דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ל"א
ישיבה רמ"ד
הישיבה המאתיים-וארבעים-וארבע של הכנסת העשרים
יום רביעי, כ"ז בסיוון התשע"ז (21 ביוני 2017)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 6
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 6
שאילתות דחופות 6
356. הודאת נציג ראש הממשלה בהתניית טיפול רפואי של פלסטינים בשיתוף פעולה עם ישראל 6
תמר זנדברג (מרצ): 6
שר התיירות יריב לוין: 7
361. בידוד חולים במוסד שער מנשה 10
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): 10
שר הבריאות יעקב ליצמן: 10
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): 12
דב חנין (הרשימה המשותפת): 12
359. מדיניות בענף המלט 19
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): 19
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן: 19
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 22
ענת ברקו (הליכוד): 22
מיקי לוי (יש עתיד): 30
358. מס קנייה לרכב דו-גלגלי 31
מיקי לוי (יש עתיד): 31
סגן שר האוצר יצחק כהן: 31
הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים), התשע"ז–2016 33
יפעת שאשא ביטון (כולנו): 34
הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים), התשע"ז–2016 35
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): 35
הצעת חוק מסגרות המשך יום לימודים (צהרונים), התשע"ז–2017 40
יעקב מרגי (ש"ס): 41
שר הבריאות יעקב ליצמן: 42
הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – הצמדת גיל הפרישה שבחוק הביטוח הלאומי לגיל הפרישה שבחוק גיל פרישה), התשע"ז–2017 44
משה גפני (יהדות התורה): 44
הצעת חוק גיל פרישה לאישה (תיקוני חקיקה), התשע"ו–2016 51
שרן השכל (הליכוד): 51
הצעת חוק גיל פרישה לאישה (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2016 53
מרב מיכאלי (המחנה הציוני): 53
סגן שר האוצר יצחק כהן: 55
הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון – החלטה של רשות מרשויות האזור), התשע"ז–2017 58
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): 59
שר הבריאות יעקב ליצמן: 63
ציפי לבני (המחנה הציוני): 65
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מינוי ועדות רפואיות), התשע"ז–2017 66
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): 66
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): 69
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 70
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 70
הצעת חוק הפעלת תחבורה ציבורית ביום המנוחה השבועי, התשע"ז–2016 71
יעל גרמן (יש עתיד): 71
שר התקשורת איוב קרא: 75
הצעת חוק חובת שקיפות תקציבית במוסדות החינוך, התשע"ז–2017 80
יוסי יונה (המחנה הציוני): 80
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: 83
יוסי יונה (המחנה הציוני): 85
הצעה לסדר-היום 87
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית על התנהלות הבנקים והרגולטורים בפרשת אליעזר פישמן 88
זהבה גלאון (מרצ): 88
איתן כבל (המחנה הציוני): 92
סגן שר האוצר יצחק כהן: 98
הצעה לסדר-היום 99
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת המצור המתמשך והמשבר ההומניטרי בעזה 99
חנין זועבי (הרשימה המשותפת): 100
שר התיירות יריב לוין: 115
הצעות לסדר-היום 138
קצבאות הנכות אינן מאפשרות קיום בכבוד 138
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני): 138
יגאל גואטה (ש"ס): 140
נאוה בוקר (הליכוד): 141
דב חנין (הרשימה המשותפת): 143
מיקי לוי (יש עתיד): 144
נורית קורן (הליכוד): 145
הצעות לסדר-היום 147
פרישת ארצות הברית מהסכם האקלים 147
דב חנין (הרשימה המשותפת): 147
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): 150
השר להגנת הסביבה זאב אלקין: 152
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): 160
הצעה לסדר-היום 161
בעקבות אסון המגדל בלונדון – האם יש בישראל גוף שבוחן היחלצות ממגדלים רבי-קומות במקרה אסון? 161
מיכאל מלכיאלי (ש"ס): 161
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 162
הצעות לסדר-היום 164
הפסקת המימון לסייעות צמודות למאות ילדים אלרגיים בני 0–3 164
יעל גרמן (יש עתיד): 165
יעקב אשר (יהדות התורה): 166
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת): 167
יעקב מרגי (ש"ס): 170
אמיר אוחנה (הליכוד): 171
הצעות לסדר-היום 176
פיטוריהם הצפויים של מעל 100 עובדים בחברת סינרג'י בשדרות בגלל הקושי להתמודד עם יבוא מקביל זול מטורקיה 176
דב חנין (הרשימה המשותפת): 176
יוסי יונה (המחנה הציוני): 178
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן: 179
שאילתות ותשובות 183
836. תקנות הגנת הצרכן: ביטול עסקה 184
אורי מקלב (יהדות התורה): 184
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן: 184
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 186
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 186
הצעות לסדר-היום 187
חשיפת מנהרת "חמאס" מתחת לשני בתי-ספר של אונר"א 187
ענת ברקו (הליכוד): 187
יעקב מרגי (ש"ס): 189
יואל חסון (המחנה הציוני): 190
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 193
הצעות לסדר-היום 199
מפקד בכלא 4 שנמצא כי התעלל בעציר נשפט לעשרה ימי מחבוש על תנאי 199
יעקב מרגי (ש"ס): 200
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 202
הצעה לסדר-היום 208
החייל שברח – האם צה"ל עדיין חותר למגע? 208
אמיר אוחנה (הליכוד): 208
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 210
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר טלי פלוסקוב:
שלום חברי הכנסת. היום כ"ז בסיוון, ואני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת.
נתחיל מהודעה של מזכירת הכנסת. בבקשה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
תודה. ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הדרכונים (תיקון מס' 9), התשע"ז–2017, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, גברתי.
שאילתות דחופות
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו נעבור כמובן לשאילתות. השאילתה הראשונה מופנית אל השר המקשר בין הממשלה לכנסת, חבר הכנסת יריב לוין, ואני מזמינה אותו לכאן. שאילתה דחופה מס' 356, מאת חברת הכנסת תמר זנדברג. בבקשה, גברתי, למיקרופון. תודה, אדוני. בבקשה.
356. הודאת נציג ראש הממשלה בהתניית טיפול רפואי של פלסטינים בשיתוף פעולה עם ישראל
תמר זנדברג (מרצ):
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת, לצוות הלשכה שלו ולצוות מזכירות הכנסת על ההיענות להפוך את השאילתה הזאת לשאילתה דחופה. זו שאילתה שהוגשה במקור כשאילתה רגילה בשנת 2015, ומאחר שלא נענתה, אחרי תזכורות חוזרות ונשנות, בסמכות יושב-ראש הכנסת הוא הסב אותה לשאילתה דחופה על מנת שאנחנו, חברי הכנסת, נמצה את זכויות השאילתה שלנו. אני מודה לכל הצוות.
השאילתה היא: למרות הכחשות חוזרות ונשנות של המדינה שמנגנוני הביטחון משתמשים במצוקה של מטופלים פלסטינים על מנת להשיג מידע מודיעיני ומתנים מעבר של מטופלים לישראל לקבלת טיפול רפואי בשיתוף פעולה, ולמרות עמדת המדינה לבג"ץ שעל פיה השב"כ אינו עושה שימוש בתחקורים כדי להשיג מידע מודיעיני אלא רק כדי לבחון את רמת המסוכנות של המטופלים, מדבריו של ליאור לוטן, נציג ראש הממשלה לנושא השבויים והנעדרים, למשפחת שבוי, כפי שהוקלטו והתפרסמו, עולה כי הפרקטיקה הזאת של התניית טיפול רפואי במסירת מידע אכן מתבצעת.
ברצוני לשאול:
1. האומנם כך הדבר?
2. אם כן – כיצד הפרקטיקה הזאת מתבצעת, באישור מי ובאיזה תוקף?
3. כיצד מתיישב המידע שהוקלט ופורסם עם הכחשות המדינה, כולל עמדת המדינה לבג"ץ? תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, גברתי. בבקשה, כבוד השר.
שר התיירות יריב לוין:
תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, ראשית, בהחלט, חברת הכנסת זנדברג, בתיקון שעשינו בשעתו בתקנון הכנסנו מנגנון מסודר שמקנה לחבר כנסת זכות מוקנית להביא למצב שכאשר אין תשובות על שאילתות במועד, הוא יכול בסופו של התהליך אפילו להגיע למצב שהשאילתה הופכת לדחופה. ואם אין תשובות, אני חושב שהשימוש במנגנון הזה הוא יותר מאשר לגיטימי. בזה בוודאי אין ספק.
שנית, אני מוכרח לומר שיש לי תחושת אכזבה מעצם הגשת השאילתה בעניין המסוים הזה דווקא. הרבה יותר מטרידה העובדה שיש מציאות בשטח שמצד אחד יורים טילים ומבצעים פעולות טרור אל מול אזרחים, ילדים וגני ילדים, ובצד השני זה נראה כאילו יש איזו זכות קנויה גם לקבל טיפול רפואי באותם מקומות שאליהם יורים את הטילים האלה. יותר מזה, אפילו הגענו לכדי שיא בחוצפה שלא הייתה כדוגמתה כאשר כבר היה לפחות מקרה אחד שבו מטופלת ניצלה את הזכות הזאת לבוא ולקבל טיפול כדי לעשות דברים אחרים לגמרי. לכן, אני חושב שמדינת ישראל נוהגת בעניין הזה – לא לפנים משורת הדין; אינני מכיר שום מדינה בעולם שמאפשרת לתושבים של מקום עוין, של ישות טרור שנשלטת בידי ארגון טרור, לבוא בשעריה ולקבל טיפול רפואי אצלה.
ולכן אני חושב שלפני שאנחנו נלקה את עצמנו הלקאות מוסריות כאלה ואחרות, כדאי שנביא את העניין הזה בחשבון, וכדאי שגם נאמר ששירות הביטחון הכללי, כמו גורמי הביטחון האחרים, כאשר הם מבקשים לקבל מידע הם עושים את זה לא לשם התענוג וגם לא לשם הפגיעה בזכותו של אדם כזה או אחר; הם עושים את זה כדי להציל את החיים של כולנו. ואני הייתי מציע לתת להם את יכולת הפעולה הדרושה להם כדי למנוע אסונות גדולים, שיש מי שמבקשים לעולל לנו אותם חרף הגישה הסופר-הומנית וחריגה שאנחנו נוקטים.
לגוף העניין, אני יכול לומר ששירות הביטחון הכללי עורך בדיקות ביטחוניות לתושבי רצועת עזה המבקשים להיכנס לישראל, וכמובן המטרה היא למנוע כניסת גורמי טרור או מי מטעמם. הבדיקות האלה נובעות מצורך ביטחוני מובהק, שהרי כפי שאמרתי קודם מדובר בשטח עוין הנתון לשליטה בלעדית של ארגון טרור, שמתבצעות ממנו פעולות איבה מתמשכות כנגד מדינת ישראל, ולעתים דחופות – לצערי, כפי שציינתי קודם, היה לאחרונה מקרה שבו הדבר הזה נעשה תוך ניצול בקשות כניסה לצרכים המוניטריים – במסגרת הבדיקות הביטחוניות מוזמן המבקש לתחקור ביטחוני במטרה להעריך את הסיכון הביטחוני הקונקרטי הנשקף ממנו.
שירות הביטחון הכללי פועל כמובן בהתאם להודעת המדינה במסגרת בג"ץ 9522/07, שלפיה "אין עושים שימוש בחוליו של אדם כדי להשיג מידע בתחום הביטחוני", וזה הוא המצב, בוודאי נכון להיום, בשים לב לכך שהשאילתה נשאלה במקור כבר לפני זמן רב.
כפי שאמרתי קודם, אינני משוכנע שאנחנו לא מחמירים עם עצמנו מדי בעניין הזה, וגם לא נוקטים גישה מרחיקת לכת מדי כלפי אויבינו המבקשים את נפשנו – בכלל, בכל ההתייחסות לסוגיה הזאת.
היו"ר טלי פלוסקוב:
יש שאלה נוספת? בבקשה, גברתי, שאלה נוספת.
תמר זנדברג (מרצ):
תודה רבה, אדוני השר, על התשובה. השאילתה, רק להבהיר, לא נגעה לעצם הבדיקה הביטחונית או לעצם הענקת הטיפול הרפואי עצמו, כפי שהבעת את עמדתך הפוליטית כרגע; השאילתה הייתה על התניית טיפול – יכול להיות של קרובי משפחה או של אנשים אחרים – במסירת מידע.
שר התיירות יריב לוין:
אמרתי: אין. התשובה היא שאין התניה כזאת.
תמר זנדברג (מרצ):
אני רוצה לצטט את דבריו של ליאור לוטן, נציג ראש הממשלה לנושא השבויים והנעדרים, כפי שהוקלטו ופורסמו בחדשות ערוץ 10. ואני מצטטת: פנינו אליו – קרי, ל"חמאס" – בהרבה דרכים והפעלנו מנופים. כשאנשים, קרובי משפחה של מנהלים ב"חמאס", רצו להיכנס לישראל לטיפול רפואי, אמרנו להם: לא, תביאו מידע.
שוב, עמדתך הפוליטית הכללית ועמדתך לגבי מידת הרחמים וההומניות עומדת; נשאלת השאלה: האם מדבריך משתמע שמדינת ישראל מתנה טיפול רפואי במסירת מידע לגופי הביטחון?
שר התיירות יריב לוין:
לא. לא יכול להשתמע כך, כי אמרתי בצורה מפורשת שהתשובה היא לא.
אבל אני חושב שכשמדברים בסוגיית השבויים והנעדרים, אנשים שמוחזקים בידי אותו ארגון טרור בתנאים בלתי אנושיים ותוך הפרה בוטה של כל זכויות אדם באשר הן – ובכלל זה הזכות האלמנטרית שלפחות נדע מה מצבם ומה שלומם והיכולת שלהם לקבל איזה מסר מבני משפחותיהם ולהפך – אני חושב שכאשר זה המצב, ובאים אותם אנשים ממש – לא אזרח שמתגורר ברצועת עזה ויש לו איזה צורך רפואי, אלא באים אותם אנשים ממש, בשעה שהם מחזיקים בשבויינו ובנעדרינו, ואומרים: עכשיו הבו לנו גם טיפול רפואי, בגלל שיש צורך לראות את הדברים בראייה הומנית וכן הלאה – אני באמת חושב שכבר יש איזה גבול, גבול לטירוף. חברת הכנסת זנדברג, זה לא נראה לא בסדר באיזה מקום? הייתי מצפה שתגישי שאילתה ותשאלי מדוע מדינת ישראל בכלל מאפשרת לאנשים כאלה לבוא בשערינו כל עוד הם מחזיקים בידיהם, בצורה הבלתי-אנושית הזאת, אזרחים ישראלים. זאת השאלה שצריכה להישאל, היא ולא אחרת.
לצערי הרב, עוד פעם, חברת הכנסת זנדברג, זכויות אדם זה לא דבר חד-כיווני. גם לחיילים שלנו וגם לאזרחים שלנו יש זכויות אדם, ואנחנו צריכים לדאוג להם קודם כול ולפני הכול. ואני מאוד מאוד מקווה שאולי מהשאילתה הזאת לפחות, מהתשובה הזאת ומהדיון הזה לפחות, תעשי חשיבה מחודשת. לא כל מה שהאויב הברברי הזה אומר ולא כל מה שהאויב הברברי הזה עושה, אנחנו צריכים להתעלם ממנו, והעיקר שאנחנו נוכל לרחוץ בכפינו הנקיות ההומניטריות. כי אני אומר לך שלתת פריבילגיות למי שמחזיק באופן החייתי והברוטלי הזה באזרחינו זה לפגוע פגיעה אנושה בזכויות האדם של האנשים שלנו, וגם להם מגיע. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לשר המקשר בין הממשלה לכנסת חבר הכנסת יריב לוין, ותודה לחברת הכנסת שהגישה את השאילתה.
אני מזמינה את שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן להשיב על שאילתה דחופה מס' 361, מאת חברת הכנסת יעל כהן-פארן. בבקשה, גברתי, את יכולה לשאול.
361. בידוד חולים במוסד שער מנשה
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
תודה, גברתי היושבת-ראש. אדוני השר, רצוני לשאול: עשרה חודשים מוחזק נער מוגבל שכלית בבידוד, למורת רוחה של משפחתו ובניגוד להמלצות הוועדה לצמצום קשירות ובידודים – שמנכ"ל משרד הבריאות הודיע שקיבל – ובניגוד לאמנות שעליהן חתומה ישראל.
רצוני לשאול: מדוע נמשכת פרקטיקה זאת של קשירות במוסד, ולא משוחררים 11 המבודדים? תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בבקשה, אדוני.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה, גברתי היושבת-ראש. לבית-החולים שער מנשה מגיעים המקרים הקשים ביותר בארץ של חולים פסיכיאטריים שבתי-חולים אחרים אינם ערוכים להתמודד עמם. ההחלטה על בידוד היא מוצא אחרון למאושפזים בעלי רמת סיכון גבוהה לחייהם ולחיי סובביהם, למאושפזים הנוספים ולצוות המטפל, והיא מוסדרת בחוק הטיפול בחולי הנפש, 1991, בתקנותיו ובחוזרי משרד הבריאות.
בכל מקרה שניתן לטפל בחולה מחוץ לבידוד, כך נעשה. לגבי כל חולה הנמצא בבידוד נעשית הערכת מצב שוטפת מספר רב של פעמים ביום על ידי אנשי הצוות המטפל. כשמצבו של המטופל מאפשר יציאה, גם אם הדרגתית, מהבידוד, הדבר נעשה ללא כל עיכוב. לצוות בית-החולים אין שום אינטרס להחזיק חולים בבידוד. נהפוך הוא – הבידוד מחייב את צוות בית-החולים למאמץ יתר, כולל חובה לבקר בכל שעה ביממה אצל כל אחד מהמאושפזים השוהים בבידוד.
לשכת הפסיכיאטר המחוזי בחיפה, בהנחיית האגף לבריאות הנפש, מקבלת באופן קבוע מבית-החולים שער מנשה דיווח שוטף לגבי המספר, הפריסה והמצב של המטופלים המוחזקים בתנאי בידוד. צוות הפסיכיאטר המחוזי מגיע באופן קבוע ועל פי הצורך לאותן מחלקות, לביקור ולבדיקות פסיכיאטריות, יחד עם הצוות הרב-מקצועי, ומקיים קשר רציף בהתאם לצורך עם מחלקות האשפוז ועם משפחות המטופלים. כל מקרה חריג מובא לידיעת האגף לבריאות הנפש ולמעורבותו.
יצוין כי כל המאושפזים במחלקות המשפטיות שבבית-החולים שער מנשה והשוהים בבידוד נבדקו לאחרונה על ידי צוות מומחים, רופאים פסיכיאטריים מרחבי הארץ, והתוכנית הטיפולית של כל אחד ואחד מהם נבדקה ונבחנה באופן פרטני, כולל מתן המלצות לשינוי לצוות בית-החולים בהתאם לצורך. הפעלת צוות המומחים היא חלק ממהלך רחב של שינוי תנאי הבידוד בבתי-החולים הפסיכיאטריים, שכולל גם תוספת כוח אדם למחלקות האשפוז, הכשרת הצוותים המטפלים בשיטות של דה-אסקלציה ומעקב שוטף אחר היקפי השימושים בחדרי הבידוד וההגבלה.
חשבתי שקיבלת תשובה מלאה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, אדוני. יש שאלה נוספת. בבקשה, גברתי. יש לנו עוד שתי בקשות לשאלות נוספות.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
אדוני, על אף הנאמר בתשובתך, אני חשה במקרה ספציפי מאוד שיש התעלמות מוחלטת של המערכת מצרכים של אדם עם מוגבלות שכלית שהושם בבידוד קשה, שהיום – אני מדברת על כך שאני בקשר עם משפחתו ומקבלת דיווח על כך שממש בימים האחרונים הוא מקבל תרופות, והוא פשוט ישן כל הזמן, אין קשר אתו, אין שום תקשורת אתו, כי הוא פשוט ישן. ואני קוראת לך, אדוני השר, לבחון את העניין הנקודתי. יש פה לא הרבה מטופלים, ואחד מהם ספציפית עוד עלול שלא לצאת בחיים מהפרקטיקה הבידודית הזאת.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, גברתי. יש לנו ארבע בקשות לשאלות נוספות. אני אנסה לחלק אותן בין הסיעות. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה. אחר כך – חבר הכנסת דב חנין.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אדוני השר, אדוני השר יודע על מה אני מדברת אתו בחצי השנה האחרונה בעקביות, ואתה מכיר את המעורבות שלי בפרשת המחלקה ההמטו-אונקולוגית. בכל נאום שלי, בכל התכתבות, בכל ריאיון, אדוני השר, נמנעתי מבחירת צד, כולל יציאה ברורה שלי כנגד הקמפיין הקשה שנוהל נגדך באופן אישי. הוא היה קמפיין לא ראוי בעיני. יצאתי גם נגד פרופ' יהונתן הלוי משערי צדק, אבל עתה, אנחנו כבר חודש אחרי שהרופאים עזבו, והמחלקה בהדסה לא מתפקדת, אדוני השר. הבוקר – אולי כבר אתמול, במידה מסוימת – החל איזה סוג של מסע השחרה של הרופאים, על משהו, אגב, שהם לא הסתירו, אדוני השר, וגם אתה יודע שדעתי לא הייתה נוחה מניהול המשא ומתן המוקדם עם שערי צדק, הגם שלא הייתי בעדו, בגלל התפיסה שאמרתי לך – שהרופאים לא מנהלים את מערכת הבריאות. להפוך את הרופאים האלה, חלקם בעלי מוניטין בין-לאומי, לשטן או להמן הרשע – כל אחד בנפרד, כולם ביחד – זה לא משרת, אדוני השר, את מה שמטריד אותך ואותי, וזה ילדי ירושלים.
מיקי וינטראוב הוא מומחה לרוב סוגי הסרטן בילדים; איריס פריד היא מומחית בין-לאומית בגידולי מוח ועמוד שידרה; מירה חריט – מומחית בלוקמיה; טל בן עמי – גידולים נדירים; יאיר פלד – סרקומה; שושי וילק – מערכת עצבים וגידולים נדירים. כולם רופאים יוצאים מגדר הרגיל במומחיותם, אדוני השר. הם לא השטן.
היו"ר טלי פלוסקוב:
נא לסיים, גברתי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אני לא אומרת שיש כאן מישהו אחר שהוא השטן. אין כאן יותר צדדים, יש רק ילדים, אדוני השר. תודה רבה לך.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, גברתי היושבת-ראש. אדוני השר, אחד המאבקים החשובים שאתה מעורב בהם הוא המאבק להכללת הביטוח הסיעודי בסל הבריאות הממלכתי. בשבוע שעבר, ביום שלישי, 13 ביוני, מליאת הכנסת קיבלה החלטה בנושא, ואני רוצה להקריא כמה משפטים מתוך ההחלטה. אומרת החלטת מליאת הכנסת: אשפוז וטפול סיעודי בעת הצורך הם מרכיב חיוני ומרכזי בזכות לחיות בכבוד ולהזדקן בכבוד, שהיא זכות בסיסית שהמדינה צריכה להבטיח את מימושה בפועל. אשפוז וטיפול סיעודי לא יכולים להיות רק נחלתם של מי שבידיהם האמצעים הדרושים, ולא נכון להטיל השתתפות עצמית בסכומים ניכרים על בני משפחה תוך חדירה לפרטיותם והכבדת הנטל הנפשי והכלכלי הכבד המוטל עליהם ממילא. מערכת שנשענת על ביטוחים פרטיים לא יכולה לספק מענה. אחריות המדינה על מערך הסיעוד היא חיונית. זו הדרך להבטיח את יכולתם של הקשישים לקבל טיפול וסיעוד נדרשים ברמה נאותה ובאופן שוויוני, ולכן הכנסת קוראת לקדם רפורמה במערך הסיעוד, שבמרכזה הכרה בזכות לטיפול ואשפוז סיעודי כחלק מסל הבריאות הממלכתי.
אני יודע, אדוני השר, שזו עמדתך. אתה גם אמרת לנו פה, ושמחנו לשמוע, שהייתה לך שיחה מאוד חיובית בנושא הזה עם שר האוצר חבר הכנסת כחלון, ושמחנו לשמוע על נכונותו החיובית בעניין הזה. אני מניח שבימים הקרובים יושב-ראש הכנסת, לפי תקנון הכנסת, סעיף 56(ד), יוציא אליך, גם לשר האוצר וגם לראש הממשלה, את המכתב הרשמי שבו הוא יודיע לכם על החלטת מליאת הכנסת ויבקש מכם להודיע לכנסת מה בכוונתכם לעשות בנושא. אני רק מזכיר, אדוני השר, שכל אחד מהשרים – לך לא צריך לומר את זה, כי אתה ממילא תומך בעניין – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
נא לסיים.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – אבל כל אחד מהשרים, כולל ראש הממשלה, בהצהרת האמונים שלו פה בכנסת התחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה וגם לקיים את החלטות הכנסת, למשל את ההחלטה הזאת.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
ואני מציע, אדוני השר, שאתה תיקח את ההחלטה הזאת גם לראש הממשלה, תראה לו את הטקסט, ואולי ישתכנע גם הוא להתגייס למאמץ הזה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין. בבקשה, אדוני השר. יש לך שלוש שאלות כבדות, הייתי אומרת.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אוקיי, נשתדל אחת-אחת. לחברת הכנסת יעל כהן-פארן – אני עניתי תשובה כללית. אני מוכן – נדמה לי שהמשרד שלי כבר בדק את המקרה שאת מדברת עליו, אבל כדי להיות זהיר יותר, תביאי לי עוד פעם את המקרה. אני מבקש אישית עוד פעם לבדוק את המקרה המסוים הזה, ואני אתן לך תשובה ישירה.
חברת הכנסת ורבין, בואי אגיד לך מה שאמרתי קודם בנאום, אולי במקום אחר, ואני אפרט טיפה אחרת. לאורך כל הדרך הדבר היחיד שהנחה אותי זה טובת הילדים. את אומרת כאן שזה השחרה, מה שקרה היום בידיעות, של הרופאים; אני מתפלא מאוד שאת לא מדברת על השחרה של שר הבריאות, שקראו לו "רוצח".
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אדוני השר, פתחתי את דברי בזה. התנגדתי.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
רגע, רגע, גברתי, גברתי – כן, אבל לא שמעתי את זה. אני מתעלם מזה, כי לי כואב על הילדים, לא מעניין אותי איך שיקראו לי – יקראו לי ככה, יקראו לי ככה. זה לא משחק לגו; מדברים על חיי הילדים, חייבים להתעלם מכל הדברים.
הצעתי מתווה. במתווה שהצעתי בכתב לפני כמה שבועות כתובים במפורש שני יסודות: על התוכן של הטיפולים – אגב, כל השמות שהזכרת, אף אחד לא מטפל במוח עצם, תתפלאי לשמוע.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
במה?
שר הבריאות יעקב ליצמן:
מוח עצם – השתלה. אחד לא, כי אין שם, אין במחלקה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
נכון, צודק.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
רגע, רגע, תני לי. שוב, גם זה לא הנושא. אמרתי: אני אחלק את ההחלטה שלי לשני חלקים: א. על התוכן – נתתי לרופאים מה שהם רצו. נתתי להם להפריד בין ילדים לבין מבוגרים – ואני אחראי לזה, זה יהיה. בונים שם מחלקה חדשה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
פיזית? מופרד?
שר הבריאות יעקב ליצמן:
תני לי, גברתי. אני מוכן לשמוע גם קריאות ביניים, אבל רק להשלים את התשובה.
אז א. אני אחראי. אמרתי שאני אחראי. היום חזרתי עוד פעם על המחויבות שלי: אני אחראי שזה יהיה, וגם אם הם לא יחזרו, אני אעשה את זה. הנה, זה אמרתי היום, ואני חוזר על זה היום; ב. בשערי צדק לא יהיה. יתהפך העולם – זה לא יהיה. זה הרס מערכת הבריאות. זה לא יהיה. חבל על הזמן. גם שערי צדק מבין שזה לא יהיה. כולם מבינים שזה לא יהיה.
אז מצד אחד נתתי להם את העיקרון, והוספתי להם שש מיטות. אתם לא חולמים מה זה שש מיטות במשרד הבריאות. על מיטה אחת – מלחמת עולם יש לי. שש מיטות, אמרתי להם, כדי שאם הוא ירצה לעשות תיירות מרפא – כי זה מקל על ההכנסות; לדעת זאב רוטשטיין אין מספיק חולים – הנה, קיבלת עוד, תעשה עוד, מרחיבים את המחלקה. אז מה רע? רק מה? רק דבר אחד לא נתתי – – –
קריאות:
– – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
תנו לי, אני אשמע אתכם, יש לי זמן. רק יסוד אחד לא נתתי: אין שערי צדק. לא הולך לפתוח בשערי צדק, ושיחזרו לעבודה. אני קורא להם גם עכשיו, אני לא רוצה לתקוף אותם על מה שעשו לי הלילה בכל מיני – כאילו נוטף ממני דם. רבותי, אני לא שם.
קריאות:
– – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
כן, אבל יש. אני לא הולך – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
נורא ואיום.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא לא, אני לא רוצה לשמוע את הנורא ואיום, כי זו לא המטרה. המטרה כרגע היא שאנחנו צריכים להגיד לרופאים: די, נגמר. בואו תגמרו. הצעתי להם גישור. אני בוועדה, למטה – אני הצעתי, דבר ראשון – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אני ביקשתי שאתה תגשר, אדוני השר. אני הצעתי שאתה תגשר.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
הם לא יקבלו אותי. רבותי, מתברר מהלילה – מה שקרה, מה שיצא – שיש כאן פוטש גדול כדי לעבור, לא רק הרופאים – גם אחיות, גם אנשי מינהלה, וחמור מאוד במדינת ישראל שזה יקרה במחלקה. ולכן – אני מסיים – ההצעה של הגישור עדיין על השולחן. אני מניח שהם לא יקבלו שום דבר היום, הם מחכים כרגע לבג"ץ. מה שבג"ץ יגיד זה מה שיהיה, ולכן אני לא הולך לוותר להם יותר. שערי צדק – out.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אדוני השר, הם עשו אין-ספור טעויות, הם שמעו ממני. ואדוני השר, אני פתחתי את דברי בקמפיין האישי ואמרתי שזה מחריד, ואמרתי את זה גם בתקשורת כמה פעמים. זה לא מקובל עלי, וגם מה שהיה הלילה – שאני מצטערת, לא נחשפתי לזה – לא מקובל עלי. ועדיין, אני אומרת לך רק דבר אחד, ועם זה תלך ממני: עומק השבר – – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אמרתי את זה. מה יותר מזה?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
לא נתקלתי, אדוני השר, במשבר כזה.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
היום שמעתי את עורכת הדין שלהם, אורנה לין. שמעתי אותה ברדיו היום, שהיא אמרה שהיא לא מאמינה. כמה פעמים אני צריך לחזור – – –?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אבל לא מולך, אדוני השר. השבר הוא מול – – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אבל אני התחייבתי – גברתי, או שאת מקבלת שאני שר הבריאות ואני אחראי, ואז אני אומר: אני אחראי שזה יהיה. מה היא אומרת לי "הוא לא מסכים"? "הוא לא מסכים" – אני מסכים. אגב, הוא כן הסכים אתי, והם לא הסכימו.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
לא ניכנס להתנהגות של פרופ' רוטשטיין. לא ניכנס.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
ההצעה שלי עומדת על השולחן. ירצו – יקבלו; ירצו לחכות לבג"ץ, שהם חושבים שאולי ייתנו להם את שערי צדק – לא מאמין.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אדוני השר, תודה. אבל משבר כזה, לא נחשפתי לו. וגם, אדוני השר, שטיפל – – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
יש לך ייפוי כוח ממני – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אדוני השר, אתה לא חייב להשיב על כל הערה. התנהגתם פה בצורה מאוד מכובדת. אני מבקשת – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
כולם רוצים לעזור. לא שייך לצודקים. כל אחד פה מוכן לעזור.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני לא מחפש לקצר, אני רוצה להסביר לה: יש לך ייפוי כוח ממני להגיד להם ששוכנעת שאני הולך עם זה עד הסוף, גם אם הרופאים יחזרו וגם אם לא. אלה דברים ברורים מאוד ממני, כאן בכנסת. אני, בעזרת השם, אשתדל מאוד. צריך להביא תוספת מיטות? אני אביא אותן. אני מניח ששר האוצר לא יעמוד בדרכי. ברור שייתן לי שש מיטות.
אני רוצה במילה אחת לסיים. דב חנין, נושא הסיעוד – ברור שזה קרוב ללבי. מה שמחכה כרגע, כפי שאתה יודע – מומחה בכנסת – בתוך כמה שבועות שר האוצר חייב להביא דיווח על ביצוע התקציב, רזרבות – ב-1 באוגוסט, אם אני לא טועה, אני מקווה שהבנתי טוב – ואז אולי תהיה לי בשורה טובה. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לשר הבריאות יעקב ליצמן. תודה רבה לכל השואלים.
אני מתכבדת להזמין את שר הכלכלה והתעשייה, חבר הכנסת אלי כהן, להשיב על שאילתה דחופה מס' 359, מאת חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בנושא: מדיניות בענף המלט. בבקשה, אדוני.
359. מדיניות בענף המלט
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, תודה על שאתה משיב לנו. נשר הוא, כידוע, מונופול בשוק המלט; עד לאחרונה הוא החזיק בכ-90% מהענף. השנה ירד מחירו בכ-30% כתוצאה מיבוא, תחרות. כעת נשר, באמצעות אחרים, מבקש – הוא לא הגיש את הבקשה באופן אישי, אבל אחרים – להטיל היטל היצף על היבואניות ולמנוע תחרות שתוזיל את המלט.
אני מבקש לשאול את אדוני:
1. מה ייעשה להבטחת המשך פירוק המונופול של נשר בענף המלט?
2. אם אכן יומלץ על הטלת היטל היצף, האם תסכים לכך? כי המשמעות היא עלייה ביוקר המחיה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, אדוני. בבקשה, אדוני השר.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת רוזנטל, החלטת הממשלה לעניין הסרת חסמים ועידוד התחרות בענף המלט קבעה שורה של צעדים שנועדו להגדיל את התחרות בענף זה. משרד הכלכלה והתעשייה כמובן היה שותף להחלטה זו.
במסגרת ההחלטה אנחנו פועלים בשני מישורים: האחד – פיקוח על מחירי המלט של נשר; השני – פיקוח על יבוא מלט ומתן רישיונות בהתאם לעמידה בתקן. תהליך היבוא הוא תהליך קצר ופשוט, שכפי שציינת, בהחלט מייצר ערוץ יעיל של תחרות. אנחנו תומכים, ככלל, בתחרות לשם הורדת יוקר המחיה, ויבוא המלט חשוב – הוא חשוב בכלל, גם לנושא של ענף הנדל"ן. יחד עם זאת, אנחנו רוצים לקיים תעשייה מקומית יעילה, מתקדמת ותחרותית, שמספקת גם פרנסה לעובדים הישראלים.
בעניין ההיצף – לעניין חברת מלט הר טוב, נפתחה חקירה ב-18 במאי בחשד לייבוא בהיצף של מלט מיוון ומטורקיה. ההליך מתבצע על ידי הממונה על היטלי סחר, בהתאם לחוק היטלי הסחר ואמצעי ההגנה, שכאמור, ישראל היא צד לאותם הסכמים. עם סיום החקירה של הממונה והגשת ההמלצות נבחן את כלל ההיבטים ונקבל החלטה מאוזנת, שתביא בחשבון את טובת המשק תוך שקלול שיקולים של יוקר המחיה, תחרות, תעסוקה ותעשייה.
ועכשיו, חבר הכנסת רוזנטל, מעבר לתשובה הרשמית, בוא ננסה להבין את הדברים וכן הלאה. ככלל, אנחנו פועלים ותומכים בנושא הזה של תחרות, בנושא הזה של הורדת המחירים, בצורה ברורה. גם לפנַי קיבלו את ההחלטה בנושא של פיצול של נשר והר טוב. ככלל, לגיטימי שחברות ישראליות יבואו וידרשו לפתוח בחקירה בנושא הזה, והשלב שבו אנחנו נמצאים הוא השלב שבו אנחנו פתחנו בחקירה. לאחר שהבחור שמטפל בנושא הזה, הפקיד המקצועי במשרד הכלכלה, יגיש את הבדיקות ייתכנו שני מצבים: מסלול אחד – הוא יגיד: תשמע, אין היצף ואין כלום, תודה ושלום. נגמר; אפשרות שנייה – שהוא יגיד שיש היצף. במקרה הזה, שר האוצר ואני צריכים להחליט אם לקבל את ההמלצה שלו או לא. אנחנו לא חייבים לקבל את ההמלצה. אני מבטיח לך דבר אחד: אנחנו, לצורך העניין, נפעל בשקיפות. מבחינתי, גם הדוח שהוא מגיש יופץ, תראה אותו, ואני אשמח אם תגיד לי גם את דעתך.
אגב, אני הכי אשמח שבכלל ההמלצה שלו תהיה שאין בעיה ואין היצף וכן הלאה. אבל בוא נבין מהי הסוגיה של ההיצף בכלל, ברמה הכללית. ההיצף זה ירידת מחיר בטווח הקצר ועליית מחיר בטווח הארוך. אנחנו נמנעים בצורה גורפת מהטלת היטל היצף; לא אוהבים שימוש בכלי הזה. במהלך השנים האחרונות אפשר להגיד שהפעם היחידה שהוטל היטל היצף זה בעניין מפעל פניציה – לפני שאני נכנס לזה; זה היה המקרה היחיד שהוטל היטל בשלוש השנים האחרונות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
בשלוש השנים האחרונות אתה צודק.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
כן, בשלוש השנים האחרונות זה המקרה היחיד שבו הוטל הטיל היצף. מה החשש שלנו? החשש שלנו הוא שבהיצף – לצורך העניין, רוצים לשבור את המפעל המקומי; אחרי שהמפעל המקומי מרוסק, אז אחרי זה מעלים את המחיר. אני לא יודע אם זה המקרה כאן. אני יודע רק דבר אחד: שהגיעה תלונה – פתחנו בחקירה. מה הממצאים – אני לא יודע.
אני רק מבטיח דבר אחד: אנחנו נפעל בשקיפות מלאה. אני יכול להגיד לך שאנחנו נטיל היטל היצף רק אם זה יהיה המוצא האחרון והוא נדרש, וכן הלאה. מגיעות לשולחננו לא מעט פניות. אני גם יודע – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
יש עכשיו המפעל בשדרות – – –
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
נכון. חבר הכנסת רוזנטל, אני כמובן אענה על כל שאלה; בשדרות כמובן כולנו יותר רגישים. שדרות, עובדים – לבנו אליהם; נשר – אני לא אמשיך: מונופול וכן הלאה, וכולנו יודעים. אבל אני אומר לך משהו: אנחנו נבדוק את זה במקצועיות, אנחנו נפעל בשקיפות, ולא נמהר להטיל היטל היצף, אלא אם כן זה באמת יהיה נדרש – שגם אתה תגיד לי: שמע, אתה יודע מה? אין ברירה, עושים כאן מעשה שלא ייעשה. אבל לא נמהר, ונפעל בשקיפות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
קודם כול, אני מודה לאדוני על התשובה ועל ההבטחה לשקיפות. אני בהחלט מציע שהדוח יושלם לפני ההכרעה שלך ושל שר האוצר, ותניחו אותו בוועדת הכספים, כי בדרך כלל אנחנו דנים בעניינים האלה. אני רק רוצה לומר לך דבר אחד: זה הסרט "נשר 2". כבר היה סרט "נשר 1" לפני 15 שנה, בדיוק אותו דבר. היה יבוא של מלט מירדן, המחירים ירדו, נשר הגיש בקשה להיטל היצף וקיבל אותו, כשאולמרט היה שר הכלכלה, והמחירים עלו בחזרה.
אז אני לא אומר, חלילה, שלא צריך לשקול את כלל השיקולים, והעובדים בנשר, ונשר הוא מפעל חשוב וכו' וכו', אבל חלילה שנחזור לסרט הזה. זאת ההערה שלי, אדוני, ואני באמת מקווה שהדברים יישקלו כראוי.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
השאילתה חשובה – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
רגע, רגע, אדוני השר. זאת הייתה שאלה נוספת, אני מבינה. תודה. יש לנו עוד שתי בקשות רשות דיבור, ואז אתה תשיב לכולם.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
בסדר גמור.
היו"ר טלי פלוסקוב:
שואלים נוספים: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, קראתי היום שכבודך ביטל פגישה עם המקבילה שלו ברשות הפלסטינית, שרת הכלכלה עביר עודה – ואני מכיר אותה באופן אישי. ולא רק זאת – בעקבות ביטול הפגישה גם נדחו, דחית, שורה של מחוות, הקלות, בדבר יבוא, מכסות יבוא.
רציתי לשאול אותך, אדוני השר:
האם זה נכון? האם באמת בוטלה הפגישה והאם בוטלו כל המחוות והדברים האלה שהיה מתוכנן לתת לציבור הפלסטיני ברשות הפלסטינית? תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה. שאלה נוספת – חברת הכנסת ענת ברקו. בבקשה, גברתי.
ענת ברקו (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס לנושא שכבר דיברנו עליו. אתמול התחילו לנפק תעודות אזרחיות לחיילים שעברו הכשרה צבאית, סוף-סוף, אחרי שנה וארבעה חודשים, כלומר, הצבא מתחיל לשחרר למשק אנשים מוכשרים עם ניסיון מקצועי ועם תעודות ממשרד העבודה. מכיר את הנושא? אתמול התחלנו, ויהיה מבצע של עדכון – מאז שהחוק שלי נכנס לתוקפו לפני שנה וחצי.
הדבר הנוסף הוא עבודה מועדפת לחיילים. חסרים לך נהגים במשק, חסרים נהגי משאיות, חסרים נהגי אוטובוס. ישנם חיילים משוחררים שיכולים לעשות את זה, שבאים עם הניסיון שלהם מהצבא – 2,500 חיילים בכל יום – ומשום מה שר האוצר לא מקדם את העניין הזה. ואני פונה אליך גם כחבר במפלגת כולנו: זה טוב למשק, זה טוב לכלכלה, זה יאפשר מקומות עבודה לחיילים, המשק לא יהיה תלוי במגזרים כאלה או אחרים, אתם תקבלו אנשים שכבר יש להם ניסיון בנהיגה, יהיו פחות תאונות דרכים, כי אנשים לא יאריכו במשמרות אין-סופיות בגלל שאין נהגים, ולא יעמדו אוטובוסים ולא יהיו הסעות לילדים בגלל העניין הזה. אני מודה לכם. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה, גברתי. בבקשה, אדוני השר, יש לך עכשיו אפשרות להשיב על שתי השאלות הנוספות. בבקשה.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
תודה, גברתי. בהחלט, קודם כול, אני רוצה לברך על השאילתה הדחופה שהגיש חבר הכנסת רוזנטל. אני חושב שהדבר הזה היה חשוב. השאילתה שלך במקומה, ואנחנו בהחלט נקפיד לפעול כאן באחריות ובשקיפות, והדוח יופץ בצורה מלאה ותוכלו לבוא ולראות אותו, אם לפני שנקבל את ההחלטה ואם אחרי שנקבל את ההחלטה. בכל מקרה, כל החלטה שנקבל תהיה שקופה, ומה שיעמוד לנגד עינינו זה תחרות ויוקר המחיה, וכמובן – העובד הישראלי. אבל הנושא של יוקר מחיה יהיה, ואני יודע – ואני אומר שוב: השאלה שלך נכונה, וטוב שהעלית אותה במועד הזה.
לחברת הכנסת ברקו – ואז אני אתייחס לחבר הכנסת אוסאמה סעדי. חברת הכנסת ברקו, כאמור, אני מניח שאת השאילתה שלך צריך להפנות גם למשרד האוצר וגם למשרד הרווחה. ככלל, היום במדינת ישראל אנחנו נמצאים בשפל מבחינת רמת האבטלה – שפל של 30 שנה, שבו רמת האבטלה נמצאת – – –
ענת ברקו (הליכוד):
אבל חסרים נהגים.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
נכון. אני אומר, חברת הכנסת ברקו, בכל תחום היום – את יודעת, במדינת ישראל יש לנו היום בעיה ברוכה. זאת אומרת, יש לנו שפל ברמת האבטלה, וכמעט בכל מקצוע חסרים עובדים, החל במהנדסים, ודיברת על נהגים, חרטים, מתכנתים, כלומר בכל מקום חסר. אבל אני בהחלט רוצה להרים את הכפפה, וככלל, להיעזר בחיילי צה"ל שמשתחררים ולהכין אותם למקצועות החסרים במשק. דיברת על נהגים; אני מדבר גם על בעלי מקצועות טכניים, ואני אשמח שתגיעי לפגישה בנושא הזה עם מנכ"ל המשרד החדש, ואם צריך, כמובן גם אני אקח חלק בדבר, ונדון בזה – בכל המקצועות. אני יודע שאת רואה חשיבות בנושא הזה, עם הצבא, ואני מציע שניפגש בנושא הזה בהקדם.
ענת ברקו (הליכוד):
במיוחד שיש לנו היום תעודות מקצוע לחיילים שהן אזרחיות לחלוטין. זה מאוד מאוד מסייע. תודה לך על התשובה, אדוני.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
בשמחה, גברתי.
חבר הכנסת סעדי, אכן, הפגישה בוטלה. במהלך השנתיים האחרונות פעלנו רבות לפעול ולחזק את הקשרים הכלכליים עם הרשות הפלסטינית. בין היתר, הגדלנו את מספר האשרות שהעובדים הפלסטינים מקבלים. אנחנו תומכים באזורי תעשייה שעובדים בהם עובדים ישראלים ועובדים פלסטינים יחד. בהחלט, הפגישה הזאת נקבעה על מנת לחזק את המשך שיתוף הפעולה.
אבל לא ייתכן, חבר הכנסת סעדי, שאנחנו רואים שבתחילת השבוע, או למעשה בערב שבת, פיגוע נתעב ורצח של שוטרת מג"ב, ולא מגנים אותו. אני הייתי מצפה גם ממך להגיד שצריך להפסיק את ההסתה ברשות הפלסטינית, וכן, צריך לגנות את הטרור; צריך לגנות פגיעה בחפים מפשע. תאמין לי שאם הייתה פגיעה – – –
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אז זה עונש לעם הפלסטיני – – –
ענת ברקו (הליכוד):
שיפסיקו להסית לטרור. שיפסיקו להסית לטרור.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
חבר הכנסת סעדי, אם הייתה פגיעה באזרח פלסטיני חף מפשע, לא הייתי מתבייש גם אני לעלות ולגנות. ולכן, היה מצופה שהיד שמבקשת סיוע תגיד בקולה שהיא מגנה את הטרור, מגנה את הפיגוע, מגנה את הדברים.
ענת ברקו (הליכוד):
כל הכבוד לך. טוב מאוד.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
אי-אפשר לבוא ולדבר בשני קולות – –
ענת ברקו (הליכוד):
רק מחוות, מחוות, מחוות לטרור.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
– – לפעול בהסתה ולא לגנות. הדבר הזה, חבר הכנסת סעדי, לא ייעשה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
מחוות כיבוש – – –
ענת ברקו (הליכוד):
מחוות, רק מחוות. טרור – – –
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
ואני באמת קורא לך: תפסיקו את הצביעות.
