דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ל"ד
ישיבה רנ"ג
הישיבה המאתיים-וחמישים-ושלוש של הכנסת העשרים
יום רביעי, י"ח בתמוז התשע"ז (12 ביולי 2017)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 7
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 7
שאילתות דחופות 7
374. סגירת מרכז האוטיזם הציבורי "מראות" 7
מאיר כהן (יש עתיד): 7
שר הבריאות יעקב ליצמן: 8
371. הפינוי הצפוי של מרכז הקליטה במבשרת ציון 11
מירב בן ארי (כולנו): 11
שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר: 11
הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת צוות אוויר), התשע"ו–2016 13
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי): 13
סגן שר הפנים משולם נהרי: 14
ברכת יושב-ראש הכנסת לנשיא בית הנבחרים של רומניה ליביו דרגנאה 16
היו"ר יולי יואל אדלשטיין: 16
שאילתות דחופות 17
372. פיצוץ המשא ומתן להפעלת הרכבת הקלה להדסה 17
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 17
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 17
375. פיצוי תושבי גבעת עמל 23
אילן גילאון (מרצ): 23
סגן שר האוצר יצחק כהן: 24
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): 25
דב חנין (הרשימה המשותפת): 26
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי ביטוח מופחתים לסטודנטים), התשע"ז–2017 29
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 30
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום דמי ביטוח לאומי מופחתים לסטודנט במוסד להשכלה גבוהה מחוץ לישראל), התשע"ה-2015 33
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת): 33
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי ביטוח מופחתים לסטודנטים), התשע"ז–2017 34
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): 34
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 36
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 39
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 39
הצעת חוק הכרה ברישיונות מקצועיים על בסיס הנחיות האיחוד האירופי (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017 39
עודד פורר (ישראל ביתנו): 40
הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (פטור מבחינות לרופאים ממדינות מסוימות בחוץ לארץ בעלי ניסיון של חמש שנים), התשע"ו–2016 43
שרן השכל (הליכוד): 43
הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (פטור מבחינות לרופאים ממדינות מסוימות בחוץ לארץ בעלי ניסיון של חמש שנים), התשע"ז–2017 45
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 45
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הסדרת תחזוקת העירוב), התשע"ז–2017 57
מיכאל מלכיאלי (ש"ס): 57
סגן שר האוצר יצחק כהן: 59
הצעת חוק מתן שירות באמצעות דואר אלקטרוני, התשע"ז–2017 61
שרן השכל (הליכוד): 62
שר התקשורת איוב קרא: 63
סתיו שפיר (המחנה הציוני): 66
הצעת חוק מגבלות על השעיית עובדים בטרם הגשת כתב אישום, התשע"ז–2017 68
דוד ביטן (הליכוד): 69
השר להגנת הסביבה זאב אלקין: 71
הצעת חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות (תיקון – הודעה מוקדמת במקרה של פטירת המעסיק או העובד), התשע"ז–2016 74
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): 75
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 76
הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (הנחה בארנונה להורה עצמאי של חניך במכינה קדם-צבאית או מתנדב בשנת שירות), התשע"ז–2017 79
סתיו שפיר (המחנה הציוני): 79
סגן שר האוצר יצחק כהן: 82
דוד ביטן (הליכוד): 84
הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – אישור העסקה למי שסיים התמחות בהוראה), התשע"ז–2017 85
איתן ברושי (המחנה הציוני): 86
הצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון – פרסום מידע בדבר תאונות עבודה ומחלות מקצוע), התשע"ה–2015 88
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 88
דב חנין (הרשימה המשותפת): 89
הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – פגיעה נפשית כתוצאה מפגיעות איבה רבות ותכופות), התשע"ו–2016 89
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 90
חיים ילין (יש עתיד): 90
הצעת חוק זכויות נפגעי מערכות ישראל ופעולות איבה בהליכי חקירה, התשע"ז–2017 93
עפר שלח (יש עתיד): 93
שר התקשורת איוב קרא: 95
הצעת חוק ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017 97
עפר שלח (יש עתיד): 97
שר התיירות יריב לוין: 100
חילופי גברי בוועדות הכנסת 103
יואב קיש (יו"ר ועדת הכנסת): 104
הצעת חוק הגיור (הוראת שעה), התשע"ו–2016 104
אלעזר שטרן (יש עתיד): 104
שר התיירות יריב לוין: 109
אלעזר שטרן (יש עתיד): 113
שר התיירות יריב לוין: 114
הצעת חוק האגודות העות'מאניות (רישום ופיקוח), התשע"ז–2017 116
עליזה לביא (יש עתיד): 116
שרת המשפטים איילת שקד: 120
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 127
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 127
הודעה אישית של חבר הכנסת מיקי רוזנטל 128
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): 128
שרת המשפטים איילת שקד: 130
הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – פיקוח אלקטרוני על אדם שהוצא כנגדו צו הגנה), התשע"ז–2017 135
הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – פיקוח אלקטרוני על אדם שהוצא כלפיו צו הגנה), התשע"ו–2015 135
עליזה לביא (יש עתיד): 135
הצעת חוק להנצחת מורשת גוש קטיף וצפון השומרון (תיקון – הגדרת מוסד להשכלה גבוהה), התשע"ז–2017 143
הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון – הארכת תקופת ההתיישנות בהטרדות מיניות), התשע"ז–2017 144
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): 145
הצעה לסדר-היום 146
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מינוי בעלי תפקידים במסגדים: אימאמים, מואזינים ושרתים 147
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): 148
סגן שר הפנים משולם נהרי: 153
הצעות לסדר-היום 156
החלטת אונסק"ו להכיר במערת המכפלה כאתר מורשת פלסטיני 156
נחמן שי (המחנה הציוני): 157
עליזה לביא (יש עתיד): 157
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): 158
ענת ברקו (הליכוד): 160
אורי מקלב (יהדות התורה): 162
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 164
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי: 172
נורית קורן (הליכוד): 184
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): 185
אמיר אוחנה (הליכוד): 186
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 188
הצעות לסדר-היום 191
חשש מהרשעת חפים מפשע בפרשת הילד דני כץ 191
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 192
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): 194
אמיר אוחנה (הליכוד): 197
שרת המשפטים איילת שקד: 199
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 200
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): 201
דב חנין (הרשימה המשותפת): 201
הצעות לסדר-היום 202
ישראל בתחתית מדינות ה-OECD במשאבי הרפואה 202
סתיו שפיר (המחנה הציוני): 202
שר הבריאות יעקב ליצמן: 205
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת): 209
הצעות לסדר-היום 210
שני מקלטים לנשים מוכות נסגרו אתמול בשל מצוקה תקציבית 210
מירב בן ארי (כולנו): 210
מרב מיכאלי (המחנה הציוני): 218
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): 220
ענת ברקו (הליכוד): 221
הצעות לסדר-היום 227
מוכנות כוחות ההצלה הימיים 227
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת): 227
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 229
הצעה לסדר-היום 232
דוח הסנגוריה הציבורית חושף פגיעה מתמדת בזכויות הבסיסיות שזכאים להן כלואים בישראל 232
דב חנין (הרשימה המשותפת): 233
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 234
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 238
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 239
הצעה לסדר-היום 239
מדיניות המשטרה להוביל כל הרוג לניתוח באבו כביר, לפעמים תוך ביזוי כבוד המת 239
מיכאל מלכיאלי (ש"ס): 239
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 241
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): 245
משה גפני (יהדות התורה): 246
הצעה לסדר-היום 247
הסוכנות היהודית: האם היא עדיין רלוונטית? צריך אותה? האם היא מועילה? 247
משה גפני (יהדות התורה): 247
סגן השר מיכאל אורן: 259
שאילתות ותשובות 266
723. היטלי שמירה ברשויות המקומיות 266
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): 266
סגן שר הפנים משולם נהרי: 267
949. תקלות בחידוש דרכונים 270
עליזה לביא (יש עתיד): 270
סגן שר הפנים משולם נהרי: 270
958. הכרה בנתניה כעיר קולטת עלייה 278
עליזה לביא (יש עתיד): 278
סגן שר הפנים משולם נהרי: 278
812. שלילת אזרחות ותושבות 283
ענת ברקו (הליכוד): 284
סגן שר הפנים משולם נהרי: 284
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, היום י"ח בתמוז התשע"ז, 12 ביולי 2017. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה למזכירת הכנסת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק פקודת מס הכנסה (מס' 241), התשע"ז–2017, שהחזירה ועדת הכספים. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה למזכירת הכנסת.
שאילתות דחופות
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, אנחנו פותחים עם שאילתות דחופות, כמדי יום רביעי. אני מתכבד להזמין את שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן לעלות לדוכן ולהשיב על שאילתה דחופה מס' 374, מאת חבר הכנסת מאיר כהן. הנושא: סגירת מרכז האוטיזם הציבורי "מראות".
בבקשה, חבר הכנסת כהן יכול לקרוא את נוסח השאילתה.
374. סגירת מרכז האוטיזם הציבורי "מראות"
מאיר כהן (יש עתיד):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, מרכז האוטיזם הציבורי "מראות", לגילאי שש עד 18, הפועל באיכילוב, צפוי להיסגר ב-1 באוקטובר 2017, וזאת בשל היעדר תקציב להפעלה שוטפת ולעמידה בביקוש לשירותי הטיפול שהמרכז מציע.
אני מבקש לשאול:
מה נעשה על מנת למנוע את סגירת מרכז האוטיזם "מראות"? תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת כהן. בבקשה, אדוני השר.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מאיר כהן, מרכז "מראות" נפתח במרכז הרפואי איכילוב לפני שלוש שנים לצורך אבחון וטיפול בילדים אוטיסטים. פתיחת המרכז הייתה ביוזמת בית-החולים. יש לציין כי מדובר בשירות שהנו קהילתי, ואין חובה שיהיה בבית-חולים. זה לא שייך בכלל לאיכילוב, כי אין שירות דומה לאף אחד. הוא לקח את זה על עצמו כשירות התנדבותי, מתנדב.
עקב ירידה בזמינות השירות ועלייה בזמני המתנה, בעלויות גבוהות למרפאה שאינן מכוסות במלואן על ידי התחייבויות הקופות, קופות החולים, משרד הבריאות בוחן בימים אלו את אופן המשך הפעלת המכון.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
שאלה נוספת לחבר הכנסת מאיר כהן. בבקשה, אדוני.
מאיר כהן (יש עתיד):
האם אדוני השר אומר שבעצם זו הייתה יוזמה מקומית של איכילוב – שאיכילוב ישברו את הראש?
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני לא אומר שישברו את הראש. אני מוכן לשבור את הראש ביחד אתם. אבל אני אומר דבר כזה: היות שזה לא דבר שהוא חייב לעשות – הוא עשה פרויקט יפה שהוא רוצה לעזור, ואני תומך בו, אבל תלוי באיזה מחיר. ככה תמכתי בו, עד עכשיו תמכנו בו, אבל – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
אני אגיד לכבודו מה המחיר: זה 2 מיליון שקלים לשנה – ואגב, זה נותן שירות מצוין. אני מקבל את מה שאתה אומר.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אין חולק, אין חולק על זה. על זה אין חולק. אני מסכים שהוא נותן שירות.
מאיר כהן (יש עתיד):
מאה אחוז, אוקיי. האם אדוני בכל זאת ישב וינסה?
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני אבדוק את זה, כי זו החלטה – אנחנו נבדוק את זה שוב.
מאיר כהן (יש עתיד):
תודה.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אבל צריך לדעת, אנחנו מחויבים לתת את השירות המחויב בבתי-חולים; זה מוטל עלי. כל בית-חולים – אם הוא רוצה לעשות עוד שירות, איזו התנדבות – לא התנדבות במשמעות התנדבות, אלא שלא עולה כסף למשרד הבריאות – אני אתן לו. אנחנו מאשרים לו.
מאיר כהן (יש עתיד):
תודה רבה.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אבל ברגע שזה מוציא לי כל מיני התחייבויות, אז אנחנו בודקים את זה שוב. לאחרונה כמה בתי-חולים היו בגירעון, ואנחנו לא נותנים את זה, ואנחנו מפסיקים את זה באמצע השנה, כפי שעכשיו, יוני-יולי. לכן, אנחנו בודקים את זה שוב. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן ולחבר הכנסת מאיר כהן.
אני מתכבד להזמין את שרת העלייה והקליטה חברת הכנסת סופה לנדבר להשיב על שאילתה דחופה מס' 371, מאת חברת הכנסת מירב בן ארי. הנושא: הפינוי הצפוי של מרכז הקליטה במבשרת ציון.
בזמן שהשרה עולה אני רוצה לברך את השר חיים כץ – על כך שאתמול חתמת על הסכם חשוב ביותר. אני חושב שרק השרה לנדבר ואנוכי יכולים לספר כמה עשרות שנים הנושא הזה מתגלגל.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
גם השר אלקין, גם השר אלקין היה מעורב. סופה הייתה מעורבת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
גם השר אלקין, בשנים האחרונות. דיברתי רק על אורך הזמן. אז אני בטוח שבשמה – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
עשר שנים בערך.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
יותר אפילו. בשמה ובשמי אני מברך על כך שהגענו עד הלום ועל זה שחתמת על הסכם הפנסיות עם רוסיה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
– – – ואני מקווה שעשרות אלפי אנשים ייהנו מזה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
עשרות אלפי אנשים, אכן. בעזרת השם.
בבקשה. חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה. נא לקרוא את נוסח השאילתה.
371. הפינוי הצפוי של מרכז הקליטה במבשרת ציון
מירב בן ארי (כולנו):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. גברתי השרה, כנסת נכבדה, בעוד כחודשיים צפוי פינוי עשרות דיירים, ובהם גם זקנים, עניים ונשים חד-הוריות, ממרכז הקליטה במבשרת ציון. עד היום לא נמצא פתרון חלופי לדיירים, והם בסכנה של להיזרק לרחוב.
רצוני לשאול:
מה תעשי על מנת שהדיירים האלה לא ייזרקו לרחוב? תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. בבקשה, גברתי השרה.
שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר:
מירב, קודם כול, אני רוצה לברך אותך, אף שעשיתי את זה כבר – אבל היא אימא צעירה ואימא חדשה.
מירב בן ארי (כולנו):
תודה. אני גם התעכבתי, שתדעי, רק בגלל שהייתי צריכה – – –
שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר:
נו, את רואה שגם בכנסת אפשר לגדל ילדים.
מירב, אני רוצה להגיד שמשרד העלייה והקליטה דואג לכלל אוכלוסיית העולים הזכאים. לא יהיה מצב שהעולים הזכאים ממרכז הקליטה במבשרת ציון ייזרקו לרחוב. למשרד ולסוכנות היהודית פתרונות חלופיים מיידיים לעולים הנותרים במרכז קליטה.
אני צריכה להגיד שאנחנו כבר מזמן לא מאכלסים אחרי שהשכירות נגמרת. אנחנו לא מאכלסים את מרכז קליטה, אנחנו דואגים לעולים. אני מבטיחה מכאן שאף אחד לא יישאר ברחוב.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
שאלה נוספת, גברתי? לא.
מירב בן ארי (כולנו):
אני סומכת על השרה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
את סומכת על שרת הקליטה.
שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר:
תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, גברתי השרה.
אני הייתי שמח להזמין את סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן, אבל אני לא יכול לעשות זאת כי הוא איננו.
טוב, אין לי אלא להודיע שחבר הכנסת אילן גילאון כאן – ואני רוצה להתנצל בפניו ולהודיע לו שברגע שיופיעו הגורמים הרלוונטיים להשיב על השאילתה אנחנו נשבץ את זה מייד בסדר-היום – ברגע שנוח לך. אותו דבר אני יכול לומר לישראל אייכלר. מרדכי יוגב עדיין לא כאן. אבל יש לנו שאילתה לסגן שר האוצר יצחק כהן ולשר התחבורה והבטיחות בדרכים, ושניהם לא כאן. מייד נתחיל במעשה החקיקה, ומתי שנוח לחברי הכנסת אנחנו נשבץ את השאילתות.
אנחנו עוברים לחקיקה. הצעת חוק הבחירות לכנסת – גם ניסן סלומינסקי איננו.
חברי הכנסת, אני מכריז על הפסקה עד להודעה חדשה.
(הישיבה נפסקה בשעה 11:08 ונתחדשה בשעה 11:59.)
הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת צוות אוויר), התשע"ו–2016
[הצעת חוק פ/3080/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, אנחנו מחדשים את הישיבה. אנחנו עוברים לחקיקה – הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת צוות אוויר), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. אני מבקש מחבר הכנסת סלומינסקי לעלות לדוכן – סליחה, זה מן המקום, כי יש תמיכת ממשלה וזה לא על המכסה. הנמקה מהמקום, בבקשה, אדוני.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
– – –
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):
אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
סליחה, אדוני, יש שאלה לגיטימית של חבר הכנסת אייכלר, שהוא לא אשם בשום דבר והיה פה. יתכנסו חברי הכנסת, יכבדו אותנו בנוכחותם, ואז נעבור לשאילתות. כי אחרת זה עוד סימן שלא צריך לבוא עוד חצי שעה. למה לא? אתה שאלת שאילתה, למה שמישהו יתעניין?
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):
אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו, כמדינה דמוקרטית, רוצים שמקסימום של אזרחים יוכלו להשתתף בבחירות ולהצביע. ובאמת, עשו תקנות מיוחדות לאותם מגזרים שלא יכולים להיות ביום הבחירות, כמו אנשי הים וכו'. נשאר מגזר אחד שלגביו עדיין לא תיקנו תקנה, וחלק ממנו לא יכול להיות ביום הבחירות בארץ ולהשתתף, ואלה הטייסים.
הצעת החוק הזאת באה לתקן ולומר שגם לטייסים שטסים ביום הבחירות – ואנחנו הרי לא רוצים שמדינת ישראל ביום הבחירות תנותק ולא יהיו טיסות וכו', אז הצעת החוק הזאת באה לומר שגם הטייסים יוכלו. יש כאן הסדר שיהיה קלפי בשדה התעופה, ועד יומיים לפני הבחירות, באופן מסודר, בפיקוח מלא, גם הם יוכלו להצביע. אין כאן עלויות ואין כאן שום דבר. אני חושב שמבחינה דמוקרטית זה מכובד, וטוב שנאפשר גם לטייסים שלנו להשתתף בבחירות. תודה לך, אדוני.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי. את עמדת הממשלה נשמע מפי סגן שר הפנים משולם נהרי. בבקשה, אדוני.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אחר כך נחזור לשאילתות?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
כן, אחרי החקיקה הזאת. בבקשה, אדוני.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לאפשר לאנשי צוות אוויר המוצבים במדינת חוץ ביום הבחירות להצביע עד יומיים לפני יום הבחירות וביום הבחירות עצמו, באמצעות קלפי ייעודית שתוצב לשם כך בשדה התעופה.
בהתאם לנוסח המוצע בהצעת החוק, הקלפיות יוצבו בשדה התעופה על פי החלטת יושב-ראש הוועדה המרכזית, לאחר התייעצות עם הוועדה המרכזית, ובלבד שלא ייקבע שדה תעופה אם סבר שבמועד ההצבעה יצביעו בו פחות מ-14 אנשי צוות אוויר. כמו כן מוצע כי מנהל רשות התעופה האזרחית ימסור ליושב-ראש הוועדה המרכזית רשימה שתפרט את שמות אנשי צוות האוויר הכלולים בפנקס הבוחרים שאמורים להימצא ביום הבחירות במדינת חוץ עקב תפקידם, ויצורפו כתבי הסכמה של המנויים בה שלפיהם הם מסכימים כי שמם יימחק מרשימת הבוחרים שבה הם רשומים על פי מרשם האוכלוסין.
על פי דברי ההסבר להצעה, ההסדר המוצע כמפורט יאפשר לצוותי האוויר שבשל תפקידם נבצר מהם לממש את זכותם הדמוקרטית להצביע בבחירות לכנסת, בדומה לימאים ולנוסעים בכלי שיט, שלגביהם נקבע הסדר הצבעה ייחודי בבחירות לכנסת. שר הפנים הוא השר הממונה על ביצוע הוראות חוק הבחירות לכנסת, אולם האחריות לרוב ניהול הליך הבחירות, לרבות על פי הצעת החוק, נתונה בידי ועדת הבחירות המרכזית לכנסת, ואינה קשורה במישרין לתחומי האחריות של משרד הפנים.
ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף להסכמת משרד האוצר. אני קורא לחברים להצביע בעד הצעת החוק, בכפוף לתנאי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן שר הפנים משולם נהרי. חברי הכנסת, יש מישהו שמתנגד להצעת החוק? אין כאלה.
לכן נוכל להצביע. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת צוות אוויר), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. מי בעד ההצעה? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 31
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת צוות אוויר), התשע"ו–2016, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
31 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.
ברכת יושב-ראש הכנסת לנשיא בית הנבחרים של רומניה ליביו דרגנאה
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, נא לשבת. חברי הכנסת, נא לשבת. קול קורא במדבר. חברי הכנסת, אני מתכבד לקדם כעת בברכה אורח נכבד המבקר היום במשכן הכנסת, שהתקבל הבוקר בטקס רשמי, ומכבד אותנו כעת בנוכחותו בראש משלחת פרלמנטרית ביציע האורחים – נשיא בית הנבחרים של רומניה, מר ליביו דרגנאה. ברוך הבא, אדוני.
(מחיאות כפיים)
ברוך הבא, אדוני הנכבד, לירושלים, בירת ישראל המאוחדת, וברוך הבא אלינו למשכן הכנסת, לבה של הדמוקרטיה הישראלית.
אדוני, ברצוני להודות על הידידות ארוכת השנים, קרבתה ותמיכתה של רומניה בישראל. אנו מייחסים חשיבות רבה לשיתופי הפעולה בין מדינותינו בתחומי הכלכלה, הביטחון, התרבות והמדע. בית הנבחרים של רומניה בראשותך הוכיח רק לאחרונה את עמדתו בחשיבות שימור זיכרון השואה והמשך המאבק באנטישמיות, כאשר קידם והעביר את החוק בנושא תשלום פנסיות לניצולי השואה המתגוררים ברומניה ומחוצה לה.
אנו מבקשים להודות ולברך אתכם גם על עמדתכם ותרומתכם, אשר אינם ברורים מאליהם, בניהול המיטבי של ארגון IHRA – הארגון הבין-לאומי לזכר השואה – בין מרס 2016 למרס 2017, על העבודה והמסירות, שבזכותם אומצה ההגדרה הרשמית של אנטישמיות בארגון בחודש מאי 2016. אף למדנו כי הגדרה זו תוטמע בעתיד במערכות השונות במדינה, בפרלמנט ובתוכניות החינוך, על מנת שתשמש כעוגן ובסיס להמשך. נוסף על כך, בבוקרשט עתיד לקום מוזיאון שינציח את זכר יהדות רומניה ותקופת השואה. אדוני, המאבק באנטישמיות והחינוך לזיכרון השואה הם הערובה כי זוועה מסוג זה לא תתרחש שנית, ועל כך תבורכו. בטוחני כי שיתופי הפעולה המדיניים והפרלמנטרים ימשיכו לחזק את היחסים בין המדינות.
אנחנו מודים לך ולמדינתך, נשיא בית הנבחרים של רומניה, על יחסכם החם לישראל. בשם הכנסת וחבריה, בשם אגודת הידידות בראשות חבר הכנסת יוסי יונה, אני מאחל לכם ביקור פורה ומוצלח. ברוכים אתם בבואכם. Welcome to the Knesset.
(מחיאות כפיים)
שאילתות דחופות
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת אילן גילאון – אייכה? אז אנחנו נעבור כרגע לשאילתה מס' 372, של חבר הכנסת ישראל אייכלר. המשיב הוא שר התחבורה, חבר הכנסת ישראל כץ. חבר הכנסת ישראל כץ, שר התחבורה והבטיחות בדרכים, מוזמן לדוכן הנאומים על מנת להשיב על השאילתה. נושא השאילתה של ישראל אייכלר: פיצוץ המשא ומתן להפעלת הרכבת הקלה להדסה. בבקשה, חבר הכנסת אייכלר, נא לקרוא את נוסח השאילתה.
372. פיצוץ המשא ומתן להפעלת הרכבת הקלה להדסה
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך על החלטתך להביע את מחאת הכנסת נגד הזלזול בתשובות על שאילתות – שליחי הציבור בכנסת שמביעים את מצוקות העם בפני הממשלה. הרגשתי, כשהגעתי לפה ב-11:00, הזדהות עם רבבות נוסעי התחבורה הציבורית שעומדים וממתינים בתחנות לאוטובוס והוא אינו מגיע בזמן.
אדוני היושב-ראש, לשאילתה. המשא ומתן להשלמת מסלול הרכבת הקלה להדסה ולנווה יעקב התפוצץ. המסלול הכמעט-מוכן להדסה בקו האדום הושבת. התוצאה – עיכוב בכחמש שנים נוספות.
ברצוני לשאול את כבוד שר התחבורה ישראל כץ:
1. מדוע קשרתם את הדרך להדסה לקו הירוק של העתיד הרחוק?
2. האם תאשר נסיעת אוטובוסים בתוואי הרכבת המושבת כדי להשלים, באותה תקופה של כמה שנים, במקום הרכבת הקלה, שייסעו אוטובוסים ישירים?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת אייכלר. בבקשה, אדוני השר.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
קודם כול, רפואה שלמה לחבר הכנסת גואטה. רפואה שלמה.
קריאה:
אני גואטה?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
לא, לא, התבלבלתי. סליחה.
קריאה:
– – –
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
אני מתנצל לגמרי. נעביר לו את זה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אבל הוא יושב-ראש הסיעה, והוא יעביר את זה.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
אוקיי.
קריאה:
– – –
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
מתנצל. מתנצל.
אדוני היושב-ראש, לגבי השאילתה הזאת, היא עוסקת בנושא חשוב: פיצוץ המשא ומתן להפעלת הרכבת הקלה להדסה, של חבר הכנסת אייכלר. הרכבת הקלה בירושלים, אשר הוצעה ובוצעה על ידי משרד התחבורה באמצעות זכיין, מהווה פתרון מוצלח ביותר גם במדדי התחבורה העולמיים. בכל יום משרת הקו הראשון כ-150,000 נוסעים, בפיקוח הדוק של המדינה ודרישה לשיפור רמת השירות מצד הזכיינית המפעילה.
לאור זאת, מייד לאחר הפעלת הקו, לפני כחמש שנים, פנו נציגי המדינה אל הזכיינית בהצעה לממש לאלתר את זכותה בהסכם לביצוע הארכות ושלוחות לקו זה בהיקף של כעשרה ק"מ, לנווה יעקב בצפון העיר, לקריית יובל, לקריית מנחם והדסה עין כרם בדרום-מערב, ולקריית הממשלה וקמפוס גבעת רם של האוניברסיטה העברית.
אף שמדובר באינטרס מובהק של זכיין פרטי לשפר את השירות לנוסעיו ולהנגיש עוד עשרות אלפי לקוחות לרכבת הקלה, דווקא משרד האוצר, המנהל את הסכם הזיכיון, וכן משרד התחבורה ועיריית ירושלים, עשו כל אשר לאל ידם לעודד ולדחוק בזכיין לבצע את המוטל עליו במחיר הגון ובאמות מידה ציבוריות, כי הרי מדובר במיליארדי שקלים שנדרשו לעניין מכספי המדינה. לצערנו, מאמצים אלו מצד נציגי המדינה והעיר נתקלו לא אחת בסחבת ובהצעות מחיר גבוהות ובלתי ריאליות ובתנאים בלתי מתקבלים על הדעת. על אף זאת, במקביל למשא ומתן הבלתי-נגמר, אושר לבצע מתקציב משרד התחבורה את עבודות ההכנה להנחת המסילות ובניית התחנות, כדי שלא להפסיד זמן ולהתקדם, ליד הפעלת ההארכות והשלוחות. חלק מעבודות אלו הסתיימו, וחלקן נמשכות כעת – להכשרת התוואי לכיוון הדסה עין כרם עד לפתח מגדל האשפוז.
למרות הגמישות הרבה שהוצעה במשא ומתן, הזכיין לא מיהר לתת מחירים ופתרונות מתקבלים על הדעת. בשלב מסוים הובע חשש כבד כי הסחבת עלולה לגרום לפגיעה בלתי הוגנת בתושבי ירושלים ובחלופה אחרת לביצוע העבודה. או אז הוחלט להציג לזכיין לוח זמנים לסיכום הנושא, וכן עלות יותר מסבירה לביצוע.
בערב ליל הסדר האחרון, לבקשת יו"ר מועצת המנהלים של הזכיין מר אברהם בייגה שוחט, הסכימו ראשי האגפים הרלוונטיים באוצר להגדיל את התקציב בעוד 80 מיליון ש"ח על מנת להביא לסיום הנושא ולהתחיל בביצוע ההארכות והשלוחות לאלתר. למרות כל אלה, במשא ומתן המפורט להכנת ההסכם לחתימה פתחו נציגי הזכיין מחדש עשרות נושאים ומחירים לדיון, כאילו לא היה דבר מעולם וכאילו לא הושגה הסכמה. משכך התפתחו הדברים, החליטו, בצדק, החשב הכללי ואנשי משרד התחבורה והעירייה שיש לשים סוף לכל הסחבת הזאת ולהעביר את ביצוע ההארכות והשלוחות לזכיין הקו הירוק, העתיד להיבחר בתוך כ-18 חודש. ממילא התברר כי כל התהליך מצד הזכיין גרם להפחתת הכדאיות בביצוע נפרד של ההארכות והשלוחות הללו, כי ממילא גם אם הזכיין היה חותם ומתחיל את העבודות לאלתר, הייתה הרכבת נוסעת בהארכות רק בעוד למעלה משלוש שנים, והפער בין האלטרנטיבות הלך והתקצר. על מנת שלא להחמיץ את החלופה של ביצוע העבודות האלה בידי זכיין הקו הירוק, הוחלט להודיע לכל המתמודדות הבין-לאומיות על הקו הירוק על קיומה של אופציה להגדלת נפח המכרז כפי שתואר לעיל. ההודעה יצאה אליהם בהתאם לפני כשבוע ימים.
אנו מצרים על התנהגות זו מצד הזכיין, שאינה עולה בקנה אחד עם מחויבות ציבורית לציבור הנוסעים, לתושבי ירושלים ולעיר הבירה עצמה.
יודגש שמאות אלפי התושבים בעיר ירושלים לא יהיו שבויים בידי שום גורם פרטי או ציבורי. אנחנו נלך יד ביד עם כל מי שטובת העיר ועקרונות המינהל התקין לנגד עיניו. הוריתי לאנשי משרדי ולצוות תוכנית אב לתחבורה להגביר את קצב העבודות ולהאיץ את תכנון הקווים הבאים, כדי שעיר הבירה שלו וכל המטרופולין של כל עוטף ירושלים יהיו מרושתים ברשת של קווי רכבת קלה, מהירה ויעילה. שום גורם לא יעצור אותנו. נשתף פעולה עם כל גורם שיסייע בידינו להגשים חזון זה באופן מיידי.
בנוגע לקווי האוטובוסים בתוואי ההארכות והשלוחות – השירות באזורים אלה מתנהל בצורה טובה ובמעבר מהיר מהשכונות אל תחנות הרכבת הקלה ומשם אל היעדים הנדרשים. כבר לפני חמש שנים נפרסה רשת קווי אוטובוסים משלימים לנווה יעקב, להדסה, לקריית יובל ולקריית מנחם. רשת זו מוכיחה את עצמה על אף העיכוב בביצוע ההארכות הללו.
משרד התחבורה בראשותי, ובטוחני שגם עיריית ירושלים, ימשיכו במלוא הקצב במפעל האדיר לבניית רשת הרכבת הקלה, אשר הפכה למנוף המרכזי לפיתוח העיר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת אייכלר? בבקשה, אדוני.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני, גם בוועדה לפניות הציבור, כשישבנו בהרבה דיונים בנושא הזה של הרכבת הקלה עם תושבים מקריית יובל ומעיר גנים ועם נוסעים לבתי-החולים, אמרנו חד-משמעית: אנחנו כשליחי ציבור לא מתערבים בעניין הכספי שבין הזכיין לבין הממשלה. אני לא בא ממקום של שיפוט מי אשם בפיצוץ המשא ומתן. אני רוצה להניח שאלה ששומרים על כספי הציבור יותר אמינים עלי מגורמים פרטיים. אני לא נכנס לעניין הזה. אני מייצג את היהודי שעומד בתחנת הרכבת הקלה בקריית יובל. עד עיר גנים כמעט מוכן ואפשר להפעיל את זה. אני תוהה מדוע אני צריך לחכות עכשיו עד הקו הירוק. מצדי, תיקח מישהו אחר שישלים את שתי השלוחות האלה, להדסה ולנווה יעקב, שהן כמעט מוכנות, וכל הקו הירוק, התוכנית הגדולה, שהיא מאוד חשובה – לתת למישהו אחר. אין לי בעיה.
דבר שני – אדוני השר, אני חייב לומר: כל עם ישראל רואה את התפתחות התחבורה בישראל. יש לך זכויות גדולות, כבישים, מחלפים והכול. בעניין התחבורה הציבורית הציבור סובל נורא קשה. הסיבות מוצדקות: אין מספיק נהגים, יש פקקים; המציאות היא שאין תחבורה ציבורית הוגנת במדינת ישראל. עם כל השכלולים, עם כל התוכניות, מי שיצא לאירופה או לכל מקום אחר בעולם יראה שהתחבורה הציבורית זורמת בצורה מסודרת, שעה זה שעה, קו זה קו, ופה בארץ אתה יכול לחכות רבע שעה, חצי שעה או שעה לאוטובוס שלא מגיע. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. בבקשה, אדוני השר.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
הוא שעניתי בדיוק. כשנכנסתי לתפקידי לפני למעלה משמונה שנים הייתה תשתית של עבודות לרכבת הקלה הזאת – שהיום הדימוי שלה כל כך טוב – ועמדו כאן חברי כנסת וזעקו, והציבור הירושלמי זעק כי חירבו עליהם את עולמם. היה כאן חבר הכנסת זאב נסים, נדמה לי, באותה תקופה, שכל פעם היה עולה: תעצרו את הכול ותפסיקו, וגם אחרים. היה מוסד של בוררות בין המדינה לבין הזכיין, וצריך להבין שאת ההסכם עם הזכיין חתמו הרבה קודם; אולי אפילו מי שהיום עומד בראש הזכיינים, שר האוצר לשעבר בייגה שוחט – אולי הוא אפילו חתם את זה כשהוא היה שר אוצר. ההסכם הוא באופן מוחלט לטובת הזכיינים. אנחנו זוכרים את הוויכוח על מכשירי התיקוף ועל דברים אחרים, על ועדת ערר שהקמנו בניגוד להסכם בחקיקה, ועניין האוטובוסים ודברים אחרים. אני אז פעלתי כדי להפסיק את הפארסה הזאת ולהוציא לדרך את פעילות הרכבת הקלה, עד כדי כך שהחלטנו, נדמה לי, לתת חצי שנה נסיעות חינם, כי ההתחלה הייתה עם 70%–80% יכולת ולא 100% יכולת, ותיקנו תוך כדי. לכן, תמיד מגיעים לצומת שבין הצורך הציבורי לבין ההתדיינות, כשבעניין הכספי תמיד החשב הכללי הוא המוביל ומשרד האוצר, אני מייצג את הצורך התחבורתי; אתה והכנסת וכולם מייצגים את הצורך הציבורי.
לא התערבתי. אני נותן לאנשי משרד האוצר והתחבורה לנהל את המשא ומתן הזה. כן אמרתי: תנסו לעשות הכול כדי שהזכיין הזה, שהוא לא צריך אז לעבור מכרז, יוכל לעשות את השלוחות האלה. גם הנחינו, ונתנו המון כסף למה שאתם רואים בירושלים. אנחנו עושים עבודות מקדימות. העבודות המקדימות האלה הן כדי שלא לעכב ולאשר, ומאוד שמחתי כשבישרו לי שהגיעו לסיכומים – יותר יקרים, קצת – ושהזכיין הזה יעשה.
אבל מעבר לנקודה מסוימת זה נקרא סחיטה. כלומר, כשהזכיין יודע שאנחנו רוצים – כי אתם רוצים, כי הציבור צריך – לבצע מהר, והוא מתחיל לנצל את זה בצורה שהיא כבר לא סבירה ולא עומדת באמות מידה ציבוריות, זה המקום שאני כשר הולך אחורה, ואתה כחבר כנסת וכיושב-ראש ועדה לא יכול לצעוד קדימה לתוך הדבר הזה; כי בסופו של דבר – ומדובר במיליארדים כבדים – אנחנו אחראים לכספי הציבור. אי-אפשר לתת למי שנמצא ומנסה לנצל את זה לסחוט דברים – אגב, ממש חריגים, לחלוטין.
הקו הירוק מתוקצב, אגב, והוא בתהליך, לקראת ביצוע מכרז. אתה לא יכול לעשות את השלוחות אלא על ידי הזכיין או על ידי הזכיין של הקו הירוק. אי-אפשר לעשות. אם היה אפשר, האמן לי שהיינו עושים אתמול. היינו צריכים עכשיו מייד להחליט אם ממשיכים להיגרר ולהיסחט, וגם לגרום לתושבים נזק כבד תוך כדי ביצוע – ונזכור מה היה כאן בירושלים – או להכניס את זה לתוך הפרויקט הבא, וזו הייתה ההחלטה. ואם אני קיבלתי אותה או אישרתי אותה, האמן לי שלא הייתה אפשרות אחרת, כי מי כמוני רוצה שהדברים יקרו מייד ועכשיו. אם יהיה איזה שינוי של הרגע האחרון אני יותר מאשמח, אבל במאזן שבין טובת הציבור, כספי הציבור ואינטרסים של זכיין, בסופו של דבר צריכים להחליט.
לגבי התחבורה הציבורית, לפני שנה הייתה עלייה של 7% נטו בשימוש בתחבורה ציבורית בישראל. זה דבר דרמטי. מתחילת השנה הזאת יש כבר תוספת של עוד 5% עלייה, עד עכשיו, וזה הודות לפעילות מסיבית, חסרת תקדים, של קידום תחבורה ציבורית במדינת ישראל. נכון, עמדת הפתיחה שמצאתי ושנמצאים בה – אגב, בעיקר בגוש דן – היא עמדת פתיחה מאוד מאוד בעייתית ביחס לעולם, אבל צמצמנו חלק מהפערים, ומה שאמרת על הרכבת הקלה זו תחבורה ציבורית. בסופו של דבר אני מניח שבכל שנה ייראה כאן שיפור הולך וגדל, והוא גם נראה לאור הנתונים ושימוש הציבור. אבל רק השילוב של אוטובוסים עם נתיבי תחבורה ציבורית פנויים, חדשים, תחת אכיפה – שהעברנו לעיריות – ורשת רכבות קלות ורכבות תחתית ורכבות מהירות יביאו את ישראל לרמה של מדינה אירופית מתקדמת, ואלה הדברים שהולכים לקרות. יש שיפור משמעותי.
יש גידול – כשאני אומר גידול של 7% בשנה שעברה ועוד 5% זה כבר 12%. אני אומר שזה הממוצע. הגידול הנמוך ביותר הוא בגוש דן, אולי 2%. יש בכל אזורי הפריפריה ובאזורים שכבר יש אשכולות ואחרים גידול של עשרות עשרות אחוזים בשימוש בתחבורה ציבורית; היא מתאימה את עצמה, וכרגע אנחנו במאמץ מרוכז, ובתשתיות רואים את התוצאות. גם שלושת החודשים שהיה צריך לחכות לכביש ירושלים לא לכולם הייתה סבלנות לחכות, והנה רואים. בתחבורה ציבורית זה פאזל, רואים, אבל כל המרכיבים צריכים להתחבר, ואז אתה מגיע לרמה הנדרשת, ואין לי שום ספק שהדבר הזה הולך לקרות.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ. בהמשך הוא ישיב על עוד שאילתה.
אני מתכבד להזמין את סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן להשיב על שאילתה דחופה של חבר הכנסת אילן גילאון. הנושא: פיצוי תושבי גבעת עמל.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
אדוני, אני מבקשת לשאול שאלה אחרי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
– – –
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
אחרי חבר הכנסת גילאון.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, חבר הכנסת גילאון. אתה יכול לקרוא את נוסח השאילתה.
375. פיצוי תושבי גבעת עמל
אילן גילאון (מרצ):
בשם תושבי גבעת עמל, החלוצים שיישבו את המקום לפני 70 שנה, אני מעלה שאילתה זו לשר האוצר. תושבי גבעת עמל שוכנו על נכסי נפקדים לפני 70 שנים. זה שלוש שנים מתקיים הליך פינוי, ו-20 המשפחות שנותרו נתבעות על ידי היזם יצחק תשובה להתפנות ללא פיצוי.
רצוני לשאול:
כיצד בכוונתך, אדוני, להגן על תושבי גבעת עמל ולהשיג הסכם פינוי-פיצוי הולם וקולקטיבי, כפי שהושג בשכונת ליפתא, למשל?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת גילאון. בבקשה, אדוני סגן שר האוצר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תודה, אדוני היושב-ראש. חברי חבר הכנסת אילן גילאון, רק תרשו לי להתייחס למה שקרה פה בשעה 11:00 ולהתנצל, מכיוון שהייתי אמור להיות השר השלישי שמשיב, וקודמי פשוט קיצרו, ובשנייה שנכנסתי כבר היה מאוחר מדי. אבל, הרב ישראל אייכלר, אני מאוד מקווה שגם חברי הכנסת יכבדו את השרים השואלים. הם באים לענות תשובות, אייכלר, וחברי הכנסת לא נמצאים, ואז נותנים את התשובות לפרוטוקול, וזה קרה לא פעם אחת – המון פעמים.
לגבי השאילתה, אילן, זו תשובה של מינהל מקרקעי ישראל, שחתום עליה עדיאל שומרון, מנהל רמ"י. מדובר במתחם מקרקעין בשטח של כ-100 דונם אשר נמכר על ידי רשות הפיתוח בראשית שנות ה-60 והועבר, ונרשם זה מכבר, בשנות ה-60, בבעלות פרטית. רשות הפיתוח אינה עוד בעלת המקרקעין, וממילא רשות מקרקעי ישראל אינה מנהלת אותם.
במסגרת הסכם המכר התחייבו רוכשות המקרקעין לתת למשתכנים דיור אקוויוולנטי בבניינים שייבנו במתחם. הבעלים הנוכחיים של המקרקעין הם חברות דנקנר השקעות בע"מ וא.מ.ת.ש השקעות בע"מ – "תשובה", מה שאמרת – הרשומות כיום כבעלים במקרקעין. חברות אלה נטלו על עצמן את ההתחייבות הזאת בעת שרכשו את הבעלות במקרקעין בשנות ה-80, והתחייבות זו ממשיכה לחול עליהן גם היום. הזכאות לקבלת דיור אקוויוולנטי חלה לגבי מחזיקים שהתגוררו במבנה שהיה קיים במתחם במועד הקובע, בשנת 1961.
כאמור, המקרקעין רשומים בבעלות פרטית מעל 50 שנה, ואינם מנוהלים על ידי רמ"י, רשות מקרקעי ישראל. משכך, רשות מקרקעי ישראל אינה מעורבת בהליכי הפינוי המנוהלים על ידי הבעלים הרשומים במקרקעין, למעט באותם מקרים שבהם הנתבעים מחליטים להגיש הודעות צד ג' כנגד רשות מקרקעי ישראל. מכל מקום, לנוכח הנסיבות שפורטו לעיל, אין בידי רשות מקרקעי ישראל כל מידע הנוגע להליכים המוזכרים בשאילתה.
במסגרת הצעת החוק אשר נדונה בוועדת הפנים בכנסת התקיימו ישיבות ודיונים בין רשות מקרקעי ישראל, משרד המשפטים ומשרד האוצר לבין נציגי התושבים במטרה לנסות ולהגיע להבנות בנושא. התושבים התבקשו להמציא מסמכים ורשימת תושבים מקוריים אשר לטענתם לא קיבלו פיצוי מהיזם, והייתה הסכמה שהרשימה תהווה בסיס לדיון משותף וכי הפיצוי צריך לחול על היזמים. חרף זאת, עד היום לא המציאו התושבים את הנתונים והמידע המבוקש ולא היה ניתן לברר את הנושא מול היזם כפי שהוסכם. שאילתות נוספות?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
כן, האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת אילן גילאון? כן, ולאחר מכן – לחברי הכנסת שולי מועלם רפאלי ודב חנין.
אילן גילאון (מרצ):
אדוני, האמת היא שיש הרבה שאלות נוספות, אבל מותר לי רק שאלה אחת, והיא נוגעת לכך שבמדינת ישראל של ימינו מוכרים קרקע עם אנשים שנמצאים עליה כאילו היו פירורים על מפת שולחן. אז אני רוצה לשאול את אדוני.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
זה היה לפני 50 שנה.
אילן גילאון (מרצ):
ידוע שיש בידך אפשרויות, כשר אוצר וכאחראי לרמ"י, להפעיל סנקציות על עיריית תל אביב והיזם הפועל לנישול התושבים, למשל האפשרות שקיימת בחוזה המכר משנת 1961 למשוך את הקרקע בחזרה לבעלות המדינה אם ההסכם מופר. ההסכם מופר כבר 56 שנה. 56 שנה המדינה מפקירה, עומדת מנגד.
מה מונע בעדך להפעיל את מנופי הלחץ הרבים שעומדים לרשותך באופן מיידי כדי לעצור את ההתעמרות והנישול בגבעת עמל?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אילן גילאון. חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
אדוני סגן השר, אני מבקשת לצרף לחגיגה הזאת, שנמצאים בה התושבים, מדינת ישראל, רמ"י, היזמים, איזה גוף אזוטרי צדדי שאיכשהו לא בא לידי ביטוי בתשובות שאנחנו מקבלים מכם ובניסיונות האמיתיים של המשרדים – גם של משרד האוצר, שאדוני חלק מההנהגה שלו, גם של משרד המשפטים: עיריית תל אביב.
אני רק מבקשת לחדד עוד יותר. ב-1961, כשהקרקע נמכרה לאותה חברה, שכבר התגלגלה כמה פעמים, למי שהיום מוביל את העניין, היה ברור שהתושבים חייבים לקבל x דירות. ברבות השנים התושבים לא קיבלו כלום, רק הלכו והתרחקו מאותו דיור אקוויוולנטי שהציג אדוני, וליזמים עלו ועלו ועלו גם אחוזי הבנייה שהותרו להם, גם מספרי הדירות, ובעיקר בעיקר – התוספת הבלתי-נסבלת של שטחים מסחריים.
אז אדוני, איך יכול להיות שבצד אחד הדבר הזה עולה, ובצד השני – שהוא שלנו, שהוא באחריותנו, של התושבים – זה אפס או מינוס, יש לומר? ואיך יכול להיות – ובזה אני מצטרפת לחבר הכנסת אילן גילאון – שאתם לא משתמשים במנוף שיש לכם? ויש למדינה מנוף על היזמים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. חבר הכנסת דב חנין, ולאחר מכן נשמע את סגן שר האוצר.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אדוני סגן השר, אמרו חברי, ובצדק, שהמדינה העבירה את הבעלות על הקרקע הזאת יחד עם התושבים. היא לא פעלה כדי להגן על התושבים והיא לא הבטיחה את זכויות התושבים.
יחד עם זאת, למדינה עדיין יש מנגנונים, והיא יכולה לפעול מול יזמים שלאורך שנים מתנערים מהחובה לפצות בצורה הוגנת את התושבים. הרי התושבים האלה לא באים ואומרים: אנחנו כמו מי שנשלח לקיבוץ בצפון או בדרום, והקרקע שלנו. התושבים אומרים: אנחנו מוכנים להתפנות. תנו לנו דירה תמורת דירה, תנו לנו פיצוי הוגן. המדינה לא יכולה להתנער מהאחריות שלה ומהחובה שלה לתושבים בגבעת עמל.
אדוני סגן השר, המאבק הזה מתנהל פה בכנסת כאשר חברי כנסת, באמת מכל הקשת הפוליטית – קואליציה, אופוזיציה, מהבית היהודי ועד הרשימה המשותפת – תומכים במאבק של תושבי גבעת עמל. אנחנו העברנו הצעת חוק, שנמצאת היום בוועדה, ואנחנו קוראים לך, אדוני סגן השר, להצטרף למהלך הזה. אתם – אתה אדוני סגן השר, והשר שמעליך, השר כחלון – מחויבים לאג'נדה חברתית. זה מקרה מבחן. הנה מקרה מבחן של איך נראית אג'נדה חברתית בפועל. נגרם כאן עוול לאנשים. הולכים לזרוק אנשים מהבית ולא לתת להם פיצוי הולם. המדינה לא יכולה להישאר כאילו זה קורה בעולם אחר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. בבקשה, אדוני סגן שר האוצר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
רבותי, כפי שאתם יודעים, לפני 50 שנה השר כחלון לא היה שר אוצר. לפני 50 שנה – – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אבל היום, היום הוא שר אוצר.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
היום – אני אמרתי שוב. ישנה נכונות לקיים את ההסכם ככתבו וכלשונו, רק לדיון הזה צריך את כל הצדדים. לא מספיק שרק המדינה או מי מטעמה ינהל את הדיון במשא ומתן, צריך גם את התושבים. ביקשו מהם את הרשימות, מהתושבים, ועד היום, אני מבין, לפי התשובה של רמ"י – – –
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
הרשימות קיימות ברמ"י, אדוני.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה, זה סודי?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
לא. הרשימות נמצאות אצלך. רמ"י זה תחתיך, זה לא תחת התושבים ולא תחתי.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
על כל פנים – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
טוב, תנו לסגן השר להשיב.
אילן גילאון (מרצ):
סגן השר, רמ"י זה מה שהיה פעם ממ"י.
קריאות:
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
רמ"י. על כל פנים, התושבים התבקשו להמציא מסמכים ורשימת תושבים מקוריים אשר לטענתם לא קיבלו פיצוי מהיזם, והייתה הסכמה כי הרשימה תהווה בסיס לדיון משותף וכי הפיצוי צריך לחול על היזמים ואת ההסכם צריך לקיים ככתבו וכלשונו. חרף זאת, עד היום לא המציאו התושבים את הנתונים והמידע המבוקש, ולא היה ניתן לברר הנושא מול היזם כפי שסוכם. בשביל לשבת ולדון דיון רציני כדאי שכולם ימלאו את חלקם במשימה הזאת, ואני מאמין – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – שההסכם יקוים אם הנתונים יהיו מדויקים. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.
אני מתכבד להזמין שוב את שר התחבורה והבטיחות בדרכים להשיב על שאילתה דחופה מס' 373, מאת חבר הכנסת מרדכי יוגב. נושא השאילתה: שיפוץ כביש מס' 3415. בבקשה, אדוני השר.
מרדכי יוגב (הבית היהודי):
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
זכותכם המלאה.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי ביטוח מופחתים לסטודנטים), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/3888/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אם כן, אנחנו ממשיכים בחקיקה. יש לנו הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי ביטוח מופחתים לסטודנטים), התשע"ז–2017. יש בעצם סדרה של הצעות חוק דומות, הראשונה שבהן היא של חברי הכנסת אוסאמה סעדי ואחמד טיבי. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה, נא לנמק את ההצעה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
השני בתור.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
נחמד מאוד. לא יודע מה קורה היום.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
איפה אוסאמה? איפה אוסאמה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הסיבה היחידה שאני לא מסיר את ההצעה היא שאני לא רוצה להוריד את האחרים. בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אני מבין שלמרות שיש תמיכת ממשלה ביקשת עשר דקות – –
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
כן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
– – על המכסה. טוב. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לפני מליאת הכנסת הצעת חוק חברתית מהמעלה הראשונה. שנים על גבי שנים חברי שקדמו לי, גם בכנסות קודמות, ניסו להעביר את ההצעה הזאת ללא הצלחה.
אני שמח היום לעמוד לפניכם ולבשר לציבור הסטודנטים בישראל, ערבים ויהודים, שאנחנו היום מביאים להם עוד בשורה – אומנם בשורה קטנה אבל בשביל סטודנטים ובשביל ההורים שלהם ובשביל המשפחות שלהם זה צעד גדול מאוד. אנחנו מדברים על הצעת חוק ביטוח לאומי (תיקון – דמי ביטוח מופחתים לסטודנטים). מה שקורה היום – אדוני השר, בוודאי ידוע לך – הוא שסטודנט שלומד בארץ מקבל הפחתה בדמי הביטוח הלאומי שהוא משלם. מדינת ישראל העניקה הנחה בביטוח הבריאות לסטודנטים שלומדים בארץ, כך שהיום המצב הוא שסטודנט שלומד בארץ ולא עובד, הוא משלם מדי חודש, אדוני היושב-ראש, 125 שקלים, שמחולקים כך: 22 שקלים בגין ביטוח לאומי ו-103 שקלים בגין ביטוח בריאות – סך הכול 125 שקלים. סטודנט שלומד בחו"ל לא מקבל את ההנחה ואת הפטור הזה מדמי ביטוח לאומי. סטודנט שלומד בחו"ל משלם מדי חודש 170 שקלים: 67 שקלים בגין ביטוח לאומי ו-103 שקלים בגין ביטוח בריאות.
אין שום הצדקה, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, לאפליה הזאת בין סטודנטים שלומדים בארץ לבין סטודנטים שלומדים בחו"ל. נהפוך הוא. אם יש מי שזכאי להנחה משמעותית בדמי ביטוח לאומי וביטוח בריאות, אדוני היושב-ראש, אלה דווקא הסטודנטים שלומדים בחו"ל, מכיוון שהם מבלים שנים – ארבע-חמש שנים, ואלה שלומדים רפואה זה שש שנים ושבע שנים, עם השנה הראשונה שבה לומדים את השפה הזרה. במשך השנים האלה הם לא מקבלים שום שירותי בריאות בארץ, כך שכל התשלום שהם משלמים בגין ביטוח בריאות – הם לא מקבלים שום תמורה בעד דמי הביטוח הלאומי שהם משלמים. מעבר לזה, הם צריכים לשלם ולשאת בעלויות נוספות בגין שירותי בריאות וביטוח בריאות שהם משלמים בחו"ל. לכן, מן ההיגיון היה שסטודנטים אלה יזכו לפטור ולהנחה, לפחות, לפחות, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כמו הסטודנטים שלומדים בארץ. לכן אנחנו הנחנו את ההצעה הזאת.
בעבר – אמרתי שהגישו את ההצעה בכנסות הקודמות חברים אחרים, כמו החברים מוחמד ברכה, ג'מאל זחאלקה, אחמד טיבי, איימן עודה. עכשיו אנחנו, אני וחברי עאידה תומא, עבדאללה אבו מערוף ויוסף ג'בארין, הגשנו הצעה שהיא בתיאום עם הקואליציה ועם הממשלה, על מנת להשוות ולשים קץ לאפליה בין סטודנטים שלומדים בחו"ל לבין סטודנטים שלומדים בארץ; להשוות את דמי הביטוח הלאומי לסטודנטים שלומדים בחו"ל, כך שהם ישלמו היום כמו הסטודנטים שלומדים בארץ; לשלם 125 שקל במקום 170 – הנחה של 45 שקלים.
אנחנו עבדנו קשה מאוד בחודשים האחרונים עם השר חיים כץ, שמגיעות לו כל המחמאות, שתמך, עזר וסייע. מכיוון שביטן מפריע לי, אז לא אברך אותו ולא אתן לו מחמאות – מגיעות כל המחמאות, והכבוד, גם ליו"ר הקואליציה דוד ביטן, שעבד במשך החודשיים האחרונים על מנת להעביר את הצעת החוק הזאת בוועדת השרים לענייני חקיקה. באמת מגיע לך כל הכבוד. השר חיים כץ, אמרתי, מגיע לו כל הכבוד על שבאמת תמך ופעל ובוועדת השרים לענייני חקיקה. גם למשרד האוצר – גם לנדב, אם הוא שומע אותי, באמת, הוא עשה עבודה טובה. תודה, נדב מהאוצר. פה גם מגיעה מילה למנהלת הקואליציה, עליזה, שבעניין הזה עבדה במוצאי שבת על מנת שבאמת בסוף אנחנו הגענו לרגע הזה. אני וחברי אחמד טיבי חתומים על ההצעה הזאת, ויש גם שתי הצעות חוק דומות, של חברי עבדאללה אבו מערוף, שהצמיד את ההצעה שלו, וגם של חברתי עאידה תומא סלימאן. אנחנו התחלנו את הכול באותו יום שהייתה הצעת חוק של פטור מביטוח לאומי, ואנחנו סיכמנו עם יו"ר הקואליציה שאנחנו נדחה את זה למועד אחר ונגבש הצעה על הפחתה במקום פטור.
אני שמח היום לעמוד כאן ולבשר שבאמת אנחנו מגיעים ליום הזה, לרגע הזה, שאנחנו נבשר לסטודנטים הערבים והיהודים. אבל בעיקר אני, שמייצג את המגזר ואת החברה הערבית, מנצל את ההזדמנות הזאת לאחל לכל אלפי הסטודנטים שלנו, של החברה הערבית, שלומדים באוניברסיטת אל-ערבייה בג'נין, בג'אמעת א-נג'אח, בג'אמעת אל-ח'ליל, בג'אמעת אבו-דיס – אל-קודס, בירדן, באירופה – בכל המקומות האלה; אלפי סטודנטים, ועכשיו לפחות להורים שלהם עשינו הנחה קטנה, 50 שקל, בשנה זה 600–700 שקל. (אומר דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם: יעני, זו בשורה לסטודנטים ולסטודנטיות שלנו שלומדים בחו"ל. אדוני היו"ר, אלפי סטודנטים לומדים באוניברסיטה הערבית האמריקנית בג'נין, באוניברסיטת א-נג'אח, באוניברסיטת אל-קודס באבו דיס, בירדן ובאוניברסיטאות באירופה. זה הוא צעד קטן אבל הוא מבחינתנו, יעני – במהלך החודשים האחרונים אני ועמיתי פעלנו רבות על מנת שנגיע לרגע הזה שנבשר בו לאלפי הסטודנטים והסטודנטיות שיש שוויון ביניהם ובין הסטודנטים שלומדים בארץ.)
אדוני השר, אנצל את שתי הדקות – ביטן, אני מברך גם אותך, שעכשיו, אחרי שבועות שעבדנו גם על העניין של מעונות היום, אדוני השר, אני מברך, וגם מעביר בשורה (אומר בערבית: אנו מבשרים גם לראשי המועצות המקומיות) ולמועצות המקומיות, שהיום משרד העבודה והרווחה – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
המעונות – זו פעם ראשונה שאנשים מקבלים הקצאות לשנת 2018 באמצע 2017.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אז הנה, אני רציתי להגיד את זה בדיוק. זה בדיוק. אני אומר, אדוני השר, מה שאמרת, ואתה תגיד את זה, שהיום אישרתם במשרד העבודה והרווחה והקדמתם הקצאות למעונות יום – במקום ב-2018, ועדת הכספים אישרה לפני יומיים, ואתה היום אישרת מעונות יום מ-2018, הכנסת כבר הרשאה תקציבית. זה במרכב"ה. ואני בישרתי, לפי מה שמסרת לי – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
כל המגזר הערבי, פריפריה וחרדים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
בדיוק. בישרתי כבר לראשי המועצות הערביות. בדיר חנא, אדוני השר, שישה מעונות יום, בסך 7.2 מיליון; מועצה מקומית כאוכב אבו אל-היג'א, בישרתי לראש המועצה זאהר סאלח – שלושה מעונות יום, 3.36 מיליון; זרזיר – הודעתי גם לראש – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
הכסף הוא עבור שלוש כיתות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
שלוש כיתות.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
לא מעונות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
שלוש כיתות. שלוש כיתות – 3.36 מיליון; וגוש חלב, א-ג'ש, הודעתי גם לראש המועצה אליאס אליאס על שלוש כיתות – 3.052 מיליון.
אדוני השר, אנחנו נמשיך לשתף פעולה. תודה על כל מה שתמכת בהצעת החוק הזאת, ואני מבקש מכל חברי הכנסת להצביע בעד חוק חברתי מהמעלה הראשונה, לסטודנטים ערבים ויהודים כאחד. תודה לכם.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת אוסאמה סעדי ואחמד טיבי, שהם מובילים בהצעה.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום דמי ביטוח לאומי מופחתים לסטודנט במוסד להשכלה גבוהה מחוץ לישראל), התשע"ה-2015
[הצעת חוק פ/914/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הוצמדה אליהם הצעת חוק של עבדאללה אבו מערוף וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, שלוש דקות לרשותך, ואחריך – עוד הצעה של עאידה תומא סלימאן ויוסף ג'בארין, שגם ההצעה שלהם הוצמדה להצעה של אוסאמה סעדי. שלוש דקות, אדוני.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
תודה, אדוני היושב-ראש. כבוד היושב-ראש, כבוד השר שנוכח חיים כץ, חברי כנסת נכבדים, הצעת החוק הזאת באה לתקן סעיף קטן בחוק הביטוח הלאומי מ-1995, סעיף 371א(5)(ה). הצעת החוק הזאת הונחה כבר בכנסת השמונה-עשרה והתשע-עשרה על ידי חבר הכנסת, הקולגה שלי וחברי עפו אגבאריה, ואני הנחתי אותה בקדנציה הזאת ב-18 במאי 2015. אז הונחה על שולחן הכנסת הצעת החוק הזאת לתיקון ב-18 במאי 2015. זה היה אמור להגיד ולהעיר שההצעה הזאת כבר שנתיים ויותר מחכה אכן לאישור, ותודה על שסוף-סוף הגענו להסכמות.
