דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת כ"ז
ישיבה רל"ד
הישיבה המאתיים-ושלושים-וארבע של הכנסת העשרים
יום רביעי, כ"ח באייר התשע"ז (24 במאי 2017)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
שאילתות דחופות 5
345. עיכוב העברת התקציבים לפתיחת מרכזי שירות של רשות המסים באום אלפחם ורהט 5
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 5
סגן שר האוצר יצחק כהן: 5
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת): 6
342. הקשר בין השיטור העירוני לגביית אגרות שמירה ברשויות המקומיות 9
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): 9
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 10
דב חנין (הרשימה המשותפת): 12
344. אי-טיפול בתלונה על גנבת טלפון סלולרי שהפכה להטרדה מינית 16
מיכל בירן (המחנה הציוני): 16
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 16
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): 17
הצעות לסדר-היום 20
ציון יום ירושלים בסימן יובל לשחרורה ולאיחודה 20
מיקי לוי (יש עתיד): 21
נחמן שי (המחנה הציוני): 22
עודד פורר (ישראל ביתנו): 23
מרדכי יוגב (הבית היהודי): 25
רועי פולקמן (כולנו): 26
אורי מקלב (יהדות התורה): 28
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 31
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 31
הצעות לסדר-היום 31
ציון יום ירושלים בסימן יובל לשחרורה ולאיחודה 31
השר לירושלים ומורשת זאב אלקין: 31
ישיבה מיוחדת לציון יובל לאיחודה של ירושלים 42
היו"ר יולי יואל אדלשטיין: 43
ראש הממשלה בנימין נתניהו: 45
יצחק הרצוג (המחנה הציוני): 47
ראש הממשלה בנימין נתניהו: 52
יצחק הרצוג (המחנה הציוני): 53
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עדכון הסכום הבסיסי לפי שכר המינימום לעניין קצבת שירותים מיוחדים), התשע"ו–2016 55
יואב קיש (הליכוד): 55
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עדכון הסכום הבסיסי לפי שכר המינימום לעניין קצבת שירותים מיוחדים), התשע"ז–2017 57
קארין אלהרר (יש עתיד): 57
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 59
הודעה אישית של חבר הכנסת יואב קיש 62
יואב קיש (הליכוד): 62
הצעת חוק יום הזיכרון לנכבה, התשע"ה–2015 63
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 63
שרת התרבות והספורט מירי רגב: 76
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 84
הצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינה דמוקרטית ושוויונית 89
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): 89
שרת המשפטים איילת שקד: 92
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): 93
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שילוב נציגי המשרד לשוויון חברתי ומשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים וחובת תסקיר השפעה על האוכלוסייה המבוגרת בתוכניות מתאר), התשע"ז–2016 95
נחמן שי (המחנה הציוני): 95
הצעת חוק חינוך פיננסי, התשע"ז–2016 98
תמר זנדברג (מרצ): 98
סגן שר החינוך מאיר פרוש: 104
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 107
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 108
הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – איסור הפסקה, עיכוב או הגבלה של שירות שיחות אל מוקדי חירום) התשע"ה–2015 108
מיקי לוי (יש עתיד): 108
שר התיירות יריב לוין: 111
מיקי לוי (יש עתיד): 113
הצעות לסדר-היום 114
ביקור הנשיא טראמפ בישראל והתהליך המדיני 114
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני): 115
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): 116
עיסאווי פריג' (מרצ): 117
יואב בן צור (ש"ס): 119
משה גפני (יהדות התורה): 120
שר התיירות יריב לוין: 123
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): 132
הצעות לסדר-היום 133
הכשלים החמורים בניהול חדרי הניתוח בישראל 133
יעל גרמן (יש עתיד): 133
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת): 135
שר הבריאות יעקב ליצמן: 136
הצעה לסדר-היום 139
מינוי פוליטי של משנים למנכ"ל במשרדי הממשלה 139
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): 139
הצעה לסדר-היום 142
מותו של אפי גדסי, מתנדב מציל חיים של איחוד הצלה, בדרכו להציל חיים 142
יואב בן צור (ש"ס): 142
שר הבריאות יעקב ליצמן: 143
שאילתות ותשובות 145
826. תנאי הבידוד בבית-החולים שער מנשה 145
יעל גרמן (יש עתיד): 145
שר הבריאות יעקב ליצמן: 145
837. הארכת חיי מדף של בשר טרי מיובא 149
שרן השכל (הליכוד): 149
שר הבריאות יעקב ליצמן: 149
844. מתמחים ברפואת שיניים לילדים 150
נחמן שי (המחנה הציוני): 150
שר הבריאות יעקב ליצמן: 150
שאילתות דחופות
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, היום כ"ח באייר תשע"ז, 24 במאי 2017, יום ירושלים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
אנחנו נתחיל עם שאילתות דחופות. אני מתכבד להזמין את סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן לעלות לדוכן, על מנת לענות על שאילתה דחופה שמספרה 345, מאת חבר הכנסת אוסאמה סעדי. הנושא: עיכוב העברת תקציבים לפתיחת מרכזי שירות של רשות המסים באום אלפחם ורהט. חבר הכנסת סעדי ייגש למיקרופון באולם ויקרא את נוסח השאילתה.
345. עיכוב העברת התקציבים לפתיחת מרכזי שירות של רשות המסים באום אלפחם וברהט
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, כבוד סגן שר האוצר, לאחר פנייתי למשרדכם הוחלט להקים שני מרכזי שירות של רשות המסים באום אלפחם וברהט. עלות הקמתם תוקצבה. הזרמת התקציב תלויה באגף התקציבים, למרות שההחלטה אושרה ותוקצבה.
ברצוני לשאול:
1. מדוע טרם הועבר התקציב?
2. האם הוחלט על מועד או לוחות זמנים להעברת התקציבים? תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת סעדי. בבקשה, אדוני סגן השר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תודה, אדוני היושב-ראש. חברי חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בעניין עיכוב העברת התקציבים לפתיחת מרכזי שירות של רשות המסים באום אלפחם וברהט. ידידי, הקמת שני מרכזי השירות האמורים מצויה בתוכנית העבודה של רשות המסים – ואתה מלווה את זה כבר הרבה זמן, בתור מי שדואג ללשכות שירות במגזר, ומגיע לך על זה יישר כוח – ואף הוכנו תוכניות ופרוגרמות מתאימות להקמתם. ואתה מכיר אותן, אוסאמה.
נושא התקצוב והקמת מרכזי השירות נמצא בבחינה באגף התקציבים. ברגע שהעבודה תסתיים, נעדכן אותך. תקבל תשובה עם לוחות זמנים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, תודה. סגן השר, אני מפנה אותך, אדוני סגן השר, לשאילתה ולדיון שהיה במליאת הכנסת ב-20 ביולי 2016. וכך אתה אומר לי, אדוני סגן השר: "פנית אלי, ואתה פונה לא רק אלי, גם למנהל רשות המסים, כשירות לציבור וכדי לפתוח לשכות שירות גם ברהט וגם בצפון. אני יכול לבשר לך" – זה היה ב-20 ביולי 2016, אדוני סגן השר – "כתוצאה מהפעילות המבורכת שלך יש החלטה לפתוח ברהט לשכת שירות – יישר כוח. לגבי הצפון, מחפשים, כרגע מתמקדים באום אלפחם – – –"
מה שאני יודע, אדוני סגן השר – וכמו שאמרת, אני מלווה את זה וכל הזמן עוקב אחרי זה – שאומנם יש החלטה ברשות המסים אבל הבעיה היא בהעברת התקציב מאגף התקציבים להקמת שני המרכזים האלה. ושאלתי: אנחנו מדברים על שנה, מתי מעבירים את התקציבים האלה, כדי לפתוח סוף-סוף את הלשכות האלה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת סעדי. שאלה נוספת גם לחבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה, אדוני.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
תודה, מכובדי היושב-ראש. מכובדי סגן השר, ביישובים בשתי המועצות אל-קסום ונווה מדבר לא מקבלים היתרי בנייה. למרות שהיישובים האלו הוקמו לפני יותר מ-15 שנים, עד היום אין היתרי בנייה שם, רק הריסות.
השאלה השנייה: מצוקת הדיור בקרב הזוגות הצעירים ביישובינו. המדינה – אין לה מה להציע אלא היא מתירה בנייה צפופה – כאילו, מותר לנצל 100% מהמגרש, אבל זה בא על חשבון איכות החיים שלנו, ואז זה גורם לכל מיני מחלות, זיהומים, סכנת חיים והכול. מה אתם מציעים כפתרון? זה לא פתרון. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני. בבקשה, אדוני סגן השר, ההתייחסות שלך.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אז ראשון ראשון. סעדי, אמרתי לך ואני חוזר ואומר לך: הקמת מרכזי השירות נמצאת בפרוגרמה של רשות המסים, ואנחנו בודקים את הצורך מעת לעת במקומות נוספים. על כל פנים, במקומות האלה שציינת, וכבר ציינו בעבר, זה נמצא בתוכניות, אוקיי? כרגע התעדוף – – –
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
מה הצפי? מה מעכב? מה המכשול?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא מעכב, שום דבר לא מעכב. לא מעכבים שום דבר. זו תוכנית עבודה, ופועלים לפי תוכנית העבודה.
לגבי היתרי בנייה והריסות – לא הורסים שום מבנה שהוא חוקי. לא ראיתי שהרסו פעם אחת מבנה שהוא חוקי.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
על יישובים מוכרים אני מדבר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בבקשה?
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
אלה יישובים מוכרים. יש היתרי בנייה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
גם ביישובים מוכרים יש בנייה לא חוקית, מה לעשות.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
אבל אין שום היתר בכלל.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
יישובים לא מוכרים? טוב, אני מקווה – – –
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני יודע – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אתה מקווה שיהיו מוכרים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כן. בעזרת השם, שיהיו מוכרים ויהיו תוכניות ויהיו קווים כחולים ויהיו תוכניות מתאר.
מיכל בירן (המחנה הציוני):
זה לא תלוי בהשם, זה תלוי בכם.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בעזרת השם. אוקיי? תודה רבה, כל טוב.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן ולכל השואלים.
לפני שאזמין את השר לביטחון הפנים חבר הכנסת גלעד ארדן, חברי הכנסת, ברצוני לברך אורח מכובד ביציע, חבר הפרלמנט ממדינת דרום קרוליינה אלן קלמונס, ברוך הבא לכנסת. ברוכים הבאים. מר אלן קלמונס הוא ידיד אמת של ישראל, שנים רבות נמצא בפוליטיקה האמריקנית ופועל רבות למען בירת ישראל ירושלים; העביר החלטות חשובות גם בנושא של איחודה של ירושלים וההכרה בה כבירתה של מדינת ישראל. שמחתי מאוד לראות שהדוגמה שלו גם עברה לפרלמנטים של מדינות נוספות בארצות הברית.
אני מודה לך על כל הפעילות ורוצה לברך אותך בברכה המסורתית: "למען ציון לא אחשה ולמען ירושלם לא אשקוט, עד יצא כנגה צדקה, וישועתה כלפיד יבער". תודה רבה לך על כל פועלך, Thank you very much.
חברי הכנסת, אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת גלעד ארדן, השר לביטחון הפנים, לעלות לדוכן להשיב לשתי שאילתות. השאילתה הראשונה, מספרה 342, מאת חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. הנושא: הקשר בין השיטור העירוני לגביית אגרות שמירה ברשויות המקומיות. בבקשה, חברת הכנסת מלינובסקי תקרא לנו את נוסח השאילתה.
342. הקשר בין השיטור העירוני לגביית אגרות שמירה ברשויות המקומיות
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מקריאה את נוסח השאילתה:
על מנת שיוכלו לממן את פרויקט השיטור העירוני של המשרד לביטחון הפנים, רשויות מקומיות גובות אגרת שמירה מתושביהן.
השאלה: האם משרדך הסתמך על גביית אגרות השמירה כדרך למימון פרויקט השיטור העירוני?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, גברתי. את יכולה לשבת בינתיים. השר ישיב. אם יהיו שאלות נוספות, נאפשר זאת.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהתאם להוראות החוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות, חוק שעבר ב-2011, ברשויות המקומיות שמנויות בתוספת הראשונה לאותו חוק שהזכרתי פועל מערך אכיפה עירוני, שבעצם מורכב מכוח שיטור ייעודי של שוטרי משטרת ישראל שאליו צמודה בעצם יחידת פיקוח עירוני ייעודית של פקחים מסייעים שהם עובדי הרשות המקומית.
למעשה, כוח השיטור, אנשי המשטרה ששייכים לשיטור העירוני ולמעשה על פי החוק אמורים לתת שירותי משטרה אך ורק לתושבי אותה עיר – אי-אפשר לקחת אותם לחיזוק או לסיוע במקומות אחרים – הכוח הזה ממומן במלואו על ידי המשרד לביטחון הפנים ולא על ידי הרשות המקומית בשום צורה.
לעומת זאת, יחידת הפיקוח העירוני הייעודית, שכפי שהסברתי – זה החצי השני, שהוא מורכב מפקחים מסייעים – היא ממומנת על ידי הרשות המקומית. למעשה, לאחרונה, כיוון שהרשויות המקומיות החלשות יותר גם נתקלות בקושי לממן תוספת של פקחים – כי בלי שהם יממנו תוספת של פקחים, למעשה לא תקום אותה יחידת שיטור עירוני, כי המודל הוא ששוטר ופקח עובדים יחד – למעשה אנחנו התחלנו בשנה האחרונה גם להשתתף בעלויות של שכר הפקחים בחלק מהרשויות, ברשויות החלשות יותר או בפריפריה.
גביית אגרות שמירה על ידי רשויות מקומיות – בהמשך לשאלה של חברת הכנסת מלינובסקי – נעשית מכוח הוראת שעה שנקבעה בפקודת העיריות. התקנות שהתקין שר הפנים מכוחה והנוהל שנקבע בחוזר מנכ"ל משרד הפנים בנושא למעשה הסדירו את אותה גביית אגרת שמירה, וחשוב לי להדגיש, בהמשך לשאילתה, שהמשרד לביטחון הפנים לא מסתמך למעשה על גביית אגרות השמירה כדרך למימון תוכנית מערכי אכיפה עירוניים. אנחנו למעשה לא מתערבים או לא קובעים לרשות המקומית איך היא מממנת את החלק שלה בפרויקט השיטור העירוני, אבל ודאי שברגע שיש דרישה לפקחים, שהם מתמחים באותה עבודה משותפת עם השוטרים, הרשות צריכה למצוא לכך מקור מימון, וכל רשות מחליטה מאיפה מקור המימון שהיא מוצאת.
חשוב לציין שמערך האכיפה העירוני פועל בהתאם להחלטות הממשלה, תוך שניתן במסגרתו דגש על אכיפתן של עבירות אלימות במרחב הציבורי וכן של עבירות אשר נוגעות לאיכות חייהם של תושבי הרשות המקומית, כגון הקמות רעש, עישון במקומות ציבוריים, השלכת פסולת, פגיעה בתשתיות, עבירות רישוי, הפרעות לתנועה וכדומה. לכן אני לא רואה ממש בטענה שאנחנו שומעים מדי פעם שמערך השיטור העירוני בעצם מהווה תחליף לשירותי המשטרה הרגילים. זה פשוט לא נכון. המערך הזה מתווסף לתחנת המשטרה שקיימת – דרך אגב, היא לא בהכרח קיימת, יכול להיות כוח שיטור עירוני שפועל במקום שאין בו בכלל תחנת משטרה. לא בכל יישוב ממוקמת תחנת משטרה; תחנת משטרה לפעמים אחראית על כמה רשויות מקומיות. למעשה המודל הזה נבנה, אני מזכיר, כשהייתה מחלוקת ציבורית, או דיון ציבורי, וחלק דיברו על כך שאולי נקים בישראל משטרה עירונית שממש כפופה לראש העיר; לעומת זאת, המשטרה חשבה שחשוב לשמור עליה ככוח לאומי, בגלל הצורך לתת לפעמים מענה ספציפי – ביטחון ירושלים, אתה רוצה לחזק, להביא תגבור מכל רחבי המדינה; אנחנו גם לא מדינה כל כך גדולה שמצריכה או שאפשר לעשות כוח ספציפי לכל יישוב עירוני. זה גם ייצור פערים מאוד גדולים, כי לרשות חזקה יהיו יכולות אחרות מלרשות חלשה. לכן המענה הזה הוא מענה שעליו החליטה הכנסת ב-2011, ואני חושב שהוא נותן את המענה המאוזן ביותר לצרכים שאני הצגתי, והוא למעשה משדרג – באותן רשויות שרוצות את השדרוג הזה ואנחנו מסוגלים להקצות להן שוטרים – את המענה שניתן לתושבים גם לאותן עבירות איכות חיים יומיומיות, שלא תמיד משטרה לאומית, שיש לה פתאום אתגרים לאומיים, מצליחה להגיע אליהם. כפי שהסברתי, היא לא מחליפה את המענה המשטרתי היומיומי שהמשטרה מחויבת אליו.
אני מודע לכך שחברת הכנסת מלינובסקי, עוד כחברת מועצת העיר חולון, הגישה בשנת 2006 בג"ץ בדרישה לביטול אגרות השמירה. אני גם יודע שהגשת לאחרונה הצעת חוק לביטול ההסמכה לגבות את אגרות השמירה, ואני חייב לומר עוד פעם שאני מאוד מאוד חרד לפרויקט הזה, הוא פרויקט מאוד חשוב ומאוד מוצלח. אני, כפי שאמרתי, לא מתערב לרשויות המקומיות מאיפה הן מוצאות את מקור המימון, ולמיטב ידיעתי – אולי שר הפנים היה צריך להשיב על חלק מהשאילתה הזו – נקבעו על ידי משרד הפנים נהלים ברורים לצורך גביית אגרות השמירה, כדי לעמוד בפסיקה של בג"ץ בהקשר הזה. כפי שאמרתי, אגרת השמירה שנגבית כיום, בהתאם לחוק, היא וולונטרית – רשות מקומית רשאית לגבות אותה או שלא לגבות אותה.
דבר אחרון, בהמשך למה שאמרתי – שוב, אני מבקש ממך גם לשקול, בהמשך לחקיקה שאת מקדמת, מה עלולות להיות ההשלכות על הביטחון האישי ואיכות החיים של תושבי ערים רבות – עשרות ערים, שהיום נהנות משיטור עירוני שמוכוון לטובת אותם תושבים. אני ממש לא בטוח שאם הפרויקט הזה יבוטל או אם האגרה בכל המקומות תבוטל – אני לא בטוח שיהיה לכך תחליף, כי היו לנו כבר דוגמאות בעבר, וביישובים לא חזקים בפריפריה, ברגע שהאגרה הפסיקה להיגבות, כל הפרויקט בעיר בוטל. לא אמנה כאן את הערים, אבל היו כאלה. אז צריך להסתכל על התמונה המלאה. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר. שאלה נוספת לחברת הכנסת מלינובסקי. גם חבר הכנסת חנין ביקש לשאול שאלה נוספת.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):
אדוני השר, אני רוצה להבין – הקשבתי בשיא הרצינות לתשובתך, אבל אני רוצה להבין: האם יש קשר בין גביית אגרת שמירה, להבנתך, והפעלת שיטור עירוני? כי במשפט הקודם אמרת שאין קשר, ואחר כך אמרת שכן יש קשר. ביטחון אזרחי ישראל הוא אחריותך. אנחנו משלמים על זה מסים נוספים: אנחנו משלמים מס הכנסה, ביטוח בריאות – כל מה שצריך. האחריות היא שלך, של המדינה, ואין שום סיבה, אבל שום סיבה מוצדקת, להכניס יד לכיסו של האזרח לצורך תשלום כזה או אחר. כפי שידוע לך, אגרת שמירה היא חובה. זאת אומרת שאזרח שלא רוצה לא יכול לברוח מזה, הוא משלם.
השאלה היא מאוד פשוטה: האם יש קשר, להבנתך – והאם אתה לוקח את זה בחשבון כשאתה מפעיל את הפרויקט של שיטור עירוני – בין גביית אגרת שמירה להפעלת שיטור עירוני?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת מלינובסקי. חבר הכנסת דב חנין, שאלה, ואז השר יתייחס לשתי השאלות.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, לפנות בוקר ביום 18 בינואר 2017, התרחש הפינוי של הכפר הערבי הבדואי הלא-מוכר אום אלחיראן. במהלך הפינוי הזה התרחשה שם טרגדיה איומה: נהרגו בה השוטר ארז עמדי לוי, והאזרח יעקוב מוסא אבו אלקיעאן. באותו יום, זמן קצר אחרי האירוע, אתה הודעת בתקשורת, ואני מצטט: "מה שקרה הלילה הוא שמחבל ביצע פיגוע דריסה כנגד כוחות המשטרה שהיו במקום". בהמשך לאמירה הזאת, אדוני השר, אתה אמרת במקום אחר, ואני מצטט: "מחבל השייך לתנועה האסלאמית דהר לעבר כוחותינו במטרה להרוג כמה שיותר שוטרים". בהתבטאות נוספת באותו ערב בערוץ 10, אתה אמרת – ואני מצטט: "חד-משמעית מדובר בפיגוע".
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
שאלת המשך מוגבלת בזמן או שהיא יכולה להיות גם נאום?
דב חנין (הרשימה המשותפת):
הפרטים, אדוני השר, הפרטים מאז הולכים ומתבררים. גם הערב ישודר תחקיר נוסף בערוץ 10.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
מאיפה אתה יודע?
דב חנין (הרשימה המשותפת):
זה פורסם שיהיה תחקיר בערוץ 10, בתוכנית "המקור". אני מניח שזה יהיה תחקיר מעניין. אבל כבר התפרסמו כמה וכמה תחקירים בעניין הזה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
ולכן?
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אני דיברתי עם אלמנתו של המנוח יעקוב מוסא אבו אלקיעאן. היא נמצאת, אדוני השר, לא רק באבל – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אני שאלתי ברצינות: האם זה מוגבל בזמן, אדוני? או – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
דקה. דקה לכל שאלה, כן.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אני מסיים, אני מסיים. לא להתעצבן. לא להתעצבן. אין סיבה להיות במתח.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
או שאפשר לנצל לרעה את התקנון גם להושיב אותנו פה שעה ולשמוע משהו שלא קשור לשאילתה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תגיע לסימן שאלה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אדוני השר, אני מכיר היטב את התקנון וגם אדוני השר מכיר אותו. לא צריך להתעצבן.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אני יודע, אני רק שאלתי את היושב-ראש עד כמה מותר לנצל אותו לרעה, כפי שאתה עושה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אני מנצל אותו רק לטובה, אדוני השר.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
תלוי לטובת מי.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
יש אחרים שמנצלים דברים לרעה, אני מנצל אותו לטובה.
אני דיברתי עם אלמנתו של המנוח, והיא נמצאת באבל, אבל היא גם מרגישה תחושת עוול קשה. שאלתי: האם לא הגיע הזמן, אדוני השר, להתנצל בפני המשפחה על הדברים האלה שאמרת? תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת חנין.
כידוע לך, אדוני השר, אתה חייב להתייחס לנושא של השאילתה המקורית. בשאלות נוספות אתה יכול לבחור אם להתייחס עכשיו או להעביר תשובה אחר כך.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
טוב, אענה בתחילה לדבריה של חברת הכנסת מלינובסקי, ואני אחדד את דברי: יש קשר בין גביית אגרת שמירה לבין השיטור העירוני, ככל שאותה רשות מקומית משתמשת בכסף הזה כדי לממן את חלקה בפרויקט השיטור העירוני.
הנחת העבודה שהייתה בדברייך, כאילו אם המדינה מופקדת על הביטחון אז זה אומר שאין שום תשלומים של אזרחים בענייני ביטחון, היא הנחה שהיא לא מחזיקה מים בשום תחום: המדינה אחראית למשל גם על הרפואה, והנה כשאת קונה תרופה שרופא רשם לך את משתתפת בתשלום; ובמערכת החינוך משלמים תשלומים כאלה ואחרים שקשורים ללימודים שם בהתאם להיקף השירותים שהאזרח מקבל. אותו הדבר בדיוק, הכנסת החליטה – כשהעבירה כאן את החוק ב-2011, עוד לפני כהונתי – וקבעה מודל שאומר: רשות שרוצה להצטרף לפרויקט השיטור העירוני, שהוא בעצם מקים יחידה ספציפית שמוקדשת אך ורק לתושבי אותה רשות ועבירות איכות החיים שמטרידות אותה, המודל המימוני של אותו שיטור עירוני הוא שהמדינה – המשרד לביטחון פנים מממן את השוטרים הנוספים שאותם תושבים מקבלים שם כתוספת לשירותי שיטור, והעירייה משלמת את המשכורות של הפקחים שהיא צריכה להעמיד מהצד שלה. הכנסת החליטה שאפשר גם לממן את שכר הפקחים הללו על ידי גביית אגרת שמירה מהאזרחים תושבי העירייה.
מרגע שהכנסת החליטה את זה, כל הקשר הזה הוא קשר פוליטי פנימי בין הרשות לבין תושביה. היא רוצה – אני מניח שהיא צריכה לאשר את זה במועצת העיר ומול משרד הפנים. אם התושבים חושבים שזה רע, מה שעושים להם – הם רשאים לא לבחור באותו ראש עיר. זה לא קשור למשרד לביטחון הפנים, כי המשרד לביטחון הפנים מממן את חלקו כפי שהחוק שהכנסת חוקקה ב-2011 קבע. זה ההסבר.
לגבי השאלה של חבר הכנסת חנין – אני הסברתי עשרות פעמים, אני אסביר זאת שוב. אין כמובן שום חידוש בשאלה של חבר הכנסת חנין מעבר לקנטרנות הרגילה בנושא הזה. שר הוא לא אדם שנמצא כחוקר בשטח ובוחן את הראיות. שר בממשלה, בדיוק כמו ראש ממשלת בריטניה תרזה מיי, יכול להסתמך אך ורק על הגוף המקצועי שכפוף אליו. מרגע שמשטרת ישראל הגדירה, לאחר תחקיר שבוצע של כל השוטרים שהשתתפו בשטח ושל ניתוח הסרטון שצילם המסוק המשטרתי, והיא הגיעה למסקנה – כפי שהיא מגיעה בעשרות אירועים, לצערנו, של פיגועי טרור או אירועים אלימים ברחבי המדינה – היא מגיעה למסקנה, כגורם מוסמך, אם הרקע היה רקע פלילי, רקע לאומני טרוריסטי או תאונת דרכים תמימה. גם במקרה הזה משטרת ישראל הגיעה למסקנה שמדובר היה בפיגוע דריסה, ולכן אני כשר הממונה מסתמך על הגורם המקצועי המוסמך שכפוף אליו וחיווה את דעתו המקצועית. מרגע שנפתחה בדיקה חיצונית של גורם נוסף, קרי מח"ש, כולנו מצווים להמתין לגוף הזה. מתברר שחברי כנסת כמו חנין ואחרים דווקא לא מחילים על עצמם את אותה נורמה שהם מבקשים ממני, כי הנה, הוא כבר קבע בשאלה שלו מה אני צריך לעשות, מה המדינה צריכה לעשות, כשלמעשה הגוף שכרגע חוקר, קרי מח"ש – עברו ארבעה חודשים ועוד לא הגיע למסקנות. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. השר נשאר אתנו, כי אנחנו עוברים לשאילתה מס' 344, של חברת הכנסת מיכל בירן. הנושא הפעם: אי-טיפול בתלונה על גנֵבת טלפון סלולרי שהפכה להטרדה מינית. ברור לגמרי שלא יימסרו פרטים אישיים בשאלה הזאת כאן במליאה, אבל הם שמורים במערכת, מה שנקרא. בבקשה, גברתי, נא לקרוא את נוסח השאילתה.
344. אי-טיפול בתלונה על גנבת טלפון סלולרי שהפכה להטרדה מינית
מיכל בירן (המחנה הציוני):
אדוני השר, גנב טלפון סלולרי הטריד מינית את בעלת הטלפון והתלונה נגנזה.
רצוני לשאול:
1. האם המקרה ידוע?
2. אם כן, מדוע הוחלט לגנוז את התיק?
3. האם חקירת ההטרדה התחדשה?
4. מה נעשה להבטחת ביטחונה של המתלוננת?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, אדוני השר.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
תודה לחברת הכנסת. בתאריך 2 במאי 2017 התקבלה תלונה בתחנת משטרת לב תל אביב על גנבת מכשיר טלפון סלולרי מאישה, בעת ששהתה ברחוב דיזינגוף. בתאריך 4 במאי, יומיים לאחר מכן, הגישה המתלוננת תלונה נוספת ומסרה במסגרתה כי הגנב יצר עמה קשר והעביר אליה מסר בעל אופי מיני.
שתי התלונות אוחדו לתיק אחד, שמספרו 188173/17, אשר מתנהל בתחנת לב תל אביב. בניגוד לנאמר בשאילתה, התלונה לא נגנזה והחקירה עודנה בעיצומה.
במסגרת החקירה בוצעו פעולות חקירה מגוונות והתקבלו ממצאים שונים. בין היתר, אוכן המכשיר הגנוב בשטחי הרשות הפלסטינית. מטבע הדברים, בשלב זה אין באפשרותי למסור פרטים נוספים, אולם נמסר לי שסוגיית ביטחונה של המתלוננת נלקחת בחשבון במסגרת חקירת התיק. וכפי שאמרתי, פעולות החקירה ממשיכות להתבצע.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר. שאלה נוספת לחברת הכנסת מיכל בירן. גם חברת הכנסת יעל כהן-פארן ביקשה לשאול שאלה נוספת.
מיכל בירן (המחנה הציוני):
כבוד השר, הודיעו למתלוננת אתמול שזה נסגר. אני מבקשת שתעשה בדיקה – שוב, כבר אמרו לה שזה נפתח, נסגר – אני מבקשת שתעשה עוד בדיקה על הדבר הזה, כי היא ממש מרגישה חשש לחייה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. חברת הכנסת יעל כהן-פארן.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, לפני יומיים, ביום שני בערב, נעצר אדם בן קרוב ל-60, מהנדס אווירונאוטיקה, נורמטיבי – בוא נגיד, איש מן השורה ומן היישוב – כשעמד ברחוב עם שלט שעליו היה כיתוב מפסוקים מאוד ידועים מספר ישעיהו. הבן אדם עוכב לחקירה, ולאחר מכן נעצר למשך כל הלילה בבית-מעצר, עד שהובא בבוקר בפני שופט, ששחרר אותו. האם זו מדיניות חדשה של ממשלת ישראל ומשטרת ישראל שנועדה לסתום פיות ולמנוע הפגנות במקומות מול גורמים שהיא לא מעוניינת בהם? מה זאת המדיניות הזאת, מאין היא צצה? האם יכול להיות שבן אדם לא יכול לעמוד עם שלט? כל בן אדם שיעמוד היום עם שלט בכל פינת רחוב ייעצר? תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת פארן. אותו דין, אדוני השר. אם אתה רוצה להשיב במועד אחר, בבקשה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אני אשמח להשיב. ראשית, אני חייב לומר את עמדתי, הפרטית שלי. לפני כמה שנים אחד מחברי הכנסת של מפלגתי הגיש הצעת חוק שביקשה לאסור הפגנות מול בתיהם של נבחרי ציבור. אני חייב לומר ולהזכיר שאני התנגדתי להצעה הזאת, ואני מתנגד לה עד היום.
דרך אגב, חלק נכבד מהפעילות הציבורית שלי כיושב-ראש צעירי הליכוד עשיתי דרך הפגנות מול בתים של נבחרי ציבור, כי אני חושב שזה חלק מהמחיר הלגיטימי שנבחרי ציבור צריכים לקחת על עצמם ועל ההחלטות שלהם, ולדעת שיכול להיות שיבואו – כמובן במרחק סביר, כמובן מבלי שזה יהווה איום כלפי בני משפחותיהם וכו', אבל אני לא רואה את הבית שלי – או בקרבתו – כמוגן מפני הבעת דעה. אבל מסתבר שדווקא בית-המשפט העליון בשבתו כבית-הדין הגבוה לצדק חושב אחרת ממני, וכנראה גם ממך, כי הוא פסק לאחרונה שכאשר יש חלופה אפקטיבית להפגנה מול ביתו של איש ציבור, אז ההפגנה מול ביתם של אנשי ציבור היא אסורה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
הוא לא עמד מול ביתו, הוא עמד באמצע הרחוב.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
גלעד, היא לא רוצה לשמוע תשובה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
ואז משטרת ישראל קיבלה הנחיה, והגיע הזמן שתלמדו להפנות את החצים שלכם גם לאיפה שלא נוח לכם. לא תמיד זאת המשטרה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
הוא לא עמד מול ביתו, הוא עמד באמצע הרחוב.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברת הכנסת יעל כהן-פארן.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
המשטרה היא גוף אוכף חוק. מי שקובע את החוק זאת הכנסת, או החלטות של בית-המשפט העליון שמפרשות את החוק.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
אין חוק שאומר – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
שרים לא קובעים מי ייעצר, שרים לא קובעים מי ישוחרר ממעצר, וגם אם זה לא נוח לך לפעמים – אני מניח שאם העצור היה משתייך לחלק אחר באוכלוסייה, בהפגנה אחרת, אף אחד מכם לא היה שואל או לא מגיש שאילתה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
– – – מהמפגינים הם מצביעי ליכוד – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אז אני לא מתרשם ממצעד הצביעות שלכם.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
– – גם אמרו לי את זה. זה לא נכון, אתם הנחיתם את המשטרה – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
חופש הביטוי – ישראל היא בין המקומות שבהם יש הכי הרבה חופש ביטוי ומחאה והפגנה בעולם כולו, גם בעולם המערבי. ולכן, מספיק עם גלגולי העיניים הללו.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
מספיק להפנות את הביקורת אל הכתובת הלא-נכונה. אם יש לכם טענות, תפנו לבית-המשפט העליון. הוא פסק שאסור להפגין מול בתיהם של אנשי ציבור, והמשטרה – –
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
– – – דברים לא נכונים, וזה ברור – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – אוכפת את החוק, ואם היא פועלת או מפעילה כוח יתר על המידה, הכתובת היא בית-המשפט או המחלקה לחקירות שוטרים. לי, כשר, אין סמכות לבקר החלטות יומיומיות של המשטרה כאשר היא אוכפת את החוק, ואני חושב שכל אחת ואחד מכם מבין זאת היטב. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני השר. אני יכול רק להזכיר לך שפעם, לפני הרבה שנים, בסיעה שלנו קבל אחד מחברי הסיעה שמפגינים לו כל הזמן מול הבית, והמלצתי לו המלצה. אמרתי: תגור, כמוני, ביהודה ושומרון באיזה יישוב, אף פעם לא יבואו להפגין. לי זה לא קרה שם אף פעם.
עד כאן שאילתות דחופות.
הצעות לסדר-היום
ציון יום ירושלים בסימן יובל לשחרורה ולאיחודה
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום של כמה חברי הכנסת: ציון יום ירושלים בסימן יובל לשחרורה ולאיחודה, מס' 6881, 6884, 6894, 6900, 6912, 6926 ו-6936, כמו שאמרתי, של כמה חברי כנסת. ישיב להם השר לענייני ירושלים – ראיתיו כאן. השר לענייני ירושלים כאן, לכן חבר הכנסת מיקי לוי יפתח את הדיון. אחריו – נחמן שי, עודד פורר, מרדכי יוגב וכן הלאה, לפי הרשימה.
בשעה 12:30 נקיים ישיבה מיוחדת, כשכבר יגיעו כל אורחינו. כרגע זה דיון במסגרת הצעות דחופות לסדר-היום. לרשות אדוני עד שלוש דקות.
מיקי לוי (יש עתיד):
תודה אדוני, היושב-ראש. חברי חברי הכנסת, נולדתי בירושלים המחולקת. ירושלים שהייתה עיר קטנה וחיה כמובלעת מוקפת, במצור תמידי של ליגיונרים ירדנים. הפחד מהצלפים הירדנים שהקיפו את שכונות העיר היה פחד ממשי. חלקנו אולי שכח – במהלך 19 השנים שבהן הייתה ירושלים מחולקת נהרגו כ-60 ישראלים בתקריות שונות בגבולות העיר. אני אף זוכר היטב כילד את החשש של חברי, שגרו בשכונת מוסררה, ממש על קו הגבול.
כשהסתובבתי כילד בעיר, אני זוכר את החומה, שהייתה מורכבת רובה ככולה מחביות, בכיכר צה"ל ובשכונת ממילא. אני זוכר את הביקורים בשער מנדלבאום, ואני יכול גם עכשיו לתאר בפניכם את החייל הירדני שהיה מוצב על גג הבניין בשכונת אבו טור; עיר שהייתה קרועה ומחולקת בצורה לא טבעית, כשלבה ונשמתה – העיר העתיקה – מופרדים ממנה.
כשפרצה מלחמת ששת הימים הייתי בן 15. לא אשכח לעולם את ההפגזה שהחלה על העיר. פגז אחד נפל בצומת הרחובות דגניה ושדרות הרצל, ממש בשכונה שבה גרתי. מפגז אחר, שנפל בקטמון, נהרג בן כיתתי. בבניין המשותף שבו גרנו ירדנו עם השכנים למקלט ותחושת המצור, ההלם והפחד אחזו בכולם.
אבל אז קרה הנס, אדוני. ליום הולדתי ה-16 קיבלתי את המתנה הגדולה מכולן – העיר אוחדה וסוף-סוף יכולנו לנשום. סוף-סוף המחסומים והחומות הוסרו ויכולנו לבקר בכל חלקי העיר. יכולנו להיכנס לחומות העיר העתיקה, לגעת בהיסטוריה ולהתפלל בכותל. היינו כחולמים, והחלום אכן התגשם.
אדוני היושב-ראש, במהלך חיי זכיתי, בין יתר תפקידי במשטרה, לפקד על העיר העתיקה כמפקד פלוגה צעיר, ולפקד על ירושלים כולה. כמפקד המחוז זכיתי להיות בין שומרי חומותיה, זכות שתלווה אותי כל חיי. ראיתי את העיר האהובה והיפה הזאת בשמחות, באירועים קשים של פיגועים, אירועים כואבים; ראיתי אותה מתפתחת ונבנית והופכת למטרופולין ענק, שמחובר במחלפים וכבישים, שכונות ישנות וחדשות.
אדוני היושב-ראש, ירושלים אוחדה והתפתחה, וחשוב שנבהיר שלעולם לא עוד. ירושלים תישאר לנצח עיר בירה מאוחדת בריבונותה של מדינת ישראל. אין אפשרות אחרת. מכובדי, ירושלים גדולה וחזקה אך חשוב להמשיך ולחזק אותה, לחזק את ירושלים ולבנות בה. חשוב שהממשלה תתקצב אותה בצורה מיוחדת, שכן ירושלים, עיר הבירה, ועם הפסיפס האנושי המגוון שלה, מתמודדת עם אתגרים רבים שאף עיר אחרת לא מתמודדת אתם.
חשוב להעביר אליה את כל משרדי הממשלה, ואני קורא לראש הממשלה ולשרי הממשלה להעביר את מרכז הפעילות אל העיר ירושלים; חשוב לתמוך בעסקים הקטנים שמניעים את כלכלתה; חשוב שהטלוויזיה הישראלית והרדיו של תאגיד השידור ישדרו מירושלים; חשוב שהשגרירויות יפעלו ממנה וצריך להמשיך ולפעול כדי שכך אכן יקרה. יש לכך חשיבות גדולה, כדי למצב את מעמדה הבין-לאומי של העיר הזו, שאנו כה אוהבים. זה המקום לומר כי התאכזבתי, כמו ישראלים רבים, כשהבנתי שנכון לעכשיו השגרירות האמריקנית לא עוברת לירושלים. מאוד הייתי רוצה שההחלטה הזאת תשתנה, כי תהיה לכך השפעה בין-לאומית על מעמדה: העברת השגרירות תפרוץ את הסכר ותאפשר גם לשגרירויות של מדינות אחרות לעבור לעיר.
לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את ירושלים: חג שמח לעיר היפה והנפלאה בעולם.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. אני מבקש להקפיד על שלוש דקות, כי אנחנו צריכים לעמוד בזמנים. תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.
חיים ילין (יש עתיד):
50 שנה בשלוש דקות, זה לא קל.
היו"ר חמד עמאר:
יש לנו סדר-יום מאוד עמוס. אנחנו רוצים לעמוד בו. בבקשה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. חברי חברי הכנסת, גם אני נולדתי בירושלים. הורי הגיעו לעיר הזאת בתחילת שנות ה-30 של המאה הקודמת יחד עם סבי וסבתי, וכולם גרו בעיר הזאת, באזור שהיום כבר לא היו מתקרבים אליו, בשכונה שהייתה חילונית והפכה למאוד דתית כמובן, כמו דברים אחרים. אבי אליעזר, זיכרונו לברכה, היה יקיר ירושלים, בשל תרומתו וחלקו הרב בעיר. גם אני עברתי בעיר הזאת חוויות מלאות של חיים ארוכים ומלאים, וב-1967 באמת חשתי גאווה גדולה על כך שהעיר התאחדה וחזרנו אל בורות המים ואל הכותל.
אני לא רוצה לקלקל את החגיגה שתהיה תכף בכנסת, בירושלים, מצעדים, אבל האמת היא עצובה: ירושלים אינה מאוחדת. זה מלל, נחמד, מלל שאוהבים להתגנדר בו; אין מאחוריו דבר. ירושלים נשארה עיר חצויה, מפוצלת, שיש בה שתי קהילות גדולות, האחת כמעט של 40%, ערבית, ועוד 60% יהודים. היא העיר הענייה ביותר במדינת ישראל; העיר שבה אנשים אינם שווים האחד לאחר; העיר שבה 76% מהערבים הם עניים; העיר שבה יש 24 לשכות רווחה, אבל 19 מהן בחלק היהודי. מערכת החינוך במזרח ירושלים חסרה 2,000 יחידות דיור; חצי – חצי – מהכיתות ומגני הילדים בחלק הערבי של ירושלים אינם תקניים; 59% מהתושבים בירושלים המזרחית מחוברים למים בדרך לא חוקית. וכך – אני יכול למנות.
העיר הזאת לא תהיה מאוחדת אם אנשים לא ירגישו בה שווים, אם הם לא ירגישו שכל אחד מקבל וכל אחת מקבלת לפי צרכיו. את זה מדינת ישראל חייבת לתושבי מזרח ירושלים, עם הכפרים ועם מחנות הפליטים, אשר היא החליטה לספח אותם אליה ואיחדה אותם. אם הם אזרחים שלנו – הם היום תושבים, הם צריכים להיות אזרחים – אם הם חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, הם צריכים לקבל מה שכל אזרח ותושב במדינת ישראל מקבל. והם לא.
ואם אתם שואלים אותי, ביום הזה, שמשמח אותנו כולנו כיהודים, כמי שחי פה במדינה הזאת ומאמין בה, בעתידה, ומאמין בירושלים כבירתה – עד שלא יהיה שוויון מלא בזכויות, במשאבים, בהשקעות, בתשתיות, בחיים המשותפים, ירושלים לא תהיה אחת. תודה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. חבר הכנסת עודד פורר.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
תודה, אדוני היושב-ראש. לפני שאני מתחיל אני כן רוצה לברך משלחת שהגיעה לירושלים מארצות הברית, מסן דייגו, של ה-FIDF, של Friends of IDF. אז ברוכים הבאים לירושלים, ברוכים הבאים לישראל.
"הכותל הזה שמע הרבה תפילות / הכותל הזה ראה הרבה חומות נופלות – – – / הכותל הזה ראה קיסרים קמים ונמחים / אך הכותל הזה עוד לא ראה צנחנים בוכים // הכותל הזה ראה אותם עייפים וסחוטים / – – – ראה אותם פצועים ושרוטים / רצים אליו בהלמות לב, בשאגה ובשתיקה / מזנקים כמטורפים בסמטאות העיר העתיקה / והם שטופי אבק וצרובי שפתיים / והם לוחשים: אם אשכחך, אם אשכחך ירושלים. // והם קלים כנשר ועזים כלביא / והטנקים שלהם – מרכבת האש של אליהו הנביא / והם עוברים כרעם, ועוברים בזעם / והם זוכרים את כל השנים הנוראות / שבהן לא היה לנו אפילו כותל כדי לשפוך לפניו הדמעות // – – – והדמעות יורדות, והם מביטים זה בזה נבוכים / איך זה קורה? איך זה קורה שצנחנים בוכים? / איך זה קרה שהם נוגעים נרגשים בקיר? / איך זה קורה שמן הבכי הם עוברים לשיר? / אולי מפני שבחורים בני י"ט, שנולדו עם קום המדינה / נושאים על גבם – אלפיים שנה".
כך כתב חיים חפר המשורר עם שחרורו של הכותל. ומאז שוחרר הכותל וחוברה לה העיר יחדיו, אנו חשים את גודל השעה, ואנחנו רואים איך משתלבים להם פסוקי התנ"ך על אלפיים השנים שסחבו הצנחנים עם המציאות היומיומית שלנו; איך 641 פעמים שנזכרת ירושלים בתנ"ך מחברות את העם היהודי לאורך כל הדורות; איך בכל פעם שנבנה בית חדש בישראל וחתן וכלה נכנסים בברית הנישואים, הם אומרים: "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני, תדבק לשוני לחכי אם לא אזכרכי, אם לא אעלה את ירושלים על ראש שמחתי".
איך בנבואות הנחמה – ואנחנו זוכרים את הנבואות – מצווים לנו איך צריכה להיראות ארץ ישראל: "כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלם"; ואיך נבואות החורבן מתארות: "לכן בגללכם ציון שדה תחרש וירושלם עיין תהיה, והר הבית לבמות יער"; ואיך אחרי החורבן מגיעה הנחמה, הנחמה בספר זכריה, שנאמר: "עֹד ישבו זקנים וזקנות ברחֹבות ירושלם ואיש משענתו בידו מרֹב ימים, ורחֹבות העיר ימלאו ילדים וילדות משחקים ברחֹבֹתיה", כך נאמר בספר זכריה, וכאילו זכריה מתאר את המציאות שאנו חווים כאן בירושלים יום-יום.
ולסיום, חברי, אני דווקא רוצה בעת הזו, כשמנסים לגדוע את הקשר לירושלים – אבקש, אדוני היושב-ראש, עוד חצי דקה או דקה – לאחר שקראתי חלק קטן, קטן, מאותן 641 פעמים שמוזכרת ירושלים בתנ"ך ובשיבת ציון, להקדיש את הסוף כדי גם לקרוא לכם קצת מן הפסוקים בקוראן שעוסקים בירושלים.
חיים ילין (יש עתיד):
הוא חתם על שתיים, ואתה חותם על שלוש.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
בזאת סיימתי להקריא את הפסוקים בקוראן שעוסקים בירושלים. תודה, אדוני היושב-ראש, ויום ירושלים שמח.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. חבר הכנסת מרדכי יוגב.
מיקי לוי (יש עתיד):
כמה פעמים? 600?
עודד פורר (ישראל ביתנו):
ו-41.
קריאה:
אני ספרתי.
היו"ר חמד עמאר:
בבקשה.
מרדכי יוגב (הבית היהודי):
תודה רבה. ברשות אדוני היושב-ראש, ברשות השר לענייני ירושלים וברשות חברי חברי הכנסת, בשעות אלו ביום הזה לפני 50 שנה קרא מוטה גור את קריאתו ההיסטורית "הר הבית בידינו". והיא הייתה קריאה לא רק לשיא של המקום – שכבר היה המקום של עם ישראל 3,500 שנה לפני כן, בהליכת אברהם אבינו אליו, בהליכת דוד המלך אליו, בהליכת כל הדורות אליו – אלא הוא גם היה שיאה של אותה מלחמה מופלאה, שאם לומר במשפט אחד של מציאות: במלחמה שבה היינו לפני קרוב לשלוש שנים – 50 יום של התמודדות קשה עם תת-הקרקע בשני קילומטרים מרצועת עזה; ובשישה ימים – 1,000 קילומטר מסתיימים במוצאי השבת, ממרומי החרמון ועד שארם א-שיח', מחוכמתם של מנהיגים ומפקדים ואומץ לבם של חיילים. אני אומר, כאיש מאמין: "יודו לה' חסדו ונפלאותיו לבני אדם", "זה היום עשה ה', נגילה ונשמחה בו".
הפלא הזה של ירושלים, כפי שהוזכר פה כבר: "אם אשכחך ירושלים"; הפלא הזה של ירושלים, ונעמי שמר אמרה: "כי שמך צורב את השפתיים"; הפלא הזה של ירושלים, שביטא אותו רמטכ"ל מלחמת ששת הימים יצחק רבין, זיכרונו לברכה, לימים ראש הממשלה, בנאום ההיסטורי שלו בהר הצופים בעת שקיבל דוקטור לשם כבוד של האוניברסיטה העברית בשם כל חיילי צה"ל, והוא אמר: "העם כולו עמד נפעם ורבים אף בכו לשמע הבשורה על כיבוש העיר העתיקה" – איך הנוער הצברי הזה, הלוחמים – מה קורה פה? איך "עוררו מעיינות של רגש והתגלות רוחנית"? איך "הצנחנים שכבשו את הכותל עמדו נשענים עליו ובכו"? וכך כל מי שזוכר – ואנשים פה בחלקם או ברובם זוכרים מה עבר עליהם, כל אחד במקום שבו הוא קיבל את הבשורה הזו של "הר הבית בידינו". אמר יצחק רבין: "ההתגלות של השעה הזאת בהר הבית גדולה מהרגלי הלשון, שהרי היא הבליטה אמת עמוקה זו כברק".
מהי הנקודה הפנימית הזאת בירושלים, העיר שחוברה לה יחדיו, שעושה את כל ישראל חברים? אולי היא מחברת את כל המציאות כולה, את כל האנושות כולה, מהצד הגשמי שלה לצד הרוחני שלה, לכל חיינו הלאומיים, למגמת חיינו ולמגמת חייה של האנושות כולה; מקום שמחבר את כל זה ונותן לכולנו את מגמת חיינו לטוב יותר, לאור יותר, לחיובי יותר. ירושלים עיר שמאחדת, עושה את כל ישראל חברים, וסופה גם ש"ביתי בית תפלה יִקָּרֵא לכל העמים".
במלחמת השחרור בן-גוריון הוא שאמר: "אם יש לארץ נשמה, הרי ירושלים היא נשמתה של ארץ ישראל". ובמקום אחר במקורותינו, לירושלים הוסמך הביטוי "נצח" – מחד יש בה התנצחות, מאידך יש בה גם ניצחון, ומצד שלישי: "והנצח זו ירושלים". ואנחנו רואים את מימושם של נבואות של אלפיים שנים ויותר, של עוד ישבו זקנים וזקנות ברחובות העיר, וילדים וילדות משחקים ברחובותיה.
אז ביום הזה אנחנו מזכירים, ובהחלט גם אני חושב, כפי שאמרו פה גם קודמי, שאיחודה של ירושלים מחייב גם את פיתוחן של השכונות המזרחיות, להשוות את מצבן, הן בתשתית פיזית והן בתשתיות חינוך – מהויות חינוך וחברה – לחלקיה המערביים של העיר, כדי, אכן, לסייע באיחודה ולסייע בליכודה, ולהביא לכך – כפי שכבר התבטא גם אתמול נשיא ארצות הברית דונלד טראמפ שארץ ישראל, ארץ הקודש, קשורה בקשר נצחי לעם ישראל, ובפועל שלשום היה הוא זה שהגיע לכותל וקשר את הקשר הנצחי הזה של עם ישראל לכותל המערבי ולירושלים כולה.
נבטיח את צו חיינו ואת שליחותנו ההיסטורית, את אחדותה של ירושלים, למען עם ישראל ולמען האנושיות כולה, ומ"הנצח זו ירושלים", בעזרת השם נגיע גם להוד, שזה בית-המקדש, שייבנה במהרה בימינו ויהיה בית תפילה ושלום לכל העמים. תודה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. חבר הכנסת רועי פולקמן.
רועי פולקמן (כולנו):
תודה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נאמרו פה דברים חשובים על הסמל של ירושלים, על ההיסטוריה, אבל אני קצת רוצה לדבר על ההווה ועל הצעירים של ירושלים, ואולי להדגיש בעיקר שירושלים בשבילי זה הרבה יותר האנשים מאשר האבנים. יש פה הרבה אבנים חשובות בירושלים, ואני לא מזלזל בזה בכלל, אבל אני דווקא רוצה לדבר על האנשים.
יש מי שרואה במדינת ישראל בכל מגזר שחי בירושלים סמל – – –
קריאה:
– – –
רועי פולקמן (כולנו):
בסדר, ועדיין בשבילי ירושלים היא קודם כול האנשים שבה. יש מי שרואה בעיר הזאת בכל מגזר סמל: הדתי הוא בהכרח ימני ומאמין באלוהים – אגב, אני מכיר גם דתיים שאני מאמין באלוהים יותר מהם; החילוני רוצה לעשות קניות בשבת; החרדי לומד כל היום ואולי לא משלם ארנונה; והערבי, בכלל לא נתחיל – אני אומר כסמל, אל תקפוץ. רק שהירושלמים מבינים יותר מאחרים שאנשים לא מגיעים בקופסאות. אנשים לא מגיעים בקופסאות, וירושלמים מבינים את זה יותר מאחרים.
לפני כמה ימים השתתפתי בכנס לרגל ספרו של אילן אזרחי, "שפויה בחלומה" – סיפורה של העיר לרגל 50 שנה לאיחודה, ולאור סיפור חייו ומשפחתו של אזרחי. באותו כנס פגשתי גם את תהילה פרידמן נחלון, אישה דתייה לאומית, פעילה חברתית מובילה בעיר, שסיפרה באותו כינוס שכשהיא נוסעת לתל אביב היא ישר ממוקמת במשבצת של הדתייה – כלומר שמרנית, ימנית ועוד הרבה סטריאוטיפים; אבל דווקא בירושלים היא יכולה להיות גם פמיניסטית וגם ליברלית וכל דבר אחר שתבחר, גם כדתייה, וזה עדיין יהיה לגיטימי ומובן.
ירושלים בשבילי היום היא סוג של אוונגרד. מי שטוען שהיא עיר שמרנית, לא יודע מה הוא סח. ירושלים היא עיר, היום ובעבר, של פורצי דרך, אבל היום יותר מבעבר. לכל מגזר ולכל קבוצה בעיר הזאת יש פורצי הדרך משלהם, שמחפשים ומנסים, דנים ומתלבטים, ופה, בעיר הזאת, הם נפגשים כדי ליצור יחד. החל ביוזמות חברתיות ופוליטיות, עבור דרך שותפויות עסקיות ואקדמיות ועד ליזמות אמנותית. זה הסיפור של העיר הזאת בעת הזאת. וזה סיפור שתופס תאוצה כבר למעלה :מעשור בירושלים. הייתה לי הזכות טיפה לתרום את חלקי לסיפור בפעילות החברתית והתרבותית של עמותות כמו "רוח חדשה", כעמית בארגונים כמו "קולות" וכמנהל בעיריית ירושלים שלקח חלק במאמץ לעודד ולחזק את פורצי הדרך בעיר המאתגרת והלא-פשוטה הזאת.
בחלק נוסף בספרו מספר אזרחי שהתראיין ל"הכול דיבורים" עם ירון דקל ונשאל אם לדעתו ירושלים מתאימה רק לסוג מסוים של אנשים, והוא חשב ואמר שכנראה יש בזה משהו, טיפוסים של אישיות שמתאימים לירושלים: אנשים שאוהבים מגוון, את החיכוך עם האחר, עם השונה, ואנשים שהקונפליקט הוא דווקא אתגר עבורם והבטחה ולא מפחיד.
תנועת החלוציות החברתית הזאת מבטאת במידה רבה את התחושות שלי כלפי ירושלים. אי-אפשר להיות אדיש, מכונס בעצמך ולחיות בעיר הזאת. המגוון והשונה מעוררים עשייה ומעוררים חדשנות. אם תל אביב היא בירת החדשנות הטכנולוגית, אז ירושלים היא בירת החדשנות החברתית של מדינת ישראל, ואולי גם של העולם כולו.
אז קודם כול אני רוצה להרים כוסית לחיים עבור ירושלים המאוחדת, עבור בירת ישראל, ולא פחות עבור פורצי הדרך בירושלים מכל המגזרים, שעוד יביאו שלום עלינו. ואני רוצה לסיים באחד השירים האהובים עלי, של אחד המשוררים הירושלמיים האהובים עלי, כמובן יהודה עמיחי, שמתמצת את כל מה שאמרתי בפסקה אחת: "פעם ישבתי על מדרגות ליד שער במצודת דוד, את שני הסלים / הכבדים שמתי לידי. עמדה שם קבוצת תיירים סביב המדריך / ושימשתי להם נקודת ציון. 'אתם רואים את האיש הזה עם / הסלים? קצת ימינה מראשו נמצאת קשת מן התקופה הרומית. / קצת ימינה מראשו'. 'אבל הוא זז, הוא זז!' אמרתי בלבי: / הגאולה תבוא רק אם יגידו להם: 'אתם רואים שם את הקשת / מן התקופה הרומית? לא חשוב: אבל לידה, קצת שמאלה / ולמטה ממנה, יושב אדם שקנה פירות וירקות לביתו'". חג ירושלים שמח.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב.
אורי מקלב (יהדות התורה):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אין ספק שאנחנו נמצאים היום, כשאנו מציינים את יום ירושלים, אנחנו יודעים שביום הזה, מה שברור לכולם, ששחרור ירושלים – גם בעינינו, שהיינו צעירים, וגם בעיני אחרים אולי, כל העם היהודי, או רוב-רובו של העם היהודי – ירושלים זה הכותל המערבי, שמסמל את הערגה שלנו לירושלים, את התפילות שלנו לירושלים, את הדבר שמאחד את כל העם היהודי סביב ירושלים, כדבר שנשאר לנו, הכותל המערבי.
והנה, הכותל המערבי, וזה היה הדבר שסימל את השחרור, בכניסה – שמנעו מאתנו להגיע לירושלים – דווקא כיום, בשנה הזאת, היו עוררין; נשאלו שאלות, מצד אחד על ידי ארגונים שונים, ארגונים בין-לאומיים כמו אונסק"ו, שבא וערער על הקשר, על השייכות של הכותל המערבי לעם היהודי. זה נשמע הזוי, אבל אלה דברים שמתוך תעמולה שטנית, שהיא תמידית ומכוונת, מחלחלים – בשייכות שלנו, בקשר של עם היהודי.
והנה, זכינו – יש כאלה שאומרים שזה תזמון, אבל זה כנראה לא רק תזמון, אנחנו קוראים לזה השגחה – ובסופו של דבר היה הביקור של הנשיא, נשיא ארצות הברית. זה לא דבר מובן מאליו שנשיא ארצות הברית, בביקור הראשון שלו בכלל מחוץ לארצות הברית מבקר בישראל, מבקש לבקר בכותל המערבי, והחיזוק שלו לכותל המערבי היה החיזוק ההיסטורי, חיזוק לא ריבוני, חיזוק של הקשר של העם היהודי לכותל המערבי.
כל דבר אחר שהיה – יכול להיות שהייתה מחשבה למה ראש הממשלה לא מצטרף אליו, למה עוד לא מצטרפים, להראות את הריבונות שלנו; לא הריבונות הייתה כאן השאלה. השאלה היא הקשר והשייכות של העם היהודי, וזו התשובה הניצחת, שניתנה לא רק כאן, אלא ניתנה לעולם כולו: הקשר של העם היהודי, החזק וההיסטורי והמתמשך, שאף פעם לא נפסק, לכותל המערבי. זה מה שהיה באמת בביקור הזה, עם דגש ועוד דגש על קדושת המקום, על מנהגי המקום. לא היו צריכים לשכנע אותו לנהוג בהפרדה ולנהוג כמנהג המקום, אלא הוא ראה את זה כדבר מובן מאליו, וזו הייתה עוד תשובה ניצחת, אמיתית, לעוד ערעור שלצערנו קרה בשנים האחרונות, ובמיוחד בשנה האחרונה, בניסיון לפגוע במעמד של הכותל המערבי, בקדושתו של הכותל המערבי: קבוצה אנרכיסטית, קיצונית, בדלנית, מחרחרת ריב, שבמפגיע מנסה לפגוע באחדות של עם ישראל, במקום שמאחד את העם היהודי. לא צריך להתאמץ הרבה כדי לראות בכל חג, בכל שבת, אדוני היושב-ראש, בימים מיוחדים כמו יום ירושלים, בראש חודש, בכל שבוע בימים שני וחמישי איך עם ישראל עולה – בגלל בר-מצווה ועוד – ורואה את הכותל המערבי כמקום מאחד. והניסיון לפגוע בו, מאנשים שהדת לא מעניינת אותם, אנשים שקרעו מהסידור שלהם בכלל את החזון של ירושלים הבנויה, את הערגה לירושלים – קרעו את "ולירושלים עירך", ובאים במפגיע לפגוע ולבזות את הכותל המערבי.
איזה זעזוע עולמי היה מאיזו בקשה מנשיא ארצות הברית לעשות סלפי אתו. זעזוע. כל העולם זעזוע. והפגיעה בספרי תורה, פגיעה מתמשכת במקום הקדוש, זה לא צריך לזעזע את כולם, אדוני השר?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אתה לא רוצה שאני אענה לך על זה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אני רוצה שתענה לי. תענה לי לא על הסלפי, תענה לי על הפגיעה בקדושת הכותל המערבי, בקדושת ירושלים. מדברים על פגיעה בכללי הטקס; כללי ההלכה זה פחות מהטקס? הכללים של המקום זה פחות? והנה באמת התשובה הניצחת. אני גם רוצה לחזק את הרב רבינוביץ, שידע בטוב טעם, בתפקיד שלו – אנשים שאמונים על שמירת המקומות הקדושים ועוברים מסכת של השמצות, מסכת של השמצות והכפשות, והם עומדים בזה, והנה גם משלמים את השכר ומחזקים את המעמד האישי על ידי ביקור של נשיא ארצות הברית.
אתם הרי יודעים, אדוני השר, שיש מחלוקת אצלנו אם מברכים ברכת "שחלק מכבודו" לנשיא ארצות הברית או לא, אבל אין ספק שהמעמד הזה היה מעמד חשוב מאוד.
ובהמשך לנושאים האלה, גם כשאנחנו מדברים היום על 50 שנה לשחרור ירושלים, על האפשרות לתת לנו לבוא לירושלים, לירושלים הבנויה, כעיר שחוברה לה יחדיו – השאלה היא באמת, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו באמת נמצאים היום בעיר שחוברה לה יחדיו. אנחנו יודעים ששנת היובל, שנת ה-50, היא שנה של חשבון: מסתכלים לאחור, סופרים אחורנית, מסתכלים קדימה. יש לנו הרבה לראות ולבחון, וזה התפקיד שלנו. מי שהיום ודאי יגיעו לכאן, אבות העיר היום, שבחרו בהם לשמור על קדושת ירושלים – האם קדושת ירושלים נשמרת בתקופה הזאת שאנחנו נמצאים בה, מאז קיבלנו אותה לפני 50 שנה עד היום? ושמירת השבת והקדושה של ירושלים באופן כללי – באירועים שנעשים בירושלים, באופי של ירושלים? שאף אחד לא יתיימר ואף אחד לא ישאף לכך שירושלים – צריכה להיות – שהאנשים בה יגידו אם טוב לגור או לא טוב לגור פה, אם יש פה מספיק בילוי או לא. זו ירושלים? לא ננסה לדמות לא לתל אביב, לא לחיפה, לא לפריז ולא לניו יורק. מי שבא לירושלים יודע – זה בגלל שהוא אוהב את ירושלים. וירושלים שומרת על כבודה, כבודה המהותי, והרוחני, והערכי, והמתמשך, וההיסטורי. זו ירושלים, וכל ניסיון לשנות את זה גם לא יצלח.
אנחנו יודעים שיש הרבה תפקידים בכך. גם היום, מי שנמצא בין אבות העיר ונמצא כאן היום, ביום הזה – וצריך לציין, ציינו את זה שהרבה חברי כנסת נולדו בירושלים, יש כאלה שדורי דורות נמצאים בירושלים. אדוני היושב-ראש, היום המצב הוא שהרבה מאלה שנקראים שורשיים בירושלים צריכים לחפש מקום אחר. אין להם אפשרות היום לגור; לדור ההמשך אין היום אפשרות לגור בירושלים. זה דבר שצריך להדאיג, זה דבר שצריך להדאיג את כולנו. אנחנו כולנו צריכים להירתם לנושא הזה. זה נושא מהותי מאוד.
הנושא של חינוך בירושלים – זה חלק מהמטרה. שוב, אם אנחנו היום מדברים על אחדות ירושלים, האם באמת אין קוטביות בירושלים? היום השכונות – האם זו עיר שחוברה לה יחדיו? האם השכונות בירושלים הן שכונות שמתחברות אחת לשנייה? ולא על ידי 30 בנות בְּנות שש שלוקחים אותן מגילה עד הר נוף ללמוד כל יום, זה לא נקרא; לא הבנות האלה, בנות השש, צריכות לחבר את ירושלים. צריך לחבר את ירושלים מהותית. בדברים – למנוע קיטוב בירושלים, לעשות אחדות בירושלים, אלו הדברים שאנחנו מחויבים להם, וטוב שאנחנו נעשה אותם, וכשאנחנו עושים אותם אנחנו באמת מחזקים בזה את ירושלים. ירושלים צריכה חיזוק, ואין כמו היום הזה לבוא ולהגיד שהקשר של העם היהודי לירושלים, לכותל המערבי, יתמשך ויתחזק. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. חבר הכנסת אברהם נגוסה – איננו נוכח. ישיב השר לענייני ירושלים ומורשת, חבר הכנסת זאב אלקין.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר חמד עמאר:
הודעה. עד שיגיע השר – הודעה לסגן מזכירת הכנסת.
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לוח תיקונים להצעת חוק הפיקוח על מחירי קייטנות ציבוריות, התשע"ז–2017.
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק דמי מחלה (תיקון מס' 6) (חישוב תקופת הזכאות המרבית לדמי מחלה), התשע"ז–2017, של חברי הכנסת אורי מקלב ומשה גפני. תודה.
הצעות לסדר-היום
ציון יום ירושלים בסימן יובל לשחרורה ולאיחודה
היו"ר חמד עמאר:
בבקשה.
השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי השר, חברי חברי הכנסת, נציגי, נדמה לי – יש כאן נציגי עירייה, המשנה לראש העיר, חברי מועצת העיר. אני לא רואה את כולם. אני מקווה שלא דילגתי, אבל – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
– – – ביציע.
השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:
ביציע. כן. עכשיו – לפעמים הם גם מגיעים לפה. כן, חבר הכנסת מקלב הוא סגן ראש עיר לשעבר, אז סגולה להגעה גם למטה, לא רק ליציע.
מיקי לוי (יש עתיד):
החיילים ביציע.
השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:
נכון, נכון. והצטרפו אלינו חיילים ביציע.
קודם כול, אני רוצה לברך את חברי הכנסת שהציעו את ההצעה הדחופה הזאת לסדר-היום ולהודות לנשיאות הכנסת וליושב-ראש הכנסת שאישרו אותה, וגם בחרו לצרף אותה לדיון החשוב והממלכתי שיתקיים כאן תכף במליאת הכנסת בהשתתפות ראש הממשלה, יו"ר הכנסת ויו"ר האופוזיציה. אני חושב שחשוב מאוד שביום כזה, 50 שנה לאיחודה של ירושלים, באמת יישמעו בכנסת עמדות שונות; שחברי כנסת מסיעות שונות שהנושא חשוב להם והם הציגו אותו כנושא דחוף לשבוע זה יוכלו להביע את עמדתם, וגם תהיה לממשלה אפשרות לפרוס את תפיסתה בעניין הזה של 50 שנה לאיחוד העיר וכל מה שקורה היום בירושלים.
כמובן, בפתח דברי אני רוצה, קודם כול, לפתוח את היום הזה – לדעתי, זה הכרחי: אנחנו תמיד הולכים לחגיגה, אבל היום הזה הוא בין השאר גם יום שבמרכזו צריכה להיות הערכה עצומה ללוחמים של אותם קרבות על ירושלים במלחמת ששת הימים, אותם לוחמים שלמעשה עשו את הבלתי-ייאמן – משהו שאף אחד לא העלה בדעתו בכלל שהוא אפשרי – קבעו את המציאות המדהימה הזאת והחזירו אותנו לכל המקומות הקדושים, ההיסטוריים. כדאי מאוד להבין מה קרה שם באותם שישה ימים ולהבין את כל המעגל.
הרי הסוגיה של עתידה של ירושלים הייתה סוגיה מאוד מאוד לא פשוטה למדינת ישראל מרגע היווסדה. כמו שאתם יודעים, לפי ההחלטה המקורית על ההקמה של מדינת ישראל, ירושלים לא הייתה אמורה להיכלל בתוך גבולותיה, אבל נפתחה מלחמה, ובמלחמה, מהרגע הראשון, הנהגת המדינה הצעירה – דוד בן-גוריון וחבריו לשולחן הממשלה – הבינו עד כמה מרכזי הוא הקרב על ירושלים. כשאתה מתבונן בהיסטוריה של מלחמת העצמאות, אתה רואה איזה מאמצים כבירים עשו מנהיגי היישוב כדי שבשום פנים ואופן לא נאבד את האחיזה בירושלים ונשמור את כל העיר – ואם אי-אפשר אז לפחות חלק מהעיר – בשליטה ישראלית.
כל הסיפורים ההרואיים שאנחנו מכירים, חלקם הגדול קשורים בסוף בסוף לרצון הזה של קרב על ירושלים. קרב גוש עציון – המקום שאני מתגורר בו ועל המורשת הזאת חי – מה הייתה המטרה העיקרית שלו? לא שימור של ארבעת היישובים. זה היה חשוב כשלעצמו, אבל המטרה העיקרית שלו הייתה לעכב את הלגיון הירדני כמה זמן שאפשר בדרכו לירושלים, ולכן לא במקרה בן-גוריון אמר שרק בזכות הקרב על גוש עציון ניצלה ירושלים העברית. אותו דבר הקרבות הבלתי-פוסקים בניסיון לפרוץ את המצור על ירושלים ולהבטיח אספקה סדירה לירושלים.
חלק גדול מאוד מתולדות מלחמת העצמאות זה הקרבות על ירושלים. וכמובן, ביום כזה אי-אפשר שלא להיזכר בגבורה של מגִני הרובע היהודי, שעד לרגע האחרון ניסו להציל את השליטה של המדינה הצעירה ברובע היהודי, בקרבות שהיו בהם מעשי גבורה שנכנסו למעשה לפנתאון של כל ההיסטוריה של קרבות מלחמת העצמאות – כולל, אגב, הסיפור העצוב והמרתק שהיה לנו כן סיכוי להישאר ברובע היהודי, הפריצה המפורסמת דרך שער ציון והכישלון הסופי שלה.
ומכאן אנחנו מגיעים למשמעות הזאת של המציאות מ-1948 עד 1967. הרי מצד אחד המדינה הצעירה הצליחה לשמור בידה את האחיזה בירושלים; ירושלים הוכרזה כבירה של מדינת ישראל; הוחלט שהכנסת והממשלה יפעלו מירושלים; בן-גוריון התעקש על המעמד הסמלי של ירושלים. אתם מכירים היטב את הסיפור על המצעד הצבאי בירושלים והאיומים שהיו עליו, והוא לא נכנע, אלא אמר שהמצעד יצעד בירושלים, וכך אכן היה. ובסופו של דבר, עם כל התחושה הזאת של סיפוק, שהנה ירושלים היא בירתה של מדינת ישראל, אי-אפשר להתעלם מעובדה מאוד מאוד פשוטה: פחות או יותר כל המקומות הקדושים לעם ישראל, ירושלים ההיסטורית – אותה ירושלים שאליה התפללו יהודים במשך אלפיים שנה, מאז חורבן הבית השני; אותה ירושלים שאליה הם ייחלו להגיע ולהתגורר בה; אותה ירושלים שהם אפילו היו מוכנים בצוואה האחרונה להיקבר בה, בהר הזיתים – כל המקומות האלה: העיר העתיקה, הרובע היהודי, הכותל, עיר דוד, הר הבית, הר הזיתים, כולם נשארו בחוץ; כולם לא היו חלק מעיר הבירה ירושלים של מדינת ישראל. וכל מה שיכולנו זה לבוא ולהציץ אליהם או על החומה, תוך סיכון, גם, לפעמים, לקבל כדור מהירדנים או מהר ציון. כן, זאת הייתה הנקודה הכי קרובה שאפשרה איכשהו להשקיף על הר הבית ולהשקיף על העיר העתיקה.
הניתוק הזה של 19 שנה הוא לא ברור מאליו, אם להתחשב בכך שמאות שנים לפני זה הייתה נוכחות יהודית קבועה בתוך העיר העתיקה וגישה של עם ישראל למקומות הקדושים. לכן, הניצחון הזה של שימור ירושלים כבירתה של מדינת ישראל, ולו באופן חלקי, היה מהול במכה מאוד מאוד קשה: ניתוק מירושלים ההיסטורית, האמיתית. ועל רקע זה אפשר להבין את מה שקרה במלחמת ששת הימים.
הרי מדינת ישראל לא תכננה את הכיבוש של העיר העתיקה. מדינת ישראל עשתה הכול כדי לשכנע את הירדנים לא להיכנס למלחמה, בגלל האווירה הקשה שהייתה ערב פרוץ מלחמת ששת הימים. בסופו של דבר המלחמה הזאת נכפתה עלינו על ידי ירדנים. גם את זה כדאי לזכור כשאנחנו מעלים מדי פעם היום את הסוגיות השונות שקשורות לגורלה של ירושלים ובכלל לגורל של יהודה ושומרון.
כאן אני חוזר לאותם הלוחמים. הרי בניגוד לכל הציפיות ובניגוד לכל החששות, אותם לוחמים גיבורים של מלחמת ששת הימים, של הקרבות על ירושלים, במכה – אומנם במחיר כבד מאוד, של 182 לוחמים שנהרגו בקרבות האלה – הצליחו להחזיר לעם ישראל את הגישה למקומות הקדושים שלו, והחזירו אותנו לכך ששחררנו את העיר העתיקה.
לכן ביום הזה, כפי שאמרתי, הדבר הראשון שעלינו לעשות, לפני שאנחנו נכנסים לוויכוח ההיסטורי ולפני שאנחנו מדברים על האתגרים של ירושלים, הוא קודם כול להצדיע ללוחמים, להצדיע למשפחות השכולות; וכמובן, לשאול את עצמנו מה מקומה של מורשת הקרב על ירושלים במלחמת ששת הימים ושל מלחמת ששת הימים כולה בשיח הישראלי היום.
בזמנו היה ברור לכולם שמלחמת ששת הימים היא איזשהו קונסנזוס ישראלי רחב מאוד, ישראלי, רגע של התרוממות רוח. זאת מלחמה ששינתה מהקצה לקצה את המציאות במדינת ישראל; זאת מלחמה ששינתה מן הקצה אל הקצה את תחושת הביטחון של המדינה הצעירה, שעד למלחמת ששת הימים הרגישה שחבל ענוד על צווארה והיא נמצאת בסכנה מתמדת של השמדה. זאת גם הייתה מלחמה ששינתה מן הקצה לקצה את המעמד של מדינת ישראל. המעמד של מדינת ישראל השתנה באופן דרמטי כתוצאה ממלחמת ששת הימים, וקשה מאוד, אולי חוץ ממלחמת העצמאות, להצביע ולהגיד: הנה, יש כאן אירוע מעצב בהיסטוריה של המדינה.
עד כדי כך שזה השפיע על ההיסטוריה של העם כולו, לא רק על ההיסטוריה של מדינת ישראל. אני שייך לפזורה היהודית שבמידה רבה ההתעוררות היהודית בה, אחרי כל הניסיונות של השלטון הסובייטי לנתק את הקהילה של יהודי ברית המועצות מהשורשים היהודיים – ההתעוררות היהודית וההתעוררות הציונית התרחשה בעקבות מלחמת ששת הימים. אם אתם בודקים את תולדות המחתרת היהודית בברית המועצות אי-אפשר לפספס את הנקודה הזאת. כמעט כל אנשי המפתח בתנועה המחתרתית היהודית בברית המועצות אומרים: השינוי הדרמטי התרחש אצלי במלחמת ששת הימים; פתאום הרגשתי גאה כיהודי, פתאום הבנתי שיש לי זיקה למדינה.
חיים ילין (יש עתיד):
לא רק בברית המועצות – – –
השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:
לא רק בברית המועצות, נכון. זה בתפוצות כולן. אתה צודק בהחלט, חבר הכנסת ילין. רק שם זה היה עוד יותר קשה ועוד יותר קיצוני, מן הקצה אל הקצה. כשהצטרפתי כתלמיד תיכון לתנועה המחתרתית היהודית הזאת שמעתי את זה אין-ספור פעמים ממורי, שסיפרו לי שהם או המורים שלהם, אצלם נקודת השבר הייתה מלחמת ששת הימים. לכן במידה רבה אני עומד כאן לפניכם היום, ובכלל אני כאן במדינת ישראל בזכות הניצחון הזה. ושוב, מי שהביא לנו אותו זה אותם לוחמים גיבורים של המלחמה.
בהקשר הזה, כמובן, אי-אפשר שלא לציין ביום הזה את הצורך לשמר את המורשת הזאת ולהעביר אותה לדורות הבאים, כי במידה רבה יש לפעמים תחושה שהתרוממות הרוח הזאת ותחושת הגאווה על הניצחון במלחמת ששת הימים איכשהו הולכות ומתאדות, לפחות באופן חלקי בשיח הציבורי ובשיח התקשורתי במדינת ישראל.
לכן אני מאוד שמח, ורוצה להודות כמעט לכל חברי הבית הזה, חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, על שהצלחנו – אומנם באיחור של 50 שנה, אבל הצלחנו – לעשות צדק היסטורי עם המורשת הזאת של קרבות על ירושלים. הצלחנו להעביר כאן חוק שלקח את כל הנושא של גבעת התחמושת – שזה לא ייאמן, אבל במשך 50 שנה זה היה כאילו עסק פרטי של אותן המשפחות והלוחמים, והם היו צריכים לשאת את זה על כתפיהם ולחפש תקציבים למרות שזה אחד המקומות שמעצבים את המורשת הלאומית שלנו. ואפילו, בשנים האחרונות זה היה על סף קריסה; היו שלבים שהתבשרנו שאולי גבעת התחמושת תיסגר. ביום הזה שאנחנו חוגגים 50 שנה לאיחוד ירושלים קשה אפילו להעלות את זה על הדעת. אני שמח שהבנו – אומנם באיחור, כמדינה – שצריך להביא כאן שינוי. התגייסנו כולנו יחד, קודם הממשלה – וכבר הודיתי מעל במת הכנסת, ואני שוב מודה, לשר הביטחון, לשר האוצר ולראש הממשלה, שהבינו שצריך לעשות את הצעד הזה. כי, אתם יודעים, זה מפתיע, אבל בדרך נשאלו שאלות: למה דווקא המלחמה הזאת, למה לא מלחמות אחרות, למה המדינה צריכה להיכנס; אבל ברור שנעשה פה הדבר הנכון.
