דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ג'
ישיבה רע"ב
הישיבה המאתיים-ושבעים-ושתיים של הכנסת העשרים
יום רביעי, י"ט בחשוון התשע"ח (8 בנובמבר 2017)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
שאילתות דחופות ושאילתות רגילות 7
398. ספורטאית שזכתה במדליית זהב עבור ישראל מגורשת מהארץ 7
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני): 7
סגן שר הפנים משולם נהרי: 7
757. תקציב בלתי מנוצל: מינהל הרפואה: פרויקט מניעת אלימות 13
יואל חסון (המחנה הציוני): 13
שר הבריאות יעקב ליצמן: 13
931. טיפולי שיניים בבתי חולים פסיכיאטריים 14
יעל גרמן (יש עתיד): 14
שר הבריאות יעקב ליצמן: 15
934. מחסור חמור ברופאים ובאחיות בפגיות 16
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 16
שר הבריאות יעקב ליצמן: 17
966. אי-הסדרת הטיפול באמצעות אומנויות 18
מיכל בירן (המחנה הציוני): 18
שר הבריאות יעקב ליצמן: 18
979. חלקה של החברה הערבית בתקציב משרד הבריאות 20
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 20
שר הבריאות יעקב ליצמן: 20
1002. קיצור תורי MRI לבית שמש 21
יעל גרמן (יש עתיד): 21
שר הבריאות יעקב ליצמן: 23
1011. סבסוד טיפול רפואי לפלסטינים 23
ענת ברקו (הליכוד): 23
שר הבריאות יעקב ליצמן: 24
397. אלפי מכולות מזון ותרופות תקועות בנמל 26
מיקי לוי (יש עתיד): 26
שר הבריאות יעקב ליצמן: 26
395. הקפאת הקצאת בני ובנות שירות לאומי לעמותת הטלוויזיה החברתית 28
מיכל רוזין (מרצ): 28
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: 28
דב חנין (הרשימה המשותפת): 30
394. מפעלי תעש ברמת השרון 33
נורית קורן (הליכוד): 33
השר להגנת הסביבה זאב אלקין: 34
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): 36
תמר זנדברג (מרצ): 37
396. התנגדות רשות הטבע והגנים לתוכנית המתאר לכפר ראמה 41
סאלח סעד (המחנה הציוני): 41
השר להגנת הסביבה זאב אלקין: 41
דב חנין (הרשימה המשותפת): 45
אורי מקלב (יהדות התורה): 45
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תחרות הוגנת ומבוקרת בין קופות החולים), התשע"ז–2017 49
דוד אמסלם (הליכוד): 49
שר הבריאות יעקב ליצמן: 50
איציק שמולי (המחנה הציוני): 54
הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסום מודעות גיוס לזנות), התשע''ז–2017 56
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): 57
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: 60
הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – אסדרת ערוצים ייעודיים), התשע"ז–2017 61
שרן השכל (הליכוד): 62
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס: 64
עיסאווי פריג' (מרצ): 76
שרן השכל (הליכוד): 77
הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – מינוי יועצים משפטיים של משרדים), התשע"ז–2017 80
אמיר אוחנה (הליכוד): 80
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס: 88
נחמן שי (המחנה הציוני): 100
אמיר אוחנה (הליכוד): 102
הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון – פיצויים שהוטלו על ידי בית משפט צבאי), התשע"ז–2017 103
ענת ברקו (הליכוד): 103
שר האנרגיה יובל שטייניץ: 105
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – איסור המלצה או חוות דעת של רשות חוקרת), התשע"ח–2017 110
דוד אמסלם (הליכוד): 111
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: 119
יאיר לפיד (יש עתיד): 127
דוד אמסלם (הליכוד): 135
הודעה אישית של חבר הכנסת מיקי לוי 140
מיקי לוי (יש עתיד): 140
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – איסור המלצה או חוות דעת של רשות חוקרת), התשע"ח–2017 143
הצעת חוק המאבק בשחיתות הציבורית (הרשעה בעבירה שיש עימה קלון) (תיקוני חקיקה), התשע"ו–2016 150
יאיר לפיד (יש עתיד): 150
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – נבחר ציבור שהורשע בעבירה שיש עימה קלון) 152
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): 152
דוד ביטן (הליכוד): 154
יאיר לפיד (יש עתיד): 158
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול החרגת תאגידים בנקאיים וביטוחיים), התשע"ז–2017 175
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני): 176
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן: 178
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני): 181
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – רפואת שיניים לאנשים שמלאו להם 65 שנים), התשע"ה–2015 184
השר להגנת הסביבה זאב אלקין: 185
איציק שמולי (המחנה הציוני): 185
הצעת חוק סיוע לצעירים חסרי עורף משפחתי, התשע"ה–2015 192
קארין אלהרר (יש עתיד): 193
הצעת חוק סיוע לבוגרי מסגרת השמה חוץ-ביתית, התשע"ה–2015 195
אורלי לוי אבקסיס: 195
השר להגנת הסביבה זאב אלקין: 198
קארין אלהרר (יש עתיד): 208
אורלי לוי אבקסיס: 209
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על תרופות), התשע"ז–2017 213
אילן גילאון (מרצ): 213
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על תרופות), התשע"ו–2015 217
דב חנין (הרשימה המשותפת): 217
סגן שר האוצר יצחק כהן: 219
הצעת חוק שינוי תקופת הצינון לבכירי מערכת הביטחון (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017 229
אלעזר שטרן (יש עתיד): 229
שר התיירות יריב לוין: 237
אלעזר שטרן (יש עתיד): 242
הצעות לסדר-היום 243
אי-העברה תקציבית מסכנת את חיי הנשים בישראל 243
לאה פדידה (המחנה הציוני): 244
מיקי לוי (יש עתיד): 244
מרדכי יוגב (הבית היהודי): 247
הצעות לסדר-היום 251
התערבות שגרירויות וארגונים בין-לאומיים שונים בחקיקה ישראלית 251
עודד פורר (ישראל ביתנו): 251
ענת ברקו (הליכוד): 253
שר הבריאות יעקב ליצמן: 254
הצעות לסדר-היום 257
הגדרת כללי התנהלות בכותל המערבי למניעת שימוש ברחבת הכותל לצורכי חברה מסחרית 257
רחל עזריה (כולנו): 257
אלעזר שטרן (יש עתיד): 259
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): 265
שר הבריאות יעקב ליצמן: 266
הצעות לסדר-היום 271
כבישים עוקפים ומרכיבי ביטחון ביהודה ושומרון 271
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): 272
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 274
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 276
מיקי לוי (יש עתיד): 277
הצעות לסדר-היום 279
כוונת הממשלה להעביר רישוי מפעלים בעלי אינטרס לאומי מראשי הרשויות המקומיות לממשלה 279
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): 279
דב חנין (הרשימה המשותפת): 281
אכרם חסון (כולנו): 282
משה גפני (יהדות התורה): 284
סגן שר הפנים משולם נהרי: 286
הצעות לסדר-היום 289
מחדל הביטוח הסיעודי והפקרתם של מיליון מבוטחים 289
מיקי לוי (יש עתיד): 291
שר הבריאות יעקב ליצמן: 292
הצעות לסדר-היום 294
הרשויות המקומיות נאלצות לשלם סכומי ביטוח גבוהים, רק מפני שאין תחרות ראויה 294
יעל גרמן (יש עתיד): 294
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 296
יעקב אשר (יהדות התורה): 298
שר הבריאות יעקב ליצמן: 300
הצעה לסדר-היום 301
הזנחה, עזובה, ניתוץ והעלמת מצבות בבית העלמין סמבוסקי במדרון הר ציון בירושלים 301
מיכאל מלכיאלי (ש"ס): 302
הצעה לסדר-היום 304
ממצאי המכון החרדי למחקרי מדיניות על עושק עובדות חרדיות שאינן מתאגדות בהיעדר מסגרות ההולמות את אורח חייהן 305
מיכאל מלכיאלי (ש"ס): 305
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 308
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 308
שאילתות דחופות ושאילתות רגילות
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, היום י"ט בחשוון תשע"ח, 8 בנובמבר 2017. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
אנחנו פותחים בשאילתות דחופות. אני מתכבד להזמין את סגן שר הפנים, חבר הכנסת משולם נהרי, להשיב על שאילתה דחופה מס' 398, מאת חברת הכנסת קסניה סבטלובה. נושא השאילתה: ספורטאית שזכתה במדליית זהב עבור ישראל מגורשת מן הארץ. בבקשה, סגן השר יעלה לדוכן. חברת הכנסת סבטלובה תוכל לקרוא את נוסח השאילתה.
398. ספורטאית שזכתה במדליית זהב עבור ישראל מגורשת מהארץ
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, ג'ודוקה בת 20 ילידת בולגריה שייצגה את ישראל בתחרות בטשקנט באוקטובר השנה וזכתה במדליית זהב תגורש מהארץ לאחר שבקשתה לקבלת אזרחות נדחתה.
ברצוני לשאול:
1. האם הדבר נכון?
2. אם כן – מדוע הספורטאית מגורשת למרות הישגה האדיר, שהביא כבוד למדינת ישראל?
ורק לעדכן, ממש בדקות אלה אני מתבשרת שלא יגרשו את הספורטאית היום, אם כי הבעיה של האזרחות עדיין נשארת בעינה. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, אדוני.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, גברתי השואלת, אני רוצה בתחילת דבריי להעמיד דברים על דיוקם: א. אינני יודע מאיפה צץ כל הנושא של גירוש, כי אף אחד לא איים עליה בגירוש; ב. לשכות האוכלוסין וההגירה נותנות שירות טוב ויעיל לכולם, ובלבד שיפעלו לפי הכללים הקבועים בחוק; ג. התקשורת לא מהווה ולא תהיה גורם שישפיע על הלשכות לפעול בניגוד לנהלים.
לצערי הרב, במקום שהנושא יטופל במסגרת הלשכה, רצו ישר לתקשורת. וגם אתמול היה כיסוי גדול בתקשורת: הינה, הם מגרשים. לא מגרשים. אתמול הם היו בלשכה – מה שהיה צריך להיעשות כבר לפני הרבה הרבה זמן – היו בלשכה בחדרה, הגישו את המסמכים, הופיעו שני בני הזוג, שזה תנאי; צריכים להיות שניהם ולא אחד. כל פעם שאחד מופיע – זה לא עוזר כלום אם היא מופיעה לבד. הרי היא מקבלת את זה מכוח זה שיש לה בן זוג פה בארץ. הם היו צריכים להופיע שניהם, ואתמול הופיעו שניהם והגישו את כל המסמכים. גם קיבלו אשרת מעבר רב-פעמית, בגלל שלהשתתפות בתחרויות צריכים להיכנס ולצאת – היא צריכה להיכנס ולצאת – וגם קיבלה ארכה נוספת לאשרת העבודה ב1. כל זה היה יכול להיחסך אילו הם היו ניגשים ללשכה ומבצעים את כל מה שצריך.
אבל איך אומרים? סוף טוב הכול טוב. תודה.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
אפשר שאלה נוספת?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
ודאי. שאלה נוספת לחברת הכנסת סבטלובה. בבקשה, גברתי.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
כבוד סגן השר, אני ולשכתי היינו בקשר ישיר עם בני הזוג. אנחנו איננו ניזונים מהשמועות בתקשורת, וכל דבר אנחנו בודקים לעומקו. בני הזוג סיפרו לנו על התלאות, הקשיים והיחס המזלזל שקיבלו בלשכת האוכלוסין וההגירה, ועל כך שעד שהייתה בעצם התערבות של התקשורת הם לא יכלו להתקדם עם הנושא הזה למרות ההישגים הרבים של בטינה, אותה ג'ודוקאית, ולמרות הניסיונות החוזרים להסדיר את העניין של נוכחותה בארץ.
אנחנו איננו סבורים שכאשר – כל אדם צריך לזכות ביחס הוגן והגון מלשכות האוכלוסין. השאלה היא מדוע מלכתחילה. אפשר היה לחסוך באמת את הסיפור הזה אילו היו מטפלים בהם לפני כמה חודשים, כאשר פנו אז – והיו שניהם, ונענו ביחס מזלזל.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
ואני רוצה לשאול אותך גם שאלה: האם פנית ללשכת האוכלוסין וביררת את הנושא?
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
פנינו. לא קיבלנו מענה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
את פנית אליהם? איזו לשכת אוכלוסין?
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
הפנינו אליהם מכתב.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
לאן?
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
הפנינו מכתב.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
לא מכתב. את פנית אליהם כמו שאת פונה ושומעת אנשים ומדברת איתם? פנית ללשכה? הרמת טלפון ללשכת האוכלוסין בחדרה ושאלת מדוע?
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
העברנו פנייה דחופה. העברתי פנייה דחופה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
ואני אומר לך שהיית שומעת את התשובות שלהם – שצריך להביא מסמכים, להשלים מסמכים. זה לא הולך ככה שברגע שתביאי את התקשורת אז היא לא תצטרך מסמכים ולא יצטרכו שני בני הזוג לבוא.
הלשכה עושה הכול כדי לתת את השירות הטוב ביותר. אני אומר לך שלשכות ההגירה והאוכלוסין היום עומדות בלחצים נוראיים ובמסות של בקשות, והן נותנות את השירות המקסימלי שאפשר. אנחנו רואים גם במדינות אחרות, כשאנחנו צריכים ויזה או צריכים איזשהו אישור, מה היחס לעומת מה שקורה כיום ברשות האוכלוסין, שזה השירות הטוב ביותר. תודה.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
אני כולי תקווה שייחסכו סיפורים כאלה להבא וכל אחד יקבל יחס הוגן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן שר הפנים חבר הכנסת משולם נהרי.
חברי הכנסת, שימו לב, במסגרת המאמצים שלנו לשפר את המענה על השאילתות של חברי כנסת, גם בעקבות תלונות שאני מקבל בנושא הזה, החלטנו – –
קריאה:
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בכנס הקיץ, נכון. – – החלטנו בוועדת ההסכמות – לאחר כמה ימים אמרתי את זה גם בנשיאות – שאנחנו נקדם לתחילת סדר-היום גם שאילתות רגילות כשמגיע שר ממילא; בתחילת סדר-היום ולא ב-8:00 בערב ולא ב-11:00 בלילה. כך החלטנו לעשות עם שאילתה מס' 1000 מאת חבר הכנסת אלעזר שטרן: מימון אירוע בבני ברק, שהיה אמור עליה להשיב סגן השר נהרי. אני מוחק את השאילתה מסדר-היום. לצערי הרב, חבר הכנסת לא הגיע.
בהמשך יש גם שאילתות לשר הבריאות, שנמצא איתנו כאן – אני לא מדבר על שאילתה דחופה, גם על השאילתות הרגילות. אני מקווה מאוד שחברי הכנסת יגיעו וישאלו, ולא רק יתלוננו במכתבים אליי. מכיוון שהשר אריאל לא כאן – רגע, מי שאל את – – –
קריאה:
הוא יגיע, הוא יגיע.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
כן, אבל אורי אריאל – איפה?
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני, אני אחליף.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
כן, אבל אני לא רואה את השואל שלך, מיקי לוי.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אני פה. אני, יש לי שאלה ואני פה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא לא לא, אדוני, אנחנו – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
אני אחר כך.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
כרגיל, עם כל – גם כן בכי שלי שיבואו בזמן. אתה יודע מה, השר ליצמן, אני קודם כול מודה לך שאתה כאן. תעלה, תתחיל משאילתות רגילות. נשנה פה סדרי בראשית, אבל לפחות המליאה – – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
גם לי יש שאלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אז זהו, מחקתי אותה, אדוני.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
למה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
כי חבר הכנסת לא נמצא. אתה פה. לחבר הכנסת היה חשוב לשאול, רק שהוא לא נמצא.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אוקיי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אז שאילתה מס' 1000, לסגן השר לענייני פריפריה, הנגב והגליל, מחוקה.
קריאה:
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
ועדת כספים הייתה אמורה לסיים ב-11:00. אם הישיבה מתקיימת, נא להפסיק את הפרוטוקול ולהפסיק את הישיבה.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
לא מתקיימת שם שום ישיבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא מתקיימת, אז עוד יותר טוב.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, אנחנו נתחיל עם שאילתות רגילות. 757, חבר הכנסת יואל חסון – תקציב בלתי מנוצל: מינהל הרפואה: פרויקט מניעת אלימות. אדוני, מן המיקרופון.
757. תקציב בלתי מנוצל: מינהל הרפואה: פרויקט מניעת אלימות
יואל חסון (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, השאילתה שלי היא בנושא תקציב בלתי מנוצל: מינהל הרפואה: פרויקט מניעת אלימות. בשנים 2014–2015 תקציב מינהל הרפואה: פרויקט מניעת אלימות הוגדל לסכום של 16 מיליון ו-863,000 שקלים. מתוכו נוצלו רק 6 מיליון ו-429,000 שקלים – 38%.
אני רוצה לשאול:
1. מדוע הוגדל התקציב לסכום של 16 מיליון ו-863,000 שקלים, אם נהיה מדויקים?
2. מדוע נוצלו רק 38%?
3. מה נעשה עם 10 מיליון ו-434,000 שקלים שלא נוצלו?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני. בבקשה, אדוני שר הבריאות.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה. חבר הכנסת יואל חסון, תקצוב התקנה למניעת אלימות במינהל רפואה בשנים האמורות היה: 2014 – 2 מיליון ו-220,000 שקל; 2015 – 2 מיליון ו-864,000 שקל; 2016 – 2 מיליון ו-460,000 שקל. מבדיקה מול מנהלת היחידה המקצועית שעבורה ניתן התקציב עולה כי המספרים הללו אכן משקפים את תוכניות העבודה באותן שנים, שבוצעו במלואן, ולא מוכרים לנו הסכומים המצוינים בשאילתה.
נודה לך על בדיקה חוזרת של הסכומים ואם אפשר לציין את מספרי התקנות אליהן כיוונה השאילתה, נוכל לתת המשך מענה, אם נדרש. יש מספרים אחרים? תן לי תקנות. אשמח לבדוק את זה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
יש שאלה נוספת, רק לחבר הכנסת השואל. בבקשה, חבר הכנסת יואל חסון יכול לשאול.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אדוני השר, אני מקבל כמובן את תשובתך. אנחנו אספנו את הנתונים מתוך מידע – בעינינו מהימן – שהיה לנו. אני מתחייב בפניך לבדוק את הנתונים פעם נוספת, ותרשה לי שאני פשוט אפנה אליך בכתב בצורה רגילה ותענה לי, ונבין את המחלוקת או את הבעיה במספרים. תודה רבה.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
מתי שתרצה. אני אפילו אסכים להפגיש אותך עם אנשי המקצוע.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת חסון. תודה לשר.
931 – חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה, גברתי: טיפולי שיניים בבתי חולים פסיכיאטריים. כאמור, אם תרצי לשאול שאלה נוספת אחר כך, רק את תוכלי לעשות זאת.
931. טיפולי שיניים בבתי חולים פסיכיאטריים
יעל גרמן (יש עתיד):
כבוד השר, כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בביקורים שערכנו בבתי החולים הפסיכיאטריים ראינו פשוט, ללא יוצא דופן, אנשים שאין להם שיניים או ששיניהם פגומות, שחורות, והם לא יכולים ממש לאכול.
למה שאני מתארת, מה שאני ראיתי בעיניים, מצטרף מכתבה של גברת יהודית זילברמן, שמתארת מסכת בלתי אפשרית של ניסיון למצות את זכותה, זכותה שלה, לקבל טיפולי שיניים כנכת בריאות, והיא לא קיבלה זאת.
לכן אני שואלת: מה אתה עושה, מה המשרד עושה, כדי למנוע את המצב הבלתי-נסבל הזה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, גברתי. בבקשה, אדוני שר הבריאות.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה, אדוני היושב-ראש. חברי הכנסת, נוהל משרד הבריאות העוסק במתן טיפולי שיניים בבתי החולים הפסיכיאטריים מגדיר זכאות לטיפול לחולים כרוניים, כלומר חולים השוהים מעל 365 יום בבית החולים. בהינתן שיש כ-1,200 מאושפזים כרוניים בבתי החולים הפסיכיאטריים, כלומר אם מתוכם קרוב ל-900 מקבלים טיפול, הרי שאלו מספרים גבוהים ביותר לאספקת שירותים במערכת.
זכאות זו הינה לגבי מצבי חירום וטיפולי שיניים למצבים הנגזרים ממחלת הנפש – הזנחה או אי-טיפול – או תוצאה של טיפול תרופתי. לחולים אקוטיים, לא קיימת זכאות כגון זו, אולם מצב פסיכוטי המאפיין את קבלתם לאשפוז לא מאפשר, במרבית המקרים, גישה לפעילות פולשנית בחלל הפה, מה גם שלעיתים החולים אינם כשירים להסכים הסכמה מדעת לטיפול בשלב זה. הדבר נכון גם לגבי חלקם של המטופלים הכרוניים, אשר לוקים במחלה ממושכת פעילה אשר לצערנו לא מאפשרת יציאה מאשפוז ושילוב בקהילה בשלב זה. במקביל לאלו, קיימת זכאות לטיפולי שיניים על פי חוק שיקום נכי נפש, קיים סל מוגדר, והשירות ניתן על פי החלטת ועדת סל שיקום בהתאם למצבו של החולה ומידת שיתוף הפעולה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
האם יש שאלה נוספת? כן. חברת הכנסת גרמן רוצה לשאול את השר שאלה נוספת.
יעל גרמן (יש עתיד):
אתה ציטטת מן החובות של משרד הבריאות לגבי נכי הנפש, ואכן, אלה החובות. אתה באת ואמרת כמה מקבלים, אבל בפועל ובמציאות, אדוני השר, וממה שאני יודעת – אתה מבקר בבתי החולים, גם הפסיכיאטריים, אז אתה בוודאי רואה את המצב בשטח. בשטח המצב לא תואם את מה שאתה אומר. אנשים לא מקבלים טיפולי שיניים, אנשים לא מסוגלים לאכול, אנשים סובלים מכאבים, ואלה אנשים שממילא הרע גורלם והם נמצאים בבתי החולים הפסיכיאטריים.
לכן, יש לי בקשה אליך: אנא, בוא תבדוק, בוא תראה – א. האם באמת התקציב שמיועד לכך נוצל וכיצד הוא נוצל; ב. בוא תבקש לדעת כמה מטופלים זקוקים לטיפול לעומת אותם מטופלים שציינת שקיבלו את הטיפול, מפני שהמצב בשטח הוא בלתי אפשרי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חברת הכנסת גרמן. השר רוצה להוסיף משהו?
שר הבריאות יעקב ליצמן:
כן, אני אעשה את זה פשוט. אני אשתדל בביקור הקרוב באחד בתי החולים לשים לב, אבל לעומת זאת, אם יש לך איזה מקום, בתי חולים או מקרים מיוחדים של אנשים, תעבירי לי – אני אבדוק את זה.
מיכל רוזין (מרצ):
ראינו בעיניים. זוועה. קטסטרופה.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אמרתי, בהזדמנות הראשונה שאני אבקר בבתי חולים פסיכיאטריים אני אשתדל לשים לב לזה. לעומת זאת, אני מבקש כאן שאם יש מקרה, תביאו לי. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת גרמן ולשר.
אנחנו ממשיכים עם שר הבריאות – 934, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה, אדוני. נושא השאילתה: מחסור חמור ברופאים ובאחיות בפגיות.
934. מחסור חמור ברופאים ובאחיות בפגיות
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
מכובדי השר, מדי שנה יש יותר ויותר תינוקות הזקוקים לאשפוז במחלקות הפגים בבתי החולים, שקולטות אלפי יילודים ומעניקות טיפול מציל חיים, אולם מספר התקנים של רופאים ואחיות במחלקות נשאר כשהיה.
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מדוע אין מספיק תקנים?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה.
לפני שהשר יענה, אני עוד פעם אזכיר: אנחנו בשאילתות רגילות. אין שאלות נוספות של חברי כנסת אחרים, רק של חבר הכנסת השואל. בבקשה.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה, אדוני היושב-ראש. חברי הכנסת, הטיפול בפגים וקידומן של היחידות לטיפול ביילוד הם מהנושאים המרכזיים שמשרד הבריאות מקדם. במסגרת תוכנית מודל תמרוץ הפגיות בוצע שיפור רוחבי ניכר בכל התחומים והקריטריונים שנקבעו, אשר מתבססים על חוזר מנהל הרפואה שפורסם בחודש דצמבר 2013.
מספר התינוקות הזקוקים לאשפוז בפגיות הוא אחוז קבוע ביחס לילודה במדינת ישראל. במהלך השנים נצפתה עלייה של כ-3,000 לידות בכל שנה. שיעור הפגים בכלל הלידות עומד על 8%. יש להדגיש כי למרות העלייה במספר הלידות ובמספר הפגים, נצפית ירידה בכל שנה במספר הפגים הקטנים הדיפרנציאליים, שנולדים במשקל גוף מתחת לקילו ו-750 גרם.
להלן ההתייחסות לפנייתך: למספר תקני האחיות ולשיפור ההתמקצעות שלהן יש חשיבות עליונה במודל. הדבר מתבטא בהקצאה של מרב הניקוד של המודל למטרה זו. במקביל, משרד הבריאות מממן קורסים והכשרות מקצועיות לאחיות שעובדות בפגיות. מתחילת תוכנית תמרוץ הפגיות, כלומר מתחילת שנת 2014 עד סוף שנת 2016, נעשה שיפור גדול במספר האחיות ובתקנים שלהן לפי הפירוט הנ"ל: 1. תוספת איוש של 242 תקני אחיות חדשים בפגיות; 2. הסמכת 198 אחיות בקורס-על בסיסי בטיפול נמרץ פגים; 3. התפתחות מקצוע סיעוד חדש – מומחיות בפגייה.
יש לציין שבשנת 2017 מתוכננת השקעה תקציבית גם בהכשרות וגם בהדרכות האחיות בפגיות, כולל מימון קורסי-על בסיסיים חדשים לטיפול נמרץ ביילוד. בימים אלה ההרשמה לקורס נוסף של אחות מומחית בפגים בעיצומה. היעד הוא שעד סוף שנת 2017 יהיה תקן אחות מומחית בכל הפגיות בארץ. במקביל לכל השיפור שנעשה, ישנו ערוץ הידברות ישיר בין משרד האוצר, משרד הבריאות ונציגות האחיות על מנת לתקן את מפתח התקינה. הדבר יביא לעלייה – לפתיחת תקנים חדשים בפגיות.
בחודש יולי 2017 התחיל סבב הבקרות של משרד הבריאות בכלל הפגיות בארץ. אנו צופים השנה עלייה משמעותית נוספת בתקני אחיות במחלקות הפגיות נוסף לתוספת המכובדת שנצפתה בשנים 2014 עד 2017. במסגרת תוכנית זו עלה מספר תקני הרופאים בפגיות. בשלוש השנים הראשונות של המודל התווספו 30 תקנים חדשים למתמחים חדשים בנאונטולוגיה. בשנת 2017 אנו מצפים לעלייה נוספת במספר תקנים חשובים אלו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר. שאלה נוספת, אדוני?
שר הבריאות יעקב ליצמן:
הוא כנראה הבין.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו עוברים לשאילתה הבאה, 966, של חברת הכנסת מיכל בירן: אי-הסדרת הטיפול באמצעות אומנויות. בבקשה, גברתי, נא לקרוא את נוסח השאילתה.
966. אי-הסדרת הטיפול באמצעות אומנויות
מיכל בירן (המחנה הציוני):
בשנת 2004 בוטלה תעודת ההכרה של המדינה במעניקי טיפול נפשי באמצעות אומנות בעלי הכשרה וניסיון, ומאז, למרות הנחיות בג"ץ, משרדך מעכב את הסדרת המקצוע בחוק ומותיר אותו פרוץ תוך סיכון הציבור.
ברצוני לשאול:
מדוע המקצוע אינו מוסדר למרות שעברו 13 שנים?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. בבקשה, אדוני השר.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
נושא הסדרת הטיפול באומנויות נמצא על סדר-היום של משרד הבריאות. בשנה החולפת קיימנו, מנכ"ל המשרד ואני, יחד עם גורמי המקצוע, פגישות עם ארגון יה"ת – האיגוד הישראלי לתרפיה באמצעות הבעה ויצירה.
אנו מבינים את הצורך בהסדרת התחום ובוחנים זאת לאור ההשלכות והמשמעויות הנגזרות מהסדרה, דוגמת מעמדם של המטפלים הוותיקים, מעמדם של עולים חדשים שעסקו בתחום בארץ מוצאם, אוכלוסיות שאין להן גישה לאקדמיה וצורכי כוח אדם הנגזרים מהסדרת התחום לאור משימות נוספות הקיימות במקצועות הבריאות בפרט ובמשרד בכלל.
לאור האמור לעיל, אנו גם בוחנים לעומק את האפשרות של רענון חוזר שיקבע כללים להעסקת מטפלים באומנויות במערכת הבריאות הציבורית כך שיוגדר סטנדרט העסקה שימנע העסקת עובדים לא מקצועיים ופגיעה בבריאות הציבור.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. שאלה נוספת לחברת הכנסת בירן.
מיכל בירן (המחנה הציוני):
אדוני השר, לא הבנתי מדבריך: מה לוח הזמנים?
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אנחנו באמצע הבדיקה, באמצע הטיפול. זה לא ייקח הרבה זמן. אני מציע שתעמדי בקשר איתי בעוד חודש ונבדוק איפה זה עומד.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר הבריאות.
חבר הכנסת אחמד טיבי, שאילתה מס' 979: חלקה של החברה הערבית בתקציב משרד הבריאות. חבר הכנסת אחמד טיבי, יש לך שאילתה. לא אכפת לך מה חלקה של החברה הערבית בתקציב משרד הבריאות?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
מרצ – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מרצ – זה תרגיל יפה כדי שלא תשאל את השאילתה, אבל אתה לא צריך להתפתות. בבקשה, אדוני, שאילתה 979.
979. חלקה של החברה הערבית בתקציב משרד הבריאות
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
הממשלה אישרה, אדוני השר, ב-30 בדצמבר 2015 את התוכנית לצמצום פערים בחברה הערבית, והצהירה שמדובר בתוכנית בהיקף גדול, במטרה לצמצם פערים ולסייע בפיתוח כלכלי מהיר של החברה הערבית, כפי שהצהירו שרי הממשלה.
ברצוני לשאול:
1. מהו חלק החברה הערבית בתקציב משרדך, משרד הבריאות?
2. מהו חלקן של הרשויות הערביות?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני. בבקשה, אדוני השר.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה, אדוני היושב-ראש.
משרד הבריאות, כספק שירותים, מספק את השירותים שאליהם הוא מחויב מתוקף חוק לכלל האוכלוסייה. כתוצאה מכך, חלקה של החברה הערבית בתקציב זה איננו קבוע, והוא מתפלג ברוב המקרים באופן דומה לשיעורה של חברה זו באוכלוסייה.
התקשרויותיו של משרד הבריאות עם הרשויות המקומיות נעשית בקולות קוראים, ולכן כל רשות המעוניינת להשתתף בפרויקטי המכרז יכולה לעשות זאת. מעבר לכך, קיימים כמה פרויקטים שבהם בחר משרד הבריאות להשקיע כספים ייעודים בחברה הערבית, ובהם: 1. מוקדים לרפואה דחופה בערים אום אל-פחם וסח'נין; 2. התוכנית אפשריבריא, המפעילה תוכניות לעידוד תזונה נכונה ופעילות ספורטיביות ברשויות מקומיות במגזר הערבי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת טיבי, שאלות נוספות? לא. תודה לשר.
1002. קיצור תורי MRI לבית שמש
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מתקדמים לשאילתה 1002, מאת חברת הכנסת יעל גרמן: קיצור תורי MRI לבית שמש.
יעל גרמן (יש עתיד):
תודה אדוני היושב-ראש.
במודעה שפורסמה במקומון של בית שמש נכתב: "בסיוע שר הבריאות – – – הגענו להסכם עם בית החולים הדסה על שורת הטבות בלעדיות לתושבי בית שמש – – – זמן ההמתנה לתורים" – ל-MRI – "אשר עומד – – – בממוצע על חודשיים, יעמוד על 48 שעות בלבד".
ברצוני לשאול:
1. האומנם? האם נכון הדבר?
2. אם כן – מדוע כשר הבריאות אתה מפר, לכאורה, את החובה לפעול בשוויון כלפי כלל האוכלוסייה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חברת הכנסת גרמן. בבקשה, אדוני השר.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה, אדוני היושב-ראש.
1. המודעה שפורסמה היא לא נכונה, היא לא בסיוע שלי, לא בתמיכתי, ואף אמרתי זאת כשפורסמו הדברים לפני כשנה.
2. בהתייחס לשאלה השנייה, יוצא כי אני לא מפר את החובה לפעול בשוויון אלא להפך. בתקופתי במשרד הבריאות הצלחנו להשוות את המצב בפריפריה למרכז הארץ במספר מכשירי ה-MRI, שהוכפל מ-24 ל-48.
לפני כשנתיים הודעתי כי לא נאשר הפעלת בית חולים בארץ ללא מכשיר MRI, וכיום בכל בתי החולים הממשלתיים, ברוב המוחלט, ישנו מכשיר. ברור שלבתי החולים הכלליים בארץ יש מכשירים קבועים, נייחים, וגם הקצבתי תקציב גדול שמימן זאת בצורה משמעותית. אני שמח לבשר כי זמן ההמתנה לבדיקה ירד משמעותית, ואם עד לפני כשנתיים הוא עמד על חודשים ארוכים, כיום מדובר על שבועות ואף פחות מזה.
בהזדמנות זו אני גם קורא לכל מי ששומע את הדברים כי אם הוא זקוק לבדיקה ונקבע לו זמן המתנה של למעלה משבועיים, הוא מוזמן ליצור קשר עם צוות לשכתי, והנושא יטופל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
שאלה נוספת לחברת הכנסת גרמן. בבקשה, גברתי.
יעל גרמן (יש עתיד):
אני שמחה, אדוני השר, לשמוע שידך לא הייתה בדבר, אבל אם כך, נעשתה פשוט עבירה על החוק על ידי פרופ' רוטשטיין מבית החולים הדסה, שהפעיל את קיצור התורים הזה, על פי תחקיר שנעשה, אלא אם כן התחקיר לא היה נכון.
ברשותך, בעקבות שאלה ששאלתי את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עורך דין רז נזרי, הוא בא והשיב כך: לאחר כמה פניות ממשרד הבריאות לפרופ' רוטשטיין בעניין, פניות שלא נענו, פניתי אף אני – המשנה ליועץ המשפטי – וביקשתי ממנו להתייחס. בקשתי התקבלה, אך תשובתו של פרופ' רוטשטיין לא נתנה מענה מספיק לדברים, והחששות שהועלו לעבירה על חוק הבריאות לא הוסרו.
כותב המשנה ליועץ המשפטי: נוכח החובה המובנת מאליה המוטלת על המרכז הרפואי הדסה לפעול בשוויון כלפי כלל האוכלוסייה, ומאחר שתשובתו של פרופ' רוטשטיין לא הייתה מספקת, כאמור, מצא לנכון מנכ"ל משרד הבריאות, בתיאום עימנו – עם היועץ המשפטי – להנחות את בית החולים הדסה להוציא הנחיה כתובה לכלל הגורמים הנוגעים בדבר בבית החולים, במטרה לחדד את חובת השמירה של שוויון בקביעת התורים. כמו כן התבקש בית החולים לתעד במחצית השנייה של 2017 את מערכת קביעת התורים בהקשר זה, לרבות את המקרים שבהם התור הוקדם.
אי לכך, אני שואלת: האם הועבר תיעוד למשרד הבריאות על מערכת קביעת התורים, לרבות מקרים שבהם התור הוקדם, כפי שהמשנה ליועץ המשפטי דרש במכתבו מיום 19 ביולי? אנחנו נמצאים כבר בסוף המחצית השנייה של 2017. האם בית החולים הדסה אכן הוציא הנחיה כתובה בנושא שמירת השוויון בקביעת התורים לכלל השירותים, כפי שהנחה מנכ"ל משרד הבריאות בתיאום עם המשנה ליועץ המשפטי?
ואני רוצה לשאול שאלה נוספת: ממכתבו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עולה כי פרופ' רוטשטיין לא נתן תשובה מספקת. מה משרד הבריאות מתכוון לעשות בנידון?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, גברתי. בבקשה, אדוני השר.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
את התשובה המלאה קיבלת מסגן היועץ המשפטי, רז נזרי. המנכ"ל – אני מכיר אותו, הוא מקפיד על כל פסיק ותג לקיים מה שהיועץ המשפטי או הסגן שלו אומרים לו, ואני בטוח שהוא ביצע את זה. האם אני יודע בעל פה את התשובה? לא. אני מוכן לבדוק את זה, אבל ההנחה אומרת לי שהוא מקיים את זה. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה.
אנחנו עוברים לשאילתה מס' 1011, של חברת הכנסת ענת ברקו – סבסוד טיפול רפואי לפלסטינים. בבקשה, גברתי.
1011. סבסוד טיפול רפואי לפלסטינים
ענת ברקו (הליכוד):
אדוני היושב בראש, כבוד השרים, כנסת נכבדה. בדיון בכנסת נתגלה שפלסטינים המקבלים טיפול בבית חולים בישראל משלמים מחיר רגיל, כשל אזרח ישראלי, ולא כתיירי מרפא.
ברצוני לשאול:
1. מדוע הפלסטינים משלמים כאזרחי ישראל על טיפולים רפואיים?
2. האם בכוונת משרד הבריאות לשנות זאת כדי שיתפנו תקציבים למשלמי מס בריאות?
3. אם לא – למה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, גברתי. בבקשה, אדוני השר.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה, אדוני היושב-ראש.
פלסטינים משלמים תעריף א' בתעריפון משרד הבריאות, בדומה לאזרחי ישראל המשלמים באופן פרטי עבור שירותים רפואיים, ולא דרך קופות החולים. קופות החולים, אשר משלמות עבור הרוב המוחלט של הטיפול הרפואי הניתן לאזרחי ישראל בבתי החולים הציבוריים, משלמות על פי תעריף ב', הנמוך מתעריף א'. כמו כן, במסגרת הסדרי הקאפ, המעוגנים בחקיקה, הקופות זכאיות להנחה מעבר לתעריפון משרד הבריאות.
תעריף התשלום של הפלסטינים נקבע במסגרת הסכמי אוסלו, והמנדט לשנות זאת אינו בידי משרד הבריאות.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני. שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה.
ענת ברקו (הליכוד):
כידוע לך, אדוני השר, יצא דוח – שפורסם על ידי הכנסת – לגבי ההנחות המפליגות עבור שירותי הבריאות. אני בעד שנפתח את מערכת הבריאות שלנו לשכנינו, ובכלל, לכולם, אבל השאלה היא אם יש מי שלא משלם מס בריאות – והיריעה קצרה, ואתה לא יכול לממן תרופות מצילות חיים – האם אין המושג של עניי עירך קודמים בא לידי ביטוי פה? האם אפשר לעשות משהו כדי שאנחנו – אולי יגבו מס בריאות? אולי המס – אולי התשלומים שהולכים למנהרות ולמימון אמצעי לחימה יהיו במקום זה לטיפולים רפואיים? זה נראה לי יותר נכון.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, גברתי. בבקשה, אדוני השר, רוצה להוסיף?
שר הבריאות יעקב ליצמן:
כן, בשתי מילים. ברור שהם משלמים מחיר א', בדיוק כמו שאמרתי לך, ואנחנו עושים גם כן, חברת הכנסת ברקו, אנחנו עושים גם כן מנהרות אצלנו בבתי חולים, נגד מלחמות; יש בתי חולים לחירום. אז משתמשים בכסף.
ענת ברקו (הליכוד):
לא הייתי משווה.
נורית קורן (הליכוד):
זה לא בר-השוואה.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אמרתי, להבדיל. עם הכסף הזה גם בונים. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני השר.
אני מזמין את חברת הכנסת עליזה לביא.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אה, לא התכוננתי, עם כל הכבוד.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
זה לא היה בסדר-היום.
עליזה לביא (יש עתיד):
זה היה אמור להיות אחר הצוהריים.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני צריך לעבור על זה. נושא רגיש.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו מודים לשר על השאילתות הרגילות.
אנחנו מזמינים את חבר הכנסת מיקי לוי – שאילתה דחופה מס' 397. נושא השאילתה: אלפי מכולות מזון ותרופות תקועות בנמל. בבקשה, אדוני, נא לקרוא את נוסח השאילתה.
397. אלפי מכולות מזון ותרופות תקועות בנמל
מיקי לוי (יש עתיד):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
אדוני השר, בגלל קושי שנוצר לאחרונה באגף האמון על אישור כניסת מזון ותרופות לארץ תקועות אלפי מכולות בנמל אשדוד. נזק כלכלי רב נגרם ליבואנים, וגם יש מחסור כרגע בחנויות עצמן.
רצוני לשאול:
1. מדוע?
2. מתי צפוי האגף לחזור לפעילות סדירה?
3. כיצד נערך משרדך לפתרון הבעיה? כי המכולות עומדות בשמש, והנזק הוא נזק אדיר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני. בבקשה, אדוני שר הבריאות.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה, אדוני. אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת מיקי לוי.
1. אכן קיים עיכוב במתן מענה בבקשות לשחרור משלוחי מזון, בנמל אשדוד בלבד. מדובר על עיכוב של עשרה ימי עבודה בטיפול בשחרור משלוחים רגישים ועיכוב של שבעה ימי עבודה בטיפול בשחרור משלוחים בקירור. לצד עלייה מתמדת במספר משלוחי יבוא מזון לישראל בכלל, ובמיוחד בתקופת החגים, ולצד היעדרות של כמה עובדים בנסיבות חריגות, נוצר עומס בנמל שתוצאתו עיכובים בטיפול בבקשות.
2. לפי הנתונים שבידנו ומספר הבקשות שהוגשו, אנו מעריכים שבעוד שבועיים יצומצם הפער, ואנו עושים מאמצים רבים לסגירת הפערים.
3. תחנת ההסגר תוגברה מיידית בכוח אדם נוסף, ובמקביל מתבצע פיתוח של כלים ממוחשבים במטרה לתת פתרון מהיר לצוואר הבקבוק שנוצר בנמל ולמניעת הישנות של משברים מסוג זה בעתיד.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר. שאלה נוספת, חבר הכנסת מיקי לוי.
מיקי לוי (יש עתיד):
תודה רבה, אדוני. אני מקבל את זה – שבעה ועשרה ימים. רק ברשותך אבדוק, ואם תאשר לי לחזור אליך באופן ישיר, כדי לדלג על השאילתות.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אשמח מאוד.
מיקי לוי (יש עתיד):
תודה רבה. עוד שאלה קטנטנה, ברשותך: הוראת השעה בשירותי המזון הארצי בהיעדר כוח אדם או במחלקת יבוא – מאות שהגישו בקשה למתן אישורים ליבוא תוספי תזונה, מזון, ורכיבי מזון נקלטו במערכת שירות המזון, אבל עוד פעם, בגלל הבעיות – ואני לא רוצה לפרט, מטעם צנעת הפרט, שנינו יודעים על מה מדובר – במחלקה הזאת, במדור הזה יש קושי לקבל את האישורים. אני מאוד מבקש – אפילו אל תענה לי. אני לא צריך את התשובה כמו שאני צריך את ההתערבות שלך, שיאשרו את הבקשות שהוגשו לאותה מחלקה. זה הכול.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אענה לך ברמז ולא ברמז. ברמז – שנינו יודעים שקשה לי כרגע להתערב חזק מדי שם. מה שלא ברמז – הייתה לי מחשבה לשחרר את הכול בבת אחת, את מה שנמצא. ביקשתי לבדוק את זה, אם זה ניתן.
מיקי לוי (יש עתיד):
אני מאוד מודה לאדוני.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר הבריאות על כל התשובות.
חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. שר החקלאות ופיתוח הכפר, חבר הכנסת אורי אריאל, יעלה לדוכן להשיב על שאילתה דחופה מס' 395, מאת חברת הכנסת מיכל רוזין. הנושא: הקפאת הקצאת בני ובנות שירות לאומי לעמותת הטלוויזיה החברתית. בבקשה, חברת הכנסת מיכל רוזין, נא לקרוא את נוסח השאילתה.
395. הקפאת הקצאת בני ובנות שירות לאומי לעמותת הטלוויזיה החברתית
מיכל רוזין (מרצ):
תודה לך, השר, שהגעת להשיב לי על השאילתה הדחופה – הקפאת הקצאת בני ובנות שירות לאומי לעמותת הטלוויזיה החברתית.
מינהלת השירות הלאומי הודיעה לעמותת הטלוויזיה החברתית כי היא מקפיאה את הקצאות בנות ובני שירות לאומי לעמותה בשל דרישה של ארגוני ימין לכך.
ברצוני לשאול:
מתוקף איזו סמכות חוקית התקבלה החלטה זו?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, גברתי. בבקשה, אדוני השר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
תודה לחברת הכנסת מיכל רוזין. תודה ליושב-ראש. סליחה על האיחור. היו שאילתות לפניי. בכל אופן, אני מתכבד לענות.
הרשות לשירות הלאומי-אזרחי הודיעה לגוף המפעיל, הטלוויזיה החברתית, כפי שהיא נקראת, כי בעקבות מידע שהועבר אליה היא מקיימת בדיקה, וכי עד סיום הבדיקה לא יתאפשר שיבוץ של מתנדבים חדשים במסגרתו של הגוף.
הרשות לא הקצתה בנות או בני שירות לגוף זה, ולכן לא מדובר בהקפאה של הקצאה אלא בהוראה שלא לאפשר קבלת מתנדבים חדשים עד לסיום הבדיקה. הרשות היא הרגולטור הממשלתי שאחראי למערכת השירות הלאומי-אזרחי. תפקידיה של הרשות, מכוח התקנות לחוק, הם לאשר באילו גופים ניתן יהיה להפעיל מתנדבים ולפקח כי הפעלת המתנדבים נעשית לפי כל הכללים הנדרשים. כך עושה הרשות באופן שוטף במסגרת תפקידה וכך נעשה גם במקרה הזה. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר. שאלה נוספת לחברת הכנסת מיכל רוזין. גם חבר הכנסת דב חנין ביקש להפנות שאלה נוספת לשר.
מיכל רוזין (מרצ):
ממה שאני יודעת אכן אמר ראש הרשות, מר ג'רבי, שהוא יפתח בבדיקה, אבל בינתיים הוא כמובן השעה את האפשרות – ויש כבר בת שירות לאומי, ולכן הוא השעה את תפקידה בטלוויזיה החברתית, בעמותה, ולכן, לא ברור מתוקף מה הוא משעה, הוא מודיע על השעיה, לפני תום הבדיקה. בעבר, דרך אגב, כשניסיתם לעשות את זה לארגון בצלם, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עצרה אתכם, כי זה לא חוקי.
אני מחזיקה פה רשימה של עמותות רבות, ובהן עיר דוד – שאתה רכשת איתם או בעידודם בית במזרח ירושלים, שמייהדת את מזרח ירושלים – רשימה שלמה של עמותות ימין: מדרשת ארץ בנימין כמובן, כמובן, בית המדרש עוד יוסף חי, ועוד ועוד ועוד. יש לי פה רשימה של עשרות ארגונים, גרעינים תורניים, מועצה מקומית שומרון, אפרת, קריית ארבע וכדומה. אני לא מבינה מדוע כאשר מדובר בעמותות שמאל, פתאום אתם נכנסים לשיקולים מהותיים של אידיאולוגיה. זה לא שוויוני ובוודאי לא חוקי, כאשר כמובן הקריטריונים מאפשרים בני ובנות שירות לאומי – על פי בחירתם, כמובן – וגם לעמותות ימין, אידיאולוגיות מאוד, אפילו יש מי שיקרא להן "קיצוניות".
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין, ואז השר ישיב.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אני מאוד מודאג ממה שמתרחש בתחום הזה של השירות הלאומי. התמונה שמצטיירת היא תמונה קשה. חברת הכנסת רוזין פירטה רשימה ארוכה של ארגונים ועמותות שמזוהים עם הימין, לפעמים הימין הקיצוני, שאצלם נעשה שירות לאומי כדרך שגרה. אבל לא רק במקרה של הטלוויזיה החברתית אלא גם במקרים נוספים, כאשר מדובר בארגונים ועמותות שנמצאים בצד של מחנה השלום – של ארגוני השמאל – פתאום הדברים נבדקים, כל דבר עובר בדיקה בזכוכית מגדלת, והתוצאה היא מסר שאומר לצעירים שלא להגיע למקומות האלה – כי אם תגיע למקומות האלה, יכול להיות שתתחיל שירות לאומי והוא ייפסק באמצע, כמו שקרה עכשיו בטלוויזיה החברתית. זוהי אמירה מאוד בעייתית.
אם אנחנו רוצים לעודד אנשים לעשות שירות ולתרום לחברה, אנחנו צריכים לתת להם מגוון של אפשרויות, איש-איש לפי דרכו, לפי מצפונו, לפי ערכיו, לתרום לחברה, ולא לקבוע רק נתיב אחד שמתאים לאידיאולוגיה מסוימת או להשקפת עולם אחת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני. בבקשה, אדוני השר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
ראשית, אשיב לחברת הכנסת מיכל רוזין. לפי מה שנמסר לי מהשירות הלאומי, אין שם כרגע מתנדבות או מתנדבים של השירות הלאומי. אני אבדוק – – –
מיכל רוזין (מרצ):
ארבעה. ארבעה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אני אבדוק את הערתך. רק תני לי לגמור את המשפט. אני שמעתי בקשב רב, ואני אבדוק, ואם צריך להשלים את התשובה בעל פה אליך – או בכתב – אני אעשה את זה, כמובן. ודאי על העובדות. אחרי זה יכולות להיות הערות נוספות, אבל קודם כול על העובדות.
בכל אופן, הרשימה שאת הקראת ורשימות אחרות, שהן כידוע שקופות לציבור – בשמחה, בהנחיה שלי. בשירות לאומי, כמו במשרד החקלאות, בכל מקום שאני נמצא גם לוח הזמנים, שלי אישית, מפורסם. אני בהחלט בעד השקיפות, וכל דבר ייבדק לגופו של עניין.
מיכל רוזין (מרצ):
אז מדוע האפליה? מדוע עמותות ימין יכולות לקבל בני ובנות שירות לאומי ועמותות שמאל לא יכולות לקבל? מאיפה האי-שוויון והאפליה האלה? – – – עמותות אידיאולוגיות בכלל – – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אני שומע את זה בפעם הרביעית, אז אני צריך לתקן. אני ניסיתי לעבור על זה. לא נאמר שלא יקבלו, נאמר שזה בבדיקה. מותר לבדוק. זה תפקידם לבדוק כל תלונה וכל הערה, וברור שהם יעשו, וזו הנחיה שלי.
מיכל רוזין (מרצ):
כשהופכים את זה לכותרות בעיתונים – – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
לא, מיכל, רק שנייה, ברשותך.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
עכשיו השר ממשיך.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אם אתה רוצה שאני אמשיך ברמקול ולא ישמעו אותך, את יודעת שאני יכול לעשות את זה.
מיכל רוזין (מרצ):
אני הקשבתי לך 40 דקות.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
ברשות היושב-ראש, אני מנסה לענות ממש לעניין. אין לי שום דבר מעבר לזה. אני מודה גם על השאלה, זה בסדר גמור.
אנחנו בודקים כל הערה וכל תלונה שמגיעה. אני דורש שיענו בזמן, קרי, בתוך שבועיים, ואם צריך עוד בדיקה, אז עוד קצת, אבל שיענו. לא יכול להיות שלא יבדקו. אין מציאות כזאת. לא לקחו בינתיים כלום, לא הייתה בקשה לתוספת שעצרו אותה. בואו נשים את הדברים בהקשר. זה היה בעיתון, נכון, כי זה עשה כותרת. בסדר. אני מכיר, גם אני הייתי ח"כ, הגשתי שאילתות. בסדר. אני נותנת לך את העובדות. את מעירה לי על העובדות – אני אבדוק.
מיכל רוזין (מרצ):
לא ח"כים הוציאו את זה לתקשורת, המינהלת הוציאה את זה לתקשורת.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
לגבי הערת חבר הכנסת דב חנין – –
מיכל רוזין (מרצ):
לא ענית לי.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
– – גם מועצה אזורית מטה בנימין, דוגמה שהוזכרה פה, היא ממחנה השלום, בעיניי. אתה יכול להתווכח מה זה, אבל אני לא מקבל את ההגדרות האלה. בעיניי, מזמן אין להן שום משמעות. באמת, אני לא חושב שאחרים הם יותר ואחרים הם פחות – – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – –
מיכל רוזין (מרצ):
– – – עוד יוסף חי. מה הבעיה שלו?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
כל מועצה שתפנה, בהגדרתה היא גוף מוניציפלי. בכלל אין שאלה שהיא תקבל, אלא אם כן התגלו שם עבירות פליליות או משהו. מה, אתם חושבים שאנחנו עכשיו נגיד למועצה שהיא לא תקבל כי היא נמצאת בערבה, בנגב, בגליל או ביהודה ושומרון? אין חיה כזאת. תמצאו דוגמאות רציניות, אז אנחנו נתייחס.
מיכל רוזין (מרצ):
– – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אנחנו רואים בשירות הלאומי-אזרחי ערך מאוד חשוב. המדינה מקצה לזה הרבה מאוד כסף. היא תקצה, בעזרת השם, אני מקווה, עוד יותר, בעיקר לבעלי מוגבלויות. שמנו על זה דגש מיוחד, ועלינו במספרים מדהימים, ממאות לאלפים, ואנחנו נגביר את זה. אנחנו נכנסים לחברה הבדואית בדרום; אנחנו עם המגזר הערבי, עם הקהילות הערביות, יותר ויותר. יש לנו עניין בהחלט לשלב פה את כל גווני הקשת ולאפשר לכולם לעשות שירות לאומי-אזרחי. אנחנו נמשיך בזה ונגדיל את זה. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר אורי אריאל. תודה לשואלים.
אני מתכבד להזמין את השר להגנת הסביבה, חבר הכנסת זאב אלקין. תחילה השר ישיב על שאילתה דחופה מס' 394, מאת חברת הכנסת נורית קורן. נושא השאילתה: מפעלי תעש ברמת השרון. כבר קבענו ששואלת נוספת תהיה חברת הכנסת יעל כהן-פארן, שלפני זה הגישה שאילתה דומה, וגם חברת הכנסת תמר זנדברג מבקשת שאלה נוספת. בבקשה, חברת הכנסת נורית קורן, נא לקרוא את נוסח השאילתה.
394. מפעלי תעש ברמת השרון
נורית קורן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, השר להגנת הסביבה, חבריי חברי הכנסת, כידוע, המפעלים הותירו זיהום רב, זיהום סביבתי חמור, ועתה מדובר בכך שקרקעות המפעל ישמשו לבנייה נרחבת. מדובר בתעש השרון.
רצוני לשאול:
1. האם ידוע למשרד אם תעש יצרה בקרקעותיה מוצרים שכללו אורניום מדולל?
2. האם המשרד יכול להבטיח שאין כל זיהום כזה?
3. האם הסקר היחיד שבוצע בקרקע הוא סקר היסטורי בלבד?
תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, גברתי. בבקשה, אדוני השר.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברתי השרה, חבריי חברי הכנסת, לגבי השאלה הראשונה, מפעל תעש רמת השרון הגיש למשרדנו סקרים היסטוריים הסוקרים את הפעילות שנעשתה במתחם, וכן את החומרים אשר המפעל השתמש בהם. מסקרים אלו עולה כי לא נעשה שימוש באורניום מדולל.
לגבי השאלה על היכולת שלנו להבטיח שאין זיהום כזה – התנאי לזה, כמובן, הוא השלמה של כל התהליך של הבדיקה והסקרים שילוו את התהליך התכנוני. כידוע, תנאי לאישור תוכנית במתחם הוא סיום סקר קרקע מפורט. בדיקות קרקע ייעשו כמובן בהתאם לממצאי הסקרים האלה, וזאת הדרך כמובן למצוא תשובה סופית על השאלה ששאלת, אם אנחנו לא רוצים לסמוך רק על הסקר ההיסטורי שבא מהמפעל עצמו. כמובן שחשוב לציין שתנאי למתן היתר בנייה הוא סיום הליך שיקום הקרקע, אחרת אין סיכוי.
נורית קורן (הליכוד):
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
יש לך שאלה נוספת, אם תרצי לשאול כשהשר יסיים.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
עוד פעם, במהלך אישור התוכנית – לא היתר בנייה – יצטרכו לסיים סקר קרקע מפורט, וכמובן לעשות בדיקות קרקע שיבואו בהתאם לממצאי הסקרים האלה. אם לאחר מכן התוכנית תאושר וירצו לתת היתר בנייה, זה מותנה כבר בהשלמה של תהליך השיקום של הקרקע.
לגבי השאלה השלישית, האם יש רק סקר היסטורי, התשובה היא כזאת: נכון לעכשיו הוכנו סקרים היסטוריים אשר כוללים תוכניות לביצוע חקירת קרקע באזורים החשודים כמזוהמים. חקירת הקרקע בצורה מפורטת מתוכננת להתבצע בשלבים, בד בבד עם פינוי הפעילות התעשייתית; בשלב ראשון זה מפעל אליהו. עם זאת, תעש נמצאת כבר היום בשלבי הכנה אחרונים לקראת ביצוע איתור ופינוי של פסולת מסוכנת המצויה במחפרות בקרקע בכמה מוקדים, וכן נערכת לביצוע סקר קרקע מפורט בשטח אתר אליהו, שצפוי להיות הראשון שיפונה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר. שאלה נוספת לחברת הכנסת נורית קורן. לאחר מכן – חברות הכנסת יעל כהן-פארן ותמר זנדברג.
נורית קורן (הליכוד):
אדוני השר, כידוע, נעשה שם סקר מים של רשות המים, ורשות המים הראתה שגם אתר אליהו – שהוא בעצם מועמד להיות הראשון, כן? גם שם היה זיהום, למרות ששם לא היה חשד שיהיה זיהום. אז גם שם יש זיהום של מים, ואם יש זיהום של מים, יש זיהום של קרקע.
הדבר החשוב ביותר: לא ניתן לחלק את זה לשלבים, כי מה שיקרה בסופו של דבר, ואנחנו יודעים את זה – הרי כל התוכנית אמורה – היא כבר מתוכננת, וכל הכבישים – – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אבל היא לא אושרה עדיין.
נורית קורן (הליכוד):
נכון שהיא לא אושרה, אבל היא מתוכננת, ואנחנו כבר יודעים שהוועדה המחוזית מחכה לקחת את הדברים קדימה. מה שיקרה הוא שאנחנו נתחיל עם חלק אחד שאנחנו יודעים שהוא מזוהם – אנחנו, התושבים, יודעים, אבל במשרד שלך מתעלמים מזה. מה שיקרה זה שייבנו שכונה קטנה, ובסוף כל התשתיות יהיו על הרצליה, ולא ימשיכו הלאה.
הדבר החשוב ביותר – אסור שהקרקע הזאת תועבר לגורמים לבנייה, ליזמים, קודם לזה שהקרקע תהיה נקייה לגמרי.
יעל גרמן (יש עתיד):
אסור שיצא מכרז. נורית, אסור שיצא מכרז.
נורית קורן (הליכוד):
גברת גרמן, את יודעת שהמאבק הזה נמשך יחד איתך שנים רבות, וכאן, עכשיו, צריך לבוא ולראות שהאדמה תהיה מטוהרת – כל המתחם ולא רק חלק ממנו. תודה, אדוני.
יעל גרמן (יש עתיד):
אסור שיצא מכרז שיווק.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
חברת הכנסת קורן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
רגע, רגע, רגע, יש עוד שני שואלים, שאלות נוספות, ואז השר ישיב לכולם. קודם כול – חברת הכנסת יעל כהן-פארן. שתי שואלות.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, ברצוני לשאול: לפי חוק הגנים הלאומיים אמורים להיות מדענים במליאת רשות הטבע והגנים. מזה שנתיים לא ממונים מדענים, למרות שיש מדעניות ראויות ביותר שהגישו את מועמדותן למליאת הרשות, והן לא ממונות על ידיך. ארצה לדעת מדוע, באילו נימוקים והאם יש כאן מניעים פוליטיים. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חברת הכנסת יעל כהן-פארן. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה, גברתי.
תמר זנדברג (מרצ):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אני רוצה לשאול לגבי מִחזור הבקבוקים הגדולים. בעבר אמרת שעמדתך בנושא החלת חוק המחזור על בקבוקים גדולים תהיה בהתאם לנתונים. ציינת שהנתונים מעודדים ומראים מחזור גבוה בהתנדבות של הבקבוקים הגדולים.
הבוקר פורסם בדה מרקר על ידי מירב מורן שדוח ביקורת שהוגש למשרדך מראה ניפוח של עשרות אחוזים, ולמעשה הדיווח שנמסר על כ-60% בבקבוקים הגדולים – דומה יותר, ככל הנראה, ל-10%. ברצוני לשאול – לא רק שהפסידה מיליון שקלים, גם לפי זה נקבעת עמדת השר והמשרד לגבי החלת חוק הפיקדון על הבקבוקים הגדולים, ולכן ברצוני לשאול:
1. האם בכוונתך לבדוק את הדוח הזה ולהגיע לנתונים האמיתיים, לאשורם?
2. ואם כן והדברים נכונים – האם עמדתך תשתנה לגבי החלת החוק על הבקבוקים הגדולים? תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת זנדברג. אני מזכיר את המובן מאליו: השר חייב להשיב בנושא השאילתה הדחופה, וגם על שאלות נוספות באותו נושא. נשאלו שאלות שלא קשורות ישירות לנושא – השר יכול לבחור להשיב או יכול להעביר תשובה בכתב בהמשך. בבקשה, אדוני, מה שאתה בוחר.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
טוב, תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לגבי ההערות והשאלה השנייה של חברת הכנסת קורן, אני רוצה עוד פעם לחדד: יש סוגיות שבהן אנחנו לא הכתובת. לא אנחנו המוסד התכנוני שצריך להחליט מהם התנאים התשתיתיים לקיום שכונה כזאת או אחרת. המקום הנכון לזה זה ועדות תכנון, ששם התוכניות האלה יידונו ושם זה צריך לבוא לידי ביטוי.
אין לי שום כלים, חברת הכנסת קורן – לא רק לי אלא לאנשי מקצוע של המשרד – לקבל החלטה אם התשתית מספקת, לא מספקת, אם התשתית של הרצליה יכולה לספק או לא. תפקידנו לתת תשובות לגבי זיהום הקרקע. אני עוד פעם מדגיש: אפשר לתכנן איזו תוכנית שרוצים, אבל בשביל זה יש מוסדות תכנון במדינת ישראל. שם התוכנית הזאת תצטרך לעבור תהליך אישור. והרבה פעמים, כמו שאת יודעת, במסגרת הדיון בוועדות הרלוונטיות, לא מאשרים את התוכנית בגלל הדרישות שלנו, של המשרד להגנת הסביבה, ובגלל דרישות אחרות. לכן, זה שמישהו תכנן תוכנית לא מייצר עובדות בשטח.
כאן אני חוזר למה שאמרתי לך: לפי החוק במדינת ישראל לא ניתן יהיה לקדם אישור תוכנית עד להשלמה של הסקרים המפורטים על הקרקע הזאת וקבלה של כל התשובות לגבי מזהמים, ולא ניתן יהיה לתת היתר בנייה לאף אחד עד להשלמת השיקום בהתאם לתוצאות הסקרים האלה, ולכן, כרגע, אנחנו נמצאים בשלב שהוא מאוד מאוד ראשוני. במסגרת השלב הזה שיתפתי אותך במידע שיש לנו ובהיערכות שיש לתעש בכל מקרה לנקות את הקרקע. הרי זה לא משנה – גם אם לא יבנו שם, תעש מחויבת להחזיר קרקע במצב סביר. לאחר מכן ייעשו כל הסקרים הרלוונטיים ותתקבל החלטה.
