דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ט'
ישיבה כ'
הישיבה העשרים של הכנסת השמונה-עשרה
יום שלישי, י"ח באייר התשס"ט (12 במאי 2009)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכיר הכנסת איל ינון: 4
נאומים בני דקה 5
ציון פיניאן (הליכוד): 5
רחל אדטו (קדימה): 5
עפו אגבאריה (חד"ש): 6
אופיר פינס-פז (העבודה): 7
אורי אורבך (הבית היהודי): 8
ניצן הורוביץ (מרצ): 8
יריב לוין (הליכוד): 8
נחמן שי (קדימה): 9
אברהם מיכאלי (ש"ס): 10
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 11
פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו): 11
מירי רגב (הליכוד): 12
אריה ביבי (קדימה): 12
דב חנין (חד"ש): 13
אופיר אקוניס (הליכוד): 13
יוחנן פלסנר (קדימה): 14
ציפי חוטובלי (הליכוד): 15
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 16
זאב אלקין (הליכוד): 17
שלמה מולה (קדימה): 19
מגלי והבה (קדימה): 20
חמד עמאר (ישראל ביתנו): 20
דוד רותם (ישראל ביתנו): 21
הקיצוצים המתוכננים בתקציב המדינה 22
גדעון עזרא (קדימה): 23
מגלי והבה (קדימה): 24
חנא סוייד (חד"ש): 27
נסים זאב (ש"ס): 28
ניצן הורוביץ (מרצ): 30
דב חנין (חד"ש): 31
חיים אורון (מרצ): 33
עפו אגבאריה (חד"ש): 35
יוחנן פלסנר (קדימה): 37
הצעות לסדר-היום 39
ממצאי דוח מבקר המדינה 59ב 39
דניאל בן-סימון (העבודה): 39
יצחק וקנין (ש"ס): 41
חיים אורון (מרצ): 42
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 44
עפו אגבאריה (חד"ש): 45
שלמה מולה (קדימה): 47
נחמן שי (קדימה): 47
מגלי והבה (קדימה): 49
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 50
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי וגבירותי, חברות וחברי הכנסת, היום יום שלישי, י"ח באייר תשס"ט, 12 לחודש מאי 2009 למניינם. הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה למזכיר הכנסת.
<מזכיר הכנסת איל ינון:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 13) (העברת סמכויות וממונה על זכויות עובדים זרים), התשס”ט–2009; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 40) (פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על תנאי ממאסר), התשס”ט–2009; הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 12), התשס”ט–2009; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 10), התשס”ט–2009; הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 3), התשס”ט–2009.
עוד אודיעכם על תיקון הודעה שנמסרה אתמול לכנסת: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 26) (רישוי הפגנות), התשס”ט–2009, מטעם הממשלה, הונחה היום על שולחן הכנסת ולא אתמול, כפי שנמסר. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<נאומים בני דקה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, יש גם לי כמה הודעות, אבל הואיל והתקנון מחייב אותי לאחר הודעות המזכירות לקיים נאומים בני דקה בכל יום שלישי, נמשיך ונעשה כמצוות התקנון. כדי לדעת מי רוצה להשתתף, פעם נוספת אבקשכם ללחוץ על כפתור ההצבעה, לא חשוב אם בעד, נגד או נמנע, כדי לומר מי האנשים אשר מבקשים לדבר, רק כדי שתהיה לי היכולת. ראשון הדוברים – חבר הכנסת פיניאן, ואחריו – חברת הכנסת אדטו. בבקשה.
<ציון פיניאן (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להעלות נושא של אטימות, ודווקא בעיתוי של ביקור האפיפיור בארץ הקודש. מדובר בזוג נוצרים בני 70, אריאל ורות דייוויס, אוהבי ארץ-ישראל, שעזבו את אמריקה הגדולה לפני עשר שנים, עלו ארצה והחליטו להתיישב במושבה מגדל שעל שפת הכינרת. זה שש שנים הם פועלים במסירות אין קץ לקידום רווחת הקשישים בצפון, ומדי שנה הם תורמים מאות אלפי שקלים למטרה זו, ונהנים מזה מאות רבות של קשישים בצפון. ב-14 בחודש יקבלו בני הזוג תעודת הוקרה מראשי הרשויות על פעולתם הברוכה. ומה אנו נותנים להם בתמורה? בשל פעולתם הברוכה המדינה דורשת מהם לחדש את שהותם כל שלושה חודשים – כן, כל שלושה חודשים – וזה עשר שנים הם שוהים במעמד ארעי ומאוימים כי יסולקו מהארץ.
אני קורא לשר הפנים החדש-ישן, השר אלי ישי – ומאחל לו הצלחה – לתקן סוף-סוף את המעוות ולהעניק מעמד של קבע לזוג דייוויס. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת פיניאן. רבותי, השעון נמצא מולכם, כך שאתם תמיד יכולים להתאים את עצמכם לדקה – אלה נאומים בני דקה. אני מאוד מודה לחבר הכנסת פיניאן, שעמד בזמנים ואף למעלה מזה. חברת הכנסת אדטו, ואחריה – חבר הכנסת אגבאריה. בבקשה, גברתי.
<רחל אדטו (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול נחנך ברוב עם והדר בית-החולים "אסותא" ברמת-החייל. בית-חולים מפואר, ראוותני, שאמור לשרת את אוכלוסיית המרכז. זהו נדבך נוסף בהרס הרפואה הציבורית במדינת ישראל. בית-החולים הזה מוציא את מיטב הרופאים מבתי-החולים שבמרכז הארץ, מבתי-החולים הציבוריים. רופאים, שבעבור שכר שבית-חולים ציבורי לא יכול לממן, עוברים לקבל שכר בבית-חולים פרטי, וכך משאירים את בתי-החולים הציבוריים בלי רופאים בכירים. זהו נדבך נוסף בחוסר השוויוניות בין המרכז לפריפריה, ולכן הקמתו של בית-החולים הפרטי הינה, כמו שאמרתי, הרס הרפואה הציבורית או אבן נוספת בהרס הרפואה הציבורית והשוויוניות במדינת ישראל. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחברת הכנסת אדטו. חבר הכנסת אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת פינס.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול התבשרנו כי שני חיילים נעצרו בסוף השבוע בחשד לביזה ולהשחתת רכוש של פלסטינים במהלך מבצע "עופרת יצוקה", וכי המשטרה הצבאית מנהלת תשע חקירות, המתרכזות בעיקר במקרים של ביזה, השחתת רכוש פלסטיני והתנהגות בלתי הולמת.
אני רואה במעצרם של אלו משום לעג לרש, וזאת מכיוון שהעבירות המיוחסות לחיילים במהלך המלחמה האחרונה נגד עזה הן קצה הקרחון. אין לנו אמון לא במשטרה הצבאית ולא בפרקליטות הצבאית, אבל אם בכל זאת רוצה צה"ל למרק את מצפונו העכור, עליו לטפל בפשעי המלחמה האמיתיים ולא בעבירות קלות באופן יחסי כמו שוד וביזה. הלוואי שצה"ל, שלאור החקירות והמעצרים ראוי להגדירו כצבא של "הרצחת וגם בזזת", היה מסתפק – במירכאות כפולות ומכופלות – במעשי ביזה, ולא מבצע פשעים חמורים הרבה יותר, כמו ירי ללא אבחנה ושימוש באמצעי לחימה שאסורים לפי הדין הבין-לאומי.
לסיכום, אני סבור כי אין מנוס מהתערבות בין-לאומית, ואין מנוס מהקמתה של ועדת חקירה בין-לאומית חיצונית, נייטרלית ובעלת שיניים, שתבחן באמת ובתמים את הפשעים שביצע צה"ל ברצועת-עזה במהלך המלחמה האחרונה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. אין פה מקום להצעות. אני לא מתייחס לתוכן הדברים, אני רק מבקש להקפיד על שמירת הזמן. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אורבך.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, תודה. אני רוצה לפנות הפעם ישר אליך, אדוני היושב-ראש. תראה, מסתמן שחוק ההסדרים הנוכחי הוא באמת – שנינו כבר חברי כנסת הרבה זמן, אתה יותר ממני, אני לא זוכר שהיה חוק הסדרים בהיקפים כאלה. נדמה לי שמישהו ניצל פה הזדמנות, על רקע המשבר הכלכלי, כדי להכניס מן הגורן ומן היקב, כל מה שנמצא אי-פעם באיזשהו מקום, באיזשהו ארכיון, באיזשהו מדף או באיזושהי מגירה.
למה אני פונה אליך? הדברים יהיו מאוד תלויים ביכולת שלך ובנכונות שלך ובנחישות שלך באמת לשמור על כך שלא יתקיים דיון מחטפי בהצעות שהן הרות גורל ממש. רק לשם דוגמה, נכון לרגע זה, הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל נמצאת בחוק ההסדרים. הרי מדובר ברפורמה שמדינת ישראל מעולם לא עברה אותה, הייתי אומר ב-100 שנות ציונות וב-60 שנות מדינה. לא יעלה על הדעת שדבר מהסוג הזה ייבלע בתוך חוק ההסדרים, יעבור איזשהו דיון חפוז בוועדת כספים, או אפילו בוועדה אחרת, בלוח זמנים של עד ה-15 ביולי, פחות או יותר. ואני חושב שבמקום הזה, בצומת הזה, צריך לעשות את כל מה שאפשר כדי לשמור לא רק על כבוד הכנסת אלא על היכולת שלנו לקיים דיון. והיכולת הזו – באמת כולנו שואבים את כוחנו ממך, ואנחנו גם תולים בך תקוות שתדע לרסן את הממשלה במקום הזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת אופיר פינס, הואיל ואתה הפנית את הדברים אלי – חבר הכנסת אורבך, נא לגשת כבר למקום הדיבור – אני רוצה לומר לך שקודם כול, דעתי על חוק ההסדרים לא השתנתה בגלל מקומי או מיקומי במושבי הכנסת. דבר שני, אני מאוד שמח שחוק ההסדרים בידך, כי הוא לא בידי. אני לא בטוח שמה שדובר בו הוא יהיה חוק ההסדרים מחר. לכן אני מציע לדון בכל דבר בבוא העת. בלי כל ספק לאנשים תהיה אפשרות לדבר אתי על דברים כאלה ואחרים, עד אשר אנחנו נבוא ונקבע ונכריע. המחלקה המשפטית קיבלה הנחיה, מייד כשיגיע חוק ההסדרים – יחד עם המחלקה הכלכלית – לבוא ולומר מהם הדברים שהם ממין חוק ההסדרים, מהם הדברים שקשורים בתקציב ומה לא. כל אשר אמרת – אתה אמרת לציבור, אנחנו כבר אמרנו אחד לשני זאת, פעם אתה כיושב-ראש קואליציה ופעם אני כיושב-ראש קואליציה. כולנו יודעים שבסופו של דבר אנחנו צריכים לשמור על מעמדה של הכנסת ולא יכולים לעשות דבר שבו הממשלה תשתמש בחוק ההסדרים כדבר שהוא מטרה לא לתקציב – שתראה בחוק ההסדרים לא אמצעי אלא מטרה.