הייתם צריכים לראות את פני הלוחמים שהתכנסו אתמול בגבעת התחמושת – ופגשתי את ההנהגה של העמותה כמה ימים קודם – איך הם מדברים על המעשה הזה שסוף-סוף נעשה על ידי המדינה, ועשה צדק היסטורי עם מורשת הגבורה שלהם. בדיוק בימים האלה גם נפתח מוזאון חדש בגבעת התחמושת, ולכן אני מזמין את כולכם, את חברי הכנסת ואת האורחים של הכנסת שמקשיבים לנו כאן היום, לבוא לשם, לראות ולהתחבר עוד פעם, מחדש, למורשת הזאת. עכשיו חובתנו תהיה לקחת את זה מהידיים של הלוחמים ולהצעיד את זה להישגים נוספים.
עוד נקודה שלדעתי לא ניתן שלא להתייחס אליה ביום הזה, כשאנחנו מציינים 50 שנה לאיחוד העיר, היא כמובן העובדה המאוד-מאוד ברורה, שהייתה ברורה גם למנהיגי מדינת ישראל מהרגע הראשון לאחר ההפנמה של עוצמת הניצחון, שאנחנו בשום פנים ואופן ולעולם לא נחזור למציאות הזאת של עיר מחולקת שבה אנחנו צריכים להביט על המקומות הכי קדושים להיסטוריה היהודית מבחוץ. זה לא יקרה. לכן, בלי להסס בכלל, אלא באופן מיידי, המדינה קיבלה החלטה מאוד מאוד ברורה על הכרזה של ריבונות על ירושלים, במשמעות הרחבה שלה. מהרגע הזה היא קבעה את ירושלים כבירתה המאוחדת והנצחית של מדינת ישראל – עובדה שגם הבית הזה דאג לשריין אותה בחוק-יסוד מיוחד, ולמעשה, להבהיר קבל עם ועולם שירושלים לא תחולק לעולם.
אני חושב שהקביעה הזאת לא נשארה בגדר קביעה מדינית בלבד ואמירה על ריבונות בלבד. נוצרה היום מציאות חדשה בירושלים, שלא תמיד מודעים אליה אלה שמדברים על חלוקת העיר. אני אחלוק אתכם רק כמה מן המספרים: למשל, אני לא יודע אם כולכם יודעים או לא, אבל היום 40% מהאוכלוסייה מעבר לקו הירוק בירושלים זו אוכלוסייה יהודית. לכן כל מי שמדבר על חלוקת העיר כרצון אוכלוסייה צריך לקחת את זה בחשבון. נתון אחר – גם הוא 40%: 40% מהיהודים המתגוררים היום בירושלים גרים בשכונות יהודיות מעבר לקו הירוק. לכן מי שמדבר היום על חלוקת ירושלים, המשמעות של זה היא שהוא רוצה לפגוע כמעט בחצי מהאוכלוסייה היהודית שמתגוררת בעיר הזאת. בלי ירושלים מעבר לקו הירוק אין היום לא רק ירושלים מאוחדת; אין היום ירושלים יהודית.
דבר נוסף – כלכלת העיר. כלכלת העיר נראית יותר ויותר ככלכלה משותפת ומשתפת. מי שילך ויבדוק את המפה התעסוקתית של האוכלוסייה הערבית בירושלים יגלה שיותר מ-50% עובדים בשכונות היהודיות או במערב העיר. זאת אומרת, גם מבחינה תעסוקתית לא ניתן היום לחלק את ירושלים. אבל הדבר המרתק ביותר, ואי-אפשר שלא לציין אותו ביום הזה, הוא רצונה של האוכלוסייה הערבית עצמה. במחקרים שנעשו, יותר מ-50% מהאוכלוסייה הערבית במזרח ירושלים אמרו באופן ברור: אם יהיו רעיונות לחלק את העיר הזאת לשתי בירות – ישראלית ופלסטינית – אנחנו נעדיף את החלק הישראלי – – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה, חבר הכנסת אחמד טיבי. אני לא ארשה לאף אחד להפריע כאן. תודה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
מותר להפריע ביום ירושלים. מותר. מותר להפריע.
השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:
אני מבין, חבר הכנסת טיבי – – –
ענת ברקו (הליכוד):
הוא בחר לגור – – –
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה גם, חברת הכנסת ברקו.
השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:
אני מבין, חבר הכנסת טיבי, שלמי שרואה את עצמו כאן כנציג של הרשות הפלסטינית בכנסת ישראל קשה לשמוע את הדברים האלה. אבל זאת העובדה, זה מה שרוצה הציבור. אגב, באופן פרדוקסלי זה מה שגם כבודו, חבר הכנסת טיבי, רוצה, כחלק מהציבור הזה; הוא מעדיף לכהן כחבר כנסת בכנסת ישראל, ולא כחבר פרלמנט פלסטיני, אז עם כל הכבוד – – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
טיעון עלוב.
השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:
עם כל הכבוד לצעקות, בסופו של דבר זאת הבחירה שגם אתה בחרת, ואתה מנסה לנצל את כנסת ישראל, משום מה, כדי לקדם את האינטרס – לא של מדינת ישראל, אלא של הרשות הפלסטינית.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
– – –
השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:
אבל האוכלוסייה אומרת משהו אחר ממה שאתה היית מעדיף להגיד.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
– – –
השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:
בלי להבין את העובדה הפשוטה הזאת, לא ניתן היום לקדם שום תהליך, ולא ניתן היום לקדם שום מהלך משמעותי של שלום בין ישראלים לפלסטינים.
כל מי ששוגה באשליה שניתן מחדש לחלק את העיר הזאת, למעשה מראש גוזר כליה על התהליך, כי חלוקת ירושלים לא תתקבל בציבור הישראלי. היא מנוגדת לקונסנזוס רחב בציבור הישראלי, בחיים לא תעבור משאל עם, ולכן אין סיכוי שזה יקרה. ולכן, כל מי שרוצה בשלום אמת בין הישראלים לפלסטינים, הגיע הזמן שיפנים את העובדה הזאת.
על כן, אני רואה בחומרה רבה – ואי-אפשר ביום כזה שלא להתייחס לזה, חבר הכנסת טיבי – את העובדה שדווקא ביום כזה, ביום חגה של ירושלים המאוחדת, ביום שאנחנו מצדיעים ללוחמים שהביאו לנו את ההישג העצום הזה, ביום שאנחנו מרכינים ראש בפני המשפחות השכולות שיקיריהן שילמו את המחיר הכבד של הניצחון הזה, דווקא ביום הזה בוחרים כמה חברי כנסת מהבית הזה, יחד עם הנציגים של הרשות הפלסטינית, לציין אירוע שמדבר מחדש ומעמיד סימני שאלה על ירושלים המאוחדת כבירה של מדינת ישראל ומתחילים לדבר על ירושלים גם כבירתה של פלסטין.
אני חושב שאין פגיעה יותר קשה בזיכרונם של הלוחמים מלעשות את זה דווקא ביום הזה של הקרבות על איחוד העיר, ואני מאוד מאוד מצר על כך. אני לא מופתע על שחבר הכנסת עודה לוקח חלק במהלך הזה, כי הוא שייך למפלגה ולרשימה שמשום מה באופן עקבי בוחרת להעדיף את האינטרס הלאומי של הרשות הפלסטינית על האינטרס של הבית, של המדינה שבה הם מכהנים. אבל אני מאוד מאוד מצר על כך, חברת הכנסת גלאון וחברת הכנסת זנדברג, שיושבת-ראש המפלגה שלכם לוקחת חלק בעניין הזה, כי מי שביום ירושלים מדבר על כך ומשיג על כך שירושלים היא בירתה המאוחדת של מדינת ישראל, לדעתי מתחיל לחצות את הקווים בין הציונות לבין מפלגה פוסט-ציונית. דברים כאלה, אצל מנהיגי מפ"ם ההיסטורית לא היו עולים על הדעת.
במהלך התקופה הזאת אנחנו לא יכולים שלא לדבר, מצד שני, על האתגרים שעומדים בפני ירושלים מאוחדת – ובזה אני רוצה לסיים את החלק האחרון של דברי. ישנם כמה אתגרים. האתגר הראשון הוא האתגר הבין-לאומי. אנחנו שומעים קולות בעולם שמפקפקים לא רק בהיותה של ירושלים מאוחדת כבירתה הנצחית של מדינת ישראל, אלא בכלל מפקפקים בקשר של ירושלים ובזיקה שלה להיסטוריה היהודית. אנחנו רואים את ההחלטות ההזויות של אונסק"ו, וברור שצריכים כאן התמודדות מאוד מאוד ברורה וחדה של מדינת ישראל, וזה אתגר בפני מדינת ישראל להתמודד עם הגישה הזאת, המתעוררת היום בעולם, שמפקפקת בעצם הקשר שלנו לירושלים.
ואגב, בהקשר הזה, אי-אפשר שלא לציין בצער את העובדה שעד היום אפילו בעלת הברית החשובה שלנו ביותר, ארצות הברית, לא עשתה את הצעד המתבקש והמאוד-מאוד ברור כדי לענות על האתגר הזה ולא קיבלה את ההחלטה הפשוטה כל כך – שאגב, הקונגרס האמריקני אישר אותה בחוק מיוחד מזמן – על העברת השגרירות לירושלים וההכרה בירושלים המאוחדת כבירתה של מדינת ישראל. זה צעד הכרחי, זה צעד מתבקש, וזה צעד שהנשיא המכהן הבטיח לעמו במהלך קמפיין הבחירות, ואני מאוד מאוד מקווה שאנחנו נגיע כמה שיותר מהר למימושו בפועל, בשטח. זה ללא ספק אתגר וצו השעה. וכל מי שמפחיד אותו, וכל מי שאומר שהעברת השגרירות והבהרה של העמדה האמריקנית כהכרה בירושלים מאוחדת – שכל זה יפריע לתהליך השלום – שוגה. להפך. צעד כזה יכול רק לדרבן את ההפנמה הזאת גם בצד הפלסטיני וגם בקהילה הבין-לאומית כולה, שבלעדיה ובלעדי ההפנמה הזאת אי-אפשר להגיע לשלום אמת.
אבל לירושלים מאוחדת ישנם אתגרים פנימיים, לא רק אתגרים חיצוניים, וביום הזה של חגה של ירושלים לא ניתן שלא לדבר עליהם כאן בבית הזה, אם אנחנו רוצים להיות רציניים. האתגר הראשון הוא האתגר של שימור הרוב היהודי בירושלים, והאתגר הזה – אתם מכירים אותו היטב. אתם יודעים מה הדבר שלמעשה מאיים היום על הרוב הזה? מאיים עליו רק דבר אחד: הגירה שלילית של המגזר היהודי מירושלים. והסיבה העיקרית לכך גם היא ברורה מאוד: כל הנתונים וכל המחקרים מראים באופן ברור שאם פעם היו סיבות נוספות, היום הסיבה העיקרית להגירה שלילית מירושלים היא קודם כול דיור. ירושלים זקוקה להרבה יחידות דיור. היא נמצאת כבר כעשור במחסור ממוצע של כ-2,000 יחידות דיור בשנה למגזר היהודי, וללא הפתרון של העניין הזה ההגירה השלילית תימשך, כי מחירי הדיור בעיר ימשיכו לעלות.
יש למחסור הזה סיבות משלו: לחצים מדיניים, אם אנחנו מדברים על הבנייה מעבר לקו הירוק; לחצים סביבתיים, אם אנחנו מדברים על בנייה בחלק המערבי של העיר; לפעמים אפילו מדיניות של העירייה, שלא תמיד שמחה לקדם הקמה של שכונות חדשות. אבל בסופו של דבר, אי-אפשר פה לתת לתופעה הזאת להימשך ולהיגרר. אנחנו חייבים לקדם כל בנייה אפשרית היום בירושלים, חייבים לקדם תכנון בקצב מהיר ככל האפשר, בכל חלקי העיר, מעבר לקו הירוק, בתוך הקו הירוק; חייבים לקדם את השכונה היחידה שניתנת היום לשיווק מיידי – גבעת המטוס. אני מכאן פונה גם לראש הממשלה – הוא מכיר את עמדתי בדבר הצורך הדחוף לקדם את שכונת גבעת המטוס: אין מאגר אחר לדיור זמין היום לשיווק בירושלים.
האתגר הנוסף, וגם הוא היום אתגר ברמה הלאומית בהקשר של ירושלים המאוחדת, הוא ללא ספק מה שקורה בשכונות הערביות בעיר. דיבר על זה חבר הכנסת שי בדבריו כאן, ואני חושב שהוא צדק: אנחנו לא יכולים להשלים עם הפערים העצומים הקיימים היום בין השכונות הערביות לבין השכונות היהודיות בירושלים. מי שירושלים מאוחדת יקרה ללבו, ודווקא ביום הזה של איחודה של ירושלים, צריך להבין שהריבונות – יש לה שתי משמעויות: הריבונות זה משילות, והריבונות זה אחריות. ולכן, חובתנו כממשלה לקדם שינוי דרמטי בשכונות הערביות בירושלים, בכל המשמעויות – גם מבחינת חוק וסדר, מבחינת נוכחות משטרתית, מבחינת גביית מסים, מבחינת קיום חוק במערכת החינוך שלה. כל מערכת החינוך המזרח-ירושלמית מתנהלת בניגוד לחוק הישראלי, ובשום מקום אחר לא היו משלימים בזה. ומצד שני – בהשקעה מסיבית בתשתיות, בביוב, בפסולת, בכבישים. לא יכול להיות שב-50 שנה לאיחוד העיר השכונות הערביות ייראו כפי שהן נראות. אני מאוד מאוד מקווה שכבר ביום ראשון הקרוב אנחנו כממשלה נצליח לעשות את הצעד הראשון ולהביא למימוש החלטות ממשלה משמעותיות בנושא הזה של קידום השכונות הערביות בירושלים.
אלה הם שני האתגרים הגדולים, אם אנחנו רוצים בסופו של דבר לדאוג לכך שאיחוד העיר יישאר לא רק כסיבה לחגיגה אלא כעובדה קבועה בחיינו. בזה לא תמות הבעיות של ירושלים. ישנן עוד אחרות, שפחות קשורות לסוגיה הזאת של איחוד העיר, וזה לא הזמן והמקום למנות אותן כאן, אבל אין ספק שכל הבעיות האלה גם יחד הן אתגר לא רק בפני הנהגת העיר – שעומדת על כך לילות כימים כדי להצעיד את העיר הזאת קדימה – אלא הן צריכות להיות אתגר בפני ממשלת ישראל וכנסת ישראל, כי מדובר בנושא בעל חשיבות לאומית.
ומשפט אחרון, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לסיום.
קריאות:
– – –
השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:
נושא אחרון שאני רוצה להתייחס אליו לסיום זה המבנה המורכב והמרתק של אוכלוסיית ירושלים. הרבה פעמים אפשר לשמוע קולות, שדווקא המבנה הדמוגרפי המאוד-מיוחד של ירושלים – עם קהילה ערבית מאוד מאוד גדולה, עם קהילה חרדית מאוד מאוד גדולה, עם כל מרקם האוכלוסין הכול-כך מורכב הזה – הוא אחת הסיבות לבעיות של ירושלים; תמיד מדברים על זה דווקא בהקשר שלילי.
ואני מציע כאן לראות תמונה אחרת והשקפה אחרת של העניין הזה. זה נכון, המבנה הדמוגרפי הלא-פשוט של ירושלים מעמיד בעיות בפני העיר הזאת, אי-אפשר להתעלם מזה. הוא מעמיד בעיות ביחסים בין הקבוצות השונות, ומעמיד בעיות של אתגרים כלכליים. אם אנחנו מדברים למשל על בעיית התקציב העירוני – צריך להבין, הבעיה של תקציב עיריית ירושלים היא לא בעיה של מערכת יחסים אישית בין ראש העיר לשר האוצר. יש כאן בעיה מובנית: ירושלים היא עיר ענקית במושגים הישראליים, היא פי שלושה יותר מהערים הגדולות של מדינת ישראל. ומצד שני, זאת עיר שההכנסות שלה לא מתאימות לגודל שלה.
בגלל המבנה המורכב של האוכלוסיות, בגלל העובדה שהעולם העסקי, התעשייתי, לא מפותח מספיק בכל האוכלוסיות של העיר, יש כאן עירייה שצריכה להתמודד, מצד אחד עם הוצאות של כמעט 900,000 איש, ומצד שני עם הכנסות שקצב הגידול שלהן, אין לו סיכוי לעמוד בקצב הגידול של אוכלוסיית ירושלים.
ולכן יש פה צורך בתוכנית לאומית דחופה, שלמעשה תציע כאן פתרון לטווח ארוך ולא פתרון בצורת אקמול אחרי מאבקים משנה לשנה. העירייה צריכה להתגייס פה ולעשות שינויים דרמטיים בקידום אזורי תעשייה חדשים ואזורי תעסוקה, שיביאו למציאות חדשה בירושלים. ומצד שני, כולנו, גם הממשלה והכנסת, צריכים להתגייס כדי לעזור לבצע את השינוי הזה.
אבל המורכבות הזאת והאתגרים שהיא מעמידה בפני ירושלים היא גם סיכוי. אני לא יודע עד כמה אתם מודעים לזה, חברי חברי הכנסת, אבל ירושלים של היום היא מדינת ישראל של מחר. מי שרוצה להבין איך ייראה המבנה הדמוגרפי של מדינת ישראל בעוד 30, 40 שנה, אני מציע לו לצאת ולעבור ברחובות של ירושלים. ומי שלא מאמין בזה מוזמן לפנות לכל נתון סטטיסטי של משרד החינוך הישראלי ולהביט בנתונים של כיתות א'.
הבעיות שירושלים מציבה בפנינו – ביחסי דת ומדינה, בגישות התרבותיות השונות של האוכלוסיות השונות, בקהילות השונות שצריכות לחיות אחת ליד השנייה, באתגרים הכלכליים – אלה הן הבעיות שמצפות למדינתנו בעוד כמה עשרות שנים. ולכן מהבחינה הזאת ירושלים היא לא בעיה של מדינת ישראל, היא הזדמנות של מדינת ישראל: לנסות להבין איך אנחנו הולכים לנהל את חיינו במציאות החדשה שמצפה לנו רק בעוד כמה עשרות שנים. זה יגיע מהר, תאמינו לי. ואני לא בטוח שכולנו כבר הפנמנו עד הסוף את השינוי העמוק הזה.
ולכן חובתנו דווקא לנצל את המורכבות הזאת: ללמוד לחיות ביחד, האוכלוסיות השונות – האוכלוסייה הערבית, האוכלוסיות היהודיות השונות: החרדית, הדתית-לאומית, מסורתית, חילונית; ללמוד לדעת לכבד כל אחד את הזכויות של השני כאן, בעיר הזאת; לדעת לנהל את העיר הזאת ביחד, ולא רק לאפשר לכל אחד לחיות איך שהוא רוצה אלא לדעת ביחד לנהל את החיים ולמעשה להביא לשותפות של כלל חלקי אוכלוסיית ירושלים בניהול העיר. אני אמרתי את זה לא פעם, ואני אומר את זה כאן ביום הזה, מעל הבמה הזאת: אני מצר על כך שהאוכלוסייה הערבית בירושלים, שהיא חלק גדול מאוד, כמעט 40% מאוכלוסיית העיר, לא שולחת את נציגיה למועצת העיר ולא שותפה בניהול העיר. אני חושב שאיחוד אמיתי של ירושלים יתרחש ביום שזה יקרה.
ולכן יש כאן הזדמנות לכל אותם הציבורים לדעת לחיות אחד לצד השני, לדעת ביחד לנהל את העיר המורכבת הזאת ולדעת ביחד לפתח אתגרים, ואחר כך המדינה כולה תזדקק לניסיון הזה ותזדקק ליישם אותו בחיי המציאות. אם לא נשכיל לעשות את זה בהקשר של ירושלים, אנחנו ניכשל כמדינה גם בעתיד.
אדוני היושב-ראש, חברי השרים, ביום הזה, שאנחנו מעלים את ירושלים על ראש שמחתנו, וביום הזה, שאנחנו מצדיעים ללוחמים של מלחמת ששת הימים על מעשה הגבורה שלהם, שהביא לנו את המתנה הזאת, ירושלים המאוחדת, אנחנו צריכים להבין שבפניהם עמד אתגר והם עשו את הנס; אבל דווקא זה שהם הצליחו לעשות את הנס, בעזרת הקדוש-ברוך-הוא, מעמיד בפנינו את האתגר הגדול: להיות ראויים לנס הזה. להיות ראויים לנס הזה, זה אומר לפתור בעיות של העיר הזאת – לפתור את הבעיות התקציביות שלה, לפתור את מצוקות הדיור שלה, לפתור בעיות של השכונות הערביות שבה ולפתור בעיות של החיים בצוותא של האוכלוסיות השונות. זה הכרחי, אין לנו את הלוקסוס שלא לעמוד בציפייה הזאת, אבל זה מחייב את כולנו בעבודה מאוד מאוד קשה, בשבירת מוסכמות, וכל מי שמאמין באמת בירושלים המאוחדת צריך להיות מגויס למטרה הזאת. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מציע לחברי הכנסת להסתפק בתשובת השר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה לשר לענייני ירושלים והגנת הסביבה, חבר הכנסת זאב אלקין.
האם כל המציעים מסתפקים בתשובת השר?
מיקי לוי (יש עתיד):
מסכימים, אדוני.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. תודה, חבר הכנסת לוי, חבר הכנסת מקלב, כל חברי הכנסת. אדוני השר סיים את דבריו. אנחנו נחכה שחברי הכנסת ישבו ואז נוכל להזמין את אורחנו הנכבד, נשיא המדינה. אנחנו ממתינים למצב במליאה שיאפשר לנו להזמין את הנשיא בצורה מכבדת ומכובדת. תאפשרו לראש העיר לתפוס את מקומו, בבקשה.
ישיבה מיוחדת לציון יובל לאיחודה של ירושלים
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
גברתי מזכירת הכנסת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
אבקש מחברי הכנסת והקהל לכבד את כניסת נשיא המדינה בקימה. כבוד הנשיא!
(חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני נשיא המדינה.)
נא לשבת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח ישיבה מיוחדת של הכנסת לציון יום ירושלים.
מכובדי נשיא המדינה ראובן רובי ריבלין והגברת נחמה ריבלין, אדוני ראש הממשלה חבר הכנסת בנימין נתניהו, נשיאת בית-המשפט העליון השופטת מרים נאור והפרופ' אריה נאור, כלל שופטי בית-המשפט העליון, שרים וחברי הכנסת בהווה ובעבר, ראש האופוזיציה חבר הכנסת יצחק הרצוג, יושב-ראש הנהלת ההסתדרות הציונית העולמית מר אברהם דובדבני, מכובדי סגל א' של המדינה, יושב-ראש הכנסת לשעבר מר דן תיכון והגברת לודמילה תיכון, ראשי הנציגויות הזרות, ראשי העדות הדתיות בישראל, ראש עיריית ירושלים מר ניר ברקת, ברוך הבא, יחד עם הגברת בברלי ברקת, סגני ראש העיר, חברי מועצת העיר בהווה ובעבר, כבוד הרב ישראל מאיר לאו, מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ, מנכ"ל הכנסת מר אלברט סחרוביץ, היועץ המשפטי לכנסת עו"ד איל ינון, ראשי רשויות, משפחות השבויים והנעדרים, תלמידים, חיילים, שוטרים וסוהרים, ואחרונים, יקרים, משפחות שכולות, כולל של לוחמי מלחמת ששת הימים, הלוחמים עצמם, חברי הוועד המנהל וחברי האספה הכללית של גבעת התחמושת, קהל נכבד. אין צורך בחזרה על הרשימה על ידי שאר הדוברים היום.
אנחנו חוגגים היום יובל לשחרור ירושלים, בירת הנצח של מדינת ישראל ושל העם היהודי. בשנת 1937, יותר מעשור לפני שהכריז על הקמת המדינה, אמר ראש הממשלה הראשון דוד בן-גוריון שירושלים היא "נקודת המוקד של האהבה, הגעגועים, השאיפות והתקוות של העם העברי". דבריו של בן-גוריון היו נכונים אז ונכונים גם היום, כשם שהיו נכונים מראשית ההיסטוריה שלנו.
אלפיים שנה חלמו היהודים לחזור לירושלים, עיר דוד ושלמה, הכוהנים והלוויים. אלפיים שנה התפללו יהודים לכיוון ירושלים, התאבלו עליה, וגם ברגעים השמחים ביותר לא הפסיקו להישבע: "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני". מארבע קצוות תבל נשא העם היהודי את עיניו אל ירושלים, העיר שתמיד הייתה הסמל ליופי, לשלום ולצדק. אלפיים שנים קיווינו, ולפני יובל שנים התקווה הפכה למציאות. כשהצנחנים פרצו את שער האריות, כל העם היהודי צעד יחד אתם וחזר בהתרגשות אל הכותל המערבי ואל הר הבית. כפי שכתבה נעמי שמר לפני יובל שנים: חזר העם היהודי אל ירושלים של זהב.
אילו רק הייתי יכול, מייד אחרי הישיבה החגיגית הזו, הייתי לוקח את כל הדורות הקודמים של עמנו לסיור ברחבי העיר. לכל אלו שלא זכו לראות את החלום מתגשם, שהמשיכו לקרוא "לשנה הבאה בירושלים הבנויה", הייתי מראה איך היום, סוף-סוף, ירושלים שוב בנויה לתלפיות. הייתי מביא אותם לכאן, אל משכן הכנסת, סמלה של מדינת ישראל הריבונית. הם בוודאי היו מתרגשים לראות איך הפרלמנט שלנו, שהוא הירוק ביותר בעולם ואחד מן המוסדות השקופים בארץ, פותח את שעריו לאזרחי המדינה ומארח כל שנה מאות אלפי אנשים מכל שכבות האוכלוסייה; הייתי לוקח אותם אל הספרייה הלאומית – כאן, ממש בצד השני של הכביש – שאוצרת את נכסיו הרוחניים של העם היהודי מכל הדורות; הייתי לוקח אותם לשוק מחנה יהודה, שמלא עד אפס מקום בקונים ובמבקרים, בריחות תבשילים ובצלילי שמחה; הייתי לוקח אותם לעשרות חממות היזמות והסטרט-אפ, אל מוסדות התרבות, בתי-הכנסת וגני השעשועים שממלאים את רחובותיה של ירושלים המתחדשת. הייתי אומר להם: תקוותכם לא הייתה לשווא.
לירושלים אין רק עבר מזהיר, אלא גם הווה נפלא ועתיד מבטיח. היום, אולי יותר מאי פעם, זו עיר כלילת יופי, שמכל העולם באים ליהנות וללמוד ממנה. הייתי אומר להם שלמרות כל הקשיים, מציון עדיין יוצאת תורה ועדיין יוצאת בשורה – בשורה של יצירה, של ברכה ושל שלום.
חברי הכנסת, מעולם לא נותק הקשר בין העם היהודי לירושלים, והוא לעולם לא יינתק. לצערי, בזמן האחרון נשמעים קולות, מבית ומחוץ, שמערערים על העובדה הפשוטה הזו. ארגונים בין-לאומיים כמו אונסק"ו מפקפקים בקשר שלנו לירושלים, ותנועות מקומיות קוראות לוותר על חלקים ממנה. חגיגות היובל הן ההזדמנות לומר שוב, בקול גדול: ירושלים לעולם לא תחולק שנית. לא נסכים שייקרעו חלקים מהעיר שחוברה לה יחדיו, ולא ניתן שהאמת ההיסטורית תסולף לטובת אינטרסים זרים.
אני מברך את נשיא ארצות הברית, דונלד ג'יי טראמפ, שרק אתמול עמד בירושלים והכריז כי הקשר של עם ישראל לירושלים הוא עתיק ונצחי עוד מימי דוד המלך. זוהי אמת חד-משמעית ואין בלתה. ירושלים השלמה ויהודה ושומרון, בדיוק כמו הגליל והנגב, השפלה והגולן, יישארו לנצח בריבונות ישראל וימשיכו לשגשג ולהתפתח בעזרת השם עוד ועוד, למרות כל הקשיים ועל אף כל האתגרים.
אנחנו עומדים היום בפתחה של שנת היובל לשחרור ירושלים. אלו ימים של גאווה ושמחה גדולה, אבל הם גם מטילים עלינו – על כולנו – אחריות גדולה: עלינו להמשיך לבנות בירושלים; עלינו להמשיך לפתח את העיר לטובת כל תושביה; עלינו להמשיך ולהעמיק את החיבור בין הקהילות השונות בעיר, לקדם ביניהן שותפות כנה ומכבדת ולמצוא דרכים לפתור את המחלוקות בעיר בדרכי שלום. אני משוכנע שכשם שהצלחנו לעמוד באתגרים ב-50 השנים הקודמות, כך נצליח גם ב-50 השנים הבאות.
לסיום, אני רוצה להצטרף לשירת השמחה של עולי הרגלים, ולאחל לירושלים בשם הכנסת ועם ישראל כולו: "יהי שלום בחילך, שלוה בארמנותיִך. למען אחי ורעי אדברה נא שלום בך. למען בית ה' אלהינו אבקשה טוב לך."
אתכבד להזמין את ראש ממשלת ישראל, חבר הכנסת בנימין נתניהו, לשאת דברים.
ראש הממשלה בנימין נתניהו:
מכובדי נשיא המדינה ראובן ריבלין ורעייתו נחמה, יושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין, יושב-ראש האופוזיציה חבר הכנסת יצחק הרצוג, שרים וחברי הכנסת בעבר ובהווה – אתה אומנם פטרת אותי מן הצורך, אבל הייתי רוצה בכל זאת להכיר גם את נוכחותם של נשיאת בית-המשפט העליון והפרופ' אריה נאור וראש עיריית ירושלים ניר ברקת ורעייתו בברלי, לוחמי צה"ל ומפקדים במלחמת ששת הימים, כבוד הרב לאו, בני המשפחות השכולות, משפחות השבויים והנעדרים, ידידים ואורחים יקרים.
אנחנו יכולים להגיד בבטחה שעיני העולם כולו היו נשואות השבוע לירושלים, קודם כול עיני העולם היהודי, שחוגג אתנו מלאות יובל שנים לאיחוד בירתנו הנצחית, וגם עיני העולם כולו, שראה את נשיא ארצות הברית דונלד טראמפ מתקבל בירושלים בכבוד ובחום. ואני בטוח שגם אתם, כמוני, התרגשתם לראות את הנשיא טראמפ, וגם את בני משפחתו, ניצבים ליד הכותל המערבי ונוגעים באבניו.
כך עשו חיילי צה"ל משחררי ירושלים במלחמת ששת הימים, בפרץ רגשות שעלה מתהומות הנפש. אני זוכר את הנחשול האנושי כשהחור בקיר ליד העירייה נפרץ וזרמנו בסמטאות והגענו לכותל ונגענו גם אנחנו באבניו. המעמד ההיסטורי של לוחמינו ליד הכותל ביטא שמחה משולשת: על הצלחתנו להפוך את האיום הקיומי שבפניו ניצבנו לנס גדול של תשועה, על שיבתנו לנחלת אבות שבה התעצבה זהותו של עמנו, ועל האחדות המופלאה שחיברה בינינו והוכיחה שבעמידה משותפת, יחדיו, נוכל לכל אתגר.
שחררנו את ירושלים, הפכנו אותה לעיר אחת – לא מושלמת, אבל שלמה, בנויה, פורחת, פתוחה לכול, מכבדת את מאמיני הדתות השונות. אנחנו שגאלנו את ירושלים מההזנחה והמצוקה המתמשכת שהיא הייתה בה. אנחנו שהבאנו אותה לנקודת שיא בהתפתחותה.
מה היה כאן בירושלים? מה היה כאן בתקופה שבה התחלנו לחזור אליה, עם ניצני התחייה הלאומית? כמעט לא כלום. האם במאה ה-19 נמצאה כאן בארץ ממלכה מתקדמת, או אולי בירה פלסטינית שוקקת חיים? צריך לומר את האמת: ירושלים, כמו ארץ ישראל כולה, הייתה מחוז שולי ושומם באימפריה העות'מאנית. שורה ארוכה של מבקרים מפורסמים מסרו את הרשמים הללו מארץ הקודש. שאטובריאן, דה למרטין, מארק טוויין, הרמן מלוויל – גדולי הסופרים והמשוררים באנושות, הם לא היו סוכני הציונות, הם סיפרו מה שהם ראו. כולם, כולם, ציירו בדיוק את אותה תמונה: הארץ הנידחת, רובה הגדול שממה חד-גונית, מועקה אופפת אותה.
השינוי הגדול בא עם העלייה היהודית. הקמנו כפרים, קיבוצים, מושבות, ערים, חקלאות ותעשייה מפותחת. אלה היו אבן שואבת גם להגירה הערבית אל הארץ – הגירה ערבית שהצטרפה לערבים שהיו כאן, אבל זה היה מה שדחף את הבנייה הגדולה של ארץ ישראל, את ההתחדשות הגדולה שלה. אומנם בירושלים היה רוב יהודי כבר באמצע המאה ה-19, והיא התפתחה, בייחוד כשיצאנו מחוץ לחומות, אבל ב-19 השנים של היותה של ירושלים מחולקת ומצולקת היא שוב נקלעה לנקודת שפל: מבנים יהודיים נהרסו, מצבות מהר הזיתים נעקרו וחוללו. אני זוכר שאחרי המלחמה הלכתי לבדוק אם המצבות של בני משפחתי, של סבי וסבתי – האם גם הן חוללו. כך עשו גם אחרים. חלק נשמו לרווחה וחלק לא. לך תחפש את האבנים הללו באבני בניין וביסודות. קו גבול מפותל פער חתך עמוק בירושלים, ובלבה הוצבו מתרסים נגד ירי, צלפים, גדרות תיל, שדות מוקשים. עמדנו מנגד, מנסים להשקיף מרחוק על הר הבית והכותל, ולא יכולנו לגשת אליהם.
מכובדי, אנחנו לעולם לא נחזור למצב הזה. העננה השחורה שריחפה בשמי ירושלים התפוגגה לפני 50 שנה. יצאנו למלחמת מגן מוצדקת מאין כמוה וזכינו בניצחון כביר. יש שרואים במלחמת ששת הימים אסון לישראל; אני רואה בה הצלה וישועה לישראל. איך בכלל יכולנו להוסיף ולהתקיים עם מותניים צרים של 12–13 קילומטר ועם עם סכנה יומיומית לשלום אזרחינו, כולל כאן בירושלים, ברחוב קינג ג'ורג'? היינו צריכים ללכת מאחורי חומות. ממדינת חוף צרה ומאוימת הפכנו למדינה בעלת מרחבי הגנה וביטחון, מדינה שבירתה אינה מופקרת לחיילי אויב. מעל לכול היה פה אירוע של צדק היסטורי. ירושלים, בירתנו הלאומית זה שלושת אלפים שנים, שבה לבעליה המקוריים בשלמותה. במהלך הדורות היא הייתה בירה לאומית רק לנו, ולא לעמים אחרים, ורק תחת ריבונותנו היא הפכה לאי של סובלנות וחופש דת בלב המזרח התיכון הסוער, הרוגש, הלא-סובלני.
אנחנו משקיעים בירושלים השקעה עצומה בכל תחום. יש בה שכונות וגנים, תרבות ומחקר, ישיבות וסטארט-אפים, תחבורה ותיירות. יש לנו עוד הרבה מה לעשות, ואנחנו נמשיך לעשות בכל חלקי הבירה ולמען כל תושביה.
ביום ראשון הקרוב נקיים ישיבת ממשלה חגיגית במנהרות הכותל ונבשר שם על יוזמות חדשות שיתרמו לאיכות החיים בירושלים, כולל במזרח העיר. אבל הנה פרדוקס, חברי הכנסת, הנה פרדוקס לגבי ירושלים: ככל שהצלחנו לבצר את מעמדה, לפתח אותה, לשמור על אופייה הייחודי, לשמור על חופש הדת והפולחן, והיא הפכה לסמל מפואר של המעשה הציוני – ככל שעשינו זאת, כך התגברו ההכחשה והשקר ביחס לזיקה של העם היהודי לירושלים. אמרתי אתמול לנשיא טראמפ שביקורו בכותל קעקע בבת אחת, באבחה, את כל תעמולת השווא של אונסק"ו: מה זה הקיר הזה, סתם גיבוב של אבנים שהופיעו פתאום משום מקום, אולי אבני מקדש בודהיסטי בנפאל? לא. קיר הנצח וההר שמאחוריו הם תעודת הזהות שלנו; הם מעידים אלף עדויות מי היה פה ראשון, מתי היינו פה ומה החזיר אותנו למולדתנו.
אבל הרצון לנגח את ישראל אינו מתחשב בעובדות. שוב ושוב יש ניסיון למחוק את שורשינו בירושלים, להתכחש לזיקתנו אליה, לפורר את ריבונותנו עליה. זה מאבק. אנחנו מנהלים אותו כל הזמן. זה ייקח – אולי זה ייקח עוד קצת זמן, אפילו עוד הרבה זמן, אבל אין לי שום ספק שמחזה האבסורד הזה סופו להיכשל, כי האמת חזקה מכל שקר.
חברי הכנסת, לפני 22 שנים, זמן קצר לפני מותו, אמר כאן בכנסת סגן שר הביטחון מוטה גור, זיכרונו לברכה, אמירה נוספת, בהמשך לאמירתו הכבירה בשחרור הכותל והר הבית. בפנותו לוותיקי הצנחנים מוטה אמר את הדברים האלה: "הר הבית בידינו. ירושלים היא בירת ישראל לנצח, ואתם עשיתם את זאת. ואם יבוא מישהו וינסה לקחת, לא ייקח. לא ייקח, כי לא תיתנו. לא תיתנו, כי אין צדק לתת. כולה, בצדק, שלנו".
ובכן, למוטה, לכל הצנחנים והלוחמים, לכם חברי הכנסת ולכל אזרחי ישראל ולעולם כולו, אני מבקש להבהיר: הר הבית והכותל המערבי יישארו לעד בריבונות ישראל. תיקון העוול ההיסטורי שהושג בגבורת לוחמינו לפני יובל שנים יעמוד לנצח נצחים. "ויהודה לעולם תשב וירושלם לדור ודור".
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני מודה לראש ממשלת ישראל חבר הכנסת בנימין נתניהו. אני מתכבד להזמין את ראש האופוזיציה חבר הכנסת יצחק הרצוג לשאת דברים. בבקשה, אדוני.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מכובדנו כבוד נשיא המדינה מר ראובן רובי ריבלין והגברת נחמה ריבלין, ראש הממשלה בנימין נתניהו ושרי הממשלה, מכובדתנו נשיאת בית-המשפט העליון והפרופ' אריה נאור, שרים, חברי כנסת, ראש עיריית ירושלים ניר ברקת והגברת ברקת, משפחות השבויים והנעדרים, משפחות שכולות, מפקדי ולוחמי מלחמת ששת הימים, מכובדי כולם. שוב, תודה לך, אדוני היושב-ראש.
"כי שמך צורב את השפתיים כנשיקת שרף", ירושלים. לפני כ-50 שנה התגשם אחד מחלומותיו הגדולים של העם היהודי: ירושלים שבה וחוברה לה יחדיו. קרבות הגבורה ההרואיים של חיילי צה"ל ב-72 השעות הראשונות של מלחמת ששת הימים גבו מחיר כבד של חללים, שננצור תמיד על לוח לבנו. בירושלים הם קבעו מהפך היסטורי: הם החזירו לידינו את הרובע היהודי ואת הכותל המערבי וסללו את הדרך לאיחודה מחדש של העיר, של ירושלים המאוחדת כבירת הנצח של ישראל.
