דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ל"ב
ישיבה רמ"ז
הישיבה המאתיים-וארבעים-ושבע של הכנסת העשרים
יום רביעי, ד' בתמוז התשע"ז (28 ביוני 2017)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:01
תוכן העניינים
שאילתות דחופות 5
366. תחבורה ציבורית בירושלים 5
אורי מקלב (יהדות התורה): 5
דב חנין (הרשימה המשותפת): 9
363. חשש מזיהום עקב הקמת תחנת דלק על שפת הכינרת 11
דב חנין (הרשימה המשותפת): 11
שר האנרגיה יובל שטייניץ: 11
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): 15
362. תנאי אסירים ביטחוניים בשעה שחיילים מצויים בשבי 19
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): 19
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 19
דב חנין (הרשימה המשותפת): 22
יואב קיש (הליכוד): 22
הצעת חוק הטבות במס וייעוץ במס (תיקוני חקיקה) (תיקון – הארכת הוראות מעבר), התשע"ז–2017 24
משה גפני (יהדות התורה): 24
סגן שר האוצר יצחק כהן: 29
חילופי גברי בוועדות הכנסת 30
יואב קיש (יו"ר ועדת הכנסת): 31
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 31
יואב קיש (יו"ר ועדת הכנסת): 31
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 31
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 31
הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון – אגרה בעד בדיקות משנה), התשע"ז–2017 32
אלי אלאלוף (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 32
שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר: 34
הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים ציבוריים), התשע"ז–2017 35
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): 35
סגן שר הפנים משולם נהרי: 37
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור גביית עמלה בהרשאה לחיוב חשבון בהוראת קבע), התשע"ז–2017 39
אורי מקלב (יהדות התורה): 40
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן: 40
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – דחיית מועד פירעון של הלוואה לדיור ללקוח מובטל), התשע"ו–2016 43
רועי פולקמן (כולנו): 43
סגן שר האוצר יצחק כהן: 46
הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה) (תיקון – הארכת ההטבות במס לאזור קו עימות דרומי), התשע"ז–2017 49
חיים ילין (יש עתיד): 50
סגן שר האוצר יצחק כהן: 51
הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – כשירות לכהונה כדירקטור בחברה ממשלתית), התשע"ו–2016 53
דוד ביטן (הליכוד): 54
סגן שר האוצר יצחק כהן: 58
יעל גרמן (יש עתיד): 63
דוד ביטן (הליכוד): 64
הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (פטור מבחינות לרופאים במדינות מסוימות בחוץ-לארץ בעלי ניסיון של חמש שנים לפחות), התשע"ז–2017 67
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת): 67
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שטח ציבורי פתוח בתוכנית מגורים), התשע"ז–2017 70
יעל גרמן (יש עתיד): 70
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי: 72
יעל גרמן (יש עתיד): 75
הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – פגיעה נפשית כתוצאה מפגיעות איבה רבות ותכופות), התשע"ו–2016 76
(הצעת קבוצת חברי הכנסת) 76
חיים ילין (יש עתיד): 76
דוד ביטן (הליכוד): 78
הצעת חוק איסור סחר בשנהב, התשע"ז–2017 79
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): 79
שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר: 83
הצעת חוק מיגון יישוב מאוים ביטחונית, התשע"ז–2017 87
איל בן ראובן (המחנה הציוני): 88
הצעת חוק הלוואות למיגון דירות באזורי קו העימות, התשע"ז–2017 90
חיים ילין (יש עתיד): 90
דוד ביטן (הליכוד): 92
הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – מימון ההגנה על חיילים וקצינים שהוגש נגדם כתב אישום עקב פקודות שביצעו או שנתנו), התשע"ז–2017 94
מאיר כהן (יש עתיד): 94
הודעה אישית של חבר הכנסת יואב קיש 104
יואב קיש (הליכוד): 104
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 119), התשע"ז–2017 106
קריאה שנייה וקריאה שלישית 106
יוסי יונה (המחנה הציוני): 106
הצעה לסדר-היום 109
משבר מורות הקבלן 109
איציק שמולי (המחנה הציוני): 110
סגן שר החינוך מאיר פרוש: 111
דב חנין (הרשימה המשותפת): 116
הצעות לסדר-היום 117
חשש מסגירת מפעל מחזור בקבוקי הפלסטיק היחיד בארץ ופיטורי עשרות עובדים בנגב עקב כך 117
מיקי לוי (יש עתיד): 118
דב חנין (הרשימה המשותפת): 120
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): 121
אורי מקלב (יהדות התורה): 122
סגן השר להגנת הסביבה ירון מזוז: 123
הצעות לסדר-היום 125
השפעת ביטול מתווה הכותל על יחסי ישראל ויהדות התפוצות 125
נחמן שי (המחנה הציוני): 125
מיכל רוזין (מרצ): 126
יעקב אשר (יהדות התורה): 128
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): 132
עליזה לביא (יש עתיד): 136
יואב בן צור (ש"ס): 140
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי: 147
עודד פורר (ישראל ביתנו): 154
הצעות לסדר-היום 156
זלזול משרדי הממשלה בעבודת הכנסת 156
אברהם נגוסה (הליכוד): 156
סתיו שפיר (המחנה הציוני): 157
שאילתות דחופות
היו"ר יצחק וקנין:
צהריים טובים. היום יום רביעי, ד' בתמוז התשע"ז, 28 ביוני 2017. אנחנו פותחים את מליאת הכנסת.
כהרגלנו ביום רביעי – מתחילים בשאילתות דחופות.
לפני שנתחיל בשאילתות, אני מקדם בברכה – נמצאת אתנו ביציע האורחים קבוצה מיוחדת של דיירים מהמעונות לניצולי שואה. ברצוני לברך אתכם. אני חושב שאתמול היה אירוע מיוחד בכנסת, יום שהקדשנו בתודה גדולה לוועידת התביעות, שמסייעת הרבה מאוד לניצולי השואה בכל התחומים – בבתי-חולים, במחלקות בבתי-חולים, בסיוע אישי לכל ניצול. אני חושב שפעילות זו ראויה לברכה גדולה, ובשם הכנסת כולה אני מברך אתכם. ברוכים הבאים למליאת הכנסת.
אנחנו פותחים. אני מזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ להשיב על שאילתה דחופה מס' 366, של חבר הכנסת אורי מקלב. חבר הכנסת אורי מקלב, רשות הדיבור שלך. תמתין רק שנייה שהשר יגיע לדוכן. שאלה נוספת – דב חנין, אני מבין. רשות הדיבור שלך, חבר הכנסת אורי מקלב.
366. תחבורה ציבורית בירושלים
אורי מקלב (יהדות התורה):
תודה רבה, מכובדי היושב-ראש. מכובדי השר, פורסם שמבדיקת המשרד עלה שעד 30% מנסיעות קווי אגד בירושלים אינן מבוצעות או יוצאות באיחור. לפי סעיף 3.2.3 להסכם, קווים שאינם עומדים ברמת שירות מינימלית יימסרו למפעילים חדשים.
ברצוני לשאול, אדוני השר:
1. האם נכונה הידיעה?
2. אם כן, מה נעשה למתן שירות תחבורה ציבורית הולם לתושבי הבירה כמתבקש?
3. מה ייעשה להעברת קווים אלו לחברה אחרת?
תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני השר ישיב על השאילתה.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעקבות הירידה ברמת השירות באשכול ירושלים נערך לאגד שימוע לפני חודשים אחדים על ידי הרשות הארצית לתחבורה ציבורית. הרשות הנחתה את אגד לעמוד בתנאי הרישיון, קרי בלוחות הזמנים ובביצוע מלוא הנסיעות, כפי שנקבע לאגד ברישיונות הקווים. נוסף על האמור לעיל הונחתה אגד לבצע תוספות שירות.
הבקרה על שיפור רמת השירות הייתה אמורה להיערך בחודש יוני. עם זאת, מאחר שבחודש יוני חל חודש הרמדאן, חודש שבו נהגים רבים מנצלים את ימי החופש העומדים לרשותם, ובמקביל המשרד מאשר צמצום מבוקר של השירות בהתאם לכל אופי אשכול, לא היה אפשר בתקופה זו לקבל את הנתונים האמיתיים על רמת השירות. בשל כך, בקרת רמת השירות בירושלים תיערך בקרוב. ככל שיימצא כי אגד לא עמדה ביעדים שנקבעו יפעל המשרד באמצעות כלי האכיפה העומדים לרשותו.
אני יכול להוסיף ולומר שכרגע, במסגרת המשא ומתן שמתקיים בין המדינה לבין אגד, בהחלט גם נושא ירושלים עומד על הפרק. הצפי הוא שחלק מהקווים – בדיוק בדומה לשאילתה – המדיניות היא גם כזאת שחלק מהקווים יוצאו מאגד לידי חברות אחרות כדי שבקווים האלה תתקיים תחרות ותהיה רמת שירות גבוהה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, אדוני. חבר הכנסת אורי מקלב, שאלה נוספת לך. מייד אחרי כן – חבר הכנסת דב חנין.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אני באמת מתחבר למה שאתה אומר, שתחרות, כולל העמדת חברות מתחרות, בעצם מגבירה את מתן השירות הטוב. מאז הדוח הזה ששאלתי עליו שאלה יש עוד דוחות – אומנם לא דוחות מקצועיים, דוחות של ארגונים שעשו דוחות – והתברר שהדבר הזה קורה בעוד מקומות בארץ.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
יש ארגון אחד שקשור לציבור החרדי שעשה איזשהו דוח?
אורי מקלב (יהדות התורה):
לא. דווקא לא ארגון של הציבור החרדי.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
הציבור החרדי משתמש בירושלים בתחבורה ציבורית?
אורי מקלב (יהדות התורה):
אם אתה שואל אותי, אין ספק. אני מגיע גם בגלל שתחבורה ציבורית – – –
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
אז כנראה חלק ממחברי הדוחות לא כל כך משתמשים בתחבורה ציבורית ויש להם כוונות אחרות, בלי קשר לתוצאה שאנחנו מדברים עליה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אני דווקא מדבר – אני יכול להגיד את שם הארגון. "15 דקות" הוא לא ארגון – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני השר, ברכבת הקלה משתמשים מעל 160,000.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
– – – כל מיני ארגונים שתפקידם לנגח סטטוס קוו ועקרונות כאלה ואחרים גם.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אני מדבר על ארגון כמו "15 דקות", שאני לא חושב שהוא קשור.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
ממש נתת את הדוגמה שהתכוונתי אליה, לא לחיוב.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אני לא חושב. אני לא חושב. אנחנו רואים ארגונים שמשתפים את הציבור בעניין הזה.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
לא הייתי מסתמך על דוחות מטעם בעלי השקפת עולם אנטי-ממשלתית, אנטי-חרדית, אנטי וכו'.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אני מפריד בחלק הזה בין השקפת העולם של כל אחד ואחד יחיד לבין הצד המקצועי שלהם, שהם משתפים לשיפור התחבורה הציבורית. אני לא רואה שזה מנגח.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
לא הייתי מציע להסתמך על הנתונים שלהם.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אני לא.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
אנחנו מודעים לבעיה.
היו"ר יצחק וקנין:
אני הייתי מציע, חבר הכנסת מקלב, שתסיים את השאלה על מנת שנמשיך, שהשר ישיב לך על הכול, ככה שלא יהיה איזה דו-שיח מיותר.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אני רק רוצה לחזק דבר אחד, אדוני השר – את הנושא של הפיקוח. ככל שמשרד התחבורה מפקח על חברות תחבורה ציבורית באופן ממשי גם בשטח, ולא רק על פי הדוחות שלהם, במיוחד על זמני יציאה ועל דילוגים על מקומות, אז אנחנו רואים שיפור, באמת שיפור מהותי מאוד, בשירות שחברת התחבורה הציבורית נותנת. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. חבר הכנסת דב חנין.
אני רק מבקש, ביציע האורחים, אם אפשר לשמור טיפה על השקט. זה מפריע למהלך הדיון.
חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה. תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, בהמשך לשאלה של חבר הכנסת מקלב, יש אזורים בארץ שבהם אפשר לראות באופן מוחשי שיפור בתחבורה הציבורית, ואנחנו רואים את זה. לעומת זאת, בירושלים אנחנו מקבלים מכל הכיוונים – לא רק מארגונים, גם מאזרחים – תלונות וטענות על שיבושים, על קווים שמבוטלים, שלא מגיעים במועד וכדומה.
מבירור שעשינו עם חברת אגד עולה שהם טוענים שיש להם מחסור מאוד מאוד גדול בנהגים, והמחסור הזה ניתן לפתרון רק בדרך של שיפור תנאי הנהגים, כדי שאנשים שיש להם רישיונות נהיגה ירצו וישמחו לעבוד כנהגים בתחבורה הציבורית. אז נוכל להתמודד גם עם הבעיה של המחסור בנהגים, אבל גם עם המצוקות של הציבור, למשל בירושלים. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. אדוני השר ישיב.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
כמו שכבר אמרתי, חלק מהדברים, אני אומר לחבר הכנסת מקלב. יש לך ציבור גדול שאתה מייצג שהוא צרכן התחבורה הציבורית הגדול במדינה. צרכן למופת; הלוואי שכל הציבור היה משתמש בתחבורה הציבורית כמו הציבור החרדי. למה אתם לא מקימים עמותות שם שיבדקו ויביאו את הצרכים האלה? אני כל פעם שואל את השאלה הזאת. מסתמכים על כל מיני גורמים שלצערי פועלים גם לפי השקפת עולם שהיא לא בדיוק ההשקפה שאתה לפחות אמור להחזיק. לצערי, הנתונים הם מוטי השקפת עולם. אנחנו במשרד התחבורה עובדים באופן ישיר מול הציבור, מול נציגי ציבור, מול ועדים ומול ראשי רשויות כדי למפות את הצרכים.
ועכשיו, זה קשור גם לשאלה ששאל חבר הכנסת דב חנין. מאחר שירושלים היא עיר שיש בה ציבור ערבי גדול, ומטבע הדברים יש גם בין הנהגים ציבור גדול, יש מאפיינים מיוחדים לציבור הזה. קודם כול, נגיד שיש חגים ודברים אחרים – ודאי שכל אחד רשאי לקיים את אמונתו – וגם יש תופעות אחרות שקיימות, שיוצרות קושי מיוחד. אין מי ששיפר תנאים של עובדים, עובדים שכירים, יותר מאשר אני עשיתי בתחבורה הציבורית: אני הקדמתי בהרבה את ההסתדרות ואת כל הארגונים, משום שכשנכנסתי לתפקידי שכר הנהגים היה כ-24 שקלים לשעה; באופן יזום פעלתי להעלות אותו ל-32 שקלים כבר לפני שנים, וכשזיהינו שחיקה העלינו ל-39 שקלים. חייבנו את החברות, והמדינה אפילו מממנת, מאחר שזה תחום מסובסד.
ולא רק שזה 39 שקלים, אלא כעת, לקראת ההסכמים החדשים עם אגד ודן, שהם בערך חצי מהענף, כרגע כבר מתגבשת הסכמה על הטבות, על התחשבות בוותק, על מעבר בין חברות ודברים אחרים. אני רואה בנהג – כל עוד לא נעבור לעידן האוטונומי – את הגורם המרכזי בחשיבותו ברמת התחבורה הציבורית וביכולת לתת תחבורה ציבורית טובה. על הנהג מתווספים האוטובוסים המשוכללים, שהולכים ומשתכללים הודות לתחרות שעשינו גם בנושא הזה בין יבוא ותוצרת מקומית, שמקבלת עדיפות וכו'. המחירים הורדו והתוצרת משתבחת. הכבישים, הנת"צים, מערכות האכיפה שהעברנו לעיריות וכל הדברים האחרים – נוצר כאן מערך שמשתפר. לפני שנה הייתה עלייה של כ-10% בשימוש בתחבורה הציבורית, אחרי שנים רבות של מגמה הפוכה. כל 1% הוא כ-400 מיליון שקל תועלת למשק לפי ועדת טרכטנברג, שהוקמה בזמנו, אחרי המחאה החברתית, כך שאנחנו פועלים.
בירושלים יש הרכבת הקלה. יש צורך להאריך את שלוחות הרכבת הקלה. משרד האוצר מוביל את המגע מול החברות הקיימות, לראות אם יינתן להן לעשות את זה או שיצטרכו להוציא את זה למסגרת אחרת. ובתווך, בהסכם החדש עם אגד – בהחלט נושא ירושלים, וקווים בירושלים יימסרו לעוד מפעילים כדי להשביח את התחרות.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני סיים את התשובה?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
כן.
היו"ר יצחק וקנין:
אני מודה לשר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר ישראל כץ.
אני מבקש משר האנרגיה יובל שטייניץ שיעלה להשיב על שאילתה דחופה מס' 363, של חבר הכנסת דב חנין. דב חנין, יש לך שאילתה בנושא: חשש מזיהום עקב הקמת תחנת דלק על שפת הכינרת. חבר הכנסת דב חנין, רשות הדיבור שלך. יעל כהן-פארן – שאלה נוספת.
363. חשש מזיהום עקב הקמת תחנת דלק על שפת הכינרת
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, פורסם, כי רשות המים אישרה הקמת תחנת דלק על שפת הכינרת, על אף החשש לזיהום.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן, מדוע?
3. מהם הסיכונים?
4. מהי התוכנית לטיפול בתקלות?
5. מדוע לא נבחרו חלופות?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. אדוני השר יובל שטייניץ, שר האנרגיה, ישיב.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
תודה. קודם כול, אני רוצה לברך את חבר הכנסת ד"ר דב חנין, חבר כנסת בעל ערנות יוצאת דופן לאיכות הסביבה ולנושאים של בריאות הציבור. אני רוצה לשבח אותך על כך, ואני רוצה לומר לך שבשנתיים האחרונות הערכים הבסיסיים של משרד האנרגיה שונו מן היסוד. עד לפני שנתיים, במשך 68 שנים, משרד האנרגיה ראה את עצמו כאחראי לאספקת אנרגיה, לביטחון אנרגטי, אבל נושאים של בריאות הציבור ואיכות הסביבה הושארו – בריאות הציבור למשרד הבריאות, ואיכות הסביבה למשרד להגנת הסביבה. בתקופה האחרונה יש שינוי משמעותי: הגדרתי מחדש את המטרות הבסיסיות והערכים הבסיסיים של משרד האנרגיה כאספקת אנרגיה וביטחון אנרגטי תוך שמירה על בריאות הציבור. ולכן אני שמח על השאלה, כי אני חושב שבריאות הציבור וגם איכות הסביבה והשמירה על מעט הטבע שעוד נותר לנו במדינתנו הצפופה, ההולכת ומתפתחת, הן דבר חשוב מאוד. כמובן, צריך לעשות את זה בשכל – לא להתנגד לכל דבר, כי בסוף צריכים תשתיות, ויש פה בני אדם, וצריכים ביטחון אנרגטי. אבל לעשות את הדברים בשכל ובהיגיון.
עכשיו לגוף העניין. אני אסביר קודם כול בשפה רגילה, ואחר כך אני אקרא את הפרטים. קודם כול, לא מדובר בתחנת דלק אלא באתר תדלוק של משטרת ישראל שמיועד רק לספינות של משטרת ישראל. מה שקרה הוא פשוט שבעקבות הצורך לסגור את סכר דגניה וירידת המפלס המשמעותית והחמורה במי הכינרת לא היה אפשר לתדלק את ספינות המשטרה. יש בכינרת שתי תחנות דלק לספינות, אבל אלו תחנות שלא מתדלקות באותו הדלק, ולכן היה צריך לסדר למשטרה תחנת תדלוק משלה שתספק את הדלק לספינות השיטור של המשטרה. זה לא שאין תחנות תדלוק; יש תחנות תדלוק של ספינות וסירות אזרחיות בכינרת, שהן כמובן הרוב המכריע, וכאן מדובר בתחנת תדלוק יבילה, קטנה, שנועדה לפתור בעיה ספציפית לכמה סירות משטרה. ברגע שמפלס הכינרת יעלה, התחנה הזאת תתבטל.
עכשיו אני מקריא, כי בכל זאת, התשובה מסודרת יותר: בעקבות רצף השנים השחונות בצפון ומצב מפלס הכינרת הנמוך היה צורך בסגירת סכר עפר בין הכינרת ובין מוצא הירדן, כפי שנעשה גם בשנות בצורות קודמות, למשל בשנים 2001 ו-2008. הדבר חיוני גם כדי שנוכל להמשיך באספקת מים, ולו מצומצמת, לחקלאי האזור, וגם כדי שנוכל לספק את המים שהתחייבנו לספק בהסכם השלום לממלכת ירדן. המשמעות של סגירת אותו סכר, סכר עפר, הייתה שהיה צריך להוציא את סירות השיטור הימי מתעלת הירדן אל מעבר לסכר, לכיוון הכינרת. עד היום הסירות הללו תודלקו בתחנת תדלוק בבסיס השיטור הימי, מאחר שאין בכינרת תחנות תדלוק לבנזין. יש תחנות תדלוק סטטוטוריות בטבריה ובעין גב, אבל התחנות הללו מתדלקות בסולר, ולא בבנזין של ספינות המשטרה.
עם הוצאת הסירות התחילו רשות המים, מקורות, רט"ג והשיטור הימי בחיפוש אלטרנטיבה זמנית לתדלוק. נבדקו כאלטרנטיבה חלופות בעין גב, בטבריה, במעגן הדייג בטבריה, אך מסיבות שונות – סטטוטוריקה, טווחי בטיחות, אפשרות לכניסת מכלית למילוי התחנה היבילה וכו' – לא התאפשרה אף אחת מהאלטרנטיבות. לכן, כברירת מחדל, מוקמה התחנה היבילה בדגניה ליד מקום עגינת הסירה, וגם אז הדבר נעשה רק לאחר שווידאנו שהצבת תחנת התדלוק תתבצע באופן המבטיח שלא תהיה דליפת בנזין למים. לכן, לאחר חוות דעת של המשרד להגנת הסביבה בנושא, הונחתה חברת מקורות להניח מאצרת בטון שתמנע דליפה מהתחנה היבילה אל האגם. הנושא מוסדר במקביל בהליכי התכנון.
יש להדגיש שלא שמדובר בתחנת דלק. התחנה הזאת לא מספקת דלק לכל מי שרוצה לרכוש דלק, לכל פונה. מדובר על מכל שמיועד לאספקת הדלק לסירות המשטרה בלבד. ברגע שהכינרת תחזור למפלס סביר, באזור 212 מטר מתחת לפני הים, יפורק סכר העפר, סירות המשטרה תוכלנה לחזור לעגון בבסיס השיטור הימי, ואז תפורק תחנת התדלוק היבילה.
לסיכום, רשות המים לא תיתן יד לפעולה שתביא לזיהום הכינרת או לפגיעה במים. פעילויותיה של הרשות בעניין זה, כפי שפירטנו, נעשו בשום שכל ובמחשבה תחילה, לאחר בדיקת האלטרנטיבות ובאיזון של מכלול האילוצים והשיקולים הרלוונטיים לעניין, ותוך תיאום והתייעצות עם כל הגורמים הרלוונטיים. אכן, הכינרת יקרה לכולנו. אני מודה על השאילתה. אנחנו מתפללים כולנו שהשנים הקרובות יהיו שנים שחונות פחות וגשומות יותר בכל הארץ, אבל בעיקר בצפון ובאגן ההיקוות של הכינרת, ואז בעיה כזאת לא תחזור בשנים הקרובות.
היו"ר יצחק וקנין:
דב, שאלה נוספת. אחריך – חברת הכנסת יעל פארן.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש, ותודה לך, אדוני השר, על תשובתך המפורטת. אתמול ציינו בכנסת את יום הסביבה. כפי שאדוני השר יודע, בשנה שעברה הייתה לארגוני הסביבה ביקורת רבה על משרד האנרגיה. ההגינות מחייבת אותי לומר לך שדווקא אתמול בדיונים נשמעה הערכה גדולה להחלטה שלך, גם באופן אישי, בעניין תחנות הכוח הפחמיות בחדרה – מהלך מאוד מאוד חשוב וראוי לציון. אני חושב שנכון לומר את זה כאן, כי כאשר מבקרים ראוי גם להביע הערכה, כי כך הדיון נעשה ענייני יותר ובאמת דיון שתורם לעניין בצורה נכונה יותר.
בעניין אותה נקודת תדלוק שאדוני ענה עליה, מסתבר שהנקודה הזאת אפילו הוקמה ללא היתר בנייה – כך מפרסם הבוקר אמיר בן-דוד בידיעות אחרונות. לפי חוק התכנון והבנייה, אין שום ספק שהקמת מתקן כזה מחייבת היתר בנייה, אז איך קורה שדבר כזה מוקם בלי היתר בנייה? זו שאלה מאוד מאוד רצינית.
בהיבט היותר-רחב, אדוני השר, אני מברך מאוד על האמירה שלך שמשרד האנרגיה והתשתיות רואה את עצמו כמשרד עם ראייה סביבתית רחבה, ואין ספק שראייה כזאת נדרשת ביחס לכינרת, שהיא אגם רגיש במיוחד ומקור מים מרכזי של מדינת ישראל.
היו"ר יצחק וקנין:
שאלה, אדוני. שאלה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אבל כמו שקורה בהרבה מאוד מקומות בעולם, באגמים כאלה ישנן הוראות שאומרות שבכלל אסור להפעיל שם סירות של בנזין, ומפעילים שם סירות עם מנוע חשמלי. למה לא נעשה את זה גם בארץ ובכינרת?
בעניין רשות המים, שמופקדת על הכינרת, אולי הגיע הזמן שברשות המים, שיש בהנהלתה היום שמונה נציגים, יהיה גם נציג של ארגוני סביבה, כדי שאת אותן תובנות יוכל להכניס לתוך הדיונים של רשות המים ולא נצטרך להעלות אותן בכנסת. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה רב לדב חנין. חברת הכנסת יעל כהן-פארן.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
רגע. אני רוצה לענות לו קודם, אחרת אני אשכח.
היו"ר יצחק וקנין:
תרשום. הסדר הוא סדר. אין אפשרות כזאת.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
טוב. אוקיי. לא ידעתי.
היו"ר יצחק וקנין:
התקנון הוא – – –
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
אני מכבד את הנחיותיך.
היו"ר יצחק וקנין:
כן, ודאי. יעל כהן-פארן תשאל, ואדוני ישיב גם לדב חנין וגם לה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ואדוני השר, שלום. גם אני מצטרפת לדברים שאמר חברי חבר הכנסת דב חנין אתמול ביום הסביבה. גם אני באופן אישי הרעפתי עליך תשבחות – אתה יכול לשאול את הארגונים – על ההחלטה שלך להפחית את שרפת הפחם בישראל ולסגור את תחנות 1–4. אני מקווה שהיא באמת תעוגן בקרוב מאוד בהחלטת ממשלה. אבל לא על זה אני רוצה לשאול.
במסגרת הדיון על הכינרת שהיה כאן אתמול, וגם ביום הסביבה, היה דיון על הבצורת, והכינרת ואזור הכינרת היו במרכז הדיון. המצב שם רע מאוד. כולנו מקווים שיהיה יותר גשם, אבל אין לדעת. אנחנו במצב של התחממות גלובלית ומשבר אקלים שפוגע בנו בנקודה ההיא, הרגישה ביותר שלנו. השאלה היא: מה נעשה בעניין? אני רוצה להעלות בפניך – אני לא יודע כמה אתה מודע לוויכוח בין מומחים, הידרולוגים – – –
היו"ר יצחק וקנין:
יעל, נא שאלי את השאלה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
אסיים בשאלה. קיים ויכוח בין הידרולוגים, של רשויות המדינה אפילו, בין מומחים, וכרגע, בשל מחלוקת עניינית ומקצועית, בכל זאת רשות המים לא נוקטת את עקרון הזהירות המונעת, לטעמי, ושואבת מים בקידוחים עמוקים בצפון עמק החולה – מצב שלהערכת מומחים, שאולי היא לא מסכימה אתם, הוא בעייתי למצב המים והנחלים בכל האזור. אני פונה אליך שלא לחכות לגשם. האם אפשר לקדם החלטות תוך מחשבה על עקרון הזהירות המונעת של רשות המים ולא לקדוח בצפון הכינרת? תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת יעל כהן-פארן. אדוני ישיב כפי רצונו.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להודות לחברי הכנסת דב חנין ויעל פארן. לא כל יום שר מקבל במליאה מחמאות מהאופוזיציה.
היו"ר יצחק וקנין:
אני יכול להגיד לך – אתמול אמרתי את זה פה, כאשר ניהלתי את הדיון בנושא הזה – שאני חושב: דב חנין כבר ותיק פה, ויעל כהן-פארן היא בקדנציה הראשונה, ואני יכול להגיד לך שהיא פעילה בנושא החברתי הסביבתי ברמה שאני ממש יכול – זה מכבד את הכנסת.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
אני מסכים, והמחמאות שנתתי קודם לדב חנין – אני באותו אופן מתפעל לעתים גם מכמה רעיונות שהביאה בנושאים האלה חברת הכנסת יעל כהן-פארן, ואני מודה לשניכם על הפרגון ועל המחמאות.
מאחר ששניכם הזכרתם את נושא הפחתת הפחם, ואני לא בטוח שכל הציבור ער עד הסוף למהפכה הדרמטית בתחום הזה, אני רק אציין את הנתונים הבסיסיים. עד לפני שנה ההחלטה הייתה לבנות עוד תחנות בפחם, תחנות כוח פחמיות, שיפיקו חשמל על ידי שרפת פחם. הייתה החלטה ספציפית על תחנה שלישית, שנקראה תחנה D. הכיוון היה שבעתיד אולי נצטרך תחנות נוספות. מה שקרה בשנה-שנתיים האחרונות הוא זה: קודם כול, ביטלתי את ההחלטה לבנות תחנות פחמיות נוספות; שנית, הודעתי על סגירת יחידות 1–4, שזה רוב התחנה הפחמית בחדרה, בתוך חמש שנים – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת דוד ביטן, יושב-ראש הקואליציה, אנא מכם. זה ממש מפריע.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
– – והחלפת התחנה הפחמית המיושנת הזאת בתחנה שתפעל ותפיק חשמל מגז טבעי באותו אזור; שלישית, כבר נתתי הנחיה השנה, אחרי ההפחתות שכבר היו קודם, להעביר עוד 20%, שזה בעצם עוד שליש, משרפת פחם לגז טבעי. כך שאם אנחנו משווים את כמויות הפחם שנשרפו בתחנות הכוח בישראל בשנת 2014 להיום, יש לנו ירידה שכבר מתקרבת ל-50%, לחצי מהפחם. כלומר, היום, 2017, זו השנה הראשונה שרוב החשמל – כולל כמובן החשמל כאן בכנסת – לא מיוצר בפחם אלא מעל 60%–62% בגז טבעי, ורק באזור ה-30% בפחם, והמגמה היא להוריד את הפחם ל-10%, ואולי, בעזרת השם, גם לפחות מזה תוך כמה שנים. הסיבה מאוד ברורה: הפחם, המזוט והסולר הם דלקים מזהמים, והגז הטבעי הוא הדלק הנקי ביותר בעולם.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
חוץ מהשמש.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
לכן, יש לנו אינטרס עליון כמה שיותר מהר להחליף פחם, מזוט, סולר ונפט בגז טבעי, וכמובן, תוך המשך ההתפתחות של האנרגיות המתחדשות.
עכשיו לגבי השאלות הספציפיות. בעצם, ההערות שלכם הולכות לאותו כיוון, אז אומר כך: קודם כול, היום, מלפני שבוע, בראש רשות המים עומד המהנדס גיורא שחם, שהתמחה במיוחד באזור הכינרת ואגן ההיקוות של הכינרת. בזמנו הוא היה המתכנן והמוציא לפועל של פרויקט הצלת החולה ויצירה מחדש של אגמון החולה, פרויקט קריטי לאיכות הסביבה, שתרם המון לשימור הטבע, או לחידוש הטבע בישראל. כל מי שמבקר באגמון החולה, בשמורת הטבע הנהדרת הזאת, ורואה את הג'מוסים ואת עשרות אלפי העגורים והחסידות ואת כל הציפורים הנודדות והשפמנונים והצמחייה לא יכול שלא להתפעל מכך. הוא מומחה לתחום הזה. לכן, אני מאמין שמאחר שעכשיו בראש רשות המים עומד אדם שבאמת התמחה – והוא גם גר באזור, במושבה כינרת – בכינרת ובאגן ההיקוות שלה ובעמק החולה, יימצאו הפתרונות הנכונים ויישקלו השיקולים המתאימים, כשאנחנו תמיד, יעל, בדילמה שצריך לתת מים גם לחקלאות בשנים הקשות, ואז הדילמה של כמה לשאוב – – –
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
או להכריז בצורת – – –
היו"ר יצחק וקנין:
יעל.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
רגע, שנייה.
היו"ר יצחק וקנין:
יעל, זה לא יסתיים. את צריכה להבין.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
שנית, אנחנו שוקלים פתרונות ארוכי טווח, כמו התפלה לטובת האזור הזה מהים התיכון. אפילו את הדבר הזה התחלנו לשקול.
לגבי מה שאמר חברי דב חנין, אינני יודע על רישיון הבנייה. לדעתי, אם זו תחנה יבילה, יכול להיות שלא צריך אישור. בכל מקרה זו תחנה של המשטרה. אני מציע להפנות אל המשטרה. אני בטוח שהיא פועלת על פי חוק. רשות המים רק אישרה לשים שם, ואני חושב שאם זה מתקן זמני ויביל, לא בטוח שצריך אישור בנייה.
אבל אמרת עוד דבר, נתת לי רעיון, ואני מבטיח לך לבדוק את הרעיון בחודשים הקרובים. אולי באמת, מאחר שהכינרת היא האגם הלאומי שלנו, אנחנו צריכים – אולי בהדרגה, בתוך כמה זמן – לקבוע כלל שסירות בכינרת יהיו סירות שיונעו בחשמל, או מצדי בגז טבעי, ב-CNG, שגם ממנו אין סכנת זיהום, ולא בסולר או בנזין. זה רעיון שעל פניו נראה לי מצוין, רציני, אטרקטיבי; ייבדק במהלך החודשים הקרובים. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר יובל שטייניץ, שר האנרגיה.
חברי הכנסת, אני חוזר על מה שאמרתי. מאחר שהצטרפה אלינו קבוצה גדולה נוספת של ניצולי שואה, שנמצאים אתנו ביציע האורחים, אני מברך גם את אלה שהצטרפו בדקות האחרונות. אני מברך אתכם, כל דיירי המעונות, הקבוצה המיוחדת הזאת.
ידידי אלי אלאלוף, אתמול אמרתי וציינתי, לפני שנכנסת, את היום המיוחד שכבודו ארגן כהוקרה לוועידת התביעות. אני יכול להגיד לך שארגנת יום נפלא וראוי לוועידת התביעות, על כל הפעילות שהיא עושה, ועל כך תבוא על הברכה. אני שוב מברך אתכם: יהי רצון שתאריכו ימים, מתוך בריאות איתנה ונהורא מעליא, אמן ואמן.
אני מזמין את השר לביטחון הפנים, השר גלעד ארדן, שישיב על שאילתה דחופה מס' 362, בנושא: תנאי אסירים ביטחוניים בשעה שחיילים מצויים בשבי, של חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר. חבר הכנסת מיקי זוהר, רשות הדיבור שלך.
362. תנאי אסירים ביטחוניים בשעה שחיילים מצויים בשבי
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):
תודה רבה. אדוני השר, כידוע, ה"חמאס" מחזיק בהדר גולדין ואורון שאול, שנשבו בהפסקת אש במבצע צוק איתן. הקבינט קבע ב-1 בינואר 2017 הפסקת הטבות למחבלים.
ברצוני לשאול את אדוני:
1. מדוע ניתנות למחבלים הטבות במקום מענה לצרכים בסיסיים בלבד?
2. האם החוק הבין-לאומי מחייב אותנו בזאת?
תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לח"כ. ישיב על השאילתה השר לביטחון הפנים.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
תודה, אדוני היושב-ראש. אינני יודע אם משפחת גולדין נמצאת כאן ביציע. בכל מקרה, אני קודם כול רוצה להביע את הערכתי על הפעילות של המשפחה ועל העמדות שלה. נפגשתי אתמול עם משפחת גולדין ועדכנתי אותם בצעדים שאני נוקט, ואני אפרט חלק ממה שאני יכול לפרט כאן מעל בימת הכנסת.
לפני הכול חשוב לי להדגיש שלמדינת ישראל, ולי כמובן באופן אישי, כחבר בממשלה ובכנסת, יש חובה מוסרית עליונה להחזיר הביתה את החיילים ואת האזרחים שמוחזקים בידי ארגון הטרור הרצחני "חמאס" ברצועת עזה – כמובן את חיילינו הדר גולדין ואורון שאול, את אזרחינו אברה מנגיסטו והישאם א-סייד. נעשים מאמצים מאוד רחבים כדי שהמטרה הזאת תושג, אבל לצערנו, כידוע עדיין לא עמדנו במשימה.
נקודת המוצא בהתייחס לשאילתה היא שתנאי הכליאה של אסירים ביטחוניים, מחבלים, הם בהתאם למינימום שהוראות המשפט הישראלי והוראות המשפט הבין-לאומי מחייבות. בניגוד למדינת ישראל, ארגון הטרור הרצחני "חמאס" מפר כל אמנה בין-לאומית, מפר את הדין ההומניטרי הבין-לאומי, ולתפיסתי ולאמונתי ה"חמאס" חייב להבין שלא נשלים עם ההתנהגות המפלצתית והלא-אנושית שלו, ואנחנו חייבים לגרום לכך שה"חמאס" ישלם מחיר כבד על התנהגותו. לפיכך, יזמתי בקבינט את אותה החלטה – היא לא מדויקת, כי זו לא ההחלטה שהתקבלה בקבינט, אני פשוט לא יכול לפרט את ההחלטה, אבל אני שיזמתי את הדיון בקבינט הביטחוני שעוסק בתנאי ההחזקה של המחבלים בבתי-הכלא, ואני רואה זאת כחובתי כשר לביטחון הפנים לעשות כל מה שניתן כדי שהתנאים של המחבלים בבתי-הכלא, מחבלי ה"חמאס", יוכבדו. אף שמטעמים מובנים אני לא יכול להרחיב כאן יתר על המידה בנוגע לכל הפעולות שאנחנו מבצעים, חשוב לי להוסיף ולהדגיש שהממשלה והקבינט, ואני, כמובן, עוסקים בסוגיה הזאת באופן רציף, ונמשיך לעשות כך, כי זאת חובתנו עד להחזרת חיילינו ואזרחינו.
ככלל, שירות בתי-הסוהר לא מעניק לאסירים ביטחוניים הטבות, כפי שנכתב בשאילתה, ואם כבר צריך לתאר זאת באופן כללי, המצב של האסירים הביטחוניים, המחבלים, גרוע בהרבה ממצבם של אסירים פליליים, כפי שאכן צריך להיות. אסירים ביטחוניים, מחבלים, בשונה מאסירים פליליים, אינם זכאים לשום קשר טלפוני עם החוץ – לא טלפון ציבורי, בטח לא טלפון סלולרי, לא קשר טלפוני עם משפחתם; הם לא זכאים – בניגוד לשמועות ולשקרים – הם לא זכאים לרכוש השכלה גבוהה בשום מסגרת: לא אוניברסיטה, לא אוניברסיטה פתוחה, וגם אם איזה ארגון או אוניברסיטה פלסטינית מודיעה שהיא מעניקה תואר מיוזמתה לאיזה מחבל, זה בוודאי לא נעשה באמצעות שירות בתי-הסוהר אלא זה סוג של פיקציה שמערכת ההשכלה הפלסטינית מחליטה לומר או לפרסם, וכמובן אסירים ביטחוניים, מחבלים, לא זכאים לשום חופשות מהכלא. המחבלים, בשונה מאסירים פליליים, לא מתאפשרים להם ביקורים מדרגת קרבה שנייה, ויש עליהם הרבה מאוד הגבלות נוספות. ולכן, לסיכום, תנאי הכליאה והמחיה שלהם, כפי שאמרתי, לא נכנסים להגדרה של הטבות אלא הם תנאי מחיה בסיסיים בהתאם למה שהדין והחוק מחייבים.
