דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוב' ב'
ישיבה רס"ח
הישיבה המאתיים-ושישים-ושמונה של הכנסת העשרים
יום רביעי, י"ב בחשוון התשע"ח (1 בנובמבר 2017)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן עניינים
שאילתות דחופות 4
389. הצורך בבית ספר חקלאי לבדואים בנגב 4
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת): 4
סגן שר החינוך מאיר פרוש: 4
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 6
יוסף עטאונה (הרשימה המשותפת): 7
393. סטודנטית ערבייה סירבה להסיר את החיג'אב וסולקה מהכיתה 12
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 12
סגן שר החינוך מאיר פרוש: 12
עודד פורר (ישראל ביתנו): 16
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 16
392. צמצום מרחב מוזיאון אסירי המחתרות בירושלים יוביל לסגירתו 19
ענת ברקו (הליכוד): 19
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 20
זאב בנימין בגין (הליכוד): 22
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): 23
386. רישום נקודות לרוכבי אופניים חשמליים 25
מירב בן ארי (כולנו): 25
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 25
עודד פורר (ישראל ביתנו): 26
חיים ילין (יש עתיד): 27
יעקב אשר (יהדות התורה): 28
הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר קאסם, התשע"ז–2016 32
עיסאווי פריג' (מרצ): 33
הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר קאסם, התשע"ז–2016 37
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): 37
סגן שר החינוך מאיר פרוש: 40
הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – איסור פרסום לשם הגנה על ביטחון תעסוקתי), התשע"ז–2017 47
יעל גרמן (יש עתיד): 47
שרת המשפטים איילת שקד: 50
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי תשלומים לביטוח בריאות לעצמאים), התשע"ז–2017 52
עליזה לביא (יש עתיד): 53
סגן שר האוצר יצחק כהן: 58
עליזה לביא (יש עתיד): 64
הצעות לסדר-היום 65
היוזמה החדשה להפרדת השכונות הפלסטיניות בירושלים 65
מיכאל מלכיאלי (ש"ס): 66
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 66
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): 67
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 69
השר לירושלים ומורשת זאב אלקין: 72
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 78
יואב קיש (יו"ר ועדת הכנסת): 78
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 79
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 79
<שאילתות דחופות>
<היו"ר חמד עמאר:>
היום יום רביעי, י"ב בחשוון התשע"ח, 1 בנובמבר 2017. אני פותח את ישיבת הכנסת.
הנושא הראשון: שאילתות דחופות. אני מזמין את סגן שר החינוך חבר הכנסת מאיר פרוש להשיב על שאילתה דחופה מס' 389, של חבר הכנסת טלב אבו עראר. חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה – היעדר בית ספר חקלאי לבדואים בנגב. בבקשה.
<389. היעדר בית ספר חקלאי לבדואים בנגב>
<טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):>
מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בית ספר חקלאי הינו האחראי לגיוון בהיצע המסגרות החינוכיות, ובנגב אין בית ספר חקלאי אחד שמיועד לאוכלוסייה הבדואית.
ברצוני לשאול:
מה מונע הקמת סוג זה של בתי ספר?
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת השואל, בכפר הנוער נווה מדבר בניצנה קיימת מגמה חקלאית, שבה לומדים 53 תלמידים בדואים בעל-יסודי, כיתות י'–י"א. נוסף על כך, פועלת בכפר חווה חקלאית שמנוהלת על ידי איימן אגבריה, ולחווה הזו מגיעים תלמידי המגזר הבדואי מהיסודי ומחטיבות ביניים באזור. מדובר בכפר נוער צומח, ועתידה להתווסף שם שכבת גיל נוספת, שכבת כיתה י', בשנה הבאה, התשע"ט.
זאת ועוד, בימים אלה פועל משרד החינוך, בשיתוף ראש מועצת חורה, להרחבת בית הספר כוכבי המדבר – נדמה לי שלראש המועצה בחורה קוראים מוחמד אלנבארי – כך שיהפוך בעתיד לכפר נוער לאוכלוסייה הבדואית ותתקיים בו למידה של מקצועות החקלאות לשכבת הגיל העל-יסודית.
אני מבקש לציין בהקשר זה כי ברוב בתי הספר בחברה הבדואית הוקמו חממות שבהן לומדים התלמידים באופן חווייתי היבטים שונים של אגרונומיה וביולוגיה.
<היו"ר חמד עמאר:>
חבר הכנסת אבו עראר, יש לך שאלה נוספת? בבקשה.
<טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):>
מכובדי סגן השר, אתה כל הזמן בתשובות שלך מורח דברים. אני - - -
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
מה אני? עוד פעם, שוב, מה אני עושה?
<טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):>
אני בצורה ברורה - - -
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
לא הבנתי, מה אמרת?
<טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):>
אני שואל בצורה ברורה: למה לא יוקם - - -
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
רק זה מה שאמרת?
<טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):>
אני לא שמעתי, לא הבנתי – מה זה כוכבי המדבר - - -
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
נראה לי שאתה מורח דברים. מה אמרת?
<טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):>
נכון מאוד. כי אני לא מקבל תשובה ברורה. כל הזמן כך.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
הבנתי, טוב, בסדר.
<טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):>
לגבי בית ספר חקלאי: למה לא יוקם בית ספר חקלאי לבדואים בנגב? אין כזה דבר. אצל היהודים יש, אצלנו הבדואים אין. מה הסיבה לכך? בית הספר כוכבי המדבר שדיברת עליו, שהוקם – וגם סייע בהקמתו ראש מועצת חורה מוחמד אלנבארי – זה לא בית ספר חקלאי, מכובדי. בכלל לא. אני רוצה בית חקלאי לכל דבר.
יש לי עוד שאלה, ברשותך, היושב-ראש. אתמול בוועדת החינוך היה דיון במסגרת יום הנגב, ועלו שם נתונים מדאיגים, חמורים: בקרב המגזר הבדואי בנגב, כ-11,000 ילדים בשנת הלימודים 2016–2017 לא למדו. זו שאלה ראשונה.
שאלה שנייה: יש מחסור אדיר בכיתות לימוד: כ-1,200 כיתות לימוד חסרות במגזר הבדואי, ובעיקר ביישובים הבלתי-מוכרים. תודה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, שאלה נוספת.
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
כבוד סגן השר, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול בקשר לכל החינוך החקלאי ובתי הספר החקלאיים. יש בית ספר חקלאי למשל בעיר שלי, סח'נין, אני יודע, ויש בעוד כמה מקומות. לצערי הרב, כמו החקלאות כולה בישראל, כנראה גם בתי הספר החקלאיים נחלשים יותר ופוחתים, למרות שצריך להיות ההפך. הכוונה, החינוך החקלאי, בתי ספר חקלאיים אלה – אני רואה את כל התלמידים בבתי ספר יסודיים, בגנים, מבקרים שם, והחינוך שנותנים להם שם, העניין של עיבוד האדמה – כל הדברים האלה הם חשובים מאוד למנטליות וגם לעיצוב דמותו של התלמיד בבית הספר. לכן שאלתי: מה התקציב המיועד במשרד החינוך, והאם יש תוכנית לחיזוק בתי הספר החקלאיים?
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. בבקשה, אדוני סגן השר. יש עוד שאלה. לא נרשמת. בבקשה.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
מה שמו?
<היו"ר חמד עמאר:>
חבר הכנסת יוסף עטואני.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
איך? איך?
<היו"ר חמד עמאר:>
יוסף עטואני.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
עטאונה.
<היו"ר חמד עמאר:>
עטאונה, סליחה. חבר הכנסת יוסף עטאונה.
<יוסף עטאונה (הרשימה המשותפת):>
כבוד סגן השר, אני דווקא רציתי – בנוסף לשאלה של חברי טלב אבו עראר לגבי חינוך חקלאי, רציתי לשאול על חינוך מקצועי ובתי ספר מקצועיים.
כולנו יודעים, ואתמול גם עלה בוועדת החינוך אחוז הנשירה הגבוה – ידוע לכולנו במערכת החינוך שלא כולם יכולים להגיע גם לי"ב ולהשכלה, ויש מחסור מאוד גדול בבתי ספר מקצועיים ובמקומות להכשרה מקצועית בבתי ספר תיכוניים. לפי דעתי, אם מפתחים עוד ועוד בתי ספר מקצועיים אפשר לצמצם בצורה משמעותית את תופעת הנשירה במגזר הבדואי. תודה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. בבקשה.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
חבר הכנסת אבו עראר, כאשר אתה תשאל אותי למשל שאלות לגבי החסר הגדול של כיתות במגזר הערבי או במגזר הבדואי, ואני לא אמור לדעת את התשובות כאן מעל הדוכן כשאתה שואל את זה - - -
<טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):>
השאלה הראשונה לגבי בתי ספר - - -
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
תשמע, אתה שאלת; אתה רוצה תשובה, או שאתה רוצה עכשיו שיהיה דיאלוג בינינו?
<טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):>
אני רוצה תשובה.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
זאת הזדמנות לדיאלוג.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
הלוואי שהוא ייתן לי, אבל הוא לא ייתן לי. הוא במקרה גם ער לרגשות שאנחנו חשים ברגעים האלה, אבל הוא יודע שצריכים לנהל פה סדר. אז אתה שאלת, אתה רוצה לשמוע? אני יכול לומר, אדוני: זה לא במסגרת השאילתה, אין לי פרטים, שלום על ישראל. אתה רוצה שאני אענה לך ככה? אז בוודאי תגיד שאני מורח אותך.
<היו"ר חמד עמאר:>
יש לך אפשרות, אדוני סגן השר, אם אתה לא יודע - - -
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
אני לא רוצה להגיד לו כך, כי אם אני אגיד לו כך, הוא ודאי יגיד שאני מורח אותו. כשאני רוצה לדבר איתו כמו בן אדם, אז הוא מייד – אם, נניח, אני אומר לך שאין לי תשובה כרגע לומר לך מה תקציב הבינוי במגזר הבדואי הערבי, זה לא נקרא שאני מורח אותך. אני באמת לא יודע. אתה שואל אותי עכשיו, לא במסגרת השאילתה שהצגת בכתב, ואתה מבקש פה נתונים – לא יודע. אני מתאר לעצמי שיהיה תקציב בינוי למגזר הערבי, לבדואי, לצ'רקסי ולדרוזי. אתה שואל אותי אם זה מספיק, אני מראש אומר לך: ממש לא, לא מספיק. אתה שואל אותי אם השר רגוע – לא, ממש לא. השר עובד על כך ועושה, ואני לא מורח אותך כשאני עונה לך את זה, כי אין. התקציב לא בנוי על כך שיש תשובות לכול.
<קריאה:>
- - -
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
זה על מה שאתה שאלת בתוספת, בעקבות מה שהיה אתמול, דיון בוועדה, כאשר שמעת נתונים קשים מאוד, ואנחנו מכירים את הנתונים האלה. כשאתה לא מקבל את התשובה שאתה רוצה, זה לא נקרא שמורחים אותך, אתה מבין?
<טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):>
כן, בסדר.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה, חבר הכנסת אבו עראר.
<טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):>
אז שיענה לי.
<היו"ר חמד עמאר:>
הוא עונה לך.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
אני עונה לך לא לפי הסדר שאתה שאלת. אתה שאלת על בית ספר מקצועי חקלאי, עניתי לך גם על שאלה נוספת על זה - - -
<טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):>
- - -
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
אני אענה על זה, אבל הרי אמרת שאני מורח.
<טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):>
- - -
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
אז לפני שאתה מדבר על המריחות, אני מדבר על מה ששאלת ועל מה ששמעת אתמול עם הבינוי, ואני אענה לך. אני רוצה עכשיו לענות כך – ואין לי את הנתונים, אבל אענה לך. יש תקציב, התקציב לא מספיק, כולנו כואבים על כך ורוצים שיהיה תקציב יותר גדול.
לגבי בית הספר החקלאי – אני לא מורח אותך, אדוני. אני בא ואני עונה לך, מדבר איתך ברחל בתך הקטנה. ייתכן מאוד שבדבר הזה, בית הספר החקלאי במגזר הבדואי, הייתה הצתה מאוחרת לגבי עצם הקמת בית ספר כזה. אני לא אומר לך שהמשרד מתעלם, לא אומר לך שהמשרד לא מעוניין, לא אומר לך שהמשרד לא חושב, לא מורח אותך; אומר לך במפורש שיש היום אפשרות – אומנם לא הכי נוחה, זה לא בתוך הכפר הבדואי, זה לא ממש סמוך על שולחנם, אבל יש בדרום, לבדואים, היום, תשובה. לא מספקת, חלקית, אבל לא מורחים. הבדואים ביקשו – מתחילים לעשות את זה, וזה מה שקורה. והדבר הזה, איך אומרים אצלנו, בעזרת השם זה יתקדם. תודה.
<היו"ר חמד עמאר:>
לא. יש עוד שאילתה דחופה - -
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
סליחה, סליחה, סליחה.
<היו"ר חמד עמאר:>
- - מס' 393, של חבר הכנסת אחמד טיבי.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
אני עוד חייב תשובה למסעוד גנאים וליוסף עטאונה, ואני מאחל לך הצלחה בתפקיד. אני עוד לא ראיתי אותך מחזיק את המיקרופון כאן במליאה, אז אני מאחל לך הצלחה רבה. תצליח, תעלה מעלה-מעלה, שלא תיכנס ככה באמצע קדנציות.
אבל קודם כול למסעוד גנאים. חבר הכנסת גנאים – זה מתקשר לתשובה שעניתי קודם לחבר הכנסת אבו עראר. אני לא יודע לומר מה התקציב המיועד – יש תקציב לכל נושא. אתה שואל אותי כאן כי אתמול הייתה – וטוב שהייתה – ישיבה בכנסת, עם ועדה, והציגו נתונים. אני לא יודע לומר לך מהו התקציב. אני מתאר לעצמי שאתמול נתנו נתונים, ואם לא, אז התחייבו כנראה בוועדה שם לתת תשובות.
לגבי חינוך מקצועי, חבר הכנסת יוסף עטאונה, אני בטוח שאם תהיה פעילות גם בתחום המקצועי, זה יתרום ויגרום שיהיה פחות נשירה, אני בטוח. אבל המשרד עושה, כולם יודעים שמה שהוא עושה לא מספיק, אבל אני יודע גם להעיד שהמשרד עושה ומתאמץ מעל ומעבר כדי להשיג עוד ועוד תקציבים, והמענה שהוא נותן במסגרת האפשרות שיש לו – המשרד משתדל ועושה. אומנם יכול להיות שזה לא מספק ובהחלט הציבור רוצה יותר, אבל גם השמיכה התקציבית היא צרה מכדי שנוכל לתת מענה לכל הבעיות הקשות שיש למדינת ישראל. תודה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה.
שאילתה נוספת, שאילתה דחופה מס' 393, של חבר הכנסת אחמד טיבי: סטודנטית ערבייה סירבה להסיר את החיג'אב וסולקה מהכיתה. בבקשה.
<393. סטודנטית ערבייה סירבה להסיר את החיג'אב וסולקה מהכיתה>
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
אדוני היושב-ראש, סגן השר, מרצה באוניברסיטת בר-אילן דרש מסטודנטית ערבייה, ב"ש, שתסיר את החיג'אב, כיסוי הראש, בחוג באוניברסיטת בר-אילן, ומשסירבה – ובצדק סירבה – הורה לה לצאת מהכיתה. אגב, הוא הסביר לי, כפי שהיא אמרה לי, שמדובר באוניברסיטה דתית, לכן הוא רוצה שהיא תסיר את החיג'אב, כל כך גרוטסקי והזוי.
ברצוני לשאול, מכובדי סגן השר:
1. האם המקרה ידוע?
2. אם כן – מהי עמדת משרד החינוך? האם משרד החינוך יסכים להתייחס אל המקרה כמו שהוא היה מתייחס אל מקרה עם מרצה ערבי שהיה נכנס לכיתה ודורש מסטודנט יהודי להסיר את הכיפה?
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
קודם כול, אני מודה מאוד לחבר הכנסת אחמד טיבי על השאילתה, כדי שאני אוכל למסור באופן רשמי את תשובת המשרד, שאני בטוח שאתה רוצה לדעת אותה, זה היה מרכיב מרכזי בדברי הליווי לשאילתה.
המקרה מוכר לשר. השר מתנער מהמקרה ורואה זאת בחומרה – מוסר בשמו את המילים האלה. המל"ג – אני אומר מל"ג, מכיוון שאנחנו יודעים הרי שהאוניברסיטאות הן בכלל לא מפוקחות; חוק הפיקוח, אנחנו כולנו יודעים שהוא מפקח על בתי ספר, בעיקר המוכר שאינו רשמי, או הפטור במגזר החרדי, ובהתאם לכך גם המגזר הערבי בכללותו – המל"ג לא מפוקח, אף אחד לא יודע מה קורה שם. קרה מקרה אז אנחנו יודעים עליו, אבל מעבר לזה שהוא לא מפוקח, אני מבקש לומר בשמו שגם המל"ג רואה בחומרה רבה כל גילוי של גזענות ואפליה ומצר על האירוע שהתרחש באוניברסיטת בר-אילן.
תגובת האוניברסיטה הייתה נחרצת. במה? המרצה נדרש להתנצל בפני הסטודנטית וכלל הכיתה על המעשה, והוא כבר עשה את זה. ההנהלה לא הסתפקה בכך, והתנצלה גם היא בפני הסטודנטית והודיעה למרצה כי יוזמן לוועדת משמעת. לבד מזה, חברי הסגל במחלקה חתמו על מכתב שמביע גינוי נחרץ למעשהו של המרצה. המרצים מעידים כי המעשה החריג והחמור עומד בסתירה גמורה לרוח הידידות והאווירה הטובה ששוררת בין סטודנטים יהודים ללא יהודים במחלקה.
הנהלת האוניברסיטה שבה והדגישה כי היא מגנה את המעשה ורואה בו פגיעה במוסד האקדמי כולו, בתלמידים ובסגל. על כן, באוניברסיטת בר-אילן מאפשרים וימשיכו לאפשר לכל סטודנטית – וזו הבשורה שאתה רוצה לשמוע, וזה בשבילי חידוש היום – ימשיכו לאפשר לכל סטודנטית וסטודנט ליהנות מלימודים באווירה שוויונית ומכבדת, גם אם היא תרצה ללבוש את כל הסממנים הדתיים שיש לה.
<היו"ר חמד עמאר:>
שאלה נוספת, חבר הכנסת אחמד טיבי.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
מכובדי סגן השר, הייתי בקשר עם הנהלת האוניברסיטה, וגם עם הסטודנטית לפני שהעניין פורסם. אני רוצה לומר שהצעדים שנקטה האוניברסיטה היו צעדים בכיוון הנכון – גם מכתב נזיפה של הרקטור כלפי המרצה, גם חתימה של הקולגות שלו – הקולגות, המרצים – כנגד המעשה, גם התנצלות בסמ"ס לסטודנטית – והיא אישרה לי את זה – וגם אילצו אותו להתנצל באופן פומבי. הייתה דרישה, אני מודה שהעליתי אותה, שהוא יועבר לוועדת משמעת כמקובל.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
וכך ייעשה.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
והוא אכן מועלה לוועדת משמעת.