ישראל הייתה אז, בסיומה של המלחמה, חזקה מתמיד, נחושה מתמיד. דומה היה כי שום דבר לא יוכל עוד לערער הן על עצם קיומה והן על עצם קביעתה של ירושלים המאוחדת כעיר הבירה שלה. אמר דוד בן-גוריון, ובצדק – ואני מצטט: "ערכה של ירושלים לא ניתן להימדד ולא להישקל ולהיספר, כי אם יש לארץ נשמה – הרי ירושלים נשמתה של ארץ ישראל".
ירושלים היא מקור הכוח והחיות של עמנו, מוקד המשיכה שלו, מושא חלומותיו וגעגועיו וכיסופיו במשך אלפי שנים. "ולירושלים עירך ברחמים תשוב", נאמר בתפילה המופנית אליה פיזית, הנאמרת שלוש פעמים ביום; "אם אשכחך ירושלים תישכח ימיני", נאמר תחת החופה זה אלפי שנים.
על ירושלים והעם היהודי מסופר במקורות כך: אמר להם, ליהודי רומא, קיסר רומא – הלוא הוא הקיסר קליגולה הנודע לשמצה – אמר להם: הנה נתתי לכם זכויות כאזרחי רומא, למה אתם שומרים על קשריכם בכפר קטן זה באזור נידח של רומא בירושלים? כלום אין גדולתה של רומא, כובשת העולם גדולת הארצות באירופה ובאפריקה ובמזרח מספיקה לכם? למה אתם באים אלי לדבר על ירושלים? ענו לו: אי-אפשר לנו לנתק קשרינו בירושלים, וכי רק בשלומה לנו שלום כאזרחי רומא. רק בה ועמה חיינו שלמים. ואכן ירושלים היא הקשר המטאפיזי של עמנו, שעמד בפני אלפי שנים של סכנות, והיא לבו הפועם של עמנו. והנה, כמה סמלי שבחלוף אלפי שנים שמענו אתמול בזו העיר נשיא הגדולה במעצמות תבל, מעין קיסר מודרני, הנושא תפילה בשריד מקדשנו ונואם על מחויבותו לביטחון ישראל וזיקת עמנו לירושלים.
ירושלים היא הגדולה בערי ישראל, המרכז המדיני והפוליטי של ישראל. בלבה גדולת האוניברסיטאות של הציונות – האוניברסיטה העברית – ומכללות, מרכזי מחקר, מרכזי תרבות, מוזאונים, ישיבות ובתי-תפילה של כל העדות והקבוצות, מסחר, שווקים, תעשייה, טכנולוגיה, מוסדות רפואיים מפוארים ומצוינים וקבוצות ספורט נהדרות. בין סמטאותיה פעלו, יפעלו ופועלים גדולי אישי הרוח של ישראל, אישי התרבות והאמנות שלנו וגדולי הסופרים והמשוררים שלנו, ובהם ש"י עגנון, עמוס עוז, חיים גורי, יהודה עמיחי, אלי עמיר, דן בניה סרי, המשוררת זלדה ועוד ועוד.
ראשי תנועתי לדורותיהם עיצבו אותה: בן-גוריון קבע בה את בירתנו הנצחית; לוי אשכול, יצחק רבין, הרמטכ"ל יליד ירושלים, עוזי נרקיס ומוטה גור איחדו אותה; וטדי קולק הפך אותה באחת למשואה הנישאת בכל רחבי תבל, מוקד לגאווה כאחת הבירות המופלאות בתבל. מני אז ממשלות ישראל הכירו ברגישות העצומה הנדרשת בעיר הזו, הקפידו קלה כחמורה על שמירת חופש הדת של בני כל העדות והדתות הנמצאים בה, לא חדרו לתחומי אמונותיהם ולא הסיגו את גבולן. זוהי ירושלים שחוברה לה יחדיו, זו שאוהביה ישאלו שלומה.
אבל במעמד זה, שבו אנו מציינים רגע נדיר בתולדות עם ישראל, מותר לנו גם לשאול: האם באמת ירושלים של מטה, זו של החיים עצמם, אחוזה באותו אור נגוהות שעליו אנו מדברים בשיר "ירושלים של זהב"?
בואו נדבר על העובדות של ירושלים דלמטה: על פי נתוני מכון ירושלים לחקר ישראל, כ-18,000 יהודים עוזבים את עיר הבירה בכל שנה; בחצי יובל השנים האחרונות עזבו את ירושלים יותר מ-350,000 אזרחים יהודים, ונכנסו אליה הרבה פחות; על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בשנת 2015 עזבו את ירושלים 18,000 תושבים, לעומת 10,000 שעברו לגור בה; הגידול של האוכלוסייה הערבית בירושלים כפול מזה של האוכלוסייה היהודית. על פי נתוני השנתון הסטטיסטי של ירושלים, בשנים 1967–2015 גדלה האוכלוסייה היהודית בעיר ב-174%, והאוכלוסייה הערבית גדלה פי שניים – ב-372%. במספרים אבסולוטיים זה אף הרבה יותר.
אחוז הזכאים לתעודת בגרות בכלל תלמידי י"ב בירושלים עמד בשנה שעברה על 34%, לעומת 64% בקרב כלל תלמידי החינוך העברי בישראל; מבחינה סוציו-אקונומית, ירושלים נמצאת בחולשה מתמדת: על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בירת ישראל ענייה יותר מבעבר, וירדה בתוך חמש שנים במדד החברתי-כלכלי מהאשכול הרביעי לשלישי. הציבור המבוסס בעיר והציבור בעל ההכנסות הבינוניות נוטש, וציבור חלש מבחינה כלכלית תופס את מקומו.
אמר על כך – ואנחנו יודעים שהוא הכי בקי בכך – ראש עיריית ירושלים ניר ברקת, הוא אמר: מדינת ישראל לא טיפחה את ירושלים אלא קיפחה את ירושלים. וחזקה עליו שהוא יודע מה הוא אומר. לכן, עם כל הכבוד, אדוני ראש הממשלה, לא שגרירות אמריקנית זה הדבר העיקרי שחסר לעיר, אלא כלים ומשאבים והחלטות משמעותיות לשינוי כיוון לחיזוקה של ירושלים.
ירושלים כיום מאוחדת על הנייר בלבד, בהצהרות בלבד. בפועל, רבות משכונותיה במזרח העיר הן מחוץ לתחום. לעתים הן מחוץ לתחום של רשויות אכיפת החוק והסדר, והן יצואניות מצטיינות של מפגעים ומחבלים. האם זו העיר המאוחדת שעליה חלמנו?
50 שנה לאחר איחודה מחדש של ירושלים, אנו נמצאים בצומת דרכים היסטורי מכריע. זה הזמן שבו עלינו לחדול מדיבורים ולעשות מעשה, בטרם יהיה מאוחר מדי; זה הרגע שבו אנו צריכים להחליט בינינו לבין עצמנו כיצד אנו רוצים לראות את ירושלים ואיזו עיר בירה אנו רוצים להוריש לדורות הבאים: עיר של עוני או עיר של עושר תרבותי ורווחה כלכלית; עיר של הידרדרות או עיר של אור לגויים; עיר של אלימות וגזענות או עיר של סובלנות ושוויון. ומעל לכול, חס וחלילה, האם אנחנו רוצים שירושלים תהיה בירת פלסטין, או שנעשה הכול כדי להבטיח שהיא תהיה בירת ישראל. כי אין ספק, שהמשך המדיניות הנוכחית יוביל לכך שירושלים – מבחינה דמוגרפית היא עלולה חלילה להפוך לבירת פלסטין.
כדי לשמר את ירושלים מאוחדת, חזקה ובעלת רוב יהודי לדורות, עלינו להיפרד בהסכם מדיני מכמה שיותר פלסטינים ומכמה שיותר כפרים שעוטפים את ירושלים. אנחנו כאן והם שם, ובינינו חומת ביטחון. עיסאוויה היא לא חלק מבירת ישראל הנצחית וגם לא תהיה; גם לא מחנה הפליטים שועפאט. ניפרד ממאות אלפי פלסטינים, ניפרד על מנת לאחד, על מנת ללכד, על מנת לשמור את עיר הבירה שלנו כעיר הבירה שלנו שחוברה לה יחדיו, בלי עשרות כפרים המקיפים אותה. ההיפרדות הזו צריכה לבוא כחלק ממהלך מדיני וכולל – תהליך רב-שלבי, מדוד ומציאותי, שתכליתו לממש את החזון של שתי המדינות, שהוא החזון היחיד שמימושו יביא סוף-סוף להבטחת עתידו של העם היהודי בארץ ישראל באמצעות הבטחת עתידה של מדינת הלאום של העם היהודי, היא מדינת ישראל.
מכובדי אדוני ראש הממשלה, אתמול המריא מכאן נשיא ארצות הברית דונלד טראמפ לאחר ביקור היסטורי וחשוב מאוד לחוסנה של מדינת ישראל וליחסיה עם בעלת בריתה הטובה בעולם והמעצמה החשובה בתבל. הנשיא טראמפ, שהגיע אלינו לאחר סבב פגישות עם מנהיגי ערב המתונים, החשובים והחזקים ביותר במזרח התיכון, שלהם השפעה ישירה על ההנהגה הפלסטינית, בא עם מסר מרכזי חשוב: האזור בשל לשלום, האזור רוצה שלום, ואתה שמעת ממנו כי האזור מוכן להגיע לשלום עם ישראל בתנאי שתלך לשלום, כפי שקרה בהסכמי השלום ההיסטוריים עם מצרים וירדן, שנראו אז כבלתי אפשריים; הסכמים שנעשו על ידי מנהיגים אמיצים, מתוך אינטרסים והבנה עמוקה של הצדדים כי מדינת ישראל פה כדי להישאר לנצח וכי עדיפה דרך השלום מאשר דרך המלחמה.
זו העת ללכת למהלך אמיץ והיסטורי להיפרדות מהפלסטינים ולכינון חזון שתי המדינות. זו העת, במלאות 50 שנה למלחמת ששת הימים, להסיר מאתנו את העול הכבד של מיליוני פלסטינים ולהבטיח את המשך קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. ואני מבטיח לך, מר נתניהו: אם תלך למהלך מדיני כן ואמיץ, אני וחברי נתמוך בך לאורך התהליך ללא חשש, תמיכה כפי שמנהיג מפלגתך הדגול, מנחם בגין זכרו לברכה, זכה לה בשעתו מתנועתנו. תפעל באומץ – תקבל; לא תפעל – לא תקבל, ותמצא מולך גוש פוליטי מרכזי של אישים ומפלגות שיפעלו להשלים בלעדיך את האתגר הגדול של המאה ה-21, שהוא היפרדות מהפלסטינים.
כשמאחוריך נשיא ארצות הברית נחוש ותומך, מנהיגים ערבים בעלי השפעה עצומה ורוב עם ישראל שתומך בהיפרדות מן הפלסטינים, זו העת ללכת למהלך אמיץ. זו העת למנהיגות ולא לתבוסתנות, העת להוביל ולא להיות מובל. ביקורו של הנשיא טראמפ והיוזמה שהוא מנסה לקדם הם לא סיבה לא לאופוריה ולא לתסכול ולא לחרדה. ייתכן שנוצרת עכשיו עוד הזדמנות לפרוץ את הקיפאון. הרבה תלוי בנו. לא סרבנות אוטומטית ולא התבטלות טוטלית. אנחנו מדינה עצמאית, חזקה מאוד, שתדע לעמוד על שלה בכל משא ומתן כדי להבטיח את האינטרסים החיוניים ביותר שלנו ואת מימוש החזון הציוני בארצנו, בביטחון ובשלום ולדורי דורות.
ואני קורא לך, אדוני ראש הממשלה, שלא לפספס את ההזדמנות – למען אזרחי מדינת ישראל ששבעו מדם, מעוד הורים שכולים ועוד ילדים יתומים; למען ילדי ירושלים וילדי ישראל. 50 שנה לאחר מלחמת ששת הימים, אל תיתן לשמך להיכתב בספר ההיסטוריה של מדינת ישראל כראש הממשלה שפספס את ההזדמנות הגדולה ביותר שידעה מדינת ישראל למנוע 50 שנה נוספות של סכסוך, דמע ושכול.
מכובדי, ביום 6 ביוני 1967, בשעות הערב, שידר אבי, חיים הרצוג, האלוף חיים הרצוג, את אחד משידורי הרדיו שלו באותם ימים גדולים. כמעט 100% מן הציבור האזין לשידורו. רבים רבים ממנו היו במקלטים. הוא עודכן כי עוד באותו היום החליט הקבינט על שחרור ירושלים וכי צה"ל מתכונן לשחרורה של העיר העתיקה, אך מטעמי זהירות וצנזורה הוא בחר לרמוז על הבאות בזו הלשון – וכך אמר: "כעת הבהוב פגזי המרגמות וטרטור הנשק הקל ממלאים את חלל אווירה של ירושלים. שעון ההיסטוריה מתקדם וכולנו חיים אותו. דורות של יהודים משך אלפים בשנים יחשבו עלינו, על קומץ קטן ומובחר זה של יהודים במדינת ישראל, אשר חיו וגם יצרו את הרגעים רוויי המשמעות ההיסטורית האלה עבור עם ישראל. וכאשר אני חושב על רגעים אלה – – –", הוא אמר, "ועל אלה שאני תקווה כי עוד נזכה להם, אני נזכר בשירו של המשורר י"ד קמזון."
וכך אמר המשורר: "שערים שבעה לירושלים, / אחד הוא שער זהב / ומלאך מן השמים / דום בשער לו ניצב. / על משמרת שנות אלפיים / הוא ניצב לו יום וליל, / עד תשוב ירושלים, / עד תשוב ותיגאל." והוא סיים את השידור: "אכן, מגש הכסף הפך לשער הזהב". כעבור שלושה ימים הוביל את דוד בן-גוריון לכותל, והפעם כמושלה של העיר המשוחררת – רגע שוודאי זכור לך אישית, אדוני כבוד הנשיא, היות שהיית שם.
אדוני היו"ר, אנו חבים חוב עצום לאותו דור ששחרר ואיחד את ירושלים, חוב עצום לחללי צה"ל, פצועיו ולוחמיו. מי ייתן ובדורנו שלנו נשכיל להמשיך לבנות את העיר האמיתית, בגבולותיה הנכונים, לחזקה ולטפחה ולשמרה למשמרת עולם כבירת ישראל בביטחון ושלום. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה ליושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יצחק הרצוג. כן, אדוני, רצית? בבקשה. אם יושב-ראש האופוזיציה ירצה, גם הוא יוכל לדבר. בבקשה, אדוני.
ראש הממשלה בנימין נתניהו:
מכובדי, אינני רוצה להיכנס לפולמוס עם ידידי יושב-ראש האופוזיציה, אבל להעיר כמה הערות. הערה ראשונה: זה לא עניין של מה בכך, השגרירות. אנחנו חושבים, מאמינים, שירושלים כבירת ישראל צריכה לקלוט וצריך שיהיו בה כל השגרירויות – כמובן, השגרירות האמריקנית, אבל כולן. והמצב שקיים היום הוא אבסורד. הדברים האלה נאמרו בצורה הכי ברורה לכל המנהיגים. הם נאמרו שוב ושוב גם לידידתנו הגדולה ארצות הברית. לכן, לא הייתי מציע שמישהו מאתנו יבטל את התביעה הפשוטה וההגיונית הזאת.
שנית – ביטחון. יש שינוי. במשך שנים ארוכות אכן היה רפיון באכיפה הביטחונית בכניסה לשכונות או למקומות שונים בירושלים, אבל בוודאי שמתם לב לשינוי המובהק שנקטנו בממשלה, והיום כוחות הביטחון נכנסים, ואם צריך גם צה"ל, אבל המשטרה פועלת בכל חלקי העיר. ואנחנו גם נקטנו צעדים נגד אותם מפרי חוק ומתסיסים; לא רק הסתה – פעולה נגד מסיתים – אלא נגד הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית. אנחנו הוצאנו אותם אל מחוץ לחוק. הם היו מעוררים תסיסות ומהומות בהר הבית, וזה כבר היה מדליק לא רק את האזור כאן – את המזרח התיכון כולו. נקטנו פעולה, עשינו את זה. נאמר לנו שמי יודע מה יהיה, ומה שקרה הוא דבר טוב. לכן, אנחנו אוכפים את החוק, את הסדר ואת הביטחון בכל חלקי ירושלים, ויחסית למה שקורה במזרח התיכון, הייתי אומר שאנחנו מצליחים בכלל לא רע.
שלישית, מעולם לא הושקע בירושלים, לא הושקעו בירושלים משאבים כל כך גדולים בכבישים, ברכבות, במחלפים, במוסדות תרבות, במוסדות מחקר, בבנייה, בטיפוח – בכל התחומים. כסף עצום. עצום. ראש העיר בוודאי יגיד: צריך עוד. זה תפקידך. אבל אנחנו עושים את זה, ועושים את זה על מנת לשנות את מגמת העיר. וכמובן, הדבר בא לידי ביטוי גם בשינויים של מגמות דמוגרפיות, ובוודאי ראש העיר יוכל לדבר עליהם היום. יש לנו עוד טקסים רבים, אני מצפה שאתה תעדכן את חבר הכנסת הרצוג בעניין הזה.
רביעית, הייתי אומר – בעיית השלום. בעיית השלום. מדוע אין שלום? רווינו כולנו מהדם.
יואל חסון (המחנה הציוני):
כי זו בעיה.
ראש הממשלה בנימין נתניהו:
למה הבעיה?
אתמול אמרתי משהו, לאחר המעשה הנורא הזה במנצ'סטר, ומישהו ביקר אותי, ואמר לי: איך אתה מעז לדבר? גם ביום הזה אתה מעלה את מה שקורה ברשות הפלסטינית? ואמרתי: כן, כי אני רוצה שלום, כי אני רוצה לומר את האמת, כי אי-אפשר להגיד: אלה שמטפחים טרור במנצ'סטר – זה פסול, אבל אלה שמטפחים טרור בירושלים – זה מותר.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
יש גם אלה – – –
ראש הממשלה בנימין נתניהו:
ולכן אנחנו אומרים, כשהם באים – אילו, אילו הנרצחים הללו היו נרצחים בירושלים, המשפחה של אותו מחבל הייתה מקבלת מכסה אדירה, בגלל היקף מספר הנרצחים, מהרשות הפלסטינית. ועד שהדבר הזה לא ישתנה, זהו שורש העניין, ידידי בוז'י. שורש העניין הוא הסירוב העיקש והאלים של הצד הפלסטיני לקבל את מדינת היהודים ובירת היהודים בגבול כלשהו. שאר הדברים מעניינים, חשובים, ניתנים כמובן תמיד לשיח ולפרשנות, אבל אלה עובדות היסוד, גם לגבי ירושלים וגם לגבי הסכסוך. נמשיך לבנות את ירושלים, לפתח אותה למען כל תושביה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני ראש הממשלה. ראש האופוזיציה, אם אתה מעוניין לעלות, בבקשה, אדוני.
חיים ילין (יש עתיד):
50 שנה לאיחוד ירושלים, לא לפילוג העם. מישהו פה לא הבין מה הנושא היום.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, אדוני.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אין כוונה כאן להתחיל להתפלמס על סילוף עובדות. ראשית לכול, אין עוררין על כך שירושלים כבירת ישראל לדורות חייבת שיהיו בה שגרירויות, אבל העובדות ניתנות להיאמר, ב-70 השנה מאז הקמתה של מדינת ישראל – וזה לא מקובל בעולם, וגם אתה לא הצלחת בכל שנות כהונתך להביא לתוצאה הזאת. והסיבה היא שקיימת מחלוקת מדינית, ואני קורא לך, בגלל הרגע ההיסטורי שבו אנחנו נמצאים, למצות את ההזדמנות, ולא להיתלות בהסברים מהסברים שונים. מנהיגים לקחו החלטות. אנואר סאדאת הפיל, לא עלינו, 3,000 מבנינו ובנותינו ארבע שנים לפני שהוא התקבל כאן ועמד כאן מעל הדוכן הזה ודיבר. ולכן, כדי לשמור על ירושלים לא צריך רק לדבר גבוהה-גבוהה אלא להתבונן במציאות עצמה. המציאות עצמה היא שכשאתה מסתכל גם על הדמוגרפיה וגם על הגאוגרפיה, זה יכול להיות מאוחר מדי עוד כמה שנים.
ואשר על כן, אני חוזר ומסכם בציטוט את מה שאמר דוד בן-גוריון בשנת 1949: כשהייתה בפני ההכרעה בין שלמות הארץ למדינה יהודית, הכרעתי מדינה יהודית. ואמר לוי אשכול בפרוטוקול ישיבת הממשלה שפורסם השבוע על ידי גנזך המדינה, שהוא באחריותך, והוא אומר: ניצחנו ניצחון גדול, אך מה אנחנו נעשה עם שני מיליון ערבים. זאת המהות של הדילמה הניצבת בפנינו, בפני הציונות, זה שנות דור; זאת המהות של ההכרעה שאנחנו מתבקשים להכריע כאן. כל השאר חשוב, אבל הוא לא הדבר העיקרי. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לראש האופוזיציה. גברתי מזכירת הכנסת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
אבקש מהקהל הנכבד וחברי הכנסת לכבד בקימה את יציאת נשיא המדינה. כבוד הנשיא!
(חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא המדינה מאולם המליאה.)
נא לשבת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה למזכירת הכנסת.
חברי הכנסת, קהל נכבד, עד כאן הישיבה המיוחדת לציון יום ירושלים.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עדכון הסכום הבסיסי לפי שכר המינימום לעניין קצבת שירותים מיוחדים), התשע"ו–2016
[הצעת חוק פ/2595/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו עוברים לחקיקה. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עדכון הסכום הבסיסי לפי שכר המינימום לעניין קצבת שירותים מיוחדים), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת יואב קיש וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת קיש, בבקשה, אתה מוזמן לנמק את הצעת החוק. עד עשר דקות לרשות אדוני.
יואב קיש (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, חברות וחברי הכנסת, האמת, זה רגע קצת מרגש – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
כן, רק שנייה, אדוני. חברי הכנסת וקהל נכבד, אנחנו כבר בעבודה. בבקשה, אדוני ימשיך.
יואב קיש (הליכוד):
מדובר בהצעת חוק שמטרתה להעלות את קצבת שירותים רפואיים מיוחדים. למי שלא מכיר, קצבת שירותים רפואיים מיוחדים ניתנת לאנשים סיעודיים עד גיל 65, ומטרתה לעזור בטיפול באותו אדם שנזקק לטיפול סיעודי, עם איש שיעזור לו. אנחנו נתקלים בעלייה של – – –
היו"ר חמד עמאר:
חברי הכנסת, מי שרוצה לדבר שיצא החוצה, בבקשה. אני לא מצליח לשמוע את הדובר. תודה רבה.
יואב קיש (הליכוד):
אותם אנשים סיעודיים בדרך כלל מעסיקים עובדים, בין אם זה עובדים זרים או מקומיים, ומשלמים שכר. בדרך כלל השכר הוא קרוב לשכר מינימום, והעליות בשכר מינימום גורמות להפרש שהולך וגדל בין הקצבה הזאת, שאינה מוצמדת לקצבת שכר מינימום, לבין הסכום שניתן לאותו אדם סיעודי. ההצעה אכן מדברת על השוואת העלייה, לפחות – שברגע ששכר המינימום יעלה, קצבת השר"מ תעלה גם היא, וזו מטרת ההצעה.
הדבר הזה נדון היום במסגרת ועדת שמחון, בין שאר הרפורמה בנושא הקצבאות, גם לנכים, והגעתי להסכמות עם האוצר על סכום של כ-60 מיליון שקלים שיינתן למקבלי קצבת שר"מ, וההחלטה לגבי שכר המינימום וההתייחסות אליו תיקבע בהסכמה בוועדה. אותם 60 מיליון שקלים, היה אפשר בעצם לקבל אותם מהאוצר כבר לפני כמה חודשים. אני רוצה לברך את ידידתי קארין אלהרר, שחזרה מחופשת לידה – או שעוד לא חזרה, אני לא יודע.
מירב בן ארי (כולנו):
לא.
יואב קיש (הליכוד):
לא חזרה, אבל באה לחוק הזה. אז אני דאגתי להביא אותך לכנסת היום, אני מבין. יפה.
מירב בן ארי (כולנו):
סליחה, זה עם שתינו יחד.
יואב קיש (הליכוד):
אני אגיד לך מה, דבר אחד חבל לי – ואני הייתי פה על הדוכן לפני כמה חודשים, חברת הכנסת קארין אלהרר, ואני אמרתי לך: תמתיני, אל תעלי את זה, כי נפיל את זה, ואני אצביע נגד, אנחנו כפסע מהסכמות עם האוצר, והתעקשת להעלות את זה.
קארין אלהרר (יש עתיד):
הייתה הסכמה עם האוצר.
יואב קיש (הליכוד):
התעקשת להעלות את זה, וזה נפל, ואני הצלחתי להשיג את ההסכמות האלה, וחבל, כי הקצבה הזאת הייתה עולה לפני כמה חודשים. כל מה שביקשתי ממך זה שבועיים המתנה, וחבל שהתעקשת להעלות את זה בניגוד להסכמות. השגנו את ההסכמות של האוצר, עכשיו הדבר הזה אושר בוועדת שרים, יש תמיכה ממשלתית, והקצבה הזאת תעלה. אני מאוד שמח שהממשלה אכן מובילה למהלך הזה.
ואני אומר עוד פעם לידידתי קארין, קודם כול, המון מזל טוב. קארין, המון מזל טוב, באמת אני שמח בשמחתך, ואני מצטער שבעניין של החוק הזה – אני מרגיש פספוס גדול אתך. היית יכולה לעשות את זה אחרת, וחבל שבחרת אחרת, אבל זה מאחורינו. העיקר שהחוק הזה קיבל את תמיכת הממשלה, ואנחנו נקדם את זה. הצלחנו גם, בעקבות השינוי הזה, לקצר את ששת החודשים שבהם זה היה אמור להיות תקוע, ואותם 60 מיליון שקלים יקודמו לקצבת השר"מ. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עדכון הסכום הבסיסי לפי שכר המינימום לעניין קצבת שירותים מיוחדים), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/3953/20; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת קארין אלהרר)
היו"ר חמד עמאר:
יש הצעת חוק מוצמדת של חברת הכנסת קארין אלהרר. עד שלוש דקות. בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת, אז באמת, כפי שהיטיב להסביר חבר הכנסתי יואב קיש, ידידי, הצעת החוק הזאת הייתה מתבקשת כבר בסוף הקדנציה הקודמת. זוכר, אדוני שר הרווחה חיים כץ? ישבת כיו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ויחד, כשהייתה עלייה בשכר מינימום, בתקופה שלפני הבחירות, השגנו את הכסף, ונתנו תוספת כשהייתה עלייה בשכר המינימום. אז, חברי חבר הכנסת קיש, הדברים התנהלו עוד לפני שהפצעת, וזה דבר חשוב שבאת ואתה מקדם.
אני אגיד, הצעת החוק הזאת עלתה במושב הקודם, והייתה הסכמה של האוצר, אבל מה שעוד היה זה משחקי אגו. הייתה קואליציה, ואופוזיציה – חלילה, הס מלהזכיר, שלאופוזיציה יהיה איזה הישג. עכשיו, תראו, זה לא עניין של קרדיטים, כי בסוף צריך תיאומים, אני מבינה. זה לא עבר בלי תיאומים, והתיאומים ייקחו זמן. יכולנו לתאם את זה עוד במושב הקודם, ומי יודע, אדוני חבר הכנסת קיש, היינו יכולים כבר לבשר בשורה היום. אבל לא, אנחנו מעדיפים ללכת על פי המשחקים.
מה שחשוב שיקרה – שכל פעם שיש עלייה בשכר המינימום, שהיא מבורכת, והיא דרושה בעידן של יוקר מחיה, אנשים עם מוגבלות יוכלו לממן את העסקת העובד הסיעודי. עכשיו, זה לא שנותנים להם את כל העלות, ידידי השר חיים כץ; זו לא תהיה כל העלות בכל מקרה, אבל לפחות הדלתא לא תגדל, הפער לא יגדל. הדבר הזה חשוב מאוד.
אני רוצה להקריא לכם, בזמן שנותר לי, סתם כדי שכולנו נבין על מה מדובר, הודעה שקיבלתי בעמוד הפייסבוק, של אישה שאני לא מכירה, והיא כתבה כך: "היי את, וגם אתה, שקוראים את המילים שלי עכשיו, קמתם בבוקר? צחצחתם שיניים, התקלחתם, עשיתם דברים בלי לחשוב פעמיים? בלי להרגיש מאמץ או כאב? ירדתם גם במדרגות? מיהרתם לאוטו? הלכתם לרקוד עם הילד במסיבה בגן? גם אני הייתי פעם כמוכם. היו לי חיים רגילים, שירתי בצבא, השתחררתי, עבדתי, התכוננתי לטיול הגדול אחרי הצבא, לפני האוניברסיטה, אבל אז השתנו התוכניות; חליתי בטרשת נפוצה. הנכות אומנם באה לי לאט-לאט. לאט ובעקביות איבדתי יכולת פשוטה שנראית לכולם מובנת מאליה – היכולת המופלאה ללכת. הנכה הוא החוליה החלשה בשרשרת, אין מי שדואג לו. הם לא מאוגדים, לא שייכים להסתדרות או למפלגה פוליטית כזו או אחרת, אין להם הון לקנות שלטון, ואת כל האנרגיה שלהם הם לרוב מוציאים על – כן, לחיות. פעולות שעבורכם הן פשוטות יכולות להיות קריעת ים סוף עבור אדם נכה. החוזק של השרשרת כולה נמדד דווקא בחוליה הכי חלשה, אבל אתם לא טורחים לחזק אותה. לראות בהפגנה למען הנכים רק נכים, זה מביש. אתם שעומדים על שתי רגליים, ששייכים לארגונים החזקים, שממשיכים לרוץ ולקפוץ ולטוס לחו"ל כל שבועיים, קונים רכב חדש, אתם הפריבילגים שיכולים לעמוד בצמתים, יכולים לשבות, להפעיל לחץ בממשלה".
תראו, אני חשבתי שהדברים האלה, חשוב שיישמעו. קבוצת הנכים, שמפגינה כמעט מדי שבוע, אין לה נציג שמגיע לכאן ואומר את הדברים מעל בימת הכנסת, והיה לי חשוב להיות הנציגה שלהם בעניין הזה.
אני רוצה לומר בהזדמנות הזאת – קראתי הבוקר שהמלצות ועדת זליכה לא ייושמו – ונמצא הצידוק: זליכה לא חתם על הסדר ניגוד עניינים. מייד, השר כץ, אני מייד מסיימת. הוא לא חתם על הסדר ניגוד עניינים. אז אני הבנתי – אין מסקנות, אין יישום. קראתי היום שמישהי כתבה: אולי גם אין נכים. אז אני רוצה לברך – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
את מאמינה לכל מה שאת קוראת שם?
קארין אלהרר (יש עתיד):
זה מה שאני קראתי.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
קראת, אני יודע, גם אני קראתי.
היו"ר חמד עמאר:
כבוד השר, אתה עולה לענות על הצעת החוק, אז אתה יכול להגיד את הדברים שלך.
קארין אלהרר (יש עתיד):
אתה עולה אחרי, ואני אשמח להתבדות.
אני אגיד שאני כן מברכת את ועדת השרים. אומנם התקבלה החלטה באיחור, אבל טוב שהיא התקבלה. אני מאוד מקווה – ואני גם מברכת את חברי יואב קיש שהגיש את ההצעה, היא הצעה נכונה וחשובה, וטוב שהיא תיושם – וכמובן מפצירה בכל חברי וחברותי להצביע בעד. תודה.
היו"ר חמד עמאר:
ישיב שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת חיים כץ.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת יואב קיש, שמעתי את דבריה של חברת הכנסת קארין אלהרר – אני לא נכנס לפוליטיקה, לקרדיטים וכן הלאה וכן הלאה.
חוק הביטוח הלאומי קובע כי אדם הנזקק לשירותים, לעזרה אישית במשק ביתו, בפעולות היום-יום, זכאי לקצבת שירותים מיוחדים – שר"מ. שיעורי קצבת השר"מ קבועים בתקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שירותים מיוחדים), כאחוזים מהסכום הבסיסי. הסכום הבסיסי מעודכן לעניין כלל הגמלאות המל"ל בהתאם למדד המחירים לצרכן. בהצעת החוק שבנדון מוצע לקבוע כי קצבת השר"מ תעודכן בשיעור העדכון של שכר המינימום ולא לפי מדד המחירים לצרכן, דהיינו הקצבה תהיה צמודה לשכר המינימום ולא למדד המחירים לצרכן. נכון שהיום – מאחר שאני כבר לא אומר כלום, חלילה, לפני הבחירות להסתדרות, שלא יצא שאני – – –
יואב קיש (הליכוד):
זה נגמר, נגמר.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
כן, זה נגמר. אז אני לא יודע אם לאורך שנים – –
יואב קיש (הליכוד):
באוצר חושבים שכן.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
– – כששכר המינימום לא עלה והמדד כן עלה, אני לא יודע אם ההצמדה – – –
יואב קיש (הליכוד):
המינימום זה יותר.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
טיבן של ההצמדות שהן צריכות להיות גמישות, וצריך לנוע פעם ימינה ופעם שמאלה, וכשמקבעים את ההצמדה, וזה לאורך שנים – לפעמים, סוף מעשה במחשבה תחילה. היום זה נראה יותר נכון, כי המדד לא עלה בשלוש השנים האחרונות, נהפוך הוא – הוא ירד, ושכר המינימום עלה דרמטית, מ-3,800, אני חושב, ל-5,300, שיעלה בדצמבר.
הרציונל שעומד בבסיס ההצעה הוא שקיים חשש שמקבלי קצבת שר"מ אשר נזקקים לקצבה לצורך העסקת מטפלים – ששכרם צמוד לשכר המינימום – ייפגעו בשל העובדה שעלייה בשכר המינימום לא תעדכן בהכרח גם את קצבת השר"מ. אבל נהפוך הוא, אם המדד היה עולה וזה לא עולה, הם היו מקבלים את הקצבה היותר-גבוהה, והמטפלים לא היו מקבלים, ואז הם היו מרוויחים.
החלטת ועדת השרים לחקיקה היא לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית, בשלב זה, ואחריה להמתין להצעת חוק ממשלתית בעניין הנכים. ההצעה תקודם בהסכמת משרד האוצר ומשרד העבודה והרווחה – ואני אומר לך שאני תומך. אני בעד שזה יקודם, אני בעד שהנכים יקבלו את מה שאילן ביקש, שכר מינימום כקצבה. אני בעד. אדוני חבר הכנסת יואב קיש, מסכים?
יואב קיש (הליכוד):
אני מסכים, גם היא צריכה להסכים?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
קארין, את מסכימה? גם קארין מסכימה.
אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בשתי הצעות החוק, גם של חבר הכנסת יואב קיש וגם של חברת הכנסת קארין אלהרר. תודה רבה לכם.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. אנחנו נצביע בנפרד על כל הצעת חוק.
נצביע על הצעת החוק הראשונה, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עדכון הסכום הבסיסי לפי שכר המינימום לעניין קצבת שירותים מיוחדים), התשע"ו–2016.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 34
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עדכון הסכום הבסיסי לפי שכר המינימום לעניין קצבת שירותים מיוחדים), התשע"ו–2016, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר חמד עמאר:
בעד – 34, אין נמנעים ואין מתנגדים. הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותועבר להכנתה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אנחנו עוברים להצעת החוק של חברת הכנסת קארין אלהרר, הצעה המוצמדת. נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 36
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עדכון הסכום הבסיסי לפי שכר המינימום לעניין קצבת שירותים מיוחדים), התשע"ז–2017, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר חמד עמאר:
בעד – 36, אין נמנעים, אין מתנגדים. הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותועבר להמשך הכנתה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
הודעה אישית של חבר הכנסת יואב קיש
היו"ר חמד עמאר:
הודעה לחבר הכנסת יואב קיש. יש לך דקה. בבקשה.
יואב קיש (הליכוד):
תודה. רק להעמיד דברים על דיוקם: אתם כולכם מכירים את הנוהל שאם אתה כותב הצעת חוק והיא הייתה בכנסת הקודמת, אתה צריך להזכיר את זה, כמובן. אני מאוד מעריך את העבודה של השר חיים כץ כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה וחברת הכנסת קארין אלהרר, שהיו בכנסת הקודמת. הצעת החוק הזאת הייתה ראשונה בכנסת שלי, לא מכנסת קודמת. אני הייתי היוזם שלה, קארין, היית בין החתומות עליה. תודה, והצלחה לכל החותמים.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה.
הצעת חוק יום הזיכרון לנכבה, התשע"ה–2015
[הצעת חוק פ/1865/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת יום הזיכרון לנכבה, התשע"ה–2015, של חברי הכנסת אחמד טיבי ואוסאמה סעדי. ינמק חבר הכנסת אחמד טיבי. עד עשר דקות, בבקשה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא שמטרת הצעת החוק היא הכרה בסבל של האחר. נכון, יש נרטיבים שונים, אני מאמין בנרטיב הפלסטיני; חלק גדול מהבית הזה מאמין בנרטיב מנוגד, אבל יש עובדות שאי-אפשר להכחיש אותן – משפחות רוסקו, יישובים נמחקו, אנשים גורשו, נהרגו אנשים, ולכן – הסבל הוא סבל מהותי, אנושי, ממדרגה ראשונה. זו גם בעיה לאומית ועניין לאומי, שאף אחד לא מתכחש לקיומו.
לכן, ההכרה בסבל של האחר, שמתרחשת היום למשל באירלנד, או בדרום אפריקה – –
ענת ברקו (הליכוד):
– – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
האחר שחי כאן, האחר שחי כאן. – – היא לא רק עניין פוליטי, היא גם עניין פוליטי, לגלי ואנושי ממדרגה ראשונה, ולכן טבעי – אגב, זה לא חובה על כלל האזרחים. יהודים או יישובים יהודיים יכולים לעשות את זה מתוך בחירה – לעשות, לא לעשות, להתייחד, לא להתייחד.
אני אומר זאת דווקא בתקופה הזאת, כי יש מסע של שרים בממשלה להתכחש לעצם קיומו של עם פלסטיני. יש שרים שעולים כאן ואומרים: אין עם פלסטיני – אף על פי ש-500 יישובים שנמחקו הם עדות לכך. אנשים ממשיכים להתגורר כאן כי הם תושבים ילידים, אזרחים ילידים, הם היו כאן לפני האזרחות.
אני חושב שזה מחזק, כאשר אתה מכיר בסבל של האחר. אני, למשל, יש לי אמפתיה רבה לסבל של יהודים באירופה, בלי להשוות. לכן, אני חושב שהכרה בסבל של האחר היא אלמנט ונדבך חשוב.
אנחנו נמצאים כיום – ולא התאפשר, לא לנו ולא לחברי מרצ, לדבר על מה שקרוי "יום ירושלים", על חוק הסיפוח וחוק האיחוד, שאנחנו מתנגדים לו. בימים האחרונים ועדת אל-קודס-ירושלים ברשימה המשותפת ואוניברסיטת אל-קודס קיימה סימפוזיון בין-לאומי, כנס בין-לאומי, בירושלים, ברחוב צאלח א-דין, לרגל 50 שנה לכיבוש ירושלים. ירושלים המזרחית היא עיר שנמצאת תחת כיבוש; היא נכבשה כמו רמאללה, שכם ועזה ב-67', והדרישה הפלסטינית האולטימטיבית – גם הדרישה של הרשימה המשותפת – היא שהיא תהיה בירת המדינה הפלסטינית שתקום על גבולות 67', לצד מדינת ישראל.