למה אנחנו מציעים את ההצעה הזאת? קודם כול – מן ההיגיון. מן הראוי שאכן התלמידים שלומדים בחו"ל לא ישלמו או ישלמו כמה שאפשר פחות. למה? כי השירותים של הרפואה – הם בחו"ל. הם מגיעים לארץ לחופשות, חודש, חודשיים, פחות או יותר. מן הראוי שישלמו כמה שאפשר פחות או יהיו פטורים. אבל היות שצריכים להיות שווים – אז שווים לסטודנטים שלומדים בישראל, וככה צריך לתקן את העוול שנמצא.
הרי התלמידים שיוצאים לחו"ל, למה הם יוצאים? יותר מ-10,000 תלמידים לומדים בחו"ל, ואני לא אפרט. מה הסיבה העיקרית שהם יוצאים? זה עולה להם הרבה יותר כסף בחו"ל מאשר בישראל. אנחנו היינו מעדיפים שילמדו כאן ויסיימו את לימודיהם כאן, אבל הם יוצאים לשם בגלל שהם מוכרחים, עקב החסמים שקיימים, במיוחד לתלמידים – זה הפסיכומטרי, הגבלת גיל ודברים אחרים. אז יש עוול שיש עליהם חסמים – בעיקר הפסיכומטרי וחסמים אחרים – ועוד כסף.
לכן, עוד פעם, אנחנו לא רק שמחים – תודה על שיתוף הפעולה של השר חיים כץ, שאכן העוול הזה מתוקן והתלמידים כולם יהיו שווים וישלמו דמי ביטוח שווים כמו שצריך. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי ביטוח מופחתים לסטודנטים), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4339/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
תעלה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, ויצורף אליה יוסף ג'בארין, הוא גם בהצעת החוק הזאת. גם את הוצמדת להצעתו של חבר הכנסת אוסאמה סעדי, וגם לך שלוש דקות להציג את הצעת החוק. ישיב במשולב שר העבודה והרווחה, השר חיים כץ.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
כבוד היושב-ראש, יכול להיות שמישהו ישאל: איך יכול להיות שכל חברי הכנסת דאגו להגיש הצעות חוק כאלה שהוצמדו, כאשר היה אפשרי באמת לשאול את השאלה הזאת? אני עונה בתשובה אחת: מרוב שפנו אלינו מהציבור בעניין הזה. הנושא של תשלומי ביטוח לאומי לסטודנטים בחו"ל כבר עולה בכמה וכמה קדנציות בכנסת דרך חברי כנסת שהגישו בקשות.
לפני כמה חודשים העליתי מעל הדוכן הזה – הצעתי את הצעת החוק שהייתה לי בעניין ביטול דמי ביטוח לאומי לסטודנטים הישראלים שלומדים בחו"ל. ואז היה ויכוח בתוך המליאה, ונתבקשתי לדחות את ההצבעה. נאמר לי שיכול להיות שיהיה על מה לדבר, אבל לא ביטול אלא הנחה. ואכן, זה קרה.
אני מודה לכלל חברי הכנסת, גם אלה שתמכו וגם אלה שהייתה להם – והציעו הצעות חוק בעניין ההנחה והפחתת דמי הביטוח הלאומי, ובמיוחד לחבר הכנסת אוסאמה סעדי, שעזר מאוד ודחף את הנושא של המשא ומתן. אני חושבת שסוף-סוף נעשה תיקון עוול שהיה, שהסטודנטים שילמו עבור שירותים שבעצם לא קיבלו אותם ארבע שנים, ושילמו עוד יותר מהסטודנטים שלמדו בארץ.
יש עוד עוולה שצריך לתקן, ואולי נצטרך לדבר עליה אחר כך, שהסטודנטים שלומדים בחו"ל – ואולי אפשר לעשות משהו בדיונים שיתקיימו בוועדות – צריכים לשלם דמי ביטוח בריאות. כאשר מצטבר להם חוב והם חוזרים מחו"ל, הם צריכים לשלם מיידית את מלוא החוב, וכאשר משלמים את מלוא החוב, הם נדרשים לתקופת המתנה של חודש וחצי עד שיתחילו לקבל את שירותי הבריאות שמגיעים להם, אחרת הם יצטרכו לשלם תוספת, בסביבות 4,500 – ככה לפחות נאמר לי מאנשים שהיו במצב כזה.
אני חושבת שהגיע הזמן, שאם הם משלמים רטרואקטיבית עבור שירותים שבכלל לא קיבלו אותם – ולהפך, הם שילמו גם כסף בחו"ל כדי לקבל אותם שירותים – מן הראוי או לבטל את תקופת ההמתנה – אני רואה שהשר שומע אותי, אני מאוד מקווה שזה לא המצב; מהחיוך שלך יש לי הרגשה שתעלה ותגיד שזה לא המצב, אבל ככה אני יודעת גם מאלה שהצטרכו לשלם וגם מאנשים שעובדים בביטוח לאומי, שאמרו לי: אלה הנהלים.
אז אני חושבת שאולי תוך כדי הדיונים על הצעת החוק הזאת נצטרך גם לגשת לנושא ולברר איך אפשר לשנות את המציאות הזאת. או שמוותרים על דמי הביטוח בתקופה שהם בחו"ל, והם יודעים והם נושאים באחריות שהם לא מבוטחים, וכשחוזרים מתחילים מחדש, או, אם הם משלמים רטרואקטיבית את החוב שהיה להם, לא תהיה להם תקופת המתנה, אלא הם יקבלו את השירות מייד עם תשלום החוב. אני חושבת שזו הצעה טובה שתיטיב עם הסטודנטים.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
אני חייבת להגיד שמאז ההצעה הקודמת שלי אני מקבלת טלפונים ששואלים: מתי החוק ייכנס לתוקף? אני מקווה שבקרוב. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. ישיב במשולב על שלוש הצעות החוק השר חיים כץ, שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. אדוני השר, עשר דקות לרשותך.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את מה שחברת הכנסת תמא סלימאן אמרה. ואסביר לך.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
תומא, תומא.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אם את קונה שר"פ, אם את קונה שר"פ ב-22 שקל לחודש, זה כלכלית צריך להיות לא חכם שלא לקנות את האכשרה הזאת. לחסוך את ה-22 – ואתה מאבד גם ביטוח וגם אכשרה, כי אתה צריך 120 חודש בשביל לקבל את הביטוח הלאומי, ואתה קונה אותו כל כך בזול.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
לא ביקשתי.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
לא, אמרת: אם הם נמצאים – – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
אמרתי לבטל את תקופת ההמתנה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אין לבטל את תקופת האכשרה.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
יש.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
הצעת החוק הזאת הוגשה יותר מפעם אחת, וזה נכון שהיא הגיעה בעיקר מחברי הכנסת מהמגזר. בעיקר. ואני חייב להגיד: גם פה אנחנו רואים שלושה חברי כנסת שהגישו, אבל אוסאמה סעדי, אני אומר לכם – נמאס לי לראות אותו; ישב לי על הצוואר ובלבל את המוח כל יום, כל יום, כל שבוע, כל שבוע, כל שבוע. ואללה, ניצחת. ניצחת. הממשלה תומכת.
היו"ר יצחק וקנין:
טיפה ועוד טיפה ועוד טיפה עושה חור באבן.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
כן, כן. הממשלה תומכת, ועדת השרים תומכת בהצעת החוק, בכפוף להסכמת משרדי החינוך, האוצר והעבודה והרווחה, וכן כפוף לשינויים שיושגו בנוסח הצעת החוק. לכן, אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר חיים כץ.
חברי הכנסת, ההצבעה תהיה בנפרד על כל הצעה. נצביע על כל הצעה בנפרד.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי ביטוח מופחתים לסטודנטים), התשע"ז–2017, של חברי הכנסת אוסאמה סעדי ואחמד טיבי. מי בעד? מי נגד? קריאה טרומית.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 46
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי ביטוח מופחתים לסטודנטים), התשע"ז–2017, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
46 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.
אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום דמי ביטוח לאומי מופחתים לסטודנט במוסד להשכלה גבוהה מחוץ לישראל), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף וקבוצת חברי הכנסת. הצבעה בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 49
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום דמי ביטוח לאומי מופחתים לסטודנט במוסד להשכלה גבוהה מחוץ לישראל), התשע"ה–2015, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
49 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. גם הצעה זו עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.
אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי ביטוח מופחתים לסטודנטים), התשע"ז–2017, של חברי הכנסת עאידה תומא סלימאן ויוסף ג'בארין, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 51
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי ביטוח מופחתים לסטודנטים), התשע"ז–2017, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
51 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק וקנין:
אנחנו עוברים להצעת חוק – סליחה, הודעה למזכירת הכנסת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס׳ 35), התשע"ז–2017, שהחזירה ועדת הכספים.
מסקנות ועדת המדע והטכנולוגיה בעקבות דיון מהיר בהצעתה של חברת הכנסת רויטל סויד בנושא: חשיפת כללי הצנזורה של פייסבוק; בעקבות דיון מהיר בהצעתו של חבר הכנסת מיקי לוי בנושא: ליקויים בטיפול הממשלתי במתן שירותים מקוונים לאזרחים, eGov. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה למזכירת הכנסת.
הצעת חוק הכרה ברישיונות מקצועיים על בסיס הנחיות האיחוד האירופי (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/3809/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
אנחנו עוברים להצעת חוק הכרה ברישיונות מקצועיים על בסיס הנחיות האיחוד האירופי (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017, בתמיכת הממשלה. ההצעה הזאת היא של חבר הכנסת עודד פורר וקבוצת חברי הכנסת. ישיב במשולב – אני מבין שגם פה יש לנו הצעה שהוצמדו אליה הצעות חוק – שר הבריאות הרב יעקב ליצמן. חבר הכנסת עודד פורר, לרשותך עשר דקות.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
תודה, אדוני היושב-ראש. חברי חברי הכנסת, אני חייב לומר שבקדנציה הזאת אנחנו מצליחים, יחד עם שר הבריאות, לפעול לטובת הקלת החסמים לעלייה למדינת ישראל בצורה באמת יוצאת דופן, ואנחנו לא מדברים רק על החסמים לעלייה, אלא גם לקליטה של אותם אלה שנמצאים כבר כאן ושבאו לכאן.
ההצעה הזאת נולדה כתוצאה מהקשיים שחווים בעלי מקצועות רפואיים שעבדו במדינות, שהן מדינות שכל אחד ואחד מאתנו – – –
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
– – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
ההצעה הזו היא על מקצועות רפואיים, אבל גם הפארה-רפואיים סובלים. בפארה-רפואיים טיפלנו, אגב, בחקיקה אחרת. בחוק הזה אנחנו באים לטפל באמת במקצועות הרפואיים.
עכשיו, מה האבסורד שנולד, חברת הכנסת שולי מועלם? האבסורד שנולד הוא שאם מישהו מאתנו חס וחלילה היה נדרש לטיפול רפואי באחת ממדינות האיחוד האירופי, בלי שום חשש ובלי לבדוק הוא היה נכנס לאחד מבתי-החולים באיחוד האירופי, היה מקבל את הטיפול והיא אומר: תודה רבה, קיבלתי טיפול מצוין. לפעמים אותו טיפול שהיית מקבל הוא מאנשים שהם זכאי עלייה למדינת ישראל, ואותו רופא שטיפל בך בבית-החולים באירופה מחליט יום אחד שהוא עושה את המצווה הגדולה הזאת של העלייה לארץ ישראל, והוא עכשיו בתחושה ציונית, מה שאבותיו חלמו לאורך שנים, ואומר: אני, אחרי שהייתי רופא בפריז, אני רוצה לבוא להיות רופא בירושלים. והוא עולה לארץ, ומקבלים אותו בתשואות גדולות בשדה התעופה – ושרת הקליטה מקבלת לא פעם ולא פעמיים את העולים שמגיעים לכאן בשדה התעופה – ונותנים לו סל קליטה, ועוזרים לו בהקלות, ומלמדים עברית, וכשהוא הולך לקבל את רישיון הרפואה הוא אומר: חברים, הייתי רופא בבית-חולים בצרפת, עכשיו אני רוצה להיות רופא בבית-חולים בישראל, ואומרים לו: תשמע, זה כבר סיפור אחר. להיות רופא בישראל זה לא כזה פשוט. זה לא כמו בצרפת או בכל מיני מדינות כאלה. פה אנחנו צריכים לבחון אותך מההתחלה.
שולחים אותו לעשות מבחנים על מבחנים, ועוד בחינה ועוד בדיקה, ותביא את התעודה שלך מפה ואת התעודה שלך משם, והוא מתחיל לעבור ויה דולורוזה שבאמת אני אומר – אנחנו מצליחים בעניין הזה להמציא עוד איזושהי המצאה של Startup Nation. דרך החתחתים שאנחנו מצליחים להעביר את מי שצריך להוציא רישיון מאחד ממשרדי הממשלה – הגדיל לעשות לאורך השנים משרד הבריאות למי שהיה צריך להוציא רישיונות במקצועות רפואיים או פארה-רפואיים, לעשות לו מה שנקרא "מי שבירך" בדרך. והחבר'ה האלה נמצאים כאן, ועובר חודש, חודשיים ושלושה, והם לא מצליחים, לא יכולים לעבוד במקצוע שלהם. בדרך הם גם אוכלים את החסכונות שהיו להם אולי, כי עבודה אין להם, ושום הקלה לא מגיעה מהממשלה. ואז אתה אומר לעצמך: רגע, הרופא הזה הוא רופא באחת ממדינות האיחוד האירופי – הוא רופא בצרפת, הוא רופא בגרמניה, מדינות מתוקנות; למה הוא לא יכול להיות רופא כאן? ואז אנחנו לומדים עוד דבר, אדוני השר, שאתה בוודאי מכיר, שמשרד הבריאות נותן לרופאים שבאים מחוץ לארץ לעבוד כאן, לנתח – לפעמים מגיע מנתח מיוחד מבתי-חולים בחו"ל, והוא רוצה לנתח כאן בארץ. הוא מקבל דבר שנקרא היתר מוגבל. אומרים לו: תשמע, אתה יכול לנתח פה בתקופה שאתה נמצא פה.
לא מעטות הפעמים שהרופאים הטובים בעולם שבאים לכאן כדי לסייע למערכת הבריאות, במקרה הם גם יהודים, ואחרי שהם באים לכאן והם עובדים עם היתר מוגבל, הם אומרים: תשמעו, מה יש לנו לחפש בגולה? אנחנו עושים עלייה, אנחנו נשארים כאן. ואותו רופא שביום ראשון ניתח בבית-החולים עם ההיתר המוגבל הולך ביום שני, עושה עלייה, משנה את מעמדו לעולה, ומאותו רגע הוא לא יכול לעבוד בבית-החולים. מרגע שהוא עשה עלייה, הוא לא יכול לעבוד בבית-החולים. למה? מה הקשיים האלה שאנחנו מערימים?
מתוך כל השיחות האלה שהיו לי עם לא מעט עולים ועולות מכל מיני תחומים ממדינות האיחוד האירופי, אני התחלתי לשאול את השאלה הפשוטה: חברים, הרי האיחוד האירופי, גם אצלם ריכזו קצת חלק מהחוכמה, והם קבעו תקנות. אם רופא צרפתי רוצה לעבור לגרמניה, מה, הוא עושה מחדש את הבחינות בגרמניה? ואם רופא גרמני או רופא שיניים או רוקח רוצה לעבור מגרמניה לאיטליה – אז עכשיו הוא עושה את הבחינות מחדש באיטליה? ביקשתי ללמוד איך מתבצע המעבר הזה של בעלי המקצועות האלה בתוך מדינות האיחוד האירופי. איזה הקלות ניתנו או אולי לא ניתנו? אולי גם שם נוהגים כמונו ברמת הרישוי? וראינו שהאיחוד האירופי לאורך השנים עשה עבודה מאוד מאוד מאוד יסודית וקבע דירקטיבה מאוד ברורה מה מותר ומה אסור, מה אפשר ומה אי-אפשר, ואמר: אני, למקצועות האלה רוצה לעשות איזשהן הקלות. הוא אמר: אני רוצה קודם כול להכיר באופן מיידי בהשכלה ובכשירות של הרופא, עוד לפני שאני אומר אם אני נותן לו תעודה או לא נותן לו תעודה. אומר האיחוד האירופי: אני אקבע איזה סטנדרט מינימלי לרישוי, ואני אקבע מנגנון שלפיו במקצועות מסוימים, אם הרופא עמד בסטנדרט שקבע האיחוד האירופי, הוא יכול לקבל רישיון.
האיחוד האירופי עשה עבודה מאוד מאוד יסודית ובדק את בתי-הספר שבהם נלמדים המקצועות, ובדק את הסילבוסים שלהם, ובדק את בתי-החולים שבהם עושים את ההתמחויות, ובדק איך בבתי-החולים בדיוק נעשה הפיקוח על זה, ויצר דירקטיבה שאומרת, בגדול – ואני מנסה לפשט אותה – אומרת דבר מאוד פשוט: אם אתה נניח רוקח או רופא, רופא שיניים, למדת בבית-ספר מסוים והתמחית במקום מסוים, ושני המקומות האלה נמצאים בתוך הדירקטיבה של האיחוד האירופי, אתה רשאי לעבור בין מדינה למדינה בהתאם לסטנדרט שקבענו, וכל מדינה תקבע לעצמה איזשהו מבחן על דיני המדינה. זאת אומרת, לא על הרפואה. אין חולק על השכלתך הרפואית, אין חולק על כישוריך הרפואיים, אבל אם אתה רוצה להיות רופא באותה מדינה, או רוקח, אתה צריך לדעת את התקנות; אתה צריך לדעת שצריך לרשום את המרשם ככה, שצריך לתעד ככה – דברים שהם בעניין הנהלים. ועושים להם בחינות רק על הנהלים, על אותם דיני רפואה או דיני רוקחות בנושא הספציפי הרלוונטי הזה, ולא על הרפואה עצמה, כי אין חולק שאם הוא ניתח מוח בפריז הוא יכול לנתח בירושלים, ואם הוא הציל אנשים אחרי התקף לב בברלין הוא יכול להציל אנשים אחרי התקף לב בתל אביב. אם זה טוב ל-300 מיליון אזרחי האיחוד האירופי, כנראה גם 8 מיליון אזרחי ישראל יכולים ליהנות מהתקנות האלה, במקרים האלה. לא כל שכן שאנחנו נוהגים חדשות לבקרים להשוות את עצמנו בכל מיני נושאים אחרים לאיחוד האירופי – כמה מיטות יש ל-1,000 נפש, כמה רופאים ל-1,000 נפש, כמה אחיות יש ל-1,000 נפש. אז אם אני משווה את עצמי בעניין הזה, בואו גם נשווה את עצמנו בתנאים.
ולא זו בלבד – פתיחת השערים, במובן הזה שתאפשר כניסה יותר קלה של רופאים ובעלי מקצועות רפואיים לכאן מהאיחוד האירופי, תחזיר אותנו להיות במקומות הראשונים במספר רופאים ל-1,000 נפש. בשלב הבא, אני אומר לך, אדוני השר, החוק הבא שאנחנו נגיש הוא להכניס גם את האחיות לעניין הזה, במספר האחיות ל-1,000 נפש, כי אנחנו, בימים האלה כשיוצאי ברית המועצות לשעבר מתחילים לצאת לפנסיה אחרי שהם מילאו את המערכת הרפואית, אנחנו מתחילים לרדת בדירוג. מדינת ישראל הובילה, ובשנים האחרונות היא מתחילה לרדת, אנחנו כבר על הממוצע, ואנחנו נרד אל מתחת לממוצע. כך נוכל להציל את מערכת הבריאות במדינת ישראל, בו בזמן שאנחנו גם מסייעים לעולים ולקליטה של העלייה.
חשוב להדגיש, מבחינת החקיקה הזאת – אין בה ולו פגיעה מינימלית בבריאות הציבור במדינת ישראל, וצריך להיות מודגש שלא כל בעל מקצוע עומד בסטנדרט שקבע האיחוד האירופי, ורק מי שעומד בסטנדרט הזה זכאי לאותה הכרה אוטומטית שעליה אנחנו מדברים.
החוק הזה בשלב הזה נוגע רק לרופאים, לרופאי שיניים ולרוקחים, אבל הסטנדרט שקבע האיחוד האירופי הוא למקצועות נוספים כמו אחיות, מיילדות, אדריכלים ווטרינרים, ואני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, זו רק התחלת הדרך. יכול להיות שאם תהיה לנו הסכמה עם משרד הבריאות, אולי אפילו נתקן את זה בין הקריאה הטרומית לראשונה ולשנייה והשלישית ונכניס פנימה את נושא האחיות, לתוך העניין הזה, כדי גם להציל את המערכת הרפואית במדינת ישראל ולהחזיר אותה חזרה להיות במקומות הראשונים במספר רופאים ואחיות ל-1,000 נפש, וגם להגשים את החזון של מדינת ישראל של קליטת עלייה, "ושבו בנים לגבולם", ולהחזיר לכאן את הרופאים, את האחיות, את הרופאות, את המיילדות, את כל אלה שנמצאים מעבר לים: בואו, השערים שלנו פתוחים, אנחנו זקוקים לכם. נקלוט כאן עלייה, ומה שנקרא נגשים עבורם את התפילה שהם התפללו: לשנה הבאה בירושלים הבנויה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת עודד פורר.
הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (פטור מבחינות לרופאים ממדינות מסוימות בחוץ לארץ בעלי ניסיון של חמש שנים), התשע"ו–2016
[הצעת חוק פ/2846/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעה דומה, שהוצמדה להצעתו של חבר הכנסת עודד פורר: הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (פטור מבחינות לרופאים ממדינות מסוימות בחוץ לארץ בעלי ניסיון של חמש שנים), התשע"ו–2016, של חברת הכנסת שרן השכל וקבוצת חברי הכנסת. שלוש דקות לרשותך.
שרן השכל (הליכוד):
היושב בראש, חברי כנסת יקרים, לעלות לארץ ישראל זה לא דבר פשוט. העולים צריכים להתמודד עם אתגרים רבים, כמו שפה חדשה, מציאת דיור, הסתגלותם של הילדים בבתי-ספר, מציאת עבודה וכדומה. מי כמוני מבינה ללבם – אמי עלתה מצרפת.
עולים שלמדו את מקצוע הרפואה וחלקם אף עבדו כמנתחים ומומחים במשך שנים רבות, מוצאים עצמם ללא עבודה ומובטלים, עם קושי רב להתפרנס בארץ. החסם הביורוקרטי בהליך אישור הרישיון לא רק מרתיע רופאים יהודים מלעלות לארץ, אלא גם גורם לעולים שכבר הגיעו לישראל להרים ידיים ולחזור חזרה לארץ מוצאם. משרד הבריאות דורש מהם לעבור מבחנים קשים; חלקם צריכים לעבור התמתחות נוספת, אף שהוכיחו ניסיון רב ומומחיות בתחום עבודתם. מומחים ומנתחים שיכלו לסייע בהעלאת רף איכות הטיפול הרפואי בישראל עברו לקנדה, ארצות הברית ומדינות נוספות, שקיבלו אותם בזרועות פתוחות ונתנו להם אפשרות להתפרנס.
את זה אנחנו משנים היום. היום אנחנו נותנים הזדמנות לעולים הללו להתפרנס במדינת ישראל ולהפוך את עלייתם למדינה זרה שהיא ביתם לקלה יותר ונעימה יותר להם ולמשפחתם. היום, עם הצעת החוק הזאת, אנו מבטלים את המבחנים וההתמחות למי שהוא בעל ניסיון מוכח ועומד בסטנדרטים של התקן הבין-לאומי של האיחוד האירופי. את ההצעה הזאת ניסינו לקדם כבר שנה שלמה, והיום אנחנו מצליחים לשנות את המציאות והופכים את עתיד העולים לטוב יותר, הופכים את התאקלמותם לקלה יותר ועוזרים להשאיר אותם בארץ.
(אומרת דברים בשפה הצרפתית, להלן תרגומם: אני גאה להעביר את החוק הזה, והיום אני מודיע לקהילה דוברת הצרפתית על ביטול בחינות השלב והסטאז' עבור הרופאים לעתיד שיגיעו לישראל.)
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, חברת הכנסת שרן השכל.
שרן השכל (הליכוד):
רק תודה קטנה.
היו"ר יצחק וקנין:
השפה הצרפתית היא לא השפה המדוברת במליאת הכנסת.
שרן השכל (הליכוד):
אחזור לעברית רק כדי להגיד – – –
היו"ר יצחק וקנין:
תחזרי לעברית ודאי מהר מאוד.
שרן השכל (הליכוד):
בסדר. אני רוצה להודות לשר ליצמן, שבאמת לקח את הנושא לידיים שלו והעביר אותו; לחבר הכנסת עודד פורר, שבמאמץ רב ועבודה קשה הוביל את הנושא הזה; וכמובן לפורום קהלת, שעשו עבודה מאוד יסודית גם בניסוח החקיקה ומעבר של כל התהליך. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת – – –
שרן השכל (הליכוד):
אה, ועוד תודה אחת קטנטנה – יש לי עוד 25 שניות – לחברי הכנסת אוסאמה סעדי ואחמד טיבי, שסייעו כדי להצמיד את הצעת החוק הזאת.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת שרן השכל.
הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (פטור מבחינות לרופאים ממדינות מסוימות בחוץ לארץ בעלי ניסיון של חמש שנים), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/3907/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
אם כן, הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (פטור מבחינות לרופאים ממדינות מסוימות בחוץ לארץ בעלי ניסיון של חמש שנים), התשע"ז–2017, של חברי הכנסת אוסאמה סעדי ואחמד טיבי. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אחמד טיבי. גם הצעה זו הוצמדה להצעתו של חבר הכנסת עודד פורר. חבר הכנסת אחמד טיבי, שלוש דקות לרשותך.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אכן, הנושא של פטור מבחינה לרופאים ממדינות ה-OECD – זאת ההצעה שלי – העלינו אותו גם בקדנציה הקודמת. גם השר ליצמן בזמנו הגיש בקשה לממשלה והציג את הנושא באופן ציבורי, בירכנו אותו אז, ובעקבות זאת הגשנו הצעת חוק בכנסות הקודמות. בכנסת הזאת אין ספק שיש יותר ויותר התעניינות בהקלות שצריכות להינתן לרופאים ורופאי שיניים.
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
בדיוק. ההצעה של עמיתי חבר הכנסת פורר מדברת על האיחוד האירופי; ההצעה שלי מדברת על מדינות ה-OECD. אנחנו נתכנס בוועדה ונסכם כמה שיותר מדינות.
עיסאווי פריג' (מרצ):
זה כולל את ירדן?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
זה בשלב הבא. אני אוהב את התרגילים שלך, עיסאווי, אבל תאתגר.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
עיסאווי – – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
דקה, דקה, חבר הכנסת עודד פורר, מה שאני שכחתי עיסאווי עוד לא למד בתרגילים האלה של הערות מהספסל.
עיסאווי פריג' (מרצ):
לא רוצה את – – –
היו"ר יצחק וקנין:
למה אתה מפריע לאחמד טיבי?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
תגידו תודה וזהו.
שתי הצעות: האחת, על האיחוד האירופי, על פי הדירקטיבה האירופית, של עמיתי חבר הכנסת פורר, שעשה מאמץ ראוי, שם הוא התעניין בעליית רופאים ודיבר על מוטיבים של רופאים יהודים. אני מדבר על כלל הרופאים אזרחי מדינת ישראל או תושבים, אזרחים או תושבים שלמדו במדינות ה-OECD ויש להם הכשרה מתאימה במדינות שלהם, ואלה מדינות בעלות רמה רפואית נאותה, בדיוק כמו שחשבת לפני ארבע או חמש שנים, אדוני השר. ולכן, ההחלטה לפטור את הרופאים האלה שיש להם הכשרה רפואית והסמכה מוכרת במדינות האלה לרפואה ורפואת שיניים מבחינה בישראל היא החלטה שמקילה על הבאת רופאים מקצועיים, מוכשרים, ורופאי שיניים, ולכן היא בשורה אדירה לציבור הזה. לכן, עמיתי חבר הכנסת אוסאמה סעדי ואני הגשנו את ההצעה הזאת פעם שנייה בכנסת הזאת.
אני רוצה להודות לשר הבריאות, וגם לחבר הכנסת ביטן ולהנהלת משרד הבריאות, על ההקשבה, על ההבנה, ואין ספק שמדובר בהישג חשוב ובבשורה טובה לציבור הרופאים.
נדמה לי, אדוני היושב-ראש – ואתה חבר כנסת ותיק – שזאת הצעת החוק החמישית שלי בסדרת מקצועות הרפואה והמקצועות הפארה-רפואיים.
היו"ר יצחק וקנין:
אם אתה כרופא לא תדאג לרופאים, מי ידאג להם?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
בדיוק. (אומר דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם: זו היא הצעת חוק של עמיתי חבר הכנסת אוסאמה סעדי ושלי, ולפיה הרופאים אשר סיימו במדינות הארגון לשיתוף פעולה ופיתוח כלכלי, ה-OECD, באירופה או בשוק האירופי, כפי שהוצע בחוק הקודם, ואשר על מספר המדינות האלה והרחבת מספר המדינות האלה ליותר מ-20 מדינות יוסכם בוועדת העבודה והבריאות בכנסת – הם יקבלו פטור, בסופו של דבר, מבחינת הרישוי במדינה בגלל שהם עבדו במדינות האלה. אין ספק שאנחנו מביאים בשורה גדולה וחשובה, בשורה שנייה ביום זה. היום יש את נושא בחינות הרישוי, ויש חוק נוסף בדרך שלפיו יוספו מדינות אחרות, מחוץ לאירופה. אנו מקווים שתיכתב לנו הצלחה בכך. תודה, יושב-ראש הישיבה.)
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. ישיב במשולב שר הבריאות, השר יעקב ליצמן.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אני מסכים לתקן עם – – –
היו"ר יצחק וקנין:
הוא כנראה יודיע את זה מעל הדוכן, ואז אני אשאל אתכם לפני ההצבעה.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האם אני יכול לענות ביידיש?
היו"ר יצחק וקנין:
אני חייב להעיר פה: רבותי, צריך לדעת שבהתאם לתקנון הכנסת, מלבד השפה העברית והערבית, אין שפות אחרות שיש זכות לעמוד פה.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
אחרת, אני אדבר במרוקאית, ואני יודע. למרות שאני יליד הארץ אני יודע לדבר פרפקט. אם ככה, ידבר מישהו באנגלית, מישהו בערבית – –
איתן כבל (המחנה הציוני):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
– – מישהו ביידיש, מישהו – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
– – –
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
מיקי – – –
היו"ר יצחק וקנין:
כן.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אז מה ההחלטה? אני יכול לענות ביידיש או לא?
היו"ר יצחק וקנין:
רק עברית וערבית.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אוקיי. תודה, אדוני היושב-ראש. אז לפני שאני מתחיל את התשובה, משרד הבריאות הכין תשובה בעיקר לחבר הכנסת עודד פורר, ולכן הסכמתי להעביר את זה, לקדם לוועדה. זה בסוף, הרי. הכנסת – צירפו לי עוד שני חוקים. עכשיו, אני – אה?
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני, אדוני השר – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
רגע, רגע, רגע, רגע, רגע.
היו"ר יצחק וקנין:
– – אתה שאלת, וכדאי שנבהיר את זה.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא, לא. אני – – –
היו"ר יצחק וקנין:
מי שקובע לגבי הדיון הזה זה – – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני אתכם, רבותי. רבותי – – –
היו"ר יצחק וקנין:
המחלקה המשפטית אמרה שיש איזה – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
רבותי, אני – – –
היו"ר יצחק וקנין:
– – דמיון או זהות, שאפשר היה לחבר את הצעות החוק, אבל אדוני – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
רבותי – – –
היו"ר יצחק וקנין:
– – ודאי שיגיד את הדברים מעל הדוכן, וזה יחייב את המציעים.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אז אנא. גם אני מבין את זה, ותנו לי להתייחס לזה לפחות. בסופו של דבר, אני מסכים להעביר את כולם לוועדה, אבל אני אומר: יש לי הערה לגבי היועץ המשפטי, אני חייב להגיד את זה: החוקים לא זהים, וזה הבדל עצום בין שמדברים על ה-OECD, מדברים על האיחוד האירופי או מדברים על כל מיני דברים אחרים. לא שאני מתנגד ל-OECD; הצעתי את זה לבד פעם, אני לא מתכחש לזה. אבל אני אומר: יש הבדל שאני בא לפני כן ומכין לי תשובה על משהו מסוים, ופתאום אני מקבל עוד כמה. אז קודם כול אני רוצה להקריא את התשובה, ואחר כך אני אתייחס לכמה דברים.
ברשותך, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק המונחת לפניכם מתקנת את פקודת הרופאים – – –
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
אדוני השר – – –
קריאה:
– – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא הבנתי.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
יש עוד חוק שהלשכה המשפטית – – – לא – – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אז הם יצטרכו להסביר למה זה לא. אני לא יודע. אני לא יודע אפילו על מה מדובר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
בוועדה, בוועדה נביא את הזה. נדבר על – – –
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
– – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
הצעת החוק המונחת לפניכם מתקנת את פקודת הרופאים, פקודת רופאי השיניים ופקודת הרוקחים, המסדירות כיום את העיסוק במקצועות אלו בישראל כדי להגן על שלום הציבור ובריאותו, וכן להבטיח רמה מקצועית הולמת של העוסקים במקצועות אלו. בפקודות מפורטים התנאים לקבלת רישיון לעסוק במקצוע, ובין השאר נקבע כי על המבקש לקבלת רישיון לעמוד בבחינות ככלל, אלא אם עמד במספר שנות הניסיון שהחוק קובע בהתאם לכל מקצוע.
מתוך דברי ההסבר לחוק: העיסוק במקצועות הרפואה השונים – רפואה, רפואת שיניים, סיעוד, רוקחות ומיילדות – רווח מאוד בקרב האוכלוסייה היהודית בעולם. במקצועות הללו חלקם של היהודים גבוה ביחס לחלקם באוכלוסייה, וחלקם של בעלי המקצועות הללו בקרב היהודים גבוה ביחס לחלקם של בעלי מקצועות אחרים. לפיכך, ישנה חשיבות מיוחדת למציאת פתרונות יעילים לסוגיית ההכרה ברישיונות אלו, וכל זאת תוך עמידה על משמר הרמה המקצועית של שירותי הבריאות בישראל.
עוד נכתב בדברי ההסבר: אחד מחסמי העלייה והקליטה המרכזיים הוא ההכרה ברישיונות מקצועיים של עולים ותושבים חוזרים. רבים מן העולים שמגיעים לישראל אינם מצליחים להיקלט בה, וחוזרים למדינות המקור לאחר שהתייאשו מלקבל הכרה ברישיונותיהם. חלקם אף בעלי מקצוע ותיקים במדינות מוצאם. בנוסף, יהודים רבים בוחרים מראש שלא לעלות לישראל מחשש שלא יוכרו רישיונותיהם.
באיחוד האירופי הכלל שלפיו אדם המבקש רישיון נדרש לעמוד בבחינות שונה, משום שקיים שם מנגנון הכרה אוטומטי המאפשר לבעל מקצוע שהוא אזרח במדינה החברה באיחוד האירופי לעבוד בתחומה, ככל שעמד בתנאי ההנחיה. מנגנון זה מקל על בעלי מקצועות הרפואיים השונים. הוא מאפשר להם מעבר קל ולהמשיך לעסוק במקצוע. עוד נכתב בדברי ההסבר לחוק: מנגנון ההכרה האוטומטית פועל באירופה למעלה מעשור בהצלחה, והוא הגשים את מטרתו והביא עמו תועלות כלכליות וחברתיות. ההנחיות מקיפות 28 מדינות שבהן כ-500 מיליון נפש. ההנחיות עודכנו ותוקנו בשנת 2013, ותיקון זה ייכנס לתוקף בשנת – נכנס לתוקף – בשנת 2016.
אימוץ ההנחיה בישראל נועד להגשים מטרה דומה בהקשר של קליטת עלייה ממדינות האיחוד האירופי. עם זאת, יש לוודא שהוא נעשה באופן השומר על מאפיינים מסוימים של דרישות הרישוי בישראל, כמו דרישת ידיעת השפה העברית היכן שנדרש, או אזרחות או תושבות ישראלית, וכן בחינות רישוי במידת הצורך. הצעה זו תפטור מבחינה רופאים שבאים ממדינות האיחוד האירופי ושעמדו בתקן של ההנחיה מבחינה, וכך גם לגבי רופאי שיניים ורוקחים. ההצעה טומנת בחובה יעילות כלכלית – חיסכון אדיר של משאבים כלכליים הקיימים בעריכת בחינות. מעבר לכול, ההצעה מעודדת עלייה וקולטת לארץ את טובי האנשים במקצועות הבריאות, ובד בבד מוודאת שמקצועות אלו אכן עומדים בתקן האירופי, שאינו מקל.
אשר על כן, ובהתאם להחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה, אנו מבקשים מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתיאום נוסף.
הצעת חוק זאת מוצמדת להצעות חוק לתיקון פקודת הרופאים (פטור מבחינות לרופאים ממדינות מסוימות בחוץ לארץ בעלי ניסיון של חמש שנים), התשע"ז–2017. כיום פטורים מהבחינה בוגרים משבע מדינות שסיימו לימודים וסטאז' והם בעלי רישיון לעיסוק במקצועם בארצם. המדינות הן:ארצות הברית, קנדה, צרפת, בריטניה, אוסטרליה, ניו זילנד ודרום אפריקה. במצב הנוכחי, רופאים ממדינות חוץ הבאים ארצה ממדינות אלו אינם נדרשים, כפי שהוצע בהצעת החוק, לעסוק במקצועם חמש שנים לשם קבלת הרישיון. כך יוצא שהצעות החוק למעשה מחמירות אתם, דבר שמקצועית ומשפטית אינו מוצדק. משרד הבריאות מבקש לוודא שמדינות הפטור לא ייפגעו. כמו כן, ובנוסף להצעת החוק בענייני הכרה ברישיונות על בסיס הנחיות האיחוד האירופי, משרד הבריאות מבקש תיאום נוסף בנושא בחינת הרישוי, אשר מהווה סנן למקצועות הבריאות, וכן לעניין שנות העיסוק במקצוע.
אשר על כן, ובהתאם להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתיאום נוסף והחלטת המשרד בעניין פטור מבחינה ומשך זמן העיסוק במקצוע.
אני אבקש, אדוני – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני אשאל אותם – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
רגע.
היו"ר יצחק וקנין:
– – לפני ההצבעה.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא. יש לי עוד דבר, עוד דבר להציע: אני מציע למזכירות הכנסת – זה כבר – כשבדרך כלל, כשמצרפים חוקים, שיביאו לנו מייד בהתחלה כשמצרפים, שנוכל להתייחס גם, במקום, מייד לצירופים. אני חושב שזה חשוב מאוד שלא – – –
היו"ר יצחק וקנין:
בדרך כלל מודיעים למשרד, אני חושב – – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
הציעו לי ככה, ולא – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אוקיי.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
התשובה היא לא. וכן, כפי שאמרתי, אני מבקש שנשמע הסכמה מהמציעים. אני אסכים, ואני אומר במפורש שאנחנו במשרד הבריאות נדרוש שינויים בוועדה. ואם כולם יסכימו – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אוקיי.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
נאמר פה שללשכה הודיעו. ללשכת השר הודיעו על ההצמדות של החוקים הנוספים. אבל אדוני, אני בכל מקרה אשאל את המציעים אחד-אחד לפני ההצבעה, כי אנחנו נצביע בנפרד על כל חוק.
אדוני חבר הכנסת עודד פורר, אתה מסכים להתניות השר כפי שנאמרו מעל הדוכן?
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
אם כן, אנחנו עוברים להצבעה להצעת חוק הכרה ברישיונות מקצועיים על בסיס הנחיות האיחוד האירופי (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת עודד פורר וקבוצת חברי הכנסת, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 60
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הכרה ברישיונות מקצועיים על בסיס הנחיות האיחוד האירופי (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
60 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.
אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (פטור מבחינות לרופאים ממדינות מסוימות בחוץ לארץ בעלי ניסיון של חמש שנים), התשע"ו–2016. חברת הכנסת, לפני שאני מכריז על ההצבעה, את גם מסכימה להתניות של השר?
שרן השכל (הליכוד):
כן.
היו"ר יצחק וקנין:
מסכימה. הצעת החוק של שרן השכל וקבוצת חברי הכנסת בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד?
עיסאווי פריג' (מרצ):
זה מחייב 61, זה חוק-יסוד, לא?
היו"ר יצחק וקנין:
למה אתה מסבך את העניינים? למה?
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 58
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (פטור מבחינות לרופאים ממדינות מסוימות בחוץ לארץ בעלי ניסיון של חמש שנים), התשע"ו–2016, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
58 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.
חבר הכנסת אחמד טיבי, שהציג את הצעת החוק, אתה מסכים להתניות של השר?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
מסכים, מסכים.
היו"ר יצחק וקנין:
אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (פטור מבחינות לרופאים ממדינות מסוימות בחוץ לארץ בעלי ניסיון של חמש שנים), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת אוסאמה סעדי וחבר הכנסת אחמד טיבי. מי בעד? מי נגד? קריאה טרומית.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 62
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (פטור מבחינות לרופאים ממדינות מסוימות בחוץ לארץ בעלי ניסיון של חמש שנים), התשע"ז–2017, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
62 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית – – –
איתן כבל (המחנה הציוני):
טיבי, תצלם, תצלם.
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת, אתם צועקים באמצע שאני מכריז, אני כבר לא יודע מי נגד מי. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הסדרת תחזוקת העירוב), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4209/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הסדרת תחזוקת העירוב), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת מלכיאלי, עשר דקות לרשותך. ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כבוד סגן השר, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק בנושא העירוב, ואני רוצה להסביר מה הבעיה. היום מדינת ישראל מממנת חלקית את התקנת עמודי העירוב דרך המועצות הדתיות ודרך המשרד לשירותי דת. אך במשרד אין מספיק כסף, כמו שאנחנו יודעים, ומה שקורה זה שלפעמים מגיע הסייר של המועצה הדתית ממש בכניסת השבת ומגלה שעמודי העירוב הוסרו.
מי שיודע, כל קבלן או אדם שבא לבנות בניין חדש, הדבר הראשון שהוא עושה ברשויות זה מוציא תיק תיאום תשתיות – דבר שהתחיל לא לפני הרבה שנים, אבל דבר שהוא מאוד חכם. הוא מקבל הסבר ומידע – –
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת אחמד טיבי ואוסאמה סעדי, אם תוכלו לעשות את זה בצד; זה מפריע. אדוני חבר הכנסת דוד ביטן ומרב מיכאלי, אנא שבו במקומותיכם.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
– – אם בשטח המדובר שעליו מתוכננת הבנייה, אם יש קו חשמל שאמור לעבור שם; הגיחון – אם זה מים; רשות הטבע והגנים – הארכיאולוגיה. זאת אומרת, אדם, לפני שהוא נכנס לשטח, הוא מקבל הסבר מה בדיוק יש לו בשטח.
המצב כיום – כשמגיע קבלן, לפעמים יהודי ולפעמים לא, רואה את חוטי העירוב, בודק במקרה הטוב אם יש שם איזשהו קו חשמל, הוא לא יודע מה זה, ובשגגה הטרקטור שלו מגיע ואוסף את הכול. מגיעה כניסת שבת, ואז מגיע הסייר של המועצה הדתית, בודק את חוט העירוב ומגלה שאין עירוב במקום. בחדרה, למשל, שלושה חודשים לא היה עירוב, ואז אותם שומרי הדת, מי שמקפיד על העירוב, לא יכול לצאת מהבית בשבת, לא יכול לטלטל דברים מהבית; אפילו תינוק, עגלה, לא יכול להוציא מהבית. הפתרון ההלכתי הוא פתרון זול, הוא פתרון קל, שבעצם מחבר את כל העיר בחוט עירוב, ואז אפשר להסתובב בעיר; כל אחד יטלטל מה שהוא רוצה.
הצעת החוק בעצם מחייבת את אותם אנשים שרוצים להוציא בתיק תיאום תשתיות יחד עם כל מה שאנחנו מכירים עד היום – אם זה חברת החשמל, אם זה גיחון, כל נושא המים – גם תיאום עם המועצה הדתית, וכמובן לחייב את המועצות הדתיות, כדי לא לתת עודף ביורוקרטיה לאותם קבלנים, לא להכביד עליהם, גם ככה יש עליהם עומסים, תוך זמן מוקצב, שנקבע אותו אחר כך, לתת תשובה אם אפשר לבנות בשטח או לא. העלויות הן מזעריות, ואין ספק שהתועלת שלהן מרובה.
אני מבקש מחברי חברי הכנסת לתמוך בחוק הזה. זה חוק שלא מכביד, לא בעלויות ולא בביורוקרטיה, אבל זה חוק שייתן לחלק גדול מהאזרחים את היכולת לטלטל בשבת ואת היכולת להרגיש בנוח בעיר ולסמוך על העירוב הקיים. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת מיכאל מלכיאלי. ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הרב מלכיאלי, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הסדרת תחזוקת העירוב). חברי מציע כי השר לשירותי הדת, בהסכמת שר האוצר, יקבע הוראות בדבר הקמה ותחזוקה של עמודי עירוב, וכי לא יינתן ההיתר כמשמעותו בחוק התכנון והבנייה אלא אם כן העבודה או השימוש שבעדם מבוקש ההיתר מתאימים להוראות שקבע השר כאמור.
אז אני רוצה לברך את חברי הרב מלכיאלי על שהעלה את הנושא החשוב הזה, שבא לתת פתרון לרוב רובם של תושבי המדינה, שבשבת לא יוכלו לצאת מהבית אלא אם כן הם בטוחים שהעירוב בעירם הוא עירוב מושלם על פי ההלכה. על כך מגיעות לך ברכותי. ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק, והמשך החקיקה יתואם עם משרד האוצר, ולפי המסוכם עם – בבקשה? מה? דבר.
קריאה:
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני לא מבין מה שאתם אומרים. על כל פנים, אני לא יודע. מה שאני יודע, שוועדת השרים לענייני חקיקה דנה בנושא הזה והחליטה לתמוך בהצעת החוק, באמת בתיאום עם משרד האוצר, עם מינהל התכנון, כדי לראות איך פותרים את הבעיה הזאת. על כל פנים, אני גם מברך את התומכים הרבים בהצעת החוק, מכיוון שגם הציבור בישראל זכאי להתחשבות, והדבר ממילא קיים במקומות מסוימים, אבל באתרי בנייה רבים, אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אין לך בעיה, אתה יכול לרדת.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בבקשה?
היו"ר יצחק וקנין:
אתה יכול לרדת, אין בעיה, אין התנגדות לזה. אין התנגדות, סתם הם עושים סיפור.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
באתרי בנייה רבים הסעיף הזה לא היה קיים, כך שכל הנוגעים בדבר לא ראו בזה צורך, עד שבא חבר הכנסת מלכיאלי והעמיד אותם על הצורך החשוב הזה. על כל פנים, המשך החקיקה יהיה בתיאום מלא – – חבר הכנסת מלכיאלי, אתה מסכים לתנאים?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
כן.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – בתיאום מלא עם משרד האוצר, עם מינהל התכנון. סוג כזה של הצעות חוק שמראה התחשבות באוכלוסיות שבאמת העניין חשוב להן. חשוב גם לדעת שיהודי שומר מצוות, יהודי מסורתי לא יכול לצאת מביתו – שוכרן – לא יכול לצאת מביתו בשבת עם שום דבר עליו, לא מיטלטלין, במיוחד אם יש לו ילדים קטנים שרוצים לצאת אתו, אלא אם כן יש עירוב כשר באותה שכונה או באותה עיר.
ההתחשבות הזאת בציבור כל כך מרגשת, חבר הכנסת מלכיאלי, וההסכמה של ועדת השרים לענייני חקיקה, שתומכת בהצעת החוק, מראה שבאמת הממשלה עם פניה אל האזרחים ומאפשרת להם קיום חיים יהודיים במדינה יהודית. אומנם בעלת משטר דמוקרטי, כפי שקראתי בהגדרות האחרונות, אבל זה אכן מעורר כבוד. הגיע אלי הנוסח המדויק של ועדת השרים, אז למען הסר ספק אני אקריא אותו שוב. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת המציע, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, כפוף להסכמת משרד האוצר.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
הצעת החוק תוחזר לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה לפני הקריאה הראשונה. התנאים מקובלים עליך, חבר הכנסת מלכיאלי?
היו"ר יצחק וקנין:
כן. חבר הכנסת מלכיאלי מסכים לתנאים.
אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הסדרת תחזוקת העירוב), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 41
נגד – 14
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הסדרת תחזוקת העירוב), התשע"ז–2017, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
אני אומר לרשמות: חברת הכנסת נאוה בוקר הצביעה גם במקום אבי דיכטר וגם במקומה. אם כן, לפרוטוקול אני אומר, זה 40 ולא 41 בעד; 14 מתנגדים, אחד נמנע. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק מתן שירות באמצעות דואר אלקטרוני, התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4141/20; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת שרן השכל)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק מתן שירות באמצעות דואר אלקטרוני, התשע"ז–2017, גם היא בתמיכת ממשלה, של חברת הכנסת שרן השכל. ישיב חבר הכנסת איוב קרא. חברת הכנסת שרן השכל, עשר דקות לרשותך.
קריאה:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
אמרתי – השר איוב קרא. אתה שר וגם חבר כנסת. יש כאלה שהם רק שרים ולא חברי כנסת. אדוני השר, אי-אפשר לקחת לך לא את התואר של חבר הכנסת – זה בטוח; שר זה תמיד יכול להשתנות, אבל אתה חבר כנסת וגם שר.
עשר דקות לרשותך. אפשר להתחיל.
שרן השכל (הליכוד):
תודה. כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, העובדה שאני צריכה לעמוד כאן בכנסת ישראל ולבקש מכם להצביע בעד הצעת החוק הזאת מעלה גיחוך, אבל האמת שזה מאוד עצוב שבמשרדים ממשלתיים, בבנקים, בחברות ביטוח, בקופות חולים ועוד עדיין לא מאפשרים לאזרחים התקשרות באמצעות דואר אלקטרוני.
ב-1980 הותקנה המערכת הראשונה של דואר אלקטרוני בישראל. 37 שנים חלפו, ועדיין בישראל בשנת 2017 – אומת הסטרטאפ, כפי שאנחנו אוהבים לכנות את עצמנו – משתמשים במכשיר הפקס. האבסורד הגדול הוא שהיום כמעט בכל משרד ממשלתי ממילא משתמשים בטכנולוגיית fax to mail, כך שהפקיד מקבל את כל הפניות ישירות לתיבת המייל שלו. אז איזו סיבה יש לנו שלא לאפשר לציבור את אותה נוחות? מדוע צריך להמשיך לכפות עליו להשתמש בטכנולוגיה שעבר זמנה?
כתובת מייל יש לכל אחד מאתנו בכל מקום שנהיה ובכל זמן שנרצה. אם היום ניתן להעביר כספים ישירות מהסמארטפון, אז למה לא תהיה אפשרות לסרוק מסמך ולשלוח במייל ישירות מהנייד? ההתעקשות על שימוש במכשיר הפקס מייצרת סרבול ביורוקרטי לא הכרחי, והיא עוד כלי בידי הפקידות הציבורית, שמטרטרת ומייאשת את הציבור. כמה פעמים שמעתם את המשפט: לא קיבלנו את הפקס שלך? אני עצמי פניתי למשרד ממשלתי שאמר: אנחנו יכולים לקבל את הפנייה אך ורק בפקס. את התשובה שלהם קיבלתי שמונה חודשים לאחר מכן, כשהנושא כבר לא היה רלוונטי.
שליחת מסמכים באמצעות דואר אלקטרוני מבטיחה למקבל השירות שהמסמך אכן נשלח, תועד והתקבל בדרך מהירה ואמינה. אפשרות זו אמורה להיות בסיסית, והיא בוודאי תהפוך את מתן השירות ליעיל, מהיר ונוח עבור כולם. יש אפילו בונוס מעבר לנוחות וליעילות; המעבר לדואר אלקטרוני יאפשר לציבור להעביר ולקבל מסמכים בלי להדפיס אותם, והחיסכון בנייר הוא הליך סביבתי חשוב מאוד. כ-35% מכלל העצים הנכרתים בעולם הופכים לנייר. ב-30 השנים האחרונות השימוש בנייר בעולם עלה בכ-400%. בישראל משתמשים מדי שנה בלמעלה מ-900 טונות של נייר. תהליך ייצור הנייר נחשב לאחד מתהליכי הייצור המזהמים ביותר.
זה לא היה פשוט להגיע לכאן היום עם הצעת החוק הזאת. נתקלנו בהתנגדויות מכמה משרדים ממשלתיים. אני עומדת כאן אחרי שהגעתי להסכמות עם כולם. לכן, אני רוצה להודות לשרה גילה גמליאל, שדחפה את ההצעה הזאת בדרך לא פשוטה; אני רוצה להודות ללשכת הסייבר הממשלתית, שתמכה; לעמותת ירוק עכשיו, שסייעה לנו גם בכתיבת ההצעה; ל"ישראל דיגיטלית" של השרה גילה גמליאל, לצוות הלשכה שלי וליועצת המשפטית הילה קויאט – כולם עבדו קשה מאוד כדי להעביר את ההצעה הזאת.
אז בואו נוציא את הפקס לפנסיה ונחייב לראשונה גופים ציבוריים ומוסדיים כמו משרדי הממשלה, המוסד לביטוח לאומי, תאגידי מים וביוב, תאגידים נותני שירות, בנקים, חברות ביטוח, חברות תקשורת ועוד לקבל פניות ומסמכים גם באמצעות פקס אך גם באמצעות דואר אלקטרוני. תודה רבה לכולם.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת שרן השכל. ישיב, בשם הממשלה, שר התקשורת איוב קרא.
שר התקשורת איוב קרא:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התבקשתי להשיב בשם השרה גילה גמליאל. הנושא הזה הוא סוגיה שאינה נוגעת למשרדי אלא שייכת במהות למשרד שלה.
חברי חברי הכנסת, העולם שבו אנחנו חיים נתון בעיצומה של אחת המהפכות המשמעותיות ביותר בהיסטוריה האנושית – המהפכה הדיגיטלית. המהפכה הזאת מערערת את סדרי העולם הקיימים בעוצמה שלא הייתה מאז המהפכה התעשייתית במאה ה-19, ומניעה תמורות מהותיות בכל רובדי החיים המודרניים: הכלכלה, החברה, הממשל ועוד.
הפיכת המחשב לאישי בשנות ה-80 וכניסת האינטרנט לחיינו באמצע שנות ה-90 יצרו עולם דיגיטלי חדש המבוסס על טכנולוגיות מידע ותקשורת. יותר מ-40% מאוכלוסיית העולם – כ-3.2 מיליארד איש – גולשים היום באינטרנט. כן, 3.2 מיליארד, אדוני היושב-ראש, גולשים היום באינטרנט בעולם, לעומת כ-400 מיליון בלבד בשנת 2000. יש למעלה מ-7 מיליארד מנויי סלולר ברחבי העולם, לעומת פחות ממיליארד בתחילת המילניום. היקפי המידע המיוצרים על גבי תשתיות התקשורת הללו הם חסרי תקדים, ומנגישים כמעט את כל הידע המוכר לאנושות לכל נקודה על גבי הגלובוס.
בחינת מצב הדיגיטציה בישראל מעלה תמונה מורכבת. מחד גיסא, ישראל ידועה כאומת הסטרטאפ, ומתאפיינת בחדשנות טכנולוגית מהגבוהות בעולם. היא נמצאת במקום השני בשיעור ההשקעה במחקר ופיתוח לתל"ג בעולם, והיקפי ההון-סיכון לנפש המושקעים בה הם מהגבוהים בעולם. כמו כן, ישראל מדורגת במקום גבוה במיוחד במדד התחרותיות הבין-לאומית של הבנק העולמי באינדיקטורים המתייחסים לחדשנות ומוכנות טכנולוגית. מצד שני, על אף החדשנות הישראלית והטכנולוגיות המתקדמות הנמצאות בשימוש בתעשיית ההייטק המקומית, הפוטנציאל והיתרונות הגלומים בעידן הדיגיטלי טרם חלחלו לכל מגזרי המשק ושכבות האוכלוסייה.
ידע הוא כוח. בעידן הדיגיטלי, הכוח הזה נגיש מתמיד ולכולם – במחשב הביתי, בטלפון החכם או בכל מכשיר דיגיטלי אחר. היכולת הבסיסית של כל אחד ואחת לצרוך וליהנות מהמידע הקיים מאפשרת גישה טובה יותר להשכלה, לתעסוקה, לתרבות ולתחומים רבים נוספים, ויוצרת פער מול אוכלוסייה שחסרה את היכולות הללו – וזה הפער הדיגיטלי. בישראל קיים פער דיגיטלי משמעותי בין חלקים באוכלוסייה המנצלים את הפוטנציאל הטמון בעידן הדיגיטלי לבין אוכלוסיות מוחלשות, שלעתים קרובות אינן מפיקות תועלת מפירות הדיגיטציה. הפער הדיגיטלי תואם לפערים הכלכליים והחברתיים הקיימים במדינה, וכך למעשה מתחזקות רמות אי-שוויון גבוהות. מדינות רבות בעולם כבר זיהו את הצורך בהתוויית תוכנית אסטרטגיה דיגיטלית לאומית מקיפה ופועלות להטמעת הטכנולוגיות החדשניות בכל רובדי החברה והמשק. מדינות אלו נהנות מפריון גבוה יותר, צמיחה מהירה יותר ואיכות חיים טובה יותר לאזרחיהן בהשוואה למדינות שנותרו מאחור.
ממשלת ישראל זיהתה את הצורך האקוטי בקביעת מדיניות דיגיטלית לאומית מקיפה כבר בשנת 2013. בשנה זו החליטה הממשלה על הקמת המיזם הלאומי ישראל דיגיטלית, למען גיבוש מדיניות דיגיטלית לאומית לשימוש בטכנולוגיות מידע ותקשורת. ישראל דיגיטלית במשרד לשוויון חברתי הוגדרה כאחת משש הסוגיות האסטרטגיות העומדות בפני המדינה, במסגרת הערכת המצב האסטרטגית הכלכלית-חברתית שגיבשה המועצה הלאומית לכלכלה ואושרה על ידי הממשלה. התוכנית הדיגיטלית הלאומית שגובשה ושאושרה בממשלה בחודש שעבר קובעת לראשונה בישראל את מדיניות הממשלה למינוף יתרונות טכנולוגיות המידע והתקשורת לצמצום הפערים החברתיים במדינה, להגברת השגשוג הכלכלי בישראל ולהפיכת הממשל בישראל ליעיל וחכם, ותהווה מסגרת ומצפן לכל פעילות הממשלה בתחום.
ישראל דיגיטלית עוסקת במגוון נרחב של תחומים ונושאים שקבעה הממשלה על מנת לקדם ולהביא את המרחב הציבורי בישראל לעידן הדיגיטלי. התחומים המרכזיים הם חינוך, בריאות, רווחה, כלכלה, מיצוי זכויות, ערים חכמות ועוד. בישראל קיים פער דיגיטלי חמור, שבמסגרתו אוכלוסיות שונות סובלות מהדרה דיגיטלית, מה שבפועל מעמיק את הפערים החברתיים ופוגע בשוויון ההזדמנויות בחברה. כשרה לשוויון חברתי – בשם השרה – המובילה את המיזם הלאומי ישראל דיגיטלית, שמתי לי למטרה להציב את ישראל בשורה הראשונה של המדינות המובילות והמתקדמות טכנולוגית ולגשר על הפערים הדיגיטליים הקיימים היום בקרב האוכלוסיות החלשות בחברה בישראל. כרבע מאוכלוסיית ישראל חסרי מיומנות טכנולוגית בסיסית, חסרי אוריינות דיגיטלית. בחברה מבוססת מידע כשלנו, אוריינות דיגיטלית הנה זכות אזרחית בסיסית, בדומה ליכולת קרוא וכתוב, המורכבת מכישורים שונים ומגוונים, אשר מאפשרים לאזרחים להתנהל בחייהם בצורה פשוטה ונוחה יותר.
על אף מהלכים משמעותיים שהחלו בשנתיים האחרונות, כדוגמת השקת אתר ממשלתי מרכזי, יש פוטנציאל משמעותי נוסף לקידום שימוש בכלים דיגיטליים לצורך מתן שירותים לאזרחי ישראל. כך, אף שחלק מהשירותים המשמעותיים והנפוצים הניתנים לציבור על ידי הממשלה כבר עברו תהליך דיגיטציה, עדיין יש שירותים לא מעטים שלא ניתן לקבל באמצעים מקוונים, וכך גם שירותים רבים בשלטון המקומי.
