דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ל'
ישיבה רמ"א
הישיבה המאתיים-וארבעים-ואחת של הכנסת העשרים
יום רביעי, כ' בסיוון התשע"ז (14 ביוני 2017)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
שאילתות דחופות 6
355. עומס חריג בפעילות סניף רשות ההגירה בדרום תל אביב, המהווה מטרד לתושבים 6
יואל חסון (המחנה הציוני): 6
סגן שר הפנים משולם נהרי: 6
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 9
354. קשיים ניכרים בהנפקת תעודות ביומטריות 10
אורי מקלב (יהדות התורה): 10
סגן שר הפנים משולם נהרי: 11
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 12
מיכל רוזין (מרצ): 13
351. אזרחים שומרים על שוטרים 19
נחמן שי (המחנה הציוני): 19
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 19
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): 22
דב חנין (הרשימה המשותפת): 22
352. רשלנות בטיפול בפרשת האונס הקבוצתי בהרצליה 28
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): 28
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 28
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת): 30
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): 30
353. הצתת מועדון חד"ש בעיר עראבה 34
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 34
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 34
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): 35
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): 36
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשע"ז–2017 37
דוד אמסלם (הליכוד): 38
הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשע"ז–2017 40
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 41
סגן שר הפנים משולם נהרי: 43
הצעת חוק לאיחוד קווי החירום הטלפוניים, התשע"ה–2015 45
משה גפני (יהדות התורה): 46
השר לשירותי דת דוד אזולאי: 47
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 49
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 49
הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון – היתר הדרכה למומחים), התשע"ז–2017 50
עיסאווי פריג' (מרצ): 50
שר התיירות יריב לוין: 50
הצעת חוק קיזוז כספים לרשות הפלסטינית בגין תמיכתה בטרור, התשע"ז–2017 52
אלעזר שטרן (יש עתיד): 52
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 63
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): 64
אלעזר שטרן (יש עתיד): 69
הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – השוואת הענישה בעבירות מין לדין האזרחי), התשע"ז–2017 71
מרב מיכאלי (המחנה הציוני): 71
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 75
הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – היעדרות חלקית במועדי צום ותפילה), התשע"ה–2015 77
זוהיר בהלול (המחנה הציוני): 77
הצעת חוק הדרכה שיקומית לאדם עם עיוורון או לקות ראייה, התשע"ה–2015 80
אורן אסף חזן (הליכוד): 80
אורלי לוי אבקסיס: 80
הצעת חוק העונשין (תיקון – הוספת עילות לעבירות הסתה ופשע שנאה), התשע"ו–2015 81
דב חנין (הרשימה המשותפת): 81
הצעת חוק העונשין (תיקון – הוספת עילות לעבירות הסתה ופשע שנאה), התשע"ו–2015 84
זהבה גלאון (מרצ): 84
הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – איסור מכירת בית-קברות), התשע"ז–2017 85
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת): 85
סגן שר האוצר יצחק כהן: 87
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – הגבלה על השקעות בחברה שערכה הסדר חוב), התשע"ז–2016 99
מיקי לוי (יש עתיד): 99
סגן שר האוצר יצחק כהן: 102
מיקי לוי (יש עתיד): 109
חילופי גברי בוועדות הכנסת 115
יואב קיש (יו"ר ועדת הכנסת): 115
הצעת חוק להנצחה, מחקר ותיעוד של פרשת ילדי תימן, המזרח והבלקן, התשע"ז–2017 116
יצחק הרצוג (המחנה הציוני): 116
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט: 118
יצחק הרצוג (המחנה הציוני): 120
הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – תחולת החוק על עובדי מחשוב), התשע"ז–2017 127
אילן גילאון (מרצ): 127
עמיר פרץ (המחנה הציוני): 128
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט: 131
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – כשירות לכהונה של נבחר ציבור, חבר הממשלה או סגן שר) 138
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): 138
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט: 156
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 165
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 165
הצעת חוק הרשויות המקומיות (זכויות וחובות של חברי מועצה), התשע"ו–2016 165
סגן שר הפנים משולם נהרי: 166
יעל גרמן (יש עתיד): 167
הודעה אישית של חבר הכנסת דוד ביטן 172
דוד ביטן (הליכוד): 172
הצעות לסדר-היום 175
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האלימות הגואה בחברה הערבית; הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא ריבוי מקרי רצח בכפר קאסם 175
עיסאווי פריג' (מרצ): 177
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): 181
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט: 182
הצעות לסדר-היום 195
המונופול על חופש הביטוי והמשבר של פסטיבל עכו 195
נחמן שי (המחנה הציוני): 196
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): 197
שרת התרבות והספורט מירי רגב: 198
דב חנין (הרשימה המשותפת): 228
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 232
שרת התרבות והספורט מירי רגב: 234
הצעות לסדר-היום 238
הפגנות מול ביתו של היועץ המשפטי לממשלה 238
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): 240
נאוה בוקר (הליכוד): 242
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 251
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): 254
יואל חסון (המחנה הציוני): 256
יעל גרמן (יש עתיד): 257
הצעות לסדר-היום 258
התעללות במוסד לאנשים עם מוגבלות בירושלים 258
איציק שמולי (המחנה הציוני): 259
נורית קורן (הליכוד): 260
יעל גרמן (יש עתיד): 262
אילן גילאון (מרצ): 263
יגאל גואטה (ש"ס): 264
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 266
הצעות לסדר-היום 270
התוכנית להרחבת מתחם בתי-הזיקוק בחיפה והסכנה לציבור 270
משה גפני (יהדות התורה): 270
סגן שר האוצר יצחק כהן: 275
שאילתות דחופות
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, היום כ' בסיוון תשע"ז, 14 ביוני 2017. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
נפתח בשאילתות דחופות. מכיוון שאני לא מזהה כאן אף אחד שנראה כמו השר לביטחון פנים, אז אנחנו אולי נתחיל עם סגן שר הפנים משולם נהרי. בבקשה, אדוני יעלה לדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה שמספרה 355, מאת חבר הכנסת יואל חסון. נושא השאילתה: עומס חריג בפעילות סניף רשות ההגירה בדרום תל אביב מהווה מטרד לתושבים. בבקשה, חבר הכנסת חסון, אתה תיגש למיקרופון ותשאל את השר את מה ששאלת בשאילתה.
355. עומס חריג בפעילות סניף רשות ההגירה בדרום תל אביב, המהווה מטרד לתושבים
יואל חסון (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בוקר טוב. השאלה שלי היא בנושא העומס החריג בפעילות סניף רשות ההגירה בדרום תל אביב, המהווה מטרד לתושבים. בלשכתי התקבלה פנייה מתושבת דרום תל אביב הקובלת על מטרד מתמשך – רעש, לכלוך, חסימת גישה – עקב עומסים חריגים בתור לסניף הרשות, שלא טופל חרף פניות רבות של התושבים ושלה.
רצוני לשאול:
1. האם הבעיה מוכרת?
2. אם כן – מה ייעשה לפתרונה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני. בבקשה, אדוני סגן השר.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ישראל חתמה עם כמה מדינות, ובהן אוקראינה וגיאורגיה – ועל כן נוצרו עומסים רבים ביחידת מבקשי המקלט ברחוב סלמה בתל אביב – שזה נשוא השאילתה, הבעיה – אשר נובעים מנתינים זרים רבים ממדינות אלה אשר עם הגעתם לארץ מגיעים למשרדי היחידה ומבקשים הכרה כפליטים.
מאחר שיש קושי לטפל במספרים כה רבים של מבקשי מקלט בו-זמנית, ובעיקר בתקופת החגים, פעלה ופועלת הרשות בחודשים האחרונים במישורים שונים הן לטיפול בתופעה עצמה והן לצמצום ההשלכות הסביבתיות והמטרד הנגרם לתושבים המתגוררים בסמיכות למשרדים. למשל, הרשות תקצבה שכירת מבנים חדשים הממוקמים מחוץ לתל אביב ולמרכזי הערים, ובחודשים הקרובים מתוכננת העתקת יחידת מבקשי המקלט מרחוב סלמה בתל אביב למשרדים אלה; הרשות נתנה מענה תקציבי להעתקת היחידה, למרות שהתקציב אשר נקבע לשנים הקרובות לא כלל התייחסות לנושא, מתוך התחשבות במצוקתם של תושבי השכונות ומתוך שיתוף פעולה עם ועדי השכונות. הרשות ביצעה שינויים בתהליכי העבודה, ובמקביל היא קולטת בימים אלה עובדים נוספים ליחידה, על מנת לקצר את הליך הטיפול בבקשות המקלט ולצמצם את עומס הממתינים ברחוב להגשת הבקשה. הרשות נערכה להפעלת נוהל דחייה על הסף של בקשות מקלט של נתיני מדינות מסוימות אשר לגביהן נקבע כי לא נשקפת סכנה לחיי נתיניהן. כמו כן, הרשות מבצעת פעולות שונות בשיתוף משרד החוץ לבלימת התופעה בארצות המוצא, יחד עם המדינות הרלוונטיות.
לסיכום, הרשות מודעת לקשיים הנגרמים לתושבי השכונות ועושה את מרב המאמצים, בשיתוף פעולה מלא עם תושבי השכונות וגורמי אכיפה נוספים, על מנת למצוא את הפתרונות המיטביים, המאזנים בין צמצום הפגיעה בתושבי השכונות מחד גיסא ובין מחויבותה של המדינה לאפשר הגשת בקשות למקלט על פי האמנות הבין-לאומיות מאידך גיסא.
אני משער שבחודשים הקרובים תעבור הלשכה למקומה החדש, שהוא מחוץ לעיר ומרכזי הערים, ולא יהווה מטרד לתושבים. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן השר. שאלה נוספת לחבר הכנסת יואל חסון, וגם לחבר הכנסת מסעוד גנאים יש שאלה נוספת.
אדוני, אני רק רוצה להבין, לפני שיואל חסון ישאל את שאלתו הנוספת. אמרת שהמוני אנשים שהגיעו בעקבות ההסכמים עם אוקראינה וגיאורגיה מנסים לקבל סטטוס של פליטים כאן בארץ.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
כן. כולם מנצלים. אגב, הם מודרכים, והם באים, וגם ישר מנצלים את החוק. יכול להיות שצריכים לחשוב גם על זה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. סליחה, אדוני.
יואל חסון (המחנה הציוני):
טוב, אדוני היושב-ראש, אתה שאלת את השאלה שרציתי להבין.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אה, אז מצטער, אני באמת לא התכוונתי.
יואל חסון (המחנה הציוני):
לא, לא, מצוין. טוב ששאלת, זה אומר שקלעתי לדעת גדולים. באמת רציתי להבין את הסוגיה הזאת, זו הפעם הראשונה שאני שומע את זה – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
גם אני.
יואל חסון (המחנה הציוני):
– – שיש באמת, כחלק מההסכמים האלה, אנשים שמנצלים את זה כדי להישאר בישראל. כשאני, לפחות, הייתי בדיונים, באוקראינה ובמקומות אחרים דובר על זה שהיתרון של העובדים האלה הוא שלא יהיה להם רצון להישאר ולהיכנס לכאן לתמיד, אז מעניין אותי לדעת איך אתם מתמודדים עם הסוגיה הזאת ואיך זה הולך להשפיע על ההסכמים ועל כוח האדם הזה שנדרש. חתמנו על הסכמים כי צריכים את כוח האדם הזה לכלכלה הישראלית.
והאם אתה יודע להגיד לי בדיוק מתי המשרדים יעברו? אתה אומר: חודשים. יש לך תאריך? אתה יודע אם שכרו כבר את המשרדים, אם זה קורה?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
כן. אנחנו – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
סליחה, אדוני. אני בעצמי, ככה, הפרתי קצת את הסדר. בבקשה, חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואז אדוני ישיב על כל השאלות הנוספות.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, הצפיפות היא גם בלשכות של משרד הפנים, במיוחד בצפון ובעכו. הרבה אנשים סובלים, במיוחד בתקופת הטיולים, מצפיפות איומה – ילדים, נשים, מבוגרים – במיוחד אלה הזקוקים לדרכונים. הם סובלים מצפיפות שהיא מאוד איומה, וכולם באים אלינו ושואלים מה יעשה משרד הפנים כדי באמת להפחית ולהקל על האנשים את הסבל הזה. אז מה יעשה משרד הפנים, באמת, כדי שהסבל הזה, הצפיפות הזאת – יתגברו עליה ולא ייגרם לאנשים סבל?
השאלה השנייה היא בקשר לוועדות החקירה, כבוד סגן השר. הרי משרד הפנים רוצה להקים שבע ועדות חקירה. עד היום יש רק ועדה אחת, שהיא בחיפה, וכבר חודשיים או שלושה אנחנו שומעים שאו-טו-טו שאר הוועדות יוקמו ויורכבו, ועד היום אנחנו לא שמענו שהוקמו שאר הוועדות.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני. בבקשה, אדוני סגן שר הפנים.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
בקשר לשאלה הראשונה של אדוני היושב-ראש והשואל, אז זה נכון, יש לחץ, זה יצר לחץ, ההסכמים האלה יוצרים לחץ אדיר, ולצערי אנשים באים עם מוכנות לפנות ולנצל את המצב הזה. אני יכול להגיד לך משהו אישי. היושב-ראש, עוד כשישבנו יחד בממשלה ודובר על הסכמים, הנושא הזה עלה – ההצפה הזאת שתהיה, ושאנחנו לא ערוכים לה. זה עלה כמה פעמים ובכל זאת הממשלה קיבלה החלטה. אנחנו מנסים להתגבר, לפחות כמשרד, וליצור אלטרנטיבה – לפחות להוציא אותם ממרכזי הערים, מהמקומות שבהם זה יכול לגרום למצב בלתי נסבל לתושבים.
לשאלה הנוספת של מסעוד גנאים, במה שקשור לוועדות הגאוגרפיות – מדובר בשש ועדות גאוגרפיות. נכון, הוקמה אז ועדה בחיפה, זו הייתה התשובה, אבל בינתיים קמו עוד ועדות. אם תרצה אני אתן לך את הרשימה, כולל ראשי הוועדות הגאוגרפיות בכל מקום.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
הן הוקמו?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
לא כולן. כולן בתהליכים של הקמה, חלק כבר הוקמו. אתה רוצה לדעת בדיוק מי ומי עומד בראש כל ועדה – אני מוכן לתת לך את זה.
מה שקשור לשאלה של הצפיפות ברשות האוכלוסין, אני חושב שזה קשור לשאלה של השואל הבא, אז כשאני אענה אני כבר ארחיב גם בנושא הזה. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני סגן השר. תישאר אתנו על הדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 354, מאת חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה, גש למיקרופון, חבר הכנסת מקלב. הנושא: קשיים משמעותיים בהנפקת תעודות ביומטריות.
354. קשיים ניכרים בהנפקת תעודות ביומטריות
אורי מקלב (יהדות התורה):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מכובדי סגן השר – ותרשה לי, אדוני היושב-ראש, רק להביע את תנחומי לסגן השר משולם נהרי, מכיוון שחזותו מוכיחה עליו שהוא עדיין באבל, אז ניחומים על פטירתו של אביך. בנחמת ציון וירושלים תנוחמו.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אמן.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אדוני סגן השר, ב-1 ביוני השנה החל משרד הפנים בהנפקת תעודות זהות ודרכונים ביומטריים, כחוק. בפועל, הלשכות נוקטות "שביתה איטלקית" – אני כותב את זה במירכאות – והתפוקה הנה חלקית, מה שיוצר סבל רב עבור אזרחים רבים, הנזקקים לשירותים אלו בהקדם.
ברצוני לשאול, אדוני סגן השר:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה ייעשה לפתרון המצב הקיים?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת מקלב. בבקשה, סגן שר הפנים.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
קודם כול, הבהרה: הלשכות לא נוקטות מה שנקרא שביתה איטלקית. מה שקרה הוא כזה: בימים הראשונים לתחילת יישום חוק הביומטרי נוצר עומס רב בלשכות, בשל גידול משמעותי בדרישה לתעודות זהות ולדרכונים ביומטריים. הפתרון היה לווסת, במעבר מיידי להליך של מתן השירות בנושא תיעוד ביומטרי בזימון ותיאום תור מראש בלשכה באמצעות אתר האינטרנט. התאפשר לכולם להזמין תור. לא חייבים לבוא ב-8:00 כשנכנסים ב-12:00. הוא יכול לבוא – לקבוע מראש, לבוא בתורו, ולא יצטרך להמתין הרבה זמן. בהמשך יש כוונה – גם באמצעות הסמארטפון, מהלך שיקטין את העומסים, יקצר את זמן המתנה וישפר את השירות באופן משמעותי.
כמו כן, הדבר החשוב ביותר: אנשים צריכים להבין שלא כולם חייבים היום. מי שיש לו דרכון בתוקף לא צריך לבוא היום; ב-1 ביוני לא היה צריך לבוא ולהחליף לדרכון ביומטרי או לתעודת זהות ביומטרית. רק אלה שפג התוקף והם צריכים לחדש, הם אלה שצריכים לבוא. אבל אנשים כנראה לא הבינו את זה כמו שצריך, ורצו כולם כדי להחליף את הדרכונים, וזה יצר עומס אדיר.
המשרד יצא בהבהרה באינטרנט ובמדיה כדי לומר לאנשים: מי שיש לו דרכון בתוקף, אין צורך שיבוא – כדי להוריד את העומסים. אבל העומסים שנוצרו – טבעי שכשעוברים לביומטרי ייווצר עומס כזה. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן שר הפנים. האם שאלה נוספת לאדוני? כן. אז חבר הכנסת אורי מקלב רוצה לשאול שאלה נוספת, וגם חברי הכנסת אוסאמה סעדי ומיכל רוזין.
אורי מקלב (יהדות התורה):
תודה רבה, אדוני סגן השר. מכיוון שאני ליוויתי את הצעת החוק של הביומטרי, ואנחנו חששנו, וגם ידענו שבאופן מובנה הנפקה של תעודת זהות ביומטרית או דרכון ביומטרי לוקחת הרבה יותר זמן, ציפינו – וגם נאמר לנו – שהלשכות ייערכו בהתאם. מה שבפועל קורה, אם לא שביתה איטלקית – יש מכסות של כך וכך הנפקות שהעובדים קיבלו על עצמם: אלה המכסות להנפקה ביום. דהיינו, לצורך הדוגמה: 200 תעודות זהות או 200 דרכונים; ברגע שמגיעים ל-200, דלתות הלשכות – זה יכול להיות בשעה 10:00 או ב-11:00 או ב-11:30 – ננעלות. דהיינו, אנשים שטרחו, הפסיקו יום עבודה ובאו כדי לקבל את השירות לא מקבלים את השירות.
גם בנושא של הזמנות במייל הם עובדים לפי מכסות, וברגע שהם ממלאים את המכסות – כשממלאים מכסות של יום, יוצא שאדם מקבל, גם בהזמנה במייל, לימים אחרים, וככה הוא לא מקבל את השירות בזמן. מובן שזה לא בא בהפתעה, ומה שאנשים ציפו – בהנחת העבודה, עם החלת החוק הביומטרי, היו שני דברים עקרוניים, או שתי מטרות: מטרה אחת הייתה שהמסמך יהיה אמין ולא ניתן לזיוף; המטרה השנייה היא שיפור השירות. בחלק השני אנחנו נמצאים רחוק מהעניין הזה, ובציר הזמן של קיץ, כשלאנשים חשוב ודחוף נושא תעודות הזהות והדרכונים. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה, אדוני.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, בהמשך לשאלה של חברי אורי מקלב וגם השאילתה הקודמת של חברי מסעוד גנאים: מאז שהתחיל היישום של החוק הביומטרי ב-1 ביוני, אנחנו מוצפים – כל חברי הכנסת, אבל גם אנחנו, חברי הכנסת מהרשימה המשותפת – בכך שיש תורים ארוכים ועומסים בלתי סבירים בכל הלשכות כמעט. זה לא רק בלשכה מסוימת. חברי מסעוד דיבר על הלשכה בעכו; אתמול היה לנו דיון בוועדת הכספים בעניין תקנות הדרכונים, וחברי עבד אל חכים חאג' יחיא דיבר על המצב הנוראי בלשכה בנתניה, שבשעה מסוימת הוציאו את האנשים, למרות שהיה להם תור מס' 400 ו-500, וסגרו את הלשכות, כמו שאמר חבר הכנסת אורי מקלב.
לכן השאלה נשאלת: אם באמת משרד הפנים לא היה ערוך ליישום החוק הזה – וכמובן אנחנו, מבחינה עקרונית, התנגדנו לו – למה לא דחיתם את היישום של החוק הזה וחסכתם את הסבל הנורא מהאנשים האלה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני. חברת הכנסת מיכל רוזין, ואז נשמע את התשובה של סגן שר הפנים.
מיכל רוזין (מרצ):
תודה רבה, כבוד יושב-ראש הכנסת. סגן שר הפנים, אני מצטרפת לתנחומים, כמובן. אני רוצה לומר שביום ראשון האחרון הגעתי לפנות בוקר ללשכת רישום האוכלוסין וההגירה בדרום תל אביב על מנת לראות בעיניים מה נעשה שם, פגשתי גם את מנהל הסניף.
בשנה האחרונה הגיעו כ-16,000 אוקראינים, בשל מדיניות השמים הפתוחים וכי אין עוד צורך בוויזה. הגיעו לכאן. דרך אגב, 10,000 נוספים שהגיעו, נדחו והוחזרו לארצם; 16,000 נכנסו למדינת ישראל. ברור לחלוטין שהתופעה היא לא תופעה תמימה. ברור לחלוטין, ואנחנו יודעים שיש מודעות של דרושים שבהן קוראים להם, על ידי מתווכים, מאכערים, סוחרי אדם – איך שאתם רוצים לקרוא לזה. זו עבירה חמורה היום בספר החוקים הישראלי, סחר בבני אדם. מביאים אותם, קוראים להם לבוא לפה לעבוד. אני ראיתי במו עיני כיצד הם מביאים אותם משדה התעופה, עם המזוודות, לעמוד בתור בדרום תל אביב. הם מארגנים אותם, הם מדריכים אותם, האנשים עצמם נמצאים שם.
נמצא פה גם השר לביטחון פנים – המשטרה יכולה לעלות על זה בקלות, גם על מודעות הדרושים, שזה בניגוד לחוק, גם על העובדה שהמאכערים האלה מביאים אותם משדה התעופה.
דיברתי עם מנהל הסניף. יש שם עומסים מטורפים, נמצאים באולם – שליש מהמקום הזה – למעלה מ-400 אנשים – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
גברתי, כנראה פשוט – – –
מיכל רוזין (מרצ):
אני מסיימת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא לא לא, פשוט פספסת. סגן השר התייחס בפרוטרוט לשאלה הזאת.
מיכל רוזין (מרצ):
אני הקשבתי. אבל יש פה באמת תופעה שניתן לעצור אותה בעודה באִבּה. כלומר, משרד הפנים, לא צריך עכשיו להגדיל מקומות וכדומה, אלא קודם כול צריך לעצור את התופעה בעודה באבה – שלא יהיו אותם מתווכי אדם שמביאים את האנשים האלה להיות פה מהגרי עבודה – ואז כל הסיטואציה תימנע מאתנו. אני חושבת שגם המשרד לביטחון פנים וגם משרד הפנים חייבים לשתף פה פעולה ולעצור את התופעה הזאת. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, גברתי. בבקשה, סגן שר הפנים.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אתחיל מהסוף: אומנם עניתי את התשובה הזו, אבל הרשות עושה כמה צעדים. קודם כול למנוע את המצב הזה, שאנשים ינצלו את זה, ולהחזיר אותם כמה שאפשר; חלק מהפעולות הן בתוך המדינות שלהם, למנוע מהם לבוא. יש כמה פעולות, אבל הדבר החשוב כרגע הוא להוציא את המשרדים משם ולהעביר אותם מחוץ לעיר, מחוץ למרכזי הערים. אמרתי שההערכה שלי היא של כשלושה חודשים, זה מה שאני שמעתי, עד שיוכלו לעבור. כן, יוכלו לעבור. חוץ מזה, אני לא יודע על משהו שאפשר כן לעשות ולא עושים.
מיכל רוזין (מרצ):
לתפוס את אותם מאכערים שעומדים שם. ראיתי אותם בעיניים שלי. הם עומדים שם, הם מארגנים. זו עבירה על החוק, איפה המשטרה? המאבטחים קוראים למשטרה, יש מכות, נמצאים שם כל הלילה. הדברים ידועים, צריך פשוט לטפל בהם.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
בקשר לעומסים לגבי דרכונים, זה היה צפוי, חבר הכנסת הרב מקלב. אתה אומר שלקחתם את זה בחשבון, וזה דבר הגיוני שכשאתה עובר ממצב למצב יהיה לחץ. לא התכוונת שבכל עיר ועיר תהיה לשכה, יפתחו לשכות, ואחרי שירד הלחץ יסגרו אותן. גם, לזה לא התכוונו. אבל בכל זאת, הציבור עדיין טעה ובא בהמוניו, מתוך מחשבה שהוא צריך להחליף את הדרכון הקיים – ואת תעודת הזהות הקיימת – לביומטרי, ולא כך הדברים, כי אם הוא בר-תוקף עדיין, הוא יכול להמשיך להשתמש בו, ואז זה יוריד את הלחץ.
והדבר הנוסף שעושים זה הפרסום במדיה, להביא לתודעה של האנשים שלא צריך לבוא ולהמתין בתור, אפשר לקבוע תור מראש. אם זה לא נחוץ, אם זה לא דחוף – לא לבוא, ואם אין ברירה, לקבוע תור.
מיכל רוזין (מרצ):
כששר הפנים שולח הודעה פרטית לכולנו, לפלאפון האישי שלנו, זה קצת מבלבל.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
ומה מודיעים לך, לקבוע תור?
מיכל רוזין (מרצ):
אני מקבלת, מופיע: בואו לקחת תעודת זהות ביומטרית.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
לכל אזרחי ישראל. גם אני קיבלתי.
מיכל רוזין (מרצ):
אז כשהוא שולח לי כזאת הודעה, איך אני צריכה להבין שזה שונה – – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אז תקבלי הודעה שאת יכולה לבוא עם תור.
מיכל רוזין (מרצ):
לא תודה, מעדיפה לא לקבל הודעות.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אוה, זה משהו אחר. אבל אפשר לקבל עוד הודעה.
מיכל רוזין (מרצ):
עדיף שלא.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
וזה מה שהולכים לעשות גם כן.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
עכשיו, לגבי לשכות, לא נשאלה השאלה הזו, אבל המגמה של משרד הפנים היא לפתוח יותר ויותר לשכות. אלא מה? זה קשור לרשויות המקומיות. כל רשות שתעמיד מבנה ותסכים, משרד החינוך – סליחה, אני עדיין חי במשרד החינוך – משרד הפנים – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
למה לא המשרד? למה הרשות צריכה להעמיד?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אין מבנים. הוא לא יכול לצבוא על מבנים או – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
לשכור.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
לשכור מבנים? אי-אפשר – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
הרשות אמורה – – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אם הרשות המקומית לא משתתפת – זה צריך להיות בשיתוף הרשות המקומית. משרד הפנים יתקנן, אבל הרשות המקומית היא זו שצריכה להפעיל. עכשיו חנכתי לשכה במבשרת ירושלים, וזה יוריד גם את הלחץ מירושלים. וזה לא מיועד רק לתושבים. לא רק – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
כן, אבל הרשות משלמת על זה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
סליחה, תן לי לסיים. תן לי לסיים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
ראש עיריית יקנעם – השבוע דיברתי אתו.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
סליחה, רגע, רגע.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
הוא רוצה לתת שירות לתושבים שלו, אתם משיתים עליו את המשרד, את החשמל, את הארנונה. כאילו, סליחה, אין גבול?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אתה יודע איך שהוא שמח כשפתחו את הלשכה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
הוא שמח כי הוא רוצה לתת שירות, אבל זה על חשבונו, לא על חשבונכם.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
בוא, בוא, בוא, בוא.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
השאלות נשאלו, תנו לסגן השר להשיב.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
מיקי, מיקי, אני רוצה להגיד לך שהוא שמח יותר מאתנו, והוא בירך על כך שהלשכה תהיה בקניון, כי מנהל הקניון גם עוזר בנושא הזה, וזה הפך את המקום למקום פורח. אז בוא, תאמין לי שאני לא סתם זורק דברים באוויר. הוא שמח, כולם שמחו, גם מנהל הקניון היה שם.
אבל ההפך, זה נותן שירות גם לאלה שבירושלים, שלא יכולים שם להמתין, ויש שם מאות ואלפים שלא מגיעים – הם יכולים לבוא גם לשם ולקצר את – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
זה מבורך. זה מבורך. אבל על חשבון מי? זאת השאלה. זה שיש יותר סניפים – תבורכו.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אנחנו עם אחד, אחי, יש רק חשבון אחד. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן שר הפנים משולם נהרי. תודה לכל השואלים.
אני מזמין את השר לביטחון הפנים חבר הכנסת גלעד ארדן לעלות לדוכן, להשיב ברצף על שלוש שאילתות. הראשונה, שמספרה 351, היא של חבר הכנסת נחמן שי. הנושא: אזרחים שומרים על שוטרים.
351. אזרחים שומרים על שוטרים
נחמן שי (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לאחרונה נודע כי המשטרה שוכרת מאבטחים להגן על מתקניה. אזרחים שומרים על שוטרים.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מדוע מפריטה המשטרה אבטחת התחנות לחברות שמירה פרטיות?
3. מה עלות המהלך?
4. האם נבחנה המשמעות הציבורית של היפוך התפקידים והשפעתו על הציבור?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני. בבקשה, השר לביטחון הפנים.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
תודה לחבר הכנסת נחמן שי על השאילתה, למרות שהכותרת שהוא בחר לה היא כותרת קצת מטעה. העובדה שמאבטחים שומרים על מתקנים של משטרת ישראל – דרך אגב, נראה לי שתוכל למצוא תופעה כזו גם במתקנים של משרד הביטחון ובמתקנים מאוד סודיים של הרבה ארגונים ביטחוניים, ותכף אסביר את זה, זה קשור גם לחשיבה כלכלית – היא לא תופעה חדשה, היא תופעה שקיימת כבר שנים רבות. וזה בהתאם לתפיסת אבטחה שאושרה על ידי פיקוד המשטרה – שוב, כפי שאמרתי, לפני שנים – וההיקף התקציבי של המשימה הזאת נאמד ב-80 מיליון שקל בשנה.
המשמעות הציבורית, כפי שאמרתי, נבחנה על ידי המשטרה, ואבטחה באמצעות מאבטחים אזרחיים, המחזיקים בסמכויות מצומצמות, מאפשרת למשטרה לפנות שוטרים למשימות מבצעיות. צריך גם להדגיש שאם קורה אירוע במתקן משטרתי, אז כמובן שוטרי המתקן, מצופה מהם להיכנס מייד לטיפול באירוע, והמאבטח אמור לתת רק את המענה הראשוני.
ופה אני רוצה להסביר את הנקודה המרכזית, אולי: העלות של הכשרת שוטר, כשבסוף – לפי מה שאני מבין ההצעה שמסתתרת בשאילתה שלך היא בסוף להשתמש בו רק למשימת אבטחה סטטית על מתקן, זה דבר פשוט לא נכון ולא הגיוני. כדי לגייס שוטר מתבצעות פעולות איתור רבות. יש דרישות, בין אם זה בחוק ובין אם זה דרישות של המשטרה, לגבי העבר של אותו שוטר, סביבתו וכו'. לאחר מכן הוא נכנס לחודשים ארוכים של הכשרה במכללה הלאומית בבית שמש. ולכן, כשמדובר על תהליך כזה, של פלוס-מינוס שנה לגייס ולהכשיר שוטר, זה פשוט לא נכון להציב אדם כזה במשימת אבטחה סטטית. ולכן, לא רק למתקנים של המשטרה אלא גם למתקנים ממשלתיים רבים אחרים מעדיפים בעצם לגייס מאבטחים אזרחיים ולהציב אותם באותה משימת אבטחה סטטית, כשלמעשה הם אמורים לתת את המענה הראשוני.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר. האם שאלה נוספת לחבר הכנסת נחמן שי? כן. ויש גם כמה חברי הכנסת שנרשמו. בשאילתה הזאת ישאלו מיקי רוזנטל ודב חנין.
נחמן שי (המחנה הציוני):
תודה לך, אדוני. אני עדיין חלוק עליך, אני חושב שמשטרה שונה מכל ארגון אחר שהזכרת. משרד הביטחון הוא גוף אזרחי. שב"כ, אולי אחרים – אני לא יודע מי שומר על שב"כ, אני חושב שזה כן – יש משהו לא נכון בעובדה ששוטר, שמטבעו נועד למלא תפקידים של אבטחה, שמירה – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
מי קבע שהוא נועד למלא תפקידים של אבטחה?
נחמן שי (המחנה הציוני):
אבטחה. במרחב הציבורי השוטרים הם סוג של ביטחון, של אבטחה. מה הם, אם לא אבטחה במרחב הציבורי?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
לא.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אני חושב שזה לא נכון. אני מבין את השיקול הכלכלי, כסף זה דבר חשוב. לדעתי, האלטרנטיבה היותר טובה הייתה אם שוטרים היו מגינים על התחנות שלהם, על המתקנים שלהם. כך היה נכון.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אפשר גם להציב בכניסה לבתי-קפה, בכניסה לבתי-חולים, במשחקי כדורגל, איפה שיש רמת אלימות. אפשר שהכול יהיה – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אדוני השר, בוא נשמע את השאלות, ואז תהיה לך אפשרות להתייחס.
נחמן שי (המחנה הציוני):
כן, שם יש שוטרים בכל מקרה.
שמעתי את ההסבר, שווה לדון בו בצורה יותר רחבה. ודווקא ממך אני מצפה – אתה בודק דברים, ככה, מראש באופן יסודי, אז תיתן גם את דעתך על האספקטים הציבוריים של זה, לא רק על הכלכליים. יכול להיות שאת הכסף הזה תוכל להשקיע בהכשרת שוטרים נוספים.
השאלה השנייה שנובעת: האם על אירוע עצמו כבר יש לכם תובנות – באותו אירוע שהיו מעורבים המאבטחים, בכפר קאסם, האם יש לכם תובנות לגבי מה שהתרחש שם? האם כבר הפקתם לקחים? האם אתם מעריכים שהשימוש בנשק היה נכון? ולאן מתגלגלת הפרשה הזאת, שהיא פרשה קשה מאוד?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני. אנחנו עם שאלות נוספות של מיקי רוזנטל ודב חנין. בבקשה, חבר הכנסת מיקי רוזנטל.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, החוק מחייב תעודת יושר למועסקים במוסדות ובארגונים שבהם יש ילדים, כדי למנוע שפדופיל מורשע יועסק בקרבת הקורבנות הפוטנציאליים שלו, כידוע לך.
אנחנו מגלים עכשיו לקונות בחוק הנוכחי. במערכת החינוך זה התגלה לנו – אבל מערכת החינוך היא עוד המסודרת מכל המערכות. יש אלפי מוסדות כאלה, אלפים, שחלקם אפילו פרטיים, כמו קייטנות, כמו הסעות ילדים, כמו ברכות שחייה וכו' וכו'. מי שאחראי על אכיפת החוק הוא כמובן המשרד לביטחון הפנים. והשאלה היא אם הוא רק פסיבי – באים אליו אנשים והוא מספק להם תעודות – או שהוא גם בודק, כמו שאני בדקתי באחרונה, עשרות מוסדות; התקשרתי: האם אתם מבקשים אישור מהמשטרה? אמרו לי: לא שמענו על החוק הזה בכלל.
אדוני, אני חושב שלאור הדברים שהתגלו, נדרשת פה אכיפה אקטיבית של המשרד לביטחון הפנים ופעולה ישירה שלך בעניין הזה, כי בסוף מישהו צריך להגן על ילדי ישראל. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, הנרייט קרא נרצחה בגיל 18; דליה ברוך נרצחה בגיל 60; מיה גורן נרצחה בגיל 41; אודליה בכר נרצחה בגיל 24; חנאן אלבחירי נרצחה בגיל 19; ורד קרמסקוי נרצחה בגיל 19; אלמונית נרצחה בגיל 30; לינא אחמד איסמאעיל נרצחה בגיל 35; אדל קלמן נרצחה בגיל 33; סיהאם זבארגה נרצחה בגיל 29; פז בר-יוסף נרצחה בגיל 35; בראה אלשורבג'י נרצחה בגיל 19; דור כרסנטי נרצחה בגיל 23; אלמונית נרצחה בגיל 66. כל הנשים האלה, אדוני השר, נרצחו על רקע מגדרי בחודשים האחרונים. בכל שבועיים נרצחת אישה. זו מציאות בלתי אפשרית.
בתור השר הממונה על המשטרה ועל ביטחון הפנים, מה בדעתך לעשות כדי להפסיק את המציאות הבלתי-אפשרית הזאת?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת חנין. בבקשה, אדוני השר. כידוע לך, שאלות שלא קשורות ישירות לנושא של השאילתה המקורית, אתה לא חייב לתת עליהן תשובה במקום.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
טוב, קודם כול לשאלתו של חבר הכנסת נחמן שי – זה לא עניין של הערכה או אי-הערכה שלי. מרגע שנהרג אזרח, זה עניין לחקירה משטרתית-משפטית, ולמיטב ידיעתי היא נמצאת בשלבים מתקדמים אבל עדיין לא הסתיימה. מכיוון שהיא לא הסתיימה אז אין לי עדיין יכולת למסור שום פרטים לגביה. אבל היא מתקיימת, והיא מתקיימת בצורה יסודית ומעמיקה, כי כפי שאמרתי, בהחלט היו אירועים קשים באותו לילה, והשאיפה של כולנו היא גם להסיק מסקנות ממה שהיה שם וגם לנסות לייצר רגיעה במצב להמשך. כפי שראית, מפכ"ל המשטרה קיים פגישה עם ראש הרשות, בתיווכו ובסיועו של נשיא המדינה. אני מקווה שהדברים יימשכו בכיוון הזה.
אשר לשאלתו של חבר הכנסת רוזנטל, אני חושב שאתה צודק במאה אחוז. יש בעיה שמצריכה התערבות, קודם כול של משרד המשפטים – ואני אסביר תכף למה – וגם של הכנסת. כשהייתי עוד חבר כנסת, לפני שהתמניתי לשר, גם טיפלתי בסוגיה הזאת. צריך לדעת שהיום התחום של הגנת הפרטיות יצא מכל פרופורציה, לצערי בחסות משרד המשפטים. ההגנה שמשרד המשפטים נותן לאנשים פרטיים, לפרטיותם, לצערי בסוף משמשת גם אנשים שעוברים על החוק כדי להסתתר. אני מזכיר את זה לפעמים גם בכך שמשרד המשפטים מקשה מאוד גם על המשטרה לקבל נתונים או להוריד הסתה מהרשתות החברתיות, אבל לעומת זאת הוא לא בדיוק מחייב את פייסבוק והחברות האחרות לחשוף, או גילוי נאות מולך במה פייסבוק עוקבת אחריך ופותחת מיקרופון ועושה הרבה דברים שאתה לא מודע להם בכלל; באותה צורה נחסמת גם הרחבה של מתן מידע על אנשים מהמרשם הפלילי. המשטרה יכולה לתת מידע על עברם של אנשים רק בהתאם למה שמשרד המשפטים מאפשר לה, כי חוק הגנת הפרטיות הוא תחת משרד המשפטים, וזה בדיוק מה שהיא עושה היום. תשאל אותי אם לדעתי צריך להרחיב את המקצועות ואת האנשים ואת המוסדות – ברור. משרד המשפטים לא יכול להגיד: אנחנו רואים שיש כאן תופעה של הפרטה, משיקולים כלכליים או איכות השירות, כבר שנים רבות, ומצד שני רק גורמי מדינה יקבלו את המידע. זה שם את המשטרה במצב בלתי אפשרי שהיא לא יכולה למסור מידע גם אם הוא קיים ברשותה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אדוני צודק לגמרי. אני הגשתי הצעת חוק שתשנה את המצב, אבל לא זו הייתה השאלה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אז אנחנו נתמוך בה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
נהדר. אגב, יחד עם חבר הכנסת ביטן, אז אני בטוח – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אז אתה מסודר, בקיצור.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
לא, אבל לא זו הסוגיה. שאלתי אותך, יש אלפי מוסדות – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
שים לב שהשר אמר שהוא יתמוך לפני שהוא שמע על מי שהציע יחד אתך.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
ברור. הוא אמר ביטן, אז זה "נעשה ונשמע".
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
ברוב העניינים הוא ענייני.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
קודם נתמוך – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
ואחר כך נשמע.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
כן, פרטים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
השאלה שלי נגעה לדבר הבא: יש אלפי מוסדות שהם מוסדות פרטיים – מסיע בטיולים, קייטנה פרטית – שלא עומדים בתנאי החוק, תאמין לי. ואני אומר לך: עזוב את המגבלות שיש לכם, קודם כול תאכפו את החוק הנוכחי. תבדקו משהו מדגמי, ואם לא – תענישו וכו' וכו'. לא מבצעים את החוק הקיים. לא מבצעים את החוק הקיים בהרבה מקומות.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אבל החוק הקיים, להזכירך – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
הם לא מבקשים תעודת יושר מהמשטרה. הם מעסיקים נהג שמסיע ילדים – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אבל החוק מחייב את משרד החינוך לבדוק את אותה תעודה ושאין למועמד לעבודה רקע של עבר פלילי או עבר בתחום עבירות מין.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
קייטנה פרטית, לא שייכת למשרד החינוך. היא הנותנת, זו בדיוק הבעיה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אבל הגוף האוכף – זה צריך להיות משרד החינוך שאוכף על המנהלים אצלו את דרך קבלת המורים לעבודה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אדוני, הגוף האוכף הוא המשרד לביטחון הפנים. לכן אני אומר לך שנוצר פה מצב – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אתה מתכוון למשטרה, לא המשרד.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
המשטרה. נוצר מצב – במה שמשרד החינוך, אתה צודק, אבל יש עשרות ואלפי גופים פרטיים שהעובדים שלהם באים במגע עם ילדים והם בכלל לא עומדים בתנאי החוק הנוכחי.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אבל באותם גופים פרטיים בדרך כלל המעסיק לא מוסמך לדעת על הרקע של האדם שעובד אצלו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
החוק מחייב כל אדם ברשימה שמשרד החינוך פרסם, כל אדם שמועסק במגע עם ילדים, בין אם זה מציל, בין אם זו קייטנה פרטית – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
משרד החינוך מפרסם כמה רשימות שהוא רוצה, אבל המשטרה – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אבל אף אחד לא אוכף.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אבל המשטרה לא יכולה למסור מידע על עברו של אדם אלא אם החוק מאפשר לה למסור את זה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
לא, החוק דורש ממי שרוצה לעבוד בקייטנה – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אז אני אומר לך שהחוק לא דורש.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
החוק דורש – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אז תראה לי אחר כך, ואם אני טועה – אני אבדוק למה המשטרה לא בודקת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני בטוח שתבדקו את הסוגיה. אבל השר, עם השאילתה הזאת, אם אתה רוצה נסיים, כי יש עוד שתיים.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
כן. באשר לשאלתו של דב חנין – ודאי שרצח נשים הוא סוגיה קשה וכואבת. אני רואה את התפקיד של המשרד לביטחון הפנים ושל משטרת ישראל כתפקיד מרכזי בסוגיה הזאת, אבל צריך לזכור שהוא לא תפקיד בלעדי. הממשלה צריכה לפעול יחד עם משרד הרווחה, יחד עם הרשויות המקומיות, יחד עם משרד החינוך, במקרים מסוימים, כדי לנסות ולאתר מראש ולספק הגנה לאותן נשים. אנחנו עושים הרבה מאוד פעילויות כדי להגביר את הסיכוי שזה יקרה, בין אם זה על ידי הוספת עובדות סוציאליות, כפי שעשינו לאחרונה בתחנות המשטרה; בין אם זה על ידי אמצעים שיאפשרו לנו לפקח על גברים שאותרו כבעלי פוטנציאל לאלימות כלפי נשותיהם – הצעת חוק של חברת הכנסת עליזה לביא, שגם אני מקדם במסגרת ממשלתית ותעלה ביום ראשון הקרוב לוועדת שרים לחקיקה; הקמת מחלקי משפחה, הם מוקמים עכשיו בחלק ממרחבי המשטרה. יש הרבה מאוד פעולות שנועדו להגביר את היכולת של המשטרה להגיע בזמן ולמנוע את הרצח הבא.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני השר. תודה לכל השואלים והשואלים הנוספים בשאילתה הזאת.
אנחנו עוברים לשאילתה דחופה מס' 352, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. הנושא הפעם: רשלנות בפרשת האונס הקבוצתי בהרצליה. בבקשה, גברתי, נא לקרוא את נוסח השאילתה. כבר רשומים לי עוד שני שואלים.
352. רשלנות בטיפול בפרשת האונס הקבוצתי בהרצליה
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
השבוע איים החשוד המרכזי בפרשת האונס הקבוצתי בהרצליה על הנפגעת ומשפחתה. הוא נעצר, נחקר שוב, ושוחרר.
רצוני לשאול:
1. מהם התנאים המגבילים שהוטלו על הצעיר אחרי שתי החקירות, גם של האונס וגם של האיומים?
2. מדוע הצעיר שוחרר שוב?
3. האם ישנה התרשלות? מה נעשה בנדון?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, גברתי. בבקשה, אדוני השר.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
נשאלתי על ידי חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן בנוגע למעצר וחקירה של אחד החשודים באונס הקבוצתי בהרצליה בגין חשד לאיומים ולתקיפה. אז קודם כול, אני רוצה להדגיש בפתח הדברים שכמו כולנו גם אני מאוד הזדעזעתי מפרטי המקרה שהתפרסמו באמצעי התקשורת, ואני מקווה שהחקירה תמוצה עד תומה ותסתיים בקרוב. בדקתי ונמסר לי על ידי משטרת ישראל שכך אכן הם פועלים, והחקירה פה היא בעדיפות גבוהה ביותר. אבל כמובן, הכול כפוף לאישורים מהפרקליטות ומהפרקליט המלווה שמונה לתיק, שהוא בעל הסמכות העליונה שם לקבל החלטות. לצערי, אני לא יכול להרחיב לגבי כל פעולות החקירה שנעשות בימים אלה, אבל שוב, המטרה היא כמובן למצות אותה ולהביא את האשמים לדין.
בנוגע למקרי האיומים לכאורה שהציגה חברת הכנסת סלימאן, נמסר לי כי מוקדם יותר החודש הגיעה אמה של המתלוננת לתחנת גלילות והגישה תלונה בנוגע לאחד החשודים במעשה וחבריו על כך שבאותו ערב הגיע לקרבת ביתם ואיים עליה שיתנקם בהם. עוד באותו יום שהוגשה התלונה של אמה של המתלוננת, החשוד נחקר על ידי המשטרה, הוא טען שלמעשה בני משפחת המתלוננת הם אלה שאיימו עליו, ולכן כדי לקדם את החקירה כל השלושה נחקרו באזהרה בגין איומים הדדיים. לאחר החקירות שוחררו השלושה בערבות עצמית ובתנאי של אי-יצירת קשר, בהתאם לחומרי הראיות. ושוב, כל ההחלטות האלה התקבלו בליווי ובהתייעצות עם פרקליטות המדינה.
שוב, לסיום אני אומר שאני מצפה מהמשטרה להתייחס לתיק הזה במלוא החומרה והחשיבות, מתוך כוונה לסיים את החקירה, למצות אותה בהקדם, וגם, אני מקווה, להגיש כתבי אישום נגד האשמים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני. שאלה נוספת לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, וגם לחברי הכנסת טלב אבו עראר ועבד אל חכים חאג' יחיא.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
כבוד השר, הרשימה שהקריא חברי חבר הכנסת דב חנין, לצערי הרב היא לא שלמה. מתחילת השנה נרצחו 16 נשים במדינת ישראל, תשע מהן נשים ערביות.
אתמול נרצחה הנרייט קרא, בת 18, יום אחרי טקס סיום הלימודים שלה בתיכון. הצעירה נרצחה לאחר שהיא כבר התלוננה, גם במשטרה וגם ברווחה, על איומים ועל אלימות שהיא סובלת ממנה.
השאלה שלי, כבוד השר – ואני מבינה שהמאבק באלימות נגד נשים ורצח נשים הוא לא כולו נחלת משטרת ישראל ולא כולו מוטל רק על הכתפיים שלכם; הוא אמור להיות מאמץ משותף, ולכן הוקמה ועדה בין-משרדית, שהכינה תוכנית מאוד כוללת, שכבר שישה חודשים מחכים לאישורה בוועדת שרים. בתגובה למקרי הרצח האחרונים, האם אדוני מוכן לכנס ישיבת חירום או לקרוא לישיבת חירום של ועדת השרים כדי שהיא תאשר את התוכנית ותוציא אותה מייד לפועל?
דבר שני, האם השר יואיל לכבד ישיבת חירום שאני מקיימת בשבוע הבא בוועדה לקידום מעמד האישה כדי לדון בדרכים למאבק בתופעה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה, אדוני.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
תודה, מכובדי היושב-ראש, מכובדי השר, אתמול פרצו מרזל וחבריו הגזענים למשרדי אל-ג'זירה בירושלים, כשהם מחזיקים שלט שכתוב עליו: צו סגירה למשרדי אל-ג'זירה.