הכחשת הנרטיב הפלסטיני, עצם הטענה כי העיר מאוחדת – והיא לא עיר מאוחדת – עצם קיום חוק סיפוח, שכל הקהילה הבין-לאומית לא מכירה בו ומתייחסת אליו כאל הפרה של החוק הבין-לאומי – היא שמנחה אותנו. גם הניסיון לעוות את הנרטיב באמצעות ציורים פרובוקטיביים על שמלות של שרות לא ישנה את הנרטיב. לדעתי, אלף שמלות פרובוקטיביות לא יגיעו לאותנטיות של כאפיה אחת, גב' רגב. כאפיה – "כופיה ואחדה" (אומר בערבית: אלף השמלות שלך –) תקשיבי טוב – (אומר בערבית: תקשיבי, אלף שמלות מהשמלות הפרובוקטיביות שלך לא מגיעות לאותנטיות של כאפיה פלסטינית אחת.)
ענת ברקו (הליכוד):
– – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
תרגם, תרגם, אחמד.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
בדיוק. 1,000 ציורים, או: 1,000 שמלות של ציורים פרובוקטיביים לא מגיעים לאותנטיות של "כופיה פלסטינית ואחדה".
ענת ברקו (הליכוד):
– – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
עכשיו אני רוצה לשאול את השרה רגב, למה שמת את התמונה של מסגד אל-אקצא, למשל, ולא שמת את התמונה של הכותל? ממי את חוששת, מליצמן? מגפני? מהחרדים?
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אם תסתכל תראה שגם הכותל שם – – –
ענת ברקו (הליכוד):
– – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
ריכזתם את זה. הפוקוס היה על מסגד אל-אקצא.
ענת ברקו (הליכוד):
תביאי לו את השמלה.
קריאות:
– – –
קריאה:
מסגד אל-אקצא, והכותל המערבי לא היה שם.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
הפוקוס היה על מסגד אל-אקצא – – – ולכן אני חוזר ואומר: לא שמלות – – –
ענת ברקו (הליכוד):
מה עם ההצעה ליום הזיכרון לנכבה? איפה ההצעה?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
לא שמלות יכריעו את הנרטיב – –
ענת ברקו (הליכוד):
שמלות עלא כיפאק יכריעו את הנרטיב.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
– – אלא עם שמאמין בצדקת דרכו, שזה העם הפלסטיני, שרוצה בשלום, אבל הוא לא יוותר על אל-קודס, ירושלים, כבירת המדינה הפלסטינית, ועל חזון שתי המדינות – –
ענת ברקו (הליכוד):
היא לא הייתה מעולם בירה של עם אחר.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
– – שבסיסו סיום הכיבוש של ירושלים, שהיה ב-67'.
ענת ברקו (הליכוד):
היא אף פעם לא הייתה בירה של עם אחר.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):
מה עשיתם בשביל ירושלים?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
הנכבה של 48', שעוברת ל-67' בכיבוש – – –
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. תודה רבה לשניכם. תודה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):
מה עשיתם בשביל ירושלים, שאתה מדבר על ירושלים?
היו"ר חמד עמאר:
חבר הכנסת מיקי זוהר, תודה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
ולכן, פרק הפרובוקציות הסתיים.
קריאות:
– – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אני אמשיך באותנטיות של ה"כופיה". אני אמשיך באותנטיות של ה"כופיה".
ענת ברקו (הליכוד):
דבר על הכאפיה של אבו עמאר. הכאפיה של עבו עמר – – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
כן (אומר בערבית: הכאפיה של אבו עמאר מעל כל השמלות שלכם, מעל כל הכיבוש שלכם, מעל כל הפרובוקציות שלכם, מעל כל החיילים שלכם. את יודעת ערבית. מסגד אל-אקצא היה סגור 90 שנה, 90 שנה) היה סגור – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
(אומר בערבית: – – בזמן מסעות האירופים, מסעות הצלב, האירופאים הלכו, נעלמו, ומסגד אל-אקצא נשאר).
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
דבר בעברית, שאוכל לענות לך.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
תגידי, את במקור מארץ ערבית, (אומר בערבית: ממרוקו.) למה את לא יודעת ערבית?
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
היא מקריית גת.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
למה את לא יודעת? אתם רוצים לבטל אפילו את השפה הערבית, להוריד אותה ממעמד של שפה רשמית.
קריאה:
– – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
מאיר כהן מבין ערבית, אלאלוף מבין ערבית, ברקו מבינה ערבית. למה? שרת התרבות, למה את לא מבינה ערבית?
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אני אלמד ערבית – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אני רוצה להגיד לך, הייתי בסיור באזורי הבדואים בדרום. הם לומדים חשמלאי מוסמך, ורוצים להשתלב בעבודה, ואחת הבעיות הגדולות שלהם – שהם לא יודעים עברית. הבדואים בדרום לא יודעים עברית ולא יכולים להשתלב בעבודה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
95% מהערבים במדינת ישראל דוברים עברית ורוצים ללמוד עברית, ו-90% מהיהודים לא יודעים ערבית ולא רוצים ללמוד ערבית. השר כץ – – –
ענת ברקו (הליכוד):
– – – את שפת האויב. זה קשה ללמוד את שפת האויב.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
השר כץ, אנחנו חיים יחד, וחייבים – אנחנו לומדים בבתי-הספר עברית. אתם ביטלתם – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אתה לא לומד בבית-ספר – – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
ביטלתם – – –
ענת ברקו (הליכוד):
אני בעד ללמוד ערבית.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
ביטלתם את לימוד השפה הערבית בבתי-ספר יהודיים.
ענת ברקו (הליכוד):
אני יכולה להגיב? אדוני היושב-ראש, אני יכולה להגיב?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
ביטלתם את לימוד השפה הערבית, כי – זה מתנשא מבחינתכם: אתם מעדיפים שהבנים שלכם ילמדו סינית – –
ענת ברקו (הליכוד):
כי הוא פנה אלי.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
– – כשפה אופציונלית, ולא ערבית. אנחנו רוצים שכולם ילמדו עברית. חשוב. בארץ שהמציאות שלה היא דו-לאומית – יש עברית, יש ערבית, חשוב להכיר את האחר. תכירי אותנו בכל דרך שאת רוצה, תכירו אותנו בכל דרך.
לכן, אני חוזר ואומר, השרה רגב: לא שמלות יכתיבו את הנרטיב על כיבוש ירושלים לפני 50 שנה – –
ענת ברקו (הליכוד):
גם לא חובשי כאפיה שרוצחים אחד את השני.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
– – אלא, אלא, אלא – – –
ענת ברקו (הליכוד):
במזרח התיכון לא יכתיבו כלום – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
– – – אלא – – –
ענת ברקו (הליכוד):
– – אלו שחובשי כאפיה ורוצחים אחד את השני.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
– – – אלא – – –
ענת ברקו (הליכוד):
במזרח התיכון הם לא יכתיבו כלום.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
הדי, הדי, הדי.
ענת ברקו (הליכוד):
הנה, הדי, הדי – –
היו"ר חמד עמאר:
תודה, תודה חברת הכנסת ענת. חברת הכנסת ענת ברקו, תודה.
ענת ברקו (הליכוד):
– – בבקשה, אני רוצה להגיב לזה. שמעת?
היו"ר חמד עמאר:
תודה.
ענת ברקו (הליכוד):
זכותי להגיב.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
תירגעי. אמרתי: תירגעי.
היו"ר חמד עמאר:
תודה. תודה, תודה.
ענת ברקו (הליכוד):
אני אירגע.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
"תירגעי" לא מחייב תגובה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה.
ענת ברקו (הליכוד):
אתה לא רוצה לקלל אותי קצת בערבית? אני מחכה לזה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
לא, לא, לא. מתברר שאת לא מבינה ערבית טוב.
ענת ברקו (הליכוד):
למה? מה קרה – – –
היו"ר חמד עמאר:
הוא בסך הכול אמר שאת מבינה ערבית. ומותר לו להגיד לך את זה, זה כלום. אתה יכול להמשיך, בבקשה.
יואל חסון (המחנה הציוני):
גם ליברמן מבין ערבית.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
ולכן הביטוי הוא לא "איחוד ירושלים" אלא "כיבוש ירושלים". זו הסיבה שאנחנו ברשימה המשותפת – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
כבשו ממי?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
– – ערכנו כנס בין-לאומי, שזה הסמל שלו: 50 שנה לכיבוש ירושלים. זה הסמל שלו.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
ממי, אחמד, ממי? ממי כבשו?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
תגיד, אתה מפיץ – היה שלטון ירדני שם. העם הפלסטיני היה קיים לפניך, לפני שעלית לארץ, לפני שהגעתם לפה.
ענת ברקו (הליכוד):
רק הפלסטינים.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
ויש כאן שרים שעולים לכאן ומתגאים שאין עם פלסטיני.
ענת ברקו (הליכוד):
רק הפלסטינים.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אני אומר לכם: (אומר דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם: העם הדגול הזה נמצא פה – נמצא בירושלים, נמצא בעזה, נמצא בתפוצות, נמצא בגליל, נמצא בג'נין. ירצה מי שירצה וימאן מי שימאן, ומי שלא מוצא חן בעיניו שישתה מִים עזה – –)
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
תמשיך להסית, תמשיך.
ענת ברקו (הליכוד):
– – –
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
(– – ומי שלא מוצא חן בעיניו שילבש שמלה. את יכולה ללבוש שמלה ארוכה. את יכולה ללבוש מאה, בירושלים ולא בירושלים. ירושלים היא לא שמלות, לא שמלה ארוכה וגם לא מאה.)
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. תשיב – – –
ענת ברקו (הליכוד):
אבל מה עם חוק הנכבה? מה עם חוק הנכבה? שכחת לדבר על חוק הנכבה. חוק הנכבה.
היו"ר חמד עמאר:
תשיב שרת התרבות והספורט, חברת הכנסת מירי רגב. תודה רבה.
ענת ברקו (הליכוד):
רק היה חסר "ח'ייבר ח'ייבר יא יהוד", והכול היה בסדר.
יואל חסון (המחנה הציוני):
השרה רגב, אנחנו מתכוונים להצביע נגד, אל תשני את דעתנו.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אתה יודע, אתה חופשי להחליט מה שאתה רוצה, אתה באופוזיציה.
היו"ר חמד עמאר:
עד עשר דקות, בבקשה, עד עשר דקות.
יואל חסון (המחנה הציוני):
תהיי רגועה. אל תגרמי לנו להצביע – – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אתה באופוזיציה, אתה יודע.
יואל חסון (המחנה הציוני):
או שאת רוצה שנצביע בעד?
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אני רוצה שתצביעו נגד, כי אתם בוודאי אוהבים את ירושלים, כמוני.
יואל חסון (המחנה הציוני):
נכון.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, אדוני השר התורן השר ארדן, מציעי החוק חבר הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת אוסאמה סעדי, חברי חברי הכנסת, לא יכולתם, טיבי וסעדי, לבחור יום מתאים יותר מלהניח את הצעת החוק השקרית וההזויה הזו על שולחנה של הכנסת.
היום בדיוק לפני 50 שנה השלמנו את מה שלא גמרנו ביום שאתם מכנים בשקר יום הנכבה. בששת הימים השלמנו את מלחמת העצמאות, בשחרורה של ירושלים, בירתנו הנצחית, ובשחרורם של המקומות הקדושים שלנו.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
כיבוש.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
חג שמח, ירושלים – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
כיבוש.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – חג שמח לאזרחי מדינת ישראל – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
כיבוש.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – וליהודים בתפוצות. שמחתי – אם כבר התייחסת לשמלה, לא התכוונתי להתייחס אליה, אבל אם כבר התייחסת – שמחתי להעלות על ראש שמחתי את ירושלים גם בפסטיבל קאן. גם הכותל, גם מגדל דוד וגם הר הבית היו חלק מהתבליט של ירושלים על השמלה. וכן, כיפת הזהב, כפי שאתה יודע, ששומרת על אבן השתייה, היסוד של בית-המקדש שלנו. נכון – – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אם לא התכוונת, איך את קוראת מן הכתב? אם לא התכוונת לענות.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
כי כתבתי את זה בכתב יד.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אבל לא התכוונת, את אומרת.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
בוודאי אני עונה לך. זה לא היה חלק מהנאום שלי, אבל אם כבר אמרת, אני לא יכולה להתעלם מזה.
נכון, אתם רציתם שזה ייגמר אחרת.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
גייסתם בששת הימים, כמו ב-48', את כולם: את כל צבאות ערב, את כל הכנופיות, כדי לחסל את ישראל. דמיינתם בדמיון המפותח שלכם שהדברים של נאצר במסיבת העיתונים יתממשו, שכיכר מלכי ישראל תהפוך לבית-קברות המוני.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
מי זה "אתם", אני וסעדי? מי זה "אתם", אני ואוסאמה?
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
זה לא קרה אז, וזה גם לא יקרה. ירושלים המאוחדת תישאר בירתנו, וגם מכונת התעמולה השקרית שאתם מפעילים כבר עשרות שנים תיעלם.
החוק הזה שהגשתם הוא דוגמה אחת של תעמולה שאתם מפיצים, אבל אני שמחה על ההזדמנות שנתתם לי כאן לחזור ולשנן בפניכם כמה עובדות יסודיות לגבי השקר הקרוי העם הפלסטיני. מה שאתם מכנים "נכבה", אסון, הוא יום של צדק היסטורי נדיר; יום של ניצחון האמת על השקר, הטוב על הרע, הצדק על העוול.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה, חבר הכנסת אחמד טיבי.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
בואו נעבור על השקרים – – –
היו"ר חמד עמאר:
דיברת עשר דקות, אף אחד לא הפריע לך.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
בואו נדבר על השקרים – – –
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
עובדה – – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
טוב, תוריד לי את זה כי אני לא יכולה. בואו נעבור על השקרים של הצעת החוק שלכם. השקר הראשון הוא מה שאתם מכנים בסעיף הראשון של הצעת החוק "ילידים". חברותי וחברי חברי הכנסת, איזה צליל נפלא יש למילה "ילידים" – אוריינטלי, קסום ממש. אז כשד"ר טיבי, יועצו של רב המרצחים ערפאת, מדבר על ילידים, למי הוא מתכוון? בואו אספר לכם: הוא מתכוון למשפחת אל-מסרי, למשפחת אל-צוראני, למשפחת אל-עראקי. אל-מסרי – ממצרים, אל-צוראני – מצור בלבנון, אל-עראקי – מעיראק. אלה שמות משפחה נפוצים בקרב הילידים, כיוון שהם מייצגים את המקומות שבהם הם באמת נולדו.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
כמו שהעיד שר המושבות הבריטי דאז צ'רצ'יל: הם היגרו לכאן בהמוניהם לאחר הצהרת בלפור, כדי למנוע מהעם היהודי לממש את בניית הבית הלאומי שלנו בארצנו.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
את זה אומרת מי שעלתה ממרוקו לפני 50 שנה.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
האמת ההיסטורית היא שאתם הערבים כובשים זרים בארץ. מעולם לא כוננתם בארץ הזאת שום אומה או מדינה עצמאית. מאות שנים חיה בארצנו אוכלוסייה דלילה, בליל של לאומים, שהותירו אותה חרבה ומוזנחת – –
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
את מזייפת את ההיסטוריה.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – עד שהגיע העם היהודי והחזיר את הארץ הזאת לחיים. זו האמת.
השקר השני שאתם מציינים בחוק זה העוול.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
את מזייפת שמלות וגם מזייפת היסטוריה.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
העוול שאתם טוענים שנגרם לכם. שאפו, אחמד, יש שקרים שהם כל כך מופרכים, שצריך הרבה אומץ לטעון אותם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
בוא נדבר על העוול, על הרצחנות, על הגזל ועל הדם. יום אחד לא התאפקתם, מייד אחרי החלטת החלוקה של האו"ם הגדרתם את היעדים. למשל, ג'מאל אל-חוסייני, חבר הוועד הערבי העליון, אמר: פלסטין תתמלא באש ודם אם יקבלו היהודים חלק ממנה. או בניסוח אחר, של עבד אל-קאדר אל-חוסייני: בעיית פלסטין תיפתר רק באמצעות החרב. כל היהודים חייבים לעזוב את פלסטין.
אוסאמה, מה בדיוק אתם רוצים שנציין בחוק ב-15 במאי? את החלום הערבי להרוס אותנו? אולי כוונתכם שנציין את החזון הלא-ממומש של עזאם פחה, מזכ"ל הליגה הערבית, שאמר: זאת תהיה מלחמת שמד וטבח שייזכר לדורות, בדומה לשחיטות שעשו המונגולים ומסעי הצלב.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
תפסיקי לשקר, הגברת רגב.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
תאמר את האמת, אל תכבס את המילים: ללא הנכבה, רחובות תל אביב, חיפה, ירושלים וכל מקום שאליו הייתם מגיעים, היו מהדהדות צרחות "אטבח אל יהוד" וצעקות האימה של הנטבחים.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
כמה אפשר.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
כמה אפשר לשקר, הגברת רגב.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
שמענו את הקריאות הללו ב-1920, ב-1929, ואנחנו שומעים אותן גם היום בסוריה, בתימן ובכל המרחב הערבי במזרח התיכון. ואתם מבקשים מאתנו להתאבל על יום שכזה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
כמה אפשר לשקר? כמה?
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אולי אנחנו צריכים להתייחד בדקת דומייה, כפי שאתם אומרים, עם שאיפתו של גנרל האס. אס. המופתי חאג' אמין אל-חוסייני, אותו חוסייני שקיבל ישירות מהיטלר את אות הגנרל, זה שכבר ב-1934 ייסד את תנועת הצופים הנאצים בארץ ישראל ואירח בה את הצורר אייכמן כדי לתכנן את הפתרון הסופי ליהודי ארץ ישראל. את החורבן הזה רציתם להמיט עלינו ונכשלתם. אתם מבקשים ממני, כיושבת-ראש ועדת טקסים וסמלים, לציין את היום הזה כיום אבל. אחמד טיבי, צריך להוסיף בשבילך פרק חדש בסיפור של כיפה אדומה, פרק שבו הזאב מבקש מכיפה אדומה להתאבל על כך שהוא לא הצליח לטרוף אותה ולאכול אותה. כמה מגוחך.
עוד לא גמרנו. בהצעה שלכם אתם מדברים על סבל. אם יש משהו מצער בהצעת החוק הבזויה שלכם, זה שהיא מסכסכת את מדינת ישראל עם אזרחיה הערבים, אזרחי ישראל הערבים, שביום ה' באייר תש"ח, 15 במאי 1948, זכו בפיס. כן, זכו בפיס.
קריאה:
איזה פיס זה?
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
טיבי, אתה, בעיקר אתה, היית צריך להגיש לכנסת היום, ביובל שנים לירושלים, לא את חוק יום הנכבה אלא את חוק אל-בָּרַכָּה, אל-ברכה. לא הנכבה. בכמה ברכה זכיתם, להיות אזרחים במדינה יהודית של רחמים, של יהודים רחמנים בני רחמנים, שלא נקמו באויביהם אלא הושיטו יד לחיות בשלום, חיים של כבוד ושוויון עם מיעוט ערבי במדינת הלאום של העם היהודי.
כל ערבי ומוסלמי הגון שלא נשטף על ידי השקר הפלסטיני יודע: ישראל היא ארצו של העם היהודי מאז ומעולם. זה כתוב בתנ"ך וזה כתוב בקוראן. מילא, תנ"ך אתה לא יודע, אבל קוראן אתה יודע.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
מה – – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
בוא נקרא יחד את הפסוק – סורה 5, פסוק 21: (אומרת בערבית: "בני עמי, היכנסו אל הארץ הקדושה אשר כתב לכם אלוהים.") ובעברית כתוב: זכרו איך משה אמר לבני עמו: הו עמי, היכנסו אל הארץ הקדושה אשר כתב לכם אללה, ואל תיסוגו אחור.
כמו שאתם יודעים, חברי חברי הכנסת הערבים, אתם חיים בגן עדן. לא ככה, אחמד? לא ככה, אוסאמה? איפה אתם רוצים לגור? באמת, בלי שקרים, בלי תעמולה – איפה אתם רוצים להיות חברי פרלמנט? בעזה? בדמשק? בבגדאד? נו, נראה אתכם. אתם בדיוק כמו המנהיגות הערבית של אז: פועלים נגד האינטרסים של התושבים הערבים במדינת ישראל בשביל אותה מטרה בדיוק – דה-לגיטימציה למדינה היהודית וחיסול המפעל הציוני.
קריאות:
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
צר לי לאכזב אותך, אחמד טיבי, ואוסאמה סעדי. זה לא קרה אז, זה לא יקרה היום. עם ישראל חזר לארצו, עם ישראל חי. חג שמח ירושלים וחג שמח לתושבים הערבים שחיים בשלום אתנו פה במדינה הזו. תודה רבה לכם.
היו"ר מאיר כהן:
תודה, גברתי. תודה רבה, גברתי השרה. חבר הכנסת המציע. בבקשה, אדוני – –
קריאה:
אין בעיה.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אין בעיה?
היו"ר מאיר כהן:
– – חבר הכנסת אחמד טיבי, שלוש דקות להשיב, בבקשה. רק להקפיד על הזמנים.
קריאה:
– – – ברכה.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
ברכה.
קריאה:
זה נכבה.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אל-ברכה, לא אל-נכבה.
קריאות:
– – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, האמת היא – זה היה חשוב להציע את ההצעה כדי לשמוע את השרה עולה כאן ומדברת על השקר הנקרא העם הפלסטיני.
אורן אסף חזן (הליכוד):
נכון, אין עם פלסטיני.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
ולכן, האמת היא – אין ספק – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
למה, אתם יודעים מה זו האמת?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אין שום ספק שהיה איינשטיין, שהוסיף לכם כבוד. האמת היא – אנשים שמוסיפים לכם כבוד – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
אתה יודע מה הבעיה, טיבי? לכם אף אחד לא מוסיף כבוד.
היו"ר מאיר כהן:
תודה, חבר הכנסת חזן.
אורן אסף חזן (הליכוד):
לא, אני לא מפריע לו, אדוני. זה בסדר.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
– – עם תיאוריה, עם השקפה, עם הישגים. אבל האמת היא, אני רואה את הכנסת הזו ואני אומר: יש סיכוי. יש סיכוי, לא הכול אבוד. גם, שרים שעולים לכאן ומכחישים את קיומו של העם הפלסטיני, הדברים שלהם ראויים לבוז גדול. הם ראויים לבוז, כי בכל יום גם מי שנהרג במחסום, גם מי שנאבק על מחייתו, גם סטודנט שהולך לאוניברסיטה, גם מי שמניף – –
ענת ברקו (הליכוד):
– – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
– – דגל פלסטיני ונורה, גם מי שנמנע ממנו להיכנס למסגד אל-אקצא הם פלסטינים גאים, שהלאומיות שלהם היא הרבה מעבר לכושר שלך או של ממשלת ישראל להתכחש לקיומו של העם הפלסטיני. את, בנאום שלך, מכחישת נכבה. את מכחישת נכבה – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
– – ומכחישה את קיומו של העם הפלסטיני – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – – ולא היה. לא היה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
– – ואני כאן כדי לומר לך ולכל אלה שחושבים כמוך, גם תוך כדי התלהמות מעל הדוכן: אני מציע למי שהגיע רק בעשורים האחרונים לכאן לא לדבר על השקר של הילידים.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
יש הגדרה לילידים בחוק הבין-לאומי.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
ומה ההגדרה של פליטים בחוק הבין-לאומי, אחמד? בוא תגיד – – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
כל האנשים שאת מדברת עליהם כאן – –
קריאות:
– – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
– – אנשי הרשימה המשותפת, הם ילידים גאים של המולדת הזאת. יש הבדל בין מולדת למדינה.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
אתה פחדן. מפחד – – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אנחנו לא היגרנו לכאן. לא באנו לכאן לא בספינה ולא במטוס. אנחנו מלח הארץ. אחנא צחאב אלבלד. אחנא צחאב אלבלד.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
(אומר בערבית: אנחנו בעלי המקום. אם זה מוצא חן בעינייך אז זה מוצא חן בעינייך, ואם זה לא מוצא חן בעינייך אז תלבשי עוד שמלה.)
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
כפי שאמרתי לך – –
קריאות:
– – –
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה. תודה רבה, אדוני.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – אל-ברכה. זה מה שאתה צריך – – –
היו"ר מאיר כהן:
אם כן, אני מבקש מכולם לשבת במקומות, אנחנו עוברים להצבעה. אני מבקש לשבת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק יום הזיכרון לנכבה, התשע"ה–2015. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 56
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק יום הזיכרון לנכבה, התשע"ה–2015, לא נתקבלה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אתם, אתם, הרשימה – – – אתם הנכבה – – – אתם – – –
היו"ר מאיר כהן:
חבר הכנסת חזן.
אורן אסף חזן (הליכוד):
כן, אדוני.
היו"ר מאיר כהן:
אנחנו כבר בהצבעה.
56 נגד, 11 בעד, אין נמנעים. הצעת החוק נדחתה.
הצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינה דמוקרטית ושוויונית
[הצעת חוק פ/999/20; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן)
היו"ר מאיר כהן:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינה דמוקרטית ושוויונית, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. בבקשה, גברתי. עשר דקות לרשותך, גברתי.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
כבוד היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת הנכבדים והנכבדות – – –
היו"ר מאיר כהן:
סליחה, סליחה. רבותי, אני מבקש שקט מכולם. אני אבקש שקט מכולם.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
יכול להיות שלא במקריות, או במקריות אבל בזמן, אני מעלה את הצעת החוק הזו, הצעת החוק שלי ושל חברי חברי הכנסת איימן עודה, דב חנין, יוסף ג'בארין, עבדאללה אבו מערוף, אשר מסתמכת על הצעת חוק שהוגשה בכנסת התשע-עשרה על ידי חברנו חבר הכנסת לשעבר מוחמד ברכה; עכשיו גם נודע לי שמי שעזר לנסח במקור את הצעת החוק שאני מעלה היום, וממשיכה את דרכו של חבר הכנסת ברכה, היה חברנו חבר הכנסת יוסף ג'בארין, שבזמנו עשה את זה כשעוד לא היה חבר כנסת. אני מודה לך על הצעת חוק כל כך חשובה, שכל כך מביעה את הצורך בקיום שני ערכים שאמורים להיות ביסודות כל מדינה שמכבדת את עצמה ומכבדת את האזרחים שלה, ערכי שוויון ודמוקרטיה.
אנחנו מדברים על הצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינה דמוקרטית ושוויונית. מה יותר יפה מזה? אני לא תמימה, אני יודעת שהערכים האלה הם ערכים נעלים, וכשאני מביאה אותם לכנסת אני לא תמימה עד כדי להאמין שעכשיו, בגלל שהערכים האלה טובים, כל הכנסת תצביע בעד. כי מה? אנחנו מכריזים כל יום – הכנסת מכריזה, הממשלה הזו מכריזה, כאילו שהיא בעד שוויון ובעד דמוקרטיה, אבל באמת, התשובה האמיתית והאמת על הכוונות של הכנסת ושל הממשלה בכיוון של קבוצות מוחלשות ובעיקר האוכלוסייה הערבית התבטאו על הדוכן הזה לפני כמה רגעים. התבטאו על הדוכן הזה במתקפה שנעשתה, של הכחשת קיום עם והכחשת קיום אוכלוסייה שלמה, והכחשת היסטוריה, ועליונות.
אני באה דווקא לשים את הקונטרה; אני וחברי באים לתת את הנרטיב – לא רק הנרטיב, אלא המוצא האמיתי, שיכבד את כלל אזרחי מדינת ישראל, ויתייחס לאזרחים בשוויוניות במקום עליונות, יתייחס לאזרחים כאל אנשים שנולדו שווים, מהרגע שהם נולדים כבני אדם ובנות אדם.
בחודש שעבר בית-המחוקקים הזה אישר בקריאה טרומית את הצעת חוק הלאום, הצעת חוק אשר רומסת את עקרון השוויון והדמוקרטיה באופן גס ובוטה. עוול רב נעשה, וכתם שחור נמצא על מצחה של מדינה אשר לא מצליחה לכבד את המיעוט שחי בתוכה, לא מצליחה לקיים ערכי שוויון כלפי המיעוט הזה, ובאה עכשיו כדי להגיד: מה שמאחד את כלל האזרחים ועושה אותם אזרחים זה רק ההשתייכות הלאומית. ואנחנו, כאוכלוסייה ערבית, נהיה סוג מספר שתיים במדינה הזאת, נקבל איזושהי אזרחות שלא מכבדת לא את המדינה ולא אותנו. אבל אני אומרת לכם, לכבוד הלאומי אני לא אחראית, יש ראש ממשלה שלא מפסיק לדבר על הכבוד הלאומי ולא מפסיק לחלל כל כבוד אנושי בעצם כשהוא מדבר. אני אחראית לכבודנו כאזרחים, והאזרחות שמכבדת אמורה להיות שוויונית, ולא אחרת מזה.
לפני כמה שעות ניהלתי בוועדה לקידום מעמד האישה דיון מרתק על אפליית נשים בקבלה לעבודה משום שהן עוטות חיג'אב. לא מקבלים אותן לעבודה בגלל השייכות הדתית שלהן. החוק הזה בא להגיד: אי-אפשר להפלות אזרחים ואזרחיות על כל רקע שהוא – לא רקע מגדרי, לא רקע דתי, ועל אחת כמה וכמה לא על רקע לאומי, וזה מה שחשוב להגיד.
בשבוע הזה גם התחוללו הרבה דברים – בשבוע שעבר; חבר כנסת שיושב בבית הזה, וגם מכהן כסגן יושב-ראש הכנסת הציע תוכנית, שהוא קרא לה "תוכנית ההכרעה", של – איך לטפל בערבים במה שהוא קרא לו "ארץ ישראל" – כלומר, גם הפלסטינים ב-67', וגם אנחנו, אזרחי המדינה. הוא אמר, יש שלוש אפשרויות: אפשרות ראשונה זה לטרנספר אותנו, שנלך לחיות איפשהו, יטרנספרו אותנו בכוח. אם לא נסכים, נצטרך להסכים להיות תושבים, אבל עם מעמד פחות. ואם לא, אז צה"ל יעשה מה שהוא יודע לעשות. ככה אומר סגן יושב-ראש הכנסת הזאת על אזרחי מדינת ישראל הערבים. מישהו פתח את הפה? מישהו גינה את התוכנית הזאת? מישהו נקט צעדים נגד גזען כזה, נגד מישהו שקורא לרצח עם, כאשר הוא אומר: הצבא יעשה מה שהוא יודע לעשות? הצבא יטפל בנו? זה מה שמתכננים לאוכלוסייה הערבית?
מיקי לוי (יש עתיד):
מי זה היה?
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
מי זה היה? סגן יושב-ראש הכנסת סמוטריץ.
עוד משהו קרה בשבועיים האחרונים – אני חייבת להגיד, שלתומי חשבתי שעדיין יש מישהו, מישהו, ולו למען הכבוד הלאומי שלכם, שיקום ויגיד: זה לא יכול לעבור בשקט. אבל לא, היה צורך בחברת כנסת ערבייה שתגיד את זה. אז הנה, אנחנו נמשיך לשמש אות אזהרה ותמרור, כדי שאולי יתעוררו וידעו לאן מובילים את האוכלוסייה הזאת. לפני שבועיים אני ביקשתי לקיים כנס, ונאמר לי שאי-אפשר לקיים כנס של 50 שנה, כי זה נופל על היום, היום הזה, כי זה יום ירושלים. נאמר לי עוד שאי-אפשר לקיים את הכנס הזה באולמות הרשמיים של הכנסת כי זה פוגע ברגשות הציבור.
ענת ברקו (הליכוד):
כנס של התנועה האסלאמית – – –
היו"ר מאיר כהן:
חברת הכנסת ברקו.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
את לא בזכות הדיבור, אל תדברי.
ענת ברקו (הליכוד):
בבקשה, אני רוצה להגיב על זה.
היו"ר מאיר כהן:
לא, את לא חייבת להגיב.
ענת ברקו (הליכוד):
היא פנתה אלי באופן אישי.
היו"ר מאיר כהן:
תמשיכי, בבקשה.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
אבל שתעמוד שרה על הדוכן הזה, ותמחק היסטוריה שלמה של עם, ותדבר בזלזול על נרטיב קיים, ועל 20% או 18% מאזרחי המדינה – זה לא פוגע ברגשות של הציבור הערבי; ואם זה אכן פוגע, זה לא חשוב, הרי חשוב רק לא לפגוע, אולי, ברגשות של האחר. ממתי הבעת דעה פוליטית בתוך הפרלמנט, במקום שאמורים דווקא להתנצח בדעות פוליטיות, הפך לעניין של רגישות? סליחה, מה זאת אומרת, אז מעכשיו לא נגיד שום דבר שיפגע ברגשות של הרוב? בשביל מה נבחרנו, לא להביע את דעותינו הפוליטיות? אבל אני כנראה שוכחת, עקרון השוויון לא קיים אפילו בתוך הבית הזה, בין חברי הכנסת, ומזכירים לנו כל הזמן: אתם נחותים מהאחרים. אני עדיין זוכרת שאותה שרה ישבה פה בתחילת דרכי בכנסת ואמרה לי: יש גבול למה שאת אומרת. אז הנה, מיישמים את זה.
הצעת החוק שאני מביאה, בשמי ובשם חברי, תעשה את מדינת ישראל יותר דמוקרטית, יותר שוויוניות והרבה יותר טובה. מי שדואג לאיך מדינת ישראל תיראה בעולם, שידאג ליחס שלה למיעוט, כי שוויוניות מודדים ביחס לכל מיעוט, ומדינה שלא יודעת להתייחס, שמדכאת את המיעוט בתוכה, היא מדינה לא דמוקרטית ולא שוויונית, ואולי תישאר רק יהודית. אני אשאל את אלה שמאמינים שהיהדות היא כולה ערכים: האם זאת היהדות שאתם מדברים עליה? אני אומרת לכם, מי שרוצה בטובת אזרחי מדינת ישראל, יש לו הזדמנות עכשיו להביע את זה, בתמיכה בהצעת החוק שלי ושל חברי. תודה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, גברתי. בשם הממשלה, השרה שקד, בבקשה.
שרת המשפטים איילת שקד:
אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, בהצעת החוק חוק-יסוד: ישראל – מדינה דמוקרטית ושוויונית, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן ואחרים, מוצע לעגן את עקרון השוויון בחוק-יסוד עצמאי. במדינת ישראל, לאורך הפסיקה, מושרשת בבתי-המשפט בישראל הזכות לשוויון. יש המון המון מקרים שאפשר לתת אותם כדוגמה, וניקח את בג"ץ אליס מילר כדוגמה טובה לכך. גם את, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, היית יחד אתי שותפה – עם חברייך חבר הכנסת אוסאמה סעדי וחבר הכנסת עיסאווי פריג' – שותפים אתי, לא מזמן, לבחירת הקאדית הראשונה לבתי-הדין השרעיים. הובלנו יחד הליך של שוויון בין גברים לנשים בבתי-הדין השרעיים, ואני לא חושבת שיש איזושהי בעיה, או שאתם נתקלתם בבעיה כזאת.
בהצעה שלך גם מוצע לדבר בחוק-יסוד על אפליה מתקנת; במדינת ישראל יש הרבה חוקים של אפליה מתקנת, אפילו – לטעם משרד המשפטים, וגם לטעמי, יש יותר מדי חוקים של אפליה מתקנת – העדפה מתקנת, סליחה, טעות: העדפה מתקנת. זה היה פעם לערבים וליוצאי אתיופיה, והיום יש גם לעולים ולחרדים, וזה אפילו מתחיל כבר לאבד מהאפקט שלו, מרוב שיש כל כך הרבה מגזרים עם העדפה מתקנת.
אני חושבת שגם אתם, חברי הכנסת הערבים, יודעים שבמדינת ישראל יש שוויון אזרחי מלא. אין משהו שמגיע לי ולא מגיע לךְ. זה בדיוק – החוקים במדינת ישראל וגם הפסיקה מתייחסים לכולם בדיוק אותו דבר. יש חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אנחנו לא רואים טעם בחוק-יסוד נוסף בתחום הזה. מה שכן, בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ישראל מוגדרת מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל הערך היהודי לא מעוגן בחוקי-יסוד. ואם אנחנו מדברים על חוקי-יסוד, זה בהחלט חוק-יסוד שאני חושבת שחשוב שיקודם, חוק-יסוד: מדינת ישראל מדינת הלאום היהודי, כי כמו שאני אומרת, כל אזרחי ישראל רשאים ומקבלים שוויון אזרחי מלא, אבל לא שוויון לאומי, וזה ההבדל: מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, ולכן, כשאנחנו מדברים – כמו שפעם אחמד טיבי אמר לי שמדינת ישראל צריכה להיות מדינת כל לאומיה. אז לא, היא לא צריכה. היא מדינת הלאום של העם היהודי, אבל בטח לאזרחי ישראל, לכל אזרחי ישראל, יש שוויון אזרחי מלא. תודה רבה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, גברתי. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שלוש דקות להשיב, ואז אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה, גברתי.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, השרה אומרת: אין משהו שמגיע לי ולא מגיע לכלל האזרחים. אני חושבת שהשרה טועה, וטועה בגדול, כי שוויון בין האזרחים הערבים לאזרחים היהודים עדיין לא קיים במדינה הזאת. בואו לא נשלה את עצמנו; ההכרה שעשתה הממשלה – לדורותיה – בשנים האחרונות, ואמרה שבעצם אנחנו סובלים – קראו לזה: הזנחה. אם היה שוויון, ועיקרון של שוויון, לא היינו סובלים לא מהזנחה ולא מאפליה.
דבר שני שאני הייתי רוצה להדגיש: אני לא יודעת אם שמעתם, היום, בעצם אתמול בלילה, היום לפנות בוקר, היו התקפות על שני כפרים, כפר עארה וערערה, ונכתב שם שאלה הקבוצות הטרוריסטיות של תג מחיר, שפגעו בכפרים האלה, אחרי ששבוע לפני זה הם הכו בנאעורה. האם עקרון השוויון בוער בלבם של השרים והשרות של מדינת ישראל? הייתי רוצה לשמוע גינוי אחד בלי לסחוט את זה, בלי להתחנן על זה. הייתי רוצה – ואני שמחה שהשר לביטחון פנים נמצא אתנו באולם ושומע אותי – הייתי מצפה ממך, כשעלית וענית על השאילתות, להתייחס לנושא הזה, להוקיע את המעשים האלה ולקחת אחריות לחקירה ממצה ולהעמדה לדין של אנשים שעושים את זה.
כל עוד בתינו וחיינו הפקר ואין מי שאחראי לביטחוננו, אנחנו לא שווים במדינה הזאת; כל עוד לא כואבים את הכאב שלנו כאשר אנחנו סובלים ממשהו, אנחנו לא שווים במדינה הזאת; וכל עוד מתעקשים שהאוכלוסייה היא אוכלוסייה של נתינים, ולא צריך אפילו לגנות כאשר יוצא סגן יושב-ראש הכנסת ואומר שהפתרון הוא או שנקבל את המצב הזה או ש"הצבא ידע מה לעשות" אתנו – כל עוד שותקים במקרים האלה, אל תשלו את עצמכם, אנחנו לא שווים. אבל גם אנחנו לא משלים את עצמנו. אנחנו נמשיך להיאבק, לא רק כי זו זכותנו, אלא כי זה המוסרי, וזה הטוב, וזה האנושי, ואנחנו נמשיך להתריע, וכן, לפעמים ללמד אתכם מה זה מוסרי.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, גברתי. אני מבקש מכולם לשבת, אנחנו עוברים להצבעה.