אני רוצה גם להזכיר שלפני חודש בלבד הסתיימה שביתת רעב של אסירים ביטחוניים, מחבלים, שבמקרה הזה קשורים בעיקר ל"פתח" – חלקם הקטן היה מ"חמאס" – שבמסגרתה נמנעו מאות אסירים מלאכול במשך 40 ימים רצופים. והם לא שבתו, אדוני היושב-ראש, בגלל הטבות או תנאים טובים או איזה חיים טובים בכלא; הם שבתו בגלל המדיניות הישראלית הנוקשה, שמקפידה לספק למחבלים הארורים את המינימום המתחייב לפי החוק הישראלי והדין הבין-לאומי ולא מעבר לכך. ואני גם מזכיר שהשביתה הזאת הסתיימה עם אפס הישגים – שוב, לא כי מישהו פה נותן להם הטבות, אלא כי החלטנו שאנחנו לא מנהלים עם מחבלים שום משא ומתן לגבי תנאי הכליאה שלהם.
הכנסת הזאת, אדוני היושב-ראש, קבעה לא מזמן כמה בעלי תפקידים בעקבות יוזמה שלי להפסיק את תעשיית הביקורים של חברי כנסת אצל אסירים ביטחוניים – הכנסת קבעה כמה בעלי תפקידים שיש להם סמכות לבקר ולפקח על תנאי הכליאה של אסירים, כולל אסירים ביטחוניים. זה כולל למשל את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, יושב-ראש ועדת הפנים ועוד ארבעה חברי כנסת שקיבלו מעמד של מבקרים רשמיים. וכמובן, בהמשך לתשובה שלי, אותם חברי כנסת יכולים לבוא ולפקח לא רק אם התנאים מספיק טובים אלא בדיוק על הצד השני – הם יכולים לבוא ולפקח ולדעת אחת ולתמיד, בניגוד לכל האמירות על לוקסוס או על איזשהם תנאים טובים ועוד שקרים מופרכים כלפי מצבם של המחבלים, האסירים הביטחוניים – חברי הכנסת האלה יכולים בכל רגע נתון לבקר ולעמוד מקרוב על המצב ועל תנאי הכליאה שלהם. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר גלעד ארדן. שאלה נוספת לחבר הכנסת מיקי זוהר, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):
אדוני השר, שאלה נוספת לי: האם אנחנו יכולים להחיל את עקרון ההדדיות בהחזקת אסירים על מנת שאותם מחבלים שנמצאים היום בכלא הישראלי לא יקבלו כל הטבה? הרי ידוע – – –
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
– – – אמר לך השר.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):
הרי ידוע שאויבינו לא מאפשרים לנו לבקר את השבויים – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני השר כץ וחבר הכנסת מוזס, אנא מכם, זה מפריע לדיון. אתם מדברים בקול רם.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):
חשבתי שאתה מזמין אותי לבמה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):
הרי ידוע, אדוני השר, שלא מאפשרים לנו לבקר את השבויים; לא מאפשרים אפילו ביקור של הצלב האדום כדי לראות מה מצבם של השבויים. האם לא הגיעה העת שעקרון ההדדיות הוא שינחה אותנו ונפסיק גם את הביקורים של קרובים מדרגה ראשונה? תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת מיקי זוהר. יעלה דב חנין, ואחריו – יואב קיש. רק להפעיל את המיקרופון לדב חנין. כן, אדוני.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בשבוע שעבר ועדת השרים למאבק באלימות בראשותך אימצה את ההצעה שגיבש הצוות הבין-משרדי לתוכנית לאומית למניעת רצח נשים ואלימות במשפחה. זה צוות שהתחיל את עבודתו עוד בשנת 2014. ראשית, אני מברך על אימוץ התוכנית הזאת, תוכנית החומש בנושא הזה. העלות של התוכנית הזאת מוערכת ב-50 מיליון שקלים לשנה. הבעיה היא, אדוני השר, שלפחות לפי הפרסומים, התקציב הזה עדיין לא הוקצה. משרד האוצר לא מקצה כרגע כסף לתוכנית הזאת, לפחות לפי הפרסומים, ומה שיש זה תקציבים מעטים יחסית של משרד הרווחה: שבעה מיליון שקלים השנה, 12 מיליון בשנה הבאה – פערים מאוד מאוד גדולים מול הצרכים התקציביים שהתוכנית החשובה הזאת מעלה. מה בכוונתך לעשות כדי לגרום לכך שהמהלך החשוב הזה באמת ימומש במציאות?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. יואב קיש, גם הוא שאלה נוספת.
יואב קיש (הליכוד):
תודה. אני מאוד שמח לשמוע מהשר שהוא גם נפגש עם משפחת גולדין, ואני בטוח שהוא מגויס למהלך הזה בכל הכוח ועושה ככל שניתן. יש לי שאלת הבהרה שלצערי לא הצלחתי להבין את התשובה עליה, והשאלה מאוד פשוטה: האם יש ביקורים של משפחות מעזה שמבקרים טרוריסטים בישראל? האם יש? ובהמשך לזה, אם יש – האם החוק הבין-לאומי מונע מאתנו להפסיק את זה או שיש איזו סיבה אחרת שאנחנו מחליטים להמשיך את זה? אם התשובה היא לא, אין ביקורים, אז מבחינתי כמובן השאלה השנייה לא רלוונטית, אבל אם יש ביקורים, ואני מבין שאתה שותף למהלך הזה – האם יש משהו שמגביל אותנו מלבטל אותם? תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת יואב קיש. אדוני השר ישיב לכל השואלים.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
תחילה אני אענה במשולב על שאלות ההמשך של חבר הכנסת זוהר וחבר הכנסת קיש. אני, כפי שתיארתי קודם, פועל כבר זמן רב, כולל זה שיזמתי את הישיבה בקבינט, ואם תחפשו בחקיקה מהעבר אז תגלו גם שהגשתי הצעת חוק בנושא הזה לפני כמה שנים בגלל קשיים שמשרד המשפטים הערים בעבר בנושא הזה של השוואת התנאים. צריך לזכור שארגון ה"חמאס" הוא ארגון טרור מוכרז, וככזה, כפי שתיארתי, הוא מפר באופן בוטה ושיטתי והוא לא רואה את עצמו מחויב לדין הבין-לאומי. לצורך העניין הוא יורה טילים ורקטות על אזרחי ישראל ואנחנו לא יורים טילים ורקטות על תושבי עזה, ואתה גם לא דורש את זה בשלב זה, אני מניח.
ולכן, ההשוואה היא לא בדיוק אמירה נכונה, כי אנחנו יכולים לשאוף לדרדר את התנאים של אסירי "חמאס" – ובעיני, פה אני בהחלט רואה עין בעין אתכם שזה הערך המוסרי שאנחנו צריכים לשאוף אליו – אבל עדיין אנחנו מוגבלים בהתאם למשפט הבין-לאומי, ומה שמשרד המשפטים אומר, או היועץ המשפטי לממשלה, שהוא מוכן או לא מוכן להגן, וכידוע לנו תמיד יוגשו עתירות לבג"ץ על כל החלטה.
אז זה מאבק שאני כבר כמה שנים עוסק בו. אני יכול לומר שלאחרונה יש בו התקדמות מסוימת, ואני עדכנתי לגביה את משפחת גולדין. אני לא חושב – זה לא רק אני, גם בהתייעצות עם מי שמוביל את כל הנושא הזה של השבת חיילינו ואזרחינו למדינת ישראל; עדיף כך לנהל את הדברים, ולכן לצערי אני לא יכול לפרט מעבר למה שאמרתי עד כה, אם כי לגבי הערך, המדיניות ולאן שאתם מכוונים אני בהחלט שותף לראייה שלכם את פני הדברים ולאן אנחנו צריכים לקדם אותם.
אשר לשאלת ההמשך של חבר הכנסת חנין, בהחלט יש כאן בעיה שעדיין לא נפתרה. כמובן, אנחנו רואים את הטרגדיות האדירות של רצח נשים, שאנחנו מחויבים לעשות הרבה יותר כדי להגן על שלומן וביטחונן, ובהקשר הזה ועדת השרים בראשותי אישרה תוכנית רב-שנתית שתחזק הרבה יותר את הפעילות הממשלתית בנושא הזה. הפעילות רלוונטית כמובן למשטרה, אבל גם למשרד הרווחה ולמשרדים נוספים. ופה, לצערי, משרד האוצר עדיין לא אמר את דברו, אם כי אני חייב לומר שסגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן, השתתף בישיבה, נחשף לכל פרטי התוכנית והתחייב שיקוים עכשיו משא ומתן עם האוצר. אני מניח כרגיל שחלק האוצר ידרוש שהמשרדים יעשו מתוך תקציבם, אולי אפילו בצדק.
בכל מקרה, ההנחיה שלי למשטרה, וגם הנחיית המפכ"ל, היא להקים מחלקי משפחה שיתמכו בתחום הזה. התהליך הזה כבר התחיל ב-15 התחנות המרכזיות, ואנחנו מקדמים תיקוני חקיקה בנושא הזה, ואני מניח שגם משרד הרווחה. אבל בוודאי שכשנחשפים להיקף של הבעיה אי-אפשר בלי שמשרד האוצר יסייע גם הוא בנושא כל כך חשוב. כלומר, כשאומרים "נטו משפחה" – גם מניעת מעשי רצח ואלימות במשפחה זה סוג של "נטו משפחה", חשיבות השמירה על קיומו של התא המשפחתי ועל שלומם וביטחונם של הנמנים עמו. אז אני מקווה ומצפה שמשרד האוצר ישתתף גם הוא בתקצוב התוכנית. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר לביטחון פנים, השר גלעד ארדן. תודה לשואלים.
הצעת חוק הטבות במס וייעוץ במס (תיקוני חקיקה) (תיקון – הארכת הוראות מעבר), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4317/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. איפה יואב קיש? טוב, אני עובר לחקיקה. הצעת חוק הטבות במס וייעוץ במס (תיקוני חקיקה) (תיקון – הארכת הוראות מעבר), התשע"ז–2017, של יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני. הצעה זו קיבלה פטור מחובת הנחה והיא בתמיכת הממשלה. אדוני יושב-ראש ועדת הכספים יציג את הצעת החוק. עשר דקות לרשותך.
משה גפני (יהדות התורה):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, הטבות במס וייעוץ במס (תיקוני חקיקה) (הארכת הוראות מעבר), היא הצעת חוק שחתומה על ידי כל חברי ועדת הכספים, נדמה לי – כמעט כולם. על כל פנים, כולם ביקשו את הצעת החוק הזאת. אסביר בקצרה על מה אנחנו מדברים. בהצעת חוק הטבות המס ביישובים קבענו שלושה פרמטרים שעל פיהם נקבעות הטבות המס בכל היישובים המדוברים, שהם נמצאים באותה מפה של הטבות המס, שיש לה גבולות; על פי החלטות הממשלה הקודמות, יש גבולות למפה הזאת.
יש שלושה פרמטרים שעל פיהם קובעים את הטבות המס, את שיעור המענק ואת המחיר שעליו זה חל: האחד הוא מדד ביטחוני, השני הוא מדד חברתי-כלכלי והשלישי הוא מדד פריפריאלי. שלושת המדדים האלה קובעים את גובה המענק בהטבות המס שמקבל מי שגר באותו יישוב שעליו מדובר.
יש כמה נושאים שעשינו לגביהם הוראות מעבר. אחד הדברים המרכזיים שאפשר להגיד שהיה עליהם הוראת מעבר והיא עדיין לא הסתיימה ולכן אנחנו מבקשים את הארכת הוראת המעבר הוא המדד הפריפריאלי. אתן לכם דוגמה: המועצה האזורית מטה אשר – היישוב הצפוני שנמצא במטה אשר הוא יישוב גבול, הוא צמוד-גדר ממש; אדוני היושב-ראש מכיר את זה, ואיל בן ראובן, חבר הכנסת, שהעלה את זה לפני כמה פעמים.
היו"ר יצחק וקנין:
חניתה, ראש הנקרה, אדמית.
משה גפני (יהדות התורה):
נכון, נכון.
היו"ר יצחק וקנין:
ממש על הגבול, על הגדר.
משה גפני (יהדות התורה):
הם על הגבול, צמודי גדר, שהמדד הזה הוא מדד שצריך להיות מדד מאוד משמעותי. אלא מה? מכיוון שאנחנו לוקחים את מטה אשר כמטה אשר, אז המקום הדרומי הוא בכלל עמק יזרעאל, הם מתקרבים למרכז הארץ, והמשמעות של העניין היא משמעות אבסורדית.
קבענו הוראת שעה, הוספנו כסף – לא מספיק; נצטרך לדון על זה בוועדה אם החוק עובר, אבל בחוק נקבע שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תבודד את היישובים הללו ותקבע לכל יישוב מה המדד הפריפריאלי שלו. לגבי המדד הסוציו-אקונומי – הם קבעו את זה בדצמבר 2016, נדמה לי. לגבי המדד הפריפריאלי, שעל פי החוק הם היו צריכים לסיים אותו בינואר השנה, בינואר 2017 – הם לא סיימו. הם היו בוועדה והם אמרו שהם דורשים – הם לא דורשים אלא הם מבקשים, הם לא יכולים להספיק. הם אומרים שאולי באוגוסט ואולי אפילו מאוחר יותר. כלומר, אנחנו נמצאים במצב שבו המדד הפריפריאלי לא חל על יישובי הגבול שהם צמודי גדר, ולכן גם התשלום שהם מקבלים, ההטבה שהם מקבלים היא פחותה. אנחנו חייבים את המדד הפריפריאלי המדויק כדי שנקבל החלטה אם זה פותר את הבעיה או לא פותר את הבעיה. לא פותר את הבעיה – נצטרך לשבור את הראש, לראות מה עושים, אף שברור שהמדד הפריפריאלי מקל באופן משמעותי ונותן הטבות מס יותר משמעותיות.
יש נושא נוסף, שאני לא יודע כמה הוא פופולרי ואני לא יודע כמה – כפר ורדים. כפר ורדים לא נמצא בתוך תשעת הקילומטרים, הוא קילומטר אחד נוסף. סיכמנו שהוא לא נכנס בתוך מפת היישובים, אבל – – –
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
במפה של – – – הוא כן מופיע.
משה גפני (יהדות התורה):
כן. אבל קבענו שיש שנתיים שהוא יוכל לקבל את הטבות המס כמו שהוא קיבל כל הזמן. ראש מועצת כפר ורדים סיון יחיאלי היה בוועדה, והוא אמר שהוא עכשיו בבנייה, והוא צריך את פרק הזמן הזה כדי לתת הטבות מס כדי שאנשים יבואו.
עכשיו, אני רוצה להגיד, מעבר לזה שכולם יגידו: כפר ורדים, אנשים עשירים וכו' – – –
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
– – –
משה גפני (יהדות התורה):
אני מסכים אתך.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
צריך לחזק את הצפון גם – – –
משה גפני (יהדות התורה):
אני מסכים אתך, לכן עשינו את זה. העלית את זה בוועדה, ואני הולך להגיד את זה עכשיו. כדי לחזק את האזור, יש עניין שיבואו אנשים שהם חזקים מבחינה כלכלית. יש עניין. אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד: נכון, אלה אנשים עשירים, אז לא צריך לתת לעולם ועד הטבות מס. ועשינו את זה. אמרנו: יש שנתיים הטבות מס. מה שקרה בדרך – שהגיעו אנשים, במהלך השנתיים האלה הגיעו, ורשות המסים לא נתנה להם את הטבות המס, מכיוון שהיא אמרה שעל פי החוק צריך להתגורר שנה. טענו בפניהם שזה נכון שצריך להתגורר שנה, אבל על כפר ורדים זה לא חל – אמרנו את זה בוועדה – בגלל שעשינו הוראת שעה, וקבענו שאנחנו רוצים שאנשים יבואו, אז אם אנחנו רוצים שאנשים יבואו אנחנו לא יכולים להחיל את הכלל הזה.
בחוק הזה שאנחנו מציעים עכשיו אנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה גם לכפר ורדים; לכל מי שאנחנו מדברים בחוק הוראת שעה – להאריך לכולם. ואנחנו, בדיון בוועדה – שאם זה יעבור היום אז בעזרת השם ביום שני נקיים את הדיון – יהיה דיון ארוך על כל הפרמטרים שעליהם אנחנו מדברים.
לחזור על הדברים, אני אומר: אני לא מתכוון לפרוץ את החוק, אני לא מתכוון לשנות את החוק עצמו, מכיוון שאז הוא לא יעמוד בבג"ץ. אגב, מאוד נעלבתי מוועדת שרים לחקיקה, בגלל שבין יתר הדברים התקשרו אלי ואמרו לי שהם חוששים שאם אעשה שינוי זה ייפול בבג"ץ. תודה רבה. כל מה שהיה אמור ליפול בבג"ץ זה בגלל שהממשלה לא קיבלה החלטה למעלה מעשר שנים.
היו"ר יצחק וקנין:
עשר שנים.
משה גפני (יהדות התורה):
אז זה היה נופל בבג"ץ. כל מה שעשינו בוועדת הכספים – שזה לא ייפול בבג"ץ, בגלל שיש קריטריונים ברורים. אז הם באים להתנות אתי. אני לא רוצה לתת השוואות, אבל קצת צניעות.
היו"ר יצחק וקנין:
דרך אגב, היה ערעור של אותם יישובים לבג"ץ. בג"ץ – מה אמר להם? רבותי, יש קריטריונים היום.
משה גפני (יהדות התורה):
נכון. נכון.
היו"ר יצחק וקנין:
ענה להם כך. והוא לא קיבל את – – –
משה גפני (יהדות התורה):
הייתי מציע לוועדת שרים לחקיקה, היות שיש לי הכרת הטוב כלפיהם, בגלל שהם אישרו השבוע שני חוקים – גם את החוק הזה וגם את החוק שיעלה חיים ילין, על הנושא של עוטף עזה – אז אני לא יכול לדבר נגדם. אבל תאמין לי, אדוני היושב-ראש, קצת צניעות לא הייתה מפריעה להם. להגיד לי שלא אעשה שינויים בחוק בגלל שאז זה לא יעמוד בבג"ץ? תודה רבה. אני ממש מודה להם. עשר שנים ממשלות ישראל לא קיבלו החלטה על הטבות מס וזה הלך ליפול. בסוף החודש, כשכבר חוקקנו, זה היה נופל בבג"ץ. בג"ץ אמר: אני פוסל את החוק. אנחנו, ועדת הכספים, הצלנו את העניין מבג"ץ.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
גפני, מסכימים, חלאס, נו.
משה גפני (יהדות התורה):
מה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
מסכימים.
משה גפני (יהדות התורה):
אה, מסכימים? תודה רבה. אני מבקש לתמוך בחוק.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה ליושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת משה גפני. יעלה סגן שר האוצר, ישיב בשם הממשלה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – חבר הכנסת חיים ילין, אתה לא עולה להציג משהו?
חיים ילין (יש עתיד):
ארבע פעמים אני עולה היום, לא תרצה לראות אותי יותר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
הצעת חוק הטבות במס (תיקוני חקיקה) (הארכת הוראות מעבר), התשע"ז–2017. אדוני היושב-ראש, מוצע להאריך את הוראות המעבר בחוק הטבות במס (תיקוני חקיקה), המעניקות זיכוי במס ליישובים הנמצאים בפריפריה הדמוגרפית, החברתית והכלכלית, בשנה נוספת – חיימון – עד שנת 2018. מה תעשה ב-2018? כמו כן, מוצע להבהיר את הוראת המעבר שלפיה ההטבה במס תחול גם על תושבים חדשים ביישובים שאינם יישובים מוטבים לפי החוק ולהאריכה בשנה נוספת. עוד מוצע לתקן את פקודת מס הכנסה ולקבוע כהוראת שעה את הגדלת תקרת ההכנסה החייבת במס מ-6,000 שקל ל-24,000 שקלים – שאשא. היא לא שומעת, חבל. אני מדבר אלייך. רוצים לחזק את הצפון, גם היושב-ראש וגם את וגם חיים וגם גפני.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אז תקשיבו. וגם ד"ר ז'קי, ז'קי לוי, סגן שר השיכון. אז לקבוע כהוראת שעה את הגדלת תקרת ההכנסה החייבת במס מ-6,000 שקלים ל-24,000 שקלים חדשים לתושבי יישובים מוטבים צמודי גבול עימות בצפון לשנים 2017 ו-2018.
אדוני היושב-ראש, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית, בכפוף להסכמה עם משרד האוצר, ולכן היא תוחזר לוועדת השרים לחקיקה לפני הקריאה הראשונה. תודה רבה. אני מקווה שיצביעו פה אחד. והוועדה המוסמכת היא ועדת הכספים, חשוב לציין.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית. הצעת חוק הטבות במס וייעוץ במס (תיקוני חקיקה) (תיקון – הארכת הוראות מעבר), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי הכנסת, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 39
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הטבות במס וייעוץ במס (תיקוני חקיקה) (תיקון – הארכת הוראות מעבר), התשע"ז–2017, לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
39 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.
יואב קיש (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, יש בעיה בהצבעה במקומו של חבר הכנסת איוב קרא, שלא יצא שיאשימו אותו בהצבעה כפולה.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני צודק לחלוטין. נבדוק את העניין.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
היו"ר יצחק וקנין:
אני מתכבד להזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת יואב קיש למסור הודעה.
יואב קיש (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי שתי הודעות, שתיהן קצרות, ברשותך.
אבקש להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות מטעם סיעת הבית היהודי: בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – במקום חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי יכהן חבר הכנסת מוטי יוגב; בוועדה המיוחדת לזכויות הילד – במקום חבר הכנסת מוטי יוגב תכהן חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
יואב קיש (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, ועדת הכנסת קבעה כי הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שינוי חזקת הגיל הרך), התשע"ז–2017, פ/4212/20, תידון בוועדה משותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדה המיוחדת לזכויות הילד. הוועדה תהיה בת 12 חברים, שישה חברים מכל ועדה, בהרכב הזה: מטעם ועדת החינוך, התרבות והספורט: חבר הכנסת יעקב מרגי – יושב-ראש הוועדה, מיקי מכלוף זוהר, חנין זועבי, חיים ילין, עודד פורר ועמנואל טרכטנברג. מטעם הוועדה המיוחדת לזכויות הילד: יפעת שאשא ביטון, אורי מקלב, שולי מועלם-רפאלי, קארין אלהרר ואיילת נחמיאס ורבין. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת יואב קיש.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק וקנין:
הודעה למזכירת הכנסת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות היושב-ראש, הישיבה הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לייעול הפיקוח והאכיפה העירוניים ברשויות המקומיות (תעבורה) (תיקון), התשע"ז–2017, שהחזירה ועדת הכלכלה. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה למזכירת הכנסת.
הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון – אגרה בעד בדיקות משנה), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4115/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אלי אלאלוף)
היו"ר יצחק וקנין:
אנחנו עוברים להצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון – אגרה בעד בדיקות משנה), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת אלי אלאלוף, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. ישיב לו שר הבריאות יעקב ליצמן. אני מקווה שהוא יגיע.
אלי אלאלוף (כולנו):
אם לא יגיע?
היו"ר יצחק וקנין:
אם לא יגיע אנחנו נצביע כנהוג. אדוני חבר הכנסת אלי אלאלוף, לרשותך עשר דקות.
אלי אלאלוף (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה טרומית את הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון – אגרה בעד בדיקות משנה), התשע"ז–2017.
בעקבות דיוני מעקב בוועדת הבריאות בנוגע ליישום רפורמת המזון ובעקבות פניות של – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני מבין שהממשלה הולכת ליפול, חבר הכנסת משה גפני. חבר הכנסת משה גפני, אני מבין שהממשלה הולכת ליפול עכשיו. מה זה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
סוף-סוף.
אלי אלאלוף (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות)
אחרי הנאום שלי. – – ובעקבות פניות של הגורמים המעורבים עלו שאלות פרשניות בנושא גביית האגרות על בדיקת משנה לבשר עוף בתקופת המעבר. התברר כי יש מחלוקות פרשניות לגבי חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון), התשע"ז–2015, בין משרדי הממשלה ובין מרכז השלטון המקומי.
לפי המוצע בהצעת חוק זו, במקום חיוב באגרות לפי חוקי העזר בעד בדיקת המשנה לבשר עוף, אשר גורם כיום לייקור האגרות לעומת המצב שלפני הרפורמה ומעלה כך גם את יוקר המחיה, ההצעה היא שתיגבה מבתי-השחיטה אגרה אחידה על בשר עוף שחוט היוצא מהמפעל. מוצע כי חיוב זה לא יחול על בשר עוף המיועד ליצוא. מוצע גם להבהיר כי בשר עוף שאינו עובר לאחר צאתו מבית-השחיטה – פעולה שנחשבת ייצור – לא יהיה חייב גם בבדיקת משנה נוספת, וזאת גם אם בדרכו לשיווק הוא מגיע למרכז לוגיסטי או לבית-הקירור.
הצעת החוק הזאת קיבלה את תמיכתה של ועדת השרים לחקיקה, בכפוף להמשך ההסכמות עם המשרדים הרלוונטיים. בהזדמנות זאת אני רוצה להודות גם ליועצת המשפטית שלנו, עורכת דין נועה בן שבת, אשר לבקשתי הכינה את הצעת החוק יחד עם נציגי המשרדים הרלוונטיים – בריאות, חקלאות ומשפטים. אני מבקש ממליאת הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ולהעבירה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות חבר הכנסת אלי אלאלוף. אני מבין שאין תשובת ממשלה – או שאת משיבה במקום השר? רק נא להודיע לנו. תשיב במקום שר הבריאות – או בשם שר הבריאות – השרה סופה לנדבר, שרת הקליטה.
שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת אלאלוף נועדה לקבוע את המצבים השונים שבהם תתקיים בדיקת משנה של בשר העוף הגולמי לאחר שחיטתו במהלך תקופת המעבר. לפי המוצע, במקום חיוב באגרה לפי חוקי העזר בעד בדיקות המשנה, תיגבה מבתי-השחיטה אגרה אחידה לגבי בשר עוף שחוט.
כבר עתה, במהלך החודשים האחרונים, התקיימו ישיבות רבות בהשתתפות הנציגים הרלוונטיים, מקצועיים ומשפטיים כאחד, משרד החקלאות, משרד האוצר, שלטון המקומי ומשרד המשפטים, ובמהלכן נדונו הסוגיות שבמחלוקת. כתוצאה מכך הושגו הסכמות בין משרדי הממשלה הרלוונטיים לגבי נוסח התיקון.
השר תומך בקידום ההצעה, בכפוף לעדכון הנוסח בהתאם להסכמות בין המשרדים, שאף תואמו מול הלשכה המשפטית של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. השר תומך בהצעת החוק.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשרה סופה לנדבר. אדוני יושב-ראש הוועדה, יש הסכמות שאתם עשיתם בין המשרד לבינכם. מקובל עליכם?
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון – אגרה בעד בדיקות משנה), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת אלי אלאלוף. מי בעד? מי נגד? בקריאה טרומית.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 41
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון – אגרה בעד בדיקות משנה), התשע"ז–2017, לוועדת העבודה הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
41 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.
יעקב אשר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר יצחק וקנין:
כן, אדוני. יעקב אשר – אני מוסיף את ההצבעה לפרוטוקול.
הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים ציבוריים), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4075/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים ציבוריים), התשע"ז–2017 – גם היא בתמיכת הממשלה – של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וקבוצת חברי הכנסת. ישיב, בשם הממשלה, סגן שר הפנים, משולם נהרי. עשר דקות לרשותך.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, שוב אנחנו נפגשים.
היו"ר יצחק וקנין:
אמרתי, עם האימונים בא הגובה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת, שרים, אני, כשנבחרתי – נכנסתי לכנסת לפני שנה, קצת יותר – שמתי לעצמי כמה מטרות, ואחת המטרות הייתה להקל על ההורים במדינת ישראל. אני, כאימא לשני ילדים, מבינה היטב שהנושא של החינוך הבלתי-פורמלי זה נושא מאוד יקר. לגדל ילדים במדינת ישראל זה עסק מאוד מאוד יקר, וזה נטל מאוד כבד בהוצאות המשפחה.
הנושא של קייטנות, של צהרונים, של חוגים בלתי פורמליים, חוגים בערב לילדים זה נושא חיוני לחיי המשפחה במדינת ישראל, ואנחנו גם רוצים לעודד אנשים לצאת לעבוד, ובלי חינוך בלתי פורמלי בשעות אחר הצהריים אי-אפשר שאישה או גבר יעבדו במשרה מלאה ויפרנסו את עצמם בצורה מיטבית.
הגשתי בזמני הצעת חוק שכללה את שלושת המרכיבים האלה – גם נושא הקייטנות, גם נושא הצהרונים וגם נושא החוגים, וועדת השרים לחקיקה אמרה לי אז שזה יותר מדי – שזה יותר מדי בשביל הצעת חוק אחת, זה יותר מדי כבד, ונאלצתי לפצל את הצעת החוק לשלוש.
תוך כדי, חבר הכנסת דודו אמסלם, יו"ר ועדת הפנים של הכנסת, הצליח לקדם – הייתי אומרת לדחוף – את הנושא של הקייטנות. אני, זה לא היה לשביעות רצוני יותר מדי, כי הייתי סבורה שנושא הקייטנות צריך להיות באחריות ובפיקוח משרד החינוך, שמשרד החינוך הוא שצריך לקבוע את התכנים, וכמובן, כתוצאה מכך גם את המחירים. שר החינוך לא היה מוכן לקחת את זה לאחריותו, ובסוף זה נפל על משרד הפנים.
משרד הפנים, מטבע הדברים, לא מומחה בקייטנות, והם ביקשו הארכה של שנה כדי להיערך לנושא, לצערי הרב, כי אם לא, כבר השנה היינו מרגישים קייטנות הרבה יותר מוזלות, במחירים סבירים. למשל: רק עכשיו עשיתי חשבון שהקיץ הזה, לשני הילדים שלי, יעלה לי, עד 15 באוגוסט, 6,000 שקל. האם זה סביר? סביר להניח שלא, אבל זה כבר עבר, ואנחנו בכל זאת מברכים שיש כבר התקדמות מסוימת בנושא.
כשהתחלתי בנושא הצהרונים, ועשיתי סדרת פגישות עם השלטון המקומי ועם הגורמים הרלוונטיים, אמרו לי: אל תיגעי בזה, אל תיגעי בזה, זה הקדושה של השלטון המקומי, אף אחד לא – משם אנחנו מרוויחים כסף. כולם ידעו שהצהרונים לא צריכים לעלות 1,000–1,500 שקל בחודש לשלוש שעות ביום – זה מה שקורה היום; מ-14:00 עד 17:00, יש רשויות שזה עד 16:00, יש רשויות שזה – הנושא כל כך לא מסודר, כל כך לא – הכללים לא ברורים, כל אחד עשה ועושה כל מה שבא לו וגובה מחיר, מה שבא לו. אין שום הסבר למה זה, כי אתה מקבל את התשובה: ככה זה.
הייתה התנגדות יוצאת מן הכלל של השלטון המקומי. מודה ומתוודה: לא הצלחתי לקדם את זה, אפילו שיחד עם חברי כנסת רבים פה עשינו כנס גדול בנושא החינוך הבלתי-פורמלי – כולל קייטנות – עם אורי מקלב, יו"ר ועדת החינוך, מרגי, טרכטנברג, שאשא ביטון, חברים וחברות מכל סיעות הבית, אבל כנראה שאני עוד לא מספיק – אין לי עדיין הכוח הזה, וחבר הכנסת מרגי הצליח, הצליח להגיע להסכמות, ויש לו הכוח הזה כיו"ר ועדת החינוך. כנראה הוא לחץ על הנקודות המתאימות, ואנחנו היום נמצאים במצב שכבר יש – החוק שלו יחד, משותף, עם חברת הכנסת שאשא ביטון, וגם החוק שלי, ואנחנו באמת מתכוונים ורוצים ונעשה הכול כדי להגיע לאיזשהו פתרון מסודר עד סוף כנס הקיץ הזה, כך שמתחילת השנה, שנת הלימודים הבאה, הילדים שלנו ילכו לצהרונים כשאנחנו נדע מה זה צהרון, מה כלול בזה, מה צריך להיות בפנים, מה השעות, מה החוגים, מה האוכל, וכתוצאה מכך נדע גם את המחיר. כי ברגע ששום דבר לא מסודר, אי-אפשר לקבוע מחיר, כי זה משהו שהוא באוויר.
אני סבורה שהצהרון זה המשך של הפעילות בגן או בבית-הספר. עקב כך, מקומו של הפיקוח זה במשרד החינוך, ומי שצריך לדון בכל הנושא זה ועדת החינוך של הכנסת, שתדע לתת מענה, גם פדגוגי, כי צהרון זה לא בייביסיטר. פעם הייתה תפיסה שצהרון זה רק לשמור על הילדים שיהיו בריאים ושלמים בסוף היום, וזה מספיק. זה לא מספיק; אנחנו רוצים שגם כאן הילדים יתפתחו לדברים אחרים, יראו דברים אחרים. יכול להיות שלמשפחות רבות החוגים שיהיו בצהרונים הם החוגים היחידים, היחידים שהמשפחה יכולה להרשות לעצמה, ולא יהיה משהו נוסף.
עקב כך, אני מבקשת מהכנסת, וכמובן אני יכולה עוד להרחיב בנושא החוגים. חינוך בלתי פורמלי זה גם חוגים רבים, ואנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מנגישים את זה לילדי ישראל כך שלכל ילד – אבל לכל ילד – תהיה אפשרות ללכת לחוג; יכול להיות שהוא פברוטי אבל אף אחד לא יודע על זה, כי אף אחד לא שמע אותו, ויכול להיות שהוא פיקאסו ולא גילו גם את זה – אבל זה כבר בסיבוב הבא, ואני מבקשת מהכנסת לתמוך בהצעת החוק. אני מבקשת. אני כבר אומרת מבמת הכנסת שאני מבקשת להעביר את זה לוועדת החינוך של הכנסת, ואני מצטרפת להצעת החוק של חברי הכנסת מרגי ושאשא ביטון, והחוק שלי ייכנס כחלק אינטגרלי לחוק של יו"ר ועדת החינוך, שהבנתי שהוא הגיע להסכמות רחבות עם כל הגורמים הרלוונטיים. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי. ישיב, בשם הממשלה, סגן שר הפנים משולם נהרי.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, מחירי הצהרונים בישראל והתכנים הלימודיים בהם שונים בתכלית בין רשות לרשות. בהצעת החוק מוצע לקבוע כי תחול חובה על רשות מקומית לקיים בתחומה צהרון לגילאי שלוש עד עשר, וכן לקבוע בצהרונים מחיר מרבי שייגבה, לצד תכנים אחידים.
בשבוע שעבר, כפי שציינת, חברת הכנסת יוליה, עברו שתי הצעות בקריאה טרומית, של חברי הכנסת יפעת שאשא ביטון ומרגי, והן בעצם הצעות כמעט זהות, וגם שתיהן עסקו בנושא של צהרונים. הצעת החוק הנוכחית צורפה להצעות החוק האלה, אשר אושרו בקריאה טרומית, וועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך גם בהצעה זו, כפוף לאותם תנאים של ההצעות הקודמות: הליכי החקיקה יתבצעו בהסכמה עם משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד החינוך, משרד הפנים, משרד העבודה והרווחה והשירותים החברתיים ומשרד הבריאות, ועל בסיס הנוסח המעודכן והמוסכם עם משרד החינוך.
אני מבקש לתמוך בהצעת החוק. תודה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לסגן השר משולם נהרי.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
כן.
היו"ר יצחק וקנין:
חברת הכנסת יוליה מלינובסקי – – –
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):
אני מסכימה לכול.
היו"ר יצחק וקנין:
מסכימה. תודה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):
אני מסכימה לכול.
היו"ר יצחק וקנין:
אם כן, חברי הכנסת, הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים ציבוריים), התשע"ז–2017, של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. מי בעד? מי נגד? קריאה טרומית, חברי הכנסת.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 37
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים ציבוריים), התשע"ז–2017, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
37 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני מוסיף – מה, לא נקלטה ההצבעה? אני מוסיף את קולו של סגן שר האוצר יצחק כהן, שישב במקום והצביע אבל ההצבעה לא נקלטה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
להוסיף אותו. אני מוסיף אותו לפרוטוקול.
חברי הכנסת, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור גביית עמלה בהרשאה לחיוב חשבון בהוראת קבע), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4139/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור גביית עמלה בהרשאה לחיוב חשבון בהוראת קבע), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת אורי מקלב וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת אורי מקלב, הנמקה מהמקום. ישיב השר אלי כהן. השר אלי כהן, תהיה קשוב, אתה אמור להשיב על הצעת החוק.
אורי מקלב (יהדות התורה):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אנחנו מבקשים את אישור הכנסת להצעת חוק איסור גביית עמלה על הוראת קבע על ידי חברות מסחריות, על ידי נותני שירותים, על ידי ספקים.
אדוני היושב-ראש, האם מישהו שלא מנפיק לעצמו כרטיס אשראי עושה משהו לא בסדר? האם מיליון איש שהם מסורבי כרטיס אשראי, יש להם התנהגות קלוקלת ואנחנו צריכים לקנוס אותם? המצב כיום, כשאחד שמבקש לקנות שירותים, לקבל שירותים על ידי חברת סלולר, אם הוא מחויב על ידי כרטיס האשראי הוא לא מחויב בעמלה, אבל אם אין לו כרטיס אשראי – הוא אדם מבוגר, הוא ילד, הוא אחד שמסורב לקבל כרטיס אשראי, ויש רבים כאלה – מחייבים אותם עבור הוראת הקבע מחשבון הבנק שלהם עמלה בגבוהה מאוד שמסתכמת ב-50 שקלים בפעם הראשונה, ואחרי זה ב-10 שקלים כל חודש.
כל העסקה ביני לבין חברת הסלולר היא 30 שקל לחודש, חבילה של 25 שקלים לחודש; עמלה של 10 שקלים – על מה? אז אם הבנקים היו גובים את העמלה הזאת, גם את זה היינו צריכים לסדר, אבל הנקודה היא שראו עוד לקחת מאותם אנשים מוחלשים, שעל פי רוב להם אין כרטיס אשראי, עמלה נוספת, כדי להעצים ולהגדיל את הרווחיות של אותם ספקים. האם יעלה על הדעת שאותן חברות – אני לא מדבר על ספקי המים ועל ספקי החשמל ועל ספקי הגז ועל קופות החולים, שאולי הן לא מתנהלות ככה, אבל החברות הפרטיות מצאו נוהג ואימצו לעצמן נוהג של גביית עמלה גבוהה עבור הוראת קבע בחיוב בהוראת קבע.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, את איסור גביית עמלה על הוראת קבע, את זה אנחנו מבקשים לקבוע בהצעת החוק הזאת, ואני מאוד אודה על תמיכתכם בהצעת החוק הזאת. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. ישיב בשם הממשלה שר הכלכלה והתעשייה. השר אלי כהן יעלה לדוכן וישיב בשם הממשלה.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מקלב, אנחנו נתחיל מהסוף – שאנחנו תומכים בהצעת החוק שאתה מעלה, כפוף לכך שבהליכי החקיקה בהמשך היא תהיה בהסכמת משרדי הכלכלה, התקשורת, האוצר והמשפטים.
