דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ו'
ישיבה רפ"א
הישיבה המאתיים-ושמונים-ואחת של הכנסת העשרים
יום רביעי, י"א בכסלו התשע"ח (29 בנובמבר 2017)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
שאילתות דחופות 6
414. פיקוח וטרינרי על מוצרי ביצים בצה"ל 6
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): 6
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 6
מיקי לוי (יש עתיד): 8
410. הקמת טרמינל חלופי בשדה דב 10
מיקי לוי (יש עתיד): 11
סגן שר האוצר יצחק כהן: 12
דב חנין (הרשימה המשותפת): 13
איתן ברושי (המחנה הציוני): 14
411. תוכנית מס' 2397 למגזר הבדואי 16
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): 16
סגן שר האוצר יצחק כהן: 16
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת): 18
יוסף עטאונה (הרשימה המשותפת): 19
409. מינוי נציב/ה 19
מרב מיכאלי (המחנה הציוני): 19
שר התיירות יריב לוין: 20
אורי מקלב (יהדות התורה): 22
אילן גילאון (מרצ): 23
הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון – החלה על בגיר שהיה קטין מעל גיל 16 בעת ביצוע העבירה), התשע"ו–2016 25
אורלי לוי אבקסיס: 25
הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון – בגיר שהורשע בעבירת מין בהיותו קטין), התשע"ו–2016 27
מיקי לוי (יש עתיד): 27
הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון – שינוי הגדרת עבריין מין והוספת מגבלות), התשע"ה–2015 27
אורלי לוי אבקסיס: 28
שרת המשפטים איילת שקד: 30
הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – תגמולים וקצבה), התשע"ז–2017 33
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): 33
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 35
הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – התחשבות במסורת ישראל), התשע"ח–2017 36
משה גפני (יהדות התורה): 37
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 42
יאיר לפיד (יש עתיד): 45
משה גפני (יהדות התורה): 48
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – חיזוק הרפואה הציבורית), התשע"ז–2016 50
שר התיירות יריב לוין: 50
דב חנין (הרשימה המשותפת): 51
הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – היעדרות בשל מחלת ילדו של בן זוג), התשע"ז–2017 53
יעל גרמן (יש עתיד): 53
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 54
יעל גרמן (יש עתיד): 57
הצעת חוק ביטוח סיעודי ממלכתי (תיקוני חקיקה), התשע"ח–2017 60
איציק שמולי (המחנה הציוני): 61
יואב קיש (הליכוד): 62
הצעת חוק קרן קיימת לישראל (תיקון – החברה החדשה – גוף מבוקר), התשע"ז–2017 68
מיקי לוי (יש עתיד): 68
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: 71
מיקי לוי (יש עתיד): 75
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – חובת מינוי ממלא מקום ראש הממשלה) 77
מרב מיכאלי (המחנה הציוני): 77
שר התיירות יריב לוין: 80
מרב מיכאלי (המחנה הציוני): 84
הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חינוך ממלכתי התיישבותי), התשע"ז–2017 85
איתן ברושי (המחנה הציוני): 85
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: 87
הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – שוויון הזדמנויות בחינוך), התשע"ח–2017 88
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): 89
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: 96
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): 98
הצעה לסדר-היום 106
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: מצבם של הקשישים בישראל והתעלמות הממשלה מסבלם המתמשך ומכך שרובם מתחת לקו העוני 106
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): 106
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 114
הצעה לסדר-היום 123
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: חקירת אירוע הירי ומותו של מוחמד טאהא ביוני בכפר קאסם בעקבות תחקיר ערוץ 1 123
עיסאווי פריג' (מרצ): 123
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 127
הצעות לסדר-היום 131
הסדרת סוגיית השבת במרחב הציבורי, בעקבות משבר עבודות הרכבת 131
אלעזר שטרן (יש עתיד): 132
יעקב אשר (יהדות התורה): 133
יואב בן צור (ש"ס): 134
דב חנין (הרשימה המשותפת): 136
מוסי רז (מרצ): 137
שר התיירות יריב לוין: 139
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 141
אורי מקלב (יהדות התורה): 142
הצעות לסדר-היום 143
דרישה ממשרד הפנים לתקן ליקויים במערכות המידע של הרשויות המקומיות בשל פריצות סייבר 143
לאה פדידה (המחנה הציוני): 143
אורי מקלב (יהדות התורה): 144
שר התיירות יריב לוין: 146
דב חנין (הרשימה המשותפת): 148
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 148
הצעות לסדר-היום 149
מחקר קובע שצריך להפחית את מחיר המים שהתאגידים קובעים 149
דב חנין (הרשימה המשותפת): 149
אורי מקלב (יהדות התורה): 151
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס: 153
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 156
הצעה לסדר-היום 159
ההרוג ה-32 בתאונת עבודה בענף הבנייה השנה – מחמוד כנאענה בן 18 מהכפר עראבה 159
יעקב מרגי (ש"ס): 159
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 161
הצעות לסדר-היום 162
תהליך קבלת החלטות של המל"ג בעניין הרחבת המכללות הפרטיות 162
איתן ברושי (המחנה הציוני): 162
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 164
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס: 165
מיכאל מלכיאלי (ש"ס): 168
הצעות לסדר-היום 169
תקצוב מענק הבירה לשנת 2018 169
נאוה בוקר (הליכוד): 169
מיכאל מלכיאלי (ש"ס): 171
סגן שר האוצר יצחק כהן: 173
שאילתות דחופות
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, היום י"א בכסלו תשע"ח, 29 בנובמבר – כ"ט בנובמבר – 2017. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
אנחנו נתחיל עם שאילתות דחופות. אני מתכבד להזמין את סגן שר הביטחון אלי בן-דהן – חבר הכנסת אליהו בן-דהן – להשיב על שאילתה דחופה מס' 414, מאת חבר הכנסת יחיאל חיליק בר. הנושא: פיקוח וטרינרי על מוצרי ביצים בצה"ל. חבר הכנסת בר, אתה יכול לגשת למיקרופון ולקרוא את נוסח השאילתה.
414. פיקוח וטרינרי על מוצרי ביצים בצה"ל
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
תודה, אדוני היושב-ראש. נכבדי סגן השר, למעלה מעשור שצה"ל רוכש רק מוצרי ביצים העומדים בדרישות משרד הבריאות ופיקוח וטרינרי ממשרד החקלאות – שהוסר לאחרונה.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מדוע להסיר את החובה לפיקוח הווטרינרי ולסכן את בריאותם של חיילים ועובדי צה"ל ברכישת מוצרי ביצים ללא פיקוח וטרינרי על הביצים עצמן? תודה, אדוני.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הפיקוח לא הוסר. מייד אסביר את העניין, נלמד היום כמה מושגים בריאותיים שבזכותך למדתי.
צה"ל רוכש ביצים – אלו לא ביצים, זה נקרא "נוזל ביצים מפוסטר" – כמובן בהתאם לדרישות החוק, המחייבות כי המפעל יחזיק ברישיון יצרן של משרד הבריאות וגם רישיון עסק מטעם הרשות המקומית. נוסף לכך, יש תקן מיוחד שנקרא HACCP – זה תקן מזון בין-לאומי. תקן זה ניתן בישראל על ידי כמה גופים: על ידי השירותים הווטרינריים, על ידי מכון התקנים וגם על ידי המכון לבקרה ואיכות. בעבר, צה"ל דרש עמידה בתקן HACCP הזה שניתן רק על ידי השירותים הווטרינריים. מה ההבדל? התקן הזה – אם הוא ניתן על ידי השירותים הווטרינריים, הוא טוב גם ליצואנים. הקניינים באירופה ובארצות הברית דורשים עמידה בתקן; מי שרוצה למכור מזון, דורשים עמידה בתקן – רק אם התקן ניתן על ידי השירותים הווטרינריים. במדינת ישראל גם גופים אחרים יכולים לתת את אותו תקן. הוא לא טוב ליצואנים, אבל הוא טוב למדינת ישראל עצמה.
לכן, צה"ל, במכרז האחרון לנוזל ביצים מפוסטר, שינה את דרישותיו – ביקש שלא יהיה צריך הסמכה לתקן HACCP דווקא מהשירותים הווטרינריים. אם ההסמכה הזאת ניתנת על ידי מכון התקנים, מבחינתנו גם היא הסמכה טובה. לכן, גם ספקים שהיה להם תקן HACCP שניתן על ידי מכון התקנים יכלו להתמודד במכרז הזה.
באמת זכתה חברה אחרת, שמבחינת צה"ל היא גם יותר זולה, וגם בטיחות ואיכות המזון עומדות בתקן הבין-לאומי הזה, HACCP. מעבר לכל זה, צה"ל עצמו ממשיך לבצע בדיקות משלו, כפי שתמיד צה"ל עשה עם כל ספקי המזון – גם בדיקות מעבדה, כפי שהיה בעבר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן השר. שאלה נוספת לחבר הכנסת בר, וגם לחבר הכנסת מיקי לוי. אפשר לשאול גם את החברים ביציע איך מצב מוצרי הביצים בצה"ל.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
כן, נשמח לשמוע חוות דעת על נוזל הביצים הזה. גם אני למדתי משהו חדש.
אדוני, לפי מה שאתה אומר, למעשה, למרות שהתקן הזה מספיק, כן הוסר אותו פיקוח וטרינרי קלאסי מסורתי שניתן על ידי משרד החקלאות, וכבר לא נדרש. לפי מה שאני יודע, כל השנים זו הייתה דרישת סף במכרזים שלכם – מה שמשרד הבריאות בעצמו מדגיש בפני המפוקחים על ידו, בתי החולים – שמוצרי הביצים חייבים להיות גם בפיקוח וטרינרי, והוא גם פועל כדי לקדם תקנות כאלה על מנת, כמובן, לדאוג לבריאות הציבור.
ואני שואל אותך, במיוחד בימים אלה של זיהומי מזון וסלמונלה: אלפי אנשים אוכלים במטבחי צה"ל. האם לא ברור שההחלטה הזאת היא, כנראה, בגלל עלויות כלכליות ופחות בגלל הדאגה לבריאותם של המשרתים?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת בר. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה, אדוני, ואז סגן השר ישיב.
מיקי לוי (יש עתיד):
תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, לוחמת משמר הגבול ציפי יעקוביאן, הפצועה הקשה ביותר באינתיפאדת הסכינים מכוחות הביטחון, כלואה בבית החולים יותר משנה בשל מחסור בבית המתאים לצרכיה, מה שמונע את שחרורה.
לפני כחמישה חודשים שלחתי שאילתה למשרד הביטחון. על פי הכללים אני זכאי לתשובה בתוך 21 יום. למרות שפנינו כמה וכמה פעמים, חברי כנסת לא נחשבים כנראה במשרד הביטחון, אז אפילו לא ענו לי. יחד עם חברת מפלגתך, חברת הכנסת שולי מועלם, ביקרנו את הלוחמת כמה פעמים וניסינו לעזור לה. אני חושב שהאנושיות היא חלק מחובתנו. חלק מחובתו של משרד הביטחון לדאוג ללוחמים שלו. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, אדוני סגן השר.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
לחבר הכנסת חיליק בר אני רוצה לומר שאין חשש לבריאות החיילים. שוב, רמת התקן נשארה אותה רמת תקן; השאלה היחידה היא מי מסמיך. כיוון שמכון התקנים הוא לא פחות אמיתי ונכון מהשירותים הווטרינריים, ההסמכה היא אותה הסמכה והעמידה בתקן היא אותה עמידה. ההבדל היחיד הוא שחברות המזון בחוץ לארץ דורשות שהתקן הזה יהיה התקן שניתן על ידי השירותים הווטרינריים ולא על ידי מכון התקנים, למרות שאלה אותן הבדיקות, אותה העמידה – בדיוק אותו תקן. בישראל, מבחינתנו, כשמכון התקנים מכשיר חברה ומסמיך אותה לעמוד בתקן HACCP הזה, הוא אותו הדבר כמו השירותים הווטרינריים, ולכן משרד הביטחון, הצבא, הסתפק באותה הסמכה, כך שמבחינת החיילים בוודאי לא היה שום שינוי בנוזל הביצים הזה.
אגב, החברה עוד לא התחילה לספק. היא תתחיל, בעזרת השם, ביום ראשון הקרוב – החברה החדשה – ואני מקווה מאוד שלא תהיה בעיה או שום ירידה, חס ושלום, או חשש לבריאות חיילי צה"ל.
חבר הכנסת לוי, אני רוצה לומר: גם אני נפגשתי – לא עם החיילת ציפי, נפגשתי עם אביה. פעמיים. אביה, נפגשתי איתו, שוחחתי איתו, והבעיה אכן כואבת מאוד מאוד. לצערי, יש פה תקנות שאינן מאפשרות למשרד הביטחון למלא את הבקשה שמשפחת יעקוביאן מדברת עליה. הם מדברים על דירה – אני לא יודע אם מותר להגיד, אני לא רוצה לפגוע בה. תרצה, אומר לך באיזה סכום מדובר – מדובר בסכום גבוה מאוד על דירה שסמוכה לדירת הוריה. אין ספק, היא בוודאי צריכה את התמיכה של ההורים.
לצערי, לא נמצאה דירה מתאימה סמוכה לדירת הוריה אלא במחיר שהוא גבוה מאוד, שאי-אפשר לעמוד בו. לפחות מבחינת הכללים, משרד הביטחון לא יכול לעמוד במחיר, ואת זה אני אומר – אחרי שעשו מעל ומעבר ונתנו לפנים משורת הדין סכום מאוד מאוד מכובד. אני אומר לך אחר כך בעל פה, אני לא רוצה לפגוע.
אני מסכים איתך, זה מקרה באמת באמת כואב, מקרה כואב מאוד מאוד. ואמרתי לך, אני ישבתי עם האבא שלה פעמיים. ידי, לפחות, קצרה. אני לא יודע מה ניתן עוד לעשות. הלוואי שנמצא איזה פתרון. יש איזו הצעה שאני לא יודע למה הוצעה, שיש קרן לשוטרים, ודובר שאולי הקרן תוסיף משלה. אני לא יודע למה – הקרן כנראה – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
אם אני יכול לסייע בצד הזה, אני אסייע – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אז אני אומר לך, אם הקרן – יש קרן לרווחת השוטרים, כי, בואו נזכור, מדובר בשוטרת. אומנם אגף השיקום במשרד הביטחון מטפל בה, ומשרד הביטחון נתן את המקסימום, וגם מעבר למה שהוא יכול. אמרו לי שיש קרן לרווחת השוטרים. אם תוכל שגם הקרן תיתן את שלה, אני חושב שיחד אפשר יהיה למצוא פתרון לעניין שלה. כמובן, אם היינו מוצאים דירה קצת יותר זולה קרוב להוריה, זה ודאי היה הפתרון הטוב ביותר.
מיקי לוי (יש עתיד):
תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן שר הביטחון.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מי ייתן שבאמת תצליחו לסייע – נצליח לסייע.
אני מזמין את סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן להשיב קודם כול על שאילתה דחופה מס' 410, מאת חבר הכנסת מיקי לוי. הנושא: הקמת טרמינל חלופי בשדה דב. יהיה לנו גם שואל נוסף – אם יהיה כאן באולם – יעקב פרי, חבר הכנסת יעקב פרי, שהגיש בנושא דומה. גם חבר הכנסת דב חנין מבקש להירשם לשאלה נוספת.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
היושב-ראש, גם אני רציתי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אם יעקב פרי לא יהיה אני אתן לשניכם. בבקשה, אדוני יקרא את נוסח השאילתה.
410. הקמת טרמינל חלופי בשדה דב
מיקי לוי (יש עתיד):
תודה רבה, אדוני. אדוני סגן שר האוצר, האוצר מעכב העברה של 50 או 60 מיליוני שקלים להקמת טרמינל זמני בשדה התעופה דב, שאמור להיסגר ביום שישי הקרוב.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני אעדכן אותך.
מיקי לוי (יש עתיד):
אז – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אתה לא מעודכן, אני אעדכן אותך.
מיקי לוי (יש עתיד):
אני – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא, לא. תן קודם כול לשאול את השאלה ואז נתחיל להשיב. כן.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
– – – הוא כבר לא סגן שר. מה אתה רוצה?
מיקי לוי (יש עתיד):
אז, אדוני, אני אעדכן אותך, כי רצתי אצתי הבוקר בשעה 08:30, השכמתי קום ובאתי – בדרך כלל ועדות הכנסת נפתחות מאוחר יותר; ב-08:30 יושב-ראש ועדת הפנים קיים דיון בנושא הזה, דיון דחוף. הייתי שם גם כדי להשגיח שתושבי אילת לא ייפגעו וביום שישי לא ייסגר הטרמינל. אנחנו יודעים שבשבוע הבא עוד אמור – יש קבלן זוכה. אני הופך את השאילתה לבקשה ומבקש מאדוני – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
זו מחמאה. זו מחמאה.
מיקי לוי (יש עתיד):
הינה, אתה רואה? בשישה חודשים איחרתם, זו לא כל כך מחמאה, אבל בסדר, תהפוך את זה למחמאה. אני רק מבקש ממך, אדוני סגן השר את תשומת ליבך שאכן הקבלן – יש ויכוח כרגע על המיקום – שזה יצא לפועל כמה שיותר מהר, כדי שתושבי אילת לא ייפגעו. אני יודע ששר האוצר חתם על הארכה של שמונה חודשים, ראיתי את זה – זה נכון להבוקר, אדוני, אז אני מתנצל, אדוני היושב-ראש, על העניין הזה. בכל זאת ביקשתי את הפיקוח שלך, אדוני סגן שר האוצר, על הביצוע עצמו. שאפו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. בבקשה, סגן שר האוצר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
הוא שאל וענה ושיבח, מה.
מיקי לוי (יש עתיד):
נכון.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
על כל פנים, שר האוצר פנה אל ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בבקשה להאריך את הצו הנדרש לחוק שדה התעופה דב הוז (הוראות מיוחדות), התשע"ז–2017, לתקופה נוספת של שמונה חודשים, כך שיתאפשר המשך פעילות התעופה האזרחית מעבר ל-1 בדצמבר 2017. הצו אושר הבוקר, כפי ששמענו שבישר לנו חבר הכנסת מיקי לוי, שהשכים קום – 08:00 זה לא השכמה.
מיקי לוי (יש עתיד):
לא, אדוני. ב-06:00 כבר הלכתי לשלוח את הנכדות שלי לגן.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מיקי, בידידות.
קריאה:
– – –
איתן ברושי (המחנה הציוני):
לא צריך לפרט.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
הצו אושר הבוקר בוועדת הפנים, ועל כן, ניתן להפעיל את שדה התעופה מהטרמינל הקיים עד לפקיעתו. הצורך בהארכה נובע בין היתר מדרישות תפעוליות ביטחוניות שהועלו על ידי רשות שדות התעופה. כמו כן, נציין כי לטובת הקמת המסוף הזמני בהתאם להוראות החוק הוקצו המקורות הנדרשים, וזה אינו חסם לביצוע.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. האם יש שאלות נוספות? שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין ושאלה נוספת לחבר הכנסת איתן ברושי.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, כפי שאתה יודע, אני לא ידוע כמי שנותן הרבה מחמאות למעסיקים – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אה – – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – אבל דווקא השבוע אני רוצה לציין מאוד לחיוב את היוזמה של ארגוני המעסיקים, שמוכנים להעביר לקופת הביטוח הלאומי 1.5 מיליארד שקלים כדי להגדיל את קצבאות הקשישים בישראל. אומר לנו גם שרגא ברוש, יושב-ראש הוועד המתאם של ארגוני המעסיקים: אם צריך לבחור בין הפחתת מס חברות לבין סיוע לקשישים, אנחנו בוחרים בסיוע לקשישים.
כנגד ההעברה הזאת של המעסיקים, של הכסף לביטוח הלאומי, נדרשת העברה מקבילה, גם, בעצם מאוצר המדינה, כדי שאכן הסכום המשמעותי הזה יוכל להוציא את קשישי ישראל הרבים מעוני ולייצר מצב אחר לגמרי בתחום הזה. בהשוואה בין-לאומית אנחנו נמצאים בתחתית הסולם של קצבת הזקנה האוניברסלית שניתנת לאנשים קשישים בישראל. האם משרד האוצר מוכן להרים את הכפפה הזאת ולהצטרף לארגוני המעסיקים כדי להעלות את הקצבאות לקשישים?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה, אדוני.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, סגן השר, חברי הכנסת, אני חוזר לשדה דב. גם אני השתתפתי הבוקר בישיבה בוועדת הפנים – בשבילי זו לא השכמה, אני רגיל לקום מוקדם. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאנחנו מצויים בתוך תהליך מאוד הזוי. הכנסת בעצם מחתה – ואני לא אומר מילה יותר בוטה – כנגד הממשלה, והחליטה שלא לסגור את שדה דב. אבל הכנסת לא החליטה לדחות את הסגירה בשנתיים. היא בעצם אומרת: אל תדברו על סגירת שדה דב, בטח לא בשביל נדל"ן בתל אביב. גם ראש עירית תל אביב וראש עירית אילת וציבור גדול, גם בצפון, מתנגדים לסגירת שדה דב.
עכשיו באה הממשלה – פשוט מוזר: במקום להקים משהו מאולתר וזמני, היא מאחרת כמעט בשנה. מסתבר שגם עוצרים את הזכיין שזכה במכרז, ועד שיגמרו להקים את המבנה המיותר הזה, אדוני היושב-ראש, יצטרכו כאילו לסגור את שדה התעופה, כי בעצם נגמר הזמן. הם אומרים שרק בסוף 2018 יהיה המבנה – שכבר היה צריך לקום אם היו עומדים בלוח הזמנים. כלומר, יש פה התנהגות והתנהלות שלומיאלית, מההחלטה לסגור את השדה, דרך החלטות הביניים, וברור שצריך לקבל את ההחלטה – והוועדה אישרה לדחות, כי לא יסגרו את השדה.
אבל בעצם אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שיש כאן דבר מטורף, ואפשר לעצור אותו. לא יסגרו את שדה דב גם אם תקבלו פה אלף החלטות, כי זה בניגוד להיגיון ולמה שנדרש כדי להבטיח את אילת והערבה, קריית שמונה, הגולן והגליל. לכן, אם כבר תבנו את המבנה, תבנו אותו בראייה של שדה עתידי. לפי התוכנית של רון חולדאי יישאר מסלול, ובין המסלול לים יש מקום לטרמינל קטן, ולא תסגרו את שדה דב, למען תושבי ישראל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אז השאלה היא: האומנם?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
האומנם?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
האומנם?
איתן ברושי (המחנה הציוני):
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
כן. כן. בבקשה, אדוני, סגן השר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
טוב. על הנאום הנלהב של ידידי אין לי מה לענות. הוא לא שאל. ולשאלתו של דב חנין – אנחנו נמצאים בעיצומם של דיוני תקציב 2019. אני מניח שגם הסוגיה של קצבאות הקשישים תעלה, ונדון בה במסגרת דיוני התקציב. זהו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני סגן השר.
אבל אתה נשאר איתנו, כי יש לך עוד שאילתה, של חבר הכנסת סעיד אלחרומי, שאילתה מס' 411. הנושא: תוכנית מס' 2397 למגזר הבדואי. אדוני יקרא את נוסח השאילתה, וטלב אבו עראר מבקש שאלה נוספת.
411. תוכנית מס' 2397 למגזר הבדואי
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, עד היום האוצר לא העביר תקציב בסך 22 מיליון ו-400,000 ש"ח המיועדים לתוכניות פדגוגיות, כולל טיפול באלימות, בבתי הספר במגזר הבדואי. כסף זה הוא חלק מתוכנית החומש מס' 2397 לשנת 2017.
ברצוני לשאול:
1. האם נתונים אלו נכונים?
2. אם כן – מתי מעבירים את הכסף?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני. סגן השר, בבקשה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
טוב, אז אני רוצה לבשר לך, אדוני – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
כן, אתה עונה. כן.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – חבר הכנסת סעיד אלחרומי, התקציב למימוש החלטת הממשלה נמצא בפנייה תקציבית של משרד החינוך, שנשלחה – נשלחה – לוועדת הכספים ומחכה לדיון ואישור בוועדה. אתה פה בכנסת, תזרז את הוועדה. זה אצלכם.
כן, שאילתה נוספת. אדוני היושב-ראש.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
כן. שאלה נוספת לחבר הכנסת אלחרומי. גם חברי הכנסת טלב אבו עראר ויוסף עטאונה ביקשו שאלה נוספת. בבקשה.
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת):
האם האישור שהועבר לוועדת הכספים זה לכלל התוכנית או רק לחלק הזה של התוכניות הפדגוגיות?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
זה מימוש החלטת הממשלה – – –
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת):
כלל התוכנית?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, חבר הכנסת טלב אבו עראר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
זו פנייה תקציבית של משרד החינוך, לא – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
רגע. אדוני סגן השר, קודם כול תן לכולם לשאול ואז תתייחס.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כן. אוקיי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, חבר הכנסת טלב אבו עראר.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
תודה, מכובדי היושב-ראש. מכובדיי, עדיין גל – או שיטת הריסת הבתים נמשכת ביישובים הבדואיים הבלתי-מוכרים בנגב. אני כאן פונה לכבודו – השר כחלון הוא האחראי לכל מינהל התכנון והבנייה, ואנחנו פונים אליכם כמו שפנינו גם לשר החקלאות, המחזיק בתיק הבדואי, שר הבדואים, כדי להקפיא את ההריסות לשנה-שנתיים, כדי שבתוך התקופה הזאת נקיים משא ומתן, ננהל דיון מעמיק בסוגיה הזאת. הרי לא ייתכן שנשתמש בכלי הזה, הריסת הבתים, כדי לפנות את האזרחים, התושבים הבדואים, לטובתם של תושבים יהודים וליישב אותם במקומם. אני מבקש תשובה על זה – להקפיא את ההריסות.
יש לי שאלה שנייה: בהיעדר הפתרון לסוגיה בכלל, ליישובים הבלתי-מוכרים, האם זה נכון להחרים רכבים ולקנוס מוכרי חומרי בניין אשר מספקים חומרי בנייה כדי לבנות בית למחיה לתושבים הבדואים? תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. חבר הכנסת יוסף עטאונה, בבקשה, אדוני.
יוסף עטאונה (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, בהמשך לשאלה של חברי סעיד אלחרומי לגבי אי-העברת התקציבים של תוכנית 2397 של המגזר הבדואי, אני רוצה לשאול שתי שאלות: השאלה הראשונה – בהחלטה על התוכנית שהייתה בפברואר היה צריך להכין את התוכניות בתוך 100 ימים. אז אני שואל: האם לכל התוכניות יש תוכניות קיימות בתוך התוכנית עצמה? האם יש מנגנון בקרה לביצוע התוכנית? תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה. בבקשה, סגן שר האוצר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לשאלה של חבר הכנסת אלחרומי: זה במימוש החלטת הממשלה, וזה נמצא בפנייה תקציבית של משרד החינוך בוועדת הכספים. זה כבר עבר מהאוצר לפה. אתם רוצים לזרז את זה? זה אצלכם בידיים.
לגבי השאלות של אבו עראר – לא ידוע לי על החרמת רכבים בגלל שמוכרים חומרי בניין. אני לא מכיר את זה. מצטער, לא מכיר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן שר האוצר.
אנחנו מבקשים מהשר המקשר בין הממשלה לכנסת חבר הכנסת יריב לוין לעלות לדוכן להשיב על שאילתה דחופה מס' 409, של חברת הכנסת מרב מיכאלי. הנושא: מינוי נציב/ה – הכוונה בוודאי לנציב שירות המדינה. אורי מקלב – שאלה נוספת. בבקשה, גברתי.
409. מינוי נציב/ה
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
תודה, אדוני. בוקר טוב, אדוני השר. יותר מחצי שנה אין נציב קבוע בנציבות שירות המדינה – תפקיד מרכזי בטיוב השירות הציבורי ובמניעת שחיתות.
ברצוני לשאול:
1. מה הליך האיתור לתפקיד ואיפה הוא עומד?
2. מתי צפוי המינוי? ומה התקופה המקסימלית לכהונה של ממלא מקום נציב?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, גברתי. בבקשה, השר.
שר התיירות יריב לוין:
תודה, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, קודם כול, אדוני, אני רוצה להתלונן בפניך שחברת הכנסת מיכאלי מקשה עליי בשאלות רציניות וטובות, אבל אני אנסה לענות כמיטב יכולתי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
היא בחרה לה קורבן רציני.
שר התיירות יריב לוין:
אני אשתדל.
ראשית, מבחינה טכנית, בחוק שירות המדינה (מינויים) נקבע כי המינוי למשרד פטור מחובת מכרז. המינוי נעשה על ידי הממשלה, על פי הצעת ראש הממשלה, ואינו מחויב בהליך איתור. בהתאם להחלטות הממשלה בנושא, המועמד המוצע עובר בדיקה מקדמית של ועדת מינויים, כנהוג ביחס למשרות בכירות אחרות הפטורות מחובת מכרזים, כגון משרות מנהלים כלליים. מכיוון שבאופן רגיל נציב שירות המדינה עומד בראש ועדת המינויים, הרי שלצורך מינוי הנציב מוקמת על ידי הממשלה ועדה בהרכב מיוחד.
אני אוסיף גם, בהתייחס לשאלה האחרונה, שבהתאם לסעיף 23א לחוק שירות המדינה (מינויים) אין תקופה מקסימלית למילוי מקום. בהתאם לסעיף, יש חובת התייעצות עם נציב שירות המדינה בחצי השנה הראשונה של מילוי המקום; כשמדובר במילוי המקום של הנציב, ההתייעצות היא עם היועץ המשפטי לממשלה. לאחר מכן נדרשת הסכמת היועץ להארכות נוספות, ללא הגבלה. משכך, מבחינת החוק לפחות, אין הגבלה על תקופת מילוי המקום כל עוד ניתנה הסכמה של היועץ המשפטי להארכתה מעבר לתקופה של חצי שנה. בפועל, כרגע, כידוע, התפקיד ממולא על ידי ממלא המקום אודי פראוור, שעושה באמת עבודה מקצועית יוצאת מן הכלל. הוא מכיר גם את המטריה ואת הנושא הזה מצוין, עסק בזה לא מעט גם בתפקידים קודמים שלו במשרד ראש הממשלה, וראש הממשלה שוקל, בוחן את המועמדים השונים שרלוונטיים לעניין הזה שמונחים על שולחנו. ברגע שיקבל החלטה ויהיה מה לעדכן, אנחנו כמובן נודיע.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר. בבקשה, שאלה נוספת לחברת הכנסת מרב מיכאלי, וגם לחברי הכנסת אורי מקלב ואילן גילאון.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
תודה רבה לך, אדוני, על ההתייחסות בתחילת דבריך, שהסכמת איתי שזאת שאלה טובה ורצינית, זאת אומרת, יש בינינו הסכמה שמדובר בתפקיד מאוד מאוד משמעותי. מדובר בכל המגזר הציבורי, בכל עובדות ועובדי המדינה, וזה אדם שצריך להוציא את המכרזים, להחליט על חלוקת עבודה. זה אדם שבאמת צריך לוודא שאנשים עומדים בתקנונים, להוציא תקנונים ונהלים, והוא אחראי לסעיף המשמעת בנציבות המדינה.
עכשיו, מינוי ממלא מקום – אני בטוחה לצורך העניין שמר פראוור הוא מקצועי ומצוין, אבל בשבתו כממלא מקום אפשר לפטר אותו בכל רגע נתון. הוא לא נהנה מההגנות שאדם בתפקיד הזה נהנה מהן על מנת לשמור על עצמאות ולמלא באמת את התפקיד שהוא מחויב אליו, באמת – מהשפעות פוליטיות לא רצויות; לא מהשפעות פוליטיות לגיטימיות, כמובן.
אנחנו מכירות ומכירים היטב את הדרך הזאת של ראש הממשלה. את רשות השידור הוא פירק בדיוק ככה: כל תפקיד שהתפנה שם – מונה לו ממלא מקום ללא הגבלת זמן, אדם שהיה תלוי באופן מוחלט וטוטלי בשר הממונה על רשות השידור, שהיה הרבה מאוד זמן ראש הממשלה. זאת שיטה מצוינת להחלשת הארגון – לא האדם העומד בראשו, אלא הארגון והאיזונים והבלמים שאמורים להחזיק את השיטה שלנו באמת כמה שאפשר נקייה משחיתות, וגם, צריך להגיד, שתיעשה עבודה יעילה.
התפטר בינתיים יושב-ראש ועדת האיתור, ודברים נוספים שקורים – זה באמת התחושה הזאת שראש הממשלה, הדבר האחרון שמעסיק אותו זה שירות המדינה. וגם עכשיו אתה לא נותן לי בכלל אפילו לוח זמנים. למה שלי, כציבור, וכמי שמייצגת אותו כאן, יהיה אמון שבכלל באמת יש כוונה לטרוח? מה גם שהבוקר קראתי – וזה הדובדבן על הקצפת – שבכלל מנכ"ל האוצר רוצה לפרק את הנציבות ולקחת את המשמעת למשרד המשפטים וחלק לאוצר.
אני באמת אסיים במשפט אחד: זה שראש הממשלה מכיר בחשיבות הנציבות זה דבר שאתה יודע מתוך מה הוא מובן? בקדנציה הראשונה שלו כראש ממשלה הוא העביר את האחריות על הנציבות ממשרד האוצר אליו, למשרד ראש הממשלה, והינה, היום, הוא פשוט לוקח אותה וזורק אותה לכלבים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, גברתי. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.
אורי מקלב (יהדות התורה):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מכובדי השר, בשנה האחרונה התוודעתי יותר לעבודה החשובה של נציבות שירות המדינה בעקבות חוק ייצוג הולם למגזר החרדי של חבר הכנסת גפני, שעבר בוועדת חוקה, והעבודה המשותפת שהייתה לי עם הנציבות. ראיתי את החשיבות של הנציבות בהולכת תהליכים מאוד מאוד חשובים שהנציבות עושה. לפני שבוע השתתפתי בטקס מאוד מרגש לציון פרישתו של רון צור, שהיה ראש רשות הרפורמה בנציבות, ושם הדאגה מהדוברים הייתה לא רק כלפי הציבור שאין לו נציב אלא, למרות העבודה החשובה של אודי פראוור ושל איריס נחמיה ושל כל העובדים – צוות ונבחרת מצוינת – שאין מישהו שמוליך את התהליכים הפנימיים שקיימים יום-יום. זה לא רק נציבות מול הציבור. נציבות נותנת שירות שעומד בראש – התהליכים שנמצאים בפועל – רון צור עזב בגלל שהוא לא מונה; ככה נשמעים בכל אופן הדברים – מוליך תהליכים עמוקים ושצריך להיות רצף של הדברים שצריכים להיות.
כשאין ראש לנציבות, הלך הצוות המצוין, יש לזה משמעות אקוטית לעבודה של הנציבות, במיוחד, ואני גם מכיר את זה מקרוב. צריכות להגיע לממשלה בימים הקרובים – אנחנו מחכים לזה כבר הרבה זמן – התקנות, לתקן את הנושא של חוק ייצוג הולם לציבור החרדי, ויש בזה עיכובים. יש לזה משמעות ויש לזה השלכות. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה, שאלה נוספת. לאחר מכן השר יתייחס.
אילן גילאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, הבוקר פורסמה בכלכליסט יוזמת מנכ"ל משרד האוצר לפרק את הנציבות כליל, לגמרי. ואי-מינוי נציב, כפי שנאמר כבר כאן לפניי, והשארת תפקידים בכירים רבים לא מאוישים מחלישים את הנציבות.
אני רוצה לדעת: מה עמדת הממשלה לגבי החלטתו של מנכ"ל משרד האוצר. האם היא תומכת בתהליך הזה או לא?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה. בבקשה, השר המקשר.
שר התיירות יריב לוין:
תודה. קודם כול, רק לתקן, לא החלטה אלא הצעה של מנכ"ל האוצר; החלטה כזאת, מחייבת, בוודאי עדיין אין. לגוף העניין אני אומר כך: אין חולק על החשיבות של התפקיד ויש חולק על התיאור. הייתי אומר שיש בו הרבה מן ההגזמה, ואפילו ייחוס דברים שבאמת לא רק שלא קיימים – גם לא עוברים במוחו של אף אחד. מינוי של נציב שירות המדינה צריך להיעשות, באמת, למנות אדם שהוא בעל יכולות ומתאים לתפקיד, וידע להוביל מדיניות, וגם אם נדרש פרק זמן נוסף כדי לבחון ולקבל את ההחלטה – – –
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
ידענו שמסתיימת לו הקדנציה.
שר התיירות יריב לוין:
רגע, אני שמעתי אותך.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
אבל ידענו שמסתיימת לו הקדנציה.
שר התיירות יריב לוין:
אני לא חושב שזה אסון. אין שום רצון להחליש את הנציבות, ובוודאי שאודי פראוור הוא אדם לא רק בעל יכולות וכישורים אלא גם בעל אומץ לב ציבורי, ואף אחד לא חושב שהעובדה שהוא עומד כרגע במינוי זמני מחלישה את הנציבות. לטעמי, ההפך הוא הנכון. אבל אני אומר יותר מזה: אני בהחלט חושב שצריך לעשות בחינה לעומק של עבודת הנציבות והאופן שבו נכון לנהל בכלל את כל נושא כוח האדם בשירות המדינה.
ואני יכול להרגיע את חברי חבר הכנסת אורי מקלב בדברים שהם מצערים, אבל הם האמת, שגם כשהיה נציב לשירות המדינה זה לא ממש גרם לתהליכים לעבוד מהר ולרוץ קדימה. אני יכול לספר לכם כאן שהפונקציה אולי המשמעותית ביותר במשרדי, בטח בצד הכספי, התפקיד של סמנכ"ל השיווק – כאשר תקציב השיווק הוגדל פי שניים והגיע לקרוב לחצי מיליארד שקל, במשך שנה שלמה, שנה שלמה לא היה למשרד סמנכ"ל שיווק, כי התהליך כל כך ארוך והמכרז כל כך ארוך, ועד שזה נגמר. שנה שלמה זה לא הטריד אף אחד בנציבות, שהיה לה נציב והיה לה הכול; אף אחד לא היה מוטרד. אני חילקתי את זמני בין שני דברים – בין לרדוף אחרי הנציבות כדי שהדבר הזה ייגמר לבין לעשות הגהות על המודעות, ממש ברמה הזאת, בהיעדר גורם שבאמת מתכלל ואחראי לדבר הזה, ולצערי הרב, כך זה נראה. לא ראיתי שזה עזר שהיה נציב אז.
אני בהחלט חושב שהנציבות זקוקה לרפורמה מרחיקת לכת. לא בטוח שבהכרח הרפורמה צריכה להגיע עד כדי פירוקה, את זה צריך לראות, אבל המטרה – ואת זה אני רוצה להזכיר: הנציבות היא לא המטרה, הנציבות היא הכלי, היא האמצעי – המטרה היא שיהיה לנו שירות מדינה באיכות הטובה ביותר, עם תהליכים מהירים של מינויים, כדי לאפשר למערכות לעבוד. ובהיבט הזה אני מוכרח לומר עוד דבר לחבריי, וצריך גם לומר אותו בצער גדול, ואני יכול לומר לכם שאני נתקל בזה כל הזמן: משיכת אנשים טובים ומעולים לשירות הציבורי, כולל למשרות הבכירות, הולכת ונהיית קשה עד בלתי אפשרית. אנשים – רבותיי, אני אומר לכם את זה בצורה החדה ביותר – –
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
אבל אין לנו ויכוח איתך, להפך.
שר התיירות יריב לוין:
– – אנשים לא רוצים לבוא, והם לא רוצים לבוא בין היתר בגלל כל התהליך הזה שכל אדם שהוא מועמד למשהו הולכים ומפשפשים בכל תולדות חייו, ומחפשים מתחת לפני האדמה למצוא למה יש לו ניגוד כזה וניגוד אחר, ומשתלחים בו ללא שום מעצורים באופן מיידי. והתוצאה של הדבר הזה – כן, חברת הכנסת מיכאלי – שפשוט לוקח זמן. לאייש את המשרות הבכירות לוקח הרבה זמן, כי רוצים להיות בטוחים שבאמת הביאו את האדם הכי נכון והכי טוב, ולא תמיד קל למצוא את האדם הזה שמסכים לקבל על עצמו את המשימה. וכפי שאמרתי, ברגע שבאמת יהיה אפשר, ויימצא האדם שתנוח דעת ראש הממשלה והממשלה שהוא המתאים ביותר בזמן הזה להוביל את המערכת, את הגוף החשוב הזה, המינוי כמובן יובא לאישור. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר המקשר בין הממשלה לכנסת ולחברי הכנסת השואלים. עד כאן שאילתות דחופות להיום. יש לנו גם שאילתה רגילה? לא. אין לנו שאילתה רגילה, גברתי המזכירה, נכון? לא.
הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון – החלה על בגיר שהיה קטין מעל גיל 16 בעת ביצוע העבירה), התשע"ו–2016
[הצעת חוק פ/3224/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו עוברים לחקיקה. אם כן, אני מתכבד להזמין את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס לנמק מן המקום – כי יש פה תמיכת ממשלה – את הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון – החלה על בגיר שהיה קטין מעל גיל 16 בעת ביצוע העבירה), התשע"ו–2016. מספר ההצעה, ותבינו למה זה חשוב, הוא פ/3224 – כי יש כמה הצעות דומות. בבקשה, גברתי, הנמקה מן המקום, עד דקה. לאחר מכן תנמקי הצעת חוק דומה שלך, כבר במסגרת עשר דקות.
אורלי לוי אבקסיס:
נכון. אדוני היושב-ראש, לכבוד הוא לי להציג את הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת היא בשמה של חברת הכנסת מיכל רוזין. מיכל הגיעה אלינו אחרי שנים רבות של פעילות בכל הנוגע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית במרכזי הסיוע, והיום היא ממשיכה את עבודתה גם כאן, בכנסת ישראל. את הצעת החוק הזאת היא הגישה והיא בתמיכת ממשלה, ואני אנמק אותה בשמה.