אנחנו מצביעים על הצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינה דמוקרטית ושוויונית. בבקשה. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 53
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינה דמוקרטית ושוויונית לא נתקבלה.
היו"ר מאיר כהן:
53 נגד, 11 בעד, אין נמנעים. הצעת החוק נדחתה.
אנחנו עוברים להצעת חוק חינוך פיננסי, של חברת הכנסת תמר זנדברג וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה. חברת הכנסת תמר זנדברג – אין מי שיציג את הצעת החוק?
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שילוב נציגי המשרד לשוויון חברתי ומשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים וחובת תסקיר השפעה על האוכלוסייה המבוגרת בתוכניות מתאר), התשע"ז–2016
[הצעת חוק פ/3429/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר מאיר כהן:
אנחנו עוברים להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שילוב נציגי המשרד לשוויון חברתי ומשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים וחובת תסקיר השפעה על האוכלוסייה המבוגרת בתוכניות מתאר), התשע"ז–2016, של חבר הכנסת נחמן שי. בבקשה, אדוני.
חברת הכנסת תמר זנדברג, אנחנו – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – –
היו"ר מאיר כהן:
רגע. אני אמליץ. נבקש את אישור יושב-ראש הכנסת ונעלה את זה אחר כך.
בבקשה, אדוני, נחמן שי.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נובעת מסדרה של דיונים שהיו בשעתם בוועדת הפנים ועסקו בסוגיית השירותים לאוכלוסייה המבוגרת במדינת ישראל. הופיעו אז נציגים של א.ב.א, עמותה המאגדת יותר מ-200 מוסדות סיעודיים ודיור מוגן בישראל. קרוב ל-30,000 איש דיירים שלהם, והם פנו וביקשו שבתוכניות המתאר שמאושרות בדרגים שונים במדינת ישראל יובאו בחשבון הצרכים של האוכלוסייה המבוגרת.
כיום בתוכניות האלה נותנים את הדעת על כל מיני היבטים עתידיים, כמו בריאות, תחבורה וכדומה, כמובן לפי צורכי האוכלוסייה, אבל בשום פנים ואופן לא מוזכרת שם האוכלוסייה שצומחת הכי מהר במדינת ישראל – האוכלוסייה המבוגרת, האזרחים הוותיקים. הם לא שם, הם לא קיימים.
א.ב.א הסבה את תשומת לבנו, ואני מודה להם על כך, יחד עם מתכננים אחרים – וכמובן עם כל אותו מכלול עצום של גופים שנוגעים לאוכלוסייה המבוגרת, שמרגישים שמשהו גדול מתרחש לנגד עיניהם: שהאוכלוסייה הזאת ב-2030 תמנה 1.6 מיליון – היום היא מונה מיליון; שתוחלת החיים המבורכת מוסיפה עוד ועוד אזרחים ותיקים, וגילם הולך ועולה בחברה הישראלית; ושהחברה הישראלית איננה ערוכה לכך משום בחינה. רק השבוע הושק איזשהו ניסיון לשפר במחלקות פנימיות בבתי-חולים – לייעד אותן לאוכלוסייה הזאת, כי אנחנו יודעים מה קורה במחלקות הפנימיות בבתי-החולים: הן קולטות את האוכלוסייה המבוגרת, אבל הן לא ערוכות לקראתה.
מדינת ישראל עומדת בפני משבר גדול, מבורך כשלעצמו: אנשים מאריכים לחיות. אני חוזר ואומר את זה כל פעם, ונראה שזה לאט-לאט חודר לאיזשהו מקום, אבל עדיין לא לבית הזה ועדיין לא לממשלה.
כשאנחנו ניגשים לתכנן אזורים, חדשים אנחנו חייבים לקחת בחשבון שיתגוררו שם אנשים מבוגרים – אני קורא להם אזרחים ותיקים, יש פה גם חלוקה פנימית. מה יהיו הצרכים שלהם? אולי הם צריכים דירות מיוחדות; אולי הם צריכים שבילים מיוחדים; אולי הם יצטרכו מדרכות; אולי הם יצטרכו רמזורים שמדווחים כמה זמן נשאר לירוק ולאדום, כפי שכבר הצעתי בהצעה אחרת; ומה עם שירותים רפואיים; ומה עם פינוי לפעמים; אולי הם צריכים להתגורר סמוך לאזורי הקניות, אולי במרחק מהם. כל הדברים האלה שרואים המתכננים – הם רואים בית-ספר, הם רואים גנים, הם רואים פארקים, הם רואים דברים נורא יפים. אוכלוסייה מבוגרת היא לא תמיד יפה. לא תמיד. לא תמיד מלאת חיים. לפעמים כן, לפעמים לא. אבל מה לעשות, אנחנו מכירים את זה שצריך לאפיין אותה. הם שם, הם לא הולכים לשום מקום.
אז אני יודע, יכול להיות שאת בתי-הקברות במדינת ישראל מגדילים – מצוין, אבל האנשים האלה לא מתכוונים ללכת לשם בקרוב. ממש לא. הם יחיו עוד ועוד ועוד. לפי העלייה בתוחלת החיים, עוד ועוד ועוד. וצריך לאפיין ולייחד את הסביבה לצרכים שלהם.
זה מה שאני מציע לעשות. אני הצעתי שעל פי חוק התכנון והבנייה ישולבו נציגים של המשרד לשוויון חברתי ושל משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים בוועדות שעוסקות בתכנון, ושיוגש תסקיר לאותן ועדות על ההשפעה של התכנון על האוכלוסייה המבוגרת. כלומר, שיהיה ברור שגם האוכלוסייה הזאת נלקחת בחשבון. כך, יידרש מגיש התוכנית להגיש תסקיר – כך הוא עושה למשל בתחום איכות הסביבה; תחום איכות הסביבה כבר הוכר, איך התוכניות האלה משפיעות על איכות הסביבה.
מה שאני רוצה, מה שאני מבקש הוא שיוגש תסקיר – איך התוכניות האלה משפיעות על האוכלוסייה המבוגרת. שני דברים: 1. שילוב נציגים מטעם משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים והמשרד לשוויון חברתי, כפי שאמרתי; 2. מתן סמכות לשר לשוויון חברתי ולשר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים לקבוע בתקנות מקרים שבהם נדרשת עריכת תסקיר השפעה על האוכלוסייה המבוגרת בטרם אישור התוכנית.
ואני חוזר ומצטט: מטרתו של התסקיר למפות תוכניות שייגזרו ממיפוי של כלל המרכיבים המגזריים והפעולות במערך היישובי, שעשויה להיות להם נגיעה לעולמו של האזרח הוותיק, ואשר ישיקו לכל תחומי החיים: בריאות, חינוך, משפחה, חברה, תרבות, פנאי, תעסוקה, תחבורה, מרחבים פיזיים, כלכלה, הנגשה של השירותים הקהילתיים הנוכחיים והעתידיים לאזרחים הוותיקים, ולהשתמש בהון האנושי ובערך המוסף של האזרחים הוותיקים, ממרום שנותיהם, לקהילה ולרשות המקומית.
אני חושב שזאת הצעה שאי-אפשר להתנגד לה. אי-אפשר, כי היא באמת בנויה על איזשהו מיפוי עתידי של צרכים שכל אחד מזהה אותם. היא לא מחלקת בין ימין–שמאל, בין חרדים לחילונים, בין ערבים ליהודים. כולם בסופו של דבר מתבגרים והולכים, וכולם פורסים לפנינו מפה חדשה של צרכים. זה רק קטע, זה רק קטע ממה שצריך לעשות למענם. ואני מצפה שהממשלה תשקול היטב את ההצעה הזאת. אני יודע שהיה דיון בוועדת שרים, היה שם ויכוח, היו מי שרצו, היו מי שהתנגדו. ואני החלטתי, לאור שיחות שהיו לי עם נציגי משרד האוצר ופניות אחרות, לחכות – משרד האוצר מחזיק היום את מינהל התכנון אצלו, אחרת זה היה הולך למשרד הפנים. אמרתי לעצמי, בתיאום אתם, בואו ניתן לזה זמן מסוים, אולי עוד פעם ישקלו את זה, שיקול נוסף. חבל לי שההצעה הזאת סתם תיעלם, כי אני חושב שהיא מדברת לציבור, כרגע, של מיליון – ואני אמרתי קודם, של 1.6 מיליון בשנת 2030. תתכוננו, זה מחר.
לכן, אני מגיש את הדברים, אבל דוחה כרגע, על פי בקשתי, את תשובת השר ואת ההצבעה.
היו"ר מאיר כהן:
אם כן, תשובה והצבעה במועד אחר.
אנחנו חוזרים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מי אמר?
היו"ר מאיר כהן:
לא. ככה נאמר. כך רשום.
שרן השכל (הליכוד):
כן, אמרו שלא מצביעים. לא מצביעים על זה.
היו"ר מאיר כהן:
אנחנו לא מצביעים על ההצעה הזאת.
הצעת חוק חינוך פיננסי, התשע"ז–2016
[הצעת חוק פ/3556/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר מאיר כהן:
אם כן, אנחנו עוברים להצעת חוק חינוך פיננסי, התשע"ז–2016. בבקשה, תמר, חברת הכנסת זנדברג, עשר דקות. וישיב סגן השר פרוש. נמצא כאן? כן.
תמר זנדברג (מרצ):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, תודה רבה על ההתחשבות, וסליחה על השיבוש של סדר הדברים הרגיל.
אני חייבת עוד איזו הבהרה בתחילת דברי. אנחנו ציינו כאן קודם, כמו כל מדינת ישראל, את יום ירושלים. אני חייבת לנצל את הבמה לרגע כדי למחות על ההדרה של מרצ מהדיון הזה. היה כאן דיון במסגרת הצעות לסדר-היום של כל סיעות הבית למעט מרצ. בוודאי במסגרת כלל ספקטרום הדעות של הבית הזה, הרבה מהן, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, נשמעו פחות או יותר אותו דבר ביום הזה.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – –
תמר זנדברג (מרצ):
לנו כמרצ הייתה אמירה ייחודית – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
הגשתם – – –
תמר זנדברג (מרצ):
– – אנחנו ביקשנו וסורבנו. ולא רק זה – – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – –
תמר זנדברג (מרצ):
ולא רק זה, חבר הכנסת פורר, אלא אחרי זה עוד ביקשנו – כידוע לך, יש פרוצדורה של דקה מהצד על מנת להשמיע דעה נוספת, ונעשה כאן תעלול תקנוני על מנת למנוע את זה מאתנו.
אני באמת חושבת שביום כזה, כשאנחנו מציינים 50 – כולכם העליתם את ירושלים על ראש שמחתכם – גם לנו היה מסר ביום הזה.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – –
תמר זנדברג (מרצ):
גם לנו היה מסר ביום הזה: בצד העלאת ירושלים על ראש שמחתנו, להזכיר את תושבי מזרח העיר, למעלה משליש מתושבי העיר – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
נחמן שי הזכיר אותם.
תמר זנדברג (מרצ):
– – שהם משוללי ביוב.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
נחמן שי הזכיר אותם.
תמר זנדברג (מרצ):
תודה רבה לך, אבל גם למרצ יש אמירה בנושא הזה.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – –
תמר זנדברג (מרצ):
גם על מזרח ירושלים – –
היו"ר מאיר כהן:
חבר הכנסת פורר, לא, באמת.
תמר זנדברג (מרצ):
– – משוללת המדרכות, הביוב, היתרי הבנייה וכיתות הלימוד.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר מאיר כהן:
סליחה. חבר הכנסת פורר.
תמר זנדברג (מרצ):
וגם על העתיד הפוליטי של העיר הזאת – –
היו"ר מאיר כהן:
אפשר להעיר הערה אחת?
תמר זנדברג (מרצ):
– – שאפשר לכנות אותה, את מצבה נכון להיום, "מאוחלקת" – כלומר, לא מחולקת ולא מאוחדת, או מאוחדת ומחולקת יחד – שהעתיד הפוליטי שלה חייב להיות עתיד של חלוקה פוליטית על מנת להבטיח עתיד משותף ובר-קיימא באזור.
לצערי, באמת נמנע מאתנו לומר את זה, ומה אם לא הכנסת – אתה יודע, מטיפים לנו כאן כל הזמן על איך להתנהג ולמי להעיר ולמי לא להעיר, אבל כשאנחנו מבקשים לממש את זכותנו – לא רק זכותנו הדמוקרטית אלא חובתנו, זאת השליחות שנשלחנו לעשות – היום זה נמנע, וחבל.
אני רוצה לעבור לנושא הצעת החוק, הצעת חוק חובת חינוך פיננסי במערכת החינוך. חברות וחברים, הרבה פעמים קורה פה בכנסת שמידת המובנות מאליה של הנושא עומדת ביחס הפוך למידת ההסכמה של משרדי הממשלה לקבל אותו, וחינוך פיננסי זה אחד מהם.
האוריינות הפיננסית, באמת, אין חולק, ממשרד החינוך וכלל הציבור – שלום, חבר הכנסת טרכטנברג, שגם שותף להצעת החוק הזו – אין חולק על חשיבותה. היום להוציא בוגר או בוגרת ממערכת החינוך שלא יודעים מה זה צ'ק, לא יודעים מה זה חשבון בנק, לא מכירים את תקציב המדינה, לא יודעים מה זה ביטוח לאומי ומה הזכויות שלהם כאזרחיות ואזרחים מולו, לא יודעים על פנסיה וחיסכון, מה המשמעות של ריבית, ואיך הם יתנהלו – –
מיכל בירן (המחנה הציוני):
איילת שולחת את הבנקים לחנך אותם.
תמר זנדברג (מרצ):
רגע, אני אגיע לזה. – – ואיך הם יתנהלו כאזרחים מודעים לזכויותיהם, אורייניים וביקורתיים. זה דבר שלא יעלה על הדעת, בטח לא בתחילת המאה ה-21.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
הנה, עלה.
תמר זנדברג (מרצ):
הנה, כל מה שלא יעלה על הדעת עולה על הדעת. עכשיו, ההכרה בחשיבות הזו, לא רק אני אומרת אותה; ה-OECD ציין את חשיבותה של האוריינות הפיננסית במערכות החינוך. לא זו בלבד אלא שסקר של הלמ"ס, של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שלנו, דירג את ישראל במקום נמוך במיוחד ודי עגום בהשוואת האוריינות הפיננסית יחסית למדינות ה-OECD. כלומר, היעדרו של חינוך פיננסי, יש לו השפעה על האוריינות הפיננסית.
כתוצאה מזה – אפילו נלך צעד אחד קדימה – משרד החינוך ומשרד האוצר הכירו בחשיבות הזו והקימו אגף, וניסחו תוכנית, שהוגדרה בשלב הזה כפיילוט, תוכנית שכבר מ-2010 הופעלה במספר מצומצם יחסית של בתי-ספר, כך שמספר מצומצם יחסית של תלמידות ותלמידים נחשפו אליו. וראו זה פלא, הפיילוט הניב תוצאות טובות. כלומר, לא רק שאין חולק על הצורך – אפילו הייתי אומרת ההכרח – באוריינות פיננסית ובחינוך פיננסי בתוך בתי-הספר, אלא שזה כבר התחיל וכבר נעשה והראה תוצאות טובות.
והנה, קמנו בשבוע שעבר והתבשרנו שאכן יש תוכנית למשרד החינוך לערוך תוכנית לאוריינות פיננסית, רק שזו לא מתוכננת להיות תוכנית ממלכתית או ציבורית. זו מתוכננת להיות תוכנית בחסות הבנקים. עכשיו, ההשוואות לזה – לדעתי אפשר לשים פה נקודה, אני לא חושבת שצריך או אפשר לפרט במילים את הנזקים הברורים של הרעיון הזה; אפשר גם להכניס את חברת קוקה קולה ללמד את הילדים שלנו על בריאות השן. אפשר לבקש מפיליפ מוריס לערוך בבתי-הספר שלנו תוכנית לאורח חיים בריא. זה בערך שקול לרעיון שאפשר להכניס את הבנקים לעמוד מול התלמידות והתלמידים שלנו ולספר להם על חשיבה אוריינית פיננסית ביקורתית.
מה יסבירו להם הבנקים, שחשוב להשוות בין עמלות – שבמערכת בנקאות ריכוזית הן אותו דבר בכל הבנקים? מה הם יסבירו להם, איך לבחור תוכנית חיסכון או תוכנית השקעה – כשרק היום שמענו את יושב-ראש ועדת הכספים גפני, ככה – אני אגיד בצורה לא פרלמנטרית – נותן בראש לבנק ישראל על חוסר היכולת שלו לפקח על הבנקים בצורה יעילה בנושא הייעוץ? מה יגידו להם הנציגים עם תג השם הקיים או הסמוי, וזה בכלל לא משנה אם הם ידעו או לא ידעו, של בנק הפועלים או לאומי או דיסקונט, או בכלל לא משנה כרגע איזה בנק – מה יסבירו להם, שחשוב לפתוח חשבון בנק אצלם?
הם אלה שילמדו אותם איך להפוך לצרכנים ביקורתיים של מערכת הבנקאות, כשהם עושים הכול כדי למנוע את הביקורתיות הזאת? הרי אין מערכת כמו מערכת הבנקאות שמתבססת על פערי ידע בין הלקוח לבין נותן השירות, כביכול.
אני חייבת לציין כאן את יושבת-ראש המפלגה שלי חברת הכנסת זהבה גלאון, שהזדעקה מייד, ובצדק, ויזמה דיון כאן בכנסת, והרימה קול צעקה במטרה לסכל את הכוונה הרעה ובאמת הכמעט-הזויה הזאת – אין לי מילים אחרות להגדיר אותה, ושום תירוץ לא יכול לחפות על זה; לא חוסר בתקציב, לא מקצועיות. התפקיד שלנו במערכת החינוך זה להגן על הילדים שלנו מפני חדירה של גורמים מסחריים, וספציפית – של מערכת ריכוזית ופוגענית כמו מערכת הבנקאות, בפרט בניסוחה או במבנה שלה כפי שהוא קיים היום במדינת ישראל.
היו"ר מאיר כהן:
עדיין בנקים נכנסים לתיכונים.
תמר זנדברג (מרצ):
אז אנחנו תכף נשמע מסגן שר החינוך. אנחנו ראינו כמה מקרים ספורדיים כאלה בעבר. החשש הגדול שלנו הוא שזאת תהיה התוכנית שמשרד החינוך יציע בכל בתי-הספר. לכן, ההצעה שמונחת לפנינו היא להבטיח חינוך לאוריינות פיננסית, ממלכתי וציבורי, במסגרת מערכת החינוך שלנו, עם הכשרת הצוות החינוכי לכך. דרך אגב, יש היום מספר לא קטן של עמותות וארגונים שלא למטרת רווח שמציעים תוכניות כאלה. בהחלט יש ידע שנצבר במערכת. אני אישית – וזאת שאלה של תפיסת עולם – אני מאמינה בחינוך ציבורי וממלכתי שמערכת החינוך הממשלתית היא שמספקת אותו. חינוך זה לא סחורה עוברת לסוחר, וזה לא המקום להתחיל או לסיים במגמות הפרטה.
אני יודעת מה תהיה התשובה. כדי לא להטריח את זמנה של מליאת הכנסת יותר מדי ולא להשתמש בזכות לעלות שוב – אני כבר יודעת מה תהיה התשובה: לא מתערבת בתכנים – מערכת החינוך לא רוצה לקבוע בחקיקה את התכנים שייכנסו למערכת הלימוד. אבל להכניס את הבנקים בדלת הראשית – אהלן וסהלן, את זה לא אנחנו נקבע, את זה הבנקים יקבעו.
נדמה לי שאפשר די בקלות להבין את האיוולת שבמחשבה הזאת. לכן אני מנצלת כאן את הבמה, לפני התשובה של סגן שר החינוך, לקרוא למדינת ישראל לייסד תוכנית ממלכתית וציבורית לחינוך לאוריינות פיננסית, כדי לספק את הצורך החשוב הזה, כל כך, באופן ציבורי, על ידי משרד החינוך שלנו, של מדינת ישראל. תודה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, גברתי. אדוני סגן שר החינוך.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת זנדברג הציעה כאן הצעת חוק שנדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה ביום 21 במאי 2017. ועדת השרים דחתה את הצעת החוק, וההמלצה שלה היא להצביע נגד הצעת החוק.
בהצעת החוק שהציגה פה חברת הכנסת זנדברג מוצע לקבוע כי שר החינוך יגבש תוכנית לימודים לחינוך פיננסי ולקידום אוריינות פיננסית בקרב התלמידים, שילמד כל תלמיד, בשנות הלימוד ובהיקף שייקבעו בתוכנית. עוד מוצע בהצעת החוק מה יהיו התכנים בתוכנית הזאת, לרבות מתן ידע וכלים על המערכת הכלכלית והסוציאלית של מדינת ישראל ושוק העבודה, מבנה תקציב המדינה, זכויות לפי חוק הביטוח הלאומי, זכויות עובדים והזכות להתאגד באיגוד עובדים, שירותי המערכת הבנקאית, צרכנות נבונה, הזכות לפנסיה הוגנת וכן עידוד חשיבה ביקורתית והבנה של מערכת החובות והזכויות של האזרחים מול המדינה.
אז נכון שחברת הכנסת זנדברג כבר סיפרה לחברי הכנסת את הסוד הגדול שאני הולך לומר כאן, אבל מה אפשר לעשות שכך הם פני הדברים? לכן אני אומר, ראשית מההיבט המשפטי: משרד החינוך נוהג באופן מסורתי להתנגד לקביעת תוכני לימוד בחקיקה, כי קביעת תוכניות לימוד בחקיקה בעצם מכרסמת בסמכות הסטטוטורית הנתונה למשרד החינוך ולמזכירות הפדגוגית לקבוע את תוכניות הלימודים במוסדות החינוך.
קביעת תוכנית לימודים בחקיקה, בנושא חשוב ככל שיהיה, עלולה לגרור דרישה דומה לגבי כלל תוכניות הלימודים באופן דומה, ובסופו של דבר להביא לפוליטיזציה של החינוך.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
– – –
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אני יכול גם להבין – חבר הכנסת רוזנטל, אתה מגחך וצוחק. תאר לך שבעוד 30 שנה ישבו פה 70 חברי כנסת חרדים וינסו להכתיב לך תוכנית לימודים. אתה לא תגחך, אלא הפוך – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אתה אומר כאילו אין פוליטיזציה של החינוך. לא הייתה?
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
עד היום באופן קבוע זאת התשובה של משרד החינוך על כל סוגי הצעות החוק שמביאים לכאן, למליאה, עם הרצון והתוכנית להכניס לתוכנית הלימודים דבר כזה או אחר. משרד החינוך דבק בעמדתו שאין צורך לעשות דבר כזה. הדבר הזה מסור להחלטת שר החינוך, בהתייעצות עם המזכירות הפדגוגית. הם שקובעים את תוכניות הלימודים, עם מוסדות החינוך. אני שוב אומר – קביעת לימודים בחקיקה, בנושא חשוב ככל שיהיה, עלולה לגרור דרישה דומה לגבי כלל תוכניות הלימודים. רק בשבוע שעבר עמדתי כאן ועניתי על הצעת חוק שונה, אבל גם כן עם דרישה לכלול את זה בתוכנית הלימודים של בתי-הספר.
נוסף על כך, ככל שהמשרד יבקש לקדם תכנים מסוימים, הוא יכול לעשות זאת, במסגרת שיקול הדעת הנתון לו, ללא חקיקה מיוחדת. כך שגם אם נאמר שחברת הכנסת זנדברג מצליחה לשכנע את הגורמים במשרד החינוך שצריכים לקבוע בעניין הזה – במזכירות הפדגוגית או בהתייעצויות שונות שהיא תקיים – או היא ועוד אלה המגישות והמגישים את הצעת החוק יצליחו לשכנע בזה את אנשי משרד החינוך, אז משרד החינוך לא צריך חקיקה מיוחדת, יש לו שיקול הדעת ויש לו גם הסמכות לעשות את זה.
שנית, ולגופו של עניין: מערכת החינוך ממילא פועלת להגברת המודעות הפיננסית בקרב תלמידים, וגם מתקיימים במוסדות החינוך שיעורים בנושא חינוך פיננסי. נכון להיום קיימת תוכנית לימודים בחינוך פיננסי לתלמידי כיתות י', וקיימים תכנים לכיתות ב'–ד', המוטמעים במסגרת המקצועות מולדת, חברה ואזרחות. זאת ועוד, במסגרת ההחלטה של המשרד להגביר את המודעות הפיננסית בקרב בני הנוער, בשנת הלימודים הקרובה, התשע"ח, המשרד יקיים שיעורים בהיקף של כארבע שעות בכיתות ט', בשיתוף פעולה עם בנק ישראל.
כך, מוצעת פה הצעת חוק שהמטרה שלה היא להקנות לתלמידים בבתי-הספר ידע עיוני ומעשי בתחום החינוך הפיננסי, לקידום אוריינות פיננסית בקרב התלמידים, וגם מוצע להרחיב את ההגדרות: "בית-ספר" – הכוונה היא כמו בהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט; ו"תלמיד" – הכוונה לכל תלמיד שלומד בבית-ספר. המשרד סבור שהרעיון שבא לידי ביטוי בהצעת החוק, שבה המציעים מבקשים שיהיה כתוב: "השר יכין תוכנית לימודים לחינוך פיננסי ולקידום אוריינות פיננסית בקרב תלמידים, שילמד כל תלמיד בשנות הלימודים ובהיקף שייקבעו בתוכנית; תוכנית כאמור תכלול מתן ידע וכלים על המערכת הכלכלית והסוציאלית של מדינת ישראל ושוק העבודה, מבנה תקציב המדינה, זכויות לפי חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, זכויות עובדים והזכות להתאגד באיגוד עובדים", וכל הדברים שמניתי קודם. אין בזה כל היגיון, כי הדברים האלה ניתנים היום במסגרת תוכנית הלימודים המאושרת.
בדברי ההסבר המציעים טוענים ש"בישראל לא ניתן חינוך פיננסי, ובמערכת החינוך אין למידה בנושאים הקשורים למערכת החובות והזכויות של האזרח מול המדינה. הידע המועט הקיים", לדברי המציעים, "בקרב ילדים ובני נוער בנושאים האלה נרכש בסביבה הביתית והחוץ בית-ספרית", וידע זה, לטענת המציעים, ""לוקה בחסר, בין היתר בעניין תקציב המדינה, ביטוח לאומי, פנסיה" ודברים שאמרתי קודם, והמטרה של הצעת החוק היא "לעודד ילדים ובני נוער לחשיבה ביקורתית וללקיחת אחריות, יש להקנות להם את הידע והכלים להבנת המערכת הכלכלית והסוציאלית על כל היבטיה".
לכן, אני אומר שהייתי יכול להוסיף ולציין שבימים האלה נבחן גם שיתוף פעולה עם ועד ההורים היישובי לפעילות בנושא בכיתות ד'–ה', הנקראת: "טעימות פיננסיות", במסגרת שיעורי מולדת, חברה ואזרחות.
לאור האמור, ומהנימוקים שצוינו, אני מבקש מחברי הכנסת לאמץ את עמדת הממשלה ולהתנגד להצעת החוק. תודה רבה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. חברת הכנסת זנדברג? אני מבקש מכולם לשבת, אנחנו עוברים להצבעה.
אם כך, אנחנו מצביעים על הצעת חוק חינוך פיננסי. מי בעד ומי נגד?
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39
נמנעים – 1
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק חינוך פיננסי, התשע"ז–2016, לא נתקבלה.
היו"ר מאיר כהן:
39 נגד, 17 בעד, נמנע אחד. אם כן, הצעת החוק נדחתה.
הודעה לסגן מזכירת הכנסת.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
– – – אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר מאיר כהן:
כן. את – – –
קריאות:
בעד – – –
היו"ר מאיר כהן:
בעד – לפרוטוקול – ג'בארין, ומי עוד?
קריאה:
סעדי.
היו"ר מאיר כהן:
וסעדי. חברי הכנסת ג'בארין וסעדי.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר מאיר כהן:
הודעה לסגן מזכירת הכנסת.
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה ושומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשע"ז–2017.
עוד אבקש להודיעכם כי חבר הכנסת דב חנין ביקש להסיר את שמו מהצעת חוק יום השחרור וההצלה מגרמניה הנאצית, התשע"ז–2017, פ/4201/20. תודה.
הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – איסור הפסקה, עיכוב או הגבלה של שירות שיחות אל מוקדי חירום) התשע"ה–2015
[הצעת חוק פ/778/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מיקי לוי)
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. אם כן, אנחנו עוברים להצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – איסור הפסקה, עיכוב או הגבלה של שירות שיחות אל מוקדי חירום), התשע"ה–2015. חבר הכנסת מיקי לוי יציג את הצעת החוק. בבקשה. ישיב בשם הממשלה השר יריב לוין. עשר דקות, אדוני.
מיקי לוי (יש עתיד):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש באמת את תשומת לבכם. זהו חוק ללא עלות תקציבית – אפילו של שקל אחד; זהו חוק מציל חיים, ואינני מבין למה הצד הזה של הבית וועדת השרים לחקיקה מתנגדים לו. נשגב מבינתי, אדוני היושב-ראש. ארבעה חודשים מאז עלתה הצעת החוק שלפניכם בפני ועדת השרים, ארבעה חודשים ארוכים שהוועדה דחתה את הדיון עוד פעם ועוד פעם, ואני הסכמתי, כי חשבתי שמדובר בנושא חשוב מאוד, שראוי לתת לו סיכוי – חשוב מאין כמוהו. האמת, האמנתי שאולי יש סיכוי שהממשלה הזאת תתעלה על עצמה ומעל הדנ"א שלה, ותבחן אותה באמת. אבל כמו רוב הדברים שנוגעים לממשלה הזאת, גם הפעם הממשלה הזאת ושריה מתעסקים רק בעצמם, ובפוליטיקה קטנה, הפוליטיקה הקטנה שלהם, ופוסלים מייד את החוק, בלי לשקול ובלי להביא את טובת הציבור לפני כל דבר אחר.
הרי מה בסך הכול אומרת הצעת החוק? כל כך פשוט: שבעל רישיון לא יוכל לחסום שיחות של מנויים למוקדי חירום, ואם הוא יעשה זאת, יטילו עליו עיצום כספי. זה הכול. כל כך אלמנטרי, כל כך הגיוני – מציל חיים. בסך הכול, שחברות הסלולר לא יוכלו לחסום את קווי החירום למוקדים מצילי חיים – זה הכול, ואני לא מבין את זה.
כיום המצב הוא בלתי נסבל, אדוני, ואינו מתקבל על הדעת. בגלל איומים של חרם מצד חלקים בחברה החרדית, חברות הסלולר נענות וחוסמות מוקדי חירום לעזרה נפשית – אתם שמעתם את זה? – כמו ער"ן, כמו כל מוקד מציל חיים. לא רצו להעביר את החוק הזה בגלל כמה אנשים מהבית הזה שלא מסכימים לכך. לא מוכנים שאותן חברות, שאני אומר לכם: חלקן רוצות לפתוח ורוצות את החוק שלנו, כדי לחייב אותן. הן נאלצות להיכנע – הן נאלצות להיכנע לחרם מהצד הזה של הבית.
מוקדי חירום לעזרה נפשית, חברים, וסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, ולהט"בים, ואנשים שנמצאים במצוקה – את כל אלה הצד הזה הולך להזניח, הולך לסכן את חייהם של אותם אנשים שזקוקים לסיוע. מדובר – את מפריעה לי, גב' בראשי.
קריאה:
– – –
מיקי לוי (יש עתיד):
מה זה?
היו"ר מאיר כהן:
חברת המשכן עליזה בראשי – –
קריאה:
תוציא אותה החוצה.
היו"ר מאיר כהן:
– – את מפריעה. תודה לך.
חיים ילין (יש עתיד):
לא עשיתי כלום.
היו"ר מאיר כהן:
אוי, אני מרגיש כמו בכיתה. עליזה, לא אני המורה. בבקשה, גברתי.
מיקי לוי (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, אלה קווי הצלת חיים, סיוע ומוקדי חירום – לעזרה נפשית, לטיפול וסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, ללהט"בים, לאנשים שנמצאים במצוקה ומאיימים לשלוח יד בנפשם. מדובר במצב מסכן חיים, לא פחות. פעמים רבות אנשים הנמצאים במצוקה מתקשרים למוקדי הסיוע כמוצא אחרון. חלקם לא יגיעו פיזית למוקדי הסיוע או למשטרה, ורק לאלוהים הפתרונים, ורק אלוהים יודע אם זה לא ייגמר בהתאבדות.
חברי חברי הכנסת מהקואליציה, אני פונה אליכם באופן אישי: אל תיתנו ידכם, בגלל שיקולים פוליטיים – גם פה יש פוליטיקה? שיקולים קואליציוניים שמסכנים חיים של אנשים. יש צורך בהצעת החוק הזאת, כיוון שאני יודע היטב, ממקור ראשון, שבחברות הסלולר חוששים מאוד לעשות זאת באופן וולונטרי בגלל איומים המגיעים מהחברה החרדית. בלי חקיקה, חברי חברי הכנסת, מוקדי הסיוע יישארו חסומים לאנשים רבים השרויים במצוקה, ולא יהיה אל מי לפנות. תחשבו מה אתם בעצם עושים. האם אתם מוכנים להעמיד בסכנה אנשים הנמצאים במצוקה בשביל משחקים פוליטיים? עד לאן תלכו עם הפוליטיקה הקטנה הזאת?
חברי השרים, אני פונה אליכם עכשיו. גברתי השרה איילת שקד, מדוע את מוכנה שנפגעות תקיפה מינית לא תוכלנה להתקשר ולקבל סיוע? אדוני השר חיים כץ, מדוע אתה מתנגד לכך שאנשים הזקוקים לעזרה ראשונה נפשית יוכלו להתקשר לער"ן? שר התקשורת אדוני צחי הנגבי, מדוע אתה מוכן לאפשר חסימה של שיחות למוקדי חירום? השר ליצמן, מדוע אתה נותן את ידך לסיכון חייהם של חרדים ונשים חרדיות שנפגעו מינית ואחרים שנמצאים במצוקה? השרה רגב, מדוע את מסכימה שלהט"בים הנמצאים במצוקה לא יוכלו להתקשר לקווי סיוע? השרה גמליאל, את, שאחראית לשוויון מגדרי, מדוע את נותנת את ידך לכך שנשים מוכות לא תוכלנה להתקשר ולפנות למוקדי סיוע?
מה אתם – חסרי לב? חסרי מצפון? איבדתם את הדרך? בגלל שיקולים ולחץ אינכם מעבירים חוק שבסך הכול יאפשר ויורה לחברות הסלולר לפתוח את אותם קווים, החסומים היום בגלל לחצים של חלקים מהבית הזה, לאנשים שזקוקים לעזרה נפשית, שמאיימים להתאבד ולשלוח יד בנפשם. די כבר עם המשחקים הפוליטיים. לא כל דבר זה פוליטיקה קטנה וחישובים קואליציוניים. יש גם אינטרס ציבורי, ופה אתם מסכנים חיים של אנשים, פשוט כך. אתם מסכנים את חייהם של אזרחי מדינת ישראל שזקוקים לעזרה.
אני קורא לחברי חברי הכנסת, לשרי הממשלה: ארבעה חודשים הסכמתי לדחות את זה כדי לנסות ולבדוק. אין פה עלויות כספיות, אין כאן שיקולים פוליטיים – יש כאן בעצם שיקולים פוליטיים צרים מאוד, שראוי לגנות אותם. אני קורא לחברי הכנסת ולשרי הממשלה לחשוב טוב-טוב לפני ההצבעה ולא לפעול כאוטומט. תקראו את ההצעה ותבינו – היא כל כך פשוטה. תבינו את החשיבות שלה. אתם נותנים עוגן וגלגל הצלה לאותם אנשים שזקוקים למוקדי החירום. מה פה לא ברור? מה לא כל כך מובן? כל כך ברור ונקי.
ולכן, באמת אני קורא לכם: תוכיחו את עצמכם פעם אחת, תתעלו מעל השיקולים הקואליציוניים. כל המטרה היא לפתוח, לתת הוראה לאותן חברות סלולר, שמפחדות מחרם וסוגרות קווי חירום למוקדי חירום עבור אנשים שזקוקים לצלצול והצלה. תפגינו בגרות פעם אחת; פעם אחת תישירו מבט. אני רואה איך רובכם מורידים את הראש אל השולחן – ואני מבין אתכם. המצפון אומר: אני רוצה להצביע בעד, אבל המשמעת הקואליציונית: נגד. תפגינו בפעם הזאת כושר מנהיגות ואומץ. נראה אתכם. תודה רבה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. השר יריב לוין, בבקשה. בבקשה.
חיים ילין (יש עתיד):
זה חוק שמאחד עוד יותר את ירושלים.
שר התיירות יריב לוין:
הלוואי. הלוואי.
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מקווה, ראשית, אדוני היושב-ראש, שהעובדה שאני משיב כאן בשמו של שר התקשורת אין בה כדי להעיד משהו על הגורל הצפוי לי, אבל מכאן לגופו של עניין.
היו"ר מאיר כהן:
או שאתה עדיין לא יודע שכבר – – –
שר התיירות יריב לוין:
אני מקווה שיעמדו לי כוחותי.
עניינה של הצעת חוק זו בהטלת איסור על בעל רישיון למתן שירותי תקשורת להגביל את הגישה לשירות שיחות של מנוי למוקדי חירום לסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית ולעזרה ראשונה נפשית הקבועים בסעיף 12א לחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב–1982. כמו כן, מוצע בהצעת החוק לקבוע כי ניתן יהיה להטיל עיצום כספי על בעל רישיון שיפר את ההוראה כאמור.
מטרת הצעת החוק, לפי דברי ההסבר, היא להבטיח כי בעל רישיון למתן שירותי תקשורת לא יוכל להפסיק, לעכב או להגביל שיחות של מנויים למוקדי החירום הקבועים בחוק התקשורת כמוקדי חירום לסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית ולעזרה ראשונה נפשית שהגישה אליהם היא ללא תשלום. לפי דברי ההסבר, ישנם בעלי רישיונות למתן שירותי תקשורת המגבילים את השיחות למוקדי החירום הללו בטלפונים המכונים "טלפונים כשרים".
הממשלה מתנגדת להצעת החוק. הגבלת הגישה למוקדי חירום בהתקשרות מטלפון המכונה "כשר" נעשית על דעת המנויים המבקשים לקבל שירותי תקשורת באמצעות טלפון כזה. היא בוודאי לא נכפית על אף אחד; היא נעשית לבקשתם של המנויים. אני חושב שיהיה לא נכון שהמדינה תתערב ותכפה על מי שאיננו מעוניין בכך בכוח לקבל שירות שהוא לא רוצה.
כאשר מנוי מבקש לקבל שירות בעל מאפיינים מסוימים וגם להימנע מלקבל שירות מסוים במסגרת התקשרות שהיא פרטית, שהיא וולונטרית, שהיא חלק מחופש החוזים, אין שום היגיון ושום הצדקה שמשרד התקשורת או המדינה יתערבו בדבר הזה. אני חושב שזו גישה פטרנליסטית, זו גישה כופה, זו גישה אנטי-ליברלית, ולטעמי – לא נכונה.