אני רוצה לומר לאדוני, שבאוניברסיטת בן-גוריון היה מקרה פחות חמור, משהו הצהרתי, מילים; לא גירוש סטודנטית ערבייה מוסלמית בגלל חיג'אב – הוא גירש אותה ממש מהכיתה, זה אקט משפיל וגזעני.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
אלא על רקע?
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
שם היו דיבורים באוניברסיטה על רקע עמדתו נגד הקהילה הלה"טבית. הוא מייד פוטר בבן-גוריון, זה תקדים. לכן אני מבקש לקחת את התקדים הזה בחשבון, כי המקרה הזה הוא הרבה יותר חמור. למה יותר חמור? כי סטודנטית – צעירות ערביות עם חיג'אב, נשים מוסלמיות, נתקלות ביחס הזה לא רק בכיתה הזאת של המרצה הזה, אלא באוטובוס, בבתי חולים, במקומות ציבוריים.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
בצרפת. למשל בצרפת זה דבר שתופס תאוצה.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
נדמה לי שאתה סגן השר של ממשלת ישראל, אדוני.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
אני מנסה, אבל רק - - -
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
עזוב אותי מצרפת. אני עכשיו שואל אותך. האוניברסיטה כאן. אני אומר, הצעדים שנקטו למען גילוי נאות – אני אומר שהם צעדים נכונים בכיוון הנכון. נשאר צעד אחד קטן אבל חשוב: לפטר לאלתר את המרצה הזה. אסור לו – אגב, היא הייתה התלמידה היחידה בכיתה, והחליטה, ובצדק, לעזוב את החוג, כי הוא לא ראוי, הגזען הזה, שסטודנטית מוסלמית תלמד אצלו. זה כבוד, הוא לא ראוי לכבוד הזה.
אני שב ואומר – מאתגר אותך, אדוני סגן השר, מאתגר את כל חבריי וחברותיי כאן בבית: נניח שמרצה ערבי - - -
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
לא כדאי. שם זה לא נראה טוב.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
נניח שמרצה ערבי - -
<היו"ר חמד עמאר:>
חבר הכנסת אחמד טיבי, זו שאלה נוספת.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
לא כדאי לך לאתגר אותי.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
לא שאלתי אותה.
- - היה נכנס לכיתה - - -
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
שם זה לא נראה טוב.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
היה נכנס לכיתה, רואה תלמיד יהודי עם כיפה ואומר לו: אתה לא תשאל אלא אם תסיר את הכיפה, והוא מוציא אותו – כמה דקות הוא היה נשאר מרצה באוניברסיטה? דקות.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
הוא לא היה נשאר דקות, שניות. הוא היה מקבל בדיעבד מכתב פיטורים.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת עודד פורר.
<עודד פורר (ישראל ביתנו):>
אדוני, אם באוניברסיטאות עסקינן, והזכיר חבר הכנסת אחמד טיבי את אוניברסיטת בן-גוריון – שם החליטה לאחרונה נשיאת האוניברסיטה לתת פטור מפסיכומטרי רק לסטודנטים ערבים.
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
- - -
<עודד פורר (ישראל ביתנו):>
אני מבקש גם ממך, ובכלל, לקבל תשובות ממשרד החינוך לגבי העניין הזה: מדוע לא יינתנו אותן הקלות גם לסטודנטים עולים, גם ללוחמי צה"ל המשוחררים, גם לסטודנטים חרדים? אם נותנים פטור מפסיכומטרי, שייתנו פטור לכולם, שיהיה שוויון. לא לתת הקלות רק לאוכלוסייה הערבית שם.
<ענת ברקו (הליכוד):>
- - -
<היו"ר חמד עמאר:>
חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
אדוני היושב-ראש, החומרה של העניין היא שזה קרה באקדמיה – האקדמיה, האוניברסיטה, שצריכה ללמד לסובלנות ולחנך לקבל את האחר. החומרה השנייה – מדובר במצווה דתית. החיג'אב הוא סמל, הוא גם מצווה דתית, והדבר הזה פוגע בחופש הפולחן ובחופש דת.
עכשיו שאלתי לסגן השר: האם יש כללים ונהלים ברורים בכל האוניברסיטאות ובמוסדות ההשכלה הגבוהה בקשר להתנהגות הזאת, בקשר לעונשים? אם מרצה התנהג כמו המרצה הזה שסילק את הבחורה ואת התלמיד כי היא סירבה להסיר את החיג'אב, האם יש כללים ונהלים ברורים במשרד החינוך למקרים כאלה?
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
חבר הכנסת אחמד טיבי, אני שמח שהתשובה שאני הקראתי הייתה כזאת שאתה ידעת לכאורה את כל הפרטים, ואתה מאשר שאכן, מהאינפורמציה שיש לך, כך היה. אני חושב שנכון שנהגו כפי שנהגו, אבל אני לא במצב שאני מחלק ציוניים לאוניברסיטת בר-אילן או לאוניברסיטת באר שבע. אני לא מכיר את המקרה באוניברסיטת באר שבע כדי לענות לך מדוע שם פוטר ופה כאילו זה נתפס שהוא לא פוטר. אולי אפשר לחמם ולומר שהנושא ההוא שהיה באוניברסיטת באר שבע זה כאילו מהדברים החשובים שיש, ולכן העונש היה המקסימום שיכול להיות – פוטר, וכאילו הנושא של החיג'אב זה משהו – צריך לגנות, צריך זה, אבל זה נושא כזה דתי, בשוליים, ולכן זה מה שעשו.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
- - -
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
אני לא יכול לאשרר לך שזו אכן הסיבה, ששם, הנושא ההוא של באר שבע היה נושא שהוא כאילו ברמה העליונה של ההתעניינות הציבורית ולכן שם זה היה עם פיטורים, ופה זה בשוליים, כך שאני לא יכול לומר לך שום דבר, בפרט כאשר למשרד החינוך אין say בכל הקשור באוניברסיטאות. הוא לא יכול להתערב, והוא גם לא יכול לומר מי היה, איך היה, מתי לימדו ואיך לימדו. אין פיקוח. זה משהו בפני עצמו, ממלכה בפני עצמה.
<ענת ברקו (הליכוד):>
אבל אולי כדאי לשלוח מכתב, כדי שלא יקרה בעוד מקום - - -
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
אני חושב שעצם העלאת הנושא כאן מחדד את העניין, ואני בטוח שדבר כזה מקבל גם את ההד התקשורתי. אם תא העיתונאים לא יודע לעשות מזה משהו אני בטוח שאלה שעוסקים בעניין ידעו להעביר את המסר הזה. ברור שהדבר הזה חמור.
אני אומר שוב: אדם דתי, דתייה – כשקורה דבר כזה, זה מאוד פוגע באמונה. אתה שואל אותי אם לא קורים דברים כאלה, אני לא הייתי מציע לך לנסות לבדוק מה היה קורה. אין לי מקרה, חלילה, שמישהו הלך עם כיפה ואמרו לו: תוריד. אין לי מקרה כזה. אבל אתן לך דוגמה. למשל, בציבור החרדי מאוד מקובל שלא להחזיק טלפון – בסלנג שלנו זה נקרא לא כשר – שמחובר לאינטרנט וכדומה. גם על הפלאפון שיש לי כתוב: כשר, ועדת הרבנים. הוא לא מחובר לאינטרנט. במוסדות החינוך יש כאלה שעושים תקנון: לא להכניס ילד אם להורים יש טלפון כזה, כיוון שיש את כל ההתנהלות בבית. זה נעשה על רקע דתי, לא עדתי. אני לא יכול לומר לך שהדבר הזה מקובל. אצל מישהו החיג'אב זה דבר דתי, ואצל השני פלאפון לא כשר זה דבר דתי. דברים של דת כל אחד מפרש אחרת. אז אני לא בטוח שכדאי לנסות להשוות דבר כזה, אם כי אני אומר שלא מצאתי מקרה שאמרו לאחד: שמע, אתה הולך עם כיפה, צא החוצה.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
גם לא יקרה.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
אני מקווה מאוד שלא יקרה פה עוד מקרה כמו זה שהיה באוניברסיטת בר-אילן, וגם לא יקרה, חלילה, הדבר שאתה שאלת אם היה.
חבר הכנסת עודד פורר שאל אותי לגבי הפטור מבחינות שנתנו רק לסטודנטים ערבים או ערביות – פטור מבחינות. אמרה לי את זה אתמול חברת הכנסת ענת ברקו, ולשבחה ייאמר שהיא מאוד מאוד רגישה בעניין הזה. היא רגישה, מכיוון שאנחנו יודעים שבחוק הפיקוח נאמר – והיא כל הזמן דורשת ממני לעשות משהו – שאם בבית ספר יש הסתה או נסבלת הסתה נגד המדינה, צריך לפעול ולסגור את בית הספר.
<ענת ברקו (הליכוד):>
- - -
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
אני לא הייתי באף בית ספר כדי לומר לך ששמעתי הסתה או שהרגשתי שנסבלת הסתה, אבל היא טוענת שלכאורה יש דברים, ולפי החוק יכלו לסגור, וכואב לה מאוד. למשל, הדוגמה שבה היא הייתה מעורבת השבוע עם הביקור בקבר ערפאת – לקחת תלמידים שממומנים על-ידי המדינה. אז אני לא בטוח שהם הלכו לשם להתפלל וביקשו חיג'אבים מערפאת. לא את זה הם ביקשו שם; זה לא היה מעמד תפילה שם.
אני לא יודע לומר לך למה להם נתנו, לאלה כן ולאלה אולי בכלל לא נתנו, אבל ראוי שזה ייבחן. היא פנתה אליי אתמול, ואבחן את הדברים האלה.
חבר הכנסת מסעוד גנאים ביקש לשאול אם יש כללים ברורים. יש כללים ברורים במשרד החינוך שמבקשים להתנהג כמו בני אדם, וודאי שדבר כזה – לבקש מסטודנטית: תורידי את החיג'אב זה דבר – לא מתנהלים כך. זה דבר שפוגע בציפור הנפש של אדם, ודאי של אדם מאמין, והכלל הברור הוא להתנהג כמו בני אדם, במלוא הרגישות. זה מה שיש לי לומר. תודה רבה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה, אדוני סגן השר.
אני מזמין את סגן שר הביטחון חבר הכנסת אלי בן-דהן להשיב על שאילתה דחופה מס' 392 של ענת ברקו.
<392. צמצום מרחב מוזיאון אסירי המחתרות בירושלים יוביל לסגירתו>
<ענת ברקו (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס לצמצום מרחב מוזיאון אסירי המחתרות בירושלים, אשר בסופו של דבר יוביל לסגירתו.
ברצוני לשאול:
1. האם הובאו בחשבון חשיבותו ההיסטורית של המקום והפגיעה בו?
2. האין מקום אחר לשיכון גלי צה"ל?
אנחנו יודעים שהאנטנות יפגעו בנוף. אנחנו יודעים שהיום גם על מוזיאון לא יבנו קומה נוספת – על מוזיאון ישראל – רק כדי לשכן שם גוף אחר, שזה בהחלט יפגע. אני יכולה להגיד שמזמן לא קיבלתי, אדוני היושב-ראש וסגן השר, כל כך הרבה פניות. אליעזר בן-עמי, בן 94, אסיר האצ"ל, היה מדריך שם. הוא מדריך שם. הוא דיבר על כך - - -
<היו"ר חמד עמאר:>
את צריכה לדבוק בשאלה, לקרוא מהדף. אחרי זה יש לך אפשרות לשאלה נוספת. תודה.
<ענת ברקו (הליכוד):>
אוקיי. בסדר. תודה.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, שאילתה זו מקדימה מעט את זמנה. טרם הוכנו התוכניות לשילוב תחנת גלי צה"ל במוזיאון המחתרות, ולכן גם לא ניתן לומר אילו חלקים ישמשו לתחנה.
עם זאת, ודאי שאין שום כוונה לצמצם את המוזיאון לכדי 20% מן המבנה, כמו שנטען על ידי כמה אנשים. שילוב תחנת צה"ל במבנה יתוכנן בהתאם לכללי השימור בבניין לשימור, בהנחיית אדריכלי שימור. לכן, בהעברה המתוכננת לא תהיה כל פגיעה במבנה.
כל האזורים המשמעותיים מבחינת מורשת והיסטוריה יישארו פתוחים לקהל והתחנה תאפשר ביקורים באזורים אלה. הכנסת גלי צה"ל למוזיאון תאפשר לשקם את חלקי המבנה שלא שוקמו ולא שומרו עד היום. משרד הביטחון השקיע במבנה במהלך השנים מיליוני שקלים, אך המבנה הגדול והמורכב מצריך תקציבים רבים נוספים והעברת גלי צה"ל תאפשר את שיקומו המלא.
ראש אגף משפחות ומנכ"ל המשרד נפגשו כל אחד בנפרד עם נציגי אסירי המחתרות ובני משפחותיהם כדי להציג את הרעיון, וגם את הכיוונים ותוצאות הבחינה הראשונית לשילוב התחנה במבנה. הרעיון המרכזי הוא שהתחנה תשתלב במבנה המוזיאון, בחלקים יחסית קטנים ובאופן שאינו פוגם בעקרונות שנקבעו: שמירה על הצביון, הערכים והמורשת.
במסגרת שימור המבנה, תיעשה בחינה כוללת הנוגעת למבנה וגם ייעשו מאמצים ופעילות ממוקדת לשדרוג התצוגה ולחידוש המוזיאון, בשילוב ובתיאום מלא של הגורמים המקצועיים, המופקדים על שימור וטיפוח של אתרים היסטוריים ברחבי המדינה. תוקם ועדת היגוי שתלווה את הפרויקט והיא תורכב גם מנציגי ציבור. עמותת אסירי המחתרות תהיה מעורבת בתהליך כולו, בשקיפות ובפתיחות. כל זאת מתוך שאיפה ומדיניות שכל תצורה אשר תסוכם לשילוב גלי צה"ל במוזיאון תהיה בשותפות ובהסכמה.
לסיכום, לדעת אנשי המקצוע במשרד, ההעברה תאפשר חידוש של המוזיאון ושיפור הנחלת המורשת, לצד החשיבות הגדולה של העברת תחנת רדיו למרכז העיר ירושלים, שיזכה בכך לדחיפה חשובה – מוזיאון ומרכז מורשת חדיש, בשילוב אחת משתי תחנות הרדיו הגדולות של ישראל.
<היו"ר חמד עמאר:>
שאלה נוספת, בבקשה.
<ענת ברקו (הליכוד):>
תודה, אדוני סגן השר, על התשובה. אני בכל מקרה רוצה להגיד לך שמזמן לא קיבלתי כל כך הרבה פניות ועם כל כך הרבה רגש. אליעזר בן-עמי, בן 94, הוא מדריך במקום. הוא היה אסיר האצ"ל שהכין את הרימונים לעולי הגרדום – לברזני ופיינשטיין. הוא מדבר על הזנחה ועל קיפוח של המקום. אנחנו יודעים שבית הסוהר המרכזי שבו שוכן המוזיאון הוא אתר מורשת של כולם. הוא לא מייצג זרם פוליטי זה או אחר, והוא אכלס אסירים מכל הזרמים: ההגנה, אצ"ל ולח"י, ובשיאו אף מנה 750 אסירים.
כאן יש שיקולים כלכליים. אנחנו יודעים שכדי להתאים את המקום, את המוזיאון, לתחנה, יציבו אנטנות, יהרסו קירות, והשימור לא יהיה בדיוק שימור. מדובר בפרק חשוב ומהותי בפעילות דור תש"ח ולוחמי הארגונים – פרק מאוד חשוב בהיסטוריה שלנו. ולכן אנחנו לא יכולים לוותר על זה.
אני רוצה לומר עוד משהו: הסיפורים של האסירים, גם כקבוצות וגם כיחידים, סיפור חייהם, בני המשפחה שלהם שמאוד מאוד כואבים את המהלך הזה של משרד הביטחון – זה המקום שבין כתליו התרחשה היסטוריה מהותית במעבר לתקומת ישראל, מאבקם של בני דור תש"ח.
הדמויות של עולי הגרדום, של ברזני ופיינשטיין, של אחימאיר, של הרב אריה לוין ועוד רבים, הן חלק ממורשת אתר זה. רבים מאסירי המחתרות שנכלאו כאן עשו עבודה ציבורית חשובה שהשפיעה על מנהיגי היישוב ועל הלוחמים בארגונים השונים. כבר לקחו חלק מהמוזיאון לטובת "בצלאל" - - -
<היו"ר חמד עמאר:>
מה השאלה, בבקשה?
<ענת ברקו (הליכוד):>
אדוני, זה ייקח לי עוד דקה. זה נושא קריטי. בבקשה.
<היו"ר חמד עמאר:>
כן, אבל אנחנו בשאילתות דחופות. את יכולה לבקש דיון בנושא. יש שאילתות דחופות, את שואלת את השאלה הדחופה, קוראת אותה, אחרי זה יש לך אפשרות לעוד שאלה. אני מבקש - - -
<ענת ברקו (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, לקחו כבר חלק מהמוזיאון לטובת "בצלאל". כל החזית, חצר הביקורים, איפה שהייתה הגדר התלתלית שחילקה בין האסירים לבין המבקרים, נלקחה כבר. זאת אומרת שכבר קרעו חתיכות מהמוזיאון הזה, וכעת מדובר על בנייה לגובה של ארבע קומות על חלק מבית-הסוהר, אזור בתי המלאכה, שטח צמוד חיצוני. לכן, גם אם יש היתכנות אדריכלית, ברור שהמוזיאון והשימור ייפגעו.
ולכן, אדוני, אני מבקשת מכם לשקול את העניין שוב, כי אין ספק שהפעילות של המוזיאון תצומצם. מאוד חשוב שיהיה גם מקום לגלי צה"ל – אנחנו מאוד אוהבים את התחנה; אולי תמצאו – לצד המוזיאון, במקום אחר – בירושלים, אבל לא לפגוע במורשת. תודה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת זאב בנימין בגין, בבקשה.