יתרה מזו, החבורה הקיצונית הזאת התחילה לפגוע מילולית בצוות אל-ג'זירה. נראה שהם עושים מדינה בתוך מדינה, הם לא עושים חשבון לאף אחד. חשוב לציין שזו לא הפעם הראשונה שהם מתפרצים לשם, ולכן אני פונה בשאלה למכובדי השר: מה יעשה משרדך כנגד ההתפרצות של מרזל ואנשיו למשרדי אל-ג'זירה? תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני. חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
בסם אללה א-רחמאן א-רחים. כבוד היושב-ראש, כבוד השר, יש הרבה מקרי רצח ביישובים הערביים, ואני לא אכנס לעניין של תפקוד המשטרה, אבל אתייחס לנקודה ספציפית אחת. אתמול פורסם שנעצרו שלושה חשודים ברצח הכפול בכפר קאסם, ופורסמו השמות שלהם. אבל זה היה עוד לפני שהביאו אותם להארכת מעצר. אנחנו עוד לא בטוחים שיש תשתית מוצקה שהאנשים האלה הם אלה שרצחו, ולכן העניין של החיפזון בפרסום השמות, מה שזה אומר – כי היו גם מקרים גם שהמשטרה אמרה: אנחנו ידענו, אבל אין לנו הוכחות שזה מפנה לרצח בהמשך. אתה שומע, כבוד השר?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אני שומע, אני פשוט מזועזע כל פעם מהשיטה שלכם לצעוק שאין משטרה, ואז לבוא ולהודיע כאן מה מותר לה ואת מי היא יכולה לעצור ואת מי לא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
לא, אז לא שמעת את השאלה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
זה לא נראה לכם כי אולי אתה מכיר את החשודים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אתה לא הבנת את השאלה, אני אחזור עליה. אני בעד ואני רוצה שיעצרו – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
ברור, ברור.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – ולא רק זה. אבל לפני שיש לך תשתית אתה מפרסם את השמות.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
מי יקבע את התשתית? אתה תקבע את התשתית שיש למשטרה לעצור חשוד?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
עוד לא הארכת את מעצרם. יש לך כתב אישום?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
איזו חוצפה יש לכם, זה פשוט לא יאומן.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
החוצפה היא שלך, שאין לך כתב אישום, אין לך הצהרת תובע, אתה מבקש להאריך את מעצרם.
אתה רוצה לשמוע? היה מקרה – מהמשפחה שלי נרצח סייף חאג' יחיא לפני שלוש שנים. אשתו, עם כל הפרסומים שלכם, ישבה בכלא שנה וחצי. בסוף החליטו לא להגיש כתב אישום. אתה יודע מה עשיתם למשפחה הזו? אתה יודע מה עשיתם לבנים שלה? אפילו כתב אישום לא הוגש. אז מה שאני מבקש – תבססו, תעשו את העבודה, תגישו את האנשים לבתי-המשפט, ואז תפרסמו את השמות. אני לא רוצה שאתם תתחילו עם השמות כדי שיצאו החוצה ואחר כך יהיו בסכנה, אם תהיה נקמת דם או לא.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
צריך להבין שאתם לא צריכים להיחפז. לא רק זה, אתם תמיד הולכים על צווי איסור פרסום גורפים, וכל כך מהר אתם מפרסמים את השמות?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני. בבקשה, השר ישיב.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אשר לשאלתה של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן – נקבעה ישיבה של ועדת השרים למאבק באלימות ל-3 ביולי, וזה נעשה כדי לתאם את המועדים של כל השרים שהיו רלוונטיים לדוח כדי לאשר אותו. אני ביקשתי היום ממזכירות הממשלה להקדים את המועד, כי אני בהחלט מסכים אתך שיש פה עניין דחוף וצריך להאיץ את יישום המסקנות של הדוח.
אבל כדי לא להשלות אף אחד אני רק אומר ביושר, כיוון שהמסקנות הללו בכל מקרה יוגשו בתקופה שבה תקציב המדינה כבר אושר, צריך יהיה לעשות פה איזשהו מאבק משותף כדי להשיג תוספות תקציביות, בין היתר לנושאים חשובים כמו הוסטלים לגברים אלימים ועוד החלטות או המלצות שיש בתוך הדוח החשוב שהצוות כתב.
לגבי ישיבת החירום שגברתי מקיימת בוועדה שלה, זה בכפוף לכך שאני יכול להגיע. ביקשתי מהצוות לבדוק אם יש אפשרות כזאת, אבל שוב, אני חושב ששיתוף הפעולה בין הכנסת לבין הממשלה – – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
אני יכולה להתאים את זה לפי הלו"ז שלך.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
בסדר, אנחנו לא נעשה את התיאום עכשיו מעל הבמה, אבל אני בהחלט מוכן להגיע ולעבוד יחד עם הוועדה כדי לשפר את היכולת של הממשלה למנוע רצח נשים.
לגבי השאלה של חבר הכנסת טלב אבו עראר, אני לא מכיר את המקרה שתיארת, כאילו הייתה תקיפה של משרדי אל-ג'זירה בארץ. אם הייתה כזאת, אז הדרך היא להגיש תלונה במשטרה; ואם הוגשה תלונה, אני מוכן לבדוק אם היא נחקרת. כי אם היה אירוע כזה ואם הוגשה תלונה, ודאי שהיא צריכה להיחקר. בלי קשר, הייתי מצפה שאדוני גם יאמר משהו על כך שאל-ג'זירה מעודדת טרור ומסיתה לאלימות.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
זו הקדמה – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
בלי קשר, כמובן שצריך להגן גם על אנשיה מפני כל אלימות, אם היא קיימת.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אבל מצופה מחבר כנסת להזכיר גם את זה, בטח לאחר שמדינות סוניות ערביות מדברות על התרומה של אל-ג'זירה לעידוד טרור והסתה.
ותשובה אחרונה לחבר הכנסת חאג' יחיא – אני לא מתכוון לעסוק בפרטי חקירה, וגם אין לי סמכות לנתח את השיקולים של המשטרה מול בית-המשפט, מתי יש צו איסור פרסום ומתי לא, כי, כידוע לחבר הכנסת חאג' יחיא, יש מצד אחד את זכות הציבור לדעת, ומצד שני – את חובתה של המשטרה להגדיל את הסיכוי שהחקירה תצליח ותביא לתפיסת האשמים ברצח. באיזון הזה בין שני האינטרסים היא תמיד פועלת מול בית-המשפט, ומצופה מבית-המשפט לבחון מתי יש להטיל צו איסור פרסום ומתי האינטרס של זכות הציבור לדעת גובר.
אבל אני גם מצפה לשמוע מחברי כנסת שמדברים על הרצון להיאבק בפשיעה ובמניעת מעשי רצח ביישובים הערביים, גם אולי, פעם במאה שנה, איזושהי מילת גיבוי למשטרה כשהיא מבצעת מעצרים. גם לגבי מקרה הרצח האחרון וגם לגבי הרצח שהיה ברחבה של המסגד יש כבר עצורים, לגבי שני המקרים הללו. אז כמי שכל הזמן מבקרים את המשטרה, הייתי מצפה גם לשמוע מדי פעם מילת גיבוי למשטרה על הפעילות שלה בנושא הזה. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר, תודה לשואלים.
אנחנו עוברים לשאילתה האחרונה – שאילתה דחופה מס' 353, מאת חבר הכנסת אוסאמה סעדי. הנושא: הצתת מועדון חד"ש בעיר עראבה. בבקשה. כן. ושאלות נוספות.
353. הצתת מועדון חד"ש בעיר עראבה
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת. לפני יומיים הוצת מועדון חד"ש ומק"י בעיר שלי, עראבה, ונגרם לו נזק גדול במקום.
ברצוני לשאול את כבוד השר:
1. האם ידוע לכם על המקרה?
2. אם כן – מה נעשה בעניין?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני. בבקשה, אדוני השר.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
תודה, אדוני היושב-ראש. נשאלתי על ידי חבר הכנסת אוסאמה סעדי על – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
סליחה, אדוני. מה זו המוזיקה הזאת? תודה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
נשאלתי על ידי חבר הכנסת אוסאמה סעדי על המקרה של הדלקה, ההצתה, במועדון חד"ש בעיר עראבה, שהתרחשה מוקדם יותר השבוע. על פי הנמסר לי על ידי המשטרה, כשהגיעו השוטרים למקום, לאחר שהתקבלה תלונה, הם מצאו במקום סימני פריצה וכן הצתה וכן ממצאים נוספים, שמטבע הדברים אני לא יכול להרחיב לגביהם. החקירה הוטלה על יחידת פשיעה מרחב גליל, אשר חוקרת בימים אלו ממש את ההצתה ומפעילה את כל האמצעים הנדרשים כדי להגיע אל המציתים. לצערי, שוב, מעבר לכך, אני לא יכול להרחיב בשלב זה. אבל כפי שאמרתי, כל האמצעים שבידי המשטרה יופעלו כדי לנסות ולהגיע אל המציתים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר. שאלה נוספת לחבר הכנסת אוסאמה סעדי וגם לחברי הכנסת יוסף ג'בארין ויעל כהן-פארן.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
כן. תודה, אדוני השר. כפי שאמרתי, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, מדובר במועדון של מפלגת חד"ש ומק"י, וזהו למעשה המועדון הראשון שהיה בכפר מאז קום המדינה, ואלפים יצאו מהמועדון הזה: רופאים, אקדמאים, פועלים. אני בצעירותי הייתי אחד מהחברים שם. ולכן הכוונה של לשרוף את המועדון, אדוני השר, היא באמת לשרוף את היחסים הטובים ואת יחסי השכנות הטובים בעיר עראבה ולהכניס ריב ומדון. אני כמובן מודה לך על התשובה בשלב הזה, וכמובן שלא ציפיתי, אולי הייתה לי אופטימיות יתר שתבואו ותגידו: עצרנו את החשודים. כמובן, גם מה שאמרת זה מעודד. אבל כל הכוונה שלי הייתה לעורר את החשיבות הציבורית בנושא הזה של תפיסת האחראים והעמדתם לדין. ואני בטוח שאם כבוד השר יטיל את כובד משקלו ויפקח ויעקוב אחרי החקירה הזאת והיא תמוצה, אז כן, האנשים האחראים, הפושעים האלה, שרצו לשרוף את כל העיר בכללותה, ייעצרו ויובאו לדין ויקבלו את מה שמגיע להם.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני. חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
כבוד השר, אני רוצה להדגיש עד כמה אנחנו רואים בחומרה רבה את אשר אירע בעראבה. מדובר פשוט בשרפה של סניף מפלגה שלנו, חד"ש, של המפלגה הקומוניסטית. אומנם זה לא זכה לכותרות בתקשורת העברית, אבל אני מניח שאם משהו דומה היה קורה, חס וחלילה, במפלגות אחרות, בתוך החברה היהודית, זה היה בטח מעורר הרבה הדים.
אנחנו מבקשים שהשר באופן אישי יתערב בחקירה הזו כדי למצות את החקירה. אני ביקרתי במקום ביום האירוע – זה פשוט היה מחריד, מה שראינו שם. זהו סניף שאנחנו מתגאים בו, זה סניף שהוא גולת הכותרת של הפעילות המפלגתית שלנו. לא ייתכן שדבר כזה יקרה מבלי שהמשטרה תצליח למצוא את המבצעים ואת הפושעים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני. חברת הכנסת יעל כהן-פארן, ואז נשמע את התייחסות השר.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, בארבעת השבועות האחרונים אירעו שש פעולות של תג מחיר. בתאריך ה-9 במאי רוססו כלי רכב ונוקבו צמיגים בשועפאט; באותה יממה נוקבו צמיגים ורוססו כתובות נאצה בכפר נאעורה; בתאריך ה-19 במאי הוצת טרקטור וכתובת נאצה רוססה על קיר סמוך בכפר בורין; בתאריך ה-24 במאי הוצתו כלי רכב ורוססו על קירות כתובות נאצה בכפר עארה; בתאריך 5 ו-6 ביוני הושחתו כלי רכב ורוססו כתובות נאצה בגבעה הצרפתית ובכביש בר-לב בירושלים; בתאריך 9 ביוני, השבוע, בבית צפאפה, הושחתו תשע מכוניות. זה היה האירוע השישי בחודש האחרון. באף אחד מהמקרים לא נמצאו החשודים ואף אחד לא הועמד לדין. לאור האמור לעיל, איך אתה מתכוון, כשר לביטחון הפנים, למגר את התופעה הזאת ולטפל באירועים, שלא יישנו? תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, גברתי. בבקשה, אדוני השר.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
טוב. אז אני אענה במשולב: קודם כול, לשאלות של אוסאמה סעדי ויוסף ג'בארין. כמובן, כל הצתה היא חמורה, מאוד. הצתה של מתקן פוליטי, מפלגתי, חמורה שבעתיים. ובהחלט, אני מתחייב שאני אבדוק, ואלווה אישית, שהמשטרה פועלת ומפעילה את כל האמצעים שברשותה. אבל מבלי – אני לא רוצה להיות עוקצני, אני רק אומר אמירה כללית, כיוון שהרי לפעמים מאשימים אותי שאם לא תופסים את המציתים, אז סימן שאולי השרפה פרצה בלי שהייתה הצתה. אז זה לא מה שאני אומר כאן. אני חושב שכאן, כפי שהיה ברור למשטרה ולרשות הכבאות בעוד מקרים, גם כאן ברור שהייתה הצתה. רק שלצערי, כשאתה בודק את אחוזי הפענוח והגשת כתבי האישום בעבר של המשטרה באירועי הצתה, אז אתה רואה שמדובר באחוז נמוך מאוד – 5% מכלל ההצתות בישראל מגיעות בסוף לכתבי אישום. כי זירת שרפה היא בדרך כלל זירה שמאוד קשה לאסוף בה ראיות ולגבש אותן לכלל כתב אישום.
לכן, בהקשר הזה, אני עכשיו מקים צוות במשרד לביטחון הפנים, כדי לשפר את איכות החקירות ולהעלאת אחוז כתבי האישום. זה לא אומר שום דבר על המקרה הזה, כמובן, אבל אני, כפי שאמרתי, מתכוון להעלות את אחוז כתבי האישום בנוגע לפשעי הצתה. ובמקרה הזה בנפרד אני מתכוון ללוות אישית ולראות שזה נחקר, כי מדובר בהחלט באירוע חמור.
באשר לשאלה לגבי אירועי תג מחיר או פשעי שנאה על רקע לאומני: אני בהחלט רואה בחומרה רבה אירועים כאלה, משני הצדדים. אנחנו פעלנו בעבר. כמובן, הקמנו את היחידה, ימ"ר ש"י, כדי לטפל בנושא הזה. קיבלנו החלטות מאוד חמורות כלפי חשודים, כולל מעצרים מינהליים, עד עצם הימים האלה. העובדה שהאירועים האלה עכשיו קרו או חזרו מחדש בהחלט מחייבת את המשטרה ואת השב"כ לעשות הכול ולהעלות את רמת האכיפה ולנקוט פעולות, כפי שאכן כבר ננקטו בימים האחרונים. הרי פורסם שכבר בוצעו, נדמה לי תשעה מעצרים רק בימים האחרונים, ואני בהחלט גם מתכוון לכנס דיון בנושא הזה כדי לראות ולהתרשם מכל הפעולות שנעשות. כי אנחנו צריכים להילחם בכל האמצעים שבידנו בפשעי שנאה ובאירועי תג מחיר. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר, תודה לכל השואלים.
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/20/3790; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת דוד אמסלם)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחקיקה. רק הודעה קצרה: הצעת החוק הראשונה בחקיקה בקריאה טרומית תהיה של חבר הכנסת דוד אמסלם, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות. הצעת חוק של מרב מיכאלי בנושא של השיפוט הצבאי פשוט עברה למקום חמישי או שישי בסדר היום. ביקשתי מן המזכירות לא להשחית כמה קילו של נייר על השינוי הזה, ולכן לא הדפסנו סדר-יום חדש לכולם.
בבקשה, חבר הכנסת דוד אמסלם יציג הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשע"ז–2017. בבקשה, אדוני.
דוד אמסלם (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להביא לפניכם את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי המועצה).
נכון להיום, חברי מועצת עיר – לא משפים אותם בשום נושא, לא בהחזר הוצאות ולא בגמול. צריך להבין: השלטון המקומי מתנהל בדיוק כמו הכנסת ברוב המובנים. יש שם ועדות, ועדות סטטוטוריות, ובחלק מהוועדות אפילו, בשונה מהכנסת, יש קוורום מחייב לפתיחת הוועדה; אם ועדה לא מתכנסת, בעצם אי-אפשר לנהל את העירייה. אתן דוגמה: ועדת כספים בעירייה, אם היא לא מתכנסת בקוורום שמצוין בחוק, אז היא לא מתכנסת, ואז אין תקציב. ועדת ביקורת, ועדת לתכנון ובנייה וכו' וכו', וודאי המליאה עצמה.
אז מה קורה בפועל בחלק גדול מאוד מהערים? מתקשרים לחבר המועצה – חלק גדול מאוד מהישיבות מתנהלות במהלך היום, יום העבודה; לא כולן בלילה. ועדה לתכנון ובנייה בעיריית ירושלים, למשל, מתכנסת ב-10:00. עכשיו, מה לעשות שלפעמים אין קוורום? אז מה עושים? מתקשרים למישהו, חבר מועצה, מתחננים, אומרים לו: תשמע, תעשה טובה, אנחנו חייבים אותך פה. הבחור, לא נעים לו, מחתים את הכרטיס במקום עבודתו, לוקח את הרכב שלו, נוסע לעירייה, לפעמים, אם אין לו חניה – גם משלם חניה, ועולה לפעמים לכמה שעות, ולפעמים לימים שלמים, כשמדובר באישור תקציב עירוני, וכל זה על חשבונו הפרטי. אני, דרך אגב, לא מאמין בעבודה חינם, ואני חושב שגם לא צריך. יש מספיק מוסדות במדינת ישראל, ומי שרוצה – שיבוא ויתנדב; שילך להדסה, שילך לשערי צדק להתנדב, ליד שרה. לא חסר איפה. אבל אני חושב שבצד הערכי אין מצב שמישהו עובד ולא מקבל כסף, לא משלמים לו עבור זה. אחרי זה שיחליט מה הוא רוצה לעשות עם הכסף הזה.
יש לזה השלכות פסיכולוגיות אחרות, לטעמי, למי שעובד חינם, ולכן אני חושב שבעניין הזה, כאן, הצעת החוק שלי באה להסדיר את הנושא. אני בדקתי את זה, וגם קיבלתי מסמך של הכנסת – מה קורה בעולם. בחלק גדול מאוד מהפרלמנטים בעולם בוודאי משפים אותם. חלק מהמקומות גם נותנים להם שכר מלא, כולל הוצאות סוציאליות או הפרשות סוציאליות – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
בצדק.
דוד אמסלם (הליכוד):
– – ובחלק מהמקומות – בוודאי – וברובם נותנים להם החזר הוצאות וגמול עבור ההשתתפות.
היום, בחברות הממשלתיות, דירקטורים – שהם ממונים, הם לא נבחרים, הם ממונים להיות נציגי ציבור בדירקטורים – מקבלים שיפוי בגין הישיבות שהם משתתפים בהן. זה ברוב הדירקטורים – בוודאי, כשלא מדובר בעובדי מדינה שמקבלים משכורת.
לכן, אני חושב שבכל רמה שאנחנו לא נבחן את העניין הזה, העסק הזה צריך להסתדר. אנחנו צריכים לתת שיפוי לחברי המועצה. עכשיו, צריך להבין: מדובר בכמה מאות שקלים. זה לא יעשה את חבר המועצה עשיר, זה לא הסיפור, אבל זה סוג של הוקרה. לאחר שמקבלים את התעודה, אז זה סוג ההוקרה השני במדינת ישראל, והיום בעולם שלנו, כשאתה רוצה להוקיר משהו, אם זה לא עולה אז בדרך כלל אין לזה ערך. לכן, אני חושב שזה סוג של הוקרה על הפעילות שלהם.
אנחנו הצענו לשפות אותם בגין שתי ישיבות בחודש. מובן שהם משתתפים בהרבה יותר ישיבות. אנחנו מדברים על שתי ישיבות. אנחנו מדברים גם על שיפוי דיפרנציאלי. זה אומר שבעניין הזה, מעבר להשתתפות – אני התעקשתי שהאוצר יהיה חלק מהעניין – אני רואה את זה כחיזוק של הדמוקרטיה; ככה אני רואה את זה. אני רואה את זה בצד הערכי. לא יעלה על הדעת שאנחנו רוצים לחזק את הדמוקרטיה בשלטון המקומי – ורוב האנשים אולי לא יודעים אבל כל פעולות הממשלה – כמעט, אני אומר, כל פעולות הממשלה, מתבצעות דרך השלטון המקומי: חינוך – דרך השלטון המקומי; תחבורה בתוך הערים – דרך השלטון המקומי; תרבות – דרך השלטון המקומי. צריך להבין, למשרדי הממשלה אין אמרגנים לתרבות שעושים תרבות בערים. המדינה הזאת מתנהלת באמצעות השלטון המקומי. בסופו של דבר, גם למדינה יש אמירה בעניין הזה, ולכן המדינה צריכה להיות שותפה בסיפור.
לכן סגרנו עם האוצר באופן עקרוני שהמדינה תשתתף ב-50% מהעלות הכוללת של כל הנושא הזה. העקרונות שאנחנו מסוכמים עליהם כרגע: 1. המדינה משתתפת ב-50% בסכום הכולל; 2. השיפוי יהיה דיפרנציאלי, במובן זה שערים שהן חזקות לא צריכות לקבל שיפוי גבוה, ובערים שהן חלשות בוודאי השיפוי צריך להיות יותר גדול. כנ"ל לגבי רמת השיפוי. זאת אומרת, לא כל חבר מועצה מקבל את אותו סכום, בגלל שיש ערים קטנות. זה בדיוק כמו ההיגיון של החברות הממשלתיות: ישנו דירוג מ-1 עד 10 בחברות הממשלתיות, ואם אני אתן דוגמה, אז בוודאי דירקטור בחברת חשמל – לא משפים אותו כמו דירקטור בחברת המדליות. זה גם עניין של אחריות וגם עניין של שעות העבודה. אז אלה העקרונות.
כרגע אנחנו עוד לא סגורים לגבי הסכומים וכו'. לכן אנחנו ביקשנו, בעצם, בהצעה עצמה, ששר הפנים – וזה לא מדויק, מה שנתנו לי כאן – אנחנו סיכמנו בוועדת שרים שזה יהיה בתיאום ובהסכמה של שר האוצר. בסך הכול, לנו יש עניין ששר האוצר יהיה בלופ הזה, בגלל שהם אמורים להשתתף, כפי שאמרתי, ב-50% בנושא הכספי. הם בעצם יקבעו את התקנות. אנחנו גם נגדיר זמנים לתקנות תוך כדי החקיקה, ואנחנו תוך כדי החקיקה גם נשנה את זה, ונאמר ונתייחס למצב שהם לא מתקינים תקנות, בגלל שמהניסיון הקצר שלי כאן – אני מספר לכם אולי סוד שאתם כולכם מכירים – חלק גדול מאוד מהתקנות שהשרים אמורים להתקין הם גם לא מתקינים. אז בנושא הזה אני לא מתכוון לתת לזה לזלוג לצדדים. אנחנו ניתן להם פרק זמן, ולא – אנחנו נראה איך אנחנו עוקפים את המכשול הזה.
אז, א. אני מבקש מכל חברי כנסת לתמוך בהצעה. כשקראתי את דברי ההסבר, ראיתי לקראת הסוף שבזמנו – בכנסת העשרים – הצעה דומה לה או כמוה הונחה על ידי תמר זנדברג ודב חנין. חבר הכנסת דב חנין, אני קורא כאן. אז קודם כול שאפו לעצמי על זה שכיוונתי לדעת גדולים, ובאמת, אני חושב שבסך הכול – גם, אני רוצה לשבח כאן את אוסאמה. הוא עזר לי פה הרבה מאוד בכל ההצעה הזאת, הוא הוביל אותה אתי, ובאמת שאפו, אוסאמה, גם על שעות העבודה, על כל הטרחה וכל מה שעשינו ביחד, כי זה לא היה פשוט להגיע להסכמה עם האוצר. כידוע לכם, כשזה עולה כמה שקלים אז יש לנו כבר מתנגד אוטומטי, ולפצח אותו זה סיפור לא פשוט, אז באמת, אוסאמה וגם עבדאללה – שהיו שותפים בכל הדיונים, וכבר שנה שלמה אנחנו בעסק הזה – באמת, אני רוצה להודות לכם מקרה לב.
כמובן, אני מבקש את התמיכה של כל חברי הכנסת וגם, כפי שאמרתי, זו רק קריאה טרומית כרגע. אנחנו נשפצר את החוק בהמשך בוועדה ונכניס בו שינויים כאלה ואחרים. אני מודה לכולם.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה.
הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/2311/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר חמד עמאר:
יש הצעת חוק מוצמדת, של חברי הכנסת אוסאמה סעדי ואחמד טיבי. בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי ינמק. שלוש דקות. בבקשה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להניח ולהגיש למליאת הכנסת את הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), שלי ושל חברי חבר הכנסת אחמד טיבי. זו אחת מהצעות החוק הראשונות שהגשתי לאחר שנבחרתי לפני שנתיים, ואני שמח על כך שהיום הגענו עד הלום, אדוני היושב-ראש. הצעת החוק הזאת מוגשת גם ביחד עם הצעת החוק של חברי דוד אמסלם, יו"ר ועדת הפנים, ובאמת, כמו שאמרת, אנחנו עבדנו על הצעת החוק הזאת, ובמיוחד אתה, שהובלת את הנושא הזה מול משרד הפנים, מול משרד האוצר. ובאמת, כל הכבוד, מגיע לך רב תודות על שבאמת אנחנו מגיעים לכך היום.
אני רוצה לדבר על העבודה המשותפת שעשינו בנושא הזה, והגענו באמת למצב שהיום הצעת החוק הזאת מוגשת בתמיכת הממשלה. מדובר בהצעת חוק, אדוני היושב-ראש, חשובה מאוד – ביטן, ביטן.
דוד ביטן (הליכוד):
מה?
דוד אמסלם (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, הוא מפריע לנו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אתה חוזר בך? אדוני היושב-ראש – ביטן, ביטן, גם עד שאני אומר לך תודה.
דוד ביטן (הליכוד):
למה אתה לא אומר לי תודה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
הנה, אני – אתה – – –
סגן שר הבינוי והשיכון ז'קי לוי:
אז תגיד תודה.
דוד ביטן (הליכוד):
רגע, רגע, תן לי לשבת.
סגן שר הבינוי והשיכון ז'קי לוי:
רגע, תן לו לשבת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
יאללה, תשב. גם מגיעה תודה מיוחדת בשמי ובשם דוד אמסלם, תשמע, בשמי ובשם דוד אמסלם, ליו"ר הקואליציה, שבאמת גם עזר ותמך, נכון?
דוד אמסלם (הליכוד):
הוא אמר לך שבמקום תודה תביא לו לאבנה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אה, בסדר. ובאמת מגיעה לך תודה על שפעלת ועזרת לקידום הצעת החוק הזאת, שהיא חשובה לשלטון המקומי ומחזקת את השלטון המקומי.
ואני קורא מפה, זו לא הצעת חוק נגד ראשי הרשויות, זו לא הצעת חוק נגד ראשי הרשויות, אלא אנחנו רוצים לחזק את כל חברי המועצות והעיריות, הן אלה שבקואליציה והן אלה שבאופוזיציה. כולם צריכים להירתם ולפעול. נכון, בניגוד אליך, דוד, אני חושב שכן צריך ממד של התנדבות, אבל חבר מועצה, חבר עירייה שצריך להשקיע מזמנו, מעבודתו, ממרצו, להתכונן לישיבות, לקרוא מסמכים – אז המינימום שאנחנו נותנים לו פה זו ההשתתפות. כמו שאמרת, זו לא הולכת להיות משכורת שמנה אלא השתתפות בהוצאות, גם החזר הוצאות, גם גמול על ההשתתפות של חברי המועצות.
לכן, אני חושב, אדוני היושב-ראש, זו בשורה היום לשלטון המקומי, גם לעיריות, גם למועצות במגזר הערבי, במגזר היהודי. אני באמת קורא לכולם – כמו שאמרת, הצעת חוק דומה הוגשה בעבר גם על ידי חברי דב חנין, אז אנחנו גם מודים לך, דב חנין, וגם לשלטון המקומי. אנחנו אומרים שחשוב מאוד – – –
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אדוני, משפט אחרון – חשוב מאוד מה שאמרת, דוד, בעניין הדיפרנציאלי, שרשויות חלשות ישלמו פחות ורשויות חזקות ישתתפו ביותר. זה צודק, זה הגיוני. ולכן, אני מברך על הצעת החוק הזאת, ותודה לכולם. אני קורא לכולכם להצביע בעד הצעת החוק הזאת.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. ישיב במשולב סגן שר הפנים משולם נהרי, בבקשה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לעגן את זכותו של חבר מועצה לקבל גמול מקופת הרשות המקומית עבור השתתפותו בישיבות המועצה וועדותיה, וכן החזר הוצאות שהוציא לצורך מילוי תפקידו.
הצעת החוק קובעת כי שר הפנים יקבע, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, את הסכומים שישולמו לחברי המועצה כגמול השתתפות בישיבות, את התנאים לתשלום סכומים אלה ולתשלום החזר הוצאות, ואת אופן התשלום. כן נקבע בהצעת החוק כי שר הפנים רשאי לקבוע במסגרת תקנות, בין היתר, שיעורים שונים של גמול השתתפות בישיבות שישולמו לחברי מועצה, בהתאם למספר התושבים ברשות המקומית; שיעורים שונים של גמול השתתפות בישיבות שישולמו ליו"ר הועדה; מספר מרבי של כלל הישיבות בשנת הכספים שעבורן ניתן לקבל גמול השתתפות בישיבות, והסכום המרבי שישולם לחבר מועצה בכל חודש כהחזר הוצאות. עוד נקבע בהצעת החוק כי תקנות ראשונות לעניין זה יובאו לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בתוך שלושה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.
נציין כי בשנת 1995 חוקק חוק שעיגן את זכותם של חברי המועצה לקבלת גמול אולם הוא בוטל סמוך לאחר חקיקתו. לאורך השנים שבה ועלתה הסוגיה האמורה בפני השרים, אולם בסופו של יום, בין היתר בשל המשמעות התקציבית של קביעת חובה על תשלום כאמור והתנגדות השלטון המקומי באותה עת, לא קודם הנושא.
עתה הובא הנושא על ידך, חבר הכנסת אמסלם, לוועדת שרים לענייני חקיקה, והיא החליטה לתמוך, בתנאים האלה: א. הליכי החקיקה ייעשו בהסכמת משרד האוצר ומשרד הפנים; ב. בטרם תובא הצעת החוק לקריאה ראשונה היא תוחזר לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.
בכפוף לתנאים האלה, אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק. תודה.
היו"ר חמד עמאר:
אתם מסכימים לתנאים?
דוד אמסלם (הליכוד):
כן.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
הוא אמר את זה.
היו"ר חמד עמאר:
כן, אתם מסכימים? יופי. אנחנו עוברים להצבעה. חברי הכנסת, נא לשבת. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשע"ז–2017 – אנחנו מצביעים בנפרד – של חבר הכנסת דוד אמסלם. נא להצביע.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 45
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשע"ז–2017, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר חמד עמאר:
בעד – 45, נגד – אחד, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותעבור להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר חמד עמאר:
לפרוטוקול. לפרוטוקול, בבקשה.
אנחנו מצביעים על הצעת חוק של אוסאמה סעדי ואחמד טיבי. נא להצביע. נא להצביע, חברי הכנסת.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 49
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשע"ו–2015, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר חמד עמאר:
בעד – 49, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותעבור להמשך הכנתה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
הצעת חוק לאיחוד קווי החירום הטלפוניים, התשע"ה–2015
[הצעת חוק פ/1608/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצעת חוק לאיחוד קווי החירום הטלפוניים, התשע"ה–2015, של חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב. חבר הכנסת משה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לפני הכנסת הצעת חוק לאיחוד קווי החירום הטלפוניים, התשע"ה–2017, של חבר הכנסת אורי מקלב ושלי. אני מבקש רק להסב את תשומת לב חברי הכנסת: הצעת חוק דומה הונחה על שולחן הכנסת על ידי חבר הכנסת איתן כבל; בכנסת ה-17 – על ידי חבר הכנסת לשעבר יורם מרציאנו; בכנסת ה-18 – גם על ידי חבר הכנסת מקלב ואני, והגענו לקריאה הראשונה, הכנסת התפזרה, ועכשיו אנחנו צריכים לחזור על כל התהליך מחדש; והיא הונחה גם על ידי חברת הכנסת נאוה בוקר.
קודם נאמר מה הבעיה. הבעיה היא שכאשר יש מקרה חירום. נניח, מקרה של משאית שמתהפכת בכביש הערבה, ויש בה חומרים כימיים או כל מיני דברים מהסוג הזה – הנהג לא יודע לאן להתקשר; הוא מתקשר למשטרה או למד"א. יש מקומות שהוא צריך להתקשר אליהם שבהם מטפלים בעניין הזה, ולוקח זמן, והזמן הזה הוא יקר מאוד כאשר מדובר במקרה חירום. בארצות הברית יש לעניין הזה פתרון כבר הרבה שנים; הפתרון הוא החיוג ל-911. אם קורה מקרה חירום כלשהו, הוא מתקשר למוקד הזה, ומשם זה עובר לכל מוקדי החירום. יש תהליך שחוסך בזמן, ולפעמים זה יכול לעלות בחיי אדם. העובדה הזאת שבן אדם נמצא בתאונת דרכים או באיזשהו אירוע חמור, והוא מתחיל להתקשר למשטרה, למד"א ולמכבי אש וכל הדברים אלה – התופעה הזאת בארצות הברית כבר מזמן לא קיימת.
כבר כמה שנים אני סבור שהכנסת צריכה לחוקק חוק – זה דורש מאמץ, זה דורש עבודת מטה. ועדת השרים לחקיקה, שאישרה את החוק הזה, אמרה שאכן אני צריך להסכים שתהיה עבודת מטה בעניין הזה. אני מניח שכבר היו בעבר כמה פעמים שהוקמה ועדה כזאת והוקם צוות שמטפל בעניין הזה. מכיוון שהחקיקה לא הסתיימה, אנחנו עומדים באותו מקום.
זה צריך להיות בכל מדינה, אבל אני סבור שבמדינה כמו שלנו, שבה אירועי חירום קורים, לצערנו הרב, חדשים לבקרים, והזמן הוא הגורם הכי חשוב כאשר יש אירוע כזה, הדרך שאנחנו כמחוקקים יכולים לעשות – אנחנו לא יכולים לנסוע לאירוע הזה אבל אנחנו יכולים לתת סיוע ולעזור לאותו מקרה חירום בכך שאנחנו מחוקקים חוק שקובע שיהיה מספר מקוצר של שלוש ספרות, שיהיה מוקד שיודע לנתב בין הגופים השונים. יש 17 גופים, נדמה לי, שבמקרה חירום יש להם מה להגיד בעניין הזה, ויש מי שמנתב את האירוע, כפי שהוא מתקבל במוקד החירום, ואת הדבר הזה אפשר לבצע, ולעשות אותו באופן מיידי.
אדוני היושב-ראש, אני מבקש את אישור המליאה להצעת החוק הזאת. אני מקבל את התנאים של ועדת השרים לחקיקה, אני רק מבקש שהתהליך יהיה מהיר. מה שקרה לנו, לחבר הכנסת מקלב ולי, שכשכבר הגענו לקראת הקריאה השנייה והשלישית הממשלה נפלה. אז אני לא יודע מתי הממשלה הזאת תיפול – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
במהרה בימינו, אמן.
משה גפני (יהדות התורה):
– – אבל אני מבקש – התהליכים בעניין הזה הם מאוד ברורים – –
היו"ר חמד עמאר:
אתה תסבול אם תיפול הממשלה.
משה גפני (יהדות התורה):
– – אין פה דברים שהם דרמטיים. הם יכולים להציל חיי אדם, וראוי שמליאת הכנסת תאשר את זה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. ישיב השר דוד אזולאי, בבקשה.
השר לשירותי דת דוד אזולאי:
אדוני היושב-ראש, התבקשתי להשיב להצעת החוק במקומו של השר לביטחון הפנים חבר הכנסת גלעד ארדן. בשם ממשלת ישראל, ברצוני לתמוך בהצעת החוק לאיחוד קווי החירום הטלפוניים, התשע"ה–2015.
בהצעת החוק שבנדון מוצע לאחד את מוקדי החירום למוקד טלפוני אחד שאליו ניתן יהיה להתקשר בעת חירום. כידוע, שירותי החירום וההצלה השונים, כגון משטרת ישראל, מגן דוד אדום והרשות הארצית לכיבוי ולהצלה, מפעילים מוקדי חירום נפרדים שלכל אחד מהם מספר טלפון אחר. איחוד מוקדי החירום למוקד אחד יאפשר קבלת מענה מהיר תוך הפניה מיידית לגוף האמור לטפל באירוע, ובדרך זאת ייחסך זמן יקר, והדבר יסייע בהצלת חיים.
כמובן, יש לתת את הדעת לחשש מהיווצרות עיכוב בטיפול כתוצאה מאיחוד המוקדים השונים הפועלים כיום, הצפת המוקד המאוחד בפניות רבות ופגיעה באיכות הטיפול. בנוסף, אין ספק שיישום הצעת החוק דורש שינויים לוגיסטיים, שזה אומר: מבנים למוקדים, הכשרות ייעודיות, שינויים מחשוביים וטכנולוגיים – דבר שכרוך בעלות תקציבית ניכרת שאינה מוערכת בשלב זה.
באוגוסט 2011 הוחלט על ידי השר לביטחון הפנים דאז, חבר הכנסת אהרונוביץ, וסגן שר הבריאות דאז, חבר הכנסת ליצמן, שמאז החל לכהן כשר הבריאות, להקים צוות משותף למשרד לביטחון הפנים ולמשרד הבריאות, שמטרתו לבחון את איחוד מוקדי החירום. בראש הצוות עמדו המשנה למנכ"ל משרד הבריאות וסגן המפקח הכללי של המשטרה דאז.
בסוף שנת 2011 הגיש הצוות את המלצותיו בעד איחוד מוקדי החירום. אתה שומע, הרב גפני? יש המלצות. אולם, לאור תהליכי בחינה ארגוניים של מוקדי החירום ברשות לכבאות ובמשטרה, הציע הצוות להשהות את בחינת איחוד המוקדים בשנה. הצוות לא בחן את המשמעויות התקציביות של המהלך. כיום, בחלוף למעלה מחמש שנים מעבודת הצוות, נדרשת בחינה פרטנית של המשמעויות הכרוכות במהלך כזה, לרבות היבטים תקציביים ומשאבים, גיבוש תפיסת הפעלה, תחומי אחריות ופיקוד ושליטה, היבטים טכנולוגיים ועוד.
ועדת השרים לענייני חקיקה, בישיבתה ביום 5 ביולי 2015, החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, בלי לקדם את הליכי החקיקה עד להקמת צוות ממשלתי לבחינת הנושא על ידי המשרד לביטחון הפנים וגיבוש המלצותיו. על כן, אבקש לרשום את תמיכת הממשלה בהצעת החוק האמורה בקריאה טרומית, כפוף להחלטת ועדת השרים לחקיקה. אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת.
חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת מקלב – – –
היו"ר חמד עמאר:
הוא אמר שהוא מסכים. הוא אמר כאן.
השר לשירותי דת דוד אזולאי:
מסכימים. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
אני מבקש מכולם לשבת. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לאיחוד קווי החירום הטלפוניים
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 54
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לאיחוד קווי החירום הטלפוניים, התשע"ה–2015, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר חמד עמאר:
בעד – 54, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר להמשך הכנתה בוועדת הכלכלה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר חמד עמאר:
הודעה למזכירת הכנסת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הקלה באמצעי משמעת המוטלים על בעלי מקצועות מוסדרים, התשע"ז–2017, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק חניה לנכים (תיקון מס' 7), התשע"ז–2017, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.
מסקנות הוועדה המיוחדת לזכויות הילד בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת ג'מעה אזברגה ובצלאל סמוטריץ בנושא: פגיעת ילדים מנפלי תחמושת בנגב. תודה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה.
הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון – היתר הדרכה למומחים), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4198/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון – היתר הדרכה למומחים), התשע"ז–2017, של חברת הכנסת מיכל רוזין. ינמק מהמקום חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שאנחנו מדברים עליה היא הצעת חוק שירותי תיירות. בהצעת חוק זו מוצע לאפשר למומחים אשר חפצים להדריך בתחום התמחותם לקבל היתר מיוחד לכך, בהתאם לתקנות אשר יתקין שר התיירות, ללא צורך בקבלת רישיון מורה דרך.
היום כדי להדריך אתה צריך רישיון של מורה דרך. יש מקרים של אנשים בעלי מומחיות שיש להם ידע ומומחיות בתחומים רבים. הצעת החוק מאפשרת ואומרת – מוצע להציע למומחים האלה לתת הדרכה בהתמחותם ולהעביר את הידע, ללא שום צורך לקבל רישיון להעביר את הידע. תודה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. ישיב שר התיירות חבר הכנסת יריב לוין.
שר התיירות יריב לוין:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש לברך את חברת הכנסת מיכל רוזין ואת המציעים הנוספים שחתומים על הצעת החוק על העלאת הנושא החשוב בסוגיית הוראת הדרך.
אנחנו שוקדים כבר תקופה ארוכה על גיבוש תיקון נרחב ומקיף לחוק שירותי תיירות, כדי לייצר מנגנון נכון יותר בעניין הוראת הדרך; מנגנון שיבטיח גם את איכות ההדרכה, גם את ההגנה על הזכויות של מורי הדרך, וגם יתאם את המציאות כפי שהיא היום ויכלול מנגנוני אכיפה הרבה יותר טובים ומשופרים, שיאפשרו לנו להתמודד עם התופעה הקשה של הדרכה בלתי חוקית.
במסגרת הזאת בהחלט יש גם מקום לעשות התאמות ולהחריג סוגים מסוימים של הדרכות, שנושאות אופי כזה שאין שום סיבה לחייב לגביהן רישיון הוראת דרך. ומכאן שהצעת החוק של חברת הכנסת רוזין, שמטפלת במקטע אחד מתוך כלל המרכיבים האלה, בהחלט ראויה להידון בתוך המכלול הזה. לאור העובדה הזו ובהסכמת המציעה – חבר הכנסת פריג', אני רק מבקש שתאשר לי בשם המציעה את ההסכמה שכמובן הגענו אליה – הממשלה תתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית, והמשך קידום החוק ייעשה בהסכמת משרד התיירות. לאחר שתובא הצעת חוק ממשלתית או תובאנה הצעות חוק אחרות שהן רלוונטיות, מבחינתנו אפשר יהיה למזג אותן וללכת למהלך חקיקה אחד שיסדיר את כל הסוגיה.
חבר הכנסת פריג' מאשר. אני מבקש שוב לחזור ולברך את חברת הכנסת רוזין על העלאת הנושא החשוב הזה, ואני מקווה מאוד שיעלה בידנו להסדיר את כל העניין באופן כולל ובמהרה. תודה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה, נא לשבת, חברי הכנסת. הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון – היתר הדרכה למומחים), התשע"ז–2017. נא לשבת להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 52
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון – היתר הדרכה למומחים), התשע"ז–2017, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר חמד עמאר:
בעד – 52, אחד מתנגד, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותעבור לוועדת הכלכלה להמשך הכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק קיזוז כספים לרשות הפלסטינית בגין תמיכתה בטרור, התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4079/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצעת חוק קיזוז כספים לרשות הפלסטינית בגין תמיכה בטרור, התשע"ז–2017, של חבר הכנסת אלעזר שטרן. בבקשה. בבקשה, עד עשר דקות.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
תודה. אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, יש נושאים שמאחוריהם חייבים אנחנו להתאחד כולנו, אין קואליציה ואין אופוזיציה. החוק, חוק קיזוז הכספים לרשות הפלסטינית בגין תמיכה בטרור, בא להילחם בטרור, שלא פוסח על אף אחד: הוא לא מבחין בין גברים לנשים, בין מבוגרים לצעירים, בין ילדים לזקנים, בין קואליציה לאופוזיציה; גם לא בין יהודים לערבים. הייתי שמח, דרך אגב, אם גם הרשימה הערבית המאוחדת הייתה מצטרפת לחוק הזה.
בשנת 2016 העבירה הרשות הפלסטינית באמצעות קצבאות והטבות המעוגנות בחוק כ-300 מיליון דולר למחבלים דרך משפחותיהם, חלק באופן ישיר מהרשות, חלק באמצעות אש"ף. לא מדובר בכסף שמטרתו לתמוך במשפחות שאיבדו את המפרנס שלהן, בדומה להבטחת הכנסה שקיימת גם במדינת ישראל באמצעות הביטוח הלאומי. מדובר בכסף שמועבר דווקא למשפחות של מחבלים, דווקא כיוון שהם מחבלים, דווקא כיוון שהם פצעו והרגו אנשים חפים מפשע. הסכום שאנחנו מדברים עליו – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
חבר הכנסת שטרן, זאת הצעת חוק פופוליסטית – – –
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה, חבר הכנסת עיסאווי פריג'. תודה רבה, חבר הכנסת עיסאווי פריג'.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – הוא סכום גדול.
עיסאווי פריג' (מרצ):
לא מתאים לכם – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
והסכום, דרך אגב, עולה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
פופוליסטים, פופוליסטים.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
ככל שהפיגוע חמור יותר, ככל שנפגעו יותר אנשים, תקבל יותר. ככל שנרצחו יותר ונשפטת ליותר שנים, תקבל יותר כסף. זהו מצב בלתי נסבל. אין ספק שהמציאות הזאת מציינת – –
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אלעזר, הבטחת הכנסה זה בסדר? זה בסדר? מה ההבדל?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – לא רק חוק כלכלי. זה לא רק חוק שיש לו משמעות כספית, זה חוק שיש לו משמעות חינוכית, זה חוק שיוצר הסתה, זה חוק שמה שהוא אומר לבתי-הספר, לצערי הרב, ברשות הפלסטינית – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – זה תחנכו לטרור. תחנכו לטרור, כיוון שטרור – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – – תתבייש לך – – –
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
– – – בושה – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – מפצה את המשפחות שלכם בכסף.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
זה לא – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
יש לנו עדויות ברורות לכך שהקצבאות המשולמות למשפחות המחבלים מעודדות אותם לצאת לפיגועים. על פי מפקדת תיאום פעולות הממשלה, פלסטינים העידו בחקירותיהם כי הם המשיכו לעסוק בפעולות טרור כדי להיכנס שוב לכלא ובכך להשלים את מכסת המינימום של חמש שנים לקבלת משכורת קבועה כאסיר משוחרר.
הקצאת תקציבים היא הדרך המרכזית של מדינה או ארגון לקדם את המדיניות שלו. בכל שנה או שנתיים אנחנו מתכנסים כאן במליאת הכנסת לאשר את תקציב המדינה. בהצבעה על התקציב אנחנו מסמלים גם אילו ערכים יקבלו עדיפות וגם באמצעות אילו מערכות. כשהרשות הפלסטינית מחליטה בתקציבה לשלם למשפחות טרוריסטים – וככל שתבצע פיגוע חמור יותר תקבל יותר – מה שהיא בעצם אומרת לנו זה: אלה הערכים שלנו.
קריאות:
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
תקצוב הטרור הוא גם מעשה חינוכי והוא גם מעשה כלכלי וערכי. המציאות הזאת, לצערי הרב, מונעת שלום.
עיסאווי פריג' (מרצ):
פופוליסטים. פופוליזם לא מתאים לכם – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
החוק הזה שאנחנו מביאים היום הוא חוק שנועד לקדם את השלום.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
ממש.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
ככה מקדמים שלום?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
הוא חוק שיקדם את השלום, הוא חוק שייצור אווירה שמקדמת.
אני מוכרח להדגיש: אנחנו לא מתכוונים שהחוק הזה או הקיזוז יהיה תנאי מוקדם לפתיחת משא ומתן. אנחנו כן חושבים שצריך ליישם אותו מהר ככל האפשר.
אנחנו, דרך אגב, בעד שהכספים האלה שיקוזזו יישמרו בצד. יום יבוא והרשות הפלסטינית אכן תפסיק לשלם לטרור – תקבל את כל הכסף הזה, והוא יהווה תמריץ גם להשגת שלום.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – – הצעת חוק של ליכודניק, לא שלך – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
משפחות שכולות במדינת ישראל – – –
היו"ר חמד עמאר:
חבר הכנסת עיסאווי פריג', תודה. חבר הכנסת עיסאווי פריג'.
קריאות:
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
עיסאווי, לא מתאים לך. לא מתאים לך, עיסאווי, לא מתאים לך.
קריאות:
– – –
היו"ר חמד עמאר:
אוסאמה סעדי.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
משפחות שכולות כתוצאה מפעולה של טרור – –
קריאות:
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – הם גורמים שמעכבים גם התקדמות לשלום.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – –
היו"ר חמד עמאר:
חבר הכנסת מיקי לוי. חבר הכנסת מיקי לוי, אתה מפריע לחבר שלך.