האם צריך לעשות את זה לגבי כל המתחם או לגבי חלקי מתחם, והאם התשובה לגבי מתחם חלקי תאפשר קידום תוכנית וקידום בנייה שם, או שצריך לחכות להתבהרות התמונה למתחם כולו? זאת כבר לא שאלה במגרש שלנו. אנחנו כמשרד להגנת הסביבה צריכים לתת תשובות, אנחנו נדע לתת תשובות, רק על שטחים שפונו – כן? – אחרי הטיפול הראשוני ובהתאם להתקדמות. אם תחליט ועדת תכנון שהיא מחכה לפינוי של כל המתחם ולא דנה בתוכניות בחלקים, היא תחליט; תחליט לדון בחלקים – תדון בחלקים. אנחנו, את התשובות המקצועיות שלנו ניתן בהתאם לכל שלב, מה שנדרש מבחינת משרד הגנת הסביבה, וכמובן בצורה המקצועית ביותר.
לגבי שתי השאלות האחרות שנשאלו, באמת הרגשתי את עצמי קצת בשעת שאלות שנדמה לי שלא נקבעה לזמן הזה. בכל זאת, התייחסות קצרה לשאלה של חברת הכנסת זנדברג, כי זאת הזדמנות להגיב על דברים שפורסמו, אז אני כבר אשתמש בזה, למרות שלכאורה לא הייתי צריך להשיב.
מי שיזם את בדיקת הנתונים של אל"ה זה המשרד להגנת הסביבה – זאת לא ביקורת חיצונית שנכפתה עלינו על ידי מישהו אחר – בדיוק מהרצון לוודא שהדיווחים שאנחנו מקבלים הם דיווחים נכונים. כרגע, כמו שצריך לעשות עם כל דוח ביקורת – בניגוד למה שפורסם, זה לא דוח סופי אלא זאת כרגע טיוטה של דוח ביקורת שנמסרה לנו. כמו שעושים עם כל טיוטה של דוח ביקורת, היא הועברה למבוקרים והם צריכים להגיב עליה. חברת אל"ה מגיבה בשלבים האלה על הדוח הזה עם טענות משלה.
בסופו של דבר אנחנו נצטרך לשפוט – אם לא יהיו הסכמות בין החברה החיצונית שעשתה את הביקורת לחברת אל"ה – מי צודק במחלוקת הזאת. ביקשתי מהדרג המקצועי של המשרד לגבש לי שני דברים: תמונת מצב, לדעתם, במחלוקת שתישאר אחרי תגובת המבוקרים, אם תישאר מחלוקת כזאת, וכמובן, מה ההמלצות לפעילות.
כבר מראש אקדים ואומר שאחד הקשיים שילוו אותנו לגבי קביעת התשובה סביב שנת 2016 היא העובדה שאנחנו, כמשרד להגנת הסביבה, במהלך השנה ההיא החמרנו את הדרישות לדיווח. זאת אומרת שאחת מהטענות של חברת אל"ה – והיא למעשה טענה מוצדקת – שבגלל הרצון שלנו לבדוק יותר לעומק, הודענו להם במהלך השנה, אבל לא לפני, לא בתחילת השנה, שאנחנו לא מסתפקים יותר בהצהרות עצמיות אלא דורשים דיווח בתעודות. ברגע שהודענו, הם התחילו לדרוש ממי שמדווח להם, כי הם בסופו של דבר עובדים דרך ספקי משנה. יש כרגע שאלה גדולה. הפערים שבדוח נובעים מהתקופה שעליה אנחנו לא דרשנו והם לא דרשו, ואז ספקי משנה טוענים שאין להם, כי אף אחד לא דרש מהם והם לא שמרו את זה.
יש פה קושי מסוים שנצטרך לחשוב איך אנחנו מתמודדים איתו. אני עדיין מאוד שמח שהחמרנו מאוד את רמת הדרישות, ואני מקווה שנצליח להגיע לאיזושהי תמונה ברורה לגבי שנת 2016, למרות הקושי המובנה שתיארתי. גם אם לא, בנקודת הזמן שאנחנו נמצאים בה, או-טו-טו יהיו נתונים של שנת 2017, וכאן כבר אף אחד לא יוכל לטעון שהוא לא ידע מה רמת הדרישות, כי כבר ב-2016 שינינו אותן. לכן, בוודאי לגבי שנת 2017 תהיה הזדמנות לדעת את האמת בצורה ברורה.
ישנם קשיים נוספים בתהליך הזה. אני כרגע לא יכול לפרט אותם, כי הם נמצאים במישור של רשויות אחרות, לא הרשות המבצעת, בבדיקה של מה שנעשה שם.
תמר זנדברג (מרצ):
– – – את חוק הפיקדון?
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
לגבי חוק הפיקדון, החוק מאוד ברור. אם יתברר שהנתונים האמיתיים הם מתחת לרף מסוים – זה בכלל לא נתון לשיקול דעתי. כן, אני צריך לחתום, אבל לפי החוק זה צריך להיות מופעל אוטומטית, וכמובן, אני מתכוון לכבד את החוק. אם יתקבלו נתונים שזה מעל רף מסוים, אוטומטית חוק הפיקדון לא מופעל, ויש שם מרחב מסוים שבו אני אצטרך להפעיל שיקול דעת. כפי שאמרתי בעבר, אני אומר כבר היום: אני מצפה לקבל מהמשרד נתונים כתוצאה מהבדיקה הזאת. אני כבר צופה שייתכן שלגבי שנת 2016 לא נוכל לקבל נתונים, כי תהיה פה מחלוקת משפטית – אגב, הגיונית; אני מבין פה את שני הצדדים. צדקנו כשהחמרנו את הדרישות, ואני יכול להבין את מי שאומר: לא אמרת לי קודם, אז על התקופה הקודמת אין לי יכולת לספק לך תיעוד, למרות שאנחנו טוענים שהדעה הסבירה הייתה צריכה להביא אותם לשמור את התיעוד, אבל זה נושא למחלוקת משפטית.
כפי שאמרתי, כך או כך, שנת 2017 עוד מעט מסתיימת, ולגביה הם כבר יודעים שלא נסתפק באזהרות עצמיות, אלא גם צריך תיעוד. לכן – גם קל לבדוק אותו, כי הוא מגיע יחד עם תיעוד, לא צריך את כל התהליך הארוך הזה שעשינו פה בדיעבד, ולכן אנחנו נדע מה התמונה המלאה לפי התיעוד המסודר. ולכן, כך או כך, או כתוצאה של השלמת התהליך הזה, עוד מעט, מהנתונים של שנת 2017, יהיו בידיי הכלים לקבל את ההחלטה, שיכול להיות שבכלל לא יהיה לי שיקול דעת לגביה, אבל יכול להיות שכן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. תודה לשר להגנת הסביבה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
מה לגבי – – – אתה לא רוצה לענות על זה? אתה תענה לי על זה בכתב?
נורית קורן (הליכוד):
אדוני השר, אני רק רוצה – – – חשוב מאוד שהמשרד שלך יעמוד על הרגליים האחוריות בנושא של הזיהום, מכיוון שאנחנו יודעים שזו אדמה במרכז הארץ ורוצים להביא לבנייה.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
המשרד שלנו תמיד עומד על הרגליים האחוריות בסוגיות הסביבתיות, ובגלל זה הרבה משרדי ממשלה לא אוהבים אותנו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בלי לאבד שיווי משקל.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
דווקא בגלל שאנחנו עושים את זה, הבית הזה, לצערי, העביר כל מיני כבישים עוקפים שעוקפים את המשרד שלנו בתהליך התכנון. אם אתם כל כך דואגים ליכולת שלנו לעמוד על הרגליים האחוריות, הייתי שמח אם הייתם מחזירים אותנו לכל אותם הגופים של האישורים המהירים של התוכניות, שבהם אנחנו לא נמצאים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה.
אנחנו עוברים לשאילתה דחופה מס' 300 – – –
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
על מליאת הרשות אתה תענה לי בכתב?
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
לא שומע.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
על מליאת הרשות אתה תענה לי בכתב?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו עוברים לשאילתה דחופה מס' 396, מאת חבר הכנסת סאלח סעד. הנושא: התנגדות רשות הטבע והגנים לתוכנית המתאר לכפר ראמה. בבקשה, חבר הכנסת סעד יקרא את השאילתה.
396. התנגדות רשות הטבע והגנים לתוכנית המתאר לכפר ראמה
סאלח סעד (המחנה הציוני):
אדוני השר, רשות הטבע והגנים התנגדה לתוכנית המתאר של הכפר ראמה. כידוע לכולם, תוכנית המתאר האחרונה שאושרה לכפר ראמה הייתה ב-1975. כלומר, לפני 42 שנים.
אני שואל את אדוני:
מדוע רשות הטבע והגנים, שנקראת רט"ג, לא תסיר את התנגדותה ותמצא דרכים, יחד עם הרשות המקומית והוועדה המחוזית, לאשר את התוכנית?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. אדוני יכול לשבת. השר ישיב.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
קודם כול, לפני שאני אפרט בהרחבה את התשובה של רשות הטבע והגנים, אני רוצה לחדד לחבר הכנסת הנכבד, שכידוע, לפי הכללים – זה נכון גם לגבי נציגי רשות הטבע והגנים, שהוא גוף אוטונומי מאוד, וזה נכון אפילו לגבי נציגי המשרד להגנת הסביבה – לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, לשרים אסור להתערב בשיקול הדעת של נציגי המשרד, ופי כמה וכמה של נציגי רט"ג, בוועדות התכנוניות הרלוונטיות. אנחנו אומנם ממנים את הנציגים, אבל אנחנו מנועים מלהנחות אותם איך להצביע לגבי תוכנית כזאת או אחרת. אנחנו יכולים רק לקבוע כשר או כמנכ"ל המשרד את המדיניות הכוללת, אבל לא החלטה בנושא פרטני. יש להם אוטונומיה מוחלטת לפעול לפי שיקול הדעת המקצועי שלהם, וטוב שכך.
לגופה של השאלה, עמדת רשות הטבע והגנים בנושא הזה של פיתוח כפר ראמה הייתה לפתח את הכפר לכיוון סאג'ור, וזאת על פי מגמות התכנון הארצי והמחוזי שנקבעו בתמ"א 35 ובתמ"מ 9/2. יחד עם זאת, בגלל אילוצים שונים, רט"ג הסכימה לתמוך בהרחבת היישוב לכיוון אחר, בתנאי שכביש 85 יוסט דרומה, במטרה ליצור יישוב הומוגני יותר מבחינה תכנונית וסביבתית. כלומר, הכביש הארצי יהיה גבול הפיתוח של היישוב, ויהווה חיץ ברור בין השטח הבנוי לשטח הפתוח, תוך צמצום הפגיעה בשטח הפתוח.
ההתנגדות של היום נובעת מהסיבות האלה: קודם כול, מניתוח המסדרונות האקולוגיים לאורך כביש 85, בין הגליל העליון לגליל התחתון, מעכו ועד צומת עמיעד, עולה שהמרחב ממזרח ומדרום לראמה מהווה מסדרון אקולוגי משמעותי ביותר, דהיינו, זהו שטח אפקטיבי המאפשר תנועה של בעלי חיים ומיני צומח בין האזורים הסמוכים ושמירה על מגוון גנטי שמבטיח את עמידותם. המסדרון האקולוגי חשוב מאוד לשמירת הרצף הטבעי בין גן לאומי צלמון, שמורת טבע הר כמון ויער כמון מדרום לבין שמורת הר מירון בצפון. נחל צלמון הוא מופע ייחודי הזורם באזור, ובו מעיינות רבים, והוא משתרע מהגליל העליון לתחתון.
מתחם זה הוא גם חלק ממכלול נופי של שימור זיתים עתיקים בתמ"א 1/335 וגם שטח מוגן מפיתוח בהנחיות הסביבתיות של תמ"מ 9/2, כמפורט בהוראות התמ"מ, סעיף 5.2, קבוצת רגישות 1 – שטח מוגן מפיתוח. זהו שטח שמתאפיין בריבוי משאבי טבע ונוף איכותיים, לרבות שמורות טבע, גנים לאומיים, שמורות נוף ויערות. מבחינת רגישות השטחים הפתוחים, רוב שטח כפר ראמה נמצא ברגישות גבוהה קיצונית, ובעיקר מורדות הר האר"י ומטעי הזיתים במזרח היישוב. השטח המערבי הינו ברגישות גבוהה והשטח הדרומי ברגישות גבוהה ביותר, לפי ההגדרות הפורמליות של התוכנית. הנספח הסביבתי מציג את התוכנית גם על רקע מפת רגישויות שטחים פתוחים של המשרד להגנת הסביבה וקובע כי רובה ככולה נמצאת על תחום רגישות גבוהה קיצונית. הנספח מבהיר שרוב שטח התוכנית מדרום לכביש 85 נמצא בתחום מסדרון. למרות כל זאת, התוכנית שהוגשה מתעלמת מאמירות מהותיות אלו, שהיו ידועות למתכננים מראש.
לגבי התכנון של כביש 85 דרומה – התכנון דרום לכביש 85 אינו מיטבי מכיוון שהכביש הארצי צריך להיות גבול פיתוח. שמירת כביש 85 בתוכנית הנוכחית המוצעת היא בתוואי הנוכחי, והרחבת היישוב מדרום לכביש תגרום למצב שבו הכביש יתפקד כדרך בין-אזורית מרכזית ממש באמצע היישוב המתחדש. הרחבת הדרך לצורכי מחלפים ומעברים בין שני צידי היישוב תגרע עוד יותר מהשטחים הרבים מהמצאי המועט של קרקעות לבנייה ולא תביא לניצול מיטבי של משאבי הקרקע.
חשוב לציין שבעת הדיון ב-5 באפריל 2016 טענה נציגת משרד התחבורה – ואני מצטט: מניסיון העבר, ישנם קשיים תחבורתיים משמעותיים כאשר כביש בין-עירוני חוצה רשות מקומית באמצע, לכן מבקשת לעסוק בנושא ביתר שאת בהליך התכנון הכוללני, וזאת מאחר שנראה שהסטת הכביש דרומה בעת הזאת אינה מציאותית מבחינת חוות הדעת של משרד התחבורה.
סוגיה נוספת שבגללה רשות הטבע והגנים מתנגדת לתוכנית המוצעת היא בית העלמין, שמוצע בלב השטח הפתוח למרגלות הר כמון. שימוש זה בקרקע כולל גם תשתיות של דרכים, מים, ניקוז וביוב, חשמל, תאורה וכו'. בשל כך, למיקום בית עלמין תהיה השפעה סביבתית קשה ודרמטית, כי השטח שבו הוא מתוכנן הוא בעל רגישות אקולוגית גבוהה במיוחד. כאמור לעיל, זהו מסדרון אקולוגי המחבר בין הגליל התחתון לגליל העליון, ולכל בינוי בתחומו יהיו השפעות של אובדן בית הגידול ושל קיטוע השטחים הפתוחים, הגורם לבידוד אוכלוסיות בעלי החיים, נתק רבייתי וסכנת הכחדה, והשפעות תאורה – פגיעה בפעילות בעלי חיים בשעות החשכה.
ולכן, מכל הסיבות שצוינו כאן לעיל, רשות הטבע והגנים סבורה שיש לעשות מאמץ תכנוני בעזרת צוות מקצועי בין-משרדי שיעסוק במיפוי החסמים והפתרונות להסרתם. איננו מתנגדים. להפך. אנחנו חושבים שחשוב מאוד לפתח ולהרחיב את כפר ראמה, אבל צריך לעשות את זה בלי להתפשר דווקא על החלופה המופקדת כרגע, ואין להסתפק בתכנון שגוי שישפיע לרעה על תפקוד היישוב עצמו לטווח הארוך, וכמובן, ישפיע לרעה גם התנועה הארצית וגם על ההיבט האקולוגי. אישורה של תוכנית המתאר המקומית הכוללנית לראמה במתכונתה המופקדת תהווה פגיעה משמעותית בשטחים הפתוחים ובמסדרון האקולוגי המתפקד שנותר מדרום לכביש 85.
לפיכך, רשות הטבע והגנים דחתה את קידומה של תוכנית זו, והיא מאוד בעד בחינת החלופות, כולל חלופות שהציעה רשות הטבע והגנים לצורך פיתוח היישוב. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
יש לך שאלה נוספת? בבקשה.
סאלח סעד (המחנה הציוני):
אדוני השר, לגבי המסגרת ההיררכית, כמובן, השר להגנת הסביבה הוא הממונה על רט"ג, לכן הפניתי את השאלה לכבודו.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אני רק חידדתי שאני יכול להביא לך את תשובת רט"ג, אבל אינני מוסמך להורות להם לשנות את עמדתם, וחשוב להבין – – –
סאלח סעד (המחנה הציוני):
מבחינת ההיררכיה הנכונה אתה השר הממונה, לכן הפניתי את השאלה, וכבודו יכול גם להנחות אותם, כי הם עובדים תחתיך, ולא להפך.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
הטעות בידך, מבחינה משפטית.
סאלח סעד (המחנה הציוני):
השר, הרשות המקומית מקדמת את התוכנית הזאת משנת 2011, כלומר שש שנים או שבע שנים עוד מעט. התוכנית האחרונה אושרה ב-1975, ואנחנו היום ב-2017. 42 שנים. הצרכים של היישוב ראמה – התוכנית הזאת חייבת לתת להם מענה עד 2035, כלומר, האוכלוסייה תהיה בערך 18,000 תושבים.
לגבי ההתנגדות עצמה, כל ההתנגדות נבעה משני סעיפים: המסדרון האקולוגי שדיברו עליו והזוחלים מסוג סלמנדרה. מעדיפים את הזוחלים על האזרח, על החייל, על הקצין המשוחרר. זו שמורת הטבע שלנו היום. לכן, כל הטיעונים האחרים של 85 ודרומה – הרי המועצה הארצית אישרה את זה, ועדת התכנון המקומית אישרה את זה, הוועדה המרחבית אישרה את זה, הוועדה המחוזית אישרה את זה. ההתנגדות היחידה היא של רט"ג. לא יעלה על הדעת שרט"ג מעדיפה את הזוחל, שסך הכול גודלו 30 ס"מ – אני מכיר אותו, אני גר שם – מסוג סלמנדרה על האזרח מראמה שצריך לבנות את קורת הגג שלו. זו המדיניות שלנו? לשם כך אנחנו נמצאים פה?
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה.
סאלח סעד (המחנה הציוני):
אנחנו מדברים כל הזמן על התוכניות המאושרות, על המגזר הדרוזי, על אישור התוכניות. אז, אדוני השר, אני דורש שרט"ג תסיר את ההתנגדות שלה מהר ככל האפשר כדי שיוכלו לאשר את התוכנית ולרוץ קדימה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להפנות את תשומת לבך למה שקורה בצד השני של הגליל, בגליל המערבי. פניתי אליך בזמנו בסוגיה של מחצבת הענק שהולכת ומורחבת באזור אשרת, כליל, יחיעם, געתון. זו מחצבה בשטח של 4,500 דונם, עם השלכות גדולות של פגיעה בטבע, בסביבה, בבריאות, מפגעי רעש ופגיעה גם בתיירות באזור הזה, שהוא אזור מאוד יפה ומיוחד של הארץ.
מונה שם חוקר, והחוקר אמר שאפשר לאשר את המחצבה, אבל במגבלות מאוד מאוד חמורות. מה שקרה זה שהחוקר נפטר, ולכן אישרו את המחצבה בלי המגבלות שהציע החוקר, והנושא עומד להגיע בקרוב, במסגרת תמ"א 14 ב', לישיבת קבינט הדיור.
אני קורא לך, אדוני השר, להיכנס בעובי הקורה – זו סוגיה מאוד גדולה, מאוד משמעותית, שמשפיעה על אזור שלם – ולפעול כדי להגן גם על התושבים, גם על הבריאות שלהם, גם על הטבע, גם על הסביבה וגם על הגליל. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מכובדי השר, נלך מהצפון קצת למרכז הארץ. אלפי תושבי מודיעין עילית סובלים יום-יום מריח נוראי ומזיהום אוויר בעקבות שרפת אשפה של כפרים שנמצאים סמוך אליהם. למותר לציין ששרפת האשפה הזאת גורמת להם גם פגיעה באיכות החיים, אבל בעיקר פגיעה בבריאותם ובבריאות ילדיהם.
למועצה המקומית אין מה לעשות, אין לה סמכות לעשות. הם פונים כמה שנים – בשנים האחרונות התגברה שרפת האשפה – למשרד לאיכות הסביבה, ועדיין שרפת האשפה נמשכת יום-יום בלי שלמעשה האכיפה מועילה, או ניסיון האכיפה. אין ספק שהגברה של האכיפה ונקיטת פעולות יותר דרקוניות נגד שורפי האשפה – אין לי ספק שהפעולה הזאת תעשה את השינוי בנוגע לפגיעה באיכות חייהם ובבריאותם של ילדיהם. תודה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. אני מודיע: אחרי התשובות של השר אנחנו עוברים לחקיקה. בבקשה, אדוני השר.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
תודה רבה. קודם כול, גם בסיבוב הזה רק השאלה הנוספת הראשונה התייחסה לנושא שעליו נשאלתי, אז אני אענה בעיקר עליה ואתייחס בקצרה לשאלות של חברי הכנסת הנוספים, למרות שאינני חייב בכך.
לגבי הסוגיה הזאת, לצערי אני חושב שלא הצלחתי לחדד, ואני חוזר ואומר: זה נכון שרט"ג היא גוף – שאגב, בשונה מהמשרד להגנת הסביבה, הוא לא בדיוק כפוף לי; זה גוף אוטונומי שיש לי אחריות לגביו, ויש לי יכולת להשפיע על מינוי מנכ"ל רט"ג, שמונה לקדנציה של חמש שנים, פחות או יותר, וגם על תקנות של רט"ג, אבל זה גוף שמנהל את עצמו באופן אוטונומי לחלוטין. זה לא משרד ממשלתי. זו המשמעות של רשות ממשלתית.
הדבר השני, גם במשרד להגנת הסביבה עצמו, ופי כמה וכמה ברט"ג – אני עוד פעם חוזר ואומר: למרות הכפיפות ההיררכית, לפי ההנחיה הברורה של היועץ המשפטי לממשלה, אסור לשר להנחות את נציגי המשרד איך להצביע לגבי תוכנית פרטנית כזאת או אחרת, והם צריכים להצביע בוועדות התכנון לפי שיקול דעתם המקצועי. אם השר לא מרוצה מתפקודם, הוא יכול להחליף אותם בנציגים אחרים, אבל הוא לא יכול להנחות אותם לגבי הצבעה כזאת או אחרת, בניגוד למה שאמרת, ואולי בניגוד למה שאומר השכל הישר. המסגרת הזאת עובדת במסגרת נורמטיבית משפטית מאוד מאוד ברורה ומחודדת.
לגופן של הטענות, אני חושב שהטענות שהתוכנית מקודמת הרבה שנים ולכן צריך לאשר אותה כמו שהיא הוגשה לא מקובלות עליי. אחת הסיבות לעיכוב שנוצר כרגע היא העובדה שהגורם המתכנן צפצף על כל ההנחיות שהיו ידועות עוד קודם. אם היו למשל הולכים ומכינים את תוכנית פיתוח הכפר לכיוון שהציעו הגורמים הסביבתיים מלכתחילה, כל הבעיה לא הייתה נוצרת. באו ואמרו: אנחנו רוצים לפתח דרומה מכביש 85.
בדיון המקדמי שהיה אמרה רט"ג: אנחנו מוכנים להסכים לזה, למרות שלדעתנו זה יותר גרוע מבחינת הסביבה, אבל רק בתנאי מסוים – שאפשר להזיז את הכביש. במקום ללכת ולבדוק אם אפשר להזיז את הכביש – ואז, אם אפשר, כן ללכת לתכנן, ואם אי-אפשר, לחזור להצעה הראשונית – הלכו והשקיעו זמן וכסף ומאמץ בפיתוח תוכנית כשמראש ידעו שתהיה התנגדות. אז אי-אפשר לבוא עכשיו בטענות לרשות הטבע והגנים ולשאול למה אתם מתנגדים כשמראש אמרו שאם הכביש יוזז – אנחנו לא נתנגד; אם הכביש יישאר במקומו – –
סאלח סעד (המחנה הציוני):
– – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
– – אנחנו מתנגדים. ולכן, מראש היה ברור שאם אי-אפשר להזיז את הכביש, לא נכון להמשיך את התכנון לכיוון הזה.
יש פה טעות של מי שהיה אחראי לפיתוח של התוכנית הזאת, ואי-אפשר לגלגל אותה על רשות הטבע והגנים, שהיא לא מגיעה עם טענות חדשות – היא אמרה את כל הטענות האלה מלכתחילה, ורק בתנאי הזה היא הסכימה לקידום.
לגבי הטענה – שבעיניי היא טענה פופוליסטית ולא לגיטימית – שרמת החיים של אנשים יותר חשובה מרמת החיים של סלמנדרה – קודם כול זה לא רק סלמנדרה; יש שם הרבה בעלי חיים שונים – – –
סאלח סעד (המחנה הציוני):
זו הטענה היחידה שלהם. זו הטענה היחידה שלהם.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
לפי העיקרון הזה שמציע חבר הכנסת, בואו נבנה בכל השטח של רשות הטבע והגנים. יש הרבה אנשים במדינת ישראל שחסר להם דיור. בואו נחסל את השטחים הפתוחים, בואו נבנה בכל מקום שיש, כי באמת, למה שהנוף והטבע ובעלי החיים יהיו יותר חשובים מצורכי אדם? אפשר להיענות לצורכי אדם, וחובתה של המדינה להיענות לצורכי אדם, וחובתה של הרשות לתכנן ולעבור תהליך תכנוני של שכונות חדשות ולתת מענה. לא צריך בשביל זה לדרוס את הטבע. יש אפשרות לעשות את זה בדרך הנכונה.
מי שמנסה לכופף את השיקול הסביבתי ומי שמנסה בכוח, למרות שהוא יודע שיש בעיה – – –
סאלח סעד (המחנה הציוני):
כבוד השר, רשות שמורות הטבע – – –
היו"ר חמד עמאר:
חבר הכנסת סאלח סעד, אתה שאלת שאלה, השר משיב. תודה. בבקשה, אדוני השר.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
מי שמנסה מראש ללכת לנתיב הזה, אחר כך יכול להאשים רק את עצמו שהוא מבזבז את הזמן. היה צריך – ועדיין נכון – ללכת לפי החלופות שלא פוגעות בסביבה, ואז הליך התכנון יתקדם הרבה יותר מהר. תודה רבה.
אה, רגע, אני בכל זאת חייב. אני מודה לחבר הכנסת חנין על ההערה. אני כרגע לא ערוך לענות לך מה בדיוק קרה שם. אני אבדוק את המצב, כמובן, לפני ההצבעה בקבינט הדיור.
לגבי השאלה של חבר הכנסת מקלב, הדברים לא כל כך פשוטים כפי שזה נראה לך, כי אתה לרגע התעלמת מההסכם המדיני של הסכם אוסלו, שלמעשה לא נותן למדינת ישראל סמכויות אזרחיות בשטחי A ו-B, והרוב המוחלט של אותם כפרים ויישובים שבהם מתבצעות השרפות, שהן אלה שגורמות לזיהום הזה – הם לא נמצאים בשטח C, שהוא תחת האחריות של המינהל האזרחי ויש לו שם סמכויות אכיפה.
לכן, הסוגיה היא מאוד מאוד מורכבת. אנחנו הצלחנו בנושא אחד, שממש היווה איום קשה מאוד על החיים של האנשים, בנושא של המפחמות, לשכנע את צה"ל להיכנס באופן חד-פעמי – זו לא אכיפה מתמשכת – ופשוט להשמיד את המפחמות בשטחי B, כי האחריות הביטחונית שם היא של צה"ל. אם זה היה בשטחי A לא בטוח שהיינו מצליחים.
אורי מקלב (יהדות התורה):
– – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
ולכן, לצערי, הפתרון המעשי היחידי שיש כרגע, ואנחנו בוחנים אותו, זה לשלם כמעט כספי פרוטקשן, הייתי אומר. מה זה אומר? אנחנו כרגע, דרך המינהל האזרחי, בשיח עם הרשויות הרלוונטיות של הרשות הפלסטינית לתת כסף כדי לשנע את הפסולת הזאת לאתרי פסולת קיימים במקום אחר, כדי פחות או יותר לאפס את הסיבה הכלכלית לשרוף את הפסולת במקום. זו החלטה לא טריוויאלית שמדינת ישראל, מתקציבה, תתקצב פעילות לפינוי פסולת של הכפרים שהם חלק מהרשות הפלסטינית. יכול להיות שלא תהיה לנו ברירה, ונלך כנראה לכיוון הזה. להגיד לך שאני מאושר מזה שזה הפתרון? ממש לא. להגיד לך שזה יביא פתרון בוודאות? לא, כי אז, גם אם נממן, זה יהיה קצת יותר יקר מלשרוף את זה במקום, ויכול להיות שיהיה מישהו שימשיך לשרוף.
הפתרון לזה הוא לא להעביר סמכויות על הארץ הזאת לגורם אחר, אבל אתה מכיר את עמדתי בסוגיה הזאת, וזה כאין וכאפס לעומת מה שיכול לצפות לנו אם נמשיך במגמה הזאת.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה.
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תחרות הוגנת ומבוקרת בין קופות החולים), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4472/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת דוד אמסלם)
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים לחקיקה. הנושא הראשון, החוק הראשון: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תחרות הוגנת ומבוקרת בין קופות החולים), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת דוד אמסלם. חבר הכנסת דוד אמסלם.
דוד אמסלם (הליכוד):
אני מציג אותו מפה.
היו"ר חמד עמאר:
לא, הנמקה מהמקום. דקה.
דוד אמסלם (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להציג בפניכם את העקרונות של הצעת החוק שהגשתי, בנושא: תיקון – תחרות הוגנת ומבוקרת בין קופות החולים.
היום המצב הוא שבמערכת הבריאות יש מלחמה מאוד משמעותית בין ארבע הקופות. בסופו של עניין, מי שמרוויח ממנה אלה רופאים סחטנים, מאכערים, משרדי טלמרקטינג, משרדי שיווק וכו' וכו'. מערכת הבריאות, כתוצאה מזה – כל העלות שלה שיוצאת החוצה מהנושאים שהזכרתי כרגע מוערכת בחצי מיליארד שקלים.
צריך להבין: כל הכסף הוא כסף ציבורי. הקופות לא מביאות כסף מהבית; הכול – הציבור משלם. ולכן, במקום לדאוג לשר הבריאות, אז הם בעצם עושים מבצעי שיווק, שברובם גם מנוגדים לחוק. עוד מעט הם גם יציעו טלוויזיות למי שעובר מקופה לקופה, טיסות לחוץ לארץ, וכמובן, אתם מבינים שכל זה יושב על תקציב הבריאות. כפי שאמרתי, כחצי מיליארד שקל יוצאים ממערכת הבריאות. בזמן האחרון שמעתי גם שהיה מעבר של כמעט 7,000 איש בלילה אחד מקופה לקופה. דרך אגב, המאכער מקבל כ-2,000 שקל לראש, אז תבינו מה קורה כאן. ולכן, אני חושב שהגיע הזמן לעשות סדר בעניין הזה ולגרום לכך שמערכת הבריאות תהיה – הקופות יתחרו ביניהן על הציבור במובן זה שהן יציעו לנו שירותי בריאות ויתחרו על שירותי הבריאות, ולא על דברים אחרים.
האמת, אני כאן רוצה להודות קודם כול ליושב-ראש הוועדה אלי אלאלוף – דרך אגב, חברי הטוב, שגם הוא הגיש את אותה הצעה, ואני פשוט לא ידעתי, אחרת כמובן הייתי ממזג אותה איתו, ואנחנו גם נמזג אותה איתו, בעזרת השם. ודבר שני, אני רוצה להודות לשר יעקב ליצמן, שגם היה מודע לנושא, והוא יוביל את כל הנושא הזה מול הקופות, ובסופו של דבר מה שהשר יגבש בין הקופות, בעזרת השם, זה מה שאנחנו נוביל.
אני מניח שברגע שאנחנו נעביר את הצעת החוק הזאת אנחנו נגדיל את תקציב מערכת הבריאות, לדעתי, בעוד כחצי מיליארד שקלים. תודה רבה לכולם.
היו"ר חמד עמאר:
תודה. ישיב השר יעקב ליצמן, בבקשה.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, נוכח תופעות קשות מן העת האחרונה של פעילות שלוחת רסן של קופות חולים שונות – בעצם אפשר להגיד של כולן, לא רק שונות – שנועדה להעברת מבוטחים מקופה לקופה בדרכים משונות, נוקט משרד הבריאות סדרת פעולות שמטרתן החזרת התחרות בין הקופות למסלול שפוי.
אדגיש: איננו מדברים על שלילת תחרות, שהיא כוח מניע חשוב בשיפור השירות לתושבים – – –
מירב בן ארי (כולנו):
לא שומעים.
רחל עזריה (כולנו):
כבוד השר, אנחנו לא שומעים.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
עכשיו יותר טוב?
רחל עזריה (כולנו):
כן.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
להתחיל מהתחלה? להתחיל מהתחלה.
רחל עזריה (כולנו):
כן, להתחיל מהתחלה. זה חוק – – –
היו"ר חמד עמאר:
אדוני השר, יש לך עשר דקות, יש לך זמן. בבקשה.
קריאות:
– – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אדוני היושב-ראש, נוכח תופעות קשות מן העת האחרונה של פעילות שלוחת רסן של קופות חולים שונות, שנועדה להעברת מבוטחים מקופה לקופה בדרכים שונות, נוקט משרד הבריאות סדרת פעולות שמטרתן החזרת התחרות בין הקופות למסלול שפוי.
אדגיש: איננו מדברים על שלילת תחרות, שהיא כוח מניע חשוב בשיפור השירות לתושבים, אלא בפעילות שתבטיח כי התחרות מכוונת לשיפור השירות למבוטח ולא תגרום להוצאת כספים מיותרת שאין לצידה תרומה לקידום הרפואה הציבורית, וכל מטרתה היא הזזת מבוטחים מצד לצד על ידי תשלום של שכר שמן ותשלומים שמנים לגוזרי קופון שונים שבאמצעותם מתבצעות העברות המבוטחים.
הצעת החוק שלפניכם אינה מושלמת, אך היא עשויה לסייע לנו בקידום המהלך. לא כל חלקיה מקובלים עלינו; הממשלה אף החליטה כי אין לקדם אותה אלא בתיאום והסכמה של משרדי הבריאות, האוצר, המשפטים והכלכלה והרשות להגבלים עסקיים – אני לא זוכר אם זה נכון, נדמה לי שלא – וכי ההצעה תוחזר לוועדת שרים לאחר קריאה טרומית. לכן, איני רואה מקום להתעכב על פרטי ההצעה – שכאמור חלקם אינם מקובלים עלינו, והיא טעונה בכללותה התאמות, שינויים ושיפורים. אך המגמה הכללית – מִשטור התחרות כך שתיעשה באופן התואם את המצופה מגופים העוסקים בכספי ציבור, קל וחומר קופות חולים, ובדרכים הגונות – מקובלת גם מקובלת.
אנו מבקשים לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, אך לא לקדמה ולא לקיים בה דיון עד לדיון חוזר בוועדת השרים. בכל מקרה, קידומה יהיה רק בתיאום והסכמה של כל גורמי המדינה שאמרתי קודם.
אדוני היושב-ראש – ואני פונה לאופוזיציה – אם לא הייתי מתערב בנושא הזה, אתם הייתם באים אליי בטענה למה אני שותק ועובר לסדר-היום על מה שקורה. לא יכול להיות שבעיר העתיקה, בן לילה יעבירו 7,000 איש. לא יכול להיות דבר כזה.
קריאות:
– – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
ולכן, ברור שמשרד הבריאות – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
אדוני, זה נגד התחרות. גם הממונה על ההגבלים העסקיים – לא נחה דעתם ממה שאתם עושים פה – – –
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה, חבר הכנסת מיקי לוי. תודה רבה.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – – מי שלא יכול, תעביר אותו לעבודה מעל 30 קילומטר. אתם נגד התחרות – – –
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
מיקי, אני מכבד אותך, תקשיב רק. אין כמוני שרוצה תחרות. אני חושב שהתחרות חשובה ביותר, ואני לא אתן לסתום פיות. אני נגד. אני אומר לך, החוק הזה – שלושה רבעים יצאו מהחוק.
אבל, אבל, אני לא אתן שיקרה מה שקורה כאן היום. אני לא אתן. הדרך היחידה – אני כבר שנה מדבר אל הקיר לקופות החולים, ולא רוצים לעשות שום דבר. לא יכול להיות אותו דבר שיש בין בתי חולים לקופות חולים; ולא יכול להיות אותו דבר שיש בין קופות חולים לבתי חולים. תן לי להסביר להם: ההתחרות זה נורא ואיום. לא יכול להיות שרופאים, פתאום, מ-130,000 שקל – לוקחים אותם ל-240,000 שקל. לא יכול להיות דברים – מבית חולים לבית חולים גם כן.
צריך לעשות מחסום לכל הדברים האלה. הדרך היחידה שמצאתי לנכון היא להצטרף לחבר הכנסת אמסלם. חבר הכנסת אמסלם הסכים איתי שמשרד הבריאות יוביל, ואני הסכמתי בוועדת השרים שזה יהיה מתואם עם משרדי הממשלה, וזה יחזור לשם.
אני מבקש, רבותיי: בואו נאשר את החוק הזה כפי שזה קיים היום, ואני אשתדל, אם אפשרי, להגיע להסכמה עם קופות החולים. אבל אם לא, החוק הזה יעבור. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. מתנגד לחוק – חבר הכנסת איציק שמולי. בבקשה, יש לך עד שלוש דקות. בבקשה.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כבוד השרים, חבריי חברי הכנסת, עליתי לנמק את ההתנגדות שלנו להצעת החוק. הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כרגע – ואני חושב שניתן היה להבין את זה בין השורות גם מהדברים שאמר השר, כשאמר: 75% מהצעת החוק הזאת בסופו של דבר יצאו החוצה – הנוסח הנוכחי של הצעת החוק לא מדבר על הגבלת התחרות ועל ריסון התחרות; הנוסח הנוכחי מדבר על חניקת התחרות. כי אם שמים תנאים לכך שכדי לעבור קופת חולים אתה צריך ללכת לדואר – מתי עשינו את זה בפעם האחרונה? בימי "אנו באנו". אם אנחנו שמים כללים שאי-אפשר להתחרות על רופאים במרחק של 30 קילומטר, אני חושב שהמשוואה שיוצרים כאן היא משוואה לא נכונה.
צודק בהחלט שר הבריאות כשהוא אומר: תחרות זה דבר מבורך, גם בתוך מערכת הבריאות. אנחנו באים ואומרים: תחרות – כן; קניבליזם – לא. אם יש תופעות, כפי שאומר דודי, של – עוד לא הגענו, אבל גם שלא נגיע – שכדי לעבור קופה מציעים לך טלוויזיה. אנחנו מתנגדים לזה. אם מציעים שכר מופקע לרופאים, של 250,000–300,000 שקל, כדי לעבור קופה ולהעביר ביחד איתך את כל המבוטחים – מתנגדים לזה. אבל בואו לא נשפוך את התינוק עם המים. בואו לא, בגלל מקרה פרטי שקרה בס'ור באהר, עכשיו נחנוק את כל התחרות בתוך מערכת הבריאות. זה דבר שאי-אפשר להסכים לו. הרי אנחנו יודעים שהתחרות בין קופות החולים מייצרת גם דברים טובים, מייצרת דברים מעולים: היא גורמת לקופות החולים להתחרות על זמינות ועל איכות השירותים; היא גורמת לקופות החולים להתחרות על קיצור התורים. ברגע שנגרום למצב שבו אנחנו לוקחים את המבוטחים ואנחנו כולאים אותם בתוך קופות החולים הפחות-טובות, מה שאנחנו נקבל, חס וחלילה, זו מערכת בריאות בינונית ששואפת לבינוניות, ולזה אנחנו לא יכולים להסכים.
אנחנו כאופוזיציה נהיה שותפים באופן קונסטרוקטיבי, יחד עם שר הבריאות, יחד עם ועדת הבריאות בראשות אלאלוף ויחד עם מציע החוק דודי אמסלם, לנסות ולגבש הצעת חוק מאוזנת יותר, שתאמר את הדבר הבא: תחרות – כן; קניבליזם בתוך מערכת הבריאות – לא. על זה אנחנו מסכימים.
דוד אמסלם (הליכוד):
תחרות על שירותי הבריאות.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
בהחלט. תחרות על שירותי הבריאות – כן; קניבליזם על שירותי הבריאות – ממש לא.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה.
חברי הכנסת, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. לשבת. נא להצביע.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 54
נגד – 40
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תחרות הוגנת ומבוקרת בין קופות החולים), התשע"ז–2017, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר חמד עמאר:
בעד – 54, נגד – 40, אין נמנעים. הצעת החוק עברה, ותעבור להמשך הכנתה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
קריאה:
– – –
היו"ר חמד עמאר:
אתה מציע כספים? לכן, אני מבקש להעביר את זה לוועדת הכנסת, ושם יוחלט לאיזו ועדה להעביר.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
– – –
היו"ר חמד עמאר:
לפרוטוקול – בבקשה להוסיף. חבר הכנסת סמוטריץ ביקש להעביר את זה לוועדת הכספים, לכן נעביר את זה לוועדת הכנסת, ושם יוחלט באיזו ועדה.
קריאה:
– – –
היו"ר חמד עמאר:
אמרתי את זה. תודה רבה.
הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסום מודעות גיוס לזנות), התשע''ז–2017
[הצעת חוק פ/4307/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין – – –
יוסי יונה (המחנה הציוני):
חמד, תציין לפרוטוקול – – –
היו"ר חמד עמאר:
לפרוטוקול – אמרתי.
הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסום מודעות גיוס לזנות), התשע''ז–2017, של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי. בבקשה. עד עשר דקות.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
אפשר טיפה שקט? אתה יכול לבקש קצת שקט?
היו"ר חמד עמאר:
אני יכול לקבל שקט, בבקשה? חברי הכנסת, מי שרוצה לדבר יכול לצאת החוצה. לחברת הכנסת שולי מועלם יש עשר דקות לדבר, אז אחרי זה אתם יכולים להיכנס. תודה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
תודה רבה, אדוני. אדוני היושב-ראש, חבריי וחברותיי השרים וחברי הכנסת, אני מתחילה מציטוט של שתי מודעות שאנחנו נפגשים איתן חדשות לבקרים. המודעה הראשונה נפתחת ככה: דרושות בנות למפגשים דיסקרטיים עם תיירים ואנשי עסקי. תמיכה כספית עצומה ונכבדת. כל מילה נוספת מיותרת. 5,000 ש"ח למשמרת – מובטח. התקשרי – וכאן מופיע מספר טלפון.
מודעה שנייה: למקום ותיק בדרום תל אביב – וואו, אני לא שומעת את עצמי. חברי הכנסת, אולי כל מי שלא מתעניין בזה יצא, ואז נוכל להישאר רק מי שרוצה? חברי הכנסת, אפשר שקט?
היו"ר חמד עמאר:
חבר הכנסת ניסן, אנחנו שומעים אותך עד כאן.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
מודעה נוספת שמתפרסמת: למקום ותיק בדרום תל אביב דרושה בחורה נאה שאוהבת הרבה כסף. פעילות קצרה מאוד – עד רבע שעה.
כך, חבריי וחברותיי, נראות מודעות הקוראות לצעירות – "בשר טרי" – להישאב לעולם הזנות; כך נראה גיוס לזנות במדינת ישראל ב-2017; כך נראה שידול לזנות. אלו מודעות המלכודת שדרכן צעירות חדשות שנמצאות על רצף הסיכון יישאבו למעגל הזנות, צעירות חסרות עורף משפחתי וכלכלי, שיתקשו לעמוד בפיתוי לכסף הגדול והמהיר כשאין להן כל תמיכה כלכלית – כי חלקן כבר חיות אולי בשוליים, כי הגוף והנפש כנראה החלו את מסע ההפקרה. צריך רק עוד צעד קטן ודחיפה נוספת.
חבריי וחברותיי – אני לא יכולה לדבר. מה אעשה?
היו"ר חמד עמאר:
אין מה לעשות. אני לא יכול להשתיק את כולם. כולם מדברים ככה. נא להגביר לה בבקשה את המיקרופון. תגביר, בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
אני לא שומעת את עצמי אפילו.
היו"ר חמד עמאר:
תנסי עכשיו לדבר.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
חבריי וחברותיי חברי הכנסת – –
היו"ר חמד עמאר:
אני רק שומע אותך, לא שומע אף אחד אחר.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
– – תמיכה שלכם בהצעת החוק הזאת, המבקשת לאסור פרסום מודעות גיוס לזנות, תסייע למגר מודעות נוראיות ומזעזעות כמו אלה שהקראתי עכשיו, מודעות שלמרבה הפלא נמצאות באתרי דרושים, בקבוצות פייסבוק לחיפוש עבודה, ובקיצור – ממש מתחת לאף של כל אחד מאיתנו.
מודעות אלה מהוות כלי שרת מרכזי לגיוס קורבנות חדשים לעולם הסחר והזנות על ידי עבריינים – אין מילה אחרת. נשים רבות במעגל הזנות, ובעיקר הצעירות שבהן, מעידות כי כניסתן למעגל הזנות עברה דרך תיווך של מודעות הגיוס לזנות, המגיעות באמצעות אתרי האינטרנט, המכשירים הניידים והרשתות החברתיות לאוכלוסייה כולה, ולכן המטרה של ההצעה היא להתחיל לפגוע בשער הכניסה למעגל הזנות ובמי שמנסה להכניס אותן לשם.
זהו שער שקל להישאב דרכו וקשה מאוד עד כמעט בלתי אפשרי לצאת ממנו. המודעות האלה שמגייסות ומפתות קורבנות חדשים למעגל הזנות הן חוליה הכרחית בשרשרת העוולה המאפשרת את הגדלת מעגל הזנות, ועלינו מוטלת האחריות להרתיע ולמגר את התופעה. על כן, בהצעת החוק הזאת מוצע לתת עונש של קנס ומאסר עד שלוש שנים לגופים המפרסמים מודעות אלו ולגופים המאפשרים אצלם את פרסום המודעות.
מה שמתחיל ממודעה פשוטה כמו שקראתי בתחילת דבריי נשמע בהמשך כמו התיאור הבא, של אישה שבעולם הזנות – ואני מצטטת: אחד הרגעים המשפילים ביותר בתקופה הזאת היה כשהייתי צריכה להצטלם לאתר האינטרנט שבעל הבית החליט להקים. עד אז הוא פרסם אותנו דרך עיתונים, אבל הוא החליט שדרך האתר יגיעו לקוחות יותר עשירים. הוא לקח גם כפול כסף ממי שהגיע דרך האתר מאשר ממי שהגיע דרך הפרסום בעיתון – העיתון שכולנו קוראים ונכנס לכולנו הביתה. הייתי חייבת להצטלם אפילו שלא רציתי. לקחו אותנו לסטודיו מוכר לצילום בתל אביב – בסדר? יש במעגל הזה את כל האנשים הרגילים. אולי חלקנו גם הצטלמנו שם למודעות הבחירות שלנו, באחד הסטודיואים הרגילים האלה לצילום בתל אביב – אני לא יודעת להגיד איפה זה היה בדיוק, אבל חיכו לנו שם כמה גברים, וביקשו שאצטלם בכל מיני תנוחות בעירום. התביישתי, לא רציתי, אבל לא הייתה לי ברירה. נבהלתי מהמציאות שעכשיו התמונות שלי יהיו גם באינטרנט, וכל אחד – כל אחד יוכל לראות אותי. נתנו לי לראות תמונה אחת שלי והזדעזעתי. לא האמנתי שזאת אני. זה הסוף של מודעות הגיוס.
חבריי וחברותיי, אני כאן כדי לסגור את שער הכניסה למעגל הזנות. החוק הזה, שהובילו יחד איתי חבר הכנסת דב חנין וקבוצה נוספת של חברי כנסת, עם כל החשיבות שלו, לא הוא העיקר. העיקר זה מה שיפגע באופן משמעותי בתעשיית הזנות בישראל. החוק הזה הוא חלק מהמלחמה הצודקת שכולנו מנהלים כאן, מלחמה קשה וסיזיפית בזנות. זהו מאבק בלתי פוסק, מאבק יהודי, ערכי, מוסרי, אנושי, שהמטרה שלו היא אחת: לצמצם ולמגר את הזנות במדינת ישראל. את זה, חבריי וחברותיי, יכול לעשות רק חוק אחד, שישנה פה את המציאות כולה, חוק אחד שממנו באמת נרתעים, ולכן הם מנסים לתקוע בו מקלות בגלגלים – כל הסרסורים והעבריינים וכל מרוויחי הכספים הגדולים על חשבון נשים וגברים. זה מפחיד את כולם, ובעיקר בעיקר את צרכני הזנות. החוק הזה, שאחרי שזכינו ובאחד המהלכים המוסריים ביותר במושב הקודם העברנו פה את החוק להפללת לקוחות זנות ושיקום נשים בזנות, של חברת הכנסת – לשעבר כבר, צריך להגיד – חברתי זהבה גלאון ושלי, של חברות הכנסת עליזה לביא ועאידה תומא סלימאן, ועוד ועוד חברים וחברות – 71 חברי כנסת היו חתומים ו-74 חברי כנסת הצביעו בעד הצעת החוק בקריאה הטרומית – זה החוק שיוביל אותנו צעד אחד משמעותי קדימה.
בחוק הזה, שבעזרת השם במושב הזה נמשיך ונפעל להעביר אותו, אנחנו מתעקשים שתהיה עבירה פלילית. רק עבירה פלילית, ולא מינהלית, תרתיע את הצרכנים ותשנה פה את המציאות. לאסור פרסום מודעות גיוס לזנות זה חשוב, וכולכם תתמכו בהצעת החוק, אבל להפליל לקוחות ולשקם את הנשים – זה העיקר. רק פגיעה בביקוש תוביל לשינוי משמעותי בתעשיית הזנות, ופגיעה בביקוש תהיה על ידי החשבת הצרכנות לעבירה פלילית. אנחנו צריכים להפסיק את הדיונים; אנחנו צריכים להבין שרק המאבק לעבירה פלילית יזיז פה משהו באמת.
בין קירות הבית הזה יש הסכמה גורפת על הצעת החוק הזאת. אני קוראת לכל משרדי הממשלה, ובראשם לחברתי שרת המשפטים איילת שקד – שכמאמר מנהגנו בהבדלה בבתים ספרדיים, אף על פי שאינה כאן כבודה כאן – להמשיך במאבק הזה ולא להרפות ממנו, להוציא בימים הקרובים את המסקנות של הוועדה הבין-משרדית, להעביר עוד במושב הזה את החוק להפללת לקוחות זנות בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, ולהגיד אמירה ברורה: כנסת ישראל, מדינת ישראל, החברה הישראלית, מתנגדת ומפלילה צרכני זנות ומשקמת נשים, גברים ונוער שנמצאים במעגל הזה.
בתהליך הזה של המאבק הבלתי-פוסק שאנו מקיימים אנחנו מקבלים עוד ועוד קריאות מנשים, גברים ונוער. רק השבוע פורסמה כתבה מזעזעת על צריכת זנות אצל קטינים, ואני מזכירה לכולכם: זו כבר עבירה פלילית במדינת ישראל. הקלות הבלתי-נסבלת שבה המודעות האלה, דרך המקום הקשה שנמצאים בו נשים, גברים, נוער וילדים, שואבות אותם לתוך מעגל הזנות.
הצעת החוק הזאת היא חלק ממאבק גדול, שכולנו נתקדם מאוד בו, כשנצליח, בעזרת השם – אחרי שנצביע בעד הצעת החוק הזאת, על מודעות שמגייסות לזנות – נצליח להעביר במושב הזה גם את החוק המשמעותי של הפללת לקוחות זנות ושיקום נשים במעגל הזנות. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. ישיב השר אורי אריאל. בבקשה. עד עשר דקות.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
מכובדי היושב-ראש, חבריי השרים, חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסום מודעות גיוס לזנות), התשע''ז–2017, של חברתי חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, בשם שרת המשפטים חברתי חברת הכנסת איילת שקד.
החוק נועד לתקן את חוק העונשין ולקבוע עבירה שתאסור פרסום מודעות לשם גיוס אדם למתן שירותי זנות. בתוך כך נכללים בהצעת החוק כמה עניינים נוספים, ובהם חזקות עובדתיות, הגדרה עצמית למונח "פרסום" והסמכה לקביעת העבירה המוצעת כעבירת קנס.
הממשלה תומכת בהצעת החוק, וסבורה שהיא עשויה להקל על גורמי אכיפת החוק את ההתמודדות עם התופעה. עם זאת, חלק מההוראות הכלולות בהצעת החוק מעוררות קשיים משפטיים, ולכן החליטה ועדת השרים כי ההצעה תקודם בנוסח אחר מזה המוצע בהצעת החוק, אשר יהלום את עקרונות היסוד של המשפט הפלילי ויתיישב עם עבירות הזנות הקיימות, כלהלן:
"בחוק העונשין, התשל"ז–1977, לאחר סעיף 205ג יבוא: '205ד. (א) המפרסם פרסום בדבר הצעה לקטין לעסוק במתן שירותי זנות, דינו – מאסר חמש שנים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4), ואם נעברה העבירה על ידי תאגיד – כפל הקנס האמור. (ב) המפרסם פרסום בדבר הצעה לעסוק במתן שירותי זנות שלא כאמור בסעיף קטן(א) – דינו מאסר שלוש שנים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4), ואם נעברה העבירה על ידי תאגיד – כפל הקנס האמור'."
נוכח האמור לעיל, הממשלה תומכת בהצעת החוק, כפוף להחלפת נוסח הצעת החוק בטרם הקריאה הראשונה וכפוף להמשך קידום הצעת החוק בהסכמת משרד המשפטים והמשרד לביטחון הפנים, ובתיאום עם משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. תודה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. את מסכימה, חברת הכנסת?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
– – –
היו"ר חמד עמאר:
נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 67
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסום מודעות גיוס לזנות), התשע''ז–2017, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר חמד עמאר:
בעד – 67, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה בקריאה הטרומית ותועבר להמשך הכנתה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – אסדרת ערוצים ייעודיים), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4143/20; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת שרן השכל)
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – אסדרת ערוצים ייעודיים), התשע"ז–2017, של חברת הכנסת שרן השכל. בבקשה. עד עשר דקות. אני מבקש שקט, חברי הכנסת, חברה שלכם מדברת כאן.
שרן השכל (הליכוד):
אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, תקשורת חופשית היא אחד התנאים הבסיסיים לקיומם של תרבות דמוקרטית ושלטון דמוקרטי. ההנאה מתקשורת חופשית אינה זכותם של האזרחים רק כצרכני התקשורת, אלא נוגעת גם בזכויות יסוד דמוקרטיות אחרות, כמו חופש ביטוי, חופש יצירה וחופש עיסוק.
הצעת החוק המונחת לפניכם היא ביטוי לתפיסה זו. היא פרי עבודה מאומצת של בחינת המצב הקיים ומציאת דרכים שיאפשרו להסיר בהדרגה את מרבית המגבלות הקיימות בשוק התקשורת המשודרת. זהו צעד בדרך לשכלול התחרות בתחום התקשורת המשודרת ולהפיכתה לחופשית באמת.
בפתח דבריי אני מבקשת להודות לשר התקשורת איוב קרא, שתמך בהצעת החוק ותרם רבות לאישורה בוועדת השרים לענייני חקיקה, ולמנכ"ל משרד התקשורת מר מימון שמילה. כמו כן אני מבקשת להודות לזיו מאור מארגון זכות הציבור לדעת, לפורום קהלת, לליברלים בליכוד, ליועצת החקיקה שלי הילה קוויאט, לצוות לשכתי הנאמן והמסור ולעוד רבים וטובים שעשו לילות כימים כדי להביא בשורה של חופש ופתיחות לאזרחי ישראל.
חברי הכנסת, שוק התקשורת בישראל הוא שוק מסובך, מוגבל, ומפוקח ברמה שאינה מתאימה – חבר'ה, אני מבקשת יותר בשקט. ביטן.
היו"ר חמד עמאר:
חבר הכנסת ביטן, אנחנו שומעים רק אותך כאן, לא שומעים אף אחד אחר. השר אקוניס. תודה רבה לכם. בבקשה.
שרן השכל (הליכוד):
תודה. חברי הכנסת, שוק התקשורת בישראל הוא שוק מסובך, מוגבל, ומפוקח ברמה שאינה מתאימה למדינה דמוקרטית. יש היום שלוש מועצות פיקוח שונות על שידורי הטלוויזיה: על הערוץ הציבורי, על הערוצים המסחריים ועל שידורי הלוויין והכבלים. שלוש המועצות האלה מפקחות על התכנים המשודרים, גובות היטלים, מודדות זמן פרסומות, ולמעשה קובעות עבור הציבור מה מותר לראות, כמה מותר לראות, איך לממן ואיך להתנהל.
ואומר כבר עכשיו: חלק מההגבלות הקיימות על שידורי הטלוויזיה ראויות ובהחלט נדרשות, למשל הביקורת על תכנים שיש בהם פורנוגרפיה, הגבלת שעות שידור לתכנים הכוללים עירום או אלימות מפורשת וכדומה. החוק המוצע לא נועד לבטל את ההגבלות שהן בבחינת הכרח אלא להפך – לאפשר ליותר ערוצים להתנהל כערוצים מסחריים לכל דבר, במגבלות החלות על כולם.
הצעת החוק שלפנינו מבקשת להקל במידת מה את הנטל הרגולטורי שעל הערוצים הייעודיים בטלוויזיה. הערוצים הייעודיים הם ערוצים שרישיון השידור שלהם מגביל אותם לתחום שידורים ספציפי, למשל ערוץ 9 בשפה הרוסית, ערוץ הלא בשפה הערבית, ערוץ המוזיקה 24 וערוץ המורשת – ערוץ 20. הערוצים האלה מתקיימים מפרסומות, אך באופן חריג הם מפוקחים על ידי המועצה לשידורי כבלים ולוויין, ולא על ידי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו ככל שאר הערוצים המסחריים.
במצב הבעייתי הקיים היום, כדי לאפשר שידור פרסומות כאמצעי מימון נדרשים ערוצים אלה להיתר מיוחד. בהחלטה שפרסמה המועצה לשידורי כבלים ולוויין בפברואר 2017 היא הודיעה שלתפיסתה אין עוד הצדקה לקיומם של ערוצים ייעודיים, ויש להתיר את הרסן של הפיקוח מהערוצים הקיימים ולאפשר להם יותר חופש פעולה. היא אף התירה חלק מההגבלות הקיימות, באישור מיוחד. למרות זאת, עקב מאבקים פנימיים ואינטרסים של ערוצים ואנשים שונים, המועצה נדרשת לאכוף את כללי הרישיון על הערוצים הייעודיים, כולל הטלת סנקציות.
מדוע כופה המדינה על ערוץ מוזיקה, או ערוץ מורשת, או כל ערוץ מסחרי אחר, תנאים והגבלות על סוג התכנים המשודרים? מה ההיגיון בהטלת מגבלות על ערוץ ייעודי כאילו הוא ערוץ מסחרי, אך לא לאפשר לו ליהנות מהתנאים המקילים של ערוץ מסחרי? קחו לדוגמה את ערוץ 24, שבשנים האחרונות נקנס כמה פעמים בגלל חריגות הקשורות לפרסום בשידור, או את ערוץ 20, שבשנתיים האחרונות נקנס בגין שידור חדשות. נוסף על כך, המועצה קבעה שעל הערוץ לתת ביטוי בשידורי המורשת שלו גם לזרמים שאינם אורתודוקסיים. עכשיו, בלי לטעון אם זו קביעה מוצדקת או לא, עצם העובדה שהרגולטור מתערב בתכנים של ערוץ מסחרי היא אבסורד מבחינה עקרונית. אלה רק דוגמאות מייצגות להתערבות של הרגולטור בתכנים ולהטלת הגבלות שאינן מביאות בחשבון את הכדאיות הכלכלית של הערוצים האלה. לתפיסתי – ואני שמחה שזו גם עמדת השר, שר התקשורת בממשלת ישראל – אין כל הצדקה מוסרית או כלכלית להתערבות של גורם ממשלתי בתכנים של גוף שידור, ולכן מודל הערוצים הייעודיים הוא מודל מיותר, שלא לומר פסול.
הצעת החוק שלפנינו מבקשת לקבוע כי ערוץ ייעודי יהיה רשאי לממן בעצמו, באמצעות פרסומות, ללא צורך בקבלת היתר מיוחד וללא תלות בשיקול הדעת של שר התקשורת. נוסף על כך, ההצעה מבקשת לאפשר לערוצים האלה ליהנות ממקורות מימון נוספים, כמו חסויות לאירועים משודרים ומרצ'נדייז. אחד הסעיפים בהצעת החוק נועד להקל על הערוצים הייעודיים בתחום של מכסת הפקות המקור. אודה על האמת, כבר במהלך העבודה על הצעת החוק עלתה הציפייה להתנגדות של ארגוני היוצרים. אני סבורה שלא רק שהדבר לא יפגע ביצירה המקומית, אלא להפך – כעת גם לערוצים הייעודיים יהיו מקורות הכנסה נוספים שיאפשרו להם להשקיע ביצירה מקומית על פי טעמם של הצופים בכל ערוץ וערוץ.
עוד תיקון שמוצע כאן הוא לבטל את סמכות מועצת הכבלים והלוויין לקבוע כללים מיוחדים שמבחינים בין ערוץ מסחרי רגיל לבין ערוץ ייעודי, כך שחוץ מהבדלים בסיסיים שנקבעו בחוק עצמו יהיו הערוצים הייעודיים זהים לערוצים המסחריים.
כאמור, ובהתאם לתפיסתו המבורכת של שר התקשורת, זהו צעד ראשון בדרך לשחרור שוק הטלוויזיה בישראל מהגבלות נוספות. אנו נשאף להפוך בעתיד את כל מועצות הפיקוח למועצה אחת, וכך המדינה גם תחסוך תקציב למימון כל שלוש המועצות, במקום כפילות תהיה יעילות, והשוק כולו ייהנה מפחות רגולציה.
חברי הכנסת, אני מאמינה שהצעת החוק הזאת תאפשר בעתיד גם פתיחת ערוצי טלוויזיה נוספים, שייהנו מזכות קיום בהתאם ליכולתם לספק לציבור תוכן טלוויזיוני ובהתאם לכדאיות הכלכלית. אבל בעיקר, זוהי הצעת חוק המהווה שלב ראשון בדרך לשחרור התקשורת הישראלית מעודף רגולציה וביורוקרטיה – הצעת חוק שתבטיח חופש. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. ישיב השר אופיר אקוניס. כבוד השר, בבקשה, עד עשר דקות.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, בהצעתה של חברת הכנסת שרן השכל מוצע לאפשר לערוצים הייעודיים לממן את שידוריהם באמצעות שידורי פרסומת ללא תלות בהוראות שיקבע שר התקשורת בעניין זה. כמו כן מציעה המציעה לבטל את הוראות החוק המאפשרות למועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין ליטול זמני פרסומת מערוצים ייעודיים שהפרו את הוראות הדין.