ענת ברקו (הליכוד):
כשתוקעים ללוחמת סכין בגב.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חברת הכנסת ענת ברקו – – –
ענת ברקו (הליכוד):
באמצע הרמדאן – – –
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
אני רוצה לשאול אותך שאלה, חבר הכנסת סעדי – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חברת הכנסת ענת ברקו, חברת הכנסת ברקו, השר משיב, תני לו. לפי דעתי הוא נותן תשובה – – –
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
חבר הכנסת סעדי, השאילתה היא אלי, אבל לפחות אני יכול לשמוע ממך שאתה מגנה את אותו פיגוע?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אנחנו בעד מאבק ציבורי עממי – – –
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
לא, לא, לא. האם אתה מגנה את הפיגוע של רצח שוטרת?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
זה לא קשור לשיתוף פעולה – – –
ענת ברקו (הליכוד):
אה, זה לא קשור?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
יש דברים – – –
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
חבר הכנסת סעדי, חבר הכנסת סעדי, אני 20 דקות עונה לך – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חברת הכנסת ענת ברקו – – –
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
תדבר אתה בפגישה, תעלו את הנושא הזה.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
אם היה פיגוע, אם היה נפגע פלסטיני חף מפשע – –
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
מה אתה מעניש את העם הפלסטיני?
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
– – אני הייתי מגנה את זה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אתה מעניש את העם הפלסטיני?
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
האם אתה יכול להגיד: אני, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, כאן בכנסת ישראל, מגנה רצח של חפים מפשע? מגנה את הרצח של השוטרת מלכא?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אנחנו מגנים כל רצח של חפים מפשע ושל אזרחים.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
אוה, תודה. תודה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
יש כיבוש בירושלים המזרחית.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
תודה, חבר הכנסת סעדי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
זכותו של עם להפגין נגד הכיבוש.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
אז אני מבקש את הדבר הבא – – –
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
ואנחנו בעד מאבק ציבורי עממי – – –
ענת ברקו (הליכוד):
מאבק ציבורי עם סכין בגב.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
יפה. לכן, חבר הכנסת סעדי, כפי שאני, שר בממשלת ישראל, אגנה פגיעה של חפים מפשע גם בצד שלנו וגם בצד הפלסטיני – –
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
עוד לא שמעתי מברקו אף פעם גינוי של רצח פלסטיני. אף פעם לא שמעתי – – –
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
– – אותו דבר צריכים לעשות ברשות הפלסטינית.
ענת ברקו (הליכוד):
– – –
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
דבר אחד פשוט – להגיד: אנחנו מגנים את הפגיעה בחפים מפשע. בשבוע הזה, כשמשפחת מלכא יושבת שבעה, אני לא אשב עם מישהו שלא מגנה פגיעה בחפים מפשע בצד הישראלי. זאת הסיבה הפשוטה. אני מאמין, חבר הכנסת סעדי, שהנושא הכלכלי הוא הגשר להסדר מדיני בעתיד, אבל על מנת לבוא ולחזק, על מנת שיהיה הסדר מדיני, צריך להפסיק עם ההסתה ברשות הפלסטינית.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
צריך גם לסיים את הכיבוש, כבוד השר. צריך לסיים את הכיבוש, ואז יהיה שלום.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
צריך לגנות פיגועי טרור, חבר הכנסת סעדי. לגנות פיגועי טרור. ולכן אנחנו נחכה שמשפחת מלכא תסיים את השבעה, וכבר העברנו את המסר הברור בצורה מפורשת: אי-אפשר ביד אחת לבקש סיוע וביד השנייה להמשיך עם הסתה. תודה רבה.
מיקי לוי (יש עתיד):
גברתי, אני יודע שזה לא לפרוטוקול. אני מבקש הערה, בבקשה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
הערה קטנה, בבקשה, אדוני.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אי-אפשר. זה לא לפי התקנון, אי-אפשר – טוב, בסדר.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בקצרה, בבקשה.
מיקי לוי (יש עתיד):
תודה. אדוני השר, אני רוצה להביע את מלוא הערכתי אליך – כשיש דברים טובים צריך גם להגיד תודה רבה – על המעורבות שלך במניעת סגירתו של מפעל המתכת בשתולה. אנחנו עוסקים בזה כמה חודשים, וההתערבות שלך סייעה רבות עם תוספת של 4 מיליוני שקלים. תודה רבה ושאפו ענק, ואני מעריך מאוד את התחלת המעורבות שלך ושל מנכ"ל משרדך במפעל סינרג'י לכבלים מנחושת.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה.
מיקי לוי (יש עתיד):
אני מאוד מקווה שהמאבק הזה יצליח וימנע פיטורי עובדים. תודה רבה לך, אדוני.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
תודה, חבר הכנסת לוי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה, היה שווה. תודה, אדוני השר. תודה רבה לשר אלי כהן, תודה לכל השואלים.
אנחנו עוברים לשאילתה הבאה. אני מזמינה את סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן להשיב על שאילתה דחופה מס' 358, מאת חבר הכנסת מיקי לוי – בבקשה, אדוני – בנושא: מס קנייה לרכב דו-גלגלי. בבקשה.
358. מס קנייה לרכב דו-גלגלי
מיקי לוי (יש עתיד):
תודה רבה, גברתי. אדוני סגן השר, ב-1 ביולי תפוג קביעת מס הקנייה לרכב דו-גלגלי על פי הספק ונפח, ותוחזר שיטת המיסוי לפי נפחים בלבד, נוכח עמדת רשות המסים.
ברצוני לשאול:
1. כיצד גוברת עמדת הרשות על המשרד המקצועי?
2. מהן ההצדקות לכך?
3. האם נכון לבטל רפורמה במקום לבצע התאמה לחריגים?
תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה. כן, אדוני סגן השר, אתה יכול להשיב.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תודה, גברתי היושבת-ראש. חברי חבר הכנסת מיקי לוי, שאילתה דחופה מס' 358 בעניין מס קנייה לרכב דו-גלגלי. מיקי, רשות המסים הפעילה את הרפורמה ברכב דו-גלגלי, שעניינה איחוד בין קטנועים ואופנועים וקביעת מדרג של מיסוי בשיעורים של 40%–70% על מחיר היבוא, בהתאם לקטגוריה של נפח והספק מנוע.
הרפורמה נקבעה כהוראת שעה, על מנת לבחון את הישימות שלה בפן התפעולי, נוכח העובדה שהנתון של הספק לא תמיד ידוע בוודאות ולא ניתן לבדיקה פיזית. למרות העובדה שהחששות האלה הוכחו כנכונים, הוחלט להאריך את הוראת השעה לתקופה נוספת, ובמקביל – לקדם פתרונות לסוגיות התפעוליות, בשיתוף פעולה עם משרד התחבורה.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
שאלה נוספת?
מיקי לוי (יש עתיד):
לא, רק עד מתי.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בבקשה?
מיקי לוי (יש עתיד):
יש תאריך עד מתי זה יוארך?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אנחנו בודקים את זה ונאמר לך עד מתי. אבל הוחלט להאריך את זה, קודם כול, לפחות באותה תקופה.
מיקי לוי (יש עתיד):
אם לאותה תקופה, אין לי שאלת המשך.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לפחות.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה. ואין שואלים נוספים. תודה, אדוני סגן השר, ותודה לשואל.
אנחנו עוברים לשאילתה הבאה – אוקיי, אז יש סיכום בין השואלים למשיבים על כך שיקבלו תשובה בכתב.
הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים), התשע"ז–2016
[הצעת חוק פ/3510/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברות הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
סיימנו את השאילתות הדחופות ועוברים לחקיקה. לפני שאנחנו מתחילה בחקיקה, אני מפנה את תשומת לבם של חברי הכנסת לשינוי סדר החוקים בסדר-היום. אנחנו מתחילים בהצעת החוק הראשונה. אנחנו עוברים להצעות חוק.
יש לנו הצעת חוק ראשית והצעה שהוצמדה. הראשית, של חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון וקבוצת חברי הכנסת – הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים), התשע"ז–2016, וההצעה השנייה – הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים), התשע"ז–2016, של חברות הכנסת איילת נחמיאס ורבין ועליזה לביא.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אלה שהוצמדו לשאשא ביטון – איננה – לא יכולים לעלות.
היו"ר טלי פלוסקוב:
הנה, הנה חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון הגיעה. אני מבינה שהיא לא צריכה הכנה, כי היא – אוקיי, אז אני מזמינה את חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון להציג את הצעת החוק שלה. ישיב לה סגן שר הפנים משולם נהרי, שגם אותו אני – אחרי איילת. בבקשה, גברתי, עשר דקות לרשותך.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שעומדת לפנינו מבקשת ליצור מנגנון של פיקוח על מחירי הצהרונים. כולנו היינו עדים למחאת הצהרונים, לא רק בחודשים האחרונים אלא בכלל בשנתיים האחרונות – רצתי, זה מה שקורה כשאין זמן לעשות כושר, אז קצת מדרגות. למעשה, כבר בחודש נובמבר קיימנו כמה דיונים בוועדה לזכויות הילד, התקיימו גם דיונים בוועדת החינוך, ושם ניסינו להבין מה אנחנו יכולים לעשות כדי להפסיק את עושק הצהרונים ברשויות המקומיות.
כתוצאה מכך אנחנו התחלנו לקדם חוק שיחייב את הרשויות להגביל את עצמן מבחינת המחיר המרבי, שייתנו את השירותים הבסיסיים – הרי צהרון זה דבר בסיסי, ואנחנו לא נמצאים בעידן שזה מותרות; מרבית האנשים יוצאים לעבוד, אנחנו מעודדים את היציאה לעבודה, ואם אנחנו עושים את זה, אנחנו גם צריכים לאפשר להם את המסגרת הנכונה כדי שהם יוכלו לעשות זאת.
יצאנו לדרך עם השלטון המקומי, עם ועד ההורים היישובי, יחד עם חבר הכנסת מרגי, שהוא יושב-ראש ועדת החינוך, יחד עם האוצר, והתחלנו לגבש נוסח שיגדיר בדיוק מה אנחנו מצפים שיהיה בצהרונים, מה יהיה מנגנון הפיקוח והאכיפה, איזה מחיר מרבי אנחנו בעצם קובעים, כדי שנוודא שלא יגבו יותר מזה. ובמהלך הדרך הגענו לשתי אופציות: האופציה האחת, כפי שזה בא לידי ביטוי גם בתוכנית "נטו משפחה" של השר כחלון, היא האופציה של צהרון בסיסי של 650 שקלים, שיינתן בכל הארץ בצורה אחידה, והאופציה השנייה היא צהרון מורחב של 935 שקלים, למי שירצה שירותים נוספים. אך ברור לכולם שאף רשות לא תוכל לקיים צהרון שהוא במחיר של יותר מ-935 שקלים.
בא שר האוצר ואמר: על העלויות האלה אנחנו, כמדינה, מאפשרים סבסוד לכל תלמידי כיתות א'-ב', ובגנים – עד אשכול סוציו-אקונומי 4. זאת אומרת, בסופו של דבר, גם באשכול גבוה, ואני לוקחת את למ"ס 10, לא יצטרכו לשלם הורים, בצהרונים שמופעלים על ידי הרשות או מי שסמוך על שולחנה, יותר מ-780 שקלים, שזה המחיר המרבי לצהרון במסלול המשודרג.
הצעת החוק שלנו, שהגשתי יחד עם חבר הכנסת מרגי, באה לעגן בחקיקה את המחיר המרבי כפי שייקבע משנה לשנה על ידי שר החינוך, וכן להטיל סנקציה על רשויות שלא יעמדו בזה. אני חושבת שהעניין של סנקציה – קנס של עד 50,000 שקלים – הוא מהלך מאוד מאוד משמעותי, כדי שרשויות מקומיות יבינו שאנחנו באמת מתכוונים, שהרשויות המקומיות יבינו שאנחנו לא נאפשר יותר עושק של ההורים בשביל לקבל את השירות הבסיסי שמגיע להם מתוקף היותם תושבים באותו ישוב. בתוך כך, אנחנו גם נקבע את התקינה שתהיה, כדי להבטיח שהאיכות של הצהרונים לא תיפגע.
שני המהלכים ביחד, של החקיקה ושל תוכנית "נטו משפחה" של השר כחלון, שמים סוף להפקרות בתחום הצהרונים ושמים סוף לעושק של ההורים בנושא הזה. אני חושבת שזו אמירה מאוד משמעותית של הכנסת. אני בטוחה שתהיה כאן תמיכה רחבה של כל חברי הבית. כולנו חושבים שהגיע הזמן להקל על כל המשפחות העובדות, שהן עמוד השדרה החברתי והכלכלי של מדינת ישראל, ואנחנו עושים את זה בכמה חזיתות: גם בעניין של פיקוח על מחירי הקייטנות, ועכשיו גם בנושא של פיקוח על מחירי הצהרונים.
אני רוצה להודות לכל השותפים: למרכז השלטון המקומי, לחיים ביבס, לפורום ועד ההורים היישובי שהיה אתנו לאורך כל הדרך, וכמובן – לוועדת החינוך ולעומד בראשה, חבר הכנסת מרגי, שגם היה שותף שלי בתהליך החקיקה. וכמובן כמובן – למשרד האוצר, ובראשו שר האוצר, שאמר: אנחנו לא נסתפק רק בפיקוח, אני מוכן לעשות צעד נוסף באחריות שאנחנו לוקחים ולסבסד את הצהרונים גם למחיר המרבי שאתם תקבעו.
אני קוראת לכולכם לתמוך בהצעה, ובעצם לתמוך בציבור המשפחות העובדות. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת יפעת שאשא ביטון.
הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים), התשע"ז–2016
[הצעת חוק פ/3502/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברות הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו כעת נזמין את חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין להציג לנו הצעת חוק שהוצמדה להצעה הראשונה. בבקשה, גברתי, לרשותך עד שלוש דקות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
צהריים טובים. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לדבר אתכם על מדינת ישראל של שנת 2017. מדינת ישראל של שנת 2017 היא מדינה שבה ברוב המשפחות יש שני הורים עובדים, ושני ההורים העובדים הללו לא יכולים לגמור את החודש. בשנות ה-70 מדינת ישראל הייתה מדינה שבה הורים יכלו לפרנס את עצמם בכבוד ממשכורת אחת, יכלו לגמור את החודש, יכלו לקנות דירה, יכלו לחסוך לפנסיה ואפילו יכלו לעזור לילדיהם.
גברתי היושבת-ראש, אני אודה לך על עזרה במליאה. כולם פה מאוד נרגשים, כי יום רביעי הגיע.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אני מבינה שחברי הכנסת התחילו להתכנס כדי להצביע.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אני אגיד לך, גברתי יושבת-הראש: לדעתי, הם צריכים צהרון.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו נחשוב על זה. אני אעביר את הבקשה ליושב-ראש הכנסת.
רבותי, אנחנו מבקשים שקט, במיוחד הצוותים ויושב-ראש הקואליציה. בבקשה להנמיך את קולכם. אם אתם צריכים לסגור את העניינים, אז מחוץ לאולם, בבקשה. רק הגעת לכאן. רק הגעת.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אין, אין – המהומה התחילה. חבר הכנסת דוד ביטן מפריע לי באופן טקסי, סמלי וקבוע.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אז אני מבקשת: או להנמיך את הקול או לצאת.
קריאה:
– – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
הוא פשוט מפריע.
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אנחנו נצטרך באמת לדאוג לחברי הכנסת לצהרון, אין לי מסקנה אחרת. חברתי יפעת שאשא ביטון, אין מנוס מהעניין הזה.
בכל מקרה, בשנות ה-70 משפחה במדינת ישראל יכלה פשוט לחיות. בואו נדבר על זה. בשנת 2017, בישראל העשירה, תודה לאל – ותודה לזה שיש לנו גם קצת יותר משאבים מאשר השכל, שיש פה בשפע – משפחה לא יכולה לחיות במדינה הזאת. לגדל ילד במדינת ישראל עד גיל הבר-מצווה עולה, גבירותי ורבותי, 630,000 שקלים; 630,000 שקלים לילד אחד. אני נורא שמחה על הריבוי הטבעי. אני עצמי נלחמתי כדי להיות אימא. יש לי שלושה ילדים, ושניים מהם תאומים. אני לא רוצה לדבר אתכם – אנחנו לא ה-issue, לא חברי הכנסת הם ה-issue. כל הציבור הישראלי שנמצא בחוץ ונאנק תחת עלויות הצהרונים – זה דבר מטורף.
אני רוצה להגיד לכם דבר חשוב מאוד ברמה הלאומית. חבר הכנסת מרגי, אני צריכה את תשומת לבך. במדינת ישראל צריך ליישם סוף-סוף, אחרי 20 שנה, את יום לימודים ארוך. לא יעלה על הדעת שבמדינה כמו ישראל ילדים בשעה 13:30 יוצאים מבית-הספר ומתחילים לחפש את עצמם. כי בסופו של דבר, אנחנו יודעים: ילדים מכיתה ג' – אין להם צהרון במדינת ישראל, ובטח שלא במימון המדינה. כשאנחנו מחפשים את הבעיה ואת זה שאין שוויון הזדמנויות במדינת ישראל – הוא נמצא שם.
לחברי ולחברותי אני קוראת לבדוק גם מה יהיה בצהרונים; זה השלב הבא. אנחנו נוודא שהתכולה של הצהרונים היא תכולה ראויה ומתאימה. הרשויות המקומיות – צריך להגיד – השלטון המרכזי פשוט הפיל עליהן את הטיפול בצהרונים, כי הבינו שיש בעיה ואמרו להן: עכשיו תטפלו בזה. אתם מכירים אבא ואימא שיוצאים מהעבודה בשעה 13:00?
היו"ר טלי פלוסקוב:
אני אבקש לסכם.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
התשובה היא: כמובן שלא, משום שהעבודה לא מסתיימת בשעות האלה – כבר, גברתי יושבת-הראש. הפריעו לי, וגם קשה לי לדבר היום.
אני אומרת לכם בצורה מפורשת: הפתרון האמיתי הוא יום לימודים ארוך, ולזה אנחנו צריכים להידרש. אבל בעת הזאת, הפיקוח על מחירי הצהרונים הוא דבר חיוני. אני מברכת את שר האוצר. אני מברכת את חברי חבר הכנסת מרגי, שסייע בעניין. אני אומרת לכם: אנחנו צריכים – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
– – לראות את המשפחות בעיניים ולוודא גם שאיכות הצהרונים תהיה ברמה גבוהה. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.
היות שסגן שר הפנים משולם נהרי לא נמצא באולם, ואנחנו יודעים ששתי ההצעות האלה הן בתמיכת הממשלה, נעבור ישר להצבעות. כעת נצביע על הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים), התשע"ז–2016, כפי שהוצגה על ידי חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים), התשע"ז–2016, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
יצחק כהן (ש"ס):
טלי – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
לא הספקת או שמשהו לא עבד?
יצחק כהן (ש"ס):
לא הספקתי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
לא הספקת. אוקיי.
בעד – 33 חברי כנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת כי הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים), התשע"ז–2016, עברה בקריאה טרומית, והיא עוברת לוועדת הפנים והגנת הסביבה – – –
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
לוועדת החינוך.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חינוך.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
לוועדת החינוך – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אוקיי. מקובל על כולם – לחינוך?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
לגמרי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אז היא עוברת לוועדת החינוך להכנה לקריאה ראשונה. לפרוטוקול: חבר הכנסת סגן השר יצחק כהן מבקש להצטרף כתומך, וחברי הכנסת יואב בן צור, ענת ברקו ויגאל גואטה – יש עוד מישהו? – מבקשים להצטרף כתומכים.
אנחנו עוברים להצבעה השנייה, על הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים), התשע"ז–2016, כפי שהוצגה על ידי חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 41
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים), התשע"ז–2016, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בעד – 41 חברי כנסת – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
וואו.
היו"ר טלי פלוסקוב:
– – אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת כי הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים), התשע"ז–2016, עברה בקריאה טרומית, ועוברת גם היא לוועדת החינוך להכנה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק מסגרות המשך יום לימודים (צהרונים), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4276/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו עוברים להצעת חוק מסגרות המשך יום לימודים (צהרונים), התשע"ז–2017, של חברי הכנסת יעקב מרגי ויפעת שאשא ביטון. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת יעקב מרגי. ישיב לנו בשם שר החינוך השר ליצמן. בבקשה, עשר דקות לרשותך, אדוני.
יעקב מרגי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג היום בפניכם את הצעת החוק הנקראת הצעת חוק הצהרונים להצבעה בקריאה טרומית.
כפי שאנחנו יודעים, הצהרון הוא מסגרת חינוכית בלתי פורמלית המשמשת לשהות יומית של ילדים, שבה 20 ילדים, ומיועדת לילדים עד כיתה ג'. הצהרון פועל לאחר שעות הלימודים הנלמדות במוסד חינוך ובתקופות של חופשות לימודים במהלך שנת הלימודים, ובלבד שהצהרון לא נמנה עם המסגרות להארכת יום הלימודים המופעלות וממומנות על ידי המדינה, לרבות מסגרות ציל"ה, שזה צהרוני יום להעשרה, ותוכניות מיל"ת, מסגרות יום לימודיות, ויום חינוך ארוך, מה שנקרא יוח"א.
הצעת החוק באה להסדיר את סוגיית הפעלת הצהרונים, כי עד היום המדינה, באמצעות הרשויות המקומיות, הפעילה צהרונים באשכולות 1–3, ובשאר חלקי הארץ – הרשויות המקומיות וכן מפעילים של צהרונים פרטיים, כל אחד בדרכו ובצורתו. הדבר יצר שוני ופערים, הן בתשלום, הן בתכנים והן בצורת ההפעלה.
לפני כמה חודשים רעדה הארץ בעקבות מחאת הצהרונים, ומאז התקבלה החלטה אצלנו, בין החברים, לקיים שולחן עגול בשיתוף פעולה של חברי כנסת – במקרה הזה אנוכי יחד עם חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון – המרכז לשלטון מקומי, משרד החינוך ונציגות ההורים. דשנו והבאנו מודל מוסכם, שתוקן פעם אחר פעם כדי להביא למצב אופטימלי, שמצד אחד נתקן, נחיל פיקוח, ושהמדינה תסבסד.
לראשונה הצהרונים סמוכים על שולחנו של משרד החינוך. עד היום לא היה לצהרונים תוכן פדגוגי; היום ייכנסו תכנים פדגוגיים וייכנסו הליכי פיקוח. בהליך הפיקוח יהיה תהליך של קבלת רישיון, בקשה לרישיון, יהיו סייגים לרישיון, תנאים למתן רישיון. הרישיון יהיה מותנה באישורי בריאות. גם תוקפו של הרישיון ייקבע, וגם תנאים לביטול רישיון במקרה של חריגות, וגם הגדרה של צוות הצהרון. המשרד יצטרך למנות רכזים ויגדיר את תפקידיהם. החוק יקבע גם את השירותים שהצהרון יספק לילדים, ומעל לכול: פיקוח – פיקוח הן על התכנים והן על המחירים. כפי שהזכירה חברתי חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, תהיה גם סנקציה למי שיחרוג, סנקציה בסכום לא קטן.
ברצוני לומר, וחייב שייאמר – חייב שייאמר, כי זה לא מובן מאליו – החוק הזה, עלותו למדינה כ-900 מיליון ש"ח. לא כל יום – אפשר לעזור לכם שם? דוגרי, זה מפריע לי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו מבקשים שקט.
יעקב מרגי (ש"ס):
לא כל יום עולה הצעת חוק ביום רביעי – שזה חקיקה פרטית – הצעת חוק שעלותה 900 מיליון ש"ח. זה לא דבר שבשגרה. ועם הוותק והניסיון הפרלמנטרי שלי אני גם יודע איך יתייחסו לזה במשרדים כמו משרד האוצר, בעבר, ומשרד החינוך.
מכאן אני רוצה להודות – בדרך כלל זה נהוג בקריאה השנייה והשלישית, אבל במקרה הזה חייב שייאמר: תודה לכל מי ששיתף פעולה בשולחן העגול – כפי שאמרתי: חיים ביבס, מרכז השלטון המקומי, חברי הכנסת, כפי שציינתי, נציגות ההורים, משרד החינוך. אבל מעל לכול אני רוצה להודות לשר האוצר, שמצא את המקורות וראה את החשיבות והאמין בחשיבות של החוק הזה. ואם מדברים על צמצום פערים, ואם מדברים על סיוע למעמד הביניים, אין צעד יותר משמעותי מהצעד הזה, ואני מבטיח לכם, תזכרו: יהיו עוד צעדים חשובים, ונקווה שנקבל את הברכה גם בהמשך מכמה שרים שיושבים פה כדי שנצליח להביא עוד ועוד ברכה ועוד עוד חיזוק למעמד הביניים וצמצום הפערים.
אני רוצה להודות גם לשר החינוך, כי לא תמיד שר מוכן לקבל עליו מטלות וחובות. ואכן, הוא הסכים לוותר לכאורה על צורת ניהול כפי שהייתה קודם ואימץ את התפיסה החדשה, הסכים לקבל את המטלה הזאת אצלו במשרד. אין לי אלא לומר תודה אחת גדולה, ואני מודה לחברי הכנסת שיצביעו בעד החוק הזה. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי. ישיב לנו, בשם שר החינוך השר ליצמן. בבקשה, אדוני. מייד לאחר מכן נעבור להצבעה. חברי הכנסת היקרים, מאוד מאוד קשה לדבר כאן כשיש רעש בעולם, במיוחד הצוותים. עליזה, בבקשה תרגיעי שם את כולם. תודה.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה. גברתי היושבת-ראש, אני עונה בשם שר החינוך נפתלי בנט. הצעת החוק הנ"ל נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה ביום 18 ביוני 2017. החלטת ועדת השרים הייתה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף להסכמה עם משרדי החינוך, המשפטים, הפנים, האוצר, העבודה, הרווחה והבריאות.
הצעת החוק מבקשת להסמיך את שר החינוך לקבוע תעריפים מקסימליים לגבייה מהורי התלמידים עבור צהרונים המופעלים על ידי הרשויות המקומיות ועל ידי בעלויות פרטיות. עוד מבקשת הצעת החוק להסמיך את השר לקבוע בעתיד סל שירותים מחייב לצהרונים אלה.
משרד החינוך רואה חשיבות בהסדרת הנושא, לשם הקלה של נטל התשלומים המושת על ההורים ולשם מתן מענה חינוכי מיטבי במסגרות המשך לתלמידים. בשל כך, בימים אלו מקיימים גורמי המקצוע במשרד דיונים עם המציעים על נוסח הצעת החוק. יצוין כי אנו רואים בהצעת החוק הצעת חוק משלימה לתוכנית הצהרונים הממשלתית המתגבשת היום במשרד החינוך, שבמסגרתה משרד החינוך יציב סטנדרטים, יפקח ויתקצב מסגרות צהרונים לגילאי הגן ובתי-הספר היסודיים בכיתות א' וב'.
לאור האמור, אני מציע לחברי הכנסת להצטרף לעמדת הממשלה ולתמוך בהצעת החוק, בכפוף להסכמות כפי שצוינו בפתיח לתשובתי. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, אדוני. מקובל, אני מבינה. מקובל. יופי.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. וכעת נצביע על הצעת חוק מסגרות המשך יום לימודים (צהרונים), התשע"ז–2017, של חברי הכנסת יעקב מרגי ויפעת שאשא ביטון. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 48
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק מסגרות המשך יום לימודים (צהרונים), התשע"ז–2017, לוועדת החינוך התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
48 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובעת כי הצעת חוק מסגרות המשך יום לימודים (צהרונים), התשע"ז–2017 עברה בקריאה טרומית, ועוברת לוועדת החינוך התרבות והספורט להכנה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – הצמדת גיל הפרישה שבחוק הביטוח הלאומי לגיל הפרישה שבחוק גיל פרישה), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4278/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
כפי שהודעתי לכם לפני כחצי שעה, סדר-היום שונה, ולכן אנחנו עוברים כרגע להצעת חוק גיל פרישה (תיקון – הצמדת גיל הפרישה שבחוק הביטוח הלאומי לגיל הפרישה שבחוק גיל פרישה), התשע"ז–2017 – הצעה שקיבלה פטור מחובת הנחה, בתמיכת הממשלה, של חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמינה את חבר הכנסת משה גפני להציג את הצעת החוק. יש שתי הצעות חוק שהוצמדו להצעת החוק הזאת. אחר כך אנחנו ניתן כמובן גם למציעים הבאים להציג את ההצעות. חבר הכנסת גפני, לרשותך עד עשר דקות.
משה גפני (יהדות התורה):
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. חוק גיל הפרישה קובע בסעיף 9 – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חברי הכנסת, שוב, אני חוזרת ומבקשת לצאת מהאולם – מי שמדבר. מי שמעוניין להקשיב, שיקשיב. וכל הצוותים – אני אתחיל לקרוא לכם בשמות. תודה.
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, אני חוזר: הצעת חוק גיל הפרישה קובעת בסעיף 9 שהשר – הכוונה לשר האוצר – יקים ועדה ציבורית לבחינת גיל הפרישה לאישה שנולדה בשנת 1955. השר, שר האוצר, מקבל את ההמלצות של הוועדה, הוא מביא אותן לוועדת הכספים – כך כתוב בחוק – וועדת הכספים תיתן החלטתה בעניין המלצות השר עד יום ח' באב התשע"ז, 31 ביולי 2017.
מה שקרה בינתיים, אנחנו ביקשנו – אני ביקשתי את המלצות השר, כדי שלא יישאר מצב שבו יעלה גיל הפרישה בלי שהתקבלה איזושהי החלטה. השר כתב לי, בפעם האחרונה שהוא כתב לי על העניין הזה – הוא כתב לי כמה פעמים, אבל בפעם האחרונה שהוא כתב לי, שזה כבר היה ממש היום האחרון – שהוא מבקש – הוא לא ממליץ; הצוות הגיש את מה שהוא הגיש, הוא לא ממליץ, והוא מבקש לשמוע מה ההחלטה של ועדת הכספים. עכשיו, יש שאלה משפטית לגבי העניין הזה, אבל תכף נראה מה נעשה.
ישבו אתי ראשי אגף התקציבים במשרד האוצר – יש להם תוכניות על העלאת גיל הפרישה, שיכול להיות שצריך לדון בהן ואפשר לקבל לגביהן החלטה יחד עם חברי הוועדה, בעיקר חברות הוועדה, שהיו מאוד פעילות בעניין הזה, ולא רק. אבל אמרתי להם: בסדר, אני בעד הדיון הזה, ויכול להיות באמת שיש דברים שצריך לעשות, שאולי בעבר היינו נמנעים מלעשות אותם, אבל בתנאי אחד: התנאי הוא שיישמר הסטטוס קוו, שלא תהיה חרב מונחת על צווארנו, שבעצם עד שאנחנו נקבל החלטה גיל הפרישה יעלה, בלי משים, והם הסכימו. עכשיו יש ויכוח על מה הם הסכימו, אבל לא משנה, אני לא רוצה לדבר בשמם.
אני מבקש שההחלטה על העלאת גיל הפרישה תתקבל בכובד ראש, נורמלי, שאנשים ידעו את אשר לפניהם – ויש מה, כפי שהסבירו לי: יש דברים שיש להם משמעות עצומה, גם לגבי התקציב של הפרישה, של הפנסיה; הרבה דברים שצריך לדון בהם. זה לא מעכשיו לעכשיו, בוודאי לא כשאין המלצה של השר. והשר – אני מכבד את ההחלטה שלו. שר האוצר אומר: לא גמרתי בדעתי אם צריך להעלות את גיל הפרישה או לא, אז אני מבקש: קודם תדונו אתם. אני מכבד את ההחלטה הזאת, אבל אז אנחנו היינו צריכים למנוע את המצב – אני רוצה להגיד לחברי הכנסת מה הולך לקרות: בעוד שבוע וחצי – אני לא יודע בדיוק, אבל בסוף יוני, זאת אומרת באופן מדי כמעט – וזה הולך לקרות עכשיו, כי צריך להודיע לקבוצת הנשים של 1955; הביטוח הלאומי מודיע להן שמפסיקים להן את קצבת הזקנה, כי מבחינת הטבלאות של הביטוח הלאומי גיל הפרישה עלה – עלה בארבעה חודשים, לפי המדורג; הביטוח הלאומי, לפי החוק האבסורדי הזה, איננו קשור בכלל לחוק גיל הפרישה. ואז אנחנו באים – דיברנו על זה בוועדה, אמרנו: בהסכמה, הצעת חוק שחתומים עליה כל חברי ועדת הכספים. והצעת החוק אומרת שהטבלאות של הביטוח הלאומי, ששולחים לקבוצת הנשים או לכל קבוצת נשים שתגיע למצב שבו גיל הפרישה לא עלה – הם כבר מודיעים להן שהם מפסיקים את קצבת הזקנה. והגיעו נשים – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
הם כבר כתבו את זה עד גיל 68 וארבעה חודשים – –
משה גפני (יהדות התורה):
נכון. נכון.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
– – ועקרות בית.
משה גפני (יהדות התורה):
נכון, כן, נכון.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
כשאנחנו ישנו, הביטוח הלאומי גנב מעקרות הבית – –
משה גפני (יהדות התורה):
נכון. נכון. נכון.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
– – עד 68 וארבעה חודשים.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מנסה עכשיו, השר כץ – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
והן בדרך ל-70.
משה גפני (יהדות התורה):
השר חיים כץ, אני מנסה עכשיו שההחלטות יתקבלו – אני אמרתי: אני רוצה שגם אתה תהיה בהחלטה, אבל אני רוצה שלא יהיה פתאום – מה שקורה זה שבאות חברות כנסת ואומרות: דיברו אתי נשים – האמת היא שפנו גם אלי – הודיעו לי מהביטוח הלאומי שיורדת לי קצבת הזקנה, כי גיל הפרישה עלה. וגיל הפרישה לא עלה.
אז אני מבקש: אנחנו – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
– – – התקנות של קרנות הפנסיה.
משה גפני (יהדות התורה):
כן, רגע. אז אמרתי. אז זה דיון שהוא לא דיון כזה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
– – –
משה גפני (יהדות התורה):
אמרתי את זה קודם, לא הקשבת.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
כי אחרת אנחנו נפיל על כל העמיתים – –
משה גפני (יהדות התורה):
אמרתי את זה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
– – על כל העמיתים קנסות.
משה גפני (יהדות התורה):
מאה אחוז, אבל השר כץ, השר חיים כץ, זה לא החוק הזה, זאת אומרת, אני לא שם. אני רוצה לדון על זה. כדי לדון על זה אמרתי להם, והם אמרו: יחד עם השר כץ. עם השר חיים כץ. השר כץ, זה יכול – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
– – –
משה גפני (יהדות התורה):
לא, זה יכול להיות גם עבודות הרכבת בשבת, אז זה היה חשוב לי – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
מה יש לך? לא עובדים בשבת.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, ישראל – – – עובדים בשבת. לא חשוב.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
כמה אנשים עובדים?
משה גפני (יהדות התורה):
עובדים, עובדים. לא משנה. לא, אני התכוונתי השר ישראל כץ.
השר חיים כץ, כדי לקיים דיון בין היתר בנושא המרכזי הזה, שהוא קריטי, שכולם מכירים אותו, צריך לקיים דיון בנפש חפצה, לא בצורה כזאת שאתה מקבל טלפונים ואומרים לך: הביטוח הלאומי מוריד את – החוק הזה אומר: הביטוח הלאומי מוצמד לחוק גיל הפרישה. גיל הפרישה עולה – מורידים את קצבת הזקנה; גיל הפרישה לא עולה – לא מורידים. אז זה אחד הדברים – שהם, אגב, גם מוסכמים; בקושי, אבל מוסכמים.
יש סעיף שני שהוא חלק מן העניין. בסדר. המציאות היא שהביטוח הלאומי – אם הכנסת תאשר את זה, הביטוח הלאומי יוצמד לגיל הפרישה, לחוק גיל הפרישה, אז ב-31 ביוני לא יקבעו את הטבלאות האלה, כפי שאנחנו שומעים מנשים רבות. ואז אני אומר את מה שאמרתי להם, לאגף התקציבים: אבל מה יהיה ב-31 ביולי? ב-31 ביולי אין החלטה, כי אין המלצה של השר, ואז גיל הפרישה יעלה; לא רק הביטוח הלאומי – הגיל עצמו יעלה. אמרתי להם: אני מבקש שנקיים דיון בעניין הזה – מה עושים אז? ואז אנחנו מבקשים בחוק שיאמר את הדבר הכי פשוט: כל עוד אין החלטה כזאת או אחרת, גיל הפרישה לא עולה.
אני רוצה רק שנדע כולנו, כל חברי הכנסת, מהקואליציה והאופוזיציה: יכול להיות פה מצב שהוא הדבר הנורא ביותר מבחינת הפרלמנט, מבחינת הכנסת; הדבר הנורא ביותר. העלאת גיל הפרישה של נשים שעובדות זה דבר מאוד משמעותי מבחינה ציבורית, הוא לא דבר של מה בכך, איזו הצעה זניחה. מדובר בדברים שאנשים – יש נשים שיושבות על זה, מתייעצת ועושה דברים. אם אנחנו לא מעבירים את החוק הזה, צריך שידעו חברי הכנסת מהקואליציה והאופוזיציה: מתקבלת החלטה – שלא תהיה טעות – אם זה ב-31 ביוני, או ב-31 ביולי, או שנניח אפילו אם ייתנו ארכה – תתקבל החלטה על העלאת גיל הפרישה לנשים בלי שדנו בזה – לא מליאת הכנסת, לא ועדת הכספים, שלפי החוק צריכה לדון בזה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
זה לא מדויק, גפני – – –
משה גפני (יהדות התורה):
אז לא, מה לעשות.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
הפרשנות שלה מאוד – – – וגם – – –
משה גפני (יהדות התורה):
ההבדל – בסדר, אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו. הפרשנות של ועדת הכספים – –
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
לא. חלילה, אל תיתן תוקף לטענה – – –
משה גפני (יהדות התורה):
– – היא שונה, היא שונה. אנחנו נדבר על זה בוועדה, אם זה אכן יאושר ויועבר לוועדת הכספים, ששם המקום – אנחנו נדון בעניין הזה. אבל זה מותנה בכך שיש דיון. אם אין דיון, מה זה משנה שאת אומרת כך או ההיא אומרת אחרת? לא רלוונטי. המציאות תהיה שגיל הפרישה יעלה בלי שאנחנו בכלל דנים על זה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
אבל היועצת המשפטית שלך אומרת אחרת.
משה גפני (יהדות התורה):
בסדר.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
היא אומרת שהוא לא – – –
משה גפני (יהדות התורה):
מי שמשלם זה האוצר והביטוח הלאומי, אבל נדבר על זה בוועדה. זה נכון.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
אבל למה אתה מכין חומר – – –
משה גפני (יהדות התורה):
אני באמת מסכים לפרשנות הזאת, אבל זה לא רלוונטי עכשיו, כי אם אין חוק, ואין במה לדון, אז – טוב, אני אומר שהחוק אומר מה העיקרון. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, החוק הזה אומר שלא תתקבל החלטה בלי שיתקיים דיון ונחליט. נחליט. אז יתחיל דיון – האם מחליטים כך? מחליטים אחרת? האם הפרשנות הזאת נכונה או הפרשנות הזאת נכונה? אבל אני לא אומר שלא להעלות את גיל הפרישה. אני לא אומר את זה. אם הסעיף הזה עובר, אנחנו דנים בעניין, ואז דנים בפרשנויות.
אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. אני גם מבקש שזה יידון בוועדת הכספים, שהחוק קובע – גם התקיימו הדיונים שם – החוק קובע בעניין הזה – דרך אגב, יש חלקים להעלאת גיל הפרישה שזה לא ועדת הכספים אלא ועדת העבודה והרווחה, ואני לא הולך לגעת בזה; מה שקשור לוועדת העבודה והרווחה יהיה בוועדת העבודה והרווחה. מה שהעלה השר חיים כץ – גם הוא טיפל בזה, בהיותו יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – לא ערערתי על זה. הדבר היחיד שנמצא בוועדת הכספים, ואת זה החוק מחייב, זה הנושא הזה של החוק להעלאת גיל פרישה, ובחוק הזה אנחנו צריכים לקיים את הדיון. שר האוצר הכניס אותנו למצב – ואני אמרתי, אני מכבד את זה, אבל הוא הכניס אותנו למצב שלא מופיע בחוק: מה קורה כאשר שר האוצר לא מביע עמדה והוא אומר: ועדת הכספים תקבל החלטה.
אני מבקש, גברתי היושבת-ראש, לאשר את הצעת החוק. הצעת החוק הזאת, חתומים עליה מכל המפלגות, כל חברי הוועדה, ואני מבקש את התמיכה בחוק ושהיא תעבור לדיון בוועדת הכספים. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני.
הצעת חוק גיל פרישה לאישה (תיקוני חקיקה), התשע"ו–2016
[הצעת חוק פ/2680/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברות הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
יש לנו, כאמור, שתי הצעות שהוצמדו, וכעת אני מזמינה את חברת הכנסת שרן השכל, שתציג לנו את הצעת חוק גיל פרישה לאישה (תיקוני חקיקה), התשע"ו–2016, של חברות הכנסת אורלי לוי אבקסיס ושרן השכל. בבקשה, גברתי, לרשותך עד שלוש דקות.
שרן השכל (הליכוד):
תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שהגישה את הצעת החוק הזאת שלה ושלי, לא יכלה להגיע היום למליאת הכנסת להציג אותה, ולכן ביקשה ממני שאבוא ואציג את הצעת החוק במקומה. אז אני אקריא כמה מילים במקומה וגם אביא קצת משלי.
אני עולה לנמק בשם חברת הכנסת אורלי לוי, שנבצר ממנה להגיע. נשים בישראל יכולות לקבל את קצבת הזקנה כבר בגיל 62, מה שיצר נוהל שעל פיו נשים פורשות בגיל הזה משוק העבודה. אף שהן עובדות חמש שנים פחות, הן חיות בממוצע עד גיל 84 – שלוש שנים יותר מהממוצע של הגברים. כיוון שבמהלך שנות עבודתן, בהנחה שעבדו, הן הרוויחו בממוצע 33% פחות ממשכורת הגבר שלצדן, יותר ויותר נשים שפורשות יוצאות לפנסיה ארוכה כשהן עניות.
האמת, שיש הרבה מאוד רעש. אולי אפשר – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
הנה, שוב הרעש מפריע.
שרן השכל (הליכוד):
ולהוסיף לי – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
האמת, גם הצוותים שלנו פה, הסדרנים – אפשר לבקש גם מהם שקט שם? תודה.
שרן השכל (הליכוד):
תודה רבה. כיוון שתוחלת החיים עולה, ואתה הבריאות, הרי שגיל 62 עבור נשים רבות הוא אמצע החיים. הן עדיין לא רוצות לטפל בנכדים אלא להמשיך לעבוד ולצבור פנסיה, מה שגם עולה בקנה אחד עם רצונו של הביטוח הלאומי לאחר את קצבאות הזקנה, בטענה שבתוך 20 שנה לא יוכלו לשלם אותן יותר. מספר האזרחים שיעברו את גיל 65, שעומד היום על 10%, יגיע בתוך שני עשורים ל-15%, ואתו – גם הנטל הכלכלי.
מכל הסיבות האלה נכון לייצר מצב מבני שמעלה את גיל קבלת קצבת הזקנה בכמה שנים, אבל בתנאי אחד: שדואגים גם לנשים שלא שפר מזלן להיות מנהלות בנק. מדובר באותן מובטלות, אלה שקשה להן למצוא עבודה מגיל 50 או נשים במקצועות שוחקים, שמשוועות לצאת לפנסיה ולנוח: מנקות, עובדות כפיים; וגם מדובר על אלה שנחשבות מבוגרות מדי ומתקשות למצוא מקום עבודה ופרנסה ראוי בגילים מבוגרים.
הוחלט להעלות את הצעת חוק הפרישה בתמיכת ממשלה, ולקראת קריאה ראשונה – להעלותה שוב לוועדת שרים, בהתאם לעמדת שר האוצר.
אני רק רוצה לומר כמה מילים על כך: תראו, מעלים את גיל הפרישה של הגברים בשנתיים ואת גיל הפרישה של הנשים מעלים בעוד ארבע שנים. יש לנו עדיין אתגרים רבים לפני שמעלים במספר כפול של שנים את גיל הפרישה של הנשים. עיקר הבעיות הן באמת פערים בשכר בין גברים לבין נשים, ואנחנו רואים זאת יום-יום במקצועות השונים. הדבר השני הוא שאין להן מקום במקצועות רבים בשוק העבודה, ולכן יש תעסוקה יותר נמוכה של נשים מאשר של גברים. הדבר השלישי הוא שנשים רבות בעצם מפוטרות לפני גיל הפרישה, ובגילאי 40–50 קשה להן הרבה יותר למצוא מקום עבודה חדש. זהו אתגר שאנחנו עומדים מולו, שר הרווחה מודע לו וגם עובד קשה כדי לפתור אותו, והצעת החוק הזאת בדיוק מבקשת לדון במתן פתרונות לנשים בשוק העבודה לפני העלאת גיל הפרישה. תודה רבה לכולם.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחברת הכנסת שרן השכל.
הצעת חוק גיל פרישה לאישה (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2016
[הצעת חוק פ/3492/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברות הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
כאמור, יש עוד הצעה, שהוצמדה, שהיא של חברת הכנסת מרב מיכאלי. בבקשה, גברתי, גם לרשותך עד שלוש דקות.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. חברי וחברותי חברות הכנסת, אני מאוד שמחה שאנחנו מגיעות ליום שאנחנו נעביר את הצעת החוק הזאת, שתייצר קצת יותר ודאות אצל מספר עצום, אלפים רבים ביותר, של נשים שלא יודעות אם הן יכולות לפרוש, לא יכולות לפרוש – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
– – –
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
תודה רבה על התיקון, השר חיים כץ. עשרות אלפי נשים – גברתי, את יכולה שוב להשתיק אותם, שם בקואליציה?
היו"ר טלי פלוסקוב:
כן. אני שוב פונה – חבר הכנסת סעדי, כל חברי הכנסת. איפה הסדרנים שלנו? בבקשה תעברו, כל מי שמדבר – פשוט לבקש לצאת מהאולם. כל מי שמדבר – אני מבקשת לצאת מהאולם.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
תודה, גברתי. אז כאמור, אני מאוד שמחה שהגענו ליום שאנחנו מעבירות, באיחור רב וחמור, את הצעת החוק הזאת, שתיתן קצת יותר ודאות לעשרות אלפי נשים שלא סגורות על זה אם הן באמת יכולות לפרוש או לא יכולות לפרוש, אם הן תקבלנה קצבה, אם הן תקבלנה פנסיה או לא תקבלנה.
צריך להגיד, גברתי היושבת-ראש, שהמצב הזה, האי-ודאות הזאת, המצוקה הזאת, הייתה ידועה לנו כבר חודשים ארוכים מאוד. הצעת החוק שלי, שאנחנו עכשיו נצביע עליה, הוגשה כבר בנובמבר 2016, ומשום שבכל זאת התמשכו ההתמהמהות וההתפלפלות והדיונים ותכף, עוד רגע, כבר, שנייה, שר האוצר יחשוב אולי עוד רגע ותכף אולי – אז אני ב-8 במרס שאלתי כאן – יושב כאן חברי סגן שר האוצר, שכעס עלי כעס רב ואמר שלא האזנתי לתשובתו, אבל שאלתי אותו שאילתה ואמרתי: מתי יחליט שר האוצר ומה – וזאת הייתה השאלה המרכזית – מה אדוני מציע לנשים האלה שפונות ללשכתי – ובגלל הפניות האלה, בזכות הפניות האלה, גם יזמתי את הדיון בוועדת הכספים, שהתקיים ב-20 במרס – ואומרות: אנחנו אמורות לפרוש בגיל 62 אבל אנחנו מקבלות הודעות מהביטוח הלאומי ומקרנות הפנסיה שלנו שלא נקבל, כי גיל הפרישה עולה. לא קיבלתי תשובה מאדוני סגן השר אז.