כאמור, הצעת החוק שלך מבקשת לאסור על עוסקים לגבות תשלום נוסף במקרים שבהם הלקוח נדרש לשלם באמצעות הוראת קבע. הרציונל בהצעת החוק שלך הוא בהחלט להקל על צרכנים, בעיקר על מסורבי אשראי, שלא יכולים לבוא ולשלם באמצעות כרטיסי אשראי ובוחרים בחלופה של ההרשאה הבנקאית.
בפרקטיקה שנהוגה היום יוצא שדווקא צרכנים שנקלעו לקשיים פיננסיים נאלצים לשלם סכום נוסף בגין אותו תשלום. אנחנו חושבים שנכון יהיה לתת אפשרות לתשלום באמצעות ערוץ נוסף לאותו דבר. מבדיקה ראשונית שביצעה הרשות להגנת הצרכן עולה שיש הוראה, ואנחנו רוצים לפעול, חבר הכנסת מקלב, באופן שבו תהיה העלות הזאת, אבל שהתשלום בגינו לא יהיה יותר מהעלות שלו. לכן, אם העלות היא אפסית אז שזה יהיה אפס, ואם העלות היא מינימלית – שתהיה אותה עלות. כלומר, שזה לא יהיה מקור לרווח, אלא באמת אפשרות לתת שירות נוסף, חבר הכנסת מקלב, עבור אותה אוכלוסייה שאתה מציין.
לכן, אדוני, כפי שציינתי, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק, כפוף לכך, אדוני, שהליכי החקיקה בהמשך יהיו בהסכמת משרדי הכלכלה, התקשורת, האוצר והמשפטים. האם אדוני מסכים לכך?
אורי מקלב (יהדות התורה):
כן.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
מסכים.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
אם כך, אנחנו נתמוך. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר הכלכלה והתעשייה אלי כהן.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור גביית עמלה בהרשאה לחיוב חשבון בהוראת קבע), התשע"ז–2017, בתמיכת הממשלה. מי בעד? מי נגד? קריאה טרומית.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 39
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור גביית עמלה בהרשאה לחיוב חשבון בהוראת קבע), התשע"ז–2017, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, זה לא נקלט.
היו"ר יצחק וקנין:
39 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני מוסיף את קולו של יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת משה גפני לפרוטוקול.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
ההצעה התקבלה בקריאה טרומית.
משה גפני (יהדות התורה):
ואת של חבר הכנסת יצחק כהן.
היו"ר יצחק וקנין:
ושל סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן – גם אותו אני מוסיף לפרוטוקול. ההצעה תועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – דחיית מועד פירעון של הלוואה לדיור ללקוח מובטל), התשע"ו–2016
[הצעת חוק פ/3291/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – דחיית מועד פירעון של הלוואה לדיור ללקוח מובטל), התשע"ו–2016, גם היא בתמיכת ממשלה, של חבר הכנסת רועי פולקמן. ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.
רועי פולקמן (כולנו):
תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו שאנחנו אומרים הרבה, כל עבודה מכבדת את בעליה, גם אם אתה עובד בעבודה שמשלמת שכר מינימום וגם אם אתה הייטקיסט שמקבל משכורת גבוהה. אבל מה שמשותף לכל אדם עובד זה הרגע הזה שיכול להגיע אליך בלי הכנה מוקדמת, שבו אתה מאבד את מקום העבודה שלך ומוצא את עצמך מובטל. גם אלה שמרוויחים הרבה, גם אלה שמרוויחים מעט, מוצאים את עצמם לעתים בחיים במציאות שבה הם מובטלים, ללא עבודה. ואם אותם אנשים היו בני מזל מספיק ורכשו דירה ולקחו משכנתה, הם מוצאים את עצמם לא רק בפני הקשיים הרבים שיש עם המצב הזה של היעדר העבודה, אלא גם עם הפחד הזה של אלפי השקלים של התשלום החודשי של המשכנתה שאין לך מאיפה לשלם, ומה יהיה עם הכסף הזה. ואז מתחילה הסאגה הזאת שבה אתה צריך או למצוא פתרונות וחסכונות איך לשלם או להגיע לבנק ולהתחיל לנהל את מסע התחנונים כדי שיגיעו אתך להבנות.
ותכף אני אגיד מה נהוג. אבל זה הזכיר לי, האירוע הזה, שיר של אתי אנקרי שנקרא "מיליונים", ואני רק אקריא את השורה האחת הזאת שהיא אמרה: "אתה זוכר את סוזן הבכירה מהבנק / נתנה לי הרבה אהבה / בעיקר הפשטות הקסימה אותה, / נגעתי ללבה. // זה לקח לה קצת זמן לתפוס את העניין / לשנות את הגישה שלה אלי / היא הבינה שאין לי מזומן / והפשיטה את כבודי מעלי." ואני אומר – ושוחחתי במהלך הדיונים על החוק הזה תקופה ארוכה גם עם אנשי מקצוע, ולאחרונה גם עם מנהל של סניף בנק, שאמר: אנחנו מגיעים לא פעם להבנות עם אנשים שאיבדו את מקום עבודתם ויש להם חובות למשכנתה. אבל קודם כול זה אירוע, כי אתה צריך להתחיל לנהל את הדיונים האלה ולהסביר ולהצטדק ולהגיד: תנאים כאלה, ואולי נפרוס ככה ונפרוס אחרת.
ואז, כל מה שאמרנו – כמה פשוט: אתה מובטל? הבנק, בלי ויכוחים, שלושה חודשים – במצטבר על תקופת המשכנתה שנה – ידחה לך את התשלומים. לא ייגרע שקל ממה שאתה חייב, אבל בלי להפחיד אותך מה יקרה אם לא תשלם ועם ריביות פיגורים. אתה לוקח ל-20 שנה משכנתה, אז לשלושה חודשים, ארבעה חודשים, יגידו לך: תדחה, כי אתה מובטל. תמצא עבודה – ועוד פעם, אחרי שהוכחת שאתה מובטל. אין כאן איזה אירוע.
ואז שתי התגובות שאתה שומע מהמומחים ומהמערכת הבנקאית: האחת – מה זאת אומרת? אנחנו עושים את זה ממילא. אם אתם עושים את זה ממילא, אז שזה יהיה קבוע בנהלים, שבן אדם לא יצטרך שיפשיטו את כבודו מעליו, להצטדק, להסביר. פשוט תנו לו את זה. תנו לשיקול דעתו – איבדת את מקום העבודה, אתה מביא אישור לבנק, והבנק יכול לדחות לך בכמה חודשים את תשלום המשכנתה. ואז מתחילות ההפחדות הבלתי-נגמרות של המערכת הבנקאית, ולצערי הצטרפו לזה גם הפיקוח על הבנקים: שומו שמים מה יקרה אם כמה מובטלים יצטרכו לבקש דחייה, ואם תהיה קטסטרופה במשק.
חברים יקרים, כמו בהרבה דברים שאנחנו מגלים עכשיו בתחום המשכנתאות בישראל – וזה לא הסוף: למה רק 12 יום נותנים לך לקבל הצעת מחיר? ומה קרה עם יועצי המשכנתאות? ומה קרה לריביות הזכאים למשכנתאות מסובסדות? הכול נורא נחמד ומפוקח, ואתה מגלה שכאילו הכול בסדר; כולם אומרים לך: השוק הפרטי עובד, למה אתה מתערב בו? ואתה מגלה שגם השוק הפרטי מוצא דרכים להקשות על הלקוחות, וגם, לצערי, לא פעם הפיקוח מעלים עין. לכן רציתי להסדיר את זה. הבנקים יכלו לעשות את זה בנהלים; הפיקוח היה יכול לעשות את זה בנהלים. כמו בהרבה דברים אנחנו מגלים שצריך לעשות את זה בהסדרה, ואנחנו נעשה את זה בהסדרה. אל תפשיטו את כבודם של לקוחות. כל ההפחדות הדרמטיות – זה לא מייקר משכנתאות, וזה לא יגרום לקטסטרופה, אם יקרה, במשק. תנו את הדבר הפשוט הזה, שאמרו ליועצי משכנתאות ומנהלי בנקים שהוא מקובל – – –
היו"ר יצחק וקנין:
רק רגע, פולקמן. אני חייב לעשות סוף למה שהולך אצל מזכירי הסיעות. חברים, אי-אפשר להמשיך ככה. אני אוציא את כולכם. פעם אחרונה אני מזהיר. אדוני ימשיך.
רועי פולקמן (כולנו):
וכשאומרת אתי אנקרי: "אני יודעת שאתה יודע שאני יודעת / שאני לא יודעת כלום / ממרומי מעלתה / לא יכולתי לקום" – כי אותם לווים לא יודעים; הם באים לבנק, וכתוב להם שאם לא ישלמו אז ייקחו להם את הדירה. אז נכון, אדם שלא משלם שלושה חודשים את חובות התשלומים החודשיים שלו – לא מפנים כל כך מהר מהבתים. זה נכון. אבל לא לישון בלילה – אדם מובטל גם ככה לא ישן בלילה, כשהוא מאבד את מקום עבודתו, אז הוא יישן עוד פחות בלילה כשהוא יחשוב מה יקרה אם הבנק ירצה לממש כי הוא לא שילם כמה חודשים. אז כל מה שאמרנו: תסדירו את זה, צרו איזושהי ודאות, נוהל. מה קרה? בן אדם שילם חמש ועשר שנים תשלומים, ועכשיו הוא איבד את מקום עבודתו. הוא יודע שכל מה שהוא צריך זה להגיד: אני מובטל, ולהביא אישור מלשכת העבודה – אתה מובטל – והוא יכול לבקש דחייה של שלושה, ארבעה חודשים, בלי הסברים, בלי משא ומתן עם פקידי הבנק, בלי אף אחד.
אין כאן דרמות, זה לא מייקר ולא עושה שום דבר. רק ההיסטריה שאני מקבל מאז יום ראשון – של בנקאים, ומנהלי בנקים, ומנהלי סניפים, ועיתונאים, ולחצים שמגיעים עד שר האוצר, שאמר לי: רועי, גם אני התעסקתי בדברים האלה בעבר, והנושא של סיוע בסיסי לאנשים שלא יכולים במצבי משבר, להתחשב בהם, ככה זה צריך להיות. הלחצים שהוא מקבל מבנק ישראל וממערכת הבנקאות – אתה אומר, אם זה כזה פשוט וכזה מובן, מה הלחץ? אז אני אגיד לכם מה הלחץ. מעבר לאירוע הקטן הזה, שהוא הגיוני, ואין בו אולי דרמה כל כך גדולה, והוא פשוט ונכון, כל דבר שאתה מתערב במערכת הבנקאות, אומרים לך: אבל מה זאת אומרת? אנחנו כבר ממילא עושים את זה, ממילא זה קורה. כשאתה שואל אותם למה 12 יום אתה מקבל הצעה למשכנתה ולא שבועיים, כדי שיהיה יותר זמן ללקוח להשוות, אומרים לך: לא, אנחנו יכולים להגיע להבנות, אנחנו נגיע לנהלים.
בסוף אנחנו לא יודעים, והלקוח לא יודע, והוא נשאר מבוהל, והוא משלם את המחיר. אז, חברים, מספיק עם ההפחדות, אתם לא עושים את זה בעצמכם, המערכת הבנקאית לא עושה את זה בעצמה – אנחנו נסדיר דברים בחקיקה. ואם אתם רוצים שהיחס ללקוחות במערכת הבנקאות הישראלית יהיה הוגן, אז תדאגו לזה בעצמכם.
רק לא מזמן הראיתי לחברי בסיעה את הדוח של שר האוצר משנת 2007, בדיקה של ריביות הבנקים – הוא הקים כאן ועדת חקירה, בכנסת, והדוח הזה מונח על שולחני במשרד. גם אז היו אומרים: מה הבעיה עם עמלות הבנקים? הרי אנחנו יכולים לסדר את זה. אז עובדה שאם אנחנו לא נשב על הראש של המערכת הבנקאית – הדברים לא קורים מעצמם. אנחנו נדאג שיהיה יחס הוגן גם למי שיש לו וגם למי שאין לו, במשכנתאות ובכל דבר אחר, וזה רק קצה הקרחון של מה שאנחנו נעשה במערכת הבנקאות הישראלית. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת רועי פולקמן. ישיב בשם הממשלה סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.
מירב בן ארי (כולנו):
– – – שיר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תביאו הצעות חוק טובות – –
מירב בן ארי (כולנו):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – נעביר אותן, למה לא? הנה, קח לדוגמה את חיים ילין. חיים ילין מביא הצעות חוק טובות – אנחנו מעבירים לו אותן.
על כל פנים, מה שמציע חברי חבר הכנסת רועי פולקמן היא הצעת חוק חברתית מצוינת, וכמובן, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת ולהעבירה בקריאה טרומית, כפוף להסכמת משרד האוצר, משרד המשפטים ובנק ישראל. רועי, בסדר?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
למה בנק ישראל?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
ותוחזר לוועדת השרים לענייני חקיקה לפני קריאה ראשונה.
רועי פולקמן (כולנו):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני לא חושב שמקובל שצריך הסכמה של בנק ישראל. הממשלה ומשרד האוצר – – – עוד נדבך.
רועי פולקמן (כולנו):
אני מסכים – – – משרד המשפטים ומשרד האוצר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
זאת החלטת ועדת השרים. הם צריכים להיות בתהליך. הצעה מצוינת.
רועי פולקמן (כולנו):
משרד האוצר הגיע להסכמות, אבל בנק ישראל – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אוקיי, בסדר. משרד האוצר ומשרד המשפטים.
חבר הכנסת רועי פולקמן, אתה מציע לאפשר ללקוח בנק שהוא מובטל לדחות את חובת הפירעון החודשי של הלוואה לדיור, באופן מלא או חלקי, עד לתקופה של שלושה חודשים רצופים כל פעם, ובלבד שסך הדחיות לא יעלה על שנה אחת, וכן לקבוע כי בתקופה זו לא תוטל ריבית פיגורים או ריבית השונה מהריבית הקבועה בהסכם ההלוואה בשל דחיית מועד הפירעון כאמור. תשלומי ההלוואה שמועד פירעונם נדחה ישולמו בתשלומים חודשיים בתום תקופת פירעון ההלוואה.
נוסף על כך, מוצע לקבוע כי דחיית מועד הפירעון לא תפגע בזכויותיו של לקוח לפנות בבקשה להקלה בפירעון תשלומי ההלוואה שנטל לפי חוק הלוואות לדיור, התשנ"ב–1992.
הצעת חוק מצוינת. אני מבקש מחברי הכנסת להצביע, ולהעבירה לוועדת – –
היו"ר יצחק וקנין:
הכלכלה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – הכלכלה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – דחיית מועד פירעון של הלוואה לדיור ללקוח מובטל), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת רועי פולקמן וקבוצת חברי הכנסת, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 36
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – דחיית מועד פירעון של הלוואה לדיור ללקוח מובטל), התשע"ו–2016, לדיון בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
בעד – 36, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אדוני, תוסיף אותי להצבעה.
קריאה:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
כן? ועדת רפורמות? טוב. אם יש דרישה, זה ילך לוועדת הכנסת, ושם יוחלט גורלה של הצעה זו.
כן, אדוני?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
ביקשתי להוסיף אותי להצבעה הקודמת.
היו"ר יצחק וקנין:
אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת מיקי רוזנטל להצבעה הקודמת, בנושא הבנקאות – לפרוטוקול.
הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה) (תיקון – הארכת ההטבות במס לאזור קו עימות דרומי), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/3893/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה) (תיקון – הארכת ההטבות במס לאזור קו עימות דרומי), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי הכנסת. חיים ילין, אתה מנמק?
חיים ילין (יש עתיד):
כן.
היו"ר יצחק וקנין:
חיים ילין. ישיב סגן שר האוצר. אני הייתי מציע שסגן שר האוצר יישאר קבוע על הדוכן, רק צריך עוד דוכן אחד. עשר דקות לרשותך, אדוני.
חיים ילין (יש עתיד):
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו לא שמים לב, אבל אנחנו כבר שלוש שנים מצוק איתן. אני לא סתם אומר את הדברים האלה, כי בדיוק לפני שנה – שנתיים מצוק איתן – באתי עם הצעת חוק לתת הטבות מס למשך ארבע שנים.
אני רוצה להסביר ולספר פה לא על החוק, אלא דווקא להחזיר את האמון בכנסת ובחברי הכנסת, כי באותו יום סגן השר איציק כהן מגיע ואומר לי: חיים, תקשיב, הרי צריכה להיות החלטת ממשלה – תהיה החלטת ממשלה. נכון שהיא לא לארבע שנים, אבל בוא תהפוך את הצעת החוק שלך להצעה לסדר-היום, ואנחנו נטפל בזה בוועדת הכספים.
חבר הכנסת גפני, שתמיד טרוד פה – הרי יש לו קשב לכל מה שקורה פה – עשה ככה, הוא לא הבין עד הסוף, אבל עשה ככה עם הראש, ואכן, היה דיון אצלו.
מתווסף לזה – ואני חייב לציין את זה – שאני כל הזמן אומר: אותי לא מעניין להעביר חוק, אני אומר לכם דוגרי, אותי מעניין שכנסת ישראל תעשה טוב. מי לוקח את הקרדיט, על שם מי יהיה כתוב החוק בספר – תאמינו לי, ממש לא מעניין אותי. לא מעניין אותי. מעניין שאנחנו נשרת את הציבור, ולכן אמרתי לגפני, אמרתי לו: גפני, יאללה, קח את החוק הזה, אתה יודע לעשות את הדברים, יש לך הרבה יותר ניסיון – וגפני לקח את החוק הזה, והיום אנחנו עומדים פה. זאת אומרת, כשבאמת רוצים, מאחדים כוחות קואליציה ואופוזיציה. יש פה שלוש מפלגות, ושלא יגידו עכשיו – יש עתיד, והחרדים. עזבו אותי, צריך לעשות הפרדות, איך אנחנו משרתים את הכלל, ולמצוא את המכנה המשותף, ופה מצאנו אותו – בקלות, וקנין היושב-ראש, בקלות, בלי להסתבך, בלי שום דבר.
קצת על החוק, ואני אומר לכם דוגרי, עכשיו אני זז הצדה, אני אומר לכם: החזרתם לי את האמון. באמת, אני אומר לכם דוגרי, חד-משמעית: לא מרחו, עשו את העבודה, ואני ממש מודה לכם, בשם כל תושבי שדרות ועוטף עזה. למה החוק מגיע? החוק מגיע מסיבה אחת; כל שנה מחדש באים לוועדת הכספים, באים לממשלה, ומדברים על הטבות מס. מדברים בכלל על הטבות. לא צריך לדבר במושגים כאלה. אני מודיע פה לכל חברי הכנסת: אם יהיה הסכם שלום – אני מעדיף שכל מיגונית שיש בשטחים פתוחים, בכל גן ילדים, תהפוך להיות מגרש משחקים, ובכל מקום שיש בטונים זה יהפוך להיות גינה, וכל ההטבות האלה – שילכו למי שזקוק להן יותר מאשר בעוטף עזה. אני אומר את זה פה, ואני אמשיך להגיד את זה. רק דבר אחד צריך: תביאו הסכם שלום, תעשו שהצד השני יבין שהוא גם מקבע 2 מיליון פלסטינים בתוך רצועת עזה בעוני מחפיר, והם נמצאים לידינו על הגבול. החוק הזה נותן אופק כלכלי למשפחות שלא מרוויחות הרבה, אבל יכולות לקבל זיכוי של 500, 600, 700 שקל לחודש, שנותן להם אוויר, להביא אותם, לשלם להם את המשכנתה שהם נטלו עליהם כדי לבנות את ביתם, נותן להם את האפשרות לממן את מעונות היום, כי אנחנו רוצים משפחות צעירות, כי על כל משפחה צעירה שמגיעה תמיד יש איזה יזם שיוכל לפתח עסק.
מי שיבוא היום לעוטף עזה יראה שאין מגרש אחד ריק. זה לא רק בגלל השקט, אלא זה נובע מהחלטת הממשלה שהתקבלה בספטמבר 2014. כבוד השרה, היית שם – היית שם והצבעת בעד החלטת הממשלה, החלטת הממשלה לארבע שנים, עד סוף 2018, שמצליחה להביא מיידית 600 יחידות דיור ומשפחות לקליטה. החוסן שלנו הוא בַּיחד, הוא בקהילתיות.
ההבנה הזאת, שלא הייתה קשה לממשלת ישראל, מבוססת על זה שאנחנו יודעים שכל עוטף עזה עומד על שלושה קודקודים: על החוסן הנפשי של האזרחים והתושבים, שקיים בשפע, ועל מרכזי החוסן שמטפלים באותם תושבים שזקוקים להם; על הערבות ההדדית שקיימת באותו אזור; על המיגון, שממשלת ישראל השקיעה שם מעל מיליארד דולר, שהיו יכולים להיות מופנים למקומות אחרים. ומעל לכל, מעל לכל – האמון, שהתושבים מבינים שממשלת ישראל, קואליציה ואופוזיציה, 120 חברי כנסת, תומכים בהם, כי הם מבינים שהם נמצאים בחוד החנית, והם, כל מה שהם רוצים זה שקט ואופק, ואת זה אנחנו עושים. את זה, על ידי החקיקה הזאת, אנחנו עושים.
החוק של הטבות מס יהיה עד שנת 2021, במקום לחדש אותו כל שנה. אנחנו נאפשר לכל התושבים את האופק הזה. יותר מכך – זה יאפשר לחזק את הצמיחה הדמוגרפית ואת החוסן החברתי, וייתן בסיס לכל המשפחות. חיזוק עוטף עזה צריך להיות אינטרס לאומי, וחוק זה הוא חלק בלתי נפרד מכך.
כבוד היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולהודות באמת מכל הלב לשר האוצר ולסגן שר האוצר, שעמדו במילתם לאורך כל הדרך, לחבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, שהוביל את המהלך של החקיקה, ואני מאוד מקווה שאנחנו נסיים אותו במהרה, ואני עוד פעם חוזר ואומר: ביום שהשלום יגיע, והשקט ישרור על מדינת ישראל, קחו את כל ההטבות. זה שווה לנו הרבה יותר מכל דבר אחר. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת חיים ילין. אדוני סגן האוצר ישיב בשם הממשלה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים ילין, עוד דוגמה שהצעת חוק שהיא לטובת אזרחי ישראל, במיוחד אלה שנמצאים בגבולות, תקבל תמיכה, גם של הקואליציה וגם של האופוזיציה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
איזה יופי.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
המשפט הזה מכוון אליך, נחמן שי, מכיוון שאתה – תביא הצעות חוק כמו של חיים ילין, תקבל תמיכה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אני אביא, יש לי אחת כזאת.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
על כל פנים, מה שחברי חיים ילין הציע, וקיבלנו את ההצעה שלו, ותמכנו בהצעת חוק הזאת, זה להאריך את הוראת השעה בחוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה), התשע"ז–2017, שלפיה תושב קו עימות דרומי יהיה זכאי לזיכוי ממס בשווי 20% מהכנסתו החייבת מיגיעה אישית, עד לתקרה – שימו לב, רבותי – של 241,080 ש"ח בשנה, עד סוף שנת 2021-2020. הסכום הזה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, הוא סכום מכובד, שגם ימשוך אוכלוסייה חזקה לאזורים האלה.
כפי שאמרתי בתחילת דברי, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, כפוף להסכמה עם משרד האוצר ומשרד המשפטים, וכן שהיא תוחזר לוועדת השרים לענייני חקיקה לפני קריאה ראשונה. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לסגן שר האוצר. חבר הכנסת ילין מסכים להתניות שהקריא לפניו סגן שר האוצר.
אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית – הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה) (תיקון – הארכת ההטבות במס לאזור קו עימות דרומי), התשע"ז–2017. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 28
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה) (תיקון – הארכת ההטבות במס לאזור קו עימות דרומי), התשע"ז–2017, לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
28 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה התקבלה בקריאה טרומית ותובא לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – כשירות לכהונה כדירקטור בחברה ממשלתית), התשע"ו–2016
[הצעת חוק פ/3158/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – כשירות לכהונה כדירקטור בחברה ממשלתית), התשע"ו–2016, בתמיכת הממשלה. מי בעד? מי נגד? מה אני אומר "מי בעד, מי נגד"? התרגלתי כבר. דוד ביטן, יושב-ראש הקואליציה, יעלה. הצעה של חבר הכנסת דוד ביטן וקבוצת חברי הכנסת. כנראה אני רץ מהר מדי.
דוד ביטן (הליכוד):
לא צריך לרוץ מהר מדי.
קריאה:
– – –
דוד ביטן (הליכוד):
לפני ההצבעה. לא היה תקדים לזה, אה? הכי טוב זה להצביע בסוף – לדבר לכל האורך ואז לבוא להצבעה אחת על הכול. גם ככה ההצבעות דומות – או שאתם נגד או שאתם בעד.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
– – –
דוד ביטן (הליכוד):
טוב, קודם כול, הצעת החוק הזאת באה לתקן עיוות בכל מה שקשור למינוי דירקטורים לשרים ולראשי רשויות גדולות. המצב היום הוא שבעצם צריך לעבור איזושהי ועדה, וכשמדובר באדם שהוא פוליטי אז צריך להראות כישורים עודפים.
יותר מזה, הוועדה עצמה בוחנת עוד דבר: כשמגיע איש פוליטי שהוא שר או ראש רשות, היא גם לא מכירה לשר ולראש הרשות בשנים שהוא כיהן בתפקיד כשנות ניסיון על פי החוק. זאת אומרת שאם שר התחבורה – שבמקרה הוא לא פה עכשיו – הוא שר תחבורה קרוב לשמונה שנים, נכון? וכשהוא יגיש בקשה להתמנות לדירקטור אז לא יכירו לו בשמונה השנים האלה כשנות ניסיון, הוא יצטרך להראות שנות ניסיון במקומות אחרים, כאילו שאדם שהוא פוליטי, שכל עיסוקו הוא בתחום הציבור והוא או שר או חבר כנסת או ראש עיר, אז הוא צריך להראות שלפני זה הוא היה איזשהו מנכ"ל של חברה רצינית על מנת שאולי יתמנה לדירקטור. זה עיוות אחד.
עיוות שני זה הנושא של כישורים מיוחדים לאנשים האלה. צריך להבין דבר אחד: השרים וראשי הרשויות הם השדרה הניהולית הציבורית של מדינת ישראל. כשהם נמצאים בתפקיד הם מנהלים את המדינה, כולל חברי הכנסת – לא משנה שהסכמתי בשלב הטרומי להוריד את נושא חברי הכנסת מהלקסיקון של החוק. התוצאה היא שהם מנהלים את המדינה בכל מיני דברים, בכל מיני זוויות, אבל כשהם רוצים להתמנות לדירקטור הם לא שווים כקליפת השום; הם צריכים להראות לא רק כישורים, הם צריכים להראות כישורים מיוחדים מיוחדים מיוחדים, עד כדי כך שזה הגיע למצב שגם אם יש לך כישורים מיוחדים, אז הוועדה אומרת: כן, יש כישורים מיוחדים, אבל לא לחברה הספציפית הזאת. זאת אומרת, צריך להראות כישורים מיוחדים אפילו לחברה הספציפית. רק אלוהים יכול אולי להראות כישורים מיוחדים ברמה הזאת.
התוצאה היא שהם לא יכולים להתמנות כמעט. ומי יכול להתמנות במקומם? אנשים צעירים, בני 28, שעבדו באגף התקציבים כעוזרים של ראש אגף התקציבים, כסגנים של הסגנים, כעוזרים של הסגנים – הם כן יכולים להתמנות. הם מסוגלים מבחינה ציבורית להיות דירקטורים ולייצג את הציבור בצורה הטובה ביותר, יותר מאשר אלה שעשו את זה כנבחרים בתמיכת הציבור ועשו את זה כל ימי חייהם במסגרת תפקידם.
את שני הדברים האלה אני מבקש לתקן בהצעת החוק הזאת. אני חושב שהצעת החוק הזאת ראויה. היא לא פוגעת – – –
יואב קיש (הליכוד):
עליזה, עליזה.
דוד ביטן (הליכוד):
מי מדבר? היא לא פוגעת בדבר החשוב ביותר שהוועדה מתייחסת אליו. ולמה היא מתייחסת? אני אתייחס לזה.
זה שאתה – שמעתי את הטענות האלה, גם של מנכ"ל רשות החברות, שאז אפשר למנות אדם בלי כישורים. זו טענה שטותית, הייתי אומר, אפילו. מדוע הטענה שטותית? מכיוון שזה לא אומר שלא צריכים להיות לו כישורים, כבוד היו"ר. זה אומר שהוא לא צריך כישורים עודפים. זאת אומרת, אם על מנת שהוועדה תחליט שבכל זאת אתה תהיה דירקטור – סתם לדוגמה, אני אציג את המועמדות שלי לדירקטוריון חברת החשמל, בסדר? אז אם יש לי כישורים להיות דירקטור בחברת החשמל, עברתי. אבל אז אני צריך כישורים עודפים. אז את הכישורים העודפים אני לא צריך, אבל כישורים בטח ובטח אני צריך להוכיח בוועדה שיש לי. לכן, אין מצב שימונו אנשים שהם לא כישרוניים מספיק להיות דירקטורים באותה חברה, ולכן הטענה הזאת היא טענה שטותית אפילו, אני אומר. לא רק שהיא לא במקום והיא לא עניינית, היא גם שטותית.
דבר שני, התהליך שבו השרים צריכים לחתום על הבקשה למינוי דירקטור, זה אומר שהשרים יצטרכו לעשות – וזה ייבדק. הרי בסופו של דבר השרים לא יכולים לחתום סתם. זה יעבור גם את מבקר המדינה, גם בדיקות כאלה ואחרות. הם לא יכולים למנות אדם שאין לו כישורים, למנות אותו לתפקיד רק בגלל שהחוק אומר ששנות הניסיון יקבעו ושהוא לא צריך כישורים עודפים.
לכן מדובר פה בשתי בחינות: בחינה ראשונה שהשר חותם, ואז הוא בודק למי הוא חותם ועל מה הוא חותם ועושה את המסננת הראשונה; המסננת השנייה תהיה בוועדה לבדיקת הכישורים. והמצב הזה, שבעצם מי שיכול להתמנות זה רק מי ששייך לנבחרת – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
יש – – – על שיוך מפלגתי – – –
היו"ר יצחק וקנין:
זה לא פלאפל.
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – –
דוד ביטן (הליכוד):
לא, אני אסביר לך. אם עכשיו יש לך ראש עיר ערבי שתמך במרצ, בסדר? והוא – ראש עיריית נצרת. אתה יודע מה? בוא ניקח – – –
היו"ר יצחק וקנין:
עיסאווי פריג', עיסאווי, זה לא הפלאפל שאכל – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
יש תנאים מוקדמים – – –
דוד ביטן (הליכוד):
אז בוא, אני אומר לך, בוא ניקח לדוגמה את ראש עיריית נצרת, בסדר? אני לא יודע במי הוא תמך, אבל לצורך ההצגה הוא תמך במרצ, בסדר?
אילן גילאון (מרצ):
– – –
דוד ביטן (הליכוד):
הוא רוצה להתמנות לדירקטור. הרי ברור שראש עיר, חבר כנסת ושר, יש להם שיוך מפלגתי. אני לא ראיתי אף אחד שיגיד: אין לי שיוך מפלגתי. ולכן הוא צריך לעבור את הנושא של הכישורים המיוחדים, ואז הוא לא יכול להתמנות, כמו שהסברתי. ולכן – – –
אילן גילאון (מרצ):
דוד, תביא דוגמאות לאנשים – – –
דוד ביטן (הליכוד):
בבקשה. לא, עם עודף? אני לא – – –
אילן גילאון (מרצ):
שמות. תביא שמות.
דוד ביטן (הליכוד):
לא, אני מסביר לך. מה זה שמות? אני אתן לך דוגמה דווקא ממפלגת העבודה. יעלה על הדעת שראש עיריית תל אביב לא יכול להתמנות לדירקטור? ראש עיריית ראשון לא יכול להתמנות? ראש עיריית חולון? כולם ממפלגת העבודה – לא יוכלו להתמנות לדירקטור?
ראש עיריית תל אביב הוא ראש עיר קרוב ל-20 שנה, אני חושב; ניהל את תל אביב בתקציבי עתק, בצורה טובה אפילו, הייתי אומר, אפילו שהוא במפלגת העבודה, נכון? אז עכשיו מה קורה? הוא רוצה להתמנות לדירקטור, אומרים לו: סטופ, קודם כול, 20 השנה הראשונות לא מוכרות לך כשנות ניסיון, תביא שנות ניסיון שהיית איזה מנכ"ל של איזו חברה פרטית. אבל ריבונו של עולם, כל חייו הוא היה בעירייה, אז איך הוא יביא? זה דבר ראשון.
דבר שני, אומרים לו: בסדר, אתה באמת מוכשר מאוד, יש לך כישורים, אבל אתה לא יכול להיות, כי אין לך כישורים עודפים יחסית לזה שעבד באגף התקציבים במשך חמש שנים והוא היה עוזר של הסגן של ראש אגף התקציבים. אז זה נראה לכם סביר מבחינה ציבורית או מבחינה חוקית? לכן זה דבר שחייב תיקון מיידי. דבר נוסף שאני רוצה להגיד לכם – שמעתי את הביקורת של הטלוויזיה ואז ראיתי שחלק מהחברים פרשו לאור הביקורת הזאת מהחוק הזה. אני אומר לכם חד וחלק שזה לא ג'וב. שמעתי שזה חוק הג'ובים. איזה ג'וב יש פה, ריבונו של עולם? מה, אדם – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
אז מה זה?
דוד ביטן (הליכוד):
זו עבדות, מכיוון שאדם שנכנס להיות חבר דירקטוריון – זה לא ג'וב. לא מסדרים לו תפקיד, הוא לא מקבל משכורת, לא שום דבר. הוא רק בא לישיבות. אז הוא מקבל 1,000 שקל על הישיבה. הוא צריך ללמוד את החומר, יש אחריות דירקטורים היום על הכול. איזה ג'וב יש פה? הרצון להציג את זה כחוק הג'ובים זה כדי להמאיס את החוק הזה על הציבור. אבל זה חוק טוב מאוד מבחינה ציבורית, והוא נותן קודם כול – כשמכינים נבחרת לדירקטורים היא כוללת שני דברים: היא כוללת אנשי ציבור, בתחום הציבורי, והיא כוללת אנשים מהתחום הפרטי. בתחום הפרטי היא לא פוגעת; בתחום הציבורי היא מעלה את המגוון של האנשים שאפשר למנות, ובטח אי-אפשר לומר על שרים או על ראשי ערים בערים גדולות שהם לא ראויים להיות דירקטורים בחברות ממשלתיות. אין דבר כזה; אף אחד לא ישכנע אותי בדבר הזה. לכן, אני אומר שכל הביקורת היא דמגוגית, היא רצון להנציח את השלטון של הפקידות, גם במינוי של הדירקטורים, גם בשלב שהולכים להיות דירקטורים.
ולכן, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בקריאה טרומית. הסכמתי כפשרה עם שר האוצר שזה לא יחול על חברי הכנסת בשלב הזה, וכשנגיע לדיון בוועדות ננסה להגיע להבנה עם האוצר שזה יחול גם על ח"כים, לפחות עם ניסיון, ראשי ועדות ודברים מהסוג הזה, ולא חבר כנסת שאולי רק נכנס להיות חבר כנסת. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת דוד ביטן. אם כן, ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. יעלה לדוכן להשיב בשם הממשלה. אם אדוני יזדרז זה יהיה טוב. עשר דקות לרשותך, אדוני.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
חברי חברי הכנסת, מאז המקרה של בנק צפון אמריקה והפסיקה המפורסמת, המשפטית, שהטילה אחריות דירקטורים – אתה שומע, מיקי? אני לא יודע, אדוני היושב-ראש, אם מבינים את המשמעות מה זה להיות דירקטור. לדירקטור יש גם אחריות. אם חלילה יש איזה כשל – ולאחרונה אנחנו עדים למתחולל במשק, ואנחנו עדים לכשלים לא קטנים – אותם דירקטורים, יש עליהם אחריות כבדה, וזה לא דולצ'ה ויטה להיות דירקטור. מאז הפסיקה המפורסמת שהטילה אחריות על דירקטורים, אני חושב, חברי חברי הכנסת, שכדאי לחשוב פעמיים לפני שהולכים על דבר כזה גורף. אם כי אני שמח שהצעת החוק של חברי חבר הכנסת דוד ביטן שונתה ושופצה, ואני מניח שבוועדה – בוועדת החוקה, חוק ומשפט, נכון, דוד? – בוועדת החוקה, חוק ומשפט אני מקווה, ואני סמוך ובטוח שזה יקרה – – –
קריאה:
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה?
דוד ביטן (הליכוד):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא. אני אומר, אנחנו נעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. מכיוון שהצעת החוק הזאת היא מהפכנית היא צריכה עוד לעבור שיפוץ לא קטן, כדי להתאים אותה לפסיקה, בהתאם למה שאמרתי בתחילת דברי לגבי האחריות המוטלת על דירקטורים, וזה לא דבר פשוט.
על כל פנים, מה שמציע חברי יושב-ראש הקואליציה – מיקי, לא תמיד נוח לעמוד ולענות – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אני מוכן לעמוד פה ולדבר עד שהקואליציה תביא את כל האנשים שלה. לא נצביע לפני – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
שתבין, יש מצבים – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
שייתנו לי לדבר. חבל על הזמן. אתה, אין לך מה להגיד. תן לי לדבר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא זה העניין, לא את זה אמרתי, אמרתי שלא תמיד – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
לא, אני אומר לך.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
על כל פנים, מיקי, מה מבקשים חברנו חבר הכנסת דוד ביטן וקבוצת חברי הכנסת בהצעת החוק – הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – כשירות לכהונה כדירקטור בחברה ממשלתית), התשע"ו–2016? לפי החוק הקיים תנאי הכשירות לתפקיד דירקטור מטעם המדינה כוללים ניסיון בתפקיד בכיר בתחום הניהול העסקי או כהונה ציבורית בכירה. בנוסף, נדרשים כישורים מיוחדים.
סתיו, מה זה כישורים מיוחדים? שפיר, מה זה כישורים מיוחדים לדעתך?
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
כישורים מיוחדים למה?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לכהונת דירקטור.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
בטח לא רק עצם העובדה שהוא היה פה בכנסת.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
זה ודאי שלא.
קריאה:
או חבר מרכז ליכוד.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
או שהוא חבר מרכז ליכוד.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
זה ודאי שלא. אני שאלתי: מה זה כישורים מיוחדים?
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
– – – אז אולי כדאי שנדון מחדש בהצעה במקום שנצביע עליה?
אילן גילאון (מרצ):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה? אני לא שומע.
אילן גילאון (מרצ):
של – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אל תזלזל.
אילן גילאון (מרצ):
למה לא?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אוקיי, אז כפי שאמרנו, במקרה של זיקה פוליטית לשר משרי הממשלה – והכישורים המיוחדים – מוצע לקבוע הסדר חדש, וכו'. אנחנו נעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ושם אני בטוח, בטוח, בטוח, שההצעה תעבור.
קריאה:
ועדת הכנסת.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
על כל פנים, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק, כפוף לכך שהצעת החוק תחול על שרים שכיהנו שלוש שנים ומעלה, וכן על ראשי ערים שבהן מעל 50,000 תושבים שכיהנו מעל חמש שנים ברציפות, ולא תחול על חברי הכנסת.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. תודה לסגן שר האוצר.
דוד ביטן (הליכוד):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מעל חמש שנים. חמש שנים צפונה.
דוד ביטן (הליכוד):
תגיד חמש שנים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אבל חשובה השורה שאני חוזר עליה: ולא תחול על חברי הכנסת, במיוחד אלה שמבלים בוועדה שלך הרבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.
אם כן, חברי הכנסת – – –
קריאה:
בעד.