ועדת השרים, חברת הכנסת השכל, ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה ביום ראשון האחרון לתמוך בהצעתך בקריאה הטרומית בלבד, ואחריה להמתין להצעת חוק ממשלתית בנושא.
מיקי לוי (יש עתיד):
מה הערוצים האלה יתרמו למדינת ישראל ולאזרחיה, מה?
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
חבר הכנסת מיקי לוי מעלה – חבר הכנסת מיקי לוי, שאני – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
מי ימשיך לשדר? – – –
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
חבר הכנסת לוי, חבר הכנסת לוי, אני מבין שיש סיעות שרוממות הדמוקרטיה בגרונן אבל כשזה מגיע לביצוע הן תמיד יורדות למדרון אחורי. תמיד מסרבים, סוגרים עיתונים – –
מיקי לוי (יש עתיד):
תסביר לי, אדוני השר, ערוץ 20, מה – – –
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
– – כמו ברוסיה הסובייטית, אדוני היושב-ראש, מקימים מועצות אנכרוניסטיות, מועצת הכבלים והלוויין, והרשות השנייה, והרשות השלישית, והרשות הרביעית – –
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
– – –
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
– – עוד פקידים, עוד רגולטורים, עוד ועוד.
קריאות:
– – –
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
ב-1984, האח הגדול. אנחנו באים מן התנועה הלאומית הליברלית, חבר הכנסת מיקי לוי. חבר הכנסת אוחנה וחברת הכנסת השכל בהחלט מייצגים את הזרם הזה בסיעת הליכוד הנוכחית – –
מיקי לוי (יש עתיד):
מה ערוץ 20 נותן לנו? מה?
אמיר אוחנה (הליכוד):
– – –
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
– – ואני, חבר הכנסת לוי, מייצג אותו בהנאה גלויה בממשלה.
קריאות:
– – –
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
חבר הכנסת לוי, חבר הכנסת לוי, כאשר מדברים על דמוקרטיה ועל תקשורת חופשית צריך גם להביא את הדבר לידי ביטוי. ואני נזכר – אפרופו הערותיו, אדוני היושב-ראש – נדמה לי שאתה היית, כחבר בוועדת הכלכלה, אחד השותפים המצוינים למה שקורה, חבר הכנסת לוי, עכשיו, בשוק התקשורת הישראלי. אנחנו, כל נבואות הזעם – אדוני יושב-ראש הקואליציה, כל המתריעים על קריסתה של התקשורת המסחרית אם נפצל את הערוץ השני, שבמובהק היה משאב ציבורי – במובהק, חבר הכנסת שמולי – – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
חכה, כמה עבר, שבוע? אתה עושה צחוק? הרי מתווכחים מי ייפול קודם, קשת, רשת או ערוץ 10.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
חבר הכנסת שמולי, תתאזר בסבלנות.
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – –
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
חבר הכנסת שי – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
מה זה, איזה עידן התחיל? איזה עידן חדש?
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
אתם, ידידיי, אתם אנשים מצוינים, עם תפיסת עולם מאוד מעניינת, מאוד ריכוזית – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
לא, אתם מוכרים את הכול לערוץ 20, זה הכול.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
– – מאוד מתאימה לשנות ה-80 של המאה הקודמת.
קריאות:
– – –
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
אתם, כאילו כאן, חבר הכנסת חסון, מתכנסת הכנסת בימי ממשלתו של יצחק שמיר, זכרו לברכה, ושר התקשורת אמנון רובינשטיין מביא את רעיון הערוץ השני לאוויר העולם, בסוף שנות ה-80 של המאה הקודמת. ומה מתריעים העיתונים? ומה מתריע הערוץ הראשון של הטלוויזיה? אבוי לנו, תהיה טלוויזיה מסחרית במדינת ישראל מתחילת שנות ה-90. ומה קרה, אדוני היושב-ראש, ב-1993? הוקם הערוץ השני. הציבור קיבל עוד טלוויזיה, עוד תקשורת, עוד אפשרות לראות חוץ ממה שהאח הגדול בירושלים מכתיב לו – וזאת התפיסה האמיתית שלכם, שמולי. בסוף, היסודות האידיאולוגיים שלכם נטועים עמוק בשמאל הסוציאליסטי. אתם מדברים על תקשורת – וזה בסדר גמור, אגב.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אתם משלמים את המחיר. אתם לא מבינים מה עשיתם.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
חבר הכנסת שי, אתה היית יושב-ראש הרשות השנייה. למה צריך בכלל את הדבר הזה? למה בכלל צריך את הדבר הזה?
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אתם לא רוצים תקשורת – –
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
למה צריך את כל הרגולטורים ואת כל הביורוקרטים – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
– – אתם רוצים פראבדה. אתם רוצים שופר, לא תקשורת.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
– – ושפקיד ישלוט – שפקיד ממשלתי ישלוט בתכנים? בחייכם. אני אומר לכם, ידידיי – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
מישהו מעביר ביקורת – – – אתם רוצים לתת לו פרס.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
– – אתם מדברים על דמוקרטיה שהיא בסכנה. אני שומע אתכם, ואני, בניגוד לכמה אחרים, מקשיב לדברים שאתם אומרים, מקשיב לנאומים של יושב-ראש האופוזיציה, מקשיב לנאומים של יושב-ראש יש עתיד – אני מעריך נאומים טובים, ואני מקשיב להם קשב רב. אתם מרוממים בגרונכם את הדמוקרטיה ואת חופש הביטוי, אבל כאשר חברת הכנסת השכל מביאה הצעת חוק שבאמת פותחת את השווקים, או מנסה לעשות זאת, אתם כולכם כאיש אחד, גם יש עתיד – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
ערוץ 20 – – –
קריאות:
– – –
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
חבר הכנסת לוי, ידידי, המקורות של מפלגתך, המקורות של מפלגתך הם תפיסות כלכליות ימניות, free market – זה מה שאתם. אתם מצביעים בניגוד מוחלט לתפיסת העולם שלכם. אני לא מדבר על מפלגת העבודה, אדוני היושב-ראש, זה בסדר, מפלגה המכנה את עצמה סוציאל-דמוקרטית, שהשקפות השמאל נטועות בה מראשית דרכה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
איזה שמאל? מה שמאל?
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
השמאל רוצה ריכוזיות. השמאל רוצה שליטה. השמאל לא רוצה free market. השמאל לא רוצה תקשורת חופשית.
קריאות:
– – –
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
תגיד לי, לא נמאס לכם?
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
זאת האמת, זאת האמת לאמיתה. והינה עוד מילה, אדוני היושב-ראש, הינה עוד מילה מגונה של הספסלים האלה – כל פעם שאומרים משהו שלא מוצא כן בעיניהם, הם מוציאים את המילה "הסתה". תפסיקו עם זה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
מה אתה מדבר?
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
תפסיקו עם זה כבר.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
– – – שמאל. מה קרה – – –
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
מאה שנה, מאה שנה מי שקורא תיגר על תפיסות העולם הריכוזיות שלכם – קוראים תיגר, זה מותר בדמוקרטיה. אתם לא מבינים בכלל מהי מהותה של דמוקרטיה.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
לא, אתם מבינים.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
לא, אתם מבינים. אתם מבינים מה זו דמוקרטיה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
תשמע איך אתה מדבר. מה קרה?
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אתם מבינים. אתם משתחווים למלך כל יום. אתם, אין לכם מושג מה זאת דמוקרטיה.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
חבר הכנסת שמולי, תעשה טובה. באמת, אני אומר לך: יש בספסלים האלה שלכם אנשים עם תפיסות עולם, וזה בסדר גמור להיות איש שמאל, כלכלי או מדיני. הינה, אני אומר לך. זה מותר, זה לגיטימי. אני לא הייתי אומר שזה רצוי, אבל כל אחד גדל בבית מסוים, במשפחה – – –
עומר בר לב:
מה זה קשור?
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
זה קשור וחצי, משום שכאשר הצעת החוק הזאת – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
אתה עושה את זה כזה אידיאולוגי. אפשר לקבל את זה בכתב? אפשר לחשוב.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
אם זה לא כזה אידיאולוגי, חבר הכנסת חסון, אם זה לא כזה אידיאולוגי – – –
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
– – – רוצים את זה בכתב.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
לא צריך בכתב. תקרא את הפרוטוקול, תבקש את הצילום שלי מערוץ 99 ותקבל נאום. לא צריך בכתב.
קריאה:
תצייץ.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
אתה יכול לצייץ, אתה יכול לכתוב בפייסבוק. אם זה היה תלוי בכם הייתם עושים רגולציה על פייסבוק, הייתם עושים רגולציה על טוויטר, הייתם עושים רגולציה על אינסטגרם. למה? ככה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – –
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
לא לא, השר ארדן, אני מדבר על אלה שרוממות התקשורת החופשית בגרונם, וכשהיה פה בבית הזה חוק לסגירת – – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
דחוף את ארדן – עוד רגע הוא שולח אותך – – –
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
סלח לי, סלח לי, אל תטיף לי כלום, ואל תלמדו אותנו מהי תקשורת חופשית ומהי דמוקרטיה – –
קריאות:
– – –
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
– – ואיפה פותחים פיות ולא סוגרים פיות. מה עשינו בערוץ השני, אדוני היושב-ראש, בוועדת הכלכלה של הכנסת? מה עשינו? אמרנו מול כל הלחצים ומול כל הלוביסטים, חברת הכנסת יחימוביץ, מול כולם – אמרנו שנפתח – כי את מתנגדת ללוביזם, וזה בסדר. אני לא, אני חלוק איתך, אבל זו זכותך – אמרנו שנפתח את השוק לתחרות. ואז אתם אמרתם: הכול יקרוס, אין מקום, שוק הפרסום חלש, אוי ואבוי, אדוני היושב-ראש, צריך להתחלק גם עם הרשתות החברתיות, והכול יקרוס.
ובכן, מה קרה בשבועיים האחרונים, אדוני היושב-ראש? אחוזי הצפייה עלו באופן ניכר – גם בערוץ השני, ואולי גם בערוצים אחרים. עלו. עלו, ולא ירדו. התרסקות – אתם אמרתם שתהיה. חבר הכנסת שי, אתה היית בוועדה, אתה היית חבר כנסת מטעם סיעת קדימה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – –
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
כן, מה לעשות, זה קורה. אני לא הייתי מתגאה בזה, אבל זה היה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – – הקריירה שלי?
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
הקריירה שלך? חס וחלילה – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – – גם בזה אתה נוגע.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
– – לא בקריירה שלך. על הקריירה של סיעות אופורטוניסטיות, זאת הבעיה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – –
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
חבר הכנסת שי, זה פתטי. זה פתטי. תפסיק, אל תהיה פתטי. אני אומר לך, אני לא מזלזל – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – –
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
ידידי היקר, הבדיחה הזאת, של חבר הכנסת – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – –
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
בוא, שנעשה סדר בדברים – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – – להגיע לפריימריז. אל תשכח להגיע לפריימריז.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
אז אני אגיע לפריימריז מצוין, ואני אשמח בתמיכתך, אם תעבור עוד מפלגה. אולי תעבור עוד מפלגה?
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – –
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
מפלגת העבודה – אני לא מעריך אופורטוניזם. אני הייתי בליכוד בשפל הגדול ביותר שלו, כשהתרסקנו ל-12 מנדטים, ולא הלכתי למפלגות אווירה שזיהמו את המערכת הפוליטית בכלנתריזם שאין כדוגמתו.
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – – שמענו.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
כלנתריזם שאין כדוגמתו. מה לעשות, יש עובדות ויש בדיות. ולכן – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
מה עם המקרתיזם? מה עם המקרתיזם?
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
כלנתריזם שאין כדוגמתו. מה לעשות? יש עובדות, יש עובדות ויש בדיות. יש עובדות ויש בדיות. ולכן – – –
קריאות:
– – –
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
חבר הכנסת שי, למה לך להיכנס – למה לך להיכנס לוויכוח אישי? הרי לא נכנסים לוויכוח אישי אלא רעיוני. אבל, אדוני היושב-ראש – –
היו"ר חמד עמאר:
אבקש לסיים, בבקשה. עברו עשר דקות.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
– – המשנה שלהם היא שכשאין מה לומר בוויכוח הענייני, הם עוברים לוויכוח אישי. הם מפסידים גם במגרש הזה וגם במרגש הזה. אנחנו נעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה הטרומית. תודה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה, תודה רבה. מתנגד – חבר הכנסת עיסאווי פריג'. בבקשה, עד שלוש דקות.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אדוני היושב-ראש, מכובדיי השרים, שמענו כאן הצעת חוק ושר – אני פחדתי מרוב ההתלהמות שהצגת כאן. היום אנחנו מכריזים על תקשורת חופשית וחג – חג של התקשורת החופשית. חג של התקשורת החופשית.
חברים, דבר אחד: כדי להעביר הצעת חוק שהיא שנויה במחלוקת, תמיד מנסים להביא כותרת עמומה שתובן איך שבא לנו. הכותרת של הצעת החוק: אסדרת הערוצים הייעודיים. יעני, תגיד את זה ישר: אני רוצה עיתון ישראל היום בצורה של טלוויזיה. תגיד את זה, ושהציבור במדינת ישראל יבין.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
– – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
היום אתם מביאים בחקיקה עוד עיתון טלוויזיוני של ישראל היום, ממומן על ידי הציבור בעקיפת כל החקיקה. ישראל היום – אני היום מסתכל על ישראל היום בפוקס. ישראל היום, לפני כמה שבועות, פרסם הודעה: אזכרה למאיר כהנא. מאיר כהנא – עושה לו אזכרה. במקביל היום – מאיר כהנא שמייחל ורוצה את הנכבה החדשה לערבים – במקביל, בישראל היום, על העמוד הראשון, ערבייה שמדברת על הנכבה – פסול. פסול. תבינו לאן אתם רוצים להוביל. פסול.
ואתם יושבים כאן, מביאים הצעת חוק – תראה מה אתם אומרים בהצעת החוק: אנחנו רוצים להקל – להקל – על ערוץ טלוויזיוני חדש, לפטור אותו מכל השקעה בהפקות מקור. אתם משנים את כל כללי המשחק, והכול תחת הרגולציה.
איזה ערוץ ייעודי? איזה ערוץ ייעודי? אתם נכנסים מהחלון, מתחת לדלת. ערוץ הכנסת – דאגתם שיגיע לערוץ הייעודי, ועכשיו אתם בשלב חקיקה כדי לעקוף את כל המערכת – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
ערוץ 20, זו הבעיה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
כן. אבל מי עומד – ישראל היום מקבל כותרת של ערוץ 20. אתם מנסים לצחוק – על מי? על מי אתם מנסים לצחוק? וכל זה, אתם אומרים, בשם תקשורת חופשית. אני בז לתקשורת החופשית שאתם מאמינים בה.
אתם עומדים כאן ורוצים חג, חופש התקשורת. על איזה חופש התקשורת? אתם האבא של סתימת הפיות. כל החקיקה שהייתה לכם כאן היא אנטי-דמוקרטית, כולל החוק הזה, הקומבינה הגדולה, שהיא אכבר אנטי-דמוקרטית.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. תודה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אני קורא לחבריי להתנגד לחוק.
היו"ר חמד עמאר:
תודה. חברת הכנסת השכל, שלוש דקות. עד שלוש דקות, בבקשה.
שרן השכל (הליכוד):
תודה רבה. מיקי, חבר הכנסת מיקי לוי, נחמן שי, עיסאווי, איציק שמולי, ממה אתם מפחדים – ממגוון של דעות? ממגוון של – – –
קריאות:
– – –
שרן השכל (הליכוד):
תקשורת חופשית? ממה אתם מפחדים? חופש ביטוי? מזה אתם מפחדים? זה לא רק ערוץ המורשת, זה גם הערוץ הערבי – – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
– – – תקשורת חופשית – – –
שרן השכל (הליכוד):
שיהיו עוד 20 ערוצים. ממה אתם מפחדים? מתחרות? מזה שיהיה להם כסף – – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
שמענו, שמענו – – –
שרן השכל (הליכוד):
שידור יותר איכותי – מזה אתם מפחדים? אתם מתנגדים לזה בדיוק מאותה סיבה שהתנגדתם – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
מה ערוץ 20 נותן לך?
קריאות:
– – –
שרן השכל (הליכוד):
– – לחוק – שהצבעתם בעד חוק ישראל היום. מי ישמע? ממשלת ישראל תסגור עיתון במדינת ישראל, תסגור ערוצים. זה נשמע לכם?
איציק שמולי (המחנה הציוני):
מי כתב לך את החוק? מי כתב לך את החוק? מי כתב לך את החוק?
שרן השכל (הליכוד):
זה נשמע לכם הגיוני? זה חופש ביטוי? תתביישו לכם. תתביישו לכם.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – –
שרן השכל (הליכוד):
החוק הזה פותח את שוק התקשורת. סוף כל סוף למדינת ישראל יהיה מגוון. יהיה מגוון, יהיה חופש ביטוי לכל מי שרוצה.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – –
שרן השכל (הליכוד):
אני קוראת לכם להצביע בעד החוק הזה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת, חברי הכנסת. הצעת חוק התקשורת – אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע, בבקשה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 49
נגד – 39
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – אסדרת ערוצים ייעודים), התשע"ז–2017, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר חמד עמאר:
בעד – 49, מתנגדים – 39, אין נמנעים. הצעת החוק תעבור לוועדת הכלכלה.
הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – מינוי יועצים משפטיים של משרדים), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4012/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – מינוי יועצים משפטיים של משרדים), התשע"ז–2017. יציג חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה. לא רשום לי הנמקה מהמקום. בבקשה, תעלה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אני מרים את היד להתנגדות.
היו"ר חמד עמאר:
כבר ביקש להתנגד נחמן שי.
אמיר אוחנה (הליכוד):
תודה, אדוני היושב-ראש. חברותיי וחבריי חברי הכנסת, הצעת החוק שעברה סוף-סוף השבוע בוועדת השרים, כמעט שנה מיום שהוגשה על ידי ועל ידי שורה של חברים, ולאחר תלאות וניסיונות רבים מטעם היועץ המשפטי לממשלה, נציב שירות המדינה וגורמים נוספים בדרג הפקידותי – –
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
פשע, פשע, פשע.
אמיר אוחנה (הליכוד):
– – שהפעילו מכבש לחצים אדיר מול כל הגורמים, כולל לשכת ראש הממשלה, במטרה לסכל ולמנוע אותה, היא הצעת החוק לביטול שרי-העל. מה זאת אומרת שרי-העל?
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
איזה שטויות.
אמיר אוחנה (הליכוד):
מגיע שר לתפקידו – ואני מאחל לך, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, שאולי תזכה יום אחד שוב באמון הציבור ותהיה שם – ומקבל מנדט להוביל שינויים ולנווט את המשרד בהתאם להשקפת העולם שלו ושל סיעתו, ומגלה שיש במשרד שר-על. לא, זה לא ראש הממשלה; שר-העל הוא היועץ המשפטי במשרד. הוא נכנס לתפקידו לפני השר, הוא כנראה גם ימשיך אחריו. השר אינו יכול למנות אותו ואינו יכול לפטר אותו. שר-העל הזה יכול ברצותו לסכל, לטרפד – –
חיים ילין (יש עתיד):
כבוד היושב-ראש, השעון – – –
אמיר אוחנה (הליכוד):
– – למנוע מהשר להגשים את יוזמותיו – –
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
איזה שטויות – – –
אמיר אוחנה (הליכוד):
– – הכול באצטלה של שלטון החוק. למה אצטלה? משום שמה שמכונה – –
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
הורסים את המדינה.
אמיר אוחנה (הליכוד):
– – החוק, רבותיי – – –
חיים ילין (יש עתיד):
– – – שעון – – –
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
אתם הורסים את המדינה. הורסים את המדינה. ביזיון. איזה ממלכתיות ואיזה נעליים?
אמיר אוחנה (הליכוד):
לא נורא. משום שמה שמכונה החוק, רבותיי, איננו מדע מדויק. במשפט הישראלי של העשורים האחרונים הוא עד כדי כך לא מדויק, שיש פחות ופחות אפשרות לחזות כיצד יפסוק השופט. כדאי לקרוא את מאמרו של פרופ' מאוטנר על ירידת הפורמליזם ועליית הערכים במשפט הישראלי כדי להבין – כמו גם, אגב, שורה של פסקי דין של בית המשפט העליון מהעשורים האחרונים – כדי להבין במה מדובר.
ממלכת המשפט הפכה ממקום שבו מיושמות נורמות הנקבעות על ידי הציבור באמצעות נציגיו הנבחרים, מקום שבו מידה גבוהה של ודאות ובו ציפיות מתממשות והסדר נשמר, למקום שבו אין ודאות, וגורלך וגורל עניינך תלוי במידה רבה במזל – אצל איזה שופט או שופטת הוחלט שיידון עניינך. האם הוא אוהב את הרעיון או לא? האם מצב הרוח שלו יאיר אליך פנים או שמא יחריב את חייך? "ממלכת האי-ודאות" – מושג שמוכר לנו משדות הקרב.
ב-1979 קבע השופט העליון אז, לימים הנשיא, אהרן ברק ש"מילותיו של החוק אינן מבצרים, שיש לכובשם בעזרת מילונים, אלא עטיפה לרעיון חי, המשתנה על פי נסיבות הזמן והמקום". מילותיו של החוק, הוא אומר, זה נחמד, כוונת המחוקק זה נהדר, אבל השופט – על פיו יישק דבר. קצת יותר מעשור לאחר מכן קבע ברק את מה שמכונה המהפכה החוקתית, ומאז כ-20 דברי חקיקה של הכנסת הזאת בוטלו על ידי בית המשפט העליון, אבל חמור לא פחות – נוצר אפקט מצנן שמנע את עצם העלאתם של דברי חקיקה רבים הרבה יותר.
ובממלכה הזאת, רבותיי, השליטים הם היועצים המשפטיים, כטוב בעיניהם כך יעשו. יש מעט מאוד מקרים שסוגיה שעולה על שולחנו של יועץ משפטי היא סוגיה של שחור ולבן. במקרים הללו מצופה מכל מי שברשותו ידע משפטי להבין כי מדובר במקרה כזה. מרבית המקרים הם מקרים שבהם אין החלטה של שחור–לבן, ובהם אפשר למצוא לכל סוגיה, רעיון או יוזמה לפחות שני משפטנים שיטענו בלהט ובחוכמה את שתי העמדות ההפוכות.
על כן אני מציע, בהצעה שנוסחה יחד עם המכון למשילות ודמוקרטיה – הצעה שלא מגיעה אלינו מהחלל החיצון ולא ממדינות עולם שלישי אלא מהגדולה שבידידותינו, ארצות הברית של אמריקה – מדיניות המקובלת ברוב העולם הנאור, שבו הדרג הפקידותי ממונה על ידי הדרג הנבחר, ולפיה השרים – ואם לא הייתי חס על הציבור הייתי מאחל לכם, כולכם, חבריי באופוזיציה, שאולי יום אחד תצליחו לקבל מהציבור את האמון ולהיות כאלה – השרים יהיו אלה שממנים את היועצים המשפטיים.
יגידו כאן היום, אדוני היושב-ראש, שמדובר בחיסול שומרי הסף, כאשר ההנחה היא שכמובן היום, כשיש יועמ"שים חזקים, הכול נופת צופים – מה שכמובן איננו נכון. רבותיי, שומרי סף הם לא מה שחסר במדינת ישראל. שומרי סף יש מכל הסוגים והמינים. בכל משרד יש חשב – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
צריך יותר שומרים. אין מספיק שומרי סף.
אמיר אוחנה (הליכוד):
אבל תשמע – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
אין מספיק שומרי סף.
אמיר אוחנה (הליכוד):
– – תשמע כמה שומרי סף.
יואל חסון (המחנה הציוני):
– – – את המדינה הזאת.
אמיר אוחנה (הליכוד):
יש חשב בכל משרד, ככל שזה נוגע להעברות כספים; יש מבקר בכל משרד; יש לכל משרד ועדה פרלמנטרית כאן בכנסת שמפקחת על ענייני משרדו, ובהם חברים מהקואליציה ומהאופוזיציה; יש את מבקר המדינה שמפקח על מוסדות המדינה; יש את הוועדה לביקורת המדינה; יש במקרים החמורים כמובן את המשטרה, את הפרקליטות, את בתי המשפט; ויש, רבותיי, את כלב השמירה האולטימטיבי של הדמוקרטיה, ובישראל זה איננו כלב מסוג פודל, זה כלב יותר מסגנון פיטבול – התקשורת, שלא נמנעת, בלשון המעטה, וטוב שכך, מלחשוף עוולות ושחיתויות. חסרים שומרי סף? אתם יודעים מה חסר? מה שחסר הוא יכולת ביצוע במדינת ישראל, היכולת למשול, שסורסה במלתעות הביורוקרטיה והפכה לנכה קשה, ויש להציל אותה בשם הדמוקרטיה.
יאמרו לכם כאן היום: ההצעה הזאת תפגע בעצמאות היועמ"שים. זה נכון. זה נכון. היא תפגע בעצמאות היועמ"שים. הם לא אמורים להיות עצמאיים; הם לא שופטים שאמורים להכריע בין שני צדדים.
יואל חסון (המחנה הציוני):
יועץ משפטי חזק זה דבר חשוב לשר.
אמיר אוחנה (הליכוד):
בית משפט – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
זה מגן על השר.
אמיר אוחנה (הליכוד):
בית משפט אמור להיות עצמאי, לא יועץ משפטי.
יואל חסון (המחנה הציוני):
כשאתה תפעיל יועץ משפטי שלך – –
אמיר אוחנה (הליכוד):
יש לך טעות.
יואל חסון (המחנה הציוני):
– – לא תהיה מוגן.
אמיר אוחנה (הליכוד):
אתה לא דמוקרט.
יואל חסון (המחנה הציוני):
הוא ייתן לך עצות, הוא ישמור עליך.
אמיר אוחנה (הליכוד):
יועץ לשר אמור לייעץ לשר איך להגשים את המדיניות שהוא מעוניין להוביל בדרכים משפטיות. האם יועץ משפטי מייצג את הציבור? השר מייצג את הציבור. לא בכדי אני חוזר על המילה יועץ וייעוץ, וכאן אולי המקום לפתוח סוגריים ולפנות אל כבוד השרים.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
אגב, הם אף פעם לא מנהלים. השר מנהל מדיניות. אתה מוציא דברים – – –
אמיר אוחנה (הליכוד):
מתי בפעם האחרונה פעלתם בניגוד לחוות דעתו של היועץ?
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
הם פשוט לא יודעים להיות שרים, אז הם – – –
אמיר אוחנה (הליכוד):
הרי האחריות היא עליכם.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
כל שר טוב – – –
אמיר אוחנה (הליכוד):
בכך שאנחנו תמיד, אבל תמיד, במאה אחוז מהמקרים, מקבלים את חוות הדעת של היועץ, אנו מרוממים אותו בעצמנו למעמד של שר-על. אנחנו בעצמנו מאפשרים את הפקעת הריבונות מהנבחרים לממונים, מהדרג הייצוגי הדמוקרטי השקוף יחסית, שנותן דין וחשבון לציבור, לדרג הפקידותי, הפועל בדרך כלל במחשכים ואיננו נותן דין וחשבון לציבור.
אבל עכשיו אני סוגר את הסוגריים וחוזר להצעת החוק. יאמרו לכם: ההצעה מסוכנת. נכון. נכון.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
מאוד מאוד. מאוד מסוכנת.
אמיר אוחנה (הליכוד):
ההצעה מסוכנת לך, דב חנין.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
מסוכנת לכל אזרחי ישראל. לכל אזרחי ישראל היא מסוכנת.
אמיר אוחנה (הליכוד):
ההצעה מסוכנת למי שהתרגל לשלוט בלי להיבחר.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אני שולט בלי להיבחר – – –
אמיר אוחנה (הליכוד):
היא הצעה מסוכנת למי שסבורים שדמוקרטיה היא הכול – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – –
אמיר אוחנה (הליכוד):
– – אבל הכול חוץ משלטון העם. לכם היא מסוכנת. יאמרו לכם: אתם, אתם הימנים הנבערים, אתם לא מבינים דמוקרטיה מהי. דמוקרטיה, כך נדמה בשנים האחרונות כשהימין בשלטון והשמאל במיעוט, דמוקרטיה הפכה להיות הכול חוץ משלטון העם. נכון, דמוקרטיה משמיעה גם ערכים נוספים חשובים ונאצלים. וכן, בדמוקרטיה יש גם למיעוט say, וגם למיעוט יש משקל ואמירה במרחב הציבורי.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
יש גם מערכת מקצועית בדמוקרטיה.
אמיר אוחנה (הליכוד):
אך מי שמושל בדמוקרטיה – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אמיר, יש מערכת מקצועית.
אמיר אוחנה (הליכוד):
– – מה לעשות, חבר הכנסת חנין – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – –
אמיר אוחנה (הליכוד):
– – מי שמושל בדמוקרטיה ומנווט את הספינה הוא מי שהצליח לגבש רוב, מי שקיבל יותר קולות מהעם ויותר אמון מהעם, לא מי שקיבל פחות.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – – על העם, על החוק, על יועצים משפטיים, על בתי משפט, על הכול. זהו.
אמיר אוחנה (הליכוד):
רבותיי, היום אנחנו מתקדמים ומשכללים את הדמוקרטיה הישראלית על חשבון הביורוקרטיה; היום אנחנו מרוממים את הציבור על חשבון הדרג הפקידותי; היום אנחנו אומרים כן לשלטון החוק, אבל לא לשלטון המשפטנים. ולכן, אני קורא לכם להצביע בעד הצעת החוק הזאת. תודה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. ישיב השר אופיר אקוניס. בבקשה, השר אופיר אקוניס.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש – – –
קריאה:
– – –
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
ברור. תמיד. איזו שאלה.
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוד לא יודעים. אחרי זה אני אשאל. בבקשה, אדוני השר, עד עשר דקות. נא להקפיד על הזמנים.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
תודה לך, אדוני היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת, הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – מינוי יועצים משפטיים של משרדים), של חבר הכנסת אמיר אוחנה, מבקשת להביא לשינוי בשיטת בחירתם של היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה כך שהיועץ המשפטי למשרד ייבחר על ידי השר המופקד על המשרד למשרת אמון, כפי שהדבר נעשה היום בנוגע לבחירת מנכ"ל המשרד. מטרת השינוי, לפי דברי ההסבר, היא להגביר את המשילות ולחזק את משרדי הממשלה כך שיוכלו ליישם את מדיניות השר המופקד בצורה מיטבית והרמונית. ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק, חבר הכנסת אוחנה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אני נגד. אני מבקש להתנגד.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
אני מקריא את התשובה. מה אתה צועק שם?
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – –
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
חכה בסבלנות.
היו"ר חמד עמאר:
אני אשאל מי מתנגד ואני אחליט. תודה רבה. תודה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
– – – מתנפל עלינו.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
אני תכף מתנפל עליכם, אל תדאגי, כי אני חייב כאן תשובות לכמה – לא להתנפל, להשיב. אצלכם להשיב זו התנפלות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
– – – להשיב.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
לנמק עמדה שהיא שונה מהעמדה שלכם זה הסתה, אז תכף נטפל גם בזה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
– – – אקוניס.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
בואי, בואי, מכירים אתכם כבר מאה שנה, לא עשר.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
– – –
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
מאה שנה, מאה שנה. אני ממשיך, סליחה, אדוני היושב-ראש, אני – – –
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
רק שרים שלא מבינים איך להיות שרים צריכים את החוק הזה. כל שר שיודע לעבוד, יודע לעבוד עם היועצים המשפטיים.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
האם יו"ר האופוזיציה מדבר גם כן?
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
אתם כאלה גרועים כשרים, שאתם צריכים לכופף את היועץ המשפטי שלכם במקום לדעת לנהל את המדינה. זה הכול. פשוט פחדנים.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
ובכן, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק – אני חוזר כדי שתבינו גם, אולי תקשיבו פעם – בקריאה טרומית בלבד, חבר הכנסת אוחנה, ולאחר מכן ההצעה תוכפף באופן מלא להצעת החוק הממשלתית בנושא, שתקבע מנגנון של ועדת איתור, חבר הכנסת הרצוג יושב-ראש האופוזיציה, להליך מינוי היועצים המשפטיים.
לאור האמור, הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית.
עכשיו חבר הכנסת חנין יכול להתנגד. חבר הכנסת הרצוג – – –
דוד ביטן (הליכוד):
אתה לא יורד בינתיים.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
אני לא יורד לשום מקום.
היו"ר חמד עמאר:
יש לו עד עשר דקות.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
ובכן, חבר הכנסת חנין ביקש להתנגד – בכלל לפני ששמעת את עמדת הממשלה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – –
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
חבר הכנסת הרצוג, חבר הכנסת חנין, ולאופוזיציה – זוהי עמדת הממשלה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
והיא ביזיון. פשוט ביזיון.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
עכשיו, אני רוצה להגיד לכם משהו, אני רוצה להגיד משהו – אולי אפתיע גם את חבר הכנסת אוחנה. אני לא מיניתי את היועצת המשפטית של משרד המדע והטכנולוגיה. לא מיניתי אותה, אבל היא משפטנית משכמה ומעלה. אני גם לא מיניתי את היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, שבמשך שנתיים – רק רגע, מה אתה – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
ראש הממשלה – כדאי שלא תצביע על החוק הזה.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
אני גם לא מיניתי את היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה של הכנסת, שליוותה אותי במשך שנתיים כיושב-ראש ועדת הכלכלה, ואני אומר לכם כאן בצורה הברורה ביותר שהיא משפטנית מן המעלה הראשונה.
קריאה:
אנחנו מחזקים את דבריך.
נחמן שי (המחנה הציוני):
הינה ההוכחה שלא צריכים את החוק.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
לא, זה ממש לא נוגד, חבר הכנסת שי. אין שום ניגוד בין הרעיון שהביא חבר הכנסת אוחנה ושייתמך על ידי הממשלה לבין הדבר הזה, לבין החוק שאנחנו נעביר כהצעת חוק ממשלתית.
עכשיו, בכלל חייבים להודות, אדוני היושב-ראש – וזה כבר ויכוח הרבה יותר רחב, הרבה יותר גדול, שחבר הכנסת אוחנה באמת הביא לידי ביטוי בנימוקים שלו להצעת החוק: ישראל חולה בבגצת. בגצת. הרי כל חוק שעובר כאן, כל חוק שעובר כאן – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
– – –
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
סליחה, כל חוק שעובר כאן – – –
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
– – – רק כשהוא היה ראש ממשלה, עשרות בג"צים – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
– – –
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
כל חוק – אני אסביר לך, אם תקשיבי לתזה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
– – – אני מקשיבה.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
כל חוק שעובר כאן, מייד, כמעט באופן אוטומטי – עובר כאן ברוב קולות – מייד אתם הולכים לבג"ץ, מעכבים את הביצוע שלו חודשים רבים, חודשים רבים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
שקר. עוד שקר.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
לא. למה שקר? עובדה, חבר הכנסת רוזנטל.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
כמה עתירות היו?
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
שודד. אתה פשוט שודד.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
כמה עתירות על חוקים היו? 12. כמה חוקים עברו בכנסת? למעלה מ-300. למה אתה אומר?
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
אגב, זה לא חייב להיות – אני אתקן. חבר הכנסת רוזנטל, אני אתקן. אני אתקן.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
כי למה לא? למה לא?
היו"ר חמד עמאר:
חבר הכנסת רוזנטל, בוא נאפשר לשר לענות.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
לא בהכרח חברי כנסת מן האופוזיציה, אבל ודאי ארגונים התומכים בתפיסת עולמם בתפיסות העולם של האופוזיציה מן השמאל ומן השמאל הקיצוני.
ובכן, מחלת הבגצת הזאת שמדינת ישראל חולה בה מבטלת את קיומכם כחברי כנסת.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
מה זה קשור ליועצים משפטיים?
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
אני עונה לך, אני משיב.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אתה עונה מה שאתה רוצה.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
מבטלת את קיומה של הכנסת הזאת.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אבל מה זה קשור ליועמ"שים?
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
כל דבר, בביטול מוחלט, אדוני היושב-ראש, של עקרון הפרדת הרשויות – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
מאה אחוז. מה זה קשור לחוק היועמ"שים?
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
סליחה, אני אענה לכם, אני אענה לכם.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אתה עונה מה שאתה רוצה.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
בוודאי שאני עונה מה שאני רוצה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אז תענה על השאלה.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
מה את רוצה, שאני אענה מה שאת רוצה? אני אענה מה שאני רוצה, ואת תעני ותגידי מה שאת רוצה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
ברור, באופן טבעי כן, בלי לשקר.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
ובכן, הדבר הזה שהשתלט, חברת הכנסת ורבין, את – קשה לי להאמין, אבל אולי בעתיד, לא יודע, מתישהו, באיזה סוג של קונסטלציה מסוימת – אולי פעם תגיעי לעמדה יותר בכירה, ואת תראי שמדינתנו – ואני לא מדבר נגד היועצים המשפטיים, אני לא מדבר נגד הייעוץ המשפטי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
– – – תאחל לי שאני אהיה שרה.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
אמרתי לך בהגינות שהיועצת המשפטית של משרדי והיועצת המשפטית של ועדת הכלכלה הן מהמשפטניות הטובות ביותר שיצא לי לעבוד איתן, ואני מוקיר את עבודתן.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
מהמם.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
אבל – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
נו?
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
רק רגע. אבל התופעה הזאת שהשתלטה עלינו, שבה – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
מה זה קשור לבג"צים?
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
לא, לא, אני אסביר לך בדיוק מה זה קשור, ולכך התכוון חבר הכנסת אוחנה. משפטנים אינם קובעים מדיניות – השרים קובעים מדיניות; יושבי-ראש ועדות בכנסת קובעים מדיניות. אם המדיניות מתגלה – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אתם רוצים לדרוס את שומרי הסף.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
אבל זה מה שקורה פה במדינה שלנו – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אדוני, אתם רוצים לדרוס את שומרי הסף.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
– – ברוח השגויה, אדוני היושב-ראש, של "הכול שפיט". שגויה.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אבל זה לא קשור.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
בוודאי שהכול קשור, חבר הכנסת יונה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
באמת.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
דבר קשור בדבר.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
– – – זה פשוט עוד שומר סף – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
תגידו את האמת. זאת פוליטיזציה של השירות הציבורי – זה מה שאתם רוצים. אין לכם אומץ להגיד את האמת. כמו קודם, תגידו: אנחנו רוצים שערוץ 20 יהיה – תגידו את האמת, עכשיו אתם רוצים להכניס את האנשים שלכם.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
האמת עדיפה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה, חברי הכנסת רוזנטל ונחמיאס.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
לפחות תגידו את האמת, אין בעיה.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
העיקרון שצריך להיות, חבר הכנסת רוזנטל – וגם אתה אולי בקונסטלציה מסוימת תיתקל בזה יום אחד, כי מה שרואים משם לא רואים מן השולחן הזה ומשולחנות אחרים – זה שהתופעה הזאת היא תופעה שמבטלת את העיקרון של הפרדת הרשויות. אני מדבר על "הכול שפיט", אני לא מדבר כרגע על היועצים המשפטיים עצמם. אני מדבר על תזה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אבל תדבר על היועצים המשפטיים.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
רק רגע, אבל הייעוץ המשפטי סופג משהו. שמעו את נשיא בית המשפט העליון בעצם בפועל כמעט מבטל את העיקרון החשוב – שאתם תומכים בו כפי שאני תומך בו – של עקרון הפרדת הרשויות. הדבר הזה, בישראל בשנים האחרונות, תדעו לכם, הוא כמעט שלא קיים, ואני אתן לכם דוגמה פרוזאית.
חיים ילין (יש עתיד):
אבל אדוני השר, הקואליציה כמו הממשלה, אותו דבר. זו הפרדה הרבה יותר חשובה, ותראה מה קורה – כמו תוכים כולם. איפה נמצא הדבר הזה? אז אתה מתנפל על בית המשפט?
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
אני אתן לכם את הדוגמה האחרונה. הדוגמה האחרונה, שקראתי היום בבוקר עליה בידיעה קטנטנה באחד העיתונים – נדמה לי שזה עיתון שרציתם לסגור בחקיקה, אפרופו סתימת פיות ודמוקרטיה – הייתה ידיעה קטנה שבית המשפט העליון דחה את הדיון בדבר שאני אומר לכם שבכלל לא היה צריך לדון בו. לא היה. חבר הכנסת רוזנטל, אתה באת מן התקשורת. אפשר שממשלה תפצל את תאגיד השידור הישראלי לחברת חדשות ולחברה שמשדרת ברודקאסט, דברים אחרים. אגב, זה מה שקורה בערוץ השני. זה מה שקורה בערוץ השני.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
למה לא לפצל לעשרה? למה לא לפצל לעשרה?
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
למה לא לפצל לעשרה? מספיק לשניים. ובית המשפט העליון – שאגב, חבר הכנסת רוזנטל, אם באמת הייתה בו הגינות אמיתית, היה דוחה את העתירה הזאת על הסף, משום שאין בה – חבר הכנסת בהלול עבד ברשות השידור, הוא יודע – אין בה שום דבר בלתי חוקתי. אין בה דבר בלתי חוקתי. יש בה דבר, אדוני היושב-ראש, שאפשר לחלוק עליו, שאפשר לחלוק על התפיסה שבבסיס הצעת החוק, ואת זאת עשינו כאן כולנו כחברי כנסת בדיון בהצעת החוק בקריאה הראשונה, וגם בשנייה והשלישית, אבל התקבל ברוב קולות. לא – הם מבטלים את הדבר הזה, הם אפילו לא דנים בו. דוחים ודוחים ודוחים.
לשאלתכם איך זה קשור, חברת הכנסת נחמיאס ורבין – וגם חבר הכנסת יוסי יונה העלה את השאלה – הרוח הזאת של "הכול שפיט", הרוח הזאת של מחלקות שלמות במשרדים ממשלתיים, בחברות ממשלתיות, במקומות רבים אחרים, הם הפכו פשוט בעוצמות כאלה שהם חושבים – חלקם, לא כולם; בחיים לא לעשות הכללות, זה דבר חשוב גם בחיים הפוליטיים, גם בחיים הציבוריים וגם בחיי המשפט – שהם קובעי המדיניות, ואת זה ניסה חבר הכנסת אוחנה להסביר; את זה הממשלה תסביר בהצעת החוק הממשלתית. עד אז אנחנו תומכים בהצעתו של חבר הכנסת אוחנה. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
חבר הכנסת אוחנה, אתה מסכים לתנאים?
אמיר אוחנה (הליכוד):
כן.
היו"ר חמד עמאר:
אתה מסכים. מי מתנגד? שני חברי הכנסת – חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש – – –
דוד ביטן (הליכוד):
כל הזמן מתנגד – – –
היו"ר חמד עמאר:
עד שלוש דקות, בבקשה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הממשלה סימנה מטרה, וכמובן כל הקואליציה רצה אחריה: להרוס את מערכת המשפט במדינת ישראל. הרשות השופטת היא לצנינים בעיניה. זה מתחיל בבית המשפט העליון, וזה עובר לכל דבר שהמילה "משפטי" קשורה בו באיזשהו מקום, וכך הגיעו גם ליועצים המשפטיים, אחרי שגמרו קצת לטפל בדרגים אחרים – אם כי תודה לאל עוד לא הצליחו באופן מוחלט. ועכשיו הולכים על היועצים המשפטיים. למה? כי נדמה לשרים לפעמים, לפעמים, שהיועצים האלה לא ממלאים את רצונם באופן מוחלט. מה אתם אומרים? אבל אולי יש עוד כמה שחקנים במגרש הזה שהם חשובים – למשל טובת הציבור? למשל מגבלות החוק? הם לא רלוונטיים בכלל? הם לא שייכים? רק מה שהשר רוצה – צריך היועץ המשפטי של המשרד לעמוד, להצדיע ולקיים?
ואני הייתי שם פעם גם כן, מנכ"ל של משרד, והיה לי יועץ משפטי, יועצת – אולי זו אותה יועצת עד היום – ואנחנו כיבדנו את דעתה, ועבדנו לפי הכללים הנהוגים בשירות הציבורי, גם אם הרעיונות שלנו היו הכי הכי מסעירים בעולם.
יש פה הרס של מערכת המשפט במדינת ישראל, צעד אחר צעד, והרס מערכת המשפט הוא הרס הדמוקרטיה במדינת ישראל, בגלל שאין מערכת משפט – אין דמוקרטיה, וזה בדיוק מה שנעשה בימים האלה. ועכשיו קפצו, ובצדק – בא נציב שירות המדינה ואמר: זה לא יעבור. אמרו לו: לא שזה לא יעבור – יעבור אותך. בא היועץ המשפטי לממשלה ואמר: תעצרו את זה. הוא עצמו מגמגם קצת, כי לא נעים לו ולא נוח, וגם הוא נמצא במצוקה, כי גם עליו מלבישים כל מיני חוקים. הוא אמר: זה מערער את היחסים בין הרשויות במדינה. אמרו לו: שמענו, עוברים הלאה. באים 16 יועצים משפטיים של משרדי ממשלה ואומרים: לא נוכל לעשות את עבודתנו. תראו איזה מסר אתם מעבירים לנו ולחברים שעובדים איתנו – שאם לא נכוון את חוות הדעת שלנו ואת העבודה המשפטית שלנו לרצונו של השר, לא נהיה שם מחר בבוקר. אומרים להם: שמענו גם אתכם – נוריד גם אתכם מעל סדר-היום.
מה שהממשלה עושה – וחברי הכנסת מנגנים לפי הצלילים האלה – זה למנוע מהחוקים ומהכללים ומהתקנות ומהצדק הטבעי במדינת ישראל לבוא לידי ביטוי; פשוט למחוק אותם מעל האדמה ולהביא את אנשי שלומנו, בהנחה שאנשי שלומנו יעשו את מה שאנחנו רוצים – כי זה בעצם מה שאתם רוצים, חברי הממשלה. אתם רוצים שהיועצים המשפטיים ימלאו את ההנחיות שלכם. מתאים לחוק? לא, אולי. מתאים למשפט? אולי. אבל מתאים לי, לשר, ורק את זה נעשה.
יכול להיות שתעבירו את זה היום; יכול להיות שאחר כך תבוא החלטה או הצעת חוק נוספת של הממשלה. אבל אני אומר לכם, זה חוק שייכנס לדיראון עולם בספר החוקים של מדינת ישראל. תודה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. חבר הכנסת אמיר אוחנה, עד שלוש דקות.
דוד ביטן (הליכוד):
אמיר, דקה יש לך. דקה.
היו"ר חמד עמאר:
חבר הכנסת ביטן, אני מנהל את המליאה כאן.
דוד ביטן (הליכוד):
נכון, אז מה?
היו"ר חמד עמאר:
תודה, תודה. בבקשה.
אמיר אוחנה (הליכוד):
תודה, אדוני היושב-ראש. לא להחריב את מערכת המשפט, חברי נחמן שי, אנחנו מבקשים, אלא להשיב את האיזון שהופר על ידי מערכת המשפט. למה אנחנו מתכוונים?
דב חנין (הרשימה המשותפת):
הוא אפילו לא יודע איפה – – –
אמיר אוחנה (הליכוד):
מה זה איזון שהופר, אתה רוצה לדעת? כאשר בג"ץ פוסל החלטות של חמישה שרי פנים לשלול תושבות קבע מתושבי מזרח ירושלים שהם אנשי חמאס מורשעים, זו הפרה של האיזון; כאשר שרה במדינת ישראל – לצערי היא לא נמצאת כאן, השרה מירי רגב – מבקשת לשלול תקציב מתיאטרון שמבקש להעלות הצגה שנכתבה על ידי רוצח חיילים – וזה לא חשוב בכלל על מה ההצגה; כמו שלא משמיעים את וגנר לא בגלל שהמוזיקה שלו לא טובה אלא בגלל מה שהוא מסמל – והיועצת המשפטית אומרת לה: לא, את לא יכולה לעשות את זה. למה לא? היא שרה, היא אחראית למדיניות, היא צריכה לקדם אותה. זו המשמעות.
אין דינו של שר תרבות מהליכוד כדינו של שר תרבות ממרצ. זה לא אותו דבר. יש מדיניות שונה, ולכן אנחנו נבחרים, לכן יש דמוקרטיה, ואת הדמוקרטיה הזאת היום אנחנו נגשים. תודה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת, בבקשה. לשבת. אנחנו מצביעים על הצעת החוק.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 49
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – מינוי יועצים משפטיים של משרדים), התשע"ז–2017, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר חמד עמאר:
בעד – 49, נגד – 38, נמנע אחד. הצעת החוק עברה, ותעבור להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת חוקה, חוק ומשפט.
הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון – פיצויים שהוטלו על ידי בית משפט צבאי), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4121/20; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת ענת ברקו)
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון – פיצויים שהוטלו על ידי בית משפט צבאי), התשע"ז–2017. ענת ברקו, בבקשה. עד עשר דקות, בבקשה.
ענת ברקו (הליכוד):
תודה, אדוני היושב-ראש. כבוד השרים, כנסת נכבדה, ההצעה לתיקון החוק המובאת כאן בקריאה טרומית היא הצעה לתיקון קטן שעשוי להביא לשינוי גדול למשפחות שסבלו מנחת זרועו של הטרור. מפאת היות ההצעה כה הגיונית ומוצדקת, לא ארחיב ולא ארבה במילים – ההצעה כה ברורה ונדרשת ומדברת בעד עצמה. מדובר בהצעת תיקון שעושה צדק עם מי שבית המשפט הכריע לטובתו ומונעת אפליה בין קבוצות נפגעים. בתמצית, מדובר בהצעה העושה את הדבר הנכון לטובת נפגעי טרור בכך שהיא מקילה עליהם להיפרע מהפוגעים בהם. גם בהיבט המשפטי, ההצעה מאפשרת לקיים את פסיקתה של ערכאה שיפוטית ומונעת ממי שחויב בדין לחמוק ממילוי התחייבויותיו.
במה הדברים אמורים? בשנים האחרונות נוהגים בתי המשפט לחייב נאשמים שהורשעו בביצוע פיגועים שגרמו למוות או לפציעה בפיצויים לקורבנות או לבני משפחותיהם לצד עונשי מאסר. אכן, אין בפיצוי כדי להשיב את אשר אבד – קרוב משפחה, בריאות תקינה, חיים של בן אדם – אבל יש בפיצוי משום המתקת-מה של הגלולה המרה של המשפחה אשר חוותה פגיעה בעטיו של מעשה טרור נפשע. לכן זו מגמה מוצדקת של הערכאות השיפוטיות להשית גם חובת פיצוי לקורבנות בצד עונשים אחרים כמו עונשי מאסר.
חשוב אפוא כי בידי קורבנות הטרור תהיה אפשרות לאכוף את הפסיקה שניתנה לטובתם. אך מתברר כי בעוד שבנוגע לפיצויים שהוטלו על ידי בית משפט של המדינה קיים מנגנון לגביית פיצויים אלה במסגרת החוק לגביית קנסות, אגרות והוצאות משנת 1995. מנגנון שכזה אינו קיים בקשר לפיצויים שהוטלו על ידי בתי המשפט הצבאיים ביהודה ושומרון. בתי המשפט הללו הם ערכאת שיפוט ישראלית לכל דבר ועניין; שופטים בה שופטים שנבחרו בקפידה, והעונשים שהם מטילים צריכים להיות מכובדים על ידי כל הרשויות בישראל ובשטחים. בהיעדר מנגנון גבייה אפקטיבי נוצרת אפליה בלתי מוצדקת בין קורבן עבירה שעניינו נדון בפני בתי משפט אזרחיים לבין מי שנאשם בפגיעה בו ונשפט בפני בית משפט צבאי ביהודה ושומרון: הראשון יכול לגבות פיצויים שנפסקו לטובתו והחייב התחמק מלשלם אותם, והשני אינו יכול לעשות כן, וייתכן שהפסיקה לטובתו תהיה בבחינת אות מתה. כלומר, הכוונה שברגע שמושתים פיצויים על ידי בית משפט צבאי, האות הופכת להיות אות מתה, כיוון שאין מנגנון שיגבה את הפיצויים הללו. מאחר שרבים הם תיקי הפיגועים הנדונים על ידי בתי המשפט הצבאיים ביהודה ושומרון, נוצרת פגיעה נרחבת בקורבנות עבירה שנפסקו לטובתם פיצויים באותם בתי משפט כאמור, בהיעדר אפשרות מעשית לגבות את הפיצויים.
אני מציעה לתקן את הגדרת "בית משפט" והגדרת "חוב" בסעיף 1 בחוק המרכז לגביית קנסות (אגרות והוצאות) כך שיכלול גם את בתי המשפט הצבאיים באזור יהודה ושומרון והפיצויים הנפסקים על ידם. באופן זה, מנגנון גביית הפיצויים הקבוע בחוק יחול באופן שוויוני גם על קורבנות עבירה שנפסקו לטובתם פיצויים בבתי משפט צבאיים באזור יהודה ושומרון.
סבורה אני כי אין צורך להכביר מילים בדבר חשיבות הדבר, וכפי שאמרתי בפתח דבריי, מדובר בתיקון קטן הטומן בחובו שינוי גדול. לכן אבקש מכל מי שטובת אזרחי המדינה לנגד עיניו לתמוך בהצעת חוק זו לטובת אלו שנפגעו בפיגועי טרור, ובכך נמלא אחר החלטה שיפוטית ונוודא את קיום פסיקת בית המשפט, ללא קשר לכך שהמשפט נערך בבית משפט צבאי או אזרחי. כך נקל ולו במעט על נפגעי טרור ובני משפחותיהם, שגם כך סבלם כבד מנשוא. מי שרצח לא יחמוק מתשלום פיצוי.
אני רוצה לומר שאני אמשיך לחוקק חוקים העוסקים במאבק בטרור ובמימוש זכויות של נפגעי טרור לטובת ביטחון ישראל. אני מצפה לתמיכתכם. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. ישיב השר יובל שטייניץ, בבקשה.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני משיב בשמה של שרת המשפטים איילת שקד.
בהצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון – פיצויים שהוטלו על ידי בית משפט צבאי), התשע"ז–2017, של חברת הכנסת ד"ר ענת ברקו, מוצע לתקן את חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות ולקבוע שהמרכז לגביית קנסות יוכל לגבות פיצויים שהוטלו על ידי בית משפט צבאי עבור נפגעי עבירה.
מנגנון הפיצוי לנפגעי עבירה הוא מנגנון משלים להליך הפלילי. הוא נועד להעניק פיצוי ראשוני לנפגע עבירה, שלעיתים משמש עד במסגרת ההליך, כדי לתת משקל מיוחד למעמדו בהליך המתנהל נגד נאשם שפגע בו. ללא מנגנון אכיפה יעיל, שמבטיח שפיצוי שהוטל בהליך פלילי אכן ייגבה וישולם לנפגע, מוחמצות תכליותיו הברוכות של הסדר הפיצוי. מטעמים אלה חשוב ליצור מנגנוני גבייה אפקטיביים של פיצויים מסוג זה.
המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות גובה קנסות פליליים, עיצומים כספיים וחובות נוספים לאוצר המדינה. כמו כן, המרכז לגביית קנסות גובה פיצוי שהוטל במסגרת הליך פלילי לטובת נפגע העבירה. זהו למעשה החוב היחיד שנגבה במרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות לטובתו של אדם פרטי. בהצעת החוק שלפנינו מוצע להחיל את ההסדר הייחודי הזה גם על פיצויים שפסק בית משפט צבאי, ובכך להשוות בין נפגעי עבירה שההליך לגבי הפוגע בהם התנהל בבית משפט צבאי לבין נפגעי עבירה שההליך לגבי הפוגע בהם התנהל בפני בית משפט אזרחי. מכאן שבהינתן החוק הזה, הנפגע שזכאי לפיצוי, אם הוא זכאי לפיצוי, יהיה זכאי לפיצוי ללא תלות בשאלה אם תביעת הפיצויים הייתה בבית משפט אזרחי או צבאי. כך ייווצר מצב שהמרכז לגביית קנסות יהיה מוסמך לגבות את שני סוגי הפיצוי באופן זהה.
נוכח האמור לעיל, הממשלה תומכת בהצעת החוק של חברת הכנסת ד"ר ענת ברקו בקריאה טרומית, ומבקשת מהכנסת לתמוך בה, כפוף להסכמת משרד הביטחון. ההצעה, אם תעבור, תובא לאישור מחדש בוועדת השרים לענייני חקיקה בטרם תוגש לכנסת לקריאה ראשונה.
כאמור, אני מייצג כאן את – הקראתי את דבריה של שרת המשפטים איילת שקד, את עמדת משרד המשפטים, אבל אני חושב שמכיוון שאנחנו מדברים כאן על נפגעי עבירה שזכאים לפיצויים, ההיגיון באמת אומר שהמצב הנוכחי – לא הייתי מודע לזה עד הצעת החוק הזאת – שבו אם ההליך מתברר בפני בית משפט צבאי בעצם נשללת זכותו של נפגע העבירה לקבל פיצויים, וייתכן שעבור אותה עבירה הוא היה מקבל פיצויים אם הבירור היה בבית משפט אזרחי, זה כמובן, על פניו, נראה מצב לא הוגן ולא תקין. לכן, ההצעה של חברת הכנסת ברקו באה לתקן עוול; מדובר פה בעוול לנפגעי עבירה, שמבחינתם, כמובן, אם הם זכאים לפיצויים, לא צריך להיות הבדל בשאלה באיזה בית משפט או באיזה בית דין מתנהל הבירור המשפטי – ההליך נגד הנאשם שפגע בהם.
אני רוצה להודות לחברת הכנסת ברקו על כך שיזמה את ההצעה הזאת. בהחלט יש פה לקונה, אני מבין, חברת הכנסת ברקו, ואנחנו – אני חושב שרובנו, בבית הזה – לא היינו ערים לקיומה של לקונה מהסוג הזה ולקיפוח מהסוג הזה בין נפגעי עבירה מסוגים שונים. אני מקווה שהכנסת תאשר את ההצעה הזאת ונוכל לתקן את העיוות הזה.
אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת – –
דוד ביטן (הליכוד):
עוד שתי דקות.
שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
– – אני רואה שיו"ר הקואליציה המאוד-נמרץ שלנו – הוא כרגיל נמרץ, אבל הוא היה צריך להתחיל להיות נמרץ לפני שתיים-שלוש דקות.
עליזה לביא (יש עתיד):
בוא נדבר על הכותל.
יהודה גליק (הליכוד):
הוועדה למינוי דיינים.
שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
יש פה עוד הצעות – הכותל, מתווה הגז, הוועדה למינוי דיינים. יש פה עוד הצעות? הייתי שמח לתת איזושהי הרצאה על פילוסופיה. זה אקוניס? הוא החליף אותי כפילוסוף הבית. לא ידעתי, אקוניס. אתה מתחרה אתי על מגרש הבית, מה זה פה – על ענייני הליבה.
יושב-ראש הקואליציה? מה?
דוד ביטן (הליכוד):
עוד לא.
שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
טוב, לגבי הכותל, חברת הכנסת עליזה לביא, עמדתי ידועה וברורה. אם אנחנו מגדירים את ירושלים לא רק כבירתה של מדינת ישראל, של אזרחי ישראל, אלא כבירת העם היהודי, אנחנו לא יכולים להתעלם מהעם היהודי שיושב גם בתפוצות. נכון שאנחנו מחליטים, אבל אנחנו צריכים להחליט מתוך התחשבות גם ב-8 מיליון יהודים שיושבים בצפון אמריקה, בדרום אמריקה, באירופה, באסיה, באפריקה, כי זה מה שנובע מכך שאנחנו מגדירים את ירושלים לא רק כבירתה של מדינת ישראל אלא גם כבירתו הנצחית של העם היהודי; לא רק של העם היהודי שיושב במדינת ישראל. אני בטוח – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
ראש הממשלה שכח את זה.
שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
ראש הממשלה לא שכח דבר, וראש הממשלה מכבד מאוד את העם היהודי, ומודע לכך שכמנהיג מדינת ישראל הוא גם במידה רבה מאוד מנהיג העם היהודי. הוא מחויב לאחדות העם היהודי, ואין לי ספק שהוא פועל בעניין ויפעל בעניין למצוא פתרון ראוי ומתאים שכל חלקי העם יוכלו לחיות איתו.
עליזה לביא (יש עתיד):
אתה לא דואג – למי הפקרנו את הניהול של כל האזור הזה?
שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
אני לא יודע, אני ראיתי באמת איזו תמונה של מכוניות אדומות שם. זה לא נראה לי שונה ממכוניות רגילות, נראה לי שהיו ארבעה גלגלים וזה. לוקח אותך – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
אנשים נכים – – – אנשים עם עגלות – – –
שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
לא לא, את – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
אנשים חונים בממילא, כולם צועדים ברגל.
שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
חברת הכנסת לביא, אני התבדחתי. אני אומר: לא בדקתי את הנושא לעומק, אבל גם אני כמוך הרגשתי טעם חמוץ, טעם לפגם, כשראיתי את התמונות האלה. הכותל הוא לא מקום לתצוגת מכוניות.
חיים ילין (יש עתיד):
גם אם זה היה בצבע צהוב?
שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
לא יודע, אני באמת אף פעם לא התלהבתי ממכוניות פרארי. זה לא החלק החזק שלי. בעיניי מכונית זה משהו – רצוי שיהיה נוח, אבל עם ארבעה גלגלים, שלוקח אותך ממקום למקום.
ונראה לי שיו"ר הקואליציה החרוץ שלנו השלים את גיוס הקואליציה. גם ספסלי האופוזיציה נראים מלאים. לכן, אני חוזר ומבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת, בבקשה. אנחנו מצביעים. נא להצביע על הצעת חוק המרכז לגביית קנסות.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 49
נגד – 31
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון – פיצויים שהוטלו על ידי בית משפט צבאי), התשע"ז–2017, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר חמד עמאר:
בעד – 49, נגד – 31, אין נמנעים. הצעת חוק המרכז לגביית קנסות תעבור לוועדת החוק, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה. לפרוטוקול – השר; לפרוטוקול – השרה. נא להוסיף לפרוטוקול, בבקשה.
נא לבדוק, אם לא היה מחשב הצבעה, אז לספור את הכול. אני אספור את זה. חבר הכנסת דב חנין – לפרוטוקול.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
לפרוטוקול – נגד.
היו"ר חמד עמאר:
לפרוטוקול – נגד.
מי שביקש לפרוטוקול – להרים את היד, שאנחנו נוכל לרשום אותו לפרוטוקול. חבר הכנסת דב חנין, השרה מירי רגב – – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אני אמרתי שאני בעד.
היו"ר חמד עמאר:
השרה מירי רגב?
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
בעד.
היו"ר חמד עמאר:
השרה מירי רגב – בעד; דוד אזולאי – בעד.
קריאה:
בעד.
היו"ר חמד עמאר:
אבל אצלך הייתה בעיה. רשמתי אותך.
קריאה:
המכשיר לא מעדכן.
היו"ר חמד עמאר:
איפה שהיה מכשיר בעייתי – נא לבדוק ואז להוסיף להצבעה. תודה.
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – איסור המלצה או חוות דעת של רשות חוקרת), התשע"ח–2017
[הצעת חוק פ/4653/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת דוד אמסלם)
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – איסור המלצה או חוות דעת של רשות חוקרת), התשע"ח–2017, של חבר הכנסת דוד אמסלם. בבקשה.
קריאה:
– – –
דוד ביטן (הליכוד):
אמסלם, אמסלם.
היו"ר חמד עמאר:
אני לא שומע.