צריך להגיד, גברתי היושבת-ראש: האמת היא שגם למשק אי-ודאות זה דבר גרוע ולא טוב, ומביא הרבה אי-סדר והתנהלות לא קונסטרוקטיבית. אבל לכל אחת ואחת שבאמת לא יודעת מה יהיה אתה, ודאי וודאי אלה שכבר לא עובדות, כבר מחוץ לשוק העבודה, כבר מחוץ לעולם העבודה, ולא יודעות אם תקבלנה או לא תקבלנה בגיל 62 את קצבת הזקנה, הצעות החוק האלה שיעברו עכשיו – הוודאות הזאת שתושג להן היא ממש ממש דרמטית.
אז כולי תקווה שכשיתקיים הדיון, כשתתקבל ההחלטה, היא באמת תתקבל באופן כזה שיאפשר לנו מצד אחד להרוויח את הרווחים שאפשר להרוויח מהעלאת גיל פרישה, אבל באופן חד-משמעי להגן, לשמור ולא לאפשר לפגוע בכל הנשים שכל הדיבור על העלאת גיל פרישה פשוט לא רלוונטי עבורן. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי. ישיב לנו, על כל שלוש הצעות החוק האלה, סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן. בבקשה, אדוני. מייד לאחר מכן אנחנו נעבור לשלוש הצבעות נפרדות. בבקשה, אדוני.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תודה, גברתי היושבת-ראש. הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – הצמדת גיל פרישה שבחוק הביטוח הלאומי לגיל הפרישה שבחוק גיל פרישה), התשע"ז–2017. חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת גפני, בכפוף לתנאים הבאים – שוב את לא מקשיבה. מרב מיכאלי, אני עונה לך, את לא מקשיבה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
בכפוף לתנאים הבאים. קדימה, פרט את התנאים. בא נשמע אותך מפרט את התנאים, אדוני סגן השר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא, זה עדיין להצעה הראשונה של גפני. אלייך עוד לא הגענו. בגללה אני חוזר.
בכפוף לתנאים האלה: התמיכה תהיה בסעיף 2(1) בלבד, והצעת החוק תוחזר לוועדת השרים לפני קריאה ראשונה. הסעיף האמור גורס כי לוחות גיל הפרישה בחוק הביטוח הלאומי, המתייחסים לגיל שבו זכאית אישה לקבל קצבת זקנה המותנית בהכנסה, יימחקו, ותהיה הפניה ללוחות גיל הפרישה לאישה המופיעים בחוק גיל פרישה, התשס"ד–2004.
עד כאן הצעת החוק עם התנאים שלה, כפי שאמרנו. אבל באשר להצעת חוק של חברת הכנסת מרב מיכאלי, יובהר כי הצעת החוק מתקנת למעשה את חוק גיל פרישה, התשס"ד–2014, בעוד התיקון שלו הסכימה ועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה האמורה נוגע לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב]. גם הצעת החוק של חברת הכנסת אורלי לוי ואחרים נוגעת בעיקרה לתיקון חוק גיל הפרישה. עוד יובהר כי שני התיקונים האמורים דומים בעיקרם לאותם סעיפים שלהם התנגדה ועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה האמורה.
אבל מכיוון שגם מרב מיכאלי, ואני גם מבין שאורלי, הסכימו להיצמד לתנאים של הצעת החוק של חבר הכנסת משה גפני, אבקש מכם לתמוך בהצעות החוק, להעבירן לוועדת הכספים ולהחזירן אחרי קריאה ראשונה לוועדת השרים. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
הפעם הקשבת.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לסגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
גם בפעם הקודמת הקשבתי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
האם כל ההתניות מקובלות על המציעים?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אוה, כל ההתניות מקובלות?
היו"ר טלי פלוסקוב:
מקובל?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
מקובל?
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
אני הסכמתי למה שגפני הסכים.
היו"ר טלי פלוסקוב:
כן, כן, ברור. רבותי, אנחנו מתחילים בהצבעות. שלוש הצבעות רציפות.
כעת נצביע הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – הצמדת גיל הפרישה שבחוק הביטוח הלאומי לגיל הפרישה שבחוק גיל פרישה), התשע"ז–2017, כפי שהוצגה על ידי חבר הכנסת משה גפני. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 58
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – הצמדת גיל הפרישה שבחוק הביטוח הלאומי לגיל הפרישה שבחוק גיל פרישה), התשע"ז–2017, לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בעד – 58 חברי כנסת, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת כי הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – הצמדת גיל הפרישה שבחוק הביטוח הלאומי לגיל הפרישה שבחוק גיל פרישה), התשע"ז–2017, עברה בקריאה טרומית, ועוברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.
לפרוטוקול, חבר הכנסת מיקי רוזנטל מבקש להצטרף כתומך, וגם השר אזולאי.
אנחנו עוברים להצבעה שנייה, על הצעת חוק גיל פרישה לאישה (תיקוני חקיקה), התשע"ו–2016, שהוצגה על ידי חברת הכנסת שרן השכל. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 62
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק גיל פרישה לאישה (תיקוני חקיקה), התשע"ו–2016, לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בעד – 62 חברי כנסת, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת כי הצעת חוק גיל פרישה לאישה (תיקוני חקיקה), התשע"ו–2016, עברה בקריאה טרומית, וגם היא עוברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.
הצבעה שלישית, על הצעת חוק גיל פרישה לאישה (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2016, שהוצגה על ידי חברת הכנסת מרב מיכאלי. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 63
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק גיל פרישה לאישה (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2016, לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בעד – 63, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת כי הצעת חוק גיל פרישה לאישה (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2016, עברה בקריאה טרומית, ועוברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה. מישהו רצה להצטרף? לא.
הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון – החלטה של רשות מרשויות האזור), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/3861/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון – החלטה של רשות מרשויות האזור), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמינה את חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ להציג את הצעת החוק. אתה כבר פה? בבקשה, אדוני.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, השרים המכובדים, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק פשוטה, טריוויאלית, שבאה לשרת כמה תכליות: התכלית הראשונה היא יעילות. חוקק במדינת ישראל חוק בתי-המשפט לעניינים מינהליים, שנועד להפנות חלק גדול מן העתירות בנושאים מינהליים מבג"ץ אל בתי-המשפט המחוזיים בשבתם כבתי-משפט לעניינים מינהליים. העומס גדול מאוד. בג"ץ יש לנו אחד, בתי-משפט לעניינים מינהליים יש לנו הרבה, ואין שום סיבה בעולם שביהודה ושומרון נושאים שבדרך העולם מגיעים לבתי-המשפט המינהליים המחוזיים – בין שאלו עתירות כנגד רשויות מקומיות ובין כנגד רשויות המדינה – אין סיבה בעולם שתושב יהודה ושומרון, אזרח שווה זכויות וחובות, יצטרך לצעוד אל בג"ץ, לשלם יותר כסף, וכמובן, יקבעו לו דיון בעוד שלוש שנים, מכיוון שהעומס הוא גדול מאוד. זה מעמיס על המערכת, זה מעמיס על האזרחים, ואין סיבה בעולם שמה שנכון לתושב ירושלים או תל אביב או רעננה לא יהיה נכון לתושב בית אל או קדומים.
אבל העתירה הזאת גם תעשה עוד דבר – סליחה, החוק הזה יעשה עוד דבר, והוא יעביר עתירות גם בנושאי תכנון ובנייה מבג"ץ לבתי-המשפט המחוזיים. אגב, לא סוד – עמותת "רגבים", שהייתה לי הזכות להימנות עם מקימיה, מגישה הרבה מאוד עתירות כאלה בכל רחבי הארץ, מתוך דאגה כנה לשלטון החוק ולאכיפתו במדינת החוק הדמוקרטית שלנו. את רוב העתירות הללו אנחנו הגשנו, ו"רגבים" מגישה גם היום, לבתי-המשפט המחוזיים, מכיוון ששם זה מתנהל. אין סיבה בעולם שביהודה ושומרון זה יצטרך להתנהל בבג"ץ – שוב, לא ברמת העלויות, אבל גם לא ברמת הטיפול שלו זוכות העתירות הללו בבג"ץ.
וכאן אני רוצה לשתף אתכם, חברי גם בקואליציה וגם באופוזיציה, במעט נתונים סטטיסטיים שיציגו את האפליה הזועקת לשמים, את השונות הדרמטית שבה בית-המשפט מתייחס לעתירות משני צדי המתרס הפוליטי שמגיעות בפניו. יש עתירות שמגיעות מארגוני שמאל קיצוני ומערבים נגד בנייה לא חוקית, לכאורה, של יהודים ביהודה ושומרון, ויש עתירות שמוגשות על ידי יהודים או ארגוני ימין כנגד בנייה לא חוקית של ערבים ביהודה ושומרון. על פניו, כל העתירות הללו מעוררות את אותן שאלות משפטיות בדיוק. אנחנו בתחום המשפט המינהלי – חובתה של המדינה, חובתן של רשויות אכיפת החוק לאכוף את החוק, לממש צווי הריסה שמוצאים כנגד מבנים לא חוקיים. רשויות אכיפת החוק לא עושות את המוטל עליהן פעמים רבות ולא אוכפות את החוק, ועכשיו נשאלת השאלה אם פעולתן של הרשויות היא כה לא סבירה עד כדי שהיא מצדיקה התערבות של בית-המשפט, והוא צריך להורות לאותן רשויות, למדינה, לאכוף את החוק במקרה פרטי או במקרים רבים. מתעוררות אותן שאלות משפטיות בדיוק.
אנחנו בחנו את היחס של בית-המשפט באמצעות בחינה סטטיסטית של כלל העתירות – חברת הכנסת ציפי לבני, גם משפטנית, שרת משפטים, תקשיבי טוב: בחנו את כלל העתירות שהוגשו בסוגיית הבנייה הלא-חוקית, משני צדי המתרס, מאז שנת 2006 ועד סוף שנת 2015, שאז יצא הדוח הזה, שאגב, נקרא משום מה "על עיוות הדין". לא בחנו את התוצאה הסופית של העתירות – ופה אפשר לומר, כמובן: כל מקרה לגופו; קשה מאוד לנתח סטטיסטית תוצאות סופיות של הליכים – בחנו אך ורק את הצעדים הפרוצדורליים שבית-המשפט מקבל, החלטות פרוצדורליות שבית-המשפט מקבל כאשר הוא צריך לטפל בעתירות כאלה – החלטות שבדרך כלל מתקבלות לפני שהעתירות נדונו לגופו של עניין. הטיפול הפרוצדורלי הזה משקף ללא כל ספק את החשיבות שבית-המשפט מייחס לאותן סוגיות.
בואו נתחיל מן הנתון הראשון – ושוב, אני מדבר עכשיו על כל העתירות שהוגשו, משני הצדדים; לא בחרנו עתירות מסוימות – כל העתירות שהוגשו כנגד בנייה לא חוקית של יהודים ביהודה ושומרון, כל העתירות שהוגשו מאז שנת 2006 כנגד – ומדובר על הרבה מאוד עתירות – על ידי יהודים כנגד בנייה לא חוקית של ערבים. בואו נתחיל לבחון את הנתונים. בואו נדבר רגע על מספר ימים לתגובה מקדמית. שופט מקבל עתירה, כרגע כל מה שיש לו לנגד העיניים זה כתב עתירה. הוא לא יודע אם מה שכתוב שם הוא אמיתי, הוא לא אמיתי; לא הוגשה תגובה לא של המדינה, לא של המחזיקים המשיבים הנוספים, לא התבצע דיון, כלום. בתוך כמה זמן הוא מורה למדינה להגיש תגובה מקדמית? פסיכולוגיה פשוטה אומרת: אם זה משהו שנראה לו מאוד חשוב, מאוד דחוף, הוא יגיד למדינה: תגישי תשובה מהר; אם זה משהו שוואללה, לא כל כך חשוב – בסוף מחלקת הבג"צים עסוקה, לא צריך להעמיד אותה לדום עכשיו ולרוץ לתת תשובה – אז הוא ייתן מועד רחוק יותר. אז הממוצע של מספר הימים לתגובה מקדמית שבג"ץ הורה למדינה להגיש בעתירות כנגד בנייה לא חוקית של יהודים – 23.17 ימים. בממוצע, בתוך 23 יום צריכה המדינה להגיש תשובה; ממוצע הימים לתגובה בעתירות נגד בנייה לא חוקית של ערבים – 51.88, כמעט 52 יום. זאת אומרת, אנחנו מדברים על יותר מפי שניים.
המשמעות הפשוטה היא שכאשר השופט התורן מקבל את העתירה ועובר עליה, קורא את הסיפור שמספר צד אחד, כאשר מדובר על בנייה לא חוקית של יהודים זה חמור, זה דחוף, צריך לטפל בזה מהר; מהר מהר המדינה צריכה להגיש בקשה לתשובה. כאשר מדובר על בנייה לא חוקית של ערבי – נו, שוין, לא קרה שום דבר. אז ערבי בנה לא חוקי, אפשר לתת לו להמשיך – המדינה נדרשת להגיב תוך יותר מפי שניים ימים על העתירה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
מאיפה עלית על זה?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
ועוד פעם – החלטה טכנית, לא הוגשה תשובה של צד שני – –
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
מאיפה המידע הזה?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
– – אין לנו מושג עכשיו אם הסיפור שמסופר בעתירה הוא נכון או שזה סיפורי עלי באבא ושבעת השודדים. אין לנו מושג.
ההחלטה הבאה שבית-המשפט נדרש לתת בתיק הוא בשאלה אם הוא נותן צו ביניים או לא, זאת אומרת, חלק גדול מן העתירות מוגשות כנגד בנייה לא חוקית בתהליכי בנייה, ואז באים העותרים ומבקשים מבית-המשפט צו ביניים שיקפיא מצב קיים ויאסור את המשך הבנייה עד לבירור העתירה, כדי שלא ייקבעו עובדות בשטח.
ב-87% מן העתירות שהגישו ערבים או ארגוני שמאל קיקיוניים וקיצוניים כנגד בנייה לא חוקית של יהודים ונתבקש בהם צו ביניים, קרי, העתירה הוגשה תוך כדי הבנייה, ב-87% ניתנו צווי ביניים. לעומת זאת, ב-17% בלבד מהעתירות שהוגשו כנגד בנייה לא חוקית של ערבים, כאשר מדובר עכשיו על עבירה שהיא תוך כדי בנייה והעותרים אומרים לבית-המשפט: אדוני, בוא נעצור את זה, אחרת הסעד שיתבקש בעתירה יהפוך לבלתי רלוונטי. הרי ברור שלהרוס בית מאוכלס וכו' – נכון, חבר הכנסת אוחנה? – הרבה יותר קשה מאשר להרוס בית בתהליכי בנייה, להרוס שלד או יסודות. 87% מול 17% צווי ביניים. ושוב, בשלב הזה בדרך כלל לא מוגשת תשובה, ואם כן, אז רק תגובה מקדמית. בית-המשפט עוד לא יודע כרגע אם העתירה היא נכונה או לא נכונה. מה רמת החשיבות שהוא מייחס לעצירת הבנייה? אז לעצור בנייה לא חוקית של יהודים – חייבים לעצור מייד; של ערבים – נו, לא קרה שום דבר.
השלב הבא הוא כמה זמן לוקח עד שבית-המשפט קובע את הדיון הראשון בעתירה. בית-המשפט עמוס, יומנו עמוס, אנחנו יודעים את זה. בתוך כמה זמן הוא קובע דיון? גם המדד הזה, ברור הרי שהוא משקף את החשיבות שבית-המשפט מייחס לתיק. תיק חשוב – נקבע אותו לדיון מהיר, גם אם אנחנו עמוסים מאוד. נזיז ימינה ושמאלה תיקים אחרים ונקבע דיון; תיק פחות חשוב – טוב, יידחה, יש דברים יותר חשובים. אז ממוצע הימים לדיון ראשון בעתירות שמוגשות כנגד בנייה לא חוקית של יהודים – 250 יום; גם לא מעט, אגב. אגב, החוק הזה, אני מקווה, יעזור לכולנו לקבל מועדים קרובים יותר, מכיוון שהוא קצת יקל את העומס על בג"ץ. אבל אצל היהודים אנחנו מדברים על 370 יום, כמעט פי שניים. ושוב, עוד לא התקיים דיון בעתירה, אנחנו עוד לא יודעים מי צודק, מי לא צודק, אם העתירה מוצדקת, לא מוצדקת. ואני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה: העתירות מעוררות את אותן שאלות משפטיות בדיוק. לא בערך, בדיוק.
הלאה. כמה דיונים בית-המשפט מקיים בעתירה לפני שהוא מקבל או דוחה אותה? הרי גם זה מלמד על החשיבות. שוב, אמרנו שהיומן עמוס, אי-אפשר לקבוע הרבה מאוד דיונים בנושאים לא חשובים. נושא חשוב – דנים בו הרבה; נושא פחות חשוב – מסלקים אותו מהשולחן, מנקים את השולחן מהר. שימו לב: ממוצע דיונים לעתירה בעתירות שמאל נגד בנייה לא חוקית של יהודים – כמעט שלושה דיונים; 2.93, כמעט שלושה דיונים על כל עתירה עד שמחליטים אם מקבלים או דוחים אותה, אל מול 1.4. שוב, פחות מחצי מהזמן השיפוטי מוקדש. ועוד פעם – אני מדבר עכשיו על נתון פרוצדורלי. אנחנו כבר יותר פנימה בתוך ההליך, ועדיין, עוד לא הגענו לפסק הדין, שאפשר להגיד: ואלכ, זה מוצדק, זה לא מוצדק.
בית-המשפט מייחס חשיבות גדולה לאכיפת החוק – so called, כמובן בציניות – כלפי הבנייה הלא-חוקית היהודית, ואלכ, לא קרה שום דבר עם הערבים המסכנים – אגב, זאת הגזענות הכי גדולה, ההתייחסות הזאת לערבים כאיזה מין: לא נורא, מותר להם לבנות לא חוקי, הרי הם לא באמת יכולים לציית לחוק, הם לא באמת אנשים בני תרבות כמונו; זו ההתייחסות הגזענית של השמאל, ולצערי הרב גם של בית-המשפט, כלפי הערבים.
ועכשיו בואו נדבר על כמה זמן התיק היה פתוח. גם פה, כל מי שאי-פעם היה בבג"ץ, או בכלל בבתי-משפט להליכים מינהליים, יודע שמה שקובע בסוף זה לא התוצאה. רוב העתירות נדחות על – המדינה מבינה את הרמז, ובדרך כלל עושה את העבודה תוך כדי הדיון; אז כמה זמן בית-המשפט משאיר את השוט מונף מעל ראשה של המדינה והתיק נשאר פתוח, כדי שהמדינה תעשה את עבודתה בלי שבית-המשפט יצטרך לתת פסק דין ואחר כך יכעסו עליו? אז בעתירות של הימין כנגד בנייה לא חוקית של יהודים אנחנו מדברים על שלוש שנים, 36 חודשים, שהתיק פתוח בממוצע. השוט מונף מעל המדינה, והמדינה נדרשת כל פעם לעדכן, ואמרנו, יותר דיונים – יותר זמן. פחות מחצי מזה, פחות משנה וחצי, ממוצע חייה של עתירה שמוגשת מהצד הימני כנגד בנייה לא חוקית של הפלסטינים.
ושכחתי כמובן עוד נתון אחד: יש איזו אגדה, אגדה אורבנית, שמספרת שאת ההרכב של השופטים בבית-המשפט קובע המחשב, רנדומלית. משהו בנוסחה של המחשב הרנדומלי הזה לא עובד, כי העובדה היא שב-62% מהעתירות של השמאל והערבים נגד ההתיישבות היהודית ישבה הנשיאה או הנשיא בראש ההרכב – שזה כמובן אומר שהמחשב הרנדומלי חושב שהתיק הוא נורא נורא חשוב ומעורר שאלות כבדות משקל, וצריך את הנשיא בראש ההרכב; בפחות מחצי מזה, רק 32% מהעתירות מהצד השני של המפה הפוליטית, יושב הנשיא או הנשיא בראש ההרכב. זאת אומרת, למחשב הזה האוטומטי, הרנדומלי, יש איזה באג: הוא יודע לבד לקבוע שעתירות שהן נגד בנייה לא חוקית של יהודים הן נורא חשובות והנשיא צריך לקבוע בהן הלכות, ובדרך כלל כמובן לזרוק את היהודים מכל המדרגות ולהורות על הריסה, כמו שראינו במגרון, בעמונה – אני כבר מסיים, גברתי היושבת-ראש – ובפחות מחצי מזה הנשיא – המחשב, סליחה, טעיתי; המחשב מייחס בפחות מחצי מזה חשיבות.
חברים, היחס של בית-המשפט העליון לעתירות הוא מוטה פוליטית, הוא לא משפטי. העתירות הללו מעוררות את אותן שאלות משפטיות. בית-המשפט העליון, לטעמי, ביחס המוטה והמפלה פוליטית הזה, מאבד את הלגיטימציה ואת האמון לדון אובייקטיבית בתיקים האלה, ולכן זה צריך לעבור לבתי-המשפט המחוזיים. שם לא יושבים פוליטיקאים, שם יושבים שופטים, והדיונים יהיו ענייניים יותר וצודקים יותר. תודה רבה.
אני קורא לכולם – אגב, גם האופוזיציה ודאי תומכת גם בהקלת העומס בבית-המשפט, ביעילות, בשוויון של תושבי יהודה ושומרון, וגם בזה שהדיונים יהיו פחות פוליטיים ויותר מקצועיים. אני מצפה מחברי לגלות רגע נדיר של יושרה ולתמוך בהצעת החוק. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ. ישיב לנו, בשם שרת המשפטים, השר ליצמן. בבקשה, אדוני.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מדבר כאן בשם שרת המשפטים איילת שקד. הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים – אני לא שומע את עצמי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותי, אני מבקשת שקט. חברי הכנסת, אני מבקשת שקט, אי-אפשר ככה לדבר מהדוכן. כולכם יודעים שזה לא נעים לעמוד כאן לדבר כשיש רעש מהאולם. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון – החלטה של רשות מרשויות האזור), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ ואחרים, מבקשת להסמיך את בתי-המשפט לעניינים מינהליים לדון בהחלטות מינהליות של רשויות מינהליות באזור יהודה ושומרון.
כיום הסמכות העניינית לדון בהחלטות מינהליות של רשויות ביהודה ושומרון נתונה לבית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ. מדובר במצב אבסורדי, ואסביר להלן מדוע. ראשית, העומס המוטל על בית-המשפט העליון הוא בלתי נתפס, כ-10,000 תיקים בשנה, ואין כל הצדקה שבג"ץ ידון בכל ההחלטות האלה כערכאה ראשונה ואחרונה. מדובר במאות עתירות בשנה, וההורדה תקל ולו במעט על העומס. בלתי סביר שבג"ץ ידון כערכאה ראשונה בכל עתירה כנגד סגירת מרפסת. הערכאה המינהלית העליונה לא נועדה לכך.
שנית, העובדה שבג"ץ דן בהחלטות האלה כערכאה ראשונה ואחרונה פוגעת בזכות הבסיסית של גישה לערכאות של תושבי יהודה ושומרון, אשר אינם נהנים מערכאת ערעור ככל אזרח ישראלי העותר לבית-משפט לעניינים מינהליים ונתונה לו זכות הערעור לבית-המשפט העליון.
חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, אשר נחקק בשנת 2000, הקים לראשונה מחלקות מינהליות בבתי-המשפט המחוזיים, במטרה להוות חוק מסגרת להעברה הדרגתית של סמכויות מבג"ץ אל בתי-המשפט המחוזיים בשבתם כבתי-משפט לעניינים מינהליים. ואכן, מאז חקיקת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים ועד היום הועברו לסמכות בתי-המשפט המחוזיים בשבתם כבתי-משפט לעניינים מינהליים סמכויות נרחבות בעניינים מנהליים. בכוונתי להמשיך מגמה זו. לפני כמה חודשים ביקשתי מאנשי משרדי לגבש הצעה ממשלתית שתסמיך את בתי-המשפט המחוזיים בשבתם כערכאה מינהלית לדון בעתירות כנגד החלטות מינהליות ביהודה ושומרון הנדונות כיום בבג"ץ. במקביל הניחו המציעים על שולחן הכנסת הצעה זו, המבקשת כאמור לתקן את המצב הנוהג כיום.
מאחר שנעשית עבודה ממשלתית רחבה בנושא, הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית, ולאחר מכן ההצעה תוכפף להצעה הממשלתית שאניח בקרוב על שולחן הכנסת. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לשר ליצמן. ארבעה חברי כנסת הגישו בקשה להתנגד. אני אבקש מחברת הכנסת ציפי לבני לייצג את ההתנגדות. בבקשה, גברתי. מייד לאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
טוב, שוב יש לנו כמובן הצעת חוק בתחפושת. עולה חבר הכנסת סמוטריץ ומניח על השולחן ואומר הרבה מאוד נתונים סטטיסטיים. הוא בכלל דואג מהעומס בבית-המשפט העליון. על הדרך הוא דוחף את משפטים כמו: השמאל והערבים שמגישים עתירות נגד ההתיישבות היהודית.
כל האירוע כולו הוא חלק ממהלך אחד גדול של הבית היהודי ושותפיו בממשלה לנרמל מצב לא נורמלי. תמיד תהיה הצעת חוק שיהיה לה הסבר הגיוני, ויהיו כל מיני נתונים סטטיסטיים וכל מיני דברים נועדו רק לתקן איזשהם עיוותים, אבל הם חלק מקמפיין שנועד בשלב הראשון לעשות סיפוח משפטי ליהודה ושומרון, ולאחר מכן הכנסת תחוקק חוקים למה שקורה שם: נפתח שם בתי-משפט, נספח באופן פורמלי את האדמה ונחיה בסבבה, לפי עמדת הבית היהודי.
אלא – אופס, יש שם מיליונים של פלסטינים. על זה מביא חבר הכנסת סמוטריץ את תורתו המשלימה, שאומרת: להם ניתן איזה מן מעמד של גר תושב – אני לא ירדתי לעומק העניין, אם גם יצטרכו לאמץ את מצוות בני נוח, אבל הוא אמר בעצמו שזה יהיה מעמד נחות. קוראים לזה במילים אחרות אפרטהייד. ואם הם לא ירצו, הוא אומר – בשביל זה יש את צה"ל. במלחמה כמו במלחמה. לא, הוא לא מציע מלחמה של צה"ל בטרור; הוא מציע מלחמה בין צבא ההגנה לישראל לבין האזרחים הפלסטינים שגרים שם, מי שלא ירצו לקבל את המעמד הנחות שחבר הכנסת סמוטריץ מוכן בטובו לתת לבני אדם שחיים שם.
לכן, כל מי שמצביע על איזה מהחוקים האלה שהובאו ויבואו ומוכנים היום בממשלה, ומוכנים בבית היהודי ומוכנים אצל חלק מחברי הליכוד, שייראו לכם נורמליים – לא. זה חלק ממהלך שנועד למנוע מאתנו אי-פעם להיפרד מהפלסטינים, או נועד למנוע מאתנו אי-פעם לחיות פה בשוויון אמיתי. כי אם שוויון מהסוג שבו כולנו חיים ביחד, יהודים וערבים, בין הים לירדן – אז על הכול, עם שוויון מלא, ולא עם שני סוגי אזרחויות.
לכן, חובתנו להמשיך להיאבק, ולהתנגד להצעות החוק האלה, גם אם הנימוקים להן יהיו סטטיסטיקות. אני צריכה להמשיך ולעשות את זה גם אם תשימו אותי בתמונות במדים נאציים, כסופר-וומן בבית קולנוע פלסטיני, בביקיני או כל דבר אחר, כיד הדמיון המעוות שלכם. יש כאן מאבק גם על היהדות וגם על המדינה היהודית.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחברת הכנסת ציפי לבני.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. כעת נצביע על הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון – החלטה של רשות מרשויות האזור), התשע"ז–2017. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 48
נגד – 39
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון – החלטה של רשות מרשויות האזור), התשע"ז–2017, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בעד – 48 חברי כנסת, 39 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת כי הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון – החלטה של רשות מרשויות האזור), התשע"ז–2017, עברה בקריאה טרומית ועוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מינוי ועדות רפואיות), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4250/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מינוי ועדות רפואיות), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא וקבוצת חברי הכנסת. כפי שהבנתי, תשובה והצבעה במועד אחר. כרגע אני מזמינה את חבר הכנסת חאג' יחיא להציג את הצעת החוק. בבקשה, אדוני.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
כבוד היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הביטוח הלאומי – מינוי ועדות רפואיות. זאת הצעת החוק. מה שאני מבקש זה שרופא של ועדה רפואית לא יהיה עובד המוסד לביטוח לאומי ולא יקבל כל תשלום מהמוסד לביטוח לאומי עבור חברותו בוועדה הרפואית.
מה הכוונה בחוק הזה? היום המצב הוא – סליחה, אפשר לעשות קצת שקט?
היו"ר טלי פלוסקוב:
כן, אפשר. כל פעם שעולה כאן חבר כנסת הוא מבקש ממני לעשות סדר באולם. כל פעם. ואותם חברי כנסת שביקשו מכאן שקט הם שעושים רעש באולם. חבר הכנסת מקלב, חברי הכנסת של סיעת הליכוד, כל הצוות, בבקשה, שקט. סדרנים, אני מבקשת מכם להסתובב באולם ולהוציא מהאולם את האנשים שמדברים.
אני עדיין שומעת. חברת הכנסת מיכל רוזין, אנחנו מבקשים שקט באולם. לדבר בבקשה בחוץ. תודה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
לפני שאני מדבר על הצעת החוק אקדים ואגיד שלהיות נכה באישור המוסד לביטוח הלאומי זאת לא פריבילגיה שמחפשים אותה. במצב הקיים היום זה הנצחת העוני, זה לתת קצבאות של עוני, לדחוף את הנכים למצב שהם צריכים לבחור בין תרופות לבין אוכל. זה מצב כל כך קשה. לכן, קודם כול, עדיף אחת ולתמיד להגדיל את הקצבה כך שתהיה בתחום של שכר המינימום, אפילו אם זה יהיה בשתי פעימות.
אבל לחוק הזה. אני צריך להסביר למה צריך לשנות את המעסיק של הרופאים האלה. הרופאים מקבלים את התיקים של מגישי הבקשות. הם מבקשים לקבוע שיש להם נכות, שהם לא יכולים לעבוד וכדי להתקיים הם צריכים לקבל קצבה מהמדינה. זה העיקרון. אבל כל מי שמגיש בקשה, הוא מגיש אותה מלווה במסמכים רפואיים של מומחים. לא מסתפקים ברופא משפחה אלא מגיעים לאורתופדים, לנוירולוגים – לכל ההתמחויות – לפנימיים, ובאים עם התיקים ומבקשים את הנכות.
מה שקורה הוא שיש ועדה רפואית, והמוסד לביטוח לאומי הוא המעסיק של הרופאים שם. מקבלים את מגיש הבקשה לפרק זמן של שלוש עד חמש דקות לכל היותר. הם שואלים כמה שאלות, עושים את הבדיקה ומחליטים, ובזה הם חורצים גורל. אבל יש עליהם לחץ של המוסד לביטוח לאומי, שמבקש שלא לאשר נכות. פעם אחר פעם גם מקשיחים את התנאים.
הזמן הזה של הבדיקה לא מאפשר לרופא להתרשם. אז מה שהוא צריך לקבוע, בעצם, אם הוא ירצה להיות ישר עם עצמו קודם ועם הציבור – הוא צריך לקבוע לפי המסמכים הרפואיים שהוא מקבל. אלא שהם יוצאים מנקודת הנחה שכל האנשים שמגישים את הבקשות הם רמאים. הרופאים המומחים במדינת ישראל, שנותנים את האישורים ואת חוות הדעת לחולים האלה, לאנשים הנכים המסכנים האלה, או שהם מושחתים או שהם חושבים גם עליהם שהם רמאים. לכן, הוועדות הרפואיות האלה צריכות להיות משוחררות מהלחץ של המעסיק שלהן, שמשלם להם את הכסף, שזה הביטוח הלאומי.
אני אתן דוגמה אחת של אישה שהעבירה לי את כל הנתונים על מה שהיה אתה בבדיקה. האישה הזאת, יש לה נכות ויש לה אי-כושר של 74% – כמעט 100%; 75% זה 100%. היא הגיעה כי יש לה החמרה ויש לה עוד מחלות: ההחמרה היא במה שאישרו לה לצמיתות, ויש לה מחלות נוספות. היא נכנסת לשלוש-ארבע דקות לכל היותר לוועדה. מה שהחליטו – ביטלו לה את הסייעת, או את העוזרת שהיא קיבלה קודם בבית, והפנו אותה לעבודה חלקית. אבל מה רשמו? הרופא רשם באילו תנאים העבודה החלקית, המשרה שהיא תעבוד, ואני מצטט: עבודה חלקית, ללא לחץ או מאמץ וללא קהל. מישהו יכול לעזור לנו למצוא לאישה הזאת מקום עבודה שמתקיימים בו התנאים האלה, ללא לחץ, ללא מאמץ ולא עם הציבור? איפה יש עבודה כזאת – כדי לדחות אישה מסכנה ולא לתת לה תשובה חיובית? אם מישהו מחברי הכנסת, השרים, יכול לעזור לנו למצוא אז נפנה אותה לאותו מקום, כי לשכת התעסוקה לא מוצאת מקום כזה. אז אלה הוועדות.
כדי להגדיל את הסיכויים – מי שמגיש את הבקשה, כדי להגדיל את הסיכויים שלו לקבל את התעודה שמבקשים, תעודת נכה, היום הוא צריך ללכת לעורך דין, לבקש את השירות שלו, או לאחת מהחברות שמפרסמות כל הזמן במשק שהן עושות ייעוץ, ובסוף הפרסומת שלהן נאמר: הייעוץ הוא לא משפטי, אבל הן גדלות ומתפרנסות – למה? כי אנשים רוצים לחיות, וכדי לחיות הם צריכים את הקצבה הנמוכה הזאת, האומללה. נכה שמגיש את הבקשה ולא מכירים בנכות שלו – מה המצב שלו? לא רק שהוא לא יכול לחיות אלא הוא צריך ממש להתחיל לקבץ נדבות, ובנוסף הוא צריך לשלם את דמי ביטוח לאומי וביטוח רפואי על זה שהוא לא עובד. כאילו, יש לו תשלום שהוא צריך לשלם אפילו אם הוא לא עובד.
לכן, אני חושב שהוועדות הן מיותרות מלכתחילה, אבל היות שהממשלה לא רוצה לבטל אותן ולהסתמך על הדוחות של הרופאים המומחים שמעבירים לחולים שלהם, לאנשים שמבקשים, וכך לאנשים יהיו קריטריונים רק לבדוק את הדוחות האלה, בלי להטריח את החולה להגיע ולטרטר אותו יתר על המידה – והן צריכות להתבטל, אני חושב שהוועדות הרפואיות צריכות לעבוד מהעולם, אם אבל בינתיים לא, אם לא מבטלים אותן, אז לפחות שהרופאים האלה יהיו עובדים של משרד הבריאות. הם לא צריכים להיות עובדים של המוסד לביטוח לאומי ותלויים בתשלום שלו, כי לוחצים עליהם.
לכן, אני אומר: מצב הנכים בארץ הוא בכי רע, כולם יודעים את זה, אבל אנחנו לא צריכים גם לפגוע באנשים שמגיע להם – ולפי כל אמת מידה מגיע להם – רק בגלל ההתרשמות של רופא שלא הצליח לבדוק ולא רצה לבדוק, ואפילו לא הטילו עליו לבדוק, אלא הטילו עליו: תבדוק איך לא לתת. רושמים לך בסוף הדוח: אתה יכול לגשת בתוך 12 חודשים ולהגיש ערעור, או ללכת לבית-המשפט, ויש לך אפשרות ללכת לסיוע המשפטי. אבל בסיוע המשפטי לא ראיתי מקרים – הסיוע המשפטי של משרד המשפטים, אתה מתקשר אליהם, אתה מגיע לשם: תשלחו לנו מייל, תשלחו לנו את הדוח, תשלחו לנו את ההחלטות ואנחנו נחליט אם שווה לשמוע אתכם. זה המצב. אז מה שקורה פה – הממשלה והמדינה רוצה לחסוך בהוצאות, מבינים את זה, אבל יש הרבה מקומות לחסוך בהם חוץ מלפגוע בחלשים. יש הרבה מקומות, אני לא אתחיל לפרט פה.
לכן, אני חושב שחוק כזה, מן הדין ומן הצדק לאשר אותו. אני לא חושב שזה צריך לפגוע לא בממשלה ולא בתקציב, אלא לתת צדק לאנשים. היות שהממשלה, ועדת שרים לענייני חקיקה הצביעה והחליטה להתנגד להצעה הזאת – שלא עולה שקל אחד למדינה, היא רק נותנת יותר שקיפות, והם התנגדו לה – אז אני ביקשתי ואני מסכים שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר, אולי אני אצליח לשכנע אותם, אני מקווה. תודה רבה, כבודו.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא. לפני שישיב – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
לא, אין צורך.
היו"ר יצחק וקנין:
תשובה והצבעה במועד אחר, אוקיי.
חבר הכנסת חיליק בר מבקש לברך משלחת פרלמנטרית שהוא מארח.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אני מאוד התרגשתי היום לארח קבוצה של חברי פרלמנט מכמה מדינות בעולם, כולל מהמזרח התיכון, מה-International Association of Parliamentarians for Peace – איגוד פרלמנטרים למען שלום, בראשות תומס וולש.
תקשיב, אדוני היושב-ראש, הגיעו לפה שני פרלמנטרים מטורקיה, בפעם הראשונה מאז חידוש היחסים, מאיטליה, מסן מרינו, שר מנפאל, מאוקראינה, ואני חושב שאנחנו צריכים להצדיע להם ולמחוא להם כפיים, בעיקר למי שהגיעו מטורקיה לפה לקדם שלום. אירחנו אותם היום בכנס יחד עם נציגים מהמחנ"צ, מהליכוד, ממרצ, מהרשימה המשותפת ומכולנו, אופוזיציה וקואליציה בתוך הבית הזה יחד עם פרלמנטרים למען שלום. אני רוצה גם להודות לידידי זוהיר בהלול ולידידי עיסאווי פריג', אכרם חסון, ענת ברקו, יעל כהן-פארן וכל חברי הכנסת שלקחו חלק.
Welcome to Israel. Thank you very much for being a partner for peace. Welcome to Israel. Thank you very much.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, תודה לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת חיליק בר.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק וקנין:
הודעה למזכירת הכנסת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 19), התשע"ז–2017, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשע"ז–2017, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעת ועדת הכלכלה בדבר פיצול הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 117) (קווי שירות למוניות), התשע"ז–2016. תודה, אדוני.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה למזכירת הכנסת.
הצעת חוק הפעלת תחבורה ציבורית ביום המנוחה השבועי, התשע"ז–2016
[הצעת חוק פ/3443/20; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת יעל גרמן)
היו"ר יצחק וקנין:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק גיל פרישה לאישה (תיקוני חקיקה), התשע"ו–2016 – – –
קריאות:
זה היה.
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק הפעלת תחבורה ציבורית ביום המנוחה השבועי, התשע"ז–2016, של חברת הכנסת יעל גרמן. ישיב בשם הממשלה איוב קרא.
יעל גרמן (יש עתיד):
תודה רבה לך. אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי וחברותי, חיליק, אני בטוחה שבכל הארצות האלה שהתארחו כאן יש תחבורה ציבורית ביום ראשון, ללא ספק, אבל רק אצלנו אין תחבורה ציבורית ביום המנוחה.
יואב בן צור (ש"ס):
כי אנחנו מדינה יהודית ויהודים שומרים שבת. נקודה.
השר לשירותי דת דוד אזולאי:
יחי ההבדל הקטן.
יעל גרמן (יש עתיד):
ואין לכך שום קשר עם שמירת השבת ועם הדת, מפני שבשבת וביום שישי נעות אלפי מכוניות, עשרות אלפי מכוניות, בכבישים, ואף אחד לא אוסר על אף אחד לנוע ולנסוע ברכבו. בשישי-שבת המסעדות, בתי-הקפה, התיאטראות, בתי-הקולנוע – הכול פתוח. אלא מאי? רק אוכלוסייה אחת לא יכולה להגיע לא למסעדות, לא לבתי הקפה, לא לחוף הים ולא לפארקים, אותה אוכלוסייה שאין לה מכונית פרטית.
כל מי שיושב כאן בכנסת יכול להגיע לכל מקום מתי שהוא רוצה, ואם הוא לא שומר שבת אז גם בשבת. רק קשישים – שלעתים אין באפשרותם לרכוש מכונית, וגם אם הם יכולים לרכוש מכונית אין להם כבר רישיון נהיגה, צעירים שאין להם רישיון נהיגה, וכאמור אוכלוסיות מוחלשות – אנחנו – הכנסת, הממשלה – דנים אותם לעוצר בית ביום היחיד שבו הם יכולים לצאת, לבלות, ליהנות ולהיפגש עם הנכדים ועם הילדים שלהם. למה? האם באמת תחבורה ציבורית בשבת תפגע בצביון השבת? האם צביון השבת הוא כזה שכולנו שומרים את השבת? שאנו נשארים בבתינו?
הרי זאת צביעות. בשבת הכול פתוח. כמו שאמרתי, בשבת חופי הרחצה הומים מאדם, הפארקים הומים מאדם, בתי-הקולנוע והתאטראות, וכמו שאמרתי, המסעדות ובתי-הקפה, וכולם נוסעים. אז מה היה נגרע מכבוד השבת אם גם האוכלוסיות המוחלשות היו יכולות לנוע בחופשיות בשישי ובשבת? מה היה נגרע מכבוד השבת אם צעירים ובני נוער שלא יכולים להרשות לעצמם לקחת מוניות היו יכולים לנסוע בשירות או במיניבוסים כדי להגיע למקומות הבילוי שחבריהם בעלי היכולת מגיעים אליהם בקלות, כי ההורים שלהם שיש להם מכונית, או החברים שלהם שיש להם מכונית, או יש להם כסף למונית, מגיעים? המחסור, היעדר תחבורה ציבורית בשבת, גורם עוול חברתי בלתי רגיל ומעמיק את הפערים החברתיים שממילא יש לנו במדינת ישראל.
ואני רוצה לומר לחברי החרדים: אין צורך באוטובוסים. הצעת החוק שלי לא מדברת על אוטובוסים. היא גם לא מדברת על כך שבשבת כל קווי התחבורה הציבורית יהיו פתוחים, לא. זוהי הצעה מתחשבת, מידתית, שבאה ואומרת שבאותן רשויות שבהן יקבלו החלטה בצורה דמוקרטית שמוכנים להפעיל תחבורה ציבורית בשבת, יקבעו מסלול אחד או שניים, לא יותר מזה, שבו תנוע תחבורה ציבורית; ולא באוטובוסים, למען הנראות, אלא במיניבוסים. ואתם יודעים מה? אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש? אתה מקשיב תמיד בקשב רב.
היו"ר יצחק וקנין:
אני מקשיב. אני גם לא רוצה להפריע, שלא תגידי – – –
יעל גרמן (יש עתיד):
כן, אני יודעת שאתה מקשיב ואתה תמיד קשוב. אפילו במוניות שירות – האם מונית שירות באמת תפגע? הרי מוניות נוסעות. אבל בהרצליה אין מונית שירות לים. גם ברעננה, גם בכפר סבא. אז מה יפריע לכבוד השבת אם תהיה מונית שירות והיא שתביא את הילדים בשישי בערב, את הקשישים ואת אלה שאין להם מכוניות – תביא אותם למקומות הבילוי, לחופי הים ולפארקים? מה זה יפריע? אפילו מבחינת הנראות זה לא יפריע. ובכל זאת שר התחבורה לא נותן אישור להפעיל מוניות שירות. במונית שירות כל אדם משלם מחיר שווה לכל נפש. במונית שירות כל אחד יוכל להרשות לעצמו באמת לבסס ולממש את חופש התנועה, שהוא חופש יסודי, שהוא זכות יסוד של כל אדם, במפורש, ובמיוחד של כאלה שבאמת נמצאים אולי במצב סוציו-אקונומי מאוד מאוד קשה.
אז אני שואלת אתכם: מדוע כנסת ישראל וממשלת ישראל תצביע נגד החוק הזה? חוק שהוא צודק, חוק שעושה צדק; חוק שנוסף על כל הנימוקים שאמרתי הוא גם יוריד את זיהום הסביבה, הוא יפחית את מספר המכונית שינועו בכבישים בשבת, מפני שאם לי יש אפשרות לבחור במונית שירות או לנסוע לבדי במכונית ולעמוד בפקקים ולחפש חניה, אני אסע במונית שירות – אני ועוד שישה יחד אתי.
יואב בן צור (ש"ס):
אנשים שלא רוצים לעבוד בשבת, את רוצה שהם יהפכו להיות עבדים שלך ושל – – –
יעל גרמן (יש עתיד):
והנימוק הזה – – –
יואב בן צור (ש"ס):
במקום שיהיו בבתיהם – – –
יעל גרמן (יש עתיד):
הנימוק הזה, חברי הטוב יואב בן צור, לא קיים כבר; הוא היה אולי בעבר. הנימוק הפסאודו-חברתי שאומר שמי שלא יעבוד בשבת לא ייתנו לו לעבוד או שהוא ייאלץ לעבוד לא קיים, כי הכנסת הזאת העבירה שני חוקים מאוד מאוד חשובים.
יואב בן צור (ש"ס):
היו שם ועדים, ועדים של נהגי תחבורה – – –
יעל גרמן (יש עתיד):
החוק הראשון שהכנסת הזאת העבירה הוא חוק – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת יואב בן צור, תאמין לי, יש לי מה לומר מפה עד להודעה חדשה, אבל אני לא אומר. אל תפריע.
יעל גרמן (יש עתיד):
הכנסת הזאת העבירה חוק שאוסר על מעסיקים להכריח את העובדים שלהם לעבוד ביום שבת. אי-אפשר יותר לעשות זאת. כל עובד, יש לו רשות, דרך אגב, לבוא ולומר: אני לא רוצה לעבוד בשבת, גם אם הוא לא שומר מצוות, ואי-אפשר להכריח אותו, כך שהנימוק הזה לא קיים. אבל לא רק זה – – –
יואב בן צור (ש"ס):
לא דיברתי מבחינה דתית – מבחינת חברתית. אנשים רוצים להיות עם המשפחות שלהם, ומאיימים עליהם שאם הם לא יעבדו בשבת – היו אצלי ועדים של נהגי תחבורה ציבורית, כולל נהגים – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת בן צור, ההערה שלך מובנת.
יעל גרמן (יש עתיד):
אני אחזור שוב למען חברי הטוב יואב בן צור: אי-אפשר יותר לאיים. אולי בעבר. החוק היום אוסר על איומים מסוג זה. החוק היום אוסר על מעביד להכריח אדם לעבוד בשבת, או לומר לו שאם הוא לא מוכן לעבוד בשבת הוא לא יעבוד כל השבוע. זה לא קיים. זה מנוגד לחוק. זה כבר לא קיים.
