דברי הכנסת

ול דברי הכנסת חוברת א' ישיבה רס"ה הישיבה המאתיים-ושישים-וחמש של הכנסת העשרים יום רביעי, ה' בחשוון התשע"ח (25 באוקטובר 2017) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 6 390. הכשרת מדריכים לאוכלוסיית מש"ה (מוגבלות שכלית-התפתחותית) 6 סתיו שפיר (המחנה הציוני): 6 שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 7 387. מעמד מוניציפלי: צור יצחק 9 שרן השכל (הליכוד): 9 סגן שר הפנים משולם נהרי: 10 דב חנין (הרשימה המשותפת): 12 388. ביטול האיסור על הפרדה מגדרית במרחב הציבורי 13 תמר זנדברג (מרצ): 14 סגן שר הפנים משולם נהרי: 14 עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): 15 ענת ברקו (הליכוד): 16 שאילתות ותשובות 19 972. מדיניות העברת קרקעות בתוך גבולות ישראל 19 ענת ברקו (הליכוד): 20 סגן שר הפנים משולם נהרי: 20 ברכת יושב-ראש הכנסת ליושב-ראש הפרלמנט הגיאורגי 24 היו"ר יולי יואל אדלשטיין: 24 שאילתות ותשובות 25 980. חלקה של החברה הערבית בתקציב משרד הפנים 26 אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 26 990. היישוב הבדואי ח'וואלד 28 אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 28 סגן שר הפנים משולם נהרי: 29 אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 30 סגן שר הפנים משולם נהרי: 31 981. חלקה של החברה הערבית בתקציב משרדך 32 אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 32 סגן השר לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל משולם נהרי: 32 אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 32 הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון – שינוי הגיל לבקשת היתר לשהייה בישראל), התשע"ז–2017 33 טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת): 34 סגן שר הפנים משולם נהרי: 36 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגבלת גיל בדמי אבטלה), התשע"ו–2016 37 יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): 38 הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי (תיקון – ביטול החוק), התשע"ז–2016 55 מיכל רוזין (מרצ): 55 הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי (תיקון – ביטול החוק), התשע"ז–2016 58 עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): 59 שר התיירות יריב לוין: 65 מיכל רוזין (מרצ): 72 עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): 73 הצעת חוק-יסוד: מדינת ישראל 79 יאיר לפיד (יש עתיד): 79 מאיר כהן (יש עתיד): 82 הצעת חוק-יסוד: מדינת ישראל 84 ציפי לבני (המחנה הציוני): 84 שרת המשפטים איילת שקד: 86 ציפי לבני (המחנה הציוני): 93 יעל גרמן (יש עתיד): 93 הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – הזכות למינוי מתורגמן רפואי), התשע"ז–2017 103 ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת): 103 הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – קביעת עמלה בגין שירותי סליקה לעסק זעיר, קטן או בינוני), התשע"ז–2017 107 מיקי לוי (יש עתיד): 108 סגן שר האוצר יצחק כהן: 111 מיקי לוי (יש עתיד): 117 הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד) (תיקון – הרחבת הזכאות להליכי נשיאת עוברים והרחבת ההגנה והשמירה על האם הנושאת), התשע"ו–2016 119 יעל גרמן (יש עתיד): 119 שר הבריאות יעקב ליצמן: 123 יעל גרמן (יש עתיד): 131 הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר פיצול הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 52), התשע"ז–2016 133 ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 133 הצעות לסדר-היום 134 הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית להצלת החקלאות בישראל 134 איתן ברושי (המחנה הציוני): 134 שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: 138 הצעה לסדר-היום 144 הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת מעורבות ממשלות זרות במימון התארגנויות פוליטיות ופעולות לפגיעה בחיילי צה"ל 144 עודד פורר (ישראל ביתנו): 145 אורן אסף חזן (הליכוד): 150 נחמן שי (המחנה הציוני): 151 הצעות לסדר-היום 152 הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: מימון ארגוני ועמותות הימין 152 תמר זנדברג (מרצ): 152 שרת המשפטים איילת שקד: 158 עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): 161 הצעה לסדר-היום 163 ההדלפות מהמשטרה ומתקפות של בכירים בממשלה נגד ראשי מערכת אכיפת החוק 163 נחמן שי (המחנה הציוני): 163 אורן אסף חזן (הליכוד): 164 מיקי לוי (יש עתיד): 166 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 168 שר התיירות יריב לוין: 169 הצעות לסדר-היום 180 הסכם הפיוס בין "פתח" ל"חמאס" – השלכותיו על ישראל 180 עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): 180 מרדכי יוגב (הבית היהודי): 183 קסניה סבטלובה (המחנה הציוני): 187 שר התיירות יריב לוין: 190 סחיטה, רדיפה והפחדה של ניצולי שואה מצד עורכי דין 196 איציק שמולי (המחנה הציוני): 197 אלעזר שטרן (יש עתיד): 199 טלי פלוסקוב (כולנו): 200 אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 201 שרת המשפטים איילת שקד: 202 סגן שר האוצר יצחק כהן: 203 דב חנין (הרשימה המשותפת): 204 סגן שר האוצר יצחק כהן: 205 הצעות לסדר-היום 206 התגברות הגנבות החקלאיות 206 איתן ברושי (המחנה הציוני): 206 יעקב פרי (יש עתיד): 208 שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: 209 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 217 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 217 הצעות לסדר-היום 218 עודפי ההכנסות בתקציב המדינה 218 דב חנין (הרשימה המשותפת): 218 אורי מקלב (יהדות התורה): 219 סגן שר האוצר יצחק כהן: 221 הצעה לסדר-היום 224 בניית תוכנית אב לאומית בתחום הזיקנה 224 טלי פלוסקוב (כולנו): 224 השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל: 228 דב חנין (הרשימה המשותפת): 232 הצעה לסדר-היום 233 היערכות לקראת הגעת המונים לקבר רחל בשבוע הבא 233 מיכאל מלכיאלי (ש"ס): 233 שר החינוך נפתלי בנט: 235 שאילתות דחופות היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום ה' בחשוון תשע"ח, 25 באוקטובר 2017. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. אנחנו נפתח עם שאילתות דחופות. חברת הכנסת סתיו שפיר שאלה את שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים שאילתה דחופה מס' 390. הנושא: הכשרת מדריכים לאוכלוסייה עם מוגבלות שכלית-התפתחותית. אני מבקש מהשר חיים כץ לעלות לדוכן, וחברת הכנסת סתיו שפיר תקרא את נוסח השאילתה שלה. 390. הכשרת מדריכים לאוכלוסיית מש"ה (מוגבלות שכלית-התפתחותית) סתיו שפיר (המחנה הציוני): תודה רבה לך, אדוני כבוד היושב-ראש. בחודשים האחרונים סיירתי בשורה ארוכה של הוסטלים ומעונות לאנשים עם אוטיזם ועם מוגבלות שכלית-התפתחותית. כולם הופרטו על ידי המדינה ומנוהלים כיום על ידי עמותות וחברות פרטיות. אחד הדברים הבולטים ביותר הוא המצב של המדריכים והמטפלים – כבר שאלתי אותך על זה בעבר – הם מרוויחים שכר מינימום ולפעמים פחות מזה, ולא מקבלים שום הכשרה כדי לעשות את עבודתם הכל-כך חשובה, מה שמשאיר אותם מעט מאוד זמן בתפקיד. נפתחו קורסים של המשרד להכשרת מטפלים מוסמכים באוכלוסיית מש"ה – מוגבלות שכלית-התפתחותית. על אוטיזם נמסר לי שנפתחים עכשיו שני קורסים, אך הם עוד לא נפתחו עד לתקופה זו בשנה. רצוני לשאול, מדוע לא מכשירים את כלל המדריכים בהכשרה מסוג זה ונותנים להם גם את השכר הנאות שנגזר מכך? תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה. שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: אני לא הולך להקריא לך את מה שכתבו לי, אני הולך להגיד לך את מה שקורה. מה שקרה עם האוטיזם, כשנכנסתי למשרד התקציב היה 180 מיליון; בקהילה – 27.5 מיליון, והיו שבעה עובדים סוציאליים בכל המדינה, לכל האוטיסטים במדינת ישראל. זה היה מצחיק. התקציב הגיע כבר ל-480, מ-180; מספר העובדים הסוציאליים גדל משבעה ל-117; הבתים לחיים – יש 2,500 אוטיסטים שהם מעל גיל 18 – היו להם 1,105 בתים לחיים, וזה עלה ל-1,865. מעולם לא נערכו קורסים למדריכים של אוטיסטים. ב-19 או ב-17 בנובמבר ייפתח קורס ראשון, ובשנת 2018 ייפתח קורס שני. המדריכים – – – קריאה: – – – שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: אנחנו משלמים לחברות – אני לא רוצה להיכנס, כי אנחנו עכשיו במלחמה עם החברות – אנחנו משלמים לחברות כדי שהמדריכים יקבלו הרבה מעבר לשכר המינימום. לא רוצה להגיד – כי אני במשא ומתן – אני לא רוצה להגיד כמה. אנחנו מקווים שהם יקבלו הרבה מעבר לשכר מינימום, והוויכוח הראשון שהיה לי: מה פתאום הם לא מקבלים אפילו שכר מינימום. אבל זה בתהליך, וזה ייגמר. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר. שאלה נוספת לחברת הכנסת סתיו שפיר. סתיו שפיר (המחנה הציוני): תודה לך, כבוד השר. אני מבינה מדבריך שנפתחים קורסים בנובמבר. עדיין מדובר ב-60 מדריכים בלבד, נכון? שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: זה מה שאנחנו יודעים לעשות. סתיו שפיר (המחנה הציוני): למה אי-אפשר להכשיר? איך יכול להיות – – – שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: כי – – – סתיו שפיר (המחנה הציוני): אני רגע רק אומר לך. היום, כשנכנס בן אדם לעבוד בהוסטל, הוא לא צריך שום הכשרה. מספיק שהוא בן אדם – מקבלים אותו לעבודה. הסיבה שזה כך היא שהם מרוויחים שכר כל כך מצ'וקמק, שאנשים לא רוצים לעשות את העבודה הזאת. מדובר בעבודה הכי קשה שיכולה להיות, הרבה יותר קשה מהעבודה שלך ושלי, אדוני, עם כל הכבוד לנו. הרבה יותר קשה. אי-אפשר שאנשים כאלה ישתכרו 27 או 28 שקלים בשעה. דבר נוסף: אתם מתקצבים היום את החברות האלה תקצוב שאומר שהן יכולות אולי לשלם סכומים קצת גבוהים למדריכים, אבל בגלל שיטת התקצוב והיעדר פיקוח על התקציבים שלהם, המון פעמים תקציבים שאמורים ללכת לשכר של עובדים בכלל הולכים להוצאות אחרות – של פיתוח, ושל חוגים, ודברים אחרים, שכלולים בהוצאות האלה. אין פיקוח של משרד הרווחה על הדברים האלה. איך הדבר הזה הולך להיות מתוקן? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי. שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: קודם כול, שתביני, אני נכנסתי למקום שלא נגעו בו בכלל. במגזר הציבורי למנות סמנכ"ל לפיקוח – כי אני קונה שירותים ב-6 מיליארד, ואני צריך לקבל תמורה לכסף שבו אני קונה שירותים – אין מתודולוגיה של פיקוח, אין צ'ק ליסט מה הם בודקים. עכשיו אנחנו פותחים סמנכ"לייה לפיקוח. יצא מכרז לסמנכ"ל לפיקוח, שלא היה מעולם. מישהי נבחרה והתפטרה, כנראה נבהלה מגודל המעמסה – לבד. יצאנו למכרז נוסף, ויש 90 מועמדים. אני מקווה שזה ייגמר, כי אנחנו משלמים לחברות הרבה יותר – – – אנחנו משלמים – בתמחור שלנו, שאנחנו נותנים לחברות – הרבה מעבר לשכר מינימום, עבור המדריכים. כמו שאמרת, הם מפנים את זה למקומות אחרים. אנחנו עושים מכרזים עכשיו לכל הגופים, ואנחנו הולכים לעשות סדר, כי אני חושב שהמדריכים לא מקבלים תגמול ראוי – כמו המטפלות במעונות – וצריך לתגמל אותם. זאת המלחמה שלי, ואני מקווה שאביא תוצאה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר, תודה לחברת הכנסת סתיו שפיר. אנחנו עוברים לשאילתה הבאה. סגן שר הפנים, חבר הכנסת משולם נהרי, ישיב על שאילתה דחופה מס' 387, מאת חברת הכנסת שרן השכל. הנושא: המעמד המוניציפלי של צור יצחק. אדוני סגן השר, תעלה לדוכן בבקשה. אני מבין שסגן השר ישיב גם על שאילתות רגילות, אחרי השאילתה הדחופה הבאה. אחרי תמר זנדברג. בבקשה, גברתי תקרא את נוסח השאילתה. 387. מעמד מוניציפלי: צור יצחק שרן השכל (הליכוד): תודה רבה. היישוב צור יצחק נמצא בתחום המועצה האזורית דרום השרון. לאחר ועדה שדנה אם לאחד אותו או לא לאחד אותו עם מועצות אחרות באזור הוגשו מסקנות וקבעו נגד האיחוד. רצוני לשאול: 1. מדוע חלפו שבעה חודשים מאימוץ המסקנות נגד האיחוד ועד הדיון בו? 2. מדוע שונתה עמדת השר, בניגוד למסקנות של הוועדה? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה, חברת הכנסת השכל. בבקשה, אדוני סגן שר הפנים. סגן שר הפנים משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חברת הכנסת השואלת, ועדת החקירה הקודמת שעסקה בנושא הייתה ועדה שהוקמה אד-הוק לעניין שינוי גבולות וחלוקת הכנסות בין דרום השרון, עיריית אלעד וכוכב יאיר – צור יגאל. הוועדה הקודמת הוקמה בשנת 2014 על ידי שר הפנים דאז, לאחר שמשרד הפנים התרשם כי כוכב יאיר – צור יגאל מסכימים לחיבור של צור יצחק עימם, בהסתמך על עמדה שהוצגה בדיון עם המועצה המקומית בעבר. לאחר שהחלו דיוניה, התברר כי המועצה המקומית כוכב יאיר – צור יגאל מתנגדת לאיחוד, וכן שצור יצחק אינו מונה מספיק תושבים כדי להפוך למועצה מקומית חדשה. יודגש כי מספר התושבים המינימלי המאפשר הקמה של מועצה מקומית חדשה הוא 5,000. בצור יצחק חיו כ-4,000 תושבים בתקופת דיוני הוועדה. לאור זאת המליצה הוועדה על הותרת צור יצחק בשלב זה בתחום השיפוט של דרום השרון. שר הפנים לא קיבל את המלצות הוועדה דאז, וביקש מגורמי מקצוע במשרדו להגיש עבודת מטה בנושא זה ולבחון סוגיה זו מחדש. בעקבות הנחיית השר הוקם צוות מקצועי מטעם עובדי המשרד, אשר בחן סוגיה רוחבית העוסקת בוועדים מקומיים גדולים במועצות אזוריות. הצוות בחן מגוון של ועדים מקומיים גדולים מישראל, ובהם גם צור יצחק. אף שעברה כשנה מאז החלטת שר הפנים ותחילת דיוני הוועדה הגיאוגרפית, חלו כמה שינויים בנסיבות המקרה, אשר חייבו את בחינתו מחדש; ראשית, הוקמה ועדת חקירה גיאוגרפית באזור המרכז. ועדה זו רואה את כלל המרחב הסמוך לנושא המדובר, ואינה כבולה רק לעיסוק ברשויות המקומיות המצוינות במנדט המצומצם יותר שהיה לוועדה אד-הוק שפעלה לפני כמה שנים. הוועדה הזאת, שחברים בה יושב-ראש וארבעה חברים, יכולה לבחון את הנושא בחינה רחבה יותר ותוך אפשרות לבחון חלופות נוספות על החלופות שהיו לוועדה הקודמת. שנית, הצוות המקצועי במשרד הפנים, שעסק בסוגיית ועדים מקומיים גדולים במועצות אזוריות, הבחין בין ועדים מקומיים גדולים – אשר מוצע לעודד אותם להישאר בתחום המועצות האזוריות שבשטחן הם נמצאים – ובין ועדים מקומיים גדולים מאוד – שיש קושי להותירם בתחום המועצות האזוריות. לנוכח גודלו המשמעותי של צור יצחק, והצרכים אשר הוצגו על ידי הוועד המקומי בפני הצוות, נראה היה נכון להמשיך לבחון את השייכות המוניציפלית של צור יצחק, במיוחד משום שבחלוף הזמן הוא מנה כבר 5,000 תושבים, והיה אפשר לשקול להקימו כמועצה מקומית נפרדת. שלישית, כשהוועדה הקודמת ערכה את דיוניה, הקמת הנדבך העירוני החדש בין צור יצחק לכוכב יאיר – צור יגאל עדיין לא היה בשל כלל. באחרונה עודכן משרד הפנים כי ברצונו של משרד השיכון להקים נדבך עירוני – שצפוי כי יכלול בין 2,500 ל-4,000 יחידות דיור – שטרם תוכנן, ונמצא בשלבי דיונים ושיתוף עם הגופים הנוגעים בנושא במרחב. אפיונו ותכנונו ישפיעו בצורה משמעותית על המרחב כולו, והוא יכול להביא לאיזון כלכלי אמיתי של הרשויות המקומיות שמסביבו, עקב סיכוי של הקמת אזורי תעשייה, מסחר ושירותים בתחומו. לסיכום, עצם הקמת הוועדה הגיאוגרפית יחד עם מסקנות הצוות המשרדי לוועדים מקומיים גדולים במועצות אזוריות, ורצון משרד השיכון בהקמת הנדבך העירוני בין צור יצחק לכוכב יאיר – צור יגאל, הובילו לבחינת הנושא מחדש בוועדה הגיאוגרפית של אזור המרכז, כך שתוכל להמליץ על השייכות המוניציפלית של צור יצחק, שאמורים להיכלל בה כ-12,000 תושבים בעתיד הקרוב. לאור האמור אפשר לראות כי עמדת השר בנושא כלל לא שונתה; השר דחה את עמדת הוועדה הקודמת, שהמליצה להותיר את צור יצחק בדרום השרון, והנחה את הצוות המקצועי לבחון את הנושא מחדש. הדיונים המתקיימים בוועדה מאפשרים לכלל הצדדים להביע את עמדותיהם, ובהם תושבי כוכב יאיר – צור יגאל, שיוזמנו להשתתף בדיון ולהציג את דעתם בנושא. צפוי כי מנכ"ל המשרד יקבל את המלצות הוועדה בתוך חודשיים וימליץ לשר שיקבל החלטה בנושא בזמן הקרוב. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה. שאלה נוספת לחברת הכנסת שרן השכל. בבקשה, גברתי. גם חבר הכנסת דב חנין ביקש לשאול שאלה נוספת. שרן השכל (הליכוד): תודה רבה. קודם כול, הסיבוך הזה של הקמת ועדה, ולחשוב שהיא לא מקצועית מספיק, ואז להביא ועדה נוספת, גורם לסיבוך מיותר. מה שנוצר הוא בעצם שנתתם כמות כספים אדירה ומשאבים למועצה האזורית דרום השרון; הם הוציאו את כל ההוצאות האלה – במקום על צור יצחק, על המועצות ועל היישובים הללו. עכשיו, כשאין להם התקציבים האלה בשביל גני ילדים, או בשביל בתי ספר, או כל דבר אחר שצריך, או תשתיות אחרות, אתם בעצם אומרים: בואו תצטרפו לכוכב יאיר – צור יגאל, כדי שבעצם המועצה הזאת תשלם על התשתיות האלה. עכשיו, כל ההקמות המחודשות האלה, של ועדה אחת אחרי השנייה, והדחייה של הדיונים עוד לפני בחירות מוניציפליות, נשמעות לי פשוט בזבוז של משאבים, ומשאיר תושבים רבים בעצם באוויר. אם בעצם הולכת להיות רשות נפרדת, אז גם הם צריכים להתכונן – בסך הכול עוד שנה לבחירות מוניציפליות. גם בכוכב יאיר וצור יצחק – שהתנגדו לכך, משום שגם בוזבזו כל המשאבים שאמורים עכשיו להיות מושקעים בזה – לא מעוניינים לקחת את העול הזה. מתי אנחנו נוכל לשמוע תשובה חד-משמעית, שתהיה עד הסוף, לכל המהלך הזה, שהוא באמת תמוה? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי. חבר הכנסת דב חנין, ואז – אדוני סגן השר. דב חנין (הרשימה המשותפת): תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, ראשית, אני רוצה לברך על העבודה שנעשית במשרד הפנים בסוגיה של בדיקת הגבולות בין מועצות מקומיות, עיריות, מועצות אזוריות. יש היום שורה ארוכה של ועדות חקירה שפועלות בתחום הזה. אני חושב שזו סוגיה חשובה ביותר, יש לה השלכות חברתיות, והיא בהחלט ראויה לברכה ולהערכה. אבל מישור נוסף שבו אפשר להתקדם במקביל – ואני קורא בעניין על הרעיונות שיש במשרד הפנים בתחום הזה – זה הרעיונות של שיתוף פעולה אזורי שמתקיים בין רשויות גם אם לא משנים את הגבולות; כל מיני מנגנונים חדשים של שיתופי פעולה אזוריים, אשכולות של מועצות אזוריות ומועצות מקומיות, או הרעיון, שגם עליו קראנו לאחרונה, של חשיבה מחוזית, שבה העיר המרכזית באזור, אם זה קריית שמונה באצבע הגליל, תהיה בעצם מרכז המרחב המחוזי שיכלול גם את העירייה וגם את המועצה האזורית שסביבה. איפה עומדת החשיבה על הנושאים האלה, ואיך אתם חושבים לשתף את הכנסת בה? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת חנין. בבקשה, סגן שר הפנים, חבר הכנסת משולם נהרי. סגן שר הפנים משולם נהרי: לשאלתך השנייה, מתי נתבשר – אמרתי שבתוך חודשיים המנכ"ל אמור לקבל את המסקנות – להגיע למסקנות ולהמליץ כפי שהוא ימליץ. שרן השכל (הליכוד): מסקנות על איחוד? סגן שר הפנים משולם נהרי: מה שיהיה טוב. אני רוצה לומר לך – את דיברת על סרבול, הסרבול של ועדות. היו גם ועדות חקירה. שר הפנים שם לו למטרה להקים את הוועדות הגיאוגרפיות. הוועדות הגיאוגרפיות, יש להן סמכות, גם סמכות חוקית, לקבל החלטות. החלטות נכונות. כאשר מדובר בחברי ועדה, ועדה שיש לה יושב-ראש, מקבל שכר, זה תפקידן: לשבת ולדון בכל הבעיות שקשורות, אם זה שינוי גבולות וכל הדברים שקשורים לרשויות, מעמד הרשויות וכן הלאה. הוועדות הגיאוגרפיות האלה נועדו למנוע את כל הסרבול שהיה עד היום, וההחלטות שלקח להן שנים עד שהגיעו למסקנות כאלה או אחרות, כשזה כבר לא היה רלוונטי. הוועדות הגיאוגרפיות הן אלה שנותנות את המענה הנכון והאמיתי, והשר מקבל את ההמלצות שלהן. הוא העביר סמכות לוועדות הגיאוגרפיות. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר הפנים. רגע, לחבר הכנסת חנין אתה לא רוצה להתייחס? סגן שר הפנים משולם נהרי: חנין – זו אותה תשובה; הוועדות הגיאוגרפיות הן בעצם אלה שנותנות את המענה הנכון והמתאים לבעיה הספציפית. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר הפנים חבר הכנסת משולם נהרי. סגן שר הפנים חבר הכנסת משולם נהרי נשאר איתנו על הדוכן כדי להשיב על שאילתה דחופה מס' 388, מאת חברת הכנסת תמר זנדברג: ביטול האיסור על הפרדה מגדרית במרחב הציבורי. שואלת נוספת תהיה עאידה תומא סלימאן, ששאלה שאילתה דומה, אבל אחרי חברת הכנסת זנדברג. בבקשה, גברתי. 388. ביטול האיסור על הפרדה מגדרית במרחב הציבורי תמר זנדברג (מרצ): תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, השאלה למעשה מכוונת כמובן לשר, שפרסום בתקשורת השבוע דיווח כי בכוונתו לדרוש להקפיא את יישום ההמלצות של הצוות למאבק בהדרת נשים במשרד המשפטים ולבטל את האיסור על הפרדה מגדרית במרחב הציבורי ברשויות המקומיות. כידוע, המלצות הצוות האלה, נושא שנידון גם כאן, בכנסת, באופן נרחב, התקבלו לאחר התרבות תופעות של הדרת נשים והפרדה במרחב הציבורי. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: סליחה, גברתי. חבריי חברי הכנסת בקואליציה, נא לשבת. אני מאוד שמח שאתם כאן. עוד מעט יש לנו גם אורח חשוב, אבל תמר זנדברג ברשות דיבור. בבקשה, גברתי. תמר זנדברג (מרצ): תודה, אדוני. כידוע, המלצות הצוות האלה התקבלו אחרי התרבות והישנות מקרים של הדרה והפרדה מגדרית במרחב הציבורי – ברחוב, בקופות חולים, במקומות שונים ומשונים. רצוני לשאול: 1. האם אכן יש כוונה לדרוש את ביטול המלצות הצוות? 2. אם כן – מה ייעשה למניעת הדרת נשים ופגיעה בזכויותיהן במרחב הציבורי? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי. בבקשה, אדוני סגן שר הפנים. סגן שר הפנים משולם נהרי: גברתי חברת הכנסת, שר הפנים אינו סבור כי יש מקום לביטול הכלל העקרוני האוסר הפרדה מגדרית במרחב הציבורי הפתוח ברשויות המקומיות, כפי שנקבע בהמלצות הצוות, אולם פנה ליועץ המשפטי לממשלה והצביע לפניו על קשיים ביישום ההמלצות שהתקבלו ועל הצורך לבחון בשינויים והתאמות ביישום ההמלצות בכל הקשור למרחב הציבורי לצורך מתן שירות לקבוצות אוכלוסייה שונות אשר נדרשות – ומבקשות, במסגרת מתן השירותים לגביהן – לקיום הפרדה כאמור. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר זנדברג, וגם לחברות הכנסת עאידה תומא סלימאן וענת ברקו. תמר זנדברג (מרצ): תודה, אדוני סגן השר. מתשובתך עולים נסיגה וכרסום מאוד מאוד מדאיגים בעקרון השוויון, במיוחד במרחב הציבורי. אני רוצה לשאול כשאלת המשך, לאילו שירותים אדוני מתכוון שצריכים לתת אותם בהפרדה? שירותי נסיעה באוטובוס? שירותי בריאות? שירותי הליכה ברחוב? איזה שירות אדוני מבקש לדרוש מהיועץ המשפטי לממשלה לקיים בהפרדה, תחת הכותרת והמטרייה של העיקרון המנחה של שוויון, שאין כוונתו הפרדה ואין כוונתו הדרה? תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): כבוד סגן השר, אי-אפשר להתעלם מכך שמה שפורסם בעניין הבקשה של השר דרעי היה לאחר הישיבה שהתקיימה אצל היועץ המשפטי והייתה בה בקשה מאוד ברורה לבטל את ההוראות או לרכך אותן. חשוב לנו לדעת שההוראות האלה, שהשר היה צריך להוציא כבר לפני שנתיים וחצי, עוכבו עד היום. אם יש צורך ביוצא מן הכלל, אז תסבירו לנו מה יוצא מן הכלל, למה הכוונה כאשר רוצים לרכך את ההוראות האלה ומהם הגבולות. אני חושבת שהגיע הזמן להגיד עמדה מאוד ברורה בנושא הזה, ולהתעורר ולהתחיל לאכוף את החלטת הממשלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי. חברת הכנסת ענת ברקו. לאחר מכן נשמע את ההתייחסות של סגן שר הפנים. ענת ברקו (הליכוד): כבוד היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מאוד מוטרדת, אני שואלת את עצמי אם אדם יכול להיות מופרד או מודר מאחותו, מבתו, מאימו – לאן אנחנו הולכים עם הסיפור הזה של הדרת נשים? לאן בעצם אתם רוצים להגיע? אם אנחנו מדברים על הפרדה באקדמיה, על כך שצעירים חרדים לא יוכלו אפילו להקשיב להרצאות של נשים – פוגעים גם בזכות שלהם להתפרנס: לא חושפים אותם למגוון דעות על פי הצורך המקצועי שלהם, אלא לפי מגדר – לאן אנחנו מובילים את הסיפור הזה? ולמה הגישה היא לא יותר מאפשרת? דרך הטבע היא שגם פה יושבים גברים ונשים; הם יכולים לשבת גם בקופת חולים לא בתורים נפרדים, גם בבנק, גם על המדרכה וגם באוטובוס. אני ממש מבקשת שהגישה תהיה יותר מאפשרת, יותר מקבלת, ופחות עוסקת בעניין של אנחנו פה והם שם. פחות התייחסות לנשים כאל כאלה שהופכות להיות מודרות מחשש כזה או אחר. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה. בבקשה, אדוני סגן השר. סגן שר הפנים משולם נהרי: קודם כול, אני חושב שהיועץ המשפטי ישקול את כל הדברים ויתייחס לכל ההיבטים. דבר נוסף, חברת הכנסת ענת, האם לא חשבת פעם אחת שצריך לכבד את רצון הזולת? יש ציבור שלם שמבקש משהו, שמפריע לו משהו. זה לא מעניין? רק מה שאת חושבת? ענת ברקו (הליכוד): לא, מה שאני חושבת זה שאתה לא יכול לברור 50% מהאוכלוסייה. סגן שר הפנים משולם נהרי: רק מה שאת מרגישה? רק מה שאת מבינה? ענת ברקו (הליכוד): כן, אם אני לא יכולה לעמוד ולהרצות – – סגן שר הפנים משולם נהרי: יש ציבור שלם שחושב אחרת, אז אין לו – אין לו – – – ענת ברקו (הליכוד): – – אם אני לא יכולה להרצות בפני סטודנטים כי אני אישה, אז יש לכם בעיה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: טוב, חברת הכנסת ברקו, בואו ניתן לסגן השר להשיב. סגן שר הפנים משולם נהרי: את יכולה להגיד דברים בשם עצמך. את לא יכולה לדבר בשם ציבור אחר. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: סגן השר, אם תשאל אותה שאלות, היא תענה. תן תשובה כפי שאתה מבין אותה. סגן שר הפנים משולם נהרי: צריך לכבד את רצון כולם. ענת ברקו (הליכוד): כולל 50% מהאוכלוסייה, שהם נשים. סתיו שפיר (המחנה הציוני): מה עם רצון הנשים? מה זה, את רצון כולם? סגן שר הפנים משולם נהרי: יש גם נשים שחושבות אחרת. ענת ברקו (הליכוד): נשים לא צריך לכבד? סגן שר הפנים משולם נהרי: בוודאי, בציבור החרדי חושבים אחרת, מה לעשות – מה לעשות, לא כולן חושבות אותו דבר. סתיו שפיר (המחנה הציוני): – – – סגן שר הפנים משולם נהרי: את רואה פה כמה כל אחת חושבת בצורה אחרת. סתיו שפיר (המחנה הציוני): יש נשים שחושבות שאולי נשים לא צריכות להיות בכנסת. אז מה, אנחנו לא מאפשרים לנשים להיות בכנסת? עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): המרחב הציבורי, אף אחד – – – סגן שר הפנים משולם נהרי: המרחב הציבורי בתוך ציבור מסוים, גם אליו צריך להתייחס. עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): לא, לא הפוך. ענת ברקו (הליכוד): למה הסיפור הזה הולך ומקצין? קריאות: – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שנשמע את תשובתו של סגן שר הפנים. בבקשה, אדוני. סגן שר הפנים משולם נהרי: צריך לכבד את כולם – לשמוע את כולם, לכבד את כולם ולהתייחס לכולם. סתיו שפיר (המחנה הציוני): אנחנו במדינת חוק, וכאן לנשים יש זכויות שוות. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר הפנים. שאילתות ותשובות היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אתה עדיין נשאר איתנו, להשיב – הפעם על שאילתות רגילות. יש שלוש כאלה. שאילתה רגילה מס' 972, של חברת הכנסת ענת ברקו: מדיניות העברת קרקעות בתוך גבולות ישראל. בבקשה, גברתי. רק לקרוא את נוסח השאילתה. אין שאלות נוספות. 972. מדיניות העברת קרקעות בתוך גבולות ישראל ענת ברקו (הליכוד): תודה, אדוני היושב-ראש. בתקופה האחרונה הוחלט על שינויי גבולות ומעבר של אדמות, בעיקר חקלאיות, לבנייה במגזר הערבי, ללא דרישת בנייה רוויה ומיצוי המקום הקיים ביישובים הערביים. רצוני לשאול: מה המדיניות בעניין העברת קרקעות ליישובים ערביים? תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי. בבקשה, אדוני סגן השר. סגן שר הפנים משולם נהרי: אני מבין שזה בהמשך לשאילתה הקודמת. עם הקמת הוועדות הגיאוגרפיות הקבועות, פעל משרד הפנים לגיבוש עקרונות מרכזיים שינחו את הוועדות הגיאוגרפיות הפרוסות ברחבי המדינה לעניין שינוי גבולות, חלוקת הכנסות, שינוי מעמד מוניציפלי ואיחוד רשויות מקומיות. רשות מקומית המעוניינת לשנות את גבולותיה המוניציפליים נדרשת להגיש בקשה הכוללת את המרכיבים האלה: החלטת מועצת הרשות המקומית, תסקיר שבו מפורטות הסיבות המצדיקות, לדעת המבקשת, את עריכת השינויים המוצעים, מפת בקשה ופנייה בכתב של הרשות המקומית המבקשת אל הרשות המקומית שעימה מעוניינים לשנות את הגבולות המוניציפליים. התסקיר מוגש על ידי הרשות המקומית המעוניינת לשנות את גבולותיה המוניציפליים. נדרש לכלול הסבר לצורך בשינויים המבוקשים. דוגמאות רלוונטיות לנימוקים הן: צורך בקרקעות לפיתוח, צירוף מפעלים, מחצבות או מתקנים מניבים לשטח הרשות המקומית להגדלת הכנסותיה, קידום שכונות מגורים חדשות, מיצוי הקרקעות הקיימות ופוטנציאל מימוש אמיתי לשטחים המבוקשים, התואם את התכנון הארצי, המחוזי והמקומי. ועדת החקירה הגיאוגרפית בוחנת את הבקשה בראי של עשרות פרמטרים. להלן כמה דוגמאות לפרמטרים האלה: קיומה של תוכנית מתאר מאושרת; עדכניות תוכנית המתאר; מיצוי השטחים הקיימים של הרשות המקומית; מהות הבקשה והרלוונטיות שלה לתמ"א 35; תוכנית המתאר המחוזית והתוכנית הכוללנית – אם קיימת – של הרשות המקומית; האם קיימת ותמ"ל בשטח המבוקש; האם יש תוכנית אב רלוונטית במרחב; סטטוס התוכניות במרחב המבוקש; טופוגרפיה ותנאי השטח; צמידות דופן; יכולתה של הרשות המקומית לשמור על שטחים פתוחים – אם מבוקשים שטחים פתוחים לשימור; קיום שמורות טבע, יערות, שטחים גליליים; החלטות ממשלה רלוונטיות; ועדות חקירה קודמות; תועלת כלכלית או נטל כלכלי הנוצר על ידי הרשות המקומית עקב העברת השטח המבוקש. דוגמה מרכזית למחשבה הרבה המוקדשת לנושא היא צמצום הבקשות לשינוי גבולות בכל אזור הגליל המערבי. כלל הבקשות עברו סינון קפדני וצמצום משמעותי, ומרביתן יועברו לדיון בוועדות הגיאוגרפיות כשהן מצומצמות וכוללות בקשות המבוססות על התאמה לתוכניות מתאר כוללניות, הלימה לתמ"א 35, תמ"א 22, תמ"א 8, תמ"א 9/2 ותוכניות מפורטות שאושרו או שעומדות להתאשר במרחב המבוקש. שר הפנים אינו משנה גבולות מוניציפליים ללא מחשבה ובדיקה מעמיקה של צוותיו המקצועיים. זהו תהליך ארוך ומורכב, הדורש את מעורבותם של משרדי הממשלה, רשויות מקומיות, בעלי עניין, תושבים ונציגי החברה האזרחית. יש לציין כי עד אשר נושא מסוים מועבר להחלטת שר הפנים הוא עובר תהליכים רבים של סינון: חוות דעת של המחוז הרלוונטי, ניתוח של יועצים כלכליים ותכנוניים, חוות דעת מקצועית של מטה המשרד, חוות דעת מקצועית של המנכ"ל לשר ורק בשלב האחרון – חתימה של השר על החלטה לשינוי הגבולות. לאחר מכן יש להכין גם צווים ומפות לחתימות השר לשם יישום השינוי באופן סטטוטורי בקובץ התקנות המתפרסם על ידי משרד הפנים. ענת ברקו (הליכוד): שאלה נוספת. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת ברקו. סגן שר הפנים משולם נהרי: כל הקריטריונים והפרמטרים. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת – אבקש מחברי הכנסת לשבת. אחרי זה נברך את האורח החשוב ביציע. ענת ברקו (הליכוד): אדוני סגן השר, אני קיבלתי פניות ציבור גם ממועצה אזורית אלונה, משגב, היישוב ניל"י, ואתה עצמך אמרת לי: אתם לא דורשים בנייה רוויה. בעצם מחסלים את שטחי החקלאות בישראל. פשוט כך. לא דורשים בנייה רוויה, והמדיניות היא מדיניות עצמאית של העברת אלפי דונמים, של פגיעה, אני חושבת, בזכויות לאומיות. וצריך להביא בחשבון שגם אדמה שהיא קרקע חקלאית, שהיא אדמת מדינה, לאחר שהיא הופכת להיות אדמה לבנייה היא כבר לא בדיוק באותו סטטוס. לכן אני מבקשת – אני חושבת שהדבר צריך לבוא כמדיניות שמוכתבת על ידי הממשלה, ולא על ידי השר. תודה על התשובה שלך. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי. סגן שר הפנים משולם נהרי: את שמעת שאני הזכרתי בנייה רוויה? ענת ברקו (הליכוד): לא. סגן שר הפנים משולם נהרי: אז למה את אומרת שאני הסכמתי? ענת ברקו (הליכוד): לא, לא הסכמת. לבנייה רוויה? סגן שר הפנים משולם נהרי: כן. את אמרת עכשיו שאנחנו לא מבקשים בנייה רוויה. ענת ברקו (הליכוד): לא מבקשים בנייה רוויה. סגן שר הפנים משולם נהרי: אני אמרתי את זה? לא אמרתי. ענת ברקו (הליכוד): סליחה, אתה ציינת בנייה רוויה? סגן שר הפנים משולם נהרי: לא הזכרתי את זה. ענת ברקו (הליכוד): ברור. סגן שר הפנים משולם נהרי: אבל את הזכרת. אני לא יודע מאיפה הזכרת את זה. ענת ברקו (הליכוד): אז בוא אני אבהיר לך. אדוני. אני רוצה להבהיר – אתם מעבירים אלפי דונמים בלי לדרוש אפילו בנייה רוויה. זאת אומרת – – – סגן שר הפנים משולם נהרי: זאת אומרת שאני אמרתי. ענת ברקו (הליכוד): לא, אני אומרת את זה. סגן שר הפנים משולם נהרי: לא, את אומרת. אוקיי. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הנקודה ברורה, רשומה בפרוטוקול. תודה רבה. ענת ברקו (הליכוד): סליחה רגע, אני אבהיר את עצמי; הדרישה היא שכאשר מעבירים קרקע ומשנים גבולות – לפחות למצות את הבנייה באותו מקום. גם זה לא קורה בדרישות שלכם. לכן, שינויי הגבולות הללו, גם במובן של מתן מענה ופתרונות דיור – שצריכים להיות – צריכים להיות מתוך מדיניות הממשלה, ולא מתוך מדיניות השר – זה או אחר, שאולי יש לו כל מיני שיקולים אחרים. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה. אדוני, אתה רוצה להישאר פה, על הדוכן, בזמן הברכה? אתה רוצה לשבת באולם? מה שאתה מעדיף. סגן שר הפנים משולם נהרי: לא משנה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: מה שאתה מעדיף. ברכת יושב-ראש הכנסת ליושב-ראש הפרלמנט הגיאורגי היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אבקש מכולם לשבת. חברי הכנסת, גם בשמכם, אני מתכבד לקדם כעת בברכה אורח יקר המבקר היום במשכן הכנסת, שהתקבל הבוקר בטקס רשמי, ומכבד אותנו, וכעת נמצא איתנו במליאה, הלוא הוא כבוד יושב-ראש הפרלמנט של גיאורגיה, מר אִירַקְלִי קוֹבָּקִידְזֵה. ברוך הבא, אדוני. (מחיאות כפיים) יחד איתו – משלחת מאוד מכובדת, הכוללת, בין היתר, את יושב-ראש הקואליציה, ארכילטו לקבדזה, ויושב-ראש האופוזיציה, דוויד בקרדזה. (מחיאות כפיים) ברוכים הבאים, כולכם, אלינו. ברוך הבא, אדוני הנכבד, לירושלים, בירת ישראל המאוחדת, וברוך הבא אלינו, למשכן הכנסת, ליבה הפועם של הדמוקרטיה הישראלית. אדוני, גיאורגיה היא אחת הידידות הקרובות ביותר של ישראל בעולם. שיתופי הפעולה בין מדינותינו בתחומים שונים, כגון תיירות, ביטחון, תרבות וחקלאות, הם מפותחים וחשובים מאוד לשני העמים. אני שמח מאוד כי גם בתחום הקשרים הבין-פרלמנטריים חלה קפיצת מדרגה, שבאה לידי ביטוי הן בביקורים הדדיים והן בדיאלוג בין-פרלמנטרי, P2P, שמתקיים היום בכנסת. אגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל-גיאורגיה, בראשות משותפת של חברי הכנסת חיליק בר ויואב קיש, היא מן הפעילות ביותר בכנסת, ואני מברך על כך. במסגרת ביקורך, אדוני היושב-ראש, נציין הערב מלאת 25 שנים לכינון היחסים הדיפלומטיים בין ישראל וגיאורגיה. אני תקווה כי הקשרים החמים בין המדינות יוסיפו ויתעצמו. בהקשר זה אני מבקש לציין את הקהילה היהודית הגיאורגית המפוארת, שהן מישראל והן מגיאורגיה עוזרת לבנות את הגשר בין שתי המדינות. בשם חברי הכנסת אני מודה לך ולמדינתך על יחסכם החם לישראל ומאחל לכם ביקור פורה ומוצלח. ברוכים אתם בבואכם. מותר למחוא כפיים. (מחיאות כפיים) שאילתות ותשובות היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. אני שב ומזמין את סגן שר הפנים, חבר הכנסת משולם נהרי, להמשיך להשיב על שאילתות – המשך שאילתות רגילות. שאילתה 980, של חבר הכנסת אחמד טיבי. הנושא: חלקה של החברה הערבית בתקציב משרד הפנים. בבקשה, נא לקרוא את נוסח השאילתה. 980. חלקה של החברה הערבית בתקציב משרד הפנים אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): מכובדי סגן השר, הממשלה אישרה ב-30 בדצמבר 2015 את התוכנית לצמצום פערים בחברה הערבית, והצהירה שמדובר בתוכנית בהיקף של 15 מיליארד שקלים – מספר לא מדויק – במטרה לצמצם פערים ולסייע בפיתוח כלכלי מהיר של החברה הערבית, כפי שהצהירו שרי הממשלה. ברצוני לשאול: 1. מה חלקה של החברה הערבית בתקציב משרדך, משרד הפנים? 2. מה חלקן של הרשויות הערביות? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת טיבי. בבקשה, אדוני סגן השר. סגן שר הפנים משולם נהרי: במסגרת תקציב משרד הפנים מתוקצבות הרשויות המקומיות הערביות של החברה הערבית מתקציבים המיועדים לכלל הרשויות המקומיות ומתקציבים ייעודיים במסגרת החלטות הממשלה. שני סוגי תקציב יש במשרד הפנים; בתקציב הכללי, מ-3 מיליארד ו-325 מיליון – מיליארד ו-185 מיליון הם חלקן של הרשויות הערביות, כלומר 36%. אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): מה המספר? סגן שר הפנים משולם נהרי: המספר: מ-3 מיליארד ו-325 מיליון, שהם התקציב הכללי, מיליארד ו-185 מיליון, כלומר 36%. מכלל מקבלי המענק זה יוצא 26%. מכלל האוכלוסייה, המגזר הערבי הוא 12%, כלומר – נתח נכבד מקבלת האוכלוסייה הערבית. זה במענקי האיזון בתקציב הכללי. בתקציב הכללי יש גם מענקי פיתוח. במענקי הפיתוח, מ-212 מיליון – 68 מיליון קיבלו הרשויות הערביות, כלומר ,32%, ובמקבלי המענק זה יוצא 27%. נתח נכבד ביותר. עכשיו, יש תקציבים ייעודיים, תקציבים שהם החלטות הממשלה. במסגרת החלטות הממשלה: מענקי פיתוח – 75 מיליון; מענקי חירום – 15 מיליון; תוכנית לרשויות מקומיות ערביות מצטיינות – 52 מיליון; תוכנית לרשויות המקומיות הבדואיות בדרום – 65 מיליון. זה עדיין לא כולל את התקציבים של החברה הערבית שנמצאת ברשויות שהן לא ערביות. אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): – – – סגן שר הפנים משולם נהרי: כן. אני חושב שבתקופה הזאת – זו הייתה אחת התקופות היפות של החברה הערבית. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן השר. שאלה נוספת לחבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה. אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): האם אדוני יכול לספק לנו – מה אחוז הערבים בוועדות הגיאוגרפיות של משרד הפנים? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני. בבקשה. סגן שר הפנים משולם נהרי: כשיהיה לי, אספק לך. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: טוב. סגן השר יעביר. אתה יכול לחזור למיקרופון, כי יש לך שאילתה מס' 990, חבר הכנסת אחמד טיבי, והנושא הוא: היישוב הבדואי – – סגן שר הפנים משולם נהרי: אני יכול רק להגיד לך: אם יש נציג אחד בוועדה, אתם כבר 25%. זה מתוך ארבעה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: – – היישוב הבדואי ח'וואלד. אני מבטא נכון? אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): כן. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בבקשה. 990. היישוב הבדואי ח'וואלד אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): היישוב הבדואי ח'וואלד הוכר על ידי משרד הפנים כיישוב קבע בשנת 1993. עד היום, 24 שנים מאז ההכרה בו כיישוב קבע, הוא עדיין נתקל בקשיים בתחומי חיים רבים המקשים מאוד את תהליך ההתיישבות וההשתלבות של בני היישוב בחיי החברה המודרנית. ברצוני לשאול: 1. הנכון הדבר? 2. אם כן – מהי תוכנית משרדך לפיתוח כפר זה ולפתרון המצוקה בו? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני. סגן שר הפנים משולם נהרי: בקשר ליישוב ח'וואלד, הסיפור שם הוא מאוד מורכב. הוא נוגע לא רק למשרד הפנים, אלא גם למינהל התכנון ולמינהל מקרקעי ישראל. הוא לא מקשיב. אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): אני מקשיב. סגן שר הפנים משולם נהרי: אני אומר לך כבר כמעט את כל התשובה – היישוב ח'וואלד, הבעיות שלו הן לא רק במשרד הפנים. משרד הפנים, הייתי אומר, אפילו שולי; בעיקר יש מינהל התכנון ומינהל מקרקעי ישראל, ואתה יודע שזה יכול להיות שייך לשני אזורים, חלק לזבולון וחלק –, והסיפור הזה בעצם תלוי במשרד האוצר. איתן ברושי (המחנה הציוני): זו אותה ממשלה – זו אותה ממשלה, מה, אתה שר של ממשלה אחרת? סגן שר הפנים משולם נהרי: לדעתי – – – איתן ברושי (המחנה הציוני): הממשלה לא יודעת לתאם אחד עם השני? מה זה "האחריות על משרד" – – – סגן שר הפנים משולם נהרי: שבעה דברים בחכם – אחד מהם – זה הנכנס לדברי חברו. איתן ברושי (המחנה הציוני): ככה זה בכל הדברים. כל שר אחראי לגזרה שלו, ויחד – תוהו ובוהו. סגן שר הפנים משולם נהרי: דברי חכמים בנחת נשמעים, ויפה שתיקה לחכמים. חבר הכנסת אחמד טיבי – אתה רואה? הוא לא רוצה תשובה. אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): כן, אני – – – סגן שר הפנים משולם נהרי: הבעיות האקוטיות הן במה שקשור למינהל התכנון ולמינהל מקרקעי ישראל, שזה תחת משרד האוצר. היה חשוב – כמו שעשית בשאלה שלך לנגב וגליל – כתבת שם: "אותה שאלה הפניתי לכל משרדי הממשלה" – היה נכון שפה תפנה, כי זו באמת הבעיה; מה שקשור למשרד הפנים זה נושא השם והשבט – כפר, שבט. הדברים הללו מטופלים בימים האלה בצורה רצינית ביותר. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: האם שאלה נוספת? כן. אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): תודה. אדוני, אני אכן הפניתי שאילתות גם למשרד האוצר, כי מינהל מקרקעי ישראל קשור באופן קרדינלי לבעיות של ח'וואלד, אבל בכל זאת, משרד הפנים הוא הכתובת של השלטון המקומי ויש לו נגיעה במצוקות שקיימות שם. אנחנו רוצים שאתם תתערבו לטובת היישוב גם מול משרד האוצר. סגן שר הפנים משולם נהרי: היישוב הגיש בקשה ספציפית בנושאים מסוימים, והם מטופלים עכשיו. אשר לדברים הנוספים, הם לא הופנו למשרד הפנים. אם הם יפנו, יכול להיות שאנחנו נפנה בשבילם למשרדים, אבל עדיף שאתה תגיש שאילתה לאותם משרדים, שישיבו בנושאים שלהם. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר הפנים, חבר הכנסת משולם נהרי, על כל התשובות שלו. סגן שר הפנים משולם נהרי: יש עוד אחת – נגב גליל. אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): נגב גליל. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: שכחתי. אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): יום טיבי. מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): כמה שאילתות יש לו? כמה שאילתות יש לו? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: פשוט כבר פעם שלישית אני משאיר אותו על הדוכן. חבר הכנסת אחמד טיבי, שאילתה מס' 981: חלקה של החברה הערבית בתקציב משרדך. בבקשה, אבל הפעם זה משרד הנגב, הגליל והפריפריה. בכובע אחר שלך. 981. חלקה של החברה הערבית בתקציב משרדך אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): הממשלה אישרה ב-30 בדצמבר 2015 את התוכנית לצמצום פערים בחברה הערבית במטרה לצמצם פערים ולסייע בפיתוח כלכלי מהיר של החברה. רצוני לשאול: 1. מה חלקה של החברה הערבית בתקציב המשרד לפיתוח הנגב והגליל? 2. מה חלקן של הרשויות הערביות בתקציב זה, מכובדי סגן השר? סגן השר לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל משולם נהרי: ובכן, גם פה אני רוצה לתת לך מספרים מדויקים. כידוע לך, מספרים אני בודק אישית, ויש לי הבדיקות שלי את המספרים – שיהיו מדויקים. סך כל התקציב הגמיש – מה שנקרא: הפנוי, שעומד לחלוקה – הרי יש לך שכר, אמרכלות, תפעול – אחרי שאתה מוריד את הדברים האלה, נוצר לך תקציב פנוי. התקציב שעמד לחלוקה הוא 82 מיליון ו-956,000 ש"ח. מהם, התקציב למיעוטים היה 26 מיליון ו-503,675 ש"ח. מהתקציב הפנוי והגמיש יוצא שזה 31.94%. אגב, לפי החלטת הממשלה צריך להיות 30%, חלקה של החברה הערבית הוא 30% – ואתם קיבלתם 32%. ואם אתה רוצה לדעת מה הם – – – אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): אתם מתכוונים להוריד את ה-2%, אדוני סגן השר? סגן השר לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל משולם נהרי: לא. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהילודה תשיג את ה-32%, ואז אין צורך בהורדה. אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): הערכים שלנו הם הרבה יותר מהאחוזים הנותרים. סגן השר לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל משולם נהרי: כן, אבל אני חושב שאתה תעריך את המגמה הזאת. אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): אני תמיד הערכתי את המספר שתיים, אגב, באופן כללי. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי – – סגן השר לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל משולם נהרי: כן, לא טוב היות האדם לבדו. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: – – ותודה לסגן שר הפנים, חבר הכנסת משולם נהרי. עכשיו זאת באמת הייתה השאילתה האחרונה אליו, והוא השיב על כולן. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון – שינוי הגיל לבקשת היתר לשהייה בישראל), התשע"ז–2017 [הצעת חוק פ/4180/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחקיקה: הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון – שינוי הגיל לבקשת היתר לשהייה בישראל), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת טלב אבו עראר וקבוצת חברי הכנסת. ינמק את החוק חבר הכנסת טלב אבו עראר. בבקשה, אדוני. סגן השר, אתה – – – סגן שר הפנים משולם נהרי: אני משיב. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בוא ונשמע את הנימוקים. אתה משיב. סגן שר הפנים משולם נהרי: כן, כן. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני. עד עשר דקות לרשותך. טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת): תודה, מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, התיקון המוצע, שהצעתי בחוק האזרחות, הוא להעניק לתושב הגדה המערבית או עזה היתר שהייה בישראל אם גילו מעל 20. היום החוק קובע – אם גילו מעל 35. כאן אני רוצה להתייחס לחוק האזרחות, שהוא חוק אנטי-דמוקרטי בעליל; החוק הזה מופנה כלפי אוכלוסייה ספציפית, ויש לראות בו חוק גזעני. חוק שהוא סלקטיבי הוא חוק גזעני, ברור. גם בסוף יש סעיפים או חלקים בחוק שסובלים מהיעדר צדק פנימי, ויש לפעול לתיקונם. ראיתי לנכון להציע כאן, בבית המחוקקים, תיקון שיגרום הקלה לאנשים, וכאן אני מתמקד באיחוד משפחות. מדובר בסעיף שמגביל איחוד משפחות – החל בגיל 35, ואני מבקש להוריד את הגיל הזה, את ההגבלה הזאת, ל-20, כי כאן יש צעירים שמתאחדים ומקימים משפחה עם תושבי ישראל ערבים. מה המונע – מה הסיבה לכך שתושב פלסטיני שהוא בגיל 20 לא יקבל היתר שהייה? הקשר כאן, מכובדי היושב-ראש, בין המשפחות, הוא קשר חשוב לשיפור תחושת המשפחות. אנחנו כאזרחים ערבים במדינת ישראל מרגישים שהחוק הזה מגביל אותנו, חונק אותנו, ולא מאפשר לנו להיות חופשיים. ומי כמוך יודע, מכובדי היושב-ראש – וכולנו יודעים – שחוק כזה הוא רק מזיק, לא מביא תועלת ולא משפר את המצב. הרי אנחנו היום במצב – כל הזמן הייתה הטענה: המצב הביטחוני החמור. היום המצב רגוע, המצב טוב – ומאפשר לתקן כמה חוקים גזעניים, ובגלל זה אני מבקש לחשוב גם על כמה חוקים אחרים שאפשר בצל הרגיעה הזאת – כדי לשפר את המצב עוד יותר, ואת איכות החיים, שהערבים והפלסטינים כאן ירגישו לא מקופחים. אנחנו רואים שהחוק הזה הוא בלתי חוקתי. איחוד משפחות, מכובדי היושב-ראש, הוא זכות בסיסית, המעוגנת בחוקי-היסוד של המדינה, וגם באמנות בין-לאומיות, שאותן יש לכבד. חקיקה ראשית חייבת להיות בהתאם – ברוח חוקי-היסוד של המדינה, ואינה יכולה להיות בסתירה עם חוקי-היסוד. על כן, חוק זה אינו עולה בקנה אחד לא עם חוקי-היסוד ולא עם האמנות הבין-לאומית, ולכן אני מבקש לבטלו. יש להביא בחשבון גם שכל ילד שרואה שהמדינה מתעללת בהוריו – הרי איך אפשר, אחרי שיש משפחה – איך אפשר להפריד בין ילדים להוריהם? וזה מה שהמדינה מתכוונת לעשות. אני חושב שזה בלתי אנושי, לא מתקבל על הדעת בכלל, וחסר כל היגיון. אני גם חושב שכל משפחה שרואה שהמדינה מתעללת בה, לא יישאר לה אמון, לא בממשלה ולא בכל גורם שמייצג את המדינה. הממשלה, בחוקים כאלה, בחוק הזה במיוחד, יוצרת קבוצות שלא רואות את האור בקצה, ותהיה להן נטייה לאלימות, ולא לכיבוד החוק. לכן אני מבקש, מכובדי היושב-ראש, לתקן את הסעיף המדובר – להוריד את הגיל ל-20. אני כאן מבקש – אני רוצה לסיים – הפכתי את החוק הזה להצעה לסדר-היום, כדי שיידון בוועדת הפנים. אני מודה לך, מכובדי. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טלב אבו עראר. כאמור, חבר הכנסת טלב אבו עראר הודיע שהוא הופך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום. אנחנו נשמע את תשובתו של סגן שר הפנים, חבר הכנסת משולם נהרי, ולאחר מכן נצביע אם ההצעה תוסר מסדר-היום או תועבר לדיון בוועדת הפנים, או בוועדה אחרת של הכנסת. בבקשה, אדוני. סגן שר הפנים משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התיקון המוצע בהצעת חוק זו הוא להוריד את מגבלת הגיל לפי סעיף 3(1) לחוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג–2003, מגיל 35 לגיל 20. כיום, סעיף 3(1) להוראת השעה קובע כי שר הפנים רשאי, לפי שיקול דעתו, לאשר בקשת תושב האזור לקבל היתר שהייה בישראל – ככל שמדובר בבן זוג של ישראלי, וגילו מעל 35 שנים. לגבי תושבת אזור, אשר לא נדונה בהצעת החוק, נקבע גיל 25. סעיף 3(1) להוראת השעה נקבע כתיקון לחוק בשנת 2005, והורחבו בו החריגים המאפשרים מתן היתרי שהייה בישראל לקבוצות אוכלוסייה בעלות סיכון ביטחוני מופחת. ביום 11 בינואר 2011 ניתן פסק דין של בית המשפט העליון, בהרכב מורחב, של 11 שופטים, אשר דחה כמה עתירות לביטול הוראת השעה וקבע כי החוק הוא חוקתי, בהמשך לפסק דין קודם בהרכב מורחב, מיום 14 במאי 2006, אשר דחה עתירות קודמות בעניין זה נגד הוראת השעה. בהקשר זה ראוי לציין כי סעיף 3 להוראת השעה, שעניינו מגבלת הגיל, ואשר נסמך כאמור על טעמים ביטחוניים, כבר נכלל בהוראת השעה במועד מתן שני פסקי הדין האמורים. מעבר לאמור, המשמעות של הורדת הגיל ל-20 היא ביטול הוראת השעה בפועל, לאור העובדה שמגבלת גיל 35 בהוראת השעה נסמכת על עמדת גורמי הביטחון, שרק מגיל זה מתקיים סיכון ביטחוני מופחת, ומגבלה זו אושרה בבית המשפט העליון בשני פסקי דין. לאור האמור, מוצע להתנגד להצעת החוק. יש לציין כי הצעה זהה, שנדונה בוועדת שרים לענייני חקיקה ביום 24 ביולי 2016, נדחתה. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לסגן שר הפנים חבר הכנסת משולם נהרי. אנחנו נצביע. בבקשה, נא לשבת, גם אדוני ישב. חברי הכנסת, מי שמצביע בעד ההצעה לשינוי הגיל בבקשת היתר לשהייה בישראל, של חבר הכנסת טלב אבו עראר, מצביע שהנושא יועבר לוועדה. מי שמצביע נגד – מבקש להסירו מסדר-היום. שר התיירות יריב לוין: הצעה לסדר-היום. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הצעה לסדר-היום, ודאי. הצעה לסדר-היום, כפי שאמרתי. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע. בעד – להעביר לוועדה. נגד – להסיר מסדר-היום. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 36 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון – שינוי הגיל לבקשת היתר לשהייה בישראל), התשע"ז–2017, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 36, נגד – שלושה, אין נמנעים. אני קובע כי הנושא אושר כהצעה לסדר-היום, ויועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגבלת גיל בדמי אבטלה), התשע"ו–2016 [הצעת חוק פ/3263/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגבלת גיל בדמי אבטלה), התשע"ו–2016, של חברי הכנסת יוסף ג'בארין ומירב בן ארי. חבר הכנסת יוסף ג'בארין מנמק. ישיב לו – לא, אין. תשובה והצבעה במועד אחר, אכן. בבקשה, עד עשר דקות לרשות אדוני. יואל חסון (המחנה הציוני): זו הצעה לסדר-היום? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: לא, זאת הצעת חוק, אבל תשובה והצבעה במועד אחר. יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו בשבוע הראשון לשנת הלימודים האקדמית ובשבוע הראשון לכנס החורף, ואני רוצה לנצל הזדמנות זו כדי לאחל לכל הסטודנטים, לכל סגל ההוראה, לסגל המינהלי במוסדות ההשכלה הגבוהה, איחולי הצלחה בשנת הלימודים. שתהיה לכולנו שנת לימודים מוצלחת ופורייה. בהזדמנות זו אני גם רוצה לפנות לסטודנטים בחברה הערבית גם בשפה הערבית (אומר דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם: אני רוצה לפנות אל הסטודנטים הערבים שלנו באוניברסיטאות בישראל, במכללות האקדמיות, באוניברסיטאות הפלסטיניות, באוניברסיטאות בירדן ובאוניברסיטאות באירופה. עם פתיחת שנת הלימודים אני רוצה לאחל להם שנת לימודים מוצלחת ופרודוקטיבית. ההשכלה, וההשכלה הגבוהה במיוחד, תישאר הנשק העיקרי שלנו במערכה על מימוש זכויותינו האזרחיות והלאומיות.) הצעת החוק היום עוסקת בנושא שאולי מסמל קושי כללי יותר בכל מה שקשור להתייחסות החוק בישראל לשכבת הגיל בין 18 עד 20, ולפעמים 21. ענת ברקו (הליכוד): הזמן שאנחנו בצבא זה הזמן הזה. זה מכסה את הזמן שאנחנו בצבא, חבר הכנסת – – – יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): אני מבין שהאלטרנטיבה היא – ותגידי לי אם את תומכת בה – חובת גיוס לכל הצעירים הערבים. אני מניח שאת מתנגדת. ענת ברקו (הליכוד): שירות לאומי, אתה תומך? יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): אני מניח שאת מתנגדת. ענת ברקו (הליכוד): שירות לאומי, אתה תומך? יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): לא בתנאים שלך. ענת ברקו (הליכוד): שירות לאומי – – – יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): בטח לא – – – ענת ברקו (הליכוד): ביטוח לאומי כן, שירות לאומי לא – – – יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): בטח לא בתנאים שלך ולא בתנאים של משרד הביטחון. ענת ברקו (הליכוד): שירות לאומי לא, אבל ביטוח לאומי כן. יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): אני עונה לך: לא בתנאים של משרד הביטחון. ענת ברקו (הליכוד): בביטוח לאומי לא מפריעה לך המילה "לאומי", אבל שירות לאומי, אפילו לא שירות לאומי לגבי האוכלוסייה שלך – – – יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): לפני שנגיע לשירות לאומי, בואי נשוחח קצת על חוק הלאום. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לך, חברת הכנסת ברקו. תודה. ענת ברקו (הליכוד): צריך – – – יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): לפני שנגיע לשירות הלאומי – – – ענת ברקו (הליכוד): ה"לאומי", כשהוא נוח, זה טוב. יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): תקשיבי קצת. תקשיבי קצת. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת ברקו, תודה. יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): הטענה שאת מעלה היא טענה שראוי להתייחס אליה. לפני שמגיעים להשלמת כל מערך החובות במסגרת של שירות לאומי, בואי נדבר גם על להשלים את כל מערך הזכויות. הרי אי-אפשר לבקש ממיעוט מקופח להסכים לכל החובות שהיהודי עושה – – ענת ברקו (הליכוד): המיעוט הוא לא מקופח. יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): – – בלי לפתוח את כל השיח על כל הזכויות. ענת ברקו (הליכוד): כשהילדים שלי היו בצבא, הילדים שלך הלכו ללמוד באוניברסיטה. יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): אם את לא יודעת, חוק הלאום שהממשלה הזאת מקדמת מעגן יותר מ-12 זכויות ייחודיות רק לציבור היהודי – גם בהגדרת המדינה, גם בסמלים של המדינה, גם בענייני ההגירה והשבות, גם בעניין ימי המנוחה – – ענת ברקו (הליכוד): מצוין. יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): – – גם בכל מה שקשור כמובן למעמד השפות הרשמיות בישראל – אז כל אלה זכויות שרק קבוצת הרוב נהנית מהן. אז מי שרוצה באמת לדבר על כל החובות, בבקשה, בואו נפתח את כל השיח הזה. חברת הכנסת ד"ר ברקו – – ענת ברקו (הליכוד): כן. יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): – – אם באמת את מאמינה בתפיסה שמדברת על כל החובות, אז – האם את מאמינה בתפיסה שמדברת על כל הזכויות? מכאן אנחנו מתחילים. ענת ברקו (הליכוד): אני שואלת אותך – – – יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): אם את מסכימה לעיקרון של כל הזכויות, אני מוכן לדבר על כל הנושאים. ענת ברקו (הליכוד): – – – אורן אסף חזן (הליכוד): תסכים לכל החובות – – – יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): אבל אי-אפשר להגיד שזו מדינה באופן בלעדי רק ליהודים – – אורן אסף חזן (הליכוד): אבל רגע, ג'בארין – – – יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): – – והסמלים רק יהודיים, והחגים רק יהודיים – – אורן אסף חזן (הליכוד): לא, רגע – – – יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): – – ואין מעמד רשמי לשפה הערבית – – ענת ברקו (הליכוד): – – – יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): – – וכו' וכו', ואז לבוא אלינו ולהגיד: בואו תסכימו על כל החובות? אורן אסף חזן (הליכוד): קודם כול אפשר להגיד זו מדינה יהודית, אבל אם אתה תשאל את השאלה נכון, אולי נסכים איתך. אל תגיד: תסכימו אתם לכל הזכויות, ואנחנו נדבר על החובות – – – יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): אז אני אסביר לך. השיח האוניברסלי מתחיל מהזכויות, מתחיל מהזכויות. אורן אסף חזן (הליכוד): זה הולך יחד – – ענת ברקו (הליכוד): – – – את המדינה – – – יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): – – אין אוניברסליות בחובות, יש אוניברסליות בזכויות. זה חשוב. זה חשוב. אורן אסף חזן (הליכוד): – – ברמת בני אדם. ברמת מדינה זה הפוך, קודם כול יש לך חובה למדינה. זה בדיוק ההבדל. יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): אתם נותנים לי להתמקד בחקיקה? אורן אסף חזן (הליכוד): – – – יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): ותחשבו על השאלה שלי אם אתם מוכנים לדבר על כל הזכויות. אורן אסף חזן (הליכוד): אמרתי לך, אני מוכן לדבר על כל הזכויות, בתנאי שתגיד – – יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): גם שהגדרת המדינה תהיה הגדרה של כל אזרחיה, היהודים והערבים. אורן אסף חזן (הליכוד): – – בתנאי שתכיר בכל החובות – – – יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): אני אומר, גם על הגדרת המדינה אתה מוכן לדבר? אורן אסף חזן (הליכוד): אתה צריך להבין, ביום שאתה תבין – – – יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): על הסמלים של המדינה אתה מוכן לדבר? ענת ברקו (הליכוד): לא, לא, לא – – אורן אסף חזן (הליכוד): לא, אתה – – – יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): אז אם אתם לא מוכנים לדבר על כל הזכויות – – – ענת ברקו (הליכוד): – – כי אתה מיעוט במדינה הזאת. יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): אם אתם לא מוכנים לדבר על כל הזכויות – – ענת ברקו (הליכוד): המדינה הזאת היא יהודית-דמוקרטית. יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): – – מאיפה אתם מביאים את החוצפה הזאת לבקש דיון על כל הזכויות? אני לא מבין אתכם. היו"ר בצלאל סמוטריץ: חברי הכנסת ברקו וחזן. אורן אסף חזן (הליכוד): יש דיון מעניין, אל – – – יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): לא לא, אין כאן דיאלוג, סליחה. אורן אסף חזן (הליכוד): – – – ענת ברקו (הליכוד): אני רוצה לענות – – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: לא, כי אין דיאלוג – – – קריאות: – – – אורן אסף חזן (הליכוד): אבל זה לא מפריע לנואם, אתה טועה. היו"ר בצלאל סמוטריץ: סליחה. אדוני. ענת ברקו (הליכוד): המדינה יהודית-דמוקרטית לכל אזרחיה – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: חבר הכנסת ג'בארין עכשיו מדבר – – ענת ברקו (הליכוד): – – ואתה מיעוט במדינה הזאת. היו"ר בצלאל סמוטריץ: – – חברת הכנסת ברקו. ענת ברקו (הליכוד): הרי אתה מיעוט, ולכן – – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: חברת הכנסת ברקו, יש לי בקשה. ענת ברקו (הליכוד): – – – אורן אסף חזן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, מקובל שיש שיח – – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: אורן, רגע, יש לי בקשה. אני נורא נורא צרוד – – אורן אסף חזן (הליכוד): – – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: – – תתחשבו בי, בסדר? אני צרוד נורא. יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): (אומר דברים בשפה הערבית.) היו"ר בצלאל סמוטריץ: תודה. אורן אסף חזן (הליכוד): אבל זה מקובל, אנחנו לא בהפרעה, אנחנו בשיח. היו"ר בצלאל סמוטריץ: כן, אדוני. יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): מגיע לי דקה או שתיים על ההפרעה. אורן אסף חזן (הליכוד): במקום שתברך על השיח הדמוקרטי שמתנהל – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: חבר הכנסת אורן חזן – – אורן אסף חזן (הליכוד): – – בין נאמני ארץ ישראל ועם ישראל – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: – – אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר – – אורן אסף חזן (הליכוד): – – לאלה – – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: – – בישיבה הראשונה שאני מנהל בכנס החורף. יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): האמת היא, גם גברתי חברת הכנסת ברקו וגם חבר הכנסת חזן, אני מסכים איתך שמעל הדוכן אנחנו מצליחים לפתח, אבל עם כל ההסתה שאני קורא מפיכם בעיתונות ובתקשורת – – קריאות: – – – יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): – – חבל, אני מקווה שבאמת נוכל לנהל שיח – – קריאות: – – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: חברת הכנסת ברקו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): – – דמוקרטי כזה. באמת. קריאות: – – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: חבר הכנסת חזן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. קריאות: – – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: חברת הכנסת ענת ברקו, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. ענת ברקו (הליכוד): אני מאלה שיודעים מה אתה – – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: חברת הכנסת ברקו, קראתי אותך לסדר פעם שנייה. יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): אני מאתגר אתכם. אני מאתגר אתכם, שהשיח שלי ושל כל חבריי ברשימה המשותפת הוא שיח דמוקרטי – – אורן אסף חזן (הליכוד): איך אתה יכול להגיד את זה – – – יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): – – הוא שיח של זכויות אדם – – אורן אסף חזן (הליכוד): איך אתה יכול – – – יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): – – הוא שיח של קבוצות מיעוט. אורן אסף חזן (הליכוד): שנייה, שנייה, שאלה. היו"ר בצלאל סמוטריץ: חבר הכנסת חזן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אורן אסף חזן (הליכוד): רגע, אבל – – – יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): וזה שיח שהכי רחוק – תן לי רק לסיים – – – אורן אסף חזן (הליכוד): רק שאלה. יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): זה שיח שהכי רחוק מלדבר על עליונות של אזרח על אזרח אחר. ענת ברקו (הליכוד): אין עליונות – – קריאות: – – – יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): השיח שלכם הוא שיח של עליונות, הוא שיח של עליונות. אורן אסף חזן (הליכוד): – – – ענת ברקו (הליכוד): – – יש מיעוט שמנסה לעשות דיקטטורה לרוב. היו"ר בצלאל סמוטריץ: חברת הכנסת ענת ברקו, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. חבר הכנסת אורן חזן, גם אותך. צאו בבקשה לכמה דקות. קריאות: – – – אורן אסף חזן (הליכוד): ג'בארין, איך אתה יכול – – – ענת ברקו (הליכוד): – – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: צר לי, קראתי לסדר שלוש פעמים. אני מתנצל. כן, סליחה, מה לעשות. ענת ברקו (הליכוד): אתה מוציא אותי? היו"ר בצלאל סמוטריץ: אני מוציא את מי שמפריע לדיון וקראתי אותו לסדר שלוש פעמים אחרי שביקשתי חמש פעמים לאפשר את התקיימות הדיון. תחזרו בבקשה עוד חמש דקות. תודה. ענת ברקו (הליכוד): אני מדברת על מסמכי החזון להשמדת מדינת ישראל – – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: חברת הכנסת ברקו, תודה. אורן אסף חזן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, לך לא מתאים להסתיר את האמת – – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: לי מתאים לתת למי שמדבר לדבר. כך קובע התקנון. אורן אסף חזן (הליכוד): – – – פעם ראשונה – – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: חבר הכנסת חזן, כשאתה מדבר אני מגן על זכותך לדבר, וכך גם אגן על זכותו של חבר הכנסת ג'בארין. אדוני, בבקשה. אני אוסיף לך זמן. (חברת הכנסת ענת ברקו וחבר הכנסת אורן חזן יוצאים מאולם המליאה.) יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): הצעת החוק מתייחסת לאחד הנושאים החשובים שבהם משתמשים בקריטריון של הגבלת גיל, והתוצאה של השימוש בקריטריון הזה היא פגיעה בקבוצת אוכלוסייה מסוימת – האוכלוסייה הערבית. למה זה קורה? כי ברגע שמגבילים את זכות דמי האבטלה לגיל 19 או לגיל 20, זה אומר שצעירים שזכאים לדמי אבטלה – כי בינתיים עברו את תקופת האכשרה, ועכשיו הם לא מוצאים עבודה, והם נרשמים בלשכת התעסוקה, הגבלת הגיל תמנע מהם קבלת דמי אבטלה – אבל זה קורה רק בתוך החברה הערבית. למה זה קורה רק בתוך החברה הערבית? כי בצד היהודי, צעירים בגיל הזה נמצאים במסגרת אחרת: או שהם בצבא, ואם הם מהאוכלוסייה החרדית אז הם אולי בישיבות ולומדים. לכן יש כאן תוצאה מפלה, תוצאה של שימוש בהגבלת גיל, שבעצם פוגעת בעיקר בציבור הצעירים הערבים. כמעט 95% מהנפגעים מהוראת החוק הזאת – זה בדיוק קבוצת הצעירים הערבים. ולכן, אני אומר – אתה רואה, מקיימים ישיבות, כבוד יושב-ראש הכנסת – – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: יושב-ראש הקואליציה – אדוני יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אמיר אוחנה, חבר הכנסת ביטן – יושב-ראש הקואליציה, אם אפשר. יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): אני שומע את המילה "חמוצים" מהשיח שלהם מכאן, באמת. היו"ר בצלאל סמוטריץ: אני מוסיף לך שתי דקות, אדוני. קדימה. יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): ולכן אני אומר, חקיקה צריכה להיבחן גם בתוצאה שלה – האם התוצאה שלה היא תוצאה שוויונית, או שהיא תוצאה שפוגעת יתר על המידה בקבוצה מסוימת באוכלוסייה? ולכן החקיקה שנוקטת הגבלת גיל, בין אם זה 19 או 20, להטבה מסוימת – לענייננו, קבלת דמי ביטוח לאומי – צריכה להיות חקיקה חשודה, חשודה בכך שבעצם היא פוגעת רק בקבוצה אחת – לענייננו זו האוכלוסייה הערבית. אגב, עם אותה בעיה אנחנו מתמודדים – ופתחתי בעניין האקדמיה – גם כקריטריון לקבלה להשכלה גבוהה. אם יש פקולטה שמגבילה את גיל הקבלה אליה בגיל 20, למשל – ולצערי, יש בתי ספר כאלה עד היום – זה אומר שצעיר ערבי שמסיים היום י"ב לא יכול פשוט להשתלב באותם לימודים; הוא או היא צריכים לחכות עוד שנה או שנתיים. זה פחות מפריע, זה פחות משפיע על הציבור היהודי, כי אין שם צעירים בגיל הזה שרוצים להשתלב באקדמיה, ואם יש אז בדרך כלל יש מנגנון משפטי שמאפשר זאת. לכן אני אומר שהצעת התיקון שלי היא הצעה הוגנת, היא הצעה שבאה לקדם שוויון בין שתי האוכלוסיות, והיא גם הצעת חוק חברתית. אז אם כבוד השר כץ מדבר על רגישות חברתית – אם אתה, כבוד השר, מדבר על רגישות חברתית, זו בדיוק הצעת החוק שהולמת את השיח הזה, על רגישות חברתית, ועל זכויות חברתיות, ועל קידום מעמדם של הצעירים בישראל, לרבות, כמובן, הצעירים הערבים. תודה רבה. היו"ר בצלאל סמוטריץ: תודה רבה, חבר הכנסת יוסף ג'בארין. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי (תיקון – ביטול החוק), התשע"ז–2016 [הצעת חוק פ/3496/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר בצלאל סמוטריץ: אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי (תיקון – ביטול החוק), התשע"ז–2016, של קבוצת חברי הכנסת. תנמק את ההצעה חברת הכנסת מיכל רוזין. אחריה יש לנו הצעה צמודה של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שתנמק אותה במשך שלוש דקות. לאחר מכן, אנחנו נקיים שתי הצבעות בנפרד. חברת הכנסת רוזין, גברתי, בבקשה. ישיב במשולב על שתי ההצעות השר יריב לוין. עד עשר דקות, גברתי, לרשותך. מיכל רוזין (מרצ): תודה רבה. אני עומדת כאן יום אחרי שהכנסת ציינה שוב את יום הזיכרון ואת הנצחתו והנצחת מורשתו של השר וחבר הכנסת לשעבר רחבעם זאבי – גנדי. אני לא יודעת אם אתם יודעים, ב-2005, ההחלטה, הצעת החוק שעברה בכנסת, לא עברה כקונסנזוס, היא עברה ברוב של עריצות שלטונית, עריצות הרוב, אנחנו קוראים לה. ממשלה שהחליטה שהיא יכולה להעביר הצעת חוק לצרף את רחבעם זאבי לז'בוטינסקי והרצל. תשימו לב, צירפו את רחבעם זאבי לשני האנשים היחידים – היחידים – שחוקקו עבורם חוק של הנצחת מורשת, ז'בוטינסקי והרצל; כל השאר הם או נשיאים או ראשי ממשלות. עכשיו, אכן הוא נרצח, שר נרצח באירוע קשה, בפיגוע רצחני מתועב, יש ללמוד על כך בשיעורי היסטוריה, יש לדבר על כך כשמדברים בבית הספר על הסכסוך הישראלי–פלסטיני, אין ספק שזה אחד משיאיו, צריך בהחלט ללמוד על הדברים. אבל מה שונה השר רחבעם זאבי משרים אחרים שנהרגו, נפטרו? מה הוא שונה מאלופים אחרים שעשו באמת דברים מהוללים למדינת ישראל? אין שום שוני. ההחלטה ב-2005 – הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אריה אלדד – הייתה הצעת חוק חריגה, יוצאת דופן, לא ראויה, ולא נכון עשתה אז הכנסת כשאישרה את החוק. אין סיבה שיהיה חוק מיוחד שיתקצב ב-10 מיליון שקלים – תקשיבו טוב, 10 מיליון שקלים בשנה להנצחתו של רחבעם זאבי, לא רק כאיש, אלא כמורשת, מורשתו. שילדים יגיעו לבית הספר, ותמונתו תיתלה בכניסה, ויחייבו אותם לעמוד לזכרו, ולקיים שיעור לזכרו ולהנצחת מורשתו – הנצחה של טרנספר, של רצח-לכאורה של שבויים, של רצח של חפים מפשע, של אונס והטרדות מיניות, של קשרים מפוקפקים עם העולם התחתון, של שליחת העולם התחתון והשוק האפור לשים פצצה לעיתונאית כי לא מצא חן בעיניו מה שהיא כתבה. האם אנחנו חושבים שמורשת כזאת צריכה להיות מונצחת על גשרים, בשמות רחובות, בכיכרות? באמת את זה אנחנו מנציחים? יש יום הזיכרון לחללי צה"ל ולנפגעי פעולות איבה – אפשר בהחלט להנציח את זכרו שם; אפשר להנציח בחלק משיעורי מורשת והיסטוריה, שבהם אנחנו לומדים על הרבה מאוד אנשים שנהרגו בתפקידם. לא יכול להיות שיהיה פה חוק שהוא חריג – שהוא חריג לחלוטין מכל הכללים שנקבעו. אנחנו לא קובעים בכנסת חוקים שמתייחסים לאדם ספציפי. אומנם הקואליציה הזאת עכשיו רוצה חוק ספציפי על חקירות נתניהו, והיא רוצה חוק ספציפי על עמותות שמאל, שלא מוצאות חן בעיניה – היא עושה הרבה חוקים ספציפיים. אבל קבענו כלל, הכנסת הזאת מיום כינונה קבעה כלל: נשיאים וראשי ממשלות זוכים להנצחה, ושני אנשים נוספים שלא זכו להיות שרים, נשיאים או ראשי ממשלות, והם זאב ז'בוטינסקי והרצל – אלה האנשים היחידים שהמורשת שלהם צריכה להיות חקוקה בחוקי ישראל. זאבי, גנדי – לא צריך להיות, גם כי זה לא היה תקין, אבל גם כי המורשת שלו היא מורשת של שנאה, של הפרדה, של טרנספר, שרק מעמיקה פה את השנאה בין קבוצות העם, ובוודאי לא מייצגת קונסנזוס בעם. עכשיו, אין ספק שגם בקרבנו היום יש הרבה אנשים שיש להם – יושב אחד פה לצדי, סגן יושב-ראש הכנסת, שאני חלוקה על עמדותיו עד מאוד, ואולי גם הוא מחזיק, בחלקן, בעמדות שאני לא מסכימה איתן. השאלה היא לא רק אידיאולוגית-פוליטית. בכנסת ראוי שישבו כל הדעות, שכל העמדות יישמעו, שיהיה פה ויכוח ענייני. יש הבדל מהותי בין ויכוח פוליטי ענייני שמתקיים בכנסת, אם ראש ממשלה כזה או אחר – אנחנו מנציחים את מורשתו – אהבתי את דרכיו, אהבתי את המורשת האידיאולוגית שלו, זה לא רלוונטי; העניין הוא לא רק העניין האידיאולוגי, העניין פה הוא באמת אם אנחנו צריכים להנציח שר אך ורק כי הוא נרצח, באמת ברצח מתועב, בפיגוע על ידי האויב. האם זו הסיבה היחידה? האם אנחנו פה מנציחים את מורשתו? האם אנחנו מנתקים את זה מכל מה שאנחנו יודעים עליו? וכן, בשנים האחרונות אנחנו יודעים יותר ויותר על רחבעם זאבי; אנחנו יודעים דברים קשים מאוד. האם מורים הצטרכו להיכנס לכיתה ולדבר על מה שהוא עשה עם העולם התחתון? לדבר על מה שהוא עשה לשבויים, על איך הוא הרג חפים מפשע? על איך הוא הטריד מינית ואנס נשים? אז בואו נדבר על זה – יש שיעורי היסטוריה, יש שיעורי חברה וחינוך, אני בעד לדבר על הכול. אבל לא ייתכן – הממשלה הזאת צריכה להכריז שהיא בעד המוסר והערכים, שהיא נגד טרנספר, שהיא נגד מורשת של רצח ואונס, היא נגד מורשת של אדם שלא ראוי שיהיו לו מורשת והנצחה. אני חושבת שהגיע הזמן שנהיה אמיצים. הייתה פה טעות, טעות נפלה בכנסת ב-2005, מן הראוי שנעביר מסר חד וברור לציבור, ובעיקר לילדים שלנו. המסר שעובר בהנצחת מורשתו של גנדי לילדים שלנו הוא שאפשר לסלוח על הכול – אפשר לסלוח על הריגת חפים מפשע לכאורה – – עודד פורר (ישראל ביתנו): – – – גם שופטת – – – מיכל רוזין (מרצ): – – אפשר לסלוח על אונס והטרדות מיניות. אני אענה למי שאומר: את שופטת מראש. אני מסרבת לקבל – אתם אלה שיוצאים נגד מערכת המשפט, אני לא יוצאת נגד מערכת המשפט – אבל אני מסרבת לקבל את המקום הזה, שבו רק אם אדם הורשע אני יכולה להביע את עמדתי על המוסר והערכים שלו. יש עמדה ציבורית שאומרת מה ראוי ומה לא ראוי – – עודד פורר (ישראל ביתנו): לא נתת לו מקום. מיכל רוזין (מרצ): – – וגם אם החוק היה מתיר לנתניהו לקחת סיגרים ושמפניה במאות אלפי שקלים, זה עדיין לא ראוי, ולא צנוע, ולא נכון למנהיג ולנבחר ציבור. נורית קורן (הליכוד): מה זה קשור? מה זה קשור? מיכל רוזין (מרצ): ולכן – יש עמדה ציבורית ערכית, מוסרית, לכל אדם ולכל אחד מנבחרי הציבור, ולא צריך להיתלות לא במשפט ולא בהוכחות פליליות ראייתיות, כי אחרת באמת אנחנו פושטים רגל מבחינה מוסרית. אני קוראת לכולכם להצביע בעד החוק הזה. אין סיבה ליום מורשת גנדי – מורשת טרנספר, שנאה, הרג ואונס. תודה. היו"ר בצלאל סמוטריץ: תודה רבה לחברת הכנסת מיכל רוזין. הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי (תיקון – ביטול החוק), התשע"ז–2016 [הצעת חוק פ/3535/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) כאמור, הצעת חוק צמודה של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שתנמק אותה עכשיו במשך שלוש דקות. לאחר מכן ישיב במשותף השר יריב לוין. שר התיירות יריב לוין: ועוד איך ישיב. היו"ר בצלאל סמוטריץ: לא חשבנו אחרת לרגע. שלום, גברתי. שלוש דקות לרשותך. בבקשה. עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): אתמול זה היה עוד רגע בשבילי – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: חברים, זה לא מכובד, הצעקות. בואו ניתן – – – עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): – – שהכניס בי חלחלה, כאשר נכנסתי למשכן הכנסת מכניסת הח"כים וראיתי את התמונה מול העיניים, עם זר הפרחים, ושאלתי את עצמי: באמת, הסתיימו כל השמות שבעולם, שאפשר שבית המחוקקים יוקיר את המורשת שלהם? נורית קורן (הליכוד): הוא היה שר בישראל. עודד פורר (ישראל ביתנו): מהרצח הזדעזעת? תגידי שהזדעזעת גם מהרצח. עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): דווקא אדם שראש הממשלה הציג אותו פה ואמר שלא ייתן שיבטלו את המורשת שלו, והוא ינציח את המורשת שלו – על איזו מורשת מדברים? מדברים על מורשת של ביצוע פשעים שלפי החוק הבין-לאומי הם פשעים? מדברים על מורשת של שנאת האחר ועקירת עם מארצו רק כי – כל אשמתו שנולד בארץ הזאת? מדברים על מורשת טרנספר? אני יודעת שחלק גדול מהאנשים שיושבים בבית הזה, ממש לא אכפת להם, והם עצמם דוגלים במעשים האלה – – אורן אסף חזן (הליכוד): אין פלא שתגישי חוק כזה, כשהחברים שלך רצחו אותו. עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): – – אבל גם מטרידן, ומקרה של אונס ותקיפה מינית – – אורן אסף חזן (הליכוד): – – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: לא, חבר הכנסת חזן, בבקשה – – – עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): – – לפחות אני יודעת שאתם מכריזים שאתם נגד דברים כאלה – גם על הדברים האלה צריך להנציח את זכרו של גנדי? גם על זה אתם מוכנים לוותר? אורן אסף חזן (הליכוד): גיבור ישראל, אלוף בצה"ל. היו"ר בצלאל סמוטריץ: חבר הכנסת אורן חזן, שתית מן הסתם בחוץ, אני – תשתה עוד? עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): לפחות נשארו כמה נקודות אור, ביום כזה שמנציחים מורשת כזאת – מורשת של פשעים, של רצח, של קשרים עם העולם התחתון, של הטרדות מיניות, של אונס ­– באותו יום שמנציחים – – אורן אסף חזן (הליכוד): תתביישי לך, בן אדם 15 שנה קבור – – – עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): – – בבית הזה לפחות רק רבע מהח"כים – – אורן אסף חזן (הליכוד): תתביישי לך, חתיכת חצופה. עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): – – היו בעת ההנצחה. זאת נקודת אור. אורן אסף חזן (הליכוד): – – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: חבר הכנסת חזן, אני נאלץ לקרוא אותך לסדר – שוב – פעם ראשונה. עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): או שהח"כים התביישו להיות – – אורן אסף חזן (הליכוד): – – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: חבר הכנסת חזן. עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): – – מנציחים של מורשת כזאת, וטוב עשו. ועוד נקודת אור, שהרבה ממנהלי בתי הספר הכריזו – – אורן אסף חזן (הליכוד): בושה. עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): – – באופן הכי ברור – – אורן אסף חזן (הליכוד): בושה וחרפה. עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): – – שהם לא מוכנים למלא הוראה כזאת – – אורן אסף חזן (הליכוד): בושה וחרפה. עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): – – והם לא מוכנים לגדל ילדים ולתת להם ערכים כאלה. אני גאה בכל מנהל שעשה את זה – – אורן אסף חזן (הליכוד): כי הערכים של השנאה שאת נותנת למשפחה שלך – – עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): – – ואני מחזקת אותם. אורן אסף חזן (הליכוד): – – הערכים שלך מלאים בשנאה. עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): וכל אדם – – – אורן אסף חזן (הליכוד): – – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: משפט סיכום. חבר הכנסת חזן, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה. עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): זה לא מפליא אותי – – אורן אסף חזן (הליכוד): – – – האנשים שרצחו. היו"ר בצלאל סמוטריץ: נו? עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): – – מי בדיוק עומד עכשיו ומתווכח איתי. היו"ר בצלאל סמוטריץ: משפט סיכום בבקשה. עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): לא מפליא אותי, כי אנחנו כבר יודעים – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: תודה. עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): – – איזו מורשת תישאר מאנשים כאלה. היו"ר בצלאל סמוטריץ: תודה רבה. אורן אסף חזן (הליכוד): אתם תמשיכו לטנף, ואנחנו נמשיך להנציח את זכרו. היו"ר בצלאל סמוטריץ: משיב על שתי ההצעות במשולב שר התיירות והשר המקשר חבר הכנסת יריב לוין. אדוני, בבקשה. אורן אסף חזן (הליכוד): אתם תטנפו ותתמכו ברוצחים, ואנחנו נמשיך להנציח את זכרו. אתם תקללו, ואנחנו נמשול ונשלוט. היו"ר בצלאל סמוטריץ: בבקשה, אדוני השר. שר התיירות יריב לוין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעות החוק שהובאו כאן לפנינו הן שידור חוזר של הצעות דומות שהובאו לפני שנה, סמוך למועד שבו אנחנו מציינים את הירצחו של גיבור ישראל השר לשעבר רחבעם זאבי, זיכרונו לברכה, וכבר בפעם הקודמת הסברתי כאן גם לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן וגם לחברי הכנסת של סיעת מרצ עד כמה מבישות ההצעות שהן הביאו כאן, אבל נדמה שהציפיות שלי מבחינת היכולת שלהן לקלוט את הדברים וליישם אותם היו מוגזמות. אני אחזור פעם נוספת על הדברים שאמרתי אז, או לפחות על עיקריהם, אולי בתקווה שהפעם, אדוני היושב-ראש, ההבנה תחלחל. ואתחיל מהצעת החוק, דווקא, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, מכיוון שאני מוכרח להודות שממנה אני באמת לא מצפה לשום דבר. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, יש לי בשבילך הצעה, אני בטוח שאפילו היושב-ראש יסכים לחרוג מהתקנון: אנא, תיגשי למיקרופון ותגני, למשל, את שחיטתה של משפחה יקרה שנעשתה לא כל כך מזמן בהתיישבות. את מוכנה לעשות את זה? תגני את רוצחו של רחבעם זאבי – את מוכנה לעשות את זה? המיקרופון עומד כאן לרשותך. מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): זו התשובה שלך? זו התשובה שלך? שר התיירות יריב לוין: חברת הכנסת תומא סלימאן, בבקשה, תגני את רוצחו של רחבעם זאבי, שר בממשלה. עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): אני לא מקבלת פקודות ממך. זה לא התפקיד שלך. שר התיירות יריב לוין: בבקשה, בבקשה, חברת הכנסת תומא סלימאן. עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): התפקיד שלך לענות על הצעת החוק. שר התיירות יריב לוין: הבנתי. כמה מפתיע. אבי דיכטר (הליכוד): תשאל על המשכורת. עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): תגנה אתה את המעשים של אותו שר. שר התיירות יריב לוין: אז רבותיי, מי שאיננו – לא רק שאיננו מוכן לגנות – – עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): אל תשתלח – – – שר התיירות יריב לוין: – – רוצחים מתועבים וטרוריסטים, אנשים ששוחטים ילדים במיטותיהם, אלא מהלל אותם, תומך במי שקורא על שמם רחובות, מלמד את ילדיו לראות בהם גיבורים – אי-אפשר לצפות ממנו לשום דבר. אבי דיכטר (הליכוד): משלם להם משכורת. שר התיירות יריב לוין: יש ציפייה אחת, אבל. לאנשים כמוך – – עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): אל מי אתה מדבר? אתה מדבר אליי? שר התיירות יריב לוין: – – חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אין מקום בשום פרלמנט של מדינה דמוקרטית בעולם. אורן אסף חזן (הליכוד): יישר כוח, כבוד השר. יישר כוח. שר התיירות יריב לוין: אין לך מקום כאן. וביום שהמדינה הזאת תשוב להיות מדינה מתוקנת, ומערכת המשפט שלה תתנהל כפי שמערכת משפט במדינה דמוקרטית מתוקנת צריכה להתנהל, את ומי ששותף למסע הזה, של תהילה לרוצחים – – עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): אתה מסית. שר התיירות יריב לוין: – – מי שלא מוכן לגנות רוצחים – לא ישב כאן. עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): גזען מסית. היו"ר בצלאל סמוטריץ: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אני הגנתי בחירוף נפש על זכותך לדבר, אז נא לא להפריע לשר. שר התיירות יריב לוין: אגב, את וחברייך – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: חברת הכנסת זועבי, לא לדבר, בבקשה. עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): אתה מגן על הסתה עכשיו. שר התיירות יריב לוין: – – ותקשיבי לזה טוב, חברת הכנסת גרמן – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: אבל הגנתי עלייך. כשאת דיברת הגנתי עלייך באותה רמה. עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): לא הסתּי – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: הגנתי על חבר הכנסת ג'בארין לפנייך. שר התיירות יריב לוין: – – אל תתבלבלי, חברת הכנסת גרמן – – – עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): – – אל תשווה. היו"ר בצלאל סמוטריץ: אני לא צריך ממך ציונים, הגנתי גם עלייך. כל אחד שעומד על הדוכן, אני אגן על זכותו לדבר, בין אם אני אוהב או לא אוהב דברים שהוא אומר. זה לא קשור. עכשיו השר מדבר, קודם את דיברת, לא להפריע לו. שר התיירות יריב לוין: עכשיו, חברת הכנסת גרמן, אני אומר לך: אל תתבלבלי, זה לא נעצר ברחבעם זאבי, זיכרונו לברכה. כאשר הלך לעולמו נשיא המדינה שמעון פרס, זיכרונו לברכה, הם כיבדו אותו? הם השתתפו באירועי הזיכרון? הם היו כאן, באולם? יעל גרמן (יש עתיד): אבל מיכל כן הייתה. שר התיירות יריב לוין: החרפה והבושה של סיעה בכנסת שבזה לסמלי המדינה, בזה למנהיגיה, רודפת את חייליה שמגינים על כולנו, הבנים והבנות שלנו, וכל זה בחסות אותה מערכת משפט שעוצמת את עיניה מלראות את האבסורד המטורף הזה – – יעל גרמן (יש עתיד): קל לך לפנות אליה, מה אתה עונה למיכל? שר התיירות יריב לוין: – – את הדבר הזה הגיע הזמן שנפסיק. אבל כמו שאמרתי קודם, חברת הכנסת גרמן, מחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן אין לי ציפיות, ואני מאמין שגם רחבעם זאבי, זיכרונו לברכה, לא ממש היה לוקח ללב את העובדה שאלה הם מקטרגיו. אבל אני לא יכול לומר את אותו הדבר על חברתי חברת הכנסת מיכל רוזין. אני מודה שממך ומחבריך לסיעה, למרות הכול, יש לי ציפיות אחרות. היו"ר בצלאל סמוטריץ: המרפסות שם, של הקואליציה, נא לגייס בשקט. שר התיירות יריב לוין: אני אומר לך בצורה הברורה ביותר: אני חושב שהצעת החוק שהבאת כאן היא בושה וחרפה, ואני חושב שכאשר היא מגיע ממך ומסיעתך, הדבר הזה הוא חמור פי כמה. תראה, אדוני היושב-ראש, את סיעת מרצ, הסיעה שחרטה על דגלה את עליונות המשפט, כביכול, את כבוד האדם וחירותו, את זכויות האדם, רומסת כאן ברגל גסה – – מיכל רוזין (מרצ): – – – שר התיירות יריב לוין: – – באופן שאין לו תקדים, כל זכות אדם בסיסית של מי שחי – ואפילו של מי שכבר איננו. חברתי חברת הכנסת רוזין, הזכות לשם טוב היא זכות יסוד, היא זכות בסיסית של כל אדם. לכל אדם יש זכות להגן על שמו הטוב. אין זכות לשם טוב כאשר לא נותנים אפשרות להגן על השם הטוב. ומה שאת עושה כאן, שופכת את דמו של אדם שאיננו איתנו, מטיחה בו האשמות נוראות, פוגעניות, שאף אחת מהן לא הוכחה מעולם, בעוד האיש איננו איתנו ואינו יכול אפילו להביא את גרסתו. איך זה מסתדר עם כל הרטוריקה הגבוהה שלכם על זכויות אדם, ועל חירות, ועל כבוד האדם? חרפה ובושה. מיכל רוזין (מרצ): – – – זה פשוט מראה כמה אתה לא – – – שר התיירות יריב לוין: אני שומע אתכם כל הזמן מדברים גבוהה-גבוהה על הצורך להכריע, ולשמור על עצמאות המערכת המשפטית. עם כל הכבוד, מי את? את גם התליין, את גם התובע, את גם השופט – את הכול? זאת מדינה דמוקרטית? זו הדמוקרטיה על פי מרצ? זה שלטון החוק על פי מרצ? בושה וחרפה. מוסי רז (מרצ): ממש בושה – – – שר התיירות יריב לוין: אבל אני אגיד לך יותר מזה. יש לכם, חבר הכנסת מוסי רז, עוד דבר אחד שלצערי הרב אתם לא מצליחים להשתחרר ממנו, וזה השנאה הפתולוגית לכל מי שחושב אחרת, דבר אנטי-דמוקרטי שאין למעלה ממנו. דמוקרטיה זה הזכות שלי לחשוב אחרת מכם. והעובדה שאתם לא מסוגלים – לא מסוגלים לקבל את זה שיש אנשים שחושבים אחרת, ורודפים אותם אפילו אחרי מותם, היא בושה וחרפה. עכשיו תראו, הניסיון הזה לטשטש את הדרך והמורשת של המחנה הלאומי במדינת ישראל הרי לא התחיל היום. הוא התחיל מהטבעת אלטלנה. הוא נמשך לאורך כל השנים הראשונות של המדינה, כשמחקו את חלקם של האצ"ל והלח"י וגיבוריהם מההיסטוריה ומתרומתם להקמת המדינה. דוד ביטן (הליכוד): – – – שר התיירות יריב לוין: אבל הניסיונות האלה, רבותיי, לא הצליחו ולא יצליחו, כי האמת היא יותר חזקה. ואני רוצה לומר עוד דבר אחד, חברת הכנסת רוזין. לפני כשנה התפרסמה בעיתון – אם אינני טועה בעיתון ידיעות אחרונות – כתבה, שבה נאמר, על בסיס מסמכים של שירותי ביון זרים – שלפיה שורה של מנהיגי עבר במפ"ם, מפלגה שאתם ממשיכי דרכה, ובהם אנשים שאני כבר אומר: יש לי כבוד עצום לעשייתם – חבר הכנסת לשעבר אלעזר גרנות, חבר הכנסת לשעבר משה סנה, ואחרים – נאמר לגביהם שהם כביכול עסקו בריגול לטובת ברית המועצות, נכון, חברת הכנסת רוזין? אז מה את מציעה, חברת הכנסת רוזין, שנלך עכשיו לעיר שלי, למודיעין, שבה יש רחוב על שם משה סנה, ונשנה את שם הרחוב, כי מישהו כתב עליהם משהו, כשהם אינם יכולים להתגונן? אינם יכולים לעשות דבר? איזה מין סטנדרט כפול זה? בושה וחרפה. היו"ר בצלאל סמוטריץ: תודה רבה, אדוני השר. חברות הכנסת רוזין ועאידה תומא סלימאן, האם אתן רוצות להגיב על התשובה? אז ראשונת המגיבות – חברת הכנסת רוזין. שלוש דקות. אחריה – חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. גברתי, עד שלוש דקות לרשותך. בבקשה. מיכל רוזין (מרצ): לא מפתיע אותי, השר לוין, שבחרת בדרך העלובה, הנמוכה, החמוצה; התחלת עם המשותפת – "לא גיניתם", "לא גיניתם", הלכת, באמת, הכי קל. "אתם נגד חיילי צה"ל", "אתם לא רוצים שיזכירו רצח". אז לי אתה לא יכול להגיד כאלה דברים. אני נורא מצטערת – אבל א. עניתי – חבל שלא הקשבת לנאום שלי – עניתי על כל אחד מהטיעונים שלך. אבל אני אגיד יותר מזה. אנחנו התנגדנו לחוק הזה מ-2005. כמו שאמרתי – זו חריגה מהחוקים ומהכללים. הייתה פה חריגה, הייתה פה עריצות הרוב. אני מאמינה בשלטון החוק, אבל אני מאמינה גם במוסר בסיסי שכל אחד מאיתנו מחזיק. יש הבדל בין ללמד את זה בשיעורי היסטוריה לבין מורשת לזכרו ולהנצחת מורשתו. יש הבדל מהותי. אבל מה אני מצפה מממשלה שקוראת לחנינה לאלאור אזריה? מה אני מצפה מממשלה שרוצה להקים ועדות חקירה, ועכשיו לחוקק חוק, נגד עמותות זכויות אדם? ומה אני רוצה מממשלה שתוקפת את נשיא המדינה ריבלין כי הוא אמר פה דברים נכוחים ואמיתיים שקשה לכם לשמוע? אז תסתכלו במראה, כי מורשת גנדי היא לא רק קבלת האחר; היא קבלת עצמכם, כי אתם היום כולכם מורשת גנדי. היו"ר בצלאל סמוטריץ: תודה רבה לחברת הכנסת רוזין. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. קריאות: – – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: ששש. אדוני סגן יושב-ראש הקואליציה. שלוש דקות, גברתי. בבקשה. חברים, הנוכחות כאן מרשימה, בואו ננסה לאפשר לחברת הכנסת סלימאן לדבר. עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): השר לוין, היה חשוב לך לחזור כמה פעמים שאתה לא מצפה למשהו ממני. אורן אסף חזן (הליכוד): – – – עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): היה חשוב לך להתנשא ולעמוד על הדוכן בגישה המתנשאת, הגזענית, שלך, כלפי כל חברי הכנסת ולהגיד – – אורן אסף חזן (הליכוד): מתי גילית – – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: חבר הכנסת חזן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): – – מעאידה תומא – לא מצפה לכלום. אז אני אומרת לך, אני דווקא מצפה. אתה כל כך צפוי – – אורן אסף חזן (הליכוד): לא רוצים לשמוע את השטויות שלכם בכלל. עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): – – שאפשר לצפות – אפשר לצפות שתעלה על הדוכן הזה ובדיוק תדבר כמו שדיברת, ותרד נמוך. אתה יודע למה? אורן אסף חזן (הליכוד): אי-אפשר לצפות – – – עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): כי כל פעם שאתה מסתכל לשם, אתה נעשה חמוץ, ואתה נעשה יותר גזען – – עודד פורר (ישראל ביתנו): – – – עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): – – ואתה זה שמשתסה. שיסוי, אמר ראש הממשלה? אתם אלה שעושים את השיסוי. היו"ר בצלאל סמוטריץ: חבר הכנסת פורר, חבר הכנסת עודד פורר. עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): אתם אלה שמובילים את הגזענות במדינה – – עודד פורר (ישראל ביתנו): – – – עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): – – ואתם אלה שמלבים את האש. ואני גאה, ואני אעמוד פה כל שנה, כל עוד אתם תהיו פה. קריאות: – – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: חבר הכנסת פורר, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר. עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): אני רוצה לדבר. היו"ר בצלאל סמוטריץ: שנייה, חכי רגע. אורן אסף חזן (הליכוד): – – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: חבר הכנסת חזן, צא, צא לשתות כוס מים. כן. לא, אי-אפשר לנהל דיון – לא, אבל אי-אפשר לנהל ככה את הדיון. הכנסת הזאת שמעה דברים קשים. אוהבים לשמוע, לא אוהבים, עכשיו חברת הכנסת סלימאן מדברת, ואנחנו לא נפריע לה – – – אורן אסף חזן (הליכוד): – – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: חבר הכנסת חזן, נו, באמת. אורן, אני לא התכוונתי חלילה לפגוע. צריך לעשות את זה ברוח טובה, אז בוא, תן לנו להמשיך את הדיון. חברת הכנסת סלימאן, בבקשה. אורן אסף חזן (הליכוד): להבא, תדע, אני שותה – – – עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): אני יודעת שאתה ממש לא אוהב את העובדה שאנחנו חברי כנסת, אבל אנחנו כן חברי כנסת, ואנחנו מייצגים את האוכלוסייה שלנו, ואת כל הכוחות הדמוקרטיים. וכשעליתי לדוכן ודיברתי על המורשת של גנדי, שצריכה להימחק, דיברתי על מורשת של הטרדות מיניות, דיברתי על מורשת של התחברות לגופים מפוקפקים, של העולם התחתון. נורית קורן (הליכוד): – – – עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): אז אל תשלו את עצמכם. אתה מדבר איתנו על זכויות אדם? אתה, אדוני השר, מדבר איתנו על זכויות אדם? אתה זה שמייצג ממשלה שמפֵרה את זכויות האדם ואת זכויות האזרח יום-יום ושעה-שעה. אין לך זכות לדבר על זכויות אדם – – אבי דיכטר (הליכוד): – – – עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): – – אין לך זכות להטיף לנו מוסר. אתם ממשלה מלאת שנאה, מלאת גזענות. אין לכם כבוד – מדברים על כבוד לאומי? אין כבוד אנושי, ואין כבוד לאומי, אם אתה ממשיך להתייחס לחברי כנסת ששווים לך בדיוק – אם יאמר את זה חוק הלאום או לא יגיד את זה – – קריאות: – – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: חבר הכנסת דיכטר, אני אמרתי קודם שאני צרוד, אז תתחשבו בי. עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): – – אנחנו שווים, כי אנחנו בני אדם, ואנחנו עם ערכים ועם מוסר – – אורן אסף חזן (הליכוד): אתם לא שווים. אתם לא שווים כלום. עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): – – ולא נקבל פקודות לא ממך ולא מאף אחד. ואני אגיד את דעתי, ולא את דעתך. אורן אסף חזן (הליכוד): עאידה, אתם לא שווים שום דבר – – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: תודה רבה. חברי הכנסת, נא תפסו מקומותיכם. אנחנו עוברים להצבעה. כאמור, אנחנו מנהלים שתי הצבעות נפרדות. ראשית, אנחנו נצביע עכשיו על הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי (תיקון – ביטול החוק), התשע"ז–2016, בקריאה טרומית, של חברת הכנסת מיכל רוזין. מי בעד ומי נגד? אורן אסף חזן (הליכוד): מעניין מה קרה ליש עתיד. מעניין מה קרה ליאיר לפיד. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 53 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי (תיקון – ביטול החוק), התשע"ז–2016, לא נתקבלה. היו"ר בצלאל סמוטריץ: 32 תומכים, 53 מתנגדים. ההצעה לא התקבלה. אנחנו נצביע עכשיו על הצעת החוק השנייה, הצעת חוק להנצחת – – אורן אסף חזן (הליכוד): יאיר לפיד הוא קוסם – – – הוא נעלם. היו"ר בצלאל סמוטריץ: אורן, מה, גם לי אתה מפריע? – – הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי (תיקון – ביטול החוק), התשע"ז–2016, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד ומי נגד? הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 54 נמנעים – 2 ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי (תיקון – ביטול החוק), התשע"ז–2016, לא נתקבלה. היו"ר בצלאל סמוטריץ: 22 תומכים, 54 נמנעים, שני נמנעים. גם הצעת החוק הזאת לא התקבלה. הצעת חוק-יסוד: מדינת ישראל [הצעת חוק פ/4302/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר בצלאל סמוטריץ: אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק-יסוד: מדינת ישראל, של חבר הכנסת יאיר לפיד וקבוצת חברי הכנסת. יציג את ההצעה – פה החברים חילקו ביניהם: חמש דקות ראשונות חבר הכנסת לפיד, ואחריו – חבר הכנסת מאיר כהן. אגב, יוזמה מעניינת, נדמה לי שנאמץ אותה גם במקרים אחרים. החלוקה הזאת לחמש דקות – חמש דקות היא ראויה, על פי התקנון – אני לא נתקלתי בזה כאן – אני חושב שזה ראוי, ואנחנו נלמד מכם. כל הכבוד. חברים, שקט. חמש דקות, אדוני. בבקשה. אורן אסף חזן (הליכוד): יאיר, לאן נעלמת בחוק הקודם? יאיר לפיד (יש עתיד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: קצת שקט, בבקשה. יאיר לפיד (יש עתיד): היושב-ראש, אם יותר לי – – – אורן אסף חזן (הליכוד): הם רגילים שאתה לא נמצא פה – – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: חבר הכנסת חזן, לך תשתה שוקו. נו, ברצינות. תן לנו לנהל דיון. אנחנו נמתין. אנחנו נמתין. אורן אסף חזן (הליכוד): הוא, יש לו זמן, הוא צריך – – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: אדוני, בבקשה. יאיר לפיד (יש עתיד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מביאים היום לפני הכנסת את חוק הלאום. זה לא חוק הלאום של האופוזיציה, זה חוק הלאום של הקואליציה. לא אני כתבתי אותו; מי שכתב את החוק הוא חבר הכנסת בני בגין מהליכוד. לא שינינו מילה. אות. זה חוק הלאום של הליכוד, והוא טוב, והוא נכון. חוק פשוט, ברור, בהיר, שמגדיר את מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. האם חברי הכנסת של הליכוד יצביעו נגד חוק של הליכוד שמגדיר את מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי? האם חברי הבית היהודי, חברי ישראל ביתנו, חברי כולנו, יצביעו נגד הגדרת מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי? תחת הכותרת "חוק הלאום" הוגשו בזמן האחרון לא מעט חוקים וטיוטות חוקים. זו הונאה. זה קומופלאז'. זה ניסיון לתת כותרת לאומית, או כותרת יהודית, לחוקים שעוסקים בעניינים אחרים לגמרי, סעיפים על ועידות קבלה ביישובים, סעיפים על מעמד השפה הערבית, סעיפים על הדרך שבה שופטים צריכים לשפוט. מה זה קשור? איך הגעתם לזה בכלל? למה אפילו את הדברים הכי מקודשים והכי ערכיים אתם הופכים לפוליטיקה קטנה? חוק הלאום שאנחנו מגישים היום, החוק שכתב חבר הכנסת זאב בנימין בגין, תואם לגמרי את רוח הציונות של שני האנשים שעל שמם הוא נקרא – בנימין זאב הרצל וזאב ז'בוטינסקי. שניהם רכנו מעל כתפו בזמן שהעט שלו כתב את החוק שאומר: זוהי מדינה יהודית, זוהי מדינה דמוקרטית, ואין שום סתירה בין הדברים. אורן אסף חזן (הליכוד): יאיר, איפה היית בחוק הקודם? שר בממשלה נרצח, איפה היית? אתה מופיע רק כשנוח לך? יאיר לפיד (יש עתיד): יש לי מונולוג, יש לי נאום שרוצה לפרוץ החוצה בזעם, על מה שעושה הקואליציה הזאת – – מאיר כהן (יש עתיד): אדוני היושב-ראש, נו באמת. יאיר לפיד (יש עתיד): – – על הדרך שבה הם לקחו את חוק הלאום – – אורן אסף חזן (הליכוד): – – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: חבר הכנסת חזן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. יאיר לפיד (יש עתיד): – – ובמקום להשתמש בו כדי לאחד את העם, לחזק את דמות היהדות כדת של סובלנות וקבלת האחר, לחזק את מדינת ישראל פנימה, לחזק את מדינת ישראל החוצה, הם עשו בדיוק להפך: הפכו את חוק הלאום לעוד מקפצה של שנאה וזעם ופוליטיקה חולה. המונולוג הזה יחכה ליום אחר, כי אני לא רוצה לקלקל את הרגע הזה. יש בקואליציה הזאת מספיק אנשים שהם ציונים, שהם אוהבי ישראל, ושהם יהודים בעלי הכרה וחשוב להם מה שמייצגת היהדות – – אורן אסף חזן (הליכוד): הבעיה, שהם לא – – – יאיר לפיד (יש עתיד): – – והם יכולים, יחד איתנו, להעביר היום את החוק הזה, ולהציל את כבודה של כנסת ישראל. תודה רבה. היו"ר בצלאל סמוטריץ: תודה רבה, חבר הכנסת יאיר לפיד. חבר הכנסת מאיר כהן, אם תרצה, ניתן לך אפילו שבע דקות. מאיר כהן (יש עתיד): כן, אני ארצה. היו"ר בצלאל סמוטריץ: בבקשה, אדוני. מאיר כהן (יש עתיד): אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, נוסח הצעת החוק שהיה מאפשר השגת אחדות נדירה בנושא כה חשוב, מבוסס על הכרזת העצמאות של מדינת ישראל ביום ה' באייר תש"ח: ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, המושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום, לאור חזונם של נביאי ישראל, ומקיימת שוויון זכויות לכל אזרחיה. הצעת החוק הזאת ידעה תלאות: ניסיתי לקדמה ב-2011, אך ללא הצלחה; הגשתי אותה לוועדת השרים לחקיקה ב-2015, ואז היא נעלמה בנבכי הקואליציה עם הצעות אחרות בנושא זה; בתחילת 2017 החזרתי את הצעתי לדיון בוועדת השרים לחקיקה, וזו החליטה לדחות את החלטתה בשלושה חודשים. בתום ההשהיה, בתחילת מאי, ביקשתי להביאה שוב לאישור ועדת השרים, אך הפעם מנעו גורמים בצמרת הליכוד את העברתה לדיון בוועדת השרים. בחודש האחרון חזרתי על בקשתי מדי שבוע, אך בליכוד החליטו להותיר את המחסום במקומו. התנגדות הליכוד דורשת הסבר הגיוני. קיבלתי הסבר, אבל ישפטו הקוראים אם הוא הגיוני. וכך שמעתי: הצעתך גורמת בעיה לליכוד. הנוסח הקצר של הצעת החוק אינו מותיר מקום לפירושים רבים. הבעיה לליכוד, החוסמת את דרכה של הצעת החוק הזאת למליאת הכנסת, מצויה במשפט – תקשיבו, חברי הליכוד – "ומקיימת שוויון זכויות לכל אזרחיה". תהיתי: בהצעתי נקבעת העדפה לאומית צודקת לעם היהודי במדינת היהודים היחידה בתבל, אולם כרבע מאזרחי מדינתנו הם בני לאומים אחרים, ולכן, בצדק, ההצעה קובעת גם שוויון זכויות לכל אזרחי ישראל. הרי כיהודים תבענו, ואנו תובעים, זכות לשוויון ליהודים בכל המדינות, ודווקא בארצנו נשלול קביעה בחוק של הזכות הזאת מכל אזרחינו? השיקול המפלגתי דוחק את השיקול הלאומי, וההצעה מפלגת ודוחקת הצעה מאחדת. כשצמרת הליכוד ב-2017 פוסלת הצעת חוק שעל פיה ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי רק משום שנקבע בה גם שוויון זכויות לכל אזרחיה, הבעיה לליכוד, הטמונה כביכול בהצעת החוק, הופכת לבעיה לאומית הטמונה בדחייתה. למי שעדיין לא הבין, חבר הכנסת וקנין, מה שהקראתי זה הרגע אינו עוד נאום שכתבתי לרגל חוק הלאום. זהו החלק המרכזי במאמר מערכת שפורסם רק לפני שלושה חודשים בעיתון ישראל היום ונכתב על ידי לא אחר מאשר זאב בנימין בגין, חבר הכנסת מטעם סיעת הליכוד; לא עוד חבר הכנסת מהליכוד – איש שמייצג אולי יותר מכול, חבר הכנסת דיכטר – אולי יותר מכול – את הליכוד לדורותיו. חברי הליכוד, חבריי, כפי שאתם יודעים, בנימין בגין לא התחנך בבית שמאלני. למעשה הוא גדל על ברכיו של הסמל הגדול ביותר של הליכוד, גדול יותר מבנימין נתניהו. דבריו במאמר הזה מתייחסים להצעת החוק הזאת, שתעלה מייד להצבעה, אדוני היושב-ראש. הצעת חוק הלאום במתכונתה השפויה, ההגיונית, היהודית. אם חושבים על זה באמת, הצעה של הליכוד האמיתי, הישן, הטוב, זה שלפני עידן הליכוד הבדלני, המפלג, עידן שאתם בו סוגדים לעגל הזהב, לשלטון; עידן שבו הנאמנות החשובה היחידה היא הנאמנות למנהיג, לדוצ'ה. לא האמנו שנגיד את זה בכנסת ישראל – לדוצ'ה, לא לערכים, לא למדינה ואפילו לא לסיעה. אתם כבר סימנתם את בגין מודל 2017. על פי אמות המידה שלכם, חברי הליכוד, הוא לא ליכוד. בני הוא נטע זר, כמו כל מי שמעז להביא את קולו של הליכוד האמיתי. והוא, חבריי, שואל בקולו במאמר: ממתי שוויון זה בעיה לליכוד? אני אשיב לך, חברי בני בגין. כבר כמה שנים שוויון הוא בעיה לליכוד – מפלגה שמתכנסת לתוך מנהיג ולא לתוך דרך. הליכוד, שידע לחבק את כל האוכלוסיות, שידע לאחד, היום הוא המפלג, הליכוד של היום. בגין שכח שהוא צמח וטיפס לשלטון בדיוק בגלל ההדרה. בגלל אותה אפליה של השלטון כלפי המעברות, כלפינו, וכלפי עיירות הפיתוח – כלפינו. הוא לא הכיר בהן, הוא לא רצה לתת להן יחס שווה. העידן הזה נגמר, וכמה סימבולי – חבר הכנסת ביטן, את זה אתה תשמע – חבר הכנסת ביטן, תקשיב – כמה סימבולי שאתה והאנשים שלך מתנגדים להצעת חוק שעליה חתום השם בגין. אתם מתנגדים להצעת חוק שעליה חתום השם בגין. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר בצלאל סמוטריץ: תודה רבה. הצעת חוק-יסוד: מדינת ישראל [הצעת חוק פ/4422/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר בצלאל סמוטריץ: יש לנו הצעה נוספת – היא איננה מוצמדת: הצעת חוק-יסוד: מדינת ישראל, של חברת הכנסת ציפי לבני וקבוצת חברי הכנסת. חברת הכנסת לבני תציג אותה במשך עשר דקות. אחריה – שרת המשפטים תשיב במשולב, וכמובן יהיו שתי הצבעות נפרדות. עשר דקות, גברתי, לרשותך. בבקשה. ציפי לבני (המחנה הציוני): רגע אחד של אחדות מכוננת היה בהיסטוריה של העם היהודי למוד המחלוקות. רגע אחד, שבו התקבצו יחד יריבים מושבעים שנלחמו עד אותו רגע זה בזה ממש. הרב בירך: ברוך אתה ה' אלוקינו מלך העולם, שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה, וזה אחר זה עלו מנהיגי האומה וחתמו על המסמך שקובע שמתוך זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם העומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית, הם מכריזים על הקמתה של המדינה היהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל, שתקיים – כך קבעו באותה נשימה – שוויון זכויות גמור לכל אזרחיה, בלי הבדלי דת, גזע ומין. המסמך הזה הוא מגילת העצמאות, ואת העיקרון הזה אנחנו מבקשים היום לחוקק כחוק-יסוד, כמשפט הראשון בחוקתה העתידית של מדינת ישראל. מדינת הלאום של העם היהודי, עם שוויון לכולם. אבל 70 שנה אחרי, ממשלת ישראל – הלאומית-לכאורה, במדינת ישראל הריבונית – מתנגדת למגילת העצמאות ומוחקת את ערכיה, יום-יום, שעה-שעה, הצעת חוק אחת אחרי רעותה. יש בינינו מחלוקות, אבל מגילת העצמאות? גם אז, ברגע ההיסטורי ההוא, היו כאלה שהתנגדו, ועוד איך התנגדו, לחלק מהדברים שהיו כתובים בה. נציג ברית הצה"ר – הציונים הרוויזיוניסטים – שהקים ז'בוטינסקי, אמר: אנחנו מתנגדים – איך לא – לשיתוף פעולה עם האו"ם ומהפסקה שיש בה רמז של הסכמה לחלוקת הארץ. אבל, הוא הוסיף: "לא רצינו להיבדל מן הכלל במאורע כה חשוב – – – לא רצינו להחליש את הרושם של ליכוד ואיחוד מלא כלפי חוץ". נציג אגודת ישראל אמר: "תוכנה וצורתה החילונית של הכרזה זו פגעו קשה ברגשותיי וברגשות היהדות החרדית – כי היא לא קובעת שהמשטר יהיה מבוסס על חוקי תורתנו הקדושה, והיא נמנעת מלהזכיר את שם השם. אבל גם הוא אומר: רבותיי, אם למרות כל – – – חתמתי גם אני, נציגה של אגודת ישראל – – – עשיתי זאת מתוך הכרת האחריות הקשה והסכנה האופפת אותנו – – – פילוג בתוך מחנה ישראל". הקומוניסטים הלינו על כך שצריך היה, יחד עם הזכויות האזרחיות, לציין גם את הזכויות של הערבים כמיעוט לאומי – אבל חתמו. לנציג מפ"ם חסרה התייחסות לסוציאליזם, אבל הוא חתם. נציג פועלי אגודת ישראל אמר: הרבה דברים שאפשר היה לתקן בה לא תוקנו, אבל חתמנו על ההצהרה הזאת – כדי להפגין את אחדות עם ישראל בתקופה זאת. וסיכם דוד בן גוריון ואמר: "שמענו דברי ההודעות, דברים אלה לא באו להחליש את תוקפה של האחדות היהודית אשר התגלתה ביום ההכרזה על הקמת המדינה היהודית. אחדות זו עומדת וקיימת. אדרבה, דווקא התגלות חילוקי דעות בשאלות מדרגה שנייה מוכיחה כמה מלוכד העם היהודי בעיקר – ליכוד זה קיים והוא יהיה הרוח החיה שתפעם בציבור הנמצא פה וגם בזה שעדיין איננו נמצא פה". בציבור הנמצא פה, אמר בן גוריון, וגם בזה שעדיין איננו נמצא פה – שזה אנחנו. וואו, כמה גדולים הם היו אז, וכמה קטנים אתם. לא אנחנו, אתם, ממשלת ישראל, שמסרבת לתמוך היום בהכרזת העצמאות. איך אתם יכולים? איך אתם מעיזים לקחת את המסמך הזה, שבזמנו אנשים היו מוכנים לוותר על דברים שבנשמת אפם האידיאולוגית אבל לחתום על העיקר – איך אתם מוכנים לקחת את המסמך הזה ולזרוק אותו לפח האשפה של ההיסטוריה? זאת אומרת, מה יהיה הדבר הבא? ציוץ של ביבי בחיוך מתנשא וציני דורך על מגילת העצמאות בלשכה? ציוץ שלו קורע את החלק של השוויון ממגילת העצמאות? כי הרי המילה "שוויון" זאת המילה שמפריעה לקואליציה הזאת. זאת אומרת, המילה "שוויון", דרך אגב, ממש לא מפריעה לנתניהו. הוא חתם על המשפט שישראל היא מדינת העם היהודי עם שוויון לאזרחיה, לפלסטינים ולאמריקנים, כי זאת הייתה הדרך לקבל תמיכה במדינת ישראל היהודית. אבל המילה "שוויון" מפריעה לאלה בממשלה שלא רוצים לתת זכויות שוות לערבים, או לנשים, או לעולים מחבר המדינות – אלה שאנחנו מזמינים לבוא מכוחו של חוק השבות, שצריך להיות בחוקתה של מדינת ישראל; העולים שראש הממשלה רק אמש, ביום הקליטה, בא להתגאות כמה הוא תורם להם, אבל את השוויון הזה הוא רוצה לקחת מהם. את השוויון הזה רוצה ראש הממשלה לקחת מחברי קהילת הלהט"ב, שבהם הוא מתגאה בחו"ל, להראות איזו מדינה ליברלית יש לנו. אבל מאלה ואלה, מהעולים ומקהילת הלהט"ב, הוא רוצה לקחת את השוויון, ולכן הממשלה הזאת הצביעה נגד ברית הזוגיות, ועכשיו גם נגד השוויון. אבל העיקר – השוויון מפריע בעיקר לאלה שרוצים לגרור אותנו למדינת אפרטהייד. הקיצונים שעל הדרך פוגעים בכל אלה שעדיין מעיזים להניף את דגל השוויון גם כשקשה, בין אם זה נשיא מדינת ישראל, אנחנו, שומרי הסף או בג"ץ. מה שהם לא יודעים, חברי הממשלה – שכל אחד ממרכיבי הממשלה הזאת מייצג קבוצת מיעוט אחרת במדינת השבטים שאנחנו; אתם רוב בממשלה, אבל כל אחד מכם משתייך למיעוט אחר, שיום אחד יזדקק לשוויון הזה, וכדאי שתלמדו כבר עכשיו, ותבינו מהו העיקרון של רוב, של דמוקרטיה. רוב לא יכול לעשות מה שהוא רוצה ומה-בראש-שלו, לא במדינה יהודית של "ואהבת לרעך", ולא במדינה יהודית שבה צריך לזכור ש"גר היית בארץ מצרים", ולא במדינה דמוקרטית. ואם אתם רוצים חוק צרפתי, תתחילו מהעקרונות של החירות והשוויון והאחווה שבצרפת, ובטח לא במדינה שהיא גם יהודית וגם דמוקרטית. כל יחיד – מלך, אמר ז'בוטינסקי, והתכוון לכל אחד ואחד מאזרחי המדינה, ולא לראש ממשלה שנדמה לו שהוא מלך שלא מחויב לאף אחד. והאמת היא שבאמת יש לנו מדינה נהדרת, או – איך כתב אתמול משה ארנס: אחלה מדינה, אבל אתם הורסים אותה. חבריי חברי הכנסת, עוד בטרם יבש הדיו על מגילת העצמאות, כשצבאות ערב תוקפים, באו הוריי בברית הנישואים. הזוג הראשון שנישא במדינת ישראל. החלום שלהם היה החלום של כולנו, שהחזון שכתוב במגילת העצמאות יתממש עבורם ועבור ילדיהם, שטרם נולדו, ועבור העם היהודי כולו. הם לא חלמו שמקץ 70 שנה ממשלת ישראל תסרב לאמץ את מגילת העצמאות אל ליבה, ולחוקק אותה, ותחליט לקרוע אותה לגזרים בהתלהבות פופוליסטית שדורסת מיעוטים, חוצה קווים אדומים ולא עוצרת באין-כניסה חוקתי, והורסת את המדינה הזאת מבפנים – המדינה שהורינו נלחמו עליה, ואחרים באו אליה ממדינות ערב, ומאירופה, ומכל מקום בעולם, ועל ערכיה הם חתמו במגילת העצמאות, אותה מדינה שמיישמת ואמורה ליישם את אותו חלום ואותם ערכים בשבילנו. הרי במקום תמונת הרצל, כאן, הייתה צריכה ויכולה להיות מגילת העצמאות. היום אתם מבקשים להוסיף בצידה את המילים: זכרה לברכה, ואנחנו לא ניתן לכם לעשות את זה. גם אם תצביעו נגד החוק, אנחנו נגן על כל אות בה ועל כל ערך מערכיה. היו"ר בצלאל סמוטריץ: תודה רבה, חברת הכנסת ציפי לבני. משיבה על שתי ההצעות בשם הממשלה שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד. בבקשה, גברתי. שרת המשפטים איילת שקד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק-יסוד: מדינת ישראל של חברי הכנסת ציפי לבני ויאיר לפיד – הצעות החוק באו לעולם, לדברי המציעים, כדי – ואני מצטטת: לעגן בחוק-יסוד בעל נוקשות את תמצית מהותה של מדינת ישראל ואת סמליה העיקריים. בימים אלה נערך דיון מעמיק בוועדה בראשות חבר הכנסת אוחנה בנושא הצעת חוק-יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי. מדובר בהצעה מפורטת, בניגוד להצעות הרזות של חברי הכנסת לבני ולפיד, הנוגעת בהיבטים חשובים ביסודות הלאומיים של מדינת ישראל. ממשלת ישראל שואפת לעגן לראשונה במעמד חוקתי את הפרק הלאומי, החסר כל כך בקרב חוקי-היסוד. הדרך לעיגון זה נעשית בדיונים מעמיקים ובשיתוף סיעות רבות ככל שאפשר. אני קוראת לחברי הכנסת לבני ולפיד להצטרף ליוזמה המבורכת הזאת, ולקחת חלק, ולהשפיע. לאור האמור לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. עכשיו, מי הנציג בוועדה – חבר הכנסת אוחנה, מי הנציג בוועדה שלך מסיעת המחנה הציוני ויש עתיד? אמיר אוחנה (הליכוד): חברת הכנסת סויד וחברת הכנסת גרמן. שרת המשפטים איילת שקד: חברת הכנסת סויד וחברת הכנסת גרמן. חברת הכנסת גרמן, את נמצאת בדיונים? רויטל סויד (המחנה הציוני): על מה את מדברת? שרת המשפטים איילת שקד: אני מדברת על חוק הלאום, הוועדה של חבר הכנסת אמיר אוחנה. אתן נמצאות בדיונים? רויטל סויד (המחנה הציוני): בוודאי. שרת המשפטים איילת שקד: ומה המחלוקות? המילה "שוויון" היא המחלוקת היחידה? רויטל סויד (המחנה הציוני): קודם כול, אנחנו אמרנו, ברגע שתוסף המילה "שוויון", ודאי שזה ייראה אחרת. דבר שני, בסעיף ההגדרות – מעמד מתן הבכורה. אנחנו מדברים על מדינת הלאום. מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, ויחד עם זה היא מקיימת שוויון לכל אזרחי המדינה – מדינה יהודית ודמוקרטית. בסעיף ההגדרות יש פסקה שאומרת במפורש שהערך של המדינה כמדינת הלאום של העם היהודי יגבר. אלו שני הדברים, וזו המטרה שלכם. שרת המשפטים איילת שקד: אני כבר אומרת לך כאן – גם אני – אני יודעת שגם ראש הממשלה – כולם מסכימים, ואני יודעת שגם חברת הכנסת ציפי לבני – כולם מסכימים ש"יהודית" ו"דמוקרטית" הן ערכים מקבילים, ואף אחד מהם לא צריך לעלות על השני. רויטל סויד (המחנה הציוני): אז למה את לא מורידה את זה מהסעיף? שרת המשפטים איילת שקד: אני אומרת לך שלקראת קריאה שנייה ושלישית של הסעיף הזה אני בטוחה שתהיה הסכמה. אני באופן אישי ישבתי על זה עם שרים, עם היועץ המשפטי לממשלה, עם חבר הכנסת אמיר אוחנה, וכולם אמרו, וכולם הסכימו. אני חושבת שיש על זה הסכמה גם באופוזיציה וגם – חבר הכנסת אוחנה, אני אומרת לחברת הכנסת סויד שישבתי איתך וכולנו מסכימים ש"יהודית" ו"דמוקרטית" הן ערכים מקבילים. אין שום כוונה שערך אחד יעלה על הערך השני. אני הסברתי את זה הרבה פעמים: הם צריכים לחיות יחד, בצורה מקבילה, ואני בטוחה שחבר הכנסת אוחנה עם כל חברי הוועדה ינתחו את זה כמו שצריך. רויטל סויד (המחנה הציוני): אני אומרת לך שאם אתם מוסיפים את המילה "שוויון", ואתם מורידים את הסעיף הזה בהגדרות, החוק מבחינתנו נראה אחרת לגמרי. אלעזר שטרן (יש עתיד): גברתי השרה, תשאלי את היושב-ראש. שרת המשפטים איילת שקד: היושב-ראש כרגע הוא היושב-ראש. כשהוא יפסיק להיות היושב-ראש אני אקיים איתו שיחה. היו"ר בצלאל סמוטריץ: אני, ביושבי על הכיסא הזה, לא מביע עמדות. אתה מכיר אותי, אלעזר, מספיק טוב, אין לי עמדות כשאני על הכיסא הזה. שרת המשפטים איילת שקד: הוא צריך להיות אובייקטיבי. ביטן – אז אני חוזרת ואומרת, חבר הכנסת אוחנה: הבנתי שאתם רוצים כן להצביע בקריאה ראשונה על הנוסח כפי שהוא היום. אמיר אוחנה (הליכוד): אחרי שזה יעבור – – – שרת המשפטים איילת שקד: אחרי שתסיימו. זאת אומרת שאת השינוי הזה תעשו בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית? אמיר אוחנה (הליכוד): איזה שינוי – – – שרת המשפטים איילת שקד: "יהודית ודמוקרטית" עובר כמו שהוא בקריאה ראשונה, ואחר כך? רויטל סויד (המחנה הציוני): אז אנחנו נגד. שרת המשפטים איילת שקד: ואחר כך? אמיר אוחנה (הליכוד): אחר כך נראה. שרת המשפטים איילת שקד: אחר כך תשבו ותדברו. הרי אנחנו מסכימים שהם צריכים להיות ערכים מקבילים. עכשיו יש ויכוח אם הסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח כיום, הערכים שם מקבילים, או שיש איזושהי עליונות, כביכול, של הזהות היהודית? אמיר אוחנה (הליכוד): זה יהיה מקביל. שרת המשפטים איילת שקד: אתם תדאגו שזה יהיה מקביל. בסדר גמור. אני ישבתי ודיברתי איתו – – – רויטל סויד (המחנה הציוני): תצביעו על זה טרומית. שרת המשפטים איילת שקד: אנחנו לא נצביע על חוק-יסוד בקריאה טרומית, כי יש נוסח אחד – חבר הכנסת יואל חסון, אתה לא היית חבר כנסת בקדימה? אתה היית חתום על הצעת החוק של אבי דיכטר כחבר כנסת מקדימה? ביטן, אפשר? חבר הכנסת יואל חסון, אתה היית חתום על הצעת החוק של דיכטר? אוקיי. זה חשוב, כי חבר הכנסת יואל חסון, גם הוא היה במפלגת קדימה. מפלגת קדימה, זיכרונה לברכה, יזמה את החוק הזה מלכתחילה. אבי דיכטר, כחבר כנסת בקדימה – אם אני לא טועה, ציפי לבני – היא הייתה אז יושבת-ראש המפלגה – הביאה את החוק גם בלי המילה "שוויון", וכמעט כל סיעת קדימה דאז חתמה עליה, ואז – – – ציפי לבני (המחנה הציוני): – – – שרת המשפטים איילת שקד: מה? למה, זה לא נכון? למה? קריאות: – – – ציפי לבני (המחנה הציוני): בגלל התערבותי הם נאלצו – אחרי שהסברתי מה הם עשו – להסיר את חתימתם. קריאות: – – – ציפי לבני (המחנה הציוני): למעט דיכטר, שהלך לליכוד, ואלקין – – – שרת המשפטים איילת שקד: בסדר, אז הם חתמו. ציפי לבני (המחנה הציוני): – – – שרת המשפטים איילת שקד: אוקיי, אז הם חתמו, ואת אומרת שאחרי זה הם הסירו. ציפי לבני (המחנה הציוני): כי הסברתי להם. שרת המשפטים איילת שקד: בסדר. קריאות: – – – שרת המשפטים איילת שקד: טוב, אני חושבת שעל ההגדרה של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית סך הכול יש קונסנזוס בבית הזה ואפשר להגיע לנוסח מוסכם. לכן אני מזמינה את חברי האופוזיציה להצטרף ולהיות פעילים בוועדה של חבר הכנסת אוחנה. הממשלה מתנגדת להצעת החוק. תודה. היו"ר בצלאל סמוטריץ: תודה רבה. על רקע התנגדות הממשלה המציעים יכולים, אם הם רוצים, להגיב. חברת הכנסת לבני – חברת הכנסת לבני מבקשת להגיב. יש לך שלוש דקות. קריאות: – – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: ששש. יואל חסון (המחנה הציוני): – – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: חבר הכנסת חסון, תודה על העזרה. יעל גרמן (יש עתיד): בצלאל, אחרי זה גם אני. היו"ר בצלאל סמוטריץ: אני לא יודע אם זה אפשרי, תכף נבדוק את זה. ציפי לבני (המחנה הציוני): מאחר שאנחנו חושבים שהדיון הזה – החקיקה שעוסקת בזהותה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית היא כה חשובה, הצעתי לממשלה לעשות את המתבקש, לתמוך היום בשתי הצעות החוק שמעגנות את מגילת העצמאות או קובעות שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, עם שוויון לכל אזרחיה, בקריאה טרומית, ואת הדיון הכולל נעשה כמו שצריך, כל חלקי הבית, בוועדה אחת. התנגדותה של הממשלה רק מעידה על זה שהיא אינה מסוגלת לתמוך בשוויון, לצערי. היו"ר בצלאל סמוטריץ: תודה רבה, חברת הכנסת לבני. חברת הכנסת יעל גרמן, בשם סיעת יש עתיד, שלוש דקות על הצעת החוק שלהם. בבקשה, גברתי. יעל גרמן (יש עתיד): אדוני היושב-ראש, חבריי וחברותיי, גברתי שרת המשפטים – אל תיקח לי את – גברתי שרת המשפטים, איילת, זה בדיוק מה שאסור שיהיה, שאת תעמדי פה – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: ששש. יעל גרמן (יש עתיד): – – וננהל את הדיון כך. כשאנחנו מדברים על חוק לאום, על חוק-יסוד בכלל, אבל על חוק לאום, שצריך להיות הבסיס של החוקה שלנו, אי-אפשר ככה לנהל דיון. הדיון צריך להיות מתוך שיתוף פעולה מקסימלי, עם כל המגזרים בחברה היהודית, עד כמה שזה אפשר. איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): בשביל זה – – – חנין זועבי (הרשימה המשותפת): – – – יעל גרמן (יש עתיד): בסדר, אבל אי-אפשר ככה לנהל. וכרגע אין שום דיון עם המגזרים בחברה הישראלית. אמיר אוחנה (הליכוד): יש מישהו שהגיע לוועדה ולא דיבר? יעל גרמן (יש עתיד): עמד פה הנשיא ריבלין לפני יומיים, ואמר שמנהיגות – – קריאות: – – – אמיר אוחנה (הליכוד): יש איזה ארגון שביקש להגיע ולא דיבר? יעל גרמן (יש עתיד): טוב, אני לא אדבר עד שלא יהיה שקט. לא. היו"ר בצלאל סמוטריץ: זה המצב פה אצל כל הדוברים. יעל גרמן (יש עתיד): אני מצפה שאתה תגן עליי, אני לא יכולה לדבר כשצורחים. היו"ר בצלאל סמוטריץ: אבל זה המצב פה אצל כל הדוברים, נו, מה אני אעשה? יעל גרמן (יש עתיד): בסדר, אז – זה התפקיד שלך. היו"ר בצלאל סמוטריץ: חברי הכנסת, בואו נאפשר לחברת הכנסת גרמן לומר את דבריה בצורה מכובדת. יעל גרמן (יש עתיד): איזה צעקות. – – לפני יומיים עמד כאן הנשיא רובי ריבלין ואמר שמנהיגות במדינה דמוקרטית היא מלאכה של יצירת הסכמות, לא של הכְנעות, ומשטר דמוקרטי תקין מלטש דרכו בסבלנות, בדרך של שיתוף פעולה והידברות. פרופ' רות גביזון עמדה על כך שהצלחתה של ישראל כמדינה תלויה בשני מעגלי שותפות; מעגל אחד של שותפות בינינו, במגזר היהודי, גם בארץ וגם בחו"ל, והמעגל השני הוא שותפות בין כל המרכיבים האזרחיים של מדינת ישראל. החוק שעומד בפני הממשלה – החוק של הממשלה, שעומד היום על סדר-היום, מתעלם מכל המגזרים, מתעלם מהצורך להגיע לשיתוף פעולה, מביא לעימות, מביא לקיטוב. פרופ' רות גביזון אמרה שזה מה שיקרה, ולכן היא התנגדה בכלל לכך שאנחנו נחוקק חוק לאום. אבל אם כבר מחוקקים חוק לאום, הרי חוק הלאום שאנחנו הבאנו, גם יש עתיד וגם חברת הכנסת ציפי לבני, הוא החוק שצריך להתקבל; זהו חוק שנשען על מגילת העצמאות, זהו חוק שמאפשר הסכמות מרובות, זהו חוק שהציע חבר הכנסת בני בגין, כפי שאמרנו קודם. זהו חוק שמעגן את החזון המבוטא כמדינה יהודית ודמוקרטית. כל הצבעה נגד הצעות החוק שלנו שמובאות עכשיו היא הצבעה נגד עקרונות מגילת העצמאות ונגד אופייה של מדינתנו האהובה. היו"ר בצלאל סמוטריץ: תודה רבה, חברת הכנסת גרמן. חברי הכנסת, נא תפסו מקומותיכם, אנחנו עוברים להצבעות. עכשיו, תעקבו בבקשה. כאמור, יש לנו שתי הצעות חוק: ההצעה הראשונה, של סיעת יש עתיד – אנחנו נצביע עליה אלקטרונית. ההצעה השנייה, של חברת הכנסת ציפי לבני – הוגשו לנו 25 חתימות בבקשה להצבעה שמית. בסדר? אז ההצבעה הראשונה תהיה אלקטרונית – נא תפסו מקומותיכם, ולאחר מכן – הצבעה שמית. אז אנחנו מתחילים להצביע בקריאה טרומית על הצעת חוק-יסוד: מדינת ישראל, של חבר הכנסת יאיר לפיד וקבוצת חברי הכנסת, בקריאה טרומית. מי בעד ומי נגד? איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): למה אתם נגד? למה נגד? נאוה בוקר (הליכוד): אתם צבועים. אורן אסף חזן (הליכוד): בגלל הצביעות שלכם. נגד הצביעות שלכם. קריאות: – – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: ששש מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): נגד מגילת העצמאות. קריאות: – – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: בסוף המחשבים יתבלבלו. הצבעה מס' 4 בעד להעביר את הצעת החוק לוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 62 נמנעים – אין. ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק-יסוד: מדינת ישראל לא נתקבלה. היו"ר בצלאל סמוטריץ: 36 תומכים, 62 מתנגדים. ההצעה לא התקבלה. עכשיו, כאמור, אנחנו עוברים להצבעה שמית על חוק הצעת חוק-יסוד: מדינת ישראל, של חברי הכנסת ציפי לבני וקבוצת חברי הכנסת. גברתי המזכירה תקרא בבקשה בשמות חברי הכנסת. מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – קריאות: – – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: חברים, אי-אפשר לנהל ככה הצבעה. חברים, אי-אפשר לנהל ככה הצבעה, אנחנו לא נשמע לא את המזכירה ולא את התשובות של חברי הכנסת. מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – נגד יולי יואל אדלשטיין – נגד אמיר אוחנה – נגד מיכאל אורן – נגד ג'מעה אזברגה – נגד דוד אזולאי – נגד ישראל אייכלר – נגד רוברט אילטוב – נגד אלי אלאלוף – אינו נוכח קארין אלהרר – בעד סעיד אלחרומי – נגד זאב אלקין – נגד דוד אמסלם – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – נגד יעקב אשר – נגד זאב בנימין בגין – אינו נוכח זוהיר בהלול – אינו נוכח נאוה בוקר – נגד דוד ביטן – נגד מיכל בירן – בעד מירב בן ארי – אינה נוכחת אלי בן דהן – נגד יואב בן צור – נגד איל בן ראובן – בעד נפתלי בנט – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – בעד איתן ברושי – בעד עמר בר-לב – בעד ענת ברקו – נגד יוסף ג'בארין – נגד אילן גילאון – אינו נוכח יהודה גליק – אינו נוכח אי-אפשר ככה. היו"ר בצלאל סמוטריץ: חברי הכנסת, אני אעצור את ההצבעה. מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) יואב גלנט – אינו נוכח גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – נגד משה גפני – נגד יעל גרמן – בעד אבי דיכטר – נגד צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק הרצוג – בעד שרן השכל – נגד יצחק וקנין – נגד מכלוף מיקי זוהר – נגד חנין זועבי – נגד ג'מאל זחאלקה – נגד תמר זנדברג – בעד עבד אל חכים חאג' יחיא – נגד אבראהים חג'אזי – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד אורן אסף חזן – נגד דב חנין – אינו נוכח אכרם חסון – נגד יואל חסון – בעד אחמד טיבי – נגד מרדכי יוגב – נגד יוסי יונה – בעד שלי יחימוביץ – בעד חיים ילין – בעד איתן כבל – בעד אלי כהן – נגד יצחק כהן – נגד מאיר כהן – בעד יעל כהן-פארן – בעד חיים כץ – נגד ישראל כץ – אינו נוכח עליזה לביא – אינה נוכחת ציפי לבני – בעד אורלי לוי אבקסיס – בעד ג'קי לוי – נגד מיקי לוי – בעד יריב לוין – נגד יעקב ליצמן – נגד סופה לנדבר – נגד יאיר לפיד – בעד מנחם אליעזר מוזס – נגד שולי מועלם-רפאלי – נגד ירון מזוז – נגד מרב מיכאלי – בעד יוליה מלינובסקי – נגד מיכאל מלכיאלי – נגד אורי מקלב – אינו נוכח יעקב מרגי – נגד אברהם נגוסה – נגד משולם נהרי – נגד איילת נחמיאס ורבין – בעד בנימין נתניהו – אינו נוכח קסניה סבטלובה – בעד רויטל סויד – בעד ניסן סלומינסקי – נגד בצלאל סמוטריץ – נגד סאלח סעד – אינו נוכח איימן עודה – אינו נוכח רחל עזריה – אינה נוכחת חמד עמאר – נגד לאה פדידה – בעד רועי פולקמן – נגד עודד פורר – נגד טלי פלוסקוב – נגד יעקב פרי – בעד עיסאווי פריג' – אינו נוכח עמיר פרץ – בעד נורית קורן – נגד יואב קיש – נגד איוב קרא – נגד מירי רגב – נגד מיכל רוזין – בעד מיקי רוזנטל – בעד מוסי רז – בעד יואל רזבוזוב – בעד יפעת שאשא ביטון – נגד יובל שטייניץ – נגד אלעזר שטרן – בעד נחמן שי – בעד עפר שלח – בעד איציק שמולי – בעד סתיו שפיר – בעד איילת שקד – אינה משתתפת עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת היו"ר בצלאל סמוטריץ: גברתי המזכירה תקרא בבקשה בשמות חברי הכנסת שלא נכחו באולם. מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) אלי אלאלוף – אינו נוכח דוד אמסלם – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח זוהיר בהלול – אינו נוכח מירב בן ארי – אינה נוכחת נפתלי בנט – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח יהודה גליק – אינו נוכח יואב גלנט – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח אבראהים חג'אזי – אינו נוכח דב חנין – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח עליזה לביא – אינה נוכחת אורי מקלב – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח סאלח סעד – אינו נוכח איימן עודה – אינו נוכח רחל עזריה – אינה נוכחת עיסאווי פריג' – אינו נוכח עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת היו"ר בצלאל סמוטריץ: חבריי חברי הכנסת, האם יש מישהו באולם שלא הצביע ומבקש להצביע? ההצבעה הסתיימה. גברתי תספור בבקשה את הקולות. הרי התוצאות – 36 תומכים, 62 מתנגדים. גם הצעת החוק הזאת לא התקבלה. הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – הזכות למינוי מתורגמן רפואי), התשע"ז–2017 [הצעת חוק פ/4496/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר בצלאל סמוטריץ: אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – הזכות למינוי מתורגמן רפואי), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת גָ'מעה אזברגה. אדוני, בבקשה. ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת): גֹֻ'מעה. היו"ר בצלאל סמוטריץ: גֹֻ'מעה אזברגה. מחילה. חבר הכנסת ג'מעה אזברגה. אני מודיע כבר עכשיו שתשובה והצבעה במועד אחר. עד עשר דקות, אדוני, לרשותך. בבקשה. ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת): תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק שאנחנו מציעים בא מתוקף תפקידי הקודם, בעבודתי הקודמת. חוק זכויות החולה, 1996, תיקון מס' 13(א): הובהר למוסד רפואי כי מטופל אינו דובר עברית – ימנה לו המוסד הרפואי מתורגמן רפואי, עובד המוסד הרפואי, אשר יתרגם ויסביר למטופל בשפתו את דברי המטפל. במדינת ישראל יש שתי שפות רשמיות, עברית וערבית. האוכלוסייה הערבית היא 20% מכלל האוכלוסייה. נוסף על שתי השפות הרשמיות נפוצות בארץ השפות רוסית ואמהרית. רוב הדור הראשון בקרב האוכלוסייה הערבית איננו דובר את השפה העברית כלל, ובקרב הדור השני אחוז גבוה אינו שולט בשפה העברית ברמה גבוהה שתאפשר לו לנהל שיחה עם צוות רפואי. בשל קשיי השפה האמורים, ההתקשרות בין המטופל לבין הצוות הרפואי המטפל בבית חולים היא במקרים רבים לקויה. קושי דומה קיים גם במקרה של עולים מאתיופיה ומרוסיה. חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע כי לכלל התושבים יש זכאות אוניברסלית לקבל שירותי בריאות, ללא תלות במשתני רקע כלשהם. במחקר בנושא מחסום שפה, שנערך בבית החולים אסף הרופא, נבדקו גורמים אפשריים המשפיעים על הטיפול בחולי לב, ונמצא שבקרב החולים המבוגרים ביותר אשר אינם דוברים עברית עולה הסיכוי לפתח מחלת לב כללית, כאשר המטופל שמבקר בבית חולים מנסה להתמודד עם בעיה זו דרך שימוש במתורגמנים מזדמנים, כגון שירותי בן משפחה מלווה הדובר עברית או באמצעות עוברי אורח. התרגום הוא לא מקצועי, ועלולות להיות לו השלכות רפואיות וסכנה לחייהם של המטופלים. הדבר אינו עולה בקנה אחד עם סעיפים 10 ו-13 לחוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996, העוסקים בשמירה על כבודו ופרטיותו של המטופל, ובחובה שתהיה הסכמה מדעת לטיפול רפואי, תוך הבנה של המטופל את כל הסוגיות הרפואיות הקשורות אליו. חשוב להדגיש שבית המשפט כבר קבע שעל המוסד הרפואי חלה החובה להסביר למטופל בשפה שהוא מבין את התהליך, ופסק בנושא. יצוין כי משרד הבריאות כבר התחיל להתמודד עם קשיי השפה בבתי חולים, ובמרס 2011 פורסם חוזר מנכ"ל משרד הבריאות המחייב כל מוסד רפואי להנגיש תרבותית ולשונית את השירות הרפואי. במאי 2013 עלה לאוויר מוקד התרגום של משרד הבריאות, במסגרת מוקד השירות של משרד הבריאות, קול הבריאות. המוקד מאפשר תרגום של מפגש בין מטפל למטופל בשפות רוסית, ערבית, אמהרית וצרפתית, כך שכאשר מגיע אדם לטיפול, והמטפל אינו דובר השפה, הם מתקשרים למוקד התרגום. במוקד יושב מתורגמן ומתרגם סימולטנית את דברי המטפל לאדם המטופל, ולהפך, אך שעות הפעילות של המוקד מוגבלות ואינן נותנות מענה בזמן אמת. מטרת הצעת החוק היא להמשיך את המדיניות המוצהרת של משרד הבריאות ולעגן אותה בחקיקה – לשמור על הזכויות האוניברסליות של כל מטופל לקבל שירות רפואי נאות וסביר בשפה המובנת לו, תוך שמירה על פרטיות ועל והסודיות הרפואית בכל הקשור למצב הבריאותי. מוצע להסדיר שירות של מתורגמן רפואי מקצועי במוסד רפואי בשלוש השפות הנפוצות בישראל אחרי השפה העברית, שהן ערבית, רוסית ואמהרית. המתורגמן יספק שירותי תרגום רפואיים מוסדרים בבית החולים, תוך שמירה על זכות החולה לקבל טיפול רפואי מקצועי, תוך הבנת הדברים והסכמה לטיפול. נוסף על כך יעזור המתורגמן בתרגום כל מסמך רפואי חשוב, לרבות טפסים הדורשים את חתימת המטופל. על המתורגמן כאמור יחולו כל החובות החלות על נותן שירות רפואי בבית החולים או במוסד הרפואי, לרבות חובת סודיות. מחקר של מכון מאיירס ג'וינט ברוקדייל על הכשירות התרבותית של בתי החולים הכלליים בישראל – באופן כללי, לא רק בנושא התרגום – הראה שהציון הממוצע של כלל בתי החולים במדד הכשירות התרבותית הוא נמוך, 2.24 בסולם של 0–4, בטווח הציונים 0.7–3.2. מהממצאים עולה כי כמה כיווני פעולה יכולים לקדם את רמת הכשירות התרבותית, ובהם: פרסום נספחים לחוזר המנכ"ל, הכוללים הגדרות והנחיות ברורות ליישום הסטנדרטים בעניין איכות, תקינה ובקרה; הקצאת משאבים ייעודיים על ידי משרד הבריאות; איגום משאבים ליצירת תשתיות שיתופיות של כלים וידע בין בתי החולים; הכנת תוכנית עבודה שנתית לבית החולים; הקצאת תקן ממונה להלימה תרבותית ומינוי ועדת היגוי בנושא בתוך בית החולים. מתוקף עבודתי הקודמת, כמנהל קופת חולים, אני יכול להגיד שמתן שירות תרגום אינו בגדר מימוש ערכים שוויוניים או בהלימה עם עקרונות הומניסטיים בלבד, אלא זהו שירות מציל חיים, ואני אישית יכול לספר על כמה מקרים שבהם שירותי התרגום תרמו משמעותית לאיכות הטיפול ואף להצלת חיי אדם.  ראוי כי מדינה דמוקרטית החורטת על דגלה הגנה על זכויות אדם בסיסיות תימנע מפגיעה בהן ואף תישא בנטל הכלכלי לשם הגנה עליהן. הזכות לקבל טיפול רפואי תוך הבנת המצב הרפואי, האפשרויות העומדות בפני המטופל והסכמה אמיתית לטיפול היא זכות בסיסית של כל אדם. אני עומד בזמן? היו"ר בצלאל סמוטריץ: יש פה שעון למעלה. יש לאדוני עוד כמעט שלוש דקות. ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת): עברתי? היו"ר בצלאל סמוטריץ: לא לא, יש למעלה שעון. ג'מעה, תסתכל. ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת): אוקיי. אני אתן דוגמה בעל פה, בלי – – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: אני אסביר לך, תסתכל. אתה רואה למעלה שיש שעון? שם יש הזמן שלך. עוד שתי דקות וחצי. ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת): אה, הבנתי. טוב לדעת. תמיד יש פעם ראשונה. אישה, למשל, שמיניקה, ומקבלת אנטיביוטיקה, והתקשורת בינה לבין הרופא – היא לא הבינה אם היא כן צריכה להמשיך להשתמש באנטיביוטיקה בזמן ההנקה או לא. בסוף, הילד, אחרי שהיא קיבלה את האנטיביוטיקה – הילד נפגע, הגיע לבית החולים והיה צריך טיפול רפואי. דוגמה אחרת, אחד הדברים ש – התקשורת בין המטפל למטופל הם כל כך חשובים – אישה שצריכה לקחת אנטיביוטיקה ולשמור אותה במקרר, או בחוץ, ולא הבינה את זה, והייתה צריכה לדעת שאנטיביוטיקה יכולה להיות מזיקה במקום מועילה אם היא מחוץ למקרר. הרבה דוגמאות אפשר לתת מתוך העבודה שאני עבדתי בבית חולים. בזמנו, בקופת חולים מכבי, כשעבדתי אז כמנהל שם, הפעלנו את התרגום הישיר, אבל שפופרת טלפון, שזה מוקד, אומנם זה לא ענה על כל הדרישות שהיו צריכים – והמוקד הזה – זאת אומרת, נתנו את השירות, אבל עדיין היה חסר הרבה שצריך לתת. גם בעניין הסודיות הרפואית, אתה לא יודע מי מעבר לקו, שיושב במשרד של התרגום שנתן את השירות הזה, והיה ניסיוני וצלח – הוריד הרבה מקרים שאנשים נפגעו מטיפול לא נכון או מלקיחת הטיפול לא נכון. לכן אני חושב שזה דבר חשוב מאוד. כמובן, כפי שסיכמנו, אני לא מביא את זה להצבעה, אני מעביר את זה לתשובה והצבעה במועד אחר, כדי שנוכל למצוא דיאלוג ולדבר על הנושא. תודה רבה. היו"ר בצלאל סמוטריץ: חבר הכנסת אזברגה, בשביל פעם ראשונה עשית את זה יוצא מן הכלל. בהצלחה. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – קביעת עמלה בגין שירותי סליקה לעסק זעיר, קטן או בינוני), התשע"ז–2017 [הצעת חוק פ/4013/20; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מיקי לוי) היו"ר בצלאל סמוטריץ: אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא של סדר-היום: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – קביעת עמלה בגין שירותי סליקה לעסק זעיר, קטן או בינוני), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת מיקי לוי. מיקי לוי (יש עתיד): מה זה, דילגת – – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: כן. אני לא יודע, אני עובד לפי סדר-היום שאני מקבל מן המזכירות. הצעת החוק הזאת ירדה. חבר הכנסת לוי, אדוני לא מוכן? קריאות: – – – היו"ר בצלאל סמוטריץ: בסדר, יש לו עשר דקות. לאחר מכן אנחנו ניתן זמן לכולם להגיע. יש לו עשר דקות, אחר כך יש תשובת השר. לא נעשה מחטפים פה, חלילה. בסדר? חבר הכנסת לוי, בבקשה, אדוני. עשר דקות לרשותך. לא יהיה מחטף, כל חבריך יספיקו לבוא, בעזרת השם. הכול בסדר. בבקשה. מיקי לוי (יש עתיד): תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הייתי מאוכזב ומופתע ביום ראשון כשהעליתי – וכשגיליתי שהצעת החוק שהגשתי לא זכתה לתמיכת ועדת השרים לחקיקה. באמת שלא הייתה שום סיבה מוצדקת לדחות אותה, אדוני סגן שר האוצר. מדובר בהצעת חוק שנועדה לסייע לעסקים קטנים ולעוסקים זעירים, תביא להורדת מחירים לצרכן, ולא עולה אפילו שקל אחד לקופת המדינה. הרי מה בסך הכול ביקשתי? להגביל את עמלת הסליקה הבסיסית שמשלמים עסקים קטנים וזעירים ל-1% בלבד. זה מה שביקשתי – 1% בלבד. הממשלה הזאת והקואליציה הזאת טובות בדיבורים וחלשות במעשים. כמה אתם מדברים על פריפריה, אדוני סגן שר האוצר? כמה אתם מדברים על עסקים קטנים ובינוניים? ועד שיש לכם הזדמנות לסייע לפריפריה ולבעלי עסקים קטנים – אתם הולכים להצביע נגדם. חבריי חברי הכנסת, צריך להבין שהיום שוק הסליקה הוא שוק פרוע, שבו העסקים הקטנים והפריפריה נפגעים, ומשלמים עמלות סליקה גבוהות, ללא שום סיבה מוצדקת. אני מחזיק כאן ביד את הסקירה של בנק ישראל, ובעמודה השמאלית אפשר לראות את הקווים האדומים ואת העמלה הגבוהה שמשלמים אותם בעלי עסקים בפריפריה. הגרף האדום הזועק הזה הוא זעקתם של בעלי העסקים הקטנים, שנדרסים תחת חברות האשראי. אז נכון, התחילה תחרות, אבל היא דורכת ברגל גסה ודורסנית על ראשיהם של העסקים הקטנים, ומתעלמת מהפריפריה. נראה שבשביל חברות האשראי מדינת ישראל מתחילה בחדרה ונגמרת בגדרה. וכנראה גם בשביל הממשלה הרעה הזאת. לעומתם, העסקים הגדולים והרשתות הגדולות משיגים לעצמם עמלת סליקה נמוכה במיוחד, רק בגלל כושר המיקוח החזק שלהם. וכך, בזמן שעסקים גדולים ורשתות גדולות משלמים עמלת סליקה של 0.8% בממוצע, העסקים הקטנים והעוסקים הזעירים משלמים בממוצע 1.48% ואף יותר. רבים מהם – ומצאנו כאלה בפריפריה – מגיעים אף ל-3% ויותר. האבסורד הוא שככל שהעסק קטן ופריפריאלי יותר, כך עולה העמלה. הגיע הזמן לשים לכך סוף. חבריי חברי הכנסת, שוק כרטיסי האשראי מגלגל 270 מיליארד שקל – תקשיבו: 270 מיליארד שקל – שוק האשראי בישראל. הרווח של חברות האשראי ב-2015 – זה הנתון היחיד שגלוי – הוא סדר גודל של 3 מיליארד שקל רווח נקי – 3 מיליארד שקל רווח נקי, הייתכן? אדוני היושב-ראש, שוק הסליקה הפרוע הזה נובע בין היתר גם מרמת המורכבות הגבוהה של העמלות; במקום שתהיה עמלת סליקה אחת – כפי שאני מציע בהצעת החוק, כיום עמלת הסליקה מחולקת לשלל סוגים של עמלות. ואם זה לא מספיק, העמלות האלה אינן מוחזרות בעת ביטול עסקה. יתרה מכך, גם אם העוסק מבטל את העסקה, או מי שרכש מבטל את העסקה, עמלת ביטול העסקה היא על חשבון העסק. השוק הפרוע והפרוץ הזה מקשה על בתי העסק הקטנים לעקוב אחר התשלומים ולהבין מה הם בכלל משלמים בפועל. במקרה כזה אין בכלל מה לדבר על תחרות והשוואת מחירים. אז אני שואל אתכם, חבריי לקואליציה, מדוע אתם מצביעים נגד הצעת חוק שמבקשת לעשות סדר ונועדה להגן על העסקים הקטנים? הרי אתם מבינים שחייבים לשים לזה סוף, למצב האקוטי הזה. חבריי חברי הכנסת, כולנו יודעים שסליקת כרטיסי אשראי היא בסך הכול פעולת תיווך ממוחשבת, שאינה כרוכה בשום סיכון. הסולק מקבל את הכסף ממי שמנפיק את הכרטיס, ומעביר אותו לבית העסק בחשבון נאמנות. זאת אומרת שכספו מובטח. לכן – אין סיבה בעולם שפעולה פשוטה כזאת תגיע לרמות מחיר כל כך גבוהות, עד 3% משווי העסקאות. בטח שלא צריכים להיות הבדלי מחירים כה קיצוניים בין בתי עסק גדולים וחזקים לקטנים והזעירים. צריך להבין: העמלה הצולבת שנגבית עבור עסקה שבוצעה בכרטיס חיוב היא 0.7%. ואני שואל, מדוע חברות הסליקה אינן יכולות להסתפק בשולי רווח מכובדים כאלה, של 0.3% או 0.4%? כולה תיווך. לוקחים כסף ממקום אחד, מעבירים אותו לצד השני. מדוע החזירות הזאת? כן, זאת חזירות. והתשובה ברורה: כי אין תחרות אמיתית. כי הן יכולות לעשות את זה. כי הבית הזה מאפשר להן לעשות את זה. וזה, חבריי לקואליציה, בדיוק המקום שלנו, כנבחרי ציבור, להתערב ולתקן את העיוות שנוצר. ואתן לכם דוגמה – אולי אתם לא יודעים, חבריי חברי הכנסת, לפני כמה חודשים הוכנס כרטיס חדש מסוג דביט – תשלום במזומן. עמלת הסליקה נקבעה ל-0.3%, אבל אף אחד מהעסקים לא קיבל הנחה מהעמלות בתשלום במזומן באמצעות כרטיסי דביט, כי זה ג'ונגל, כרטיסי דביט, או זה קרקס. קרקס כרטיסי האשראי שאנחנו מאפשרים. וכשאני אתמול שואל את המפקחת על הבנקים בפגישה, מדוע את מאפשרת זאת, האם בעלי העסקים קיבלו הנחה על כרטיסי דביט? היא אומרת: אני אבדוק. מה זאת אומרת תבדקי, למה את לא בודקת לפני? אדוני היושב-ראש, בתקופה האחרונה אנו עדים לכמה התארגנויות בשטח, בניסיון של עסקים להתאגד ברמה המקומית כדי לשפר את כושר המיקוח ולנסות להוריד את העמלה. כך היה באשדוד – הם גם יושבים כאן היום ביציע כדי להסתכל לחברי הכנסת – שיצביעו נגד ההצעה הזאת – להסתכל להם בעיניים. תראו איך אתם תצביעו. כשמדברים על המחירים הגבוהים, על כל מה שקשור לעניין הזה, אבל נותנים לחברות האשראי להשתולל ולהרוויח 3 מיליארד שקל נקי. וכך עשתה גם לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים. כמו כן, בשנה האחרונה אני עצמי נפגשתי עם המפקחת על הבנקים כמה פעמים – הגב' חדווה בר – לבקשתי. לבקשתה, נמנעתי מלהעלות את הצעת החוק במשך חצי שנה. המתנתי – אולי היא תעשה משהו, כדי לאפשר לה להכניס חברות קטנות לסליקה, כדי שיתחרו על כיסם של העסקים הקטנים והעוסקים הזעירים. לצערי, למרות העבודה הטובה שהיא עושה, תוצאות ראשונות לתחרות בשוק האשראי אין; העסקים הקטנים בפריפריה לא מרגישים כלל את השינוי. התערבות של המחוקק נדרשת כדי להסדיר את השוק ולהגן על העסקים הקטנים. אי-אפשר להמשיך להפקיר אותם, את העסקים הקטנים, לגורלם. תפקידנו לדאוג להם. כאן, במדינת ישראל, הם סובלים מביורוקרטיה ומתשלומים גבוהים שמערערים את יציבותם. העיקר – אנחנו בעדם. מה עושים? כמעט כלום. כל שנה נסגרים 35,000 עסקים, והם מחוללי צמיחה. חבריי לקואליציה, אני פונה אליכם, אתם מכולנו, ולשליחות הציבורית שהביאה אתכם לכנסת: בואו, תתגברו על השיקולים הפוליטיים ותצביעו בעד הצעת החוק. זוהי הצעת חוק טובה וראויה, שתשים סוף לכאוס ותקבע עמלת סליקה אחת, שלא תעלה על 1% ותשפר את כושר התחרות של העסקים הקטנים. היו"ר בצלאל סמוטריץ: משפט סיכום. מיקי לוי (יש עתיד): אדוני היושב-ראש – אני מסיים – אני רוצה להודות ללה"ב, לשכת ארגוני העצמאים. אני קורא לכל העצמאים במדינת ישראל: מחאת הקוטג' הצליחה – לכל ארגוני העצמאים בישראל, והעסקים הקטנים – בואו נכריז על חודש אחד שלא נקבל כרטיסי אשראי, שהאזרחים יבואו לשלם במזומן. נראה את אותה חברת כרטיסי אשראי כשנפגע חודש בכיס שלה. לא נשלם יותר עמלות מופרזות. תודה רבה. היו"ר בצלאל סמוטריץ: תודה רבה, חבר הכנסת מיקי לוי. משיב על ההצעה בשם הממשלה סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. בבקשה, אדוני. סגן שר האוצר יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, ידידי מיקי לוי, בדרך כלל, מיקי, יש לך הצעות טובות. מיקי לוי (יש עתיד): זו הצעה מצוינת. סגן שר האוצר יצחק כהן: אבל אתה לא רואה את כל התמונה. אתה לא רואה את כל התמונה. מיקי לוי (יש עתיד): אתה הצבעת – – – סגן שר האוצר יצחק כהן: כל הכבוד – כל הכבוד, מיקי. ומה היה בשש הפעמים? ספר לנו קצת. מיקי לוי (יש עתיד): – – – סגן שר האוצר יצחק כהן: על פגישה מס' 4 תדבר. מיקי לוי (יש עתיד): – – – אני אענה לך. סגן שר האוצר יצחק כהן: אני אסביר לך. מיקי לוי (יש עתיד): אל תסביר לי, אני מבין. סגן שר האוצר יצחק כהן: מיקי, אתה כועס? מיקי לוי (יש עתיד): לא – – – איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): אתה יודע, הוא ממש מבטל את עצמו – – – גם אם אתה לא היית סגן שר האוצר, הוא היה – – – סגן שר האוצר יצחק כהן: על כל פנים, הממשלה, מיקי, מתנגדת להצעת החוק. ולמה? תשאל למה. קריאה: כי הוא באופוזיציה. סגן שר האוצר יצחק כהן: בין היתר. מיקי לוי (יש עתיד): – – – סגן שר האוצר יצחק כהן: כן. מה שאתה מציע – להגביל את העמלה שחברות סליקה רשאיות לגבות מעסקים זעירים, קטנים או בינוניים, ולאחד את תת-העמלות המתווספות לעמלת הסליקה תחת קטגוריה אחת ואחוז אחיד שלא יעלה על עמלת העסק המקסימלית. נוסף על כך אתה מציע, מיקי, לחייב את חברות הסליקה לפרט את תנאי ההתקשרות עם בעל העסק בכתב, ולאפשר שינויים בהסכמת בעל העסק בלבד. אוקיי? במסגרת החוק להגברת התחרות במערכת הבנקאית נעשו כמה צעדים אשר נועדו להכניס שחקנים נוספים לשוק הסליקה, דבר שצפוי שיגביר את התחרות ויוריד מחירים. הצעד הראשון הוא מתן אפשרות למאגדים לפעול בישראל, תוך הסרת מגבלות בתחום מניעת הלבנת הון. מאגדים יכולים לאגד תחתם כמה בתי עסק קטנים ולהתמקח על עמלת הסליקה. אפשר לראות במאגד מעין קבוצת רכישה. לאחרונה מאגדים אלה החלו להתקשר עם חברות כרטיסי אשראי בעבור העמלה הנמוכה, ובקרוב אנו מקווים שהם ישיקו את שירותיהם בשוק. מיקי, אתה לא מקשיב. צעד נוסף שנעשה במסגרת החוק להגברת התחרות הוא מתן אפשרות לסולק חדש להתארח במערכות המחשוב של סולק קיים, וכך להוזיל עלויות תפעול ולהיכנס מהר יותר לשוק. כמו כן, לפני כמה חודשים ניתן על ידי הפיקוח על הבנקים – היא בטח אמרה לך, היא בטח סיפרה לך – רישיון סולק לחברה חדשה. שילוב של שני השינויים האלה צפוי שיגביר את התחרות בשוק הסליקה ויוזיל את העלויות לבתי העסק. מנכ"ל משרד האוצר וחברות כרטיסי אשראי המשווקות את מותגי הפרמיום – מותגים שלא חייבים בסליקה צולבת ושיעורי העמלות שלהם גבוהים משל הכרטיסים הרגילים – הגיעו לפני כארבעה חודשים להבנה לגבי מתווה להפחתה ניכרת בעמלות בית העסק במותגי הפרמיום, כך שעד אמצע שנת 2020 העמלה המקסימלית שתיגבה מבתי עסק לא תעלה על 1.99%. היו"ר בצלאל סמוטריץ: זה כזה ארוך? סגן שר האוצר יצחק כהן: ככה הם ביקשו. היו"ר בצלאל סמוטריץ: לא, דבר תורה. סגן שר האוצר יצחק כהן: הוועדה לבחינת התחרות בשוק האשראי, שהוקמה במסגרת החוק להגברת התחרות במערכת הבנקאית, מפרסמת בימים אלו רשימת תבחינים מדידים ליישום הרפורמה בבנקאות. במסגרת התבחינים המדידים קבעה הוועדה לבחון את עמלת בתי העסק. לכן, בשלב זה, טרם הבשלת כל הפעולות שנעשו בשנתיים האחרונות, אין לקדם הצעה זו. יש לאפשר לוועדה, שחברים בה גורמי מקצוע רבים – בנק ישראל, משרד האוצר, הרשות להגבלים עסקיים, לבחון את התפתחות העמלה ולפעול לכך שהעמלה לבתי העסק הקטנים תהיה נמוכה יותר. מדברי ההסבר להצעת החוק לא ברור כיצד נקבעו המגבלות הכמותיות המוצעות. למעשה, מוצע להפעיל מחיר מפוקח בלי שנקבעה מתודולוגיה סדורה וללא בדיקת סבירות כלכלית של המגבלות המוצעות, בין השאר בהתחשב בעלויות לספקי שירותי הסליקה. אשר לרמת התחרות בשוק הסליקה: בנק ישראל פועל להגברת התחרות בתחום זה, ואתה בטח נפגשת עם המפקחת והיא סיפרה לך את זה – היא אמרה לך את זה, נכון, מיקי? מיקי, אתה לא איתי. מיקי לוי (יש עתיד): – – – סגן שר האוצר יצחק כהן: היא לא אמרה לך את מה שאני מספר עכשיו? מיקי לוי (יש עתיד): – – – סגן שר האוצר יצחק כהן: לא, יש לי זמן. כמה שאני רוצה, כמה שאני רוצה. על כל פנים, בנק ישראל פועל להגברת התחרות בתחום זה, בין השאר בעידוד כניסת שחקנים חדשים, ובכלל זה מתן הקלות בעניין ההון הנדרש ודרישות הרישוי. ואכן, בשנה האחרונה ניתן רישיון לסולק חדש, וכמה בקשות נוספות לקבלת רישיון סולק מצויות בהליך בחינה. צעדי בנק ישראל כאמור יצרו איום תחרותי, שבא לידי ביטוי בהצעות העסקיות של חברות הסליקה הוותיקות, בפרט לעסקים קטנים, הכוללות הפחתת עמלות. נוסף על כך, שיעור העמלה הצולבת המציינת רצפה לעמלת בית העסק נתון בבחינה, והמלצת בנק ישראל צפויה בתקופה הקרובה. יתר על כן, הנתונים שבידי בנק ישראל מצביעים על מגמת ירידה עקבית בעמלה בכל קבוצות גודל בתי העסק – גדולים, בינוניים וקטנים. מכיוון שהירידה חלה בכל סוגי בתי העסק, ובשיעור גבוה מהירידה בעמלה צולבת – עמלת מנפיק, הדבר מצביע על עלייה ברמת התחרות בענף הסליקה. יודגש כי הירידה בעלויות הסליקה בקטגוריית העסקים הקטנים בין שנת 2014 למחצית הראשונה של שנת 2017 הייתה גדולה בכ-50% מהירידה שחלה בעמלה הממוצעת הכוללת לאותה תקופה. היו"ר בצלאל סמוטריץ: חברים, קצת יותר שקט. סגן שר האוצר יצחק כהן: 50% זה אכן מרשים, מיקי. מר לוי, 50% זה אכן מרשים, לא? אני לא מרשים אותך? מיקי לוי (יש עתיד): – – – סגן שר האוצר יצחק כהן: אה, לא נכון? זה בנק ישראל, מיקי. אתה אומר שנפגשת עם המפקחת שש פעמים. מיקי לוי (יש עתיד): יש לי דיווח כאן. סגן שר האוצר יצחק כהן: אבל זה המחיר. מיקי לוי (יש עתיד): – – – סגן שר האוצר יצחק כהן: לי היא נתנה תשובה אחרת ולך תשובה אחרת? מיקי, היא עשתה פה אחד לך ואחד לי? אתה מאמין למה שאתה אומר? אוקיי. קביעת עמלה מרבית כמוצע עלולה להביא ליישור קו ביחס לכלל עמלות הסליקה, כולל העמלות הנגבות מעסקים גדולים, באופן שאלו יעמדו על 1%, כלומר עמלות הסליקה הנגבות מעסקים גדולים, שעושים את רוב העסקאות במשק, צפוי שדווקא יתייקרו בהשוואה לשיעורן היום. העלאת שיעור העמלה הנגבית מבתי העסק הגדולים – לפי ההצעה שלך, כן? – צפוי שתגולגל על הלקוחות של אותם בתי עסק, ומצד שני אין ודאות שהורדת השיעור לבתי העסק הקטנים אכן תגולגל על הלקוחות. ואכן, בבדיקות שנערכו לא נמצאו עדויות אמפיריות להורדת מחירים לצרכן עקב הפחתת שיעור העמלה הצולבת, ודווקא נמצא כי העלאת העמלות אכן מתגלגלת על הציבור. נוסף על כך, קביעת עמלה מרבית כמוצע בהצעת החוק עלולה לפגוע בכדאיות של סולק חדש להיכנס לשוק, שהופך להיות מפוקח, ולפגוע במכירה של חברות כרטיסי האשראי בהתאם להמלצות ועדת שטרום, שעוגנו בחוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017. דוד ביטן, מה קורה? יצחק וקנין (ש"ס): יאללה, חלאס, נו. תרד. סגן שר האוצר יצחק כהן: לאור האמור, בנק ישראל – בנק ישראל – סבור שאין מקום להתערבות בשיעור עמלת הסליקה כמוצע בהצעת החוק שלך, מיקי. ההתערבות היא בבחינת פיקוח מחירים, וזה אינו מוצדק לנוכח השינויים המבניים בשוק הסליקה, שנותנים את אותותיהם כבר עתה. אבקש מחבריי חברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. תודה. היו"ר בצלאל סמוטריץ: תודה רבה, אדוני סגן שר האוצר. חבר הכנסת מיקי לוי מבקש להשיב, בשל התנגדות הממשלה. יש לאדוני שלוש דקות. בבקשה. מיקי לוי (יש עתיד): אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אתם לא נגד הצעת החוק שלי – – סגן שר האוצר יצחק כהן: גם בנק ישראל לא הבין אותה? מיקי לוי (יש עתיד): לא זאת הסיבה. לא זאת הסיבה. – – אתם נגד עסקים קטנים, בינוניים וזעירים. זה מה שאתם. מירב בן ארי (כולנו): – – – מיקי לוי (יש עתיד): אתם נגד האנשים שיושבים ביציע. אתם, שמדברים על העסקים הקטנים בפריפריה. חברת הכנסת אבקסיס, מוסך בבית שאן משלם 3% – – אורן אסף חזן (הליכוד): מיקי, אתה יודע – – – מיקי לוי (יש עתיד): – – ומוסך ופיצה בשדרות משלמים 2.85%. ומי מכם שלא היה בעולם לא יודע – – – רועי פולקמן (כולנו): – – – מיקי לוי (יש עתיד): רועי, תקשיב, 3 מיליארד שקל. 3 מיליארד שקל. אתם מכירים את המספר הזה? זה הרווח של חברות כרטיסי האשראי. המחזור שלהן – 270 מיליארד שקל. מעבר לתיווך הרי אין להן שום סיכון – מה הם עושים? מעבירים מצד לצד. ומה קורה? זה מעלה את יוקר המחיה. ומה קורה לבעלי עסקים קטנים וזעירים? סוגרים את העסק – 35,000 עסקים בשנה. אתם לא מכירים אפילו את המספרים האלה. אתם לא יודעים מה היקף כרטיסי האשראי. אתם לא יודעים שהרווח הנקי שלהם הוא 3 מיליארד שקלים, ולכן – לא אכפת לכם מהפריפריה. הסולק החדש, שמעתי עליו, עוד לא נכנס לעניינים, הוא עוד לא בעסק, והוא לא מוריד את העמלות עדיין. ועדת שטרום? אדוני סגן השר, בכלל לא הצלחתם לבצע את ההמלצות שלה. ואני אומר לכם, המפקחת על הבנקים, בנק ישראל ואתם – נגד העסקים הקטנים, לא נגד הצעת החוק. יש עלייה ביוקר המחיה. הרי זה לא עלה למדינת ישראל דבר, לא עולה לה חצי שקל. אתם לא יודעים שנכנס כרטיס דביט במזומן, אתם לא יודעים שהעמלה עליו היא 0.3%. גם המפקחת, שהייתי אצלה אתמול, שאלה: מה, העמלה היא 0.3%? אמרתי לה: כן, אבל לא הורידו לבעלי העסקים את עמלת הסליקה. אז היא אומרת: לא ידעתי, אני אבדוק – לא ידעתי. אני צריך לבוא ולהגיד לה שיש כרטיס דביט חדש, שעמלת הסליקה היא 0.3%? בושה. ואני אומר לכם, חבריי חברי הכנסת, אל תקשיבו להוראות הקואליציוניות שלכם. העסקים ובעלי העסקים יסתכלו לכם בעיניים ואתם נגדם אם תצביעו נגד הצעת החוק. תודה רבה. היו"ר בצלאל סמוטריץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיקי לוי. חבריי חברי הכנסת, נא תפסו את מקומותיכם, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – קביעת עמלה בגין שירותי סליקה לעסק זעיר, קטן או בינוני), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת מיקי לוי. מצביעים, מי בעד ומי נגד? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 41 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – קביעת עמלה בגין שירותי סליקה לעסק זעיר, קטן או בינוני), התשע"ז–2017, לא נתקבלה. היו"ר בצלאל סמוטריץ: 41 תומכים, 52 מתנגדים. הצעת החוק לא התקבלה. הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד) (תיקון – הרחבת הזכאות להליכי נשיאת עוברים והרחבת ההגנה והשמירה על האם הנושאת), התשע"ו–2016 [הצעת חוק פ/2470/20; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת יעל גרמן) היו"ר בצלאל סמוטריץ: אנחנו עוברים בעזרת השם לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד) (תיקון – הרחבת הזכאות להליכי נשיאת עוברים והרחבת ההגנה והשמירה על האם הנושאת), התשע"ו–2016, של חברת הכנסת יעל גרמן. גברתי תציג את הצעת החוק במשך עד עשר דקות. יעל גרמן (יש עתיד): אין לי קול כמו של מיקי. אני לא מסוגלת לצעוק. היו"ר בצלאל סמוטריץ: תכף מחליף אותי חבר הכנסת מאיר כהן, יש לו קול יותר טוב משלי, הוא יעזור לך. יעל גרמן (יש עתיד): או, זה יהיה טוב. היו"ר בצלאל סמוטריץ: עשר דקות, גברתי, לרשותך, בבקשה. יעל גרמן (יש עתיד): אדוני היושב-ראש, נכבדי השרים, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, בשנת 1996 עבר חוק הפונדקאות. למעשה, מדינת ישראל, בכך שהיא העבירה את החוק, הכירה בחשיבות של ערך ההולדה וערך ההורות. היא אפשרה לזוגות חשוכי ילדים להגיע להסכם עם אם נושאת. אבל בניגוד לאותן מדינות בעולם השלישי, כאן, מדינת ישראל דאגה, בין השאר, לאם הנושאת, או לאישה הנושאת – לפונדקאית. מדינת ישראל הקימה ועדה מיוחדת של משרד הבריאות, שלפניה צריכים להופיע גם הפונדקאית וגם הזוג המבקש להוליד באמצעותה. ורק אם נמצא שהזוג ראוי, הן מבחינה חברתית, הן מבחינה נפשית והן מבחינה כספית-כלכלית, ורק אם נמצא שהפונדקאית אכן הגיעה מרצונה החופשי, ולא הגיעה מתוך מצוקה כלשהי – נפשית, חברתית או כלכלית – רק אז ההסכם מאושר. המדינה דואגת שגם הזוג המבקש את הילד וגם האישה המוכנה לשאת אותו ברחמה יהיו מתאימים ויוכלו באמת לעשות זאת – זה לגדל, וזו להיות בהיריון. אבל החוק שעבר בשנת 1996 קבע שהזכות להיות הורים, אותה זכות שמדינת ישראל הכירה בה כזכות יסודית, אותה זכות שבית משפט חזר ואמר כמה פעמים כי זוהי זכות יסוד – להיות הורה, לחבוק ילד, הזכות הזאת, בחוק הקיים, ניתנת אך ורק לגבר ולאישה. בכך המדינה מפלה בצורה בוטה אוכלוסיות נרחבות של נשים בודדות, של גברים בודדים, של נשים החיות עם נשים וגברים החיים עם גברים, של הומוסקסואלים ולסביות שהקימו תאים משפחתיים למופת, שיש בהם אהבה, והם רוצים להרחיב את התא המשפחתי, ורוצים לממש את זכותם הבסיסית לחבוק ילד ולגדל אותו, אבל המדינה שוללת מהם את הזכות הזאת, ונותנת אותה אך ורק לגבר ולאישה. ושוב, אני רוצה לחזור ולהדגיש – כל הליך הפונדקאות כאן, בארץ, מעוגן בפסיקות של בג"ץ, מעוגן, דרך אגב, בחוק בריאות ממלכתי משנת 1994, המעגן את זכותו של הורה, של משפחה, לשני ילדים, באמצעות טיפולי פוריות, ואף מממן אותם. וכאמור, שומר על זכותה של הפונדקאית. אז לאחר שההליך אושר, שהזכות להורות הוכרה על ידי בית המשפט, לאחר שהמדינה לקחה על עצמה להגן על הפונדקאית, לוודא שאינה נפגעת, מניעת הזכות מהורים יחידנים או מהורים בני אותו מין היא הפליה קשה וחוסר שוויון בפני החוק. זוהי פגיעה בעקרונות השוויון, בעקרונות הצדק. לפני כחודשיים נסערה הכנסת ונסערה כל המדינה מהתשובה של משרד הרווחה לבג"ץ, המבקש שבני זוג מאותו מין יהיו זכאים לאמץ. המדינה, בשגגה – כך היא אמרה לאחר מכן – ניסתה לומר כאילו בני זוג מאותו מין אינם שווים לבני זוג רגילים, כאילו הם נמצאים במדרג שונה, כאילו הם חריגים. אבל המדינה התעשתה מהר מאוד, והבינה את העוול, את ההבל ורעות הרוח ואת השטות שהיא אומרת כאשר היא מפלה בין זוג לזוג. לא רק זה, אלא שהיא לא הייתה יכולה להביא תימוכין אקדמיים לכך שבני זוג מאותו מין אינם מסוגלים לגדל ילד ממש כמו בני זוג הטרוסקסואלים. ממש כמו שהמדינה שינתה את דעתה לגבי האימוץ, הגיע הזמן שהמדינה תשנה את דעתה לגבי הפונדקאות. לא יכול להיות שבני זוג הומוסקסואלים משרתים בצבא, משלמים מס הכנסה, נמצאים בכל המגזרים החברתיים, משרתים את החברה, מהווים יסוד מוצק בחברה שלנו, ורק להיות הורים לא מגיע להם. להיות הורים – המדינה לא מרשה להם? למה? הכול בסדר? הם יכולים לעשות הכול? הרי גם אף אחד לא מבדיל באמת, ברחוב, מי הומוסקסואל, מי לסבית, מי טרנסג'נדר ומי הטרו. אנחנו יודעים ומכירים שאין שום הבדל – שום הבדל – אם הנטייה המינית היא בין גבר לאישה או שהנטייה המינית של גבר לגבר ואישה לאישה. זה לא משנה שום דבר – לא מבחינת האופי, לא מבחינת היכולת לתרום לחברה ולא מבחינת האינטלקט. שום דבר זה לא משנה. אז מדוע המדינה מפלה? מדוע היא לא נותנת להם להינשא? מדוע היא לא מכירה בזכותם לפונדקאות? זהו עוול שחייבים להפסיק אותו. אני רוצה לקרוא את החלטתו של השופט ג'ובראן, שבעת שהוא פרש מתפקידו מצא לנכון לפסוק בדיוק בנושא הזה, של הפונדקאות. ראשית, השופט ג'ובראן אמר: אני עדיין לא מחליט, כי אני רוצה לתת הזדמנות לכנסת לקדם את החקיקה, אבל אם הכנסת לא תקדם את החקיקה, הדבר יחזור לבית המשפט העליון, ואנחנו נכריע בנושא. ואז, מה יקרה? יבואו כל המצקצקים בלשונם כנגד בית המשפט העליון ויאמרו: בית המשפט העליון שלנו הוא אקטיביסט, הוא מתערב בפעולותיה של הכנסת. לא, חברים. הכנסת היא פסיבית, הכנסת לא מוכנה לקבל החלטות, הכנסת מפחדת לקבל החלטות, אפילו שאני יודעת שאם היום, עכשיו, ייתנו חופש הצבעה, החוק הזה יעבור. יש רוב בעד שוויון זכויות לקהילה הגאה, רוב שאי-אפשר לממש אותו בגלל הסכמים קואליציוניים, לא בגלל דמוקרטיה – רק בגלל שלטון רוב שפשוט איזק את עצמו על ידי קואליציה שלא מאפשרת להעביר את החוק. אז בית המשפט בסופו של דבר כנראה יקבע, ואל תבואו אליו בטענות שהוא אקטיביסט, כי יש לכם הזדמנות היום לקבוע את מה שצודק – לומר: הפונדקאות מותרת, ראויה, צודקת, וחייבת להיות – גם לבני זוג מאותו מין. וכך אמר השופט ג'ובראן: הסדר חוקי המעניק זכות בעלת מעמד חוקתי לקבוצה אחת ומדיר מפניו קבוצה אחרת בשל זהותה, העדפותיה, נטיותיה המיניות או אורחות חייה הוא הסדר הנחזה להיות מפלה, אשר קשה להלום אותו. העדפה חסרת בסיס זו מפנה עורף לערך כבוד האדם ולעקרון השוויון הנגזר ממנו. ועוד הוא מוסיף: ההבחנה בין הורות הטרוסקסואלית להורות חד-מינית נעדרת בסיס במחקר האקדמי אשר בחן את טובתו של הילד. מכל הסיבות האלה, מן הצדק, נחוץ וחייבים להצביע בעד החוק – החוק שיעשה צדק עם אלפי זוגות שמשוועים לחבוק בזרועותיהם ילד, משוועים להיות הורים, ולא יכולים – רק בגלל הפחדנות ובגלל הסכמים קואליציוניים. אני קוראת לכם לעשות צדק ולהצביע שוויון לקהילה הגאה, שוויון שיאפשר להם לחבוק ילד באמצעות הפונדקאות. היו"ר מאיר כהן: תודה רבה, גברתי. אדוני השר – ישיב שר הבריאות חבר הכנסת ליצמן. בבקשה. יואל חסון (המחנה הציוני): יישר כוח. רויטל סויד (המחנה הציוני): מה זה יעזור? יעל גרמן (יש עתיד): בסוף זה יעזור – – – חיים ילין (יש עתיד): ליצמן, אתה רוצה קיזוז? שר הבריאות יעקב ליצמן: חכו. אחרי שאני אסיים, אתם תבקשו קיזוז. חיים ילין (יש עתיד): לא לא, לפני. שר הבריאות יעקב ליצמן: כן, אתם תבקשו. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד) (תיקון – הרחבת הזכאות להליכי נשיאת עוברים והרחבת ההגנה והשמירה על האם הנושאת), התשע"ו–2016. בחודש יולי האחרון עברה בקריאה ראשונה הצעה ממשלתית לתיקון חוק ההסכמים לנשיאת עוברים, המוכר כחוק הפונדקאות. ההצעה נכתבה בעמל רב, בתיאום בין כל משרדי הממשלה הרלוונטיים. לכן, לאור האמור לעיל, ובהתחשב בהצעה הממשלתית שעל הפרק, אבקש מחברי הכנסת להתנגד להצעת החוק. אבל אי-אפשר – פטור בלי – אי-אפשר סתם בלי להגיד כלום. אני צריך להגיד כמה דברים. שמתְ לב, אמרת לפני שתי דקות: הכנסת לא מוכנה לקבל החלטות. קריאה: נכון. שר הבריאות יעקב ליצמן: אני העברתי את זה ביולי האחרון. אני – אַת לא העברת כלום. שנתיים לא עשית כלום בנושא הזה. לא העברת שום – הקמת ועדה. יעל גרמן (יש עתיד): מה אתה אומר? מה אתה אומר? שר הבריאות יעקב ליצמן: לא יעזור לכם. אני יודע עכשיו – אני יודע עכשיו: כל החוק – – – יעל גרמן (יש עתיד): העברנו בקריאה ראשונה את חוק – – – לפניך. שר הבריאות יעקב ליצמן: – – – יעל גרמן (יש עתיד): – – – לקריאה ראשונה. שר הבריאות יעקב ליצמן: – – – היא הולכת – – – יעל גרמן (יש עתיד): – – – לקריאה ראשונה את הצעת החוק. לפחות תדבר במדויק. שר הבריאות יעקב ליצמן: את לא עשית כלום בנושא זה. יעל גרמן (יש עתיד): את הצעת החוק – – – שר הבריאות יעקב ליצמן: היית שנתיים שרה, ולמה לא העברת – אני העברתי חוק ביולי, את לא העברת כלום. עובדה, לא העברת כלום. רק באה בטענה שהכנסת לא מחוקקת. כשהיית שרה היא לא חוקקה, היום היא מחוקקת. היו"ר מאיר כהן: חברים, לשמור על שקט. שר הבריאות יעקב ליצמן: אני לא מוכן לקבל את הטפת המוסר. את לא יכולה להכריח אותי לקבל את החוקים שאת רוצה, כפי שאני רוצה להכריח אותך לקבל את מה שאני רוצה. יש חופש בדמוקרטיה. יש קואליציה. העם אמר את דברו, הוא יגיד בדיוק מה שצריך לעשות. קארין אלהרר (יש עתיד): עוד פעם "העם אמר את דברו"? שר הבריאות יעקב ליצמן: אבל את באה כל פעם – אותם החוקים, אותו הדבר, כל חצי שנה. אני יודע עכשיו להגיד לך בדיוק מה שתציעי בפעם הבאה. איך אני? ואין לי רוח הקודש, ואני לא נביא. אמיר אוחנה (הליכוד): אם – – – שר הבריאות יעקב ליצמן: ואני אגיד לךְ בדיוק מה החוקים שאת הולכת להציע. אמיר אוחנה (הליכוד): אם העם אמר את דברו, אז – – – שר הבריאות יעקב ליצמן: זה כגלגל – אותו דבר, כל – – – אמיר אוחנה (הליכוד): תאפשר חופש הצבעה. תאפשר חופש הצבעה. מה אומר "איפה החוק"? שר הבריאות יעקב ליצמן: אין שום חופש הצבעה – – אמיר אוחנה (הליכוד): אהה. שר הבריאות יעקב ליצמן: – – כי אני לא מוכן לתמוך בכל מיני דברים שאתם מציעים. אני בקואליציה, אני תומך. אז תהיה קואליציה – או שתתמוך בי או שאני לא אתמוך בך, עם כל הכבוד. קארין אלהרר (יש עתיד): מה קרה לדמוקרטיה? שר הבריאות יעקב ליצמן: מה? קארין אלהרר (יש עתיד): מה קרה לדמוקרטיה? שר הבריאות יעקב ליצמן: אני לא ראיתי, כשהיה חוק פטור ממע"מ על דירות, שהייתה שם דמוקרטיה, מהשר לפיד. קארין אלהרר (יש עתיד): – – – שר הבריאות יעקב ליצמן: לא ראיתי שום דמוקרטיה שם. קארין אלהרר (יש עתיד): – – – שר הבריאות יעקב ליצמן: לא ראיתי שהוא לא עמד והופיע אישית והכריח את כל הקואליציה לתמוך בו עד כדי משבר ממשלתי. למה לא אמרתְ את זה אז? קארין אלהרר (יש עתיד): הוא רוצה להצביע בעד – – – שר הבריאות יעקב ליצמן: אני לא שומע. קארין אלהרר (יש עתיד): הוא רוצה להצביע בעד, תיתן לו. שר הבריאות יעקב ליצמן: את הסכמת אז לא להצביע? אז מה? למה את לא מדברת על חופש? קארין אלהרר (יש עתיד): זה לא שייך. שר הבריאות יעקב ליצמן: את עצמך לפני שנתיים לא הסכמת לזה, למה את רוצה עכשיו? קארין אלהרר (יש עתיד): זאת ההגדרה. היו"ר מאיר כהן: חברים, אנחנו לא נוכל לנהל דיונים. שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: – – – יש עתיד – – – להצביע נגד הסיעה – – – שר הבריאות יעקב ליצמן: שמה? שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: – – – להצביע נגד הסיעה, ורק – – – היו"ר מאיר כהן: אדוני השר ימשיך את דברו. שר הבריאות יעקב ליצמן: הייתה פעם איזה חברת כנסת, עדי קול, שהצביעה פעם לא בדיוק כפי שהמוח הגדול רצה, ותתפלאו לשמוע מה הוא עשה בן לילה – בן לילה – בלי דמוקרטיה, בלי דמוקרטיה. קארין אלהרר (יש עתיד): אין לך מה להגיד, אז יאללה בוא – – – היו"ר מאיר כהן: חברת הכנסת אלהרר, בבקשה, גברתי. קארין אלהרר (יש עתיד): כן, כן. היו"ר מאיר כהן: אדוני ימשיך. שר הבריאות יעקב ליצמן: דוד, עוד רגע. דוד ביטן (הליכוד): – – – שר הבריאות יעקב ליצמן: מה אמרתְ? לא שמעתי. היו"ר מאיר כהן: אדוני מוגבל לעשר דקות. שר הבריאות יעקב ליצמן: עוד פעם בעשר דקות? היו"ר מאיר כהן: כן, בבקשה. שר הבריאות יעקב ליצמן: עוד שש דקות אתה רוצה שאמשיך לצעוק פה? – אוקיי, אנחנו בפרשת השבוע. יעקב, זה בשבילך. נחמן שי (המחנה הציוני): עברנו לפרשת השבוע. זה מעניין. שר הבריאות יעקב ליצמן: לך לך – הכנסת אורחים של אברהם אבינו. הוא קירב את כולם. הוא היה – חיבור גדול שלךְ איתו. כל מי שבא וביקש אוכל, הוא נתן לו בכבוד גדול, והם נכנסו, בירכו. אחר כך חלק מהם לא המשיך עם זה. בפרשת השבוע יש משהו מעניין, אבל; ה' הבטיח לאברהם אבינו את ארץ ישראל. אמר: "במה אדע כי אירשנה" – במה אני אדע שהיהודים יירשו את הארץ, הבנים שלי? הוא הבטיח לו ילדים – – קריאה: – – – שר הבריאות יעקב ליצמן: – – הוא לא ביקש סימן. היו"ר מאיר כהן: מה, אתה עכשיו מפסיק את פרשת השבוע? אני רוצה להבין. שר הבריאות יעקב ליצמן: מה? כן. אני רק אגיד לך מילה – אתם לא שומעים את זה. לכן אני מבקש, רבותיי, להתנגד להצעת החוק הזאת, לאור זה שיש הצעת חוק ממשלתית. תודה רבה. היו"ר מאיר כהן: תודה רבה, אדוני. היות שהממשלה מתנגדת, בבקשה, גברתי, חברת הכנסת גרמן, שלוש דקות – להשיב. בבקשה. יעל גרמן (יש עתיד): אדוני היושב-ראש, נכבדיי השרים, אדוני שר הבריאות, כדאי מאוד שלפני שאתה עולה כאן לדוכן תלמד קצת את הפרטים, ותדבר אמת. אנחנו העברנו פה, בכנסת, בקריאה ראשונה, את חוק הפונדקאות. על מה אתה מדבר? אתה לא העברת את חוק הפונדקאות, גם לא את זה שמתיימר להיות חוק פונדקאות אבל מתעלם לחלוטין מזכויות הקהילה הגאה, מתעלם לחלוטין מקיומה. הקהילה הגאה חיה ונושמת, אדוני שר הבריאות. ואתה, כשר הבריאות, ממונה גם עליה. גם בקרב האוכלוסייה שלך יש הומוסקסואלים, וטרנסג'נדרים, וביסקסואלים, ולסביות. אין מה לעשות, הם קיימים והם נורמליים, ומגיע להם שהחוק הזה יעבור. ואתה, בכך שאתה עומד פה ואומר דברי שקר, שאני לא העברתי חוק, רק מוכיח עד כמה אתה לא מתמצא, אדוני השר. ואתה מדבר על דמוקרטיה? דמוקרטיה זה הרוב. הרוב כאן, באולם, בעד החוק הזה. נו, נראה אותך אומר שאתה מרשה לקהל הזה, שנמצא כאן, לחברי הכנסת, להצביע בהתאם לאמונתם ולמצפונם. אתה לא תעשה זאת, מפני שאתה, ברוב חוצפתך, מאלץ את כל הממשלה, ואת הכנסת, להצביע בניגוד למצפונם. אבל זה לא ייקח הרבה זמן, כי העם הזה לא יוכל לסבול את זה שלא עוברים פה חוקים שהרוב רוצה אותם. אני יודעת שיש משמעת קואליציונית, ואני יודעת שיש כאלה שהיו מעוניינים להצביע בעד ולא יצביעו בעד רק בגלל המשמעת הקואליציונית. אבל אם היה ניתן חופש בחירה, החוק הזה היה עובר על אפך ועל חמתך. ואני רוצה לומר לך משהו: בסופו של דבר, אולי לא היום, אולי לא מחר – בסופו של דבר אנחנו לא נוותר, אני לא אוותר, יש עתיד לא תוותר, הבית הזה לא יוותר, ובסופו של דבר, הזכויות שמגיעות לקהילה הגאה תינתנה, ובסופו של דבר לזוגות גאים תהיה אפשרות לעשות פונדקאות, כמו שגם תהיה להם אפשרות להתחתן עם בני זוגם שהם אוהבים. היו"ר מאיר כהן: תודה רבה, גברתי. אם כן, אני מבקש מכולם לשבת, אנחנו עוברים להצבעה. אני מבקש מכולם לשבת. חבר הכנסת חסון. להזכירכם, אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה על הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד) (תיקון – הרחבת הזכאות להליכי נשיאת עוברים והרחבת ההגנה והשמירה על האם הנושאת), התשע"ו–2016, של חברת הכנסת יעל גרמן. מי בעד ומי נגד? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד) (תיקון – הרחבת הזכאות להליכי נשיאת עוברים והרחבת ההגנה והשמירה על האם הנושאת), התשע"ו–2016, לא נתקבלה. אורן אסף חזן (הליכוד): – – – היו"ר מאיר כהן: חבר הכנסת חזן. 38 בעד, 46 נגד. הכנסת דחתה את הצעת החוק. הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר פיצול הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 52), התשע"ז–2016 היו"ר מאיר כהן: אנחנו עוברים להחלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר פיצול הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 52), התשע"ז–2016. יציג את ההחלטה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת סלומינסקי. ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, החלטה בדבר פיצול הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 52), התשע"ז–2016 – לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת, על פי הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט מחליטה הכנסת, לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת, לאשר את החלטת הוועדה לפצל את הצעת החוק – – היו"ר מאיר כהן: רבותיי, להירגע. ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): – – להצעות חוק נפרדות, כך שחלק אחד מההצעה יכלול את הנושא של קבלת מידע על אודות חוב מזונות, סעיפים 1, 2 ו-4, ובו נדון, וחלק אחר מההצעה יכלול את הנושא של הוראות לעניין כונסי נכסים, סעיף 3. המגמה היא שנוכל לקבל את החוק שכבר דנו בו, בנושא של קבלת מידע על אודות חוב מזונות, ורק אחר כך נדון בנפרד על הנושא של כונסי נכסים. תודה. אני מבקש מהכנסת לאשר את ההחלטה. היו"ר מאיר כהן: תודה רבה. אני מבקש מכולם לשבת. אנחנו רוצים להצביע על אישור ההחלטה. בבקשה. מי בעד ומי נגד? הצבעה מס' 7 בעד הצעת ועדת החוקה חוק ומשפט – 47 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר פיצול הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 52), התשע"ז–2016, נתקבלה. היו"ר מאיר כהן: 47 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. החלטת ועדת החוקה התקבלה. הצעות לסדר-היום הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית להצלת החקלאות בישראל היו"ר מאיר כהן: אני עובר להצעה לסדר-היום בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית להצלת החקלאות בישראל, מס' 7691, של חבר הכנסת איתן ברושי. ישיב על ההצעה שר החקלאות אורי אריאל. אני מבקש מאיתן ברושי. עשר דקות לרשותך. בבקשה. איתן ברושי (המחנה הציוני): אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, החקלאות הישראלית שקועה כיום במשבר מהחמורים ביותר בתולדותיה, משבר שלא היה כמוהו שנים רבות בארץ ישראל ואשר מאיים על עצם קיום החקלאות, החקלאים וההתיישבות כולה. לנוכח המצב החמור אני מבקש להקים ועדת חקירה פרלמנטרית להצלת החקלאות בישראל. לא לשם ניגוח הממשלה, אלא מתוך הבנה של חשיבות החקלאות לקיומה של המדינה, וליכולתה ליצור בעצמה את המזון לתושביה. הייבוא המופרז, שערי המטבע והפגיעה ביצוא, הטרור החקלאי, המשבר במשק המים, החוסר בעובדים זרים, העלויות בייצור ופערי התיווך, ועוד – כל אלה הם אתגרים שמאיימים לחסל את החקלאות. ומשרד החקלאות? אין לו מעמד בהחלטות על משק המים, אין לו מעמד בקרקעות וברשות מקרקעי ישראל, אין לו מעמד בהחלטות על יבוא, ואין לו כסף במינהלת ההשקעות. אז מה כבר יכול משרד החקלאות לעשות כדי להציל את החקלאות? סיכום שנת 2016 בחקלאות, שנערך על בסיס נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא משאיר מרחב לפרשנות. הנתונים ברורים, ומצביעים על מגמה שלילית ומתמשכת של ירידה ביצוא וקיפאון בייצור, מגמה שאם תימשך תוביל לחיסול הענף. לכן נחוץ שינוי משמעותי, שינוי דרמטי, במדיניות הממשלה. בדוח מצוין כי הייצור החקלאי איננו גדל כבר כמה שנים, וכידוע, דריכה במקום כמוה כהליכה אחורה. הדוח מראה ירידה קבועה בהיקף היצוא החקלאי הטרי, שהיה בעבר חוד החנית של צמיחת הענף – ירידה של יותר מ-800 מיליוני שקלים בשלוש השנים האחרונות. השורה התחתונה – אני מצטט מדוח סיכום נתוני החקלאות לשנת 2016: משמעות צמצום היצוא היא צמצום מספר המשקים וריכוז הפעילות בשוק המקומי. אולם כידוע, השוק המקומי מאותגר לא-אחת על ידי יבוא – יבוא פרוע בדרך כלל – ובדוח מודגש כי גם אם בחלק מהענפים יש פוטנציאל גידול טוב של השוק המקומי, הנטייה של המדינה להכניס יבוא בכל עת שהמחירים עולים מעט מקשה בתהליך היציבות. לממשלה מצידה אין מדיניות ברורה. התמיכה הממשלתית בחקלאות מגיעה כדי מחצית התמיכה הממוצעת במדינות ה-OECD. ככלל, בשנים האחרונות ניכרת שחיקה קבועה במעמד החקלאות וההתיישבות – זאת ממשלה שהביאה את הסוחרים מחדש להיות המעמד העליון – וירידה מסוכנת במספר החקלאים. קיימת תחושה שאין לחקלאות תקווה לעתיד, ואין דור המשך לחקלאים. אחרי הכול, איזה צעיר בר-דעת יבחר להשקיע את מרצו ואת חייו בתחום שעל פניו נראה חסר עתיד? למצב הדברים הנוכחי מצטרף נושא הפשיעה והטרור החקלאי, שבשנים האחרונות ובימים האחרונים הגיע לממדים מדאיגים וגורם לנזקים במאות מיליוני שקלים בכל שנה – נזקים ברכוש, במורל ובביטחון של החקלאים. זהו פשע לאומני, ולא רק פלילי. יש לפעול נגדו כך. על הממשלה להחליט למגר את הפשיעה והטרור החקלאיים, ועליה לראות זאת כיעד לאומי. רק בסוף השבוע האחרון היינו עדים לאחד המקרים שמדגימים את הפקרת המרחב הכפרי על ידי הממשלה. יותר מ-70 פלסטינים עברו את המכשול וקטפו מהשטחים החקלאיים של מושב שקף במועצה אזורית לכיש עשרות טונות של תוצרת חקלאית, והשחיתו ציוד במאות אלפי שקלים. אין צורך לנופף באיומים האלה – מה היה קורה אילו היו מחבלים. הפגיעה החמורה בחקלאים ובמרחב הכפרי היא איום מספיק גדול כדי שיקבלו את ההגנה וההתייחסות הראויה של ממשלת ישראל. זהו איום ביטחוני ואסטרטגי על קיום החקלאות וההתיישבות. נוסף על כך, בהרבה מקרים אין לחקלאים ביטוח נגד נזקי הפשיעה החקלאית והם עומדים חסרי אונים במאבקם לשמירת השטחים החקלאיים של המדינה ומימוש הריבונות. כדי שקרן נזקי טבע תוכל לבטח את החקלאים נדרש בסך הכול תקציב של עוד 60 מיליון שקלים בשנה, בתוספת לתקציב הקיים. יש להבטיח זאת בתקציב 2018. כדי להציל את הענף, על הממשלה לנקוט שורה של צעדים דחופים, ובהם: קידום חוק החקלאות להסדרת היחסים בין המדינה לחקלאים וההפך; לפעול להורדת פערי התיווך; לפעול להורדת עלויות הייצור בעיקר בנושא עבודה ומים; להגביל את היבוא לצורכי המשק; לקדם את חוק עידוד השקעות הון בחקלאות שיפעל כפי שהובטח בתחילת שנת 2018 בהיקף של לא פחות מ-150 מיליון שקל; להשקיע במחקר ופיתוח של טכנולוגיות חדשות; לפתח שווקים חדשים ולעודד את היצוא בהיקף שעד 30 מיליון שקל בשנה בסך הכול; לקיים מאבק יעיל בפשיעה החקלאית ולפעול לשיתוף פעולה בין כל הגורמים – והזכרתי גם את קרן נזקי טבע. המדיניות הקיימת כיום החריפה את המשבר שנוצר בשנים האחרונות, כאשר ההחלטות על יבוא, מיסים ומכסים – אשר בכוחן להרוס משקים ומשפחות רבים ברחבי הארץ – הנושא זה נקבע רק על ידי שר האוצר ופקידי האוצר, ללא התייעצות עם שום גורם, אפילו לא עם משרד החקלאות. אני לא מבקש ועדת חקירה כדי לנגח את הממשלה; אני מבקש ועדת חקירה פרלמנטרית שתציל את החקלאות שלנו, החקלאות שמבטיחה את ביטחון המזון של המדינה ומאפשרת התיישבות ומימוש הריבונות בכל אזורי הארץ. הצלת החקלאות היא לא שאלה של ימין ושמאל, לכן בראש ועדת החקירה צריכים לעמוד נציגי הממשלה ונציגי האופוזיציה, אשר יחד יחפשו את הפתרון. כל חברי הממשלה שנשאלים בסוגיה הזאת עונים בדרך כלל שהם בעד החקלאות ובעד החקלאים. ראש הממשלה רק לאחרונה התחייב שיהיה דיון על כך בממשלה. הבעיה היא שמוכרחים להפסיק לדבר, צריך להפוך את המילים למעשים, ולא רק דיבורים. לא ברור אם זה קורה מתוך נוחות או צרות אופקים, אבל המציאות היא שבכל פעם שבאוצר מאבדים את השליטה על יוקר המחיה, החקלאות חוטפת, על לא עוול בכפה. יש המון דוגמאות לשליפות חסרות אחריות כאלה; למשל, בימים אלו עולה דרישה להפסיק לחלוטין את המשלוחים החיים של בעלי חיים לישראל. לצערי, החוק הזה זוכה לתמיכה מכל חלקי הבית. הרי זה יחסל 450 משקים שמגדלים עגלים לבשר טרי בישראל – משקים שמתפרנסים מזה, בעיקר במושבים. התומכים מתעלמים ממה הדבר יעשה למחירי הבשר. הרי רק 30% מצריכת הבשר הטרי מיוצרת כאן, בישראל. לקראת החגים האחרונים היה צפוי מחסור קטן בביצים. הציעו להביא 100 מיליון ביצים – מספר שהיה בכוחו לפגוע בענף הלול, שגם כך הוא לא מהפשוטים. נוסף על הנתונים הקשים של הענף ועל הטרור החקלאי המשתולל כרגע, כעת עומד על הפרק משבר המים שמתהווה לנגד עינינו. לפני חג הסוכות זומנה מועצת המים – דחו את ההחלטה. פתאום הסתבר לממשלה שאין מים, ולא מספיקה ההתפלה ולא מספיקים המים המוּשבים. היינו שותפים למאבק לדחות את ההחלטה, ובסופו של דבר התקבלה החלטה שלא לקצץ כרגע, ולהתחייב על פיצוי. לא הסכמנו ולא נסכים שיהיה קיצוץ בלי פיצוי. יחד עם זה, הממשלה לא יכולה להתעלם מאחריותה למשבר. נכון, היו שנות בצורת, אבל לא יכול להיות שנערכים לעניין הזה רק בימים האחרונים. קיצוץ המים לחקלאות ללא פיצוי עלול להיות המסמר האחרון בארון הקבורה שהממשלה קוברת את החקלאות בישראל. המצב הנוכחי לא מותיר עוד זמן להתמהמה. הממשלה חייבת אחת ולתמיד להחליט ולהצהיר מה היא רוצה מהחקלאות. על פי תקנון הכנסת, ועדות חקירה פרלמנטריות מתמנות על ידי המליאה לעסוק בנושאים שהכנסת רואה בהם חשיבות לאומית מיוחדת. אני חושב שאין נושא חשוב יותר מבחינה לאומית כרגע מאשר הצלת החקלאות. לכן אני מבקש להקים ועדת חקירה משותפת לקואליציה ולאופוזיציה, שתבדוק ברצינות את עומק המחדל והמשבר ותציע תוכנית חירום להצלת המצב. אני מדגיש שוב, אין כאן שאלה של ימין ושמאל, אין כאן שאלה של קואליציה ואופוזיציה. השאלה האמיתית – אני כבר מסיים – שעומדת על הפרק היא איך נוכל כולנו להציל – ולשמור על החקלאות של מדינת ישראל, על המזון הטרי, על שמירת השטחים הפתוחים והירוקים בכל חלקי הארץ ועל מימוש הריבונות מגבול לבנון ועד גבול עזה, ועד הערבה. עדיין אפשר להציל את החקלאות, אבל לצורך זה צריך תוכנית חירום, תוכנית שהממשלה תיקח אחריות – מראש הממשלה ועד אחרון הפקידים. יש צורך להוריד את המסכות הפוליטיות ולפעול יחד. בתיאום עם הנהלת הקואליציה, לאחר משא ומתן ארוך, החלטתי להיענות ליוזמה של הקואליציה ולהעביר את הנושא כהצעה לסדר-היום, מתואם עם יושב-ראש ועדת הכלכלה, חברנו חבר הכנסת איתן כבל, ושהנושא יעבור לדיון יסודי – יותר ממה שנדמה כרגיל בוועדה, שמורכבת מכלל המפלגות המיוצגות בכנסת – לדיון אמיתי על החקלאות. ואני מסיים באמירה, אדוני. היו"ר מאיר כהן: תודה, אדוני. איתן ברושי (המחנה הציוני): משפט אחד, אדוני היושב-ראש. היו"ר מאיר כהן: כן, בבקשה. איתן ברושי (המחנה הציוני): אין מדינה ללא אדמה, ואין אדמה ללא חקלאות והתיישבות. זו תמצית הציונות, ויש לשמור על החקלאות והחקלאים בישראל. מי עוד יכול להציל את החקלאות והחקלאים אם לא הממשלה? תודה רבה. היו"ר מאיר כהן: תודה, אדוני. בבקשה, השר, שר החקלאות אורי אריאל. חבריי וחברותיי מטעם המחנה הציוני, שומעים אתכם עד כאן, כולל הבדיחות, אז אנא מכם. בבקשה, אדוני. שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום שעלתה פה, והאמירה של חבר הכנסת ברושי שזה – באחדות ונבחן – איננה עומדת במבחן המציאות כאשר דקה אחרי זה אתה מדבר על המחדלים של הממשלה; לממשלה לא אכפת משום דבר – ולכן אענה לך כדברך. מי שחתם על הסכם המים שהביא את המים למחירים בלתי אפשריים זה אתה וחבריך. מה שאנחנו עשינו – הורדנו עכשיו ב-22%, ונוריד עוד 20%. ההסכם שחתמתם עליו לדיראון הביא באמת את החקלאים למציאות קשה מאוד. אתה צודק. מי שלא מקים יישובים חדשים בדור האחרון, לא בעשור האחרון, זה אתה וחבריך. אתה יכול לדבר גבוהה-גבוהה – יש אחרים שמקימים. אבל אתם תבחנו את עצמכם, ואני מאחל, מקווה ומתפלל שאכן תקימו יישובים חדשים בארץ ישראל כולה. מי שגרם למשבר הקיבוצים לפני 25 שנים זה אתה וחבריך. אנחנו סגרנו עכשיו את המינהלת, אחרי 25 שנה. אנחנו מטפלים למחוק חוב של 20 מיליארד שקל ויותר, כי מדינת ישראל, אכפת לה מהקיבוצים, והיא הלכה להסדרים מרחיקי לכת, שלא נעשו עם שום מגזר אחר, כי אתה וחבריך פישלתם. מי שלא עשה את ההתפלה לפני עשור ויותר – כי גם אז כבר דיברו על זה – זה לא אני, אני לא הייתי שר החקלאות, וגם לא השר שטייניץ; זה גם אתה וחבריך, שלא דאגתם בזמן להתפלה. אנחנו עוסקים בהתפלה. מי שדאג – דיברת על זה כדבר ערטילאי – שלא יהיה דיון ערב חג הסוכות – כן, אני מעיד על עצמי. לא נוח לי, אין הנחתום מעיד על עיסתו – אני דאגתי לזה. ויתרה מכך, הבאתי להחלטה אחרי חג הסוכות, שיהיה מתווה, שסיכמתי עם התאחדות חקלאי ישראל, וכך הובלתי את זה, יחד עם השר שטייניץ ואחרים, והבאנו לזה שלא יהיה קיצוץ – נכון לעכשיו – צריך להמתין לראות מה יהיה עם הגשמים. זה מה שעשינו לטובת החקלאים בנושא המים, ונעשה עוד הרבה יותר, כי צריך מתקן התפלה בצפון, וצריך קווי הולכה, וצריך הרבה דברים. כן, לממשלה אכפת, היא עושה את זה. היא תעשה יותר. מי שמטפל בסוגיית העובדים הזרים זה אנוכי. אני עושה את זה מתוך רצון לעזור לחקלאים המצוינים ולחקלאות בישראל, שהאמירה החוזרת שלך הלוך ושוב, שמציגה את החקלאים כאנשים מסכנים, נדכאים, חלשים ומבוזים, אין לה שום יסוד. אני קובע את זה. אתה יודע איך אני קובע את זה, חבר הכנסת ברושי? כי הלכתי לבנק ישראל, הלכתי למס הכנסה, הלכתי ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ושאלתי אותם. הם אמרו: זה לא נכון; חקלאים שומרים על רמת הכנסה בשלוש השנים האחרונות – אותה רמת הכנסה. עכשיו, בסדר, גם אתה וגם אני, בוודאי החקלאים, רוצים שזה יעלה. להגיד שהם מסכנים – תפסיק להפוך את החקלאות ואת החקלאים למסכנים. אתה פוגע בהם. אין אף אחד שרוצה לעזור למסכנים, רוצים לעזור למצליחנים. והחקלאים הם אנשים מצליחים, מצוינים, יודעים לעשות מו"פ, יודעים לעבוד, יודעים לעשות יצוא – ועושים, גם. אני מציע שלא תהפוך אותם למסכנים. מספיק עם הבכיינות הזאת, שאתה מייצג פה. נכון , צריך חוק עידוד יצוא והשקעות הון בחקלאות. למה לא עשיתם את זה לפני עשר שנים ו-15 שנה? מי מנע מכם בכלל? מי עצר אתכם? אנחנו עושים את זה. כן, עכשיו זה יהיה, בכנס החורף, בעזרת השם, בלי נדר – אני זהיר, יש פה אוצר, יש פה ועדת כלכלה, ועדת כספים – כן, זה יהיה, כי אנחנו הבאנו את זה. ואני מקווה שבכנס הזה, בחמשת החודשים הקרובים, זה יעבור. זה לא הגיע מאחרים, זה הגיע מהממשלה הזאת. ממני. כן. מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): אדוני השר, אם אחד אומר לבן והשני אומר שחור, אז כנראה זה יותר – – – שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: אני שם עובדות, ואני מוכן – – – מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): אני יכול לשים עובדות הפוכות. שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: סליחה רגע. לא, אתה לא יכול, כי העובדות – – – מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): אני כן. או-אה, אתה לא – – – שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: סליחה רגע. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אני מוכן לשמוע אותך, אבל תן לי לגמור את דבריי. אם היושב-ראש – – – מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): אני לא מפריע לך. זו הייתה הערת ביניים לגיטימית. שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: שמעתי. אנחנו מפעילים – התחלנו להפעיל עכשיו, ממש בימים האלה – את החטיבה להתיישבות, שעובדת בכל מרחבי הפריפריה. זה דבר שלצערי הרב לא היה בשנתיים וחצי האחרונות – ייכנס לנושא החקלאות ונושאים דומים – להתיישבות, זה לא רק חקלאות – כ-150 מיליון שקל. זה סכום משמעותי, אנחנו עמלים להגדיל אותו ולהביא אותו לדברים הרבה יותר גדולים. נושא היצוא – הרי אתה יודע שחתמנו עם רוסיה על הסכם יצוא של 13 מיליארד דולר. בעברית, בתרגום חופשי, לצורך העניין, 45 מיליארד שקל. הם אומרים בחמש שנים, אני אומר לכם שזה עשר שנים, בסדר? אנחנו עובדים מול סין והצלחנו לפתוח את סין לגבינות קשות ממדינת ישראל, דבר שלא היה בעשרות השנים האחרונות. אנחנו מפתחים את נושא הקנביס – הרפואי, אני מדגיש – ובעזרת השם, ביום ראשון הקרוב, או זה שאחריו, תהיה החלטה בממשלה שמדינת ישראל תייצא קנביס רפואי. זה הגידול הבא של מדינת ישראל בהיקף ההכנסות מיצוא – ולחקלאים שיגדלו אותו. אנחנו עושים את זה, זה קורה בפועל כבר, ואנחנו הולכים ומביאים את זה למקומות. האומדן הראשוני להכנסות מהיצוא הזה הוא של מיליארד דולר ויותר. כל העולם מצפה לזה, אנחנו משיגים את כל העולם בחמש עד שבע שנים בתחום הקנביס הרפואי, הודות – עוד פעם – לחקלאים, למחקר ופיתוח המצוין שיש. אנחנו לא התכוונו לפתוח את השוק לביצים. פתחנו אותו לקראת החגים, כמו שנעשה כל שנה. היו"ר מאיר כהן: תהיה איזו מכסה, שלא יקרה כמו הפלפלים והתמרים? שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: לא, יש מכסה. בביצים – – – היו"ר מאיר כהן: ברגע שפותחים, אז כולם יגדלו קנביס רפואי. שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: רק שנייה, אני אענה. שנייה, אני רק גומר את עניין הביצים, ברשותך. אנחנו כל שנה מייבאים בחגי תשרי כ-30 מיליון ביצים. זה על דעת המגדלים, דרך אגב. על דעת מועצת העופות. היו"ר מאיר כהן: כל שנה? שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: כל שנה, כבר 50 שנה, כי יש מחסור, יש peak של צריכה – מאוד גבוהה. אנחנו לא מגדלים לפי ה-peak, אנחנו מגדלים לפי הצריכה החודשית הקבועה. נכון, כתבנו 100 כדי להגיד שזה חופשי, תביאו כמה שאתם רוצים. הרי בסוף השוק הכלכלי קובע כמה מביאים, לא אמירה שלי או של מישהו אחר. שר האוצר כתב לי מכתב, שאתה מכיר, שבו הוא התייעץ איתי על ענייני היבוא. אתם משתמשים במילים "היבוא הפרוע" – בוא ניתן את הנתונים, למי שגם הנתונים מעניינים אותו, לא רק האמירות הכלליות. סך הכול יבוא בתחום הצומח, קרי פירות וירקות – 3.8%; מתוך זה – 1.9%, כ-50% מהיבוא, זה הסכמים עם אירופה, עם ארצות הברית, עם סין, עם מדינות שמי שיציע לבטל את זה הוא הוזה, הוא חולם בהקיץ – אין מצב שנבטל את זה. זאת אומרת, אנחנו מייבאים באמת סדר גודל של 1.9%. כל זה – ואתה יודע את זה – נעשה בתיאום מלא עם מועצת הצמחים, שמייצגת את החקלאים; כל זה נעשה רק כשהמחיר מגיע לרף גבוה מסוים, ולאחר חמישה ימים. זאת אומרת, גם כשהמחיר גבוה, אנחנו מחכים חמישה ימים לראות, ואז פותחים. הכול בתיאום. כן, פתחנו, אישרנו לייבא 600 טון עגבניות, עם מועצת הצמחים. יש לך טענות למועצת הצמחים? דבר איתם. נשמע אותך, אדרבה, אולי יש משהו שאנחנו צריכים ללמוד. אנחנו אוהבים ללמוד, אבל אנחנו לא אוהבים שמבזים את החקלאות ואת החקלאים כפי שאתה עושה. אני יכול להמשיך בדברים רבים שאנחנו עושים, אבל אני לא חושב שכדאי עכשיו להעסיק את כל המליאה בזה. אין לי שום בעיה שהעניין יגיע לוועדת הכלכלה, לחבר הכנסת איתן כבל, היושב בראש, ויתקיים דיון. אנחנו איתו בקשר מתמיד על הרבה נושאים – דיג, מכסות ביצים, מכסות חלב. הוא כבר יכול לעשות לנו שם ארוחה גדולה מאוד, ומכיר את הנתונים. אני מודיע ליושב-ראש הוועדה, שיושב איתנו, שאני אבוא בשמחה, כמה זמן שתקבע – אני מציע שיהיה דיון ממצה באמת, לא משהו של חצי שעה, אבל זה לפי החלטתך. תזמינו את מי שאתם רוצים, אנחנו נכין חומר רקע, נדבר, אדרבה ואדרבה. אני מסיים ואומר: קודם כול, אנחנו תמיד מוכנים ללמוד, אבל לא בצורה שכל מטרתה היא פוליטית נטו, וזה המצב שקורה פה כרגע. נחמן שי (המחנה הציוני): הכול פוליטי. שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: לא, אני לא מקבל. מי שרוצה – – – נחמן שי (המחנה הציוני): הנשיא הסביר את זה. שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: אצלך הכול פוליטי, אני לא חושב כך – אני לא חושב כך ולא מתנהג כך. זה דבר אחד. דבר שני, אני מבקש לנצל את ההזדמנות להגיד – הייתי בשקף אתמול, פגשתי את החקלאים – הייתי איתם לפני חודשיים וחצי, סליחה, וראינו את הדברים היפים שהם עושים, כרמים. חבר'ה צעירים חוזרים למשקים של המושבים. כל הסיפור של אף אחד לא חוזר – עשינו תוכנית עם האוצר, 160 מיליון שקל, להחזיר את החקלאים הצעירים, לעזור להם, כדי שהם יהיו – הם חוזרים, ראיתי אותם, איתן ואחרים, ואנחנו עובדים יחד איתם. הייתי אתמול עוד פעם, בעקבות האירוע הקשה – אכן אירוע קשה – ואנחנו טיפלנו, ואני מקווה מאוד – אני לא רוצה להתחייב – שמס רכוש יכיר בזה כפעילות פח"עית, וממילא הם יקבלו 100% הנזקים שהיו להם לפי שומה, כנהוג. יש לנו נוהל בעניין הזה, אנחנו עובדים על הביטוח. נכון, האוצר כרגע מקשה קצת בקבלת תקציב לביטוח המשלים, אני מקווה שנפתור את זה. היו"ר מאיר כהן: תודה רבה. שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: אנחנו מצדיעים לחקלאות, אנחנו מצדיעים לחקלאים, הממשלה הזאת ואנוכי נקדם אותם כמו שעשינו, ועוד יותר. תודה רבה. היו"ר מאיר כהן: תודה רבה, אדוני. אם כן, לא תהיה הצבעה על ועדת חקירה – – איתן ברושי (המחנה הציוני): מותר לי להגיב? היו"ר מאיר כהן: לא. – – אלא תהיה הצבעה על ההצעה להפוך את זה להצעה לסדר-היום, והיא תועבר לוועדת הכלכלה. בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד – להפוך להצעה לסדר-היום ולהעביר לוועדת הכלכלה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר מאיר כהן: 20 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, המשך דיון בוועדת הכלכלה. הצעה לסדר-היום הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת מעורבות ממשלות זרות במימון התארגנויות פוליטיות ופעולות לפגיעה בחיילי צה"ל היו"ר מאיר כהן: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום בנושא: בדיקת מעורבות ממשלות זרות במימון התארגנויות פוליטיות ופעולות לפגיעה בחיילי צה"ל, מס' 7706, של חבר הכנסת עודד פורר. תשיב שרת המשפטים איילת שקד. בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך. עודד פורר (ישראל ביתנו): – – – היו"ר מאיר כהן: שרת המשפטים, אמרתי. קריאה: – – – היו"ר מאיר כהן: כן. יש לו עשר דקות, אני מקווה שהיא תגיע. בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך. אני שוב מבקש שקט בצד ימין. תודה. עודד פורר (ישראל ביתנו): תודה, אדוני. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה שתתארו לכם עולם מוזר, שבו מדינה פועלת בתוך מדינה, עמותות מקבלות ממדינות זרות כסף לכיסים. הימים חולפים, והזמן עובר בלי פחד, ואותן עמותות מתחילות גם לפעול נגד חיילי צה"ל. ותתארו לכם עולם מוזר, שבו יותר מ-250 מיליון שקל מועברים על ידי ישויות מדיניות זרות לכ-29 ארגונים פוליטיים במדינת ישראל. וכך, בעולם המוזר הזה, החלו לפעול – – יואל חסון (המחנה הציוני): תאמין לי – – עודד פורר (ישראל ביתנו): – – החלו לפעול בישראל – – יואל חסון (המחנה הציוני): – – עדיף להשאיר אותך ואת חברת הכנסת זנדברג יחד – – עודד פורר (ישראל ביתנו): – – שורה של ארגונים – – – יואל חסון (המחנה הציוני): – – ואתם תטריפו את המדינה פה – – עודד פורר (ישראל ביתנו): – – – החלו לפעול בישראל שורה של ארגונים שמטרותיהם – – – יואל חסון (המחנה הציוני): – – באמת, ולא יחקרו את הימין ולא את השמאל. די עם המקרתיזם הזה, מספיק כבר. אין לך פריימריז בכלל, למה אתה עושה את הדברים האלה? תסביר לי, תן לי היגיון. קריאה: אידיאולוגיה. יואל חסון (המחנה הציוני): אידיאולוגיה זה לא. נחמן שי (המחנה הציוני): גם לך אין, יואל. יואל חסון (המחנה הציוני): מה? נחמן שי (המחנה הציוני): גם לך אין פריימריז. עודד פורר (ישראל ביתנו): אז אני עושה הכול בסוף נקי. איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): יואל, רק אני אומרת לך מילה וישר צריך להשתמש בה? נחמן שי (המחנה הציוני): – – – הכול בסדר. יואל חסון (המחנה הציוני): מה אתם עושים? נחמן שי (המחנה הציוני): הפראייר היחיד שיש לו – – – זה אני. היו"ר מאיר כהן: אה, חבר הכנסת – – – יואל חסון (המחנה הציוני): לא, אתה עוד תיתן לשר לוין – – – היו"ר מאיר כהן: חבר הכנסת חסון, בבקשה. יואל חסון (המחנה הציוני): אתה עוד תיתן לשר לוין רעיונות. נחמן שי (המחנה הציוני): הינה, גם לשר לוין יש פריימריז. היו"ר מאיר כהן: חבר הכנסת פורר, בבקשה, תמשיך. עודד פורר (ישראל ביתנו): וכך החלו לפעול בישראל שורה של ארגונים, שמטרותיהם לא ברורות, שהאינטרסים שמניעים אותם לא ברורים, שמקבלים מיליוני שקלים, או דולרים, או אירו, מכל מיני מדינות זרות. אני רוצה לשאול פה את חברי הכנסת, אולי הם יכולים לענות על השאלה: כשארגון כמו בצלם קיבל יותר מ-30 מיליון שקל מישויות מדיניות זרות ב-2012 – כך לפי מחקר שפרסמה תנועת אם תרצו – הם קידמו בכסף הזה אינטרס ישראלי, או שהם קידמו בכסף הזה אינטרס של מדינה זרה? כשארגון כמו עדאלה מקבל מיליוני שקלים מישויות מדיניות זרות, הוא עוסק בהגנה גם על מחבלים בבג"ץ – הוא מקדם אינטרס של מדינת ישראל? הוא מקדם אינטרס של הציבור הישראלי, בכסף הזה שהוא קיבל ממדינה זרה? או שאולי הוא מקדם אינטרס אחר? עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): אתה לא רוצה שיהיה משפט צדק לאנשים? עודד פורר (ישראל ביתנו): ואני יכול לתת פה עוד רשימה ארוכה של ארגונים שקיבלו את אותם 250 מיליוני שקלים, ואת זרם הדולרים והאירו שזורם ככה ממדינות זרות לעמותות בישראל, ומעוות ­– מעוות, או לפחות מנסה לעוות – את המציאות במדינת ישראל, ומאפשר לחלק מאותן מדינות להשפיע בדרך לא דרך על מדיניות ממשלת ישראל. אני רוצה לשאול את חברי הכנסת, בעולם הזה, שהם מתארים, אם ישראל הייתה מזרימה מיליוני שקלים או דולרים או מטבע אחר לעמותות ברחבי אירופה, ומטרת העמותות האלה הייתה לפגוע בצבאות או במשטר או במשטרה של אותן מדינות אירופיות, מישהו היה מוכן לקבל את זה? מישהו היה מוכן בכלל לחשוב על זה? לכן ביקשתי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, שתוכל לבחון אילו מדינות זרות מממנות כאן פעילות כזאת ולמה – אגב, בהתאם להסכמה שהייתה בין כל ראשי סיעות הקואליציה. לצערי, יש חילוקי דעות משפטיים שמעכבים בינתיים את הקמת הוועדה. ואני יכול להבטיח לכם, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, לא נרפה מהעניין הזה, כי אין מקבילה עולמית לקיומה של מערכת יחסים כל כך מעוותת בין מדינות שאמורות להיות בקשרי ידידות – הרי אנחנו אמורים להיות – יש לנו קשרי ידידות עם המדינות האירופיות האלה, או אחרות, שמזרימות את אותם הכספים לכאן. בדמוקרטיה יש לכל ארגון זכות להחזיק באיזה עמדות שהוא רוצה. וזה בסדר. וכל ארגון יכול גם לקדם את העמדות שהוא חושב שהן נכונות, כל עוד זה במסגרת החוק. אבל זה לא לגיטימי בשום מקרה, שמדינות זרות יקדמו את האינטרסים שלהן, וישתמשו באותם ארגונים בתוך מדינת ישראל כדי לקדם את האינטרסים הזרים של המדינות האלה, כדי לרמוס את הריבונות של מדינת ישראל בישראל. זאת בדיוק הפגיעה בדמוקרטיה הישראלית וביכולת שלנו לקיים את הדיון הזה. זאת אומרת, כאשר תקום אותה ועדת חקירה פרלמנטרית, היא לא צריכה להתמקד רק בפעילות של הארגונים הממומנים על ידי ממשלות זרות; היא צריכה להבין את עצם המימון הזה – מאיפה הוא מגיע, למה הוא מגיע, ומה האינטרסים הפוליטיים שעומדים מאחוריו. כי תתארו לכם עולם שבו ממשלת ישראל הייתה מזרימה כסף לעמותות וארגונים שתומכים בעצמאות קטלוניה – נשמע לכם הגיוני? נשמע לכם ריאלי בכלל? אתם אפילו לא יכולים לדמיין את זה. ואני אבקש במסגרת אותה ועדת חקירה לבחון כמה כסף מעבירה כל מדינה לאותם ארגונים פוליטיים. אני אבקש לדעת באילו דרכים הכסף הזה עובר, ומה מטרת הפעילות שנעשית באותו תקציב, מה היא נועדה להשיג. אבקש לנסות ולהבין מי מקבל את ההחלטה איזה כספים עוברים לאיזה ארגון וכמה כסף להעביר, ויעניין אותי מאוד לשמוע מנציגים של אותן מדינות אם הן גם מממנות בצורה דומה ארגונים פוליטיים במדינות ידידות אחרות שלהן, ואם כן, באילו מדינות, ואם המדינות האלה גם מוכנות לאפשר למדינת ישראל לממן פעילות דומה אצלן, נגד הממשלה הנבחרת שלהן. אני אומר לכם, חברים, לקראת סיום – חלה עלינו החובה – החובה – דווקא בפרלמנט הישראלי, לבדוק אם העמותות האלה הן עמותת שפועלות כחוק במדינת ישראל, או שאולי הן בכלל עמותות שתולות, אולי העמותות האלה בכלל מתפקדות כסוכנים זרים. ומדינה – אני אומר לכם, חבריי – שעוצמת את העיניים אל מול התופעה הזאת, תופעה של מימון זר על ידי ממשלות, של מימון של פוליטיקה בתוך מדינת שישראל על ידי ממשלות זרות, זאת מדינה – ואני אומר את זה לחברי באופוזיציה – שחיה בדמיון, שמתארת לעצמה באמת איזשהו עולם דמיוני נטול אינטרסים; שלא מבינה מה האיומים שמתרגשים על מדינת ישראל, מה האינטרסים של המדינות הזרות, וזאת מדינה שכנראה אינה חפצת חיים. אז אני רוצה שתתארו לכם משהו אחר: תתארו לכם עולם של דמוקרטיה חופשית, פתוחה, שיש בה דיונים ערים, שיש חילוקי דעות, שיש מחלוקות בתוך הבית הזה, ויש מחלוקות גם ברחוב הישראלי ובציבור הישראלי. אבל בתוך המחלוקות האלה לא מתערבב פתאום כסף של ממשלות זרות שמנסות להשפיע על השיח הפוליטי בישראל, לא אינטרסים זרים – דיון וויכוח פוליטי שאין בו שתולים ואין בו שתולות, ואין בו סוכנים וסוכנויות זרות. לכן אני מבקש להקים את ועדת החקירה בנושא. אך מאחר שאני בקואליציה, ויש חילוקי דעות משפטיים שלא מאפשרים בינתיים לקואליציה לקדם את ההצעה הזאת במתכונת הזאת, אני אבקש, אדוני, להעביר את הדיון בהצעה הזאת לוועדת הכספים, כדי לבחון את הדרכים להמשיך לקדם את הנושא. תודה, אדוני. היו"ר מאיר כהן: להפוך את זה להצעה לסדר-היום? עודד פורר (ישראל ביתנו): אני הופך את זה להצעה רגילה לסדר-היום. היא גם הוגשה ככזו – היא הוגשה ככזו בסופו של דבר. היו"ר מאיר כהן: תודה רבה. יש בקשת הבעת דעה. השרה נמצאת כאן? השרה לא עונה, אז אנחנו נדלג. חבר הכנסת חזן, ביקשת הבעת דעה. דקה אחת. בבקשה. אורן אסף חזן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קצר ולעניין. רבותיי, מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שממשלות זרות ינסו לערער את ריבונותה פעם אחר פעם. עכשיו, מילא אם היו מנסות לערער את ריבונותה בכלים דמוקרטיים, היו באים, מנהלים שיח. מילא אם לא הייתה שגורה בפיהם הצביעות, שמא רק במדינת ישראל יש צרות צרורות ובסוריה הכול נופת צופים, שלא לומר בכל העולם הערבי ההולך ונעלם. מילא, עוד אולי הייתי יכול לקבל את זה. אבל לצד הדבר הזה, למצוא פה יהודים, אחים ואחיות, בשר מבשרנו, שעושים הכול כדי להצדיק את הכסף האנטישמי שמוזרם לפה בכמויות רק כדי להרוס את המדינה שלנו, מדינה שהאחים שלכם, ההורים שלכם – כן, אתם שם בשמאל, ההורים שלכם – אני לא מתרגש מהכאילו-התעלמות, כי אתם שומעים טוב מאוד על מה אני מדבר – הם בנו את המדינה הזאת, הם שפכו פה דם, ואנחנו לא ניתן לכם ולמשת"פים מהצד השני, מהרשימה הפלסטינית המשותפת, להרוס פה שום דבר. אנחנו נילחם בעמותות השמאל, אנחנו ננקה את הנגע הרע, ואנחנו נניח מאחורי סורג ובריח כל מי שיבגוד במדינת ישראל ובעם היהודי ששב לארצו. תודה רבה. עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): – – – כמוך אנשים, לא צריכים אותם. אתה לא – – – היו"ר מאיר כהן: תודה. נחמן שי, בבקשה, אדוני. אורן אסף חזן (הליכוד): אתה רוצה לדבר איתי? תבוא, תדבר איתי. היו"ר מאיר כהן: חבר הכנסת חזן, אנחנו מכבדים אותך ומאפשרים לך להביע דעה, אבל לא להתווכח. נחמן שי, בבקשה. נחמן שי (המחנה הציוני): אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני רק שואל – מתי תתעייפו כבר מהמסע הזה נגד העמותות? מתי יימאס לכם? הלוא כבר ניסיתם, העברתם חוק – את החוק הזה הצלחנו קצת לתקן, אבל הנזקים שלו הצטברו, בעיקר ביחסי החוץ של מדינת ישראל, כי מבפנים זה לא שינה שום דבר. רק השבוע הייתה פה אורחת חשובה מאוד מגרמניה, ואמרה לנו: מה אתם עושים? אתם דומים למשטרים שאתם לא רוצים אפילו שנזכיר את שמם בחדר הזה. אז לא הספיק החוק, אתם עכשיו חוזרים לוועדת חקירה, שזה בכלל רעיון הזוי, שכמובן לא יקום ולא יהיה. רק נזק יש ברעיונות האלה. אם הם עוברים על החוק, ידידי עודד – כל מה שצריך לעשות – כל מה שצריך לעשות. אם הם לא עוברים על החוק, ופועלים במסגרת החוק במדינת ישראל, תן להם לעשות את עבודתם. הדמוקרטיה הישראלית מספיק חזקה כדי להכיל אותם. תודה. היו"ר מאיר כהן: תודה, אדוני. אם כן – אנחנו עוברים – לא, לא, אתה לא תוכל, שניים מותר. אתה רשום לתמר זנדברג. אנחנו, אם כן, נערוך הצבעה. מעבירים את ההצעה להמשך דיון בוועדת הכספים, אדוני רוצה. אם כן – מי בעד ומי נגד? הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר מאיר כהן: שבעה בעד, חמישה מתנגדים. אם כן, ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת הכספים. הצעה לסדר-היום הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: מימון ארגוני ועמותות הימין היו"ר מאיר כהן: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מימון ארגוני ועמותות הימין, מס' 7719, של חברת הכנסת תמר זנדברג. גברתי, עשר דקות לרשותך. בבקשה. תמר זנדברג (מרצ): תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ההצעה ששמענו עכשיו במתק שפתיים ובדברי נועם התחילה כהצעה לוועדת חקירה פרלמנטרית נגד ארגוני השמאל. לא שזה חדש, כבר הייתה כאן הצעה קודמת, של פאינה קירשנבאום, בזמנה – מי שזוכר איך זה נגמר – לחקור את ארגוני השלום, השמאל, הדמוקרטיה וזכויות האדם. בואו נשים רגע בצד את הרעיון המעוות שהממשלה מחליטה לחקור את החברה האזרחית. צא ולמד, חבר הכנסת עודד פורר, איפה דברים כאלה קורים היום בעולם: בטורקיה, ברוסיה, אולי בעוד כמה מקומות. לא בדמוקרטיה כמו שמדינת ישראל רוצה להיות. אבל במחשבה שנייה, חשבתי שאולי דווקא זה רעיון לא רע. אפשר באמת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שתבחן כל מיני נושאים וסוגיות בחברה האזרחית. יש לי גם הצעה לתוכנית פעולה של הוועדה הזאת, ואפשר אולי לאמץ אותה במסגרת ועדת הכספים, או להקים ועדת משנה, אני חושבת שזה יהיה רעיון מאוד מאוד מעניין. החקירה של ארגוני השמאל וזכויות האדם, חברות וחברים, תהיה די פשוטה; היא תתמצה בכניסה לאתרים של הארגונים האלה – בצלם, שוברים שתיקה – אפשר גם ללכת ולחפש באתר של רשם העמותות – כל התרומות יופיעו שם, נדפיס את הפלט – הופ, החקירה הסתיימה. אורן אסף חזן (הליכוד): – – – . תמר, שאלה אמיתית. אפשר שאלה אמיתית? תמר זנדברג (מרצ): אבל החקירה של ארגוני הימין, לעומת זאת, תהיה הרבה הרבה יותר מעניינת והרבה הרבה יותר חשובה. נקודה ראשונה בחקירה שאני מציעה – שקיפות. חברות וחברים, 100% התרומות של ארגוני השמאל – שקופות. הן מופיעות ומפורסמות באתרים של הארגונים עצמם ושל רשם העמותות, מי שממש מתעקש. אורן אסף חזן (הליכוד): חוץ מהמעטפות – – – תמר זנדברג (מרצ): בארגוני הימין, לעומת זאת, הכסף חסוי, עלום, חשאי. אם תרצו – מסתירה תרומות. עמותת חוננו – מסתירה תרומות. רגבים, מייסודו של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ ­– מסתירה תרומות. חברות וחברים, אתם לא תאמינו מה צריך לעשות כדי להסתיר תרומה היום במדינת ישראל: לפנות לרשם העמותות. אתה פונה ומבקש תרומה, רשם העמותות מסכים. דרך אגב, מהתחקיר של החזית להגנת הדמוקרטיה עלה שאם תרצו קיבלה תרומה מקוקה קולה, אבל היא פנתה לרשם העמותות בניסיון להסתיר את התרומה הזאת, מקוקה קולה. במקרה הזה רשם העמותות סירב, אבל במקרים אחרים הוא בהחלט מקבל את ההמלצה, וככה אנחנו מקבלים תרומות חסויות. היו"ר מאיר כהן: זה לשיקולו? תמר זנדברג (מרצ): כן, זה פשוט לשיקולו, ועד היום הוא גם עשה את זה פשוט לפי בקשה, הוא לא הבין שיש כאן אנשים שמנסים להסתיר את המעשים הלא-כשרים והמפוקפקים שלהם, כי הרי הבקשות האלה הן לא בכדי. אבל גם התרומות הלא-חסויות הן חסויות; גם התרומות שכתוב איזה שם עלום ובלתי ידוע של קרן או של איזה התארגנות שרשומה אי-שם במקלט מס באיי הבתולה, בליכטנשטיין ובכל מיני איים עם שמות משונים ואקזוטיים. ארגוני הימין מקבלים כסף מקרנות עלומות במקלטי מס, ואז באים בטענות ורודפים את ארגוני השלום וזכויות האדם. כמה התגוללתם כאן, בימין, על הקרן החדשה לישראל. חברות וחברים, מישהו שמע כאן על הקרן המרכזית לישראל? אז בואו אני אכיר לכם; הקרן המרכזית לישראל, קרן שעמותות ימין רבות חיות עליה, תורמות לה מיליונרים, חלקם מקורבים לנתניהו, ובראשה עומד קנת אברמוביץ. תפקידו – יושב-ראש ידידי הליכוד. בוודאי מוכר לך, חבר הכנסת יריב לוין, בוודאי מככב ברשימת התרומות של הרבה מכם בפריימריז. קודמו בתפקיד – לסבר את אוזניכם – ארי הרו, גם מוכר לנו מפרשיות שונות. הקרן הזאת תורמת לאם תרצו, עמותה שרביב דרוקר כבר חשף שהיא עמדה מאחורי המחאה המאורגנת ששירתה את המטרות הפוליטיות של נתניהו, שהתחזתה למחאה עממית. הקרן הזאת תורמת – נחשו למה, חבר הכנסת עודד פורר? לפגיעה בחיילי צה"ל. שוברים שתיקה מעולם לא פגעו בחיילי צה"ל, עודד פורר. שוברים שתיקה הם חיילי צה"ל. הקרן המרכזית לישראל, לעומת זאת, תרמה לישיבת עוד יוסף חי ביצהר, שפגעה פגיעה פיזית בחיילי צה"ל, והיא מתוקצבת מאותו מקום שעכשיו לא נכנס לך ברדאר של החקירות שלך. יריב לוין, יש לי שאלה אליך – אתה מנסה ליזום חוק שימנע תרומות לארגונים שפוגעים בחיילי צה"ל, העמותה הזאת תיכלל בחוק שלך? נקודה למחשבה. עוד מקור מימון לעמותות האלה, הקיצוניות ביותר, שפוגעות בחיילי צה"ל, שמשלמות שכר למבצעים מעשי טרור יהודי, היא קרן מתן. קרן מתן היא קרן שהקימו ראשי המשק: שרי אריסון, רקפת רוסק עמינח, נוחי דנקנר. עוד תחקיר של החזית להגנת הדמוקרטיה חשף שכל אלה מימנו שורה ארוכה של ישיבות אלימות והתארגנויות קיצוניות, שפגעו בחיילי צה"ל, שיצאו נגד המדינה, וכל זה בחסות ובמסווה של תרומה לצדקה חברתית. נקודה שנייה בוועדת החקירה – החברים של ביבי. חברות וחברים, לפני שנה-שנתיים חלה עלייה משמעותית מאוד בתרומות לארגון שמוכר לכולכם, אם תרצו. עכשיו, לביבי נתניהו, לראש הממשלה, אין לו רק חברים שנותנים שמפניה וסיגריות, יש לו גם חברים שנותנים כסף, והרבה כסף. תרומות זרות? אורן אסף חזן (הליכוד): איך זה קשור לארגוני ימין? תמר זנדברג (מרצ): אתה רוצה לדבר על תרומות זרות, חבר הכנסת פורר? 100% התרומות של נתניהו בפריימריז הן תרומות זרות. אורן אסף חזן (הליכוד): מה מפריע לך? עודד פורר (ישראל ביתנו): מדינות, מדינות. תמר זנדברג (מרצ): הגוף שנקרא Shining City, שזה גוף שמנוהל על ידי בעלי הון שמקורבים לנתניהו – – עודד פורר (ישראל ביתנו): מדינות. מדינות. תמר זנדברג (מרצ): – – העביר לאם תרצו 3.7 מיליון שקל. אתה רוצה לדבר על מדינות? מדינות שתורמות למדינת ישראל, תורמות לביטחון שלה, שאתם חותמים איתן על צוללות ועל ערבויות, שמנהלות יחסים דיפלומטיים עם מדינת ישראל – – קריאות: – – – תמר זנדברג (מרצ): – – איפה הכסף של שלדון אדלסון? איפה הכסף של קנת אברמוביץ – – אורן אסף