היו"ר יצחק וקנין:
רק דקה, דקה. יש מתנגדים לחוק. מכיוון שהממשלה תומכת בחוק, יש מתנגדים לחוק. אני מקריא אותם על פי סדר בקשתם.
קריאה:
גם עיסאווי – – –
היו"ר יצחק וקנין:
גם עיסאווי. יעל גרמן, מיקי רוזנטל היה השני, שלי יחימוביץ – שלישית, ציפי לבני – רביעית, ועיסאווי פריג' – חמישי. אני מחליט שיעל גרמן תנמק.
יעל גרמן (יש עתיד):
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. נכבדי, חברי וחברותי, מה שלא תנסו לעשות ומה שלא תאמרו, ובאיזה ציפוי מתוק ויפה שתשתדלו לעטוף את החוק הזה, זה חוק ג'ובים, שפוגע במינהל התקין, שפוגע באושיות של ניהול תקין.
מה מבקש החוק הזה לעשות? דבר מאוד מאוד פשוט. הוא מבקש לבטל את סעיף 18ג. אז אולי כדאי שכולנו נשמע ונבין מה אומר אותו סעיף. הוא אומר כך – אדוני היושב-ראש, אתה ממילא היחיד שמקשיב: "מצאה הוועדה לבדיקת מינויים כי למועמד לכהונת דירקטור, יושב-ראש דירקטוריון או מנהל כללי – – – יש זיקה אישית, עסקית או פוליטית לשר משרי הממשלה, לא תמליץ על מועמדותו" – זולת אם יש לו כישורים מיוחדים. זאת אומרת שעל פי החוק שאנחנו מתבקשים להצביע עליו, ושאתם, חברי הקואליציה, עומדים להצביע עליו, ניתן יהיה למנות דירקטורים בעלי גישה וזיקה אישית, עסקית ופוליטית – למה? לחברות ממשלתיות. מה תפקידן של חברות ממשלתיות? לנהל, לנהל מאות מיליונים ומיליארדים. אז מה אתם רוצים, שאנשים פוליטיים שיש להם זיקה עסקית לשרי הממשלה ינהלו את הדירקטורים? זוהי שחיתות, זהו חוק ג'ובים. ומי קובע את זה? אתם, השרים. אתם השרים קובעים שהשרים יוכלו לכהן. הנשמע כדבר הזה? ממש כפי שאנחנו חברי הכנסת, לדאבוני הרב, קובעים לעצמנו את המשכורות; ממש כפי אתם ביקשתם לתקן את יחידת המימון כדי לכסות על הפסדים שנגרמו בפריימריז. לא יכול להיות שכנסת ישראל ושרי ממשלת ישראל יקבעו לעצמם הטבות, לעצמם ולאלה שיבואו אחריהם.
זוהי שחיתות, זוהי פגיעה במינהל התקין, וזוהי בעיקר פגיעה בניהול התקין של החברות הממשלתיות. עד שהצלחנו, כשהיינו בממשלה, להקים את נבחרת הדירקטורים, הצלחנו לשנות את מצב החברות הממשלתיות מהפסד של 600 מיליון לרווח של 2 מיליארד – החברות האלה תהיינה לא יעילות, תהיינה מושחתות, תעבודנה בשירות הפוליטיקה, ואולי אנשי עסקים.
אני מבקשת ממך, אדוני, להוריד את זה מסדר-היום.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת יעל גרמן.
דוד ביטן (הליכוד):
גם אני רוצה להשיב.
היו"ר יצחק וקנין:
יש לך שלוש דקות, אדוני, להשיב. מייד אחרי כן תתקיים הצבעה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – – מה יש לך להגיד?
דוד ביטן (הליכוד):
אני אוהב את גרמן. גרמן – כל מילה שנייה שלה, לא משנה באיזה חוק, היא "שחיתות". אז בואו אני אגיד לכם מה השחיתות האמיתית. כשלפיד היה שר אוצר והלך על נבחרת הדירקטורים, אז ניתן היה למנות אנשי יש עתיד. מדוע? אתם יודעים למה? הרי זה פגע רק בליכוד ורק במפלגת העבודה, כי יש לנו מרכז. אז אפשר היה לבוא ולכוון.
מיקי לוי (יש עתיד):
איזה מין שטויות אלה? איזה מין שטויות אלה?
דוד ביטן (הליכוד):
תן לי רגע, תן לי רגע. אל תפריע לי.
יעל גרמן (יש עתיד):
– – –
דוד ביטן (הליכוד):
אפשר היה לכוון איפה, ולהצביע על האנשים שלנו. אבל לגבי יש עתיד – אין להם מרכז, אין להם שום דבר. הדבר היחיד שהיה להם זה חברי מועצת עיר, ולכן ניתן היה למנות אנשי יש עתיד במסגרת נבחרת הדירקטורים – מטעם יש עתיד. זאת השחיתות האמיתית, זה התרגיל שעשיתם.
מיקי לוי (יש עתיד):
שקר. שקר וכזב, שקר וכזב. לא תמצא – – –
דוד ביטן (הליכוד):
ולכן, אני אומר לכם, אין שחיתות בעובדה ששר מתמנה לדירקטוריון. מה הסיפור ששר – – – לא נותנים לו להתמנות? – – – יושבת פה ציפי. מה, היא לא יכולה להיות חברה בדירקטוריון? מה, רק את יכולה להיות?
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
לאפשר – – –
דוד ביטן (הליכוד):
אז אני אומר לכם, העובדה שאנחנו מכניסים שרים וראשי ערים לדירקטוריון רק נותנת נקודות זכות לדירקטוריון.
קריאות:
– – –
דוד ביטן (הליכוד):
השחיתות היא בזה שלא נותנים להם להיכנס. זה השחיתות. ואתם דאגתם לנבחרת של כמה שיותר אנשי יש עתיד בלי אפשרות לבדוק שהם אנשי יש עתיד, כי אין לכם מרכז מפלגה, אין לכם שום דבר, הכול מתמנה על ידי היושב-ראש. אז הח"כים לא יכולים להתמנות וחברי מועצת עיר לא יכולים להתמנות, אבל כל אדם אחר שהוא מיש עתיד – הוא יכול להתמנות, רק בגלל שאין סימון שהוא מיש עתיד. אז לאט-לאט.
יעל גרמן (יש עתיד):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת דוד ביטן.
חברי הכנסת, נא שבו במקומכם, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – כשירות לכהונה כדירקטור בחברה ממשלתית), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת דוד ביטן וקבוצת חברי הכנסת, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 41
נגד – 25
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – כשירות לכהונה כדירקטור בחברה ממשלתית), התשע"ו–2016, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
41 בעד, 25 מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
קריאה:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה תועבר הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה. זה יועבר לוועדת הכנסת, והיא תחליט.
הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (פטור מבחינות לרופאים במדינות מסוימות בחוץ-לארץ בעלי ניסיון של חמש שנים לפחות), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4126/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (פטור מבחינות לרופאים במדינות מסוימות בחוץ-לארץ בעלי ניסיון של חמש שנים לפחות), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף וקבוצת חברי הכנסת. תשובה והצבעה במועד אחר. עשר דקות לרשותך, אדוני.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כבוד השרים שנמצאים, אפשר להסביר הרבה זמן למה אני מביא את הצעת החוק הזאת, שלדעתי הייתה אמורה להיות בכנסת לפני הרבה זמן, אחרי שחוקק חוק לשינוי פקודת הרופאים משנת 1988. אחת המטרות שלו – אנחנו יודעים טוב, אני ליוויתי את החוק הזה מתחילתו, אני כאן אדבר בכל הרצינות והכנות. אחת המטרות העיקריות של החוק הזה הייתה מה שנקרא בערבית: (אומר בערבית: לצורך בנפש יעקב.)
היו"ר יצחק וקנין:
הסבר, הסבר.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
זאת אומרת, לא רק לשמור על רמת הרפואה והמקצועיות – אכן, זה מה שצריך, ואני בעד. לכן, מלכתחילה אני אומר, שלא יובן מהמילים שלי כרופא וכמחוקק שאני רוצה להוריד את רמת המקצועיות והידע של הרפואה כאן. זה, איך שאומרים, קו אדום בשבילי. אבל אנחנו עדים בשנים האחרונות לכך שהרופאים, התלמידים שלומדים בחו"ל, חוזרים, ורובם עכשיו עוברים את הבחינה אחרי שהם עוברים דרך קשה. אנחנו עדים שבשנות ה-90 המצב היה קשה מאוד – אני לא אדבר על זה עכשיו באופן מפורט, כמה תלמידים שלמדו בארצות שרמת הרפואה בהן היא לא פחותה מבישראל נכשלו, והם עכשיו עובדים אפילו כמנהלי מחלקות, אבל היה להם קשה מאוד לעבור את הבחינה מכל מיני סיבות לא אובייקטיביות. אני בעצמי ראיתי את המבחן הזה כמה פעמים, והוא לא אובייקטיבי. אפילו מנהלי מחלקות נכשלו במבחן הזה. אנחנו יודעים מה היה אז בשנות ה-90 – היו קורסים מיוחדים לתלמידים מיוחדים או לבוגרים מיוחדים.
כל זה מאחורינו. לא זו המטרה של החוק הזה עכשיו – שאני רוצה לתקן אותו, את פקודת הרופאים. המטרה של החוק הזה היא אכן להפסיק את מהלך הייסורים הביורוקרטי שישנו להרבה רופאים שלומדים בחו"ל.
עכשיו יש שבע מדינות שבהן לומדים ומשרד הבריאות מכיר שאפשר שלא לעשות בחינה לרישוי לפני הסטאז'. השאלה הנשאלת: למה רק שבע המדינות האלה? מה מבדיל את שבע המדינות האלה משאר המדינות שאני דורש? אני לא חושב שיש הבדל. אני דורש שאיפה שלומדים ברמת רפואה שאכן ידוע וברור לנו, וגם למשרד החינוך, גם למועצה להשכלה גבוהה וגם למשרד הבריאות, שרמת הרפואה שם לא פחותה מהרמה שבישראל, מכל הבחינות. המדינות האלה הן רק שבע מדינות, והן ארצות הברית, קנדה, אוסטרליה, ניו זילנד, צרפת, בריטניה ודרום אפריקה. עד עכשיו אין הסבר במשרד הבריאות למה דווקא שבע המדינות האלה אפשר שמי שלמד בהן יהיה פטור מבחינה, ושאר המדינות – למשל ה-OECD, האיחוד האירופי, רוסיה, ירדן, אוקראינה, קייב – לא נותנים להן פטור. הבקשה היא להוסיף למדינות האלה עוד מדינות שרמת הרפואה בהן טובה מאוד ומעולה מאוד, שלמדו שם ועבדו שם. רופא שעבד שם חמש שנים והוכיח שאכן עבד ברמה טובה, במקצועיות, בהתאם יהיה פטור ממבחן, ומי שעבד פחות מחמש שנים יהיה פטור ממבחן אבל יהיה חייב לעשות סטאז'. למה? כי אני בכל מקרה לא מוותר על הסטאז', כי אני יודע מה זה סטאז' ויודע כמה זה תורם לרופא בהתחלת העבודה שלו.
החוק הזה בא להסדיר את המצב המעוות, שהרבה רופאים שלמדו בחו"ל עוברים כאן מסכת קשה מאוד של ביורוקרטיה לפני שהם מתחילים לעבוד ברפואה, במקצוע שלהם, שלמדו ואהבו. מה עוד שאנחנו עדים – לא עניין של משבר ברפואה – למחסור ברופאים. כל שנה או חצי שנה אומרים שיש מחסור ברופאים. משרד הבריאות מצהיר שהוא מייבא רופאים מחו"ל. מאיפה הוא מייבא רופאים? ממדינות שעם כל הכבוד, יכול להיות שלמדת שם רפואה – בספק גדול לעומת מה שאני מבקש שהחוק יתקן. לא אזכיר. היו הרבה איומים, אפילו בשביתת הרופאים, שאנחנו נייבא מחו"ל רופאים לעבוד, ואולי כבר יש, ממקומות שרמת הרפואה בהם היא בספק גדול, בעירבון מוגבל, ואני בטוח שהיא פחות מרמת הרפואה בישראל ופחות מרמת הרפואה במדינות שאני מבקש להוסיף לפקודת הרופאים ולשנות ולתת לרופאים שאכן יעבדו ויחזרו. זה יעודד הרבה רופאים שנמצאים בחו"ל לחזור לארץ ולעבוד ולהיכנס לעבודה ברפואה כמקובל. לא רק בגלל שיש חוסר ברופאים – זה ישפר את המצב הפגום הנוכחי.
לכן, ההצעה הזאת באה אחרי חשיבה רבה. אני התייעצתי עם הרבה חברי כנסת; חתומים עליה עם הרבה חברי כנסת מכל הסיעות, כולל חבר הכנסת אלי אלאלוף, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה ובריאות, כולל החברה יעל גרמן, שיש לה יותר מקצועיות ממני כשרת בריאות לשעבר.
הגיע הזמן, אני חושב, שנתקן את העיוות הזה של הבחינות וניתן לרופאים לחזור לעבוד. זה יעזור הרבה, לא רק לפתור את בעיות הרפואה – לעזור לרופאים לחזור ושישתכנו בארץ. הצעת החוק הזאת היא גם הצעת חוק של חברי כנסת אחרים שמצורפת אליה. אני לא יודע למה ועדת השרים החליטה, אפילו בלי לדעת שיש עוד שתי הצעות חוק כאלה, של חברת הכנסת שרן השכל ושל חבר הכנסת אוסאמה סעדי. לכן אנחנו החלטנו, אני החלטתי, בינתיים רק להעלות את ההצעה, ותשובה והצבעה – במועד אחר. אנחנו נמשיך עם שלוש ההצעות האלה בדיונים עם משרד הבריאות.
דרך אגב, ההסתדרות הרפואית, על ההצעה שלי היא בגדול מסכימה. אני גם התייעצתי אתם. אפשר לקבוע מדינות ולהוסיף מדינות על שבע המדינות, שאכן אין ספק ששם רמת הרפואה היא טובה ביותר, טובה כמו שבישראל. לכן, אנחנו נמשיך בדיונים. לא מתווכחים – דיונים, אני אומר, דיונים אובייקטיביים עם משרד הבריאות, ואני מקווה שתגובש הצעת חוק אחידה, שתבוא ותהיה הסכמה, וניתן אפשרות לרופאים לחזור ולעבוד. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה רבה לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שטח ציבורי פתוח בתוכנית מגורים), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/3670/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שטח ציבורי פתוח בתוכנית מגורים), התשע"ז–2017, של חברת הכנסת יעל גרמן וקבוצת חברי הכנסת. תציג את ההצעה חברת הכנסת גרמן.
יעל גרמן (יש עתיד):
תודה רבה, לך, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, חברי וחברותי, יש לנו מטרה לאומית באמת, היום, לצמצם את הפער של אלה שאין להם דיור, ולהביא לידי כך שגם נוריד את מחירי הדיור. לשם כך יוצאות למכרזים עשרות אלפי יחידות דיור, אבל תוך כדי כך שיוצאים המכרזים האלה, אנחנו בדרך שוכחים שיש עוד כמה ערכים שהם חשובים, ובין השאר איכות הסביבה, אוויר נקי, והאפשרות של כל אחד ואחת מאתנו ליהנות משטח ציבורי מצומצם ביותר ליד ביתו.
מדוע בכלל שטח ציבורי זה דבר חשוב? כל המחקרים מוכיחים שריאות ירוקות, גם אם הן מצומצמות ביותר, הן סופחות את ה-co2 – את הזיהום באוויר. הן למעשה מוציאות חמצן ועל ידי כך הן מזקקות את האוויר, הן נותנות לנו רוגע ושלווה, הן מאפשרות למי הגשם להגיע למי התהום, והן נותנות איכות חיים. אלא מאי, שלא לכל אחד התמזל מזלו ויש לו באמת ליד הבית או בבית שלו עצמו גינה ציבורית קטנה או גינה פרטית. יש היום מיליוני אנשים ומאות אלפי ילדים שחיים בשכונות צפופות שבהן גם במרחק של קילומטר, שניים או שלושה, אין פיסת ריאה ירוקה, אין אפילו עשרה מטרים מרובעים של שטח ציבורי.
לכן, הצעת החוק שלי היא לא רק הצעה שנועדה לשפר את איכות החיים ואת איכות הסביבה, אדוני היושב-ראש, אלא היא גם הצעה חברתית; היא אומרת שבכל תוכנית בניין עיר שמגישים לאחת מהוועדות של התכנון והבנייה יראו שאכן יש שטח ציבורי, לפחות שבעה מטרים מרובעים לאדם, במרחק של 500 מטר מרובע, שזה מרחק של בערך עשר דקות הליכה. אם יש, ואם על פי סקר באמת נמצא שיש פארק שכונתי, או גינה ציבורית, ודאי שלא צריך לעשות, ומה טוב. גם במקרה שמנמקים ואומרים שאי-אפשר, יש סעיף בהצעת החוק שאומר שאם הוכח להנחת דעתו ולפי חוות דעת של מהנדס מוסד התכנון כי הוראות הסעיף האמור אינן ניתנות לביצוע, הרי גם אז אין צורך באמת להקפיד על שבעה מטרים מרובעים. יש עוד דבר: על החלטת מוסד התכנון רשאי לערור כל מי שרשאי לערור או להגיש בקשת ערעור.
כלומר אין כאן איזושהי הצעת חוק של כזה ראה וקדש, הצעת חוק דווקנית או קשה; יש פה הצעת חוק מתחשבת, מידתית, שיוצאת מהנחת יסוד שלכל אחד, לכל ילד, מגיע שתהיה גינה ציבורית ליד ביתו, שלכל אדם, קשיש וצעיר, מגיע שיוכל לצאת – אם באמת יש לו דירה קטנה וצפופה, שיוכל לצאת עם ספר, או סתם לשבת על ספסל, לנשום אוויר, לשמוע ציוץ של ציפורים, ליהנות מן האוויר הצח, להירגע מתלאות היום ולחזור לעבודותיו ולבית הקטן.
לפני כמה שנים היו הנחיות של רשויות התכנון, וגם הייתה איזושהי מגמה, והייתה איזושהי מדיניות, שצריך להראות בכל תוכנית בניין עיר היכן באמת נמצאים השטחים הציבוריים – בסביבה, או בתוכנית. זו הייתה מגמה שכאשר יזם היה מגיע לוועדת תכנון, הוא היה צריך להוכיח והוא היה צריך להראות שאכן יש שטח ציבורי שמאפשר את כל אותם יתרונות איכות החיים ואיכות הסביבה שדיברתי עליהם. אבל לדאבוני הרב, בשנים האחרונות – ביטן, אתה מפריע לי. לדאבוני הרב, בשנים האחרונות אנחנו מוצאים מגמה שאני מאוד מאוד מודאגת ממנה, שאומרת ששטחים ציבוריים פתוחים הם לא דבר חשוב; מה שחשוב זה בנייה ובנייה ובנייה, וכמה שיותר דירות לדיור וכמה שיותר לצופף. לא רק זה, אלא שהיום גם רוצים לקחת את השטחים הפתוחים שיש על חוף הים, ורק אתמול קראנו שמתכוונים להשתלט על 40,000 דונם על חוף הים ולהפוך אותם לשטחים בנויים.
אבל כל המגמה הזאת, המגמה של זלזול בשטחים ציבוריים פתוחים ובאיכות הסביבה, וגם לדעתי בצדק חברתי ובשוויון חברתי, כל המגמה הזאת שאנו רואים, הביאה לכך שאדם טבע ודין ניסחו יחד אתנו ועזרו לנו לנסח ויזמו את ההצעה הזאת. כאמור, זו לא רק הצעה שמדברת על איכות הסביבה, על הגנת הסביבה, על מניעת זיהום האוויר, על רוגע; זו הצעה שגם נועדה לצמצם את הפערים החברתיים האדירים שקיימים במדינה שלנו, כי אם נמשיך – ואני בעד כל אותן תוכניות בניין שיוצאות עכשיו לפועל, בין שזה במכרזים ובין שזה בדרך אחרת, בכל הצורות; אני בעד, כי אני חושבת שצריך להוריד את מחירי הדיור. אבל אסור לנו בדרך לשכוח שאנו עלולים למצוא את עצמנו בשכונות של שלמת בטון ומלט, בשכונות שבהן הילדים שיגדלו לא ישמעו ציוץ ציפורים, לא יראו גינות, לא יראו פרחים, ועל ידי כך אנחנו בסוף נעמיק את הפערים החברתיים.
לדאבוני הרב, הממשלה, כרגיל בהצעות של האופוזיציה, דחתה את הצעת החוק הזאת. אני פונה אליכם לתמוך בהצעה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה לחברת הכנסת על גרמן. ישיב על ההצעה, בשם הממשלה, השר צחי הנגבי. השר הנגבי? אדוני משיב בשם הממשלה. בבקשה, אדוני השר.
דוד ביטן (הליכוד):
דבר על הפיתוח האזורי.
קריאה:
דבר על מוסד התכנון.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
בבקשה, אדוני השר.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
שלום ליושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת, ולחברת הכנסת המציעה. אני כבר מתנצל בפני חברת הכנסת גרמן שאאריך בדברים; לא כי נדרש להרחיב, לא בגלל התוכן, אבל – כולם מבינים את הסיבות.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
במקום להצביע – – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
אם הייתי צריך להצביע על פי מצפוני כשר לשעבר – יש לי שמונה משרדי ממשלה שניהלתי – לא הייתי יכול למצוא נושא אחד שהייתי יכול להזדהות בו עם הממשלה. צריך לנטרל את העבר ולהתייחס להווה.
אבל בכל מקרה, בסך הכול בהצעת החוק של חברת הכנסת גרמן, אפילו שהממשלה מתנגדת לה, ודאי שהכוונות הן טובות, והחזון שנמצא ביסוד ההשקפה שלך לא עומד בסתירה למה שחושבת הממשלה. אבל אסביר לך, לפי הנימוקים שביקשתי להקריא כאן, מדוע הממשלה סבורה שלא מן הראוי לתמוך כרגע בהצעה.
בהצעה מוצע, כפי שהוסבר כאן, להטיל חובה לכלול בכל תוכנית מגורים שמוגשת שטח ציבורי פתוח שיכיל לכל הפחות יכיל שבעה מטרים רבועים לנפש ויהיה במרחק שלא יעלה על 500 מטרים מכל יחידת דיור שמפורטת בתוכנית המגורים. כמו כן, בהצעה הזאת מוצע לאסור על מוסד תכנון לאשר הוראה בתוכנית שמשנה את הייעוד של שטח ציבורי פתוח, אלא אם כן התנאים שכרגע פירטנו מתקיימים.
מוסדות התכנון, כידוע, פועלים בהתאם למה שקרוי מדריך הקצאות שטח לצורכי ציבור. המדריך הזה קיבל בשנה שעברה, שנת 2016, תוקף של החלטת ממשלה. המדריך הזה כולל הנחיות בנוגע לשירותי ציבור במגוון רחב של תחומים: חינוך, בריאות, רווחה, תרבות, קהילה. חברת הכנסת גרמן מכירה את המדריך הזה, אני מניח. יצא לך לקרוא בו ולעיין בו.
יעל גרמן (יש עתיד):
– – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
בגלל התוכן שלו.
יעל גרמן (יש עתיד):
– – – זה מחריג – – – את ההחלטות – – – שהיה בעבר. בעבר – – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
המדריך הזה גם, כמובן, מתייחס למרחב הציבורי הפתוח, ויש לו מטרה – המטרה מקובלת, אני בטוח, גם על המציעה וגם על רוב חברי הבית, אם לא כולם: יש קרקע, צריך לנצל אותה באופן מיטבי הן לצורכי הציבור בהקשר של שטח ציבורי פתוח. אבל לציבור יש גם אינטרסים נוספים: מגורים, תעשייה, עבודה, תעסוקה. כל הדברים האלה גם יחד מייצרים איזה פסיפס של עניין ציבורי, צורכי ציבור, ומה שנדרש זה לאתר את נקודות האיזון שמאפשרות לכל הערכים האלה לחיות ביחד.
מה שהצעת החוק למעשה מבקשת, ועכשיו הבנתי גם מחברת הכנסת גרמן את המניע שהוביל אותה להציע את ההצעה, זה לבטל חלק מאותן הנחיות ומאותם עקרונות שנקבעו ואושרו, כאמור, על ידי הממשלה בשנת 2016, ולעגן באמצעות חקיקה עקרונות שנכללו במדריך הקודם – אותם עקרונות ששונו, כאמור, לאור האיזונים שהממשלה מצאה לנכון לאתר בשנת 2016.
האיזונים האלה מעודכנים. אפשר לא להסכים עם הזווית המיוחדת שלהם, עם הנקודה הספציפית שנבחרה, אבל בסך הכול קשה מאוד לבוא ולומר שהממשלה לא חשבה לשמור על איזונים. היא לא ביטלה מכול וכול את הצרכים של שטח ציבורי. לדעת הממשלה היא גם לא פגעה בהם באופן שמסכן את טובת הציבור, פוגע בהגנת הסביבה, מייצר איזושהי העדפה מוקצנת, מוגזמת, בין האיזונים. היא בחרה נקודה מסוימת.
הצעת החוק, למעשה, גם יוצרת הליכים נוספים בדמות חובת עריכת סקר לכל תוכנית למגורים. הדרישה הזאת, לדעתה של הממשלה, עומדת בסתירה מובהקת לצורך לייעל את הליכי התכנון. היא למעשה עלולה להוביל לעיכוב משמעותי בהליכי התכנון. זה נושא שבאמת חשוב, חברת הכנסת גרמן, לתת עליו את הדעת. אני חושב שכאשת ציבור כבר הרבה מאוד שנים – עוד לפני שהגעת לכאן, עוד לפני שהיית שרה היית ראש עיר בעיר משמעותית, חשובה וגדולה; אני מניח, ואין לי על זה ידיעה ותאשרי אם אני צודק או תתקני אם אני טועה, שאחד מן הנושאים המרכזיים שבהם הציבור הפנה כלפייך כראש עיר בקשות, או כלפי הצוות המקצועי שלך, היה בהקשר של ביורוקרטיה – ביורוקרטיה מוניציפלית, עירונית, אבל גם ביורוקרטיה ממשלתית. יש הטוענים – אני פחות מומחה לענייני הליכי תכנון ובנייה, ויש פה בבית הזה, גם ברגע הזה ודאי יש פה אנשים שהידע שלהם בתחום הזה גדול משלי, רחב משלי, כי הם באו מהשלטון המקומי והם באו מהובלה של ראשי ערים. אבל אני, לפחות כמי שנמצא בבית הזה כבר הרבה מאוד שנים, זוכה באופן די סדיר לפניות ציבור שתכליתן להסתייע בי מול משרדי ממשלה כדי להקל על ביורוקרטיה אין-סופית.
אז דווקא כאשר אנחנו כרגע מנסים ללכת לכיוון של פישוט התהליכים, ייעול התהליכים, בניסיון לאפשר לציבור כמה שפחות תחנות מרגע שתוכנית יוצאת אל הדרך ועד שהיא מאושרת – וממילא יש שפע של תחנות בדרך – אנחנו חושבים שמן הראוי שלא להוסיף עליהן עוד תחנה. מכל הסיבות האלה הממשלה מבקשת מן הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, אדוני השר. האם המציעה מבקשת לנסות לשכנע אותנו בכל זאת להצביע בעד הצעת החוק?
דוד ביטן (הליכוד):
עוד פעם היא עולה?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
שלוש דקות יש לך לנסות. משוכנע שתצליחי.
יעל גרמן (יש עתיד):
אל תגזים. לא להגזים, אדוני היושב-ראש. אין לי אשליות שאני אצליח לשכנע, אבל אני בכל זאת רוצה להשיב.
דוד ביטן (הליכוד):
למה? תשתמשי במילה "שחיתות".
יעל גרמן (יש עתיד):
מה אתה אומר?
אני בכל זאת רוצה להשיב לחברי חבר הכנסת ולשר צחי הנגבי. אתה יודע שבוודאי, איזו שאלה, יש ביורוקרטיה, אבל האם הביורוקרטיה באמת עומדת מול המטרה, שאני חושבת שהיא של כולנו, של צמצום פערים? אחת הסיבות שאני, כראש עיר, השקעתי למעלה מ-80 מיליון שקל בהקמת פארק הייתה בדיוק הסיבה הזאת של צמצום פערים, כי כשהסתובבתי בשכונות של הרצליה ראיתי מצד אחד את הרצליה פיתוח ואת הרצליה הצעירה והרצליה הירוקה, כאשר לכל אחד יש את הגינה הפרטית שלו, צמודה לבית, ומצד שני את שביט ונווה עמל ונווה ישראל וגן רשל ונחלת עדה ושיכון דרום ושיכון ויצמן, וכל אותם שיכונים שבהם לא הייתה פיסה ולא היה מקום לילדים לצאת ולשחק. וזו הסיבה שהשקעתי בגינות ציבוריות והשקעתי בפארק.
אבל הרצליה היא עיר עשירה ואני יכולתי לעשות זאת; אנחנו יכולנו לעשות זאת. ברמלה, בבני ברק, ביישובים ערביים ודרוזיים, אי-אפשר לעשות זאת. ובמקרה כזה, השר צחי הנגבי, במקרה כזה זו חובתה של המדינה לאפשר לכל ילד ולכל אחד ואחת – שתהיה לו אפשרות לצאת לגינה הציבורית הקטנה שלו, ושום ביורוקרטיה לא עומדת מול הערך הזה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה לחברת הכנסת גרמן.
אנחנו נעבור, אם כן, להצבעה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שטח ציבורי פתוח בתוכנית למגורים), התשע"ז–2017. מי בעד ומי נגד?
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 19
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שטח ציבורי פתוח בתוכנית למגורים), התשע"ז–2017, לא נתקבלה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
19 תומכים, 35 מתנגדים. הצעת החוק לא התקבלה. חבר הכנסת בר, ביקשת להצביע בעד או נגד? אז אני מצרף את הצבעתך לתוצאות. אז יש לנו 20 תומכים, 35 מתנגדים. האם מערכת המחשוב תוכל בבקשה לבדוק? בסדר, אנשי מערכת המחשוב, האם אפשר לבדוק, בבקשה, במקומו של חבר הכנסת בר, מדוע מערכת ההצבעה לא עובדת?
הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – פגיעה נפשית כתוצאה מפגיעות איבה רבות ותכופות), התשע"ו–2016
[הצעת חוק פ/2539/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – פגיעה נפשית כתוצאה מפגיעות איבה רבות ותכופות), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת חיים ילין וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת ילין, אדוני יציג את הצעת החוק שלו. עד עשר דקות, אדוני, לרשותך. בבקשה. תשובה והצבעה במועד אחר?
חיים ילין (יש עתיד):
לא לפי התשובה של ביטן.
כבוד היושב-ראש, אני מאוד שמח שאתה היושב-ראש. לא, עכשיו, כי אתה גם חתום על החוק. למה אני מעלה את החוק ומה הסוגיה? בעצם, עד היום אנשים שנפגעו באופן עקיף מפעולות איבה לאורך שנים לא מוכרים על ידי ביטוח לאומי.
החוק הזה עלה ב-24 במרס. ביקש ממני שר הרווחה, חבר הכנסת חיים כץ: תוריד את זה, בוא נעשה תקנה. אני אמרתי: אוקיי. הרי אמרנו מיליון פעם – חבר הכנסת ביטן, אני אומר לך את זה, ואני אומר לכל השרים שנמצאים פה – חצי מהחוקים שאנחנו מביאים זה מהיעדר תקנות, שהשרים לא מביאים לכנסת, נקודה. אם היו תקנות, לא היה צריך חקיקה כמעט. היינו מורידים את זה. התקנה הזאת היא תקנה של הביטוח הלאומי. ישבנו עם הביטוח הלאומי, עם נציגי משרד הרווחה, עם נציגי ציבור. קיימנו ישיבה כאילו שאנחנו ועדה. אמרו: חיים, אתה צודק, אנחנו פותרים את הבעיה בתוך שבועיים. שבועיים. חודש. חודשיים. שלושה חודשים. בינתיים המשפחות והילדים חייבים טיפול והם לא מוכרים. זה מה שמוציא אותי מהכלים. זה לא משנה מה אני אגיד על החוק, שהוא צודק, וכמה אני אדבר עליו. כל עוד ממשלת ישראל והשרים לא מביאים את התקנות ולא דואגים שיהיו תקנות, אנחנו נהיה פה על הבמה. זאת הדרך האפשרית, אין דרך אחרת.
אני אומר לכם שבשנתיים האחרונות נלחמנו גם להקים מרכזי חוסן באיו"ש, בגלל ששנתיים הם עוברים טלטלה ביטחונית. ואותה טלטלה אנחנו עוברים כבר מ-2001 בעוטף עזה, ולאורך שנים אנשים נפגעים. ולא רק אותם אנשים נפגעים – בסוף זה פוגע גם במשפחה. פעולות האיבה הופכות להיות הרבה יותר תכופות, זאת אומרת, זה כבר כמעט מעשה יומיומי. רק לפני יומיים אני מדבר עם הבן שלי כשאני בירושלים, והוא אומר לי: אבא, היה בום. ליד הבית – "קסאם", בשטח פתוח אומנם. כל מה שאתם רוצים. מי שחושב שזה עובר ככה מעל הילדים בגלל שזה לא פגע בבית, הוא לא מבין מה זו פגיעה עקיפה ומה קורה עם הילדים שצריכים ללכת לבית-הספר למחרת. לא מבינים. אז כל מה שהיה צריך לעשות הביטוח הלאומי – ואנחנו ישבנו – זה לכתוב תקנה. אין תקנה – אני מעלה את החוק הזה. מעלה אותו עד הסוף. אני מאוד מקווה שתהיה פה תשובה הוגנת בשביל שלא תהיה הצבעה.
צריך להבין דבר אחד, שכל – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
ששש, המרפסות.
חיים ילין (יש עתיד):
– – פגיעה כזאת בילדים, במשפחות, כשבאים לתבוע את הביטוח הלאומי חייבים להגיד במדויק מתי היה האירוע, באיזו שעה, באיזו דקה. והם לא מצליחים להבין שאין דבר כזה בפגיעה עקיפה. אין חיה כזאת. בן אדם שנמצא בפוסט-טראומה יכול לראות טלוויזיה, יכול לראות פעולת טרור בצרפת, באנגליה, או באיו"ש או בעוטף עזה, ופתאום הכול מתעורר. עכשיו, מה העסק? הרופאים מכירים בזה. יש מה שנקרא פוסט-טראומה, וזה חייב להיות מטופל, ואם אנחנו לא עושים את זה כשהילדים הם ילדים, אנחנו סוחבים את התיק הזה – אנחנו, כמדינה – והעלויות הכספיות אדירות כשהבן אדם הופך להיות מבוגר, והבן אדם המבוגר לא טופל. מה אנחנו רוצים? חברים יקרים, בפוסט-טראומה, תדעו לכם: אם מטפלים מייד וזה מוכר מייד, אתם פותרים, כולנו, את הבעיות בטווח הארוך. זה חלק מהחוסן שלנו, גם כקהילה. לכן אני מעלה את החוק הזה.
אני מקווה מאוד – אני אומר לך, ביטן, אני רק אקרא פה כמה נתונים. קצת נתונים אני רוצה. בשנים 2005–2014 שוגרו 12,150 רקטות ו-6,839 פצמ"רים, וגרמו למותם של 59 בני אדם ולפציעה ישירה של 1,495. כולם, כולם נמצאים בעוטף עזה. מעבר לזה, יש אנשים שנמצאים בפוסט-טראומה לאורך שנים והם לא מוכרים על ידי הביטוח הלאומי. החקיקה אומרת שאותה נישה של פצועים בפוסט-טראומה שהיום לא מוכרים – תוכר. בביטוח הלאומי צריכים להגדיר מהם הפרמטרים האלה, והם יודעים את זה. את זה החוק בא להגיד, מעבר לזה שגם התקנה צריכה להגיד את זה.
כבוד היושב-ראש, אין שום צורך בחקיקה מיותרת, באמת אני אומר לכם את זה. אני מדבר עם יושב-ראש הקואליציה, עם שר הרווחה – כולם מעורבים, כבוד היושב-ראש, ובסופו של דבר, בחמש דקות של תקנה אפשר לפתור את הבעיה ולהציל נפשות של בני אדם שגרים בעוטף עזה, באיו"ש, בצפון. תראו, אני לא אוהב את המילים האלה – בעוטף עזה קוראים לזה "טפטוף"; איך קוראים לזה בצפון? "זליגה". המצאנו שפה חדשה בשביל שלא להתמודד עם הבעיה האמיתית. יש טרור שרוצה לפגוע בנו, ואנחנו צריכים לתת כלים לאוכלוסייה להתמודדות. תודה רבה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה לחבר הכנסת ילין. גם 15 דקות – – –
חיים ילין (יש עתיד):
היושב-ראש של הקואליציה – תשובה. תגיד לביטן שיענה, כי אם לא, תהיה הצבעה. ביטן, בבקשה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
הודעה של יושב-ראש הקואליציה.
דוד ביטן (הליכוד):
דיבר אתי חבר הכנסת ילין. התופעה הזאת שהממשלה לא מתקינה תקנות חוזרת ונשנית, מפעם לפעם. הח"כים צריכים לחוקק חוקים בגלל שאין תקנות, ואחר כך הממשלה דוחה את החוקים כי היא צריכה להתקין תקנות. מכיוון שהבטיחו לחבר הכנסת ילין שבתוך חצי שנה יחוקקו ולא עשו את זה, ביקשתי מילין שלא לקדם את זה היום. אם בתוך שבועיים הממשלה לא תביא תקנות, או לא תוכיח לחבר הכנסת ילין שהיא התחילה בתהליך באופן אמיתי, אנחנו נעביר את זה בקריאה טרומית.
חיים ילין:
מסכים.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
טוב. תשובה והצבעה במועד אחר. תודה רבה לשניכם. חוק חשוב.
הצעת חוק איסור סחר בשנהב, התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/3997/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
הצעת חוק איסור סחר בשנהב, התשע"ז–2017, של חברת הכנסת יעל כהן-פארן וקבוצת חברי הכנסת. עשר דקות, גברתי, לרשותך. בבקשה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
תודה רבה. תודה, אדוני היושב-ראש. חברי חברות וחברי הכנסת, אני מניחה שכותרת הצעת החוק נשמעת כאילו נחתי ברגע זה מהמאדים או מהירח. אבל זה בסדר, מותר להביא גם הצעות חוק שהן לא בשגרה של סדר-היום של הכנסת.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
יש פילים במאדים?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
לא, לא, לא שגילו אותם עדיין. אבל ההצעה הזאת הוגשה השבוע לכבוד יום הסביבה, שחל אתמול וצוין אתמול בכנסת. ציפיתי שמתוך מחווה של רצון טוב, הזדהות עם הנושא, תהיה היענות ממשלתית ונוכל להביא אותה אתמול להצבעה בהסכמה. זה לא קרה, לדאבוני, אז אנחנו מעלים אותה כאן היום, כי אני חושבת שהנושא הוא חשוב וכנסת ישראל צריכה גם להביע את עמדתה. פילים לא חיים בישראל, אנחנו יודעים, אבל זו החיה היבשתית הגדולה והיא בדרך להכחדה, לצערנו. והסיבה שהיא בדרך להכחדה היא הסחר בשנהב.
מאוכלוסייה של פילים שהוערכה בסביבות 5 מיליון בתחילת המאה ה-20, רק לפני 100 וקצת שנים, היום הגיע מספרם של הפילים האפריקניים לפחות מ-400,000. רק בשנים 2010–2012, שלוש שנים, 100,000 פילים אפריקניים נהרגו עבור השנהב שלהם. גם הפילים האסייתיים, המצב שלהם קשה ביותר. מאוכלוסייה קטנה יותר, של 100,000 לפני כ-100 שנה, מספרם ירד היום כמעט ל-35,000, או פחות מכך, פילים אסייתיים שנמצאים היום בחיים. ברור שבקצב הזה קצב ההרג של הפילים גובר על קצב הילודה, וזה מצב שיביא להכחדת הפיל האפריקני בטבע בתוך שנים לא רבות.