קריאות:
– – –
היו"ר חמד עמאר:
חבר הכנסת מיקי לוי, אתה מפריע לחבר שלך. תודה רבה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
מתחרה פה בסמוטריץ – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
מי שחושב שהמהלך הזה ימוטט את הרשות הפלסטינית, אני מבקש להרגיע אותו. התייעצתי עם גורמים רלוונטיים. החוק לא ימוטט אותם. במיוחד עכשיו, שדרך אגב, הרשות הפלסטינית, יש לה יותר כסף, מכיוון שכנראה בצדק היא קיזזה כספים שהיא העבירה ל"חמאס". אז הנה, יש לה גם ממה לשלם את זה.
אני מודע לאתגר המשפטי, אני אומר לכם שהוא לא בעייתי במיוחד. דרך אגב, נכון שהכסף הוא כתוצאה מהסכמים שנחתמו בפריז – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
אלה כספים פלסטיניים, לא שלך – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
תתבייש לך – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – וישראל גובה את הכסף הזה מכספי המכס והמע"מ.
קריאות:
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אבל אם כבר רוצים לדבוק בהסכמים, הרי גם יש הסכם בינינו לבין הרשות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אוסאמה, אתה משפטן, אבל יש משפטנים יותר.
היו"ר חמד עמאר:
חבר הכנסת אוסאמה סעדי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר חמד עמאר:
חבר הכנסת אוסאמה סעדי, תודה רבה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
יש גם הסכם בינינו שקובע: שני הצדדים ינקטו את כל האמצעים הנחוצים כדי למנוע מעשי טרור, פשע ועוינות נגד כל אחד מהם. נגד אנשים הנמצאים בסמכות הצד האחד ונגד רכושם, וינקטו באמצעים משפטיים נגד עבריינים. זאת אומרת, החוק הזה – אין לנו ברירה. אנחנו חתמנו עם הפלסטינים על מניעת טרור, שני הצדדים מחויבים לעשות את החוק הזה, גם אנחנו וגם הפלסטינים.
קריאה:
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני הייתי מצפה שהפלסטינים יעשו את החוק הזה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
הבטחת הכנסה מקבלים?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אנחנו הלילה שמענו על שר החוץ האמריקני טילרסון, שבשיחה עם מחמוד עבאס, מנהיג הרשות הפלסטינית, העלה בפניו את הנושא הזה כמכשול לשלום, ולדעתו – – –
קריאה:
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
גילה הבנה לקיצוץ הזה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
למשפחות – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
בארצות הברית זה נקרא: חוק טיילור פורס. מיהו טיילור פורס? טיילור פורס הוא בחור צעיר בן 28 מדרום קרוליינה, חייל משוחרר מצבא ארצות הברית, ששירת בעיראק ובאפגניסטן. הוא שהה בארץ במסגרת טיול סטודנטים ונרצח בטיילת ביפו בפיגוע דקירה לפני שנה. הדוקר לא ידע שהוא יהודי; לא יהודי, אמריקני, ישראלי, אנגלי, ירדני – הוא בא לבצע פעילות טרור. בשאר מסאלחה, שדקר אותו, בן 22, נהרג בפיגוע ונחשב לשהיד. המשפחה שלו, כתוצאה מזה שהוא הרג תייר אמריקני, מקבלת מאז כסף. כשדיברתי עם האמריקנים, להבין מדוע החקיקה הזאת קצת מתקדמת, הם אמרו לי: קודם שמדינת ישראל תנקוט צעד מקביל.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
משפחת גולדין – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אז הנה באה מדינת ישראל ונוקטת צעד מקביל. עיני העולם נשואות אלינו היום, להסתכל מה אנחנו מצפים מנורבגיה, משווייץ, מארצות הברית; לאיזו אחריות אנחנו מצפים מהם בטיפוח טרור, ומה אנחנו עושים.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
זה לא הכסף שלו.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
בהקשר הזה, אני נפגשתי לפני חודשים עם נציגים של כל המדינות באיחוד האירופי. אני אומר לכם, יש שם הבנה לעניין הזה. אם אתם רוצים יותר מזה, ממשלת נורבגיה לפני חודש החליטה להקפיא העברת כספים לגופים ברשות בעקבות החלטה של הרשות, הנהנית מכספים של האיחוד האירופי, לקרוא מוסד על שם המחבלת דלאל מוגרבי, שביצעה את הפיגוע באוטובוס הדמים בכביש החוף ב-1978, שבו נרצחו 35 ישראלים ובהם 12 ילדים.
עיסאווי פריג' (מרצ):
מה זה קשור לקצבאות? מה זה קשור לקצבאות?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אתמול הוחלט בבית העליון בשווייץ שגם הם מפסיקים, לבדוק – להפסיק מימון של כספים לגופים פלסטיניים ששותפים בטרור. החלטה זאת מגיעה גם בעקבות החלטה של דנמרק, שגם היא מקפיאה כספים עד לסיום חקירה. מדינות המערב ייתנו גיבוי למהלך הזה. הם מסתכלים עלינו, הם זקוקים למדינת ישראל שתפזר את העמימות המוסרית הזאת ותנהיג מהלך מוסרי חד וברור: אנחנו לא מממנים טרור, לא במישרין ולא בעקיפין. אנחנו לא תומכים בהסתה, לא במישרין ולא בעקיפין.
אני רואה בחוק הזה מילוי חובה שלנו למשפחות השכול. אני חושב שכל חיי אדם שנחסוך כתוצאה מהחוק הזה – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
תן להצביע, אתה מדבר כבר רבע שעה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
יש בעניין הזה גם הנצחה.
אני, דרך אגב, כששמעתי על זה שהממשלה החליטה על אישור החוק – ואני כמובן מברך אותה ואת השרים שלה על זה – הייתי בבית של משפחת שאול. זהבה שאול שאלה אותי מתי נחיל מגבלות גם על אסירי ה"חמאס", כדי שגם הדר גולדין והבן שלה יוחזרו הכי מהר הביתה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
הצעת חוק גרועה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני רוצה להודות לממשלת ישראל שתמכה בהצעת החוק הזאת. כמו שאמרתי, הוא לא של הקואליציה ולא של האופוזיציה. אני רוצה להודות לראשון המצטרפים, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת חבר הכנסת אבי דיכטר. על החוק הזה חתומים שני ראשי שב"כ שמשרתים בכנסת, חבר הכנסת יעקב פרי מיש עתיד וכמו שאמרתי, חבר הכנסת אבי דיכטר מהליכוד. יש ניצב אחד, ניצב מיקי לוי, בדימוס, גם הוא חתום על החוק הזה. יש פה עוד אלוף אחד, נוסף עלי, האלוף איל בן ראובן, גם הוא חתום, ומפקד סיירת מטכ"ל עמר בר-לב.
דוד ביטן (הליכוד):
אני הייתי סמל ראשון.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני רוצה להודות לנציגי המפלגות של הקואליציה שהם חתומים. לחבר הכנסת דוד ביטן, לרועי פולקמן, לרוברט אילטוב, ליעקב מרגי, למשה גפני, לבצלאל סמוטריץ, לחברי הכנסת מכל המפלגות בקואליציה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה, אני מבקש לסיים.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני מסיים. אני רוצה להודות כאן לסנטור לינדזי גראהם, שמוביל יוזמה מקבילה בסנאט האמריקני; למר סנדר גרבר, שהיה חבר הוועד המנהל של איפא"ק ומתייצב בצורה בלתי מתפשרת לאורך השנים; לתת אלוף יוסי קופרווסר, המנכ"ל לשעבר של המשרד לעניינים אסטרטגיים; לחברים שלי ביש עתיד שמתייצבים מאחורי החוק הזה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. תודה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני מסיים בזה. אני שב ומביע את הביטחון שהכנסת כולה תאשר את זה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה. ישיב סגן שר הביטחון חבר הכנסת אלי בן-דהן. בבקשה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
גם אני, רב-סרן אלי בן-דהן, מודה ותומך.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה החליטה לתמוך בקריאה טרומית בהצעת החוק של חבר הכנסת אלעזר שטרן וחברים רבים וטובים אחרים, בתנאי שהמשך הליכי החקיקה ונוסח החוק יתואמו באופן מלא עם משרד הביטחון והמשרדים הנוגעים בדבר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
– – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
די, זה מה שאתה רוצה? לתמוך בטרור? תגיד: אני תומך בטרור, אין בעיה. תגיד לכולם: אנחנו תומכים בטרור. אז נדע בדיוק איפה אתם נמצאים.
על הצעת חוק זו נאמר "מוטב מאוחר מאשר לעולם לא". ההצעה עומדת בבסיס מערכת היחסים בין ישראל לרשות הפלסטינית. לא ייתכן שביד אחת תבקש הרשות הפלסטינית לעשות שלום עם ישראל, וביד השנייה היא תמשיך לממן את הרוצחים והטרוריסטים. לא זאת אף זאת, ככל שהרצח גדול יותר, התשלום שמקבל הרוצח גדול יותר.
השלב הראשון של נרמול היחסים בינינו לבין הרשות הפלסטינית הוא הפסקת התמיכה והעידוד של הטרור. הרוצחים הטרוריסטים חייבים לדעת שהם ובני משפחתם לא יקבלו כל סיוע שהוא מהרשות הפלסטינית ואם הם ייהרגו, משפחתם תישאר רעבה ללחם. אולי, אם ידעו עובדה פשוטה זו, הם יחשבו שבע פעמים אם לבצע פעולת טרור נגד ישראלים.
בין הנושאים שיהיה על הוועדה המכינה את החוק ללבן ולדקדק לפני הקריאה הראשונה: הגדרת האסיר הביטחוני שכספי התמיכה בו ובמשפחתו יקוזזו מכספי הרשות הפלסטינית; הבהרה לגבי מנגנון הקיזוז של הכספים המיועדים לרשות הפלסטינית מכוח הסכמי פריז, שהזכרת, ומכוח יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ויריחו, הסדרים כלכליים – המצוי בסמכותו של שר האוצר, ומנגנון גבייה שמנוהל במשרד האוצר: על שר הביטחון, מחד, מוטל בהצעת החוק לדווח על הקיזוז, ואילו מנגנון העברת הכספים מצוי במשרד האוצר.
שאלה נוספת: האם לנכות מהכספים הנגבים על ידי ישראל עבור הרשות הפלסטינית גם תשלומים סוציאליים הנגבים עבור הרשות, עבור תושבי הרשות הפלסטינית העובדים בישראל, מכוח חוקי עבודה שונים, או שמא קיזוז כזה עלול לעורר מתיחות יתרה.
בנוסף, הצעת החוק מבקשת לשאוב מידע מנתוני ביצוע התקציב של הרשות הפלסטינית, כפי שמתפרסמים על ידי הרשות הפלסטינית או בפרסומים אחרים. כמובן, יש לבדוק אם יש היתכנות להשיג נתונים מדויקים ומספקים יותר לביצוע פעולת הקיזוז.
אשר על כן, אנחנו תומכים בחוק בקריאה טרומית ומבקשים לאשר אותו ולאחר מכן להעבירו לדיון בוועדת חוץ וביטחון כדי ללבן את פרטי החוק. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה. מתנגד להצעת החוק חבר הכנסת יוסף ג'בארין. בבקשה, יש לך עד שלוש דקות.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
כבוד היושב-ראש, מה עוד אפשר לומר על אופוזיציה שרק מתחרה עם הקואליציה בהצעות חוק דרקוניות כמו הצעת החוק הזו? עם אופוזיציה כזו מי צריך להחליף את השלטון. יש לנו קואליציה א' והנה קואליציה ב'. החוק הזה, לא רק שהוא פופוליסטי, הוא חוק שמשית עונש קולקטיבי על כלל האוכלוסייה הפלסטינית.
אדוני – איפה חברי אלעזר, אדוני מציע החוק, האם אתה יודע שבקרב העם הפלסטיני אנחנו מדברים על 800,000 אסירים שבטרמינולוגיה הישראלית מוגדרים כאסירים ביטחוניים? 800,000. זאת אומרת שכמעט שאין משפחה פלסטינית שאין בקרבה אסיר ביטחוני או אסיר פוליטי. כמעט שאין. ולכן אני אומר שזה בעצם להשית עונש קולקטיבי על כלל האוכלוסייה.
ואתה עוד מתנשא בכך ואומר: מאיפה מביאים את הכסף הזה? זה כסף של הפלסטינים, של התושבים, של האוכלוסייה הפלסטינית. זה בכלל לא כסף של הרשות הפלסטינית. זה כסף שהאוכלוסייה הפלסטינית משלמת לישראל כדי שהיא תעביר את זה הלאה ממדינת ישראל אל התושבים הפלסטינים.
זהו בדיוק חוק קולוניאלי, חוק של כובש, שמבקש להמשיך – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
אם היית נאמן למדינה היית מציע את החוק הזה אתה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
– – ולהעניש את האוכלוסייה הפלסטינית.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אבל אתה תומך טרור, אתה תומך טרור, ובגלל זה אתה מדבר ככה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
אבל אני לא אבקש, אני לא אבקש מכם – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
בגלל זה אתה מדבר ככה. רק תומכי טרור מתנגדים לחוק הזה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
אני אומר לך, אתה מסכים להבטחת הכנסה למשפחות – – –
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה, חבר הכנסת אורן אסף חזן. תודה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
גם הבטחת ההכנסה – – –
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
אלה תשלומים חברתיים.
קריאה:
השלמת הכנסה – – –
קריאה:
– – –
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
התשלומים מיועדים למשפחות.
היו"ר חמד עמאר:
חבר הכנסת עודד – – –
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
התשלומים מיועדים למשפחות כדי למנוע שהם יגיעו לפת לחם.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אתה צריך להתבייש.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
זה למשפחות של האסירים, זה למשפחות של אסירים.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אתה שותף להסתה. אתה שותף להסתה.
קריאות:
– – –
היו"ר חמד עמאר:
חבר הכנסת אורן חזן.
אורן אסף חזן (הליכוד):
רק תומכי טרור ומחבלים מתנגדים לחוק הזה.
היו"ר חמד עמאר:
חבר הכנסת אורן חזן. תודה, תודה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
זה חוק מובהק של קולוניאליזם במיטבו.
אורן אסף חזן (הליכוד):
צריך להעיף אותך מהכנסת. להעיף אותך ואת כל החברים שלך מפה.
נורית קורן (הליכוד):
כשלא יהיה טרור, אז יהיה כסף.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אתה והחברים שלך, אין לך מקום פה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
אני אומר לכם: ככל שהכיבוש הזה יימשך, ככל שההתנגדות של העם הפלסטיני תימשך, לא יעזור. לא יעזור להמשיך בחקיקה שמבקשת – לא יעזור להמשיך בחקיקה שמבקשת בעצם להנציח את הכיבוש, ולהנציח את הקולוניאליזם – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – – אתה מדבר. מה זה קשור? מה זה קשור?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
– – ולהמשיך את הגזלה, את הגזלה של המשאבים של העם הפלסטיני.
אורן אסף חזן (הליכוד):
חתיכת בן אדם שלא מסתכל על המציאות.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
אני מקווה שבאופוזיציה יתעשתו ויתנגדו – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
תתבייש לך.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
– – לחוק הקולוניאלי הזה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
תתבייש.
היו"ר חמד עמאר:
תודה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – –
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת.
אורן אסף חזן (הליכוד):
ההתנגדות לחוק – – – טרור.
היו"ר חמד עמאר:
אלעזר, אתה רוצה להשיב? בבקשה. עד שלוש דקות יש לך להשיב.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
חברי חברי הכנסת ג'בארין, אני חושב שאם יש 800 אנשים שישבו בכלא – –
היו"ר חמד עמאר:
800,000.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
800,000.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – על דברים שקשורים לטרור, זה רק אומר שצריך את החוק הזה, כדי שהטרור יהיה הרבה פחות נפרץ בתוך הרשות הפלסטינית.
אני חושב שהכול ברור. אני רק באמת רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת להודות, קודם כול, לראש הממשלה, שהביע תמיכה גם בישיבת הממשלה וגם בעל פה; גם אצלנו, ליושב-ראש הסיעה שלנו חבר הכנסת יאיר לפיד, שלאורך כל הדרך היה שותף לחוק הזה; אני רוצה להודות למי שלא אמרתי – נעשתה פה עבודת דוברות חשובה – לדוברוּת הסיעה, להדר אלוני ורועי קונקול; לצוות שמזיע יחד אתי: חזי, בת-שבע ואלעד. אני עוד פעם מודה לכל המפלגות בקואליציה וגם באופוזיציה, למחנה הציוני וליש עתיד אתנו, שכולנו מיוצגים בחוק הזה. אני בטוח – אמרתי: כל מפלגות הקואליציה, רוברט. הקראתי קודם את השמות.
היו"ר חמד עמאר:
הוא גם הודה לך אישית, רוברט אילטוב. הוא אמר והוא הודה לך אישית.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
זהו. אז אני, עוד פעם, חושב שהחוק הזה הוא של כולנו. אני בטוח שנקדם אותו מהר. צריך להציע כאן עכשיו לאן זה הולך?
היו"ר חמד עמאר:
לא, לוועדת החוץ והביטחון. אתה לא מציע.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אוקיי. תודה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה. אני מבקש מחברי הכנסת לשבת. אני מפעיל את ההצבעה. נא להצביע על הצעת החוק. נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 48
נגד – 13
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק קיזוז כספים לרשות הפלסטינית בגין תמיכתה בטרור, התשע"ז–2017, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר חמד עמאר:
בעד – 48, מתנגדים – 13, אין נמנעים. הצעת חוק קיזוז כספים לרשות הפלסטינית בגין תמיכה בטרור, התשע"ז–2017, עברה בקריאה הטרומית, ותעבור להמשך הכנתה בוועדת החוץ והביטחון.
שר התקשורת איוב קרא:
– – –
היו"ר חמד עמאר:
לפרוטוקול, חבר הכנסת איוב קרא, הצבעת ולא הופיע? אני מבקש לבדוק. סגן המזכירה, בבקשה, שיבדקו את זה. אם ההצבעה לא פועלת, אז אני מוסיף אותך.
הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – השוואת הענישה בעבירות מין לדין האזרחי), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/3938/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – השוואת הענישה בעבירות מין לדין האזרחי), התשע"ז–2017, של חברת הכנסת מרב מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת. חברת הכנסת מרב מיכאלי, עד עשר דקות, בבקשה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
תודה, אדוני, חברות וחברים, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד שמחה לעמוד כאן להציג את הצעת החוק הזאת, שאני מקווה שתצביעו בעדה באמת.
טוב, אנחנו כולנו יודעות ויודעים, או לפחות אני מקווה שאתם יודעות ויודעים ומשננות את הנתונים העצובים, שאנחנו יודעות אותם הרבה מאוד שנים, שכל אישה שלישית עוברת פגיעה מינית – וכידוע, אין אישה שלא עוברת הטרדה מינית – ושילדות וילדים חשופים לפגיעה מינית באופן שהוא כואב. רק היום שמענו על שוטר שפגע פגיעה מינית בילדה בת שש. אתמול הוא נעצר על הפגיעה בילדה בת השש, אבל היום מסתבר שהוא כבר נחקר בעבר על פגיעה בשתי ילדות אבל חזר לעבודה כאילו כלום.
ככה שאפשר להבין, חברות וחברים, שהמאבק שלנו למיגור אונס על כל הרצף שלו, מהטרדה מינית דרך כל סוגי הפגיעה והתקיפה המינית, דרך אונס מלא, אם אפשר לקרוא לזה ככה, וגם על הרצף של הזנות אחר כך – את כל זה אנחנו עוד צריכות למגר. כל פעם אנחנו משיגות עוד הישג, כל פעם אנחנו עושות עוד צעד.
אדוני, אולי אם תבקש מהציבור אם לא להקשיב לפחות לשתוק.
היו"ר חמד עמאר:
בסדר, זה סביר. בבקשה. יושב-ראש הקואליציה, אני שומע אותך עד כאן. סגן השר, תודה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
אז היום אנחנו נעשה עוד צעד בדרך ליום אחד שבו נחיה בעולם בלי אונס ובלי פגיעה מינית. והצעד הזה שאנחנו נעשה היום, חברות וחברים, זה שאנחנו נמחק בעצם את הפרק בעבירות מין שנמצא בתוך חוק השיפוט הצבאי, משום שאדוני היושב-ראש, הענישה וההסברים שיש בתוך חוק השיפוט הצבאי בעבירות מין הם שונים מאלה שיש בחוק האזרחי.
היו"ר חמד עמאר:
אדוני השר, אדוני השר, חבר הכנסת חזן, אני כאן שומע אתכם. אנחנו לא שומעים את הדוברת. אם אתם רוצים אתם יכולים לצאת החוצה ולנהל את השיח. תודה. בבקשה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
לא קל. ברשותך, אדוני, אני חושבת שאני פשוט אתחיל מהתחלה.
היו"ר חמד עמאר:
יש לך עוד שבע דקות וחצי. את יכולה – – –
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
אני אתחיל מהתחלה. חברי וחברותי חברות הכנסת, אני נמצאת כאן היום בשביל לעשות עוד צעד בדרך לעולם בלי אונס ובלי פגיעה מינית. אני בטוחה ששיננתם היטב את המספרים שאנחנו מכירות שנים ארוכות, שכל אישה שלישית עוברת תקיפה מינית, שאין אישה שלא עוברת הטרדה מינית, שילדות וילדים נפגעים פגיעה מינית באופן נורמטיבי ממש, בסדר גודל של כל בית שביעי במערב.
רק אתמול שמענו על שוטר שנעצר אחרי שהוא פגע בילדה בת שש, והיום התברר לנו שהשוטר הזה כבר נחקר בעבר על פגיעה בשתי ילדות אבל חזר לעבודה כאילו כלום. זאת אומרת, חברי וחברותי, המציאות של פגיעה מינית היא חלק מחיינו ברמה הכי נורמטיבית, הכי יומיומית, היא נמצאת בכל מקום, בכל מסגרת של חיינו, באזרחות וגם בצבא.
היום נעשה צעד חשוב בשביל למגר את האונס ואת הפגיעה המינית, עוד צעד אחד. היום אנחנו נשנה את חוק השיפוט הצבאי ונשווה את הענישה על פגיעה מינית במסגרת הצבא – או של מי שפגע את הפגיעה המינית במסגרת אזרחית אבל הוא עצמו שייך לצבא – נשווה את הענישה ואת ההסדרים בעבירות מין בחוק השיפוט הצבאי למה שקורה בחוק האזרחי.
לא שהחוק האזרחי מושלם, אדוני היושב-ראש, למעשה כבר הנחתי על שולחן הכנסת – על שולחן הכנסת הקודמת, גם על שולחן הכנסת הזאת – את הצעת החוק למניעת כפייה מינית, שמשנה מהיסוד את התפיסה של אונס ושל פגיעה מינית, לא כפגיעה ברכוש של גבר אלא באמת כניצול לרעה של כוח עודף על ידי בעל כוח כלפי מישהו או מישהי בעלי כוח מופחת; ניצול הכוח הזה באמצעות מין, להשגת מין, וכך לייצר פגיעה מינית.
צריך להגיד, וכאן אני ממש חייבת לתת קרדיט גדול מאוד. המאבק שלנו, המאבק הפמיניסטי נגד אונס, הוא בן מאות שנים. המאבק הציבורי בישראל התחיל על ידי התנועה הפמיניסטית, שהקימה לפני כ-45 שנה את מרכז הסיוע הראשון לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית בתל אביב; המשיך בקבוצה שהייתה לי זכות להקים אותה, "עזרת נשים", בשנת 1995, במסע ציבורי אדיר לשינוי התודעה בקשר לפגיעה מינית, והוא מתנהל כל הזמן גם בחקיקה, גם ברחבי המשפט, בשינוי הנורמות והדפוסים בתוך בתי-המשפט. מתנהל מאבק עיקש ורצוף על הלגיטימציה של נפגעות גם להבין וגם ליישם את העובדה שזאת לא אשמתן, לא אשמתנו, לא אשמת הנפגעות והנפגעים, אלא האחריות מוטלת גם על התוקף וודאי על הממסדים, שצריכים לדאוג שלא תהיה תקיפה, ושאם תהיה כזאת, הענישה עליה תהיה ראויה וההרתעה תהיה אפקטיבית.
צה"ל היה הרבה שנים קצת מאחור בעניין הזה. לקח לנו הרבה מאוד זמן להחדיר את המודעות הזאת גם לצבא ההגנה לישראל. אבל צריך להגיד שבשנים האחרונות יש שינוי מגמה מדהים בתוך הצבא. ההתמודדות עם פגיעה מינית בצה"ל מרשימה במיוחד; נפסקה ההכחשה, נפסקה ההדחקה והתחילה התמודדות רצינית ואפקטיבית מאוד עם התופעה.
צריך להגיד שהיום צה"ל נמצא בדברים מסוימים ממש חצי צעד לפני המערכת האזרחית, אדוני היושב-ראש, משום שהיום צה"ל מספק ליווי משפטי גם לנפגעות ולא רק לחשודים, שמתוקף היותם נשפטים לפי חוק השיפוט הצבאי מקבלים ליווי משפטי. היום גם הנפגעות והנפגעים מקבלים ליווי כזה, דבר שהמדינה האזרחית עדיין לא מסוגלת לתת. אבל בחוק, בחוק עצמו, חוק השיפוט הצבאי, עדיין כתובים עונשים קלים יותר לעבירות אינוס ופגיעה מינית; בחלק מהדברים הוא לא מכיר כפגיעה מינית, וההתיישנות על אונס בו היא רק שלוש שנים במקום עשר שנים, למשל, כשאנחנו בחוק האזרחי, במקרים של בני משפחה כבר הארכנו אותו גם ל-20 שנה.
נכון, וצריך להגיד את זה, המערכת הצבאית רשאית לתבוע לפי החוק האזרחי, ובאמת במקרים רבים זה מה שנעשה היום. על עבירות מין הוגשו כתבי אישום לפי החוק האזרחי, חוק העונשין, ולא החוק הצבאי. אבל, אדוני, אנחנו הרשות המחוקקת, אנחנו יודעות ויודעים איזה חשיבות יש לחוק כקובע נורמה, כמשדר מסר, כמשהו שמארגן את החברה ואת ההתנהלות האנושית לפיו, ולכן לעובדה שבאמת החוק הצבאי לא יפחית בחשיבותה או בחומרתה של עבירת מין יש חשיבות גדולה במיוחד.
מה שנעשה בחוק הזה, אחרי ההסכמות שהגענו אליהן, חשוב לי להגיד את זה כאן: הפרק שעוסק בעבירות מין בחוק השיפוט הצבאי פשוט יימחק, מה שאומר שבאופן אוטומטי כל עבירת מין תפנה לחוק האזרחי, לחוק העונשין. ויש פה סעיף נוסף, והוא הסעיף שיחיל את חוק זכויות נפגעות ונפגעי עבירה גם על הצבא, אדוני, משום שחייל או חיילת הם קודם כול אזרח או אזרחית, ולא יכול להיות שאם הם נפגעו בצבא הם ייהנו מזכויות מופחתות כנפגע או כנפגעת לעומת מה שיש להם באזרחות.
צריך להגיד שהסעיף הזה תלוי בכך שיימצא תקציב בשביל להוציא אותו לפועל, אבל משום שגם משרד הביטחון וגם משרד המשפטים מבינים ומסכימים לחלוטין על ההכרח להוציא את הדבר הזה לפועל, אין לי אלא לקוות ולהאמין שנצליח להגיע להסכמה תקציבית. לא מדובר בהמון כסף, במקסימום זה יהיה כמה מיליונים בודדים של שקלים, ואני מאוד מאוד מקווה שבהמשך מהלך החקיקה נוכל להעביר גם את הסעיף הזה.
אני אסיים ואגיד את הדבר הבא: בשנה שעברה היה לנו מקרה עצוב מאוד של תא"ל, אחד המוערכים ביותר בצה"ל, לוחם מהולל, איש בעל הישגים, שכאשר קוּדם לפתע פקודה שלו לשעבר התלוננה עליו על אונס והוגש נגדו כתב אישום על עבירות מין חמורות במיוחד. הוא הודה לבסוף בעסקת טיעון בעבירות מין מופחתות, אבל מה שחשוב להגיד זה מה עשה הרמטכ"ל במקרה של תת-אלוף בוכריס. הרמטכ"ל קודם כול הקפיא את הקידום ברגע שהוגשה התלונה; כשהתברר שבחקירה יש ממש הוא ביטל את הקידום, ובסופו של דבר תת-אלוף בוכריס משלם את המחיר על הפגיעה בפקודות לשעבר שלו בדבר הזה – שאנחנו עומדות למגר, גם אם ייקח לנו עוד הרבה מאוד זמן – הדבר הזה של ניצול לרעה של כוח באמצעות עבירות מין. אני קוראת לחברי ולחברותי לתמוך בחוק. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. ישיב סגן שר הביטחון חבר הכנסת אלי בן-דהן.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת מרב מיכאלי מבקשת להשוות את הענישה בעבירות מין בדין הצבאי לענישה הנהוגה בדין האזרחי. כך, מבקשת ההצעה, בין השאר, להגדיר בחוק השיפוט הצבאי מהי עבירת מין, להחיל עונשי מינימום על עבירות מין, לקבוע תקופת התיישנות של עשר שנים לגבי עבירת אינוס ולהחיל את הוראות חוק נפגעי עבירה על נפגעי עבירות מין בצבא.
הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית, בכפוף להמשך קידומה בהסכמת משרדי הביטחון, האוצר והמשפטים, והבאתה לדיון נוסף לפני קריאה ראשונה לפני ועדת השרים לחקיקה, כפי שיפורט להלן.
כיום העמדה לדין על עבירות מין בצבא בכלל ובעבירות אינוס בפרט נעשית ממילא לפי הדין האזרחי, קרי חוק העונשין. מכאן שאין לכאורה רבותא בהחלת עונשי מינימום על עבירות מין לפי הדין הצבאי או בקביעת תקופת התיישנות על עבירות אינוס לפי הדין הצבאי, שכן כאמור ממילא העמדה לדין נעשית לפי הדין הפלילי האזרחי, שבו קיימים עונשי מינימום ותקופת התיישנות של עשר שנים.
יתרה מזו, לגבי חלק מעבירות המין המוגדרות בהצעת החוק אין כלל עונש מינימום בדין הפלילי האזרחי. כלומר, הצעת החוק מבקשת להחמיר את הענישה לפי הדין הצבאי ביחס לדין הפלילי האזרחי ולא להשוות את הדינים. לעניין החלת חוק נפגעי עבירה על נפגעי עבירות מין בצה"ל, מערכת הביטחון תומכת בהחלת החוק כאמור. עם זאת, יש צורך בהעמדת תקציבים ותקנים לצורך יישומה של ההצעה. בשלב זה עדיין אין עדיין סיכום לגבי המקורות התקציביים לכך.
עוד יצוין, לעניין עבירת האינוס בדין הצבאי, שכיוון שכיום הפרקליטות הצבאית איננה מעמידה לדין על עבירת אינוס לפי חוק השיפוט הצבאי, אלא, כפי שהזכרתי לעיל, לפי הדין הפלילי האזרחי, צה"ל ומערכת הביטחון בוחנים את האפשרות של ביטול עבירת האינוס לפי סעיף 75 לחוק השיפוט הצבאי הנוכחי.
אשר על כן, אני מבקש כי מליאת הכנסת תתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, כפוף להמשך קידומה בהסכמת הממשלה והבאתה לדיון בפני ועדת שרים לחקיקה לפני הבאתה לקריאה ראשונה. מקובל?
היו"ר חמד עמאר:
חברת הכנסת מרב מיכאלי? מסכימה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. הצעת חוק השיפוט הצבאי – נא לשבת. אני מפעיל את ההצבעה, בבקשה. נא להצביע.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אומנם אני שחקן כדורגל – – –
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – השוואת הענישה בעבירות מין לדין האזרחי), התשע"ז–2017, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר חמד עמאר:
תרוץ, תרוץ. יש לך כושר, תרוץ. לא הספקת, אני אוסיף אותך.
בעד – 34, בתוספת סגן השר, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוץ והביטחון להמשך הכנתה.
הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – היעדרות חלקית במועדי צום ותפילה), התשע"ה–2015
[הצעת חוק פ/1890/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – היעדרות חלקית במועדי צום ותפילה), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת זוהיר בהלול. בבקשה.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, רק סמלי הוא הדבר שאני מעלה את הצעת החוק שלי דווקא החודש הזה. העיתוי הוא בלתי רגיל, מכיוון שאנחנו נמצאים בעיצומו של חודש הרמדאן. חודש הרמדאן מציין את אחת ממצוות האסלאם; לאסלאם יש חמש מצוות: השהאדתאן – כלומר, הנני נשבע שאין אל מלבדו ושמוחמד הוא נביאו ושליחו של האל; הצום – צום חודש הרמדאן; התפילה – חמש פעמים ביום; א-זכאה – שהיא הצדקה של המוסלמים, וכמובן אל-חאג' – העלייה לרגל למכה.
בישראל יש כמעט מיליון וחצי מוסלמים שמקיימים את המצווה הנשגבה הקדושה הזאת. בחודש הזה נאלצים המוסלמים לקיים גם את המצווה של האסלאם, אבל גם את מצוות העבודה, מכיוון שהפרנסה היא בעצם מצווה קדושה. אני צם, אף שאינני איש דתי מוצהר, אבל אמונתי בקרבי, ואני, בחודש הזה, מתקשה. אם הייתם סופרים את מספר הפיהוקים שלי היום, תבינו שזה לא בשל צחיחות הנאומים, אלא בשל העובדה שהאנרגיה והאדרנלין שבקרבי יורדים פלאים. ואני חס על אלה שאני פוגש אותם בדרכי מעכו לירושלים. אני רואה לא מעט אנשים מיטלטלים בתוך הרכבים שלהם, חורפים, ישנוניים, ולא פעם ולא פעמיים אני שואל את עצמי אם אין כאן פצצה מתקתקת של תאונות דרכים.
ולכן, אני פונה לכנסת ישראל בבקשה לאשר את הצעת החוק שלי, שמדברת על מתן שעתיים הקלה בשעות העבודה, ביממה, בחודש הרמדאן. כלומר כל מוסלמי שיצהיר בפני המעסיק שלו שהוא צם יזכה להנחה של שעתיים במהלך יום העבודה. אני מבין שהדבר כפוף כמובן ללא מעט בעיות – המעסיקים, הצמיחה, המפעלים וכו', ובכל אופן, מן הדין לחשוב גם על מתן תחושה טובה למוסלמים כאן, בארץ, כדי שיבינו שגם הם, בהכוונתו של המחוקק, ואולי גם במדיניות הממשלתית, גם להם יש תפקיד חשוב, ויש אפשרות גם להבין את האילוצים שבהם הם חיים בחודש הרמדאן.
היו"ר חמד עמאר:
נאמר לי עכשיו על ידי סגן המזכירה שזה קיים בכנסת, לעובדי הכנסת שצמים.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני):
אני רוצה להידרש לזה, אבל הנקודה שרציתי להביא בעניין הזה היא ששעתיים ההיעדרות מהעבודה לא יבואו על חשבונו, ולא על חשבון החופשה השנתית, וגם לא ינוכו משכרו של העובד, כלומר אלה יהיו שעתיים של הקלה.
משרד החינוך והתרבות, לפני שנדבר על הכנסת – סליחה, משרד החינוך, לא התרבות – דוד, דוד ביטן, במשרד החינוך – –
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אנחנו סוגרים עסקה.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני):
– – יש הוראה והנחיה, שמתקיימות כהלכתן עשרות בשנים, שבבתי-הספר הערביים השיעור לא יהיה 45 דקות, אלא 35 דקות. זו הקלה. אם משרד החינוך ראה לנכון להקל על התלמידים המוסלמים, קל וחומר אנחנו המחוקקים – גם כאן, בכנסת ישראל, וכבוד היושב-ראש כבר הבליע את הפרטים האלה, גם כאן אין חקיקה במהלך האפטאר. אין חקיקה מרצון. יושב-ראש הכנסת החיל הנחיה – – –
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אין הצבעות.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני):
אין הצבעות, אין חקיקה.
היו"ר חמד עמאר:
אני דיברתי על עובדי הכנסת שצמים, הם מקבלים שעתיים.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני):
יפה מאוד. אז אם הכנסת בעצם גם מבינה את צדקת תביעתם של המוסלמים שלא לעבוד יום שלם אלא לקבל הקלה של שעתיים ביום העבודה, אז אני מניח שמדובר בהצעת חוק שהלוגיקה איננה ממנה והלאה, אלא שהיא ממש בטבורו של העניין.
אבל, אדוני היושב-ראש, שים לב, גם – אתה כמובן שייך לעדה הדרוזית, והעדה הדרוזית גם כן אמורה ליהנות מן ההצעה הזאת, מכיוון שהדתיים אצלכם, אחי הדרוזים, משתתפים בתפילות אל-עושר, עשרת הימים האחרונים לפני עיד אל-אדחא, חג הקורבן, וגם אתם ראויים להקלה, מכיוון שהדתיים לא יכולים לעבוד יום עבודה שלם.
יתרה מכך, כבוד הרב מוזס, גם אתם, אחי היהודים, לא צמים רק ביום הכיפורים, כפי שהבריות חושבים. גם לכם יש כמה ימים שבהם צריך להתחשב גם בכם. ואני עשיתי עבודה וראיתי שיש ארבעה מועדים כאלה: תשעה באב – יום הצום העיקרי לזכר החורבן, הוא מציין את היום שבו נחרבה ירושלים ושני בתי-המקדש. הלכתי ובדקתי וגם מצאתי – שבעה-עשר בתמוז מציין את היום שבו הובקעו חומות ירושלים בידי הצבא של טיטוס, לפני חורבן הבית השני. אחי היהודים, אתם גם יכולים לצום את צום גדליה, שמציין את היום שבו נרצח גדליה בן אחיקם. אגב, הרב מוזס, זה היה הרצח הפוליטי הראשון ביהדות, ללא ספק. אנחנו מדברים גם על עשרה בטבת, שהוא יום תחילת המצור של נבוכדנצר על ירושלים, שבסופו נכבשה ירושלים ונחרבה.
אז הנה, עבדכם הנאמן לא בא כאן לבקש מכם, חברי וחברותי, להתחשב רק במוסלמים. אני רוצה שתתחשבו גם באחי הדרוזים, אני גם רוצה שתתחשבו באחי היהודים הדתיים, שצמים בארבעה מועדים מעבר ליום הכיפורים.
אני כמעט מסיים, ואומר, אני מבין שכל דבר שקשור לכסף, באופן פבלובי נדחה על ידי הממשלה, ואני מבין שאולי מדובר כאן – לא אולי – מדובר בכסף. ובכל אופן, בשעה שאנחנו מדברים על חברה שמאריכה את ה-weekend, חברה שרוצה שבוע עבודה של חמישה ימים, ואכן השיגה, חברה שרוצה להאריך את ה-weekend לשלושה ימים, וגם תשיג – אז אולי בנימוקים האלה, שאני מדבר עליהם, אפשר ללכת גם על העניין הזה, ולהבין שאנחנו רוצים בעצם להתחשב באוכלוסיות שונות בחברה פלורליסטית. החברה הישראלית יכולה להתהדר ולהתפאר בעובדה שהיא מגוונת, שהיא פסיפס אתני מרתק ומעניין, אז צריך גם לתת דיבידנדים לעובדה שמדובר באוכלוסיות שיש להן צרכים מיוחדים.
אי לכך, אני באתי בשיג ושיח עם חברי יושב-ראש הקואליציה דוד ביטן, ואנחנו נמשיך להתדיין בסוגיה הזו ונביא אותה משופצת ומהודקת יותר להצבעה במועד מאוחר יותר. לכן לא תהיה תשובת שר וגם לא תהיה הצבעה, אבל אני מודה על ההתחשבות וגם על הקשב. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק הדרכה שיקומית לאדם עם עיוורון או לקות ראייה, התשע"ה–2015
[מס' פ/1731/20; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' כ"ח, עמ' 13692.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעת חוק הדרכה שיקומית לאדם עם עיוורון או לקות ראייה, התשע"ה–2015. תשובה והצבעה – אבקש מהשר תשובה.
דוד ביטן (הליכוד):
– – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, בשם הקואליציה, אנחנו מבקשים לחכות עם תשובה והצבעה עד שבוע לפני סוף המושב הזה. עד אז אנחנו נגיע להסכמות, בעזרת השם. תודה.
היו"ר חמד עמאר:
חברת הכנסת אורלי לוי, מסכימה?
אורלי לוי אבקסיס:
כמו שהובטח – הבנתי על ידי יושב-ראש הקואליציה והסגן שלו שבעצם עד שבוע לפני אנחנו נגיע להסכמות, כי בואו נזכור, זה באמת אינטרס של קואליציה ואופוזיציה. מדובר בעיוורים, בילדים, שלא יכולים לחצות כביש בלי הדרכה שיקומית; באימא עיוורת שיולדת וצריכה ללכת עם הילד הביתה. איך היא אמורה לעשות את זה? איך להתנהל במטבח?
לכן, אני באמת מודה לכם שאתם מנסים, ואני סומכת עליך, דוד, וגם עליך, אורן, ש-2 מיליון השקלים הנותרים, שזה כל ההבדל, יימצאו עד עוד שלושה שבועות. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה.
הצעת חוק העונשין (תיקון – הוספת עילות לעבירות הסתה ופשע שנאה), התשע"ו–2015
[הצעות חוק פ//202329; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעת חוק העונשין (תיקון – הוספת עילות לעבירות הסתה ופשע שנאה), התשע"ו–2015, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי כנסת. יש הצעה מוצמדת של חברת הכנסת זהבה גלאון.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, לפני שנתיים בדיוק, במצעד הגאווה בירושלים, נרצחה בדקירות סכין נערה בת 16, שירה בנקי. חמישה צועדים נוספים נפצעו.
האירוע המחריד הזה לא צמח בחלל ריק אלא הוא נבנה על הסתה ממושכת כלפי קהילות הלהט"ב בישראל. במהלך השנים האחרונות, דוחות ומחקרים חשפו נתונים מדאיגים שמלמדים על ריבוי של פשעי שנאה נגד קהילות הלהט"ב, ובכלל זה גםמקרים של תקיפה פיזית. מדוח שערך מרכז ניר כץ למאבק בהומופוביה עולה שרק בין 2015 ל-2016 היו 424 אירועים אלימים שונים. זו עלייה של 66% בכמות הפניות שדווחו בשנה הקודמת.
על הרקע הזה, עמיתי חברי הכנסת, חברי ואני גיבשנו את הצעת החוק הזו, שמדברת על כך שצריך להוסיף עילות לעבירות הסתה ופשעי שנאה. אני רוצה להסביר את כוונתי. חוק העונשין היום קובע בסעיף 144 עבירות של הסתה ופשעי שנאה, והוא מתמקד בגזענות. גזענות היא מחלה איומה, גזענות היא מחלה שמובילה לאלימות ולפגיעה בבני אדם, אבל היא איננה התופעה החברתית היחידה שגוררת פגיעה, אלימות ואפילו רצח. יש קבוצות נוספות בחברה שאנחנו צריכים להגן עליהן מפני פגיעות אלימות ומפני האווירה האלימה שמייצרת את האלימות, את הפגיעות וגם את הרצח.
עמיתי חברי הכנסת, בשבוע האחרון נרצחו ארבע נשים: הנרייט קרא, בת 18 בהירצחה, נרצחה ביום 13 ביוני; דליה ברוך, בת 60 בהירצחה, נרצחה ביום 13 ביוני, באותו יום; מיה גורן, בת 41 בהירצחה, נרצחה ב-11 ביוני; אודליה בכר, נרצחה בת 24; חנאן אלבחירי, נרצחה ב-4 במאי, בת 19; ורד קרמסקוי, נרצחה ב-1 במאי, בת 19; אלמונית, נרצחה בחניקה ב-15 באפריל, בת 30; לינא אחמד איסמאעיל, נרצחה ב-3 באפריל, בת 35; אדל קלמן, נרצחה ביום 29 במרס, בת 33; סיהאם זבארגה, נרצחה ביום 28 במרס, בת 29; פז בר יוסף, נרצחה ביום 17 במרס, בת 35; בראה אלשורבג'י, נרצחה ביום 24 בפברואר, בת 19; דור כרסנטי, נרצחה ביום 28 בינואר, בת 23; אלמונית, נרצחה ביום 15 בינואר, בת 66.
עמיתי חברי הכנסת, הרשימה הנוראה הזו היא רשימה חלקית של נשים שנרצחו השנה. בכל שבועיים נרצחת אישה בישראל על רקע מגדרי. הרשימה הזו היא רשימה נוראה. תעברו שוב בראשכם על רשימת השמות. יש כאן נשים ערביות, יש נשים יהודיות, נשים מהפריפריה, נשים מהמרכז, נשים צעירות, נשים מבוגרות. המכנה המשותף – נשים.
עמיתי חברי הכנסת, צריך לומר בצורה גלויה וברורה: רצח נשים הוא קצה קרחון איום, והקרחון הזה הוא קרחון של אלימות ושל אווירה אלימה כלפי נשים, אווירה אלימה כלפי נשים בחברה, ברחוב, ברשתות החברתיות.
נמצאים אצלי נתונים, עמיתי חברי הכנסת, על פוגענות נגד נשים והטרדות נגד נשים ברשת. כל שלוש דקות נכתב פוסט שיש בו הטרדה מינית, 80,000 שיחות של הטרדות מיניות, מיזוגניה והחפצה ברשת בשנה האחרונה. אגב, זו עלייה של פי שלושה מהשנה הקודמת. 88,000 קללות מגדריות כנגד נשים; 75,000 התייחסויות פוגעניות לנשים באמצעות המראה או המיניות שלהן; 36,000 קריאות לביצוע הטרדות פיזיות בנשים – הייתי כך וכך עושה לך; 21,000 קללות אחרות נגד נשים שמתייחסות למגדר שלהן.
אני מדבר על מדידה שנעשתה על ידי קרן כצנלסון, ואני מביא לכם רק חלק מהנתונים שמגיעים אלינו, חייבים להטריד אותנו וחייבים להדליק בפנינו נורה אדומה. כשאנחנו מדברים על האלימות כלפי הנשים, אנחנו צריכים להבין שהאלימות הזאת מתחילה בדיוק מהאווירה האלימה הזאת, ועם האווירה האלימה הזאת צריך להתמודד ואפשר להתמודד.
ולכן, עמיתי חברי הכנסת, המנגנון שאנחנו מציעים הוא מנגנון שמבטא נכונות של החברה להתייחס לאלימות ולאווירה האלימה כנגד קבוצות בחברה, מעבר להתייחסות שיש לנו היום, שהיא התייחסות נכונה, חשובה וראויה, שנמצאת בחוק כנגד פגיעות מטעמים גזעניים.
אנחנו חייבים להבין שכפי שהתייחסנו לגזענות על בסיס לאומי, על בסיס של מוצא, כאל מחלה חברתית ממארת שהחברה מתייצבת מולה, כך בדיוק אנחנו צריכים להתייצב כנגד אווירת האלימות, ההסתה והשנאה כלפי קבוצות חברתיות אחרות. גזענות, עמיתי חברי הכנסת, המחלה האיומה הזאת, איננה המחלה היחידה המובילה לאלימות, ואפילו לרצח – ראו את הנתונים שהבאתי בפניכם עכשיו. אנחנו צריכים את מגוון הכוחות שיש בחברה לגייס לדה-לגיטימציה ולפעולה נחרצת, גם באמצעים של החוק, נגד האווירה האלימה, נגד ההסתה כנגד קבוצות נוספות בחברה הישראלית. ועל כן, עמיתי חברי הכנסת, אני קורא לכל חברי הכנסת להצביע בעד ההצעה שאנחנו העלינו – להוסיף עילות לעבירות ההסתה ופשע השנאה; להוסיף לעילה של הגזענות את המטרה להסית לרדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסייה מחמת דת, השתייכות לקבוצה דתית, מוצא עדתי, מגדר, נטייה מינית, זהות מגדרית או היותם של המטרות עובדים זרים.
אנחנו מציעים את התוספת הזאת לסעיף 144ב לחוק העונשין ולסעיף 144ג רבתי לחוק העונשין, ואנחנו חושבים שרק בדרך הזו אנחנו נעביר מסר לחברה שאנחנו לא מתכוונים לשתוק, אנחנו לא מתכוונים לעבור לסדר-היום, אנחנו לא מתכוונים להתייחס לפגיעות בבני אדם בשל הזהות האישית שלהם, בשל הזהות שלהם – אם זו זהות לאומית, דתית, מגדרית, נטייה מינית או כל זהות אחרת – כאל משהו שהוא לגיטימי או משהו שהוא נסבל.
עמיתי חברי הכנסת, לצערי הגדול, משרד המשפטים לא הצליח לגבש עד לרגע הזה עמדה של תמיכה בהצעת החוק הזו. אנחנו, לכן, הסכמנו לדחייה קצרה בהצבעה, וגם חברתי חברת הכנסת זהבה גלאון. אבל אני אומר כאן: אנחנו נביא את ההצעה הזו להצבעה במושב הזה של הכנסת, ואנחנו נדרוש מהממשלה לומר לנו האם הם מוכנים להתייצב נגד אלימות נגד נשים; האם הם מוכנים להתייצב נגד אלימות נגד קבוצות להט"ב; האם הם מוכנים לעשות מעשה, או רק מדי פעם לעלות כאן לדוכן הכנסת ולהגיד כמה מילים נימוסיות. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה.