קריאה:
– – –
היו"ר חמד עמאר:
גם את לפרוטוקול? גם חבר הכנסת יאיר לפיד לפרוטוקול. בבקשה.
דוד ביטן (הליכוד):
– – – מי שלא – – –
היו"ר חמד עמאר:
ברגע שהשר משיב, מבקשים להתנגד. ברגע שהשר אומר "אני תומך", שם תהיה בקשת ההתנגדות. בבקשה, להרים אצבע, ברגע שהשר – בבקשה, יש לך עד עשר דקות.
דוד אמסלם (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להביא להצבעה את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – איסור המלצה או חוות דעת של רשות חוקרת), התשע"ח–2017. ברשותכם, אני רוצה להסביר את כל מהות החוק. בזמן האחרון אני שומע בתקשורת הרבה אנשים שמתבטאים בעניין, ולדעתי גם לא מכירים את הפרטים. אז הייתי מבקש קודם כול לשמוע ואחרי זה שתקבלו את ההכרעה, כל אחד עם עצמו.
מקס ובר כבר אמר שההגדרה של מדינה היא שהמדינה – יש לה מונופול על הכוח, וחלק מהמונופול על הכוח בא לידי ביטוי גם במסגרות של המדינה, בעיקר ובאמצעות המשטרה עצמה. במדינת ישראל יש כ-400,000 תיקים שנפתחים בשנה. כ-40,000 תיקים, 40,000 פלוס, הם בעצם בהתייחסות שלנו לדברים שאני אגיד עוד מעט, זאת אומרת, כל השאר זה או שיש תובעים משטרתיים, או שהם נסגרים, או שאין בן אדם סביב אותו תיק, למשל אם למישהו פרצו לבית ואנחנו לא יודעים מי הפורץ וכו'. לכן בעצם ההצעה שלנו מתייחסת למספר הזה, של 40,000, 40,000 פלוס.
לדעתי, היום המצב הוא לא חוקי ולא חוקתי. בכלל, במשטר דמוקרטי סדר הדברים הוא כזה: אזרח רגיל, מותר לו לעשות כל מה שלא כתוב שאסור לו לעשות. זה החוק. לא כתוב שמותר לי לצייר. בגלל שלא כתוב שאסור, אז אני מצייר. במשטרה, אבל לא רק במשטרה, גופים מהסוג הזה, כל מה שלא כתוב באופן מפורש, כל מה שלא כתוב באופן מפורש שמותר, לדעתי, הוא אסור. דרך אגב, יש גם חוק-יסוד: כבוד האדם, שהוא לדעתי חוק-יסוד – לא לדעתי, הוא חוק-יסוד – ולכן הוא ערך מאוד חשוב בדמוקרטיה.
תראו עכשיו מה קורה. 40,000 התיקים האלה מתנהלים פחות או יותר כדלקמן: שליש בערך – פלוס מינוס, עזבו את המספרים היותר-מדויקים – – –
קארין אלהרר (יש עתיד):
עזבו את העובדות.
דוד אמסלם (הליכוד):
לא, אני נותן את העובדות. אני מדבר על המספרים. שליש המשטרה ממליצה לסגור, שליש הפרקליטות מביאה לבית המשפט, וכשליש זה בתווך, בין זה שהמשטרה ממליצה להעמיד לדין, קרי אומרת שיש תשתית ראייתית, זו ההמלצה – דרך אגב, זה לא חשוב אם אתה אומר שיש לך תשתית ראייתית או שאתה ממליץ להעמיד לדין, זה היינו הך – לבין זה שהפרקליטות סוגרת.
בדרך כלל עובר פרק זמן גדול מאוד. אם היה עובר פרק זמן מאוד קצר, שבוע, שבועיים, בין ההחלטות, אז הייתי אומר: אתה יודע מה, יש עוגמת נפש של שבוע-שבועיים, לא נורא. הרבה פעמים, בדרך כלל, זה לוקח שנים. זאת אומרת, הבן אדם, על לא עוול בכפו, נחקר במשטרת ישראל, ובעצם המשטרה אומרת לו: תשמע, יש המלצות נגדך, ורק אחרי ארבע-חמש-שש שנים הפרקליטות בעצם אומרת: אדוני, אין ראיות והתיק נסגר.
דרך אגב, לפי חשבוני, אם אני לוקח, באוכלוסייה בוגרת מגיל 20 עד גיל 60, אני מעריך שכמעט כל בן אדם עשירי שנמצא ברחוב הוא בקטגוריה הזאת. בדרך כלל, אם נבדוק עם עצמנו, במעגלים הקרובים שלנו יש תמיד איזה מישהו כזה שאנחנו מכירים. לכן, זו תופעה ציבורית עצומה, שאנשים מעולם – זה עלבון שבן אדם לוקח איתו עד סוף חייו.
אני אתן סתם דוגמה קטנה שאנחנו מכירים מהתקופה האחרונה, שהייתה בתקשורת. קחו למשל את גיל שפר.
חיים ילין (יש עתיד):
כמה – – – גיל שפר.
דוד אמסלם (הליכוד):
דרך אגב, יש כמעט 15,000 בשנה כמו גיל שפר. אני מספר לך. עליהם אני מדבר.
המשטרה ביקשה להעמיד אותו לדין, אמרה שיש תשתית ראייתית, ובסופו של דבר – – –
חיים ילין (יש עתיד):
צריך לסגור את המדינה לפי – – – דודי, לסגור את המדינה – – –
דוד אמסלם (הליכוד):
חיים, באמת, אם תקשיב לי תבין את העניין ואחרי זה תעשה מה שאתה רוצה. זה יותר מדי חשוב לי מכדי לעשות על זה פוליטיקה קטנה.
בסופו של דבר סגרו לו את התיק. בדרך, הבן אדם הרבה פעמים – עוברות ארבע-חמש שנים, בדרך כלל – הרבה פעמים הוא לא יכול לחזור לעבודה, הרבה פעמים יש לו בעיה בתוך הבית עם אשתו וילדיו – הילדים שלו הולכים לבית הספר וכו'. יש להם כבר הכתמה על הדרך.
לפעמים שאלתי את עצמי, אמרתי לעצמי: דודי, תגיד, למה המשטרה ממליצה? הרי ממילא הפרקליטות מחליטה, אז מה זה נותן? למה? זה נותן משהו? והאמת היא שלא הצלחתי להבין. אמרתי: לפעמים יש גופים שיש להם סמכות, אז הם לא רוצים לשחרר סמכות; דרך אגב, אין להם את הסמכות, נטלו סמכות ללא סמכות, אבל אם כבר נטלנו, למה להחזיר?
אני רוצה לספר לכם סוד קטן. רבותיי, אביחי מנדלבליט, היועץ המשפטי לממשלה, זה איש שאני מעריך מאוד. הוא היה בסיטואציה הזאת לא מזמן. המשטרה אמרה בעצם לגביו שיש תשתית ראייתית, ובסופו של דבר, היות שבעצם היה מדובר על תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, היה צריך לעשות הליך מזורז מאוד. בסופו של דבר היועץ המשפטי קיבל החלטה אחרת, אבל תארו לכם שזה לא מנדלבליט, לא מדובר כרגע על היועץ המשפטי לממשלה, ואביחי מנדלבליט בכלל הולך לתפקיד אחר והוא יכול לעמוד על הקו, לרוץ על הקו חמש-שש שנים. הוא בינתיים גם איבד את התפקיד, איבד את הכול, לא יקרה שום דבר לגביו, הוכפש על הדרך – למה לא? ומה שחשוב, שהלכה למעשה, בקצה, להחלטה של הפרקליטות זה בכלל לא מעלה ולא מוריד.
אבל האמת היא – בהתחלה חשבתי שזה לא מעלה ולא מוריד, ובסופו של דבר הבנתי שזה דווקא פוגע ומוריד. מדוע? בעצם, מה המשטרה אומרת לציבור? רבותיי, אנחנו תפסנו את הגנב. הינה, אנחנו מבקשים להמליץ, הפרקליטות סגרה את התיק, בטענות תפנו אליהם, לא אלינו. אני דיברתי, שמעתי את שי ניצן, מדוע בעצם הם מתנגדים להצעה. הוא אומר – אני שומע אותו ברדיו: הם צריכים עוד 100 פרקליטים. השתוממתי מהסיבה. אמרתי לעצמי: דודי, זאת אומרת, לא אכפת להם להכפיש כמעט 15,000 איש בשנה, אזרחים טובים שלא עשו כלום, שלפעמים, אני אומר לכם, זו פגיעה קשה ביותר בבן אדם, בזכות היסוד שלו. למה? חסרות להם 100 משרות.
נפגשתי עם קצין משטרה בכיר, מהבכירים ביותר. הוא אמר לי: דודי, זה מוריד מוטיבציה מהחוקרים. תבינו איזה טענות. אף אחד לא חושב שיש פה אזרחים. רבותיי, אין לנו משטרה שיש לה אזרחים; יש לנו אזרחים שיש להם משטרה.
יואל חסון (המחנה הציוני):
נזכרת באזרחים?
דוד אמסלם (הליכוד):
רק שנייה, יואל – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
המוטיבציה זה ראש הממשלה.
דוד אמסלם (הליכוד):
יואל, תן לי. עוד מעט, עוד מעט – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
תפסיק לעבוד עלינו.
דוד אמסלם (הליכוד):
יואל, עוד מעט אני – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
נזכרת באזרחים פתאום?
דוד אמסלם (הליכוד):
יואל, עוד מעט אני אתייחס לזה.
הרי ברור לכם לחלוטין שאם לשנייה אנחנו נוציא את סוגיית ראש הממשלה מהתמונה – בוא שנייה, בוא נדמיין – – –
קארין אלהרר (יש עתיד):
לרגע.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אז החוק מת, אז החוק לא רלוונטי.
דוד אמסלם (הליכוד):
הרי יואל, אתה יודע שאני באתי עם החוקים שלי. יש לי סדרת חוקים שבאתי – מהבית. הרי עילת סגירת התיק – כבר העברנו אותו פה. אני מניח שהיום הייתם אומרים לי: אולי ראש הממשלה. אני בא מוכן מהבית, כי אני בא מהצד האזרחי. אני, עם ישראל מעניין אותי. דרך אגב, אם היה מדובר כאן ב-10, 20, 30 איש, אפילו שכל בן אדם זה עולם ומלואו, הייתי אומר: אתה יודע, עזוב. אני אמרתי, זה כמעט אחד מעשרה אנשים שאתם רואים אותם הולכים ברחוב. לכן, אני חושב שיש כאן תופעה מדאיגה ומדהימה, שחייבת להיפסק, ועכשיו.
לכן אני חושב – הרי אם היינו מוציאים את ראש הממשלה מהמשוואה, אני מניח שרובם – דרך אגב, חלק מהח"כים מהצד הזה של הבית אמרו לי את זה בחוץ. אמרו לי: דודי – – –
יעקב פרי (יש עתיד):
דודי, אבל אם הצעת החוק שלך עוברת, במה ישתנה המצב?
דוד אמסלם (הליכוד):
אני אסביר. עכשיו אני אסביר מה ההצעה עצמה. ההצעה עצמה – דרך אגב, אני רוצה לומר עוד משהו. היום פייסבוק זה כיכר העיר. הרי שופכים את דמך. אתה, בדרך כלל, כשהמשטרה ממליצה, כל הפייסבוק – אתה לא יכול להתמודד עם זה. פעם, אתה יודע, עוד כשהייתי צעיר ויפה, היו כותבים את זה באיזה עיתון – רוב האנשים אפילו לא היו יודעים. היום כל ילד, כל ילד בכיתה יודע שאבא של אותו פלוני או אלמוני – המשטרה המליצה להעמיד אותו לדין, ומאותו רגע הוא מורשע כמעט ודאי, זה רק שאלה של זמן. לכן, אני חושב שיש פה ציבור ענק שאנחנו צריכים לטפל בו, ומהזווית הזאת אני בא.
עכשיו, מה בעצם אני מציע? ואני אגיד לכם גם למה אני מציע את זה. כשאני הצעתי את ההצעה שלי הבנתי תהליך מסוים שקורה שלא ידעתי עליו. הם אמרו לי: תשמע, דודי, תראה, יש תיקים – כפי שאמרתי, שליש מהתיקים, המשטרה בעצם ממליצה לסגור אותם. היא לא יכולה לסגור אותם לבד, לכן היא צריכה להמליץ לפרקליט. אז ממילא – כשהבנתי את הסיפור הזה אמרתי: אוקיי, אתם צודקים. הרי אין לנו עניין לעכב גם את זה.
לכן, זאת ההצעה, זה מה שכתוב, זאת ההצעה האמיתית, עכשיו, שתבוא לוועדת שרים בנוסח המתוקן: תיקים שיש בהם פרקליט מלווה מתחילת הדרך, אז ממילא לא צריך להמליץ. הרי הפרקליט – הוא מנהל את החקירה. דרך אגב, ביררתי מה קורה בצרפת – אני אוהב את הסיפורים הצרפתיים טיפה. דרך אגב, בצרפת יש שופט חוקר כמעט בכל חקירה, אז פה הפרקליט הוא אקוויוולנטי לאותו שופט. במקום שיש פרקליט שמלווה את החקירה, אני מניח שמדובר – – –
קארין אלהרר (יש עתיד):
זאת לא אותה שיטה.
דוד אמסלם (הליכוד):
מה?
יעקב פרי (יש עתיד):
זאת לא אותה שיטת משפט.
דוד אמסלם (הליכוד):
לא קשור, אני מגיע לרעיון. יעקב, אני מגיע לרעיון. הרי בסופו של דבר, אני מניח, בלי קשר לאותו משפט – לא אותו בית משפט – הם חרדים לאזרחים; זה בא מהזווית של האזרח. לכן, אני אומר כזה דבר: אם בסופו של דבר יש פרקליט מלווה, בעיקר בתיקים שהם של – זה לא רק אנשי ציבור; כל איש מפורסם במדינת ישראל יש לו בעצם פרקליט מלווה, אז אין שום עניין שהמשטרה בכלל תמליץ.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אדוני, משפט סיכום, בבקשה.
דוד אמסלם (הליכוד):
כבר. הרי על מה ולמה היא צריכה להמליץ?
מיקי לוי (יש עתיד):
היא לא ממליצה.
דוד אמסלם (הליכוד):
רק שנייה. מיקי, כשהמשטרה אומרת: יש תשתית ראייתית – שווה ערך להמלצה, בסדר? זה בעולם המושגים שלי. לכן אני אומר שבמקום שיש פרקליט מלווה, המשטרה לא צריכה להמליץ, וגם אין לה זכות כזאת. אמרתי: היום היא פועלת בניגוד לחוק, לטעמי. במקום שאין – שם המשטרה תוכל לכתוב את הסיכום של החקירה שלה מול הפרקליט, אבל יהיה אסור לפרסם את זה. בעצם בחוק יהיה אסור לתת לזה פרסום, ואנחנו בעצם גם ניתן סנקציה אם מישהו ידליף את הפרסום הזה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה.
דוד אמסלם (הליכוד):
זה בעצם המכלול של ההצעה. וצריך לזכור, עוד פעם – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
משפט סיכום, חבר הכנסת אמסלם.
דוד אמסלם (הליכוד):
– – אני בא מהזווית האזרחית. אני דואג לעם ישראל. יש הרבה אנשים שמושכים את זה כל הזמן – ראש הממשלה או לא ראש הממשלה. עם ישראל חשוב לי, ודרך אגב, ראש הממשלה הוא חלק מעם ישראל. זה בסדר, הוא לא לוחם חיזבאללה, הוא לא נסראללה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת אמסלם, תודה, אדוני.
דוד אמסלם (הליכוד):
זה בסדר, מותר לו גם זכויות, כמו כל האזרחים. הכול בסדר.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אדוני, תודה.
דוד אמסלם (הליכוד):
לא צריך – זה. רק שנייה, עוד משפט אחרון.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אבל גם כאן יש חובות כדי לעמוד בזמנים.
דוד אמסלם (הליכוד):
כבר.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
משפט סיכום.
דוד אמסלם (הליכוד):
אני מקווה שכשאנחנו מעלים עכשיו את קצבת הזקנה, שראש הממשלה, יכול להיות שייהנה ממנה בכמה שקלים, או שאנחנו מורידים עכשיו מס הכנסה, לא נעצור את כל המדינה כי גם ראש הממשלה נהנה מזה. תודה רבה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה. משיב על ההצעה, בשם הממשלה, בשם שרת המשפטים, שר החקלאות אורי אריאל. השר אריאל, אדוני, משיב על ההצעה בשם הממשלה.
יואל חסון (המחנה הציוני):
השר אריאל? מה קשור השר אריאל? איפה השר לביטחון פנים? מה קשור השר אריאל? השר לביטחון פנים לא מסוגל, לא מסוגל לתמוך בחוק הזה. שרת המשפטים גם לא. מה קשור השר אריאל?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אני אסביר מעל הבמה עכשיו.
יואל חסון (המחנה הציוני):
את מה אתה מקריא? מי כתב את התשובה?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אדוני השר, בבקשה.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אתם בכלל בבית היהודי נגד. אתם אמרתם שאתם נגד, בבית היהודי.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק – – –
תמר זנדברג (מרצ):
איפה – – – איפה השר הממונה?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אני אענה. אני מתייחס לשאלת חבר הכנסת יואל חסון.
יואל חסון (המחנה הציוני):
לא, למה אתה מבייש את עצמך? למה אתה מבייש את עצמך?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אצלנו יש ערבות הדדית. חבר הכנסת ביטן מבקש לזרוק את ידידי בצלאל סמוטריץ מוועדת הכספים. מה אנחנו עונים לו, לביטן? מה ענינו לך?
דוד ביטן (הליכוד):
– – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
לא יקום ולא יהיה. לא היה כי לא יהיה כי לא יהיה כי לא היה. זהו.
יואל חסון (המחנה הציוני):
ואם קרה, אז מה קרה?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
חברתי שרת המשפטים איילת שקד, יש לה משהו דחוף, והיא נאלצה לא להיות פה, אז אני, ודאי, בשמחה, ממלא את מקומה.
יואל חסון (המחנה הציוני):
מאוד אמין, אדוני. מאוד.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
זה מה שיש לי לעשות פה, חבר הכנסת מאיר כהן ושאר השואלים. אני רוצה לנמק את זה באריכות, לפי בקשת חבר הכנסת ביטן, כי הוא חושב שיש פה היבטים מיוחדים, וגם חבר הכנסת אמסלם ביקש לגעת בכל הנקודות באופן מעמיק.
יואל חסון (המחנה הציוני):
יש לך הגבלת זמן, אדוני.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
לא, עשר דקות, לא? נו, מה, עוד תשע דקות יש לי.
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – איסור המלצה או חוות דעת של רשות חוקרת).
תמר זנדברג (מרצ):
רגע, זה לא בתחום האחריות של משרד המשפטים, הנושא הזה? אז תורידו את החוק.
מיקי לוי (יש עתיד):
פרקליט המדינה מתנגד; היועץ המשפטי לממשלה מתנגד.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אני הסברתי. אני הסברתי כרגע, חברת הכנסת זנדברג.
תמר זנדברג (מרצ):
השרה הממונה לא יכולה להגן על זה?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
תראו, אני מבקש על זה זמן פציעות, כי מה שקורה פה עכשיו – באופוזיציה לא מקשיבים אחד לשני. אחד שואל – אני עונה; השני שואל אותה שאלה – אני עונה. עכשיו אני אענה גם לך. לכל אחד מגיעה תשובה אישית.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אני, רק יש לי בקשה: אני, בשל יום קשה אתמול, צרוד. מי שצריך לדעת למה יודע. תתחשבו בי, בסדר? תודה.
חיים ילין (יש עתיד):
כדורי מציצה בוועדת הכספים.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
היות שחברת הכנסת השרה איילת שקד, שרת המשפטים, הייתה נאלצת עקב משהו דחוף שלא להיות פה, התבקשתי על ידה למלא אחריה ולהקריא את תשובתה הכתובה – מה שהיא הייתה מקריאה ממילא. ואני עושה את זה בשמחה, כי אני אוהב לעזור לחבריי במפלגה, וגם לכם אני אוהב לעזור – זה לא בניגוד, אבל בעיקר לשרה שקד אני אוהב לעזור. אז אני, ברשותכם, ברשות היושב-ראש, אקריא את התשובה ואנמק אותה.
חבר הכנסת דוד אמסלם מבקש לתקן את חוק סדר הדין הפלילי ולקבוע כי בסיומה של חקירה יועברו לפרקליטות ממצאי הרשות החוקרת בלבד, ללא חוות דעת או המלצה מטעם החקירה בשאלה אם הראיות מספיקות לאישום. לטענת המציע, ההצעה נועדה למנוע את הטיית המשפט וההשפעה הנגרמת מהעברת עמדת המשטרה לפרקליטות.
הממשלה סבורה שהמתווה הנוכחי – לתשומת ליבכם – מעורר כמה קשיים, ועלול לגרום לעיתים התמשכות מיותרת של הליכי החקירה ועינוי דין. ראשית, עבודת הפרקליטות עלולה – חבר הכנסת ביטן, אני לקראת סיום.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
ששש.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
מדוד עד דוד לא קם כדוד. תגיד לו שאני מסיים תכף, בסדר?
עבודת הפרקליטות עלולה להיפגע במובן זה שהפרקליט יצטרך לבחון בכל תיק שיועבר לידיו את כלל חומר הראיות, לרבות מהימנות העדים, ללא יכולת להתבסס על הערכות קודמות ולבקרן.
תמר זנדברג (מרצ):
רגע, אז השרה מתנגדת.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
תראו, השרה היא שרה הגונה וישרה. היא מסבירה – – –
תמר זנדברג (מרצ):
נו, אז השרה מתנגדת.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אני יכול לחזור על זה אם תרצי. אני יכול לתת לך את זה, כי זה מודפס. מה אתה עושה ככה? חברת כנסת מתעניינת.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו מבקשים קצת שקט במרפסות של הקואליציה מאחור.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אני יכול לדלג לשורה האחרונה ולהגיד: אנחנו תומכים בהצעה. זה בסדר? אחרי זה יהיה בג"ץ, ובג"ץ יגיד: השר לא ענה. חוץ מזה, גם איילת שקד בדרך בטח מקשיבה, היא יודעת לעקוב אחרי. אכן יש בעיות, כפי שאמרתי. יש בעיות, אבל יש גם סיום. לרישה תמיד יש גם סיפה. כדאי להקשיב עד הסוף, לא להיות כל כך מבסוטים בהתחלה.
בכל אופן – לרבות הצורך לבחון מחדש את מהימנות העדים, ללא יכולת להתבסס על הערכות קודמות ולבקרן. גם ביחס – – –
דוד ביטן (הליכוד):
בעוד דקה אני מוריד אותך.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אתה לא מוריד אותי. מי זה אמר פה: אני מוריד אותו – ביטן – –
קריאה:
הינה, זה ביטן.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
– – אתה לא מוריד אותי, ואל תנהל פה את העניינים. יש יושב-ראש. אתה לא תדחה אותו מוועדת כספים ולא תוריד אותי, אתה שומע?
דוד ביטן (הליכוד):
אין בעיה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
זהו, עכשיו אני יכול להמשיך.
דוד ביטן (הליכוד):
אני אוציא אותך – – – להגבלים עסקיים.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
טוב, להגבלים עסקיים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
הבית היהודי נגד הליכוד, הליכוד נגד הבית היהודי, סיבוב 28.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אין לנו כוח למריבות שלכם. תפסיקו לריב.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
גם ביחס לתיקים שנועדו לגניזה – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חברת הכנסת נחמיאס, את קרובת משפחה שלי, תתחשבי.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
גם ביחס לתיקים שנועדו לגניזה, שהם כ-40% מהתיקים המועברים לפרקליטות, והתשתית הראייתית אינה מספיקה לאישום, יצטרך הפרקליט לעבור על כלל הראיות ולבחון אותן מחדש. הצעת החוק תוביל למצב שבו פרק הזמן הנדרש לביצוע עבודת הפרקליטות עד לקבלת ההחלטה בדבר סגירת התיק או הגשת כתב אישום יתארך משמעותית, וכך עלול להיגרם עינוי דין לחשוד או לנאשם.
על פי נתונים שנאספו על ידי הפרקליטות, בחלק גדול מהמקרים שבהם עמדת המשטרה היא כי יש תשתית ראייתית, הפרקליטות מחליטה שלא להגיש כתבי אישום בסופו של דבר. לאחר דין ודברים עם המציע, חבר הכנסת אמסלם – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת אמסלם.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
הוא אפילו לא מקשיב לתשובת הממשלה, יש פה בעיה, איך תצביע אחרי זה? – – הוסכם שההצעה תתקדם בהסכמת משרד המשפטים והמשרד לביטחון הפנים ותשוב לוועדת השרים לחקיקה לפני קריאה ראשונה. כמו כן, סוכם כי המתווה ישתנה מהנוסח הכתוב היום לעיקרון הבא: בכל תיק חקירה המלווה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה או המשנה לפרקליט המדינה, משטרת ישראל לא תעביר המלצה, ואילו בשאר המקרים ייאסר פרסום ההמלצה.
מיקי לוי (יש עתיד):
מגינים על ראש הממשלה. זה מה שאתם – מגינים על ראש הממשלה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
בהתאם לאמור, וכפוף לסייגים – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת מיקי לוי.
מיקי לוי (יש עתיד):
זה מה שאתם – מגינים על ראש הממשלה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת מיקי לוי.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
– – הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית – –
מיקי לוי (יש עתיד):
– – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
– – והיא תומכת בצעקותיו של חבר הכנסת לוי, רק לא שומעים אותך, כי הרמקול פה יותר חזק ממך. אחרי שנתיים אתה כבר צריך לדעת את זה.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
את מיקי לוי שומעים.
מיקי לוי (יש עתיד):
הוא הזכיר את שמי. אדוני היושב-ראש, אני מבקש לעלות אחרי חבר הכנסת לפיד.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, אדוני השר. מאחר שהממשלה תומכת, חבר הכנסת יאיר לפיד ביקש להתנגד לחוק. שלוש דקות, אדוני, לרשותך.
מיקי לוי (יש עתיד):
ושלא תשכח, הוא הזכיר את שמי. אדוני היושב-ראש, אני מבקש לעלות אחרי חבר הכנסת לפיד. הוא הזכיר את שמי, אדוני. זה רשום בפרוטוקול. בבקשה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אדוני יודע, לפי התקנון, שיש דרך לבקש את זה, ואם כן – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
התקנון אומר. בבקשה לבדוק את זה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אדוני.
יאיר לפיד (יש עתיד):
מיקי, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אמסלם, תענה לנו על שאלה אחת, אחת: למה עכשיו? למה עכשיו החוק הזה מגיע? מ-1996, on and off, ראש הממשלה הוא ראש ממשלת ישראל.
דוד אמסלם (הליכוד):
זה מה שמטריד אותך? זה מה שמטריד אותך?
יאיר לפיד (יש עתיד):
שלוש שנים אתה כבר נמצא.
דוד אמסלם (הליכוד):
זה מה שמטריד אותך?
יאיר לפיד (יש עתיד):
למה עכשיו?
דוד אמסלם (הליכוד):
זה מה שמטריד אותך?
יאיר לפיד (יש עתיד):
איכשהו החוק הזה מגיע דקה לפני שחקירותיו של ראש הממשלה מגיעות לשלב ההמלצות.
דוד אמסלם (הליכוד):
זה מה שמטריד אותך?
יאיר לפיד (יש עתיד):
כן, זה מה שמטריד אותי. למה עכשיו, חבר הכנסת אמסלם?
דוד אמסלם (הליכוד):
אתה מסכים לחוק? אתה מסכים לחוק?
יאיר לפיד (יש עתיד):
אתה באמת – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת אמסלם, תהיה לך זכות תגובה – –
יאיר לפיד (יש עתיד):
אני לא יכול לדבר איתך, זה לא חוק שלך.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
– – תוכל לענות.
דוד אמסלם (הליכוד):
אתה מסכים לחוק הזה?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת אמסלם, אתה תוכל לענות.
יאיר לפיד (יש עתיד):
זה בכלל לא החוק שלך. שלחו אותך. יש פה בן אדם אחד בבניין שלא יודע ששלחו אותך? שלחו אותך. אתה שליח. מה, התעוררת באמצע הלילה ואמרת: אני חייב חוק כזה? שלוש שנים אתה בראש ועדת הפנים. שלחו אותך כי חקירות ראש הממשלה מגיעות למיצוי ואמורות להיות המלצות.
דוד אמסלם (הליכוד):
אתה מסכים לחוק?
יאיר לפיד (יש עתיד):
שלחו – אתה אומר: בוא נוציא את ראש הממשלה. אמרת פה מעל הדוכן.
דוד אמסלם (הליכוד):
אני שואל אותך אם אתה מסכים לחוק.
יאיר לפיד (יש עתיד):
אני לא מבין למה עכשיו.
דוד אמסלם (הליכוד):
עזוב למה עכשיו. אתה מסכים לחוק?
יאיר לפיד (יש עתיד):
היה לך כל הזמן שבעולם. אתה עושה את זה כי אתה יודע את האמת.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת אמסלם, תקבל זכות דיבור. לא צריך להפריע.
יאיר לפיד (יש עתיד):
האמת היא, חבר הכנסת אמסלם, שאתם מנסים להציל את ראש הממשלה מזה שייחשפו בפני מדינת ישראל – –
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):
ממה? ממה להציל אותו? אין כלום.
יאיר לפיד (יש עתיד):
– – ואזרחי ישראל, האזרחים, בפניהם. אתה לא רוצה שידעו את הפרטים של החקירות של ראש הממשלה. את מי אתה מרמה – את עצמך? את הבניין הזה? נו, באמת, שלחו אותך – ראש הממשלה פוחד מההמלצות ושלח אותך. אתה שליח.
דוד אמסלם (הליכוד):
תן לנו כבוד. תן לנו קצת כבוד. אנחנו לא כמוך, תן לנו כבוד. אף אחד לא שולח אותנו.
יאיר לפיד (יש עתיד):
למה עכשיו, אמסלם? למה עכשיו, כשראש הממשלה – החקירות שלו מגיעות?
דוד אמסלם (הליכוד):
אתה, לך יש אובססיה להפיל את ראש הממשלה. אתה צודק.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת אמסלם, בעוד רגע אתה תוכל להגיב.
דוד אמסלם (הליכוד):
אף אחד לא שולח אותי.
יאיר לפיד (יש עתיד):
את מי ציטטת פה על הדוכן – את שי ניצן? שי ניצן כפרקליט המדינה הלך לוועדת שרים לחקיקה להגיד שהחוק הזה הוא יציאה מן הדעת. אתה יודע מה? ישבתי שנתיים בוועדת שרים לחקיקה. שי ניצן לא עבר במסדרון ליד. מעולם לא היה מצב שפרקליט המדינה בא להגיד: השתגעתם? אתם מחוקקים חוק שמזיק לחוק. נתת פה כדוגמה את היועץ המשפטי לממשלה, חבר הכנסת אמסלם. סיפרת על עינוי הדין שהוא עבר. איך אתה מסביר את העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה מתנגד לחוק הזה בכל ליבו, פומבית? כל האנשים שאתה ציטטת פה נגד החוק, וכולם אומרים את אותו דבר.
לפחות אל תעמידו פנים. אנחנו יודעים מה מטרת החוק הזה; מטרת החוק הזה היא אחת – להציל את ראש ממשלת ישראל מחקירותיו, כדי שההמלצות לא יתפרסמו. ואם ראש הממשלה היה מוצא מהמשוואה – שאלת פה על הדוכן – האם אז הייתם מסכימים לחוק? מאה אחוז, רעיון מצוין. בוא נוציא אותו. בוא תודיע שהחוק חל מ-2020.
דוד אמסלם (הליכוד):
יצא המרצע מן השק. זה מה שמעניין אותך.
יאיר לפיד (יש עתיד):
תוציא אותו.
דוד אמסלם (הליכוד):
זה מה שמעניין אותך.
יאיר לפיד (יש עתיד):
תוציא אותו.
דוד אמסלם (הליכוד):
להפיל, אני רוצה ממשלה – – –
יאיר לפיד (יש עתיד):
בוא נמצה את התהליך.
דוד אמסלם (הליכוד):
אזרחי מדינת ישראל לא מעניינים אותך.
יאיר לפיד (יש עתיד):
בוא נמצה את התהליך.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
משפט סיכום, חבר הכנסת לפיד.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):
לך לקלפי.
יאיר לפיד (יש עתיד):
הרי לא היית עומד פה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):
לך לקלפי.
יאיר לפיד (יש עתיד):
לא היית עומד פה. אתם לקחתם את החוק הישראלי – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת לפיד, משפט סיכום, בבקשה.
יאיר לפיד (יש עתיד):
אני מסכם. – – ואת הבניין הזה, את כל ההליך – ושליחיו של ראש הממשלה עומדים פה ואומרים: יש לנו מטרה אחת – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה.
יאיר לפיד (יש עתיד):
– – נציל את ראש הממשלה מהחוק ומהסדר.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה.
יאיר לפיד (יש עתיד):
בושה לבניין, אילו הייתה נותרת בכם בושה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, חבר הכנסת.
יאיר לפיד (יש עתיד):
השליח – אני רוצה לענות.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת יאיר לפיד, תודה.
יאיר לפיד (יש עתיד):
למה שלא תבקש ממי ששלח אותך שיעלה הנה ויענה במקומך?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת לפיד, תודה רבה.
דוד אמסלם (הליכוד):
– – –
יאיר לפיד (יש עתיד):
שלחו אותך, אמסלם.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה. חבר הכנסת אמסלם מבקש להגיב. אדוני, בבקשה.
מיקי לוי (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, שלחתי לך פתק.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
הפתק – – –
דוד אמסלם (הליכוד):
מר לפיד, אני לא עסקתי בהעלבות. אותי אף אחד לא שולח אף פעם.
יאיר לפיד (יש עתיד):
– – –
דוד אמסלם (הליכוד):
רק שנייה. אתה בא מעולם המושגים שלך, כנראה אותך שולחים מדי פעם; תמיד היו שולחים אותך לפה, למשימות. אני – אף אחד לא שולח אותי. אבל אני רוצה – משהו עקרוני, על מה שאמרת. איך אמרת בסוף? אם היינו מוציאים את ראש הממשלה מהמשוואה – אחלה חוק. בואו נדבר.
יאיר לפיד (יש עתיד):
תוציא.
דוד אמסלם (הליכוד):
רק שנייה. בוא נדבר. הרי אני אומר שחצי מיליון אזרחים במדינת ישראל נמצאים בסיטואציה הזאת. אתה – הם לא מעניינים אותך; מעניין אותך להפיל את ראש הממשלה. זו משימת חייך.
יאיר לפיד (יש עתיד):
– – –
דוד אמסלם (הליכוד):
הרי אתה מוכן להרוס את כל המדינה, העיקר להפיל את ראש הממשלה. זה הסיפור שלך. לא מעניין אותך שום תושב במדינת ישראל.
קריאות:
– – –
דוד אמסלם (הליכוד):
לכן – יצא המרצע מן השק.
יאיר לפיד (יש עתיד):
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת לפיד, אתה דיברת.
דוד אמסלם (הליכוד):
כי אם הייתה לך קצת תבונה, לא היית אומר את זה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת לפיד, אתה דיברת.
מיקי לוי (יש עתיד):
זוהי חובתה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חברים, אנחנו נעבור כעת להצבעה. נא תפסו את מקומותיכם. אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – איסור המלצה או חוות דעת של רשות חוקרת), התשע"ח–2017, בקריאה טרומית. מי בעד ומי נגד?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
קרסה המערכת מרוב בושה. קרסה המערכת מרוב בושה. קרסה המערכת מרוב בושה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
הטכנאים, אין לנו מסך.
קריאות:
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חברים, הבנו שאין מסך. חבר הכנסת פריג', הבנו שאין מסך.
יואל חסון (המחנה הציוני):
בושה. בושה. אפילו המערכת לא עובדת מרוב הבושה הזאת.
קריאות:
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אין מסך. חברים, זה לא מכובד. חברים, בואו נשמור בבקשה על כבודה של הכנסת.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אפילו המערכת לא עומדת בבושה הזאת.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אני מאוד שמח על האמונה של האופוזיציה בריבונו של עולם ובניסים. זה קידוש השם גדול מאוד. עוד רגע הטכנאים פה יעזרו לריבונו של עולם, ואנחנו נוכל לחדש את ההצבעה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
– – – המערכת שקורסת מבושה.
יואל חסון (המחנה הציוני):
חשומה – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבריי, בואו נשמור נא על כבודו של הבית הזה.
יואל חסון (המחנה הציוני):
חשומה. חשומה עליכם.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
מה קורה עם האגף הטכני?
יואל חסון (המחנה הציוני):
חשומה. חשומה. חשומה עליכם.
קריאות:
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חברים, מה הסערה? עוד רגע התקלה תתוקן.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבריי, יש לי – חברים, חברים. חברים, אני, לשם ייעול הדיון – – –
קריאות:
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חברים, לשם ייעול הדיון אני משנה רגע מהתקנון.
יואל חסון (המחנה הציוני):
במרוקו לא היו מעבירים הצעה כזאת.
קריאות:
– – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
יותר טוב הצבעה שמית, שהבושה תהיה רשומה – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חברים, חברים, חברת הכנסת נחמיאס ורבין. חברים, אני, לשם ייעול הדיון, ובעיקר – לא לא לא.
דוד ביטן (הליכוד):
– – –
הודעה אישית של חבר הכנסת מיקי לוי
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חברים, סליחה. מאחר שאני חס על כבודכם ועל זמנכם, אני אשנה מן התקנון – אני מקווה שהיושב-ראש יאפשר לי – ואני אתן לחבר הכנסת מיקי לוי את ההודעה האישית שתכננתי לתת לו לאחר ההצבעה. אבל רגע, חבר הכנסת לוי, פשוט, עד שהמערכת כאן תתוקן – אז אמרתי, אני נותן הודעה אישית לחבר הכנסת מיקי לוי, כדי לחסוך את הזמן, למרות שעל פי התקנון זה לאחר ההצבעה. אדוני, הרווחת מן ההפקר.
מיקי לוי (יש עתיד):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מכובדיי השרים, חברי הכנסת – –
מיכל רוזין (מרצ):
מיקי, תשכנע אותם שהם לא צריכים את החוק.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אני בודק את השעון שם.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – אדוני שר החקלאות, אני מבין שחסת על כבודה של שרת המשפטים, שלא היה לה האומץ המקצועי לבוא לכאן לדוכן ולהסביר מה המניעים ומה הבעיות. הרי אתה בעצמך אמרת: עצם זה שמשטרת ישראל, שהחוקרים, לא יסכמו את התיק, יביא לעינוי דין. הרי לא כל יום ראש הממשלה נחקר על ארבעה וחמישה תיקים. מדובר גם על אזרחים מן השורה. אף אחד מכם בחיים שלו לא ראה תיק חקירה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):
– – – על מה אתה מדבר?
מיקי לוי (יש עתיד):
אף אחד לא ראה את המורכבות של תיק החקירה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):
די לשקר.
אמיר אוחנה (הליכוד):
מה התפקיד של המשטרה?
מיקי לוי (יש עתיד):
אף אחד מכם אין לו הניסיון.
אמיר אוחנה (הליכוד):
מה התפקיד של המשטרה?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת.
מיקי לוי (יש עתיד):
ובמקרה הזה, כשמדובר בעשרות ובמאות תיקי חקירה, קלסרים – כאשר 300 קלסרים יופלו על שולחנו של פרקליט מפרקליטות המדינה, ייקח לו סדר גודל של עוד שנה וחצי, שנתיים. בזמן הזה אותו נחקר עובר עינויי דין.
תיטיבו לדעת, משטרת ישראל זה עשור אינה ממליצה. היא מסכמת את התיק; לא ממליצה – מסכמת את התיק. אדוני השר ארדן, אתה יודע את זה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
זה ממש לא נראה – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
עצם זה ש-30 ארגזי קרטון עם 300 קלסרים יגיעו לפרקליט מסכן שיצטרך לשבת על זה במשך שנתיים – –
אמיר אוחנה (הליכוד):
זה התפקיד שלו.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – ומה עכשיו?
אמיר אוחנה (הליכוד):
זה התפקיד שלו.
מיקי לוי (יש עתיד):
כל המגמה שלכם היא להשיג זמן הישרדות לראש הממשלה. ראש הממשלה זקוק לזמן הישרדות, זה הכול.
פרקליט המדינה עורך הדין שי ניצן – –
ענת ברקו (הליכוד):
– – –
מיקי לוי (יש עתיד):
– – הגיע בפעם הראשונה לוועדת השרים לחקיקה ונתן את חוות דעתו שהמהלך הזה הוא מהלך לא ראוי, לא חוקי, בזוי, אין לו מקום, אין לו אח ורע בספר החוקים של מדינת ישראל. היועץ המשפטי לממשלה נתן חוות דעתו שלא ניתן – לא ניתן – לחוקק חוק כזה בשום פנים ואופן. זה גורם עינוי דין לאזרחי מדינת ישראל. אבל מה אכפת לכם מאזרחי מדינת ישראל? מה שעומד לנגד עיניכם זה הישרדותו של ראש הממשלה.
ולכן, החוק הזה אינו ראוי להיכנס לספר החוקים או לחוק סדר הדין הפלילי של מדינת ישראל. החוק הזה צריך להיעלם מהעולם. הוא לא חוקי, הוא חוק בזוי; יש לו מטרה אחת: להציל את ראש הממשלה.
אמיר אוחנה (הליכוד):
מה זה חוק לא חוקי? מה זה?
מיקי לוי (יש עתיד):
זו המטרה של החוק הזה. אתם שליחיו של השרדן האולטימטיבי. מטרת החוק לקנות לו זמן, זה הכול.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
משפט סיכום, חבר הכנסת מיקי לוי. תודה.
מיקי לוי (יש עתיד):
לכן, חבריי, כל אחד יעשה את חשבון הנפש שלו. אתם טומנים ראשיכם בחול. תתביישו לכם.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה.
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – איסור המלצה או חוות דעת של רשות חוקרת), התשע"ח–2017
(הצעת חבר הכנסת דוד אמסלם)
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבריי, נא תפסו מקומותיכם. אנחנו בשנת ה-70 למדינת ישראל, ועל כן – – –
קריאה:
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
לא, זה ודאי. רק אמרתי שמאחר שאנחנו בשנת ה-70, אנחנו ניזכר בהקמתה של הכנסת הזאת – –
קריאה:
בימים הטובים.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
– – כאשר אנחנו נעשה הצבעה ידנית. כן, קצת נוסטלגיה בשנת ה-70 למדינת ישראל. אני מבקש מכולם לשבת. זו הפרוצדורה. חבר הכנסת מיקי זוהר. אה, לא ידני?
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
רק שמית, שיזכרו כולם – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
שמית, בסדר. האופוזיציה מסרבת להחזיר אותנו לרגע נוסטלגי, לכן אנחנו נלך, לבקשת הקואליציה – –
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
שיימינג.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
– – להצבעה שמית. חברים, ששש.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אנחנו רוצים לשמוע את הבושה. את הבושה אנחנו רוצים לשמוע.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו מתחילים בהצבעה. גברתי מזכירת הכנסת תקרא בבקשה בשמות חברי הכנסת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
טלב אבו עראר – נגד
יולי יואל אדלשטיין – בעד
אמיר אוחנה – בעד
מיכאל אורן – בעד
ג'מעה אזברגה – נגד
דוד אזולאי – בעד
ישראל אייכלר – בעד
רוברט אילטוב – בעד
אלי אלאלוף – בעד
קארין אלהרר – נגד
סעיד אלחרומי – נגד
זאב אלקין – בעד
דוד אמסלם – בעד
אופיר אקוניס – בעד
גלעד ארדן – בעד
אורי אריאל – בעד
יעקב אשר – בעד
זאב בנימין בגין –
קריאה:
מקוזז.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
זאב בנימין בגין – אינו משתתף בהצבעה
זוהיר בהלול – נגד
נאוה בוקר – בעד
דוד ביטן – בעד
מיכל בירן – נגד
מירב בן ארי – אינה נוכחת
אלי בן-דהן – בעד
יואב בן צור – בעד
איל בן ראובן – נגד
נפתלי בנט – אינו נוכח
יחיאל חיליק בר – נגד
איתן ברושי – נגד
עמר בר-לב – נגד
ענת ברקו – בעד
יוסף ג'בארין – אינו נוכח
אילן גילאון – נגד
יהודה גליק – בעד
יואב גלנט – בעד
גילה גמליאל – אינה נוכחת
מסעוד גנאים – אינו נוכח
משה גפני – בעד
יעל גרמן – נגד
אבי דיכטר – בעד
צחי הנגבי – בעד
יצחק הרצוג – נגד
שרן השכל – בעד
יצחק וקנין – בעד
מכלוף מיקי זוהר – בעד
חנין זועבי – נגד
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
תמר זנדברג – נגד
עבד אל חכים חאג' יחיא – נגד
ציפי חוטובלי – אינה נוכחת
אורן אסף חזן – בעד
דב חנין – נגד
אכרם חסון – בעד
יואל חסון – נגד
אחמד טיבי – אינו נוכח
מרדכי יוגב – בעד
יוסי יונה – אינו נוכח
שלי יחימוביץ – נגד
חיים ילין – אינו נוכח
איתן כבל – אינו נוכח
אלי כהן – בעד
יצחק כהן – בעד
מאיר כהן – נגד
יעל כהן-פארן – נגד
חיים כץ – אינו נוכח
ישראל כץ – אינו נוכח
עליזה לביא – נגד
ציפי לבני – אינה נוכחת
אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת
ז'קי לוי – בעד
מיקי לוי – נגד
יריב לוין – בעד
יעקב ליצמן – אינו נוכח
סופה לנדבר – בעד
יאיר לפיד – נגד
מנחם אליעזר מוזס – בעד
שולי מועלם-רפאלי – בעד
ירון מזוז – בעד
מרב מיכאלי – אינה נוכחת
יוליה מלינובסקי – בעד
מיכאל מלכיאלי – בעד
אורי מקלב – בעד
יעקב מרגי – בעד
אברהם נגוסה – בעד
משולם נהרי – בעד
איילת נחמיאס ורבין – נגד
בנימין נתניהו – אינו נוכח
קסניה סבטלובה – נגד
רויטל סויד – אינה נוכחת
ניסן סלומינסקי – בעד
בצלאל סמוטריץ – בעד
סאלח סעד – נגד
איימן עודה – נגד
רחל עזריה – נגד
יוסף עטאונה – אינו נוכח
חמד עמאר – בעד
לאה פדידה – נגד
רועי פולקמן – בעד
עודד פורר – בעד
טלי פלוסקוב – בעד
יעקב פרי – נגד
עיסאווי פריג' – אינו נוכח
עמיר פרץ – אינו נוכח
נורית קורן – בעד
יואב קיש – אינו נוכח
איוב קרא – אינו נוכח
מירי רגב – בעד
מיכל רוזין – נגד
מיקי רוזנטל – נגד
מוסי רז – נגד
יואל רזבוזוב – נגד
יפעת שאשא ביטון – בעד
יובל שטייניץ – אינו נוכח
אלעזר שטרן – נגד
נחמן שי – נגד
עפר שלח – אינו נוכח
איציק שמולי – נגד
סתיו שפיר – אינה נוכחת
איילת שקד – אינה נוכחת
עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
גברתי המזכירה תקרא בבקשה בשמות חברי הכנסת שלא נכחו באולם.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
מירב בן ארי – אינה נוכחת
נפתלי בנט – אינו נוכח
יוסף ג'בארין – אינו נוכח
גילה גמליאל – אינה נוכחת
מסעוד גנאים – אינו נוכח
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
ציפי חוטובלי – אינה נוכחת
אחמד טיבי – אינו נוכח
יוסי יונה – נגד
חיים ילין – נגד
איתן כבל – אינו נוכח
חיים כץ – אינו נוכח
ישראל כץ – אינו נוכח
ציפי לבני – אינה נוכחת
אורלי לוי אבקסיס – נגד
יעקב ליצמן – אינו נוכח
מרב מיכאלי – אינה נוכחת
בנימין נתניהו – אינו נוכח
רויטל סויד – אינה נוכחת
יוסף עטאונה – אינו נוכח
עיסאווי פריג' – נגד
עמיר פרץ – אינו נוכח
יואב קיש – אינו נוכח
איוב קרא – אינו נוכח
יובל שטייניץ – אינו נוכח
עפר שלח – אינו נוכח
סתיו שפיר – אינה נוכחת
איילת שקד – אינה נוכחת
עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, גברתי המזכירה. האם יש מי מחברי הכנסת שנוכח באולם וטרם הצביע? אין. ההצבעה הסתיימה. ספירת קולות.
והרי התוצאות: 52 תומכים, 42 מתנגדים. הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא עוברת לדיון ולהכנה בוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
הצעת חוק המאבק בשחיתות הציבורית (הרשעה בעבירה שיש עימה קלון) (תיקוני חקיקה), התשע"ו–2016
[הצעת חוק פ/2831/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק המאבק בשחיתות הציבורית (הרשעה בעבירה שיש עימה קלון) (תיקוני חקיקה), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת יאיר לפיד וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת לפיד, אדוני מציג את הצעת החוק שלו?
יאיר לפיד (יש עתיד):
כן.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
עשר דקות, אדוני. אין לי שעונים, אז אנחנו נסתכל על השעון ההוא.
יאיר לפיד (יש עתיד):
שעה וחצי אני אדבר עכשיו.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
עד 58.
יאיר לפיד (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק שאני מניח בפניכם היום הוא חד-משמעי: זה חוק נגד שחיתות, ומי שיצביע נגד החוק הזה תומך בשחיתות, ומי שיצביע בעדו נלחם בשחיתות.
זו מלחמה. ראינו אותה בהצבעה הקודמת. אנחנו במלחמה. השחיתות מגיעה לכל מקום, אז צריך להיות בכל מקום בשביל להילחם בה, והמלחמה צריכה להתחיל כאן בבית הזה, במערכת הפוליטית.
אני קורא לחבריי בליכוד: מי שהצביע ליכוד לא הצביע בשביל שחיתות. מי שהוא חלק מהמחנה הלאומי לא יכול להיות בעד שחיתות, כי שחיתות הורסת את המדינה. הממשלה הזאת מאותתת ללא הרף לאזרחיה ששחיתות זה לא נורא, ואז אנחנו מופתעים כשמגיעה פרשת הצוללות, ואז אנחנו מופתעים כשמתברר שבלשכת ראש הממשלה כולם נעצרים, אחד אחרי השני. ב-06:30 בבוקר המשטרה מגיעה ולוקחת לחקירה את האנשים הכי קרובים לראש הממשלה: את מולכו, את שמרון, הבני דודים, עורכי הדין, אנשי הסוד. מה תעשו כשיבואו לחקור את ראש הממשלה בפרשת הצוללות? כי זה יקרה – שנה הוא עושה הכול כדי למנוע את זה, וזה לא יעזור. קודם הרי אמרו: רק בדיקה; אחרי זה אמרו: זה הפך לחקירה. בהתחלה אמרו: לא היה כלום, ואז מיקי גנור הפך לעד מדינה; קודם אמרו: זה לא מגיע לראש הממשלה, ועכשיו כל מי שקרוב אליו נעצר. וכשיקראו לו לחקירה – והוא ייחקר, ראש הממשלה ייחקר בפרשת הצוללות, שלא יהיה לכם ספק – מה תגידו? מה תגידו, שזה בסדר? שלא נורא שהשחיתות עכשיו הגיעה עד ביטחון המדינה, שאפילו הביטחון כבר לא קדוש?
ראש הממשלה אומר – זו הטענה שלו, זה קו ההגנה שלו – שהוא לא יודע שום דבר, שכולם סובבו אותו, כי אין לו מושג מה קורה סביבו. הוא אומר שהאנשים הקרובים אליו, הכוורת שלו, משחקים בביטחון הלאומי, והוא פשוט לא יודע. הוא לא יודע מה הם אומרים בשמו, הוא לא יודע מה הם עושים בשמו, הוא לא יודע איזה קופונים הם גוזרים בשמו. אם אתה לא יודע מה עושה האיש שיושב לידך בחדר, אתה באמת רוצה להגיד לנו שאתה תדע לטפל באיראנים? זה לא בקבוקים, זה לא חמגשיות. הביטחון נפגע – הביטחון הלאומי. כי ככה זה: אם אתה לא נלחם בשחיתות ביום הראשון בכל מקום שהיא מופיעה, אפילו בדברים הכי קטנים, בסוף זה יגיע גם לביטחון. אז צריך להתחיל מההתחלה, מהשורש, מהדבר הכי בסיסי.
חוק הקלון הוא אחד החוקים הפשוטים ביותר שהונחו לפני הבית הזה: אדם שהורשע בעבירה שיש עימה קלון לא יוכל להיות שר, חבר הכנסת או ראש עיר במדינת ישראל. כי היום בן אדם לא יכול להיות הנהג של השר אם הוא הורשע בעבירה שיש עימה קלון, אבל אין לו שום בעיה להיות השר. החוק הזה ששמנו הוא חלק מתוכנית נחשון, תוכנית ששמנו על שולחן המדינה ועל שולחן הכנסת למלחמה בשחיתות. בנו אותה ניצב בדימוס יואב סגלוביץ', מי שהיה מפקד לה"ב 433, ניצב מיקי לוי וראש השב"כ לשעבר, יעקב פרי, אנשי המקצוע הטובים ביותר בתחום, וזה חלק מחבילת החקיקה ששמנו על שולחן הכנסת, כי אי-אפשר יותר לעמוד מנגד. אי-אפשר.
אזרחי ישראל כבר לא מאמינים שיכול להיות דבר כזה שלטון נקי לגמרי. הם לא מאמינים שיכולות להיות להם ממשלה וקואליציה שאין בהן שחיתות, בלי חבר הכנסת ביטן וחבר הכנסת אמסלם, שמקדמים לנו חוקי שחיתות פה בבית הזה; בלי מקורבים שמייצרים קומבינות ובלי שרים שהורשעו בפלילים וחזרו לבניין בשביל להיות חשודים עוד פעם. רוב מוחלט של אזרחי ישראל הם אנשים טובים וישרים, שעובדים קשה. מגיעה להם ממשלה טובה וישרה, שעובדת קשה. זו לא דרישה מוגזמת, וזה מה שאנחנו מציעים, וזו האלטרנטיבה שאנחנו מציעים, וזה מה שיהיה פה אם אני איבחר לראשות הממשלה.
במאבק בין השחיתות לבין מי שנלחם בה, כרגע השחיתות מנצחת. צריך להפוך את הגלגל. יש מדינות שלא בלמו את השחיתות. זה תמיד נגמר רע. זה פירק אותן מבפנים. אנחנו נחושים לעצור את זה. אנחנו לא ניתן למדינה הזאת להתפרק מבפנים. זו השליחות שלנו. אני משוכנע שבבית הזה יש לא מעט אנשים – לא רק מיש עתיד, מכל המפלגות – שרוצים ויכולים להיות שותפים במלחמה הזאת. חברי הקואליציה שיצביעו נגד ההצעה הזאת צריכים להודות בפני עצמם על האמת: אם הם מצביעים נגד, הם כבר לא יכולים להגיד על עצמם שהם אנשים נקיים. לא יכולים. אם הם מצביעים נגד חוק הקלון, הקלון דבק גם בהם. תודה רבה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה לחבר הכנסת יאיר לפיד.
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – נבחר ציבור שהורשע בעבירה שיש עימה קלון)
[הצעת חוק פ/471/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מיקי רוזנטל)
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
יש לנו הצעת חוק צמודה, של חבר הכנסת מיקי רוזנטל – הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – נבחר ציבור שהורשע בעבירה שיש עימה קלון). אין פה שנה, אדוני. מתי הגשת אותה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
2015.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
שלוש דקות לרשותך. אנחנו מסתכלים על השעון ההוא, מאחר שהשעון לא עובד.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
כן. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני לא אאריך, אני כבר נימקתי את הצעת החוק הזאת שלוש פעמים. האמת היא שהיא אפילו עברה ברוב של חברי הכנסת, אלא שזה שינוי חוק-יסוד, וזה דרש רוב של 61, ולכן החוק לא נכנס לתוקף.
החוק אומר דבר אחד פשוט: מי שהורשע בעבירה שיש עימה קלון לא ילכלך את הבית הזה, ויורחק מפה לפחות ל-14 שנים. אני אחזור רק על נימוק אחד: אתם מתארים לעצמכם שראש הממשלה לשעבר אולמרט יחזור וישב ליד השולחן הזה? כן? אתם מתארים לעצמכם שהנשיא קצב יחזור לבית הנשיא, או הירשזון הגנב יחזור להיות שר האוצר? אז איך אתם מרשים לעצמכם שלא לתמוך בחוק הזה?
אני אגיד לכם מה הסיבה – וזאת גם הבושה הכי גדולה שלכם, ואני אגיד אותה ב-50 מילה: דרעי, דרעי, דרעי, דרעי, דרעי, דרעי, אריה דרעי, דרעי, דרעי ודרעי; גנב שחזר לזירת הפשע והוא עוד פעם בחקירות. ואתם? מגלגלים עיניים לשמיים.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
– – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
תתביישו.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל. אין לנו תשובת הממשלה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
ברור, ברור שאין.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אה, חבר הכנסת דוד ביטן מבקש את הסרת הצעת החוק מן השולחן, והוא ינמק – ינסה לשכנע אותנו להסכים להסיר את הצעת החוק, במשך עד שלוש דקות. לאחר מכן, לבקשת הממשלה, תהיה הצבעה שמית.
אין לנו שעון, אדוני. שלוש דקות מהשעון ממול לרשותך. בבקשה.
דוד ביטן (הליכוד):
חבר הכנסת לפיד – הוא הלך. כמובן, יצא.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
הוא לא יצא.
דוד ביטן (הליכוד):
לא יצאת? אז אתה – לפיד, אתה אוהב לדבר רק שישמעו אותך, אני מבין. נכון? אז תחליט, אתה רוצה לצאת או להישאר? כיוון שאתה אף פעם לא נמצא פה, אף פעם לא נמצא פה, ולא עושה שום דבר בשביל הציבור. לפעמים אתה מדבר בטלוויזיה. מארגנים לך שם איזה רבע שעה פה ושם.
יאיר לפיד (יש עתיד):
נבהלת, ביטן? נבהלת? ביטן נבהל.
דוד ביטן (הליכוד):
זה כן, אבל אתה לא נמצא פה אף פעם. חברי הכנסת שלך נמצאים, אתה אף פעם לא נמצא, אז אל תדבר איתנו על טובת הציבור ומה לא טובת הציבור.
יאיר לפיד (יש עתיד):
הינה, אני מולך, ביטן. הינה, אני פה.
דוד ביטן (הליכוד):
עכשיו, רק ברגע זה, כי כל פעם שיש משהו עם ראש הממשלה אתה רוצה לבוא ולקשקש. אבל אני אומר לך דבר אחד: קודם כול, הצעת החוק שלך, שמתייחסת לראש הממשלה, צריכה לבוא בתיקון חוק-יסוד. חוק-יסוד: הממשלה מדבר על זה שראש ממשלה יכול להישאר בתפקיד עד לסיום פסק הדין שיש בו – זאת אומרת, סופי. אתה לא יכול לתקן את החוק הזה בחוק רגיל אלא רק בחוק-יסוד. אז קודם כול, בוא נשים את החוק שלך בצד, טיפה.
לגבי רוזנטל, אני אגיד לך דבר אחד. החוק כיום אומר את מה שאתם אומרים. על איזה מלחמה בשחיתות אתה מדבר? החוק אומר את זה – ברגע שיש פסק דין סופי, עם קלון – – –
קריאה:
– – –
דוד ביטן (הליכוד):
רק רגע, תסלחי לי, אני לא הפרעתי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אבל הגנבים חזרו, הגנבים חזרו אחרי שבע שנים. צריך – – – את זה.
דוד ביטן (הליכוד):
רגע. הוא מדבר על משהו שאנשים צריכים לעזוב את התפקיד. זה כתוב בחוק, אז מה בדיוק אתה מחדש? מה, ראש עיר פורש עוד לפני; ברגע שיש נגדו כתב אישום הוא בחוץ. יש ועדה מיוחדת שמוציאה אותו עוד לפני פסק הדין הסופי; שר, רק יש נגדו כתב אישום – הוא מושעה, יוצא החוצה; חבר כנסת – צריך פסק דין סופי. זה כתוב; ראש ממשלה – צריך פסק דין סופי. אז בוא תגיד לי מה חידשת בהצעת החוק שלך חוץ מלקבל פה עשר דקות ולדבר לציבור דברי בלע ושקר. זה מה שעשית, תסלח לי, עם כל הכבוד. אנחנו נלחמים בשביל הדמוקרטיה, בשביל האנשים.
יש גם – ותשים לב – גם לנחקרים יש זכויות. עזוב את ראש הממשלה בצד. בישראל חושבים ששלטון החוק זה רק חקירות, רק טובת שלטון החוק. שלטון החוק במדינה דמוקרטית זה זכויות נחקרים, שבאות יחד עם הזכויות האחרות. זה נשכח במדינת ישראל. אין זכויות לנחקר. נחקר רק נכנס למשטרה – הוא אשם. רק המשטרה ממליצה – הוא אשם עוד יותר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אבל מה עם ההוא שהורשע, ההוא שהורשע ויושב אצלכם בממשלה? אתה לא מתבייש?
דוד ביטן (הליכוד):
הדברים האלה – צריכים להבין דבר אחד – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת רוזנטל, תהיה לך הזדמנות להגיב.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אין לכם בושה.
דוד ביטן (הליכוד):
אנחנו, את המלחמה הזאת – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אין לכם בושה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת רוזנטל.
דוד ביטן (הליכוד):
אני חושב שזה חלק משלטון החוק, חלק מהדמוקרטיה הישראלית – שגם לנחקרים יהיו זכויות.
לכן גם עורכי דין מייצגים נחקרים, לכן הסנגוריה הציבורית הולכת ומייצגת נחקרים. שכחתם את זה. שכחתם את זה מסיבות פוליטיות בלבד, רק בגלל שמדובר על רצון לשלוט ולקבל את השלטון במדינה.
מיקי לוי (יש עתיד):
אתה לא התייחסת לחוק בכלל.
דוד ביטן (הליכוד):
תזכרו, יש אנשים. אנשים זה לא טבלת אקסל; אנשים זה לא דברים שכתובים בחוק. האנשים זקוקים להגנה. ועריצות השלטון, מכל מיני סוגים – צריך לטפל גם בה כחלק מהדמוקרטיה.
מיקי לוי (יש עתיד):
זה לא דברים שכתובים בחוק.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת מיקי לוי.
דוד ביטן (הליכוד):
תכניס לך לראש: אם אתה רוצה להיות ראש ממשלה בישראל, תדאג גם לאנשים הקטנים – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אדוני, משפט סיכום, בבקשה.
דוד ביטן (הליכוד):
– – שעוצרים אותם באישון לילה – –
יאיר לפיד (יש עתיד):
– – –
דוד ביטן (הליכוד):
– – והם מגיעים לחקירות – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת לפיד, תהיה לך הזדמנות להשיב.
דוד ביטן (הליכוד):
– – והם צריכים להודות כי אין להם ברירה. תדאג לזה.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – – זה לא נכון.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת מיקי לוי, תודה.
דוד ביטן (הליכוד):
– – – והגיע הזמן שתבוא קצת לפה ותתייחס לאנשים, גם לחברי הכנסת וגם לציבור הרחב.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, אדוני. האם יש עוד מישהו מהקואליציה שמבקש הסרה? לא, אז לא.
אז המציעים מבקשים להשיב. אז ראשון המציעים – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
זה לא החוק – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אה, הבנתי.