בשנה שעברה פעלתי להעביר החלטת ממשלה שמחייבת את כל משרדי הממשלה לקבל פניות מהאזרחים גם באמצעות אימייל, ולא רק באמצעות הפקס, כצעד ראשון בשיפור השירות לאזרח והפיכת הממשלה לנגישה יותר וידידותית לאזרח. היום אנחנו מצביעים על הצעת חוק שלוקחת אותנו צעד אחד נוסף קדימה ומחייבת את כל הגופים הציבוריים במדינה, כולל בנקים וקופות גמל, לאפשר לאזרחים לפנות לממשלה ולהגיש מסמכים גם במייל. שירותים ממשלתיים ומוניציפליים יעילים ואיכותיים לאזרחים ולעסקים וממשל פתוח וזמין הם לא רק גורמים המאפשרים צמיחה ושיפור איכות החיים, אלא גם עוזרים לבסס ולחזק את הדמוקרטיה בישראל. השירותים המוצעים לציבור והתקשורת שלו עם נבחריו משפיעים על חיי היום-יום של התושבים, על היכולת לעשות עסקים ועל מידת המעורבות בתהליכי קבלת ההחלטות. החדשנות של עידן המידע טרם חלחלה אל הממשלה והמגזר הציבורי בישראל, אשר נתפס כיום ככבד ומיושן, כאשר הממשק אתו מסורבל והביורוקרטיה סביב קבלת מידע ושירותים סבוכה.
במסגרת המיזם ישראל דיגיטלית ובשיתוף עם רשות התקשוב, יקודמו מהלכים להפיכת השירותים הממשלתיים לדיגיטליים ואיכותיים, לצד יצירת תשתיות תומכות והכרחיות. הממשלה תפעל לאמץ את עקרון האזרח במרכז. מהלך זה יעניק חשיבות מוגברת לצורכי האזרח ושביעות רצונו ויתרום לשירותים משופרים, מותאמים אישית, נוחים ופשוטים.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני, אם אפשר לסכם, כי אנחנו מעל עשר דקות.
שר התקשורת איוב קרא:
אדוני היושב-ראש, אני בזאת מבקש – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני יודע, נתנו לך מגילה, אבל – – –
שר התקשורת איוב קרא:
– – לתמוך בחברת הכנסת שרן השכל ובהצעת החוק שלה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, אדוני. אני מודה לשר איוב קרא. חברת הכנסת סתיו שפיר, רק את צריכה לדעת שאת צריכה להתנגד, כלומר את חייבת להתנגד, על פי התקנון.
קריאה:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
נכון, לפחות בדברים. בהצבעה זה כבר משהו אחר.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
כן, תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אכן, זה עניין קצת מצחיק, כי אתה מבקש ממני להתנגד להצעת חוק שאני הגשתי לפני שלוש שנים, ואני אתנגד. אני אתנגד לכך שקואליציה מעט מצחיקה, שנה אחת מעבירה את הצעת החוק כהחלטת ממשלה, נדמה לי שהיא הייתה החלטת 1008 – אני לא בטוחה לגבי המספר – אחרי שהגשתי אותה ביחד עם חבר הכנסת מקלב, שיושב כאן, וחברי כנסת נוספים, הצעה שהיא, אם לומר את האמת – גם ההצעה בעצמה קצת מצחיקה. הרי האימייל, הדואר האלקטרוני, קיים כבר מאז שנות ה-80. היה מצופה שלא תידרש בכלל הצעת חוק כזאת ושהממשלה על כל משרדיה תעבור כבר מזמן – לפני עשור או שניים – להשתמש במייל ולתת שירותים אלקטרוניים לציבור.
אני זוכרת שכשעבדתי על ההצעה הזאת הלכתי, התקשרתי בעצמי למשרדי ממשלה. התקשרתי לאחד המשרדים, לאגף התלונות של הציבור, ושאלתי אותם: תגידו, למה אין לכם אימייל שאני אוכל לשלוח לכם את התלונה שלי במייל? אמרה לי נציגת המשרד – אני חושבת שזה היה משרד התחבורה – בטלפון: תשמעי, היה לנו מייל לאיזו תקופה מסוימת, קיבלנו יותר מדי תלונות מהציבור, אז החלטנו לחזור לפקס – ממש כך. הזוי לחלוטין.
היו"ר יצחק וקנין:
זה מטוס ללא טייס.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
מדהים. אז אני הגשתי את הצעת החוק הזאת יחד עם חבר הכנסת מקלב וחברים נוספים. הממשלה הגיעה אתנו להסכמה והעבירה את זה בהחלטת ממשלה. לפני שנה קיימנו בוועדה המשותפת של ועדת המדע וועדת השקיפות ישיבת מעקב. זימנו את משרדי הממשלה וגופים נוספים – חברות ביטוח ובנקים – ובדקנו אם הם כבר עברו לאמצעים אלקטרוניים. האמת היא שהתוצאות היו מאוד מאוד טובות: רובם המוחלט אכן עבר לאמצעים אלקטרוניים.
ואני מצפה מממשלת ישראל, כאשר היא מתחייבת בדבר כזה בהחלטת ממשלה, בהסכם מול חברי הכנסת על חקיקה, שהיא תעמוד ותאכוף את החלטתה, אחרת אנחנו עושים פה עשייה מיותרת. מגיעים חברי כנסת עם כוונות מאוד מאוד טובות, מתוך רצון טוב, ומעבירים חוקים שכבר הועברו וכבר הוסכמו עם הממשלה, ואחר כך מדברת אתנו שרת המשפטים על כך שיש עודף הצעות חוק. ובכן, היה כדאי לאכוף את ההצעות הקיימות, לוודא שהחלטות הממשלה אכן מתקיימות, ויכול להיות שהכנסת הזאת הייתה יכולה לדון בנושאים החשובים באמת לציבור הישראלי ולקדם אותם ולקיים כאן דיונים רציניים. בכל אופן, תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת סתיו שפיר.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק מתן שירות באמצעות דואר אלקטרוני, התשע"ז–2017, של חברת הכנסת שרן השכל, בקריאה טרומית – מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 56
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק מתן שירות באמצעות דואר אלקטרוני, התשע"ז–2017, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
56 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק מגבלות על השעיית עובדים בטרם הגשת כתב אישום, התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4378/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת דוד ביטן)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק מגבלות על השעיית עובדים בטרם הגשת כתב אישום, התשע"ז–2017, של חבר הכנסת דוד ביטן. חבר הכנסת דוד ביטן, עשר דקות לרשותך.
נחמן שי (המחנה הציוני):
כל אחד עשר דקות?
דוד ביטן (הליכוד):
אל תדאג, זה לא יהיה עשר דקות.
היו"ר יצחק וקנין:
ישיב השר אלקין.
דוד ביטן (הליכוד):
שלום לכולם. מדובר בהצעת חוק שמסדירה את האפשרות של המעביד להשעות עובד שנמצא בחקירה או לאחר כתב אישום, ובלי לפגוע, או כמה שפחות לפגוע, בזכויות העובדים שנמצאים בחקירה.
מצד אחד אנחנו יודעים שיש את חזקת החפות; מצד שני המעביד, ברגע שעובד נכנס לחקירה, רשאי להשעות אותו לתקופה כמעט בלתי מוגבלת – חצי שנה, שנה, שנתיים, שלוש – עד לגמר המשפט. התוצאה של העניין הזה היא שהעובד מקבל חצי משכורת בלי לעבוד, ואם הוא יוצא זכאי נותנים לו רטרואקטיבית, לאחור, את כל המשכורת, מאה אחוז של המשכורות, עד המועד שהוא חזר לעבודה. זאת אומרת, מצד אחד נותנים למעביד סמכות בלתי מוגבלת כמעט, ומצד שני הציבור נפגע. מדוע הוא נפגע? מכיוון שבעצם העובד מקבל שכר בלי לעבוד במשך תקופה ארוכה.
דבר שני, השיטה הזאת מאפשרת למעביד בעצם לפרק ועדים, מכיוון שאם יש עובד שהוא חבר ועד והוא כתוצאה מכך משעה אותו לתקופה ארוכה, אז בעצם הוא גרם לו להפסיק להיות חבר ועד, ובצורה כזאת הוא יכול להחליף את כל הוועדים אצלו במפעל. זאת תוצאה שהדעת לא סובלת.
מיקי לוי (יש עתיד):
זה בא להגן על הוועד?
דוד ביטן (הליכוד):
לא, זה בא להגן על העובד. עובד יכול להיות עובד מן השורה ויכול להיות גם חבר ועד וגם מנהל. אתה לא יכול לבוא ולנצל – המעביד לא יכול לנצל את הזכות הזאת, שניתנה לו לכאורה על מנת להגן על המפעל או על מקום העבודה באופן כללי כתוצאה מחקירה של העובד – אתה לא יכול לנצל את זה לדברים שלא מן המניין, מה שאני קורא להם. זה הסיבה.
אין מול המעביד בעצם שום שוט שאומר לו: אדוני, תפעל בסבירות, תפעל באופן ראוי, אל תפגע בעובד – גם בגלל שלעובד יש חזקת פחות וגם בגלל שהמעביד בעצם הוא שמשלם לעובד את המשכורות שלו סתם, בלי שיש סיבה שהוא לא יעשה עבודה. אין שום סיבה שאדם שנמצא בחקירה לא יעבוד, שום סיבה – אלא אם כן יש סיבה מהותית, למשל אם אדם היה סמנכ"ל כספים ויש חשד שהוא מעל בכספי המפעל. ודאי שבמקרה הזה יש סיבה מאוד רצינית להשעות אותו. אבל לא כל דבר הוא סיבה.
למה החוק הזה מאזן? הוא מאזן מכיוון שיש – קודם כול הוא יוצר חריגים. על החריגים האלה החוק לא חל, למשל עבירת אלימות, למשל עבירה של הטרדה מינית, למשל מעילה בכספים של מי שזאת הייתה האחריות שלו. כל הפעולות האלה הן פעולות שהחוק מחריג, והמעביד יכול להשעות אותם לתקופה בלתי מוגבלת. דבר נוסף – החוק לא פוגע בסמכות המשטרה לבקש מבית-המשפט השעיה לתקופה קצרה או לתקופה בלתי מוגבלת. זה דבר שניתן לעשות היום ויהיה אפשר לעשות גם לאחר שהחוק ייכנס לתוקף.
נושא נוסף, שהוא לא פחות חשוב: החוק לא חל באופן רטרואקטיבי. זאת אומרת, אם אדם נמצא תחת השעיה, החוק לא יבטל את ההשעיה שניתנה לו. הוא כן יחול על מקרים חדשים והוא כן יחול על הארכה של השעיה שקיימת – אז החוק לא יאפשר לו אלא בתנאים שקבועים בחוק. זאת אומרת, אם הוא פועל בהתאם לחריגים – יכול; אם הוא לא פועל בהתאם לחריגים – הוא לא יכול.
עכשיו, קראתי בתקשורת וראיתי כל מיני מאמרים שאומרים שאנחנו, אני מגן על שחיתות כתוצאה מזה שאני לא מאפשר למעביד להשעות לתקופה בלתי מוגבלת כמו שהוא רשאי היום, ולנצל את הסמכויות כנגד העובד בתקופה הכי קשה לעובד, גם אם אין לה שום קשר למהות העבירה שהעובד עבר. אני חושב שהטענות האלה לא רק שהן שטותיות – הן גם מצוצות מן האצבע. מכיוון שמה שאנחנו מאפשרים – מונעים קודם כול – מאזנים בין זכות העובד, חזקת החפות של העובד והזכות שלו להמשיך לעבוד ולהתפרנס במקום העבודה, עד לגמר הבדיקה ועד לגמר החקירה ועד להחלטה אם להגיש כתב אישום ועד ההחלטה אם להרשיע אותו בדין על המעשים או המחדלים שהוא עשה. האיזון הזה הוא כל כך ראוי, ואין בו שום הגנה על שחיתות, אלא ההפך – הוא בעצם לוקח סמכות המעביד ומסדר אותה באופן כזה שלא יפעל לפי האינטרסים של המעביד בלי להביא בחשבון גם את האינטרסים של העובד.
דבר נוסף, החרגנו מהחוק הזה – הוא לא יחול על הסקטור הפרטי, מכיוון שהסקטור הפרטי, כמעט אין בו שום בעיה לפטר עובד. בסקטור הפרטי הוא יכול, והוא יכול גם להשעות את העובד, ולכן במקרים האלה לא החלנו את החוק עליו. גם לא החלנו אותו על עובדי מדינה, מכיוון שלעובדי מדינה יש תקשי"ר, והתקשי"ר הזה – בעצם צריכים לפעול לפיו, ולכן הוא יוחרג מהחוג בעניין הזה. דבר נוסף – ביקשה מהממשלה וועדת שרים להחריג גם עובדי רשויות, כי גם שם יש הסכמים שחלים. אין לי בעיה גם עם העניין הזה.
אני רק אומר: להפסיק לדבר בססמאות. הססמה שכל חוק שעושים פוגע בשחיתות או מגן על שחיתות היא ססמה שכל המטרה שלה היא לא להתייחס עניינית לחוק אלא להתייחס לססמאות שלא קשורות לחוק. הגיע הזמן שחוקים יאזנו בין אינטרסים ולא רק ייתנו סמכויות בלתי מוגבלות למישהו מהציבור או למישהו מעובדים או למישהו מהמעבידים.
ולכן, אני מבקש מהכנסת לאשר את החוק הזה בקריאה טרומית ולהעביר אותו לוועדה כפי שהממשלה – באמת לא חשבתי על איזו ועדה, אבל נראה לי ועדת העבודה והרווחה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
הלשכה המשפטית כתבה לנו: לוועדת החוקה.
דוד ביטן (הליכוד):
אוקיי, שיהיה. למה לא לעבודה והרווחה?
היו"ר טלי פלוסקוב:
מה שתחליט.
דוד ביטן (הליכוד):
אין לי בעיה גם עם זה, שיהיה לוועדת החוקה. בסופו של דבר אני חושב שהחוק הזה – נאפשר דיון בוועדה בכל הבעיות שעולות בחוק, בכל הפתרונות שהחוק מאפשר, כדי שנוכל להתקדם קדימה ונגן על האינטרסים של כל צד באופן ראוי. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת דוד ביטן. ישיב לנו, בשם הממשלה, חבר הכנסת השר אלקין. בבקשה, אדוני.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שהוצגה כאן על ידי חבר הכנסת ביטן נועדה לאזן בין רצונו של מעסיק שהוא גוף ציבורי להשעות עובד ממקום עבודתו בשל עבירה חמורה שהוא חשוד בביצועה ובין חזקת החפות, שכידוע עומדת לזכותו של כל עובד, וההגנה על כבודו, על חירותו, על שמו הטוב ופרטיותו.
ההצעה קובעת את עיקרי הדברים האלה – והציג אותם כאן חבר הכנסת ביטן, אני רק אתמצת אותם: על אף האמור בהסכם קיבוצי, בצו הרחבה או בחוזה עבודה לא יושעה עובד בגוף ציבורי בשל חקירה פלילית בלבד לתקופה שמעל ל-45 יום אלא במקרים חריגים, וכן בנסיבות של חשד לביצוע עבירה מסוג פשע שהיא עבירת מין, עבירת אלימות, גנבה או עבירה של פגיעה בביטחון המדינה, וכן בעבירות הקשורות במישרין לתפקידו במקום העבודה.
במקרים שבהם הוגש כתב אישום נגד העובד רשאי המעסיק או גורם מוסמך מטעמו להשעות את העובד אם סבר כי מפאת חומרת האישומים המיוחסים לו בכתב האישום העובד אינו ראוי להמשיך ולשמש בתפקידו, ואף זאת – רק לאחר שהוצגו בפני העובד הטעמים להשעייתו וניתנה לעובד הזדמנות לטעון את טענותיו.
המעסיק צריך לשקול בעת ההחלטה על ההשעיה את הפרמטרים הקבועים בחוק, ובין היתר את העבירות המיוחסות ונסיבותיהן, את מספר העבירות, את הזיקה בין האישומים המיוחסים לעובד ובין סמכויותיו ותפקידיו במקום העבודה ואת האפשרות שהעובד יחזור לעבודתו בתום תקופת ההשעיה, וכן יש לבחון חלופות להשעיית העובד, לרבות העברת העובד למשרה או עבודה אחרת.
כמובן, תהיה חובת השעיה כלפי עובד אשר אחראי לקטין או חסר ישע במסגרת עבודתו כאשר נפתחה נגדו חקירה פלילית בנסיבות של חשד לביצוע עבירת מין או עבירת אלימות חמורה בקטין או בחסר ישע אשר לו הוא אחראי, אלא אם כן שוכנע המעסיק כי קיימים טעמים חריגים אשר מצדיקים שלא להשעות את העובד. במהלך תקופת ההשעיה יחולו על העובד ההסדרים הסוציאליים החלים עליו לפי כל דין, צו הרחבה, הסכם קיבוצי או חוזה עבודה. הצעת החוק אינה גורעת מסמכות המשטרה לפנות לבית-המשפט כדי לבקש את הרחקת העובד ממקום העבודה, לפי שיקוליה שלה. הצעת החוק תחול על עובד שההחלטה על השעייתו או ההחלטה על חידוש השעייתו או הארכתה התקבלו לאחר יום פרסומו של חוק זה.
אני אוסיף ואומר – ועוד פעם, דיבר על זה כאן בהרחבה המציע: בסך הכול, הצעת החוק עושה איזון נכון בין המצב שבו – הרבה פעמים, כשנפתחת חקירה פלילית היא מסתיימת בלא כלום, ואז ההשעיה הופכת להיות לעונש על העובד שלא מוצדק לחלוטין, הרבה פעמים עונש מאוד מאוד קשה. ולכן, דווקא במקומות שבהם אין תקשי"ר מסודר ובמקומות שיש למעסיק לפי הסכמים קיבוציים סמכות מלאה ומאוד מאוד רחבה להשעות, הרבה פעמים מתפתחת מסורת של השעיה אוטומטית לתקופות ארוכות מאוד, שבסופו של דבר פוגעת בעובד שנמצא בסוף בחקירה שמסתיימת בלא כלום, אבל הוא כבר נענש, ואת הנעשה אין להשיב.
ולכן, ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעה הזאת, בכפוף להחרגת קבוצות שונות שלגביהן כבר קיים דין אחר ומסודר: עובדי השלטון המקומי, המשטרה, השב"ס, צה"ל ועובדי הוראה, ובכפוף לתיאום עם משרדי המשפטים, ביטחון הפנים, האוצר והחינוך. לפי החלטת ועדת השרים, ההצעה אמורה לחזור לדיון בוועדת השרים לפני הצבעה עליה בקריאה ראשונה, וכן, ועדת שרים נתנה להצעה פטור מחובת ההנחה.
חבר הכנסת ביטן – איפה הוא? חבר הכנסת ביטן.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת ביטן, השר פונה אליך.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
חבר הכנסת ביטן, אני הקראתי כרגע את התנאים. על סמך התנאים האלה ועדת שרים אישרה את התמיכה בהצעת החוק. מקווה ששמעת אותם.
דוד ביטן (הליכוד):
– – – כל עוד החוק קיים – – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
לא, התנאים האלה לא מאפסים את החוק, לחלופין. לכן, אני רוצה לשמוע שאכן אתה מסכים לתנאים של ועדת שרים לחקיקה. מסכים?
דוד ביטן (הליכוד):
אני מסכים, כן.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
מסכים, יופי. היות שחבר הכנסת מסכים, ועדת שרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק ומבקשת ממליאת הכנסת לאשר את הצעת החוק. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה, אדוני השר.
רבותי, אם כן, אנחנו נעבור להצבעה, וכעת נצביע על הצעת חוק מגבלות על השעיית עובדים בטרם הגשת כתב אישום, התשע"ז–2017, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 51
נגד – 15
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק מגבלות על השעיית עובדים בטרם הגשת כתב אישום, התשע"ז–2017, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
51 חברי כנסת בעד, 15 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת כי הצעת חוק מגבלות על השעיית עובדים בטרם הגשת כתב אישום, התשע"ז–2017, עברה בקריאה טרומית ועוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
קריאה:
ועדת הפנים.
היו"ר טלי פלוסקוב:
פנים. זה אומר שהיא עוברת לוועדת הכנסת לקביעת הוועדה שתמשיך לטפל בהצעת החוק הנ"ל.
הצעת חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות (תיקון – הודעה מוקדמת במקרה של פטירת המעסיק או העובד), התשע"ז–2016
[הצעת חוק פ/3456/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת שולי מועלם-רפאלי)
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות (תיקון – הודעה מוקדמת במקרה של פטירת המעסיק או העובד), התשע"ז–2016, של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי. בבקשה, אני נותנת – לרשותך עד עשר דקות, גברתי, להציג לנו את הצעת החוק שלך.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
זה יהיה הרבה יותר קצר היום.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
תודה, גברתי היושבת בראש. חברי וחברותי חברי הכנסת, השרים, אני מבקשת את תמיכתכם בהצעת החוק שמבקשת להקל כלכלית באופן ניכר על משפחות בעת אובדן יקיריהן.
כיום, על פי חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות, מעסיק המבקש לפטר עובד נדרש לתת לו הודעה מוקדמת לפיטורים, ועובד המבקש להתפטר נדרש לתת את אותה הודעה מוקדמת למעסיק שלו. שתי ההודעות בנות 30 יום. החוק לא קובע מה הדין לעניין פיצויי פיטורים אם העובד או המעסיק נפטרים לבית עולמם, לא עלינו, ובתי-המשפט מפרשים בצורה שונה את שתיקתו של החוק.
מציאות זו הובילה ללא מעט פניות שהגיעו ללשכתי, ואני מבקשת לשתף באחת מהן: חברת הכנסת מועלם-רפאלי שלום, הסיפור הוא כדלקמן – גברתי, אפשר להרגיע את השרים הנלהבים של ממשלת ישראל?
היו"ר טלי פלוסקוב:
את צודקת, גברתי. השר כץ, השר גלעד ארדן, השר ישראל כץ, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אנחנו מבקשים קצת שקט באולם, לתת כבוד לחברת הכנסת שמציגה לנו את הצעת החוק שלה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
הסיפור הוא כדלקמן, הם כתבו: דודתי נפטרה לפני כחודשיים. הייתה לה מטפלת שהועסקה על ידי חברת כוח אדם. כחלק מסגירת החשבון מול המטפלת המשפחה נדרשה לשלם הודעה מוקדמת על סך 3,333 שקלים. מדובר באנשים שכמו כולנו, סכום כזה הוא סכום שאינו מבוטל עבורם. מה עליהם לעשות? כל העניין נראה מוזר. מדוע בכלל לשלם להם הודעה מוקדמת? הרי אי-אפשר להתכוון לאירוע כזה. בנוסף, העובדת החלה כבר לעבוד במקום חדש. אני מבין – הוא כתב לי – שהכנסת מנסה לטפל בעניין מאז שנת 2015, אבל שום דבר לא זז. מה המלצתך?
פנייה זו ופניות רבות דומות לה הגיעו ללשכתי, ועל כן הצעת החוק שלי מבקשת לקבוע כי חובת ההודעה המוקדמת לא תחול במקרה של סיום יחסי עבודה בשל פטירת העובד או פטירת המעסיק ככל שההעסקה הפכה לבלתי אפשרית, בכפוף, כמובן, למתן שהות למציאת מקום מגורים חלופי לעובד שהיה סמוך על שולחן המעסיק והתגורר עמו ערב הפטירה.
המטרה של הצעת החוק הזאת היא למנוע הוצאה כספית משמעותית מהמשפחות שיקיריהן נפטרו ונמצאות כבר בתוך המעגל הזה. מוות זה של יקיריהן, המעסיק בהגדרה, אינו דבר שניתן לחזות מראש, ועל כן אנחנו מבקשים שלא המשפחות ישלמו את סכום העתק של ההודעה המוקדמת.
באשר לעובדים, אני לא מקילה ראש בעניין זכויותיהם של העובדים. אסור שתהיה איפה ואיפה בפני החוק, וגם לעובדים ישראלים ולעובדים זרים – שכאן המקום להגיד שעושים עבודת קודש בטיפול, בטח העובדים הסיעודיים, עושים עבודת קודש בטיפול באנשים שהכי יקרים לנו; גם אנחנו נפרדנו לפני זמן לא רב מעובד זר שטיפל בחמי במשך חמש שנים במסירות נפש אשר לא ראינו כמותה – מגיעות לעובדים האלה כל הזכויות, אך צריך לעשות את ההפרדה. לא מדובר בקבלן שמעסיק עובדים ומנסה לפגוע בזכויות שלהם או להתעשר על חשבונם; מדובר פה במשפחות שנושאות בנטל כלכלי, ואנחנו חייבים להביא לידי פתרון שיהיה הגון והוגן לשני הצדדים.
אני מציעה שבוועדה אנחנו נבחן את כל האפשרויות העומדות לרשותנו, יחד עם הביטוח הלאומי והחברות שמעסיקות את העובדים, כדי שנקל על המשפחות מצד אחד ונשמור על זכויות העובדים מצד שני, כי מחובתנו גם להקל על המשפחות וגם לשמור על זכויות העובדים. תודה רבה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי. ישיב לנו שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. הוא נמצא באולם? אני ראיתי אותו. השר כץ נמצא כאן? השר חיים כץ, אנחנו ממתינים לתשובתך על הצעת החוק של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי. בבקשה, אדוני.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, חוק ההודעה המוקדמת לפיטורים והתפטרות קובע כי מעסיק המבקש לסיים את העסקת עובדו חייב לתת לו הודעה מוקדמת של פרק זמן מסוים הקבוע בחוק ומשתנה לפי ותק העובד, וכן, עובד שמתפטר חייב לתת למעסיק הודעה מוקדמת בפרק זמן זהה. במהלך תקופת ההודעה המוקדמת המעסיק חייב להמשיך להעסיק את העובד, ולחלופין – לשלם לו כאילו עבד בתקופה הזאת, וכן העובד חייב להמשיך לעבוד אצל המעסיק.
כיום סעיף 10 לחוק קובע באילו נסיבות לא תחול על העובד או המעסיק חובה לתת הודעה מוקדמת. הצעת החוק שלפניכם מבקשת כי יינתן פטור מחובת ההודעה המוקדמת גם בנסיבות האלה: 1. נסיבות של סיום יחסי עבודה בשל פטירת העובד – אז הוא כבר לא מקבל כלום, רק משפחתו מקבלת; 2. בנסיבות של סיום יחסי עבודה בשל פטירת המעסיק שהפכה את ההעסקה לבלתי אפשרית, ובלבד שאם העובד היה סמוך על שולחנו של המעסיק והתגורר עמו ערב פטירתו, ניתנת לעובד שהות מספקת למציאת מקום מגורים חלופי.
מיכל רוזין (מרצ):
מה זה שהות מספקת?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה מיום 9 ביולי 2017 היא לתמוך בהצעת החוק בתיאום עם משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, וכן משרד המשפטים ומשרד הכלכלה והתעשייה. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לשר חיים כץ. רבותי, האם מקובל על חברת הכנסת שולי מועלם? מקובל.
אנחנו מבקשים להצביע. כעת נצביע בקריאה טרומית על הצעת חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות (תיקון – הודעה מוקדמת במקרה של פטירת המעסיק או העובד), התשע"ז–2016. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 45
נגד – 8
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות (תיקון – הודעה מוקדמת במקרה של פטירת המעסיק או העובד), התשע"ז–2016, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
45 חברי כנסת בעד, שמונה מתנגדים, אחד נמנע. הצעת חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות (תיקון – הודעה מוקדמת במקרה של פטירת המעסיק או העובד), התשע"ז–2016, עברה בקריאה טרומית, ועוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה – – –
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
צדק חלוקתי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אז רבותי, ההצעה עוברת לוועדת הכנסת לקביעת הוועדה שתמשיך לטפל בהצעת החוק הזאת.
לפני שאנחנו ממשיכים, השר אזולאי מבקש להצטרף כתומך, לפרוטוקול, וחבר הכנסת עיסאווי פריג' הודיע שהוא הצביע בהצעת החוק הקודמת בטעות מהעמדה של קארין אלהרר במקום מהעמדה שלו – לא בהצעת הזאת אלא בהצעה הקודמת, של חבר הכנסת דוד ביטן, נכון?
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
צרפי אותי, בבקשה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
היית באולם? אני יכולה רק אם היית באולם.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
כן.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אם היית באולם, לפרוטוקול – חברת הכנסת קסניה סבטלובה מבקשת להתנגד להצעת החוק.
הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (הנחה בארנונה להורה עצמאי של חניך במכינה קדם-צבאית או מתנדב בשנת שירות), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/3679/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (הנחה בארנונה להורה עצמאי של חניך במכינה קדם-צבאית או מתנדב בשנת שירות), התשע"ז–2017, של חברת הכנסת סתיו שפיר וקבוצת חברי הכנסת. חברת הכנסת סתיו שפיר, בבקשה. עד עשר דקות לרשותך. בבקשה, גברתי.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
תודה, כבוד היושבת-ראש. מדובר בהצעה מאוד חשובה ומאוד מאוד פשוטה. לפני כמה חודשים התוכנית יהיה בסדר בגלי צה"ל סיפרה את סיפורה של נערה צעירה בשם מאי, שבחרה לעשות שנת שירות לפני השירות הצבאי שלה, וכך לשרת את המדינה ולשרת את החברה הישראלית פעמיים – גם בשנה נוספת, שנת השירות, וגם בשירות צבאי מלא בתפקיד משמעותי. אבל אז גילתה מאי, להפתעתה הגדולה, שאף שהיא בת לאם חד-הורית, ואף שכל חייל או אפילו כל משרת או משרתת בשירות לאומי – שזו תקופת שירות קצרה יותר מהשירות הצבאי – היו יכולים לקבל פטור חלקי מארנונה בשל כך, היא לא יכולה לקבל אותו, מאחר שהיא עושה שנת שירות ולא שירות לאומי.
אני מאוד הופתעתי לשמוע את הדבר הזה. צעירים וצעירות שיוצאים לעשות שנת שירות לפני השירות הצבאי שלהם נותנים תרומה מדהימה לחברה הישראלית – בקהילות, בעבודה עם אוכלוסיות מוחלשות, נכנסים למקומות הקשים ביותר, מקדישים עוד שנה מחייהם לשירות חברתי ושירות קהילתי, ובדרך כלל הם גם האנשים שמתגייסים אחר כך ליחידות המשמעותיות ביותר בצבא. מבין היוצאים לקצונה יש אחוז גבוה ביותר של בוגרי שנת שירות ושל חניכי מכינות קדם-צבאיות, והאינטרס של מדינת ישראל הוא אינטרס מובהק לעזור להם ולסייע להם ללכת לשנת שירות.
אבל מה, במקום לסייע להם, לפעמים רק מערימים עליהם קשיים. ראינו, שנה אחר שנה בשנים האחרונות, איך התקציב של שנות השירות לא מגיע אליהם, ולפעמים ממש עד סוף שנת התקציב הם צריכים לחכות לכל מיני סגירות ודילים כדי לקבל את התקציב שהובטח להם כדי לממש את השנה החשובה הזאת. תקציב קטנטן. באחת הפעמים האחרונות שהעליתי את הבקשה בוועדת הכספים להעביר לחניכי שנת שירות את הכספים שהובטחו להם, נמסר לי שאני צריכה לסגור על זה דיל אם אני רוצה שזה יעבור. באמת. כסף של שנות שירות – צריך לסגור על זה דיל? אנשים יוצאים ומקדישים מעצמם למדינה ולחברה הישראלית, והם צריכים דיל בכנסת, מאחורי הקלעים, כדי שהכסף יעבור? מה האינטרס של ממשלת ישראל לעכב את החבר'ה הנפלאים האלה מלצאת לשנת שירות ולמכינה קדם-צבאית? מה? זה הרי כל כך חסר היגיון.
אבל במקרה הזה מדובר ממש בלקונה. לקונה בחוק. אני חשבתי שהדבר הזה ייפתר. אגב, עיריית רמת גן, שרצתה לתת את הפטור הזה מארנונה לאמה של מאי, נתקלה בעצמה בקשיים. היא לא יכולה לתת את הפטור, כי החוק לא מאפשר לה היום. אם מאי הייתה יוצאת לשירות לאומי מקוצר של רק שנה או פחות משנה, ולא לשירות צבאי, היא הייתה מקבלת את הפטור מארנונה, אבל בגלל שהיא יצאה לשירות חברתי של שנת שירות ולשירות צבאי, היא לא תקבל את הפטור. זה לא מגוחך? זה לא חסר היגיון לחלוטין? זה הרי לא יכול להיות. סליחה?
ענת ברקו (הליכוד):
שירות לאומי פוטר מארנונה ושירות צבאי לא פוטר מארנונה?
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
לא, שנת שירות לא פוטרת מארנונה, ושירות לאומי כן פוטר מארנונה. כלומר מי שיוצא לשנת שירות ועושה שירות נוסף, כפול – גם שנה וגם עוד שנתיים או שלוש שנים צבא, או יותר, ולרוב החבר'ה האלה הם אלה שמתגייסים לשירות ארוך יותר ומשמעותי יותר – לא יקבל את הפטור. מי שעושה שירות לאומי, שהוא שירות קצר יותר – ורק 25% מהאנשים שיוצאים לשירות לאומי ממשיכים לשנה שנייה של שירות לאומי – כן מקבל את הפטור. אני לא רוצה חלילה לבטל להם את הפטור, אבל לא יכול להיות שאנשים שיוצאים לשנת שירות או למכינה קדם-צבאית לא יקבלו אותו. כל מה שדרשתי הוא לשנות את הלקונה הקטנה הזאת בחוק ולאפשר לרשויות המקומיות שרוצות לתת את הפטור מארנונה, לתת אותו. האינטרס של מדינת ישראל צריך להיות שהפטור הזה יינתן.
ראיתי את תגובת ועדת שרים והופתעתי מאוד. ועדת שרים, בלי לתת דיווח מקצועי מה הייתה הסיבה, כתבה הוראה – ומייד סגן השר איציק כהן ודאי יספר עליה – שיש פה איזו עלות תקציבית. אגב, לי נמסרו פרטים אחרים, שיש פה חשש שאם ניתן עכשיו פטורים – זה נמסר לי על ידי הצוות המקצועי של המשרד – אם ניתן עכשיו פטורים לשנת שירות, עלול להיות פה מדרון חלקלק, ואנחנו נצטרך לתת להם עוד פטורים.
ענת ברקו (הליכוד):
אולי ניתן רק לחיילים?
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
פשוט לא להאמין, באמת. אני לא יכולה להאמין לזה. מה רוצה המדינה? שרק אנשים שלהורים שלהם יש כסף לממן אותם יוכלו ללכת לשנת שירות? רק הם יהיו זכאים לשנה המדהימה הזאת של תרומה לחברה הישראלית? בשבילי, שנת השירות שאני עשיתי – אני הקמתי גרעין שהלך לעבוד בטבריה עם נוער בסיכון לפני השירות הצבאי שלי – הייתה השנה הכי מדהימה שאני עברתי בחיים; השנה הכי חשובה. אני לא חושבת שהייתי פה היום בכנסת אילולא השנה הזאת.
ואני חושבת שבשביל כל כך הרבה חבר'ה צעירים וצעירות – אני פוגשת אותם כל הזמן – השנה הזאת באמת הופכת לאחת השנים המשמעותיות בחיים שלהם. היא מביאה אותם להיכרות עמוקה עם החברה הישראלית; היא מביאה הרבה מהם אחר כך לעשייה חברתית והתנדבותית; היא מגדלת אותם לתוך עשייה משמעותית בצבא. אלה אנשים שרוצים לתרום הכי הרבה לחברה הישראלית; בואו נעזור להם לעשות את זה. העלויות כל כך קטנות. מדובר במתנדבים. הפטור שאני מבקשת פה מארנונה הוא קטן, והוא יכול לתת את הדחיפה הקטנה כדי שעוד צעירים וצעירות יוכלו לצאת לשנה הזאת.
אני פונה לחברי הקואליציה ובאמת מבקשת מכם: אין להצעה הזאת עלות תקציבית משמעותית. מדובר בסך הכול במספר קטן של אנשים שהחוק הזה יכול לסייע להם ללכת לשנת שירות, להתנדב, לפעול ואחר כך גם להיכנס לתפקידים יותר טובים ויותר משמעותיים בשירות הצבאי שלהם. אני יודעת שרוב חברי הקואליציה מסכימים לעקרונות שמאחורי הצעת החוק הזאת. אני מבקשת מכם לשקול מחדש ולהצביע בעד.
אני חושבת, אגב, שמשרד הפנים גם היה יכול מזמן לשנות את זה בתקנות אם היה רוצה. תקוותי היא שההצעה הזאת תזרז את קביעת התקנות האלה, שתעבור כהצעה על מנת שזה יתבצע. אין שום סיבה שהחבר'ה הצעירים האלה, תימנע מהם השנה הזאת; אין שום סיבה שמהחברה הישראלית יימנע המפעל הכל-כך חשוב הזה של שנות השירות והמכינות הקדם-צבאיות. האינטרס של כולנו זה לחזק אותם, האינטרס של כולנו זה להעצים אותם. אני מבקשת מכם היום לעשות את המעשה הנכון, ולא לחשוב על פוליטיקה אלא לחשוב על החבר'ה הצעירים האלה ועל מדינת ישראל. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחברת הכנסת סתיו שפיר. ישיב על הצעת החוק הזאת סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן. בבקשה, אדוני.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת סתיו שפיר, הצעת החוק שלך היא הצעה טובה. סתיו, היא הצעה טובה, אבל ועדת השרים ביקשה ממך delay. הם רוצים לדון, בגלל שיש כמה גורמים: זה גם האוצר – – –
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
רגע, רגע, תקשיבי. זה גם האוצר, גם השלטון המקומי, גם משרד הפנים – זה לתכלל בין כולם. ביקשו ממך סבלנות. היא הצעה טובה, חבל לדחות אותה.
ענת ברקו (הליכוד):
אולי תוסיפו גם את החיילים?
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
לא התקיים דיון.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
נו, אז את רוצה להעניש אותם? את מי את מענישה, את השין-שינים? תני להם, מגיע להם. סתיו. תשכנע אותה, כי זאת הצעה טובה, חבל לדחות אותה. אבל יש כללים: אם הממשלה לא מביעה עמדה, אז היא חייבת לדחות אותה. סתיו, אני אתך, דברי אתי. יש כללים.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
– – – שבוע הבא.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בשבוע הבא זה לא יהיה, כי זה לתכלל בין שלושה גופים די קונטרוברסליים: זה גם השלטון המקומי, זה גם משרד הפנים, גם האוצר. תסכימי – נדבר. אני מבטיח לך – את שומעת, סתיו? – שאנחנו נשתדל, כי היא הצעה טובה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני לא יודע שבועיים. אל תתחייב ליום ראשון, כי זה ביבס, השלטון המקומי. נעשה הכול בשביל – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
הוא מדבר על השבוע הראשון של המושב הבא.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
נעבוד. אני לא יכול להגיד משהו שאני לא – – –
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני לא יכול. אני יכול להגיד רק שאני אשתדל. אני יכול להשתדל.
היו"ר טלי פלוסקוב:
מה שברור לכולם, שאם זה יידחה – ההצבעה תידחה. אם תהיה הסכמה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני לא יכול להתחייב על מה שאני לא עומד מאחוריו. אני לא יכול להתחייב על מה שאני לא עומד מאחוריו. אנחנו נדבר אתם, זה שלושתם – זה גם פנים, גם אוצר וגם שלטון מקומי, אוקיי?
דוד ביטן (הליכוד):
סגן השר, אנחנו נעלה את זה לתשובה והצבעה בשבוע הראשון לאחר הפגרה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
רגע, רגע, רגע, רגע. לא, רגע.
היו"ר טלי פלוסקוב:
לא, קודם כול, התשובה כבר הייתה.
דוד ביטן (הליכוד):
התשובה עוד לא התחילה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
ברגע שהשר – – –
דוד ביטן (הליכוד):
לא, עוד לא התחיל, עוד לא התחיל, למה?
היו"ר טלי פלוסקוב:
ברגע שהשר עולה לכאן אז סגן השר – – –
דוד ביטן (הליכוד):
הוא התחיל. הצבעה בשבוע הראשון לאחר הפגרה. בסדר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
ביטן, ביטן, בוא נלך לפי הכללים. ועדת השרים ביקשה ממנה לדחות. בוא נסכים לדחות.
דוד ביטן (הליכוד):
אז היא מסכימה. לא, אנחנו דוחים את ההצבעה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני לא יכול להתחייב על תאריך.
דוד ביטן (הליכוד):
אני מתחייב. אני.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
איך אתה מתחייב?
דוד ביטן (הליכוד):
לא אתה, אני מתחייב. בשבוע הראשון לאחר הפגרה – הצבעה. זה הכול.
היו"ר טלי פלוסקוב:
מקובל? מקובל. אוקיי, ברגע שהגיעו פה להסכמה – התשובה כבר ניתנה, אני רוצה שוב להבהיר. את התשובה כבר שמענו, ורק ההצבעה עוברת לזמן שאחר כך יקבעו לנו בסדר-היום.
הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – אישור העסקה למי שסיים התמחות בהוראה), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/3985/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – אישור העסקה למי שסיים התמחות בהוראה), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת איתן ברושי וקבוצת חברי הכנסת. כאן, רבותי, כבר אני מבינה שיש סיכום שתשובה והצבעה במועד אחר. חבר הכנסת איתן ברושי, לרשותך עד עשר דקות להציג לנו את ההצעה.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עדים בשבועות האחרונים לאירועים חריגים ביותר בתוך בתי-הספר, בתוך הכיתות, בתוך מערכת החינוך. קיבלתי את הבקשה לתשובה והצבעה במועד אחר מחוסר ברירה ומתוך מחאה, אבל אני רוצה לומר לטובת החוק, שהוא הוכן עם עזרה של אנשים שעומדים בראש מערכות של חינוך והכשרת מורים.
מטרת החוק היא לאפשר בדיקה נכונה יותר של כשירות המורים ועובדי החינוך שבידיהם אנו מפקידים את היקר מכול, את ילדינו, במשך חלק ניכר משעות היום, וגם במשך רוב ימי השנה. למורים ואנשי מערכת החינוך יש אחריות אדירה לרווחתם, בריאותם והתפתחותם של הילדים, ומופקד בידיהם עתידם. אישיותו של המורה היא בעלת השפעה משמעותית ביותר על הילד, כזאת שיכולה להעצים ולטפח את יכולותיו במקרה הרצוי והתקין, אבל באותה מידה יש בכוחם של המורים לגרום נזקים בלתי הפיכים.
כיום אנחנו עדים למספר לא מבוטל של מקרים שבהם מורים פוגעים בתלמידים, אם בעבירות מין ואם באלימות מילולית ופיזית. רק בחודש האחרון, בשבועות האחרונים – מקרים רבים שגרמו להזדעזעות של כולנו: מורים שתקפו ילדים, תקיפה מינית בבתי-ספר יסודיים, וגם מקרים של הרשעות קודמות, ולמרות זה חוזרים ללמד, עם כל מה שמשתמע מכך. אנחנו יודעים על מקרים נוספים שגם אם לא התפרסמו, הם קיימים.
פגיעה מינית עלולה לגרום לנזק נפשי-התנהגותי חמור אצל הילדים, אצל הקורבנות, ובכלל זה התפתחות של חרדות, פסיכוזות, היסטריה, דיכאון, הפרעות אכילה ודברים נוספים – הפרעות שינה, סיוטים ועוד, הערכה עצמית נמוכה, התמכרות לסמים, הפרעות אישיות והפרעות אחרות, עד כדי סכנה של אובדנות. ואנחנו רואים את זה, שומעים את זה, ולא מבינים מדוע התגובה והפתרונות מתעכבים. פדופילים, על פי רוב, נוטים להיות מועסקים במקומות עבודה שבהם הם יפגשו ילדים, או למקם את עצמם בעמדות שבהן תהיה להם הזדמנות לתקוף, באינטגרציה עם ילדים. ולכן משרד החינוך חייב לנקוט אמצעים ולהתנהג בערנות ורגישות. למנהלי בתי-הספר אין את הכלים לדעת שמדובר באדם פדופיל או בעל הפרעה נפשית.
מאיר כהן (יש עתיד):
למי יש?
איתן ברושי (המחנה הציוני):
רגע, תכף אני אגיד לך. אנחנו מציעים פתרון. אין להקל ראש בתופעות אלו. הפגיעה המינית או פגיעות אחרות הנעשות על ידי מורים הן בעלות השלכות מרחיקות לכת, וצריך להתחיל להתייחס לכך ברצינות ובחשיבות הראויה.
המחשבה שילד יהיה נתון בידי אנשים שיכולים לסכן את שלומו וביטחונו היא בלתי נסבלת, ואנחנו כאן, במעמד זה בכנסת, צריכים לעשות את כל מה שביכולתנו למנוע שזה יקרה. כפי שאנחנו נוקטים, חברי מאיר כהן, אמצעי בטיחות ופעולות מונעות אחרות גם בבית-הספר, כמו תקנות מבנים נגד שרפות, רעידות אדמה או גישה למקלטים, אנחנו צריכים להבטיח את ביטחונם האישי של הילדים גם במי שמלווה אותם בכיתות. צריך לנקוט את כל אמצעי זהירות, ואם שוטר עובר מבחני אישיות, אין סיבה שגם עובד מערכת החינוך לא יצטרך; זו עבודה לא פחות רגישה.
אנחנו, בהצעת החוק, שנעשתה בידי גורמים מקצועיים – אני יכול לומר שהצגנו אותה גם למנכ"ל משרד החינוך ולהנהלה של משרד החינוך ב-3 במאי, והם ביקשו ארכה כדי לעשות איזה ניסיון להתחבר עם יוזמות שהם מעלים בעצמם. משום מה, עד היום הם לא השלימו את העבודה, כאשר האירועים – אירוע רודף אירוע. מטרת ההצעה הזאת היא לבחון בכלים יותר מורכבים, עם ועדה שכפופה למנכ"ל ועם מינוי של צוות מקצועי: מורה שמתקבל לאחר מיון ללימודים ולאחר שהוא עובר את ההכשרה ובבית-הספר שהוא מלמד לא יכול לקבל את ההסמכה הסופית בלי האישורים הנדרשים לכשירות, לרבות נפשית, ובריאותית, כולל סכנות שלפעמים קיימות ממחלות או דברים אחרים. אנחנו רוצים להבטיח שמי שמלמד ומי שמחנך יהיה מאה אחוז בדוק ונמנע תקלות.
אישור הצעת החוק ישלים נדבך קריטי בבדיקת התאמת המורה לתחום החינוך וההוראה, בתוספת שלב של בחינה אישיותית, שתקבע את כשרותו הנפשית והפיזית של המורה. הבדיקה הזאת תשמש כלי לבקרה ופיקוח בידי מערכת החינוך, לוודא בצורה מיטבית שאנשי החינוך שנכנסים לעבודה קבועה במערכת כשירים בנפשם, הם בעלי התכונות הנדרשות ואינם מסכנים את הילדים שמופקדים בידיהם. לא פעם אנחנו מתוודעים למקרים שבהם מתברר שלמורים יש בעיות או שהם בעלי לקות או הפרעה אישיותית, והילדים שמושפעים ממורים אלה נמצאים בשלב כה פגיע שזה עשוי להותיר את הילד עם נזקים נפשיים לכל החיים ולפגוע בהתפתחות התקינה.
לנוכח החשיבות הרבה של הנושא, אני פניתי למנכ"ל ולמשרד החינוך לשקול את הצעת החוק, שמפרטת בפירוט נוסף את התהליך. אני חוזר ואומר: הבדיקה הזאת היא בסופו של המהלך. כלומר, גם אם יש מחסור במורים, אין כוונה לפגוע ביכולת מערכת החינוך לתפקד, אבל אין להסתפק במיון הראשון, אין להסתפק בהכשרה ואין להסתפק בתעודה ההוראה. צריך לעבור מבחן ותהליך נוסף על ידי גורמים מקצועיים – ומפורטים בהצעת החוק הוועדה ההרכב שלה והכפיפות למשרד החינוך ולמנכ"ל, כדי למנוע תקלות.
מכאן אני קורא לשר החינוך: מה שתמוה הוא שלמרות האירועים החריגים בשבועות ובחודשים האחרונים, משרד החינוך לא מוצא פתרון – לא בידי בתי-הספר, לא בידי המשרד – כדי למנוע תקלות של חדירה של מורים לא ראויים, או אנשי חינוך, למערכת החינוך. ההורים, ששולחים את הילדים, והם מקווים שלמקום הכי מוגן, לבית-הספר, קיבלו בשבועות האחרונים תוצאות חמורות של אוזלת יד ופגיעה בהתפתחותם של הילדים שלא לצורך.
על פי בקשת ועדת שרים לחקיקה, אני הסכמתי לתשובה והחלטה במועד אחר. לפי דעתי, המציאות בשטח איננה מאפשרת לדחות את ההחלטה. כדאי שפתיחת שנת הלימודים הקרובה תהיה עם הכלים למנוע כניסת עבריינים, או כאלה שאינם מוסמכים או לא מוכשרים, לקודש הקודשים של מערכת החינוך בישראל. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת איתן ברושי. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון – פרסום מידע בדבר תאונות עבודה ומחלות מקצוע), התשע"ה–2015
[מס' פ/481/20; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ג', עמ' 5316.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון – פרסום מידע בדבר תאונות עבודה ומחלות מקצוע), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת. להזכירכם, הצעת החוק נומקה ב-28 באוקטובר 2015. לכן אנחנו מייד עוברים לתשובתו של שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת חיים כץ, ומייד לאחר מכן נעבור להצבעה. בבקשה, אדוני.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, מאחר שזה לא הגיע לוועדת שרים ומאחר שאני תומך בחוק ואני חושב שהחוק הוא נכון, אני רוצה לבקש מהמציע שאני אעביר מכתב לוועדת שרים על תמיכה, וההצבעה תידחה בעוד שבוע, כי אני חושב שהחוק נכון ושצריך לעשות את זה, ואם לעשות את זה – למה לא לעשות את זה מסודר? אני מקווה שמציע החוק מקבל את זה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לגברתי היושבת-ראש. תודה לך, אדוני השר. אני מעריך את התמיכה שלכם במהלך הזה. אנחנו כולנו צריכים להיאבק ביחד נגד תאונות העבודה בענף הבניין ובענפים אחרים, ואני מקבל את הצעתו של השר.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לכולם. ההצבעה נדחית. התשובה של השר כבר הייתה. ההצבעה נדחית לשבוע הבא.
הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – פגיעה נפשית כתוצאה מפגיעות איבה רבות ותכופות), התשע"ו–2016
[הצעת חוק פ/2539/20; "דברי הכנסת", חוב' ל"ב, עמ' 22869.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו עוברים להצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – פגיעה נפשית כתוצאה מפגיעות איבה רבות ותכופות), התשע"ו–2016. שוב, ההצעה היא של חבר כנסת חיים ילין, וגם כאן הוא נימק אותה, ב-28 ביוני 2017. כעת אנחנו נזמין את שר העבודה, הרווחה והבריאות להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת חיים ילין. בבקשה, אדוני.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
שוב, גברתי היושבת בראש, הצעת החוק שבנדון מבקשת לקבוע כי גם אדם שנגרמה לו נכות נפשית כתוצאה מפעולות איבה רבות ותכופות שאירעו במקום מגוריו יוכר כנפגע פעולות איבה. משמעות ההצעה היא כי גם אדם אשר לא היה נוכח באירוע איבה ולא נפגע ממנו באופן ישיר יוכר כנפגע איבה, מאחר שנגרמה לו נכות נפשית כתוצאה מפגיעות איבה רבות ותכופות שהתרחשו במקום.
מאחר שלצערנו אירועי איבה מתרחשים בכל רחבי הארץ, ולעתים בתדירות גבוהה, הרי שהצעת החוק תרחיב את היקף הזכאים הפוטנציאליים. יחד עם זה, מאחר שיש ממש בדבריו של חבר הכנסת חיים ילין – ואני לא רוצה להמשיך להקריא את ההחלטות למה לא, כי אני חושב שצריך כן – אני רוצה לתמוך בהצעת החוק, כאשר חבר הכנסת המציע יתחייב שהחוק הזה לא יקודם בלי תיאום עם משרד העבודה והרווחה, קרי משרד העבודה והרווחה וביטוח לאומי. אם הוא יתחייב לעניין, אני אבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.
היו"ר טלי פלוסקוב:
לתמוך בהצעת החוק. אוקיי.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
גש לצד שם.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת חיים ילין, אנחנו לא יכולים למיקרופון, אז אני רק יכולה לשאול אותך אם אתה מסכים להתניות של השר.
חיים ילין (יש עתיד):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אין מיקרופון במקרים האלה. אני רוצה לשמוע אותך ככה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
חשוב שיירשם בפרוטוקול.
היו"ר טלי פלוסקוב:
כן, כן. תגיד כאן. כן, כן.
חיים ילין (יש עתיד):
כבוד היושבת-ראש, וכבוד השר, אני מודה לו. אני מסכים לכל התניה ששמו. אין לי שום בעיה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אוקיי. זה אומר שחבר הכנסת ילין מסכים להתניה – – –
חיים ילין (יש עתיד):
יותר מזה, אני אומר – – –
דוד ביטן (הליכוד):
– – –
חיים ילין (יש עתיד):
רגע, ביטן. יותר מזה – אני אומר: גם אם יהפכו את זה לתקנה של ביטוח לאומי, אני מסכים. העיקר שבסוף יהיה טיפול לאותם ילדים ומשפחות שצריכות.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, חבר הכנסת חיים ילין.
דוד ביטן (הליכוד):
אני לא יכול – – – שבוע הבא – – – השבוע הבא. אני לא יכול – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אני חייב. ברגע שאמרנו – אמרנו.
אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לשר כץ. כאמור, חבר הכנסת חיים ילין הסכים להתניות שהציב כאן השר כץ.
אנחנו עוברים להצבעה. כעת נצביע על הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – פגיעה נפשית כתוצאה מפגיעות איבה רבות ותכופות), התשע"ו–2016, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 37
נגד – אין
נמנעים – 3
ההצעה להעביר את הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – פגיעה נפשית כתוצאה מפגיעות איבה רבות ותכופות), התשע"ו–2016, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בעד – 37 חברי כנסת, שלושה נמנעו, ואין מתנגדים. אני קובעת כי הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – פגיעה נפשית כתוצאה מפגיעות איבה רבות ותכופות), התשע"ו–2016, עברה בקריאה טרומית, ועוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק זכויות נפגעי מערכות ישראל ופעולות איבה בהליכי חקירה, התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4142/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק זכויות נפגעי מערכות ישראל ופעולות איבה בהליכי חקירה, התשע"ז–2017, של חברי הכנסת עפר שלח ומרדכי יוגב. ינמק חבר הכנסת עפר שלח. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.
עפר שלח (יש עתיד):
תודה. גברתי, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת – אפשר, גברתי? גברתי היושבת-ראש, אפשר להרגיע את הקרחנה הזאת שם?
היו"ר טלי פלוסקוב:
כמובן, אני בהחלט אעזור לך. אני מבקשת מצוותי מפלגת הליכוד, כולנו – מי עוד שם – הבית היהודי, וגם חברי הכנסת שמסביב – אני מבקשת לצאת. תודה. בבקשה, אדוני.
עפר שלח (יש עתיד):
הצעת החוק עוסקת בסוגיה שמטרידה את צה"ל ואת החברה הישראלית כבר יותר מ-20 שנה. מאז אמצע שנות ה-90 גם החברה וגם צה"ל מתחבטים עם הצורך, מצד אחד, לתת למשפחה של מישהו שנפגע בנסיבות שנחקרות בתוך הצבא – לתת לה את המקום המגיע לה, את הכבוד המגיע לה, את הזכות לדעת מה קרה, ומצד שני, עם הצורך של המערכת הצבאית לשמור על ניקיון התחקיר, כי התחקיר, כידוע, הוא הדרך לשפר ובסופו של דבר גם למנוע את התאונה או את המקרה המצער הבא.
משפחות שמרגישות שמסתירים מהן מידע, משפחות שמרגישות שהן לא חלק מן התהליך, משפחות שמרגישות שבסופו של דבר קרה להן הדבר הנורא מכול, ואותה חברה – אותו ארגון שלקח את בניהן בכוח חוק וגייס אותם איננו נותן להן את המקום הראוי להן אם קורה הגרוע מכול. משפחות כאלה פוגעות באמון של החברה כולה בצבא, ומקשות בסופו של דבר על הצבא את מלאכתו. ולכן חבר הכנסת יוגב ואני הגשנו הצעת חוק שעוסקת בזכויותיהן של משפחות שיקיריהן נפגעו.
גברתי, זה פשוט בלתי נסבל, הדבר הזה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חברי כנסת יקרים והצוותים שיושבים – הבית היהודי, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, שולי. חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי, רציתי לבקש ממך עזרה שם להרגיע את כולם. תודה רבה. תודה.
עפר שלח (יש עתיד):
לכן, הצעת החוק הזאת נועדה לדברים האלה: 1. היא נועדה להגן על חסיון התחקיר בצבא, כדי שבתחקיר הזה ימשיכו להגיד אמת, כדי שבתחקיר הזה ימשיכו להפיק לקחים ראויים, והכול ייעשה במנותק מן החקירה הפלילית. כמו שידוע פה למשל לך, חבר הכנסת בן ראובן, אסור שחומר שיעלה בתחקיר ישמש בחקירה פלילית, כי אחרת בתחקיר לא יגידו אמת ולא יסיקו מסקנות ראויות. זה הדבר הראשון.
הדבר השני הוא זכותן של המשפחות לדעת – לא מה קורה בתהליך, אלא אם התהליך נפתח, מהן המסקנות שכבר הגיעו אליהן, מהם הלקחים שהופקו, מה מתכוונת בסופו של דבר המערכת לעשות. וכל מי שביקר בימי חייו – מי שמכיר, מי שהשכול נגע בו – יודע שהמשפחות, הדבר הראשון שהן אומרות: אנחנו רוצות למנוע את המקרה הבא, ואנחנו רוצים לעגן את זכותן בתהליך הזה. אני חושב שהן קנו אותה במחיר שהוא יקר ונורא משאפשר להעלות על הדעת.
והדבר האחרון שנועדה לו הצעת החוק הזאת הוא לשמר את האמון במערכת עצמה. לאורך השנים, עם התרבות מקרים של תאונות מבצעיות, של ירי דו-צדדי, של תאונות אימונים וכן הלאה והיווצרות גרעין לא גדול, אבל קשה, של משפחות שהרגישו שהדירו אותן מהתהליך הזה, שלא נתנו להן את מקומן בתהליך, שבסופו של דבר יצאו בתחושה מוצדקת או לא מוצדקת שטייחו, רימו, כסת"חו ועשו את כל הדברים האלה – אנחנו רוצים להחזיר את המצב, ככל האפשר, לשימור מלא של אמון במערכת הזאת.
מה עושה הצעת החוק שהעלינו, חבר הכנסת יוגב ואני? היא הופכת את המשפחות לצד בתהליך, אבל לא שותפות לתהליכים הפנים-צבאיים. היא נותנת להן זכות לקבל מידע על שלבי החקירה, על ההליכים שלה, וכמובן על המסקנות, אם יהיו. היא מחייבת למנות נציג של משרד הביטחון שיהיה בקשר אתן, ידווח להן מה קורה בשלבים השונים, בלי להיכנס לתוכנו של התחקי., היא נותנת להן זכות להשמיע את טענותיהן בפני גופי החקירה, ומצד שני היא מגינה על חסיון התחקיר ומונעת זליגה של חומר התחקיר אל מחוץ לתהליך.
אני חייב, לסיום, חברי חברי הכנסת, לומר – אני עוד מעט אעלה לפה כדי לנמק הצעת חוק אחרת שלי, הצעה שנוגעת לקבינט – שאנחנו עושים את הצעות החוק האלה השבוע, כשאנחנו מציינים שלוש שנים למבצע צוק איתן. גם רבות ממשפחות צוק איתן – ואני אומר את זה מול דברים שאני אגיד עוד מעט, שנוגעים בדוח מבקר המדינה ובתהליכי התחקיר של צוק איתן – גם רבות מהמשפחות האלה הרגישו שלא ניתן להן המקום הראוי להן – לא להשפיע על החקירות עצמן, לא להשפיע על התהליכים הפנים-צבאיים, אבל כדי לוודא שהכול נעשה כדי שחס וחלילה, אם עוד יהיו לנו מערכות, הלקחים הראויים יופקו. גם בשם המשפחות האלה אני מבקש מכם להצביע בעד הצעת החוק. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת עפר שלח. ישיב לנו השר איוב קרא. בבקשה, אדוני.
שר התקשורת איוב קרא:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת השרים לחקיקה החליטה לדחות את הדיון בהצעת החוק של חברי הכנסת המכובדים שהיו לפני בהצעה הזאת. לצערנו, אצה הדרך לחברי הכנסת, ועלי לבקש ממליאת הכנסת להתנגד להצעת החוק ולהסירה מסדר-היום.