הצעת חוק העונשין (תיקון – הוספת עילות לעבירות הסתה ופשע שנאה), התשע"ו–2015
[הצעת חוק פ//202160; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר חמד עמאר:
יש הצעה מוצמדת של חברת הכנסת זהבה גלאון. בבקשה, עד שלוש דקות.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ארבע נשים נרצחו השבוע, כפי שאמר חברי דב חנין; 16 נשים בחצי שנה, מתחילת השנה. וכשרוצחים נשים, זה עוד יום רגיל בכנסת. המדינה לא עוצרת את נשמתה, ראש הממשלה לא מתייצב במליאה, גם לא השר גלעד ארדן, השר לביטחון פנים, וגם לא שר הרווחה. אין נאומים, אין גינויים, אין התכנסות דחופה – מה עושים?
עוד אישה נרצחה. ארבע נשים מתחילת השבוע. ואני שואלת: איפה השר לביטחון פנים? איפה התוכנית למאבק באלימות? איפה הממשלה כשצריכים אותה? וכשצריכים אותה, אדוני היושב-ראש, הממשלה הזו שותקת, כי דמן של נשים מותר, ונשים עדיין מוכות, נאנסות, מנוצלות לזנות ונרצחות בשל היותן נשים. עוד אישה נרצחה, עוד גופה נטולת פנים או שם. אנחנו שומעים על תיאורים גרפיים, על דקירות בפלג גופה התחתון, לעתים העליון, סימני אלימות קשים. עוד אישה נרצחה – עברנו על זה לסדר-היום.
אני רוצה לספר לכם שלפני שהגעתי לכאן פגשתי כיתה מבית-ספר מירושלים, כיתה י', וכמחצית מחברי הכיתה לא ידעו שארבע נשים נרצחו השבוע. ארבע נשים, והממשלה לא התייצבה ולא קיימה קבינט חירום, כי כשנשים חיות בטרור יומיומי – 200,000 נשים או יותר במדינת ישראל מאוימות במרחב הביתי שלהן – אף אחד לא חושב שצריך לכנס קבינט. אז בטח בעוד כמה זמן נשמע אמירה רפה – ככה, לשם הגינוי – אבל שום דבר לא נעשה ושום דבר לא ייעשה, ואנחנו עוד פעם נהיה עדים לזה שמישהו יצקצק בשפתו.
אני אומרת לכם, חברי חברי הכנסת, אי-אפשר לעבור על זה יותר לסדר-היום. אתמול העברנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק של חברותי חברות הכנסת שלי יחימוביץ ומירב בן ארי ושלי, למענק, לסל שיקום לנשים שיוצאות ממקלטים לנשים מוכות. זה עבר בקריאה שנייה ושלישית בוועדה, וזה יבוא לכאן. אבל זו טיפה בים, אדוני. כשאישה נרצחת שום דבר כבר לא משנה. ויש תוכניות שמונחות ושוכבות כבר שנה וחצי, ומה נעשה אתן, אדוני? אני שואלת; איפה השר לביטחון פנים ואיפה ראש הממשלה? ומה צריך לעשות? ואיך זה יכול להיות שאחיותי נרצחות וכולנו שותקות? תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – איסור מכירת בית-קברות), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4105/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – איסור מכירת בית-קברות), התשע"ז–2017., של חבר הכנסת טָלֵב אבו עראר וקבוצת חברי כנסת.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
טָלָב.
היו"ר חמד עמאר:
טלב אבו עראר. עד עשר דקות, בבקשה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עומד אני מולכם ומציע הצעת חוק, שמתוקפה נותנת כבוד לאדם גם כשהוא בעולם האמת, כלומר מת. כבוד ומוסר הם אבני יסוד לקיום ומחיה בכלל. המונים מהיושבים כאן יכולים לכאורה לספר לנו על קדושת הזיקה לקברים וחשיבותה.
"אדם לאדם זאב", ככה אמר פלאוטוס, אך בטח במדינה שבה חיים יהודים ליד מוסלמים, שרואים בקדושת המת כקדושת החי, אין אני ואין אתם רואים בה הכרח, בקיום התאוריה הזו. מכובדי היושב-ראש, אינני מסכים שתושבי יפו המוסלמים, ולא האחרים, יהיו יעד פרובוקטיבי לעושק נדל"ן ואדמות בתחום גוש דן, היוקרתיות והיקרות; לפוליטיקאים כאלה ואחרים שמסיתים ומלבים את להבת השנאה; ובטח לא לעמותות קיצוניות שפועלות לרכישת קניין – כמה שיותר נכסי נפקדים בידי ערבים.
ראינו את יהודי רומניה בעיר רמניקו-סרט ברחוב ג'יטיה ובעיר פוקשאן מתקוממים על כך שהשכנים של בית-העלמין מעוניינים לשתול שוב את יבול הכרוב בין הקברים ההרוסים – יבול כרוב, זהרה יעני – ולמכור אותם, את הקברים, לצמאים לנדל"ן. אז לכל היהודים אני קורא מהבמה הזאת להתקומם למען זעקת המת, שאין פשעו מלבד שהוא דומם ובדד בקברו אלא שוכב בנחת במשכנו האחרון עד אחרית הימים – שסימניה בולטים במיוחד, ועליהם יעידו הצדיקים בינינו. בהיסטוריה הישראלית, מאז 1948 הופקעו מיליוני דונמים, לכיס המדינה, ובעיקר בנגב. מיליונים. הרי שטחו של הנגב יותר מ-12 מיליון דונמים, ולא פחות מ-70%–80% – לצורכי ביטחון. מה, אין מקום, אין אחוז קטן מהשטח הזה להשאיר לבית-עלמין, לבתי-קברות?
ממש מוזר לי שוועדת השרים לא אישרה חוק כזה. יש חוק קיים שאוסר להעביר מסגד או בית-כנסת למקרקעין אחרים, ולכן, באתי רק להוסיף שזה יכלול בית-עלמין, שגם הוא מקום קדוש. אז מה ההבדל? ולכן, מכובדי היושב-ראש, אני כאן שואל: מה המניע להפקעה ומכירה של פיסות אדמה מזעריות של מתים, שאינם בעולם הזה? הרי היקף הקרקע המופקעת הוא אדיר, אז מה מפריעים כמה דונמים שממילא לא מפריעים לאף אחד?
בבתי-קברות המצבות הזקופות והשבורות אינן אלא אות לקיום זכות חירות במקום מנוחתם האחרונה, שעלול להפוך אף הוא למדרס רגליהם של המונים, שינהרו למצות את רצונם של עושקי ההון, ולא את מצוות יקיריהם. המכירה אינה חוקתית, והיא מקוממת את מערכת המשפט, מכיוון שמהלך מן הסוג הזה עלול להביא להכרזת מלחמה כלפי מקורבי המתים ותסיסה גוברת שלהם. הדונמים מבית-העלמין ביפו – טאסו – הם דוגמה טובה לנדון, כאשר הניסיון לרכישת הקרקע בימים ההם התסיס את כל יפו ותושביה.
אני מכאן דורש שעל פי חוק נכסי נפקדים, שאוסר על ועד הנאמנים שממונה לפיו לעשות העברה כלשהי במקרקעין שיש בהם מקום תפילה – כבוד השר, אתה שומע את זה? כבוד השר, אתה אתי? הוא לא שומע. אזולאי, אתה אתי? מקרקעין – מה ההבדל בין מסגד או בית-כנסת לבין בית-קברות? הרי אם החוק אוסר להעביר מסגד או בית-כנסת, אנחנו מבקשים להוסיף בית-עלמין – גם אסור להעביר.
ואוי ואבוי – ואני חושב שמן הראוי שהדתיים, החרדים, יצביעו בעד החוק הזה. כך אני חושב וכך אני מאמין. וגם ביטן צריך להצביע, כי זה לא מזיק, זה לא עולה כסף למדינה. פשוט מאוד, לכבד את קדושת המתים. למה לשחק בבית-העלמין אחרי שקברנו וטמנו את קרובי משפחתנו? באמת. לכן אני פונה ומבקש מחברי חברי הבית הזה להצביע בעד החוק הזה ולתמוך בו.
וכמה מילים על ועדת השרים שיושבת כל שבוע. רק מעצם העובדה, מר דוד ביטן, חבר הכנסת, שרואים שמו של ח"כ ערבי – יאללה, התנגדות. בושה.
דוד ביטן (הליכוד):
למה? היום אישרנו לאוסאמה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
לא, תעזוב. אני מדבר על הכלל, בכלל. עזוב את היחידים, אוקיי? באמת. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. בבקשה. עד עשר דקות, בבקשה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
איזה עשר דקות? דחילק.
היו"ר חמד עמאר:
זה התקנון.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תודה, אדוני היושב-ראש. חברי חברי הכנסת, הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – איסור מכירת בית-קברות), של חבר הכנסת טלב אבו עראר ואחרים, פ//204105. כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
למה?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תשאל למה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
למה?
היו"ר חמד עמאר:
הוא כבר שאל.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תשאל למה.
יואל חסון (המחנה הציוני):
איך זה יכול להיות? כשאתה מפתיע אותנו, תכין אותנו.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
ראיתי שזוהיר לידך, אמרתי: אפשר להפתיע אותך, אפשר להפתיע אותך.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אז זוהיר לידי.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
למה? שאלה טובה – למה. לא רק הוא שואל למה, גם זוהיר בהלול שואל למה. מחרה-מחזיק אחריו חבר הכנסת חסון.
אסביר למה. סעיף 29ג לחוק נכסי נפקדים, שחוקק בתש"י–1950 – שנה לפני שנולדתי – אוסר על ועד הנאמנים שמונה על פי החוק לעשות העברה כלשהי במקרקעין שיש בהם מסגד שהוא קדוש למוסלמים. בהצעת החוק הזאת מוצע להרחיב את זה גם לבתי-קברות ומקרקעין ולא לאפשר לעשות העברה.
חוק נכסי נפקדים עוסק בין היתר בנכסי הקדש ציבורי המשוחררים לוועדי הנאמנים שמונו על ידי המדינה, וזאת על מנת שיוכלו לעשות בהם שימוש לצרכים ציבוריים שונים: צורכי צדקה, חינוך, סעד וכיוצא באלה. ההגבלה בחוק מתייחסת אך ורק למסגד אשר נקבע איסור על מכירתו. מסגד אסור למכור. ג'ומעה לא מוכרים. רק מסגד. כאמור, באה עכשיו הצעת החוק של ידידנו חבר הכנסת טלב אבו עראר ומבקשת להרחיב את הדבר גם לבתי-קברות.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
למה לא?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה?
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
למה לא?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא שומע.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
אני שואל: למה לא?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
הסברתי לך. לחזור ולהסביר? אני אומר – לפי הגיוס אני צריך להסביר. אסביר.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
אתה משוכנע במה שאתה אומר?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
זה החוק, זה הקאנון. אל-קאנון. זה החוק.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
אתה כאדם פרטי – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
זה החוק.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בתי-קברות – אני יודע איך אתם מתייחסים לבתי-קברות. אתם – בתי-קברות זה שינוי של השנים האחרונות.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
זה גם בית-קברות יהודי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בבקשה?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אבל יש הבדל.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
מה ההבדל?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
יש הבדל. בנושא בתי-קברות שיניתם את התפיסה שלכם רק בשנים האחרונות. בוא תסתכל מה קורה במדינות ערב מסביבנו, תראה מה קורה אצלכם, גם אצלכם. מדינת ישראל היא מדינה שבאמת שמרה על כבוד בתי-הקברות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
לא נכון.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
באמת, נו. אני גר באשקלון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
הסובלנות פה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אסמע, אני גר באשקלון. גר במג'דל, באשקלון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
מקימים מבנה לסובלנות על בית-קברות מוסלמי.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא, לא, לא. אני אומר לך: בדידי הווה עובדא, יום-יום אני רואה את זה. בית-קברות מוסלמי באשקלון נמצא בלב-לבה של העיר. אף אחד לא נוגע בו; הפוך, מפתחים מסביב, מנקים מסביב.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
באשקלון?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
באשקלון. יעני מג'דל.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אני אומר לך: זה לא נכון.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה לא נכון? אני גר שם. מה לא נכון?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
איפה?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אני אישית הלכתי ומצאתי שזה בית-קברות – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
איפה? אני לא שומע אותך. בוא, בוא לפה. בוא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
זה לא נכון.
היו"ר חמד עמאר:
לא, לא, לא, לא. בבקשה, אדוני סגן השר, לא.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
איפה לא נכון?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מי? אני גר שם, אני רואה את זה כל יום, על מה אתה מדבר. אראה לך במקומות שאתם גרים, איך אתם מתייחסים לבתי-קברות.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
מה עם בתי-הקברות שבגוש קטיף?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בבקשה?
עודד פורר (ישראל ביתנו):
מה היה דין בתי-הקברות בגוש קטיף?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא, זה לא קשור. לא קשור, אל תערבב. רק ביטן, הוויכוח פה מתקצר, והחבר'ה לא מגייסים. אוקיי.
טוב, על כל פנים – – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – –
קריאה:
אתם העברתם – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
למה לריב, למה לריב, אלה עובדות, למה לריב. אז אני חוזר, הוא אמר שהוא לא שמע אותי. חוק נכסי נפקדים עוסק בין היתר בנכסי הקדש ציבורי המשוחררים לוועדי הנאמנים שמונו על ידי המדינה, וזאת על מנת שיוכלו לעשות בהם שימוש לצרכים ציבוריים. אני חוזר ואומר: לצורכי צדקה, חינוך, סעד וכיוצא באלה. ההגבלה בחוק מתייחסת אך ורק למסגד – אתה לא תראה לי מסגד אחד שחיללו אותו – אשר נקבע איסור מכירתו בחוק.
כאמור, באה עכשיו הצעת החוק של טלב – איפה הוא – אבו עראר; איפה הוא נעלם? ויינכ, יא שיח', אני מדבר אליך. לתיקון של חבר הכנסת טל אבו עראר תיתכן גם השפעה תקציבית על הפעילות והניהול השוטף של ועדי הנאמנים והיכולת שלהם – אחמד טיבי, תן לו לשמוע, למה אתה מפריע לו? הוא גם צם, תן לו לשמוע – להבדיל מאחרים.
בגללך אני חוזר, וגם בגלל ביטן. לתיקון המוצע תיתכן השפעה על תקציב הפעילות והניהול השוטף של ועדי הנאמנים והיכולת שלהם לפעול למימוש מטרותיהם בהתאם לחוק נכסי נפקדים, ואף לא נשמעה עמדת ועדי הנאמנים ביחס לתיקון. אתה התייעצת אתם, עם ועדי הנאמנים, או שאתה לא מאמין להם? טלב אבו עראר, עם ועדי הנאמנים דיברת?
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
אנחנו לא מדברים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
למה? על כל פנים, ראוי להמשיך ולהקנות לוועד הנאמנים את שיקול הדעת ככל שהדבר נוגע להעברת הזכויות בנכס שאינו מסגד והוא בית-קברות. ביטן, הבינו כולם?
דוד ביטן (הליכוד):
תמשיך לדבר.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
בית-קברות – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני לא מכיר בית-קברות מוסלמי שחיללו אותו, אני לא ראיתי. אני אומר לך, אני גר באשקלון, איפה אבי דיכטר? אבי דיכטר, בית-הקברות במגדל מטופח, מגודר, איפה אתה? במרכז העיר, בלב-לבה של העיר.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
הרבה בתי-קברות חיללו.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה פתאום. מה שאני יודע, מה שאני ראיתי, מה שאני רואה כל יום. לא יכול להיות.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא יכול להיות.
אבי דיכטר (הליכוד):
שמור יותר טוב מבית-הקברות – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
עכשיו, לגבי הסעיף בחוק, סעיף 29ג לחוק נכסי הנפקדים, הוא אוסר – – –
קריאה:
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
טלב, לגבי הסעיף בחוק, לגבי המסגדים, טלב אבו עראר, שים לב כמה החוק שומר על המסגדים. שמת לב? אז היו לך טענות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – – המסגד במלחה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אבל לא מכרו אותו, לא מכרו אותו ולא ביזו אותו. בחוק הוא מוגן, והוא אוסר העברת נכס שהוא מסגד.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
ובמציאות? בחוק הוא מוגן, מה עם המציאות?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
שומרים על החוק בכל מקום.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
מכרו אותו או לא?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בוא אני אראה לך, אבו עראר, מעדות אישית. הנה, יש לי חבר אשקלוני, אבי דיכטר, איפה אבי? גם הוא יעיד שהמסגד באשקלון שמור, הוא מכובד ואף אחד לא פוגע בו.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
יש מסגד – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
איפה?
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
– – – מכרו אותו, נכון? תענה לי, מכרו אותו או לא?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תראה, היה בית-קברות בירושלים – – –
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
מכרו אותו או לא?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מי מכר, ועד הנאמנים? תביא לי פרטים, מעניין לדעת.
יואל חסון (המחנה הציוני):
נגמר לו הזמן.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מר חסון, הסוגיה כל כך מורכבת ואתה מגלה אדישות.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אני כבר למדתי – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בסדר, אבל הם לא למדו, לא כולם גאונים כמוך, באמת. זה גם לא תלוי בי, אתה יודע שזה תלוי בביטן, אז למה אתה סתם לוחץ? תגיד לביטן.
קריאה:
הנה, חברת הכנסת בראשי אמרה שאתה יכול לסיים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
הכול בגללך. לתיקון המוצע תיתכן השפעה על תקציב הפעילות והניהול השוטף של ועדי הנאמנים והיכולת שלהם לפעול למימוש מטרותיהם בהתאם לחוק נכסי נפקדים ואף לא נשמעה עמדת ועדי הנאמנים ביחס לתיקון. ראוי להמשיך ולהקנות לוועד הנאמנים את שיקול הדעת ככל שהדבר נוגע להעברת הזכויות בנכס שאינו מסגד והוא בית-קברות.
לאור הדברים המשכנעים שאמרתי לכם, אני מבקש מחברי חברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת נא לשבת. נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 29
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41
נמנעים – 1
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – איסור מכירת בית קברות), התשע"ז–2017, לא נתקבלה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא יכול להיות, הצבעתי נגד.
היו"ר חמד עמאר:
בעד – 29, נגד – 41, נמנע אחד, הצעת חוק נכסי נפקדים יורדת מסדר-יומה של הכנסת.
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – הגבלה על השקעות בחברה שערכה הסדר חוב), התשע"ז–2016
[הצעת חוק פ/3509/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מיקי לוי)
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – הגבלה על השקעות בחברה שערכה הסדר חוב), התשע"ז–2016, של חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה. עד עשר דקות, בבקשה.
מיקי לוי (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, את הצעת החוק הזאת אני מביא כבר פעם שנייה. החוק הזה היה כבר לפני מחצית השנה ואז עלה ידידי סגן שר האוצר איציק כהן – חברי היקר – ואמר: עזוב, בוא תצמצם אותו. ואני הלכתי הביתה וחשבתי יחד עם אחרים, ואכן הגשנו חוק מצומצם.
אדוני היושב-ראש, פרשת אליעזר פישמן אינה יוצאת דופן, לצערנו הרב. אחת לכמה זמן, כמו בסרט שחוזר על עצמו, עומד בעל ההון התורן ומבקש תספורת. אחרי שמינף ומינף וקיבל הלוואות עתק הוא מבקש לחתוך עשרות אחוזים מהכסף, ולעתים את מרב החוב, ולשלם פרוטות בחזרה. פעם אחר פעם מדובר בשערורייה ובקריסה מוחלטת של כל הרגולטורים בדרך – אותם הרגולטורים שאפשרו את המינוף וההלוואות הלא-פרופורציונליות, בלי שום בטוחות, בצורה עיוורת לחלוטין. ובסוף מגישים את החשבון לציבור.
גברתי היושבת-ראש, כשהרגולטורים כושלים והציבור נפגע, אנחנו כנבחרי ציבור חייבים להיכנס ולפעול. ולכן, מה שהצעתי ומה שאני מציע הוא להטיל קלון כלכלי על אותם בעלי הון שביצעו תספורות על החוב שלהם ולמנוע מהם להנפיק אגרות חוב למשך עשור. מה יותר הגון ובסיסי מזה?
יתרה מזו, אם לאותם בעלי הון יש חברות נוספות שעושות חיל ומרוויחות כסף, הרי לא ייתכן להפריד בין חברה לחברה ובין עסק לעסק. יתכבד אותו בעל עסקים וישלים מהעסק החי, הבועט והמרוויח עבור העסק האחר, כדי לשלם לציבור בעלי החוב שלו. אין יותר הוגן ובסיסי מזה. הרי לא ייתכן שנאפשר לבעלי הון שהתנהלו בחוסר אחריות כלכלי להמשיך ולסכן את כספי הציבור. תפקידנו להגן על כספי הפנסיה וקופות הגמל ולא לאפשר את הפקרתן.
הרי מה אתם חושבים עכשיו, עם פשיטת הרגל של אליעזר פישמן, מעל 2 מיליארד שקלים, כל אחד חושב שזה לא נוגע לו? אתם טועים, זה נוגע בכולנו. זה נוגע בציבור הישראלי, זה נוגע בבני המשפחות, זה נוגע באותם אנשים קשי יום שעובדים למחייתם. אף אחד לא ירגיש את זה באופן ישיר: ירגישו את זה בעמלות הבנקים; ירגישו את זה בפנסיות, שהן כרגע תחת סכנה; ירגישו את זה בכל מקום ומקום. ויתרה מזו, פישמן הוא רק הסנונית הראשונה, ואני אומר לכם את זה. לנו כחברי כנסת יש אחריות, אבל נוח לנו לטמון את ראשינו בחול. ישנם עוד 22 מיליארד שקלים, גברתי, שנמצאים בסכנה ממשית, שהבנקים הלוו לאותם בעלי ממון. אלה כספי ציבור. 22 מיליארד שקלים מכספי הפנסיה, קופות הגמל והחסכונות של הציבור, שמנהלי הבנקים העבירו לאותם בעלי ממון, והם נמצאים בסכנה, אני מזהיר פה. אתם תוציאו את הנאום הזה בעוד חצי שנה, כמו שנאמתי לפני כשנה על הסדרי חוב והצגתי את החוק הזה, והיה נוח לכולנו. וגברתי, משמעת קואליציונית – להוריד את זה מסדר-היום. וחבל, חברי חברי הכנסת.
כמו תמיד, גם כשמדובר בהצעות חוק שמיטיבות עם הציבור ולא עולות לממשלה שקל, הפוליטיקה הרעה נכנסת ומונעת מההצעות לעבור. אני אומר לכם: אפילו דיון לא היה בוועדת השרים לחקיקה על ההצעה. אפילו לא היה דיון. ותאמיני לי, הפעלתי מודיעין. יש לי מהלכים בוועדה עצמה. איך שראו את ההצעה, דחו אותה לסוף המושב. הרי מה חשבתם, שיש לכם עסק עם טיפשים? דחיתם אותה לסוף המושב כדי שהיא לא תעלה ותרד מסדר-היום. למה? למה אתם לא מאפשרים לנו להגן על כספו של הציבור? למה אתם מתנהלים אוטומטית רק באופן של קואליציה ואופוזיציה? מה זה משנה שאני חבר אופוזיציה, אם ההצעה שאני מביא היא הצעה שמיטיבה, ומגינה על הציבור?
הרי עשינו ועדה. עמד פה סגן שר האוצר, חברי יצחק כהן, בהצעה הקודמת שהגשתי, ואמר: צמצם את ההצעה שלך, היא יותר מדי רחבה. הלכנו ועשינו עבודה וצמצמנו את ההצעה, רק כדי להגן על כספו של הציבור. ההצעה הקודמת הכילה שורה של סעיפים, שחלקם היו בעייתיים. הורדנו אותם. פישטנו את ההצעה. השארתי רק את ליבת ההצעה, שלא צריכה להיות לגביה מחלוקת. ואם זה לא מספיק, הכנסנו סעיף שמאזן וממתן את הסנקציה: הממונה על שוק ההון תוכל, בנסיבות מסוימות, שלא להטיל קלון כלכלי על מי שלא עמד בהתחייבויותיו לגבי הפירעון. שהרי לעתים חברה נקלעת לקשיים עקב נסיבות חיצוניות שלא קשורות להתנהלותה בצורה ישירה. כך שההצעה הזו שניצבת בפניכם היום, חברי חברי הכנסת, היא הגיונית, היא מוסרית והיא הכרחית לנוכח המצב שהגענו אליו. ואם לא תצביעו היום בעדה, 22 מיליון שקלים – מיליארד שקלים, סליחה – 22 מיליארד שקלים, כספו של הציבור, כספי הפנסיה, קופות הגמל, קופות החיסכון, יהיו על ראשכם, כל אחד ואחד מכם. ואת הנאום הזה אנחנו נוציא בעוד חצי שנה, שנה, ואתם תראו עבור מה הצבעתם. על מי אתם מגינים? על בעלי ההון במקום על הציבור? אין לכם טיפת בושה? מתעסקים בפוליטיקה קטנה.
ובמקביל, ההצעה הזו מאוזנת, מתונה וממוקדת. את ההצעה כתבתי עם התנועה לאיכות השלטון, ואין שום סיבה לדחות אותה, מלבד סיבה פוליטית צינית, שהרי אפילו דיון לא טרחו לעשות עליה, כפי שאמרתי, בוועדת השרים. ותאמינו לי, יש לי מודיעין. איך שראו את ההצעה, סתם דחו אותה בזמן. למה? ככה. וזו חוצפה, וזה זלזול בכנסת ובחברי הכנסת ובתפקיד שלנו כאן. וזו איננה הפעם הראשונה. בכל שבוע דוחים פה הצעות חוק רק בגלל זהות המציעים, מבלי לבחון אם הן מועילות לציבור. וצריך לשים לזה סוף, לציניות הפוליטית הזו.
אני מבקש מכם – אתם אפילו לא מקשיבים, כך שזה לא חשוב. אין לי מה לבקש מכם – להתעלם מההחלטות המוזרות של ועדת השרים לחקיקה ולתמוך בהצעת החוק. אף אחד מכם לא קרא את הצעת החוק. תכף יעלה חברי חבר הכנסת, סגן שר האוצר מר איציק כהן, ויגיד: הרי הצענו לך לדחות אותה, למה לא הסכמת? רק הוא שוכח שזו כבר פעם שנייה שאני מעלה אותה. והיא לא עולה לממשלה אפילו שקל אחד. היא רק מגינה על הציבור. בואו נחזק ביחד את האדם הקטן, שלא היה מקבל תספורת אפילו על חוב של 5,000 שקל לבנק.
אמרתי כבר שבדרכי באחד הבקרים שמעתי ברדיו בעל חוב שיש לו רק 15,000 שקל חוב, והוא אמר: אני קורא לעוד 300,000 בעלי חוב באותו סכום – בואו נתאגד. כשנגיע ל-2 מיליארד שקלים, אולי גם לנו יוותרו על החוב על חשבון הציבור.
בואו נציב דגל אדום ברור מול מבצעי התספורות ונבהיר שכמחוקקים אנחנו לא מוכנים יותר לעמוד מן הצד. הכסף של הציבור אינו הפקרות, ולא נאפשר למי שמזלזל בו להניח עליו את ידו. הפגינו אומץ רב. זו לא בקשה גדולה מדי. תצביעו למען הציבור. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת מיקי לוי. ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן. בבקשה, אדוני.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – הגבלה על השקעות בחברה שערכה הסדר חוב), של חברי חבר הכנסת מיקי לוי.
מיקי לוי (יש עתיד):
כן.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תראה, אני שמעתי אותך בקשב רב, מיקי, על כל התחלואים והתקלות והפשלות, אבל חביבי, כל זה קרה במשמרת שלכם.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – – באמת. אם אתה רוצה להגיד – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כל מה שאמרת פה שמעתי בקשב רב.
מיקי לוי (יש עתיד):
אם אתה רוצה להגיד, אם אתה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כל זה קרה – –
מיקי לוי (יש עתיד):
אם אתה רוצה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – במשמרת שלך, יא חביבי.
מיקי לוי (יש עתיד):
אם אתה אומר: לא במשמרת שלי – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – אתה היית שתי משמרות לפני. פעמיים – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – – עלה גפן ועלה תאנה – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
איציק, אני – – –
רחל עזריה (כולנו):
– – –
מיקי לוי (יש עתיד):
אני מאמין לך. אם אתה רוצה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
מיקי לוי (יש עתיד):
אם אתה רוצה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כל מה שהוא – אני שמעתי אותו, וכל מה שהוא אמר: כל התחלואים, כל הכישלונות, זה קרה – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
לא דיברתי על כישלונות.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא. על – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
לא דיברתי. אל תהפוך.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא יפה. לא יפה.
מיקי לוי (יש עתיד):
אם אתה רוצה לדבר דברי הבל – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כל התקלות שציינת – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
– – אני לא שותף שלך – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כל התקלות שציינת, הן היו במשמרת שלכם.
מיקי לוי (יש עתיד):
אם אתה רוצה לדבר דברי הבל, אני לא שותף. לא יכול.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
באמת, לא יפה. מיקי, עם עובדות אי-אפשר להתווכח.
מיקי לוי (יש עתיד):
לא יפה. פישמן לא היה אצלי. לא היה אצלי.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מיקי.
מיקי לוי (יש עתיד):
פישמן היה אצלך שבע שנים. אתה היית פעמיים סגן שר האוצר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
שכחת – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
פעמיים סגן שר האוצר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אבל אתה היית לפני סגן שר אוצר.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
היית לפני ואחרי, מיקי.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
היית לפני ואחרי. מה, לא ראית את זה?
מיקי לוי (יש עתיד):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בקדנציה שהיית לא ראית את הדברים האלה? לא ראית?
מיקי לוי (יש עתיד):
אם – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה, היית עָוָר? מה?
מיקי לוי (יש עתיד):
לא הצבעתי על אף אחד – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
די, די, מיקי.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מיקי, בוא נישאר ידידים.
על כל פנים – איפה מר ביטן? עוד פעם ביטן – כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לדחות את הדיון בהצעת החוק בחודש וחצי. מה ביקשו ממך, מיקי, לדחות בחודש וחצי.
מיקי לוי (יש עתיד):
אבל זאת פעם שנייה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
נו, אז מה?
מיקי לוי (יש עתיד):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אתה מעדיף שיפילו את זה?
מיקי לוי (יש עתיד):
– – – יגלגלו אותי.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה יגלגלו אותך? אתה רוצה הצבעה?
מיקי לוי (יש עתיד):
איציק, תאמין לי, לא דנו בזה. יש לי מודיעין מבפנים. זרקו את זה גם פעם שנייה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תראה, ברגע שוועדת שרים מבקשת דחייה – איך – אתה שומע, מיקי, ברגע שוועדת שרים מבקשת דחייה, מה זה אומר? שהיא מוצאת טעם בהצעת החוק שלך, היא רוצה לדון בה לעומק. היא לא רוצה סתם לדחות אותה בגלל אופוזיציה–קואליציה, והיא מבקשת לדחות בחודש וחצי. מה קרה? מיקי, תענה לי.
מיקי לוי (יש עתיד):
איציק, גם פעם קודמת ביקשת לצמצם, צמצמתי. עברו חמישה חודשים, והגשנו פעם נוספת. אתם מסלקים 22 מיליארד שקל של הציבור. 22 מיליארד שקל – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
איך? איך? מה, לא ראית את זה?
דוד, מי עולה? אז שוב אני אומר: מכיוון שמצאו טעם בהצעת החוק הזאת, ביקשו ממיקי לדחות את זה עוד פעם בחודש וחצי – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
עכשיו, בגלל שעצבנת אותי – שמית.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה זה עוזר לי? על פי התקנון, ועמדת הממשלה, הצעת חוק פרטית שתובא לאישור מליאת הכנסת בטרם קבעה לגביה ועדת שרים עמדה כנדרש – עזרת לי מיקי. מיקי, עזרת לי, תודה – תהיה עמדת הממשלה להתנגד. לאור האמור לעיל אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום, למרות העובדה שהיא בהצבעה שמית. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לסגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן. אני הבנתי, כן, אדוני. אתה רוצה לשכנע, בבקשה, אדוני, כמובן. שלוש דקות לרשותך. בבקשה.
מיקי לוי (יש עתיד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מכבד מאוד את חברי סגן שר האוצר איציק כהן. בניגוד לו, אני גם, בנאום הקודם, לא הפניתי אצבע מאשימה, אמרתי שצריך פתרון. לא הפניתי אצבע, אמרתי שצריך פתרון. 22 מיליארד שקלים מונחים כרגע על כף המאזניים – של הציבור, אתה יודע את זה. 22 מיליארד שקל נמצאים אצל אותם בעלי הון, בסכנה. ומה אתם אומרים? שאם כשל אותו בעל הון, אם כשל, אתם רוצים לתת לו צ'אנס להנפיק פעם נוספת איגרות חוב. פעם הוא כשל, עשה תספורת, ועכשיו הוא הולך עוד פעם, אחרי כמה חודשים, לבנקים, ועושה עוד פעם הלוואה, ומנפיק עוד פעם איגרות חוב. פרס. אתם רוצים לתת לבעלי הון שכשלו פרס. אתם שומעים את זה, חברי הכנסת?
למה ביקשתי שמית? כי כשיהיה "ברוך" של כמה מיליארדי שקלים – עוד פעם, יש 22 מיליארד שקלים בחוץ, בסכנה. בסכנה. תקשיבו מה אני אומר לכם. וכשאנחנו נעשה את התספורות הבאות, וכאן, כנבחרי ציבור, לא נגיב, כל אחד מכם שיצביע היום נגד החוק הזה יישא באחריות. בהצלחה לכם.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת מיקי לוי.
על פי בקשת האופוזיציה – הוגשו פה רשימות להצבעה שמית. יש לנו רשימה. אני מבקשת ממזכירת הכנסת להתחיל בהצבעה, ומחברי הכנסת אני מבקשת שקט. מאוד קשה לנהל הצבעה שמית כשיש רעש באולם. תודה רבה. בבקשה, גברתי.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
עבדאללה אבו מערוף – בעד
טלב אבו עראר – אינו נוכח
יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
אמיר אוחנה – נגד
מיכאל אורן – נגד
ג'מעה אזברגה – בעד
דוד אזולאי – נגד
ישראל אייכלר – נגד
רוברט אילטוב – נגד
אלי אלאלוף – נגד
קארין אלהרר – אינה נוכחת
זאב אלקין – נגד
דוד אמסלם – נגד
אופיר אקוניס – אינו נוכח
גלעד ארדן – אינו נוכח
אורי אריאל – אינו נוכח
יעקב אשר – נגד
זאב בנימין בגין – נגד
זוהיר בהלול – אינו נוכח
נאוה בוקר – נגד
דוד ביטן – נגד
מיכל בירן – בעד
מירב בן ארי – אינה נוכחת
אלי בן-דהן – נגד
יואב בן צור – נגד
איל בן ראובן – בעד
נפתלי בנט – אינו נוכח
יחיאל חיליק בר – בעד
איתן ברושי – אינו נוכח
עמר בר-לב – בעד
ענת ברקו – נגד
יוסף ג'בארין – אינו נוכח
יגאל גואטה – נגד
אילן גילאון – בעד
זהבה גלאון – אינה נוכחת
יהודה גליק – אינו נוכח
יואב גלנט – אינו נוכח
גילה גמליאל – נגד
מסעוד גנאים – אינו נוכח
משה גפני – נגד
יעל גרמן – בעד
אבי דיכטר – נגד
צחי הנגבי – אינו נוכח
יצחק הרצוג – בעד
שרן השכל – נגד
יצחק וקנין – נגד
מכלוף מיקי זוהר – נגד
חנין זועבי – אינה נוכחת
ג'מאל זחאלקה – בעד
תמר זנדברג – בעד
עבד אל חכים חאג' יחיא – בעד
ציפי חוטובלי – נגד
אורן אסף חזן – אינו נוכח
דב חנין – בעד
אכרם חסון – אינו נוכח
יואל חסון – בעד
אחמד טיבי – בעד
מנואל טרכטנברג – אינו נוכח
מרדכי יוגב – נגד
יוסי יונה – בעד
שלי יחימוביץ – בעד
חיים ילין – בעד
איתן כבל – בעד
אלי כהן – אינו נוכח
יצחק כהן – נגד
מאיר כהן – בעד
יעל כהן-פארן – בעד
חיים כץ – אינו נוכח
ישראל כץ – אינו נוכח
עליזה לביא – בעד
ציפי לבני – אינה נוכחת
אורלי לוי אבקסיס – בעד
ז'קי לוי – נגד
מיקי לוי – בעד
יריב לוין – נגד
יעקב ליצמן – נגד
סופה לנדבר – נגד
יאיר לפיד – אינו נוכח
מנחם אליעזר מוזס – נגד
שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת
ירון מזוז – אינו נוכח
מרב מיכאלי – בעד
יוליה מלינובסקי – נגד
מיכאל מלכיאלי – נגד
אורי מקלב – נגד
יעקב מרגי – אינו נוכח
אראל מרגלית – אינו נוכח
אברהם נגוסה – נגד
איילת נחמיאס ורבין – אינה נוכחת
בנימין נתניהו – אינו נוכח
קסניה סבטלובה – אינה נוכחת
רויטל סויד – בעד
ניסן סלומינסקי – נגד
בצלאל סמוטריץ – אינו נוכח
אוסאמה סעדי – אינו נוכח
איימן עודה – בעד
רחל עזריה – נגד
חמד עמאר – נגד
רועי פולקמן – אינו נוכח
עודד פורר – נגד
טלי פלוסקוב – נגד
יעקב פרי – בעד
עיסאווי פריג' – בעד
עמיר פרץ – אינו נוכח
נורית קורן – נגד
יואב קיש – נגד
איוב קרא – נגד
מירי רגב – אינה נוכחת
מיכל רוזין – בעד
מיקי רוזנטל – אינו נוכח
יואל רזבוזוב – בעד
יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת
יובל שטייניץ – אינו נוכח
אלעזר שטרן – בעד
נחמן שי – בעד
עפר שלח – אינו נוכח
איציק שמולי – בעד
סתיו שפיר – אינה נוכחת
איילת שקד – אינה נוכחת
עאידה תומא סלימאן – בעד
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, גברתי. נא לעבור על שמות חברי הכנסת אשר לא השתתפו עד כה בהצבעה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
טלב אבו עראר – אינו נוכח
יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
קארין אלהרר – אינה נוכחת
אופיר אקוניס – אינו נוכח
גלעד ארדן – אינו נוכח
אורי אריאל – אינו נוכח
זוהיר בהלול – אינו נוכח
מירב בן ארי – אינה נוכחת
נפתלי בנט – אינו נוכח
איתן ברושי – אינו נוכח
יוסף ג'בארין – בעד
זהבה גלאון – בעד
יהודה גליק – אינו נוכח
יואב גלנט – אינו נוכח
מסעוד גנאים – אינו נוכח
צחי הנגבי – אינו נוכח
חנין זועבי – אינה נוכחת
אורן אסף חזן – אינו נוכח
אכרם חסון – אינו נוכח
מנואל טרכטנברג – אינו נוכח
אלי כהן – אינו נוכח
חיים כץ – אינו נוכח
ישראל כץ – אינו נוכח
ציפי לבני – אינה נוכחת
יאיר לפיד – אינו נוכח
שולי מועלם-רפאלי – נגד
ירון מזוז – אינו נוכח
יעקב מרגי – אינו נוכח
אראל מרגלית – אינו נוכח
איילת נחמיאס ורבין – בעד
בנימין נתניהו – אינו נוכח
קסניה סבטלובה – אינה נוכחת
בצלאל סמוטריץ – נגד
אוסאמה סעדי – אינו נוכח
רועי פולקמן – נגד
עמיר פרץ – אינו נוכח
מירי רגב – אינה נוכחת
מיקי רוזנטל – אינו נוכח
יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת
יובל שטייניץ – אינו נוכח
עפר שלח – אינו נוכח
סתיו שפיר – אינה נוכחת
איילת שקד – אינה נוכחת
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, גברתי. האם באולם יש חברי כנסת שעדיין לא הצביעו? בבקשה, אדוני. גברתי.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשם חבר הכנסת)
אורי אריאל – נגד
היו"ר טלי פלוסקוב:
יש עוד חברי כנסת שמעוניינים להצביע? לא. ההצבעה נעולה. בבקשה לסכם את ההצבעה ולהציג לנו את תוצאותיה.
חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה: בעד – 38 חברי כנסת, 46 – מתנגדים. אני קובעת כי הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – הגבלה על השקעות בחברה שערכה הסדר חוב), התשע"ז–2016, לא אושרה.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
היו"ר טלי פלוסקוב:
הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת יואב קיש. בבקשה, אדוני.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
לפרוטוקול – האם בהצבעה שמית אפשר גם לפרוטוקול להוסיף חבר כנסת, שהוא תומך? גם בהצבעה שמית? אי-אפשר, נכון? אז, גברתי, לצערי, אני לא אוכל להיענות לבקשתך.
בבקשה, אדוני.
יואב קיש (יו"ר ועדת הכנסת):
כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אבקש להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהארכת תוקף חוק האזרחות והכניסה לישראל, שנת 2003. מטעם ועדת החוץ והביטחון: במקום הפנוי לסיעת הליכוד יכהן חבר הכנסת יואב קיש; מטעם ועדת הפנים והגנת הסביבה: במקום חברת הכנסת רחל עזריה יכהן חבר הכנסת אכרם חסון.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה, אדוני.
הצעת חוק להנצחה, מחקר ותיעוד של פרשת ילדי תימן, המזרח והבלקן, התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/3770/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק להנצחה, מחקר ותיעוד של פרשת ילדי תימן, המזרח והבלקן, התשע"ז–2017, של חבר הכנסת יצחק הרצוג וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, אדוני.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.
היו"ר טלי פלוסקוב:
עד עשר דקות לרשותך.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
אני מביא את החוק הנקרא: חוק להנצחה, מחקר ותיעוד של פרשת ילדי תימן, המזרח והבלקן, לאחר שנואשתי מכל ניסיונותי להגיע להבנות עם הממשלה ודחייה בלתי פוסקת של החלטות ועדת השרים לחקיקה, שכולן נובעות, לצערי, מצביעות ומאינטרסים פוליטיים אישיים של מי שחושב שהוא יכול לנכס לו את הטיפול בפרשה. ראש הממשלה הודיע קבל עם ועולם על פתיחת הארכיונים וכיצד הוא יטפל בפרשה ובמשפחות; דא עקא, שכל יוזמה שבאה מן השטח, כמו היוזמה הזו, שנעשתה עם המשפחות ועם הארגונים השונים, נדחית שוב ושוב, למרות שקמה ועדה מיוחדת בראשותה של חברת הכנסת נורית קורן.
והנה, היום נחשף בעיתון ישראל היום, בעמודו הראשון, טפח נוסף מן הפרשה הקשה והנוראה הזו: עדויות מצמררות על ניסויים שבוצעו בילדים בעודם בחיים, ללא אישור או יידוע של משפחתם; ניסויים מזעזעים וקורעי לב, שככל הנראה גם הביאו למותם של ילדים ותינוקות שנחטפו ונלקחו ממשפחותיהם ולא שבו. וככל שאני נובר בפרשה ונפגש עם משפחות ושומע עדויות, אני מוצא עד כמה הפרשה הזאת קשה וכמה מן הראוי, בשנת ה-70 לעצמאות ישראל, לחשוף אותה לאור השמש ולנקות את הדרוש ניקוי – ניקיון, וכמובן לחקור, לתעד ולטפל במשפחות.
לפיכך, אני מניח את הצעת החוק הזאת. זה חוק שעליו עבדתי יחד עם עמותת עמרם, העוסקת בפרשה שנים רבות; קבוצת אקדמאים ואנשי רוח – בני משפחתם של אותם ילדי תימן, המזרח והבלקן שנעלמו, והיום גם ברור שעברו מסכת ייסורים נוראה. פתיחתם של מסמכי גנזך המדינה לפני כמה חודשים היא החלטה חשובה ונכונה, אך היא לא תקהה את האבל ואת הכאב, שנשאר לתמיד, ולא תשכיח את הצלקות, את הכאבים ואת השאלות הגדולות: לאן, איפה ואיך. ייתכן שלעולם התעלומה לא תיפתר – ארבע ועדות חקירה דשו בעניין ולא נתנו מענה מלא, אבל אנו, כשליחי ציבור, של כל הציבור, חייבים להעניק את התמיכה הציבורית שבידינו לתביעתן של המשפחות לצדק כלשהו, וטוב שהדיונים מתנהלים גם בוועדה המיוחדת בכנסת. לכן, החוק הזה נועד לעשות מעט מן הצדק עם המשפחות ואלה שנותרו בחיים מאותה פרשה נוראה וקשה.
החוק מציע שורה של כלים שמתמודדים עם הטיפול בסוגיה – מה שחסר. כלומר, הארכיונים נחשפו, אבל יש צורך לנהל מחקר, תיעוד, מעקב, וגם לחשוב על פיצויים מהמדינה, כפי שראוי ונכון לעשות. זה הובטח על ידי הממשלה, וראש הממשלה ניכס לעצמו – כאילו זה ההישג הגדול ביותר שלו. אבל כשמונח חוק כאן לפניכם, שכולם יודעים שהוא נכון, הוא נדחה בוועדת השרים מנימוקים עלומים וצרים במיוחד פעם אחר פעם, ולכן אני דורש ומבקש מכם, חברי הכנסת, להיענות לאתגר ולהצביע בעד הצעת החוק. יש להכריז על אותם ילדים שנעלמו כנעדרים, לעשות מחקר ותיעוד של הפרשה כולה, ללמד אותה בתוכני הלימוד של מערכת החינוך, לרדת לשורש האמת, לחשוף אותה גם בחלוף עשרות בשנים ולעשות צדק היסטורי עם האמת, וכמובן, עם הכאב.
לכן, מבחינתי זאת חרפה שממשלת ישראל וחבריה, והעומד בראשה, שעברו ממיקרופון למיקרופון וממצלמה למצלמה ביום חשיפת הפרוטוקולים, יושבים כעת ומתנגדים לדיון ולאישור בטרומית הצעת חוק שנועדה לעשות מעט מן הצדק, ותגיע באופן טבעי לוועדת הכנסת בראשות חברת הכנסת נורית קורן. אני באמת מצפה לראות מה את תצביעי, חברת הכנסת קורן, כיוון שלא הגיוני שאחרי מה שדיברת היום בבוקר – דברים כל כך מרגשים – ברשת ב', את וחברייך תתנגדו להצעת החוק. לכן אני מציע גם לך וגם לחברייך לא לתת לאגו להכריע, אלא – תפתחו את הלב. זה חוק חוצה קואליציה ואופוזיציה; תלכו בעד חוק צודק, מוסרי, ערכי וראוי. מי שירים היום את ידו נגד החוק ייראה כמי שמתנגד לתיקון העוול ההיסטורי של התעלמות, העלמה ואפליה באחת הפרשות הקשות והכואבות שידעה מדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת יצחק הרצוג. ישיב השר יואב גלנט.
יואל חסון (המחנה הציוני):
חברת הכנסת קורן – – –
קריאה:
נורית, את מצביעה נגד?
נורית קורן (הליכוד):
אני לא מצביעה נגד – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.
יואל חסון (המחנה הציוני):
איך אתם יכולים להתנגד לזה? איך?
מיקי לוי (יש עתיד):
נורית, את מצביעה נגד?
נורית קורן (הליכוד):
אני לא מצביעה נגד. יש משמעת קואליציונית ואני צריכה לעמוד בה.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, במענה להצעת חוק להנצחה, מחקר ותיעוד של הפרשה, פרשת ילדי תימן, המזרח והבלקן, התשע"ז–2017, פ/3770 – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
מה הקשר שלך לזה?
היו"ר טלי פלוסקוב:
סליחה, חבר הכנסת יואל חסון.
יואל חסון (המחנה הציוני):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת יואל חסון, לא להפריע. אני אוציא אותך מהאולם.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
– – של חבר הכנסת יצחק הרצוג וקבוצת חברי הכנסת.
יואל חסון (המחנה הציוני):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.
יואל חסון (המחנה הציוני):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.
בבקשה, אדוני.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
נושא פרשת ילדי תימן הוא נושא כואב ומהדהד בחברה הישראלית זה עשרות שנים. לאחר עשורים של השתקה, הממשלה, ביוזמת ראש הממשלה, החליטה לפתוח לעיון הציבור את כל החומר שהיה מצוי בגנזך המדינה בעניין זה. צעד זה זכה לתשבחות מכל חלקי הבית, וחיזק במידה רבה את האמון של הציבור ברשויות המדינה. במקביל החליטה הכנסת לכונן ועדה מיוחדת, בראשות חברת הכנסת נורית קורן – שלום, גברתי – כדי להעמיק בסוגיה ולהמליץ על צעדי המשך, לאור החומרים העצומים שנחשפו.