לא רק זה, אלא שהחוק היום, החוק אוסר גם על בעל נכס להכריח את מפעיל הנכס לפתוח אותו בשבת – ראה מה שהיה בשרונה. לא קיים. היום אף אחד – לא מכריחים אותו. לעומת זאת, יש הרבה מאוד עובדים שמשלימים הכנסה ולמעשה גומרים את החודש בזכות זה שהם עובדים בשבת. לעומת זאת, יש כמעט מהפכה חברתית כאשר המגזר והחברה הערבית עובדת היום בשבתות, ומזה שהם עבדו בהתחלה רק בשבתות כגוי של שבת הם היום נכנסו להרבה מאוד מפעלים ולהרבה מאוד חנויות, והם אפילו אחמ"שים, אחראי משמרת. זו המציאות. המציאות היא שהשבת נותנת אפשרות חברתית להשלים הכנסה.
אבל לא בגלל זה אני מביאה את החוק. החוק שאני מביאה בא לעשות צדק עם אותה אוכלוסייה שאנחנו גוזרים עליה עוצר בית בשישי-שבת. ואם לאחר שישי-שבת יש לנו גם ראשון שהוא ערב חג ושני שהוא חג, הרי שיש לעתים שאנשים נמצאים ארבעה ימים ספונים בביתם ולא יכולים לצאת יותר מאשר למרחק של עשר דקות, רבע שעה הליכה. זה לא צודק, זה לא נכון, זה מיותר.
היו"ר יצחק וקנין:
נא לסיים.
יעל גרמן (יש עתיד):
זה לא פוגע בכבוד השבת, ואני עדיין מבקשת מהחברים פה בכנסת לחשוב על כך שהשבת לא תיפגע, והחברה, לעומת זה, תהיה צודקת יותר ושוויונית יותר.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת יעל גרמן. ישיב בשם הממשלה שר התקשורת איוב קרא.
שר התקשורת איוב קרא:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת יעל גרמן, שאני מאוד מוקיר ומעריך, מטרתה של הצעת חוק הפעלת תחבורה ציבורית ביום המנוחה השבועי של חברת הכנסת יעל גרמן היא לקבוע את העקרונות להפעלת תחבורה ציבוריות ביום המנוחה השבועי בתחומי הרשויות המקומיות, בהתחשב בצורך במניעת מטרדי רעש ובמניעת זיהום אוויר, וזאת באמצעות מיניבוסים ברשות מקומית שבה מועצת הרשות קיבלה החלטה על כך.
בהצעת החוק מוצע להסמיך את שר התחבורה והבטיחות בדרכים להתקין תקנות לביצוע החוק, ובכלל זה לקבוע, משיקולים כלכליים, בהתייעצות עם שר האוצר ושר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, כי קו שירות המופעל ביום המנוחה השבועי, על פי הוראת חוק זה יפעל בתדירות השונה מתדירות פעילותו בימים חול, ובלבד שאין בהחלטה כדי להפסיק את פעילות הקו.
הממשלה טרם דנה בהצעת חוק זו, אשר יש לה השלכות גם על הסטטוס קוו בענייני דת. עוד יובהר כי הצעת החוק אינה עולה בקנה אחד עם הוראות סעיף 71(7א) לפקודת התעבורה, המסמיך את שר התחבורה להתקין תקנות בעניין איסור הפעלת אוטובוסים ציבוריים בימי מנוחה בקו שירות לפיו. בעניין זה יתחשב שר התחבורה ככל שניתן במסורת ישראל. בהתאמה, נקבע בתקנה 386א לתקנות התעבורה, התשכ"א–1961, כי הרשות לא תיתן רישיון קו להפעלת אוטובוס ציבורי בשבת אלא בקו שירות המשרת נוסעים לבית-חולים, ליישוב ספר או ליישובים שתושביהם אינם יהודים, או שהקו חיוני מבחינת ביטחון הציבור או מבחינת קיום שירותי תחבורה ציבוריים.
לפיכך, הממשלה עדיין מקיימת דיונים פנימיים בנוגע לחוק המוצע וטרם גיבשה עמדה בעניין הזה. לכן הייתי מציע לחברת הכנסת יעל גרמן, עד שהממשלה תקבע את עמדתה בעניין החוק להסתפק בתשובה הזאת, או שנלך להצבעה – איך שאת רואה לנכון.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר איוב קרא.
דוד ביטן (הליכוד):
איוב.
היו"ר יצחק וקנין:
אני מבין שחברת הכנסת יעל גרמן רוצה להשיב.
שר התקשורת איוב קרא:
לא. חכה.
יעל גרמן (יש עתיד):
סליחה, ברגע שקראת לי, הוא לא יכול.
היו"ר יצחק וקנין:
לא קראתי לך, אמרתי שאת רוצה להשיב.
שר התקשורת איוב קרא:
שאלתי אותך, את לא ענית לי.
יעל גרמן (יש עתיד):
אדוני, אתה אדם הגון וישר – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אמרתי, אם את רוצה להשיב. אמרת לי כן. אני אאפשר לך.
יעל גרמן (יש עתיד):
אמרת, כי אתה מבין שאני רוצה להשיב.
היו"ר יצחק וקנין:
בכל מקרה לשר יש עשר דקות דיבור. הוא דיבר שלוש דקות. יש לו עוד שבע דקות, לדעתי.
שר התקשורת איוב קרא:
חברת הכנסת גרמן, אם הממשלה מדברת על כך שיש דיונים, ההצעה עדיין – אין עליה עמדת ממשלה, והמשמעות היא, כמו שאת יודעת, שזה יכול להשתנות, זה יכול להיות לכאן או לכאן, או לשיפור בהצעת החוק הקיימת. זה לא אומר שאנחנו כממשלה, אם נדון בעניין הזה, לא יהיה מצב הפוך.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
– – –
יעל גרמן (יש עתיד):
הנה אדם שאומר את האמת.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
– – – באופוזיציה, שיישארו שם. אל תבטיח כלום – – –
שר התקשורת איוב קרא:
השר ליצמן, אני – – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
– – – באופוזיציה. חד-משמעית.
שר התקשורת איוב קרא:
השר ליצמן, בתקנות התעבורה יש – – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
– – – אין תחבורה בשבת. הם ימשיכו לשבת באופוזיציה – – – אתה בקואליציה – אין. רוצה סטטוס קוו – – –
שר התקשורת איוב קרא:
לא היית כאן, אז לא שמעת את התשובה שלי. אם היית שומע את התשובה שלי לא היית מתרגז, כי אמרנו שבעצם מדובר במקרים של הפעלת קו בשבת. אם זה לבית-חולים, זה פיקוח נפש, ואם זה ליישוב ספר, זה כן על פי התקנות, ואם זה ליישובים שאינם יהודיים, זה כן תופס, או שהקו חיוני מבחינה ביטחונית ציבורית. אלה דברים שמעוגנים בחוק, השר ליצמן, כך שאם רוצים להוסיף, והממשלה דנה – אין עדיין עמדה, ואמרתי לחברת הכנסת גרמן שהיא תמתין לעמדה של הממשלה, ואז אנחנו נלך ונצביע, כי כרגע לבוא ולהצביע על הצעת חוק שעדיין אין עליה עמדת ממשלה זה דבר לא נכון. ולכן, אני שמח שהרב ליצמן מתריע ואומר את אשר על לבו, ואני מבין אותו, מאיזו נקודה הוא בא, וזה חשוב לנו מאוד, אבל אלה הם הדברים.
לכן, הייתי שמח מאוד שלא יהיו סכסוכים בתוך המדינה הקטנה-גדולה הזאת, ואנשים יוכלו לחיות ביחד, חילונים ודתיים, יהודים ולא יהודים וכו', אבל מה לעשות שכרגע המצב הוא שצריך להמתין לעמדת ממשלה.
אנחנו אומרים שללכת לכיוון של שינוי בסטטוס קוו הוא דבר לא נכון, ולכן אני מציע לחברת הכנסת יעל גרמן לחשוב פעמיים לפני שהיא מקבלת החלטה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר איוב קרא, שר התקשורת. חברת הכנסת יעל גרמן, לרשותך שלוש דקות.
יעל גרמן (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, נכבדי, אני מאוד מעריכה את הצעתו של איוב קרא, וגם אני מעריכה אותו ומוקירה אותו, אבל אנחנו שמענו את האמת מפי הרב ליצמן. הוא אמר את האמת. הוא אמר: לא יקום ולא יהיה. אני גם מעריכה את זה שהממשלה חושבת על זה, והייתי רוצה רק לעודד את הממשלה. שמעתי או קראתי שלפני שראש הממשלה פיטר אותנו בכנסת התשע-עשרה הוא עשה איזה סקר, ועל פי הסקר הוא החליט לפטר אותנו. כך היה כתוב. אני לא יודעת אם זה נכון או לא נכון. אז בואו נאמר לראש הממשלה וגם לכם, חברי השרים, נספר לכם על הסקרים בנושא הזה ונספר לכם שבכל הסקרים האחרונים שנעשו לגבי עמדת הציבור על הפעלת תחבורה ציבורית בשבת, הרוב הגדול תומך.
אם בשנת 2010 רק 58% תמכו, הרי שבשנת 2016 73% מהציבור במדינת ישראל תומכים בתחבורה ציבורית בשבת, וזה כולל את המסורתיים, הדתיים, ואפילו, חברי הכנסת והשר ליצמן, אפילו 11% מהחרדים שבאים אומרים דבר כזה: אנחנו שומרים את השבת ואנחנו רוצים שיכבדו אותנו, אבל אנחנו לא רוצים להכריח אחרים לשמור את השבת. אנחנו גם לא מכריחים אותם לשמור את השבת בשום תחום אחר. הם יכולים להבעיר אש, הם יכולים בעצמם לנסוע, הם יכולים להעביר מטבע והם יכולים לעשות הכול. אז למה הכול אפשר לעשות וזה לא מפריע לאף אחד, ולמה כאשר מדובר על אוכלוסיות מוחלשות שלא יכולות לממש את זכותן לנוע בחופשיות ולהגיע מקומות בילוי – למה כאן פתאום באות הסיעות החרדיות ואומרות עד כאן? לזה אנחנו לא מסכימים.
כמו שאמרתי, זה לא נכון ולא צודק, אבל אני רק רוצה להדגיש ולתקן את השר איוב קרא. קראת את התקנות, והתקנות מאפשרות לשר התחבורה מסיבות ציבוריות. אין לי ספק שחופש התנועה של אוכלוסיות שאין להן רכב זהו צורך ציבורי, ולו רק בגלל זה חייבים להעביר את החוק. ולבסוף, למצער, לפחות, אם אתם מצביעים נגד החוק, תאפשרו מוניות שירות ברחבי הארץ.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת יעל גרמן.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הפעלת תחבורה ציבורית ביום המנוחה השבועי, התשע"ז–2016, של חברת הכנסת יעל גרמן. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25
נגד – 39
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הפעלת תחבורה ציבורית ביום המנוחה השבועי, התשע"ז–2016, לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
39 מתנגדים, 25 בעד. הצעת חוק לא נתקבלה.
הצעת חוק חובת שקיפות תקציבית במוסדות החינוך, התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4035/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק חובת שקיפות תקציבית במוסדות החינוך, התשע"ז–2017, של חבר הכנסת יוסי יונה. ישיב השר אורי אריאל, שר החקלאות.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת, נא לשמור על השקט.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
הצעת החוק שמונחת כאן לפניכם ושאתם מתבקשים להצביע עבורה היא הצעת חוק שמחייבת, או מבקשת לחייב, שקיפות תקציבית במוסדות החינוך. הצעת החוק אומרת כך – זו מטרתה: להביא לפרסום נתונים בדבר המקורות הכספיים של כלל מוסדות החינוך בישראל באמצעות חיוב משרד החינוך בפרסום שנתי ארצי וחיוב מוסדות החינוך בפרסום דוח שנתי מוסדי, וזאת על מנת לאפשר קביעת מדיניות הוגנת, ראויה ושקופה לחלוקת משאבי החינוך.
חברות וחברי הכנסת, מעבר לצורך החשוב, לצורך המהותי, בשקיפות בהתנהלותם של מוסדות ציבור בישראל – וזה אחד מהעקרונות החשובים ביותר גם בחברה דמוקרטית; כאשר יש לנו שקיפות באופן חלוקתם של המשאבים, הרי שאנחנו יכולים לתכנן, לנסח, מדיניות ציבורית הוגנת, מדיניות ציבורית הגונה, וכן לאפשר לציבור – וזו חובתנו, חובתה של ממשלה – לדעת כיצד נעשה שימוש בתקציבים הציבוריים וכיצד בעצם פועלים מוסדות ציבוריים בישראל – במקרה הספציפי הזה, אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אנחנו מדברים, או החוק מדבר, או מקיים קשר מאוד עמוק בין שקיפות לבין העיקרון של שוויון הזדמנויות בחינוך.
אנחנו יודעים היום, בלי שיהיו לנו למעשה נתונים עדכניים ומדויקים, שקיים פער בלתי נתפס, בלתי הגיוני ובלתי מוסרי בהוצאות של משקי הבית על חינוך לילדיהם. כסף, כפי שנוטים רבים לומר, זה לא הכול בחינוך; נדרשת מוטיבציה של התלמידה, של התלמיד, נדרש עידוד מצדם של ההורים, ונדרשת גם איכות הוראה כדי שילדים יוכלו לממש את היכולות הגלומות בהם ולהשתלב באופן מיטבי בחברה, הן כאזרחים עתידיים והן כאזרחים יצרניים. אבל כסף הוא תנאי הכרחי לקיומו של שוויון הזדמנויות בחינוך, והאופן שבו הכסף, או הגורם הזה של הכסף, משתקף במערכת החינוך – אנחנו למדים על פערים גדולים, אדירים ביותר, בין משקי הבית שנמנים עם השכבות האמידות בחברה הישראלית לבין משקי הבית שנמנים עם השכבות המוחלשות בחברה הישראלית. אנחנו מדברים על פערים של כ-10:1 בין ההוצאה של משקי הבית שנמנים עם העשירונים הגבוהים בחברה הישראלית לבין ההוצאה של העשירון התחתון. הדבר הזה, שוב, חברות וחברי הכנסת, בלתי הגיוני ובלתי מוסרי.
למעשה, כאשר קיימים פערים כל כך גדולים בהקצאה של משאבי החינוך לילדים, אנחנו חייבים לבוא לומר: אין שוויון הזדמנויות במערכת החינוך; סיכויי החיים של תלמידים רבים במערכת החינוך מקופדים. זאת אומרת, אנחנו יכולים לבוא מבעוד מועד: אמור לי, ילד, ילדה יקרה, מיהם ההורים שלך, היכן אתה גר, ואנחנו נוכל לקבוע, באופן סטטיסטי, את סיכויי החיים שלך. אמירה שכזאת, קביעה שכזאת, היא קביעה נוראית, למרות שהיא אפשרית מנקודת מבט סוציולוגית. תמיד יהיו כאלה שיוכלו לשבור את המחסום הזה; תמיד יהיו סיפורי סינדרלה על ילדות ועל ילדים שיכלו בכל זאת להגיע, against all odds, כנגד כל הסיכויים. אבל המקרים האלה, למעשה היוצאים מן הכלל, מלמדים על הכלל – מלמדים על כלל הברזל הקיים במערכת החינוך במובן זה שהמשאבים המורעפים של בית-הספר, אם באמצעות הילדים ואם באמצעות מערכת החינוך או עמותות או קרנות, קובעים במידה מאוד רבה את סיכויי החיים של הילדים.
אני לא מבין, אדוני היושב-ראש, מדוע ועדת השרים לענייני חקיקה אינה מאשרת, אינה תומכת בחוק הזה. אני לא מבין. אני לא מבין מדוע הממשלה מתנגדת לשקיפות באופן שבו נעשה שימוש בתקציבים במערכת החינוך. אני רוצה לומר באופן חד-משמעי: אם זו עמדתה של הממשלה – כלומר המדינה, הממשלה עצמה, היא נגד שוויון הזדמנויות בחינוך, פשוט מאוד. היא נגד שוויון הזדמנויות בחינוך. לא רק זאת – היא לא מאפשרת גם לעצמה לנהל מדיניות הוגנת, מדיניות סבירה, מדיניות רציונלית בתחום החינוך. למה אני מתכוון, אדוני היושב-ראש? הנתונים על כלכלתה של ישראל – מצד אחד היא כלכלה מאוד איתנה, מאוד יצרנית ומאוד מקורית ויש לה שם בעולם. יחד עם זאת, אנחנו יודעים גם על פערים מאוד גדולים בשוק העבודה הישראלי, שמצד אחד יש לנו שכבה מאוד קטנה שהיא מוטת השכלה גבוהה, השכלה טובה, השכלה טכנולוגית המון פעמים, ומצד שני – פלח גדול מאוד של השוק שאינו נשען על מיומנויות מקצועיות גבוהות ואינו נשען על השכלה מיטבית. לכן, כאשר אין שוויון הזדמנויות בחברה, אנחנו לא פוגעים רק בילדים ובילדות הללו שאינם מקבלים את ההזדמנות, את ההזדמנויות, לפתח את המוטיבציה ואת היכולות שלהם ולהשתלב בחברה באופן מיטבי – אנחנו פוגעים בכלכלתה של מדינתנו; אנחנו פוגעים בחוסן שלה. זו המדיניות שמתקיימת הלכה למעשה – – –
חברתי שאשא ביטון, שמקשיבה בעיון רב – ואני מעריך זאת; את יודעת, לא כולם נוטים להקשיב זה לדבריו של זה. גם אתה, חברי זוהיר בהלול. תודה.
אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שאכן תקציב המדינה לתחום החינוך הוא מהגדולים במדינות המערב, אבל אם אנחנו מחשבים את ההקצאה הציבורית לחינוך פר ילד, אנחנו נמצאים באחד המקומות האחרונים במדינות ה-OECD. זה דבר נורא, זה דבר לא הגיוני וזה דבר בלתי מוסרי. לכן, כאשר מתקיימת מציאות שכזאת שההקצאה פר ילד היא מאוד מאוד נמוכה – כי אנחנו יודעים שכדי להתפתח, כדי לפתח את הכישרונות, נדרשים משאבים נוספים, והמשאבים הללו באים, לעתים קרובות, מהרשות המקומית, מההורים ומהעמותות – מה תפקידה של המדינה במציאות שכזאת? המדינה? המדינה – ואני יודע שיש בין יושבי הבית כאלה שחושבים שהמדינה צריכה ללכת לכל הרוחות ושהמדינה לא צריכה להתערב בחלוקה מחודשת של משאבים – מה תפקידה של מדינה במציאות שכזאת, מציאות שמתאפיינת בפערים כל כך גדולים וכל כך עמוקים? תפקידה של המדינה הוא לקזז את הפערים הללו, לפצות על הפערים הללו, והיא לא עושה את עבודתה. מדינת ישראל אינה עושה את עבודתה. העובדה שהיום ועדת השרים לענייני חקיקה מתנגדת לחוק הזה, זה אומר שלא רק שהממשלה אינה עושה את עבודתה – הממשלה רוצה להסתיר את העובדה שהיא לא עושה את עבודתה. היא רוצה להסתיר את העובדה שהיא לא עושה את עבודתה. זה לא הגיוני שהממשלה תתנגד לחוק הזה. זה לא הגיוני וזה לא מוסרי, אדוני היושב-ראש, שתהיה התנגדות לחוק הזה.
אני מבקש מכם, באי הבית, לעמוד נחרצים. לעתים צריכים להצביע גם בניגוד לעמדת הממשלה – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
– – כאשר החוק הגיוני, כאשר החוק נדרש. כי החוק – ואני מסיים כאן, אדוני היושב-ראש – אומר: הבה ניצור תשתית של עובדות שעליה נוכל לנהל מדיניות רציונלית, סבירה, מוסרית והגיונית. אז אנא, אני מבקש מכם להצביע עבור חוק השקיפות במוסדות החינוך. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת יוסי יונה. יעלה שר החקלאות אורי אריאל, בשם שר החינוך.
היו"ר יצחק וקנין:
עשר דקות לרשותך.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
ברשות היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד לענות, בשם שר החינוך, על הצעת החוק. הצעת החוק חובת שקיפות תקציבית במוסדות חינוך, של חבר הכנסת יוסי יונה, נדונה בוועדת שרים לענייני חקיקה בישיבתה ביום 18 ביוני 2017, ונדחתה.
בהצעת החוק מוצע לחייב את משרד החינוך בפרסום דוח שנתי ארצי הכולל את כלל המשאבים שהועברו בשנת לימודים לכלל מוסדות החינוך, לאחר שיועברו דיווחים מהרשויות המקומיות. עוד מוצע בהצעת החוק לקבוע שמוסדות החינוך יחויבו בפרסום דוח שנתי מוסדי דומה. הצעת החוק עוסקת בנושא – חבר הכנסת ביטן, יושב-ראש הקואליציה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני יושב-ראש הקואליציה, הרעש גדול מאוד מהצד שלך.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
חבר הכנסת ביטן, אני יכול לרדת?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
הוא רק משדר, הוא לא קולט. אני מתנצלת בשם חבר הכנסת ביטן – – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אתה מסובב את גבך אלי – אני יכול לרדת? אני יורד, בסדר.
דוד ביטן (הליכוד):
כן כן, בסדר – אל תרד, למה אתה – – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
עכשיו הוא התעורר. ראיתם איך זה עובד? אם אתה מפנה אלי את הגב, אני יורד מהדוכן, אפילו שלא נתתי את כל התשובה.
חבר הכנסת יוסי יונה – איפה הוא? גם נעלם לי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
הוא פה, הוא פה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אה, סליחה, סליחה. לא, לא. בסדר, סליחה.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אני מקשיב לך בקשב רב.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
סליחה, בסדר.
הצעת החוק עוסקת בנושא שמשרד החינוך כבר כיום פועל לקידומו ביתר שאת וממילא נקבעו בעניינו החלטות ממשלה מחייבות, ועל כן היא מתייתרת.
משרד החינוך, כמדיניות, ומתוקף החלטות הממשלה, רואה עצמו מחויב לקידום השקיפות ופועל לקדם ולהנגיש לציבור הרחב את נתוני התשומות בחינוך. נתוני התשומות בחינוך המתפרסמים באתר השקיפות של המשרד, הפתוח לעיון הציבור, כוללים שעות הוראה, תקצוב רשויות ובעלויות, וכן תקצוב פרויקטים מיוחדים. הנתונים מתפרסמים עבור כלל מוסדות החינוך, משלב החינוך הקדם-יסודי ועד לחטיבה העליונה. המידע מוצג ברמת מוסד חינוך.
במקביל להנגשת המידע האמור, המשרד ממשיך לפעול מול משרד הפנים, הרשויות המקומיות והבעלויות על מוסדות החינוך כדי לשדרג את המידע במערכת השקיפות התקציבית ולכלול בה נתונים נוספים, ברזולוציות גבוהות יותר, אשר ייתנו תמונה רחבה של כלל ההשקעות התקציביות בחינוך. עבודה זו נעשית במקביל להקמת צוות עבודה הבוחן שימוש במערכות מידע מתוחכמות יותר.
לסיכום אוסיף כי אף שאנו מסכימים שעקרון השקיפות ראוי וחשוב, המשרד אינו סבור כי נכון לקבוע חוק פרטני למשרד החינוך ולמוסדות החינוך בהקשר זה. יתרה מזו, כפי שנאמר לעיל, המשרד פועל על פי החלטות הממשלה המחייבות, מיישמן ומקדם את הנושא מול הרשויות הנוספות כדי להשלים את התמונה התקציבית הכוללת. לכן, אני מציע לחברי הכנסת להצטרף לעמדת הממשלה ולהתנגד להצעת החוק. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר אורי אריאל. יוסי יונה, שלוש דקות לרשותך.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, דבריו של השר אריאל אינם קבילים, והם לא מדויקים בעליל. אין לנו נתונים, השר אריאל, ואנחנו יודעים שבאופן קבוע מנהלי בתי-ספר לא מדווחים, ואין חובה גם – אפילו בחוזרים של משרד החינוך אין חובה על מנהלי בתי-ספר לדווח על כלל ההכנסות שמגיעות אליהם.
דרך אגב, אדוני השר – אדוני השר, לתשומת לך, אפילו היום הרשויות מחויבות לדווח גם למשרד הפנים וגם למשרד החינוך על הכספים שהם מעבירים לבתי-ספר, והן לא עושות זאת, ככה שאנחנו נמצאים היום פשוט בחור שחור אחד גדול: אין מידע, וכאשר אנחנו מנסים לקבל את המידע אנחנו רואים נתונים שהם מאוד מאוד – מישהו מסיח את דעתך, קצת סולידריות – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת טלב אבו עראר.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אז אני חוזר ואומר: אנחנו נמצאים ממש בחור שחור של מידע, ולכן אני גם יכול לומר לך שהלשכה לסטטיסטיקה מציגה נתונים שונים, משרד החינוך מציג נתונים שונים – ביקשנו כאן ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להציג נתונים עדכניים, ואין נתונים עדכניים, ככה שלומר שהחוק מתייתר משום שהמשרד כשלעצמו עוסק בכך – אני רוצה לבשר לך שאולי המשרד עוסק בכך, אבל הוא לא עוסק בכך באדיקות רבה ובמסירות רבה ולא מקנה לדבר הזה חשיבות מספקת.
לכן אני מבקש מכם שוב. אכן, ועדת השרים החליטה שהיא אינה רוצה לתמוך בחוק הזה, ואני אומר לך – – –
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
הוא כבר אחרי התשובה.
דוד ביטן (הליכוד):
יש דבר כזה?
יוסי יונה (המחנה הציוני):
כן, יש דבר כזה, אדוני. אתה כבר שנתיים ומשהו בכנסת, ויושב-ראש הקואליציה אינו מעודכן לגבי סדרי הדיון שמתקיימים בכנסת. הייתכן דבר שכזה?
דוד ביטן (הליכוד):
– – –
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אה, אוקיי.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור ולומר: הסדרה של הנושא הזה היא חיונית; הסדרה של הנושא הזה, של שקיפות, היא הכרחית. בלעדיה אין לנו מדיניות סבירה ורציונלית והגיונית שיש בה משום הגנה על העיקרון של שוויון הזדמנויות בחינוך, שהיום הדיבור עליו, הקריאה לכך שהוא ייושם, הופכת לצערי כמעט לבדיחה רעה.
לכן, תשובתך, אדוני השר, אינה מקובלת עלי, ולא צריכה להיות מקובלת על באי הבית, ואני שוב מבקש מחברות וחברי הכנסת להצביע עבור הצעת החוק, הגם שאני מצפה שלא תעשו כך, לפחות חברי הקואליציה. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת יוסי יונה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית.
הצעת חוק חובת שקיפות תקציבית במוסדות החינוך, התשע"ז–2017, של חבר הכנסת יוסי יונה וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד? מי נגד? קריאה טרומית.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 30
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק חובת שקיפות תקציבית במוסדות החינוך, התשע"ז–2017, לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
39 מתנגדים, 30 בעד, אין נמנעים. הצעת החוק לא נתקבלה.
הצעה לסדר-היום
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית על התנהלות הבנקים והרגולטורים בפרשת אליעזר פישמן
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית על התנהלות הבנקים והרגולטורים בפרשת אליעזר פישמן, מס' 7100. תנמק את ההצעה חברת הכנסת זהבה גלאון. עשר דקות לרשותך.
זהבה גלאון (מרצ):
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, למי שפספס, לפני כשעה אליעזר פישמן הוכרז רשמית פושט רגל, אבל הפרשה שלו רחוקה מלהיגמר, חברי חברי הכנסת. אני עומדת פה היום לתמוך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, בראשותו של חבר הכנסת איתן כבל – – –
היו"ר יצחק וקנין:
נא לשמור על השקט. חבר'ה, מזכירות הסיעות, כרגע אין כל כך צורך בהמולה מסביב.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני, אני מתחילה מההתחלה, היה רעש.
פישמן הוכרז היום רשמית פושט רגל, אבל הפרשה בעניינו רחוקה מלהיגמר, ואני עומדת פה היום כדי לתמוך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בראשותו של חבר הכנסת איתן כבל, יושב-ראש ועדת הכלכלה, בעניין פישמן. אבל אני חושבת, חברי חברי הכנסת, שגודל המחדל, היקף השחיתות ועומק הריקבון שנחשפו מחייבים הקמה של ועדת חקירה ממלכתית. רק ועדת חקירה ממלכתית תוכל להוציא לאור את הדברים האלה ולטהר את המערכת הבנקאית והרגולטורית; רק ועדת חקירה ממלכתית בראשות שופט תזכה לאמון הציבור. ושלא יובן לא נכון – אני נותנת את כל הקרדיט לחברי איתן כבל להקים כאן ועדת חקירה ולנהל, כמו שרק הוא יודע, את החקירה בעניין, אבל חקירה בראשות שופט הייתה נדרשת מצדה של הממשלה; שר האוצר והממשלה היו צריכים להכריז שהם מקימים ועדת חקירה ממלכתית. חשוב שהצדק לא רק ייעשה אלא גם ייראה.
אני רוצה להזכיר לכם שלפני 32 שנה הוקמה ועדת בייסקי, ועדת חקירה ממלכתית בעניין קריסת מניות הבנקים, והיא עבדה ביעילות והפעילה את הסמכויות שלה, והיא פרסמה דוח שכולו ביקורת חריפה על הבנקים ועל ההנהגה הכלכלית של המדינה.
אני חושבת שפרשת פישמן חמורה ומחייבת בדיקה יסודית, מקצועית, מעמיקה ובלתי תלויה לא פחות מפרשת מניות הבנקים. כפי שנדרשה אז ועדת חקירה ממלכתית, נדרשת ועדת חקירה ממלכתית גם היום, כי פרשת פישמן מחייבת חקירה יסודית, מקיפה ונושכת של הריקבון, הכשלים והשחיתות שאפשרו לפישמן להמר בכסף שלנו באופן כושל וכפייתי במשך שנים ולזרוק את החובות שלו על כולנו. אני מזכירה לכם שמיליארדים נמחקו מכספי ציבור ואיש מהמעורבים במעל – הבנקים ששפכו על פישמן עוד ועוד מהכסף שלנו, גם כשהיה כבר ברור שהוא לא יוכל להחזיר שקל, הרגולטורים שנאלמו דום בידיעה שאחר כך יסדרו להם איזה ג'ובים מפנקים בבנקים, וגם העיתונאים שעבדו בשירות של פישמן וניסו לצייר אותו כאיזה גאון עסקי, שתמיד מחזיר את החובות שלו – אף אחד מהאנשים האלה לא נתן את הדין.
ושוב, אני רוצה להזכיר לכם, חברי חברי הכנסת: ב-2006 פישמן השקיע בהימור מסוכן בלירה הטורקית והפסיד 1.4 מיליארד שקל בתוך מספר שבועות; ואז החל כדור שלג מתגלגל, ובמסגרתו ביצע פישמן עוד ועוד הימורים כושלים, והוא קיבל עוד ועוד אשראי מהבנקים. פישמן הוא טייקון כושל ומהמר כפייתי שמינף את עצמו בלי חשבון ועשה טעויות אדירות עם כסף שלא שייך לו. את זה אנחנו יודעים כבר, זה התפרסם; אבל מה עם הבנקים? איר קרה שהבנקים נתנו לפישמן אשראי בלתי מוגבל, בלי ביטחונות, בלי ערבויות, רק על סמך איזו קריצת עין ולחיצת יד? אני שואלת אתכם: איזה מחיר ישלמו בכירי הבנק בבנק לאומי, גליה מאור, רקפת רוסק עמינח, אהוד שפירא ואיתן רף, שהם שהובילו את הבנק להפסד של מיליארד שקל? איזה מחיר ישלמו בכירי בנק הפועלים, שלמה נחמה, דני דנקנר, יאיר סרוסי וציון קינן, שדרדרו את הבנק להפסד של מיליארד שקל? האם מישהו מהם ייקח אחריות? האם הם יצטרכו להחזיר את חבילת השכר והבונוסים המופקעים שקיבלו, בשווי של מאות מיליונים, כדי לקזז קצת את הפגיעה בציבור ובכספי הפנסיה של כל אחד מאתנו? מי ששילם את המחיר על ההפקרות הזאת, על ההתנהלות המופקרת, זה אנחנו, חברי חברי הכנסת, כשקיצצו לנו בכספי הפנסיה שלנו או של ההורים שלנו.
ואני גם שואלת, אדוני היושב-ראש: אתה ואני חוקקנו את חוק התספורות; אתה ואני היינו שותפים לחקיקת חוק הריכוזיות במשק. עברנו שורה של לחצים, דיברנו עם גורמים שונים, עם הבנקים והפיקוח על הבנקים. ואני שואלת: איפה היה הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל כשאפשר לכל ההפקרות הזאת להתרחש בלי לפצות פה? האם המפקחים על הבנקים לדורותיהם שמשו כשומרי סף או שהם דאגו רק לג'וב הבא והמפנק שלהם? אנחנו זוכרים איך מפקחים על הבנקים עברו לעבוד בבנקים.
בבנק ישראל מנסים למכור לנו – אתם מכירים את הנרטיב הזה – שהפיקוח מתנהל ללא רבב, וועדות האשראי בבנקים לא אחראיות לכלום, ובכלל, שתופעת האשראי שניתן לטייקונים – –
היו"ר יצחק וקנין:
לבנק, פינטו. לבנק.
זהבה גלאון (מרצ):
– – על סמך קריצה והבטחה – זו בכלל תופעה זניחה. איזה שטויות אלה, חברי חברי הכנסת. אנחנו מדברים כאן על שחיתות חוקית, שלא משאירה עקבות נייר ושאי-אפשר לקחת אותה לבית-משפט, אבל זו שחיתות; אין דרך אחרת להגדיר אותה.
אם תוקם ועדת חקירה ממלכתית – ואני, כמובן, תומכת בוועדת החקירה הפרלמנטרית, בראשותו של איתן כבל – זו תהיה הזדמנות להבין באופן אמיתי כיצד מתנהלת המערכת הבנקאית בישראל, כיצד מתנהלים הגורמים המפקחים, אותם אלה שאמורים לשמור על הכסף שלנו, ומדוע הם מסרבים להפיק לקחים ולהשתמש בסמכויות הביקורת והאכיפה שלהם פעם אחר פעם. זו תהיה הזדמנות להבין אם כולנו שבויים בידיו של מועדון מצומצם של בעלי כוח ועוצמה כלכלית, תקשורתית ופוליטית, מועדון שהחברים שלו פועלים במחשכים, ללא שקיפות, ותוך עקיפת המערכת ומערכות הבקרה החיוניות לתפקוד התקין של כלכלה בחברה דמוקרטית. זה חשוב לא רק בגלל החקירה אלא בגלל האופן שבו ניתן יהיה להפיק לקחים לעתיד.
ועכשיו, חברי חברי הכנסת, אחרי שאמרתי את כל זה, אני רוצה בכל זאת להדגיש למה פרשת פישמן היא כל כך חמורה. הסיבה הראשונה היא שיש כאן פשוט אפליה קשה. מי כמוכם יודע, כל שבוע אני מקבלת – אין לי ספק שאתם מקבלים – פניות מאנשים שנרדפים, גם על ידי הבנקים וגם על ידי ההוצאה לפועל, על כל מיני קשיים בהחזר חובות. הבנקים לא רואים את האנשים שבקצה החובות, הם לא מדברים אתם. הם מעקלים להם את כל מה שאפשר, כדי לגבות כמה שיותר חובות, ולא נותנים להם יותר שקל, ולא אשראי; הם פשוט מגלגלים אותם מכל המדרגות. אבל איך הם מטפלים בטייקונים? בכפפות של משי – בטייקונים, או במי שעמד פעם ליד טייקון או במי שהיה טייקון, שמכיר את האנשים הנכונים ושותה אתם קפה. ויד לוחצת יד. אז הסיבה הראשונה זו האפליה הקשה.
הסיבה השנייה היא שפישמן מייצג תופעה. יש לנו כאן תופעה של קבוצה קטנה של אנשים שעושה עם הכסף שלנו מה שהיא רוצה. היא שולטת בכל הנכסים שלנו – במשאבי הטבע, בחברות שבהן מושקעת הפנסיה שלנו ובאמצעי התקשורת. והמסר שהבנקים משדרים להם – ולכן, אדוני, זה כל כך חמור – הוא שהם יכולים להמשיך לנהוג בנכסים האלה בהפקרות, ואין שום סיכוי שהם ישלמו מחיר אישי אם הם ייכשלו. זה המסר שמועבר אליהם.
והסיבה השלישית, חברי חברי הכנסת, לכך שפרשת פישמן היא כל כך חמורה – כי זו השיטה. זו אותה שיטה שאפשרה לבכירי בנק לאומי לסייע ללקוחות להעלים מס, להשית על הציבור שמחזיק בבנק קנס בגובה 2 מיליארד שקלים, ולשלם ממש מעט מכיסם; וזו אותה שיטה שאפשרה לנוחי דנקנר להרים טלפון לחברים שלו בבנק כדי שהם ייתנו למקורבים שלו הלוואות בתנאים פשוט מגוחכים; ואדוני, זו אותה שיטה שמאפשרת ללב לבייב לדרדר את אפריקה ישראל לתספורת ממש בימים אלה על חשבון כולנו פעם אחר פעם, ולהמשיך להחזיק בשליטה בחברה. זו אותה שיטה, חברי חברי הכנסת, שמאפשרת למנהלים כושלים גם היום להמשיך לקבל הלוואות ולהחזיק בנכסים שלנו לנצח.
לסיכום, חברי חברי הכנסת, שלא תהיה טעות ושלא יובן לא נכון: אילולא המחאה הציבורית האדירה שקמה כאן בשבועות האחרונים הבנקים היו מצביעים בעד התספורת של פישמן, שהייתה אמורה לחתוך באופן מיידי 92% מהחובות שלו לציבור. ופישמן – זה היה מאפשר לו שוב פעם להקים חברה חדשה, להיות חבר דירקטוריון ולפעול ללא כל הגבלה, כאילו הוא לא מחק מיליארדים מהכסף שלנו. אבל קרה כאן משהו מדהים, חברי חברי הכנסת: כשהתפרסם הסדר החוב, אלפי אנשים שלחו מכתבים למנהלי הבנקים – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני מוסיף לך עוד דקה.
זהבה גלאון (מרצ):
תודה, אדוני. אני מסיימת. – – פרסמו פוסטים בדף הפייסבוק שלהם, סימסו, התקשרו וזעקו ואמרו: עד כאן. לא ניתן שיעשו מאתנו צחוק, ושלא יעשו צחוק מהכסף שלנו. ורק הלחץ הציבורי הזה, אדוני, שינה את דעתה של המפקחת על הבנקים חדוה בר; ורק הלחץ הציבורי הפך את ההחלטה של הבנקים ומנע את החתימה על הסדר החוב המביש הזה, והיום הוכרז פישמן כפושט רגל. אבל זה לא סוף הסיפור, אל תטעו; זה רק ניצחון ביניים. בקרב הציבור קיימת תחושה עגומה של רפיון מערכות.
ואני חושבת שפרשת פישמן נותנת לנו הזדמנות אדירה לחשוף את קשרי ההון–שלטון במדינת ישראל – הון–שלטון–עיתון, אני צריכה להוסיף, במדינת ישראל; את היקפי השחיתות החוקית, שמאפשרים לקבוצה מצומצמת של אנשים לשחק בכסף שלנו בלי לשלם על כך מחיר, ולהטיל אחריות אישית על בנקאים, רגולטורים ועיתונאים, שבמשך שנים, חברי חברי הכנסת, ידם הייתה במעל.
אני רוצה להודות לך, אדוני, ולומר שאין הצבעה על ההצעה שלי, ואני מצטרפת בתמיכה בהצעה של יושב-ראש ועדת הכלכלה איתן כבל. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. הצעה לסדר-היום – הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבחינת הקצאת האשראי במשק והסדרי חוב, של יושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת איתן כבל.
איתן כבל (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי השרים, רשמים פרלמנטריים, חברותי וחברי חברי הכנסת, לפני הכול, ברשותכם, אני רוצה קודם כול לומר תודה לחברתי איילת נחמיאס ורבין, שהייתה במידה רבה המנוע, כשהיא פנתה אלי כיושב-ראש ועדת הכלכלה בבקשה להקים את ועדת המשנה – שהוקמה, והיא הייתה במידה רבה הקטליזטור לכל המהלכים שקרו אחר כך. זו הזדמנות לומר לך תודה.
לפני שאני קורא את הדברים, אני רוצה לומר תודה ליושב-ראש הקואליציה, חברי דוד ביטן, שנרתם לעניין הזה בכל הכוח, ליושב-ראש הכנסת, שנותן רוח גבית למהלך, ולשר האוצר, שנתן את ברכתו לכל המהלך הזה. יש כאן חשיבות גדולה לכל הגורמים האלה, שביחד כנסת שלמה, מקיר אל קיר, מתכנסת סביב העניין החשוב הזה.
חברותי וחברי חברי הכנסת – ואני אומר שוב לך, חברת הכנסת זהבה גלאון: תודה, תודה על הדברים שאמרת, וכמוך הייתי שמח אם הייתה קמה ועדת חקירה ממלכתית. אינני מתנגד, ואילו דבר כזה היה קורה לא היה שמח ממני. לא ביקשתי לי את הוועדה במובן הזה, רק כדי לייצר בה סוג של תהליך, ואם היה אפשר שתקום ועדת חקירה ממלכתית, שיודעת לעשות אולי עוד הרבה יותר – אבל אל דאגה, נעשה לא פחות.
אני, ברשותכם, רוצה לומר כך: אליעזר פישמן, האיש עם הסנדלים, איננו העניין המרכזי כאן; גם לא נוחי דנקנר, גם לא לב לבייב וגם לא אילן בן דב. אין כאן, חברותי וחברי, עניין של רדיפה אחר טייקונים, ואין אנו מבקשים למנוע מהם לעשות פה עסקים. אני גם לא מאלה שחושבים שמתן אשראי או הסדר חוב הם כלים לא לגיטימיים; נהפוך הוא, אני חושב שאלו כלים הכרחיים לקיומה של כלכלה בריאה. אבל – ויש פה אבל גדול מאוד שמהדהד בכל פינה בארץ הזאת – לא ייתכן שהבנקים נותנים כסף לטייקונים בלי בטוחות חזקות, ובוודאי לא בלי ערבויות אישיות; לא ייתכן שכספי הפנסיה של הציבור מופקרים פעם אחר פעם לטובת תספורות של טייקונים; לא ייתכן שבנק ישראל, הפיקוח על הבנקים, מאפשרים לג'ונגל הזה להתקיים ולא עוצרים – לא עצרו ולא עוצרים.
הבית הזה, בית-הנבחרים שלנו, איננו יכול לעמוד יותר מן הצד. הוא חייב לפעול. חובתנו כנבחרים לפעול, כי חובתנו נתונה בראש ובראשונה לציבור, כי לשם כך אנחנו פה. חברותי וחברי חברי הכנסת, הציבור זועם – וזהבה תיארה זאת – כי הוא מרגיש שיש כאן קבוצה קטנה של טייקונים, שעושה קומבינה עם קבוצה קטנה של בנקאים ואנשי פיננסים, שעושים קומבינה עם קבוצה קטנה של רגולטורים. ומה שנמצא על השולחן זה הכסף שלנו, הכסף של כולנו. הציבור זועם כי הוא יודע היטב מה קורה לאזרח מן השורה כשהוא חייב 20,000 שקל לבנק, או אם הוא חרג ב-1,500 שקל ממסגרת האשראי שלו: הבנק ירדוף אחריו בכל הכוח.
ואין מאתנו מי שלא מכיר, כשמישהו חורג, את אותו טלפון שאומר לו – אם אתה גם איש מוכר ומפורסם, יאמרו לך זאת בלשון רכה: אדוני יואיל לפנות לסניפו להסדיר את חובו. אין גם בבית הזה מישהו שלא מכיר את השפה הזאת. ואתנו זו שפה רכה; אל מול הציבור זו שפה מאוד ברורה, מאוד קשה. ואין מי מאתנו שלא מקבל מכתבים של כאלה, של תחנונים, לפעמים, של אנשים שבאמת מישהו מבני משפחתם נפל לחולי, או העסק קרס – אנשים מן השורה, גברתי השרה סופה לנדבר, שאת מכירה את זה, עסקת בזה שנים על שנים, אני יודע את זה מקרוב. ולטייקון חסר האחריות – הרי זה מטורף. זה לא מתקבל על הדעת. חבר הכנסת יוסי יונה הביא איזה מסמך שמראה שבשנים האחרונות נמחקו כ-25 מיליארד שקל. זה בלתי נתפס.
היו"ר יצחק וקנין:
איפה בנק ישראל? איפה המפקח על הבנקים?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אל תדאג, הוא יגיע לזה.
היו"ר יצחק וקנין:
איפה כל החבורה הנכבדה הזאת? אתה יודע שיש דברים מזעזעים.
ענת ברקו (הליכוד):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
אתה יודע, בנק ישראל – הגשתי הצעת חוק לתקצב, לעשות תקציב. הבנק היחידי בעולם שלא מתוקצב – הוא יכול להדפיס כמה שהוא רוצה, הוא יכול לשלם כמה שהוא רוצה – זה בנק ישראל. אתם יודעים את זה? הגשתי הצעת החוק, ובא אלי הנגיד, הוא אומר לי: מה פתאום? תשמע, אתה עושה משהו חריג. הם לא מפקחים על כלום, לצערי הרב. אני אומר לך.
איתן כבל (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנים 2015–2016, חברת הכנסת ענת ברקו, כמעט שש משפחות בממוצע בכל יום פונו מביתן עקב חוב משכנתה. שש משפחות בכל יום. אבל כשהטייקונים חייבים כסף, נדיר, אם בכלל – הרי זה כל כך מקומם. כשאנחנו מסתכלים על הסדר חוב – עכשיו הודיע בית-המשפט שהוא מכריז עליו כפושט רגל.
ענת ברקו (הליכוד):
– – – אחרים פושטים יד.
איתן כבל (המחנה הציוני):
אבל המשפחה שלו – הרי זה לא יכול – זה קורע – באמת, זה לא מקנאה ולא שום דבר, כי כל אחת ואחד יודע מה קורה לו. אז נכון, יש כאן תלי-תלים של חוקים ששזורים: זה רשום על שמו; הוא עשה את עסקיו לבדו – הכול בסבך של תשובות משפטיות. אבל הם גרים בסביון. מיליארדים נמחקים, וכאילו כלום לא קורה. כאילו דבר לא קרה.
ענת ברקו (הליכוד):
– – –
איתן כבל (המחנה הציוני):
בוודאי, חברת הכנסת ענת ברקו.
ענת ברקו (הליכוד):
– – – הרווחים שלהם, ואז הם יהיו יותר – – –
איתן כבל (המחנה הציוני):
ומה שחשוב כאן – זה פשוט מקומם, זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת, ולא ניתן לזה להמשיך לקרות.
אני חוזר ואומר: הגיע הזמן שראשי המערכת הפיננסית, המערכת הבנקאית, יגיעו לכאן כדי לספק תשובות – לא באמצעות לוביסטים, לא מאחורי סוללות עורכי הדין שלהם, לא באמצעות ספינים בתקשורת ולא באמצעות מניפולציות. הציבור דורש תשובות, הסברים, ואנחנו נגבה זאת עבורו. נעשה זאת באחריות ובאופן רציני ומקצועי. המנכ"לים של הבנקים והגופים המוסדיים יידרשו להגיע לכאן ולהסביר למה הם קיבלו את ההחלטות שהם קיבלו ולמה הם העניקו פעם אחר פעם הלוואות ואשראי לטייקונים שביקשו אחר כך לשבת על כיסא הספר ולמחוק את חובותיהם. למה הם מלכתחילה נתנו כסף ללא ביטחונות רציניים?