יאיר לפיד (יש עתיד):
חבר הכנסת ביטן, האנשים? אתה מדבר בשם האנשים? אתם לא העליתם פה הצעת חוק אחת שקשורה לאנשים. הצעות החוק היחידות שהעליתם קשורות לראש הממשלה וחקירותיו. אתה לא רואה את האנשים. אתה לא יודע שהם קיימים.
דוד ביטן (הליכוד):
– – –
יאיר לפיד (יש עתיד):
אתה עמדת פה ודיברת על חינוך? אתה עמדת פה ודיברת על בריאות? אתה עמדת פה ודיברת על רווחה? זה מעניין אתכם? כל מה שמעניין אתכם זה ההישרדות הפוליטית שלכם ושל ראש הממשלה. זה הדבר היחיד. אתה עובד אצל האנשים? אתה עובד אצל בן אדם אחד; לא אצל 8 מיליון, אצל אחד.
ואני אגיד לך משהו: אם לא היית עובד אצלו כל כך הרבה, אולי היית קורא את החוק ויודע שמה שאמרת פה על הדוכן זה קובץ שטויות שלא קשורות לחוק. החוק אומר – – –
דוד ביטן (הליכוד):
תסתכל בסיכום. תסתכל בסיכום.
יאיר לפיד (יש עתיד):
החוק אומר – אתה יודע מה? תן לי להמליץ לך משהו.
דוד ביטן (הליכוד):
תסתכל בסיכום.
יאיר לפיד (יש עתיד):
תן לי להמליץ לך משהו, אני חבר כנסת יותר זמן ממך.
דוד ביטן (הליכוד):
תמליץ לי.
יאיר לפיד (יש עתיד):
אל תקרא את הסיכום בפעם הבאה, תקרא את החוק עצמו, כי החוק אומר משהו אחר לגמרי. החוק אומר: אדם שהורשע בעבירה שיש עימה קלון, לא יוכל לחזור – לחזור, חבר הכנסת ביטן – ולהיות שר, ראש עיר או חבר כנסת במדינת ישראל. אבל אתם כל כך עסוקים בלהסתובב ולעבוד אצל ראש הממשלה במקום אצל הציבור, שאין לכם זמן לקרוא את החוקים שאתם מתנגדים להם או את החוקים שאתם תומכים בהם. זו לא שליחות ציבורית, זה שליחות של בן אדם אחד. זה כל מה שאתם עושים פה – משרתיו של אדם אחד ושל החוקים שלו, שנועדו להגן עליו מפני הפלילים שלו. חוק הקלון הוא בדיוק הפוך ממה שאמרת, רק שאין לך מושג על מה אתה מדבר.
דוד ביטן (הליכוד):
לך אין מושג. לך אין מושג.
יאיר לפיד (יש עתיד):
אין לך מושג על מה אתה מדבר.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה לחבר הכנסת יאיר לפיד.
אנחנו, חברים, עוברים – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
רגע, גם אני רוצה להגיב.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
רגע, אתה תגיב אחרי זה על החוק שלך. אנחנו עכשיו מצביעים – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חברים, בואו נסביר את הפרוצדורה. אנחנו מצביעים כעת בהצבעה שמית, לבקשת הממשלה, על חוק המאבק בשחיתות הציבורית (הרשעה בעבירה שיש עימה קלון) (תיקוני חקיקה), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת יאיר לפיד וקבוצת חברי הכנסת, בקריאה טרומית, בהצבעה שמית, לבקשת הממשלה. גברתי מזכירת הכנסת תקרא נא בשמות חברי הכנסת. לאחר מכן, אם מישהו יבקש להסיר את ההצעה השנייה, הוא ינמק, וחבר הכנסת רוזנטל יוכל להשיב, ואז נעבור להצבעה על הצעת החוק השנייה.
אנחנו מצביעים כעת על הצעת החוק הראשונה, של חבר הכנסת לפיד, בהצבעה שמית. גברתי המזכירה תקרא בבקשה בשמות חברי הכנסת. אני מאוד מבקש לשמור על שקט באולם, שנוכל לנהל את ההצבעה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
טלב אבו עראר – אינו נוכח
יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
אמיר אוחנה –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חברים יקרים, נורא קשה לנהל ככה את ההצבעה. קצת שקט, ושמי שקוראים בשמו ירים את ידו ויאמר מה הוא מצביע.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
אמיר אוחנה – נגד
מיכאל אורן – נגד
ג'מעה אזברגה – בעד
דוד אזולאי – נגד
ישראל אייכלר – נגד
רוברט אילטוב – נגד
אלי אלאלוף – נגד
קארין אלהרר – בעד
סעיד אלחרומי – בעד
זאב אלקין – נגד
דוד אמסלם – אינו נוכח
אופיר אקוניס – אינו נוכח
גלעד ארדן – נגד
אורי אריאל – אינו נוכח
יעקב אשר – נגד
זאב בנימין בגין – נגד
זוהיר בהלול – בעד
נאוה בוקר – נגד
דוד ביטן – נגד
מיכל בירן – בעד
מירב בן ארי – אינה נוכחת
אלי בן-דהן – נגד
יואב בן צור – נגד
איל בן ראובן – בעד
נפתלי בנט – אינו נוכח
יחיאל חיליק בר – בעד
איתן ברושי – בעד
עמר בר-לב – בעד
ענת ברקו – נגד
יוסף ג'בארין – אינו נוכח
אילן גילאון – בעד
יהודה גליק – אינו נוכח
יואב גלנט – נגד
גילה גמליאל – אינה נוכחת
מסעוד גנאים – אינו נוכח
משה גפני – נגד
יעל גרמן – בעד
אבי דיכטר – נגד
צחי הנגבי – נגד
יצחק הרצוג – בעד
שרן השכל – נגד
יצחק וקנין – נגד
מיקי מכלוף זוהר – נגד
חנין זועבי – אינה נוכחת
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
תמר זנדברג – בעד
עבד אל חכים חאג' יחיא – בעד
ציפי חוטובלי – אינה נוכחת
אורן אסף חזן – נגד
דב חנין – בעד
אכרם חסון – נגד
יואל חסון – בעד
אחמד טיבי – אינו נוכח
מרדכי יוגב – אינו נוכח
יוסי יונה – בעד
שלי יחימוביץ – בעד
חיים ילין – בעד
איתן כבל – אינו נוכח
אלי כהן – אינו נוכח
יצחק כהן – נגד
מאיר כהן – בעד
יעל כהן-פארן – בעד
חיים כץ – אינו נוכח
ישראל כץ – אינו נוכח
עליזה לביא – בעד
ציפי לבני – אינה נוכחת
אורלי לוי אבקסיס – בעד
ז'קי לוי – נגד
מיקי לוי – בעד
יריב לוין – נגד
דוד ביטן (הליכוד):
כולם נמצאים ויושבים – – – הולכים – – –
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
יעקב ליצמן – אינו נוכח
סופה לנדבר – נגד
יאיר לפיד – בעד
מנחם אליעזר מוזס – נגד
שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת
ירון מזוז – נגד
מרב מיכאלי – אינה נוכחת
יוליה מלינובסקי – נגד
מיכאל מלכיאלי – נגד
אורי מקלב – נגד
יעקב מרגי – נגד
אברהם נגוסה – נגד
משולם נהרי – אינו נוכח
איילת נחמיאס ורבין – אינה נוכחת
בנימין נתניהו – אינו נוכח
קסניה סבטלובה – בעד
רויטל סויד – אינה נוכחת
ניסן סלומינסקי – נגד
בצלאל סמוטריץ –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
נגד.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
בצלאל סמוטריץ – נגד
סאלח סעד – נגד
איימן עודה – בעד
רחל עזריה – נגד
יוסף עטאונה – אינו נוכח
חמד עמאר – נגד
לאה פדידה – בעד
רועי פולקמן – נגד
עודד פורר – נגד
טלי פלוסקוב – נגד
יעקב פרי – בעד
עיסאווי פריג' – בעד
עמיר פרץ – אינו נוכח
נורית קורן – נגד
יואב קיש – אינו נוכח
איוב קרא – אינו נוכח
מירי רגב – נגד
מיכל רוזין – בעד
מיקי רוזנטל – בעד
מוסי רז – בעד
יואל רזבוזוב – בעד
יפעת שאשא ביטון – נגד
יובל שטייניץ – אינו נוכח
אלעזר שטרן – בעד
נחמן שי – בעד
עפר שלח – אינו נוכח
איציק שמולי – בעד
סתיו שפיר – אינה נוכחת
איילת שקד – אינה נוכחת
עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
גברתי המזכירה תקרא בבקשה בשמות חברי הכנסת שלא נכחו באולם.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
טלב אבו עראר – אינו נוכח
יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
אמיר אוחנה – נגד
אמיר אוחנה (הליכוד):
כבר אמרתי קודם: נגד.
קריאה:
נכון, נכון, אתה מסומן אצלי נגד. מתנצלת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
דוד אמסלם – אינו נוכח
אופיר אקוניס – אינו נוכח
אורי אריאל – אינו נוכח
מירב בן ארי – נגד
נפתלי בנט – אינו נוכח
יוסף ג'בארין – אינו נוכח
יהודה גליק – אינו נוכח
גילה גמליאל – אינה נוכחת
מסעוד גנאים – אינו נוכח
חנין זועבי – אינה נוכחת
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
ציפי חוטובלי – אינה נוכחת
אחמד טיבי – אינו נוכח
מרדכי יוגב – נגד
איתן כבל – אינו נוכח
אלי כהן – אינו נוכח
חיים כץ – אינו נוכח
ישראל כץ – אינו נוכח
ציפי לבני – אינה נוכחת
יעקב ליצמן – אינו נוכח
שולי מועלם-רפאלי – נגד
מרב מיכאלי – אינה נוכחת
משולם נהרי – נגד
איילת נחמיאס ורבין – אינה נוכחת
בנימין נתניהו – אינו נוכח
רויטל סויד – אינה נוכחת
יוסף עטאונה – אינו נוכח
עמיר פרץ – אינו נוכח
יואב קיש – אינו נוכח
איוב קרא – אינו נוכח
יובל שטייניץ – אינו נוכח
שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
נוכח, נוכח.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
עפר שלח – אינו נוכח
סתיו שפיר – אינה נוכחת
איילת שקד – אינה נוכחת
עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת
שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
אני פה ואני נגד.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
האם יש מישהו מחברי הכנסת שנוכח באולם, טרם הצביע ומבקש להצביע?
שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
אני.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
יובל שטייניץ – נגד
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
האם יש עוד מישהו באולם שטרם הצביע? תמה ההצבעה, גברתי תספור בבקשה את הקולות. 37 תומכים, 51 מתנגדים. הצעת החוק לא התקבלה.
האם יש מישהו מחברי הכנסת שמבקש להסיר מסדר-היום את הצעת החוק של חבר הכנסת מיקי רוזנטל? האם יש מישהו שמבקש להסיר את הצעת החוק של מיקי רוזנטל?
קארין אלהרר (יש עתיד):
למה?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אם לא, אנחנו נעבור להצבעה עליה. מישהו מבקש להסיר אותה? אפשר לעבור להצבעה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
הצבעה ידנית.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
הם מוכנים להצבעה ידנית. אתה רוצה ידני?
דוד ביטן (הליכוד):
לא, הצבעה שמית.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
לבקשת הממשלה אנחנו נצביע הצבעה שמית על הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – נבחר ציבור שהורשע בעבירה שיש עימה קלון), של חבר הכנסת מיקי רוזנטל. גברתי המזכירה תקרא בבקשה בשמות חברי הכנסת. תודה.
דוד ביטן (הליכוד):
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו נזמין ארוחת ערב טובה פה, בפרסה, אחר כך.
אנחנו מצביעים, גברתי המזכירה? ששש.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
טלב אבו עראר – אינו נוכח
יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
אמיר אוחנה – נגד
מיכאל אורן – אינו נוכח
ג'מעה אזברגה – אינו נוכח
דוד אזולאי – אינו נוכח
ישראל אייכלר – נגד
רוברט אילטוב – אינו נוכח
אלי אלאלוף – אינו נוכח
קארין אלהרר – בעד
סעיד אלחרומי – בעד
זאב אלקין – אינו נוכח
דוד אמסלם –
קריאה:
– – –
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
זאב אלקין – נגד
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
גברתי המזכירה, אם אמרת "אינו נוכח"– – –
קריאה:
דוד אמסלם לא אמר את הצבעתו.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
הוא לא אמר את הצבעתו. חבר הכנסת רוזנטל, אני מבקש שלא לנהל לנו את הדיון, אדוני. תודה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
קודם אמרת – – –
קריאה:
לאלקין קראתי ואני לא שמעתי – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
גברתי, הכול בסדר. אנחנו מתקדמים בהצבעה. תודה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
דוד אמסלם – אינו נוכח
אופיר אקוניס – אינו נוכח
גלעד ארדן – נגד
אורי אריאל – אינו נוכח
יעקב אשר – אינו נוכח
זאב בנימין בגין – אינו נוכח
זוהיר בהלול – בעד
נאוה בוקר – נגד
דוד ביטן – נגד
מיכל בירן – בעד
מירב בן ארי – נגד
אלי בן-דהן – נגד
יואב בן צור – נגד
איל בן ראובן – בעד
נפתלי בנט – אינו נוכח
יחיאל חיליק בר – אינו נוכח
איתן ברושי – בעד
עמר בר-לב – בעד
ענת ברקו – אינה נוכחת
יוסף ג'בארין – אינו נוכח
אילן גילאון – בעד
יהודה גליק – אינו נוכח
יואב גלנט – אינו נוכח
גילה גמליאל – אינה נוכחת
מסעוד גנאים – אינו נוכח
משה גפני – נגד
יעל גרמן – בעד
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חברי הכנסת, תנסו קצת להתרכז ולתת שקט כדי שההצבעות תתקדמנה, אחרת אנחנו באמת נתפלל פה שחרית מחר.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
אבי דיכטר – נגד
צחי הנגבי – נגד
יצחק הרצוג – בעד
שרן השכל – נגד
יצחק וקנין – נגד
מכלוף מיקי זוהר – אינו נוכח
חנין זועבי – אינה נוכחת
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
תמר זנדברג – בעד
עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח
ציפי חוטובלי – אינה נוכחת
אורן אסף חזן – נגד
דב חנין – בעד
אכרם חסון – נגד
יואל חסון – בעד
אחמד טיבי – אינו נוכח
מרדכי יוגב – נגד
יוסי יונה – בעד
שלי יחימוביץ – בעד
חיים ילין – בעד
איתן כבל – אינו נוכח
אלי כהן – אינו נוכח
יצחק כהן – נגד
מאיר כהן – בעד
יעל כהן-פארן – בעד
חיים כץ – אינו נוכח
ישראל כץ – אינו נוכח
עליזה לביא – אינה נוכחת
ציפי לבני – אינה נוכחת
אורלי לוי אבקסיס – בעד
ז'קי לוי – נגד
מיקי לוי – בעד
יריב לוין – נגד
יעקב ליצמן – אינו נוכח
סופה לנדבר – אינה נוכחת
יאיר לפיד – אינו נוכח
מנחם אליעזר מוזס – נגד
שולי מועלם-רפאלי – נגד
ירון מזוז – נגד
מרב מיכאלי – אינה נוכחת
יוליה מלינובסקי – נגד
מיכאל מלכיאלי – נגד
אורי מקלב – נגד
יעקב מרגי – נגד
אברהם נגוסה – נגד
משולם נהרי – נגד
איילת נחמיאס ורבין –
קריאה:
– – –
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
איילת נחמיאס ורבין – אינה משתתפת בהצבעה
בנימין נתניהו – אינו נוכח
קסניה סבטלובה – בעד
רויטל סויד – אינה נוכחת
ניסן סלומינסקי – נגד
בצלאל סמוטריץ – נגד
סאלח סעד – בעד
איימן עודה – אינו נוכח
רחל עזריה – נגד
יוסף עטאונה – אינו נוכח
חמד עמאר – נגד
לאה פדידה – בעד
רועי פולקמן – נגד
עודד פורר – נגד
טלי פלוסקוב – נגד
יעקב פרי – בעד
עיסאווי פריג' – בעד
עמיר פרץ – אינו נוכח
נורית קורן – נגד
יואב קיש – אינו נוכח
איוב קרא – אינו נוכח
מירי רגב – אינה נוכחת
מיכל רוזין – בעד
מיקי רוזנטל – בעד
מוסי רז – בעד
יואל רזבוזוב – בעד
יפעת שאשא ביטון – נגד
יובל שטייניץ – נגד
אלעזר שטרן – בעד
נחמן שי – בעד
עפר שלח – אינו נוכח
איציק שמולי – בעד
סתיו שפיר – אינה נוכחת
איילת שקד – אינה נוכחת
עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
גברתי המזכירה תקרא בבקשה בשמות חברי הכנסת שלא נכחו באולם.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
טלב אבו עראר – אינו נוכח
יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
מיכאל אורן – נגד
ג'מעה אזברגה – אינו נוכח
דוד אזולאי – נגד
רוברט אילטוב – נגד
אלי אלאלוף – נגד
דוד אמסלם – אינו נוכח
אופיר אקוניס – אינו נוכח
אורי אריאל – אינו נוכח
יעקב אשר – נגד
זאב בנימין בגין – אינו נוכח
נפתלי בנט – אינו נוכח
יחיאל חיליק בר – בעד
ענת ברקו – נגד
קריאה:
לא שומעים.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
יוסף ג'בארין – אינו נוכח
יהודה גליק – אינו נוכח
יואב גלנט – נגד
גילה גמליאל – אינה נוכחת
מסעוד גנאים – אינו נוכח
מכלוף מיקי זוהר – נגד
חנין זועבי – אינה נוכחת
ג'מאל זחאלקה – אינה נוכח
עבד אל חכים חאג' יחיא – בעד
ציפי חוטובלי – אינה נוכחת
אחמד טיבי – אינו נוכח
איתן כבל – אינו נוכח
אלי כהן – אינו נוכח
חיים כץ – אינו נוכח
ישראל כץ – אינו נוכח
עליזה לביא – אינה נוכחת
ציפי לבני – אינה נוכחת
יעקב ליצמן – אינו נוכח
סופה לנדבר – נגד
יאיר לפיד – אינו נוכח
מרב מיכאלי – אינה נוכחת
בנימין נתניהו – אינו נוכח
רויטל סויד – אינה נוכחת
איימן עודה – אינו נוכח
יוסף עטאונה – אינו נוכח
עמיר פרץ – אינו נוכח
יואב קיש – אינו נוכח
איוב קרא – אינו נוכח
מירי רגב – נגד
עפר שלח – אינו נוכח
סתיו שפיר – אינה נוכחת
איילת שקד – אינה נוכחת
עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חברים, האם יש מישהו באולם שטרם הצביע ומבקש להצביע?
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשם חבר הכנסת)
זאב בנימין בגין – נגד
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
עוד מישהו מהחברים נוכח באולם וטרם הצביע? ההצבעה הסתיימה, בבקשה לספור את הקולות. הרי התוצאות: 34 תומכים, 50 מתנגדים. גם הצעת החוק הזאת לא התקבלה.
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול החרגת תאגידים בנקאיים וביטוחיים), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4296/20; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת קסניה סבטלובה)
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול החרגת תאגידים בנקאיים וביטוחיים), התשע"ז–2017, של חברת הכנסת קסניה סבטלובה. גברתי תציג את ההצעה במשך זמן עד עשר דקות. אין לנו שעון למעלה, גברתי, אנחנו מסתכלים על השעון שממול. עד 15:42, בבקשה.
אני מקווה שהאופוזיציה הסכימה ומההצבעה הזאת אנחנו נצביע בהרמת ידיים.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
תודה, כבוד היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, חוק הגנת הצרכן, המסדיר את היחסים בין לקוחות לנותני שירות, מספק מטריית הגנה במקרים רבים. לצערנו, החוק הזה – לצערנו הצרכנים – החוק הזה לא חל על החזקים ביותר בחברה הישראלית, על הבנקים וחברות ביטוח, והם מפוקחים אך ורק על ידי המפקח על הבנקים והמפקח על הביטוח. סעיף 39 לחוק הגנת הצרכן הוא שפוטר את הבנקים וחברות הביטוח מאחריות, ועל כן, אותו אני מבקשת לבטל בהצעת חוק זו.
חוק הגנת הצרכן קיים מתחילת שנות ה-80, אך בשעתו החליט המחוקק לפתור את הבנקים וחברות הביטוח מהאחריות הישירה כלפי הצרכנים בגלל לחצים של אותן מערכות. גם הקמת הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן בשנת 2006 הייתה כמובן צעד חשוב לטובת האזרח, אך לא השלימה את המהפכה בתחום, והמהפכה תושלם אך ורק כאשר הרשות הזאת, וגם משרד הכלכלה, יכסו תחת מטרייתם גם את התאגידים הבנקאיים ואת חברות הביטוח.
עקב אי-תחולת החוק על תאגיד בנקאי מנועים משרד הכלכלה והרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן במשרד האמור מלעסוק בסוגיות צרכניות הנובעות משירותים בנקאיים הניתנים על ידי הבנק ללקוח. במקום זאת, דרכי התנהלותם של אותם תאגידים בנקאיים מול הלקוחות קבועים בחוקים ארכאיים. חלק מאותם חוקים הם בני ארבעה עשורים, והם שייכים לתקופות אחרות. הם מקילים על התאגידים הבנקאיים אך מקשים מאוד על הצרכן, על כולנו. צרכנים רבים מוצאים עצמם במצוקה של ממש מול גופים אלו, שלעיתים מנצלים את מצבם, וזאת בלי לתת את הדין.
הנושאים שמהם פטורים תאגידים בנקאיים וחברות ביטוח: זמני המתנה לשירות טלפוני, מסירת חוזה לעיון לפני החיוב, פרטים מהותיים וכללים לפרסום ולשיווק, עמלות ושינוי גובהן ועוד. כאשר מתעוררות בעיות, הכתובת היא בנק ישראל והמפקח על חברות הביטוח, אך ניגוד העניינים זועק לשמיים, חברים יקרים. בנק ישראל, המפקח על הבנקים והמפקח על הביטוח אחראים ליציבות הכלכלית של הגופים הפיננסיים, ולכן פעמים רבות יעדיפו את טובתם של הגופים המפוקחים על ידם על טובת הצרכן. כך, יציבותם הכלכלית של הבנקים עדיפה על טובת הלקוח הקטן. ניגוד העניינים הזה לא מאפשר לדאוג ללקוח, שכן לא ניתן לאחוז את המקל בשני קצותיו.
עוד על ניגוד העניינים הזה: שימו לב לתפקידים של המפקחים על הבנקים לאחר סיום תפקידם – אולי זה יספק תשובה לשאלה מדוע לא בהכרח טובת הלקוח היא שנגד עיניהם: רוני חזקיהו, שסיים את תפקידו כמפקח על הבנקים ב-2006, התמנה ליו"ר הבנק הבינלאומי; יצחק טל סיים את תפקידו ב-2003 והתמנה לדירקטור בבנק טפחות; זאב אבלס סיים את תפקידו ב-1998 והתמנה ליו"ר בנק איגוד; אמנון גודלשמידט סיים את תפקידו ב-1993 והתמנה לסמנכ"ל דיסקונט, וכך הלאה וכך הלאה וכך הלאה. מניתי כמה מפקחים על הבנקים מהשנים האחרונות. יש עוד? יש צורך להרחיב? אני מאמינה שלא.
הסדרת היחסים בין הבנקים לחברות הביטוח היא סוגיה צרכנית, לא כלכלית. חוק הגנת הצרכן הקיים מגדיר סוגיות רבות, החל מזמני המתנה לשירות טלפוני וכלה בסוגיות מהותיות כמו פיצוי ללא הוכחת נזק במקרים של טעויות חמורות וחובת הצגת חוזה לפני גביית תשלום. ביטול סעיף 39 לחוק הגנת הצרכן, סעיף ההחרגה, מאפשר ללקוחות רבים להיות מוגנים מול הגופים החזקים ביותר במשק. כל אחד מאיתנו הוא אותו לקוח. אנחנו מייצגים את כל הישראלים כולם, את כל משקי הבית, ועל כן על הכנסת להצביע בעד החוק.
לפני כשנתיים, חברים יקרים, כבר העליתי את הצעת חוק הזאת, אך לבקשתו של דרעי, שר הכלכלה דאז, הסרתי אותו מסדר-היום, כי הובטח לי שיטופל על ידו ונגיע להסכמות. בינתיים הוא התחלף, ודבר לא קרה מאז. השר התחלף ועכשיו זה אלי כהן. אני מזכירה לכבוד השר: התפקיד של המשרד שלך הוא לדאוג ללקוחות, לא לבנקים. אני מצפה כי תבצע את תפקידך, והצעת החוק הזאת צריכה להיות עבורך כלי עבודה של ממש. בואו נתמוך כולנו בצרכנים במדינת ישראל; בואו לא נתמוך באותם גופים חזקים שהם חזקים ממילא ואינם זקוקים להגנות של הכנסת.
אני קוראת לכולם, לאופוזיציה ולקואליציה, לתמוך כמובן בהצעת החוק הזאת, שכן היא לטובת כל הלקוחות, כל הצרכנים במדינת ישראל. בואו נתמוך בהצעת החוק הזאת, נגמור עם סעיף 39 ונשלים את המהפכה בתחום הצרכנות.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה לחברת הכנסת קסניה סבטלובה. משיב על ההצעה, בשם הממשלה, שר הכלכלה והתעשייה חבר הכנסת אלי כהן. אדוני, בבקשה.
כפי שעדכנתי קודם, אנחנו נעבור להצבעות ידניות, ולכן חברי הכנסת יתפסו אחר כך את מקומם.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חברת הכנסת קסניה סבטלובה, לגבי ההצעה שלך: ההצעה שלך מדברת על כך שיהיו גופים נוספים שיבואו ויפקחו על השירות הצרכני, גם של חברות הביטוח וגם של בנקים. צריך לזכור שכיום יש כבר גורמים, גם בפיקוח של בנק ישראל וגם ברשות שוק ההון, שלמעשה עושים כבר היום פיקוח, ואנחנו לא מעוניינים לבוא וליצור כפל רגולטורי. היום אחת הרעות החולות של מדינת ישראל, שבאה לידי ביטוי באחד המדדים של עשיית עסקים, זה כפל רגולציה. זה בא לידי ביטוי ברישוי עסקים, והיום למעשה בכל דבר אתה צריך לבוא לשני רגולטורים. ובאמת, בלי לפגוע, אנחנו צריכים לפעול ולהפחית ולהוריד את נטל הרגולציה על מנת להקל על העסקים ולהקל על העוסקים.
כמובן שצריך לראות מקרים ספציפיים ולראות איך מטפלים בהם, גם במסגרת ועדת הכספים, גם במסגרת ועדת הכלכלה; להזמין את אותם גופי פיקוח ולעמת אותם עם בעיות. יחד עם זאת, אני אומר שגם הרשות לסחר הוגן, ובעיקר המועצה לצרכנות – שאומנם היא מועצה עצמאית, אך היא מקבלת את תקציבה בעיקר מהמדינה – היא כמובן תהיה קשובה לפניות. אחד הדברים שהיא הייתה שותפה לו לאחרונה אִפשר להתייחס לנושא של העמלות בגין הכספומטים. שוב, הכספומטים הם דבר שנמצא בנושא הזה של בנק ישראל, וכולנו ראינו את העלייה בהיקף השימוש בכספומטים פרטיים, ולכן המועצה לצרכנות מקבלת פניות ומרכזת את התשובות. אין לה יכולת רגולטורית לבוא ולפעול מול הבנקים, מכיוון שחוק הבנקאות והחוק של הביטוח, לצורך העניין, טמונים בידיים של אותם גופי פיקוח.
ולכן, הדרך הנכונה היא לבוא ולשפר את הטיפול על ידי אותם גופי פיקוח שקיימים על ידי המדינה, כי אם היום יש את הרשות על שוק ההון ומחר תהיה הרשות לסחר הוגן, ובואי נניח שגם הרשות לסחר הוגן לא תיתן שירות טוב, אז נוסיף רשות נוספת? זאת לא הדרך. זה לא הפתרון. הפתרון הוא שמי שצריך לבוא ולבצע את הדברים – שיבצע אותם בצורה טובה, בצורה רצינית ובצורה איכותית.
לגבי התייחסותך בעניין הבנקים, אני שמח לומר שבחודש דצמבר האחרון עבר אחד החוקים החשובים ביותר בכנסת העשרים – החוק להגברת התחרות במערכת הבנקאית, חוק שהיה על בסיס ועדת שטרום, שהגיש שר האוצר ונדון בוועדת הרפורמות. אני לקחתי בזה חלק, וגם לחבר הכנסת חיים ילין היה חלק חשוב מאוד במסגרת אותו חוק.
חיים ילין (יש עתיד):
לא שכחת אותי.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
התגעגעת אליי, לא?
חיים ילין (יש עתיד):
אני מתגעגע – – –
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
אתה לא בא. אין מפעלי תעשייה, עוטף עזה – מה קורה?
חיים ילין (יש עתיד):
תחזור – – –
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
הדלת פתוחה.
חיים ילין (יש עתיד):
– – –
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
הדלת פתוחה, ואתה מוזמן.
אז העברנו, לצורך העניין, את אחד החוקים החשובים ביותר בנושא של הגברת התחרות במערכת הבנקאות. ומה שראינו לנגד עינינו זה לא את הבנקים; ראינו לנגד עינינו את לקוחות הבנקים, ולכן באנו וקבענו שם שחברות כרטיסי האשראי יופרדו, וקבענו שיהיו סולקים נוספים. והינה, ראינו שבאמת אחרי 17 שנה הוקם סולק חדש, נוסף, מתוך מטרה שהוא יוכל להוזיל את עמלות הסליקה לטובת העסקים הקטנים והבינוניים, ובוצעו 14 תיקונים משמעותיים במסגרת החוק, שכל המטרה שלהם היא לקדם תחרות.
אגב, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולומר שבעניין הרצון של בנקים כאלה ואחרים להתמזג, מדובר באינטרס שנוגד את האינטרס הצרכני. מיזוג של בנקים, המשמעות שלו היא פחות בנקים, פחות תחרות, הצרכן משלם את המחיר, ולכן הדבר הזה יצטרך להידון בוועדת הכספים, בוועדת הכלכלה, ושם יצטרכו לראות ולהבטיח – ואני בטוח, חברת הכנסת סבטלובה, שעם הנושא הזה של סיוע ללקוחות הבנקים, תיקחי חלק גם בנושא הזה של מניעת המיזוג. עד היום היו, לצורך העניין, לא מעט מיזוגים, וראינו שהם הקטינו את התחרות, הגדילו את הריכוזיות ופגעו.
התחרות במערכת הבנקאית חשובה לא רק לצרכנים – ואת באת בגישה הצרכנית – אלא חשובה גם לעסקים, ובמיוחד לעסקים הקטנים והבינוניים. פרסמנו לאחרונה נתונים והתייחסות בעניין היקף האשראי של עסקים קטנים ובינוניים. ראינו שקיימת שם עלייה, ועלייה חשובה, בהיקף האשראי, ואנחנו נפעל בנושא הזה מתוך מטרה אחת. שואלים תמיד מתי נזכה לראות את אותה תחרות, אז בחוק להגברת התחרות במערכת הבנקאות נקצבו שלוש שנים – שלוש שנים נקצבו לטובת העניין.
חבר הכנסת ביטן, חבר הכנסת ביטן, אני אמרתי שבחוק התחרות יידרשו שלוש שנים עד אשר תקודם התחרות. אני מקווה שאני ארד מהדוכן בזמן יותר קצר.
ולכן, בסוף 2019 – התקופה שבה שתי חברות כרטיסי האשראי יצטרכו ויהיו חייבות להימכר, ולכן עד אז נראה שסוף-סוף יקומו שני מתחרים נוספים שהמטרה שלהם תהיה לבוא ולהגדיל את התחרות. אנחנו יודעים, אגב, והוותיקים ידעו, שלפני 30 שנה היו למעלה מ-50 בנקים במדינת ישראל, ואילו כיום שלושת הבנקים הגדולים מחזיקים למעלה מ-70% משוק הבנקאות, שוק שהוא ריכוזי ושוק שהוא חשוב.
ולכן, אני חושב שהסוגיה שאת מדברת עליה, לקדם הגנה על הצרכן הישראלי – ההגנה חשובה, ויחד עם זאת כיום כבר קיימת רגולציה, והדרך היא לראות שאותם רגולטורים שאמורים לשמור על הלקוחות יעשו את זה. אם הם לא עושים את זה, הדרך היא לא להוסיף עוד רגולטור, לא להוסיף עוד מישהו.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
אבל רגולציה קיימת לא עוזרת לנו.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
בסדר, אז לכן הדרך – – –
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
ומה עם ניגוד העניינים?
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
תראי, את עכשיו – – –
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
המפקח על הביטוח – – –
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
עכשיו, מי שתהיה לו בעיה – למי הוא פונה, למועצה לצרכנות או לרשות שוק ההון? ולכן, הדרך היא שיוכל, לצורך העניין, להיות גוף אחד שיטפל בכל – – –
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
– – –
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
אם הוא לא עושה את העבודה טוב, בואי נעשה – בנוסף, היו, אגב, הצעות שונות, ויש הצעות חקיקה ספציפיות, כמו ההצעה בנושא הכספומטים ואחרות. אז אני רוצה במשפט אחד לבוא ולומר שאנחנו לא צריכים להוסיף רגולציה אלא לדאוג שהרגולציה תעשה את עבודתה, ולכן אני קורא לכם להתנגד להצעה. תודה רבה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, אדוני השר. חברת הכנסת סבטלובה, המציעה, מבקשת להשיב ולנסות לשכנע אותנו במשך שלוש דקות בכל זאת לתמוך בהצעת החוק. אני מבקש מחברי הכנסת בינתיים לתפוס את מקומותיהם. כזכור, אנחנו עוברים להצבעות ידניות.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
כבוד השר אלי כהן, האזנתי בקשב רב לדבריך, ולצערי הרב, מצאתי – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
ששש.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
– – מצאתי בהם סתירה מסוימת. הרי אתה אומר – מדבר על התפקיד של המועצה לצרכנות, אבל על פי הרגולציה הקיימת למועצה לצרכנות אין כלים מול הבנקים בגלל אותו סעיף 39. מה שמבקשת הצעת החוק לעשות זה לא להוסיף רגולציה אלא להנגיש את החוק להגנת הצרכן לאותו צרכן – שאם כרגע הוא נפגע מהמכולת השכונתית שלו הוא יכול ללכת לבית משפט לתביעות קטנות ובלי הוכחת נזק לתבוע את מה שמגיע לו, אבל אם אותו צרכן כרגע נפגע – וכן, זה קורה לעיתים תכופות – מהבנקים ומחברות הביטוח, שהם הגופים החזקים במשק, אין לו אפשרות כזאת, והוא אמור לפנות לאותם אנשים שמפקחים על הבנקים ועל חברות הביטוח ואחרי זה הולכים לעבוד באותן חברות. הם הולכים לעבוד בחברות הביטוח ובבנקים, וזה 100% כולל 100%; זה כולם, זה אחד-אחד, ואני עכשיו מניתי כמה שמות, ואנחנו יכולים להוסיף על זה עוד.
אז יש ניגוד עניינים, כבוד השר. הרגולציה הנוכחית לא נותנת על כך את הדעת, ובשום מקום ברגולציה הנוכחית לא מתועדפת טובת הצרכן. אז איך אנחנו נוכל עכשיו להגיד שאנחנו באמת הולכים לקראת הצרכנים? וכל הכבוד על הדברים האחרים שאתם עושים – אנחנו עוקבים אחרי זה ותומכים בהם, גם בנוגע לכספומטים וגם אי-מיזוג של הבנקים, אבל זה לא נוגע, עם כל הכבוד, לאותו חוק הגנת הצרכן, שהוא מאוד בסיסי, שהוא מאוד פשוט לביצוע, שהוא – אלגנטי עד כמה שהוא פשוט, אבל הוא לא נגיש במקרה של אותם הגופים שהזכרתי, שהם הגופים החזקים במשק.
אז בוא ותשחרר את הרגולציה. בדיוק להפך – תשחרר אותה מאותו סעיף 39 ותנגיש את חוק הגנת הצרכן לצרכנים, לכלל האזרחים של מדינת ישראל.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה.
חבריי, נא תפסו מקומותיכם. ששש. כולם לתפוס מקומות לקראת הצבעה. חבר הכנסת טיבי, גברתי השרה רגב, אדוני יושב-ראש הקואליציה. אנחנו נקיים עכשיו הצבעה ידנית, בואו נשב – –
קארין אלהרר (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
רגע, רגע, שנייה. – – כדי שנוכל לעשות את זה מסודר. אז ראשית, אני ממנה שני מונים.
קארין אלהרר (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, תסתכל עליי.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
ברור. אני ממנה שני מונים: חבר הכנסת יחיאל חיליק בר מן האופוזיציה; חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר מן הקואליציה. שניכם תמנו את הקולות.
אנחנו מצביעים בקריאה טרומית על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול החרגת תאגידים בנקאיים וביטוחיים), התשע"ז–2017, של חברת הכנסת קסניה סבטלובה. כל התומכים מרימים את היד. מי בעד? מרים את ידו.
הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדה – 29
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול החרגת תאגידים בנקאיים וביטוחיים), התשע"ז–2017, לא נתקבלה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו מצרפים את חברת הכנסת אלהרר לתומכים, ואותך – כולל, אז אנחנו עם 29 תומכים בהצעת החוק.
מתנגדים להצעת החוק, נא הרימו ידיכם אל על. אני מקווה שאתם יודעים לספור עד מספר גבוה כל כך.
דוד ביטן (הליכוד):
תוסיף את היושב-ראש.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
מיקי, מה איתי? חברים, חבריי המונים – 43 מתנגדים להצעת החוק. הצעת החוק הזאת לא התקבלה. אני מקווה שספרתם "הושיעה את עמך וברך את נחלתך", ולא במספר.
דוד ביטן (הליכוד):
כמה יצא?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
43 מתנגדים, 29 תומכים. הצעת החוק לא התקבלה. תודה רבה, חברים, על שיתוף הפעולה.
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – רפואת שיניים לאנשים שמלאו להם 65 שנים), התשע"ה–2015
[הצעת חוק פ/1249/20; דברי הכנסת, מושב שני, חוב' כ', עמ' 10790.]
(הצעת חבר הכנסת איציק שמולי)
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – רפואת שיניים לאנשים שמלאו להם 65 שנים), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת איציק שמולי. חבר הכנסת שמולי כבר נימק, אנחנו רק בתשובה והצבעה. ההצעה נומקה כבר ביום 24 בפברואר 2016. השר זאב אלקין משיב, ולאחר מכן נעבור להצבעה.
קריאה:
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
צריכים חתימות בשביל זה. לא הוגשו חתימות בינתיים. גברתי תבדוק את החתימות. אדוני השר ישיב בבקשה. תודה.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
מכובדי היושב-ראש, חבריי השרים, חבריי חברי הכנסת, אני מקריא תשובה בשם שר הבריאות על הצעת חוק של חבר הכנסת שמולי. הצעת חוק זו נועדה להרחיב את סל שירותי השיניים גם לאוכלוסייה המבוגרת. משרד הבריאות רואה בהרחבת סל שירותי השיניים המשמרים לציבור הרחב משימה ראשונה במעלה, ובמסגרת זו כבר הורחב באופן משמעותי סל טיפולי השיניים לקטינים.
בדעת המשרד לפעול כדי להרחיב את הסל בשנים הקרובות גם לאוכלוסייה המבוגרת, לצד השלמת המהלך בנושא הרחבת הסל לקטינים עד גיל 18. עם זה, הצעת החוק שלפנינו, אף כי כוונתה רצויה, מרחיבה את הסל בלא לנקוב במקור תקציבי ותוך עקיפת סדרי העדיפויות התקציביים ותוכנית העבודה של הממשלה ושל משרד הבריאות בהקצאת התקציבים להרחבת הסל.
לכן הממשלה קיבלה את ההחלטה להתנגד להצעה, ומבקשת להסירה מסדר-היום. תודה רבה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה. חבר הכנסת שמולי, אם אדוני מבקש, יש לך שלוש דקות לנסות לשכנע אותנו לתמוך בחוק על אף התנגדות הממשלה. אני רק מזהיר את הקואליציה: בפעם הקודמת שחבר הכנסת שמולי ניסה לעשות את זה הוא הצליח – בחוק צער בעלי חיים.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה. כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, תראו, אני חושב שאני מתייחס ברצינות לעבודתי כאן כפרלמנטר, ואני מצפה שכאשר שרים עולים לכאן, הם יתייחסו לפחות באותה רצינות למה שאנחנו מציעים.
בהצעת החוק הזאת דווקא כן כתוב מקור תקציבי: מוצע בהצעת החוק לממן את השינוי על ידי העלאה של 0.05% במס הבריאות.
עכשיו, אני אגיד לכם למה קיבלנו את התשובה הזאת; אני בכלל לא מבין למה שר הבריאות לא בא לכאן לתת תשובה על ההצעה, שהוא עצמו מגדיר כאחד משני הדברים הכי דחופים והכי חשובים, יחד עם הסיעוד, במשרדו. יש זוהמה שאפילו השר לאיכות הסביבה לא יכול לנקות. ואני חושב שכאשר אתם מסתכלים על הנתונים, ואתם רואים ש-43% מהציבור של הקשישים לא מסוגלים לממן היום טיפולי שיניים – אנחנו מדברים על קשישים שהצהירו על עצמם ככאלה שנדרש להם טיפול שיניים דחוף – 43% מהם לא מסוגלים לממן טיפול שיניים, והתשובה שאנחנו מקבלים היא שזה חשוב, אבל – אז בואו נזכיר לכנסת: הצעת החוק הזאת נומקה – – –
אלי אלאלוף (כולנו):
– – – את זה על דוח העוני – – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
צודק חבר הכנסת אלאלוף. הנושא הזה קיבל התייחסות, כמובן, גם בוועדת העוני ובדוח העוני, שהייתה לו הזכות להוביל, והצעת החוק הזאת עלתה כאן בפברואר 2016, לפני שנה וחצי, ואני זוכר ששר הבריאות אמר שאו-טו-טו הולכים לבצע את זה. אני מאמין בכנות כוונותיו של שר הבריאות, אבל אני חושב שאין לנו פריבילגיה יותר להסתפק במילים ובהכרזות ובהבטחות. יש אנשים במדינת ישראל שלא יכולים לחכות, ואני רוצה להסב את תשומת ליבה של הכנסת לעובדה שאנחנו נמצאים בתקופה של עדנה כלכלית; אני היום בבוקר הייתי בטוח שיש עודפים אדירים בקופת האוצר, עודפי גבייה של 16 מיליארד שקל, ואז הגיע כבוד שר האוצר בצוהריים ודיווח לנו – אני חושב שזה היה בגלי צה"ל – שבעצם טעינו, ועודפי הגבייה מסתכמים ב-20 מיליארד שקל.
אז לצד הכוונה של הממשלה להפחית מיסים, אני חושב שהגיע הזמן לדבר גם במונחים של השקעה והרחבה של שירותים חברתיים, ובראש וראשונה לקחת את שני הנדבכים הדחופים האלה, הסיעוד וטיפולי השיניים, שנותרו באופן פושע מחוץ לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולהכניס אותם עכשיו, בשנה זו, בחודש הזה, לחוק. אין לנו יותר פנאי לחכות. זה צו השעה. תודה רבה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, חבר הכנסת איציק שמולי.
הוגשו לי חתימותיהם של 25 חברי כנסת המבקשים הצבעה שמית, ועל כן אנחנו נעבור כעת להצבעה שמית על – תודה רבה, גברתי המזכירה. אני אקרא את זה יותר לאט, כיוון שאין לנו מסכים: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – רפואת שיניים לאנשים שמלאו להם 65 שנים), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת איציק שמולי. אנחנו מצביעים על הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית, בהצבעה שמית. גברתי המזכירה תקרא בבקשה בשמות חברי הכנסת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
טלב אבו עראר – אינו נוכח
יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
אמיר אוחנה – נגד
מיכאל אורן – אינו נוכח
ג'מעה אזברגה – אינו נוכח
דוד אזולאי – נגד
ישראל אייכלר – נגד
רוברט אילטוב – נגד
אלי אלאלוף – נגד
קארין אלהרר – בעד
סעיד אלחרומי – בעד
זאב אלקין – נגד
דוד אמסלם – אינו נוכח
אופיר אקוניס – אינו נוכח
גלעד ארדן – אינו נוכח
אורי אריאל – אינו נוכח
יעקב אשר – נגד
זאב בנימין בגין – נגד
זוהיר בהלול – אינו נוכח
נאוה בוקר – נגד
דוד ביטן – נגד
מיכל בירן – בעד
מירב בן ארי – אינה נוכחת
אלי בן-דהן – נגד
יואב בן צור – נגד
איל בן ראובן – בעד
נפתלי בנט – אינו נוכח
יחיאל חיליק בר – אינו נוכח
איתן ברושי – בעד
עמר בר-לב – בעד
ענת ברקו – נגד
יוסף ג'בארין – אינו נוכח
באסל גטאס – בעד
אילן גילאון – בעד
יהודה גליק – אינו נוכח
יואב גלנט – אינו נוכח
גילה גמליאל – אינה נוכחת
מסעוד גנאים – אינו נוכח
משה גפני – נגד
יעל גרמן – בעד
אבי דיכטר – נגד
צחי הנגבי – נגד
יצחק הרצוג – בעד
שרן השכל – נגד
יצחק וקנין – נגד
מכלוף מיקי זוהר – אינו נוכח
חנין זועבי – אינה נוכחת
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
תמר זנדברג – בעד
עבד אל חכים חאג' יחיא – בעד
ציפי חוטובלי – אינה נוכחת
אורן אסף חזן – אינו נוכח
דב חנין – בעד
אכרם חסון – נגד
יואל חסון – בעד
אחמד טיבי – בעד
מרדכי יוגב – נגד
יוסי יונה – בעד
שלי יחימוביץ – בעד
חיים ילין – אינו נוכח
איתן כבל – אינו נוכח
אלי כהן – אינו נוכח
יצחק כהן – אינו נוכח
מאיר כהן – בעד
יעל כהן-פארן – בעד
חיים כץ – אינו נוכח
ישראל כץ – אינו נוכח
עליזה לביא – אינה נוכחת
ציפי לבני – אינה נוכחת
אורלי לוי אבקסיס – בעד
ז'קי לוי – נגד
מיקי לוי – אינו נוכח
יריב לוין – נגד
יעקב ליצמן – אינו נוכח
סופה לנדבר – נגד
יאיר לפיד – אינו נוכח
מנחם אליעזר מוזס – נגד
שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת
ירון מזוז – נגד
מרב מיכאלי – אינה נוכחת
יוליה מלינובסקי – נגד
מיכאל מלכיאלי – נגד
אורי מקלב – נגד
יעקב מרגי – נגד
אברהם נגוסה – נגד
משולם נהרי – נגד
איילת נחמיאס ורבין – אינה נוכחת
בנימין נתניהו – אינו נוכח
קסניה סבטלובה – בעד
רויטל סויד – אינה נוכחת
ניסן סלומינסקי – נגד
בצלאל סמוטריץ – נגד
סאלח סעד – בעד
איימן עודה – אינו נוכח
רחל עזריה – נגד
יוסף עטאונה – אינו
חמד עמאר – נגד
לאה פדידה – בעד
רועי פולקמן – נגד
עודד פורר – נגד
טלי פלוסקוב – אינה נוכחת
יעקב פרי – בעד
עיסאווי פריג' – בעד
עמיר פרץ – אינו נוכח
נורית קורן – נגד
יואב קיש – אינו נוכח
איוב קרא – אינו נוכח
מירי רגב – נגד
מיכל רוזין – בעד
מיקי רוזנטל – בעד
מוסי רז – בעד
יואל רזבוזוב – אינו נוכח
יפעת שאשא ביטון – נגד
יובל שטייניץ – אינו נוכח
אלעזר שטרן – בעד
נחמן שי – בעד
עפר שלח – אינו נוכח
איציק שמולי – בעד
סתיו שפיר – אינה נוכחת
איילת שקד – אינה נוכחת
עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
גברתי המזכירה תקרא בבקשה בשמות חברי הכנסת שלא נכחו באולם.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
טלב אבו עראר – אינו נוכח
יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
מיכאל אורן – אינו נוכח
ג'מעה אזברגה – אינו נוכח
דוד אמסלם – אינו נוכח
אופיר אקוניס – נגד
גלעד ארדן – אינו נוכח
אורי אריאל – אינו נוכח
זוהיר בהלול – אינו נוכח
מירב בן ארי – אינה נוכחת
נפתלי בנט – אינו נוכח
יחיאל חיליק בר – בעד
יוסף ג'בארין – אינו נוכח
יהודה גליק – אינו נוכח
יואב גלנט – נגד
גילה גמליאל – אינה נוכחת
מסעוד גנאים – אינו נוכח
מכלוף מיקי זוהר – אינו נוכח
חנין זועבי – אינה נוכחת
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
ציפי חוטובלי – אינה נוכחת
אורן אסף חזן – אינו נוכח
חיים ילין – אינו נוכח
איתן כבל – אינו נוכח
אלי כהן – אינו נוכח
יצחק כהן – אינו נוכח
חיים כץ – אינו נוכח
ישראל כץ – אינו נוכח
עליזה לביא – אינה נוכחת
ציפי לבני – אינה נוכחת
מיקי לוי – בעד
יעקב ליצמן – אינו נוכח
יאיר לפיד – אינו נוכח
שולי מועלם-רפאלי – נגד
מרב מיכאלי – אינה נוכחת
איילת נחמיאס ורבין – אינה נוכחת
בנימין נתניהו – אינו נוכח
רויטל סויד – אינה נוכחת
איימן עודה – אינו נוכח
יוסף עטאונה – אינו נוכח
טלי פלוסקוב – אינה נוכחת
עמיר פרץ – אינו נוכח
יואב קיש – אינו נוכח
איוב קרא – אינו נוכח
יואל רזבוזוב – אינו נוכח
יובל שטייניץ – אינו נוכח
עפר שלח – אינו נוכח
סתיו שפיר – אינה נוכחת
איילת שקד – אינה נוכחת
עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חברי הכנסת, האם יש מישהו שנוכח באולם וטרם הצביע?
חיים ילין (יש עתיד):
אני, אני, אני. בעד.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
חיים ילין – בעד
מכלוף מיקי זוהר – נגד
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
מי עוד?
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
אורן אסף חזן – נגד
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
יש עוד מישהו שנוכח באולם וטרם הצביע? האם יש עוד מישהו שנוכח באולם? תמה ההצבעה. בבקשה לספור את הקולות. והרי התוצאות: 33 תומכים, 45 מתנגדים. הצעת החוק לא התקבלה.
הצעת חוק סיוע לצעירים חסרי עורף משפחתי, התשע"ה–2015
[הצעת חוק פ/1732/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק סיוע לצעירים חסרי עורף משפחתי, התשע"ה–2015, של חברת הכנסת קארין אלהרר וקבוצת חברי הכנסת. חברת הכנסת אלהרר, גברתי תציג את הצעת החוק בזמן של עד עשר דקות. לאחר מכן יש הצעה מוצמדת. השר ישיב במשולב על שתי ההצעות. חברת הכנסת אלהרר, אין לנו השעון למעלה, אז אנחנו מסכלים על השעון שממול – עד 16:19. בבקשה, גברתי. גברתי המזכירה, המיקרופון של חברת הכנסת אלהרר.
קארין אלהרר (יש עתיד):
אדוני יושב-ראש הישיבה, מכובדיי השרים, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל את הנאום שלי בקטע שכתבה צעירה שנאבקה במשך שנים, ועדיין נאבקת, כדי לשנות את מציאות חייה. היא כותבת כך: בתחילת כיתה י"ב הבנתי שאני צריכה כסף, כי הפנימייה תכף נגמרת. הייתי בורחת מהפנימייה אחר הצהריים כדי לעבוד. עבדתי בהאנגר של בגדים, ובמשכורת הראשונה קניתי טלפון טוקמן. חשבתי שכך אוכל לעבוד בבייביסיטר, בניקיון. כולם חשבו שטוקמן עם שיחות זה היה כדי להתקשקש, אבל אני? אני חשבתי על העבודה הבאה. עבדתי בניקיון אצל משפחה, ובעצם במשך כמה חודשים בכיתה י"ב הייתי יוצאת אחר הצהריים מהפנימייה, מתחמקת כדי שאף אחד לא יראה והולכת לעבודה. הייתי ילדה שקטה שלא עושה בעיות – חבר הכנסת ביטן.
הייתי ילדה שקטה שלא עושה בעיות, אז אף אחד לא שם לב. בסוף העבודה הייתי רצה לפנימייה כדי להגיע לחדר לפני כיבוי האורות. יצאתי מהפנימייה עם 400 שקלים בחשבון הבנק. שברתי את הראש וחשבתי: איפה אהיה היום בערב? התקשרתי למלונית, אכסניה, כדי לשאול: כמה עולה לינה ללילה? אמרו לי במלון: 400 שקלים. חשבתי שאני מתה. לא הייתה לי ברירה אלא לחזור הביתה עם הזנב בין הרגליים; לחזור לטירוף שהיה שם מדי לילה – לאימא עם התקפים פסיכוטיים. תמיד חסר מישהו בבית. אומנם היה אבא, אבל המצב לא השתפר.
הגיוס לצבא היה הצלה. היה לי איפה לישון; היה לי מה לאכול. במציאות החיים שהייתה לי זה לא משהו ברור מאליו. הצלחתי לחסוך קצת בצבא. עבדתי בשבתות, ואחרי הצבא שוב התחלתי לשאול את עצמי את אותה שאלה: איפה אשן היום?
את הקטע הזה כתבה צעירה שאני אשמור על שמה. בשנתיים וחצי האחרונות אני פוגשת עשרות כמו הצעירה שכתבה את הקטע הזה, צעירים וצעירות מדהימים, חרוצים, פייטרים, שלא מוותרים. הם גדלו במקומות הכי קשים שיש, חלקם לבד, חלקם עם האחים והאחיות שלהם. יש כאלה שמגיל ארבע הם מחוץ לבית וכאלה שיצאו מאוחר יותר. המדינה, אנחנו, הוצאנו אותם מהבית, מהמשפחה הביולוגית, מכל מיני סיבות: הורים שלא הצליחו לתפקד, בעיות אלימות, בעיות התעללות, והרשימה ארוכה. הם הועברו למשפחות אומנה, לפנימיות, לכפרי נוער, וגדלו על ידי עובדים סוציאליים, גדלו על ידי צוות של כפרי נוער ופנימיות, לא אבא ואימא. הם למדו להסתדר לבד. קיבלו חינוך, קיבלו תמיכה – אפשר להתווכח אם התמיכה הזאת הייתה מספיק טובה או לא.
אבל אז הם הגיעו לגיל 18. ומה קרה בגיל 18? מה קורה עד היום? המדינה אומרת להם: תודה, תודה שהיית איתנו. זה נגמר. בגיל 18 מגיע הרגע שממנו הם פחדו מגיל קטן. תדמיינו אתם, חבריי חברי הכנסת, את הילדים הפרטיים שלכם בגיל 18: חגיגות לקראת הגיוס לצבא; מחשבות על העתיד. לצעירים האלה אין הפריבילגיה למחשבות האלה; הצעירים חסרי העורף המשפחתי – הם חושבים בעיקר: איפה אני אשן היום בלילה? מה אני אעשה עם שארית חיי?
המדינה עושה דברים מבורכים, אבל היא עושה אותם עד גיל 18. בגיל 18 יש איזו נקודת מוצא כזאת: הם בסדר, הם יסתדרו. כמו שהילדים של כולנו נתמכים על ידינו עד גיל מאוחר בשכר דירה, לימודים, טיול, הם, הצעירים הללו, חולמים על ארוחה, על כרית חמה ונקייה – דברים שאמורים להיות מובנים מאליהם, בסיסיים.
ביום ראשון האחרון העליתי את הצעת החוק הזאת, שנולדה מהצעירים. חלק מהצעירות יושבות פה איתנו ביציע. ההצעה הזאת נולדה על ידם, עם הקליניקה לשינוי חברתי במרכז למשפט ועסקים ברמת גן. זו הצעה שמבקשת לתת להם את מה שאבא ואימא נותנים בדרך כלל לכל ילד: מעטפת, תמיכה מא' ועד ת'. החוק הזה נועד לבנות להם איזשהו סל דיפרנציאלי – לא כל אחד יקבל בדיוק אותו דבר – את היד התומכת, את הסיוע בדיור, סיוע בלימודים, השלמת בגרויות, סיוע בְהתחלה; לתת להם את שוויון ההזדמנויות שיש לכל אחד ואחת שחיים בתוך משפחה.
כל צעיר כזה שלא יקבל תמיכה – שימו לב, משרד האוצר – יחזור להיתמך על ידי קצבאות; יחזור לחפש מענים ברחובות, בעמותות, ואולי, רק אולי, מישהו יציל אותו. אבל אולי לא. בהמשך הם יצטרכו סיוע הרבה יותר גדול ממה שהחוק הזה מבקש לתת. למה? למה מעגל הקסמים המרושע הזה? למה לא להוציא אותם ממנו? המדינה, באמצעות החלטה של ועדת שרים, אומרת: זה לא האחריות שלי. למה? הצעתי לשר הרווחה – שאני רואה שהוא לא נמצא כאן: קח את החוק הזה, תהפוך אותו להצעה ממשלתית. הרי מדובר פה בחיים של ילדים וילדות. אבל לא. ההחלטה הייתה שלא.
בחודש האחרון אני מדברת הרבה עם הצעירים והצעירות, ואני אומרת לכם שהם לא מסתכלים על עצמם, הם מסתכלים על האחים והאחיות שלהם. הם הצליחו לא בזכות המדינה אלא למרות המדינה, והם רוצים למנוע את התענוג המפוקפק הזה מהאחים והאחיות שלהם. ביום ראשון האחרון מדינת ישראל נתנה להם סטירה, סטירה נוספת. עכשיו התכוונתי לדבר לשר הרווחה. דרך אגב, מי עונה על הצעת החוק הזאת?
היו"ר נאוה בוקר:
השר זאב אלקין.
קארין אלהרר (יש עתיד):
אני מניחה שתשובת השר תאמר – כי אני מניחה שהוא יקריא את תשובת שר הרווחה – היא תאמר שיש את תוכנית יתד, שאני מברכת עליה, אבל יש שני דברים בתוכנית יתד: א. היא תוכנית ממשלתית; ירצה השר הבא ויגיד: "זה פחות מעניין אותי" – היא לא תקרה. והדבר השני – תוכנית יתד מדברת רק על הליווי הסוציאלי. מה עם המענים של דיור, של חינוך? איפה הם? של התעסוקה, של האוכל, למי שצריך? זה לא קיים בתוכנית יתד.
אני באמת לא יודעת איך להסתכל לצעירות האלה בפנים. מה נגיד להן – שאתם לא מעניינים את המדינה? שזה לא מספיק חשוב?
היו"ר נאוה בוקר:
נא לסיים, בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד):
בימים שבהם מדובר על עודף גבייה ועל כסף שמתגלגל ועל רצון להוריד מיסים – להוריד מיסים זה יופי, אבל קודם בואו ניתן שירותים; קודם ניתן למי שבאמת צריך. אני מפצירה בחברי הכנסת שעדיין באולם: אל תיתנו להם סטירה נוספת. תאפשרו להם לחיות כמו הילדים שלנו, שלא הוציאו אותם מהבית; תאפשרו להם להיות חלק מהחברה הישראלית; תאפשרו להם להיות דור העתיד שלנו שנתמך פחות, שהוא יצרני, שהוא חלק מאיתנו. אל תמשיכו את ההפרדה הזאת. תודה.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה.
הצעת חוק סיוע לבוגרי מסגרת השמה חוץ-ביתית, התשע"ה–2015
[הצעת חוק פ/1148/20; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס)
היו"ר נאוה בוקר:
הצעת החוק תוצמד להצעתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. בואי תציגי את הצעת החוק. סיוע לבוגרי מסגרת השמה חוץ-ביתית, התשע"ה–2015. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שלוש דקות לרשותך.
אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש. חברתי קארין, ראשית, אני רוצה לברך אותך על התחום שנכנסת אליו ולספר לך שמסלול דומה אני עברתי כבר בכנסת השמונה-עשרה. זה לא סוד שאחד הנושאים שבגינם בכלל נכנסתי לפוליטיקה זה המראות שאני חוויתי והאירועים שראיתי באזור שממנו באתי. ראיתי פוטנציאל אדיר של ילדים; ראיתי ילדים שמתמוססים ומתפוגגים בגלל שהמדינה הפסיקה לראות אותם – אותם ילדים שהמדינה נכנסה לבתי המשפט וטענה שהמשפחות מסוכנות להם, שכל שהייה של יום נוסף במשפחה הפוגענית יכול לפגוע בהתפתחות התקינה של הילד, הן המנטלית והן הפיזית.
את הצעת החוק הזאת, קארין, הגשתי בכנסת השמונה-עשרה. כתבתי אותה בעצמי לאחר ביקור בדירת בוגרים, היחידה שהייתה במדינת ישראל, שגם היא הייתה פעולה של עמותה ולא של המדינה. אני זוכרת את ירון בראון, שלקח אותי לראות את אותם ילדים חסרי עורף משפחתי, שלמזלם הרב, כשהגיעו לגיל 18, היו כאלה שהצליחו ללקט אותם, אבל הם היו מעט מדי ובדירה קטנה מדי, ולא היה מקום לכל אותם האלפים האחרים שהמדינה אמרה שמצויים בסכנת חיים.
מה קרה בגיל 18? אדוני אלי אלאלוף, מי כמוך יודע. פתאום בגיל 18 המשפחה עוברת איזשהו תיקון? היא עוברת טיפול הוליסטי? האם עכשיו היא הופכת להיות בטוחה לילדים? מדוע הטענה של המדינה שהמשפחה מסוכנת – בגלל זה הוצאנו אותם משם, בגלל זה משלם המיסים שילם בכל חודש בין 10,000 ל-14,000 שקל להחזיק אותם במסגרת חוץ-ביתית. אני אספר לכם מה קורה, כי פגשתי נער שסיפר לי שביום האחרון ללימודים, מייד לאחר מסיבת – חבר הכנסת ביטן, ביטן – – –
היו"ר נאוה בוקר:
חבר הכנסת ביטן, בבקשה לא להפריע.
אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת דוד ביטן, אני מבקשת.
היו"ר נאוה בוקר:
יושב-ראש הקואליציה.
אורלי לוי אבקסיס:
הוא מספר שביום מסיבת הסיום, הפחד הגדול שלו היה מה יהיה איתו. אתם יודעים מה הוא עשה לאחר שהוא סיים את מסיבת הסיום? הוא הלך לפרוץ למחסן. הוא אמר לי: אין לי מושג מה היה במחסן, זה לא היה רלוונטי. הפעולה היחידה שלי הייתה כדי שיעצרו אותי ותהיה לי קורת גג ומנת אוכל. תחשבו על אותה נערה בגיל 18 שביום אחד מורידים לה את קורת הגג מעל הראש ולוקחים לה את המיטה ואת השמיכה החמה. איך היא אמורה למצוא לינה ללילה?
היו"ר נאוה בוקר:
נא לסיים.
אורלי לוי אבקסיס:
מה היא אמורה למכור בתמורה לכך שאנשים ייתנו לה מחסה ובית?