>
חבר הכנסת אורבך – בבקשה, אדוני.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לנצל את הבמה הזו כדי לפנות לכבוד ראש הממשלה בנימין נתניהו, ערב נסיעתו לוושינגטון, ולחזק את ידיו. כולנו מודעים למציאות המורכבת ולאתגר הניצב בפניו עם נסיעתו לפגישה ראשונה עם הנשיא האמריקני ברק אובמה. עמידה איתנה על העקרונות הלאומיים שבשמם נבחרנו ועל זכותו של העם היהודי לחיות ולבנות בכל חלקי ארץ-ישראל היא המפתח להצלחת דרכה של הממשלה ולאיחוד מרבית חלקי העם. ססמת השווא של קדימה והשמאל – "שתי מדינות לשני עמים" – אינה פתרון לשלום, אלא חזרה על כישלונות העבר. היה סמוך ובטוח, אדוני ראש הממשלה, כי בשמירה על זכותו הטבעית והלאומית של העם היהודי על ארצו תזכה לתמיכה מלאה של חברי הבית הזה בשובך ארצה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. חבר הכנסת הורוביץ, ואחריו – חבר הכנסת לוין.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על עניין לוקאלי, אבל יש לו משמעות ארצית ביותר ממובן אחד. ביפו הושלמה לא מכבר הכיכר העגולה הגדולה ליד השעון, זה החיבור בין יפו לתל-אביב, זו הכיכר הגדולה ביפו, למעשה הכיכר היחידה ביפו. זה שנים תושבי האזור, יהודים וערבים, רוצים לקרוא לכיכר "כיכר בגין-סאדאת" – שם הולם, הידברות, פיוס יהודי-ערבי, חיבור בין יפו לתל-אביב, שלום, כל מה שצריך. עיריית תל-אביב, למרבה הצער, באופן מחטפי משהו, החליטה בימים האחרונים – לא החליטה אפילו; נודע שהיא הולכת לקרוא לכיכר המרכזית החשובה היחידה הזו, כאמור, "כיכר יוסי כרמל". אני לא יודע בדיוק מיהו יוסי כרמל, אני בטוח שהוא היה אדם רב-פעלים, אבל אני חושב שבכיכר כזו, בעלת משמעות אפילו לאומית, ראוי להתחשב בתושבי האזור, להגיע להחלטה תוך הידברות אתם ולקרוא לכיכר "כיכר בגין-סאדאת". תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת הורוביץ. חבר הכנסת לוין, ואחריו חבר הכנסת – מיכאלי, אתה לא רשום, ווקנין, אתה לא רשום.
<יריב לוין (הליכוד):
>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לנצל את הבמה הזו כדי לפנות לכבוד ראש הממשלה, בנימין נתניהו, ערב נסיעתו לוושינגטון, ולחזק את ידיו. כולנו מודעים למציאות המורכבת ולאתגר הניצב בפניו עם נסיעתו לפגישה ראשונה עם הנשיא האמריקני ברק אובמה. עמידה איתנה על העקרונות הלאומיים שבשמם נבחרנו ועל זכותו של העם היהודי לחיות ולבנות בכל חלקי ארץ-ישראל היא המפתח להצלחת דרכה של הממשלה ולאיחוד מרבית חלקי העם. ססמת השווא של קדימה והשמאל – "שתי מדינות לשני עמים" – אינה פתרון לשלום, אלא חזרה על כישלונות העבר. היה סמוך ובטוח, אדוני ראש הממשלה, כי בשמירה על זכותו הטבעית והלאומית של העם היהודי על ארצו תזכה לתמיכה מלאה של חברי הבית הזה בשובך ארצה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר קדימה נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת מיכאלי. בבקשה. נחמן שי, בבקשה. באופן אוטומטי, אחרי ההליכוד באה קדימה, מייד, באופן אוטומטי. עכשיו, רבותי, מי שנתתי לו בפעם שעברה מקום ראשון זה לא סימן שהוא קנה לו שביתה – אין לו חזקה על המקום הזה. בדרך כלל אני מנסה לאזן בין החברים. בבקשה, חברי, חבר הכנסת שי.
<נחמן שי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני רק רציתי להביע תמיהה כיצד שני חברי כנסת התנבאו בזה הרגע בלשון זהה. נס, נס קרה.
<קריאה:>
יש אחידות בקואליציה.
<נחמן שי (קדימה):>
מה-זה אחידות בקואליציה. אני חוזר לדברי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברים, הנה אני מאפס, אני מאפס. דקה, בבקשה.
<נחמן שי (קדימה):>
אני רציתי, ברשותך, אדוני היושב-ראש, להביא גם לבית הזה דברים שנדמה לי נוגעים לך, במידה מסוימת, ולהביע גם מהמקום הזה אכזבה על העובדה שהאפיפיור בביקורו בישראל, עד לרגע זה, לא מצא לנכון לתת את ההד המתאים והראוי לזכר ששת המיליונים שנספו בשואה. זה מאוד מאכזב, כי זו היתה הזדמנות, והיא חוזרת אחת להרבה שנים, ואינני יודע מתי תהיה הפעם הבאה שבה הכנסייה תוכל באמת להביע עמדה חדה ונחרצת בנושא של הכחשת השואה וגם בנושא של מיליוני היהודים שנספו.
הדברים לא נעשו במקרה, לדעתי. עומדת מאחוריהם איזושהי מחשבה, וזה אפילו עוד יותר מפריע לי, כי זה אומר שמישהו בוותיקן חשב שאפשר להסתפק באמירה פחות ברורה ולהשאיר עמימות או טשטוש. הדברים האלה אינם נכונים. מי שבא לירושלים, מי שהולך ל"יד ושם", צריך להעמיד את הדברים במקומם ועל דיוקם. חבל שההזדמנות ההיסטורית הזו הוחמצה, ואני מודה לך על הדברים שאמרת אתמול וגם הבוקר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת שי. חבר הכנסת מיכאלי, ואחריו – חבר הכנסת גנאים, או טלב – אתה יושב-ראש הסיעה? גנאים, גנאים. רציתי לראות אם טלב אלסאנע מבקש בכירות, זה הכול. כל הזמן אנחנו, היהודים, מתווכחים בינינו. אז רציתי שפעם אתם תתווכחו, זה הכול.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אני מעלה נושא קצת כאוב. לפני חודש נפטר נשיא הקונגרס העולמי של יהודי גרוזיה, ואתמול אחרי הצהריים ציינו את יום ה-30 שלו. אדוני היושב-ראש אף השתתף בלוויה באותו יום, שם, בלוד. מדובר באדם שנפטר באופן פתאומי, אבל מה שהוא הספיק לעשות עד גיל 66 זה באמת דוגמה ומופת לאיש ציבור שלא רק עשה מעשי חסד ועזר למגזרים שונים – לאו דווקא ליוצאי גאורגיה, אלא הוא עזר באמת לכל עם ישראל, בכל הצרכים שהוא התבקש, הוא ומשפחתו. הוא גם, בעצם, לפני כשמונה שנים, התנדב לעמוד בראש הקונגרס העולמי של יהודי גרוזיה, ומאז ועד היום, עד יום פטירתו, בעצם, עשה הכול כדי להיטיב עם הנזקקים בתחומים שונים. הוא היווה דוגמה ומופת – יחד עם בני המשפחה שלו, יחד עם הבנים שלו, יחד עם החתן שלו – של אדם שעוסק בצורכי ציבור באמונה, ואת ממונו לא שומר רק לעצמו, אלא גם מוכן להוציא אותו לצורך הנזקקים, לצורכי היהודים במצבים שונים. על זה צריך להוקיר אותו ואת נשמתו, ואנחנו מנחמים את בני המשפחה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא יכול להפסיק בזמן הספד, לכן לא הפסקתי אותך. אז ביקשתי את חבר הכנסת גנאים, ולאחר מכן את גברת קירשנבאום, חברת הכנסת הנכבדה. אחריה – חברת הכנסת מירי רגב.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כמה ימים ציינה הכנסת את יום הרצל. אני זוכר, כמורה להיסטוריה, שהססמה החשובה שלו היתה "אם תרצו, אין זו אגדה". לפי דעתי את הססמה הזאת צריכים לאמץ לא רק לבניית מדינה ליהודים, אלא גם לחתירה לשלום. "אם תרצו" – אני חושב שהוא פנה גם אל היהודים, בעיקר אל היהודים – "אם תרצו, אין זו אגדה". אני רוצה שהיהודים יאמצו את הססמה הזאת בחתירה לשלום ולא ישימו מכשולים בדרך לשלום, כמו הדרישה מהפלסטינים להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית.
פה יש לי הצעה מקורית, לפי דעתי. ההצעה היא שהכנסת והחברה הישראלית והרוב היהודי ידונו בהתחלה בשאלה מי הוא היהודי ומה זאת אומרת מדינה יהודית. אחרי שכל הפלגים בחברה היהודית וברוב היהודי יסכימו להגדרה מסוימת, יבואו לפלסטינים וידרשו מהם שיכירו במדינת ישראל כמדינה יהודית. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גנאים, לא הייתי מורה לציונות, אבל כשהוא אמר לנו "אם תרצו", זה לא היה תלוי באחרים. אתה מבין? עכשיו, אם נרצה שלום, נדמה לי שזה תלוי גם באחרים. זאת אומרת, פה אנחנו צריכים הרצל עם עוד איזה פיתוח. כלומר, "אם תרצו" זה לא מספיק פה, צריך שגם אחרים ירצו.
חברת הכנסת קירשנבאום, בבקשה. אחריה – חברת הכנסת רגב.
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני מקווה שכולכם, כמוני, מודעים לכך שיש מצג שווא, כאילו הבנייה בהתנחלויות נמשכת בסתר – מצג של התקשורת ושל השמאל הישראלי. בפועל יש הקפאה כללית של הבנייה בשטחים, אפילו לריבוי הטבעי. אלפי זוגות צעירים נאלצים לעזוב את יישוביהם בשל העדר דיור. על-פי נתונים של מועצת יש"ע, 1,600 זוגות צעירים מתוך 2,100 שנישאים בשנה באזור נאלצים לחפש מגורים הרחק מהוריהם בשל מצוקת דיור אמיתית. אני מבקשת מהממשלה לפתור את האבסורד הזועק הזה. צריך להבין שלא כל החלטה על בנייה ביהודה ושומרון היא פוליטית. לפעמים יש לשחרר מחנק הומניטרי של המתנחלים דווקא ולאפשר להם איכות חיים כשל כולנו. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חברת הכנסת רגב, בבקשה.
<מירי רגב (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה עומדת לאשר היום את חוק ההסדרים במשק, והוא יגיע לדיון בכנסת. לאחר עיון בחוק ההסדרים – שעדיין לא אושר – הופתעתי לגלות כי במינהלות שהולכים להקים – מינהלת ההשקעות בתיירות והרשות הממשלתית למקרקעין – יהיו חברים נציגים מהמשרדים השונים, בעיקר נציגי משרד האוצר. באופן בולט חסרה נציגות מהפריפריה. אנחנו ממשיכים לנתק את הפריפריה מהעם. המדינה זקוקה לפריפריה לא פחות מאשר הפריפריה זקוקה לפיתוח של עצמה. צריך לשנות את הגישה ולהפסיק את הקיבוע התפיסתי שהמוכשרים יושבים במרכז והם שצריכים לדאוג לעתיד של אותם אנשים לא מוכשרים שיושבים בפריפריה. הגיע הזמן לתת ייצוג אמיתי לפריפריה ואנשיה. לכן, אני מבקשת מכם להצטרף לחוק שיזמתי שיחייב שילוב של אנשים מהפריפריה בשירות הציבורי. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. חבר הכנסת ביבי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת חנין.