היו"ר יצחק וקנין:
על זה נאמר: הפה שאסר הוא הפה שהתיר.
איתן כבל (המחנה הציוני):
יושבי-ראש הבנקים והגופים המוסדיים, כולל חברי מועצות המנהלים, יידרשו לכאן להסביר איך אפשרו את המדיניות הזאת. האם ועדות הביקורת והאשראי פעלו באופן אחראי? שאלה נוספת שהציבור רוצה לדעת: איפה היו הרגולטורים? איפה היה בנק ישראל והפיקוח על הבנקים? אם ידעו, מה עשו? אם לא ידעו – גם הם צריכים לתת הסבר. זה לא שקל, 1,000 שקל, 2,000 שקל – מיליארדים. זה מספר שצריך מומחה שיכתוב אותו.
מיקי לוי (יש עתיד):
יש לך בעיה – – – יש 22 מיליארד שקל בסיכון בחוץ. 22 מיליארד.
איתן כבל (המחנה הציוני):
נבדוק גם את זה, חבר הכנסת מיקי לוי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אני דרשתי מהמפקחת לשלוח לנו מספרים.
איתן כבל (המחנה הציוני):
אני מתחייב לכם בשמכם שאנחנו נעשה זאת לאור יום, לא בחדרים סגורים ולא בתוך קליקות. זה חייב להיות שקוף ונגיש לכל הציבור. אנחנו נחושים לבדוק לעומק, להבין ולחשוף את תהליכי קבלת ההחלטות בנושא הזה. ואני רוצה לומר לחברי חברי הכנסת: יש לנו כאן הזדמנות גדולה, לכנסת ישראל – ציבורית – לעשות פעולה שתרים את קרננו בעבודה רצינית ומקצועית אמיתית. ואני קראתי את חוות הדעת של היועץ המשפטי איל ינון, והייתה לי גם שיחה אתו אתמול. נכון, אני יודע לקרוא בדיוק מהן הסמכויות הנתונות לוועדות הכנסת ולוועדת חקירה. אבל אף אחד ואף אחת לא יהפכו אותנו למשל ושנינה וינסה להפוך, לעשות מאתנו חוכא ואטלולא. ולכן, כבר באתי בדברים עם יו"ר הקואליציה, שאם נידרש להעביר חקיקה לגבי זימון אנשים – זה לא יהיה יותר. יהפכו אותנו, כאילו אנחנו, חברי הכנסת, כל מה שמעניין אותנו זה פוליטיקה? אין בתוכנו אנשים מקצועיים, רציניים, שיכולים להוביל מהלכים מן השורה הראשונה? שיודעים לראות את הדברים, חברת הכנסת גלאון, בצורה – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני מוסיף לך דקה.
איתן כבל (המחנה הציוני):
– – מכובדת ורצינית? תודה. האם אין פה בבית הזה אנשים מכל סיעות הבית – –
היו"ר יצחק וקנין:
זה כל כך חשוב, הייתי יכול להוסיף לו עוד חמש דקות.
איתן כבל (המחנה הציוני):
תודה. – – מימין ומשמאל? יש כאן אנשים שיודעים לעשות עבודה הרבה יותר טובה, ואנחנו נוכיח שאנחנו יודעים לעשות את זה. ולכן, כפי שאמרתי, אם נידרש, הכנסת תדע גם להוציא חוק שיודע להביא את מי שנדרש בצורה מכובדת. שאף אחד לא ישב בביתו ויחשוב שהוא יכול לזלזל בנו. אנחנו לא הקמנו ונקים את הוועדה הזאת כדי שמישהו ינפנף כלפינו – ואני כבר רואה את בנק ישראל ואחרים, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, רצים כדי למנוע את המצבים האלה. איפה הם היו? איפה הם היו? מישהו צריך לתת את ההסברים לכל הדברים האלה.
ולכן, כמו שאמרתי, אנחנו ננהג באחריות ובעוצמה, לא נשפיל את עינינו בפני הגורמים החזקים הללו – והם חזקים – ונבצע חקירה יסודית, מקצועית, מקיפה ורצינית. נבדוק מה קרה כדי לבלום את התופעה. מה שהיה היה, אבל עתה לא נוכל לתקן אם לא נלמד מה היה, ואחר כך יש לנו את הכלים להביא בחקיקה תקנות, או כל מיני דרכים אחרות, כדי לתקן את המצב. אם נגרום לכך שב-20 השנים הקרובות דבר כזה לא יחזור, חבר הכנסת מנואל טרכטנברג – את שלנו עשינו. אני פונה אליכם לאשר את הבקשה הזאת.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת איתן כבל. יעלה סגן שר האוצר להשיב בשם הממשלה.
קריאה:
– – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
נכון. זה לא מה – – – סגן השר? סגן השר? בכל דיון שהיה השתמשתי בדיוק במשפט הזה, ואמרתי: לא זורקים אבן אחרי הנופל, אבל חייבים לבדוק מה קרה.
קריאות:
הוא עוד לא נפל.
קריאה:
זורקים, אבל – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
שכנעת אותי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
שלא יחשבו שאנחנו הולכים – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
איילת, שכנעת אותי.
אדוני היושב-ראש, הצעה רגילה לסדר-היום של חבר הכנסת איתן כבל בעניין הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבחינת הקצאת האשראי במשק והסדרי חוב. אתה מתכוון לכל – – –
איתן כבל (המחנה הציוני):
נכון. לא נקודתי. זה גם הסיכום שלי עם השר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני מבקש מחברי חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק של איתן בדבר הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.
היו"ר יצחק וקנין:
הצעה לסדר-היום. כיוון שמפה ההצעה הזאת הולכת לוועדת הכנסת והיא שמאשרת את החלטת – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אז על כל פנים, אנחנו תומכים בהחלטה, בסדר? יישר כוח. זהבה, ההצעה שלך מתייתרת, בגלל שהיא תתמזג עם ההצעה של איתן. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.
אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעה לסדר-היום – גם ההצעה של זהבה גלאון, גם ההצעה של איתן כבל. ההצבעה היא בעד ונגד בלבד. מי שבעד הקמת ועדת חקירה – זה להעביר את זה לוועדת הכנסת. מי שמתנגד – מתנגד. ובכן, חברי הכנסת, מי בעד? מי נגד? חברי הכנסת, כשאני אכריז על התוצאה אני אגיד מה ההחלטה.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת – 42
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
42 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, הנושא – הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבחינת הקצאת אשראי במשק של חבר הכנסת איתן כבל, ומצטרפת זהבה גלאון, יועבר לוועדת הכנסת כדי לקבוע את הרכב הוועדה הפרלמנטרית שתדון בנושא. אם כן, הצעתו של איתן כבל התקבלה ומועברת לוועדת הכנסת לצורך מה שאמרנו – להקים ועדת חקירה פרלמנטרית. הרכב הוועדה ייקבע על ידי ועדת הכנסת. תודה, חברי הכנסת.
הצעה לסדר-היום
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת המצור המתמשך והמשבר ההומניטרי בעזה
היו"ר יצחק וקנין:
נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת המצור המתמשך והמשבר ההומניטרי בעזה, של חברת הכנסת חנין זועבי, מס' 6958. עשר דקות לרשותך.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
איפה זהבה? זהבה, אני אקבל את אותה תוצאה כמו שלך? ועדת החקירה הפרלמנטרית על המצור בעזה.
זהבה גלאון (מרצ):
זה לא – – – שלי, אל תתבלבלי.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
שלך ושל כבל.
יואל חסון (המחנה הציוני):
בעולם הבא.
היו"ר יצחק וקנין:
היא תקבל 39 – הפוך.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת. חבל, חבר הכנסת יואל חסון, שאתה לא מצביע על ועדת חקירה פרלמנטרית, אלא אם כן אתה רוצה שבית-הדין הבין-לאומי הפלילי יתערב במה שמתרחש בעזה. אני אהיה בעד.
יואל חסון (המחנה הציוני):
לא. אני רוצה שה"חמאס" יעמוד לדין על האסון ההומניטרי בעזה. שה"חמאס". מה יש לך להגיד על ה"חמאס"?
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
תקשיב. חמש דקות, יואל, תקשיב למה שמתרחש בעזה.
היו"ר יצחק וקנין:
חברת הכנסת חנין זועבי, אם את פונה ליואל חסון אל תצפי שהוא לא יענה לך בחזרה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
לא, לא, תקשיב. אני מצפה שהוא יקשיב, והוא יקשיב, תודה.
יש טרגדיה שמתרחשת במרחק קצר מעיני חברי הכנסת, מרחק נגיעה ממש. עזה עולה לכותרות. כאשר היא עולה לכותרות, מומחי הביטחון מדברים על המצב הנוראי בעזה, גם אנשי הביטחון, אך השיח מתמקד במושגים של הרגעת השטח, ניהול המצב של עזה, עד שה"חמאס" יבינו.
חברי הכנסת, אני רוצה שאתם תראו בני אדם בעזה. יש 2 מיליוני בני אדם בעזה – יש תינוקות בעזה, יש ילדים בעזה, יש גברים בעזה, יש נשים בעזה. אין רק "חמאס" בעזה – ואנחנו נגיע ל"חמאס". מתנהלת מולנו חברה שלמה שמסתכלת על עזה, כמו שחייל הסתכל על עזה ואמר: עזה הייתה כמו תפאורה של סרט; מהכמות הבלתי-נסבלת של ההרס בעזה הוא תיאר את עזה כמו סרט. הוא אפילו לא היה יכול, החייל הזה, לעכל שהוא נמצא מול מציאות כזאץ של הרס, אז הוא תיאר את עזה כמו תפאורה של סרט.
ואני לא רוצה שאתם תראו את עזה כמו תפאורה של סרט. אני רוצה שאתם תראו את בני האדם בעזה, את הסבל, את המציאות הנוראית בעזה. ואל תקשיבו לנו, אל תקשיבו לחברי הכנסת הערבים; תקשיבו לדוח של האו"ם, שאומר שעזה ב-2020 היא מקום שאי-אפשר לחיות בו. היא מקום שיהיה לבני אדם קשה לחיות בו. היא מקום שיהיה בלתי אפשרי לחיות בו. היא לא תהיה מקום לבני אדם, לא מקום סביר לבני אדם. זו עזה 2020; זו עזה עכשיו.
וזה לא רק הגדר מסביב לעזה שחונקת את עזה, זו גם הגדר המוסרית סביב השכל של החברה הישראלית; זו גם הגדר הפסיכולוגית הקוגניטיבית סביב התודעה של חברי הכנסת וסביב התודעה של דעת הקהל בישראל – זה שחונק את עזה, שלא רואים בני אדם בעזה, ולא רק הגדר הפיזית.
עכשיו, אני רוצה להגיד לכם שישראל מונעת את שיקומה של עזה, כי ישראל רוצה עזה הרוסה.
יואל חסון (המחנה הציוני):
מי הרס את עזה? את לא יכולה שלא להגיד מילה על ה"חמאס". זו צביעות. זו צביעות.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
תקשיב לי, תקשיב ותתווכח בסוף על העובדות, אבל תקשיב לעובדות. ישראל מגבילה יבוא של חומרי בניין ומוצרים הדרושים לתיקון התשתיות.
אמיר אוחנה (הליכוד):
כי זה הולך למנהרות, בגלל זה היא מגבילה. למנהרות זה הולך, לטרור.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
כמות המשאיות הנכנסות לעזה היא 17% מכמות המשאיות שנכנסה בשנת 2007, לפני המצור, ורק 50% מאותן משאיות מובילות חומרי בניין. מבחינה חוקית – וזו התשובה – כאשר ישראל שלטה בעזה, היא הייתה אמורה על פי הדין הבין-לאומי לטפח ולפתח את עזה. זו הייתה אחריותה על פי דין, וזה לא סוד שישראל הזניחה ואף הרסה את התשתיות שם. אבל גם אחרי ההתנתקות ישראל עדיין אחראית. לפי הדין הבין-לאומי היא עדיין אחראית למצב בעזה, חברות וחברי הכנסת. השליטה מבפנים התחלפה בשליטה יותר מרושעת מבחוץ. אתם – המדינה היהודית עדיין שלטת בעזה, אבל מה? שליטה עם עונש קולקטיבי מתמשך, שקוראים לו מצור.
אברהם נגוסה (הליכוד):
"חמאס" מחזיק כסף – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת נגוסה, לא להפריע. חנין זועבי, אני אשאל אותך רק שאלה: את יכולה להגיד לנו כמה מיליארדים השקיע ה"חמאס" במנהרות במקום להשקיע אותם בבנייה בעזה? כמה? כמה? ריבונו של עולם, אנחנו עיוורים?
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אתה אחראי פה, אתה אחראי למדיניות המצור. תפסיק את המצור, ואז הפלסטינים ינהלו את החיים שלהם. תפסיקו את המצור. אתם כובשים שם – – –
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
לא היה שם מצור עד 2006, את לא יכולה להתעלם מזה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אתה שאלת אותי – – –
היו"ר יצחק וקנין:
נא לא להפריע. אני שאלתי אותה שאלה – שתענה על השאלה: כמה מיליארדים השקיעו במנהרות? תשקיעו אותם בעזה. שישקיעו אותם.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אתה מגביל את תנועת הסחורות, אתה מגביל את תוכניות הבנייה.
היו"ר יצחק וקנין:
אני לא מגביל כלום, לא מגביל כלום. קח, תבנה את עזה. תבנה אותה. מה הם בונים – מנהרות כל היום? מה יש מתחת לאדמה?
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אתה שולט בתנועות של האנשים שם, אתה שולט בכול. אתה מנתק את עזה מהגדה המערבית, אתה נותן ל-20% מהילדים בעזה למות מתת-תזונה.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
המצור התחיל ב-2006, כשה"חמאס" הגיע לשלטון.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
תקשיבו, יש 20% ילדים שסובלים בעזה מתת-תזונה, כי ישראל מונעת את הכנסת הסחורות לעזה.
אמיר אוחנה (הליכוד):
זה ה"חמאס" – – –
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
יש 40% גברים מובטלים בעזה. האבטלה בקרב הצעירים מגיעה ל-60%, בקרב הנשים מגיעה ל-90%. 100,000 אנשי חסרי בית, כי הצבא הישראלי הרס להם את הבתים. ישראל כן מונעת לשקם את הבתים.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
כי במקום ממשלה רצינית יש שם ממשלה של טרור.
היו"ר יצחק וקנין:
אני רק אגיד לך – אני יכול לומר לך משהו שאני יודע, בחקלאות לפחות – לפני שהתחיל המצב של "חמאס" בעזה, כל יום נכנסו יותר מ-30,000 עובדים רק לחקלאות.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אתה נלחם באנשים, אתה לא נלחם ב"חמאס".
היו"ר יצחק וקנין:
רק לחקלאות. מה יצרו שם?
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אתה תקשיב. וקנין, אתה יכול להקשיב?
היו"ר יצחק וקנין:
אני מקשיב לך, אבל בוא נאמר את האמת בבית הזה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
לא, אתה לא מקשיב.
היו"ר יצחק וקנין:
מה את רוצה, שנגיד שלא רואים?
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
מה, אתה רוצה בתור יושב-ראש לנהל משא ומתן אתי עכשיו?
היו"ר יצחק וקנין:
אני לא מנהל אתך משא ומתן, אבל את אומרת פה דברים שהם לא נכונים בכלל.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אתה תגדיל את הזמן שלי ואני אגיד לך – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני אגדיל לך עוד דקה, אבל תגידי את האמת.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אתה נותן ל-20% מהילדים למות מרעב בעזה. זה אתה, זה לא ה"חמאס".
יואל חסון (המחנה הציוני):
את מוכנה שהרשות הפלסטינית תשלוט בעזה?
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אתם לא תקבעו לעם הפלסטיני מי ינהיג אותם. אתם פה תבחרו את המנהיג הקיצוני לכנסת ואתם לא תגידו לעם הפלסטיני מי ינהיג אותם.
יואל חסון (המחנה הציוני):
את בעד שהרשות הפלסטינית צריכה לשלוט בעזה? כן או לא?
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אני בעד מי שהעם הפלסטיני יבחר. אתה לא תבחר את המנהיגים של העם הפלסטיני. אתה לא תגדיר מי זה טרוריסט. אתה יודע מי זה טרוריסט? מי ששם מצור על עזה – זה טרוריסט.
יואל חסון (המחנה הציוני):
ה"חמאס" זה ארגון טרור שרוצח פלסטינים. הם זרקו מהגגות פלסטינים.
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת, תיתנו לה לסיים את הנאום. חבר הכנסת יואל חסון, בואו נעצור. לא תשכנעו אותה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
הכיבוש הוא הטרור האמיתי. המצור הוא הטרור האמיתי. מי שהרג 500 תינוקות וילדים בעזה זה הצבא הישראלי. אתם הורגים ואתם הורסים.
יואל חסון (המחנה הציוני):
זה ה"חמאס". ה"חמאס" הוא המכשול לשלום, ואת תומכת ב"חמאס".
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת יואל חסון.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אתם כובשים לפי הדין הבין-לאומי. לפי החוק הבין-לאומי אתם כובשים.
יואל חסון (המחנה הציוני):
את רוצה שתי מדינות?
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת יואל חסון.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אתה יודע מה מוטל על הפלסטינים? אני אגיד לך מה מוטל על הפלסטינים: להיאבק נגד המצור. להיאבק נגד הכיבוש. זה מה שמוטל על הפלסטינים.
יואל חסון (המחנה הציוני):
איך יהיו שתי מדינות עם ה"חמאס"?
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
זו האחריות המוסרית שלנו – להיאבק. המדוכא – זה החובה המוסרית של המדוכא, להיאבק נגד המדכא. זו החובה המוסרית היחידה של המדוכא – להיאבק נגד המצור ונגד הכיבוש.
יואל חסון (המחנה הציוני):
את צריכה להתנגד ל"חמאס".
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
לא אכפת לך. לא אכפת לך. אל תדברו על "חמאס", תדברו על התינוקות, מה אתם עשיתם בעזה.
היו"ר יצחק וקנין:
יואל, היא צריכה לסיים את הדברים.
יואל חסון (המחנה הציוני):
את רוצה שתי מדינות?
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אתה מפסיק את החשמל – – –
היו"ר יצחק וקנין:
יואל חסון, היא סיימה את הזמן שלה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אתה מפסיק את החשמל בבתי-חולים, אתם מפסיקים; לחולי סרטן אתם מפסיקים את החשמל; לילדים פגים אתם מפסיקים את החשמל; לתעשייה אתם מפסיקים את החשמל.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
תשאלי למה החשמל מגיע למנהרות.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
למנהרות אנחנו מפסיקים את החשמל.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
לא, אתם הפרעתם לי.
היו"ר יצחק וקנין:
דקה נתתי לך, דקה מעל.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
למנהרות אנחנו מפסיקים את החשמל.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אתם מפסיקים את החשמל – – –
היו"ר יצחק וקנין:
טוב, אני מעכשיו נותן לך דקה לסיים.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אתם מפסיקים את החשמל וגורמים לזיהום של המים – 95% מהמים הם מים מזוהמים. 900,000 קוב הולכים לים התיכון. כל יום מזהמים את המים בגלל הפסקת החשמל.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
החשמל הולך למנהרות. למנהרות הוא הולך.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אתם מפסיקים את העבודות הרפואיות ואת העבודות של בתי-החולים בגלל הפסקת החשמל.
יואל חסון (המחנה הציוני):
כי "חמאס" הוא ארגון טרור.
ענת ברקו (הליכוד):
למנהרות אין הפסקות חשמל.
היו"ר יצחק וקנין:
ענת, תאפשרי לה לסיים.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
תקשיבו, אין שום פתרון – סיום הכיבוש. תקשיבו היטב, אין שום פתרון צבאי למצור, יש רק פתרון אחד, שהוא סיום הכיבוש, נסיגה מלאה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
היא סיימה את דבריה. חברת הכנסת שולי מועלם, היא סיימה את דבריה. זמנה – הוספתי לה שתי דקות. תודה, אני מודה לך מאוד.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
לא משנה בכמה כוח וכוחנות אתם מתנהלים מול העם הפלסטיני.
קריאה:
הכוחנות היא מצדכם.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
העם הפלסטיני – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חברת הכנסת חנין זועבי – – –
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
– – – תגובה מוסרית אחת וזכות בסיסית, לכל דמוקרט בעולם, לא רק הפלסטינים – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
– – לסיים את הכיבוש ואת המצור.
קריאה:
– – –
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אתם מדכאים ואתם כובשים, וזה יסתיים.
קריאה:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
יואל חסון (המחנה הציוני):
לא יהיו שתי מדינות עם ה"חמאס".
היו"ר יצחק וקנין:
ישיב בשם הממשלה – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
לא יהיו שתי מדינות עם ה"חמאס".
היו"ר יצחק וקנין:
– – השר – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
לא אכפת לך.
היו"ר יצחק וקנין:
– – יריב לוין.
יואל חסון (המחנה הציוני):
את בעד שתי מדינות? את בעד שתי מדינות? עם ה"חמאס" לא יהיה. לא יהיה.
קריאה:
– – –
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אתה – – – העם הפלסטיני – – –
קריאות:
– – –
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אתה – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
לא יהיו שתי מדינות עם – – –
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אתה – – – הימין הקיצוני לממשלה.
יואל חסון (המחנה הציוני):
לא יהיה. לא יהיה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
– – – פה את הימין הקיצוני – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
ה"חמאס" לא – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת יואל חסון – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת יואל חסון – – –
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
חברת הכנסת זועבי, שבי במקומך.
יואל חסון (המחנה הציוני):
ה"חמאס" רוצה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת יואל חסון.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
הסתיים הנאום שלך, חברת הכנסת חנין זועבי.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
– – – הגיע הזמן כבר. קצת צניעות.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
אבל למה – – – אותה?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. שבי במקומך.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
חברת הכנסת שולי מועלם, תאפשרו לשר לדבר. תודה.
אדוני השר, רשות הדיבור שלך. עשר דקות.
שר התיירות יריב לוין:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כבוד השרים.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
חברת הכנסת שולי מועלם – – –
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
היא לא נורמלית.
היו"ר יצחק וקנין:
שולי מועלם.
שר התיירות יריב לוין:
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת. חברי חבר הכנסת יואל חסון, דווקא אתך אני אתחיל. ראיתי את הזעקות שלך ושל חברת הכנסת סבטלובה – לא ממש התרשמתי. ואני רוצה, אדוני היושב-ראש – – –
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
כי אתם – – – את ה"חמאס".
שר התיירות יריב לוין:
אני רוצה – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
– – –
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
כי אתם – – –
שר התיירות יריב לוין:
אני רוצה, אדוני היושב-ראש – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
ה"חמאס" נשאר בגללכם.
שר התיירות יריב לוין:
– – אדוני היושב-ראש, לפתוח – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
– – –
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
– – – לא מישהו אחר.
שר התיירות יריב לוין:
– – לפתוח – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
זה מה – – –
שר התיירות יריב לוין:
– – אדוני היושב-ראש, בדברי תודה.
יואל חסון (המחנה הציוני):
נותן לי ציונים.
שר התיירות יריב לוין:
אני רוצה לפתוח בדברי תודה. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, מעל הבמה הזאת, להודות לשופטי בית-המשפט העליון: הנשיאה, השופטת נאור; השופטת חיות, השופט מלצר, השופט דנציגר, השופט הנדל – –
זהבה גלאון (מרצ):
אתה מסית נגד בית-המשפט.
שר התיירות יריב לוין:
– – השופט פוגלמן – –
זהבה גלאון (מרצ):
עכשיו אתה מסית נגד בית-המשפט.
שר התיירות יריב לוין:
– – השופט עמית והשופט זילברטל, שקברו וביטלו – –
קריאה:
– – –
שר התיירות יריב לוין:
– – את החלטת ועדת הבחירות המרכזית לכנסת העשרים – –
זהבה גלאון (מרצ):
אתה מסית – – – המשפט.
שר התיירות יריב לוין:
– – לפסול את מועמדותה של חברת הכנסת חנין זועבי – –
היו"ר יצחק וקנין:
חברת הכנסת זהבה גלאון.
זהבה גלאון (מרצ):
– – – נגד בית-המשפט.
שר התיירות יריב לוין:
– – אפשרו לה להתמודד – –
קריאה:
מאיפה אתה – – –
שר התיירות יריב לוין:
– – והכניסו בדלת הראשית של הדמוקרטיה הישראלית את הטרור, את תומכת הטרוריסטים, את זו שמגבה אותם בדיבור ובמעשה; אפשרו לה לעמוד כאן ולומר את דברי הבלע האלה, את השקרים האלה – –
קריאות:
– – –
שר התיירות יריב לוין:
– – את הדברים האלה, שבאף פרלמנט של אף מדינה בעולם לא היו מאפשרים אותם. אלה דברים, חברת הכנסת זועבי – –
קריאות:
– – –
שר התיירות יריב לוין:
– – שיש להם רק הגדרה אחת: אלה דברים שאומרים – –
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
נא לא להפריע.
שר התיירות יריב לוין:
– – מי שבוגדים במדינתם. אלה דברים שאין להם מקום, אדוני היושב-ראש – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
תתבייש לך.
שר התיירות יריב לוין:
– – בפרלמנט. ולצערי הרב, הם רשומים בספר הזהב – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
עאידה – – –
שר התיירות יריב לוין:
– – על שמם של אותם – –
היו"ר יצחק וקנין:
חברת הכנסת עאידה.
שר התיירות יריב לוין:
– – שופטי בית-המשפט העליון – –
זהבה גלאון (מרצ):
אתה מסית נגד – – –
שר התיירות יריב לוין:
– – שאפשרו את השערורייה הזאת – –
היו"ר יצחק וקנין:
חברת הכנסת זהבה.
קריאות:
– – –
שר התיירות יריב לוין:
– – שחברת כנסת כזאת יושבת כאן.
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
חברת הכנסת עאידה – – –
שר התיירות יריב לוין:
עכשיו – – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
פעם שנייה, פעם שלישית – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
– – אמרת.
שר התיירות יריב לוין:
עכשיו – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – –
שר התיירות יריב לוין:
– – חברת הכנסת זועבי – – –
קריאה:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. תודה.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
מה זה?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
שר התיירות יריב לוין:
אני מבקש – – –
זהבה גלאון (מרצ):
אתה מסית נגד בית-המשפט ונגד השופטים.
היו"ר יצחק וקנין:
חברת הכנסת זהבה גלאון – – –
שר התיירות יריב לוין:
חברת הכנסת גלאון, אל תגני עליהם. אל תגני עליהם.
היו"ר יצחק וקנין:
זהבה גלאון – – –
זהבה גלאון (מרצ):
איזה – – –
שר התיירות יריב לוין:
אל תגני עליהם.
זהבה גלאון (מרצ):
בכל דבר אתה מסית נגד בית-המשפט.
קריאה:
למה?
שר התיירות יריב לוין:
אל תגני עליהם.
זהבה גלאון (מרצ):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
חברת הכנסת זהבה גלאון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
זהבה גלאון (מרצ):
– – – שופטים.
שר התיירות יריב לוין:
עכשיו, אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת זועבי – –
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אל תגיד לי – – –
שר התיירות יריב לוין:
– – אולי, אולי אני אתן לך איזה שיעור קטן בקוראן. אולי זה יעזור במשהו, לפחות מכאן ולהבא. את יודעת, בסורת אל-פאתחה המאמין פונה לאלוהים ומבקש ממנו רק בקשה אחת. שאר הפסוקים אין בהם בקשות. ומה הוא מבקש ממנו? הוא מבקש ממנו: (אומר ערבית: "נְחֵנו באורח מישרים, אורחם של אלה אשר נטיתָ להם חסד, ולא של אלה אשר ניתכה החֵמה עליהם, ולא של התועים.") חברת הכנסת זועבי, אני אתרגם את זה לעברית, כי כנראה בערבית את לא מבינה את זה. פונה המאמין לאללה ומבקש ממנו: הנחה אותנו בדרך הישר, לא בדרכם של החוטאים, לא בדרכם של אלה שכעסו של אללה עליהם. ואני שואל אותך, חברת הכנסת זועבי: תמיכה בטרור, תמיכה במי שיורה טילים על ילדים ועל גני ילדים, תמיכה במי שמדכא את בני עמו – –
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
מי ירה על ילדים בגני ילדים, בבתי-ספר?
שר התיירות יריב לוין:
– – במי שמוציא להורג אנשים בלי משפט – –
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
אתה – – –
שר התיירות יריב לוין:
– – זאת דרך הישר?
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
אתה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
שר התיירות יריב לוין:
מה שאלוהים מנחה אותנו?
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
אתה – – –
שר התיירות יריב לוין:
זה מה שאלוהים מנחה אותך?
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
אתה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
ג'מאל זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
אתם רוקדים על הדם.
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אמרת.
שר התיירות יריב לוין:
כך לימדו אותך? כך חינכו אותך? זו הדרך?
ואני אומר לך יותר מזה, חברת הכנסת זועבי: השנאה שלך למדינת ישראל – אגב, המדינה שבזכותה לך יש חשמל בבית ולך יש ביטחון ללכת ברחוב – –
קריאות:
– – –
שר התיירות יריב לוין:
– – ולך יש דרכון דיפלומטי, שאת נוסעת אתו בכל רחבי העולם – השנאה שלך למדינת ישראל כל כך מעבירה אותך על דעתך, את כדי כך שאת מפנה גב לסבל ולמצוקה, לא רק של אזרחי ישראל, אלא גם של אלה שאת כביכול מתיימרת להגן עליהם – אלה שנאנקים תחת שלטון טרור; תחת שלטון שכל מה שמעניין אותו זה לפגוע במדינת ישראל ולנצל את הילדים האלה, את בתי-הספר שלהם, את מוסדות הבריאות, את מוסדות החינוך, כמגן אנושי לטרוריסטים; שלטון שהביא הרס וחורבן שלא היו כמוהם; שלטון שלא מעניין אותו כהוא זה לפתור את המצוקות והבעיות; שלטון שלוקח כל כסף שהוא מקבל ומשקיע אותו במנהרות טרור במקום בכיתות לימוד, במקום בלספק מזון.
עכשיו, אני אומר לך עוד דבר, חברת הכנסת זועבי: כמה צביעות יכולה להיות? אני לא מבין ולא הבנתי ולא אבין אף פעם – –
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
זאת הממשלה שלך שדואגת ל"חמאס".
שר התיירות יריב לוין:
– – אתם רוצים שישראל תשלוט בעזה או לא רוצים?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
לא – – –
קריאות:
– – –
שר התיירות יריב לוין:
אולי תסבירו לנו.
קריאות:
– – –
שר התיירות יריב לוין:
אולי תסבירו לנו.
קריאות:
– – –
שר התיירות יריב לוין:
כי אני לא מכיר – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
למה אתה לא – – – מ"חמאס"?
שר התיירות יריב לוין:
– – לא מכיר – חבר הכנסת חסון – –
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
– – חבר הכנסת יואל חסון – –
שר התיירות יריב לוין:
חבר הכנסת חסון – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
– – –
שר התיירות יריב לוין:
– – תמשיך להגן על שופטי העליון שהכניסו אותה לכנסת.
יואל חסון (המחנה הציוני):
לא, אני תמכתי בזה גם, אבל – – – תמכתי בו – – –
שר התיירות יריב לוין:
תמשיך. תמשיך, תמשיך. תמשיך, כן.
קריאות:
– – –
שר התיירות יריב לוין:
תמשיך להגן עליהם. תמשיך להגן עליהם.
קריאות:
– – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
אבל למה אתה לא מפיל את ה"חמאס"?
שר התיירות יריב לוין:
תמשיך. תמשיך להגן עליהם.
יואל חסון (המחנה הציוני):
למה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת יואל חסון – – –
שר התיירות יריב לוין:
תמשיך להגן עליהם. תמשיך.
יואל חסון (המחנה הציוני):
– – – מפילה את ה"חמאס"?
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת יואל חסון – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
למה? תענה לי. תענה למה – – – את ה"חמאס"?
שר התיירות יריב לוין:
תמשיך לתת, תמשיך לתת לאנשים האלה – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
– – – אורי אריאל – – –
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת יואל חסון – – –
שר התיירות יריב לוין:
– – שבמקום לעמוד לדין על בגידה, עומדים מעל הדוכן הזה ומשקרים ומפיצים את דיבתה של ישראל רעה. תמשיך.
יואל חסון (המחנה הציוני):
תפיל את ה"חמאס".
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
איפה – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
למה אתה לא מפיל את ה"חמאס"?
שר התיירות יריב לוין:
תמשיך, תמשיך עם זה.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
למה אתה לא מפיל את – – –
שר התיירות יריב לוין:
תמשיך.
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת יואל חסון – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
לא, שיענה לי, אדוני.
שר התיירות יריב לוין:
תמשיכו עם הנאיביות הזאת.
היו"ר יצחק וקנין:
בסדר. אמרת את זה פעם אחת. מספיק.
שר התיירות יריב לוין:
תמשיכו.
יואל חסון (המחנה הציוני):
לא, הוא לא עונה לי – – –
שר התיירות יריב לוין:
תמשיכו עם הנאיביות הזאת.
יואל חסון (המחנה הציוני):
– – – תפיל את ה"חמאס".
שר התיירות יריב לוין:
תמשיכו.
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת יואל חסון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
שר התיירות יריב לוין:
עכשיו אני אומר לך עוד דבר, חברת הכנסת זועבי – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
לא, אל – – – כלום – – –
שר התיירות יריב לוין:
– – שגם אותו את יודעת.
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת יואל חסון, תפסיק.
יואל חסון (המחנה הציוני):
לא, אני לא אפסיק.
היו"ר יצחק וקנין:
אתה לא תפסיק – אני אוציא אותך.
יואל חסון (המחנה הציוני):
בסדר. אני רוצה שהוא יגיד למה הוא לא מפיל את – –
היו"ר יצחק וקנין:
אתה רוצה שאני אוציא אותך?
שר התיירות יריב לוין:
אני רוצה שאתה תפסיק – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
– – שלטון ה"חמאס".
שר התיירות יריב לוין:
שאתה תפסיק להתנגד להצעות החוק שנועדו לשנות את הרכב בית-המשפט העליון. זה מה שאני רוצה. הגיע הזמן.
יואל חסון (המחנה הציוני):
מה זה השטויות האלה?
שר התיירות יריב לוין:
עכשיו – – –
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת זחאלקה – – –
שר התיירות יריב לוין:
עכשיו, עכשיו, אני אומר לך – –
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
אתה יכול לסתום את האוזניים או לצאת.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
– – –
שר התיירות יריב לוין:
– – חברת הכנסת זועבי, את האמת.
קריאות:
– – –
שר התיירות יריב לוין:
אני אומר לך את האמת.
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת זחאלקה – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת יואל חסון – – –
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
סבטלובה, את לא מפסיקה.
יואל חסון (המחנה הציוני):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
את לא מפסיקה. חבר הכנסת יואל חסון, אני לא רוצה לקרוא אותך פעם שנייה.
יואל חסון (המחנה הציוני):
– – –
שר התיירות יריב לוין:
אני רק אומר לך לסיכום, חברת הכנסת זועבי, כדי שגם האמת תושמע מעל הדוכן הזה: למרות הטרור, למרות האופן שבו פועל שלטון ה"חמאס", למרות האופן שבו נוהג שלטון ה"חמאס", שהפך את רצועת עזה למרכז טרור עולמי, מדינת ישראל נוהגת בדרך הומניטרית שאין – ואני לא אסתכן אם אומר שגם לא תהיה כמוה – באף מקום אחר בעולם. כל יום עוברות כ-1,000 משאיות של מזון וציוד לרצועת עזה דרך ישראל – –
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
זה שקר – – –
שר התיירות יריב לוין:
– – מבוצעים פרויקטים רחבי היקף בתחום האנרגיה והמים, מסייעים בכל תחום – כל דבר שייצור תעסוקה ויקל על סבלם של התושבים. וכן, לא נאפשר להכניס חומרי לחימה ואמצעים שמשמשים לטרור, לא נגדנו ולא כלפי פנים.
לסיכום אני אומר עוד דבר אחד, אדוני היושב-ראש: אני חושב שהגיע הזמן, באמת הגיע הזמן שאנשים מסוגה של חברת הכנסת חנין זועבי לא ישבו בכנסת ישראל. אני גם חושב שאם הייתה לך טיפת הגינות וטיפת יושרה, היית מוותרת על האזרחות הישראלית, אזרחות שאת לא ראויה לה – –
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
– – –
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אני אמשיך – – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – –
שר התיירות יריב לוין:
– – אזרחות שאני מקווה שיבוא יום ויהיה בית-משפט עליון כזה שלא רק שלא יאפשר לך לרוץ, אלא גם יאפשר את שלילת האזרחות הזאת, שאת לא ראויה לה. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. תודה לשר יריב לוין.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
אם אפשר את הערבים בכלל. את כל הערבים.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, דעה נוספת.
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת, חברי הכנסת – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
זה הצעה לסדר-היום.
היו"ר יצחק וקנין:
– – הצעה לסדר-היום: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
– – לבדיקת המצור המתמשך והמשבר ההומניטרי על עזה. מי בעד? מי שבעד הוא בעד שזה יעבור לוועדת הכנסת. מי שמתנגד – הוא נגד. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 41
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
הנושא נגמר. אין הבעת דעה בנושא הזה.
אם כן, 17 בעד, 41 מתנגדים. ההצעה לא נתקבלה. ההצעה לסדר-היום לא נתקבלה.
הצעות לסדר-היום
קצבאות הנכות אינן מאפשרות קיום בכבוד
היו"ר יצחק וקנין:
נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: קצבאות הנכות אינן מאפשרות קיום בכבוד, מס' 7247, 7258 ו-7282. ראשונת הדוברים – חברת הכנסת קסניה סבטלובה, ואחריה – יגאל גואטה. שלוש דקות לרשותך.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
תודה לך, כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אתייחס רק ממש בחצי משפט לדברים המקוממים שנשמעו זה מכבר בכנסת הזאת. זו כמובן האשמה חסרת בסיס שמדינת ישראל היא שאחראית למשבר ההומניטרי בעזה, כאשר אנחנו יודעים שכל סחורה שנכנסת לעזה – בסופו של דבר חלק ממנה משמש לצרכים של הטרור, משמש את "חמאס". וברגע שאנחנו נוציא את "חמאס" מהמשוואה הזאת בעזה, רק אז אנחנו נוכל לדבר על פתרון הולם לשיקום של הרצועה, שבאמת זקוקה לזה. מה לעשות שהם ארגון רצחני, שעד היום חופר מנהרות ומשתמש בחשמל ובמים שמעבירים אליו לצרכים האלה? אנחנו לא נוכל להתקדם בשום דבר; בצעד אחד לא נוכל להתקדם. חייבים להוציא את "חמאס" מהמשוואה.
ועכשיו לנושא שלשמו אנחנו נמצאים כאן: בעוד אנחנו נמצאים כאן באולם הממוזג, באולם הנוח, על הכיסאות הנוחים, ישנם מאות נכים, אזרחים ישראלים, שחלקם גם עבדו ותרמו ושירתו בצבא ותרמו למדינה הזאת, שמפגינים כעת ונאלצים בגופם ממש, כאשר הם נישאים חלקם על קביים, חלקם על כיסאות גלגלים – חייבים לחסום את הנתיבים לנמל התעופה בן-גוריון. למה הם צריכים לעשות את זה בשמש הקופחת, כשהם חסרי כול, כשהם מתייבשים, כשהם סובלים כאבים פיזיים וגם כאבים נפשיים עזים מאוד? למה הם צריכים לעשות את זה? ממשלת ישראל היא שמעמידה אותם בפני בחירה מרה: הם צריכים לבחור אם הם ישתקו ובעצם יחיו בחרפת רעב בביתם שלהם או שהם ייקחו את עצמם עם הקביים, עם כיסאות הגלגלים, עם הקלנועיות, ויגיעו עוד פעם ועוד פעם להקים קול זעקה.
גבירותי ורבותי, דברים שאנחנו שומעים מכל מיני ועדות שמונו – לא ברור לאיזה צורך, האמת, כי יש ועדה אחת בלבד שהייתה צריכה להיות אמונה על העניין הזה, של הצמדת קצבאות הנכים לשכר המינימום, וזוהי כמובן ועדת העבודה והרווחה. זהו. יש ועדה, יש לה סמכויות שכתובות בחוק, ורק הוועדה הזאת הייתה צריכה כבר לסיים את העבודה על העניין הזה, ולא למרוח ולא לאפשר לכל מיני גופים ולכל מיני פרופסורים שיודעים יותר מהנכים עצמם; הם יודעים עד כמה זה קשה או קל להיות נכה.
קם לו בן אדם בשם אבי שמחון, שהאמת היא שהוא ידוע בשנאתו הרבה למגזרים רבים במדינת ישראל. אנחנו זוכרים כיצד אבי שמחון התבטא כנגד חרדים במדינת ישראל; אנחנו זוכרים היטב כאשר התבטא אותו אבי שמחון כנגד הציבור דובר הרוסית וכינה אותם "אנשים שלא שייכים למדינה הזאת" – אנשים שיהדותם לא ידועה, לא מוכרת, לא ברורה, ולכן הם לא זקוקים, לא זכאים לשום הנחות ולשום הטבות. ועכשיו הוא יוצא כנגד ציבור הנכים. זה אותו אדם שיושב על אוזנו של ראש הממשלה שלנו, הוא שמייעץ לו. הוא זה שבעצם בא לגזור גזירות על עם ישראל. האדם הזה בא, מסתכל בעיניים של אותם אלפי נכים במדינת ישראל ואומר להם: רבותי, אתם כבר שבעים, אתם בסדר גמור, אין אתכם שום בעיה. אתם מקבלים יותר מתקציב הביטחון, הוא אמר, יותר מתקציב החינוך, יותר מתקציב הרווחה. אתם מקבלים הכול. למה אתם פותחים את הפה בכלל? והאדם הזה – שהאמת היא שאני הייתי מציעה לקשור לו עכשיו איזה יד או רגל ושהוא יחיה ככה איזה יום, יומיים, שלושה, נראה אותו מתפקד, נראה אותו מגיע לעבודה, נראה אותו משתלב במערך – – –
היו"ר יצחק וקנין:
הצעה טובה דווקא.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
ואני רוצה שכל אחד שעכשיו מתבטא כנגד הנכים והדרישות המוגזמות שלהם – – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
אני מסיימת עכשיו בחצי משפט – איך הלשון שלו לא קפאה בפה שלו. והדבר הזה חייב להסתיים. יש רק פתרון אחד לסוגיה של הנכים במדינת ישראל שמתייסרים, שלא יכולים לסיים את החודש, שאין להם כסף לתרופות ולאוכל: להצמיד את הגובה של הקצבאות לשכר המינימום. נכה אינו חצי בן אדם, הוא בן אדם מלא, וככזה, הוא לא יכול להתקיים לא מ-2,800 ולא מ-3,200. זה כל כך מגוחך. והשיטה הזאת של הפעימות – לחלק את הכסף שהמדינה חייבת לאותו מגזר, חייבת אותו לציבור; זו הוצאה ציבורית, זה כסף שבא מתוך הציבור. חייבים לסיים את העניין הזה אחת ולתמיד. בואו נצמיד את קצבאות הנכים לשכר המינימום. נעזור להם ונעזור לכולנו.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת קסניה סבטלובה. יעלה חבר הכנסת יגאל גואטה, ואחריו – חברת הכנסת נאוה בוקר. שלוש דקות לכל דובר.
יגאל גואטה (ש"ס):
תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, ברור לנו ואנחנו בטוחים שכל החברים מכל סיעות הבית יסכימו שקצבת הנכות הזעומה הניתנת כיום בעצם דנה אנשים עם מוגבלות לגזר דין מוות בעינויים. פשוט ככה. יוסף ג'בארין, אם אני מפריע אני אצא החוצה, בחיי. תודה. הקצבה אמורה לכאורה לאפשר קיום מינימלי, אבל כל בר-דעת מבין שקצבה בסך 2,323 שקלים אינה מספיקה לצרכיו המינימליים של כל אדם, בטח ובטח לא של אדם עם מוגבלות, שעל פי רוב גם נדרש לרכוש תרופות ולממן נסיעות לבדיקות וטיפולים, ולעתים הוא גם צריך להיות המעסיק של עובד הסיעוד שלו.
בשנת 2003 החליטה ממשלת ישראל להצמיד את קצבאות הנכים למדד במקום לשכר הממוצע במשק. זה מהלך ציני שחסך למדינה למעלה מ-3 מיליארד שקלים, אך גרם כמובן לשחיקה גבוהה של הקצבאות ודרדר את הנכים עמוק מתחת לקו העוני. בעקבות העוול הנורא הזה, ובעצתו של השר חיים כץ, הכנתי הצעת חוק – הוא ישב פה ואמר לי: תגיש את ההצעה הזאת, אני רוצה לראות מה הוא יעשה אתה – שיוצמדו חזרה לשכר הממוצע במשק ולא למדד, שאינו משקף באמת את העלייה ביוקר המחיה.
יסלחו לי חברי, אבל לא יעלה על הדעת שהשכר שלנו, של חברי הכנסת, מוצמד לשכר הממוצע במשק, והנכים נאלצים להסתפק בקצבה של 2,300 שקלים צמודה למדד. למה? למה הם צריכים להיות מופלים לרעה? במה הם שונים מאתנו, חברי הכנסת?
חדשות לבקרים אנו שומעים על מתווה חדש, יוזמה חדשה או חוק חדש שייטיבו עם בעלי המוגבלויות, אבל באמת לא קורה כלום. בעיתונות פורסם בתחילת השבוע כי מסתמן פתרון חדש, שהקצבאות יועלו כבר מינואר 2018 ב-1,000 שקלים, ובתוך כשנתיים – העלאה נוספת של עוד 1,000 שקלים. במילים אחרות, עד שהשבע יהיה רעב, הרעב ימות. אני לא יודע אם המתווה הזה אכן יבוצע; הבנתי שעדיין מדובר רק בהודעה לעיתונות, ואין תזכיר הצעת חוק או החלטת ממשלה כלשהי. אני מקווה שאכן הפעם, בניגוד לכל הוועדות והיוזמות השונות, באמת יקרה משהו, כי באמת צריך כבר להסיר את החרפה הזאת מעל הראש שלנו. זו בושה וחרפה.
מינו ועדות שונות – ועדת זליכה, ועדת שמחון. אני לא מבין למה בכלל מעקרים את סמכויותיה של ועדת העבודה והרווחה שבראשה עומד חבר הכנסת אלי אלאלוף, שלדעתי אין ספק שהוא יוכל להביא לפתרון הבעיה בתוך הוועדה בצורה מסודרת. וככל שגם הפעם מדובר בעוד ספין תקשורתי – ואני מקווה שלא – אני קורא לחבר הכנסת אלי אלאלוף, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לקדם את הצעת החוק של חברנו אילן גילאון, שהוא חוד החנית במאבק הזה. הצעת החוק כבר עברה בקריאה טרומית לפני כחצי שנה ועדיין לא זכתה להגיע לוועדה.
צריך, רבותי, הפעם באמת, לשחרר את האגו ואת כל המלחמות על הקרדיט, ולהביא סוף טוב לסיפור הזה. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת יגאל גואטה. תעלה חברת הכנסת נאוה בוקר. ישיב בשם ראש הממשלה השר איוב קרא. חברת הכנסת נאוה בוקר, סגנית יושב-ראש הכנסת, שלוש דקות לרשותך.