הצעת החוק הזאת נכתבה לאחר הביקור שלי באותה דירת בוגרים. תשאלו: מה עשיתי איתה? עשיתי המון. הפיילוטים שמדברים עליהם עכשיו, יתד והשאר, הם פרי ותוצאה של המאבק שלי לחוקק את החוק הזה.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה.
אורלי לוי אבקסיס:
קארין, ניסיתי לעשות את זה בכנסת השמונה-עשרה, ניסיתי בכנסת התשע-עשרה, והצלחנו להוציא פרויקטים, אבל חוק לא רצו לחוקק. אני פניתי לחיים כץ – הוא היה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. עקרונית, זו האג'נדה שלו. אני לא ארפה עד שזה יעבור, כי כל הילדים האלה נמצאים באחריותנו. אנחנו מדברים על הטרדות מיניות, אנחנו מדברים על קשיים שנשים עוברות. תחשבו מה קורה לילדה בת 18 חסרת עורף משפחתי שמסתובבת ומחפשת קורת גג כי המדינה זנחה אותה רגע אחרי שהגיעה לגיל 18.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה. תודה.
אורלי לוי אבקסיס:
על המצפון שלכם לא לדאוג לכך, כי רק ל-20% מהם יש משפחות אומנה שמשאירות אותם תחת קורת הגג גם כשהמדינה מפסיקה לשלם להן. אז כל ה-80% האחרים, אם לא יותר, פשוט מסתובבים ברחובות כי המדינה היא קהת לב. תודה.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה. חברים, אם תלחצו על סדר-יום תוכלו לראות את הנושא הפעיל, אז את זה אפשר לראות כרגע. השר זאב אלקין כאן? יעלה להשיב, בבקשה, השר זאב אלקין.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. חבריי השרים, חברי הכנסת, אני כמובן עונה לפי בקשתו של שר העבודה והרווחה חיים כץ. ואכן, חברת הכנסת קארין אלהרר, את קלעת נכונה לגבי תוכן התשובה.
קארין אלהרר (יש עתיד):
לא הייתי מאמינה.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
תוכנית יתד שבהובלת מפעל הרווחה, תוכנית לאומית בין-משרדית שנועדה לסייע לצעירים וצעירות במצב סיכון, מתמודדת עם אותם קשיים שעלו בבסיס ההצעות. שר הרווחה סבור כי נכון וראוי להמשיך בביצוע ובקידום תוכנית יתד, המיועדת למפות את אוכלוסיית הצעירים שבסיכון, כולל בניית מאגר המרכז את כלל נתוני אוכלוסיית הצעירים בסיכון, ולבחון את התאמת המנגנונים המתאימים עבורם.
בתוכנית יתד עמלים על פיתוח שירותים מיוחדים שייתנו את המענים הנדרשים לכל סוגי תתי-האוכלוסיות בקרב הצעירים בסיכון. לאחר שבתוכנית יתד ייערכו המיפויים, יפותחו המענים ויגובשו המסקנות – – –
היו"ר נאוה בוקר:
חברים, תנו לשר לדבר, בבקשה.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אני בקושי שומע את עצמי, גברתי היושבת-ראש.
היו"ר נאוה בוקר:
הינה, שתקו קצת.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אוקיי, אני אנסה להיכנס לחלון ההזדמנויות. להתחיל מהתחלה?
היו"ר נאוה בוקר:
לא, אין צורך כרגע.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
בתוכנית יתד עמלים על פיתוח שירותים מיוחדים שייתנו את המענים הנדרשים לכל סוגי תתי-האוכלוסיות בקרב הצעירים בסיכון. לאחר שבתוכנית יתד ייערכו המיפויים, יפותחו המענים ויגובשו המסקנות, ניתן יהיה לבחון – יושב-ראש הקואליציה, הבנתי שהוא איבד את חוט המחשבה והוא מבקש להתחיל מהתחלה.
היו"ר נאוה בוקר:
יושב-ראש הקואליציה? אז תעשה מה שיושב-ראש הקואליציה ביקש.
קארין אלהרר (יש עתיד):
לא, מה זה? מה זה הדבר הזה?
היו"ר נאוה בוקר:
השר רשאי להשיב.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אבל הוא טוען שבגלל ההפסקה הוא לא קולט את התשובה.
קארין אלהרר (יש עתיד):
לא לא, סליחה – – –
היו"ר נאוה בוקר:
השר רשאי להשיב כרצונו.
קארין אלהרר (יש עתיד):
מה זה?
היו"ר נאוה בוקר:
בבקשה, המשך.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
עכשיו גם אני איבדתי את חוט המחשבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. טוב, אז אני, ברשותכם – – –
קארין אלהרר (יש עתיד):
זה לא בסדר.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
מה?
קריאה:
– – –
היו"ר נאוה בוקר:
חברים, נא לא להפריע. אדוני השר, המשך בבקשה.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
היות שבאמת כבר אף אחד לא יבין את מה שאני ממשיך להקריא, כי כבר שכחנו מה היה בהתחלה, ברשותכם, אתחיל מההתחלה.
אז שוב, תוכנית יתד, שבהובלת משרד הרווחה, תוכנית לאומית בין-משרדית שנועדה לסייע לצעירים וצעירות במצבי סיכון, מתמודדת עם אותם קשיים שעלו בבסיס ההצעה.
אני לא מצליח, גברתי היושבת-ראש.
היו"ר נאוה בוקר:
חברים, חברים, הצד השמאלי – בסדר? יותר טוב?
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
שוב, ננסה עוד פעם.
היו"ר נאוה בוקר:
תנסה.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
תוכנית יתד, שבהובלת משרד הרווחה, תוכנית לאומית בין-משרדית שנועדה לסייע לצעירים וצעירות במצבי סיכון, מתמודדת עם אותם קשיים שעלו בבסיס ההצעה.
שר הרווחה סבור כי נכון וראוי להמשיך בביצוע ובקידום תוכנית יתד, המיועדת למפות את אוכלוסיית הצעירים שבסיכון, כולל בניית מאגר המרכז את כלל נתוני אוכלוסיית הצעירים בסיכון.
זה בלתי אפשרי.
היו"ר נאוה בוקר:
אני מנסה לאתר את מקור הרעש. זה לא חיליק.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אלקין, אתה מפתיע אותי. אתה לא מצליח להתגבר על הרעש? אתה השר להגנת הסביבה. אתה השר להגנת הסביבה, איך אתה לא מצליח להתגבר על הרעש?
היו"ר נאוה בוקר:
חברים, אני מבקשת שקט בצד השמאלי.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
הבעיה היא שלפי תקדים המסגדים אני לא יכול עכשיו להפעיל פה את חוקי הרעש, כי תטענו לחוסר שוויון.
היו"ר נאוה בוקר:
תהיי בשקט, בבקשה. זה מפריע לשר לדבר.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
ועד שלא תיקנו את המציאות שם, אז – ידיי כבולות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
רחמו, רחמו עמי.
היו"ר נאוה בוקר:
טוב, תמשיך.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אני כבר שכחתי איפה הייתי.
מאיר כהן (יש עתיד):
אדוני, יש לך עוד שש דקות, לפי השעון.
היו"ר נאוה בוקר:
יפה שאתה סופר.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
תודה.
היו"ר נאוה בוקר:
יש לו עוד שש דקות, אז בבקשה, המשך, אדוני השר. חברים, אני אתחיל – – –
אורלי לוי אבקסיס:
תקשיבי, זה תרגיל שמבזה – – – אני רואה את השר משחק אותה שהוא מתבלבל, מסתכל על חבר הכנסת אוחנה שיסמן לו מתי יש להם רוב בקואליציה – על הגב של הילדים – – –
דוד ביטן (הליכוד):
– – –
היו"ר נאוה בוקר:
חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, את יכולה לומר את דברייך – – –
אורלי לוי אבקסיס:
– – –
דוד ביטן (הליכוד):
רגע, רגע, מה על גב הילדים? מה יש לו על גב הילדים?
אורלי לוי אבקסיס:
תתבייש לך.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אני מנסה לשכנע את יושב-ראש הקואליציה לתמוך בעמדה של שר הרווחה, ואת מפריעה לי.
היו"ר נאוה בוקר:
חברת הכנסת לוי אבקסיס, תהיה לך אפשרות להגיב, אז תמתיני, בבקשה.
דוד ביטן (הליכוד):
שום קשר. שום קשר למה שאת אומרת.
אורלי לוי אבקסיס:
– – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
חברת הכנסת לוי אבקסיס, את כרגע מושכת זמן, לא מאפשרת לי להקריא את התשובה – –
אורלי לוי אבקסיס:
תתבייש לך.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
– – שימי לב למה שקורה.
אורלי לוי אבקסיס:
– – – על חשבון הגב של הילדים.
דוד ביטן (הליכוד):
איזה גב? עוד שתי דקות. מה את מדברת? את לא יודעת על מה את מדברת. מה פה על גב הילדים – – –
היו"ר נאוה בוקר:
חברים, יושב-ראש הקואליציה, שקט, בבקשה.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אני מבקש לדבר יפה ליו"ר הקואליציה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
ביטן, כבר הסתבכת פעם אחת עם היושבת-ראש.
דוד ביטן (הליכוד):
תשמע, כבוד השר, היא העליבה אותנו, אז אני מבקש, רק בשביל ההעלבה, אתה יכול לרדת. היא סתם מעליבה את האנשים עכשיו.
היו"ר נאוה בוקר:
חבר הכנסת דוד ביטן.
אורלי לוי אבקסיס:
דוד, אל תלמד אותי – – –
היו"ר נאוה בוקר:
חברת הכנסת אורלי אבקסיס.
אורלי לוי אבקסיס:
אתה יכול – – –
דוד ביטן (הליכוד):
מה? מה? מה זה שייך?
היו"ר נאוה בוקר:
חברים, אתם מפריעים לשר לדבר. יש לו עוד שלוש דקות. מספיק.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
מה שהיא אומרת – שמתעללים בקואליציה על הגב של הילדים.
דוד ביטן (הליכוד):
מה על גב הילדים?
היו"ר נאוה בוקר:
חבר הכנסת חיליק בר. טוב, אני אתחיל לקרוא לסדר. חברים, אני לא רוצה להוציא אתכם. מספיק.
דוד ביטן (הליכוד):
מה על גב הילדים עכשיו?
אורלי לוי אבקסיס:
– – –
דוד ביטן (הליכוד):
אין בעיה.
היו"ר נאוה בוקר:
חבר הכנסת דוד ביטן, השר רוצה להמשיך. בבקשה.
דוד ביטן (הליכוד):
– – – אני דואג לכבוד השר, מה אני אעשה?
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
תודה. אני יכול להמשיך?
היו"ר נאוה בוקר:
בהחלט.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אוקיי. ברשותכם, בתוכנית יתד עמלים על פיתוח שירותים מיוחדים שייתנו את המענה הנדרש לכל סוגי תת-האוכלוסיות בקרב הצעירים בסיכון. לאחר שבתוכנית יתד ייערכו המיפויים, יפותחו המענים ויגובשו המסקנות, יהיה אפשר לבחון את הצורך בחקיקה ממשלתית להסדרת הנושא, בעוד כשנתיים.
מבחינה תקציבית מדובר בדברי ההסבר של ההצעה שאוכלוסיית הצעירים חסרי העורף המשפחתי היא בין 1,300 ל-2,600 צעירים, ובכל שנה מצטרפים אליהם כ-300 צעירים נוספים. גורמי מקצוע במשרד הרווחה ציינו כי בבדיקה שנערכה הם מצאו כי יש כ-6,000 צעירים בוגרי פנימיות שזקוקים כיום למענה. החישוב התקציבי שנעשה לפי הנתונים האלה הוא כ-200 מיליון שקלים. עמדת גורמי מקצוע במשרד הרווחה היא כי חקיקה בעניין זה אכן ראויה באופן עקרוני, אך בשלב זה עדיין לא בשלה ולא תואמת את היכולת התקציבית. לאור כל האמור לעיל, ומכלל השיקולים שהוזכרו, ועדת השרים החליטה בשלב הזה להתנגד להצעת החוק.
ועכשיו תוספת ממני לדברים שנקראו. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אפשר להציע הצעות חשובות, אבל היכולת שלנו בכנסת הזאת נמדדת לא ביכולת להגיד דברים נכונים ולכתוב חוקים נכונים אלא ביכולת להעביר אותם ולממש אותם בחיי מעשה. אני חייב להגיד שמהיכרותי עם שר הרווחה חיים כץ, בשונה מחברי כנסת מסוימים אחרים, הוא מעדיף שלא לדבר ולא להציע הצעות פופוליסטיות, אלא הוא עושה את עבודתו ומצליח – –
אורלי לוי אבקסיס:
– – – בכנסת השמונה-עשרה.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
– – לשנות מציאות חברתית במדינת ישראל. אני מציע לך ללמוד קצת ממנו, איך פחות מדברים ויותר עובדים. תודה רבה.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה, אדוני השר. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה, ואחריה – חברת הכנסת קארין אלהרר.
מיקי לוי (יש עתיד):
החוק שלה, את לא יכולה.
קארין אלהרר (יש עתיד):
רגע, רגע, סליחה.
היו"ר נאוה בוקר:
היא ביקשה ראשונה. תמתיני. חברת הכנסת אלהרר, בבקשה. בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד):
אדוני השר, אדוני השר אלקין – אדוני השר אלקין, תשמע, אני כאן – אני מבינה שאתה נשלחת לדבר בשמו של שר הרווחה, אבל אני חייבת לומר שזה מבזה את הנושא שהשר שאחראי לנושא, שטוען שזה חלק מסדר-היום שלו במשרד, לא נמצא כאן אפילו כדי להגיב על ההצעה.
התשובה שאתה הקראת – יכולתי לקרוא אותה גם בדפי העיתון. אני חשבתי שכאן, בכנסת, עושים דיון ענייני בהצעות חוק, אבל כנראה ענייניות זה לא חלק מהמשחק פה.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
השר נתן תשובה עניינית מאוד.
קארין אלהרר (יש עתיד):
לא לא, התשובה לא עניינית, כי אני יודעת שיש תוכנית יתד, ואני גם ידעתי לומר שהתוכנית הזאת לא נותנת מענה כפי שהחוק נותן. אבל אני הבנתי את העניין: לא הנושא מעניין; אתכם יותר מעניינים חוקים שמעודדים כל מיני שחיתויות. חבל מאוד. אני מצרה על כך, ואני בטוחה שאתם תתחרטו על זה. אחרי זה אל תגידו שמי שמעניין אתכם באמת זה האזרחים, כי מעניינים אתכם אזרחים מאוד מסוימים, שיושבים בכיסאות מאוד מסוימים, לא כל אזרחי מדינת ישראל.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה, חברת הכנסת אלהרר.
היו"ר נאוה בוקר:
חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, מה החלטת? את רוצה ארבע דקות עכשיו?
אורלי לוי אבקסיס:
ארבע דקות עכשיו.
היו"ר נאוה בוקר:
אני מוסיפה לך את הבעת הדעה. ארבע דקות לרשותך.
אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה.
אורלי לוי אבקסיס:
תראו, אני לא צעירה בכנסת, לא חדשה בכנסת. המראה יכול להטעות. יכולים לעשות פה משחקים פוליטיים. אני חושבת שאם יש פה פרלמנטר שיודע לצפות את התמונה, יודע להעריך את המצב, יודע להסתכל על האנשים, יודע את המציאות נכוחה – מה קרה, אלקין ברח? אלקין ברח? יש לי תחושה שיש פה אנשים שאוהבים את האדמה יותר מאשר את האדם.
היו"ר נאוה בוקר:
חברת הכנסת אבקסיס, השר אלקין נמצא שם.
אורלי לוי אבקסיס:
בצלם אלוהים הוא ברא אותם. אני רוצה שתזכור דבר פשוט, לפני שאתה קורא לי פופוליסטית.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
– – –
אורלי לוי אבקסיס:
לפני שאתה קורא לי פופוליסטית תבדוק את העובדות. חיים כץ היה היוזם הראשון אחריי בכנסת השמונה-עשרה ובכנסת התשע-עשרה. אני כתבתי את הצעת החוק הזאת שאני מגישה היום. אני כתבתי אותה במו ידיי, והיוזם השני אחריי היה חיים כץ – חיים כץ כיושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
– – –
אורלי לוי אבקסיס:
כשאתה יושב פה ועונה בתור חיים כץ, אין לך הרגישות המתבקשת, אין לך נתונים, אבל אתה זורק לאוויר, וכל רגע אתה צוחק, כי "התבלבלת", ובמקביל אתה מסתכל על אמיר כדי שאמיר יסמן לך, וביחס לסימונים שלו – אתם מזלזלים באוכלוסיות החלשות של המדינה. אתם מזלזלים בילדים שהם העתודה של מדינת ישראל; שאמורים למלא לנו את סל המיסים – אם אתם רוצים לדבר כלכלית – אבל אתם זורקים אותם למצבי סיכון. אתם לא משאירים בידיהם ברירות. אתם הופכים אותם להיות השוליים של החברה הישראלית ולניכור. אתם מנוכרים. אתם מנוכרים, אלקין. חוץ מהאדמה, לא אכפת לכם מהאנשים, ולא מהנשים והילדים ומהנערות והנערים.
המציאות הזאת חייבת להיפסק, כי לעמונה מצאתם כסף; מצאתם כסף לפרויקטים שלכם; מצאתם כסף לכל התן וקח בתוך הממשלה. לילדים בסיכון אין לכם. אני מאחלת לך, השר אלקין, שאתה תבוא ותתחנן פה על אצבעות או על קשב בנושא שיהיה חשוב לך, ויתייחסו אליך כמו שהתייחסת היום לילדים חסרי העורף המשפחתי, לאותה ילדה שצריכה לחפש מיטה חמה ללילה.
תסתכל על הבת שלך. מה היית נותן בעבור הביטחון האישי שלה? לאן היא תלך בצבא? לאיפה היא תחזור? מי יקבל אותה בחופשות? מי יסיע אותה אם היא תקועה באמצע הלילה? יש לי ילדה בת 17, ואני לא יכולה לתאר לעצמי מציאות שילד שהגיל שלו שנה מעליה יכול לנהל את החיים שלו בלי מבוגר שינווט אותו, בלי בית שישמש להם כעוגן, כאי, כביטחון. אתם מנוכרים, והגיע הזמן להחליף אתכם, ושהציבור יסתכל לכם בפרצוף ויגיד לכם: אתם הגזמתם. מישהו דיבר פעם על חמלה? אני לא מדברת על חמלה; צריך לדבר פה על צדק. הצדק שלכם מעוות. את האנשים אתם לא רואים, אלא את עצמכם. תתביישו לכם.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
אנחנו עוברים להצבעה. חברים, אני זקוקה לשני המונים, היות שהמכשירים התקלקלו. חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר, אתה המונה של הקואליציה; חבר הכנסת חיליק בר, גש הלום, בבקשה – המונה מטעם האופוזיציה.
חברים, אנחנו מצביעים כעת על החוק הראשון, של חברת הכנסת קארין אלהרר וקבוצת חברי הכנסת. אנחנו מצביעים על הצעת חוק סיוע לצעירים חסרי עורף משפחתי, התשע"ה–2015. אתה מפריע לי. חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה מפריע לי באמצע ההקראה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
– – – זה לא פייר.
היו"ר נאוה בוקר:
חבר הכנסת אחמד טיבי, מספיק.
אנחנו מצביעים על הצעת חוק סיוע לצעירים חסרי עורף משפחתי, התשע"ה–2015, של חברת הכנסת קארין אלהרר וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד? חברים, מי נגד?
אורלי לוי אבקסיס:
– – – אתם מגינים על ראש הממשלה ולא מגינים על נערים ונערות – – – תתביישו לכם. לנערים ונערות אתם לא יודעים לתת, אבל – – – שמענו נאומים – – – מחבר הכנסת אמסלם – – –
היו"ר נאוה בוקר:
לא סיימנו. מי נמנע?
הצבעה
בעד הצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 31
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37
נמנעים – 1
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק סיוע לצעירים חסרי עורף משפחתי, התשע"ה–2015, לא נתקבלה.
היו"ר נאוה בוקר:
חברים, אם כך, 31 בעד, 37 נגד. הצעת החוק – נמנע אחד. נמנע אחד. אנחנו עוברים להצבעה הבאה. הצעת החוק, כמובן, לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצבעה נוספת, על הצעת החוק המוצמדת להצעת החוק, שמספרה פ/1732, הצעת חוק סיוע לבוגרי מסגרת השמה חוץ-ביתית, התשע"ה–2015, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. חברים, מי בעד? חברים, מי נגד? שקט באגף הימני, בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה נגד. מי נמנע?
הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 30
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35
נמנעים – 1
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק סיוע לבוגרי מסגרת השמה חוץ-ביתית, התשע"ה–2015, לא נתקבלה.
היו"ר נאוה בוקר:
אם כך, בעד – 30, נגד – 35, נמנע אחד. הצעת החוק לא התקבלה.
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על תרופות), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4383/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אילן גילאון)
היו"ר נאוה בוקר:
אנחנו עוברים להצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על תרופות), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת אילן גילאון. יציג את הצעת החוק, בבקשה, חבר הכנסת גילאון. עשר דקות לרשותך. להצעת החוק מס ערך מוסף יש הצעה מוצמדת.
אילן גילאון (מרצ):
חשבתי שלא היו מתנגדים בוועדת השרים. תודה, גברתי היושבת-ראש.
היו"ר נאוה בוקר:
בבקשה.
אילן גילאון (מרצ):
אני אמשיך בדיוק בקטע שחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס הפסיקה. אתם אנשים בלי בושה ובלי אלוהים, אני אומר לכם. הסתכלתי על הדינמיקה של החוקים שעברו אצלכם בוועדת השרים, אתם אלה עם האופנה הצרפתית. הזכרתי בפעם הקודמת, ואני מזכיר גם עכשיו, שמי שרוצה להיות דומה לצרפתים זוכר תמיד את ז'אן ז'אק רוסו, שאמר שהבושה היא בת לווייתה של היכולת להבחין בין טוב לרע. ברגע שלאנשים אין בושה, חברת הכנסת פלוסקוב, הם לא יכולים להבחין בין טוב לרע. ואני מנסה לדמיין לעצמי את הדינמיקה, מה קרה בוועדת השרים לענייני חקיקה. איך אנשים התפוצצו והתגלגלו מצחוק – איך אנחנו בכלל מביאים חוקים שנוגעים לנוער, שנוגעים לתרופות, כשאנחנו בעצם צריכים חוקים שמסדרים את ענייננו הפרטי, האישי, הגופני כמעט, הייתי אומר.
אין לכם בושה. אין לכם בושה, ואתם ממשיכים בדרך שלכם בלי להסתכל קדימה, כחבורת שודדים וליסטים שגונבת את מדינתה. פה אפילו אינני אומר שצריך לתת למישהו – אני בא ומתחנן: אל תגנבו מן האנשים. אתם פועלים בצורה הרקובה ביותר, כנגד כל היגיון כלכלי, אנושי, מוסרי. כל כלכלה, כולל הכלכלה הקפיטליסטית הרקובה שלכם, במקומות אחרים תומכת ברעיון שמיסים, גברתי, משלמים על רווחים, נכון? לא ככה? אנשים מרוויחים והם משלמים. לטעמי, אם מרוויחים הרבה, גם צריכים לשלם הרבה. הינה לכם תחום אחד שבו אנשים משלמים מיסים על הפסדיהם, חבר הכנסת נהרי. האנשים השקופים ביותר, הכואבים ביותר, המפסידים ביותר, משלמים את המיסים הכי גבוהים. ככל שאתה חולה יותר, כך אתה צורך תרופות יותר, וכך אתה משלם מס יותר.
מהו השלב הבא? אם אנחנו מנצלים את חולשתם של אנשים כדי לקחת מהם כ-2.5 מיליארד שקלים בערך לשנה – אני עדיין מתבסס על תחזית של לפני שנתיים. אנחנו לוקחים מן הציבור – לא ביקשנו שתיתנו להם שום דבר, לא קצבה. אגב, חמלה – הביטוי הזה הוא ביטוי נלוז. אף אחד לא מבקש חמלה. תבואו בהגינות ובלי דעות קדומות, לא צריך את החמלה שלכם. כי אתם לא תומכים במס דיפרנציאלי – אבל מהי רגולציה אם לא היכולת להשתמש במס כזה, שהוא מס עקיף, כדי לכוון את מפת הצרכנות בתוך המדינה שלכם?
אז אנחנו, על שני מוצרים אין לנו – יש לנו מס אפס: האחד זה פירות וירקות – מוצדק לאללה, נכון; השני זה יהלומים, אולי יהלומים רפואיים, אני לא יודע. כל השאר – אין. אנחנו אפילו מורידים את המע"מ בצורה קבוצתית על כל המוצרים, אבל על הנושא של תרופות ואביזרי רפואה – גברתי, את יודעת כמה עולה כפית כזאת של אדם שלא יכול לאחוז? היא עולה 300 שקלים, כפית מיוחדת, אורתופדית, שצריך לעשות כך – ואני יכול לעשות הדגמה כאן מפה עד להודעה חדשה, כי אני מכיר את הדברים האלה לפני לפנים.
קריאה:
– – –
אילן גילאון (מרצ):
אף אחד לא חשב על הדבר.
עזרים רפואיים. צדקו חברת הכנסת קארין אלהרר וחברת הכנסת אורלי לוי, אנחנו עוסקים בעצם באותה סוגיה. אנחנו לא סופרים אנשים בכלל, זה לא מעניין אותם אנשים חולים שלוקחים תרופות.
לפי מחקר של ארגון הבריאות העולמי, יש הרבה מדינות שאנחנו מאוד רוצים להידמות להן, כמובן ב-OECD, אבל גם בארץ הקפיטליזם, ארצות הברית. ברוב מדינות ארצות הברית המע"מ הוא אפס על תרופות. באותה מדינה קפיטליסטית שעכשיו טראמפ רוצה בכלל להחזיר את אובמה-קר בחזרה, עדיין ברוב המדינות בארצות הברית המע"מ על תרופות הוא אפס, גברתי. זה דבר מדהים.
חוק צרפתי, חוק אמריקני, חוק גרוזיני – כל החוקים האלה הם חשיבה איך אנחנו שורדים – כדי לעשות מה? כי הכול בסופו של דבר הוא אותו הסיפור; קצבת הנכות זו אותה מלחמה כמו הילדים שזקוקים ל-SMA היום. יש 80 ילדים במדינת ישראל שזקוקים לתרופה מצילת חיים, מאושרת על ידי סוכנות התרופות האמריקנית, ה-FDA. היא עולה הרבה מאוד כסף – זה עולה 2 מיליון שקלים לילד, כדי להציל את חייו. כשמדובר על הילד הפרטי, כל אדם היה נותן את חייו כדי להציל את חייו של ילדו, כי זה הדבר חסר התקנה שקיים. ילדי הדסה נמצאים עדיין באותו מקום. הילדים החולים שנמצאים בבית וצריכים לקבל את חינוכם על ידי "קדימה מדע" אינם מקבלים אותו, בשם התגמולים הנמוכים ביותר למורים. אני בכוונה תחילה מדבר על ילדים, משום שבכל מקרה ילדים קודמים לכל דבר אחר.
אז מה אנחנו שווים כחברה, תגידו לי? בשביל מה אנחנו צריכים את זה אם אנחנו איננו מסוגלים להציל את חייו של ילד? ואני יודע לאן הכסף הזה הולך, כי באותו שבוע שדחו את אלה, אני יודע בדיוק לאן הזרימו את הכסף. אני יודע בדיוק.
אז אני רוצה להגיד לכם, חברים, עכשיו אנחנו גם עומדים בערבו של הסכם הפשרה עם הנכים, בעניין הנכים, בעניין קצבת הנכים – שהוא הסכם פשרה, בוודאי. הרי לו הייתי חי בעולם ריק לא הייתי מסכים לפשרה הזאת בשום פנים ואופן, כי זה היה צריך להיות ה-basic income שבמדינות מסוימות נותנים לכל האוכלוסייה – ואני מתנגד לכך. אני חושב שצריך לתת אותה למי שאין לו הכנסה, אין לו הכנסה אחרת, והיא צריכה למלא את מקומה של הקצבה. אבל בינתיים שום דבר, גם בתחום הזה, איננו קורה, כי מילה איננה מילה, ואנחנו עוסקים כאן בממשלה שבה כל אדם שאומר מילה אחת אמת, הוא יתחיל להסמיק באותו זמן.
מאיר כהן (יש עתיד):
אילן, מה עם תזכיר חוק?
אילן גילאון (מרצ):
אין תזכיר חוק, מאיר. הרי ההתחייבות בחוק הייתה שב-1 בינואר 2018 יתקבל התשלום הראשון, על פי פשרה, אני אומר לך, רקובה. אני לא מרגיש נוח עם הפשרה שעשיתי, אבל אני אצטרך לדעת להחליט עכשיו, במציאות הזאת, על מה אני שמח ועל מה אני עצוב, אז אני אומר שזה משמעותי.
קארין אלהרר (יש עתיד):
הם לא יודעים לעמוד במילה – גם אתה יכול לחזור בך.
אילן גילאון (מרצ):
לי אין בעיה לחזור בי, אבל את מבינה, ההשפעה של הסיכוי שאני אחזור בי ממה שסיכמתי איתם איננה גדולה. אני מכיר את המציאות הזאת בחיים שלי.
את יודעת, חברת הכנסת אלהרר, מה אני – כוח פוליטי שרוצה לעשות הפגנה המונית, והמונית לא הגיעה, אז לא הלכנו אל המקום הזה. צריך להכיר בכך. לו היינו חסרי אחריות כמו אחרים, היינו אומרים שהמציאות הזאת היא פנטסטית לאופוזיציה, לספור את קיצה של הממשלה הזאת אחורה, אבל יש לנו גם אחריות לאנשים.
אז אני אומר לעצמי: כנראה יהיו בחירות בקרוב, יש כאן איזה הישג משמעותי, החורף מגיע, כוח ההתמדה של האנשים ברחובות הולך ומתכלה, הנהגים מתחילים לאבד את הסבלנות. אני אומר: בואו נלך על משהו. ההסתדרות מעורבת באמצע – בדיוק אתמול הייתה לי שיחה עם יושב-ראש ההסתדרות בנושא הזה; אם אנחנו לא נראה באופן אמיתי שאנחנו יכולים ב-1 בינואר לתת את התשלום הראשון מארבעה – – –
קארין אלהרר (יש עתיד):
איך זה יקרה? כבר נובמבר, איך? איך זה יקרה? עד שיפעילו את זה במחשבים.
אילן גילאון (מרצ):
קודם כול, הם יכולים. לו היה מדובר על איזה חוק צרפתי, את יודעת שהיו עושים מנאז' א-טרואה ועושים איזה חוק שרוצים. אין פה בעיה. אין שום בעיה. אבל במקרה הזה פשוט אין כנראה שום עניין. הלוא אף אחד לא שואל את עצמו בכלל איך הגענו עד הלום שאנחנו צריכים חוקים. ריבונה של פתח תקווה, למה אני צריך להביא חוק למע"מ אפס על תרופות? מה, יש מדיניות שאיננה מבינה דבר שהוא כל כך בסיסי, פשוט ואנושי, שאנשים לא צריכים לשלם מיסים על הפסדיהם? זאת איננה זכות בסיסית מוקנית?
היו"ר נאוה בוקר:
נא לסיים, בבקשה.
אילן גילאון (מרצ):
אני מסיים, גברתי, כי כל מה שאני אגיד מעכשיו והלאה לא יעשה את העניין יותר טוב.
חברים, הגעתם למציאות, ברמת האמינות שלכם – אני מדבר על הממשלה – שלא הייתי קונה מכם קלנועית משומשת. לא מכונית משומשת – לא הייתי קונה מכם קלנועית יד שנייה.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה, חבר הכנסת אילן גילאון.
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על תרופות), התשע"ו–2015
[הצעת חוק פ/2212/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר נאוה בוקר:
חבר הכנסת דב חנין יעלה להציג את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על תרופות), התשע"ו–2015, שמוצמדת להצעת החוק של חבר הכנסת גילאון. בבקשה, שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת חנין.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש. הצעת החוק הזאת שאני מתכבד להביא בפני הכנסת היא הצעת חוק גם מתבקשת, גם צודקת וגם אפשרית לחלוטין.
עמיתיי חברי הכנסת, בואו נתחיל מההתחלה. אחת הבעיות הקשות שלנו במערכת הבריאות היא העובדה שבזמן שההוצאות הציבוריות על מערכת הרפואה הציבורית מצטמצמות, ההוצאה הפרטית על בריאות בישראל צומחת ועולה למעלה. אנחנו מחזיקים בשיאים ביחס לעולם המפותח בשיעור ההוצאה הפרטית על בריאות, אבל אנחנו גם מחזיקים בשיא ביחס למה שהיה כאן, אצלנו בארץ, בעבר; היום, 5.9% מההכנסה הכספית הממוצעת של משק הבית הולכת לבריאות. בעבר הלא-רחוק, 1997, השיעור הזה של ההוצאה הפרטית על בריאות היה 3.9%, זאת אומרת, ההוצאות הפרטיות על בריאות עולות בקצב מהיר במיוחד. והתוצאה, עמיתיי חברי הכנסת – שאנשים חייבים לשלם על בריאות, והם משלמים על בריאות גם כשאין להם לשלם על בריאות.
וכאן חבר הכנסת גילאון ואני מציעים בסך הכול הצעה קטנה, הצעה נקודתית קטנה. אם כבר המדינה הסירה את ידיה וגורמת לאנשים לקנות תרופות, לפחות שלא תחייב את התרופות האלה במע"מ.
עמיתיי חברי הכנסת, לפי מחקר של ארגון הבריאות העולמי, ישנן מדינות שבהן מס ערך מוסף על תרופות עומד על שיעור אפס. זה המצב בשבדיה. בסדר, תגידו לי: שבדיה, מדינה נאורה, סוציאל-דמוקרטית, אבל עמיתיי חברי הכנסת, זה גם המצב ברוב מדינות ארצות הברית, המדינה הקפיטליסטית ביותר. גם מדינות נוספות, עמיתיי חברי הכנסת, ישנן רבות שבהן המס שמוטל על תרופות מופחת בצורה ניכרת לעומת מס ערך מוסף הכללי. למשל, בהולנד שיעור מס ערך מוסף סטנדרטי הוא 19%, והמס על תרופות – 6%.
עמיתיי חברי הכנסת, כשאנחנו מדברים על מס ערך מוסף אפס על תרופות אנחנו מדברים על הצלת חיים; אנחנו מדברים על ההפרש שעושה לפעמים לאנשים את המרחק שבין הבלתי-אפשרי לאפשרי.
היו"ר נאוה בוקר:
נא לסיים, בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אני מסיים, גברתי. אבל מה שלא אפשרי לאנשים כשהם צריכים לשלם על תרופות זה כסף קטן עבור המדינה, וכאשר ישנם עודפים תקציביים כל כך גדולים, אדוני סגן שר האוצר – ואני שומע שאולי אפילו יש רעיון להוריד את המע"מ – אני אומר לך: בואו תורידו את המע"מ מהדברים שהכי צריך. איך אומרים אצלנו? העיקר הבריאות. אין דבר יותר חשוב מתרופות. בואו נוריד קודם את המע"מ על תרופות ואחר כך נוריד מע"מ בדברים אחרים. תודה רבה.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה. ישיב סגן השר יצחק כהן, בבקשה.
מאיר כהן (יש עתיד):
מה עם קק"ל, איציק? מה עם קק"ל?
חיים ילין (יש עתיד):
יצחק, יש לי שאלה אישית. עכשיו, כשתקבלו את הכסף מקק"ל, אז קק"ל רלוונטית או לא רלוונטית?
היו"ר נאוה בוקר:
תן לו בבקשה להשיב. אנחנו מחכים לתשובתו של סגן השר. תודה רבה.
מאיר כהן (יש עתיד):
בכיליון עיניים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
הכול זה להרוויח זמן.
היו"ר נאוה בוקר:
לא להגיד את זה בקול. בבקשה, אדוני.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, ברשותך, אני אתייחס למה שחבר הכנסת מאיר כהן אמר לגבי מה שאתמול בריאיון רדיו לגלי צה"ל הסברתי למי שהאזין – מדוע המוסדות הסמי-ממלכתיים, שהיה להם תפקיד חשוב מאוד בהקמת המדינה ופעלו רבות לפני הקמתה של המדינה – אם זה קרן קיימת לישראל, אם זה הסוכנות, אם זה ההסתדרות הציונית – – –
חיים ילין (יש עתיד):
אלקין, תקשיב טוב.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תשמע כל מילה, אילן. הוא מסכים איתי.
חיים ילין (יש עתיד):
– – – החטיבה להתיישבות.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
הוא מסכים איתי.
מאיר כהן (יש עתיד):
– – – חברת לאחמד טיבי – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה זה קשור? באמת, מה קשור אחמד טיבי?
מאיר כהן (יש עתיד):
מה קרה?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
דרך אגב, מאז בג"ץ עדאלה כבר אין יתרון יחסי לשום דבר. מאז שבג"ץ – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
זה פרשנות לא נכונה. אתה כל הזמן אומר אותה. היא לא נכונה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא, לא, זה לא פרשנות. תשמע, אני משפטן קטן, אבל מאז בג"ץ עדאלה כבר אין יתרון יחסי לשום דבר. רצינו, אבל – מילא, אם היה היתרון היחסי הזה עוד היינו יכולים להגן על זה.
מאיר כהן (יש עתיד):
לא שיערתם שהרשימה המשותפת תהרוס את אחד המפעלים היפים ביותר בציונות.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
נכון. נכון. זה מפעל מדהים.
מאיר כהן (יש עתיד):
זה על הגב שלכם.
יעקב פרי (יש עתיד):
– – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
חבר הכנסת כהן – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
יעקב, זה מפעל מדהים. המפעל הזה עשה רבות ונצורות בהקמת המדינה, אבל אלעזר שטרן, המדינה קמה או לא קמה?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – –
מאיר כהן (יש עתיד):
אנחנו ביקשנו – – –
קריאות:
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כמה שלי ידוע, המדינה קמה לפני 70 שנה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אצלכם – – – יש להם סימן שאלה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
שלום, כבוד השר.
מאיר כהן (יש עתיד):
זה יירשם לדיראון עולם.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – – היא גם תתגאה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אבל אי-אפשר שמדינה בתוך מדינה בתוך מדינה – זה לא עובד, נכון, קארין?
מאיר כהן (יש עתיד):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לתקן רק עולם במלכות שדי. זה מה שאפשר לתקן – – –
קריאות:
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
על כל פנים, אני חושב – לחשב מסלול מחדש. רבי מאיר, הכוהן הגדול – –
מאיר כהן (יש עתיד):
מה?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – חשב מסלול מחדש. בוא נראה אם זה אבן ריחיים על הצוואר או שזה משהו שמסייע. אני חושב שהיה להם תפקיד חשוב, עשו עבודה נהדרת. אני מבין גם את ההתנגדות, בגלל כל מיני חלוקות פנימיות כאלה ואחרות לכל המפלגות.
מאיר כהן (יש עתיד):
יש עתיד ויתרה על כל החלוקות לקק"ל.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אה, יופי. יופי.
מאיר כהן (יש עתיד):
אנחנו לא נמצאים שם.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
יפה. בהסתדרות הציונית גם לא?
מאיר כהן (יש עתיד):
אבל תזכור.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בסוכנות גם לא?
מאיר כהן (יש עתיד):
תזכור.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
יפה, יפה, יפה. על כל פנים, גברתי היושבת-ראש – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
לפני דקה אמר אחמד טיבי – – – איך אתם עשיתם, איך?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה זה קשור? אתה יודע מה – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
הקופה שהייתה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני כבר שנים מתריע – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
– – – מסתכל עליה בכבוד.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני כבר שנים מתריע שהשכונות הערביות בירושלים, אחמד טיבי, יום אחד ייפול להם אסימון, ילכו לבחירות – ברקת לא יהיה ראש עיר. עכשיו סוף-סוף נפל להם האסימון, מתחילים לחשוב איך מתגברים על הדבר הזה. אז תקשיבו טוב למטיף בשער. לפעמים מבינים אותו, לפעמים לא מבינים אותו. אחרי כמה שנים אומרים: וואי, הוא צדק.
טוב, אז לעניין הצעת החוק של ידידי היקר אילן גילאון ודב חנין – חבל שאתה לא מאזין.
קריאות:
– – –
היו"ר נאוה בוקר:
חברים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
רק לרענן את הזיכרון שלכם.
היו"ר נאוה בוקר:
יושב-ראש הקואליציה, בבקשה, זה מפריע.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מס ערך מוסף הוא מס עקיף המוטל על כלל המוצרים והשירותים ועל כל הצרכנים במשק. אוניברסלי. פשטותו ויעילותו של חוק מס ערך מוסף באים לידי ביטוי בכך שנשמר עקרון אחידות המס. כדי לשמור על עיקרון זה של אחידות המס, חוק מס ערך מוסף אינו פוטר ממע"מ טובין או שירותים כלשהם, ובמקרה הנדון – תרופות.
בשנים האחרונות התגברו הניסיונות להרחיב את ההטבות הקיימות כיום לעניין מס ערך מוסף – פירות וירקות טריים ואילת – לתחומים נוספים, בטיעון שמע"מ הינו מס רגרסיבי ויש להקל על השכבות החלשות. הדרישה למע"מ דיפרנציאלי כדי לתקן את הרגרסיביות של המס, גם אם קיימת, הינה טעות. מס ערך מוסף דיפרנציאלי הוא כלי יקר למדיניות חברתית, כי הוא מחלק סכום דומה לעני ולעשיר. כדי לשפר את חלוקת ההכנסות במשק יש כלים רבים וממוקדים יותר: מיסים ישירים, תשלומי העברה, מס הכנסה שלילי והשקעה בהוצאות חברתיות.
הצעות החוק פוגעות בכלליותו של חוק מע"מ ומבקשות לתת פטור ממע"מ למוצרים מסוימים, דבר הנוגד את יסודותיו ואישיותו של חוק מס ערך מוסף. פטור ממע"מ לתרופות ייצור אפליה לעומת מוצרים אחרים ועלול להביא לדרישות מצד סקטורים אחרים במשק המעוניינים לקבל פטור ממע"מ למוצרים ספציפיים. ככלל, מדיניות המס של המדינה היא צמצום הטבות מס על מנת להרחיב את בסיס המס. הצעות אלה, אם יתקבלו, פועלות – – –
אילן גילאון (מרצ):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כל מילה – ודרך אגב, זה מה שאמרתי לך גם בפעם הקודמת. אתה לא מתייאש. כל שנתיים אתה מחזיר את ההצעה הזאת. כל שנתיים.
אילן גילאון (מרצ):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כל שנתיים אותה הצעה. אילן, תשפר טיפה, תוסיף משהו.
קריאות:
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
על כל פנים, במרבית תכשירי המרשם האזרח משלם לקופת החולים השתתפות עצמית המהווה חלק קטן מעלות התרופות, ולהורדת המע"מ תהיה השפעה קטנה יחסית על הצרכן הסופי.
יש לציין כי רוב העסקאות שניתן בגינן שיעור מס אפס הן עסקאות יצוא, וזאת מן הטעם שיצוא אינו מהווה צריכה בישראל, ועסקאות שאין בהן ערך מוסף כלכלי אמיתי, כגון מכירת נכסים מעסק לחברה בתמורה לאמצעי שליטה בחברה וכיוצא בזה.
קריאות:
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני לא שומע את עצמי.
היו"ר נאוה בוקר:
חברים. הצד השמאלי, בבקשה. סגן השר לא שומע את עצמו.
חיים ילין (יש עתיד):
– – –
היו"ר נאוה בוקר:
אני יודעת, חבר הכנסת ילין.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
השמאל מימיננו. במדינות שבהן נהוג ליישם מע"מ דיפרנציאלי כנגד שיעור המס המופחת מונהג בדרך כלל שיעור מס גבוה יותר על שאר העסקאות החייבות כדי לפצות על אובדן ההכנסה בשל ההטבה. לכאורה, אם ההצעה תאושר, יהיה צורך להעלות את שיעור מס ערך מוסף הכללי כדי לאזן את סך הגבייה. אתה שומע, אילן?
עוד קטע קטן שלא קשור, אבל הוא כן קשור. אובדן ההכנסות הצפוי כתוצאה מיישום הצעת החוק מוערך ב-2 מיליארד שקלים בשנה, וזאת ללא השלכות הרוחב הצפויות וללא עלויות התפעול המתחייבות מיישום ההצעה. בהתאם לסעיף 40א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, הממשלה תהיה רשאית לתמוך בהצעות החוק בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, בכפוף לביצועה של פעולה מאזנת כהגדרתה בחוק. זה מה שהסברתי. אם אתה תוריד פה, אתה תוסיף שם – לא הרווחת שום דבר. עליזה.
קריאות:
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אוה.
אז לאור האמור, אבקש מחבריי חברי הכנסת – – –
אילן גילאון (מרצ):
– – – 18% – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
להסיר את הצעות החוק מסדר-היום. תודה רבה לכם על ההקשבה.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה לסגן השר יצחק כהן.
חברים, נא להתיישב להצבעה. כפי שאמרתי, היות שהמכשירים לא תקינים, אנחנו נאלצים להצביע ידנית. אבקש מנציג האופוזיציה חבר הכנסת חיליק בר למנות מטעם האופוזיציה, וחבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר – מהקואליציה. חברים, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הראשונה של חבר הכנסת אילן גילאון, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על תרופות), התשע"ז–2017. מי בעד? ירים את ידו.
קריאה:
– – –
היו"ר נאוה בוקר:
כמה? כמה בעד? מי נגד? ירים את ידו. כולל אותי, כמובן. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 26
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על תרופות), התשע"ז–2017, לא נתקבלה.
היו"ר נאוה בוקר:
אם כן, בעד – 26, נגד – 34, אין נמנעים. הצעת החוק לא התקבלה.
ואנחנו עוברים להצעת החוק המוצמדת להצעת חוק זו: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על תרופות), התשע"ו–2015, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? נא להרים את היד.
קריאה:
אנחנו 37 – – –
היו"ר נאוה בוקר:
אנחנו צריכים לספר שוב. תוסיפו את קולי, כמובן. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על תרופות), התשע"ו–2015, לא נתקבלה.
היו"ר נאוה בוקר:
אם כן, בעד – 25, 39 מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק לא התקבלה.
הצעת חוק שינוי תקופת הצינון לבכירי מערכת הביטחון (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4285/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר נאוה בוקר:
אנחנו עוברים להצעת חוק שינוי תקופת הצינון לבכירי מערכת הביטחון (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת אלעזר שטרן וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת שטרן, עשר דקות לרשותך. הצעת החוק האחרונה. בבקשה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, עמיתיי חברי הכנסת וחניכי קורס תלפיות של צבא ההגנה לישראל, אנחנו מברכים אתכם בשם הכנסת.
היו"ר נאוה בוקר:
שלום לחניכי קורס תלפיות. ברוכים הבאים.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
גברתי, אפשר לנתק את האולם, שביציע לא ישמעו אותנו?
היו"ר נאוה בוקר:
חברים, אני מבקשת שלא להפריע לחבר הכנסת שטרן לשאת את דבריו.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
"נפגשנו יחד שוב / החבר'ה משישים ושבע – – – הייתה תחושה של אין ברירה – – – היה כבד בלב – – – ידענו נתגבר, פשוט / עשינו זאת לקבע – – – שירי לי מולדת משירייך היפים / כמה אהבתי לזמרם ברגעים קשים."
חברי השר לוין, פעם חמישית נפגשים פה החבר'ה. ניסינו, חשבנו: יש היגיון בצינון, יש היגיון בסינון. דיברתי עם כמה שרים – אמרו לי: אם תסכים להוריד לשנתיים, כולל שנת – אז יהיה בסדר. אין בסדר. למה אין בסדר? אנחנו יודעים למה. ראש הממשלה – את מה הוא רוצה אצלו? את המצוננים? איזה צינון יש במשרד ראש הממשלה, במשרד שעוסק – ככה כתוב באינטרנט: ייצוג ערוץ טלוויזיה בהליכי חקיקה; ייצוג מפעל בין-לאומי וספק אינטרנט בהסכם חשוב לרשימת קיבולת בין-לאומית; ייצוג שוטף של מפעיל בין-לאומי; טיפול כוללני בהקמת מיזמי מקרקעין גדולים. תגיד, על זה לא צריך צינון? בזה אתה יכול – לא לפני שאתה נכנס לאקווריום של ראש הממשלה; בזה אתה יכול להתעסק כשאתה בתוך האקווריום.
אז אנחנו חכמים על אלופים בצה"ל? הבוקר, על אלופים בצה"ל, הבאנו קצת – אמרנו: בוא נגיד שמי שישב בכלא בעבירה שיש עמה קלון לא יוכל לבוא לבניין הזה. מה אמרתם, הקואליציה? שבע שנים מספיק. זה כמעט כמו זמן שאלוף בצה"ל לא יכול להיכנס לבניין הזה. הפכתם את השירות בצה"ל לעבירה שיש עמה קלון, אם אתה אלוף. תגיד, זה הגיוני? זה הגיוני שנגיד, אם אתה דובר צה"ל או דוברת צה"ל – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כמו מירי רגב.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
כמו מי? סגן השר, מירי רגב אמרת? אני לא רוצה להזכיר את השם פה, שלא יחשבו חס וחלילה. אבל נגיד שביום חמישי את מודיעה שאת פורשת, או אתה פורש, כשיש בחירות, וביום שני ראש הממשלה מצטלם איתך.
ואגיד לך, השר לוין, כיוון שאתה עונה לי – עוד פעם, מה שנקרא, איך מפילים עליך את התיקים האלה?
שר התיירות יריב לוין:
אני לוקח את זה בשמחה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא לא לא, אני יודע איך אתה לוקח את זה. תעזוב. נעזוב.
שר התיירות יריב לוין:
את זה – בשמחה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אשאל אותך: תגיד לי, אלי שרביט – אתה יודע מה הוא עושה? יעקב ברק? אגלה לך: אלי שרביט הוא מפקד זרוע הים; יעקב ברק הוא מפקד זרוע היבשה. אתה לא מכיר את השמות האלה. אני אומר לך ש-90% מהשולחן הזה פה לא מכירים את השמות.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אבל מה אתם פוחדים? ממה אתם פוחדים? שחס וחלילה יבוא מישהו שלא קם בבוקר: מודה אני לפניך, אדוני ראש הממשלה, שאישרת לי להתמודד, ואני מבטיח שאצמק את המוח כדי שאגיד כל דבר – מה שאתה תגיד לי לעשות אני אעשה. ואלוף בצה"ל לא יכול להיות, כי אולי יש לו עמדה משלו, אולי יש לו דעה משלו.
איך אין לכם בושה לשים על אלופים בצה"ל – אתה יודע כמה זמן הם לא יכולים להתמודד בממוצע? חמש שנים. אמרתי לך, כמו שבע שנים – אסיר שישב בכלא על עבירה שיש עמה קלון. סגן שר הביטחון, איך אתה מסתכל להם בעיניים? הרי הם מסתכלים – מה שעשית, אמרת להם להסתכל על הפקודים שלהם ולהגיד להם: המפקדים שלכם חשודים שהם נותנים לכם פקודות שאולי יש עימן קלון. אתה יכול להיות החשב הכללי, הממונה על התקציבים במשרד האוצר – אין עליך צינון של יום.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
אלעזר, התמימות שלך הורסת אותי. יושב-ראש הקואליציה אמר שהם כולם נעשים שמאלנים ברגע שהם נעשים אלופים.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
נכון, זאת הבעיה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
זאת הבעיה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא, אבל זה אותו דבר.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
הדרגות הורגות להם את הראש.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
מכיוון שהם קצת לומדים, קצת לומדים, אז אולי הם גם עלולים – אם הם היו אלופים בצה"ל, שבזכות זה ראש הממשלה – – –
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
שמאלנים – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
סליחה. בזכות זה שהם אלופים בצה"ל ראש הממשלה יכול להיות מתוק מול החמוצים. הם בצה"ל, עמר, זה לא שהם נהיים שמאלנים – הם נהיים חמוצים.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
הם נהיים נורמליים. כי הם נורמליים.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא, הם נהיים חמוצים. אם אתה מגדיל את הראש, אם אתה לוקח אחריות על הכתפיים, אם אתה גורם שלמדינה הזאת יהיה טוב, אם אתה גורם שאנשים יוכלו לעשות שחיתות בצוללות, לאפשר להם את המעטפת הזאת, או אם אתה אחרי זה יכול לפקד על הצוללות, אתה נהיה חמוץ. אתה נהיה חמוץ.
ויושב פה השר לשעבר יעקב פרי – גם הוא חמוץ. הוא היה ראש השב"כ, אז הוא גם כן כבר חמוץ, אבל הוא גם כן לא יכול להתמודד.
מאיר כהן (יש עתיד):
אליבא דביטן הוא שמאלן.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
שמאלן, נכון. בגלל שהוא היה ראש השב"כ, אז אוטומטית הוא נהיה שמאלן.
מיקי לוי (יש עתיד):
אלעזר, מה לגבי החוקרים?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אבל אני עכשיו אומר באמת, השר לוין, השר לוין. אנחנו לא רוצים לענות את עצמנו, אנחנו יודעים, באמת. אתה בחור ישר, אני חושב. תגיד לי – אם לראש הממשלה יש שריטה של צינון, או פחד, או לא-יודע-מה, איך האנשים שעובדים אצלו בתוך האקווריום יכולים לא עם צינון של יום – בלי צינון של אף יום לייצג את הממשלה בעולם ולייצג באותו זמן מספנה ומשא ומתן קואליציוני? תגיד, איך השערות שלכם לא סומרות? ובאותו זמן לזרוק לפינה אלופים, ראשי שב"כ, מה שאתם רוצים.
עכשיו, אני יודע – תשמעו. אם אני עכשיו לוקח את הקואליציה ועושה שם הצבעה – הרי למה ירדתי לשנתיים? בגלל ששר בכיר שהיה מעורב בגיבוש החוק אמר לי: אם זה יהיה שנתיים אנחנו בעד. ירדתי. שאלה אותי חברת הכנסת יחימוביץ: למה הסכמת לרדת לשנתיים? אמרתי לה: בגלל ששר מהממשלה – תדע את האמת – בא אליי ואמר לי: אני מרגיש לא נוח, בגלל שזה באמת גם חוק שאנחנו, חברי הכנסת, אסור לנו לחוקק אותו, בגלל שזה באמת צריך ללכת לבג"ץ, המוסד שאתה אוהב. אל תתפלא, אני אלך לבג"ץ; תשמע פה – אני אלך לבג"ץ. למה? בגלל שלא יכול להיות שאנחנו שומרים על עצמנו – לא באמצעות רוב; הלוואי שזה היה באמצעות רוב ששומר על עצמו – באמצעות אחד שרוצה לשמור על עצמו. אז אנחנו מחוקקים חוקים, מונעים מאנשים, פוגעים ברמה של הבניין הזה. הלוואי שהיינו עושים ממוצע של החבר'ה שיושבים שם, התלפיונים, עם מה שיושב פה והיינו מגיעים לרמה הזאת – לא שלהם, חצי מהם, כאילו. אנחנו בזה פוגעים. אנחנו בזה פוגעים.
עכשיו, מה אני אומר? אתה אחרי זה תבכה – סליחה, תטען – למה אנחנו; אני אלך לבג"ץ, כבר אמרתי את זה לא פעם אחת – על הגיור, על כל מה שאתם אומרים: העם אמר את דברו. העם לא אמר את דברו, מיעוט שבמיעוט אומר את דברו, אבל יש קואליציה שמה שהיא צריכה לראות זה לא טובת העם אלא להחזיק את עצמה, לשמור על המקום שלה, ואחרי זה אתם צועקים: העם אמר את דברו. הינה אני אומר לך: אני הלכתי לבג"ץ, אני אלך עוד פעם לבג"ץ. לא שאני לא יודע להפסיד; זה לא הפסד. מה שאתם עושים פה ואתם אומרים: הקואליציה ניצחה, זה לא ניצחון; זה לא העם רוצה. אבל יבוא יום ואתם תשלמו על זה.
אבל מה שאני שואל בחוק הזה – איך אנחנו בזמנים?
היו"ר נאוה בוקר:
עוד דקה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אבל מה שאני שואל בחוק הזה – תראה, יושב פה הרב אלי ומכיר את פרשת השבוע. אני חושב שגם אתה מכיר. קראנו על אברהם במשא ומתן על אנשי סדום: אם יהיו 50, אם יהיו 45, אם יהיו 40, נכון? למה משווה אותנו, ראש הממשלה, את האלופים? אנחנו אמרנו: נוריד משלוש, נוריד לשנתיים וחצי, נוריד לשנתיים. חשבנו: אוקיי, אז בואו נעביר את זה. חשבנו שראש הממשלה יגיד: אם יהיו שנתיים – איך אני אגיד? לא אשמיד את העיר בעבור כמה וכמה צדיקים? אבל זה לא עזר. ירדנו לשנתיים ונפגשנו שוב החבר'ה מ-67'.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
עלית לשנתיים.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא. ירדתי. ירדתי, עמר. ירדתי לשנתיים.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
רצית שנה, עלית לשנתיים.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
ירדתי לשנתיים. נכון, אתה צודק, ממה שצריך להיות.
היו"ר נאוה בוקר:
נא לסיים, בבקשה.
שר התיירות יריב לוין:
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
רק אתה פה, אז אני מתנצל שאני צריך לשאול אותך. אני מקווה שאני לא מקנא בך – בזה שאתה צריך לענות.
שר התיירות יריב לוין:
תקנא, זה דווקא תשובות טובות מאוד.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
יש לך תשובות טובות מאוד? אתה מאמין בתשובות שאתה נותן?
קריאות:
– – –
שר התיירות יריב לוין:
רק תשמע בלי להפריע.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אם אתה תגיד לי – אני אגיד לך ככה אני יורד.
היו"ר נאוה בוקר:
נא לסיים, בבקשה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אם אתה תגיד לי, באמת אבל, דוגרי, שאתה תאמין בתשובות שאתה תיתן לי, אז אני, למרות שזו כבר הפעם החמישית שאני עולה לפה – כמו הגיור. גם על הגיור הרי יש לך תשובה טובה ואתה חושב כמוני, את זה אני יודע. את זה אתה אומר. אם גם על הנושא הזה – שאולי אני יודע מה אתה חושב, אבל – – –
היו"ר נאוה בוקר:
משפט אחרון, בבקשה. חבר הכנסת שטרן. יש לנו עוד ערב ארוך.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני רק אומר לך, אתה עכשיו תענה לי, אני מחכה לשמוע את התשובה – אולי יהיה משהו חדש. אבל אני אומר לך בשורה התחתונה, יריב, אולי גם תענה לי – איך אנשים, לפני שראש הממשלה לא אשם, לא אשם, לא אשם; לא נאשם, לא נאשם, לא נאשם. אחרי שאמרתי את זה – –
מיקי לוי (יש עתיד):
חבר הכנסת שטרן, מנכ"ל משרד ממשלתי מורשע.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – איך אנשים בלשכה שלו, איך אנשים בלשכה שלו יכולים לעמוד באותו זמן, לייצג חברה גרמנית, ואלופים בצה"ל לא יכולים אחרי שנתיים להתמודד לכנסת. תודה.
היו"ר נאוה בוקר:
אני מודה לך, תודה. ישיב, בשם ראש הממשלה, השר יריב לוין, בבקשה.
מאיר כהן (יש עתיד):
בשם ראש הממשלה?
מיקי לוי (יש עתיד):
אדוני השר, מנכ"ל משרד ממשלתי מורשע יכול להיות יום אחד מנכ"ל משרד ויום למחרת חבר כנסת? מורשע, אני אומר לך. מורשע.
היו"ר נאוה בוקר:
בבקשה, אדוני השר. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.
שר התיירות יריב לוין:
גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, קודם כול, אנא גברתי, להרגיע את חבר הכנסת כהן, הוא כל כך מודאג. הוא שמע "בשם ראש הממשלה". תאמינו לי, יכול להיות הרבה יותר גרוע מנתניהו, אבל בשלב הזה אין סכנה כזאת, אז הכול בסדר.
קריאות:
– – –
חיים ילין (יש עתיד):
אני עולה חדש, תתרגם לי את זה. מה אמרת? אתה אומר: זה גרוע אבל יכול להיות יותר גרוע? רגע, תן לי להבין. אמרת ראש הממשלה – – –
היו"ר נאוה בוקר:
חבר הכנסת חיים ילין, זה לא דו-שיח.
שר התיירות יריב לוין:
אני אגיד לך משהו.
חיים ילין (יש עתיד):
עכשיו אני באמת חושב שאתה מתכוון למה שאמרת.
שר התיירות יריב לוין:
אתה יודע, נמצאים פה, באמת, חניכי קורס תלפיות, ואני מברך אותם. אז אני יכול להגיד לך שמה לעשות, אני, בצבא, הייתי איש מודיעין. במודיעין מלמדים אותך לנסות לראות את הדברים דרך העיניים של הצד השני. אם זה לא היה מובן אני מקווה שעכשיו זה ברור.
עכשיו, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להודות לחבר הכנסת שטרן. באמת להודות לו. השיעור שאתה נתת כאן בדמוקרטיה הוא באמת מופת, וצריך לומר את האמת – הוא גם ייחודי. הוא גם ייחודי.
קארין אלהרר (יש עתיד):
אה, אין לך מה להגיד?
שר התיירות יריב לוין:
תאמיני לי, אני אענה על הכול, הרי את מכירה אותי, חברת הכנסת אלהרר. לא יהיה דבר שאני לא אענה עליו. אבל אני מוכרח להגיד, באמת, שבניגוד לפעמים הקודמות, שדיברנו הרבה לגוף החוק, ואני אחזור על הדברים שאמרתי אז – חבר הכנסת פרי כבר עושה לי כן, כן, הוא כבר שמע את זה כמה פעמים – הפעם היה חידוש גדול. אני חושב שקיבלנו כאן שיעור בדמוקרטיה, פשוט שיעור מדהים. רבותיי, הדמוקרטיה על פי השמאל הישראלי: עומד חבר כנסת מעל לדוכן בפרלמנט – דבר שאין לו אח ורע באף מדינה בעולם – ופשוט מאיים על חברי הכנסת ואומר לנו בשיא החוצפה, צריך לומר, במין חינוך ציני כזה, אולי מתנשא, אפילו: מי אתם בכלל? מי זה הציבור שבחר בנו? מי הם חברי הכנסת הנבערים שמייצגים את הרוב בציבור הזה? מה זו בכלל קואליציה? כאילו זה איזה אוסף של אנשים שבמקרה עברו ברחוב ועכשיו יושבים כאן ומקבלים החלטות. מי כל אלה? מי כל אלה?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אתה רוצה – – –
שר התיירות יריב לוין:
אמרתי לך – היה לנו הסכם, חבר הכנסת שטרן: אתה לא מפריע לי. אני עונה לך על הכול, אבל אתה לא מפריע לי. מהם כל הדברים המוזרים האלה שמתרחשים בדמוקרטיה ובפרלמנט? אני מאיים עליכם: אתם לא תעשו מה שאני חושב, למרות שאני לא הצלחתי לזכות ברוב לדעות שלי – אני אלך לבג"ץ, ושם יכפו עליכם את הערכים שלי ואת הדעות שלי. איזה מין דמוקרטיה זו? חרפה.