<אריה ביבי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום אני רוצה לתבוע את עלבונם של הסוהרים ושל השוטרים שהיום נמצאים ב"שלדי" ועובדים על ביקור האפיפיור, בזמן שאנחנו שומעים על גזירות שונות ומשונות שנעלמות ועל בלונים תקציביים שמתפוצצים לנו בפנים. אני מדבר על הכוונה לקצץ מיליארד וחצי שקלים מתקציב המשטרה והשב"ס, כאשר ראש הממשלה דיבר על משטרה שתילחם בפשיעה. שר האוצר הגדיל לעשות ודיבר על יחידה מיוחדת שתילחם בפשיעה. הוא באמת המציא את הגלגל.
כולנו יודעים שהמשטרה היא הסכר לפני התהום, ובלי המשטרה – התהום הזאת יכולה להיות בלי סכר? במקום לחזק אותה מקצצים את כנפיה. נשאלת השאלה: האם יש סיבה? מהי הסיבה? אדוני ראש הממשלה, מכובדי שר האוצר, האם אתם יורים כל הזמן מהמותן? הגיע הזמן שתירו דרך כוונות. לכבודכם ולכבוד עם ישראל, אל תקצצו לקבוצה כזאת, שאין לה ועד עובדים. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת ביבי. אני מבקש בפעם הבאה להסתפק בדקה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אקוניס.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, עמיתי חברי הכנסת, היום התפרסם מחקר מדאיג ביותר של ד"ר רונית חיימוב מהיחידה לפוריות בבית-החולים "הדסה הר-הצופים" בירושלים, ולפיו איכות הזרע של הגברים בישראל ירדה באופן מדאיג בעשור האחרון. אנחנו מדברים על נפילה חדה של כ-40% בריכוז תאי הזרע. התמונה היא תמונה קשה ביותר. אנחנו מדברים במקביל על עלייה של כ-30% במספר התינוקות הישראלים הנולדים עם מומים מולדים. את הנתונים האלה אנחנו יכולים לצרף למחקר ישראלי אחר, אדוני היושב-ראש, שהתפרסם לפני כשנתיים, ולפיו לדגים בנחלים ליד בית-שאן נמצאו תכונות נקביות עקב זיהומים במי הנחל. התמונה היא תמונה קשה והיא מחברת אותנו לזיהומים קשים שנמצאים בקרקע ובמים שלנו במיוחד. זו הוכחה נוספת שזיהומים סביבתיים פוגעים בבריאות ובחיים של בני אדם בישראל. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת חנין, האם זה נושא אקולוגי? הרגעת אותי, כי היה לי חשש שזה עניין אישי.
<דב חנין (חד"ש):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל זה עניין רציני ביותר. הנושא האקולוגי מדאיג ביותר והתוצאות לא מאחרות לבוא. חבר הכנסת אקוניס, ואחריו – חבר הכנסת פלסנר.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, אני מודה שאני מרגיש קצת נבוך לדבר על הנושא המדיני לאחר האמירה הנוקבת של חבר הכנסת חנין בנושא איכות הזרע של הגבר הישראלי. בכל זאת, אני אחזור לנושא המדיני. אני רוצה להצטרף לחבר הכנסת הורוביץ, שיצא מהאולם. אתמול התקיימה פגישת ראש הממשלה נתניהו ונשיא מצרים מובארק. הרעיון של חבר הכנסת הורוביץ לקרוא לכיכר ביפו על שם בגין וסאדאת הוא רעיון מצוין, ואני בטוח שכל הכנסת מצטרפת אליו.
אדוני היושב-ראש, גם אני מבקש לנצל את הבמה כדי לפנות אל ראש הממשלה נתניהו ולחזק את ידיו ביציאתו במוצאי שבת לביקורו הראשון בארצות-הברית. אני מבקש לומר שססמת השווא של קדימה והשמאל – "שתי מדינות לשני עמים" – אינה פתרון לשלום, אלא חזרה על כישלונות העבר. נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שהפלסטינים אינם רוצים שתי מדינות לשני עמים. הפלסטינים רוצים שתי מדינות לעם אחד – לעם הפלסטיני – ושמענו את זה גם כאן מחברי הכנסת הערבים. הם רוצים שתי מדינות לעם אחד. הם אינם רוצים בפתרון הזה, כיוון שהם אינם רוצים להכיר, או מסרבים להכיר, בישראל כמדינת הלאום של העם היהודי.
אני מציע, אדוני היושב-ראש, בביקור הבא של ראש הממשלה להעביר את חובת ההוכחה של השלום במזרח התיכון, לשם שינוי, לצד הפלסטיני.
אני בטוח שכל הבית מברך את ראש הממשלה לקראת צאתו לביקור הראשון בארצות-הברית. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת אקוניס. חבר הכנסת פלסנר, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת חוטובלי; אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע; לאחר מכן – חבר הכנסת מולה, ואחריו – חבר הכנסת אלקין. בבקשה, אדוני.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני שמח לראות שחברי הליכוד מדקלמים אחד אחרי השני את אותה מנטרה שאף אחד כבר לא מאמין בה ואף אחד לא מדבר עליה, אבל הם ממשיכים לדבוק בה. אני שמח על הנאמנות הפוליטית שהם מגלים.
אני רוצה לשים דגש היום על עוד קורבן של המדיניות המבולבלת של ניהול התקציב על-ידי ראש הממשלה, וציין את זה חבר הכנסת אריה ביבי – הפגיעה בתקציב המשטרה. מסתמן שיש כוונה של הממשלה לקצץ 1.4 מיליארד שקל מהתקציב של 2009 ו-2010. המשמעויות הן נרחבות, וכוללות פגיעה במלחמה בפשע המאורגן, סגירת יחידת "להב", שהוקמה כדי לטפל בפשע המאורגן, פיטורי שוטרים, פגיעה בשכר. אני חושב שברור מה המשמעויות ומה החומרה שלהן. זה קורבן של בלבול של הממשלה, במקום לקבוע סדר עדיפויות.
אני חושב שאנחנו כחברי הכנסת צריכים להיכנס לתמונה ולדאוג לתקציב יותר רציונלי שמביא בחשבון בסדרי העדיפויות את סדרי העדיפויות האמיתיים של המדינה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת פלסנר. חברת הכנסת חוטובלי, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אני רק רוצה לומר, ואל תכללו את זה בדקה – למדנו מהאופוזיציה לדקלם מנטרה שחוקה; אז תאר לך – אם מנטרה שלא עובדת בסוף מצליחה לתפוס דעת קהל, אז ודאי שמנטרה שהיא אמת צרופה תתפוס את דעת הקהל.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אכן שחוקה.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת לנצל את הבמה הזאת כדי לפנות אל ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, ערב נסיעתו לוושינגטון ולחזק את ידיו. כולנו מודעים למציאות המורכבת ולאתגר הניצב בפניו עם נסיעתו לפגישה הראשונה עם הנשיא האמריקני, ברק אובמה. אני רוצה לשלוח כאן מסר ולהצטרף לחברי. עמידה איתנה על העקרונות הלאומיים שבשמם נבחרנו ועל זכותו של העם היהודי לחיות ולבנות בכל חלקי ארץ-ישראל היא-היא המפתח להצלחת דרכה של הממשלה ולאיחוד מרבית חלקי העם. ססמת השווא של קדימה והשמאל – "שתי מדינות לשני עמים" – אינה פתרון של שלום, אלא חזרה על כישלונות העבר. היה סמוך ובטוח, אדוני ראש הממשלה, כי בשמירה על זכותו הטבעית והלאומית של העם היהודי על ארצו תזכה לתמיכה מלאה של חברי הבית הזה בשובך ארצה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחברת הכנסת חוטובלי.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אפשר רק לשאול כמה משרות הובטחו תמורת ההצהרות הללו?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הואיל והנאומים בני דקה הם על אחריות הנואמים, אין לי יכולת להשיב לך על השאלה, כי כל אחד מתכוון ודאי לדבר אחר. לגבי חברת הכנסת חוטובלי, אני יכול להבטיח לך שגם אם היו מציעים לה משרה, היא לא היתה מסכימה. היא שמחה בחלקה.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
שמחה בחלקי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע – בבקשה, אדוני.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי מחברי חברי הכנסת שהם מחזקים את ידיו. מדבריהם, הם בעצם מחשקים את ידיו. מה זאת אומרת שכל העולם מדבר על מדינה פלסטינית, וללכת ולדבר על משהו פרה-היסטורי – לדבר על מדינה אחת לשני עמים – כאשר יש מדינה אחת?
היום, על-פי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אדוני היושב-ראש – מה שפורסם רק לאחרונה – בין הים לנהר יש 5 מיליונים ו-500,000 יהודים, ו-5 מיליונים ו-300,000 פלסטינים. מאז פרסום אותם נתונים עד היום, מספר הפלסטינים עלה בעוד כמה אלפים. אז בקצב הזה, אם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אל תזלזל ביהודים, טלב.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
לדעתי, אין שום סיכוי לפתרון אחר. או מדינה אחת לשני עמים או שתי מדינות לשני עמים.
אדוני היושב-ראש, רציתי להתייחס לסוגיה מאוד כואבת. היום אני וחברי מסעוד גנאים יצאנו כדי להשתתף במאבקם של ראשי הרשויות המקומיות והשלטון המרכזי בראשותו של שלמה בוחבוט. הופתענו לגלות את האלימות שבה נהגה המשטרה כלפי אותם מפגינים המוחים נגד הקיצוצים. אלה נבחרי ציבור, וטוב תעשה יחידת המשטרה מול משרד ראש הממשלה אם תנהג באיפוק כלפי המפגינים, כי היא לא כשאר השוטרים, אלא היא יחידה מיוחדת, שצריכה להתמודד גם עם מפגינים ומוחים. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע, בנאום בן דקה לקחת שני נושאים כל כך חשובים והצלחת להכניס אותם בשתי דקות.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
תודה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל יש לך רק דקה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
על חשבון הנאום הבא.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת. חבר הכנסת אלקין, ואחריו – חבר הכנסת מולה. אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה, אדוני.
<זאב אלקין (הליכוד):>
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לנצל את הבמה הזאת כדי לפנות אל כבוד ראש הממשלה, בנימין נתניהו, ערב נסיעתו לוושינגטון ולחזק את ידיו. כולנו מודעים למציאות המורכבת ולאתגר הניצב בפניו עם נסיעתו לפגישה הראשונה עם הנשיא האמריקני, ברק אובמה. עמידה איתנה על העקרונות הלאומיים שבשמם נבחרנו ועל זכותו של העם היהודי לחיות ולבנות בכל חלקי ארץ-ישראל היא המפתח להצלחת דרכה של הממשלה ולאיחוד מרבית חלקי העם. ססמת השווא של קדימה והשמאל – "שתי מדינות לשני עמים" – אינה פתרון לשלום אלא חזרה על כישלונות העבר.
<אריה ביבי (קדימה):>
זה הדף של חוטובלי?
<זאב אלקין (הליכוד):>
היה סמוך ובטוח, אדוני ראש הממשלה, כי בשמירה על זכותו הטבעית והלאומית של העם היהודי על ארצו תזכה לתמיכה מלאה של חברי הבית הזה בשובך ארצה.
<אריה ביבי (קדימה):>
זה הדף של חוטובלי?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אלקין.
רבותי חברי הכנסת, ביציע האורחים נמצאים בני נוער יהודים מהתפוצות הבאים אלינו לשנת לימודים. אנחנו מקדמים אתכם בברכה ומאחלים שבבחירות לכנסת הבאה או לזו שאחריה אתם כבר תצביעו במדינת ישראל, כאזרחי מדינת ישראל. תודה רבה.
<אריה ביבי (קדימה):>
למי אתה מעביר את הדף?