לדעת ועדת השרים לחקיקה שדנה בהצעת החוק של חבר הכנסת הרצוג, מן הראוי לקיים דיון בנושא לאחר שוועדת קורן תשלים את עבודתה. ההצעה של חבר הכנסת המציע ממוקדת רק בהיבט בודד מכלל הסוגיות הנוגעות בעניין. לפיכך יש להמתין, כאמור, עד שתוצג בפני הכנסת תמונה כוללת, לרבות צעדי החקיקה הנדרשים. אם המציע אינו מוכן לקבל את עמדת ועדת השרים לחקיקה, תיאלץ הממשלה לבקש מהכנסת להתנגד להצעת החוק.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לשר גלנט. אני מקווה שהמציע שמע את התשובה. אתה יכול לחזור לכאן ולהביע את עמדתך בנושא. בבקשה, עד שלוש דקות, חבר הכנסת יצחק הרצוג.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
אני מכבד את מה שאמרה כאן חברת הכנסת קורן, אבל הבעיה היא בצביעות המוחלטת של ראש הממשלה, שריו והקואליציה, כיוון שהוא עמד בפני הציבור ודיבר בזעזוע עמוק על הפרשה, ניסה לנכס לעצמו את הטיפול הפרשה. כבר כמה וכמה פעמים, בכמה סבבים, התבקשתי להמתין עם הצעת החוק. אני לא ממתין יותר. אני רוצה להביט בעיניהם של חברי הכנסת בהצבעה שמית, ולראות מי מצביע נגד הצעת החוק.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת יצחק הרצוג.
כאמור, על פי בקשת האופוזיציה והגשת רשימות – הצבעה שמית. כעת אנחנו נתחיל בהצבעה. גברתי מזכירת הכנסת, אני מבקשת להתחיל בהצבעה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח
טלב אבו עראר – אינו נוכח
יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
אמיר אוחנה – אינו נוכח
מיכאל אורן – נגד
ג'מעה אזברגה – אינו נוכח
דוד אזולאי – נגד
ישראל אייכלר – נגד
יואל חסון (המחנה הציוני):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת יואל חסון, להזכירך, פעמיים קראתי אותך לסדר.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
רוברט אילטוב – נגד
אלי אלאלוף – נגד
קארין אלהרר – אינה נוכחת
זאב אלקין – אינו נוכח
דוד אמסלם – נגד
אופיר אקוניס – אינו נוכח
גלעד ארדן – אינו נוכח
אורי אריאל – נגד
יעקב אשר – נגד
זאב בנימין בגין – נגד
זוהיר בהלול – אינו נוכח
נאוה בוקר – אינה נוכחת
דוד ביטן – אינו נוכח
מיכל בירן – אינה נוכחת
מירב בן ארי – אינה נוכחת
אלי בן-דהן – נגד
יואב בן צור – אינו נוכח
איל בן ראובן – בעד
נפתלי בנט – אינו נוכח
יחיאל חיליק בר – בעד
איתן ברושי – אינו נוכח
עמר בר-לב – אינו נוכח
ענת ברקו – נגד
יוסף ג'בארין – בעד
יגאל גואטה – נגד
אילן גילאון – בעד
זהבה גלאון – בעד
יהודה גליק – אינו נוכח
יואב גלנט – נגד
גילה גמליאל – אינה נוכחת
מסעוד גנאים – אינו נוכח
משה גפני – נגד
יעל גרמן – בעד
אבי דיכטר – נגד
צחי הנגבי – אינו נוכח
יצחק הרצוג – בעד
שרן השכל – נגד
יצחק וקנין – נגד
מכלוף מיקי זוהר – נגד
חנין זועבי – אינה נוכחת
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
תמר זנדברג – אינה נוכחת
עבד אל חכים חאג' יחיא – בעד
ציפי חוטובלי – נגד
אורן אסף חזן – אינו נוכח
דב חנין – אינו נוכח
אכרם חסון – אינו נוכח
יואל חסון – בעד
אחמד טיבי – אינו נוכח
מנואל טרכטנברג – אינו נוכח
מרדכי יוגב – נגד
יוסי יונה – בעד
שלי יחימוביץ – בעד
חיים ילין – בעד
איתן כבל – בעד
אלי כהן – אינו נוכח
יצחק כהן – אינו נוכח
מאיר כהן – אינו נוכח
יעל כהן-פארן – בעד
חיים כץ – אינו נוכח
ישראל כץ – אינו נוכח
עליזה לביא – אינה נוכחת
ציפי לבני – בעד
אורלי לוי אבקסיס – בעד
ז'קי לוי – נגד
מיקי לוי – בעד
יריב לוין – נגד
יעקב ליצמן – נגד
סופה לנדבר – אינה נוכחת
יאיר לפיד – אינו נוכח
מנחם אליעזר מוזס – נגד
שולי מועלם-רפאלי – נגד
ירון מזוז – אינו נוכח
מרב מיכאלי – בעד
יוליה מלינובסקי – אינה נוכחת
מיכאל מלכיאלי – נגד
אורי מקלב – נגד
יעקב מרגי – אינו נוכח
אראל מרגלית – אינו נוכח
אברהם נגוסה – נגד
איילת נחמיאס ורבין – בעד
בנימין נתניהו – אינו נוכח
קסניה סבטלובה – אינה נוכחת
רויטל סויד – בעד
ניסן סלומינסקי – אינו נוכח
בצלאל סמוטריץ – נגד
אוסאמה סעדי – אינו נוכח
איימן עודה – בעד
רחל עזריה – אינה נוכחת
חמד עמאר – נגד
רועי פולקמן – נגד
עודד פורר – נגד
טלי פלוסקוב – נגד
יעקב פרי – בעד
עיסאווי פריג' – אינו נוכח
עמיר פרץ – אינו נוכח
נורית קורן – אינה נוכחת
יואב קיש – נגד
איוב קרא – נגד
מירי רגב – אינה נוכחת
מיכל רוזין – אינה נוכחת
מיקי רוזנטל – אינו נוכח
יואל רזבוזוב – בעד
יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת
יובל שטייניץ – אינו נוכח
אלעזר שטרן – בעד
נחמן שי – בעד
עפר שלח – אינו נוכח
איציק שמולי – בעד
סתיו שפיר – בעד
איילת שקד – אינה נוכחת
עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, גברתי. אבקש לחזור של שמות חברי הכנסת שלא השתתפו עד כה בהצבעה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמו חברי הכנסת)
עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח
טלב אבו עראר – אינו נוכח
יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
אמיר אוחנה – נגד
ג'מעה אזברגה – אינו נוכח
קארין אלהרר – אינה נוכחת
זאב אלקין – אינו נוכח
אופיר אקוניס – אינו נוכח
גלעד ארדן – אינו נוכח
זוהיר בהלול – אינו נוכח
נאוה בוקר – אינה נוכחת
דוד ביטן – נגד
מיכל בירן – בעד
מירב בן ארי – אינה נוכחת
יואב בן צור – אינו נוכח
נפתלי בנט – אינו נוכח
איתן ברושי – אינו נוכח
עמר בר-לב – אינו נוכח
יהודה גליק – אינו נוכח
גילה גמליאל – אינה נוכחת
מסעוד גנאים – אינו נוכח
צחי הנגבי – אינו נוכח
חנין זועבי – אינה נוכחת
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
תמר זנדברג – בעד
אורן אסף חזן – אינו נוכח
דב חנין – בעד
אכרם חסון – אינו נוכח
אחמד טיבי – אינו נוכח
מנואל טרכטנברג – אינו נוכח
אלי כהן – אינו נוכח
יצחק כהן – נגד
מאיר כהן – בעד
חיים כץ – אינו נוכח
ישראל כץ – אינו נוכח
עליזה לביא – בעד
סופה לנדבר – נגד
יאיר לפיד – אינו נוכח
ירון מזוז – אינו נוכח
יוליה מלינובסקי – נגד
יעקב מרגי – אינו נוכח
אראל מרגלית – אינו נוכח
בנימין נתניהו – אינו נוכח
קסניה סבטלובה – אינה נוכחת
ניסן סלומינסקי – נגד
אוסאמה סעדי – אינו נוכח
רחל עזריה – אינה נוכחת
עיסאווי פריג' – בעד
עמיר פרץ – לא משתתף
נורית קורן – אינה נוכחת
מירי רגב – אינה נוכחת
מיכל רוזין – בעד
מיקי רוזנטל – לא משתתף
יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת
יובל שטייניץ – אינו נוכח
עפר שלח – אינו נוכח
איילת שקד – אינה נוכחת
עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה, גברתי. האם יש באולם חברי כנסת שעדיין רוצים להצביע? אין. תמה ההצבעה. אני מבקשת לסכם את ההצבעה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
להלן תוצאות ההצבעה: בעד – 34, נגד – 41. אני קובעת כי הצעת חוק להנצחה, מחקר ותיעוד של פרשת ילדי תימן המזרח והבלקן, התשע"ז–2017, לא אושרה.
הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – תחולת החוק על עובדי מחשוב), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4084/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – תחולת החוק על עובדי מחשוב), התשע"ז–2017, של חברי הכנסת אילן גילאון ועמיר פרץ. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אילן גילאון. חמש דקות לכל אחד. תיקון חדש בתקנון, למי שלא יודע, נותן אפשרות לחלק את הצגת החוק לשני יוזמים. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת אילן גילאון, ואחר כך אנחנו נזמין את חבר הכנסת עמיר פרץ. כאמור, לרשותך עד חמש דקות.
אילן גילאון (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, כמו שאומרים, "המתחיל במצווה אומרים לו גמור". זה למעשה ביטול של סעיף א13 שהוכנס בחוק של חבר הכנסת עמיר פרץ ב-2002, אשר הגביל את התקופה שבה עובד קבלן יכול לעבוד במקום עבודה; לאחר פרק זמן מסוים הוא צריך לעבור להיות חלק מהצוות האינטגרלי של מקום העבודה. ההחרגה נעשתה בזמנו לגבי עובדי ההייטק, או עובדי המחשב, מתוך טענה שהם נהנים מתנאים מאוד מאוד משופרים וממילא משכורתם כל כך גבוהה והם אינם צריכים את ההגנות שצריך כל עובד אחר, מה שברבות הימים וגם בגלל חלוף הזמן הוכח כלא נכון. זה לא היה נכון גם אז, באותה תקופה, מה שגרם לבריחה של הרבה מוחות.
אני רק רוצה לציין ולסבר את האוזן, שרק 11% מעובדי ההייטק במדינת ישראל הם מעל גיל 55, גברתי. כלומר, יש כאן בעיה של ביטחון תעסוקתי מובהק. לכן גם התוצאה היא שחלק מבריחת המוחות מישראל לכיוון עמק הסיליקון מכילה הרבה מאוד אנשים שבאים מתוך הקבוצה הזאת.
במשך הזמן, והיות ששוק העבודה הוא שוק אכזר במקרה הזה, ואנשים מעל גיל 45 נחשבים לאנשים במצב של מוות קליני מבחינת שוק העבודה בתוך ההייטק, מצאנו לנכון להשלים את החוק של עמיר פרץ מ-2002 – נכון, עמיר? – מ-2003, ולכלול אותם בחזרה, ואני אומר "בחזרה" מכיוון שהייתה תקנה – ב-13א הוציאו את עובדי ההייטק אל מחוץ לחוק – באותו הסדר, בתוך אותו חוק. א. משום שמבחינת ההגנה על העבודה המאורגנת, הדבר הזה מחויב המציאות; ב. אנחנו מתבשרים שכ-10,000 אנשי הייטק אמורים להגיע מהודו וממקומות אחרים; ג. משום שברמה הבסיסית ביותר, גברתי, עבודת הקבלן היא מכת מדינה, היא רוע שיש להעביר אותו מן העולם, ואני מסכים עם כל אלה שרוצים לאסור את עבודת הקבלן, ואני אומר שהדבר צריך להתחיל גם בתוך הבית הזה. תיווך העבודה הוא דבר פסול. הוא איננו נכון, ובמקרה שאנחנו מדברים עליו, אנחנו מדברים גם על ההייטק, משום שתוחלת החיים בעבודה היא קצרה ומשום שהתנאים אינם תנאים. למעשה, תנאי עובדי ההייטק, התנאים הנלווים, מלבד השכר – שלעתים הוא גבוה, וגם כן, היום הוא מתקזז כתוצאה מתחרות מאוד פרועה וגדולה – התנאים הנלווים הם תנאים ירודים מאוד, לא יותר טובים מאשר תנאים של עובדי ניקיון ואחרים.
גברתי, התקופה שאנשים עבדו ליד הנול וליד המכונה, במפעל המזון או במפעל הטקסטיל, עברה כבר מן העולם, ורוב רובם של העובדים החדשים – ובמשך הזמן הם גם ילכו ויתרבו – הם אנשים שעובדים במערכות של הייטק. לכן צריך להגן על העובדים האלה כמו על כל העובדים האחרים בסופו של דבר, ולקבוע כאן קריטריון שהם בתוך התחולה של החוק הזה לכל דבר ועניין. אחרת, מי שיחגוג זה מתווכי עבודה ולא אנשים שעובדים. לנו אין שום עניין בעיקר גם לפגוע בניסיונות של העובדים להתארגן בקבוצות ובוועדים שצריכים לייצג.
העבודה המאורגנת, גברתי, צריכה לקבל בחזרה את מקומה הראוי במדינת ישראל. אני יודע שיש שיחשבו שזאת תפיסה מיושנת. אני בהחלט שותף לאלה שחושבים שתפקידה של מדינה, בין יתר הדברים, הוא גם לספק לאזרחים שלה מקום עבודה, ויתרה מכך – לתת להם ביטחון תעסוקתי. כי חדוות יצירה, גברתי, היא ביטחון תעסוקתי, יכולת להתפרנס בכבוד, יכולת להזדקן בכבוד אחרי העבודה, ובסופו של דבר זאת חדוות היצירה – ליהנות מעבודה.
אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת עמיר פרץ, שהוא שותף לי להצעת החוק הזאת, ימשיך את ההסבר.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בוודאי. תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון. אני מזמינה את חבר הכנסת עמיר פרץ. מה זה? זה גם שמית? למזכירות, בבקשה. גם לרשותך, אדוני, חמש דקות, בבקשה.
עמיר פרץ (המחנה הציוני):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד גדול עבורי – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אדוני, שנייה. צר לי לעצור אותך אבל הוגשו רק 18 חתימות. נא בדיקתכם. אנחנו צריכים 20 חתימות לפי התקנון. בבקשה, אדוני.
עמיר פרץ (המחנה הציוני):
אז קבענו שהיושבת-ראש תחתום, היא תשלים לנו את החתימה, נו מה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אתה צריך להתחיל מזה. אני מפעילה לך שעון מחדש. בבקשה, אדוני.
עמיר פרץ (המחנה הציוני):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד גדול עבורי שחבר הכנסת אילן גילאון עלה לכאן להסביר את מהות החוק. אני חושב שאילן גילאון, גם בקולו העצום והמהדהד כאן במליאה, אבל גם בעובדה שכל מה שהוא אומר נובע ממעמקי לבו – זה הדבר, אולי, החשוב ביותר שקורה היום במליאה.
בעצם אנחנו מדברים על תיקון חקיקה. תיקון חקיקה. ב-2003, כאשר אני העברתי את הצעת החוק של השוואת תנאים וזכויות של עובדי קבלן עם אלה של עובדים מן המניין, זאת הייתה באמת אחת הדרמות הגדולות ביותר בתוך המליאה. הייתה מהפכה של ממש. פתאום התבררו הפערים בתשלומים הכי בסיסיים, של מהי ארוחת צהריים ומהי הסעה; הסתבר לנו שיש מפעלים שבהם עובדי הקבלן נוסעים במשאיות והעובדים הקבועים נוסעים באוטובוסים; שיש מפעלים שבהם עובדי הקבלן אוכלים על הגדרות עם פיתות, ואילו העובדים הקבועים אוכלים בחדר האוכל.
אני רוצה להבהיר, וכל עובד קבלן – – –
אורלי לוי אבקסיס:
גם כאן בכנסת.
עמיר פרץ (המחנה הציוני):
כל עובד קבלן ששומע אותי היום, שידע: החוק מקנה לך לתבוע את המפעל שלך, כי אתה זכאי לא רק לאותו לשכר – אתה זכאי לאותה ארוחה, אתה זכאי לאותו אוטובוס, אתה זכאי לאותה מתנה בחג, אתה זכאי לאותו טיול. אתה גם זכאי לאותה קייטנה לילדים בקיץ.
אורלי לוי אבקסיס:
צריך להגיד את זה ליושב-ראש הכנסת.
עמיר פרץ (המחנה הציוני):
נכון. חברת הכנסת אורלי, אכן שלחתי מכתב דחוף ליושב-ראש הכנסת, להסביר לו שהכנסת עוברת על החוק ואיננה מקיימת את הפרשנות הנדרשת לחוק כפי שהוא קיים היום.
אבל באותה תקופה עובדי ההייטק הרוויחו המון כסף. זאת הייתה ההתחלה, מספר עובדי ההייטק היה קטן והביקוש היה גדול. היו להם משכורות מאוד גבוהות, ואמרו: אל תכניסו אותם לחוק, אם תכניסו אותם לחוק אתם רק תפגעו בהם. הייתה החרגה של אותה קבוצה. אבל מסתבר שההחרגה הזאת לא הגנה עליהם, כי לאט-לאט מספרם של עובדי ההייטק הלך וגדל, וההעסקה של עובדי הייטק דרך עובדי חברות כוח אדם פוגעת בהם. לכן החוק הזה הוא בסך הכול תיקון סעיף שאומר: נא להכניס את עובדי ההייטק לתוך החוק הזה; נא לתת להם את האפשרות להגן על עצמם, כמו כל עובד אחר במדינת ישראל.
אבל אני רוצה לומר לכם משהו עקרוני. אני הנחתי הצעת חוק לבטל לחלוטין את ההעסקה הבלתי-ישירה בישראל. אין דרך אחרת, חברים. אני הרי האיש שיכול להעיד כאן. עשיתי עם חברות כוח האדם הסכמים קיבוציים – הן מצאו דרך לעקוף אותם; יש לנו חוק שאומר השוואת תנאים – אפילו הכנסת עוקפת אותו; יש לנו חקיקה שמגינה עליהם, שמותר להם להיות עובדים קבועים מן המניין אחרי תשעה חודשים – מפטרים אותם. כלומר, החברות האלה ימצאו תמיד דרך לעקוף את החוק ולמצוא פטנטים.
ואני אומר לכם, אין ברירה. זו הדרך היחידה להציל את מאות אלפי האנשים האלה – שהיום הם הגורם המרכזי שמייצר, שלא ברצונם, את הפערים החברתיים, את התחושה שיש אוכלוסיות שונות במדינה הזאת, את התחושה שהחוק מתייחס בצורה שונה לקבוצות מסוימות. ולכן, יש הצעת חוק שמונחת כאן ואני מתחייב – אני מאוד מקווה שאצליח לנצח במפלגת העבודה בהתמודדות הקיימת היום, ואחד החוקים שאני מתחייב להעביר הוא החוק להפסקת העסקה של עובדי חברות כוח האדם. להוציא אותה – חברות כוח האדם יחזרו לתפקידן המקורי; חברות כוח האדם יחזרו להיות חברות השמה, חברות להכשרה מקצועית. נקודה. חייבים לשחרר מהעבדות המודרנית בישראל. חייבים סוף-סוף להכריז על עצמאותם של אותם עובדים, ואני מודיע לכם: לא אנוח, לא אשקוט, לא ארפה, בכל תפקיד שאני אהיה. ואני מקווה שאני אהיה במקום הנכון ששם קובעים את המדיניות, ואכן זה יהיה החוק הראשון שאעביר כאן, בכנסת הזאת. תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ. משיב על ההצעה, בשם שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, שר הבינוי והשיכון, השר גלנט. בבקשה, אדוני. בבקשה, אדוני השר.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משיב בשמו של שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. הצעת החוק לעניין העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, של חבר הכנסת אילן גילאון ושל חבר הכנסת עמיר פרץ.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סעיף 12א לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם קובע כי לא יועסק עובד של קבלן כוח אדם אצל מעסיק בפועל לתקופה של מעל תשעה חודשים רצופים. אם העובד יועסק מעל תקופה זו או מעל תקופה נוספת שהותרה על ידי השר – עד 15 חודשים – הוא ייחשב לעובד של המעסיק בפועל. סעיף 13 לחוק קובע השוואת תנאים, כך שעל עובדי קבלן כוח אדם המועסקים אצל מעסיק בפועל יחולו אותם תנאי עבודה שחלים על העובדים של המעסיק בפועל שאינם מועסקים באמצעות קבלן כוח אדם. סעיף 13א לחוק מחריג מתחולת הסעיפים 12א ו-13 עובד של קבלן כוח אדם המועסק אצל מעסיק בפועל בתפקידי מחשוב.
הצעת החוק שלפניכם מבקשת לבטל את סעיף 13א לחוק, כך שגם עובד של קבלן כוח אדם המועסק אצל מעסיק בפועל לתקופה של מעל תשעה חודשים, או מעל 15 חודשים אם קיבל היתר בענף המחשוב, ייחשב לעובד של המעסיק בפועל בתום התקופה האמורה.
קיים קושי בהצעה זו מכיוון שהיא אינה מאזנת בין המאפיינים הייחודיים של ענף המחשוב לבין הצורך בהגנה על עובדים אלו. סעיף 12א לחוק הביא לתמורות בעניין העסקת עובדים על ידי חברות קבלן. לצד זה שעובדים נקלטו לעבודה אצל המעסיק בפועל לאחר התקופה הקבועה בחוק, קרי תשעה חודשים, חלקם מפוטרים בטרם הסתיימה התקופה האמורה בלא זכאות לזכויות התלויות בוותק, כגון פיצויי פיטורים, ובמקרים רבים חברות הקבלן הפכו ל"קבלני שירות" על מנת להתחמק מהחוק, כך שאין פתרון של ממש בהצעת חוק זו.
כמו כן, הרציונל שעמד בבסיס ההחרגה של עובדי מחשוב בסעיף 13א היה שתנאי העסקתם, לרבות התנאים הסוציאליים של עובדי המחשוב וההייטק, הן במגזר הציבורי והן במגזר הפרטי, ככלל משופרים מאוד, והצעת החוק עלולה דווקא להרע את תנאי העסקתם. בנוסף, בפסיקה נקבע כי אין בהוראות סעיף 13א כדי למנוע בחינה מהותית בדבר זיהוי מעסיקם האותנטי של עובדי מחשוב המועסקים בתבנית העסקה משולשת. משמעות הדבר היא כי למעשה בית-הדין לעבודה יכול לראות במעסיק בפועל את המעסיק האותנטי של עובד המחשוב, ולא בקבלן כוח האדם.
לאור האמור לעיל, ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק. על החתום, שר העבודה והרווחה חיים כץ. תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, אדוני השר. חבר הכנסת פרץ, אתה מעוניין לנסות לשכנע את חברי הכנסת מדוע בכל זאת לתמוך, למרות התנגדות הממשלה, או שנעבור להצבעה?
עמיר פרץ (המחנה הציוני):
עוברים להצבעה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
עוברים להצבעה. הוגשה לנו בקשה להצבעה שמית. האופוזיציה ביקשה. על כן, גברתי מזכירת הכנסת תקרא נא בשמות חברי הכנסת, בבקשה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
עבדאללה אבו מערוף – בעד
טלב אבו עראר – אינו נוכח
יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
אמיר אוחנה – אינו נוכח
מיכאל אורן – נגד
ג'מעה אזברגה – אינו נוכח
דוד אזולאי – אינו נוכח
ישראל אייכלר – אינו נוכח
רוברט אילטוב – נגד
אלי אלאלוף – אינו נוכח
קארין אלהרר – אינה נוכחת
זאב אלקין – אינו נוכח
דוד אמסלם – נגד
אופיר אקוניס – אינו נוכח
גלעד ארדן – אינו נוכח
אורי אריאל – נגד
יעקב אשר – נגד
זאב בנימין בגין – אינו נוכח
זוהיר בהלול – אינו נוכח
נאוה בוקר – נגד
דוד ביטן – אינו נוכח
מיכל בירן – אינה נוכחת
מירב בן ארי – אינה נוכחת
אלי בן-דהן – נגד
יואב בן צור – נגד
איל בן ראובן – בעד
נפתלי בנט – אינו נוכח
יחיאל חיליק בר – בעד
איתן ברושי – אינו נוכח
עמר בר-לב – אינו נוכח
ענת ברקו – נגד
יוסף ג'בארין – בעד
יגאל גואטה – נגד
אילן גילאון – בעד
זהבה גלאון – אינה נוכחת
יהודה גליק – אינו נוכח
יואב גלנט – נגד
גילה גמליאל – אינה נוכחת
מסעוד גנאים – אינו נוכח
משה גפני – אינו נוכח
יעל גרמן – בעד
אבי דיכטר – נגד
צחי הנגבי – אינו נוכח
יצחק הרצוג – אינו נוכח
שרן השכל – נגד
יצחק וקנין – אינו נוכח
מכלוף מיקי זוהר – נגד
חנין זועבי – אינה נוכחת
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
תמר זנדברג – בעד
עבד אל חכים חאג' יחיא – בעד
ציפי חוטובלי – נגד
אורן אסף חזן – אינו נוכח
דב חנין – בעד
אכרם חסון – אינו נוכח
יואל חסון – בעד
אחמד טיבי – אינו נוכח
מנואל טרכטנברג – אינו נוכח
מרדכי יוגב – אינו נוכח
יוסי יונה – בעד
שלי יחימוביץ – בעד
חיים ילין – בעד
איתן כבל – בעד
אלי כהן – אינו נוכח
יצחק כהן – נגד
מאיר כהן – בעד
יעל כהן-פארן – אינה נוכחת
חיים כץ – אינו נוכח
ישראל כץ – אינו נוכח
עליזה לביא – בעד
ציפי לבני – בעד
אורלי לוי אבקסיס – בעד
ז'קי לוי – נגד
מיקי לוי – אינו נוכח
יריב לוין – נגד
יעקב ליצמן – אינו נוכח
סופה לנדבר – נגד
יאיר לפיד – אינו נוכח
מנחם אליעזר מוזס – נגד
שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת
ירון מזוז – אינו נוכח
מרב מיכאלי – אינה נוכחת
יוליה מלינובסקי – נגד
מיכאל מלכיאלי – נגד
אורי מקלב – נגד
יעקב מרגי – אינו נוכח
אראל מרגלית – אינו נוכח
אברהם נגוסה – נגד
איילת נחמיאס ורבין – בעד
בנימין נתניהו – אינו נוכח
קסניה סבטלובה – אינה נוכחת
רויטל סויד – בעד
ניסן סלומינסקי – נגד
בצלאל סמוטריץ – נגד
אוסאמה סעדי – אינו נוכח
איימן עודה – בעד
רחל עזריה – נגד
חמד עמאר – נגד
רועי פולקמן – נגד
עודד פורר – אינו נוכח
טלי פלוסקוב – נגד
יעקב פרי – בעד
עיסאווי פריג' – אינו נוכח
עמיר פרץ – בעד
נורית קורן – נגד
יואב קיש – נגד
איוב קרא – נגד
מירי רגב – אינה נוכחת
מיכל רוזין – אינה נוכחת
מיקי רוזנטל – אינו נוכח
יואל רזבוזוב – בעד
יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת
יובל שטייניץ – אינו נוכח
אלעזר שטרן – אינו נוכח
נחמן שי – בעד
עפר שלח – אינו נוכח
איציק שמולי – בעד
סתיו שפיר – בעד
איילת שקד – אינה נוכחת
עאידה תומא סלימאן – בעד
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
גברתי המזכירה תקרא בבקשה בשמות חברי הכנסת שלא נכחו באולם.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
טלב אבו עראר – אינו נוכח
יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
אמיר אוחנה – נגד
ג'מעה אזברגה – אינו נוכח
דוד אזולאי – אינו נוכח
ישראל אייכלר – נגד
אלי אלאלוף – אינו נוכח
קארין אלהרר – אינה נוכחת
זאב אלקין – נגד
אופיר אקוניס – אינו נוכח
גלעד ארדן – אינו נוכח
זאב בנימין בגין – נגד
זוהיר בהלול – אינו נוכח
דוד ביטן – אינו נוכח
מיכל בירן – בעד
מירב בן ארי – אינה נוכחת
נפתלי בנט – אינו נוכח
איתן ברושי – אינו נוכח
עמר בר-לב – אינו נוכח
זהבה גלאון – בעד
יהודה גליק – נגד
גילה גמליאל – אינה נוכחת
מסעוד גנאים – אינו נוכח
משה גפני – אינו נוכח
צחי הנגבי – אינו נוכח
יצחק הרצוג – אינו נוכח
יצחק וקנין – אינו נוכח
חנין זועבי – אינה נוכחת
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
אורן אסף חזן – אינו נוכח
אכרם חסון – אינו נוכח
אחמד טיבי – אינו נוכח
מנואל טרכטנברג – אינו נוכח
מרדכי יוגב – נגד
אלי כהן – אינו נוכח
יעל כהן-פארן – אינה נוכחת
חיים כץ – אינו נוכח
ישראל כץ – אינו נוכח
מיקי לוי – אינו נוכח
יעקב ליצמן – אינו נוכח
יאיר לפיד – אינו נוכח
שולי מועלם-רפאלי – נגד
ירון מזוז – אינו נוכח
מרב מיכאלי – אינה נוכחת
יעקב מרגי – אינו נוכח
אראל מרגלית – אינו נוכח
בנימין נתניהו – אינו נוכח
קסניה סבטלובה – אינה נוכחת
אוסאמה סעדי – אינו נוכח
עודד פורר – אינו נוכח
עיסאווי פריג' – בעד
מירי רגב – אינה נוכחת
מיכל רוזין – בעד
מיקי רוזנטל – אינו נוכח
יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת
יובל שטייניץ – אינו נוכח
אלעזר שטרן – אינו נוכח
עפר שלח – אינו נוכח
איילת שקד – אינה נוכחת
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חברי הכנסת, האם יש מישהו שנוכח באולם וטרם הצביע?
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
דוד אזולאי – נגד
יעל כהן-פארן – בעד
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
ההצבעה נסגרה. נא לספור את הקולות.
תוצאות ההצבעה: 33 תומכים, 41 מתנגדים. הצעת החוק לא התקבלה.
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – כשירות לכהונה של נבחר ציבור, חבר הממשלה או סגן שר)
[הצעת חוק פ/3678/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מיקי רוזנטל)
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – כשירות לכהונה של נבחר ציבור, חבר הממשלה או סגן שר), של חבר הכנסת מיקי רוזנטל. אדוני יציג את הצעתו. עד עשר דקות.
עמיר פרץ (המחנה הציוני):
מה התוצאה?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
התוצאה: 33 תומכים, 41 מתנגדים. הצעת החוק לא התקבלה. צר לנו. עשר דקות, אדוני, לרשותך. בבקשה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, אני מאוד מצטער שבכל פעם שמעלים הצעת חוק שעניינה שחיתות, שרת המשפטים נעלמת מהמליאה הזאת. אני אומר את זה בצער רב, כי שר משפטים במידה רבה הוא הקובע את הרוח וקובע את האווירה – אם שרת המשפטים תומכת בחוק או מתנגדת לו, אם היא תומכת בשופטים או נאבקת בהם. ולצערי, שרת המשפטים שלנו לא רק מסיתה נגד מערכת המשפט, היא גם נותנת רוח גבית לשחיתות, באופן שיטתי, מעליב, פוגעני, וזה מאוד מאוד מצער אותי. וזה לא אקראי שגם הפעם היא נתנה לשר גלנט חתיכת נייר שיקריא פה, ולא באה להתמודד עם הטיעונים.
אז קודם כול, נתחיל מהצביעות. סיעת הבית היהודי כולה הצביעה בעד החוק שאני עכשיו מניח בפניכם. הצעת החוק הזאת עברה בכנסת הקודמת, היא הייתה הצעת חוק של חבר הכנסת מזרחי וגם שלי, נהנתה מתמיכת הקואליציה ועברה ברוב קולות בבית הזה, כולל הבית היהודי, והצעת חוק-היסוד קבעה שמי שהושת עליו קלון חמור לא יסתפק בשבע שנים של צינון מכהונה ציבורית, אלא 14 שנים.
הצעת החוק שאני מגיש עכשיו, "חוק הקלון", היא במידה רבה אותו דבר, יש בה שוני מסוים. אבל סיעת הבית היהודי – ערמה של צבועים שמעודדים שחיתות. הם הצביעו בעד, ועכשיו הם נגד. למה הם נגד? כי דרעי נגד. ולמה דרעי נגד? טוב, את זה לא צריך להסביר. אגב, החוק הזה לא חל על דרעי, כי אין חוקים רטרואקטיביים. החוק הזה לא יחול על דרעי, שיירגע, אבל יש משהו מעורר חלחלה בהתנהלות של דרעי, שכל הזמן אומר "בעזרת השם", "בעזרת השם", והשם מליט את פניו מרוב בושה שאלה נבחרי הציבור שלנו. מליט.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
טול קורה מבין עיניך.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
מושחתים. גם אתם הצבעתם בעד החוק הקודם.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
תסתכל – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
גנבים, שקרנים. ש"ס הצביעה בעד החוק. מה אתה עכשיו צבוע? למה, תפסו אותו עוד פעם?
קריאות:
– – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
הוא מתבייש, ואתם נושאים את שמו לשווא. מושחתים.
דוד אמסלם (הליכוד):
– – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
מושחתים. מגוננים על גנבים.
דוד אמסלם (הליכוד):
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חברי הכנסת.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
מגוננים על אחרים שלקחו שוחד. אין לכם בושה.
קריאות:
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת מלכיאלי. חבר הכנסת אמסלם.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אין לכם בושה.
דוד אמסלם (הליכוד):
אתה צבוע.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת אמסלם.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אתי אלון יכולה לחזור לבנק? לא – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
רגע. רגע. שנייה.
דוד אמסלם (הליכוד):
– – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
– – לא יכולה. אבל גנב לממשלה יכול לחזור. אין לכם בושה.
דוד אמסלם (הליכוד):
אתה לא מתבייש – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת אמסלם.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אין לכם בושה.
יגאל גואטה (ש"ס):
– – –
דוד אמסלם (הליכוד):
אתה צבוע. בכל פעם אתה בא ומטיף מוסר – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת גואטה. חבר הכנסת אמסלם, לשבת. לא לעמוד.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אתם מתנגדים לחוק. מה המשמעות? שקצב האנס יחזור ללשכת הנשיא? זה מה שאתם רוצים? אין לכם בושה?
קריאות:
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת דוד אמסלם, אדוני, שב בבקשה.
דוד אמסלם (הליכוד):
– – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
מה קרה, מותק? למה אתה הראשון שבוער לו ונהיה אדום?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תן לי רגע. תן לי רגע לעשות שקט.
דוד אמסלם (הליכוד):
– – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
למה? מה קרה?
דוד אמסלם (הליכוד):
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת רוזנטל, תן לי רגע.
דוד אמסלם (הליכוד):
אתה הצבוע הכי גדול פה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת רוזנטל, אני עוצר את השעון רגע.
דוד אמסלם (הליכוד):
כל מה שקורה בכנסת – זה הצביעות שלך וההתחסדות שלך.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת דוד אמסלם.
דוד אמסלם (הליכוד):
אתה לא מתבייש? תשלם ארנונה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אני צריך להתבייש?
דוד אמסלם (הליכוד):
אתה גר בבית – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת אמסלם, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
– – – אבל אתה היית במשטרה בחדרי חקירות.
דוד אמסלם (הליכוד):
תתבייש.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אתה וחדרי חקירות. הולילנד. שאני אזכיר לך?
דוד אמסלם (הליכוד):
אתה לא מתבייש? אתה עבריין – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
– – – שאני אקריא את הפרוטוקול?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת רוזנטל. מיקי.
דוד אמסלם (הליכוד):
אתה לא מתבייש?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אני לא מתבייש.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת רוזנטל. שנייה.
דוד אמסלם (הליכוד):
אתה עבריין, חייב ארנונה. יש לך בית עם עבירת בנייה.
אילן גילאון (מרצ):
– – – מה קרה? לא שתית שתי דקות?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
רגע, חברי הכנסת.
דוד אמסלם (הליכוד):
אילן, אל תגן עליו, אני עוד – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
כן, תראה – – –
קריאות:
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
עצרתי את השעון. רגע.
דוד אמסלם (הליכוד):
צבוע מספר אחת פה – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת גואטה, לא בעמידה. חבר הכנסת אמסלם.
חיים ילין (יש עתיד):
דודי, השקשוקה שלך יותר טעימה משלו. תאמין לי.
יגאל גואטה (ש"ס):
שיפתור את הבעיות של המפלגה שלו – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
דודי. חבר הכנסת אמסלם.
דוד אמסלם (הליכוד):
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת אמסלם. חבר הכנסת אמסלם, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר שוב. אחרי זה תצא לשתות כוס קפה להירגע בחוץ. אדוני ימשיך, בבקשה.
יגאל גואטה (ש"ס):
– – – בוז'י – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
מה ההצעה הזאת – – –
יגאל גואטה (ש"ס):
מה קרה – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
היא לא חלה על דרעי, מה אתה קופץ?
יגאל גואטה (ש"ס):
איך לא חלה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
ההצעה לא חלה על דרעי.
יגאל גואטה (ש"ס):
היא חלה עליך – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
מאה אחוז.
קריאות:
– – –
דוד אמסלם (הליכוד):
אתה עבריין – – – תשלם ארנונה – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אם יתפסו אותי גונב, אז זה יחול עלי.
דוד אמסלם (הליכוד):
תשלם ארנונה – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
מה זה?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת אמסלם.
דוד אמסלם (הליכוד):
אתה גר בבית ללא רישיון.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אגורה לא. אתה שקרן, אתה רמאי, אתה נוכל. אתה ממציא דברים שלא היו ולא נבראו.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אתה עונה לו, אז אני לא אשתיק אותו. נו, מה אני אעשה.
דוד אמסלם (הליכוד):
– – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אין לך שום הוכחה, ואתה יודע את זה.
דוד אמסלם (הליכוד):
אני לא יודע. לא.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אתה לא יודע את זה? לך תשאל במשטרה, חברים שלך.
דוד אמסלם (הליכוד):
ראיתי חבורת שקרנים.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת אמסלם, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.
יגאל גואטה (ש"ס):
חבר הכנסת – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת גואטה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. אבל אם אתה תענה ותתנצח, אני לא אוכל לקרוא לסדר ולא אוכל להשתיק.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אני מחכה, אדוני.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אני עצרתי לך את השעון.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אני מחכה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה. תמשיך בבקשה.
יגאל גואטה (ש"ס):
אתה רואה שאתם מידרדרים – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת גואטה.
יגאל גואטה (ש"ס):
– – – אז תתעסקו בשטויות – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת יגאל גואטה, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.
יגאל גואטה (ש"ס):
המחנה הציוני – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת גואטה. דודי, תזמין אותו לכוס קפה רגע בחוץ.
דוד אמסלם (הליכוד):
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אפשר להמשיך?
יגאל גואטה (ש"ס):
– – – היתרי בנייה – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת גואטה.
יגאל גואטה (ש"ס):
רוזנטל, את היתרי הבנייה של הבית שלך סידרת?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת גואטה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
מסודרים לגמרי. הכול פיקס.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת גואטה.
יגאל גואטה (ש"ס):
כמה שנים אחרי?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת גואטה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צא חמש דקות, תשתה כוס קפה ותחזור. מחילה.
יגאל גואטה (ש"ס):
אני צריך להצביע.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אתה תחזור להצבעה. חמש דקות.
יגאל גואטה (ש"ס):
שלא תצביע בלעדי.
(חבר הכנסת יגאל גואטה יוצא מאולם המליאה.)
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אדוני ימשיך, בבקשה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
תראו, החוק הזה הוא די מיותר, בואו נודה על האמת.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
אז תוריד אותו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
במדינה מתוקנת – – –
קריאות:
– – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
במדינה מתוקנת לא צריך לחוקק חוקים כאלה. מה, רוצח יכול להיות ראש ממשלה? אנס יכול להיות נשיא? גנב יכול להיות שר פנים? אין דבר כזה. בשום מדינה מתוקנת לא צריך לעשות את זה.
קריאה:
– – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
במדינה שבה הנורמה הציבורית קלוקלת – – –
קריאה:
לעולם לא תהיו – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אל תאיים עלי. לא נהיה בשלטון, אוי ואבוי, אבל לפחות נסתכל למעלה לשמים, או בראי, לפחות, ונגיד: אנחנו איכשהו ניסינו להיות בסדר. אתם לא בסדר, כי אתם רוצים לאשר למשה קצב לחזור ללשכת הנשיא, ולאולמרט – לחזור ללשכת ראש הממשלה, ולהירשזון הגנב – לחזור להיות שר אוצר. זה מה שאתם רוצים. וזה לא מקרי, כי בקואליציה הזאת יש שלושה שרים בחקירה וראש הממשלה בחקירה, שלא נזכיר עוד כמה חברי קואליציה אחרים. אתם מתנהגים כגילדה, וזה מגעיל, וזה דוחה.
בואו נדבר עכשיו על הנורמה הציבורית, כי היא הרבה יותר חשובה. תראו, יש עשרות מקצועות במדינת ישראל שבהם מבקשים מאנשים להביא תעודת יושר, עשרות. אם אתה רוצה להיות רואה חשבון, אתה צריך להביא תעודת יושר. עשרות מקצועות. המקצוע היחיד שהממשלה לא רוצה שתהיה בו תעודת יושר הוא פוליטיקאי, ופוליטיקאי צריך שבעתיים להיות יותר ישר מן האיש מן השורה, מן הטעם הפשוט שהוא לא מתעסק בכספיו הוא אלא בכספי הציבור; הוא לא מתעסק בענייניו הוא אלא בענייני הציבור, ולכן מה שנדרש ממנו זה יותר ולא פחות ממה שנדרש מאדם מן השורה או ממקצוע מן השורה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
אז תן דוגמה אישית. תן דוגמה אישית, אתה מטיף לאחרים.
יואב בן צור (ש"ס):
מי שעשה עבירות בנייה, מותר לו להיות חבר כנסת?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אם הורשע – לא. אם אדם עשה עבירות בנייה והורשע, אסור לו להיות חבר כנסת. אם אדם גנב ארנונה, אסור לו להיות חבר כנסת. לא תצליחו להדביק לי את הזבל הזה. לא תצליחו.
יואב בן צור (ש"ס):
לא מנסים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
מה לעשות, אין כלום, לא היה כלום. זו איזה המצאה של איזה עיתונאי. זה שום דבר. אני לא חייב גרוש ארנונה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
לא שמענו אותך – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אני לא חייב, לא יעזור לכם. אתם יכולים לחפור ולהפוך. לעומת זאת אני מכיר שרים בממשלה שכבר הורשעו בבתי-משפט, ועדיין אתם צועקים פה שיחזרו, ואין לכם בושה.
יואב בן צור (ש"ס):
החוק מתיר להם.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
החוק מתיר להם, אז החוק הופך את זה בסדר? בעיניך זה בסדר שאתי אלון הייתה חוזרת לבנק אחרי שהיא גנבה ממנו כסף? אז למה שר שהיה במקום הפשע יכול לחזור אליו?
יואב בן צור (ש"ס):
זו דמוקרטיה ואנשים בוחרים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
מה קרה? צבועים.
יואב בן צור (ש"ס):
מי שהם רוצים הם יבחרו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
בקיצור, החוק הזה כבר עבר כאמור בממשלה הקודמת, אלא שבגלל שמדובר בחוק-יסוד נדרשים 61 חברי כנסת להצביע בגינו, ובכנסת הקודמת לצערי נפל פאול טכני ולא הצביעו בו 61, אלא רק 50 ומשהו, ולכן החוק לא בתוקף.
החוק מציע – כדי לנקות את הפוליטיקה שלנו משחיתות, הצעד הראשון ההכרחי זה להרחיק את המושחתים. זה כל החוק – –
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
תשמש דוגמה – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
– – זה הכול, ואתם מתנגדים לו. תתביישו. גנבים. זה הכול.
קריאה:
– – –
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
תשמש דוגמה, תעזוב – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה לחבר כנסת מיקי רוזנטל. משיב על ההצעה בשם שרת המשפטים, שר הבינוי והשיכון חבר הכנסת יואב גלנט, בבקשה, אדוני.
מיכל רוזין (מרצ):
למה שרת המשפטים בורחת מלענות על הצעת החוק?
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, אני מביא בפניכם את תשובתה של שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד.
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (כשירות לכהונה של נבחר ציבור, חבר הממשלה או סגן שר), של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, מבקשת לתקן את חוק-יסוד: הכנסת. כיום, קובעים ההסדרים הקיימים בדברי החקיקה שאליהם מתייחסת ההצעה קטגוריה אחת לעניין עבר פלילי. לפי סעיף 6(א) לחוק-יסוד: הכנסת, לא זכאי ככלל להיבחר לכנסת מי "שנידון, בפסק דין סופי, לעונש מאסר בפועל לתקופה העולה על שלושה חודשים, וביום הגשת רשימת המועמדים טרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר". הסדר מקביל קבוע בסעיף 7(ב) לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה–1965. בדומה, קובע סעיף 6(ג) לחוק-יסוד: הממשלה לעניין מינוי שר כי ככלל "לא יתמנה לשר מי שהורשע בעבירה ונידון לעונש מאסר וביום מינויו טרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר או מיום מתן פסק הדין, לפי המאוחר". הצעת החוק – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
דודי, מפה רואים שאתה משקר. מפה רואים שאתה משקר.
דוד אמסלם (הליכוד):
– – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
תהיה אמיץ, תבוא הנה, תעלה למעלה, תגיד משהו – – –
דוד אמסלם (הליכוד):
– – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אתה שקרן.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
לא הרגיעה אותך כוס הקפה? נסדר לך עוד אחת.
קריאות:
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אדוני השר, בבקשה.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
הצעת החוק מבקשת להוסיף בכל אחד מהחוקים הנזכרים לעיל שתי קטגוריות נוספות, שיש בהן כדי לעורר קשיים משמעותיים, במיוחד בהיבט של זכות היסוד לבחור ולהיבחר. לפי הקטגוריה הראשונה, תוכפל ככלל – וכפוף לסמכות לקבוע היעדר קלון – ל-14 שנים, תקופת האי-זכאות להיבחר לכנסת או למועצה מקומית או לכהן כשר או סגן שר, וזאת בהתייחס למי שנידון בפסק דין סופי לעונש מאסר בפועל לתקופה העולה על 12 חודשים. לפי הקטגוריה השנייה, תישלל ככלל – כפוף לסמכות של יושב-ראש ועדת הבחירות לקבוע אחרת, בחלוף 14 שנים מתום הריצוי ומטעמים מיוחדים – ללא הגבלת זמן, קרי לצמיתות, הזכות להיבחר לכנסת או לרשות מקומית, וגם לראשות רשות, ממי שהורשע בפסק דין סופי בעבירות שוחד. אותו כלל יחול גם לעניין מינוי לשר וסגן שר.
ההצעה במתכונתה הנוכחית קובעת תקופות צינון ארוכות מאוד ובכלל זה כאמור גם תקופה בלתי מוגבלת, תוך שהיא חלה ומשתרעת על מנעד רחב מאוד של מקרים. בהתאם, יש בהצעה כדי להטיל מגבלה משמעותית על זכויות היסוד להיבחר לכנסת או לרשות מקומית. אין מדובר כמובן רק בזכויות הנתונות ליחיד להיבחר, אלא גם בזכות ציבור הבוחרים לקבוע כי הוא בוחר דווקא במועמד מסוים. בהגבלה על היכולת להתמנות לתפקיד בממשלה לעולמי-עד, כמוצע, יש כדי למנוע מאדם את האפשרות לתת ביטוי – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
במרפסות יש נורא רעש.
קריאה:
– – –
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
בהגבלה על היכולת להתמנות לתפקיד בממשלה לעולמי-עד, כמוצע, יש כדי למנוע מאדם את האפשרות לתת ביטוי להשקפתו הפוליטית, להשתתף בעיצוב פניו של השלטון ולהשפיע על מהלכיו. זאת, במיוחד שעה שהדבר מתווסף לשלילתה של הזכות להיבחר לכנסת.
ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לדחות בארבעה חודשים את המשך הדיון בהצעה, על מנת ללבנה. בנסיבות אלה ומשהצעת החוק מובאת לדיון במליאת הכנסת בטרם קבעה ועדת השרים לענייני חקיקה עמדה לגביה, עמדת הממשלה, בהתאם לתקנון הממשלה, היא להתנגד להצעת החוק.
ברשותכם, אני אנצל את ההזדמנות – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
להגיד את דעתך האישית על זה.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
– – להעשרה – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אולי תגיד את דעתך האישית?
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
– – בנושא שחשוב לכל חברי הכנסת, בתחום שנוגע לרובכם, כי אני מקבל בו פניות – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
השר גלנט, אולי תגיד את דעתך האישית – – – עכשיו דרעי נחקר בדיוק, עכשיו הוא יוצא מחקירה, תגיד את דעתך. תגיד. הרי יש לך דעה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת רוזנטל, דיברת עשר דקות ויהיו לך עוד שלוש דקות תכף לנמק, אם תרצה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
לא, אני הייתי שמח אם השר המשיב יגיד גם את דעתו.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
רק כשקראו לך קריאות ביניים אז הפסקתי.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
אז כמו שאמרתי, אני רוצה לנצל את הזמן על מנת להעשיר את חברי הכנסת ואת הידע שלהם בנושא שהוא מאוד קרוב ללבכם – כיוון שכולכם פונים אלי, או רובכם, חדשות לבקרים בעניין זה, והוא הדאגה לאלה שהם חסרי דיור וכיצד אנחנו הולכים לפתור את הנושא הזה בקרב השכבות שאין להן דיור.
אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומו של מהלך שמיועד לספק אלפי דירות נוספות למי שידו אינה משגת, קרי חסר דיור, ואדם שרוצה – –
אילן גילאון (מרצ):
לנו יש מכונית – – –
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
– – לזכות בדירות בדיור הציבורי. אילן, אתה נחשב לפרלמנטר מסודר, הגון.
זהבה גלאון (מרצ):
מה זה קשור להצעת החוק?
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
מאחר שאני היחיד פה שמדבר על דברים שההקשר שלהם לדבר הוא מצומצם, אז אני שמח על הערתך, גברתי. זה כידוע דבר שקורה רק לי, והשאלה הזאת עוסקת במקרה ייחודי וחריג – –
זהבה גלאון (מרצ):
נכון.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
– – שלא נראה כדוגמתו בכנסת ישראל. אני מודה לך על השאלה, אני אקח את זה לתשומת לבי. תודה. תודה.
זהבה גלאון (מרצ):
בהחלט.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
אז אני עכשיו אפרט את הדברים. הדבר הראשון, אנחנו יצאנו בתוכנית מחיר למשתכן, והתוכנית הזאת, היום גם הכרזנו על כך שאנחנו נעשה הגרלה, שתחל לצאת אל הציבור במוצאי שבת, ובה יהיו 15,000 יחידות דיור.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
איפה?
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
בכל רחבי הארץ, מחיפה ועד אשדוד, בעיקר באזורי הביקוש, 15,000 יחידות דיור. כל אדם יוכל להירשם לשלושה אתרים, ולמעשה הפוטנציאל בסדרה א' שנותר הוא 45,000 איש – יש 15,000 יחידות דיור – ככה שהיחס הוא 1 ל-3, והסיכוי של אדם לזכות הוא סיכוי מאוד גבוה, בדירה באזורי הביקוש.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
כמה כבר זכו עד היום?
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
עד היום 10,000 זכו. בגמר ההגרלה הזאת נגיע ל-25,000, וההערכה היא שבאוקטובר נעשה הגרלה נוספת על עוד 10,000 ונגיע ל-35,000 שיצאו ממעגל הביקוש – וכמובן ייכנסו אחרים.
אבל מה שיפה זה הדבר הבא: אנחנו החלטנו שבכל פרויקט אנחנו נוכל להכניס – – –
קריאות:
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
ששש.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
ביטן, הקהל התחיל להתעניין בדיוק. זהו, אתה ברוב? המשך יבוא. יש לי זמן.
קריאה:
למה, למה – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה לשר גלנט. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, מעוניין לנסות לשכנע אותנו בכל זאת?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
לא, תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
לא, תודה. ואנחנו עוברים אם כן להצבעה.
יגאל גואטה (ש"ס):
– – – הבית שלו – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו מצביעים הצבעה רגילה. נכון, אדוני? חברים, נא לשבת במקומות, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – כשירות לכהונה של נבחר ציבור, חבר ממשלה או סגן שר), של חבר הכנסת מיקי רוזנטל. מי בעד ומי נגד?
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 27
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – כשירות לכהונה של נבחר ציבור, חבר הממשלה או סגן שר) לא נתקבלה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
רק לך יש תקלה, או לכולם? לא, אז הייתה לנו תקלה. מערכת המחשוב – – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
בצלאל, נא – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
רגע, רגע, אנחנו נצביע, לדעתי, מחדש. מערכת המחשוב – יש הרבה ח"כים שלא הופיע להם מסך.
קריאה:
אין מסך.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
רגע, רק שנייה. מערכת המחשוב, אפשר קשב שלכם? יש לא מעט חברי כנסת – – –
דוד ביטן (הליכוד):
סמוטריץ, אנשים יצאו. אתה לא עושה הצבעה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אבל יש מלא ח"כים שלא הצביעו.
קריאות:
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
לא היה לך מסך? רגע, למי לא היה מסך? חברים, חבר הכנסת חנין, מה אתה מצביע?
דב חנין (הרשימה המשותפת):
בעד.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
בעד. חבר הכנסת בן צור, מה מצביע?
יואב בן צור (ש"ס):
נגד.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
נגד. אז אתם מקוזזים. חבר הכנסת נגוסה טעה והצביע בטעות. מה הצבעת?
אברהם נגוסה (הליכוד):
בעד.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
הצבעת בעד במקום נגד. אתה נגד.
קריאה:
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
לא, לא, לא. אני בסדר גמור.
חברי, התוצאות הן: 27 תומכים, 38 מתנגדים. צירפנו לפרוטוקול את הצבעותיהם של חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת יואב בן צור ואת התיקון של חבר הכנסת נגוסה. הצעת החוק לא התקבלה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות – סליחה. סליחה, הודעה לסגן המזכירה. אדוני, בבקשה.
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (מס' 10) (הגדרת אדם כשיר), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת איל בן ראובן וקבוצת חברי הכנסת.
מסקנות הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת יעל גרמן ואילן גילאון בנושא: היעדר תפקוד ועדת התלונות נגד פסיכולוגים במשרד הבריאות. תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, אדוני סגן המזכירה.
הצעת חוק הרשויות המקומיות (זכויות וחובות של חברי מועצה), התשע"ו–2016
[הצעת חוק פ/2460/20, "דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ' 19819.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (זכויות וחובות של חברי מועצה), התשע"ו–2016, של חברת הכנסת יעל גרמן וקבוצת חברי הכנסת. אני כבר מודיע שתשובה והצבעה – אה, לא לא לא. אנחנו בתשובה והצבעה. גברתי נימקה את הצעתה בתאריך 11 בינואר 2017, ועל כן אנחנו כעת בתשובת הממשלה.
דוד ביטן (הליכוד):
לא – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
סגן שר הפנים, חבר הכנסת משולם נהרי. אדוני סגן שר הפנים – – –
דוד ביטן (הליכוד):
נהרי, אל תעלה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אין תשובה?
דוד ביטן (הליכוד):
נגד. נגד החוק.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אדוני, הוא צריך לענות.
חברת הכנסת גרמן, אם הממשלה תתנגד להצעתך, יהיו לך שלוש דקות לנסות לשכנע אותנו בכל זאת. אבל עשר דקות היו לך כבר בפעם הקודמת.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, לאור מורכבות הזמן והלחץ של הקואליציה, ולאור מורכבות ההצעה והשלכותיה התקציביות והמעשיות על המשרד ועל הרשויות המקומיות, מוצע כי ככל שיוחלט לתמוך בקידום הנושא, ייעשה הדבר בהצעת חוק ממשלתית ולא בהצעת חוק פרטית. על כן נבקש לדחות הצעה זו. תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, אדוני סגן שר הפנים. חברת הכנסת גרמן, האם את מעוניינת לשכנע את חברי הכנסת להצביע בכל זאת בעד ההצעה?
חיים ילין (יש עתיד):
משולם, אנחנו – – –
קריאה:
– – –
חיים ילין (יש עתיד):
איפה, איפה – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
ששש, חברי הכנסת. שלוש דקות, גברתי, לרשותך. בבקשה.
יעל גרמן (יש עתיד):
חברי סגן השר משולם נהרי – באמת. קודם כול, כבוד היושב-ראש, נכבדי השרים והשרה וחברי וחברותי, באמת, הרי אתה גם היית צוחק אם היית עומד פה. הרי רק לפני שעתיים הכנסת אישרה והקואליציה אישרה. לא הייתה שום מורכבות, לא כספית ולא שום אחרת, ופשוט הצביעו בעד ההצעה שלי. אלא מה, שבהצעה שלי יש מילה במילה מה שאישרתם לפני שעתיים.
סתם נקרא: "חבר מועצה יהיה זכאי לקבל גמול מקופת הרשות המקומית עבור השתתפותו בישיבות המועצה ובישיבות ועדותיה", ו"חבר מועצה יהיה זכאי לקבל גמול מקופת הרשות המקומית עבור השתתפותו בישיבות המועצה ובישיבות ועדותיה". חברים, מישהו מוצא פה את ההבדלים? כי אני לא, כי אין הבדלים. זה מפני שהממשלה רצתה להעביר את ההצעה של אוסאמה ושל אמסלם, ואת שלי לא. נגד מה הממשלה רוצה היום להצביע? נגד הסעיפים שלי, שאומרים: חבר מועצה ימלא את תפקידו מתוך נאמנות לערכי היסוד של מדינת ישראל. חבר מועצה ימלא את תפקידו כנאמן ציבור, ייצג את הציבור במסירות. חבר מועצה לא יעסוק בכל עסק או עיסוק נוסף, בתמורה ושלא בתמורה, אם יש בעיסוק פגיעה בכבוד המועצה. חבר מועצה לא יהיה נגוע בניגוד עניינים.
על הסעיפים האלה, חברים, אתם רוצים להצביע נגד. ואני שואלת אתכם: זה רציני? לא, זה לא רציני. אתם הייתם צריכים להצביע בעד, והסיבה היחידה שאתם מצביעים נגד זו סיבה פוליטית, אז לפחות תהיו מספיק אמיצים וגלויים כדי לעמוד פה ולומר: אנחנו לא רוצים להצביע בעד ההצעה, מפני שההצעה הזו היא של יעל גרמן, ואנחנו כן הצבענו בעד ההצעה של אוסאמה – – –
קריאה:
בגלל שיש פה ערכי יסוד.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
ערכי יסוד של מדינת ישראל.
יעל גרמן (יש עתיד):
נכון. ואנחנו רוצים להצביע נגד ערכי היסוד של מדינת ישראל. אז שיהיה ברור: כל מי שמצביע נגד ההצעה הזו מצביע נגד ערכי היסוד של מדינת ישראל ונגד חובת – – –
דוד אמסלם (הליכוד):
היא חידשה לנו.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת שטרן.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
כי אוסאמה לא מוכן לערכי יסוד, ואתה משתף אתו פעולה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת שטרן, לא בעמידה. חבר הכנסת אמסלם, אתה תשתה הרבה קפה היום. זה לא בריא.
דוד ביטן (הליכוד):
שב, שב. שטרן, עזוב.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני מתפלא עליך. אני מבין למה אוסאמה לא רוצה ערכי יסוד – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת שטרן. חבר הכנסת שטרן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – אבל למה אתם לא רוצים?
דוד ביטן (הליכוד):
והכסף שאתה משחרר, תיתן – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת ביטן.
דוד אמסלם (הליכוד):
מה היא חידשה לנו, שמותר – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חברי הכנסת.
יעל גרמן (יש עתיד):
אתה מחזיר לי את כל הזמן שגזלו ממני.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
עצרתי את השעון.
יעל גרמן (יש עתיד):
לא, אתה לא עצרת. השעון היה על 40 כשהתחילה המהומה.
דוד ביטן (הליכוד):
עניתי – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
ביטן, לא מתאים לך. אתה, בתור – – – נגד ערכי היסוד של מדינת ישראל?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת שטרן. חבר הכנסת אלעזר שטרן, מה? יש פה מאחור פרסה – אתם יכולים לדבר שם. לא צריך לדבר ככה, במרחק כזה גדול אחד מהשני.
דוד אמסלם (הליכוד):
חבר מועצה, אסור לו – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת אמסלם.
דוד אמסלם (הליכוד):
שהיא תדע.
דוד ביטן (הליכוד):
אבל סיימנו, לא?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
בבקשה, גברתי.
יעל גרמן (יש עתיד):
כל מי שיצביע היום נגד – הוא מצביע נגד העובדה ונגד הרצון שחבר מועצה ימלא את תפקידו בהתאם לנאמנות לערכי היסוד של מדינת ישראל; מצביע נגד הקביעה שחבר מועצה ימלא את תפקידו כנאמן ציבור; מצביע נגד שחבר המועצה לא יעסוק בכל עסק ועיסוק נוסף; מצביע נגד כך שחבר המועצה לא יפגע בכבוד המועצה.
דוד ביטן (הליכוד):
זה קיים גם היום.
דוד אמסלם (הליכוד):
את היית חברת מועצה.
יעל גרמן (יש עתיד):
מצביע נגד שחבר המועצה לא ישתמש בתואר תפקידו בכל פעולה – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה.
יעל גרמן (יש עתיד):
– – מצביע נגד ערכים. כל מי שמצביע נגד מצביע נגד מסיבות פוליטיות ולא ערכיות.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה לחברת הכנסת גרמן.
אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (זכויות וחובות של חברי המועצה), התשע"ו–2016, של חברת הכנסת יעל גרמן וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 26
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק הרשויות המקומיות (זכויות וחובות של חברי המועצה), התשע"ו–2016, לא נתקבלה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
מייד לאחר ההצבעה יושב-ראש הקואליציה ביקש הודעה אישית. תן לי רק להכריז את התוצאות, בבקשה, אדוני. 26 תומכים, 38 מתנגדים. הצעת החוק לא התקבלה.
הודעה אישית של חבר הכנסת דוד ביטן
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אדוני יושב-ראש הקואליציה, בבקשה.
דוד ביטן (הליכוד):
מכיוון שיעל גרמן, חברת הכנסת יעל גרמן, האשימה את הקואליציה בכל מיני דברים שהם לא נכונים, אז עליתי לומר לך שאני חושב שהקואליציה מתנהגת בהגינות יתרה עם הצעות החוק של האופוזיציה. אנחנו בוחנים אחת-אחת, והראיה – מספר הצעות החוק שעברו ליש עתיד, למרצ, למפלגת העבודה. והיום הוכחנו שזה לא קשור ליש עתיד ולא קשור אלייך.
עובדה שהצעת חוק של אוסאמה סעדי – העברנו אותה יחד עם הצעת החוק של דודי אמסלם, והסיבה היא שהן דומות והן תואמות. את פשוט הוספת מיליון דברים שאין להם שום קשר. היום החובות האלה קיימות כלפי כל חבר מועצה. העובדה שאת מציעה לתת לחבר מועצה איזושהי גמלה, איזושהי הקצבה קטנה, זה לא אומר שצריך לחזק עכשיו את אותן הוראות שהוא מחויב לבצע אותן, ממילא הוא עושה אותן ללא שכר.
יעל גרמן (יש עתיד):
אז אם זה ממילא, אז למה אתה נגד?
דוד ביטן (הליכוד):
מה שאת עושה זה עוול – רגע, את עושה עוול לחברי המועצה, כיוון שהם מחויבים לקיים את הדברים שאת כותבת בחוק ללא שכר, וללא שהם מקבלים איזשהן הוצאות מסוימות, אז מה את אומרת עכשיו, בגלל שאני נותנת לכם את זה, אתם תקיימו?
יעל גרמן (יש עתיד):
אני אומרת שאין סיבה להצביע נגד.
דוד ביטן (הליכוד):
הם מקיימים את זה ממילא. זה מה שאת לא מבינה. הם מקיימים את זה ממילא.
יעל גרמן (יש עתיד):
אין שום היגיון להצביע נגד.
דוד ביטן (הליכוד):
ואת פוגעת בחברי מועצת עיר, אני אומר לך את זה במפורש.
יעל גרמן (יש עתיד):
– – – שאתה מצביע נגד מפני שזה שלי.
דוד ביטן (הליכוד):
ולכן אני אומר: מספיק כבר עם ההתלהמות הזאת. אם היית מגישה הצעה דומה, היינו מאשרים אותה גם כן. תודה רבה.
יעל גרמן (יש עתיד):
זאת הצעה זהה. לא רק דומה, זהה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה.
דוד אמסלם (הליכוד):
דוד, הערה למה שאמרת. היא הייתה חברת מועצה. כנראה היא לא נהגה ככה כשהיא הייתה, אז לכן היא רוצה – – –
דוד ביטן (הליכוד):
היא הייתה ראש עיר, ראש עיר.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חברי, תודה, תודה לכולם.
דוד אמסלם (הליכוד):
למה היא רוצה לתקן? כי היא לא עשתה כך. הבנת למה היא רוצה לתקן? כל אחד בא מעולם המושגים שלו.
הצעות לסדר-היום
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האלימות הגואה בחברה הערבית; הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא ריבוי מקרי רצח בכפר קאסם
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום. סיימנו את פרק החקיקה, חברי, נא שתו כוס מים.
דוד ביטן (הליכוד):
לא לא, יש ועדות חקירה, ואנחנו צריכים להצביע נגד – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום. הצעה ראשונה – יש לנו הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת עיסאווי פריג' בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא ריבוי מקרי רצח בכפר קאסם, מס' 7091. אחריה ישיב השר גלנט על ההצעה הזאת, וגם על הצעתו של חבר הכנסת יוסף ג'בארין – מס' 4595 – שכבר נומקה ב-27 ביולי 2016 למניינם. השר ישיב במשותף על שתי ההצעות, שהן כמובן דומות בנושא שלהן. איפה חבר הכנסת עיסאווי פריג'? נו, אדוני, הזמנתי את אדוני, בטח.
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
לא לא לא, חבר הכנסת ג'בארין כבר נימק. אתה תנמק. אתן לחבר הכנסת ג'בארין אחר כך דקה מהצד, רק להזכיר לנו על מה מדובר. בסדר, חבר הכנסת ג'בארין? אפילו שזה לא קיים בתקנון. עשר דקות, אדוני, לרשותך. בבקשה.
דוד ביטן (הליכוד):
על מה אתה מדבר? מה עם יוסף ג'בארין?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
יוסף ג'בארין כבר נימק את הצעתו. אדוני יקשיב.
עיסאווי פריג' (מרצ):
נימק, נימק.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אדוני יקשיב.
דוד ביטן (הליכוד):
לא נכון, אז למה אתה – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אדוני, אדוני – –
דוד ביטן (הליכוד):
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
– – אדוני, אדוני יושב-ראש – – –
דוד ביטן (הליכוד):
לא, הוא מופיע בסדר-היום ראשון, למה נתת לפריג'?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אתה רוצה לנהל את הישיבה פה עוד רגע?
דוד ביטן (הליכוד):
כולם נמצאים פה, אתה סתם נותן – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אבל השר עונה במשותף על שתי ההצעות, ואחר כך מצביעים, מה אפשר לעשות?
דוד ביטן (הליכוד):
הוא לא עונה במשותף.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
הוא עונה במשותף. ככה קבעה הנשיאות. צר לי, אדוני. בבקשה, אדוני.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברים וחברות, חבר הכנסת דוד ביטן, אתה יושב-ראש הקואליציה, נכון לעכשיו לא יושב-ראש נשיאות הבית הזה. אז תקבל את הכללים, מה לעשות.
דוד ביטן (הליכוד):
אבל מותר לי להתלונן ולקבל הסברים. אם אתה לא יודע, מותר לי.
עיסאווי פריג' (מרצ):
כן, אבל אתה עושה את זה במתן פקודות, וזה לא מתאים.
דוד ביטן (הליכוד):
הבית היהודי מקבל פקודות מהליכוד?
עיסאווי פריג' (מרצ):
זה מראה את הכפייה – – –
דוד ביטן (הליכוד):
הבית היהודי יקבל פקודות מהליכוד. ככה זה צריך להיות.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
כשאני יושב-ראש – חבר הכנסת ביטן, אני אומר את זה לפרוטוקול – כשאני מנהל ישיבה, אני לא מהבית היהודי.
עיסאווי פריג' (מרצ):
חברים, זה לא הכי טוב לעמוד כאן ולבקש להקים ועדת חקירה על מקרי רצח ופשע שקורים בחברה הערבית בחודשים האחרונים, בשנה וחצי האחרונות, במיוחד ביישוב שבו אני גר, כפר קאסם.
אני רוצה לתאר לכם סיטואציה – דוד, אני מבקש. אני, חברים, רוצה לתאר לכם סיטואציה, ואני מבקש לשים את הפוליטיקה בצד ולחשוב עליה יחד. אני גר ביישוב שנמצא 15 ק"מ מתל אביב. אני גר בכפר קאסם, בלב המדינה, יישוב, מה שנקרא, צומת מרכזי במדינת ישראל.
אני אתן לכם כמה נתונים, איך הדברים מתנהלים, ויחד, בואו תגידו לי איפה אני טועה. בשנה האחרונה בכפר קאסם נרצחו שבעה אנשים – שבע אלמנות ועשרות ילדים יתומים. בשנה וחצי האחרונות נרצחו בכפר קאסם 14 איש. מכל המקרים האלה, חברים, אף מקרה אחד לא פוענח. אני אדייק – בשבועיים האחרונים גילינו שהמשטרה עוצרת אנשים, אבל נכון לעכשיו אין לנו שום פענוח.
מקרי הרצח האלה לא באו בחלל ריק. אני חייב להגיד לכם מה עובר על היישוב שלי; כפר קאסם, מבחינה כלכלית, נמצא בצמיחה כלכלית ראויה, וכל אזרח שעובר שם מרגיש את הצמיחה הכלכלית: אזורי תעשייה מניבים, מועצה שמרגישה בפירות הכלכליים, התושבים – אבל צר לי מאוד, המיליונים שנכנסים ליישוב גם הצליחו להכניס עולם פשע, ומשפחות פשע, ומה שקרוי דמי חסות ופרוטקשן לאזור.
אנחנו לא לוקחים את החוק לידיים, ואנחנו נגד כל מי שלוקח את החוק לידיים, חברים. אני וחברי מהסיעה המשותפת העלינו את סוגיית האלימות והפשע במגזר הערבי יותר מעשר פעמים מאז שאני נמצא בכנסת. אנחנו, כמו כל אזרח במדינת ישראל, רוצים שיהיה לנו ביטחון אישי. מדינת ישראל היא המדינה שמוציאה הכי הרבה כסף מתקציב המדינה על ביטחון, ואין לנו ביטחון אישי.
אז אנחנו שואלים את עצמנו – כשהעלינו את זה, אמרו לנו: אתם צריכים להכניס תחנות משטרה ליישובים שלכם. נכנסו תחנות משטרה ליישובים. לשם דוגמה, לכפר קאסם נכנסה תחנת משטרה לפני כשנתיים וחצי. אבל עכשיו אני שואל אתכם: מאז שתחנת המשטרה – אלה עובדות סטטיסטיות – מאז שתחנת המשטרה נכנסה לכפר קאסם הרציחות הוכפלו, ובתקופה מסוימת אפילו יותר מזה. זה נתון סטטיסטי. והמשטרה בלב היישוב. המשטרה זוכה לשיתוף פעולה, כי אנחנו רוצים סדר, ואנחנו, חשוב לנו הסדר, אבל לא רק סממן שלטוני.
מה שעבר עלינו בשבוע האחרון בכפר קאסם, חברים, אני הייתי בלב כל מה שהיה. אני בכיתי. הייתי בין האנשים ובין המשטרה – ומפריד. זעם, זעם שלא ידענו כמותו מאז שאני ביישוב. זה הזכיר לזקני הכפר – ושמעתי את זה יותר מפעם ומיותר מאחד – זה הזכיר לנו את תקופת 1956. כפר קאסם הוא יישוב שעבר טבח וטראומה שעד עכשיו מחלחלת בכל צעיר וצעיר בכפר קאסם.
אני רוצה להעלות כמה עובדות וכמה נקודות, שכל מי שמקשיב לי ייתן לי רק את התשובות. בשבוע האחרון ובחודש האחרון היו שלוש רציחות. ברציחות האלה – תקשיבו, חברים – אנשי המודיעין של המשטרה פנו לחלק מהנרצחים, ואמרו להם: אתם מאוימים, אל תצאו בלילה. המודיעין המקומי פנה לצעירים ואמר להם: אתם מאוימים, אל תצאו בלילה. אחד. עובדה שנייה: בזמן הרצח לא הייתה – בכל הרציחות שהיו – לא הייתה אף ניידת משטרה בתחנה. שלישית: בזמן הרציחות, והתחנה רחוקה ממקום הרצח כ-300 מטר, המשטרה הגיעה אחרי חצי שעה ויותר. אלה דברים, אתה שואל את עצמך: איך זה קורה? האם הדברים האלה והנתונים הסטטיסטיים לא מעלים סימני שאלה אצל התושבים? האם הדברים האלה – צריך שאנחנו נתייחס אליהם כאל דברים עוברים?
אז מה שהיה, לא השאירו לנו שום ברירה. הגענו למסקנה שהמשטרה, אנחנו לא בסדר העדיפות שלה; תחנת המשטרה היא לא יותר מאשר סממן שלטוני: אנחנו קיימים. אם אתה לא יכול לספק לי את הביטחון האישי ואת הסדר הציבורי, על מה אתה מדבר?
פנינו למנהלי תחנות, פנינו למפכ"ל, וגם פנינו בעבר, וכל הזמן, חברים, חוזרים על אותה הרצאה, אותה תשובה: אתם לא משתפים פעולה, אתם מעלימים ראיות. משטרת ישראל, מעצמת הסייבר שמתגאה בכל מקום ומקום, פונה לאזרח ואומרת לו: אתה מעלים ראיות ואתה לא משתף פעולה. הלכתי אישית לשטח לראות את זה. אני נכנס לחנויות, אומרים לי שבאים אחרי יום הרצח, לוקחים את ה-DVR, המצלמות, וגם מחרימים את זה. מחרימים את זה. אפילו את המצלמות לא מחזירים לתושבים. את המצלמות לא מחזירים לתושבים.
קמו תושבי כפר קאסם בשבוע האחרון, אחרי שנמאס להם – והזהרנו אותם, המצב הזה לא יכול להימשך. הייתה תקרית אלימה, התושבים יצאו להפגין, יצאו למחות. כל הפגנה וכל מחאה נכנס בה האלמנט הלאומני: הערבים יצאו לרחובות, הצעירים יצאו לרחובות. ומה התוצאה? עוד הרג, עוד רצח שיישאר תעלומה, והרבה סימני שאלה מסביב.
חברים, אני פונה אליכם כאזרח במדינת ישראל. אני פונה אליכם כמי שרוצה לחיות בביטחון וסדר. זה שאנחנו מבקשים להקים ועדת חקירה זה לא שאנחנו אומרים קואליציה–אופוזיציה.
היו"ר מאיר כהן:
נא לסיים.
עיסאווי פריג' (מרצ):
הם גנבו לי דקה, אדוני.
היו"ר מאיר כהן:
אתה תדבר עוד דקה. אני מבקש, מצד שמאל, בבקשה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
זה לא קואליציה ואופוזיציה. אנחנו מאמינים שעל פי ההתנהלות בשטח של המשטרה ועל פי הנתונים הסטטיסטיים ועל פי כל מה שקורה, יש מחדל. יש מחדל, חברים. אנחנו מבקשים שהמחדל המתמשך שנים על גבי שנים יבוא לידי ביטוי. יש מחדל, ואנחנו מבקשים לקיים ועדת חקירה כדי שהמחדל הזה יבוא על פתרונו. דרישתנו לגיטימית וחוקית ולטובת כל אזרחי מדינת ישראל.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אני מסיים, אדוני. החצר האחורית – אני אומר משפט אחד. היום כפר קאסם והיישוב הערבי מוגדר כחצר האחורית, חצר שתתנהל לבד; אבל תיזהרו, ואני מזהיר אתכם, החצר האחורית הזו תשליך גם על החצר הקדמית, וימים יגידו, והוזהרתם. לפני האירועים של כפר קאסם, אדוני, עמדתי בנאום בן דקה והזהרתי את הבית הזה על הלחץ וחבית הנפץ שקיימת אצלנו, ואף אחד לא הקשיב, אף אחד לא שמע.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני.
עיסאווי פריג' (מרצ):
לשם כך, אדוני, אני מבקש לתמוך בהקמת ועדת חקירה לאירועים, הן בכפר קאסם והן בחברה הערבית. תודה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. אנחנו מאפשרים לחבר הכנסת ג'בארין דקה מהצד, למרות שאתה כבר נימקת את ההצעה לסדר-היום שלך. לאחר מכן יענה השר גלנט בשם הממשלה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
כבוד היושב-ראש, ממה הממשלה הזו מפחדת? מהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק את אחד הנושאים הכי כואבים כיום בחברה הערבית – האלימות והפשיעה הגואה. רק מתחילת השנה הזו נרצחו 35 אזרחים ערבים כתוצאה מהאלימות והפשיעה הפנימית.
אני רוצה להגיד לך שאולי הנושא היחידי שרשויות המדינה מוכנות כנראה לתת בו אוטונומיה – – –
היו"ר מאיר כהן:
חברים, אני מבקש שקט.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
הנושא היחידי שרשויות המדינה מוכנות לתת בו אוטונומיה לציבור הערבי זה נושא הפשיעה. כל עוד הפשיעה היא פנימית, בשכונות הערביות וביישובים הערביים, אז אנחנו יכולים ליהנות מאוטונומיה, וחגיגת הנשק יכולה לחגוג. מובן שכשאותו נשק מכוון לצד האחר, לא פנימי בתוך החברה הערבית, פתאום בתוך שעות אפשר להעמיד לדין את האחראים ולמצוא את מי שביצעו את המעשה.
היו"ר מאיר כהן:
אדוני, תודה רבה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
אני אומר שהגיע הזמן שהממשלה הזו תקשיב לדרישה האלמנטרית של הציבור הערבי ותסכים להקמת ועדה כזאת, כי צריך לבדוק לא רק את התנהלות המשטרה – –
היו"ר מאיר כהן:
אדוני, לפנים משורת הדין קיבלת דקה, אז אנא ממך, זהו.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
– – אלא גם את משרד החינוך ואת משרד הרווחה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה. זהו. בבקשה, השר גלנט, אדוני. תהיה תשובה משולבת, ואז אנחנו נצביע על כל הצעה. יש לך עשר דקות, אדוני.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, אני מביא בפניכם את תשובתו של השר לביטחון פנים בעניין הצעה לסדר-היום בנושא: ועדת חקירה בנושא ריבוי מקרי רצח בכפר קאסם.
המשרד לביטחון הפנים והמשטרה השקיעו חשיבה רבה בנוגע לצרכים הייחודיים ולמענה הנדרש למיגור הפשיעה בחברה הערבית, ולצורך כך הושקעו – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
אני לא רוצה שהשר גלנט יענה. איפה השר לביטחון פנים?
היו"ר מאיר כהן:
עיסאווי, שמעו אותך, 12 דקות לא הפריעו לך. אל תפריע.
עיסאווי פריג' (מרצ):
מה השר גלנט יכול לענות? אני רוצה שהשר לביטחון פנים יענה לי, לא השר גלנט.
היו"ר מאיר כהן:
עיסאווי, לא, לא, סליחה, אני מצטער. אדוני, תכבד. עיסאווי, אתה איש מאוד נחמד ונותנים לך תמיד לדבר דקה או שתיים יותר, אל תנצל את זה ואל תפריע. תקשיב בניחותא. בבקשה, אדוני.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
אני מתחיל מחדש, כי אולי זה הפריע לריכוז של חברי הכנסת. המשרד לביטחון הפנים והמשטרה השקיעו חשיבה רבה בנוגע לצרכים הייחודיים ולמענה הנדרש למיגור הפשיעה בחברה הערבית, ולצורך כך אף הושקעו מאמצים ומשאבים רבים.
משטרת ישראל רואה בחומרה כל פעילות פלילית, ומנהלת מלחמת חורמה חסרת פשרות נגד ארגוני הפשיעה ונגד תופעות פשיעה חמורה. ביטחונו של האזרח הוא היעד המרכזי של המשטרה, וככזה, מושקעים משאבים רבים להשגתו. במהלך השנים האחרונות משטרת ישראל פועלת בהתאם לתוכנית עבודה סדורה אל מול החברה הערבית. מטרת התוכנית היא לתת מענה לצרכים הייחודיים של החברה הערבית, במסגרת המאמץ הכולל של משטרת ישראל להגברת תחושת הביטחון של האזרח והקהילה והגברת האמון במשטרה.
היו"ר מאיר כהן:
סליחה, אדוני השר. אני מבקש מכל החבר'ה מהצד שעומדים שם, זה מפריע, השר לא יכול לדבר כאן. בפעם הבאה אני אוציא את כולכם החוצה. לא יכול להיות שעומד כאן שר ואי-אפשר לשמוע אותו.
עיסאווי פריג' (מרצ):
הסטטיסטיקה אומרת אחרת.
היו"ר מאיר כהן:
בבקשה, אדוני.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
התוצאה הפוכה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
התוצאה הפוכה, מה זה שווה, התוכניות? מה זה שווה? התוצאה הפוכה.
היו"ר מאיר כהן:
עיסאווי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, אני מצטער.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אבל הסטטיסטיקה אומרת – – –
היו"ר מאיר כהן:
פעם שנייה, עיסאווי.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
רצח ועוד רצח ועוד רצח – – –
היו"ר מאיר כהן:
ג'בארין, פעם ראשונה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
עוד רצח ועוד רצח.
היו"ר מאיר כהן:
פעם שנייה, ג'בארין.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
– – –
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
יש גם יחסים – – – בין המשטרה – –
היו"ר מאיר כהן:
חנין, גם את פעם ראשונה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
– – לבין – – – הפשע.
עיסאווי פריג' (מרצ):
למה? למה אתם מתעלמים?
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
יחסים – – – בין המשטרה לבין כנופיות הפשע.
עיסאווי פריג' (מרצ):
למה אתם – – –
קריאה:
– – –
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
הנחת היסוד היא – –
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
– – –
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
– – שבמקום שבו מתקיימים – –
קריאה:
– – –
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
– – שירותי משטרה זמינים – –
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
– – – יש רצח.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
– – מקצועיים ובאורח קבע – –
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
– – –
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
– – אזי תושג משילות – –
קריאה:
– – –
היו"ר מאיר כהן:
חנין זועבי, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה, גברתי.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
– – ובהכרח – תחושת ביטחון גבוהה – –
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
– – –
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
– – לאוכלוסייה הנורמטיבית – – –
היו"ר מאיר כהן:
את לא שמת לב אפילו. בלהט הדברים את לא שמה לב שקוראים אותך לסדר.
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – – זה לא הפתרון.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר מאיר כהן:
בבקשה, גברתי.
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – – זה לא הפתרון – – –
היו"ר מאיר כהן:
אנא ממך. תאפשרו לשר. לא, לא.
עיסאווי פריג' (מרצ):
הפתרון הוא שייתנו תשובה נכונה ומתייחסת.
דוד ביטן (הליכוד):
כבוד השר – – – בשבוע הבא.
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – –
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
אני לא סיימתי את התשובה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
זה הפתרון.
היו"ר מאיר כהן:
בבקשה, אדוני השר.
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – –
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
– – – התשובה.
קריאה:
כבוד השר, כבוד השר – –
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
– – –
קריאה:
– – אנחנו – – – את התשובה – – –
היו"ר מאיר כהן:
השר יחליט, לא אתם.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
השר – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – –
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
השר לביטחון הפנים הוא מנומק. הנחת היסוד היא שבמקום שבו מתקיימים שירותי משטרה זמינים, מקצועיים ובאורח קבע, אזי תושג משילות, ובהכרח – תחושת ביטחון גבוהה לאוכלוסייה הנורמטיבית והלא-עבריינית. עובדה זו תשמש מאיץ להתפתחות כלכלית-חברתית, שתמנע ותפחית פעילות עבריינית. לכן, ולצורך יישום התוכנית שלעיל, הוקמה, בהובלת השר לביטחון הפנים והמפכ"ל, ובהתאם להחלטת ממשלה בנושא, מינהלת לשיפור שירותי משטרה במגזר הערבי. בראש המינהלת הוצב קצין בכיר בדרגת ניצב, שהוא גם הניצב המוסלמי הראשון במשטרת ישראל.
המינהלת פועלת בשלוש זרועות מבצעיות: 1. תשתיות – פריסה ובנייה של תחנות משטרה בערים וביישובים הערביים והעצמת נוכחות המשטרה ביישובים הקטנים.
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – –
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
2. גיוס – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – –
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
– – גיוס 1,350 שוטרים נוספים על פי תקנים חדשים וייעודיים למגזר הערבי; 3. הסברה – המינהלת מקיימת פעילות הסברתית על מנת להעלות את הפרויקט הלאומי הזה לתודעה בציבור הערבי, וזאת באמצעות קמפיין תקשורתי, שיתוף פעולה עם גורמים אזרחיים, הפקת חומרי הסברה בערבית, קיום כנסי הצטרפות למשטרה במגזר הערבי ועוד. בנוסף, בוצעו פעולות כגון הקמת יחידות שיטור עירוני ברשויות ערביות שונות, שמטרתן לפעול להגברת הביטחון האישי – –
זהבה גלאון (מרצ):
– – –
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
– – ואיכות החיים של התושבים באותן רשויות.
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – – זאת תשובה מביישת.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
כמו כן – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
ואתה ממחזר.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
– – הורחב – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – – מביישת.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
– – גיוס המתנדבים – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
מביישת, מביישת.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
– – מקרב החברה הערבית – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
אני לא רוצה לשמוע אותה.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
– – הוגברה האכיפה בכבישים – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
אתה ממחזר את התשובות.
קריאה:
– – –
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
– – באמצעות יחידות מפקדת התנועה הארצית – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
אתה ממחזר את התשובות.
היו"ר מאיר כהן:
עיסאווי פריג' – – –
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
– – הורחבה – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – –
היו"ר מאיר כהן:
עיסאווי.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
– – האבטחה במוסדות החינוך – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – –
היו"ר מאיר כהן:
עיסאווי, תפסיק.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
– – במגזר ועוד.
היו"ר מאיר כהן:
תפסיק. בבקשה, אדוני.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
אדוני היושב-ראש, בהתייחס לטענות הנוגעות למקרי הרצח בכפר קאסם: בשנת 2016 אירעו 11 מקרי רצח ובשנת 2017 אירעו שמונה מקרי רצח במגזר הערבי במחוז המרכז. משטרת ישראל משקיעה מאמצים רבים בפענוח פשעים ובאכיפת החוק. בשונה משנים קודמות, הצליחה המשטרה להגיע לפענוח תיקי פשיעה חמורה ורצח במגזר הערבי בזכות שיתוף פעולה חסר תקדים של הקורבנות, שהביא להגשת כתבי אישום, הרשעת החשודים ומאסרם לתקופות ארוכות. נושא שיתוף הפעולה במגזר עם המשטרה היה והִנו אחד מאבני הנגף הגדולות ביותר לפענוח פשעים בכלל ומקרי רצח בפרט. יש לקוות שעם התקדמות ביישום התוכניות שפורטו לעיל יתחזק גם האמון במשטרת ישראל ויגבר שיתוף הפעולה, ויביא לפענוח מהיר של יותר פשעים.
יודגש שכלל תיקי הרצח במגזר מטופלים ברמות הבכירות ביותר, בצוותי חקירה מיומנים הפועלים במקביל. מדובר בחקירות מורכבות ומסועפות הדורשות מאמץ חקירתי וטכנולוגי. בתיקי החקירה מבוצעים סטטוסים תקופתיים על ידי פיקוד המחוז. האחרון שבהם, בראשות מפקד המחוז, התקיים ב-11 ביוני 2017. בחלק מהתיקים יש התפתחות חקירתית מהותית, אשר תוביל בעתיד הקרוב למעצר חשודים. כך, למשל, בתיק רצח אחמד בדיר, שבוצע ביום 2 במאי 2017, נעצרו שלושה חשודים, ומעצרם הוארך על ידי בית-המשפט כבר כמה פעמים. לצד המשך החקירות, פעילות המחוז כוללת ביצוע חיפושים, אשר הובילו לתפיסות אמל"ח רבות. חלק ניכר מתפיסות האמל"ח מתבצע על סמך מידע מודיעיני. בנוסף, בשנים האחרונות ניכרת עלייה בתפיסת אמל"ח שמובל בכלי רכב.
אני מבקש להוסיף משפט אחד, רבותי חברי הכנסת: לפני שנה, כאשר התקיים הדיון בממשלת ישראל על האופן שבו ניתן למנוע גם בנייה בלתי חוקית וגם כלי נשק בלתי חוקיים במגזר הערבי, הצעתי לראש הממשלה, לשר לביטחון הפנים ולמפכ"ל את ההצעה הבאה, שאומצה על ידיהם, אבל משום מה לא יושמה. אמרתי: רבותי, לעניין כלי נשק, אנחנו מודיעים את ההודעה הבאה: יש שלושה חודשים למסור את כל כלי הנשק הבלתי-חוקיים; 2. הקנס על אי-מסירת נשק לא חוקי יהיה 50,000 שקלים, למי שנתפס; 3. מי שיביא למציאתו של נשק לא חוקי יקבל 25,000 שקלים. אני מבטיח לכם שההודעה על נשק לא חוקי תגיע באופן מיידי. לצערי, הדבר הזה אומץ, כובד, אך לא יושם.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
– – –
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
תודה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני.
אם כן, אנחנו עוברים להצבעות. שתי הצבעות שונות.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר מאיר כהן:
הצבעה ראשונה. אני מבקש מכולם לשבת. הצבעה ראשונה על הצעה לסדר-היום בנושא הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האלימות הגואה בחברה הערבית, של חבר הכנסת יוסף ג'בארין. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 39
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לא נתקבלה.
היו"ר מאיר כהן:
21 בעד, 39 מתנגדים, אפס נמנעים. אם כן, ההצעה לסדר-היום נדחתה.
אנחנו עוברים להצעה השנייה לסדר-היום: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא ריבוי מקרי הרצח בכפר קאסם, של חבר הכנסת עיסאווי פריג'. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 39
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לא נתקבלה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
ביזיון. אתם מביישים – – – ביזיון. ביזיון, אתם.
היו"ר מאיר כהן:
21 בעד, 39 מתנגדים, אפס נמנעים. אם כן, גם ההצעה לסדר-היום של פריג' לא התקבלה.
הצעות לסדר-היום
המונופול על חופש הביטוי והמשבר של פסטיבל עכו
היו"ר מאיר כהן:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: המונופול על חופש הביטוי והמשבר של פסטיבל עכו, מס' 7145 ו-7176. בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי. אחריו תעלה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. שלוש דקות, אדוני. בבקשה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא תהיה סתימת פיות בארץ הזאת. הסופרים יכתבו והזמרים ישירו והשחקנים ישחקו והציירים יציירו והפסלים יפסלו, וכל אומן יוכל ליצור וכל כותב וכל משורר, כל שיר בכל זווית של יצירה ישראלית. הארץ הזאת לא תהיה תחת משטר של שתיקה והשתקה. חופש הביטוי וחופש היצירה הם מרכיבים חיוניים במה שמדינת ישראל מאמינה בו ורוצה להיות: דמוקרטיה. יש לנו שני יסודות שהמדינה עומדת עליהם, היסוד היהודי והיסוד הדמוקרטי, ושניהם קוראים לחופש ביטוי ולחופש יצירה.
את זה מבקשת שרת התרבות לערער. אנחנו נמצאים, חברי חברי הכנסת, בקרב גדול: קרב על בית-המשפט העליון, קרב על העמותות החוץ-ממשלתיות, קרב על התקשורת, קרב על החופש לצאת ולהפגין ברחובות – כל אחד ואחת בדרכו ובדרכה, ככל שהם רוצים להביע את דעתם. אלה זכויות היסוד של אזרחים חופשיים, והן עומדות עתה, בימים האלה ממש, למבחן. לבה של הדמוקרטיות הוא השיח, החלפת דעות ועמדות, העשרה הדדית אחד לאחת, אחת לאחד, וכולנו יחד. כך זה היה מאז ומעולם.
השרה רגב, את מבקשת להטיל מצור על חופש הביטוי. את מבקשת לפגוע בו, ואחר כך את אומרת, ובצדק: ומה אתי? למה אתם מונעים ממני לדבר? ואני אומר לך: איש לא יוכל ואיש לא יאמר לך מה להגיד, ואני אהיה הראשון להגן עלייך, אבל אני תובע ממך, בעת ובעונה אחת, להגן על הזכויות המעוגנות האלה של כל אותם אזרחי מדינת ישראל, החל במפגין ברחוב וכלה בזמר וביוצר ובאמן ובסופר ובעיתונאי. לכולם הזכות הזאת נתונה. איך אמרת פעם – מה זה שווה אם אין לנו השפעה שם? אז זהו, זה שווה. לא רק שאין לך, גם לי אין, גם לאף אחד אחר בבית הזה לא צריכה להיות השפעה שם. זה צריך להתנהל בכוחות עצמו, כפי שכל אחד ואחת רוצים, כפי שנכון לעשות בדמוקרטיה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה, גברתי, גם לך שלוש דקות, ולאחר מכן תשיב שרת התרבות מירי רגב.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
כבוד היושב-ראש, רוח ההשתקה וסתימת הפיות הגיעה לעירי, לעיר שלי, העיר עכו, העיר שאני אוהבת מאוד, שאני שייכת לה כבר 30 שנה, ואמשיך לגור בה ואמשיך להיאבק בתוכה על מרקם החיים שאנחנו, האזרחים, בנינו יחד למרות כל הקשיים. אבל להשליט מדיניות של סתימת פיות ושל פסילת יצירות אמנות על סמך דעות פוליטיות, על סמך שימוש בכוח ושימוש בכסף, כדי להשליט איזשהו סדר-יום ואיזשהן נורמות שלא היו מביישים הרבה מהמשטרים האפלים – אני חושבת שכולנו אמורים לעמוד יחד כדי להדוף גישות כאלה וכדי להתעמת עם גישות כאלה ולא לתת להן להיכנס לעיר כמו עכו, שהיא עיר מאוד יפה, ולצערי הרב, רוצים להתערב באופן בוטה בפסטיבל בה, שהפך למין טרדיציה. נכון שהייתה לי בעבר ביקורת עליו, על הפסטיבל הזה, אבל מצד שני, אם ירצו להשליט את סתימת הפיות הזאת בפסטיבל – אני הייתי הראשונה שיצאתי ואצא להגן על הפסטיבל ועל טבע הדברים שקורים שם.
כבר ב-23 במאי פניתי לראש העיר לנקרי, והזהרתי, עוד לפני שהוא החליט סופית את ההחלטה האומללה הזאת, למנוע מהצגה להשתתף בתחרות של הפסטיבל, והזהרתי מגישה כזאת. ביקשתי שלא יתרץ את ההחלטה שלו בתירוץ – גם כן, האומלל – של ניסיון לא לפגוע ביחסי יהודים–ערבים. כאשר סותמים פיות פוגעים לא רק ביחסים של יהודים וערבים, אלא ביהודים עצמם ובערבים עצמם, בלי קשר ליחסים ביניהם. וכאשר סותמים פיות ולא נותנים ליוצרים ליצור בחופשיות, לא רק פוגעים ביחסי יהודים–ערבים אלא פוגעים גם בתרבות. פוגעים בעצם במה שכבוד השרה אמורה להיות אמונה עליו. היא שרת תרבות ואמורה להיות אמונה על פיתוח התרבות, על מתן מעוף לתרבות. במקום זה, לצערי הרב, בשנה האחרונה אנחנו רואות מגמה מאוד ברורה של השתקה, של הצרה, על היוצרים ועל היוצרות, ואני מנצלת את ההזדמנות פה לשלוח, באמת, את ברכותי, לכל אלה שהצטרפו למאבק והיה אכפת להם מהפסטיבל הזה – כל היוצרים, כל האמנים – –
היו"ר מאיר כהן:
תודה, גברתי.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – שמשכו את היצירות שלהם, ובמיוחד מנהל הפסטיבל, שסירב להיכנע למדיניות הזאת.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, גברתי. שרת התרבות, בבקשה, גברתי.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי גלנט, חברותי וחברי חברי הכנסת, מגישי ההצעה, חבר הכנסת – חברי – נחמן שי, וחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. לפני שאתייחס לגופם של הדברים אני חייבת להודות שהופתעתי במיוחד ממך, ד"ר נחמן שי. למיטב זיכרוני, בדובר צה"ל היינו מקפידים לבדוק את העובדות לפני שאנחנו רצים לתקשורת. זה היה אל"ף-בי"ת, אתה זוכר. אני לא יודעת אם זה התסכול שלך מהישיבה באופוזיציה או המצב שלכם בסקרים, אבל במסע התעמולה העובדות כנראה לא מבלבלות אותך, וחבל. גם בנאום שלך עכשיו לא היית מדויק, ואני ארחיב על זה בהמשך דברי.
אז בוא נתחיל, נחמן, בוא נתחיל עם העובדות: כתבת – אתה וחברת הכנסת תומא כתבתם ציטוט: אחרי האיומים שהפעילה שרת התרבות על ראש עיריית עכו – שקר. לא החלפתי אתו מילה בנושא לפני החלטתו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אולי זה לחץ פיזי מתון?
קריאות:
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
כתבתם – – –
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אולי זה לחץ פיזי מתון?
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
כתבתם: אחרי לחץ – מכבש הלחצים – שקר. לא שוחחתי על כך עם אף אחד, לא ידעתי בכלל על התכנים של הפסטיבל, שהיו בשלבי גיבוש עד פרסום ההחלטה של ראש העיר.
אז הנה העובדות: ראש עיריית עכו שמעון לנקרי פסל את ההצגה המדוברת במסגרת סמכותו כיושב-ראש ועדת ההיגוי של הפסטיבל. הוא עשה את זה לאחר שראה את הפרומו שעשתה עינת ויצמן להצגה "אסירי הכיבוש". היא נסעה למוקטעה ברמאללה, נחמן שי, דובר צה"ל לשעבר – למוקטעה ברמאללה – ושם היא עשתה פרומו לאותם טרוריסטים, לאותם רוצחים, שרצחו חיילי צה"ל, ילדים, נשים וטף. ואתה, נחמן שי – מילא היא – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – אבל אתה, נחמן שי, נותן לזה גיבוי.