חזן (הליכוד): לטובת המדינה, לטובת הביטחון שלך. תמר זנדברג (מרצ): – – איפה הכסף העלום הזה, שזורם כאן, במדינת ישראל, והולך לפגיעה בחיילי צה"ל, בדמוקרטיה הישראלית, והולך לרדוף אחרי אנשים שמגינים על זכויות אדם ועל רודפי שלום? תתביישו לכם. צביעות. אורן אסף חזן (הליכוד): איזה זכויות אדם? אתם רק מנסים לשבור את צה"ל מבפנים, על מה את מדברת? אף אחד כבר לא מאמין לכם. תמר זנדברג (מרצ): וכל זה – עוד לא אמרנו מילה על שיחות הטלפון באישון לילה בין מיליונר – מיליארדר, סליחה – זר, ובין ראש הממשלה, רגע לפני שלמוחרת במקרה הופיעה כותרת דרמטית בעיתון של המדינה בתקופת בחירות. רוצים לדבר על התערבות זרה? זאת האימ-אימא של ההתערבות הזרה. אורן אסף חזן (הליכוד): תמר, מדברים על מדינות. תמר זנדברג (מרצ): ונקודה אחרונה, חברות וחברים, הכסף הממשלתי – – אורן אסף חזן (הליכוד): מדינות. תמר זנדברג (מרצ): – – גם את זה כדאי לחקור, חבר הכנסת פורר. על הגרעינים של אורי אריאל דיברנו כאן הרבה מאוד, אבל כסף ממשלתי משורה של משרדי ממשלה ורשויות מקומיות הולך לעמותות שהקימו התנחלויות, ועוזר להן למממן קמפיינים אנטישמיים, אנטישמיים ממש, עם אף ארוך ויהודי כפוף – – אורן אסף חזן (הליכוד): עוד פעם השקרים האלה? עוד פעם השקרים האלה? תמר זנדברג (מרצ): – – כאילו לא למדנו שום דבר מההיסטוריה – – אורן אסף חזן (הליכוד): עוד פעם השקרים האלה? עוד פעם השקרים האלה? תמר זנדברג (מרצ): – – וזה כסף מכספי המיסים שלנו – שלנו. כך ש – חבר הכנסת פורר, אני קצת מצטערת שאתה, ובעקבותיך אני, המרנו את ועדת החקירה הפרלמנטרית הזאת להצעה לסדר-היום, אבל אתה יודע מה – – – אורן אסף חזן (הליכוד): – – – תמר זנדברג (מרצ): – – נמשיך לקדם אותה כאן, בכנסת. בואו נפתח הכול – – עודד פורר (ישראל ביתנו): את יודעת מה ההבדל, את יודעת מה ההבדל בינינו. תמר זנדברג (מרצ): – – בואו נפתח את התרומות החסויות, בואו נפתח את החברים של ביבי, בואו נפתח את הכסף הממשלתי שזורם כאן למטרות פוליטיות שיוצאות נגד מדינת ישראל, נגד העתיד שלה, נגד החיים המשותפים שלנו כאן, נגד מלחמה בגזענות, נגד כל מה שטוב. כל מה שאתם יכולים לעשות זה לבכות, ולהתבכיין ולברבר. אתם רוצים לפתוח את הספרים? בבקשה, בואו נעשה את זה. זה כבר לא יהיה בוועדת חקירה פרלמנטרית – בוועדת הכספים. אנחנו מוכנים, כל הארגונים פרוסים לפניכם, איפה הארגונים שלכם? תודה רבה. היו"ר מאיר כהן: תודה רבה, גברתי. שרת המשפטים? תשיב שרת המשפטים. בבקשה. שרת המשפטים איילת שקד: טוב, אדוני היושב-ראש, הבנתי שגם חבר הכנסת פורר דיבר, לפני זה, על כל העמותות האלה, שמשרתות אינטרסים זרים. אני יכולה לתת דוגמה מדהימה, שנתתי כאן בשנה שעברה, כשהעברנו את חוק השקיפות – הארגון הכנסייתי ההולנדי ICCO ביקש להעביר לשוברים שתיקה, אחרי מבצע עופרת יצוקה, תרומה של 42,000 אירו, אבל לתורמים היה תנאי; התנאי להעברת הכספים – – היו"ר מאיר כהן: הארגון הכנסייתי? שרת המשפטים איילת שקד: כן. – – התנאי להעברת הכספים היה מסירה של לא פחות מ-90 עדויות מפלילות נגד חיילי צה״ל. בהמרה לשקלים לפי שער יציג זה יוצא פחות או יותר 2,000 שקלים שנכנסו לקופת שוברים שתיקה על כל עדות מפלילה נגד חייל צה״ל. כן, זו האמת. יש צורך בשקיפות. העברנו שקיפות מלאה בחוק – – – תמר זנדברג (מרצ): מה עם ישיבת עוד יוסף חי שפגעה בחיילים שלנו? שרת המשפטים איילת שקד: מה? תמר זנדברג (מרצ): ישיבת עוד יוסף חי, שפגעה בחיילי צה"ל, ממומנת מהכסף – – – תמר זנדברג (מרצ): טוב, תכף נדבר על התורמים הפרטיים. תמר זנדברג (מרצ): זה לא פרטיים. שרת המשפטים איילת שקד: העברנו חוק שמינואר 2018 החוק יחייב כל עמותה שמעל 50% מתקציבה מקורו בממשלות זרות או בקרנות הנשלטות על ידי ממשלות זרות לדווח לציבור הישראלי על המעורבות הזאת. נחמן שי (המחנה הציוני): זה שינה משהו? זה שינה משהו, השרה? שרת המשפטים איילת שקד: צריך לדעת – – נחמן שי (המחנה הציוני): אני אומר לך, זה לא שינה שום דבר. שרת המשפטים איילת שקד: – – הרי לא יעלה על הדעת שממשלת ישראל תתרום לארגון שתומך בעצמאות קטלוניה, או אפילו תתרום לארגון שעוזר למפגינים של קטלוניה, נגיד, לקבל את זכויות ההפגנה, ארגון ספרדי שמעודד – – – עודד פורר (ישראל ביתנו): איגוד שיקנה להם אוהלים – – – שרת המשפטים איילת שקד: שיקנה להם אוהלים, נכון, למפגינים, שיממן להם טיפול רפואי – הרי זה לא יעלה על הדעת. תמר זנדברג (מרצ): אתם מחמשים את המשטר בבורמה, על מה את מדברת? שרת המשפטים איילת שקד: צריך לומר שתרומות ממדינות זרות, דינן לא כתרומות של אנשים פרטיים – אין מה להשוות בהיקפים, ואין מה להשוות בערוצים; למדינות יש ערוץ דיפלומטי, שדרכו הן יכולות להשפיע על מה שקורה כאן. יש שר חוץ, ראש ממשלה, אפשר להיפגש איתו. לא צריך להעביר כסף לארגונים שפוגעים בחיילי צה"ל. עכשיו, חבר הכנסת פורר, אתה רוצה להעביר את זה לוועדת החוקה? עודד פורר (ישראל ביתנו): ועדת כספים. שרת המשפטים איילת שקד: ועדת הכספים? בסדר, אז זה יועבר לוועדת הכספים. היו"ר מאיר כהן: כן, גם פה תהיה הצבעה, אבל לפני זה – הבעת דעה של חאג' יחיא. דקה, בבקשה, אדוני. ביקשת. אורן אסף חזן (הליכוד): גם אני נרשמתי. היו"ר מאיר כהן: לזה לא נרשמת, חזן. לזה לא נרשמת. חזן, התשובה היא לא, לא נרשמת. בבקשה, אדוני. דקה. עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): בסם אללה א-רחמאן א-רחים. כבוד היושב-ראש, העניין של מימון עמותות, גם משמאל וגם מימין – הנושא הזה צריך להיות פתוח. אבל איזה פלא, העמותות מימין, יש להן חיסיון, הן לא צריכות לרשום הכול ולגלות הכול בספרים שלהן. ואני שומע מעודד פורר – שישמע אותי – למה צריך לחקור את עדאלה, כי יש להם – עורכי הדין שלהם עומדים בבתי משפט ומגינים על אנשים – קרא להם מחבלים. אבל, איזה פלא, צריך כנראה גם לפסול את כל המדינה, כי המדינה מחויבת להעמיד לרשות כל מי שעומד בבית משפט, ואין לו עורך דין – צריכה להעמיד לו סנגוריה ציבורית. אז השטויות האלה – הקשקוש הזה, הגיע הזמן להפסיק אותו. צריך לגלות את כל המקורות של כל העמותות, מבחינתי מקובל, ושתהיה על זה ביקורת – – היו"ר מאיר כהן: תודה רבה. עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): – – אבל לא לקחת בזה פוליטיקה ושמאל וימין. היו"ר מאיר כהן: תודה רבה, אדוני. אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. חברת הכנסת תמר זנדברג, את מציעה לכספים? אוקיי. ההצעה לסדר-היום להפוך לוועדת חקירה הופכת להיות הצעה לסדר-היום שתועבר לוועדת הכספים. מי בעד ומי נגד? בבקשה. אורן אסף חזן (הליכוד): – – – היו"ר מאיר כהן: חבר הכנסת חזן, אתה אבא, ואבא נחמד, בוא נעבוד לפי התקנון, וכשתגיד את זה בזמן, נאפשר לך. אין לנו שום דבר נגדך. בבקשה. זהו. תודה רבה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר מאיר כהן: עשרה בעד, מתנגד אחד. אם כן, ההצעה לסדר תועבר לדיון בוועדת הכספים. הצעות לסדר-היום ההדלפות מהמשטרה ומתקפות של בכירים בממשלה נגד ראשי מערכת אכיפת החוק היו"ר מאיר כהן: אנחנו עוברים לנושא הבא, ברשותכם. סליחה, יואב קיש נמצא כאן? לא נמצא, יואב קיש. אנחנו נמשיך. הצעות לסדר-היום, ההצעה הראשונה בנושא: ההדלפות מהמשטרה ומתקפות של בכירים בממשלה נגד ראשי מערכת אכיפת החוק, מס' 7717, 7765, 7767 ו-7775. נרשמו ארבעה חברי כנסת לדבר. ישיב השר לוין. ראשון הדוברים – נחמן שי. לכל חבר כנסת או חברת כנסת שלוש דקות, ואנחנו נקפיד על הזמנים. תודה. אדוני – נחמן, אתה עולה עם דף? לא רגילים. נחמן שי (המחנה הציוני): אני מגיע. אל תדאג. אל תדאג. היו"ר מאיר כהן: לא דואג. נחמן שי (המחנה הציוני): חיכיתי לזה הרבה זמן. היו"ר מאיר כהן: אדוני. נחמן שי (המחנה הציוני): אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בדרך כלל אני לא פונה לראש הממשלה, גם כי הוא איננו, גם כי הוא לא משיב, גם כנראה לא אכפת לו, אבל הפעם אני כן פונה אליו, כי הוא, לפני עשרה ימים, בדרכים משלו, יצא בהתקפה חריפה מאוד על משטרת ישראל, ועל המפכ"ל עצמו, דברים שאסור שיתרחשו במדינת ישראל, ואסור שיתרחשו באיזושהי דמוקרטיה אחרת. אני יודע שהוא נמצא בלחץ – אתה נמצא בלחץ – וכל אחד מאיתנו היה מרגיש שהוא היה רוצה לעשות משהו, אבל לא יכול להיות שמי שכל כך גאה, כמו ראש הממשלה, בדמוקרטיה הישראלית, שהיא באמת ובתמים הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון – היחידה – ושבכל מקום בעולם יחסי החוץ שלנו נהנים מהדמוקרטיה התוססת הזאת, מהמגוון שהיא מציגה כלפי פנים, כלפי חוץ – שהוא יתקע מקל בגלגלים של משטרת ישראל, שהיא אחד משומרי החוק ושומרי הסף החשובים ביותר שיש לנו. וכולם נמצאים עכשיו תחת מתקפה, וכולם נמצאים עכשיו במגננה. כל בוקר אנחנו מתעוררים עם עוד איזה פליטה של חבר כנסת מהקואליציה; עכשיו זה מבקר המדינה. אין דמוקרטיה בלי שומרי סף; אין דמוקרטיה בלי פרלמנט, בלי כנסת; אין דמוקרטיה בלי חברה אזרחית תוססת ומלאת חיים – כפי ששמענו זה עתה, שגם בה מנסים לחבל; אין דמוקרטיה בלי יועץ משפטי, ובלי פרקליט, ובלי פרקליטות, ובלי מערכת ששומרת על חוק וסדר ומקפידה על שוויון. מהו אותו שוויון שאנחנו טוענים שהוא לב-ליבה של הדמוקרטיה – שגם ראש הממשלה, וגם אותו כהן, או יחימוביץ, או אברמוביץ, או כל אזרח אחר במדינת ישראל – שכל אחד ואחד מאיתנו, ומהציבור הכללי, שווה בפני החוק. כולנו. וכשם שאנחנו וחברינו האזרחים האחרים מצייתים לחוק ועומדים בפניו, כך גם ראש הממשלה. הוא לא שונה מאף אחד אחר. ולכן לא צריך חוק מיוחד, ולכן משטרת ישראל, אדוני ראש הממשלה, חייבת להמשיך בחקירה שלה, כפי שהיא עושה, ולמצות אותה. היא חייבת את זה לתושבי מדינת ישראל, היא חייבת את זה לכנסת, היא חייבת את זה לממשלה, והיא חייבת את זה בראש ובראשונה לך עצמך. כולנו צריכים בקצה הדרך הזאת לדעת מה קרה, האם קרה. אם לא קרה כלום – לא קרה כלום, ואם קרה, תפקידה של המשטרה לדווח לכולנו. תודה. היו"ר מאיר כהן: תודה רבה, אדוני. בבקשה, חבר הכנסת חזן, ואחריו – חבר הכנסת מיקי לוי. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך. אורן אסף חזן (הליכוד): וואו, התגעגעתי. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אנשים יקרים, אזרחי מדינת ישראל, שאנחנו כל כך אוהבים, רבותיי, אנחנו רוצים לדבר על המשטרה – אנחנו רוצים לדבר על ראש הממשלה, שאמר למשטרה את האמת בפרצוף. תנו לי ברגע אחד לספר לכם סיפור קצר. מיקי, אתה מכיר את המשטרה מצוין. תספר לי אתה אם זה הגיוני מה שלי קרה. אני נוסע לאילת. בדרכי לאילת עוצרת אותי ניידת משטרה, אומרת לי: או, נסעת מהר – – נחמן שי (המחנה הציוני): 155. אורן אסף חזן (הליכוד): 142, לא חשוב שמות. – – נסעת מהר. אני אומר לו: אדוני, לא נסעתי מהר. אומר לי: תן לנו לבדוק. בכל מקרה יקירי, חבר הכנסת חזן, בסדר גמור, בדקנו את אשר בדקנו, אנחנו משחררים אותך לדרכך, שתהיה לך נסיעה טובה. אני ממשיך שמח ובר-לבב, אומר: בוא'נה, השוטרים שחררו אותי, כנראה הוא באמת האמין לי שלא נסעתי מהר. אני מגיע לאילת, בינתיים נכנסת שבת, מברכים, אומרים שבת שלום, ואז מגיעה המהדורה של הערב, בשעה 20:00, אתם יודעים איך היא נפתחה? פרסום ראשון: חבר הכנסת אורן חזן נתפס דוהר לאילת במהירות של 150 קמ"ש. חבר הכנסת חזן יילקח למשטרה, יילקח לבית משפט, ייערך לו שימוע. רבותיי, אפילו דוח לא קיבלתי. בשעה 23:00, בלילה של אותו יום – לא חשוב שמות – יום שישי, אני מקבל סמ"ס מקצין מתנ"א באילת, אומר לי: תגיד לי, חבר הכנסת, איפה אתה שוהה? למה? בא לך עליי? מה אכפת לך איפה אני שוהה? תגיד לי איפה אתה נמצא, אני רוצה לבוא אליך, אתה יודע למה? אני שואל: למה? אני רוצה לתת לך דוח על מהירות. למשטרה היה חשוב יותר להוציא הודעה לתקשורת מאשר לטפל בחוק. אז במקרה שלי זה סיפור חמוד, חביב – נגמר. אבל אדוני, נחמן שי, כשמדובר בראש ממשלה, באשתו, בילדיו, כשהמשטרה חוגגת להם על הראש – ולא, לא כל המשטרה, ואני אגע בזה בדקתי האחרונה בנאום הזה, לא כל המשטרה – והם פוגעים בו, ועוברים על דיני נפשות, שילדים ואחים ודודים ואפילו חברים ושכנים צריכים יום-יום, בוקר-בוקר, להיות מונעים ממסע הדלפות מכוער, בשעה שמפכ"ל המשטרה, שאיבד קצת את הכיוון, התחייב שיילחם בהדלפות. אבל בינתיים כנראה היה יותר חשוב לו להעמיד יועץ תקשורת, משמע הייתה המשטרה חברת קוסמטיקה. הלו, 100, משטרה, תפקידכם לשמור על שלום הציבור; תפקידכם לחקור, לאסוף ראיות, להגיש אותן – לא להמליץ. אז הגיע הזמן שהמפכ"ל יעמיד את עצמו ואת שורת החברים שלו במקומם. ככה יחד נשמור על המשטרה. ובהקשר הזה, אתה צודק – אני שומר על השוטרים והשוטרות. אני רואה בבית הזה חברי וחברות כנסת שהולכים ומתלוננים במח"ש וכועסים. רבותיי, השוטרים והשוטרות – צריך להצדיע להם. הם שומרים עלינו יומם וליל, על הסדר הציבורי. אז אם יש איזה שוטר או שוטרת שדחף מישהו בהפגנה, תבליגו על זה, תעברו על זה. אנחנו צריכים להילחם פה להעלות להם את השכר. הם רוצים 7% – צריך לתת להם אפילו יותר. הם נלחמים מלחמה יומיומית קיומית כדי שאנחנו ננהל שגרת חיים תקינה. אז השוטרים והשוטרות, אלה שמתחילים מלמטה, אנחנו מצדיעים. הם עושים את עבודתם נאמנה, ואנחנו נשמור ונגן עליהם, ובדיוק כמו שחיילי צה"ל לא הולכים לבד ולעולם לא יצעדו לבד, כך גם משטרת ישראל. היו"ר מאיר כהן: תודה רבה. אורן אסף חזן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, מילה אחת לסיום. רבותיי, בואו נתאחד כולנו כדי באמת לשמור על המשטרה, לשמור על השוטרים והשוטרות היקרים. נצביע כולנו בעד העלאת המשכורות שלהם, בעד ה-7%, נגן עליהם נגד כל מיני קטנוניות במח"ש, אבל גם נעמיד את המפכ"ל במקומו ונעצור את חרושת השמועות וההדלפות המסוכנת הזאת. תודה רבה. היו"ר מאיר כהן: תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה, ולאחר מכן – חבר הכנסת אייכלר. מיקי לוי (יש עתיד): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, שני השרים, התיירות והחקלאות, איני זוכר מימיי התקפות קשות כל כך והשתלחויות פרועות כמו שאנו רואים בתקופה האחרונה כלפי שומרי הסף ואכיפת החוק. מדובר בהתקפות ציניות ומסוכנות שכל מטרתן להלך אימים ולהרתיע אותם מלעשות את עבודתם. מבג"ץ, דרך היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטות המדינה והמשטרה, ואתמול – מבקר המדינה; כולם מותקפים, כולם שמאלנים, כולם מנסים לעשות פוטש לשלטון שלכם. יש רק בעיה אחת בתיאוריה הזאת: את כולם מינו ראש הממשלה והממשלה הזאת. אז מה זה אומר עליהם? 24 שנים הייתי במשטרת ישראל, ואני אומר לכם שההתנהלות הזאת היא התנהלות בדפוס עברייני, לא פחות. להתקיף את המפכ"ל על הדלפות שלא היו? הרי מה אמר נוסבאום? אחרי החגים תתחדש החקירה. לטעון שהיו הדלפות אחרות – ואני נגד הדלפות – מהמשטרה, בזמן שכולנו יודעים היטב שהן לא תמיד מגיעות מהמשטרה, אלא מגורמים אחרים שחשופים לחומרי החקירה, ובהם עורכי דינו של ראש הממשלה. הרי כל מי שעיניו בראשו ורואה שכתבי המשפט הם שמדווחים כמעט תמיד על החקירה, ולא כתבי המשטרה, מבין שהמשטרה היא לא המקור. ואני מכיר את המשטרה מבפנים, ואני אומר לכם מידיעה שהמפכ"ל הזה נלחם בהדלפות יותר מאי-פעם. אז למה בכל זאת בחר ראש הממשלה להשתלח במפכ"ל ובמשטרה? איזה תירוץ שווא? התשובות ברורות: כי המשטרה חוקרת אותו; כי הוא מנסה להפחיד את החוקרים ולהרתיע אותם. ואם זה לא מספיק, המפכ"ל הוזהר לפני המתקפה, ונאמר לו: תיזהר לך, כועסים עליך בלשכתו של נתניהו. אורן אסף חזן (הליכוד): אני לא מאמין לזה. מיקי לוי (יש עתיד): זוהי, חבריי חברי הכנסת, התנהלות בדפוס עברייני. התנהלות בדפוס עברייני. התנהלות מאפיונרית. אבל על פי כל הפרסומים, יש עוד מדינה, שהיא חזקה מראש הממשלה. הוא חושב שאם יקעקע את המשטרה, אז כשהיא תמליץ, אם תמליץ להעמידו לדין, ההחלטה תיתפס ציבורית כמוטה כלפי מטה, כלא לגיטימית. ויש תוכנית סדורה, אל תדאגו חבריי חברי הכנסת: אם לא יצליח לו, והחקירות תתקדמנה, והוא יואשם, תמיד אפשר יהיה לקדם את חוק ביבי המביש הזה, שינסה לסגור את החקירות באופן עקיף, חוק, כפי שאמר היועץ המשפטי לממשלה, שיהפוך את לשכת ראש הממשלה לעיר מקלט לעבריינים. אבדה לכם הבושה. היו"ר מאיר כהן: תודה רבה. מיקי לוי (יש עתיד): ואני פונה לחברי הקואליציה, לשר בנט, לשר כחלון, לאחרים: הכול תלוי בכם. אל תאפשרו את השיגעון הזה. היו"ר מאיר כהן: תודה. מיקי לוי (יש עתיד): אני מסיים. אתם תהיו אחראים לרמיסת שלטון החוק ולהפיכת מדינת ישראל לרפובליקת בננות מזרח תיכונית. היו"ר מאיר כהן: תודה, אדוני. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה. ישראל אייכלר (יהדות התורה): כבוד השר, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, יש שני חלקים לדיון שלנו: יש העניין הפשוט, האנושי, של כל אדם, ולאו דווקא איש שלטון. נאמר בתורה: "ארור מכה רעהו בסתר ואמר כל העם אמן". ההדלפות האלה, שמשמיצות אנשים ושופכות את דמם ושם משפחותיהם, הן דבר בלתי יסולח, גם אם הוא נעשה על ידי אזרח פרטי, ובוודאי אם הוא נעשה על ידי שלטון. על אחת כמה וכמה כאשר זה נעשה על ידי אנשי משטרה – זה כבר הופך מעבר לעבירה בין אדם לחברו, לסכנה לכל אזרח. כולנו יודעים שבמוסקבה הסתובבו ניידות בלילות ואספו אנשים, הכניסו אותם לחקירות. זה היה תהליך מפחיד, אנשים פחדו מהמשטרה. אנחנו בארץ הזאת לא רוצים להגיע למצב הזה. לא ייתכן שאדם פרטי או איש ציבור יפחד ולא יהיו לו זכויות אדם, והחוקר, איש המשטרה, שומר החוק, שומר הסף, יהיה עבריין. זה לא נשמע. אחת הבדיחות הגדולות ביותר בעולם היא שהשוטר הוא גנב. שוטר שמדליף, חוקר שמדליף, עובר עבירה על החוק. הוא לא יכול להיות איש חוק. כאשר הוא עושה את זה, וכאשר אנחנו נשתוק ונוותר ונגיד: מה אכפת לנו? עכשיו זה הוא, מחר זה השני, מחר זה השלישי – לי זה לא יקרה. אנחנו צריכים לדעת שלא רק שזה יקרה לכל אחד, אלא שזמן שאתה, אין לך מה לפחד, ולא חוקרים אותך, אם אתה חי במשטר שאתה עלול להיות נחקר ומושמץ על דברים שלא עשית, אז כרגע אתה חי תחת שלטון סובייטי, או טורקי – אני לא יודע למה לשוות את זה. ולכן, חשוב מאוד שהמערכת הפוליטית תבקר את ההדלפות מהמשטרה. חשוב מאוד להגיד לחוקרים שעושים את מלאכתם נאמנה: אל תיתנו למדליפים ולאלו שמשתמשים – שהופכים למכשיר פוליטי, לחיסולים פוליטיים – לכן אני גם תומך ברעיון שאסור לחקור ראש ממשלה – החוק הצרפתי – לא כי אני דואג לראש הממשלה, ואני בטוח שאני אף פעם לא אהיה ראש ממשלה, אלא כי אנחנו יודעים – כאשר אדם מתמנה, והמשטרה, אין בה הדלפות, לא הייתי מסכים לחוק כזה. מה פתאום שהוא יהיה שונה מכל אזרח אחר? אבל במשטרה שיכולה להדליף – וכבר הוכח וידוע ומפורסם כמה הדלפות נגד ראש הממשלה, דברים שאף אחד לא יכול לדעת חוץ מהחוקרים עצמם, ובדיוק אותם עיתונאים קבועים, שהם דוברי המשטרה בטלוויזיה ובתקשורת, וכולם יודעים מי הם, יודעים בדיוק מה נאמר שם – לא היה שם זבוב על הקיר אפילו – זו עבירה על החוק; אז השוטר הוא גנב, הוא עובר על החוק, והכי נורא – שאי-אפשר כך לנהל מדינה, כי הרי כל מי שיהיה ראש ממשלה, יהיו עליו תלונות, אז מי שעושה, ישלפו נגדו. סיפר לי שר האוצר לשעבר – ואני מסיים בזה – שהוא נסע פעם בכביש, והייתה איזו מהירות, כנראה, והוא שומע את השוטר אומר בטלפון, עוד לפני שהוא דיבר איתו: תפסתי את שר האוצר על מהירות. סליחה? מיקי לוי (יש עתיד): איך הוא יודע – – – ישראל אייכלר (יהדות התורה): הוא שמע אותו, הוא שמע אותו במו אוזניו אומר – – – מיקי לוי (יש עתיד): אגדה. שר האוצר היה חכם. ישראל אייכלר (יהדות התורה): זה לא שר האוצר כחלון, אבל זה סיפור שהיה. לכן אני אומר: צריך להילחם בהדלפות האלה, לא רק כדי למנוע ביזיונות, ולא רק כמו שנאמר – לא "מכה רעהו בסתר", אלא כדי שנוכל לחיות במדינה חופשית, דמוקרטית, ולא במדינת משטר סובייטי. היו"ר מאיר כהן: תודה רבה, אדוני. השר, שר התיירות יריב לוין, בבקשה, ישיב בשם הממשלה. שר התיירות יריב לוין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מודה לחברי הכנסת לוי ואייכלר על העלאת הנושא, שבהחלט ראוי לדיון ציבורי. אני אומר, חבר הכנסת לוי, אתה יודע, אפשר לומר שלשנינו יש עבר במשטרה: לך יש עשרות שנים של שירות מפואר במשטרת ישראל, ולי יש 11 יום כשר לביטחון הפנים, אז נדמה לי שלמרות – – – היו"ר מאיר כהן: מתי זה היה? עודד פורר (ישראל ביתנו): זה היה 11 יום משמעותיים. שר התיירות יריב לוין: זה היה בתחילת הקדנציה של הממשלה, עד שגלעד ארדן הצטרף לממשלה. אז מובן שאין לי שום יומרות בעניין הזה, אבל – אגב, סיכום מאוד מעניין, זה בדיוק העניין. אבל אני יכול לומר דבר אחד: הספיקו לי 11 יום כדי לחלוק, אני מניח, איתך, הערכה עצומה למשטרת ישראל. אהבה עצומה לפעילות האדירה שהיא עושה; אגב, גם לשירותי הכבאות ולשירות בתי הסוהר. באמת, אני אומר לכם, יצא המקרה שנכנסתי באיזושהי תקופה, בדיוק ביום ירושלים, והספקתי באמת ככה לראות, צריך להודות, לא כמישהו שבאמת היה יכול לקבל החלטות בפרק זמן כזה קצר, אבל לפחות לצפות מקרוב בדברים שנעשים שם וללמוד מעט מהם. אנחנו חייבים המון לאנשים האלה, ובאמת יש לנו אליהם הערכה אדירה, ובעניין הזה אין חולק. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת לוי – ובעניין הזה אני מאוד מסכים למה שאמר כאן חבר הכנסת אייכלר – שאם אנחנו ננסה רגע לנקות הצידה את כל הרעש ואת כל הרצון להפוך את זה לוויכוח פוליטי, ומי רוצה להגן על נתניהו, ולא להגן על נתניהו, אני חושב שיש כמה דברים שאפשר להסכים עליהם וכמה בעיות שמחייבות פתרון. אפשר אולי להתווכח איך צריך לפתור אותן, אבל הן בוודאי בעיות שמחייבות פתרון. הדבר הראשון, נדמה לי, שאפשר להסכים עליו הוא שהכלל הוא שכאשר יש חשד לביצוע עבירות, צריך לחקור. הכלל השני שחייבים לטעמי להסכים עליו הוא שמשטרה צריכה לחקור מידע ותלונות ספציפיות שמגיעים אליה. אין מצב, ואוי לנו שאנחנו נמצאים, או יש אולי רושם שאנחנו נמצאים, במצב שבו משטרה קוראת לאדם ואומרת לו: ספר לי כל מה שאתה יודע על פלוני אלמוני – זה דבר נורא; ספר לי כל מה שאתה יודע, לצורך העניין, על נושא עסקת הצוללות, שלא קשורה בכלל לראש הממשלה, כפי שאומרים פעם אחר פעם גורמי אכיפת החוק כולם. זה לא לגיטימי, זה חובת החוקרים לעשות. אבל לעשות מין מסע דיג כזה זה דבר מאוד מסוכן, כי מחר, חס וחלילה, לא יישא חן בעיני מישהו היושב-ראש שלנו – אומנם קשה לחשוב שזה יקרה – והוא יחליט שהוא מתחיל לעצור כל מיני אנשים כדי שאולי מי מהם יספר לו סיפורים שיוכלו להביא לפתיחת חקירה או למשהו אחר. אסור להסכים לדבר הזה. הכלל השלישי שנדמה לי שכולנו יכולים להסכים עליו הוא שחקירות לא יכולות להימשך ללא קץ וללא גבול, ויש לחקירה זמן סביר. עכשיו, הזמן הסביר הזה הוא לא זמן שאפשר להגדיר אותו לכל החקירות באשר הן באותו תאריך ובאותו מועד, זה ברור לגמרי, יש סבוכות יותר וסבוכות פחות, אבל נדמה לי שאפשר בהחלט לקבוע – ולך יש הרבה יותר ניסיון ממני בעניין הזה – קריטריונים ברורים שעל פיהם אפשר לכנס את החקירות למועדים קבועים וסבירים, ואפשר אפילו גם להגדיר את אותם גורמים שרשאים לאשר הארכה של משך חקירה במקום שיש בדבר הזה צורך. הדבר הרביעי שנדמה לי שאפשר להסכים עליו – והוא קודם כול ולפני הכול, עוד לפני האינטרס הציבורי ולפני כל דבר, הוא אינטרס חיוני להצלחת החקירה עצמה, הוא צריך להיות לפני הכול אינטרס של המשטרה, לפני כל דבר אחר, כי זה מחבל בעבודתה יותר מבכל דבר אחר – הוא שהחקירות תתנהלנה ללא הדלפות. וללא הדלפות פירושו של דבר לא מי נחקר, לא מתי נחקר ובטח ובטח שלא על מה נחקר ומה נשאל ומה ענה. הדבר החמישי, שגם אותו צריך לומר: אני חושב שכולנו רוצים בסוף מצב שראש ממשלה, ובכלל, כל המערכת הפוליטית, פועלים באופן שלא נעשה תחת מין עננה כזאת, שכל הזמן מרחפת מעל ראשם, שבמידה רבה באים ואומרים שמועד הבחירות ייקבע על פי מועדי החקירות. אתם יודעים מה? אני אגיד לכם פה דבר מדהים: אם יש דבר שבמידה רבה מאוד עיצב את הממשלה בראשית דרכה, זה היה דווקא החקירות. למה? כי הבעיה הגדולה בשיטת הממשל שלנו היא שביום השבעת הכנסת כבר כולם מחשבים את קיצה – מתי הכנסת תתפזר ומתי היא תתפרק. פתאום היה מועד – סיום חקירות ראש הממשלה – והמועד הזה לא הגיע עד היום, ואף אחד לא יודע מתי יגיע, וכולם ממתינים לו, ובינתיים הקדנציה מתקדמת, והזמן עובר, והממשלה כבר עומדת לשבור שיאים. אלעזר שטרן (יש עתיד): השר לוין, אני חשבתי הפוך, למה זה – – – שר התיירות יריב לוין: כן. אלעזר שטרן (יש עתיד): – – – תראה, גם לראש הממשלה – – שר התיירות יריב לוין: לא לא, אני באמת אומר לכם – – – אלעזר שטרן (יש עתיד): – – וגם – – – אין אינטרס שהממשלה – – – שר התיירות יריב לוין: לא, לא, אני באמת אומר לך, אני – – – אלעזר שטרן (יש עתיד): – – – יש לו אינטרס – – – מיקי לוי (יש עתיד): תראה איזה פלא, השר לוין, אני מסכים איתך על כל חמשת הקריטריונים. שר התיירות יריב לוין: ברור, אני יודע, כי אלה דברים מובנים מאליהם. אני אומר לכם באמת, באופן אבסורדי, כמה שזה נשמע באמת כמעט מצחיק, פתאום יש זמן קצוב לכהונה. נכון שהממשלה הזאת גם נהנית באמת משיתוף פעולה טוב בין מרכיביה, והיא גם מגיעה להישגים גדולים, אבל אני חושב שבראשית הדרך, בעיקר כאשר היינו רק 61 חברי כנסת, והיה מצב באמת לא פשוט, התחושה הזאת שכל הזמן יש משהו באוויר אפשרה לכולם להגיד: טוב, אנחנו נחכה עד שיגיע המועד הזה, ולא כך צריכה להתנהל מערכת פוליטית משום סוג, ובשום מדינה זה גם לא קורה. עכשיו, כשאנחנו לוקחים את כל המכלול הזה יחד, ואנחנו גם מסתכלים איך פתרו את הבעיות האלה בעולם – כי הרי אנחנו לא היחידים בעולם הזה – אז אנחנו רואים שבדמוקרטיות החזקות ביותר, ואולי אלה שבעצם הן ערש הדמוקרטיה, לפחות המודרנית, פתרו את העניין הזה בלא מעט מקומות מכובדים – לא במקרה החוק הזה, המדובר, נקרא החוק הצרפתי – פתרו את זה בדרך של מתן חסינות, הרבה פעמים, אגב, גורפת לחלוטין, ללא שום מגבלות. נכון, יש שיאמרו, ובצדק רב, שבמקומות האלה בדרך כלל גם יש הגבלה על תקופת הכהונה, כדי שהדברים לא יימשכו ללא גבול, ואני חושב שגם אלה שיקולים שצריך לשים אותם על המאזניים. לכן, בעיניי כל הוויכוח צריך להתנהל קודם כול במישור הענייני הזה, ולא – אלה שרוצים להרוס את שלטון החוק, או הדברים שאני מאוד מאוד מצטער עליהם, של היועץ המשפטי לממשלה, שיש לי אליו הערכה עצומה, אבל אני חושב שהוא שגה. נחמן שי (המחנה הציוני): אוה. שר התיירות יריב לוין: חבר הכנסת שי, מותר לי גם לבקר אמירה, זה בסדר. נחמן שי (המחנה הציוני): זה מותר – – – שר התיירות יריב לוין: אמרתי לך, יש לי אליו הערכה עצומה, אבל אני חושב שהוא באמת באמת שגה. מה, באמת, התרחיש הזה שאדם יעשה כל מיני פשעים, ואז הוא ירוץ ויצליח גם להיבחר לרשות הממשלה כדי שזה יגן עליו מפני העבירות שהוא ביצע – בואו – אני חושב שזה קצת מרחיק לכת. אלעזר שטרן (יש עתיד): השר לוין, אבל לא מדובר על עבירות שנעשו בתוך התפקיד. שר התיירות יריב לוין: לא לא, אני מבין. אגב, יכול להיות, חבר הכנסת שטרן, שגם זאת הבחנה שיש מקום לעשות. אני לא חושב שזה לא שיקול שצריך להביא אותו בחשבון. ודאי שהוא ראוי להיבדק. ואגב, יכול להיות שהיו כאלה שיכלו לטעון למשל – הרי תראו, אי-אפשר שלא לתמוה איך למשל במה שמכונה "פרשת ישראל היום" ראש הממשלה נחקר באופן הזה בעוד חברי הכנסת שיזמו את החוק וכל דוח הכי פשוט של יפעת – כן, אני אומר, כל דוח הכי פשוט של יפעת יכול לבדוק את טיב הכיסוי שקיבלו. חלקם קיבלו את אותו כיסוי כפי שהיה קודם; אחרים, נדמה לי שאפשר די בקלות להוכיח שקיבלו כיסוי יותר גדול. אפשר לשאול – – אלעזר שטרן (יש עתיד): שרת המשפטים. שר התיירות יריב לוין: שנייה, חבר הכנסת שטרן, שנייה. אלעזר שטרן (יש עתיד): שרת המשפטים. שר התיירות יריב לוין: – – יש מי שגם ישאל מניין הם בכלל קיבלו את הצעת החוק ומניין נולד במוחם הרעיון הזה, אבל אם אתה שואל אותי, למשל, אני חושב שזה בדיוק סוג של דבר שחוסה לחלוטין בחסינות המהותית של חבר כנסת, כי אחרת אין לעניין סוף, והוא מאוד מאוד מסוכן. אלעזר שטרן (יש עתיד): – – – שר התיירות יריב לוין: והאמירה הזאת – אני אומר לך חד וחלק שאם חוקרים את ראש הממשלה, צריך היה לחקור גם אותם. אם אתה שואל אותי, ולו מטעמי החסינות המהותית, לא זה היה צריך לקרות ולא זה היה צריך לקרות. אלעזר שטרן (יש עתיד): הלוואי שהיו חוקרים אותי. שר התיירות יריב לוין: לא, חבר הכנסת שטרן, באמת, אני לא מטיל דופי – – – אלעזר שטרן (יש עתיד): – – – אני גם מציע. אני מהמציעים. שר התיירות יריב לוין: חבר הכנסת שטרן, אתה יודע מה ההבדל? ההבדל הוא שאני לא מטיל בך שום דופי. יותר מדי בקלות מטילים דופי בראש הממשלה. אני אומר להפך; אני אומר: תראו, היה לכאורה צריך לחקור את שניהם, ואני חושב שהיה נכון לא לחקור אף אחד מהם, ולו מהטעם של החסינות המהותית, עוד לפני סוגיות אחרות. אלעזר שטרן (יש עתיד): אבל איתן כבל מסר עדות? שר התיירות יריב לוין: שנייה. למסור עדות, בכל הכבוד, זה לא – – אלעזר שטרן (יש עתיד): – – – שר התיירות יריב לוין: – – זה לא חקירה באזהרה וזה לא תיק שנפתח. מסירת עדות זה סיפור אחר. ואגב, חבר הכנסת שטרן, אני מוכרח להגיד שגם על מסירת עדות כזאת אינני בטוח שלא עולות שאלות שנוגעות בעניין החסינות המהותית, כי אם נמסרת עדות כזאת אז מה נשאר כבר מהחסינות המהותית? רבותיי, אלו סוגיות כבדות משקל. המשמעות שלהן חורגת בהרבה מהמקרה הספציפי שעומד מול עינינו, ואני חושב שבלהט הזה, של אלה שרוצים להרשיע את ראש הממשלה ואלה שרוצים שראש הממשלה, העננה הזאת תהיה מאחוריו, אנחנו גורמים נזק נורא, נזק נורא בהרבה מאוד מישורים, וזאת הייתה רק דוגמה, ואני חושב שכדאי שנחשוב על הדברים האלה לעומק. עכשיו אני אומר – בזה אני אסכם – לכן, אני חושב שהרצון להסדיר את הדבר הזה הוא חשוב, והוא חשוב ביתר שאת על רקע מה שאנחנו רואים כאן. כי, חבר הכנסת מיקי לוי, אחרי שהסכמנו על העקרונות, תסכים איתי שכאשר המציאות היא שהחקירות האלה מתנהלות – אגב, לא רק נגד ראש הממשלה; זה תקופות כל כך ארוכות, עד כדי כך שקדנציות שלמות עוברות בצל הדבר הזה – כאשר החקירות האלה מתנהלות תוך הדלפות בלתי פוסקות, על כל דבר, מעל כל במה ולאורך כל הדרך, וכאשר לפחות חלק מהעניינים שנחקרים הם באמת לא – בוא נודה על האמת, אפילו אם יתברר שהם נכונים, ספק גדול אם הם עוברים בכלל את הרף הפלילי, הם לכל היותר נמצאים במישור הציבורי, והרי אם זה לא היה כך החקירות כבר היו נגמרות מזמן, עצם ההתמשכות שלהן רק מעיד עד כמה הדבר הזה לא ממש עומד על קרקע יציבה – אני חושב שיש צורך לשנות את ההסדרים הקיימים, ויש צורך לעשות בעניין הזה סדר. ואגב, אני חושב שבראש ובראשונה – ולזה אני בהחלט מצפה ממפכ"ל המשטרה, אמרתי – שוב – מתוך מחויבות למה שחשוב למשטרה עצמה, לפני כל דבר אחר – באמת אחת ולתמיד לטפל בהדלפות האלה. זה הרי גם לא מסובך. ואגב, חבר הכנסת לוי, בהחלט יכול להיות שההדלפות הן בכלל לא מהמשטרה. ואם ייעשה הבירור הזה – ואין שום קושי, ואתה יודע טוב ממני שאין בעיה בכלל – לברר דבר כזה, ויתברר שאכן איש מאנשי המשטרה לא מעורב בדבר הזה, משטרת ישראל תרוויח, הציבור ירוויח, אמון הציבור במערכת אכיפת החוק ירוויח. ואם חס וחלילה יימצא שיש מדליף מהמשטרה, אז הוא יוקא החוצה – – אורן אסף חזן (הליכוד): – – – שר התיירות יריב לוין: חבר הכנסת חזן, בבקשה. – – הוא יוקא החוצה, והוא לא יכתים את כל המערכת המצוינת הזאת, שאנחנו, כפי שאמרתי לך, שנינו אוהבים ומעריכים ומכבדים. ואם יתברר – – – אלעזר שטרן (יש עתיד): נתחיל בקבינט. שר התיירות יריב לוין: אגב, חבר הכנסת שטרן, אני מסכים. תתפלא. אני חושב שמה שהתרחש בצוק איתן – ואמרתי את זה אז בזמן אמת – היה דבר מטורף. אני לא מכיר שום אינטרס, שום אינטרס, לא של שקיפות, ולא של חופש המידע, ולא של העין הציבורית השוזפת, שיכול להצדיק הדלפות מהקבינט. לא מכיר דבר כזה. אלעזר שטרן (יש עתיד): זה היה – – – שר התיירות יריב לוין: ואני חושב שבעניין הזה אני מסכים איתך. יש מקומות – אין אינטרס ציבורי בהדלפות מחקירה, ואין אינטרס ציבורי מהדלפות מקבינט. והמציאות הלא-נורמלית הזאת, שמקדשת את חופש העיתונות לדווח את הכול, ומצד שני מאיינת כמעט לאפס את חסינות חברי הכנסת – בעיניי זה מסוכן מאוד, ואני חושב שטוב היינו עושים אם היינו מוצאים את הדרך לשבת יחד ולגבש פתרונות נכונים בכיוון הזה, ולא לגרור את הדברים לשיח שמטבע הדברים הוא פוליטי, ולפעמים אפילו פופוליסטי, אבל בסוף, בסוף, פוגע לא רק בכולנו, שבאמת חרדים לבית הזה וחרדים ליכולת התפקוד גם של הכנסת וגם של הממשלה, אלא אני חושב שבאמת פוגע פגיעה קשה בכל אזרח ובדמוקרטיה הישראלית. היו"ר מאיר כהן: תודה רבה. שר התיירות יריב לוין: אני, כמובן, אדוני היושב-ראש, מוכן להעביר את ההצעה לדיון – – מיקי לוי (יש עתיד): – – – אדוני השר – – היו"ר מאיר כהן: שנייה, שנייה. מיקי לוי (יש עתיד): – – לא התפרצתי אפילו פעם אחת – – – היו"ר מאיר כהן: מיקי. שר התיירות יריב לוין: – – לדיון, באמת, בכל ועדה שתמצאו לנכון – – – מיקי לוי (יש עתיד): – – – ראש הממשלה, שבאמת באמת זמנו יקר. שיפנה את זמנו לטובת החקירה ובוא נגמור את הסאגה הזאת אחת ולתמיד. שר התיירות יריב לוין: טוב, נו, באמת, אבל תראה, חבר הכנסת לוי, אתה הרי – – היו"ר מאיר כהן: תודה רבה. חבר הכנסת מיקי לוי, לאיזו ועדה אתם רוצים? שר התיירות יריב לוין: – – באמת באמת באמת כאיש חוק לא מתכוון לזה. לא מתכוון לזה. אני לא מאמין. היו"ר מאיר כהן: המציעים – חבר הכנסת לוי, אתה מסתפק בזה. עוד מציעים יש כאן? מיקי לוי (יש עתיד): אם זה ילך לוועדת הפנים – – – היו"ר מאיר כהן: אתה רשאי – אנחנו רוצים לערוך הצבעה, או מסתפקים בדיון? נחמן שי (המחנה הציוני): – – – מיקי לוי (יש עתיד): השר – – – היו"ר מאיר כהן: מסתפקים בדיון. תודה רבה. חאג' יחיא, בבקשה. קריאה: – – – היו"ר מאיר כהן: לא, אין הצבעה. הם מסתפקים. אין הצבעה. סליחה. חאג' יחיא, היות שאין הצבעה, אתה תצטרך לחזור למקומך, אין. תודה רבה, אדוני השר. הצעות לסדר-היום הסכם הפיוס בין פתח לחמאס – השלכותיו על ישראל היו"ר מאיר כהן: אנחנו עוברים לנושא הבא – הסכם הפיוס בין פתח לחמאס – השלכותיו על ישראל, הצעות לסדר-היום מס' 7716, 7771, 7772 ו-7783 . שרן השכל – לא נמצאת כאן. עאידה תומא סלימאן, בבקשה, גברתי. שלוש דקות. זכרו, אנחנו מקפידים על הזמנים. השר לוין, אתה משיב בשם הממשלה. גברתי, בבקשה, שלוש דקות. עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): כבוד היושב-ראש, סוף-סוף, לאחר תקופה – שנים ארוכות, הגיע העם הפלסטיני דרך הנציגים שלו לפיוס, להסכם פיוס. הרשות הפלסטינית, הממשלה הקיימת היום, נכנסה לעזה, התחילה לקחת אחריות למצב, והתחילו העניינים להסתדר. הקבינט המדיני-ביטחוני של המדינה החליט בחודש הזה כי ישראל לא תנהל משא ומתן מדיני עם ממשלת האחדות הפלסטינית, אם תוקם עקב הסכם הפיוס בין פתח לחמאס. כך נמסר בהודעה שפרסמה לשכת ראש הממשלה. אורן אסף חזן (הליכוד): עכשיו את רוצה לגבות את החמאס? עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): והאמת, אני מה-זה נכנסתי לפאניקה. אמרתי: אוי ואבוי – – אורן אסף חזן (הליכוד): עכשיו את רוצה לגבות את חמאס? עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): – – המשא ומתן לא מתקיים. אוי ואבוי, מפסיקים את הכול עכשיו – – אורן אסף חזן (הליכוד): – – – אין גבול. עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): – – מפסיקים את המשא ומתן; מפסיקים את העבודה הקשה שעשו הצוותים עד עכשיו כדי להגיע להסכם מדיני עם העם הפלסטיני. הרגשתי צער כל כך עמוק על האנשים שעבדו עד עכשיו, באמת, כאילו, קיבלו מייד מהקבינט החלטה כזו. ומה נעשה עכשיו? לאן הולכים? נו, באמת. לפני כמה זמן ממשלת ישראל אמרה: לא מקיימים משא ומתן, כי אין פרטנר. אבו מאזן לא רלוונטי. אורן אסף חזן (הליכוד): תראי את מי את מגבה, תתביישי לך, תתביישי, תומכת טרור, את לא מתביישת לשבת פה תתביישי. עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): אבו מאזן לא רלוונטי. היושב-ראש, בבקשה. היו"ר מאיר כהן: חבר הכנסת חזן, אתה נקרא פעם ראשונה לסדר. אורן אסף חזן (הליכוד): תתביישי, תומכת טרור, את לא מתביישת לשבת פה ולגבות טרוריסטים? תתביישי. היו"ר מאיר כהן: אני מבקש ממך להירגע, פעם שנייה אתה נקרא לסדר. בבקשה. אורן אסף חזן (הליכוד): תתביישי. היו"ר מאיר כהן: תזכור, אתה פעם שנייה נקראת לסדר. בבקשה, תמשיכי, גברתי. אורן אסף חזן (הליכוד): – – – היו"ר מאיר כהן: להירגע, ממשיכים את הדיון. עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): מעניין איך סערת רגשות נרגעת ברגע שמגיעים לקריאה שלישית לסדר. פתאום – נרגעים. אורן אסף חזן (הליכוד): שום דבר לא נרגע – – – היו"ר מאיר כהן: חבר הכנסת חזן. עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): נו, נו, נו, תפסיק את ההצגה שלך, תפסיק, בדיוק כמו ההצגה של ראש הממשלה שלך. אבו מאזן לא רלוונטי, הוא לא שולט בעזה, על מה לדבר איתו? הרי אי-אפשר לקיים איתו משא ומתן, כי הוא לא שולט במצב. וכשהוא שולט, וכשיש פיוס, וכשאפשר לדבר עם אש"ף כנציגו של העם הפלסטיני, פתאום מדינת ישראל לא רוצה לקיים. תודו, תגידו את האמת, אתם לא חותרים לשום הסכם מדיני. אתם חותרים להמשך הכיבוש. אתם חותרים לסיפוח. אתם חותרים להתנחלויות, להרחבת התנחלויות, להמשך התבערה שקיימת בין שני העמים. היו"ר מאיר כהן: תודה רבה, גברתי, תודה רבה לך. עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): רק להזכיר – לא הזכרתי שום שם. היו"ר מאיר כהן: תודה רבה גברתי, תודה רבה לך. אורן אסף חזן (הליכוד): זה לא שלא הספקת, אלא אין לך מה להגיד. היו"ר מאיר כהן: חבר הכנסת חזן, זהו. חבר הכנסת יוגב, בבקשה. בבקשה אדוני, שלוש דקות, ותעשה את זה בניחותא – ייטב לכולם. כמו שיודעים מח"טים לעשות. מרדכי יוגב (הבית היהודי): אדוני היושב-ראש, כבוד שר התיירות, כנסת נכבדה, זה היה רבי אלעזר – או רבי אליעזר – – אלעזר שטרן (יש עתיד): אתה יודע מה ההבדל? בין כהן גדול לעבד. מרדכי יוגב (הבית היהודי): – – בתלמוד, כן. כולם היו תלמידי חכמים, כולם טובים. – – שאמר שלא לחינם הלך הזרזיר אצל העורב – במסכת בבא קמא – אלא מפני שהוא מינו. ואיך אומרים? לא לחינם הלך אבו מאזן אצל סאלח אל-עארורי או מנהיגי החמאס בעזה, מפני שהוא מינו. אני מזכיר אירוע שהיה לפני כ-77 שנים: ב-1941 הלך המופתי של ירושלים, חאג' אמין אל-חוסייני, ב-27 באוקטובר, למנהיגי התנועה הפשיסטית, למוסוליני באיטליה, וכך אחרי זה למנהיגי הנאצים, עם אותה מטרה. ענת ברקו (הליכוד): ולהיטלר. מרדכי יוגב (הבית היהודי): ולהיטלר, וכך אבו מאזן ונציגיו מהארגון לשחרור פלסטין, עם אמנה שמעולם לא שינתה את דרכה, שבשלבים להשמיד את מדינת ישראל, היא עדיין מופיעה גם באתרים שלהם, עם החמאס כארגון לשחרור פלסטין, עם החמאס שמעולם לא שינה – ואפילו מצהיר בימים האחרונים – שכל כוונתו להשמיד את ישראל – והלך הזרזיר אצל העורב, מפני שהוא מינו. אורן אסף חזן (הליכוד): אתה מעליב את הזרזיר ואת העורב. מרדכי יוגב (הבית היהודי): יחד עם זה, אנחנו לא יראים מכך, וגם המשא ומתן הזה, אנחנו יודעים איך זה נגמר בפעם האחרונה שאבו מאזן דרך על אדמת רצועת עזה, אז הכדור היה ליד האוזן. אני מניח שבפעם הבאה זה יהיה בין העיניים, וההסכם מציף הרבה מאוד פערים, מחלוקות רבות, שבוודאי יגרמו לעיכובים ולבעיות. אף על פי שמצרים, שהיא היום ידידתנו, מאוד מאוד רוצה ביישום ההסכם, משום שהיא רוצה בבידוד דאעש סיני מרצועת עזה, ולא בשיתוף ביניהם. חמאס בעצם בלחץ, כי יש מצב הומניטרי קשה ברצועת עזה – מים, ביוב, חשמל – וצריך לדאוג למיליון תושבים – ל-2 מיליון תושבים – והוא רוצה בעצם – כמו בלבנון, להיות הארגון הצבאי, אבל בלי שהוא צריך לדאוג לכל הדברים – סנוואר ודף רוצים להיות הכוח הצבאי שישמיד את ישראל. אומנם יש דברים שלכאורה מתקדמים – רצו לתת את המעברים, רצו לשנות תפקידים – גם זה ייעצר, להערכתי, אבל בוודאי לא ניסיון לתת את הנשק לחמאס. אבו מאזן מצהיר שזה לא יקרה, ואל דאגה, גם מי שיש לו דאגה. עד כאן ניתוח הדברים באופן מאוד תמציתי וקצר. אם אני רוצה לשאול מה האינטרס הישראלי בעניין, ובזה לסכם – ואני אומר ביושר את דעתי שלי, אבל היא לא ההסכמה הלאומית, לכן אני אחזור להסכמה הלאומית – דעתי ביושר הייתה שההתנתקות הייתה גם טעות וגם פשע לאומי, כל אחד יגיד איך שהוא רוצה, והעתיד, רק הוא יביא בסוף גם לביטחון וגם ליציבות של כיבושה של רצועת עזה, של הכרעת החמאס וגם של חידוש ההתיישבות היהודית. אבל זו לא ההסכמה הלאומית, ולכן אני אומר – בשני קווים מקבילים – – היו"ר מאיר כהן: אדוני, זמנך עבר לפני חצי דקה. מרדכי יוגב (הבית היהודי): – – אני מסיים. בשני קווים מקבילים, אני אומר – – היו"ר מאיר כהן: סליחה, לא זמנך עבר, אלא משך הנאום, אז אני מבקש להזדרז. מרדכי יוגב (הבית היהודי): כן כן. – – אני חושב שהקו המקביל האחד הוא הקו הביטחוני, ועלינו להגן על מדינת ישראל מכל האיומים, ובכך אם נידרש גם בהגנה, וגם, אם נידרש, בהתקפה – להכריע את החמאס, לסכל כל ניסיון טרור או פיגוע גם במלחמה, והאינטרס השני – ופה אני לוקח את האחריות לנו – הוא האינטרס ההומניטרי. לאף אחד בעולם לא באמת אכפת מרצועת עזה, אבל היא מאות מטרים בודדים מיישובינו, ולכן בקו מקביל עלינו לעשות כל מאמץ עם כל גורם בעולם, מדינות, ארגונים, כדי לסייע הומניטרית לרצועת עזה. לא נוכל להתנתק מעזה, היא תמיד תמשיך לאתגר אותנו – – היו"ר מאיר כהן: תודה רבה, אדוני. ענת ברקו (הליכוד): התנתקנו. היו"ר מאיר כהן: הבנו, תודה רבה. מרדכי יוגב (הבית היהודי): – – ובמקביל גם נטפל בצד הביטחוני, כמו