הגורם העיקרי הוא הביקוש לשנהב. אני חייבת לומר שמדינת ישראל, נכון, היא לא הצרכן הגדול ביותר של שנהב. סין עוקפת אותנו, וגם מדינות אחרות באסיה הן המקור העיקרי של צריכת השנהב. אבל אנחנו יודעים שגם במדינות אחרות, כולל סין, עשו את הצעד הזה. החליטו להפסיק לסחור בשנהב, ותכף אני אדבר על סין. ארגוני שימור הטבע מעריכים ש-100 פילים נרצחים על ידי ציידי השנהב ביום. 100 פילים ביום. זה בערך פיל בכל רבע שעה. זה בערך פיל בכל רבע שעה. היום, כן, היום, פיל בכל רבע שעה. זה 35,000 פילים בשנה, רק בשביל שנהב. זה מסמל לא רק את הזוועות של קטל הפילים, אלא גם צריך להבין שמדובר בזוועות שציידי השנהב מבצעים בבני אדם – קהילות באפריקה שחשופות לרשת של הפחדה ופשע. רשתות טרור בין-לאומיות פועלות מאחורי כל ההרג של הפילים כדי לממן את המעשים שלהן על ידי הסחר בשנהב. אותם טרוריסטים ופושעים מטילים את אימתם על הכפריים האפריקניים, והתושבים שלהם גם נופלים קורבן בידיהם, וגם פקחי שמורות שמנסים להגן על הפילים מפני הציידים מאבדים את חייהם בהגנה על הפילים.
בגלל המשבר הקיומי הזה – ששוב, הוא נוגע במדינות אחרות בעולם, אבל יש לנו איזושהי יכולת להכריז שאנחנו רוצים לעמוד לצד שמירת הטבע ושמירת אוכלוסיית הפילים הנכחדת. הסחר בשנהב הגיע גם לכאן, והוא גם על סדר-היום הבין-לאומי. האמת היא שזה לא רק בגלל שוחרי טבע; המטרה המשותפת היא לעצור את הסחר בשנהב – מטרה בין-לאומית. מדובר לא רק בסחר בין-לאומי אלא גם בסחר מקומי. מדינות כמו צרפת, אנגליה וארצות הברית חוקקו חוקים שסוגרים כמעט לחלוטין כל סחר בשנהב. יש מדינות בארצות הברית שלקחו עוד צעד, כמו ניו ג'רסי וקליפורניה, ואסרו כל סחר בשנהב, כולל שנהב עתיק. אפילו סין, שהיא המובילה בעולם בצריכה של שנהב ובסחר בשנהב, הכריזה על הפסקת כל סחר בשנהב עד סוף השנה. אז בואו, רבותי, ניקח את היוזמה הזאת, ואפילו נהיה לפחות כמו סין.
בחודש ספטמבר 2016 התקיים מפגש של המדינות שחתומות על האמנה שעוסקת בסחר בין-לאומי במינים של חיות בר. ישראל כמובן חתומה עליה, והיא קיבלה החלטה על סגירת שווקים מקומיים לשנהב מפילים, כי כל סחר בשנהב, כולל בשווקים מקומיים, עלול להגדיל את הסיכון לאוכלוסיות של פילים, מאחר שמשווקי שנהב מקומיים יוצרים הזדמנות להלבנת שנהב לא חוקי. עכשיו, פה אני רוצה לומר משהו: ישראל חתומה על האמנה הזאת. בישראל אסור הסחר בשנהב חדש, אבל אין שום דרך לאכוף את זה. למה? כי מותר שנהב עתיק. וזאת בדיוק הבעיה, כי כל שנהב חדש, כל פיל שנהרג ברבע השעה הקודמת – לוקחים את השנהב שלו, ובקלות רבה עושים לו השחרה קלה, ממציאים תעודות מזויפות, וסוחרי השנהב, כמו שאמרתי, הם פושעים, והם מנהיגים של כנופיות פשע בין-לאומיות, ובלי בעיה הם מייצרים תעודות מזויפות לשנהב עתיק, וכך אותו שנהב חדש, של פיל שניצוד לפני יומיים באפריקה, מקבל סטמפה של שנהב עתיק, וגם לישראל הוא יכול להיכנס. לכן – המאמצים של הקהילה הבין-לאומית מתחילים להשפיע, ואנחנו צריכים להביא את זה גם לכאן. אוקיי? המחיר של השנהב הולך ויורד בגלל צעדים כאלה.
ההצעה שלי כאן נועדה להגיד: לעצור היום את הסחר בשנהב בישראל. יש סחר בשנהב. הוא קיים. אתם יכולים לחפש באינטרנט. יש ממכר של שנהב – אלפי פריטים בחנויות, במכירות פומביות ועל ידי בתי-מכירות פומביות ישראליים. רשות הטבע והגנים מאוד מעוניינת לעצור את הסחר ואת הייבוא, אבל שוב, היא עוצרת רק יבוא של שנהב חדש. אף אחד לא מוכר שנהב חדש, לפי החוק. הכול נכנס לפה, אם רוצים ואם לא רוצים.
בסופו של דבר, אנחנו צריכים לאטום כל פרצה בשרשרת. אני רוצה לספר לכם עוד משהו, עוד נקודה, שתפתיע אתכם, שמופיעה בחוק. החוק אוסר סחר בשנהב פילים, וגם בשנהב שמקורו בממותות. תשאלו: מה זה ממותה? אני מניחה שכולכם יודעים – זו חיה שנכחדה מן העולם לפני אלפי שנים, אבל מה שקורה היום הוא שבגלל משבר האקלים וההתחממות הגלובלית, אלפי גופות של ממותות שהיו חנוטות בקרח הסיבירי ברוסיה – הקרח נמס, הממותות יוצאות מקברן, והיום יש אלפי ממותות, ויש להן שנהב נפלא ונהדר בדיוק כמו שנהב פילים. עכשיו, הממותות, קודם כול, לא מוגנות בחוק חיות הבר בישראל, הן לא כלולות בו, כי הן לא חיה קיימת, ולכן השנהב שלהן לא כלול בחוק שמאפשר לאסור את צריכתו.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
מה הבעיה?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
אין בעיה. הממותות מתות. הבעיה היא שכל שנהב נראה אותו דבר. שנהב פיל או שנהב ממותה זה בדיוק אותו דבר. לכן, מי שצד עכשיו פיל באפריקה יכתוב על זה שזה שנהב ממותות, ואין שום בעיה – גם זה ייכנס לישראל.
אני רוצה לומר לכם שבעקבות הצעת החוק שלי גיליתי שרשות הטבע והגנים כן מתכוונת להקשיח את הוראותיה ולצמצם את ההיתרים גם ליבוא שנהב ישן, אבל עדיין לא באופן מוחלט; היא עדיין לא מעוניינת לגעת בסחר הפנימי בישראל, כי היא לא מסוגלת לטפל בזה. ופה העניין – אם יש סחר פנימי בישראל, ימשיך להיכנס שנהב חדש גם מחו"ל.
אני רוצה לומר: במקום לחכות לרצונם הטוב ולהצלחתם של הגורמים ברשות לקדם הקשחה בתקנות, אני קוראת לכולם, פשוט, להצטרף ולהצביע בעד החוק שמבקש לטפל בסוגיה הזאת באופן המלא ביותר כבר עכשיו. כל עוד לא תהיה אטימה מוחלטת של הנושא, ימשיך להיכנס שנהב חדש שנוצר מפילים שנהרגו – נרצחו – עכשיו, בימים אלה.
מעבר לכול, הצעת החוק הזאת נותנת ביטוי לסלידה של הציבור הישראלי מהשמדת פילים. זה מה שאנחנו כאן בכנסת צריכים לומר. רק דרך איסור מוחלט של כלל הסחר בשנהב בישראל אנחנו נירתם ונתרום למאמץ הבין-לאומי למנוע את ההכחדה של הפיל בטבע, וכך נדגים את המנהיגות שלנו, של ישראל בכלל, ובסוגיה הזאת של הגנת חיות הבר, גם לפני כל העולם.
אני קוראת לכם לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה לחברת הכנסת יעל כהן-פארן. תשיב על הצעת החוק, בשם שר החקלאות ופיתוח הכפר, שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר. גברתי, בבקשה.
חברת הכנסת פארן, אין ספק שקיבלנו כאן שיעור מאלף ומרחיב אופקים. היה שווה.
קריאה:
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
באמת? אין לי מנוי על נשיונל ג'יאוגרפיק, אז טוב שאני מקבל מדי פעם פה השלמות השכלה.
בבקשה, גברתי השרה.
שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר:
מה זה התלהבות? עד כמה אנחנו אוהבים פילים, הא?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
ממותות.
שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר:
גם ממותות.
מטרת הצעת החוק היא למנוע אפשרות של סחר – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חברי חברי הכנסת, בואו נקשיב, בבקשה, לתשובת השרה.
שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר:
מטרתה של הצעת החוק היא למנוע אפשרות של סחר מכר בשנהב פילים. הצעת החוק בנוסח הנוכחי אינה מוסיפה למצב המשפטי הקיים בחוק להגנת חיית הבר. מעבר למה שאמרתי, לא רצוי שיהיה כפל חקיקה, שעשוי להביא לחוסר בהירות בנושא.
אני צריכה להגיד שהשר ביקש ממני למסור לחברת הכנסת – הוא אומר שקיימת כבר חקיקה, ולא צריכים חוק נוסף. אומנם אנחנו מאוד דואגים לפילים ולשנהב, אבל השר ביקש – הממשלה מתנגדת, ומובן שהוא מתנגד. יש כבר חקיקה, ולא צריכים להוסיף לחוק.
אבל יחד עם זה אני רוצה לשתף אתכם, רבותי חברי הכנסת, בחוויה שלי אתמול בנתב"ג, כאשר נחתו 300 עולים מאוקראינה, ואני צריכה בכלל להגיד שמה שקורה היום – בחודשיים האחרונים הגיעו למדינת ישראל בסביבות 6,000 עולים, וגם הלילה מגיעים עולים, מאתיופיה, ובימים האלה מצרפת, מארצות הברית ומעוד מדינות. אני צריכה להוסיף שזה עושה לי טוב על הלב, ואני חושבת שזה עושה טוב על הלב לכל מי שנמצא כאן בכנסת ולכל הצופים בבית.
אבל יחד עם זה אני רוצה להתחלק בחוויה לא נעימה שהייתה לי בוועדת השרים לחקיקה לפני כמה ימים, ביום ראשון, כאשר עבר החוק על גיור, והייתי חייבת להגיש ערר, ואני רוצה להסביר למה. מגיעים לכאן עולים, ואנחנו כולנו יודעים שבעולם – אני לא רוצה להתווכח כרגע, מעל במת הכנסת, מפני שהחוק הזה עוד לא הגיע לכנסת, ואני מאמינה שהשרים שצריכים להצביע אחרי הערר יחשבו, פשוט, מה קורה היום בעולם – יהודים מפוזרים בעולם כולו. הרי אנחנו כולנו יודעים ש-60% מהיהודים שנמצאים בעולם מתחתנים בנישואי תערובת. זאת אומרת, הם מגיעים לכאן, למדינה, מי שמגיע, עם בן זוג שהוא לא יהודי, אבל רוצה להתקרב ליהדות, ורוצה לעבור גיור. אני חושבת שמדינת ישראל, במקרים האלה, צריכה פשוט לחבק את האנשים.
אני זוכרת, בקדנציה שעברה, סיעת ישראל ביתנו, העברנו חוק שהגיור יעבור אצל רבנים של הרשויות – עם חיבוק, עם חיבה, עם דרך ומסלול יותר אנושי, יותר מחבק. אני חושבת שלא צריכים להביא עוד חוקים. הרי אנחנו עם אחד, ומה שקורה אחרי הגבולות של מדינת ישראל חשוב לכולנו. ואני, כשרת העלייה והקליטה, תמיד אומרת, כאשר אני עומדת על הבמות בירידים – אני אומרת: תבואו, מדינת ישראל מוכנה לעשות הכול ולקבל אתכם. עם זאת, בזמן שעולים מגיעים, צריכים לעשות הכול כדי לתת ולסלול להם את הדרך לגיור.
ביטן – שיסתכל עלי – – –
דוד ביטן (הליכוד):
תמשיכי.
יואל חסון (המחנה הציוני):
מה יש לכם עם השנהב? מה קשה לכם להצביע בעד?
שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר:
אני כבר אמרתי מה שיש לשר ולממשלה לומר על השנהב. רבותי, לפעמים כדי לשמור על הפילים לא צריכים להעביר עוד חוק ועוד חוק. יש חוקים שצריכים לשמור על הפילים, ואני מאמינה שישמרו על הפילים. בגלל זה אני אומרת שהשר – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
מי ישמור? אם לא נגיש את החוק, מי ישמור?
שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר:
אני בשם השר אלקין רוצה להודיע כאן שממשלת ישראל והשר מתנגדים לדבר.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה לשרת העלייה והקליטה סופה לנדבר. חברת הכנסת פארן מבקשת – טוב, אז אנחנו עוברים, אם כן, כעת – – –
קריאה:
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
לא, אני לא יכול.
יואל חסון (המחנה הציוני):
עוברים להצבעה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת חוק איסור סחר בשנהב, התשע"ז–2017. לבקשת הקואליציה, יושב-ראש הקואליציה – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
סליחה, אתה התחלת בהצבעה. התחלת בהצבעה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אני לא התחלתי בהצבעה.
יואל חסון (המחנה הציוני):
התחלת. אתה אמרת – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אני לא התחלתי בהצבעה, חברים.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אמרת שניגשים להצבעה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
צריך הצבעה אלקטרונית עכשיו. אל תמשוך זמן. מה זה משיכת הזמן הזאת?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חברים, רגע, נו. לא צריך לצעוק. אני שומע טוב.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תן לי רגע לבדוק. חברים, נו.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
יש פיל בחדר.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו נעבור להצבעה. תפסו נא את מקומותיכם. מי בעד? הצבעה אלקטרונית. מי בעד ומי נגד?
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק איסור סחר בשנהב, התשע"ז–2017, לא נתקבלה.
יואל חסון (המחנה הציוני):
מי סוחר בשנהב? מי סוחר בשנהב?
איתן כבל (המחנה הציוני):
ביטן. ביטן.
חיים ילין (יש עתיד):
כבוד היושב-ראש, גנבו לנו את הפילים.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
21 תומכים, 29 מתנגדים. הצעת החוק לא נתקבלה.
הצעת חוק מיגון יישוב מאוים ביטחונית, התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/3885/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חברים, אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק מיגון יישוב מאוים ביטחונית, התשע"ז–2017, של חבר הכנסת איל בן ראובן וקבוצת חברי הכנסת. יש לנו גם הצעה מוצמדת להצעה הזאת, של חבר הכנסת ילין, והוא יציג אותה אחר כך בקצרה. יהיו לנו תשובות והצבעות. אדוני, עד עשר דקות לרשותך. בבקשה.
איל בן ראובן (המחנה הציוני):
כבוד היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, אני מעלה היום את הצעת חוק מיגון יישובים מאוימים ביטחונית, בדגש בצפון – יושב-ראש הקואליציה ביטן, אני לא שומע את עצמי. תודה רבה. אני מעלה היום את הצעת חוק מיגון יישובים מאוימים ביטחונית, בדגש בצפון. אני מוכרח להגיד לכם שזה עניין רציני ביותר, ונדמה לי שאתה, כבוד היושב-ראש – אני בטוח שאתה יודע כמה.
לצערי, הבנתי שהצעת החוק לא תעבור את ועדת השרים לחקיקה, לנוכח התנגדות האוצר והמחיר שצריך לשלם בעבור העניין. לכן, אני רוצה לפתוח את דברי ולומר בצורה בהירה, שלא יגיד אף אחד מהמצביעים היום נגד הצעת החוק הזאת: לא ידענו, לא שמענו, לא מהאיום ולא מהמענה הבלתי-מספק לאזרחי צפון מדינת ישראל. חברי חברי הכנסת, אם לא נמגן פיזית את התושבים בגבול העימות הצפוני, אנחנו נשלם על כך במחיר חיי אדם, שעלול להיות קשה ולהשפיע מאוד גם על הישג צבאי, ככל שיהיה.
מערכה בזירה הצפונית, לצערי, היא כמעט בלתי נמנעת. את הסימנים לכך אנחנו יכולים לראות רק בשבוע האחרון, והלוואי שאני טועה. כך גם יחסה של מערכת הביטחון לעניין, וטוב שכך, כיוון שצה"ל נערך למערכה הזאת היטב. את המערכת האזרחית אני אחלק לשניים: רוחם של אנשי הצפון היא מדהימה; די להסתכל על תושבי רמת הגולן בימים אלו של מתח, זליגות וחילופי אש ולראות כיצד הם מוכנים לתת כל שנדרש לניצחון במערכה.
עם זאת, המערכת האזרחית שאמונה ואמורה להכין את ההגנה הפיזית שתשמור עליהם, הממשלה, נמצאת בפיגור גדול מאוד. האם נעשית עבודה? התשובה היא כן; רח"ל, פיקוד העורף, גורמים במשרד הפנים עובדים קשה, אבל זה לא מספיק. גם הם אומרים את זה. גם שר הביטחון אמר בבירור שיש תוכנית של ועדת מנכ"לים למיגון הצפון, שהיא נכונה וחשובה, רק אין לו כסף לממש אותה.
איום האש של עשרות אלפי רקטות וטילים הוא איום קשה שלא חווינו בעבר. מערכות ההגנה הקיימות והמתפתחות חשובות, אבל הן אינן מסוגלות להתמודד בצורה מספקת עם כמות הרקטות שעשויות להגיע לשטחה של ישראל בכלל, ולצפון בפרט. ואני מדגיש, עדיין הצפון ממשיך להיות המטרה לרוב-רובן של הרקטות והטילים שבידי "חיזבאללה". כבר למדנו מול איום מזערי לעומת זה הצפוני שאנחנו חייבים לתת לאזרח את היכולת להגיע למיגון פיזי בתוך 10 עד 15 שניות מרגע הישמע אזעקה. היום בצפון יש יכולת כזאת אצל פחות מ-50% מהתושבים, ואולי אני אפילו מגזים. שמעתי שיש כרגע השקעה במקלטים ציבוריים. זה טוב וחשוב, אבל רחוק, רחוק מלהספיק, ואולי המושג כסת"ח מתאים יותר לעניין.
צריך לאשר בניית ממ"דים בבתים הרבים שנבנו לפני כניסתו של חוק הממ"דים לתוקף, בשנת 1992 – והם רבים; צריך במקומות מסוימים תוספת מקלטים. בשורה התחתונה, רוב-רובם של תושבי הצפון אינם ממוגנים כראוי, וגם לא יכולים להוציא מכיסם כ-100,000 ש"ח למיגון אישי, והאמת היא שגם אין כל סיבה שהם ישלמו זאת מכיסם. בדיוק את אותה ההגנה שנותנת המדינה לתושבי הדרום, ומימנה את זה אחרי צוק איתן, ראוי שהמדינה תעניק לתושבי הצפון, ורצוי ומומלץ – לפני המערכה הבאה. לכן מוצע בהצעת החוק שלי שהמדינה תשתתף במימון מרחבים מוגנים בדירות ובבתי מגורים שאין להם, במטרה להבטיח את שלום תושביה באזורי העימות.
כבוד היו"ר וחברי הכנסת, החוק שמוצע כאן לפניכם נבנה על בסיס תוכנית שהוכנה על ידי ועדת מנכ"לים של הממשלה שעסקה ודנה בנושא המיגון, בראשותו של מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון. בוועדה זו השתתפו נציגי משרד הביטחון, המשרד להגנת הסביבה, משרד האוצר ונציגי פיקוד העורף. התוכנית אומרת כך: הממשלה תשתתף בעלויות בניית ממ"דים בבתים פרטיים הנמצאים בסמיכות של עד 20 קילומטרים מהגבולות המאוימים ביטחונית – גבולות לבנון, סוריה וגדר המערכת של רצועת עזה. סכומי ההשתתפות יגיעו בצורת מענק, וסכומו ייקבע על פי האשכול החברתי-כלכלי שבו מצוי היישוב המאוים. כך, למשל, יישובים באשכול חברתי 1–3 יקבלו מענק בשיעור של 100%, השווה ל-100,000 שקלים; אשכול 4–6 יקבלו 80% מהמענק; אשכול 7–8 יקבלו 50%; אשכולות 9–10 – 10%, ואולי צריך להעלות את זה במעט. בנוסף, בעלי מוגבלויות המוכרים על ידי הביטוח הלאומי ולהם אובדן כושר עבודה בגובה של 75% לפחות יהיו זכאים למענק מוגדל בשיעור של 120% מסכום המענק המרבי. מוצע גם כי המדינה תעניק הלוואה לבניית מרחב מוגן לתושבים הזקוקים לכך, עד לסכום של 100,000 שקלים.
חברי הכנסת, האיום שאני מדבר עליו איננו צועק אלא כאשר הוא קורה, וממשלה חייבת להסתכל אל מעבר לגבעה. האיום הזה לפתחנו. כאמור, הייתה ועדה חשובה, שעשתה עבודה טובה, ואתם, ממשלת ישראל, אינכם מיישמים את מסקנותיה. אם הייתם אומרים: איננו מקבלים את המסקנות – זה עניין אחר; אבל כאשר אומר שר ביטחון שהעבודה נכונה, ואני משוכנע שהוא איננו היחיד שחושב כך, חובה עלינו, עליכם, לעשות מעשה.
סדר העדיפות להגנת חיי אדם במלחמה – אני מקווה שאין שאלה באשר למקומו. אינני צופה מערכה רחבת היקף בטווח הזמן הקרוב, ולכן זו הזדמנות ליצירת תוכנית רב-שנתית, שכל מה שצריך זה להתחיל בה. זה אכן כסף גדול, אבל חובה להשקיע אותו, וניתן, בסדר גודל של מאות מיליונים בשנה ועל פי סדר עדיפות.
אומר בבירור מה שאמרתי לשר הביטחון: אם במערכה הבאה צה"ל יעשה את עבודתו בצורה הטובה ביותר אך חס וחלילה המחיר בפגיעה באזרחים יהיה גבוה כי לא מיגנו אותם כראוי, אני רואה את וינוגרד או מישהו אחר מתחיל בעבודתו, ובציניות גם אמרתי לו: כדאי שיצטרפו אליו לנגמ"ש. זה ציני, אבל עצוב יהיה אם כך נפעל.
אני כמעט משוכנע שאין פה מישהו שחושב שהצעת החוק הזאת לא נכונה או לא חשובה. הסתכלתי גם על רשימת חברי הקואליציה שחתמו על החוק, ואני לא אנקוב כאן בשמות. אני מבין את הקושי, אבל זו שאלת חיים של אנשים. אני מבקש מכם להצביע בעד הצעת החוק הזאת. חשיבות ביטחון אזרחי ישראל בגבולות העימות עומדת כאן לנגד עינינו, ומידת הצלחת המערכה הבאה תלויה בחוסנו של העורף שלנו. אל לנו לשכוח את הצפון ולהזניחו מאחור. עלינו למגן את התושבים טרם בואה של המערכה הבאה.
אומר יותר מכך: אם יגיד משרד האוצר שהוא לוקח את הנושא ומחויב בתוך זמן קצר לתשובה עניינית של עשייה, אני גם הייתי מוכן לוותר על ההצבעה. אבל אני רוצה מחויבות לעשייה ולא גרירת רגליים, כי את גרירת הרגליים הזאת אני כבר שומע לאורך זמן. לא תפעלו בנושא הזה – אנחנו בצפון, אנשי הצפון ישלמו את המחיר, וזה מחיר קשה מאוד, וזה בלתי מתקבל על הדעת. לכן אני שוב מבקש: נא להסתכל טוב בעיני האנשים, וכל מי שמהקואליציה מתכוון היום להצביע נגד, שיחשוב טוב מה המשמעות של העניין הזה. תודה רבה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה לחבר הכנסת איל בן ראובן.
הצעת חוק הלוואות למיגון דירות באזורי קו העימות, התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4233/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת חיים ילין)
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
כאמור, יש לנו הצעת חוק מוצמדת, של חבר הכנסת חיים ילין, הצעת חוק הלוואות למיגון דירות באזורי קו העימות. אדוני ינמק את הצעתו במשך שלוש דקות, ואחריה תהיה לנו תשובת שר. בבקשה, אדוני.
חיים ילין (יש עתיד):
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה הפעם השלישית שאני קם ומדבר, כמעט הכול על אותם נושאים – על הדאגה שלי לאזרחי עוטף עזה וקו עימות צפון. אני חושב שאנחנו – כבוד היושב-ראש, יש לי רק שלוש דקות – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
ששש.
חיים ילין (יש עתיד):
כבוד השר, תאמין לי, אני מדבר על אותם חקלאים שיושבים על גבולות מדינת ישראל וצריכים מיגון.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
– – – אנחנו נאמין לך.
חיים ילין (יש עתיד):
בסדר. בשנת 1992 הוכנס תיקון לחוק שלפיו כל דירה בישראל מחויבת להיבנות עם חדר ממוגן בתוכה, אבל עד אז יש הרבה מאוד אזרחים שנמצאים ללא מיגון. למדנו שכשיש מיגון והמשפחות יכולות להלין את הילדים בתוך המיגון, גם בעוטף עזה, גם במלחמה וגם בהפגזות, למרות שזה לא נעים, יש תחושת ביטחון. זה כמו כספת – נכנסים פנימה לתוך הכספת; נגמרת ההפגזה – יוצאים החוצה. נכון, לא נעים, אבל פיזית אנחנו שלמים. מה אנחנו באים ואומרים? שיש בתים שנבנו לפני 1992, שאין להם מיגון והם לא נמצאים בעוטף עזה, הם נמצאים קילומטר מעוטף עזה, או שהם בצפון, בשני הקילומטרים הראשונים לפחות, ואין להם מיגון. על זה אנחנו מדברים. על מה? אני אגיד לכם משפט שהאוצר אמר לי ב-2008: מה אנחנו נשפוך כסף על מיגון שלא מביא תועלת בשקל אחד למדינת ישראל? תגידו, עשר שנים לאחר שהתחילו את המיגון בעוטף עזה, האוצר וממשלת ישראל חושבים שעדיין זה משהו פסול?
אתם לא מבינים שכל עוד יש ירי טילים וה"חיזבאללה" בצפון מאיים על האזרחים – אין כבר חיץ, אין את מדבר סיני ואין 40 קילומטרים כמו שאריק שרון רצה בצפון. אין. היום האזרחים הם החזית, וברגע שאתם תבינו – החזית זה האזרחים וחובתנו למגן אותם. כמה פעמים אנחנו צריכים להעלות את החוק? חבר הכנסת איל בן ראובן הצמיד את החוק שלו לחוק שלי לפני כמה חודשים. החוק שלי נפל. עכשיו הוא מעלה אותו ואני מצמיד. עד מתי אתם רוצים חתול ועכבר? על מה אנחנו מדברים בכלל?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה. חבר הכנסת ילין, משפט סיכום.
חיים ילין (יש עתיד):
כבוד היושב-ראש, אני מאוד מקווה שהקואליציה תפנים שאנחנו לא מדברים על ימין ושמאל, קואליציה–אופוזיציה. אנחנו דואגים לאזרחים שלנו. פעם שלישית שאני קם פה על הבמה – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת ילין, תודה.
חיים ילין (יש עתיד):
– – מדבר על הנפש של האדם שם, על המיגון של האדם ועל ההטבות של האדם. תודה לך וסליחה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, חבר הכנסת חיים ילין. יושב-ראש הקואליציה מבקש הודעה. אדוני סגן המזכירה, אפשר לפתוח את המיקרופון של יושב-ראש הקואליציה?
דוד ביטן (הליכוד):
הצעת החוק הזאת – – –
קריאה:
ביטן, לא שומעים אותך.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אדוני רוצה תוך שבועיים 5 מיליארד שקלים – – –
דוד ביטן (הליכוד):
רגע, לא, שנייה. הצעת החוק הזאת מבחינתי היא טובה מאוד – שומעים או לא?
קריאה:
– – –
דוד ביטן (הליכוד):
הנה, מה אתה רוצה, אני במיקרופון. הצעת החוק הזאת היא טובה מאוד. אני מבין שהבעיה היא בעיקר תקציבית, וחבר הכנסת בן ראובן ישב עם סגן שר האוצר כמה פעמים על העניין הזה. אני ביקשתי ממנו לדחות את התשובה וההצבעה היום ולהתנות את זה בכך שהממשלה תקים ועדת שרים שתתייחס לעניין הזה, כולל מקורות המימון – אם על ידי בנקים או על ידי הממשלה – וזאת תוך חודשיים ימים. ואז, אם לא, נביא את זה מייד אחרי הפגרה להצבעה, אבל אנחנו נלחץ על הממשלה להקים את ועדת השרים הזאת.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת איל בן ראובן מסכים לסיכום?
איל בן ראובן (המחנה הציוני):
– – –
חיים ילין (יש עתיד):
כן. מקובל.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת חיים ילין מסכים. אז שני המציעים מסכימים, לכן אין לנו תשובת שר כרגע. תשובה והצבעה במועד אחר. תודה רבה, אדוני יושב-ראש הקואליציה.
הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – מימון ההגנה על חיילים וקצינים שהוגש נגדם כתב אישום עקב פקודות שביצעו או שנתנו), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4189/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – מימון ההגנה על חיילים וקצינים שהוגש נגדם כתב אישום עקב פקודות שביצעו או שנתנו), התשע"ז–2017, של חברי הכנסת מאיר כהן ודוד ביטן. חבר הכנסת מאיר כהן, אדוני, בבקשה. עד עשר דקות, אדוני, לרשותך. בבקשה.
מאיר כהן (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים – תקשיב, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, הקשב נא.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אני מקשיב בקשב רב. כידוע לך, אני גם מכיר ומוקיר את ההצעה.
מאיר כהן (יש עתיד):
לפני כשנתיים נעצר חייל מילואים ישראלי בנמל התעופה בבירה הבריטית לונדון. הסיבה הייתה תלונה שהוגשה כנגדו על פשעי מלחמה במבצע צוק איתן. מעצר זה חשף את חיילי צה"ל לאיום חדש, הרחק משדה הקרב, ובכל מקום בעולם. כל המערכת הפוליטית והמדינית רעשה וגעשה נוכח האיום החדש והמפתיע. שר הביטחון דאז האשים את העולם בצביעות, ויחד עם ראש הממשלה הבטיח שמדינת ישראל תגן על חייליה. חייל המילואים אומנם שוחרר כעבור כמה שעות, אך אלפי קצינים וחיילים של צה"ל, וקצינות וחיילות של צה"ל, שהיו חלק מהלחימה בעזה, הפכו למטרות חיות של הנשק החדש: תביעת חיילי צה"ל בחו"ל בגין פשעי מלחמה.
עוצמתה וחוסנה של מדינה תלויים בהיותה מתפתחת. הם תלויים בין היתר בעובדה שהיא יכולה להדביק את פיתוחי הנשק של האויב ואף מקדימה אותו. עליונות, גם בתחום הזה, היא יעד אסטרטגי ראשון – כך השיב לי שר הביטחון כאן מעל בימת הכנסת רק לפני שלושה שבועות. למרבה הצער, בעניין הזה נמצאת ישראל בנחיתות ברורה. ארסנל הנשק של תביעות חיילים בחו"ל רק משתכלל והופך נגיש יותר מאי-פעם. התוצאה היא שחיילים אינם יכולים לצאת למשימת ההגנה על המולדת בראש שקט, כי כבר אפשר לשמוע קצינים שאומרים: כשאני עומד מול פעילות ביהודה ושומרון או בעזה ומצלמים אותי כל רגע, אני מפחד מה יקרה אחר כך כשאסע לטיול הגדול בחו"ל.
חברות וחברי כנסת, אדוני ראש הממשלה, שר הביטחון, שרת המשפטים ושר החינוך, אתם היושבים סביב שולחן הקבינט יודעים כי השקט השורר היום הוא זמני. זהו שקט מטעה, והשטח נפיץ בכל רגע ובכל נקודת זמן. עם פתיחת המערכה הבאה בעזה, ישוב נשק התביעות כנגד חיילינו להיות פעיל ובעל יכולת פגיעה קשה בחיילים ובחיילות שלנו. אני מזכיר: ברוב המקרים מדובר בקצינים וקצינות במילואים וחיילים של מערך המילואים שמייד בתום שירותם בחזית שבים לעיסוקים האזרחיים שלהם. חלקם טסים במסגרת העבודה לחו"ל, חלקם לחופשה, בידיעה שכל טיסה לכל יעד בעולם עלולה להסתיים במעצר.
שימו לב, רק לפני כשנתיים נשלח מכתב עם מאות חתימות של קציני מילואים לשר הביטחון שבו הם ביקשו: תנו לנו גיבוי. תנו לנו גיבוי, שנוכל לטייל ולהתפרנס ולצאת לעבודה בחו"ל בשקט. כלום לא קרה מאז, וחיילינו עדיין מחוסרי שכפ"ץ שיעניק להם הטבה משפטית במהלך הלחימה ואחריה.
ברשותכם, אני רוצה להקריא מתוך הצעת החוק. סעיף 539ב: (א) הוגש כתב אישום מחוץ לישראל נגד חייל – או חיילת – משוחררים, בשל פקודה חוקית שנתנו או ביצעו, יזכו אותם חיילים להגנה משפטית ולמימון מלא של הוצאות המשפט מאוצר המדינה, באישור ועדה שימנה שר הביטחון; לעניין סעיף זה, "פקודה חוקית" – פקודה בהתאם לחוק ולפקודות הצבא. (ב) הוועדה, כאמור בסעיף קטן (א), תהיה בת ארבעה חברים – אנחנו לא אומרים שכל סכום וכל דבר; הצעת החוק אומרת שתהיה ועדה של ארבעה חברים: נציג הפרקליטות הצבאית, נציג משרד הביטחון, נציג משרד החוץ ונציג משרד המשפטים. (ג) בהחלטת הוועדה יובאו בחשבון, בין השאר, מחיר ההגנה המשפטית ושיקולים נוספים שיקבעו שר הביטחון ושר המשפטים.
חברי כנסת וחברות כנסת, בעיקר אלה שנמצאים בקואליציה – יואב קיש, יקירי, תקשיב.
קריאה:
– – –
מאיר כהן (יש עתיד):
תקשיבו. לא מדובר בחברי מרכז, מדובר בחיילים, אז תקשיבו, בבקשה מכם.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אל תהיה ציני. די.
יואב קיש (הליכוד):
אין לך בושה, אה?
מאיר כהן (יש עתיד):
לא.
יואב קיש (הליכוד):
רק אתמול שמחנו, העלינו למילואימניקים ב-25%.
מאיר כהן (יש עתיד):
לא.
יואב קיש (הליכוד):
מה הקשר לחברי מרכז?
מאיר כהן (יש עתיד):
לא, תקשיב. אם אתה תצביע נגד הצעת החוק הזאת, לך אין בושה.
יואב קיש (הליכוד):
אתה יודע מה אמרו לי?
מאיר כהן (יש עתיד):
תפסיק – – – עם הקשקוש שלך, תגיד לי.
יואב קיש (הליכוד):
אתה יודע מה אמרו לי על ההצעה הזאת? אמרו לי שהיום הממשלה משלמת יותר, וההצעה הזאת תפגע.
מאיר כהן (יש עתיד):
אתה – – –
יואב קיש (הליכוד):
זה מה שלי אמרו.
מאיר כהן (יש עתיד):
בדקת את זה?
יואב קיש (הליכוד):
אז בוא נבדוק.
מאיר כהן (יש עתיד):
היות שההבדל ביני לבינך – שאני הלכתי לבדוק ואתה לא – – –
יואב קיש (הליכוד):
אז בוא נבדוק את זה. זה מה שאומר יושב-ראש – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
אתה – אם אתה מצביע – – –
יואב קיש (הליכוד):
מאיר, שמעת?
מאיר כהן (יש עתיד):
יואב קיש, אם אתה מצביע נגד הצעת החוק הזאת – – –
יואב קיש (הליכוד):
אומר לך יושב-ראש הקואליציה שהיום הממשלה מטפלת יותר טוב, ואתה תפגע בהם.
מאיר כהן (יש עתיד):
אתה מקשקש. אתה מקשקש.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת קיש.
מאיר כהן (יש עתיד):
ותקשיב טוב, גם יושב-ראש הקואליציה מקשקש.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
יואב.
מאיר כהן (יש עתיד):
האורים והתומים.
דוד ביטן (הליכוד):
היום המצב יותר טוב.
יואב קיש (הליכוד):
הוא ישיב לך.
מאיר כהן (יש עתיד):
שישיב כמה שהוא רוצה.
דוד ביטן (הליכוד):
לא, אגיד לך מה הטענה בוועדת שרים.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אדוני לא שר, הוא לא יכול להשיב.
מאיר כהן (יש עתיד):
מה זה, מה אתה – להתבייש כשמעלים? תתבייש אתה שאתה מצביע נגד.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אבל יש תשובת שר. אחר כך.
יואב קיש (הליכוד):
תתבייש שאתה מכניס חברי מרכז. מה הקשר לחברי מרכז? בגלל שלליכוד יש – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
אז אני חוזר ואומר, אני חוזר ואומר שהציניות שלכם עברה את כל גבולות הטעם הטוב.
דוד ביטן (הליכוד):
יואב, מותר לך לענות – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
הצעת החוק הזאת שקולה ומדודה. היא מעניקה למשרדי המשפטים והביטחון אוטונומיה מלאה על ניהול הנושא. עם זאת, היא מבקשת לעגן את חובתה המוסרית של המדינה להגן על החיילים שלה.
לתבוע את החיילים שלנו בחו"ל זו הפסגה של הדה-לגיטימציה כנגד החיילים האלה, ויש להתייחס לזה כאל איום ביטחוני, איום ביטחוני ואסטרטגי. אסור לנו להסכים שיתבעו חיילים שלנו בחו"ל, והתשובה תהיה: לא, יש איזה תקנה בממשלה. מה זה הדבר הזה? מה זה הדבר הזה? אני לא יכול לצאת לחו"ל עם תחושה שהמדינה עומדת מאחורי, ושזה יהיה בחוק?
אני רוצה שהכנסת תחוקק, שתגן על החיילים האלה. לשלוח אותם אנחנו יודעים. לשלוח אותם אנחנו יודעים, אבל ברגע שמדובר על להגן עליהם, אנחנו מדברים על תקנות ממשלה. הלכתי לבדוק את תקנות הממשלה – הן לא מחייבות כלום, הן לא עושות שום הסדרה. והצעת חוק כזאת צריכה להיות הדבר החשוב ביותר שהיום נחקק כאן. לכן, אדוני היושב-ראש, חתום יושב-ראש הקואליציה, ואני חתום.
דוד ביטן (הליכוד):
יש לי – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
שנייה. כל אחד מאתנו יסכים. וכל מה שביקשתי, וגם דוד ביקש: תיקחו את זה, תביאו את זה לוועדת הביטחון, תשבו על זה. אל תדחו את זה בעוד חודשיים, כי כבר דחיתם את זה בעוד חודשיים.
דוד ביטן (הליכוד):
יש לי הצעה אחרת.
מאיר כהן (יש עתיד):
דבר.
דוד ביטן (הליכוד):
מחבר המרכז שקוראים לו דוד ביטן.
מאיר כהן (יש עתיד):
תפסיק עם השטויות שלך.
דוד ביטן (הליכוד):
לא, הבנתי שהזכרת. מה שאנחנו מציעים – הממשלה, הטענה שלה, שהחלטת הממשלה – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אתה מדבר בשם הממשלה? תן לי.