<זאב בנימין בגין (הליכוד):>
תודה, אדוני היושב-ראש. כבוד סגן השר, העברת גלי צה"ל לירושלים היא מעשה מבורך, חשוב וחינוכי, ומבחינה זאת אין לנו אלא לתמוך ברעיון ביסודו. אבל אני מבקש לשאול, ולא חייב כבוד סגן השר להשיב לי על כך: בונים עכשיו בירושלים, מסיימים את בניית אגף העתיקות סמוך למוזיאון ישראל. זה אזור של מוזיאונים. מחמת מצוקת המקום, האם – זו שאלתי – היה עולה על דעתו של מאן דהוא להציב את אגף העתיקות בשלוש-ארבע קומות מעל היכל הספר הסמוך? בנייה כזאת, בת שלוש או ארבע קומות, מטבע הדברים עלולה לגמד את בית הסוהר שבו היו אירועים מופלאים ומפליאים, נוראי הוד, ולכן צריך לשמר אותו כפי שהוא, כמות שהוא, בלי לגמדו, גם אם המומחים יאמרו שניתן לשמר אותו בחסותו של המבנה הגדול.
שאלתי הנוספת לסגן השר: אתה הסברת לנו שהתכנון יהיה בהסכמה, זו המילה שסגן השר השתמש בה. לא ברור לי אחרי ההחלטה להקים את אותו מבנה יותר גדול, מהו מרחב ההסכמה שעוד נותר, ומיהם אלה האמורים לתת את הסכמתם לתוכנית כולה. תודה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת סעיד אלחרומי.
<סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת):>
כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, בנגב המערבי, מערבית לכביש 40, שמחבר בין באר שבע למצפה רמון, יש שטח צבאי - - -
<היו"ר חמד עמאר:>
זה לא שייך לשאילתה. שאילתה נוספת צריכה להיות שייכת לשאילתה עצמה.
<סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת):>
אז זהו, זה הכיוון, שטחי הצבא – האם יש אפשרות להגדיל את תקופת המרעה למגדלי העדרים שנמצאים בנגב?
<ענת ברקו (הליכוד):>
רוצה להשתלט גם עליהם? גם עליהם אתה רוצה להשתלט?
<היו"ר חמד עמאר:>
זה חבר כנסת חדש. אז הוא עדיין לא יודע את הכללים. תודה.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
רבותיי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מילה. אני מקבל מאוד, חבר הכנסת בגין, את האמירה עד כמה הנושא הזה הוא רגיש. אני מעיד על עצמי שאני כילד גדלתי על המורשת הנפלאה של ברזני ופיינשטיין, ועל האמירה הנפלאה של אביו של חבר הכנסת בגין, על החיבור בין ברזני לבין פיינשטיין. בכלל המהלך הזה – אני אומר לך, אני גדלתי על האמירה של אביך זיכרונו לברכה, על ברזני שבא מעיראק ועל פיינשטיין שבא מאשכנז, על החיבור הנפלא של השניים. באמת, אני חושב שכולנו מבינים את החשיבות הגדולה של האתר הזה. אני לקחתי את ילדיי לא פעם ולא פעמיים למוזיאון, ואנחנו רואים בו באמת חשיבות גדולה מאוד.
אני רוצה לומר שסיפורי האסירים שהוזכרו כאן יישמרו במלואם. לאף אחד אין שום עניין, חס ושלום, לגמד את המוזיאון, להקטין אותו - - -
<ענת ברקו (הליכוד):>
אבל זו התוצאה, יקטינו אותו.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
רגע, שנייה. אני הקשבתי בסבלנות - - -
<ענת ברקו (הליכוד):>
יקטינו אותו.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
תני לי רק לסיים.
אני רוצה לומר שהוזכרה כאן בניית ארבע הקומות. אני בדקתי את העניין. בניית ארבע הקומות לא תהיה על מבנה המוזיאון. היא תהיה בשטח של משרד הביטחון, שהוא סמוך למוזיאון, שטח אדמה, לא על מבנה, כך שנעשה פה מאמץ גדול כדי מצד אחד לשמר את המוזיאון עם על המורשת הנפלאה שלו, יחד עם הבאת תחנת גלי צה"ל למרכז ירושלים – שאין ספק שהיא תאפשר פיתוח של כל האזור הזה.
אני רוצה להגיד מילה. אני אמרתי, אדוני, חבר הכנסת בגין, לא "הסכמה" אלא אמרתי "מעורבות". אנחנו כן מחויבים שתהיה ועדת היגוי, יהיו בה נציגי ציבור, תהיה מעורבות של עמותת אסירי המחתרות. הם יוכלו, כמובן, להעיר את הערותיהם. עמדותיהם תישמענה, ואני מקווה שבסופו של דבר יצא הדבר הטוב ביותר לכולנו. תודה רבה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים, חבר הכנסת ישראל כץ, אני מזמין אותו. אדוני השר, בבקשה.
<היו"ר חמד עמאר:>
אנחנו עוברים לשאילתה דחופה מס' 386, חברת הכנסת מירב בן ארי – רישום נקודות לרוכבי אופניים חשמליים. בבקשה, חברת הכנסת.
<386. רישום נקודות לרוכבי אופניים חשמליים>
<מירב בן ארי (כולנו):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רוכב אופניים חשמליים קיבל קנס בן 1,000 שקלים ובנוסף רישום של ארבע נקודות משוטר תנועה על דיבור בטלפון.
ברצוני לשאול:
1. מדוע אין שוויון בפני החוק, כך שמי שמחזיק רישיון נהיגה מקבל עונש כפול?
2. מה ייעשה כדי למנוע מצבים דומים בעתיד?
בסופו של דבר, יש רוכב אחד שאין לו רישיון והוא לא מקבל נקודות, ורוכב עם רישיון כן מקבל נקודות.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת מירב בן ארי, בהמשך לשאלה בעניין ענישה כפולה בגין עבירת תעבורה: שיטת הניקוד איננה בגדר עונש, על כן, אין מדובר בענישה כפולה. אף במקרה שאותו את מציינת הענישה מקבלת ביטוי באמצעות הטלת קנס כספי בלבד. שיטת הניקוד, מטרתה העיקרית והיחידה היא להיות אמצעי תיקון לנהג אשר דרכיו דורשות תיקון. אין מדובר בהמשגה בלבד – נדמה לי שאין מדובר בהענשה – אלא ברעיון משמעותי אשר מאפשר למדינה לאכוף הכשרה מתקנת על אוכלוסיית נהגים שמבצעת עבירות באופן סדרתי.
זה מכבר פורסם מחקר שיטת הניקוד, שבוצע על ידי צוות חוקרים מהטכניון, אשר הוכיח כי לקורסים המבוצעים באמצעות אגף הרישוי יש השפעה דרמטית על תיקון דרכיהם של הנהגים ועל הפחתת מעורבות בוגרי ההכשרה בתאונות הדרכים. לפי החוק, נקודות יש לבעלי רישיון נהיגה בלבד ורישומן של עבירות המנויות בתוספת השישית לתקנות הוא חובה. כשלעצמן הן אינן עונש. אמצעי תיקון שיוטלו בשל הצטברות נקודות, ולא בשל עבירה יחידה, אף הם אינם עונש.
<היו"ר חמד עמאר:>
שאלה נוספת? בבקשה. אין לי אפשרות לתת לחברי כנסת שאלות נוספות, כי בנשיאות אישרנו שלוש שאלות נוספות. הם רשומים, ורק להם נאפשר שאלה נוספת לפי התקנון.
<מירב בן ארי (כולנו):>
אדוני השר, תודה רבה על התשובה, אבל חשוב לומר שקורס נהיגה מונעת גם עולה כסף, בסופו של דבר, וגם אנשים נאלצים לאבד יום עבודה. בסוף זה חוסר שוויון, כי הרי ייסע רוכב אופניים, יקבל קנס 1,000 שקל – מקובל; אני גם הייתי בין יוזמי החוק לתת סמכות אכיפה לפקחים. חד-משמעית אני איתך בעניין הזה. אבל בסוף יש רוכב אופניים. הרי לצורך העניין, השוטר בודק, הוא רואה שיש לו רישיון, הוא נותן לו נקודות, ולרוכב אופניים בן 16.5, שמותר לו לפי החוק, הוא לא נותן נקודות.
באמת חשוב לי לומר שאני איתך בקנסות, אני איתך בחוק, בסמכויות לפקחים – כי באמת הייתה תופעה קשה, אבל בסוף ללכת ולעשות קורס נהיגה מונעת – ואני עשיתי – זה גם לבזבז ימים וזה גם כסף. ואחד מקבל ואחד לא.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת עודד פורר.
<עודד פורר (ישראל ביתנו):>
תודה, אדוני. אדוני השר, פניתי אליך בעניין הזה כמה פעמים. רק בסוף השבוע האחרון נפצע קשה ילד ברחובות מרכיבה על אופניים חשמליים. אין נהג מכול הנהגים פה שלא רואה את בני הנוער רוכבים שלושה על האופניים החשמליים, נגד התנועה, בלי אורות. גם אם רוצים לאכוף את החוק, אי-אפשר, כי אין רישוי וגם אי-אפשר לעשות ביטוח.
לכן אני פונה אליך פה: מדוע לא תיצרו מצב שלפחות מספרי רישוי על האופניים יאפשרו אכיפה, יאפשרו ביטוח ובסוף ייצרו מציאות יותר בטוחה לרוכבים ולהולכי הרגל?
<היו"ר חמד עמאר:>
שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים ילין, בבקשה. אבקש לפתוח מיקרופון.
<חיים ילין (יש עתיד):>
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כמובן, כל השאלות הנוספות נוגעות לתאונות ולרמת הבטיחות של אותם נערים, שבעצם נוסעים בלי לדעת את החוקים. אנחנו נותנים היום כלים לנוער בלי רישוי, בלי שהם למדו. הם לא יודעים תיאוריה, הם לא יודעים שום דבר.
השאלה הראשונה היא איך אתה מתייחס לזה. והצעתי – לא חייבים לקבל – זה שכל נער שעובר מחטיבת ביניים לחטיב העליונה בבית הספר, יצטרך לעבור מבחן כדי לקבל רישיון – מבית הספר, באישורך. לא לכול אתה אחראי. לא יעזור כלום, הם רצים יותר מהר מאיתנו ומהחקיקה, ולכן, בשביל להציל את המשפחות ואת הילדים אנחנו חייבים לעשות משהו בנושא. למנף את זה לכך שהם כבר מכירים את הכבישים, ובגיל 18, כשהם מקבלים רישיון, יהיה להם לפחות ניסיון, לא ניסיון אכזר של כולם.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת יעקב אשר.
<מירב בן ארי (כולנו):>
האופניים החשמליים - - - את כל - - -
<חיים ילין (יש עתיד):>
כי - - - יש עד עכשיו - - -
<יעקב אשר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בהמשך לישיבה שהייתה בוועדת המשנה של ועדת הכלכלה, ששם דנו בנושאים הללו, ואנחנו יודעים כמה גם אתה מתעסק עם העניינים הללו – המספרים של ההרוגים, אני לא אוהב לנקוב ולהגיד, אבל התופעה הזאת עולה בצורה בלתי רגילה. אני הבנתי שיש איזושהי התנגדות, גם של משרד המשפטים ואולי גם של משרד התחבורה. פנינו לאנשי משרד התחבורה באותה ישיבה, כדי להפנות אליך את הקריאה ואת הבקשה שלדעתנו צריך למצוא איזשהו סוג של רישוי מינימלי. יש לזה השלכות על הרבה מאוד דברים.
אגב, 47% מהנפגעים מרוכבי האופניים החשמליים הם ילדים בני 10 עד 19. זאת אומרת ילדים שוודאי גם אסור להם לנהוג. יש תקנות חדשות שעברו לגבי סמכויות הפקחים, שזה דבר מבורך וטוב, תקנות שאתם תיקנתם, אבל אני מבקש לנצל את ההזדמנות לשקול שוב. אני יודע, אנחנו לא אוהבים עודף רגולציה ולא אוהבים להכביד על אנשים, אבל איזשהו רישיון מסוים. יש לזה השלכה גם על המוכרים בחנויות, יש לזה השלכה גם על ההורים, האחריות שלהם, ועל אפשרויות אכיפה יותר טובות, ויש לזה השלכה גם על הביטוח. היום אין ביטוח לאף אחד בעניין הזה, רק אם אתה עושה אותו באופן עצמאי.
לכן אני מבקש מכבוד השר לקיים חשיבה נוספת בעניין הזה. בכל השולחן שישבו שם, גם משרדי ממשלה כאלה ואחרים, הדעה הייתה שצריך לעשות משהו. אבקש לשקול את זה שוב ולנסות להגיע למשהו שהוא לא כמו רישיון נהיגה רגיל, אבל עדיין – לכלים ממונעים כאלה ואחרים, שעדיין נכנסים לקטגוריה של כלי רכב – יותר זעירים, אבל לא פחות קטלניים. תודה רבה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
לגבי שיטת הניקוד, עוד פעם, כמו שהבהרתי לחברת הכנסת בן ארי, זה לא עונש. אני עצמי עושה ואין כאן פרוטקציות. עשיתי בזמנו. כל אחד עושה קורס כשהוא צריך וכולם יודעים שאחרי הקורס הזה הם מרעננים את יכולת הנהיגה שלהם. זה דבר שהוא לא בגדר עונש, באופן חד-משמעי. זה לא קשור לקנס או לדברים אחרים.
לגבי האופניים החשמליים, אני השר שהתיר בכלל להכניס לכאן אופניים חשמליים, לישראל, לפני שנים. קבעו כללים לדבר הזה, ולקח זמן להתקין תקנות, חקיקות וכל הדברים.
יש להערכתי – יכול להיות אני לא מעודכן בחודשים האחרונים – כ-150,000 משתמשים בישראל - -
<קריאה:>
יותר.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
- - אולי גם יותר, באופניים חשמליים. רבים מהם מבוגרים, וזה תחליף בשבילם לשימוש ברכב או לדברים אחרים. הדבר המשמעותי מבחינתי – קרו שני דברים: קודם כול, ועדת הכלכלה ישבה בהרכבה המלא על המדוכה לפני כמה שנים, והיא קבעה, תוך כדי זה שמשרד התחבורה היה שם, להוריד את רוכבי האופניים החשמליים מהמדרכות לכביש. קביעה. הקביעה הזאת הייתה משמעותית כדי למנוע את הפגיעה המתמשכת במבוגרים ואחרים שהולכים על המדרכות. זו הייתה מכת מדינה, בייחוד בתל אביב ובכל בגוש דן. הדבר השני שקרה – ואני הייתי מהיוזמים והדוחפים: להסמיך את הרשויות המקומיות לבצע אכיפה. זה התחיל, נדמה לי, רק לפני חודש או משהו כזה, ספטמבר, אוקטובר – בספטמבר נתנו התראות ועכשיו זה מתחיל.
בהחלט, אני תמיד בעד לחשוב ולבדוק דברים מהסוג הזה. הרי אם זה דיני נפשות, אז ודאי צריך כל היום לשקול. אבל מה שאמרתי, והוא נכון: בואו ניתן תקופה לרשויות המקומיות – שהן פנויות לזה ויש להן את הפקחים, יותר פנויות מהמשטרה, שהסכימה לוותר על זה – לאכוף את החוק, ואז אנחנו נראה ונוכל להסיק מסקנות.
דבר שלישי, אמרה נוספת שלי שמלווה את החשיבה שלי כל הזמן: למשרד התחבורה יש הכי הרבה כוח במדינה, כמעט. מדוע? כי לפגוע למישהו ברישיון זה דבר שהוא בגדר מכה קשה מאוד. מעבר לזה, הוא יכול להוציא תקנה – באישור הכנסת, או בתקנות לבד או חקיקה – שתגזור גזרות כספיות, מינהליות, על כל הציבור, נגיד הגבלות על רכב, על נהיגה וכו'. אני מאוד מאוד לא נוטה לקחת את ציבור רוכבי האופניים, שהרבה מהם צעירים, ולהכניס אותם לסד הזה של הצורך להוציא רישיון – ללמוד, להוציא, לעשות ביטוח, להיכנס להוצאות. בעצם, זה כמו טוסטוס.
<עודד פורר (ישראל ביתנו):>
וטוסטוס לא עושה ביטוח?
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
פחות או יותר, אם אני הופך את האופניים לטוסטוס, זה מונע - -
<מירב בן ארי (כולנו):>
זה לא. זה לא.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
- - מונע מראש מציבור שיכול להיות שהוא כן בסדר להשתמש באופניים. אני גדלתי כילד במושב. הלכתי ברגל עד הכביש – אני גר בבית האחרון עד היום, שני קילומטר, והגענו לקו 301, מאסף. כשהגיעו האופניים ויכולת להחנות אותם ליד הבית הראשון, זו הייתה קדמה בלתי רגילה. יכולנו לרכוב במושב על אופניים. ילדים רוכבים על אופניים. אם אני מעביר אותם למסלול של מכוניות, אופנועים, טוסטוסים, זה כבר לא אותו דבר. לכן, האיזון הזה בין הולכי הרגל על המדרכות, ובין חיוב מוחלט: עכשיו תלמדו, תשלמו על שיעורי נהיגה, תשלמו כסף, תוציאו רישיון, תשלמו ביטוח – אני לא עובד אצל חברות הביטוח, אני עובד עבור האזרחים כולם: גם מי שעלול להיפגע על המדרכה, גם הנהגים, גם רוכבי האופניים, גם המשפחות.
אבל אני חייב להגיד לכם: המשפחות – אתם הזכרתם כאן את המשפחות. כשמשפחה קונה אופניים לילד ונותנת לילד שהוא בן פחות מ-16 לרכוב על אופניים חשמליים, היא נושאת באשמה. אותה אני הייתי מעניש. אם הייתה לי אפשרות לקחת את הרישיון למשפחה כזאת, ויותר מזה, זה מה שהייתי עושה. ויותר מזה הם עושים, יותר מזה; מה שהם עושים – הם מאפשרים את המגבלה של 25 קמ"ש, שזה אופניים, לשחרר ל-50, 60, 80 קמ"ש, וזה חטא ופשע; הם הופכים את זה לרכב, רכב מסוכן.
<עודד פורר (ישראל ביתנו):>
תוציא תקנות - - -
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
איך יכול להיות שילד מוריד את המגבלה וההורים שלו לא יודעים, ולא משגיחים, ונותנים לילד מתחת לגיל לרכוב? כאן צריכה להיות האכיפה. זה לא אני. זה לא אני, זו צריכה להיות אכיפה עירונית, אכיפה משטרתית, כי זה חוסר האחריות.
לכן, מה שאני מציע – אנחנו נעקוב בחודשים האלה אחרי האכיפה. אנחנו גם עושים יותר ויותר. צריך להבין, אני מצאתי מצב שכמעט אין נת"צים בגוש דן, אין שבילי אופניים. אנחנו מטפלים בדברים האלה בכל הארץ כדי להביא למצב שנתחבר בסוף, עם מספיק שבילי אופניים, ואז הבעיה תהיה קטנה יותר, אנחנו נרכב יותר על השבילים, למרות שגם כאן, עיריות משקות – ראינו כבר מה קרה. נדמה לי שברחובות התאונה הייתה עם בוגרת, לא עם קטינה. היו שתי תאונות.