גם לגופה של הצעת החוק אני מציע להסיר אותה מסדר-היום של הכנסת. מוצע בה להקנות לנפגעים את הזכות לקבל מגוף חקירה מידע על שלבי החקירה או הליך החקירה ומסקנותיה. לגבי התחקירים הצבאיים כבר היום קיים הסדר מספק, שכן לפי סעיף 539א(ב)(5) בחוק השיפוט הצבאי, הרמטכ"ל או מי שהוא הסמיך לכך רשאי לאשר העברת סיכום ממצאי תחקיר צבאי לאדם הנוגע בדבר, ובכלל זה לנפגעים ולבני משפחותיהם. מעבר לכך, יש להתנגד להצעה להוסיף לשר הביטחון סמכויות הנוגעות בתחקירים מבצעיים של גופים שאינם באחריותו – גופים של משרד ראש הממשלה והמשרד לביטחון פנים. סמכות כזו פוגעת בשרשרת הפיקוד, הסמכות והאחריות של גופים אלה.
בשל כל אלה, אני מבקש כי מליאת הכנסת תתנגד להצעת החוק ותסיר אותה מסדר-היום.
דוד ביטן (הליכוד):
לא לרדת. לא לרדת.
שר התקשורת איוב קרא:
בהקשר זה, אני חושב, מאחר שאני בקי קצת בנושא הזה, כמי שחווה הרבה דברים סביב הנושא הזה, אני חושב שמה שמתקיים היום בתוך המערכת הצה"לית בהחלט נותן תשובה מספקת. לפעמים גם דרושה דיסקרטיות, על פי החוק, גם מבחינה ביטחונית, גם מבחינת כל מה שקורה סביב כל תקרית, כזאת או אחרת, ולכן חשוב מאוד, חשוב מאוד, שהנהלים יישמרו.
אין צורך – בנושאים אחרים, גם כאשר נפגעו אנשים בכל מיני מקרים, ותקריות כאלה ואחרות, בסופו של דבר הרי מתפרסמים כל התחקירים למיניהם, כל המסקנות למיניהן, ושום דבר לא נשאר חשאי, בדרך כלל, במיוחד כשמדובר במקרים שבהם יש השפעה ציבורית, כולל שרפות שהיו – תמיד, כל דבר שמים על השולחן, פיגועים למיניהם, יש תחקירים; יש תחקירים אחרי כל דבר כזה, וכאשר לדעתי זה הולך למקומות שבהם קל מאוד או יהיה נגיש לחומר של כל מיני גורמים, זה בהחלט יכול לפגוע בכל המאמץ של חקירת האמת וסביב כל הנושא של אותה תקרית.
לכן, עפר ידידי, לא נראה לי שהצעת החוק יכולה לתת תשובה נכונה לצרכים שקיימים היום. אני חושב שמה שקיים היום הוא דבר שבהחלט נותן ביטוי נכון למה שקורה. יש לנו הרבה דברים שאנחנו חווים אותם יום-יום, שעה-שעה; תקריות לא חסר, כל יום נפתחת חקירה כזאת או אחרת. יש מה שנקרא בלי סוף חקירות כאלה ואחרות.
אני חושב שמה שקשור לצה"ל צריך להישאר בתוך צה"ל, מה שקשור למשרד לביטחון פנים צריך להיות במשרד לביטחון פנים, ומה שקשור למשרדים אחרים – בדרך כלל ממנים ועדת בדיקה וכו'. זה ממצה. אי-אפשר להכפיף דברים שקורים למשרד לביטחון פנים לצה"ל, או להפך, גם לא ראש הממשלה, שזה משרד אזרחי, ובעצם אנחנו ממצים את כל התקריות הללו בחקירות נכונות, ראויות ושקופות. לכן, אני מציע להתנגד להצעת החוק.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לשר איוב קרא.
כאמור, אנחנו עוברים להצבעה, וכעת נצביע על הצעת חוק זכויות לנפגעי מערכות ישראל ופעולות איבה בהליכי חקירה, התשע"ז–2017, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע, רבותי.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק זכויות לנפגעי מערכות ישראל ופעולות איבה בהליכי חקירה, התשע"ז–2017, לא נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
24 חברי כנסת בעד, 45 נגד, אין נמנעים. הצעת חוק זכויות לנפגעי מערכות ישראל ופעולות איבה בהליכי חקירה, התשע"ז–2017, לא עברה.
הצעת חוק ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/3682/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו עוברים להצעת חוק ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017, של חברי הכנסת עפר שלח, יעקב פרי ובצלאל סמוטריץ. ינמק חבר הכנסת עפר שלח. בבקשה, אדוני, שוב עד עשר דקות לרשותך.
עפר שלח (יש עתיד):
תודה, גברתי. השבוע, חברי הכנסת, ציינו שלוש שנים לתחילתו של מבצע צוק איתן – "ציינו" היא מילה מוגזמת. האמת היא שהדבר היחיד שנותר ממלחמת קיץ 2014 הוא אזכרות החללים. בכל הנוגע לדרך שבה מתקבלות ההחלטות הגורליות ביותר בישראל, מה שקרה מאז צוק איתן הוא גרוע מכלום. גברתי, אם אין להם כבוד אלי, שלפחות יהיה להם כבוד לנושא שאנחנו עוסקים בו.
היו"ר טלי פלוסקוב:
האמת, זה נכון. הנה, כבר שמעו מה שאתה אמרת ונרגעו.
עפר שלח (יש עתיד):
גרוע מכלום, כי הכול מונח בפנינו, וכל מי שתפקידו להורות אותנו מה לתקן כבר אמר את דברו. מבקר המדינה הגיש דוח מפורט ובו כל כשלי ראש הממשלה, הקבינט, המטה לביטחון לאומי וצה"ל לפני המערכה ובמהלכה. הוא צייר לנו תמונה נוראה של קבינט נכה ומוחלש, שמידע מוסתר ממנו והדיונים החשובים באמת אינם מובאים בפניו.
המבקר סיפר לנו על ראש ממשלה שמזלזל בגלוי בתפקיד הקבינט ובתפקיד המטה לביטחון לאומי וחסר כל מידה של אמון באנשים שאמורים לחלוק יחד אתו באחריות, והוא תיאר לנו את התוצאה – ואני מצטט: כוחות היבשה והאוויר נאלצו להתמודד עם איום המנהרות במבצע צוק איתן בלי שהוכנו כראוי לכך. כוחות היבשה והאוויר, חברי חברי הכנסת, הם הבנים שלנו, ובהם 68 חללים שלא חזרו מן המשימה שאליה לא הוכנו כראוי.
צה"ל כבר מצוי עמוק בתוך תהליך של תיקון, שאותו הציג הרמטכ"ל בוועדה לביקורת המדינה. אבל בדרג המדיני? ראש הממשלה מתייחס לעניין, כולל בהופעתו בפני הוועדה לביקורת המדינה, בזלזול בלתי נתפס. את המבקר הוא מציג כאיש לא רציני שנתפס לנהלים, בעוד מנהיג דגול כמוהו מקבל החלטות. את המבצע הוא מציג כמשהו שנוהל לפי תפיסה סדורה ותכנון מראש, בניגוד למה שכולנו יודעים. איש לא העלה בדעתו שהמלחמה תארך חודשיים; מטרות הלחימה לא הוגדרו, וכך הסכימה ישראל לסדרה של הפסקות אש, כי המטרה האמיתית היחידה הייתה שזה ייגמר כבר. צה"ל עצמו מודה שהוא לא היה מוכן למשימה שהוטלה עליו על ידי ראש ממשלה, שדיבר על המנהרות כעל איום אסטרטגי אבל לא עשה דבר כדי שנהיה מוכנים להתמודדות אתו.
את הצורך בתפיסת ביטחון, שבלעדיה אין אפשרות לדעת מה אנחנו רוצים ואיך נשיג זאת, ראש הממשלה מציג כקשקוש שאינו נוגע לאנשים במעלתו. הוא אמר לוועדה לביקורת המדינה שהוא עובד על מסמך של תפיסה כבר שמונה חודשים, וזה יהיה – ואני מצטט – "דף אחד או שניים". כך מדבר אדם שמזלזל בכל דבר, פרט לצורך הנואש שלו להיות ראש ממשלה.
שום דבר לא השתנה. רק בחודש שעבר, בסיפור אישורי הבנייה בקלקיליה, נוכחנו שהקבינט עדיין לא יודע על מה הוא דן ועל מה הוא מצביע, וראש הממשלה עצמו לא זוכר את ההחלטות שהוא מקבל. גם בסיפור הצוללות, פרשת השחיתות החמורה ביותר בענייני ביטחון בתולדות המדינה, נוכחנו שוב שאצל נתניהו, הקבינט הוא חותמת גומי חסרת חשיבות. עוד לפני שההחלטה הקריטית להצטייד בצוללות נוספות הובאה בפני הקבינט, שכוועדת השרים להצטיידות הוא הממונה החוקי על אישורה, ראש הממשלה כבר הציג לקנצלרית גרמניה את הבקשה הישראלית. ההדלפות נמשכות; הפוליטיקה הקטנה שולטת.
כחבר בוועדת החוץ והביטחון אני אומר לכם בלי היסוס שבעניינים הקריטיים ביותר הקבינט לא יודע ולא דן. אני אומר לכם שתהליך קבלת ההחלטות לקראת המערכה הבאה וגם למניעת המערכה הבאה – התהליך הזה לא מתנהל בדבר טוב יותר מהתהליך הגרוע שקדם לצוק איתן. אה, כן, הייתה ועדה בראשות יעקב עמידרור. זה מה שנתניהו – חברי השר לוין – עושה כשלוחצים אותו: מקים ועדה, דואג שתעבוד כמה שיותר זמן, ואז טומן את מסקנותיה במקום שבו השמש אינה זורחת. 11 עמודים נטו יש בדוח עמידרור; יותר מחצי שנה לקח לכתוב אותו, ועוד חצי שנה נדרשה עד שהקבינט דן בו. כמעט כל סעיפיו, אחד לאחד, מכוסים בחוק שאני וחבר הכנסת פרי וחבר הכנסת סמוטריץ מביאים בפניכם היום, חוק שהועלה לוועדת השרים לחקיקה כבר לפני יותר משנה.
תגידו, צריך ועדה בשביל זה? כדי שחבר קבינט יוכשר לתפקידו על ידי המטה לביטחון לאומי, שזה תפקידו על פי חוק? כדי שחבר קבינט יקדיש לתפקידו זמן ראוי? שיהיה לו ייעוץ צמוד של אדם מוסמך שאתו יוכל לגלגל מחשבות ורעיונות? שיוכל לדרוש דיון בנושאים שקריטיים בעיניו? שהקבינט יתכנס לדיונים של גיבוש אסטרטגיה ומדיניות, ולא רק לאישור של החלטות אופרטיביות שבהן אין לחבריו מה לתרום? אלה הסעיפים של הצעת החוק. צריך שלוש שנים בשביל לתקן משהו מכל הלקחים האלה, שעלו בדם?
כשהקבינט דן סוף-סוף בדוח עמידרור, הוחלט להנחות את הגופים המשפטיים לנסח את מה שצריך בחוק כדי שהדוח ייושם. ראש הממשלה, חברי הקבינט, הנה החוק, הוא פה. המבקר קובע בין השאר, ואני מצטט: ראוי שראש הממשלה ינקוט צעדים לשיפור דרכי העבודה במטה לביטחון לאומי ושיתוף הפעולה של גורמים אחרים עמו, דבר שגם הוא עשוי לשפר את תהליך קבלת ההחלטות בקבינט. סוף ציטוט. בשבוע שעבר מינה ראש הממשלה עוד ממלא מקום לראש המל"ל, גוף חיוני שאין לו ראש קבוע כבר כמעט שנתיים. מדובר באיש ראוי, אבל בתנאים שבהם קיבל את התפקיד, טוב היה לו סירב. למה? כי הוא ממונה לחצי שנה, שבה עליו למצוא חן בעיני אדונו, או שילך הביתה. כי ראש המל"ל אצל נתניהו איננו האיש שתפקידו להרחיב את הדיון, לטייב את ההחלטות, כפי שנגזר מהחוק ומהצורך הקריטי של המדינה; ראש המל"ל הוא עוד משרת שתלוי בראש הממשלה, ותפקידו הוא למלא אחר רצונו.
האחריות, אגב, אינה רק של נתניהו. אמרתי כבר שאם השר בנט היה מתכוון ברצינות, אם לשר דרעי היה אכפת, אז הם היו מאיימים על ראש הממשלה כמו שהם עושים בכל עניין זוטר אחר, ותיקון הקבינט כבר היה מתבצע מזמן. אם לשרים כמו השר אלקין, שתומכים בחוק ויודעים כמה הוא נחוץ, היה לא רק מצפון אלא גם אצבע שקשורה אליו, הם היו מצביעים עבור הדבר הנכון. אם השר ישראל כץ, שאומר בגלוי שלישראל אין מדיניות בעזה, היה מממש את האחריות, שנובעת מהעובדה שהוא חבר בגוף שהתפקיד שלו זה לקבוע את המדיניות, הוא היה מסרב להיות חבר קבינט כזה או השר לענייני מודיעין.
חברי חברי הכנסת, בשנתיים האחרונות היומן שלי לחודש יולי גדוש בשמות של בתי-עלמין. מאלוני הבשן ועברון בצפון ועד מיתר בדרום, אעלה לטקסי האזכרה של בני חברי וחבריו של בני שנפלו בצוק איתן. ב-25 בחודש, חברי מאיר כהן, נהיה בבית-העלמין בסביון, באזכרה לעומר חי, זיכרונו לברכה, לוחם מגלן. אם זה לא יגרום למרכזת סיעת הליכוד להקשיב, אז אני לא יודע מה.
בדיון בוועדה בביקורת המדינה אמרה אורית וידנה חי, אמו של עומר, לראש הממשלה – ואני מצטט: מצטייר כאן כשל חוזר של הצמרת המדינית והצבאית בהפנמת הביקורת וביישום המסקנות. אין לתת לכשל כזה להישנות. יש ליישם את מסקנות הדוח ללא דיחוי. זוהי חובתך המוסרית כלפי אלה שנפלו, אלה שנותרו מאחור ובעבור עתיד לוחמינו. תקנו את הליקויים. איננו מבקשים את העבר, אנו מבקשים את העתיד.
שאי עינייך לכאן, חברתי אורית, את ויתר ההורים השכולים מצוק איתן. ראו את האצבעות שיורמו עוד מעט נגד החוק המתבקש הזה, שכל-כולו יישום מסקנות הדוח ותיקון הליקויים. הסתכלו אל הכיסא הריק שבו יושב ראש הממשלה. זהו המוסר שלו, זו דרכו לזלזל בעבר ולהתחבא מן העתיד. על זה, ולא על הצעת חוק פרטית של חבר כנסת מן האופוזיציה, אתם עומדים להצביע עכשיו. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת עפר שלח. ישיב לנו השר יריב לוין, בשם ראש הממשלה. בבקשה, אדוני.
שר התיירות יריב לוין:
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, בטרם אתייחס להצעת החוק עצמה, אני לא יכול להימנע מלומר לחברי חבר הכנסת עפר שלח, שבלא מעט נושאים שנוגעים גם לעבודת הקבינט וגם לדברים אחרים דווקא יש בינינו הסכמות, אבל אם יש בינינו חילוקי דעות, אין כאן צד שמכבד את ההורים השכולים וצד שאיננו מכבד אותם; אין כאן צד מוסרי יותר וצד פחות מוסרי. הדיכוטומיות האלה והניסיון לבוא ולדבר בשם ההורים, אני חושב שהוא לא נכון. אני חושב שאסור להכניס אותו לתוך הוויכוח הפוליטי, ואני גם חושב שבסוף הוא פוגע גם בהם. אני לא מאמין שמישהו היה רוצה שהכרעה בכנסת והצבעה בכנסת תתקבל מתוך חשבונאות מן הסוג הזה, אלא מתוך בחינה עניינית של הנושא ושל העמדות השונות, ולגיטימי שתהיינה עמדות שונות בכל עניין, ובוודאי גם בעניין מן הסוג הזה.
ההערה השנייה, שאני לא יכול להימנע מלומר אותה, היא שלפחות למיטב זיכרוני היה שר אחד בקבינט שלא היו לו שום טענות, לא על הליכי העדכון ולא על הידע שהוא צבר לפני הדיונים ולא לאחריהם. וזה לא היה השר פרי, שלו יש ניסיון עשיר, אלא זה היה דווקא שר אחר שכיהן אז בקבינט מטעם יש עתיד, שעונה לשם יאיר לפיד. שינוי הגרסה הזה, כאשר לפתע פתאום, כשזה נוח פוליטית, פתאום מגלים שהקבינט לא ידע, לא עודכן, לא היה מספיק, וצריך זה וכן הלאה – זה מאוד מעניין כשזה קורה. זה לא סוד, חבר הכנסת שלח, שאתה ואני חשבנו אז אחרת מהשר לפיד, כנראה. חשבנו שצריך לשפר את דרכי העדכון של חברי הקבינט, את ההכשרה שלהם, את הידע שלהם, ואגב, גם לייצר להם מספיק זמן כדי לעסוק בעניין הזה, בעוד שהיו אחרים, והשר לפיד בראשם, בשעתו, שחשבו אחרת מאתנו.
לכן, הניסיון הזה עכשיו להצביע על ראש הממשלה ולבוא אליו בטענות, נדמה לי שדווקא ראש הממשלה היה הראשון שהביע לא פעם את דעתו על כך שהקבינט בתקופה של צוק איתן – – –
עפר שלח (יש עתיד):
קראת את הדוח – – –
שר התיירות יריב לוין:
קראתי הכול – על כך שהקבינט במהלך צוק איתן – – –
עפר שלח (יש עתיד):
– – – מה שאמר המבקר.
שר התיירות יריב לוין:
קראתי. ומאחר ששנינו ליווינו את התהליך הזה מקרוב במסגרת העבודה שלנו בוועדת החוץ והביטחון ובוועדת המשנה למודיעין, נדמה לי שאנחנו לא זקוקים אפילו לדוח המבקר. אנחנו יודעים בדיוק מה היה שם ויודעים היטב שהקבינט, במידה רבה מאוד, היו בו כשלים לא פשוטים, ואין על זה בכלל ויכוח, כולל העובדה שחלק מחבריו חשבו שהם יודעים, חשבו שהכול כבר ברור ומובן, ולא העמיקו ולא עשו דברים שבעיני היו צריכים לעשות; וכולל העובדה שבסופו של עניין ראש הממשלה היה זה שהיה צריך לקבל החלטות מאוד מאוד קשות בתנאים של הדלפות בלתי פוסקות ובעיות אחרות שהיו שם, שבהחלט ראוי לתקן אותן. אבל לנסות לחלק את זה לראש הממשלה שלא רוצה שהקבינט יפעל אל מול סיעת יש עתיד החושקת ביוקרתו של הקבינט – חבר הכנסת שלח, אנחנו שנינו כבר עברנו ביחד מספיק כדי לדעת שהאמת נמצאת במקום אחר לגמרי. ויחד עם זאת, אני בהחלט אומר שאין ויכוח בכלל שיש דברים שלא נעשו כפי שצריך.
אני גם מוכרח לומר עוד דבר אחד: אני חושב שבסוף בסוף, כמה שלא נחוקק ונקבע כללים, זה מאוד תלוי באופן אינדיבידואלי באנשים. אני חושב שחבר הכנסת פרי, כשישב בקבינט, לא היה צריך חוקים כדי לשאול את השאלות, ללמוד את החומר ולעקוב אחרי הדברים; ויש, לצערי הרב, אחרים שגם אם יהיו כל מיני כללים, לא בטוח שבין עיסוקיהם כראשי מפלגות לעיסוקיהם במשרדיהם ועיסוקיהם האחרים יעשו את כל מה שנדרש. נדמה לי שזה הקונטקסט הנכון להעמיד לאורו את ההצעה הזאת, שעכשיו אפשר להתווכח עליה לגופה, אם כך צריך לעשות או לא צריך לעשות. בעניין הזה אני מבקש להביא את התשובה המסודרת בשמה של הממשלה.
הצעת החוק, כאמור, מבקשת לבצע כמה שינויים בסדרי עבודת ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי, או בשמה המוכר יותר – הקבינט. במסגרתה מוצע, בין היתר, להוסיף להרכב חברי הקבינט את השר לענייני מודיעין; לקבוע כללים בנוגע להכשרת חברי הקבינט, לאופן פעילותם בקבינט, לתדירות כינוס הקבינט והנושאים שיעלו לדיון; מוצע גם להסדיר את סוג הנתונים שעל המל"ל להמציא לידי הקבינט ואת תדירות המצאתם. אני אעיר פה בסוגריים כבר הערה נוספת: עם שאלה מאוד מאוד גדולה של תפקידו ומקומו של המל"ל, שלא כל כך ברור אם הוא זרוע של הקבינט או זרוע של ראש הממשלה ואיפה הדברים האלה באמת עומדים; עד כמה מערכת הביטחון – צה"ל ומשרד הביטחון – באמת מביאים אלטרנטיבות וחלופות ולא מכוונים את הדיון למקום שהוא נקודת המוצא ונקודת הסיום שאליה הם רוצים להגיע. כל הדברים האלה בוודאי לא מוצאים ביטוי, לא בהצעת החוק הזאת, ולא בהכרח אפשר לתת להם ביטוי בכללים ברורים, אלא הם יותר הידע, היכולות והאסרטיביות של מי שיושב בקבינט בזמן אמת ויודע לעמוד על הדברים, לשאול את השאלות ולדרוש לקבל את החלופות, כפי שאנחנו עשינו לא אחת, חבר הכנסת שלח, כשישבנו בוועדת המשנה למודיעין.
בדברי ההסבר נכתב אכן ש"מצב שמתארים גופי הבדיקה השונים הוא של חברי קבינט שאין להם את בסיס הידע הדרוש למילוי תפקידם". אמרתי כבר, אני חושב שאין חולק שלפחות לגבי חלקם זה נכון; "אין להם סיוע וייעוץ חיצוני" – זה לא לגמרי נכון. במידה רבה זה תלוי, שוב, כפי שאמרתי, ביכולתו וברצונו של כל אחד. "חומר הרקע הוא דל" – גם בעניין הזה קשה לראות כללים שמחליפים את זה שאנשים יהיו ביקורתיים וידרשו לקבל הרחבות והשלמות.
על רקע כל זה הקים ראש הממשלה את הוועדה שידועה בשם "ועדה לעניין עבודת הקבינט המדיני-הביטחוני", שמונתה ביוני 2016 בראשותו של האלוף עמידרור. ייעוד הוועדה היה אכן לנסות לטפל בדיוק בנושאים האלה: שיפור תהליכי קבלת ההחלטות בקבינט בסוגיות הביטחון הלאומי ויחסי החוץ באמצעות מיסוד תהליכים והטמעת כלים לייעול הפעילות. הוועדה נדרשה לגבש המלצות בנושאי הכשרת שרי הקבינט, העברת מידע לשרים, הכנת שרים לישיבות ודרכי הפעילות.
צריך לומר שהוועדה עשתה עבודה יסודית; חיברה דוח לא ארוך, וצריך לומר את זה דווקא לזכותה – אני דווקא לא חסיד של השיטה שבה כותבים דיסרטציות ארוכות, אלא באים עם דוח ממוקד. בסופו של דבר הקבינט אימץ את דוח הוועדה. הדוח הזה, כפי שכולנו מכירים, הביא בהחלט שינויים חשובים בעבודת הקבינט. לפיכך, אני לא חושב שיש מקום עכשיו לבוא במקום ועדה שעשתה את העבודה שלה ולשנות בְּחוק דברים שיושמו ונקבעו על פי המלצות הוועדה.
כמו כן יש לומר – ובזה אני מסיים – שאנחנו בהחלט מצפים משרים וחברי הקבינט ללמוד חומר, לשאול שאלות, להיות ביקורתיים, לא לקבל דברים כמובן מאליו, ובשביל הדבר הזה, גם אחרי שעשינו את ועדת עמידרור, בסוף בסוף צריך שלחברי הקבינט יהיו שכל ישר ומחויבות אמיתית לתפקידם. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לשר יריב לוין.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה, וכעת נצביע על הצעת חוק ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017, לא נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בעד – 21 חברי כנסת, 40 מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017, לא התקבלה.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
היו"ר טלי פלוסקוב:
הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת יואב קיש. בבקשה, אדוני.
יואב קיש (יו"ר ועדת הכנסת):
גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, אבקש להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדה המשותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט והוועדה המיוחדת לזכויות הילד לדיון בהצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (פ/4212/20) – מטעם ועדת החינוך, התרבות והספורט: במקום חבר הכנסת מנואל טרכטנברג יכהן חבר הכנסת איציק שמולי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה, אדוני.
הצעת חוק הגיור (הוראת שעה), התשע"ו–2016
[הצעת חוק פ/2575/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו עוברים להצעת חוק הבאה – הצעת חוק הגיור (הוראת שעה), התשע"ו–2016, של חברי הכנסת אלעזר שטרן ועליזה לביא. ינמק את ההצעה חבר הכנסת אלעזר שטרן. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
גברתי היושבת-ראש, השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני מודה שהיום הזה הוא יום קשה – אני אומר את זה כאלוף במילואים; אני מאחל לכל הנחקרים בפרשת הצוללות שיצאו זכאים, אבל אני חושב שזו פעם ראשונה שחשד הושם אפילו על אלוף במילואים. זה לא קל לנו. אני מוכרח להודות שאני לא מוצא את הרצינות הזאת בסביבת ראש הממשלה, שגם בסביבתו הוטל דופי והועלה חשד, והלוואי שהנורמות האלה – –
קריאה:
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – והלוואי שהנורמות האלה שמקובלות בצבא, של קולגיאליות, של לקיחת אחריות, של אכפתיות, יהיו גם בסביבתו של ראש הממשלה, ובכלל בעשייה הפוליטית.
מי יענה לי?
קריאה:
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
איפה הוא? אדוני השר לוין, אנחנו נפגשים על הנושא הזה – אתה עונה לי, נכון?
שר התיירות יריב לוין:
אתה יודע, חבר הכנסת שטרן, אפשר להתחלף: אני אקרא את הנאום שלך ואתה – את הנאום שלי.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא השר איוב קרא? א. אני מודה לכם שלא השר איוב קרא עונה לי על הגיור, כמו שהיה בפעם הקודמת.
אבל אני אומר לך כבר עכשיו, השר לוין, שלהבדיל מהצעת החוק של חברי עפר שלח, לא תוכל לפתוח הפעם ולהשתלח ביש עתיד וביאיר לפיד, כיוון ששנינו יודעים מה אתה חושב בנושא הזה, ואיפה יש עתיד גם בממשלה הקודמת הייתה עם הנושא הזה. והנושא הוא נושא הגיור. אני מוכרח להגיד לך – – –
שר התיירות יריב לוין:
בנושא הזה יש לנו כבר רומן ארוך.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
יש לנו רומן. הלוואי שהיינו יכולים לחייך, אתה יודע, מהעומק, על זה, גם. אבל אני אומר לך שאתה הרי תשאל אותי למה אני מטריד אותך. הרי כמעט אין פה הצעת חוק בבניין הזה שעולה בתדירות המינימלית האפשרית. והתדירות המינימלית האפשרית היא לא רק חצי שנה, אלא לפעמים, גם אם אתה חוק ליד זה, אתה אומר: תעלה את זה. למה? וגם פה אני לא בטוח שאפתיע אותך.
מהפעם הקודמת מותר להעלות חוק כל חצי שנה. למה אני מעלה את זה עוד פעם? אגיד לך למה. לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נולדים פה בערך כל יום לאחינו שעלו מחבר המדינות 14 תינוקות שלא רשומים כיהודים, זאת אומרת, מהפעם הקודמת שהחוק היה יכול לעלות עד עכשיו נולדו כאן יותר מ-2,500 תינוקות לאחים שלנו, לילדים שלנו, למשפחות שלנו, שלא רשומים כיהודים. מי יתחתן אתם? כולנו. אחרי זה נישא ססמאות: כן מדינה יהודית, לא מדינה יהודית, ונעשה חשבונות דמוגרפיים כמה ערבים יש ביהודה ושומרון, ומה זה אומר מבחינת הסיכון הדמוגרפי, כמה לא יהודים יהיו בארץ ישראל.
אדוני השר, תגיד לי אתה: כשיש פה 2,500 תינוקות חדשים בחצי שנה שלא רשומים כיהודים, ואנחנו הרי גם לא רואים פתרון באופק – אני תכף אגיע לזה – איפה האחריות של הממשלה הזאת, חוץ מכל שר וראש הממשלה שישמרו על הכיסאות שלהם? איפה האחריות שלהם לעתיד עם ישראל? הם הרי מדברים על התבוללות שם; גם אנחנו מדברים על התבוללות שם. הרי אתה יודע, אני לא יודע על הילדים של מי אפשר להבטיח יותר. שמעון פרס פעם אמר: מיהו יהודי? מי שהנכדים שלו יהודים.
חלקת אתי דאגה שמשותפת גם לי, אפילו שחשבת שאני מסודר יותר. אני מסתכל על זה חרד כל יום: מה יהיה עם הנכדים שלנו כאן? אז אולי יש מי שחושב שאם הם בוגרי החינוך הממלכתי-דתי יש להם סוג של תעודת ביטוח. גם זה לא, אנחנו יודעים: הולכים לצבא, פוגשים, נפגשים; לשמור מסורת הולך ונהיה אתגר יותר קשה בימים האלה, בעולם הפתוח הזה.
אבל מה אנחנו עושים עם אלפי התינוקות החדשים, מעבר ל-150,000 שיש לנו פה כבר מגיל אפס עד גיל חתונה? הרי זאת ההתבוללות שאנחנו מביאים. האם אנחנו צריכים באמת את יהדות התפוצות בשביל ללכת על הפינה של גיורים רפורמיים ואורתודוקסיים? מה הבעיה? זאת אומרת, נפתור את הבעיה הזאת.
אבל גם הם יודעים, הרפורמים והקונסרבטיבים, שהם הסכימו לעמוד על החוק הזה – שלא נותן להם כלום, דרך אגב, אבל בצד, הם ערים לסוגיה הדמוגרפית. הם יודעים שאם אנחנו לא פותרים את סוגיית הגיור בדרך קלה – דרך אגב, אורתודוקסית. הרי בוא רק נבהיר במה מדובר פה: בית-הדין שאנחנו מדברים עליו פה הוא בית-דין אורתודוקסי לחלוטין, ולא רק שהוא אורתודוקסי – הם כולם עברו בחינות של הרבנות הראשית לישראל בגיור. על זה מדובר. אלה יצעקו: הרפורמים, הקונסרבטיבים, מקדם אותם – זה לא זה. זה על עצמנו. מקסימום יש פה פתיחת אזורים; גם זה לא לגמרי – על מה שהסכמתי עם הרב דרוקמן, לשישה אזורים בארץ.
זהבה גלאון (מרצ):
אתה רוצה אורתודוקסיה – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני לא רוצה אורתודוקסיה ליד, זהבה. אני רוצה – לא אוהב להשתמש במונחים "להציל את עם ישראל", אני לפחות רוצה, אני לפחות רוצה שמי שרוצה להתגייר בדרך אורתודוקסית, תהיה לו דרך יותר מקובלת, יותר קלה. ואני חושב שאם הרפורמים והקונסרבטיבים כיבדו את הרצון הזה, אני מקווה שגם את תכבדי את זה, ואם לא, צר לי, בהקשרים האלה.
עכשיו, אני לא מצליח להבין, ואני אומר באמת – הרי המתבונן מהצד יגיד: החרדים קיפלו את ראש הממשלה. כמה פעמים? אתה שועל קרבות בבניין הזה פי אלף ממני. היית צריך להגיד תודה ליאיר לפיד, שאחרי הקדנציה הקודמת החרדים יזחלו לממשלה הזאת בכל מחיר. אתה חושב שעל חוק הגיור הזה, שהוא כולו אורתודוקסי, כמו שאמרתי לך, אם לא הייתם מוותרים על זה, הם לא היו באים לממשלה הזאת? הם לא היו באים לממשלה? הרי ברור שהם היו באים. הרי גם השר בנט, שאולי זה היה צריך להיות התפקיד המרכזי שלו – לא רק עמונה וקלקיליה, אלא הזהות היהודית של מדינת ישראל – הוא אמר לי, השר לוין, ממרחק של 50 ס"מ בעיניים; אני שאלתי אותו, כשהוא ביקש ממני, אתה הרי יודע, היית יושב-ראש הקואליציה – אז כבר לא – שהיה לי רוב; שיכולתי להביא את זה לכאן וזה היה עובר. וכשהוא ביקש ממני לעבור להצעת מחליטים אמרתי לו, כטירון פוליטי: הרי יבואו החרדים בקדנציה הבאה, ובשנייה תוותרו להם. הוא אמר לי: נראה לך שאנחנו נוותר על הגיור? 20 דקות בלילה, קרוב ל-02:00, נדמה לי, אתה מכיר את השעות יותר טוב – של חתימה על הסכם קואליציוני אחרי הארכה, ומה שמעניין את הבית החרד"לי זה משרד החינוך, משרד המשפטים וכספים קואליציוניים. אין גיור, ואין שבת, ואין יהדות, ואנחנו נכנסים לעוד ארבע שנים של כאילו סטטוס קוו.
אבל מה סטטוס קוו? אין סטטוס קוו. יש סטטוס קוו באשליה של הבניין הזה. אנחנו חושבים שכולם מתחתנים ברבנות, כמו שאנחנו חושבים שמי שלא יהודי לא יתחתן פה, לכן הוא ירצה להתגייר, וכל אחד שנולד פה יעשה ברית מילה. אני מקווה שאתה יודע, כמו שאני יודע, שעשרות אחוזים מהחתונות – בלי רב. אני לא יודע אם אתה יודע, אני בטוח שאתה יודע, בגלל שאת הטלפונים שאני מקבל – אתה לא מקבל, אולי, אבל בתוך עמך אתה יושב: פחות ופחות אנשים עושים ברית מילה. זה לא עשרות אחוזים – היה אצלי עכשיו מוהל שהסביר לי את זה – זה לא עשרות אחוזים, אבל אני מכיר מחבר שמתקשר אלי, לא דתי, בעל של רשת חנויות ספרים ענקית, ואומר לי: עשר חתונות, אף אחת בלי רב. זהבה גלאון תיהנה מזה; אני פחות, דוגרי. הוא אומר לי: אבל זה עכשיו כבר לא ככה, עכשיו זה כבר הולך לברית מילה. לא אומרים: אני לא רוצה להיות יהודי. חלק, בגלל שהתחתנו עם אחינו מחבר המדינות, לא מוצאים מוהלים; חלק לא רוצים להיות חלק מהיהדות הזאת: כשהוא יגדל, התינוק, הוא יחליט לבד. למה אני עכשיו אחליט להכאיב לו?
האם ראש הממשלה כואב את המציאות הזאת? האם לראש הממשלה זה בכלל אכפת, בלי שיאיימו עלינו אחינו מהתפוצות? האם יש איזו הסתכלות מה ישאיר אנשים פה, במזרח התיכון, כשכבר אין סבתא שבאה מאושוויץ, סבא שבא על קליפת אגוז ממרוקו, על חמור מתימן? מה ישאיר מי שלהבדיל ממני, אולי יש לו ספק אם יש אלוקים בשמים?
היו"ר טלי פלוסקוב:
אני מבקשת לסיים, אדוני.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
למה שהוא יישאר באמצע המזרח התיכון? למה שהוא יישאר? מה ישאיר אותו פה אם אנחנו אומרים לו: אתה לא יהודי?
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, אדוני.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
גברתי, אני לא הסתכלתי עלייך – אני אסיים – אני רק יודע מה את חושבת על כל מה שאני אמרתי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
זמנך תם.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
תודה לך.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת אלעזר שטרן. ישיב על הצעת החוק הזאת, שוב, השר יריב לוין, בשם ראש הממשלה. בבקשה, אדוני.
שר התיירות יריב לוין:
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. חברות וחברי הכנסת, חבר הכנסת שטרן, קודם כול, אתה אכן מעלה את הסוגיה הזאת פעם אחר פעם, ואין לי אליך שום טענה, כי אני חושב שאתה צודק. זו באמת סוגיה שהיא בנפשנו. הכאב הוא כאב גדול, ואני חושב שאתה מתאר אותו בצורה נכונה, וזה בהחלט דבר שמצריך לעשות מעשה – גם על זה אינני מתווכח. אני חושב שעוצמתו והצלחתו של המעשה תהיה תלויה במידה רבה גם בקונסנזוס שאפשר לייצר סביבו.
זה לא סוד שכאשר ניסית לקדם חקיקה בקדנציה הקודמת, אני – שבאופן אישי, למרות שאינני אדם דתי, רואה חשיבות עצומה בכך שנאפשר מסלול גיור מקפיד ומחמיר על פי ההלכה אבל כזה שבסופו של דבר יאפשר לפתור חלק מהבעיות שאתה תיארת כאן; וכמובן, לעשות את זה בדרך שמקובלת במלואה על הרבנות הראשית, ולא בכל מיני דרכים אחרות – ניסיתי אז לסייע בידך כמה שיכולתי כדי לקדם פתרון בהסכמה כמה שיותר רחבה לעניין הזה. היינו די קרובים, ואני אומר – נכשלנו, כי אני לא חושב שזה היה כישלון רק שלך; זה בטח היה דבר שכולנו, אני חושב, היינו צריכים לנסות להביא אותו לידי גמר ולא הצלחנו, אחרי הרבה ימים ולילות ואחרי לא מעט מאמצים שגם אני באופן אישי עשיתי, שהביאו את הקואליציה לסף קרע מוחלט.
אבל אני חושב שזה יהיה מאוד לא צודק וגם לא נכון אם נתלה את האשם דווקא בחברינו מן הסיעות החרדיות - דבר שבדרך כלל קל מאוד לעשות – כי עובדה היא שלא הצלחנו אז להגיע לתוצאה למרות שהם בכלל לא היו בקואליציה. זו עובדה. והיו סביב העניין הזה ויכוחים קשים, ואני שמעתי כאן ביקורת שהטחת בשר נפתלי בנט ובסיעת הבית היהודי. אני ודאי לא הדובר שלהם, אבל אני בוודאי יכול לומר שלפחות אז הם היו מעורבים בעניין הזה מעורבות עמוקה, כמו ששנינו זוכרים, והייתה להם עמדה שלהם, שאני מכבד אותה, ובמידה רבה – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
הגענו להסכמה.
שר התיירות יריב לוין:
במידה רבה – לא הצלחנו בסוף להסדיר את העניין הזה בתוך הקואליציה של אז, וחבל. ואמרתי לך אז לא פעם שאני חושב שגודל השעה מחייב גם גמישות, ומחייב גם נכונות אולי לא להגיע לתוצאה המושלמת והאידיאלית, אבל לתוצאה שכולם יוכלו לחיות אתה. וחבר הכנסת שטרן, כעומק הכוונות הטובות כך הייתה גם הנוקשות, לא רק שלך אבל גם שלך. אל תעשה לי ככה, חבר הכנסת שטרן – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
למה? – – – בממשלה. אתה היית – – – בממשלה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – –
שר התיירות יריב לוין:
אנחנו זוכרים את כל ההיסטוריה הזאת היטב, ואני חושב שהיינו יכולים לחוקק אז חוק.
עליזה לביא (יש עתיד):
דווקא זיכרון יש לך – – –
שר התיירות יריב לוין:
היינו יכולים לחוקק אז חוק, והחוק שהיינו יכולים להגיע אליו היה יכול להיות חוק טוב – לא מושלם אבל טוב, ונדמה לי שנעדרה מידת הגמישות מכל הצדדים המעורבים בדבר. אי-אפשר, כמו שאמרתי כאן גם בעניין של החוק הקודם, לחלק ולעשות דיכוטומיה של טובים ורעים, אלה שאכפת להם מעם ישראל – –
עליזה לביא (יש עתיד):
אבל זה לא – – –
שר התיירות יריב לוין:
– – ואלה שלא אכפת להם מעם ישראל; אלה שרוצים שיהיה כאן גיור אורתודוקסי ואלה שלא רוצים. אני אמרתי, עוד פעם – אני חושב שכולנו היינו באירוע הארוך מאוד והלא-פשוט שהיה לנו אז, והאחריות לאי-הצלחתנו אז רובצת על כתפי כולם.
עכשיו אני אומר לך לגוף העניין, חבר הכנסת שטרן, אני אומר לך לגוף העניין: אני חושב שיש בהצעה שלך הרבה מרכיבים טובים. זו הייתה דעתי האישית תמיד, ואני לא מסתיר אותה. יש בה גם דברים שאני לא בטוח שכולם יכולים להסכים להם. אני חושב שזה היה עוזר מאוד אם ההצעה הזאת, במקום לבוא כל פעם הנה כפי שהיא מובאת, הייתה מגיעה אחרי איזשהו ניסיון לדיאלוג אמיתי עם הרבנים הראשיים. אני, בניגוד אליך, חושב שיש – – –
יהודה גליק (הליכוד):
אבל הרבנים הראשיים לא מוכנים לקיים דיאלוג. נו, באמת.
שר התיירות יריב לוין:
אני לא מקבל, לא מקבל, לא מקבל. רבותי. לא חבר הכנסת גליק וגם לא חבר הכנסת שטרן, אני לא מקבל את זה.
יהודה גליק (הליכוד):
הלוואי – – – הם לא מוכנים – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
אז אולי אתה מוכן להניע מהלך. אתה מוכן להניע מהלך – – –
שר התיירות יריב לוין:
הם לא נמצאים כאן. אני לא מקבל את זה, אני לא מקבל את זה, ואני יכול לומר לכם, מהרבה שיחות שהיו לי – – –
יהודה גליק (הליכוד):
בנושא הגיור? בנושא הגיור, הרבנים הראשיים מוכנים לדבר – – –
שר התיירות יריב לוין:
אני חושב, חבר הכנסת גליק, חבר הכנסת שטרן, שיש נכונות לדבר, ויש הבנה שצריך לעשות משהו. אני חושב שאם היינו יורדים קצת מהאולימפוס הפופוליסטי הזה, לפעמים, ומנסים באמת להגיע להידברות, יש סיכוי שהיינו מגיעים לאיזושהי תוצאה. מעבר לעניין הזה, זה לא סוד, וגם את זה כולם כאן יודעים היטב – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
יש לך יכולות ידועות – – –
שר התיירות יריב לוין:
אני לא יודע, אחרי מה שקרה לי בפעם הקודמת עם הנושא הזה לא בטוח, אולי יש אנשים מוכשרים ממני לטובת הדבר הזה, אבל אני חושב שאנחנו גם יודעים עוד דבר – שהמעורבות של בית-המשפט העליון בנושא הזה, לצערי הרב, מזיקה, וגורמת פעם אחר פעם רק להקצנה של העמדות ופוגעת ביכולת לקיים באמת שיח ובאמת הידברות.
אני רק אשלים עוד משפט: זה לא סוד שבסוגית הגיור, ב-3 ביולי פנתה המדינה יחד עם העותרות בתיק שעוסק בעניין הזה, ובג"ץ התבקש שלא להכריע בנושא עד ינואר 2018, במקביל להתחייבות הממשלה להשעות כל מהלך לשינויי חקיקה בתחום הגיור באותה תקופה, וביום 4.7 בית-המשפט העליון החליט להיעתר לבקשה המשותפת הזאת. לפיכך הייתי דווקא חושב שאתם, שמדברים כל הזמן כל כך הרבה על כיבוד בג"ץ והחלטות בג"ץ, תהיו הראשונים שתמשכו את החוק ותחכו עד ינואר. אתם בעצם רוצים עכשיו שאחרי שהמדינה הודיעה לבג"ץ את מה שהודיעה, ובג"ץ קיבל את ההודעה הזאת ודחה את העניין עד ינואר, אנחנו עכשיו נעשה הפוך ממה שהודענו לבג"ץ וממה שנקבע שם.
יהודה גליק (הליכוד):
אתה מוכן להוביל – – –
שר התיירות יריב לוין:
מאוד מאוד מוזר, בלשון עדינה. ולכן, אני מציע שנאפשר למצות את התהליך שאנחנו נמצאים בו עכשיו. הלוואי שנצליח להגיע שם להבנות, ובשלב הזה, בנסיבות האלה, נסיר כמובן את הצעת החוק מעל שולחנה של הכנסת. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לשר יריב לוין. אני מבינה שחבר הכנסת אלעזר שטרן רוצה לחזור לכאן לשכנע אותנו. בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
תגיד, אדוני השר לוין, אתה עושה צחוק? דיברנו ברצינות. אני לא הייתי גמיש? ועוד משהו, תגיד לי, אתה יודע ואני יודע כמה זה היה חשוב לך. איפה היית מאז? אתה אומר לי תלך לרבנים הראשיים? אני הלכתי. ישבתי. הם הסכימו, הפוליטיקאים החרדים לא הסכימו. והרי הרב הראשי הספרדי, אני אומר לך, הוא מריונטה של השר דרעי.
שר התיירות יריב לוין:
לא מכובד.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
יושב אצלו נציג שעושה מה שהשר דרעי אומר לו לעשות.
שר התיירות יריב לוין:
לא מכובד.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
תגיד, אתה עושה צחוק? החרדים לא היו בקואליציה? החרדים לא היו בקואליציה? ראש הממשלה לא התייעץ אתם כשהם היו באופוזיציה? חבר הכנסת גפני, מחיאות כפיים – גם כשהייתם באופוזיציה, אצל ראש הממשלה בנימין נתניהו הייתם בקואליציה.
אבל גברתי, דקה על יהדות התפוצות. השר לוין, תשמע, יהדות התפוצות, על הקרע שאתם יוצרים אתם, אתם עונים שנסתדר בלי הכסף שלהם. תגיד, זה כסף? הכסף שהם נותנים לנו זה לא להחזיק את הטכניון, את האוניברסיטאות, מוסדות חינוך; זה קשר לשמר צינור בינינו לבינם. עם הקשיים הנוכחיים לשמור זהות יהודית בתפוצות, מחר בבוקר זה תיקון עולם באפריקה ואצל פליטי סוריה ואיפה שאתה רוצה – זה מה שמתחיל לקרות ביהדות התפוצות. כשאנחנו אומרים להם: אתם בשבילנו לא יהודים, את הכסף שלכם לא צריך – אני צריך את הכסף שלהם? הכסף זה סוג של ביטוי של קשר. אבל אני אומר לך שבעוד כמה שנים נתעורר, והכסף ילך לתיקון עולם לא משנה איפה ולא למדינת ישראל, גם הם לא יהיו בשביל מדינת ישראל. וזה מה שצריך להיות כאן – לא המשחק הפוליטי אם אני הלכתי לרבנים הראשיים או לא. הלכתי; לא המשחק הפוליטי אם החרדים לא היו בקואליציה. הם לא היו, אבל אצל ראש הממשלה הם כן היו. לא אם אני עושה פשרות.
שר התיירות יריב לוין:
שום פשרות לא עשיתי.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
עשיתי על הגיור אלף פשרות, אל תאשים את הבית החרד"לי בזה. אני לא אומר, הם בסוף הסכימו, אני ויתרתי יותר, אני ויתרתי יותר. אבל הרי לחצנו ידיים, ועם ראש הממשלה גם, אבל בסוף ראש הממשלה, כרגיל, נתן לכל השותפים שלו לריב, וכשהוא ראה שהסתדרו פתאום, השותפים, הוא ירד למגרש וביטל את החוק הזה. זה רק ראש הממשלה כאילו-של-העם-היהודי. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת אלעזר שטרן. השר יריב לוין מבקש להתייחס. בבקשה, אדוני.
שר התיירות יריב לוין:
גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אני לא יכול להרשות לעצמי להימנע מלתקן שני דברים חמורים שנאמרו כאן. האחד – מדינת ישראל לא רק מחבקת את יהדות התפוצות, בוודאי איש לא אמר ולא מעלה על דעתו לומר שמישהו איננו יהודי. אין בין זה, חבר הכנסת שטרן, לבין קביעה חד-משמעית שאומרת שהתניה שלפיה נתרום רק אם תעשו מה שאנחנו רוצים היא דבר שאף אחד לא מקבל אותו, כמו שאנחנו שולחים את ילדינו לצבא בלי התניה שהממשלה תקבל החלטות שבהכרח מתאימות לכל מה שאנחנו רוצים בכל עניין.
הדבר השני, חבר הכנסת שטרן – כבוד הרב הראשי הראשון לציון איננו נמצא כאן, לא יכול להגן על עצמו מפני ההתקפה הפרועה ומשולחת הרסן והלא-מכובדת הזאת, חרפה של דברים.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
למה, נשיאת בית-המשפט העליון פה?
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת שטרן.
מיקי לוי (יש עתיד):
גם כשנשיאת בית-המשפט העליון הייתה פה תקפת אותה.
שר התיירות יריב לוין:
חרפה של דברים.
מיקי לוי (יש עתיד):
גם כשהנשיאה ישבה פה אתה תקפת אותה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אני מבקשת להפסיק.
שר התיירות יריב לוין:
אני לפחות אומר כאן – יש ציבור עצום בישראל, רוב מוחלט שלו, שמכבד את הרבנים הראשיים, מכבד את מוסד הרבנות ומכבד את הראשון לציון – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
גם אני מכבד – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת אלעזר שטרן.
שר התיירות יריב לוין:
– – שהוא גדול בתורה ומנהיג יוצא דופן.
מיקי לוי (יש עתיד):
גם כשנשיאת בית-המשפט העליון הייתה פה תקפת אותה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת מיקי לוי, אני אתחיל לקרוא אתכם לסדר. תודה רבה לשר יריב לוין.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגיור (הוראת שעה), התשע"ו–2016. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17
נגד – 33
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק הגיור (הוראת שעה), התשע"ו–2016, לא נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
17 חברי כנסת בעד, 33 מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק הגיור (הוראת שעה), התשע"ו–2016, לא התקבלה.
הצעת חוק האגודות העות'מאניות (רישום ופיקוח), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4125/20; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת עליזה לביא)
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק האגודות העות'מאניות (רישום ופיקוח), התשע"ז–2017, של חברת הכנסת עליזה לביא. חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה, לרשותך עד עשר דקות להנמקת הצעת החוק.
עליזה לביא (יש עתיד):
תודה, גברתי היושבת-ראש, אני לא יכולה שלא להמשיך את הדברים שכרגע אמר פה שר בישראל. אם באמת באמת באמת נפשכם הייתה חפצה למצוא פתרון, מענה לזעקה של מי שצריכים – וצריכות, בעיקר – עזרה וסיוע, היינו רואים פה הרבה יותר הקשבה, ולא רק ניסיון לספור פה את האצבעות שלכם כדי להפיל הצעה. איפה אתם כל השנתיים? הרי אם היה מדובר על להקים בתי גיור ביהודה ובשומרון, מזמן כבר היינו רואים את ההתלהבות ואת הדבוקה הזאת שלכם, לעשות את זה. אתם יודעים מה, אני מוכנה להתפשר – תקימו את רבני היישובים שיגיירו ביהודה ושומרון. הנה, אנחנו נותנים לכם כלי, אבל תעשו משהו; צאו מהאדישות שלכם ומהעליבות שלכם.
ובאותה נשימה, ובאותו – בוקר טוב וצהריים טובים ועוד מעט ערב טוב לחברי בליכוד. גברתי, אם אפשר שקט, ואם אפשר קצת הקשבה בבית הזה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חברים, חברי הכנסת וצוותים – אני פונה לצוותים. תודה, עליזה.
עליזה לביא (יש עתיד):
אז שחר של יום חדש, חברי בעבודה, מגיע לכם מזל טוב על יו"ר חדש. ברכות. היושב-ראש שלכם שנבחר הוא אדם ראוי. אנחנו צריכים אנשים טובים, עם לב אוהב לאנשים, למדינה, לארץ היקרה שלנו. אז – אווירה של התחדשות, אבל השאלה שאני שואלת את עצמי היא אם באמת יש בשורה בבית הזה. האם יושב-ראש חדש מביא דם חדש? האם אפשר להתנער מנורמות ישנות? בואו נדבר על זה רגע. בואו נדבר על זה שוב. אני שוב מעלה הצעת חוק – נוספת, כמו שהתקנון מאפשר לי, הצעה שבה יש תיקון גדול מאוד.
מדינת ישראל, 2017, המדינה שלנו – כבר 70 שנים חוגגים; לירושלים, תודה לאל, 50 שנות שלמות, איחוד, יחד. איש אינו מטיל ספק עוד בעצמאות של המדינה שאנחנו כולנו כל כך אוהבים ורוצים בטובתה, שמחים בריבונות שלה ובחוקים שלה – כמעט בכולם. והבריטים כבר מזמן עזבו, באמת שהם מזמן עזבו, והעות'מאנים, הטורקים, בכלל כבר לא אתנו, חלפו מהעולם. אבל, חברי וחברותי, בישראל 2017 ממשיכים לפעול גופים שפטורים מכל סוג של פיקוח ושל ביקורת, בנורמות ארכאיות שמתחילות, כן, במאה הקודמת, ולגופים הללו קוראים האגודות העות'מאניות. אבל מכיוון שהשם הזה כבד, ונשמע אולי אפילו טרחני – כן, מהמאה הקודמת, אתם יודעים, אגודות עות'מאניות, הטורקים – מה לנו ולטורקים? טורקית אנחנו לא מדברים, אז מה הם קשורים אלינו בכלל? זה לא אומר דבר וזה נשמע באמת נורא משעמם.
אז אני מבקשת בכמה דקות, באמת, לומר מה זה, גם למי שלא מכירים או לא זוכרים. אגודות עות'מאניות זה ארגונים של עובדים, זה ההסתדרות החדשה, זה התאחדות המלונות, התאחדות התעשיינים, התאחדות הקבלנים, ארגון המורים ועוד ועוד – אלפי גופים, כאן, במדינת ישראל, שלנו, של היום, שלא נותנים דיווח, אין להם שום סטנדרטים בסיסיים, ראשוניים, מינימליים, של שקיפות – שקיפות, מה שאנחנו כולנו מבקשים להביא. אנחנו רואים מה קורה במקומות – רק עכשיו, בימים האחרונים, אלוף בצה"ל נחקר. איפה? – במקומות שאין שקיפות, שאנחנו לא יודעים מה קורה. השקיפות – זה אם כל חטאת – והאגודות העות'מאניות האלה: אנחנו לא יודעים מה קורה, אין שקיפות; הן לא מדווחות שום דבר; הן לא מספרות לנו.
אז אם אנחנו רוצים לקרוא לילד בשמו, הגופים החזקים ביותר במשק הישראלי, במדינת ישראל שלנו, הם גופים שחולשים על מאות, אבל מאות מיליוני שקלים, ולעתים אף יותר, ומקבלים תרומות, וחלקם נשענים על תמיכות מהממשלה. כן, הם נשענים על תמיכות מהממשלה. אז הם מתנהלים בחושך, בלי שאף אחד ואף אחת רואה, יודע, מה באמת, אבל מה באמת, קורה שם. אין עין ציבורית שמפקחת, אין דוחות כספיים, אין דוחות מילוליים ואין שום, אבל שום דיווח על מה שנעשה.
אז בואו רגע נדבר על איך זה קרה ומתי זה נוצר. זה נוצר לא אתמול ולא היום, זה נוצר ב-1909 – 1909, לפני יותר מ-100 שנים – שפה, בארץ ישראל, חוקק חוק עות'מאני על אגודות, שמסדיר את האופן של ההיווצרות שלהן, של ההקמה שלהן, את הפעילות של המוסדות הללו ללא כוונת רווח. ו-70 שנים מאוחר יותר, חוק העמותות, שנחקק ב-1980, מבטל את האפשרות להקים אגודות חדשות, כי הבינו שאסור שתהיינה אגודות, שאסור לפעול במציאות, כי אנחנו יודעים מהן ההשלכות ההרסניות. לא מספיק חקירות נפתחות בדיוק על המקומות הללו, שאין קרן אור אחת שמגלה לנו מה הולך? אבל בעצם אנחנו, במו ידינו, מאפשרים לגופים הללו להמשיך לפעול, להמשיך לקבל כספים, להמשיך לגייס כספים, ולקבל תרומות, ולקבל מהממשלה, ללא שום, אבל שום, פיקוח.
ונוצרה כאן מציאות של היעדר שוויון. נוצרה פה מציאות של מקומות שבהם יכולה, עלולה – נוצרת שחיתות. מקומות שהיו אמורים להיות לטובת הציבור. והמשמעות של הדברים היא שבעוד כל תאגיד אחר במדינת ישראל, יש לו חובת דיווח ופיקוח ובקרה ברישום מדוקדק וקפדני, האגודות העות'מאניות ממשיכות להתקיים, בלי שחלה עליהן, הלכה למעשה, כל חובה של דיווח ושל שקיפות, ואין שום מנגנון יעיל שמפקח, ואפילו שמץ של מושג מה באמת קורה.
וכמו שאנחנו יודעים היטב היטב היטב, היעדר שקיפות, היעדר פיקוח, מובילים לשחיתות ולאי-סדרים, ואת זה אנחנו חייבים למנוע. זה לא עניין של אופוזיציה וקואליציה; זה עניין של מדיניות טובה, נכונה, ראויה יותר, של יושרה. ואני חושבת שבמיוחד כעת, כשחצי מדינה בחקירה, שבמנגנונים הרגישים ביותר, שהיו אמורים לשמור עלינו, אפילו כאלה שאמורים להיות בעצמם מפקחים ושומרי סף, הבכירים שבבכירים עומדים בתור בחדרי חקירות, תור בחדרי חקירות ופה זה מתחיל, חברים – מנורמות פסולות שמעוגנות בחוק, עוד לפני שאנחנו מדברים על מה שמחוץ לחוק. אז אם בתוך החוק אנחנו רואים כמה חקירות מתקיימות, אז מה קורה בגופים הללו, חברים? ובגופים הללו – זה לא עוד איזו עמותה קטנטונת שעליה יש חובת שקיפות, אלא גופים שהם באמת מהגדולים במשק, שעובדים במחשכים.
ואני רוצה לומר לכל החברים שלצערי הרב יצביעו נגד, כי יש להם כל מיני משמעת קואליציונית, והם לא יצליחו למצוא קיזוז, בשם כל מיני כותרות כמו הגנה על זכויות עובדים, שההצעה הזאת היא למעשה בשביל העובדים, בשביל אותם גופים, בשביל המשק כולו. כי כשגוף כפוף לבקרה ולכללי מינהל תקין, הוא נשמר טהור, הוא נשמר ישר, ללא הפרות ועם פחות אי-סדרים ופחות שחיתויות, ובעבר החוק הזה עלה – הוא עלה בכנסות קודמות, ואני עצמי כבר מעלה אותו שוב ושוב, ואני אמשיך ואעלה אותו שוב ושוב. והתשובה שאומרת שרת המשפטים, שהיא עתידה להניח הצעת חוק – אז גברתי השרה, אנחנו מבקשים שאם באמת הולכת להיות הצעה ממשלתית, אז כמה שיותר מוקדם. ולמה שוב? הרי חלפה חצי שנה ולא שמענו שום דבר. ולא רק זה, גברתי, בכנס הרצליה את אומרת את הדברים הללו – את אומרת את הדברים, ואני לא אצטט, כי כולנו שמענו אותך בקשב רב, וממש שמחתי לשמוע את הדברים יוצאים מפיך, אז אני מאוד מקווה שתהיי פה אשת בשורה ותספרי על קידום החוק, כי מה ששמענו בדיון שקיימנו בוועדת השקיפות אצל סתיו שפיר, חברת הכנסת – שקיימה דיון חשוב מאוד, שבו שמענו בקשב רב, ואני רוצה להודות לך, גברתי, על הדיון המעמיק שקיימנו אצלך בוועדה – ושמענו את הדברים ממשרד המשפטים, שהחוק רחוק בכלל מהבשלה וקידום.
קריאה:
נכון – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
נא לסיים, בבקשה.
עליזה לביא (יש עתיד):
ושוב אנחנו מעלים ומעלים ומבקשים. שוב, זה לא עניין של אופוזיציה וקואליציה. גברתי השרה, אני מקווה מאוד שתהיי אשת בשורה. תודה, גברתי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחברת הכנסת עליזה לביא. תשיב לנו שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד. בבקשה, גברתי.
שרת המשפטים איילת שקד:
ביטן, אני מניחה שלא צריך לחכות לגיוס, כי בטח מפלגת העבודה תצביע נגד החוק, לא?
קריאה:
ברור.
שרת המשפטים איילת שקד:
ברור.
טוב, הצעת חוק האגודות העות'מאניות (רישום ופיקוח), התשע"ז–2017, של חברת הכנסת עליזה לביא ואחרים, נועדה להסדיר הוראות בנוגע לפיקוח על אגודות עות'מאניות והתנהלותן השוטפת. ההצעה יוצרת לאגודות משטר פיקוח שונה ומובחן מזה של עמותות וחברות לתועלת הציבור ומנציחה הבדלים שאין להם הצדקה עניינית בין גופים שנועדו שלא למטרות רווח. יחד עם זאת, אני אגיד לחברת הכנסת עליזה לביא: את צודקת. היום המצב של האגודות העות'מאניות מצריך תיקון. אבל בואו נודה על האמת, הראשונים שמתנגדים לזה הם ההסתדרות, ואני לא רואה את מפלגת העבודה, גם אם יום יבוא והיא תהיה בקואליציה, מעבירה את הצעת החוק הזאת. לכן, היחידים שאולי יכולים לעשות סדר הם קואליציה כזאת.