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
יש לנו עוד עותק אם אתה רוצה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, אני נותן 20 שניות לקריאות ביניים – כל אחד לצד האחר, בבקשה – ואחריהן יעלה חבר הכנסת מולה. אחריו – חבר הכנסת מגלי והבה, ועוד אחד הצטרף, כי הוא כנראה הצביע אבל לא נקלט, חמד עמאר מישראל ביתנו. חבר הכנסת מולה, בבקשה.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, מקהלת חברי הכנסת מהליכוד שמדקלמת את נסיעתו של ראש הממשלה – האמת היא, לא יעזור לכם. הוא יצטרך להזיע קשה מאוד בבית הלבן, בחדר הסגלגל, כי פשוט אין לו מה להציע בשיחה שתהיה לו עם אובמה.
<מירי רגב (הליכוד):>
– – –
<קריאות:>
– – –
<שלמה מולה (קדימה):>
אבל לא בעניין הזה אני התכוונתי לדבר. אדוני היושב-ראש, אני דווקא רוצה לדבר על נושא חברתי חשוב ממדרגה ראשונה. קיבלתי פניות רבות מאוד מאזרחים, שאנשים שנפטרים, משפחותיהם נדרשות לשלם אלפי שקלים לבתי-עלמין. אני לא יודע מה עוד נשאר מאנשים שמתו, אבל אני חושב שהחברה שלנו היא לא שוויונית מבחינה כלכלית עוד כשאנשים בחייהם, אבל גם כשהם אינם בין החיים, יש כאלה שנדרשים לשלם 12,000 שקלים, 31,000 שקלים, 800 שקלים, 1,600 שקלים. אני חושב שזה לא דבר ראוי, והכנסת צריכה להגיד את דבריה בעניין זה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת מולה.
<ציון פיניאן (הליכוד):>
אפשר הערה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין לי אפשרות, אלא אם כן זה באמת לוחץ עליך.
<ציון פיניאן (הליכוד):>
אני הגשתי הצעת חוק על חופש הקבורה, וזה נכלל – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו – חבר הכנסת חמד עמאר.
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לשתי הפגנות שהיו היום. הפגנת השלטון המקומי מול משרד ראש הממשלה באה למחות על הגזירות הכלכליות הקשות. גם כך מצבן של הרשויות קשה ביותר. הרבה רשויות לא משלמות שכר לעובדים שלהן כבר כמה חודשים, והגזירות, שהיום הממשלה – ממשלת הגזירות שיושבת כרגע – הולכת לקצץ בתקציבים שלהם. ולכן, אני מקווה שהקריאה תישמע היום גם אצל ראש הממשלה, אף-על-פי שהמשטרה, כמו שציינו קודם, לא התייחסה אליהם באדיבות הראויה שבה צריכים להתייחס לאנשי ציבור. ההפגנה השנייה היא של הסטודנטים, שהולכים לבטל חלק מהסובסידיה שהממשלה דואגת לה, וזה משמעותי מבחינת הסטודנטים ושכר הלימוד שלהם. אני מקווה שהנושאים של שתי ההפגנות האלה ייפלו על אוזניים קשובות ויתוקנו. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת חמד עמאר, ואחריו – חבר הכנסת רותם.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, כולם רוצים לחזק את ידיו של ראש הממשלה בנסיעתו. אני רוצה לחזק את ידיו של שר החוץ בביקורו בלונדון עכשיו.
לאחרונה משרד הפנים מינה את מתי אבני לראשות מועצת מסעדה, כפר דרוזי ברמת-הגולן, בניגוד לפסיקת בג"ץ משנה שעברה שקבעה כי בראש המועצה יעמוד תושב הכפר שייבחר על-ידי חברי מליאת המועצה. בעקבות המינוי הרוחות בכפר סוערות ומסרבות להירגע. אני עצמי קיבלתי יותר מ-50 טלפונים מתושבים ומנציגי ציבור.
לא ייתכן שמשרד הפנים יעשה מינויים ככל העולה על רוחו, בניגוד לפסיקת בית-המשפט העליון ובזלזול מוחלט בה, בטענה שמדובר במינוי זמני. אני רוצה לומר חד וחלק שניתן היה למנות באותו אופן לתפקיד ראש המועצה את בן העדה הדרוזית תושב הכפר. מהיכרותי האישית אני יכול לומר כי יש מספיק תושבים דרוזים מקומיים מוכשרים, בעלי ניסיון, בעלי כישורים מתאימים לתפקיד, ולא היה שום הכרח לכפות על הכפר מינוי פוליטי חיצוני שאינו מקובל על כלל התושבים. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאוד מודה לך. אתה גם עמדת בלוח הזמנים למופת, על השנייה. חבר הכנסת רותם – בבקשה, אדוני. אם יש מישהו באולם אשר לא קיבל רשות דיבור לנאום בן דקה ומבקש – שיאמר לי מייד, כי אחר כך אני אסגור את הדיון הזה. בבקשה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, בניגוד לחברי, אני לא רוצה לחזק את ידיו של שר החוץ אביגדור ליברמן. אני רוצה לברך אותו על סיורו באירופה ועל נסיעתו היום ללונדון. על עמידתו האיתנה, ששומרת על מדינת ישראל כמדינה יהודית ציונית, אין צורך לחזק אותו, משום שהוא חזק בעניין.
ולראש הממשלה אני מציע שיקבע ישיבות קבועות של סיעת הליכוד, ואז חבריו יוכלו להגיד לו את עמדותיהם בנושאים אלה. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האם אדוני מבקש שיזמינו אותו לישיבה?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
סליחה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האם אדוני מבקש שיזמינו גם אותו לישיבה?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לא. אני כבר אמרתי לראש הממשלה את דעתי. >
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כי אני מבקש תמיד להיות מוזמן לסיעה שלכם לדבר. אני מאוד מודה לכם. 22 חברים השתתפו, העניין לקח בדיוק 30 דקות, מילאנו את חובתנו לתקנון וגם העשרנו את העם בהגיגיהם של 22 חברי הכנסת, אשר דיברו פה בהגיגים בני דקה ומסרו את המסר שלהם לאומה.
<הקיצוצים המתוכננים בתקציב המדינה>
["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 1024.]
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו ממשיכים את סדר-היום שהתחלנו בו אתמול. הקיצוצים המתוכננים בתקציב המדינה – דיון על פי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת – הצעות סיעות והצבעה יהיו מחר. אנחנו ממשיכים את הדיון. אני אקריא רק שמות של אנשים שנמצאים. אם יש מישהו שלא רשום – אני אומר לכם מי רשום ברשימה: חברי הכנסת חנא סוייד, חיים רמון, כרמל שאמה, גדעון עזרא, מגלי והבה, מיכאל בן-ארי, נסים זאב, ניצן הורוביץ, דב חנין, חיים אורון, עפו אגבאריה ורוברט אילטוב. אם יש מישהו שמבקש לדבר בנושא זה ולא דיבר אתמול – אני מדגיש: לא דיבר אתמול – אנחנו מוכנים לצרף אותו – עוד חמש דקות – לרשימה.
אני מקדם בברכה את כבוד השר. אנחנו לא מבקשים את נוכחות הממשלה בנאומים בני דקה, אבל אנחנו מאוד מודים על שהממשלה שלחה שר על מנת להמשיך ולהיות כאן בשעה שהמתדיינים דנים בנושא שהועלה על סדר-היום על-פי החלטת נשיאות הבית, אשר ראתה בנושא דבר שתמכו בהעלאתו על סדר-היום למעלה מ-61 חברי כנסת מסיעות שונות. אדוני סגן היושב-ראש אחמד טיבי, האם דייקתי? תודה רבה.
אני לא אקרא שמות של אנשים שלא נוכחים פה כדי לא להביך. בבקשה, חבר הכנסת הנכבד גדעון עזרא, כבוד השר לשעבר. אחריו – חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו – חברי הכנסת מיכאל בן-ארי, ניצן הורוביץ, סליחה, נסים זאב – אני מתנצל, אני פשוט רגיל שאתה מסיים את הדיון. אנחנו ניתן לו את הזכות לדבר אחרון.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה דנה עכשיו על תקציב המדינה, ואני מוכרח להגיד שחסר לי ומפריע לי שתקציב המדינה ממומן על-ידי חלק מהאזרחים. יש חלקים גדולים באוכלוסייה שלא משלמים את חלקם, ומעלימים מס בצורה קבועה ולא משלמים ארנונה ולא משלמים מע"מ. ואם כל האזרחים במדינת ישראל היו עושים את כל הדברים הללו, היו ימים הרבה יותר טובים למדינת ישראל.
הגעתי למסקנה שהעלאת המע"מ ב-0.5% או ב-1%, אני לא יודע מה יעלה בסוף, בסופו של דבר זה עוד פעם ייפול על אלו שעובדים על-פי החוק, ושוב ירוויחו אלה שלא משלמים את המע"מ הזה.
לכן אני קורא לממשלה, בצד הצעת התקציב הזו, להגדיל בצורה מאוד משמעותית את הזרועות שעוסקות בגביית מס אמיתי מהתושבים מצד אחד, ומצד שני לוותר על כל הניסיונות להטיל כופר כזה או אחר. הדרך צריכה להיות שליחתם של האנשים האלו לבתי-הכלא, להרתיע כל אחד ואחד שלא משלם את כספו.
אני מוכרח להגיד: כולנו שומעים חדשות לבקרים על רשויות מקומיות שלא מצליחות להתקיים בלי תמיכה של משרד הפנים. גם בנושא הזה – לא משלמים ארנונה, וכתוצאה מכך אין יכולת לקיים את היישוב, ואיש לא עושה דבר.
מעבר לכך, אני מוכרח להגיד, וכאן אני אומר רק מהתרשמות: בתי-המשפט שלנו מטילים קנסות, ולפי כמה בדיקות שעשיתי, ואני לא יודע אם בדקתי עד הסוף, יש קנסות שפשוט לא משולמים. בית-המשפט מטיל קנס, ועד אשר הקנס הזה נכנס לקופת המדינה עובר זמן רב, אם בכלל משלמים את הסכומים הללו.
בנושא של תרבות קיום החוק ותרבות התשלומים – לפי דעתי היא היתה יכולה לחסוך את כל 7 מיליארדי הש"ח שחסרים לנו בתקציב. אני קורא לממשלה, לנציג הממשלה פה, לדרוש אכיפה בנושא מסים, מע"מ, מס הכנסה וכיוצא בזה על כל קבוצות האוכלוסין ועל כל האוכלוסייה שאינה משלמת את זה, ולהגדיל את הזרועות הללו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לשר לשעבר חבר הכנסת גדעון עזרא. אני מזמין את חבר הכנסת מגלי והבה וחוזר לרשימה, כי אדוני פשוט לא הספיק עד שקראתי, ובהחלט מקובל עלי.
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ממשלת הגזירות יושבת עכשיו על המדוכה. אנחנו יודעים שרצו לקצץ כ-14 מיליארד ש"ח מהתקציב המתוכנן לשנת הכספים הבאה. שיערתם בנפשכם מה המשמעות של הקיצוץ של 14 מיליארד ש"ח ומה ההשלכות שלו על האוכלוסייה?
הרי אנחנו זוכרים את 2003 ואנחנו זוכרים את הקיצוצים ואת ההשלכות שלהם. חלק מהקיצוצים האלה, עדיין משלמים עליהם, השכבות החלשות, השלטון המקומי. אין היום, כמעט, חלק מהאוכלוסייה החלשה שלא נפגע מהקיצוצים של 2003. כל זה בשביל לייצב אז את המשק ואת התקציב.