סעיף 3 לחוק המגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה קובע כי בית המשפט רשאי להטיל על עבריין מין, בצו, הגבלות על מגורים או על עבודה בקרבת מקום המגורים או מקום העבודה של נפגע העבירה, אם שוכנע, לאחר דיון בעניין, כי יש צורך בהטלת הגבלות משום שלנפגע העבירה עלול להיגרם נזק נפשי של ממש אם עבריין המין יתגורר או יעבוד בקרבת מקום מגוריו או מקום עבודתו של הנפגע. בהחלטה על פי סעיף זה יביא בית המשפט בחשבון, בין השאר, את הפגיעה שתיגרם לעבריין המין בשל הטלת המגבלות. אנחנו מנסים לעשות פה איזונים.
אבל מה שקרה הוא שבעבר בעצם כאשר דיברו על עבריין מין הייתה הגדרה אחת לעבריין מין בחוק x והגדרה אחרת של עבריין מין בחוק y. מה שאנחנו באנו וניסינו לתקן פה – וחברת הכנסת מיכל רוזין הצליחה בנושא הזה – זה את ההגדרה של עבריין מין, שגם מי שהיה קטין – מעל גיל 16 אבל עדיין קטין – בעת ביצוע העבירה, והיום לפני שהוא בא להשתחרר מהעונש הוא כבר בוגר. ולכן, אנחנו לוקחים בחשבון שבדרך כלל אם מדובר בקטין אז גם נפגע העבירה עצמו היה קטין בעת ביצוע העבירה, וההשלכות על נפגע העבירה הקטין הן הרבה יותר קשות. על כל נפגעי העבירה, עבירת מין, ההשלכות הן קשות, אבל קל וחומר כשמדובר בקטינים נפגעי עבירה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה.
אורלי לוי אבקסיס:
ובנושא הזה אנחנו באים ואומרים שמי שמלאו לו 16 בעת ביצוע העבירה ועומד באמת להשתחרר בגיל 19 – אז יחולו עליו ההגבלות אם ראה לנכון בית המשפט, תוך כדי כך שבית המשפט מביא בחשבון הן את נפגע העבירה והן את העבריין, המשוקם או לא. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון – בגיר שהורשע בעבירת מין בהיותו קטין), התשע"ו–2016
[הצעת חוק פ/3223/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הצעת חוק פ/3223 – הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון – בגיר שהורשע בעבירת מין בהיותו קטין), התשע"ו–2016, של חברת הכנסת קארין אלהרר וקבוצת חברי הכנסת. ינמק חבר הכנסת מיקי לוי, שגם הוא חתום על ההצעה. ההצעה הזאת הוצמדה להצעת החוק הקודמת.
מיקי לוי (יש עתיד):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מציג את החוק בשם חברתי קארין אלהרר. כפי שהתוודענו כולנו בתקופה האחרונה, אם למישהו היה ספק, עבירות מין הן לצערנו בעיה שכיחה מדי בחברה שלנו. הצעת החוק שאני עומד לדבר עליה עכשיו בשם חברת הכנסת אלהרר מתייחסת לדבר היקר לנו מכול, ואלו הילדים שלנו, כי עבירות מין, לצערי, לא פוסחות גם על קטינים.
כיום יש פרצה בחוק בעניין ההגנה על נפגעי תקיפות מיניות שבוצעו על ידי קטינים. החוק לא מגדיר דבר בעניין ההגנה על הנפגע כאשר העבירה בוצעה על ידי קטין. זה מצב הזוי. הצעת החוק שעולה כאן היום מעוניינת לתקן את העוול הזה ולאפשר תהליך שיקום הוגן ובטוח גם לנפגע. הצעת החוק מבקשת להגדיר שאותו מנגנון שחל על פוגעים בגירים יחול גם על קטינים שביצעו את העבירה בגיל 16 ומעלה ואשר שהו במעצר, אשפוז או מעון בצו בית משפט ושוחררו מעל גיל 18, או שגזר דינם בעבירה ניתן כאשר היו בגיל 18 ומעלה. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת מיקי לוי.
הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון – שינוי הגדרת עבריין מין והוספת מגבלות), התשע"ה–2015
[הצעת חוק פ/211/20; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
ועכשיו אנחנו נשמע את ההנמקה של הצעת חוק פ/211 – הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון – שינוי הגדרת עבריין מין והוספת מגבלות), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. כאן חברת הכנסת אבקסיס משתמשת במכסה שלה, ולכן – יש לך עד עשר דקות לנמק את ההצעה.
אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני לא אחזור על העיקרים של הצעות החוק פה, שהם זהים, פחות או יותר, או מאוד דומים, ותכליתם לטפל או להתחשב, באמת, ביכולת השיקום של נפגעת או נפגע עבירות מין בתוך השגרה היומיומית.
תארו לעצמכם נערה שעוברת התקפה מינית או אונס ונמצאת באיזה תהליך שיקום, ומגלה יום בהיר אחד שאותו פוגע התחיל לעבוד דווקא בבית הספר שבו היא לומדת, או שהוא עבר לגור בסמיכות מאוד גדולה או בשכנות צמודה אליה. היכולת של אותה נפגעת להתמודד ביום-יום מול הפרצוף של הפוגע, מול היכולת שלו לאיים עליה, ולו מעצם הידיעה שהוא נמצא שם יום-יום, שעה-שעה ודקה-דקה – למוטט, ואכן, זה ממוטט לא מעט נפגעים ונפגעות תקיפה מינית.
בהצעת החוק אנחנו רוצים לומר שגם מי שהיה קטין בעת ביצוע העבירה, אבל מעל גיל 16, בהיותו בוגר בסיום תקופת העונש – גם עליו יוכלו להטיל הגבלות, מה שהיום לא נמצא בחוק.
אני אנסה לתת לכם כמה נתונים, כדי שתבינו באיזו תופעה אנחנו מדברים. תקיפות מיניות בישראל: אחת מכל שלוש נשים עוברת פגיעה מינית במהלך חייה, ואחת מכל שבע נשים תעבור אונס. ב-41.1% מהפניות דיווחו על פגיעה בבוגרים. תחזיקו טוב: כמעט 60% מהנפגעים של תקיפה מינית הם ילדים וילדות, הם קטינים. אחת מכל שש ילדות עוברת גילוי עריות. אחד מכל שישה ילדים, בנים, עובר פגיעה מינית. בגילים צעירים אחוז הנפגעים הבנים דומה מאוד לאחוז הנפגעות הבנות, אבל ככל שעוברות השנים הנפגעות הופכות להיות הרוב באותה קבוצה.
מעל 85% מכלל מקרי התקיפה המינית נעשים על ידי אדם המוכר לקורבן. ההיכרות כוללת בני משפחה, חברים, ידידים, מכרים, מורים, מטפלים ואפילו מנהלים. 68% מהנשים שדיווחו על פגיעה מינית בילדות עברו פגיעה מינית חוזרת בבגרותן, לעומת 38% מקרב הנשים שלא דיווחו על פגיעה מינית בילדות.
נתוני המרכז לסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית לשנת 2017: למרכזי הסיוע הגיעו בשנת 2016 47,901 פניות – עלייה חדה ביחס ל-2015, שבה התקבלו 9,197 פניות. 90% מהנפגעות הן ילדה או אישה, ומהן 0.5% טרנסיות, ו-9.5% מהנפגעים הם ילד, קטין או גבר.
עכשיו תקשיבו, זה באמת ניסיון לחבר פה כמה דברים יחד. מאחר שגם שר הרווחה חיים כץ נמצא באולם, אני אנצל את זה ואודה לו על שסייע בידי גם להעביר בקריאה טרומית את הצעת חוק על טיפול נפשי חינמי לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית קטינים ונפגעי אלימות. במדינת ישראל עד היום לא קיים חוק שמעגן את חובתה ואחריותה של המדינה לספק לנפגע קטין סיוע נפשי מיידי זמין ורצף טיפולי. מה שנעשה היום זה בבחינת לפנים משורת הדין: אם יש מקום בתור – הוא יקבל; אם לא, ואם הוא שייך למגזר מאוד מסוים, שהשפה שלו שונה, או שהחיים בקהילה שונים, או שיש לזה השלכות כאלה ואחרות, אז לפעמים גם אין מטפלים ייעודיים. בהצעת החוק שהעברתי פה לפני כמה שבועות בקריאה טרומית אנחנו מדברים על אחריות המדינה לספק את ארגז הכלים לשיקום של אותו ילד, כדי שיגדל ויתבגר להיות אזרח מן השורה, אזרח נורמטיבי עד כמה שאפשר, אם בכלל, לאחר תקיפות כאלה.
אז יש אנשים טובים, שגם מבינים את הרצון ואת הצורך לתקן את הדברים, והדברים, בכל מה שקשור לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, קשורים זה לזה. מפעם לפעם אנחנו עושים עוד ועוד ועוד צעדים כדי למנוע הן את השידור החוזר של הפוגעים, כי כולם יודעים – ומחקרים מעידים על כך – שילד שעבר תקיפה מינית בילדותו ולא קיבל טיפול עלול בבגרותו, חלילה וחס, לשחזר את האירוע ולהפוך להיות תוקף בעצמו. יש לנו אינטרס ציבורי להגן על הנפגעים האלה, ובעיקר על הילדים, ומצד שני יש לנו אינטרס הרתעתי: שיפחדו אותם פוגעים מהעונש העתידי, וגם היותם קטינים אין בו חיסון או חומת מגן מפני עונש.
אני פונה פה לכל ההורים של הנערים והנערות במדינת ישראל: תראו, הנפגעים והנפגעות הם קבוצה אחת. לעיתים, בגילים האלה יש לחצים חברתיים ויש קושי בשיקול הדעת, או רפיון בשיקול הדעת. גם הקטינים צריכים להבין שהם אינם חסינים מפני החוק. הורים צריכים להסביר לילדים שלהם מהי תקיפה מינית ומה ההשלכות שלה, ועל הכתם שעלול להיות לאותו נער שנסחף בצורה ברוטלית ופגע בילדים אחרים, שהעננה הזאת תלווה אותו לאורך חייו. ההורים צריכים לקחת אחריות ולהסביר לילדים מה נחשב תקיפה מינית ואיך עוצרים לפני המדרון החלקלק הזה.
אני באמת מודה לקואליציה, שהפעם הצליחה להתעלות ולעזור לנו להעביר, שוב, הצעת חוק שנועדה לטפל בנפגעות ונפגעים בתקיפה מינית. זו החובה שלנו, אבל יש לנו גם אינטרס כלכלי וחברתי למגר את התופעה הזאת ולטפל בה. זה עוד צעד בדרך. ושוב, תודה לחברתי מיכל רוזין, שאיננה כאן – לראות גם איך אנחנו מצביעים בעד החוק הזה. החוק הוא בתמיכת ממשלה, ואנחנו גם מקבלים את הסייגים שהציעה הקואליציה. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אני מזמין את שרת המשפטים, חברת הכנסת איילת שקד, להשיב. היא כמובן משיבה על כל שלוש ההצעות.
שרת המשפטים איילת שקד:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה של חברי הכנסת מיכל רוזין ואחרים – וכמו שנאמר, יש הצעות חוק שמוכפפות להצעה זו – מוצע לתקן את החוק, שכיום חל רק על עבריין שהיה בגיר בעת ביצוע העבירה, ולקבוע כי הוא יחול, בנסיבות מסוימות, גם על מי שהיה קטין במועד ביצוע העבירה. הצעת החוק המקורית הייתה רחבה מדי, אך לאחר דין ודברים עם מיכל הגענו לנוסח מוסכם אשר מאזן באופן ראוי בין השיקולים שעל הפרק.
החוק מסמיך את בית המשפט להטיל צו על עבריין מין, ובו הגבלות על מגורים, עבודה או לימודים של עבריין מין בקרבת מקום המגורים, העבודה או המוסד הלימודי שבו גר, או עובד או לומד נפגע העבירה. החוק נועד להגן על נפגע עבירת מין מפני נזק נפשי שעלול להיגרם לו ממפגש תדיר בסביבתו הקרובה עם העבריין שפגע בו, ואינו תלוי בקיומה של מסוכנות העבריין לנפגע או לציבור.
כיום יש מצבים שבהם נפגע העבירה הוא קטין אשר יש צורך להגן עליו מפני חזרה של עבריין המין לסביבת מחייתו הקרובה, ובמקרים שבהם העבריין שפגע בו היה קטין גם הוא, אין מענה בחוק הקיים. עם זאת, בשל החשיבות של שיקום קטינים, סוכם על הגבלת תחולת החוק על עבריינים קטינים רק למצבים חמורים שבהם הטלת צו מגבלות לאחר השחרור ממאסר לא תקטע תהליך שיקומי שהחל. לכן, מוצע להרחיב את תחולת החוק כך שתחול גם על עבריין מין שהיה קטין בעת ביצוע העבירה אבל הוא נידון לעונש מאסר בפועל ובעת שחרורו מלאו לו 19 שנים.
הועלו כאן הצעות חוק נוספות בנושאים משיקים להצעה של חברת הכנסת רוזין. הממשלה תומכת בהצעת החוק בנוסח שהוסכם עם המציעה, ובהצעות האחרות הקואליציה תומכת ככל שהן מוכפפות באופן מלא לנוסח שהוסכם עם חברת הכנסת רוזין.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשרת המשפטים.
כפי שהודיעה בדבריה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, המציעים מקבלים את ההתניות של הממשלה, ולכן אנחנו עוברים להצבעה. קודם כול נצביע על הצעת חוק פ/3224/20, הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון – החלה על בגיר שהיה קטין מעל גיל 16 בעת ביצוע העבירה), התשע"ו–2016, של חברי הכנסת מיכל רוזין ומיקי מכלוף זוהר. בבקשה, מי בעד ההצעה? מי נגד? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 46
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון – החלה על בגיר שהיה קטין מעל גיל 16 בעת ביצוע העבירה), התשע"ו–2016, לוועדת החוקה, חוק ומשפט, נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
46 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק אושרה ותועבר לוועדת חוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.
עכשיו פ/3223/20, הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון – בגיר שהורשע בעבירת מין בהיותו קטין), התשע"ו–2016, של חברת הכנסת קארין אלהרר וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד ההצעה? מי נגד? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 44
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון – בגיר שהורשע בעבירת מין בהיותו קטין), התשע"ו–2016, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 44, אין מתנגדים או נמנעים. גם ההצעה הזאת אושרה ותועבר גם היא לוועדת חוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.
ועכשיו הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון – שינוי הגדרת עבריין מין והוספת מגבלות), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 46
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון – שינוי הגדרת עבריין מין והוספת מגבלות), התשע"ו–2015, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
46 בעד, אין מתנגדים או נמנעים. גם ההצעה פ/211/20 עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה. עד כאן הנושא הזה.
הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – תגמולים וקצבה), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4052/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – תגמולים וקצבה), התשע"ז–2017. יש תמיכת ממשלה. בבקשה, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, גם היא משתמשת במכסה ולכן מקבלת עד עשר דקות לנמק את הצעת החוק.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
חבריי וחברותיי חברי הכנסת, חבריי השרים, אדוני היושב-ראש, כ"ט בנובמבר היום, אירוע מרגש שבו מתקבלת ההחלטה על הקמת מדינת ישראל. שנתיים אחרי קום המדינה, ב-1950, בתוך ההגעה הגדולה של מאות אלפי יהודים מכל העולם אל המדינה שקמה, בתוך הקושי הגדול, הצנע, המציאות הקשה שיש כאן, כותבת מדינת ישראל את אחד החוקים החשובים, לטעמי, שנכתבים עם הקמתה – החוק המוכר לכולנו כחוק חללי צה"ל שנספו במערכה, שבו מדינת ישראל לוקחת אחריות על שבעת הקרובים של החלל: על הורים, אחים, רעיה וילדים. החוק החשוב הזה, מדינת ישראל אומרת בו שכשמישהו מוסר את נפשו על תקומת מדינת ישראל, מדינת ישראל רואה כאחריות שלה את הליווי של המשפחה, את ההכרה במשפחות שכולות ואת הסיוע הכלכלי שבא בצד הדבר הזה. החוק הזה, חוק חללי צה"ל שנספו במערכה, מוחל גם על נפגעי פעולות איבה, ובעצם מכניס את כל מי שמוסר את הנפש על תקומת וקיום מדינת ישראל תחת החוק החשוב והמשמעותי הזה.
בימים האלה אנחנו מציינים שנתיים לפיגוע הירי – אחד, לצערי, מפיגועי הירי שהיו בצומת גוש עציון. הפיגוע הזה היה בז' בכסלו לפני שנתיים, בנובמבר 2015, ובו נרצחו חברינו – חברך, אדוני היושב-ראש, ואף חברי, יעקב דון, תושב אלות שבות, אבא לארבעה ילדים, ובעיקר בעיקר מחנך ומורה דגול, ואיתו נרצח עזרא שוורץ, צעיר יהודי אמריקאי בן 18 שבא ארצה לשנה לישיבה והתנדבות. יהי זכרם ברוך.
משפחתו של יעקב דון, שחרב עליה עולמה, נאלצת להתמודד, מעבר לכאב העצום, גם בלא מעט ביורוקרטיות. להפתעתם, וגם להפתעתי, כמי שמתמצאת מעט יותר מהמקובל בחוק חללי צה"ל שנספו במערכה ובמצבן של משפחות נפגעי פעולות איבה, הופתענו לגלות שהמשפחה הזאת משום מה איננה ככל המשפחות. הוסבר לרעייתו ולמשפחתו שהם צריכים לבחור: הם צריכים לבחור בין הקצבה לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה לבין הזכות לקצבת שאירים לפי חוק שירות המדינה ולפי חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל. וכל זה למה? איך נוצר הפער הבלתי-נסבל הזה בין משפחות שכולות, שהן שכולות באותה דרך? בגלל שיעקב דון, כמחנך, כמורה, כאיש מערכת החינוך, הוא אחד מאלה שמקבלים – היו אמורים לקבל פנסיה תקציבית. בעוד משפחות שליקיריהן הנרצחים הייתה פנסיה צוברת לא היו צריכות לבחור והן מקבלות את שתי הקצבאות, משפחות של אנשים שנהרגו והייתה להם פנסיה תקציבית, הברירה הובאה לפניהם: האם אתם בוחרים לקבל את קצבת המדינה דרך חוק חללי צה"ל שנספו במערכה או לקבל את קצבת השאירים?
מובן שהאפליה הזאת זעקה. כל חברי וחברות הכנסת, השרים היום ולשעבר, כדוגמת יושב-ראש האופוזיציה ושר הרווחה לשעבר בוז'י הרצוג – שכמובן שמע מהמשפחה ונרתם לסייע – הבנו שהדבר הזה צריך תיקון. המציאות הזאת, שמישהו שהוא עובד מדינה או איש קבע שהוא בפנסיה תקציבית, המשפחה שלו נאלצת לבחור בין הזכאות לקצבה לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה לבין הזכות לקצבת שאירים לפי חוק שירות המדינה, חייבת להיפסק.
הצעת החוק שלי בעצם מבקשת להפסיק את האפליה הזאת; מבקשת לשים את כולם תחת קורת הגג של החוק החשוב שאיתו התחלתי. לכולם הזכות לקבל את שתי הקצבאות. יש כמובן תקרה מסוימת שאי-אפשר לעבור אותה, יש כמובן משמעות למספר ילדים ולעוד ועוד נושאים, אבל אנחנו מבקשים שלא ליצור אפליה, כמובן, בין מי שיש לו פנסיה תקציבית – שזה בדרך כלל, אדוני, עובדי המדינה, כמובן, ואנחנו יודעים ששנים כבר אין פנסיה תקציבית, ואנחנו יודעים שכבר הרבה שנים גם מי שיש לו פנסיה תקציבית נותן מכספו לטובת הפנסיה.
החוק הזה, כמו חוקים אחרים שאנחנו עושים כאן בשיתוף פעולה, כמובן, שהוא לא קשור לאופוזיציה וקואליציה, מבטא אמירה מוסרית שבה אנחנו אומרים שכל המשפחות השכולות זכאיות לאותן הטבות תחת החוק החשוב הזה. אני מבקשת מכולכם, כמובן, לתמוך בהצעת החוק ולעשות צדק, ודרך זה לזכור, שוב, גם היום, בכ"ט בנובמבר, את מי שבזכותם אנחנו כאן. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת שולי מועלם רפאלי. אני מזמין את שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת חיים כץ לעלות לדוכן ולהשיב על הצעת החוק החשובה הזאת. בבקשה, אדוני.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה הוא מהחוקים הסוציאליים המרחיבים ביותר, והוא קובע כי זכויותיהם של נפגעי פעולות איבה ובני משפחותיהם יהיו זהות לאלה של חיילי צה"ל ובני משפחותיהם. נוסף על כך נקבע בחוק כי לנפגע עומדת הזכות לבחור בין הפיצוי מכוח התגמולים לבין פיצוי נזיקי, וכי אם הנפגע בחר בפיצוי נזיקי או בכל תגמול אחר מאוצר המדינה הוא אינו זכאי עוד לפיצוי מכוח התגמולים.
החריג הקבוע בחוק התגמולים בעניין הזה נוגע לגמלאות מכוח חוק שירות המדינה, וכן חוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל. לגבי גמלאות מכוח חוקים אלה קובע החוק כי גם מי שבחר בפיצוי מכוח שירות המדינה או חוק שירות הקבע עדיין יהיה זכאי לרבע מגמלאותיו על פי חוק התגמולים. הצעת החוק שבפניכם מבקשת לקבוע כי מי שזכאי לגמלאות מכוח שירות המדינה עקב אירוע איבה יהיה זכאי למלוא הגמלאות מכוח שני החוקים ללא הפחתה בזכאותו.
החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה מיום 26 בנובמבר 2017 היא לתמוך בהצעת החוק, בתנאי שהמשך קידומה ייעשה בתיאום וההסכמות עם משרד האוצר. גברתי מקבלת עליה שהחוק – ככה לא רואים בפרוטוקול. את עושה ככה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
– – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אז גברתי מקבלת עליה שהחוק יקודם רק במידה שמשרד האוצר מסכים. לכן, אני אבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה לשר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.
אם כן, נעבור כעת להצבעה על הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – תגמולים וקצבה), התשע"ז–2017, בקריאה טרומית. מי בעד ומי נגד?
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 55
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – תגמולים וקצבה), התשע"ז–2017, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
55 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. לפרוטוקול, אנחנו מוסיפים את חבר הכנסת נחמן שי, ואת סגן שר האוצר – גם כן לפרוטוקול. מוסיפים את תמיכתכם. הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא עוברת להמשך דיון והכנה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – התחשבות במסורת ישראל), התשע"ח–2017
[הצעת חוק פ/20/4732; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום – הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – התחשבות במסורת ישראל), התשע"ח–2017, של חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת הרב גפני יציג את הצעתו. מה אתה רוצה?
יאיר לפיד (יש עתיד):
להתנגד.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
מאיפה אתה יודע שהממשלה תומכת? אם הממשלה תתמוך, אני אתן לך להתנגד.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותיי השרים, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – התחשבות במסורת ישראל), התשע"ח–2017, הצעת חוק שחתומים עליה מלבדי חברי הכנסת אורי מקלב, יעקב אשר, מוזס, אייכלר, יצחק וקנין, יואב בן צור, יעקב מרגי, מיכאלי מלכיאלי, מכלוף מיקי זוהר ובצלאל סמוטריץ. אני מבקש להסביר במה עוסקת הצעת החוק הזאת ומה היא באה לעשות בעניין.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
יש כאן יותר מדי רעש. רק שנייה, הרב גפני. פה זה לא ועדת כספים, לא מדברים פה כשיש רעש. קצת יותר בשקט, שנוכל לשמוע.
משה גפני (יהדות התורה):
יש במדינת ישראל חוק שעות עבודה ומנוחה, והחוק הזה אומר שלכל עובד יש יום אחד בשבוע שבו הוא מקבל חופש: מוסלמי – ביום שישי, יהודי – בשבת, נוצרי – ביום ראשון; חוק שהוא חוק סוציאלי במהותו, אבל הוא גם חוק דתי. הימים האלה נקבעו כל אחד על פי דתו, באותם ימים שעליהם אנחנו מדברים, ובמקרה של החוק הזה אנחנו מדברים על שבת.
ברגע שיש בקשה להיתר עבודה בניגוד לחוק שאומר שצריך לנוח יום בשבוע, השר יכול לתת היתר עבודה בשבת. הוא יכול לתת היתר עבודה משיקולים שכתובים בחוק, והשיקולים שכתובים בחוק הם שיקולים של ביטחון, שיקולים של נזק כלכלי גדול או דברים מהסוג הזה. אין יכולת לשר לשקול את הנושא של מסורת ישראל. לשקול, לא לחייב. החוק לא מחייב אותו לקבל החלטה בעניין הזה. הוא יכול לקבל החלטה, אבל ההצעה הזאת באה לומר שיש אפשרות לשקול גם את הנושא הזה.
הנושא של מסורת ישראל – אני לא מחדש אותו בחוק הזה; החוק הזה קיים. למשל, בתחבורה ציבורית בשבת החוק אומר שהשר רשאי לשקול שיקולים – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חברי הכנסת והמרפסות בצדדים, באמת שאי-אפשר לנהל ככה דיון. סדרנים, תנסו קצת בצדדים לעשות לנו שקט.
משה גפני (יהדות התורה):
בתחבורה ציבורית השר רשאי לשקול. זה חוק שקיים כבר עשרות שנים – הוא קיים נדמה לי מ-1991. השר רשאי לשקול בנושא של תחבורה ציבורית שיקולים שונים ושיקול של מסורת ישראל. המציאות הזאת שבה במדינת ישראל השר רשאי לשקול גם שיקולים של מסורת ישראל קיימת בחוק – רשאי לשקול שיקולים רבים, ורשאי לשקול גם את הנושא של מסורת ישראל. אם אני הולך לנושא הזה של שבת, אם אנחנו מדברים עליו – וזה לא חוק כפייתי, הוא לא חוק שמשנה מצבים קיימים; הוא מאפשר לשר לשקול גם את השיקול הזה, וזה ברור לגמרי שכפי שאמרתי, זה קיים גם בחוקים אחרים.
אבל אני בכל זאת רוצה לדבר על החלק הדתי שבעניין, בגלל שהיו דיונים במחנה הציוני על יהודים – לזכור שאנחנו יהודים; שיהיה חוק שאומר שהשר רשאי לשקול נושאים כלכליים וכו' וכו' ולא רשאי לשקול את הנושא של מסורת ישראל זה לשכוח את זה שאנחנו יהודים. לא כפייה, לא מחייב את השר; הוא רשאי לשקול, אבל רשאי לשקול את הנושא כאשר נותנים היתר עבודה בשבת.
אני כתבתי בדברי ההסבר – אני רוצה להגיד חלק מהדברים. כבר בבריאת העולם נאמר: "וישבֹת ביום השביעי מכל מלאכתו אשר עשה ויברך ה' את יום השביעי ויקדש אֹתו כי בו שבת מכל מלאכתו אשר ברא ה' לעשות". גם בעשרת הדברות שמופיעים בתורה הנושא של שבת הוא נושא: "למען ינוח שורך וחמֹרך ויִנפש בן אמתך והגר". החובה של שבת היא לא רק על האיש עצמו, היא גם על הבהמה שלו, על החמור שלו, ובוודאי על זה שעובד אצלו – החובה של שמירת יום אחד בשבוע, שבו נחים, וזאת חובה אוניברסלית. אם יש מקומות כאלה בעולם – התורה נתנה את האור הזה מזמן, לפני אלפי שנים. אמרו לבן אדם: אתה בשבת נח, ולא רק אתה אלא גם הבהמות שלך; גם הן צריכות מנוחה.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
– – – הרכבת והחמור המודרניים.
משה גפני (יהדות התורה):
אני שם עכשיו, נגיע לרכבת באיזשהו שלב. הרי החוק הזה לא כופה על אף אחד שום דבר. עזוב את הרכבת, אני מדבר עלינו. כשאנחנו מדברים על מה שהתורה אומרת, התורה אומרת – ואתה באמת צריך לתמוך בזה, בוודאי, שלא רק אתה לא עובד בשבת, אלא גם הבהמה שלך לא עובדת בשבת. צריך לתת לה מנוחה. אם אתה רוצה לדעת מתי התחשבו בבעלי חיים, זה כבר היה במצוות התורה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
למה – – –
משה גפני (יהדות התורה):
טוב טוב טוב, אולי מספיק עם השאלות? אני לא יודע לתת תשובות על השאלות האלה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
– – – אני רוצה לדבר, אם אנחנו כל כך דואגים לבעלי החיים – – –
משה גפני (יהדות התורה):
את רוצה לדבר על שטריימל.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
– – –
משה גפני (יהדות התורה):
בסדר, נדבר על מה אוכלים, על מה לא אוכלים, אבל בסדר.
לעולם יש דרך. הדרך היא שיש מצווה בתורה של צער בעלי חיים. יש מצווה בתורה שיש יום בשבוע שלא מעבידים את הבהמות שלך. זהו, לא צריך לשאול כל כך הרבה שאלות.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
לא, רק את השאלות של – – –
משה גפני (יהדות התורה):
טוב, בסדר. האמת היא שגם ראשי הציונות וגם פרנסי היישוב החדש התחשבו בעניין של שבת – גם בן-גוריון, אני חייב לומר: "אין יהודי חייב להיות דווקא" – אמר בן-גוריון – הוא אינו חייב "להיות דווקא אדוק למען יראה הערך הרב שיש בקיום השבת". הנושא הזה, מה שאמר בן-גוריון – הוא לא היה אדם דתי, כפי שכולכם יודעים, אבל הוא אמר: לא צריך להיות אדם כזה בשביל להבין את הערך של שבת, הערך של הנושא הזה.
חיים נחמן ביאליק אמר לאנשי גבע – ואני מקריא לכם – הוא כתב לאנשי קיבוץ גבע, לאחר חילול שבת במקום, כי "ארץ ישראל בלי שבת לא תיבנה אלא תיחרב, וכל עמלכם יהיה לתוהו". אני מרשה לעצמי להגיד את זה, כי אני לא מציע חוק שמחייב מישהו לעשות משהו; אני לא מחייב בכלל. אני אומר שמדינת ישראל צריכה לאפשר לשר שנותן היתר עבודה לחלל את השבת, שנותן היתר לאנשים שצריכים לנוח לעבוד בשבת, להתחשב גם בעניין הזה, כמו שהוא מתחשב בדברים אחרים.
הסופר אהרון מגד – אני מתנצל שאני מביא את כל – הסופר אהרון מגד אמר, התבטא כי "התרומה הגדולה ביותר של היהדות לקדמה האנושית הייתה עשרת הדיברות", וממילא "זכור את יום השבת", הוא החוק הסוציאלי הראשון בעולם. המושג של שבת – אני זוכר, מה שקראתי, אני לא הייתי אז אבל דיזנגוף היה ראש עיר בתל אביב. חילוני. הוא עשה את החוקים אז שבשום פנים ואופן לא תיפגע השבת. אני מרגיש לא נוח כשאני עומד פה ומדבר על זה, כי אני סבור שהערך של שבת הוא ערך שאני לא צריך להסביר אותו; אתם צריכים להסביר אותו. כל אלה שאכפת להם מהעניין הסוציאלי או מהעניין הזה שצריך – שיהיה נושא חברתי מהמדרגה הראשונה, שמדינה מסודרת ומתוקנת תהיה חייבת לאפשר לעובד יום מנוחה, כפי שאמרתי: לנוצרים – ביום ראשון, למוסלמים – ביום שישי, וליהודי – בשבת. לא אני צריך להגיד את זה, זאת אומרת, לא רק אני.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חברים, יש נורא ראש, אי-אפשר לנהל כך דיון. חכה רגע, גפני. תשאלי כשיהיה שקט, אין לך מיקרופון. חברים, באמת, בעיקר המרפסות בצדדים. בכבוד.
משה גפני (יהדות התורה):
אני שוב מתנצל. אני לא צריך את ההוכחות האלה, אני אבל רוצה להגיד גם לכאלה שאינם – כמו שאמר בן-גוריון, כאלה שאינם אנשים אדוקים, כך הוא קרא לזה, אינם אנשים דתיים. כותב השופט, נשיא בית המשפט העליון השופט מאיר שמגר: "תכליתו של חוק המנוחה היא אפוא כפולה" – כך כותב נשיא בית המשפט העליון דאז – "הוא מקיים את הזכות הסוציאלית ליום מנוחה שבועי, שלאכיפתה נדרשת יצירת פרהסיה של מנוחה" – כך כותב מאיר שמגר. "שנית, החוק נועד לשמור על צביונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית" – כותבת גם השופטת דורנר. אני יכול לצטט אין-ספור אנשים שנמצאים בציבוריות הישראלית, בציונות, שמדברים על ערך השבת כעל ערך שהוא בלתי ניתן לביטול. אי-אפשר לבטל אותו.
מה אני אומר? אני אומר: אין כפייה. אנחנו לא מבקשים לכפות. אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים. שאלת על הרכבת – אנחנו לא באים לכפות. אנחנו אומרים דבר אחד פשוט: שהכנסת תאפשר לשר שמופקד על חוק שעות עבודה ומנוחה, תאפשר לו לשקול את הדבר הזה. לשקול.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אתם רוצים דריסת רגל בשיקול הדעת של השר.
משה גפני (יהדות התורה):
ממש לא.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
– – – מה עשה אתכם למומחים לרכבת?
משה גפני (יהדות התורה):
אתה יכול להגיד מה הכוונות שלי, השאלה היא על מה אתה מצביע. היה חבר הכנסת טומי לפיד, המנוח.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
לא, אין לו אינטרס – – – כנראה שיש דברים בגו.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת גפני, בבקשה לסיים. כבר אחרי 11 דקות, אז משפט סיכום.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מסיים. אמר לי פעמים רבות חבר הכנסת טומי לפיד, המנוח, היה אומר: גפני, אתה מביא הצעת חוק טובה, אבל תגיד לי, מה מסתתר מאחורי זה? ובסוף היה מצביע בעד. לא מסתתר שום דבר. מה הכוונות שלי? אני אדם דתי, אם אתה לא ידעת עד עכשיו. אני רוצה שמדינת ישראל תהיה מדינת הלכה. אני יודע שאני לא רוצה את זה עכשיו. לא רוצה. אני רוצה את החוק הזה, והחוק הזה אומר את הדבר הפשוט ביותר: השר, בבואו לתת היתר עבודה, דהיינו לבטל את השבת של העובד, הוא שוקל על פי החוק שיקולים כלכליים, הוא שוקל שיקולים רבים שנמצאים בחוק, ואני מבקש להוסיף עוד שיקול – לא שהוא חייב: את השיקול של מסורת ישראל.
אני מבקש את התמיכה בחוק הזה, שאנחנו לא כותבים בו דבר אחר מלבד מה שכתוב. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על הסבלנות. תודה רבה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, חבר הכנסת גפני. משיב על החוק, בשם הממשלה, בשמחה ובששון, שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת חיים כץ.
לא זכור לי מתי ראיתי אותך עולה לדוכן הזה בגיל כה מופגן. בבקשה, אדוני.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
למה? אתה רוצה שאני אתחיל לשיר?
קודם כול, אני מסכים להצעת החוק של גפני. כשבאה הצעת חוק ממשלתית – או לפני זה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, שאני לא אפקשש – אבל אני, בשיקולים שלי, מר גפני, אני, בשיקולים שלי לקחתי את השבת כמסורת ישראל. לקחתי גם את חוקי העבודה – התייחסתי גם לחוקי עבודה, שבן אדם צריך לנוח בשבת. אממה? יש שם אנשים לא ישראלים בכלל, חברות זרות שזכו במכרזים ואין שם יהודים; מסורת ישראל לא חלה עליהם.
היו"ר יצחק וקנין:
אנחנו באמת נתחיל להוציא החוצה, חבר'ה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
עם זאת, אני בטוח שגפני לא חושד בי. הוא אומר: תשמע, אני בטוח שחיים רואה את השבת ואת חוקי העבודה – שאני די בקיא בהם; במקרה, אני מגיע ממקום שהייתי בקיא בחוקי עבודה. אני רוצה להגיד לך – אתה יודע מה? אני רוצה להגיד לך, הלכתי לים בשבת במסגרת החוק.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אתה הולך או נוסע?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
נוסע לים והולך מהאוטו לחוף.
רחל עזריה (כולנו):
– – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
למה את צועקת?
ובדרך אני רואה פקח תוקע רפורטים בהרצליה בשבת. אני אומר לו: תגיד לי, אני נותן לך היתרים לעבוד בשבת? ואם אני יודע שאתה תוקע רפורטים בהרצליה בשבת בכחול-לבן, ואללה, לא נותן לך היתר, כי שבת אפשר – – –
אז באתי, הלכתי לבדוק – ואין לי שליטה על המשטרה.
יהודה גליק (הליכוד):
כל שבת הם עושים את זה בהרצליה – – – זו חוצפה – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
לא ידעתי. כן, אני אומר לך, אני ראיתי את זה במו עיניי.
יהודה גליק (הליכוד):
זאת חוצפה – – – בשבת.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אמרתי, ואללה, למה אני נותן לו אישור לעבוד בשבת? שיתקע רפורטים לאלה שיורדים. אז התברר לנו – מר גליק, הרב סמוטריץ אמר שאותו פקח עכשיו עשה פיקוח נפש.
היו"ר יצחק וקנין:
רק לפרוטוקול: אמר בציניות.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אה, בציניות? לא, נו, באמת, כי מה חשבת, שאותו פקח זה פיקוח נפש לאוטו לא נוסע? ואללה, גם אחרים מבינים שאוטו לא נוסע זה לא פיקוח נפש, והרפורט – זה לא הולך גם לצדקה, הרפורט הזה. אם זה היה הולך לצדקה, אם זה היה הולך לאיזה בית תמחוי לקנות אוכל – – –
קריאה:
– – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
ואם זה היה, זה בסדר, אבל זה הולך – לא יודע למה.
בכל אופן – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חיים, אבל למה זה לא בסמכות שלך? זה פקחי עירייה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
לא בטוח.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
בטח שכן. אני אומר לך באחריות. תבדוק.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אני אבדוק. אני אתן לו בראש.
טוב, בכל אופן הממשלה תומכת בהצעת החוק, ומתנה את זה – מר גפני, מר גפני.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
ששש.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
והיא מתנה את זה בהצמדה להצעת חוק ממשלתית. ואתה מסכים. זאת אומרת, לא תקדם – דודי, אתה מפריע לו; לא תקדם את הצעת החוק עד שלא תבוא הממשלתית. אז אנחנו מבקשים מכנסת ישראל לתת לי גיבוי מוסרי, שגם ככה אני חושב על השבת, בהתחשב – להביא את זה בחוק. תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, אדוני השר. מאחר שהממשלה אינה מתנגדת, חבר הכנסת יאיר לפיד יוכל להסביר מדוע הוא מתנגד. שלוש דקות לרשותך. בבקשה.
יהודה גליק (הליכוד):
יאיר, זאת ההזדמנות שלך להראות שיש עתיד תומכת בחוק.
יאיר לפיד (יש עתיד):
גפני, מתי תלמדו? מתי תלמדו שכל חוקי הכפייה הדתית האלה תמיד מייצרים להפך? מתי תלמדו?
קריאות:
– – –
יאיר לפיד (יש עתיד):
העברתם את חוק החמץ – כולם התחילו לאכול חמץ. העברתם את חוק החזיר – פתחו אלף מסעדות שרימפס חדשות. מתי תלמדו?
יהודה גליק (הליכוד):
– – –
יאיר לפיד (יש עתיד):
מתי תלמדו? אתם פוגעים במסורת ישראל. מתי תלמדו? מתי?
קריאות:
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חברי הכנסת מהקואליציה.
יאיר לפיד (יש עתיד):
אתם לא מבינים מה קורה פה? תעבירו את החוק, ואז תבקשו שהשר יפעיל את סמכותו ככתוב בחוק. מתי תלמדו, גפני? איזה נזק עוד תגרמו לפני שתלמדו? אני אוהב את השבת, חבר הכנסת גפני, לא פחות ממך. יש לי שולחן שבת – בצורה אחרת. לי יש את שלי, לך יש את שלך. מתי תלמדו איזה נזק זה גורם? ואתה יודע מה, אם כבר ציטטת מעל הדוכן את "שמור את יום השבת", אני מזכיר לך שיש התחלה: "ששת ימים תעבד". איך יגיעו לעבודה, איך יגיעו לצבא, אם לא נותנים להם את הכלים?
מסורת ישראל היא דבר חשוב. אני בעד מסורת ישראל. אני חושב שכולנו צריכים את מסורת ישראל. מסורת ישראל הסתדרה יוצא מן הכלל אלפי שנים בלי הצעות חוק שכל מה שהן נועדו לעשות זה לתקוע אצבע בעין של אנשים אחרים. זה מוסיף אהבה בישראל בעיניך? זה מקדש ומכבד את השבת הישראלית בעיניך? זה טוב לדיאלוג הישראלי בעיניך? אלוהי ישראל לא צריך מכם הצעות חוק. מסורת ישראל שרדה יפה מאוד בלעדיכם. כל מה שאתם עושים זה מייצרים חוקים בשביל להרבות שנאה בישראל.
ואני אגיד לכם עוד משהו, חבר הכנסת גפני: זה לא שלכם. מסורת ישראל היא לא שלכם. היא גם שלי, היא גם של הצד הזה, היא גם של הצד הזה. היא לא בבעלותכם. אין גרסה אחת, ולא נקבל מכם את הרעיון שיש גרסה אחת.
יהודה גליק (הליכוד):
– – –
יאיר לפיד (יש עתיד):
אתם רוצים דיאלוג על השבת? חבר הכנסת גליק, אתה רוצה דיאלוג על השבת? תבוא לדבר.
יהודה גליק (הליכוד):
– – –
יאיר לפיד (יש עתיד):
אם אתה צריך לפרש חוק, אתה יודע שיש בו משהו עקום. כל המטרה היא לייצר עוד חוקי כפייה דתית.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אם המסורת היא גם שלך, למה אתה מתנגד לה?