בימים אלה שוקדים במשרד המשפטים על חוק עמותות חדש. החוק הזה נועד להיות חוק מודרני שיקבע הסדרים מלאים ומפורטים ביחס לממשל תאגידי של תאגידים ללא כוונות רווח ולהתנהלותם ויעגן הסדרי פיקוח ואכיפה המותאמים לסוגים השונים של תאגידים ללא כוונת רווח. זאת, כדי להבטיח את התנהלותם התקינה של תאגידים אלה לשם הגשמת מטרותיהם, וכן להבטיח הגנה אפקטיבית על כספי ציבור המוחזקים בידיהם ועל ציבור הנהנים משירותם. ככל שהממשלה תבקש לתמוך בחוק העמותות החדש, נכון יהיה כי נושא האגודות העות'מאניות והסדרת פעילותן ייבחן אף הוא במסגרת החוק הזה.
נוכח האמור לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
עכשיו – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
בקיצור, טינפת על המפלגה שלנו, ואת מתנגדת לחוק.
שרת המשפטים איילת שקד:
בוא נראה, מיקי – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
יופי.
שרת המשפטים איילת שקד:
בוא נראה את המפלגה שלך.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
את צבועה כל כך.
שרת המשפטים איילת שקד:
אתה כזה – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
הצביעות שלך צורחת.
שרת המשפטים איילת שקד:
אתה כזה צבוע ושקרן – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
צורחת. אני – – –
שרת המשפטים איילת שקד:
– – וגם מתייחס לשרים בממשלה כמו לג'וקים. ואם, חס וחלילה, חבר כנסת מהימין היה אומר "ג'וק" על אחד מהחברים שיושבים פה, אז אוי ואבוי לכולנו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אני לא – – –
שרת המשפטים איילת שקד:
ג'וק אמר יואל חסון; אתה אמרת זבוב, אם אני לא טועה. אז בוא נודה על האמת, מי – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
את לא יודעת אפילו על מה את מדברת, חצופה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת מיקי רוזנטל.
ענת ברקו (הליכוד):
הוא עסוק במבחני אינטליגנציה לחברי הכנסת.
שרת המשפטים איילת שקד:
מה?
ענת ברקו (הליכוד):
הוא עסוק במבחני אינטליגנציה לחברי הכנסת.
שרת המשפטים איילת שקד:
כן. מי שמתנגד להצעה הזאת בראש ובראשונה זה ההסתדרות, בוא נגיד, בוא נודה על האמת. הקואליציה החליטה לחכות להצעת חוק ממשלתית שאמורה לעשות סדר בכל העמותות.
עליזה לביא (יש עתיד):
מתי? מתי?
שרת המשפטים איילת שקד:
זה אצלי במשרד.
עליזה לביא (יש עתיד):
הצעת את זה כבר לפני חצי שנה, גברתי.
שרת המשפטים איילת שקד:
את צודקת. זה חלק מהתוכנית של 2017–2018. מכיוון שהקואליציה הזאת תאריך ימים עד סוף 2019, אני מעריכה שאנחנו נסיים את החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית עד סוף ימיה של הקואליציה. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לשרה איילת שקד. רבותי, אם כן, אנחנו נעבור להצבעה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אני מבקש – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
רגע, גברתי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
כעת נצביע על הצעת חוק – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
רגע. גברתי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
רגע, לא שמעתי. מה קרה?
מירב בן ארי (כולנו):
אין הצבעה.
דוד ביטן (הליכוד):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אין הצבעה? מה? מה? למה אתם מגיעים?
קריאות:
– – –
עליזה לביא (יש עתיד):
רק שנייה, השרה – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
גברתי השרה – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
השרה, את אומרת שתוך כמה זמן – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
היא לא יודעת והיא לא מתכוונת.
קריאות:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
איזה בקשות? דקה, אולי לא תהיה הצבעה. שנייה.
שרת המשפטים איילת שקד:
מה? למה אתה לא רוצה להצביע? אתה רוצה שהיא תצמיד לממשלתית?
היו"ר טלי פלוסקוב:
לא, לא. פשוט הממשלה מבקשת הצבעה שמית. אם אתם מגיעים למשהו ולא תהיה הצבעה, אז אני אכריז על אי-קיום הצבעה. אם לא, אז נצביע שמית.
מיקי לוי (יש עתיד):
ביטן, ביטן, ביטן – – –
קריאות:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
ההצבעה נדחית. חברת הכנסת – לא שמית, טוב.
עליזה לביא (יש עתיד):
לי הם אמרו – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
למה אתם נכנסים – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
יש ביטול? יש הצבעה? אני חוזרת ושואלת: יש הצבעה? יש הצבעה.
רבותי, אנחנו מצביעים כעת, וההצבעה היא שמית. ביטלת את הבקשה – – –
דוד ביטן (הליכוד):
לא שמית.
היו"ר טלי פלוסקוב:
לא שמית. ההצבעה היא אלקטרונית.
מיקי לוי (יש עתיד):
אל תבואו בטענות.
קריאה:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו הולכים להצביע על הצעת חוק האגודות העות'מאניות (רישום ופיקוח), התשע"ז–2017. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. נא להצביע, בבקשה. קריאה טרומית.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק האגודות העות'מאניות (רישום ופיקוח), התשע"ז–2017, לא נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בעד – 15 חברי כנסת, 38 מתנגדים, אין נמנעים.
איתן כבל (המחנה הציוני):
כשאתה עובר אחרי שעובר עליך הטרקטור של האגודה העות'מאנית של ההסתדרות.
היו"ר טלי פלוסקוב:
הצעת חוק האגודות העות'מאניות (רישום ופיקוח), התשע"ז–2017, לא עברה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר טלי פלוסקוב:
הודעה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה.
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת דוח ביקורת מיוחד של מבקר המדינה בדבר היבטים בפעולות משרד התקשורת לאסדרת מגזר התקשורת הנייחת. תודה, גברתי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, אדוני סגן מזכירת הכנסת.
הודעה אישית של חבר הכנסת מיקי רוזנטל
היו"ר טלי פלוסקוב:
הודעה של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, הודעה אישית. בבקשה, אדוני.
מאיר כהן (יש עתיד):
רוזנטל.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אל תיכנס ללחץ, אני לא עומד – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אבל אתה לא יכול מכאן, אתה צריך ממיקרופון.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אז משם, אין שום בעיה.
מאיר כהן (יש עתיד):
מיקי, מיקי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חמש דקות, אדוני, יש לך.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אל תברחי. בואי נדבר עכשיו על צביעות.
שרת המשפטים איילת שקד:
אני אשאר ואני אשמע.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
עכשיו, את אמרת שאנחנו לא נצביע בעד החוק. אני הצבעתי בעד החוק ואת ברחת. כאילו, כמה צבועה את יכולה להיות, שרת המשפטים? כמה צבועה? השחיתות במדינה לא מפריעה לך, עקיצת יתוש מפריעה לך?
ענת ברקו (הליכוד):
אתה חצוף.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
זה מה שמפריע לך?
קריאות:
– – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
הרי הרוח הגבית העכורה נגד בתי-המשפט, נגד שלטון החוק, נגד המשטרה ונגד הפרקליטות יוצאת ממשרדך ומלשכתך. ואת מדברת אתי על טוהר מידות? את עומדת פה על הבמה, אומרת: אתם תצביעו נגד, ובורחת ולא מצביעה. אני הצבעתי בעד, את יכולה לבדוק את זה.
בקיצור, את מעודדת שחיתות, את עובדת בזה, הקשרים שלך ללשכת עורכי-הדין, העובדה שאת לא מוכנה לחוקק חוק במדינת ישראל שיאסור על ח"כים כמוך לקבל כסף מלוביסטים ואחר כך לקדם הצעות שלהם – את זה את עשית.
נורית קורן (הליכוד):
מה? מה? מה זה? מה זה הדבר הזה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
מה לעשות? אלה העובדות.
נורית קורן (הליכוד):
הזילות הזאת?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
עכשיו תתמודדי אתן.
היו"ר טלי פלוסקוב:
לא, היא חייבת. כן, בבקשה, גברתי השרה, אני מאשרת לך להגיב. שיהיה ברור שזה נגמר, כן? אין פינג-פונג כאן.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
לה יש זכות למילה האחרונה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אבל אתה אמרת, עכשיו היא תשיב לך. היא חייבת. בבקשה, גברתי.
שרת המשפטים איילת שקד:
חבר הכנסת רוזנטל, אתה בראש ובראשונה משקר, ואני אסביר. אבל זה שאתה משקר ומסית ומציג את שרי הממשלה כזבובים או יתושים – ואני אגיד לך את האמת, אני אפילו לא טרחתי לראות את הסרטון הזה, רק סיפרו לי – זה רק מעציב אותי. מעציב אותי שזו הרמה של חברי כנסת. מעציב אותי שאם זה היה הפוך וחס וחלילה מפלגה מהימין הייתה עושה – הופכת את חברי הכנסת פה מהשמאל ליתושים או לג'וקים – אז מייד היה קם קול צעקה, ובצדק. ומעציב אותי שאתה מעז להכפיש אותי ולהגיד שחיתות על זה שאתה יודע שכל התרומות מתקבלות כמו שצריך, לפי החוק, בשקיפות.
ודרך אגב, בגלל אנשים כמוך תקציב המדינה הולך לעלות בעוד 20 מיליון שקלים, כי הליכוד רוצה להביא הצעת חוק שאי-אפשר יהיה יותר לגייס כסף מתורמים אלא קופת המדינה תשלם, תממן את הפריימריז של – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
וזה מצדיק שתקבלי כסף מלוביסט ותקבלי את החוק שלו?
שרת המשפטים איילת שקד:
– – של חברי כנסת מכהנים.
היו"ר טלי פלוסקוב:
לא, לא, לא, חבר הכנסת מיקי רוזנטל.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אין לך בושה בכלל.
שרת המשפטים איילת שקד:
אתה חתיכת שקרן – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת מיקי רוזנטל – –
שרת המשפטים איילת שקד:
– – ואם אתה תמשיך ככה – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
חצופה.
שרת המשפטים איילת שקד:
– – אני גם אתבע אותך דיבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
– – אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.
שרת המשפטים איילת שקד:
אני גם אתבע אותך דיבה. תתבייש איך שאתה מדבר – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
לא ראית את הסרטון בכלל.
שרת המשפטים איילת שקד:
– – איך שאתה מדבר לשרה במדינת ישראל.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
– – – כולם ראו את זה, חצופה.
ענת ברקו (הליכוד):
– – – חסר תרבות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.
שרת המשפטים איילת שקד:
אתה מבייש את המפלגה שלך.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
כולם ראו את זה.
שרת המשפטים איילת שקד:
אתה מבייש את הכיסא שעליו אתה יושב.
קריאות:
– – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
כולם ראו את זה.
ענת ברקו (הליכוד):
בריון שכמותך. בריון.
קריאות:
– – –
שרת המשפטים איילת שקד:
זו בושה, חרפה – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
– – –
ענת ברקו (הליכוד):
חסר תרבות.
קריאות:
– – –
שרת המשפטים איילת שקד:
– – לכנסת ישראל שאתה מדבר ככה.
ענת ברקו (הליכוד):
חתיכת בריון – – –
שרת המשפטים איילת שקד:
בראש ובראשונה זו בושה וחרפה לכנסת ישראל איך אתה מסית, משקר ומדיח.
יואל חסון (המחנה הציוני):
מדיח כלים.
ענת ברקו (הליכוד):
– – – שאתה מרשה לעצמך לדבר ככה לשרה – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אני מסית.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה. תודה, גברתי השרה.
ענת ברקו (הליכוד):
חצוף.
הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – פיקוח אלקטרוני על אדם שהוצא כנגדו צו הגנה), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4157/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – פיקוח אלקטרוני על אדם שהוצא כלפיו צו הגנה), התשע"ו–2015
[הצעת חוק פ/2265/20; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' כ"ד, עמ' 12256.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותי, אנחנו עוברים כרגע להצעת החוק הבאה, הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – פיקוח אלקטרוני על אדם שהוצא נגדו צו הגנה), התשע"ז–2017, של חברת הכנסת עליזה לביא וקבוצת חברי הכנסת. חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה, לרשותך עד עשר דקות.
אני כבר מציינת שתשובה והצבעה במועד אחר.
עליזה לביא (יש עתיד):
רגע, אני לא – חכי רגע, אני לא יודעת.
היו"ר טלי פלוסקוב:
זה מה שהודיעו לנו מהמזכירות.
עליזה לביא (יש עתיד):
אדוני, זה עולה ביום ראשון לוועדת שרים?
דוד ביטן (הליכוד):
– – –
עליזה לביא (יש עתיד):
וזה יבוא ביום רביעי הבא להצבעה?
דוד ביטן (הליכוד):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
גברתי, עשר דקות לרשותך.
דוד ביטן (הליכוד):
בישיבה הבאה – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אחרי עשר דקות אתם תחליטו מה אפשר לעשות.
עליזה לביא (יש עתיד):
ביום ראשון זה עולה לוועדת שרים.
דוד ביטן (הליכוד):
– – – אני יכול להצביע היום נגד.
עליזה לביא (יש עתיד):
אדוני, שלוש פעמים זה עלה לוועדת שרים.
דוד ביטן (הליכוד):
בסדר, מנסים להעביר לך את זה בכוח, מה את רוצה?
עליזה לביא (יש עתיד):
אז מה שאני עושה?
דוד ביטן (הליכוד):
תדחי את זה לשבוע הבא, ונראה מה יהיה עד שבוע הבא.
קריאה:
מה הוחלט?
דוד ביטן (הליכוד):
זה לא משנה, כי אז אני צריך להפיל לך את זה היום, מה עשית בזה?
דוד ביטן (הליכוד):
– – –
מירב בן ארי (כולנו):
עליזה, אני מבטיחה לך שאני מעורבת – – –
דוד ביטן (הליכוד):
– – –
מירב בן ארי (כולנו):
אל תדאגי.
עליזה לביא (יש עתיד):
שלוש פעמים זה עלה לוועדת שרים.
מירב בן ארי (כולנו):
אבל זו פעם ראשונה שאני בעניינים – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותי, אני מצטערת אבל זה קצת לא מכובד.
דוד ביטן (הליכוד):
אני יודע – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
גברתי, זה זמנך להציג את ההצעה, ובסוף ההצעה תקבלי החלטה מה עושים.
עליזה לביא (יש עתיד):
תודה, גברתי היושבת-ראש. זאת הצעה ששלוש פעמים הגיעה לוועדת השרים; שלוש פעמים, פעם אחר פעם מגיעה לוועדת שרים ונדחית. ואנחנו לא מדברים – תראו, מה שהיה כאן עכשיו, הוויכוח על הג'וק או הזבוב – זה לא המקרה שלנו כאן, וגם אסור שזה יהיה בעות'מאניות. מה אנחנו מבקשים? אנחנו מבקשים לתקן, לשנות – – –
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
– – –
עליזה לביא (יש עתיד):
לא, אסור לי. זה לא צריך להיות השיח. אנחנו כולנו צריכים להבין שחלפו דברים מהעולם, וגם כך האגודות העותומניות.
אבל אני מדברת אתכם עכשיו מדם לבי, משום שאנחנו לא עושים שום דבר כדי לעצור את רצח האישה הבאה במדינת ישראל. השבוע נרצחו שתי נשים. שתי נשים נרצחו במדינת ישראל. יש טכנולוגיה שמאפשרת לעזור לתקן, לאפשר למנוע את הרצח הבא, ומדינת ישראל אומרת, בפעם השנייה והשלישית: אין לי כסף בשביל זה. יש לי כסף להמון דברים, אבל לזה אין לי כסף. ואומר שר במדינת ישראל, השר ארדן, השר לביטחון הפנים: אני לא מבקש כסף. אני לא מבקש – 2017–2018. תומך בהצעה. אנחנו צריכים באמת ליישם את כל הכלים ואת כל הטכנולוגיות המתקדמות כדי לראות איך מונעים את רצח האישה הבאה במדינת ישראל, אבל ועדת שרים, פעם אחר פעם, דוחה ודוחה ודוחה ודוחה. איך אפשר לדחות? איך אפשר לדחות את ההגנה הנוספת שמתאפשרת, תודה לאל, עם התקדמות הטכנולוגיה?
שתי הנשים שנרצחו השבוע מצטרפות לספירה המצמררת, המצמררת, של רצח נשים במדינת ישראל. זאת לא גזרת גורל. אולי התרגלנו, גברתי היושבת-ראש, לכך שעוד אישה נרצחת, וזה לא משהו שאנחנו צריכים אולי לתת עליו את הדעת, כי זה חלק מאיזה מס של חברה שהיא צריכה לתת. אחרת אני לא מצליחה להבין איך באותו שבוע שתי נשים נרצחות, ההצעה שלי נדחית שוב בוועדת שרים, ושני מקלטים לנשים נסגרים כי אין כסף במדינת ישראל. אני כבר לא יודעת איך לומר את זה, אבל זה מטורף, חברים. זה מטורף, וזה מפחיד, וזה אמור להרעיד ולזעזע את כולנו כאן בבית הזה – גברים, נשים, קואליציה, אופוזיציה, דתיים, חילונים, יהודים, ערבים. את כולנו. אסור לנו. יש דברים שחייבים להיות בראש הרשימה. יש דברים – – –
רחל עזריה (כולנו):
– – –
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
שנייה, רחל, שנייה. אני שומעת מראש המטה של שר האוצר שלפני כשעתיים הגיעו לסיכום שההצעה תעלה – שנייה, אל תתפרצי עלי – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
אני לא מתפרצת.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
– – – של האמת כמו כולם. הגיעו לסיכום לפני כשעתיים שההצעה תחזור לוועדת שרים, ויש סיכום בין שני השרים. אז תסבירי לי איפה אנחנו?
עליזה לביא (יש עתיד):
חברתי שולי מועלם וחברתי היקרה רחל, תקשיבו לי טוב. אני חברת כנסת באופוזיציה, לי אין יכולת לדעת מה קורה בוועדת שרים. אני, עליזה לביא, תלויה היום בחסדים של ועדת שרים. כי היום יום רביעי. אני לא רשומה לוועדת שרים ביום ראשון. אני לא רשומה. ביקשנו לפנים משורת הדין, אחרי שאמרו לי: הגענו להבנות. אני, להבנות הללו הגעתי כבר לפני שלושה חודשים, חודשיים וחודש. עכשיו אמרו לי – – –
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
– – –
עליזה לביא (יש עתיד):
רגע, רגע. אמרו לי את אותם דברים, חברתי היקרה שולי – לא יצא לך להיות באופוזיציה, אבל אני כבר הייתי גם בקואליציה וגם באופוזיציה – –
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
נכון.
עליזה לביא (יש עתיד):
– – ואמרו לי על יום ראשון שהיה, כשזה עלה: עליזה, הכול בסדר, הבנו, השר לביטחון פנים מתחייב שזה יהיה ב-2017–2018 ולא מבקש תקציב. אז הנציג של השר לביטחון הפנים אמר את זה בישיבת ועדת שרים, והשרה שקד שוב דחתה את זה. שוב דחתה את זה. אז נכון שעכשיו הנציג של שר האוצר, נדב – שאני מודה לו – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
הנה הוא.
עליזה לביא (יש עתיד):
נכון. נכון. אז מה שאני מבקשת – אני רוצה לבקש להודות ליו"ר הקואליציה חבר הכנסת דוד ביטן, שהתערב פה ומבין. רגע.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
גברתי – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
לא, לא מועד אחר. אני מבקשת שזה יעלה – – –
מירב בן ארי (כולנו):
– – –
עליזה לביא (יש עתיד):
אני מבקשת – חברתי חברת הכנסת מירב, תודה על ההתגייסות.
מירב בן ארי (כולנו):
– – –
עליזה לביא (יש עתיד):
אני יודעת. אז מה שאני מבקשת, שזה יעלה בוועדת שרים ביום ראשון, ושביום רביעי הבא אנחנו נביא את זה לפה להצבעה וכולם יצביעו בעד.
דוד ביטן (הליכוד):
אנחנו נביא את זה. לא מבטיחים לך הצבעה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
אבל זה מה שהוא הציע לך.
עליזה לביא (יש עתיד):
נדב, מקובל?
דוד ביטן (הליכוד):
גברתי, היושבת-ראש, הבעיה שיש כרגע היא תקציבית, זאת אומרת, משרד האוצר מסכים, כפוף לכך שהמשרד לביטחון פנים יעשה את זה מתקציבו. המשרד לביטחון פנים כנראה מסכים, רק הוא לא מוכן שזה יהיה גם אחרי 2018. את זה אנחנו ננסה לפתור בוועדת שרים הבאה. אם לא נצליח, אז אני לא יכול להבטיח לך הצבעה בעד, אני אומר לך את האמת. אבל אני מקווה שנצליח.
היו"ר נאוה בוקר:
את מוכנה לדחות?
עליזה לביא (יש עתיד):
אדוני, השר ארדן, שמבין שצריך לגייס היום את כל הכלים כדי למנוע רצח של נשים, תומך בהצעת החוק. הוא גם יביא הצעה ממשלתית. לכן, את הכסף ל-2017–2018 הוא לא מבקש. לבוא ולדרוש היום מה יהיה בחמש השנים הקרובות, כמו שאגף תקציבים דורש – – –
דוד ביטן (הליכוד):
כל המשרדים תומכים בחוק שלך. אל תגרמי נזק לעצמך בעניין הזה. ההצעה טובה. אנחנו נעביר את זה לדיון, נראה ביום רביעי הבא מה יקרה. אני מקווה שיהיה בסדר. אבל להגיד לך כן ואחר כך לא לעמוד בזה אני לא מוכן.
היו"ר נאוה בוקר:
את מוכנה לדחות?
עליזה לביא (יש עתיד):
אני מוכנה לדחות ליום רביעי הבא. נעלה את זה פה להצבעה ביום רביעי הבא, ואני מקווה שעד אז כולם יבינו שכולנו חייבים להתגייס בכל הכלים שעומדים לרשותנו כדי למנוע רצח של נשים ונערות. תודה, גברתי.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה, חברת הכנסת עליזה לביא. לפרוטוקול – אנחנו לא יודעים אם זה יהיה בדיוק ביום רביעי הבא, אבל לדחות בשבוע. התשובה וההצבעה על שתי ההצעות נדחו.
הצעת חוק להנצחת מורשת גוש קטיף וצפון השומרון (תיקון – הגדרת מוסד להשכלה גבוהה), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/3962/20; "דברי הכנסת", חוב' ל"ג, עמ' 22989.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר נאוה בוקר:
אנחנו עוברים להצעת חוק להנצחת מורשת גוש קטיף וצפון השומרון (תיקון – הגדרת מוסד להשכלה גבוהה), התשע"ז–2017, בתמיכת ממשלה, של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ וקבוצת חברי הכנסת.
קריאות:
– – –
היו"ר נאוה בוקר:
ההצעה נומקה בתאריך 5 ביולי 2017. תשובת סגן השר ניתנה.
דוד ביטן (הליכוד):
השר מבקש חמש דקות.
היו"ר נאוה בוקר:
השר מבקש חמש דקות? זה סעיף שמאפשר לנו עד חמש דקות.
קריאות:
– – –
חיים ילין (יש עתיד):
ביטן – – –
היו"ר נאוה בוקר:
אנחנו נעבור להצבעה. הצעת חוק להנצחת מורשת גוש קטיף וצפון השומרון (תיקון – הגדרת מוסד להשכלה גבוהה), התשע"ז–2017. חברים, מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32
נגד – 10
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק להנצחת מורשת גוש קטיף וצפון השומרון (תיקון – הגדרת מוסד להשכלה גבוהה), התשע"ז–2017, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר נאוה בוקר:
32 בעד, עשרה נגד, אין נמנעים. ההצעה אושרה, ותעבור לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.
לפרוטוקול, חבר הכנסת דב חנין הצביע בהצעת החוק להנצחת מורשת גוש קטיף וצפון השומרון נגד.
הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון – הארכת תקופת ההתיישנות בהטרדות מיניות), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4248/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר נאוה בוקר:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון – הארכת תקופת ההתיישנות בהטרדות מיניות), התשע"ז–2017, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן וקבוצת חברי הכנסת. תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, עד עשר דקות לרשותך.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
כבוד היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת הנכבדים, האמת היא שההצעה הזאת מאוד דומה להצעה אחרת שהגשתי והעליתי מעל דוכן הכנסת, שדיברה אז על התיישנות של עבירות מין בעבירות משמעת של המשטרה. עכשיו הרחבתי אותה. אני רוצה להודות לחברי וחברות הכנסת היוזמים אתי את ההצעה הזאת, חברי הכנסת טלי פלוסקוב, רחל עזריה, יוסף ג'בארין, יעל גרמן, אוסאמה סעדי ועבדאללה אבו מערוף.
כפי שידוע לכם, בתקופה האחרונה, במיוחד בשנתיים-שלוש האחרונות, אנחנו עמדנו מול גל של האשמות בהטרדות מיניות בקרב אנשי משטרה, והנושא – דנו בו בהרבה ועדות ובוועדה לקידום מעמד האישה, שאני עומדת בראשה. אחד הדברים שהיו בולטים בדיונים האלה, שכל הנושא של התיישנות על עבירות כאלה, במשמעת, במשטרת ישראל, עומד על שנתיים, כאשר בחוק הפלילי הוא עומד על חמש שנים, ואנחנו תהינו, ועדיין תוהות, למה זה צריך להיות פחות שנים, לעניין ההתיישנות, במשטרה, כאשר המשטרה היא הגוף האמון על ביצוע החוק, והיא הגוף אשר אמור לאכוף את החוקים. להפך, הייתי רוצה לחשוב שדווקא מתייחסים או למשטרה או לכל מי שמחזיק בתפקיד רשמי, כעובד מדינה, בחומרת יתר משאר האזרחים, בגלל המעמד ובגלל המסר שצריך לשדר לציבור הרחב כאשר מישהו שנמצא במעמד כזה מפר את החוק ופוגע במי שעובדים אתו.
ההצעה הראשונה, כפי שאמרתי, התייחסה בעיקר לדין משמעתי של משטרת ישראל, והתבקשנו להרחיב את ההצעה כדי שתכלול את כל עובדי שירות המדינה. עכשיו מדובר על כל כוחות הביטחון, כלומר גם על הצבא – אנחנו גילינו שגם בצבא ההתיישנות על עבירות כאלה, או על עבירות מין, היא פחותה מהעבירות – מההתיישנות בחוק הפלילי, ולכן, המטרה הבסיסית של החוק הזה היא להשוות את תנאים ההתיישנות של עבירות של פגיעה מינית והטרדות מיניות בדיוק כמו בחוק הפלילי. כלומר לא יהיו שום פריבילגיות, לא נשכח מישהו מאחור, לא ניתן לנשים שעברו איזושהי הטרדה מינית, דווקא מכיוון שהן נמצאות במשטרה, בצבא או בשירות המדינה, שיאבדו את היכולת להגיש תלונה, כי ההתיישנות הייתה פחות מאשר בחוק הפלילי. אני חושבת שהחוק שעובד ונאכף על כלל אזרחי מדינת ישראל אמור להיאכף על כל מי שעובד בשירות המדינה, בכל דרגה שהיא, ולהפך – יכול להיות שצריך לבדוק באיזשהו שלב אפילו החמרת יתר, ולא הקלה כפי שנעשה היום.
ואני חייבת להגיד שגם כל הנושא של אלימות נגד נשים, כל הנושא של מאבק בתופעה הקשה הזאת אמור להיות בראש מעייניו של הבית הזה, וגם של הממשלה, ובעיקר של הממשלה. לפני כמה דקות העלתה חברתי חברת הכנסת עליזה לביא הצעת חוק המדברת על אזיקים אלקטרוניים לגברים אלימים, או לאנשים אלימים, שיש להרחיק אותם מהקורבנות שלהם, מהאנשים שסובלים מהפגיעות שלהם.
לפני כמה חודשים גם אני הגשתי הצעת חוק דומה מאוד, והעליתי אותה מעל הדוכן הזה, ונתבקשתי לחכות כדי שתהיה הצבעה בזמן אחר, במיוחד מאחר שהשר לביטחון פנים, חבר הכנסת גלעד ארדן, כן תומך ורוצה להפעיל את השיטה, ורוצה להשתמש בכל כלי אפשרי – במקרה הזה, אזיקים אלקטרוניים. האמת, ועדת השרים דנה בהצעה הזאת ארבע פעמים כבר, ודחתה אותה ארבע פעמים – שלוש פעמים כאשר התעקשה חברת הכנסת עליזה להביא אותה פעם אחרי פעם אחרי פעם, ופעם כשאני הגשתי אותה דחו אותה גם כן.
כלומר, אני חושבת שהגיע הזמן – ואנחנו קיבלנו הבטחה שנעבוד קשה בתחילת השבוע הבא, ואני מאוד מבקשת שוועדת השרים לא תחסום את הצעת החוק הזאת. אתמול התעוררנו לידיעה שאחת הנשים שנרצחו הגישה תלונה על אלימות מצד בן הזוג שלה, והוא נעצר ללילה אחד ושוחרר – הוא שוחרר ורצח אותה. אם אנחנו לא נתחיל להפעיל את כל הכלים האפשריים שעומדים לרשות המשטרה – לא רק המשטרה, גם הרווחה – ולהקדיש לזה – אם האדם הזה, היה אפשר לשים עליו אזיק אלקטרוני ולהרחיק אותו מהמקום שנמצאת בו אשתו, זיכרונה לברכה, מי שנרצחה בידיו, אולי היינו מצילים נפש, אולי היינו מונעים עוד רצח.
לכן, אני חושבת שאי-אפשר להקל ראש בחוקים שאנחנו מביאות לכנסת שמטרתם בעיקר להיאבק באלימות נגד נשים ולהיאבק ברצח נשים. להפך, אני מבקשת שוועדת השרים דווקא תיתן את דעתה ביתר דייקנות, ולאחר חשיבה מאוד רבה, לחפש דרך להסיר את כל החסמים שעומדים בפני כל חוק כזה, כדי שבאמת נתחיל לשדר שבכנסת ישראל לא סובלים אלימות נגד נשים ועובדים ועובדות מאוד קשה כדי למגר את התופעה. אותו יחס אני מבקשת גם להצעה שנמצאת עכשיו לפניכם בנושא ההתיישנות. אני מבקשת שוועדת השרים תשקול – אני פונה גם לכל האנשים המעורבים בחשיבה איך להעביר את החוק הזה – ואני מאוד מקווה שבשבוע הבא נגיע לפה עם תמיכה ממשלתית בהצעה הזאת. תודה.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. כאמור, כפי שאמרנו, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעה לסדר-היום
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מינוי בעלי תפקידים במסגדים: אימאמים, מואזינים ושרתים
היו"ר נאוה בוקר:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 7522, בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מינויי בעלי תפקידים במסגדים – אימאמים, מואזינים ושרתים, של חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.
ענת ברקו (הליכוד):
אתה רוצה לבדוק אם מסיתים שם?
היו"ר נאוה בוקר:
חבר הכנסת חאג' יחיא, עד עשר דקות לרשותך.
ענת ברקו (הליכוד):
הם לא קוראים לג'יהאד נגד מדינת ישראל?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – –
ענת ברקו (הליכוד):
או הם מסיתים שם נגדנו, נגד אזרחי מדינת ישראל? זה מה שאתה רוצה?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
את חסרת תקנה.
היו"ר נאוה בוקר:
שלום לך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
שלום, בסם אללה א-רחמאן א-רחים. כבוד היושבת-ראש, יש שר במליאה? לא רואים.
היו"ר נאוה בוקר:
האם יש שר במליאה?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
חברת הכנסת ענת ברקו, אולי תשבי? חשוב שתשמעי, ותפסיקי גם להסית.
ענת ברקו (הליכוד):
להגיד לבנט לחכות לי?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
כן כן, שיחכה.
ענת ברקו (הליכוד):
או אחרי שראיתי איך מתייחסים גם לשרים או לשרות באופוזיציה – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אולי תשמעי, זה יכול להועיל לך, אולי לתקן אותך.
אמיר אוחנה (הליכוד):
מה זה הסתה? כשאתה אומר לה "תפסיקי להסית", מה זה הסתה?
ענת ברקו (הליכוד):
הוא מדבר על המסגדים, אז רציתי לשאול אם הוא רוצה לבדוק אם אין שם הסתה נגד מדינת ישראל.
אמיר אוחנה (הליכוד):
אני חושב שכדאי לתמוך בהצעה לסדר.
היו"ר נאוה בוקר:
חברים, אני מבקשת לקרוא לשר. אנחנו נתחיל מחדש. בוא נעשה איפוס.
היו"ר נאוה בוקר:
הנה, השר הגיע, אנחנו מתחילים מחדש. בבקשה, חבר הכנסת חאג' יחיא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
בסם אללה א-רחמאן א-רחים. כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני אדבר בפני השר. הוא שר הדתות, למרות שהוא שר לדת אחת, אז אני לא יודע למה קראו לו שר הדתות, כי לא כל הדתות אצלך במשרד.
אז אני אתחיל בזה. בהכרזת העצמאות נאמר שמדינת ישראל תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות ותשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות. זה בהכרזת העצמאות. בימי המנדט הייתה הוראה בענייני דת: כל האנשים בארץ ייהנו מחופש מצפון מוחלט ויוכלו לקיים את צורת פולחנם באין מפריע, ובלבד שהסדר הציבורי והמוסר יישמרו. הוראה זו עמדה בתוקפה עד הקמת מדינת ישראל ולא שונתה על ידי הכנסת עד היום הזה. אני מציג עובדות בהתחלה. עם חקיקתו של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו הפך חופש הדת והפולחן לזכות יסוד שאסור לפגוע בה. גם בפסיקה, במדינת ישראל כל אדם רשאי לחיות באמונתו ולעבוד את אלוהיו על פי דתו, ואיש לא יירדף בשל אמונתו הדתית. אז זה שדיברו על ההסתה – שיבינו גם את זה לפי החוקים, ולא לפי המחשבות החולות שלהם.
כ-20% מאזרחי מדינת ישראל הם מוסלמים, ומגיע להם חופש פולחן, וכדי לקיימו הם צריכים מסגדים, אימאמים, מואזינים ואבי בית למסגדים שישמרו עליהם וידאגו לניקיונם וסידורם והכנתם לתפילה. המדינה כמעט לא בונה מסגדים ביישובים ערביים, אין תקציב מדינה להקמת מסגדים, למרות שזה נכלל תחת הכותרת של מבני ציבור. המסגדים נבנים על ידי תרומות של אנשים, כי הם מבינים שזו מצווה, ולפי החדית' של הנביא מוחמד, עליו השלום: (אומר דברים בערבית ומתרגמם:) והמשמעות: מי שיבנה או יתרום לבניית מסגד, אפילו בגודל של הקן של ציפור שמטילה את הביצים שלה, יהיה לו בית בגן עדן. אז זו המשמעות, ולכן אנשים, אפילו עניים, תורמים לבניית מסגדים, ואנחנו, ברוך ה', לא צריכים את הבנייה של המדינה, למרות שזו זכותנו לקבל תקציבים לבניית מסגדים.
אבל בכל מסגד אמורים להיות שלושה תפקידים: אימאם, שמוביל את המתפללים בתפילה חמש פעמים ביום – כדי להבין את המשמעות של זה, היום, בתאריך הזה של היום, ב-4:05 לפנות בוקר מתחילה התפילה של הבוקר, אל-פג'ר, והתפילה האחרונה, החמישית, מסתיימת ב-21:45 בערב. זה אומר שהאימאם, אם הוא מוביל את המסגד ואם הוא עושה את התפקיד שלו כמו שצריך, אין לו אפשרות לעבוד בעבודה אחרת שיוכל להתפרנס ממנה ולקיים חיים רגילים. זה התפקיד הראשון, ואני אפרט אחר כך.
התפקיד השני הוא המואזין. הוא יפתח את המסגד, יסגור אותו, ידאג לבטיחות שלו, לביטחון בתוכו. כך הוא סוגר, יודע מי נכנס ומי לא נכנס, וגם קורא לתפילה חמש פעמים ביום, באותן שעות של התפילה. הוא קורא להקמת התפילה, אחרי פרק זמן מהקריאה החיצונית, בתוך המסגד. היום, בתפקיד שלו – שאסור שיהיה חלק מתפקידו – היום הוא גם דואג לניקיונו של המסגד ולאחזקתו, שזה תפקיד שאמור להיות של מישהו אחר, של אב הבית, והתפקיד הזה עוד לא קיים. אבל הייתי מציע שיהיה אב בית לכמה מסגדים, לשלושה-ארבעה מסגדים, והוא ידאג – כי הוא לא צריך שמונה שעות או יותר להיות בתוך המסגד – הוא יכול לתחזק ולנקות שלושה או ארבעה מסגדים. התפקיד הזה עוד לא קיים.
אבל מה המשמעות שאין תפקידים כאלה? מסגד שאין בו אימאם – זה פוגע בתפילה עצמה, כי בהיעדר אימאם קבוע, בכל תפילה יוביל מישהו אחר מהמתפללים, שלרוב אין לו הכשרה מתאימה. זה פוגע גם בדרשות יום השישי, כי אם אין לך אימאם קבוע שייתן את הדרשה, אז ייכנס לך בכל פעם מישהו אחר, לא קבוע, וזה יכול לפגוע גם בתוכנית של האימאם, בדרשה שלו. אני אתן דוגמה: אנחנו פנינו לאימאמים, והם דיברו על המשמעות, גם ההלכתית, הדתית, בעניין של תאונות דרכים, בעניין של רצח נשים, בעניין של פגיעה בילדים, בעניין של חשיבות הלימודים. אבל אם אין לי אימאם, הוא לא ילך לפי תוכנית סדורה, וכל פעם מישהו אחר ידבר על נושא אחר, ולפעמים הוא גם לא מוכשר וגם לא מחויב, ואז גם אין עליו הסכמה בין המתפללים בתוך המסגד, וזה גם יכול לפגוע בסדר של התפילה ובתפילה עצמה וגם במסגד.
בנוסף, רציתי לשאול: האם יש בית-כנסת – למרות שיש בתי-כנסת אחד מול השני, כי זה למזרחים, זה לאשכנזים, זה לעולי בוכרה, לעולי לא יודע – כל קבוצה יש לה את בית-הכנסת שלה, שזה, ברוך ה', זה לא נמצא אצלנו. אז במסגד כולם יכולים להיכנס, אבל בכל זאת, יש הרבה בתי-כנסת. האם יש בתי-כנסת שאין בהם בעלי תפקידים אלא מי שירצה לבוא ולהתנדב, למלא את מקומו של החזן או של הרב, זה מתאפשר? אז אני שואל את השאלה וגם אני מבקש לקבל עליה מענה, כי אצלנו מי שיכול להיכנס – נכנס. בנוסף, אין לנו מועצות דתיות. אצל היהודים יש מועצות דתיות שיכולות לדאוג לתפקידים חסרים ולנהל אותם. לא מאשרים לנו את הנושא הזה, אז זה לא קיים.
לכן, היום, במצב כזה, זה פוגע בחופש הפולחן, זה פוגע בקוראן עצמו, זה פוגע בזכותנו לקיים את דתנו לפי החוק, לפי מגילת העצמאות ולפי כל דין שאנשים יכולים לחשוב עליו. המצב היום, כבוד סגן השר, הוא שברוב המסגדים אין בעלי תפקידים בכלל, ויש בחלקם בעל תפקיד אחד – או מואזין או אימאם. המצב הזה פוגע בזכותנו.
ברצוני להעלות דברים כל כך חשובים. ההתנהלות הסדירה של בעלי תפקידים פשוט נפגעת כשאין אנשים שמקיימים אותם שהם עובדי מדינה. לפני כמה שנים המדינה אפילו לא רצתה להכיר בהם כעובדי מדינה, אלא שלחה להם משכורת, אבל המשכורת הייתה כמין מתנה. איך אתם יכולים לקיים דבר כזה, כאילו שהעובד מחכה למתנה ולא למשכורת ואז לא הייתה פנסיה, לא היה להם כלום? היום הם מאוגדים, יש להם. אבל איפה שאר המסגדים?
כבוד סגן השר, המדינה הפקיעה את רכוש הווקף האסלאמי, שממנו כל הזמן בתקופה הקודמת גם שילמו לבעלי התפקידים במסגדים, תִחזקו את המסגדים. אם המדינה הפקיעה את הרכוש של הווקף, למה שלא תשלם לנו? וזה יהיה חלק קטן מאוד מהכנסות המדינה מהווקף. לא יכול להיות שהמדינה תפקיע את הרכוש שלנו ובסופו של דבר לא תשלם.
לכן, אני מבקש להקים ועדת חקירה שתיתן תשובות על השאלות האלה: למה המדינה עד היום לא מינתה לכל המסגדים את שלושת בעלי התפקידים? האם המדינה מתכוונת למנות בעלי תפקידים בכל המסגדים? מהם לוחות הזמנים?
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – – בהצעה שלך שגם יבדקו את כל המינויים במסגדים – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
מה בדקו? מה הכוונה בדקו?
עודד פורר (ישראל ביתנו):
אתה רוצה לבדוק איזה מינויים אושרו – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אני – – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
לבדוק אם כל האימאמים – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
פשוט אתה מתפרץ לדלת פתוחה. האימאמים ממונים לא על ידינו. הלוואי שאנחנו היינו יכולים למנות אותם.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – – את אלה שמונו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אלה שמונו, מונו על ידי – קודם היה משרד הדתות והיום זה משרד הפנים. יש להם קריטריונים, ויש לי הרבה מה לומר על הקריטריונים שלהם. אבל הם נבדקים על ידי המדינה עצמה, אלה שמתמנים. הבעיה שלנו היא אלה שלא מתמנים, והם מתחלפים בכל יום. אתה מבין מה הבעיה? לכן, אני רוצה שאנשים יהיו לפי המינויים שלהם.
השאלה השלישית – האם אי-מימון בעלי התפקידים נובע מחוסר תקציב? התשובה לא יכולה להתקבל, כי יש לנו את הרכוש של הווקף, שיכול לממן פי כמה מהצרכים שלנו. האם זה חלק מאפליה מתמשכת נגד האוכלוסייה הערבית? האם יש כוונה לפגוע בדת האסלאם כך שהמוסלמים לא יכירו את הדת שלהם מאימאמים מתאימים, שלמדו במוסדות להשכלה גבוהה, שהבינו את הדת נכון, ולא על ידי אנשים שאולי קרא לו ספר פה ושני – –
היו"ר נאוה בוקר:
זמנך עבר, אבל בסדר. תסיים, בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
כן, כן. חצי דקה. – – שני משפטים פה או שני משפטים שם, ואז משם אנשים יבינו את הדת שלהם, ואז לא יבינו אותה נכון?
למה שהמדינה לא תעביר את נכסי הווקף למועצות לניהול הנכסים האלה אשר המוסלמים יבחרו בבחירות חופשיות, כמו המצב אצל הנוצרים, שהם מנהלים את הווקף שלהם, וגם הדרוזים מנהלים את הווקף שלהם? למה שהמדינה לא תחזיר לנו גם את זה, אם היא לא רוצה למנות את האימאמים?
אני חושב שמן הצדק שתוקם ועדה, או לפחות ועדת בדיקה שתמונה על ידי ועדת הפנים. תודה רבה.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה. ישיב סגן שר הפנים משולם נהרי, בבקשה. אדוני סגן השר, אנא השב.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
כן. גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת חאג' יחיא, אני מדבר בעיקר אליך.
היו"ר נאוה בוקר:
שקט באגף השמאלי, בבקשה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
מאז קליטת אנשי הדת המוסלמים כעובדי מדינה הוגדרו שני תפקידים: אימאם וכרוז, מה שמכונה מואזין. מעולם לא הועסקו שרתים במסגדים במסגרת האגף לעדות כעובדי מדינה. במסגדים אשר אינם מאוישים על ידי עובדי מדינה ומועסקים בהם אימאמים עצמאיים או מטעם גופים אחרים, לא מועסקים שלושה בעלי תפקידים, ובמקרה הטוב משלמים רק לאימאם. בין יתר תפקידיו של הכרוז: שמירה על המסגד, אחזקתו ושמירה על ניקיונו. במקומות אחרים, כגון ברשות הפלסטינית ובירדן – וזה נבדק – מועסקים אימאם וכרוז, וגם לא בכל המסגדים.
למשרד אין יכולת לאייש את התפקידים בכל המסגדים, מאחר שאין מספיק תקנים לאיוש בכל המסגדים. אגב, גם לא בכל המסגדים יש הסכמה שבעלי התפקידים יהיו עובדי מדינה. יחד עם זאת – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – – אלה שלא – – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
כן, יש כאלה שלא מסכימים, ויש הרבה שלא מסכימים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
יחד עם זאת, המשרד משקיע מאמצים רבים לקבל תוספת תקנים ולאייש יותר תפקידים במסגדים. מובן שעמדת המשרד היא שאין מקום לוועדת חקירה בנושא. אבל הייתי רוצה להוסיף, בעקבות הדברים שאמרת פה, חבר הכנסת. לגבי מבני דת – יש תקציב ייעודי במשרד הפנים למבני דת. עמדתי פה לפני כמה חודשים על הדוכן והסברתי את חוסר הניצול של התקציב. והסיבה, אחת הסיבות – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אני יכול להביא, זה מופיע בסטנוגרמה. אחת הסיבות העיקריות היא שיתוף הפעולה עם הרשות המקומית. מדינת ישראל נותנת לרשות המקומית, בונה יחד עם הרשות המקומית, ואם הרשות המקומית לא עוזרת לקדם את הדברים, התקציב נשאר. יש גם החלטת ממשלה בנושא הזה, והיה גם תקציב ייעודי, תקציב נכבד, אבל הניצול נמוך מאוד.
הזכרת בתי-כנסת – אני לא יודע ולא מכיר בית-כנסת שהרב הוא עובד מדינה או שהחזן עובד מדינה או שהגבאי עובד מדינה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – – אבל אין לנו מועצה דתית.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
זה סמלי, זה סמלי. מי שמממן זה בית-הכנסת עצמו, מהתרומות של הציבור. הם תורמים לבית-הכנסת כל יום, כל שבת, בעיקר. מהכספים הללו הם מחזיקים את שלושת בעלי התפקידים. אבל אין מושג כזה שזה עובד מדינה שמעסיקים. לעומת זאת, כן יש מושג – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – – המועצות הדתיות – – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
לא, הם לא בבתי-כנסת. בתי-כנסת – כל אחד מחזיק את האנשים שלו. אבל פה יש את הפריבילגיה שאין אותה אפילו בבתי-הכנסת, שהאימאם וגם המואזין הם עובדי מדינה, ככה שההפך – יש לכם העדפה. תודה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
מובן שאנחנו נגד ועדת חקירה. מאחר שהמציע מבקש שתהיה הצעה לסדר-היום, אין לנו התנגדות. תודה.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה, אדוני סגן השר.
אנחנו עוברים להצבעה על כך שנושא ההצעה לסדר-היום – ולא ועדת החקירה – יעבור לדיון בוועדת הפנים. מי בעד? מי נגד? כולנו בעד.
הצבעה מס' 18
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים נתקבלה.
היו"ר נאוה בוקר:
בעד – 19, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת הפנים.
קריאה:
כבוד היושבת-ראש – – –
שר התקשורת איוב קרא:
תוסיפי את השם שלי.
היו"ר נאוה בוקר:
אדוני השר, ברוך בואך, איוב קרא.
הצעות לסדר-היום
החלטת אונסק"ו להכיר במערת המכפלה כאתר מורשת פלסטיני
היו"ר נאוה בוקר:
נעבור להצעות לסדר-היום מס' 7535, 7539, 7555, 7563, 7570, 7573 ו-7582, בנושא: החלטת אונסק"ו להכיר במערת המכפלה כאתר מורשת פלסטיני. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. שלוש דקות לרשותך.
נחמן שי (המחנה הציוני):
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. חברי חברי הכנסת, בדרך כלל אני נמנע מלהצטרף למקהלות, בוודאי ובוודאי מקהלות מהקולות ששמעתי בהקשר הזה; אלה לא בדיוק העמדות שלי. אבל אני מוכרח לומר שאני מסתייג הסתייגות חמורה ומגנה את ההחלטה של אונסק"ו. אני מכיר את הארגון הזה, ליוויתי אותו בקשרים שלו עם ישראל בתקופה שעוד שירתי כמנכ"ל משרד המדע. זה ארגון שהיה מכובד וחשוב, ושטיפל בראש ובראשונה בנושאים של חינוך, מדע ותרבות, שהם מלכתחילה נושאים לא פוליטיים. הארגון הזה איננו פליטי, והעקרונות וההצבעות והעמדות שלו אינם פוליטיים. הם נועדו בעצם לקדם שיתוף פעולה בין מדינות בתחומים של מדע, תרבות וחינוך; הם נועדו לשמר אתרים היסטוריים בעולם כולו, כי העולם רוצה לשמר את המורשת שלו. כל הדברים הללו, הכוונות הטובות האלה, התמוטטו, והארגון הזה היה לבדיחה, אבל בדיחה עצובה.
וכאשר הארגון הזה קובע שמערת המכפלה – ואני מודה, עוד פעם, אני לא הולך כל שני וחמישי למערת המכפלה, אבל מערת המכפלה היא אחד מהיתדות העמוקים ביותר שמקשרים את עם ישראל לארץ ישראל; ותהיה דעתו של מי כשתהיה מה עתידם של שטחי יהודה ושומרון, מערת המכפלה תישאר עוגן מרכזי בהיסטוריה ובמורשת של עם ישראל. זה המקום, כשם שמקומות אחרים מחברים אותנו אל השטחים הללו. ואני, שמצדד, יום אחד, בהפרדה מהעם הפלסטיני ובהקמת מדינה פלסטינית – לא שזה החלום שלי, אבל זה כנראה כורח המציאות – אני אומר שמהמקומות האלה לא ניפרד. הם חלק מהמורשת שלנו, של עם ישראל, ואני חושב שאנחנו נצטרך תמיד לדאוג לכך שנוכל להגיע אליהם ולהיות שם, כמו בקבר יוסף. עוד פעם – לא הבית השני שלי, אבל מי שמאמין ורוצה להגיע לקבר יוסף יכול להגיע לקבר יוסף, ויכול להיות שבעתיד – יש מי שחולק עלי – זו תהיה מערת המכפלה.
אבל לקבוע שמערת המכפלה היא פלסטינית ולנתק אותה מהקשר שלה לעם ישראל זה עיוות מוחלט ומכוער של המציאות. אני מודה שאני לא יודע מה הדרך להתמודד עם אונסק"ו, כי קיצוץ הכספים שראש הממשלה, עוד פעם, מוריד ומוריד, אין לו משמעות רבה, וארצות הברית כבר לא שם, אז נשארו רק עם הכתם והבושה הזאת והגינוי, שאין גדול ממנו. תודה רבה.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה. חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה. שלוש דקות לרשותך.
עליזה לביא (יש עתיד):
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. חברותי, חברי חברי הכנסת, אונסק"ו, עוד איזה זרוע ביצועית של האו"ם, עלובה, בוגדת בתפקיד שלשמה הוקמה. היא מגדירה את עצמה ארגון חינוך וארגון של מדע ותרבות של אומות, ובועטת בהיסטוריה בת אלפי שנים. שרה אמנו, האימא של כולנו, נקברה בקריית ארבע, נקברה במערת המכפלה. אברהם אבינו קונה בכסף מלא, בשטר, מעפרון החתי את מערת המכפלה. אין עוררין, אין ויכוח על הנכס הזה, על המקום שלו בתרבות שלנו – הדתית, היהודית, ההיסטורית – מערת המכפלה, חברון, ואונסק"ו יכול להמשיך לקשקש בקומקום, כי זה בעצם מה שהוא עושה. הוא מוזיל את עצמו, בוגד בתפקיד שלשמו הוקם, ולא עושה את מה שהוא היה אמור לעשות.
האם באמת הארגון הזה פועל למעון מטרותיו? אז אונסק"ו החליט, אז מה? אם הוא מחליט שמערת המכפלה תיחשב אתר מורשת עולמי פלסטיני, זה רק מלמד אותנו, במיקרו-קוסמוס, מה המשמעות של ההחלטות העלובות של הארגון הזה, שמחליט לנתק את הזיקה היהודית למקומות הקדושים – מתחיל בירושלים, ממשיך בחברון, קריית ארבע. אז זה ארגון שמגדיר את עצמו כארגון מדע? אולי מדע בדיוני. החינוך שהוא מקדם זה חינוך לשנאה לישראל, זו הסתה ברורה, ותרבות – במקום לקדם תרבות, זה תרבות של שקר, של חרחור מדון וריב בין העמים. עוד שמן למדורה. במקום להוות גוף מחקרי ומקצועי, שמקדם את מה שהוא היה אמור לקדם, הוא מעוות את השיח ולא מביא שום תובנה בריאה, טובה, נכונה, שהייתה ראויה, בטח לאזור שלנו.
אז מה לומדים מזה הפלסטינים שסביבנו? מה הם לומדים? שבאמת אין צורך לבוא ולראות איך מקדמים את סיום הסכסוך, או חלילה לגנות את הטרור, להפסיק את ההסתה ולקיים שיח ישיר מול ישראל. הם לומדים שהדרך הטובה היא דרך השקרים, ולהמשיך ולעסוק בסכסוך, ולהכפיש ולבייש את ישראל ואת ההיסטוריה שלה, ובעצם לבגוד, אבל לבגוד בערכים האמיתיים. זה מה שהאו"ם על הזרועות שלו, כמו אונסק"ו, מלמד אותנו. הם לומדים שהחלטה, רעיון, גחמה, מחשבה שרק תעבור בראש שלהם – המוסדות יאמצו, כי הם מזמן הפכו להיות השופר של הפלסטינים בסכסוך הזה. היה ראוי שהאו"ם לא יחטא למטרותיו ויקדם שלום בעולם. תודה, גברתי.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה. חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
תודה רבה, גברתי. אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, ביום שישי האחרון נפלה עטרת ראשנו. ארגון אונסק''ו של האו''ם, ארגון שמטרתו המוצהרת היא לתרום לשלום ולביטחון על ידי קידום של שיתוף פעולה בין-לאומי בתחומים של חינוך, מדע ותרבות, מתוך שאיפה להנחיל ברחבי העולם רגש של כבוד כלפי ערכי הצדק, שלטון החוק, זכויות האדם והחירויות הבסיסיות שהוכרזו בהצהרת האו''ם – אז האמת שהיסטוריה באמת לא מופיעה כאן – הארגון הזה, שכל הדברים הטובים האלה הם בראש מעייניו, הכריע שחברון ומערת המכפלה הם אתר מורשת פלסטיני. אני לא יודעת לדבר יידיש, אולי חבר הכנסת מקלב יגיד – איך אומרים את זה? אז אמרו.
אורי מקלב (יהדות התורה):
– – –
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
בדיוק, זה זה. ההחלטה כמובן לא מציינת את הקשר היהודי בן אלפי השנים למקום, וקובעת, לא סתם, כי העיר העתיקה של חברון ומערת המכפלה נמצאות בשטח שאינו בשליטה ישראלית – לטיפולנו, כמובן, ממשלת ישראל.
אז אני רק רוצה לעבור בקצרה על ההחלטות הקודמות של אונסק"ו, ואז להבין למה אף אחד כבר לא מופתע – לא בבית הזה, לא בארץ הזאת ולא בעולם: באוקטובר 2011 החליט הארגון לצרף את הרשות הפלסטינית כמדינה חברה, למרות שזה מהלך שמנוגד לחוקת האומות המאוחדות. אז זה – 1; 2. באפריל 2016 ובאוקטובר 2016 מצביע הוועד הפועל של אונסק''ו בעד החלטות שבין השאר מגנות את ישראל על התנהגותה בנושאים שונים הקשורים להר הבית. כמובן, בכל פעם שמדברים על הר הבית הם יקראו לו אל-אקצא, או חראם א-שריף, ואל-בוראק, וכל המילים שמתייחסות להר הבית בשפה הערבית, אבל אין קשר בין היהודים להר הבית. באוקטובר 2016 אונסק''ו שולל את קדושת הר הבית ליהודים ומכריז עליו כמקום פולחן מוסלמי בלבד. לא משנה שהמוסלמים עצמם יגידו שאל-אקצא מוקם כדי לשמור על אבן השתייה, על שריד בית מקדשנו. מה זה חשוב מה המוסלמים אומרים, מה היהודים אומרים? העיקר מה אונסק"ו.
במאי 2017 הארגון מאשר החלטה הקובעת שישראל היא כוח כובש בירושלים, מגנה את החפירות בעיר העתיקה, והארגון הזה מכריז שישראל אינה הריבון בירושלים. וההחלטה האחרונה, חמה מהתנור: חברון ומערת המכפלה – להזכירכם – הם אתר מורשת פלסטיני. ההחלטה הזאת, כמו קודמותיה – הן מבישות ומאכזבות. יש הרס בלתי נתפס בעתיקות מסביבנו, נהרסות ערים בנות אלפי שנים, אבל אונסק"ו – דממה.
פעם אחר פעם הארגון הזה מעוות את המציאות, עושה עוול עם ההיסטוריה, ובאמת משרת גורמים אנטישמיים. זה ידוע לכולם. האנטישמיות בצורתה החדשה היא פשוט לא אנטישמיות – היא רק לא בעד מדינת ישראל; זה לא ששונאים את היהודים, אלא הישראלים הם הבעיה. דוד בן-גוריון כבר אמר: עתידנו לא תלוי במה שיאמרו הגויים, אלא במה שיעשו היהודים.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
ומכאן אני מבקשת לחזק – זה המשפט האחרון שלי – את ראש הממשלה בהפסקת שיתוף הפעולה עם אונסק"ו, הפסקת התקצוב שלה. ואתם יודעים מה? אם כבר, אז כבר. הגיע הזמן שכיכר אונסק"ו לסובלנות ולשלום בחיפה תמצא לעצמה שם אחר. אדוני ראש העיר חיפה יונה יהב, יש הרבה מאוד רעיונות. תודה רבה.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה. חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.
ענת ברקו (הליכוד):
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. טוב, מה יש להגיד על אונסק"ו? ה"חמאס" צריכים להיות הראשונים לברך אותם, הם מממשים את אידיאולוגיית ה"חמאס" בצורה מאוד מאוד ברורה, והאמירות האסלאמית בעזה ממש חוגגת.
אנחנו לא מבקשים אישור מאונסק"ו על ההיסטוריה שלנו, או איזה סוג של הכרה, אבל בואו נחשוב מי נמצא שם, בארגון הזה: דיקטטורות שמבזות ערכי זכויות אדם, והן, אותן דיקטטורות, מחליטות נגד מדינת ישראל, והן יכולות באותה מידה – אף על פי שזה נוגד את חוקת האו"ם, אגב, לצרף גוף שהוא לא מדינה – הן גם יכולות לצרף מחר את ה"חמאס", ואת "בוקו חראם", ואת "ג'בהת אל-נוסרה", למה לא? אני לא מבינה איך פלמירה – תדמור – אין שום החלטה על ההרס של העתיקות בתדמור בסוריה, אין שום החלטה, אבל הם ממשיכים בקריאה של כל מיני שמות כדי למחוק את ההיסטוריה שלנו ולתת את השמות האחרים למקומות הקדושים לנו.
עד היכן יכולה להגיע אונסק"ו בבליל האנטישמיות והשחיתות שלה? הם מובלים באף לקבל כל מיני החלטות הנוגדות את האמת ההיסטורית. האו"ם – ומוסדותיו – ממש מועל בתפקידו, גברתי. מועל בתפקידו. יש צונאמי של טרור ברחבי העולם, יש פגיעה באתרים היסטוריים. המקומות היחידים במרחב הזה שאפשר להתפלל בהם בבטחה, כל אחד על פי דתו, הוא מדינת ישראל. שום מקום אחר. גם בירושלים.
אגב, ראינו גם מה קרה בבית לחם, שטוהרה מנוצרים כמעט כליל. מקרה האונס של שבט התעמרה – אני מכירה את זה, ראיינתי את האנשים שעשו את זה. היו הרבה מאוד מקרים. בית לחם היום – הייתה נהירה של נוצרים החוצה מבית לחם בשנים האחרונות. קחי את האחוזים של נוצרים שהיו בבית לחם – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
אה, לא בגלל הכיבוש? לא בגלל הכיבוש, נכון?
ענת ברקו (הליכוד):
– – קחי את האחוזים שהיו בבית לחם ותראי שיש הרבה פחות נוצרים בבית לחם, כולל פניות של משפחות נוצריות כדי להקל עליהן.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
לא בגלל מה שבניתם בבית לחם – – –
ענת ברקו (הליכוד):
התנכלויות של אסלאמיסטים נגדם.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – –
ענת ברקו (הליכוד):
אבל עסוקים בנו. לא דוד המלך ולא שלמה המלך לא שאלו את אונסק"ו ולא ביקשו קושאן מאף אחד, אבל ללכת מאירופה, כל הדרך הזאת – אירופה, שרוויה בדם יהודי – עד ירושלים, עבור דרך טהראן, וכל המקומות האלה, כדי לדבר על העם היהודי.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה.