נאוה בוקר (הליכוד):
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שנה וחצי הגשתי את הצעת החוק שלי להעלאת קצבאות הנכות לשכר המינימום בהתבסס על מבחן הכנסה. שנה וחצי שאנחנו נאבקים יחד עם ציבור הנכים בישראל וחברי כאן אילן גילאון, נאבקים את המאבק החשוב ביותר על עצם קיומם. הגעתי אתם להפגנות שבהן הם זעקו לעזרה כדי שמישהו שם למעלה, בצמרת השרשרת המדינית של מקבלי ההחלטות, ישמע את הזעקה שלהם. אך לצערי, למרות המאבק עדיין לא השגנו את השינוי, וסכום הקצבה שממנה הם אמורים להתקיים עומד על 2,342 שקלים לחודש.
בעקבות הצעת החוק והלחץ הציבורי שנוצר אנחנו עדים בחודשים האחרונים לתהליך של הקמת ועדות, שהמטרה שלו היא מציאת פתרון להעלאת הקצבאות. אך לצערי, ועדה מחליפה ועדה, ואנשי מקצוע, שכל אחד בתורו קובע מה גובה הקצבה שצריך לתת לנכים, מחליפים אחד את השני. לכל אחד מהם רעיונות שונים ומשונים, אך יש להם קו אחד משותף וברור: אף אחד מהם לא מציע להשוות את הקצבה לשכר המינימום; אף אחד מהם לא מציע באמת לציבור שלם של נכים קיום בכבוד. אותם מומחים לא יודעים מה זה לקום כל בוקר למאבק על החיים; הם לא יודעים מה זה להתמודד עם הנכות, ולא רק עם הנכות אלא גם עם ביורוקרטיה ואטימות של מוסדות המדינה הזאת.
השבוע העליתי שוב, בפעם החמישית, את הצעת החוק שלי לוועדת שרים, והייתי בטוחה שהפעם נשיג את השינוי, אבל שוב ההצבעה נדחתה לעוד שבועיים. ואתמול אני שומעת שבעקבות דחיית ההצבעה הושגה פשרה, ולפי הפשרה הזאת תעלה הקצבה לסכום של 4,000 שקלים. אז יש כאלה שרואים את זה כהישג, ואני אומרת: זה לא הישג אמיתי. מבחינתי זוהי רק תחילת הדרך, כי הישג אמיתי אנחנו נשיג רק כשקצבת הנכות תושווה לשכר המינימום.
אנחנו חייבים כחברה לדאוג לחלש ולאפשר לו קיום בכבוד, ורק קצבה בגובה שכר המינימום תעניק לנכים במדינת ישראל את החיים שהם ראויים להם ותגרום להם להרגיש כמו כל אזרח אחר במדינת ישראל. ואני כאן כדי לומר שוב: אני לא מתכוונת לוותר. אני אמשיך להיאבק עד שנגדיל את קצבת הנכים לגובה שכר המינימום. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת נאוה בוקר. לצערי, השר לא נמצא פה, אז אני אאפשר הבעת דעה. דב חנין – ראשון בהבעת דעה, ואחריו – מיקי לוי.
יגאל גואטה (ש"ס):
אני חושב שזה – – –
השר לנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן:
הממשלה – – –
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
זה לא מספיק חשוב, העניין הזה, לממשלה.
היו"ר יצחק וקנין:
סליחה, אני חייב להציג את הדברים על פי התקנון. הממשלה לא חייבת להשיב, השר לא חייב להשיב. נכון שהנושא הוא נושא חשוב – –
יגאל גואטה (ש"ס):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
– – והממשלה צריכה לענות על הדברים הללו, אבל על פי התקנון גם אם השר לא נמצא אנחנו ממשיכים, וזו לא פעם ראשונה ולא שנייה ששרים לא נמצאים. אלו דברים ברמה שבין הכנסת לבין הממשלה. צריך לשים אותם – אנחנו מדברים על זה, אני חושב, בכל ישיבת נשיאות – –
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
זה מראה עד כמה באמת אכפת להם.
היו"ר יצחק וקנין:
– – עולים הנושאים הללו.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אתה כמובן צודק שדברים כאלה קרו גם בעבר, אבל במקרה הזה אני חייב לומר לך שאני לגמרי לא מופתע שהממשלה לא הגיעה לספר לנו כאן, לכנסת, מה עמדתה בעניין העלאת קצבת הנכות, כי התנהלותה של הממשלה בסוגיה הזאת לאורך כל הדרך היא שערורייה אחת גדולה.
במקום להיענות לדרישה המוצדקת של ציבור הנכים להעלות את קצבאות הנכות לגובה שכר המינימום, במקום להיענות לדרישתה של הכנסת, שהעבירה כאן בקריאה טרומית את הצעת החוק של חברנו אילן גילאון, הממשלה עושה הכול כדי להתחמק מהדבר היחיד שצריך להיעשות. איך אפשר לצפות מאדם נכה להתקיים מ-2,300 שקל בחודש? איך אפשר לצפות שכשאנחנו קבענו שהמינימום הדרוש לבן אדם, בשכר מינימום, הוא 5,000 שקל, אנחנו נאמר כמדינה לאנשים שהם נכים ויש להם יותר הוצאות שהם צריכים להסתפק בחצי הסכום? נכה הוא לא חצי בן-אדם.
ולכן, אדוני היושב-ראש – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, אדוני.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – אני מקווה שאנחנו בכנסת נדע לעשות מעשה – גם לעמוד על זכויותיהם של הנכים אבל גם לעמוד על כבודה ומעמדה של הכנסת.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת מיקי לוי, ואחריו – נאוה – נורית קורן. סליחה, נאוה דיברה.
מיקי לוי (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, מהדוכן, בבקשה?
יגאל גואטה (ש"ס):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
חברים, אני לא יכול לעצור את התהליך. אתם טועים. אני עובד על פי התקנון, אני לא יכול לאפשר לשר עכשיו. ברגע שנגמר ולא הייתה תשובת שר ואני נותן – אני הופך את הסדר. חבר הכנסת מיקי – – –
יגאל גואטה (ש"ס):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת גואטה, עם כל הכבוד, אני צריך לנהל את הישיבה על פי התקנון. אם אני אעשה פה קרקס, אז ככה זה ייראה. הממשלה צריכה לעשות את חשבון הנפש שלה, ומי שצריך.
מיקי לוי (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך. ביקשתי להגיב על הדברים החמורים שנשמעו מפי השר לוין כנגד בית-המשפט העליון, כבוד הנשיאה השופטת מרים נאור ושאר שופטי בית-המשפט העליון, שהשר לוין הזכיר כל אחד מהם בשמו. האמת היא שהשר לוין אינו מחמיץ שום הזדמנות לתקוף את בית-המשפט העליון. החלום הרטוב של השר לוין הוא לבטל את בית-המשפט העליון, או אולי להכפיף אותו לדרג הפוליטי, חס וחלילה. השר לוין אינו חוסך את שבט לשונו מבית-המשפט העליון, והוא תוקף אותו בכל הזדמנות.
גם אני ומפלגתי, מפלגת יש עתיד, הגשנו את העתירה לפסול את מועמדותה של חברת הכנסת חנין זועבי לכנסת העשרים, אולם משהתקבלה ההחלטה וניתנה הפסיקה יש לכבד את החלטת שופטי בית-המשפט העליון. זו נשמת אפה של הדמוקרטיה. אוי ואבוי לנו. אנה נגיע אם נתמוך בדרכו של השר לוין בכל הקשור לבית-המשפט העליון? לא אגזים אם אומר: הפגיעה בבית-המשפט העליון תסמן את תחילת הדרך של חיסול הדמוקרטיה – מדינה יהודית ודמוקרטית. אני מגנה את דברי השר לוין – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – בכל פה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. תודה לחבר הכנסת מיקי לוי. נורית קורן – אחרונת מביעות הדעה, ונצביע מייד אחרי כן.
נורית קורן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר לביטחון פנים גלעד ארדן, הנושא של העלאת הקצבאות הוא נושא חשוב ביותר, והכנסת הזאת עושה דברים חברתיים. כולנו תומכים בהעלאת הקצבאות, אבל צריך לאפשר לראש הממשלה ולשר, ולאפשר גם לפרופ' שמחון לעשות את עבודתו ולהגיש מסקנות. זה חשוב ביותר, וחשוב שהם גם יוסיפו את כל ההטבות שהם נותנים לאנשים עם מוגבלות על מנת שהם יוכלו לחיות בכבוד. את כולנו כאן זה מוביל לעניין של לחיות בכבוד.
ואני רוצה להוסיף נושא שנדון היום בוועדת המשנה לנגישות: בעצם יש תקנות לנגישות וצריך להנגיש את כל המקומות, אם זה בעניין של בתי-הספר, וצריך לשים לב שאנחנו נמצאים עכשיו לפני תחילת שנת הלימודים החדשה בספטמבר. אני קוראת לשר החינוך לבוא ולהנגיש את הכיתות ולתת לילדים עם מוגבלות את כל מה שהם צריכים ללימודים כבר ב-1 בספטמבר, וגם את השעות שמגיעות להם – לתת אותן ב-1 בספטמבר ולא באמצע השנה.
אני מציעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
אם כן, חברי הכנסת, יש הצעה להעביר את הנושא – גם המציעים בטח מסכימים – לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו נצביע. מי בעד? מי נגד העברת הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, לחצתי בטעות במקום אחר.
היו"ר יצחק וקנין:
אתה יכול עדיין לתקן.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
לא פה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אתה יכול ללחוץ ואני אבטל את ההצבעה הזאת.
תשעה בעד – ואני אומר לפרוטוקול: חבר הכנסת יוסי יונה בטעות הצביע במקום חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין; נרשם בפרוטוקול. תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך דיון.
הצעות לסדר-היום
פרישת ארצות הברית מהסכם האקלים
היו"ר יצחק וקנין:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא פרישת ארצות הברית מהסכם האקלים, שמספרן 7032 ו-7098. ראשון הדוברים – חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת יחיאל חיליק בר. ישיב בשם הממשלה השר זאב אלקין. השר זאב אלקין נמצא או יש שר אחר שמשיב במקומו? שלוש דקות לחבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר גלעד ארדן, אני מוכן לקבל גם את תשובתך בנושא הזה, כי אתה בקי בנושא היטב.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
לא היה אמור להיות עכשיו נושא הבניינים?
היו"ר יצחק וקנין:
כרגע אנחנו מדברים על משבר האקלים.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
השר ארדן בקי מאוד בנושא.
היו"ר יצחק וקנין:
בקי, ודאי שהוא בקי, הוא היה השר לאיכות הסביבה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אבל אני לא יודע איך הממשלה בעניין. בכל מקרה, עמיתי חברי הכנסת – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
בעניין הזה עמדתי כעמדתך.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אז זהו, לכן רציתי את תשובתך. תודה לך. אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת – – –
היו"ר יצחק וקנין:
כנראה השר אלקין ייכנס בדקות הקרובות.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, משבר האקלים הוא אתגר עצום שעומד בפני האנושות. אנחנו לא מדברים רק על העתיד, אנחנו מדברים על הווה שבו אנחנו חודש אחרי חודש שוברים שיאים של טמפרטורה ממוצעת בעולם; חודש אחרי חודש נשברים שיאים של טמפרטורה בארצות שונות – רצף מסוכן ומדאיג. אנחנו לא מדברים רק על שאלה של נוחיות. אנחנו לא מדברים על משהו שאפשר רק לשנות את הכיוון של המזגן ולהתחמק ממנו. אנחנו מדברים על סוגיה שמאיימת על עצם הקיום של בני האדם על פני האדמה הזאת.
אנחנו, בני האדם, מערכת עדינה ביותר. אדוני היושב-ראש, כמו שאתה יודע, אם משנים את הטמפרטורה שלנו בשתי מעלות, אנחנו לא יכולים להתנהל כרגיל, אנחנו שוכבים במיטה ונחים.
היו"ר יצחק וקנין:
כתוב "לשמש שם אֹהל בהם". יש איזה מין עטיפה מיוחדת שמונעת את כוח האנרגיות של השמש.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אכן, אכן. ואת הקיום העדין הזה של בני האדם, המערכת העדינה הזאת של הקיום שלנו, בני האדם, על פני האדמה, אנחנו מעמידים בסכנה כאשר אנחנו משבשים את פעולתה של המערכת האקלימית העולמית. לדבר הזה יש השלכות דרמטיות על החקלאות, על הכלכלה, על החברה, על הביטחון. אנחנו מדברים על סכנה של גלי חום. מתפרסם היום מחקר קשה בעניין הזה: סכנות של סופות גדולות, גלי פליטים שיאיימו על העולם. אבל כבר היום אנחנו רואים את התחלת התהליך הזה, כאשר מדינות שבהן המשבר הסביבתי מייצר גם משבר חברתי ומשבר פוליטי מייצרות המוני פליטים שזורמים למקומות יותר בטוחים.
והאתגר של ההתמודדות עם המשבר הזה הוא אתגר של האנושות כולה. ההתמודדות היא אפשרית, מכיוון שהמשבר ביסודו נוצר על ידי גזי החממה, שנוצרים כשאנחנו שורפים פחם, נפט וגז ומייצרים גזי חממה שמשבשים את היכולת להחזיר חום אל מחוץ לאטמוספירה.
עמיתי חברי הכנסת, סביב הנושאים האלה שהזכרתי עכשיו יש הסכמה מדעית רחבה ביותר; אין היום נושא מוסכם בקהילה המדעית כפי שמוסכם משבר האקלים וכפי שמוסכמות הסיבות, הגורמים למשבר האקלים הזה. ולאחרונה נחתם הסכם פריז, וחתמו עליו ואשררו אותו 187 מדינות – התחלה צנועה של התמודדות עם המשבר הזה. אני אומר מייד: זו התחלה צנועה מדי; זה רחוק ממה שהיינו באמת צריכים לעשות כדי לעצור את הסכנות, אבל זו לפחות התחלה.
ועכשיו אנחנו עדים למהלך מאוד גדול ומסוכן של בלימה, שמי שמתייצב בראשו, למרבה הזוועה, זה מנהיג המעצמה הגדולה והחשובה ביותר בעולם, דונלד טראמפ, נשיא ארצות הברית. מול הדבר הזה מתייצבת הקהילה הבין-לאומית כולה, וחשוב שגם ישראל תהיה חלק מההתייצבות הזאת. מול הדבר הזה מתייצבים בארצות הברית רבים, כולל מדינות רבות בארצות הברית, ערים רבות בארצות הברית, שאמרו: אנחנו כן מחויבים להתחיל להתמודד עם משבר האקלים.
ומשפט אחרון, אדוני היושב-ראש, על מקומה של ישראל בהתמודדות עם משבר האקלים.
היו"ר יצחק וקנין:
משפט אחרון.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
זה באמת המשפט האחרון. ישראל היא כלכלה קטנה. החלק שלנו ביצירת הבעיה הוא חלק קטן, כי הכלכלה שלנו קטנה, אבל לנו יכול להיות חלק חשוב ומעניין בהתמודדות, כמקום של יצירתיות, התפתחות, מקום שבו אפשר לייצר אנרגיות מתחדשות, אפשר לייצר מעברים מהירים לתחבורה ציבורית – אפשר לייצר פתרונות שיראו לעולם לאן אפשר וצריך להתקדם. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת יחיאל חיליק בר, גם אתה – שלוש דקות. שלוש דקות, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, היום, אתה יודע, 21 ביוני – היום הארוך בשנה ותחילתו של הקיץ. יורדים היום גשמים, כפי שאתה יודע, בכמה מערי ישראל. גם בירושלים טפטף היום.
היו"ר יצחק וקנין:
נכון, בבוקר.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
נכון. זה לא נס. אני מקווה שזאת ברכה, אבל זה לא נס – זה ביטוי נוסף להתחממות הגלובלית שמאיימת על תושבי העולם כולו; וגם אנחנו בישראל, למרות שלפעמים אנחנו מנותקים מהעולם – גם עלינו זה מאיים.
אחרי שנים רבות של קיפאון במגעים העולמיים, באמת, כמו שדב אמר, הגיעה ועידת האקלים בפריז כאיזה פרץ ראשוני – לא מספיק, אני מסכים – במאמץ העולמי הזה לצמצם את פליטת גזי החממה ולהיאבק בשינויי האקלים. אלה שינויים שמובילים לסכנות שכל המדענים וכל המחקרים הרציניים קבעו שהם מושפעים ישירות מפעולות שלנו, פעולות אנושיות, ומשפיעים באופן משמעותי על החיים שלנו. ההשפעה הזאת אף צפויה להחריף בשנים הבאות. יש כל כך הרבה השפעות: הוריקנים, הצפות, שרפות, התיישבות, התייבשות, ואצלנו בישראל צופים אפילו החרפה בעלייה של הטמפרטורות, בעליית קו המדבר, כפי שאת יודעת, יעל, בכניסת מזיקים, בהתגברות מזג האוויר הקיצוני, אפילו בחורף, ועוד.
היתרון של הסכם פריז היה שכל מדינה בחרה את היעד שלה ועשתה בדק בית: באילו יעדים היא תוכל לעמוד, ומה טוב אפילו לכלכלה שלה, בלי חלילה להרוס ממש את הכלכלה. והצהירו על היעדים האלה בוועידת פריז. שאר המדינות מסכימות שזה הסכם שטוב גם לעולם וגם לאיכות האוויר שאנחנו נושמים, אבל בסופו של דבר גם לכלכלה שלהן. ולא בכדי ראשי מדינות באמת גדולות, ראשי חברות ועסקים בארצות הברית, מבקרים את ההחלטה הזאת, של הנשיא טראמפ, לפרוש מההסכם, ומזהירים שהיא תפגע באזרחי ארצות הברית ובתחרותיות של השוק האמריקני עם שווקים מתחרים בתחומים דומים.
להסכם פריז, חברות וחברים, הצטרפו אפילו מדינות שלא היו בהסכם הקודם, כמו קנדה, אם אני לא טועה, ואוסטרליה – שזה הישג גדול. ודווקא אז ארצות הברית פורשת. ולראשונה הצטרפו להסכם הזה אפילו מדינות מזהמות גדולות, כמו סין והודו, שלקחו על עצמן יעדים מאוד מתקדמים, ודווקא אז מנהיגת העולם החופשי פורשת מההסכם. צריך לזכור שארצות הברית, חוץ מזה שיש בה הרבה דברים טובים, היא המזהמת השנייה הגדולה בעולם, ואחת הראשונות בפליטת גזים לנפש. היא גם הכי משפיעה בעולם, בפוליטיקה העולמית, ולכן יש משמעות לפרישה שלה.
משמח לראות, אגב, שוב, שמדינות אחרות מצהירות על המחויבות, ואני מברך פה את ממשלת ישראל ואת השר אלקין – צריך להגיד מילה טובה – על העמדה המקצועית, על היושרה, על ההבהרה שישראל ממשיכה להיות מחויבת להסכם החשוב הזה ועל אימוץ תוכנית לאומית להפחתת פליטות. חשוב להגיד שכרגע התוכנית היא טובה, היא לא מספקת; היא טובה, אבל היא לא מספקת כדי לעמוד ביעדים שהממשלה עצמה התחייבה להם, ואל לנו לשכוח שישראל היא אחת המזהמות הגדולות, ביחס לגודל האוכלוסייה – עקפנו את האיחוד האירופי, לדעתי מזמן, ביחס הזה.
ולכן, לסיכום – – –
היו"ר יואל חסון:
תודה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
אדוני, משפט סיכום. אני בכל זאת מדבר על האוויר שאתה נושם, אז תנשום עוד חצי דקה ותן לי לסיים.
אנחנו דורשים שישראל תעמוד ביעדים שהיא הציבה לעצמה בוועידת פריז. אין עדיין מדיניות מספיקה, אין עדיין כלים פרקטיים. ונכבדי השר, אתה יודע שאיום ביטחוני, טרור, זה איום ממשי. אנחנו לא רואים את האיום של איכות הסביבה, הוא לא מספיק מוחשי, אבל גם אם הוא לא מוחשי הוא מאיים על כולנו, ובעיקר על עתיד הילדים שלי ושלך, שיישארו פה גם אחרינו. ולכן, אני קורא לכולם להתחייב מכאן להסכם החשוב הזה, ליישום שלו, לעמידה ביעדים ולאימוץ תוכנית לאומית אמיתית ואמיצה להפחתת הפליטות. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יואל חסון:
תודה רבה, חבר הכנסת בר. אדוני השר, בבקשה. לאחר מכן תהיה דעה נוספת, של חברת הכנסת פארן.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי השר, חברי חברי הכנסת, קודם כול, לפני שאני אגש לנושא עצמו ואבהיר שוב את עמדת ממשלת ישראל בעניין הזה, וגם את עמדתנו, כמשרד להגנת הסביבה, יש לי רק הערה מתודולוגית אחת, כי ראיתי שלא פעם ולא פעמיים, גם בשיח הציבורי-תקשורתי וגם בשיח אפילו כאן, בכנסת, אנחנו מבלבלים בין שני דברים: יש בעיה חמורה, שדורשת טיפול והתייחסות, של זיהום אוויר במדינת ישראל. זאת לא הבעיה של הסכם פריז.
הסכם פריז מדבר על הורדה של פליטת גזי חממה, שבתוכה מקופלת גם בעיה של זיהום האוויר. כשאנחנו מורידים את זיהום האוויר, בוודאי אנחנו תורמים גם למימוש המסקנה של הסכם פריז, אבל הסכם פריז הוא הרבה יותר רחב, והוויכוח שקיים – קיים בדיוק בפער בין הראשון לשני. אני לא חושב שמישהו חולק על הראשון – על הצורך להתמודד עם זיהום האוויר. החולקים על הסכם פריז חולקים על התפיסה של כל שאר הפליטות של גזי חממה, גם כשאין להן משמעות בריאותית ישירה, של השפעה על האקלים.
אנחנו לפעמים בשיח פה, אצלנו בארץ, מבלבלים בין שני הדברים. ולכן, מדובר גם בהחלטות ממשלה שונות: יש החלטת ממשלה שנועדה ליישם את המחויבות שלנו להורדה של פליטת גזי חממה, במסגרת הסכם פריז, ויש החלטות ממשלה – אפילו שורה של החלטות ממשלה, גם כוללנית וגם שתי החלטות היום, על המפרץ – שהמטרה שלהן היא להוריד את הפליטות של זיהום האוויר. אלה שני מהלכים מקבילים, שיש ביניהם זיקה מסוימת, לפעמים אפילו זיקה גדולה; לדוגמה, כל הנושא של תחנות כוח פחמיות – שם שני הדברים האלה נפגשים. זה גם תורם מאוד להתמודדות עם פליטת גזי חממה, וגם, מצד שני, תורם מאוד להתמודדות עם זיהום האוויר, אבל לא תמיד זה אחד על אחד, ואני חושב שחשוב לחדד ולהבהיר את הדברים לצורך המשך השיח.
אני קודם כול – אתחיל מהסוף, שזה מה שחשוב וזה מה שמתבקש לנוכח הנושא שהעלו המציעים לסדר-היום. נכון שההחלטה של נשיא ארצות הברית לפרוש מהסכם האקלים, לפרוש מהסכם פריז, העלתה מיידית שאלות לגבי ההתנהלות הישראלית, גם בגלל קשרי הברית שיש לנו, המאוד-מאוד עמוקים, עם ארצות הברית, וקיבלנו מייד הרבה פניות ושאילתות: אז מה תהיה ההתנהלות הישראלית, כולל אפילו איזושהי ציפייה, הייתי אומר, שבטח ישראל עכשיו, באופן מיידי, תפרוש מהסכם פריז.
אני באיזשהו שלב, אני חייב להגיד – אפילו אמרתי את זה ציבורית באיזשהו מקום – נעלבתי מעצם השאלה, כן? מעצם הנחת העבודה שמדינת ישראל היא מעין גרורה אמריקנית שאוטומטית, ברגע שנשיא ארצות הברית החליט לפרוש, הציפייה מאתנו היא שאנחנו צריכים להבהיר איפה אנחנו, כי הנחת העבודה היא שבטח גם אנחנו פורשים. אני חושב שעם כל הכבוד ליחסים המאוד-קרובים שיש לנו עם ארצות הברית כמדינה, וגם עם הממשל הנוכחי, ולשיתוף הפעולה הפורה שיש, אנחנו בכל זאת מדינה עצמאית, וקובעים את המדיניות שלנו לפי מה שנכון למדינת ישראל ולפי תפיסתנו.
לכן, בהקשר הזה – בהתחלה אפילו לא חשבתי שמתבקש מאתנו להכריז מחדש על המחויבות שלנו, כי כל עוד לא הודענו אחרת היא ברורה מאליה. כשראיתי שלא לכולם זה ברור, אז כמובן יצאנו והבהרנו את עמדתנו, שהיא מאוד מאוד פשוטה: מדינת ישראל לא מתכוונת לפרוש מהסכם פריז. אנחנו ממשיכים לממש את החלטת הממשלה שהתקבלה. יש לא מעט קשיים במימושה, אני אולי אתייחס לזה, אבל ודאי וודאי שזאת מטרתנו, כי חשבנו שהסכם פריז הוא נכון, לכן חתמנו עליו – לא חתמנו עליו כי ארצות הברית הובילה אותו – ואנחנו עדיין חושבים שהוא נכון ונשארים בתוכו. בעיני זאת הגישה הפשוטה, הנכונה.
אני רוצה להפנות את תשומת לבכם – לא כולם שמו לב, אבל שימו לב מתי מדינת ישראל אשררה את הסכם פריז: ההסכם הזה אושרר פחות או יותר במקביל, בשנה שעברה, לכינוס האקלים הגדול במרקש, והאשרור הזה נעשה כבר לאחר שנודעו תוצאות הבחירות בארצות הברית; ודעתו של הנשיא הנבחר לא הייתה סודית, אלא הייתה ידועה בזמן כל מערכת הבחירות. לכן, אם במדינת ישראל היו כל מיני רעיונות להתנות את ההסכם, את התמיכה בהסכם, בעמדה האמריקנית, לא היינו מזדרזים לאשרר. ולהפך – עשינו פה זירוז מהלכים וקיצור תהליכים כדי באמת להספיק את האשרור יחד עם רוב המדינות המסודרות, ולהגיע למפגש במרקש לאחר האשרור, פחות או יותר – ביום תחילת המפגש האשרור נכנס לתוקף. התמודדנו פה עם כל מיני קשיים של פגרות הכנסת וקשיים לוגיסטיים אחרים, ומצאנו פתרונות לכולם. לכן, אם מדינת ישראל אשררה את הסכם פריז לאחר בחירת נשיא ארצות הברית, אז היא הנותנת – בכלל לא הייתה סיבה לצפות להחלטה אחרת, וזאת ההחלטה.
עכשיו, בהזדמנות הזאת, אף שזה לא היה הנושא המרכזי שאליו התייחסתם, אני חושב שחשוב לנצל את ההזדמנות הזאת ולהגיד שמבחינת מדינת ישראל הסכם פריז, בעיני לפחות, לתפיסתי, הוא לא רק מחויבות וחובות, הוא גם הזדמנות אדירה – הזדמנות אדירה לפריצת דרך לטכנולוגיות ישראליות. זה נכון במידה מסוימת לחלק הראשון של ההסכם, של הורדת הפליטה של גזי חממה, כי בגלל ההסכם, לפחות אותן מדינות שיישארו בו יצטרכו להשקיע משאבים ניכרים להורדת הפליטות, מה שיתרום תרומה משמעותית לקידום של כל התעשייה של קלינטק, וכל התעשייה של התחום הזה של הגנת הסביבה.
זה תחום משקי עצום היום, בעולם הכלכלי, ולמדינת ישראל תמיד היה מה להציע מבחינה טכנולוגית. לצערנו, מה שהצלחנו בהייטק לא הצענו בקלינטק; אנחנו עדיין לא מעצמה. למרות היכולות הטכנולוגיות שלנו אנחנו לא מעצמה כלכלית בתחום הזה שמשווקת את הטכנולוגיות שלה בכל העולם. יש פה אתגר מאוד משמעותי, ובוודאי, שברגע שהתחום הזה הופך למאוד דינמי ומרובה השקעות, עקב הדרישות של ההסכם, זו הזדמנות מצוינת לחברות ישראליות לבוא עם פיתוחים טכנולוגיים שלהן ולהציע את עצמן, ותפקידנו לעזור להן לעשות את זה. אז זה נכון במידה מסוימת בתחום של הורדת הפליטות, אף שכאן מבחינה טכנולוגית אנחנו עדיין, לצערי, לא מדינה שיכולה להתגאות בהרבה הובלה.
אבל זה נכון לא פחות בתחום השני של הסכם פריז, הוא התחום שקרוי התאמה – adaptation, אדפטציה. כאן בוודאי יש לנו מה להציע, כי מתוקף הנסיבות האקלימיות שלנו – למשל ההתמודדות עם בעיה של מחסור המים, שהיא אחת הבעיות החמורות עקב משבר האקלים – אנחנו עם העסק הזה מקום המדינה, ומדינת ישראל פיתחה לא מעט טכנולוגיות גם בתחום של השקיה, גם בתחום של ניהול משק המים, גם בתחום של טיהור המים ושימוש חוזר במים. אנחנו נמצאים באחוזים בלתי סבירים בעליל של שימוש חוזר במים, סדר גודל של כמעט 87%; המדינה הבאה בתור – עשרות אחוזים מאחורינו. לכן, דווקא בתחום הזה, שאנחנו ללא עוררין מדינה מובילה בעולם – וברור שהנושא של המים הוא אחד מהמרכזיים בסיפור של ה-adaptation – יש לנו מה להציע.
כי לפי הסכם פריז, כל עוד הוא ימומש בהיקף שהוא ימומש, לא מעט כסף צריך לעבור ממדינות מפותחות למדינות מתפתחות, לא רק לצורך התמודדות בהורדת הפליטות, אלא קודם כול לצורך התמודדות עם adaptation. אם הכסף הזה יפגוש את הטכנולוגיות הישראליות בתחום המים, זה יעזור לאותן מדינות אחרות, וכמובן, זה יכול להפוך לענף כלכלי מאוד משמעותי לכלכלה הישראלית. לכן, אני כבר מזמן קורא לראות את התחום הזה של הגנת הסביבה לא כתחום של הוצאה לאומית אלא גם כתחום של הכנסה לאומית – –
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
אנחנו רוצים לשמוע. פעם אחת הימין אומר משהו נכון, למה אתם מפריעים?
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
– – גם כתחום של הכנסה לאומית, שלצערי אנחנו פספסנו, לפחות עד השלב הזה. צריך לנתח למה ולנסות לעזור לתהליך הזה ללכת בכיוון הנכון.
לכן, לסיכום ההערה הזאת – – –
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
עוד מה שאמרת עכשיו – אנשים חושבים שהתקדמות לקראת הגנת הסביבה זה בהכרח פגיעה בכלכלה. מה שאתה מסביר עכשיו – – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אני אומר הפוך – אני אומר שדווקא בנושא הזה של הסכם האקלים זאת הזדמנות אדירה לכלכלה הישראלית, בהנחה שננצל אותה נכון; בהנחה שניצור תנאים נכונים לפיתוח טכנולוגיה סביבתית שתהיה כדאית אצלנו – כי היא עוד לא מספיק כדאית – ובהנחה שנעזור לאותן חברות ולאותם יזמים שיפתחו טכנולוגיות סביבתיות לשווק את עצמם בעולם במדינות הרלוונטיות.
קח סתם, לדוגמה, אם כבר נגררנו לתחום הזה – סין. סין היום – לא בגלל הסכם פריז, בכלל – סין חתמה על הסכם פריז כי הנושא הסביבתי הפך למאוד מאוד מרכזי בשיח הציבורי בסין, והפך לאחד מהיעדים הראשיים שהממשל של סין לקח על עצמו. לכן, כל התחום הסביבתי היום, קודם כול, בראש ובראשונה – התמודדות עם זיהום האוויר, שהיא נוראה בסין, אבל גם תחום המים וגם תחומים אחרים, הפך היום לתחום של השקעות אדירות מבחינת הממשל הסיני. זאת הזדמנות פז למדינת ישראל להציע את מה שהיא יכולה להציע, לפחות באותם מקומות שבהם כבר יש לה פיתוחים טכנולוגיים. זה קורה, אנחנו מנסים לעזור לזה לקרות. הנה, היום הייתה פה משלחת מסין, מאחד המחוזות, שחתמה על הסכם כללי לשיתוף פעולה עם המשרד, ומאוד מעוניינת. היא באה לפה לבחון טכנולוגיות סביבתיות ישראליות ומעוניינת לייבא אותן לסין. זאת רק דוגמה קטנה, אם כי סין היא לא קטנה, סין זה שוק אדיר, עם השקעות חסרות תקדים, בהיקפים שקשה לנו לתאר בתחום הזה, הסביבתי, נטו, כצרכן.
אני אסגור את הסוגריים האלה, אבל אני חושב שזאת הסתכלות נכונה על הסכם פריז, ולכן אנחנו האחרונים שצריכים לצאת מהסכם פריז. זאת יכולה להיות בשבילנו גם הזדמנות כלכלית. כמובן, יציאת ארצות הברית מהסכם פריז היא עובדה מאוד מצערת, כי בסך הכול היא מקטינה את היכולת של ניוד משאבים והתמודדות עם התופעה משני הכיוונים – גם הורדת הפליטות, מבחינת המחויבויות האמריקניות, וגם כמובן הסיוע האמריקני למדינות המתפתחות להתמודד עם התוצאות של ה-adaptation.
אבל עדיין אני מקווה שיקרו שני דברים: האחד – שההסכם יוכל לשאת את עצמו למרות הפרישה האמריקנית, כי בינתיים נראה לי שהתגובה של כל המדינות – שהן רוצות להישאר בפנים. וגם נשיא ארצות הברית, צריך לדייק, כשהוא פרש, הוא לא אמר: אני יוצא לחלוטין מכל העניין הזה. הוא אמר: ההסכם הזה לדעתנו לא מבטא נכון את מאזן האינטרסים האמריקניים, אבל אנחנו בהחלט רוצים לנהל משא ומתן על הצטרפותנו בתנאים אחרים. אז עוד לא אבדה תקוותנו לכך שארצות הברית, בצורה כזאת או אחרת, תחזור למסגרת הזאת, לאחר משא ומתן חדש, שיתקיים אחרי ההלם הראשוני והתקופה הראשונה; לא יודע, זאת החלטה אמריקנית, בסוף, סוברנית, כמו שאנחנו מדינה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
ישראל מעורבת בהחלטה?
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
לא, לא.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
אתה מדבר על שיקולים כלכליים. ואם זה לא רק משיקולים כלכליים?
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
הוא אמר שזה גם, זה לא רק.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
הוא חזר על זה כמה פעמים.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
בהתחלה הוא הסביר למה, בלי קשר.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
יכול להיות שלא הקשבת לי מראשית דברי. אני הסברתי מלכתחילה למה מדינת ישראל חתמה, אשררה ונשארה בהסכם פריז – בגלל תפיסת העולם וההסתכלות הכוללת שלה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
אותי זה מספק. אני לא נגד שזה יהיה כלכלי.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אותך זה מספק, אבל אני חושב שחשוב שהציבור הישראלי ידע. צודק חבר הכנסת בר, שלפעמים יש התייחסות בחלק מהציבור הישראלי לתחום הזה, של הגנת הסביבה, בוודאי לנושא של שינוי האקלים, כמעין תחום נודניקי כזה, של הוצאות מיותרות שמקשות את הפיתוח הכלכלי. אני חושב שכדאי לראות את התמונה המלאה, והתמונה המלאה היא הרבה יותר מורכבת; יש פה גם הזדמנות כלכלית, ולא רק מחויבויות כלכליות.
ענת ברקו (הליכוד):
זאת גישה נכונה.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
כמובן.
היות שהארכתי בשלבים הקודמים, הפעם אחסוך מכם תיאור יותר מפורט איפה אנחנו עומדים, מה סטטוס הביצוע ואילו החלטות ממשלה התקבלו. אתם גם מכירים את זה. אם הכנסת תרצה להעלות את זה כהצעה אחרת לסדר-היום אני כמובן אשמח לפרט איפה אנחנו נמצאים.
יש לא מעט פעולות שננקטות היום ביוזמת הממשלה לצורך הפחתת פליטת גזי חממה, ועקב האתגר הזה של החלטת ממשלה, אני חייב להגיד – אי-אפשר בהזדמנות הזאת שלא לציין לטובה את שר האנרגיה, שדווקא היה יכול להיות מתנגד, אבל הוא משתף פה פעולה, בכל הנושא הזה של הורדת השימוש בפחם.
אגב, אפרופו חברי הכנסת הסביבתיים, שהנושא הזה מעניין אותם, זאת הזדמנות מאוד מאוד נכונה – זה בדיוק הזמן הנכון להקים קול בנושא שיהיה מאוד משמעותי מבחינת הורדת פליטת גזי החממה, וזה כל הסוגיה של סדר ההעמסה. תרשו לי עוד משפט על זה. לקראת הצעת מחליטים שצריכה להגיע לממשלה ממש או-טו-טו, בנושא של סגירת ארבע תחנות פחמיות, יש שאלה משמעותית: האם בשל הסגירה, פחם יחזור לעדיפות ראשונה, כפי שצריך לקרות כברירת המחדל לפי הסיכומים הנוכחיים. אנחנו הצענו למשרד האנרגיה לשנות את זה, ולעגן באותה החלטת ממשלה שסדר ההעמסה יישאר כפי שהוא היום, קרי, שהפחם הוא ההזדמנות האחרונה. שר האנרגיה תומך בעמדה הזאת. יש מחלוקת עם משרד האוצר, והיא מתנהלת כרגע. זה חלק מהמחלוקות סביב החלטת הממשלה. כל מי שהנושא הזה חשוב ללבו, וכל מי שחושב שצריך להמשיך להשאיר את הפחם כברירת מחדל אחרונה, זה בדיוק הזמן להרים את הקול ולנסות לשכנע את משרד האוצר להצטרף לעמדתנו ולהכניס את זה בניסוח הנכון להחלטת הממשלה הקרובה על סגירת התחנות הפחמיות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יואל חסון:
מה מציע השר?
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
מבחינתי אפשר איפה שאתם רוצים.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
חוץ וביטחון.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
לוועדת החוץ והביטחון?
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
אני אגיד לך למה – זה אף פעם לא מגיע לפנים. תקשיב, זה אף פעם לא מגיע לפנים. אמרתי בדברים שלי ליושב-ראש שהנושא הזה הוא לא מוחשי כמו טרור, אבל הוא איום ביטחוני אמיתי, בעיקר על הדור הבא. אני חושב שפעם אחת לדון בזה – גם כשמדובר בבת בריתנו ארצות הברית – לדון בזה בוועדת החוץ והביטחון.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
לי זה לא משנה, בהחלט אתם יכולים. רק תביאו בחשבון – זאת הערה שלי מתוך ניסיוני כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון: ברגע שהנושא נדון בוועדת החוץ והביטחון, אם היושב-ראש מחליט שהדיון הוא סגור – ויש לו זכות כזאת – מה שקורה הוא שהמציעים של ההצעה אומרים את דברם ואז הם עוזבים את החדר. כבר התנסיתי בתהליך כזה בוועדת החוץ והביטחון.
ענת ברקו (הליכוד):
ועדת הכנסת.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
מה אכפת לך?
היו"ר יואל חסון:
ועדת הפנים גם יכולה להיות רלוונטית.
ענת ברקו (הליכוד):
זה צריך להיות פומבי.
היו"ר יואל חסון:
תודה, אדוני השר.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
מה שאתם רוצים, רק תביאו בחשבון שאתם יכולים למנוע מעצמכם להיות נוכחים בדיון.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
יש פה הסכמה.
ענת ברקו (הליכוד):
לי אין בעיה.
היו"ר יואל חסון:
סגור, אנחנו ניגשים להצבעה.
דעה נוספת, חברת הכנסת יעל כהן-פארן.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש ואדוני השר. אני רוצה לחזק את הטיעון מדוע כדאי שהנושא יגיע לוועדת חוץ וביטחון וגם לומר באופן כללי. למדינת ישראל יש מקום ייחודי בעולם – במזרח התיכון. ומה לעשות, המזרח התיכון, לפי כל ההערכות והתרחישים, הוא אחד האזורים שהכי נפגעים משינויי האקלים.
עכשיו, אנחנו נמצאים כאן בין מדינות שונות שאני לא ארחיב על מצבן הפוליטי, אבל ודאי שאם יהיו להן פחות מים ומלחמות על משאבים, אנחנו נהיה במקום עוד יותר מסוכן, ולכן, מצב האקלים משפיע ישירות גם על מצבנו הביטחוני. ולכן, אני חושבת שבראייה נוספת מדינת ישראל צריכה להציף את זה מול הממשל האמריקני – שהיא כמובן נמצאת אתו בקשרים בעניינים ביטחוניים וכמובן מדיניים ואחרים, וזה בעיני נושא מרכזי שצריך להיות על סדר-היום בין ישראל לארצות הברית, כדי שישראל תשפיע על ארצות הברית לחזור בה מההחלטה לפרוש מהסכם האקלים – –
היו"ר יואל חסון:
תודה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
– – או לקבל איזושהי החלטה אחרת בעניין. תודה רבה.
היו"ר יואל חסון:
תודה רבה לך, חברת הכנסת יעל כהן-פארן.
אנחנו ניגשים להצבעה. מי שבעד ועדת חוץ וביטחון יהיה בעד, ומי שנגד – נגד.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר יואל חסון:
14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא: פרישת ארצות הברית מהסכם האקלים תועבר להמשך דיון בוועדת החוץ והביטחון.
הצעה לסדר-היום
בעקבות אסון המגדל בלונדון – האם יש בישראל גוף שבוחן היחלצות ממגדלים רבי-קומות במקרה אסון?
היו"ר יואל חסון:
אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 7260, בנושא: אסון המגדל בלונדון – האם יש בישראל גוף שבוחן היחלצות ממגדלים רבי-קומות במקרה אסון – חס ושלום? חבר הכנסת מלכיאלי יציג, וישיב השר לביטחון הפנים ארדן. שלוש דקות.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, חברי חברי הכנסת. יפה אמרת – חס ושלום. אסונות רבים שהתרחשו התחילו באמירה של אנשים, אנשים טובים, שאמרו "חס ושלום". רעידות אדמה בהרבה מקומות בעולם – אמרו עליהן "חס ושלום"; שרפות גדולות, שגם היו אצלנו עד לא מזמן – גם אמרנו "חס ושלום". אבל לפני שבוע עיני כולנו היו נשואות ללונדון. ראינו שם סרטונים מחרידים של אנשים קופצים מבניינים. 79 אנשים נספו באסון הזה. אנחנו מכירים את האסון הזה אצלנו, רק אצלנו זה היה ביערות – ראינו עצים שמתכלים, אבל ראינו שם אנשים שפשוט נשרפים, נשרפים בשידור חי, אם אפשר לומר.
אירוע זה מצטרף לאירועים רבים במדינות נוספות שבהן מגדלים עלו באש ונגבו קורבנות בנפש. זה לא סוד שעקב המחסור בעתודות קרקע במדינה, המגמה ברוב הוועדות המחוזיות היא בוודאי לתת בנייה לגובה כמה שיותר. רק בתל אביב נבנו בשנים האחרונות כ-750 מגדלים. מי שמכיר את תוכניות המתאר ואת התוכניות היום בוועדה המחוזית בירושלים יודע שכל דרום העיר – אם זה קירוי כביש בגין, אם זה כל תוכניות הסכמי הגג, הפינוי-בינוי וקריית היובל ורוב המקומות האלה – מגישים שם תוכניות ל-35 ו-40 קומות, דבר שהולך להרים את ירושלים לגובה. ברור לכולנו, עם כל הצער שבדבר, ששרפה בבניין של מגורים זה לא "אם יהיה או לא יהיה" אלא "מתי יהיה", לצערנו, והשאלה היא איך אנחנו ערוכים לאסון הזה.
מפקד תחנת תל אביב בכבאות המקומית אמר שהסולמות שיש בידי הכבאות מגיעים לכל היותר ל-40 מטר, שזה קומה 11, או מקסימום 12, לא מעבר לכך. השאלה היא איך אנחנו ערוכים – בשביל שלא נגיד שלא חשבנו על זה מבעוד מועד – לומר מה אנחנו עושים. הרי כולנו יודעים שמסוקים לא תמיד טובים לשרפה בבניין מגורים, בגלל הטמפרטורות ושאר בעיות בטיחות. שורה של אמצעים פותחו אחרי אסון התאומים ב-2001 – מעליות חיצוניות למילוט, שרוולים ועוד – אבל זה לא יעזור במקרים האלה.
אני מעלה את הנושא הזה כאן, ברשותך, אדוני השר, בשביל שנוכל לחשוב ולקבל תשובות ולאבין איך אנחנו כמדינה ערוכים לאסון – שכמו שאמרתי, השאלה לא אם יבוא; השאלה מתי יבוא. תודה רבה.
היו"ר יואל חסון:
תודה רבה לך, חבר הכנסת מלכיאלי. השר ארדן, בבקשה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת מלכיאלי היא הצעה נכונה, וראוי בהחלט שהבית הזה ידון במליאה ובוועדה בהיערכות של גורמי החירום וההצלה – לכל תרחיש אסון אפשרי, כמובן, לא רק לשרפה במגדלי קומות. גם לשרפה במגדלים רבי-קומות; גם דליפת חומרים מסוכנים; יש לנו איומים חדשים שנוצרים בעקבות ההתפתחות של המדינה, למשל השימוש במנהרות, בתווך התת-קרקעי, לא רק במנהרות טרור, גם במנהרות של רכבות, ואיך מחלצים מתוכן. הרכבת החדשה, הקו החדש לירושלים, זן רכבת שנכנסת למנהרה עם 1,000 נוסעים, מנהרה באורך, דומני, של שמונה או 11 ק"מ. זה אתגר לא פשוט אם חס וחלילה קורה משהו בזמן שהרכבת בתוך המנהרה.
כשר לביטחון הפנים האחראי לגורמי החירום וההצלה וכבעל האחריות העליונה לניהול אירוע של אסון המוני – זה על פי חוק – גם אני וגם כמובן גופי המשרד עוסקים המון בנושא ההיערכות לתרחישי קיצון ולהתמודדות אתם. משטרת ישראל, כידוע, היא שנושאת באחריות הלאומית לניהול הפיקוד והשליטה על כלל כוחות החילוץ וההצלה. האחריות לטיפול בחילוץ נפגעים וכיבוי שרפות במתארים השונים באירוע אסון המוני, ובכלל זה באירועי שרפות ביערות, בבתי מגורים ובבניינים גבוהים, מוטלת על הרשות הארצית לכבאות והצלה, והיא כיום גם הגורם שמאשר כל מבנה גבוה וקובעת את דרישות הסף בכל מה שקשור למערכות כיבוי אש, חילוץ ודרכי מילוט.
אפשרות היחלצות מהירה מבניין בוער – כמו שראינו, לצערנו, את הצורך בלונדון לאחרונה, ולפני שנים באסון התאומים – אפשרות ההיחלצות היא קריטית להצלת חיי אדם. חשוב להבין שהמענה לאירוע שרפה בבניין רב-קומות מורכב מכמה אלמנטים: קודם כול סידורי בטיחות אש מקדימים, לרבות תחזוקתם השוטפת; 2. הדרכה והתנהגות הדיירים בעת אירוע; 3. במשך לדבריך, חבר הכנסת מלכיאלי, המענה המבצעי, שכולל הגעה, חילוץ או הסתגרות במקומות מוגנים, וכמובן – כיבוי האש.
לאור העובדה שבאמצעים שקיימים היום בעולם – בכל העולם, דרך אגב, לא רק בישראל – המענה המבצעי לחילוץ מגובה הוא מוגבל, המענה העיקרי לצורך לחלץ את האנשים ממבנים רבי-קומות חייב להינתן עוד לפני שבנו את הבניין, כלומר, בעת שמתכננים את הבניין ובונים אותו, ולא כפי שלעתים אנחנו סבורים, שזה בשלב האחרון של השרשרת, כשהבניין כבר בוער.