יאיר לפיד (יש עתיד):
מפני שזו לא מסורת ישראל. זה חוקי כפייה דתית, השר אלקין. יש הבדל. מסורת ישראל תמיד הייתה בנויה על אהבת ישראל, על דיאלוג, על זה שכולם יחד, השר אלקין, מנהלים ביניהם שיח על מהי השבת הישראלית. אתם, במקום זה, כל הצד שלכם, כל הליכוד, קניתם גרסה של פלג קטן בעם היהודי, ולא אכפת לכם יותר מאף אחד.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
– – – איזו גרסה?
יאיר לפיד (יש עתיד):
מסורת ישראל – סליחה: ארבעה נכנסו לפרדס, השר אלקין, ודיברו ביניהם. אנחנו לא האחר, ואתם לא תכפו עלינו את היהדות, כי היא לא שלכם.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
משפט סיכום, בבקשה, חבר הכנסת לפיד.
יאיר לפיד (יש עתיד):
אני חושב שזה משפט הסיכום הנכון. תודה רבה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה רבה. חבר הכנסת גפני מבקש להשיב. שלוש דקות לרשותך.
משה גפני (יהדות התורה):
רבע שעה, אדוני היושב-ראש; אפשרת לי רבע שעה להסביר למה בחוק הזה אין שום כפייה. אין כלום. בחוק הזה יש רק מילה שהשר צריך לשקול – יכול לשקול, לא צריך – מסורת ישראל.
יואל חסון (המחנה הציוני):
גם היום הוא יכול.
משה גפני (יהדות התורה):
מסורת ישראל, לפי כל אחד. עולה יאיר לפיד. אני הייתי בטוח, אני אומר לכם שאני הייתי בטוח שיאיר לפיד עומד לתמוך.
קריאות:
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חברי הכנסת מהאופוזיציה. הקואליציה, כשאתם דיברתם – – –
משה גפני (יהדות התורה):
הרי אם מסורת ישראל זה לא שלנו, מסורת ישראל זה כללי, אז היה צריך להצביע בעד. הרי לא מחייבים שום דבר.
יאיר לפיד (יש עתיד):
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת לפיד, דיברת.
משה גפני (יהדות התורה):
כנראה לא יעזור כלום. כל מה שנגיד, את הטוב ביותר, את הרצון של אהבת ישראל של כולם, יאיר לפיד יהיה נגד. תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה לחבר הכנסת גפני.
אם כן, נעבור כעת להצבעה על הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – התחשבות במסורת ישראל), התשע"ח–2017, בקריאה טרומית. מי בעד ומי נגד?
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 43
נגד – 32
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – התחשבות במסורת ישראל), התשע"ח–2017, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
43 תומכים, 32 מתנגדים. הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית, והיא עוברת להמשך דיון והכנה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – חיזוק הרפואה הציבורית), התשע"ז–2016
[הצעת חוק פ/3482/20; דברי הכנסת, מושב שלישי, חוב' י', עמ' 19686.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – חיזוק הרפואה הציבורית), התשע"ז–2016, של חברי הכנסת דב חנין, אילן גילאון ויחיאל חיליק בר. אנחנו בתשובה והצבעה. משיב על ההצעה, בשם שר הבריאות, חבר הכנסת – כן? השר לוין, אתה משיב? שר התיירות השר יריב לוין. מעניין איך השר לוין יכול להשיב בשם שר הבריאות כאשר אין שר בריאות. אני רק אומר – הוא לא משיב בשם שר הבריאות; הוא משיב בשם הממשלה. כן, כן, בסדר, בסדר, רק תיקנתי – משרד הבריאות.
שר התיירות יריב לוין:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, ראשית, אני משיב בשם שר הבריאות, שהוא כרגע ראש הממשלה, שמחזיק בתיק. ולגוף העניין, ההצעה שלפנינו כוללת מספר רב של נושאים, רובם ככולם בעלי משמעות תקציבית אך לא מתוקצבים, חלקם אף אינם תואמים את מדיניות הממשלה. חלק מהנושאים, כגון טיפולי שיניים לקשישים או האשפוז הסיעודי, נכללו באחרונה כמרכיבים בתוכנית הסיעוד הלאומית שהכריזו עליה שר האוצר, שר הבריאות ויו"ר ההסתדרות, וצפויים להשתלב בהסדרים החוקיים הרלוונטיים, במתכונת שעליה סוכם, כשתגיע העת למימושם. נוכח האמור, הממשלה מבקשת להוריד את ההצעה מסדר-היום. תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה לשר המקשר. המציע מבקש לנסות בכל זאת לשכנע אותנו לתמוך. חבר הכנסת דב חנין, עד שלוש דקות יעמדו לרשותך. בבקשה, אדוני.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני מאוד מעריך את השר לוין, אבל מאוד מאוד מצטער שהוא עלה לכאן להשיב. אני גם שמעתי את תשובתו, ואיך אפשר לקרוא לזה – זו תשובה שאין בה שום תשובה. אני מאוד מצטער שהשר ליצמן לא היה כאן כדי לענות לנו על העניין הזה, לא רק מכיוון שהוא יותר מכיר את מערכת הבריאות, אלא מכיוון שהשר ליצמן עצמו היה אחד החתומים על הצעת החוק הזאת בקדנציה הקודמת. אתם זוכרים את הזקנה במסדרון? יש לי חדשות בשבילכם. היא עדיין שם, והצטרפו אליה עוד המון המון זקנים וזקנות, מבוגרים ומבוגרות, ילדים וילדות במסדרונות, בחדרי המיון. אתם קראתם את התחקיר שהתפרסם בידיעות אחרונות? וחדרי המיון הם רק חלק מהבעיות שהצטברו במערכת הבריאות.
עמיתיי חברי הכנסת, מה שקורה במערכת הבריאות זה לא גזרת גורל וזה לא גזרה משמיים; זה תוצאה של מדיניות. זה תוצאה של דיאטה רצחנית שמערכת הבריאות עוברת. זה תוצאה של נפילה בהוצאות הציבוריות על בריאות. לכן, אנחנו מציעים לעדכן את סל התרופות בצורה קבועה, לעדכן באופן דמוגרפי את תקציב הבריאות, להכניס את הטיפול הסיעודי לסל, להשלים בתוך הסל את מה שנמצא היום בטיפולים משלימים; בדרך הזאת – לתת יותר תקציב ציבורי ולצמצם את ההוצאה הפרטית על בריאות, שהולכת ועולה בארץ לממדים חסרי תקדים.
אנחנו חייבים להציל את מערכת הבריאות בארץ. יש שם אנשים נפלאים – רופאים, אחיות, עובדים בבתי חולים – שעושים עבודה מסורה ומייצרים תוצאות טובות, אבל אנחנו חיים עדיין על הישגי העבר ועל תקציבי העבר במערכת הבריאות. מערכת הבריאות, עמיתיי חברי הכנסת, נמצאת בבעיה קשה. איך אומרים אצלנו? העיקר הבריאות. אז בשביל הבריאות, בשביל אלה שצריכים את מערכת הבריאות היום, אבל גם בשביל אלה שצריכים את מערכת הבריאות ויצטרכו אותה מחר, אני קורא לכם, עמיתיי חברי הכנסת, להצביע בעד הצעת החוק הזאת.
אני רוצה לסיים בפנייה לחברי הקואליציה. אני מכיר את המשמעת הקואליציונית שקיימת, אבל נדמה לי, עמיתיי חברי הכנסת, שבחוק הזה מותר לכם, פעם אחת, להפעיל מצפון. מותר לכם פעם אחת להפעיל מצפון. ומי שמרגיש שהוא לא יכול להצביע בעד החוק הזה ולא יכול לתמוך במערכת הבריאות שלנו, שלפחות לא יצביע נגד. תודה רבה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.
אנחנו נעבור, אם כן, כעת להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – חיזוק הרפואה הציבורית), התשע"ז–2016, בקריאה טרומית. מי בעד ומי נגד?
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 26
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – חיזוק הרפואה הציבורית), התשע"ז–2016, לא נתקבלה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
26 תומכים, 46 מתנגדים. הצעת החוק לא התקבלה.
אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום – הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – היעדרות בשל מחלת ילדו של בן זוג), התשע"ז–2017.
קריאות:
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
לא שומע.
אורלי לוי אבקסיס:
לא הספקנו להצביע – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אז מה אתם רוצים – תמיכתכם לפרוטוקול?
קריאות:
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
בסדר גמור. אז – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, חבר הכנסת חאג' יחיא, חברת הכנסת חנין זועבי וחבר הכנסת זוהיר בהלול מבקשים לצרף את תמיכתם – לפרוטוקול – בהצעת החוק, שכאמור לא התקבלה.
קריאה:
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
בסדר, אבל הצבעת. זה בסדר.
הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – היעדרות בשל מחלת ילדו של בן זוג), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4412/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – היעדרות בשל מחלת ילדו של בן זוג), התשע"ז–2017, של חברות הכנסת יעל גרמן ומירב בן ארי. תנמק את ההצעה חברת הכנסת יעל גרמן. עד עשר דקות, גברתי, לרשותך. בבקשה.
יעל גרמן (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, נכבדיי השרים, חבריי חברי הכנסת, כידוע לכם, חוק דמי מחלה והיעדרות בשל מחלת ילד חל על כל זוג נשוי. כאשר זוג נשוי ויש לו ילדים שלו, כל אחד מבני הזוג יכול לקבל דמי מחלה על חשבון דמי המחלה שלו. כך, למשל, לפי החוק, עובד זכאי לזקוף, על חשבון תקופת המחלה שנצברה לו בשל מחלת ילדו שטרם מלאו לו 16 שנים, עד שמונה ימי היעדרות בשנה. אם הילד נמצא בחזקתו הבלעדית או שהוא הורהו היחיד, הוא יכול לצבור עד 16 ימים בשנה. כמו כן, עובד זכאי לזקוף עד 90 ימי היעדרות אם הילד הוא חולה סרטן או חולה במחלה אנושה.
אבל מה קורה, חברים יקרים, כאשר, למשל – אתה יודע מה, השר יריב לוין, אני בטוחה שאתה נשוי באושר רב, אבל שער לעצמך שקרוב משפחתך התגרש ונישא מחדש, וכאשר הוא נישא מחדש הוא קיבל לידו גם את הילדים של בת זוגו, או להפך. הילדים הם לא שלו, והחוק לא חל עליו. עכשיו, שלא נדע, אחד מהילדים חולה אנושות, וצריך להיות איתו לא 90 יום אלא שנה שלמה. אחרי 90 יום, האימא הטבעית – נגמרו לה ימי החופש וימי הזכאות, ואז היא פונה אל הבעל ואומרת לו: בוא תעזור לי, אני צריכה שאתה עכשיו תשמור עליו. הוא ילך לשמור עליו, אבל הוא לא יכול לנצל את דמי המחלה הצבורים או ימי החופש שלרשותו.
יש כאן עוול בלתי רגיל שמפלה בין זוגות שלהם יש ילד טבעי לבין 30%, דרך אגב, מהזוגות במדינת ישראל, שהתגרשו, וחלקם לאחר מכן התחתנו מחדש, אבל הם, כאשר התחתנו מחדש, ויש להם ילדים, ואחד מהילדים לא שלהם, לא יכולים ליהנות מהחוק הזה.
אני חושבת שזו לקונה בחוק. אני חושבת שהכנסת צריכה להצביע בעד תיקון החוק, כדי לאפשר לכל זוג שהתחתן מחדש ויש לו ילדים משותפים מהנישואים הקודמים לנצל את דמי המחלה שלו או של בן זוגו, אפילו שהילד הוא לא שלו באופן ביולוגי.
אני לא יכולה להבין מדוע ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לדחות את זה בשלושה חודשים. או שבאמת מוצאים שיש כאן משהו צודק, או שבאמת מבינים שיש כאן לקונה שצריך להשלים, עוול שצריך לתקן, או שאומרים: לא, זה לא עוול, זה בסדר גמור. אם מישהו התחתן מחדש ויש לו ילדים שהם לא שלו – שישבור אתה ראש; אם הילדים חולים, אחרי שנגמרו ימי המחלה של ההורה הביולוגי – שלא יהיה להם אף סעד. אבל אם אתם לא אומרים זאת, הרי מן הראוי ומן הצדק להצביע בעד החוק הזה, ולהצביע עליו היום.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה לחברת הכנסת יעל גרמן. משיב על ההצעה שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת חיים כץ. אדוני, בבקשה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כל שבוע אני עולה פה להשיב על הצעות חוק שאולי – יכול להיות שהן צודקות, יכול להיות שצריך לבדוק, אבל אנחנו חיים בשכונה שאנחנו רוצים לקנות הכול, כאילו אין הגבלה לכסף, כאילו יש לנו בלי סוף, ואנחנו רוצים לזה, ואנחנו רוצים לזה. ואללה.
אני מסתכל ואני חושב, בכסף שיש – לנסות להוציא את כלל האזרחים הוותיקים מעל קו העוני, או לדפוק לתעשיינים בראש ולהשית עליהם עוד ארבעה או שמונה ימי מחלה שהם ישלמו, על חברות קטנות שמרוויחות 3% להשית עוד שלושה או ארבעה ימים; אין בקרה? העסק מתנהג כמו שכונה. לא יודע, כאילו כל אחד בא, כותב, אין חשבון נפש – מי משלם את זה, כמה זה עולה.
ואללה, גם אני הייתי רוצה שכל ילד שחולה – לא תהיה הגבלת ימים, וההורה או כל מי שיהיה יוכל ללוות אותו, בטח אם הוא חולה במחלה קשה, שיהיה איתו בבית חולים ונסבסד את השכר של ההורים. בעד, בעד; לתת לכל קשיש מה ששרגא ברוש ביקש עכשיו – לחיות בכבוד – ושהמדינה תשלם 1.5 מיליארד, והתעשיינים ישלמו 1.5 מיליארד כדי שקשיש יוכל ללכת פעם בשבוע או פעם בחודש לסרט.– בעד; שקשיש יוכל לקנות לילד שלו סוכריה על מקל. בעד.
אבל כשאני מסתכל על הנתונים, ואני אומר לך, להוציא את הקשישים ממעגל העוני, 662 מיליון והצמדה – לא יהיה קשיש אחד במעגל העוני. הנכים, אני מסתכל על הנכים – אני הולך הלוא להרגיז את הקואליציה. אילן, אני הולך להרגיז את הקואליציה בחוק הנכים – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
עוד פעם?
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אם אתה תגדיל ב-662 את כל אלה שמקבלים הבטחת הכנסה, ותצמיד את הקצבה לשכר הממוצע במשק, נגמר – לדורותיהם, לא יהיו אזרחים ותיקים מתחת לקו העוני. אתה מקבל? 662 מיליון. זה הרבה? זה מעט? שמע, אני יודע שאני יושב עכשיו על התקציב של ביטוח לאומי, אני יודע שאני הולך לבקש את זה. אני רוצה שביטוח לאומי ייקח ויוציא את האזרחים הוותיקים מעל קו העוני. ומה עוד אני רוצה? ואללה, לעשות את ביטוח סיעוד ממלכתי. כי לקחו תוכנית של הביטוח הלאומי – שינוי את קבוצות הסיעוד ועשו את זה ביטוח סיעודי ממלכתי. אבל זה גם עולה כסף. גם את זה אני רוצה, גם את זה אני רוצה לקחת ולעשות, אז אני לא יודע.
אלי אלאלוף (כולנו):
– – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
לא על חשבון הסיעוד הממלכתי. אנחנו – בלי שום קשר, בתוך חודש אני אגיש תזכיר חוק של שינוי המבנה של שעות הסיעוד בביטוח הלאומי. אין קשר לביטוח הסיעודי. הביטוח הסיעודי, לקחנו – שמע, אני הייתי בכנס באילת, ואבי ניסנקורן היה שם. ושאלתי אותו: אם בשביל מסיבת עיתונאים אתה מפקיר מיליון איש ששילמו עשרות שנים לביטוח סיעודי ולפתע פתאום הם מוצאים את עצמם בלי ביטוח; אלה שילכו לקופת חולים – ילכו, אבל מה עם אלה שקופת חולים לא רוצה לקבל בגלל שהם חולים? 200,000. זה הרבה? זה מעט? זה 200,000, 200,000 כאלה שקופת חולים לא תרצה לקבל בגלל חיתום. מי יבטח אותם? אם אתה עושה ביטוח בריאות ממלכתי, מי יכניס את אלה שאין להם היום ביטוח כי אין להם כסף לשלם? יש לך הזדמנות לעשות את זה. יש לך הזדמנות לעשות ביטוח בריאות ממלכתי. ואנחנו צריכים לגעת בזה.
ולכן, בקטע הזה של הילדים, אני לא יודע אם שאלו את התעשיינים אם הם מוכנים לספוג עוד שמונה ימים או לא מוכנים לספוג עוד שמונה ימים. איך בדיוק יעלו את המכסה של ימי מחלה לעובד? יהיו לו 20? יהיו לו 30? טק, שליפה – מאיפה? למה? ואללה, לא רציני. אני יודע, שמולי, שאתה תצביע בעד, אבל זה נורמלי? זה לא, כי לא נעשתה פה עבודה מכינה, לא ראו פה עלויות, לא נגעו בהעלאת מספר ימי המחלה או שעות המחלה של העובדים, שאם יעלו – בסדר, מה העובד ייתן? מה המעסיק ייתן? הלכו למגזר הפרטי, שאלו אם הם מוכנים? לא יודע.
לכן אני חושב – דוד, דוד.
יואב קיש (הליכוד):
אתה יכול לרדת, כולם בעד.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
לא, אתם נגד, יואב.
יואב קיש (הליכוד):
אנחנו נגד? אנחנו נגד או בעד?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
טוב. אז מה אני אדבר איתך עכשיו, אלי אלאלוף – על מה שדיברנו על ילדים בסיכון? שמע, אתמול היה אות השר למתנדב המצטיין.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
מגן השר. מגן שר הרווחה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
מגן השר. שמע, דורון אלמוג היה יו"ר ועדת השיפוט. ראיתי שם מתנדב בן 93 – 93 – שמשקיע בעמותה לילדים בסיכון. ואחרי זה, בערב, הלכתי לרעננה, להצגה שמשחקים בה רק ילדים בסיכון. הם ביימו אותה, הם עשו אותה, הם נגעו בה, והם מציגים את עצמם בסרט לפני זה – זה פרויקט של חצי שנה – איך שלא היה להם ביטחון לדבר, איך שהם לא נשמו, איך שהם לא נגעו. וזה היה מרגש.
ואני מבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק. תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, אדוני השר. חברת הכנסת גרמן, המציעה, מבקשת לנסות לשכנע אותנו להצביע בכל זאת בעד הצעת החוק, למרות התנגדות הממשלה.
יעל גרמן (יש עתיד):
אתה יודע מה, אדוני שר הרווחה? הייתי הרבה יותר מעריכה אם היית עולה ואומר בצורה כנה וישירה: אנחנו בקואליציה מתנגדים לחוק מפני שאת, חברת הכנסת גרמן, מן האופוזיציה, ולא בא לנו להעביר לכם חוקים, ובפרט לא בא לנו להעביר לך. אבל אתה, שמתמצא ויודע שהחוק הזה לא יעלה לממשלה שקל וגם לא יעלה למעבידים שקל, מפני שבסופו של דבר, המעבידים – כאשר אתה פורש מהעבודה, צריך לשלם לך דמי חופש. זה דבר – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
ממש לא, ממש לא.
יעל גרמן (יש עתיד):
בוודאי שכן.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
רק שלושה חודשים. את טועה.
יעל גרמן (יש עתיד):
בוודאי. נכון, עד שלושה חודשים. ואני מבקשת פה שמונה ימים ו-16 יום, אז על מה אתה מדבר?
עודד פורר (ישראל ביתנו):
את לא יודעת על מה את מדברת.
יעל גרמן (יש עתיד):
אתה לא יודע על מה אתה מדבר.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
את לא יודעת על מה את מדברת בכלל.
יעל גרמן (יש עתיד):
זה בסוף לא עולה כלום. בסך הכול, מה שהיום עולה – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת פורר.
יעל גרמן (יש עתיד):
אני לא שומעת אותך.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – – שלך, לא של – – –
יעל גרמן (יש עתיד):
תתפלא, אבל אני גם הייתי מעבידה במשך החיים שלי.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
בעירייה, כן, בעירייה יש להם – – –
יעל גרמן (יש עתיד):
בוודאי. נכון, בעירייה. נכון מאוד.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת פורר, חבר הכנסת עודד פורר.
יעל גרמן (יש עתיד):
והייתי מעבידה של מעלה מ-1,000 איש.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
את היית צריכה לשלוח עובד לחופש – – –
יעל גרמן (יש עתיד):
הצעת החוק הזאת לא תעלה לממשלה פרוטה, והיא תעשה צדק – צדק שלמעשה היום לא קיים, מפני שלא יעלה על הדעת שמצד אחד מי שנשוי ויש לו ילדים משלו יכול לתת טיפול לילדים שלו, ומי שנשוי והילדים הם לא שלו לא יכול. העוול הזה הוא על מצפונכם.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה לחברת הכנסת יעל גרמן.
אנחנו עוברים, אם כן, להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – היעדרות בשל מחלת ילדו של בן זוג), התשע"ז–2017. מי בעד ומי נגד?
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 36
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 45
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – היעדרות בשל מחלת ילדו של בן זוג), התשע"ז–2017, לא נתקבלה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
36 תומכים, 45 מתנגדים. הצעת החוק לא התקבלה.
הצעת חוק ביטוח סיעודי ממלכתי (תיקוני חקיקה), התשע"ח–2017
[הצעת חוק פ/4669/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק ביטוח סיעודי ממלכתי (תיקוני חקיקה), התשע"ח–2017, של חבר הכנסת איציק שמולי וקבוצת חברי הכנסת. בהתאם להסכמות שאושרו במזכירות הכנסת, על פי סעיף 77(1) לתקנון, עשר הדקות יחולקו בין הקואליציה לאופוזיציה. ראשון ידבר חבר הכנסת שמולי, ואחריו – חמש דקות – חבר הכנסת יואב קיש. חבר הכנסת שמולי, חמש דקות לרשותך, בבקשה.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. רבותיי השרים, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח ולומר, אדוני היושב-ראש, שאני מלא הערכה לעובדה שהבית הזה מסוגל אחת לכמה זמן להסתכל ולאתר משבר, שהוא באמת בגדר משבר לאומי, להתעלות מעל הציניות ולשתף פעולה.
ובנושא הזה, הכאוב הזה, של הסיעוד, אין שום ספק שהצלחנו לחולל בשבועות האחרונים דרמה של ממש, דרמה במובן החיובי, שחברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, שחלקם נמצאים פה – גם אתה, אדוני היושב-ראש, גם יואב קיש, אילטוב, דב חנין, קארין, שלא נמצאת פה – אני לא רואה פה את כולם, אבל באמת הייתה חבירה מקיר לקיר – אורי מקלב – ויחד יצאנו בדרישה לכונן ביטוח סיעוד ממלכתי אמיתי במדינת ישראל.
ההסדר היום עובד כך שאתה כל החיים משלם מיסים, וברגע האמת אתה מגלה שאתה לבד. הרבה מאוד ישראלים בכלל לא עוברים את מבחני הסיוע הנוקשים, הקשים, הקשוחים והלא-הוגנים והמשפילים, ונותרים מחוץ למעגל הזכאות. וגם מי שעובר ומקבל משהו, הרי זה לא מספיק כדי לממן את הדרישות ואת מה שצריך.
ולכן אין מנוס – וכאן אני חייב להזכיר ולהחמיא לשר המתפטר, שר הבריאות לשעבר ליצמן. אתה, אדוני השר, היית הראשון ששמת את הנושא הזה על סדר-היום ב-2011, ואתה דוחף את הנושא הזה בשנים האחרונות, ועל כך מגיעה לך מלוא ההערכה.
אנחנו בעצם באים ואומרים, גם בהצעת החוק הזאת, שאין מנוס מלהגדיל בצורה משמעותית את הליכי הזכאות. אין מנוס מלהגדיל גם את מי שיכול להיחשב זכאי לסיוע על ידי המדינה.
היום בן אדם במצב סיעודי בקהילה עולה בין 8,000 ל-10,000 שקל. באשפוז זה יכול להגיע גם ל-20,000 שקל. היום, מה שהמדינה נותנת, אם נותנת, לא מתקרב אפילו למחצית מהדבר הזה. 55% ממקבלי גמלת סיעוד בבית מקבלים 9.75 שעות עלובות בשבוע. מה אתה יכול לעשות עם זה? בנק ישראל בעצמו, שלא יכול להיות חשוד בהיותו מוסד סוציאליסטי, יצא במסמך שבא ואומר שהעלות המצטברת יכולה להגיע ליותר מחצי מיליון שקל. להטיל מעמסה כזאת על משפחה ישראלית זה דבר שהוא לא סביר, הוא לא הגון, ובסופו של דבר הוא גם לא אפשרי, ולכן אנחנו מציעים את הצעת החוק הזאת.
להצעה יש שלושה נדבכים; הנדבך הראשון הוא הגדלת מעגל הזכאים. כמו שאמרתי, ליותר מדי ישראלים אין סיכוי לעבור את מבחני התלות המשפילים ואת מבחני ההכנסה הלא-הוגנים. דבר שני – להגדיל את היקפי הסיוע. בן אדם שהוא ברמת סיעוד בינונית או קשה לא מקבל מספיק תמיכה כדי שיוכל לעמוד על הרגליים. התוצאה של זה, אגב – שאנשים פשוט מוותרים על הרצון האמיתי שלהם להישאר בבית, ופשוט עוברים לבתי אבות ולמחלקות סיעודיות, וגומרים את החיים שלהם הרבה הרבה יותר מוקדם ממה שצריך. והדבר השלישי, אנחנו אומרים שצריך לרכז את השירותים בקופות החולים ובעצם להנגיש את השירות ולפשט את הליכי הזכאות לסיעודיים שנמצאים בקהילה, שבסופו של דבר זה רוב-רובם של האנשים.
קיימנו בשבועות ובחודשים האחרונים שיח מאוד מאוד ער ופרודוקטיבי עם הממשלה, והסכמנו לדחות את ההצבעה כדי לקחת את המתווה שהוצג בשבוע שעבר ולנסות להרחיב אותו ולשפר אותו. אני רוצה להגיד על זה מילה אחת: מה שהוצג בשבוע שעבר זה תוכנית שיש בה צעדים מבורכים בהחלט. אי-אפשר להקל ראש בזה שהממשלה רוצה לבטל את מבחני ההכנסות למשפחה; אי-אפשר להקל ראש בזה שלוקחים את הקבוצה של 25% סיעודיים בקהילה, ולהם מגדילים את הסיוע. אבל לקרוא לזה ביטוח סיעוד ממלכתי – בואו נגיד, עוד ארוכה הדרך, ואנחנו מאוד מאוד מקווים שבזכות השיח הפרודוקטיבי של השבועות האחרונים, אדוני היושב-ראש, שאתה בהחלט חלק ממנו, אנחנו נצליח לקחת את ההצעה שמגיעה אל הכנסת ולהרחיב אותה ולהיטיב אותה. תודה רבה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה לחבר הכנסת איציק שמולי. חבר הכנסת יואב קיש.
חבר הכנסת שמולי, אני מבין שתשובה והצבעה במועד אחר – כך סוכם?
יואב קיש (הליכוד):
תשובה והצבעה במועד אחר.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
עד חמש דקות, אדוני, לרשותך. בבקשה.
יואב קיש (הליכוד):
תודה, כבוד היושב-ראש. השרים וחברי הכנסת, אני הולך לעשות פה משהו קצת יוצא דופן, כבוד היושב-ראש. אני פשוט רוצה להודות לכל מי שעסק במלאכה. אנחנו לא הגענו לסיום של העניין, אבל עשינו צעד מאוד חשוב לפני כשבוע, ועשינו צעד מאוד חשוב כשאיחדנו את הבית הזה במהלך מאחורי הדרישה לביטוח סיעודי ממלכתי. ולכן אני רוצה להודות לחבר הכנסת – ואני מצטער שאני קורא לך חבר הכנסת ולא השר – יעקב ליצמן, ראשית, על הדחיפה שלו, מההסכמים הקואליציוניים; הראשון שהרים את הנס, הדגל בעניין הזה. אני יודע שאתה רואה את עצמך מחויב לעניין הזה, ועשית מהלך מאוד גדול בשבוע האחרון, ואני מאחל שתחזור למשרד בצורה כזאת או אחרת בהקדם ותוכל להמשיך את הפעילות הזאת.
שנית – השר כחלון, שלא נמצא פה איתנו, אבל בהחלט היה שותף מלא לכל המהלך ותקצב לדעתי בכמיליארד שקלים את הצעד של שיפור ההצעה בביטוח לאומי. אני חושב שזה מהלך מאוד ראוי ונחוץ. למהלך הזה כמובן שותף, השר חיים כץ, שמדבר על תוכנית שלמה ומלאה, כפי שפירט קודם, בנושא ביטוח בריאות ממלכתי. אי-אפשר שלא לציין את יו"ר ההסתדרות אבי ניסנקורן, שמיקד את הכוחות, ואני חושב שגם היה חלק מהמהלך שהוביל בסופו של דבר לצעד המשמעותי שעשינו בנושא של העלאת התוכנית במיליארד שקלים. זה ברמה הזאת.
עכשיו אני עובר לבית הזה פנימה, כי מה שקרה בבית הזה הוא באמת אחדות שורות נדירה, ואני, ברשותך, כבוד היושב-ראש, ב-3.25 הדקות שיש לי אני הולך להקריא רשימה ארוכה של חברי כנסת. הראשון שבהם הוא איציק שמולי, שחתום ראשון, וגם דיבר לפניי – נושא הדגל בעניין הזה. ברכות. השני שחתום על החוק הזה – אתה יודע מיהו, כבוד היושב-ראש? יודע. כמובן, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, שהיה המנוע של המפגש והייזום של ההליכה של הבית הזה כאחד, ובעניין הזה, כבוד היושב-ראש, אכן, תודה רבה לך.
מעכשיו אני מקריא נציג מכל סיעה שישב איתנו כשהודענו על המהלך של התמיכה בחקיקה הזאת. לצערי, החוק הזה אומנם לא מגיע להצבעה, כי יש עוד הרבה דברים שכרוכים בו, אבל אין ספק שיש נכונות גם בממשלה וגם בכנסת להוביל לפתרון: חבר הכנסת דב חנין; חבר הכנסת רוברט אילטוב – אני מנסה לראות את מי אני רואה פה מבין חברי הכנסת; חבר הכנסת עמיר פרץ; גם השם שלי מופיע פה; חבר הכנסת דוד ביטן, שבטח עסוק בארגון הקואליציה; חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי; חבר הכנסת אכרם חסון; חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי; חבר הכנסת יעקב מרגי; חבר הכנסת יואב בן צור – גם יואב היה בין החברים שהגיעו איתנו; חבר הכנסת מאיר כהן; חבר הכנסת מרדכי יוגב; חברת הכנסת מיכל רוזין – אני לא רואה אותה; חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר; חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – ניסן, גם אתה חתום על החוק הזה, אני מודה לך על תמיכתך; חבר הכנסת משה גפני; חבר הכנסת אורן חזן; חבר הכנסת איתן כבל; חברת הכנסת נורית קורן; חבר הכנסת יוסי יונה; חברת הכנסת נאוה בוקר; חבר הכנסת אברהם נגוסה; חבר הכנסת מנחם מוזס; חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, תודה גם לך; חבר הכנסת אחמד טיבי; חבר הכנסת יצחק וקנין; חבר הכנסת יעקב אשר; חבר הכנסת יואל חסון – יואל, תודה רבה גם לך; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
יואל, אתה רוצה לבקש זכות תגובה? הזכירו את שמך.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אני מברך את היוזמים.
יואב קיש (הליכוד):
חבר הכנסת עודד פורר; חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין; חברת הכנסת יעל כהן-פארן; חבר הכנסת אורי מקלב, שהשתתף והיה שותף מלא ליוזמה הברוכה הזאת, של כנסת מאוחדת מאחורי הדרישה הזאת; חברת הכנסת קארין אלהרר, שגם היא הייתה שותפה מלאה והובילה יחד וייצגה את סיעתה בעניין.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
– – –
יואב קיש (הליכוד):
לא, אין הצבעה עכשיו. תשובה במועד אחר. אין הצבעה.
חבר הכנסת עפר שלח.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
– – –
יואב קיש (הליכוד):
אמרו – אתה לא עוקב, חיים. אפילו לא שמעת שאמרנו לך תודה, מרוב שאתה – – –
קריאה:
אתה עסוק בדברים חשובים.
יואב קיש (הליכוד):
עסוק. עסוק. השר היה עסוק.
חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס; חבר הכנסת חיים ילין; חברת הכנסת שלי יחימוביץ; חברת הכנסת רויטל סויד; חברת הכנסת טלי פלוסקוב, טלי – איפה היא? שמנהלת ועדה שעוסקת בנושא הזה, ועדה שהוקמה לטפל בבעיית התבגרות האוכלוסייה; חברת הכנסת ציפי לבני; קסניה סבטלובה; אלעזר שטרן – אלעזר, אותך אני רואה בטלפון, פה, אלעזר, תודה, אלעזר; חבר הכנסת איתן ברושי; חבר הכנסת יואל רזבוזוב; חבר הכנסת יעקב פרי; חבר הכנסת מיקי רוזנטל – מיקי, תודה רבה.
איתן כבל (המחנה הציוני):
מה זה, מכריזים על הקמת המדינה?
יואב קיש (הליכוד):
חבר הכנסת אילן גילאון – אילן, תודה.
איתן כבל (המחנה הציוני):
מכריזים על הקמת המדינה?
יואב קיש (הליכוד):
אני מקריא את רשימת חברי הכנסת שתומכים ביוזמה. חברת הכנסת מרב מיכאלי, תודה רבה; מסעוד גנאים; עבד אל חכים חאג' יחיא; נחמן שי; יעל גרמן; יאיר לפיד; עליזה לביא; יצחק הרצוג; סתיו שפיר; טלב אבו ערר; איל בן ראובן; מיכל בירן; יחיאל חיליק בר – ומזל טוב על הברית שאנחנו השתתפנו בה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
בריתה.
יואב קיש (הליכוד):
בריתה, סליחה.
איתן כבל (המחנה הציוני):
בקרוב. בקרוב.
יואב קיש (הליכוד):
בקרוב. לא חתכו, אבל אותה כוונה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
לא חתכו כלום.
יואב קיש (הליכוד):
לא חתכו כלום, בסדר. חבר הכנסת זוהיר בהלול – איפה זוהיר? תמר זנדברג; מיקי לוי; עיסאווי פריג' – עיסאווי, ברכות על החברות בוועדת החוץ והביטחון.
יואל חסון (המחנה הציוני):
וסגן יו"ר הכנסת.
יואב קיש (הליכוד):
וסגן יו"ר הכנסת. עאידה תומא סלימאן; עמר בר-לב; יוסף ג'בארין, איפה הוא? אני לא רואה אותו; חנין זועבי; איימן עודה; ואחרון – דוד אמסלם, אתה חותם את הרשימה, תודה רבה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אם רק הייתי נותן כותרת של הצבעה שמית לפני הרשימה הזאת.
חברים, תודה רבה. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק קרן קיימת לישראל (תיקון – החברה החדשה – גוף מבוקר), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/3807/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מיקי לוי)
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום, הצעת חוק קרן קיימת לישראל (תיקון – החברה החדשה – גוף מבוקר), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת מיקי לוי. עשר דקות, אדוני, לרשותך. בבקשה.
מיקי לוי (יש עתיד):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
מה, אין הצבעה על זה? יש הצבעה?
מיקי לוי (יש עתיד):
בוודאי. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מביא לפני הכנסת, ולא בפעם הראשונה, הצעת חוק לשקיפות בקרן קיימת לישראל. הפעם אני מבקש להכפיפה לפיקוחו של מבקר המדינה, כפי שראוי שיקרה.
הרי לא ייתכן שבשנת 2017, כמעט 70 שנה לאחר הקמת המדינה, יהיה גוף ציבורי שמגלגל מיליארדי שקלים, והוא יתנהל כמו קופסה שחורה, ולא כמו הקופסה הכחולה, בלי פיקוח ובלי בקרה. אסור לנו להשלים עם המצב הזה, שכן זהו מצב שפותח פתח לאי-סדרים, לבזבוזי כספים ולשחיתויות. המעניין הוא שדווקא חבר הכנסת לשעבר, מנכ"ל קרן קיימת, חבר הכנסת דני עטר, כן מוכן לביקורת, וכן מוכן לשקיפות, אבל הבית הזה פעם אחר פעם מצביע נגד.
אדוני היושב-ראש, קרן קיימת מחזיקה היום, על פי ההערכות, בכ-2.5 מיליון דונם של אדמות מדינה, והונה נאמד, על פי פרסומים שונים, בכמה מיליארדי שקלים. זו זרוע ביצועית של הממשלה, בין היתר להקמת תשתיות, לרכישת קרקעות ולהכשרתן עבור ההתיישבות, ולפיתוח המרחב החקלאי בפריפריה. וכמו שכל אחד מאיתנו מבין את כל תכליתה והווייתה של הציבוריות הזאת, לא מדובר בארגון או בקרן פרטיים; תקציבי העתק שלה מבוססים על כספי ציבור, שמגיעים מתרומות ומהעברת זכויות בקרקעות שבבעלותה. הצעת החוק שאני מביא היום בפעם הרביעית תאפשר למבקר המדינה להיות חשוף לכלל פעילותה של קרן קיימת, להוצאותיה הכספיות, לשלל הפרויקטים שהיא מבצעת, ובעצם לכל אספקט אחר של הארגון.
יחד עם זאת, ולנוכח הרגישות המובנת בנושא אדמות המדינה – וזה עבורך, אדוני היושב-ראש – מבקר המדינה יוכל להחליט, כי זה מצוי בחוק מבקר המדינה, מה מיועד לפרסום ומה מיועד לפיקוחו ולעיניו בלבד. זו נקודה חשובה, שמעקרת את הביקורת על הצורך בשקיפות קרן קיימת. הרי מה אמרו כל הזמן? רכושו של העם היהודי. אז האם לא סומכים על שיקול דעתו של מבקר המדינה? בחוק מוקנית למבקר המדינה סמכות שלא לפרסם כל דבר שעלול להביא ולגרום נזק למדינה, אבל הבית הזה מתעלם מכך פעם אחר פעם ומצביע נגד – כולל אתה, אדוני, שר החקלאות.
חבריי חברי הכנסת, רק השבוע, בימים האחרונים, השתרבב שוב שמה של קרן קיימת לפרשיות שחיתות לכאורה – לכאורה – של חבר הכנסת לשעבר ושגריר ישראל באו"ם דהיום דני דנון. על פי התחקיר של חברת החדשות, קרן קיימת היא שמימנה במיליוני שקלים את עמותת עושים ציונות – כאילו ציונות – ששירתה פוליטית ואישית את דנון. על פי הפרסומים, ב-2012 קק"ל הזרימה 2 מיליון שקלים, וב-2013 קק"ל הזרימה 7 מיליון שקלים לקרן, וב-2014 הסכום התנפח ל-15 מיליון שקלים. הכספים הללו אושרו על ידי ראש ועדת הכספים בקרן קיימת מר ארנון פלמן, המכהן גם כיום כסגן יו"ר קרן קיימת מטעם הליכוד ונחשב למקורבו של דנון. איך לא? ככה אי-אפשר להמשיך להתנהל. מדובר בכספי ציבור.
שמחתי לקרוא הבוקר כי קרן קיימת פתחה בבדיקה פנימית בעקבות הפרשה. אין לי ספק כי זהו חלק מרוח חדשה ונכונה שמוביל חבר הכנסת לשעבר דני עטר בארגון, ואני מברך אותו על כך. חשוב לציין כי הזרמות הכספים לא היו בתקופתו. עם זאת, קשה שלא לתהות כמה פרשיות כאלה יש שאיננו יודעים עליהן. אין לי ספק כי לו הייתה קרן קיימת פתוחה לביקורת מבקר המדינה, היינו נמנעים מפרשיות רבות כאלה, שכן גם תחת ניהולו השונה והשקוף יותר של עטר ברור כי גוף ציבורי לא יכול להסתפק בביקורת עצמית, ומחויב בפיקוח וביקורת חיצוניים. כזכור, בממשלה הקודמת ניסינו להחיל חוק שקיפות על קרן קיימת, חוק שקיפות ובקרה. לצערנו הרב, דרכנו לא צלחה. בכנסת הנוכחית ניסיתי כמה פעמים להכפיף את קרן קיימת לחוק חופש המידע, וחברי הקואליציה בחרו להפיל את ההצעה. אולי אחרי הפרשה הזאת שהתגלתה בימים האחרונים, שהיא רק קצה-קצהו של קרחון – איננו יודעים עוד מה מסתתר בדוחות הכספיים.
בשבועות האחרונים, במסגרת החוק – הצעת החוק הפיקטיבית והצינית של האוצר, שניסה לסחוט כסף באיומים לקרן קיימת – וחבל ששרת המשפטים איננה כאן – ביקשתי שוב ושוב לנצל את ההזדמנות ולהחיל על קרן קיימת את מבקר המדינה. מייד תעלה לכאן שרת המשפטים, ואולי בא כוחה, שר החקלאות, ויסביר או תסביר מדוע לא צריך לתמוך. אבל שרת המשפטים, שנתנה יד רק לפני כמה שבועות בוועדת השרים לחקיקה להעברת חוק שערורייתי כביכול, לתת להעביר מקרן קיימת 2 מיליארד שקלים – לחוק שערורייתי כזה, של סחיטה באיומים, שרת המשפטים נותנת את ידה, אבל לחוק ביקורת על ידי מבקר המדינה – לא, זה אסור.