עכשיו אני אומר לך את האמת, חבר הכנסת שטרן: אני רוצה להודות לך באמת מקרב לב. אתה יודע, בזמן האחרון מלאכתי נעשית קלה. שאלו אותי כל הזמן: איך אתה יודע שבבית המשפט העליון יש רוב מוחלט לשמאל, בניגוד למה שמשתקף כאן, בפרלמנט? אמרו לי: מה, הצבת שם קלפי? מה, ראית איך אנשים מצביעים? אז פעם הייתה לי תשובה מסובכת. הייתי צריך להגיד לאנשים: קוראים את פסקי הדין, רואים מה כתוב בהם, רואים מהן העמדות של השופטים ואחר כך גם יודעים את השקפת עולמם. אבל בזמן האחרון אין בזה צורך בכלל. קודם, נשיאת בית המשפט העליון בדימוס, כבוד השופטת בדימוס נאור – –
קריאות:
– – –
שר התיירות יריב לוין:
– – מונעת השתתפות, בפעם הראשונה, של שופט בית משפט עליון בטקס ממלכתי, בניגוד לפרוטוקול, בניגוד לכל הכללים – –
מיקי לוי (יש עתיד):
היא יציר הימין. היא יציר הימין.
שר התיירות יריב לוין:
– – רק בגלל המיקום של הטקס ביהודה ושומרון והנושא של הטקס, והינה, עכשיו מופיע כאן חבר הכנסת שטרן ופשוט קורע את כל המסכות, חושף את כל האמת כפי שהיא. יש בחירות, יש דמוקרטיה, יש פרלמנט שנבחר, יש רוב קואליציוני – –
מיקי לוי (יש עתיד):
– – –
היו"ר נאוה בוקר:
חבר הכנסת מיקי לוי.
מאיר כהן (יש עתיד):
– – –
שר התיירות יריב לוין:
– – ויש השמאל הישראלי, שאתה מייצג אותו, ושופטי בג"ץ, שכופים את עמדתם על כלל הציבור.
מאיר כהן (יש עתיד):
תענה על הצעת החוק.
קריאות:
– – –
היו"ר נאוה בוקר:
חברים, תנו לשר לסיים, בבקשה. חבר הכנסת מיקי לוי, אתה מפריע.
שר התיירות יריב לוין:
חבר הכנסת שטרן, אל תאיים. לך לאן שאתה רוצה, ואני מבטיח לך שהיום שבו אנחנו נשנה את האיוולת הזאת הולך ומתקרב, וככל שאתה תאמר דברים ותעשה דברים כפי שעשית כאן, תיקל עלינו המלאכה לגייס את הרוב הדרוש לעניין הזה.
עכשיו אני אומר לך לגופו של עניין במשפט קצר, ואסיים.
מאיר כהן (יש עתיד):
למה אתה מפחד מקציני צה"ל שייכנסו לפוליטיקה? למה אתה מפחד?
שר התיירות יריב לוין:
אני אומר לגופו של עניין, אבל, משפט אחד, כי חבריי – איך אומרים – גייסו כבר את הרוב ורוצים שאני אסיים. אז אני אומר במשפט אחד, כי בכל זאת, תשובה צריכה להיות. תראו את הצביעות. אפשר הרי לבוא ולומר עמדה עקרונית, כמו שהייתה לחבר הכנסת שטרן עד היום: מה פתאום צינון לקציני הצבא? בסדר? איך אמרת כאן? לא צריך צינון פה, אז לא צריך גם שם. נניח. אבל תראו את האמת, עכשיו כבר אין ויכוח עקרוני בכלל. גם אתה בהצעת החוק שלך רוצה צינון, רק מה, אתה החלטת ששלוש שנים לא טוב, שנתיים מספיק טוב. תאמין לי, חבר הכנסת שטרן, לא הבנתי למה, לא היה בדל של טיעון בנאום שלך למה נחוץ השינוי הזה, כי אם העיקרון מקובל, מה זה משנה אם זה שנתיים או שלוש, ולמה שנתיים זה טוב ושלוש זה רע? את זה בכלל לא אמרת.
מיקי לוי (יש עתיד):
לא צריך צינון בכלל.
שר התיירות יריב לוין:
עכשיו אני אומר לך עוד דבר. בפעם הקודמת לא רק שאמרת שצריך צינון – תתאמו עמדות שם, בסיעת יש עתיד; יושב-ראש המפלגה לא אוהב שיש חילוקי דעות בסיעה, תתאמו – אתה אמרת בפעם הקודמת – אני אזכיר לך – שטוב שיהיה צינון לעוד גורמים, לעוד בעלי תפקידים. אמרתי לך אז: בו תציע את ההצעה הזאת. אני עדיין מחכה לה.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה. חבר הכנסת אלעזר שטרן מעוניין להגיב.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני רוצה להתנצל בפני הבית הזה שיצרתי עוד פעם במה לשר לוין להשתלח בבית המשפט העליון. אבל מצד שני, אני לא מתנצל, כי אתה לא מפסיד הזדמנות להשתלח בבית המשפט העליון, אז היית מוצא את ההזדמנות בכל מקרה.
אני רוצה להגיד לך משהו: נפגשתי עם ראש הממשלה, דיברתי איתו. הוא אמר לי: נעשה צינון גם לאחרים. זה ראש הממשלה שכל יומיים מעיר אותנו עם יוזמה חדשה איך להגן על עצמו; כל פעם הוא מוצא חבר כנסת אחר, שולח אותו או אותה להציע הצעה. תגיד, מול העוול הזה הוא לא היה יכול לשלוח מישהו להגיד: אוקיי, תעשו צינון נורמלי?
אבל מה אתה אומר לי? אני הייתי בעד צינון. נכון. אתה יודע כמה צינון יש על פקיד בכיר במשרד האוצר שהולך לעבוד בבנק לאומי? אתה יודע כמה יש על הממונה על הביטוח שהולך לחברת ביטוח?
איציק שמולי (המחנה הציוני):
שנה, וגם זה בקושי.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אין שנה. אלופים בצה"ל – שלוש או חמש שנים. מה הם עשו לך? מה הם עושים לחלק מהקואליציה אני מבין. הם לא יודעים איך נראה אלוף; הם לא יודעים איך נראה לוחם. אבל אתה שמעת על זה, ראית בטלוויזיה לוחמים. ראית בטלוויזיה לוחמים. מה הם עשו רע לעם ישראל?
שר התיירות יריב לוין:
תענה על השאלה ששאלתי אותך.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אתה צודק. אני חושב שהקואליציה הזאת, בגלל הצינון, נראית כמו שהיא נראית, אחרת היו יושבים בכלל בבניין הזה – אני מקווה גם אצלנו, ואני מקווה שגם ישבו – אנשים יותר טובים. אבל הבטחת שתענה לי לעניין. לא ענית לי למה באקווריום של ראש הממשלה אין צינון של יום, לא של שנייה – באותו זמן גם מייצגים את הממשלה בארץ ובעולם, וגם מייצגים ערוצי טלוויזיה, חברות בנייה – הכול בתוך משרד ראש הממשלה, בלי צינון של שנייה. בזה, השר לוין, לא רק אתה צריך להתבייש, גם אני. כי האקווריום ההוא הוא משרד ראש הממשלה גם שלי, ואני מתבייש שכך נראה האקווריום של ראש הממשלה שלי. תודה.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה.
חברים, אנחנו עוברים להצבעה. יואילו בטובם שני המונים, חבר הכנסת חיליק בר וחבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר, למנות את המצביעים. חבר הכנסת חיליק בר, בבקשה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק שינוי תקופת הצינון לבכירי מערכת הביטחון, התשע"ז–2017, של חבר הכנסת אלעזר שטרן וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו, בבקשה. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק שינוי תקופת הצינון לבכירי מערכת הביטחון, התשע"ז–2017, לא נתקבלה.
היו"ר נאוה בוקר:
אם כן, בעד – 20, 33 מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק לא התקבלה.
הצעות לסדר-היום
אי-העברה תקציבית מסכנת את חיי הנשים בישראל
היו"ר נאוה בוקר:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. ההצעה הראשונה לסדר-היום: אי-העברה תקציבית מסכנת את חיי הנשים בישראל, מס' 7921, 7936, 7947, 7969 ו-7999. חברת הכנסת לאה פדידה, בבקשה, חמש דקות לרשותך.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
גברתי היושבת-ראש, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, 19 נשים ב-2014, 18 נשים ב-2015 – 18 נשים ב-2016 – נרצחו. ב-2017 – זה תלוי בנו.
תופעת האלימות במשפחה כלפי נשים בחברה הישראלית היא נגע שהולך וגובר מדי שנה. הבעיה הסלימה עד כדי כך שהקימו ועדה ב-2014. שנתיים לקח, אך זה הגיע – היא הגישה את המלצותיה, ואכן, ועדת השרים קיבלה את ההמלצה. אך חודשים ארוכים, ארוכים מדי, שהתוכנית למאבק באלימות במשפחה לא מתקדמת ולא מתבצעת אלא הופכת להיות כאבן שמונחת על השולחן.
חוסר תקציב? אני אגיד לכם מה זה חוסר תקציב. כי זה בלי תירוצים, ובלי הסברים, ובלי סיפורי מעשיות. התוכנית הזאת לא מיושמת כי אנחנו הנשים – נישה. נישה עבורכם. גברתי היושבת-ראש, אנחנו מסיבת עיתונאים עבור ראש הממשלה ביום האישה הבין-לאומי, אחרי טראמפ ובעיות הקואליציה. אנחנו רק בתחתית הרשימה. נישה זו לא מילה, נישה זו מציאות של אלימות כואבת. אי-העברת תקציבים לתוכנית מסכנת את חיי הנשים בישראל, וזה שהממשלה עצמה לא מיישמת תוכנית שהיא אימצה – זלזול וכשל תפקודי של הממשלה.
אל לנו, המחוקקים, לעמוד מהצד כשבכל רגע שאנחנו לא מבצעים את התוכנית עלול לקרות אסון. מי יגן על אישה מוכה, אישה שלוקחים ממנה את החירות הכלכלית, את הכבוד עצמי, אישה שעומדת חסרת אונים, מבוישת, אל מול העובדת הסוציאלית?
אני קוראת מכאן לכל חברות וחברי הכנסת שנושא זה יעלה בסדר העדיפויות. התוכנית למניעת אלימות במשפחה צריכה לצאת לדרך. אני מזכירה לכם שכל יום שעובר והתוכנית לא מיושמת – כל יום שעובר והממשלה לא מסוגלת ליישם את ההחלטה שלה, ייתכן שאנחנו גוזרים גזר דין מוות על אישה נוספת.
אז אבקש בבקשה להעביר לדיון דחוף בוועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה, חברת הכנסת פדידה. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.
מיקי לוי (יש עתיד):
קודם כול, גברתי היושבת-ראש, מזכירת הכנסת, אני מבקש לברך את חברתי חברת הכנסת פדידה על העלייה הראשונה שלה לדוכן הזה. שיהיה בהצלחה. עשית את זה בחן רב, קצת יותר עוצמתית, אבל זה היה יפה בשביל הפעם הראשונה.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
תודה רבה.
מיקי לוי (יש עתיד):
גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, אי-העברה תקציבית מסכנת את חיי הנשים. עד אמצע השנה הנוכחית נרצחו 17 נשים בידי בני זוגן. חדשות לבקרים אנחנו נחשפים למקרים קשים של אלימות במשפחה, אלימות כלפי ילדים ואלימות כלפי נשים – ואני מכיר את זה היטב מהכובע הקודם שלי – ובחברה בריאה אסור לעבור על כך לסדר-היום. כנגד תופעות קשות אלו עלינו לעשות מעשה – וכשאני אומר מעשה, זה כמובן עולה כסף.
אז נכון, הממשלה אישרה תוכנית לאומית נגד אלימות במשפחה – אישרה, אבל לא תקצבה. מה אכפת לה לאשר? אישרת תקציב ולא תקצבת – לא אישרת. המילים כרגע הן ללא יכולת להפוך אותן למציאות. והרי על מה אנחנו מדברים פה? תוכנית חומש בנושא שעלותה מוערכת ב-50 מיליון שקלים לשנה בסך הכול. ובכמה אתם מתקצבים אותה? במה הממשלה הזאת משקיעה אם לא בעצמה? התוכנית המדוברת פרוסה על פני חמש שנים, ועלותה מוערכת ב-250 מיליון שקלים, כלומר 50 מיליון שקלים לשנה. להבנתי, התקצוב של התוכנית יועמד על סך 12 מיליון שקלים. הרי זה לעג לרש. אותם מיליוני שקלים, להבנתי, עוד לפני התוכנית צבועים למטרה הזאת, גם בנושאים שנוגעים לאלימות במשפחה, וזה אומר שלא רק להגנת אותן נשים. אין גבול לציניות של הממשלה הזאת. אתם לא רק עושים צחוק מעצמכם – אתם עושים צחוק מהציבור.
התוכנית הזאת היא חשובה ומבורכת. היא כוללת בין היתר מנגנון לאומי לתיאום בין-משרדי; פתיחת מרכזי סיוע אזוריים לקליטת מקרי חירום במתכונת של 24/7; הקמת מערך משטרתי מיוחד שיטפל באלימות במשפחה; פתיחת מעונות נוספים לגברים מכים; הענקת סל שיקום לנשים שיצאו ממעונות לנשים מוכות. אחת ההמלצות החשובות היא שיתאפשר להעביר מידע, כגון רישום פלילי, חיסיון רפואי וחיסיון טיפולי בין הגופים השונים האמונים על הטיפול במקרים האלה.
ועל מה אנחנו מדברים, חברים? 20 מיליארד שקל עודפי גבייה. 20 מיליארד שקל. אלוהים, אתם לא יכולים לתת 50 מיליון שקל להצלת ילדים ונשים מוכות, להגביל את האלימות במשפחה? אני במספרים מצוי, אל תספרו לי סיפורים. זה פשוט וקל. כשראש הממשלה רוצה לתת 200 מיליון שקל ליהודה ושומרון – ואני מצדד בכך כל זמן שיהודים גרים שם וצריך להגן על חייהם – זה נעשה. אבל להציל נשים מוכות וילדים חסרי ישע זה בלתי אפשרי? איפה אתם?
חבריי מהקואליציה ומהאופוזיציה, מדובר פה על הצלת חייהן של נשים וילדים. אתם יכולים למנוע את הרצח הבא – אתם, חבריי מהכיסאות הריקים בצד ימין של האולם ובצד שמאל שלי. לצערי, ביום ראשון האחרון התנגדה הממשלה להצעת החוק שלי, שמכניסה לסל העבירות שבגינן ניתן לעצור אדם עוד טרם הגשת כתב אישום גם עבירות קשות ומזעזעות של אלימות במשפחה. צר לי על כך, אבל אני לא מופתע. לממשלה הזאת, שעוסקת מבוקר עד ערב בביצור שלטונה ובאחיזה בקרנות המזבח, אין זמן לעסוק בענייני ציבור.
חצי דקה ואני מסיים, גברתי, אני יודע שעברתי.
היו"ר נאוה בוקר:
עברת.
מיקי לוי (יש עתיד):
אם לא די בכך, הרי שהבוקר פורסם כי השרים המרכיבים את הוועדה למיגור האלימות במשפחה מסרבים להגיע לדיון מעקב שצפוי להתקיים בעוד שבועיים ימים בכנסת סביב יישום – או יותר נכון אי-יישום – התוכנית הממשלתית למיגור באלימות. השרים לא רוצים להגיע.
ואני פונה אליכם, שרי הממשלה: מילא אתם מזלזלים בכנסת, אבל כמה אפשר לזלזל בציבור? אני מבקש שזה יעבור לוועדת הכספים. תודה.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה. חבר הכנסת מרדכי יוגב, בבקשה.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
אני ביקשתי לוועדת הפנים.
מיקי לוי (יש עתיד):
בוועדת הכספים יש כסף. בלי השוט של ועדת כספים לא יקרה כלום.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
אני רוצה לפנים והגנת הסביבה.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה. חמש דקות. שלוש? שלוש.
מרדכי יוגב (הבית היהודי):
גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הבריאות, חבריי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, גם אני הצטרפתי לחברתי חברת הכנסת החדשה לאה פדידה – גם מצד שמצאנו בעברנו המשותף עבודת חסד גדולה במקום שבו היא גרה, בחיפה – ואני רוצה לומר את הדברים כפי שחשתי אותם. באמת הממשלה כבר הרימה את הכפפה, וועדה בין-משרדית מיוחדת כבר ישבה על הנושא והגישה תוכנית חומש לאומית למניעת רצח נשים ואלימות במשפחה. התוכנית המפורטת נערכה כבר ואוגדה והוגשה לממשלה ואושרה בוועדת שרים. אבל, כדרכן של תוכניות, לעיתים, בין "אמר", "החליט" ו"עשה", עדיין הכסף לא זז. אני ער לזה בעוד כמה דברים, אבל כאן אנחנו עוסקים כרגע בנושא הזה. ואכן אנחנו מוצאים, בעיקר בקרב האוכלוסיות החלשות – גם באוכלוסייה הערבית, אבל גם באוכלוסיות של עולים וגם במקומות אחרים – רצח של נשים בהיקף יותר גדול, ואכן, כיצד נוכל לומר שידנו לא שפכה את הדם הזה?
מיקי, למה אתה מפריע לי? אני רוצה לעזור לך.
מיקי לוי (יש עתיד):
סליחה, אני מתנצל.
מרדכי יוגב (הבית היהודי):
אי-אפשר להתעלם ממציאות שבה יש אלימות בכלל ואלימות בתוך המשפחה בפרט, ובין היתר, אין כסף אולי כי אנחנו משקיעים הרבה באכיפה, הרבה במשטרה ובבתי הסוהר, ואני חושב שיש צורך להשקיע גם – להתחיל בחינוך. קל לומר: אין כסף. על זה אמרו חכמים: יש דרך קצרה שהיא ארוכה, ויש דרך ארוכה שהיא קצרה. ועדיף להשקיע יותר כסף במניעה ובחינוך – ובעיקר בחינוך – מאשר להשקיע פי כמה בענישה, וכל המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם מלא. רצח כזה של אישה הורס גם משפחה, בין שהוא בידי בעלה ובין שהוא בידי אחר, והילדים נשארים יתומים.
יחד עם שאר מגישי ההצעה לסדר-היום, אני מבקש באמת להבין מדוע התוכנית איננה מתקדמת. מדוע כאשר יש עלייה בהיקף הירצחן של נשים לא ראוי היה שלמשימה החשובה הזאת אכן יוקצו כספים ויבוצעו? ושוב, אני רוצה לציין עוד נקודה אחת – בוודאי שר הבריאות יבין אותי היטב: שהתוכנית תכלול גם מרכיבים של חיזוק החוסן המשפחתי, אדוני השר; שיהיו בתוכנית גם מרכיבים של חיזוק ערכי המשפחה, משום שאנחנו עדים בעת האחרונה להחלשה של התא המשפחתי בכל מיני נסיבות, והמשפחה היא התא הבסיסי החשוב ביותר, לא רק בעם ישראל, מאז ומתמיד, אלא בעולם כולו.
אני מצפה שממשלת ישראל תיקח את הדבר, תשים את הכסף במקום הנכון, בשורה התקציבית הנכונה, גם תחנך לחיזוק וחוסן התא המשפחתי וגם למניעת האלימות, ובכך נמשיך את שרשרת הדורות – –
היו"ר נאוה בוקר:
תודה.
מרדכי יוגב (הבית היהודי):
– – של המשפחה ועם ישראל, ואני מקווה שנציל ולו אישה אחת, וגם בזה יבוא שכרנו בשכרה של ממשלת ישראל. תודה.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח.
אם כך, אנחנו נצביע על העברת – אין תשובת שר – – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
יש תשובה. אני – – –
היו"ר נאוה בוקר:
היושב-ראש לא מאשר.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
זאת אומרת לאף אחד לא?
קריאה:
על הצעה הבאה אתה תשיב.
היו"ר נאוה בוקר:
אוקיי. אם כך, נעבור להצבעה. אתם מבקשים להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הכספים?
לאה פדידה (המחנה הציוני):
לא. בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
היו"ר נאוה בוקר:
ועדת הפנים והגנת הסביבה. כולם מסכימים?
מרדכי יוגב (הבית היהודי):
עבודה ורווחה – – –
היו"ר נאוה בוקר:
כולם מסכימים?
מרדכי יוגב (הבית היהודי):
לא, זה עבודה ורווחה. זה ביטחון פנים, אבל אני חושב שזה גם – – – אני לא מתנגד למה שאת אומרת – – –
לאה פדידה (המחנה הציוני):
לא, הוא התחייב לעשות ישיבה.
היו"ר נאוה בוקר:
חברים, מה החלטתם?
מיקי לוי (יש עתיד):
– – – עוד יעשה – – –
מרדכי יוגב (הבית היהודי):
אם הוא התחייב, אני מקבל את דברי חברתי.
היו"ר נאוה בוקר:
אוקיי. אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת הפנים.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
סליחה, אני חייבת להבין משהו. היה כתוב ששר יענה. הוא לא עונה?
היו"ר נאוה בוקר:
השר איננו, ואין אישור היושב-ראש. היושב-ראש לא נותן אישור לשר שממלא את מקומו להשיב, לא נותן אישור, אז לא תהיה תשובת שר.
אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעה לדיון בוועדת הפנים. מי שבעד – ירים את ידו. בוא נספור: 11 בעד. מי מתנגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה. אם כך, ההצעה תועבר לדיון בוועדת הפנים.
הצעות לסדר-היום
התערבות שגרירויות וארגונים בין-לאומיים שונים בחקיקה ישראלית
היו"ר נאוה בוקר:
אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, בנושא: התערבות שגרירויות וארגונים בין-לאומיים שונים בחקיקה ישראלית, מס' 7986 ו-7993. חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה. שלוש דקות לרשותך. כאן השר ליצמן יוכל להשיב על ההצעה לסדר-היום.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
– – –
היו"ר נאוה בוקר:
יש כאן אישור של היושב-ראש.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
לנושא הזה הוא מרשה לך.
תודה, גברתי היושבת-ראש. חבריי חברי הכנסת, תראו, חדשות לבקרים עסקנו כאן בנושא הזה של ועדת חקירה שביקשנו להקים – אני ביקשתי להקים – על מעורבות מדינית של מדינות זרות, של אישיויות מדיניות זרות, במימון ארגונים פה, במדינת ישראל, שפועלים נגד מדינת ישראל ונגד חיילי צה"ל. רק השבוע נחשפנו לכך – בהמשך למסמכים שהוגשו לרשם העמותות – שבין היתר שגרירות שווייץ, למשל, העבירה 31,000 שקלים למוקד לפליטים ומהגרים כדי להפיק סרטון נגד חוק הפיקדון שחוקקה הכנסת.
עכשיו, צריך להבין מה המשמעות: המשמעות היא ששגרירות של מדינה זרה מקצה משאבים כדי לפעול נגד חוקים שאנחנו מחוקקים כאן. ופה יש כאלה שמגלגלים את עיניהם לשמיים ואומרים: מה הבעיה? מה פתאום? הכול זה לטובת זכויות האזרח. אני אומר לכם, חבריי: חייב להיות פיקוח הדוק על תרומות שמדינות זרות מעבירות לעמותות כאן, ומה האינטרסים שאותן תרומות מובילות לאותן עמותות, ולאן זה גורר את הדיון כאן. אני בטוח שבפרלמנט השווייצרי לא היו שמחים אם מדינת ישראל הייתה מעבירה תרומה לעמותה שפועלת בשווייץ כדי שזו תפעל נגד חקיקה שחוקק הפרלמנט השוויצרי, והדוגמאות לכך עוד רבות.
אני פשוט לא מצליח להבין את ההתנגדות של חלק מחבריי בבית לעשות חוקים בדומה לחוק סוכן זר שקיים בקונגרס האמריקני, שמאפשר פיקוח על המשמעות של כל כסף שמדינה זרה מעבירה לקבוצה או לארגון מסוים בתוך אותה מדינה.
עכשיו, זה ממשיך, בהקשר הזה, גם לנושא אחר שאני חייב להעלות פה: אנחנו גילינו גם כן – אחרי שגילינו שבאוניברסיטת בן גוריון החליטה הנשיאה לתת פטור מפסיכומטרי לסטודנטים ערבים בלבד – זאת אומרת, אין סטודנטים חיילים משוחררים או סטודנטים חיילים בודדים או סטודנטים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך שצריכים את אותו פטור מפסיכומטרי; נתנה את זה רק לקבוצה דתית מסוימת. אני חושב שיש פה אפליה לשמה – עכשיו עוד נחשף בערוץ 20, בתוכנית שלהם – יש תוכנית שנקראת "לפני כולם" – נחשף שאוניברסיטת בר אילן אסרה חלוקת ספרונים שעמותת אם תרצו מחלקת באוניברסיטה על אותה חרטא נכבה, שחושפת את השקרים ואת השקר באותו נרטיב שקרי שמנסים לקדם כאילו יום העצמאות הוא יום נכבה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
בדקת מי מממן את אם תרצו?
עודד פורר (ישראל ביתנו):
עכשיו, אם הנרטיב הפוליטי הזה, של אותה נכבה, שפועל לחיסול מדינת ישראל – אסור לעמותה לחשוף את השקרים, כשזה קורה בחלוקה בתוך אוניברסיטה ישראלית, אז אני כבר לא מצליח להבין מה קורה כאן, ואני לא מבין מה קורה למערכת ההשכלה הגבוהה, שמאפשרת לאיזשהו נרטיב שקרי אחד מסלול חופשי ומוגן – –
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – בעוד מי שמנסה להתמודד – אני מייד מסיים, אדוני – מי שמנסה להתמודד עם אותו עניין ולחשוף את השקרים שבעניין הזה, אז זה – אסור.
אז אי-אפשר לדבר על חופש ביטוי לצד אחד; אי-אפשר לדבר על פטור מפסיכומטרי רק לקבוצה אחת. ואם מדברים על שוויון ומדברים על חופש ביטוי, זה נוגע לכולם – כן, גם לחיילים משוחררים וגם למילואימניקים. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, אדוני. חברת הכנסת ברקו, בבקשה. שלוש דקות.
ענת ברקו (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אנחנו גילינו שאת שווייץ מאוד מעניין מה שקורה כאן, ולא רק שווייץ, שמעבירה כאן כספים לארגונים חתרניים נגד מדינת ישראל ונגד ממשלה נבחרת באופן דמוקרטי, אלא עוד עמותות ומדינות כמו ספרד, שבדיה, דנמרק. כולם מתעניינים במה שקורה פה, אבל תמיד זה עובד נגד המדינה, נגד מדינת ישראל.
החתרנות הזאת באה לידי ביטוי בפעילות BDS, בוועד נגד עינויים – הם כל כך מוטרדים, אז הם תורמים לעמותות של הוועד נגד עינויים. שילכו לבחון את העינויים ברשות הפלסטינית, במקום שמענים עיתונאים שלא ידווחו על מה שקורה שם, או בעזה, בחמאס – זה כמובן לא קורה – או שוברים שתיקה, או "זוכרות" – אלה שלא זוכרות את ההיסטוריה באמת ועובדות נגד המדינה – כל מיני מוקדים וכל מיני ארגונים.
אבל מה מסתתר מאחורי זה? פעילות BDS, אנטישמיות לשמה. שיאכפו את החוקים שהם דורשים על עצמם, כי הלוא אנחנו לא יכולים להקים ארגונים מקבילים במדינות האלה. ואולי זה צריך להיות מבחן: מה שאנחנו לא יכולים לעשות שם, הם לא יוכלו לעשות פה. ואולי לאמץ את ה-FARA של ארצות הברית, שמכניסים אנשים לכלא על אי-דיווח, על אי-שקיפות, על מעורבות ושימוש בכסף זר. אותו דבר לגבי אירופה, האיחוד האירופי, שהכניס השנה 100 מיליון דולר לשטח מדינת ישראל לכל מיני ארגונים ועמותות כדי לעבוד נגד מדינת ישראל. שוב, מה מנחה אותם? אנטישמיות לשמה.
יש לנו עכשיו להקה של מעודדים מהרשימה המשותפת שנמצאת בבריסל, ובאה לאיחוד האירופי וקוראת ל-BDS נגד מדינת ישראל – ושוב השימוש בדרכון הדיפלומטי, ובחסינות הדיפלומטית, ובחסינות של חברי כנסת, לעבוד נגד מדינת ישראל. אני לא מעלה על הדעת שחברי קונגרס היו נוהגים כך; לא מעלה על הדעת שמישהו היה מגיש עתירה וחופר נגד הלגיטימציה של דרג נבחר במדינת ישראל, ודורש לשחרר גופות של טרוריסטים בלי לדרוש את הגופות של חללי צה"ל והשבויים בתוך עזה.
אבל זה קורה רק אצלנו; אצלנו ההיגיון עובד אחרת. ולכן, מה שאנחנו לא מאפשרים, או לא מתאפשר לנו, לעשות במדינות אחרות, אסור להם לעשות פה. צריך לעצור את הסחף הזה, את החתרנות המדינית, את הפעילות האנטי-ישראלית שקוראת בעצם להרס המדינה היהודית ב-double face: באים במגע איתנו, עוזרים להם למנוע פיגועים אצלם, והם לא נותנים שום דבר בתמורה. להפך – הם חותרים תחת אושיות הדמוקרטיה.
ואני רוצה להגיד משפט אחרון, אדוני, שאצלנו – גם אמרתי את זה לראש הממשלה – אנחנו עוזרים המון לאירופה: במניעת פיגועים, באסטרטגיית לחימה נגד הטרור, שכמובן התחיל אצלנו אבל לא נגמר אצלנו. הם נוהגים באופן בלתי הגון, ואני רואה את זה גם במפגשים שלי עם פרלמנטרים מאירופה. אנחנו צריכים באמת לעשות גזרה שווה: כפי שהם מתייחסים אלינו – וה-BDS, והחתרנות הזאת עולה בחיי אדם בשטח מדינת ישראל – צריך להתנות את העזרה שלנו לאירופים גם בדרך הזאת: אתם תיתנו? אתם תמשיכו כך? כדאי לכם לשמור את התקציבים שלכם לפליטים האמיתיים שמגיעים אליכם מסוריה, כל מיני תיירי ג'יהאד שחוזרים למקומות, לארצות שמהן יצאו, וגם למלחמה בטרור. תשמרו את הכסף, יהיה לכם מה לעשות איתו. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, גברתי. סגן השר ליצמן, בבקשה, ישיב בשם הממשלה.
קריאה:
השר.
היו"ר אחמד טיבי:
השר ליצמן, שהיה פעם סגן שר.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
סגן השר לשעבר.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
סגן השר היה יותר טוב.
היו"ר אחמד טיבי:
אני יודע שהוא אהב את התפקיד הקודם, של הסגן.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אדוני היושב-ראש, אני מקריא את התשובה של סגנית השר חוטובלי. בהמשך להצעות הדחופות לסדר-היום, משרד החוץ פנה אל רשויות השווייצריות להבין אם אכן התמיכה עברה לארגון. יצוין כי בעקבות פניות דומות, שווייץ חוקקה בשנה שעברה חוק העוסק בשקיפות מימון ארגונים לא ממשלתיים. שגרירות ישראל בברן עוקבת בדריכות אחרי יישום החוק בכל הנוגע לישראל. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
קריאה:
מה אתם מציעים? מה מציעים?
שר הבריאות יעקב ליצמן:
מציעים לוועדה.
היו"ר אחמד טיבי:
מה את מבקשת?
עודד פורר (ישראל ביתנו):
רוצים להעביר את זה לחוץ וביטחון.
ענת ברקו (הליכוד):
לאיזו ועדה אנחנו הולכים להעביר את זה?
עודד פורר (ישראל ביתנו):
חוץ וביטחון – – –
ענת ברקו (הליכוד):
לא, אני לא חושבת שלחוץ וביטחון. מה אדוני מציע? לאיזו ועדה זה יכול להתאים?
שר הבריאות יעקב ליצמן:
זה צריך להיות בחוץ וביטחון.
ענת ברקו (הליכוד):
חוץ וביטחון?
שר הבריאות יעקב ליצמן:
מאה אחוז.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אוקיי.
היו"ר אחמד טיבי:
מסכימה?
ענת ברקו (הליכוד):
כן.
היו"ר אחמד טיבי:
מסכים?
עודד פורר (ישראל ביתנו):
חוץ וביטחון.
היו"ר אחמד טיבי:
חוץ וביטחון. אז בואו נצביע. מי שבעד – הוא בעד חוץ וביטחון. ולכן נעשה את זה בהרמת יד. מי בעד? שישה. מי נגד? מי נגד? אני שומע. חברות הכנסת, אני אומר: מי נגד? שניים נגד, אחת מתלבטת, והשאר – הרוב בעד. כמה, חמישה?
הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5
נגד – 2
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
ענת ברקו (הליכוד):
אני הייתי בעד.
היו"ר אחמד טיבי:
חמישה, כן. אז הוחלט להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון.
ענת ברקו (הליכוד):
תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
הצעות לסדר-היום
הגדרת כללי התנהלות בכותל המערבי למניעת שימוש ברחבת הכותל לצורכי חברה מסחרית
היו"ר אחמד טיבי:
הנושא הבא – הצעות לסדר-היום בנושא: הגדרת כללי התנהלות בכותל המערבי למניעת שימוש ברחבת הכותל לצורכי חברה מסחרית, מס' 7963, 7964, 7974, 7995 ו-7997. חברת הכנסת עזריה, בבקשה.
רחל עזריה (כולנו):
כבוד יושב-ראש הישיבה, כבוד השר, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, הכותל הוא מקום קדוש לעם היהודי, מקור לגאווה מאוד גדולה עבור כל בני העם היהודי, מקום שהתפללנו אלפיים שנה, שלוש פעמים ביום: "ותחזינה עינינו בשובך לציון"; מקום שכשאנחנו מגיעים אליו אנחנו גם רואים הרבה פעמים לנגד עינינו את הצנחנים ששחררו את הכותל. ואנחנו חושבים שהכותל הוא שלנו, שהוא של עם ישראל, שהוא של מדינת ישראל, שהוא של העם היהודי. ואני מנסה לשאול: בעצם, למי שייך הכותל? ומסתבר שהוא לא באמת שייך לנו; הוא נמצא בידי הקרן למורשת הכותל, שזו קרן שהוקמה לפני לא מעט שנים, ואין לנו כמעט שום דרך להשפיע על מה שקורה בקרן הזאת. הוועד המנהל, הנהלת הקרן – זה בנוי כך שבסופו של דבר רב הכותל יכול לעשות כמעט כל מה שהוא מעוניין, והכותל לא ממש שלנו. ואני אתן לכם כמה דוגמאות כדי להבהיר את זה.
לפני כמה שנים כל דגלי ישראל נעלמו מהכותל. פניתי אל רב הכותל ושאלתי, והוא אמר שהופעלו עליו לחצים. בסופו של דבר הפעלתי לחץ נגדי, יצאתי לתקשורת, עשיתי עבודה – חזרו הדגלים. מי מחליט אם יהיו דגלי ישראל בכותל או לא? ואיך יכול להיות שבעצם הוכרע שלא יהיו דגלי ישראל ולא התקיים אף דיון ציבורי?
אני אמשיך עוד. הסוכנות היהודית רצתה לעשות את אירוע העלייה לארץ, אירוע של העולים החדשים שמגיעים ביום העלייה שלהם לארץ, והשיא יהיה בכותל – הם יקבלו שם את תעודות הזהות שלהם, וזו תהיה מין סגירת מעגל: מגלות לגאולה בכותל. זה כל כך יפה. הנהלת הקרן למורשת הכותל אסרה על האירוע. אמרו: אי-אפשר לקיים אירוע; בכותל מתקיימים רק אירועי תפילה. זה קצת מוזר, כי ההשבעות של הצנחנים כן מתקיימות, וגם כבר כשכוננו את כל הרחבה של הכותל הוגדר שיש רחבת תפילה ויש רחבה לאומית ואזרחית. אבל מסתבר שגם ברחבה הלאומית והאזרחית לא אפשרו לקיים את הטקסים האלה.
נמשיך עוד קצת הלאה. הגיעו נוער של תגלית, וביום האחרון, לפני שהם חוזרים למטוס, כדי לצרוב להם בתודעה את החוויה היהודית הישראלית הם שרו ביחד "עם ישראל חי", ומגיעים סדרנים ואומרים: סליחה, אסור לכם לשיר פה. למי שייך הכותל?
עכשיו, איזה אירוע כן אפשרי וחזינו בו ביום שישי האחרון, לתדהמתנו? אירוע מסחרי של חברת פרארי. חברת פרארי, נדמה לי, חוגגת 70 שנה, מסתובבת בכל מיני מקומות בעולם ומקיימת טקסים. אז טקסים לעולים חדשים של הסוכנות היהודית זה אסור; אירועים של נוער של תגלית – אסור; אבל לעומת זאת טקסים של חברה מסחרית – פתאום זה מותר. כמו שלא יעלה על הדעת שאנחנו בכנסת נקיים אירוע של כל חברה מסחרית, ככה לא יכול להיות שבכותל אפשר לקיים אירוע כזה. ואני שואלת: מי מקבל את ההחלטות? לא יכול להיות שאנחנו שיושבים פה בבית בעצם לא יכולים לקבל את ההחלטות, והקרן למורשת הכותל עושה ככל העולה על רוחה.
ולכן, ההצעה לסדר-היום שלי היא שאנחנו נקבל את ההחלטות על מה שקורה בכותל, ולא נפקיר את זה לכמה אנשים שבמקרה נקלעו ברגע המתאים ומצאו את עצמם מנהלים את הכותל, ובעצם עושים ככל העולה על רוחם. לא יכול להיות שהמקום שכל כך קדוש לנו וקדוש לכל העם היהודי בסופו של דבר יהפוך להיות מקום שיש בו אירוע מסחרי לטובת חברה מסחרית, ובאמת לא ברור איך התגלגלנו לזה. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חברת הכנסת כהן-פארן.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, אם אפשר, חברת הכנסת פארן – – –
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
אני נותנת לו את מקומי, ואני אהיה אחר כך.
היו"ר אחמד טיבי:
זה בהסכמה?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
בהסכמה, בהסכמה.
היו"ר אחמד טיבי:
בטוח?
שר הבריאות יעקב ליצמן:
למה לא ביקשת – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, תגיד לי – – –
היו"ר אחמד טיבי:
פה זה היה חריגה מהכללים, אבל – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
תגיד, יכול להיות שמי שיושב-ראש הישיבה בדיון על מלחמות של יהודים – אולי תשפוט?
היו"ר אחמד טיבי:
בגלל אובייקטיביות יתר.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
ברור. כן. חברתי חברת הכנסת, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתיי חברי הכנסת, זו יוזמה שאני שמחתי להצטרף אליה, של חברת הכנסת רחל עזריה. היא יוזמה נכונה. אני מודה שהתלבטתי מראש, לאור ההתנצלות של רב הכותל ולקיחת האחריות.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אולי תסביר לי מה זה פרארי.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
השר ליצמן, אני אגיד לך משהו – – –
היו"ר אחמד טיבי:
מוזס, אתה יודע מה זה פרארי?
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
לא יודע.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אל תחשוב שהרב ליצמן לא יודע. תגיד, אתה עושה צחוק? אתה עושה צחוק?
היו"ר אחמד טיבי:
לא, אני בטוח שליצמן יודע – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
נו?
היו"ר אחמד טיבי:
– – ואני שואל את מוזס אם ביהדות התורה דנים בנושאים האלה.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני שואל מה זה פרארי.
רחל עזריה (כולנו):
מכונית.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
השר ליצמן – אני אגיד לך משהו: השר ליצמן הוא שר יסודי.
היו"ר אחמד טיבי:
אתה יודע מה זה פורשה?
שר הבריאות יעקב ליצמן:
פרוש אני יודע.
רחל עזריה (כולנו):
רגע, אני רוצה לענות את התשובה – – – מכונית בכל מיני צבעים.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, יכול להיות ששר בממשלה שבא לענות על שאילתה בנושא מסוים רק מקריא את התשובה ולא יודע על מה מדובר?
היו"ר אחמד טיבי:
לא היה כדבר הזה מעולם.
היו"ר אחמד טיבי:
אז זה לא יכול להיות.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
עוד חמש דקות תראה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אז השר יודע על מה מדובר.
יעל גרמן (יש עתיד):
אבל למבורגיני הוא יודע – – –
היו"ר אחמד טיבי:
היום הוא שר תורן.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אבל עכשיו באמת. השר ליצמן, שר הדתות לא נמצא פה, וצר לי שאתה רק תקריא את התשובה, כמו שאמרת על מה שאתה – אבל אולי אחרי שתקריא את התשובה תחשוב באמת. אני מניח שאתה אף פעם לא התפללת במקומות שהפרארי עמדו, ואתה, להבדיל, גם לא התפללת במקום של פשרת מתווה הכותל. זה לא היה אף פעם בית כנסת; יהודים חרדים לא התפללו ולא מתפללים שם. זה מקום לרגלי החומה, מחוץ לרחבת התפילה המסורתית.
עכשיו, מה עצוב בעניין – למרות שרב הכותל התנצל? שפרארי אפשר ויהודים אי-אפשר. זה באמת עצוב. פרארי, אם אני לא טועה, זאת מכונית שמייצרים בגרמניה, נכון? איטליה, גרמניה – בסדר, מדינות הציר במלחמת העולם השנייה.
רחל עזריה (כולנו):
– – – מדינות הציר?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
כן.
רחל עזריה (כולנו):
אתה גם תוצרת איטליה לא קונה בבית?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני לא אמרתי מה אני קונה ומה לא.
רחל עזריה (כולנו):
זאת רק שאלה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני אמרתי למה מותר להיכנס לכותל ומה לא. למכוניות שמייצרים שם – מותר, ליהודים שחושבים אחרת מהרב ליצמן ואחרת ממני, אבל בעיניי הם יהודים נהדרים, אני מקווה שגם בעיני הרב ליצמן – – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אם האימא יהודייה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
כן, גם אם האימא יהודייה. אז אם האימא יהודייה, אז הרב ליצמן, אולי נתקדם באמת ובוא נגיד שאם האימא יהודייה, מותר לעשות מניינים לאורך כל החומה של הר הבית, נתקדם באמת.
עכשיו, אני עליתי לפה בשביל להגיד שהנקודה הזאת, רק בשביל ההבדל הזה – שמכוניות מותר ויהודים אסור – בעיניי – – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אתה לבד עלית ואמרת שהיססת בגלל שהוא חזר בו, אז למה כל הדיבורים?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
נכון, אני אגיד למה. אני אגיד למה – בגלל שמישהו חשב ככה בתוך ההנהלה, מהעובדים של הכותל. עצם זה שמישהו חשב ככה, שאפשר לעשות את זה, ונתנו לתערוכה הזאת להיכנס לרחבה של הכותל – אני אומר לך את האמת, בעיניי זה הקפיץ את העניין הזה של איך למכוניות מותר וליהודים אסור. מכוניות עושות רעש של מנוע, יהודים יכולים לעשות רעש של תפילה, אבל אם זה לא בדיוק הנוסח שלנו או לא בדיוק כמו שאתה – וכנראה גם אני – רגילים להתפלל, אז לא יהיה להם מקום שם בהקשרים האלה. ואני אומר עוד פעם: אני מקווה שבסוף, כיוון שהנזק מול יהדות התפוצות – ואתה בא מהתפוצות; אולי אתה היית יותר בתוך הקהילה שלך, אני לא יודע, אתה הרבה שנים כאן.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני אומר לך, אין שום נזק.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אז אני אומר לך שיש נזק, הרב ליצמן, ואם אתה אומר לי שאין שום נזק, אז אני אגיד לך שאני חושב שאתה חי בתוך מקום צר יחסית, שלא רואה את הנזק שמתגבר והולך. ואת ההתבוללות ככה אנחנו מגבירים – לא בקרב העולם החרדי, אולי, אבל בקרב מי שלא מגדיר את עצמו יהודי אורתודוקסי אבל הוא חשוב לנו מאוד כיהודי. ובהקשר הזה, אולי התרומה של הכניסה של המכוניות לרחבת הכותל תגרום לעוד מחשבה. תודה, ואני מתנצל – – –
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת בן צור – אינו נוכח.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
אני לא ויתרתי.
היו"ר אחמד טיבי:
חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה, גברתי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
תודה. אדוני היושב-ראש, חבריי חברות וחברי הכנסת, כמו שאמרו קודמיי, ביום שישי האחרון נחשפנו – בעיניי זאת שערורייה של שימוש באמת מבזה ברחבת הכותל של חברת פרארי, שהחנו שם כמה עשרות מכוניות יוקרה לציון 70 שנה לחברה הזאת. אני חושבת שזה באמת ניצול, ניצול ציני הייתי אומרת אפילו, ניצול של רחבת הכותל לצורכי חברה פרטית, לצורכי יחסי ציבור של חברה פרטית. זה פשוט מקומם, זה פשוט מטריד, וזו פשוט פגיעה בכותל – פגיעה בכותל, שהוא המקום הקדוש ביותר שלנו, של העם היהודי, אתר מורשת לאומי. אין עוד משהו להוסיף.
כל זה מתרחש על רקע של ויכוח מאוד מאוד עמוק, מאוד משמעותי, מאוד נוקב, מאוד קשה, שקיים בימים האלה, ושמביא ממש לקרע בינינו לבין אחינו יהודי התפוצות, שקשור לכותל ולרחבת התפילה בכותל ולאופי התפילה בכותל. אני באמת שואלת: מה קורה לנו? יהודים מכל העולם, גם מהארץ גם מכל רחבי העולם, רוצים להגיע לכותל, רוצים להתפלל בכותל, כי זה השריד של קיום עם ישראל פה, אלפיים שנה, והוא נוגע בלבבות של מיליוני אנשים, של מיליוני יהודים, אבל הם לא יכולים להתפלל בו כמו שהם היו רוצים, כמו שהם מבקשים, כמו שהם מתפללים בבתיהם ובבתי הכנסת שלהם. הם לא יכולים לעמוד שם כמשפחה; אימא לא יכולה לעמוד ליד הבן שלה כשהוא עולה לתורה; ילדת בת-מצווה לא יכולה לעלות לתורה בכלל ליד הכותל, שלא לדבר על טקס של בנות-מצווה ובני-מצווה – הסבתות צריכות לעמוד מאחורי המחיצה, על כיסא, כדי לצפות בבנים, בנכד שלהן שעולה לתורה.
רחל עזריה (כולנו):
נכון.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
ולמה זה? זה בגלל שיש פה קבוצה מאוד קטנה של יהודי העולם שהחליטה שכך ורק כך יהיו הסדרי התפילה בכותל. רק רחבות נפרדות של גברים ושל נשים; בר-מצווה – הסבתא מעבר למחיצה. ותשמעו, זה מביא באמת למשבר אמיתי מול יהדות התפוצות. אנחנו שומעים את הקולות, אנחנו רואים. הגיעו לכאן לפני שבוע נציגים של חבר הנאמנים של הסוכנות היהודית, ואנחנו שמענו אותם. כל יהדות התפוצות – רוב-רובה הוא לא אורתודוקסי, והוא עדיין יהודי בגלל שהוא עדיין מאמין בעם הזה, והוא מאמין בדרך שלו. אם הם היו חילונים, הם כבר מזמן לא היו זוכרים אפילו שהם יהודים.
אז אם אני מבינה נכון את האירוע של שבוע שעבר, של יום שישי שעבר, מכוניות פרארי – כן, אבל יהודים שהם לא אורתודוקסים – לא. ועל כך אני אומרת כאן: לא. ואני חושבת שאנחנו כחברי הכנסת צריכים לקרוא לסדר את הקרן למורשת הכותל ולהסדיר בהקדם את הכללים הראויים לשימוש ברחבת הכותל. עכשיו אנחנו כחברי כנסת כאן בבית הזה גם צריכים להביא לכך שמתווה הפשרה שכולם הסכימו עליו, לרחבה אלטרנטיבית, לרחבה פלורליסטית בכותל המערבי, רחבת תפילה שוויונית, יצא לפועל, ובהקדם האפשרי. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת בן צור – לא נמצא. מכובדי שר הבריאות עונה בשם הממשלה ובשם חברת פרארי.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
עדיין לא קיבלתי תשובה מה זה פרארי.
היו"ר אחמד טיבי:
הבת דודה של הפורשה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
מכונית.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
מכונית? אז מה הבעיה עם המכוניות?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
הם פשוט חנו שם עשרות מכוניות ברחבה.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אם כל אלה שדיברת עליהם שמפריע להם – אם הם יעמדו איפה שהפרארי, לא תהיה שום בעיה. הבעיה היא שהם רוצים בפנים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
אבל זה לא נכון.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
זאת לא תשובה, כי אני לא השר הממונה שצריך לענות על זה, אז בואי נחסוך את הוויכוח. אני מקריא את התשובה של השר.
רחל עזריה (כולנו):
כבוד השר, זה היה אירוע שלא רק שהמכוניות חנו, היו גם דגלים שהתנופפו, של חברת פרארי.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
בחוץ.
רחל עזריה (כולנו):
לא.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
כן.
רחל עזריה (כולנו):
לא.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
כן.
רחל עזריה (כולנו):
לא, לא, לא. אני צפיתי, יש פייסבוק לייב. אני אסביר לך.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני במקרה שאלתי. אני לא יודע, אני לא מכיר, כמובן. במקרה שאלתי ואמרו לי שזה מחוץ לרחבת הכותל. כך נאמר לי.
רחל עזריה (כולנו):
אז לא. הלוואי, אם זה היה ככה – – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
ולכן, כל אלה שעושים בלגן, הרפורמים באמריקה, אם הם רוצים לעמוד איפה שהפרארי, אני לא רואה שיש בעיה, בחוץ או מעבר לגדר.
רחל עזריה (כולנו):
זה לא בחוץ – – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אבל לא, לא, אני מקריא את התשובה.
רחל עזריה (כולנו):
אתה תקריא בכיף.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אז אני מקריא את התשובה של השר דוד אזולאי:
חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש לציין שלחניית הכותל נכנסים גם רכבים של משטרת ישראל ושל ישיבת אש התורה, והיא איננה חניה בלעדית של הקרן למורשת הכותל המערבי.
לגופם של דברים, כבר ביום שישי פניתי אל רב הכותל המערבי, הרב שמואל רבינוביץ, שיש לי אמון רב בעשייתו ובפועלו, ושמעתי ממנו את כאבו הכן נוכח האירוע המצער הזה, שלהבנתי התרחש בשגגה.
מהרגע הראשון הוא לא חיפש להאשים אף אחד ולקח אחריות על האירוע. הרב הבטיח לי כי ייקבעו נהלים למניעת הישנות המקרה. רב הכותל גם אמר לי באופן ברור שקרתה טעות איומה וקשה, ואכן, כבר ביום ראשון בבוקר הוא כינס ישיבה עם מנכ"ל הקרן ועם אנשי הקרן למורשת הכותל המערבי כדי לקבוע נהלים ברורים באופן שימנע אירועים מסוג זה בעתיד.
הוחלט: 1. לא תינתן במה ברחבת הכותל לחברות מסחריות המבקשות לעשות מסע פרסום לחברתם; 2. אירועים או ביקורים המעלים חשד פוטנציאלי לפעילות או נראות מסחרית יועברו לדיון מראש, בטרם אישור, בוועדת הטקסים של הקרן למורשת הכותל המערבי; 3. החל מאירוע זה, כל בקשה בעתיד תוגש בכתב, גם למסע של קבוצות שמסיימות אירוע בירושלים בלי מטרה מסחרית; 4. אישור לבקשה יהיה מול ועדת טקסים ואירועים, והוא תבחן לעומק את המטרה, הזהות והאופי; 5. בכל ביקור מסוג זה יהיה נוכח נציג מטעם ועדת הטקסים.
מבירור שערכתי נמסר לי שהקרן למורשת הכותל המערבי פועלת בימים אלו להכניס לעבודה תוכנה חדשה שתתעד כל רכב שייכנס לחניה ברחבת הכותל. תוכנה זו תאפשר למשטרת ישראל ולקרן לעקוב באופן רציף אחר זהות החונים, הסיבה למתן אישור וכו'.
רבותיי, נוח להתנפל, ואני לא חוסך את ביקורתי ממקרה זה, ואתם צודקים, כי המקרה זועק לשמיים, אבל בואו ונאמר את האמת: בעשר שנים האחרונות עלה מספר הפוקדים את הכותל מ-2 מיליון ל-11 מיליון. יהודים ושאינם יהודים, מכל העולם, פוקדים את הכותל בכל שעות היממה, בכל ימות השנה. ברור לי כי קרתה כאן תקלה בלי משים. כולנו יודעים כיצד בכותל וברחבה אין אפילו מכונות אוטומטיות לממכר שתייה, שלא לדבר על פעילות מסחרית כלשהי.
לכן, רבותיי, אי-אפשר לקחת מקרה אחד, מצער ככל שיהיה, ולנצל זאת על מנת לנגח את העוסקים במלאכת הקודש. יש לי אמון ברב הכותל ובמנכ"ל הקרן למורשת הכותל המערבי מרדכי סולי אליאב שימשיכו לעשות הכול לביצור חומת הקדושה ולמנוע תקלות מסוג זה. בואו נתעלה על עצמנו ונכיר להם טובה, בצד זה שנעריך את פעילותם לקביעת נהלים למנוע הישנות מקרים אלו. אני מתפלל כי לא תארע תקלה בעתיד על ידם, ורחבת הכותל המערבי הקדושה לכולנו תישמר בהתאם לכללי ההלכה, כפי שנקבעים על ידי הרבנות הראשית לישראל.
רבותיי, קרתה תקלה, היא תתוקן, כפי שאמרתי, אולם לא אתן לכם לנסות ולנצל את המקרה הזה על מנת לפגוע בכותל ובקדושת המקום. אני מזכיר לכם כי כאן קרתה תקלה נקודתית אחת בלי כוונה תחילה. לעומת זאת, בתקופה האחרונה, באופן קבוע, ישנה קבוצה קטנה שמזלזלת במנהג המקום; מזלזלת בקביעה של בית המשפט העליון באופן קבוע. היא מנסה להבריח פעם אחר פעם ספרי תורה לכותל, תוך רמיסה של רגשות מאות אלפי יהודים ברחבי העולם כולו. לצערי, לא שמעתי את חברי הכנסת הנכבדים מוחים על תופעה זו. אולי הגיעה ההזדמנות שכעת, יחד עם שרת המשפטים, נחדד את התקנות לשמירה על קדושת הכותל המערבי, וכך נמנע ביזיון מסוג זה – ביזיון של תנועות כאלה ואחרות המאפשרות לפגוע בקדושת הכותל.
זו התשובה של השר. אני רוצה להעיר לכם הערה פרטית: לפני 48' הכותל המערבי היה אך ורק לתפילה, אפילו לא לשיעורי תורה. בלי טקסים אפילו בתוך הרחבה, שום דבר – רק לתפילה נטו.
רחל עזריה (כולנו):
הרחבה הייתה קטנה.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא משנה הסיבות, לא משנה גם אם צר. גם אם קטן.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
הייתה רחבה נפרדת לגברים ונשים?
רחל עזריה (כולנו):
לא.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני לא יודע, אבל היה – היות שאני מניח שהיה רק לתפילה, הייתה הפרדה.
לכן, רבותיי – אתם רוצים לקיים דיון, אדוני? מה שרוצים. אין לי בעיה.
היו"ר אחמד טיבי:
אתם רוצים ועדה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
ועדת חינוך.
היו"ר אחמד טיבי:
מי שבעד – מרים את היד בעד; מי שנגד – יצביע נגד. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 8, נגד – אין, נמנע אחד. תודה רבה. זה עובר לוועדת החינוך להמשך דיון.
הצעות לסדר-היום
כבישים עוקפים ומרכיבי ביטחון ביהודה ושומרון
היו"ר אחמד טיבי:
נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: כבישים עוקפים ומרכיבי ביטחון ביהודה ושומרון, מס' 7815, 7817 ו-7895. יואב קיש, חבר הכנסת. בצלאל סמוטריץ, חבר הכנסת.
מיקי לוי (יש עתיד):
דווקא זה נפל עליך, אדוני?
רחל עזריה (כולנו):
אתה בכלל היום – חגיגה. סיבה למסיבה. כל ההצעות לסדר-היום.
היו"ר אחמד טיבי:
מאתגר, מאתגר. יום מאתגר.
רחל עזריה (כולנו):
תפרו חליפה מדויקת.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חבריי חברי הכנסת, תראו, אנחנו רוצים, בטווח יחסית קצר, לראות בעזרת השם ביהודה ושומרון לפחות מיליון תושבים. אנחנו בדרך הנכונה; ברוך השם, אנחנו לא רחוקים מאוד מהסכום הזה, מהמספר הזה. אבל כדי שזה יקרה, צריך בין היתר להתאים את המצב התחבורתי, את תשתית הכבישים, לכמות כזאת של אוכלוסייה. כבר היום נוסעים בכבישי יהודה ושומרון למעלה מחצי מיליון יהודים ומספר גדול מאוד של ערבים שמתגוררים באזור, אבל הכבישים לא מתאימים כבר היום.
אדוני היושב-ראש, 20 שנה לא נסלל כביש חדש אחד ביהודה ושומרון. הכבישים לא בטיחותיים, מאחר שהם צפופים בהרבה אל מול – כפי שאמרתי – נפח התחבורה שמשתמש בהם נכון להיום. נוצרים פערים, גם תחבורתיים וגם פערים באיכות החיים. אנחנו רוצים שיבואו יהודים; אנחנו רוצים שיהיה להם טוב; אנחנו רוצים להאהיב עליהם את מצוות ישיבת ארץ ישראל; אנחנו רוצים שהם יוכלו לנסוע מהר מהבית לעבודה, ולחברים ולמשפחה, בבטחה ובביטחון. לכן, אנחנו לא מוכנים בשום פנים ואופן שהמהפכה התחבורתית המאוד-חיובית שמתרחשת בשנים האחרונות בצפון ובדרום – על כך צריך להוריד את הכובע בפני ראש הממשלה, בפני שר התחבורה – המהפכה הגדולה הזאת לא יכולה לפסוח על יהודה ושומרון ועל חצי מיליון תושבים.
לכן, אנחנו מבקשים שגם ביהודה ושומרון תהיה תוכנית חומש גדולה לתחבורה. יש, אגב – אדוני סגן השר, אתה בוודאי יודע – יש תוכנית חומש עם עשרות רבות של מיליארדים – וטוב שכך – לפיתוח כבישים במדינת ישראל, ויהודה ושומרון אינם שם. זאת מציאות בלתי נסבלת.
לא מסוכן ביהודה ושומרון. טוב לנו. אנחנו לא מבקשים כבישים עוקפים כדי שלא לנסוע בחווארה או באל-ערוב או בנבי אליאס. הינה, אני אומר כאן: אנחנו נמשיך לנסוע בחווארה ובאל-ערוב ובנבי אליאס, כיוון שזה חלק מארץ ישראל. אותנו לא יגרשו מארץ ישראל, גם לא בטרור – לא מירושלים ולא מתל אביב ולא מחווארה. אנחנו רק לא רוצים את הפקקים של חווארה; אנחנו לא רוצים את זמן הנסיעה הארוך שלוקח לנסוע כי הכבישים צפופים ולא בטיחותיים; אנחנו לא רוצים תאונות דרכים שמתרחשות, חס וחלילה, כי הכבישים צפופים. לכן, אנחנו מבקשים ודורשים שיהודה ושומרון יקבלו יחס כמו כל מקום אחר במדינת ישראל. אנחנו רוצים לראות אוטוסטרדות; אנחנו רוצים לראות כבישים דו-מסלוליים; אנחנו רוצים לראות מחלפים – כמו שראש הממשלה רואה מחלפים בכל הארץ – אבל מחלפים אמיתיים, לא פקקים. אז אנחנו רוצים לראות מחלפים.
ובאמת, אדוני היושב-ראש, סגן שר הביטחון מוביל בשנתיים האחרונות עבודה נהדרת של תכנון של הכבישים האלה ועבודות מטה נוספות שנדרשות כדי לקדם אותה, והכול ערוך ומוכן לביצוע ודורש דבר אחד בלבד – על שלושה דברים העולם עומד: כסף, כסף וכסף.
אז דרישתנו מן הממשלה – ובעניין הזה אני מבקש גם לחזק את ראש מועצת שומרון יוסי דגן ואחרים, שיצאו למחאה בדרישה – – –
היו"ר אחמד טיבי:
נא לסיים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
נא לסיים את סלילת הכבישים, אדוני היושב-ראש?
היו"ר אחמד טיבי:
נא לסיים את הכיבוש.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
אה, את הכיבוש. אנחנו, בעזרת השם, אדוני היושב-ראש, נוודא שמכבשים רבים יכבשו כבישים רבים וישפכו כמויות אדירות של אספלט על כבישים ומחלפים וגשרים, כדי שלמעלה ממיליון יהודים יוכלו לנסוע בבטחה ובנחת – –
היו"ר אחמד טיבי:
בחזרה הביתה לתל אביב. יאללה, סיימת.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
– – לבתיהם הפורחים ביישובי יהודה ושומרון הפורחים. תודה רבה, אדוני.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, חבר הכנסת סמוטריץ. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס הנעלה, ציפור הנפש.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):
תודה, אדוני היושב-ראש. סגן השר, אני אצטרף לדברי קודמי מבחינת הכבישים, מתוך ניסיון אישי. הייתי אורח בעיר עמנואל, ובדרך לשם – אלה כבישים צרים, לא רחבים, רעועים. נתקע רכב בכביש, ומכיוון שזה רק דו-נתיבי, מצאתי את עצמי בשיירה ענקית.
היו"ר אחמד טיבי:
יש כבישים כאלה בתוך מדינת ישראל?
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):
לא.
היו"ר אחמד טיבי:
אין כבישים צרים בתוך מדינת ישראל?
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):
לא בכזה כביש עורקי. כביש עורקי? אין דבר כזה. אז אני נתקעתי שם. ניסיתי להתקשר למארחיי, להודיע להם שאני מאחר – אין קשר סלולרי. לא נשמע כדבר הזה שלא יהיה לא קשר סלולרי, לא כביש נורמלי ולא כביש שאפשר.
שמעתי שראש הממשלה, מה-800 מיליון שקל שהוא הבטיח, 200 מיליון הוא כבר נתן לביצוע. זה נכון, סגן שר הביטחון? הרב סמוטריץ? ראש הממשלה הבטיח – אני מדבר אל אחמד טיבי, היושב-ראש, כי אתם לא שומעים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
שומעים, אל תדאג.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):
ראש הממשלה הבטיח מתוך 800 מיליון, 200 מיליון לתת עכשיו, כן? ואני רוצה לספר לכם איפה ה-600 מיליון הנוספים.
היו"ר אחמד טיבי:
תפדל, תספר.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, הגשתי אתמול הצעה דחופה, וזה נדון בוועדת המדע והטכנולוגיה בראשות ידידי הרב מקלב. על מה הייתה ההצעה? על השקעה שירדה לטמיון בביטוח לאומי, בפרויקט של תקשוב – פשוט ירדה לטמיון השקעה של 600 מיליון שקל. 600 מיליון שקל. מה אפשר לעשות ב-600 מיליון שקל אתם יודעים: זה בדיוק הסכום שחסר לכבישים, וב-600 מיליון שקל – אנחנו יודעים כמה אנחנו צריכים לריב עם האוצר על כל שקל. והגשתי אפילו עכשיו הצעה לסדר-היום, או הצעת חוק, שלזוג צעיר, שעד שיזכה במחיר למשתכן, עד שיזכה, הוא ישלם אלפי אלפי שקלים על שכירות במשך ארבע-חמש שנים, או אם תיקחו את מאבק הנכים – וכל דבר, אנחנו אומרים: אין כסף לאוצר. אבל בכזה כשל ניהולי, של הפסד של 600 מיליון שקל – יותר מחצי מיליארד – אתם לא שומעים? 600 מיליון שקל.