במדינת ישראל קיים בשלבי התכנון והבנייה סטנדרט מתקדם יחסית לדרישות בטיחות האש, אשר חל על בניינים גבוהים ורבי-קומות שנבנו החל משנת 2009. יש אכן בעיה לגבי בניינים ישנים יותר. מטבע הדברים קיים קושי להחיל את דרישות בטיחות האש על בניינים ישנים, אבל כמובן מדובר בבניינים בעלי מספר קטן יותר של קומות. ועדיין, אני אומר, מי שראה את השרפה אז ברמת גן, של הבניין בירידה, ביציאה של ההלכה – הבעיה קיימת.
עם זאת, וכפי שעלה גם בדוח מבקר המדינה בנושא, פעמים רבות מערכות הבטיחות שהותקנו בבניינים אינן מתוחזקות כראוי, ולצורך זה פועלת הרשות לכבאות, יחד עם המשרד לביטחון הפנים, להתקין תקנות, ממש בימים אלה, בנושא תחזוקת מערכות בטיחות האש בבניינים, והן יובאו לאישורי בקרוב, עם השלמתן. בנוסף, מתבצעות על ידי הרשות הארצית לכבאות והצלה פעולות רבות בנושא הדרכת הציבור להתנהגות נאותה בעת שרפה. ההנחיה שלי בכלל לנציב החדש, דדי שמחי, היא להתמקד הרבה יותר מבעבר בכל מה שקשור למניעת שרפות ובטיחות אש במתארים החדשים שנוצרו לנו, שעלולים להיות בהם שרפות.
לכן, כפי שאמרתי, אני מברך אותך על הגשת ההצעה החשובה, ואני חושב שצריך וראוי לדון בוועדת הפנים לעומק בכל מה שקשור להיערכות של המדינה לאירועים כאלה, ככל שהם עלולים להתרחש בעתיד, אז אני מציע את ועדת הפנים.
היו"ר יואל חסון:
תודה רבה, אדוני.
אנחנו ניגשים להצבעה. מי שבעד ועדת הפנים – יצביע בעד; מי שנגד – נגד.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר יואל חסון:
11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא אסון המגדל בלונדון – האם בישראל ישנו גוף שבוחן היחלצות ממגדלים רבי קומות במקרה אסון, חס ושלום – אושרה, ותועבר להמשך דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
הצעות לסדר-היום
הפסקת המימון לסייעות צמודות למאות ילדים אלרגיים בני 0–3
היו"ר יואל חסון:
עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום בנושא: הפסקת המימון לסייעות צמודות למאות ילדים אלרגיים בני 0–3, מס' 7225, 7264, 7271 ו-7275. ראשונת המציגות – יעל גרמן, שעולה בלי שקוראים לה.
יעל גרמן (יש עתיד):
אני קוראת את המחשבות שלך, אדוני.
היו"ר יואל חסון:
סיפור חייך. לא תהיה לנו תשובה של שר, לצערי.
יעל גרמן (יש עתיד):
אז מה, אין שר בכלל?
היו"ר יואל חסון:
אין שר בכלל.
יעל גרמן (יש עתיד):
עצוב. עצוב מאוד.
אדוני היושב-ראש, אין שר במליאה, אז אין גם "אדוני השר", חברי – – –
אמיר אוחנה (הליכוד):
יש שרה לשעבר, זה יותר טוב.
יעל גרמן (יש עתיד):
תודה. תודה. חברי, כמה עולים חיים של ילד? כל כך רציתי שישב פה שר כדי שיענה לנו. בישראל חיים היום 350 ילדים מתחת לגיל שלוש שיש להם אלרגיה מסכנת חיים – חיים אלפי ילדים אלרגיים, אבל 350 הוכרו ככאלה שהאלרגיה שלהם מסכנת חיים, וזה אומר שאם הדבר שאליו הם אלרגיים – בוטנים, שומשום, ביצים, חלב, פרחים, דבורים, או כל דבר אחר – אם הם לא מקבלים טיפול בתוך כמה דקות, הם עלולים להיכנס להתקף שמנפח להם את קנה הנשימה והם עלולים למות, והיו לנו מקרים כאלה. וזו הסיבה שמדינת ישראל החליטה, ובצדק, לממן סייעות לא רק בבתי-הספר אלא גם במעונות. מדינת ישראל לא אחראית למעונות, היא אחראית כביכול רק מגיל שלוש ומעלה, והיא החליטה בהחלט לממן סייעות גם לאותן פעוטות עד גיל שלוש כדי שסייעת תהיה צמודה בגן הילדים, במעון, לכל ילד אלרגי בסכנת חיים. היא קודם כול תדאג לכך שלא יהיה בגן או במעון אותו אלמנט או אותו מוצר שעלול לגרום לו להתקף. שנית, אם הוא באמת מקבל התקף – לבוא מייד ולתת לו את הטיפול ולהציל חיים.
והנה, מסיבה שאני לא יכולה להבין, החליטו השנה שלא לממן; פשוט ביטלו מימון של סייעות ל-350 ילדים אלרגיים. ומדובר על ילדים עד גיל שלוש, זאת אומרת, זה ילד שאפילו לא יכול פעמים רבות לבטא את עצמו ולבוא ולומר: אני מרגיש רע. וכשהוא מרגיש רע אנחנו לפעמים יכולים לאבד את ההזדמנות להחזיר אותו לחיים. ילד בגיל כזה כל כך זקוק לליווי של הסייעת, וכאן, משרד העבודה והרווחה החליט שהוא פשוט מפסיק את המימון. ועל שאלה שהפנו אליו – לא אני אלא עיתונאים: איך אתם מפסיקים את המימון? הם אמרו: אנחנו ניצור אווירה סטרילית בגן. באמת? איך אפשר ליצור בגן ילדים, במעון של ילדים עד גיל שלוש, אווירה סטרילית? מישהו יכול באמת להיות בטוח שבתוך הכיס של החבר שהוא משחק אתו אין בוטן, או שהילד שאתו הוא משחק לא שתה חלב לפני דקה? איך אפשר? מדינת ישראל ומשרד העבודה והרווחה עומדים לסכן את חייהם של 350 ילדים.
ואני חוזרת על השאלה: כמה עולים חיי ילד? הרי לא יכול להיות שהמימון של הסייעות הוא יותר מכמה מיליונים. אני בטוחה שאין אפילו אדם אחד כאן או בממשלה שלא יהיה מוכן לשים כמה מיליונים כדי להציל ילד אחד.
היו"ר יואל חסון:
תודה רבה לך, חברת הכנסת גרמן. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.
יעקב אשר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יושב-ראש ועדת החינוך, כנראה שלא בכדי מציעי ההצעה הזאת, לפחות חלקם היו ראשי עיר בעבר, כי לא פעם ולא פעמיים זו הייתה הדילמה שלנו, כשנפלנו בין הכיסאות של משרדי הרווחה והבריאות – אגב, עוד לפני שהיית שרה, גם בנושא הגנים, ודאי בנושא מעונות. בדבר הזה לפעמים היינו לוקחים את המימון על עצמנו ושמים סייעת עד שהמשרדים היו מדברים בינם לבין עצמם.
אבל אני אגיד לכם מה הבעיה, אדוני היושב-ראש: הילדים האלה הם לא ילדים על כיסאות גלגלים; הם לא נראים נכים, ברוך השם, והם לא נכים, והם נמצאים בסכנה מיידית, מוחשית, לחייהם. ילדים אלרגיים, אם הם לא מקבלים את הטיפול הנכון, הם בסכנת חיים. לפחות ראיתי בתשובה שכתב משרד הרווחה שעד היום המשרד לקח את זה על עצמו למרות שלא הייתה החלטה. זה היה משהו שהתחיל מבודדים ולאט-לאט עלה ל-300 סייעות, וזה דבר שהוא טוב לחלק המניעתי, זאת אומרת, למנוע, לראות שלא מסתובבת שקית חלק או שקית שוקו ליד ילד אלרגי לחלב וכו' וכו'.
אבל גם במה שהיה עד היום – שעומדים לצערנו הרב להפסיק את זה – גם עד היום, באותה החלטה של משרד הרווחה כתוב: הסייעת אינה בשום מקרה סייעת רפואית ואינה רשאית לבצע כל פעולה רפואית, כגון מתן תרופות בהזרקה. זאת אומרת, מה שמלמדים את ההורים לעשות – הורים לילדים אלרגיים נותנים זריקה, מלמדים אותם את זה, ופה הייתה סייעת שאולי זה עולה הרבה כסף למדינה, אבל זה טוב רק למניעה, וזה גם שעתיים ביום, זה לא כל היום. זה יכול לקרות בשעות אחרות, והיא לא יכולה, אסור לה, אסור לה – לא במשפחתון. אני מכיר סיפור של בעלת משפחתון שהיא בעלת חסד, והיא אומרת: אני מוכנה לקחת ילד אלרגי, תינוק אלרגי, שיהיה במשפחתון שלי, אבל חל עליה איסור.
חברים, אני לא יודע מי אשם פה. אני יודע רק דבר אחד: שכאן צריך החלטה מערכתית של משרד הבריאות ומשרד הרווחה, ובדברים מסוימים שלא קשורים למשפחתונים זה גם משרד החינוך, כי גם שם ילדים נופלים בין הכיסאות. והרב מרגי – נמצא כאן יושב-ראש הוועדה – יודע כמה זמן לוקח עד שמגיעות סייעות לבתי-הספר ומתי הן מאושרות.
אני קורא לממשלה להקים צוות בין-משרדי, שחלילה – את יודעת מה, יעל? אני שמח שהמשרד החליט מה שהוא החליט, כי לפחות זה יציף את הנושא הזה עכשיו, יציף עד שיהיה פתרון אמיתי, ולא רק פתרון חצי מניעתי, שגם הוא לא מושלם – פשוט למצוא את הדרך איך לחייב במשפחתונים, במעונות, להכשיר את הצוות לעשות את זה הזריקה הזאת – זה לא דבר שהוא בשמים – להביא סייעות למקומות שצריך לשעות מסוימות, שהן שעות האוכל; צוות בין-משרדי והשקעה של המדינה, כי הילדים האלה, גם אם יצאו להפגנות, לא ידעו שהם חולים ולא ידעו שהם בסכנת חיים, הם לא מצטלמים היטב – חלילה, כמו בדברים אחרים שאי-אפשר לעמוד בהם.
היו"ר יואל חסון:
תודה.
יעקב אשר (יהדות התורה):
חייב להיות מצב שלא נעמוד כאן בתחילת השנה, אדוני היושב-ראש, ונגיד: אין פתרון לילדים אלרגיים. חייבים פתרון, והיום.
היו"ר יואל חסון:
תודה רבה לך, חבר הכנסת אשר. חבר הכנסת טלב אבו עראר.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
אני גבוה?
היו"ר יואל חסון:
אכל. הוא לא היה אלרגי לכלום. הוא אכל הכול – לא היה אלרגי לכלום. חבר הכנסת אשר, הוא אומר שהוא עלה והיה צריך להוריד את הדוכן הרבה זמן, ואז אמרתי לו שאתה גבוה – אתה אכלת הכול ולא היית אלרגי לכלום.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
מכובדי היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, לפני כשנתיים התבשרו הורים לילדים אלרגיים – –
קריאה:
– – – שרים.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
שני השרים. השר השני, אני לא ראיתי אותו. איפה? – – כי ילדיהם שהיו בכיתה א' והיו זכאים לסייעת למשך יום לימודים שלם יהיו זכאים בכיתה ב' לסייעת מלווה למשך שלוש שעות בלבד. עוד הובהר להם כי החל מכיתה ג' התלמידים שסובלים מאלרגיות מסכנות חיים כבר לא יהיו זכאים לסייעת צמודה, בטענה שהם הגיעו לעצמאות הטיפולית המקובלת אצל כולם, או במילים אחרות: הגיעו לגיל שבו הם צריכים להיות אחראיים מספיק לשלומם ולשלום חבריהם.
קיצוץ האחיות בבתי-הספר בכוונת זדון, מלכתחילה – לכאורה היו יכולות לסייע, עם הקיצוץ הזה. לאחר פרסום כוונת משרד הרווחה באמצעי התקשורת במקרי חירום שונים ומשונים, ובהם מצילי חיים, הילדים האלרגיים היו הקורבן הראשון. בנוגע להפסקת מימון הסייעות הצמודות במסגרות החינוכיות לגיל הרך למאות פעוטות אלרגיים שסובלים מאלרגיה קשה ומסכנת חיים, ברצוני לחדד כמה נקודות לעמלים על הדבר:
א. מדובר כאן בסייעות, כלומר אוכלוסייה שעובדת ואיננה מובטלת, אותה אוכלוסייה שעלינו לחזק את ידיה, לעודד ואף להעצים, ובמיוחד כשהדבר נוגע לפעוטות האלרגיים, כלומר לשמור אותם במעגל המועסקים ולא להוסיף למובטלים עוד אנשים.
ב. עניין הפעוטות – כידוע לי ולכם ולכולם, פעוטות בצהרונים הם קהל שמגיע לרוב מהסיבה שההורים עובדים, וגם בהם צריך לתמוך, ולא להעיק עליהם שינטשו את עבודתם, כדי שיעסקו בפרנסתם של ילדיהם, הבריאים והאלרגיים, ולא להעיק על אותם הורים את השהות בעבודתם ואת מילוי תפקידיהם.
ג. גריעת הזכות תגרום להוריהם של הילדים האלרגיים להשיג משגיחות מכספם, מה שנאמד באלפי שקלים, וזה במקרה הטוב, ובמקרה הגרוע מכול – אם הילדים יישארו ללא השגחה, הם עלולים לסכן את חייהם.
ד. המסגרת החינוכית לילדים הללו חשובה לא פחות מכל הנאמר, מכובדי. המסגרת הִנה הכרח לקיום דור תקין ומתוקן ולהגעה לתוחלת החיים המרבית שעליה דיברו ומדברים גדולי הדורות.
אין לתת לגיטימציה לכל שידורי התעמולה השונים לשמירת האינטרסים ולהתבטאויות על סכנה דמוגרפית כזאת או אחרת. שמעת, מכובדי היושב-ראש?
היו"ר יואל חסון:
מה?
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
אני אומר: אין לתת לגיטימציה לכל שידורי התעמולה השונים על שמירת האינטרסים ולהתבטאויות על סכנה דמוגרפית כזאת או אחרת.
יעקב מרגי (ש"ס):
– – –
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
מה?
יעקב מרגי (ש"ס):
גם זה סוג של אלרגיה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
אה. יש להסדיר פתרון רחב הכולל מענה משותף של משרד הבריאות ומשרד הרווחה, פתרון שבו ילדים אלרגיים יוכלו ללמוד במעונות יום ובמשפחתונים. תודה רבה.
היו"ר יואל חסון:
תודה, אדוני. תודה לך.
אין לנו תשובת – – –
אמיר אוחנה (הליכוד):
– – – הצעה.
היו"ר יואל חסון:
רגע, רגע, רגע. מה זה "הצעה"? יש לך דעה נוספת, אולי.
אמיר אוחנה (הליכוד):
כן.
היו"ר יואל חסון:
אז תמתין, חבר הכנסת מרגי לפניך. ניתן לך בשמחה, סנטור אוחנה.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת המציעים, מכובדי השרים, הבעיה של הילדים האלרגיים במערכת החינוך היא סוגיה פתוחה שהולכת וגדלה. התופעה הולכת וגדלה, והמערכות עד היום נתנו מענה. יש מחלוקת עם ההורים: המדינה מקצה זאת עד גיל תשע, כיתה ג', וההורים חושבים שצריך מעבר לזה. הוחלט שבאיזשהו שלב מישהו צריך למתוח את הקו.
בעקבות המצוקה האמיתית הזאת, וגם הבעיות הנלוות, גם כשיש סייעת – איך היא, מה מותר לה, מה אפשר לעשות – קיימנו ואנחנו כבר מקיימים בוועדת החינוך שולחן עגול, לא מחייב, של כל הנציגויות, כולל של ההורים ושל משרד החינוך, משרד המשפטים ונציגים מוועדת החינוך, כדי להביא מודל אחר – –
יעקב אשר (יהדות התורה):
גם שר הבריאות.
יעקב מרגי (ש"ס):
גם משרד הבריאות נמצא אתנו. – – כדי לייצר מודל במערכת החינוך שייתן מענה. יש גם השלכות – יש תלמידים שהסוגיה הזאת של סייעת צמודה היא טראומטית בשבילם וזו תגית ותווית.
אנחנו גם קיימנו מחקר עומק באמצעות גוף שנקרא "עומק", והבאנו מודל שהוא לקראת הסוף. אנחנו לקראת סוף הדיונים.
יעקב אשר (יהדות התורה):
שולחן עגול – גם משרד הרווחה.
יעקב מרגי (ש"ס):
זה מודל של נאמני בריאות. מובן שזה יצטרך להיות בסיכום עם הסתדרות המורים, ועם תגמול ועם ביטוחים של נושאי משרה, כדי שייקחו על עצמם אחריות גם להתערבות רפואית ושיהיו מכוסים גם מבחינה ביטוחית. תודה.
היו"ר יואל חסון:
תודה רבה לך, חבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת אוחנה – דעה נוספת. בבקשה, אדוני.
אמיר אוחנה (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, בגלל החשיבות של הנושא – באמת יש פה פוטנציאל להצלת חיי אדם – אני מציע להעביר את זה לדיון בוועדה לזכויות הילד, שאני מבין שכבר קיימה דיון.
יעקב אשר (יהדות התורה):
לא. סליחה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
אני מבקש – – –
היו"ר יואל חסון:
זו הצעה שלו, חברים. יש לו הצעה.
אמיר אוחנה (הליכוד):
רגע אחד. אדוני סגן מזכירת הכנסת – – –
יעקב מרגי (ש"ס):
תן לו להציע מה שהוא רוצה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
– – – זה התחיל שם. הדיון שם.
קריאות:
– – –
אמיר אוחנה (הליכוד):
אתה רוצה להחליט? מה ביקשנו? מה זה – חינוך או מה? חינוך. תודה.
היו"ר יואל חסון:
חינוך. תודה רבה. יש הסכמה על חינוך?
יעקב אשר (יהדות התורה):
לא.
היו"ר יואל חסון:
לא.
יעקב אשר (יהדות התורה):
ועדת הרווחה והבריאות.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
לא.
קריאה:
ועדת הכנסת תחליט.
ענת ברקו (הליכוד):
למה? חינוך יהיה – – –
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
כבוד היושב-ראש – – –
היו"ר יואל חסון:
אוקיי. זה יעבור לוועדת הכנסת להכרעה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר יואל חסון:
חבל על האי-הסכמה פה, אבל זה יעבור – – –
יעקב מרגי (ש"ס):
אני מוכן לוותר – – –
היו"ר יואל חסון:
חברים, תודה. אנחנו עוברים להצבעה.
יעקב אשר (יהדות התורה):
– – –
היו"ר יואל חסון:
מי שבעד ועדת הכנסת – יצביע בעד.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
למה? למה – – –
יעקב מרגי (ש"ס):
– – –
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
מרגי, מסכים?
ענת ברקו (הליכוד):
לחינוך יהיה טוב.
היו"ר יואל חסון:
טוב. תודה רבה.
קריאה:
אני רוצה עבודה ורווחה, אדוני – – –
יוסי יונה (המחנה הציוני):
יש מחלוקת – – –
היו"ר יואל חסון:
אתה – עבודה ורווחה.
יעקב אשר (יהדות התורה):
אני ידעתי – – –
יעקב מרגי (ש"ס):
ועדת הכנסת תכריע.
היו"ר יואל חסון:
ועדת הכנסת תכריע. הצבעה. מי שבעד ועדת הכנסת – שיצביע בעד. קדימה, ממשיכים.
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
– – –
יעקב מרגי (ש"ס):
אני, אין לי בעיה.
היו"ר יואל חסון:
עשרה בעד. ההצעה לסדר-היום בנושא: הפסקת המימון לסייעות צמודות למאות ילדים אלרגיים מלידה ועד גיל שלוש תועבר לוועדת הכנסת, ובוועדת הכנסת יכריעו באיזו ועדה ידונו בנושא.
הצעות לסדר-היום
פיטוריהם הצפויים של מעל 100 עובדים בחברת סינרג'י בשדרות בגלל הקושי להתמודד עם יבוא מקביל זול מטורקיה
היו"ר יואל חסון:
אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: פיטוריהם הצפויים של מעל ל-100 עובדים בחברת סינרג'י בשדרות בגלל הקושי להתמודד עם יבוא מקביל זול מטורקיה, הצעות לסדר-היום מס' 7110, 7120, 7129, 7131 ו-7182. הראשון – חבר הכנסת מיקי זוהר.
קריאה:
איננו.
היו"ר יואל חסון:
סליחה, מיקי לוי. הוא לא נמצא. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, אדוני. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. הסוגיה, שאנחנו מעלים היום, אדוני היושב-ראש, היא הפיטורים הצפויים של מעל 100 עובדים בחברת סינרג'י בשדרות, בגלל הקושי להתמודד עם יבוא מקביל זול מטורקיה. אדוני שר הכלכלה והתעשייה, חבר הכנסת כהן, הסוגיה הזאת מטרידה אותנו לא רק בגלל המקרה הקשה הזה של חברת סינרג'י, אלא בגלל הידיעות שאנחנו מקבלים כל הזמן, בטפטוף, אבל לפעמים זה גם יותר מאשר טפטוף – שם ופה ופה ושם – בעיקר מהפריפריה, על מקומות עבודה קטנים שנסגרים ועובדים מפוטרים. אנחנו לא במציאות של אבטלה המונית בישראל, אבל גם במציאות שאנחנו נמצאים בה חשוב מאוד לשים לב למצב ולסכנה של היווצרות של מוקדים קטנים ובעייתיים של אבטלה.
אדוני השר, אני יודע שאתה עוקב מקרוב למשל אחרי נושא התעסוקה בערד. סליחה?
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
היית בישיבת ועדת הכספים אתמול?
דב חנין (הרשימה המשותפת):
לא, לא הייתי בישיבה של ועדת הכספים, אבל אני מכיר את עבודתך בנושא ערד לא רק מהישיבה הזאת, ואני מברך על העבודה הזאת. אני חושב שזו התגייסות, וזה גם מסר; כשאתה אמרת: אני רוצה שבנגב המזרחי יהיו מקומות תעסוקה נוספים, יהיה מגוון של מקומות תעסוקה, זו אמירה מאוד מאוד משמעותית, כי אני זוכר את הפרשה של מפעל מגבות ערד, שבסופו של דבר המפעל הזה נסגר בגלל דלתא מאוד קטנה. אתה יודע, הבעיה שם הייתה שלא הגיע גז, ואז שולי הרווח של המפעל הזה ירדו, והם החליטו שלא כדאי להם להמשיך במפעל הזה, והעובדים הלכו הביתה. בגלל הדלתא הקטנה הזאת שלפעמים נוצרת, נוצרות אותן בעיות ונוצר אותו מצב שהופך את אותו עסק, את אותה חברה, את אותו מפעל, לבלתי רווחיים.
במקרה של סינרג'י, אנחנו מבינים שהקושי הוא להתמודד עם יבוא מקביל. לנו כחברה יש אינטרס להגן על התעשייה אצלנו, להגן על מקומות העבודה אצלנו, להגן על אנשים שמנסים להתפרנס בשדרות ובערים אחרות ובמקומות אחרים, וכאשר אנחנו מגיעים למצב שבו היבוא המקביל מאיים על היכולת של אנשים לעבוד, המדינה חייבת לעשות מעשה ולהגן – להגן על העובדים, להגן על מקומות העבודה. אני אומר את הדברים – אני לא חושב שאני מחדש פה איזשהו חידוש גדול. אני חושב שזו עמדה מקובלת בעולם, לא רק אצלנו, של התייצבות של המדינה להגן על מקומות העבודה ועל העובדים.
אני מקווה, אדוני השר, שאתה, בתשובתך לנו היום, תוכל לתת מענה גם למקרה הקונקרטי הזה, של חברת סינרג'י בשדרות, ואיך אנחנו מאפשרים לשמור על המפעל ועל מקומות העבודה בו, אבל גם על השאלה היותר-רחבה והיותר-כללית: איך אנחנו מייצרים מקומות עבודה בפריפריה, במיוחד בפריפריה; איך אנחנו מייצרים מגוון גדול של מקומות עבודה בפריפריה, כדי שאנשים לא יהיו תלויים במקום עבודה אחד או שניים, כפי שזה קורה היום ביותר מדי מקומות. תודה רבה.
היו"ר יואל חסון:
תודה רבה, אדוני. אני מודה לך, חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה. פרופ' יונה. בבקשה, אדוני.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר הכלכלה אלי כהן, אני מודע לדיון שהתקיים בוועדת הכספים וגם על הנכונות, ועל הכניסה שלך, וגם של יושב-ראש ועדת הכספים, בעובי הקורה, מתוך רצון להגיע לפתרון הבעיה הזאת. אני רוצה לציין כמה נקודות, אדוני היושב-ראש, כדי לעמוד ולו במקצת על המאפיינים של המשבר במקרה הספציפי הזה.
עד כמה שאני הבנתי, אדוני היושב-ראש ואדוני שר הכלכלה, חוסר היכולת של המפעל סינרג'י להתמודד עם הפתיחה של השוק לכבלים, במיוחד, במקרה זה, מטורקיה, היא שהורד – איזשהו ניצול של תו תקן שהוא הרבה יותר מתירני, כך שהאיכות – שהכבלים שמגיעים מטורקיה אינם עומדים באותה איכות של הכבלים שמיוצרים על ידי סינרג'י, ולכן זה יוצר קושי עבור החברה הזאת.
כאן אני מעלה את התהייה, את השאלה, אם אכן אלה הם פני הדברים, האם שם קבור הכלב. למדינה יש אחריות שהמוצרים שמגיעים בסופו של דבר לחברת החשמל, כמו לכל חברה אחרת, עומדים בתו תקן גבוה, כי בסופו של דבר יש כאן אינטרס ציבורי שיכול לצאת נשכר או להיפגע. זה דבר אחד. דבר שני, כאשר אתם מתכוונים לטפל בנושא הזה, אדוני שר הכלכלה, אם נשקלת גם האפשרות להעניק למפעל הזה, או להכניס אותו תחת הקטגוריה של מפעל עוגן? כי עצם סגירתו עלולה להביא לבעיה מאוד מאוד חמורה, בעיקר בפריפריה, כפי שהיה במקרה של פרי הגליל בחצור הגלילית.
ונקודה אחרונה שאני רוצה לציין, שהיא נקודה די כללית ונרחבת – אנחנו בעצם מטפלים בבעיות שהן כרוניות, אדוני שר הכלכלה. ולמה אני מתכוון בכך? שבדרך כלל חלק ניכר מהמפעלים הללו בפריפריה הם לא מוטי מיומנויות גבוהות, לא מוטי השכלה גבוהה ולא מוטי שכר גבוה, ולכן אני חושב שהמדינה צריכה להיערך באופן כללי, מבני ומעמיק יותר לטיפול בבעיות האבטלה שמאפיינות את האזורים הללו. זאת אומרת, בסופו של דבר צריכים לחשוב כיצד משקמים, משפרים, משדרגים את מערכת החינוך באזורים הללו, מצד אחד כדי ליצור את התשתית האנושית שבסופו של דבר עולה בקנה אחד עם התפתחויות טכנולוגיות בעולם, ומצד שני – לפתח תשתיות שהן תשתיות עומק, שעולות בקנה אחד, או בעצם משלימות את הפיתוח של ההון האנושי.
אני חושב שכאן קבור הכלב, כי כמו שאמר חברי דב חנין לפני כן, הבעיות האלה חוזרות ונשנות, והן בעיות כרוניות, ולבעיות כרוניות לא מספיק שניתן איזשהו טיפול מיידי של כיבוי אש, אלא כדאי שנחשוב באופן מעמיק ונרחב על איך אנחנו משדרגים ומבטיחים את העתיד של הפריפריה הזאת, כי בסופו של דבר מדובר כאן באינטרס לאומי ממדרגה ראשונה.
היו"ר יואל חסון:
תודה רבה, אדוני.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יואל חסון:
אנחנו נביא את זה כבר. בבקשה, אדוני השר, מכיוון שאורלי לוי אבקסיס וישראל אייכלר לא נמצאים, אתה תשיב, אדוני שר הכלכלה אלי כהן. בבקשה, אדוני. אני מביא את זה עכשיו.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהחלט, הנושא של המפעלים זה נושא שעומד לנגד עינינו, במיוחד כשמדובר במפעלים בפריפריה. במקרה הספציפי הזה, של סינרג'י, חייבים לומר שהגיעה אלינו תלונה, ממש לפני פחות משבוע, וגם משום שמדובר במפעל, גם משום שמדובר בשדרות, הייתה במשרד בהחלט היענות לטפל בדבר הזה.
יחד עם זאת, חשוב לי – ואני בהחלט מברך גם אתכם, חבר הכנסת יונה, חבר הכנסת חנין וחבר הכנסת מיקי לוי, שלא נמצא אתנו – שבהחלט אתם מגיעים ממקום כן, לראות את העובדים בנושא הזה. אבל אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולהגיד לבעלי המפעלים, שמי שינצל באופן ציני את סוגיית העובדים, שלא יצפה מאתנו לאותה התייחסות. לא ייתכן שעוד לפני שמגישים פנייה, ישר מאיימים בפיטורי עובדים. אני מדבר על הבעלים של אותם מפעלים, לצורך העניין, וכאן חשוב לחדד את הסוגיה הזאת: נאה דורש נאה מקיים. אתה דורש שהמדינה תפעל ותסייע לאותם עובדים – הדבר הזה בנפשנו. אבל יחד עם זאת, גם אתם, בעלי המפעלים, צריכים לפעול כאן בהוגנות בדבר הזה – ואנחנו נחדד – ולא כך היה במקרה הזה. מפעל שמוחזק על ידי קרן פרטית – ישר לאיים בנושא הזה, של פיטורי עובדים. אנחנו כאמור קיבלנו את התלונה.
צריך לזכור מהי הסוגיה של ההיצף, ודיברנו עליה היום. בסוגיה של ההיצף החשש הוא שיכול להיות שמישהו שיוריד מחירים יגרום לתעשייה המקומית לקרוס, ולאחר מכן יעלה את המחירים. זו הסוגיה, פרופ' יונה. ולכן, אנחנו בודקים את הנושא הזה, אנחנו נבדוק, בכלל, אם יש טעם לפתוח בחקירה, וכן הלאה.
נוסף על כך, אנחנו פנינו – ושוחחתי גם אני עם השר שטייניץ, מכיוון שחברת החשמל היא לקוחה עיקרית של אותו מפעל – וביקשנו לגלות רגישות. היו שיחות שלי גם עם השר שטייניץ, וגם עם מנכ"ל משרד האנרגיה, וגם שיחה של המנכ"ל שלי, מנכ"ל משרד הכלכלה והתעשייה, עם מקבילו במשרד האנרגיה ועם מנכ"ל חברת החשמל, ושם, אגב, הוצגו לנו נתונים שחברת החשמל פועלת כן לסייע בדברים שאפשר.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
לגבי הטענה של הורדת התקן, האם יש אמת בדבר? זה לא רק ההיצף, אלא גם איכות הכבלים שנמכרים, על פניה, פחותה מאיכות הכבלים שחברת סינרג'י מייצרת ומספקת.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
אז כן, זו בהחלט תלונה שהגיעה אלינו, חבר הכנסת יונה, וכאן ביקשנו מהממונה על התקינה במשרד הכלכלה לבדוק את הטענות. הדבר הזה נכנס לבדיקה, ועל בסיס ההערכה שלנו, בתוך כשלושה שבועות תהיה בדיקה גם בנושא ההיתכנות.
אנחנו במדינת ישראל מעניקים הטבות מאוד גדולות לאזורי עדיפות לאומית א' – השתתפות בהקמת מפעלים; הקצאת קרקעות בפטור ממכרז; השתתפות בעלויות הפיתוח. צדקת, חבר הכנסת חנין; אכן, בשבוע הראשון שלי בתפקיד הקצינו 75 מיליון שקלים לטובת הנגב המזרחי – ערד, דימונה וירוחם. אני שמח לומר לך שלפני שבועיים הייתי שם, וחנכנו את מפעל עלבד, שמתווסף לעוד שבעה מפעלים שהוקמו בדימונה. 75 מיליון השקלים שנתנו ייתנו השקעות של עוד 400 מיליון שקלים, מכיוון שהיקף המענקים של המדינה הוא בין 20% ל-30%.
לכן, אני רוצה בהחלט לברך אתכם על ההצעה הדחופה לסדר-היום. הנושא הזה חשוב, ולא בכדי אתמול התקיים דיון בוועדת הכספים, והתשובות שלנו היו ברורות. אני אסכם: התחרות בהחלט בריאה למשק, אך חשוב שהיא תתבצע בהתאם לכללים – בין השאיפה להוריד מחירים, ואנחנו כן רוצים תחרות, אנחנו כן רוצים שוק חופשי, ובין הצורך להתייעל, מצד שני. אם נגיע למסקנה שיש היצף, לא נהסס לפעול. אם לא יהיה היצף, נפעל לפי הדברים הכלליים.
נקודה שחשוב לי להגיד, חבר הכנסת יונה, בנושא פרי גליל ומה שציינת: אחד הדברים שחשובים לי, וזאת מדיניות המשרד, זה שלפריפריה יגיעו מפעלים איכותיים. אני לא מחפש שתגיע לפריפריה תעסוקה ברמות של 5,000 ו-6,000 שקל. אנחנו שמים את הדגש ונותנים מענקים גבוהים מאוד כדי שתגיע לשם תעסוקה איכותית, בשכר ממוצע ולמעלה מכך. תודה רבה.
היו"ר יואל חסון:
תודה לך, אדוני השר. מה אתה מציע?
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
כאמור, התקיים אתמול דיון בוועדת הכספים. אנחנו נמשיך לעדכן את ועדת הכספים ככל שיידרש.
היו"ר יואל חסון:
נחזיר את זה לוועדת הכספים. אתה מסכים?
יוסי יונה (המחנה הציוני):
כן כן, המשך דיון בוועדת הכספים.
ענת ברקו (הליכוד):
ועדת הכספים.
היו"ר יואל חסון:
מאה אחוז, ועדת הכספים. מאה אחוז.
הצבעה. מי שבעד ועדת הכספים – יצביע בעד.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר יואל חסון:
שבעה בעד.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, בטעות ישבתי בכיסאו של איל בן ראובן.
יעקב אשר (יהדות התורה):
פעם שנייה, פרופסור.
היו"ר יואל חסון:
חברים, יש לנו שבעה בעד.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אתה מבין מה הבעיה? הכיסאות ריקים, אז אנחנו – – –
היו"ר יואל חסון:
חבר הכנסת יונה, גם עשית טעות וגם אתה מעורר מהומה.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
כן. סערה בכוס מים.
היו"ר יואל חסון:
אבל אתה עושה אותה למהומה יותר גדולה.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אוקיי, אז בוא נשתיק אותה.
היו"ר יואל חסון:
אז בוא נשתיק אותה. אני ניסיתי להכניס אותה מתחת לשולחן, ואתה צועק אותה.
חברים, שבעה בעד. חבר הכנסת יונה בטעות הצביע ממקום מושבו של איל בן ראובן. אני קובע שההצעה הזאת בנושא פיטוריהם הצפויים של יותר מ-100 עובדים בחברת סינרג'י בשדרות בגלל הקושי להתמודד עם יבוא מקביל זול מטורקיה תועבר להמשך דיון בוועדת הכספים.
שאילתות ותשובות
היו"ר יואל חסון:
אנחנו רוצים – שאילתות. אדוני השר, הייתי קורא לך, אלא שאני לא רואה את השואלים. אז אדוני, אתה עולה עכשיו, כי אתה צריך לענות על שאילתות. עד שתעלה אולי תהיה הפתעה ויבואו השואלים.
קריאה:
ואם לא, אנחנו לא – – –
יעקב אשר (יהדות התורה):
אולי אפשר שאילתות אחרות.
היו"ר יואל חסון:
לא לא לא, זו לא שעת שאלות פה. חבר הכנסת אשר, לא לא, זו לא שעת שאלות, אני מבקש.
טוב, השואלים לא נמצאים, אדוני השר. חבר הכנסת מיקי לוי רצה לשאול אותך בעניין הדירוג של ישראל במדד הידידותיות לעסקים. הוא לא נמצא, לכן אין שאילתה, וגם לא תהיה תשובה. חבר הכנסת מיקי לוי רצה לשאול אותך גם על התנהלות המועצה לצרכנות. אתה לא תישאל, ואתה גם לא תענה.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
והנה, הגיע חבר הכנסת מקלב.
היו"ר יואל חסון:
והגיע חבר הכנסת מקלב, והוא ישאל אותך עכשיו את שאילתה מס' 836, בנושא תקנות הגנת צרכן – ביטול עסקה. חבר הכנסת מקלב, אתה רשאי לשאול.
836. תקנות הגנת הצרכן: ביטול עסקה
אורי מקלב (יהדות התורה):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מכובדי השר, תקנות הגנת הצרכן (ביטול עסקה), התשע"א–2010, קובעות שלקוח המבקש לבטל עסקה בתוך 48 שעות ממועד הרכישה זכאי לקבל את כספו בחזרה, אך בפועל בתי עסק רבים אינם מכבדים את הנקבע בתקנות.
רצוני לשאול:
1. כמה תלונות הוגשו בנושא בשנים האחרונות?
2. אילו הליכי אכיפה בוצעו בנדון? תודה.
היו"ר יואל חסון:
בבקשה, אדוני השר.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
תודה, אדוני היושב-ראש. ידידי חבר הכנסת מקלב, האפשרות לבטל עסקה היא זכות צרכנית בסיסית ונמצאת במוקד העיסוק של הרשות להגנת הצרכן. הרשות אוכפת את זכות ביטול העסקה בקנייה פרונטלית ובמכר מרחוק – רכישה באמצעות הטלפון או האינטרנט – בעקבות מידע שמגיע בשני אופנים: האחד – תלונות של צרכנים שזכות הביטול שלהם סורבה; והשני – חקירות יזומות בשיטת לקוח סמוי שהרשות מבצעת באופן שוטף. בחקירות אלו נציגי הרשות מבצעים רכישה ומבטלים עסקה, וכך בודקים אם העסק פועל בהתאם לחוק, או שמא הוא מציב מכשולים בפני פעולת הביטול.
מאז שנת 2016 התקבל מידע על 1,000 אירועים של הפרות, ובעקבותיהם נפתחו 630 תיקי חקירה, וצפויה פתיחת תיקים נוספים. עד כה, בתיקים שבהם הסתיימה החקירה הושתו כוונות חיוב על עוסקים מפרים בסך כמיליון ש"ח. הרשות תמשיך לפעול לקידום מסחר הוגן, תחרות והורדת יוקר המחיה.
אני רוצה להוסיף בנושא הזה, חבר הכנסת מקלב, שכאמור, עם כניסתי לתפקיד, ברשות לסחר הוגן ולהגנת הצרכנות לא היה זה תקופה ארוכה יושב-ראש, ולכן מונה מיכאל אטלן לתפקיד. נוסף על כך מונתה ועדה מייעצת, שגם היא זמן רב לא פעלה. לראשות הוועדה המייעצת מונה עו"ד דרור שטרום – במטרה אחת: לטפל בעוולות צרכניות, לטפל ביוקר המחיה, לטפל בסחר הוגן, שמבחינתנו הוא דבר בסיסי.
אני גם רוצה להזמין אותך. אם מגיעות ללשכתך פניות או תלונות ספציפיות כאלה ואחרות, תוכל דרכי, או לשלוח ישירות לרשות, וגם תקבל התייחסות לתשובות ספציפיות. תודה.
היו"ר יואל חסון:
תודה רבה לך. יש אולי שאלה נוספת לחבר הכנסת מקלב. בבקשה, אדוני.
אורי מקלב (יהדות התורה):
תודה רבה, אדוני השר, ראשית, באמת תודות על מה שכן נעשה, אבל הגמרא אומרת – בארמית: לא עכברא גנב, חורא גנב. מה פירוש? העכבר הוא לא הגנב, החור שיש הוא שמביא את הגנב. למעשה, חוסר האכיפה הוא שמביא את האנשים לכך שהם מתנהלים ככה.
והתופעה, לצערנו, התרחבה בתקופה האחרונה, אולי כי לא היה מישהו שהיה אחראי. כשהיה חוק, אנשים ניסו באמת להיות הוגנים, אבל מהזמן שהם ראו שאף אחד לא אוכף, ואף אחד לא נכנס, וניסו פעם אחת ולא עמדו בתקנות – אני רוצה לציין, אדוני השר, שאנחנו מדברים כאן על החזרת מזומן. לאחר 48 שעות יש אפשרות לקבל זיכוי – גם זה לא. יש חנויות שיש שלטים מפורשים נגד החוק: כאן לא מקבלים החזרים; אנחנו לא מחזירים מזומן – דברים שהם נגד החוק. הם משאירים את אותם שלטים תלויים. יותר מזה, אדוני השר – עוד משפט אחד – יש הרבה חנויות שהמוכרות אומרות: זאת ההוראה שקיבלנו מבעל הבית. בעל הבית לא נמצא, המוכרות צעירות, והן עונות את התשובות.
עכשיו, באמת נתת את הנתון של 1,000 תלונות. 1,000 תלונות זה לא הרבה. כנראה, אולי צריך לייעל את האפשרות להתלונן, זה דבר אחד. דבר שני – ובזה אני מסיים – זה ש-330 מה-1,000 נמצאו צודקות והשאר עוד בהליכים. זה אומר שהתלונות מוצדקות, אלה לא סתם תלונות, שאנשים מתלוננים סתם. לכן פעילות והגברת הפעילות – אני חושב שיהיו גורם הרתעה מאוד מאוד חשוב. תודה.
היו"ר יואל חסון:
בבקשה, אדוני השר.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
תודה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת מקלב, אתה צודק, אכן יש מקום לביקורת בנושא הזה. אחד הדברים שפעלנו, והתחיל לפני כחודש וחצי, זה להפעיל את קו התלונות, שעבד פעמיים בשבוע – אנחנו פועלים שיהיה חמישה ימים בשבוע. אנחנו גם נדאג להסביר לצרכנים ולאזרחים בהחלט להגיש תלונות מסוגים שונים, וזאת בהחלט הייתה נקודה לביקורת.
אני מעריך שזה שהקו יתחיל לפעול כל ימות השבוע, באופן טבעי גם יעלה את מספר התלונות. ואנחנו גם צריכים לראות – לפעול גם להרתעה וגם לאכיפה, ולא לטפל רק במקרה-מקרה – אגב, עושים, ויש חוקרים – אבל לטפל באופן גורף בנושאים האלה. תודה, אדוני.
היו"ר יואל חסון:
תודה לך, אדוני השר.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יואל חסון:
אנחנו עוברים להמשך – כן, בבקשה, הודעה לסגן מזכירת הכנסת.
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס׳ 20), התשע"ז–2017, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 21) (הרחבת ההגנה על ילדים נפגעי עבירות מין או אלימות בעת מתן עדות בבית-המשפט), התשע"ז–2017, של חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון וקבוצת חברי הכנסת.
עוד הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות הוועדה המיוחדת לזכויות הילד בעקבות דיון מהיר בהצעתו של חבר הכנסת ג׳מאל זחאלקה בנושא: מוכנות בטיחותית במתקני הילדים בחופשת הקיץ. תודה רבה.
היו"ר יואל חסון:
תודה רבה.
הצעות לסדר-היום
חשיפת מנהרת "חמאס" מתחת לשני בתי-ספר של אונר"א
היו"ר יואל חסון:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: חשיפת מנהרת "חמאס" מתחת לשני בתי-ספר של אונר"א, מס' 7227, 7232, 7261, 7274 ו-7294. חברת הכנסת ברקו, את הראשונה. חבר הכנסת טיבי, אודה לך אם תחליף אותי לכמה דקות. תודה רבה. בבקשה, גברתי. שלוש דקות.
ענת ברקו (הליכוד):
תודה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני יכולה להבטיח לכם שאין בעיה של חשמל במנהרות שנחשפו מתחת למתקני אונר"א. זו לא הפעם הראשונה שאנחנו רואים שיש שימוש במתקנים של האו"ם לטרור; בצוק איתן ירו מהמתקנים של אונר"א. אולי הגיע הזמן לסגור את המוסד הזה שנקרא אונר"א, ולעשות הפרדה בין סיוע הומניטרי – להמשיך לתת סיוע הומניטרי, אך לא במסגרת אונר"א.
כמה נתונים, כדי באמת להביא לידיעתכם. יש שני גופים באו"ם שעוסקים בטיפול בפליטים: UNHCR, שמטפל בכלל פליטי העולם, והיום המדינות שמוגדרות במצב חירום הן סוריה, עיראק, תימן ודרום סודאן – יותר מ-67 מיליון פליטים; ויש סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם, אונר"א, שמגדירה פליטים פלסטינים באופן ייחודי, ויש להם פליטות נצח – פליטות שעוברת בירושה לצאצאים שלהם. רק בגוף הזה המספרים הולכים וגדלים, זאת אומרת שמסדר גודל של 600,000 פליטים, היום אנחנו מגלים שיש יותר מ-5 מיליון.
ספרי הלימוד שנלמדים במסגרת אונר"א לא כוללים מפה שמדינת ישראל מופיעה בה; פעילות של הסתה; זו סוכנות שהפכה להיות סוכנות תעסוקה ל"חמאס", ויש ניידות בין תפקידים – יש לי כאן רשימה של מורים, מנהלים, שחולקים את זמנם בין אונר"א, כמורים, ולאחר מכן משרות במסגרת ה"חמאס". ממש פעילות חינוכית ענפה, אין מה לומר. הפליטות הפלסטינית מונצחת דרך מתקני אונר"א ולא מאפשרת להתקדם בפתרון הסכסוך.
וצריך להגיד שהגיע הזמן לתת טיפול לפליטים האמיתיים, ולקחת את כלל הפליטים תחת אותה קטגוריה, ולומר שאחרי 70 שנה אין אפשרות להתייחס לפליטים האלה באותה צורה – שלא לדבר על זה שבמדינות ערב לא הסכימו לקלוט את הפליטים, לא נתנו להם תעודות פליט. אז מה עושים עכשיו? מעבר לזה, אני מזמינה אתכם לצפות בבתים שהוקמו במחנה הפליטים שועפאט, מגדלים של עשר קומות, ואולי להשוות אותם למתקנים של פליטים אחרים או לאוהלים שבהם גרים פליטים.
שימוש במתקני אונר"א גם היה, אדוני היושב-ראש, במסגרת שימוש באמבולנסים שבאו לתת סיוע רפואי, והבריחו מחבלים או אמל"ח מתחת למיטות, מתחת לאלונקות – דבר שהוא חמור מאוד, כי אנחנו רוצים לאפשר לאמבולנסים להגיע לכל מקום, ומובן שהשימוש הזה מעורר חשד, ואז כשצריך לעצור יולדות במעברים זה בטח לא משהו שמוסיף בריאות לאף אחד.
מחקר שניתח 150 ספרי לימוד במסגרת אונר"א מצא דמוניזציה של מדינת ישראל, יחס ליהודים כאל אויב, כאל דת נחותה. יש מושגים שחוזרים על עצמם, והם מושגי הג'יהאד והשוהדא – –
היו"ר אחמד טיבי:
– – – לסיים?
ענת ברקו (הליכוד):
כן. ברשותך, עוד שני משפטים.