היום אנחנו מדברים על גזירות בסכומים ענקיים. אמרו שאולי יגדילו את מסגרת התקציב ב-7 מיליארדים. להגדיל את הגירעון – הרי אנחנו יודעים מה ההשלכות של הגדלת גירעון. דרך אגב, אותם אנשים ששמרו על כך שלא יפרצו את מסגרת התקציב היום מדברים אחרת. גילינו דבר חשוב ביותר: לא צריכים בחירות ולא צריך ראש ממשלה, צריך יושב-ראש הסתדרות.
היום היו שתי הפגנות, גם של השלטון המקומי, גם של הסטודנטים, שבאו להתריע על הסכנה בגזירות הכלכליות הנדרשות שהולכים לגזור עליהם. אנחנו שומעים שישבו – מישהו קרא להם: הרבנים סביב שר האוצר – אותם אנשים, וקבעו את הגזירות הכלכליות. אז צריך להעריך – השאלה מי משלם את המחיר.
הגזירות הכלכליות קשות ביותר וישפיעו על האוכלוסייה החלשה. אחת הדוגמאות, שאני אתייחס אליה בדקה שנשארה לי: כולנו יודעים מה קרה בנושא פירוק האיחוד של עיר-הכרמל. לא נשארה סיעה בכנסת שלא הזדהתה. במיוחד אני אזכיר לחברי מסיעת הליכוד שהיו 12 חברי כנסת, חלקם התחייב בכתב, והם באו והצביעו נגד האיחוד הזה, כי האיחוד נכשל. האיחוד הזה, במקום להפוך את עיר-הכרמל לעיר לדוגמה בישראל – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נדמה לי שזה ירד מחוק ההסדרים.
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אם אתה אומר, אני מכבד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נדמה לי, אני לא יודע.
<מגלי והבה (קדימה):>
היום שמעתי שהנושא לא ירד. אם הנושא ירד, אז אני רוצה להודות לכל מי שעזר ועמל להוריד את הנושא.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
היושב-ראש פעל רבות.
<מגלי והבה (קדימה):>
אני מודה ליושב-ראש. אני גם מזכיר לך שכולנו, חברים בוועדת הכספים, זוכרים את המאבקים של היושב-ראש, כחבר ועדת הכספים, למען כל השכבות, למען כל המגזרים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הואיל ואתה דואג לאותו מגזר בתוך המגזר הערבי, למגזר הדרוזי, אני מוכרח לומר, אחת משתיים: אם איחוד – תמיכה ללא סייג באיחוד על-ידי העברת תקציבים המאפשרים לאחד ולגבש מצב שבו תוכל עיר אחת לשמש את כל התושבים; אבל להשאיר אותה בלי תקציבים ולקבוע איחוד – זה דבר משולל כל היגיון.
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאתה זוכר את המאבקים להעביר 30 מיליון שקל פה ו-5 מיליון שקל פה. לצערי הרב, היום הודיעו לנו על כך שסגרו את החשמל לעיריית הכרמל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
באמת?
<מגלי והבה (קדימה):>
כן, סגרו את החשמל לעיר-הכרמל. מדברים על 140 מיליון שקלים חובות של שני היישובים.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
הפסיקו את החשמל, לא סגרו.
<מגלי והבה (קדימה):>
הפסיקו את החשמל, אני מסכים אתך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
התוצאה אותה תוצאה.
<מגלי והבה (קדימה):>
זה היינו הך. הממשלה צריכה בנושא הזה להיות עם התושבים ולא נגדם. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה, אשר ידיו רב לו. חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.
<חנא סוייד (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, צריך לציין שעדיין לא נאמרה המלה האחרונה בעניין התוכנית הכלכלית, בעניין התקציב, בעניין הגזירות שמדברים עליהן ושדובר עליהן בשבוע האחרון. לרוב אנחנו שומעים ספינים ומניפולציות כאלה ואחרות, אבל דבר אחד כבר ברור: הממשלה הנוכחית איננה רוצה לעשות מה שכל הממשלות בעולם עושות על מנת לפתור, או להתמודד עם המשבר הכלכלי בעולם.
הגישה שהתקבלה בעולם, באירופה, בארצות-הברית, ששם הכוהנים הגדולים של כלכלת השוק, שפה כל כך מעריצים, היתה דווקא להגדיל את ההוצאה הציבורית, להגדיל אותה בכמויות גדולות. אני חושב שהתחלנו לשמוע מספרים חדשים, שחלק מהציבור לא היה רגיל לשמוע אותם – טריליונים ומאות מיליארדים. שומעים שבארצות-הברית, באנגליה ובאירופה בכלל הממשלה דווקא מזרימה יותר ויותר כסף לשוק ולאנשים, כך שהכסף הזה ישמש לצמיחה אחר כך.
מה שהממשלה הזו מתכננת לעשות הוא בדיוק ההיפך הגמור – קיצוצים. גם כשמדברים עכשיו על פריצת המחסום של 1.7% – שזה למעשה לא תוספת אלא לשמר ולקבע את המצב הקיים, כי 1.7% זה ריבוי האוכלוסייה, כלומר אתה נשאר באותו מקום – עכשיו, כשמדברים על פריצת ה-1.7%, כבר מדברים על הקיצוץ הרוחבי, שבסופו של דבר יאכל את התוספת שמדברים עליה. בסופו של דבר המשק יישאר כפי שהוא היום. כסף לא יוזרם לציבור כדי שהציבור ישתמש בכסף הזה על מנת להתניע את הצמיחה הכלכלית שכולם מייחלים לה.
אני רוצה לציין שני דברים. הראשון, בקצרה – דובר הרבה על הקיצוצים בחינוך, ואנחנו זוכרים במערכת הבחירות – עד כמה החינוך היה חשוב בתוכנית הליכוד בבחירות, וכמה שהחינוך הוא דבר מרכזי והוא השקעה לטווח הארוך. אנחנו רואים דווקא את הפרסה שעושים בעניין החינוך, ואני מאוד מקווה שחלק מהגזירות יתבטלו.
דבר שני – אני לא רואה ואפילו לא שומע על שום כוונה לעשות רגולציה לשוק ההון, לבנקים ולמוסדות הפיננסיים, שהם חלק ניכר ומרכזי ביצירת כל המשבר הכלכלי, גם ברמה העולמית. כהוכחה לכך אני אומר שבנק ישראל הוריד את הריבית בארץ ל-0.5%, 0.25%, וכולנו כאזרחים יודעים שהאזרחים עדיין משלמים 7%, 8%, 9% ו-10%. איך זה ייתכן שהמדינה ובנק ישראל מורידים את הריבית באופן יזום, ובסופו של דבר האזרח, שצריך ליהנות מזה, לא נהנה מזה בשום פנים ואופן.
אני חושב שתפקידה של הממשלה הוא גם לנצל. אומרים שבכל משבר יש הזדמנות; זו הזדמנות להקטין פערים בין האוכלוסיות השונות ולזרוע את הזרעים לצמיחה כלכלית שתיטיב עם השכבות החלשות במדינה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוייד. אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חברי הכנסת ניצן הורוביץ, דב חנין; ואם לא יהיה – חיים אורון.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדיון הזה בכלל מוקדם, כי ראש הממשלה עדיין לא גיבש את התוכנית הכלכלית שלו, ואני חושב שמעולם הוא גם לא ראה אותה, כאשר פקידי האוצר הניחו בפניו טיוטה של הצעה לקיצוץ 14 מיליארד. הוא דיבר אולי בקווים כלליים – כדי לשמור על משק המדינה ועל האיזונים הנכונים וכדי למנוע אינפלציה והידרדרות במשק, זה הסכום שצריכים לקצץ. איפה לקצץ? יש דרכים רבות, ובשביל זה יושבת ועדת הכספים, בשביל זה יש הפוליטיקאים בסיעות, ראשי סיעות וראשי מפלגות, וכל אחד יושב ודן בסוגיות הרלוונטיות שקשורות וחשובות לכל אחד ואחד מאתנו ברמה הכללית, ומעצבים את המדיניות.
עדיין יש 60 יום, אדוני היושב-ראש, כדי לגבש מדיניות, כדי לעצב מדיניות בנושא הכלכלי. והראיה – ראש הממשלה כבר חזר בו עוד לפני שקמה פה זעקה. ראש הממשלה כנראה הופתע, ואני אומר לכם, אני מכיר אותו, הוא אדם מאוד רציני.
<שלמה מולה (קדימה):>
קיבלתם מה שאתם רוצים, קיבלתם כסף לישיבות, למה לא?
<נסים זאב (ש"ס):>
כנראה לא היה לו מספיק זמן. אני אומר לך שהוא לא ראה את התקציב, אולי הוא ראה את הקיצוצים בסך הכול.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הזמן נגמר, לא? אני לא הפעלתי שעון.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני לא יודע. השעון אצלי כל הזמן עומד, כך שאני לא יודע מתי הזמן מתחיל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הבנתי. כי אתה מדבר כבר שלוש דקות, אבל אם לא הפעלתי שעון אני נותן לך עוד דקה, חבר הכנסת נסים זאב.
<יעקב מרגי (ש"ס):>
זאת גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, עכשיו מדברים על מסים – למשל על טלפון סלולרי; מדברים על הפטור לתיירים מתשלום מע"מ על לינה ושכירת רכב, שזה יביא חצי מיליארד שקלים, אולי. דיברו גם על קיצוץ נוסף בקצבאות הילדים, שזה דבר בלתי סביר. יש הסכמים קואליציוניים, וראש הממשלה צריך לדעת שאנחנו לא עלה תאנה של אף אחד, וכשיש הבטחה שאותן משפחות ברוכות ילדים צריכות לקבל את פת לחמן – אנחנו לא מדברים על יותר מזה – צריך לעשות הכול. אי-אפשר לפטור עוני במצב כלכלי, ולקצץ עוד יותר.
אני מאמין שראש הממשלה, שכבר עשה שינויים באמת מרחיקי לכת, ימשיך. לא נורא, שהמדינה תהיה בגירעון, לא קרה שום דבר. אז יהיה גירעון, יהיו עוד כמה מיליארדים ב-2009 וב-2010, עד שהמשבר הכלכלי העולמי יתייצב. אדוני היושב-ראש, התחזית היא שהוא כן יתייצב. וכאשר הוא יתייצב, לנו יהיה הרבה יותר קל להתמודד עם הגירעון. לכן צריך לראות כרגע את הבעיות שעומדות לפתחנו ומול עינינו, ואנחנו לא יכולים לוותר על דברים בסיסיים של אותן משפחות ברוכות ילדים, שהובטחו בעבר, וראש הממשלה נתן הבטחה לשנות את המדיניות בנושא הזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת ניצן הורוביץ – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, שמשתתף גם בדיון הבא, שהוא דיון על דוח מבקר המדינה, כהצעות לסדר-היום של כמה חברים. אנחנו מקדמים בברכה את מבקר המדינה ואת הצוות אשר בא והואיל לכבד את הכנסת בדיון שלה על הדוח כדיון מקדמי. חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העם צופה במה שמתרחש עכשיו כאן, במשרדים הסמוכים בקריית הממשלה, ויש מלה אחת, אולי, שמתאימה לתאר את המחזה הזה, והיא "מסחרה". מוציאים סדרת צעדים לציבור, השרים מתמרמרים, הולכים באישון לילה, סוגרים איזשהו דיל, ואז פקידי האוצר מתמרמרים. אמינות הממשלה, אם היתה לה איזושהי אמינות, נשחקת עד דק, והעם לומד שמי שיש לו יותר כוח מצליח להתחמק מהקיצוץ ומי שיש לו פחות כוח מקוצץ. כל העסק נראה ומריח רע מאוד, רע מאוד. אני לא יודע מה יהיה בסוף, ייתכן שעוד נצטרך לדון בזה, בטוח שנצטרך לדון בזה, אבל כבר עכשיו זה נראה רע מאוד.
אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות מרכזיות. ראשית, הכוונה לקצץ בתקציב החינוך. יש מין מנטרה כזאת, שאוהבים לחזור עליה כאן בבית הזה: החינוך הוא הדבר החשוב ביותר, עתיד ילדינו וכן הלאה; ובפועל – איזו עליבות, איזה יחס משפיל לכל הנושא הזה. היום הפגינו כאן ראשי רשויות מקומיות מול משרד ראש הממשלה, והמשטרה, אפילו כנגדם, הגיבה בכוח מופרז; היו גם כמה ראשי רשויות שנפצעו אפילו. הם מחו על קיצוץ מתוכנן בתקציבי החינוך, שיאלץ אותם לפטר מורים, כולל ביישובי קו העימות, יישובי פריפריה, וצריך להתייחס לנושא הזה באמת במלוא החשיבות שלו.
נושא שני: הגדלת המע"מ. הגדלת המע"מ – מס עקיף שמגדיל פערים, פוגע בשכבות חלשות, מעכב צמיחה. בדיוק הדבר ההפוך שצריך לעשות. לא צריך להגדיל מע"מ, צריך להקטין מע"מ.
הנושא השלישי, גם הוא דבר שנוגע לכל אזרח, תקציב המשטרה. במקום לחזק את משטרת התנועה, את הטיפול של המשטרה בשיטור קהילתי, באלימות נוער, בתיקי רכוש, עושים בדיוק את ההיפך.
אני רוצה להגיד עוד מלה לסיום לחברי הקואליציה ולשרים שכביכול מתמרדים ויוצאים כנגד התקציב הנורא הזה: שרי הקואליציה וחברי הקואליציה יודעים מה היתה תרומתם לגודל הקיצוץ הזה, ולמה חלק מהקיצוצים הולכים ומה הם מממנים, ולכן כשנציגי סקטורים ומגזרים ששותפים בקואליציה ומקבלים חלק מהכסף שבמשרדים אחרים נאלצים לקצץ – אני מבקש להפסיק לגלגל עיניים ולהפסיק להגיד קיצוצים, וכספים שהולכים, ופגיעה בשכבות. רבותי, אתם יודעים בדיוק מה חלקכם ומה היתה תרומתכם למציאות האכזרית הזאת של הקיצוצים. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. רבותי, אדוני השר, חברי הכנסת, נותרו עוד שלושה בדיון זה: חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון, שיפתח את הדיון על מבקר המדינה – – –
<חיים אורון (מרצ):>
לא אני. מישהו אחר. יש חילוף.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה תדבר אחריו בנושא זה, נושא הקיצוצים, אף-על-פי שאתה נימקת אתמול הצעה לסדר-היום שהיתה כולה אי-אמון. אתה רוצה פעם נוספת, זו זכותך המלאה. אז חבר הכנסת עפו אגבאריה. אני נאלץ להיפרד מכם בגלל מחויבויות שלי, ומבקש מסגן יושב-ראש הכנסת, אחמד טיבי, להואיל למלא את מקומי, אם הוא מסכים.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חשבתי ואני עדיין חושב שהממשלה הנוכחית היא ממשלה מסוכנת מאוד, בגלל ההרפתקנות המדינית והביטחונית שהיא מייצגת, אבל מה שאנחנו רואים בפרשת התקציב זה גם הרפתקנות כלכלית – לא רק הרפתקנות, אלא חוסר מקצועיות, שהוא מדהים וחסר תקדים.
יושב כאן חבר הכנסת חיים אורון, ואתה, אדוני היושב-ראש, היית חבר ועדת הכספים. יתקן אותי חבר הכנסת אורון בנאומו אם אני טועה, אבל אני לא זוכר תקציב שבו אנשי האוצר בעצמם כבר לא מבינים מה קורה, וצורת ההתנהלות של ממשלת נתניהו בפרשת התקציב היא דוגמה של רשלנות והתנהלות מופקרת, שמסכנת את הכלכלה ואת החברה בישראל.
בכל זאת, עמיתי חברי הכנסת, בשיגעון הזה יש היגיון, וההיגיון הזה הוא היגיון של המשך חלוקת נכסי הציבור לבעלי ההון, זה מה שנקרא הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל. ההיגיון הזה הוא הכבדת הנטל על העניים, זה העלאת המע"מ, זה הפגיעה בדמי ההבראה של העובדים והמשך חלוקת עוגות לעשירים בצורת הקלות מס. מעלים את המס העקיף, מע"מ – שהוא מס רגרסיבי, ואת המס שמוטל על בעלי ההון ועל העשירים אנחנו ממשיכים לצמצם, במסגרת מה שנקרא הרפורמה במסים.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה מלים על הרעיון הגרוע הזה שנקרא בשם קיצוץ רוחבי. זו הדרך הקלה ביותר להתחמק מאחריות ולהימנע מלקבל החלטות. מקצצים את תקציבי הממשלה, כך אני שומע, אדוני היושב-ראש, ב-5%. למה מקצצים למשל את תקציב המשרד להגנת הסביבה ב-5%, למה? למה צריך לקצץ את תקציב משרד הבריאות ב-5%? האם יש לנו עודף? אדוני היושב-ראש, אני מדבר אתך על משרד הבריאות, כי אני יודע שהוא קרוב ללבך – – –
<היו"ר אחמד טיבי:>
הנושא, לא המשרד.
<דב חנין (חד"ש):>
הנושא, בוודאי. האם יש עודף כזה במערכת הבריאות בישראל, שאנחנו פשוט צריכים לקצץ בשומן כיוון שיש יותר מדי? לא. התשובה היא תשובה פשוטה: מכיוון שמחליטים על סדרי עדיפויות, וסדרי העדיפויות שמחליטים עליהם הם פגיעה במקומות שבהם אסור לפגוע – קיצוץ במערכת הבריאות, קיצוץ במערכת החינוך, גם אם אחר כך יקראו לזה בשם אחר, קיצוץ בהגנת הסביבה, קיצוץ בזכויות החברתיות של העובדים, פגיעה בדמי ההבראה. הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, הם מדיניות של מלחמה נגד החברה בארץ הזאת, מלחמה נגד החברה הישראלית.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שזאת בושה למפלגת העבודה להמשיך ולהשתתף בממשלה כזאת. אני אומר את הדברים מכיוון שאני קורא שהם עכשיו גאים בהישגיהם. זה מזכיר את הבדיחה על האיש שהגיע אל הרבי – ובזה אני אסיים – ואמר שמאוד-מאוד צפוף לו בחדר – –
<היו"ר אחמד טיבי:>
זה כמו עז.
<דב חנין (חד"ש):>
– – כי יש ילדים ואשתו, והם כולם ביחד. אמר לו הרבי: תכניס לחדר הזה גם עז. הכניס לחדר עז, בא שוב לרבי ואמר: אוי ואבוי, עכשיו יש גם העז. אמר לו הרבי: עכשיו תוציא את העז. הוציאו את העז. ומפלגת העבודה אומרת: תראו איזה הישגים נפלאים, תראו כמה טוב שאנחנו בממשלה. אם הבדיחה הזאת, אדוני היושב-ראש, לא היתה עלינו, היינו יכולים לצחוק. לצערי הגדול מפלגת העבודה בגדה בבוחרים שלה, בגדה בהבטחות שלה לציבור, ואני חושב שהגיע הזמן שהיא תחליף פשוט את העי"ן באל"ף בשם שלה, כדי לבטא באופן יותר נכון את הדרך הפוליטית שלה – מפלגת האבודה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחריו שני דוברים: חברי הכנסת אגבאריה ואילטוב. בבקשה.
<חיים אורון (מרצ):>
אני רוצה להתחבר למשל העז הידוע של חבר הכנסת דב חנין במה שכבר אמרתי פה אתמול בדיון, שאני בטוח שהרב הזה שאתה מדבר עליו לא היה לא בדואי ולא פלאח.
<היו"ר אחמד טיבי:>
הרב עופר עיני, קוראים לו.
<חיים אורון (מרצ):>
בתור פלאח אני יודע שבדיר עזים, אדוני השר, גם כשמוציאים שתי עזים החוצה, הצחנה ממשיכה לעלות השמימה, והצחנה ממשיכה.
אני התכוונתי, אדוני היושב-ראש – אני מקווה שלא תיפגע – כשהכנתי מה לומר התכוונתי לדבר עם היושב-ראש הקבוע של הכנסת, עם חבר הכנסת רובי ריבלין.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אין דבר קבוע.
<חיים אורון (מרצ):>
הנוכחי. התכוונתי לומר לו: ידידי רובי ריבלין, בין שנינו שפה על הדוכן אתה צריך להיות מאוד-מאוד מודאג. למה? כי אם ראש הממשלה הזה לא מסוגל לנהל משא-ומתן על התקציב, מה יקרה כשיגיעו לירושלים? אתה כל פעם עולה לשידור, אדוני יושב-ראש הכנסת, ומתחיל מירושלים. מה הוא יעשה עם זה? מה זה?
אני מבין, וזה הוכח כבר פעמיים, שלראש הממשלה הנוכחי יש יכולת להיבחר, אבל, חבר הכנסת בן-סימון, בכל זאת, אלוהים אדירים, כבר ראינו תקציבים, אולי יותר מדי תקציבים ראינו פה – לא היה כדבר הזה. אנשי המקצוע יוצאים מהחדר, מחליף אותם מי שהיה לפני חמש שנים ראש אגף התקציבים, הוא מצוי בעניינים. אגב, יש לו עמדות, אני מכיר אותו טוב, את אורי יוגב, אבל הוא קיבל הוראה מביבי נתניהו: תגמור. לא חשוב איך, תגמור.
אני לא מצליח להבין. הוויכוח האם התקציב יגדל ב-1.7% או ב-4% היה בוועדת הכספים בנוכחות הנגיד, היה בוועדת הכספים בנוכחות מנכ"ל האוצר ורמי בלינקוב, ואמרו חברי כנסת: לא מוכרחים להישאר ב-1.7%. את מי לא הביאו לנו, את כל ספרי הקודש. ופתאום, כך, פתאום אפשר, ולא מסבירים למה. זה נימוק חדש, אדוני השר אדלשטיין: "פירוק הקואליציה יעלה הרבה יותר". אגב, זה תעריף בלי מחיר. על התעריף הזה אפשר לבקש – למה 3%? אפשר לקבל 30%. "פירוק הקואליציה יעלה יותר" – בשביל זה לא צריך את ביבי נתניהו. יש לי כמה הצעות יותר מוצלחות לנהל עסק ככה.
מדבר אתך מי שאין לו בעיה עקרונית עם גידול התקציב. להיפך, אני נאבק על זה שנים, אתה מכיר את דעותי. אבל לא ככה. לא גידול התקציב שהוא תוצאה של השאריות שנפלו מהשולחן, כי נכנעו לברק ונכנעו לזה ונכנעו לזה ונכנעו לזה, אספו את החבילה, שמו אותה על השולחן ואמרו: עכשיו 3% – –
<מגלי והבה (קדימה):>
ככה הוא הרכיב ממשלה.
<חיים אורון (מרצ):>
– – ויש לנו בעיה איך לממן את זה. תמיד המע"מ הוא הפתרון. שמע, נער הייתי וגם זקנתי – כמה קל להעלות את המע"מ ב-1%. כולם יודעים: במשפחה של 4,000 שקל פתאום זה 40 שקל; במשפחה של 40,000 שקל זה גם 40 שקל, כי הם לא מוציאים על צריכה 4,000 שקל. אולי זה 80 שקל.