ואני רוצה לומר לכם ביושר: בא ממלא מקום מנכ"ל הביטוח הלאומי, מר רמי גראור – הוא הגיע לוועדה והוא אומר: כן, נכון, זה כשל בניהול התוכנית, הנובע משני גורמים עיקריים: א. חוסר תשומת לב ניהולית של הביטוח הלאומי, ברמה הכי גבוהה; ב. כשל ברמת ניהול התוכנית – לא נוהלו לוחות זמנים, היה ניהול של הוצאה כספית אך לא של התפוקות, ולא היה הליך של שינויים תוך כדי עבודה. וככה ירדו לטמיון כספי ציבור – הביטוח הלאומי, ששייך לציבור – 600 מיליון שקל.
השאלה: האם מישהו יכול להסביר לי – הרי קמה רשת תקשוב על יד משרד ראש הממשלה, רשת תקשוב, שעובדים שם איזה 200 איש. למה רשת התקשוב הזאת, שאלתי, לא בודקת מה שקורה בביטוח הלאומי? אמרו שהחוק לא מאפשר – ביטוח לאומי זה רשות נפרדת. אז אנא, יש כסף, רק צריכים לדעת לא לאבד את זה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, חבר הכנסת מוזס. ישיב סגן שר הביטחון אלי בן-דהן. תפדל.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, לפני כשנתיים הגעתי למשרד הביטחון, ואז התברר לי גודל הפער בין התשתיות הקיימות ביהודה ושומרון לאלו הקיימות בישראל הקטנה. בדקתי אילו תוכניות קיימות, והתברר לי שלמעשה אין תוכניות מוכנות לכבישים עוקפים, לתאורת כבישים, אין תכנון למערכות מים, חשמל, ואפילו לא להובלת גז טבעי ליהודה ושומרון, ועוד ועוד.
אני רוצה לומר לכם, רבותיי חברי הכנסת, שהיום אנחנו נמצאים במציאות אחרת ושונה לחלוטין: אנחנו עומדים לסיים את סלילת כביש עוקף נבי אליאס בשבועיים הקרובים – כביש חשוב ביותר, שמחבר את כפר סבא לשכם; העוקפים החשובים, עוקף חווארה ועוקף אל-ערוב ובית אומר, מוכנים לביצוע. התוכניות המפורטות הסתיימו; שיקוע קלנדיה – מוכן לביצוע. בשיתוף עם משרד התחבורה אנחנו מכינים תוכנית אב לכבישים ביהודה ושומרון, כבישים שיתחברו למערכת הכבישים הארצית. יותר מ-20 צמתים הוארו בשנה האחרונה, וכבישים מסוכנים הוארו.
בשיתוף משרד האנרגיה והמים אנחנו מכינים תוכניות עתידיות לשיפור והגדלת כמות המים והחשמל ליהודה ושומרון, והתחלנו בטיפול בהובלת גז טבעי לאזורי התעשייה ביהודה ושומרון – כמובן, בשיתוף מינהלת הגז הטבעי של מדינת ישראל. המדיניות שלנו היא ברורה: תושבי יהודה ושומרון אינם אזרחים סוג ב'; כשם שהם מחויבים בכל החובות האזרחיות, הם זכאים לכל הזכויות.
אני רוצה לברך את ראש הממשלה על החלטתו להקציב 800 מיליון ש"ח כדי להשלים את המלאכה שהתחלנו בה ולסלול את הכבישים העוקפים. אני סמוך ובטוח שהכסף הזה יגיע, ואני רוצה לומר לכם – אנחנו מוכנים. מייד כשיועבר הכסף, ייבחרו החברות המבצעות והטרקטורים יעלו לשטח. אני קורא לכל משרדי הממשלה ליטול חלק במשימה לאומית זו ולסייע בהעברת תקציבים מיוחדים לשיפור התשתיות ביהודה ושומרון.
בעניין מרכיבי הביטחון הנחה שר הביטחון כבר לפני כמה חודשים להכין עבודת מטה שתמפה את כלל צורכי הביטחון של תושבי יהודה ושומרון. תוצאות עבודת המטה, שמתבצעת בראשות המנכ"ל, האלוף אודי אדם, תוצג לשר הביטחון בשבועיים הקרובים. עם סיום העבודה יוחלט באיזה היקף היא תתבצע ועל כמה שנים היא תתפרס.
הינה כי כן, אנחנו עושים רבות לשיפור התשתיות ביהודה ושומרון, ואני, כמו ידידי חברי חבר הכנסת סמוטריץ, אכן מתפלל, ולא רק מתפלל אלא גם עושה את הכול כדי שנוכל לקלוט מיליון יהודים ביהודה ושומרון. יהודה ושומרון היא ליבה של ארץ ישראל, והיא המקום לקלוט את מיליון היהודים – ביהודה ושומרון. תודה רבה לכם.
אני מציע להעביר את זה לוועדת הכספים, שתתקצב את הפרויקט החשוב הזה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
אנחנו מצביעים.
מיקי לוי (יש עתיד):
אפשר דעה אחרת?
היו"ר אחמד טיבי:
אפשר, אפילו שלא נרשמת. יאללה. הוא אמר ועדה. יכול.
מיקי לוי (יש עתיד):
תודה. גברתי, אדוני היושב-ראש, האמת היא שעליתי לכאן רק בגלל חבר הכנסת סמוטריץ, שאמר: על שלושה דברים העולם עומד – וזה מאוד מאוד צרם לי; אולי זה נכון לבית היהודי: כסף, כסף, כסף.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
זה היה בצחוק. לפרוטוקול.
מיקי לוי (יש עתיד):
חבר הכנסת סמוטריץ, קטונתי ליד חכמים בבית הזה, אבל כיהודי, זה ממש צרם לי. ממש צרם לי.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
– – –
מיקי לוי (יש עתיד):
האם איבדנו את הערכים? על שלושה דברים העולם עומד, על פי משנה, אבות: על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים. תודה רבה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
זה היה בצחוק.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
אל תיסחף, חבר הכנסת מיקי לוי. אל תיסחף.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
הצבעה. מי שבעד – זה לוועדה; נגד – זה להסרה.
הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – 2
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
ואחד, תנין, תלאתה, ארבעה, ח'מסה, סִתה, סבעה. מי נגד? שניים. מי נמנע? אוקיי. הוחלט להעביר להמשך דיון בוועדת הכספים.
הצעות לסדר-היום
כוונת הממשלה להעביר רישוי מפעלים בעלי אינטרס לאומי מראשי הרשויות המקומיות לממשלה
היו"ר אחמד טיבי:
הנושא הבא: כוונת הממשלה להעביר רישוי מפעלים בעלי אינטרס לאומי מראשי הרשויות המקומיות לממשלה – הצעות לסדר-היום מס' 7812, 7814, 7816, 7853 ו-7897. תפתח את הדיון חברת הכנסת יעל כהן-פארן. שלוש דקות, כמובן, לפי השעון ממולי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
אבל אין לנו שעון.
היו"ר אחמד טיבי:
יש שעון.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
טוב. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברות וחברי הכנסת, מי ששרד עד שעה זו, לפני כמה שבועות החליטה הממשלה שבכוונתה לתקן נוסח של חוק רישוי עסקים כך שבמקרים מסוימים שבהם היא תראה לנכון, הממשלה, כי בקיומו של עסק מסוים יש אינטרס לאומי רחב הגובר לדעתה על שיקולים מקומיים, היא תוכל להיכנס בנעלי הרשות המקומית ולהפקיע ממנה את כל הסמכויות בנושא רישוי עסקים ולקחת אותו לידיה.
המניע להחלטה – צריך להבין, שיהיה פה מאוד ברור – זה כל הסאגה של האמוניה ושל מפעל חיפה כימיקלים, המשך הפעלתו של מפעל חיפה כימיקלים בצפון בחלופה שמועדפת על ידו, שזה הבאת מכל אמוניה צף, שיצוף לו במפרץ חיפה. ואני שואלת אם זה בכלל נופל להגדרה של אינטרס לאומי. מה האינטרס הלאומי פה? כי היום, אחרי שמכל האמוניה נסגר, אנחנו יודעים שכל החברות שצורכות אמוניה כבר הסתדרו והשיגו אמוניה, ואפילו המפעל הדרומי של חיפה כימיקלים פועל ועובד באמצעות איזוטנקים של אמוניה שמגיעים למפרץ חיפה, לנמל חיפה. אז רק המפעל הצפוני, שהבעלים שלו מתעקש על הספקת אמוניה באופן אחד ולא באופן אחר, שמקובל על יותר גורמים, ובהם עיריית חיפה – אם הוא היה מסכים לאופציה הזאת, המפעל כבר היה חוזר לעבוד, וכולם היו שמחים, ובא לציון גואל.
אבל תראו, יש התקדמות. מאז שהגשנו את ההצעה לסדר הזאת כבר הייתה התקדמות, כי בשבוע שעבר לא פחות מהקבינט הביטחוני התכנס בעניין והחליט להקים צוות בין-משרדי, ויש בו אפילו נציגים של עיריית חיפה ושל עמותת צלול – לא נציגים של העירייה ושל העמותה, אלא של מומחים מטעמם – ואז הצוות הזה מתכנס באינטנסיביות, אני מקווה, כדי לקבל החלטות על אופן הבאת האמוניה לחיפה כימיקלים. אבל עם החלטת ההקמה של הוועדה החליטו להקפיא את המהלך הזה, את תהליך החקיקה, אבל אני ממש לא רואה בזה מזור. אני חושבת שההחלטה הזאת בעצם מציבה אקדח בשולחן הוועדה, שאם הוועדה תחליט כך או אחרת ואולי זה לא ימצא חן בעיני הממשלה, אז ישלפו את אותה הצעה.
בנוסף למהלך הזה נבחנת בימים אלה על ידי ועדות של משרד הפנים – ועדה גיאוגרפית, זה נקרא – הצעה להקים מועצה תעשייתית, שבעצם כל מפעלי מפרץ חיפה יהיו מאוגדים תחת מועצה תעשייתית, בדומה לרמת חובב ולמועצה תעשייתית תפן בגליל. תשמעו, מועצה תעשייתית זה פשוט לתת לחתול לשמור על השמנת: המפעלים מפקחים על עצמם, נותנים לעצמם היתרי בנייה, מפקחים על כל הפליטות, ולא רק זה – אפילו תשלום מיסים לרשויות שסובלות מהזיהום שהמפעלים האלה גורמים להם, אז גם זה לא קורה, הם לא מפצים אותם בשום דרך. ההצעות האלה, גם זאת וגם המועצה התעשייתית, שמועלות על ידי הממשלה, הן פשוט מסכנות, קודם כול, את האיזונים העדינים שבין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, והן באות לכפות על הציבור סכנות של חיים, סכנות של בריאות, בלי שהציבור יכול להביע עמדה בנושא, כי ברור לנו שכשזה עולה בדרג השלטוני להחלטות בדרג הממשלתי ולא המקומי – איפה הציבור יכול להביע את עמדתו?
אז אני חושבת שאנחנו מכאן, מהכנסת, חייבים לצאת באמירה ברורה, להציב כאן תמרור אזהרה מפני ההתקדמות של המהלכים האלה. אני רוצה להגיד שהשדולה למען מפרץ חיפה ולמען תושבי מפרץ חיפה עומדת לקיים בהמשך החודש – וחברתי חברת הכנסת גרמן וחברי חבר הכנסת אכרם חסון – –
היו"ר אחמד טיבי:
במשפט סיום.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
זה משפט הסיום – – שותפיי לשדולה, נכנס כנס חירום בנושא בהמשך החודש, ואני מקווה שכל חברי הכנסת יגיעו. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. עמיתותיי ועמיתיי חברי הכנסת המעטים שהצליחו להגיע לשעה הזאת איתנו, אני קודם כול רוצה להביע הערכה על זה שאתם משתתפים בדיון החשוב הזה של הכנסת.
אדוני היושב-ראש, אנחנו תמיד אומרים, ובצדק, שהממשלה הזאת מסוכנת לדמוקרטיה. אנחנו אומרים שהממשלה הזאת מסוכנת לדמוקרטיה כאשר היא מתקיפה את המיעוט הלאומי, כאשר היא פוגעת באנשים שחושבים אחרת, כאשר היא רודפת את ארגוני זכויות האדם, כאשר היא פוגעת בעמותות שמאל. אבל הינה דוגמה נוספת לפגיעה אחרת בדמוקרטיה. הצעת החוק שהממשלה אישרה ברמה העקרונית, כפי שהסבירה חברתי יעל כהן-פארן, היא מהלך של פגיעה בדמוקרטיה שמכוון נגד השלטון המקומי.
השלטון המקומי אלה האנשים שאזרחים במדינה הזאת בחרו לנהל את ענייניהם. ולשלטון המקומי יש סמכויות, וצריכות להיות לשלטון המקומי סמכויות. הממשלה לא יכולה בכל פעם שלא נראה לה או שזה לא מתאים לאיזשהו בעל הון שמקורב לראש הממשלה או לחבריו – בכל פעם כזאת הממשלה מתערבת והשלטון המקומי כבר לא יכול להחליט. אם אין סמכויות לשלטון המקומי, אדוני סגן שר הפנים, תבטלו אותו, תנהלו את הכול ממשרדי הנציב העליון בירושלים. אבל אי-אפשר להטיל אחריות על השלטון המקומי בצד אחד, ובצד שני לקחת ממנו את כל הסמכויות. מה זה הדבר הזה? איך ייתכן? עירייה רוצה לנהל עסק – אתם רוצים לקחת מהעיריות את הסמכות לרישוי עסקים? או אולי תשאירו לעירייה רק את הסמכות לנהל קיוסקים קטנים, אבל כל דבר שהוא מעבר לקיוסק הוא כבר יותר מדי חשוב ואתם תנהלו אותו מהבירה בירושלים?
יעל גרמן (יש עתיד):
הם ייקחו את הסמכות וישאירו את האחריות כאשר תקרה שרפה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
עוד יותר חמור, עוד יותר חמור. צודקת חברת הכנסת גרמן. זה הרי ברור, תיקחו את הסמכות ותשאירו אותם אחראים, תשאירו אותם לתת תשובות לתושבים כשאין להם סמכות לעשות שום דבר עם הדבר הזה. ולכן המהלך הזה הוא מהלך בעייתי ומסוכן.
אני רוצה לפנות אליך, אדוני סגן שר הפנים. אני מכיר אותך כאדם שמכיר את המערכת היטב היטב. אני מכיר אותך וגם את שר הפנים כאנשים שמחויבים להגן על השלטון המקומי. הפנייה שלי אליך ואל השר היא שאתם תתייצבו נגד המהלך הזה, כי בסופו של דבר, אם מחסלים את השלטון המקומי, אנחנו מחסלים נדבך חיוני ברקמה החברתית בארץ, אנחנו פוגעים בדמוקרטיה, אנחנו פוגעים באזרחים, אנחנו פוגעים בהחלטות הנכונות, ואנחנו בסופו של דבר מייצרים איזשהו פקק בלתי אפשרי אצל איזשהו פקיד בירושלים שהוא שצריך לאשר או לפסול כל דבר. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת אכרם חסון, שלוש דקות, בבקשה, אדוני.
אכרם חסון (כולנו):
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, גם אני הופתעתי מהחלטת הממשלה להעביר את נושא רישוי המפעלים – כפי שאמרו, מפעלים חיוניים, לאומיים – מידי המועצות המקומיות והשלטון המקומי לידי הממשלה. אין ספק שהצעד הזה נעשה כדי להציל את חיפה כימיקלים, כדי לתת פתרון למפעל האמוניה ולכל המפעלים המזהמים, בעיקר במפרץ חיפה.
מה לא אמרנו ומה לא כתבנו על מפרץ חיפה? שהאזרחים שם בחיפה, בקריות ובכל הסביבה חיים ארבע שנים פחות מהממוצע הארצי; שהילדים חולים פי שלושה מהממוצע הארצי; שהאנשים במפרץ חיפה חולים במחלות זיהומיות פי שלושה או ארבעה מכל מקום אחר בארץ. כך שהמפעלים האלה, שהממשלה רוצה לאפשר להם לקבל היתרים או אישורים לרישוי ישירות מהממשלה, בלי שהמועצות המקומיות או העיריות יפקחו עליהם, בלי שידעו את האמת – זה רק דבר שיביא ליותר תמותה, ליותר מחלות וליותר בעיות.
אני לא ראיתי, אדוני סגן השר, שום דבר ענייני ושום סיבה עניינית למה צריך לקחת את הסמכות מראשי הרשויות. הרי מה נשאר לראשי הרשויות? לקחו מהם אז את כל הנושא שקשור לבריאות: מד"א לא שלהם; כל נושא כיבוי אש כבר לא שלהם; מפעל המים כבר לא שלהם; מפעל הביוב לא שלהם. הרי הקמתם תאגידי מים – אני מאלה שמתנגדים מאז 2003 לתאגידי המים. אני אמרתי שזו הייתה תרמית, שאתם פגעתם באוכלוסיות במדינת ישראל. ראשי רשויות היום, אחרי שחתמו ל-49 שנים, מצטערים על הדקה שנפלו בפח הזה. היישובים שלהם לא התקדמו. לא מזמן שמעתי את ראש מועצת בית ג'ן, שמעתי את ראש מועצת ראמה, שמעתי ביישובים היהודיים, אני רואה את התסריטים ואת התחקירים של ערוץ 10 שמביישים כל בעל החלטה שהסכים להקים תאגידי מים במדינת ישראל.
האם אתם תיתנו פרס לחיפה כימיקלים, שהפיל את ההחלטה להקים מתקן אמוניה ב-720 מיליון שקל, כאשר שר האוצר נתן להם תקציב אדיר – שבדרך כלל אסור לתת להם, אבל נתן כדי להציל את המפרץ ולהציל את האנשים? מה אתם רוצים, עוד פעם להביא עלינו חורבן בחיפה ובאזור? אתם רוצים שאנחנו נישאר חולים? אף אחד לא דואג לנו. אני, כמובן, מהמתנגדים, ואני אומר שהסיבות הן ענייניות, לא סיבות פוליטיות, ועובדה שאני מהקואליציה. אבל אני תושב חיפה, אני תושב האזור, השר כחלון תושב האזור, גם סגן השר מזוז תושב האזור. אנחנו לא ניתן יד להחלטה מוטעית, החלטה שתפגע באזרחים מסוג זה. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה.
מיקי לוי (יש עתיד):
אז מה עושים, אדוני? מה עושים?
אכרם חסון (כולנו):
אנחנו מתנגדים. נתנגד. כולנו נתנגד.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת גפני, תפדל.
מיקי לוי (יש עתיד):
זה במסגרת חקיקה? תגישו חוק, תגישו חקיקה. מתנגדים זה נחמד לפרוטוקול.
אכרם חסון (כולנו):
כפי שמכירים אותנו, אנחנו לא עושים את זה למטרות פוליטיות.
מיקי לוי (יש עתיד):
אני איתך. מה הפתרון?
אכרם חסון (כולנו):
אנחנו נלחמים שלא תתקבל החלטה כזאת.
מיקי לוי (יש עתיד):
יש החלטת ממשלה, תרשום על הקרח.
היו"ר אחמד טיבי:
שלוש דקות, אדוני.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני מתנגד, כמובן, לכל פעולה שתגרום לזיהום האוויר, למציאות שבה אנשים יהיו חשופים, בעקבות החלטות שגויות, לפעמים אפילו אינטרסנטיות, לזיהום אוויר על ידי מפעלים או על ידי גורמים אחרים שעושים את זה.
אני, היות שליוויתי את הנושא של מפרץ חיפה הרבה שנים בהיותי יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה – אזור המפרץ נמצא בסכנה זיהומית בלתי רגילה. יש מחלוקת מה גודל הסכנה הזאת, אבל הסכנה היא ממשית ומוחשית. אני זוכר שלפני שנים עיריית חיפה ביקשה מהוועדה המחוזית להרחיב את האישור של בתי הזיקוק. בתי הזיקוק הם מזהמים גדולים מאוד, יותר ממכל האמוניה – שאיננו מזהם; מכל האמוניה מסוכן, מכל האמוניה לא מזהם. מה שמזהם זה המפעלים שנמצאים במפרץ, בתי הזיקוק. ואני זוכר את בעלי בתי הזיקוק בחיפה, שהם תרמו ליונה יהב בעיריית חיפה, לאצטדיון הכדורגל ולבית החולים – חייבים לציין את זה – והם קיבלו אישור להרחבת בתי הזיקוק. לא שעיריית חיפה נותנת את האישור, אבל עיריית חיפה היא גורם מאוד משמעותי, כולכם יודעים. ראש עיר, התפקיד שלו מאוד דרמטי בעניין הזה, כאשר באים לאשר או לא לאשר.
לכן, תמונת המצב היא שברגע שהתברר שהציבור באמת – ואני שמח על העובדה הזאת – שהציבור התלכד נגד מכל האמוניה, והצליחו להזיז אותו משם, לרוקן אותו – צריך למצוא לעניין פתרון – הצטרפה לזה עיריית חיפה. הם באו לוועדה, בוועדת הכספים קיימנו על זה דיון, ואנחנו מתחילים להרגיש שכאילו ההחלטות שם הן החלטות שאינן מקצועיות, אלא עושים את החשבון בעקבות הבחירות המתקרבות. ולפעמים יש דברים שהם דברים לאומיים ממדרגה ראשונה: האם אפשר לתת למפעלים מהסוג הזה, שנמצאים ברשות מקומית מסוימת, שההחלטות שלה בעניין הזה שגויות – האם הן יכולות לקבל החלטה לבד, לטוב ולרע – החלטה כזאת או החלטה אחרת? האם לא מגיע מצב שבו צריך לבקר את החלטת הרשות המקומית, שבמקרה נמצא אצלה מפעל מזהם, או שבמקרה נמצא אצלה מפעל גדול שמעסיק מאות או אלפי עובדים? האם אפשר להשאיר את זה באופן מוחלט לרשות המקומית? האם לא הגיע הזמן לחשוב על הדבר הזה? אני לא אומר שצריך להפקיע בכל המקרים, ואני לא אומר שצריך להפקיע בכלל. אני אומר שצריך שתהיה עין בוחנת של הממשלה או כל גורם ארצי אחר כשבמקרה המפעל ההוא נמצא ברשות מקומית מסוימת וההחלטות שם הן שגויות.
אני לא נחרץ בעניין הזה. אני יודע לגבי מפרץ חיפה, היות שעקבתי אחרי זה גם בתפקיד הקודם שלי, וגם בתפקיד הנוכחי עקבתי אחרי העניין הזה. אינני סומך על החלטותיו של יונה יהב, לטוב ולרע. אני פשוט עקבתי אחרי המהלכים שם. לא סומך על ההחלטות שלו. לבוא היום ולדבר על בז"ן כאשר הוא נתן להם את האישור להרחבה, הוא דאג שיהיה להם אישור להרחבה – אני לא סומך על מה שהוא אומר, אני לא סומך על ההחלטות שלו. ולכן, הכנסת – הממשלה ממשלה, אבל אנחנו לא הממשלה – הכנסת, ואנחנו בוועדת הכספים, קיבלנו החלטה לבחון את העניין הזה באופן כזה שלא לשפוך את המים עם התינוק ולא לגרום למצב שידינו כבולות ובן אדם מחליט שהוא לא נותן אישור, או שהוא כן נותן אישור, ואין עליו בקרה. וצריך את הבקרה הזאת. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.
יעל גרמן (יש עתיד):
אבל גם החוק לא מדבר על חיפה.
משה גפני (יהדות התורה):
אמרתי, אמרתי – הבאתי דוגמה. את צודקת. אני מדבר על הכול.
יעל גרמן (יש עתיד):
החוק הזה יחול על כולם.
משה גפני (יהדות התורה):
אז אמרתי, צריך להיות זהיר בעניין הזה. צריך לבדוק את זה; לא לעשות את זה בפזיזות, אבל לא להשאיר החלטה על מפעל ענק שנמצא ברשות מקומית קטנה, שראש הרשות שם יכול להחליט לבד במקרים מאוד דרמטיים; לא בכל המקרים, לא בכל הרשויות ולא בכל המקומות. חיפה זה דוגמה. במקרה זה ראש עיר שאני לא סומך עליו. אם זאת הייתה הרצליה בקדנציה הקודמת, כשאת היית ראש העיר, זה כבר דיון אחר.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. ישיב סגן שר הפנים, משולם נהרי.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אדוני היושב בראש, חברי הכנסת, הנושא עלה לאחרונה, כפי שכבר נאמר, משום שעיריית חיפה סירבה לתת רישיון עסק לצינור ההולכה של האמוניה מהמכלים אל המפעל בנמל חיפה, ובכך מנעה את יישום ההסדר שקבעה המדינה, שצינור ההולכה יהיה שיפוי על ריקון מכל האמוניה שבמפרץ. יוצא אפוא שהממשלה מקדמת פרויקטים לאומיים, והרשות המקומית אינה משתפת פעולה. נוצר מצב שהממשלה לא יכולה לממש את מדיניותה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
מה לאומי? מה לאומי בזה? מה לאומי?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
תקשיבי עד הסוף.
לעיתים הרשות מעדיפה את טובת תושביה על פני הצרכים הלאומיים, ויש צורך שהמדינה תיכנס בנעלי הרשות המקומית, תבחן את הדברים בראייה רחבה וכללית יותר ותקבל החלטה בהתאם, גם אם הדבר גורע מסמכותה של הרשות המקומית.
אשר לשלטון המקומי, אני רוצה לציין כמה דברים שהם חשובים מאוד: קודם כול, חשוב לומר שמשרד הפנים הוא הראשון להגן מפני פגיעה בסמכותן של הרשויות המקומיות, כפי שנעשה בין היתר בוועדות השונות. המרקם בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי הוא נר לרגלינו, ואנחנו מוכיחים את זה יום-יום, ובכל הנושאים – ואני מדבר על התקופה הזאת, שאנחנו נמצאים במשרד. דבר נוסף – מקרה זה הצריך את התערבות משרד הפנים, ורק במקרים קיצוניים, כאשר מדובר בתשתיות לאומיות אסטרטגיות, המשרד ייכנס בנעליה של הרשות. לא תמיד.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
אבל מי יקבע מתי?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
מאחר שנושא זה נקרא לפתחנו, יש לנו כאן הזדמנות לעשות בחינה אמיתית ומקצועית לטובת הכלל, ולא לציבור כזה או אחר. יכול להיות שבמקרה הזה כבר נפתרה חלק מהבעיה, או כל הבעיה, אבל אם כבר נקרתה בדרכנו בעיה כזאת – יכולה לצוץ בכל מיני מקומות – כדאי להסדיר את הנושא הזה אחת ולתמיד.
לטעמנו, אין מנוס אלא להסדיר את הנושא בחקיקה, על מנת למנוע את הישנותם של מקרים דומים מעין זה שעניינם תשתיות לאומיות אסטרטגיות, ובכך ליתן מענה לבעיות מעין אלו בעתיד. ולכן, לאחר דיונים מעמיקים שנערכו בנושא, הוחלט כי משרדי ראש הממשלה, הפנים והמשפטים יקדמו תיקון לחוק רישוי עסקים שלפיו הממשלה תהיה רשאית להורות כי הסמכות של רשות הרישוי המקומית לעניין עסק טעון רישוי בעל חשיבות לאומית תועבר לרשות רישוי במשרד הפנים, מאחר שהרשות המקומית אינה פועלת כנדרש לצורך הוצאת רישיון העסק. בימים אלו שוקד משרד הפנים על הכנת תזכיר החוק הנדרש ליישום החלטה זו.
אני רוצה להוסיף שכל הנושא הזה ילווה על ידי השלטון המקומי, והדברים, כמובן, ייעשו בתיאום עם השלטון המקומי. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
מה אתה מציע, סגן השר?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אני מציע להסתפק בתשובה, אלא אם כן אחרים חושבים אחרת.
משה גפני (יהדות התורה):
להעביר לוועדה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אוקיי, לא אתנגד.
היו"ר אחמד טיבי:
לוועדה. מי שבעד – מרים את היד שהוא בעד. מי שנגד – – –
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
לוועדת השקיפות.
היו"ר אחמד טיבי:
מי בעד העברה לוועדה?
איתן ברושי (המחנה הציוני):
מה פתאום שקיפות?
קריאה:
אבל לאיזו ועדה?
איתן ברושי (המחנה הציוני):
מה זה שקיפות? ועדת הפנים. ועדת כספים. מה פתאום שקיפות? איזו ועדה לקחתם – שקיפות? למה היא אחראית?
היו"ר אחמד טיבי:
מי נגד?
איתן ברושי (המחנה הציוני):
נגד מה? אני נגד ועדת שקיפות. שיעבור לוועדת הפנים.
היו"ר אחמד טיבי:
מי נמנע?
הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
אחד נמנע. עבר לוועדה – אחד אמר פנים, אחד אמר שקיפות – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אפשר לפנים.
היו"ר אחמד טיבי:
– – אז זה עובר לוועדת הכנסת להכרעה.
יעל גרמן (יש עתיד):
אני מוותרת.
היו"ר אחמד טיבי:
על מה את מוותרת? אה.
יעל גרמן (יש עתיד):
על הבעת דעה נוספת.
הצעות לסדר-היום
מחדל הביטוח הסיעודי והפקרתם של מיליון מבוטחים
היו"ר אחמד טיבי:
הצעות לסדר-היום: הרשויות המקומיות נאלצות לשלם סכומי ביטוח גבוהים רק מפני שאין תחרות ראויה. חברת הכנסת יעל גרמן.
סליחה, טעיתי. טעיתי. זה קורה פעם ב-20 שנה. הצעות לסדר-היום: מחדל הביטוח הסיעודי והפקרתם של מיליון מבוטחים – מס' 7835, 7893 ו-7910. מיקי לוי, חבר הכנסת.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
גפני, אפשר להתחיל עם ועדת הכספים?
משה גפני (יהדות התורה):
– – –
מיקי לוי (יש עתיד):
היושב-ראש רוצה אותי, גפני. עוד לא גמרתי את היום שלי.
היו"ר אחמד טיבי:
לזכותו של חבר הכנסת ייאמר – גפני, לזכותו ייאמר שהוא אחד מחברי הכנסת הפעילים כאן בכנסת.
משה גפני (יהדות התורה):
מאוד מאוד.
היו"ר אחמד טיבי:
גם במליאה וגם בוועדה.
משה גפני (יהדות התורה):
גם במליאה וגם בוועדה.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
הוא צריך לנסוע עד מבשרת, זה לא רחוק. אני, יש לי שעתיים וחצי.
היו"ר אחמד טיבי:
ובימי רביעי מיקי לוי נשאר פה עד מאוחר.
מיקי לוי (יש עתיד):
אני אעשה את זה מהר. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, סגן השר, השר – אני לא יודע אם הוא נמצא.
היו"ר אחמד טיבי:
השר ליצמן יענה.
מיקי לוי (יש עתיד):
השר ליצמן, אדוני, כבודו, בעוד חודש וחצי צפויים הביטוחים הסיעודיים הקבוצתיים להתבטל, ומיליון אזרחים עשויים להישאר ללא כיסוי ביטוחי שייתן להם מענה כאשר יהפכו לסיעודיים, חלילה. זאת, לצד בעיות רבות שקיימות כבר היום במענה הניתן מצד המדינה לקשישים וחולים סיעודיים, כפי שקראנו בדוח המבקר שפורסם זה מכבר.
הממשלה הזאת תוקפת חדשות לבקרים את הרגולטורים ואת הפקידות המקצועית, וגם במקרה הזה נראה כי רשות הביטוח ושוק ההון על המוקד כנושאת באשמה המרכזית, וזה רק בגלל שלמפקחת ולאנשיה – שאותם אני מכיר היטב, אני חייב להגיד, גילוי נאות – היה האומץ לבוא ולומר שהביטוחים הסיעודיים הקבוצתיים במתכונת הנוכחית פוגעים במבוטח ולא נותנים לו ביטחון מלא, כי לכשיצטרך להשתמש בפוליסה, היא לא תעמוד לזכותו במלוא התנאים שצבר. זה ברור לנו לחלוטין.
מי שכשל בסוגיה הזאת היא הממשלה – לדורותיה, בסדר? – שרי האוצר והרווחה. הרי הכתובת הייתה על הקיר. הסוגיה הזאת עלתה פעם אחר פעם בכנסת בשנתיים וחצי האחרונות לכהונת הממשלה הזאת – עשרות פעמים על ידי חברי חבר הכנסת איציק שמולי ונחמן שי. כעת נראה כי המבוטחים מופקרים בשדה הקרב והשרים עסוקים לא במציאת פתרון, אדוני השר, אלא בהפניית החיצים לרשות הביטוח ושוק ההון. הממשלה שמדברת הכי הרבה על משילות בורחת מקבלת החלטות חשובות והכרחיות ומפנה את הביקורת וקבלת ההחלטות לכיוון הרגולטורית.
אבל לא הכול נמצא בידי הרגולטורים, חברים. חקיקה ממשלתית, כפי שאפילו שר הבריאות דורש, היא שצריכה להסדיר את הסוגיה הזאת. אז איפה שר האוצר והרווחה? 20 מיליארד דולר, אדוני השר, עודפי גבייה; הזדמנות פז – וזה עוד גדל. ואני, בצניעותי כי רבה, לוקח חלק מזה לפעילות שלי ברשות המיסים, ל-400 התקנים שהבאתי, לחברות הארנק שחוקקנו, לגילוי מרצון, לתקיפת כל ההון השחור. בצניעותי כי רבה, יש לי איזה חצי אחוז בעניין הזה. אז אני אומר: אדוני שר האוצר, יש לך כסף. תן אותו לשר הבריאות, שיוביל את המהלך הזה ברמה הלאומית.
קמתי ביום ראשון האחרון ושמעתי על יוזמה של שר הרווחה לביטוח סיעודי ממלכתי. אני שמח על כך. ושוב, מדובר בהצעה שלא מעוגנת בהצעת חוק, ואת הפתרון הנדרש כבר לינואר הקרוב היא לא תיתן. וכמו שאני מכיר את הממשלה, גם בעוד שנה פתרון לא יקודם ולא יעוגן בחקיקה, וציבור המבוטחים יופקר, אלא אם כן – –
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – אדוני שר הבריאות, תעשה מהלך. חצי דקה, אדוני, בבקשה. סוגיית הטיפול בקשישים היא סוגיה מאוד מאוד רחבה, והמטופלים הסיעודיים, לאור זה שתוחלת החיים גדלה – וזה הרי יגיע להורים שלנו, זה יגיע לכולנו, זה יגיע גם אלינו. אני מבקש: תמשלו, תחוקקו או תמצאו פתרונות, ומהר, כי אני וחבריי לסיעה נתמוך בכל יוזמה, אדוני השר, שתקדם פתרון מהיר למשבר שאנחנו נמצאים בפתחו, בתקווה למנוע את השבתת המשק, כפי שמאיימת ההסתדרות. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. מכובדי השר.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אדוני היושב-ראש, אני מקריא את התשובה של סגן השר איציק כהן. אני רוצה להוסיף משהו ממני בסוף. תוכניות הביטוח הסיעודי הקבוצתי נערכו עד היום בהתאם למודל ביטוח שמנוגד לתכלית הביטוח הסיעודי ואינו נותן מענה לכל חיי המבוטח. הביטוח הסיעודי במתכונתו הישנה נערך במתכונת קצרת טווח, ללא אפשרות של צבירת זכויות עבור המבוטח, ומעמיד את המבוטח בסכנה תמידית מפני אפשרות של ביטול הביטוח והישארות ללא כיסוי מתאים. סכנה זו גוברת במיוחד כשמדובר במבוגרים. המשך שיווקו של ביטוח סיעודי במתכונתו זו פוגע בזכויותיהם של מרבית המבוטחים.
בהקשר זה ראוי לציין כי רק לאחרונה קבע מבקר המדינה בעניין הביטוחים הסיעודיים הקבוצתיים ששווקו בראייה קצרת טווח כי מדובר בביטוח שאינו עולה בקנה אחד עם תכלית הביטוח הסיעודי, שיש בהם כשלים הפוגעים במבוטחים בהם, וכי יש לפעול במהירות לטיפול בכשלים אלו ולהפסיק באופן מיידי את שיווקם של הביטוחים קצרי הטווח.
נציין כי ההערכות מלמדות שלמעלה מ-60% מהמבוטחים בביטוחים הסיעודיים הקבוצתיים מחזיקים בנוסף גם בביטוח סיעודי בקופת החולים. בנוסף פרסמה הרשות הוראות המבטיחות כי לכל מבוטח בביטוחים אלו יש פתרון ביטוחי המאפשר לו כיסוי ביטוחי זמין וראוי: א. מבוטחים צעירים, הרוב המוחלט של אוכלוסיית המבוטחים, זכאים לרכוש פוליסה פרטית שמבטיחה כיסוי נאות במחיר זמין וקבוע לכל ימי חייהם בגובה של עשרות שקלים בודדים, ללא בחינה של מצבם הרפואי. ישנם אף מקרים שבהם העלות למבוטחים אלו נמוכה מהעלות ששילמו בביטוחים הקבוצתיים; ב. מבוטחים מבוגרים רשאים להצטרף לביטוח הסיעודי בקופות החולים בתנאים זהים ליתר המבוטחים בקבוצת הגיל שלהם בביטוחים אלו, ללא בחינה של מצבם הרפואי; ג. עבור למעלה מ-90,000 מבוטחים המאוגדים בשתי קבוצות גדולות מאוד אושר מתווה ביטוחי ארוך טווח ויציב המאפשר את המשך הביטוח; ד. הרשות פרסמה מודל סיעוד ארוך טווח חדש המאפשר לכלל הקבוצות, אם הן רוצות בכך, להמיר את הביטוחים קצרי הטווח לביטוחים ארוכי טווח ויציבים, בדרך כלל בהנחות משמעותיות.
כמו כן, פעולות רשות שוק ההון לאורך השנים לייצוב ולחיזוק הביטוחים הסיעודיים הקבוצתיים לחברי קופות החולים הביאו להבטחת כיסוי רחב ויציב ליותר מ-4 מיליון מבוטחים בביטוחי קופות החולים. ביטוחים אלו צברו עתודות כספיות משמעותיות לטובת מימון הסיכון העתידי של חברי הקבוצה, ומהווים מודל תקדימי בקנה מידה עולמי לביטוח סיעודי, המאפשר רכישה של כיסוי סיעודי ראוי במחיר נגיש לכלל האוכלוסייה. רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון תמשיך לפעול בכל הכלים העומדים לרשותה על מנת לוודא כי ציבור המבוטחים לא יהיה חשוף יותר לכשלים ולסיכונים הקיימים בביטוחים הסיעודיים קצרי הטווח.
אני אישית, מיקי – חבר הכנסת מיקי לוי, אני אישית לא מסכים לכל מה שסגן השר האוצר הביא. התשובה היא בהחלט ביטוח סיעודי ממשלתי. אני שמח שיש התקדמות רצינית. אנחנו מחכים בימים הקרובים לשמוע מה יקרה שם.
מיקי לוי (יש עתיד):
אדוני, אני מסתפק בתשובתך.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, אדוני השר.
הצעות לסדר-היום
הרשויות המקומיות נאלצות לשלם סכומי ביטוח גבוהים רק מפני שאין תחרות ראויה
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: הרשויות המקומיות נאלצות לשלם דמי ביטוח גבוהים בגלל שאין תחרות, מס' 8000, 8002, 8009 ו-8021. חברת הכנסת גרמן.
יעל גרמן (יש עתיד):
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. חבריי שנותרו עימי כאן במליאה – חבר הכנסת גפני, חשוב לי מאוד שאתה לפחות תשמע את הדברים.
שני אנשים גרמו לי להעלות את ההצעה לסדר-היום: יושב-ראש ועדת המכרזים וחבר מועצת העיר איתי פנקס ארד, והעיתונאי אסא ששון מדה-מרקר. הם העלו בי את הזיכרונות כראש עירייה. ומה היה? איתי פנקס ישב כיושב-ראש ועדת הכספים כדי לראות מי זכה במכרז הגדול של ביטוח נכסי עיריית תל אביב. רק כדי להבין, כשאנחנו מדברים על הביטוח, זה לא רק ביטוח נכסים אלא זה גם ביטוח חבויות וגם ביטוח צד ג'. כל אחד מאיתנו יודע שכאשר אנחנו נופלים במדרכה, אז העירייה יכולה לפצות אותנו, וזה הביטוח. והינה הם ישבו, העריכו את הביטוח של נכסי חבות לצד ג', עיריית תל אביב – העריכו את זה בכ-6 מיליון, אבל כאשר הם פתחו את התוצאה של המכרז, התברר שאם רוצים את המכרז, אז יש הסתייגויות: לא זה ולא זה ולא זה ולא זה, ואם מבטלים את ההסתייגויות, התוצאה הייתה ב-37% יותר גבוהה מההערכה של עיריית תל אביב.
ואני רוצה לספר לך, אדוני היושב-ראש – כי חוץ ממך לא נראה לי שעוד מאזינים – אני רוצה לספר לך שכראש עיריית הרצליה חוויתי את החוויה המפוקפקת הזאת. פעם אחר פעם, כאשר יצאנו למכרזים לבטח את נכסי עיריית הרצליה בביטוח צד ג' וחבויות, גילינו שלמעשה אנחנו שבויים בידי חברות הביטוח. לא אנחנו קובעים את המחיר; ההערכה שלנו אינה שווה דבר. חברות הביטוח פשוט לא ניגשות למכרזים אם אנחנו נותנים מחיר שהוא מתחת למה שהן רוצות.
יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת – שחברות הביטוח רוצות למקסם את רווחיהן. ביקשתי לברר, וככה בדקות הספורות התברר לי שחמש חברות הביטוח – בסוף שנת 2016 סכום הרווח הכולל שלהן היה 3.5 מיליארד ש"ח. שתי חברות הביטוח שפנו אליהן מעיריית תל אביב – הרווח של הפניקס עמד על 694 מיליון שקלים. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על חברות ביטוח אומללות, מסכנות, שבקושי מסיימות את השנה שלהן, אלא על חברות באמת מבוססות. אז האפשרות שהן לא יכולות לעמוד בביטוח ובפרמיות האלה – האפשרות הזאת עומדת בסימן שאלה.
לסיכום, אני רוצה לומר, בשעה המאוחרת הזאת של הערב, לבודדים שנותרו לנו כאן: מן הראוי לדון בנושא. אנחנו חייבים לברר איך קורה שפעם אחר פעם העיריות למעשה הן לקוחות שבויים של חברות הביטוח, הן נותנות להן – – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
מה הפתרון?
יעל גרמן (יש עתיד):
בבקשה?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
מה הפתרון?
יעל גרמן (יש עתיד):
תראה, לי היו כמה רעיונות. אחד הרעיונות הוא לפתוח את המכרזים לחברות בין-לאומיות. דרך אגב, אני לא בטוחה שזה יוזיל, אבל זה רעיון. רעיון אחר זה לחייב את חברות הביטוח. חברות הביטוח נהנות מביטוח של העובדים, מביטוח של נכסים, כמו שאמרתי, ששם הן קרוב לוודאי מרוויחות. יכול להיות שצריך לשבת ולומר להן: תראו, אם אתם לוקחים – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אני מציע להשאיר את זה, גברתי, לוועדה, כי הזמן תם.
יעל גרמן (יש עתיד):
לעשות איזו חבילה, חבילה שאומרת: אתם תזכו בביטוח הזה בתנאי שתעמדו גם בביטוח הזה, שאולי הוא פחות רווחי, שהוא ביטוח צד ג'.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה.
יעל גרמן (יש עתיד):
על כל פנים, חייבים לדון בזה, כי לא ניתן להשאיר את המצב כפי שהוא ולאפשר לחברות הביטוח לקבוע את המחיר ולהפוך את כל הרשויות ללקוח שבוי.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה לחברת הכנסת יעל גרמן. חבר הכנסת אחמד טיבי.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברת הכנסת גרמן, אין ספק שמדובר בנושא חשוב, שרשות מקומית נאלצת לקבל תמחור גבוה בשל העובדה שחברת הביטוח רוצה לגבות כמה שיותר רווח. היעדר תחרות הוא אחת הסיבות לכך. והרי מדובר על ביטוח של נכסי הרשות המקומית והעירייה, ולכן הפתרון חייב להיות תחרות יתר בין חברות הביטוח, או הגבלות שהרשויות או השלטון המקומי שמים כדי להוריד את רף הרווחים המוגזמים, לדעת רבים, בהקשר זה.
אני רוצה לדבר על נושא אחר, נושא נוסף. היום לקחתי את העיתון ישראל היום מהמזנון – מחלקים אותו חינם – וראיתי שהכותרת הראשית בו – – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
במגזר הערבי לא מחלקים?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
לא יודע. לא חושב. אולי. ראיתי שהכותרת הראשית בו – – –
קריאה:
– – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
סליחה?
קריאה:
במגזר הערבי – – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
לא יודע. לא חושב. אולי. ראיתי שהכותרת הראשית היא לא על המתח בין ארצות הברית לצפון קוריאה, לא על שיעור העוני הגבוה, לא על חקירות ראש הממשלה, לא על מות תינוקות – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
על הפרארי.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
– – לא על הבעיה בכותל – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
פרארי.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
– – אלא על צעירה ערבייה מוכשרת, פעילה, שהתקבלה להיות אחראית הסברה ברשות למלחמה בתאונות דרכים ששייכת למשרד התחבורה, והביאו צילומי מסך של דף הפייסבוק שלה שהיא מותחת ביקורת או תוקפת את השר לביטחון הפנים, או את עיריית חיפה, או שהיא אומרת כי היא רוצה להשתתף בצעדת הנכבה – שאני משתתף בה, גם הבת שלי השתתפה בה, עשרות אלפים משתתפים בה.
ואז, כתבה רוֻויית רעל, מקרתיזם טהור, שמייד לאחר מכן, היות שמדובר בכותרת ראשית – אגב, מזמן לא הייתה כותרת ראשית על ערבים או על נשים ערביות בעיתון כלשהו בישראל – תראו איזו כותרת ראשית שמו; מקרתיזם טהור, בזוי, שפל. שר התחבורה ישראל כץ מייד הוציא הודעה שהוא הורה להפסיק את ההתקשרות איתה, לבדוק איך מפסיקים את העבודה שלה כי היא עוינת או משהו כזה. אמרתי מקרתיזם? לאחרונה זה קורה. אני יודע על עוד מקרים שעדיין לא התפרסמו, של עובדים ערבים בשירות המדינה, מהסקטור הציבורי, שאו שהוזמנו לחקירה או שיש נגדם ציד מכשפות. ויש לי כיוון של החשדות מי בוחש נגד העובדים הערבים האלה, שהם אנשים מוכשרים – כמו מקבולי נסאר, שעליה הייתה הכותרת הראשית, שעשתה עבודה מצוינת במקומות אחרים, ואני בטוח שהיא הייתה אמורה ותדע לעשות עבודה מצוינת במאבק בתאונות דרכים והסברה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
לכן, אדוני היושב-ראש, מקרתיזם הוא בדרך כלל ירייה ברגל או סממן שהשלטון מתחיל להירקב. זה המקרה. תודה רבה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת יעקב אשר.
יעקב אשר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אני מבין שאחרי שחברת הכנסת גרמן הסבירה כל כך טוב את הנקודה הזאת, שגם הקפיצה אותי כשראיתי את הבקשה – גם בתור ראש עיר לשעבר – אז אתה לא מצאת לנכון להמשיך לדבר על העניין הזה, כי זה כבר היה ברור.
היו"ר אחמד טיבי:
היא היטיבה להסביר, ואני חיזקתי את דעתה.
יעקב אשר (יהדות התורה):
זה בדיוק מה שאמרתי, אדוני. אבל אני בכל זאת אומר על זה באמת שתי מילים. מהנתונים של מרכז השלטון המקומי רואים כי בעצם חברת ביטוח אחת מחזיקה בנתח שוק של 75% מהרשויות – אני לא יודע אם ציינת את זה.
יעל גרמן (יש עתיד):
לא.
יעקב אשר (יהדות התורה):
75% מהרשויות המקומיות, בנושא הביטוח. זה מצב שבעצם – למשל עיריית תל אביב משלמת כ-40% יותר מהאומדן שלה לכמה היה צריך לעלות לה הביטוח.
אנחנו יודעים שדבר כזה בעצם בא על חשבון מישהו, בסופו של דבר, וזה על חשבון התושבים, כי ראשי עיר שייוותר להם כסף בקופה, במקום לשלם לאיזשהו מונופול שנוצר כאן בגלל שהמדינה לא מפקחת על זה – ותכף אני אומר מה אני חושב שצריך לעשות – נוצר כאן מצב שבעצם רשויות משלמות ביטוח גבוה מאוד, אין תחרותיות בעניין הזה ובדברים הללו, והכסף הזה, במקום ללכת למדרכות, לכבישים, לחינוך, לנוער נושר ולדברים האלה, הולך לחברות הביטוח. ואני, אין לי בעיה שהן יתפרנסו, אבל ודאי לא על חשבון התושבים.
ואדוני היושב-ראש, אתה יודע, כשמשרד האוצר רצה ליזום הגינות או תחרות בשוק הביטוחים הוא ידע לעשות את זה. רואים את ההסדר בתחום ביטוח החובה, שיש פרמטרים קבועים, פיקוח על המחירים ואפילו שקיפות באתר, שהוא מאוד נגיש וכל מבוטח יכול לנהל את זה, לדעת מה המחיר הממוצע בכל חברה וכו'. אין שום סיבה שבכסף ציבורי, שהוא בסוף של האזרח, המדינה לא תנהג באותה צורה ובאותה דרך.
הפתרון הוא, אדוני היושב-ראש, ליצור מנגנון פיקוח על מבנה הפוליסה, על תעריפי הפרמיה, וליצור תחרותיות, כדי שהכסף של השלטון המקומי ילך לדברים החשובים באמת, ואת זה אנחנו נעשה, בעזרת השם, בוועדה, ואני מודה לך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. אדוני השר, תפדל.
יעל גרמן (יש עתיד):
או לפתוח את זה לחברות בין-לאומיות.
קריאות:
– – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני עונה במקום סגן שר האוצר איציק כהן. שוק ביטוח הרשויות מתאפיין בריבוי תביעות בתחום ביטוח חבויות, המשפיע באופן ישיר על גובה הפרמיות. שוק זה אינו מתאפיין ברווחיות גבוהה, ולכן חלק קטן מחברות הביטוח נמצא בו.
הפרמיה עבור כל מבוטח, בין שהוא רשות מקומית ובין שהוא עסק רגיל, נקבעת בהתאם להערכות אקטואריות אשר מתבססות על מדיניות ניהול סיכונים ומאפייני התביעות של המבוטח. רשות שוק ההון אינה יכולה לחייב מבוטחים להיכנס לתחום מסוים, אך היא ביצעה כמה פעולות על מנת להכניס שחקנים נוספים לתחום ביטוחי רשויות, כמו מורשי לוידס בלונדון. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
מה אתה מציע, אדוני?
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אם רוצים ועדה, אין לי בעיה.
יעל גרמן (יש עתיד):
ועדת הכספים.
היו"ר אחמד טיבי:
לוועדה. אנחנו נצביע. מי בעד להעביר לוועדה?
הצבעה
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
פה אחד.
יעקב אשר (יהדות התורה):
כספים.
היו"ר אחמד טיבי:
תמיכה גורפת בהעברת ההצעה לוועדת הכספים. חברת הכנסת גרמן, אין התנגדות, ולכן אנחנו מעבירים את זה לוועדת הכספים.
הצעה לסדר-היום
הזנחה, עזובה, ניתוץ והעלמת מצבות בבית העלמין סמבוסקי במדרון הר ציון בירושלים
היו"ר אחמד טיבי:
הצעה לסדר-היום: ממצאי המכון החרדי למחקרי מדיניות – – –
קריאה:
לא. הזנחה, עזובה – – –
היו"ר אחמד טיבי:
אה, כי נמחק אצלי. הצעה לסדר-היום מס' 7883: הזנחה, עזובה, ניתוץ והעלמת מצבות בבית העלמין סמבוסקי.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
מישהו עונה במקומו?
היו"ר אחמד טיבי:
זה הנושא האחרון או לפני האחרון?
קריאות:
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
בלי תשובה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, הר הזיתים – – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אין אף אחד אחר.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
לכן לא אמרתי "חבריי חברי הכנסת". אדוני היושב-ראש, אדוני השר והצופים, הר הזיתים – דיברו עליו רבות, עליו ועל בית הקברות הסמוך לו, שנקרא סמבוסקי, שהוא סמוך להר ציון.
אולי אדוני היושב-ראש יודע, בגלל שהוא בקי בשפה הערבית, אבל בטח השר לא יודע: המילה "סמבוסקי" מגיעה – – –
היו"ר אחמד טיבי:
אתה לא יודע ערבית?
שר הבריאות יעקב ליצמן:
– – –
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
השר יודע יידיש.
היו"ר אחמד טיבי:
איך אני יודע יידיש ואתה לא יודע ערבית?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
אולי תעשו הצרחה ביניכם.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
או מישהו אחר לימד – – –
היו"ר אחמד טיבי:
מיהדות התורה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
בית הקברות סמבוסקי נקרא על שם האוכל שנקרא סמבוסק. סמבוסק היה אוכל של עניים. היום אנחנו אוהבים את האוכל הזה, אבל פעם בירושלים, העניים של ירושלים, שלא היה להם כסף לקנות קבר בהר הזיתים, היו קוברים אותם בבית העלמין שנקרא סמבוסקי, וזה נקרא על שם המאכל שלהם, שהיה אוכל של עניים. בשנים האחרונות, אותם עניים שנקברו שם, לא רק שלא שפר עליהם גורלם בחייהם, אלא גם במותם לא שפר עליהם גורלם. יש שם הזנחה גדולה. המקום נהפך שם לאורוות סוסים.
יש פינת אור בכל הסיפור הזה, שדווקא בהר הזיתים כן השקיעו. צריך להגיד מילה טובה על מועצת בתי העלמין בהנהלת הרב הלל הורוביץ, שעושה עבודה באמת משובחת מאוד בשנים האחרונות כדי לאפשר לכל אדם להגיע בבטחה להר הזיתים, וגם לוועד הבין-לאומי להגנת הר הזיתים, שעושים עבודה מאוד מאוד טובה, יחד עם משרד הדתות. אבל לצערנו הרב, מרוב כל ההשקעה במקום שם, נשכח – יש עזובה מאוד גדולה בבית העלמין הזה.
אם כבר מדברים על בית העלמין הזה ועל בית העלמין בכלל בהר הזיתים, זה גם המקום לדבר – מה שכבר קראתי לא אחת לשר התחבורה ישראל כץ, לדאוג להפעלה של קווים ישירים למקום. יש הרבה אנשים שרוצים לעלות להר הזיתים, והתחבורה שם לקויה, גם מבחינת לוחות זמנים, וכמובן התדירות.
הלכתי לבדוק גם במשטרה וגם במועצת בתי העלמין, וצריך גם לומר בעיריית ירושלים, סביב הנושא הזה של סמבוסקי. אילולא תחקיר באיזה עיתון – לא זוכר את שמו – הנושא לא היה עולה בכלל לסדר-היום. ואני רוצה להודות פה גם למנהל האגף למבני דת בעיריית ירושלים, הרב יצחק הנאו, שהביא לי את כל המידע על בית העלמין הזה. וביחד איתם אני קורא לכנסת לקיים על זה דיון בוועדה, על מנת שנוכל להביא את כל הגורמים – גם מבני דת בעיריית ירושלים של הרב הנאו, גם מועצת בתי העלמין, הוועד הבין-לאומי – על מנת שפעם אחת ולתמיד נדע מי אחראי לשטח הזה, ולא נגרום להזנחה הגדולה שיש שם. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה לך. אין תשובת ממשלה. אנחנו עוברים – אה, ביקשת ועדה?
קריאה:
כן.
היו"ר אחמד טיבי:
אוקיי.
מי בעד? אתה יכול להרים, אתה לא חייב להגיע לשם. שלושה.
הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
זה עובר לוועדה. איזו ועדה? פנים. זה עובר לוועדת הפנים, תודה רבה.
הצעה לסדר-היום
ממצאי המכון החרדי למחקרי מדיניות על עושק עובדות חרדיות שאינן מתאגדות בהיעדר מסגרות ההולמות את אורח חייהן
היו"ר אחמד טיבי:
תפדל, הנושא הבא: ממצאי המכון החרדי למחקרי מדיניות על עושק עובדות חרדיות, הצעה לסדר-היום מס' 7996. זה הנושא האחרון בסדר-היום.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
אין לך תשובה על זה?
שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, קודם כול, אני מתנצל בפניך, אדוני השר, שאני מעכב אותך פה, אבל זה נושא כאוב מאוד. תחקיר שמבוסס על נייר עבודה שנכתב על ידי חוקרי המכון החרדי למחקרי מדיניות של הרב אלי פלאי, שנעשה על ידי גברת ניצה קסיר ומר אסף צחור-שי. רבותיי, כשאני קורא את ממצאי התחקיר הזה, זה פשוט מביש. על פי הנתונים, מחד גיסא, שיעור העובדים המאוגדים בחברה החרדית נמוך משמעותית ביחס לאוכלוסייה הכללית; מאידך גיסא, שיעור הנשים החרדיות שדיווחו על פגיעה בזכויותיהן והפרת חוקי העבודה גדול פי כמה מבכל אוכלוסייה אחרת.
אני רוצה לדבר במספרים: 12% מהגברים החרדים משתייכים לארגוני עובדים, מול 25% מהגברים באוכלוסייה הכללית. אצל הנשים הנתונים קצת יותר מעודדים, אך עדיין נמוכים ביחס למגזר הכללי: 21% מהנשים החרדיות משתייכות לארגוני עובדים מול 29% באוכלוסייה הכללית. נתון נוסף המוצג במחקר – ואני מקריא – מצביע על שיעור גבוה של נשים חרדיות מועסקות שדיווחו על הפרת זכויותיהן בעבודה, אחוזים גבוהים משמעותית מבאוכלוסייה הכללית.
מתשובות הנשאלים בסקר ניתן ללמוד אף על הגורמים האפשריים לשיעור הנמוך של חברות בארגוני עובדים. למשל, 38% מהנשים המועסקות בתחום ההוראה במגזר החרדי דיווחו שבמקום העבודה שלהן אין ארגון עובדים כלל. אצל הגברים החרדים הפער גבוה יותר, ו-64% דיווחו שבמקום העבודה שלהם אין ארגון עובדים.
רבותיי, אני חושב שהמצב הזה לא יכול להימשך. אנחנו שומעים כל פעם על נשים חרדיות, וגם גברים, שמקום העבודה שלהם לא נותן להם להקים – להיות מחוברים למוסדות הגדולים. ואני רוצה לצטט מן התחקיר: מצביע על דרישה לפעול כדי שארגוני העובדים יותאמו לתנאים הנדרשים לפעולה במגזר החרדי – דבר שלא קיים היום – תוך מתן מענה הלכתי על הבעיות השונות. לצערנו, גם בהסתדרות, ובעוד ארגון עובדים, מתעלמים מהצרכים של הציבור החרדי.
אני קורא מכאן לקיים דיון מסודר וממצה על הקמת ארגוני עובדים או שלוחות; להקים מערכת ייעודית למקומות עבודה המעסיקים עובדים חרדים אשר תביא בחשבון את ההתנהלות המגזרית השונה, ולדאוג למניעת ניצול.
רבותיי, אני חושב שהנושא הזה, אדוני השר, רק מלמד אותנו, לצערנו הרב, כמה שגם משרדי הממשלה הרבים מנותקים מההוויה של הציבור החרדי. אני רוצה לספר לך, אדוני השר: השבוע היה לנו דיון בנושא יישום החוק של שיבוץ חרדים. העליתי שם נושא שהנציגים, גם מהנציבות וגם ממשרד החינוך, לא ידעו לענות על זה. אני אסביר: היום אחד מתנאי הסף בכל המכרזים זה 12 שנות לימוד. אדם חרדי מסיים את הלימוד היסודי שלו בכיתה ח', יש לו ישיבה קטנה שלוש שנים – אדוני היושב-ראש, בחור חרדי מסיים כיתה ח', אחרי זה שלוש שנים יש לו ישיבה קטנה, ואחרי זה ישיבה גבוהה עד שהוא מתחתן. הנציבות מכירה בשנה הראשונה בשביל להגיע ל-12 שנות לימוד כחלק מהחטיבה של 12 שנים. היום יש מכרזים שמצריכים 14 שנות לימוד, והנציבות – משרד החינוך לא מכיר בשנתיים האחרות כחלק מ-14 שנות לימוד.
ואני שואל: איך זה יכול להיות? איך יכול להיות שאת השנה הראשונה בישיבה – משרד החינוך אומר: כן, זו שנה שאני מכיר בה, אבל את השנתיים אחרי זה, שזה אותם לימודים, אותם שיעורים, אותם מוסרי שיעורים, אומר משרד החינוך: אני לא מוכן להכיר בדבר זה? ואחרי זה באים אלינו בטענות שהחרדים לא רוצים להשתלב בשוק העבודה. כי אדם חרדי שמגיע וגדל בבית חרדי – איפה שאני מחנך את הילדים שלי, בישיבות, ישיבה קטנה וגדולה – אחרי זה הוא לא יכול להיכנס למקום העבודה, כי אומרים לו: אני מכיר בחצי ישיבה שלך ובחצי לא. כשאני שואל את נציגי משרד החינוך: מה אתם אומרים על זה? כולם – פותח את ידיך – לא מבינים מה אני רוצה מהם. וזה מצטרף לעוד טענות.
אז אני חושב שאם המדינה קוראת לציבור החרדי כל פעם שהם צריכים להשתלב בשוק העבודה, הגיע הזמן שהמדינה גם תדע לקבל את הציבור שלנו, עם כל איך שאנחנו מתנהלים, כי אין מה לעשות, אנחנו מגדלים שם את הילדים, ואת זה לא נשנה, וראוי שיתאימו את עצמם אלינו. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, חבר הכנסת מלכיאלי. אין תשובת ממשלה. הממשלה נאלמה דום מול הצעותיו המרתקות של חבר הכנסת מלכיאלי.
ולכן, אנחנו עוברים להצבעה מיידית.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
אני רוצה דיון.
היו"ר אחמד טיבי:
ואתה מבקש דיון. באיזו ועדה אדוני מבקש את הדיון?
שר הבריאות יעקב ליצמן:
עבודה ורווחה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
הרווחה.
היו"ר אחמד טיבי:
אתה מקבל ייעוץ מקצועי. עבודה ורווחה. ולכן אנחנו עוברים להצבעה, שאני צופה שתהיה בה תמיכה גורפת של כל חברי המשכן.
הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
פה אחד. שלושה.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
שמת לב, אדוני, שהערבים והחרדים הצביעו בעד החוק?
קריאה:
הצעה לסדר-היום.
היו"ר אחמד טיבי:
ללא התנגדות שום גורם, לא מימין ולא משמאל. אוקיי. הוחלט להעביר את ההצעה להמשך דיון בוועדת העבודה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר אחמד טיבי:
הודעה למזכירת הכנסת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
מוטי, חכה, אל תצא.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק שירותי הסעד (תיקון מס' 8) (הרחבת ההגדרה "נזקק" וסיוע במיצוי זכויות), התשע"ח–2017, של חבר הכנסת יואל חסון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העיסוק באופטומטריה (תיקון מס' 3) (מסירת תוצאות בדיקת ראייה ומרשם), התשע"ח–2017, של חברי הכנסת יעקב אשר, משה גפני ואורי מקלב.
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (שירותי עבודה חיוניים בוועדה לאנרגיה אטומית), התשע"ח–2017, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ד בחשוון התשע"ח, 13 בנובמבר 2017, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:37.