מיכל רוזין (מרצ):
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אז אני יודעת שאצלכם במפא"י, מפלגת העבודה, לא רגילים לזה שבכל זאת ראש עיר חושב בעצמו ויש לו דעה מעצמו, ויש לו השקפת עולמו, בלי שאף אחד אמר לו – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
ממתי ראש העירייה הוא יושב-ראש ועדת רפרטואר?
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – מה לעשות ומה לחשוב, ויש, תודה לאל, עוד הרבה אנשים עצמאים בארץ הזאת.
קריאה:
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אגב, זו לא עמדת יחיד. הוא עשה את זה כשרוב הוועדה אתו, ועדת היגוי, יהודים וערבים כאחד, גברתי. גם הערבים הם בוועדת ההיגוי שלו, והם כולם החליטו שכסף ציבורי לא יממן סרטים או הצגות, ובמקרה הזה תיאטרון, של מחבלים, של האדרת מחבלים, והכסף הזה לא ילך לפילוג בעיר שאת כל כך אוהבת, אלא ילך לאיחוד העיר, ולא להסתה – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – ולא להסתה, אלא יביא לביטוי – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
מי אמר שהעיר – – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – את היכולת לחיות יחד, יהודים וערבים, בעכו. אבל בואו נניח לאי-דיוקים שדיברתם עליהם.
נחמן שי (המחנה הציוני):
חוץ מזה שלא אמרתי מילה על ההצגה עכשיו, הכול בסדר.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
לא, דיברת בהצעה לסדר-היום, אני אקריא לך מה שכתבת בהצעה לסדר-היום.
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – – משטר ההשתקה.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
נחמן, ראש עיריית עכו צריך לשמש עבורך ועבור רבים אחרים דוגמה ומופת. ומדוע? כי הוא שם קווים אדומים למה שאתה מזמן איבדת. מילא הם איבדו, אבל אתה איבדת. אתה, אתה, המחנה הציוני, זה לא יאומן.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אתה בא, ומה מטריד אותך, נחמן?
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – – ההצגה, אבל הכול בסדר.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
מה מטריד את האמנים, נחמן, מה מטריד את ארגוני היוצרים שעושים חרמות על פסטיבל – איזו בושה – מטריד אתכם שראש עיר במדינת ישראל לא מוכן לממן הצגה שמאדירה רוצחים של חיילים, ושל ילדים, ושל נשים, שהם שונאי ישראל – הצגה, "אסירי הכיבוש", שמציגה אותם כלוחמי צדק וחירות. נחמן, הם טרוריסטים.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
הם צריכים להירקב בכלא.
נחמן שי (המחנה הציוני):
זה לא בסדר.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
ראית את ההצגה?
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
לא צריך לעשות עליהם שום הצגה ושום סרט.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
ראית את ההצגה?
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
לא צריך להאדיר אותם.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
ראית את ההצגה?
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
לא צריך להאדיר אותם.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
מאיפה את יודעת על מה ההצגה?
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
בשביל זה לא צריך לנסוע למוקטעה, כדי לעשות פרומו להצגה בעכו.
נחמן שי (המחנה הציוני):
בשיח הדמוקרטי יש לכל אחד זכות להביע – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
ראית את ההצגה?
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
את ראית את ההצגה?
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
על מי אתה מגן, נחמן? על מי אתה מגן?
נחמן שי (המחנה הציוני):
על הילדים שלנו.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
ואתה יודע ממה אני מודאגת? שאתה, חבר כנסת, דובר צה"ל לשעבר, חבר במפלגה המכנה את עצמה המחנה הציוני – כן, ציוני – סבור שמדינת ישראל חייבת לממן – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – אירועים – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
היא חייבת לממן.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – הצגות, למי שמהלל רוצחי יהודים, גברים, נשים, טף וחיילים.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אני מפנה אותך – – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אז אתה יודע מה? השתגעתם. השתגעת.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אני מפנה אותך לחוות הדעת של עו"ד זילבר.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אתה צריך להיות מוטרד.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אני מפנה אותך לחוות הדעת של עו"ד זילבר.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אתה צריך להיות מוטרד.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – – סליחה, את אמרת לי שיש גבולות – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – – היועץ המשפטי לממשלה.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – אז באמת, כבוד השרה, את לא יודעת מה הגבולות.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אתה צריך להיות מוטרד.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
מה הגבולות של חופש הביטוי, מה הגבולות – – –
היו"ר מאיר כהן:
חברת הכנסת סלימאן, אני מבקש.
קריאה:
– – –
היו"ר מאיר כהן:
זהו.
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – – מה מותר ומה אסור.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
את לא יודעת, ואת רק מדברת – – –
היו"ר מאיר כהן:
גם אתה, חבר הכנסת שי.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
את מדברת על מחזה שלא ראית.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אתה צריך להיות מוטרד מזה שסעיף 3(ב) בחוק יסודות התקציב, סעיף שאוסר מימון תכנים שיש בהם פגיעה וחתרנות נגד מדינת ישראל – אתה, מהמחנה הציוני, היית צריך להעלות היום הצעה דחופה לסדר-היום, מדוע הממשלה לא אוכפת את החוק הזה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
החוק הזה הוא לא באחריותך.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
את זה אתה היית צריך לעשות.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אבל החוק הזה הוא לא באחריותך.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
את זה אתה היית צריך לעשות.
נחמן שי (המחנה הציוני):
את רוצה להפעיל חוק שהוא לא באחריותך?
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
זו ההצעה שהיית צריך להעלות היום.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – – עברייני.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אתה, שהיית מנכ"ל משרד התרבות לשעבר, ולא עשית שום דבר כדי שזה ישתנה; אתה, שהיית דובר צה"ל לשעבר, זה החוק שהיית צריך להעלות היום, ולא חוק שמאדיר מחבלים וטרוריסטים. במדינה נורמלית המשפטנים הבכירים היו צריכים – להדיר שינה מעיניהם – כדי לחשוב איך אפשר לאכוף את החוק.
נחמן שי (המחנה הציוני):
יש בעיה, נחליף אותם.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
דינה זילבר הייתה צריכה להתריע על כך שמעל במת תיאטרון מהללים טרור והסתה נגד מדינת ישראל.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
זה מה שצריך להדאיג, וזה מה שצריך היה להדאיג את הכנסת הזאת – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
דינה זילבר עשתה – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – – לא חשבו ככה.
קריאות:
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – שמחוקקת חוקים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אתם – – – שנה נגד – – – חקיקה ממשלתית.
קריאות:
– – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
הם חושבים – אז תחליפו גם את היועץ המשפטי לממשלה.
קריאות:
– – –
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
– – – דינה זילבר והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
בוודאי. שאמורה להגן על החוק.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
שאמורה להגן על החוק. שאמורה לדאוג לכך שחוקים יתקיימו במדינת ישראל, וייאכפו.
נחמן שי (המחנה הציוני):
היא לא מגינה על החוק – – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
ולא יכול להיות מצב שבמקום להציע הצעת חוק שתגן על האזרחים, אתם מציעים הצעת חוק שתאדיר – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
הצעת החוק קיימת.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – מחבלים וטרוריסטים.
נחמן שי (המחנה הציוני):
הצעת החוק קיימת. ואני מסכים אתך, היא לא רלוונטית לעניין הזה.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אתה יודע, זה עולם שבו הכבשה – אתה יודע, זה עולם שבו הכבשה צריכה להצטדק יום-יום מדוע היא לא משלמת ל-70 זאבים שיאכלו אותה. זה אבסורדי, זה הזוי, זה לא מכובד, זה לא מכבד אתכם, זה לא מכבד אותך, ותפסיקו לדבר על חופש הביטוי, כי לי אין שום בעיה עם חופש הביטוי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
איזה חופש ביטוי?
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – – תשכחו – – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אין לי בעיה עם חופש הביטוי.
קריאות:
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
כל אדם יודע, בארץ, שמדינת ישראל היא מדינה חופשית. אתה יודע, ביום העצמאות, אחד ממדליקי המשואות שבחרנו, פרופ' אחמד עיד, אמר: ארץ ישראל, מדינת ישראל, היא ארץ האפשרויות הבלתי-מוגבלות. מילא הם לא מכירים את זה, חברי הכנסת הערבים, שהם התבלבלו, והם עדיין לא יודעים את מי הם מייצגים, אבל אתה, אתה לא יכול להיות שותף לדה-לגיטימציה שעושים למדינת ישראל. אתה, דובר צה"ל לשעבר, לא יכול לתת לזה ביטוי.
נחמן שי (המחנה הציוני):
זאת באמת ארץ האפשרויות הבלתי-מוגבלות – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אתה יודע שאין כמו חופש הביטוי במדינת ישראל.
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – אם שרת התרבות היא נגד חופש הביטוי.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אתה יודע את זה מצוין.
קריאות:
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
ואתה יודע עוד דבר – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – – ארץ האפשרויות הבלתי-מוגבלות.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – אתה יודע שגם פה אתה הטעית. אתה יודע למה אתה הטעית?
נחמן שי (המחנה הציוני):
רק פה יכול להיות ששרת התרבות היא נגד התרבות.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אתה יודע למה אתה הטעית? כי לי אין בעיה עם חופש הביטוי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
כל עוד אומרים מה שאת רוצה שיגידו.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה, כל אחד יכול לרקוד עם איזה דגל שהוא רוצה, כל אחד יכול לשרוף איזה דגל שהוא רוצה, כן, למרות שזה פלילי.
קריאות:
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אין לי בעיה עם זה. ברמה האישית יש לי. אין לי בעיה עם זה כשרת התרבות.
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
איפה יש לי בעיה? לא עם חופש הביטוי. יש לי בעיה עם חופש המימון וחופש ההסתה, ואני אחזור על זה שוב.
נחמן שי (המחנה הציוני):
גם המימון – – –
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
כל אחד יכול להעלות איזו הצגה שהוא רוצה. אתה רוצה לראות הצגה שמדברת – –
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
– – – הסתה קיצונית.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – ומאדירה טרוריסטים שרוצחים חיילים. תראה את ההצגה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר מאיר כהן:
חבר הכנסת סעדי.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
למה אני צריכה לממן אותה?
נחמן שי (המחנה הציוני):
את לא מממנת אותה.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
מי את? את לא מימון.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
למה המדינה צריכה לממן אותה?
נחמן שי (המחנה הציוני):
את לא מממנת אותה.
קריאות:
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
זאת השאלה. זאת השאלה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
את לא מממנת אותם, זאת הטעות.
קריאות:
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אין לי בעיה שיעלו איזו הצגה שהם רוצים.
נחמן שי (המחנה הציוני):
את לא מממנת אותם, זאת הטעות.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
למה המדינה צריכה לממן הצגות – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
את לא מממנת אותה – – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – שמאדירות את המחבלים? תגיד לי אתה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
את לא מממנת אותה.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אין לך תשובה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
את שרת תרבות, את לא – – –
קריאות:
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אתה יודע למה אין לך תשובה? כי אתה יודע בתוך-תוכך – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – אתה יודע בתוך-תוכך – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
את לא הסמכות גם לממן אותה, זאת הטעות. את לא מממנת, זה ההבדל.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
ודאי שאני מממנת.
נחמן שי (המחנה הציוני):
את לא מממנת אותם.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
ודאי שאני מממנת אותם. ודאי שאזרחי המדינה – –
קריאות:
– – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
את לא.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – תושבי יהודה ושומרון, הפריפריה, המרכז, מממנים הצגות.
היו"ר מאיר כהן:
דב, חבר הכנסת חנין – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
הם מממנים את ההצגות. אז מי מממן את ההצגה?
היו"ר מאיר כהן:
– – אתה ביקשת דעה, ואישרתי, אז תן לה להמשיך, לסיים את דבריה, בבקשה.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
חברים, אני לא אתעייף – – –
היו"ר מאיר כהן:
עכשיו אני מבקש מכולם שקט. תנו לשרה לסיים.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אני לא אתעייף, אני אחזור שוב ושוב על ההבדל בין חופש הביטוי לחופש המימון. בחופש הביטוי, מותר לכל אזרח במדינת ישראל להגיד מה שהוא רוצה, לעשות מה שהוא רוצה. חופש המימון – לא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
חופש המימון – לא. אני לא אתן את ידי – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
חופש המימון נקבע על פי אמות מידה משפטיות, שגם אני השתתפתי – – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אני לא אתן את ידי למימון תקציבים של תיאטרון או מוסדות – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
משום מה את לא נותנת, והכול נמשך.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – שייתנו מקום להסתה נגד מדינת ישראל – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
הכול נמשך, איך זה יכול להיות? את שנתיים שרה, והכול נמשך – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
מעניין, מעניין.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – ולאותם טרוריסטים – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – התיאטראות ממשיכים עם ההצגות האלה, הסרטים ממשיכים, סימן שזאת לא את.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
הנה, את שנתיים – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
את פשוט טועה.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
ולתיאטראות, ולתיאטרון – – –
יעל גרמן (יש עתיד):
האם דעתו של היועץ המשפטי לממשלה כדעתך?
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
היא לא – – –
יעל גרמן (יש עתיד):
האם הוא תומך בעמדה שלך?
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
היועץ המשפטי לממשלה תומך בעמדתי, והשאלה היא לא אם יש סמכות או אין סמכות, אלא למי יש סמכות. ולכן, בזה אנחנו דנים כיום. כיום הסמכות – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
בידי שר האוצר.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
כיום הסמכות היא בידי שר האוצר, והוא לא מממש אותה. ולכן, אתה, ד"ר נחמן שי, היית צריך לבוא לפה ולהביא הצעת חוק שאומרת מדוע הסמכות לא נאכפת – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
טוב מאוד שלא.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – ולא להביא טיעונים של חופש ביטוי. כי אין כאן בעיה של חופש ביטוי.
נחמן שי (המחנה הציוני):
הסמכות היא בידיים הנכונות – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
יש כאן בעיה של חופש המימון – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – והסמכות לא רוצה להפעיל אותה.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – ולא יעזור לך ולשכמותך.
נחמן שי (המחנה הציוני):
את יודעת למה?
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אני אעשה את כל מה שאפשר – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
כי היועץ המשפטי לממשלה מבין למה הוא לא מפעיל אותה.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – כדי שמדינת ישראל לא תממן הצגה שמאדירה טרוריסטים – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
מדינת ישראל לא – – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – לא תממן חתירה נגד מדינת ישראל, גברתי.
היו"ר מאיר כהן:
אני מבקש להפסיק את השיח. יש עוד הצעות לסדר-היום – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
לא יעזור לאף אחד.
היו"ר מאיר כהן:
– – ואי-אפשר עכשיו להתחיל פינג-פונג.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
עד כמה שידוע לי – – –
היו"ר מאיר כהן:
סליחה, אני אוציא אותך, חברת הכנסת סלימאן, חברת – – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
ולצערי, נחמן – – –
היו"ר מאיר כהן:
אני אוציא אתכם. יש עוד הצעות לסדר-היום.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
לצערי, נחמן, אתם איבדתם את הגבולות.
היו"ר מאיר כהן:
בבקשה, גברתי.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
את אותם גבולות שיש בדמוקרטיה. כי דמוקרטיה היא לא אנרכיה, ודמוקרטיה, אנחנו צריכים להגן עליה. וחלק מההגנה על הדמוקרטיה היא לוודא שאנחנו אוכפים חוקים. והחוק שאנחנו כולנו צריכים לאכוף – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
דמוקרטיה זה להגן על זכויות המיעוט – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – זה החוק שלא יחתרו נגד מדינת ישראל.
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – להגן על זכויות המיעוט, ולתת לו אפשרות להתבטא.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
זכויות המיעוט הן חלק מהחוקים שהבית הזה מחוקק. והבית הזה חוקק את חוקי הנכבה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
גם המיעוט, יש לו זכות ביטוי.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
חוקי הנכבה מדברים על כך שאין לחתור נגד מדינת ישראל – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
מאה אחוז.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – שאין להסית. אז מה אתה רוצה – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – שאני אממן את הסרט על אסירי הכיבוש?
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
תתביישי לך.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
תתביישי לך. אני לא אממן שום הצגה – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – שמדברת על טרוריסטים. ואת רוצה, תצטרפי לעינת ויצמן למוקטעה ברמאללה – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – נראה אותך שם נותנת ביטוי לעמדה שלך. אף אחד לא יספור אותך שם. אף אחד לא יספור אותך שם, ברשות הפלסטינית. תלכי לשם, נראה אותך עושה רבע ממה שאת עושה כאן, בכנסת ישראל.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
את לא תגידי לי לאן ללכת.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
זאת הבעיה שלכם – –
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
את מסיתה נגד חברי כנסת.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – שאתם לא יודעים להודות – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – ולהוקיר את מה שיש כאן, במדינת ישראל.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
את שרת התרבות, מה זה – – –
קריאות:
– – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – – את גזענית – – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אתם איבדתם – – –
קריאות:
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אתה יודע, נחמן – – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
היא לא יכולה אפילו להיות עניינית, וגם לא מכבדת, מכובדת.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אתה יודע, נחמן, כשבאים לטרוף חיה, היא מייד יודעת שהיא צריכה להתקפל, להגן על עצמה, אבל אתם בשמאל מגישים את הראש שלכם ללוע הארי, לאותם אנשים שעושים דה-לגיטימציה למדינת ישראל, לאותם אנשים שרוצים להאדיר מחבלים.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אנחנו שומרים על ראשה של מדינת ישראל – – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
לא, לא, לא, זאת לא דמוקרטיה, זאת אנרכיה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אנחנו שומרים על ראשה של מדינת ישראל – – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
זאת אנרכיה, ואתם איבדתם את אותו אינסטינקט בסיסי – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
בזכותנו – – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – להגן על עצמכם. למזלכם, למזלכם, יש כאן רוב שפוי – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
לא סופרים אותנו כמדינה דמוקרטית.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – שמשאיר אתכם באופוזיציה ונותן לנו את הכוח להמשיך ולשלוט ולמשול. ואתה יודע מה, נחמן, אני מרחמת עליכם, כי בשפה המקצועית זה קרוי נטייה אובדנית. נטייה אובדנית. לכם יש עדיין נטייה אובדנית. לאבד את עצמכם לדעת. השמאל מאבד את עצמו לדעת. לכן, כל מה שיש לי להגיד לכם – –
יעל גרמן (יש עתיד):
באמת – – – מה זה? איזו התנשאות.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – אתם תישארו להיות באופוזיציה. אנחנו נמשיך למשול ולדאוג לכך שחוקי המדינה מיושמים.
נחמן שי (המחנה הציוני):
הודעתְ כבר – – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
לא ניתן ביטוי למוסדות תרבות שרוצים לחתור נגד מדינת ישראל.
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – – זכות להרוס את הדמוקרטיה.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
לא ניתן למוסדות התרבות שום מקום להאדיר מחבלים וטרוריסטים עם דם על הידיים. כל מה שנותר לי להגיד: אני באמת מצטערת עליכם ומרחמת עליכם.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, גברתי.
מיכל רוזין (מרצ):
את פתטית.
היו"ר מאיר כהן:
השרה, את מציעה שנסתפק או להעביר את זה לוועדה?
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אני מציעה שזה יגיע לכל מקום לדיון אמיתי – על חופש הביטוי, על חופש המימון; לכל ועדה שאתם רוצים – –
מיכל רוזין (מרצ):
– – –
היו"ר מאיר כהן:
מאה אחוז.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – שנביא לידי ביטוי את חוסר היכולת האמיתית שלכם להבין איך עובדים בדמוקרטיה שהיא לא אנרכיה.
היו"ר מאיר כהן:
השרה – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – – בדמוקרטיה – – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
מה שאתם רוצים.
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – – מראה שאת אתי.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, גברתי.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
כל ועדה שאתם רוצים.
היו"ר מאיר כהן:
הבעת דעה. דב חנין, בבקשה. דקה. אני מבקש להקפיד.
עאידה סלימאן, את יכולה להירגע, הכול בסדר. בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, הגענו – אבל אני לא אדבר עד שיהיה שקט.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – – מים – – –
קריאות:
– – –
היו"ר מאיר כהן:
גברתי השרה, תחזרי למקומך. תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – – לשתות מים. אתה יכול להציע לה לשתות מים.
היו"ר מאיר כהן:
בבקשה, דקה.
קריאה:
כשמגיעים למים – – – זה הכי נמוך.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. הגענו לימים שבהם שרת התרבות מציעה לנו – אני מצטט: תפסיקו לדבר על חופש הדיבור. באמת תפסיקו לדבר על חופש הדיבור. אולי תסתמו את הפיות שלכם לגמרי – זה מה שמציעה לנו שרת תרבות שעומדת כאן על הדוכן ומסבירה לנו בסגנון המלך לואי: המדינה זה אני – אני מממנת; אני אתן, אני לא אתן.
אדוני היושב-ראש, אני גאה בבמאים, בשחקנים, במפיקים של ההצגות בפסטיבל עכו, בוועדה האמנותית של פסטיבל עכו, במנהל הפסטיבל, באיגוד במאי התיאטרון, באיגוד היוצרים בתיאטרון, באיגוד השחקנים בישראל – אלה שפרשו מהפסטיבל; אלה שאמרו: אנחנו לא נשתתף בקרקס במקום שבו סותמים פיות. כאשר סותמים פיות, אדוני היושב-ראש, אין תרבות. כשסותמים פיות אין תרבות. הבסיס של התרבות הוא הביטוי החופשי, הביטוי העצמאי, הביטוי הביקורתי. כל הכבוד לאמנים, ליוצרים – –
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – לאנשי התיאטרון. אנחנו צריכים להיות אתם. נעמוד אתם למרות צרת התרבות.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה. בכל אופן, דב, כדאי לא – אתמול דיברנו על יום האחדות – דיברנו על שיח קצת אחר – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר מאיר כהן:
– – לקרוא לשרה "צרת התרבות" זה מיותר.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
לא, לא. אני רוצה – – –
היו"ר מאיר כהן:
רגע.
קריאות:
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אני רוצה רגע לענות לו.
היו"ר מאיר כהן:
אני מבקש.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אני קורא לשרת התרבות לאמץ את שיח יום האחדות. אני דיברתי בצורה מאוד מנומסת. אני מציע להעביר את הנושא לוועדה לביקורת המדינה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
שהשרה תאמץ שיח קצת אחר.
היו"ר מאיר כהן:
הגברת תומא סלימאן, את לא יכולה לחשוד בי – – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
חברת הכנסת.
היו"ר מאיר כהן:
חברת הכנסת. חברת הכנסת, את לא יכולה לחשוד. אילו הייתה משתלחת בך, תאמיני לי שהייתי עוצר. עכשיו, יש הבדל: את אמרת את דעתך; היא אמרה את דעתה. הבית הזה יודע להכיל את שתי הדעות. אבל אני לא חושב שצריכים להגיד את מה שנאמר. תודה, זה הכול.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אתה לא שמעת מה היא אמרה על נחמן שי?
היו"ר מאיר כהן:
אוסאמה סעדי, בבקשה.
קריאות:
– – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
אני לא מצליח להתרגז.
היו"ר מאיר כהן:
אוסאמה סעדי, בבקשה, דקה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
הוא עדיין בהלם, נחמן שי. הוא עוד לא התאושש מהמהלומה שהיא הנחיתה עליו.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אני לא מצליח להתרגז.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אתה מתאושש, נחמן?
נחמן שי (המחנה הציוני):
זה בכלל – – –
היו"ר מאיר כהן:
דב, אתה יודע שהדעה נשמעת בנחת, תאמין לי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, אני הייתי מצפה שכבוד היושב-ראש יעיר גם לממלאת מקום ראש הממשלה, זה התואר של שרת התרבות היום, כשהיא מדברת מעל דוכן הנואמים. אני חשבתי לתומי שחופש הביטוי הוא החופש לשמוע את כל הדעות, גם דעה שאתה לא מסכים לה, ואפילו כשאני מתרגז מהדעות האלה, אפילו דעות מרגיזות ומקוממות.
היו"ר מאיר כהן:
נכון.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
זה חופש הביטוי.
היו"ר מאיר כהן:
אין ויכוח.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אז מה שאומרת שרת התרבות היום: אני נותנת לכם חופש פעולה וחופש ביטוי כל עוד אתם הולכים לפי מה שאני אומרת לכם. אם אתם לא עושים מה שאני אומרת, או רוח המפקד, אז בטח ראש העיר עכו לא יקבל מימון וראש עיריית חיפה לא יקבל מימון. לכן תאטרון אל-מידאן – אני עומדת לסגור אותו, ולהפסיק את המימון של תאטרון אל-מידאן. למה? כי הוא עושה הצגות שלא נראות לי, כשרת תרבות. זה לא חופש ביטוי. וכששרת תרבות וממלאת מקום ראש הממשלה משתלחת ומסיתה נגד המשנה ליועץ המשפטי, שאיננה פה; כשאת מנצלת את ההזדמנות מעל דוכן הנואמים, גברתי שרת התרבות, ומשתלחת בדינה זילבר ורוצה לחסל חשבונות עם דינה זילבר – זה לא המקום. עם כל הכבוד, אני חושב שצריך לקיים דיון באמת מהם גבולות חופש הביטוי.
היו"ר מאיר כהן:
אדוני, תציע. תודה רבה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אני מציע לביקורת המדינה.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
לא מוכנים ביקורת המדינה.
היו"ר מאיר כהן:
גברתי השרה, בבקשה. אני מבקש להקפיד – דקה. השרה תגיב דקה, ואנחנו נעבור להצבעה.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אני מציעה ועדת חינוך.
היו"ר מאיר כהן:
אוקיי.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
יש כאן שתי ועדות. זה יגיע לוועדת הכנסת.
היו"ר מאיר כהן:
לא. מי שיכול להציע זה את והמציעים.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אני מציעה ועדת חינוך.
היו"ר מאיר כהן:
בבקשה. שמענו.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אני רוצה לחזור שוב על מה שאמרתי, ואני אסביר את זה לאט, ואני מקווה שהפעם תבינו. דב, עבדתי אתך כל כך הרבה זמן בוועדת הפנים – אתה בן אדם שמבין מה אומרים. אז אני חוזרת ואומרת את זה לאט: אין לי בעיה עם חופש הביטוי. כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה ואיפה שהוא רוצה. יש לי בעיה עם חופש המימון. חופש המימון לא יינתן – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
שהוא לא בידייך, תודה לאל.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה. לא אמרתי לרגע שאני – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – – ושיישא בתוצאות.
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אבל כמדינה – – –
היו"ר מאיר כהן:
חברים, היות שזה יעבור לדיון בוועדה, תשמרו את כל הטיעונים לוועדה. עוד חצי דקה, והשרה תסיים.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
חופש הביטוי – כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה ולעשות מה שהוא רוצה; חופש המימון – זאת החלטה של מדינה, של מדיניות, ולכן החלטתי כשרת התרבות שאני מובילה אמירה מאוד ברורה, שאנחנו כמדינה לא נממן את אותם סרטים, את אותן הצגות, את אותם שירים, את אותם מוסדות שתומכים בהסתה נגד מדינת ישראל, שדואגים ועושים דה-לגיטימציה למדינת ישראל, ושמעודדים טרור ומחבלים.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אין קשר בין חופש הביטוי לחופש המימון.
בעניין דינה זילבר, אתה יכול להירגע, חבר הכנסת אוסאמה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אין קשר בין מה שאת אומרת לבין הנושא שעל סדר-היום.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
כל מה שאמרתי על הבמה אמרתי גם לה בדיון עם היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה. תודה רבה, גברתי.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
תודה רבה. אני מבקשת שהדיון יבוא לוועדת החינוך.
היו"ר מאיר כהן:
אם כן, היות שיש כאן ועדת ביקורת וועדת חינוך, ההצעה תעבור לוועדת הכנסת, והיא תחליט. אנחנו נערוך הצבעה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אנחנו מצביעים על ההצעה שלנו, לא?
היו"ר מאיר כהן:
לא.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
יש שתי הצבעות שונות. אתם הצעתם ביקורת, אני מציעה חינוך – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – זה יגיע לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תכריע.
היו"ר מאיר כהן:
חברי הכנסת המציעים, אני מבין שאתם רוצים להעביר את זה לוועדה לביקורת המדינה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
נכון מאוד. בוא ונצביע על זה.
היו"ר מאיר כהן:
השרה מציעה חינוך. אנחנו נצביע לוועדת הכנסת, ושם זה יוכרע. מי בעד ומי נגד?
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר מאיר כהן:
חברת הכנסת גרמן, אנחנו מאשרים את זה שזה יעבור לוועדת הכנסת.
ובכן, 13 בעד, אחד מתנגד. ההצעה לסדר-היום תעבור לוועדת הכנסת.
הצעות לסדר-היום
הפגנות מול ביתו של היועץ המשפטי לממשלה
היו"ר מאיר כהן:
אנחנו עוברים להצעות הבאות.
מיכל רוזין (מרצ):
ההצעה לסדר-היום שלנו היא הבאה בתור, ואין שר משיב – – –
היו"ר מאיר כהן:
לא, אני סיימתי.
הצעות לסדר-היום בנושא: הפגנות מול ביתו של היועץ המשפטי לממשלה, מס' 7018, 7079, 7083, 7087, 7088 ו-7094. יעל כהן-פארן, בבקשה, שלוש דקות.
מיכל רוזין (מרצ):
רגע, שאלה, מי השר המשיב?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
אין שר משיב.
היו"ר מאיר כהן:
חבריא, לצערי, התקנון לא מחייב את הממשלה להשיב. אז בואו נראה – – –
מיכל רוזין (מרצ):
מה זאת אומרת? על הצעה לסדר-היום הם – – –
היו"ר מאיר כהן:
כן, כן, כן.
מיכל רוזין (מרצ):
אין דבר כזה בתקנון. דחו אותנו בשבוע – – –
היו"ר מאיר כהן:
מיכל, את צודקת במיליון אחוז. לצערי הגדול – – –
מיכל רוזין (מרצ):
לא, אין מה לשים את ההצעה לסדר-היום הזאת.
היו"ר מאיר כהן:
אז תקבלו החלטה. אנחנו תכף נעשה עוד בדיקה עם המזכירות, לוודא – – –
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
אנחנו ממש מופתעים ולא ידענו שאין שר משיב. דחו את זה בשבוע כי השר ארדן היה בחו"ל לפני שבוע.
היו"ר מאיר כהן:
שוב, אני חוזר על התקנון: הממשלה רשאית להשיב. אם התקנון לא מוצא חן בעיניכם, או בעינינו, אנחנו נשנה אותו.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
מיכל, מה את אומרת?
היו"ר מאיר כהן:
מיכל, תקבלו החלטה.
מיכל רוזין (מרצ):
אני חושבת שזה ביזיון של הכנסת וזה מבזה אותה. דחו אותנו בשבוע, למרות שהצעות דחופות לסדר-היום צריכות לעלות באותו שבוע. דחו כי רצו שמישהו ישיב, ועכשיו אין מי שישיב. אז לא.
היו"ר מאיר כהן:
חברת הכנסת רוזין, אנחנו בכל זאת נתקשר למזכירות ונבקש מישהו שישיב, אבל אם לא – רשאית הממשלה לא להשיב.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
הם מן הסתם לא התכוננו עם התשובה.
היו"ר מאיר כהן:
בבקשה, שלוש דקות.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
טוב, אז חוסר התגובה של הממשלה כאן היום רק מצביע על הסימפטום. פשוט זה כנראה נושא שלא מספיק חשוב לממשלה לטרוח ולהגיע ולהשיב לגביו.
אנחנו מדברים על ההפגנות שנערכות כבר כמה חודשים, החלו מול ביתו של היועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט, בדרישה שיאיץ את הליכי החקירה בעניין פרשיות ראש הממשלה. עכשיו, במהלך החודשים האלה המשטרה פעלה לעתים תוך הפעלת כוח בלתי סביר ותוך ביצוע מעצרים שהעילה שלהם לא ברורה. בשבועות האחרונים המשטרה החריפה את היחס שלה והפגינה קשיחות בלתי סבירה מול הציבור.
אנחנו מדברים על ציבור – חייבים לציין – של אנשים שברובם הם מבוגרים, אנשים נורמטיביים, אנשים שומרי חוק, לא אלימים, לא אנשים שבאו לעשות בעיות. חלקם יושבים כאן בקהל עכשיו. אני אתן כמה דוגמאות.
אורן סימון, בחור, גבר בן מעל 60, נעצר למשך 18 שעות בבית-מעצר, ללילה שלם, רק משום שהפגין לבדו, במשמרת מחאה שקטה, בכיכר העיר, אפילו לא מול הבית של מר מנדלבליט. הוא היה מצויד בשלט שעליו היו פסוקים מהמקרא. תארו לכם שבן אדם במדינה אחרת היה עומד עם שלט עם פסוקים מהתנ"ך והיו עוצרים אותו – איזו תגובה היינו שומעים מראש הממשלה. אבל כאן באה משטרת ישראל, בשם ממשלת ישראל, ועוצרת אדם שלא עשה דבר, שעמד לבד – הפגנת יחיד. תגידו לי, מה זה הדבר הזה?
אנחנו שמענו על מני נפתלי, שידו נשברה באלימות קשה, שחטף מכות מהשוטרים, בברוטליות, מעצר ברוטלי שלא ברורה העילה שלו, לחלוטין. ובאותו ערב – אנחנו מדברים על לפני שלושה שבועות, אולי שלושה וחצי שבועות – קבוצה של אנשים, קרוב ל-20 אנשים שהפגינו בשקט, אנשים שלא הפרו את הסדר הציבורי, נעצרו; ביניהם אלמנות, פנסיונרים, אם שכולה, טייס קרב, מורה לאזרחות, במאי קולנוע, פרסומאי, אחרים – אנשים שפשוט לא יכלו לעמוד מנגד והחליטו לעשות מעשה ולצאת לעמוד בכיכר העיר עם שלט. זה כל מה שהם עשו.
עכשיו, תראו, יש כאן תמרור אזהרה, תמרור אזהרה ענק, תמרור אזהרה עם נורות אדומות מהבהבות. יש כאן ניסיון לדכא את חופש ההפגנה. חופש ההפגנה הוא זכות בסיסית במדינה דמוקרטית, ועצוב בכלל שצריך להזכיר את זה כאן. האנשים שנעצרו לא עברו רק מעצר לא פשוט והושארו במעצר כל הלילה; הם גם נדרשו לשלם סכום של אלפי שקלים ערבות כדי להשתחרר מאותו מעצר – תנאים מגבילים, זה נקרא. ואני רואה את זה בחומרה שבכלל יש כאן ניסיון – – –
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, גברתי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
אני רק מסיימת – ניסיון להלך אימים על ציבור של אנשים שכל מה שהם רוצים זה להביע את עמדתם, וזה הכלי היחיד שמשטר דמוקרטי מעמיד בפניהם – –
היו"ר מאיר כהן:
תודה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
– – החופש לעמוד בכיכר העיר עם שלט.
אני רוצה להבין מה השר – שלא נמצא כאן להשיב לנו – מתכוון לעשות בעניין כדי להבטיח שהפרות בוטות כאלה של זכויות אדם וזכויות אזרח בסיסיות לא יישנו בעתיד. תודה רבה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, תודה רבה, גברתי. חברת הכנסת נאוה בוקר, בבקשה, גם שלוש דקות, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת אייכלר.
נאוה בוקר (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבועות האחרונים, זה נכון, אנחנו עדים להפגנות, אבל ההפגנות האלה הן מצג שווא של דמוקרטיה, כי לא דמוקרטיה מעניינת אותם בהפגנות האלה ולא שלטון החוק; המטרה שלהם היא – איך לומר? לסובב את גלגלי הצדק בכיוון הנכון: שלהם.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
זכותם להפגין.
נאוה בוקר (הליכוד):
כי לא צריך להיות בוגר מדעי המדינה כדי להבין באיזה צבע פוליטי המפגינים האלה צבועים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
את לא שמעת אותם. הם היו מצביעי ליכוד – – –
נאוה בוקר (הליכוד):
המפגינים האלה מנסים, בהטרדות, מטילים אימה – –
יעל גרמן (יש עתיד):
על הימין – – –
נאוה בוקר (הליכוד):
– – הם מנסים להשפיע על ההחלטות של היועץ המשפטי.
יעל גרמן (יש עתיד):
זו זכותם.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
זו זכותם, זה חופש הביטוי.
נאוה בוקר (הליכוד):
ואם עד עכשיו כל חשד נגד ראש הממשלה התגלה כלא כלום, כן? עכשיו מה שהם עושים – הם לוקחים את העתיד בידיים שלהם. הם עצמם יובילו להגשת כתב אישום, כי זה מה שהם רוצים. פשוט, יש להם שיטה ברורה, את יודעת: אני מהשמאל, אני שונא את נתניהו, אז אני אגיע לבית של היועץ המשפטי – –
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
הם לא מהשמאל – – –
יעל גרמן (יש עתיד):
זו זכותם להפגין – – –
נאוה בוקר (הליכוד):
– – אני אעיר את הילדים שלו מהשינה, אני אטיל אימה ברחובות. הנה לכם חופש הביטוי בהתגלמותו – –
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
את מנסה לדכא אותם – – –
נאוה בוקר (הליכוד):
– – לתפארת הדמוקרטיה הישראלית שלכם.
יעל גרמן (יש עתיד):
רגע, מה, אסור להם לבטא את דעתם?
היו"ר מאיר כהן:
חברים, חברות הכנסת גרמן וכהן-פארן.
נאוה בוקר (הליכוד):
משטרת פתח תקווה עצרה רבים מפורעי החוק האלה, כן, כי הם פורעי חוק וצריכים לעצור אותם – –
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
הם לא פורעי חוק. תתביישי לך. תתביישי לך.
יעל גרמן (יש עתיד):
על מה את מדברת?
נאוה בוקר (הליכוד):
– – כי זה מפגינים שלא מסתפקים בהטלת רפש.
היו"ר מאיר כהן:
חברת הכנסת פארן.
נאוה בוקר (הליכוד):
הם יוצרים מהומות ברחוב של היועץ המשפטי. מה לעשות שמעצרים זה משהו שבשגרה, כנראה, באותם אירועים – איך אתם מכנים אותם – "מחוללי דמוקרטיה".
אתה יודע, למרבה ההפתעה כאן במליאה יושבים גם כמה מהשותפים לכאורה לדבר העבירה, חברי כנסת שבשם הדמוקרטיה מעודדים אלימות נגד שוטרים, ובשם הדמוקרטיה מעודדים הטלת אימה ופחד על בני המשפחה של היועץ המשפטי לממשלה. מה קרה, האזהרות של היועץ המשפטי של הכנסת כבר לא מדברות אליכם? הרי לפי כל האזהרות שלו זה מהווה עבירה על החוק להשתתף בהפגנות האלה.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
זה לא נכון.
נאוה בוקר (הליכוד):
זה מה שהוא אמר.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
– – –
נאוה בוקר (הליכוד):
אתם החלטתם שלא להישמע לאזהרות האלה – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
הוא אמר שאסור להשתתף בהפגנות לא חוקיות.
נאוה בוקר (הליכוד):
– – ולקחתם חלק פעיל בהפגנה. אתם הלהטתם את המפגינים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
המשטרה היא שעוברת על החוק – – –
היו"ר מאיר כהן:
סליחה, כהן-פארן, חברת הכנסת פארן – – –
נאוה בוקר (הליכוד):
אתם אשמים בהידרדרות של ההפגנות האלה לאלימות.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
את לא קראת את ההחלטה שלו. את לא קראת את ההחלטה.
היו"ר מאיר כהן:
חברת הכנסת בוקר – – –
נאוה בוקר (הליכוד):
אתם אשמים בהפרות הסדר. ההתנהלות שלכם היא בושה.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
את לא קראת את ההחלטה, זה ברור.
נאוה בוקר (הליכוד):
גם חוות הדעת של היועץ המשפטי של המשטרה, עו"ד גורדון – מה קרה? לא התייחסתם לחוות דעת שלו?
יואל חסון (המחנה הציוני):
היא לא קראה את זה אפילו. מביך.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אם זה מה שאת אומרת, לא קראת את ההחלטה.
נאוה בוקר (הליכוד):
היועץ המשפטי של המשטרה כתב שמטרת ההפגנות האלה היא לא להתבטא אלא ליצור לחץ על היועץ המשפטי כדי שיפעל בדרך שנראית לכם – –
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, גברתי.
נאוה בוקר (הליכוד):
– – כלומר, ימהר ויעמיד את נתניהו לדין.
יעל גרמן (יש עתיד):
זכותו של כל אדם להפגין.
נאוה בוקר (הליכוד):
המטרה שלכם היא אחת והיא מובהקת: להפיל את שלטון הימין.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אין שום בעיה להפעיל לחץ על פקיד מדינה. זה סופר-דמוקרטי.
נאוה בוקר (הליכוד):
אבל זה לא יעזור לכם, כי אתם צריכים לזכור שמה שלא עובד בקלפי לא יעבוד בדרכים הנלוזות שלכם.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, גברתי. תודה רבה.
נאוה בוקר (הליכוד):
תתביישו.
יואל חסון (המחנה הציוני):
תתביישי את.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
תתביישי את.
יואל חסון (המחנה הציוני):
תתביישי את, שאת מדברת על הדמוקרטיה ככה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה.
יעל גרמן (יש עתיד):
בושה וחרפה.
יואל חסון (המחנה הציוני):
ככה את מדברת על דמוקרטיה?
נאוה בוקר (הליכוד):
כן, אדוני יושב-ראש צעירי הליכוד לשעבר.
היו"ר מאיר כהן:
חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.
יואל חסון (המחנה הציוני):
כן, מה זה קשור לליכוד? בושה שאת הליכוד של היום.
נאוה בוקר (הליכוד):
לאיזה מפלגה אתה עובר בקדנציה הבאה?
יואל חסון (המחנה הציוני):
בושה. תקראי ז'בוטינסקי קצת. כשתכירי כמה פרקים של ז'בוטינסקי, תביני – – –
נאוה בוקר (הליכוד):
כמה מפלגות כבר עברת?
יואל חסון (המחנה הציוני):
גם את אורחת לרגע בליכוד. הגעת לליכוד לפני יומיים. בואי לא נדבר על זה, באמת.
נאוה בוקר (הליכוד):
יואל חסון.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אני מדבר אתך עניינית.
נאוה בוקר (הליכוד):
אתה ממש לא מדבר עניינית.
יואל חסון (המחנה הציוני):
ענייני לחלוטין.
נאוה בוקר (הליכוד):
– – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
ענייני.
היו"ר מאיר כהן:
חבר הכנסת חסון, אתה מפריע לו.
בבקשה, אדוני, שלוש דקות.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אני מסכים שיצעקו ויפריעו לי כמה שהם רוצים, רק אתה, בבקשה, תפסיק את השעון כשהם מפריעים לי, ואני אשב כמה זמן שהם רוצים ושיצעקו כמה שהם רוצים.
היו"ר מאיר כהן:
בבקשה, אדוני.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני האחרון שאגן על אלימות המשטרה, גם במקרים של הפגנות, גם במקרים של הפגנות בלי חוקיות, כי לדעתי, אלימות שלטונית חמורה יותר מאלימות אזרחית. אסור לשלטון להפעיל אלימות יתר על מה שצריך כדי לשמור על החוק. אבל בעניין הפגנה מול בית יועץ משפטי לממשלה, אני רוצה לומר, על זה אמר ינאי המלך: אל תתייראי מהפרושים ולא ממי שאינם פרושים, אלא מן הצבועים שעושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפינחס.
שנים רבות מעלילים, והופכים את אנשי המשפט לקדושים שאסור לבקר אותם – את השופטים, את היועצים המשפטיים. הם המילה האחרונה, והשרים וחברי הכנסת ונבחרי הציבור הם גנבים; ראשי ערים הם כולם מושחתים. רק אנשי המשפט ואנשי המשפט ואנשי המשפט. כל מי שניסה לערער על סמכותם של הדיקטטורים שמנצלים את המשפט כדי לדכא את האזרחים ולהחליט החלטות נגד הכנסת, הושתק על ידי שלטון החוק.
פה יש מקרה – להבדיל מכל הפגנה שהיא ודעה שהיא – יש מקרה של ניסיון בוטה להתערב וללחוץ ולאיים על היועץ המשפטי להחליט להגיש כתב אישום נגד נתניהו ולחולל מהפכת כיכר תחריר. אין סכנה יותר גדולה לדמוקרטיה מאשר לחץ על יועץ משפטי שיחליט כך או אחרת. תארו לעצמכם שאנחנו נעשה עכשיו הפגנות נגד יועץ משפטי כדי שלא יגיש כתב אישום נגד מישהו שאנחנו רוצים ביקרו. היו מורחים אותנו בזבל ומגלגלים אותנו ברחובות. יש יועץ משפטי; יש לו שיקול דעת. מה, אתם מפגינים שיזדרז? מה קרה שיזדרז – כי אתם רוצים להפיל את הממשלה? אז עצם ההפגנה – היא הפגנה בלתי מוצדקת, ונגד זה אני רוצה לצאת, לא נגד האלימות. אלימות – לא צריך לעשות שום אלימות בשום מקום, ודאי שלא אלימות שלטונית.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אתה מדבר על הפגנה בלתי מוצדקת כשאצלך ברחובות מכים חיילים, אתה בא אליהם בטענות כשאצלך ברחובות מכים חיילים?
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אני בא ואומר שכל ההפגנות, גם של השמאל וגם של הימין, זה דעות והשקפות. כדמוקרט, ואתה כדמוקרט, צריך לאפשר לכל אחד להפגין את דעתו על פי החוק. אבל אני יוצא נגד הדעה עצמה שמותר ללחוץ ולאיים על יועץ משפטי, כשלשיטתכם היועצים המשפטיים הם אנשי הסף, הם שומרי הדמוקרטיה, הם שלטון החוק. על זה אני מדבר אתך.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אז למה – – –
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
על הפגנה של דעות? יש שמאל, יש ימין, יש אלף דעות שאתה יכול להסכים להן ואתה יכול להתנגד להן, אבל זכותם להפגין. אבל פה עצם ההפגנה מצד אנשים שמדברים בשם הדמוקרטיה – זאת הצביעות שעליה דיבר ינאי המלך: אל תתייראי, לא מהימין, לא מהשמאל, לא מהקנאים הללו ולא מהקנאים האחרים. התייראו מהצבועים שהורסים את הדמוקרטיה, ורוצים לחולל מהפכה אנטי-דמוקרטית, ומדברים בשם שלטון החוק.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. חברת הכנסת מיכל רוזין – לא נמצאת; חברת הכנסת חנין זועבי – לא נמצאת. חבר הכנסת סמוטריץ, בבקשה. לאחר מכן נאפשר הבעת דעה ליואל חסון ולחברת הכנסת יעל גרמן.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
הרב אייכלר, אתה גבוה נורא.
קריאה:
– – –
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
בטח.
קריאה:
– – – או שאתה נמוך מאוד.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
למה אתה מעליב?
אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר מאיר כהן:
שנייה, ברשותך. השר גלנט, אתה עונה בשם הממשלה?
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
– – –
היו"ר מאיר כהן:
לא. אינך משיב?
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
אני יכול להשיב.
היו"ר מאיר כהן:
צריך אישור של יושב-ראש הכנסת. מאה אחוז, תודה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
קודם כול, יושב-ראש הכנסת עכשיו זה אני, אז אני יכול לאשר, תאורטית. אבל – – –
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
– – –
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
אתה רוצה להשיב?
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
– – –
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
אין תשובה.
היו"ר מאיר כהן:
אין תשובה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, באמת חבל שאין תשובת ממשלה. זה לא ראוי – סוגיה חשובה שנדחתה מהשבוע שעבר לשבוע.
אני כדרכי רוצה להציג עמדה מעט מורכבת. אני רוצה להתחיל בתוכן ההפגנות. אני חושב שמדובר בהפגנות בזויות, שיש להן מטרות בזויות. אני נזהר מלומר שהמפגינים הם אנשים בזויים. אבל הרי לא מעניין אותם צדק, לא מעניין אותם משפט, לא מעניין אותם חוק; מעניין אותם – יש להם איזו אובססיה להפיל את ראש הממשלה המכהן, ושמא להפיל את שלטון הימין בכלל. הם לא בוחלים בשום אמצעי, כולל – בנקודה הזאת אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת הרב אייכלר – כולל לשחוט את הפרה הקדושה. אגב, היא קדושה לכולם. אני אומר את זה עכשיו לא בציניות.
אני רק אתקן אותך בנקודה אחת, הרב אייכלר. לא מדובר כאן על היועץ המשפטי, מדובר על היועץ בכובעו כתובע כללי. אפשר להתווכח על מערכת היחסים בין היועץ לבין הממשלה והכנסת, אבל על העובדה שהתנאי הבסיסי לקיומו של שלטון חוק במדינה דמוקרטית מתוקנת זה שהתובע הכללי יהיה חף מלחצים וחף מפוליטיקה וישקול רק ואך ורק את השיקולים המקצועיים הענייניים – זאת הערובה לקיומו של שלטון חוק במדינה דמוקרטית. הניסיון להשפיע על היועץ, שוב, בתפקידו כתובע, ולדחוק בו להגיש כתב אישום – אם יש ראיות, אם אין ראיות, אם החקירה הבשילה או לא הבשילה, אם צריך לבצע עוד צעדי חקירה או לא צריך לבצע עוד צעדי חקירה – זה מזכיר לי את הסרטים הישנים על ההמון שעומד בכיכר העיר וצועק: תלו, תלו, תלו. שוב, יש ראיות, אין ראיות – מה זה משנה?