<היו"ר אחמד טיבי:>
נא לשאוף לסיום.
<חיים אורון (מרצ):>
ואז זה נורא קל. אני רואה מסביב – מפלגת העבודה מוחאת כפיים. עופר עיני הוא בכלל מלך העניין. חברי מפלגת העבודה, לא שמעתם על האפשרות להעלות מס הכנסה לעשירון העליון?
<היו"ר אחמד טיבי:>
יאכטות, יאכטות.
<<חיים אורון (מרצ):>
יאכטות. גם כן האופן המזלזל הזה. ג'יפים, "האמר" ויאכטות. ימכרו לנו לוקשים. אבל בדברים האמיתיים – איפה אתם? מה אתם בדיוק עושים?
>
<היו"ר אחמד טיבי:>
נא לסיים.
<חיים אורון (מרצ):>
היות שזה עוד סיבוב בוויכוח שיתנהל פה בחודשים הקרובים – אבל השיא שהושג אתמול בלילה, שפקידי האוצר הולכים חפויי ראש עם שר אוצר, אה – בדרך כלל אני לא רוצה לפגוע באנשים – –
<היו"ר אחמד טיבי:>
אל תפגע.
<חיים אורון (מרצ):>
– – אני לא רוצה לפגוע בהם, אבל נראה שבדרך כלל אדם פוגע בעצמו יותר מכל מה שמישהו יכול לפגוע בו.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת. חבר הכנסת עפו אגבאריה, אחרון הדוברים, בבקשה. לשם שינוי אתה תקבל שלוש דקות.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בימים האחרונים אנו עדים לסחר-מכר בעניין תקציב המדינה, סחר-מכר שלא היה מבייש שום בזאר מזרח-תיכוני ממוצע.
הבוקר התבשרנו כי במסגרת הסחר-מכר הזה הניף ראש הממשלה בנימין נתניהו דגל לבן ונכנע לסחטנותו של שר הביטחון אהוד ברק, שדרש שלא לקצץ את תקציב הביטחון. יתירה מזו, לשכתו של ברק הודיעה כי לא זו בלבד שהתקציב לא יקוצץ, אלא הוא אף יגדל בכמיליארד שקלים, שיופנו לצרכים מיוחדים כבר השנה, ובסוף 2010 תהיה תוספת שנייה של 1.5 מיליארד שקלים, שתבוא על חשבון תקציב 2011.
מכובדי, נוכח הגדלת תקציב הביטחון – שתבוא, מטבע הדברים, על חשבון האוכלוסיות החלשות ועל חשבון ציבור הנזקקים – לא נותר אלא להעלות בקול רם את השאלה, לאן מועדות פניה של ממשלת נתניהו. לעניות דעתי, הגדלת תקציב הביטחון פירושה שהממשלה הזאת, שאביגדור ליברמן הוא נותן הטון האמיתי בה, ששה אלי קרב ואלי מלחמות, ועשיית שלום אמיתי היא ממנה והלאה.
אני סבור במידה רבה של ודאות שלא בכדי דרש ברק להגדיל את תקציב הביטחון, ולא בכדי נענה נתניהו ללחצים אלו. אני משוכנע כי הגדלת תקציבה של מערכת הביטחון מעידה שאסונות רבים עוד יתרגשו וש"הצרכים המיוחדים" שעליהם דיברה לשכתו של ברק הם עוד שם קוד לעוד מעשי תוקפנות נגד הפלסטינים, ואולי אף למתקפה רבתי נגד אירן.
אני סמוך ובטוח כי את מחיר הגדלת תקציב הביטחון ישלמו אפוא לא רק אזרחי ישראל יהודים וערבים, שנדרשים בלאו הכי להדק את החגורות בתקופה קשה זו, אלא גם הפלסטינים בשטחים הכבושים, שתמיד נמצאים על הכוונת של מערכת הביטחון ושל חייליה.
אני מתפלא ומשתומם מדוע הציבור היהודי עדיין שבוי בקונספציה שלפיה ביטחון פירושו שלום, ושטילים ארוכי טווח או מטוסי קרב משוכללים פירושם שלווה וחיי נוחות. על הציבור היהודי להבין אחת ולתמיד שפצצות חכמות פירושן תלמידים טיפשים, ושטילים ארוכי טווח או מטוסי קרב באים על חשבון מיטות אשפוז, מעונות-יום וקצבאות לנזקקים. על הציבור היהודי להבין כי מתנהל מאחורי גבו ישראבלוף של ממש, ושבטענה של צורכי מערכת הביטחון הקופה הציבורית נשדדת, ומיטב כספי האזרחים נגזלים מתקציבי הבריאות, החינוך והרווחה לטובת איומים ביטחוניים פיקטיביים ומלאכותיים.
<היו"ר אחמד טיבי:>
נא לסיים.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
על כן, אני קורא מעל במה זו לכל שוחרי השלום שעדיין חיים במדינה זו להרים קול זעקה נגד הגדלת תקציב הביטחון ונגד הגזירות הכלכליות, שהן למעשה גזירות אנטיוכוס בתחום החברתי-כלכלי.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אני מודה לאדוני. לפנים משורת הדין, ואף שהודעתי על סיום רשימת הדוברים, כי כשאני בשלטון אני מגלה רוחב לב ונדיבות – חבר הכנסת פלסנר, הבנת את הרמז. שלוש דקות בלבד. בבקשה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רואה שכשאתה בשלטון עם ישראל יודע טוב.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אל תיסחף, אל תיסחף.
<נחמן שי (קדימה):>
– – –
<היו"ר אחמד טיבי:>
בבקשה, אדוני, שלוש דקות.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
חברים, אנחנו עדים לשני תהליכים מאוד בעייתיים. ראשית, בעניין התוכני, בכל הנושא של הדיון על התקציב, אנחנו מגלים לראשונה שאין אפילו פרטנזיה, אין אפילו כוונה, אין אפילו ניסיון של הממשלה להגיד: יש לנו מדיניות, יש לנו חזון, יש לנו קו. הרי רק לפני שבועיים דיבר מר נתניהו על הורדת מסים. הוא הציג את זה כחלק ממשנה רחבה, כחלק מאידיאולוגיה. אחר כך הוא מעלה מסים לעשירים, אחר כך הוא מעלה מסים עקיפים. אז מה מדיניות הממשלה, אדוני היושב-ראש? הורדת מסים או העלאת מסים? אז אין מדיניות, לא ברור מה המדינה רוצה להשיג. הפשרה היא, כשאין מדיניות, כשהכול מבולבל – מסתמכים על קיצוץ flat. flat זה הדבר הכי בטוח.
אבל מה עוד יש? מה עוד התגלה? במסגרת הפגיעה במעמד הכנסת ובמסגרת שבירת כל הטבואים האפשריים בשבועות האחרונים, נתניהו גילה שתי שיטות חדשות: האחת, הסתתרות מאחורי פקידים; זה לא אני, זה הפקידים. הוא מדליף. ראש הממשלה זועם על הפקידים, ראש הממשלה כועס, ראש הממשלה לא ידע. אז מי אתה? מה, אתה ראש ממשלה בכלל? אתה לא יכול לשלוט בפקידים שלך? זה דבר אחד, שיטה חדשה – הסתתרות מאחורי פקידים. אני לא ממליץ להשתמש בה בבית.
השיטה הנוספת שאני חושב שחשוב לשים אותה במרכז הדיון הציבורי, כי יש כאן שאלות עקרוניות כבדות משקל, היא הפרטה של תהליך קביעת המדיניות. על מה אני מדבר? שמענו שראש הממשלה מינה יושב-ראש ועדת ייעוץ למועצה הלאומית לכלכלה. מה עומד מאחורי התוכן הזה? אדוני היושב-ראש, אני אחוד לך חידה – – –
<נחמן שי (קדימה):>
– – – אולי מבקר המדינה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
מה עומד מאחורי התוכן של הקביעה: יושב-ראש ועדת ייעוץ למועצה הלאומית לכלכלה? במלים אחרות: אני נותן לחבר שלי, איש עסקים פרטי, לקבוע את מדיניות הממשלה. התקשי"ר לא חל עליו. עשיתי באישון לילה איזה הסדר ניגוד עניינים שאף אחד לא יודע מהו, והוא עכשיו מחליף את שר האוצר. הוא מדבר עם עופר עיני, הוא קובע. כמובן, אני מדבר על היועץ החדש, אורי יוגב.
יש כאן שאלה עקרונית, משמעותית: האם אנחנו מפריטים את תהליך קביעת המדיניות, והאם בכלל אפשר לחתום על הסכם ניגוד עניינים כשאתה נמצא בתפקיד כל כך מרכזי? לא בכדי נוצר המעמד הזה של civil servant, של עובד מדינה, שמגבש את המדיניות, ששם בנאמנות עיוורת את כל האינטרסים שלו. יש חשיבות לשקיפות, לנראות. אבל נראה שבעיני נתניהו, שכבר מכר את כל הג'ובים והקים את הממשלה בניגוד לכל הנורמות – גם הדבר הזה לא מעניין אותו. תודה רבה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אני מודה לך, אדוני. תודה רבה. סיימנו את פרק הדיון בקיצוצים המתוכננים בתקציב המדינה. סיכום והצבעה ייערכו מחר.
הצעות לסדר-היום
<ממצאי דוח מבקר המדינה 59ב>
<היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים לסעיף הבא, האחרון שעל סדר-היום: ממצאי דוח מבקר המדינה 59ב – הצעות דחופות לסדר-היום שמספרן 294, 301, 305, 315, 319, 342 ו-362.
בהזדמנות זו אני רוצה לברך את השופט לינדנשטראוס, כבוד מבקר המדינה, ואת צוות משרדו, שמכבדים את הכנסת בנוכחותם.
חבר הכנסת דניאל בן-סימון, ראשון הדוברים, בבקשה. שלוש דקות. בבקשה, אדוני.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שלוש דקות זה אומר שאני אדבר מהר יותר מכפי שאני רגיל כדי להספיק לומר.
אני רוצה קודם כול לומר מילת תודה – אפילו יותר מתודה – ומלה מצוינת על הדוח היוצא דופן של מבקר המדינה – –
<היו"ר אחמד טיבי:>
בהחלט.>
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
– – במיוחד בסעיף הזה שקראתי בעיון. לא רק התוכן קשה, גם הניסוח יוצא דופן. ולכן, כל הכבוד על הדוח, על הכתיבה, על הניסוח, על הדיוק ועל האיפוק, אם אפשר לומר. האיפוק הזה לא מכסה על העובדה שזה דוח עצוב, במיוחד במה שקשור לנתונים האלה על המשרד לפיתוח הנגב והגליל, שאני חייב לומר ששמחתי כשהוקם. עם הזמן התברר שהוא הופך להיות המשרד לפיתוח או למיגור קריירה פוליטית, כי לא יצא הרבה מהסיפור הזה. אני אומר את זה בעצב – לא יצא הרבה מהמשרד הזה, ודי לקרוא.
כמי שכתב הרבה על הדרום, אני אתרכז בדרום. אני קראתי כמעט כל דוח כל שנה – אין כמעט הבדל. המציאות בישראל משתנה, אבל בפריפריה היא נתקעת. היא נתקעת, והדוח מציג את זה בצורה אכזרית מאוד. בעצם, בכל הפרמטרים של החיים, מי שחי מחוץ למרכז הארץ, חייו נראים אחרת לגמרי. חייו נראים אחרת – פחות טוב מהחיים שנראים במרכז הארץ.