דוד ביטן (הליכוד):
שנייה, רגע, אבל הסבירו לי שהממשלה אומרת שהחלטת הממשלה מקיפה יותר, טובה יותר מהצעת החוק.
מאיר כהן (יש עתיד):
היא לא.
דוד ביטן (הליכוד):
שנייה. מה שאני מציע, שניתן ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שהיה ראש השב"כ, שיבדוק את העניין הזה, ואם הוא יגיד שזה לא נכון מה שאומרים, נעביר לך את זה בטרומית.
מאיר כהן (יש עתיד):
לא בעוד חודשיים. אני מוכן, אבי, היות שאני – – –
דוד ביטן (הליכוד):
אם לא – אז נדחה בהסכמה. בבקשה. אני מוכן גם לזה.
מאיר כהן (יש עתיד):
אבי – אדוני היושב-ראש, שנייה.
אבי דיכטר (הליכוד):
אני מוכן בתוך שלושה שבועות לתת לך – – –
דוד ביטן (הליכוד):
אם לא – אם הוא אומר שזה נכון, הטענה, שיוריד את ההצעה. אם לא – נעביר לך את זה בטרומית. מה אתה רוצה, יותר טוב מזה?
מאיר כהן (יש עתיד):
חבר הכנסת אבי דיכטר, היות שאני סומך עליך, אם תעלה לכאן בעוד שלושה שבועות, אחרי שבדקת את העניין, בהגינות – ואני סומך עליך – ותגיד לי שההצעה של הממשלה – –
דוד ביטן (הליכוד):
החלטת הממשלה.
מאיר כהן (יש עתיד):
– – החלטת הממשלה מקיפה ומכסה את הצעת החוק – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
יותר – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
– – אבקש ממך רק – לא, אתה טועה. עוד פעם, חבריא, אני הלכתי לבדוק את זה. אני סומך – – –
דוד ביטן (הליכוד):
בסדר, תן לו שיבדוק.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אקריא לך.
מאיר כהן (יש עתיד):
אני סומך על ההגינות שלך, תבוא לכאן, ואני מבקש ממך לעלות ולתת תשובה שמסכמת את הבדיקה שלך. כי אין בהצעה הזאת שום דבר שהוא פוליטי. יש בהצעה הזאת דבר אחד: להגן על הילד שלי ושלך ושל כל אחד מאתנו. זה הכול.
אבי דיכטר (הליכוד):
כאחד שכבר נהנה מהשירותים האלה בעברו, אני מבין היטב את הבעיה. אני חושב שהעובדה שגם חבר הכנסת דוד ביטן חתום על ההצעה – זה אומר דרשני. ולכן, בתוך שלושה שבועות – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
אתה עולה לכאן. מקובל עלי. תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אז אתה מבקש תשובה והצבעה במועד אחר?
דוד ביטן (הליכוד):
כן, כן.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. חבר הכנסת קיש מבקש הודעה אישית? אדוני, בבקשה.
מאיר כהן (יש עתיד):
אני מבקש לעלות אחריו.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אין דבר כזה.
הודעה אישית של חבר הכנסת יואב קיש
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת קיש מבקש הודעה אישית. עד חמש דקות, אדוני, לרשותך, בבקשה. ונא לא לייצר כאן עכשיו קרבות אגרוף שיגררו הודעות אישיות מכל הצדדים.
יואב קיש (הליכוד):
אני אבקש הודעה אישית פשוטה. מכיוון שנאמר כלפי שפה מה שמעניין זה חברי מרכז, אז בוא תשים לב.
מאיר כהן (יש עתיד):
לא נאמר כלפיך. כלפיכם.
יואב קיש (הליכוד):
יש פה מהלך שלא אופייני – אתה יודע מה? יש אולי כמה חברי כנסת, אבל לא אופייני לחלק מחברי הכנסת, ולא הייתי מצפה מהם לראות את מה שראיתי עכשיו. אני אקריא לך, היושב-ראש, נוהל הגנה משפטית והשתתפות בהוצאות משפטיות לבעלי תפקידים בשירות המדינה וברשויות הביטחון בגין הליכים משפטיים במדינות זרות, נוהל חק/70, ואני רוצה שתבינו למה מדובר בחקיקה נכונה מצד אחד אבל מיותרת, כי היא כבר קורית בפועל משנת 2005.
החלטת מחליטים מ-2005 – זה חל על נושאי תפקידים ומשרתים במערכות השלטון ובמערכות הציבוריות בישראל, עובדי מדינה, משרתים ברשויות הביטחון השונות, גם מי שכבר פרש; מכיל גם את המוסד, גם את השב"כ, גם את צה"ל. מדובר במימון הוצאות משפטיות על ידי הממשלה. היא תישא בהוצאות העמדת שירותים משפטיים בחו"ל שתשכור המדינה עבור נושאי המשרה או העובד. החזר הוצאות משפטיות.
אז נכון, חבר הכנסת אבי דיכטר, אתה תעשה את העבודה ונגיש את התשובה, אבל בצורה הכי פשוטה אני רוצה להגיד לך את התשובה שלי להערות שנשמעו כנגדי קודם: מספיק עם הציניות הזאת. אנחנו עושים פה עבודה חשובה. אל תבואו ותאשימו אותנו: חברי מרכז. אפשר לחשוב. אז זה נכון, אנחנו מפלגה דמוקרטית ויש לנו חברי מרכז, אתה צודק, בעניין הזה אני מסכים אתך, וטוב שכך, וטוב שיש פריימריז. ואנחנו דואגים לחיילי צה"ל. אתמול העברתי יחד עם חבר סיעתך עפר שלח תיקון למילואימניקים עצמאיים – העלאה של 25% בשכר המילואים שהם מקבלים. אנחנו נלחמים בשביל חיילי המילואים, נלחמים להגן על חיילי צה"ל גם בפני תביעות משפטיות בחוץ-לארץ. כל הדבר הזה נמצא וקיים, ואני חושב שגם אחרי שתקבל את תשובתו המפורטת של חבר הכנסת אבי דיכטר תבין מדוע – וזה לא בגלל שהם מתנגדים לעניין, זה בגלל שהם מתייחסים עניינית ולא עושים פוליטיקה קטנה.
מאיר כהן (יש עתיד):
תהפוך את זה לחוק. אם יכולת להפוך לחוק – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה. חבר הכנסת כהן.
מאיר כהן (יש עתיד):
תגיד לי, למה הבאת חצי יום חופש לחברי מרכז? מה קרה? למה זה לא היה תקנה? למה מיהרת להעביר את זה לחוק?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת מאיר כהן, מהיכרותי אתך אני סמוך ובטוח שלו התקנון היה מאפשר לך לעלות שוב היית חוזר בך מן הדברים, ולו כדי שהדיון כאן יהיה דיון ענייני ולא ילך למחוזות לא נכונים. הצעתך חשובה מכדי שהיא תלך למקומות – אני צודק, נכון? התקנון לא מאפשר, אבל אני צודק, נכון?
מאיר כהן (יש עתיד):
כן.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
יפה, תודה.
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 119), התשע"ז–2017
[מס' מ/1092; "דברי הכנסת", חוב' זו, עמ' 22785; נספחות.]
קריאה שנייה וקריאה שלישית
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת החוק האחרונה שיש לנו להיום, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 119), התשע"ז–2017, בקריאה שנייה ושלישית – אה, זה דבר מיוחד ביום רביעי. מציג את ההצעה, בשם יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת יוסי יונה. אדוני, בבקשה.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –
דוד ביטן (הליכוד):
איך הוא מציג? זו תשובה והצבעה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אדוני יקשיב. אנחנו בסעיף האחרון של החקיקה, קריאה שנייה ושלישית על הצעת חוק שהובאה מוועדת הכלכלה של הכנסת. אדוני ימשיך, בבקשה.
יוסי יונה (בשם ועדת הכלכלה):
אני מתכבד להציג בפניכם, בשם יושב-ראש ועדת הכלכלה, את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 119), התשע"ז–2017, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת החוק המונחת בפניכם היא חלק מהצעת חוק ממשלתית שאושרה בכנסת בקריאה ראשונה ב-21 בנובמבר 2016, ועניינה הסדרים חדשים בפקודת התעבורה לעניין ענף מוניות השירות, ובכלל זה לעניין מתן רישיונות לקו שירות במונית ולנסיעת שירות במונית.
הצעת החוק הממשלתית פוצלה זו הפעם השנייה, כדי להאריך את תוקפם של הרישיונות האמורים ולאפשר לענף מוניות השירות להמשיך ולפעול באופן חוקי, כפי שיפורט בהמשך, וזו מטרתה של הצעת החוק המונחת בפניכם היום.
בהתאם להוראות פקודת התעבורה, המפקח על התעבורה רשאי לתת רישיונות לקו שירות במונית ולנסיעת שירות במונית רק בתקופה קצובה שנקבעה בפקודה והוארכה מעת לעת, ולפיכך ניתן להאריך אותה רק בתיקון חקיקה ראשית. בחודש דצמבר האחרון, זמן קצר לאחר שהצעת החוק הממשלתית הועברה לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, ומאחר שתוקפם של הרישיונות עמד לפקוע ב-31 בדצמבר 2016, פוצלה הצעת החוק הממשלתית כדי להאריך את תוקפם של הרישיונות הקיימים. בהתאם לכך הובא אז לאישור מליאת הכנסת חלק מהצעת החוק הממשלתית הנוגע לתקופה שבה יינתנו הרישיונות, ונקבע כי תקופה זו תסתיים ב-30 ביוני 2017. אדוני אלי אלאלוף מחייך, ואתה תגיד לי אחר כך למה.
אלי אלאלוף (כולנו):
אני נוטה להסכים אתך.
יוסי יונה (בשם ועדת הכלכלה):
כלומר, תוקף הרישיונות הקיימים הוארך בשישה חודשים. בשש הישיבות שקיימה ועדת הכלכלה בהצעת החוק עלו הצעות שונות לתיקון ההצעה, הן על ידי חברי הוועדה והן על ידי שר התחבורה והבטיחות בדרכים. היושב-ראש קיווה בשעתו כי עד תום תקופת תוקפם של הרישיונות כפי שנקבעה כאמור, דהיינו עד לסוף החודש הנוכחי, ניתן יהיה להביא להשלמת הליכי החקיקה של הצעת החוק הממשלתית ולהסדיר באופן ראוי את ענף מוניות השירות, תוך מתן מענה לסוגיות שונות שעלו בדיונים שהתקיימו בוועדה. אולם בחודשים שחלפו מאז הוארך תוקפם של הרישיונות לא ניתן מענה הולם לסוגיות שעלו בדיונים, והתברר גם כי ישנן מחלוקות בין משרדי הממשלה הנוגעים בדבר לגבי חלק מהסוגיות, ובפרט לגבי הצעת חברי הוועדה לשלב את מוניות השירות במערך רב-קו תוך מתן סבסוד לנוסעים – הצעה שכל חברי הוועדה תומכים בה – במטרה לעודד את הנסיעה במוניות השירות, לאפשר קישוריות בין אמצעי התחבורה הציבורית על סוגיהם וליצור תמריצים כלכליים לפעילות בענף.
לפיכך, ועדת הכלכלה החליטה להביא לאישור הכנסת החלטה על פיצול נוסף בהצעת החוק הממשלתית – החלטה שאישרה הכנסת ב-26 ביוני – ובהתאם לכך מובאת היום הצעת חוק זו לאישור מליאת הכנסת. לפי המוצע, תוארך פעם נוספת התקופה שבה יינתנו רישיונות לקו שירות במונית ולנסיעת שירות במונית, כך שהרישיונות הקיימים יעמדו בתוקפם עד ל-31 בינואר 2018.
דוד ביטן (הליכוד):
לא חייב לקרוא הכול.
יוסי יונה (בשם ועדת הכלכלה):
אני מסיים עוד שני משפטים. תשמע, אדוני, זה נכתב על ידי יושב-ראש ועדת הכלכלה. התבקשתי לקרוא אותה בשמו ואני עושה את עבודתי נאמנה, אדוני יושב-ראש הקואליציה.
כמו כן, מוצע לבטל את הוראות סעיף 14טו(ג) לפקודת התעבורה, שהסמיך את שר התחבורה והבטיחות בדרכים, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה, להאריך בצו את תוקפם של הרישיונות האמורים, ובלבד שסך כל תקופות ההארכה לא יעלה על שלוש שנים. מאחר שהשר עשה שימוש בסמכותו לפי אותו סעיף והתקופה הוארכה כבר במצטבר בשלוש שנים, אין צורך עוד בסעיף זה וניתן לבטלו.
חברי הכנסת, יש לקוות כי עד תום תוקפם של הרישיונות כאמור בהצעת החוק המונחת בפניכם תגבש הממשלה הצעה סדורה להסדרת ענף מוניות השירות, המבוססת על התפיסה הרואה במוניות השירות חלק אינטגרלי ממערך התחבורה הציבורית על כל המשתמע מכך.
יושב-ראש ועדת הכלכלה מבקש להודות לעורך דין איתי עצמון מהלשכה המשפטית של ועדת הכלכלה, שעמל על הכנת הצעת החוק.
להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, ולכן הבקשה מכם, חברות וחברי הכנסת, להצביע בעדה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, אדוני, היה מרתק. אני לא זוכר מתי חברי הכנסת היו כל כך מרותקים להצגת הצעת החוק פה.
כאמור, אין להצעת החוק הזאת הסתייגויות ולא בקשות לרשות דיבור, ולכן אנחנו מצביעים על הצעת החוק כולה, כנוסח הוועדה, בקריאה שנייה. מי בעד? מי נגד? אחרי הסבר משכנע כזה, תראה מה זה – קואליציה, אופוזיציה. יוסי, אין עליך.
הצבעה מס' 10
בעד סעיף 1 – 38
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
38 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה, ולכן אנחנו עוברים להצביע עליה בקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 11
בעד החוק – 39
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 119), התשע"ז–2017, נתקבל.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
39 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית ונכנסת אחר כבוד לספר החוקים של מדינת ישראל.
תם. תמה החקיקה להיום.
הצעה לסדר-היום
משבר מורות הקבלן
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו עוברים כעת להצעות לסדר-היום. הצעה ראשונה, הצעה לסדר-היום בנושא משבר מורות הקבלן, מס' 7215, של חבר הכנסת איציק שמולי – הצעה רגילה. חבר הכנסת שמולי, בבקשה. לרשות אדוני יעמדו – מה, משבר מורות הקבלן זו הצעה דחופה? מחילה. אני מתנצל, זאת הצעה דחופה, ולרשותך עומדות שלוש דקות כדי לנמקה. אדוני, בבקשה.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מתכבד להגיש, להעלות במליאת הכנסת את הנושא הזה, שהוא נושא דחוף וחשוב, ובכל פעם אנחנו חושבים שאנחנו הולכים צעד אחד קדימה, אבל בא עוד מאבק ועוד מאבק, ומתברר שיש לנו עוד דרך ארוכה לעשות.
בשבוע שעבר רציתי להעלות כאן את ההצעה הזאת בעקבות שני משברים דחופים, גם בפרויקט היל"ה וגם בפרויקט שלבים – שתי תוכניות מופרטות שמופעלות על ידי משרד החינוך, על ידי קבלני משנה. ובעצם יש בשני המקומות האלו מאבק מתמשך: ב-200 מרכזי היל"ה, שמופעלים עבור נוער נושר, בשל אי-הסכמה וגרירת רגליים בכל מה שקשור לרצון של אותם 1,300 מורים וסייעים ועובדים פארה-רפואיים לחתום על הסכם חדש, ואותה התופעה כמובן גם בתוכנית שלבים, לילדים חולים שנמצאים בביתם ולא יכולים להגיע לבתי-הספר.
התופעה הזאת היא תופעה, כמובן, ידועה וכואבת, כפי שאמרתי. העבדות הקבלנית – עובדי הקבלן זה בעצם העבדות המודרנית, ואני מאוד מקווה שבסופו של דבר אנחנו נוכל לתת פתרון מלא ומושלם לתופעה הזאת, בצורה אחת ויחידה: העסקה ישירה על ידי משרד החינוך. עד אז, כמובן, חייבים לעשות הכול כדי לפתור במהרה את הסכסוכים האלה שהתגלעו ואת גרירת הרגליים של אותם מפעילים, שמסרבים בתוקף לשפר את תנאי העסקתם של אותם עובדים.
אני רוצה לבשר לכנסת שבתוכנית היל"ה אנחנו מדברים על כ-1,200–1,300 מורים, ובתוכנית שלבים על עוד כ-600, ובסך הכול כ-2,000 מורים. אנחנו מדברים על דרישות שהן טריוויאליות: מתן זכויות סוציאליות בסיסיות, גמולי השתלמות, העלאה מסוימת בשכר – דברים שקורים בתוך משרד החינוך עבור מורים "רגילים", במירכאות, אבל כאשר מדובר על מורי קבלן אפשר בעצם לנהוג בהם כחפצים ולעשות בהם ככל העולה על רוחם.
אני רוצה להגיד שבשתי התוכניות האלה מדובר באוכלוסיות שזקוקות להם באמת כמו חמצן, כמו אוויר לנשימה. תוכנית שלבים מיועדת כאמור לילדים חולים שמרותקים לביתם, והמטרה של התוכנית הזאת היא להבטיח להם רצף חינוכי כדי שיוכלו בעתיד לחזור למסגרות החינוכיות. פרויקט היל"ה המפורסם נותן מענה ל-7,000 ילדים ונוער בסיכון שנמצאים אפילו בבתי-מעצר ובתי-כלא, במוסדות חסות הנוער. בלי התוכנית הזאת, בלי אותם עובדי הוראה מסורים שעושים את כל מה שהם יכולים כדי לתת לחבר'ה האלה הזדמנות שנייה, החבר'ה האלה פשוט ילכו לאיבוד, ומדינת ישראל תצטרך להשקיע הרבה יותר כדי להחזיר אותם לתלם.
מה שאנחנו דורשים כאן, אדוני היושב-ראש – ובזה אסיים – זה בעצם להשתמש בכוחה של הכנסת, של ועדת החינוך של הכנסת, כדי לסייע לארגון היציג – במקרה הזה כוח לעובדים – לכפות, אם צריך; לכפות על אותם מפעילים להביא לחתימה מול אותם עובדים, כך שהם יעבדו בתנאים נורמליים, ישתכרו שכר הוגן, עד שנצליח, חברי דב חנין, להביא להעסקה ישירה בכל התוכניות ובכל המקרים: גם במשרד החינוך, גם במשרד הרווחה וגם במשרד הבריאות, בהעסקה ישירה. תודה רבה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, חבר הכנסת שמולי. משיב על ההצעה סגן שר החינוך, חבר הכנסת הרב מאיר פרוש. בבקשה, אדוני.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע איציק שמולי, אבקש לחלק את תשובתי לשני חלקים: החלק הראשון יעסוק במורי תוכנית היל"ה, שמופעלת על ידי רשת עתיד, והשני – במורים בתוכנית שלבים, המופעלת על ידי קדימה מדע.
תכנית היל"ה: משרד החינוך עושה מאמצים גדולים לאפשר לבני נוער מנותקים, שנשרו מכל מערכות החינוך של המדינה, ומכל קבוצות האוכלוסייה – דתיים, חרדים, ערבים, בדואים, עולים וכדומה – לממש את זכותם להשכלה במסגרת חוק לימוד חובה. לצורך זה הקים המשרד את תוכנית היל"ה, שפועלת ביחידות לקידום נוער ברשויות המקומיות. התוכנית מיושמת במסגרת מכרז שבו זכתה רשת עתיד, והיא המפעילה את התוכנית. במסגרת תוכנית היל"ה נבנית לכל נער או נערה מנותקים תוכנית לימודים אישית. אותה תוכנית – מדובר במסלול לרכישת תעודה. תוכנית הלימודים האישית גמישה ומותאמת, כפי שאמרתי, לכל נער או נערה, מבחינת מקום הלימודים, שעות הלימוד, החומר הנלמד ומשך הלימודים. חשוב להבין שמדובר בלימודים ללא מסגרת בית-ספרית או כיתה, ועיקרה למידה פרטנית או בקבוצה קטנה, במקומות שונים בקהילה, במוסדות חסות הנוער – משרד הרווחה – וגם בבתי-מעצר וכלא. במסגרת התוכנית לומדים כ-6,000 תלמידים בכל יחידות קידום הנוער ברחבי הארץ, וכ-1,400 מורים מועסקים בתוכנית הזאת.
בשל המורכבות והגמישות הנדרשים בהענקת שירותי החינוך וההשכלה בתוכנית היל"ה, ניתח המשרד את הצרכים והאפשרויות והגיע לנוסחה שמאפשרת הפעלה של מערך ההוראה בהיקפים של עד 70% משעות ההוראה בתוכנית, בהעסקה על בסיס משרתי-חודשי. שאר השעות מופעלות בשעות הוראה אפקטיביות לטובת חיזוק מערך ההוראה הגמיש. כפועל יוצא – יוצא שאני לא יכול לדבר. כפועל יוצא מכך, למעלה מ־65% מהמורים בתוכנית מועסקים בהעסקה משרתית, שמבטיחה להם שכר קבוע ויציב במשך 12 חודשים בשנה, וכן תוספת שכר על שכרם החודשי הקבוע בגין הוראה בתקופת חופשות מערכת החינוך, תגבורים והוראה פרטנית, ככל שהם בוחרים לעסוק בכך.
בשכר החודשי של מורי היל"ה מובאת בחשבון הוראה מיטבית לתלמידי הקצה, והוא כולל תנאים, זכויות סוציאליות מלאות ושמירה על יציבות עבור המורים באופן שמאפשר הן ללומדים והן למורים לקיים רצף חינוכי מיטבי. ברם, נדרשת בתוכנית היל"ה גם העסקה בשעות אפקטיביות, שהיא הכרחית לשם מתן מענה גמיש ומשתנה בתכיפות גבוהה, כמענה לצורכיהם של בני הנוער המנותקים. ללא הגמישות האמורה, שהנה חיונית, כאמור, ייפגעו בני הנוער הנזקקים לתוכנית. הגמישות המינימלית הזאת באופן הפעלת שעות ההוראה בתוכנית מאפשרת להצעיד את בני הנוער המנותקים ללמידה אפקטיבית ולקבלת תעודות משמעותיות. יש לזכור שהתגמול לשעה אפקטיבית כזאת גבוה יותר מלשעת הוראה משרתית, כתשלום בגין חופשת הקיץ. במקרה של ביטול שעת לימוד באופן בלתי מתוכנן מקבל המורה תגמול בגין השעה שבוטלה.
עובדי תכנית היל"ה מועסקים על ידי רשת עתיד, שהיא רשת פדגוגית שמעסיקה אלפי מורים בארץ. במסגרת המכרז שבו זכתה רשת עתיד נקבעו תנאי העסקה שבהחלט אינם מקפחים. למורים יש הסכם קיבוצי עם המעסיק, ובמסגרתו מעוגנים גם תנאי העסקתם. מהמידע אשר נמסר למשרד עולה כי רשת עתיד מקיימת משא ומתן ממושך עם נציגות המורים כדי להגיע לחידוש או להארכה של ההסכם הקיבוצי, משא ומתן שלעת הזאת טרם נשא פרי. המורים בוחרים לנקוט צעדי השבתה, ואני אומר – תוך פגיעה ברציפות הלמידה במהלך בחינות הבגרות, תוך כדי המשא ומתן המתקיים עמם.
המשרד ממשיך להפעיל מערך בקרה ופיקוח על רשת עתיד, שמפעילה את התוכנית, כדי לוודא כי רמת השירות הניתנת לנערים המנותקים היא מיטבית, כמובן בעמידה בדרישות המכרז ושמירה על כל דין.
כפי שאמרתי, יש חלק שני לתשובה – יש גם הפעלת שירותי חינוך לילדים חולים בביתם, במסגרת תוכנית שלבים, במשרד החינוך. תוכנית שלבים מופעלת על ידי קדימה מדע, ונועדה לתת מענה לתלמידים חולים השוהים בביתם עד להחלמתם וחזרתם למסגרות החינוך שאליהן הם משתייכים. שירות זה ניתן על ידי ספק חיצוני שעמו התקשר המשרד מאז תחילת הפעלתו. קדימה מדע נבחרה במכרז האחרון שפורסם על ידי המשרד. מדובר בשירות ייחודי, הדורש דיוק במענה הניתן לתלמידים החולים על ידי מורים ומטפלים המתמחים בתחומי הדעת והטיפול השונים, בהתאמה לגיל התלמיד, למצבו הבריאותי, לרמת תפקודו ולמשך הזמן שהתלמיד שוהה בביתו.
לפיכך, ובהתאם לתנאי המכרז, על הספק, שזה קדימה מדע, להתאים את ההוראה לצורכי התלמידים החולים ולאורך הזמן הנדרש למתן השירות, עד לחזרת התלמיד למסגרת הלימודים הקבועה שלו. קדימה מדע עושה מאמץ לאפשר למורים להמשיך לעבוד בתוכנית לאורך זמן, אולם מדובר בשירות שמלכתחילה מטיבו וטבעו אינו קבוע, שכן יש להתאימו לילד הספציפי שחולה ולצרכיו. עת מבריא ילד ויש ילד אחר שחולה ונדרש לקבל את השירות, ייתכן שהוא בגיל אחר ונדרש לתחומי דעת אחרים. ככל שכישוריהם של מורים שעבדו עם ילדים חולים בתוכנית מותאמים לצורכי התלמידים החולים הספציפיים הנזקקים לשירות זה, אפשר להמשיך להעסיק אותם, אולם ככל שמדובר בילדים חולים שצורכיהם אחרים, והמורים המועסקים אינם יכולים לתת להם מענה, נדרש למצוא מורים מתאימים. לאור האמור לעיל, ברור שלא מדובר במורים המלמדים במערכת החינוך אלא בתוכנית שונה לחלוטין, הדורשת גמישות במתן השירותים הניתנים לתלמידים, שכן יש להתאים את ההוראה בכל פעם לילד הספציפי ולצרכיו המשתנים.
ככל שמתקיים משא ומתן להסכמי שכר עם מורי התוכנית, אזי הוא, מן הסתם, כולל את הגורמים הרלוונטיים – קדימה מדע ועובדיה. המשרד אינו צד להסכמי שכר עם מורי התוכנית, שכן הם אינם עובדי המשרד אלא עובדי קדימה מדע. עם זאת, יצוין כי במכרז נקבעו תנאי שכר הולמים שהספק מחויב לשלם לעובדיו.
לסיכום, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת שמולי, לאור מה שאמרתי – וגם במשרד זו העמדה המקצועית – שאין כל הצדקה לשביתה, כאשר אופי התוכניות ידוע ומוכר למורים המלמדים במסגרתן. מדובר בתוכניות חינוכיות גמישות, המותאמות לאוכלוסיית התלמידים הנדרשת לקבלת השירות הייחודי הנ"ל, ובהתאם לזה גם נקבע אופי ההעסקה.
לכן, אם חבר הכנסת שמולי לא מסתפק בתשובה הזאת, והוא רוצה דווקא שזה יעבור לוועדת החינוך, שם הוא ישמע יותר בהרחבה והוא יראה פנים אל פנים – איך קוראים לזה – את הפקידים, ולא את הפוליטיקאים, ושהם יגידו לו את מה שאני אמרתי עכשיו – זכותו, ואני לא אתנגד לכך.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אדוני מציע להעביר את זה לוועדת החינוך של הכנסת?
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אני חוזר ואומר לאדוני – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
רגע, רגע, לא – – –
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אני חוזר ואומר לאדוני המלומד – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
כיוון שיש לי ניסיון עם אדוני – – –
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
מה?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
כיוון שיש לי ניסיון עם אדוני, אז – פה אנחנו לא בישיבה, אין רש"י, אין תוספות ואין אגודל. התקנון אומר שאדוני, המשיב בשם הממשלה, צריך לומר מה הוא מציע לעשות עם ההודעה.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
לא, ממש לא.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
כן.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אדוני המלומד, ברגע שחבר כנסת הגיע למליאה והציע את מה שהוא הציע, הוא ביקש שהנושא יידון במליאה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
במליאה.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אתה לכאורה צריך לגרום לכך שיהיה דיון במליאה. יכול חבר הכנסת לומר: תשמע, נראה לי שאם הממשלה תסכים, עדיף לי שזה יהיה בוועדת החינוך. אז אני אומר – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
לא, דווקא המציע לא יכול לבקש.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
המציע יכול לבקש.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
המציע יכול או להעביר לכנסת או להוריד מסדר-היום.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אז הוא כבר הציע שזה יהיה במליאה.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אני מבקש להעביר לוועדה.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אני כבר מודיע לך, מאחר שדב חנין דיבר – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר כנסת אחר יכול להציע.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
מאחר שחבר הכנסת דב חנין קיבל אזכור בנאומו של חבר הכנסת שמולי – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
להעביר את זה לכספים.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
למה כספים?
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אני לא אתנגד לכך.
מיקי לוי (יש עתיד):
איציק, אתה רוצה ועדה, לא? איזה?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת דב חנין, אדוני ביקש הבעת דעה.
מיקי לוי (יש עתיד):
ועדת החינוך של הכנסת. בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה. תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, מערכת החינוך צריכה להיות דוגמה. היא צריכה להיות המקום שנותן לכולנו מראה איך החברה צריכה להתנהל, והעסקה קבלנית במערכת החינוך היא פשוט בושה.
חבר הכנסת שמולי הביא פה – וכל הכבוד לו – את קולם של מורות ומורים גם בתוכנית היל"ה וגם בתוכנית שלבים שנאבקים על המינימום. גם עובדי קבלן וגם לא מקבלים את תנאי המינימום. הם נפגעים מזה, מערכת החינוך נפגעת מזה, החניכים שלהם נפגעים מזה, כולנו נפגעים מזה. ולכן, אני חושב שצריך מכאן להביע קודם כול תמיכה בדרישות הבסיסיות של מורי היל"ה – מורי ומורות היל"ה ומורי ומורות שלבים – –
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אתה מציע – – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – כמו שאמר חבר הכנסת שמולי. ואני, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת שמולי, מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך של הכנסת, כדי שוועדת החינוך של הכנסת תוכל גם היא להביע תמיכה במאבק הצודק הזה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה. עמדת גם בזמנים בול. אין עליך, חבר הכנסת חנין.
אנחנו נצביע, אם כן, על הצעתו של חבר הכנסת דב חנין להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך של הכנסת. מי בעד ומי נגד?
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך נתקבלה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה תועבר לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.
הצעות לסדר-היום
חשש מסגירת מפעל מחזור בקבוקי הפלסטיק היחיד בארץ ופיטורי עשרות עובדים בנגב עקב כך
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום – הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: חשש מסגירת מפעל מחזור בקבוקי הפלסטיק היחיד בארץ ופיטורי עשרות עובדים בנגב עקב כך, מס' 7296, 7301, 7319 ו-7372. ראשון המציעים – חבר הכנסת מיקי לוי, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
מי ישיב לנו?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
סגן שר החינוך. שלוש דקות, אדוני.
מיקי לוי (יש עתיד):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברי חברי הכנסת, אדוני השר – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
רגע, רגע, אני בטעות לחצתי פה על הצבעה.
מיקי לוי (יש עתיד):
אני אמתין.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אבל אתה יכול להתחיל, בסדר? זה – – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אל תצביעו, בטעות. אדוני יתחיל, ואנחנו ניקח זמן.
מיקי לוי (יש עתיד):
תודה, אדוני. אדוני השר, חשש ממשי מסגירת מפעלי מחזור בקבוקי הפלסטיק היחיד בארץ ופיטורי עשרות עובדים עקב כך. עוד פעם אנחנו מדברים על הנגב, ושוב ושוב אני מוצא את עצמי בשנה האחרונה, מעל הדוכן במליאת הכנסת ובוועדת הכספים, מביא את מצוקתה של התעשייה הישראלית ואת קריסתם האפשרית או סגירתם של מפעלים שונים בכל תחום: תמרוקים, נחושת, מתכת, כבלים לחשמל, ועכשיו מצטרף לרשימה הלא-מכובדת הזאת גם המפעל היחיד למחזור בקבוקים מפלסטיק, שיושב בנגב.
המשותף לכל אותם מפעלים שנמצאים על סף קריסה, סגירה, הפסקת פעילות, פיטורי עובדים, הוא שהם פועלים מהפריפריה, בנגב או בגבולה הצפוני של מדינת ישראל, אותה פריפריה שהממשלה הזאת מזכירה את הדאגה לה חדשות לבקרים, רק שדיבורים לחוד ומעשים לחוד. הפעם ענייני במפעל אביב תעשיות, הפועל באזור התעשייה רמת חובב שבנגב, שהוא המפעל היחיד בישראל למחזור בקבוקי פלסטיק. גם מפעל זה נמצא בימים אלו בסכנת סגירה, לאחר שלהבנתי משרד הכלכלה והגנת הסביבה לא נענו לבקשות הסיוע שהועברו אליהם מצד המפעל. ונכון, המפעל הוא פרטי, ונכון, הוא נקלע לקשיים. בעל המפעל התריע לפני כמה חודשים על קשיים תפעוליים ועל צמצום פעולות המפעל לשלושה ימים בשבוע, וכעת המפעל צפוי לסגור את שעריו, להפסיק פעילות ולשלוח יותר מ-70 עובדים הביתה.
לצד פיטורי עשרות העובדים והרצון למנוע זאת, למפעל יש גם ערך סביבתי חשוב מאוד; סגירתו של המפעל משמעותה כי הבקבוקים יישלחו למחזור על ידי תאגידי המחזור לחו"ל, והמחיר הסביבתי הוא גדול וכפול – שינוע הבקבוקים לחו"ל הוא תהליך מזהם של שרפת דלקים, והנזק השני הוא שהפסולת המקומית לא תהפוך לחומר גלם זול בעבור התעשייה המקומית.
כולנו זוכרים כיצד בחוק ההסדרים האחרון ניסו באגף התקציבים במשרד האוצר להשתמש בקרן הניקיון, שמצויים בה כיום יותר ממיליארד שקלים לשמירה על הסביבה ועל הניקיון, לטובת מימון הוצאות ממשלה שונות אחרות. מהלך זה, לשמחתי, לא צלח. חברי חברי הכנסת ואני יחד הצלחנו לסכל אותו. אך מצער שהכסף שמצוי בקופת הקרן לא משמש כיום לסיוע להמשך פעילותו של מפעל חשוב זה.
לסיום דברי אני מבקש לציין בכל זאת נקודת אור של התקופה האחרונה – שר הכלכלה חבר הכנסת אלי כהן. אני יודע שהוא עושה מאמץ גדול במשרדו בזמן הקצר שהוא נמצא שם. אני מקווה שהוא יוכל להתערב גם הפעם ולסייע למפעל הזה להמשיך לפעול. חבל שלבסוף הכסף הממשלתי יצא על דמי אבטלה במקום שיסייע למפעל, כל עוד אפשר.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
משפט סיכום, חבר הכנסת מיקי לוי.
מיקי לוי (יש עתיד):
בבקשה, סיכום, אדוני. כדי שנוכל להמשיך לעקוב אחר הנושא, אני מבקש בתום הדיון להצביע על העברת הנושא להמשך דיון בוועדת הכספים של הכנסת. תודה רבה, אדוני.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
הצעתך איננה בפרוטוקול מכיוון שאינך מוסמך להציע אותה, על פי התקנון.
אנחנו עוברים לדובר הבא, חבר הכנסת דב חנין. אחריו – חברת הכנסת יעל כהן-פארן. שלוש דקות לרשותך, אדוני, בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. הרצף הזה הוא מדאיג, ידידי חבר הכנסת מיקי לוי. שבוע אחרי שבוע ועוד שבוע ועוד שבוע אנחנו מתייצבים כאן על במת הכנסת ומדברים על עוד מפעל בפריפריה ועוד מפעל בפריפריה ועוד מפעל בפריפריה שנמצאים בסכנת סגירה. יש כבר הצטברות מדאיגה כאן, עמיתי חברי הכנסת. ומאחורי כל עמידה שלנו כאן על הדוכן עומדים עשרות עובדים שמאבדים את מקומות העבודה שלהם. לעתים אנשים מבוגרים שלא ימצאו בקלות עבודה אחרת; לעתים אנשים שמתפרנסים במקום שבו אין הרבה מקומות תעסוקה אחרים. והממשלה עדיין מתנהלת כאילו הכול בסדר. דובר כאן על מצוקת התעשייה, ומצוקה כזאת מתחילה להיות מורגשת בתעשייה הישראלית. צריך לחדד את מצוקת העובדים, אלה שמפוטרים ואלה שנמצאים בסכנה של פיטורים – שהחרב הזאת מתנופפת מעל ראשיהם והם כבר לא ישנים בלילה, כי אוי ואבוי, עוד מעט יפטרו אותנו.
כן, עמיתי חברי הכנסת, הסיפור האחרון הוא מרגיז במיוחד. אנחנו עוסקים במפעל בפריפריה שעוסק במחזור בקבוקים. שמעתי את התשובה – אפשר תמיד לייצא בקבוקים לחוץ-לארץ. אני עוד זוכר את הטענה של סאמרס, שהיה יועצו הכלכלי הבכיר של אובמה, שטען שהדבר הכי נכון מבחינה כלכלית, אדוני היושב-ראש, זה להעביר את כל הפסולת המסוכנת לאפריקה, כי באפריקה, הוא אמר, אנשים לא יכולים להעסיק עורכי דין טובים, והעלות הכלכלית לעולם תהיה יותר נמוכה. אז כן, לפי אותו היגיון משונה אפשר גם להעביר לחוץ-לארץ בקבוקי הפלסטיק למחזור. אבל זה היגיון משונה. זה עולה יותר כלכלית, וזה גם מזיק סביבתית. מה זה להעביר לחו"ל? מה עם כל עלויות המעבר, הדלק, ההתנעה וההעברה?
עמיתי חברי הכנסת, בפרשה הזאת אנחנו פשוט עוסקים באבסורד. לכן, הפנייה שלנו לממשלה היא למצוא פתרון למפעל, ולהרחיב את תעשיית המחזור בישראל לתחומים נוספים. הציבור בישראל, אדוני היושב-ראש, הצביע ברגליו ובידיו, ואנשים מוכנים וממחזרים ושמים בקבוקים בפחים המיועדים לכך. בואו לא ניתן להם את המסר שכל המאמץ הגדול הזה וכל ההתגייסות הזאת נעשים לחינם. תודה רבה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חברת הכנסת יעל כהן-פארן, ואחריה – חבר הכנסת אורי מקלב. שלוש דקות לרשותך, בבקשה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברי חברות וחברי הכנסת, אז באמת אנחנו חוששים מסגירה של מפעל נוסף שבעיני הוא חשוב. עצם קיומו הוא חשוב. זה שלא יהיה לנו מפעל למחזור פלסטיק בישראל – בואו נאמר ככה: זה די יסתום את הגולל על עתיד מחזור הפלסטיק בישראל. אם המפעל היחיד שכבר קיים עשרות שנים ומצליח והצליח, וקם כשרק התחיל חוק הפיקדון – ובינתיים אנחנו מדברים גם על כך שצריך להרחיב את חוק הפיקדון לכל הבקבוקים הגדולים – אם אותו מפעל לא ישרוד, אז לייצא את הפלסטיק כדי שימחזרו אותו בחו"ל זה פתרון רע מאוד סביבתית.