אין דבר מסוכן יותר למדינת ישראל, לדמוקרטיה, לחירות, לזכויות האדם, כן, לזכויות נחקרים וחשודים. אין דבר חשוב יותר מהיכולת של היועץ לקבל את החלטותיו בצורה מקצועית. אני משוכנע שהוא עושה את זה, אין בלבי צל-צלו של ספק. אין דבר מסוכן יותר לדמוקרטיה, לדעתי, מן ההפגנות האלה. לדעתי, ההפגנות האלה הן לא מימוש הזכות הדמוקרטית, הן הסכנה הגדולה ביותר לדמוקרטיה. תפגינו מול ראש הממשלה, תפגינו מול חברי כנסת, תפגינו אפילו אולי מול עובדי ציבור. מול תובע כללי שצריך לקבל החלטה מקצועית? מה, אנחנו חורצים גורלות בכיכר העיר?
יחד עם זה – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
אתה צוחק עלי? כמה אתם הפגנתם מול יועצים משפטיים?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
איפה ראית שהפגנו מול יועץ בכובעו כתובע כללי? בכובעו כתובע כללי – אין דבר כזה, כאשר הוא צריך לחרוץ גורלות של אנשים – אני אקח ממש עוד עשר שניות, אדוני – כאשר צריך לחרוץ גורלות לשבט או לחסד. אלה חיים של אנשים, אתם יודעים את זה מצוין. כתב אישום זה חיים של אנשים. אוי ואבוי לנו אם התובעים יצטרכו לקבל החלטות על העמדה לדין בגלל אווירה ציבורית, בגלל אופנות ציבוריות, בגלל התלהמות ציבורית.
ועדיין, יואל, תופתע, בכל זאת אני חושב שמן הראוי לאשר את ההפגנות, בגבולות, מפני שאני חושב שבדמוקרטיה לי אין זכות לקבוע מה מסוכן לדמוקרטיה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
לכן אמרתי שהעמדה שלי מורכבת. ממש משפט. תן לי את של מיכל רוזין, היא עזבה בכעס.
היו"ר מאיר כהן:
לא, אני לא יכול.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
ממש ממש לסגור את המעגל במשפט הזה.
היו"ר מאיר כהן:
בבקשה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
אני חושב שמדובר בהפגנות בזויות שמסוכנות לדמוקרטיה, אבל מכיוון שבדמוקרטיה לי אין זכות לקבוע מה בזוי ומה לא בזוי, מה נכון ומה לא נכון, וכל אדם – זכותו להביע את דעתו, אזי אני תומך בזכות ההפגנה הזאת – שוב, למרות שאני חושב שהיא מסוכנת לדמוקרטיה, והיא בזויה, ומטרתה בזויה ולא ראויה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה. הבעת דעה – יואל חסון. דקה מהצד. אחריו – חברת הכנסת גרמן.
סמוטריץ, אתה דיברת חמש דקות.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש. קודם כול, צריך לומר בצורה ברורה. אף אחד מאתנו לא חושב שהיועץ המשפטי לממשלה יקבל החלטה כזאת או אחרת בגלל לחץ או איום או הפגנה. אנחנו סומכים על היועץ ומצפים מהיועץ המשפטי לממשלה לקבל החלטה על פי הדין, על פי המציאות, על פי הראיות.
יחד עם זאת, צריך לומר: לציבור הישראלי יש זכות לקיים הפגנה. ההפגנות האלה, למעשה ברגע הראשון אף אחד לא התייחס אליהן, אבל בשלב מסוים, מסיבה לא ברורה, המערכת הרגישה לחוצה מההפגנות האלה, ופעלה מול 30 אנשים – וקיבלה היום, כל מוצאי שבת, מאות אנשים שבאים, בעיני, להילחם על הדמוקרטיה הישראלית, קודם כול, ועל הזכות למחות.
משפט אחרון – וגם זה, בניגוד למה שנאמר: אף אחד מאתנו לא עובר על החלטת בג"ץ, לא מקיים החלטה לא חוקית, או לא מקיים החלטה בניגוד לחוק. ההפגנות לא נמצאות מול ביתו של היועץ המשפטי לממשלה, הן רחוקות למעלה מ-800 מטר מביתו. הן כמובן בזכות. אני גם מקווה שציבור רחב וגדול יבוא ויילחם קודם כול על הדמוקרטיה ועל השוויון מול החוק, מנשיא המדינה, דרך ראש הממשלה ומטה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. חברת הכנסת גרמן, בבקשה.
יעל גרמן (יש עתיד):
איזו צביעות, איזו צביעות, הרי אתם, אנשי הימין, שעכשיו אני לא רואה אתכם כאן, הרי אתם הפגנתם – במיוחד – גם החרדים וגם אנשי הימין – הפגנתם נגד בית-משפט השלום וקראתם "בוז" לבית-משפט השלום כאשר נעצרו בני נוער שהיו חשודים במעשי זוועה. מה הצביעות הזאת?
ורק כדי לסבר את האוזן, אדוני היושב-ראש – וכבר אין כאן הרבה שיושבים ושומעים – אבל היועץ המשפטי לממשלה עצמו אמר שהוא ישמור על זכות הביקורת ועל זכות ההפגנה גם נגדו. אז פתאום אתם יוצאים להגנתו? היועץ המשפטי לא זקוק להגנה. היועץ המשפטי צריך לשמור, ואכן עושה זאת, והוא שומר על החוק.
ואני רוצה לומר דבר אחד: לעמוד בכיכר העיר, לא מול היועץ המשפטי לממשלה, ולהחזיק שלט שיש בו ציטוט מהנביא ישעיהו, שאז קרא בשער נגד שחיתות – זה לא יותר ולא פחות מאשר מימוש הדמוקרטיה. איזו אלימות יש בלשאת שלט שמדבר על שחיתות? כל ההפגנות האלה הן הפגנות נגד שחיתות, וכל מה שאתם מדברים זאת צביעות.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה.
אם כן, אנחנו לא שמענו הצעה מהמציעים, ולכן זה יישאר כהצעה לדיון במליאה, כך זה יישאר.
יואל חסון (המחנה הציוני):
לא, למה? אי-אפשר להציע דיון בוועדה לביקורת המדינה?
היו"ר מאיר כהן:
לא, המציעים לא נמצאים כאן.
יואל חסון (המחנה הציוני):
– – –
היו"ר מאיר כהן:
אף אחד מהמציעים לא נמצא כאן, לצערי.
אם כך, אנחנו נשאיר את זה, אדוני, ונצביע על כך שזה יישאר בדיון, נכלול את זה בסדר-היום של המליאה. בבקשה. אנחנו מצביעים על לכלול את המשך הדיון בסדר-היום של המליאה. בבקשה, מי בעד ומי נגד?
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר מאיר כהן:
חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.
הצעות לסדר-היום
התעללות במוסד לאנשים עם מוגבלות בירושלים
היו"ר מאיר כהן:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: התעללות במוסד לאנשים עם מוגבלות בירושלים, מס' 7114, 7116, 7118, 7123, 7144, 7165, 7173 ו-7181. בבקשה, חבר הכנסת איציק שמולי. שלוש דקות לכל אחד.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
יש לנו שר משיב?
היו"ר מאיר כהן:
אני מקווה שהוא יגיע. הוא יגיע. הוא לא הודיע שהוא לא יגיע. בבקשה, שלוש דקות.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, אנחנו ביקשנו, כמה חברי כנסת, לדון באופן דחוף במליאת הכנסת, לנוכח התחקיר המזעזע שחשף הכתב ירון אברהם בחדשות ערוץ 2 לפני כשבוע.
דווקא אחד המקומות שהיו אמורים לשמש מקלט ומגן ומקום טיפולי שדואג לאוכלוסיות שאפשר בהחלט להגדיר את חלקן חסרות ישע –– המקום הפך להיות, לא פחות ולא יותר, סוג של גיהינום עלי אדמות. ודווקא בראשית הדברים שלי אני רוצה להגיד, להביע את מלוא הערכתי לעבודה שעשה מכון פוירשטיין לאורך השנים. האב זכה לקבל את פרס ישראל, והשיטה החינוכית שהומצאה שם בהחלט הייתה פורצת דרך.
ודווקא לאור הדברים הללו, אני, כשראיתי את התמונות בתחקיר, יצאתי, כמו רבים כאן, פשוט מזועזע. כי אנחנו לא יכולים להסכים לזה שדווקא במקומות האלה – אנחנו התרגלנו, חברי אילן גילאון, שכל המקומות האלה בחברה הישראלית נמצאים מעבר להרי החושך ואנחנו לא יודעים מה קורה שם. פעם זה בבתי-אבות, פעם זה במוסד שיקומי טיפולי לאוכלוסיות מיוחדות – עצם העובדה שמקום שמגדיר את עצמו כמקום שאמור להכין את אותן אוכלוסיות לחיים עצמאיים בקהילה, ודווקא מקום כזה, כמו שהוגדר בכתבה, הפך להיות מקום אלים, ותוקפני, ודורסני כלפי אותן אוכלוסיות – זה מצב שאסור בשום פנים ואופן להשלים אתו.
אנחנו ראינו בתחקיר הזה, אדוני כבוד שר הרווחה, איומים פיזיים, השפלות, התעמרות מילולית מצד חלק מהמדריכים, שפשוט דיברו בשפה שהדעת לא סובלת. בין השאר נאמר שם לאותן האוכלוסיות: מטורפים לא יכולים לאכול פה, חזירה, רק חזירה אוכלת ככה, אם לא תמשיך לאכול אני אבוא להרביץ לך – ואלה הדמויות שאמורות לשמש מבוגרים משמעותיים, מודלים חיוביים לאותן אוכלוסיות.
צריך להגיד שנשיא המכון בעצמו הוא גם אב – הוא הרשה לי לומר את הדברים, שוחחנו היום בטלפון בשעות הבוקר. גם יש לנו היכרות מוקדמת, גם זה צריך להיאמר בגילוי נאות. הצעדים שעשה המכון עד כה הם כמובן השעיה מוחלטת של אותם המדריכים, כמובן התחייבות להכניס מצלמות למכון, וכמובן, בדיקה מקיפה.
אנחנו מצפים, ובזה אסיים, גם ממשרד הרווחה להחיש את הבדיקה שלו; אנחנו מצפים, כמובן, גם ממשטרת ישראל להזדרז עם החקירה. אנחנו חושבים שצריך לסיים עם מודל ההפעלה הזה של ההוסטלים ולהתחיל לעבור למודלים של הפעלה של מקומות כאלה בתוך הקהילה. אתה קידמת את זה ביושבך, אדוני היושב-ראש, כשר רווחה.
ואולי עוד משפט אחד, אנחנו קיבלנו – זה דבר שהוא די מטריד – תלונות גם מהעבר, על אותו מקום. אני רוצה להאמין – לעשות את ההפרדה בין העבודה הנהדרת החינוכית שעשה עד היום המכון לבין מה שקרה באותו הוסטל. אני מאוד מאוד מקווה שגם ההנהלה של המקום, גם משטרת ישראל וגם משרד הרווחה יפעלו בנחרצות כדי שהמראות האלה לא יחזרו יותר, לא במכון פוירשטיין ולא בשום מקום אחר. תודה רבה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. חברת הכנסת קורן, בבקשה.
נורית קורן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת ואדוני שר הרווחה, אני רוצה להצטרף לדברים של חברי איציק שמולי, ואני לא רוצה לחזור עליהם, כי כל פעם שאני רק נזכרת בכתבה זה פשוט מרעיד אותי מחדש. הדברים היו קשים לשמיעה, אך הם היו מדויקים, בדיוק. אני לא יכולה להעלות על דעתי שאנשים יכולים לומר כאלה דברים.
האם ייתכן שמשרד הרווחה, המשטרה או הגורמים הרלוונטיים לא ידעו על כך? ההתעללות הזאת – איך אפשר? איך יכול להיות? אנחנו רק לא מזמן חזינו בהתעללויות באנשים בבית-אבות, אז איך, איך שוב זה חוזר על עצמו? איך זה יכול להיות?
אני שואלת אתכם, איך אנחנו מגיעים למצב כזה, שבני אדם מתנהגים כמו ברברים, פשוט ברברים? ואל מי? אל אנשים עם מוגבלות. איפה האנושיות שלהם? רק לפני כמה חודשים נחשפנו לתחקיר על התעללות איומה בקשישים. לא ייתכן שאנחנו נקבל את המידע הזה רק דרך התקשורת, שהיא זו – במירכאות – שתציל, לכאורה, את אותם אנשים שזקוקים להגנה ממוסדות המדינה.
ואני אומרת זאת בשני כובעים: אחד, כיושבת-ראש השדולה לאנשים עם מוגבלות, והכובע השני, כבת אדם. הזדעזעתי עד כלות נשמתי לצפות ולשמוע את הקלטות שנחשפו בחדשות ערוץ 2. אנשים איבדו כל צלם אנוש? אני לא רוצה להזכיר את הדברים שנאמרו, ולכן אני אציין כי אנחנו לא יכולים לתת למקרים כאלה להתרחש כאן, במדינת ישראל.
אני קוראת למפקחת ממשרד הרווחה, וגם לאדוני השר, לחייב לשים מצלמות בכל שטח ציבורי בדיור כזה. כל בעל בית מוגן צריך לראות שהוא מגן על האוכלוסייה שנמצאת בבית שלו, ושנוכל לפקח על זה. אני חושבת שצריך לשים סוף למקרים האיומים.
אדוני השר, אני מבקשת שתקבע בתקנות אילו אנשים יכולים לעבוד במעונות של אנשים עם מוגבלות. חייבים לקבוע סטנדרטים. חייבים.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
לצערי, אנשים לא עומדים בתור לעבוד במקומות הללו.
נורית קורן (הליכוד):
אנחנו יודעים.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
הלוואי והיו עומדים בתור והיינו – – –
נורית קורן (הליכוד):
אז בוא נעשה שהמקומות האלה יהיו כדאיים, שאנשים יבינו – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
– – –
נורית קורן (הליכוד):
– – שאנשים יבינו שלעבוד במקום עבודה כזה זה מכובד ביותר וזה לא נחשב נמוך. תודה רבה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה, גברתי. חברת הכנסת גרמן, בבקשה.
יעל גרמן (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, נכבדי השר, חברי חברי הכנסת, שוב אנחנו עדים לתחקיר באמת מזעזע, הפעם של ירון אברהם מחדשות 2. זה באמת היה מזעזע. לא בכדי הצטרפנו להצעה, ואנחנו נמצאים כאן כדי לנסות ולדבר פה – לא רק פה אלא בסופו של דבר גם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואני בטוחה שזו תהיה ההחלטה.
אני רק חייבת לציין שמייד לאחר התחקיר הזה קיבלתי מכתבים מהורים לבני משפחה שנמצאים במקום, שמשבחים את המקום ואומרים שכנראה זה היה דבר יוצא דופן ושזה לא דבר של יום ביומו. אני גם חייבת לציין שאני יודעת על העבודה הנפלאה של המכון, גם על הבן, שעושה עבודה נהדרת, וגם על האב, שתורתו ומשנתו נלמדות באוניברסיטאות ועד היום הוא השפיע על אנשים כל כך רבים.
אני מאוד מקווה שממש כפי – אני מבינה שרפי דיבר אתך, אתה דיברת אתו. אני מקווה שהוא באמת עשה את כל מה שנחוץ לעשות. אבל מכיוון שאנחנו מעלים פעם אחר פעם – ובאמת, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שבחודשים האחרונים אני עומדת פה בפעם השלישית, הרביעית או החמישית ומדברת על התעללויות שהשערות סומרות. קשה כל כך לראות, וקשה אחר כך לישון בלילה. מכיוון שאנחנו רואים את זה הן בבתי-חולים פסיכיאטריים, הן במוסדות מהסוג הזה, בהוסטלים, והן בבתי-אבות, אני חושבת, ואני פונה אליך, אדוני השר: ישנה הצעת חוק שמדברת על כך שתטיל אחריות על המנהלים של אותם מוסדות, מוסדות שלמעשה נותנים טיפול לאנשים חסרי ישע או לאנשים חלשים או מוחלשים. אני מאמינה שברגע שמנהל מוסד ידע שהאחריות מוטלת עליו, הוא ידאג לכך שלא יגיע עובד לא ראוי, ואם יגיע העובד – הוא ידאג לדעת מה הוא עושה, וכמובן לסלק אותו מיידית ברגע שהוא באמת פוגע בקשיש, בחסר ישע או בכל אדם אחר.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.
אילן גילאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי כבוד השר חיים כץ, יכולתי להפליג שעה ארוכה בשבחיו של רפי פוירשטיין. גילוי נאות: אני מכיר את האיש, הכרתי את אביו, אני עצמי הפניתי אנשים וילדים למוסד הזה, ולכן המוסד הזה איננו מעיד על הכלל, משום ששם הבעיה הסתיימה באבחה אחת. איך אומרים? הייתה כאן טעות והיה כאן פנצ'ר בקליטת האנשים. כמובן, מקומם של אנשים מהסוג הזה אינו בשום מקום בחינוך. לא הייתי מסכים שבקייטנה יהיה לילדי מדריך כזה, או בכל מקום שהם נמצאים, קל וחומר במקום שילדים חסרי ישע וצעירים חסרי ישע נמצאים.
אני חושב שהשפה שבלב היא השפה, אבל אדוני, כאשר אני אומר שהוא איננו מעיד על הכלל, אני רוצה לומר שבשאר המוסדות, או במוסדות רבים, אני אומר כך – ואדוני כמובן יודע, מאותה תקופה שהוא היה שר הרווחה – הכלל הזה איננו מתקיים, משום שהמוסדות האלה מתקיימים, אדוני, על פי עיקרון של מקסום רווחים וצמצום הוצאות. באופן הזה זה משפיע על כוח האדם שאנחנו מקבלים במקומות הללו; זה משפיע בסופו של דבר על החוסים במקומות הללו, על הדיירים במקומות הללו. וכאשר אנחנו מנסים לצמצם הוצאות ולמקסם רווחים, זה מסתיים בסופו של דבר בהתעללות בחסרי ישע. אני אומר את זה בצורה כמעט אקסיומטית. זו פרדיגמה ממש.
לכן, כאן, כבוד השר, יש לעשות מחשבה תחילה, כי יכול להיות שחלק מהמוסדות האלה צריכים להיות מולאמים וצריכים להיות לתועלת הציבור, ללא אינטרס פרטי. כמו כן, צריך לתת אפשרות לאנשים לנייד את זכויותיהם. מדינת ישראל משלמת הון למוסדות כאלה כאשר יש בהם חוסים, אבל חלק מהפתרונות האלה טובים יותר במשפחה, ואנחנו איננו מניידים את הסכומים האלה למשפחה. לכן כאן צריכה להיות שיטה של ואוצ'רים. זה דבר אחד.
הדבר השני – בימים אלה ניסחנו יחד, חברי הכנסת אלי אלאלוף, קארין אלהרר, אורי מקלב ושולי מועלם, חוק שנקרא "אומבודסמן" למוסדות הללו. זה מעין נציב קבילות חיילים אבל לנושא של אנשים שנמצאים בתוך המוסדות הללו, כדי להגביר יותר את הפיקוח, גם של משרד הרווחה וגם של משרד הבריאות, על המוסדות הללו, כי לא תמיד הוא מוכיח את עצמו.
אדוני, יש לנו כאן סיירת ח"כים. לאחרונה אנחנו מגיעים למקומות האלה. בתור בן אדם שכבר שנים רבות עושה ביקורים כאלה, ביקור כזה גורם לך לאחר מכן לחכות שבועיים כדי לעשות לעצמך re-start, כי אתה רואה דברים שמקומם לא יכירם בתוך החברה שאנחנו חיים בה. הגעתי למקומות כאלה שב-38 וב-40 מעלות חום לא הפעילו את המזגנים כדי לא לבזבז אנרגיה ולא לבזבז חשמל. כמובן, אחרי מקרים של אלימות – היה מקרה מסוים שמצאתי במוסד אדם שנחבל בתשעה מקומות בגופו, וכאשר שאלתי את האחראים מה קרה, אמרו לי שהוא נפל על שולחן, ומובן שזה לא יכול היה להיות. קורים שם דברים בחשכה הזאת, שהיא בלתי נסבלת, בלתי אפשרית, ואף אחד לא רוצה לשים את יקיריו במקום הזה, כל שכן להיות הוא בעצמו בהם.
לכן, אנחנו צריכים להגביר את הפיקוח, להיות הרבה יותר במקומות הללו. אני נורא שמח – ותסלח לי שאני לוקח עוד עשר שניות – שהקמנו כאן סיירת ח"כים. גם אדוני חבר בסיירת הזאת, ואנחנו מבקרים במקומות הללו בלי להודיע מראש. האנשים שם צריכים לדעת שאנחנו עלולים להגיע בכל רגע ובכל עת ובכל שעה. זו המשמעות האמיתית – עוד עין בוחנת, עוד עין רואה, עוד עין מפקחת.
ולכן אני אומר, המקרה של רפי פוירשטיין הוא בהחלט יוצא מגדר הרגיל, משום שאני מאמין במוסדות שהוא מנהל, ולראיה – הוא כבר פתר את הבעיה. אני חושב ששאר האמצעים שאנחנו צריכים לנקוט הם יותר חשובים.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת גואטה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מוזס. חבר הכנסת חסון, אתה פטור, אם אדוני ממהר.
יגאל גואטה (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר התפרסמה ידיעה על התעללות בבעלי מוגבלויות השוהים במעון שיקומי. הפרסום הזה מגיע לאחר שנחשפנו בחודשים האחרונים לכמה מקרים של התעללות, גם במעונות לקשישים, ודנו בזה רבות פה. האמת היא שקשה להשתחרר מהתחושה שהיחס לתופעה המגונה הזאת הוא, איך לומר בעדינות, אדישות הגובלת באטימות. מה לעשות, ככה אני מרגיש. הרי ברור שהתופעה מקוממת ומזעזעת ומקומה צריך להיות בראש סדר-יומה של הכנסת. כל מקרה של התעללות, או אפילו יחס לא מספיק, אכפתי ומכובד לחוסים ולקשישים אמור לזעזע כל אחד מאתנו.
והאמת שרק כדי להמחיש, חסון, תאר לעצמך שהיו לוקחים אחד מאתנו, מכניסים אותו לאותו מעון, קושרים אותו למיטה, כמו שראינו שחלק מהקשישים קשורים, ולא מרביצים לו ולא סוטרים לו ולא מתעללים בו – רק עושים לו ככה כל השבוע. הוא קשור, הוא לא יכול לעשות כלום, חסר ישע. נורא ואיום. אז רק להמחשה. תארו לעצמכם מה קורה לאדם שהוא קשור וסוטרים לו וצועקים עליו. זה באמת נורא ואיום. אני אומר את זה רק כדי לזעזע את עצמי.
אומנם אני מוצא נחמה פורתא בכך שלא מעט מחברי כאן, בכנסת, מצאו לנכון לדבר דווקא על הנושא הזה, למרות הנושאים הנוספים הבוערים הקיימים במדינת ישראל, ואני מקווה שזה עדיין מעיד שחושינו לא קהו לגמרי, ויש בנו עדיין לב ורגישות למוחלשים והנדכאים שבינינו; אנחנו רק צריכים לתרגם את האכפתיות שלנו כחברי כנסת למעשים שיובילו למיגור התופעות השליליות האלה, כי בעצם לשם כך נשלחנו לבית הזה.
אני רק אציין שכמובן התופעה הזאת אינה קיימת בכל המוסדות, וכולנו צריכים לציין את זה – ואני רואה שמציינים; ההפך הוא הנכון, ברוב המוסדות עושים עבודת קודש הכרוכה במסירות נפש. אני מכיר את העובדות מקרוב, יש לי אח שנמצא במוסד כזה בטבריה, מוסד שקוראים לו רמת טבריה, ואני רואה גם את המסירות וההשקעה, והניקיון, והצוות, והטיפול באותם בעלי מוגבלות, וזה באמת ראוי להערכה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
ואז מגיע אחד ועושה נזק.
יגאל גואטה (ש"ס):
נכון, אבל אחד זה יותר מדי.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
נכון.
יגאל גואטה (ש"ס):
אחד זה יותר מדי. אסור שזה יקרה, בשום צורה. ולכן אני אומר: אנחנו צריכים לזעזע את עצמנו. אומנם זה נראה דבר מובן מאליו, אבל לצערי הרב, לא כל חברי הכנסת והממשלה מזדעזעים מספיק.
לפני כשבועיים עלתה לוועדת השרים לחקיקה הצעת חוק שיזמתי, שבה הוצע לקבוע שבעלים או מנהל של מעון שאירעה בו התעללות, ואותו מנהל לא עשה מספיק כדי למנוע את התעללות, יושת עליו קנס כספי – מה לעשות, אנחנו הבנו שכשנוגעים לך בכיס, זה כואב, וכנראה זה מה שצריך לעשות. כמו ששר הפנים או משרד הפנים יכול להטיל חיוב אישי על בעל מוסד כזה, ששר הרווחה יטיל קנס כספי על בעל המוסד הזה. אני אומר לכם, אין לי ספק שרק בדרך זו זה ייפסק.
לצערי הרב, הצעת החוק הזאת נתקלה בסירוב נחרץ של שרת המשפטים, יושבת-ראש ועדת השרים לחקיקה, בטענה שהיא אינה רוצה להשית אחריות פלילית על עובד ציבור. לא הבנתי איך זה קשור לאחריות פלילית, וצר לי שהשרה שקד, בניגוד לחברי, שהנושא נגע ללבם – אני מלמד עליה זכות, ואני מקווה מאוד שזה היה ליקוי מאורות רגעי, ובפעם הבאה, בעזרת השם, כשההצעה תעלה על שולחנה, אני מקווה בעוד שבועיים, היא תתמוך בה.
עד אז, אדוני היושב-ראש, אבקש שהנושא יועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה, כדי שנמצא פתרון לכל הקשישים והחוסים חסרי הישע ונסיר את החרפה הזאת מעל ראשנו. תודה רבה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. כבוד השר, בבקשה, תשיב בשם הממשלה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בכל פעם שאנחנו רואים, לצערי, עוד תוכנית, ותמיד זו אחת יותר מדי, על התעללות בחסרי ישע, לבי נחמץ. למה זה צריך לקרות? למה?
משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים אמון על רווחתם הפיזית והנפשית של האוכלוסיות המוחלשות והנזקקות בישראל. המשרד מטפל בין היתר באוכלוסיות של אנשים עם מוגבלויות שונות ופועל וחותר לשיפור תפקודם ואיכות חייהם בכל תחומי החיים.
הקולות שנשמעו בכתבה בטלוויזיה, של מדריכים שצועקים, מאיימים, פוגעים בכבודם של דיירי ההוסטל, הם מבחינתי פגיעה והתעללות בחסרי ישע, המנוגדות לחלוטין לנורמות המקובלות גם במשרד וגם בחברה הישראלית. בכתבה יש קולות המעידים על אלימות מילולית נגד חסרי ישע, ולכן, כבר בחודש אפריל, לאחר שנודע לנו על חשדות להתעללות, דאגנו להגיש תלונה במשטרה, שעל בסיסה נפתחה חקירה.
כל עובד שקולו נשמע בכתבה כשהוא מתנהג בצורה פוגענית הושעה מיידית מעבודתו עד גמר החקירה – ואני מקווה שהחקירה תמצה את עצמה מהר, כי אין לנו שום כוונה לפגוע, חלילה, בעובד שלא התנהג כך. שהמשטרה תעשה חקירתה, כי התהליך זה העונש. וננקטו צעדים מיידיים לשינוי ושיפור ההתנהלות של המדריכים והעובדים בהוסטל.
מכון פוירשטיין, המפעיל את ההוסטל, הוא גוף מקצועי בעל שם ידוע בארץ ובעולם, הפועל על פי שיטתו של פרופ' ראובן פוירשטיין, זכרו לברכה, שזכה לפרס ישראל על שיטת הטיפול הייחודית שלו באנשים עם מוגבלות ועל הקמת המכון, שהוא עמד בראשו עד לפטירתו לפני שלוש שנים. לשיטתו הוכחות מחקריות להצלחה בקידום אנשים עם מוגבלות, והוא נודע ביחסו ובמורשתו, המכבדת כל אדם עם מוגבלות.
בפגישה שזומנו אליה מנהלי המכון לאחר האירוע, הם הביעו זעזוע ממה שנראה ונשמע בכתבה, והופתעו מאוד מאותם מדריכים שקולם נשמע בה, משום שמדובר במדריכים ותיקים, מקצועיים, שאיש מהמנהלים ואנשי המקצוע במכון לא שמע אותם בעבר מתייחסים בצורה משפילה כזאת אל אנשים עם מוגבלות.
אז זו התשובה שלך: לא שמעתי, לא ידעתי; אני אשית עליך קנס – ואללה, אם הייתי יודע, לא הייתי נותן לעובד הזה לעבוד. כי אנחנו מאמינים בעבודת הצדקה שעשה פוירשטיין. אז להשית עליו קנס – בסדר – – –
יגאל גואטה (ש"ס):
הצעת החוק שלי אומרת: רק אם הוא ידע ולא עשה כלום.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אם הוא ידע ולא עשה כלום, זה לא במקרה דנן.
במפגש שנערך בשבוע שעבר עם ההורים, מרבית ההורים, ויש רבים מהם שנמצאים שם כמעט בכל יום, אמרו שהם מעולם לא שמעו את המדריכים צועקים בצורה כזאת, ואף הביעו הערכה רבה לרמת הטיפול במסגרת. אותם הורים שיקיריהם נמצאים שם. חשוב לציין כי ההורים אמרו שילדיהם התקדמו מאוד במיצוי הפוטנציאל שלהם מאז נכנסנו להוסטל, וניכר שהטיפול המקצועי לקידומם של הדיירים הוא טוב.
מכון פוירשטיין קיבל על עצמו את האחריות לטיפול במדריכים ולשינוי בדרכי ההתנהלות של ההוסטל. עם זה, אנחנו נמשיך ונעקוב בצורה אינטנסיבית אחר הנעשה בהוסטל, ואם נגיע למסקנה שמכון פוירשטיין איננו יכול לנהל אותו בדרך המיטבית והמכבדת ביותר, ולפעול לשיפור משמעותי – אני מקווה שלא נגיע לשם – אם נצטרך, גם נסגור.
למשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים מאות מעונות, הוסטלים ומערכי דיור, שגרים בהם יותר מ-15,500 אנשים עם מוגבלות בגילים שונים, מרביתם מבוגרים. את הבתים האלה מפעילים עמותות, גופים פרטיים וגם ממשלתיים – 11 מעונות ממשלתיים. במשרד יש מפקחים שעוסקים בבקרה ובפיקוח על המעונות, במטרה להבטיח שהמסגרות פועלות על פי סטנדרטים ומעניקות איכות חיים ורווחה לאנשים שגרים בהן.
קריאה
אדוני השר, כמה – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אני חייב להגיד לך, משרד הרווחה קונה שירותים בכ-5 מיליארד. מערך הפיקוח – אין שם מתודולוגיות של פיקוח. בימים אלה אנחנו משלימים סמנכ"לייה לפיקוח, עם מתודולוגיה – כל אחד יבוא ויבדוק מה שהוא צריך לבדוק. זה לא פשוט, בנציבות, לעשות את זה, כי אנחנו רוצים לתגמל את המפקחים, ואנחנו רוצים שיעשו את עבודתם כמו שצריך, כי אני רוצה לקבל תמורה עבור הכסף שאני משלם.
אני לא בטוח, היום שאני מקבל תמורה נאותה עבור הכסף שאני משלם, והכסף הזה קונה צדקה, והכסף הזה קונה חסד, והכסף הזה קונה עזרה לכל נזקק ונזקק, וכל שקל שלא מנוצל חוזר לאוצר. ואני לא רוצה להחזיר כספים לאוצר, כי כל כסף כזה, כל שקל כזה, הולך לנזקק, ואנחנו צריכים לדאוג שהעמותות גם ירוויחו – גם העמותות וגם הממשלתיים – גם ירוויחו וגם ייתנו שירות נאות ומכובד, וישמרו על כבודם של השוהים. ואנחנו נעשה כמיטב יכולתנו למגר את התופעה הבזויה של פגיעה באנשים חסרי ישע. אני מודה לכם על ההצעה לסדר-היום הזאת, ומה שמבקשים – אני בעד, אני תומך. אתם רוצים להעביר את זה לאן שאתם רוצים – אני תומך. תודה רבה לכם.
נורית קורן (הליכוד):
רגע, אדוני – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
תודה רבה לכם על שהבאתם את זה שוב לדיון ציבורי, ומה שאתם מבקשים – אני תומך. מה אתם מבקשים?
היו"ר מאיר כהן:
הציעו בוועדת הרווחה.
נורית קורן (הליכוד):
ועדה.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
לוועדה.
קריאות:
– – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אני תומך בדיון נוסף בוועדת העבודה והרווחה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני השר.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
תודה רבה.
היו"ר מאיר כהן:
אנחנו נעבור להצבעה.
נורית קורן (הליכוד):
כמה מפקחים יש – – –
היו"ר מאיר כהן:
אנחנו עוברים להצבעה, להעביר לוועדת העבודה והרווחה את ההצעה לסדר-היום. בבקשה.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר מאיר כהן:
שמונה בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים. המשך דיון בהצעה לסדר-היום בוועדת העבודה והרווחה.
הצעות לסדר-היום
התוכנית להרחבת מתחם בתי-הזיקוק בחיפה והסכנה לציבור
היו"ר מאיר כהן:
אנחנו עוברים להצעה הבאה, האחרונה – הצעות לסדר-היום מס' 7179 ו-7190, בנושא: התוכנית להרחבת מתחם בתי-הזיקוק בחיפה והסכנה לציבור. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה, וישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. יעלה כבודו.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אני שר תורן.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר – מיציתי. אני ביקשתי להעלות בהצעה דחופה לסדר-היום את הנושא הזה של – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
עכשיו אחמד טיבי יפתיע אותך. הוא רשום אחריך, אבל תראה איך הוא ייכנס לאולם.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, אבל הוא נמחק.
היו"ר מאיר כהן:
לא, הוא הודיע שהוא – – –
משה גפני (יהדות התורה):
הוא הודיע שלא.
היו"ר מאיר כהן:
הוא הודיע שהוא לא מגיע.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אז הוא לא יפתיע אותך.
משה גפני (יהדות התורה):
הנושא הוא כפי שנמסר – שניתן אישור על ידי עיריית חיפה להרחבת בתי-הזיקוק במפרץ חיפה.
אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש לומר בקצרה את כל מה שהיה בעניין הזה. אני הייתי יושב-ראש ועדת הפנים לפני 12 שנה ודיברתי אז על מכל האמוניה, שהוא מכל מסוכן. העירייה, כפי שכולנו יודעים – אתה, אדוני היושב-ראש, גם היית ראש עיר – העירייה היא הנותנת את האישור – אישור עסק, כל דבר. כדי להפעיל מקום במקום מוניציפלי צריך אישור.
היו"ר מאיר כהן:
על פיה יישק דבר.
משה גפני (יהדות התורה):
נכון. נכון. אמרתי את זה. הייתי יותר צעיר מהיום, הייתי יושב-ראש ועדת הפנים, ועל פיה יישק דבר, בדיוק כמו שאמרת. והעירייה נתנה גיבוי לעניין הזה. עכשיו, נהייתה סערת עולם – בצדק – נגד מכל האמוניה. יצא יונה יהב, ראש עיריית חיפה, שהוא מתנגד, ובאמת הוא הולך לבית-המשפט וכל מה שנלווה לעניין, כשהוא ראה שהוא מתקרב לבחירות, והוא הצטרף – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
זה נוגע לבחירות?
משה גפני (יהדות התורה):
זה נוגע לבחירות. אני תכף אגיד. הוא הצטרף לקהל המוחים, ואפילו ראיתי הודעה נגדי שאני קיימתי על זה דיון בוועדת הכספים כשעסקנו בתעשייה. אני כמובן לא החלטתי בעניין הזה שום דבר, אבל הוא אמר את מה שאמר. כאן היה ויכוח שהוא ויכוח שאפשר להתווכח עליו. אני יודע בוודאות שזה נוגע לבחירות, והוא באמת לא היה בעניין הזה, העירייה נתנה לזה גיבוי, אבל נניח לעניין הזה.
מפרץ חיפה הוא מקום מסוכן מאוד מבחינת הרעלים שיש שם, מה שבא לידי ביטוי בזיהום האוויר, שהוא חמור מאוד. מכל האמוניה לא מזהם את האוויר שם, או מזהם מעט. מכל האמוניה הוא מקום מסוכן בגלל שהוא מכל אמוניה. מה שמזהם את האוויר במפרץ חיפה וגורם למחלות וגורם לנזקים עצומים לתושבי המפרץ והסביבה זה בתי-הזיקוק. הם מזהמים.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
בז"ן.
משה גפני (יהדות התורה):
בז"ן. הם מזהמים. יכול לבוא ראש העיר ולהגיד: אני נגד מכל האמוניה, אני שומר על בריאותם של תושבי חיפה. הנה, על סדר-היום עכשיו, הוא הולך להרחיב את בתי הזיקוק, הוא הולך לזהם את האוויר המזוהם גם ככה, שהוא אשם בזה. מי שאשם בזיהום מפרץ חיפה זה יונה יהב. מה זה, הוא נותן עכשיו אישור להרחבת בתי-הזיקוק?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
יש לך מועמד נגדו בבחירות – – –
משה גפני (יהדות התורה):
לא, אני לא מדבר פוליטיקה בכלל, אני מדבר על המציאות.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
משה גפני (יהדות התורה):
מקצועית.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אז למה פתחת – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
פה פוליטיקה? מה פתאום.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
למה פתחת ואמרת – – –
משה גפני (יהדות התורה):
לא. מכל האמוניה זה פוליטיקה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אה.
משה גפני (יהדות התורה):
לא.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
וזיהום האוויר זה לא.
משה גפני (יהדות התורה):
זיהום האוויר, מה שיוצא מבתי-הזיקוק, זה לא פוליטיקה; זה בריאות, זה סכנת נפשות, ומי שאשם בזה זה יונה יהב. באמת, שיבוא מישהו ויגיד שאני טועה. אני מודיע שאני אעמוד כאן על הדוכן ואני אגיד: טעיתי ואני מבקש סליחה. אני אגיד את זה.
עכשיו, למה באמת הוא מרחיב את בתי-הזיקוק? מה זה כל כך אכפת לו?
היו"ר מאיר כהן:
אדוני, אני אתן לך עוד חצי דקה. בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מסיים. למה באמת הוא מרחיב? מה, הוא הרי יודע שהוא מזהם, והוא צריך ללכת לבחירות והכול. הוא פשוט קיבל כסף. הוא קיבל כסף בשביל פרויקטים שמאוד מעניינים אותו, יכול להיות אפילו שהם חשובים. הוא קיבל כסף מהאחים עופר, מבעלי בתי-הזיקוק, והוא מכר, יונה יהב, את בריאותם של תושבי מפרץ חיפה תמורת כסף. תודה רבה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. ישיב סגן השר.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אתה לא חייב. הוא חייב?
היו"ר מאיר כהן:
לא. הוא רשאי. הממשלה רשאית.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אתה לא חייב אם אתה לא רוצה.
משה גפני (יהדות התורה):
לא. מן הראוי לענות.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא, אחרי כאלה דברים קשים. מה, הוא עוד יתבע אותך על הוצאת דיבה, מוישה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
ומה אתה מבקש?
משה גפני (יהדות התורה):
צריך לדון בזה, האם באמת זה המצב במפרץ חיפה – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
לדון איפה? במליאה?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כבוד השר, כבוד השר, אני אסביר. אדוני היושב-ראש, כבוד סגן המזכירה, חברי משה גפני, כבוד השר חיים כץ, קהל נכבד, הצעה דחופה של חברי משה גפני בעניין התוכנית להרחבת מתחם בתי-הזיקוק בחיפה והסכנה לציבור.
אדוני היושב-ראש, התוכנית באה להסדיר סטטוטורית את מתחם בז"ן, תוך קביעת ייעודי קרקע לתעשייה, עם הנחיות מיוחדות והגדרת זכויות בנייה, ותוך קביעת הנחיות להגנה על הסביבה וצמצום סיכונים. מדובר בהסדרה תכנונית ראשונה של המתחם מאז הקמת המפעלים בשנות – מתי הקימו את המפעל הזה?
משה גפני (יהדות התורה):
בשנות ה-30, ה-40.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
יפה. ה-30, ה-40. אני חושב שיונה יהב לא היה אז ראש העיר.
משה גפני (יהדות התורה):
מה?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בשנות ה-30 הוא לא היה ראש העיר.
משה גפני (יהדות התורה):
אבל – – – היה עכשיו עשר שנים – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בשנות ה-30 הוא אולי היה פתק בכותל אבל ראש העיר הוא לא היה.
קריאה:
אבא חושי.
משה גפני (יהדות התורה):
– – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
היה חבר כנסת.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בשנות ה-30?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אה, לא, אבל הוא היה – – –
משה גפני (יהדות התורה):
לא, הוא לא היה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בשנות ה-30 הוא גם לא היה פתק בכותל.
משה גפני (יהדות התורה):
סגן השר, הוא לא היה ראש עיר כשהקימו את בתי-הזיקוק. זה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
על כל פנים, מאז הקמת המפעלים בשנות ה-30 וה-40 – התואמת את מדיניות התכנון הארצית והמחוזית לאזור מפרץ חיפה.
התוכנית נדונה בישיבת המועצה הארצית ביום 6 ביוני 2017, לאחר שוועדת המשנה לעררים של המועצה הארצית דנה בעררים שהוגשו על החלטת הוועדה המחוזית והחליטה, ביום 11 ביולי 2016, לאשר את התוכנית. הדיון במועצה הארצית התקיים בשל העובדה שהוצגו נסיבות חדשות שעשויות היו להשפיע על קבלת החלטה בעניינה של התוכנית ואשר לא היו בפני ועדת המשנה לעררים בעת קבלת החלטתה, ובכלל זה חריגות לכאורה מהיתרי הפליטה בשנים 2012–2014 וב-2016, ובנוסף, קיום הליכי שימוע לבז"ן, החלטת עיריית חיפה בדבר צו הפסקה מינהלי – עיריית חיפה הוציאה צו הפסקה מינהלי, מוישה. העירייה הוציאה צו הפסקת עבודה מינהלי.
משה גפני (יהדות התורה):
מה, אתה רוצה לשכנע אותי?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא. עובדות. אני מציג עובדות.
משה גפני (יהדות התורה):
עובדות? מכל האמוניה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
המועצה הארצית – – –
משה גפני (יהדות התורה):
למה הוא לא עשה את זה עם מכל האמוניה – – – אישורים. מה הוא הלך לבג"ץ?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מוישה, מוישה, מוישה. המועצה הארצית – –
משה גפני (יהדות התורה):
בסדר – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – בישיבתה כאמור, החליטה על צמצום תוספת המתקנים והמבנים במתחם בז"ן ביחס להחלטה שנקבעה על ידי ועדת המשנה לעררים. אתה עוקב אחרי מה שאני אומר?
משה גפני (יהדות התורה):
שומע כל מילה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
יפה. בעוד ועדת המשנה לעררים, אדוני היושב-ראש, קבעה כי תתאפשר תוספת שטחי בנייה למבנים הקיימים בהיקף של 20% בלבד משטחי הבנייה הקיימים, וכן תוספת תכסית של 20% להקמת מתקנים, החליטה המועצה הארצית לצמצם את תוספת התכסית למתקני הייצור או הזיקוק ל-5% מתכסית המתקנים הקיימת, על מנת לאפשר לבז"ן המשך פעילות תוך עמידה בדרישות המשרד להגנת הסביבה, ללא הגדלת היקף הפליטות במתחם, ובאישור הוועדה המחוזית.
בנוגע לתוספת מבנים שהשפעתם – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
– – – עכשיו.
משה גפני (יהדות התורה):
לא. היושב-ראש אמר נכון – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
חלק הוא לוחש וחלק הוא – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה? מה לחשתי, אחי? מה, איזה קטע פספסת?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
תחזור חזרה, בחייאת דינכ.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
על מה, איזה?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
על הכול, מההתחלה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
יש לך זמן, אדוני היושב-ראש?
היו"ר מאיר כהן:
לא, לא.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אין לך זמן.
היו"ר מאיר כהן:
תמשיך, בבקשה. לך יש זמן?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אמרתי שוב: בעוד ועדת המשנה לעררים קבעה כי תתאפשר תוספת שטחי בנייה למבנים הקיימים בהיקף של 20% בלבד משטחי הבניה הקיימים, וכן תוספת תכסית של 20% להקמת מתקנים, החליטה בכל זאת המועצה הארצית לצמצם את תוספת התכסית למתקני הייצור או הזיקוק ל-%5 בלבד – –
משה גפני (יהדות התורה):
אין בעיה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
נו?
משה גפני (יהדות התורה):
אז אין בעיה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
חכה, עוד לא גמרתי.
– – על מנת לאפשר לבז"ן המשך פעילות תוך עמידה בדרישות המשרד להגנת הסביבה – אלקין, איפה השר אלקין? – ללא הגדלת היקף הפליטות במתחם, ובאישור הוועדה המחוזית.
אדוני השר, בנוגע לתוספת מבנים שהשפעתם על תהליך הייצור והשפעתם הסביבתית זניחה, אם קיימת בכלל, החליטה המועצה הארצית כי התוספת בזכויות הבנייה תעמוד על 5% בלבד מהזכויות הקיימות, שהיו 20%. התוכנית קובעת בהוראותיה כי לא תותר הקמת מתקן המייצר תוספת פליטות וכי ככלל יש לפעול לצמצום הפליטות. לשם כך נקבעו בתוכנית מנגנונים ראויים ומחמירים אשר יש בהם כדי לאפשר מעקב ובקרה אחר ההיבטים הסביבתיים והבריאותיים.
עכשיו אני אפתיע אותך: התוכנית קודמה ואושרה בתיאום ובתמיכה של המשרד להגנת הסביבה – ומשרד הבריאות.
משה גפני (יהדות התורה):
מה ההפתעה עכשיו?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
הרב ליצמן. אתה לא תוקף את הרב ליצמן.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
הרב ליצמן היה בחתונה אתמול. אנחנו מאחלים לו מזל טוב. התחתנו אצלו. הוא לא היה כשאישרו.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אתמול.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
כן, אתמול הוא היה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
זה אושר מזמן.
מוסדות התכנון שדנו בתוכנית שוכנעו כי התוכנית נותנת מענה נאות ומספק על כלל ההיבטים הנוגעים לבריאות הציבור ואיכות הסביבה. המועצה הארצית עמדה על האינטרס הציבורי באישור התוכנית, הן לצורך הסדרת המצב הקיים והן על מנת לאפשר את המשך פעילות המתחם והתחדשותו, והכול תוך התייחסות קפדנית ומחמירה לנושאים הסביבתיים והבריאותיים. עד כאן דבר הממשלה.
היו"ר מאיר כהן:
סגן השר נשמע כמו קריין. עכשיו נעבור לטמפרטורות.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני חושב – אם אתה רוצה לתת לי ללבן את זה, בוא נעביר את זה לוועדה. איזו ועדה?
משה גפני (יהדות התורה):
הכספים?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
איזו ועדה?
משה גפני (יהדות התורה):
הכספים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא, זה מגרש ביתי.
קריאה:
הפנים והגנת הסביבה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
הגנת הסביבה. ועדת הפנים והגנת הסביבה. מי זה? דודי אמסלם. אתה לא יכול להגיד כספים. כספים זה מגרש ביתי. דודי אמסלם?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אתה לא מאמין ביושרו?
משה גפני (יהדות התורה):
מאמין. לא רוצה שיתקפו אותו, חס ושלום. אני שומר עליו.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה לסגן השר. אם כן – – –
משה גפני (יהדות התורה):
אתה תשמע את תושבי חיפה, מה הם אומרים על מה שהקראת כאן.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני עומד מאחורי כל מילה.
משה גפני (יהדות התורה):
כן – – – בעיה – – – הכול בסדר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אז ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
קודם כול, מה שאמר סגן השר – הוא דובר אמת. הוא עומד מאחורי כל מילה – – –
היו"ר מאיר כהן:
אנחנו צריכים להצביע על כך שהמשך הדיון יהיה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מציע שנעביר לוועדת הכנסת, ובוועדת הכנסת יחליטו לאיזו ועדה.
היו"ר מאיר כהן:
אתה מתעקש על ועדת הכספים? אם כך, נצביע על העברה לוועדת הכנסת.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
ועדת הסביבה. לא.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, ועדת הכנסת. שישבו חברי הוועדה – – –
היו"ר מאיר כהן:
אוקיי. בבקשה. מי בעד?
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר מאיר כהן:
ארבעה בעד, אפס מתנגדים. ההצעה לסדר-היום תעבור לדיון בוועדת הכנסת, ושם יוחלט באיזו ועדה – – –
משה גפני (יהדות התורה):
ושם יחליטו.
היו"ר מאיר כהן:
להחלטה, ודאי.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, אם ירצה השם, כ"ה בסיוון התשע"ז, 19 ביוני 2017, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 17:54.