<עודד פורר (ישראל ביתנו):>
14.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
יש לה רישיון נהיגה. היא הרכיבה שם - - -
<קריאה:>
לא.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אולי בבני ברק – איפה זה היה? פעם פה, פעם פה.
<קריאה:>
- - -
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אז אולי כאן זו הייתה קטינה, ובמקום אחר זה היה. בקיצור, מה שאני אומר: קודם כול, ההורים והמשפחות, אסור להם בשום פנים לתת יד למי שלא בגיל לרכוב על אופניים חשמליים ולתת יד להוריד את מגבלת המהירות. זה פשוט הופך את זה לכלי קטלני לרוכב ולסביבה.
אנחנו נלמד את הנתונים. אני ביקשתי לעקוב אחרי הנתונים, להביא סטטיסטיקה, ואז נוכל להסיק את המסקנות הבאות. השיטה של תוך כדי לשנות כל פעם, לא תהיה שיטה נכונה. צריך לתת אפשרות לראות ולעשות. ועדיין אני אומר, האופניים הם כלי מבורך, שמחליף רכבים, מאפשר התניידות, משחרר את ההורים ומאפשר להגיע גם לעבודה וגם למקומות אחרים. נמשיך לעקוב, ואם נצטרך להסיק מסקנות – אבל בחוסר ברירה – גם נכביד בעניין הזה.
<מירב בן ארי (כולנו):>
אבל תדע לך שבסוף לתת להם נקודות זה חוסר שוויון, כי בסוף יש לך נהג אחד שמקבל נקודות ונהג אחד שלא מקבל, והיום אפשר לפסול רישיון על נקודות. אז יש בזה מחוסר השוויון.
<היו"ר חמד עמאר:>
אלה שאילתות דחופות, זה לא דיאלוג עם השר. זה לא דיאלוג עם השר. תודה. תודה רבה.
אבקש לצלצל. אנחנו עוברים לחקיקה.
<הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר קאסם, התשע"ז–2016>
[הצעת חוק פ/3476/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר חמד עמאר:>
הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר קאסם, התשע"ז–2016, של חבר הכנסת עיסאווי פריג'. בבקשה, חבר הכנסת עיסאווי פריג', עד עשר דקות.
<קריאה:>
- - -
<היו"ר חמד עמאר:>
הפ' של חבר הכנסת עיסאווי פריג' הוא לפני הפ' שלךְ. עד עשר דקות, אדוני. בבקשה. סגן השר יענה במשולב על שתי ההצעות.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
חברים וחברות, מכובדי השר, צחי וחברי הכנסת מכל סיעות הבית, אני – השר ישראל כץ - - -
<היו"ר חמד עמאר:>
אדוני השר.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
אדוני השר ישראל כץ, אני מבקש, בסך הכול עשר דקות אני מבקש, ואחרי זה אתה חוזר לעניינים שלך. חברים, יש דברים שקורים בהיסטוריה של בני אדם שבני אדם ומדינות ואנשים אוהבים ורוצים לברוח מהם, כי לא נוח להם לזכור. אני כאן, ואנחנו כאן לא רק כדי לזכור – כדי להזכיר. ואני אומר – חבר הכנסת ילין, אני מבקש, תנו לי עשר דקות.
<חיים ילין (יש עתיד):>
אני אתך.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
ב-29 באוקטובר ב-1956, חברים, וכל המאזינים לנו, היה דבר נורא – נרצחו בדם קר 49 בני אדם, אזרחי מדינת ישראל, על ידי חיילי מג"ב; הם נרצחו בכפר קאסם בצורה של טבח, עשרות פצועים. החיילים עשו את הרצח הזה לא בהתקף טירוף, חברים. הם לא היו בשעת טירוף. הם עשו את זה כי חשבו שזה מה שמדינתם מצפה מהם לעשות. הם לא עשו את זה כי היו ברוך גולדשטיין, שנתפס לשעת טירוף. הם עשו את זה ברוגע, כי האמינו שזה מה שמדינתם רוצה מהם.
אני נמצא כאן כבן כפר קאסם. אני נמצא כאן לא רק כאזרח ולא רק כחבר כנסת, אני נמצא כנכד לניצול מהטבח הזה. ואני אומר לכל חבריי, לכל חבריי מהבית הזה: מה השתנה מ-1956 ועד 2017, מה השתנה? בשלושת הימים האחרונים אני יוצא מהכנסת ומקבל את פניי שלט של כהנא בעיר הקודש, היא מקבלת את פניי בשלט של כהנא, מורשת כהנא שקדמה למורשת גנדי – הטרנספר. זה המצב שאנחנו נמצאים בו כאן.
אני נמצא כאן, חברים, כדי להבטיח שאירועים כמו שהיו בכפר קאסם לא יחזרו על עצמם. להגיד לכם מה, אני לא בטוח; האווירה והתהליך שאנחנו עוברים לא מבשרים טובות.
אני אזכיר לכם שרק בשנה האחרונה כל מחאה ערבית, הסיכוי שתיגמר ברצח ערבי הוא גבוה. זה מה שהיה באום אל-חיראן, זה מה שהיה ביפו וזה גם מה שהיה בכפר קאסם. בשנה האחרונה כל אירוע מחאה נגמר בהרג. למה היד קלה – של השומר, של השוטר, של הרודף? כי בתת-מודע שלו, בתת-מודע של הצעיר, החייל הזה, השומע את האווירה מסביב, לא יעשו לו כלום. ולכן אני שואל אתכם, כל מי שרצח ערבי בשנה האחרונה מכוחות הביטחון, מה עשתה לו מח"ש? מה עשתה לו מח"ש? כו-לם זכאים? כו-לם זכאים?
<מירב בן ארי (כולנו):>
למה? אלאור אזריה זכאי? הוא זכאי?
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
אלאור אזריה זה סיפור אחר. זה סיפור אחר.
<מירב בן ארי (כולנו):>
למה אתה אומר שכולם זכאים? המשטרה היחידה שעובדת זה מצ"ח.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
כולם זכאי מח"ש.
אני נמצא כאן, חברים, ואני שואל אתכם. אני מבקש, מבקש מכם לתת יד, שנלמד את ילדינו בבתי הספר להפיק את הלקחים, כי עוד לא הופקו. נלמד את ילדינו – יהודים כערבים – בבתי ספר ונקדיש ביום הזה לפחות שעת לימוד בכדי להודות במה שקרה ולעמוד על האמת איפה שצריך.
<מירב בן ארי (כולנו):>
- - - דקת דומייה.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
אני חושב שהדיון מיותר, מירב. מה שאני אומר זאת האמת שכל חברי הבית רוצים לברוח ממנה. מה למדנו מ-1956, חברים? למדנו פקודה שדגל שחור מתנוסס מעליה ופקודה בלתי חוקית בעליל. זה מה שלמדנו. האם למדנו שמוסרית, ערכית, נפל דבר כשבאים חיילי מג"ב ורוצחים אזרחי מדינה? האם הילדים שלנו בבתי הספר הפנימו את מה שהיה? זה מה שביקשתי. זה מה שביקשתי. עזבו אתכם מהפיצויים, עזבו אתכם מהכסף. לא מדברים. אנחנו רוצים להבטיח שב-2017 ובעתיד זה לא יחזור על עצמו.
משיחות שאני מנהל עם צעירים ואנשים מבוגרים, אתם יודעים מה אני שומע, בינינו? אני אומר לכם את זה, חבריי היהודים, שתבינו את עוצמת הדברים. רוב מוחלט של הציבור הערבי, הצעירים והמבוגרים, לא מרגישים בטוחים במדינה ומאמינים שיבוא עוד יום ויהיה לנו מה שהיה ב-1956. זאת התחושה. למה? למה? מסתכלים על היחס, מסתכלים על מערכת ההסתה, מסתכלים על המיינסטרים. מותר להיות שונה. השונות היא לא עוינות, חברים. השונות היא לא עוינות. מותר לי להיות שונה. אני כן שונה.
<מאיר כהן (יש עתיד):>
עיסאווי, זה נמצא בתוכניות הלימודים בהיסטוריה, באזרחות. זו סוגיה שמלמדים אותה.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
ידידי מאיר, לפני שעליתי ולפני שדיברתי, אני יודע על מה אני מדבר.
<מאיר כהן (יש עתיד):>
אני יודע.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
תנו יד שבמערכת החינוך – כמו שעשה יוסי שריד בזמנו, לא צריך להיות חכם גדול – תהיה שעת לימוד ביום הזה בכל בתי הספר בארץ: איפה טעינו, איפה טעינו. האמת מתחילה בלהגיד אותה: איפה טעיתי. אל תברח.
מה שקורה, כל ממשלות ישראל בורחות מזה. נשיא המדינה, כבודו במקומו מונח, כל הכבוד על מה שעשה, בא והשתתף. אירוע כזה מחייב השתתפות קבועה, מחייב למידת לקחים, שעוד לא למדנו אותם. אני לא מדבר על העבר, אני לפחות רוצה להבטיח את העתיד. אני מדבר על העתיד, בגלל זה אני עולה לכאן ומדבר.
אני שיושב איתך, אני נכד של ניצול. סבא שלי, שנפצע, ניצל כי בא עדר של כבשים והוא הלך בתוך העדר, ובזכותו אני נמצא כאן. אני מדבר איתכם כנכד של ניצול. אני רוצה להבטיח שבעתיד זה לא יחזור על עצמו. אין את זה לצעירים שלנו, בשביל זה צריך לדבר על זה.
אני לא מבקש נקמות. אני לא מבקש נקמה. אני רוצה שהזוהמה המוסרית הזאת לא תחזור על עצמה, זה מה שאני מבקש. ולשם כך, לא בושה ששר החינוך, כמו שעשה יוסי שריד בזמנו, ביום הזיכרון לטבח, יגיד לבתי הספר ללמד את זה שעת לימוד אחת. זה כולה מה שמבקשים, לא יותר. תלמדו את הצעירים שלנו בכל מקום שנפל דבר. שנפל דבר. זה מה שמבקשים.
<ענת ברקו (הליכוד):>
אני מניחה שמלמדים - - -
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
לא מלמדים, גברתי, לא מלמדים. לא מלמדים.
<היו"ר חמד עמאר:>
אבקש לסכם.
<ענת ברקו (הליכוד):>
זה חריג.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
אני, חברים, הסכמתי להפוך את זה להצעה לסדר-היום ולא להצעת חוק, מתוך שיתוף פעולה עם החברים וכדי להרוויח עוד דיון בוועדת החינוך על הנושא הזה.
ואני אומר לכם: תסתכלו. אנחנו, אזרחי מדינת ישראל, היינו ונהיה. ולשם כך ולשם העתיד צריך להכיר בדברים הכואבים שהיו בהיסטוריה. לא להתבייש. זה מעצים אותנו וזה יעצים אותנו. תודה לכם.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. תודה.
<הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר קאסם, התשע"ז–2016>
[הצעת חוק פ3618/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר חמד עמאר:>
חברת הכנסת עאידה תומא. הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר קאסם, התשע"ז–2016. עד עשר דקות, בבקשה.
<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>
תודה. כבוד היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת הנכבדים. עלה לפניי חבר הכנסת עיסאווי פריג' ודיבר על הטבח, שהתבצע לפני 61 שנים במדינה, נגד אזרחים ערבים, נגד אנשי כפר קאסם, שבו נרצחו ביום השחור הזה 49 אנשים, ובהם נשים וילדים, ואליהם מתווספים כמה פצועים.
למרות כל הזמן שעבר, מדינת ישראל והעומדים בראשה מסרבים שנה אחרי שנה להכיר באחריות לטבח הנוראי הזה. הושמעו התבטאויות מבכירים בעבר אשר גינו את אותו טבח מזעזע, אך הכרה באחריות המוסרית של ממשלת ישראל היא דבר שעוד לא נעשה, וכנראה לא ייעשה בעידן הממשלה הנוכחית.
ביום ראשון התכנסה ועדת השרים לענייני חקיקה, וכפי שכולם יודעים, בשל משבר, בשל אי-הסכמות בתוך הקואליציה, נדחו כל ההצבעות על הצעות החוק שהובאו בפני ועדת השרים, חוץ מאשר שלוש הצעות, וביניהן בעיקר שתי הצעות – הצעת החוק שאני מעלה והצעת החוק שמעלה והעלה חבר הכנסת עיסאווי פריג' בעניין הטבח. כנראה הקונסנזוס היחיד ששרר בתוך הקואליציה היה ההסכמה לא להכיר בכאבו של האחר; כנראה הקונסנזוס היחיד ששרר בין שרי הממשלה אשר נכחו בישיבה ביום ראשון זה שהמסר אשר יעבירו השרים באותו יום הוא שאין הכרה בכאבו של האחר, אין הכרה באחריות ההיסטורית.
במדינה מתוקנת, שבה שולטת ממשלה שמייצגת את העם, את האזרחים, התמונה תיראה לגמרי אחרת. טבח מזעזע מהסוג הזה היה זוכה לגל גינויים חוצה מפלגות וזרמים. הדבר האנושי הכי בסיסי, כבוד לסבלו של האחר והזדהות עם הכאב הזה – באותה מדינה מתוקנת אין מקום לשר שמכחיש את הטבח וצועק "שקר" בעבור 60 שנה להתרחשותו.
במדינה נורמלית, משרד החינוך והעומד בראשו היו פועלים נחרצות ודואגים כי המסקנות מאותו טבח והאירוע הזה יילמדו בבתי הספר, ודור העתיד יגדל ויפנים היטב את אותן מסקנות. באותה מדינה, אותו שר חינוך לא מתעסק בהדתה במערכת החינוך או בהתאמת ספרי האזרחות לתפיסת עולמו ובארגון טיולים בשטח כבוש, וילדים באותה מדינה מתוקנת גדלים לכבד את הנרטיב של 20% מהאוכלוסייה, לכבד את העובדות ההיסטוריות ולהבין את המוסר שעומד מאחורי כל נרטיב. אך לצערי הרב, אנחנו לא במדינה כזו. אנחנו לא במדינה מתוקנת ואנחנו לא במדינה נורמלית, ובצל הממשלה הנוכחית, אנחנו רחוקים מאוד מלהיות.
יותר מ-60 שנים עברו, והמשפחות, הקורבנות והאוכלוסייה הערבית מחכים להכרה בטבח, הכרה בעוול ההיסטורי שנעשה למשפחותיהם. היה אפשר לשמוע את הכאב בקול של חבר הכנסת עיסאווי פריג', שבא ממשפחה כזאת. אבל הכאב הזה הוא לא רק של המשפחות, הוא כאב של כולנו, הוא כאב של האוכלוסייה הערבית; הוא לא רק כאב על העבר, הוא לא רק כאב על אלה שנרצחו, אלא גם כאב על המציאות שאנחנו חיים בה, ששיח הטרנספר שעמד מאחורי הטבח הזה עדיין קיים במדינה. ולא רק עדיין קיים, אלא תופס יותר ויותר תאוצה, ומדובר עליו בצורה יותר ברורה.
בדיונים שהתקיימו בבית המשפט הצבאי ניסו עורכי הדין, שניסו להגן על היורים ועל הטובחים, להעלות שוב ושוב שהתקיימה תוכנית סודית, תוכנית שנקראה אפילו בשם, והם הושתקו על ידי בית המשפט. התוכנית שהייתה קיימת דיברה על טרנספר לאוכלוסייה הערבית הפלסטינית במשולש. התוכנית הייתה גירוש כולל של אזרחי ישראל הערבים תושבי המשולש במקרה של מלחמה עם ירדן. ואכן, אנחנו לא מזכירים כנראה ולא זוכרים שהטבח התקיים ביום הראשון של המלחמה התוקפנית על מצרים של גמאל עבד אל-נאצר אז, שבה הצטרפה ישראל לכוחות הבריטיים והצרפתיים. אכן הייתה מלחמה, אכן הייתה תוכנית, והתוכנית כנראה הייתה השד שיצא מהבקבוק. התקיימו אימונים על תוכנית המגירה הזו, ואפילו אם הממשלה והדרג הפוליטי בזמנו לא הוציאו הוראה ברורה, הם הכינו את הקרקע. השד יצא מהבקבוק, ואי-אפשר היה להחזירו פנימה. ואלה שנמצאו בשטח כבר ביצעו מבלי להסס.
אותה אידיאולוגיה שעמדה מאחורי אותן תוכניות ואותו טבח – החברה הישראלית לא הצליחה עדיין לעקור אותה. למרות חלוף הזמן ואחרי כמה עשורים, אותה צורת מחשבה עדיין חיה ובועטת, ואותן תוכניות שגובשו בחדרים הסגורים והוטל עליהן חיסיון לא חלפו מהעולם הזה. אנשים שיושבים בבית הזה מדברים בגלוי על טרנספר לאוכלוסייה הערבית, במיוחד באזור המשולש. ראש הממשלה אמר שהוא לא שולל חשיבה - -
<ענת ברקו (הליכוד):>
טרנספר למדינת ישראל, לא לאוכלוסייה הערבית. לא מזיזים אף אחד.
<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>
- - כזו על טרנספר של האוכלוסייה הערבית במשולש.
אנשים שיושבים בבית הזה ובממשלה הזו – יש להם תוכנית מגובשת לטרנספר. כלומר, הקרקע עדיין קיימת, והפחד הזה שמקנן בתוך האוכלוסייה הערבית עדיין קיים, כי את המסר ממה שקרה אנחנו יודעים על בשרנו. השאלה – האם הממשלה מוכנה לקבל אחריות ולהבין שצריך לחנך את הדורות הבאים על מוסר אחר, על קבלת אחריות למה שקרה ועקירה של מחשבות על טרנספר ואי-רצון לכבד את הצער ואת היגון של האחר מתוך החברה הישראלית?
האם הממשלה באמת – ואני מבינה שחבר עיסאווי פריג' החליט למשוך את ההצבעה ולהפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, כדי לתת ולו אופציה קטנה לקיים דיון רציני בתוך הוועדות של הכנסת בנושא הזה, ובמיוחד ועדת החינוך. אני חושבת שאנחנו כל הזמן התעקשנו על הנושא הזה והבאנו את זה להצבעה. והרצון שלנו הוא לא דווקא רק לעלות על הדוכן הזה ולדבר, אלא לקבל את האפשרות באמת להשפיע, ולתת עוד הזדמנות שאולי הממשלה הזו תתעשת; אולי שר החינוך באמת ירצה לעשות צעד יוצא דופן ולהסכים ששעת חינוך אחת בבתי הספר – כל בתי הספר במדינת ישראל ידברו על מה שקרה וינסו להסיק מסקנות, ולו לשנות את המוסר הקיים.
<היו"ר חמד עמאר:>
נא לסיים, בבקשה.