שאנחנו יודעים, וגם נדאג ונסייע. ורק בשליטה ישראלית יהיה טוב פה. יהיה טוב פה, כשם שאת אינך מוותרת על אזרחות ישראלית, גם הערבים מיהודה ושומרון – – – היו"ר מאיר כהן: חבר הכנסת יוגב, אני מבקש ממך להפסיק, זהו. מרדכי יוגב (הבית היהודי): – – – של ישראל. היו"ר מאיר כהן: חבר הכנסת יוגב, מה אתה רוצה, שאני אפריע לך? מרדכי יוגב (הבית היהודי): רק כך יהיה גם ביטחון וגם שלום במזרח התיכון. תודה. עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): עם אנשים כמוך בטוח – – – היו"ר מאיר כהן: חבר הכנסת יוגב, אני זוכר שאתה מבקש זמנים של 30 שניות, מה קרה לך? תעמוד בזמנים. בבקשה, גברתי, חברת הכנסת סבטלובה. קסניה סבטלובה (המחנה הציוני): אני אמליץ לך אחרי זה על הליפסטיקים, ענת. אני אעביר לך מניפה שלמה של צבעים, רק בשבילך. היו"ר מאיר כהן: בבקשה, גברתי, שלוש דקות. קסניה סבטלובה (המחנה הציוני): כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, לאחרונה נחתם הסכם פיוס בין שני ארגונים פלסטיניים, פתח וחמאס – ארגון טרור שמוכר ככזה גם במדינת ישראל, גם בארצות הברית וגם באירופה. לצערנו, לא במקומות אחרים בעולם, כמו למשל ברוסיה – וההסכם הזה מלא חורים, יש לומר את האמת, ויש ספקנות רבה גם בצד הפלסטיני, אם הצליח. אין מענה מדויק, ואני קראתי היטב את מה שפורסם, לפחות ברשתות הערביות, אין מענה על השאלה של מה שנקרא (אומרת בערבית) – אנחנו קוראים לזה כמובן נשק של ארגון טרור. אין מענים אחרים, גם, לגבי השאלה של נוכחות כוחות פלסטיניים של אבו מאזן במעברי הגבול, לא בארז ולא ברפיח. אנחנו יודעים היטב שאם תוקם מעטפת של אנשי אבו מאזן, אבל יישארו אנשי חמאס בפועל לשלוט על המעברים, הדבר היחיד שזה אומר – זה אומר שהמעברים עדיין יישארו בשליטה מוחלטת של ארגון חמאס, וכך גם התזרימים הכספיים, וכך גם כמובן ההברחות וכל הנושאים האחרים. יחד עם זה, האינטרס הביטחוני של מדינת ישראל הוא רק אחד, בכל העניין הזה; אותנו מעניינת התפרקות חמאס מנשקו. אם אפילו יש הזדמנות מזערית שהדבר הזה יקרה, וכרגע זה באמת – אני מעמידה את זה בשלב מאוד מאוד קטן, מאוד קטן, של ההתפרקות של חמאס. חמאס רוצח גם פלסטינים, אנחנו יודעים את זה היטב, שם אותם בבית סוהר, כולא אותם, ואני עדיין זוכרת היטב, כעיתונאית שסיקרה גם את הבחירות של 2006, וגם את ההשתלטות הלא-חוקית של חמאס על עזה ב-2007, איך זרקו את אנשי הפתח מהגגות, איך פצעו אותם ומה עשו להם – וזה הכול ידוע. עכשיו לענייננו, מה שחשוב לנו הוא שארגון חמאס, ארגון טרור רצחני, יפסיק לשלוט ברצועת עזה. כן, אני בעד חזרת אבו מאזן וכוחותיו לשם. האם זה תסריט דמיוני – ימים יגידו. אבל אנחנו צריכים עכשיו – בוא נגיד ככה – להקפיד לעקוב ממש בצמידות אחרי התהליך הזה; לראות את המתרחש שם; להימנע מרעשי רקע, כדי שלא יגידו אחרי זה שאנחנו הפרענו לפיוס הפלסטיני, לא, אין לנו יד בזה, לא יד ולא רגל. אנחנו לא צריכים להיות בכלל חלק מכל התהליכים האלה, שהם פנימיים פלסטיניים – אומנם הם משפיעים גם על ביטחונה של מדינת ישראל, אבל קודם כול, אנחנו צריכים להתרחק מהעניין הזה. בעמדת התבוננות, כמו שאנחנו עשינו בחכמה רבה בגבול הסורי שנים רבות, בלי להיכנס בעובי הקורה ובלי להיכנס ולתפוס צד כזה או אחר – זה מה שצריך לעשות עכשיו. זה מה שצריך לעשות עכשיו ולא להצהיר כל מיני הצהרות – – – קריאה: – – – קסניה סבטלובה (המחנה הציוני): לא הפרעתי לך, ואל תפריעי לי. ענת ברקו (הליכוד): אני אפריע לך. קסניה סבטלובה (המחנה הציוני): אם את רוצה – – – אחרי זה. ענת ברקו (הליכוד): – – – היו"ר חמד עמאר: תודה רבה. תודה רבה, חברת הכנסת. קסניה סבטלובה (המחנה הציוני): סליחה, אני מבקשת זמן נוסף, חברת הכנסת הפריעה לי לדבר. ענת ברקו (הליכוד): – – – היו"ר חמד עמאר: בבקשה, תמשיכי לדבר. ענת ברקו (הליכוד): – – – קסניה סבטלובה (המחנה הציוני): כשהיא תסיים את הנאום שלה, כשהיא לא קיבלה זכות דיבור, וזה לא פרלמנטרי ולא מנומס – ענת, אני מזכירה לך שוב. ענת ברקו (הליכוד): היא מדברת איתי על נימוס, טוב, נו. היו"ר חמד עמאר: תודה רבה. קסניה סבטלובה (המחנה הציוני): אל תתחילי אפילו, ענת, באמת. שכחת כבר, אז נזכיר לך: פה-פה-פה – כן, יש אותיות כאלה גם אצל הערבים. ענת ברקו (הליכוד): אני יכולה להגיד לך – – – ובא-בא-בא, ועלי בבא, אם את רוצה. אני ארשום לחברים – – – על האוטו. קריאות: – – – היו"ר חמד עמאר: תודה, תמשיכי בבקשה. אני מוסיף לך דקה, לא מעבר לדקה. קסניה סבטלובה (המחנה הציוני): בסדר, כן, אומנם יש פה חברים שלי שקיבלו הרבה יותר, אבל אני אסתפק בדקה בהחלט. האינטרס שלנו עכשיו זה לא להצהיר הצהרות חסרות תוכן ומשמעות על משא ומתן שבלאו הכי לא מתנהל – לא מתנהל וגם אין צפי בתקופה הקרובה שהוא יתנהל, בטח לא עם הממשלה הנוכחית, וגם לא עם העמדות של אדון אבו מאזן ברמאללה. זה לא משהו שיקרה, אז למה לפזר עכשיו – למה לפזר עכשיו עשן בעיני הציבור, סתם, למען החיזיון, סתם למען, עכשיו, אחיזת עיניים, כדי למכור איזה משהו שכביכול אנחנו עושים, אבל כי לחצו עלינו מאוד האמריקנים. אז אנחנו לא באמת עכשיו הולכים פה ומתלהמים בדרך הרגילה נגד אותו אבו מאזן, נגד כל הפלסטינים באשר הם. בואו, אנחנו כרגע נתרחק קצת, ואנחנו נעקוב היטב אחרי מה שמתרחש שם, בגבולות, במחסני הנשק של חמאס. אם ההתפרקות הזאת מהנשק תקרה, אז, באמת, תהיה השאלה המשמעותית בפני ממשלת ישראל: מה לעשות אז, אם ההסכם במקרה – לגמרי במקרה – יצליח. היו"ר חמד עמאר: תודה רבה. ישיב שר התיירות חבר הכנסת יריב לוין, בשם ראש הממשלה. בבקשה, אדוני. שר התיירות יריב לוין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מודה כמובן למציעים על ההצעה. חברת הכנסת תומא סלימאן, את רואה שבסך הכול הדמוקרטיה הישראלית היא באמת לא כזאת רעה. תראי, אני ממש עובד אצלך היום. את שואלת, מעלה נושאים, אני בא לענות ולהשיב. אני חושב שצריך להעריך מאוד מאוד מאוד את הזכות לחיות במדינה הזאת ולהיות אזרח בה, ולכבד את אלה שמאפשרים לנו להתקיים כאן – בראשם אנשי כוחות הביטחון וחיילי צה"ל. אמרתי, אולי – אולי – תעשי בכל זאת חושבים. אני חושב שהדרך שאת וחברייך הולכים בה היא באמת דרך בלתי מקובלת. בסופו של דבר, אגב, עמוק בלב, אתם יודעים שהיא גם בניגוד מוחלט לאינטרסים של הרוב המוחלט של הבוחרים שלכם. עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): בגלל זה – – – שר התיירות יריב לוין: אני אומר כך. קודם כול, אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, שאם אני רואה נכון, לפחות שניים מן המציעים את ההצעות לסדר-היום אפילו לא נשארו כדי לקבל את התשובה. בוא נאמר שהכנסת הזאת – – – אורן אסף חזן (הליכוד): אחת לא הגיעה. קריאה: ואחת מתאפרת. שר התיירות יריב לוין: לא, לא, רבותיי, בואו – – – היו"ר חמד עמאר: רק חברת הכנסת עאידה תומא נשארה לשמוע אותך. שר התיירות יריב לוין: בוודאי. לא לא, אני חייב לה תשובה מלאה, בכלל אין שאלה, אבל אני חושב שהדבר הזה, כדאי, אדוני היושב-ראש, שיובא לידיעת יושב-ראש הכנסת. באמת, דברים – אין לי הרבה מאוד ניסיון כאן, אבל בכל זאת, אנחנו שנינו כאן יחד קרוב לתשע שנים, ולא היו דברים כאלה. אורן אסף חזן (הליכוד): אני חושב צריך לשנות את התקנון. היו"ר חמד עמאר: אני חושב שגם חברי כנסת באים הרבה בטענות כשר לא בא להשיב – – שר התיירות יריב לוין: לא, זה לא מכובד. היו"ר חמד עמאר: – – אבל לפחות כאשר שר בא להשיב, שחברי הכנסת שהציעו את ההצעה, שיישארו לשמוע את השר. תודה. שר התיירות יריב לוין: אני, בכל אופן, אומר כך: אני חושב שאין הבדל אמיתי – לפחות זו דעתי האישית – בין הפת"ח לחמאס, בוודאי לא במטרה הסופית של שתי התנועות האלה, שלא השלימו – וכנראה גם לעולם לא ישלימו – עם עצם קיומה של מדינת ישראל – לכן אני גם חושב שהפיוס הזה באמת איננו משנה הרבה. הקבינט קיבל החלטה ברורה וחד-משמעית, שמהרגע שהחמאס מצטרף לממשלה הזאת, כאשר הוא אומר ומצהיר באופן חד-משמעי וגלוי שתכלית פעילותו היא השמדתה של מדינת ישראל, אין שום יכולת לנהל משא ומתן עם גוף כזה, ויש לעמוד על כך שהחמאס יתפרק מנשקו. העמדה הזאת, אגב, שותפים לה גם גורמים בין-לאומיים רבים, בראשם כמובן ארצות הברית. נדמה לי שכל בר-דעת מבין שכל מדינה אחרת בעולם הייתה נוהגת כך, והייתה מקבלת החלטה כזאת. בכל זאת, אף שהוא לא נמצא כאן, אני מוכרח להעיר הערה אחת על הדברים שאמר כאן חבר הכנסת יוגב. רבותיי, אנחנו, לצערי הרב, יצאנו מרצועת עזה. אני מאלה שמאמינים שעוד נראה את יישובי גוש קטיף שבים וקמים – – קריאה: אמן. שר התיירות יריב לוין: – – אבל עד שהדבר הזה יקרה, כל עוד אנחנו לא שם, אנחנו גם לא אחראים למה שקורה שם. האחריות למה שקורה שם רובצת במלואה אך ורק על מי ששולטים שם בשטח. אנחנו בוודאי מנסים לסייע במידת היכולת, כפי שכל בן אנוש אולי היה עושה, אבל אין לנו שום אחריות. אני הייתי מציע, באמת, חברת הכנסת תומא סלימאן, שקצת מן האנרגיות שלך תתעלי לשכנע את אלה שאת כל כך מגינה עליהם שם, כדי שידאגו קודם כול לתושבים ברצועת עזה – את יודעת מה, לפחות כפי שממשלת ישראל דואגת לכלל האזרחים כאן, במדינת ישראל. תודה. היו"ר חמד עמאר: מה את מציע, אדוני השר? שר התיירות יריב לוין: שום בעיה, מה שהמציעה מבקשת. היו"ר חמד עמאר: מה את מציעה, חברת הכנסת? אורן אסף חזן (הליכוד): ועדה. היו"ר חמד עמאר: ועדה? עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): לא מצפה למשהו יותר. אין ציפיות. קריאות: – – – היו"ר חמד עמאר: את יכולה רק להציע דיון במליאה. עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): ועדה. אנחנו נצביע. היו"ר חמד עמאר: לפני שנצביע, הבעת דעה של חבר הכנסת אורן חזן. שר התיירות יריב לוין: היא מסתפקת, היא אמרה שהיא מסתפקת בדיון – – – היו"ר חמד עמאר: היא מדברת – – – אנחנו לא צריכים – – – שר התיירות יריב לוין: היא מסתפקת, היא אמרה שהיא מסתפקת בתשובה – – – אורן אסף חזן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, איי איי איי – – שר התיירות יריב לוין: זה התקנון. אורן אסף חזן (הליכוד): – – לא, בסדר, רציתי לומר לתומכת הטרור מה שאני חושב עליה. קריאות: – – – אורן אסף חזן (הליכוד): מעניין אותך? את עוד פעם מאיימת – – – כמו שאני לא שם? את מאיימת עליי? את לא תאיימי עליי. עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): – – – היו"ר חמד עמאר: חבר הכנסת אורן חזן. אורן אסף חזן (הליכוד): – – – היא מפחדת לשמוע. היו"ר חמד עמאר: חבר הכנסת אורן חזן. קריאות: – – – היו"ר חמד עמאר: – – – קחו אותו החוצה שיירגע. תודה רבה. אורן אסף חזן (הליכוד): גם ככה – – – היו"ר חמד עמאר: נא להוציא אותו בבקשה. קריאה שלישית, להוציא אותו החוצה. תודה רבה, חבר הכנסת אורן חזן. אורן אסף חזן (הליכוד): הוא לא צריך לקרוא אותי קריאה שלישית, ואת לא תאיימי עליי. היו"ר חמד עמאר: תצא החוצה, חבר הכנסת אורן חזן. אורן אסף חזן (הליכוד): שמעת? בחיים שלך. הוא לא קרא אותי קריאה שלישית. היו"ר חמד עמאר: קראתי אותך קריאה שלישית. קראו אותך פעמיים, ואני קראתי אותך קריאה שלישית. נא לצאת החוצה בבקשה. אורן אסף חזן (הליכוד): אני אצא. הצעות לסדר-היום סחיטה, רדיפה והפחדה של ניצולי שואה מצד עורכי דין היו"ר חמד עמאר: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: סחיטה, רדיפה והפחדה של ניצולי שואה מצד עורכי דין, מס' 7796, 7806, 7807 ו-7808. חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה. אורן אסף חזן (הליכוד): תשמור את האמוציות שלך ואת הרגשות שלך למקום אחר. ותשמור את הדעות הפוליטיות שלך למקום אחר. איציק שמולי (המחנה הציוני): די, אורן. היו"ר חמד עמאר: חבר הכנסת אורן חזן. איציק שמולי (המחנה הציוני): אורן, די. היו"ר חמד עמאר: בבקשה, יש לך שלוש דקות. אורן אסף חזן (הליכוד): עד שתתנצל. היו"ר חמד עמאר: בבקשה. (חבר הכנסת אורן חזן יוצא מאולם המליאה.) איציק שמולי (המחנה הציוני): תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו בעצם ביקשנו היום דיון מהיר במליאה, מכיוון שיש תופעה, שבעינינו היא מחרידה – מסתבר שיש כאלה שלא נרתעים מלרדוף ולסחוט ולהלך אימים על חלשים, אפילו כשמדובר בניצולי השואה. בשנים האחרונות מסתובבים בין כל מיני קבוצות של ניצולי השואה עורכי דין וכל מיני מאכערים, שמחתימים אותם על הסכמים שערורייתיים; הסכמים שעובדים, חברתי טלי, בשיטת מצליח: באים ומחתימים קשיש על איזה מסמך שיש בו שכר טרחה מופקע – למקרה שיום אחד תחליט המדינה לתת משהו לאותה קבוצה של ניצולים, אז יהיה בעצם אפשר לממש את המחויבויות. הניצולים המיואשים והמסכנים לא תמיד מבינים עד הסוף על מה הם חותמים. בסופו של דבר, למה משול העניין? תארו לכם שאני לפני שש שנים, חברי חבר הכנסת פרי, הייתי עובר ברוטשילד ומחתים את כל המפגינים על מסמך שאומר שאם יום אחד ירדו מחירי הדיור, מגיעה לי איזושהי פרמיה, כי – בכל זאת. טלי פלוסקוב (כולנו): זה היה יכול להיות טוב, איזה רעיון. איציק שמולי (המחנה הציוני): ככה עובדת השיטה. ובמסמכים האלה, שעורכי הדין מחתימים את ניצולי השואה, יש סכומים שערורייתיים, שהם, אם כאמור יום אחד המדינה מחליטה לתת משהו, יכולים לבוא ולגבות את זה מהניצולים. כמה הם שערורייתיים? 15%, 20% מהקצבה, בלי לראות בעיניים. ומה לעשות שהיום הזה הגיע, ובהחלטה מינהלית של ממשלת ישראל, של משרד האוצר, החליטה המדינה לפני כשנתיים להכיר ולתת איזשהו תגמול ליהודים ניצולי השואה יוצאי מדינות ערב, ובתוך כך הכירו גם בנפגעי הפרעות בעיראק, באלג'יר ובלוב, ולאחר שהגיעה ההחלטה הזאת, בעצם, יצאו עורכי הדין והתחילו לשלוח באופן סיטונאי דרישות תשלום לניצולי השואה. עכשיו, מה לעשות – אנחנו יודעים איך להתמודד עם זה; כאשר ניצול שואה מקבל הביתה מכתב מעורך דין, הוא מפחד. הוא לא יודע מה לעשות עם זה. אני לפני חצי שנה הגעתי להסכמה עם אחד מעורכי הדין, שהוא לא שולח יותר מכתבים כאלה כל עוד התלונה והעתירה שהוא הגיש לבית המשפט עומדת בעינה. בית המשפט לפני כחודשיים דחה את העתירה שלו, ואמר שאין שום הצדקה לשכר טרחה כל כך מופקע. הוא הגיש ערעור, ומה הוא עושה עכשיו? הוא שולח מחדש מכתבים לניצולי השואה בדרישה שאם הם לא רוצים לחטוף אותה, מה שנקרא, מזה שיש ערעור, כדאי שישלמו, ומהר. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שמוטב שכנסת ישראל – שחברי הכנסת כולם יתאגדו ויעמדו כחומה בצורה כדי להגן על ניצולי השואה. ואגב, אני אומר לכם, הרי הכנסת הזאת קבעה – ומגיע כאן קרדיט לסגן שר האוצר איציק כהן – הגבלה על שכר הטרחה שיכולים עורכי דין יכולים מניצולי השואה, ומה שכתוב בהסכמים האלה חורג בצורה משמעותית ממה שהחוק מתיר, ולכן גם אנחנו, גם "הכול כלול", שעושים עבודה נהדרת בתחום הזה וחושפים עוד מקרה ועוד מקרה – אנחנו צריכים לשים לזה סוף. היו"ר חמד עמאר: תודה רבה. חבר הכנסת אלעזר שטרן. אלעזר שטרן (יש עתיד): אדוני היושב בראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, חברי איציק שמולי, הדברים שאמרת הם כמובן מאוד נכונים. אתה בטח יודע כמונו, עוד מהכנסת הקודמת, כמה אנחנו עסקנו בנושא של הגבלת שכר עורכי הדין. אולי צריך לומר פה, כיוון שאנחנו לא אוהבים לעשות הכללות, שיש עורכי דין שבזכותם ניצולי שואה מקבלים את מה שמגיע להם. צריך להחריג אותם, ואני אומר, אנחנו כמחוקקים צריכים כל פעם להרים דגל אדום, למה אפילו אותם ניצולי השואה צריכים – למה ממשלת ישראל – משרד האוצר, במקרה הזה – לא יודע להגיד לניצולת או ניצול השואה: אנחנו לוקחים עליכם אחריות. מיצוי הזכויות, שיש הרבה עמותות, בהתנדבות ולא בהתנדבות, שכאילו הן מתחרות עם עורכי הדין – אנחנו לוקחים עליכם אחריות. זה מה שהיה צריך. ככל שעובר הזמן – ונכון שהנושא של צפון אפריקה צועק, כי גם כשעורכי הדין, אלה שהחתימו אותם, החתימו אותם, הם ידעו שזה הולך לקרות, בהקשרים האלה. לכן הנושא הזה צועק. ואנחנו, דוגרי, סוג של החרשנו, בדברים האלה. והאמת פה היא שלי כואב שעורכי דין במדינת ישראל – אני מבין שכולם צריכים להתפרנס – אבל שרוצים להרוויח, לא ממשרד האוצר הגרמני, לא ממשרד האוצר שלנו; הם רוצים להרוויח מכבשת הרש. ואנחנו הרי יודעים שמדובר פה כבר לא באנשים צעירים, אלה שמקבלים. הרי – מה לעשות – השנים מדברות בעד עצמן, ולכן, אני חושב, ואני נותן לך, כמובן, חבר הכנסת שמולי, את הנפת הדגל הראשונה, ופקיחת העיניים. בעניין הזה ניסינו, הגבלנו, והיום אני אגיש הצעת חוק שמגבילה את השכר. הגשנו, וגם אז שאלתי, למה מאריכים בשנה, למה לא מאריכים בחמש שנים או אולי ב-15 שנים, עד ש – חבר הכנסת – או: סגן שר האוצר איציק כהן היה איתנו בדיונים עוד כחבר כנסת על ההגבלה הזאת, ואני זוכר את תשומת הלב ואת ההתרגזות שלו על אותם עורכי דין שניצלו, והפעם הקורבנות הם באמת אלה שרק עכשיו הכניסו אותם להגדרה של ניצול השואה. אני חושב שבעניין הזה בבית הזה אין מחלוקת, ונחבור יחד לסתום את הפרצה של יכולת העושק הזאת. תודה. היו"ר חמד עמאר: תודה רבה. חברת הכנסת טלי. אחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואז סגן השר יעלה. עד שלוש דקות. בבקשה. טלי פלוסקוב (כולנו): אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני סגן השר, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה דווקא להודות לחבר הכנסת איציק שמולי על כך שהוא כל הזמן משאיר את הנושא הזה על אש קטנה, מה שנקרא, ואנחנו כל הזמן עוקבים אחרי מה שקורה עם ניצולי השואה. מעבר למה שהוצע כאן, אני יכולה עוד להוסיף לכם – יש היום עמותות, חברות, אני לא יודעת מה, שהחליטו שהם עוזרים לאנשים למלא טפסים, להגיש בקשה למענק ממשרד האוצר כניצולי השואה. הם גם מלמדים אותם מה לכתוב, אדוני סגן השר, אני אומרת לך דברים מהחיים. יש איזושהי עמותה באשדוד שעושה את העבודה הזאת, לא חינם. היא ממלאת טפסים. הם מלמדים את האנשים להגיד להם, לכתוב, באיזה שנים איפה אתה היית, אפילו שהבן אדם לא היה בחיים שם, וכמובן לוקחים על זה כסף. משרד האוצר כמובן בודק את השאלונים, מסתכל על הדברים שכתובים שם – וזה באמת משהו שהיה – מאמין לאנשים, שזה בדרך כלל מה שאנחנו עושים – ואנשים מקבלים מענק. אני לא נכנסת עכשיו אם מגיע המענק הזה לניצול השואה או לא – כי אני חושבת שבמקרים האלה יש הרבה פעמים שזה גם לא מגיע, אבל אני לא אומרת את זה. אבל זה שהעמותה הזאת לוקחת עבור זה כסף? אני אגיד לכם יותר: אתם יודעים שאני הרבה מקבלת קהל, אז הגיע אליי נציג של אחת מהעמותות האלה וביקש ממני שאעזור לו שרשימת אנשים מסוימת תקבל את המענק הזה. אמרתי: קודם כול, תוכיח לי מי אתה, למה אתה לוקח כסף? אם אתה אומר לי שאתה עושה חינם את זה, אני הולכת לבדוק למה האנשים האלה לא מקבלים את הכסף. אבל זה לא קורה, זה קורה אחרת: גובים את הכסף מהאנשים האלה, ואנחנו צריכים – זה לא רק עורכי דין, מתברר; יש עוד כאלה שמחפשים איך להרוויח כסף על האנשים האלה, במקום לתת להם. כל שקל – כל שקל – אני אומרת לכם ומתחייבת – חשוב לאנשים האלה. לכן, אני יודעת שחבר הכנסת אלעזר שטרן עכשיו הגיע, ממש עכשיו ניגש אליי ואמר שהוא מתכוון להגיש הצעת חוק שמגבילה – אני בשמחה רבה אצטרף, ואנחנו לא יכולים להפיל, כמו שאמר עכשיו גם אלעזר שטרן – שמשרד האוצר ייקח על עצמו. הוא לא מסוגל לקחת על עצמו, אבל מה שאנחנו כן צריכים לעשות, לפי דעתי, בהבאה בחשבון את עורכי הדין שבאמת עוזרים לאנשים, לעצור את החאפריות – והשתמשת במילה – איציק, השתמשת במילה "חאפרים"? אמרת את זה, נכון? – לעצור את זה, ולתת להם להבין שירוויחו במקומות אחרים, לא על ניצולי השואה. תודה רבה. היו"ר חמד עמאר: תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, עד שלוש דקות. אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לך חברי חבר הכנסת איציק שמולי, שהעלית את הנושא הזה. חבריי ואני מטפלים רבות בנושאי ניצולי השואה, כאן, בכנסת, בוועדות, אבל הנושא הזה גורם לנו להרגיש אי-נוחות, כאשר אתה רואה שאנשים, עורכי דין או מאכערים, מנצלים את המצוקה של אדם חסר כול, נעדר כל אפשרות להתגונן מהלחץ הזה, ולוקחים מהם כסף. הצעה טובה ביותר, אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, היא שגוף ממשלתי יקבל חסות על הנושא הזה, והוא אשר יעשה את העבודה, ולא עורכי דין או מאכערים. אני כמובן מצטרף להסתייגות שהייתה כאן – שיש עורכי דין שעושים את העבודה בצורה ישרה; אין כאן שום מטרה להכפיש את עורכי הדין באופן כללי, אלא את האנשים האלה, שמנצלים את המצוקה, ודווקא את הקבוצה – למרות הרגישות, למרות הכאב. לכן, אדוני – אתה תענה כאן, נכון? – אדוני סגן השר, למה שלא יהיה גוף ממשלתי, יחידה, שיחליף את כל המאכערים, את כל העמותות, מה שטלי אמרה? בוא נשמע. אני מבקש מאדוני לבוא, לקחת את הדקה ו-22 שניות שלי, ולענות באופן חיובי על ההצעה. תודה רבה. היו"ר חמד עמאר: קודם כול, כאן רשום לי שעונה שרת המשפטים. סגן שר האוצר יצחק כהן: היא לא פה, אבל נעזור לה. טלי פלוסקוב (כולנו): אבל זה שייך למשרד האוצר. סגן שר האוצר יצחק כהן: בסדר, אני אעזור לה לענות על זה. היו"ר חמד עמאר: בבקשה, סגן שר האוצר. שרת המשפטים איילת שקד: אתה עונה? אין בעיה. אתה רוצה לענות? היו"ר חמד עמאר: תחליטו בממשלה מי עונה. קריאה: לא, קודם כול, סגן השר גם יכול לענות, אגב. היו"ר חמד עמאר: שרת המשפטים, חברת הכנסת איילת שקד, בבקשה. שרת המשפטים איילת שקד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת שטרן ושמולי – איפה שטרן? – בעצם התפרצו לדלת פתוחה. התופעה שאתם הצפתם היא פסולה מכול וכול; גביית שכר טרחה מניצולי שואה – שכר שעולה על שכר הטרחה המרבי הקבוע בחוק – היא תופעה שהסיוע המשפטי במשרד המשפטים פועל נגדה. חוק הסיוע המשפטי מאפשר לתת לניצולי השואה סיוע משפטי ללא תמורה וללא מבחן הכנסה במקרים שבהם קיים סכסוך משפטי עם עורך דין לגבי שכר טרחה. רק פשוט צריך לדעת את זה. הסיוע המשפטי במשרד המשפטים ייצג במאות רבות של מקרים ניצולי שואה בסוגיית שכר טרחה מופרז. עורכי הדין המסורים של המשרד מנהלים מאבקים משפטיים חסרי פשרות בנושא הזה ודוחים גם הצעות פשרה לא ראויות בתיקים. משרד המשפטים מפעיל ויפעיל את מלוא כובד משקלו כדי להבהיר את המסר הציבורי החשוב שאין לנצל את חולשתם של ניצולי השואה בהבנת הזכויות המגיעות להם ומימושן באופן מלא. אני תומכת לפיכך בקיום דיון מהיר בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. היו"ר חמד עמאר: בבקשה, סגן שר האוצר. תודה. סגן שר האוצר יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש, שאפשרת לי. אני פשוט עומד ומשתאה, איך זה יכול להיות? חוקקנו – הבית הזה חוקק שלושה חוקים נגד התופעה; שניים במישור האזרחי, וכשראינו שבמישור האזרחי זה לא עוזר – אותו עורך דין ששמו עולה כל פעם מחדש, הידיד הזה, ממשיך בשיטת מצליח ומציף את הניצולים במכתבים. בדרך כלל זו אוכלוסייה חלשה ופחדנית, שלא אוהבת לקבל מכתבים מעורכי דין; הוא עושה בשיטת מצליח – הוא בונה על זה שלא יגישו תלונות, וראינו שהוא לא נרתע, וממשיך, ולשכת עורכי הדין והיושב-ראש יודעים על זה – יודעים על זה – כי זה מרתיח; הם יודעים על התופעה הזאת, והם לא עושים דבר וחצי דבר, חוץ מלפזר הבטחות. ראית את המכתב שלו פה – כל מיני מכתבים שאין מאחוריהם כלום, חוכא ואטלולא. לצערי, אם היו ממלאים את תפקידם, בלשכת עורכי הדין, הוא היה מפסיק עם התעלולים שלו. בסוף נאלצנו להרחיב את העניין ולהעביר את זה למישור הפלילי, כדי שנוכל להגיש נגדו תלונה במשטרה. והוא ממשיך, ולשכת עורכי הדין ממשיכה לספר סיפורים על הפרויקטים החברתיים שלהם, וכו' וכו' – סיפורי סבתא. הם יודעים מי האיש הזה, הם לא עושים כלום. להפך, הוא מרגיש שהוא מגובה בלשכת עורכי הדין. זו תופעה חמורה מאוד. הבית הזה צריך קודם כול לטפל בעורך דין הזה גם במישור הפלילי. בדרכנו לפה, כששמעו את הנושא הזה, מטבריה, איציק, התקשרו חמש זקנות שיש להן עכשיו עיקולים מה"ידיד" הזה. אמרתי להן: תשלחו את זה, אני ואיציק שמולי נלך למשטרה, נלך למפכ"ל, נגיש תלונה אישית נגד הטיפוס הזה. אבל אני מאשים את לשכת עורכי הדין, ורק אותם. שוחחנו איתם יותר מ-20 – 30 פעם, וכל פעם אותה תשובה: אנחנו נפעל בנחישות, נעקור את התופעה מהשורש. והם ממשיכים לתת לו גיבוי, והם לא עושים כלום, פשוט כלום. במקום לשלול לו את הרישיון, שהם עצמם ילכו למשטרה להגיש תלונה פלילית נגדו, הם ממשיכים בזריית חול בעיניים. איך כתב לי שטרן? הם פועלים – "אני באופן אישי – בשולי הדברים אציין כי לשכת עורכי הדין בראשותו של עורך דין אפי נוה חרתה על דגלה בין השאר טיפול בנושאים חברתיים" – סיפורי סבתא. ה"ידיד" הזה ממשיך לעשוק זקנים וזקנות ניצולי השואה, החוליה הכי חלשה בחברה הישראלית, בלי בושה, וכולם שותקים, בלשכת עורכי הדין. אנחנו בבית הזה – איציק כבר מכין מכתב חריף מאוד, ויחתים פה את כל חברי הבית נגד לשכת עורכי הדין. אני מאשים את לשכת עורכי הדין. רק אותם. היו"ר חמד עמאר: תודה רבה. השרה הציעה להעביר את זה לוועדה, לכן אנחנו עוברים להצבעה. סליחה, חבר הכנסת דב חנין, הבעת דעה. סליחה. דקה. קריאה: לאיזו ועדה? היו"ר חמד עמאר: ועדת החוקה. דב חנין (הרשימה המשותפת): תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני מברך את חברי הכנסת שהעלו את הנושא החשוב הזה, ואני בהחלט בעד כל הצעדים המעשיים שהוצעו כאן, אבל אני רוצה, עמיתיי חברי הכנסת, לשים את הדגש על היבט נוסף. למה בכלל ניצולי השואה צריכים סיוע של עורך דין? למה המערכת לא הצליחה להפוך לידידותית, פתוחה, מזמינה? טלי פלוסקוב (כולנו): היא הצליחה, היא הצליחה. היא עוזרת. דב חנין (הרשימה המשותפת): עובדה שלא, עובדה שלא. אני אומר לכם את זה בצער מתוך תלונות של ניצולי שואה, אדוני סגן השר. סגן שר האוצר יצחק כהן: לא, אתה אומר דברים שאתה לא יודע. דב חנין (הרשימה המשותפת): עד היום יש תלונות, ויש טענות, ויש טענות שדברים נתקלים עדיין בביורוקרטיות, למרות, אגב, ההתקדמות הגדולה שיש דווקא במשרד שלך, אדוני סגן השר. למרות ההתקדמות הגדולה שיש דווקא במשרד שלך וברשות של ניצולי השואה, שעשתה עבודה עצומה חיובית בתחום הזה, אבל לא כל התחומים נמצאים אצלכם, ויש גם דברים שניצולי השואה צריכים מרשויות אחרות ומגורמים אחרים, ולא תמיד הדלת פתוחה והערוץ פתוח. היו"ר חמד עמאר: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. סגן שר האוצר יצחק כהן: משפט אחד, אדוני. משפט אחד. היו"ר חמד עמאר: בבקשה. הנושא הזה כל כך חשוב. סגן שר האוצר יצחק כהן: המדינה נותנת שירותי חינם לניצולי השואה בכל המשרדים. השירותים נגישים, והם פשוט צריכים לדעת את זה. עורכי הדין האלה מצפצפים על המדינה ועושים צעדים חד-צדדיים. הם מנצלים את התמימות של ניצולי השואה. לשכת עורכי הדין צריכה להידרש לזה, והיא לא נדרשת לזה. היו"ר חמד עמאר: תודה רבה, נא להצביע להעברה לוועדה. טלי פלוסקוב (כולנו): ועדת חוקה? היו"ר חמד עמאר: ועדת חוקה, חוק ומשפט. סגן שר האוצר יצחק כהן: לא לא, ועדת העבודה והרווחה. השרה ביקשה ועדת העבודה. היו"ר חמד עמאר: מסכימים כולם לעבודה ורווחה? הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר חמד עמאר: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה. הצעות לסדר-היום התגברות הגנבות החקלאיות היו"ר חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום הבאות: התגברות הגנבות החקלאיות, מס' 7776, 7793 ו-7794. חבר הכנסת משה גפני. חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה, עד שלוש דקות. איתן ברושי (המחנה הציוני): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר החקלאות, לפני זמן לא רב הצגתי פה את המחדלים בחקלאות ואת היוזמה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית כדי להציל את החקלאות, ולא כדי לנגח את הממשלה, אבל השר השתמש בדברי התשובה בניסיון לנגח גם את האופוזיציה וגם אישית, תוך כדי הטלת האחריות על מי שכבר שנים לא בממשלה, לעומת החברות שלהם בממשלה, ובטח אדם כמוני, שלא היה שותף לא להסכמי המים ולא להסדרי הקיבוצים. גם השר הוא בן קיבוץ, וכמעט הייתי מטיל עליו את כל האחריות למה שקורה באזור שממנו הוא בא. ולכן, המדאיג ביותר בדברי התשובה של השר זה ההכחשה שלו למציאות, שהיא כל כך חמורה. בסופו של דבר, הפשיעה החקלאית – שגם על זה היו שתי ישיבות אצל השר, ובירכתי אותו, אבל לא קרה מזה שום דבר. לא רק שלא קרה, היא התגברה – למרות הישיבות. יש פה בעיה של שילוב של משטרה, מג"ב, צה"ל, משרד החקלאות והאוצר. לא הביאו תקציבים, לא הביאו פתרונות, ואנחנו עדים להתגברות הפשיעה החקלאית, שהיא מאוד מקשה על החקלאים. בתוספת למשבר המים ובתוספת למשבר של החקלאות, שחלקו מיד אדם, ולא רק ממשרד החקלאות, לעיתים בוויכוח עם משרדי הממשלה, אנחנו עדים למציאות שהממשלה איבדה שליטה; היא לא מסוגלת להגן על מי ששומר על האדמה שלה. היא לא מסוגלת לאפשר קיום של חקלאות, ובמקרה של שקף זה מחייב הקמת ועדת חקירה. יושב כאן חברי פרי – – – יעקב פרי (יש עתיד): אדוני היושב-ראש, השעון לא עובד. איתן ברושי (המחנה הציוני): אין דבר, סימן שהדברים נכונים. מה שאני אומר, שלא ניתן להשלים – אני קיבלתי היום את הדיווחים. גם השר היה בשקף, וזה חשוב, אבל מה התשובה לשקף? אז קודם כול, סוף-סוף הממשלה מכירה. מה שלקח לשר כחלון חמש דקות – להכיר שהבתים בחיפה נשרפו בפיגוע לאומני, לוקח לו חודשים, שנים, להבין שזה קורה גם בחקלאות; בחיפה זה הקהל שלו, את החקלאים הוא לא כל כך מקבל. והינה, עכשיו שומעים איזה הישג מרשים: פיצוי על נזקים – בהחלט טוב שעושים את זה. קיבלתי היום דיווח ששני המשקים שנפגעו ייסגרו אם לא יצילו אותם. והממשלה, אין לה תשובות, לא בדנ"א של בקר, לא בתוספת כוחות, לא בנזקי טבע ולא בהגברת הענישה. הייתה פה שרת המשפטים, מה היא עשתה בנושא הזה? עכשיו, כל פעם קמים פה ומתנצלים. למה לא הגבירו את האכיפה? למה לא מגבירים את הענישה? הממשלה הזניחה את החקלאות; הממשלה מפקירה את המרחב הכפרי. בשום עיר לא היה אפשר לעשות מה שקרה בשקף בלי מהומה רבתי – כאן עוברים לסדר-היום, ועוד השר אומר שהכול בסדר, וכל מה שלא בסדר זה אחרים. הוא כבר שנתיים וחצי שר, היה חבר בממשלות. איפה הממשלה? איפה ראש הממשלה? 20 פעם הבטיח לי דיון בממשלה – אפילו את זה הם לא יודעים לעשות. וכשהממשלה צריכה לשלב בין משרדים – היא לא מצליחה. הדבר הכי פשוט – ראינו את זה גם בדיונים בכנסת – אין עמדה ממשלתית. אומר לי השר לביטחון פנים שזה לא הוא, זה הצבא. והצבא אומר: זה לא אנחנו, זה מג"ב. ומג"ב אומר: זה מישהו אחר. ואין יד מכוונת ואין רגל מסיימת. המשבר בחקלאות הוא משבר גדול, והתוספת של הפשיעה והטרור החקלאי היא לא מחויבת המציאות. הממשלה חייבת להתעשת, המצב הזה לא יכול להישאר, וכדאי ששר החקלאות ייקח אחריות ולא יפזר את הטענות על פני כל מדבר האופוזיציה. יש ממשלה של עשרות שנים, זה לא אנחנו שם. אם יש משהו חיובי, זה מה שאנחנו עשינו. מה בדיוק הממשלה הזאת עשתה? הקימה את עמונה ב'? הוציאו את המשאבים על גרעינים תורניים? מה בדיוק עשיתם, חוץ מאשר החרבתם את מה שאנחנו בנינו? היו"ר חמד עמאר: תודה. חבר הכנסת יעקב פרי. יעקב פרי (יש עתיד): תודה, אדוני היושב בראש, חברי הכנסת, ממשלת ישראל מפקירה את תושבי המרחב הכפרי של המדינה. זנחה את אזרחי ישראל שחיים סמוך לגדרות, לגבולות ישראל, סמוך לאויבינו. אזרחים במדינת ישראל לא סומכים עוד על הממשלה שתגן עליהם. הממשלה עסוקה בהחלשת שומרי הסף של הדמוקרטיה במקום בחיזוק האבטחה סביב המשקים, החקלאים, משפחותיהם, המושבים סמוכי גדר ההפרדה. הגנבות החקלאיות, גבירותיי ורבותיי, אינן עניין של ימין ושמאל, אידיאולוגיה או דעה. אנחנו חייבים לשלב זרועות למגר את התופעה. החקלאות היא קרביה של מדינת ישראל. פגיעה בה היא כפגיעה בכל ישראלי, וזה נוגע לכולנו. הגנבות פוגעות בכלכלה, פוגעות בביטחון, בתחושת הביטחון. תארו לעצמכם כותרת והודעת פוש בסוגריים: 67 מחבלים חדרו ליישוב ישראלי. אתם מייד עוצרים הכול, הכול נכנס להאזנה, ציפייה, בדרך כלל דרמה. 67 מחבלים פלסטינים חמושים, מוסתים, צמאי דם חדרו ליישוב ישראלי סמוך לגדר הביטחון. ברשותכם, אני אפסיק את התיאורים. ביום שבת האחרון, חברי הכנסת, נתפסו ביישוב שקף 67 שוהים בלתי חוקיים בעודם גונבים כ-30 טון של עגבניות וענבים טריים שיועדו לשיווק. על פי הדיווחים בכלי התקשורת, במשך שעות עמלו אותם 67 גנבים פלסטינים בקטיף ובהברחת הסחורה לתוך שטחי יהודה ושומרון. שעות הם התרוצצו עד שנתפסו. בקלות, קלות רבה מדי, הגנבים האלה יכלו להיות גם מרצחים. הבוקר דווח כי שלושה פלסטינים נוספים נעצרו הלילה לאחר שביצעו פשע חקלאי. שוב ושוב אנחנו מקיימים בכנסת דיונים על גנבות חקלאיות שמאיימות על משקים בנגב ועל חוסר הכדאיות הכלכלית לבטח אותם, ויעידו כאן חברי איתן ברושי וחברי חיים ילין. אבל מה הממשלה עושה בנידון? לפי דוח מבקר המדינה, אדוני היושב-ראש, הסיכוי הממוצע שעבריין ייתפס בעבירות של פשיעה חקלאית היה 9.5% בלבד, ורק כ-4.5% מהתיקים שנפתחו – הוגש לגביהם כתב אישום. אני רוצה לשאול את שרי הממשלה – אני יודע שאף אחד לא רוצה בדבר הזה, לא מתכוון אליו, אבל אי-אפשר לישון או להמשיך לישון בשקט. גם לתושבי לכיש והנגב מגיע לישון בשקט. צריך לצעוד קדימה ולקחת אחריות. 67 גנבים שיכולים בקלות להיות מחבלים – זהו נס שקרה לנו ביום שבת, ולא הסתיים, חס וחלילה, ביום אבל לאומי. הגיע הזמן שהממשלה הזאת תפסיק להסתמך על ניסים. תירוצים שמענו כבר מספיק, הגיע הזמן למעשים. תודה. היו"ר חמד עמאר: תודה רבה. ישיב שר החקלאות ופיתוח הכפר, חבר הכנסת אורי אריאל. שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום על הגנבות החקלאיות – אני מבקש להקריא את תשובתו של השר לביטחון הפנים, ובסוף אוסיף כמה משפטים משלי. בסוף השבוע האחרון נתפסו על ידי לוחמי משמר הגבול במושב שקף שבלכיש עשרות פולשים וגנבים, 67 בסך הכול, ובהם 27 בגירים, שוהים פלסטינים בלתי חוקיים. הכוחות הגיעו למקום, תפסו ועצרו את המעורבים – אשר נכנסו לישראל דרך מעבר מים הסמוך למושב – בשעת מעשה, וחלק מהם נתפסו ממש בזמן העברת התוצרת החקלאית הגנובה לרכביהם. כלל המעורבים נחקרו, ועשרות מהם נעצרו ונכלאו. רבים מהם קטינים מתחת לגיל האחריות הפלילית בישראל. לחלקם הוארך המעצר בבית המשפט, והאחרים יובאו לבית המשפט בהמשך השבוע. מצה"ל, האחראי לגדר הביטחון בסביבות המושב, נמסר לי כי מעבר המים שדרכו חדרו הגנבים נחסם בבטון. לצערי, הכוחות לא הספיקו למנוע לחלוטין את העברת כלל התוצרת החקלאית שנגנבה אל מעבר לגדר, אך ברור שהגעת הכוחות ותפיסת הגנבים מנעה נזקים בהיקף גדול עוד יותר. ייתכן גם שנמנעו אירועים חמורים יותר עקב חדירה של שוהים בלתי חוקיים לשטח ישראל. בתקופה האחרונה אנחנו נחשפים לא פעם למקרים של פשיעה חקלאית על סוגיה וגווניה, ולצערי, לא כל מקרה מסתיים בתפיסת העבריינים. מדובר בתופעה מכוערת ואכזרית – טרור חקלאי, לא פחות מכך – שיש להשקיע בה את כל המאמצים הנדרשים ולמגר אותה לחלוטין. אין להקל ראש במשמעויות של הטרור החקלאי. להתיישבות החקלאית ביישובי הספר יש חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה. בהתאם לכך הוטלה על משמר הגבול המשימה הייעודית של טיפול בפשיעה חקלאית במדינת ישראל. הפשיעה הזאת מתבצעת במגוון רחב של דרכים: פלישה לשטחי רעייה, גנבת ציוד חקלאי בשווי מיליוני שקלים, היזק של ממש לרכוש – דוגמת שרפת מתבנים – פגיעה אנושה בבעלי חיים, גנבת בקר, צאן ותוצרת חקלאית ועוד. בשביל להיאבק בפשיעה הזאת ובפוטנציאל הנזק שיש לה להתיישבות במדינת ישראל בכלל ולחקלאים בפרט, הוקמו בחטיבות המרחביות במג"ב יחידות חקירה ומודיעין, והוקצו ליחידות האח"מ אמצעים טכנולוגיים וכלי איסוף מתקדמים. מהנתונים שנמסרו לי ממג"ב – בשנה הנוכחית ראינו ירידה של 17% בעבירות הפשיעה החקלאית לעומת התקופה המקבילה בשנה שעברה. ראינו גם ירידה של 50% במספר ראשי הבקר שנגנבו. עד היום, אוקטובר 2017, נתפסו והועמדו לדין 13 חוליות גנבים בתחום החקלאי. רק אתמול פורסם כי נתפסה עוד חוליה של גנבי בקר וצאן. הזדעזעתי לראות כיצד בעבור בצע כסף נדחסות ברכב פרטי קטן כבשים שנגנבו באזור אחד בארץ והועברו לאזור אחר. הלב נשבר לא רק על עצם הגנבה אלא גם על ההתעללות הקשה בבעלי החיים, והרוע הצרוף. תפיסות חשובות כאלה צריכות להמשיך להתבצע, ואנו נמשיך לפעול לטובת המטרה הזאת, ולא ננוח. נוסף על כך הוקמה במשטרה חוליית תקיפה כלכלית במטרה להיאבק בפשיעה החקלאית גם בפן הכלכלי, באמצעות חילוט נכסים וכספים שמתדלקים את התופעה הזאת. רק בתחום זה חולטו השנה עד כה כ-5.5 מיליון ש"ח ממחוללי פשיעה בתחום החקלאי. במקביל, יש קשר הדוק של היחידות במג"ב עם מערך התביעה והפרקליטות לתיאום הגשת כתבי אישום עם בקשות לענישה מרתיעה, ואני כמובן מצפה שמערכת בתי המשפט תדון בחומרה את העבריינים הללו. בתי המשפט צריכים להבין שגנבה חקלאית כואבת לעיתים יותר מגנבות אחרות, ויש להתייחס אליה בחומרה יתרה. כאשר לחקלאי נגנב טרקטור שעולה סכומי עתק, אין לו אפשרות להמשיך לעבוד. לא נגנב ממנו רק סכום כסף גדול, אלא אפשרות להמשיך ולהתפרנס למוחרת בבוקר. ברור שעולמו של החקלאי שחווה פגיעה כזאת חרב עליו, באותו רגע, והפגיעות האלה חייבות להיפסק, בין היתר באמצעות יצירת הרתעה משמעותית. כדי לחזק את תושבי המרחב הכפרי יזמתי במשרד לביטחון פנים כמה צעדים נוספים; אפשרתי לחקלאים לקבל רישיון להחזקת אקדח במסגרת תבחין חקלאי חדש, כדי לסייע לחקלאים המתגוררים באזורים מרוחקים להיות מסוגלים לתת מענה מיידי במקרה של חשש לביטחונם האישי או לביטחון רכושם עד להגעת כוחות המשטרה למקום. נוסף על כך, יזמתי – "יזמתי" זה השר לביטחון הפנים, השר גלעד ארדן, ידידי – תוכנית למימון אמצעי הגנה לביטחון ביישובים הכפריים, ובמסגרתה תקצב המשרד לביטחון הפנים 35 מיליון ש"ח לצורך הקמה של מערכים טכנולוגיים ומרכיבי ביטחון שונים וחדשניים ב-17 מועצות אזוריות, תוכנית שכבר נמצאת בשלב היישום באותן מועצות. בחלקן כבר הותקנו אותם מרכיבי ביטחון, ובאחרות יותקנו במשך החודשים הקרובים. נוסף על כך אנו פועלים בימים אלו גם ליצירת שיתופי פעולה ושותפויות למטרת חיזוק הביטחון האישי במרחב הכפרי, למשל עם ארגון השומר החדש, הנהדר, אשר במסגרת פיילוט שאנו עורכים החל לפעול לאחרונה תחת מג"ב צפון, ופעילותו במסגרת מג"ב צפויה להתרחב עוד יותר בחודשים הקרובים, מה שייצור מכפיל כוח משמעותי בשטח. אני – השר לביטחון הפנים גלעד ארדן, כאמור – רואה את הטרור החקלאי כתופעה חמורה ביותר. ואמשיך להשקיע את כל המאמצים ואת כל האמצעים העומדים לרשות המשרד והמשטרה כדי להילחם בה, למען החקלאים, למען החקלאות ולמען אזרחי מדינת ישראל כולם. עד כאן דבריו של השר גלעד ארדן, השר לביטחון פנים, שאני מזדהה עם דבריו. אוסיף דקה אחת משלי. דבר אחד – אנחנו אחרי שלושה דיונים אצלנו עם כל הגורמים, קרי משפטים, משטרה, מג"ב ואחרים, כדי לראות איך לשנות את המגמה הזאת, ואנחנו נקיים פגישה ברמה של השרים בטווח של שבועיים ימים כדי לסכם את הדברים ולהנחות, כל אחד במקומו, אך מתוך ראייה כוללת ומתוך סנכרון בין המשרדים, שלכל אחד מהם יש חלק בעניין. הדבר השני – אומר שההצעות המשפטיות שעומדות על סדר-יומנו הן שונות; הן לא עוד קצת מאותו סוג, אלא הן שונות לגמרי, ואם הן יתקבלו, הן בוודאי יביאו לשינוי, כי הן מרתיעות מאוד. יעקב פרי (יש עתיד): הן שונות מבחינת העונשים? שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: אני אתן דוגמה אחת, כדי להסביר. לא אתן יותר – יש כמה. היום בא אזרח, נכנס לשדה, ולוקח סתם, לדרך, למשפחה, שבעה אבטיחים, שני מלונים וגם קצת עוד משהו אם יש, כי "יאללה, מה זה? כלום". יש כאלה, לא עלינו, לצערנו, אלפים ואולי יותר, ונגרם נזק לא רק בגלל הגנבה, אלא כי עולים על המים, דורכים על זה, ושוברים את זה, וכן הלאה, משאירים את השער פתוח, נכנסות הפרות של השכן ואוכלות – הנזקים עצומים. היום בא שוטר – נניח שהחקלאי רואה, מישהו רואה ומזעיק שוטר – הוא בא, הוא אומר: אני מגיש נגדך תלונה, תיחקר במשטרה, זה ילך לתביעה והתביעה תעמיד למשפט, יתנהל משפט חמש שנים. אנחנו מכירים, בדרך כלל זה לא יגיע בכלל לבית המשפט, כי המשטרה תודיע שאין עניין לציבור, כי אתה פותח אלפי תיקים, הכול זה על חמישה אבטיחים? מה העניין? מה אתם רוצים? אתם השתגעתם? באמת, חברים, יש גבול. לא, אנחנו אומרים הפוך. אנחנו אומרים: כמו שאתה ואני – אני לא רוצה להגיד את זה על אזרחים אחרים – נוהגים על הכביש ואם עשינו עבירה, בא שוטר, והוא לא אומר: אעמיד אותך למשפט; הוא נותן לך על המקום קנס של 2,000 שקל. אם אתה לא רוצה לשלם, תלך אתה למשפט, לא המדינה תתבע אותך. הופכים את היוצרות. דוגמה שנייה: אם אתה מסיג גבול – אתה נכנס לשטח, עוד לא לקחת כלום, לא שברת כלום, והחקלאי או שוטר תפס אותך בשטח, זה הסגת גבול, אתה חוטף קנס מינהלי שלא תזכור יותר איך קוראים להורים שלך. אתה רוצה להפוך את הדבר – תלך אתה לבית משפט, לא המדינה תלך. תראו, אלה שינויים – זה להפוך את הקערה. צריך לעשות את זה. זה לוקח זמן, צריך את הייעוץ המשפטי, אני לא רוצה להגיד שזה יקרה מחר, אבל הבנו את גודל הבעיה, ולכן אנחנו גם עוסקים ואומרים דברים שהם באמת שינוי, הם דברים אחרים לגמרי, זה לא להגדיל את הקנס ב-100 שקל. אני אומר לכם שיש עוד כהנה וכהנה, ואני בכוונה לא מדבר על תוספת כוח אדם למג"ב ועל עוד מצלמה – שגם זה חשוב, ועושים את זה; אני מדבר על שינוי התפיסה. אני חושב שיש פה כרגע מציאות של שלושה שרים שאני אומר לכם מעדות אישית, אני אומר מתוך ידיעה, שאכפת להם מאוד והם רוצים מאוד לשנות, ולכן אני חושב שגם יש סיכוי לשנות. הרי היה אפשר לעשות את זה גם לפני שש שנים, או חמש שנים, או ארבע שנים, או שנתיים. בסדר, כל אחד עסוק. נראה שיש פה איזו הצטברות, ואנחנו החלטנו, וכבר דיברנו בינינו, אבל עכשיו זה מגיע לקראת סיכום אצל השרים. ולכן, האמירה שלא אכפת לנו, חבר הכנסת ברושי – עוד פעם, אתה יכול לחזור להיות הקוטר הקבוע והמקצועי. איתן ברושי (המחנה הציוני): אתה, אל תדבר ככה. שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: אני אדבר איך שאני מבין. איתן ברושי (המחנה הציוני): אתה תעשה את התפקיד שלך. אני עשיתי יותר ממך. שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: ואתה אל תהפוך את החקלאים למסכנים. ואל תצעק, לא יעזור לך – – איתן ברושי (המחנה הציוני): החולשה שלך, שאתה לא מבין את הבעיות שלך. היו"ר חמד עמאר: חבר הכנסת איתן ברושי. שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: – – לא יעזור לך שאתה תצעק עליי. איתן ברושי (המחנה הציוני): אל תלכלך את הדיון הזה. שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: תסלח לי מאוד – – איתן ברושי (המחנה הציוני): אל תלכלך את הדיון. שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: – – כשאתה דיברת, לא הפרעתי לך, למרות היללות שלך – – איתן ברושי (המחנה הציוני): החקלאות לא מלוכלכת, אל תלכלך אותה. שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: – – ולמרות הניסיון שלך להציג את החקלאים כמסכנים. היו"ר חמד עמאר: חבר הכנסת איתן ברושי, תודה רבה. חבר הכנסת איתן ברושי. איתן ברושי (המחנה הציוני): אני אמרתי שלא אכפת לך? עשית, אבל אין לך יכולת. שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: החקלאים לא מסכנים. אני עושה – שמעת כרגע – – – איתן ברושי (המחנה הציוני): הגנבות רק החמירו מאז שהגעת למשרד. שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: אתה לא מקשיב, אתה לא יודע, ומותר לך ללמוד. איתן ברושי (המחנה הציוני): אני אהיה רגוע אם אתה תירגע. שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: אל תעשה אתי תנאים. אני לא עושה איתך שום תנאים – – איתן ברושי (המחנה הציוני): אתה, אל תדבר ככה. היו"ר חמד עמאר: חבר הכנסת איתן ברושי, תודה רבה. בבקשה. שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: – – ואתה יכול להמשיך לצעוק. איתן ברושי (המחנה הציוני): אל תדבר ככה. תדבר כמו שצריך. שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: אני מסיים את דבריי. היו"ר חמד עמאר: בבקשה. שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: אני אסיים את דבריי ואני אומר את דבריי ככל שאני רוצה. אין לך זכות בלעדית פה על הדיבורים. אתה יכול לדבר כפי שאתה רוצה, תמשיך. אני אומר את דבריי, ואני לא רק אומר – אני עושה. כן, מתוקף היותי שר החקלאות – אנחנו עושים, ונעשה בעזרת השם עוד הרבה יותר, וכפי שהוחלט פה לפני שעה וחצי, יהיה דיון בוועדת הכלכלה, מצידי בהקדם – נכון, אמרתי את זה קודם – – יעקב פרי (יש עתיד): ועדת הפנים. איתן ברושי (המחנה הציוני): זה יעבור לוועדת הפנים. שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: – – אני מזכיר שהיה פה דיון – – היו"ר חמד עמאר: הוא דיבר על הנושא הקודם. השר דיבר על הנושא הקודם. שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: – – אני מוכן לדיון בכל ועדה, אף פעם לא אמנע, בלי נדר, אבל באופן כללי אני לא מונע דיון בוועדות. אדרבה, אם הדיון בוועדה יכול להועיל במשהו – אמרתי קודם ואני אומר גם עכשיו, תמיד רוצים לשמוע, תמיד רוצים ללמוד. אם יש משהו חדש, נאמץ אותו, ובכוחות משותפים אני מקווה שנעשה את השינוי שמגיע למדינה, מגיע לחקלאות ומגיע לחקלאים המצוינים שלנו. תודה רבה. היו"ר חמד עמאר: מה אתה מציע, אדוני השר? שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: אני מקבל – הם רוצים, אני מבין – – היו"ר חמד עמאר: ועדת הפנים. איתן ברושי (המחנה הציוני): ועדת הפנים. שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: – – ועדת הפנים, פרי? יעקב פרי (יש עתיד): ועדת הפנים. שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: אני מסכים לוועדת הפנים. היו"ר חמד עמאר: תודה. נעבור להצבעה על העברה לוועדת הפנים. חברי הכנסת, נא לשבת להצביע. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר חמד עמאר: בעד – שמונה, אין נמנעים, אין מתנגדים. הנושא יועבר לוועדת הפנים. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר חמד עמאר: הודעה לסגן מזכירת הכנסת. בבקשה. סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 25) (הסתייעות במומחה או בחוקר לצורך ניהול הייצוג המשפטי), התשע"ח–2017; הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 81) (הקמת מחלקה כלכלית בבית המשפט המחוזי בחיפה), התשע"ח–2017. דוח ביקורת שנתי של מבקר המדינה, מס' 68א, כרך ראשון וכרך שני, וכן הערות ראש הממשלה לדוח זה. תודה. היו"ר חמד עמאר: תודה רבה. הצעות לסדר-היום עודפי ההכנסות בתקציב המדינה היו"ר חמד עמאר: אנחנו עוברים לנושא הבא: עודפי ההכנסות בתקציב המדינה, הצעות לסדר-היום מס' 7710 ו-7774. ראשון הדוברים – חבר הכנסת דב חנין. בבקשה, שלוש דקות. דב חנין (הרשימה המשותפת): תודה לך, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, עמיתיי חברי הכנסת, השאלה החשובה ביותר על סדר-היום הציבורי היא לא השאלה של חקירות ראש הממשלה או חוק איסור חקירות ראש הממשלה, וגם לא השאלה של הקמת ועדות חקירה לכל מתנגדיו של ראש הממשלה. השאלה הכי חשובה שעל שולחנה של הכנסת היום היא השאלה לאן הולך הכסף העצום שנמצא היום באוצר המדינה. וכמה זה עצוב, עמיתיי חברי הכנסת, שאנחנו מגיעים לדיון החשוב הזה, וכך נראית מליאת הכנסת. איפה חברי הכנסת כאשר אנחנו באים לעסוק בשאלה הכי חשובה שעומדת על סדר-היום הציבורי שלנו? עמיתיי חברי הכנסת, יש 12–15 מיליארד שקלים עודפי גבייה בתקציב המדינה. נתניהו כבר אמר לנו ביום שני: אני מתכוון ללכת למהלך של הורדת מיסים. היום בידיעות אחרונות אנחנו רואים את הסקר: העם נמצא בדיוק בעמדה ההפוכה – הורדת מס על ההון הכי למטה; הורדת מס חברות – לגמרי למטה, במקומות האחרונים; מתנות לעשירים זה לא צודק, ואפילו ה-OECD אומר שמתנות לעשירים זה לא נכון מבחינה כלכלית. אני רוצה להזכיר שכאשר נתניהו הפך להיות שר נאוצר ב-2003 מס חברות היה 36%. היום הוא 23%, ועוד רוצים להוריד. כל 1% של מס חברות זה 900 מיליון שקל, זאת אומרת, אנחנו מדברים על 12 מיליארד שקל חוסר בתקציב המדינה רק בדלתה שבין ה-36% כשנתניהו התחיל כשר האוצר, לבין המקום שאנחנו נמצאים בו היום, ונתניהו עוד מתכוון להמשיך. מה עומד בראש סדר העדיפויות של הציבור? הדבר הראשון שהציבור רוצה – תקראו את הסקר – הוא להגדיל את קצבת הקשישים. קצבת הזִקנה בישראל היא 1,531 שקלים. זה סכום מביש. לרוב הקשישים אין הסדרי פנסיה, איך אפשר לחיות מ-1,500 שקל? הצענו כאן, במליאה, להכפיל את הסכום הזה. ההצעה שלנו נפלה על חודו של קול אחד. מה אמרו לנו אז? אמרו לנו: אין כסף. אבל יש כסף, יש המון כסף. הציבור בעד להכניס את הביטוח הסיעודי לסל הבריאות. מליאת הכנסת החליטה על כך פה אחד ב-12 ביוני. אל תצפצפו על הכנסת, זה לא מוסרי, זה גם לא חוקי. להעלות את קצבת הנכים למינימום – 5,300 שקל – זה המאבק המוסרי, הצודק, של הנכים. כן, להחיל חינוך חינם מגיל אפס, מסיום חופשת הלידה. משפחה בישראל מוציאה בין 50,000 ל-100,000 שקל בשלוש השנים הראשונות של חיי הילד. זה הגיוני? זה אפשרי? ככה מעודדים הורים לצאת לעבודה? כך משקיעים בילדים בשנים הראשונות, הכי חשובות של החיים שלהם? אנחנו נביא בקרוב את הצעת החוק הזאת לכאן, לכנסת. אדוני סגן שר האוצר, אני מקווה שהממשלה תמצא דרך ללכת לקראת הדבר הזה. עמיתיי חברי הכנסת, אנחנו יודעים היום שיש המון כסף. לאן הכסף הזה צריך ללכת? הוא לא צריך ללכת לעשירים; הוא צריך ללכת לחברה, לפתרון בעיות. יש בעיות, יש כסף – בואו נפתור אותן. היו"ר חמד עמאר: תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב, שלוש דקות. בבקשה. אורי מקלב (יהדות התורה): תודה רבה, אדוני היושב-ראש, מכובדתי השרה, חבריי חברי הכנסת, עודפי הכנסות בתקציב המדינה זה לא משהו שאנחנו יכולים להשתעשע בו. כשהיינו צעירים שאלו אותנו מה יקרה אם תרוויח מיליון לירות, מה תעשה איתן. היום אולי זה לא מיליון לירות – 10 מיליון. אם תרוויח בפיס 10 מיליון שקל, מה תעשה איתם? היום פחות שואלים, ככה נראה לי, אותי ודאי לא שואלים, וכנראה, אולי כי התשובות הן ברורות – אין הרבה מה לעשות ב-10 מיליון שקל. פעם, מי שהיה מרוויח מיליון לירות היה אומר: אני אקנה דירות לכל הילדים שלי, מכוניות. היום, מקסימום הוא יכול להגיד שב-10 מיליון שקל אולי יעזור לילדים שלו. הוא יכול לעזור להם בקניית דירה, הוא לא יכול לקנות להם דירות, ודאי במשפחות יותר גדולות, שאין רק ילד אחד. אבל באמת, זה נושא רציני, שהממשלה ושר האוצר – הציבור צריך להגיד את דברו גם כן, זה לא יכול להיות שיקול רק של מישהו אחד. בנושאים האלה, בעודפי תקציב או בתקציב עצמו – כשיש עודפי תקציב – יש שתי אפשרויות: יש אפשרות אחת לתת לקבוצות, לכאורה לקבוצות חלשות – יכול להיות לנכים, יכול להיות לילדים שהם נכים מניוון שרירים, יכול להיות שאנחנו צריכים לתת את זה לתרופות חשובות – זו אפשרות אחת, שאתה נותן לקבוצה מסוימת באוכלוסייה, שזה דבר חשוב. אני לא מדבר על מיסוי, להוריד מיסוי על נעליים ועל פלאפונים, שזה קצת משהו לציבור. אני מדבר על דברים יותר רציניים. יש אפשרות שנייה, שבאמת צריך להביא בחשבון – לתת לכלל האוכלוסייה – יותר אנשים גם מהמעמד הבינוני, אפילו יותר. יש עודפי הכנסות, יש משאבים לאומיים שקיבלנו – כולם צריכים ליהנות מזה, למה שכולם ישלמו מס הכנסה? דווקא בדברים האחרונים – בדברים הרציניים שעשינו בתקופה האחרונה, מאז המחאה החברתית, נתנו לכלל – ואני לא בטוח שזה היה נכון. המחאה החברתית, מה היא הביאה? שינוי בנושא חוק חינוך חובה, שאנחנו הקטנו את הגיל, מגיל יותר קטן, שזה עלה מיליארדים, כל הנושא של המעונות, שזה ניתן לכלל. נושא של חינוך – לא הסתכלו על האוכלוסייה החלשה, כלל האוכלוסייה הרוויחה מזה וקיבלה את זה. אותו דבר גם בנושא של המעונות, אותו דבר נקודות זיכוי. תוספת נקודות זיכוי, מס הכנסה ירד לכולם, גם למי שמרוויח הרבה. או מחיר למשתכן, זה גם היה אחד הדברים. נניח על דיור – היום מחיר למשתכן ניתן לכולם. מי שזכאי, מי שיש לו זכאות, יכול להיות שיש לו הכנסות גבוהות – הפוך – ויכול להיות הכנסות נמוכות. הפוך. מי שקונה במקומות הזולים, בפריפריה, מה שהוא מרוויח מהמחיר למשתכן – הרבה פחות ממי שקונה באזור המרכז, כך שבאמת נותנים, ולא הסתכלנו על אוכלוסיות חלשות. איפה אפשר לתת לאוכלוסייה כשאנחנו עונים על שני הפרמטרים, על שתי האפשרויות, גם לכלל האוכלוסייה וגם לאוכלוסיות החלשות? אדוני חבר הכנסת דב חנין, אנחנו צריכים לכוון, אני חושב שלא תהיה מחלוקת היום בציבור, שניתן לסיעודיים; נעשה חוק סיעוד שיחייב מתן אפשרות של טיפול סיעודי באנשים המזדקנים או באנשים שמגיעים לגיל שהם צריכים את זה, או למצב שהם צריכים את זה, זה דבר שצריך להיות משימה לאומית. ולמה זה לא רק לקבוצת אוכלוסייה? כי כולם מגיעים לזה בסופו של דבר. המצב שאנחנו רואים היום – אני לא יודע מה יהיה בדוח, אבל אנחנו מבינים שהולך להיות דוח קשה בנושא הסיעוד – ואיך שלא נסתכל, מספיק מה שאנחנו שמענו, מה שאנחנו ראינו, אנחנו יודעים את חוסר הביטחון של אנשים שעובדים קשה, ניסו – כל החיים היו מעל המים, ידעו להתנהל; כשזה מגיע לסיעוד, הם צריכים להתבזות, ואין להם שום אפשרות. ואנחנו מגיעים לשאלה החשובה ביותר. היו באים עכשיו למצב או לכל שאלה שהיא לא היפותטית, היא שאלה שעלתה בוועדת סל הבריאות. יש לנו 10 מיליון שקל שנותרו בסל הבריאות – למי צריך לתת את זה, אדוני היושב-ראש? 10 מיליון שקל לעשרה אנשים חולים, שיש תרופה, לכל אחד זה מיליון שקל, אבל אם מקבלים את התרופה הם יכולים להתרפא מחולי שהוא חולי אנוש. תרופה חדשה שיצאה. או לתת תרופה שהיא קיימת ל-100 אנשים, שהיא לא יכולה לרפא אותם, אבל זו תרופה שיכולה לתת תוחלת חיים יותר ארוכה. למי לתת? ל-100 אנשים שתהיה להם תוחלת חיים יותר ארוכה, לתת את 10 המיליון – 10 המיליון האחרונים שנשארו בסל התרופות – או 10 מיליון לעשרה אנשים שהתרופה הזאת תרפא אותם לגמרי? הם יכולים לחיות עד 120, לא מזה הם צריכים למות. השאלה, מה הפתרון לעניין הזה. שאלו פעם את הרב אלישיב את השאלה, שהיא הייתה שאלה אמיתית, מה דעת ההלכה. הוא אומר: אין כאן דעת הלכה. זה לא שאלה של קדימות אם חיי שעה – להאריך ימים, שיש לזה גם חשיבות, או להציל חיים. כאן מי שצריך להחליט בשאלה זה המדינה. המדינה מחויבת לכלל האוכלוסייה שלה, והרוב רוצה לתת ל-100 אנשים, הם הרוב. אם ישאלו את הכלל, זה הרבה יותר אנשים, זה כסף של כולם, ולכן המסקנה צריכה להיות איך אנחנו באמת ממקסמים את העודפים האלה, לתת לכלל האוכלוסייה. תודה רבה. היו"ר חמד עמאר: תודה רבה. ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת איציק כהן. סגן שר האוצר יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כבוד השר, כשאתם אומרים "עודפי גבייה", אני רוצה שתבינו את המושג הזה. כשבונים תקציב, עושים תחזית – הרב מקלב, קודם כול להבין את המושג, מה זה עודפי גבייה. לכאורה, אתה חושב כאילו יש איזה עודפים. סך הכול, כשאתה בונה תקציב, אתה עושה תחזית הוצאות ותחזית הכנסות. אם יש לך הכנסות מעבר לתחזית, בעגה הציבורית זה נקרא עודפים, אבל תכל'ס, זה לא עודפים. ההנחה שהנחת שככה תגבה, הסתברה – ברוך ה', ברוך ה' – כהנחה יותר מדי פסימית, הצלחת לגבות יותר כסף. אז בואו, קודם כול – המושג "עודפים", זה לא בדיוק עודפים במובן הפשוט של המילה, אלא – – – אורי מקלב (יהדות התורה): לא ניצול. אי-ניצול תקציב – – – סגן שר האוצר יצחק כהן: יפה. יפה מאוד. חשוב גם להבין, חבריי חברי הכנסת, אורי מקלב ודב חנין, שיציבות פיסקלית היא תנאי הכרחי להמשך צמיחת המשק, ליציבות הכלכלית של העסקים וליכולתה של הממשלה להתמודד בהצלחה עם זעזועים כלכליים. בעשור וחצי האחרונים הצליחו ממשלות ישראל להוריד בהדרגה את החוב הציבורי; היינו במצב קטסטרופלי, מעל 100% יחס חוב–תוצר בשנת 2002 – לא רחוק – וברוך השם, היום אנחנו עומדים על חלום, 62%, וזה ימשיך לרדת, ימשיך לרדת. הרבה מדינות במערב, בכלל בעולם, נושאות את עיניהן לישראל, לכלכלה הישראלית – סייעתא דשמיא – בקנאה לא מוסתרת. 62% יחס חוב–תוצר זה חלום של כל כלכלה בעולם. לצמצום החוב הציבורי בעשור וחצי האחרונים הייתה השפעה דרמטית על היקף תשלומי הריבית של הממשלה. הלוא מה המשמעות? המשמעות – שהממשלה, מתקציב ההוצאה, משלמת ריבית, עשרות מיליונים. מורידים את החוב – מתפנים לצד ההוצאה עשרות מיליונים. הצלחנו להפחיתם משיעור של 16% מההוצאה בשנת 2003 ל-10% בשנת 2017, מה שאפשר להגדיל את התקציבים שהופנו לפעילויות תומכות צמיחה ולהגדלת ההוצאה האזרחית – בחינוך, ברווחה, בבריאות. אילולא צמצום החוב הציבורי, היקף תשלומי הריבית היה גבוה בעשרות מיליארדי שקלים בשנה מהיקפו כיום, ועלויות ריבית אלו היו נגרעות, אילולא צמצום החוב, מהתקציב הפנוי לטובת שימושים ממשלתיים אחרים דוגמת תקציבים, כפי שאמרתי, לחינוך, לרווחה, לבריאות. נוסף על כך, להפחתת החוב הציבורי הייתה השפעה חיובית מאוד גם על פעילות המגזר העסקי, וכפועל יוצא – על שוק התעסוקה, אשר חווה צמיחה חסרת תקדים בתקופה זו. בל נשכח את האמון הבין-לאומי בשווקים הבין-לאומיים בכלכלה הישראלית, את האמון של חברות דירוג האשראי, שנותנות ציונים מאוד מאוד גבוהים לכלכלה הישראלית. כפי שאמרתי לך, הרב מקלב, אין מדובר בעודפי הכנסה בשנת 2017, אלא בהיקף הכנסות גבוה מתחזית ההכנסות ב-2017. לראיה, תקציב המדינה לשנת 2017 עדיין מתנהל בגירעון ממשלתי, שצפוי להיות קצת יותר מ-20 מיליארד, כלומר זה גירעון לא מהגדולים שהכרנו, אבל בכל זאת, 20 מיליארד זה גם סכום לא קטן. זאת ועוד, מקורה של גביית ההכנסות מעבר לתחזית, בעיקר – בעיקר – מהכנסות חד-פעמיות, ממכירת חברות כמו מובילאיי, וכן מהוראת שעה הנוגעת לגביית דיבידנדים כלואים מחברות יחידים. המבצע שעשינו עם הדיבידנדים, שהורדנו להם את המיסים ל-25%, נתן להם תמריץ לגבות דיבידנד, וככה גבינו לא מעט מיליארדים. רבותיי, עמדתנו היא כי בעת הזאת, ניצול של הכנסות חד-פעמיות ובלתי צפויות לטובת הוצאה קבועה – יש הבדל בין הכנסה חד-פעמית להוצאה קבועה – בבסיס תקציב המדינה, היא, בלשון המעטה, חוסר אחריות כלכלית. על כן, קודם כול, שר האוצר משה כחלון באמת שוקד על תוכנית לגבי המצב הזה, של גביית מיסים מעבר לתחזית, ואני מאמין שבקרוב נשמע עליה. על כל פנים, כפי שעשה בעבר – כפי שהיה במס הכנסה שלילי, מענק עבודה, בנקודות זיכוי, בנטו משפחה, בטיפול בניצולי השואה, בטיפול בקשישים, בהגדלת סל הבריאות, ובחינוך – גם פה השר כחלון יפתיע, בעזרת השם. אתם רוצים להסתפק – תסתפקו; אתם רוצים להעביר את זה לוועדה – מה שתחליטו. בבקשה, לאיזה? דב חנין (הרשימה המשותפת): לכספים, אני חושב. סגן שר האוצר יצחק כהן: מה שאתה רוצה. כספים – שיהיה כספים. בל נשכח, גם, אדוני, את המבצעים היפהפיים של השר דרעי בהורדת מחיר המים והארנונה, היום שמענו גם על שכר מינימום. ברוך השם, ממשלה חברתית נהדרת. היו"ר חמד עמאר: תודה רבה, אדוני סגן השר. אנחנו עוברים להצבעה. בעד, נגד. בעד – העברה לוועדה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר חמד עמאר: בעד – שישה, אין נמנעים, אין מתנגדים. הנושא יועבר לוועדת הכספים. הצעה לסדר-היום בניית תוכנית אב לאומית בתחום הזקנה היו"ר חמד עמאר: נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: בניית תוכנית אב לאומית בתחום הזקנה, מס' 7690. חברת הכנסת טלי פלוסקוב, בבקשה. הצעה רגילה, עד עשר דקות. בבקשה. טלי פלוסקוב (כולנו): נכון, אדוני. תודה. אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חבריי חברי הכנסת, אני חוזרת, אני חושבת, עכשיו, אחרי כמה חברי כנסת שהתפעלו ממספר חברי הכנסת שנמצאים באולם. אני חושבת שאנחנו, כקולגות, כסגני יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת חמד עמאר – אני מציעה שנעלה את זה בישיבות הנשיאות, ואיכשהו נחייב חברי כנסת בכל אופן להיות נוכחים, לפחות אלה שמגישים. לפחות אלה, צריך לחשוב. זה לא ייתכן – זה לא ייתכן, בעיניי, שחברי כנסת לא נמצאים. היו"ר חמד עמאר: את יודעת שאנחנו לא יכולים לחייב חברי כנסת להמשיך לשבת במליאה. טלי פלוסקוב (כולנו): בגלל התקנון הקיים. אז אפשר לשנות את התקנון. אני מסכימה, אז בגלל זה אני אומרת, אולי צריך לשנות את המצב הקיים. היו"ר חמד עמאר: רק לחייב את השרים להגיע ולהשיב. טלי פלוסקוב (כולנו): גם, נכון. נכון, זה גם חלק מהעבודה. אבל הינה, אני מאוד מעריכה את השרה שלנו, גילה גמליאל, שנמצאת איתנו כאן, ואני יודעת שברוב המקרים תומכת, והנושא שאני הולכת לדבר עליו הוא מאוד קרוב גם לליבה, ואני מצפה שמחכה לנו הרבה עבודה משותפת, אז אני אנסה להציג את הנושא שאני מדברת עליו. למי שלא שם לב, מדינת ישראל עומדת בפתחו של אחד המשברים החברתיים הגדולים ביותר. האוכלוסייה בישראל הולכת ומזדקנת במהירות. אני אקריא לכם כמה נתונים שכולנו כאן חייבים להכיר: בסוף שנת 2015, אוכלוסיית בני 65 פלוס הייתה 919,500 איש, שהם סדר גודל של 11% מכלל האוכלוסייה; מהם 408,700 מעל גיל 75; 117,700 מעל גיל 80, ו-3,100 איש מעל גיל 100, שיזכו לחיים ארוכים. היו"ר חמד עמאר: מעל גיל 100, או 90? טלי פלוסקוב (כולנו): כן, 100, 100. 3,100 איש במדינה שלנו הם מעל גיל 100. היו"ר חמד עמאר: עד 120. טלי פלוסקוב (כולנו): כן. קצב הגידול – – – היו"ר חמד עמאר: אנחנו לא יכולים להגיד עד 120, זה קרוב מדי. טלי פלוסקוב (כולנו): נכון, אדוני. קצב הגידול של מספר בני ה-75 פלוס הוא מהיר מהגידול באוכלוסייה, כ-6% בממוצע כל שנה. תופעה זו, של גידול מהיר באוכלוסייה המבוגרת, תמשיך ואף תתעצם בשנים הבאות. משמעות הדבר היא שאוכלוסיית בני 65 פלוס אמורה לגדול לכלל מיליון ו-660,000 איש, שיהיו 14.6% בשנת 2035, ואוכלוסיית בני ה-70 פלוס תוכפל עד שנה זו. עקב השינוי הדמוגרפי המהיר הזה עולים אתגרים, צרכים ובעיות ייחודיים לאוכלוסייה זו. מי שחושב שההשלכות בגידול אוכלוסיית האזרחים הוותיקים האלה לא תגענה לפתחו, טעות מרה בידו; השלכות דמוגרפיות, חברתיות, כלכליות ופוליטיות יהיו לא רק על רווחת הקשישים עצמם, אלא גם על הכלכלה והחברה בישראל כולה. ולצערי, אנחנו כבר מתחילים לראות ניצוצות של המשבר הזה; מצבם של הקשישים בישראל כבר היום לא טוב. כבר כיום יש מחסור במיטות אשפוז, בכוח אדם סיעודי, בדיור מוגן, וכמעט בכל פרמטר הנוגע בקשישים. מדי כמה ימים אנחנו רואים בתקשורת דיווחים מזעזעים על מצב הקשישים בישראל: התעללות על ידי מטפלים, ביורוקרטיה מכבידה, קשיי נגישות טכנולוגיים לקשישים ובעיות שונות שעולות לסדר-היום. גם אני, כיושבת-ראש ועדת המשנה לאזרחים ותיקים בכנסת, רואה כל שבוע אנשים; אני מסתובבת, באמת – כל שבוע אני נמצאת במקום אחר בארץ, ואני רואה את הדירות המחפירות שגרים בהן אנשים, את העובש על הקירות, קשישים שתקועים שבועות בבית בלי יכולת לצאת לנשום אוויר – רק בשבוע שעבר הייתי בבניין בלוד, ואמרו לי אנשים שגרים בבניין של 12 קומות, גברתי, והמעלית, לפחות פעם ביום, שעה לא פועלת. מישהי לא הרגישה טוב, השכנה שלה עלתה אליה, לרדת יחד לאמבולנס הן כבר לא יכלו. בקיצור, יש דברים שבאמת קשה לראות אותם, פשוט מזעזע. דמיינו לכם מה יקרה כאן בעוד כמה שנים, כאשר יהיו כאן יותר מ-1.6 מיליון קשישים, שהמדינה לא תדע איך לטפל בהם. עכשיו, ברור ל׳ שהמשרדים השונים עושים עבודה בנושא הזה, כל אחד בתחומו, ואני באמת רואה גם בוועדות בדיונים. אני חייבת להגיד לך, גברתי, שהנציגה שלך, של הוועדה לשוויון חברתי, נמצאת בכל הוועדות ונותנת לנו תשובות מאוד ראויות. יישר כוח על העבודה. יש לנו נציגים של משרד הרווחה, יש לנו נציגים של משרד הקליטה, ויש לנו נציגים של הביטוח הלאומי, וכולם בוועדות אומרים דברים נפלאים. ולא פעם, לצערי הרב, אחרי מה שאני שומעת מהאנשים, אני אומרת משפט שארשה לעצמי גם להגיד כאן: לא פעם יש אי-התאמה מוחלטת בין מה שמציגים לנו נציגי המשרדים, לבין מה שאומרים לנו אנשים מהשטח. צריך למצוא פתרון. עניין ראשון: חוסר היכולת של המדינה לראות את הבעיה בצורה כוללת ומקיפה; כיום האחריות לאזרחים הוותיקים מפוזרת בין גורמים רבים: משרד הרווחה, כפי שציינתי, שיכון, קליטה, בריאות, ביטוח לאומי. כך יוצא שקשישים נאלצים לכתת רגליהם בין המשרדים כדי להבטיח לעצמם רמת חיים סבירה. אני חייבת פה לתת לך דוגמה, גברתי. אני, לפני שנכנסתי לפוליטיקה, עבדתי בבנק. מה לעשות, בנק זה עסק פרטי, שמאוד רוצה להצליח, והבנק שאני עבדתי בו, ברגע אחד שינה את המדיניות. במקום שתהיה מחלקה של אשראי, מחלקה של השקעות, מחלקה של הקופות – הבנק החליט לשנות גישה. הוא אמר: אני רוצה שהלקוח שלי יגיע לפקיד אחד, והפקיד הזה ייתן את כל המעטפת של השירותים. כן, הבנק השקיע לא מעט כדי ללמד את הפקידים לתת את המענים האלה, אבל הלקוח הרגיש שהוא חשוב לבנק הזה. ואני רוצה שהקשישים שלנו יהפכו להיות הלקוחות שלנו – לא כבנק, אלא כמדינה. אבל היחס צריך להיות כזה, כאילו הלקוח הזה, עכשיו, יש לו אפשרות לעבור לבנק אחר. אני רוצה שהוא ירגיש שאנחנו דואגים לו, שאנחנו רוצים שהוא יישאר להיות לקוח שלנו. הנושא השני הוא יישום חלקי של התוכניות הקיימות. מדהים לראות איך כל כמה זמן אנחנו מופתעים לגלות מחדש סוגיות שקשורות לחוסר טיפול בקשישים: בדידות, דיור, כמו שאמרתי. אני לא יודעת עד כמה החברים כאן, בבית, יודעים – 24,000 משפחות קשישים ממתינות לדיור ציבורי. זה אומר שהם שוכרים דירות בשוק הפרטי. מה שהמדינה עוזרת להם בסיוע בשכר דירה לא מספיק. זה אומר שהם צריכים להוסיף מהתקציב שביטוח לאומי משלם להם כדי לחיות בכבוד – הם צריכים מהכסף הזה עוד להשלים כדי שתהיה להם קורת גג. ובמה שנשאר, אראה אם אקנה תרופות או אני אפעיל מזגן – מה אני אעשה קודם. נושא הסיעוד הוא נושא בפני עצמו, שאנחנו מדברים עליו, ואני יודעת שיש פה הרבה חברי כנסת, כולל שר הבריאות יעקב ליצמן, שהנושא הזה מאוד חשוב לו. לבקשתי כיושבת-ראש ועדת המשנה, פורסם לפני כמה חודשים מחקר חדש של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ובו השוואה של תוכניות לאומיות לטיפול באזרחים הוותיקים במדינות שונות בעולם. המחקר מציג שהאו"ם קבע כבר ב-2002 כי על המדינות לתכנן את הגידול באוכלוסיית האזרחים הוותיקים, כי מדינה שלא תעשה זאת עומדת בפני משבר חברתי חמור. מדינות כמו יפן, אירלנד, בריטניה וסינגפור כבר השכילו לבנות תוכניות לאומיות ואף החלו ליישם אותן. ובישראל – אנחנו עדיין הרחק מאחור. מדינת ישראל מתקדמת בטכנולוגיה, ברפואה, בחקלאות, בסייבר, אך בטיפול באזרחים הוותיקים אנחנו מתנהלים כמו מדינת עולם שלישי. כמדינת העם היהודי – העם אשר "כבד את אביך ואת אימך" הוא ערך עליון עבורו – עלינו לשים בראש סדר העדיפויות את הטיפול באזרחים הוותיקים. עלינו להיות אור לגויים בכל מה שקשור לטיפול באימהות ובאבות שלנו, בסבים ובסבתות שלנו, שבנו את הארץ הזאת. זהו חוב שאנו חבים להם, ועלינו לעמוד בו. לכן, אני מבקשת היום להעביר את הנושא שאני מעלה כאן לוועדה משותפת שתקום, בעזרת השם, במיוחד – ועדה משותפת לוועדת הכלכלה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שתטפל אך ורק בבניית תוכנית אב לאומית לתחום הזקנה. אנחנו נשתף פעולה עם כל המשרדים. אני חייבת להגיד שכבר שוחחתי עם כמה מנכ"לים, ואני מרגישה וחשה שיש לי גב מהרבה גופים והרבה משרדי ממשלה כדי להצליח במשימה הזאת. המשימה היא לא פשוטה. שר האוצר כחלון אמר לי: את תצטרכי לשים כל עבודה אחרת בצד, ולטפל רק בזה. אני מוכנה לעשות את זה, כדי שיחד אחר כך נביא בשורה לאזרחי מדינת ישראל שממתינים לה. ואני רוצה, שוב, להודות לשרה. אני יודעת שאת תומכת בעמדה, ומצפה באמת לשיתוף פעולה מכל הגורמים, כדי שנצליח בעבודה המשותפת. תודה רבה, אדוני. היו"ר חמד עמאר: תודה רבה. תשיב השרה לשוויון חברתי, חברת הכנסת גילה גמליאל. השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת מגישת ההצעה לסדר-היום, אני רוצה בהחלט לברך אותך. מדובר בהצעה חשובה מאוד. כך אנחנו גם נוכל להיעזר בכם מטעם הכנסת בכל הנושא הזה. בעיקרון, הבהרת פה נקודה שהיא אכן מאוד מאוד משמעותית, שבה הטיפול באזרחים ותיקים במדינת ישראל מחולק בין כל כך הרבה משרדים, ועל כן, גם בימים אלו, כבר נפגשתי עם אבי שמחון – יושב-ראש המועצה מטעם ראש הממשלה לטיפול בכל הנושאים הכלכליים – כדי שנגיש תוכנית אסטרטגית סדורה לממשלה בסוגיה של הזדקנות האוכלוסייה. הזדקנות האוכלוסייה זה דבר מבורך, כולנו רוצים להגיע לשם, מצד אחד. מצד שני, הממשלה צריכה להיות ערוכה לאתגרים הללו, שבעיקרם – אנחנו מקבלים כל יום שש שעות נוספות לחיים שלנו, מה שאומר שהילדים שהיום הם גילאי 6–8 – ממוצע הגיל של החיים שלהם – תוחלת החיים שלהם תגיע לגיל 100. על כן יש כל כך הרבה סוגיות שהמדינה צריכה להיות ערוכה בגינן. אז זו סוגיית הדיור, דיור מוגן. פנה אליי אדם בגיל 68, אומר לי: גילה, ביקשתי להירשם לדיור מוגן והם לא מוכנים לקבל אותי. אני אומרת לו: מה זאת אומרת לא מוכנים לקבל אותך? לא משתלם להם. על כן אנחנו צריכים להתחיל ולהפנים שסוגיית הדיור המוגן, ובתי האבות, ובתי האבות הסיעודיים – שעולים הון תועפות למשפחות, שאמורות לשלם מכיסן הפרטי עשרות אלפי שקלים בחודש כדי שההורים שלהם יזדקנו בכבוד – המדינה חייבת לטפל בסוגיה הזאת, של הדיור, על כל היבטיה. כל הנושא הסיעודי – לצערנו, אומנם תוחלת החיים גדלה, אבל לאו דווקא איכות החיים. על כן אנחנו רואים הרבה מאוד אזרחים ותיקים בגילים מתקדמים, שבעצם אין ממש מענה ופתרון בזמן אמת עבורם. אם מדובר במונשמים – במחלקות של מונשמים, של השיקום להנשמה, אם אלה מחלקות סיעודיות אחרות – זו באמת זעקה שרק תלך ותגבר, וחובתנו לראות זאת מול עינינו. יש דברים נוספים: התאמת גיל הפרישה, כל נושא הקצבאות והתאמתן למי שצריך להשלים. כל מי שסובלים – לא סובלים, מקבלים – הבטחת הכנסה, וסובלים בעצם ממחסור כספי כדי להזדקן בכבוד. חובתנו לתת את המענה לכך. ובאמת, בימים אלו הממשלה עמלה למצוא את הדרך להשקיע את המשאבים בעבור האזרחים הוותיקים גם כן, שזקוקים לאותה העלאה בקצבה. אני מאמינה שהפתרון הזה יגיע בקרוב. כל הסוגיה של הצורך של אזרחים ותיקים לבחור בין חימום בחורף, בין אוכל לבין התנהלות של תרופות ורכישת תרופות – גם כאן, אנחנו עמלים לתת לזה פתרון, וכולי תקווה שבאמת בזמן הקרוב נציג. אבל מה שאני יכולה לענות לך, חברת הכנסת טלי היקרה, זה לשתף אותך בקצת אופטימיות לגבי מה כן קורה. יותר קל בהקשר של האזרחים הוותיקים החיוניים, שהם בריאים ויכולים באמת לממש את רוב הפעילויות של המשרד לשוויון חברתי; וגם אזרחים שנמצאים בביתם, בפתרון סוגיות כמו סוגיית הבדידות – כאן שמנו את יהבנו בצורה מאוד מאוד ממוקדת. אז אתחיל עם המוקד שלנו – באותה הזדמנות, כל מי שרואה אותנו היום יש לו אפשרות להתקשר כל יום מ-08:00 בוקר עד 20:00 בערב, בחמש שפות שונות – מענה מטעם המשרד לשוויון חברתי עבור אזרחים ותיקים, 8840*, למיצוי זכויות. אני רוצה לתת לך – ממש בקצת הבנה, כמה המוקד הזה מסייע למשפחות ולאזרחים הוותיקים. המוקד טיפל ב-120,000 פניות של אזרחים ותיקים בשנת 2016. הוא טיפל בלמעלה מ-100,000 אזרחים ותיקים רק בשנת 2016. הגיעו אלינו באמת כל מיני רבדים של תלונות, אם זה באפליה על רקע גילאות בקבלה למקומות עבודה או בפיטורין כתוצאה מגיל; אם זה בצרכים לגבי הזכויות שמגיעות להם, כל מיני סוגים של עוולות. הדבר הזה באמת נותן מענה. אני רוצה להבהיר שכאן שיניתי את המדיניות במוקד, שמחייבת אותם בסגירת טיפול. כלומר – כל פנייה שמגיעה, חייבים לוודא איך הטיפול נסגר ואיזה מענה ניתן בסופו של דבר לאזרחים הוותיקים. יותר מ-10 מיליון שקלים של מיצוי זכויות הגיעו לפתחם של אותם אזרחים ותיקים, שפנו אלינו, והכסף הגיע ליעדו, וזה בהחלט דבר שמבחינתי הוא בשורה מאוד מאוד חשובה, וצריכים להפיץ את המוקד הזה כדי שכמה שיותר אזרחים ותיקים ייהנו משירותיו. הנושא של "יחידות סגולה" – לצערי, הרבה מאוד מהאזרחים הוותיקים מגיעים לבתי חולים, וכשהם נמצאים שם, ומאושפזים, המשפחות שלהם מתוסכלות ולא יודעים בעצם מה עכשיו; לא יודעות מה הפתרון, מה עושים כרגע בשינוי הסטטוס שקיים עבור ההורים שלהם. וכאן, בשלוש שנות פעילות של "יחידות סגולה", הגשנו סעד ליותר מ-100,000 אזרחים ותיקים שונים שאושפזו בבתי חולים. מדובר ממש במתנדבים, אזרחים ותיקים ברובם, שבאים להתנדב ולהסביר לאזרחים הוותיקים ולמשפחות שלהם על הזכויות החדשות שלהם, על שינוי הסטטוס שלהם לעיתים בביטוח לאומי, באחוזי הנכות, מה מגיע להם עכשיו בנוסף, כדי לקבל מענה. כאן, בסגירת מעגלי טיפול ב-2016, דאגנו לזכויות בשווי של כ-2 מיליון שקלים שנהנו מהן המשפחות והאזרחים הוותיקים, בהקשר הזה. דיברנו על הפגת הבדידות. פרויקט הדגל של "והדרת", שבו בעצם אנחנו דואגים יחד עם עמותת מטב ועמותת והדרת – מלשון "והדרת פני זקן" – מתנדבים של בני ובנות השירות הלאומי מגיעים לאזרחים ותיקים באופן קבוע, וזה בהחלט נותן להם אפשרות שבאופן רציף מגיעים אליהם צעירים וצעירות לסייע בידם בפעילות פרטנית ושוטפת. פרויקט "דרוש ניסיון", שהצבנו כחלק מהיעדים האסטרטגיים שלנו כמדינה לעודד תעסוקה של אזרחים ותיקים – ואני רוצה לומר לך שבשלוש השנים האחרונות שאנחנו מפעילים את המיזם הזה נרשמו למאגר שלנו יותר מ-3,200 חברות שנכונות להעסיק אזרחים ותיקים. לא רק – בשנת 2016-2015 עוד התווספו לנו 2,200 חברות נוספות, והוצעו יותר מ-3,300 משרות חדשות המיועדות רק לאזרחים ותיקים. 60% מהן היו בהיקף של משרה מלאה, וכאן מדובר בתפקידים מקצועיים כמו מורים, מאבטחים, מהנדסי תוכנה, ולא רק תפקידים של משרות חלקיות, אלא ממש – זוהי בשורה טובה לאזרחים הוותיקים. יש עדיין הרבה מה לעשות, בסוגיה הזאת, כדי לעודד כמה שיותר אזרחים ותיקים שזקוקים או סתם רוצים להעביר את היום גם בעבודה נוספת. פרויקט הדגל שהיה של השר לשעבר אורי אורבך, זיכרונו לברכה, פרויקט "שלישי בשלייקס", שקידם את הנושא של עשרה שקלים לקולנוע בימי שלישי, הוספנו לו את ה"פלוס", והפלוס הגדול – רק בשנה האחרונה המשרד קיים ארבעה נופשונים של "שלייקס פלוס" בירושלים, באילת, בטבריה, בנצרת עילית ובנצרת, ובמסגרתם הצענו חבילות נופש מסובסדות מעבר לאירוח של המלון, גם עם פסטיבל תרבות במשך שלושה ימים של הנופשון. נוסף על כך דאגנו גם לאוכלוסייה האזרחית הוותיקה החרדית, וגם להם פתחנו נופשונים בירושלים כדי ליצור מצב של שוויון – גם בעבורם. אם אני לרגע אדבר על ה"שלישי בשלייקס", אז הרחבנו את הפעילות של "שלישי בשלייקס" לא רק בימי שלישי, לא רק עשרה שקלים בקולנוע – כל התיאטראות גם כן פתוחים בעבורם במחירים מסובסדים בימי שלישי. סגרנו עם רשות הטבע והגנים סיורים שיהיו להם באופן יומיומי, שיוכלו לטייל, ליהנות ולעשות כמה שיותר פעילויות – ככה אנחנו רואים אותם. קידמנו את הנושא של ספורט בשילוב בין-דורי – עם הנכדים. בכל פרויקט השילוב הבין-דורי דאגנו להתניע גם את בתי הספר, את המורשת, וגם את הנושא של הלימודים הדיגיטליים שבין נכדים לבין סבים וסבתות. העברנו בממשלה תקציבים לפעילות של אוריינות דיגיטלית כדי לצמצם את הפער הדיגיטלי שקיים אצל אזרחים ותיקים, ולתת להם את הכלים, גם באופן פרטני, אבל גם באופן כללי, במרכזים, ללימוד כל הסוגיה הדיגיטלית. אמנים ותיקים – מאוד כאב לי לראות את האובדן של גבי שושן שהתאבד בשל מצוקה כלכלית, והקצינו משאבים ייעודיים לאמנים ותיקים, שבעצם מנעימים את זמנם של אזרחים ותיקים ובשילוב בין-דורי בעיריות השונות ברחבי הארץ. דאגנו לכל רשות שתוכל לבוא וליהנות מאירועים של אזרחים ותיקים שאנחנו מימנו את האמנים הללו ואת הפעילות הזאת בכל רחבי הארץ. זה מדהים לראות את האירועים הללו, וזה win-win: מצד אחד, האמנים הוותיקים מתפרנסים בכבוד, ומן הצד האחר האזרחים הוותיקים נהנים גם כן מכך. הפרויקט הנוסף שחשוב לי לציין אותו זה פרויקט של "טיפות זהב", שסוף-סוף יצא לדרך עכשיו בשמונה יישובים ראשונים כפיילוט, אבל הוא יתרחב גם כן בשנים הבאות. לקחנו כמו מרכזי צעירים שקיימים ברחבי הארץ פלוס הרעיון של "טיפות זהב", והפכנו חבילה שנקראת "טיפות זהב". "טיפות זהב" זה המקום שבו אזרחים ותיקים יוכלו להגיע ולקבל, מלבד הכוון תעסוקה ומלבד הפגת הבדידות גם את כל נושא הטיפול המונע מבחינה בריאותית. כל מה שלא רופא יהיה גם שם, הן מבחינת התזונה והבדיקות השגרתיות הרגילות וספורט. כל הדברים הללו ייתנו באמת את המעטפת הכללית, כדי שאנחנו נשמור על החיוניות של האזרחים הוותיקים הנפלאים שלנו. קידמתי את החוק שמדבר על פטור מתור לגילאי 80, שאותו אנחנו נדע גם לאכוף ולהטמיע, כי הוא חוק חדש, ולא כולם מכירים אותו עדיין, שאזרחים ותיקים מגיל 80 לא יעמדו בתור, לא בדואר ולא בבנק ולא בסופר, לא ברשות הטבע והגנים ולא בקולנוע. בכל מקום נפרוס בעבורם את השטיח האדום וניתן להם את הכבוד שמגיע להם. אני מאמינה שהדבר הזה היה צריך להיות מובן מאליו, הכבוד שמגיע לאזרחים הוותיקים שלנו, על כל הזכויות שמגיעות להם. אנחנו צריכים לומר להם כל כך הרבה תודה ולסייע בידם להזדקן בכבוד, ליהנות מהחיוניות שיש להם בחיים ולהתקדם כמה שיותר, יחד עם הכנסת, בלהציף עוד את כל הצרכים של האזרחים הוותיקים, להעלות את זה על סדר-היום ולשנות את החוקים ואת החלטות הממשלה בהתאם, כך שלתוכנית האסטרטגית הממשלתית אין לי ספק שצריכה גם מהבית, מהכנסת, לקום תוכנית אב – אני קוראת לה "תוכנית אב-אם" – תוכנית הורים – שיחד נוכל להוביל את הצרכים של האזרחים הוותיקים שלנו לחיים בכבוד – ואל תשליכני לעת זקנה. אז בהחלט, אני תומכת בהצעה שלך. היו"ר חמד עמאר: מה את מציעה? השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל: אני מציעה לתמוך בהצעה. היו"ר חמד עמאר: להעביר את זה לוועדה? השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל: מה שהיא רוצה. טלי פלוסקוב (כולנו): אני מבקשת להקים ועדה משותפת. היו"ר חמד עמאר: אין אפשרות כזאת. טלי פלוסקוב (כולנו): אז ועדת הכנסת, שהיא תקים את הוועדה. השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל: אז בהחלט, נעביר זאת לוועדת הכנסת ונתמוך בהחלטה המצוינת שלך. תודה רבה. היו"ר חמד עמאר: תודה רבה. חברי הכנסת, נא לשבת להצבעה. אה, סליחה – הבעת דעה לחבר הכנסת דב חנין. דב חנין (הרשימה המשותפת): תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני מברך על יוזמתה של חברת הכנסת פלוסקוב, על נכונותה של השרה ועל הקמת ועדה חדשה שתעסוק בנושא החשוב הזה ועל גיבוש תוכנית אב. אני מברך את השרה על הפעילות החשובה שנעשית במשרדה, ואני רוצה להציג שני צעדים שצריך לעשות מייד: הדבר הראשון – להכליל את הביטוח הסיעודי בסל הבריאות הממלכתי. אנחנו קיבלנו החלטה במליאת הכנסת ב-12 ביוני, פה אחד, כולנו, להכניס את הביטוח הסיעודי לסל הבריאות הממלכתי. זה מה שהכנסת החליטה, וזה מה שהממשלה צריכה היום לבצע. הדבר השני – להעלות את קצבת הזקנה, גברתי השרה, לפחות לאלה שאין להם מקורות אחרים, להגיע לסכום המינימום של 5,300 שקל למי שאין לו ממקורות אחרים. זה מהלך צודק, זה מהלך אפשרי. יש היום כסף לזה, וצריך לצאת למלחמה על הדבר הזה. תודה רבה. היו"ר חמד עמאר: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר חמד עמאר: בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יועבר לוועדת הכנסת כדי שתקים ועדה משותפת. הצעה לסדר-היום היערכות לקראת הגעת המונים לקבר רחל בשבוע הבא היו"ר חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעה לסדר הבאה: היערכות לקראת הגעת המונים לקבר רחל בשבוע הבא, מס' 7764, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי. עד עשר דקות, חבר הכנסת מלכיאלי. מיכאל מלכיאלי (ש"ס): אני השואל וגם המשיב? היו"ר חמד עמאר: לא שמעתי. מיכאל מלכיאלי (ש"ס): אני גם אשאל וגם אשיב? היו"ר חמד עמאר: בבקשה. שר יש. אין שר שמשיב, אני מבין כי השר שאמור להשיב עדיין לא נמצא במליאה, אבל שר יש, השרה כאן. יש לך עד עשר דקות. בבקשה. מיכאל מלכיאלי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חבריי חברי הכנסת, מסופר שכשיעקב אבינו הלך לקבור את אשתו, את רחל, המדרש מספר שהוא לא ידע איפה לקבור אותה, והקדוש ברוך הוא אמר לו: תקבור אותה בדרך בית לחם, משום שכשעם ישראל יצא לגלות הם יעמדו שם, יעברו דרך קברה של רחל ויתפללו. ודווקא קבר רחל, משום שהיא הייתה אימא רחמנית, שהכירה בצרותיהם של בניה. לא לחינם רחל היא היחידה מתוך כל האימהות שהיו לנו שזכתה לתואר רחל "אמנו". שרה, לאה, רבקה, לא זכו לרחל אמנו, למה דווקא רחל? כי רחל הייתה הרבה שנים גם עקרה. לא היו לה ילדים. וגם אחרי שגם נולדו לה, לא נולדו לה הרבה ילדים כמו שאר האימהות, והמקום שלה הוא מקום שבמשך שנים אבותינו ואבות אבותינו, בפרט ביום ההילולה שלה, דאגו להגיע אל קברה. אני, את השאילתה, הפניתי לשר התחבורה, ואני חושב ששר החינוך הוא המשיב – או שלא? לא. אז שר התחבורה לצערנו לא פה, אבל את השאלה אני אשאל. כל שנה אנחנו רואים מחזות – בפרט בשנים הקודמות, בשנים האחרונות זה יותר טוב, וכבר נודה למי שצריך להודות – של המונים – אלפי אנשים נמצאים על הפתח, לא של המערה, אלא שלושה קילומטרים קודם, במקום שהצבא סוגר, ולא יכולים להיכנס למקום. לא יכולים להיכנס למקום. האמת, צריך להגיד מילה טובה לאגד, שעושה עבודה באמת טובה. אני רוצה גם לציין את הרב יצחק רודיך, שמשקיע לילות וימים להצלחת המקום הזה. בשנים האחרונות באמת המקום יותר טוב. להגיד מילה טובה להצלחת המקום יותר טוב. הלכתי לבדוק אבל למה עדיין יש צפיפות מאוד גדולה – אני גם רוצה לתת מילה למקומות הקדושים, הרב שווינגר, וסגנו הרב ישראל דרעי, הרב שחר פריימן, שעושים עבודה באמת להיטיב כמה שיותר עם האלפים שמגיעים לציון. אבל יש בעיה, ואני פונה לשר התחבורה, למה עוד פעם ועוד פעם משרד התחבורה מתעקש שלא לתת לאלפים שעולים לציון במקום לשלם פעמיים, לשלם פעם אחת, רק בהלוך? ולמה? מפני שאם נשלם רק פעם אחת נחסוך את כל הפקקים הגדולים אחר כך, בחזרה מהציון לירושלים. כל שנה זה חוזר על עצמו, עם כל המאמצים הגדולים, גם של "אגד" וגם של המקומות הקדושים. עדיין הבעיה הזו לא נפתרת. הצבא, ובצדק מוחלט, לא נותן למתפללים לצאת החוצה בשל בעיות ביטחוניות. יוצא שאלפים – זקנים, ילדים – דוחקים אחד את השני כל שנה ביציאה בשביל לשלם. רבותיי, זה כל כך פשוט; אדם שישלם נסיעה אחת כפולה ואנחנו נחסוך את כל הבעיה הזאת. אני קורא לשר התחבורה: עם כל המאמצים העצומים שלך, תרכז את אנשי המקצוע אצלך, תתנו את ההנחיה לתת תשלום אחד, כמובן כפול – לא לחסוך כסף, כפול – אבל תחסוך את הפקקים, את המראות הקשים האלה שאנחנו רואים כל שבוע. ונקווה שהדברים יגיעו לאוזניים הנכונות ונמצא את הפתרון כבר השנה. תודה רבה. היו"ר חמד עמאר: תודה רבה. השר בנט, בבקשה. אתה יכול להציע ועדה. שר החינוך נפתלי בנט: אני מציע ועדה. היו"ר חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. אתה יכול, אדוני השר, במקום. שר החינוך נפתלי בנט: העברתי לו. היו"ר חמד עמאר: העברת את התשובה? אין בעיה. אנחנו יכולים לעבור להצבעה. נא לשבת. הצבעה מס' 16 בעד להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר חמד עמאר: בעד – 3, אין נמנעים, אין מתנגדים. הנושא יועבר לוועדת הכלכלה. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני י' בחשוון התשע"ח, 30 באוקטובר 2017, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 17:44.