אני רוצה לתת פה הקשר קצת יותר רחב. העניין שמביא לכך שהמפעל לא שורד הוא לא חוסר ניהול לא נכון או כשלים בניהול. יש כאן בעיה של מחירי הנפט העולמיים, שמשפיעים על הכלכליות של המוצר שנקרא פלסטיק ממוחזר, כי כשהפלסטיק הרגיל מיוצר מנפט, והוא כל כך זול, אז כבר פחות ופחות כלכלי לייצר פלסטיק ממוחזר. זה עניין זמני, יחסית. אני לא חושבת שזה לטווח ארוך. אני לא יודעת, אני לא רוצה להיות נביאה, אבל יש פה משהו – המדינה כמדינה, שרוצה לומר: אני רוצה מחזור, אני רוצה תעשייה שתתמוך במחזור בישראל, ולשם כך יש קרן ענקית של 2.5–3 מיליארד שקל שנועדה לייצר את המקומות שאליהם תגיע הפסולת ותעבור את המחזור – אותה מדינה מצד אחד רוצה לעודד את המחזור ורוצה לתת לכך כספים, ומצד שני, כשדרושה איזושהי עזרה – בגלל המצב הגלובלי של השוק הזה, ואנחנו יודעים שזה כנראה עניין של תקופת מעבר, ובסוף זה גם יחזור להיות כלכלי, כי כל העולם מבין שאנחנו צריכים למחזר וזה הולך לכיוון ההוא – אז אנחנו צריכים לסייע לכך שלא רק המפעל לא ייסגר ו-70 איש ילכו לביתם ויחתמו דמי אבטלה, אלא שתישאר כאן תעשיית מחזור, ותעבור תקופה קשה שעוברת כל תעשיית המחזור העולמית.
כנראה עוד קיימת תעשיית מחזור פלסטיק בעולם, בגלל שעוזרים לה להמשיך להתקיים. פה העניין המרכזי לכך שלא נמחזר: יש לזה עלויות חיצוניות. לשימוש בפלסטיק לא ממוחזר יש עלויות חיצוניות שהיום לא מופנמות במחיר האמיתי של הפלסטיק, לא מופנמות במחיר האמיתי של הנפט. כדי להביא לכך שכן נמחזר, שכן תהיה תעשיית מחזור בארץ, אנחנו, כנראה לתקופה מסוימת, צריכים לעזור למפעל שלא יקרוס ושימשיך להתקיים ושגם עובדיו ימשיכו לקבל שכר ותהיה להם פרנסה.
בתחילת השנה פנה אלי בעלים של מפעל למחזור זכוכית שלצערו סגר את המפעל. אנשים הלכו הביתה בגלל שאפשרו לייצא את הזכוכית ולא להשאיר אותה בישראל. יש חשיבות אדירה לכך שהמחזור יישאר בארץ ויעבור את המחזור בארץ, ולא לתמוך במפעלים שיעשו כן זה טעות ענקית. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. שלוש דקות, בבקשה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מכובדי השר, אני חושב שכל מפעל שנסגר זה דבר כואב. מפעל בפריפריה שנסגר זה דבר עוד יותר מכאיב. מפעל שגורם בסגירתו לפיטורים של 70 עובדים – של עשרות עובדים – מכאיב מאוד, עצוב מאוד, במיוחד כשאנחנו יודעים שזה לא המפעל היחיד שנסגר בפריפריה. העובדים רובם מהפריפריה, אם לא כולם; הם יתקשו למצוא עבודה. צריך להסתכל על האנשים האלה, מה העלויות שלנו אם ישלמו להם דמי אבטלה או לא ישלמו להם דמי אבטלה. אבל יש עוד השלכות מסביב למשפחות כאלה שלא עובדות וראשיהם לא יכולים לפרנס את משפחותיהם.
לאחר מכן אנחנו צריכים להתמקד, במקרה הזה, בערך של המפעל. וכאן אנחנו מדברים על מפעל שהוא ייחודי והוא יחיד, והוא בסך הכול הוקם בגלל מסר – בגלל שאנחנו רצינו למחזר, רצינו לעשות משהו עם סביבה ירוקה. הוא קם עם ערך, בשונה מהרבה הרבה מפעלים, שקמו לא בגלל איזה ערך: צריך לחם אז אנחנו מקימים מאפייה, צריך מנעולים אז נקים מפעל למנעולים, וכן הלאה. המפעל, כשהוא קם, הוא קם לצורך מחזור, הוא קם לסביבה ירוקה. אנחנו גם שילבנו בזה מסר לציבור. המסר – כמה השקענו כדי להחדיר לציבור שאנחנו רוצים למחזר, כמה דברים ערכיים יש בזה, כמה הדברים חשובים לסביבה, כמה חשובים לאדם. אנחנו הפנמנו את זה ואנחנו מפנימים את זה.
סגירת המפעל מראה זלזול של הממשלה, של המדינה, של מישהו שמפקח על דברים, שסוגר דברים ומנהל דברים, מה החשיבות שהוא רואה בהם. לכמה דברים אנחנו נותנים הגנות? הרי כפי שאמרה גם חברת הכנסת יעל כהן-פארן, זה לא נוצר בגלל ניהול אלא בגלל מצב עולמי כזה ואחר. כמה הגנות אנחנו נותנים היום ביבוא של מוצרים בחקלאות? אנחנו לא נותנים לייבא, אפילו שיש דברים יותר זולים, כי אנחנו צריכים לשמור על ענפים מסוימים, ואנחנו צריכים לשמר כאן גם כלכלה כדי שיהיו עובדים. יש דברים שאנחנו משקיעים ונותנים הטבות כאלה ואחרות כדי להשאיר את המפעלים האלה בארץ. גם כאן צריך לבקש בקשה – לא של סכומי עתק. אני לא מדבר כאן על דבר שעד עכשיו לא מובן, איך הקרן לניקיון, שיש בה הרבה הרבה כסף, 1.5 מיליארד שקל, ושיש לזה קשר לנושא הזה של המחזור, כשזה בא מהכספים – העזרה טבעית מאוד בדבר הזה. אני בטוח שגם אם נעשה חישוב כלכלי אמיתי של עובדים שמפוטרים, אם המחירים ישתנו, שלא יהיה לנו קשה – ההשלכות של ההסברה, ההשלכות של ההפנמה, המסר לציבור – אם את כל זה ניקח ונתכלל את הכול, נמצא שזה גם לא כדאי, והרבה יותר זול להשקיע את הכסף הזה היום ולתת מרווח נשימה ועוד קצת. ולא מדובר בסכומים גדולים כאלה כדי שהמפעל יוכל להמשיך, מאשר שאנחנו היום נגרום לכך שהוא ייסגר.
אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הציבור החרדי – התברר שהוא מאוד מאוד מקפיד ויש לו אחוזים גדולים מאוד של מחזור בקבוקים. הוא עשה מאמץ. הפוך – אם יש בעיה, הבעיה היא שאין מספיק מתקנים, אין מספיק כלובים של מחזור. המתקנים מלאים, יש מודעות לדבר הזה. הרי מי שממחזר לא עושה את זה בגלל שהוא מקבל 30 אגורות, אלא הוא ממחזר בגלל שהוא חושב שזה שומר על הסביבה. וכשיש מסר של הרשות של זלזול, של אי-אכפתיות – וסגירת מפעל זה אי-אכפתיות – זה מחלחל. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. ישיב סגן השר להגנת הסביבה, חבר הכנסת ירון מזוז.
סגן השר להגנת הסביבה ירון מזוז:
אדוני היושב-ראש, כנסת, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, עמדת המשרד היא לעודד את תעשיית המחזור בארץ ולקדם את המחזור. אנחנו מעוניינים בתעשייה ישראלית מקומית, על אחת כמה וכמה באזור הדרום.
בקשות הסיוע שהועברו למשרד נדונו בקרן הניקיון בחודש פברואר 2017. הצענו גישור באמצעות קול קורא למשך שנתיים, מתוך מטרה להעביר את הכספים. בדיון זה נציגי האוצר והשלטון המקומי התנגדו להעברת כספי התמיכה. אני מציע שמשרד האוצר ומרכז השלטון המקומי ישיבו על שאלה מדוע הם התנגדו, שכן באין רוב מוסכם, לא ניתן להעביר את התמיכה המבוקשת.
אנחנו כמשרד מוכנים לקיים דיון חירום בכל שעה, בכל יום, בבקשת התמיכה במפעל בכל מנגנון שיהיה מוסכם על חברי הנהלת הקרן. נוסף על כך אנו בוחנים אפשרויות למנגנוני תמיכה במפעלי מחזור נוספים. תודה.
היו"ר חמד עמאר:
מה אתה מציע?
סגן השר להגנת הסביבה ירון מזוז:
שישאלו את משרד האוצר ואת השלטון המקומי.
היו"ר חמד עמאר:
להעביר את זה לוועדה או לדיון?
מיקי לוי (יש עתיד):
ועדת כספים, אנחנו מבקשים.
סגן השר להגנת הסביבה ירון מזוז:
אז להעביר לוועדה. אין בעיה.
מיקי לוי (יש עתיד):
אדוני סגן השר, ועדת הכספים.
היו"ר חמד עמאר:
בסדר. אז נצביע על ועדה?
סגן השר להגנת הסביבה ירון מזוז:
תצביעו לוועדת הכספים.
היו"ר חמד עמאר:
אני אחכה עד שסגן השר יגיע למקומו ואנחנו נצביע. נא להצביע.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר חמד עמאר:
בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה עוברת לוועדת הכספים.
הצעות לסדר-היום
השפעת ביטול מתווה הכותל על יחסי ישראל ויהדות התפוצות
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצעה הבאה – השפעת ביטול מתווה הכותל על יחסי ישראל ויהדות התפוצות, הצעות לסדר-היום מס' 7340, 7349, 7358, 7371, 7383 ו-7385. ינמק חבר הכנסת נחמן שי.
נחמן שי (המחנה הציוני):
תודה לך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר חמד עמאר:
בבקשה, אדוני, שלוש דקות.
נחמן שי (המחנה הציוני):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. חברי חברי הכנסת, בניגוד למראה העצוב של האולם הזה עכשיו, שרק ידידי מיקי לוי שהולך לדבר בנושא הזה מכבד אותנו, השר, אתמול אולם ירושלים היה מלא. באו 150 חברי חבר הנאמנים של הסוכנות היהודית, באו 25 חברי כנסת, כמעט מכל הסיעות של הבית הזה, וכולנו היינו מאוחדים בדעה שנעשה פה מעשה טיפשי, לא אחראי, מיותר, פזיז, שצריך לחזור ממנו.
יחסי ישראל והתפוצות הם אולי הציר הכי חשוב שעליו מתקיימת מדינת ישראל, כי כאן מונחים היסודות של העם היהודי וההיסטוריה שלו והערכים שלו. העם היהודי לכל דורותיו אכן שאף להקמת המדינה, אבל הקמת המדינה לא חיסלה את העם היהודי; הוא ממשיך להתקיים כמעט בכל מקום בעולם, והתפוצה היהודית שונה באופן מהותי מכל תפוצה אחרת. היחס שיהודי או יהודייה, אדם או אישה, חשים כלפי מדינת ישראל והארץ הזאת שלנו והמקומות הקדושים שונה משל כל תפוצה לאומית אחרת, ויש רבות כאלה.
ולכן, מדינת ישראל, בשיח שלה עם העם היהודי, לא יכולה לקחת אותו כאיזה מין סרח עודף, מובן מאליו, בכיס שלנו. לא. העם היהודי הוא שותף מלא לחייה של מדינת ישראל – לא בכל הסוגיות; נגיד, אם נחליט מחר על שלום ומלחמה, מי שיושב בחו"ל הוא לא אחראי; הוא שותף, אבל הוא לא אחראי. לעומת זאת, כשמדובר על אותם ערכים יהודיים, על אותה היסטוריה משותפת, האם הם לא שותפים שלנו? האם לא צריך לדבר אתם? האם לא צריך לשמוע מה דעתם על הכותל או על מיהו יהודי או הליך הגיור? ברור שצריך. וכאן מה שקרה זה שפשוט מחקו אותם וירקו להם – רע, קשה לי להגיד את זה, ממש – ירקו להם בפרצוף ואמרו להם: למרות שאתם עכשיו מתכנסים פה בירושלים, חבר הנאמנים של הסוכנות, אנחנו נקבל החלטות – שרובן הפוכות לדעותיכם, אבל נקבל אותן.
לממשלת ישראל יש הזדמנות לשנות את זה, גם את החוק או הצעת החוק וגם לחזור למתווה הכותל, שהיה מוסכם כבר על העולם היהודי. צריך לעשות את זה, אפשר לעשות את זה, חשוב לעשות את זה ועדיין אפשר לעשות את זה. ואם זה לא ייעשה, אני חושש מאוד למה שיקרה ביחסי ישראל והתפוצות, כי זה לא יהיה שבר אחד – זאת תהיה התפוררות, זה יהיה תהליך. אני חוזר ואומר: אין מדינת ישראל בלי העם היהודי, ואין עם יהודי בלי מדינת ישראל. תודה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. חברת הכנסת מיכל רוזין.
מיכל רוזין (מרצ):
איפה טום קרוז? אתמול השר צחי הנגבי, בשדולה של נחמן שי, אמר שהוא לא טום קרוז והוא לא יכול לנצח ב-Mission Impossible. אז הצעתי לו קודם כול להיות וונדר וומן ואז אולי הוא יצליח. אבל באמת, אני לא חושבת שזה Mission Impossible. אני חושבת שה-Mission Impossible זה ניסיון של החרדים לנצח את כולם כל הזמן. אי-אפשר לנצח את כולם כל הזמן, ואם אנחנו לא רוצים לאבד את היהדות – ואנחנו לא רוצים לאבד את היהודים ואת העם היהודי – אז אי-אפשר לחשוב שאנחנו יכולים לנצח את כולם כל הזמן.
ואם אתם חושבים שאתם תדחקו אותנו לפינה ותביאו למצב שבו נתנתק, נתנתק מיהדות ארצות הברית, שהיא לא תהיה חלק מהעם היהודי; אם אתם חושבים שאתם תנתקו אותנו בסופו של דבר, הציבור החופשי במדינת ישראל, מהיהדות, אתם גורמים לנו לייצר ניכור ליהדות במקום לקרב אותנו ליהדות. אם אתם תמשיכו להתעקש על אותם דברים, אנחנו נאבד את העם היהודי ונאבד את מה שמחבר בין כולנו.
אמרתי אתמול בכינוס, השר הנגבי, ואני עומדת על כך – אני חושבת שאחרי 69 שנים הגיע הזמן שנפסיק להתנהג כמו ילדים שחושבים שלא משנה איך הם יתנהגו, הצד השני, ההורים, יקבלו, יבינו, יסלחו. הגיע הזמן שנראה ביהדות ארצות הברית שותפים. אנחנו לא רואים בהם שותפים; אנחנו רואים בהם נכס אסטרטגי, אנחנו רואים בהם כוח פוליטי בארצות הברית. אז מה קרה? אין אובמה – יש טראמפ? אז פתאום נתניהו, צחי, פתאום נתניהו, לא חשובים לו עם היחסים עם יהדות ארצות הברית? עכשיו ארבע שנים הוא מוגן אז הוא לא מפחד? הוא מפחד מהחרדים שיפילו לו את הממשלה, אבל מהאמריקנים יש לו שקט בצד הזה?
זה לא צריך להיות יחסים של אינטרסים; זה צריך להיות יחסים של אמון, זה צריך להיות יחסים של שותפות, ואנחנו חייבים להפסיק לחשוב שאנחנו יכולים להסתדר לבד בעולם, שאנחנו גיבורים, אבו עלי, הכול אנחנו יכולים, אנחנו לא צריכים אף אחד, אנחנו לא צריכים שותפים, אנחנו לא צריכים תומכים, ואנחנו לא צריכים גם להיות הוגנים. ומה שאתם שכחתם במפלגות החרדיות זה להיות הוגנים. וכשמיעוט חושב שהוא יכול לכפות על הרוב את העמדות שלו ואת החוקים שלו – ככה אתם תאבדו את רוב הציבור, ככה אתם תרחיקו את רוב הישראלים והיהודים מהיהדות. זהו הניכור שאתם מייצרים. אני לפחות לא אתן לכם לעשות את זה. תודה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אשר.
יואב בן צור (ש"ס):
אוי ואבוי, לא תיתני לנו, מה נעשה?
מיכל רוזין (מרצ):
אתם פוגעים ביהדות יותר מכולם, זה מה שאתם עושים היום. אתם פוגעים ביהדות.
מיקי לוי (יש עתיד):
אדוני השר, חוץ וביטחון?
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
לדעתי מעמד האישה.
מיקי לוי (יש עתיד):
אדוני, יש בזה גם ביטחון וגם יחסי חוץ.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
מה שאתם תחליטו ביניכם.
יעקב אשר (יהדות התורה):
מיקי, אתה סיימת לדבר, אז – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
לא, אני מדבר עם השר.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אנחנו בודקים את עמדתו.
יעקב אשר (יהדות התורה):
חברת הכנסת מיכל רוזין, הייתי רוצה לשאול אותך: תסבירי לי את ההתנגדות שלך שהייתה לחוק המואזין, שגם אנחנו לא אהבנו אותו. אולי תיקחי את מה שאמרת בנושא הזה ותנסי לחשוב הפוך על הפוך.
מיכל רוזין (מרצ):
זה בדיוק אותו דבר, זה בדיוק אותו דבר. כפייה בנושאי דת – היא לא עובדת.
יעקב אשר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש – – –
מיכל רוזין (מרצ):
זה בדיוק אותו הדבר.
יעקב אשר (יהדות התורה):
תבדקי מה אמרת בנושא הזה.
מיכל רוזין (מרצ):
– – – אתה הבעת את עצמך – – –
יעקב אשר (יהדות התורה):
תבדקי מה אמרת בנושא הזה.
מיכל רוזין (מרצ):
– – – את עצמך במובן – – –
יעקב אשר (יהדות התורה):
אוקיי. אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש, ההתגרות בכותל החלה כבר לפני עשרות שנים. זה לא דבר חדש, השר הנגבי, אתה יכול להרגיע את ראש הממשלה. היו פה ראשי ממשלה משמאל ומימין, היו ניסיונות כבר אז. כבר ב-1968 חבר הכנסת אורי אבנרי התלונן על ועדת הפנים, שדחתה את בקשת התנועה ליהדות מתקדמת, מה שנקרא פעם, לתפילה מעורבת בכותל. הוועדה אמרה אז כי זה גורם לריבוי מחלוקת והתגרות, ויש לשמור על מסורת ההפרדה הנהוגה במקום. הממשלה התנגדה לזה, השר זרח ורהפטיג – – –
מיכל רוזין (מרצ):
ממתי המסורת הזאת – – –
יעקב אשר (יהדות התורה):
השר זרח ורהפטיג – – –
מיכל רוזין (מרצ):
ממתי המסורת – – –
יעקב אשר (יהדות התורה):
אני לא הפרעתי לך, לא הפרעתי לך.
מיכל רוזין (מרצ):
ממתי המסורת?
יעקב אשר (יהדות התורה):
לא הפרעתי לך. אדוני היושב-ראש, אני מבקש גם לשמור לי את הזמן. השר ורהפטיג נימק אותה, הוא הביא דברים בשם הרב יצחק אייזיק הרצוג, סבו של יושב-ראש האופוזיציה, שאמר שבעוד שבחוץ-לארץ – הוא אמר את זה – ניתן לטעון אולי את הטענה שלהם – אני לא מסכים עם זה – של הרפורמים, שתפילה מעורבת מצילה מהתבוללות, הרי בארץ ישראל ודאי אין כזאת סכנה. חברי הכנסת מכל המפלגות אז דיברו על כך שזה בכלל, הסוגיה הזאת היא מעבר להיבטים דתיים, וטענו כי צעירים מוסלמים שאינם נוהגים ללכת למסגד, בבואם למסגד, אם הם יבואו, הם יחלצו את נעליהם, הם יכבדו את מסורת המקום, לא ינסו להפוך אותה למתקדמת.
אדוני ראש הממשלה, מסע ההפחדות שמנסים לעשות עליך לא חדש. היו ראשי ממשלות, כמו שאמרתי, משמאל ומימין, שלא נכנעו ללחצים הללו. אתה לא הראשון וכנראה גם לא האחרון. שמירת מנהג ומסורת במקום שהוא הקונסנזוס הגדול ביותר שיש לעם היהודי – זה תפקידו של ראש ממשלה. אל תירא ואל תפחד, וכמו שלא פחדת ולא נכנעת לסנקציות כלכליות על רקע מדיני או ביטחוני, אני בטוח שגם לא תיכנע לאנשים האלה שמהלכים אימים עלינו, אלה שמתגרים ומהלכים אימים – –
מיכל רוזין (מרצ):
אתם אלה שמתגרים ואתם היחידים – – –
יעקב אשר (יהדות התורה):
– – ומנסים לעורר ריב ומדון במקום המקודש ביותר לעם היהודי. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
מיכל רוזין (מרצ):
רק לפני יום החרדים – – –
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.
מיכל רוזין (מרצ):
הוא ראשון הנכנעים. אומר משהו אחד ועושה משהו הופך.
מיקי לוי (יש עתיד):
אלינו הוא פחדן גדול.
יעקב אשר (יהדות התורה):
אתם חושבים – – –
מיכל רוזין (מרצ):
– – – הוא פחדן, הוא יכול היה להחליט שהוא לא מתקפל – – –
יעקב אשר (יהדות התורה):
– – – תשימי על משהו אחר, לא על – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
הוא פחדן. לא רק שהוא מתקפל, הוא פחדן.
מיכל רוזין (מרצ):
הוא שולח את צחי להגן עליו.
היו"ר חמד עמאר:
בבקשה, שלוש דקות.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני, ברשותכם, לא רוצה לעסוק כאן בוויכוח מה צריך להיות אופי התפילה וההתנהגות, מה צריך להיות מנהג המקום בכותל, מכיוון שזה ויכוח לגיטימי כאן, בתוך מדינת ישראל, בין ימין לשמאל, בין דתיים לאלה שעדיין אינם. זה בסדר גמור. מה שמקומם אותי זה הניסיון הציני וחסר האחריות של גורמים אינטרסנטיים קטנים מאוד, כאן בתוך מדינת ישראל, לגרור בחוסר אחריות פנימה את יהדות העולם, לסכסך ולהפוך את הסיפור הזה למשבר בין מדינת ישראל לבין יהדות התפוצות, כאשר זה לא היה אמור, אדוני השר, בכלל להיות issue. ואני אסביר את זה.
עצם העובדה שצריך להיות מנהג המקום בבית-תפילה או במקום דתי זה דבר נורמלי. אני לא חושב שמישהו מעלה בדעתו, להבדיל – כן, המבדיל בין ישראל לעמים; אומנם הרפורמים מחקו את החלק הזה מן ההבדלה, אבל להבדיל, אדם ייכנס לכנסייה – הוא מכבד את המקום; אחד ייכנס למסגד עם נעליים? יש מנהג המקום. אז זה צריך להיות ברור שיש מושג שנקרא מנהג המקום. מכבדים מקום שיש לו כמובן אלמנטים דתיים.
השאלה שצריכה להישאל היא למה מנהג המקום, הכותל המערבי, הוא מנהג של היהדות האורתודוקסית הנאמנה.
מיכל רוזין (מרצ):
ממתי?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
ועל כך התשובה היא פשוטה מאוד: מכיוון שאנחנו מדינה דמוקרטית, ו-99.999999% – ואפשר עוד להמשיך הרבה – מאזרחי מדינת ישראל הם אורתודוקסים. אגב, גם החילונים הם לא רפורמים; הם לא דתיים, הם לא רפורמים. יש במדינת ישראל פחות מ-3,000 אזרחים שמגדירים את עצמם רפורמים. אז אני, בשביל 3,000 איש צריך לתת עכשיו כותל רפורמי?
הייתי בסן פרנסיסקו במסגרת משלחת חשובה מאוד של חברי כנסת עם הסוכנות היהודית והפדרציות של צפון אמריקה, ונפגשנו עם הנהגות של קהילות – סן פרנסיסקו, באמת, הקהילה הפרוגרסיבית ביותר, אני חושב – ואמרתי להם: חברים, תעלו לארץ. אם יהיו כאן 3 מיליון רפורמים בארץ ישראל, סביר להניח שיהיה מה לדבר.
אומרים, בצדק, שרוב יהדות ארצות הברית רפורמית. אז הם גם נוסעים בשבת. האם יעלה על הדעת שיהדות ארצות הברית תתיימר לקבוע אם כאן תהיה תחבורה ציבורית בשבת או לא, ואם אנחנו לא נסכים שתהיה תחבורה היא תגיד שזה קרע בינה לבין מדינת ישראל? אולי היא גם תרצה לקבוע כמה גופי כשרות צריכים להיות בארץ, והאם צריך להפריט את זה או לתת לרבנות הראשית?
נחמן שי (המחנה הציוני):
לא ביקשנו – – –
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
זה עניין ישראלי פנימי. כל יהודי באשר הוא ראוי ורצוי בארץ ישראל, בכל מקום, וראוי ורצוי בכותל ויכול להתפלל – על פי מנהג המקום. שוב, מדוע מנהג המקום הוא אורתודוקסי? כי מה לעשות – –
מיכל רוזין (מרצ):
בצלאל, גם – – –
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
– – חלקיק של מאית של פרומיל אחוז. אגב, לא בכדי אלה שעולים לארץ הם לא רפורמים, כי אין דבר כזה להיות רפורמי בארץ. לא צריך את זה, אין שום בעיה להיות יהודי בארץ ישראל.
נחמן שי (המחנה הציוני):
לא נכון. יש 350,000 – – –
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
אז יש בודדים בודדים בודדים – אמרתי, זה קמצוץ של חלקיק של פרומיל אחוז – רפורמים. מחר יבוא איזה – – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
– – –
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
בארץ, צחי, ודאי שכן. צחי, מתוך 11,000 בתי-כנסיות במדינת ישראל יש 30 בתי-כנסת רפורמיים, אין אחד יותר. אין 3,000 רפורמים במדינת ישראל. תבדוק אותי. באחריות אני אומר לך את זה, ובדקתי את זה. וזה קומץ קטן. אגב, הוא לא נאבק על "זכותו", כן, הזכות לחופש הפולחן. הוא נאבק על הכרה. יש לו מאבק מול האורתודוקסיה, והוא רותם בחוסר אחריות – עכשיו, הוא הלך ליהדות העולם, אמר להם: תראו, לא נותנים לנו את הכותל שלנו. תראו, מדינת ישראל לא רוצה אתכם.
אז אני אומר כאן: מדינת ישראל רוצה כל יהודי ויהודי. יש לנו אחריות לכל יהודי ויהודי. ואגב, אני מעריך מאוד את התמיכה של יהדות ארצות הברית במדינת ישראל, והיא חשובה ונכונה, אבל אני חושב שהם צריכים אותה יותר מאשר אנחנו צריכים. ושוב, אחת התובנות הכי חזקות שלי מהסיור, היא שאין שום דרך אחרת – והם יודעים את זה מצוין – לשמר את הזהות היהודית של הדור הצעיר בארצות הברית היום, אלא הקשר שלו עם מדינת ישראל, וחלילה, חלילה, אם יינתק הקשר הזה. ואני אומר את זה לכם, חברי החרדים – אני כבר מסיים: זאת אחריות שלנו – לבל יידח ממנו נידח. אין – המציל נפש אחת מישראל הציל עולם מלא, זה גם רוחנית; הדרך היחידה היום לשמר את הזהות היהודית שלהם זה הקשר עם מדינת ישראל. ולכן, צריך לחבק, אבל בשום פנים ואופן לא לתת דריסת רגל, לא לתת לגיטימציה. וגם, אני אומר לך, נחמן – דיברנו על זה ביננו גם בנסיעה, שם – כשאני רואה איזה חללים מפילה הרפורמה בארצות הברית אני רק מתחזק בהבנה שלי למה אסור לתת להם דריסת רגל קטנטנה בארץ. אבל היום גם, באמת, באמת, אין לזה הצדקה.
לכן אני אומר לך, אדוני השר, בשם הממשלה, המשימה עכשיו, בה"א הידיעה – אחרי שמשוגע אחד שזורק אבן לבאר, 20 חכמים לא יכולים להוציא אותה. זה לא היה צריך להיות issue בכלל. צריך היה להסביר להם: חבר'ה, זה עניין ישראלי פנימי. תבואו לארץ. אם תהיה הצדקה לדון בכותל רפורמי כי יהיו הרבה רפורמים, יהיה אפשר לדון בזה. זה לא מתחיל היום בכלל.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
ולכן, המטרה היום היא לשקם את היחסים האלה כדי שלא יהיה קרע, והדרך לעשות את זה היא לא לחפש פשרות וכניעות; פשוט להסביר להם: חברים, תתנתקו מחיבוק הדוב הזה. אל תהיו כלי משחק בידיים של אותם 3,000, באמת קומץ קטן של פרובוקטורים רפורמים כאן בארץ שגורר אתכם בכוח, בניגוד לאינטרסים שלכם, בניגוד מוחלט לאינטרסים שלכם – לשמר את הקשר עם מדינת ישראל עם ובלי קשר לכותל. תודה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה. חברת הכנסת טלי פלוסקוב – אינה נוכחת. חברת הכנסת עליזה לביא.
מיכל רוזין (מרצ):
– – – זה פשוט לא ייאמן – – – כמו שאמרת, משוגע אחד זורק אבן – – –
יעקב אשר (יהדות התורה):
– – – מימין לשמאל, לא משמאל לימין.
מיקי לוי (יש עתיד):
רק נשאלת השאלה – – –
היו"ר חמד עמאר:
שלוש דקות, בבקשה.
עליזה לביא (יש עתיד):
תודה, אדוני היושב-ראש. חברותי, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מבקשת ממך, באמת, בכל לשון של בקשה, להיות שליח של רצון טוב. אנחנו בנקודת שבר. זה לא היה צריך להיות כך, בטח ובטח אחרי האהבה הגדולה שיש בינינו לבין אחינו האמריקנים, ובטח ובטח ערב תחילת שלושת השבועות שבהמשכם יהיה תשעה באב. שנאת חינם – זה מה שאנחנו צריכים? מה הבאנו עלינו ביום ראשון האחרון? ובאיזו דרך? ולמה? למה? למה?
הגיור, החוק של הגיור – מאיפה הוא צומח? בואו נחשוב כולנו מאיפה הוא צומח. 20 שנים אנחנו דורכים במקום: דיינים לא קשובים ולא רגישים, ועוד ועוד זוגות שפוסלים אותם, ועוד בירורי יהדות, ועוד חבר'ה שמסיימים לשרת בצבא, ומשקיעים, והם יודעים שהם יהודים, והם גדלו בבתים יהודיים, והקבר של הסבא ושל הסבתא הוא עם גושפנקה יהודית, אבל אין להם תעודות, אין להם תעודות. אז במקום לראות איך מסייעים ואיך מקילים – ותאמין לי, אדוני השר, אני, עשר גרות העברתי; המצוקה של הגרים – זה גרוֹת. 97% מהמקרים של המבקשים להתגייר הוא נשים צעירות, מוחלשות, שעומדות בפני מערכת לא אוהדת במיוחד. הבאנו אותם לארץ, הבנו שאלו האחים והאחיות שלנו – זרע ישראל קורא להם, הרב אמסלם, ובצדק. לכו לספרות השו"ת, תקראו מה במאה ה-15, ה-16, ה-17 – ידעו לפתור מצוקה של אנשים עם גיור. ידעו, היה אומץ הלכתי. מה קרה בדור שלנו?
אז באה פה קבוצה של רבנים מרשימה למדי, שאומרת: די עם ההתעמרות בגיורים הללו ובגרים הללו, ודי לביורוקרטיה האכזרית. זו לא יהדות. בואו נעשה מה שתמיד היה בעם ישראל – ניתן לרבנים, לרבני הערים, לרבני הקהילה, לרבנים המקומיים, לגייר. אז מה קרה? על מה אתם נזעקים? ממה אתם מפחדים? זה לא שלא היו ואין תקדימים. חברים, בואו באמת נבין מה זה להיות בדור שחוזר הביתה, שחוזר הביתה אחרי אלפיים שנות גלות. לא לכולם הייתה הפריבילגיה להגיע לכאן לפני 70 שנה, וגם בתקופת השואה, כשלא היו תעודות, הייתה רגישות הלכתית, וידעו למצוא את הפתרונות. אז שיהיה יותר קשב, ויותר רגישות, ויותר אנשים ציונים במערכת שמבינים מה המשמעות של דור קיבוץ גלויות, ולא ההתעמרות החוזרת הזאת.
אז החוק הזה מבקש לתת לרבני הערים. מה, זה לא היה בהיסטוריה היהודית? זה לא היה? תגידו לי אתם, תסתכלו בלבן שבעיניים: מה תגידו לבורא עולם בסוף היום? מה תגידו לו? למה לא עזרתם לאחיכם שצריכים את העזרה הזאת? אז את המשבר הזה אנחנו צריכים, עם יהדות העולם? באמת.
יעקב אשר (יהדות התורה):
– – – לעשות גיור?
עליזה לביא (יש עתיד):
די עם הבדיחות העלובות שלך. די עם הבדיחות העלובות שלך.
יעקב אשר (יהדות התורה):
תעני בכנות, תעני בכנות – – – או לא?
עליזה לביא (יש עתיד):
אני רוצה גיור כהלכה. אתה יודע שאני עומדת על ההלכה, ואתה, תפסיק להשמיץ. אני מחויבת להלכה היהודית – –
יעקב אשר (יהדות התורה):
תעני בכנות.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה, חבר הכנסת יעקב אשר. דיברת עכשיו.
עליזה לביא (יש עתיד):
– – וכשהרב רבינוביץ – הרב רבינוביץ אומר: די להתעמרות, שיש פה אנשים לא ציונים שלא מבינים את גודל השעה. תתביישו לכם.
יעקב אשר (יהדות התורה):
– – – בילדים – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
אתה הגעת קודם, ויש לך אילן יוחסין רשום, אבל עם מה אלה שלא נתנו להם להיות בקשר עם ההורים היהודים שלהם? אז לקחת את האפשרות הזאת בשם ביורוקרטיה אכזרית? אין לזה שום דבר – זה לא יהודי וזה לא מוסרי.
ובסוגיית הכותל – אי-אפשר בהינף יד. ואני לא אומרת; החלטנו כאן שהייתה פה הבנה – יושב מזכיר הממשלה, אחרי השנים של ריב, מדון, בית-משפט עליון, מה לא, ולא מדברים אחד עם השני, ויושבים יחד, ויש מתווה מוסכם, יש מתווה מוסכם: לא נוגעים ברחבה, אף אחד לא מגיע לרחבת הכותל, הרחבה מופרדת. גם כאן, סבתא שלי, שעלתה מאפגניסטן לפני 100 שנה, כשהיא מגיעה לכותל שבת-שבת במשך 90 שנה, הם באים משפחות-משפחות – רק מ-67', מ-67', יש מחיצה.
יעקב אשר (יהדות התורה):
– – – תגידי לי.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה.
עליזה לביא (יש עתיד):
אז בואו רגע נבין על מה אנחנו מדברים – על מה אנחנו מדברים? על הרחבה הישראלית, שסוכם עליה, על זה מדברים. אף אחד לא נוגע ברחבה הכללית. אז מספיק כבר עם – – –
יעקב אשר (יהדות התורה):
– – – הכיפה – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
תשתוק. תפסיק כבר להעליב אנשים. תתבייש לך.
יעקב אשר (יהדות התורה):
אני? תהיי כנה – – –
היו"ר חמד עמאר:
תודה, תודה, תודה, תודה. חבר הכנסת יואב בן צור, יש לך עשר דקות. הצעה רגילה.
עליזה לביא (יש עתיד):
לא מצביעים לאן הולך?
קריאה:
– – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
השר עוד לא השיב.
עליזה לביא (יש עתיד):
אה.
יואב בן צור (ש"ס):
כולם דיברו כל כך הרבה, ואני צריך לענות, מה לעשות?
היו"ר חמד עמאר:
בבקשה, עשר דקות. הצעה רגילה, יש לו הצעה רגילה בנושא.
יואב בן צור (ש"ס):
אני לא עונה, אני לא עונה. תירגעו. אני אגיד את מה שיש לי לומר. אני מתכוון לומר שאני אענה על דברים שנאמרו פה.
יעקב אשר (יהדות התורה):
– – –
יואב בן צור (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אני חושב שעשו בחירה טובה במי שצריך לתת תשובה.
עליזה לביא (יש עתיד):
האם אפשר להבין מה קרה כאן?
יואב בן צור (ש"ס):
מה קרה?
היו"ר חמד עמאר:
יש לו הצעה רגילה. הצעה רגילה בנושא זה עשר דקות. חבר הכנסת נחמן שי מכיר את זה כסגן יושב-ראש הכנסת לשעבר.
יואב בן צור (ש"ס):
על אותו נושא.
עליזה לביא (יש עתיד):
אבל התשובה בנושא שלנו, אדוני.
יואב בן צור (ש"ס):
אז – זה אותו נושא, אותו נושא. אני – – –
היו"ר חמד עמאר:
לא, הוא לא נותן לכם תשובה. מי שנותן תשובה זה השר – סליחה, חבר הכנסת – – –
יואב בן צור (ש"ס):
תסביר, בבקשה.
היו"ר חמד עמאר:
מי שנותן את התשובה זה השר צחי הנגבי. הוא, עכשיו, יש לו הצעה רגילה, של עשר דקות, וזה התקנון של הכנסת. בבקשה.
יואב בן צור (ש"ס):
אני שמח שבחרו בשר צחי הנגבי לתת תשובה. אני חושב שאתה תיתן תשובה שאנחנו כולנו נסמוך את ידנו עליה. אני ככה מקווה. ואם לא – – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
אין שום סיכוי.
יואב בן צור (ש"ס):
אין שום סיכוי.
חברי חברי הכנסת, האם מישהו מיושבי הבית יכול אולי להסביר לי כיצד הקִדמה – הרי הרפורמה והרפורמים זה יהדות מתקדמת, ככה הם מכריזים בכל מקום – האם מישהו יכול להסביר לי כיצד הקדמה והנאורות הרפורמית, שהתאימה את היהדות לשנות האלפיים, וערכה עדכוני מסלול לתרבות בת אלפי שנים של העם היהודי, נעצרה דווקא בכותל המערבי, במקום הכי עתיק, ארכאי, מיושן? להיכן נעלמה פתאום הקדמה, הנאורות? הכיצד קבוצה שלפני עשרות שנים מחקה מסידורי התפילה שלה את תפילת הדורות: "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים", נזכרה לפתע בכותל המערבי?
חברי חברי הכנסת, הם לא רוצים להתפלל, הם רוצים הכרה. הכותל המערבי משמש את הרפורמים ככלי משחק במלחמת ההכרה. ואם לשם כך הם צריכים לרמוס את כבודו של הכותל המערבי, לחולל מהומות ופרובוקציות חודשיות, לקרוע ולפלג את החברה הישראלית, הם לא יבחלו בכך, ובלבד שיזכו להכרה במדינת ישראל. הרפורמים עתירי הממון, שנחלו מפלה בדעת הקהל הישראלי, הנאמן למורשתו, שנואשו מהובלת תהליכים בדרך דמוקרטית מקובלת, מנסים לפלס את דרכם בדרך משפטית כוחנית, באצטלה של ערכי שוויון, והכותל לדידם הוא כלי משחק בלבד ולא יותר.
כי מי שבאמת רוצה להתפלל בכותל יכול לעשות זאת. מדי יום מאות ואלפי סינים, היספנים, אריתריאים וסודנים מתפללים בכותל באין מפריע. הנשים הולכות לעזרת נשים, הגברים הולכים לעזרת גברים, ואף אחד לא מפריע להם להתפלל, אף אחד לא מפריע להם בפולחן שהם מבצעים. אבל הם לא מסתפקים בתפילה; הם רוצים הכרה. הכותל הוא רק אמצעי, שחקן בלוח השחמט שלהם, כדי להשיג את אותה הכרה. וכשהם לא מקבלים את אותה הכרה, יש להם העוז והחוצפה לאיים שהם ישקלו מחדש את תמיכתם במדינת ישראל. חברים, תשקלו מחדש מה שאתם רוצים. מחקתם את ציון מסידורי התפילה. אתם מוזמנים גם למחוק את ישראל מסידורי התפילה, רק אל תשכחו להודיע על כך לבג"ץ – אולי תשובת המדינה לבית-המשפט העליון תתייתר.