<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>
חבר הכנסת עיסאווי פריג', אני מכבדת את ההחלטה שלך, ואני יודעת שאתה מקבל אותה בניסיון באמת לקדם את ההצעה. השאלה אם הקואליציה תעמוד באמת בדיון כזה, רציני, ולא תנסה רק להתנער מהאחריות לענות פה על הדוכן על הצעות החוק. אם זה רק כדי לקצר את הדרך ולמרוח אותנו בישיבת ועדה, אז אני אומרת שהחשיפה של העמדות האלה תהיה עוד יותר – ואנחנו נדאג לחשוף אותן.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה.
<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>
ולכן, אני מסכימה ומצטרפת להצעה להפוך את זה להצעה לסדר-היום.
<היו"ר חמד עמאר:>
חבר הכנסת סגן השר מאיר פרוש ישיב במשולב על שתי ההצעות. שתי ההצעות הפכו הצעות לסדר-היום.
<קריאות:>
- - -
<דוד ביטן (הליכוד):>
על זה יש הצבעה.
<היו"ר חמד עמאר:>
שתי ההצעות הפכו להצעה לסדר-היום. שתיהן הפכו להצעות לסדר-היום.
<דוד ביטן (הליכוד):>
היא הפכה להצעה לסדר-היום?
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, גם כאשר שני המציעים, חבר הכנסת עיסאווי פריג' וחברת הכנסת עאידה תומא, מסכימים להעביר את הנושא כהצעה לסדר-היום ולא כהצעות חוק, בכל אופן אני מבקש לומר כמה מלים, מעבר למה שוודאי חברי הכנסת מכירים כתשובה רשמית של מדינת ישראל.
קודם כול, בנוהג שבעולם, שכאשר אנחנו נמצאים אחרי אירוע קשה, אנחנו מבקשים גם להזכיר ולשלוח תנחומים ולאחל רפואה שלמה. כאשר אנחנו דנים היום על כפר קאסם, אני מבקש בהזדמנות הזו – אני מרגיש שאני צריך לעשות את זה – להביע תנחומים למשפחת שמרלינג על כך שיקירם ראובן לפני כמה שבועות נרצח בכפר קאסם, אני בטוח שחבר הכנסת עיסאווי פריג' וחברת הכנסת - -
<ענת ברקו (הליכוד):>
הוא רוצה להכניס את זה - - -
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
- - עאידה תומא בוודאי היו גם עושים כמו שאני עושה, אבל בכל אופן אני מוצא לנכון, אם דנים בנושא של כפר קאסם, גם להביע תנחומים על מקרה קשה שאירע בכפר קאסם, ראובן שמרלינג נרצח שם לאחרונה.
אני מבקש לומר כך. שמעתי את חבר הכנסת עיסאווי פריג', ולמשפטים ממה שהוא אמר בכל אופן הייתי רוצה להתייחס. כאשר חבר הכנסת פריג' אומר שאלה שעשו את זה הבינו שהמדינה רוצה בכך, אני חושב שהוא מפריז. אני חושב שגם הוא לא מאמין במה שהוא אומר כאן מעל הדוכן, ואני חושב שהדבר הזה לא נכון ולא טוב שנאמר. כי כמו שהסכמתם להעביר את הנושא לדיון כהצעה לסדר-היום ולא להפיל את החוק ברוב של קואליציה, כי אתם רוצים שהנושא הזה יידון, אני חושב שטוב הייתם עושים גם אם לא הייתם משתמשים בביטויים כאלה כמו שהזכרתי או כמו שאתה - -
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
- - -
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
- - מבקש – שאירוע כזה מחייב הפקת לקחים. מה זה הפקת לקחים? כאילו הדבר הזה נעשה במתוכנן מהדרג הגבוה, למעלה, של מדינת ישראל, וזה היה ניסיון לרמוז ככה שמדינת ישראל היא זו שעומדת מאחורי דבר כזה והיא מטיפה, חס וחלילה, לדבר כזה. אז כשאתה אומר "הפקת לקחים" מדבר כזה, זה כאילו במודע כך מדינת ישראל נוהגת, וזה לא נכון. אני חושב שאתה עושה עוול לנושא שאתה מבקש לקדם, על ידי האמירות האלה.
אני חושב שהיה טוב גם אם חברי הכנסת, ולפחות חברי הכנסת הערבים, היו עוזרים לממשלה, שמנסה לקדם מהלך שהרשות הפלסטינית לא תשלם כסף לאותן משפחות שמהן יוצאים מחבלים - -
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
- - -
<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>
מה זה שייך - - -
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
- - כי הרי הפעולה הזו, לשלם כסף למשפחות שמשם באים מחבלים שרוצחים, טרור, הדבר הזה הוא לא אנושי. אני בטוח שאתם לא מסכימים שצריכים לשלם כסף למשפחות שמהן באים מחבלים - -
<קריאות:>
- - -
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
- - אז הממשלה מנסה לקדם מהלך כזה. אני בטוח שהרשות הפלסטינית הייתה רוצה לתמוך בזה, אבל כמובן היא מחפשת את הגיבוי הציבורי, וחבל שאתם לא עושים את זה.
הממשלה כעיקרון מתנגדת להכליל דברים כאלה – אני מתייחס לרעיון בהצעת החוק להכליל את הנושא הזה כיום קבוע בחוק. להתייחס לנושא של מה שקרה בכפר קאסם – אני מזכיר את מה שאמר לי חבר הכנסת מאיר כהן, כי גם בדברי התשובה זה נמצא באופן כללי; חבר הכנסת מאיר כהן אומר: אני לימדתי בבתי הספר, כשאני הייתי מחנך לימדתי באזרחות בנושא הזה, כך שהדברים האלה נעשים - -
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
- - -
<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>
- - -
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
- - מדינת ישראל ודאי מתנערת מהמעשה שהיה.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
לא נכון. לא נכון - - -
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
לא נכון. חבר הכנסת כהן, שיושב לידך, תשאל אותו, הוא יגיד לך אם זה נכון או לא.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
זה באופן אינדיבידואלי - - -
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
למה אתה צועק לי "לא נכון" על דבר שחבר הכנסת מאיר כהן אומר שכן?
<מאיר כהן (יש עתיד):>
זה תוכנית הלימודים על כפר קאסם - - -
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
כן, אבל לא חובה - - -
<מאיר כהן (יש עתיד):>
חובה - - -
<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>
- - -
<מאיר כהן (יש עתיד):>
בחובה.
<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>
אז לא מקיימים - - -
<קריאות:>
- - -
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
אוקיי. אני אומר שוב. אתם, בזה שאתם מבקשים – הרי אני פעם שלישית כבר בקדנציה הזו עולה לענות, אני חושב שלאותם מציעים כל פעם. אתם לא מבקשים להתקדם. כאשר בא חבר כנסת מאיר כהן ואומר: אני, אני לימדתי בבתי הספר, אז אתם צועקים לו "לא נכון".
הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואם אנחנו באים במסגרת הצעה לסדר-היום, אז יש הסכמה גם של הקואליציה שהדבר הזה יוצבע עכשיו ויעבור לדיון בוועדה. תודה רבה.
<היו"ר חמד עמאר:>
אני שואל שוב. חבר הכנסת עיסאווי פריג', הסכמת להעביר את זה להצעה לסדר-היום. נכון?
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
כן.
<היו"ר חמד עמאר:>
חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.
<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>
כן.
<היו"ר חמד עמאר:>
אנחנו יכולים להצביע על שניהם ביחד. אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום של חוק זכרם של קורבנות הטבח בכפר - - -
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
לא, לא, לא - - -
<מאיר כהן (יש עתיד):>
בנפרד. בנפרד.
<יואב קיש (הליכוד):>
איזה ועדה?
<היו"ר חמד עמאר:>
אם זה הפך להצעה לסדר-היום, אנחנו מצביעים על זה ביחד.
<קריאות:>
- - -
<היו"ר חמד עמאר:>
אם זה הצעה לסדר-היום, זה ביחד. ברגע שהופכים להצעה לסדר-היום זה אותו נושא, זה מוצבע ביחד. הצבעה אחת. אני מפעיל הצבעה על הצעה לסדר-היום לזכרם של קורבנות הטבח בכפר קאסם. נא להצביע, חברי הכנסת, כהצעה לסדר-היום.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 38
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להפוך את הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר קאסם, התשע"ז–2016, ואת הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר קאסם, התשע"ז–2016, להצעות לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
<דוד ביטן (הליכוד):>
רגע, רגע בטעות הצבעתי - - -
<היו"ר חמד עמאר:>
חבר הכנסת דוד ביטן הצביע בטעות, נא להעביר אותו לוועדת משמעת. בעד – 38, אחד מתנגד, אין נמנעים. אני מבקש לשאול: לאיזה ועדה אתם רוצים להעביר את זה בבקשה?
<מאיר כהן (יש עתיד):>
חינוך.
<היו"ר חמד עמאר:>
חברת הכנסת עאידה תומא, לאיזה ועדה את רוצה להעביר?
<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>
לוועדת חינוך.
<היו"ר חמד עמאר:>
לוועדת החינוך.
<קריאה:>
פנים.
<היו"ר חמד עמאר:>
לוועדת הפנים, אז מעבירים את זה לוועדת הכנסת ושם יוחלט לאיזו ועדה.
<הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – איסור פרסום לשם הגנה על ביטחון תעסוקתי), התשע"ז–2017>
[הצעת חוק פ/4006/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר חמד עמאר:>
אנחנו עוברים להצעת חוק בתי המשפט (תיקון – איסור פרסום לשם הגנה על ביטחון תעסוקתי), התשע"ז–2017, של חברת הכנסת יעל גרמן וקבוצת חברי הכנסת. גם חברת הכנסת יעל גרמן הודיעה שהיא מעבירה את זה להצעה לסדר-היום. בבקשה.
<קריאה:>
- - -
<היו"ר חמד עמאר:>
חברת הכנסת יעל גרמן עלתה. אחרי זה אני אתן לך.
<יעל גרמן (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, נכבדיי השרים, חבריי וחברותיי. קצת שקט. אדוני היושב-ראש, קצת שקט.
<היו"ר חמד עמאר:>
אני מבקש. חברי הכנסת, נא לאפשר לחברת הכנסת יעל גרמן. אנחנו לא שומעים אותה כאן. תודה. עד עשר דקות, בבקשה.
<יעל גרמן (יש עתיד):>
האמת היא שרציתי להעביר את זה כהצעת חוק, אבל פעמיים ועדת השרים דחתה זאת, בטענה שמחכים למסקנות ועדת אנגלרד – שאני מייד אדבר עליה – ולכן אני החלטתי להפוך זאת להצעה לסדר-היום, כדי שהנושא בכלל יעלה לדיון. זה נושא ראוי לדיון, ואני מקווה שבוועדת החוקה אנחנו נדון בזה במהירות וגם נגבש החלטות.
הסיפור הוא כזה: במסגרת אירועי "כנסת צעירה" מילאתי את מקומו של יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. יוזם הדיון היה סטודנט ממכללת קריית אונו, והוא סיפר שלאחר לידת ילדם השלישי, אשתו החליטה להתפטר מעבודתה. ברור שבתור יולדת טרייה, היו מגיעים לה דמי פיצויים מלאים.
אלא מאי? המעסיק שלה אמר לה בגלוי: אני לא אתן לך, ואני יודע שגם לא תתבעי אותי, כי אם תתבעי אותי, השם שלך יהיה בגוגל והמעסיק הבא לא יעסיק אותך, כי הוא יחשיב אותך כ"טראבל מייקר", כעושת בעיות. ואכן, היא לא תבעה. היא חששה לתבוע, מפני שהיא חששה שהשם, אפשר יהיה לגלגל אותו בגוגל, וזה ימנע ממנה קבלת עבודות בעתיד.
באותו דיון, סטודנטית אחרת מאותה מכללה סיפרה על אם ל-12 ילדים שעבדה בדרום ברשת חינוך חרדית. היא לא קיבלה את השכר המגיע לה, והיא תבעה את המגיע לה מרשת החינוך החרדית. תבעה, וקיבלה. אבל מה, כאשר ניסתה להשיג עבודה ברשת חינוך חרדית אחרת - -
אולי תשתיקי קצת? אני לא יכולה, אני צועקת.
<היו"ר נאוה בוקר:>
חברים, אני מבקשת לאפשר לחברת הכנסת לדבר.
<יעל גרמן (יש עתיד):>
- - סירבו לקבל אותה, סירבו לקבל אותה בטענה שהיא תבעה את המעסיק הקודם שלה.
אלו רק שתי דוגמאות לפגיעה בפרט בעקבות מהפכת המידע. אין לי ספק שיש כאן זכויות מתנגשות. מחד גיסא יש לנו את הזכות למידע, הזכות לשקיפות, לפומביות הדיון וההליך המשפטי, וכמובן, זכות הציבור לדעת; אבל מאידך גיסא אנחנו רואים שמול הזכויות האלה עומדות זכויות הפרט, הנפגעות שוב ושוב - - -
<היו"ר נאוה בוקר:>
סליחה, סליחה, אני מבינה שמפריעים לך. חברים, שקט במליאה. זה מפריע לחברת הכנסת לומר את דברה. חבר הכנסת יואב קיש, בבקשה, הדיבורים שם מאוד מפריעים. תודה.
<יעל גרמן (יש עתיד):>
יש כאן פגיעה בזכות לפרטיות, ואפילו בזכות לכבוד, ובוודאי פגיעה בביטחון התעסוקתי.
ב-2012 קבע בית המשפט האירופי לצדק כי יש זכות להישכח. הוא פסק נגד גוגל והורה שבכל פעם שמישהו מבקש להימחק מגוגל, גוגל חייבת לעשות זאת. גם בישראל הצורך להכריע בין שתי הזכויות – כפי שציינתי, פומביות הדיון וזכות הציבור לדעת ומולן הזכות לפרטיות ולשם הטוב – הדילמה והוויכוח בין שתי הזכויות האלה הביא לכך ששר המשפטים יעקב נאמן, זיכרונו לברכה, הקים ועדה בראשות שופט בית המשפט העליון לשעבר השופט אנגלרד. הוועדה הוקמה בדצמבר 2010, וב-2013 היא הזמינה את הציבור לשלוח את עמדותיו. לדאבוני הרב, היום, לאחר שבע שנים, המסקנות עדיין לא הוגשו לשרת המשפטים ואנחנו לא יודעים מה הוועדה המליצה.
אני יכולה לומר לכם שבמסמכים שהוגשו לוועדה אנחנו רואים עמדה של כמה מגישי עמדה, האומרת שהאתגר המשפטי, החברתי והטכנולוגי הוא לאתר כללים משפטיים שיאפשרו ליהנות מהטוב שבכל העולמות. יש לשמר את הפומביות ולאפשר אותה כדי שתשיג את מטרת השקיפות וזכות הציבור לדעת, אבל מאידך גיסא, יש להכיר בפגיעה בפרטיות שנגרמת עקב הנגשת המידע הדיגיטלי ועקב המאפיינים הנוכחיים של מהפכת המידע באינטרנט. אי לכך, ממליץ פרופ' מיכאל בירנהק לעצב כללים משפטיים ניטרליים שיאפשרו, כפי שהוא כתב, את ההנאה משני העולמות.
ממליצים נוספים באו ואמרו שיש לחסות את המידע הפרטי ככלל, ורק כאשר הפרט מתיר את פרסום שמו יהיה ניתן לפרסם אותו. היום, על פי המשפט שלנו, לא ניתן לפרסם את שמם של באי הדין בכמה מקרים: לא יפורסם שמו של קטין; לא יפורסמו שמותיהם של התובעים פיצויים בשל נזקי גוף; לא יפורסם שמם של אלו שביטחונם ופרטיותם ייפגעו. אבל במקרה של ביטחון תעסוקתי, כאשר בעל דין – וזה יכול להיות תובע וזה יכול להיות הנתבע, זה יכול להיות העובד וזה יכול להיות המעסיק – במקרה כזה בית המשפט אינו פוסק והדין והמשפט אינם מאפשרים לו לחסות את השם של באי הדין.
הצעת החוק שלנו מאוד מאוד פשוטה; היא מבקשת להוסיף משפט קטן בחוק בתי המשפט, בסעיף 70ד: אחרי "ביטחונו", שכאמור כבר קיים, יוסף גם "לרבות ביטחונו התעסוקתי".
אין לי ספק שבמהפכת המידע, בקלות שבה ניתן לגלגל היום ולמצוא כל מידע על כל אדם, מן הראוי להגן על אנשים פרטיים שמוצאים לנכון לתבוע את מעסיקם ולחלופין על מעסיק שמוצא לנכון לתבוע את עובדיו. מן הראוי להגן עליהם מפני האפשרות שיבולע להם כאשר ירצו לעבוד במקום אחר.
אין לי ספק שוועדת אנגלרד תיתן דעתה על הנושא, ואולי אפילו תמליץ לא רק לחסות את השם הפרטי של בעלי דין בנושאים תעסוקתיים אלא לאפשר לכל בעל דין, בכל נושא, לאפשר לבית המשפט לחסות את שמו, ועל ידי כך לשמור על פרטיותו, על ביטחונו, על כבודו ועל ביטחונו התעסוקתי.
כאמור, אני מעבירה את זה להצעה לסדר-היום ומקווה, בעקבות השאילתה שהפניתי לשרת המשפטים איילת שקד, שאנחנו נדע בקרוב מתי ועדת אנגלרד עומדת להגיש את המלצותיה – שאני בטוחה שייטו לכיוון החוק הזה, ואז אני בטוחה גם שהוא ייחקק.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. תשיב שרת המשפטים, חברת הכנסת איילת שקד.
<שרת המשפטים איילת שקד:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כיום חוק בתי המשפט מסמיך את בית המשפט לאסור פרסום בקשר לדיוני בית המשפט, במידה שהוא רואה בכך צורך, במקרים כגון הגנה על ביטחונו של בעל הדין, עד או אדם אחר, לשם מניעת פגיעה חמורה בפרטיות של אחד מהם וכדומה.
בהצעתה לסדר-היום, מציעה חברת הכנסת גרמן להסמיך את בית המשפט לאסור פרסום בקשר לדיוני בית המשפט גם לצורך הגנה על ביטחונו התעסוקתי של אדם. התיקון המוצע מבקש לשנות את האיזון הקיים היום בין זכותו של מתדיין לפרטיות וזכות הגישה שלו לערכאות, לבין הערך של פומביות הדיון, וכנגזרת מכך – זכות העיון בהחלטות ובפסקי דין. ככל שנעשה ניסיון בחקיקה לשמור על פרטיותו של אדם עולה החשש מפני הטלת איסורי פרסום גורפים, דבר שיפגע בצורה לא מידתית בעקרון פומביות הדיון וזכות הציבור לדעת. עקרון פומביות הדיון מהווה ערובה לאיכות ההחלטה שתינתן בתום ההליך, מחזק את אמון הציבור במערכת השיפוטית, וכן תורם לקידום מחקר ומדיניות בנושא.