ולכן אני אומר ושואל שוב: האם העברת 2 מיליארד שקלים היא חוקית? אנחנו בוועדת הכספים סברנו, כולל יושב-ראש הוועדה – וזו ההצעה שהבאתי: להחיל על קרן קיימת את נושא המיסוי במדינת ישראל, ובזה הסחיטה באיומים של הממשלה הזאת תסתיים. אבל לא, אחרי שניצלו את ועדת הכספים, גמרו הסכמים מתחת לשולחן כדי להעביר כסף לקרן קיימת – ואנחנו עוד לא יודעים את טיבו של ההסכם. זה רק מראה איך מתנהלת ועדת השרים לחקיקה; כשצריך להחיל ביקורת – זה אסור, אבל כשצריך להעביר 2 מיליארד שקלים סחיטה באיומים – זה מותר.
חבריי חברי הכנסת, קרן קיימת תרמה ועודנה תורמת רבות לפיתוחה של המדינה, לשמירה על אדמותיה, לרשויות מקומיות ולאין-ספור תכליות חשובות אחרות. איש אינו מטיל ספק בתרומתה לאורך השנים, כולל אני. כל מה שאנו מבקשים הוא התנהלות שקופה, תחת פיקוח ובקרה של מבקר המדינה. הרי רק עכשיו ראינו איך מיליונים מועברים מתחת לשולחן. מיליונים. אתם ניסיתם להעביר חוק שערורייתי – שנתתי לו יד, בתנאי שתהיה שם גם בקרה של מבקר המדינה. אתם ניצלתם את ועדת הכספים כדי לסחוט 2 מיליארד שקלים, אבל כשמנכ"ל האוצר הסתכסך עם קרן קיימת, והיו אי-הסכמות, רצתם לוועדת הכספים עוד פעם. עכשיו אתם עושים את זה במחשכים, מתחת לשולחן, במקום להגיד: נחיל מיסוי על קרן קיימת, כמו על כל גוף. הרי בעוד שלוש שנים תבוא ממשלה כלשהי ועוד פעם תרצה לסחוט, אבל זו דרכה של הממשלה, לא ללכת בנתיב הישר, אדוני סגן שר האוצר, ומישהו תכף יעלה לכאן ויגיד ויסביר למה לא צריך לעשות חוק שקיפות ובקרה של מבקר המדינה.
אני אומר לכם: צריך לתת דין וחשבון – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
משפט סיכום, חבר הכנסת לוי.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – על כל דבר. אני מבקש מחבריי לקואליציה ולממשלה: תתעלו מעל ההוראה שלא לתמוך בחוק. בסך הכול החוק מבקש להחיל את חוק ביקורת המדינה ומבקר המדינה על קרן קיימת. תודה רבה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה לחבר הכנסת מיקי לוי. משיב על החוק, בשם שרת המשפטים, שר החקלאות, חבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה, אדוני.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, השרים, הנושא של קרן קיימת הוא נושא שנמצא על שולחננו מסיבות שונות, והפעם בחר חבר הכנסת מיקי לוי, ידידי – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
ביטוח סיעודי של קק"ל – – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
– – להעלות את נושא השקיפות והביקורת בקרן קיימת ומבקש להחיל עליה את חוק מבקר המדינה ודברים נוספים.
צריך לומר שהצעת החוק שלך, חבר הכנסת לוי, היא הצעת חוק פרטנית. אם היית בא ואומר שיש צורך על כל החברות מסוג מסוים, שהן חל"צ או לא יודע, היית עושה תבחינים ואומר: זה חל על כל הרוחב – זה נושא לדיון. כשאתה עושה חוק פרטי, הדבר הזה לא יכול לעבור, על הסף. זה דבר ראשוני לגמרי. הרי מחר יבוא – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
אדוני השר, כששרת המשפטים רצתה להעביר 2 מיליארד שקל כן היה אפשר להעביר חוק. זה בסדר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אני אתייחס לדבריך תכף. אני אתייחס לדבריך. בכל אופן, אני מציע לך שלא תהיה הצבעה היום אלא שתביא הצעת חוק מתוקנת, שחלה על כל החברות מהזן הזה, מהסוג הזה, ואז יש על מה לדבר. זה לא אומר שהממשלה תסכים – – –
קריאות:
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אגודות עות'מאניות.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
עוד פעם, זה סוג של חל"צ. ההסתדרות הציונית העולמית – יש – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
הסתדרות העובדים.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
תראו, יש סט של חברות שהן מתקופות קודמות. אומר לי פה היושב-ראש, אני שומע, הסתדרות העובדים הכללית, הסתדרות העובדים הלאומית. יש גופים שהם ציבוריים בהגדרתם, רחבים מאוד. אני בטוח שנניח ניסנקורן מייד מתייצב ולוחץ להחיל את השקיפות, את הבקרה, את היועץ המשפטי לממשלה. הרי הוא לא יוותר על להיות בחבורה טובה. למה לו לוותר על זה?
תראו, יש גופים שהם יותר משפיעים, יותר גדולים, ויש להם לא פחות כספים מהקק"ל. עכשיו בא ידידי חבר הכנסת לוי ואומר: לא. קק"ל. זה לא מכובד, לפי דעתי, זה לא נכון, זה לא צודק. ובבקשה, אדרבה, תביאו – נניח שאתם עושים ביקורת על חבר הכנסת ביטן – איפה הוא?
קריאות:
– – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אני רוצה לגלות את אוזני חבריי חברי הכנסת שקיבלתי איום לא מרומז מיושב-ראש הקואליציה שלא לרדת בתוך פחות מרבע שעה. אני מודיע עכשיו מעל הבמה שבעוד דקה וחצי אני יורד, חבר הכנסת ביטן, כי זה מה שיש לי להגיד. אני לא אמשוך פה את המליאה לחינם – – –
דוד ביטן (הליכוד):
כמה דקות – – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
דקה וחצי. כבר עברו עשר שניות. דקה ו-20 נשארו.
קריאות:
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – – להתווכח איתך – – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
במציאות הזאת, הממשלה ודאי מתנגדת. צריך גם לומר ולציין, חבר הכנסת לוי, שקרן קיימת מאוד השתפרה בשלוש השנים האחרונות. לא הסכמתי לכל היוזמות; אחת היוזמות הייתה של חברת הכנסת לבני, שדאגה שקרן קיימת תהיה חל"צ, לטובת הציבור – חברה לטובת ציבור. נכון?
ציפי לבני (המחנה הציוני):
ביקשתי גם להחיל את חוק המבקר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
בסדר, אני קודם כול אומר במה התקדמנו. אני לא אמרתי שהכול בסדר. התקדמנו, וזה טוב, זה בסדר, ויש עוד דברים לשפר.
המציאות שבה הממשלה רוצה לעשות חוק שמחייב את הקרן הקיימת להעביר כספים וכו' – עליי זה לא מקובל. ולכן, אני לא מתכוון – – –
קריאות:
– – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אני אומר בצורה מפורשת. אני אגיד יותר: הקואליציה החליטה, זה מחייב. אני אומר עכשיו את דעתי האישית, ויש בזה בעייתיות, כי אני מדבר בשם שרת המשפטים, חברתי, שקד. אני אומר, זו דעתי הפרטית בלבד. לא חושב שזה חוק נכון, לא חושב שזה חוק מתאים; כן חושב שקק"ל צריכה להשתתף בפרויקטים לאומיים, והיא עושה את זה. עכשיו יש שאלה של הדרך ובדיוק כמה? מאה אחוז – יושבים, מדברים, אפשר להגיע להסכמים.
החוק נועד לאיים עליהם. אני פונה לאוצר להוריד את האיומים, להיכנס למסלול של הידברות, של עשייה. לא צריך לאיים. אפשר להגיע – אני מכיר את יושב-ראש הקרן הקיימת, מי שהיה פה חבר כנסת עד לפני שנתיים, דני עטר, אני מכיר את שאר חברי ההנהלה – אנשים שאפשר להידבר איתם. הם ציונים לאומיים לא פחות מהממשלה.
לכן, חבר הכנסת ביטן, הממשלה מבקשת לדחות את החוק, ואני מציע את זה גם למציע, חבר הכנסת לוי. תודה רבה.
דוד ביטן (הליכוד):
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה לשר החקלאות. המציע מבקש לנסות ולשכנע אותנו להצביע בעד הצעת החוק, למרות התנגדות הממשלה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
יש מצב שיצליח לשכנע אותך?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
לא יודע. הוא עולה שלא לבזבז את הזמן. הוא עולה, ושלוש דקות הוא יאמר דברי טעם, ואנחנו נקשיב בלב פתוח ובנפש חפצה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
אנחנו בטוחים.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
שלוש דקות, אדוני, לרשותך. בבקשה.
מיקי לוי (יש עתיד):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבל שכל חבריי בקואליציה, כולל כל המפלגות, לא נמצאים כאן, אבל מילא. אני אומר עוד פעם, אדוני שר החקלאות: אילו הייתה ביקורת של מבקר המדינה, אולי העברת הכספים השערורייתית שנחשפנו אליה בערוץ השני בימים האחרונים הייתה נמנעת.
מה הבעיה? הרי בא חבר הכנסת לשעבר דני עטר, ולזכותו ייאמר, אמר: אני רוצה להכפיף את קרן קיימת למבקר המדינה, אני רוצה לפתוח את הקרן הקיימת לביקורת, בואו תעזרו לי. בואו תעזרו לי. דברים שהיו נהוגים ומנוהלים בצורה קלוקלת בקרן קיימת בשנים עברו – אני רוצה לתקן אותם, אני רוצה ללכת בדרך האמת והיושר. מה באה הממשלה ואומרת לחבר הכנסת לשעבר דני עטר? לא, אנחנו לא ניתן לך את הכלים האלה של מבקר המדינה. ואני אומר את זה לזכותו, הוא אמר את זה בוועדה, במו-אוזניי שמעתי.
יתרה מזו, אני מודיע לכם שוועדת הכספים חושבת שהסחיטה באיומים של 2 מיליארד שקל בקרן קיימת אינה נכונה, וכל ההתנהלות של האוצר הייתה לא נכונה, כולל הגעתו של מנכ"ל האוצר לוועדה כדי לשכנע אותנו כמה זה חשוב, ואחר כך ירק בפרצופנו והלך מאחורי גבנו ועשה הסכם סודי, סודי, של סחיטה באיומים. אנחנו הולכים להגיש הצעת חוק מטעמה של ועדת הכספים שבה אנחנו מבקשים ממדינת ישראל להחיל את חוקי המס על קרן קיימת – וזה מה שהם רוצים, כי כל הזמן הם נתונים לסחיטה. מוטב ישלמו מיסים על הרווחים שלהם, כמו כל גוף אחר, ובא שלום על ישראל, ואולי על קרן קיימת.
ואולי העניין הזה של פיזור כספים, של שחיתויות, של התנהלות קלוקלת, אולי אולי, אם החוק יוחל ומבקר המדינה יוכל לבקר אותה, ונושאים מסוימים לא להוציא לידיעת הציבור – כמו היקף הקרקעות שמצויות בקרן קיימת או שמות התורמים, לצורך העניין, וזו זכותו המלאה, זכות הנתונה לו בחוק – אולי תימנע השחיתות הבאה.
אדוני שר החקלאות – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – לא נתת לי שום תשובה מעבר לכך שקראת לזה: הממשלה מבקשת לדחות את החוק. בושה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה לחבר הכנסת מיקי לוי.
אם כן, אנחנו עוברים כעת להצבעה. חברי הכנסת, נא תפסו מקומותיכם. הצעת חוק קרן קיימת לישראל (תיקון – החברה החדשה – גוף מבוקר), התשע"ז–2017, בקריאה טרומית. מי בעד ומי נגד?
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 49
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק קרן קיימת לישראל (תיקון – החברה החדשה – גוף מבוקר), התשע"ז–2017, לא נתקבלה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
33 תומכים, 49 מתנגדים. הצעת החוק לא התקבלה.
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – חובת מינוי ממלא מקום ראש הממשלה)
[הצעת חוק פ/3733/20; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת מרב מיכאלי)
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – חובת מינוי ממלא מקום) – סליחה, אני קורא נכון? חובת מינוי ממלא מקום? לא ממלאת מקום? של חברת הכנסת מרב מיכאלי. עשר דקות, חברת הכנסת מיכאלי, לרשותך. בבקשה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
אני שומעת נכון? אני רוצה לראות את אדוני תומך בהצעת החוק שלי למינימום 40% בכל רשימה שרוצה לרוץ לכנסת כתנאי סף לפני שהוא דורש ממלאת מקום לראש הממשלה.
אדוני היושב-ראש, חבריי, חברותיי חברות הכנסת – – –
ציפי לבני (המחנה הציוני):
הייתה ממלאת מקום לראש ממשלה כשראש הממשלה לא פחד מממלאי מקומו, מכל שריו, מכל חברי הכנסת.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
חברת הכנסת ציפי לבני פה מזכירה שיצא לה להיות ממלאת מקום ראש ממשלה כשראש הממשלה לא חשש למנות ממלא מקום, וצריך לומר – וזה עניין טוב לפתוח בו – שלצערנו ולכאב הלב של רבות ורבים בישראל, אותו ראש ממשלה מדובר, אריאל שרון, אכן – – –
שר התיירות יריב לוין:
לא, זה היה אולמרט.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
זה היה אולמרט. אותו ראש ממשלה – – –
ציפי לבני (המחנה הציוני):
גם אריאל שרון לא חשש. נכון.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
רגע. אני רציתי להגיד שאותו ראש ממשלה מדובר הפך להיות ראש הממשלה כשראש הממשלה שמינה אותו לממלא מקום, לצערנו, באמת יום אחד לא יכול היה לתפקד כראש הממשלה. זה היה אירוע קשה, כואב לכולנו, השלכותיו על מדינת ישראל הן מרחיקות לכת, אבל רק שערו בנפשכם כמה מרחיקות לכת יותר הן היו אלמלא היה ממונה לו ממלא מקום שנכנס לתפקידו מייד. אלמלא זה היה המצב, היינו נקלעות ונקלעים לסערה פוליטית נוספת על הכאוס שנוצר מזה שראש הממשלה, נבצר ממנו למלא את תפקידו.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
מה קרה כשרבין נרצח – – – פרס היה אז ממלא מקום או לא היה? לא יודע. כשרבין נרצח.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
למי שלא עקב ועקבה אחרי הדברים עד כה, הצעת החוק על הפרק, שאני מציעה לפניכם ולפניכן, חברות וחברי הכנסת, כרגע, היא לחייב את ראש הממשלה – כל ראש ממשלה בישראל – למנות לעצמו ממלא מקום. נוסח החוק היום אומר שראש ממשלה רשאי למנות לעצמו ממלא או ממלאת מקום, אדוני היושב-ראש, אבל "רשאי". המשמעות היא שאנחנו נמצאות ונמצאים היום במצב שלא ממונה ממלא מקום, ואם, חס וחלילה ושלום, יימצא ראש הממשלה במצב שנבצר ממנו למלא את תפקידו – אין לנו ראש ממשלה, ואז צריכה הממשלה להתכנס ולבחור ראש ממשלה. ואף על פי שזה יכול להיות מאוד מאוד משעשע לראות את התהליך הזה ואת הברדק הפוליטי המטורף שייווצר בין כל ראשי הממשלה בעיני עצמם שיושבים בממשלה הזאת, הבלגן יהיה גדול, ובסוף בסוף, בואו נזכיר לכולנו – ואלוהים יודעת שפעמים רבות הקואליציה הזאת נותנת תחושה שהיא לא זוכרת את זה, אבל אנחנו פה בשביל לנהל מדינה; אנחנו פה בשביל להחזיק את המדינה הזאת, לשרת את האזרחיות והאזרחים שלה.
לכן, הצעת החוק שלי אומרת את הדבר הכי פשוט הזה: המדינה משולה למטוס גדול שיש בו המון המון נוסעות ונוסעים, ויש לו טייס. אם חלילה יקרה משהו לטייס הזה, המטוס עלול להתרסק, כי אין טייס משנה שיושב לידו או יושבת לידו וייקח לידיו את ההגה. באמת, המשל הנוסף, אפשר להגיד, מאוד מאוד ברור; המשל הנוסף הוא שאף אחד ואחת מאיתנו לא אוהבת לשלם ביטוח, קשה לנו לדמיין את הדבר הנורא שיקרה לנו, אבל אם לא נשלם ביטוח נהיה במצב הרבה יותר גרוע אם חלילה יקרה לנו משהו.
עכשיו אני רוצה לספר לכם ולכן, גבירותיי ורבותיי, שאני העליתי את הצעת החוק הזאת להצבעה כאן לפני כמעט שנה, והשר יריב לוין עלה לענות לי בשם הממשלה, ואמר שבסך הכול הוא דווקא חושב שהתיקון נכון. הוא חושב שיתרונותיו עולים על חסרונותיו, ובגדול הוא בעד הדבר הזה. הוא למשל חושב שנכון שהחובה למינוי ממלא מקום תהיה חובה למנות ממלא מקום ממפלגתו של ראש הממשלה, שכן היא מפלגת השלטון. אדרבה ואדרבה, אמרתי לו. באותו יום אמרתי לו: נתקן את זה בוועדה, אבל משום שהקואליציה הפילה את הצעת החוק. הייתה שהות בידי להגיש מחדש את הצעת החוק, והגשתי אותה עם התיקון שהציע חבר הכנסת השר יריב לוין, והינה, לפניכם מונחת הצעת החוק שאומרת שראש הממשלה חייב למלא ממלא מקום ממפלגתו, כדי באמת לשמור את מפלגת השלטון בשלטון, מה שנקרא – fair enough. ככה צריך להיות, וכך מוצע בהצעת החוק שלי, שתהיה.
אבל למה בכל זאת מצא השר לוין שלא לתמוך בהצעת החוק? הבה ואצטט לכם מדבריו. השר לוין אמר: הרי אי-אפשר להתעלם מהעובדה שיש בעצם במהלך הזה, ובטח באישורו על ידי הכנסת במועד הזה ובעיתוי הזה, משום אמירה שיכולה להתפרש – ולא יהיה אפשר לבוא בטענה למי שיפרש אותה ככה – כאילו יש כאן כל מיני מחשבות על מה עתיד לקרות ומה יכולות להיות תוצאות הליכים שמתנהלים. ככה אמר השר לוין. הוא אמר: העיתוי מרמז שאולי חס וחלילה עלול לקרות משהו שאומר שראש הממשלה יהיה בנבצרות. לכן – וזה מה שאמרתי לו כבר אז: אתה אומר לי שיש מצב שיהיה צורך בחוק הזה, ולכן בעיתוי הזה לא נאשר את החוק הזה, כי אנחנו לא רוצים ולא רוצות להודות בזה שיש מצב שיהיה צורך באמת בחוק הזה. ואז המשיך השר לוין ואמר כי יש בזה משום אמירה שמשפיעה על הליכים שאסור לנו להשפיע עליהם.
עכשיו, שימו לב, חבריי וחברותיי: עברה שנה. מבחינת ההליכים האלה, שתלויים ועומדים – הם עדיין רלוונטיים. העיתוי עדיין רלוונטי. הצורך בחוק גדול דווקא באמת משום שהם עדיין רלוונטיים. אממה – כמו שאמר פה קודם חברי שר הרווחה – אממה? בינתיים, אך ביום שני, לפני יומיים, העבירה הקואליציה חוק שעניינו העיתוי, חוק שעניינו ההליכים הספציפיים, וחוק – איך ניסח את זה השר לוין? שיש בו משום אמירה שמשפיעה על הליכים שאסור לנו להשפיע עליהם. עכשיו, אם הממשלה והקואליציה יכולות להעביר חוק שבמישרין ובצורה מפורשת משפיע על ההליכים עצמם – לא על השתמעויות מהם ולא על חוקים שנועדו להגן על יציבות הממשלה ועל יציבות מדינת ישראל – אז קל וחומר תצביע נגד הצעת חוק שמובא בה בחשבון הסיכון למדינה ולממשלה שגלום בתהליכים האלה, תצביע נגדה?
אדוני השר לוין, אני אגיד את זה נורא פשוט: אם ראש הממשלה היום לא יוכל למלא את תפקידו, אז יהיה בלגן, מהומת אלוהים, בממשלה ובמדינה. אי-אפשר לדעת לכמה זמן. זה מסוכן למדינה; זה מסוכן גם לממשלה שלך. אתה אמרת לי לפני שנה: בגלל שהעיתוי מרמז על זה שההליכים, ואנחנו, אסור לנו להשפיע על ההליכים – ובכן, הממשלה שלך עושה כל ניסיון להשפיע על ההליכים עצמם. המינימום שהיא יכולה זה לעשות גם את רשת ההגנה הזאת למדינת ישראל ולממשלה, ולחייב את ראש הממשלה למנות לעצמו ממלא מקום למקרה שחס וחלילה – ובאמת אני אומרת חס וחלילה, כי ראש ממשלה אנחנו מתכוונים ומתכוונות להחליף בקלפי, אבל אם חס וחלילה הוא לא יוכל למלא את תפקידו. תודה רבה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה לחברת הכנסת מרב מיכאלי. משיב על ההצעה השר יריב לוין, בשם ראש הממשלה. אדוני, בבקשה.
קריאות:
– – –
שר התיירות יריב לוין:
טוב, תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אכן, אנחנו מתוועדים שם שוב, אחרי שבחודש ינואר כבר עסקנו בהצעת החוק, וכבר השבתי את מה שהשבתי, וחלק מדבריי גם צוטטו כאן שוב על ידי המציעה, חברת הכנסת מרב מיכאלי. ואני קודם כול מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, שלא הצלחתי להבין בינואר, ועוד יותר אני מבולבל עכשיו, כי כל הזמן אני שומע כמה הממשלה נוראה, איזה החלטות רעות אנחנו מקבלים, כמה צריך למנוע ולעצור ולהפיל את הממשלה הזאת, ופתאום – עולם הפוך; איזו דאגה, מה יהיה אם ראש הממשלה לא יוכל למלא את תפקידו, שלא יישאר חס וחלילה ואקום של דקה, שיהיה מייד מישהו שיחליף אותו וימשיך במלוא העצמה להוביל את המדיניות של הממשלה.
קריאות:
– – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
אבל זה קרה, זה קרה יותר מפעם אחת במדינה, מה לעשות? ראשי ממשלה הם לא חסינים, אדוני. הם לא אלמותיים, כמו שאומר זוהיר, לצערנו או לא לצערנו.
שר התיירות יריב לוין:
חבר הכנסת חסון – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
ששש.
שר התיירות יריב לוין:
ובאמת, אתם יודעים, הדאגה הזאת היא קצת מוזרה. אני הייתי מצפה – באיזשהו מקום חשבתי שאולי עשינו טעות, היינו צריכים אנחנו, הקואליציה, להביא את הצעת החוק הזאת, ואתם הייתם צריכים להתנגד. אולי, אתם יודעים, זה לא הולך בקלפי וזה לא הולך בחקירות, אז אולי יקרה משהו; לפחות יהיה ואקום, יהיה לכם יום, חצי שעה – –
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
אבל צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרות.
שר התיירות יריב לוין:
– – של קצת קצת הפוגה מהעשייה של הממשלה הזאת. אבל גם אתם הרי יודעים שהממשלה הזאת, באמת יש לה הישגים עצומים; גם אתם יודעים שטוב שהממשלה הזאת תמשיך לתפקד; וגם אתם יודעים, אבל לא מודים בזה, שיש לנו ראש ממשלה מצוין, שמוביל את מדינת ישראל בדרך בטוחה ולהישגים גדולים מאוד.
עכשיו אני מוכרח לומר, חברת הכנסת מיכאלי, משהו בעניין העיתוי. את הקראת את הדברים שאמרתי כאן בעניין העיתוי אז, וכמו שאמרת, הם נכונים גם היום. אז קודם כול, כדי להסיר ספק, לא דומה המשל שסיפרת לנמשל, מכיוון שלהבדיל מהחקיקה שהזכרת, שעברה כאן בכנסת – שהיא, בניגוד לתוויות שאתם מנסים להצמיד לה, היא לא פרסונלית ולא נוגעת בשום אופן לתוצאה הסופית של ההכרעה – הרי פה יש הצעת חוק שהיא פרסונלית לחלוטין, הובאה בפעם הראשונה בדיוק על הרקע הזה, ויש בה כוונה לסמן איזה כיוון של התוצאה הסופית, שהרי לא הצלחתי להבין, לא אז וגם לא בדברים שאמרת עכשיו, מה השתנה מלבד העניין הזה. מה השתנה? למה זה כל כך חשוב עכשיו? למה מדינת ישראל הסתדרה בלי הדבר הזה כך הרבה שנים? למה כאשר קבעו את ההסדר הזה מלכתחילה לא עמדו על כך שמה שאת מציעה ייקבע גם בחוק, וקבעו הסדר שהוא הסדר וולונטרי – מהרבה מאוד סיבות, כולל בעיות של הסכמים קואליציוניים, כולל בעיות אחרות שנובעות מהדבר הזה? אני חושב שבמידה רבה ההסדר שהיה אז בסך הכול עבד כפי שצריך, ללא תקלות וללא בעיות, ולא כל כך ברור למה חייבים לשנות אותו.
אני, אגב, מסכים איתך שהנושא באמת ראוי לשיקול. אמרתי, ואני חושב גם היום, שיש בהחלט היגיון בדבר הזה, אבל להגיד שזה חייב להיות כאן ועכשיו ולצייר איזה מין אסון שמתרגש עלינו – אני חושב שהדברים רחוקים מזה מאוד. אמר חברי חבר הכנסת יואל חסון – חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת יואל חסון – אתה אמרת בדיון הקודם – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
לאיזה מהיואלים אתה רוצה לדבר?
שר התיירות יריב לוין:
אני רוצה לדבר לשניהם, אבל אני מתייחס לדברים שלך. אמר חבר הכנסת יואל חסון, יושב-ראש סיעת המחנה הציוני היום, לא בתוארו אז – אמרת אז את הדבר הבא, שבעצם תיאר בדיוק למה מוגשת הצעת החוק הזאת ואת הכוונה האמיתית מאחוריה. אמרת את המשפט הבא בהערה – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
איפה אמרתי?
שר התיירות יריב לוין:
– – בדיון הקודם שהיה בחוק הזה. אמרת: כנראה שתצטרכו ממלא מקום בקרוב. חבל, תצטרכו ממלא מקום. נו, אדוני היושב-ראש, עברו עשרה חודשים, ואני מוכרח לומר, אין לי טענות לחבר הכנסת חסון. אתה יודע למה? כי הציפייה שלך, חבר הכנסת חסון, הייתה סופר-הגיונית לפחות במובן אחד – שתהיה הכרעה בעניין הזה. ואני שואל אתכם, חברי הכנסת: זה תקין? זה בסדר? זה הגיוני שאנחנו אחרי עשרה חודשים עומדים בדיוק באותה נקודה? אני חושש מאוד, חבר הכנסת חסון, שאני איפגש כאן עם חברת הכנסת מיכאלי גם במושב הבא עם הצעת החוק הזאת, וההערה שלך תישאר בתוקף גם אז. אני חושב שאלה הבעיות האמיתיות, אלה הדברים המטרידים, אלה הדברים שצריך היה לתקן אותם.
אני כן מוכרח לומר, חברת הכנסת מיכאלי, שאני חושב שטוב ונכון עשית כאשר תיקנת את ההצעה והכנסת את הסעיף שמדבר על כך שממלא המקום חייב להיות ממפלגתו של ראש הממשלה. אני חושב שזה נכון. אני אפילו רוצה לומר – ואני אומר את זה באמת על דעת עצמי, כמשהו שאולי שווה לשקול אותו – יכול להיות שללא קשר לסוגיה הזאת של החובה יש מקום אולי לתקן ולעגן ולקבוע שבכל מקרה, אם יש ממלא מקום, הוא יבוא ממפלגתו של ראש הממשלה. בזה יש בהחלט היגיון, כי אמרתי קודם, ונדמה לי שדיברנו על כך בדיון הקודם – מצב שבו פתאום, בוקר אחד, הציבור מוצא את עצמו עם ממלא מקום שבא בכלל ממפלגה אחרת, יכול להיות אפילו ממפלגה קטנה מאוד בקואליציה שאיש לא ראה בה מפלגת שלטון או לא רצה לבחור במי שעומד בראשה לתפקיד ראש ממשלה, זו מציאות שיש בה מידה לא מבוטלת של בעייתיות. אני בהחלט מסכים. יכול להיות שהנקודה הספציפית הזאת, יהיה מקום לבחון אותה ולנסות לתקן אותה.
אני רוצה לומר ברמה הטכנית הכללית ולהבהיר, שלפחות כפי שהמצב החוקי הקיים, כפי שנקבע בשעתו – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
ששש.
שר התיירות יריב לוין:
כפי שהמצב החוקי היום וכפי שנקבע בשעתו, אכן אין חובה על פי חוק-יסוד: הממשלה למנות ממלא מקום. ההסדר שנקבע בשעתו נועד לתת אפשרות לקיים את הדבר הזה. ההסדר, אגב, נקבע כבר לפני עשרות שנים, ולכן אני חושב שזה יהיה נכון לעזוב את העניין הזה במנוחה עד שסוף-סוף, מתישהו, סוף כל סוף ייגמרו כל החקירות האלה ונדע בדיוק איפה אנחנו עומדים, ואז נוכל לדון בנושא הזה במנותק מהקשר פרסונלי ולקבל בו החלטה נכונה וראויה. לכן, הממשלה מבקשת מהכנסת לדחות את הצעת החוק. תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חברת הכנסת מרב מיכאלי, המציעה, תנסה לשכנע אותנו בכל זאת. שלוש דקות, גברתי.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
קודם כול, אדוני השר לוין, אני לא ציירתי שום מצב של אסון. האסון לשיטתי הוא הממשלה הזאת ואופן ההתנהלות שלה, זה נכון, אבל אני לא טענתי שמתרגש עלינו אסון יותר חמור מאשר מה שהממשלה הזאת עושה בשוטף. אבל אני חד-משמעית טוענת שאם יקרה משהו, אז בהחלט עלול להיות מצב קרוב מאוד לאסון.
צריך להיות הגון. ההסדר הזה שנקבע לפני עשרות שנים, כשנקבע, באמת לא היינו אז במצב שנוכחנו שדבר כזה עלול לקרות בהפתעה ולתפוס אותנו כל כך לא מוכנות ומוכנים. דבר שני – השר לוין, המבנה הפוליטי בישראל השתנה מאוד בעשרות השנים האלה: ממצב שבו הייתה ממשלה של מפלגת שלטון אחת שבתוכה מסתדרים העניינים הגענו למצב של ממשלה שמורכבת ממפלגות רבות, שהרבה פעמים האינטרסים שלהן בכלל לא תואמים – חלק ניכר מהבעיה של איך שנראית ההתנהלות של הממשלה הזאת – ככה שהצורך בשינוי הזה, בתיקון הזה, הוא צורך אמיתי, משמעותי ובאמת גדול.
עכשיו, פרסונלי? זה תיקון שהוא תיקון חוקתי שמתייחס לכל ראש ממשלה באשר הוא. הוא ודאי לא יותר פרסונלי מהחוק הלא-פרסונלי שעבר כאן ביום שני, שבו חלקנו טענו שאתם מנסים להסתיר מהציבור את מה שתמצא המשטרה בחקירות האלה שאתה מאיץ בה לסיים אותן כבר. אתם רציתם להסתיר מהציבור את מה שיימצא בחקירות האלה, אבל אתם אומרים: לא פרסונלי. עכשיו, על זה אתה בא ואומר לי: פרסונלי; אני רוצה למנוע מראש הממשלה להכיר בעובדה שהוא בן אנוש, ואולי יש מצב – אפילו תיאורטי, אפילו קלוש – שאולי יום אחד לא הוא הוא, היחיד, המלך, המיוחד, האחד והיחיד שאין בלתו, לא הוא יהיה ראש ממשלה. לא יעלה על הדעת שאנחנו נאפשר מצב שמישהו יעלה רעיון כזה על דל דעתו.
ובכן, אדוני, שוב מדובר בשיקולים לא ענייניים של טובתו של בנימין נתניהו על פני טובת מדינת ישראל, האזרחיות והאזרחים שלה, ובמקרה הזה אפילו על טובת הממשלה שבראשה הוא עומד. זו הצבעה לא ראויה וחסרת אחריות, ואני מפצירה בכם לשקול אותה שוב. תודה רבה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה לחברת הכנסת מרב מיכאלי.
תפסו נא מקומותיכם, חברי הכנסת. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – חובת מינוי ממלא מקום ראש הממשלה), של חברת הכנסת מרב מיכאלי, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – חובת מינוי ממלא מקום ראש הממשלה) לא נתקבלה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
32 תומכים, 44 מתנגדים. אדוני, לפרוטוקול גם אצרף את השר אזולאי, את התנגדותו להצעת החוק, גם את חבר הכנסת מיקי זוהר. הצעת החוק לא התקבלה.
הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חינוך ממלכתי התיישבותי), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/3677/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חינוך ממלכתי התיישבותי), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת איתן ברושי וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת ברושי, בבקשה. עשר דקות, אדוני, לרשותך, בבקשה.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבר בתחילת דרכי בכנסת הנחתי בפעם הראשונה את חוק החינוך ההתיישבותי, שנועד להבטיח ולהעניק יציבות וודאות לחינוך ההתיישבותי ולכפרי הנוער בישראל. למרות שהממשלה הכירה ומכירה בחשיבות המינהל לחינוך התיישבותי, היא דחתה את הדיון בהחלטה בעבר. עברו 148 שנים מאז שהוקם מקווה ישראל, בית הספר החקלאי הראשון בישראל. שוב אני מביא לכאן את הצעת החוק להבטחת החינוך ההתיישבותי וכפרי הנוער, והפעם אני מקווה – ונדמה לי שיש לנו הבנה – שהממשלה תכיר בחשיבות של הנושא הזה ותהפוך אותו מסימני שאלה לסימני קריאה.
לראשונה בתולדות מדינת ישראל, לאחר עבודה רבה בנושא, אנו עומדים בפני הסדרה היסטורית ומתן יציבות לחינוך ההתיישבותי ולכפרי הנוער בישראל. המינהל לחינוך התיישבותי במשרד החינוך מפקח על בתי הספר האזוריים העל-יסודיים של המועצות האזוריות, על בתי הספר בכפרי הנוער ועל ישיבות ואולפנות, מרמת הגולן ועד אילת. במינהל לחינוך התיישבותי 151 מוסדות חינוך, והוא אחראי ל-100,000 תלמידים בכל רחבי הארץ, ובהם 25,000 חניכי פנימיות וכפרי נוער.
בתי הספר שתחת המינהל מגוונים ביותר: בתי ספר גדולים והישגיים, בתי ספר הקולטים עולים ובני עולים, כפרי נוער לתלמידים מתקשים ובלתי משתלבים, ממלכתיים, ממלכתיים-דתיים וערביים, והכול בכפיפה אחת ובהתאמה מלאה לצרכים. בבתי הספר האזוריים ובכפרי הנוער שמים דגש על ערכי קיימות, חקלאות, אהבת הארץ והטבע. זוהי דרך חינוך המחברת אדם ואדמה. החינוך ההתיישבותי הוא חלק מרכזי ותנאי הכרחי לקיום ההתיישבות במרחב הכפרי ולעתידה. הוא גם אחד מהכלים החשובים לעמידה ביעדי פיזור האוכלוסייה.
למינהל לחינוך התיישבותי ועליית הנוער מסורת חינוכית ארוכת שנים וייחודיות של תפיסה ודרך שבמרכזם הדגשת הממד הערכי בחינוך והעדפתו על פני הממד ההישגי-תחרותי, הדגשת השירות לחברה ולעם והדגשת הזיקה לארץ, לסביבה הפיזית ולנוף ולסביבה הקהילתית; כל זאת, ללא ויתור על קידום החניכים ומיצוי מרב יכולתם בתחום הלימודי. הייחודיות מתבטאת גם בדרכי העבודה החינוכית, הבנויות על יחסים אישיים וקרובים ומעורבות עמוקה של כל דרגי המערכת החינוכית. המינהל מטפל במיוחד בבתי ספר אזוריים שש-שנתיים בישובים הכפריים ובבתי ספר הפנימייתיים, וכך הוא נותן שירות מקצועי למסגרות שהמערכת הכללית אינה מכירה את צורכיהם המיוחדים, את תפיסותיהם ודרך עבודתם השונה, ואילולא המינהל היו נשארות פריפריות ללא טיפול מקצועי נאות. כפרי הנוער הרבים, שחלקם החלו עוד כמוסדות לקליטת עולים ולימודי חקלאות, הם גם היום גורם משמעותי וחשוב מאוד בחברה הישראלית. העיקרון של כפרי הנוער הוא קיומם של בית ספר, פנימייה ומשק חקלאי במוסד אחד, המחנך את חניכיו ודואג להם לאורך כל שעות היממה.
במינהל לחינוך התיישבותי הצטברה עם השנים מומחיות רבה שיש לשמר ולהבטיח לעוד שנים ארוכות קדימה, אך עד היום מדינת ישראל לא הבטיחה את קיומו של המינהל ואת דרך החינוך והייחוד שלו, שזכתה בהחלט להצלחה. במצב הנוכחי, בכל תקופה, בכל שנתיים, היה יכול לבוא פקיד תורן מהאוצר ולהציע לסגור את העסק הזה. התגברנו על ניסיונות רבים שלהם התנגדנו בכל השנים האחרונות, ומנענו את הסגירה.
תמיד ראיתי חשיבות גדולה בחינוך, וגם בתפקידים קודמים פעלתי לחיזוק התחום הזה, וכשנכנסתי לכנסת המשכתי לפעול למען הבטחת החינוך בכלל וההתיישבותי-כפרי בפרט. אנחנו חושבים שיש בזה מענה איכותי למגוון קבוצות באוכלוסייה, גם אוכלוסיות חזקות וגם פחות, מי שזקוק ליותר משאבים ולתנאים מיוחדים. הגשתי בעבר את ההצעה והיא נדחתה, והיום אני יכול לומר שבהבנה עם השר והמנכ"ל, עם הלשכות – התשובה תישמע עוד מעט – יש הסכמה שזה לא יהיה בחוק אלא בחוזר מנכ"ל. ניתנה הוראה להכין אותו בימים האלה, והוא יכול להיות מושלם בתקופה קצרה. אני מקבל את ההצעה.
זהו צעד היסטורי עבור דורות של חניכים וחניכות שצמחו בחינוך ההתיישבותי ובכפרי הנוער, ויותר חשוב מכך – זו הבטחת העתיד. כמי שמגיע אל הכנסת מהמרחב הכפרי, וכראש מועצה אזורית עמק יזרעאל לשעבר, אני מכיר היטב את היכולות ואת החוזקות של החינוך ההתיישבותי, וגם את אתגרי החינוך האזוריים בפריפריה. לכן, כחלק מההכרה של משרד החינוך בחינוך ההתיישבותי, אני גם קורא לחבריי ולמשרד לפתוח את החינוך ההתיישבותי לקבוצות נוספות באוכלוסייה, לעוד מתושבי המדינה ואזרחיה, ובכך גם להרחיב את השורות וגם לחזק את המוסדות.
אני רוצה להודות לשר החינוך ולמנכ"ל – לנפתלי בנט ולאבוהב – ולקבל את הסיכום, כתוצאה מההבנה שתוצג פה, להעביר את זה כהצעה לסדר-היום, מבחינה טכנית, לוועדת החינוך, התרבות והספורט, ולברך על חוזר המנכ"ל, שפעם ראשונה יקבע ויעצב את דמותו של החינוך ההתיישבותי כדי להבטיח את עתיד החינוך ועתיד ההתיישבות והשילוב שביניהם. תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה לחבר הכנסת איתן ברושי. משיב על ההצעה, בשם שר החינוך, שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל. הצעת החוק – כך אמר לנו המציע, תכף נשמע את השר – הופכת להצעה לסדר-היום. בבקשה, אדוני השר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבריי השרים, אני מתכבד להשיב בשם שר החינוך לידידי חבר הכנסת איתן ברושי על הצעת החוק שלו על החינוך ההתיישבותי במשרד החינוך. חבר הכנסת ברושי הודיע שהוא הופך את זה להצעה לסדר-היום, ושהיא תעבור לוועדת החינוך אחרי ששר החינוך ומנכ"ל משרד החינוך הודיעו שיצא חוזר מנכ"ל מיוחד שמגדיר את הדברים בכיוון שדיבר עליו חבר הכנסת ברושי. גם אני – אני מוסיף את דעתי הפרטית עכשיו – כמי שגדל בקיבוץ טירת צבי והוא שר החקלאות היום, מצטרף לבקשה הזאת, שזה יהיה בחוזר מנכ"ל והצעת החוק תרד ותהפוך להצעה לסדר-היום. תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, אדוני השר.
כאמור, אנחנו נצביע כרגע לא על הצעת החוק אלא על הפיכתה להצעה לסדר-היום שתועבר לדיון בוועדת החינוך של הכנסת. מי בעד ומי נגד? הצעה לסדר-היום, כן, הצעה לסדר-היום שתועבר לוועדת החינוך של הכנסת.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 32
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להפוך את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון - חינוך ממלכתי התיישבותי), התשע"ז–2017, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת נתקבלה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
הכנסת הכריעה פה אחד – 32 תומכים – שהצעת החוק הופכת להצעה לסדר-היום ומועברת לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.
הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – שוויון הזדמנויות בחינוך), התשע"ח–2017
[הצעת חוק פ/4609/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו עוברים לסעיף הבא והאחרון בחקיקה של סדר-היום: הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – שוויון הזדמנויות בחינוך), התשע"ח–2017, של חברי הכנסת יוסף ג'בארין ויעקב מרגי. ינמק את ההצעה חבר הכנסת יוסף ג'בארין. אני מודיע, מאחר שהוגשו למזכירת הכנסת 20 חתימות של חברי כנסת, שההצבעה תהיה הצבעה שמית. עשר דקות, אדוני, לרשותך להצגת הצעת החוק. בבקשה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הסיבה שביקשנו הצבעה שמית היא שיצאנו מנקודת הנחה שכשמבקשים לעגן בחוק עיקרון כל כך בסיסי בתחום המשפט, בתחום הזכויות החברתיות, עיקרון של שוויון הזדמנויות בחינוך – אני רוצה שפשוט תזכרו את המילים האלה: אנחנו מציעים שוויון הזדמנויות בחינוך. לא אמרנו שוויון בתקציבים, לא אמרנו שוויון במבנה של החינוך, לא אמרנו שוויון במערכת, אלא פשוט התכוונו להשתמש בנוסח שלדעתי היה אמור להיות מקובל על כלל חברי הכנסת. מישהו מתנגד לעיקרון של שוויון הזדמנויות בחינוך?