ועל מה המלחמה בדיוק? על מה בדיוק הם נלחמים? רבותי, דעו לכם שבארץ, כמו שאמרו פה, אם היו בחירות, אפילו 1,000 קולות לא היו מקבלים הרפורמים. אם הם היו מתמודדים, אני לא חושב שהיו מקבלים קולות פה במדינת ישראל. אולי חלק ממה שנשאר ממפלגת העבודה היו מצביעים לרפורמים. אבל אנחנו פה נבחרנו ואנחנו צריכים להוביל את התהליכים. גם בארצות הברית, הדור הצעיר של הרפורמים – ואני אומר לכם את זה משיחות שניהלתי עם אנשים מרכזיים שם – הדור הצעיר, או שהוא פונה במיעוטו, לצערי, לאורתודוקסיה, או שהוא נהיה אתיאיסט, מתבולל וחי עם הגויים ולא אתנו.
לצערי, הם מנסים למצוא פה כר להתהדר בו. אנחנו יודעים שהסידור הזה עם הרחבה הימנית שנמצאת שם בכותל המערבי – זה עמד שומם שנים רבות, לעתים רחוקות היו מגיעים לעשות שם אירועים.
אני לא רוצה להגיד, יש קיצונים בכל הצדדים, אבל היום ראיתי סרטון שעושים בר-מצווה לכלב. אני לא יודע אם ראיתם את הסרטון הזה. ראינו את הסרטון הזה. אז מה אנחנו רוצים, שיבואו לעשות את זה עכשיו? למה?
מיקי לוי (יש עתיד):
זה לא מכובד.
יואב בן צור (ש"ס):
למה? מה זה מכובד?
מיקי לוי (יש עתיד):
זאת פרובוקציה.
יואב בן צור (ש"ס):
אתה ראית את זה?
נחמן שי (המחנה הציוני):
לא ראינו וזה לא חשוב.
יואב בן צור (ש"ס):
למה לא חשוב?
נחמן שי (המחנה הציוני):
כי יכול להיות שהיה אידיוט אחד שם, אבל אתה לא יכול להחרים מיליוני יהודים בגלל אידיוט אחד.
יואב בן צור (ש"ס):
אני לא מחרים.
נחמן שי (המחנה הציוני):
יש כאלה שמספרים את הכלבים שלהם – – –
יואב בן צור (ש"ס):
חבר הכנסת נחמן שי, יקירי.
נחמן שי (המחנה הציוני):
הם מאמינים באמונתם. אדם יחיה באמונתו, שמעת את זה פעם?
יואב בן צור (ש"ס):
דקה, דקה.
הרפורמים אחינו הם, הם חלק מהעם היהודי. אנחנו לא נגדם, אנחנו נגד הדרך שלהם. אנחנו חושבים שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, ומדינה יהודית נבנית על היסודות היהודיים, והיסודות היהודיים הם לפי ההלכה. אם מישהו רוצה לעשות גיורים אינסטנט ולהכניס כמה שיותר אנשים לעם היהודי בלי בדיקה, בלי לראות אם הם באמת מקיימים את ההלכה כפי שצריכים לקיים גרים, אני חושב שזאת לא הדרך.
אבל אנשים גם מנסים להטעות. חוק הגיור בסך הכול קובע ששום בית-דין לא יוכל לגייר במדינת ישראל – גם אם הוא בית-דין חרדי, גם אם הוא בית-דין חרדי – הוא לא יוכל לגייר אלא גיור ממלכתי. למה בדברים אחרים אנחנו אומרים מדינה, אומרים ממלכה, ובדיוק כשאנחנו מגיעים לנקודה הזאת של הגיורים – לא, תפתחו את זה, תנו את זה לעוד. הרי מי שהתגייר בחוץ-לארץ, לא משנה איפה, כשהוא מגיע למדינת ישראל הוא נרשם כיהודי לפי חוק השבות. אז מה הבעיה? בשביל קומץ אנשים פה, שיפתחו בית-דין רפורמי ויכירו בגיורים הרפורמיים האלה פה?
עודד פורר (ישראל ביתנו):
החוק שאתם הבאתם מדבר בכלל על גיורים. למה – – –
יואב בן צור (ש"ס):
מדברים על גיור כהלכה בבתי-דין ממלכתיים.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
אז תנו לרבני עיר – – –
יואב בן צור (ש"ס):
בבתי-דין ממלכתיים.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
אז תנו לרבני עיר – – –
יואב בן צור (ש"ס):
אם יקימו, אם יקימו – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
מי גייר את רות בלוי? מי גייר את רות בלוי? רצו לגייר תוך שלושה ימים. מי גייר אותה? מי גייר אותה?
יואב בן צור (ש"ס):
אם היא הייתה היום, לא היו מכירים בגיור שלה. בית-דין רגיל לא היה מכיר בגיור שלה.
עליזה לביא (יש עתיד):
אה, לא היו מכירים בגיור שלה. מה קורה עם הרב קרליץ – – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
בגיור של רות המואבייה לא היו מכירים.
עליזה לביא (יש עתיד):
מה קורה עם הרב קרליץ?
יואב בן צור (ש"ס):
זה לא נכון. הרב קרליץ – לא מכירים – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
לא נותנים לו לגייר בחברה החרדית.
יואב בן צור (ש"ס):
הרב קרליץ, היום לא מכירים בגיורים שלו. גם לפי החוק הזה הגיורים שלו לא יוכרו.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
גם דוד המלך לא היה יהודי, כמו שרות המואבייה.
יואב בן צור (ש"ס):
בית-הדין שלו – – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
אדוני – – –
היו"ר חמד עמאר:
יש לו עוד זמן
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
לא, תן לי לעלות – – – בצורה כל כך חדה ויפה – – –
יואב בן צור (ש"ס):
אתה מזדהה?
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
עם רוב הדברים.
יואב בן צור (ש"ס):
עם רוב הדברים אתה מזדהה, אבל עודד לא. אני אומר לכם שוב.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
חלק כן, אבל עשיתם טעות.
יואב בן צור (ש"ס):
בסדר, אני מודה לך שחלק כן.
צחי ביקש, ואנחנו בני אותה עדה כמעט.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
חצי חצי.
יואב בן צור (ש"ס):
טוב, אני רוצה לסיים את דברי ולומר שאנחנו מקווים שבעזרת השם, הדברים הללו יביאו לאיחוד ולא לפילוג. אני חושב שאנשים יבינו שהשד הוא לא נורא כל כך. אף אחד לא בא לפגוע לאף אחד בשום דבר. בסך הכול מנסים ליצור מצב חדש, ואנחנו מנסים לשמר את המצב הקיים. זה הרצון שלנו. אנחנו משמרים את הסטטוס-קוו, אנחנו לא יוצרים מעשים חדשים. אני חושב שהדבר הזה יביא בסופו של דבר לאחדותו של העם היהודי כולו בכל העולם.
אני חוזר ואומר: גם הרפורמים וגם הקונסרבטיבים אחינו הם. הם חלק בלתי נפרד מהעם היהודי. אנחנו לא נגדם אלא נגד הדרך שבה הם הולכים. גם זה, בעזרת השם – שהקדוש-ברוך-הוא יחזיר אותם בתשובה שלמה, וגם את עודד.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. ישיב השר צחי הנגבי, בשם ראש הממשלה.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המציעים, חברי הכנסת, נהוג להביט בדובר, אבל אל תסתכלו עלי, אפילו לא על יושב-ראש הישיבה; תסתכלו מאחורינו, לחצי שנייה. תראו על מה אנחנו מדברים. מאחורינו יש יצירה של חתן פרס ישראל, הפסל דני קרוון, שדימה את הכותל – זה חלק מהניסיון שלו לשוות למליאת הכנסת את ההוד וההדר הייחודי שמאפיין את מעוז הדמוקרטיה בישראל. אתם, כמוני, כבר ביקרתם בהרבה פרלמנטים, ויש יפים יותר ויפים פחות, אבל אני לא חושב שיש דבר מדהים כזה באיזשהו פרלמנט, שלמעשה מרוכז בו, באיזה תמצית אמנותית, כל המיוחד בעם שלנו: התפילות לציון, הכמיהה לבירת ישראל ירושלים, אלפי שנות הגלות, התקומה והריבונות – כולם כאן מאחורינו במליאה. יש עוד שני סמלים, גם הם ייחודיים, כי הם לא פוליטיים ולא אידיאולוגיים אלא משקפים את האחדות: דגל ישראל, ששייך לכולנו, לכל אזרחי המדינה, והרצל. לא שמאל, לא ימין, לא אופוזיציה, לא קואליציה; חוזה הציונות, חוזה המדינה. מי שבחר בשעתו, לפני עשרות בשנים, לשים מאחורי הדוברים ולפני כלל חברי הכנסת את הסמלים האלה חשב באופן העמוק ביותר על הדברים שמבטאים את מה שמאחד אותנו ואת מה שמגבש אותנו ומלכד אותנו. בחרו בחירה נכונה.
אבל בתוך הקיר הזה של הכותל אתם רואים גם משהו שאין בכותל. אני לא מתכוון לפתקים ולא לאזוב של הכותל, אלא יש גם מגוון של צורות גאומטריות. אני לא יודע למה התכוון הפסל כאשר הוא שילב בקיר הזה פתאום את המעגל ואת המרובע ואת המשולש. ניסיתי לקרוא על זה בשעתו. לא מצאתי הסבר מדויק, אבל אני מפרש את זה, כמי שיושב ומביט בקיר הזה כבר 29 שנה, כרצון להסביר לנו שיש גם שונה, יש גם מגוון בתוך המעוז המיוחד הזה של אהבת ישראל, אחדות ישראל וחיבור להיסטוריה ולמורשת ולשורשים. בבית הזה יש גם ויכוח בין המשולש לבין המרובע לבין המלבן, והכול מקובל והכול לגיטימי, כי זו התמצית של חיים בדמוקרטיה. בסופו של דבר הרוב קובע. לפעמים הוא מעניק את היתרון למשולש, ולפעמים לצורה הגאומטרית האחרת, אבל זה וזה גם יחד זה הפסיפס של החברה שלנו ושל העם שלנו.
ולצערי, השבוע הזה הוא באמת בסימן של מחלוקת והוא לא בסימן של אחדות, וכמי שמונה כבר לפני כמה חודשים, ובמינוי מחודש השבוע הזה, כדי לנסות ולראות אם ניתן לקיים דיאלוג בין כלל הזרמים בוויכוחים האלה, אני מגיע הנה מצד אחד מאוד מרוגש מהדברים הקשים שאני שומע מחוץ לבית הזה, וגם בבית הזה – כי יש משבר ויש שבר מאוד מאוד עמוק ואמיתי בקהילה היהודית בארצות הברית, אני אומר לכם את זה כעובדה; כמובן, גם בתוך הקהילה שלנו, אבל פה באמת אפשר להתווכח על גודל המיעוט. יש ויכוח גם פה, אבל כיוון ש-80%, 85%, 90% מיהדות ארצות הברית אינה אורתודוקסית, וברובה המוחלט היא או חילונים לגמרי או דתיים רפורמים או דתיים קונסרבטיבים, זה, ידידי הטובים מהקואליציה שלי, זה לא דבר שאנחנו יכולים או רוצים או צריכים להתעלם ממנו. אנחנו רוצים להבין את המקור שלו ולראות אם יש דרך להביא את הצלקת הזאת לכלל הגלדה.
צריך את הסיפור הזה לחלק, חברת הכנסת עליזה לביא, לשני חלקים: יש נושא הכותל ויש נושא הגיור. ידידי חבר הכנסת סמוטריץ דיבר פה על אבן שנזרקה לבאר ו-70 חכמים לא יוכלו לחלץ אותה, אבל מי שזרק את האבן – בואו נודה על האמת – זה אנחנו, זאת הממשלה. בינואר 2016 אנחנו, ממשלת ישראל – לא הייתי חבר בה, חברי היו חברים בה, אבל הסיעות המרכיבות את הממשלה קיבלו החלטה ברוב משמעותי, כולל ממפלגתו של סמוטריץ – –
עליזה לביא (יש עתיד):
השר בנט. זאת החלטה שהוא מתהדר בה.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
– – קיבלו החלטה לאמץ את הפשרה שעליה עבדו במאמץ עילאי ובהרבה תבונה והרבה רגישות גם מי שאז כיהן כמזכיר הממשלה והיום היועץ המשפטי לממשלה, אביחי מנדלבליט, וגם יושב-ראש הסוכנות נתן שרנסקי. אני לא הייתי אז שר, אבל ליוויתי את המהלכים לקראת הפשרה הזאת בתוקף כהונתי כיושב-ראש הקואליציה, כי הנושא הזה עלה לא פעם במפגשי הקואליציה, במפגשי ראשי הקואליציה. אני יכול לומר שהייתה אנחת רווחה שאפיינה את כולם כשבסופו של דבר הוצעה ההצעה שאפשר היה לראות אותה כמורידה את הנושא מסדר-היום. היא לא שינתה, ידידי, כהוא זה את מעמד הכותל המערבי: החלק הצפוני, כמקום תפילה, שם מתפללים כמנהג המקום, ושם אין שינויים ולא צפויים שינויים וגם לא הייתה בסופו של דבר דרישה לשינויים. עיקר המאמץ היצירתי הופנה לגיבוש אפשרות לזרמים אחרים – שחושבים, או מחויבים לכותל – להתפלל באזור הכותל בדרכם, בשיטתם. הוקצה להם מקום בכותל הדרומי, ושם הייתה אמורה לקום רחבה מסודרת, איכותית, שלמעשה מורידה את המחלוקת הזו מסדר-היום לטובת כולם – לטובת כל מי שמאמין בכותל כמקום תפילה מקודש של העם היהודי, המקום הרגיש והעתיק ביותר, ששם אנחנו לא רוצים לראות שינויים כמלוא הנימה, מאין-ספור טעמים שחברי כאן פירטו. אבל כיוון שלחלק משמעותי בעם היהודי – ופה זה באמת לא ענייני רוב ומיעוט, כי אלה יהודים, אלה אחינו ואנחנו לא בודקים בציציותיהם בהקשר הזה של היהדות, כי כולם יהודים – ניתנה להם הרחבה שמאפשרת פתרון, והיא לא מקום קדוש, היא לא חלק מבית-כנסת במובן ההלכתי.
ולכן, כולם יכלו לחיות בהשלמה; לא בהתלהבות אבל בהשלמה, כי כולם ויתרו: נשות הכותל, ש-29 שנים נאבקות להתפלל בדרכן בכותל המערבי, נסוגו מהדרישה העיקרית שאפיינה את המאבק שלהן עשרות בשנים, וגם מי שהתנגד כל הזמן לתת דריסת רגל כזאת או אחרת לחלקים אחרים במקום אחר בסופו של דבר יכול היה לחיות בשלום.
אז אם זה כל כך טוב, למה זה לא הצליח? כי כנראה זה לא יכול היה, במתכונת שהדבר הזה גובש, ואולי גם הנסיבות שהיו. חלק התרברבו לאחר מכן שהם הכניעו את הצד האחר, חלק יצאו בצהלות שהנה יש בכך הכרה במה שהם רצו לכפות, למרות שזה לא מופיע לא בלשון ולא בפרשנות של ההחלטה, וחלק אחר נסוג בגלל שהייתה לו פתאום התמודדות עם סערת רוחות במחנה שלו שהוא לא צפה ולא העריך את עוצמתה מלכתחילה.
בפועל התוצאה המעשית הייתה שהמתווה הזה, למרות המאפיינים הנבונים שלו, לא היה ניתן ליישמו. אנחנו הגענו למצב שהיינו צריכים לתת מענה לבית-המשפט העליון, כי באמת נשאלו השאלות: אם קיבלתם החלטה, מדוע היא אינה מיושמת? כדי שלא לעמוד במצב מביך ולהביך גם את בית-המשפט ולהכריח אותו להיכנס בעובי הסוגיה הכל-כך נפיצה הזאת, שכל כך הרבה שנים היא עומדת לפתחנו, התקבלה החלטה על השהיית ההחלטה הקודמת. במקביל ניתנה הנחיית ראש הממשלה, פומבית וברורה וגלויה, לבצע את המרכיבים הפיזיים של אותו מתווה – לא בחסות הממשלה, כדי לא לערב את מי שלא רוצים לתת חסות למהלך הזה, אבל בהנחיה של ראש הממשלה ובתוקף הסמכויות האקזקוטיביות שלו. הנושא הזה, אני מאמין, יבוצע וימומש כמה שיותר מהר.
ועדיין, יש צורך לקיים דיאלוג על החלופות שאנחנו רוצים למצוא לאותו מתווה שנמצא כרגע בהשהיה, וזו המשימה שהוטלה על מזכיר הממשלה ועלי. אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו, בדיאלוג – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
מה אתה יכול לשתף אותנו? מה לא עשינו?
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
נעשה זאת בדיאלוג ובשיח, שחייב להיות דיסקרטי, כי אחרת מייד הוא מתפוצץ, כדי לראות באמת איך מאתרים את נקודת האיזון, את המכנה המשותף. בנושא הזה אני יכול לומר לכם שיש נקודות איזון ויש מכנה משותף. כי בסך הכול ההיגיון של המתווה, גם אם לא ניתן היה ליישם אותו בפועל, מהטעמים שפירטתי, הוא עדיין לא פחות חכם ממה שהוא היה בינואר 2016. יש דברים שלפעמים אתה לא מצליח להתקדם בהם, ואתה יכול אחרי זה לעשות נסיגה טקטית לאחור, וזה מה שהממשלה עשתה, אבל לנסות לאתר חלופיות, לנסות להגיע בסופו של דבר ליעד. והיעד הוא פשוט – הוא קונסנזוס לגבי המקום הקדוש הזה, המיוחד הזה, המדהים הזה, שלא היינו רוצים שיאפיל עלינו במחלוקת בלתי פוסקת.
הבעיה היותר-קשה, שגם נסקרה כאן בדברי הדוברים, היא נושא הגיור. ואכן, זה הנושא שבעיקרו מעורר תחושת חוסר צדק, תחושת נבגדות, תחושת תסכול, זעם בקרב הגדולים שבגדולים שבידידי ישראל – ואני אומר את זה לחברי, ליואב וליעקב אשר: אין מוקד עוצמה והתגייסות וסיוע לעם ישראל ולמדינת ישראל גדול יותר, ב-70 השנים האחרונות וגם לפני כן, מאשר יהדות ארצות הברית. וחברי נחמן ואחרים, מיקי, מיכל – יצא לנו לסייר יחד במחוזות ארצות הברית. אז אנחנו ראינו רפורמים וקונסרבטיבים שהם, חייהם, הונם – הלב שלהם מושקע בחיים שלנו, של הילדים שלנו ושל העתיד שלנו, וגם אם הם לא באים הנה, וגם אם הם לא עלו לארץ, הם מעורבים בחיים שלנו יותר מאשר חלק משמעותי מאוד מאזרחי ישראל. אז נכון שהם לא נותנים צבא, והם לא מסתכנים, וזה כשלעצמו כבר בהחלט עושה את ההבדל.
יואב בן צור (ש"ס):
אדרבה, שיבואו לגור בארץ.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
יואב, זה לא או–או. אנחנו היינו זקוקים להם, וזקוקים להם, גם כשהם לא עלו לארץ. כשאנחנו צריכים לעשות מסע נגד ה-BDS, אז הם שם; וכשאנחנו נאבקים נגד הגרעין האיראני – הם שם; וכשצריכים רכבת אווירית להציל את חיילינו שלנו ב-1973 – הם שם. ואני יכול לתת לך עוד אלף דוגמאות, מכיפת ברזל, דרך המאבק במנהרות, דרך ה"חץ", "שרביט קסמים" ועוד אין-ספור דוגמאות שיהדות ארצות הברית פשוט רתומה לחיים של כל אזרח כאן באין-ספור דרכים.
לכן, פשוט צריך להבין שהדיבור הזה, הנוקשה, לפעמים אפילו הגס, כלפיהם, מבייש אותנו, כי זה ממש כפיות טובה ואי-הכרת הטוב. זה לא אומר שצריך לאמץ – – –
יעקב אשר (יהדות התורה):
זה לא כלפיהם. יש ועדה – – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
יעקב, שוב, אני מדבר כרגע על הטוב, אני מדבר על הרטוריקה.
מיכל רוזין (מרצ):
פחות בזלזול.
יעקב אשר (יהדות התורה):
– – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
אני שמעתי אתכם ולא התערבתי. אני לא מדבר על הוויכוח המהותי, כי בוויכוח המהותי, אמרתי, אני יכול להזדהות עם רוב הדברים שנאמרים כאן, ואני חושב שרוב הציבור בישראל מזדהה. אבל דווקא אתם, שחיים את חיי המאבק המדיני, הביטחוני, הכלכלי של מדינת ישראל, ויודעים שאנחנו די מבודדים בעולם – זה לא משנה שמגיע פעם זה ומגיע פעם ההוא, וזה בסדר. ואני מאמין שהתהליך ילך ויתקדם, אבל בעת צרה, מלבד הקדוש-ברוך-הוא עומדים לצדנו יהודי העולם, ובתוכם היהדות המרכזית ביותר היא יהדות ארצות הברית, ובתוכה הרוב המוחלט הוא היהודים שאינם אורתודוקסים. לכן, אין לנו עניין לנכר אותם. יש לנו עניין להיאבק על מה שנראה לנו נכון וצודק, ואת זה צריך לעשות, אבל אני חושב שהשפה שאני שומע מעת לעת, גם מחברי, שרים בתוך המפלגה שלי, היא לא ראויה, והיא גם לא מוצדקת.
עכשיו, איך אנחנו פותרים את העניין של הגיור? העניין של הגיור – ככה מציגים בציבור החרדי, ואני חושב במידה רבה של צדק – זה שבסך הכול המוסדות החרדיים – הציבור החרדי מתגונן מפני העובדה שמאתגרים אותו כל הזמן באמצעות עתירות לבית-המשפט העליון. עכשיו, זאת עובדה. אלא מה? יש כאן עוד עובדה שאסור להתעלם ממנה: מאתגרים אותו לא פעם מכיוון שלצערנו, בממסד העוסק בגיור – ואני יודע להעיד על כך מאין-ספור חוויות אישיות שמובאות לידיעתי כנבחר ציבור הרבה מאוד שנים – לא פעם יש מקרים של חוסר רגישות, של חוסר – חוסר נשמה יהודית. אנשים, רבבות אנשים, שמשרתים בצבא, והם עולים למשל מברית המועצות, ומשליכים את נפשם מנגד במלחמות ישראל, עוברים חוויות בלתי נסבלות בכל נושא הגיור.
הפתרונות שניתנים ומוצעים להם היו עד היום פתרונות של גיור על ידי הממסד הדתי. אני לא מדבר על רפורמים וקונסרבטיבים; אני מדבר על מגיירים ובתי-דין ורבנים יותר גמישים, פחות – אפילו לא הייתי אומר עומדים על קוצו של יו"ד, כי הם עומדים על קוצו של יו"ד, אבל יודעים לאתר את הפתרונות האנושיים ולהתאים אותם למקרים המובהקים. וכשזה לא קורה, וכשיש פה סיטואציות של החמרה יתרה, אנשים פונים לבית-המשפט. וזה מאוד מזכיר לי את היהדות, ששם נאמר: תפסת מרובה – לא תפסת, או כל המוסיף גורע. לא לחינם הדברים האלה נאמרים; זאת חוכמת הדורות של אלפי אלפי אלפי שנים. לעתים צריך להיות פחות נוקשים, והתוצאה היא שכולם מרוויחים.
זה גם מזכיר את עניין הגיוס. עובדה שבעניין הגיוס בסופו של דבר נמצאו פתרונות שמאפשרים חיים שלווים לכולם, והלחץ ירד, והלהבות ירדו, והיום מתגייסים חרדים שלא הולכים לישיבות מאלף ואחד טעמים. זה לא פוגע בעולם התורה, ולא פוגע בציבור החרדי, אבל מאפשר – באמת אני אומר, כמי שעוקב אחרי זה המון שנים, כיו"ר ועדת החוץ והביטחון – מאפשר להקל את הנטל, מאפשר גם מבחינה חברתית לתת תחושה למילואימניקים שכשהם נקראים, הם נקראים בדין, וכשהם לא נקראים יש גם אחרים שלוקחים וסוחבים את העגלה.
לכן, גם בעניין הזה אני חושב שיהיה אפשר למצוא דרכים, בדיאלוג, שמאפשרות לעולם הגיור להישאר עולם גיור על פי ההלכה ועל פי כלל הסמכויות הנתונות באופן אמיתי, מאז קום המדינה, לרבנות הראשית, אבל קצת לאפשר – לאפשר חיים משותפים של אחים יהודים.
עד כאן תגובתי. אני בהחלט אשמח שהנושא הזה יעבור לדיון בכל ועדה שחברי הכנסת המציעים יסכימו עליה.
עליזה לביא (יש עתיד):
לוועדת החוץ והביטחון.
יואב בן צור (ש"ס):
לוועדת הפנים.
מיקי לוי (יש עתיד):
לוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר חמד עמאר:
לוועדת הכנסת זה יעבור, כי יש הצעה – לוועדת הפנים. קודם כול, הבעת דעה.
מיקי לוי (יש עתיד):
לא מסכימים לוועדת הפנים. לא מסכימים.
היו"ר חמד עמאר:
עובר לוועדת הכנסת.
מיקי לוי (יש עתיד):
ועדת הפנים היא ועדה לעומתית.
היו"ר חמד עמאר:
חבר הכנסת מיקי לוי, ביקשת הבעת דעה. אתה רוצה?
עודד פורר (ישראל ביתנו):
גם אני – – –
היו"ר חמד עמאר:
מיקי לוי ביקש הבעת דעה.
מיקי לוי (יש עתיד):
אחרי דברי השר אני מוותר.
היו"ר חמד עמאר:
חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
ראשית, אני חייב לומר לשר צחי הנגבי שדבריו בהחלט סיפקו. אני גם מוכן להסתפק בדברי השר. אני לא אחד המציעים, אבל אני חושב שהעמדה שאתה הצגת היא בהחלט העמדה הראויה. אני רק רוצה לומר לך, יואב, וליעקב, שיצא כבר, וגם לזה התייחס השר צחי הנגבי – יש גם עניין בהתייחסות, ויש גם עניין באיך אנחנו מקבלים את האחים שלנו שמגיעים לכאן מארצות הברית, גם כשהם באים להתגייר, חלקם, שהם מזרע ישראל – שהאבא יהודי, או שהסבא יהודי, בדיוק לפי חוק השבות.
ואני חושב שמה שנעשה כאן בתחילת השבוע זה סטירת לחי מצלצלת, שגם היא, בעיני – גם היא, עצם קבלת הפנים הזאת, נוגדת את ההלכה. ואם אני אלך לפרשת יתרו, בתורה, כשיתרו יוצא אל המדבר כדי לפגוש את משה, הוא שולח לו שליח ואומר: "ויאמר אל משה אני חֹתנך יתרו בא אליך ואשתך ושני בניה עמה". אומר רש"י: "ויאמר", זאת אומרת הוא שולח אליו שליח ואומר לו: צא אלי. הוא מבקש ממשה: תצא אלי, אם לא בגללי, תצא בגין אשתך, ואם לא בגין אשתך, בגין שני בניה תצא אלי. ומשה לא יוצא אליו בגין אשתו, או בגין שני בניה. כתוב: "ויצא משה לקראת חתנו וישתחו וישק לו וישאלו איש לרעהו לשלום ויבואו האהלה" – "וייצא משה" – אומר רש"י: "כבוד גדול נתכבד יתרו באותה שעה, כיוון שיצא משה, יצא אהרן, נדב ואביהו, ומישהו ראה את אלו יוצאין ולא יצא".
אנחנו צריכים להבין את המעמד שבו אנחנו נמצאים: משה יושב למרגלות הר סיני, נמצא במעמד הקדושה, עוסק בשיא הקדושה, ובאמצע הקדושה הוא עוזב את הכול – את כל הדברים הוא עוזב. למה? כי הגיע החותן שלו, השווער שלו, הלא-יהודי, הגיע. יוצא משה אליו, ויוצא כל עם ישראל אחריו, כי יוצא משה – הוא עכשיו נמצא בשלב הזה – יוצא משה, יוצא אהרן, כל בני ישראל יוצאים החוצה רק כדי לקבל את יתרו כשהוא מגיע. אני חושב שזו קבלת הפנים שבה אנחנו צריכים לנהוג עם הקרובים שלנו, גם אלה שזקוקים אולי לגיור כדי לבוא בסופו של דבר בקהל ישראל, בוודאי אחרי תקופה של אלפיים שנות גלות.
אנחנו נמצאים בתקופה מיוחדת. אנחנו באמת נמצאים בתקופה שאנחנו רואים את ראשית הגאולה לנגד עינינו. מי שלא מבין את זה ב-100 השנים האחרונות, את מה שהוא רואה כאן, יש לו בעיה. אבל מי שמבין את זה צריך להבין גם שבראשית הגאולה אנחנו צריכים התייחסות מיוחדת, ומה שנעשה כאן בתחילת השבוע הוא לא ראוי – הוא לא ראוי גם ביחס וגם בעיתוי. ומעבר לזה, חשוב לי לומר מה שאמרתי לך גם קודם: אם אנחנו מדברים באמת על אותו חוק גיור, כדי לפתור את הבעיה לאותם אלה שבאו לכאן, אני לא אומר לך לא גיור בהתאם לכל ההלכות, כפי שצריך להיעשות גיור. אבל יש רבנים שעושים גיור שלא דרך הרבנות, וגם זה בסדר, ועשו את זה הרב דרוקמן ואחרים, ורבני צהר, ואין שום סיבה לעצור את העניין הזה. יש סיבה לפתוח את הזרועות כדי לחבק את אלה שבאים וחוזרים למולדת. תודה, אדוני.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה. חברי הכנסת, נא להצביע.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
על מה אנחנו מצביעים – – –
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו מעבירים את זה לוועדת הכנסת, כי היו שתי הצעות – לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הפנים.
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר חמד עמאר:
בעד –7, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יעבור לוועדת הכנסת על מנת להכריע לאן להעביר את הנושא.
אנחנו עוברים לאישור הדרג המדיני למסירת 2,200 דונם לבניית 14,000 יחידות דיור לעיר קלקיליה בשטחים באחריות ישראלית מלאה, ללא כל הסדר. חבר הכנסת אורן אסף חזן – איננו נוכח; חברת הכנסת קסניה – איננה נוכחת; חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי – גם הוא איננו נוכח; הנושא יורד מסדר-היום.
הצעות לסדר-היום
זלזול משרדי הממשלה בעבודת הכנסת
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים לנושא הבא. הצעות לסדר-היום: זלזול משרדי הממשלה בעבודת הכנסת, מס' 7296, 7301, 7319 ו-7372. חבר הכנסת אברהם נגוסה, שלוש דקות, בבקשה.
אברהם נגוסה (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לציין כי האזרח אברה מנגיסטו נמצא כבר 1,025 ימים בשבי ה"חמאס".
נושא ההצעה לסדר-היום שהגשתי: זלזול משרדי הממשלה בעבודת הכנסת. במדינה דמוקרטית קיימת חלוקה ברורה בין הרשות המחוקקת ובין הרשות המבצעת. אחד מתפקידיה של הרשות המחוקקת הוא לפקח על עבודתה של הרשות המבצעת ולהפנות אליה בקשות, שאלות והצעות. כידוע, הרשות המחוקקת נבחרה על ידי הציבור. אנחנו, חברי הכנסת, נבחרי הציבור, מקבלים יום-יום פניות מהציבור, ואנחנו מקיימים בכנסת ישיבות ועדה המטפלות בנושאים שאותם הציבור מעלה בפנינו, וגם בנושאים העולים ביוזמת חברי הכנסת, בהתאם למצב. במסגרת דיוני הוועדות עורכות הוועדות ביקורת על פעילויות משרדי הממשלה וקוראות לשרים לפעול לפתרון הבעיות שעולות במהלך הדיונים. חברי הכנסת מפנים את פניות הציבור הדורשת טיפול למשרדי הממשלה הרלוונטיים, וכן את סיכומי דיוני הוועדות והחלטות על המשך טיפול בהתאם.
לצערי הרב, פניות רבות שאני מעביר לחלק ממשרדי הממשלה אינן מקבלות מענה, ובמקרים רבים, לצערי הרב, אינני מקבל התייחסות או תשובה כלל. אני רואה באי-מתן תשובות מצד חלק ממשרדי הממשלה לפניות חברי הכנסת ולפניות הוועדה זלזול מצד משרדי הממשלה בעבודת הכנסת ובכבודה. אין ספק כי זלזול מתמשך בעבודת הכנסת פוגע בדמוקרטיה הישראלית וביכולת למשול. אני קורא מכאן למשרדי הממשלה השונים לענות על הפניות המתקבלות אצלם מצד חברי הכנסת, הוועדות והציבור באחריות, ברצינות ובזמן סביר. זוהי חובתכם. תודה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה. חברת הכנסת סתיו שפיר.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
תודה, כבוד היושב-ראש. כנסת נכבדה – האמת היא שזו בדיחה להגיד "כנסת נכבדה" כשיושבים פה שני אנשים. יש יותר אנשים בציבור שהגיעו להאזין עכשיו לכנסת, בגלריה, מאלה שיושבים בתוך המשכן. אבל האמת היא שהציבור לא חושב שהכנסת היא נכבדה כל כך. הוא מרגיש שהכנסת מנותקת ממנו. וגם הממשלה לא רוצה שהכנסת תהיה מקום מכובד כל כך, כי היא מעדיפה להתנתק מהציבור. הממשלה מתייחסת לכנסת כאל איזשהו עניין זניח, מעכב; גורם שמתיישב פה לעשות דיונים פיקטיביים בלי באמת להקשיב אחד לשני, בלי באמת לנסות ולהגיע באמצעות הדיון הזה לפתרונות שהם טובים יותר לחברה הישראלית. מעין משחק מכור.
ואת הדוגמה לזה ראינו בימים האחרונים במלוא הבושה – ראינו את זה עם הצעת החוק להשוואת קצבאות הנכים לשכר המינימום. ראינו את זה שלוש פעמים: ראינו את זה פעם אחת כשבדצמבר האחרון הצעת חוק חשובה ביותר של חבר הכנסת אילן גילאון עברה פה במליאה בקריאה טרומית – הצלחה אדירה לאופוזיציה, וזה קרה בגלל שבממשלה לא הצליחו להביא מספיק חברי קואליציה להצביע נגד ההצעה הזאת. אבל אחרי שהיא עברה בטרומית ועמדה לעשות שינוי מתבקש כל כך, ש-15 שנה אף אחד לא עשה, עיכבו אותה ולא הביאו אותה להצבעה בקריאה ראשונה, הממשלה, כי הכנסת לא חשובה. אם עברה פה הצעת חוק, אפשר פשוט להעיף את זה מהדרך.
פעם שנייה זה קרה כשלפני שבועיים קיימתי בוועדת השקיפות דיון על מה שקרה בתוך הוועדות שהתכנסו כדי לדון בהעלאת קצבת הנכים: בהתחלה ועדת זליכה, שמינה שר האוצר, ואז איזושהי ועדה שלא הבנו בכלל למה היא מונתה, של ראש הממשלה, בראשות אבי שמחון. ביקשתי מאבי שמחון להגיע לוועדה ולדווח לה, לוועדת השקיפות, מה קורה בדיונים שהוא ערך: האם הוא דיבר עם ארגוני הנכים? מי חברים בוועדה הזאת? איזו עבודה מקצועית הם עשו? אבל אבי שמחון לא טרח להגיע לוועדת השקיפות לדווח. כי מה זה הכנסת? מה זה הציבור? גורם מעכב. לא הגיע, לא דיווח, לא הסביר לנו מה קורה שם.
והנה, אז הגיעה הפעם השלישית של הזלזול הכל-כך מכוער הזה של הממשלה – לא בכנסת, הזלזול שלה בציבור הישראלי. אחרי שחברי הכנסת כבר גיבשו מתווה מוסכם להעלאת קצבת הנכים – לא מספיק, רק ל-4,000 שקלים, אבל התחלה – בא ראש הממשלה וגם את זה הוא נפנף ועכשיו הוא רוצה להעלות את הקצבה רק לאנשים שהם עם 90% נכות ולעשות הפרד ומשול בין נכים כאלה לנכים אחרים. ושוב באה הממשלה וצחקה לכנסת בפנים, ובכך התנתקה מהציבור עוד צעד אחד.
אני לא יודעת מי מחברי הממשלה חושב שאזרח בישראל יכול לחיות מקצבה דלה של 2,342 בחודש. אני לא יודעת אם מישהו מחברי הממשלה אי-פעם ניסה להתקיים מסכום כזה, בוודאי כשהוא סובל מנכות, שגם עולה עוד ועוד כספים נוסף על הכספים הרגילים שנדרש אדם ממוצע להוציא. אני בטוחה שאף אחד מחברי הממשלה לא נאלץ לחיות בתנאים כאלה. זה עוד לפני שנגענו בציבור הקשישים, שהקצבה שלהם מבישה, ובעוד ועוד אזרחים ישראלים שנמצאים כאן מחוץ למשכן אבל קולם לא נשמע, כי הממשלה חושבת שהמקום הזה הוא בדיחה. היא חושבת ומנסה להפוך כל החלטה פה למשחק מכור. אם אין לך קומבינה בתוך המפלגה, בתוך הממשלה, אתה לא תקבל כלום. שום דבר. ואת הדבר הזה, חברי הנכבדים, את הדבר הזה אנחנו מוכרחים לשנות.
הכנסת יכולה לעמוד על כוחה ולשנות את המצב הזה, בהחלטה אמיתית של חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, שיחליטו ביחד שאנחנו לא מוכנים יותר למשחק המכור הזה, שהמקום הזה חייב לשרת את הציבור, וביחד לא ניתן לממשלה אפילו לא עוד רגע אחד לרמוס כך את הציבור הישראלי. אנחנו יכולים לעשות את זה. זה תלוי בכך שישבו פה עוד כמה אנשים, אולי, ויצליחו פעם אחת לקיים דיון שבו אנחנו מקשיבים ובאמת חושבים איך המשכן הזה ישרת את עתידה של מדינת ישראל. תודה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. חברת הכנסת רחל עזריה – לא נמצאת כאן.
אדוני השר, אתה רוצה להציע? אין תשובת שר. אתה רוצה להציע? אין. אתה רוצה להציע להעביר לוועדה?
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
לוועדת השקיפות, בבקשה.
אברהם נגוסה (הליכוד):
לוועדת הכנסת. סליחה, לוועדת הכנסת.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
– – – ועדה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
– – –
היו"ר חמד עמאר:
אין לנו אישור מיושב-ראש הכנסת.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
– – –
אברהם נגוסה (הליכוד):
יש פה – – –
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
למה?
אברהם נגוסה (הליכוד):
לוועדת הכנסת.
היו"ר חמד עמאר:
כי שר אחר – – –
אברהם נגוסה (הליכוד):
– – – ואנחנו נהיה – – –
היו"ר חמד עמאר:
היה צריך להביא את זה לאישור יושב-ראש הכנסת.
אברהם נגוסה (הליכוד):
ועדת הכנסת תקבל החלטה להעביר – – –
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
חבל.
אברהם נגוסה (הליכוד):
– – –
היו"ר חמד עמאר:
אתה רוצה להעביר לוועדה, אדוני? לאיזו ועדה אתם רוצים?
אברהם נגוסה (הליכוד):
ועדת הכנסת.
היו"ר חמד עמאר:
לוועדת הכנסת. אנחנו נצביע על העברת הנושא לוועדת הכנסת.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
תם סדר-היום?
היו"ר חמד עמאר:
כן.
בעד – 4, אין נמנעים ואין מתנגדים. הנושא יעבור לוועדת הכנסת.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט' בתמוז התשע"ז, 3 ביולי 2017, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:21.