מעת לעת עולה הצורך לשנות את האיזון הקיים כיום בין עקרון פומביות הדיון וחופש הביטוי לבין זכויות אדם כגון פרטיות או זכות הגישה לערכאות. ההצעה הנוכחית מדגימה גם היא את ההתנגשות בין שני הרציונלים האלה.
יחסי עובד ומעביד הם דוגמה אחת. האם נחיל את ההצעה גם על יחסי שוכרים מול משכירים? על תביעת לקוחות כנגד חברות ביטוח? כל מקרה ומקרה מציף שאלות והתנגשויות. מדובר בשאלות כבדות משקל, ויש להגיע לאיזון הנכון. בדיוק לשם כך הוקמה ועדה מקצועית בראשות שופט בית המשפט העליון לשעבר פרופ' יצחק אנגלרד, לבחינת ההסדר הראוי בנוגע לפרסום פרטים מזהים בפסקי דין ובהחלטות של בית משפט. הוועדה עודנה יושבת על המדוכה על מנת להוציא תחת ידה מדיניות כוללת.
הממשלה אינה רואה לנכון לאמץ פתרון חלקי שאינו מתקבל כחלק מתמונה רחבה ובהקשר כולל של הנושא, ולכן – זו הצעה לסדר-היום, נכון? אוקיי, אז הצעה לסדר-היום, איזה - - -
<יעל גרמן (יש עתיד):>
מתי הוועדה תגיש את מסקנותיה?
<שרת המשפטים איילת שקד:>
אני צריכה לברר.
<יעל גרמן (יש עתיד):>
שבע שנים, והמנדט היה 90 יום.
<שרת המשפטים איילת שקד:>
שבע שנים?
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה, חברת הכנסת יעל גרמן, את רוצה להעביר את זה כהצעה לסדר-היום, נכון? לוועדת החוקה, חוק ומשפט, נכון. אז אנחנו מצביעים עכשיו – נא לשבת, חברי הכנסת – על הצעה לסדר-היום.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 33
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להפוך את הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – איסור פרסום לשם הגנה על ביטחון תעסוקתי), התשע"ז–2017, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
<היו"ר חמד עמאר:>
בעד – 33, אין נמנעים ואין מתנגדים. ההצעה תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
<הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי תשלומים לביטוח בריאות לעצמאים), התשע"ז–2017>
[הצעת חוק פ/4475/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר חמד עמאר:>
אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי תשלומים לביטוח בריאות לעצמאים), התשע"ז–2017, של חברי הכנסת עליזה לביא - -
<קריאה:>
כבוד היושב-ראש - - -
<היו"ר חמד עמאר:>
- - טלי פלוסקוב ועודד פורר. חברת הכנסת עליזה לביא.
<חיים ילין (יש עתיד):>
- - - חשוב, שלא נשכח. - - -
<קריאה:>
- - -
<חיים ילין (יש עתיד):>
לחצתי - - -
<היו"ר חמד עמאר:>
עד עשר דקות, בבקשה.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, חברותיי, חבריי חברי הכנסת, שכחנו – שכחנו את המנוע הפועם של החברה בישראל. שכחנו אותם. יש ציבור שכבר התעייף מאוד ממילים יפות ומחמיאות על התרומה שלו, על החשיבות הרבה, וזה ציבור העצמאיות והעצמאים במדינת ישראל. כולכם מכירים אותם. חלקכם הגעתם לכאן אחרי שהייתם עצמאים, עצמאיות, בעולם העבודה. בטוח יש לכם בני משפחה, חברים בקהילה, בבית הכנסת, ואתם שומעים על המצוקה הגדולה מאוד של מה זה בעצם אומר להיות עצמאי במדינת ישראל.
אז העצמאים שלנו, שהם הלב הפועם, הכלכלה, הם מניעים אותה – כן, על זה ראש הממשלה שלנו אוהב לדבר – הרבה בזכותם, אז הקבוצה הזו הגדולה הזאת, היקרה הזאת, הלב הפועם, יותר מדי שנים אנחנו פשוט לא סופרים אותם. עשרות שנים, מצד אחד כל הזמן שומעים כמה הם חשובים, ומצד שני – מצד שני הם אחת הקבוצות המופלות בשוק העבודה בכל מה שקשור לזכויות הסוציאליות ביחס אליהם, ביחס לעצמאים. יש לנו את השכירים, שבאמת מקבלים התייחסות טובה – יש עוד הרבה מה לתקן אבל הם מקבלים ונענים, אבל העצמאים הופקרו שנים רבות. הפה מפאר ומשבח אבל היד מצליפה, ואנחנו מצליפים בעצמאים ובעצמאיות שלנו.
הפער הענק הזה במדינת ישראל בין שכירים לבין עצמאים בא לידי ביטוי בכל מיני תחומים, אם זה בדמי האבטלה, אם זה בימי מחלה, אם זה בחישוב ההבראה, בפנסיה – ורק לאחרונה זכו העצמאים להתחלה של משהו. אז - - -
<רחל עזריה (כולנו):>
- - - עכשיו.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
מה זה, תיקנו את דמי הלידה לעצמאיות. נכון, התחלנו בזה בכנסת הקודמת ותיקנו את זה, אבל בכל מה שקשור לדמי מחלה - - -
<קריאה:>
- - -
<עליזה לביא (יש עתיד):>
את – שתישארי בריאה, אבל את, אם את חולה – או חברי כנסת כשהם חולים, או העוזרים שלנו או עובדי הבניין, אם הם חולים, הם מקבלים וזכאים לימי מחלה. עצמאים במדינת ישראל לא מקבלים דמי מחלה.
<רחל עזריה (כולנו):>
- - - שר האוצר.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
לא מקבלים דמי מחלה.
<מאיר כהן (יש עתיד):>
מה זה משנה - - -
<רחל עזריה (כולנו):>
- - -
<עליזה לביא (יש עתיד):>
לא, זה לא טופל. זה לא טופל.
<מאיר כהן (יש עתיד):>
- - - מה זה - - -
<עליזה לביא (יש עתיד):>
בדיוק. כולל במעונות. כולל בצהרונים. יכולתְ לטפל בצהרונים קודם, נכון?
<רחל עזריה (כולנו):>
- - -
<עליזה לביא (יש עתיד):>
בישראל פועלים למעלה מחצי מיליון עצמאים ובעלי עסקים קטנים, שמהווים רוב מוחלט מסך העסקים במשק ומספקים 35% מהמשרות במשק. למרות כל זה, העסקים הקטנים והבינוניים הם שק החבטות, שק החבטות של מדינת ישראל. הם סובלים מכל חסם רגולטורי אפשרי, מכל מכשול ביורוקרטי אפשרי. אז אפשר להמשיך לקשקש: למה לא עשית את זה קודם; יש פה בעיה. יש פה בעיה, וראוי שהתשובות תהיינה הרבה יותר ראויות. ראויות ומוחשיות, ולבוא ולתקן. אתם לא רוצים שהאופוזיציה תעביר את זה? תבואו ותציעו מייד לתקן את זה, ולא שעוד מעט יעלה פה סגן שר האוצר וינאם נאומים, ונמשיך לראות איך העצמאים ממשיכים לסבול ולהיות מקופחים במדינת ישראל.
אז לאן הולך כל הכסף שהעצמאים משלמים לביטוח הלאומי? הרי הם משלמים הרבה מאוד כסף לביטוח הלאומי, אז למה לא מגיעים להם ימי מחלה? למה ימי המחלה הם לא עבורם כמו שהם עבור כל מי שמשלם דמי ביטוח לאומי? לביטוח הלאומי יש הרבה מאוד צרכים, אז הפראיירים שאת הכסף שלהם לוקחים ולא מחזירים להם, גם לא בעסקה סיבובית, אלה העצמאים.
ההצעה שאני מבקשת להניח – כן, כי ניסיתי גם מול הביטוח הלאומי, אבל זה יותר מדי מורכב לתקן את זה, אז באנו וחשבנו איך עושים את זה חכם יותר. יצאנו מהקופסה ואמרנו: בואו נראה איך כן לפחות להתחיל לעזור לאוכלוסייה הזו. ולא לכל דבר, קואליציה יקרה, צריך לבוא ולהתנגד. לפחות תקשיבו לחוק שאיתו באמת אפשר לתקן ולשנות, כי לא כל החוכמה בצד אחד של הבניין.
ההצעה שאני מניחה כאן לפניכם נוגעת בהיבט של ימי המחלה, שגם כאן, כמו שאמרתי, לשכירים ולעצמאים אין. אנחנו מבקשים – כשאדם עצמאי חולה, הוא צבר ימי מחלה, הוא ניצב בפני שתי אפשרויות, ואחת יותר גרועה מהשנייה: או לבוא ולעבוד למרות המצב הרפואי הלא-מאפשר, דבר שעלול לדרדר את מצבו, או לאבד ימי עבודה. כן, לאבד ימי עבודה, וכולם פה, שעוד מעט יצביעו, לא מאבדים ימי עבודה. כי לכם יש חלופות, לכולנו יש חלופות, אם זה בעבודות שעבדנו קודם, הציבוריות, ואם זה היום, כשאתם חברי כנסת.
אז עכשיו אני רוצה לראות מי מסוגל לעלות לכאן לבמה ולהסביר לי ברצינות אם עצמאים אינם חולים במדינת ישראל, ואם הם עשויים מחומרים אחרים משאר בני האדם. לא, הם בני אדם בדיוק כמוכם, ומי מכם שפעם החזיק – או שיש לו אח או אחות שמחזיקים עסק קטן, מכירים את המצוקה ויודעים מה המשמעות של לאבד יום מחלה. כל זה רק מתחזק כשמדובר בתקופה של היעדרות ממושכת, מחלות קשות ועוד ועוד.
אז ההצעה הזאת מבקשת – כל מה שהיא מבקשת זה להכיר כהוצאה מוכרת בחברות הביטוח שבהן מבוטחים העצמאים. בעבר ניסו כבר לשלם לעצמאים דמי מחלה באמצעות קרן ייעודית שתיפתח עבורם בביטוח הלאומי, אבל אף פעם לא הצליחו לממש את זה, וזה לא מפתיע נוכח המצב בקופה של הביטוח הלאומי. כן, הקופה מידלדלת. אז אנחנו מנסים לעשות דבר אחר: בהצעת החוק, הוצאה שהוציא עובד עצמאי על ביטוח רפואי עבור ביטוח בריאות פרטי תוכר לצורכי מס עד לגובה של 4% מההכנסה הקובעת, ובכך היא תעודד את מנגנון הפיצוי האלטרנטיבי לעצמאי במקרה שחלילה הוא ייאלץ להיעדר בגין מחלה.
הדבר הזה, חוץ מזה שהוא דבר נכון, מוסרי, צודק, שיסייע, הוא גם ישדר לעצמאים שיש מי שדואג להם, ויש אפשרות לביטוח רפואי, וגם – כן, ייתן שקט נפשי ויעודד בסופו של דבר עוד אנשים לפנות למרחב הזה של היצירה, של הלב הפועם, של העצמאים. ברגע שבאמת נבין שההצעה הזאת היא הצעה טובה ונכונה, בזמן הנכון, נראה שנצמצם בעוד ועוד תחומים את הפער הבלתי-נסבל במקום הזה של העצמאים מול השכירים בכל מה שקשור בזכויות שלהם.
וברגע שנהפוך את הסביבה העסקית במדינת ישראל ליותר מאפשרת וליותר מתמרצת עסקים, יותר אנשים יהיו מוכנים ליזום, לקחת חלק, ליטול סיכונים, להקים עסקים. הרי זה מה שאנחנו רוצים: שעולם העבודה – שהתעשייה תהיה הרבה יותר דינמית, תניב, תיקח אותנו למקומות טובים.
אז על פי מדד דן אנד ברדסטריט, רק בשנת 2016 נסגרו בישראל 43,500 עסקים קטנים ובינוניים. אלה לא מספרים. אלה אנשים שאתם מכירים אותם, שמעתם עליהם. הם השקיעו הרבה מההון שלהם, מהחסכונות, מהפיקדונות בעסק הקטן, שקיוו שהוא יהיה מניב, אבל הביורוקרטיה וכל הקשיים שאנחנו מערימים, דבר אחרי דבר, הביאו אותם בסוף היום לסגור את העסק הקטן. המספר הנוראי הזה חייב להדהד לנו; חייב להדהד לנו, כי כאן, הבית הזה, יכול באמת לעצור את המספר הנוראי. אלה לא מספרים, אלה לא סטטיסטיקות, אלה אנשים שהשקיעו, קיוו להתפרנס בכבוד, ואנחנו, במו ידנו, מערימים עליהם את הקשיים.
לא ייתכן שאנחנו נשמע לאורך השנים את ראש הממשלה ושרים אחרים – ובטח עוד נשמע תכף, עוד מעט – שמדברים על כל הנפלאות של הכלכלה הישראלית. כן, יש לנו כלכלה מצוינת, עם פוטנציאל אדיר, אז בואו נסייע, בואו נאפשר, בואו נראה איך עושים את זה נכון. אי-אפשר שהגלגל העיקרי של הכלכלה הזאת – נזניח אותו, נעצום את העיניים יותר מדי שנים. אסור שמדינת ישראל תהיה בתחתית של הרשימה בכל מדד של קלות עשיית העסקים של ה-OECD. לא יכול להיות שרגולציה ושחקיקה בישראל יהיו מהפרימיטיביות ביותר בעולם בכל מה שקשור ברישוי של עסקים, בתקינה, בביורוקרטיה מייאשת, וכאמור, באפליה של ציבור העצמאים והעצמאיות בהשוואה לשכירים.
ולסיום, חבריי וחברותיי, מה שיש בהצעה הזאת הוא דבר בסיסי שלשמו רבים מאיתנו באו לפוליטיקה: באו לשנות, באו לאפשר, באו לתקן, לדאוג לציבור ששלח אותנו, לציבור היקר שבחר בנו כולנו ושלח אותנו. אותו ציבור שמסתכל עליכם עכשיו - -
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
- - שירצה את התשובה, את המענה, את האפשרות להקלה בביורוקרטיה ולפיתוח ולשגשוג של העצמאים ועצמאיות במדינת ישראל ושל העסקים.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה. ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן. בבקשה. עד עשר דקות, אדוני סגן השר, בבקשה.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
סגן השר, תגיד שאתה תומך וזהו.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
בך אני תומך.
<היו"ר חמד עמאר:>
עד עשר דקות.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק של הגב' עליזה לביא - - -
<עליזה לביא (יש עתיד):>
חברת הכנסת.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לתיקון פקודת מס הכנסה – ניכוי תשלומים לביטוח בריאות לעצמאים - - -
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אדוני, אני חברת כנסת - - -
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
חברת הכנסת, הגב' עליזה לביא, ד"ר עליזה לביא – יש עוד איזה תואר ששכחתי?
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אתה גם מקפיד על התואר שלך.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
בבקשה?
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אתה גם מקפיד על התואר שלך, אדוני סגן השר, נכון?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אני מוותר. אם תגידי איציק, אני לא אעיר לך.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
לא, אני מבקשת שלא תקרא לי גברת, תקרא לי חברת כנסת.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אז מההתחלה: חברת הכנסת הגב' ד"ר עליזה לביא – בסדר עד כאן? יש עוד איזה טייטל ששכחתי? על כל פנים - - -
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
איציק, זה רק - - - לקרוא לחברת כנסת חברת כנסת. תקשיב, כי זה מעמיד אותך באור לא טוב.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לא הבנתי. קארין, מה את אומרת?
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
- - -
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
מה קרה? שכחתי להגיד חברת כנסת? חברת הכנסת עליזה לביא. זהו. תהיה תקרית, וואו.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אתה יכול להגיד סבתא, אני גם סבתא.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
על כל פנים, אותך ודאי מעניין מה ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה, את במתח. אז ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לדחות את הדיון בהצעת החוק בשלושה חודשים, ובהיעדר עמדה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. הציעו שתדחי את זה בשלושה חודשים – את מתנגדת, נכון?
<עליזה לביא (יש עתיד):>
למה לדחות בשלושה חודשים?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
כי רצינו עוד לבדוק.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
מה עוד צריך לבדוק?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אז את לא מקבלת את ההצעה, אוקיי? אם את לא מקבלת את ההצעה אז הממשלה מתנגדת להצעה שלך, אוקיי?
<עליזה לביא (יש עתיד):>
למה להתנגד?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אני אסביר לך, אבל תקשיבי. חברת הכנסת עליזה לביא, תקשיבי. את מציעה להתיר לעצמאי לנכות מהכנסתו סכומים ששילם לחברת הביטוח עבור ביטוח בריאות, אשר לא יעלו על 4% מהכנסתו הקובעת של עובד עצמאי, בכפוף לתקרה של 260,000 שקלים חדשים בשנה, בדומה לתקרת ההפקדה לקרן השתלמות לעצמאים. דרך אגב, למה את לא מציעה את זה גם לשכירים? עליזה, למה את לא מציעה את זה גם לשכירים?
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אני לא מבינה. לשכירים?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
למה את לא מציעה את זה גם לשכירים? למה דווקא לעצמאים?
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
מטפלים בשכירים. לשכירים מטפלים.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
שינכו להם, שילכו לעשות ביטוחים פרטיים וינכו להם את זה.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
לשכירים? מה זאת אומרת, הם מטופלים היטב. כשכיר אתה מקבל - - -
<עפר שלח (יש עתיד):>
כל מה שהיא אומרת זה - - -
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
היא מדברת על עצמאים. על כל מקרה, בהיעדר עמדה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק מהטעמים הבאים: - - -
<עפר שלח (יש עתיד):>
איציק, תשתדל לקרוא את הצעת החוק לפני שאתה מקריא אותה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לעצמאים, לעצמאים. עפר, לעצמאים.
<עפר שלח (יש עתיד):>
זו ההצעה שלך, שהם יעשו ביטוח - - -
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
נכון, זה מה שהיא מבקשת. אני אגיד לך מה קרה.
1. עלותה התקציבית של הצעת החוק של חברת הכנסת לביא מוערכת באובדן הכנסות מגביית מס הכנסה של 760 מיליון שקלים וכן באובדן הכנסות של 360 מיליוני שקלים בגביית הביטוח הלאומי וביטוחי בריאות.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
- - - רזרבה בפנסיה - - -
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
2. הצעת החוק עומדת בניגוד למדיניות הפיסקלית שהונהגה לאורך שנים אשר על פיה לא יותר ניכוי של הוצאות אשר אינן משתלבות בתהליך הטבעי של הפקת ההכנסה, הווה אומר, הוצאות שהוצאו באופן הכרחי ואינטגרלי לשם הפקת ההכנסה.