אומרים לי שאולי יש לזה מחיר תקציבי. אז אולי יש לזה מחיר תקציבי; אלה נושאים שאחר כך יעלו. יכול להיות שזה משנה איזשהו מבנה מסוים של מערכות חינוך, יכול להיות. אבל מישהו יכול לחלוק על העיקרון הבסיסי של זכותו של כל ילד לשוויון הזדמנויות בחינוך? באמת.
האמת היא שהצעת החוק הזאת היא גם תוצר של שיתוף פעולה שהיה ביני – כחבר ועדת החינוך בכנסת – לבין יושב-ראש ועדת החינוך בכנסת חבר הכנסת יעקב מרגי, שבירך על האפשרות סוף-סוף לעגן בתוך חוק זכויות התלמיד את העיקרון של שוויון זכויות בחינוך.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
יש, יש חוק זכויות התלמיד.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
יש חוק זכויות התלמיד, ואנחנו רוצים פשוט להוסיף לסעיפי החוק את העיקרון שלא קיים בו – העיקרון של זכותו של כל ילד בישראל לשוויון הזדמנויות בחינוך. מה, זה יותר מדי?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
זה משהו אחר.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
כבוד סגן השר, איפה טעינו?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
לא טעית. חשבתי שאתה מדבר על אפליה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
יש הוראה של איסור אפליה ברישום לבתי הספר. זה משהו אחר.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
זה קיים.
מאיר כהן (יש עתיד):
זה קיים, אבל זה לא מבוצע. הוא יודע.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
חוק על חוק – זה לא יעזור בפתרון.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
גם התיקון הזה, שנכניס, לא כל כך יקוים, אבל לפחות שתהיה מסגרת משפטית מוצהרת – שאגב, היא קיימת כמעט בכל חקיקה במדינה שמגדירה עצמה מדינה דמוקרטית. שוב, עוד לא הגענו להצהרה שכל ילד בישראל זכאי לאותם תקציבים וכדומה. עוד לא הגענו לשם. אני יכול להבין שזה יכול להיות תלוי אולי בהיקף לימודי הליבה ובנתונים אחרים. אני לא יודע, לא איכנס לזה כרגע.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
זה שוויון אמיתי, לתת – מתן הזדמנויות שווה. שוויון אמיתי.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
אבל העיקרון הוא שלכל ילד בישראל מגיע שוויון הזדמנויות בחינוך, נכון?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אמת.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
אז למה אתה מתנגד?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אני לא מתנגד.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
מה אתה מצביע?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אני בעד שוויון גם למגזר החרדי. כשתביא גם את זה, אנחנו נצביע בעד.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
אני מקווה שאתה לא תצביע נגד.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אני אצביע בעד כשתביא את זה גם למוכר שאינו רשמי.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
זה הרעיון – זכותו של כל ילד, לא משנה אם הוא יהודי, אם הוא ערבי, אם הוא חרדי, אם הוא אתיופי, לא משנה. זה הרעיון. זה רעיון כל כך אוניברסלי.
כנראה אין לקואליציה, בזמן שהיא עסוקה באותה חקיקה פרסונלית – חקירות ראש ממשלה, המלצות, לא המלצות, פרסום, לא פרסום – כנראה אין לקואליציה הזאת זמן להתעסק בנושאים המהותיים יותר, בנושאים שיכולים להשפיע על עתידם של הילדים בישראל.
לכן אני שוב פונה לחברים בקואליציה ומבקש את תמיכתם, ושלא יהיו במעמד הזה, שהם מרימים אצבע או מרימים קול נגד הניסיון שלנו, שצריך להיות ניסיון מבורך, לעגן את העיקרון של שוויון הזדמנויות בחינוך.
חבר הכנסת אמסלם, אתה מתנגד לעיקרון של שוויון הזדמנויות בחינוך?
דוד אמסלם (הליכוד):
אני אף פעם לא מתנגד לשוויון.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
אז אם אתה לא מתנגד לשוויון, וסגן השר לא מתנגד לשוויון, ויו"ר ועדת החינוך לא, אז אולי הגיע הזמן לעשות את זה.
דוד אמסלם (הליכוד):
אני תמיד אומר בוועדת הפנים – – –
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
אל תעשה ככה עם האצבע, כי זה מאוד חשוד.
דוד אמסלם (הליכוד):
זה אצלם, זה אצל השקרנים. תקשיב, אני בעד שוויון, אבל יש תנאי אחד: נאמנות למדינת ישראל.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
תאמין לי, מי שהכי נאמן למדינת ישראל זה מי שרוצה שלום ושוויון באזור. את זה אתה צריך ללמוד. תלמד מהרשימה המשותפת, מחבריך באופוזיציה.
אני שוב חוזר ופונה לחברי בקואליציה לחשוב שנית על מה הם יצביעו בהצעת החוק, ולא להיגרר באופן אוטומטי אחרי ההוראות של הנהלת הקואליציה ולהתנגד להצעת חוק כל כך חשובה.
כבוד היושב-ראש, בארבע הדקות שנותרו לי אני לא יכול שלא להתייחס לעובדה שהיום אנחנו מציינים 70 שנה להחלטת החלוקה, 29 בנובמבר 1947, ואני רוצה להדגיש דבר מהותי בהחלטת החלוקה, שכמעט נעלם מהשיח, בעיקר מהשיח בתוך החברה הישראלית, בתוך החברה הישראלית-יהודית, על החלטת החלוקה.
החלטת החלוקה, נוסף על העיקרון של שתי מדינות בחלוקה כמעט פיפטי-פיפטי של פלסטין המנדטורית, החלטת החלוקה קבעה באופן מפורש – אתה שומע, השר אלקין? החלטת החלוקה קבעה באופן מפורש שכל מדינה משתי המדינות תקבל חוקה דמוקרטית; במונח האנגלי: democratic constitution. נכתב בהחלטת החלוקה גם שכל חוקה בשתי המדינות, כל אחת מהחוקות, תקבע את עקרון השוויון בפני החוק. זאת אומרת, החלטת החלוקה קובעת באופן מפורש שכל מדינה תקבל חוקה דמוקרטית, ובאותה חוקה דמוקרטית ייקבע העיקרון של equal protection of the law – זכותו של כל אזרח להגנה שווה בפני החוק.
ולכן, היום, כשאני מסתכל על נוסח חוק הלאום ועל ההוראה שדנו בה אתמול, של הקמת יישובים על בסיס לאום או על בסיס דת, ואני רואה את ההוראה בעניין ביטול מעמדה הרשמי של השפה הערבית, ואני רואה את ההוראה בעניין שבות בלעדית, רק ליהודים, ואני רואה את כל ההוראות האלה שמעגנות את המעמד העדיף, את העליונות של האזרחים היהודים על פני האזרחים הערבים, תושבי הארץ הילידים, אני תוהה ואני שואל: איפה העיקרון equal protection of the law? איפה העיקרון של שוויון כל האזרחים בפני החוק שהובטח בהחלטת החלוקה?
מה שאנחנו רואים היום בחקיקת חוק הלאום, ואותן פריבילגיות שמקבל רק האזרח היהודי במסגרת חוק הלאום – אני אומר שחוק הלאום לא יכול להתיישב עם החלטת החלוקה. ולכן, מי שמדבר על לחגוג את החלטת החלוקה צריך לחשוב שנית איפה הוא, איפה העמדות שלו, ואיפה הערכים של שוויון ושל חוקה דמוקרטית שמופיעים באותה החלטה.
מאיר כהן (יש עתיד):
אתם לא קיבלתם את הצעת החלוקה. אל-חוסייני אמר – – –
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
לא. אני נולדתי ב-1972, אז אני – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
מה זה משנה? אבל תשמע, כשאתה מדבר על טקסט, אז תשמור על כבוד לאותה תקופה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
זה לא יעזור לנו. זה לא יעזור לנו לחזור – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
– – – לא קיבלתם את הצעת החלוקה. והמנהיג שלכם אל-חוסייני אמר – –
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
אבל מה זה קשור?
מאיר כהן (יש עתיד):
– – שקו החלוקה יהיה קו של אש – – –
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
אבל מה זה קשור? אתה נגד שוויון לכולם בפני החוק?
מאיר כהן (יש עתיד):
לא. אני – אז תעזוב – –
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
אז לכן – –
מאיר כהן (יש עתיד):
– – תעזוב את החוק – – –
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
– – מה שאני אומר – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
– – – אבל ההצעה המנומקת שלך קצת מכעיסה אותי.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
למה?
מאיר כהן (יש עתיד):
כי אתה עושה עוול להיסטוריה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
למה?
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו צריכים לסכם, רבותיי.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
אני לא מדגיש את החלק הנרטיבי של החלטת החלוקה, שבו אנחנו חלוקים; אני מדגיש את החלק הערכי של החלטת החלוקה, ופה אני מניח שאנחנו נסכים. ולכן, מה שחסר לי היום – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
אני אצביע בשבילך, אבל צריך לעשות הפרדה מאוד ברורה: אתה מצייר משהו רומנטי, כאילו אתם הסכמתם ואנחנו לא רצינו. נכון?
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, תודה. רבותיי, אנחנו מסיימים.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
כי זה יותר החלק הנרטיבי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
משפט לסיכום.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
כן. מה שמפריע לי 70 שנה אחרי החלטת החלוקה: גם העובדה שעד היום לא קמה מדינה פלסטינית וגם העובדה שהעקרונות הערכיים של החלטת החלוקה רחוקים מלהיות מיושמים היום במציאות של מדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת יוסף ג'בארין.
כאמור, ההצבעה תהיה שמית. אני מבקשת מגברתי מזכירת הכנסת. אה, השר. בוודאי, בוודאי, קודם כול ניתן לשר להשיב ואז אנחנו נעבור להצבעה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
– – – שוויון זכויות בחקלאות. זה בחינוך.
היו"ר טלי פלוסקוב:
כן, אבל כנראה השר יכול להשיב לנו גם. בבקשה, אדוני, גם לרשותך עד עשר דקות.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
גברתי היושבת בראש, חבריי חברי הכנסת, אני אתן לך עודף מעשר הדקות הללו. הצעת החוק של חבר הכנסת ג'בארין עלתה בוועדת השרים לחקיקה ונדחתה. כבר כיום פועל משרד החינוך – אני עונה בשם ידידי השר נפתלי בנט – כבר כיום פועל משרד החינוך לקידום שוויון ההזדמנויות ומיצוי הפוטנציאל לכלל האוכלוסייה בישראל. הדבר הוגדר כיעד מרכזי בתוכנית האסטרטגית של משרד החינוך, והוא מוצא ביטוי בתוכניות השונות.
משרד החינוך, כפועל יוצא של מדיניותו, מקדם חינוך בפריפריה הגיאוגרפית והתרבותית, חינוך איכותי מהגיל הרך שכל מטרתו להביא לצמצום פערים, וכן חינוך איכותי בקרב אוכלוסיות ייחודיות כמגזר הערבי, יוצאי אתיופיה, מזרח ירושלים ועוד. בכל מקום הדגש הוא על מיצוי כישוריו ומלוא הפוטנציאל של כל תלמיד ותלמיד. מעבר לזה, שוויון ההזדמנויות קבוע בסעיף 2 לחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג–1953, כחלק ממטרות החינוך. בסעיף 2 לחוק נקבע כי יש "להעניק שוויון הזדמנויות לכל ילד וילדה, לאפשר להם להתפתח על פי דרכם וליצור אווירה המעודדת את השונה והתומכת בו". סוף ציטוט.
לאור האמור, ניכר כי הצעת החוק הנ"ל, שלך, אין בה כדי לשנות את המצב החוקי כיום; היא מיותרת. וזה גם המצב בפועל. זה לא רק אות כתובה, זה לא רק חוק שנמצא ולא עושים אותו – זה מה שעושים. שוויון ההזדמנויות, צמצום פערים ומיצוי מלוא הפוטנציאל עבור כל תלמיד עומדים בליבו של המעשה החינוכי ומשמשים קו מנחה לכל העשייה במערכת החינוך. ניתן להוסיף ולציין גם כי ברמה הפרקטית הצעת החוק הנ"ל מגדירה זכות רחבה ביותר, שגבולותיה אינם ברורים ואין בה כל הגבלה תקציבית, מינהלית או אחרת, דבר אשר לא יאפשר את מימושה במבחן המציאות.
אשר על כן, אני קורא לכם, חברי הכנסת, לדחות את הצעת החוק. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לשר אורי אריאל. כאמור, ההצבעה, על פי בקשת האופוזיציה, תהיה שמית. גברתי מזכירת הכנסת, נא – – –
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אתה מעוניין? בבקשה.
קריאות:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו לא מצליחים להגיע להצבעה. בבקשה, אדוני, לרשותך עד שלוש דקות. עד שלוש דקות לרשותך.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
אני פשוט חייב תשובה עניינית לשר. העיקרון של שוויון הזדמנויות מופיע כאחד ממטרות החינוך, לא מופיע כעיקרון משפטי בתוך חוק זכויות התלמיד.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
באמת?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
זה שונה לגמרי.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
באמת?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
אז אני שמח שהעיקרון הזה אכן מופיע כאחת המטרות של החינוך, אבל זו אחת המטרות שנוגעות לתכנים של החינוך – זה דבר אחד, ולקבוע עיקרון של שוויון הזדמנויות בחינוך, בתקציבים, במבנה וכדומה זה דבר אחר לגמרי.
דבר שני, כשאתה אומר לי שזה קורה, ואנחנו יודעים שתלמיד ערבי בתיכון מקבל 18,000 שקל בממוצע בשנה אבל תלמיד יהודי בממלכתי-דתי מקבל 33,000 שקלים בממוצע בשנה – אז על איזה שוויון, כבוד השר, אתה מדבר? ואלה לא נתונים שלי, אלה נתונים של משרד החינוך. אני אשמח להפנות אותך אליהם.
אז סתם ככה לדבר על שוויון במציאות מפלה זה קצת מבזה את חברי הכנסת. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה שוב לחבר הכנסת יוסף ג'בארין.
וכעת אנחנו נצביע על הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – שוויון הזדמנויות בחינוך), התשע"ח–2017, בקריאה טרומית. גברתי מזכירת הכנסת, אני מבקשת להתחיל בהצבעה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
טלב אבו עראר – בעד
יולי יואל אדלשטיין – נגד
אמיר אוחנה – אינו נוכח
מיכאל אורן – נגד
ג'מעה אזברגה – אינו נוכח
דוד אזולאי – נגד
ישראל אייכלר – נגד
רוברט אילטוב – אינו נוכח
אלי אלאלוף – אינו נוכח
קארין אלהרר – אינה נוכחת
סעיד אלחרומי – אינו נוכח
זאב אלקין – אינו נוכח
דוד אמסלם – נגד
אופיר אקוניס – אינו נוכח
גלעד ארדן – אינו נוכח
אורי אריאל – נגד
יעקב אשר – נגד
זאב בנימין בגין – נגד
זוהיר בהלול – בעד
נאוה בוקר – נגד
דוד ביטן – נגד
מיכל בירן – בעד
מירב בן ארי – אינה נוכחת
אלי בן-דהן – אינו נוכח
יואב בן צור – אינו נוכח
איל בן ראובן – אינו נוכח
נפתלי בנט – אינו נוכח
יחיאל חיליק בר – בעד
איתן ברושי – בעד
עמר בר-לב – אינו נוכח
ענת ברקו – אינה נוכחת
יוסף ג'בארין – בעד
אילן גילאון – בעד
יהודה גליק – אינו נוכח
יואב גלנט – אינו נוכח
גילה גמליאל – אינה נוכחת
מסעוד גנאים – בעד
משה גפני – נגד
יעל גרמן – אינה נוכחת
אבי דיכטר – אינו נוכח
צחי הנגבי – נגד
יצחק הרצוג – בעד
שרן השכל – אינה נוכחת
יצחק וקנין – אינו נוכח
מכלוף מיקי זוהר – נגד
חנין זועבי – אינה נוכחת
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
תמר זנדברג – בעד
עבד אל חכים חאג' יחיא – בעד
ציפי חוטובלי – אינה נוכחת
אורן אסף חזן – אינו נוכח
דב חנין – בעד
אכרם חסון – נגד
יואל חסון – אינו נוכח
אחמד טיבי – אינו נוכח
מרדכי יוגב – אינו נוכח
יוסי יונה – אינו נוכח
שלי יחימוביץ – בעד
חיים ילין – אינו נוכח
איתן כבל – בעד
אלי כהן – אינו נוכח
יצחק כהן – אינו נוכח
מאיר כהן – אינו נוכח
יעל כהן-פארן – בעד
חיים כץ – נגד
ישראל כץ – אינו נוכח
עליזה לביא – אינה נוכחת
ציפי לבני – בעד
אורלי לוי אבקסיס – בעד
ז'קי לוי – נגד
מיקי לוי – בעד
יריב לוין – נגד
יעקב ליצמן – אינו נוכח
סופה לנדבר – נגד
יאיר לפיד – אינו נוכח
מנחם אליעזר מוזס – נגד
שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת
ירון מזוז – נגד
מרב מיכאלי – אינה נוכחת
יוליה מלינובסקי – נגד
מיכאל מלכיאלי – נגד
אורי מקלב – נגד
יעקב מרגי – אינו נוכח
אברהם נגוסה – נגד
משולם נהרי – אינו נוכח
איילת נחמיאס ורבין – אינה נוכחת
בנימין נתניהו – אינו נוכח
קסניה סבטלובה – בעד
רויטל סויד – אינה נוכחת
ניסן סלומינסקי – נגד
בצלאל סמוטריץ – נגד
סאלח סעד – אינו נוכח
איימן עודה – אינו נוכח
רחל עזריה – אינה נוכחת
יוסף עטאונה – אינו נוכח
חמד עמאר – נגד
לאה פדידה – בעד
רועי פולקמן – נגד
עודד פורר – נגד
טלי פלוסקוב – נגד
יעקב פרי – אינו נוכח
עיסאווי פריג' – בעד
עמיר פרץ – אינו נוכח
נורית קורן – נגד
יואב קיש – אינו נוכח
איוב קרא – אינו נוכח
מירי רגב – אינה נוכחת
מיכל רוזין – אינה נוכחת
מיקי רוזנטל – אינו נוכח
מוסי רז – בעד
יואל רזבוזוב – אינו נוכח
יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת
יובל שטייניץ – נגד
אלעזר שטרן – אינו נוכח
נחמן שי – בעד
עפר שלח – אינו נוכח
איציק שמולי – בעד
סתיו שפיר – בעד
איילת שקד – אינה נוכחת
עאידה תומא סלימאן – בעד
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, גברתי. נא לעבור על שמות חברי הכנסת שעדין לא השתתפו בהצבעה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
אמיר אוחנה – נגד
גו'מעה אזברגה – בעד
רוברט אילטוב – נגד
אלי אלאלוף – אינו משתתף בהצבעה
קארין אלהרר – אינה נוכחת
סעיד אלחרומי – אינו נוכח
זאב אלקין – אינו נוכח
אופיר אקוניס – אינו נוכח
גלעד ארדן – נגד
זוהיר בהלול – אינו נוכח
רגע, הוא הצביע. סליחה, סליחה. זה מירב בן ארי. זוהיר הצביע.
מירב בן ארי – אינה נוכחת
אלי בן-דהן – נגד
יואב בן צור – נגד
איל בן ראובן – אינו נוכח
נפתלי בנט – אינו נוכח
עמר בר-לב – אינו נוכח
ענת ברקו – אינה נוכחת
יהודה גליק – נגד
יואב גלנט – אינו נוכח
גילה גמליאל – נגד
יעל גרמן – בעד
אבי דיכטר – אינו נוכח
שרן השכל – אינה נוכחת
יצחק וקנין – אינו נוכח
חנין זועבי – בעד
ג'מאל זחאלקה – בעד
ציפי חוטובלי – אינה נוכחת
אורן אסף חזן – אינו נוכח
יואל חסון – אינו נוכח
אחמד טיבי – אינו נוכח
מרדכי יוגב – אינו נוכח
יוסי יונה – בעד
חיים ילין – אינו נוכח
אלי כהן – אינו נוכח
יצחק כהן – אינו נוכח
מאיר כהן – אינו נוכח
ישראל כץ – אינו נוכח
עליזה לביא – אינה נוכחת
יעקב ליצמן – נגד
יאיר לפיד – אינו נוכח
שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת
מרב מיכאלי – בעד
יעקב מרגי – אינו נוכח
משולם נהרי – אינו נוכח
איילת נחמיאס ורבין – אינה נוכחת
בנימין נתניהו – אינו נוכח
רויטל סויד – אינה נוכחת
סאלח סעד – אינו נוכח
איימן עודה – אינו נוכח
רחל עזריה – אינה נוכחת
יוסף עטאונה – אינו נוכח
יעקב פרי – אינו נוכח
עמיר פרץ – אינו נוכח
יואב קיש – אינו נוכח
איוב קרא – נגד
מירי רגב – אינה נוכחת
מיכל רוזין – אינה נוכחת
מיקי רוזנטל – אינו נוכח
יואל רזבוזוב – אינו נוכח
יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת
אלעזר שטרן – בעד
עפר שלח – אינו נוכח
איילת שקד – אינה נוכחת
היו"ר טלי פלוסקוב:
האם נמצאים חברי כנסת שעדין מעוניינים להצביע?
קריאה:
כן.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשם חבר הכנסת)
אופיר אקוניס – נגד
היו"ר טלי פלוסקוב:
עוד? יואב קיש, אתה מעוניין להצביע?
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
יואב קיש – נגד
ציפי חוטובלי – נגד
היו"ר טלי פלוסקוב:
עוד מישהו שמעוניין להצביע? השר אזולאי?
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
אתה הצבעת, לא? אזולאי? אתה הצבעת. גם גלעד ארדן הצביע.
קריאה:
– – –
קריאה:
איפה? בטח, הוא הצביע. הוא הצביע נגד.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אוקיי. אני לא רואה יותר חברי כנסת. תמה ההצבעה. נא לסכם את תוצאות ההצבעה, בבקשה.
להלן תוצאות ההצבעה: בעד – 33 חברי כנסת, 44 מתנגדים. אני קובעת כי הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – שוויון הזדמנויות בחינוך), התשע"ח–2017, לא התקבלה.
הצעה לסדר-היום
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: מצבם של הקשישים בישראל והתעלמות הממשלה מסבלם המתמשך ומכך שרובם מתחת לקו העוני
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותיי, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 8083, הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: מצבם של הקשישים בישראל והתעלמות הממשלה מסבלם המתמשך ומכך שרובם מתחת לקו העוני, של חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא. בבקשה, אדוני. לרשותך עד עשר דקות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
בסם אללה א-רחמאן א-רחים. כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, הנושא של הקשישים הוא נושא כאוב, נושא שמחייב פתרון, אבל הממשלה, מה שהיא מנסה – אולי כדי להשתיק פה, או להראות שהיא עושה משהו במקום אחר – עושה טלאים על טלאים, וזה אחרי שהיא מודה שמצבם של הקשישים רע ומחייב פתרון.
לאחרונה הייתה הצעת חוק שתמכנו בה, ומפה אמרתי שהיא לא מספיקה אבל אנחנו בלית ברירה נתמוך בה. זה היה מענק חימום, כבוד השר. תמכנו, אבל זה אחד הטלאים, עוד טלאי על אותו בגד, ואתה כבר לא יכול לראות את – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
למה טלאי?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
טלאי, כי הוא לא נותן את הפתרון. הוא עוזר במשהו, אבל לא נותן את הפתרון לבעיה המרכזית של סבלם של הקשישים. אמרתי, תמכנו בזה, וזה כאילו תוספת, אבל זה עדיין לא נותן את התשובה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
בזכותכם הוא עבר. אם לא הייתם תומכים הוא לא היה עובר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
כן, נכון.
היו"ר טלי פלוסקוב:
111 מיליון שקל, אני לא חושבת שזה – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
135.
היו"ר טלי פלוסקוב:
135, אדוני השר. בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
לא כך צריך לחשב. צריך לחשב את המצב של הקשיש ומה הוא עושה לקשיש הזה; 500 שקל בשנה לא פותרים לו את הבעיה. אבל – כבוד – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
הוא לא מחמם בקיץ. הלוואי שיהיה חורף. הלוואי שיהיה חורף ונצטרך לחמם, כי אין חורף.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
כבוד השר, מי אלה הקשישים? הקשישים אלה האבות שלנו, אלה ההורים שלנו.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
לא אני?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
זה גם אנחנו.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אני.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
זה אנחנו. אני אומר לך, זה אנחנו, אם לא היום, מחר. חלק מאיתנו נמצאים במקום הזה. אבל אנחנו, כשנבקש ועדת חקירה, נבקש שהנושא הזה ייבדק ויינתן לו פתרון אחת ולתמיד, אפילו אם נמשוך אותו בזמן. כי בוא נשאל: כולם יודעים שרובם עניים, אבל למה הם עניים? כי לחלק גדול מהם אין פנסיה. הקצבה שהם מקבלים לא יכולה לספק אותם. אין להם פנסיה. ובמיוחד יש לנו בארץ שני סוגים של אנשים שאין להם פנסיה: אחד זה הערבים, כי רוב הנשים לא עבדו, ועד היום אפילו אין לממשלה תוכנית שהנשים יצאו לעבודה, למרות שהן רוצות לצאת לעבודה, וגם יש האבטלה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
– – – שהן רוצות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
רוצות. הנשים רוצות לצאת. הנשים הערביות, אני אומר לך – אני מצהיר פה, והצהרתי את זה כמה פעמים מפה – הנשים שלנו רוצות לצאת לעבודה והמדינה לא מספקת מקומות עבודה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
מחוץ לכפר?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
מחוץ לכפר ובכל מקום.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
או שאתה רוצה עבודה רק ברחוב של הבית.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
לא. אני אומר לך, בכל מקום – והן יוצאות. מי שבאה מהגליל, כבוד השר – – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
לא. זה לא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
מי שמגיעה מהגליל כדי ללמד בנגב, היא רוצה לעבוד.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
יש אלפי מורות שמלמדות – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אני לא מדבר – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
מי שיוצאת ב-04:00, לפנות בוקר, כדי להגיע לבית ספר בנגב, היא רוצה לעבוד.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אני לא מדבר על מי שרוצה, אני מדבר על מי שלא רוצה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אני אומר לך, מי שיש לה מפעל – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
מי שרוצה, עובד.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
מי שיש לה מפעל באזור המגורים שלה, לא ליד הבית, גם היא יוצאת לעבודה, ואנחנו רואים את זה בכל בוקר; כשאנחנו יוצאים מפה, אנחנו רואים את זה ביישובים שלנו. אז אני אומר לך שהן רוצות לעבוד והמדינה לא מספקת, לכן אין להן פנסיה.
יש גם אוכלוסייה אחרת, של העולים. העולים שמגיעים לפה, לא כולם יכולים למשוך פנסיות, או שיש להם פנסיות מהמקומות שהם היו בהם. אז גם להם צריך לתת את התוספת, שגם הם יוכלו לחיות.
יש לנו עוד דבר, אחר, כבוד השר, ואני אדבר עכשיו על האוכלוסייה הערבית. בכמה יישובים יש מרכזי יום לקשיש? הרי יש להם בדידות. מרכז יום לקשיש – אנחנו צריכים לתת גם פתרונות שאנשים יצאו מהבית, יבלו קצת, ירגישו שינוי מסוים, שייקחו אותם מהבית, יחזירו אותם לבית, שיהיו להם חיים, לא רק לשבת בבית בבדידות.
היום יש הרבה קשישים, כבוד השר, שצריכים לבחור בין הברירות של מזון, תרופות, או שרואים אותם עומדים בתור מול בתי תמחוי. למה? כי הם מחכים לקבל את הארוחה החמה. אנחנו רואים את זה. יש מקומות שגם המשרד שלך תומך בהם, אבל יש לנו מצב שמחייב שינוי. והשינוי הזה הוא לא עוד דוח – כי היה דוח העוני, הדוח של חבר הכנסת אלאלוף; יש דוח, הדוח הזה לא מיושם. אם לא תהיה ועדת חקירה, גם כל דוח אחר, שנשב בוועדות, ונשב, ונמליץ ונצהיר הצהרות – אם זה לא יהיה מחייב, אף אחד לא יכול להשתמש בו. אז בדוח העוני הזה לא נתנו פתרון; אימצו אותו רשמית, אבל בפועל – לא.
כבוד השר, מישהו יכול לענות לי – לקשישים או לנכים, מה המשמעות של מיסוי אביזרים לנכים? למה נכה צריך לקנות מיטה מתקפלת או כיסא גלגלים ולשלם על זה מיסים? מאיפה הוא יביא? כמה זה יכול להכניס לאוצר המדינה? זה לא פשע? באמת, אתה מבקש מהחולה או מהנכה או מהקשיש לשלם מיסים על אביזרים שהוא צריך אותם למחיה שלו?
אני אדבר על הקצבאות. מהי קצבת זקנה או קצבה לאזרחים ותיקים? הסכום הבסיסי שלה – 1,531 שקלים. זה הסכום. יכול להיות שיש אנשים שיש להם רכוש מסוים שהוא לא מניב, הוא לא יכול להשתמש בו, אז הוא לא יוכל לקבל השלמת הכנסה. אבל מי שמקבל השלמת הכנסה, המקסימום שהוא מגיע אליו זה 3,112 שקל ליחיד.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
יחיד.
היו"ר טלי פלוסקוב:
לבודד.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
יחיד. אמרתי: ליחיד. מה, אני לא אמרתי את זה? לא שמעת? אז אני אומר לך, ליחיד. אבל זה עד גיל 70. אבל כמה המוסד לביטוח לאומי והמשרד שלך, כבוד השר, נדיבים: אם הוא עבר את ה-70, בין 70 ל-80, הוא מקבל עוד תוספת, כך שאתם מכירים בזה שיש לו צרכים, אולי יש לו תרופות או דברים אחרים; מוסיפים לו עוד 28 שקל – זו התוספת בין גיל 70 לגיל 80. ואם הוא עבר את גיל 80, ואנחנו יודעים כמה הם, הוא מקבל תוספת של עוד 71 שקלים.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
כמה עברו את ה-80?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אני לא יודע. על זה אתה תענה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אני אענה לך, אני אענה לך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אתה תענה. המצב הזה – אם יש לו בת זוג, שניהם יחד, הם לא מקבלים השלמת הכנסה, שניהם, זוג, מקבלים 2,301 שקל. מזה אפשר לשלם את ההוצאות? חשמל? לאכול? כבוד השר, מי שבן 70 ל-80 לא צריך שמישהו יתחזק לו את הבית? הוא לא צריך עוזרת פעמיים בשבוע? פעם בשבוע? כמה הוא צריך לשלם?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
ארבע פעמים בשבוע הוא צריך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
פעם בשבוע.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
לא, הוא צריך ארבע.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
לא, לא, פעם בשבוע. ארבעה ימים – כמה עוזרת בית מקבלת לפעם בשבוע, שהיא צריכה לבוא לסדר את הבית, לנקות?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
כמה חדרים יש לו, שבעה?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אני לא יודע כמה, אבל כמה צריכה?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אם יש לו שבעה – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אתה חושב שעוזרת בית באה כדי לעבוד שעה וללכת? אתה מוצא דבר כזה? אני לא מוצא. אני אומר לך שאני לא מוצא. אז כמה הוא צריך לשלם לה מה-1,500 שקל? אתה יודע מה, מה-3,100 – כמה הוא צריך לשלם לה, וכמה הוא יכול לשלם עבור התרופות, האוכל, השתייה, כל הצרכים שלו?
לכן, אני אומר, התוכנית שאני מציע – ואני אציע אותה גם לוועדת החקירה שתקום; אני מקווה שיצביעו פה כדי להקים אותה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אני בטוח שיצביעו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
כן. אני אומר לך – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
יצביעו, רק אני לא יודע מה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אני אומר לך, התוכנית היא לקחת את הקשיש למצב של שכר מינימום, או לסביבתו; הקצבה המינימלית תישאר קצבה מינימלית, מוסיפים לה את הפנסיה שלו, מי שיש לו פנסיה, ואם היא לא מגיעה לסכום הזה, אז משלימים. וכבוד השר, היום יש לנו חוק פנסיה. חוק הפנסיה אומר שבעוד כמה שנים לא נצטרך את כל התוספת הזאת, כי זו פנסיה חובה היום, וזה אחד החוקים הטובים ביותר שחוקקו פה. כשיש פנסיה, התוספת של המשרד שלך לא תהיה; אנחנו לא נצטרך אותה.
אז מה שאנחנו רוצים זה את תקופת הביניים הזאת, עד שלאנשים שיגיעו לגיל 67 כבר יהיו פנסיות. כבר כמה שנים יש פנסיה, ובעוד עשר שנים, שבע שנים, אנשים יוכלו, עם ההשלמה הזאת של הפנסיה, גם לחיות בכבוד.
לכן, אני מסכם ואומר ככה: אם אנחנו לא נהיה אכזריים לעצמנו ולהורים שלנו, אנחנו צריכים לתת מצב של כבוד – איך אמרו? להזדקן בכבוד. מדברים על אנשי עסקים ומסחר שירצו גם לתרום מהצד שלהם. אני לא רוצה לבקש תרומות, כי היום יש מרכזי יום לקשיש שחיים מתרומות, ואם מישהו לא יוכל לגייס תרומות, אז אין לו. זה המצב. המדינה חייבת, כי הוא אזרח של המדינה, הוא עבד, הוא שילם מס הכנסה, הוא שילם ביטוח לאומי – מגיע לו לקבל את הסכומים האלה.
אני אומר, כבוד השר, הנושא הזה לא יכול לבוא ולקבל את התשובה: מאיפה אני אביא את הכסף, כי ממשלה שמאשרת תקציב קובעת מה סדר העדיפויות שלה. אם לממשלה הזאת יש סדר עדיפויות חברתי, אם יש לה סדר עדיפויות שהקשיש הזה זה אבא או אני, אימא או אני, אנחנו צריכים לדאוג להם – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
נא לסיים, אדוני.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אתה יודע מה? – – ושהחיים שלהם יסתיימו כשהם עם ראש מורם ועם כבוד. תודה רבה. לכן אני מבקש לתמוך בהקמת ועדת חקירה. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת חאג' יחיא. אנחנו כמובן נבקש מהשר חיים כץ להשיב. אני אפילו ראיתי שהיה לשר קשה להחזיק את עצמו עד סוף דבריך.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, שמעתי, חאג' יחיא – אתה יודע, בקשב רב שמעתי את דבריך. אני רוצה להגיד לך שאני, לפחות בחלק מהדברים, לא מסכים איתך. אתה יודע מה אני אגיד לך? אולי תופתע: הדבר הכי גרוע שעשו זה חוק פנסיה חובה ממלכתי.
נחמן שי (המחנה הציוני):
מה?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
עכשיו אני אסביר לך למה. למה אתה מתפלא?
נחמן שי (המחנה הציוני):
הוא – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אני אגיד לך למה חוק פנסיה חובה ממלכתי זה רע, בסדר? למי אין פנסיה? בדרך כלל לאנשים שעובדים עבודות עתירות עבודה. אלה שעובדים בעבודה עתירת עבודה, כמה הם מרוויחים? 5,000 שקל, 6,000 שקל. הם, על ההפרשה שלהם הם פטורים ממס. זאת אומרת, אתה בא היום – חאג' יחיא, תקשיב.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אני מקשיב.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אתה בא היום ונותן 7% משכרך, 350 שקל נטו. אין לך הטבות מס, ואתה יוצר לך פנסיה. אם תעבוד 40 שנה ותרוויח 5,000 שקל, אתה תגיע לפנסיה של 2,500 שקל. וכשתקבל פנסיה של 2,500 שקל, מה לא תקבל? הבטחת הכנסה. זאת אומרת, המדינה דופקת אותם פעמיים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – – ההצעה שלי – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
תן לי שנייה. עכשיו תלמד את דעתי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
את דעתך – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
דעתי, דעתי. עכשיו, דופקים אותך – – –
קריאות:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
בואו נשמע את השר. אני חושבת שנלמד פה הרבה דברים.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
עכשיו, דופקים אותך פעמיים: פעם אחת כשאתה עובד ואין לך לחיות, כי 5,000 שקל זה לא יותר מדי ולוקחים ממך 350; ופעם שנייה, כשאתה לא מקבל הבטחת הכנסה. ולהבטחת הכנסה יש תנאים נלווים מסביב.
אתה יודע מה אני עשיתי יחד עם חברת הכנסת מרינה סולודקין, זיכרונה לברכה? חוקקנו חוק לפני עשר שנים, שייכנס לתוקף בעוד 15 שנה, שאלה שיקבלו פנסיה בעקבות פנסיית חובה בסדר גודל של 2,500 יקבלו את כל הזכויות הסוציאליות שהיו מקבלים בהבטחת הכנסה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אדוני השר, אני רק רוצה להזכיר לך שהגשתי את הצעת החוק שמוחקת את השורה הזאת מהחוק, כדי שייתנו את ההטבות כבר עכשיו, לא מאלה שהתחילו מ-2008.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
כן. אבל עכשיו אין אנשים שמקבלים פנסיה כזאת, כי הם עוד לא הגיעו לפרקם. יש מעט מאוד אנשים – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
יש.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
– – כי הפנסיה התחילה בשנת 1995 – לא, החובה אפילו אחרי – אז הם לא צברו זכויות, בכלל אין להם זכויות. זה לא נוגע לעכשיו. אבל אני באתי ואמרתי: אני לוקח תאריך שבו אנשים יצאו לפנסיה – ואני לא חושב שיש הרבה ח"כים פה שחוקקו חוק שייכנס לתוקף 20 שנה אחרי שהוא חוקק. רק תחשוב מה באנו ועשינו, במחשבה על מה שהולך לקרות מפנסיית החובה, כי אני לקחתי ואמרתי: ואללה, זה רע. לא רואה בזה – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
כי לוקחים להם פעמיים. זה היה, ואללה, עבודה בעיניים של עופר עיני ופואד, אללה ירחמו, שעשו פופוליזם זול – ככה, טק – וזה לא היה נכון וזה לא היה חכם. זו דעתי. זו דעתי. יכול להיות שאני מבין ויכול להיות שאני לא מבין, אבל יאללה, שיהיה ככה.
עכשיו, חאג' יחיא, ואללה, אני מבין – אתה רוצה שאני ארד, נעשה הצבעה וזהו, או שאני אגיד לך את דעתי? תראה, בצד הזה יושבים הטובים, בצד הזה יושבים הרעים. כל שבוע אנחנו פה צריכים להדוף הצעות חוק חברתיות שרוצות לעזור לאזרחים; באמת רוצות לעזור לאזרחים, לא במירכאות. אבל פה הרעים שמקבלים את התקציב ונלחמים על התקציב, ויושבים ביושר ואומרים: סדר עדיפויות.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
אבל אפשר עכשיו – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
רגע, עודד.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
עכשיו אפשר – – – יש פנסיה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אני רוצה להגיד לך משהו, עודד. אין כסף. יש כסף חד-פעמי. הוא מדבר על בסיס התקציב.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
אז בוא נקדים – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
תן לי שנייה. אני רוצה לתת – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אנחנו רוצים – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
לא רוצה עזרה. לא רוצה עזרה, אני אסתדר לבד. אתה תעזור לי מתי שאני אבקש ממך, לא מתי – עודד, אני רוצה לדבר איתך, להסביר לחאג' יחיא. היום קצבת הזקנה הבסיסית, הוא אמר לך – 1,500 שקל. על כל שנת עבודה אתה מקבל תוספת ותק של 2%, ואתה יוצר לך 2,300. בוא נגיד שכולם 2,500.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
יש אנשים שצריכים לעבוד עשר שנים – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
כולם.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
לא – – – עולים – – – לחכות עשר שנים רק בשביל להתחיל לצבור.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
כל האזרחים – כל אזרח שיקבל קצבת זקנה, אם אין לו עשר שנים, הוותק לא ייכנס לחישוב; לא רק עולה חדש.
יחד עם זה, בוא נגיד שזה 2,500 שקל. 2,500 שקל, נגיד, כולם מקבלים, ואתה נותן 2,500 תוספת – זה 30 מיליארד. תעשה 2,500 כפול מיליון כפול 12 – 30 מיליארד לבסיס התקציב. תשמע, אלי אלאלוף, שעשה את דוח ועדת העוני, גם הוא, אין לו 30 מיליארד. אין לך. יש לך?
אלי אלאלוף (כולנו):
גם לא אבקש.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
זו פעולה הכי קלה. במחשבון, ארבע פעולות: מיליון אזרחים כפול 12 חודשים – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
גם האופוזיציה לא יודעת לעשות 14 חודשים – נכון לעכשיו. מיליון כפול 12 כפול 2,500 שקל – 30 מיליארד. זה לא שיש 20 מיליארד חד-פעמי. כי גם אני רוצה לתת לנכים בפעימה הראשונה 2 מיליארד ולהחיל את זה על כולם, ואני רוצה לסגור פעימה שנייה ופעימה שלישית ופעימה רביעית עם הצמדה, ואני רוצה לתת – – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – – זה בבסיס התקציב – – – מה שסיכמנו – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
הם קיבלו, כולם?
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – – בוא תקדם את זה – – – 30 שקל – – – 300 שקל – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
בסדר. קיבלו? איזה? 4 מיליארד?
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
בסדר, זה לא נותן כלום.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – – 30 שקל – – – 300 שקל – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
כן, אבל אתה יודע, הביטוח הלאומי זה לא ביטוח. אתה לא מקבל לפי מה שאתה משלם. בביטוח לאומי כולם מקבלים אותו דבר, זה לא שאם אתה משלם – יותר אתה מקבל יותר. אתה מכוסה אותו דבר.