יותר מזה. אני אומר, חבר הכנסת מיקי לוי: הלוא אפשר לקחת את ההצעה הזאת צעד אחד קדימה ולחייב כל אדם באשר הוא להסתובב עם מכשיר טלפון שיש בו גישה למספרי החירום. למה שלא נעשה את זה, אם כבר אנחנו הולכים עד הסוף? איך ייתכן שיסתובבו בינינו אנשים שמחליטים באופן וולונטרי שלא להחזיק מכשיר טלפון סלולרי ומונעים מעצמם לא רק את היכולת להתקשר למוקדי החירום המסוימים האלה שההצעה שלך מדברת עליהם, אלא מונעים מעצמם יכולת להתקשר גם למשטרה, גם למגן דוד וגם לשירותי הכיבוי, וגם למי מהוריהם, אם חס וחלילה מצבו הבריאותי הידרדר? עד כמה אפשר שהמדינה תתערב בחיים של האנשים ותכפה עליהם דברים? אני לא חושב שזה נכון, חבר הכנסת לוי.
אני גם אגיד לך יותר מזה. אני חושב שמדינת ישראל של היום, עם כל כך הרבה נגישות תקשורתית, עם כל כך הרבה פתיחות – מי שרוצה להגיע למוקדים האלה יכול לעשות את זה על נקלה. לא צריך לכפות את זה עליו. הוא ימצא את הדרך ואת האופן להתקשר אליהם ללא קושי.
על כן, אנחנו מבקשים מהכנסת לדחות את ההצעה. תודה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת לוי, בבקשה.
מיקי לוי (יש עתיד):
אדוני השר, אני רואה אותך עומד כאן ומתפתל ואומר: אי-אפשר לכפות. תראו לי בקשה אחת של מי ממנויי הטלפונים שמבקש לחסום את הגישה שלו לאותם מוקדי חירום לעזרה – ער"ן, אנשים שרוצים לשלוח יד בנפשם ולהתאבד, אנשים שזקוקים לעזרה נפשית, נשים שנפגעו פגיעה מינית בתוך המשפחה. תראו לי מנוי אחד שמבקש לחסום את הטלפון שלו.
בניגוד לדבריך, אדוני השר, זה נעשה באופן קבוצתי, כשמי מהמנהיגים נותן הוראה לחסום קבוצה שלמה של טלפונים. ואני, שמקורב אליהם, שחייתי אתם כל החיים, מקבל פנייה: תפתחו את הטלפונים למוקדי חירום. נעשה הפוך: מי שירצה לחסום את הטלפון למוקדי החירום – תחסמו לו; לא תבואו אלינו עם קבוצה שלמה ותגידו: אני חוסם את הטלפונים האלה למי שרוצה לשלוח יד בנפשו, לנשים נפגעות תקיפה מינית. איפה הנשים בצד הזה? אנחנו יודעים בדיוק איזה עבירות נעשות בתוך המשפחה. איך אתם לא מתביישים? חוק שאין לו עלות כספית, בסך הכול צריך לפתוח את מוקדי החירום.
מה זה טלפונים כשרים? מי שלא ירצה להתחבר, יגיש בקשה שלא להתחבר. אל תקבעו לקבוצה שלמה שהם לא מתחברים. ואני רוצה לראות רשימה, אני רוצה לראות מנוי אחד שמבקש שלא להתחבר למוקדי חירום. מה, זה מוקדים שנותנים שירותים לא ראויים? אנשים שעומדים להתאבד, לשלוח יד בנפשם, נשים שהותקפו מינית, נערים, ילדים וילדות שמותקפים בתוך המשפחה.
אדוני השר, אין טלפונים ציבוריים במדינת ישראל, ויש פחות ופחות טלפונים ביתיים מאז הסלולר נכנס לחיינו, ולכן אין אמצעים, ולכן אסור לחסום את הטלפונים הסלולריים למוקדי החירום. אלה מוקדים מצילי חיים.
אני מתחנן אליכם, אתן, הנשים שבחבורה הזאת: אל תיתנו את ידכן לחסום את זה לאותן נשים שזקוקות לעזרה והותקפו מינית, ולאותם ילדים, נוער, גברים שרוצים לשלוח יד בנפשם ואין להם אל מי להתקשר כי הטלפונים שלהם חסומים לער"ן. תגלו אומץ לב, נראה אתכם. תודה רבה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני.
אם כן, אני מבקש מכולם לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – איסור הפסקה, עיכוב או הגבלה של שירות שיחות אל מוקדי חירום). בבקשה, מי בעד ומי נגד?
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – איסור הפסקה, עיכוב או הגבלה של שירות שיחות אל מוקדי חירום), התשע"ה–2015, לא נתקבלה.
היו"ר מאיר כהן:
21 בעד, 32 מתנגדים, אפס נמנעים. נדחתה הצעת החוק.
הצעות לסדר-היום
ביקור הנשיא טראמפ בישראל והתהליך המדיני
היו"ר מאיר כהן:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. ההצעה הראשונה לסדר-היום – ביקור הנשיא טראמפ בישראל והתהליך המדיני – הצעות שמספרן 6887, 6908, 6922, 6937 ו-6946. תעלה קסניה סבטלובה, בבקשה. ישיב בשם הממשלה השר יריב לוין. אני מבקש מכל המציעים של ההצעות לסדר-היום להקפיד על שלוש דקות ולא יותר.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
תודה. כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים, למרות התקוות או החששות – זה תלוי את מי שואלים – בינתיים הנשיא טרמפ לא הניח תוכנית לחידוש השיחות עם הפלסטינים. הוא דיבר במילים כלליות, הוא התייחס לעיקרי הדבר הזה שהוא רוצה לקדם במזרח התיכון ומכנה אותו "עסקה", הוא דיבר על השלום, אבל אנחנו טרם יודעים אם תהיה תוכנית כזאת. אנחנו טרם התבשרנו אם באמת הממשל שלו בשל להביא יוזמה סדורה, יוזמה ברורה, שתדחף אותנו לחדש את השיחות עם השותפים הפלסטינים.
אני רוצה להזכיר לבית הזה, ובעיקר לממשלה: כוונותיו הטובות של טרמפ יכולות אולי לעזור, אך לא לעשות את העבודה במקומנו. ישראל צריכה להיות היוזמת, לא המובלת. ולכן, גם אם הנשיא ימשוך בסופו של דבר את ידיו מהסכסוך – הכול אפשרי בעולם הזה – כל ממשלה ישראלית שבאמת אכפת לה צריכה להציג יוזמה משלה, ולא לחכות ליוזמות מבחוץ. בלי נכונות ישראלית לעשות כל דבר אפשרי, ומעבר לכך – לפתור את הסכסוך, כל מאמץ וכל כוונה של גורם חיצוני לא יצלחו. ואם הפלסטינים יגידו לנו לא, ואם הפלסטינים יאמרו לא לשלום, אז שהם יהיו סרבני שלום, לא אנחנו.
שמעתי את ראש הממשלה בנימין נתניהו, שאומר שלראשונה הוא חש תקווה והזדמנות לשינוי, ונראה שהערבים הולכים לכיוון החיובי. כמובן, פתאום גם שמענו שהמילה שלום חזרה ללקסיקון של ראש הממשלה, אחרי הרבה מאוד שנים שהוא לא השתמש במילה הזאת כל כך. אני לא יודעת איפה היה בנימין נתניהו ב-15 השנים האחרונות, אך יוזמת הליגה הערבית, שעליה בעצם דיבר, שוחח, טראמפ עם המלך סלמאן – שהשאיר ככל הנראה רושם עז עליו – מונחת על השולחן כבר מ-2002. ממשלתו של בנימין נתניהו מעולם לא התייחסה ליוזמה זו. לאחר שלושת הלאווים של חרטום, אותה ועידה של הליגה הערבית ב-1967, שבה אמר העולם הערבי לא להכרה בישראל, לא למשא ומתן עמה ולא לשלום עם ישראל, ב-2002 אמר העולם הערבי, וממשיך לומר, בדיוק את ההפך: כן, כן וכן.
אך בל נטעה: בביקורו של טרמפ בריאד, שממנו המשיך לישראל, אומנם שמע הנשיא על נכונות העולם הערבי לנורמליזציה עם ישראל, אך בניגוד מוחלט לכל החולמים וההוזים כאן, הם לא מוכנים לרתום את העגלה לפני הסוסים ולנרמל את היחסים עם ישראל לפני פתרון, או אפילו התקדמות, התקדמות כלשהי, בזירה הפלסטינית. ולכן, ראוי שכל אלה שמדברים על הסדר אזורי יזכרו שקודם כול הוא מתחיל כאן אצלנו, בחצר האחורית שלנו, אצל הפלסטינים. ההזדמנות לפתרון קיימת, ואנחנו חייבים זאת לעצמנו, ומתוך אחריות לגורלנו להציג תוכנית כזאת, ליזום, להוביל ולא להיות בזנב; להיות תמיד בראש.
ועכשיו כמה מילים ליום ירושלים. שמעתי את ראש הממשלה שלנו היום מדבר על ירושלים ביום חגה. אלה שירושלים באמת יקרה להם יודעים להפריד בין הכותל לבין עיסאוויה או ג'בל מוכבר, שלעולם לא היו חלק מירושלים, גם לא בתקופה הירדנית; אלה שבאמת אוהבים את ירושלים מבינים שמאות אלפי הפלסטינים שמתגוררים בשכונות האלה בפועל סופחו אליה, אבל העיר לא מאוחדת.
אני מסיימת, כבוד היושב-ראש. מאז, אנחנו מדקלמים ססמאות ריקות ופופוליסטיות על העיר שחוברה לה יחדיו, בזמן שהיא לא הייתה כזאת לעולם. שמירה על ירושלים היא היפרדות מאותן שכונות, כחלק מהסדר כולל שיביא לכינונה של המדינה הפלסטינית כאן, באזור שלנו, שאנחנו נוכל לחיות אתה בשלום.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, גברתי. תודה רבה. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה. אני שוב חוזר, אני מבקש להקפיד על שלוש דקות. בבקשה, גברתי.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
תודה. תודה, כבוד היושב-ראש. הסתיימה החגיגה, טראמפ נסע הביתה, והוא מרגיש שהוא קיבל את מה שהוא רצה מהביקור הזה. קודם כול הוא קיבל את הסחת הדעת ממה שקורה אצלו בבית ומכל הקריאות להדחתו ומכל הבעיות שיש לו, גם מבחינת העברת המידע וגם בהתנהלות אצלו בהנהלה ובאדמיניסטרציה שלו. הוא גם קיבל את מה שרצה מבחינת ההסכמים שנתנו לו מדינות המפרץ – לצערי הרב, הסכמים לקניית נשק בביליוני דולרים, שיתניעו את עגלת מפעלי התעשייה של הנשק בארצות הברית ואולי יגרמו לשגשוג מסוים, אשר יגרום לעוד מכירות ועוד מכירות, ואנחנו פה במזרח התיכון – או העולם הערבי, שהמלכים האלה אמורים לייצג אותו, ימשיך להתבוסס בדמו כאשר ישתמשו בנשק שטראמפ נתן ומכר בעסקאות האלה כנגד העמים הערביים.
טראמפ הלך הביתה, וגם ראש ממשלת ישראל מרגיש שהייתה לו חגיגה טובה מאוד. הרי הוא קיבל הבטחה, כנראה, שיתחילו באיזשהו תהליך שאף אחד לא מבין עדיין מהו; אבל מה שברור, הוא תהליך למען התהליך, הוא משא ומתן למען המשא ומתן. ראש הממשלה, כהרגלו, ירוויח זמן, יעמיק את מדיניות ההתנחלויות והכיבוש.
הרי מהבוקר אנחנו שומעים את התגובות ואת השרים שמדברים, ומדברים על המשך כיבוש, ולא מדברים על סיום כיבוש. מדברים על איחוד ירושלים כאשר חלק גדול מהעיר – בעצם ירושלים המזרחית היא תחת כיבוש, ואף אחד לא רוצה להזכיר זאת. עם ממשלה כזו, להתניע תהליך זה אומר רק דבר אחד: לקבור את האופציה של הקמת שתי מדינות. ומי ששמח כל כך על מה שטראמפ הביא צריך להבין שבעצם לא מדובר פה רק על זכויות של העם הפלסטיני ולא מדובר רק על סיום הכיבוש, אלא מדובר על חיים בשלום וברווחה של אזרחי המדינה הזו. זה אומר שתהליך כזה ימשיך לקבור את פתרון שתי המדינות – שכמעט הגיעו לסיום ההלוויה שלו אם ימשיכו בצורה כזו בממשלת נתניהו – ולקבור אתו את התקווה האמיתית של שוחרי השלום במדינה ואצל הפלסטינים להגיע להסדר מדיני אמיתי.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, גברתי. תודה רבה. חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יואב בן צור. בבקשה, אדוני, שלוש דקות.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אדוני היושב-ראש, ידידנו שר התיירות והתקשורת המיועד חבר הכנסת יריב לוין – לא?
שר התיירות יריב לוין:
– – –
היו"ר מאיר כהן:
הוא לא אוהב שמאיימים עליו.
עיסאווי פריג' (מרצ):
לא מאיים. זו התחלה טובה. למה? כי אתה רואה בתיק התקשורת איום. זה יפה. זה נשמע יפה.
שר התיירות יריב לוין:
גם אם היית מציע לי להיות שר החקלאות הייתי אומר לך אותו הדבר. יש לי את העשייה שלי – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
אני לא בטוח. אני לא בטוח. התקשורת יש לה הד – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אתה יודע כמה תיירים נוספו מאז שהוא נהיה שר? לא נעים לי להגיד את זה – אני מעריך אותו, אבל הוא יריב פוליטי; מספר התיירים במדינת ישראל מאז שהוא נהיה שר עלה בכמה מאות אלפים.
עיסאווי פריג' (מרצ):
מה, כן? וואי וואי וואי וואי, יפה.
ידידי יושב-ראש הכנסת – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אבל זאת האמת. צריך להגיד את האמת.
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – הדוד חזר הביתה, המשיך בדרכו. אני חושב – מה היה לנו כאן: חיוכים, שיבושי תנועה, הרבה שעות שידור בטלוויזיה, ועובדה שהזמינו גם אותנו להעביר דקות מסך; הרבה אייטמים קטנים: סלפי שם, השר ארדן טועה בהגדרות, זה נתן יד, זה משך יד – דברים פה ושם. אבל במהות, דיברו על שלום. מה קיבלנו? הנסתר יותר מהנגלה. הנסתר – ימים יגידו. אבל חייב להיות משהו. מה הולך להיות? אני לא יודע. אבל אנחנו פה ביחד ננחש.
בעל הבית הבטיח ביטחון חבל על הזמן למדינה – וזה דבר טוב, יפה מאוד – ואמר: תשברו את הראש, במילים עדינות. מרוב שדיברו על שלום, אני לא מצליח להגיע למסקנה למה המילה שלום הפכה להיות פחד עבורכם. אתם פוחדים מהמילה הזו. אתם פוחדים מהמילה הזו. ראש הממשלה במסיבת עיתונאים מזכיר את המילה שלום שבע פעמים, אבל מה, אין לו מה להגיד. מתווכחים בחדרי חדרים אם שלום אזורי או שלום עם הפלסטינים, כיחידה. חברים, בואו נשים את זה על השולחן: לא יהיה שלום ולא תהיה פריצת דרך מדינית עם מדינות ערב בלי הצד הפלסטיני. זו צריכה להיות עובדה. זו צריכה להיות עובדה.
העובדה השנייה שאני רוצה – אנחנו לא צריכים את טראמפ וארצות הברית שיתניעו לנו את התהליך. מספיק להסתכל במראה ולהגיע למסקנה.
היו"ר מאיר כהן:
אני נותן לך עוד דקה, בגלל הדו-שיח.
עיסאווי פריג' (מרצ):
תודה. יש תמונה מכוערת. חברים, המדינה, במדיניות הקיימת, מתעללת בעצמה. מה שקורה זה שצה"ל הוא חברת שמירה למתנחלים; המדיניות שקיימת נותנת רוח גבית לתגי מחיר למיניהם, דוגמת מה שראינו בערערה. אלה העובדות. אנחנו הולכים לתהום, ואם מדינת ישראל – ואני אגיד: היהודים, מדינת ישראל – האינטרס לפתרון שתי מדינות הוא אינטרס ישראלי יותר מכל אינטרס אחר. רק להסתכל במראה. לאחרונה – היום דיברנו בינינו, ביקשנו לקיים דיון על 50 שנה לכיבוש. דחו את זה. למה דחו את זה? הכותרת לא טובה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה, אדוני.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אני מסיים, אדוני. הכותרת לא טובה. טוב, שינינו את זה ל-67' – גם לא טובה. סירבו. למה? ההתניה: מלחמת ששת הימים. אתם מסרבים לקבל את העובדה שישנו כיבוש, מחזיקים בעם אחר. הייתה מלחמה והיה אסון וצריך לפתור את זה. תודה, אדוני.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת משה גפני.
יואב בן צור (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, ביקורו של הנשיא דונלד טראמפ בישראל, לצד הצהרות הנאמנות והמחויבות כלפינו, מהווה תפנית חיובית ביחסים בין ירושלים וושינגטון, שלצערנו ידעו בשנים האחרונות מתיחות וימים מדאיגים. פועלו של הנשיא לאורך כל הביקור מעורר תקווה ומבטא קו ענייני ואחראי, הדואג לביטחון של המזרח התיכון כולו מבלי להפקיר את האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית.
ברשותכם, אתייחס בהצעה לסדר-היום לשני נושאים עיקריים: ראשית, הביקור בכותל. הנשיא דונלד טראמפ הוא הראשון מבין נשיאי ארצות הברית שבחר לבקר ולכבד את הכותל המערבי תוך כדי תפקיד, מבלי להתחשב בביקורת העולמית, ועלינו, כנבחרי ציבור וכאזרחי מדינת ישראל, לראות בכך מעבר ממדיניות של דיבורים למדיניות של מעשים ולאמץ זאת בכל הנוגע לזכותנו הטבעית על ארץ ישראל ועל המקומות הקדושים ליהדות.
הדבר השני הוא ברכת האלוקים. כלל הנאומים של הנשיא דונלד טראמפ נחתמים במשפט "אלוקים יברך את אמריקה". ואני שואל כאן: מדוע אנחנו שומעים את המשפט "אלוקים יברך את ישראל" מצד מנהיגינו רק במהלך ביקורו של טראמפ ולא מאמצים זאת באופן קבוע? האם הגויים יודעים טוב יותר את גדלותו של הבורא מאשר העם היהודי? האם אנחנו, כעם יהודי שמקבל את הלגיטימציה על מדינת ישראל רק מתוקף דתו, לא זקוקים לברכה מהקדוש-ברוך-הוא בדרך קבע? חברי חברי הכנסת, התשובה לכך ברורה, וזה הזמן לזכור ולהזכיר שהשמירה על הצביון היהודי בארץ ישראל ובבירתה ירושלים היא בראש ובראשונה מחויבות שלנו, של אמירותינו ושל מעשינו.
ובהמשך לדבריו של חבר הכנסת עיסאווי פריג', שאומר שאנחנו לא רוצים שלום, אז זה יכול להיות בכמה תנאים. "אני שלום וכי אדבר המה למלחמה", אבל כשיהיה לנו פרטנר ונוכל לדבר אתו, אנחנו אומרים תמיד "ה' עֹז לעמו יתן, ה' יברך את עמו בשלום". תודה רבה.
היו"ר מאיר כהן:
אמן. אדוני, חבר הכנסת גפני. לאחר מכן ישיב השר לוין.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר. ביקור חשוב היה השבוע, ביקורו של הנשיא דונלד טראמפ, נשיא ארצות הברית בישראל, ביקור שכולנו מברכים עליו. אנחנו סבורים שזאת באמת נקודת מפנה במערכת היחסים בין ארצות הברית לישראל. ראינו גם את – לא ראינו, בגלל שזה לא היה פה, אבל נמסר לנו על אווירה ידידותית בין נשיא ארצות הברית והמשלחת שלו לבין ראש הממשלה, הנשיא אצלנו והמשלחת שקיבלה אותו. אני כמובן מברך על כך.
הוא השאיר כאן הודעה, שכנראה היא גם תתממש אצלו: הוא רוצה לקדם את התהליך המדיני. אני שמח על כך שראש הממשלה לא דחה את זה, להפך. אנחנו עם שרוצים לקדם את התהליך המדיני. אנחנו לוקחים בחשבון שיש פה פיגועי טרור. אנחנו לוקחים בחשבון מעשים שעושים נגדנו שהם חמורים מאוד. אנחנו לא רוצים "לנצח תאכל חרב"; אנחנו רוצים שגם העם הערבי, גם הפלסטינים, יחיו בשלום ובלי פגיעות שהם נפגעים כתוצאה ממעשי הטרור – מכיוון שבסופו של דבר זה גם חוזר אליהם. מצד שני, אנחנו רוצים שאנחנו וילדינו ומשפחתנו, כשהם יוצאים למטלות, שיגיעו בשלום כל אחד לדרכו, כל אחד במעשיו. אנחנו רוצים לקדם את התהליך המדיני.
עמדתי היא שצריך לקדם את התהליך המדיני, ואני מברך את ראש הממשלה, שכפי שהבנתי – לא דיברתי אתו מאז – הסכים לתהליך הזה. אני מקווה שאכן כך יהיה.
אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לדבר על שני דברים בשולי הביקור. כל אחד לפי חשיבותו, אבל קודם כול החשיבות הראשונה בעיני. מגיע נשיא ארצות הברית תוך כדי כהונה שלו, והוא מגיע לביקור בכותל המערבי. הוא הולך לעזרת הגברים ואשתו הולכת לעזרת הנשים. לא הייתה פה בעיה עם העניין הזה, להפך. אני ראיתי את התמונה שלו עם הכיפה. הוא לא חייב ללכת עם כיפה, אבל הוא מכבד את המקום שאליו הוא בא. הוא התפלל שם, אני לא יודע מה הוא עשה, לא הייתי שם, הוא הוא היה לבד. הוא לא ביקש ולא אשתו ביקשה שהם יבואו יחד. המקום הוא מקום יהודי, שבו, כמו בבית-כנסת רגיל, מתפללים גברים לבד ונשים לבד. הוא כיבד את זה, אני משבח אותו על כך, אני מודה לו על העניין הזה.
ולסיום, אדוני היושב-ראש, זה שהוא לא בא לכנסת זה דבר חמור. אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש. אנחנו – הכוונה, כל חברי הכנסת. אני מתאר לעצמי שהוא רצה לבוא. אני לא יודע, אני לא בסוד העניין הזה. שמעתי פה ושם שמועות, אבל הן לא רלוונטיות. אני רוצה שאנחנו נעשה את חשבון הנפש.
מגיע נשיא המעצמה הגדולה בעולם. הוא מגיע לישראל. הוא נשיא ידידותי, כולם מודים בעובדה הזאת. הוא לא מגיע לפה. הכנסת הייתה ריקה, אני הייתי פה. אני לא הלכתי לריב על כיסאות ועל מקומות שם, אז נשארתי פה לעבוד.
היו"ר מאיר כהן:
לא עשית סלפי?
משה גפני (יהדות התורה):
מה?
היו"ר מאיר כהן:
סלפי לא עשית?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
הוא עשה אתי סלפי.
משה גפני (יהדות התורה):
לא עשיתי גם את זה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
נכון, הוא עשה אתי סלפי.
משה גפני (יהדות התורה):
בדיוק, הייתי אתו, עם מיקי רוזנטל, בוועדה, ועם עוד אחרים.
על כל פנים, מה המשמעות של העניין? בואו נעשה לעצמנו את החשבון. אם יש כאלה שחושבים שבצעקות – כשמגיעה אישיות כמו נשיא ארצות הברית, אבל גם אישיות אחרת. מה המשמעות של העניין? כוחם של אלה שצועקים לו הוא מהכנסת. בזה שאתה חבר כנסת, שכאן נמצאים האירועים המרכזיים שקורים במדינה, אתה נהיה יותר חזק. אתה בתור חבר כנסת, יש לך יותר כוח, אתה יכול להשפיע – בדרכך, וזה אפילו יכול להיות בניגוד לעמדתו של נשיא ארצות הברית. אבל אם אתה גורם לכך שבסוף ההחלטה היא שלא באים לכאן, הולכים למוזאון ישראל, המשמעות של העניין זה פגיעה בכנסת, זה פגיעה בחברי הכנסת.
היו"ר מאיר כהן:
תודה, אדוני.
משה גפני (יהדות התורה):
זה פגיעה גם באלה שסבורים שכתוצאה מזה שהם עושים איזו מחאה – זה לא נוגע לעניין הזה, יש את העבודה השגרתית של הכנסת ולכל אחד יש את היכולות ואת חופש הביטוי שלו. כשמגיע נשיא כמו נשיא ארצות הברית, אנחנו כולנו צריכים להתאחד שהוא יגיע לכאן.
היו"ר מאיר כהן:
תודה.
משה גפני (יהדות התורה):
מפני שאם הוא לא מגיע לכאן, כוחנו נפגע. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. בבקשה, השר לוין ישיב להצעות לסדר-היום.
שר התיירות יריב לוין:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בהתייחסות לדברים החשובים שאמר כאן בסיום נאומו חבר הכנסת גפני, ולומר שלדעתי, חבר הכנסת גפני, הבעיה שלנו היא עוד יותר עמוקה, אפילו מזה. תראה מה קורה כאן. שותפים שלך להצעה לסדר-היום באים, מציגים הצעה לסדר-היום ופשוט יוצאים מהאולם. אפילו לא מחכים לשמוע את התשובה. אלה פשוט תופעות שאי-אפשר להבין אותן ואי-אפשר לקבל אותן.
אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש. אני הייתי מבקש – זאת כמובן החלטה שלך, אבל אני הייתי מבקש שתביא את העניין הזה בפני נשיאות הכנסת. חברי כנסת כאלה, אסור לתת להם להגיש הצעות לסדר-היום.
היו"ר מאיר כהן:
זה עלה בנשיאות הכנסת.
שר התיירות יריב לוין:
שלא יגישו הצעות לסדר-היום, נקודה. זאת פשוט חוצפה, אין דרך אחרת להגדיר את זה. זה מבזה את כל הבית ומבזה את כולנו. באמת, כל כך לא מכובד.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
צודק.
עיסאווי פריג' (מרצ):
לפחות יש כאלה שנמצאים.
שר התיירות יריב לוין:
לא, בוודאי. חבר הכנסת פריג', אתה יודע, ברור לגמרי שזה לא כולם. אני גם אמרתי שזה לא כולם, אבל אני חושב שיש תופעות כאלה שהן תופעות נוראות. על זה מתווספת העובדה שנחצים פה גבולות בהרבה מאוד מובנים. העובדה שמגיעים לכאן מנהיגים זרים ולא מאפשרים להם לדבר, מפריעים להם באמצע. אירועים שנראים כלפי העולם כולו בצורה נוראה, ומתפרשים הרבה פעמים באותן מדינות לא כמחלוקת לגיטימית שיש כאן בתוך הבית הזה אלא כפגיעה וחוסר כבוד כלפי המנהיג של אותה מדינה. כל הדברים האלה יצרו באמת מציאות. אני מסכים אתך לחלוטין, מאוד מאוד מצער שמנהיגים נמנעים להגיע לכאן. כל פעם שכן מגיע מנהיג ונואם כאן מעל הדוכן, מתרחשת איזו תקרית או מתרחש איזה אירוע.
נחמן שי (המחנה הציוני):
זאת הפגיעה הכי גדולה במעמד הכנסת שאני יכול לחשוב עליה.
שר התיירות יריב לוין:
נכון, נכון.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אי-אפשר להאשים רק את הפרחחים, יש גם מנהיגות לכנסת. אם היא נכנעת לפרחחים האלה, זה חמור מאוד.
שר התיירות יריב לוין:
אני אומר, חבר הכנסת רוזנטל, אני לגמרי מסכים. לכן אני העברתי לפחות את בקשתי באמצעות יושב-ראש הישיבה לנשיאות הכנסת. מוכרחים לטפל בדברים האלה טיפול יסודי, כי אחרת – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
זה מעמד שונה לגמרי אם הוא היה מדבר פה. גם הדברים שלו היו מקבלים משמעות יותר עמוקה ויותר משמעותית, כשזה בתוך הבית הזה.
שר התיירות יריב לוין:
בוודאי, אין בזה בכלל ספק.
יש בהחלט מכשיר מאוד משמעותי והוא מכשיר ההיעדרות. חבר כנסת שמרגיש שמאיזו סיבה יש לו רצון להביע מחאה, או הוא מרגיש שאותו מנהיג זר שמגיע לכאן, מאיזושהי סיבה הוא לא מעוניין והוא רוצה להביע את ההתנגדות שלו למדיניותו או למשהו אחר, יש לו כלי – לא לבוא, ואפילו להוציא הודעה לעיתונות שמנמקת מדוע הוא החליט להיעדר מהמליאה, והציבור ישפוט. אבל ברגע שמחליטים לשבת כאן, אז מכבדים את המנהיג הזר שמדבר ושומעים אותו. הרי לכל אחד יש כאן הערות לעניין הזה.
אגב, אני מוכרח לומר, זה נכון באשר לאופן שבו התנהלה קבלת הפנים בנמל התעופה בן-גוריון והאירועים שקרו שם, שגם הם אסור שיקרו. אני חושב שהבעיה הזאת היא בעיה רוחבית, היא לא שייכת לצד כזה או אחר של האולם הזה.
אני מאוד מקווה, באמת, אדוני, כמי שהכנסת – באמת היא יקרה לנו כאן, מוכרחים לטפל בדבר הזה.
היו"ר מאיר כהן:
אני חייב, ברשותך, לציין שאנחנו עושים את זה גם כשלא באים אורחים מבחוץ. גם בזה צריך לטפל, כי במקום שמשסעים אחד את השני ומקללים אחד את השני, אז לא פלא. לא צריך ליצור שתי מערכות. נכון שזה התעורר עכשיו, אבל אנחנו זקוקים לדיון בינינו לבין עצמנו גם בשגרה היומיומית.
שר התיירות יריב לוין:
זה נכון, אם כי אני מוכרח לומר, אדוני, שבעניין הזה אני חושב שקריאות ביניים זה חלק מהוויה של פרלמנט.
היו"ר מאיר כהן:
אני מדבר מעבר לקריאות – – –
שר התיירות יריב לוין:
כן. זה בסך הכול זה דבר לגיטימי. אנחנו גם לא צריכים לגמרי למנוע מאנשים להביע את עצמם.
היו"ר מאיר כהן:
בוודאי, בוודאי.
שר התיירות יריב לוין:
אבל נדמה לי שהקווים מאוד ברורים לכולם, רק שהמציאות היום היא שאין מחיר למי שעושה את זה. ברגע שאחד עושה, בסוף הכנסת כולה, כמוסד, משלמת פה מחירים כבדים מאוד.
עכשיו אני אומר כמה מילים גם לגופו של עניין. אני חושב שהביקור הזה הוא הישג ענק של ממשלת ישראל, של ראש הממשלה ושל המדיניות העקבית שאנחנו מנהלים פה כבר תקופה ארוכה מאוד. אני חושב שהגיע לכאן נשיא אמריקני ועשה שורה שלמה של דברים שהם מאוד מאוד משמעותיים: החל בזה שהוא הגיע לבקר בכותל, בליווי רב הכותל והמקומות הקדושים, האדם שאחראי מטעם מדינת ישראל לניהול המקום; המשך בעובדה שהוא הבהיר שכל פתרון צריך להיות פתרון שמגיעים אליו ללא כפייה, ולא יאפשר את הגישה האנטי-ישראלית, החד-צדדית והמוטה שישנה במוסדות הבין-לאומיים ואת הניסיונות לכפות עלינו פתרון; המשך בדרישה החד-משמעית שלו ממנהיגי העולם המוסלמי לעקור מקרבם את הקיצוניים ואת הטרור; ודרך הדרישה החד-משמעית שלו מההנהגה הפלסטינית להתנער מהטרור ולהילחם בו באמת.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – – על מה אתה מדבר?
שר התיירות יריב לוין:
זה נמשך באמירות החדות והברורות על הקשר הבלתי-ניתן לניתוק של העם היהודי לארץ ישראל, ובוודאי לבירתנו ירושלים; זה עובר דרך המחווה הסמלית בכך שהוא הגיע לישראל כחלק מהביקור הראשון שלו מחוץ לארצות הברית, בניגוד למה שראינו בעבר; ובוודאי בוודאי העובדה שסוף-סוף התקליט השחוק, ולצערי הרב המקולקל הזה, של מדינה פלסטינית ושל פתרון שתי מדינות – גם את האמירות השחוקות האלה לא שמענו הפעם, וטוב שכך. הנשיא הדגיש – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
תסתכל טוב במראה. תסתכל טוב במראה.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – –
שר התיירות יריב לוין:
הנשיא הדגיש את הרצון ואת המחויבות לקידום שלום, והנה, אני אומר לכם כאן בצורה הברורה ביותר: ממשלת ישראל כולה מאוחדת ברצון, בשאיפה, וגם באמונה, אגב, שיבוא יום – אני לא יודע אם יהיה פה שלום מלא ואוטופי, אבל אפשר יהיה להגיע להסדרים שיהיו יותר טובים מאשר מציאות של מלחמה. אבל האמונה הזאת נשענת גם על ראייה מאוד מפוכחת של המציאות ועל הבנה שבמצב הנוכחי, לצערנו הרב, אין בצד השני גורם שרוצה ומסוגל להוביל את המהלכים. הלוואי שיתברר אחרת, אבל הדבר הזה מונח כולו לפתחם של הפלסטינים.
יותר מכך, אני חושב שהביקור הזה הוא ההוכחה הטובה ביותר לכך שכאשר אנחנו, אדוני היושב-ראש, עומדים על דרכנו, ועומדים על זכויותינו, ועושים את זה בנחישות, ועושים את זה בהתמדה, בסוף מבינים אותנו ומכבדים אותנו. זה לקח מאוד מאוד חשוב. כאשר בקדנציה של הממשל הקודם היה לעתים נדמה שהנה, ישראל נמצאת כמעט מופקרת לגורלה, והנה, הלחצים כל כך כבדים שאנחנו מוכרחים להתכופף תחתם, נדמה לי שמי שיש לו כושר עמידה – ולעם שלנו יש כושר עמידה מופלא – בסופו של דבר מוכח שכושר העמידה הזה גם מכובד על ידי אחרים וגם מביא תוצאות.
אני בהחלט חושב שזו טעות גדולה – ובעניין הזה אני חולק עליך, חבר הכנסת פריג', ואני לא הייתי גם כל כך חד ומשוכנע כפי שאתה בעניין הזה – זאת טעות גדולה לכרוך את הנושא הפלסטיני עם הנושא של יצירת יחסי שלום, או יחסים טובים יותר, עם מדינות ערב האחרות, כשם שזו הייתה טעות גדולה לכרוך את הסכם השלום עם מצרים בעניין הזה ואת הסכם השלום עם ירדן בעניין הזה. ואני מקווה שאין בבית הזה מישהו שמציע לבטל את הסכמי השלום האלה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אבל אתה משלה את עצמך. אתה לא יכול להתקדם.
שר התיירות יריב לוין:
אני חושב, חבר הכנסת פריג', שכבר ידענו מציאות של שגרירות במאוריטניה, וידענו מציאות של משרד כלכלי ישראלי בקטאר, ולא מעט דברים אחרים. ואני אומר לכם שאם תחלחל ההבנה בקהילה הבין-לאומית – ואם אני מבין נכון את הדברים של הנשיא האמריקני, אני חושב שיש הבנה, שיש כאן הזדמנות, שיש כאן הרבה מאוד אינטרסים משותפים, ואפשר לעשות דברים גדולים מאוד במישור היחסים שלנו עם מדינות ערב האחרות ואפשר להתקדם בעניין הזה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אנחנו לא רוצים פילגש. לא רוצים פילגש. לא פילגש.
שר התיירות יריב לוין:
ואני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פריג', ולך, חברת הכנסת תומא סלימאן – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
למה פילגש? זה מה שהיה פעם. עכשיו מדובר על – – –
שר התיירות יריב לוין:
– – שאני לא פעם תמה, כי אני חושב שאם כל – אני מוכרח להודות – אתה יודע מה, חבר הכנסת פריג'? אני חוזר בי, לא בטוח שאני יכול להכניס אותך לקטגוריה הזאת, אבל בוודאי את, חברת הכנסת תומא סלימאן. אם את כל האנרגיה העצומה שאתם כל הזמן משקיעים – ותסלחי לי שאני אומר את זה – יותר בלהפריד מאשר בלחבר, אולי הייתם משקיעים בללכת ולנסות לשכנע את מדינות ערב האחרות ליצור את החיבור הזה ואת הקשרים עם מדינת ישראל – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
אנחנו מנסים – אני משקיעה יותר זמן – – –
שר התיירות יריב לוין:
– – אני אומר לכם שדווקא הדבר הזה, דווקא הדבר הזה יכול להיות גשר לשלום הרבה יותר מכל – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
אנחנו לא רוצים להיות גשר. על גשר דורכים, אדוני השר. לא רוצים שידרכו עלינו.
שר התיירות יריב לוין:
– – מכל הניסיונות האלה להידבר עם רשות שמשקיעה את כספיה, במקום בלפתח את הכלכלה של הציבור שלה – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
עם מי אתה רוצה לדבר בכלל? עם מי אתה רוצה לדבר?
שר התיירות יריב לוין:
– – בלשלם לטרוריסטים שיושבים בבתי-הכלא תעריף עולה ככל שהרצח והפשע שהם ביצעו יותר גדולים. אני חושב שבעניין הזה יש כאן הזדמנות, ואני מאוד מקווה שאנחנו נראה אותה באמת ממומשת.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
אני מקווה שדרך סעודיה תתחבר לפלסטינים, לא דרך – – –
שר התיירות יריב לוין:
מדינת ישראל וממשלת ישראל – אנחנו פתוחים, רוצים באמת בשלום, מעריכים מאוד את הביקור של נשיא ארצות הברית ואת הדברים שנאמרו על ידו, וכפי שהיה מאז ומעולם, כך גם עכשיו: ישראל – ואסור להתבלבל בעניין הזה – היא שרוצה בשלום. אין כאן שלום משום שהצד השני לא רק שלא רוצה בו – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
אין שלום כי אתם לא רוצים, כי הממשלה שלך לא רוצה.
שר התיירות יריב לוין:
– – לא רק שלא רוצה בו, אלא עושה הכול, הכול, כדי דווקא לעודד את אותם קיצונים ואת אותם טרוריסטים – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
איון שלום כי רוצים להשאיר מדיניות כיבוש וקיפוח.
שר התיירות יריב לוין:
– – שפועלים לסכל כל סיכוי להגיע לשינוי במצב הקיים. תודה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. מה אדוני מציע?
שר התיירות יריב לוין:
אני מוכן לכל – – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר מאיר כהן:
חברת הכנסת תומא סלימאן, את דיברת, ואני שמרתי על כבודך שלא יפריעו לך.
שר התיירות יריב לוין:
אני מוכן לכל בקשה של המציעים.
היו"ר מאיר כהן:
כן, המציעים, בבקשה.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
הוא פנה אלי, הוא פנה אלי. אני שתקתי עד שהוא שפנה אלי.
היו"ר מאיר כהן:
חברת הכנסת, בסדר גמור. המציעים, מה אתם מציעים?
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
דיון במליאה.
היו"ר מאיר כהן:
דיון במליאה?
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
כן.
היו"ר מאיר כהן:
חבר הכנסת פריג'?
עיסאווי פריג' (מרצ):
כן.