3. הצעת החוק קושרת בין אי-יכולתם של עצמאים לקבל שיפוי בגין ימי מחלה כפי שמקבלים שכירים לעובדה שהם מבוטחים על ידי הביטוח הלאומי; על כן, מוצע להתיר ניכוי דמי ביטוח בריאות פרטי מהכנסתם הקובעת. לא כך הם פני הדברים בפועל: הביטוח הלאומי אינו הגורם אשר משפה מועסקים שכירים בגין ימי מחלה, אלא המעסיק, בקשר יחסי העבודה בינו לבין העובד, מכוח חוק דמי מחלה ולא מכוח חוק הביטוח הלאומי. עוסק עצמאי הוא מטבע הדברים המעסיק והעובד בכפיפה אחת, על כן אין בסיס לטיעון כי עצמאי נפגע ביחס לעובד שכיר בעניין זה. ראוי לציין כי בנושאים נוספים אשר במסגרת יחסי עובד ומעביד אין הקבלה לעניין עוסקים עצמאים, כגון פיצויי פיטורים, דמי הבראה ועוד.
4. בהתאם לאמור בסעיף הקודם, אף במידה שיימצא צורך לערוך תיקון בנושא יש לעשותו בחוק הביטוח הלאומי ולא בפקודת מס הכנסה. יש לציין כי התיקון המוצע אינו מייצר קשר ברור בין ימי מחלה של העוסק לבין גובה השיפוי. כמו כן, עוסק אשר נמצא בהפסדים בשנת מס מסוימת לא יראה שיפוי כלל באותה השנה.
5. ההשפעות החיצוניות השליליות של הרפואה הפרטית הממומנת על ידי הביטוחים הפרטיים עוגנו לאורך השנים בדוחות של מבקר המדינה, בחקיקה ובהחלטות ממשלה, וכן בדוחות של ועדות ציבוריות שעסקו בנושא, דבר שבא לידי ביטוי בכמה רפורמות וצעדי מדיניות בשנים האחרונות מצד הממשלה, לריסון הרפואה הפרטית וחיזוק מערכת הבריאות הציבורית. על כן, גם לאור זאת מוצע להתנגד להצעת החוק. בהקשר זה יצוין כי לעמדתנו שימוש בהטבות מיסוי יש לשמור לפעילויות שאותן המדינה רוצה לעודד אצל המוטבים ולא למקרה ההפוך, שבו המדינה מנסה לצמצם את ההוצאה על ביטוחי בריאות פרטיים.
6. במסגרת תקציב המדינה מקצה הממשלה סכומים נכבדים למתן תמיכות והטבות מס שונות, זאת בהתאם למדיניות וסדרי העדיפות של הממשלה. לפיכך, מן הראוי כי החלטה בעלת השלכה תקציבית ניכרת על בסיס הכנסות המדינה לא תיעשה במסגרת זו. קביעת מתן פטור ממס כמוצע לעיל תהיה הלכה למעשה מנגנון עוקף לקביעת סדרי העדיפויות.
7. כמו כן, להצעת ההחלטה השלכות רוחב. לא מן הנמנע כי מתן פטור ממס כאמור יביא למדרון חלקלק ולגל הצעות החלטה המבקשות להעניק פטורים לאוכלוסיות נוספות או ניכויים של הוצאות נוספות, דבר שיהא כרוך באובדן נוסף ומשמעותי של הכנסות המדינה.
לאור האמור לעיל, אבקש מחבריי חברי הכנסת לדחות את הצעת החוק ולהוריד אותה מסדר-היום. תודה.
<היו"ר חמד עמאר:>
חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה, עד שלוש דקות.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אדוני סגן שר האוצר, במלוא התואר והמלל. מה שאתה כרגע עושה, אתה מנציח את המציאות העגומה בישראל, שבה העצמאים שמשלמים ביטוח לאומי מממנים את השכירים. ואם היית קורא טוב את הצעת החוק, לא היית אומר לי: למה את לא דורשת את זה לשכירים. אתה לא קראת את הצעת החוק והסתפקת בזה שהאוצר רוצה לדחות את זה כי אין לו מה לענות ולא נוח לו ולא מתאים לו.
יש פה הצעה שיוצאת מהקופסה ואומרת: בואו תכירו בהוצאות לביטוח רפואי שעצמאים מממנים. ואדוני השר, זה לא נכון שמכירים רק בהוצאות ישירות לצורך מס. זה לא נכון, זה ממש לא נכון. כי כן הכירו באוצר כהוצאה מוכרת גם בהפרשות לקופות גמל, אדוני. כן מכירים בהפרשות לקופות גמל. אז בתשובה שלך, מצד אחד אתה אומר משהו ואתה סותר אותו. אז ראוי שנכיר כולנו את מה שקורה כאן במדינת ישראל.
ואדוני, ההערכה התקציבית שלך שזה 700 מיליון שקל ממש מנותקת מהמציאות. אני לא יודעת מאיפה הבאת את המספר הזה, אדוני סגן שר האוצר. ההערכות שלנו מדברות על הרבה פחות, קרוב ל-100 מיליון שקל. אז מה שקורה כרגע, אדוני, בתשובה שלך, הוא שעצמאים במדינת ישראל, שהם הלב הפועם, שזוכים להרבה מאוד מחמאות וכותרות – תמשיכו ותעשו – הם אלו, כן, הם אלו שמממנים את השכירים. אז כשסגן שר האוצר שואל אותי: למה את לא דואגת לשכירים – יש פה רבים וטובים שדאגו להם ושממשיכים להפקיר את העצמאיות והעצמאים במדינת ישראל.
ואנחנו לא מדברים פה על איזו הטבה, אנחנו מדברים פה על צורך בסיסי. אדם חולה לפעמים, מה לעשות, קורה, כולנו בני אדם, כולנו נוצרו מאותם תנאים, ומקום העבודה שלנו לא יכול להשפיע על הדברים הבסיסיים כמו ימי מחלה. חישוב דמי לידה לעצמאיות – גם, הפכנו עולמות כדי לתקן. אז כל מה שאנחנו אומרים עכשיו הוא מי שיש לו ביטוח בריאות, עצמאי שיש לו ביטוח בריאות, זה ייחשב כהוצאה מוכרת, יתחשבו לו בזה. ואל תגיד לי שאין תקדימים כי פרסתי לפניך שכן יש תקדימים.
אז אני מבקשת מכם, תצביעו בעד. אני מוכנה לחכות להצעה ממשלתית, לא אתקדם, אבל תביא משהו, פתרון, ואל תגיד לי: נדחה את זה, כי זו לא תשובה אדוני סגן השר.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה.
אני מבקש מחברי הכנסת לשבת. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי תשלומים לביטוח בריאות לעצמאים), התשע"ז–2017. נא לשבת. חברי הכנסת, נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 34
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי תשלומים לביטוח בריאות לעצמאים), התשע"ז–2017, לא נתקבלה.
<היו"ר חמד עמאר:>
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 34, נגד – 48, אין נמנעים, הצעת החוק יורדת מסדר-יומה של הכנסת.
<הצעות לסדר-היום>
<היוזמה החדשה להפרדת השכונות הפלסטיניות בירושלים>
<היו"ר חמד עמאר:>
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום. נתחיל בהצעות לסדר-היום בנושא: היוזמה החדשה להפרדת השכונות הפלסטיניות בירושלים, הצעות מס' 7888, 7898, 7911, 7912. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, עד שלוש דקות, בבקשה. אבקש לדייק בזמנים כי אנחנו סוגרים את המליאה בשעה 13:30, ואני רוצה שהשר יספיק לענות לכם.
<מיכאל מלכיאלי (ש"ס):>
תודה אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, נודע לנו לאחרונה שהתפרסמה היוזמה החדשה להפרדת השכונות הפלסטיניות בירושלים. אין ספק, כשקוראים את הכותרת, שיש הרבה דברים מבורכים. יש טענה שאומרת, לא לירושלים כזאת התפללנו, ויש טענות שיש לברך על הדבר הזה. רק אני העליתי את הדבר על סדר-היום וגם דיברתי על זה עם המציע, חבר הכנסת קיש, שגם היה קשוב לדבר הזה במאוד מאוד, והיה חשוב לנו להעלות את זה כאן בכנסת: אין ספק שהדמוקרטיה היא זאת שצריכה לתת את הביטוי הנכון לקבוצות הקטנות במדינת ישראל. דווקא הציבור החרדי, בערים רבות – כמו ירושלים – שבהן יש לו ייצוג נכון למספר התושבים באותה עיר, בוודאי כמו ירושלים, תוכנית כזאת עלולה להחליש את הכוח שלו, והיא תוכנית שתחזיר אחורה את היכולות של הציבור החרדי בירושלים להביא לידי ביטוי את מה שמגיע לו באמת.
אז אני, בשיחה שלי עם חבר הכנסת קיש – שהיה מאוד קשוב והבין את הצרכים לדבר; אני אומר שאנחנו כמובן תומכים בכל יוזמה, בכל תוכנית, גם של השר, לחזק את ירושלים, לחזק את מעמדה של ירושלים, אבל צריכים לחשוב טוב טוב איך עושים את זה בלי לפגוע – כמובן באוכלוסייה החרדית, אבל לא רק, שכיום מיוצגת נכון בעיריית ירושלים, ותוכנית כזאת בוודאי תעמיד אותה במקום של מיעוט, דבר שלא ייתן לה ייצוג הולם בעיר ירושלים. תודה רבה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. חבר הכנסת ישראל אייכלר, עד שלוש דקות, בבקשה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התוכנית להפריד ולהוציא את השכונות הערביות מעבר לחומה, מחוץ לספירה של תושבי ירושלים, או שהיא לא תועיל או שהיא תזיק. היא לא תועיל כי הם נמצאים שם, חיים פה. צריך לעשות כל מה שאפשר כדי שכל אזרחי ירושלים יוכלו לחיות בשקט ויקבלו את השירותים העירוניים, אבל אי-אפשר לשנות דמוגרפיה על ידי שינוי מספרים ומפות. זה מצד אחד.
מצד שני, מדובר על להוסיף שכונות לירושלים; לצרף את מעלה אדומים לירושלים, את ביתר לירושלים, את גוש עציון לירושלים. פעם דיברו על להוסיף את מבשרת ציון לירושלים ולעשות ירושלים רבתי.
רבותיי, אני מאמין שכוונותיו של השר לענייני ירושלים חבר הכנסת אלקין הן כוונות טובות, אני לא מטיל שום ספק בזה, אבל אני רוצה שתדע ששינוי מספרים בדמוגרפיה לא עושים אלא בדרך פשוטה: להביא תושבים לירושלים. זה שהדירות בירושלים כל כך יקרות והצעירים מכל החוגים והעדות עוזבים את ירושלים, את זה צריך לפתור בדרך אחת: לבנות ולבנות ולבנות. ובמקום לבנות יש כל הזמן הצהרות – שהולכים לבנות והולכים לבנות, ובכל העיתונים בארצות הברית נכתב כל פעם שהולכים לבנות עוד מאות דירות ועוד מאות דירות, ואף דירה לא נבנית. כשיבנו דירות בירושלים זו תהיה התשובה, ואנשים יבואו לירושלים.
אני רוצה לספר לך, השר אלקין, לפני יותר מ-20 שנה הייתה תוכנית להוציא את החרדים מירושלים, תוכנית עירונית ממשלתית. לשם כך הם הקימו את ביתר עילית. תושבי ביתר לא כל כך מודעים לזה. הקדוש-ברוך-הוא הפך את זה לברכה גדולה, אבל הכוונה הייתה לדלל את החרדים בירושלים, והיא לא צלחה כי, ברוך השם, הציבור החרדי שומר על המאזן הדמוגרפי היהודי בכל הארץ ובפרט בירושלים, ובלעדיהם כבר מזמן היינו מיעוט בירושלים. אני לא רוצה להגיד, משום עין הרע, כמה אחוזים של עדות יש בירושלים של אנשים חרדים, וכמה הם מצילים את הדמוגרפיה של ירושלים. במקום זאת רצו להוציא אותם לביתר. אז כמובן, ברגע שאתה מצרף את ביתר לירושלים, הוספת כך וכך, ואני כבר ראיתי את המספרים, ואם אתה מביא את מעלה אדומים אתה מביא כך וכך בוחרים. המטרה הסופית היא לחזק את ירושלים, זאת המטרה שלך ושלנו. אני חושב שאסור לחזק את ירושלים על ידי הקטנת מספר החרדים בירושלים. אין שום עניין למדינה כמדינה, לעם היהודי כעם יהודי, לדלל את החרדים בירושלים או להוסיף כל מיני מספרים כדי שהם לא יהיו פעם רוב. אני אומר דבר פשוט: שתהיה תחרות פוזיטיבית, שיבואו חילונים, שיבואו ציונים דתיים, שיבואו חרדים, נוסיף דירות, אבל לא באמצעות הוצאת שכונות והוספת שכונות לירושלים. הדרך הזאת לא תצלח, היא לא צלחה והיא גם לא תצליח אף פעם. תודה רבה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. חבר הכנסת חיליק בר. עד שלוש דקות. בבקשה.
<יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):>
השר אלקין, אני חייב להגיד לך: לא תמיד אתה מפתיע אותי, אני מכיר את הדעות שלך, לא מסכים עם כולן, עם חלקן אולי כן, אבל אני פותח את העיתון השבוע ואני רואה: השר אלקין ממליץ על הפרדת שכונות פלסטיניות מירושלים והוצאתן. ואני אומר: בוקר טוב מירושלים, בוקר טוב אליהו. השר אלקין, אני רוצה להגיד לך, מפלגת העבודה, לפני מספר חודשים לא רב, בתוכנית שהיושב-ראש הרצוג ואני קידמנו בוועידת המפלגה, אישרנו את התוכנית הזאת – אנחנו יכולים לקרוא לה עכשיו תוכנית אלקין במקום תוכנית הרצוג או התוכנית שלי – ואני שמח שאתם מגיעים למסקנות נכונות וחשובות, גם אם זה תמיד דקה מאוחר יותר - - -
<השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:>
- - - אאכזב אותך.
<יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):>
אין בעיה. גם אם זה תמיד זה מאוחר מדי, גם אם זה דקה אחרי, גם אם אנחנו מקדימים אתכם, אני מברך על זה.
<השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:>
אל תזדרז לתת מחמאות, כי יכול להיות שאני תכף מאכזב אותך.
<יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):>
יכול להיות. אני אומר לך מה קראתי. יכול להיות שאתה צריך לתבוע איזה עיתון שאומר שאתה ביוזמה חדשה להפרדת השכונות הפלסטיניות בירושלים, ואני מברך על זה, כי אני אומר שאם זה כך באמת, אז אתם מתחילים להיות באמת ציונים אמיתיים, כאלה שדואגים לרוב היהודי בירושלים. ואני יכול להרגיע גם את אייכלר – אני מחמיא לך. למה אתה מפריע לי?
<יואב קיש (הליכוד):>
אני אומר: תגיד גם למרצ, הם שכחו מה זה להיות ציונים.
<יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):>
טוב נו, קיש.
<יואב קיש (הליכוד):>
מה לעשות? זו האמת.
<יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):>
אתה עוד בוורטיגו מהטיסות שלך. תתיישר, תתיישר.
הרב אייכלר, אני לא חושב שאתה דיברת על הפרדת שכונות חרדיות מירושלים, אלא פלסטיניות, וזה הדבר הנכון לעשות, כי בסופו של דבר, לא כפר עקב ולא שועפאט, שהוא גם מחנה פליטים – וגם שכונות אחרות – הם לא חלק מירושלים. לכן, אם אנחנו נמסור את השליטה בהם לגוף שהוא חיצוני לירושלים, זה רק נכון. אנחנו צריכים לדאוג להגירה חיובית של ישראלים לירושלים, לחזק את העיר הזאת ובוודאי להיפרד מהשכונות – כמו שאתה בעצמך הגדרת אותן או שהן מוגדרות פה, לפחות, בהצעה לסדר-היום: השכונות הפלסטיניות בירושלים. אין לנו שום רצון להיות בהן, לבקר בהן, לחגוג בהן. אמר כבר מי שאמר – ידידי עמיר פרץ, באחד הנאומים שלו – שכשאנחנו, הרב בן-דהן, שוברים את הכוס מתחת לחופה ואומרים "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני", אנחנו לא חושבים לא על שועפאט ולא על כפר עקב, לא על עיסאוויה ולא על שכונות אחרות.
לכן, אני חושב שהיוזמה הזאת ברוכה. אנחנו כבר הרבה הרבה שנים מטיפים ליוזמה הזאת, ואני מקווה שמעבר למילים ולמס השפתיים, שבדרך כלל הממשלה הזאת רגילה להם, אתם גם תבצעו את זה. לפי החיוך שלך, אלי, אני רואה שזה לא הולך לשם, אבל אני מאחל לכם לעשות פעם אחת משהו נכון, בזמן הנכון, ובא לציון ולירושלים גואל, בעזרת השם. תודה רבה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי. עד שלוש דקות. בבקשה.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
תודה, אדוני היושב-ראש. המילה "דמוגרפיה" והחשש מאיבוד מאזן דמוגרפי עומדים מאחורי ההצעה המניפולטיבית הזאת. הדרך הטובה ביותר לפתור so called בעיה דמוגרפית בירושלים המזרחית, היא לשים קץ - - -
<יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):>
לא רק. לא רק.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
בעיקר.
<יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):>
לא.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
אנחנו מדברים על ההצעה הזאת.
<יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):>
זה לא חלק מירושלים, לא קשור למאזן דמוגרפי.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
טוב, לשים קץ לכיבוש. להפסיק שלטון צבאי על עם אחר וללכת לחזון של שתי מדינות, זו הדרך הטובה ביותר. כך גם לגבי שאר השטחים שנכבשו ב-67'. סליחה?
<השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:>
ועד 67'?
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
שלטון זר. מ-67' יש שלטון זר בירושלים המזרחית. מדובר בעיר הבירה העתידית של המדינה הפלסטינית.
<השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:>
עד 67'? אני לא יודע - - -
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
היא לא תקום כשאתם בשלטון, זה נכון.
<השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:>
עד 67' - - -
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
סביר להניח שאתם בנקודת זמן מסוימת לא תהיו בשלטון. סביר להניח. האם זה בגלל הכרעות דמוקרטיות, חקירות משטרה, סתם בחירות? אי-אפשר לדעת, אבל סביר להניח שלא תהיו. ואז אולי הציבור יתפכח וידע שהדרך הטובה ביותר זה שתי מדינות, שכנות, ריבוניות, עם עצמאות, עם גבול מוגדר, 67'. זה החזון, וכל מניפולציה אחרת של הקמת רשויות מוניציפליות מחוץ לירושלים – במה שנחשב תחת שלטון ישראלי, כדי לספור פחות פלסטינים – זה מזכיר לי שגם אותנו, הפלסטינים בישראל, הציבור הערבי בישראל, אדוני היושב-ראש, סופרים כל יום, מחשש לשד הדמוגרפי. אפילו בחיפה יש מרצה שסופר אותנו וגם קוראים לו ארנון סופר. זה השם שלו. הוא כל הזמן סופר אותנו.
<השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:>
הוא סופר לא נכון.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
ולכן – אתה מעדיף מרצים שסופרים נכון - - -
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
בעניין הזה יש פה הסכמה רבתי.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
לפי הספירה שלך. יש ספירה של אלקין, יש ספירה של האגף הזה. אם מישהו בגרמניה או בצרפת היה סופר יהודים כל יום, הוא היה מוקע כגזען ואנטישמי.
<קריאה:>
- - -
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
מי שסופר ערבים ומתייחס אליהם, אזרחים, כאל איום דמוגרפי – הוא איום דמוקרטי. אותו צריך להוקיע. תודה רבה.
<השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:>
הסוכנות סופרת אתכם.
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
אחמד, יש פה - - -
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. ישיב השר לירושלים ומורשת, חבר הכנסת אלקין.
<השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:>
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חבריי השרים, חבריי חברי הכנסת, אני מודה לחברי הכנסת שהציעו את ההצעה לסדר-היום על הזדמנות הזאת לעשות קצת סדר בהרבה מאוד ערפל קרב שפוזר בנושא הזה בשבוע-שבועיים האחרונים. קודם כול, דבר אחד צריך להגיד באופן ברור שלא הבנו נכון: אין כרגע יוזמה ממשלתית ברורה שהממשלה החליטה עליה, שתשנה את המבנה המוניציפלי או המדיני של ירושלים. יש כמה הצעות שנמצאות על שולחן הדיונים, אבל אין משהו שהוחלט עליו והולכים עליו, בניגוד לכל מיני פרסומים שאני ראיתי.
בתגובות של חברי הכנסת שהיו כאן אני גם ראיתי שיש בלבול שלם לגבי השאלה מה עם היוזמות שעל השולחן ועל מה הן בדיוק מדברות, וזו הזדמנות מצוינת לעשות קצת סדר. קודם כול, התייחסו חלק מחברי הכנסת להוספה של הרשויות המוניציפליות שנמצאות ליד ירושלים למכלול הזה שנקרא ירושלים. א. זאת לא יוזמה שלי, אני דיברתי על משהו אחר. אני מאוד תומך במהלך הזה. המהלך הזה, למעשה, עלה לשולחן הממשלה בצורה של הצעת חוק שהציע חבר הכנסת יואב קיש. למעשה, היא ממשיכה את הצעת החוק ואת המהלך שמוביל שנים רבות השר ישראל כץ, והוא נמצא כאן איתנו. היוזמה הזאת מדברת על הוספה לירושלים של הלוויינים של ירושלים, קרי בראש וראשונה מעלה אדומים, ביתר, גוש עציון, גבעת זאב, הרשויות המוניציפליות שנמצאות בסביבה הירושלמית.
גם ליוזמה הזאת אני ראיתי שתי אפשרויות שונות לדבר על המהלך הזה. המהלך, שמוצע בהצעת החוק של חבר הכנסת קיש ולמעשה עומד מאחוריה השר ישראל כץ, מדבר על כך שהרשויות המוניציפליות האלה ישמרו על האוטונומיה שלהן. לכל אחת מהן יהיה שלטון מוניציפלי משלה, ויחד עם זה תושבי הרשויות האלה יקבלו זכות הצבעה לבחירות לראשות עיריית ירושלים ולמועצה העירונית בעיריית ירושלים. זאת אומרת, יהיו להם שני שיוכים מוניציפליים: שיוך מוניציפלי לרשות הנוכחית שלהם, ושיוך מוניציפלי לירושלים, בגלל ההשפעה הגדולה של כל ההחלטות בירושלים על החיים שלהם עצמם, כי הם, בסופו של דבר, פריפריה ירושלמית.
זאת צורה אחת להוביל את המהלך הזה. זה משהו שאין לו תקדים מבחינה מוניציפלית במדינת ישראל – לפחות אני לא מכיר; מעין הצבעה כפולה כזאת לישות-על, וגם בתוך רשות מוניציפלית נפרדת. אולי אם יש משהו שקצת דומה לזה, אבל לא באותה מידה, זה בחיפה, קריית חיים. זו דוגמה: יש ועד שיש לו אוטונומיה די גדולה ומצביעים אליו, ויש תהליך פוליטי שלם של בחירות אליו, והוא גם חלק מעיריית חיפה, ותושבים שם מצביעים לעיריית חיפה. זו אולי הדוגמה היחידה מהסוג הזה שאני מכיר. אבל כמובן, לא דומה ועד קריית חיים, עם כל האוטונומיה שיש לו, לרשות מוניציפלית נפרדת ממש כמו מעלה אדומים או גוש עציון או ביתר, אבל בזה מדובר.
סוג אחר של מהלך דומה מדבר על כך שתושבי הרשויות האלה לא יקבלו זכות הצבעה לעיריית ירושלים ממש, אלא תהיה מעין עיריית-גג שתאחד את כולן, והיא תטפל בסוגיות מטרופוליניות. אבל זה מהלך שהוא יותר חלש מהמהלך שמוצע כאן בהצעת החוק. ואגב, לגביו קיימת כבר החלטת ממשלה עוד מסוף שנות ה-90; ב-1998 התקבלה החלטת ממשלה להקים עיריית-גג לירושלים רבתי, לצערי היא לא מומשה בפועל, אבל ברמה הפורמלית היא קיימת. אבל זה שונה מהמהלך שמציעים יואב וישראל מבחינת המשמעות שלו.
עכשיו, זאת יוזמה אחת. מספר - - -
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
- - - אפשרות להקים לשלוש השכונות של הפלסטינים הירושלמים - - -
<השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:>
על זה אני תכף אדבר, השר כץ. אני תכף אדבר על השכונות האלה.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
- - -
<השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:>
בכוונה לא הזכרתי. בהצעה הזאת ישנה גם התייחסות לשכונות מחוץ לגדר, ואני תכף אתייחס אליהן בכללותן, ואז גם אתייחס למה שההצעה שלכם מציעה לעשות עם זה.
רק לגבי ההצעה הספציפית הזאת, חברי כנסת הציעו פה הסתייגות כי הם טוענים שזה יפגע במעמד של האוכלוסייה החרדית שיש היום בירושלים, מבחינה מספרית. אני לא כל כך בטוח, כי מדובר גם על צירוף של ביתר, וצריך לראות לא רק את ההווה אלא גם את מחר. הרי ברור שקצב הגידול של ביתר מבחינת האוכלוסייה וקבלת זכות ההצבעה, זכות הבחירה, הוא מהיר מאוד בהשוואה לרשויות האחרות שיש, ולכן אני לא בטוח שזה מפר את האיזון בין האוכלוסייה החרדית לאוכלוסייה הלא-חרדית בירושלים. אבל אני מניח שיהיה דיון סביב הסוגיה הזאת. לפחות זאת לא המטרה שלה.
אין לי ספק שהמטרה של היוזמה הזאת היא למעשה לתת ביטוי לשני דברים: א. לתת ביטוי למציאות, כי במציאות, החיים של תושבי הלוויינים של ירושלים קשורים מאוד למה שקורה בירושלים – הם בדרך כלל עובדים שם, מבלים שם, ולכן יש פה איזשהו שיקוף של מציאות. ודבר שני – ואני לא מפחד להגיד את זה, למרות ההסתייגויות של חבר הכנסת טיבי – לחזק את הרוב היהודי בירושלים, שהיא עיר הבירה של מדינת ישראל, שהיא כידוע מדינה יהודית – גם דמוקרטית, אבל גם מדינה יהודית, ולא מתביישת בכך, ולכן דואגת באופן טבעי לשימור הרוב היהודי בעיר הבירה שלה.
עכשיו, ההצעה האחרת, בקצה השני, שהוצעה על ידי חברת הכנסת ברקו, ולמעשה אני חושב שעל כך – אוה, הוא כבר נעלם – דיבר חבר הכנסת חיליק בר; בדיוק באתי לענות לו, אבל הוא כבר לא פה. ההצעה הזאת דיברה על העברה של שכונות ערביות – אגב, אני כופר לחלוטין במינוח שמופיע פה בכותרת. אם הייתי חבר נשיאות הייתי מתנגד למינוח הזה. אין דבר כזה שכונות פלסטיניות בירושלים, זו הגדרה שמדינת ישראל לא משתמשת בה. חבל מאוד שהנשיאות אישרה את הכותרת הזאת. יש שכונות ערביות בירושלים, זה המינוח הנכון. אגב, אני הבעתי את הטענות שלי גם כלפי עיתון הארץ, ששם בפי כותרת שאין סיכוי שהשתמשתי בה ולו דקה אחת בריאיון, כי אני תמיד מקפיד לדבר על השכונות הערביות של ירושלים. זו דוגמה שהשפה של העיתון השתלטה גם על השפה שלי בלי שמישהו שאל אותי.
אז מדובר על ההפרדה של שכונות ערביות של ירושלים ומסירתן לשליטתה של הרשות הפלסטינית, ובעתיד – למדינה הפלסטינית. על זה דיבר חבר הכנסת בר, על זה מדברות תוכניות שונות של השמאל הישראלי, ועל זה דיברה גם חברת הכנסת ברקו בכמה ראיונות שלה. אני מתנגד לזה מכול וכול. אני גם חושב שהרוב המוחלט בממשלה מתנגד לזה. מדובר באמת בחלוקת ירושלים, עם כל המשמעויות המדיניות של זה, וכמובן גם הביטחוניות. אפשר להרחיב בזה, אין לנו זמן כי אנחנו מאוד מוגבלים בדיון הזה. אנחנו צריכים לסיים עד 13:30, אבל זה הקצה השני.
ההצעה השלישית – אגב, הצעה שאני גם כופר בכך שאני הממציא שלה, הציעו אותה הרבה אנשי ימין בעבר לפניי, אני רק מנסה לקדם אותה ולדחוף אותה – מדברת על מהלך של היפרדות מוניציפלית בלבד של שתי שכונות שנמצאות מחוץ לגדר ההפרדה בירושלים. משהו דומה לכך קיים בהצעה שהעיר לי עליה השר ישראל כץ; גם הם מדברים על כך שתושבי השכונות האלה יקבלו אפשרות להקים רשות מוניציפלית נפרדת, אבל לפי המודל שלהם הם לא צריכים להיפרד מעיריית ירושלים, כי הם מאפשרים הרי הצבעה כפולה לרשות מוניציפלית נפרדת ולירושלים, ולכן - - -
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
- - -
<השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:>
ולכן הם יהיו בדיוק כמו במודל הזה, כמו תושבי ביתר או גוש עציון. הם יצביעו לרשות מוניציפלית נפרדת וגם לעיריית ירושלים.
ההצעה שלי היא קצת שונה, היא מציעה להקים לתושבי שתי השכונות האלה רשות מוניציפלית או אפילו שתי רשויות מוניציפליות נפרדות. בגודל שלהן הן מתאימות להגדרות ישראליות של עיר, לכן אין בעיה אפילו לכל אחת מהן להקים רשות מוניציפלית נפרדת. מה הסיבות לכך? הסיבות הן שתיים – ועוד פעם, לצערי אני לא יכול להרחיב בגלל מגבלות הזמן – הסיבה הראשונה היא תפקודית. היום, בגלל ההחלטה המוטעית להעביר גדר הפרדה בתוך השטח המוניציפלי – זאת הייתה טעות בזמנו, אבל זה יצר מציאות שאין כמעט שום קשר בין החיים בתוך הגדר לבין החיים מחוץ לגדר. גם כשהעירייה מנסה לתת שירות כלשהו בשכונות מחוץ לגדר היא נאלצת תמיד להקים מערך נפרד, מסיבות ביטחוניות, מסיבות תפקודיות, ולכן באמת נוצר כאן משהו אחר, שהוא מאוד מופרד ממערך הטיפול העירוני. אני כבר לא מדבר על כך שכתוצאה מזה היום יש מצב בלתי סביר לחלוטין בשכונות האלה, כי למעשה אין שם שום דבר. אין שם כמעט מוסדות מדינה, כל שירות שצריך לקבל – צריך לחצות את הגדר, אין שם ביטחון אמיתי משום כיוון שהוא.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
- - -
<השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:>
גם מהכיוון הפלילי. מעין שטח הפקר כזה שהוא מסוכן ובעייתי כשלעצמו. הסיבה השנייה היא בעיניי מהרבה מאוד מובנים גם עמוקה יותר, כי בסיבה הראשונה אפשר לטפל גם דרך עיריית ירושלים: להקים מינהלת נפרדת מיוחדת שתיקח בחשבון את הייחודיות ותטפל, אבל בבעיה השנייה אי-אפשר לטפל, והיא קשורה להגירה. יש היום הגירה לא חוקית, בלתי ניתנת לשליטה לתוך השטח הזה. דיבר כאן חבר הכנסת טיבי על הדמוגרפיה. זו לא דמוגרפיה טבעית. אנחנו נמצאים במצב שלשטח הריבוני של מדינת ישראל ולשטח של עיריית ירושלים, לפי הגדרות מוניציפליות, נכנסים חופשי וגרים אנשים שמעולם לא ביקשו אישור לכך ולא קיבלו שום מעמד רשמי לכך. כבר היום בשתי השכונות האלה, בנוסף לסדר גודל של כ-60,000, 70,000 מזרח ירושלמים עם תעודות תושב שגרים שם, נמצא מספר דומה של אנשי הרשות הפלסטינית, פלסטינים מהרשות הפלסטינית שפשוט עברו לגור שם. כל מי שביקר שם אי-פעם וראה את גורדי השחקים שנמצאים שם, כמעט כמו במנהטן, גם מבין שיש פוטנציאל גדול מאוד להגירה.
מה ההשלכות של העניין הזה? שקצב הגידול של השכונות האלה, מבחינה דמוגרפית, בזכות ההצבעה לראשות עיריית ירושלים הוא לא טבעי לחלוטין, כי זה לא 60,000, זה 120,000 – מתחתנים אחד עם השני, מולידים ילדים; כל הילדים במשפחות האלה הם בעלי זכות הצבעה לעיריית ירושלים. ולכן, מכיוון שאין שום חיץ ואין דרך להעמיד עוד גדר, אם אנחנו לא נעשה שום דבר, התוצאה של זה תהיה באופן ברור אובדן הרוב היהודי בירושלים בקצב די מהיר.
ולכן, ההצעה שאני מציע – אני לא אפרט אותה כאן בהרחבה כי אנחנו צריכים לסיים את הדיון, אבל אני אשמח בהזדמנות אחרת בכנסת להציג אותה בהרחבה – היא הצעה כזאת: זה לא מעבר מבחינה ריבונית; יהיה שטח ריבוני של מדינת ישראל כפי שהוא היום, אבל תהיה ישות מוניציפלית נפרדת, שמצד אחד תקים מערך שצריך להקים – של השירות המוניציפלי, של שירותים שונים שמדינה חייבת לספק לתושבי השכונות האלה; מצד שני, למעשה כל האוכלוסייה שתהיה שם תהיה בעלת זכות הצבעה לאותה רשות מוניציפלית, ולא משנה איך יקראו לה – שועפאט, לצורך העניין, או כפר עקב.
נוסף לזה, אני בהחלט תומך בכך שהתושבים האלה יוכלו להיכלל באיזושהי מסגרת של ירושלים רבתי, רק אני רואה את המסגרת של ירושלים רבתי קצת שונה מהשר כץ – מעין עיריית-גג כזאת, אבל הם לא יוכלו להשתתף בבחירות לראשות עיריית ירושלים הרגילה, ובצורה כזאת יימנע האיום הזה – שהוא לא בגלל תהליך טבעי, חבר הכנסת טיבי; זו לא סוגיה גזענית, זו סוגיה של הגירה בלתי חוקית לתוך ירושלים, שנעשית יום-יום, במספרים של 100% תוספת תוך פרק זמן קצר, וזה ילך ויגדל. ולכן בעיניי אם לא נעשה את המהלך הזה, אנחנו בסופו של דבר נמצא את עצמנו עם אובדן הרוב היהודי של ירושלים.
ולכן מוקדם חגג חבר הכנסת בר – ההצעה שלי לא מדברת על ויתור הריבונות והיא רחוקה ממש כמזרח ממערב ממה שמציעים בחלק הזה של האולם הזה; היא גם שונה מאוד מההצעה של חברת הכנסת ברקו. היא מדברת על מהלך מוניציפלי פנימי של מדינת ישראל, לצורך ביצור הרוב היהודי של ירושלים.
תודה רבה, מבחינתי אין - - -
<היו"ר חמד עמאר:>
מה אתה מציע, אדוני השר?
<השר להגנת הסביבה זאב אלקין:>
מבחינתי, אין שום בעיה להמשיך את הדיון בוועדה מסוימת, במידה שהכנסת תרצה בזה.
<יואב קיש (הליכוד):>
השר, המשך דיון בוועדת הכנסת.
<השר להגנת הסביבה זאב אלקין:>
אין לי שום בעיה עם זה.
<היו"ר חמד עמאר:>
נצביע.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
הוועדה למעמד האישה.
<היו"ר חמד עמאר:>
אז נעביר את זה לוועדת הכנסת ושם יוחלט. אנחנו עוברים להצבעה.
<השר להגנת הסביבה זאב אלקין:>
אני מצרף את קולי בעד.
<היו"ר חמד עמאר:>
אני אחכה עד שתרד. אל תרוץ, אל תרוץ. נא להצביע, בבקשה.
<קריאה:>
- - -
<היו"ר חמד עמאר:>
להחליט איפה יתקיים הדיון.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
<היו"ר חמד עמאר:>
בעד – שמונה, אין נמנעים ואין מתנגדים. הנושא יעבור לוועדת הכנסת, על מנת להחליט באיזו ועדה יידון הנושא.
<הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת>
<היו"ר חמד עמאר:>
הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.
<יואב קיש (יו"ר ועדת הכנסת):>
תודה, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת החליטה על הקמת ועדה משותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה, לדיון בהצעה לסדר-היום בנושא: בניית תוכנית-אב לאומית בתחום הזקנה, הצעתה של חברת הכנסת טלי פלוסקוב.
הוועדה המשותפת תהיה בת תריסר חברים, שישה מכל ועדה, לפי ההרכב הבא: מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – חברי הכנסת טלי פלוסקוב, שתכהן כיושבת-ראש הוועדה, איציק שמולי, מיכאל מלכיאלי, יוליה מלינובסקי, אילן גילאון ואברהם נגוסה. מטעם ועדת הכלכלה – נורית קורן, יוסי יונה, יעקב פרי, דב חנין, יעקב אשר ושולי מועלם-רפאלי. תודה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר חמד עמאר:>
הודעה לסגן מזכירת הכנסת. בבקשה.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון מס' 5), התשע"ח–2017. תודה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תם סדר-היום.
בשעה 17:00 תקיים הכנסת ישיבה מיוחדת לזכרו של ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין ז"ל. ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:31.>