יחד עם זה, מענק חימום, חאג' יחיא, שזלזלת בזה כל כך – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
לא זלזלתי. אמרתי שזה טוב, אבל זה לא מספיק – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
135 מיליון. כל משפחה שיש בה אזרח ותיק שמקבל הבטחת הכנסה תקבל מענק חימום. לא מותנה, לא כלום. כלום. אני מקווה שבתקציב של הביטוח הלאומי שר האוצר ייעתר ונגמור את הקטע של אנשים שנמצאים מתחת לקו העוני, אזרחים ותיקים. יש 190,000 איש כאלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
נכון.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
190,000 איש. ואם אנחנו הולכים למהלך הזה, זה מהלך גדול, ואני לא נכנס לעומק העוני, כי מחר אתה תעמוד פה על הדוכן ותגיד: מה, אם אני מוסיף לו 14 שקל ואני מעלה אותו ליחיד – קו העוני זה 3,158, והיום יש לו 3,140, ואני נותן לו ח"י שקלים, אז הוא כבר לא יהיה עני? הוא יהיה עני. הוא יהיה עני. אז יכול להיות מאוד שאנחנו צריכים להתיישר עם שרגא ברוש ולהגיד: אנחנו הולכים עם התעשיינים.
נחמן שי (המחנה הציוני):
מה אתה חושב על ההצעה שלו?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
מצוינת. כן, כי הוא בא ואומר: כל אזרח ותיק – כל זוג יקבל 7,500 שקל לחודש, ואנחנו המעסיקים לוקחים עלינו עלות של חצי, בתשלום 0.36% לביטוח הלאומי, לקופה מיועדת.
וכך הייתי יכול להמשיך ולדבר, אבל קיבלתי הוראה מאבו עראר, שיושב עם קבוצה של בדואים מהנגב שמחכים לי, אז איתם הסליחה שלא יכולתי לבוא אליהם; בגללך, חאג' יחיא. אני מקווה עכשיו שהכנסת תצביע נגד הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, בשביל שיהיה לה יותר זמן לעסוק בדברים חשובים, ושלא תתעסק בדברים לא ראויים. תודה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לשר חיים כץ. חבר הכנסת חאג' יחיא, אני רק רוצה להפנות את תשומת ליבך, אם אני כבר יושבת פה, להקמת ועדה לבניית תוכנית אב לאומית לתחום הזקנה. אחד הנושאים שאנחנו נדון בהם בוועדה זה בדיוק הנושא של עוני בקשישים – אתה מוזמן – ושם יעלו, תאמין לי, אין-ספור רעיונות, ואתה מוזמן גם להעלות – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
כמה הוועדה הזאת תחייב את הממשלה – זאת השאלה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
כלום, כלום. תצביעי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
נצטרך לעבוד קשה כדי שהממשלה תיקח את זה – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
תצביעי. תצביעי. אני מבקש שתצביעי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אוקיי רבותיי, אז אנחנו עוברים להצבעה, וכעת נצביע על הצעה לסדר-היום בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מצבם של הקשישים בישראל והתעלמות הממשלה מסבלם המתמשך ומכך שרובם מתחת לקו העוני, של חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. אחרי תוצאות ההצבעה אני אברך אותם.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 19
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 41
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום לא נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בעד – 19 חברי כנסת, 41 מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לא אושרה.
הצעה לסדר-היום
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: חקירת אירוע הירי ומותו של מוחמד טאהא ביוני בכפר קאסם בעקבות תחקיר ערוץ 1
היו"ר טלי פלוסקוב:
ואנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: חקירת אירוע הירי ומותו של מוחמד טאהא ביוני בכפר קאסם בעקבות תחקיר ערוץ 1, של חבר הכנסת עיסאווי פריג', מס' 8273.
עד שחבר הכנסת עיסאווי פריג' עולה על הבמה, אני רוצה לברך את קבוצת הצוערים ממשרדי ממשלה שהיו כאן. לפי דעתי, היה לכם שיעור מצוין. בהצלחה. אדוני, לרשותך עד עשר דקות.
עיסאווי פריג' (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, שרים מכובדים, חברים, השר גלעד ארדן, חברים, זה לא הכי נעים לעמוד כאן ולבקש שוב ושוב הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית על איך מדינה מתנהגת ומתייחסת לאזרחיה.
אני רוצה לשתף אתכם. בשבוע האחרון הייתה כתבת תחקיר בערוץ 1. ערוץ 1 עשה מה שהמשטרה ומח"ש היו אמורים לעשות – לא מח"ש במקרה הזה; המשטרה. ערוץ 1 עשה במשך תקופה תחקיר על האירועים שהיו בכפר קאסם. פתאום הגיע, רואה סרטונים, שומע עדים, מסתובב ביישוב ומצלם את הכול; פתאום יש עדים שרואים אותם במצלמות, שנכחו בזמן האירועים. יש סרטונים – ערוץ 1 והכתבת יפעת גליק הפכו להיות חוקרים. יפה.
יומיים אחרי זה אנחנו מקבלים ידיעה שהמשטרה החליטה לפתוח מחדש את תיק אום אלחיראן. מה קרה? יש ממצאים חדשים. ראינו בטלוויזיה איך מרססים את חבר הכנסת איימן עודה, שלא ראו מקודם. ואני שואל שאלה: אם חבר הכנסת המרוסס לא היה חבר הכנסת איימן עודה – בוא נגיד, לשם – לא "לשם", שלא נגיע לזה – היה סמוטריץ, היה השר יריב לוין, שיהיה חבר כנסת בהמשך, אז מה הייתה התגובה? אני מנחש שהשוטר הזה לא היה בתפקיד שלו יום אחד. היחס היה אחר.
כבוד השר, אני לא מתלהב מהקמפיין שעושים נגדך. אני – בוא נגיד פייר, כי המשבר, אי- האמון בין משטרת ישראל, האחראית לאכיפת החוק, ובין האזרח הערבי לא התחיל בתקופתך; זה שנים על גבי שנים. אבל מה לעשות, בתקופה שלך יש הרבה מקרים מצולמים, מתועדים, שקרו ברצף, ורצה הגורל שאתה תהיה השר, ויכול להיות שבא לפתחך שתתחיל להחזיר את האמון בין האזרח הערבי לבין מדינתו. איפה אתה בזה? אנחנו עקבנו אחרי כל ההתפתחויות האלה.
חברים, בשנה האחרונה – ואני מבקש שתשתתפו איתי בחשיבה, יכול להיות שאני חושב בכיוון לא נורמלי. בינואר, באום אלחיראן, נרצח – נהרג, נחכה לחקירות – יעקוב אבו אלקיעאן, עכשיו בחקירת מח"ש. בינואר. ביוני נהרג, נרצח/לא יודעים – מוחמד טאהא בכפר קאסם. אחרי חודש נרצח סעדי ביפו במהלך מרדף משטרתי. היו אירועים. אני שואל את כבודו ואת החברים שאלה פשוטה: למה סיכוי הרצח של מוחה או איש מחאה או מפגין ביישוב ערבי או של ערבי – סיכוי המוות הוא יותר גדול?
אנחנו רואים דברים – רואים את המחאה של החרדים, רואים את עמונה והמתנחלים, ורואים וממשיכים לראות אותם. התגובה והיחס שם אחרים. למה? אני שואל: למה? הרי מלחמת השחרור ב-48' נגמרה. מה העניין? ועכשיו, אני שואל אתכם. אני קורא את התגובות של השר אחרי אירוע שקורה בחברה החרדית או אצל המתנחלים והערבים. אני רוצה להקריא לכם את התגובה של המפכ"ל והשר גלעד ארדן אחרי אירועים שהיו בקבוצה החרדית, ברשותך.
המפכ"ל, על הפגנת החרדים, מה הוא אומר? התנהלות המשטרה כפי שהיא נראית כרגע אינה מקובלת. יממה לאחר שהשוטרים תועדו מכים מפגינים חרדים בירושלים – זאת התגובה של המפכ"ל. רוני אלשיך אמר כי תיבדק התנהלות פיקוד המחוז. מה השר ארדן אמר? לשוטר מותר להפעיל כוח, אבל אין מקום לאיבוד עשתונות כפי שנראה אתמול. זו התגובה שלך, אדוני, על החרדים. עכשיו, מה התגובה של השר אחרי אירועים ביישובים הערביים? ואני שואל ומעלה את זה ומגיע לאמון של התושב הערבי, שהאזרח הערבי חייב להתחיל במערכת אמון בינו לבין המשטרה, כי זה הבסיס לכל פתרון. בלי מערכת אמון לא נתקדם לשום מקום. אבל כל התהליך שקורה רק גורם לאזרח הערבי לראות במשטרה גוף עוין, גוף שעדיין מתייחס אליו כאל ערבי לפני שהוא אזרח; לא כאזרח עם כולם, אלא היחס הוא שבמדינה יש קבוצת רוב ויש קבוצת מיעוט, ולא שיש קבוצה אחת שיש בתוכה לאומים שונים. היחס הוא אחר.
מה התגובה של כבוד השר אחרי שקרו דברים במגזר? אני אתחיל באום אלחיראן. כך אמרה דוברת המשטרה: לקראת הגעתם של כוחות הביטחון הגיע רכב של מחבל – קבעו כבר שהוא מחבל – תושב האזור, פעיל התנועה האסלאמית, ושט לעבר הלוחמים מתוך כוונה לבצע פגיעה ודריסה.
לאחר מכן אמר השר: "מבחינת המשטרה והממצאים שהיא אספה, והתחקירים" – איך היא הספיקה לבצע תחקירים? – "שהיא ביצעה, חד-משמעית" – "חד-משמעית", אמרת, אדוני השר – "מדובר בפיגוע". השר ארדן הוסיף כי "ייבדקו הממצאים שנאספו ברכבו של המחבל ובביתו, וכן הרקע שקיים במשפחתו של הזדהות עם האידיאולוגיה של דאעש". אחרי כפר קאסם, מה אמר השר? ואני מסיים בזה: "רואָה בחומרה את ההתפרעות שלוחת הרסן של פורעי החוק ומודיעה כי ימוצה הדין עימם".
אדוני השר, בכפר קאסם לפני חודשיים נרצח יהודי תושב אלקנה, שמרלינג, שהוא מכר וידיד, ואני הלכתי, ניחמתי. היה רצח מזעזע. לקח למשטרה יום לשים את ידה על הרוצחים. יום. יום, חברים. יום למוחרת – נתפסו.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
הייתה חקירת שב"כ.
עיסאווי פריג' (מרצ):
יפה. הייתה חקירת שב"כ; פיגוע לאומני. כאן אתה כבר הגעת למה שאני רוצה. שמעתם, חברים, רצח על רקע לאומני? אני שמעתי.
אני שואל אתכם, אדוני, מכובדי, חבר הכנסת בני בגין. אני שואל אותך: הרציחות שהיו בשנה האחרונה, אם זה באום אלחיראן, אם זה בכפר קאסם ואם זה ביפו, למה זה לא על רקע לאומני? אני שואל אותך, אדוני השר. זה כן רצח לאומני, כי אם הם לא היו ערבים, היד על ההדק לא הייתה – אז תעביר את זה לטיפול השב"כ. אתה צודק. אתה צודק. זה לא פלילי, זה לאומני. כי אם מוחמד טאהא לא היה ערבי, המאבטח לא היה יורה בו שלוש יריות – בפנים; היד לא הייתה קלה על ההדק. אנחנו רואים איך המשטרה – ונכון – מתנהלת מול החרדים ומול המתנחלים. אם אבו אלקיעאן לא היה ערבי היד לא הייתה קלה על ההדק, וכנ"ל ביפו.
יש בתודעה – אני חס וחלילה לא מאשים אותך, ולא את המנגנון שאומר שברגע שזה ערבי – מותר. אני לא מאשים אתכם.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
לא? קראת לזה רצח שלוש פעמים.
עיסאווי פריג' (מרצ):
לא, לא, אמרתי הרג, לא אמרתי רצח – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אמרת רצח שלוש פעמים.
עיסאווי פריג' (מרצ):
לא.
היו"ר טלי פלוסקוב:
לסכם, אדוני. סיכום.
עיסאווי פריג' (מרצ):
סיכום. אדוני, מה שאני אומר, אדוני השר: אלו העובדות. אתה שר המשטרה של כל אזרחי מדינת ישראל. אתה אמון על הביטחון. הקמת ועדת חקירה היא אינטרס, אינטרס, של המשטרה, של כולנו, לתחילת בניית מערכת אמון. אל תפחד מזה. זה לא נגדך.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
תהיה המוביל. תודה, אדוני.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'. כמובן, ישיב לנו השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת גלעד ארדן. בבקשה, אדוני.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
השר ישיב לעניין, לא יתקוף ולא יסית.
היו"ר טלי פלוסקוב:
רק להזכירך, אדוני השר, גם לרשותך עד עשר דקות.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת עיסאווי פריג' על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. תחילה חשבתי – רציתי, דרך אגב, לתת תשובה הרבה יותר עניינית וממוקדת, כי הנושא שעליו הוא ביקש את הקמת ועדת החקירה הוא אירוע הירי, ההתפרעות והפרות הסדר שהיה בכפר קאסם בחודש יוני, דומני, שבעקבותיו גם נהרג מוחמד טאהא, והחקירה בעניין הזה עדיין מתקיימת. אבל האמת, אחרי ששמעתי את הנימוקים של חבר הכנסת פריג', אי-אפשר להתייחס רק לאירוע הנקודתי הזה, וצריך אולי לדבר ולהתייחס למרקם היחסים בכלל בין משטרת ישראל, בין מדינת ישראל – בהקשר של אכיפת החוק והסדר – ובין המגזר הערבי במדינת ישראל.
שוב אני אומר, יותר משהדברים ששמעתי כאן הרגיזו אותי, הם הכאיבו לי וציערו אותי. מילא הדברים היו נאמרים על ידי חברת הכנסת זועבי או על ידי חבר הכנסת זחאלקה או על ידי חבר הכנסת איימן עודה – אני מקווה שאני לא מקפח עוד חברים בסיעה, ברשימה המשותפת – שלא רוצים שתהיה כאן מדינה יהודית אלא רוצים מדינת כל אזרחיה, ולא רוצים שום סמל שלטון או ריבונות ישראלי, אלא אם כן הוא מחלק כספים בתוך יישוב ערבי.
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אבל לשמוע את זה דווקא ממך – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – חברי חבר הכנסת פריג', שאני כן מעריך, ואני חושב שאתה כן יודע את האמת, ולדבר על ירי של נציגי אכיפת החוק ולכנות אותו רצח, ודאי זה לא דבר שיתרום, לא לאמון הציבור הערבי באכיפת החוק והסדר של משטרת ישראל ולא לשום דבר.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אמרתי הרג.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אז אני מציע לך לקרוא את הפרוטוקול יותר מאוחר ולראות מה אמרת. אתה הקבלת בין חקירת שב"כ של רצח על רקע לאומני שביצעו מחבלים ארורים לבין – כפי שאתה כינית – "רצח", במירכאות כפולות עוד אלף פעם, של שוטרים אזרחים שעשו מעשים חמורים כאלה ואחרים.
אני חולק על דבריך, כמובן, מכול וכול; אתה מתעלם מכל מה שקרה בעשורים האחרונים במדינת ישראל. דרך אגב, אני אגיד את זה בצורה הכי חדה וברורה: אני לא חושב שמשטרת ישראל או ממשלת ישראל נהגה כראוי בעשורים האחרונים בכל מה שקשור לאכיפת חוק וסדר במגזר הערבי. אני ממש לא חושב כך. אם הייתי חושב כך לא הייתי שם את הנושא הזה כאחד משלושת המרכזיים בקדנציה הזאת; לא הייתי נאבק כדי להשיג תקציב של 1.5 מיליארד שקלים כדי להקים תחנות משטרה; לא הייתי משיג 1,300 תקנים לשוטרים ערבים מוסלמים ומבקש את הסיוע שלכם – שלא קיבלתי אותו עד היום – כדי לבנות את האמון הזה ולקרוא לצעירות ולצעירים ערבים מוסלמים להצטרף למשטרת ישראל.
הרי מי שמדבר כמוכם על כך שהוא רוצה לבנות אמון, ורוצה שיכירו את הבעיות של הציבור הערבי ואת המאפיינים ביישובים, ויהיו תוצאות טובות יותר בתחום אכיפת החוק והסדר – אתם הייתם צריכים להיות הראשונים. הראשונים. הייתם צריכים לבוא לחנוכת התחנות איתי ועם ראש הממשלה בשבוע שעבר בג'יסר א-זרקא ובכפר כנא, ולמחוא כפיים בקהל, ולהגיד: סוף-סוף, ההיסטוריה מתרחשת לנגד עינינו. הייתם צריכים להרים טלפון לניצב ג'מאל חכרוש – האמיץ, הישר, תושב כפר כנא – שמוביל היום תהליך, באמת, באומץ ובמנהיגות שאין להם תקדים בחברה הערבית, למרות הדה-לגיטימציה שמנסים לעשות לו, והייתם מחזקים אותו.
הרי אתם רואים, בפעם ראשונה שמים מודעות – אני זוכר את חבר הכנסת אחמד טיבי, בצדק, דרך אגב, כשהייתי שר התקשורת והייתי עוד מופקד על לשכת הפרסום הממשלתית, בא ואומר לי: תשווה כמה משרדי ממשלה מוציאים על פרסום בשפה העברית וכמה הם פונים לאוכלוסייה הערבית. הקשבתי לו, ובאמת עשיתי השוואה, וההשוואה הראתה שיש – אומנם מחירי הפרסום בתקשורת הערבית נמוכים יותר – עדיין לא הייתה פרופורציה השוואתית. והדבר הראשון ששאלתי את משטרת ישראל כשאני נכנסתי לתפקידי – אמרתי: תראו לי כמה אתם משקיעים בפרסום בשפה הערבית, כמה אתם פונים בכלל בצורה שמקרבת ובונה אמון בין המשטרה לבין בני החברה הערבית. אז התוצאה הייתה מאוד מביכה: התוצאה הייתה שיש אפס השקעה בתחום הזה, לפני שנכנסתי לתפקידי והתחלתי ליישם את התוכנית.
היום אתם רואים את ההבדל: אתם רואים שלטי חוצות, אתם רואים קמפיינים בשפה הערבית, אתם רואים שמשטרת ישראל היא אולי הגוף הממשלתי המוביל – יש לו דף פייסבוק בערבית. כל הודעה, כל אינפורמציה, כל דבר מתורגם מייד לערבית, ופונים לציבור הערבי גם בשפתו, כדי לנסות באמת להנגיש את המידע. אז אחרי שאתם רואים את כל הדברים האלה, אתה מדבר איתי פה על ועדת חקירה? אני הרי יכול עכשיו להתריס, ואני יכול עכשיו להגיד מה באמת ועדת החקירה שצריך לעשות, בעיניי.
אתה מזכיר פה אירועים שלצערי הרב, שוב, החקירה שלהם לא נמצאת בידי משטרת ישראל. דרך אגב, אם כבר, הנאום שלך היה צריך להיות מופנה למשרד המשפטים ולמחלקה לחקירת שוטרים, כי כל הדוגמאות שנתת כאן, בין שזה החקירה של אום אל-חיראן וחקירות אחרות, הן לא חקירות שמובילה משטרת ישראל. במקרה של כפר קאסם כן, כי הירי נעשה על ידי מאבטח, אבל כשמדובר על חקירות של המחלקה לחקירות שוטרים, אני לא מבין מדוע להמשיך להסית נגד משטרת ישראל. יש גורם אובייקטיבי, חיצוני, גורם שבעבר – בצדק, אגב – הביא לפרישתם של בעלי הדרגות הבכירות ביותר במשטרת ישראל, ניצבים שהיו מעורבים בכל מיני פרשות מביכות כאלה ואחרות. אז כשנוח לכם, הגורם החוקר – מגבים אותו, נכון? המשטרה, בכל מה שקשור לחקירות פוליטיקאים – אני מניח שאתם תגבו אותה. בכל מה שהתוצאה לא מתאימה לכם – שם מתירים את דמה של המשטרה, מכנים את פעולות אכיפת החוק שלה הרג, רצח, במקום לעמוד, כפי שמצופה מנבחרי ציבור, ולגבות את האנשים האלה, שעושים עבודה מאוד קשה ומתסכלת.
שוב, גם אחרי שנטלתי קצת ביקורת עצמית על המשטרה ועל הממשלה – שאנחנו היום עושים תוכנית היסטורית, שנועדה לסגור את הפער ההיסטורי הזה במתן שירותי משטרה – אי-אפשר בלי לדבר קצת גם על האחריות שלכם; כן, האחריות של המנהיגים בחברה הערבית, שגם אם לא אכפנו שם מספיק את החוק והסדר – ובעזרת השם נתקן את זה בשנים הקרובות – עדיין, כשאנחנו מסתכלים כמה הציבור שאתם אמורים לייצג סובל – כן, סובל – פי שניים עד פי שלושה מקרי רצח מחלקם באוכלוסייה; זה לא רק בפשיעה, לא רק מעשי רצח, גם בתאונות דרכים.
אז נכון, זה גם בגלל מחסור באכיפה מספקת, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. אני אמרתי את זה, ואמרתי שיש אחריות כבדה לממשלות ישראל למחסור בשירותי אכיפה. אבל כמה אנחנו שומעים מכם – מכם, מחברי הכנסת – גם קריאה – לא רק להכות על החזה של ממשלת ישראל; גיבוי, גיבוי לפעולות אכיפת החוק והסדר. תזכירו לי אי-פעם כניסה של משטרת ישראל לבצע תפיסה של כלי נשק, לבצע כל אחת מהפעולות שתמיד נתקלות בפעילות אלימות מנגד – – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
תזכירו לי פעם כניסה של משטרת ישראל לבצע תפיסה של נשק.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אתם לא נכנסים לתפוס נשק. נכנסים לבתים של אנשים.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
גברתי, את, שהורשעת ביריקה על שוטר ערבי, שכינית אותו בוגד כי הוא הצטרף למשטרת ישראל, את האחרונה, את פשוט האחרונה. את צריכה להיות בשקט ולהרכין את ראשך בבושה. את לא יכולה להשתתף בדיון הזה. את לא יכולה. את יורקת בפרצוף של אזרחי מדינת ישראל הערבים יום-יום, אז תהיי בבקשה בשקט.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
– – – אתה משתף פעולה עם ארגוני פשע.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
תודה רבה. אני קורא לכנסת לדחות את ההצעה לסדר-היום.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לשר גלעד ארדן.
רבותיי, אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. נצביע על הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא חקירת אירוע הירי ומותו של מוחמד טאהא ביוני בכפר קאסם בעקבות תחקיר בערוץ 1. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 40
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת לא נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
11 חברי כנסת בעד, 40 מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לא אושרה.
הצעות לסדר-היום
הסדרת סוגיית השבת במרחב הציבורי בעקבות משבר עבודות הרכבת
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושאים שונים. הנושא הראשון: הסדרת סוגיית השבת במרחב הציבורי, בעקבות משבר עבודות הרכבת – הצעות לסדר-היום מס' 8334, 8350, 8351, 8358, 8362, 8377 ו-8378, של כמה חברי כנסת. ראשון הדוברים – אלעזר שטרן, אחריו – חבר הכנסת יעקב אשר, לאחר מכן – קסניה סבטלובה, ונמשיך. בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
תודה, גברתי היושבת בראש. רבותיי השרים, עמיתיי חברי הכנסת, האמת היא שאני מניח שגם האחרים שיעמדו כאן אחריי יעמדו כאן לבכות את כאבה של השבת. השבת, שלא רק שהיא מתנה מאוצר הגנזים של הקדוש ברוך הוא, אלא במונחים מודרניים, הייתי אומר, היא הסטרטאפ היהודי-הישראלי הראשון והכי מוצלח עד היום, עם כל הסטרטאפים שיש לנו.
אבל למה אנחנו הופכים אותה? לכלי משחק פוליטי שמשחקים בו בין חרדים, לדתיים, לחילונים; לכפייה דתית. ודבר אחד אנחנו שוכחים ולא שואלים את עצמנו: והשבת, מה יהא עליה? לא רק לשומרי השבת בדרך שאולי אני משתדל לשמור אותה, אלא לכל עם ישראל. ההמצאה הגאונית הזאת, אם אפשר לייחס גאונות לריבונו של עולם, של ששת ימים תעבוד וביום השביעי שבת, ויינפש, כמו הקדוש ברוך הוא – את זה אנחנו איבדנו.
עכשיו, השר לוין, שתעלה אחרי, מה הבקשה שלי, באמת? שנאזור אומץ ונלך על אמנת גביזון-מדן – קואליציה, אופוזיציה. ישבו אנשים כמו הרב מדן, ראש ישיבת הר עציון, כמו פרופ' רות גביזון, כבר לפני 10, 12 שנים, וגיבשו אמנה, שכל אחד מבין שהוא צריך לוותר על משהו. למה? כדי לתת לשבת משמעות במדינת ישראל, ראשית צמיחת גאולתנו. כולם מפסידים מזה שעוד לא אימצנו את זה, משום שאם היינו מאמצים את זה, אז בעצם מה זה אומר? שבתי קולנוע, תיאטראות, מסעדות, בתי קפה – פתוחים בשבת; מוזיאונים – פתוחים; מסחר – סגור; תחבורה ציבורית – איפה שצריך. הרב מדן חתום על זה.
עכשיו, נגיד מהצד הדתי – לא קיבלנו את זה? עכשיו לך תסגור את שפיים, ואת גבעת ברנר, את צומת ביל"ו, את מה שאתה רוצה, וגם תל אביב, גם אתם אומרים שכבר אי-אפשר לטפל בתל אביב. למה? מפני שזה נהיה כלי משחק פוליטי. ובתל אביב, דרך אגב, גם בגביזון-מדן – שיהיו חנויות קטנות פתוחות, לפי גודל האוכלוסייה, כדי שאם מישהו באמת נתקע עם משהו, יוכל ללכת – עוד פעם, כדי שהשבת לא תהיה עניין של כפייה פוליטית, בהקשרים האלה.
בעצם, מה שאני רוצה לומר – לצערי הרב, אני יודע שזה קשה ולא אפשרי, בטח לא בקואליציה הזאת, אבל צריך לומר את האמת; גם בקואליציות קודמות, בעיקר בגלל מרכיבים דתיים בתוכה. בואו נעצור רגע. אנחנו לא רוצים לעשות חתונה דתית בחוק, או אנחנו עושים אותה בחוק – אז פחות ופחות מתחתנים בכלל כדת משה וישראל; אנחנו לא רוצים לגייר – אז לא מתגיירים, אז יש פה התבוללות, ואנחנו חושבים שכולם מחכים לנו.
ואני חושב שאותו דבר יהיה עם השבת.
היו"ר טלי פלוסקוב:
משפט אחרון.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא נאמץ את השבת ברוח אמנת גביזון-מדן – אני חושש שעם ישראל יפסיד את משמעותה של השבת, למי שכסוי ראש ולמי שגלוי ראש.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה, חבר הכנסת אלעזר שטרן. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת יואב בן צור, ולאחר מכן – חבר הכנסת דב חנין, אם יהיה באולם.
יעקב אשר (יהדות התורה):
רגע.
היו"ר טלי פלוסקוב:
ממתינה.
יעקב אשר (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, יום לא שגרתי חווינו היום בכנסת: יאיר לפיד הגיע למליאה. ולא רק שהגיע למליאה – הוא אפילו ישב חצי שעה. הוא כמובן נעלם עד לרגע זה. הוא כבר נקנס בעבר על ידי ועדת האתיקה על היעדרות מוגזמת מישיבות המליאה, והיום גם הגדיל לעשות וביקש רשות דיבור. מה קרה? לכבוד מה הוא הגיע, לכבוד הנכים? לכבוד הקשישים? לכבוד החלשים? לא. אני אגלה לכם למה הוא הגיע. כי היום עלתה הצעת חוק של חבר הכנסת גפני, שמדברת על כך שבשלל השיקולים של אישור עבודות בשבת יתווסף השיקול של מסורת ישראל. אוי ואבוי. אני לתומי הייתי בטוח שלפיד הזדעק והגיע ודאי כי הוא מודאג מעיכוב פרויקטים תחבורתיים, שבגלל זה כבישי ישראל יהיו פקוקים ומסוכנים, ומכך שבגלל השבת תתעכב פעילות הרכבת בפריפריות והחיילים לא יגיעו בזמן לביתם. זו דאגה כנה שוודאי לא מגיעה משנאה לדת או מזלזול במסורת ישראל.
אך מה לעשות, יאיר, שהזיכרון שלנו, גברתי היושבת-ראש, לא כל כך קצר, אז אני אזכיר לכם מה הוא עשה כשהוא היה שר האוצר, ואני מצטט כתבה מ-ynet מ-2013, שבה שר התחבורה ישראל כץ תוקף בחריפות את שר האוצר לפיד על דחייה וביטול של פרויקטים תחבורתיים חיוניים. וזה ציטוט – אומר השר כץ: ביטול הפרויקטים יגרום נזק אדיר, שיחריב את החזון של תחבורה מהירה ובטוחה. וממשיך שר התחבורה ואומר: שר האוצר לפיד מיטיב רק עם תושבי המרכז, תוך פגיעה בפריפריה. ומה מגיב לפיד, שר האוצר? אני מצטט: אלה פרויקטים שאפשר לבצע בשלבים, כך שהדחייה לא תביא לביטולם, רק לדחייה של שנתיים. זה מותר, זה בסדר, אבל לכבוד השבת, או לכבוד מסורת ישראל, אי-אפשר לדחות אפילו בכמה ימים.
יאיר לפיד, לצערי הצביעות הפכה אצלך כבר למקצוע, וכדי להגדיר את מה שעשית היום, לאחר כל ההצגות שעשית בשנה האחרונה על כאילו אתה הרבה יותר נחמד למסורת ישראל, אני יכול לצטט משהו רק מהמסורת, מספר משלי: ככלב שב על קאו כסיל שונה באִוַלתו. תרגום: כמו כלב שמקיא אוכל לא טוב שאכל ואחר כך נובר בקיאו ואוכל את זה שוב, ככה כסיל עושה איוולת וחוזר בו ממעשיו, ושב ועושה את אותה איוולת שוב. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת יעקב אשר. חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה, אדוני, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. אם הוא לא יהיה באולם – חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, שגם הוא איננו. אז לאחר מכן – חבר הכנסת מוסי רז. בבקשה, אדוני. עד שלוש דקות לרשותך.
יואב בן צור (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת, בתקופה האחרונה הנושא העומד במרכז סדר-היום הציבורי, בעקבות העבודות שבוצעו ביום השבת ברכבת ישראל, הוא עניין שמירת השבת במרחב הציבורי והמחויבות שלנו לפעול למניעת חילול שבת.
לצערי, יש תחושה שהנושא הזה של שמירת השבת במרחב הציבורי מעניין רק את נציגי הציבור החרדים והדתיים. יש תחושה שנציגי ציבור ממפלגות שאינן דתיות או חרדיות לא קשורים לנושא הזה, ושמירת השבת במרחב הציבורי אינה עניין שלהם. בכלי התקשורת אנחנו מוצגים כמי שנלחמים על שמירת השבת במדינת ישראל – בשבילנו. אנחנו הדתיים מוצגים כמי שכופים על כל הציבור את שמירת השבת.
אבל חשוב לומר שזה לא כך. העמידה האיתנה שלנו על ההקפדה על שמירת השבת במרחב הציבורי היא מפני שהשבת היא אחד מערכי היסוד של היהדות. לאורך כל הדורות אבותינו מסרו את נפשם למען שמירת השבת, ורעבו ללחם כשלא קיבלו אותם לעבודה משום שהקפידו על שמירת השבת. אין לי ספק שגם חבריי מכלל הסיעות מאמינים בערך החשוב הזה של שמירת השבת וההקפדה שיום זה יהיה יום המנוחה השבועי של כלל העובדים במדינת ישראל.
לפני לא הרבה זמן ההסכמה על חשיבות ערכה של השבת הייתה ברורה הרבה יותר. ברל כצנלסון כתב: "השבת בשבילי היא מעמודי התרבות העברית וההישג הסוציאלי הראשון של האדם העובד בהיסטוריה האנושית". הוא כתב גם שכדי לקיים את יסוד השבת בחיי עם ישראל הוא לא צריך להסכמים בין מפלגות ולא להוראות של רבנים. הוא התבייש בכך שהיה הכרח לעשות הסכמים כאלה, כי השבת היא של כולנו. גם ברל כצנלסון, שלא היה אדם דתי, כידוע לכם, הבין שהשבת היא של כולנו, גם של יהודים דתיים וגם של מי שאינו דתי. כך גם משה סנה, שאמר על עניין השבתת התחבורה הציבורית בשבת כי ההשבתה לא באה לפגוע בחירותו של הפרט אלא להבטיח את מנוחת יום השבת, שהוא קניין משותף לציבור החרדי ולציבור הכללי כאחד.
חברים יקרים, בספר החינוך, שמסביר לנו את טעמי המצוות, כתוב שהסיבה שהיהודי נצטווה לנוח בשבת ולאפשר מנוחה גם לעובדיו היא שיהיה פנוי מעסקיו ויחשוב מאיפה הוא בא ולאן הוא הולך; שנזכור שלפני שהפכנו להיות עם חופשי, כשהיינו עבדים במצרים, לא יכולנו לנוח גם כשרצינו. כי אם לא נעצור את מרוץ החיים, ונהפוך את השבת לחול, מהר מאוד נידרדר למצב שבו חלילה נשוב להיות עבדים.
אני קורא לכולכם להעלות על נס את דגל שמירת השבת ולהצהיר יחד, כולנו, ללא כל תלות בהשתייכות פוליטית כזאת או אחרת, כי שמירת השבת היא ערך עליון שלנו כעם, ונעשה הכול כדי להמשיך לשמור על כבוד השבת ולכך שביום זה יוכל כל אדם, דתי ושאינו דתי, לנוח מעמל יומו ולנפוש בחיק משפחתו. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת יואב בן צור. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת מוסי רז.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):
תודה רבה – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
בבקשה, אדוני. שלוש דקות.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, גברתי היושבת-ראש. אדוני השר, עמיתיי חברי הכנסת, רוב חברי הכנסת שנמצאים איתנו בדיון הזה על השבת הם חברי כנסת חרדים, והאמת היא שזה מצער אותי, כי השבת היא באמת ערך חשוב, מוסרי, תרבותי, חברתי. הרב אברהם השל כתב פעם ששישה ימים בשבוע אנחנו נאבקים בעולם ומנסים לסחוט מן האדמה את הרווחים, ויש לנו בעצם יום אחד – נותר יום אחד לנו, לעצמנו, יום אחד לשלוט בעצמנו. וזה רעיון יפה. הרעיון של השבת הוא רעיון של יום מנוחה לאדם, יום של פסק זמן במרוץ המטורף של החיים. אני חושב שזה יום חשוב. אני אוהב את היום הזה מאוד, ולא הייתי רוצה לפגוע בהישג החברתי הגדול הזה של יום מנוחה שבועי בשבת.
אבל, עמיתיי חברי הכנסת, צריך לומר ביושר: מה שקרה לשבת בחברה הישראלית זה דבר גרוע ביותר. אנחנו הצלחנו להגיע לרע מכל העולמות בנושא השבת. קוראים לזה סטטוס קוו, אבל האמת היא שזה בכלל לא סטטוס קוו, זה מין "חטוף ככל יכולתך" – אלה חוטפים פה, ואלה חוטפים במקום השני, ונושא שהיה יכול להיות משותף ומאחד בחברה שלנו הפך להיות נושא מקטב ומפלג.
הגיע הזמן לסטטוס קוו אחר לגמרי בשבת. הגיע הזמן להפסיק את המרוץ המטורף אחרי קניות בשבת. מרכזי קניות לא צריכים להיות פתוחים בשבת. צריכים בהחלט לאפשר לאנשים לנוח יום אחד בשבוע. צריך אולי לייצר יום מנוחה שבועי נוסף כדי שאנשים כן יוכלו, בימיהם הפנויים, גם לקנות וגם לעשות דברים אחרים. את השבת צריך להפוך ליום של מנוחה, של תרבות, של בילוי, של ספורט, של משפחה, מסורת לאנשים שומרי מסורת.
כדי שהשבת תהיה כזאת, צריך לייצר בה הסדרים שיאפשרו לאנשים ליהנות באמת מפנאי, מתרבות, מחוף הים; צריך לייצר תחבורה ציבורית בצורה מתחשבת, לא בצורה מתגרה. אפשר להרחיב רשת של מוניות שירות שתאפשר לאנשים להגיע בנוח ממקום למקום, עם תמונת הביקושים השונה לגמרי שיש בשבת לעומת ימי חול.
מה שקורה אצלנו, עמיתיי חברי הכנסת, בתחום השבת, מחייב שינוי. והשינוי הזה מחייב קודם כול אומץ לב ציבורי והבנה שאם אנחנו רוצים לשמור על שבת – ואנחנו רוצים לשמור על שבת – אנחנו כולנו מחויבים לעשות לגביה שינוי מאוד גדול.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה, אחרון הדוברים. לאחר מכן ישיב השר יריב לוין, בשם ראש הממשלה.
מוסי רז (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אכן, השבת היא ערך שעמנו הוריש לעולם, ואכן, זה ערך חשוב. אגב, כשאנחנו מדברים על הערך הסוציאלי, כשאנחנו מדברים על הערך הזה של יום מנוחה שבועי, יום מנוחה מתחיל בחצות ומסתיים בחצות; אין לו כל מיני משחקים עם השמש והירח והכוכבים. אבל לא זה הדבר העיקרי, זאת אומרת, אם מישהו לא עובד בשבת, אז הוא יכול לעבוד בשישי, והוא לא עובד גם במוצאי שבת. כך שלבוא ולהציג את השבת כפי שהוא מוצגת היום, כערך סוציאלי, זה קצת עיקום של המציאות.
הייתי השבוע ביום ראשון בצרפת, וראיתי שגם שם ביום ראשון לא מתקיים מסחר. וזה הגיוני בעיניי שבשבת לא יתקיים מסחר במדינת ישראל. אבל לא בא בחשבון שיסגרו מרכולים; לא בא בחשבון שלא תהיה – – –
יואב בן צור (ש"ס):
זה לא מסחר?
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):
– – –
מוסי רז (מרצ):
לא בא בחשבון – מה, הקשבתי לכם, מה אתם מתרגשים? מסחר, רק – – –
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):
מרכולים זה לא מסחר?
מוסי רז (מרצ):
זה מסחר מסוג אחר.
יואב בן צור (ש"ס):
אז זה מסחר.
מוסי רז (מרצ):
זה מסחר מסוג אחר. דיבר פה קודם חבר הכנסת שטרן, והסכמתי פחות או יותר למה שהוא אמר. לא התפרצתם, כי הוא דיבר בצורה פחות ברורה, אבל הוא אמר גם את זה. לא ייתכן שלא תהיה תחבורה ציבורית. במי זה פוגע? הרי זה לא שאין תחבורה; יש תחבורה. למי יש תחבורה? למי שיש לו. למי אין תחבורה? אתם יודעים כמוני: לילדים, לנוער, אולי לקשישים, אולי למי שאין לו, כי ל-40% ממשקי הבית בישראל אין כלי רכב. להם אין תחבורה. זה לא שאתם אוסרים התחבורה, אתם מתירים תחבורה. למי שיושב פה יש תחבורה, והוא יכול להשתמש בה. ממי אתם מונעים את התחבורה הזאת? זו הבעיה.
ועכשיו נכנס משתנה חדש לעניין: אסור גם לעשות שיפוצים. מי עושה את השיפוצים האלה? חברות זרות בבעלות לא יהודית, שהעובדים בהן הם לא יהודים. הרי על זה אנחנו מדברים. אז למה לא – תגידו לי, זה לא פיקוח נפש? הרי אם כל המדינה, כל המדינה תושבת בשבת, אתם יודעים שזה פיקוח נפש, אתם לא מתווכחים על זה. אם לא תיעשינה עבודות בשבת והעבודות האלה לשיפוץ הרכבת וקווי תחבורה ציבורית תיעשינה בימי השבוע, ויהיו יותר פקקים ויותר תאונות דרכים, זה לא פיקוח נפש? אם אנשים ייסעו בתחבורה ציבורית במקום לנסוע בתחבורה פרטית – ואנחנו יודעים, הרבה פעמים חיילים, צעירים, שבאים מהצבא אולי, באים מבילוי, שתו אולי, הם עייפים אולי, אנחנו מסכנים את החיים שלהם – זה לא פיקוח נפש? אז בואו, תתעסקו בעניינים שלכם. אני מכבד את שמירת השבת שלכם. איש לא רוצה לפגוע בכם, לא בביתכם, לא בשכונותיכם, לא בעריכם, אבל תנו לאנשים לחיות בארץ הזאת.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה.
מוסי רז (מרצ):
זה עניין של פיקוח נפש.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת מוסי רז. יסכם, בשם ראש הממשלה, השר יריב לוין. בבקשה, אדוני.
שר התיירות יריב לוין:
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. חברות וחברי הכנסת, אני חושב שההסדר שגובש ושבמרכזו העיקרון של שמירה על הסטטוס קוו הוא הסדר נכון, הוא הסדר טוב. שמעתי כאן את הדוברים מכל קצות הקשת הפוליטית, ונדמה לי שלאף אחד לא הייתה מילת ביקורת אחת על תוכן ההסדרים שהגענו אליהם. אני חושב שזה מוכיח עד כמה ההסדרים האלה הם טובים, הם נכונים, והם נועדו לשמר גם את הערך – צריך לומר, יש לשבת ערך דתי, ולציבור גדול מאוד זה חשוב, וזו לא בושה לומר את זה, ואפשר לומר את זה. יש לה ערך סוציאלי חברתי חשוב, ויש גם ציבור לא מבוטל שבמשך שנים רבות, מקום המדינה, נוהג להעביר את השבת גם בדרך אחרת, וגם בציבור הזה צריך להתחשב. אני חושב שבסך הכול התוצאה שהגענו אליה היא אכן מאוזנת בצורה נכונה בין הדברים.