ענת ברקו (הליכוד):
גברתי היקרה, אני רק רוצה לומר לך: אני מזמינה את אונסק"ו לשער טיטוס, לשער טיטוס; ההיסטוריה שלנו שם חקוקה באבן. רק נקווה שאיזה אסלאמיסט מטורף לא יחליט שהוא הולך ומפוצץ את שער טיטוס. תודה.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. שלוש דקות לרשותך.
אורי מקלב (יהדות התורה):
תודה רבה. גברתי היושבת בראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, ההחלטה של אונסק"ו היא לא רק הזויה, היא לא רק להגיד על היום שהוא לילה ועל הלילה שהוא יום, אלא היא גם מופרכת מיסודה. בלי להתעמק הרבה, איך אפשר להגיד שמערת המכפלה שייכת לעם הפלסטיני בגלל אבות אבותיהם, שבסופו של דבר זה מגיע עד ישמעאל, כשישמעאל הוא הרי רק הבן של אברהם, ואם ישמעאל באמת היה ישמעאל אז אברהם הרי היה אבא שלו, מעבר לכך שהוא היה גם אבא של יצחק. ולכן, ודאי שהבעלות של אברהם היא לפני העם הפלסטיני, ואין על זה בכלל ויכוח.
רבותי, חברי חברי הכנסת, את מי זה הפתיע, ההחלטה של אונסק"ו? זה לא הפתיע אותנו, כי בתקופה האחרונה כבר יש כמה פסיקות תמוהות מאוד, בלשון המעטה. אלא שכבר את אבותינו זה לא הפתיע; אברהם הלך וקנה את מערת המכפלה בכסף מלא, עובר לסוחר, לעיני כל בני חת. הוא לא עשה את זה רק בשטר אחד, אלא עשה את זה לפני כולם, וכבר מופיע אצלנו במדרש, ולפני אלפי שנים מופיע על שלושה מקומות שאבותינו קנו בכסף מלא, לעיני כול, כדי שלא יבואו – כבר מופיע בספרים, במדרש, כבר לפני 2,000 שנה, לפני 1,500 שנה – ואני אצטט את מדרש רבה מלפני 1,500 שנה: "אמר רבי יהודה בן סימון, זה אחד משלושת המקומות שאין אומות העולם יכולים לענות בהם את ישראל לומר: גזולים הם בידכם". אילו מקומות הם? מערת המכפלה, שאברהם אבינו קנה בכסף מלא, הר הבית, שקנה דוד המלך מידיו של ארוונה היבוסי, ושכם, שקנה יעקב מחמור, אבי שכם. ועל זה כתוב: לא יוכלו להגיד גזולים. בכסף מלא. יכלו להשתמש בצו האלוקי שניתן להם, כמו שמשתמשים בארץ ישראל, למה הם היו צריכים בכסף מלא? כדי שלא יבואו ויגידו: גזולים הם בידכם. אנחנו לא מביאים עכשיו משהו – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
כנראה הם צפו את העתיד.
אורי מקלב (יהדות התורה):
ודאי שהם צפו את העתיד. אבותינו צפו את העתיד, ולא סתם אריכות כזאת בתורה – 20 פסוקים רק על קניית מערת המכפלה. עשרת הדיברות – עשרת הדיברות הם פחות מ-20 פסוקים. מאיפה האריכות? רק בגלל – – –
אבל נשאלת השאלה: מפני שכתוב את זה, יגידו את זה, אז הם לא יגידו גזולים הם? והשאלה המרכזית: הם לא יגידו גזולים? מה הבעיה להגיד גזולים בידכם – כי כתוב בתורה? הם לא מאמינים בתורה. המסר כאן הוא אחר: הם ימשיכו להגיד גזולים; המסר הוא עבורנו, כדי שאנחנו לא נגיד, שאנחנו נדע איפה השורשים שלנו. השורשים שלנו הם לא רק 70 השנים האחרונות. כשאנחנו משתמשים ב-70 שנה, בזה שאנחנו היום, אנחנו, יש לנו משילות, אז פה זאת שאלה של הבעלות שלנו, כי אנחנו כבשנו את זה עכשיו, אז יכולים לבוא לערער עלינו. אבל אם אנחנו נטען באופן עקבי ונדע, כפי שאנחנו היום משתמשים – ומכריחים אותנו להשתמש בשורשים, בהבטחה – – –
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
כשהנשיא הרצוג טען באו"ם והביא את התנ"ך כקושאן שלנו, קם הנציג הסעודי ואמר: אבל אתה לא יכול להביא רק חצי שטר. בשטר הזה שאתה מביא כתובים עוד דברים, ואת החלק השני אתם לא עושים.
אם אנחנו נדע, ובאמת נשתמש במסורת האמיתית, בשורשים שלנו, ולא נשתמש רק, עכשיו, בריבונות שלנו, שהיא בת עשרות שנים, אז גם לא יוכלו לטעון, ואנחנו נהיה בטוחים בעצמנו – כשאנחנו בטוחים בעצמנו בעניין הזה – –
היו"ר נאוה בוקר:
נא לסיים, בבקשה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
– – ואנחנו נמשיך לבוא למקומות האלה, ונחזק את המקומות האלה, אז אין ספק שגם אם יטענו את זה, אין לזה שום משמעות.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה. חבר הכנסת יואב בן צור – אינו נוכח. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, כבוד סגנית השר, חברי חברי הכנסת, אני ציפיתי שחברי שעלו אל דוכן הכנסת פה, לפחות יגידו לנו מה החלטת אונסק"ו. אני ציפיתי מד"ר ענת ברקו שלפחות תדייק בהחלטה. אבל אני אומר לכם, אף אחד מכם – –
ענת ברקו (הליכוד):
ההחלטה – – –
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
– – אף אחד מכם – תשמעי אותי – אף אחד מכם לא קרא את ההחלטה.
ענת ברקו (הליכוד):
שמעת? ושירושלים היא בירת עם ישראל.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
ואני מצפה שלפחות סגנית השר, סגנית שר החוץ, תגיד לנו מה ההחלטה.
ענת ברקו (הליכוד):
תגיד לי, מה הקשר שלך לירושלים? מה הקשר לירושלים?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אני אומר לכם מה ההחלטה. אני אגיד לכם מה ההחלטה.
קריאות:
– – –
ענת ברקו (הליכוד):
תגיד לי, מה הקשר לירושלים? מה הקשר לירושלים?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אני אמרתי ירושלים?
עליזה לביא (יש עתיד):
אבל אתה יודע – – –
ענת ברקו (הליכוד):
– – – אונסק"ו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אני מדבר על החלטה על אל-ח'ליל, על חברון. עליזה, עליזה לביא, תכף אני אגיד לכם.
ענת ברקו (הליכוד):
מה הקשר לירושלים?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
ההחלטה של אונסק"ו מדברת, גברתי היושבת-ראש – –
ענת ברקו (הליכוד):
בפלסטין.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
– – אדוני השר איוב קרא, סגנית השר, מדברת על הכרזה על העיר העתיקה של אל-ח'ליל, של חברון – אל-ח'ליל – כאתר, תשמעי, אתר מורשת עולמית – –
היו"ר נאוה בוקר:
תנו לו לדבר, בבקשה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
– – מדבר על אתר מורשת עולמית. זאת ההחלטה של אונסק"ו.
נורית קורן (הליכוד):
מה זה? מי זה אונסק"ו? מי אלה אונסק"ו? מי זה אונסק"ו? איזה? מי אלה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
ההחלטה השנייה, וההחלטה השנייה – על אתר מורשת עולמית המצוי בסכנה. אלה שתי ההחלטות. אתם לא קראתם.
נורית קורן (הליכוד):
איזו סכנה? איזו סכנה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אתם לא קראתם. הלוואי, הלוואי שאונסק"ו היה מכריז על אל-ח'ליל – על חארם אברהים אל-שריף כאתר מורשת פלסטינית. זה מה שאנחנו רוצים. זה מה שאנחנו רוצים.
ענת ברקו (הליכוד):
ראינו מה קרה עם – – – ראינו מה קרה עם – – –
קריאות:
– – –
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אל-ח'ליל היא שטח כבוש, לא יעזור לכם. אל-ח'ליל, חברון, היא שטח פלסטיני כבוש, ותקום שם מדינה פלסטינית.
סוף-סוף אני אצטט את ד"ר עליזה לביא – – –
נורית קורן (הליכוד):
אי-אפשר – – –
ענת ברקו (הליכוד):
– – – אונסק"ו – – –
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
ד"ר עליזה לביא – – –
ענת ברקו (הליכוד):
– – – מדינה פלסטינית.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
יש עתיד. יש עתיד. שילמדו בתורה.
ענת ברקו (הליכוד):
שאונסק"ו – – – מדינה פלסטינית.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
הליכוד – – –
נורית קורן (הליכוד):
לא הליכוד. אתה רואה שזה אופוזיציה וקואליציה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
– – – הזאת.
ענת ברקו (הליכוד):
לך לאונסק"ו – – – מדינה פלסטינית.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
זו החלטה פוליטית ולא החלטה – – –
נורית קורן (הליכוד):
איזה אונסק"ו? מי אלה אונסק"ו?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אני אגיד לך. אין בהחלטה שום – – –
נורית קורן (הליכוד):
מי אלה אונסק"ו?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אין בהחלטה הזאת – אני מקריא לכם, תקראו – אין בהכרזת אונסק"ו שום הכרה בבעלותה של פלסטין על חראם אל-איברהימי, אדוני השר גלעד ארדן. אין אפילו התכחשות לזיקה של שלוש הדתות. להפך, ההכרזה מכירה במפורש בכך – –
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
– – שהאתר מקודש לשלוש הדתות, אדוני השר לביטחון פנים.
נורית קורן (הליכוד):
ברור.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אז תפסיקו להסית, ולא יעזור לכם.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה, חבר הכנסת סעדי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אני אומר לכם: גם ירושלים המזרחית וגם אל-חליל הם שטחים כבושים, ושם תקום מדינה פלסטינית – –
נורית קורן (הליכוד):
– – – ולא יעזור לכם שום דבר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
– – ולא יעזור לכם.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה.
קריאה:
לא יעזור לכם.
נורית קורן (הליכוד):
לא יעזור.
היו"ר נאוה בוקר:
תשיב סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי. בבקשה.
ענת ברקו (הליכוד):
הנה, סידרנו לך את הזה. אתה מבסוט, לא?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
– – –
ענת ברקו (הליכוד):
עשינו לך – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אתה יותר גבוה – – –
ענת ברקו (הליכוד):
סיפקנו לך את הסחורה. אתה מבסוט, הא?
קריאה:
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
לא. זו מחמאה.
נורית קורן (הליכוד):
– – –
היו"ר נאוה בוקר:
אוה, היא באה עם התנ"ך.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
מה זה?
היו"ר נאוה בוקר:
הגעת עם התנ"ך.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
הוא מתון. אחמד טיבי מתון.
ענת ברקו (הליכוד):
זה הגיס שלו. מה אתה רוצה? הכול נשאר במשפחה.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
תגידי להם – – –
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אני מקווה שלפחות סגנית שר החוץ קראה את ההחלטה.
ענת ברקו (הליכוד):
כשאני אשאל את – – – בירושלים, הוא לא ידע לענות. מה יש לך בירושלים?
נורית קורן (הליכוד):
מעניין אם קראת את ההחלטה בערבית או בעברית.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
– – – נשמע – – –
היו"ר נאוה בוקר:
חברים, שקט, בבקשה, במליאה.
ענת ברקו (הליכוד):
קראת – – – שכחת פסקה אחת.
היו"ר נאוה בוקר:
חברת הכנסת ברקו, מספיק.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני יותר משמחה שיש לי את הזכות לענות על ההצעה לסדר-היום הזאת. תודה לחברי הכנסת, גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה, שהראו שחברון היא עיר יהודית שאינה שנויה במחלוקת. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אני קראתי את החלטת אונסק"ו – –
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
נו, מה היא אומרת?
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
– – ואני רוצה להגיד לך שהפברוקים שאתם הבאתם לאונסק"ו, תצלומים שאין בינם לבין מערת המכפלה דבר – מתי ביקרת בפעם האחרונה במערת המכפלה?
נורית קורן (הליכוד):
– – –
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אני ביקרתי שם. אני מבקרת שם באופן קבוע, ואני יכולה לומר לך שמדובר באתר מורשת לתפארת – לא רק מדינת ישראל – לתפארת העולם כולו, והוא לא בשום סכנה. אתה יודע מתי הוא היה בסכנה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
מה ההחלטה? מה ההחלטה?
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אתה יודע מתי הוא היה בסכנה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
מה ההחלטה?
ענת ברקו (הליכוד):
מתי שקבר יוסף – – –
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
החלטה – אתר מורשת עולמי, נכון?
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
כשהמוסלמים לא אפשרו לאף דת בעולם להתקרב לשם – –
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
מה ההחלטה?
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
– – אז הוא היה בסכנה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אתר מורשת עולמית, נכון?
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
כשאתם הפרתם זכויות של שלוש הדתות – אתה מדבר על שלוש הדתות?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
נכון.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
יש לך הזכות לדבר על זה, כשבמשך שנים יהודים הורשו להגיע רק עד המדרגה השביעית, מאות בשנים, כי אתם לא אפשרתם להם להתפלל?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אסור למי שהוא לא מוסלמי להיכנס למסגד.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
כשמערת המכפלה בריבונות שלנו, כולה, הם יכולים להתפלל בה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אבל אסור למי שאינו מוסלמי – – – למסגד.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
– – –
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לדבר על התהליך הזה – על התהליך המדאיג והמסוכן הזה, שאני קוראת לו "גנבת ההיסטוריה". אתם גנבים של ההיסטוריה היהודית, אתם יודעים את זה?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אפשר מהצד?
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
יש שני ספרים שכנראה לא קראו באונסק"ו. הספר הראשון זה הספר הזה, שכולכם מכירים אותו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
מה ההחלטה?
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
זה התנ"ך שלנו ושלכם – –
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
מה ההחלטה? תגיד את ההחלטה.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
– – שאתם מאמינים בו.
היו"ר נאוה בוקר:
חבר הכנסת סעדי, מספיק. אני מבקשת ממך.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
בספר הזה כתוב – –
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
– – –
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
– – שמערת המכפלה נקנתה בכסף מלא על ידי אברהם אבינו – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
ממי?
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
– – וגם כתוב שדוד המלך התחיל את המלכות שלו בחברון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אבא של מי, אברהם? אבא של מי, אברהם?
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
המלכות של דוד המלך התחילה – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אבא של מי, אברהם?
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
– – בעיר של האבות והאימהות שלנו, חברון.
יש עוד ספר שלא קראו באונסק"ו, ואני ממליצה גם לכם לקרוא אותו. זה ספר חדש. הספר הזה זה "ההיסטוריה של העם הפלסטיני". אתם מכירים את הספר הזה? בואו, אני אקרא לכם פרקים נבחרים ממנו. הספר הזה ריק, חברי חברי הכנסת. אתם יודעים למה הוא ריק? כי אין לכם מלכים, אין לכם אתרי מורשת. אתם מתלבשים על אתרי המורשת היהודיים ומעתיקים אותם פעם אחר פעם; הופכים את רחבת הכותל המערבי לאתר אסלאמי.
ענת ברקו (הליכוד):
– – – מה עוד?
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
ערפאת, מורשת ערפאת, שאומר שבהר הבית לא היה בית-מקדש – אז למה קוראים לו הר הבית, אם לא בגלל המקדש היהודי שעמד שם?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
נכון. זה חלק – – – שלכם. זה חלק – – – שלכם.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אתם מתכחשים להיסטוריה, והמהלך הזה יפעל כנגדכם בבומרנג. המהלך הזה לא יעבור לכם בשתיקה, כי אנחנו, במשרד החוץ – ואני רוצה כאן לומר כמה מילים טובות גם על שר החוץ, שהוא ראש הממשלה, וגם על משרד החוץ וגם על המל"ל, שפעלו מאוד קשה מול ההחלטה הזאת. אנחנו יודעים שיש לכם רוב אוטומטי ברוב הפורומים הבין-לאומיים. אנחנו מודעים לעובדה שמדינת ישראל נמצאת רוב הזמן במיעוט. אבל אתם רוצים לייאש אותנו, אתם חושבים שאנחנו לא נפעל מול כל החלטה, הזויה ומופרכת ככל שתהיה, אבל אנחנו נפעל. כבר עכשיו אנחנו שומעים את השגרירה האמריקאית לאו"ם בארצות הברית אומרת שהאו"ם מתחיל לאבד מכוחו ומהרלוונטיות שלו. אתם הופכים את הארגון הזה לפארסה. אתם הפכתם את אונסק"ו מארגון לגיטימי שעוסק במורשת למקום שמתעסק בשקרים, בתעשיית שקרים. בסוף לא יישאר מזה כלום – –
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
– – –
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
– – כי לשקרים האלה אין רגליים.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
חברי כנסת. מה זה "אתם"?
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אני רוצה לשתף את חברי הכנסת שבוודאי שואלים את עצמם: למה המאמצים האלה לא נושאים פרי?
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – – שאנחנו מאחורי – – –
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אני רוצה לומר שאנחנו קיבלנו החלטה – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – – לגמרי האישה הזאת. הזויה.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
– – להפוך מדינה-מדינה – להפוך את ההצבעות שלה בפורומים בין-לאומיים בעד מדינת ישראל – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – – הזויה.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
– – כדי לנצח את הרוב האוטומטי.
היו"ר נאוה בוקר:
חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.
קריאה:
– – –
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אבל התהליך הזה הוא תהליך ארוך. התהליך הזה הוא לא תהליך אוטומטי.
נורית קורן (הליכוד):
משהו.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אבל יש דבר אחד שאנחנו לא נסכים שיקרה בתהליך הזה: שחיקת האמת ההיסטורית שלנו כאומה, כי על זה אנחנו נאבקים. אנחנו לא ניתן, בתקופה הזאת שבה כל מיני ארגונים בין-לאומיים הופכים לכלי שרת לתעמולה פלסטינית, אנחנו לא ניתן לאמת שלנו לא להישמע, ואנחנו נשמיע אותה פה בכנסת ואנחנו נשמיע אותה ברחבי העולם, כי אנחנו יודעים שבסופו של יום – וזה היה התדרוך שנתנו לכל השגרירים – הניסיון לערער על הריבונות שלנו ולהכחיש את הקשר ההיסטורי בין עם ישראל ומדינת ישראל לארץ ישראל בכלל, ולירושלים ולחברון בפרט – הניסיון הזה לא יצלח. אנחנו גם אמרנו לכל אותם שגרירים שהנזק המצטבר לארגון, לארגון אונסק"ו, כתוצאה מהפוליטיזציה הפלסטינית, שגברה מאז שהצטרפתם לארגון הזה, יהיה נזק בלתי הפיך.
יצא עז ממתוק, ממש כמו בפרשת השבוע, כשבלעם בא לקלל ונמצא מברך. אל מול ההחלטה הזאת קיבל ראש הממשלה החלטה חשובה וטובה: לקזז מיליון דולר מתקציב ישראל לאו"ם. אני חוזרת: ראש הממשלה קיבל החלטה לקצץ מיליון דולר מהתקציב שיועד לאו"ם ולהעביר אותו להקמת מוזיאון למורשת העם היהודי בחברון – –
נורית קורן (הליכוד):
כל הכבוד.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
– – וכן מרכז קדם, מקום שיוקם בעיר דוד, לתצוגה של מיצגים היסטוריים וארכיאולוגיים בעיר דוד.
אני רוצה לסיים בשיר נפלא של המשורר נתן אלתרמן. בשנת 1946, הרבה לפני שהדיונים האלה התקיימו והדיונים באונסק"ו התקיימו, הייתה הצהרה שמדינת ישראל, ארץ ישראל, כל האזור הזה הוא אזור ששייך לאומה הערבית, ואז כתב אלתרמן במילותיו היפות את המילים האלה: נוצצים כוכבי ליל במצמוץ / וזורעים את אורם הרעוד / על העיר השוקטת אל-קודס / שחנה בה המלך דאוד. // ומשם הם צופים ורואים / את העיר אל-חליל ממרחק, / עיר קברו של האב אברהים, / אברהים שהוליד את איסחק. // ומשם קו אורם השנון / אץ לצבוע בזוהב אורו / את מימי הנהר אל-אורדון / שיעקוב עבר במקלו. // לילה צח. ברמיזה אוורירית / נוצצים כוכבי ליל כחוק / על הריה של ארץ ערבית / אשר מוסה ראה מרחוק.
חברי היקרים, דוד, משה, אברהם, יצחק, יעקב, שרה, רבקה ולאה, אבות האומה הישראלית – לא תצליחו לאסלם אותם. לא תצליחו למחוק את ספר התנ"ך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אתם לא יכולים לתבוע מהם – – –
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
לא תצליחו לעקור אותנו מהארץ שלנו – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אתם לא יכולים לתבוע – – –
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
מה ההחלטה? לא שמענו מה ההחלטה.
ענת ברקו (הליכוד):
– – –
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
– – והריבונות שלנו תישמר כאן לעד. תודה רבה.
ענת ברקו (הליכוד):
– – – אונסק"ו ברמאללה – – – ברמאללה.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה. הבעת דעה – חברת הכנסת נורית קורן. מה סגנית השר מציעה? סגנית השר, מה את מציעה?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אתם לא יכולים לתבוע מהם – – – הם לא – – –
ענת ברקו (הליכוד):
שתהיה קרבה גאוגרפית. אונסק"ו ברמאללה. אם גנבת זהות, אז קדימה, לרמאללה.
קריאה:
לא, אני רוצה – – – מה, אסתפק בתשובה?
קריאה:
להסתפק – – –
קריאה:
נחשוב.
קריאה:
אז דיון במליאה.
היו"ר נאוה בוקר:
אתם מעוניינים להסיר – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
ועדת החוץ.
נורית קורן (הליכוד):
להסתפק.
נורית קורן (הליכוד):
דיון במליאה.
היו"ר נאוה בוקר:
דיון במליאה. לעשות הצבעה?
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
ועדת החוץ, למה לא?
קריאה:
במליאה – – –
ענת ברקו (הליכוד):
אני מסתפקת בתשובה.
היו"ר נאוה בוקר:
בבקשה. הבעת דעה – חברת הכנסת נורית קורן.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
מי – – – דעה? מי אתם?
קריאה:
המציעים.
היו"ר נאוה בוקר:
המציעים.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
המציע – בסדר. להסתפק בתשובה.
נורית קורן (הליכוד):
אז במליאה.
היו"ר נאוה בוקר:
מסתפק בתשובה?
קריאה:
לא, לא – – –
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
– – – בתשובה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר נאוה בוקר:
יש פה כמה הצעות, אדוני המזכיר.
עליזה לביא (יש עתיד):
ועדת החוץ והביטחון, מה זאת אומרת.
היו"ר נאוה בוקר:
חברים, יש פה הבעת דעה. תנו לנו לשמוע את חברת הכנסת ואחרי זה תחליטו. בבקשה.
נורית קורן (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, סגנית שר החוץ, כל הכבוד לך, תשובה כמו שצריך. אני, כתושבת חברון לשעבר, קריית ארבע – ההורים שלי בין המייסדים של קריית ארבע. אין כמו מערת המכפלה שמראה את אבות אבותינו, את האימהות, את האבות שלנו. איזו קדושה יש שם. ותמיד פועלים להדיר את רגלינו, אבל לא יעזור לכם, אנחנו נהיה שם, ואנחנו נמשיך להיות שם. אני קוראת לראש הממשלה: תאייש את הבתים שנקנו בכסף מלא, תאייש אותם, תיתן לנו, היהודים, אחיזת רגל טובה יותר וחזקה יותר, כדי שנשמור על כל המקומות הקדושים. תודה.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה. הבעת דעה – חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
בסם אללה א-רחמאן א-רחים, כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, סגנית השר לא ענתה על השאלה מה הייתה ההחלטה, כי זה המקום – –
נורית קורן (הליכוד):
זה לא בוחן פתע.
קריאות:
– – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – זה המקום – –
נורית קורן (הליכוד):
זה לא בוחן פתע.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – זה המקום כאילו לבוא ולעשות את עצמם פטריוטים ולסלף את האמת.
קודם כול, כשמדברים על אברהם אבינו, הוא לא אביכם. אל תטענו שהוא אביכם, זה דבר אחד. הוא לא אבי היהודים. זו הנקודה.
נורית קורן (הליכוד):
– – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
בואו תשמעו, אולי תתרגם לכם ענת ברקו.
נורית קורן (הליכוד):
לא, אנחנו רוצים לשמוע אותך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
(אומר בערבית: הוי בעלי הספר, מדוע תתפלמסו על אודות אברהם? הן רק אחריו הורדו מהמרומים התורה והאֶוונגֶליון.)
אמיר אוחנה (הליכוד):
אנחנו עם הספרים, לא ספר אחד. ספרים.
נורית קורן (הליכוד):
– – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
(אומר בערבית: ויש פסוק נוסף: "אברהם לא היה יהודי ולא נוצרי, כי אם חַנִיף ומִתמסר, ולא היה במשתפים".) הניסיון הזה לפגוע בנביאים – להגיד שהם אינם מוסלמים, זו פגיעה בנביאים. אפילו אם תנסו לעשות מעצמכם פטריוטים, זו פגיעה בנביאים. כל הנביאים הם מוסלמים, אחרת הם לא היו יכולים להיות נביאים.
נורית קורן (הליכוד):
– – –
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
המלכים שלכם, מבחינתנו – דאוד וא-סולימאן, מבחינתנו הם נביאים, מבחינתכם הם מלכים, וגם זו פגיעה בהם.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה לך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
לכן, ההחלטה שקבעה שהשטח הזה הוא שטח פלסטיני כבוש – הם לא נכנסו אפילו לעניין הזה של היסטוריה, מי קנה ומי לא קנה.
היו"ר נאוה בוקר:
אתה מדבר כבר שתי דקות, חבר הכנסת חאג' יחיא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
סיימתי. סיימתי. אז קודם כול, ההסתה הזאת – –
קריאות:
– – –
נורית קורן (הליכוד):
גם ישו היה מוסלמי?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – והטיפשות צריכות להיעלם.
ענת ברקו (הליכוד):
– – – האסלאם מהמאה השביעית.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בעניין הוויכוח, אני מצטרף לחברי. באמת לא קראתם טוב ולעומק את החלטת אונסק"ו. זה דבר אחד. דבר שני, בקשר לירושלים ובקשר לחברון – את ירושלים בנו היבוסים, ולא אתם.
נורית קורן (הליכוד):
– – –
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
את חברון אבינו אברהם קנה – –
ענת ברקו (הליכוד):
אתם כנענים או יבוסים?
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
– – קנה את המערה מעפרון החיתי.
ענת ברקו (הליכוד):
מה? מה? תמציאו – – –
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
בהתחלה היא לא הייתה לכם. זה הוויכוח ההיסטורי.
נורית קורן (הליכוד):
– – –
ענת ברקו (הליכוד):
ממציאים כל אחד משהו אחר: אחד כנעני, אחד יבוסי – – –
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
אנחנו כמוסלמים מאמינים שאברהם, יצחק, ישמעאל, דוד, שלמה, הם נביאים, שליחי אלוהים, ואנחנו מכבדים אותם, אבל אתם עשיתם עוול עם הנביאים האלה, משום שהפכתם אותם לסוכני כיבוש.
נורית קורן (הליכוד):
אואה.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה.
נורית קורן (הליכוד):
אנחנו לא משכתבים את ההיסטוריה.
היו"ר נאוה בוקר:
חברים, אנחנו נעבור להצבעה. החברים מבקשים להסיר את ההצעה מסדר-היום. מי שבעד – נא להצביע.
קריאות:
– – –
היו"ר נאוה בוקר:
האם להסיר את ההצעה מסדר-היום – זה מה שהם – – –
אורי מקלב (יהדות התורה):
אנחנו בעד לדון במליאה – – –
היו"ר נאוה בוקר:
בעד זה לכלול את זה בסדר-היום.
עליזה לביא (יש עתיד):
רגע.
ענת ברקו (הליכוד):
רגע, תחליטי.
אמיר אוחנה (הליכוד):
לא. נגד זה לכלול את זה בסדר-היום ובעד זה להסיר מסדר-היום.
הצבעה מס' 19
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8
נמנעים – אין
היו"ר נאוה בוקר:
יש כאן מזכיר. נבטל את ההצבעה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אנחנו בעד לדון במליאה – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
ועדת הכנסת – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
לא, בוועדת החוץ והביטחון.
נורית קורן (הליכוד):
תסתפק בתשובת השרה.
היו"ר נאוה בוקר:
חברים, אני עוברת להצבעה מחודשת. מי שבעד – זה לכלול את הנושא בסדר-היום. מי שלא, יצביע נגד. בבקשה.
הצבעה מס' 20
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר נאוה בוקר:
בעד – 14, מתנגד אחד. יעבור לדיון במליאה.
הצעות לסדר-היום
חשש מהרשעת חפים מפשע בפרשת הילד דני כץ
היו"ר נאוה בוקר:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: חשש מהרשעת חפים מפשע בפרשת הילד דני כץ, מס' 7455, 7463, 7467, 7469 ו-7471. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. שלוש דקות לרשותך.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מול טרגדיה, באמת, מול טרגדיה של בני אדם שמואשמים ברצח הנער דני כץ בשנת 1983, וכל מי שצפה וראה את התחקיר בערוץ 2 באמת הזדעזע.
אמיר אוחנה (הליכוד):
אני אתך, אבל הטרגדיה היא הרצח, קודם כול, ואחר כך ההרשעה.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
אין ספק. אין שאלה. בטח.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – –
אמיר אוחנה (הליכוד):
– – – מול הטרגדיה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
יש שלוש טרגדיות: האחת – הרצח, השנייה – הרוצח – – –
היו"ר נאוה בוקר:
חבר הכנסת חאג' יחיא, אתה מפריע לחברך לדבר.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
אין ספק ואין שאלה שרציחת ילד, נער, חף מפשע, בצורה המזעזעת הזאת, הוא רצח נתעב ונפשע. אין חילוקי דעות על זה. אבל להאשים חפים מפשע? דרך אגב, רובם הם בני הגיל שלי, וחלק מהם, אחד מבני המשפחה שלי, עלי גנאים – אני מכיר אותו טוב, הוא בן כיתה שלי. עלי גנאים, סמיר גנאמה, פתחי גנאמה – שלושת הצעירים האלה איבדו את חייהם, הפסידו את חייהם, בגלל עיוות דין. העורך-דין אמר את המשפט המזעזע והנכון; הוא אמר על גזר הדין על הצעירים האלה שזה אחד מעיוותי הדין הקיצוניים ביותר בתולדות המדינה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
מי אמר את זה?
אמיר אוחנה (הליכוד):
פלדמן.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
אביגדור פלדמן, כן.
גברתי היושבת-ראש, בתחקיר דיברו על העינויים, על השחזורים המעוותים. כבר מהשחזור – כל בית-משפט צודק ואובייקטיבי היה פוסל את טענת המשטרה והפרקליטות והיה מוציא אותם לחופשי. הפוליגרף – ארבע-חמש פעמים פוליגרף, ויצאו דוברי אמת, שהם חפים מפשע. חקירת ועמדת השב"כ – זאת הפעם הראשונה שאני רואה במדינת ישראל שלא מתייחסים לעמדת השב"כ. השב"כ חקר אותם. אחר כך, מה המסקנה שלו? אין רקע לאומי ולא ביטחוני, וסביר להניח, והם מאמינים, שאלה לא הרוצחים.
את כל זה מערכת המשפט בישראל והמשטרה זרקו לפח ולא התייחסו לזה בכלל. אנשים חפים מפשע ישבו 33 שנים על לא עוול בכפם, על דבר שהם לא עשו. הם היו אנשים נורמטיביים, פשוטים, שהלכו לעבודה בדניה בחיפה, אבל מה לעשות? המשטרה רצתה קורבן, רצתה ראש, בגלל האווירה החמומה, בגלל ההסתה, בגלל כל הלחצים על המשטרה: אתם חייבים למצוא את הפושעים, חייבים למצוא קורבן. אחרי עינויים, שהם גלויים לכולם וידועים, אפילו לשופטים בבתי-המשפט אמרו וזעקו – –
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
– – אנחנו חפים מפשע, ואנחנו הודינו בגלל העינויים. בתי-המשפט בישראל לא שמעו אותם.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
בפסק הדין הזה, לכל אזרח בישראל – לא יהיה לו אמון בבתי-המשפט, כי בסוף, מפלטו ומקלטו של האזרח העשוק שעשו אתו אי-צדק הוא שבית-המשפט יעשה אתו צדק. הפעם, לצערי – וזעקתם, אני זועק אותה: הם חפים מפשע – –
היו"ר נאוה בוקר:
נא לסיים, בבקשה.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
– – ורוצים רק צדק.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, שלוש דקות. בבקשה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אדוני השר, חברי חברי הכנסת, קצת קשה בשלוש דקות, אנשים יושבים 33 שנים, לא דקות – ישבו – –
קריאה:
– – –
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
– – חלקם עדיין יושבים, שלושה עדיין יושבים. יש לי המון מה לומר, אבל אני מבקש לנצל את מעט הזמן שנותר לי כדי להקריא מכתב ששלחו שלושה אנשים שבילו – לדעתי, להתרשמותי, חפים מפשע – במשך 30 שנה בכלא, ואני רוצה להיות להם לפה ולהקריא את מכתבם כאן, מעל הבימה הזאת: לכבוד שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד, השר לביטחון הפנים חבר הכנסת אדוני גלעד ארדן, היועץ המשפטי לממשלה עו"ד אביחי מנדלבליט, מפכ"ל המשטרה רב-ניצב רוני אלשיך, אנחנו, עלי גנאים, פתחי גנאמה וסמיר גנאמה, מורשעי הרצח של הנער דני כץ, זיכרונו לברכה, כותבים לכם בשמנו ובשם חברינו מורשעי פרשות דני כץ, זיכרונו לברכה, ודפנה כרמון, זיכרונה לברכה.
לפני כשבועיים שודר סרט שבו דיברנו לראשונה, ויכולתם לשמוע את הסיפור שלנו, וממש עכשיו, כשהכאב שלנו על העוול שעברנו יוצא לאור, רצינו להגיד באמצעותכם משהו למשפחתו של דני כץ, זיכרונו לברכה.
אתם עברתם את הכאב הנורא של לאבד את היקר לכם מכול, לאבד את הבן שלכם, ואנחנו משתתפים אתכם בצערכם. ביקשנו לאורך השנים לדבר אתכם, אך הכאב שלכם, המובן לנו מאוד, לא אפשר לזה לקרות. בוועדות השליש הציעו לנו כבר לפני 17 שנה להודות, להביע חרטה ולבקש מחילה – וכן, לצאת לחופשי. סירבנו מהסיבה הפשוטה: אנחנו לא ביצענו את הרצח הנורא הזה, ואין לנו כל קשר אליו.
רצח הוא דבר מתועב, שאסור לבן אנוש אפילו לחשוב עליו, ורצח של ילד הוא דבר נורא עוד יותר, שאין עליו סליחה וכפרה. לעולם לא היינו מודים בדבר כל כך נתעב ושפל, שלא עשינו, ללא העינויים הקשים שעברנו ימים ולילות. העדפנו לרצות את מלוא עונשנו ולצאת בראש מורם, כי אללה שלנו, הוא האלוהים שלכם, הוא העד שידינו לא שפכו את הדם הזה.
כבוד השרים, היועץ המשפטי והמפכ"ל, כל השנים דרשו מאתנו להביע חרטה. היום אנחנו מביעים חרטה בשם מדינת ישראל, שלא תפסה את הרוצח האמיתי. אנחנו מביעים חרטה בשם משטרת ישראל, שגרמה לחמישה בחורים בשנות ה-20 לחייהם להודות בפשע נורא שלא ביצעו. אנחנו מתנצלים בפני המשפחות שלנו – שנשברנו בחקירות, שהעדפנו ברגעי האימה והייאוש בחקירה, לאחר ימים של עינויים ואלימות קשה, להודות בכל מה שהכניסו לנו החוקרים לפה, בשביל למנוע את המכה הבאה, את העינוי הבלתי-נסבל. מתנצלים שלא החזקנו מעמד, ושילמנו ביותר מ-30 שנה של געגוע להורים שכבר נפטרו, לאחים שהזדקנו ולילדים שלא זכו לגדול עם אבא. אנחנו מתנצלים בשם חוקרי משטרת ישראל בפני מי שאולי נפגע אחר כך מהרוצח האמיתי, שהיה יכול להמשיך להסתובב בחוץ בגלל הרשעת השווא של חמישה בחורים צעירים.
יש עוד אנשים שנשארו מאחור, שעדיין כלואים בפרשה זו ובפרשת דפנה כרמון, זיכרונה לברכה. לא עשינו זאת, ולעולם לא היינו עושים דבר שפל כל כך. כאבן וצערן של משפחות הקורבנות, זיכרונם לברכה, קרוב ללבנו. הכאב שלנו ושל משפחותינו על מה שעוללו לנו יישאר כצלקת לעד כל חיינו בגופנו וברוחנו, מהווה גם צלקת מכוערת בדברי ימיה של מדינת ישראל.
אנו פונים אליכם. אתם, דור חדש העומד בראש מערכת המשפט והחוק במדינת ישראל, לכם היכולת לאחר שנים רבות כל כך לתקן את העוול הנורא שנעשה לנו. שילמנו את מחירו יותר מ-30 שנים ואנו ממשיכים לשלם את מחירו יום-יום ובסיוטים בלילות. חברינו – – –
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
אני מסיים. זה ממש עוד שתי פסקאות. באמת, אנשים ישבו – –
היו"ר נאוה בוקר:
אוקיי.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
– – בכל זאת, כמה דקות. חברינו שעדיין במאסר ממשיכים לשלם את מחיר העוול ושפוטים לשנים רבות נוספות, אף שלא עשו כל רע. באמצעות אלימות אכזרית שעברנו על בשרנו ונפשנו, הכריחו אותנו להודות במה שלא עשינו.
פסקה אחרונה: בידכם לבדוק, לחקור ולתקן, ואם כך תעשו, יהא זה אות של כבוד למדינה, מרפא למי שעבר עינויים קשים מנשוא ומעשה של אמת לעילוי נשמתם של דני כץ, זכרו לברכה, ודפנה כרמון, זיכרונה לברכה – –
היו"ר נאוה בוקר:
תודה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
– – קורבנות של פשע מחריד, אשר בעקבותיו בא עוול נורא שעדיין לא בא על תיקונו.
בכבוד רב ובכאב על אובדן החיים של הקורבנות ועל אובדן חירות של אזרחים שלא פשעו, עלי גנאים, סמיר גנאמה, פתחי גנאמה.
שני השרים פה, גם שרת המשפטים וגם השר לביטחון הפנים, 33 שנה אחרי, אני חושב שאנחנו מספיק אמיצים כדי לפתוח את העבר, לא לפחד, לגלות גם דברים שאנחנו לא אוהבים לגלות. עשינו את זה עכשיו בפרשת ילדי תימן, באומץ רב.
היו"ר נאוה בוקר:
חבר הכנסת סמוטריץ, אתה חורג מאוד מהזמן.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
לעשות את זה גם בתיק הזה ולתקן את העוול, ככל שעשינו אותו – וזו התרשמותי, כמי שמכיר את הסיפור הזה כבר יותר מחצי שנה ולמד לעומק את כל פרטיו. תודה.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה לך. חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה. שלוש דקות.
אמיר אוחנה (הליכוד):
תודה לך, גברתי. צריך לחכות דקה עד שזה יעלה. סליחה. סליחה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
– – –
היו"ר נאוה בוקר:
הם חורגים כאן בכל מקרה מלוח הזמנים. חוסר משמעת.
אמיר אוחנה (הליכוד):
דני כץ, גברתי היושבת-ראש, חברי השרים וחברי חברי הכנסת, צריך היה להיות היום בן 48. יום אחד, ב-8 בדצמבר 1983, והוא בן 15, הוא יצא מביתו, הלך לחבר, ובדרך נרצח באכזריות – ונאנס. שלושה ימים של חיפושים, כשבני משפחתו מלאים בחרדה ותקווה למצוא את בנם, הסתיימו במציאת גופתו.
אמר הרמב"ם שלזכות אלף חוטאים יותר טוב ונכסף מלהרוג זכאי אחד יום אחד. והרב קאפח אמר: ויותר טוב ויותר רצוי לפטור אלף חוטאים מלהרוג נקי אחד ביום מן הימים. האנשים שהואשמו והורשעו ברצח דני כץ, וריצו עונשים כבדים, וחלקם עדיין מרצים עונשים כבדים, ובעצם איבדו את חייהם, כנראה אינם האנשים הנכונים. הרוצח או הרוצחים של דני כץ כנראה מהלכים חופשיים בינינו.
יש במדינת ישראל חפים מפשע בבתי-הכלא. זו עובדה שאי-אפשר לערער עליה, משום שהיא אינהרנטית למערכת המשפט. אנחנו בפלילים מבקשים הרשעה מעל ומעבר לכל ספק סביר. השופט קדמי תרגם זאת פעם ל-98% של ודאות. אין 100%, יש מעט מאוד מקרים של 100%. כשאנחנו מדברים על מספרים שהם נמוכים מ-100%, פירושו של דבר שתהיינה טעויות. השאלה היא כמה טעויות. האם אנחנו מוכנים ש-100 חוטאים ילכו חופשי ובלבד שלא יורשע חף מפשע, או 1,000, או מיליון? כמובן, ככל שאתה משנה את המספר, אתה משנה גם את המצב החברתי, משום שאנחנו גם לא רוצים יותר מדי עבריינים שיהלכו בינינו. זה רק עניין של מידה.
אבל – ובכך אני מסיים – אני חושב שמערכת המשפט הישראלית צריכה להיזהר מאוד מתהליך מסוכן, תהליך מאוד מסוכן, שגורם למערכת לדחוף את הצדדים להסדרים, ולא לשמוע ולא לנהל את העבודה הקשה של בירור האמת וחיפוש הצדק, בשם היעילות.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה.
אמיר אוחנה (הליכוד):
ואנחנו צריכים – זה משפט אחרון – לזכור את דבריו של נשיא בית-המשפט העליון הראשון, הנשיא זמורה, שאמר: אמת ויציב – אמת עדיף.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה. חבר הכנסת רועי פולקמן – אינו נוכח. תשיב שרת המשפטים איילת שקד. בבקשה.
שרת המשפטים איילת שקד:
גברתי היושבת-ראש, כנסת ישראל, פרשת הרצח של הנער דני כץ, זיכרונו לברכה, מסרבת לגווע בשיח הציבורי. הבנתי שיושב פה אסף נבנצל, שאביו עוד – נכון? – הותיר לו כצוואה את הירידה לחקר האמת. סיפור ארוך – הוא בטוח שהם חפים מפשע, ואני מאוד מתרשמת מהדבקות במשימה של אסף, לרדת לחקר האמת – ושל אביו.
הנאשמים ברצח הורשעו על ידי בית-המשפט המחוזי, ובית-המשפט העליון דחה את הערעור. בשנת 1992, בעקבות שיח ציבורי הולך וגובר, הורה שר המשפטים דאז דוד ליבאי למשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ לערוך בדיקה. בממצאיה קבעה קרפ שעלו כשלים בהליך החקירה. בעקבות זאת הוגשה בקשה למשפט חוזר לנשיא בית-המשפט העליון דאז, אהרון ברק. ברק קיבל את הבקשה והורה על משפט חוזר. בשנת 2000 נערך המשפט החוזר, ובו נפסק כי יש להותיר את פסק הדין המקורי על כנו. על פסק הדין הוגש ערעור לבית-המשפט העליון, והערעור נדחה פה אחד. בשבוע שעבר נשלח מכתב מאת שניים מהמורשעים ברצח אלי ואל היועץ המשפטי לממשלה, ובו בקשה לרדת לחקר העניין פעם נוספת.
אין ספק שמדובר בסוגיה כואבת, המעוררת שאלות ושיח בדעת הקהל ככלל, וכאן בבית הזה בפרט. לאור מורכבות ורגישות הנושא, אני מתכוונת ללמוד אותו – אני שוחחתי על כך עם חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ ועם בכירי משרדי – ותוך שיח עם היועץ המשפטי לממשלה, עם פרקליט המדינה ועם מנהלת מחלקת החנינות במשרד המשפטים, לבדוק מה האופציות שעומדות בפנינו, מאחר שבאמת רואים שבכמה ערכאות, וגם בצורה מאוד מאוד חריגה של משפט חוזר – שבאמת, אני חושבת שאפשר לספור על יד אחת כמה פעמים אישרו משפט חוזר במדינה. אבל יש אנשים עם רעיונות יצירתיים – גם לחבר הכנסת סמוטריץ, גם לאסף. אני מתחייבת לשבת עם היועץ המשפטי לממשלה ולפחות לבחון מה כל האופציות שעומדות בפנינו. תודה רבה.
היו"ר נאוה בוקר:
מה את מציעה, גברתי השרה?
שרת המשפטים איילת שקד:
להעביר את זה לוועדת חוקה? אוקיי?
קריאות:
כן, כן.
היו"ר נאוה בוקר:
אוקיי. מסכימים? אז בבקשה, הבעת דעה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, ואחריו – חבר הכנסת חאג' יחיא וחבר הכנסת דב חנין.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, אני באמת גם מצטרף לברכות שלך לאסף ולאבא שלו, שבאמת האמינו מהיום הראשון, וכל הכבוד על המאמצים שעשיתם בשביל חמשת המורשעים.
מובן שאין חולק על הרצח הנתעב ועל הגינוי של כל בני האדם על הרצח הנפשע של הילד דני כ"ץ. אבל אני אומר, גברתי השרה, כאשר אומרים שבאמת הפרשה הזאת היא אחת מהפרשות השנויות במחלוקת בתולדות המשפט הפלילי בישראל, ולמעשה ההרשעה של החמישה התבססה על ההודאות של הנאשמים בלבד, ללא כל ראיות פורנזיות שיתמכו בהן, ותוך שהם טוענים כל הדרך, גברתי היושבת-ראש, שהם הודו במעשים כתוצאה מעינויים והם לא עשו את זה.
אז אנחנו מכירים את פרשת עמוס ברנס הידועה, ואני אומר שהגיע הזמן שמערכת המשפט תודה בעוול שנגרם לחמשת המורשעים – פתחי, עלי, סמיר וגם האחרים. ואני אומר – – –
היו"ר נאוה בוקר:
תודה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
הגיע הזמן, גברתי שרת המשפטים והשר לביטחון פנים, שבאמת נבדוק – ויש הצעות חוק – שלא להרשיע ברצח על סמך הודאה בלבד.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה. חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
בסם אללה א-רחמאן א-רחים. כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, מקרי הרצח הם כל כך מזעזעים, וחשוב מאוד שהמשטרה תפענח את מקרי הרצח, אבל לא רק שהחוקרים ישימו "וי" וזהו. זה – 1.
2. הפעולה של המשטרה – אסור שיהיה שאם מישהו יהודי נרצח אז החשוד הראשון יהיה ערבי. ואני אתן דוגמה: המקרה של רצח דפנה כרמון. אני, כמו כל הסטודנטים הערבים בטכניון, נחקרתי במקרה הרצח הזה, ולקחו ממני טביעות אצבע. העניין הזה צריך להשתנות. ואני מדבר עוד פעם – למה ביקשתי בנוסף לאוסאמה? כי זה נגע לי אישית. אני לא מכיר את המקום, ממש הייתי חדש בטכניון.
מה שאני רוצה – אני מסיים – האנשים לא רצו ולא הסכימו להביע חרטה ולצאת לחופשי, כי הם צריכים קודם כול לנקות את השם שלהם ואחר כך לחפש את הפיצוי שמגיע להם מהמדינה בגלל הטעות שלה.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה, גברתי היושבת-ראש. גברתי שרת המשפטים, אני רוצה לצרף את קולי להערכה הגדולה לאותם אנשי מצפון שמלווים את המאבק הזה לאורך שנים. אני רוצה גם להביע הערכה גדולה לחברי הכנסת השונים, באמת מכל קצוות הקשת הפוליטית, שהתייצבו כאן במליאה וביקשו מהמערכת המשפטית להסתכל פעם אחת נוספת על משהו שצריך לראות אותו פעם נוספת.
אני אומר בצער שיש לפעמים במערכת המשפטית שמרנות וסגירות שמונעות מהמערכת הזאת להגיע בסופו של דבר לתוצאה הצודקת. התוצאה הצודקת מחייבת הסתכלות מחודשת. אני מברך על היוזמה הזאת, אני חושב שהדיון בוועדת חוקה יהיה מאוד חשוב, והייתי מציע לדיון הזה להזמין גם נציגים מהמערכת השופטת שלנו, כדי שגם הם ישמעו את התחושות ואת הנתונים שאנחנו רוצים להביא בפניהם.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה.
אנחנו נעבור להצבעה על העברת הדיון בנושא לוועדת החוקה. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 21
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר נאוה בוקר:
עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה תעבור לדיון בוועדת החוקה.
הצעות לסדר-היום
ישראל בתחתית מדינות ה-OECD במשאבי הרפואה
היו"ר נאוה בוקר:
נעבור להצעות לסדר-היום מס' 7443, 7452 ו-7474, בנושא: ישראל בתחתית מדינות ה-OECD במשאבי הרפואה. חבר הכנסת טלב אבו עראר – אינו נוכח. חברת הכנסת סתיו שפיר, בבקשה. שלוש דקות לרשותך.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
תודה רבה. אני יודעת שראש הממשלה אוהב שמביאים מספרים, נתונים וגרפים, ולכן הבאתי לפניכם את הגרף הבא, שיכול להבהיר בצורה מפורשת מה המצב שלנו כאן.
היו"ר נאוה בוקר:
סליחה, תניחי את זה בבקשה. את לא אמורה להניף את זה כאן.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
למה? זה מידע, זה כלי עזר להבהיר את הטיעון.
היו"ר נאוה בוקר:
את לא יכולה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
מה שרואים בגרף הזה, שמשום מה אי-אפשר להציג בפני חברי הכנסת, זה שההשקעה הממשלתית ב-20 השנים האחרונות בבריאות בישראל הולכת ומתכווצת, בעוד ההשקעה הממשלתית בכל מדינות ה-OECD – ומדובר פה, הגרף הזה הציג את החציון, לא את הממוצע – הולכת ועולה. בכל העולם משקיעים יותר בבריאות, באמצעים טכנולוגיים שיכולים להפוך את הבריאות של האזרחים לטובה יותר, להאריך את החיים, ולא רק להאריך אותם בשנים אלא גם באיכות שלהם. ודווקא כאן, אצלנו בישראל, ארץ עם אפשרויות אדירות, עם כלכלה מצוינת, עם מספיק כסף בתקציב כדי לעשות את זה, דווקא כאן ההשקעה בבריאות רק הולכת ויורדת.
דוח ה-OECD, שפורסם ממש לאחרונה, מציב את ישראל במקומות האחרונים כמעט בכל המדדים שלו: שיעור המיטות לאשפוז כללי – ישראל נמצאת חמישית מהסוף, 2.3 מיטות ל-1,000 נפש, לעומת ממוצע של 3.6 בשאר המדינות החברות; מדד מכשירי ה-MRI – ישראל נמצאת במקום מאוד מאוד נמוך בממוצע ב-OECD. על אף הצעדים החשובים שנקט שר הבריאות ליצמן, זה עדיין לא מתקרב לשם: ה-MRI לכל מיליון תושבים בישראל – 4.2, לעומת ממוצע של 14.7 ב-OECD. רק מקסיקו בשיעור יותר נמוך מאתנו; שיעור ההוצאה על בריאות מהתוצר בישראל הוא ברמה של 7.4% – עדיין מהנמוכים ב-OECD, לעומת ממוצע של כמעט 9%. זה המצב שלנו.
כששאלתי בישיבת ועדת הכספים ערב ההצבעה על התקציב מדוע מתקצבים בכל כך מעט ומדוע לא מנסים לשאוף לפחות להגיע לממוצע במדינות המערב, אמרו לי: אין מה לעשות, זה הכסף שיש. נתנו לנו את הכסף, והיינו צריכים להסתדר עם זה. אבל השאלה הוא לאיפה מכוונים, ולא כל כך ברור לאן מכוונים – –
אני חושבת שלחברי במליאה לא מספיק חשוב הדיון הזה, כי יש פה צעקות.
היו"ר נאוה בוקר:
חברים, הצד השמאלי, בבקשה.
אמיר אוחנה (הליכוד):
הימני. בכל זאת.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
– – בזמן שהממשלה מעבירה – –
היו"ר נאוה בוקר:
הצד השמאלי שלי.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
– – עשרות מיליוני שקלים בכספים קואליציוניים לחברי הקואליציה כדי לסתום להם את הפה בזמן ההעברה של התקציב. עד היום אנחנו לא יודעים לאיפה עברו הכספים של אורן חזן, ושלך, חברת הכנסת נאוה בוקר, וחלק מהכספים של מיקי זוהר, ושל דוד ביטן – עוד לא יודעים לאן הכספים האלה נעלמו. אבל בבריאות אין כסף – לקיצור תורים; למלחמה בזיהומים בבתי-חולים, שהורגים 5,000 איש בשנה בישראל. לזה אין מספיק כסף; לבריאות בצפון, אחרי הדוח החשוב כל כך שיצא, של ועדת גרוטו, שביקש ודרש – –
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
– – ואמר שבפריפריה מתים יותר, כי לא משקיעים בבריאות. ולמדינה אין כסף.
אגיד לכם, חברים, יש במדינה – – –
היו"ר נאוה בוקר:
תסיימי, בבקשה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
תרשי לי רק ברגע.
יש לישראל כסף: 30 מיליארד שקלים בעודפי תקציב התגלגלו לשנה הזאת. הם מתגלגלים כל שנה. מעל 60 מיליארד שקלים הועברו בהעברות תקציביות. אלה הכספים. יש כסף. עכשיו צריך לקבל החלטה ולהעביר אותם. עכשיו. וזו לא משימה רק של שר הבריאות – זו צריכה להיות משימה לאומית.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה, חברת הכנסת שפיר.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
ממשלת ישראל חייבת לקבל החלטה ששירותי הבריאות בישראל צריכים להיות לא רק בממוצע של ה-OECD אלא הרבה מעל הממוצע.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
Startup Nation, מדינה עם כל כך הרבה טכנולוגיה, עם כל כך הרבה משאבים, הייתה יכולה להצטיין בבריאות, ואנחנו, חברים, בהידרדרות מתמשכת, בגלל ההחלטה של ממשלת נתניהו. תודה.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה לך. ישיב שר הבריאות הרב יעקב ליצמן, בבקשה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
מה, לא היו עוד דוברים?
שר הבריאות יעקב ליצמן:
הם לא היו.
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – חברת הכנסת סתיו שפיר, בואי אגיד לך, בשורה התחתונה: תוחלת החיים פה בארץ בכל זאת בין הכי גבוהות בעולם. עם כל המגרעות שיש – עוד מעט אגע בפרטי-פרטים בכל אחד מהסעיפים – אבל אחרי כל מה שאמרת, עובדה שאנחנו הכי גבוהים, מספר שש או שבע.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
בזכות ההשקעה שהייתה, לא בזכות ההשקעה שעכשיו.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא, לא. אני מדבר גם על השנה שעברה, אני מדבר על השנה הנוכחית. רק משתבחים. זה – א. זה היסוד.
ב. אני יודע שבתקופתי, בשנתיים האלה – עוד מעט אגע בזה ביתר פירוט – התחלתי את הקדנציה עם 24 MRI, ואני מסיים אותה ב-46.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
בירכתי אותך.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
כן, כן, אבל עובדה – לפי הנתון גם זה לא בדיוק. ולכן – – –
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
ועדיין אנחנו רחוקים מהממוצע.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא, לא, אני חושב שהנתון לא נכון שם. נשאיר את זה כרגע, אבדוק את זה. אני רוצה קודם כול להקריא את התשובה ואחר כך להסביר כמה דברים.
ה-OECD פרסם השבוע את נתוני הבריאות של המדינות החברות בארגון לשנת 2015. להלן עיקרי הממצאים המופיעים בדוח: שיעור ההוצאה על בריאות מהתוצר בישראל נשאר ברמה של 7.4%, והוא עדיין נמוך מרוב מדינות ה-OECD – מקום תשיעי מתחתית הרשימה – ומהממוצע – 8.9%. שיעור ההוצאה הפרטית על בריאות מתוך כלל ההוצאה הנו מהגבוהים ב-OECD, ועומד על 39%, לעומת 27.5% בלבד בממוצע ב-OECD – מקום שישי מתחתית הרשימה. שיעור המיטות לאשפוז כללי בישראל נמוך יחסית למדינות אחרות החברות בארגון – מקום חמישי מתחתית הרשימה – ועומד על כ-2.3 מיטות ל-1,000 נפש, לעומת ממוצע של 3.7 במדינות החברות ב-OECD.
שיעור מכשירי ה-MRI למיליון תושבים בישראל עלה גם השנה, ועומד על 4.2. בישראל מבצעים 34.8 בדיקות MRI ל-1,000 תושבים, לעומת 62.8 ב-OECD. מספר בדיקות ה-MRI בישראל ביחס לאוכלוסייה עלה ב-8.4% בשנת 2015. לעומת זאת, בבדיקות CT ישראל דומה לממוצע ה-OECD: 131.3בדיקות ל־1,000 איש, לעומת 137.8 ב-OECD.
תוחלת החיים בישראל גבוהה מן הממוצע במדינות ה-OECD. תוחלת החיים הממוצעת של גבר ישראלי גבוהה בכשנתיים מהממוצע בקרב גברים במדינות ה-OECD – בישראל 80.1 לעומת ממוצע של 77.9 – והיא התשיעית בגובהה בכל מדינות הארגון. בקרב נשים הפער נמוך יותר ועומד על שנה – 84.1 לעומת 83.1. תוחלת החיים של הנשים בישראל הנה במקום ה־12 בקרב מדינות הארגון. בחמש השנים האחרונות עלתה תוחלת החיים של הנשים בישראל ב-0.5 שנים, לעומת 0.7 במדינות ה-OECD. בקרב הגברים הגידול היה של 0.4 שנים, לעומת 1.2 שנים ב-OECD.
שיעור תמותת תינוקות בישראל נמוך מן הממוצע במדינות החברות בארגון, ועמד בישראל בשנת 2015 על 3.1 פטירות ל-1,000 לידות חי, לעומת ממוצע של 3.8 במדינות ה-OECD.
שיעור ההתאבדויות המתוקנן בישראל עומד על 6.5 ל-100,000 אנשים, לעומת 12.4 ב-OECD.
צריכת האנטיביוטיקה בישראל גבוהה ביחס ל-OECD. שיעור ה-DDD בישראל – צריכת אנטיביוטיקה – עומד על 24.9, לעומת 21.9 ב-OECD. יש לציין כי בשנת 2016 חלה בישראל ירידה לשיעור של 23.9.
ה-OECD מראה שוב שתוחלת החיים בישראל היא מהגבוהות בעולם. תוכניות שקידמנו כבר באות לידי ביטוי בנתונים, ואני בטוח שגם בשנים הבאות נראה מגמת שיפור. הנתונים מציגים תמונה מורכבת של מערכת הבריאות. תוצרי הבריאות הם בצמרת ה-OECD, אך בנושא תשתיות ומשאבים נדרש שיפור משמעותי, מעבר לשיפורים שביצענו בשנים האחרונות. האתגרים של מערכת הבריאות כפי שהם עולים בדוח מחייבים תשומת לב יתרה, במיוחד לנוכח מגמת ההזדקנות המואצת של האוכלוסייה.
בנושא מיטות האשפוז – נוסף על הפתיחה ההיסטורית של בית-החולים הציבורי באשדוד בעוד כמה חודשים, הגענו לסיכום על תוספת של 1,500 מיטות אשפוז נוספות. בנושא אחיות – מספר האחיות המוכשרות בישראל עלה בעשור האחרון מ-1,000 בלבד בשנה לכמעט 3,000 בשנה. הכשרת רופאים – הגדלנו את מספר הסטודנטים לרפואה מ-300 ל-900 בהסכם האחרון עם משרד האוצר. מספר מכשירי ה-MRI בישראל הוכפל בתקופתי. ויש עוד הרבה דוגמאות לשיפורים שעשינו במערכת.
מערכת הבריאות בישראל היא מערכת מצוינת, שדורשת עוד הרבה מאוד השקעה ופיתוח. אנחנו מתכוונים להמשיך כל הזמן בשיפור המערכת ובתוספת תשתיות, על מנת שנמשיך להוביל בעולם במצב הבריאות של האוכלוסייה.
לסיכום, מה שאני רוצה להגיד: בהחלט צריך יותר כסף, ואני מתחנן ומבקש יותר תקציב. ברור. אני לא חושב ש-200 מיליון זה מספיק. בהחלט לא. אני לא יודע מאיפה להתחיל לתת להם. ברור לי גם – אני חושב שיש שיפור גדול במספר האחיות והרופאים, אבל בתשתיות, בעיקר בפיתוח, אין תקציב; צריך תקציב, ואין לי מספיק תקציב, כמעט לא. אלה שני המקומות.