היו"ר אחמד טיבי:
בבקשה.
ענת ברקו (הליכוד):
תודה, אדוני. – – ופתרון או פשרה אינם מוצגים כאפשרות במסגרת אונר"א.
לכן, אדוני, ברשותך, מה שאני מציעה זה לאפשר לאונר"א להתאחד עם UNHCR, לקיים רפורמה ולסגור את הארגון, לאפשר סיוע הומניטרי נפרד, שלא דרך אונר"א, ולהעמיד את הארגון הזה כארגון אנכרוניסטי, שהיום הפך להיות ארגון המשרת את ה"חמאס". תודה רבה, אדוני.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, חברת הכנסת ברקו. חבר הכנסת מרגי.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, אפשר לקחת את הדיון הזה למקומות ומחוזות שאנחנו מדברים עליהם הרבה, אבל אני רוצה לקחת את זה למחוז אחר. באמת באמת, אדוני היושב-ראש, כשאני מנסה להתנתק מהסוגיה הישראלית–פלסטינית ברצועת עזה, ומנסה להיכנס לתוך החברה בעזה, האזרחים בעזה, ובמיוחד הילדים, אני מנסה לחשוב היום, במיוחד בימים האלה, בעקבות החלטת אבו מאזן שלא להעביר את התשלומים על החשמל בעזה – אני מתכווץ מהמחשבה על התנאים שבהם חיים שם האזרחים.
ואם לא די בזה, כשאני מחבר את זה לנושא של ההצעה לסדר-היום, לחשוב שעל ארגון שאמור, שכל מטרתו, בהגדרת תפקידו, לסייע לפליטים, לכאורה – וכל הזמן זעקנו זאת; זעקנו שמשתמשים בארגון הזה. ואני, בלשון עדינה, לא אומר שהארגון עשה; משתמשים בארגון הזה, ואין לו – אנחנו מנסים לחשוב ככה. לא ייתכן. לחשוב שמתחת לבתי-ספר נחצבות מנהרות, ופתאום זה התגלה במפתיע – זו מחשבה מזעזעת.
ומזעזע עוד יותר, שכאילו בעולם אין בעל הבית, אין קהילה בין-לאומית. הקהילה הבין-לאומית יודעת לדבר. עכשיו מפריע להם, השבוע – קודם שמענו את גרמניה, היום שמענו את ארצות הברית – זה שבישראל מדברים על הקוד האתי באקדמיה. ואני לא מחווה דעה כרגע, מה דעתי בסוגיית הקוד האתי. אז אם יש קהילה בין-לאומית שהדברים האלה באמת מלחיצים אותה, הסוגיה של הקוד האתי בישראל באקדמיה מלחיצה את הקהילייה הבין-לאומית, אני רוצה לשמוע את אותו לחץ על מצבם של הילדים ברצועת עזה, על מצבם של החולים ברצועת עזה, על הכספים שמיועדים לחברה האזרחית והולכים לטובת מטרות לא אזרחיות – על זה אני רוצה לשמוע את הקהילה הבין-לאומית, ואני לא מצליח לשמוע. עזבו, לא נדבר על מקומות אחרים, שנעשה כמעט, כמעט, אפשר לומר, טבח עם. מה קורה?
ולשם רציתי לקחת את הדיון: איפה החמלה? איפה הקהילה הבין-לאומית? עד איפה היא מוכנה למכור את ערכיה, את האמת שלה, לטובת אינטרסים כאלה ואחרים? תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, חבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת יואל חסון.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדברים בימים האחרונים, אפשר להגיד בשבועות האחרונים, על ההזדמנויות המדיניות הגדולות שעומדות לפתחנו. ואכן, מי שקצת בקי בעניינים יודע שדברים קורים במזרח התיכון, אבל הדברים הם לא רק מדיניים; יש פה באמת חלוקה של הטובים והרעים, עכשיו במזרח התיכון, ובחלוקה הזאת, רבים מאוד שהם לא ישראלים, והם גם לא יהודים, חושבים שה"חמאס" הוא מכשול, וחושבים שה"חמאס", תנועת ה"חמאס", היא בעיה. וכמו שאנחנו צריכים לדעת לזהות את ההזדמנויות המדיניות, צריך גם לזהות שעכשיו יש הזדמנות, באמת, למוטט את שלטון ה"חמאס", בלי כדור אחד, בלי כדור אחד, וזה בברית וקואליציה עם מצרים, עם מדינות נוספות, זה בהפעלת לחצים כלכליים על עזה, על ה"חמאס", ברדיפה של ראשי ה"חמאס" – בלי לירות כדור אחד. זה אפשרי.
עכשיו, אני אומר לכם: המחדל הגדול ביותר של ממשלת הימין-ימין הזאת, והשקר הגדול, והצביעות הגדולה ביותר של ממשלת הימין-ימין הזאת – ששלטון ה"חמאס" תחת הנהגתכם ממשיך, פורח ומשגשג בעזה, וקיים. אם הייתם ימין אמיתי, הייתם אמורים להפיל ולפעול להפיל את שלטון ה"חמאס".
אמיר אוחנה (הליכוד):
כמו שקדימה עשתה את זה.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אבל למה אתם לא עושים את זה? למה אתם לא עושים את זה, חבר הכנסת אוחנה?
אמיר אוחנה (הליכוד):
איך?
יואל חסון (המחנה הציוני):
אני אסביר לך.
ענת ברקו (הליכוד):
– – – אבו מאזן.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אני אסביר לך. למה לא עושים את זה? מכיוון שראינו את חנין זועבי פה היום, יחד עם השר לוין, כאילו נאבקים אחד בשני, אבל הם בני ברית.
אמיר אוחנה (הליכוד):
אתם מסרתם את עזה – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
הם בני ברית, ואני אגיד לך למה הם בני ברית, חבר הכנסת אוחנה: כי חברת הכנסת זועבי לא באמת רוצה פתרון שתי מדינות, כי עם "חמאס" אין פתרון שתי מדינות, וגם אתם לא רוצים פתרון שתי מדינות, כי עם "חמאס" אין פתרון שתי מדינות. וכל עוד ה"חמאס" שולט בעזה לא יהיה תהליך מדיני. לא יהיה תהליך מדיני. ואתם לא רוצים תהליך מדיני, לכן, נוח לכם הסטטוס קוו הזה.
אבל אני אומר לך, חבר הכנסת אוחנה, וחברת הכנסת ברקו, ואדוני סגן שר הביטחון – אני אגיד לכם מה, ומתי, הציבור הישראלי יעמוד מולכם, ותצטרכו לתת את החשבון: במלחמה הבאה בעזה. כי היא תבוא, זה עניין של זמן, ואז ישאלו אתכם: איך לא מנעתם את זה? איך לא עשיתם פעולות למנוע את המלחמה הזאת?
אמיר אוחנה (הליכוד):
למה זה לא קרה בצוק איתן?
יואל חסון (המחנה הציוני):
איך לא חסכתם חיי אדם? אני אגיד לך משהו, חבר הכנסת אוחנה: אתם עשר שנים בשלטון, עשר שנים ברציפות בשלטון. אל תדבר אתי על ממשלות אחרות.
אמיר אוחנה (הליכוד):
ונמשיך להיות עוד עשר שנים.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אל תדבר אתי על ממשלות אחרות. קחו אחריות. קחו אחריות – –
אמיר אוחנה (הליכוד):
אתה רוצה לחיות בעזה?
יואל חסון (המחנה הציוני):
– – כי בגללכם – הכול בגללכם; עשר שנים ראש הממשלה נתניהו מחזיק בהגה השלטון. עשר שנים.
אמיר אוחנה (הליכוד):
– – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
קחו אחריות למה שעשיתם, קחו אחריות למציאות הנוראית שאתם חלק ממנה. תנו תשובות לציבור, ותפסיקו לדבר אתי על ממשלות אחרות. עשר שנים אתם מנהלים את המדינה הזאת, ואנחנו רואים את התוצאות האלה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. יעלה סגן השר – – –
אמיר אוחנה (הליכוד):
תור הזהב של ישראל, אלה התוצאות. תור הזהב של מדינת ישראל – זה מה שאתה רואה פה עכשיו, ובגלל זה העם ישאיר אותנו עוד עשר שנים.
יואל חסון (המחנה הציוני):
קשקוש.
אמיר אוחנה (הליכוד):
נראה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאז מבצע צוק איתן תנועת ה"חמאס" ממשיכה להתעצם ביתר שאת ולבנות את עצמה ככוח צבאי ופוליטי ברצועת עזה, תוך חיזוק והתעצמות היכולות האסטרטגיות לביצוע מהלך פתיחה בהפתעה, המשלב פעולות התקפיות באמצעות התווך התת-קרקעי. לצד העיסוק במנהור ההתקפי ה"חמאס" מקים מערכת מנהרות הגנתיות לחיזוק מרכיבי ההגנה בשטחו. ה"חמאס" אינו מבחין בין מרחב אזרחי לצבאי, ולכן הוא מקים אתרים צבאיים ומנהור גם בשטחים אזרחיים.
מהות התוכנית להתמודדות צה"ל עם המנהור ההתקפי – נטילת היוזמה לידנו ונטרול כל הצירים ההתקפיים החודרים לשטחנו, תוך ניסיון למנוע הסלמה. אם ניגרר להסלמה, יהיה עלינו לפעול בצורה אפקטיבית, מהירה, עם מינימום פגיעה ונזק לעורף הישראלי ועם לגיטימציה בין-לאומית רחבה ככל האפשר.
צה"ל מאגד מאמצים רבים בתחום המודיעיני, האופרטיבי, הטכנולוגי, ההנדסי והתודעתי כדי לאתר ולנטרל כל תווך תת-קרקעי העלול לשמש את האויב למימוש פיגועים בשגרה ובחירום. פרויקט הקמת המכשול – צה"ל מקדם הקמת מכשול ומערך איסוף נתונים עתיר טכנולוגיות בחזית רצועת עזה, אשר ייתן מענה משופר לאיומים מעל הקרקע ובתווך התת-קרקעי.
המנהרה המדוברת זוהתה על ידי ארגון אונר"א ב-1 ביוני 2017. לאחר זיהוי המנהרה העביר הארגון דיווח רשמי ומיידי לכל הגורמים הרלוונטיים, ברמה הדיפלומטית ובדרגי עבודה. הדיווח כלל את מקום המנהרה ואת שאר הפרטים הנחוצים. נוסף על כך, אונר"א, שלא בפעם הראשונה, הביעה התנגדות נחרצת לכל פעילות טרור, ובייחוד כזאת אשר יוצאת לפועל בכסות מבנים ומתקנים שלה. הדברים נאמרו בהודעה רשמית וכן במסיבת עיתונאים מיוחדת אשר כונסה על ידם.
נזכיר – – –
ענת ברקו (הליכוד):
– – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
רגע, רגע.
ענת ברקו (הליכוד):
הם לא שמעו שחופרים?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אני לא הייתי שם. נזכיר כי בחודשים האחרונים, בעקבות העובדה שהתקבל מידע על אודות שני עובדי אונר"א אשר נבחרו במסגרת הבחירות לתנועת ה"חמאס", פוטרו העובדים לאלתר על ידי הארגון. זאת ראיה נוספת לפעילות הארגון נגד כל פעילות טרור במסגרת פעילותו.
לגבי סגירת אונר"א, כפי שהתבטא ראש הממשלה, אני אומר כאן את עמדתי האישית: קיומו של ארגון פליטים של האו"ם מיוחד עבור הפליטים הערבים מארץ ישראל לצדו של ארגון פליטים של האו"ם לכל פליטי העולם הוא בלתי נסבל ואינו הגיוני. אין שום מקום בעולם שבו הפליטות עוברת מדור לדור. אין דבר כזה. היום יש כבר דור שלישי של פליטים ערבים מארץ ישראל, בעוד בכל העולם כולו, אחרי 70 שנה, אין יותר מצב של פליטים. הגיע הזמן שגם הפליטים הערבים יפסיקו להיות פליטים, ואונר"א אכן תסיים את פעילותה. תודה.
היו"ר יואל חסון:
ומה עם המשך שלטון ה"חמאס"? מה אתה חושב על זה, אדוני? איך אתם מאפשרים את המשך שלטון ה"חמאס"?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אתה רוצה עוד מלחמה?
היו"ר יואל חסון:
אני אמרתי לך קודם שזה לא חייב להיות במלחמה. זה לא חייב להיות במלחמה.
אמיר אוחנה (הליכוד):
מה שהיו"ר מבקש לדבר בשבחי ההתנתקות – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
כן, אחד הצעדים המבריקים ביותר.
היו"ר יואל חסון:
אתה יודע, חבר הכנסת אוחנה, העובדה שאתם מנסים לצייר כאילו לפני ההתנתקות עזה הייתה שוויצריה – מתו הרבה יותר אזרחים מאחרי ההתנתקות, אבל התנתקת.
אמיר אוחנה (הליכוד):
– – –
היו"ר יואל חסון:
אדוני, אני באמת שואל – יש לי פה זכות גם כיושב-ראש, כרגע, וגם כמי שהגיש את ההצעה, ואני באמת שואל אותך: האם מבחינתכם העובדה ש"חמאס" – לדוגמה, שאבו מאזן החליט לנתק את החשמל – אבו מאזן פועל מול ה"חמאס" יותר ממה שממשלת ישראל פועלת. איך אתה מסביר את הדבר הזה?
ענת ברקו (הליכוד):
באמת.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אני עוד לא ראיתי את אבו מאזן פועל כלפי ה"חמאס".
ענת ברקו (הליכוד):
אתה נכנס לוויכוח פנים-פלסטיני.
אמיר אוחנה (הליכוד):
למה יש לך אפס הרוגים במשך שלוש השנים האחרונות מעזה?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
ודאי.
אמיר אוחנה (הליכוד):
כי מנתקים להם את החשמל, או כי מדינת ישראל הרתיעה אותם?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אין ספק.
היו"ר יואל חסון:
אתה מקבל קיום של ישות טרור בעזה? אתה מחנך את העולם איך לטפל בטרור ואתה פה לא מטפל בישות טרוריסטית שהיא כמה עשרות קילומטרים מכאן?
קריאות:
– – –
היו"ר יואל חסון:
אדוני סגן השר – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אדוני היושב-ראש, אתה יודע היטב שה"חמאס" הרי לא עלה כי אנחנו הזמנו אותו, אבל אני כן יכול לומר לך שמדינת ישראל עושה, כדי שכל פעולה, כל ניסיון קטן ביותר של ה"חמאס" לפגוע במדינת ישראל – הוא ייענש, והוא ייענש חזק. ולא לחינם שלוש השנים האחרונות היו שלוש השנים השקטות ביותר מאז הגירוש מגוש קטיף, אותו מעשה מכוער של ממשלת קדימה – – –
היו"ר יואל חסון:
ואני אומר לך, אדוני סגן השר – – –
אמיר אוחנה (הליכוד):
זה לא בגלל – – –
ענת ברקו (הליכוד):
סגן השר, גם אני יכולה? רגע, רגע.
היו"ר יואל חסון:
חברת הכנסת ברקו, את, הייתה לך אפשרות לדבר.
ענת ברקו (הליכוד):
אני רוצה לשאול את סגן השר: יש גם את העניין – כשאנחנו מדברים על האו"ם – של יוניסף: משתמשים בילדים כמגינים חיים; שוטפים להם את המוח; לא מאפשרים להם לנהל או בעצם לגדול באופן נורמטיבי; כל הסוציאליזציה שלהם היא לאלימות. אז האם אתם יכולים לפנות לאו"ם ובאמת ליוניסף, לעשות משהו, להגן על הילדים האלה בעצם, כי אונר"א היום גם פוגע בילדים הפלסטינים.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
האו"ם הוא אחד הארגונים שכאשר מדינת ישראל פונה אליו הוא עומד דום ומייד מקיים את דבריה.
ענת ברקו (הליכוד):
כן. הוא הפך להיות ארגון קרימינלי.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
נכון, אני מסכים אתך. אני כן יכול לומר שמתקיים דו-שיח קבוע מול האו"ם לגבי ספרי הלימוד בבתי-הספר שלהם, לגבי כל פעילות שמתנהלת בתוך המוסדות והמבנים. וכפי שאמרתי, הייתה כאן דוגמה מאוד מאוד ברורה – שני עובדים של האו"ם, של אונר"א, שנבחרו להיות עובדי "חמאס" פוטרו.
ענת ברקו (הליכוד):
כן, יש לי את הרשימה, אני יכולה לתת לך.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
הם פוטרו מעבודתם, וככל שמדינת ישראל יכולה, אכן כך היא עושה מול אונר"א. תודה.
היו"ר יואל חסון:
טוב, מה אתה מציע, אדוני סגן השר?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
מציע להסתפק בדברי. אין טעם לקיים עוד דיון, אלא אם כן רוצים לקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון. אני לא מתנגד.
ענת ברקו (הליכוד):
אני בעד דיון בוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר יואל חסון:
אין לו התנגדות. לפני שנצביע – חבר הכנסת אוחנה, אני נותן לך דעה נוספת.
אמיר אוחנה (הליכוד):
לא, לא.
היו"ר יואל חסון:
חבל, אתה אומר דברים – – –
אמיר אוחנה (הליכוד):
אני אומר אותם לאשורם.
היו"ר יואל חסון:
בקריאות ביניים. מי שבעד – הוא בעד העברה לוועדת החוץ והביטחון להמשך דיון בנושא.
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר יואל חסון:
שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעה לסדר-היום בנושא חשיפת מנהרת "חמאס" מתחת לשני בתי-ספר של אונר"א הועברה להמשך דיון בוועדת החוץ והביטחון.
הצעות לסדר-היום
מפקד בכלא 4 שנמצא כי התעלל בעציר נשפט לעשרה ימי מחבוש על תנאי
היו"ר יואל חסון:
ההצעה הבאה לסדר-היום היא בנושא: מפקד בכלא 4 שנמצא כי התעלל בעציר נשפט לעשרה ימי מחבוש על תנאי, הצעה מס' 7171, של חבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת מרגי, בבקשה, עשר דקות. הצעה רגילה.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, הנושא שאני הולך לדבר עליו הוא נושא מקומם, לכן אני אצמד לכתב, כי ברגע שאני אתייחס לזה מנהמת לבי ורגשותי זה ילך בטונים אחרים ולערוצים אחרים.
לפני כשנה נכלא צעיר חרדי בכלא 4, ושם הוא "זכה" – במירכאות כפולות – להכיר לראשונה את סגן אדיר מלכה, מפקד הבידוד בכלא 4. תשמעו סיפור. אם היו נותנים לי את זה בלי לבדוק הייתי אומר: הסיפור מצוץ מהאצבע. הצעיר, שנכלא בגין עריקות, עבר התעללות קשה בידי מפקד הבידוד. מדובר בצעיר חרדי שעבורו זה היה המפגש הראשון עם הצבא ועם גורמי הפיקוד שלו. בתום תקופת המאסר הצעיר פונה לוועד נגד עינויים, ואלו הגישו תלונה למשטרה הצבאית החוקרת, מה שנקרא מצ"ח. למצ"ח לקח כמעט שנה – שימו לב – כמעט שנה לברר את התלונה, ובסוף היא מוצאת שמדובר בתלונה נכונה ומוצדקת; עובדה תמוהה כשלעצמה שלקח שנה.
לפי עדותו של הצעיר החרדי, מלכה מנע ממנו להניח תפילין, ואף הטיח את ראשו בקיר. שימו לב: הטיח את ראשו של החייל בקיר – אני שם דגש על זה, עזבו את הקטע של התפילין; לפת את צווארו, חנק אותו והוריד אותו אל רצפת החדר, שהייתה מוצפת מים. לאחר מכן המפקד הושיב אותו על דרגש בבגדים רטובים, אזק אותו בחוזקה והשאיר אותו במצב זה במשך כחמש שעות. במהלך האירוע נלקח ממנו ספר קודש שהיה ברשותו.
ואני שואל אתכם: מה לדעתכם צריך להיות העונש של קצין אלים שכזה, שמצ"ח מצאה שהתלונה כנגדו מוצדקת? אז בואו תשמעו. צה"ל חקר ובדק את עצמו במשך שנה. לאחר שנה מצא לנכון להעמיד לדין משמעתי את הקצין המתעלל. דוגרי, תשמעו איזה עונש הוא חטף: העונש שנגזר עליו הוא עשרה ימי מחבוש על תנאי.
עכשיו, זה לית מאן דפליג בהתעללות בוטה וגסה כזאת שזה עונש מגוחך. אני אעזוב את הכתב. אני, יעקב מרגי, כפי שאתם יודעים, מלווה קצת את החיילים החרדים ואני מקבל לא מעט הטרדות, איומים והפגנות מול הבית בסוגיה הזאת. פנה אלי לפני כשנה וחצי הורה לחייל בחטיבת כפיר שהיה מעורב בליווי עציר פלסטיני שהתנגד למעצר, והם דחפו אותו בגב, ככה. החייל הזה שדחף את העציר הפלסטיני היה עצור מה שהיה בתקופתנו על"מ – עד למשפט.
ענת ברקו (הליכוד):
עצור לפני משפט, ככה קוראים לזה.
יעקב מרגי (ש"ס):
על"מ – עשרה ימים, 20 יום, 30 יום, 40 יום, 50 יום, 60 יום, 70 יום. כל הפניות שלנו – – –
היו"ר יואל חסון:
ואין ודאות. הוא גם לא יודע – – –
יעקב מרגי (ש"ס):
כן, עדיין. כל הפניות שלנו למצות, לבדוק, לסגור – לא משנה. הייתה הכרעת דין. החייל נלחם אחרי זה להישאר לוחם. הורידו אותו ממצבת הלוחמים בצה"ל ועוד עונשים כאלה ואחרים. אותו חייל, את המסר כשגריר טוב של צה"ל – לא רוצה לומר לכם איזה שגריר הוא היה לאחים שלו, הבאים בתור.
עכשיו, זה חייל שדחף עציר במשימה. למה הבאתי לכם את הדוגמה? כי צה"ל יודע להתנהג ולהחמיר בענישה ולמהר בחקירה ולדקדק כחוט השערה כשהוא רוצה. אבל סגן אדיר מלכה מכלא 4 יכול לדחוף את ראשו ולהטיח את ראשו של חייל חרדי בקיר; לפת את צווארו, השכיב אותו על הרצפה, הרצפה הרטובה, אזק אותו והשאיר אותו במצב הזה חמש שעות. אני לא רוצה לומר שזה בגלל שזה חייל חרדי; לא רוצה לומר, לא רוצה לברוח לשם. אני רוצה להתמקד כל-כולי בקלות הבלתי-נסבלת שאפשר להתעלל בחיילים, וזה עובר כך למפקדים, או לשוטרים שמתעללים –זה עובר בקלות. ואף אחד לא יכול לחשוד בי – בימים אלה מונחת הצעת חוק שלי שהולכת להחמיר בענישה כנגד מי שפוגע בחיילי צה"ל, בכל כוחות הביטחון – מד"א, משטרה, כל כוחות הביטחון לסוגיהם, אפילו לא במדים ולא בתפקיד. כל מי שיעליב חייל צה"ל בגלל שהוא חייל צה"ל יוחמר אתו הדין – זו הצעת החוק שלי. אז אף אחד לא יכול לחשוד בי שיש לי משהו אישי.
השופטים קבעו בהכרעת הדין של סגן אדיר מלכה כי הנאשם הכתים את שם צה"ל ומדינת ישראל, והחייל המתעלל צוטט: "הלוואי שיכולתי להחזיר את הגלגל לאחור". כדאי להזכיר שהפרשה נחשפה על ידי ynet, זה מגיע להם. והפרשה זכתה לסיקור.
אז אני שואל, מכובדי סגן שר הביטחון: איזה מסר אנחנו מעבירים לחיילים האלה? מי ימחק את הצלקת הנפשית הזאת מהחייל הזה? איזה מסר אני מעביר למועמדים לשירות ביטחון מקרב החברה החרדית בפרט, והמועמדים לשירות ביטחון בכלל? ואתם יודעים איזה ויכוח ציבורי יש בתוך החברה החרדית. אתם יודעים שאין הרבה מתנדבים לדבר על כך ולעודד, והתמונות האלה נצרבות, והתלונות האלה נחקקות. ואני אומר לכם: הסביבה של סגן אדיר מלכה למדה ויודעת שאפשר לפרוק תסכולים על חיילים כאלה ואחרים, וזה יעבור להם בסך הכול בעשרה ימי מחבוש על תנאי; לא עצירת קידום, שגם זה, לא הדחה מתפקיד פיקודי, לא הורדה בדרגה. עזבו. אתה יודע, יש לי רחמנות. אני קצת רחמן.
ענת ברקו (הליכוד):
יש בעיה – – – יש בעיה שם.
יעקב מרגי (ש"ס):
אני רחמן, לא רוצה. אל תאזקו את סגן אדיר מלכה, אל תכניסו אותו למעצר בכלא 4, גם לא בכלא 6. עשרה ימי מחבוש על תנאי? עדיף, אם אתם מטייחים – תטייחו בכלל את הסיפור, תגידו: התלונה לא מוצדקת. אם כבר מטייחים, תטייחו הכול, אל תטייחו חצי, כי אחר כך זה יותר חמור, זה מעביר מסר פוגע, פוגעני, גם לצה"ל עצמו.
ואני מקווה, מכובדי סגן שר הביטחון, שאכן התגובה תהיה – תשובתך לפחות. צופים בנו כאן; עורכי הכתבה צופים בנו כאן, משפחתו של החייל – כולם רוצים לשמוע מה המסר שצה"ל מעביר לחברה הישראלית במקרים של התעללות. תודה.
היו"ר יואל חסון:
תודה רבה לך, חבר הכנסת מרגי. אדוני סגן השר, בבקשה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפתח הדברים אני רוצה לומר שצה"ל לא ישלים עם אירועי אלימות המתרחשים כלפי חיילים בכלל ובין כותלי הכלא בפרט. הדברים אמורים ביתר שאת כאשר מדובר באירוע שבו מעורבים גורמי הכליאה עצמם. אלא מאי? שצריך לבדוק אם אכן הדברים היו כפי שתוארו כאן. אני אספר את העניין – לפחות מה שאני קיבלתי מהצבא. מדובר באירוע שבחודש ינואר השנה הועברה לפרקליטות תלונה שלפיה גורמי הכליאה נקטו אלימות כלפי חייל שהיה כלוא בכלא הבודדים בכלא, וזאת, לפי הטענה, רק בשל העובדה שהחייל התעכב בביצוע המשימות שהוטלו עליו. לצורך בירור התלונה נפתחה חקירה של היחידה לחקירות פנים של צה"ל, שהיא יחידה עצמאית שאיננה כפופה למשטרה הצבאית. אני רוצה לציין שהתלונה עסקה באירוע שהתרחש לפני למעלה משנה, בחודש מרס 2016, כעשרה חודשים לפני הגשת התלונה. החייל השתחרר ביוני 2016, חצי שנה לפני הגשת התלונה. אף על פי כן, החקירה של היחידה לחקירות פנים הייתה מעמיקה, וכללה גביית עדויות מכל המעורבים וקבלת תיעוד חזותי שתיעד את האירוע, ובתום החקירה הועברו ממצאיה לפרקליטות הצבאית.
לאחר בחינת ממצאי החקירה בפרקליטות הצבאית עלה כי אכן במהלך האירוע הופעל כוח כלפי החייל שהתלונן. לטענת גורמי הכליאה הופעל כוח סביר, והדבר נבע מהתנגדותו של החייל להישמע להוראות אנשי הסגל. מעיון בסרטונים שמתעדים את האירוע עולה כי אכן הקצין הפעיל כוח מיותר באירוע, אולם לא נמצאו ראיות לטענותיו של החייל שהפעלת הכוח כללה אלימות של ממש, לדוגמה דריכה עליו או דברים אחרים – דברים שנסתרו בעדויות ובסרט. בסופו של דבר הוחלט על העמדתו של הקצין לדין בפני מפקדו, וכאמור, הקצין נשפט לעשרה ימי מחבוש על תנאי למשך שנה.
אחת הסיבות לקולת העונש היא שהקצין – מאז האירוע עברו למעלה משנה וחודשיים. הקצין עצמו, שכלפיו הייתה התלונה, סיים את תפקידו בכלא 4, הוא איננו שם, וכמובן החייל עצמו, כאמור, השתחרר גם הוא לפני כשנה. לנוכח כל הנסיבות הללו נגזר העונש שנגזר עליו.
טיפול המערכת הצבאית באירוע היה רציני, יסודי. מהאירוע עצמו הופקו הלקחים המתאימים. כאמור לעיל, כפי שאמרתי, הקצין איננו משרת יותר בכלא, וגם זה חלק מהעונש הכללי. תודה רבה.
היו"ר יואל חסון:
טוב. מה אתה מציע, אדוני? אני חושב שלהוריד את זה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
מבחינתי, להוריד את זה.
היו"ר יואל חסון:
מסתפק?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
סיימנו את העניין.
היו"ר יואל חסון:
אתה מסתפק, אדוני?
יעקב מרגי (ש"ס):
– – – אני רוצה לדעת – – – על קבלת ההחלטה, אם הוא עדיין משרת בצה"ל בתפקידי פיקוד, הקצין?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אני לא זוכר. אני יודע שהוא לא בכלא – – –
יעקב מרגי (ש"ס):
כי לפי הדברים שלך, הוא לא משרת בכלא 4.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
נכון. זה מה שנאמר לי. אני מוכן לבדוק. יכול להיות שהוא משוחרר לגמרי – – –
יעקב מרגי (ש"ס):
ועדת חוץ וביטחון.
היו"ר יואל חסון:
ועדת חוץ וביטחון.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
תעזוב את זה.
יעקב מרגי (ש"ס):
ועדת חוץ וביטחון.
היו"ר יואל חסון:
אני מציע ועדת חוץ וביטחון. מאה אחוז.
מי שבעד ועדת חוץ וביטחון יצביע בעד; מי שנגד – הוא בעד עמדתו של סגן השר להסיר מסדר-היום. פה כנראה צריך ועדה שתדון בנושא לעומק.
יעקב מרגי (ש"ס):
לפחות לעתיד.
הצבעה מס' 18
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 1
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יואל חסון:
מה עשיתם פה? מה זה?
אמיר אוחנה (הליכוד):
לא יודע. מי – – –
יעקב מרגי (ש"ס):
בסדר. מה אתה רוצה?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
מה אתה רוצה – – –
היו"ר יואל חסון:
מה בסדר? אוקיי. טוב.
יעקב מרגי (ש"ס):
חוץ וביטחון.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
לא.
היו"ר יואל חסון:
לא.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
נגד.
היו"ר יואל חסון:
זה ירד מסדר-היום.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
ירד מסדר-היום.
יעקב מרגי (ש"ס):
למה?
היו"ר יואל חסון:
כי אמרנו בעד זה חוץ וביטחון, ונגד זה מה שהוא ביקש.
יעקב מרגי (ש"ס):
אנחנו הצבענו נגד ההחלטה – ההצעה של השר.
היו"ר יואל חסון:
לא, לא. זה היה בעד – חוץ וביטחון – – –
יעקב מרגי (ש"ס):
– – – דעתי מה הייתה הכוונה, אבל אני מאמין שמי שרצה – – –
היו"ר יואל חסון:
יאללה, אני לא יכול לתקן. אי-אפשר לשנות. טוב. לצערי, הנושא ירד – – –
יעקב מרגי (ש"ס):
הכוונה טובה.
היו"ר יואל חסון:
הנושא ירד – –
קריאה:
למה?
היו"ר יואל חסון:
– – מסדר-היום. אנחנו ממשיכים.
הצעה לסדר-היום
החייל שברח – האם צה"ל עדיין חותר למגע?
היו"ר יואל חסון:
הצעה הבאה לסדר-היום היא בנושא: החייל שברח – האם צה"ל עדיין חותר למגע? של חבר הכנסת אמיר אוחנה, ומספרה 7184. ישיב סגן שר הביטחון, אלי בן-דהן. חבר הכנסת אוחנה, בבקשה. עשר דקות.
אמיר אוחנה (הליכוד):
תודה לך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יואל חסון:
בבקשה.
אמיר אוחנה (הליכוד):
אדוני סגן השר, לצערי, לא היינו אטרקטיביים מספיק להחזיק חברי כנסת. אז כנסת נכבדה – ואני מקווה שהדברים יגלשו גם אל מעבר לחומות הכנסת.
אדוני, מי שלא רצה את החייל היורה קיבל את החייל הבורח. ב-1 ביוני, תחילת החודש הזה, ביצעה מחבלת ערבייה פיגוע ודקרה חייל, מנסה לרצוח אותו. החייל תועד כשהוא בורח מהמקום במקום לתור למגע ולנטרל אותה, כפי שנכתב בכתבות – אם כי אני חייב להגיד: אני לא מבין את המושג נטרול. ניסיון העבר מלמד אותי שמחבל מנוטרל זה מחבל מת.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
זו מכבסת מילים.
אמיר אוחנה (הליכוד):
כן. גרסאות הביניים על שלל גווניהן, יש להן משמעות אחת ויחידה, והיא סיכון בלתי מחושב לחיי כוחותינו. הצבא מיהר וטיפל והעניש והדיח את החייל מהיחידה המובחרת שבה הוא שירת.
לפני קצת יותר מחצי שנה הודח קצין חמוש אחר לאחר שברח מזירת פיגוע אחרת – אותו פיגוע, אדוני, שנרצחו בו עובדת הכנסת, הגברת לבנה מליחי, זיכרונה לברכה, והשוטר יוסי קירמה, זכרו לברכה. הוא לא חתר למגע כפי שמצופה ממנו, כך נאמר.
אדוני סגן שר הביטחון, אני פונה אליך, למרות שאני חושד שבעניין הזה דעותיך לא מאוד רחוקות מדעתי, אבל כמי שמייצג את מערכת הביטחון ואת צה"ל: עד מתי תאשימו את הש"ג? עד מתי לא תבינו שלא מדובר ברעיון של חיילים בודדים אלא במסר שמחלחל ומגיע מלמעלה?
אדוני, על פי מחקר של מחלקת מדעי ההתנהגות של צה"ל, רק 41% מהלוחמים השיבו בחיוב על הטענה: מפקדי יגבו אותי אם אבצע טעות בעת מילוי תפקידי; יגבו אותי אם אבצע טעות, לא חלילה זדון – טעות במסגרת מילוי תפקידי. מה המשמעות? שרוב הלוחמים בצה"ל, רוב הלוחמים בצה"ל סבורים שאם יהיו מעורבים בטעות מבצעית הם לא יקבלו גיבוי מהמפקדים שלהם.
אדוני, את זה לא אומר "הצל"; את זה אומרת מחלקת מדעי ההתנהגות של צה"ל, על פי מחקרים שהם ביצעו בתוך צה"ל עם לוחמי צה"ל. ואתם באמת חושבים, אדוני, שהבעיה היא בחיילים? מתפלאים שלא חתרו למגע, אבל נוהגים לעשות הכול כדי להשתיל להם מסרים סותרים. אתם לא מבינים, אדוני, שהדוח הזה מבטא תנועה של המטוטלת שנקרא לה "ייעודו של צה"ל וערכיו" מיוזמה, חתירה למגע והתקפיות, לכיוון של חידלון, קיפאון ובריחה?
משיחותי עם צמרת צה"ל – ואדוני, כשאני אומר צמרת צה"ל אני מתכוון צמרת צה"ל – אני לא התרשמתי שהם מכירים בבעיה; לא התרשמתי שהתופעות הללו תיפסקנה אם נשפוט חיילים. החיילים מקבלים מסרים סותרים. אני שומע מפקדים מתראיינים ואומר בקול בוטח: הוראות הפתיחה בצה"ל ברורות. הן לא. זו פיקציה. הוראות הפתיחה בצה"ל הן הכול חוץ מברורות. החייל בשטח נדרש להפעיל שיקול דעת בתוך שניות בודדות, לפעמים אפילו שברירי שניות, כדי להחליט אם לירות או לא, אם לתפוס מחסה או להסתער, אם לעמוד בפני מה שהוא קורא "סכנת חיים", מה שהוא תופס כסכנת חיים, או בפני משפט צבאי. ועד כדי כך, אדוני, חברי, הגיע הסירוס, שכשכבר חייל יורה – ולא יורה סתם בעובר אורח, יורה במחבל שדקר – הוא מכונה "החייל היורה". וכי מה חשבתם שחייל עושה – חייל רוקד? חייל שר? חייל מצטלם סלפי? חייל יורה. ואז מתנפלת עליו המדינה על מוסדותיה, מעמידה אותו לדין ויוצאת מגדרה כשחיילים בורחים. גם אותם מעמידים לדין.
צה"ל, אדוני, יקר לכולנו. יושבים פה בקואליציה ובאופוזיציה חברים שנתנו את שנותיהם היפות ביותר לצבא ההגנה לישראל, ובאמצעותו – למדינת ישראל. חלילה אין בהצעה הזאת דבר מלבד הרצון האמיתי לקיים דיון על הרוחות המנשבות בצה"ל, והאם אנו, כמדינה שיש לה צבא, ולא להפך, סבורים שהן מנשבות לכיוון הנכון. לא פחות משיקרה לנו צמרת צה"ל, יקרים לנו חיילי צה"ל. על כן, כולנו צריכים להתאחד בדרישה שתתקבלנה הוראות ברורות, חד-משמעיות, מובנות, שמאפשרות לחייל להפעיל שיקול דעת מיידי ונכון, ולגבות אותו גם אם הוא טעה. לגבות אותו זה אולי הכי חשוב, כי מי שלא מגלה סובלנות לטעויות לא יכול לדרוש יוזמה וחתירה למגע. מי שחותר לפעמים טועה. בין חייל חי וטועה לבין חייל מת וצודק אני תמיד, אבל תמיד, אעדיף את הראשון. תודה.
היו"ר יואל חסון:
תודה לך, חבר הכנסת אוחנה. באמת דברים ברורים ובהירים. חבר הכנסת בן-דהן, בבקשה, סגן השר.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חבר הכנסת אוחנה, אכן, חיילי ומפקדי צה"ל פועלים לאור רוח צה"ל, תוך חתירה למגע ודבקות במשימה. מצופה כי חיילינו יפעלו באומץ לב נוכח הסכנות והמכשולים העומדים בפניהם כדי להמשיך ולממש את משימתו של צה"ל – להגן על ביטחון מדינת ישראל ותושביה.
ביום חמישי 1 ביוני 2017 הגיעה מחבלת לכניסה ליישוב מבוא דותן וביצעה פיגוע דקירה, ובמהלכו נפצע באורח קל לוחם בחטיבת הקומנדו. חייל נוסף שנכח בזירה ביצע ירי לעברה כדי להסיר את האיום כלפי הנדקר וכלפי אזרחים וחיילים שנכחו במרחב. ביום 11 ביוני 2017 הושלם התחקיר בראשות מפקד היחידה, וממנו עלה כי הלוחם לא פעל לנטרול המחבלת כפי שמצופה ממנו כלוחם קומנדו בצה"ל. לנוכח זאת הוחלט על הדחת החייל מתפקיד לחימה.
בעקבות הדברים שאמרת אומר כמה דברים שלא כתובים בתשובת צה"ל. אני יכול לומר לך שמאותו אירוע – והזכרת, והיו פה דיונים לא מעטים סביב החייל אלאור עזריה. בוודאי עכשיו, כשהוא נמצא בשלבים הסופיים של משפטו, לא ראוי שאנחנו נתערב במשפט עצמו, אבל אני כן יכול לומר לך שמבדיקות שהצבא עושה מאז אותו אירוע ועד היום ממש, לא היו מצבים שבהם חיילים ברחו או התעלמו או נעלמו ולא חתרו למגע כשעמד מולם מחבל. לא היו.
אמיר אוחנה (הליכוד):
אמר את זה הרמטכ"ל. אמר את זה הרמטכ"ל בוועדת החוץ והביטחון, ואז הזכרתי לו את המקרה של לבנה מליחי ז"ל, והוא אמר: אתה צודק.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
מה?
אמיר אוחנה (הליכוד):
ואז הזכרתי לו את המקרה של לבנה מליחי ז"ל, ששם היה קצין חמוש שברח, והוא אמר: אתה צודק; ואז קרה המקרה הזה, ומאוחר יותר קרה המקרה הזה. ואני שואל אותך, אדוני: את המחקר – אתה מכיר את המחקר?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
לא, אני לא מכיר את המחקר, ולכן אני לא רוצה לומר – – –
אמיר אוחנה (הליכוד):
– – – את ההתנהגות של צה"ל.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
נכון. תראה, המחקר עוסק בשאלה אחרת לגמרי, שאני לא חושב שהיא קשורה לעניין הזה באופן ישיר. היא קשורה באופן עקיף, לא ישיר, ואני אסביר לך למה: כי מאז אותו אירוע היו מאות אם לא למעלה מ-1,000 מקרים של ניסיונות פיגוע. אז היה מקרה אחד, היה מקרה שני, כרגע, עם חייל הקומנדו – אלה המקרים. לו אכן המציאות הייתה ש-40% מחיילי צה"ל – סליחה, 60%, 59% – אינם נותנים אמון במפקדיהם, מספר האירועים שחיילים היו בורחים ולא חותרים למגע היה הרבה הרבה יותר גדול. זאת לא המציאות, אז בוא, לפחות נדע מה המסגרת שבה אנחנו פועלים.
אמיר אוחנה (הליכוד):
הרי כמה מאות מטרים מכאן נהג משאית – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
רגע, רגע, רגע. שנייה.
אמיר אוחנה (הליכוד):
דקה. כמה מאות מטרים מכאן נהג משאית דרס חבורה של צוערים וצוערות חמושים. אתה יודע מי הראשון שירה בנהג המשאית הזה? אזרח. הראשון היה אזרח.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אני, תרשה לי, אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה. תרצה – אני אסביר לך אחר כך למה. לא חשוב כרגע.
אמיר אוחנה (הליכוד):
מה קרה, אין שינוי ברוח צה"ל?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
לא, לא. אני לא חושב שיש שינוי ברוח צה"ל, לפחות ממה שאני יודע. אין מציאות כזאת. ואמרתי לך, אם מתוך מאות רבות של מקרים בשנתיים האחרונות היה – אתה יכול לציין מקרה אחד? שניים? אני מוכן לקבל שלושה מקרים. אני מוכן לקבל. אבל שלושה מקרים מתוך מאות מקרים זה לא שינוי ברוח צה"ל. לומר לך שאין פער בין עמדותיהם של הרמטכ"ל, אלופי פיקוד ובקצה האחרון בשרשרת הפיקוד – של חייל? ודאי שיש. אני יכול לתת לך דוגמה אחרת שקשורה לעניין שעסקתי בה רבות, וגם הבית הזה עסק בה רבות – הדוגמה של פקודת האישור לגידול זקן. אני אומר לך שהפקודה הזאת פורשה על ידי מפקדים זוטרים בשטח בצורה שונה לחלוטין ממה שהצבא ומפקדי הצבא התכוונו. למה זה קרה? כי הצבא הוא גוף גדול, הוא ענק, וככל שהפקודה יורדת – הרי אנחנו מכירים.
אני, בוא נגיד, מכבד ומעריך את עברך הצבאי, אבל גם אני הייתי קצת בצבא, וגם אני יודע מה זה מקדמי ביטחון. וכשמג"ד נותן זמן לתזוזה, אני, כקצין תותחנים, יכול להגיד לך שהזמן הוא אחד הדברים הכי יסודיים שמהם לא סוטים לעולם בחיל התותחנים, כי אצלנו בראש, זמן להיות על המטרה זה אומר שיש שם גדוד, או חטיבה, החטיבה המתמרנת, ואנחנו צריכים לתת סיוע, ואם אנחנו לא נהיה בזמן הם יהיו ללא סיוע אש. ואני יודע, את המציאות הזאת – שאתה בטח מכיר אותה – שהמגד נותן זמן, לאחר מכן קצין ניהול האש לוקח עוד מקדם, והמ"פ – עוד מקדם, והמ"מ – עוד מקדם, ומפקד הצוות לוקח עוד יותר מקדם. זאת המציאות, כי בגוף גדול כמו הצבא יש מקדמים, ויש ממילא פקודה שניתנת ברוח אחת – קורה שהיא מגיעה לרוח אחרת.
להגיד לך שאנחנו לא צריכים להפיק לקחים? בוודאי שצריך; לומר לך שאין מה לתקן? ודאי שיש. אבל לבוא ולחשוב שהצבא שינה את רוחו והיום אין חתירה למגע או אין רצון, אין כוונה להכריע – אני חושב שמכאן הדברים רחוקים.
אמיר אוחנה (הליכוד):
יש מסרים סותרים, זו הטענה. יש מסרים סותרים, והחיילים מתקשים לפרש אותם.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
זה חלק מהעניין. אני מניח שיש אתגרים שעומדים בפני כל מפקד בצבא, ממפקד כיתה ומעלה, לגרום לכך שהמסרים שלו לא יהיו סותרים. אבל בוודאי ובוודאי המחשבה שאולי צה"ל שינה את רוחו – אני חושב שהיא איננה נכונה. תודה.
היו"ר יואל חסון:
מה אתה מציע, אדוני?
אמיר אוחנה (הליכוד):
לקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אני, לא אכפת לי. אני לא מתנגד.
היו"ר יואל חסון:
אוקיי, לא מתנגד. מי שבעד ועדת החוץ והביטחון יצביע בעד. אני אחכה לסגן השר. מי שנגד – יצביע נגד.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
מה אנחנו, יואל – בעד?
היו"ר יואל חסון:
בעד.
הצבעה מס' 19
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר יואל חסון:
ארבעה בעד, אין מתנגדים. אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא: החייל שברח – האם צה"ל עדיין חותר למגע? של חבר הכנסת אמיר אוחנה, תועבר להמשך דיון בוועדת החוץ והביטחון.
אדוני סגן השר, אני מזמין אותך לשאילתה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
סיכמתי – – – חברים.
היו"ר יואל חסון:
אני אסביר לך. כשתגיע לפה אני אסביר. תודה, חבר הכנסת אוחנה.
אמיר אוחנה (הליכוד):
תודה, אדוני.
היו"ר יואל חסון:
ראשונת השואלות היא חברת הכנסת חנין זועבי, שביקשה לשאול, שאילתה מס' 352, בנושא: צו אלוף למניעת הליכי ערר בעניין החרמת ציוד על ידי הצבא. היא לא נמצאת, ולכן אנחנו לא נענה לה, ואתה גם לא תשיב לה בשום צורה, בגלל שהיא לא הגיעה לכאן.
יש לנו שתי הצעות, שתי שאילתות, 414 ו-893, שאתה תשיב למציעים בכתב, תגיש להם את התשובה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
414 – ענת ברקו, ו-893 – של חבר הכנסת ג'בארין.
היו"ר יואל חסון:
נכון.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
יש לי שאילתה נוספת, של חבר הכנסת נחמן שי.
היו"ר יואל חסון:
אין לנו אותה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
היא לא מופיעה?
היו"ר יואל חסון:
היא לא מופיעה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אין?
היו"ר יואל חסון:
אין, אדוני. אין.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אז כנראה היא תהיה בשבוע הבא, או שמישהו – – –
היו"ר יואל חסון:
אז אני מודה לך.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
מישהו פה טעה כנראה.
היו"ר יואל חסון:
כנראה הייתה פה איזו אי-הבנה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
בסדר.
היו"ר יואל חסון:
תודה רבה לך, אדוני סגן השר. אני מודה לך. אתה תמיד מקפיד לענות ולהגיע לעשות את מה שצריך.
ובכן, חברי חברי הכנסת, חברי סגן השר, חבר הכנסת חיליק בר, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ב' בתמוז התשע"ז, 26 ביוני 2017, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 17:13.