בכל זאת, שתי הערות שאני חושב שאי-אפשר להימנע מהן, האחת לחברי חבר הכנסת שטרן, שהטיף מוסר על כך שהשבת הפכה לעניין פוליטי. נו, באמת, זה פשוט היה משעשע לשמוע את זה מצד מי שמייצג בכנסת מפלגה שכל הווייתה, קיומה והדבר שהיא עוסקת בו זה בדיוק בהפיכה ובניצול ציני לצרכים פוליטיים של סוגיות שנוגעות לנושאי דת ומדינה, הרבה פעמים אפילו בלי התייחסות עניינית לסוגיות האלה, אלא רק מתוך רצון לייצר מחלוקות, קיטוב ופילוג יש מאין על מנת לנסות לגרוף בדרך הזאת הון פוליטי ולהישאר רלוונטיים. אז אני הייתי בהחלט מצפה בעניין הזה אולי למחשבה שנייה בסיעת יש עתיד, ואולי סוף-סוף נשמע ונבין מה דעותיהם ומה תוכניותיהם בעניינים הרבים שנמצאים על סדר-היום באופן אמיתי, במקום לברוח פעם אחר פעם את המקום המפלג והלא-ראוי הזה.
וההערה השנייה, רבותיי, וגם את זה צריך לומר – כל הסוגיות שבהן נדרשנו לדון במשבר האחרון שנוצר הן כל-כולן תולדה של פסיקות של בית המשפט העליון, ואני חושב שההתערבות של בית המשפט העליון פעם אחר פעם אחר פעם בסוגיות האלה היא דבר נורא ודבר שגורם נזק עצום, ושאין בו שום תרומה מלבד פלגנות לשמה. לא במקרה גדולי המנהיגים שלנו, מדוד בן-גוריון, שהניח את היסוד לקיום המשותף הזה שלנו כאן בנושאים האלה, ועבור במנחם בגין, לאורך כל שנות קיומה של מדינת ישראל, השכילו להבין שלפעמים החיים הם יותר חזקים. לא כל דבר צריך להיות שחור ולבן; לא בכל דבר צריך לכתוב עלי ספר ולצוות בצו של בית משפט. לפעמים אפשר לתת לחיים להתנהל, ואפשר לתת להסדרים שהתקיימו במשך עשרות שנים להמשיך. לא בכל דבר אפשר וצריך ונכון להכריע דווקא עכשיו, כשם שלא היה נכון ולא היה אפשר להכריע לאורך עשרות שנים, ואני חושב שזה אחד מהסודות שמאפשרים לנו לקחת את החברה הכל-כך מגוונת שלנו ולאפשר לכולנו לחיות ביחד, וגם לחוש כל אחד תחושה שזכויותיו קיימות ויש התחשבות במה שבעיניו הוא נכון וחשוב.
והדרך הזאת, הכל-כך לא נכונה, של שופטי בית המשפט העליון – להתערב ולקצוב זמנים ולחייב תשובות ולחייב הכרעות כאן ועכשיו בסוגיות האלה – היא שיוצרת יש מאין משברים מלאכותיים, היא שיוצרת יש מאין קושי במקום שהוא איננו קיים, והיא שבסופו של בדבר מסתיימת בכך שפשוט אתה חוזר איכשהו לאותו מקום שבו היית קודם, למקום שכולם יודעים לחיות איתו, רק עובר בדרך קשיים, משברים וקיטוב שכולם מיותרים לחלוטין.
ואני קורא לשופטי בית המשפט העליון לנהוג מידה מסוימת של צניעות, ללמוד משהו מהאבות המייסדים של המדינה ולהניח להסדרים הכל כך נבונים שהם ידעו לעשות בשעתם, עד היום שבו בבניין הזה ייווצר קונסנזוס רחב סביב שינויים. ואם יגיע יום כזה, אז ודאי שגם את השינויים יהיה אפשר לעשות, ותועלתם תהיה לפי אמונתם וגישתם של האנשים אז, ונזק של קיטוב, פילוג ושיסוע מיותרים לחלוטין לא ייגרם.
אני מוכן לתמוך בכל הצעה של המציעים לעניין המשך הדיון או להסתפק במליאה, כפי שתמצאו לנכון. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
השר מוכן למה שחברי הכנסת. יש לנו כאן מציעים: אלעזר שטרן – שלא נמצא; יעקב אשר – שלא נמצא. יואב בן צור, אני מוכנה לשמוע את דעתך. דב חנין, מוסי רז, מה אתם מציעים – ועדה?
יואב בן צור (ש"ס):
ועדת הפנים.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
ועדת הכלכלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
ועדה.
אז אנחנו כרגע נצביע על המשך הדיון בוועדה. אחרי ההצבעה יש אפשרות להבעת דעה. מי שבעד – זה להעביר את הדיון; מי שנגד – זה להסתפק בתשובתו של השר. אז אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד או נגד? הצבעה.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
שבעה חברי כנסת בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים. זה אומר שהנושא עובר – לאיזו ועדה אתם מבקשים?
יואב בן צור (ש"ס):
פנים.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
כלכלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אם אין סיכום, אני מעבירה לוועדת הכנסת. שוב, כלכלה. כנסת. הנושא עובר לוועדת הכנסת לקביעת הוועדה שתקבע באיזו ועדה יהיה המשך הדיון.
חבר הכנסת אייכלר, בבקשה, הבעת דעה. המיקרופון פתוח בשבילך. גם אורי מקלב ביקש הבעת דעה. אין לי בעיה. בבקשה, אדוני, דקה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, אנחנו שומרים את השבת מסיבה אחת פשוטה: כי הקדוש ברוך הוא ציווה עלינו ואנחנו אמונים על דברי הנביאים והם קובעים לנו את השבת.
אבל הזכיר השר יריב לוין את אלה שהקימו את המדינה ומה שהם חשבו. אני רוצה לצטט לכם מישהו ואתם תגידו לי מי כותב את זה. הוא פרסם את זה לקיבוץ גבע, והוא כתב: "דבריי לא נכתבו לשם גניזה אלא לפרסום". והוא אומר ככה – תשמעו מה הוא אומר: "ארץ ישראל בלי שבת לא תיבנה אלא תיחרב וכל עמלכם יהיה לתוהו. עם ישראל לא יוותר לעולם על השבת, שהיא לא רק יסוד קיומו הישראלי אלא גם יסוד קיומו האנושי. בלי שבת אין צלם אלוקים ואין צלם אנוש בעולם. אילו הייתה העבודה תכלית לעצמה, אין מותר לאדם מן הבהמה", כך הוא כותב. "השבת, ולא התרבות של תפוחי זהב ותפוחי אדמה, היא ששמרה על קיום עמנו בכל נדודיו. ועתה, בשובנו לארץ אבות, הנשליכנה אחרי גוונו ככלי אין חפץ בו?"
והוא אומר מפורשות ש"מי ששומר את השבת אפילו עובד עבודה זרה כדור אנוש, מוחלין לו את כל עוונותיו". את זה הוא מצטט מחז"ל. אבל הוא אומר: "בלי שבת אין ישראל, אין ארץ ישראל ואין תרבות ישראל, כי השבת היא היא התרבות". והוא כותב לו: "עם ישראל נתן את ידו לבניין הארץ על דעת כך שתישמר השבת בשלמותה ועל דעת כך שולחתם הנה. הטוב, הנכון הדבר כי תמעלו מעל בשליחותכם?"
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, אדוני.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אני רוצה להגיד לכם רק מי כתב את זה: "בכבוד רב, חיים נחמן ביאליק". אז כל אלה שמדברים על תרבות ותרבות ותרבות, שיבינו מה חשבו אבות המדינה, כשהקימו אותה, על השבת. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. גם לרשותך דקה, רק בבקשה לעמוד בזמנים.
אורי מקלב (יהדות התורה):
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אנשים שלא עוקבים אחרי הדברים שנאמרים בכנסת יופתעו לשמוע שבעצם על שבת יש כמעט קונסנזוס מלא שהיא ערך שניתן לעם היהודי, שהעם היהודי הוא שתרם אותו לשאר אומות העולם. הולכים בצרפת והחנויות סגורות, ובחלק גדול בעולם. זה ערך השבת שהעם היהודי הביא, ואנחנו היום נאבקים על השמירה שלו.
ומה שנעשה סביב הדבר זה לחלק את השבת ולהגיד: שבת היא טובה כערך, אבל יש ציבור שלא צריך לשמור שבת וצריך לתת לו את השירותים, וחלק מהאנשים כן צריכים ליהנות משבת על חשבון אנשים אחרים. בג"ץ לא נותן – לא נותן הגנה למרכולים קטנים, לעסקים קטנים שבאים. הם לא דתיים, והם אומרים: אנחנו רוצים את היום בשבוע, תצילו אותנו, תשמרו, תגנו עלינו מפני מרכולים או מפני חנויות, רשתות, שרומסים אותנו, מכריחים אותנו, רומסים את החופש שלנו, את הפרנסה שלנו, מנשלים. והם מבקשים הגנה ולא מקבלים. אז אם באמת ערך השבת הוא ערך שיש עליו קונסנזוס, וכולם אומרים שצריך לשמור אותו, אז מדוע לא מקבלים הגנה לא בבית משפט, לא באווירה, בהסתה התקשורתית, כשכולם מאוחדים סביב השבת?
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב. כאמור, הנושא עובר לוועדת הכנסת להמשך הדיון.
הצעות לסדר-היום
דרישה ממשרד הפנים לתקן ליקויים במערכות המידע של הרשויות המקומיות בשל פריצות סייבר
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: דרישה ממשרד הפנים לתקן ליקויים במערכות המידע של הרשויות המקומיות בשל פריצות סייבר – מס' 8308, 8365. חברת הכנסת לאה פדידה, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת אורי מקלב. עד שלוש דקות, גברתי, לרשותך.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
תודה, גברתי היושבת-ראש. חברי וחברות הכנסת, נצרת עילית, יהוד, כרמיאל ועוד ערים שסובלות ממכת סייבר – זה המכנה המשותף שלהן: כולן נפגעו ממתקפות סייבר בשנים האחרונות. מתקפות אלה מנטרלות את הרשויות ומאפשרות גישה לקבצים רגישים ביותר. מבקר המדינה כבר התריע לפני חמש שנים בנושא והזהיר מפני פגיעה בתושבים ובצנעת הפרט בנושא הפיקוח, אך במקום לקחת אחריות ולתקן ליקויים, משרד הפנים עונה בשלילה ומשרד המשפטים עונה בשלילה. זה מפיל על זה את האחריות ואין מענה לרשות המקומית. כל אחד זורק אחריות על השני בזמן שהערים סובלות ממכת פריצוֹת, וחשופות לפגיעות חמורות בזכויות בסיסיות של האזרח, כמו צנעת הפרט, חינוך, תרבות. רק לאחרונה שמענו גורם בכיר בעיריית נצרת עילית שנפל קורבן לכופר אכזרי שהרשות הייתה צריכה לשלם. מנתוני המרכז הלאומי אנחנו רואים שאיומי הסייבר עולים ובכל יום מתבצעים כ-170 ניסיונות פריצה ותקיפה בישראל. ראשי הערים מדווחים כי אין בידם את הכלים והיכולת להתמודד עם התופעה.
ערים רבות מאחסנות ומחזיקות חומרים בעלי רגישות רבה. מצד אחד, השלטון המקומי באמת מתקדם לעיר חכמה ולנגישות, ומצד שני אנחנו לא נותנים לשלטון המקומי את הכלים להגן על הדברים החשובים ביותר: רווחה, זכויות הפרט. ואני שואלת אתכם: איך קורה שבשנת 2017, לאחר כל ההתקדמות הזאת, עדיין אין תשתית שיכולה להתמודד עם התופעה, והיא רק הולכת וצוברת תאוצה? כמו שיש תקציב ביטחון ומושקעים בו משאבים רבים, וכך יש לנו צבא חזק וביטחון פנים חזק, אסור שנקל ראש באיומים שחומרתם הרסנית כלפי האזרחים. מתקפת סייבר זו חבלה לכל דבר.
כל התמונה הזאת יכולה להשתנות אם הממשלה תטמיע תיקון ברשויות המקומיות, כדי שיוכלו להתמודד עם האיומים הרלוונטיים מבחוץ. משרד הפנים חייב להתערב, לדאוג לתושבים, לתת לשלטון המקומי את הכלים המתאימים להתמודד עם מתקפת הסייבר. במקום להפיל ממשרד המשפטים על משרד הפנים, בואו נראה, במדינת ישראל של 2017, ניתן את הפתרון, נגן על האזרח ולא נפיל את התיק על הרשות המקומית – שלא מסוגלת להתמודד עם זה אם אתם, הממשלה, לא מסוגלים להתמודד עם זה. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחברת הכנסת לאה פדידה. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה, אדוני.
קריאה:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
מפריע, כן, כשהאולם ריק ממש מרגישים את זה. טוב, אנחנו צריכים לכבד אחד את השני כשאנחנו נמצאים כאן.
בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.
אורי מקלב (יהדות התורה):
תודה רבה, גברתי היושבת בראש. מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת, הצטרפתי להצעה של חברת הכנסת פדידה, שהכותרת שלה היא דוח המבקר על הרשויות המקומיות, על המוכנות לסייבר.
לא הפתיע אותנו דוח המבקר, כמו עוד דוחות או עוד אירועים שקורים במערך הסייבר. ועדת המדע והטכנולוגיה עוקבת אחר הנעשה במגזר – בממשלה, בחברות הציבוריות, בתעשייה, במסחר, במגזר השלישי, ואפילו בעמותות הרווחה והבריאות – ויש בעיות של סייבר לא קלות. אנחנו יודעים היום שזאת משימה לאומית; זו משימה בין-לאומית, אבל ודאי בישראל היא משימה לאומית. הגנה מפני סייבר – זה צריך להיות מובנה היום בכל דיגיטציה שעוברות רשויות או שעוברים משרדים. זה צריך להיות בשלב התכנון.
אבל, כפי שגם מופיע בדברי ההסבר, אם יש משהו רגיש באופן מיוחד אלה הרשויות המקומיות. יש שם מידע רגיש פרטי, שקודם כול עובר – גם בנושא רווחה, גם בנושא בריאות, גם בנושא של חינוך, פיקוח ואכיפה. מידע רב, רב, יש בתוך הרשויות המקומיות; מידע שהוא לא רק שמות טלפון ומספר זהות לפי משרד הפנים, אלא מידע רגיש שמדבר על משפחה ספציפית, עם פרטים רבים. מעבר לכך, רשויות רבות – לא רבות מאוד, אבל רבות – עברו כבר תהליך של דיגיטציה, של שימושים בטכנולוגיה דיגיטלית. בסופו של דבר אנחנו מפעילים את השירותים הציבוריים עם הדיגיטציה הזאת, עם השירותים הטכנולוגיים, כמו רמזורים, לדוגמה – בקרת רמזורים, הפעלת רמזורים. רק לדמיין את תל אביב, לדמיין את ירושלים, לדמיין את חיפה בלי רמזורים, כשהמערך הזה לא מספיק מוגן. זה דבר שצריך באמת לעורר אותנו מאוד, זה לא עוד איזה סתם דוח.
החלק הזה, בהשקעה שיש לרשויות מקומיות שמתמודדות עם תקציב נמוך – יש להן בעיה תקציבית, והן רוצות מצד אחד להשקיע בטכנולוגיה חדישה – הנושא הזה, שדורש מאמצים לא קלים, יכול להידחות. וזה דווקא הזמן הקריטי. כפי שמתברר לנו יותר ויותר, התקפות הסייבר וההשלכות העתידיות הן דווקא בתקופה מאז שיוצאת תוכנה חדשה ועוד דברים חדשים עד שמיישמי הסייבר, עד שמנהלי הסייבר נכנסים לפעולה; בגלל שיש מחסור בכוח אדם, לא לקחנו בזמן את האנשים האלה, אז אנחנו צפויים למתקפות, לנפילות ולקריסות שהתקפות סייבר או אי-מוכנות לסייבר יכולות לגרום; מתקפות, או סתם שאיבת מידע, כשזה לעצמו – לא משנה לאילו שימושים הם נעשים.
בעניין הזה צריך לדעת שצריך לפעול; מצד אחד לדרוש את זה, ומצד שני גם לתגמל, גם לתת מוטיבציה, גם לתת עוד תמרוץ לאותן רשויות שעושות את זה. אי-אפשר את הכול להטיל עליהן, כי בסופו של דבר הן ידחו את הדבר שנראה כרגע פחות חשוב. בסופו של דבר – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
– – אני מצטרף למה שאמרה חברתי חברת הכנסת פדידה. אם מסתכלים על התגובות של המשרדים האלה, הן צריכות מאוד להפחיד אותנו. כשיש לנו מצד אחד כמה רשויות – רמו"ט של משרד המשפטים – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
סיכום, בבקשה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אני מסיים במשפט הזה. מה אומר משרד הפנים? מה התשובה שלו? הנושא אמור להיות מוסדר באמצעות רמו"ט, לא אנחנו. מה אומרים רמו"ט בעניין הזה? כוח האדם העומד לרשותנו מצומצם. אני מצטט. מה אומר משרד המשפטים? מבדיקה שעשינו עולה שהצוות אכן לא קיים דיונים בנושא.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
בסופו של דבר, ההשלכה תהיה על כל אחד ואחד מאיתנו, ואנחנו היום מדליקים ומרימים את הנושא הזה כדי שהוא יקבל את ההתייחסות הנאותה. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב. ישיב השר יריב לוין. בבקשה, אדוני.
שר התיירות יריב לוין:
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. חברות וחברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לחברת הכנסת לאה פדידה ולחבר הכנסת אורי מקלב על העלאת הנושא המאוד-מאוד חשוב הזה – נושא שלא יזכה אתכם באף קול בבחירות הכלליות ובאף קול בפריימריז אצלך, אבל אני חושב שהוא נושא מאוד חשוב וראוי וחשוב לעסוק בו. נדמה לי שזו גם ההצעה לסדר-היום הראשונה שלך בכלל, אז בוודאי ברכות. אני מאלה שמאמינים שדווקא כשעוסקים בנושאים שהם אולי לא הכי תקשורתיים ופופולריים, אבל בסוף עושים עבודה יסודית ועבודת עומק, הציבור רואה את זה.
בשנה האחרונה פעלה הרשות הלאומית להגנת הסייבר בכמה צירים על מנת לשפר את החוסן וההתמודדות עם מתקפות הסייבר במגזרי המשק השונים, ובכללם מגזר הפנים, האמון על הרשויות המקומיות. בחודשים האחרונים גויסה יחידת ההנחיה המגזרית במשרד הפנים, בתקצוב של הרשות הלאומית להגנת הסייבר, והחלה לפעול מול הרשויות בהתאם. פעילות אנשי היחידה מלווה ומונחית על ידי הגורמים המקצועיים ברשות הלאומית להגנת הסייבר, והטיפול ברשויות מתבצע על פי מדיניות ההנחיה ותורת ההגנה הארגונית שהרשות פרסמה בשנה האחרונה.
במסגרת זו ישנם כמה צירי מאמץ: 1. העלאת חוסן – 61 רשויות מקומיות מתועדפות כבר החלו תהליך לזיהוי הפערים ותכנון תוכניות העבודה לטיפול בפערים האלה; 2. טיפול באירועי ומתקפות סייבר – הרשות הלאומית להגנת הסייבר נותנת מענה שוטף לעיריות ולרשויות המקומיות ושולחת צוותים על פי הצורך לסיוע באירוע או בחשד לאירוע לטובת סילוק מתקפה; 3. התרעות – כלל הרשויות המקומיות מקבלות באופן שוטף התרעות ממוקדות והמלצות התגוננות בהתאם למידע המצוי ברשות הסייבר; 4. קמפיינים של מודעות – הרשות הלאומית להגנת הסייבר עושה ופועלת לקידום המודעות של הציבור ושל הארגונים במשק, ובהם גם של הרשויות המקומיות, לאיומים בסייבר ולעניין אופן ההתמודדות והשמירה על רמת הגנה רציפה.
ברור לגמרי שהתחום הזה הוא תחום מאוד מורכב, הוא תחום מאוד דינמי. נדרשת כאן השקעה לא מבוטלת של משאבים, וקשה להגיע בקפיצה אחת לרמת סגירה הרמטית של הדברים, מה גם שבאופן טבעי, אפילו אם הכול מוגן כמו שצריך היום, כנראה כבר צריך שינוי אפילו מחר, לא בעוד שבוע ולא בעוד חודש. ולכן המאמץ בעניין הזה הוא רציף. אני גם יכול לומר שלפחות במקרה הזה נדמה לי שזוכרים כאן – בוודאי חבר הכנסת מקלב זוכר היטב – שלפני כמה שנים, כאשר ראש הממשלה התייחס כאן ומסר סקירה על פעילות הממשלה, והעלה אז את נושא הסייבר ותיאר את הפעולות שננקטות כדי להתמודד עם העניין הזה באופן רציני, עוד הרבה לפני שהמילה הזאת הייתה שגורה בפי כול, שמענו אז הרבה מאוד לעג והרבה מאוד תהיות על מה הוא מדבר. אין לו במה להתעסק? נדמה לי שהיום כולם מבינים שטוב שהתחלנו אז. ישראל, למרות כל הבעיות האמיתיות שציינתם, היא מהמובילות בעולם בתחום הזה. היא גם מאוימת באופן מוגבר, גם בזה אין ספק. בהחלט, המאמץ הזה נמשך.
אני הייתי מציע שהנושא הזה כן יועבר לוועדה, ואפילו לוועדת המדע בראשותו של חבר הכנסת מקלב, כדי שאפשר יהיה להמשיך ולקיים את המעקב אחריו ולוודא שמה שכבר הוחלט עליו יוצא לפועל ומתבצע במלואו, ואם צריך דברים ומשאבים נוספים – שהנושא הזה יעלה על השולחן. שוב, אני מודה לכם על העלאת הנושא החשוב הזה. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לשר יריב לוין. הבעת דעה – חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, גברתי היושבת-ראש. אני מצטרף להערכה לשני המציעים על העלאת הנושא החשוב הזה על סדר-היום. אני רוצה לומר שהאמצעי הראשון להגן עלינו מפני פריצות סייבר הוא ההבטחה שבמאגרי מידע ייכלל רק מה שחייב להיות במאגר המידע. הדבר הזה מחזיר אותי לוויכוח הגדול על המאגר הביומטרי. אנחנו, כפי שאת זוכרת, גברתי היושבת-ראש, אמרנו תמיד שאנחנו בעד תעודות זהות חכמות. אבל תעודת זהות חכמה שבה יש צ'יפ עם טביעות האצבעות שלי לא מחייבת שטביעות האצבעות שלי ותווי הפנים שלי יהיו במאגר שבסופו של דבר ניתן לפריצה. אני מקווה שבעקבות דוח מבקר המדינה והעלאת הנושא הזה כאן בכנסת ובוועדת המדע תיעשה חשיבה מחודשת על המאגר הביומטרי לפני שכולנו נינזק מפריצה שלו. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.
רבותיי, כאמור, השר הציע להעביר את הדיון לוועדת המדע.
אייכלר, גם אתה ביקשת הבעת דעה כאן? בבקשה, אדוני. לפני ההצבעה יש לך דקה להבעת דעה, ואז אנחנו נצביע. דקה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
כבוד היושבת-ראש, כבוד השרים, הנושא של הסייבר הוא היום מאוד מאוד ידוע. לפני עשור זה לא היה ידוע. אני זוכר שהופעתי פעם בכלי תקשורת, ואמרו שהרבנים כל כך מפחדים מהאינטרנט ומהתקשורת ומהפתיחות וכל הדברים האלה, והם אינם מוצאים. הם אמרו: מה אתם מפחדים? ואני אמרתי: רבותיי, יבוא יום ואתם תבינו כמה מסוכן הכלי הזה, שהכול פתוח והכול פרוץ. כמו שעשו את החשמל – כשהמציאו את החשמל, לפני שהיו הפלסטיקים לבודד את החשמל, איפה שמשכו חשמל היו אנשים שהתחשמלו, ועד שמצאו את הבידוד ומכשירים נגד התחשמלות עברו הרבה שנים.
אתם תבינו. מה שהרבנים כבר מבינים היום אתם תבינו בעוד עשור, אז אני מאוד שמח שמבינים כבר את הסכנה של אינטרנט פרוץ. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר.
כאמור, אנחנו נצביע על העברת הדיון לוועדה, ומדברים על ועדת המדע. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
שבעה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא – דרישה ממשרד הפנים לתקן ליקויים במערכת המידע של הרשויות המקומיות בשל פריצת סייבר – עובר להמשך הדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה.
הצעות לסדר-היום
מחקר קובע שצריך להפחית את מחיר המים שהתאגידים קובעים
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותיי, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום הבאה, והנושא הוא: מחקר קובע שצריך להפחית את מחיר המים שהתאגידים קובעים, הצעות לסדר-היום מס' 8238 ו-8242. ראשון הדוברים – דב חנין. אחריו – חבר הכנסת אורי מקלב, והשר אקוניס ישיב לנו בשם שר האנרגיה. אדוני, עד שלוש דקות לרשותך.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, גברתי היושבת-ראש. אדוני השר, עמיתיי חברי הכנסת, אנחנו הגשנו את ההצעה הזאת בעקבות מחקר של מכון ון ליר שקורא להפחית את מחיר המים שהתאגידים גובים באופן מיידי ב-5%–8%. ההצעה היא לעשות את המהלך הזה עכשיו, מייד, עוד לפני שתושלם הרפורמה לצמצום מספר תאגידי המים.
אנחנו השבוע היינו בכנס גדול שהתקיים באולמה של ועדת הכלכלה. הגיעו עשרות רבות של ראשי רשויות מקומיות, רבים מהם מרשויות מקומיות מהציבור הערבי, כולל גם מהציבור הדרוזי, עם תביעה מאוד ברורה וחד-משמעית: שחררו אותנו מעולם של תאגידי המים. תאגידי המים – שהובאו לכנסת בזמנם כבשורה גדולה של ייעול, של הפחתת מחירים – יצרו נזקים.
במקום שבו, אדוני השר, מחלקה קטנטנה בתוך העירייה ידעה לנהל את המערכת, השתמשה במערכת הגבייה של העירייה, של הרשות המקומית – –
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
– – – של פקידי האוצר.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
נכון, נכון.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
יכולים לפחות – – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אכן. – – ומערכת קטנה ידעה לנהל את משק המים, היום המציאו מנגנון שלם. במקום שהעירייה תשלח את החשבונות, יש מנגנון מיוחד שהומצא כדי שלא לשלוח את החשבונות, ומנגנון לגבייה, וצריך גם בעלי תפקידים, וצריך יושב-ראש, וצריך דירקטוריון, וצריך לתת לכולם גם משכורות. ואלה גופים כלכליים שגם צריכים להרוויח כסף, זה לא רשות ציבורית שצריכה לתת שירות.
התוצאה – קטסטרופה. מחירי המים עלו, משק המים נפגע, הרשויות המקומיות, שהן גוף השלטון המקומי, שצריך לנהל את תחומיו בצורה דמוקרטית, נפגע גם הוא. והתוצאה, עמיתיי חברי הכנסת, היא נזק לכולם.
הפנייה שלנו, אדוני השר, היא לעשות סוף-סוף את השינוי המתבקש – להחזיר את משק המים לידי הרשויות המקומיות. זה נכון, זה כלכלי, זה חברתי, זה יתרום להוזלת המים, למשל לא נצטרך לשלם מע"מ, וזה צודק גם מבחינת הניהול הדמוקרטי של המערכת. יש בעיות במערכות? בואו נטפל בהן, אנחנו רוצים לצבוע את הכספים שנמצאים במשק המים כדי לא לאפשר להשתמש בהם למטרות אחרות? בואו נצבע את הכספים האלה. יש לנו מנגנונים ואנחנו יכולים לעשות, גם כאן, במסגרת חקיקה.
אדוני השר, עמיתיי חברי הכנסת, הגיע הזמן לעשות את השינוי הזה – לבטל את התאגידים, להחזיר את משק המים לרשויות המקומיות ולהוזיל את המים לאזרחי ישראל. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. אני כל הזמן מברכת אותך על כמה אתה יכול ויודע לעמוד בזמנים. תודה, אדוני.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
משתדל.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
כולנו צריכים ללמוד לעשות את זה. בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך.
אורי מקלב (יהדות התורה):
כנראה כמה שנואמים יותר ככה מקבלים את המיומנות הזאת. זה נכון, ויש בזה הרבה מן האמת.
גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת, אני אומנם גם הגשתי הצעה לסדר-היום - היא הייתה קצת שונה – אבל מעניין לעניין באותו עניין. היא דיברה על השנה החמישית של בצורת בישראל, תחזית של רשות המים – זו הייתה תחזית מאוד קודרת; בצורת מתמשכת. 100 שנה אין ברישומים כינרת כל כך נמוכה, עד כדי כך שאפילו מעיינות גדולים כמו הבניאס עתידים להתייבש. לא העלינו בכלל בדעתנו – עד כדי כך מדברים על בצורת מתמשכת, וגם לא רואים את העתיד בעניין הזה. וזה לא רק אנחנו, זה גם הסביבה.
אבל צריך להגיד שכגודל המצוקה ומשבר המים – אנחנו לא רואים במקביל את התגובה, שהציבור נרעש ונפעם מהעניין הזה. בצורת? צריך ועדות לדון בהן. אנחנו צריכים לדון? אנחנו בהצעה לסדר-היום עכשיו, דחופה, זה בסדר. יש איזו אדישות בעניין הזה, ואיזו שאננות, וזה כנראה כי יש לנו היום התפלת מים, ואולי לציבור באופן ישיר – לא צפוי לו אולי מחסור במים, אבל ודאי שההשלכות המרכזיות הן גם על החקלאות, וגם על הטבע, ואנחנו יודעים איזה השלכות יש על הסביבה כשיש לנו משבר מים.
דרך אגב, מה אנחנו, היהודים, דבר ראשון צריכים לעשות? אומנות אבותינו בידינו, שהיו מתפללים. אנחנו מתפללים כל יום לגשם, ולא צריך להפסיק להתפלל לדבר הזה. לא רק זה – אנחנו יודעים שבאמת הדברים עזרו: קראתי ממש לפני יום, יומיים, שמלך מרוקו ביקש מהרבנים שיתפללו על הבצורת שיש בארצו. הוא ביקש מהרבנים שיתפללו כדי שהבצורת תיפסק.
אנחנו מדברים על הנושא של המחסור במים, ואנחנו צריכים לא להיות אדישים בעניין הזה, ולא שאננים. יש חיסכון במים, יש בזבוזי מים, ויש עוד ועוד דברים שאפשר להתייעל, להילחם ולמזער את הנזק של הבצורת.
עוד מילה אחת בנושא שדיבר עליו חבר הכנסת דב חנין, וזה נושא התאגידים. קודם כול, כפי שנאמר, תאגידי המים נולדו בחטא. הם נולדו בחטא, וכוונת האוצר – אני חושב שבכנסת השבע-עשרה – הם העלימו את כל אגפי או מחלקות המים בעיריות והקימו את רשות המים, שהיא הת"פ של משרד האוצר, ובזה יש להם שליטה מוחלטת על כל מה שנעשה במשק המים, והתלונות הן בהתאם.
בסופו של דבר, אני לא אומר שתאגידי המים לא טובים ולא עושים שום עבודה. אני חושב שיש הרבה הרבה תאגידים – לא כולם, אבל יש הרבה תאגידים שעשו עבודה נפלאה, ועושים עבודה נפלאה. אבל אין להם שליטה על מחירי המים. גם אם יתייעלו, אנחנו לא נראה את זה במחיר של המים. יש חישובים וחשבונות אחרים בעניין הזה, ואנחנו צריכים לדעת שאם אנחנו רוצים באמת לשים את יהבנו, להיות במקום הנכון – זה בקשר למשרד האוצר, ושם צריך לפעול ולראות שמחירי המים ירדו.
כפי שגם הופיע בתחקיר "הכול כלול" – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
רק לידיעתך, אתה כבר דקה מעבר לזמן.
אורי מקלב (יהדות התורה):
– – שיראו באיזה תעריפים מדובר, איך אפשר להתייעל, איפה אפשר לחסוך – ויש איפה לחסוך. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב. ישיב, כאמור, השר אקוניס, בשם שר האנרגיה. יש לנו בקשה להבעת דעה, אם נחליט שהדיון בנושא יימשך בוועדה. בבקשה, אדוני.
קריאה:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
נכון, נכון.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
תודה לך, גברתי היושבת-ראש. כנסת נכבדה, חבר הכנסת חנין, מספר הפעמים שאני מסכים איתך בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי שואף לאפס, אבל לעיתים קורה הנס, ואתה עולה לכאן, או בהזדמנויות אחרות, ואני פשוט מוצא את עצמי מסכים – אני לא רוצה להגיד עם כל מילה, כי אני לא זוכר מילה ומילה, אבל על הרעיון המרכזי, שבו קבוצה מסוימת, פקידוּת, בכירה ככל שתהיה, הביאה לאוויר העולם את רעיון המעבר ממחלקות המים בעיריות להקמת תאגידי מים, דבר שבהכרח הביא – לצערנו, אני אומר, אולי זאת לא הייתה הכוונה – אבל בהכרח הביא לעלייה במחיר המים לאזרח, זו תופעה שצריך קודם כול לעמוד עליה, וכמובן, בשעה של כושר, גם לחזור אחורה בזמן ואולי לבטל אותם כליל, אם כי נעשים צעדים לאיחודם.
ואני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת חנין, שזה מצער, משום שהייתה התקופה שבה הדבר הזה הובא לדיון ציבורי, והיו שהתריעו על הדבר הזה ונדחו, לדאבון הלב, כמעט בבוז, על ידי אותם פקידי אוצר שהביאו להקמתם של תאגידי המים.
לעניין הדברים שאמרת, הממשלה מבקשת לציין שבארבע השנים האחרונות ירדו דווקא תעריפי המים בשיעור מצטבר של כ-35%, ותעריף המים למשקי הבית הופחת בשנה האחרונה בשיעור של כ-15%, עקב הכנסת היטלי ההפקה למשק המים. זאת הפחתה שמצטרפת לפעילות מאומצת של המדינה לצמצום העלויות במשק המים לשם הפחתת תעריף המים לאזרח, וזהו הדבר החשוב ביותר – שאזרחי ישראל ישלמו פחות על המים שהם צורכים. אני מאוד מקווה שהנתון הזה שהבאתי כאן, על ידי הודעת משרד האנרגיה ובשמו של שר האנרגיה – המגמה גם צריכה להימשך; ולגבי, כפי שאמרתי, תאגידי המים – לפחות איחודם, אם לא ביטולם, כפי שגם כן עולה מדי פעם בפעם בשיח הציבורי.
לגבי דבריו של חבר הכנסת מקלב, חברי הטוב, יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, אני הולך להגיד כאן דבר שהצופים – וצופים בנו אפילו בשעה הזאת בבית; והמעטים שנמצאים כאן, גם הם צריכים לדעת – יש הרבה מאוד סיבות, חבר הכנסת מקלב, שהן בעיקר נובעות משינויי האקלים בעולם, בצורה אגרסיבית ב-10 או ב-15 השנים האחרונות, שמביאות לשנים רצופות וחריגות במידה רבה מאוד של בצורת, והדבר הזה כמובן לא פוסח, לדאבון הלב, על אזור מזרח הים התיכון, ואדוני היושב-ראש, באופן ישיר על האקלים ועל המשקעים בארץ ישראל המערבית, וגם במקומות אחרים ברחבי האזור. זה ברור כשמש, וגם את זה אנחנו רואים.
היו"ר ישראל אייכלר:
על זה אנחנו מתפללים תפילת "משיב הרוח מוריד הגשם".
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
נכון מאוד, ואני מאוד מקווה שהתפילות תעזורנה ואנחנו נראה הרבה מאוד גשם בשנה הזאת, שרשמית מתחילה – החורף מתחיל רשמית ב-21 בדצמבר.
אבל כדאי לומר את האמת גם על מצבה של הכינרת, חבר הכנסת מקלב, והדבר הזה קצת נשכח מן השיח הציבורי. יש לנו התחייבות, חבר הכנסת חנין, שנחתמה ב-1994, אדוני היושב-ראש, לספק 50 מיליון קוב מים לממלכת ירדן. הדבר הזה לא השתנה למרות השינויים באקלים, למרות השינויים במזג האוויר, ואפשר לומר שאחת הסיבות בעצם גם לירידה החדה מאוד במפלס הכינרת – הרי אין יותר צורך לשאוב מים מן הכנרת לשתייה לאזרחי ישראל, משום שרוב גדול מאוד מן המים כבר מותפלים, כפי שהחלטנו, ממשלות קודמות החליטו, בתחילת העשור הקודם – וגם הדבר הזה בוודאי, לצערי, מביא לדברים שתיאר יושב-ראש ועדת המדע – הירידה במפלס הכינרת והנחלים המתייבשים.
משרד האנרגיה מבקש לציין – חבר הכנסת מקלב, בתשובה על דבריך – שבשל פעילות ממשלתית מאומצת בייצור מוגבר של מים ממתקני התפלה ובפעולות נוספות לצמצום הצריכה, אין סכנה בשלב זה למחסור במים במגזר הביתי. הקצאת המים לחקלאים, חבר הכנסת ברושי, לשנת 2018 במערכת הארצית, דומה לרמתה בשנת 2017. אתה בוודאי לפחות תשמח שאין ירידה, שיש רמה דומה – – –
איתן ברושי (המחנה הציוני):
בינתיים.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
אכן כך.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
נקווה.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
אתה יודע, גם הכול תלוי בתפילות ובהגשמתן, ובגשמים שאנחנו כולנו – ימין ושמאל, חרדים וחילונים – –
איתן ברושי (המחנה הציוני):
לפי ההרכב של הכנסת הזאת – – –
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
– – יהודים וערבים, בכל הדתות, בכל העדות וכל אזרחי ישראל, וגם אזרחי שאר החלקים במזרח התיכון, שסובלים מן השינויים הדרמטיים באקלים הסביבתי העולמי, מייחלים לו.
אני, כנציג הממשלה – חבר הכנסת חנין, חבר הכנסת מקלב, אנחנו נשמח להקשיב להצעתכם לאן הייתם רוצים להעביר – אם הייתם רוצים להעביר – או להסתפק בדיון במליאה, ומייד אנחנו נשמע את העמדה שלכם.
אבל אני רוצה לברך בהזדמנות הזאת. זה נורא מוזר. לפני שלושה שבועות עליתי לכאן, בירכתי את חבר הכנסת – הכול במקרה לגמרי – את חבר הכנסת יצחק וקנין על כך שניהל את הישיבה האחרונה בראשותו כסגן היושב-ראש, והינה, שוב, במקרה לגמרי, אני מבקש לברך אותך, חבר הכנסת אייכלר. אתה, כמו חבר הכנסת וקנין, מן הפרלמנטרים המוכשרים ביותר שיודעת הכנסת הזאת, וגם כנסות קודמות, ואין לי כל צל של ספק שתעשה את תפקידך החשוב כסגן יושב-ראש הכנסת באותה הצטיינות שעשית את תפקידך כחבר כנסת מן השורה.
ובנימה אישית, אני מכיר כמה אנשים ששימשו בתפקיד סגן היושב-ראש שהגיעו לא רע בהמשך דרכם הפוליטית. תודה רבה.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה, כבוד השר. לכבוד הוא לי שאתה הנואם הראשון אצלי, ואני מודה לך.
קריאות:
– – –
היו"ר ישראל אייכלר:
עכשיו אנחנו ניתן זכות דיבור לדעה נוספת לחבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, העניין הזה מאוד חשוב – עניין מחירי המים וכל העניין של התאגידים. היה דיון בוועדת הכלכלה. הייתי אומר שזה היה דיון חשוב, מעמיק וסוער. וסוער, משום שאנשים סובלים – סובלים מהמחיר הגבוה של המים וסובלים גם משאר ההיטלים.
המים אינם מצרך רגיל; הם זכות, זכות בסיסית. כל דבר אחר, כל גוף אחר – תאגיד, אפילו משרד – הוא רק כלי כדי לוודא שהזכות הזאת תגיע לאזרח בצורה הטובה והנאותה והקלה, ולא תהפוך לסבל. אין ספק שהדוח המדעי שחבריי הציגו בפנינו הוא חשוב מאוד, ולפי דעתי הפחתת מחירי המים היא דבר חברתי וצדק חברתי ממדרגה ראשונה.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
ואני מציע – לוועדת הכלכלה. שיהיה דיון בנושא בוועדת הכלכלה.
היו"ר ישראל אייכלר:
ועדת הכלכלה. מה מציעים החברים דב חנין ואורי מקלב?
דב חנין (הרשימה המשותפת):
כלכלה.
היו"ר ישראל אייכלר:
גם הם רוצים ועדת כלכלה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
– – –
היו"ר ישראל אייכלר:
אתה רוצה ועדת הכספים?
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
– – –
קריאה:
ועדת הכספים – – –
קריאות:
– – –
היו"ר ישראל אייכלר:
תחליטו. אם תסכימו – – –
קריאות:
– – –
קריאה:
ועדת כספים.
היו"ר ישראל אייכלר:
מסכימים על ועדת הכספים. אז אנחנו נצביע על העברת הנושא לוועדת הכספים. אנחנו נעבור להצבעה. בבקשה.
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר ישראל אייכלר:
שבעה חברים הצביעו בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא של תאגידי המים יעבור לוועדת הכספים.
הצעה לסדר-היום
ההרוג ה-32 בתאונת עבודה בענף הבנייה השנה – מחמוד כנאענה בן 18 מהכפר עראבה
היו"ר ישראל אייכלר:
ברשותכם, אנחנו נעבור לנושא הבא – הצעה לסדר-היום בנושא: תהליך קבלת ההחלטות – – –
קריאה:
"ההרוג" קודם. "ההרוג ה-32".
היו"ר ישראל אייכלר:
אה, יש פה איזושהי מחיקה. הצעה לסדר-היום בנושא: ההרוג ה-32 בתאונת עבודה בענף הבנייה השנה – מחמוד כנאענה בן 18 מהכפר עראבה, הצעה מס' 8361. יציג את ההצעה לסדר-היום חבר הכנסת יעקב מרגי, יושב-ראש ועדת החינוך. שלוש דקות לרשותך, אדוני.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדיי השר וסגן השר, תרשה לי, אדוני היושב-ראש, תחילה לברך אותך להתאקלמות מהירה. אין לי ספק שתצליח בתפקידך הרם והנישא של סגן יו"ר הכנסת.