היו"ר מאיר כהן:
אנחנו נעשה הצבעה. יש עוד מציע?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר מאיר כהן:
רגע, יש עוד מציע? לפני שאנחנו עוברים להצבעה, אני אתן לו – אחרי ההצבעה אתה תקבל דקה להבעת דעה. אם כן, ההצעה היא לדיון במליאה. אני מבקש רק להצביע על זה. כן, אני אתן לו דקה לפני ההצבעה, אוקיי. בוא, קום בבקשה, יש לך דקה להבעת דעה מהצד. תקפיד על דקה. בבקשה, אדוני.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
בסם אללה א-רחמאן א-רחים. כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כנראה שכשמדברים בממשלת נתניהו על שלום מתכוונים לשלום בתוך הקואליציה, לשמור על הקואליציה ולא מעבר לזה. אבל, הקבינט, הייתה לו ישיבה, והוא החליט על הקלות לפלסטינים. ועל איזה הקלות מדברים? לאפשר לפלסטינים לבנות על השטח שלהם, שטח C. מה, יש החלטה בתוך הממשלה שכבר סיפחו את שטח C? מה המשמעות של לאפשר לפלסטינים לבנות בשטח C?
שר התיירות יריב לוין:
זו לא החלטה – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
זו הקלה, וזו הטבה, וזו מחווה לפלסטינים.
שר התיירות יריב לוין:
הוחלט שלא להרוס כרגע את מה שנבנה לא חוקית.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
מה שאני יכול להגיד על הביקור הזה – שנתניהו שרד את הביקור. ולא יעשו כלום, כי כנראה האיומים נגדו בימין מצליחים, או שזה הרצון שלו – ואני אומר לכם משפט, לכל האזרחים פה: עידן האינטרסנטים חי היום ובועט.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני.
אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על להעביר את ההצעה לדיון, לכלול את זה בסדר-היום של המליאה. בבקשה. מי בעד ומי נגד? תודה רבה, אדוני השר.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר מאיר כהן:
אם כן, תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יועבר מהמזכירות להמשך דיון במליאה.
הצעות לסדר-היום
הכשלים החמורים בניהול חדרי הניתוח בישראל
היו"ר מאיר כהן:
אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום, בנושא: הכשלים החמורים בניהול חדרי הניתוח בישראל, מס' 6866, 6890 ו-6952. תעלה ותבוא חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה. ישיב לאחר מכן שר הבריאות. בבקשה, גברתי.
יעל גרמן (יש עתיד):
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, לפני כשבוע הגיש מבקר המדינה דוח מאוד חמור על מצב חדרי הניתוח בבתי-החולים פה, בארץ, בתי-החולים הציבוריים וחדרי הניתוח הציבוריים.
לא בכדי מצא המבקר לנכון לבדוק את הנושא; מערכת הבריאות שלנו ידועה כמערכת מצוינת, כוח האדם הוא אדיר, אבל מערכת הבריאות שלנו נמצאת על פי פחת, על פני ולפני התמוטטות. לא יכול להיות שהמבקר מוצא שרק 11% מחדרי הניתוח נמצאים בבתי-החולים הפרטיים, אבל יותר מ-23% מן הניתוחים מתבצעים בהם. לא יכול להיות שהמבקר מוצא שההשקעה בבתי-החולים הפרטיים ובחדרי הניתוח הפרטיים היא 58% בשנים האחרונות, ואילו ההשקעה שלנו, של המדינה, בחדרי הניתוח היא רק 23%.
לכך נותן חיזוק גם בנק ישראל, שלפני כשנה וחצי הוציא דוח ודיבר על כך שההשקעה במערכת הפרטית היא פי שניים או פי שלושה מההשקעה במערכת הציבורית. המבקר מוצא שבחדרי הניתוח מגיעים באיחור, ובמקום לפתוח את הניתוחים בשעה 07:30 – יש איחור של 40 דקות. במקום לסיים בשעה 15:00 מסיימים בשעה 14:00. אין מספיק כוח אדם; חסרים מרדימים; חסרות אחיות; חסרים כירורגים. מערכת כל חדרי הניתוח והמערכת הציבורית נמצאות במצב של כשל.
ומה התוצאה? התוצאה היא פשוטה מאוד: שהאדם בוחר – הציבור בוחר במערכת הפרטית. כי אם הוא מגיע למערכת הציבורית ורוצה ניתוח פשוט של החלפת ירך, או ברך, או פקק באוזן, או ניתוח שקדים, והוא מקבל לוח זמנים בהמתנה של חצי שנה, שמונה חודשים, עשרה חודשים ואפילו שנתיים, אדוני השר, ואתה יודע על מה אני מדברת, הרי אף אדם לא יחכה עם ניתוח במשך שנה, ואפילו לא שמונה חודשים, הוא יפנה למערכת הפרטית. ברגע שהוא פונה למערכת הפרטית, ברור שהוא צריך שיהיה לו ביטוח. איזה ביטוח? ביטוח פרטי, או לפחות ביטוח משלים.
ואז, אם יש לו ביטוחים, והוא הולך למערכת הפרטית, מישהו צריך לתת לו שם את השירות. מאיפה לוקחים את האנשים שנותנים לו שירות, שהם המנתחים הכירורגיים? מהמערכת הציבורית. והנה לך מערך קסם, מה שנקרא vicious circle, מעגל קסמים, מעגל שוטה, שמראה לנו איך ככל שאנחנו מזניחים, ולא משקיעים, ולא חושבים, ולא נותנים ולא עושים איזושהי תוכנית מסודרת, מגובה בתקציבים, לקיצור תורים במערכת הבריאות הציבורית, לכך שיהיו תורים קצרים בחדרי הניתוח ובבתי-החולים הציבוריים – ככל שאנחנו לא עושים את זה, אנחנו מחזקים את המערכת הפרטית. א. אנחנו גורמים לכך שמי שאין בידו ולא יכול ללכת למערכת הפרטית סובל מכך שהוא ממתין זמן רב, וזה פוגע בבריאותו.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, גברתי.
יעל גרמן (יש עתיד):
בנוסף, אנחנו גורמים לכך שכל הציבור יפנה לביטוחים פרטיים, וזה פוגע גם בבריאות וגם בכלכלה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה.
יעל גרמן (יש עתיד):
אי לכך אני מציעה ומבקשת לקיים על כך דיון מסודר בוועדה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.
כן, חברת הכנסת יעל גרמן, מסבים את תשומת לבי לכך שהתקנון אומר שהשר הוא שמציע, ואתם מגיבים. מאה אחוז. בבקשה, אדוני. שלוש דקות.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
מכובדי היושב-ראש, מכובדי השר, אני מעריך את מה שעושה כבודו, כבוד שר הבריאות, למען מערכת בריאות תקינה ואיכותית. אבל בחדר הניתוחים, האמת, וכפי שתיארה חברתי חברת הכנסת יעל, אחת הסיבות העיקריות לכשלים החמורים ולזמני ההמתנה הארוכים בחדרי הניתוח בבתי-החולים הממשלתיים היא התעצמותם של בתי-החולים הפרטיים, שאליהם רצים וממהרים הרופאים הבכירים, לכאורה, הוותיקים ברפואה הציבורית, מייד לאחר השעה 15:00, מהסיבה ששם, בבתי-החולים הפרטיים, השכר והתגמול לרופא הם הרבה יותר מאשר ברפואה הציבורית.
הסיבה הזאת, ועוד, הן – הכרח: קיום תורים ארוכים שממתינים לניתוחים, ועל כך אני מבקש משומרי הסף, בסוגיה הזאת: לכן, אנו זקוקים למנתחים ולכוח אדם נוסף, לקידום התורים ולייעול השירות לאזרח, במיוחד בנגב, ולהפעיל את חדרי הניתוח כמו במדינות אחרות, במדינות המערב, 24 שעות ביממה, עם תורנות של מנתחים וכוח אדם יעיל כנ"ל.
על כן, מכובדי השר, יש לבנות יותר בתי-חולים ציבוריים בנגב. ואני יודע – ואני גם בקשר אתך – שיש בדרך בית-חולים. זה קרוב לשגב שלום, נדמה לי, אם אני לא טועה, אף על פי שביקשנו שזה יוקם קרוב לרהט, ששם יש 70,000 תושבים ואין להם שם בית-חולים אחד. וכמה שיותר למנוע הקמת בתי-חולים פרטיים, כי טובת הציבור קודמת לטובת כל דבר אחר, ולפתוח עוד תקנים למתמחים, כדי לאפשר לרופאים חדשים אפשרויות תעסוקה בבתי-החולים.
כולי תקווה, מכובדי השר, שהמצב בחדרי הניתוח יתוקן, לטובת כלל האוכלוסייה. תודה רבה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. אני מזמין את השר. בבקשה. לאחר מכן – חבר הכנסת רוזנטל.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהנושא הוא סופר-חשוב, וטוב שידונו בו בוועדת הבריאות של הכנסת – אני אציע, ואין לי בעיה להופיע.
בימים הקרובים נחתום סוף-סוף על הנושא של קיצור תורים. זה סתם לידיעה. לדעתי זה יעזור בהרבה, אף שיש עוד כל מיני דברים שהייתי רוצה לתקן שם, אבל כדי לא לעכב את הרכבת, נחתום.
חדרי הניתוח נחשבים לאחד הצמתים המרכזיים והחיוניים ביותר במרכזים רפואיים והפעלתם היא אחד מצווארי הבקבוק במערכת הבריאות. יש חשיבות רבה לניהול נכון ולניצול אופטימלי של חדרי ניתוח. דוח מבקר המדינה מציג בעיות של חוסר ניצול אופטימלי של חדרי ניתוח, היעדר או חסר במערכת מידע ואיסוף נתונים לצורך מדידה, והיעדר תורה סדורה שעל פיה ינהלו בתי-החולים בכלל המערכת את מערך חדרי הניתוח על כל שלביו.
בעקבות דוח מבקר המדינה, מוקמת על ידי משרד הבריאות בימים אלו ועדה רב-תחומית, הכוללת את נציגי הרגולטור, נציגי הגופים המרכזיים במשק האשפוז ונציגי איגודים מקצועיים ומועצות לאומיות. מטרת הוועדה היא בניית דוח ובו מיפוי עומק של ניהול תהליכים ותפעול חדרי ניתוח, בהתייחסות לזימון תורים, נהלים, סטנדרטים, בטיחות המטופל, בינוי ותשתיות, תקינה וכוח אדם ותמחור פרוצדורות במערכת, כל זאת תוך בחינת ממצאי הוועדות שדנו בנושא בעבר וניתוח המודלים הקיימים בארץ ובעולם.
בעקבות עבודת הוועדה תגובש תוכנית לאומית שתעסוק במגוון תחומים: 1. גיבוש ויישום של תורת הפעלה של חדרי ניתוח, כולל ניהול מטופלים וניהול לוגיסטי של משאב זה; 2. קביעת תשתיות ניתוח ותשתיות תומכות בכלל המערכת – מפתחות חישוב של מספר חדרי ניתוח למספר מיטות כירורגיות למיניהן, תוך שקילת מורכבות הניתוחים; 3. פיתוח ויישום של חישוב ניצולת בוקר וניצולת ערב בכלל חדרי הניתוח; 4. יישום פרוטוקול הפעלה למצבים דחופים או למצבי חירום; 5. תכלול מחשוב חדרי הניתוח ברמה הלאומית ובחירת הדרך המיטבית לקידום תשתיות מחשוב קיימות; 6. בחינת מתודולוגיות ומדידת זמני המתנה בעולם, בחירת המתודולוגיה המתאימה ביותר לישראל, ומדידה, תיקוף ופרסום לאחר יישום המתודולוגיה.
בקיצור, שני דברים: א. אנחנו עושים את המקסימום לקיצור תורים, כפי שאמרתי קודם; ב. אנחנו השקענו הרבה כסף בחדרי הניתוח. הוספתי גם לפוריה ולעוד כמה בצפון. בית-חולים בדרום ייבנה, אבל לא יהיה במקום שאדוני ציין; זה יהיה בבאר-שבע. אנחנו כבר מתקדמים בתוכניות שם.
היו"ר מאיר כהן:
זה יהיה בצומת שרה – מקום מצוין.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
כן. לא רציתי להגיד. בסדר, אין לי בעיה שאמרת. יש כבר תוכניות.
היו"ר מאיר כהן:
יש שם קו כחול.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
כן, אבל אנחנו אולי רוצים עוד שטח קטן שם, כי חסר לנו, משהו, אבל זה לא משנה, בעיקרון אנחנו מתקדמים. אגב, גם בצפון אנחנו מתכננים עוד בית-חולים, אבל זה עוד יותר רחוק. העיקר כרגע זה בבאר-שבע. אני חושב שבהחלט צריך את זה, וצריך להרחיב את זה.
אני מודה לכל מי שהגישו את ההצעה לסדר-היום. אני חושב שזה חשוב. אשמח מאוד לברר את הנושאים בוועדת הבריאות של הכנסת.
היו"ר מאיר כהן:
תודה. אם כן, אתם הצעתם במליאה, ובוועדת הבריאות. נצביע על העברה לוועדת הכנסת, ושם תתקבל החלטה.
יעל גרמן (יש עתיד):
לא.
היו"ר מאיר כהן:
אלא?
יעל גרמן (יש עתיד):
ועדת הבריאות.
היו"ר מאיר כהן:
ועדת הבריאות. בסדר גמור.
יעל גרמן (יש עתיד):
– – – השר.
היו"ר מאיר כהן:
לא צריך הצבעה. לא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
הצבעה אחרת, לא?
היו"ר מאיר כהן:
אנחנו נצביע בכל זאת, למרות שזה פה אחד. אנחנו מצביעים על להעביר את זה לוועדת הבריאות. בבקשה.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, נתקבל.
היו"ר מאיר כהן:
חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, ההצעה לסדר-היום בנושא הכשלים החמורים בניהול חדרי הניתוח בישראל תעבור להמשך דיון בוועדת הבריאות.
הצעה לסדר-היום
מינוי פוליטי של משנים למנכ"ל במשרדי הממשלה
היו"ר מאיר כהן:
נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: מינוי פוליטי של משנים למנכ"ל במשרדי הממשלה, מס' 6953, של חבר הכנסת מיקי רוזנטל. היות שהוא המציע היחיד, יש לרשותו עשר דקות. הצעה רגילה – עשר דקות. בבקשה, אדוני.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אדוני, מי משיב על ההצעה?
היו"ר מאיר כהן:
אגב, לא חייבים להשיב, אבל רשום לי שמי שתשיב להצעה היא שרת המשפטים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אה, לא חייבים?
היו"ר מאיר כהן:
לא. נקרא לה, אבל אין חובה. בבקשה, אדוני. עשר דקות. תפאדל.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
לא, אתה יודע, אם מדברים על כבוד לכנסת, יש לו היבטים שונים.
היו"ר מאיר כהן:
אמרתי שזה מתחיל פה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
השרה שאמורה להשיב על העניין הזה היא השרה שקד, שרת המשפטים. אתה יודע מה? בוא נעשה משהו אחר. במקום שאני אדבר לקיר, אני מציע להעביר את ההצעה הזאת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מציע שנדון בה בוועדה, כי אני מבזה את עצמי ואת הכנסת בצורה הזאת.
היו"ר מאיר כהן:
אוקיי. שרת המשפטים כאן? לא נמצאת. אם כן, אנחנו נצביע. אדוני הציע?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
היו"ר מאיר כהן:
יעל, יש לך?
יעל גרמן (יש עתיד):
מה?
היו"ר מאיר כהן:
הוא רוצה להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל הוא לא יכול, בגלל – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אבל אם השרה לא משיבה?
יעל גרמן (יש עתיד):
אני מצטרפת אליו להצעה.
היו"ר מאיר כהן:
לא, זה בסדר. אם היא מצטרפת אליו לוועדת חוקה, אנחנו נצביע על העברה לוועדת חוקה.
בבקשה, נפעיל הצבעה. אנחנו נביא את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רוזנטל לוועדת החוקה. בבקשה.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר מאיר כהן:
אני מצטער, חבר הכנסת רוזנטל. ארבעה בעד, אפס מתנגדים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אני מציע להעביר גם את הטרוניה הזאת ליושב-ראש הכנסת. זה לא ראוי. זה נכון שלפי התקנון זה בסדר, אבל זה פשוט לא ראוי.
היו"ר מאיר כהן:
ברשותכם. בואי בבקשה.
יעל גרמן (יש עתיד):
ההצעה של יהודה גליק ירדה?
היו"ר מאיר כהן:
כן, היא נדחתה לשבוע הבא.
יעל גרמן (יש עתיד):
אז תכף מתחילות השאילתות.
הצעה לסדר-היום
מותו של אפי גדסי, מתנדב מציל חיים של איחוד הצלה, בדרכו להציל חיים
היו"ר מאיר כהן:
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא: מותו של אפי גדסי, מתנדב מציל חיים של איחוד הצלה בדרכו להציל חיים, מס' 6939, של מיכאל מלכיאלי. הוא לא נמצא. יואב בן צור, בבקשה, אדוני. עשר דקות.
יואב בן צור (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, גברתי השרה, חברי הכנסת, בשבוע שעבר נהרג חובש של איחוד הצלה בהיותו בדרך לטיפול במקרה שהוזעק אליו. אני חושב שבמציאות של היום, כשמתנדב כזה יוצא לשליחות קודש וקורה לו מה שקורה לו, ומשאיר אלמנה ושלושה יתומים – אנחנו צריכים לראות כיצד אנחנו דואגים למשפחה שנשארה אחריו. הוא היה בפעילות וולונטרית, הוא היה בפעילות של מסירות נפש. הוא קיפד את חייו באותה פעילות. ואנחנו תוהים: מה יהיה על אותם אלפי מתנדבים שנמצאים בארגונים שונים? מהו מעמדם? מה או מי לוקח את האחריות לאחר מה שקרה לאותה משפחה, שעולמה חרב עליה ברגע אחד?
יואב בן צור (ש"ס):
אני חושב שזהו מקרה טרגי, ואנחנו צריכים לחשוב ולראות מה אנחנו עושים. ואנחנו מאוד מקווים ומצפים שמישהו ירים את הכפפה וייתן איזשהו אופק או ביטוח או תוחלת לאותם מתנדבים, לאותם אנשים, שמוסרים את עצמם 24 שעות ללא תמורה; לפחות ייתן להם איזושהי תקווה שאם חס ושלום קורה מקרה כזה – שלא יקרה עוד – אנחנו נדע לטפל ולהכיר בזכויות של אותם נפגעים. תודה רבה.
היו"ר נאוה בוקר:
שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן, בבקשה.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, משרד הבריאות משתתף בצערה של משפחת גדסי היקרה על מות בנה אפרים, שנהרג בעת שעשה דרכו בשעת לילה מאוחרת לסייע ולתת עזרה ראשונה רפואית באירוע דחוף שאליו הוא נקרא.
אפרים, זיכרונו לברכה, היה סמל ודוגמה לאדם אשר ראה שליחות, בחייו ובכל מעשיו, להתנדב ולעזור לזולת, שעה-שעה, ביום ובלילה, במסירות רבה ובצניעות גדולה, ואשר הספיק בחייו הקצרים – רק בן 32 במותו – לעשות רבות כל כך, לסייע לכל מי שהיה זקוק לכך.
המעשים הנפלאים שעשה בחייו, שרק לאחר מותו מקצתם נגלים לנו על ידי חבריו ובני משפחתו, מגלים לנו כי אפרים גדסי, זיכרונו לברכה, היה אוהב אדם וכל אדם בלבו ובנשמתו, ומותו בשעה שעשה דרכו לעשות מצווה לסייע לזולת רק מחזק ומדגיש אותו.
אפרים גדסי היה חלק ממשפחת איחוד הצלה הנפלאה, שבה התנדב ופעל בשנים האחרונות כחובש רפואת חירום, כמו חברים רבים אחרים הפועלים באיחוד הצלה בהתנדבות ובמסירות רבה, ששמו להם למטרה עליונה להושיט עזרה ולהציל חיים – דבר שאין חשוב ונעלה ממנו.
מייד עם קרות האסון הנורא ארגון איחוד הצלה פעל באופן מיידי, תוך דקות בודדות, כדי לסייע למשפחה בשעתה הקשה ביותר ולקח על עצמו את כל שנדרש, גם בסיוע נפשי, על ידי עובדים סוציאליים למשפחה ולחבריו למשמרת, וכן בסיוע פיזי בארגון הקבורה והשבעה, וליווי וסיוע בכל צורך אחר למשפחה ולילדים.
נציגת משרד הבריאות, מנהלת שירותי ההצלה במשרד, ניחמה ופגשה את בני המשפחה המופלאה, והודיעה להם כי דלתות המשרד פתוחות בפניהם לכל צורך ובכל עת ככל שיידרש, והביעה את הערכתה הרבה ואת תודת משרד הבריאות להנהלת איחוד הצלה על כל פועלה לסייע למשפחה בשעתה הקשה, בלי לחסוך בשום אמצעי.
מערכת הבריאות, שיש לי הכבוד והזכות לעמוד בראשה, מושתתת על עובדים איכותיים ומסורים, שבזכותם למדינת ישראל יש מקום מכובד ביותר בהישגים ובמדדי הבריאות בהשוואה למדינות המערב המתקדמות ביותר, אולם היא גם מחוזקת על ידי אלפי מתנדבים יקרים, אשר פועלים בכל המערכות לסייע לחולים ולבני משפחותיהם בכל התחומים שבהם עוסקת מערכת הבריאות: בארגוני ההצלה, בבתי-החולים, בקהילה ולמעשה בכל מקום ובכל דבר שיש בו צורך.
מערכת הבריאות נוגעת בכל אדם, מינקות ועד זקנה, בבריאות ובחולי, ופעילותם של המתנדבים מדגישה ומחזקת את המעורבות החברתית ואת ערך הסיוע הדדי של כלל הציבור, ובכך חוזקנו.
אני שולח את תנחומי, בשמי ובשם כל משרד הבריאות, למשפחת גדסי היקרה – המקום ינחם אתכם, ומתפלל כי כל המתנדבים היקרים האחרים ימשיכו במעשיהם הנפלאים, בשלום ובבטחה.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה, אדוני השר. מה אתה מציע?
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני חושב שנסתפק, לא צריך. אתה רוצה דיון?
יואב בן צור (ש"ס):
מה שהשר רוצה.
יעל גרמן (יש עתיד):
אין צורך בהצבעה.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני לא חושב, יש – – –
יעל גרמן (יש עתיד):
– – –
היו"ר נאוה בוקר:
נסתפק בזאת, בסדר גמור. תודה רבה, אדוני השר.
שאילתות ותשובות
היו"ר נאוה בוקר:
השר יישאר וישיב על השאילתות. נתחיל בשאילתה מס' 826 של חברת הכנסת יעל גרמן: תנאי הבידוד בבית-החולים שער מנשה. בבקשה.
826. תנאי הבידוד בבית-החולים שער מנשה
יעל גרמן (יש עתיד):
מחוות דעת מטעם האגף לסיוע משפטי עולה כי הצטברו עדויות רבות של עורכי דין מייצגים, שמהם עולה תמונה קשה באשר לתנאי הבידוד הקיצוניים ואף הבלתי-אנושיים שבהם שוהים כמה מטופלים במחלקות המשפטיות בבית-החולים שער מנשה.
אבקש לשאול:
מה ייעשה באופן מיידי לשינוי תנאי הבידוד הללו?
היו"ר נאוה בוקר:
בבקשה, אדוני השר.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה, גברתי היושבת-ראש.
לבית-החולים שער מנשה מגיעים המקרים הקשים ביותר בארץ של חולים פסיכיאטריים, שבתי-חולים אחרים אינם ערוכים להתמודד עמם. ההחלטה על בידוד היא מוצא אחרון למאושפזים בעלי רמת סיכון גבוהה לחייהם ולחיי סובביהם – המאושפזים הנוספים והצוות המטפל – והיא מוסדרת בחוק הטיפול בחולי הנפש, 1991, תקנותיו וחוזרי משרד הבריאות.
בכל מקרה שבו ניתן לטפל בחולה מחוץ לבידוד, כך נעשה. לגבי כל חולה הנמצא בבידוד נעשית הערכת מצב שוטפת מספר רב של פעמים ביום, על ידי אנשי הצוות המטפל. כשמצבו של המטופל מאפשר יציאה, גם אם הדרגתית, מהבידוד – הדבר נעשה ללא כל עיכוב.
יש לציין כי לצוות בית-החולים אין שום אינטרס להחזיק חולים בבידוד. נהפוך הוא, הבידוד מחייב את צוות בית-החולים למאמץ יתר, כולל חובה לבקר כל שעה ביממה אצל כל אחד מהמאושפזים השוהים בבידוד.
תאי הבידוד עצמם – גודלם 16 מ"ר. בכל חדר בידוד חלון בשטח של שני מ"ר לפחות וגישה מבוקרת לשירותים. למטופלים יש אפשרות להאזין למוזיקה ולקבל ספרים לקריאה, בהתאם למצבם. בית-החולים בודק אפשרות לחפות את החדרים, כדוגמת חדרי הרגיעה, להחליף את פריטי הסורג במבואה בפריט אסתטי יותר, להכניס לחדרי הבידוד רהיטים נוספים ומכשירי טלוויזיה – הכול בהתאם לרמת המסוכנות של המאושפזים. כמו שאר מטופלי בית-החולים, השוהים בבידוד מקבלים שלוש ארוחות ביום ועוד ארוחות ביניים ומים לשתייה, מתקלחים ומקבלים באופן מסודר בגדים מכובסים.
לשכת הפסיכיאטר המחוזי בחיפה, בהנחיית האגף לבריאות הנפש, מקבלת באופן קבוע מבית-החולים שער מנשה דיווח שוטף לגבי המספר, הפריסה והמצב של המטופלים המוחזקים בתנאי בידוד. צוות הפסיכיאטר המחוזי מגיע באופן קבוע ועל פי הצורך לאותן מחלקות לביקור ולבדיקות פסיכיאטריות, יחד עם צוות הרב-מקצועי, ומקיים קשר רציף, בהתאם לצורך, עם מחלקות האשפוז ועם משפחות המטופלים. כל מקרה חריג מובא לידיעתו ולמעורבותו של האגף לבריאות הנפש, אשר מארגן קונסולטציות של מומחים בקשר לחולים מורכבים.
האגף לבריאות הנפש הגיש המלצות לפעולה בקשר לביטחון מרבי כבר לפני כמה חודשים: א. עבודת מטה לבניית מחלקה משוכללת לחולים מורכבים, ובה יחידת דיור לכל מטופל, אשר מכבדת את זכויותיו ופרטיותו, ולאפשר מרחבי שהייה ותנועה, תוך תקנון מתאים של אנשי צוות. בד בבד, המלצה זו נמצאת בראשות מנכ"ל המשרד; ב. הוצא נוהל לפני כמה חודשים אשר אפשר אשפוז יתר, מעבר לכמות מיטות האשפוז; ג. בוצעו הדרכות על ידי האגף לבריאות הנפש לכלל המחלקות על צמצום טיפול באמצעים מגבילים בבריאות הנפש; ד. יש המלצה מיידית לתגבור כל אחת מהמחלקות של ביטחון מרבי בשלושה תקני סטודנטים לקרימינולוגיה על מנת לייצר פעילות למטופלים, תוך מתן תשומת לב מרבית, ופינוי הצוות הסיעודי למטופלים המורכבים יותר – בטיפול אגף תקציבים של המשרד מול מרכז לבריאות הנפש שער מנשה.
ה. במסגרת הקצאת 50 התקנים שהתקבלו עבור הפחתת הגבלות ביצענו תעדוף והוספנו שני תקנים בכל מחלקה בביטחון מרבי. כלומר, שמונה תקני סיעוד נוספים צבועים למחלקות אלו. הקצאתי הועברה לטיפול חטיבת בתי-החולים; ו. הוכנסו שולחן וכיסא לחדר, ובנוסף נמצא פתרון להתקנת טלוויזיות למטופלים, בדגש על ביטחון; ז. שיטת טיפול ומהות חדשנית הוגשה על ידי האגף כשיטה שיש להטמיע תוך שימוש בטכניקות טיפוליות ובשיטות שנועדו לשפר את התקשורת והעבודה מול מטופלים מורכבים אלו. השיטה הוכרה רק לאחרונה על ידי ועדת מכרזים כספק יחיד. העבודה תחל לפעול בקרוב מול בית-החולים, להפיכת הביטחון המרבי למקום הפועל על פי עקרונות השיטה.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה. יש לך שאלה נוספת?
יעל גרמן (יש עתיד):
אני מודה לכבוד השר על התשובה המאוד-מפורטת. אבל אני חייבת לומר לך, אדוני השר, שאותה ועדה שעליה אני מדברת ושכתבה לך את המכתב – כתבה למעשה למנכ"ל – תיארה בחור שאכל מן הרצפה. לא היו לו לא שולחן ולא כיסא, וכשהיא הגיעה לבקר אותו בבידוד, האוכל היה מונח על השולחן והוא היה צריך לאכול ממנו כמו כלב. היום כל מי שנמצא בבידוד נמצא בתנאים הרבה יותר גרועים מכל אסיר, אפילו אסיר ביטחוני או אסיר שמואשם ברצח ובאונס.
ובפועל, אני עצמי ביקרתי בשני בתי-חולים פסיכיאטריים לפני כשלושה שבועות, והייתי בחדרי הבידוד. לא מצאתי בהם לא שולחן, לא כיסא, לא טלוויזיה, לא ציור על הקיר. מצאתי מיטה בודדת, ריקה ואומללה. והמצב הזה לא יכול להימשך.
אותה ועדה – אתה הקראת כאן שורה של דברים שמתכוונים לעשות, אבל האמת היא שבהמלצה של אותה הוועדה שדיברתי עליה, מדובר על כמה דברים אלמנטריים – –
היו"ר נאוה בוקר:
אוקיי, זו הייתה אמורה להיות רק שאלה.
יעל גרמן (יש עתיד):
אני רק אסיים.
היו"ר נאוה בוקר:
גברתי, זה לא נאום.
יעל גרמן (יש עתיד):
כן, אסיים. – – כדי שניתן יהיה באמת לשפר במעט את התנאים הלא-אנושיים: לקבע שולחן וכיסא לרצפה בכל חדר בידוד; להכניס עיתון וספר; לקבע טלוויזיה. אלה הם דברים שלא יעלו הרבה כסף, וייתנו, ולו במעט, איזשהו יחס אנושי לאנשים האלה, שאיבדו צלם אנוש.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה. בבקשה, אדוני השר.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
כפי שציינתי, זה תהליך שהתחלנו. אמרתי, אמרתי שזה לא קיים עדיין. אמרתי: התחלנו בתהליך שמכניסים. אני לבד עושה ביקורי פתע. עוד לא הייתי לאחרונה בשער מנשה, בהחלט אני מתכוון. גם באחת הדרכים – זה יהיה פתע כמובן, אבל אני מתכוון להיות, כפי שאני נמצא בכל בתי-החולים, גם שם אני אהיה. אז אני אראה את זה בעיניים, אחרי שאתן להם אפשרות לעשות את מה שהוועדה החליטה. אם יש איזה מקרה חריג, אמרת שיש איזו בעיה, תפני אלי, אני אבדוק את זה.
יעל גרמן (יש עתיד):
זה לא מקרה חריג.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אם זה לא חריג, אז זה צריך לחכות עד שהוועדה תסיים – תפעיל את מה שהוועדה החליטה.
יעל גרמן (יש עתיד):
נמשיך לעקוב אחרי זה.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה.
אנחנו נעבור לשאילתה מס' 837, של חברת הכנסת שרן השכל: הארכת חיי מדף של בשר טרי מיובא. בבקשה.
837. הארכת חיי מדף של בשר טרי מיובא
שרן השכל (הליכוד):
תודה רבה, סגנית יושב-ראש הכנסת. כבוד השר ליצמן, על מנת לצמצם תופעה נוראית של התעללות בבעלי חיים במשלוחים חיים, אנו מעוניינים בייבוא של בשר מצונן וקפוא. הבעיה היא שעד שהמשלוחים הללו של הבשר הזה מגיעים לארץ חיי המדף בעצם נגמרים, ובעצם אי-אפשר להביא אותם.
ברצוני לשאול:
מדוע לא מאפשר משרד הבריאות הארכה של חיי המדף של בשר טרי וקפוא מ-45 יום ל-90 יום, זאת בניגוד לעמדת משרד האוצר, משרד הכלכלה ומשרד החקלאות?
שר הבריאות יעקב ליצמן:
יכולתי לענות לך בפשטות, ועוד מעט אגיד מה שהכינו לי. בפשטות – כי אני דואג לבריאות, והם דואגים יותר לתקציבים, אולי. יש לי רק עניין אחד: מה שיותר בריא. ולכן בודקים את זה.
אבל אני אתן לך את התשובה, מה שהכתיבו לי: נושא הארכת חיי המדף של הבשר המצונן בוואקום מעבר ל-45 יום, כמוגדר בקווים המנחים שהוציאו משרד הבריאות והחקלאות, נמצא עדיין בבחינה בין-משרדית. התפקיד המרכזי של משרד הבריאות הוא לשמור ולהבטיח את בריאות הציבור תוך ביצוע ניהול סיכונים ראוי, וזאת על בסיס מידע וידע מדעי ומקצועי. לכן אנחנו לא עושים את זה אוטומטית, אנחנו בודקים את זה היטב, זה לא דבר פשוט.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה. חברת הכנסת שרן, שאלה נוספת?
שרן השכל (הליכוד):
כן, תגובה, וכמובן גם הערה נוספת. בעצם גם במדינות אחרות, הדבר החשוב להן זה בריאות, כמובן. וגם במדינות אחרות יש הארכה כזו של חיי המדף. האם ניתן להשוות את זה בעצם לחיי המדף באירופה או בארצות הברית ובמדינות נוספות, שגם שם דואגים לבריאות?
שר הבריאות יעקב ליצמן:
בזה אני סומך על אנשי המקצוע של משרד הבריאות. מה שהם יחליטו, אני אסמוך על זה.
היו"ר נאוה בוקר:
אנחנו עוברים לשאילתה מס' 844, של חבר הכנסת נחמן שי: מתמחים ברפואת שיניים לילדים.
844. מתמחים ברפואת שיניים לילדים
נחמן שי (המחנה הציוני):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, תחום רפואת השיניים לילדים נמצא במשבר חמור, הדורש התייחסות מיידית.
ברצוני לשאול:
1. האם יוגדל מספר המתמחים?
2. אם כן, מה ייעשה לשם כך?
3. מדוע המדינה אינה מממנת תקנים למתמחים ברפואת ילדים?
4. מדוע המדינה אינה משתתפת בשכר הלימוד?
5. האם משולם שכר בגין ההתמחות, כפי שנהוג בהתמחויות אחרות?
6. אם לא, מדוע?
7. מדוע אין ניתנת הכשרה מקצועית למומחים ברפואת ילדים? אני מדבר על רפואת שיניים לילדים, כמובן.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
כמובן. תודה, גברתי היושבת-ראש.
1. מספר המתמחים ברפואת שיניים לילדים גדל בשנים האחרונות, ואנו תקווה שהמגמה הזאת תימשך.
2. משרד הבריאות מתמרץ מחלקות מוכרות להתמחות להגדיל את מספר המתמחים שהן מכשירות, וכן מתמרץ פתיחת תוכניות התמחות חדשות ברפואת שיניים לילדים. במסגרת זו, המשרד מעניק תקציב בסך 50,000 ש"ח לכל מתמחה נוסף, עד ארבעה מתמחים. כמו כן, תמריץ בסך 300,000 שקל להקמת תשתית בתוכנית חדשה.
3. משרד הבריאות מממן תקנים למתמחים ברפואה רק בבתי-חולים ממשלתיים. כיוון שלא היו תוכניות התמחות ברפואת שיניים לילדים בבתי-החולים, ממילא לא מומנו תקנים לשם כך, כי לא היו בתי-חולים שעשו את זה.
4. אין שכר לימוד להתמחויות ברפואה כללית. המתמחים עובדים בבתי-החולים, מקבלים שכר ומקבלים הדרכה על ידי מומחים שעובדים במחלקות אלה. כיוון שככלל לא היו שירותים דנטליים בבתי-החולים הממשלתיים, פרט לכירורגית פה ולסתות, ממילא לא עבדו שם מומחים שיכלו להדריך. בתוכניות שנפתחו על ידי תאגידי הבריאות גובים שכר לימוד, כדי לכסות את עלות המומחים המדריכים.
5. לא משולם שכר עבור ההתמחויות ברפואת שיניים, פרט לכירורגית פה ולסתות. זה שירות שניתן בבתי-החולים מקדמת דנא, ולכן יש תקנים למומחים ולמתמחים.
6. כנזכר מעלה, כיוון שבדרך כלל לא ניתנים שירותים דנטליים בבתי-החולים הממשלתיים, בשונה מתאגידי הבריאות, אין שם תוכניות התמחות וממילא אין תקנים למומחים ולמתמחים.
7. המומחים עוברים הכשרה מקצועית במהלך תקופת התמחותם. זאת חובתו המקצועית של הרופא להתעדכן לאורך כל חייו המקצועיים בידע המקצועי וללמוד את חידושיו. לימודי המשך בכל תחומי הרפואה ורפואת השיניים ניתנים במסגרות שונות.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה. שאלה נוספת?
נחמן שי (המחנה הציוני):
אני מודה, השר, שלא הצלחתי להבין את תשובתך, ואני לא מבין אם יש פה תשובה בכלל. אני רוצה לציין מה אני יודע.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
עניתי לך.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אני יודע שזה עולה, יש עלות.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אמרתי שגם עולה פרטי. אמרתי להם, היות שבדרך כלל כל ההתמחויות האלה הן בבתי-חולים – בתי-חולים, אין להם את זה היום. אנחנו מנסים לעודד את זה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אני יודע, למשל, שבהדסה בירושלים לא מצליחים להשיג מתמחים, כי כדי להתמחות אתה צריך גם לשלם כסף וגם לשלם שכר לימוד. אתה משלם תמורת ההתמחות.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
כפי שאמרתי לך, אדוני, אקריא לך את זה עוד פעם: אין שכר לימוד להתמחויות ברפואה כללית. המתמחים עובדים בבתי-החולים, מקבלים שכר ומקבלים הדרכה על ידי – ואמרתי לך גם כן, שכיוון שככלל לא היו שירותים דנטליים בבתי-החולים הממשלתיים – אין את זה בממשלה; הדסה זה לא ממשלתי – פרט לכירורגית פה ולסתות, ממילא לא עבדו שם מומחים שיכלו להדריך. עניתי לך על זה. הדסה הוא בית-חולים פרטי.
היו"ר נאוה בוקר:
אוקיי.
נחמן שי (המחנה הציוני):
כן, אבל מי שרוצה להגיע להדסה צריך לשלם כסף.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
זה פרטי.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אה, זה פרטי.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
בממשלתי אין לי – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
בבית-חולים ממשלתי אין, העלויות האלה לא קיימות.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אין. זו המשמעות. אין, אין.
נחמן שי (המחנה הציוני):
ומי יטפל בילדים, בסופו של דבר, אדוני השר?
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אמרתי לך, לאט-לאט זה גדל. בכלל, אנחנו דווקא היום הולכים להכניס רופאים פרטיים דרך הסתדרות רופאי השיניים, שהם לא מאוגדים דרך קופות החולים, וזה יגדיל מאוד את ההיצע של הרופאים.
נחמן שי (המחנה הציוני):
תודה.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה.
אנחנו עוברים לשאילתה מס' 764, של חברת הכנסת ענת ברקו – אינה נוכחת.
חברים, תם סדר-היום. תודה רבה לשר ליצמן, שר הבריאות.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ד' בסיוון התשע"ז, 29 במאי 2017, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:29.