אנחנו עושים עכשיו תוכנית לקיצור תורים, ועושים תוכנית גדולה נגד הזיהומים. זיהומים הם בעיה גדולה, ומשקיעים הרבה כסף, עשרות מיליוני שקלים, בכל סעיף. אני חושב שלאט-לאט נראה את השיפור. כפי שאמרתי, חלק מהתוצאות אנחנו כבר רואים בשיפור בתוך ה-OECD, וחלק – נראה את זה בשנה-שנתיים הבאות.
אני חושב שהנושא חשוב. אני בטוח שהדיון בוועדה – אם נעביר את זה לוועדת העבודה והבריאות של הכנסת אשמח מאוד, ושם נוכל ללבן את זה עם יותר פרטים.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה. מה הוא מציע? את רוצה להעביר לוועדה? מה אדוני השר מציע?
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אמרתי לוועדה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
תבוא לוועדת השקיפות, מר ליצמן?
שר הבריאות יעקב ליצמן:
לאיזו ועדה שאתם רוצים. אין לי שום בעיה.
קריאה:
בריאות.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
אפשר לבריאות.
היו"ר נאוה בוקר:
הבעת דעה – חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. כבוד השר ליצמן, חברי הכנסת, כמובן, אין לי הרבה מה להוסיף לאחר תשובת השר, אבל למה אני רוצה לדבר? כי אנחנו יודעים: מה שנעשה – נעשה, ואני מעריך את העבודה שעושה משרד הבריאות. אני עד לזה בשנתיים האחרונות, ואנחנו בשיתוף פעולה תמיד. אבל אני תמיד אומר: חסרה תוכנית אסטרטגית של משרד הבריאות. אין תוכנית, לצערי הרב, לטווח הארוך. זה רפואה, זה לא מתמטיקה.
זה שיש נתונים סטטיסטיים, בהשוואה לדוח – הדוח לא הפתיע אותי בכלל, של ה-OECD, אבל אני דורש תמיד שתהיה כבר תוכנית לטווח ארוך, אסטרטגית, בכלל, לשיפור כל מערך הרפואה. אנחנו כבר שנתיים מדברים על פגייה – לא השתנה כלום; קיצור תורים – לא השתנה כלום; לא עניין שלא השתנה כלום, זה הולך צולע מאוד.
משרד הבריאות חייב לדפוק על השולחן ולהגיד למשרד האוצר: תביא כסף. לא רק להגיד: אין כסף, וזה הכול, והסתפקנו בזה. חובתו של משרד הבריאות, עם כל העבודה הנהדרת שהוא עושה, השר ליצמן – לא מספיק רק להגיד שאין; צריך לעמוד על זה, כחלק מהקואליציה, ולדרוש כסף ותקצוב לבניית בתי-חולים בצפון ובכלל, עוד שני בתי-חולים, וכן תקנים, תקנים, תקנים. הרי רק בשנה האחרונה צומצמו התקנים לרופאים מתמחים בבתי-החולים בצפון ובפריפריה. לא נתנו מענקים. על זה צריך לדבר. תודה רבה.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה.
אנחנו נעבור להצבעה. נעביר את הדיון בנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 22
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר נאוה בוקר:
עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
הצעות לסדר-היום
שני מקלטים לנשים מוכות נסגרו אתמול בשל מצוקה תקציבית
היו"ר נאוה בוקר:
נעבור לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 7580, 7583, 7596 ו-7597, בנושא: שני מקלטים לנשים מוכות נסגרו אתמול בשל מצוקה תקציבית. חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.
מירב בן ארי (כולנו):
תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת – סליחה, השר שמשיב זה השר לביטחון הפנים?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
לא – – –
מירב בן ארי (כולנו):
אמור להשיב שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – –
מירב בן ארי (כולנו):
אין בעיה. נמתין לו?
קריאה:
לא, הוא לא בבניין.
מירב בן ארי (כולנו):
הוא לא בבניין. אז מי ישיב לנשים – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אף אחד. על פי התקנון לא חייב להיות פה.
מירב בן ארי (כולנו):
אני לא חייבת תשובת שר? אז אל מי אני אדבר? הרי העיתון כבר דיבר – – –
היו"ר נאוה בוקר:
חברת הכנסת בן ארי. את שלוש הדקות שלך אני מתחילה מעכשיו, בסדר? מה את מעדיפה?
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
האישה – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
את יכולה לדבר עם יו"ר המפלגה שלך שיוסיף כסף לזה.
מירב בן ארי (כולנו):
קודם כול, אי-אפשר כל דבר כחלון. תשמע – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
למה לא? רק מה שנותנים – – –
מירב בן ארי (כולנו):
לא. אם יש תקציב – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אם כשהוא נותן מיליארדים להטבות מס זה כחלון, אז גם זה כחלון, מה לעשות?
מירב בן ארי (כולנו):
גלעד – סליחה, אדוני השר, אני מרגישה בנוח – 500,000 שקל, זה מה שאנחנו מדברים.
רגע, אז אין? אז אני אדבר – – –
היו"ר נאוה בוקר:
את רוצה לדבר?
מירב בן ארי (כולנו):
טוב. תשמע, יש כאן שני מקלטים שבסכנת סגירה, אתה יודע – מקלטים לנשים מוכות.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אבל שתדעי שהייתי אצל ראש הממשלה בדיון ואיציק כהן אמר למשרד הרווחה שהם מוסיפים להם כסף.
מירב בן ארי (כולנו):
אז הנה, אז האוצר כן פתר עוד פעם את הבעיה. מזל שאתה כאן.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
למיטב ידיעתי, כן? הייתה ישיבה אצל ראש הממשלה, ובנוכחותי איציק כהן נתן להם איזה 20 מיליון שקל – – – לחלק מיישום התוכנית שלו.
ענת ברקו (הליכוד):
בישיבה שאני יזמתי בעניין הזה אצל ראש הממשלה על האלימות נגד נשים.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
מי נתן אותם?
מירב בן ארי (כולנו):
הוא אומר שסגן השר נתן – סגן שר האוצר נתן 20 מיליון שקל.
קריאות:
– – –
מירב בן ארי (כולנו):
לפתרון הוליסטי, נכון? זה מה שאתה מדבר?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
כחלק מיישום התוכנית של הוועדה הבין-משרדית.
מירב בן ארי (כולנו):
לטיפול באלימות נגד נשים.
תשמעו, מה אני אגיד לכם? שני מקלטים נסגרים עכשיו, בסכנת סגירה. אני יכולה לעמוד כאן ולדבר, אבל נראה לי שכל התקשורת דיברה. מה אני אמורה לעשות?
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
לא, זה בדיוק – – –
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
מי נתן אותם?
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
לא, זה בדיוק – – – למליאה.
מירב בן ארי (כולנו):
אדוני היושב-ראש, אתה גם חברי.
היו"ר יואל חסון:
שלום.
מירב בן ארי (כולנו):
מה אני אמורה לעשות בסיטואציה כזאת, שנכון – צודק השר, שאומר: מירב, לא חייבים תשובה. אבל מצד שני, אל מי אני אדבר?
היו"ר יואל חסון:
לאיזה שר זה רלוונטי?
מירב בן ארי (כולנו):
על זה ששני מקלטים לנשים מוכות נסגרים השבוע.
היו"ר יואל חסון:
זה משרד הרווחה, לא?
מירב בן ארי (כולנו):
כן. הוא לא כאן.
היו"ר יואל חסון:
אני בטוח שהשר ארדן יספר לשר – – –
מירב בן ארי (כולנו):
השר ארדן יכול לספר על הטיפול של המשרד לביטחון הפנים בתלונות שמגיעות.
קריאות:
– – –
מירב בן ארי (כולנו):
אבל זה לא הוא, נכון. נכון, הוא לא אחראי למקלטים, בפעם האחרונה שבדקתי. אז מה אני אעשה?
קריאות:
– – –
מירב בן ארי (כולנו):
כן, אבל הוא אומר, השר, שהוא לא משיב.
קריאה:
תחליטו ביניכם. או שתחליטו על דיון במליאה.
היו"ר יואל חסון:
תעבירי לוועדה. חבל, חבל דיון במליאה.
קריאה:
בלי שאת מנמקת – – –
מירב בן ארי (כולנו):
דיון במליאה בלי שר – אין טעם.
היו"ר יואל חסון:
זה גם לא יקרה, הדיון במליאה. עדיף להעביר את זה לוועדה. בוועדה לפחות זה יהיה אפקטיבי.
מירב בן ארי (כולנו):
המציעות האחרות?
היו"ר יואל חסון:
אבל תנמקי, תנמקי את מה – – – דברי לציבור, דברי לעם, דברי לשר.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
ברור שהצעה לסדר-היום היא לא שאילתה.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – –
מירב בן ארי (כולנו):
כן, אבל אם הוא היה נמצא כאן הוא היה עונה לעניין. אבל הוא היה עונה.
היו"ר יואל חסון:
חברתי הטובה, רגע. רגע, מה קורה פה?
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
אנחנו מבקשים – – –
קריאות:
– – –
היו"ר יואל חסון:
מה שתבקשו – תהיה על זה הצבעה. שב, בבקשה. חברת הכנסת בן ארי, נא לנמק. אם את לא רוצה לנמק זה גם אפשרי.
מירב בן ארי (כולנו):
לא, אני אגיד בקצרה את מה שכולם שמעו – שיש שני מקלטים שהם בסכנת סגירה. רק אתמול נרצחה עוד אישה על ידי בן זוגה, בשדרות. אני קראתי הבוקר שעוד לא ברור מה קורה, בטח השר יודע יותר טוב. אבל מה שבטוח, שבבאר שבע שוב נרצחה אישה, ושוב עם בן זוגה, ובמקום לבוא ובאמת לטפל ולאפשר לנשים האלה לברוח, סוגרים עוד שני מקלטים של עמותת לא לאלימות.
אני לא אדבר על הביקורים שלי במקלט, כי אני יכולה לדבר על זה בוועדה. אני רק אגיד לכם שכשאתה בא למקלט ואתה פוגש שם בחורה צעירה – תשמע, אדוני השר, גם אתה יודע. אתה שומע? כשמגיעים למקלט – זה קשור גם אליך – הרי בסוף הן מגיעות דרך המשטרה, ואתה פוגש שם בחורה צעירה שיושבת במקלט, ואז אתה שואלת אותה, והיא אומרת שבתור ילדה היא ישבה כאן עם אימא שלה. אז אתה מבין למה זה עוד יותר – כל כך מתסכל שאתה יושב כאן ואין תשובה של השר. אין לי טעם להמשיך לדבר. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יואל חסון:
תודה. מי עכשיו? חברת הכנסת מרב מיכאלי.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
תודה. אדוני היושב בראש, חברי וחברותי חברות הכנסת, אני חושבת, חברותי, שהאירוע מדבר בעד עצמו. אין דבר שמדגים את היחס של הממשלה ל-200,000 נשים נפגעות אלימות ול-18, 19 שכבר נרצחו השנה ועוד אחת בחשד: שני מקלטים נסגרים והשאר במצוקה תקציבית, ושר הרווחה לא בא לענות. זה באמת מדבר בעד עצמו.
אני רוצה לספר לכם ולכן: היום ועדת השחרורים דחתה את בקשתה של דלאל דאוד, ששפוטה למאסר עולם על כך שהרגה את בן הזוג המתעלל שלה אחרי שנים של התעללות. הנשיא ריבלין קצב את עונשה ואפשר לה לעלות לוועדת השחרורים, ומשום מה, מסיבה שאני לא מבינה מה היא – משום שהצוות, גם בכלא וגם ברשות לשיקום האסיר, מעידות שהיא בהליך שיקום מתקדם והיא אסירה משתפת פעולה וחיובית מכל בחינה שהיא – דחו את השחרור שלה. אני רוצה לספר לכם שלכבוד הדחייה הזאת פורסמו שוב נסיבות הטרגדיה של החיים שלה; האופן שבו היא עברה התעללות מתמשכת, איומה ונוראה מצד הבעל שלה מיום הנישואים שלהם – שש פעמים היא הייתה במשטרה, אדוני השר לביטחון הפנים, להתלונן על האלימות שהיא חווה מצד בעלה. שש פעמים לאורך חמש שנות הנישואים הראשונות. בכל הפעמים ניסגר התיק מחוסר עניין לציבור. אבל אז, כשהדברים כבר הגיעו לידי כך שהיא מצאה את עצמה כנראה באמת הורגת את בן הזוג שלה – אז יש בזה המון עניין לציבור, עד כדי כך הרבה עניין לציבור שוועדת השחרורים מסרבת לשחרר אותה גם כשכבר עונשה נקצב, ועל פניו היא אמורה לעמוד בכל התנאים לדבר הזה.
אדוני השר לביטחון הפנים, ברשותך, אתה פה אומנם כנראה מסיבה אחרת, אבל פורסם לאחרונה שהאוצר הקצה – והאוצר טוען בתוקף שהוא הקצה – לוועדה, ליישום המסקנות של הוועדה הבין-משרדית, 250 מיליון שקל לחמש שנים, לתוכנית של חמש שנים. כך טוען האוצר – שהוא הקצה 250 מיליון שקל לתוכנית של חמש שנים שנועדה ליישם את מסקנות – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – –
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
אני אשמח לשלוח לך את הפרטים. מסקנות הוועדה הבין-משרדית מדברות על הצורך הדחוף בהקמת מעונות שיקומיים לגברים האלימים, כי בסופו של דבר, עם כל כמה שאנחנו חייבות לתת את העזרה הראשונה לנשים האלה, בסוף, הדבר המרכזי שצריך לעשות הוא לטפל בגברים האלימים, שמקבלים צו הרחקה ולמרות זאת למחרת באים ובאמת רוצחים את האישה שהם חיים אתה.
יש גבול כמה הענישה והאכיפה – שגם היא לא אפקטיבית, וגם היא לא נעשית מספיק טוב, כי גם המשטרה לא מטפלת מספיק טוב במה שהיא יכולה לעשות – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
המשטרה מטפלת מספיק טוב.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
זה לא מספיק טוב מלכתחילה. אנחנו חייבות וחייבים להבין שאנחנו צריכות לשקם את הגברים האלימים האלה, להבין שיש שם גרעין לבעיה, ושאם אנחנו לא נטפל בגרעין הזה אז אנחנו לא נפסיק את מעגל הדמים הנורא הזה.
באמת, באמת, כמה נשים צריכות עוד להירצח בשביל ששר הרווחה ימצא לנכון לבוא ולתת תשובות על זה שמקלטים נסגרים כי אין להם מספיק תקציב מהמדינה? אולי נזכה יום אחד לקבל תשובה על השאלה הזאת. תודה רבה.
היו"ר יואל חסון:
תודה רבה לך, חברת הכנסת מרב מיכאלי. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה, גברתי.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
כבוד היושב-ראש, האמת, מה שקורה עכשיו במליאה זה בדיוק מעיד – מעיד על מצב שאני מלווה אותו כבר יותר מ-25 שנים, מאז ייסדתי את המקלט הראשון לנשים ערביות והלכתי כל הדרך מול משרד הרווחה לקבלת תקציבים לתמוך במקלט. אנחנו דיברנו, בעמותות המנהלות את המקלטים, עוד לפני שנכנסתי לכנסת הזאת, על הצורך בהעלאת התעריף למימון המקלטים שהמשרד נותן. בתחילת הקדנציה ובדיון שהתקיים בוועדה לקידום מעמד האישה בראשותי הוחלט לפנות למשרד הרווחה ולבקש ממנו לדון עם העמותות שמנהלות את המקלטים על העלאת התעריף של שהיית האישה במקלט, כי העמותות קורסות תחת הנטל הכלכלי. העמותות והמקלטים לא צריכים לממן את השירות הבסיסי שהמדינה צריכה לתת לנשים. המדינה צריכה לספק לנשים את הביטחון שלהן, את היכולת לשרוד את האלימות שהן עוברות, וכשהיא לא מממנת את מכלול השירותים שהיא אמורה לתת היא בוגדת בתפקידה, והיא מועלת באמון של הנשים האלה, ומפקידה את חייהן בידי עמותות שצריכות, במקום לדאוג לטיפול בנשים ובילדים, לרוץ לגייס כספים כדי לשרוד.
שני מקלטים עלולים להיסגר בסוף החודש הבא. התעריף כבר שנה בדיונים במשרד הרווחה. שנה שלמה דנים בתעריף, עם החלטה וקבלה מראש, שכולם מבינים שצריך להעלות את התעריף. הובטח שבסוף החודש הזה יבוא התעריף החדש להחלטה. בינתיים אנחנו מתחננים כבר חודשים, גם עמותות המקלטים, גם הוועדה, אצלי, ואני פניתי באופן ישיר גם לראש הממשלה, גם לשר האוצר וגם לשר הרווחה, וחבר הכנסת אלאלוף, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, גם הוא פנה, ואנחנו כל הזמן לוחצים: תנו כסף, מקדמה, סיוע חירום, תקראו לו מה שתרצו, תנו למקלטים, שלא יקרסו, חס וחלילה, והנשים ימצאו את עצמן בלי מקום מוגן.
אבל לא, הביורוקרטיה צריכה להימשך, צריכים ללכת עד הסוף, צריכים למתוח את החבל. צריכים להוסיף לתעריף עכשיו, ובאים עם דרישות חדשות. מה זאת אומרת? אם יכפו על המקלטים עוד דרישות ויוסיפו תעריף זה לא נקרא תוספת תעריף – זו הכבדה חדשה על המקלטים.
אי-אפשר לקבל את המצב שבו – אני דיברתי בבוקר עם שר הרווחה, והוא אמר שהוא הולך לתת. מה אתם חושבים, שאני לא רוצה לתת? אבל לכבד אותנו בנוכחותו בישיבה פה, ולענות לנו, לענות בצורה ברורה שנוכל לרשום אותה לפנינו – לא, הוא לא יכול. אני חושבת שזה בדיוק מעיד על היחס שהמקלטים – אבל לא רק המקלטים, העיקר זה הנשים – מקבלים מהממשלה.
אני מצטערת מאוד. אני אמרתי את זה, כבר חודש אנחנו אומרות את זה: בלתי מתקבל על הדעת שבמקום לספור את התעריף שהמשרד ייתן למקלטים, נמשיך לספור גופות. אני לא יודעת מה מספר הנשים שצריכות להירצח כדי שכולם יתעוררו ויעשו את מה שצריך.
היו"ר יואל חסון:
תודה רבה. נרצחו מספיק, באמת אנחנו אמורים כבר להיות ערים לדבר הזה. תודה רבה לך. דעה נוספת, הבעת עמדה – חברת הכנסת ענת ברקו.
ענת ברקו (הליכוד):
תודה, אדוני היושב-ראש. כנסת נכבדה, מה שמאוד מצער בכל העניין הזה שזה שוב הופך להיות עסקן של נשים; נשים מטפלות בנשים, נשים מודאגות כשיש אלימות כלפי נשים, וזה ממש לא צריך להיות כך.
דבר ראשון – אני מעדיפה שהנושא הזה יידון בוועדת העבודה והרווחה ואנחנו נגיע לסיכומים ונדרוש החלטות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
הוועדה למעמד האישה.
ענת ברקו (הליכוד):
אתם מעדיפים בוועדה למעמד האישה?
מירב בן ארי (כולנו):
לא, אני אומרת, אם זה יהיה בוועדת העבודה והרווחה אז אולי שר הרווחה יבוא.
ענת ברקו (הליכוד):
הזיקה לשר היא יותר גבוהה.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
אז אנחנו מחזקים שוב את הנטייה שכאילו ועדת נשים, משום שהיא של נשים, היא פחות חשובה.
מירב בן ארי (כולנו):
לא, להפך.
היו"ר יואל חסון:
אבל מצד שני, נשים מטפלות בנשים.
ענת ברקו (הליכוד):
זה נשים מטפלות בנשים.
מירב בן ארי (כולנו):
לא – – –
היו"ר יואל חסון:
טוב, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, תודה רבה. ענת ברקו, תודה רבה לך.
ענת ברקו (הליכוד):
אני רוצה לשתף אתכן – – –
היו"ר יואל חסון:
לא לא לא, אי-אפשר.
ענת ברקו (הליכוד):
אני לא אמרתי שום דבר, שנייה.
היו"ר יואל חסון:
אמרת המון, תם הזמן.
ענת ברקו (הליכוד):
לא, היה ויכוח כאן, אני לא דיברתי. אדוני, תן לי רק עוד משפט אחד. אני העליתי את הנושא של אלימות כלפי נשים ובאמת, הרציחות הסדרתיות האלה, שחייבים לעשות משהו – העליתי את זה בפני ראש הממשלה בישיבת הסיעה שלנו, וביום ראשון האחרון אכן היה דיון, והשר ארדן השתתף בו. אני, לצערי – הוזמנתי לדיון, אבל בדיוק חזרתי משליחות של הכנסת רק בלילה ולכן פספסתי את הדיון.
לכן, גם אם העניין לא ייפתר, אעלה את זה לראש הממשלה באופן אישי. הוא עוסק בזה ברמה האישית, הוא לקח את זה לידיים. יחד עם השרים ויחד עם כל הפונקציות שמטפלות, היה דיון רחב אצל ראש הממשלה, אז – אנחנו נעלה את זה. תודה.
היו"ר יואל חסון:
אתן רוצות שוועדת הכנסת תחליט?
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
לא לא, אנחנו נחליט פה.
מירב בן ארי (כולנו):
לטובת העניין אני חושבת שצריך להוציא את זה מוועדה רק של נשים.
ענת ברקו (הליכוד):
זה לא עניין רק של נשים.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
זו לא ועדה של נשים, זו ועדת כנסת.
מירב בן ארי (כולנו):
כן, אבל זה למעמד האישה.
ענת ברקו (הליכוד):
זה הופך להיות שרק נשים מתעסקות בזה, זה חבל.
היו"ר יואל חסון:
טוב, ועדת הכנסת תחליט, אם לא תחליטו. אנחנו מצביעים על ועדת הכנסת.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
לא, לא ועדת הכנסת. בוא נקיים דיון במליאה.
היו"ר יואל חסון:
לא יתקיים על זה דיון במליאה. אתם רציניים?
דב חנין (הרשימה המשותפת):
דיון במליאה.
היו"ר יואל חסון:
דב, אתה מספיק שנים פה. לא יתקיים.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
למה לא?
היו"ר יואל חסון:
מתי התקיים פה לאחרונה דיון שאושר כאן?
דב חנין (הרשימה המשותפת):
זה הוויכוח – – –
היו"ר יואל חסון:
אחד מכמה? אחד מכמה, דב חנין?
דב חנין (הרשימה המשותפת):
בוועדת הכנסת זה ייקבר.
היו"ר יואל חסון:
חברים, אני חושב שהנושא יותר מדי חשוב. אנחנו יוצאים לפגרה בעוד שבועיים, לא יהיה סדר-יום לזה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר יואל חסון:
טוב, אני לא מתווכח, מה שתחליטו. אני בעד שתחליטו פה איזו ועדה. תחליטו על ועדה פה כבר.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אבל אין הסכמה, מה לעשות? אם הייתה הסכמה – – –
מירב בן ארי (כולנו):
היא רוצה, אנחנו נסכים אתה, אבל אני חושבת שזה צריך לצאת ממעמד האישה.
היו"ר יואל חסון:
מאה אחוז.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
אבל זה יצא, וזה היה אצל אלאלוף, ואף אחד לא – – –
היו"ר יואל חסון:
בואו ניתן את זה לוועדה למעמד האישה. הוועדה למעמד האישה. את מסכימה?
מירב בן ארי (כולנו):
אם היא מתעקשת אני לא אתנגד.
היו"ר יואל חסון:
אז אנחנו נצביע על להעביר את הנושא להמשך דיון בוועדה למעמד האישה. מי שבעד – יצביע בעד; מי שנגד – יכול להתנגד. בבקשה. אנחנו בסך הכול רוצים לקדם את הנושא ולטפל בו, ולא לקבור אותו בסדר-היום של המליאה. תודה לך, חברת הכנסת בן ארי, על כולך.
מירב בן ארי (כולנו):
– – –
היו"ר יואל חסון:
אנחנו בסך הכול רוצים לקדם את הנושא ולטפל בו, ולא לקבור אותו בסדר-היום של המליאה.
מירב בן ארי (כולנו):
תודה.
היו"ר יואל חסון:
תודה לך, חברת הכנסת בן ארי, על כולך.
הצבעה מס' 23
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי נתקבלה.
היו"ר יואל חסון:
תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שנושא שני מקלטים – ההצעה לסדר-היום בנושא שני מקלטים לנשים מוכות שנסגרו אתמול בשל מצוקה תקציבית – יועבר להמשך דיון בוועדה לקידום מעמד האישה.
הצעה לסדר-היום
מוכנות כוחות ההצלה הימיים
היו"ר יואל חסון:
הנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 7512, של חבר הכנסת אזברגה, בנושא מוכנות כוחות ההצלה הימיים. חבר הכנסת אזברגה יציג את הנושא. חבר הכנסת אזברגה, בבקשה, אדוני. שלוש דקות יעמדו לרשותך מרגע שתהיה כאן.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, ביום שישי האחרון טבע פואד מנסור מטירה בהרצליה, ואתמול נפטר בבית-החולים; ב-30 ביוני נעלמו עקבותיו של עלי אבו ע'ריבה מירושלים המזרחית בכינרת, ורק לאחר שלושה ימים נמצאה גופתו; בעשרה ביוני טבעו שלושה בני אדם – אחד מהם בחוף אשדוד והשניים בחוף נהריה; ב-12 באפריל נעלמו עקבותיהם של שלושה צעירים בכינרת; בחודש מרס, עוד לפני תחילת עונת הרחצה, טבע קורבן ראשון – גבר כבן 40, שנמשה מהמים ללא רוח חיים בנתניה. אלה ואחרים הם הקורבנות שנספרו רק השנה, ואציין כי עונת הרחצה עוד רחוקה מהסיום.
כשמדברים על מקרי הטביעה יוצא שהשנה שעברה הייתה אחת הקשות ביותר. לפי נתוני מד"א, מספר בני האדם שנמשו מהמים וטופלו על ידי צוות החירום בחופי הרחצה, בבריכות, במאגרי המים השונים, מראשית השנה עד היום עמד על 288, ומתוכם 51 טבעו למוות.
מקרי הטביעה שנמנו בחודש האחרון מציפים שוב את סוגיית המוכנות או האי-מוכנות של כוחות ההצלה הרלוונטיים לאסונות מסוג זה. חשובה לא פחות העובדה – וזאת בהחלט עובדה – שהתוצאות העגומות של המקרים השונים מהוות ביטוי נוסף ליחס המיוחד שהאזרחים הערבים בישראל זוכים לו. דומני שהשר יעלה פה ויגיד – ותודה רבה שהשר נוכח: בחודש פברואר השיקה המשטרה עשר ספינות חדשות שנכנסו לפעילות מבצעית במרחב הימי. מה שהוא ככל הנראה לא יאמר הוא שמערך ההצלה סובל מליקויים כבר שנים ארוכות. כך, לדוגמה, שירות ההצלה הימי של מחוז החוף במשטרה נאלץ במשך ארבע שנים להסתדר עם סירות גומי קטנות לביצוע משימות הצלה בים. זה פגע באוכלוסייה בכלל, ועל אחת כמה וכמה באוכלוסייה הערבית. למשטרה, שמודעת למחסור הזה, אין כל הסבר למצב.
ואני תוהה: מה התקציב המוקצה למערך הזה? כמה כלי שיט יש לטובת המערך? האם ההיקף הזה מסוגל לתת מענה? האם המידע הרלוונטי נגיש לציבור?
והנה עוד כמה שאלות: לנוכח הטרגדיות שציינתי, הייתכן כי אירועי חירום ממשיים שמתרחשים בחופים ארוכים מאוד יקבלו מענה באמצעים דלים כל כך? האם ייתכן שמי שיעמדו לרשותו של אדם טובע או לרשות משפחתו הנסערת יהיו אזרחים מתנדבים או צוותים חסרי אמצעים? התשובות הן, כמובן, לא מוחלט, אבל ספק אם מישהו יואיל בטובו להקדיש לכך תשומת לב. המצב מחייב לא רק את שיפור מערך השיטור הימי אלא גם הקמת גוף משטרתי שמטרתו הבלעדית היא הצלת חיי אדם. תודה רבה.
היו"ר יואל חסון:
תודה רבה לך, אדוני.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
עמדתי בזמן?
היו"ר יואל חסון:
עמדת בזמן יפה. כל הכבוד. השר לביטחון פנים גלעד ארדן, בבקשה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנת 2017 אירעו כמה אירועי טביעה בכינרת, וכל המקרים זכו למענה מהיר של כוחות משטרה, לרבות שימוש באמצעים צבאיים וסיוע של מתנדבים רבים – דבר אשר הביא, בסופו של דבר, לסיומם של החיפושים; לצערנו הרב, עם תוצאות עגומות.
מחוז צפון של משטרת ישראל ערוך בחופי הכינרת עם ספינות שיטור מתקדמות, כוח אדם איכותי שמיומן בהפעלתן, שיטור רגלי – זו יחידה חדשה שאני הקמתי ומתחילה לפעול בקרוב בחופי הכינרת, סיור רגלי שנמצא שם זמין ויכול לתת תגובה על כל אירוע שמתפתח וכוחות מקצועיים נוספים, וזאת על מנת לשמור על הסדר הציבורי ועל שלום הציבור במקרה הצורך. במקרה שתואר בהצעה לסדר-היום, כמו ביתר המקרים, כוחות המשטרה אשר היו בסמיכות הם שהגיעו מיידית למקום, ובמקרה שהוא תיאר חילצו את חברו של המנוח מהמים כשהוא באפיסת כוחות. אך רק עם חזרתם לחוף הוברר לצערנו שגם המנוח טבע, ולכן הופעלו כוחות משטרה רבים שפעלו לאיתורו ולסיום מהיר של האירוע, לרבות בסיוע של מתנדבים רבים בעלי סירות פרטיות, וגם סיוע צבאי.
מכל מקום, חשוב לי להוסיף ולהדגיש שהגורם המוסמך לקביעת הסדרי רחצה בחופי ישראל, כמו גם בכינרת, לרבות קביעת הסדרי הצלה, אמצעים, ימי רחצה וקביעת חופים מוסדרים, הנו שר הפנים. זו האחריות. ניתן לקבוע מתי אפשר להתרחץ, איפה אפשר להתרחץ. משטרת ישראל, לצורך העניין, צריכה ורוצה ויכולה לסייע ולהציל חיי אדם בכל מקום ברחבי המדינה, אבל מובן שהיא עושה את זה בהתאם למשאבים ולתקציבים שיש לה. אתה הזכרת, בצדק, שהמשטרה עוברת תהליך התעצמות שבמסגרתו נרכשו עשר ספינות ועשרה אופנועי ים נוספים, אבל זה לא משנה. כל כמות – – –
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
כל כמות שלא תהיה, תמיד, אם המקרה מסתיים בטביעה למוות, אז אני יכול להבין את התחושות, אבל צריך להבין: בחופים ובכל מאגר מים – ואני הייתי גם השר להגנת הסביבה, ורשות הטבע והגנים, באחריותה השטחים שיש בהם עשרות מקורות מים ברחבי המדינה שאנשים מתרחצים בהם. זו לא אחריותה של משטרת ישראל להציב כוחות ליד מקומות רחצה – וגם יש את כל חופי הים התיכון ואת חופי אילת – שיאפשרו הצלה מיידית של האנשים. זה פשוט לא ביכולות שלה, וזה גם לא האחריות שלה. יש מקומות מוסדרים לרחצה עם מצילים, ולפי זה המדינה נערכת. ועדיין, עוד פעם, אני רואה את זה כחובתי וחובתה של המשטרה לעשות הכול כדי להתעצם וכדי לשפר את היכולות שלה. לכן, למשל, כשנחשפתי – לא בטביעה הזאת שאדוני הזכיר אלא לפניה – לכך שלקח הרבה זמן עד שהגיע סונאר של חיל הים, אז הנחיתי את המשטרה לבצע עבודת מטה ולראות אם אנחנו מסוגלים לרכוש סונאר כזה שיותקן על הספינות, או על חלק מהספינות, של המשטרה. רק צריך להגיד ביושר: בדרך כלל, כשמגיעים למצב שצריך כבר להביא סונאר כדי שהוא יאתר את הגופה בקרקעית האגם, זה כנראה כבר לא יעזור להצלת חייו של האדם שטבע.
בכל מקרה, אני בחנתי הרבה מאוד והנחיתי את המשטרה לבחון עוד אמצעים, גם אמצעי מניעה. למשל, אנחנו – אני גיליתי, המשטרה גילתה שאין היום בכלל תקנות שאוסרות שימוש באופנועי ים וכלי רכב ימיים במצב של שכרות. כלומר, אסור לנהוג על רכב בכביש תחת השפעת אלכוהול; לגבי הים או האגמים – אין בכלל חקיקה שאוסרת זאת. אז אני סיכמתי עם שר התחבורה שהמשרד שלו, שהוא האחראי לזה, יקדם חקיקה בנושא הזה, ואנחנו ממשיכים לבחון איפה עוד אפשר לשפר את יכולות החילוץ וההצלה של המשטרה ויתר גופי המשרד כדי לתת מענה מהיר יותר.
בכל מקרה, הממשלה מציעה להסתפק בתשובה שלי, אבל אם המציע יתעקש אז אין לי בעיה גם שאנחנו נסכים שיהיה דיון בוועדת הפנים.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
אני חושב שנושא חשוב כזה, חשוב – – – חשוב שיידון בוועדה לפחות מסוימת – – –
היו"ר יואל חסון:
מאה אחוז.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
הכוונה, החתירה שלנו, אדוני – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
ועדת הפנים.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
– – להציף את הנושא – – –
היו"ר יואל חסון:
שמענו. בסדר.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
יש בזה משהו יפה, שהוא אומר דווקא להציף בהקשר של הנושא הזה, אבל בסדר.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
אנחנו דיברנו על מוכנות, שזאת אומרת שהמערך – – –
היו"ר יואל חסון:
אנחנו נציף את העניין, מאה אחוז. השר מסכים?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
כן.
היו"ר יואל חסון:
השר מסכים. שכנעת את השר, מצוין. תודה רבה, אדוני השר. אנחנו נצביע. נחכה שהשר ישב במקומו.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
לא, אתה יכול להצביע.
היו"ר יואל חסון:
לא, לא נוותר על ההצבעה שלך, אדוני.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אני אספיק.
היו"ר יואל חסון:
אתה בכושר. קדימה, מי שבעד להעביר לוועדת הפנים יצביע בעד; מי שנגד – יודע מה לעשות.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
מה זה "יודע מה לעשות" – – –
הצבעה מס' 24
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר יואל חסון:
שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה לסדר-היום בנושא מוכנות כוחות ההצלה הימיים תועבר להמשך דיון בוועדת הפנים של הכנסת.
הצעות לסדר-היום
דוח הסנגוריה הציבורית חושף פגיעה מתמדת בזכויות הבסיסיות שזכאים להן כלואים בישראל
היו"ר יואל חסון:
הנושא הבא: דוח הסנגוריה הציבורית חושף פגיעה מתמדת בזכויות הבסיסיות שזכאים להן כלואים בישראל – הצעות לסדר-היום מס' 7553 ו-7574. דב חנין, בבקשה. ישיב השר לביטחון הפנים.
חברת הכנסת מלינובסקי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):
כן.
היו"ר יואל חסון:
אנחנו שומעים אותך עד כאן.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):
זה טוב.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני.
היו"ר יואל חסון:
בדרך כלל את אומרת דברי עניין, עכשיו לא. אדוני, שלוש דקות.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, דוח חמור ביותר של מבקר המדינה מתפרסם היום על ההתנהלות השערורייתית של ראש הממשלה נתניהו בתחום התקשורת.
היו"ר יואל חסון:
השר ארדן ישמח להשיב על זה, אני בטוח.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אני בטוח. קשרי הון-שלטון, ניגודי עניינים, טיוח, תשובות שקריות למבקר, מה אין בדוח מבקר המדינה האחרון. בצד הפלילי, אדוני היושב-ראש, היום נחקר במשטרה מנכ"ל משרד התקשורת, מקורבו של ראש הממשלה נתניהו, עורך-דינו האישי של מר נתניהו, עורך-הדין שמרון, נחקר כחשוד בפרשת הצוללות. הוא נמצא עכשיו במעצר בית.
אדוני היושב-ראש, כשראש הממשלה יישלח למעצר בית, לאיזה בית בדיוק זה יהיה? האם זה יהיה לבית ברחוב עזה? או אולי לווילה בקיסריה, או אולי למעון הרשמי ברחוב בלפור? והאם גם אז אנחנו נצטרך להמשיך לממן אספקה של גלידת פיסטוק ושמפניה ורודה? בקרוב, אדוני היושב-ראש, תועבר לשכת ראש הממשלה לחדר החקירות; זה יעיל יותר, כל המקורבים של ראש הממשלה כבר נמצאים שם. אני מציע לך, אדוני השר לביטחון הפנים, להכשיר שם חדר מתאים, כדי שאפשר יהיה לנהל את הדיונים, ולא יצטרכו לצאת מחדרי החקירות לצורך דיונים בנושאים אחרים.
עמיתי חברי הכנסת, אם יגיעו האנשים האלה לבתי-סוהר, אני מאחל גם להם שזה לא יהיה לתנאים הנוראיים שדוח הסנגוריה הציבורית האחרון חושף. בדוח הסנגוריה הציבורית אנחנו רואים נתונים על כליאה בבידוד, ללא חשיפה לאור יום, על אזיקה של אסירים למיטתם כאמצעי ענישה, על תאים צפופים ולא מאווררים, על היעדר טיפול רפואי הולם, על תברואה ירודה.
עמיתי חברי הכנסת, הדוח הזה הוא דוח חמור. זכויות האדם לא יכולות להיעצר בשערי הכלא. ולכן, הדברים שאנחנו רואים בדוח הסנגוריה הציבורית הם לא סבירים, הם לא מוסריים, אבל הם גם לא חוקיים. אנחנו בכנסת העברנו את תיקון 42 לפקודת בתי-הסוהר בשנת 2012. הייתה לי הזכות להיות היוזם של התיקון הזה. זה תיקון שמבטיח תנאי כליאה הולמים לכל אסיר שנמצא בכלא. הדברים שאנחנו רואים בדוח הסנגוריה הציבורית מנוגדים לחוק. יש לחוק זה היום גם פרשנות ברורה מאוד, פרשנות בפסק דינו האחרון של השופט אליקים רובינשטיין – הוא בחר שזה יהיה פסק הדין שבו הוא יסיים את כהונתו כשופט עליון. למי שלא היה ברור התיקון – הוא היה ברור לגמרי – אבל למי שלא היה מספיק ברור, פסק דינו של בית-המשפט העליון אומר את הדברים פעם נוספת.
אני פונה מפה לשר לביטחון פנים לעשות את המאמץ הדרוש. אני יודע שמדובר גם בשיקולים תקציביים, ואנחנו בכנסת צריכים להבטיח גם מצדנו את התמיכה בהקצאה התקציבית הדרושה לכך שבבתי-הסוהר שלנו אסירים יזכו לתנאים של בני אדם. תודה רבה.
היו"ר יואל חסון:
תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. השר ישיב. השר ארדן, בבקשה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התבקשתי להתייחס לדוח הסנגוריה הציבורית שפורסם השבוע ועוסק, כפי שהסביר חבר הכנסת חנין, בתנאי המחיה של אסירים בישראל. הדוח הזה, שהוא דוח חשוב, הוא למעשה סיכום של 36 דוחות ביקורת שונים שערכו נציגי הסנגוריה הציבורית בשנת 2016, כי אני כשר לביטחון פנים מסמיך מבקרים רשמיים, בהם כמובן נציגי הסנגוריה, לבצע ביקורות וביקורים במתקני שירות בתי-הסוהר כדי לעמוד על תנאי הכליאה, והדוחות, או – הדוח המרכז העלה טענות שונות של צפיפות, כשלים, לטענת כותבי הדוח, בטיפול הרפואי, הצורך במסגרות שיקומיות בין כותלי הכלא ועוד.
כבר בפתח הדברים חשוב לי לומר שכבוד האדם וזכויותיו בכלל, זכויות היסוד שלו, לא נעצרים בפתח בית-הסוהר, ואין ספק שאנחנו כמדינה אוכפת חוק, ואוכפת אותו בין היתר באמצעות עונשי מאסר ששוללים את חירותו של אדם, עדיין כמובן אנחנו צריכים לספק בתקופת המאסר תנאי מחיה הולמים והוגנים לכל אסיר ואסירה בתקופה שבה הם מרצים את עונשם, כדי שלא נשלול מהם חלילה את כבודם כבני אדם.
שירות בתי-הסוהר, המשרד לביטחון הפנים ואני כשר הממונה מתייחסים לדוחות האלה ברצינות רבה, ולכן, רבים מהליקויים שצוינו בדוח שפורסם השבוע כבר טופלו ותוקנו. שיתוף הפעולה הזה של שירות בתי-הסוהר עם נציגי הסנגוריה הציבורית, שהם בעלי מעמד של מבקרים רשמיים בשב"ס, שבעצם מאפשר להם להיכנס, כפי שהסברתי, לכל מתקן, ולדבר עם כל אסיר – אפילו שיתוף הפעולה הזה צוין לטובה בדוח, ולאחרונה גם בכנס ייעודי שהתקיים בשב"ס בנושא דוח הביקורת, בהשתתפות חלק מאלה שכתבו את הדוח, מפקדי בתי-הסוהר וגורמים בכירים בשירות בתי-הסוהר. כפי שאמרתי, גם בדוח עצמו צוינה לטובה המודעות הגבוהה שהפגינו ממלאי התפקידים בשב"ס לצורך החיוני שמוטל עליהם לשמור על זכויות העצורים והאסירים. וגם אני מצטרף לברכות ולשבחים לאנשי שירות בתי-הסוהר על כך.
עם זאת, אין חולק שמדינת ישראל, כפי שאמר המציע, צריכה לעשות עוד הרבה יותר כדי להבטיח תנאים הולמים לעצורים ולאסירים במתקני הכליאה שלה. נושא מרכזי שעלה בדוח הוא התשתית והצפיפות בבתי-הסוהר; זה לא סוד שמתקני הכליאה של שירות בתי-הסוהר ממוקמים ברובם במבנים מיושנים, משהו כמו 100 שנה, לפעמים, עתיקים, שחלקם נבנו בימי המנדט. ברור לכולנו מה המשמעויות מבחינת הסטנדרטים שבהם נבנו מתקני הכליאה הללו והתשתיות הקיימות בהם. ברור גם שכדי לסגור אותם ולבנות במקומם מתקני כליאה חדשים נדרשים תקציבי עתק, שלצערי עדיין לא הוקצו למשרד לביטחון הפנים ולשירות בתי-הסוהר.
לפני כחודש פסק בעניין הזה בג"ץ וקבע קביעה שבמישור המעשי – בעיני, לצערי אני אומר, בלתי אפשרי ליישם אותה, אבל זה לדיון אחר – והקביעה הייתה שבתוך תשעה חודשים בלבד צריך להגדיל את שטחי המחיה הקיימים בבתי-הכלא, ובתוך שנה וחצי צריך להגדיל שוב את שטחי המחיה, וצריך לעשות את זה. אני מאוד מכבד את פרופ' רובינשטיין, אבל אני לא בטוח שהוא הגיש בקשות ותוכניות בשנים האחרונות לוועדות התכנון והבנייה, כי הוא קבע שבתוך שנה וחצי צריך יהיה לבנות בתי-כלא חדשים ולהפחית את הצפיפות גם באמצעות חלופות שונות למאסר – דבר שהוא לא בסמכות משרדי, כמובן – כדי להביא להפחתת אוכלוסיית הכלואים בבתי-הסוהר.
בחודשים האחרונים, עוד לפני פסיקת בג"ץ – וכמובן, גם אחריה – שירות בתי-הסוהר והמשרד לביטחון הפנים, יחד עם גורמים נוספים כמו משטרת ישראל, משרד המשפטים והאוצר, פועלים במרץ כדי לגבש תוכניות פעולה שישפרו את המצב הקיים מעבר לתכניות שכבר סוכמו בחודשים האחרונים.
בכל הנוגע לתחום השיקום – שגם אליו התייחס הדוח של הסנגוריה – אני בטוח שכולנו מסכימים שזאת פעילות חשובה ביותר, ולנו כחברה יש אינטרס עליון להשקיע כמה שיותר בשיקום כדי להגדיל את שיעור האסירים שיחזור להיות אזרחים שומרי חוק ויחזרו להיות חלק נורמטיבי מהחברה. בשנת 2012 הכנסת אישרה את תיקון 42 לפקודת בתי-הסוהר ועיגנה בחקיקה בפעם הראשונה את תפקידו ואת פועלו של שב"ס בתחום השיקום. כשר דאגתי שלתחום השיקום יוקצו משאבים משמעותיים. התוכניות נבנות בימים אלה, ובעצם חלק כבר מיושמות. נכתבות תורות הפעלה לפרויקטים שונים בתחומי ההשכלה, הטיפול, השיקום; מוקמים מרכזי חינוך, מרכזי קשב; נפתחות מחלקות טיפוליות; הכשרות מקצועיות; פותחים מפעלי תעסוקה נוספים ועוד. אני מתחייב – יש כבר שינוי משמעותי – זאת אחת הדירקטיבות המרכזיות שלי כשמיניתי את נציבת בתי-הסוהר, ואני מאמין שהשינוי הזה עוד יתגבר בשנים הקרובות.
בעניין מערך הרפואה בשב"ס, המענה שמסופק היום על ידי שירות בתי-הסוהר בפריסה ארצית מורכב בין היתר מחובשים, רופאי שיניים, סייעות, אונקולוגים, פסיכיאטרים ובעלי מקצועות פארה-רפואיים נוספים. הוא עונה לסטנדרט המקובל ברפואת הקהילה, וכמובן, הוא נתון לביקורת באופן קבוע, כל הזמן, על ידי הרבה גופים, וכמובן גם משרד הבריאות. במרכז הרפואי ברמלה מטופלים כלל האסירים שמצבם הרפואי אינו מאפשר מתן מענה במסגרת בתי-הסוהר. כפי שאמרתי, יש בו ביקורות רבות של משרד הבריאות, ועדות כנסת וגופי ביקורת חיצוניים. גם אותו שדרגנו בשנים האחרונות, ממשיכים לשדרג ומרחיבים את פריסת הרופאים המקצועיים. שב"ס גם עושה שימוש בטכנולוגיות מתקדמות, כגון טלרפואה. הובאו ניידות של אולטרסאונד ואקו-לב אל תוך בתי-הכלא. האסירות בשב"ס עוברות זה כמה שנים מעקב ממוגרפיה קבוע על ידי ניידות שמגיעות לכלא נווה תרצה. נוסף על כך הקמנו לאחרונה ענף פסיכיאטריה במטרה להרחיב ולמסד את מתן שירותי הפסיכיאטריה.
וגם, חבר כנסת חנין, בנוגע לטענות על כבילת אסירים למיטה – זה דבר שנשמע נורא, אבל זה לא הוגן להציג אותו בצורה הזאת, כי יש נהלים מאוד סדורים וברורים בנושא הזה. הרי אף אחד לא מחפש לכבול אסירים למיטה, אלא אם כן מדובר באסירים שמשתוללים באופן יוצא דופן או סובלים ממחלות נפשיות, וזאת – מה לעשות – האלטרנטיבה היחידה שיש לסגל שם כדי שהם לא יפגעו בעצמם ובאחרים. ככל שהיו ליקויים בנושא הזה, הם טופלו. השב"ס לא חיכה לדוח; הם טופלו באופן מיידי, ולאחרונה ההנחיות חודדו שוב, עוד יותר, וניתנה הנחיה לבצע בקרות בתדירות גבוהה יותר.
לסיכום, אני חוזר ואומר שהביקורת שמובעת בדוח וגם הפסיקה האחרונה הן בעיני חשובות מאוד. אין ספק שיש מקום נרחב לשיפור בתוך בתי-הכלא בישראל, אבל גם חשוב לי להראות שנעשית עשייה בהיקף נרחב, ושהמודעות לצורך להמשיך אותה היא מודעות גבוהה. אבל אלה תהליכי עומק, אלה לא תהליכים קוסמטיים. אני הנחיתי את שב"ס לשכור חברות ייעוץ כלכליות גם בתחום התכנון. נעשות עכשיו עבודות נרחבות איך לעשות פינוי-בינוי של בתי-כלא. אלה לא שינויים שקורים, לצערי, בחודשים ספורים. אפילו הנושא של ועדת דורנר, שבהרבה פרפורים בבטן הסכמתי בסוף לתמוך ביישום של הדוח ולדבר יותר על חלופות מאסר או על קיצור תקופות מאסר – גם אלה החלטות ופעולות שיפחיתו את הצפיפות בבתי-הסוהר הקיימים.
שוב אני אומר: השירות עצמו הוא ארגון מסודר, אכפתי, ובעיני – ראוי לכל שבח. אנחנו נמשיך ונעשה ככל שניתן כדי לשפר את התנאים ולצמצם את הצפיפות.
היו"ר יואל חסון:
מה אתה מציע?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אתה רוצה דיון בוועדת הפנים?
דב חנין (הרשימה המשותפת):
כן.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
בוועדה לביקורת המדינה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
זה לא דוח מבקר המדינה, זה דוח ביקורת של גוף שיש לו גם, בוא נגיד, איזושהי מעורבות אינטרסנטית.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
שיהיה ועדת הפנים.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
איפה אתם רוצים?
היו"ר יואל חסון:
ועדת הפנים. אז אתה מסכים?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
כן.
היו"ר יואל חסון:
יופי. תודה רבה לך, אדוני השר.
אנחנו נצביע.
הצבעה מס' 25
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר יואל חסון:
תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא: דוח הסנגוריה הציבורית חושף פגיעה מתמדת בזכויות הבסיסיות שלהן זכאים כלואים בישראל, תועבר להמשך דיון בוועדת הפנים.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יואל חסון:
הודעת סגן מזכירת הכנסת, בבקשה.
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת מיקי רוזנטל, יפעת שאשא ביטון ועאידה תומא סלימאן בנושא: מורה שהורשע בעבירות מין שב ללמד ונעצר בחשד למעשים מגונים. תודה.
היו"ר יואל חסון:
תודה רבה לך, אדוני.
הצעה לסדר-היום
מדיניות המשטרה להוביל כל הרוג לניתוח באבו כביר, לפעמים תוך ביזוי כבוד המת
היו"ר יואל חסון:
הנושא הבא: מדיניות המשטרה להוביל כל הרוג לניתוח באבו כביר, לפעמים תוך ביזוי כבוד המת. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני פונה אליך, ואני מרגיש שאני פונה בשם עשרות ומאות משפחות. אין ספק – לצערנו, פעם בכמה זמן הטלפונים של העסקנים – בשעות לא שעות של הלילה מתקשרים בנוגע למדיניות של המשטרה בנושא ניתוח של מתים בתאונות דרכים – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אני מבטיח לך שמתקשרים גם אלי.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
אמרתי, גם אתה. לאחרונה יש הנחיה חדשה שהוציא ראש אגף התנועה דורון ידיד: כל גופה של מת בתאונת דרכים צריך להביא למכון באבו כביר. אם ההנחיה הייתה, למשל, רק לאדם שהוא הנהג, כי המשטרה רוצה לדעת אם הוא היה מסומם או שיכור – אוקיי, אפשר להתווכח על זה, אבל אפשר להבין. ילד או אדם שנמצא ליד הנהג, שאין שום סיבה בעולם שהמשטרה תבדוק – לנתח אותו.
אני רוצה להסביר שזה בעיקר משפחות דתיות, ולא רק. הנושא של הלנת המת זה אחד הנושאים הכואבים והכאובים ביותר. כשמשפחה מתבשרת בבשורה האיומה מכול שהילד שלה נפטר, חוץ מהסבל הנוראי של לך תמצא חברה קדישא ולך תקנה לו חלקת קבר – אתה יודע, מתקשרים אלינו בלילות ובימי שישי: אין קבר פה, בירושלים. אדם שרוצה קבר – אין לו, אלא אם כן יקברו אותו בקיר, ורוב המשפחות לא מעוניינות בקבר הזה. יחד עם זה ועם הצרה שנפלה עליהם נופל עליהם הסיפור של ניתוח – – –
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):
– – – קיר. זה, הרבנים שלכם אומרים שזה כשר.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
מסכים אתך.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):
אז לא צריך לקנות.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
לא, לא. פה זה נתון. זה נתון.
אם בתי-המשפט היו מסכימים עם המשטרה – אוקיי, הייתי מוריד, אין מה לעשות. אבל מעל 90% מהמקרים שארגוני זק"א או ארגונים אחרים פונים נגד המשטרה, ב-90% בית-המשפט מסכים עם המשפחה שלא לנתח את המת וחולק על המשטרה.
אני רוצה לומר יותר מזה: המכון, ה-CT שלו עובד בימי שישי עד השעה 11:00, זאת אומרת, אם הייתה תאונה ב-11:00, עד שיקברו את המת צריכים להמתין עם הגופה עד יום ראשון – או הצליחו להפעיל קשרים: בוא, תקרא להוא מהבית. וכל יום מה קורה? עד השעה 15:00. זאת אומרת, אם הייתה תאונה אחרי השעה 15:00, עוד פעם המשפחה צריכה להתייסר עם הגופה עד למחרת.
יותר מזה, ד"ר קוגל, מנהל המכון החדש, אומר שהמשטרה לא יודעת מה תחום ההתמחות שלו. מוות לא טבעי שהמשטרה שולחת למכון, אומר ד"ר קוגל – אני מחזיר את הגופה, לא יודע, אין לי דרך לבדוק את זה. הוא אומר: המשטרה סתם שולחת אלי. נחשוב על אדם שיש לו ילד, קרוב משפחה, שנפטר, מוות לא טבעי. אומר ד"ר קוגל, מנהל המכון: אני לא יודע להתמודד אתו, אין לי סמכות להתעסק אתו, והמשטרה עדיין ממשיכה לשלוח אליו, עם כל הסבל שבדבר הזה.
אני אגיד לך, ידידי השר, התשובה האמיתית והכי כנה שאנחנו רוצים לשמוע ממך זה שאתה תכנס ועדה או תיתן הנחיות ברורות: מי כן צריך ללכת למכון, מי לא צריך ללכת למכון. המשטרה חייבת להסיק מסקנות שאם מעל 90% מהמקרים בית-המשפט מסכים עם במשפחה ולא עם המשטרה, זה אומר דורשני, ואם עדיין המשטרה מתעקשת, לא יכול להיות שהמכון נסגר ביום שישי בשעה 11:00 ובכל יום בשעה 15:00 – דבר שבהכרח מביא להלנת המת. וכמובן, נושא המוות הלא-טבעי, שהמכון עצמו אומר שהוא לא יודע להתעסק עם זה – אז אני חושב שהגיע הזמן שהמשטרה, או שלא תשלח אליו, או תעשה תיאום ציפיות אתו, איפה כן הוא יודע להתעסק ואיפה לא. תודה רבה.
היו"ר יואל חסון:
תודה רבה לך, אדוני. ישיב השר לביטחון הפנים גלעד ארדן. בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
יישר כוח, כל מילה נכונה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
גפני, מה, כל פעם שיגידו משטרה אתה נגד? אני לא מבין.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, דווקא המשטרה עושה טוב. בזה היא פשוט מכסה את עצמה, לא מתעסקת.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, התבקשתי להתייחס למקרה ספציפי, של צעיר שנהרג לצערנו לאחרונה בתאונת דרכים וגופתו נלקחה לניתוח שלאחר המוות במכון לרפואה משפטית, וגם להסביר את הנוהל שעומד מאחורי המדיניות הזאת. אז קודם כול, בינתיים ביררנו, תוך כדי שאתה על הדוכן – וזה לא נוהל חדש, אין שום דבר חדש. אני אתייחס רק למקרה.
מוקדם יותר החודש, לקראת חצות, רכב פרטי שנסע לכיוון ירושלים סטה מנתיב הנסיעה ופגע במעקה הבטיחות. כתוצאה מכך ארבעה מנוסעי הרכב נפגעו בדרגות חומרה שונות, ובהמשך נקבע לצערנו מותו של אחד מהם. כוחות משטרה, מד"א וכב"ה פעלו לחילוץ הנפגעים, לפינוים לבית-החולים ולהשבת התנועה לסדרה. במקביל פעלו בוחני התנועה לחקור את סיבת התאונה הקטלנית בזירת האירוע, ולאחר מכן פעלו להעברת הגופה למכון לרפואה משפטית.
ככלל, בעת טיפול באירוע תאונת דרכים קטלנית שבה נפטר אדם ומותו נקבע על ידי רופא בזירת התאונה או סמוך לכך בבית-החולים, הגופה מפונה מזירת התאונה או מבית-החולים לנתיחה. חשוב להדגיש שהעברת גופות נפטרים למכון לרפואה משפטית – כי אתה מתאר את זה, חבר הכנסת מלכיאלי, כאילו המשטרה ממש – זה איזה בילוי, היא נורא רוצה בלילה לשלוח אנשים עם הגופה ולחכות עד שיהיו תוצאות, כאילו זה מה שיש להם לעשות בלילה. זה פשוט נובע מצורך חקירתי, ומה לעשות, לא תמיד באותו לילה נורא שבו נהרג אדם כל ההשלכות של מותו ברורות. המשפחות האחרות, אולי, שנפגעו בתאונה הזאת עוד לא הגישו את התביעות שלהן ועוד לא טענו את הטענות שלהן; הצורך אחר כך לקבוע האם היה קשר סיבתי בין התאונה לבין המוות – יכול להיות שיהיו לזה השלכות, לפעמים פליליות – –
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – ולפעמים כלכליות. בין היתר נשללת אפשרות של חבלה מכוונת, פלילית, מתבצעת בדיקה חיצונית של הגופה, בדיקת הדמיה וצילום, לקיחת דם לבדיקת שכרות וסמים, ביצוע זיהוי ודאי – לפעמים הגופה נפגעת באורח קשה מאוד, עד כדי השחתה.
אני כמובן מסכים ששמירה על כבוד המת היא ערך חשוב מאוד מאוד, והתהליך הזה בהחלט צריך להתבצע באופן הכי מכובד והכי מהיר שאפשר, כדי להביא את הנפטר לקבורה ראויה ומהירה, כפי שצריך. מצד שני, אי-אפשר להתעלם מהחשיבות של הלמידה של המקרה ומה גרם לו, ולהביא בחשבון – והרבה פעמים יש גם התייעצות, כי לפעמים קצין משטרה מקבל החלטה, וכשמתחילים לחצים הוא גם רוצה להתייעץ עם הפרקליטות, כי לאחר מכן, לצורך העניין – ילד, רחמנא ליצלן, מת, למשפחה מצד אחד יש רגישות, כואב לה, היא אבלה, ומצד שני, אם מתעורר איזשהו חשד שהיה פה אולי מעשה פלילי שגרם למותו של הילד, מה תגיד המשטרה אם זה יתגלה אחרי חודש, חודשיים, ובאותו לילה לא בדקו אז כבר אי-אפשר להוכיח? אז יגידו שזאת הייתה רשלנות מאוד מאוד חמורה של המשטרה שהיא לא עשתה את זה.
אז תראו, אני מבין, ואפשר כל הזמן לשפר. תאמינו לי, התפקיד של שוטר זה אחד התפקידים הכי כפויי טובה שיש מכל המקצועות בעולם. לא ידעתי עד כמה עד שהגעתי לתפקיד שאני נמצא בו. מה שאתה לא עושה, בדרך כלל יש לאחד הצדדים טענות. אבל תניחו שזה לא שהמשטרה. מה, השוטר לא רוצה לחזור, ללכת לישון? לחזור למשפחה שלו? הוא עושה דווקא כשהוא הולך לנתח את הגופה או להעביר אותה?
אז אני מסכים שאולי אפשר ליצור נוהל שייצור בהירות וגם הליך מהיר יותר בהקשר הזה. מבחינתי, אם תרצה, אפשר גם לקיים דיון על זה באחת הוועדות הרלוונטיות, אבל אני מציע באמת גם להתייחס למשטרה, בהקשר הזה, בצורה ראויה, ולהבין שיש פה עוד אינטרסים ציבוריים חשובים, ולא רק ציבוריים.
איזה ועדה אדוני רוצה?
היו"ר יואל חסון:
הפנים, נכון?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
בבקשה.
היו"ר יואל חסון:
אז ועדת הפנים. תודה רבה לך, אדוני השר. יש הבעת עמדה של חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה. אחר כך אתה, חבר הכנסת גפני – אתה נראית לי מוטרד.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אני רק אוסיף עוד משהו, כי בינתיים סמסו לי, זה היתרון. יש איזושהי בעיה בעניין המהירות, כפי שהוא ציין, שהמכון לרפואה משפטית לא עובד בסופי שבוע.
משה גפני (יהדות התורה):
הוא לא עובד ביום. גם ביום הוא לא עובד, גומר ב-15:00.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
בשעה 15:00 הוא סוגר. אם יש תאונה ב-15:00, מחכים עד למחרת.
קריאה:
צריך לעבוד במשמרות.
משה גפני (יהדות התורה):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אז מה הבעיה? במשרד הבריאות דיברו בזמנו – לא יודע, להלאים אותם, להקים אחר? מה?
משה גפני (יהדות התורה):
מה? מה?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אני יודע, זאת המפלגה שלך.