חבריי חברי הכנסת, מאז תחילת השנה נהרגו 32 עובדים באתרי בנייה בישראל. אנחנו נמצאים, לצערי הרב, כמה שנים במגמת עלייה מתמדת במספר ההרוגים והנפגעים בתאונות עבודה באתרי בנייה ונפילות מגובה. בסוגיית תאונות העבודה הקטלניות יש תחושה בציבור כאילו יש זילות בחיי אדם, וזילות עוד יותר גדולה כשמדובר בפועלי בניין.
אנחנו מזעזעים אחר כל תאונת עבודה באתר בנייה. כנראה עם גמר ימי האבל גם לנו זה עובר, גם צו הסגירה לאתר מסתיים – איך אומרים? לא רוצה לומר את הפתגם הידוע, שהכלבים נובחים והשיירה עוברת. התחושה היא שלא נעשה די. כולנו יודעים איך נראים אתרי בנייה, ואנחנו רואים את אותם פועלים שנמצאים על פיגומים לא תקניים בגובה רב.
אנחנו במאמץ מתמיד להגדיל – כבר יותר מעשור אנחנו, המדינה, במאמץ מואץ להגדיל את מספר התחלות הבנייה, אבל כנראה, כפי שקורה בכל תחום כמעט, יד אחת לא מתואמת עם היד השנייה. אף אחד לא חשב שברגע שמספר התחלות הבנייה ילך ויטפס כלפי מעלה – אף אחד לא חשב שכנראה צריך גם להגדיל את תקני פקחי הבנייה או לתקן חוקים או לתקן תקנות או לחייב חברה קבלנית למנות נאמן בטיחות על כל מטראז'.
רבותיי, חיי אדם נפגעים. אלה שאיבדו חיים – אז המשפחות שלהם פצועות ופגועות נפשית; אלה שנפגעים נשארים פצועים כל החיים. מדינת ישראל משלמת מיליארדי שקלים באמצעות הביטוח הלאומי על תאונות עבודה באתרי הבנייה למשפחות הנפגעות של אלה שנהרגו. אבל שכמגיעים לתקנים של פקחים – יש זמן לאגף התקציבים, יש זמן באוצר, לממונה על השכר באוצר. אומרים לו: אף מהנדס לא יבוא להיות מפקח בנייה בסכום שאתה נותן. ואין, קשה – גם אם האוצר עכשיו ייתן עשרות ומאות תקנים של פקחים, אף אחד לא יבוא לעבוד בתנאים כאלה, לעמוד מול פועלי הבניין, מול קבלני הבניין באתרי בנייה מסוכנים, להיות השוטר הרע, בסכום כזה.
אז רבותיי, ריבונו של עולם, המדינה משלמת באמצעות הביטוח הלאומי מיליארדי שקלים למשפחות. עד מתי? עד הפועל הבא? עד הפועל הבא נדבר שוב, תהיה כתבה ועוד פעם כתבה טלוויזיונית ונראה ונזדעזע? והינה, עוד פעם – עכשיו נצא כולנו לאתרי בנייה, נראה אותם עוד פעם בלי פיגומים תקניים, בגובה רב. אפילו לא כלים תקניים.
לכן אני חושב שהנושא הזה – אסור שירד מסדר-היום. צריך לעשות הכול. אוי ואבוי לנו אם נתרגל. אוי ואבוי לנו אם נתרגל לכך שעובד, פועל בניין, נהרג וזה לא מזיז לנו. וזו התחושה, זה מה שקורה בחברה הישראלית. אני מקווה שהמצב ישתנה. אני חושב ששר הבינוי והשיכון ושר האוצר צריכים להתכנס ולעשות הכול כדי לסיים את הסאגה הזאת, לתת שכר הוגן לפקחי הבנייה ולאשר תקנים כדי שיסתובבו באתרי הבנייה. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה, אדוני חבר הכנסת מרגי. ישיב בשם הממשלה – אין תשובה. שר העבודה והרווחה היה צריך להשיב. אין תשובה. אז אני רק רוצה לומר לך, חבר הכנסת מרגי, שבוועדת העבודה ישבנו ודנו ונדהמנו לשמוע כמה מעט פקחים יש על הבניינים בכל הארץ.
יעקב מרגי (ש"ס):
22. פקח אחד ל-600 אתרים.
היו"ר ישראל אייכלר:
חשבתי שאם היו שמים פקחים, במקום לעשות דוחות חנייה, לבדוק בבניינים, הם היו מצילים הרבה אנשים. אני רוצה לתת רשות דיבור לחבר הכנסת מסעוד גנאים. עמדה נוספת.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, אני גם מצטרף לברכות. זו הישיבה הראשונה שלך כיושב-ראש, אז ברכות. בהצלחה.
האמת, עניין תאונות העבודה הוא טרגדיה מתמשכת ודימום מתמשך. הייתי בעראבה אצל הוריו של הצעיר המנוח. הוא רק בן 18. אז נשאלת השאלה: עד מתי? כמעט כל שבוע אנחנו עדים לקורבן לתאונת עבודה. לצערי, רובם, אם לא כולם, רובם הם צעירים והם פועלים ערבים, בגלל שהם אלה שעובדים בכל תחום הבנייה, בכל ענפי הבנייה. אז הגיע הזמן שהמדינה תתחיל לפעול בצורה נכונה. מזמן הייתה החלטה להגדיל את מספר הפקחים, ועד היום לא הגדילו אותו. יש תקנות, אבל צריך לוודא שהן ייושמו בשטח. צריך פקחים, וצריך לעקוב אחרי זה כדי למנוע את התאונה הבאה. אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
היו"ר ישראל אייכלר:
אתה מציע ועדת העבודה, והמציע, חבר הכנסת יעקב מרגי – גם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אנחנו מצביעים על העברת הנושא של ההרוג ה-32 בתאונות עבודה בענף הבנייה השנה לוועדת העבודה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר ישראל אייכלר:
חמישה חברים הצביעו בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
הצעות לסדר-היום
תהליך קבלת החלטות של המל"ג בעניין הרחבת המכללות הפרטיות
היו"ר ישראל אייכלר:
נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: תהליך קבלת החלטות של המל"ג בעניין הרחבת המכללות הפרטיות, מס' 8181, 8190, 8196 ו-8223. יציג את ההצעה חבר הכנסת איתן ברושי.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, גם אני מברך אותך על תפקידך החשוב. יש פה נציגות מכובדת של צה"ל, ברכות.
ניגש לעניין. יש מיצוי של סטודנטים לתואר ראשון, ולא צפוי גידול בשנים הקרובות. נפתחו בעשורים האחרונים יותר מדי מכללות – הרבה יותר ממה שתוכנן. נוצרה תחרות בעלת אופי מסחרי-שיווקי, שמולידה תופעות של הורדת נורמות וסטנדרטים אקדמיים ואיום על יציבות המוסדות להשכלה גבוהה. המל"ג בעצמו יודע שצריך להקטין את מספר המוסדות. צריך לעודד את המוסדות הציבוריים שהם בעלי מחויבות רחבה, ולא מוסדות פרטיים.
פתיחת שלוחה בצפון של מכללת קריית אונו – שהיא בכלל מפתיעה בתעוזה ובחוצפה – תביא לשינוי מפת ההשכלה הגבוהה, שגם ככה היא צפופה מאוד, והיא בניגוד למגמה להקטין את מספר המכללות כפי שזה הוצג בתוכנית החומש של הוות"ת והמל"ג. הצעת הוות"ת להכנסת מכללת אונו בצפון בניגוד לתקנון, שאיננו מאפשר הרחבת מכללה ספציפית מעבר לכותלי הקמפוס שלה, הופכת את אונו – אולי בגלל שיש שם דמויות "לשעבר" – למכללה ארצית עם שלוחה בירושלים, בנתניה וביישוב ערבי בצפון. כניסת מכללה לא מתוקצבת לפריפריה הצפונית מהווה תחרות לא הוגנת ולא שוויונית עם המכללות הציבוריות המתוקצבות בצפון, שנאבקות על קיומן. אין הצדקה להקים מכללה חדשה בצפון המיועדת באופן ייחודי למגזר הערבי. להפך, המכללות הקיימות נותנות מענה לכל תושבי הצפון, וזה גם נגד העיקרון של התקווה הישראלית של חיים בצוותא.
ריבוי המכללות גורם לקבלת מועמדים ללא בגרות, בניגוד לנוהל המל"ג; להכרה בלימודים קודמים, בניגוד לנוהל של פטור מלימודים אקדמיים על בסיס לימודים לא אקדמיים. נוהל המל"ג למכינות כולל משך לימודים ותכנים ספציפיים, ובקריית אונו עושים מכינות מקוצרות, שאינן עומדות בקריטריונים. יש חובה לצמצם את מספר המכללות – יש היום 60 מכללות, גם פרטיות וגם מתוקצבות, וזה יותר מדי. יש לוותר על המכללות הפחות-טובות ולחבר ולאחד את המכללות החזקות יותר.
יצחק כהן (ש"ס):
יש להן ביקוש?
איתן ברושי (המחנה הציוני):
מה?
יצחק כהן (ש"ס):
יש להן ביקוש?
איתן ברושי (המחנה הציוני):
לפי דעתי, לא מספיק.
יצחק כהן (ש"ס):
– – –
איתן ברושי (המחנה הציוני):
רגע. כבוד היושב-ראש, תוריד לי את הזמן. רגע, תן לי לסיים. אני כבר שבוי פה עכשיו, אני יכול לדבר כמה שצריך.
היו"ר ישראל אייכלר:
אם מישהו הפריע לך, אני כבר מוסיף לך.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
לא הפריע, הוא עוזר.
לסיכום – התנהלות רגולטורית לא עקבית ולא נחושה של המל"ג, שלא לומר התנהגות תמוהה, בכל מה שקשור לתכנון ומבנה מערך ההשכלה הגבוהה. הציפייה לתכנון מושכל של מספר המוסדות באופן שיאפשר חיזוק של המוסדות הציבוריים והנגשת ההשכלה הגבוהה גם לאוכלוסיות שאינן מגיעות ללימודים באופן טבעי – הציפייה הזאת עומדת בניגוד מוחלט להתנהלות שלפיה מאשרים בחטף הקמת שלוחה של מכללה פרטית שהצטברו לגביה עדויות להתנהלות בעייתית בלב אזור גיאוגרפי רווי מכללות ציבוריות וחינוכיות.
השורה התחתונה – יש עודף מכללות, והראשונות שנפגעות אלה המכללות הציבוריות שפועלות מכוח הסמכות של המדינה ועל פי כללים של המדינה. אני רוצה לבקש שנעביר את זה לוועדת החינוך, התרבות והספורט. נדרש פה דיון רציני ומסקנות חשובות. תודה רבה.
היו"ר ישראל אייכלר:
בבקשה, כן, אבל יהיה עוד מישהו שיבקש ועדה. השר משיב.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר ישראל אייכלר:
רגע, לפני השר המשיב, אתה מהמציעים? חשבתי שזה היה – סליחה, חבר הכנסת מסעוד גנאים מהרשימה המשותפת מופיע פה, אבל יש פה כל כך הרבה אנשים שמחקו את עצמם שחשבתי שאיתן נשאר בודד. אז בכבוד, חבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
זה ר'נאים, רי"ן. מאחר שקשה הרי"ן לאשכנזים, אולי, אז אומרים גימ"ל, אבל זה רי"ן – רי"ן – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
עד שהתרגלתי לכפר מראר שכתוב מגאר, אז עכשיו אני אצטרך – – –
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
זה, עוד פעם: מר'אר. אבל החטא היותר-גדול מזה הוא כאשר את הר'ין הופכים לרי"ש. אומרים ראלב במקום ר'אלב. זה רי"ן. אז בסדר.
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, עניין המכללות הוא עניין חשוב מאוד. למה? לא המכללות עצמן הן הדבר העיקרי; העיקר זה איכות ההוראה, איכות החינוך, איכות האקדמיה, ובסוף – איכות המורים. אני לא חושב שזה עושה טוב, לא להוראה ולא לאקדמיה, להרבות במכללות הפרטיות. משרד החינוך, אני חושב לפני שנה, הוציא מכרז כדי להכיר למשל באחת ממכללות הכשרת המורים בחברה הערבית כמוסד אקדמי, וזה דבר טוב, משום שבחברה הערבית צריך מוסד אקדמי שיתחיל במכללה ויגמור באוניברסיטה באחת מהערים הערביות החשובות – נצרת, סח'נין, באקה אל-גרבייה.
אבל לאחרונה אנחנו שומעים – למרות ששמענו שמשרד החינוך בחר בשתי מכללות כדי לבחור מהן אחת שתהיה מוסד אקדמי, לאחרונה אנחנו שומעים דברים אחרים, אם זה בקשר למכללת אונו או מכללות אחרות. אין לי משהו נגד המכללות האלה; יש לי משהו נגד איכות ההוראה והמורים. אדוני היושב-ראש, בישיבות בוועדת החינוך על תוצאות מבחני פיז"ה והמיצ"ב ואחרים – המצב מאוד קשה; מצב התלמידים, אני מתכוון, במיוחד בשפה הערבית. יש פער גדול בין הילדים היהודים דוברי העברית לבין הילדים הערבים – פער במיומנות של השפה – לטובת התלמידים היהודים. אבל ילדים ערבים – תאר לך, 56% מהם לא יודעים קרוא וכתוב כראוי בבית ספר יסודי, וזה מאוד חמור. כמורה לשעבר – הוראה זה המורה; המורה הוא הדינמו, הוא הציר החשוב. אם אתה רוצה הוראה טובה, רוצה ילדים מצליחים, עם הישגים, אתה צריך לעבוד קשה ולהשקיע באיכות של המורים, ולא בדברים אחרים.
לכן, כפי שאמרתי, אני חושב שהגיע הזמן שמשרד החינוך והמל"ג יכירו במכללה מהמכללות הערביות להכשרת מורים כמוסד אקדמי, עם כל מה שמתבקש מהדבר הזה. הכוונה – איכות הוראה, איכות אקדמיה עליונה, כדי שבסוף הבוגר יהיה ראוי להיות מורה או כל דבר אחר. המורים, לצערי הרב, אדוני היושב-ראש – בכל שנה יש אלפי בוגרים מהמכללות האלה, ואנחנו כל הזמן מתעסקים באיך למצוא מקומות עבודה לכל הבוגרים האלה. הגיע הזמן להשקיע באיכות ההוראה, באיכות האקדמיה. הגיע הזמן שיהיה מוסד אקדמי ערבי. תודה.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה, חבר הכנסת מסעוד גנאים. עכשיו ישיב השר אופיר אקוניס, בשם שר החינוך, בבקשה.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
תודה, אדוני היושב-ראש. האמת היא שאני מצטער שבנושא כל כך חשוב כמו חינוך המליאה הזאת נראית כפי שהיא נראית, אבל טוב, כנראה יש נושאים בעדיפות אחרת.
היו"ר ישראל אייכלר:
אני ואתה נשנה את העולם.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
לא, יש כמה צדיקים בסדום. לא, אני חוזר בי מהמשפט הזה – כמה צדיקים בירושלים שנשארו באולם הזה.
אני חושב שהנושא הזה הוא נושא חשוב. בכלל, נושא החינוך הוא נושא חשוב, וראוי להעלות אותו לראש סדר העדיפויות של מדינת ישראל. אני נוהג כך כשר מדע. בעצם, החינוך הבלתי-פורמלי בענייני מדע, טכנולוגיה, חדשנות, סייבר, רובוטיקה, אוטומציה, הועלה על ידי, חבר הכנסת גנאים, לעדיפות עליונה כשר מדע; גם הודעתי על כך. שמעתם את סקירותיי לפני ועדת המדע של הכנסת, ואני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אני שמח, חברת הכנסת בוקר, שנמצאים כאן גם חברי כנסת מן המגזר החרדי – האשכנזי או הספרדי, זה לא מעניין, זה רק עניין של, הייתי אומר, ניואנס – וגם מן המגזר הערבי, משום שהמדיניות שלנו היא להעלות את כולם למעלה. למעלה לא נוגעים. מי שהגיע בדרכו שלו למעלה – לא נוגעים בו. זו מדינה חופשית, דמוקרטית, שמנהלת כלכלת שוק, והיוזמה הפרטית היא חשובה. לא לגעת בו, אבל כן לדחוף חזק מאוד למעלה, חבר הכנסת ברושי, את החלש, את הפריפריה הגיאוגרפית, את הפריפריה החברתית, ואני חושב שכך משיגים בהכרח, חבר הכנסת גנאים, בהכרח, צדק חברתי אמיתי, בעשייה ולא בדיבור.
אני מאוד מקווה שהדברים שאני רואה – ואני דווקא שמח על ההזדמנות להשיב על ההצעה הזאת בשמו של שר החינוך – הדברים שאני רואה כל יום שלישי – אתמול זה היה במועצה אזורית לכיש ובאופקים ובמרחבים, בשבוע שעבר בתל מונד ובשבוע הבא ברמלה, שהיא עיר מעורבת, ובלוד, ששם כבר הייתי, גם עיר מעורבת, וגם במגזר החרדי, בכל המגזרים – את הגאונות המתפרצת של אזרחי ישראל באשר הם; גאונות, ממש ככה. והם, בניגוד לכל התחזיות הקודרות וגם לדברים שאנחנו שומעים בימים האחרונים על הרמה היורדת ועל הירידה בהישגים – אתם תראו איך הדברים הללו עומדים לקבל מפנה חזק מאוד. אני מאוד אופטימי מטבעי, וכשאני רואה את הדברים הללו מול העיניים האופטימיות שלי עוד מתפרצת למעלה, בכל המגזרים ובכל המגוון הרחב של הזרמים והאוכלוסיות שמרכיבות את החברה הישראלית. בעיניי זה לא פחות חשוב מביטחון – שהוא חשוב – ממדיניות חוץ – שהיא חשובה – ומנקיטת כלכלה חופשית ויזמות פרטית, שהן לא פחות חשובות. חינוך – במעלה סדר העדיפויות הלאומי.
ובעניין זה התבקשתי למסור גם את עמדת שר החינוך ומשרד החינוך לגבי הנגשת ההשכלה הגבוהה לאוכלוסיות ייחודיות, ובהן החברה הערבית. אני שמח שהתחלתי בדברים שנעשים, והם גם יבואו לידי ביטוי במיזם סל המדע שאנחנו נפרסם בשבועות הקרובים, ואתם תראו את העלייה החדה בעזרה, גם לאוכלוסייה הערבית, גם לחרדית וגם לאוכלוסייה במדינת ישראל כולה – בפריפריה, בכל הארץ, מקריית שמונה ועד אילת.
ובכן, לעניין הדברים שהעלה חבר הכנסת גנאים והעלה חבר הכנסת ברושי ואחרים שהציעו את ההצעה, כפי שאמרתי, מל"ג וות"ת פועלות להנגשת ההשכלה הגבוהה לאוכלוסיות ייחודיות, ובהן החברה הערבית. בהתאם למדיניות זו, ובהמשך להחלטות שהתקבלו על ידי ות"ת ומל"ג, ישנה הצדקה לפתיחת מסגרת אקדמית כללית ביישוב ערבי בצפון שתתוקצב על ידי ות"ת.
לשם קידום המהלך פורסם כבר הקול קורא המפורסם המזמין את המוסדות להשכלה גבוהה המוכרים על ידי המל"ג ומתוקצבים על ידי המדינה להגיש הצעות להפעיל מסגרת אקדמית ביישוב ערבי בצפון. לצורך בחינת ההצעות שהוגשו בתגובה על הקול הקורא ולשם גיבוש ההמלצות הוקמה ועדה, והיא בחנה את הנושא בקפידה וסיימה לאחרונה את דיוניה וגם הגישה דוח על פעילותה. הוות"ת והמל"ג קיימו כמה דיונים בנושא, ובשבוע הבא, חבר הכנסת גנאים – כך מודיע משרד החינוך – תובא ההחלטה של המל"ג.
בכל הקשור לאישור שניתן למרכז האקדמי אונו לפתוח קמפוס בלתי מתוקצב ביישוב ערבי, יודגש כי מדובר בהחלטה נפרדת, שאינה נוגעת בתהליכים המתקיימים במל"ג ובוות"ת בכל הקשור לקול הקורא לפתיחת קמפוס מתוקצב ביישוב ערבי. הוזכר כאן המרכז האקדמי בקריית אונו, ובכלל תופעת המכללות שקמו ב-20 השנים האחרונות ביתר שאת – מכון לב, הסמוך לבית הזה, בירושלים, הקמפוס כאן, בקריית אונו, מכללת תל חי, מכללות אחרות. אני חושב, חבר הכנסת ברושי – – –
איתן ברושי (המחנה הציוני):
עשית סלט בין אלה לאלה.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
אני עובר כבר לנושא אחר, כי נדמה לי שחבר הכנסת גנאים קיבל את התשובה שלו, משום שההצעה היא תהליך קבלת החלטות המל"ג בעניין הרחבת המכללות הפרטיות. אני חושב שככל שההיצע של מכללות יהיה יותר גדול, וגם, אתה יודע, אם אפשר, בעתיד, על פי ביקוש והיצע, להקים עוד אוניברסיטאות במדינת ישראל, כפי שב-2012 הוחלט על הקמתה – בעצם הפיכתה של המכללה באריאל לאוניברסיטה, ושם אני במו עיניי רואה את כל האוכלוסיות, כולל ערבים רבים, מכפר קאסם הסמוך, ומהמשולש הקטן ומהמשולש הגדול, שמגיעים ללמוד באריאל; גם בתל אביב, סמוך לביתי, גם בחיפה, גם בבאר שבע – בכל מקום. ככל שההשכלה הגבוהה וההשקעה בתיכונים, בבתי הספר היסודיים ובגני הילדים תגדל במדינת ישראל, תלך פחות למנגנון ויותר לחינוך עצמו, אני חושב שכל המדינה המצוינת שלנו תרוויח עוד יותר ותמשיך לבצר את מעמדה כמעצמת מדע, טכנולוגיה וחדשנות. תודה.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה לשר אופיר אקוניס.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
ועדת חינוך.
היו"ר ישראל אייכלר:
מה מציע השר – לוועדה?
איתן ברושי (המחנה הציוני):
ועדת חינוך.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
אני הולך עם המציעים.
היו"ר ישראל אייכלר:
עם המציעים. ועדת חינוך? כן.
אבל קודם ניתן – דעה נוספת לחבר הכנסת מלכיאלי, לפני שניגש להצבעה. ביקשת דעה נוספת בעניין. דקה לרשותך.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
האמת היא שאני באמת רוצה לשבח את הפעילות של השר אקוניס, רק שאני אדבר על זה גם אחרי זה.
בנושא ההחלטות של המל"ג, אני חושב שיש עוד רצף של שערוריות, ואנחנו מתייחסים אל איך המל"ג מתייחס לציבור החרדי. אחת העוולות המרכזיות עכשיו היא האיחוד של מכללות חרדיות ודתיות בלי שיהיה שום קשר ביניהן בסוג האוכלוסייה. מגיע איזשהו פקיד ואומר: אני, נראה לי שאתם מתאימים אחד לשני, בצורה שרירותית. אני חושב שזה גם שערורייתי. תודה רבה.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה.
אנחנו ניגש להצבעה. מי בעד העברה לוועדת החינוך? יש הסכמה על ועדת החינוך? אז אנחנו מצביעים. מי בעד ועדת החינוך? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט התקבלה.
היו"ר ישראל אייכלר:
שישה חברים הצביעו בעד, אין נמנעים, אף אחד לא הצביע נגד. הנושא יעבור לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.
הצעות לסדר-היום
תקצוב מענק הבירה לשנת 2018
היו"ר ישראל אייכלר:
אנחנו נעבור לנושא הבא – הצעות לסדר-היום בנושא: תקצוב מענק הבירה לשנת 2018, מס' 8270, 8379 ו-8383.
נאוה בוקר (הליכוד):
שלום. ברכות, אדוני היושב-ראש. זאת הפעם הראשונה שאני פה כשאתה מנהל את הישיבה.
חבריי חברי הכנסת, אני עומדת כאן היום כשליחה של העיר ירושלים. אתם יודעים, אנחנו אוהבים לחגוג בירושלים את השמחות המשפחתיות שלנו, את האירועים, את הטיולים. אנחנו מעלים את ירושלים על ראש שמחתנו, אבל כשהזיקוקים נגמרים וכשהחגיגה נגמרת אנחנו שוכחים את עיר הבירה שלנו. חברים, הצמיחה של העיר, שהיא סמל היסטורי של העם היהודי, ובשנים האחרונות גם סמל של קדמה, עומדת להיבלם. וכשיורדים לעומקם של דברים, יש כמה סעיפים שיכריעו אם ירושלים תמשיך לצמוח, ואני עומדת כאן היום כדי לדאוג ולהזכיר לכם, כי השעה דוחקת.
על העיר מונחתים פטורים מארנונה שהכנסת הכתיבה. בעיר הכי גדולה בארץ, עם שיעור עוני גדול, הפטורים מגיעים ל-700 מיליון שקלים בשנה, בלי שיפוי ממשלתי. חברים, אלה כספים שבסוף לא מגיעים לתושבים. הרי זה אבסורד, כי מכיוון שבעיר יש יותר משפחות חלשות, העיר גם מקבלת פחות תקציב. שיעור העוני בירושלים הוא 44% – כפול מהממוצע הארצי – מה שאומר שהירושלמים צריכים יותר סיוע, לא פחות סיוע. הנוסחה של התקציבים העירוניים, שמתבססת על שטחי מסחר, פוגעת בכל הפריפריה, ובירושלים באופן מיוחד, בגלל הגודל שלה. זה עיוות לאומי שמשאיר ערים חלשות עם חוסר יכולת להצליח.
בסיור עם ראש העיר ניר ברקת ראיתי את תנופת הבנייה במרכז העסקים החדש, את מהפכת התשתיות, את הפריחה בחינוך, במדע ובתרבות, שבאמת החזירו אוכלוסיות שונות לעיר, אבל בגלל נוסחאות הקיפוח של המדינה, לצערנו, ירושלים עדיין לא מקבלת את התנאים שהיא צריכה כדי להמשיך לצמוח. במהלך השנים נוצר קיפוח ממשלתי שגורם לכך שהתקציב העירוני לכל ילד ירושלמי נמוך ב-30% מהממוצע הארצי, ולעומת תושבי תל אביב הפער גדל: תושב ירושלים מקבל חצי מהמקביל שלו בתל אביב. ואני שואלת אתכם, חברים, זה מה שאנחנו מאחלים לעיר הבירה שלנו? הרי עיריית ירושלים תמשיך ותתייעל, והיא תמשיך ותנצל את היתרונות היחסיים שלה כדי להוציא את המיטב מהתקציבים שהיא מקבלת.
ואני רוצה לומר לכם, ירושלים היא המשימה של כולנו. ואני רוצה לפנות אל שר האוצר: הרי ירושלים גדולה מכל עיסוק פוליטי כזה או אחר, כולנו השליחים שלה, אז מדוע האוצר מסרב להעניק תקציב ראוי לעיר ירושלים, שיעניק שירותים בסיסיים לתושבי העיר? ומדוע שר האוצר מסרב לפגוש את ראש עיריית ירושלים כבר שלוש שנים? מדוע שר האוצר מתנגד לחוק תקציב ירושלים, שנועד לקבוע סכום קבוע מדי שנה לתקציב העיר? ואגב, על החוק הזה חתומים 51 חברי כנסת מכל סיעות הבית הציוניות, מלבד סיעתו של שר האוצר. תודה רבה.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, יש לך עשר דקות. בבקשה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, קודם כול, ברכות ליושב-ראש החדש – כרגיל וכמנוסה. אני לא אנצל את כל עשר הדקות. אני אדבר על הנושא הזה והנושא הקודם. כמו שאמרה חברת הכנסת בוקר, ירושלים על ראש שמחתנו, וקודם כול – שווה גם לומר את הצדדים היפים שהיו בירושלים – קודם כול צריך, עם כל הבקשות וכל הרצונות, להגדיל את תקציב העיר. צריך להגדיל את תקציב העיר. צריך לומר את האמת: קם שר פנים, עם כל האומץ שדרוש לכזאת החלטה, ונתן את האישור לקחת מיליארד שקל לירושלים – מיליארד שקל שאמורים למלא בשנים הקרובות חסר של עשרות שנים של ראשי העיר בירושלים. ואומרת העירייה היום, ובצדק: עשרות שנים ראשי ערים פשעו בבנייה של כיתות לימוד למגזר החרדי והערבי, כ-2,000 כיתות חסרות היום בעיר.
אדוני היושב-ראש, אתה ירושלמי ותיק ואתה יודע. כשאתה מסתובב בירושלים ורואה את הקרוואנים – זה פשוט בושה לירושלים שככה קרוואנים נראים. וברוך השם ששר הפנים לקח את הנושא הזה לידיו והביא את החתימה המיוחלת הזאת לירושלים.
נמצא פה איתנו סגן השר, שבאמת עושה לילות כימים למען התקציב של ירושלים. ירושלים מלאה באתגרים, מלאה בצרכים, ואני חושב שבאחד העוולות של ירושלים צריכים דווקא להפנות למשרד החינוך, לא למשרד האוצר. כי משרד האוצר מקצה כל שנה עשרות ומאות כיתות לימוד בארץ, והחישוב של חלוקת הכיתות הוא חישוב כל כך מעוות, וכל כך הרבה שעות ומלל דיברנו על זה בוועדות שירושלים, עם כל המורכבות שלה, מקבלת רק 60 כיתות בשנה, כשהגידול הטבעי הוא מעל 180 כיתות.
אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה מכאן לדבר גם על הנושא הקודם שעלה כאן – על השערורייה המתמשכת בקבלת ההחלטות במל"ג. אדוני היושב-ראש, אתה יודע טוב כמה מתנפלים על הציבור החרדי כל פעם מחדש: פרזיטים, אתם חיים על קופת המדינה; אתם אנשים שמחפשים שיאכילו אתכם. כל אחד מבין שהמדינה שמה כל פעם כתנאי סף תואר ראשון – תואר ראשון בלימודים בשביל להתקבל לכל משרה בשירות הציבורי. בהמשך, נציבות שירות המדינה גם משימה תנאי נוסף של תואר שני.
והציבור החרדי – כ-10,000 סטודנטים חרדים נמצאים היום במכללות החרדיות והלאו-דווקא חרדיות. אני מקפיא כרגע את דעתי האישית, דעתנו האישית, שאדם שלומד תורה תורם תרומה למדינה פי כמה מאדם שנמצא בכל מסגרת אחרת. אבל מה אומר האיש החרדי? תן לי ללמוד את הלימודים שאתה, משרד החינוך, מבקש ממני, אבל ברוח שלי. באה המל"ג ואומרת, בשיא חוצפתה: אני אקבע לכם, החרדים; אתם תלמדו גברים ונשים ביחד. ואני שואל: מה הקשר? מה הקשר בין אקדמיה – ואני לא מתערב כרגע בתוכני הלימוד, ויש לי הרבה מה לומר על זה, כי חרדים שלומדים במכללות שמזוהות עם הציבור החרדי מדברים על דברים שלא אמורים ללמוד שם, שלא תורמים להשכלה בכלל. אבל בוא נגיד, את זה אנחנו יודעים לבלוע, את הצפרדע, לא בתענוג גדול. אבל מה הקשר בין אחד לשני?
והפלא הגדול יותר הוא שמשרד המשפטים מוכן להבין – אנחנו רואים קריאת כיוון חיובית שם – הודות לשרה, שרואה את הדברים עין בעין איתנו; היא אומרת שאין קשר בין הדברים. משרד החינוך, המל"ג – ואני אמר את זה, במלוא חוצפתו – עדיין מתעקש להתערב בתוכני הצניעות של הציבור החרדי בתוך המכללות האקדמיות, עד כדי איום לשלילת סמלי מוסד מהמקומות שכן יסכימו ללמוד בנפרד. ואני אומר, משהו פה לא – מצד אחד אומרים לנו: אנחנו דורשים לראות אתכם באקדמיה, זה תנאי בשביל להיכנס למקומות העבודה; מצד שני, כשהציבור החרדי כן רוצה להיכנס וכן רוצה להשתלב, מה אומרים לו? לא, אנחנו גם נקבע לך את התכנים שלך.
נכנס לפה עכשיו שר המדע אופיר אקוניס. דיברנו עכשיו על השערורייה המתמשכת במל"ג, האפליה היומיומית וההחלטות הקשות שלהם כלפי הציבור החרדי. לי חשוב להעלות על נס את השר אקוניס, שמאז שהוא נכנס למשרד הציבור החרדי מקבל שם, כשווה בין שווים, תוכניות שהציבור החרדי לא קיבל עשרות שנים, ומוקצים במשרד לבתי ספר חרדים דברים שלא היו. ואני שואל את השר: וכי נפגע מזה משהו מקצועי? לא. ידעו שרוח המפקד לבוא ולהתאים את הכול בהבנה. אין לי ספק שבחדר הסגור היו ויכוחים, אבל ידעו להוציא עשן לבן, כי כשרוצים – יכולים. ומשרד החינוך, במקום שילמד מהשר, מתעקש בצורה מאוד מאוד קשה: אני אכפה עליכם, עוד פעם, בתוכני הלימוד שלהם, על לימוד של גברים ונשים ביחד, על דברים שהציבור החרדי לא יכול להשלים איתם.
ביום ראשון הקרוב – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
אדוני, אני חושב שמבחינת סמכות אין למשרד החינוך רשות להתערב במל"ג. המל"ג היא רשות עצמאית, והיא קובעת לבד, זאת אומרת, הטענות צריכות לבוא למל"ג יותר מאשר למשרד החינוך. אבל אולי אני טועה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
לא, השר יכול – הם משחקים, אחד זורק את זה על השני. בעזרת השם, ביום ראשון אני מעלה הצעת חוק לוועדת שרים – שאני יודע שמשרד החינוך כרגע מתנגד לזה. אנחנו נאבק בזה, בעזרת השם, ואנחנו לא נתייאש עד שנביא את מה שמגיע לאותם סטודנטים חרדים. תודה רבה.
היו"ר ישראל אייכלר:
בבקשה. אנחנו נאפשר עכשיו לסגן שר האוצר הרב יצחק כהן להשיב, בשם הממשלה, בבקשה. ברוך הבא, סגן השר יצחק כהן.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
ברכות, סגן היושב-ראש הרב אייכלר, על התפקיד הרם. אני בטוח שתעשה קידוש השם.
ברשותך, אני דיברתי עם יושב-ראש הכנסת. אני רוצה תיקון לפני שאני עונה להצעה לסדר-היום, לפרוטוקול, תיקון לשאילתה רגילה מס' 1029 של חברת הכנסת יעל גרמן בעניין הטלת מס סיגריות על סיגריות אייקוס. לאחר בדיקה נוספת נמצא כי בתשובתי אתמול על שאילתה מס' 1029, של חברת הכנסת יעל גרמן, בעניין הטלת מס סיגריות על סיגריות אייקוס נפלה תקלה, והצעה לצווים הוכנה על ידי הגורמים המקצועיים והועברה לשר האוצר לצורך גיבוש החלטתו. עד כה טרם התקבלה החלטה בעניין. בזה אני מקווה שתיקנתי. אבל אתה יודע, מותר לטעות – אסור להטעות. כי חברת הכנסת גרמן סיפרה לי היום שהיה לה מכתב ושהיא ידעה שהתשובה לא מדויקת. היא הייתה צריכה להגיד לי, קולגיאלית, אכן?
היו"ר ישראל אייכלר:
עשית את התיקון לפרוטוקול, אז בסדר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
על כל מקרה, נחזור להצעה לסדר-היום בעניין תקצוב מענק הבירה לשנת 2018. השר אופיר אקוניס, אכן, ירושלים על ראש שמחתנו, לא רק מהיום ולא רק מאתמול, לא רק ראש העיר הזה, גם הקודם, ותמיד ירושלים זוכה ליחס מועדף, והממשלה הנוכחית תמכה בתקציב השוטף של עיריית ירושלים בהיקפים חסרי תקדים. בשנת 2013, שימו לב, עמד מענק הבירה על סכום של 215 מיליון ש"ח. אופיר, הנתונים חשובים. יש קמפיין שלילי, עוד מעט ישפכו זבל על המסילות, אז כדאי שתדעו את הנתונים, שהציבור בישראל ידע את הנתונים, ולא מהקמפיינים. עוד מעט נראה רכבות שטופות זבל, עוד מעט תהיה הפגנה – לא יודע. השיטה לעשות קמפיין שלילי נגד שר האוצר היא כל כך פתטית כשהנתונים והעובדות מונחים פה, וכדאי שהציבור ידע את זה. פשוט מדהים.
אני חוזר ואומר: בשנת 2013 עמד מענק הבירה על סכום של 215 מיליון ש"ח. בשנת 2017 צפויה התמיכה הממשלתית בעיריית ירושלים לעמוד על 700 מיליון ש"ח – קפיצה של כמעט פי שלושה.
נאוה בוקר (הליכוד):
אני רואה את הנתונים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
את לא רואה שום נתונים, אין לך שום נתונים. מה שיש לך זה מה שהכתיבו לך.
נאוה בוקר (הליכוד):
אלה הנתונים, מבחינתי – שקיבלנו מעיריית ירושלים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אין לך שום נתונים. זה הקמפיינים שהוא עושה. זה לא יעזור.
נאוה בוקר (הליכוד):
זה לא קמפיין.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אנחנו למודי ניסיון מההתנהגות שלו. מעבר לתמיכה הזאת – כדאי שתקשיבי טוב – מעבר לתמיכה זו המועברת ישירות לתקציבה השוטף של העירייה השקיעה הממשלה בעשור האחרון 2 מיליארד ש"ח בתוכניות פיתוח לירושלים. השקעות אלה צפויות בעתיד להגדיל את ההכנסות העצמיות של העירייה כך שרמת השירותים הניתנת לתושב תוכל לעלות תוך שהתלות בממשלה תפחת. למעשה, הממשלה נתנה מענה הן בהגדלת התמיכה השוטפת, אשר נותנת פתרון לטווח הקצר, והן בתוכניות פיתוח אשר ייתנו מענה בטווח הארוך.
בימים אלו אנו בוחנים את גובה התמיכה הממשלתית אשר תועבר לעיריית ירושלים בשנת 2018. אנחנו סבורים כי תוצאות הבחינה האמורה צריכות לשקף מחד גיסא את הצרכים הקיימים בירושלים ומאידך גיסא להתחשב בכלל הצרכים הקיימים בשלטון המקומי ובמגבלות התקציב שאיתן אנו מתמודדים.
אז ירושלים על ראש שמחתנו טופלה, מטפלים ותטופל. זה שמפריחים מספרים באוויר – כדאי להיצמד לעובדות, כי העובדות מדברות בעד עצמן.
נאוה בוקר (הליכוד):
אלה הנתונים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
איזה נתונים? איזה נתונים? מה? איזה נתון? מה? תגידי, איזה נתון?
נאוה בוקר (הליכוד):
שקיבלנו מהעירייה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה? תגידי מה? איזה נתון?
נאוה בוקר (הליכוד):
איפה הדף שלי? אמרתי את זה לפני דקה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא, תגידי מה. אני מביא לך עובדות של מספרים. תגידי נתונים. עם עובדות אי-אפשר להתווכח.
נאוה בוקר (הליכוד):
זו תשובת השר – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
מה? מה המספר שאמרת?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אמרתי: משנת 2013 זה היה 215. ב-2017 זה קפץ כמעט פי שלושה, זה 700 מיליון ש"ח, מענק הבירה.
נאוה בוקר (הליכוד):
למה הוא לא מעביר – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
וב-2018 כמה יהיה?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
עכשיו אנחנו יושבים, יושבים עליו, דנים כבר עכשיו – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
כמה זה יהיה? אתה לא יודע.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
נראה. אנחנו צריכים לחשב, כפי שאמרתי – גם בצרכים וגם ביכולת.
נאוה בוקר (הליכוד):
למה הוא לא – – – למה רק כולנו לא חותמים על החוק של ירושלים?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה זה קשור?
נאוה בוקר (הליכוד):
תקציב ירושלים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה זה קשור?
נאוה בוקר (הליכוד):
זה קשור.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה זה קשור?
נאוה בוקר (הליכוד):
עובדה, יש פה איזשהו – – – לא – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
חוק – יש לכם ועדת שרים לחקיקה.
טוב. על כל פנים, אני מציע להסתפק בתשובת השר, או שאתם רוצים משהו אחר – לי לא אכפת.
היו"ר ישראל אייכלר:
את – – –
נאוה בוקר (הליכוד):
אני רוצה דיון.
היו"ר ישראל אייכלר:
את רוצה להעביר לוועדה?
נאוה בוקר (הליכוד):
דיון בוועדה, כן.
היו"ר ישראל אייכלר:
איזו ועדה?
נאוה בוקר (הליכוד):
כספים.
היו"ר ישראל אייכלר:
ועדת הכספים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אוקיי, כספים.
היו"ר ישראל אייכלר:
אתה מסכים לוועדת הכספים?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כן, גם אני מסכים.
היו"ר ישראל אייכלר:
אז אנחנו מודים – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בוועדת הכספים אפשר גם לפרוס את הנתונים, להביא את זה, שהציבור ידע, שהציבור יראה, ולא סיפורים וקמפיינים.
נאוה בוקר (הליכוד):
זה מה שאנחנו רוצים לראות, ואז נוכיח לכם שחור על גבי לבן שאתם טועים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אנחנו נוכיח לכם. לא צריך להוכיח – אנחנו מוכיחים.
נאוה בוקר (הליכוד):
אני – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
אני רוצה להודות לסגן השר הרב יצחק כהן.
אנחנו ניגשים להצבעה על ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני לא אספיק – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
הוא לא הספיק? אז אנחנו נוסיף אותו.
הצבעה מס' 18
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר ישראל אייכלר:
ארבעה בעד, אף אחד לא התנגד ואין נמנעים, ואנחנו מוסיפים לצורך הפרוטוקול את סגן השר הרב יצחק כהן.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט"ז בכסלו התשע"ח, ולמניינם – 4 בדצמבר 2017, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:51.