משה גפני (יהדות התורה):
בסדר, המפלגה שלי היא מושלמת?
היו"ר יואל חסון:
חבר הכנסת גפני, הכול מתחיל ונגמר אתך. בטח באיזושהי ישיבה לא הסכמת לתת כסף לעניין הזה.
כן, חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
בסם אללה א-רחמאן א-רחים.
היו"ר יואל חסון:
לא היה להם אומץ.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, דווקא אני, מהצד השני, אני בעד נתיחת גופה כל עוד יש חשד לפלילים בנושא של תאונת דרכים, רצח או כל מקרה שיש חשד שיש בו מקרה פלילי. על זה אני לא מערער, דווקא רוצה, אבל מה שאני מבקש זה מהירות בסיום תיק, כי משפחה שיש לה הרוג, היא בלחץ ובמתח וצריכה להגיע כמה שיותר מהר לקבור את המת, וחלק מהמצב הקשה – תהיה בו הקלה אחרי הקבורה.
אבל כדי להשיג את המטרה הזאת צריך קודם כול לתגבר גם את מספר המנתחים וגם את מקומות הנתיחה, כי במצב הקיים היום, לפעמים אתה מחכה יומיים או שלושה עד שאתה מסיים, ובמצב כזה, מבחינה אנושית, למשפחה של המת קשה מאוד. לכן, צריך לבדוק את האפשרויות לזרז את ביצוע הנתיחה, כי אנחנו לא רוצים שייעלמו ראיות בזמן החקירה. תודה רבה.
היו"ר יואל חסון:
תודה. הבעת עמדה, חבר הכנסת גפני. בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אם אתה הולך להשיב לנו שתפקידו של שוטר זה תפקיד קשה יותר מכל מקצוע אחר, אז בסדר – אז הם נותנים את הדוחות, הכול בסדר. אגב, בתפקיד של חברי כנסת יותר קשה מאשר של שוטר, אבל נשאיר את הוויכוח הזה לפעם אחרת.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
של חבר כנסת?
משה גפני (יהדות התורה):
כן, יש חברי כנסת שיותר קשה להם מלשוטרים. אבל אם אתה רוצה להיכנס לעניין, אז אנא ממך, תשמע את מה שאנחנו אומרים. אנחנו אומרים שב-90% מהמקרים השוטר מכסה את עצמו; הוא אומר: לא מעניין אותי שום דבר – אני דיברתי עם שוטרים וקצינים – בית-המשפט יחליט. ב-90% מהמקרים בית-המשפט החליט שלא לנתח. המשטרה ביקשה – תבדוק את העניין הזה. אם אנחנו טועים, זה בסדר; המשטרה תמיד צודקת, זה בסדר גמור. אבל לא יכול להיות מצב שמשפחה כאובה שיקירה נהרג או נפטר או קרה משהו, אסון – בגלל שעל פי רוב זה במקרים מהסוג הזה – והיא רוצה לקבור אותו, היא לא יכולה והיא צריכה להתמודד עם המשטרה. המשטרה אומרת: בסדר, אני אתכם, אבל אני לא רוצה להחליט, אני לא יודעת מה שיהיה אחר כך. היה מקרה באילת עם שני בני זוג, של רצח והתאבדות, שלא היה את מי להעמיד לדין, מקרה מצער. לצערנו הרב, המשפחות חרדיות, וביקשו לקבור אותם. המשטרה אמרה: לא, בשום אופן, צריך לנתח. וזה הלך לבית-המשפט, ובית-המשפט פסק שבשום אופן לא לנתח. אין סיבה. ואלה מעשים שאנחנו נתקלים בהם מדי יום.
אני מבקש ממך, אתה השר לביטחון פנים: אל תביע עמדה. אנא ממך, תבדוק את הדבר הזה. השוטר רוצה לכסות את עצמו. הוא לא רוצה שאחרי זה יגידו עליו: למה אפשרת לקבור את הגופה הזאת? היה צריך לנתח. אז הוא משאיר את זה לבית-המשפט. למעלה מ-90%, לא רק 90%, לא נותנים לנתח את הגופה ופוסקים נגד המשטרה. אם הדבר הזה נכון, אתה צריך להעמיד איזה צוות שיבדוק מה הנתונים שבהם מנתחים – –
היו"ר יואל חסון:
תודה.
משה גפני (יהדות התורה):
– – מה הנתונים שבהם מתמודדים עם הדבר הזה ומה המקרים שבהם לא נוגעים בזה, שאין צורך.
היו"ר יואל חסון:
תודה רבה לך, אדוני.
אנחנו נצביע על להעביר את הנושא לוועדת הפנים. הצבעה, בבקשה. מי שבעד – בעד.
הצבעה מס' 26
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר יואל חסון:
שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהנושא: מדיניות המשטרה להוביל כל הרוג לניתוח באבו כביר, לפעמים תוך ביזוי כבוד המת, יועבר להמשך דיון בוועדת הפנים.
הצעה לסדר-היום
הסוכנות היהודית: האם היא עדיין רלוונטית? צריך אותה? האם היא מועילה?
היו"ר יואל חסון:
הנושא הבא – הסוכנות היהודית: האם היא עדיין רלוונטית? צריך אותה? האם היא מועילה? הצעה לסדר-היום מס' 7468. יספר לנו יושב-ראש ועדת הכספים גפני, וישיב לו סגן השר אורן. הבעת דעה – גם אני, יש לי, האמת, מה להגיד בנושא, אבל אני אביע דעה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –
היו"ר יואל חסון:
בבקשה, אדוני. כמה מגיע לו? עשר דקות?
משה גפני (יהדות התורה):
עשר דקות.
היו"ר יואל חסון:
עשר.
משה גפני (יהדות התורה):
אני לא יודע אם אני אשתמש בכול. יכול להיות שזה הולך להיות בפחות זמן.
היו"ר יואל חסון:
עד עשר.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני השר, אדוני סגן השר, אני, האמת, הרבה זמן מנקרת במוחי השאלה למה צריך את הסוכנות. יכול להיות שפעם היה צריך אותה – היא עשתה פעולות וכו' וכו'. למה צריך היום את הסוכנות? מה היא מועילה? מה היא תורמת לעם היהודי, לעם ישראל, למדינת ישראל?
לא הלכתי רחוק, הלכתי היום לוועדה לביקורת המדינה – זאת אומרת לא הלכתי אבל בדקתי מה נאמר שם. אז נאמר שם כך: תקציבה של הסוכנות לפעולות שהיא עושה זה מתקציב ממשלת ישראל. זאת אומרת, הממשלה בישראל, מכספי משלם המסים, מממנת את הסוכנות בפעולות שלה, לפחות 80%; לא יודע מאיפה הם מביאים את ה-20%. לפי דעתי הם לא מביאים, הכול מגיע מהממשלה כאן, ממשלם המסים.
לא רק זה – היא פטורה ממכרז; הסוכנות עושה פעולה – היא פטורה ממכרז. זאת אומרת, אם אני רוצה להתמודד – אני, תושב ישראל, אני לא מטייל במטוסים בחו"ל, ואני לא מקבל ג'ובים בסוכנות היהודית. אני רוצה לעשות את הפעולה הזאת, ואני לא יכול לעשות את הפעולה הזאת, מכיוון שהסוכנות פטורה ממכרז. ואם כבר נכנסתי לעשות איזה פעולה כזאת – אגב, כל הפעולות זה פחות או יותר פעולות ישראליות: להחזיק דיור ציבורי ולעשות פעולות של – דברים שעושים כאן מאז שהתפתח המגזר השלישי, פעולות דרך תרומות שאוספים, נעזרים בממשלה במה שנקרא קול קורא והתנאים שנלווים לזה, שמקפידים על קוצו של יו"ד. בסוף, כשאני עושה את הפעולה אני צריך לשלם מסים, כמו שנהוג במדינה מתוקנת: אני צריך לשלם מס הכנסה, אני צריך לשלם מע"מ – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
ללכת לצבא צריך.
משה גפני (יהדות התורה):
כן. אין כאן שום דבר אחר, אני צריך לנהוג ואני נוהג כמו כל אזרח ישראלי. בשום דבר אני לא שונה.
לעומתי – אני, כשאני עומד מול הסוכנות, אין לי בכלל אפשרות לדיון. אם לי עולה כל שקל שאני מוציא עוד עשרות אחוזים של מס הכנסה, ותשלומים למע"מ, ומס מעסיקים, ומס מעבר, ומס כניסה ויציאה – כל המסים – יושב נציג הסוכנות, שאני לא יודע מה הפריבילגיה שלו – הוא לא משלם מס. מדינה שוויונית, אנחנו עושים את אותה פעולה, ישראלית, אז הוא נכנס – בגלל שהוא פטור ממכרז, הוא, כשהוא נכנס הוא לא משלם מס, שום מס, והוא עושה את הפעולה הזאת מהכסף של משלם המסים, מהכסף שלי. אין לי זכות להביע עמדה בעניין הזה. זאת הסוכנות.
מה הסוכנות חוץ מג'ובים ונסיעות במטוסים? מה? מה הם עושים?
ענת ברקו (הליכוד):
אוי, באמת, אי-אפשר לבטל את מה שהם עושים. הם עושים הרבה דברים.
עליזה לביא (יש עתיד):
אתה ממש שחקן, חבל על הזמן.
היו"ר יואל חסון:
אתה יודע, חבר הכנסת גפני, אתה מדבר על הסוכנות היהודית. אתה יודע, כאילו – – –
ענת ברקו (הליכוד):
זה לא פייר להגיד את זה. הם עושים הרבה דברים טובים – – – ועובדים. זה לא נכון להגיד את זה.
היו"ר יואל חסון:
מדהים שאתה יכול לדבר בכזאת אנרגיה שלילית על גוף כזה חשוב.
ענת ברקו (הליכוד):
אפשר להגיד על הרבה אנשים שהם לא עושים כלום.
משה גפני (יהדות התורה):
טוב.
היו"ר יואל חסון:
קשה, קשה.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, לא קשה.
היו"ר יואל חסון:
קשה.
משה גפני (יהדות התורה):
יש לי חסינות, ומותר לי להגיד.
היו"ר יואל חסון:
בטח.
ענת ברקו (הליכוד):
זה לא יפה.
משה גפני (יהדות התורה):
גם אם זה נשמע רע – אז זה נשמע רע. זה רע.
ענת ברקו (הליכוד):
זה לא נכון.
משה גפני (יהדות התורה):
אני יכול להגיד משהו בסוכנות? עם הכסף שלי הם עושים פעולות. אני יכול להגיד משהו?
היו"ר יואל חסון:
ברור שאתה יכול.
משה גפני (יהדות התורה):
יש לי איזה דרך שאני יכול להשפיע?
עליזה לביא (יש עתיד):
– – –
משה גפני (יהדות התורה):
פה אני יכול להשפיע. אני יכול להיות קואליציה, אני יכול להיות אופוזיציה – – –
היו"ר יואל חסון:
בוודאי שאתה יכול.
משה גפני (יהדות התורה):
אני לא יכול. אני לא יכול.
היו"ר יואל חסון:
חבר הכנסת גפני, תן לי לומר לך משהו.
משה גפני (יהדות התורה):
אני לא יכול. אין לי הרבה זמן.
היו"ר יואל חסון:
אם היית מפלגה ציונית יכלו להיות לך נציגים – – –
משה גפני (יהדות התורה):
אני פי אלף יותר ציוני מהרפורמי שיושב בסוכנות ויושב בארצות הברית.
היו"ר יואל חסון:
קודם כול, טוב לשמוע שאתה ציוני. דבר שני – – –
משה גפני (יהדות התורה):
הרבה יותר. מה זה הרבה יותר? הם קראו מסידור – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
אתה אומר הלל ביום העצמאות? אתה אומר הלל ביום העצמאות?
משה גפני (יהדות התורה):
אני אומר הלל ביום העצמאות כמו ראש המפלגה שלך, אותו דבר.
היו"ר יואל חסון:
אתה יכול לקבל נציגים בסוכנות היהודית.
משה גפני (יהדות התורה):
רגע, אם מישהו לא יודע – בגלל שבפרוטוקול לא יראו את זה – אני רוצה להגיד שראש המפלגה שלך זה יאיר לפיד, שאמרתי שאני אומר הלל ביום העצמאות כמוהו. הוא ציוני?
היו"ר יואל חסון:
טוב, חבר הכנסת גפני – – –
משה גפני (יהדות התורה):
לא ציוני? הוא ציוני.
עליזה לביא (יש עתיד):
כשהוא ייכנס לבית-כנסת אז הוא ייכנס – – –
היו"ר יואל חסון:
חבר הכנסת גפני – – –
משה גפני (יהדות התורה):
הוא ציוני.
היו"ר יואל חסון:
הבאנו לך עוד אופציה. הבאנו לך עוד אופציה.
ענת ברקו (הליכוד):
גפני ציוני, הוא ציוני מאוד.
משה גפני (יהדות התורה):
אה, כן, עכשיו אני לא יודע. אני לא יודע. אני דיברתי אתך על המפלגה שלך, אני לא יודע לגבי המחנה הציוני עכשיו, צריך לבדוק אם הוא אומר הלל ביום העצמאות. זה כבר דיון אחר.
עליזה לביא (יש עתיד):
הרי אתה יודע.
משה גפני (יהדות התורה):
אבל רבותי, בואו נחזור לנושא – – –
היו"ר יואל חסון:
לא, אבל הנושא – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
– – –
משה גפני (יהדות התורה):
בסדר, אז אני לא אומר, מה זה משנה.
היו"ר יואל חסון:
לא, אבל אתה יכול לשבת בסוכנות היהודית. נציגי המפלגות – – –
משה גפני (יהדות התורה):
לא רוצה לשבת. לא רוצה שמישהו יגיד לי – – –
היו"ר יואל חסון:
אתה לא רוצה, אבל יכולים להיות לך נציגים שם, אז אל תגיד שלא יכולים להיות לך נציגים.
משה גפני (יהדות התורה):
אני נמצא בכנסת הרבה שנים. אני יודע שכאן אני עושה טוב או פחות טוב – כל אחד ישפוט אותי – אבל אני יכול להשפיע. אני יכול להגיד מה המטרות של הכנסת בישראל, מה המטרות של הממשלה בישראל. אני יכול להגיד. שמישהו יגיד לי מה המטרות. תעזבו את זה שאני מדבר בקיצוניות, תחשבו רגע לעצמכם: הכסף הוא כסף ממשלתי, ההתמודדות של המגזר – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
רוב הכסף מגיע מיהדות העולם.
משה גפני (יהדות התורה):
תני לי לדבר. הרי בלאו הכי אני לא אשמע את מה שאת אומרת, אני חולק עלייך, אז למה את מפריעה לי? כבר יש לי פעם הזדמנות לדבר משהו נורמלי.
עליזה לביא (יש עתיד):
אבל הוא מגיע מיהדות העולם.
משה גפני (יהדות התורה):
ואז הכסף הוא כסף של הממשלה. ההתמודדות מול המגזר השלישי הישראלי, של אלה שהולכים כאן לצבא, ושנמצאים כאן בפיגועים ושנמצאים כאן בכל המערכות – היכולת שלהם להתמודד עם הסוכנות שואפת לאפס. הם משלמים מס, הם משלמים מע"מ, הם משלמים הכול. הם חייבים להתמודד במכרז – ונראה אתכם, חברי הכנסת, שאתם יושבים כאן, נראה אתכם פעם מתמודדים במכרז מול יועצים ויועצות משפטיות. מה זה קורעים אותנו לגזרים. הסוכנות פטורה מזה.
היו"ר יואל חסון:
נציגי המפלגות הישראליות יושבים בסוכנות היהודית.
משה גפני (יהדות התורה):
לא יודע, זה אלה שנוסעים לחו"ל.
היו"ר יואל חסון:
מה לא יודע? זאת עובדה. אפילו ש"ס יושבת שם. הנה, נמצא כאן יושב-ראש ש"ס העולמית.
משה גפני (יהדות התורה):
באמת, באמת סתמת לי את הפה. סתמת לי את הפה בזה שנציגי המפלגות יושבים שם.
היו"ר יואל חסון:
ש"ס יושבת שם.
משה גפני (יהדות התורה):
אז ש"ס יושבת, אז מה? גם אם אנחנו יושבים הייתי אומר את אותו דבר.
היו"ר יואל חסון:
אז תשב ותשפיע.
משה גפני (יהדות התורה):
לא רוצה לשבת.
היו"ר יואל חסון:
אז אל תגיד שלא נותנים לך.
משה גפני (יהדות התורה):
אבל אני מדבר אתך על העובדות, תעזוב מי יושב.
היו"ר יואל חסון:
אבל העובדות – שנותנים. אתה אומר שלא נותנים, אבל נותנים. אם תרצה, תהיה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר יואל חסון:
אני הייתי נשיא הקונגרס הציוני, אני לא יכול שלא להגן על הסוכנות היהודית.
משה גפני (יהדות התורה):
אתה חייב להגן, אתה חייב להגן. הדור הבא כבר יקרע אותך לגזרים, מכיוון שהם יגידו כמוני. פעם לא היו מעזים בכנסת להגיד נאום כזה כמו שאני נואם עכשיו. גם אני לא העזתי, זה הכול.
היו"ר יואל חסון:
זה נכון.
משה גפני (יהדות התורה):
התקדמנו, היום הכול נמצא תחת שקיפות.
היו"ר יואל חסון:
או הלכנו אחורה.
משה גפני (יהדות התורה):
לא הלכנו אחורה. תפסיק להיות זה, להפך. היית צריך לראות היום בוועדת הביקורת. לא הייתי שם, אבל ביקשתי שיבדקו. לא אנשים דתיים – אנשים חילונים, תראה מה אמרו, תראה מה אמר מבקר המדינה. אלה היום בוועדת הביקורת, זאת מהמפלגה של עליזה לביא, יושבת-ראש ועדת הביקורת, שאני כל כך מכבד אותה – אני מעביר לה חוק רציני עכשיו, בוועדת הכספים. תראו מה היה שם, בדיון. שמישהו יסביר לי – הרי בכל אופן אנחנו חיים בעידן שיודעים הכול. למה פעולות ישראליות כאן, בארץ, שממומנות על ידי הממשלה, צריכות להיעשות על ידי הסוכנות? למה? שמישהו ייתן תשובה למה כשעושים את הפעולות האלה כאן, בארץ, לעומת המגזר השלישי הישראלי – למה הם פטורים ממכרז? למה הם פטורים ממסים? את זה כבר שאלתי.
אבל אני רוצה לדעת: האם משרד האוצר הכין פעם דוח, שהוא קיבל על זה דוחות מהסוכנות – לדעת כמה מדינת ישראל השקיעה בסוכנות פר שנה ופר שנים? כמה? מתי היה דוח של הסוכנות היהודית? היא קיבלה כל כך הרבה כסף ממדינת ישראל, ממשלם המסים הישראלי, מאוצר המדינה: היא קיבלה כסף ישיר לפעולות שלה; היא קיבלה כסף בזה שהיא הייתה פטורה ממכרז, שזה הון תועפות, כי מי שמשתתף במכרז – מובן שהמדינה מרוויחה הרבה יותר; והוא פטור ממסים. כמה זה עלה למדינה? למה הסוכנות לא הגישה דוח? למה היא פטורה מזה? הרי היא חייבת. למה אנחנו, חברי הכנסת, מכל המפלגות, בין אלה שנמצאים בסוכנות ובין אלה שלא נמצאים בסוכנות, למה אנחנו שותקים על זה? מה, זה פרה קדושה, הסוכנות? מה קרה? אולי יש מישהו שנהנה מהפעולות שלהם, שהם מאיימים על הממשלה?
דיברתם אתם בשמאל על החטיבה להתיישבות – די בצדק – איך הימין לוקח לעצמו כסף במשרד החקלאות או במשרד אחר דרך החטיבה להתיישבות ולא דרך הממשלה. כך שאלתם, אתם במחנה הציוני, ביש עתיד. שאלתם את זה אפילו היום. למה לא שאלתם למה לוקחים כסף ממשרד האוצר, מן המדינה, ועושים עם זה פעולות בלי מכרז? מה זה שונה מהחטיבה להתיישבות? כי החטיבה להתיישבות זה ימין והסוכנות היהודית זה שמאל? עוד מעט מישהו יקום ויגיד שזה לא שמאל – לא חשוב. אז אני לא יודע מה זה.
היו"ר יואל חסון:
סוכנות יהודית.
משה גפני (יהדות התורה):
סוכנות יהודית, סוכנות יהודית. הגיע הזמן – אתה בחור צעיר שעבר הרבה. הגיע הזמן שתשאל. אתה יודע לשאול, לא כמו כאלה שמגמגמים בשאלות, כמוני. תשאל: למה? מה הפריבילגיה הזאת? מדוע זה טוב לעם ישראל?
היו"ר יואל חסון:
טוב, אתה בגירעון כבר, ואתה יו"ר ועדת הכספים, אסור לך שיהיה לך גירעון.
משה גפני (יהדות התורה):
אה, אז אני עוצר.
אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לקבל תשובות על השאלות; לא ארפה מהן, בלי נדר ובעזרת השם: למה צריך למממן פעולות בארץ מכספי ממשלת ישראל? למה אי-אפשר לתת את זה לתושבים בישראל? למה הם פטורים ממכרז? למה פה אני צריך להשתתף במכרז? אתה יודע מה? אני, עמותה של הקיבוצים, שאני רוצה לעשות פעולה לחיילי מילואים – למה אני חייב במכרז והסוכנות לא? למה? למה אני צריך לשלם מס, על כל המשתמע מכך, שזה הון תועפות, והסוכנות לא?
והעיקר, אני מבקש – אדוני סגן השר, אני מבין שאתה משיב לי. תאמר לי: האם משרד האוצר קיבל דוחות מהסוכנות כמה זה עלה למשלם המסים הישראלי, התמיכה בסוכנות, המסים והמכרזים?
היו"ר יואל חסון:
תודה. היה לך מספיק זמן. תודה רבה.
משה גפני (יהדות התורה):
תודה רבה על הסבלנות שלך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יואל חסון:
תודה רבה. סגן השר אורן ישיב על הטענות של חבר הכנסת גפני. אני באמת חושב שאמירות מהסוג הזה על הסוכנות היהודית, פה, במליאת הכנסת, באמת לא – לא חושב שזה היה נחוץ כל כך. אבל זכותך, אדוני. אתה חבר כנסת וזאת זכותך, וזה היופי של הדמוקרטיה.
סגן השר מיכאל אורן:
וזכותי, כבוד היושב-ראש, להשיב.
היו"ר יואל חסון:
להשיב, סגן השר, ודאי.
סגן השר מיכאל אורן:
באמת זכותי, זכותי.
היו"ר יואל חסון:
זכותנו.
סגן השר מיכאל אורן:
קודם כול, התבקשתי להשיב על השאלה אם הסוכנות עדיין רלוונטית, לא אחוזי התרומה של מדינת ישראל והאוצר בסוכנות. לפי מיטב ידיעתי, חלק ניכר מהתקציב של הסוכנות בא דווקא מתרומות מהתפוצות – מהפדרציות, מחבר הנאמנים – לאו דווקא מהאוצר. זה דווקא מכניס למדינת ישראל הרבה מאוד כסף.
משה גפני (יהדות התורה):
– – – רק אם אפשר לקבל דוח.
היו"ר יואל חסון:
לא להפריע.
סגן השר מיכאל אורן:
תכף אני אפרט, אפרט, כמה מכניסות למדינת ישראל תוכניות של תגלית, של מסע, של כל הביקורים של הקהילות פה – מכניס עשרות מיליוני שקלים, אם לא מאות מיליוני שקלים. דווקא, זה דווקא רווחי, למען מדינת ישראל.
משה גפני (יהדות התורה):
– – – מממן את הממשלה.
סגן השר מיכאל אורן:
אבל לא ניכנס לפרטי-פרטים. קודם כול, איזו סקירה.
משה גפני (יהדות התורה):
– – – תאשר את זה.
סגן השר מיכאל אורן:
זו לא פעם ראשונה שהשאלה הזאת נשאלת – האם הסוכנות עדיין רלוונטית. היא נשאלה גם בשנות ה-20. הסוכנות הוקמה ב-1929 כזרוע המבצעת של הציונות העולמית, ולמשך התקופה המנדטורית הסוכנות שימשה כמין ממשלה עוברית של המדינה היהודית, לפני שהיא קמה. כשהיא קמה, בתש"ח, נשאלה השאלה: האם אנחנו עדיין צריכים סוכנות? והסתבר שדוד בן-גוריון ומייסדי המדינה השיבו חד-משמעית: כן. למה כן? משום שמדינת ישראל היא לא מדינת כל תושביה ואזרחיה – היא מדינת הלאום של העם היהודי, וממשלת ישראל, כגוף פוליטי, לא יכולה להיכנס לקהילות לעודד עלייה. ראש ממשלת ישראל לא יכול להיכנס לאיזה בית-כנסת בניו יורק ולהגיד, נו, לכל היהודים, לעלות ארצה, אבל כן יכולים לתמוך בגוף כמו הסוכנות, שישלח שליח לאותה קהילה בניו יורק לעודד את כולם לעלות לארץ. מעבר לכך, ברגע שיעלו לארץ, הסוכנות יכולה לסייע להם להיקלט בארץ. מי שרוצה לשרת בצה"ל – היא יכולה לעזור לו כחייל בודד; היא יכולה לקלוט אותם במרכזי קליטה – ויש 35 כאלה ברחבי הארץ; היא יכולה לשכן אותו, לתת לו בית באחד מעשרות כפרי נוער שיש פה, במדינת ישראל; ללמד אותו עברית; יכולה לעזור לו לחזק את הקשר שלו עם העם היהודי, עם המסורת היהודית. מדינת ישראל היא מדינת הלאום של כל העם היהודי באשר הוא, ואיך הוא מחליט או לא מחליט לקיים את יהדותו – לא שואלים; לא שואלים מי משתייך לעם היהודי. הסוכנות היא הזרוע שמטפלת בהם.
יש לי מלא מלא נתונים. אתה רוצה לשבת לשמוע מה עושה הסוכנות במדינת ישראל? קודם כול, מה המטרות? עידוד עלייה; סיוע לעולים בימים הראשונים לאחר עלייתם באמצעות מערך תמיכה רחב; חינוך יהודי ציוני בקהילות העולם – פורמלי, בלתי פורמלי; קשר עם יהדות העולם, חיזוק הקהילות היהודיות בישראל; לעזור לכ-30,000 עולים חדשים מדי יום. חלק ציינתי. יש 35 מרכזי קליטה, סדנאות, כ-1,200 שליחים שיוצאים ממדינת ישראל ועובדים בקמפוסים, נלחמים נגד ה-BDS, נגד הדה-לגיטימציה, ברחבי הקמפוסים בארצות-הברית.
אני רוצה לדבר באופן אישי, אוקיי? לעזוב את כל הנתונים בצד. אני מדבר כאן באופן אישי, מהלב. אומרים לי שיש לי איזה מבטא. אני לא שומע אותו, אבל אני הייתי פעם בארצות הברית. עליתי דרך הסוכנות. נכנסתי לסוכנות בניו יורק יום אחד, והם טיפלו בי מהיום הראשון עד היום האחרון, עזרו לי לעלות לארץ, לימדו אותי עברית ועזרו לי כשהתגייסתי לצה"ל, כחייל בודד בצנחנים; הייתה תקופה לא פשוטה, ועזרו לי. גם ביום שהשתחררתי עזרו לי. אחר כך, בתור שגריר ישראל בארצות הברית, נפגשתי עם מאות שליחים ושליחות.
קיבלתי נתונים בשבילך, רק בשבילך: מ-380 מיליון דולר בתקציב הסוכנות, 118 מגיעים ממשרדי הממשלה – כשליש, פחות משליש, מהתקציב של ממשלת ישראל. התשובה שלך. רוב הכסף, כשני שלישים, מגיע מהתפוצות, דווקא מהתפוצות. הם מכניסים למדינת ישראל. אתה לא רוצה את ה-200 מיליון דולר? בסדר, אחלה.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, נקיים דיון, נקיים דיון בוועדה ונראה בגלל שבוועדת הביקורת – – –
סגן השר מיכאל אורן:
בתור שגריר ישראל בארצות הברית נפגשתי עם מאות שליחים, שעושים עבודת קודש מול אויב עיקש, נגד הדה-לגיטימציה בקמפוסים – –
משה גפני (יהדות התורה):
מצוין. למה? אין משרד קליטה בישראל?
סגן השר מיכאל אורן:
– – מחזקים את הקשר בין היהודים הסטודנטים הצעירים. ואני חייב להגיד לכם מה המצב בארצות הברית. מדובר לא בירידה בזהות ובתמיכה בישראל בקרב היהודים הליברלים הצעירים – מדובר בקריסה: ירידה, לאחרונה, של 44% של תמיכה בישראל. זה אתגר. זה אתגר. זה לא ממשלת ישראל, זו לא אחריותה של ממשלת ישראל, להתמודד; זה אחריותה וייעודה של הסוכנות.
אחר כך, כשחזרתי מוושינגטון, התמניתי – היה לי הכבוד לשרת את המדינה כנציג של מדינת ישראל ב-Board של תגלית. תגלית עד עכשיו הצליחה להביא ארצה יותר מחצי מיליון בני נוער יהודים מכל רחבי העולם, 80% מהם מארצות הברית. ומה הסתבר? בשביל יהודי שלא התמזל מזלו לקבל חינוך יהודי חזק, ביקור של עשרה ימים בישראל מחזק את הקשר שלו עם העם היהודי, עם הגורל היהודי, עם המדינה היהודית, מחזק את זהותו היהודית. ותגלית, חבר הכנסת גפני, תגלית גם עושה כסף. זה רווחי, זה מאוד רווחי: הם באים לפה – זה בתי-מלון, זה – – –
משה גפני (יהדות התורה):
– – – למשרד ראש הממשלה כסף – – –
סגן השר מיכאל אורן:
קיבלת כסף, קיבלת תקציב. אני יכול לומר לך, זה מאוד רווחי למדינת ישראל.
משה גפני (יהדות התורה):
הממשלה נותנת, והסוכנות מרוויחה מזה.
סגן השר מיכאל אורן:
תוכנית מסע, שזה תוכנית של שנה – – –
משה גפני (יהדות התורה):
העברנו כסף.
סגן השר מיכאל אורן:
מרחבי העולם באים לפה ומשרתים במדינה, עובדים במשרדים ממשלתיים, בכל מיני תחומים בחקלאות – זה רווחי, זה תרומה של יהודי. אנחנו תורמים לזהות שלהם והם תורמים לנו.
משה גפני (יהדות התורה):
אני לא מתווכח על זה, אבל – – –
סגן השר מיכאל אורן:
הם מחזקים את המשק הישראלי.
אחרי שנבחרתי לכנסת שימשתי פה כראש השדולה למען חיילים בודדים. היום אפשר לברך על כך שכ-7,000 חיילים בודדים משרתים בצה"ל, והסוכנות מטפלת בהם מהיום שהם מתגייסים. אחרי שהם מתגייסים, יש ארגון נפלא בשם כנפיים, שעובד תחת חסותה של הסוכנות, תוכנית של הסוכנות. הארגון מלווה את החיילים הבודדים המשוחררים במשך שלוש שנים עד שהם מסתגלים, עד שהם נטמעים בתוך החברה הישראלית. בכל מקום בחיים שלי אני יצאתי נשכר, יצאתי נפעם, לפעמים, מהפעילות של הסוכנות. היא הכי רלוונטית. היא יותר רלוונטית היום, בעיני, מאשר ב-1929.
לשאלה הספציפית – מכרזים, לא מכרזים – אנחנו צריכים – במקום לשאול אם הסוכנות עדיין רלוונטית אנחנו חייבים להכיר בעובדה שמדינת ישראל חייבת חוב היסטורית לסוכנות. זה חלק מחובתנו למדינת הלאום של העם היהודי. ככה אנחנו מבטאים את מחויבותנו לכל העם באשר הוא. תודה.
היו"ר יואל חסון:
תודה רבה לך, סגן השר אורן. מה אתה מציע, אדוני סגן השר? אתה מתנגד להעברה לוועדה? אתה רוצה ועדה?
סגן השר מיכאל אורן:
אני לא חושב שזה – – –
משה גפני (יהדות התורה):
למה? את הנתונים להעביר לוועדה, שאנשים ידעו.
היו"ר יואל חסון:
איזו ועדה?
משה גפני (יהדות התורה):
מה שאתה אומר, זה יפה מאוד.
היו"ר יואל חסון:
קליטה ועלייה. טוב, תודה.
משה גפני (יהדות התורה):
הוא אומר כספים.
היו"ר יואל חסון:
יהיה כנסת.
ענת ברקו (הליכוד):
קליטה ועלייה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):
קליטה ועלייה.
היו"ר יואל חסון:
אנחנו מצביעים. מי שבעד – להעביר לוועדת הכנסת, והיא תכריע. אנחנו מצביעים. היה נכון להצביע נגד ולהוריד את הנושא הזה מסדר-היום – אני אומר את זה אחרי ההצבעה – אבל כל אחד מחברי הכנסת. ענת.
משה גפני (יהדות התורה):
חמישה אנשים חלקו עליך.
היו"ר יואל חסון:
בסדר. סיפור חיי.
הצבעה מס' 27
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.
היו"ר יואל חסון:
חמישה בעד, אחד נגד. אני קובע שהנושא של הסוכנות היהודית – האם היא עדיין רלוונטית? צריך אותה? מועילה? יועבר להמשך דיון בוועדת הקליטה.
שאילתות ותשובות
היו"ר יואל חסון:
אנחנו עוברים עכשיו לשאילתות. סגן שר הפנים, נשמח אם תגיע לכאן. בבקשה, אדוני סגן השר. ניגש לשאילתה הראשונה, של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. בבקשה, גברתי. נא לקרוא את הנוסח המדויק, לא יותר ולא פחות.
723. היטלי שמירה ברשויות המקומיות
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, מי שנשאר פה –
נוסח מדויק: דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי לא הצליח לקבל מהרשויות המקומיות נתונים על הכנסותיהן מהיטלי שמירה.
רצוני לשאול:
1. כמה רשויות גובות היטלי שמירה, וכמה מהן גובות על פי מטר מרובע, כחוק?
2. מה גובה היטל השמירה בכל רשות ורשות?
3. כמה גבתה כל רשות על שמירה בשנים 2015-2014?
4. מהן ההוצאות של כל רשות ורשות מכספי ההיטלים לשנים 2015-2014?
רק – לתשומת הלב של סגן שר הפנים, המועד האחרון לתשובה היה 27 בדצמבר 2016.
היו"ר יואל חסון:
תודה רבה לך. הערה חשובה. סגן השר, בבקשה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אדוני היושב בראש, חברת הכנסת, אני אתחיל בהערה שלך; אומנם כפי שאת אומרת, זה היה בסוף 2016, את אומרת – –
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):
לא אני אומרת. כתוב.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
כתוב. – – אנחנו קיבלנו את זה לפני שבוע, כלומר ללשכתי זה הגיע לפני שבוע. ביקשתי את כל השאילתות שיש בצנרת, וגם החדשות, להביא, ועמדנו על כך שכל התשובות על כל השאילתות שנמצאות במשרד – להשיב עליהן היום. השקענו בזה מאמצים רבים. אבל את צודקת. להבא, אנחנו לקחנו פיקוד בנושא הזה, יחד עם מזכירות הכנסת, כדי לזרז תשובות, במהירות האפשרית.
מאוקטובר 2000, לנוכח הידרדרות המצב הביטחוני, הוסכם במשרד הפנים כי יהיה אפשר לממן הוצאות ביטחון חריגות הנובעות מהמצב הביטחוני באמצעות היטל שמירה – –
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):
אוקטובר איזו שנה?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
2000. – – שהן הוצאות לטווח מוגבל שלא היו בבסיס הארנונה.
חוזר מנכ"ל משרד הפנים מאוקטובר 2004 מניח את התשתית לגבייה בחוקי עזר שחוקקו הרשויות המקומיות. לנוכח העובדה שחישוב שיעור התשלום נעשה על בסיס חלוקת סך ההוצאות במספר החייבים – נכסים – ולא בתמורה לקבלת שירות ספציפי, לא מדובר בתשלום חובה המתבסס על קשר ישיר בין שירות לבין תשלום. לאור האמור, בנסיבות אלו הכינוי הראוי לתשלום האמור הוא היטל, ולא אגרה.
בעקבות עתירתך, שהגשת בהיותך חברה במועצה נגד עיריית חולון, הוגבלה אפשרות השימוש באגרת השמירה למטרות שאינן ביטחון ושמירת הסדר הציבורי.
ביום 8 במרס 2011 התקבל בכנסת תיקון לפקודת העיריות ונקבע בו כי רשויות מקומיות רשאיות להטיל חוק עזר ולגבות סכום שלא יעלה על הסכום המרבי שקבע שר הפנים.
ביום 24 בנובמבר 2011 פרסם שר הפנים תקנות אשר הרחיבו את הנושאים שבהם הרשויות יכולות להסדיר את ענייני האבטחה, השמירה והסדר הציבורי.
ביום 8 בינואר 2013 פורסמו תקנות העיריות בדבר הסכום המרבי של האגרה או ההיטל בעד שירותי שמירה, ופורסם חוזר מנכ"ל בנושא – חוזר מנכ"ל 3.2013.
החוק קובע כי רשות מקומית מוסמכת להסדיר עניינים של שמירה, אבטחה וסדר ציבורי בתחומה בנושאים, בסייגים ובתנאים שייקבעו על ידי שר הפנים והשר לביטחון הפנים, בהסכמת שר המשפטים. כמו כן נקבע כי אגרה או היטל שייקבעו בחוק עזר לצורך הסדרת הנושאים האמורים, הנוגעים בשמירה, אבטחה וסדר ציבורי, לא יעלו על סכום שיקבע שר הפנים.
ביום 24 בנובמבר 2011, בהמשך להוראות החוק, פורסמו תקנות העיריות (שמירה, אבטחה וסדר ציבורי ברשות מקומית), התשע"ו–2011, אשר קבעו את רשימת הנושאים שבהם הרשויות יכולות להסדיר את ענייני השמירה, האבטחה והסדר הציבורי. ברשימה הזאת נכללים הנושאים האלה: 1. שמירה ואבטחה נייחת וניידת במרחב הציבורי ובמתקני הרשות המקומית, לרבות לצורך מניעת פעילות חבלנית עוינת; 2. סיוע למשטרת ישראל בפעולותיה לשמירת שלום הציבור והסדר הציבורי, לרבות באבטחת אירועים המוניים; 3. מניעת פגיעה ברכוש של הרשות המקומית.
מדובר בנושא מקומי שהוא בגדר החלטת מדיניות של הרשות המקומית. המדינה לא מחייבת את הרשויות המקומיות לחוקק חוק עזר, ובסמכותה של רשות מקומית לממן את שירותי השמירה ממקורות כספיים אחרים. משרד הפנים לא נכנס לנעליה של הרשות המקומית בניהול הרשות המקומית ולא מכתיב לה כיצד עליה לממן פעילות מסוימת ועל אילו פעילויות עליה לוותר כדי לממן פעילויות אחרות.
מרחב הטעות בנושא היטל שמירה בכלל ומימון היבטי השמירה בפרט הוא רחב מאוד, לנוכח זה שקיימים מרכיבים שונים של שמירה, שבגין חלקם מועבר מימון מטעם המדינה או מטעם הרשות המקומית, וקיימות רשויות שמוסיפות מקור מימון נוסף או חלופי בדמות היטלי השמירה. לנוכח השונות בין הרשויות המקומיות בהחלטת המימון שך מרכיבי השירותים, בהיקפם ומאפייניהם, לא יהיה נכון למסור נתונים פרטניים. בנוסף, הדברים משתנים בתדירות גבוהה. מורכבות זו רלוונטית גם בהיבט החשבונאי והרישומי בדוחות הכספיים. לא יהיה נכון להקיש על כלל הרשויות המקומיות ולהניח שכלל הרשויות נמצאות באותו מצב מבחינת היכולת לממן את שירותי השמירה. הצורך בשירותי השמירה הוא בוודאי משיקולי המדיניות שמנחים את הנהלת הרשות המקומית והעומד בראשה. תודה.
היו"ר יואל חסון:
תודה רבה לך. יש לך שאלה נוספת? בבקשה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):
לצערי הרב, אדוני סגן השר, לא נתת לי תשובות, וגם לא התייחסת לדוח מבקר המדינה, אבל זאת הערת ביניים.
האם שר הפנים החברתי תומך בהטלת מסים חדשים על האזרח הפשוט? האם משרד הפנים יתמוך בהטלת אגרות חדשות נוספות, כמו אגרת שתילת עצים, אגרת מעברי חצייה ואגרת שימוש באוויר נקי? בדרך כזאת אנחנו לא רחוקים מהאגרות האלה. תודה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אני יכול להגיד לך ששר הפנים, בכל אופן כיום – אנחנו לא מדברים על התקופה הזאת – בעד לצמצם את ההיטלים השונים. יש היטלים ויש היטלים. אני יכול להביא לך רק דוגמה: היטל חנייה. אדם קונה דירה, אז הוא משלם את זה. במסגרת הדירה יש גם היטל על חנייה. אם הוא מבקש להוסיף כמה מטרים לבית שלו והוא מקבל היתר בנייה, אז הוא צריך ללכת ולהוסיף סכומים אדירים. היטל חנייה – איזו חנייה? חנייה על חנייה? מה? חנייה נוספת? יש כל מיני דברים והיטלים שנקבעו כדי לעזור לרשויות לממן את הרשות. השר בוחן כל פעם היטל מסוים במטרה, בשאיפה שכשאפשר לצמצם – נצמצם. תודה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):
תודה רבה. העזרה – – –
היו"ר יואל חסון:
תודה, תודה. אין שאלה נוספת. תודה רבה לך, חברת הכנסת מלינובסקי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):
תודה רבה, אדוני.
949. תקלות בחידוש דרכונים
עליזה לביא (יש עתיד):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר – ותודה לחברתי ענת ברקו. אדוני סגן השר, כדי לחדש דרכון בימים אלו יש להזמין תור באתר ולהמתין לקבלת תשובה לגבי מועד התור שנקבע. אזרחים רבים מתלוננים על זימוני תור שמגיעים באיחור, זמני המתנה בלתי נסבלים בלשכות ואי-זמינות במענה טלפוני.
מה יש למשרד הפנים לענות על הדברים הנוראיים ועל המציאות העלובה הזאת?
היו"ר יואל חסון:
תודה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
משרד הפנים מודע לקושי העומד בפני מבקשי הדרכונים ונקט כמה צעדים כדי להתגבר על החסמים הקיימים, כולל היום: א. בעלי דרכון שתוקף דרכונם מעל שישה חודשים ממועד הטיסה – אין צורך שיפנו ללשכות. הרי זו הייתה אחת הבעיות – שאנשים לא ידעו. חשבו שצריכים כולם להחליף את הדרכון לדרכון ביומטרי, ולא כך, כי מי שהדרכון שלו עדיין תקף יכול להשתמש בו. זה יצר צוואר בקבוק ולחץ בלשכות. אז קודם כול, הדבר הזה הולך ומובהר.
עליזה לביא (יש עתיד):
אבל יש מדינות שזה לא מספיק להן.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
מה?
עליזה לביא (יש עתיד):
יש מדינות שלא מוכנות, זה לא רק אנחנו. יש מדינות שלא מוכנות אם יש לך דרכון בתוקף לחצי שנה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
מעל. אני מדבר על מעל שישה חודשים ממועד הטיסה.
עליזה לביא (יש עתיד):
יש מדינות שזה לא – – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
ב. כיום עומדות לרשות הציבור שש לשכות, ועד סוף השבוע תתווספנה עוד שש לשכות, ובסך הכול 12 לשכות שבהן יוכלו לקבוע תורים באמצעות אפליקציה. היום פורסם שזה כבר אפשרי.
עליזה לביא (יש עתיד):
מה? לא הבנתי.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
להזמין תור. במקום לבוא – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
אבל אדוני, אין תורים. אין תורים. אומרים לך: תבוא בעוד שלושה חודשים. אין תורים.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
עם לקבוע תור הייתה בעיה.
עליזה לביא (יש עתיד):
לא, אין תורים. אדוני, אין תור. אין תור. נותנים לך לעוד שלושה חודשים.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אוקיי, אני אגיע לזה.
היו"ר יואל חסון:
אבל זה לא פינג-פונג עכשיו. תני לו להשיב, לסיים, ויש לך שאלה נוספת.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
כן, אני אסיים.
היו"ר יואל חסון:
חברת הכנסת מלינובסקי, זה נורא מלחיץ שאת עומדת ככה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):
אתה יודע כמה שאלות יש לנו? לא, אתה לא מבין כמה שאלות יש בנושא הזה.
היו"ר יואל חסון:
לא, לא, לא, זה לא שעת שאלות. אני מבקש. חברת הכנסת מלינובסקי, חזרה למקומך. חברת הכנסת לביא, להקפיד שיסיים את שאלתו – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
אני מנסה להבין. אדוני, זאת הייתה שאלת הבהרה. אני נורא מצטערת. אתה הבנת?
היו"ר יואל חסון:
לא, זה היה נאום, זה לא היה שאלת הבהרה. זה היה נאום.
עליזה לביא (יש עתיד):
אבל אתה הבנת? אתה הבנת?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
היא רוצה לחסוך את השאלה הנוספת. בסדר.
היו"ר יואל חסון:
טיפלתי בסוגיה שהייתי צריך לטפל בה. תני לו להמשיך להשיב, ואחר כך, בשאלת המשך, תשאלי שאלת הבהרה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אני אגיע לזה. אני שומע את השאלה שלך, ויש לי תשובה גם על זה. בערים שבהן האפליקציה פועלת, כגון תל אביב, רמת גן ופתח תקווה, קיים זימון תורים אוטומטי, והודעות נשלחות לפונים באמצעות סמ"ס.
עכשיו לשאלתך לגבי תור שנקבע במועד מאוחר או דרכון ביומטרי, שלוקח לפחות עשרה ימים עד שיקבל, והוא צריך לטוס לפני כן, צריך לצאת לחו"ל. אז במקרים דחופים, החל מסוף השבוע הזה, אדם אשר זימן תור – יונפק עבורו דרכון זמני בנתב"ג במחיר לשכה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):
לכמה זמן?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
במחיר לשכה, זאת אומרת, כאילו שהוא מוציא את זה בלשכה.
עליזה לביא (יש עתיד):
אה, לא 1,000 שקל כמו שהיה?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
לא, לא, לא, לא. אגב, ירד המחיר.
עליזה לביא (יש עתיד):
ל-700, 800.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
כן, אבל הוא ישלם את זה במחיר לשכה, ולא במחיר נתב"ג.
עליזה לביא (יש עתיד):
ממתי זה? אדוני, ממתי?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
מסוף השבוע הזה.
עליזה לביא (יש עתיד):
מסוף השבוע הזה?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
כן, כן. נדמה לי שכבר מהיום. היום גם היה דיון בנושא הזה, ונדמה לי שזה כבר מתחיל לפעול.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):
שאלת הבהרה – לכמה זמן?
היו"ר יואל חסון:
סליחה. קודם כול, אני מבקש ממך לשבת.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):
אני לא יכולה לשבת, כי זה נושא בוער.
היו"ר יואל חסון:
אבל זאת לא בעיה שלי. את לא יכולה לעמוד כאן, זה לא מקובל. חברת הכנסת מלינובסקי, את לא יכולה לעמוד ככה, באמצע המליאה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
את תרצי לשאול שאלה נוספת, לא?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):
לא, אני לא יכולה.
היו"ר יואל חסון:
את חייבת לשבת. אני לא יודע מה לעשות עם זה. לא עומדים ככה, באמת.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אני חשבתי על השאלות האלה, בשביל זה אני גם מתייחס.
היו"ר יואל חסון:
שנייה. עד שלא תשבי לא תהיה פה תשובה. באמת. אני לא יכול לאפשר את זה, אני מצטער. אני מבין שזה קשה לפעמים, אבל אי-אפשר.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
פונים שהיו בלשכה ולא הספיקו לקבל את דרכונם, יונפק עבורם דרכון זמני בלשכה, זאת אומרת, יש פה מענים על כל המצבים. מי שרוצה לחדש דרכון ולא מספיק לקבל אותו לפני הטיסה – הוא יוכל לקבל במקביל דרכון זמני. אדם שזימן תור ולא הגיע התור שלו והוא צריך לצאת לחו"ל – הוא יכול בנתב"ג להוציא דרכון במחיר לשכה. תודה.
היו"ר יואל חסון:
תודה רבה לך, סגן השר. רגע, יש לך שאלה נוספת? בבקשה. את שואלת כבר את השאלה הבאה?
עליזה לביא (יש עתיד):
– – –
היו"ר יואל חסון:
לא, לא, לא. שאלת הבהרה, ואז – אחר כך.
עליזה לביא (יש עתיד):
אני רוצה רק להבין, אדוני, כדי להיות מדויקת. היום, זאת אומרת, מהערב, אתה עונה, אפשר להוציא דרכון זמני בשדה התעופה במחיר של לשכה. האם הבנתי נכון?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אמרתי – מסוף השבוע.
עליזה לביא (יש עתיד):
סוף השבוע זה מחר בערב.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אוקיי.
עליזה לביא (יש עתיד):
אז להוציא דרכון בשדה במחיר לשכה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
כן. כמובן, על פי התקנות – – –
קריאה:
זמני.
ענת ברקו (הליכוד):
אולי כדאי שיוודא את זה.
עליזה לביא (יש עתיד):
אדוני, מה זה דרכון זמני? לכמה זמן זה דרכון זמני?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
עד שהוא יוכל לקבל את הדרכון שלו.
עליזה לביא (יש עתיד):
שזה אומר?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
כמה חודשים. אני לא יכול להגיד לך במדויק כמה זה, אבל זה מבטיח שהוא יוכל לצאת וגם לקבל את הדרכון הביומטרי שלו.
עליזה לביא (יש עתיד):
אוקיי.
היו"ר יואל חסון:
תודה.
עליזה לביא (יש עתיד):
תודה, אדוני. להמשיך, אדוני?
היו"ר יואל חסון:
השאלה הבאה היא בנושא: הכרה בנתניה כעיר קולטת עלייה.
958. הכרה בנתניה כעיר קולטת עלייה
עליזה לביא (יש עתיד):
על פי נתוני משרד הפנים, בנתניה יש כ-59,166 עולים חדשים, המהווים 26%, כשליש מאוכלוסיית העיר. למרות הנתונים, נתניה אינה מוכרת כעיר קולטת עלייה, בעוד ערים אחרות, כמו רמת השרון, שבה שיעור נמוך ביותר של עולים, מוכרת כעיר קולטת עלייה.
רצוני לשאול:
1. האם זה נכון ויש פה כזה פער עצום?
2. מה צריך לעשות כדי שהעיר נתניה תוכר כעיר קולטת עלייה?
היו"ר יואל חסון:
תודה רבה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
קודם כול, לגבי הנושא הקודם, הבהרה קטנה: בכל מצב, מה שאני אמרתי, גם בשדה התעופה, הוא צריך את הפנייה – הוא חייב קודם להזמין את זה בלשכה. זאת אומרת, הוא צריך לעבור דרך הלשכה, אם זה תור או בקשה.
עליזה לביא (יש עתיד):
הוא יכול לגשת לשדה להוציא?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
לא, לא ישר. את יודעת מה שיהיה – אז אנשים יעקפו. צריכים לעבור דרך הלשכה. אם נקבע לך תור ולא הגיע הזמן, אתה יכול להוציא את זה שם, אבל אתה חייב לעבור – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
כלומר, אם נקבע לי תור עוד שלושה חודשים – – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אתה חייב – אתה צריך להתחיל את התהליך בלשכה.
עליזה לביא (יש עתיד):
אדוני, הפניות אלי הן שאנשים מקבלים תור לעוד שלושה חודשים, והם צריכים לטוס עוד חודש.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אוקיי. אבל הוא פנה ללשכה והוא נרשם.
עליזה לביא (יש עתיד):
כן, הוא קיבל לעוד שלושה חודשים. יש לו תור לעוד שלושה חודשים – הוא יכול ללכת לשדה?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
יפה, אז הוא נרשם בלשכה, זה בסדר. הוא פנה ללשכה.
עליזה לביא (יש עתיד):
ואז הוא הולך לשדה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
כן.
עליזה לביא (יש עתיד):
הבנתי. תודה על התשובה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
בחוק ההסדרים האחרון, כמו שאת יודעת, בוטל מעמדן של כל ערי העולים. לפיכך, לא ניתן להכריז על העיר נתניה כעיר עולים. אין את המושג הזה "עיר עולים".
עליזה לביא (יש עתיד):
מתי?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
זה בוטל בחוק ההסדרים.
עליזה לביא (יש עתיד):
בהסדרים?
היו"ר יואל חסון:
זה בוטל עכשיו, כן.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
כן, כן, הוא בוטל. כבר אין את המושג הזה "עיר עולים". נכון שבנתניה יש הרבה עולים, ובמיוחד עכשיו – עולים מצרפת, ויש קבוצות גדולות של עלייה, אבל כל המושג הזה "עיר עולים" בוטל.
יחד עם זאת, בחוק הוקמה קרן לצמצום פערים בין רשויות מקומיות, ונקבע לה תקציב שנתי של 500 מיליון ש"ח ממשרד הפנים, ובימים אלה מגיש הדרג המקצועי את המלצתו לשר הפנים בנוגע לנוסח התקנות אשר יסדירו את חלוקת תקציב הקרן כאמור. הרי המדינה חסכה בזה שהיא ביטלה ערי עולים. חלק מהכסף, או רובו, עובר לקרן לצמצום פערים ברשויות המקומיות במשרד הפנים.
בין היתר, החוק קובע כי על התקנות להתייחס – כשקובעים תקנות על חלוקת הכסף – גם לשיעור העולים בכל רשות, ובכל שנת תקציב יוקצו 13% מתקציב הקרן לרשויות מקומיות באשכול שהדירוג החברתי-כלכלי שלהן הוא 1–7, ושיש מבין תושביהן שעלו לישראל ב-15 השנים שקדמו לשנת הכספים שבה מחולקים כספי הקרן, או עלו לישראל מאתיופיה לאחר יום כ"ו בטבת התשמ"ד, 1 בינואר 1984. ייתכן שפרמטרים אלו יאפשרו לעיריית נתניה לקבל תקציב מכספי הקרן בגין העולים שבתחומה.
היו"ר יואל חסון:
שאלה נוספת?
עליזה לביא (יש עתיד):
אדוני, במשך שנים העיר מממנת, אם זה את הרשות בתוך העירייה – עכשיו זה לטובת עולים מצרפת, וקודם מחבר המדינות, וכמו שאדוני מכיר, מאתיופיה. שנים העיר לא מוכרת כעיר קולטת עלייה, והיא מממנת לבדה את הקליטה של התושבים החדשים שמצטרפים, על כל מה שמשתמע מכך: אולפן לעברית, שירותי רווחה, תמיכה בבתי-ספר שקולטים ועוד ועוד. איך אפשר יהיה לסגור את הפער הזה ואיך אפשר לצמצם את זה? האם יתחשבו גם בעיוות שנוצר במשך שנים רבות מול ערים אחרות? הרי במו ידינו המדינה יוצרת פה פערים עצומים. איך אפשר לשפות על העבר, אדוני?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
זו הסיבה – העבר גרם לכך שבוטלו ערי עולים, מפני שהיו ערים שכבר לא קולטות עלייה שנים – קלטו בקום המדינה, והיום לא קולטות – והן ממשיכות ליהנות כערי עולים.
עליזה לביא (יש עתיד):
הן לא רוצות לקלוט.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
לעומת זאת, יש רשויות שעכשיו קולטות עלייה והן לא מופיעות כערי עולים. לכן בוטל הכול. אבל במסגרת הקרן, במסגרת ה-13% שיוקצו, יהיה משקל לאותן ערים שקולטות עלייה בהתאם לסדר הגודל של קליטת העולים.
עליזה לביא (יש עתיד):
יתחשבו בעבר של הערים?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
נתחשב בהווה.
עליזה לביא (יש עתיד):
מה עשינו?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
את שוכחת גם שכשלוקחים רשויות שכבר קיבלו תקציב וזה חלק מהתקציב שלהן, מבסיס התקציב שלהן – הרי זה יכול לגרום להן להתמוטטות. אז גם זה – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
ערים שלא קולטות 20 שנה – – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
מה זה?
עליזה לביא (יש עתיד):
ערים שלא קולטות עלייה – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אוקיי.
עליזה לביא (יש עתיד):
– – נותנות אישורי בנייה לדירות מעל חמישה חדרים כדי שלא לקלוט עולים.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
לכן הפסיקו עם הנושא הזה. אלה שיש בהן עולים היום – הן יקבלו בהתאם לסדר הגודל, לחלק היחסי.
עליזה לביא (יש עתיד):
תודה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
תודה.
היו"ר יואל חסון:
תודה רבה לך.
יש לנו שאלה של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שלא נמצא כאן.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
יורדת.
היו"ר יואל חסון:
יורדת.
עכשיו חברת הכנסת ענת ברקו תשאל בנושא: שלילת אזרחות ותושבות.
812. שלילת אזרחות ותושבות
ענת ברקו (הליכוד):
אדוני השר, סגן השר, יושב-ראש הישיבה, כנסת נכבדה, אנחנו נותרנו כאן לבד, אז אני מקווה שאני אקבל תשובות על שאלות שאני מעלה כבר הרבה מאוד זמן.
כמה שלילות אזרחות ותושבות אושרו מאז שנת 2015 בעקבות פיגועי טרור, כולל שמות ומקום מגורים?
היו"ר יואל חסון:
תודה לך, חברת הכנסת ברקו.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
מאז 2015 בוטלה תושבות קבע של ארבעה תושבי מזרח ירושלים: שלושה מפגעים בפיגוע זריקת האבנים שנעשה ביום 13 בספטמבר 2015, שבו נהרג ישראלי, ומפגע אחד בפיגוע ירי ודקירה בקו 78 בארמון הנציב ביום 13 באוקטובר 2015, שבו נהרגו שני ישראלים.
הסמכות היא בידי בית-המשפט, לבקשת שר הפנים. ביטול האזרחות הוא בסמכותו של בית-המשפט, לבקשת שר הפנים. מאז שנת 2015 הוגשו שתי בקשות לביטול אזרחות לבית-המשפט: של מבצע הפיגוע מגן שמואל מיום 11 באוקטובר 2015 – זה הוגש ביום 29 ביוני 2016 לבית-המשפט לעניינים מינהליים בחיפה; של מבצע הפיגוע באוטובוס במרכז תל אביב ביום 21 בנובמבר 2012 – הוגש ביום 20 בדצמבר 2015 לבית-המשפט לעניינים מינהליים בתל אביב.
לא ניתן למסור שמות ומקום מגורים.
היו"ר יואל חסון:
שאלה נוספת, גברתי?
ענת ברקו (הליכוד):
זאת אומרת, אדוני סגן השר, שמשלל מבצעי הפיגועים – והיו עשרות כאלה מ-2015 – בסך הכול, אם אנחנו מסכמים, בשורה תחתונה, ארבעה תושבי מזרח ירושלים נשללה תושבותם ושני אזרחים שבעצם, כפי שאני זוכרת את המקרים בראשי, אחד מהם לפחות השיג את אזרחותו מתוך איחוד משפחות ועל דרך זה זה הוצג לבית-המשפט. אז למה, בעצם? כפי שהבנתי וכפי שכתבתי גם לשר, יש הליך שמדבר על בקשה בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה. למה בית-משפט? למה לא מספיק השר עם היועץ המשפטי? כך אומר החוק. החוק לא מדבר על בית-משפט, הוא מדבר על היועץ המשפטי. זאת אומרת, גם אנשים שיצאו וחברו ל"דאעש", כולל אותה משפחה מסח'נין – אפילו לא הוגשה בקשה לביטול אזרחות. איך יכול להיות דבר כזה? המספרים מאוד קטנים ביחס למספרים של אלה שביצעו פיגועי טרור.
יש כאן בעיה, לדעתי, שדורשת התייחסות מערכתית יותר של משרד הפנים, כי הנשק מרתיע. אנשים יעשו פחות פיגועים אם הם ידעו שבסוף, בקצה, יש מחיר של שלילת תושבות או שלילת אזרחות של אנשים שחברו ל"דאעש". הם לא צריכים להיות אזרחי מדינת ישראל. אני לא רואה שום סיבה שהם צריכים להיות אזרחי מדינת ישראל. המספרים הם פשוט קטנים מדי. תודה.
היו"ר יואל חסון:
תודה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
קודם כול, את כל הנושא הזה מלווה הלשכה המשפטית, והיא אמורה לדעת מה התהליכים, איך עושים את זה והכול. אבל אני מוכן להעביר את הערתך למשרד.
ענת ברקו (הליכוד):
בסדר גמור. תודה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
לתשומת לב המשרד.
ענת ברקו (הליכוד):
תודה רבה.
היו"ר יואל חסון:
השואל הבא, חבר הכנסת אלעזר שטרן – לא נמצא. השואל הבא, חבר הכנסת עמיר פרץ – לא נמצא. לכן, תם פרק השאילתות. תודה רבה לך, אדוני סגן השר.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
תודה רבה.
היו"ר יואל חסון:
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ג בתמוז התשע"ז, 17 ביולי 2017, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:51.