אני זוכר את הדוח, נדמה לי מס' 50, של שנת 1999 – דוח מיוחד שמבקר המדינה הוציא על הדרום. חשכו עיני אז כשקראתי את זה. כמה עצוב שבמדינה כל כך קטנה, בגודל סיכה, מתקיימים פערים שפשוט מאיימים לא על ההרמוניה שלה, אלא על היכולת לגור יחד. כמי שכתב על הדרום, וציפה שאולי עם הזמן אנשים יקראו את דוח מבקר המדינה, ישננו ויישמו את זה – לצערי, זה לא קרה. ולכן, השר הנוכחי, סילבן שלום – אני מקווה שהוא לוקח את התפקיד הזה בחדווה גדולה, כי כש"האקונומיסט", עיתון חשוב, כתב על ישראל במלאות 60 שנה לקיומה, הוא כתב פרק שהסיפור של מדינת ישראל הצליח, הצליח מעל ומעבר, למעט דבר אחד – יש בה פיסות של עצבות, של פערים חברתיים בלתי נסבלים, של עוני עמוק, שעלולים למוטט את הסיפור כולו. איפה נמצאים הדברים האלה? בנגב ובגליל, שאנחנו אוהבים לבקר בהם בחגים, בפסח במיוחד, ובחגים אחרים, אבל ברוב ימות השנה אלה פיסות חיים שלא נחשבות.
ולכן אני אומר, כשקראתי בדוח שהמשרד לפיתוח הנגב והגליל – ואני מתעסק רק בזה – לפחות נתפס כמשרד זמני, שלא הוקצו משאבים, שלא היתה חלוקה כמו שצריך, שבעצם הוא לא נתפס כמשרד ממשלתי לכל דבר, אז לכן, כמי שבא לפה כדי לקדם את הפריפריה הזאת, אני לא יכול שלא להביע עצבות לנוכח הציניות ולנוכח חוסר תשומת הלב לדברים שהם בעיני החשובים בחיינו.
נכון שיוטלו מסים על ה"האמר", ועל המטוסים הפרטיים, ועל עוד כמה דברים אחרים – – –
<היו"ר אחמד טיבי:>
יאכטות.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
יאכטות גם. אבל במקומות האלה, שלא תמיד יש משכורת, לא תמיד יש מה להביא הביתה, גם אוכל – ציפיתי שממשלות, אולי בגלל הרגש האנושי שפועם בתוכנו, יקדישו קצת יותר תשומת לב למקומות האלה. בא דוח מבקר המדינה – שוב, ב-20 העמודים שאני מתייחס אליהם – ושופך אור די עצוב על מה שקורה שם. ולכן אני אומר, אם אפשר, אני מקווה שאולי לפני הדוח הבא – ותשתמשו באותו איפוק, אבל באותה שפה קשה – יכול להיות שהם יקראו את זה.
בכל מקרה, אני רק רוצה לומר: כל הכבוד לכם, ותודה רבה לכם.
<היו"ר אחמד טיבי:>
זה היה איפוק שכולו תקיפות, חבר הכנסת בן-סימון. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אתה רביעי. חבר הכנסת יצחק וקנין.
<חיים אורון (מרצ):>
אני ויתרתי, ואמרו לי שאני – – –
<היו"ר אחמד טיבי:>
אין בעיה. יצחק וקנין. זאת אומרת, אתה מתחלף עם חברת הכנסת רוחמה אברהם בתור. מה שאומר המזכיר, זה מה שקובעים.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
האם אדוני יכול לקרוא את סדר הדוברים?
<היו"ר אחמד טיבי:>
חברי הכנסת יצחק וקנין, עפו אגבאריה, רוחמה אברהם, חיים אורון וזבולון אורלב. אלא אם כן סגן המזכיר יגיד לי משהו אחר, וזה סביר.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
כי בסדר-יום שהונח לפנינו, סדר הדוברים – – –
<היו"ר אחמד טיבי:>
השתנה, גברתי. בבקשה, אדוני.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני מבקר המדינה, אדוני השר, קראתי את דוח מבקר המדינה. גם כיהנתי בקדנציה הקודמת כחבר הוועדה לביקורת המדינה. השתתפתי בהרבה דיונים. אבל, לקחתי נושא שמבקר המדינה העיר עליו כבר בדוחות הקודמים – נושא ספציפי. אני יודע שיש לנו שני כרכים עבי כרס ושהמבקר כותב כמעט על כל משרדי הממשלה. רבותי, לקחתי קטע שכולנו צריכים להיות מודאגים ממנו – הקטע שמדבר על משרד התשתיות הלאומיות – חברת החשמל.
רבותי, מי שקורא את הדוח מבין שיש פה מצב שאי-אפשר להמשיך בו אפילו יום אחד. זאת אומרת, אם משרד התשתיות לא יעשה סדר, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו יום אחד באמצע ישיבת הכנסת בלי חשמל. ואני מדבר במלוא הרצינות, מכיוון שמדובר פה על איזה מין חובבנות של פקידים בחברת החשמל, של פקידים במשרד התשתיות.
המבקר מעיר בדוח בצורה ברורה שמשנת 2001 עד שנת 2008 לא נעשה כמעט דבר, ולא פעלו בנחרצות לפתור את הבעיה של עומס החשמל. גם אותן חלופות שהוצעו במשך השנים – הדברים טויחו, ומישהו כנראה לא אצה לו הדרך. מישהו מבין שרק כשיהיה משבר גדול, אז אולי אנחנו נתעורר. אנחנו רואים משבר דומה, שמה לעשות, הוא תלוי גם בחסדי שמים – בעיית המים במדינת ישראל. אם ירד גשם, יכול להיות שאנחנו פחות נסבול – בטוח. אבל פה זה מצב שלא תלוי בחסדי שמים, הוא תלוי בנו, בפעולות שאנחנו עושים. החובבנות הזאת – להגיד שכל עוד זה לא קורה, כולנו יכולים להיות אדישים. רבותי, מדובר פה על הפסד ונזק של מיליארדי שקלים שיכול להיגרם למדינת ישראל. מי שמבין את התוצאה החמורה שיכולה להיווצר מזה שחברת החשמל לא תוכל לספק את כל החשמל הדרוש למשק – וכבר היום יש לנו בעיות, רבותי. אני אומר לכם, אם אנחנו בקיץ הזה נהיה בעומס צריכה, אני לא בטוח – כן, ואני אומר את זה בוודאות – שחברת החשמל תוכל לספק את החשמל.
לכן, אני קורא לשר התשתיות דחוף דחוף לטפל בבעיה הזאת, כי היא בעיה קריטית מכל הבחינות, בכל הפרמטרים של המשק. ואני אומר – פה מגיע כל הכבוד למבקר. המבקר נגע בדברים וכתב אותם במלוא החומרה שלהם. לכן, רבותי, אסור שהדבר הזה יימרח. לדעתי, צריך לקיים דיון דחוף גם בוועדה לביקורת המדינה וגם בוועדת הכלכלה של הכנסת ולבדוק מה עושה חברת החשמל ומה עושה משרד התשתיות בנושא. תודה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אני מודה לאדוני. חבר הכנסת עפו אגבאריה – לא נמצא. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.
<חיים אורון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, כבוד מבקר המדינה, ראשית, אני רוצה לברך אותך ואת הצוות שנמצא פה על העבודה הגדולה, באמת הגדולה, שעשיתם גם הפעם. לא תמיד ההיקף והגודל הם ביטוי לטיב, אבל נדמה לי, לפחות באותם פרקים שאני קראתי, שאין כאן ויתור על איכות הביקורת ועוצמתה בהיקף הרחב שלה.
אין שום יכולת במסגרת שלוש דקות לעסוק בנושאים כולם, ואני בחרתי כמשל, ואני מודה, לא במקרה, לעסוק בנושא אחד – ההתקשרות בין הממשלה, ואני בכוונה אומר: בין הממשלה, ולא משרד הבריאות, ובין האגודה למען שירותי בריאות הציבור – עמודים 467–480, שעוסקים בנושא הזה. ואני אומר את זה כמשל, כי בעצם הדיון הזה קשור למה שיהיה בדיון על תקציב המדינה ובמה שיהיה במקומות אחרים. אני גם אומר אותו, כי אני מודה קצת – איך להגיד את זה, חסר היה לי פה הפרק: מה קרה בכנסת בכל אותו תהליך. כי בכנסת, לאורך כל אותה תקופה, וכבר הייתי פה, היו אנשים שאמרו: זה מהלך לא נכון, הוא מביא בסוף ל-dead end. הפרק הזה עוסק בטיב ההתקשרות, בשאלה של המכרז וכל הדברים הללו. אין פה פרק – היה בדוחות קודמים – על טיב השירות שמתקבל אחר כך, למשל בבתי-הספר.
ואז מופיע בסיכום משפט שמבחינתי מבטא את הכול; רק, אדוני המבקר, אני הייתי כותב אותו – אבל אני מבין את ההבדל, אף-על-פי שלפעמים אתה יודע למצוא לשון מאוד – אני מקריא אותו מתוך הדוח: "ולבסוף, אם בכל זאת יש כשל שוק עתידי" – תקשיבו למונחים – "לקיים מעין מונופול שאיננו מונופול ממשלתי" – לא מעין, אלא מונופול; לא כשל, אלא פשוט טרגדיה. כשל זה כאשר יש מסלול נכון, והוא לא מסתדר מאיזשהן סיבות. זה לא כשל שוק. השוק לא יכול לפתור את זה. ואז מוצע: "דבר היוצר או עלול ליצור תלות באותו ספק, שומה אף לשקול את הקמתו כמונופול ממשלתי, או על-ידי סוכנות ביצוע ממשלתית".
אני מציע לומר את זה בעברית מאוד פשוטה: במקום שבו יש אפשרות שנוצר מונופול, ופה חייב שייווצר מונופול, הוא צריך להישאר באחריות הממשלה. באיזו מתכונת באחריות הממשלה? גם קופות-חולים הן לא אורגן ממשלתי, הן קבלן של המדינה, אבל הן קבלן שקיבל סמכות מלאה לטפל בבריאות, בכל אחד מאתנו. ארבע כאלה יש.
אני לא מדבר עכשיו על המתכונת. מה שפה בעצם לאט-לאט עשו – והכתובת היא לא משרד הבריאות, הכתובת היא משרד האוצר. ישבתי בישיבות הללו, כשאנשי המקצוע במשרד הבריאות אמרו: זאת מתכונת לא טובה, ייפגעו החולים או ייפגעו התלמידים או ייפגעו טיפות-החלב. הכול, אגב, כבוד השר, נושאים שעלו פה, כי אולמרט הבטיח טיפות-חלב – אומרים שאשתו הבטיחה – ועכשיו מקצצים את זה מחדש. ואז, אני אומר, בואו נתחיל מהסיפא. היות שגם עכשיו על הפרק מונחת שורה של הצעות, כי אומרים: הממשלה לא יודעת לנהל – – –
<היו"ר אחמד טיבי:>
אדוני, נא לסיים.
<חיים אורון (מרצ):>
היות שהיית נדיב בסעיף הקודם, אני פה אסיים בזמן. לכן, אדוני היושב-ראש, הרי אין פה אפשרות לבחון את כל הנושאים. הבעיה היא לא טיבו של המכרז – גם פה היו קשיים נוראיים. הבעיה היא לא אם שקלו את כל השיקולים במהלך המכרז; הבעיה היא קבלת החלטה, כן, לחזור לאמת הפשוטה: יש תחומים שבהם ממשלה צריכה לקבל עליה אחריות, ומבקר המדינה צריך להכות בה ולהכות בה ולהכות בנו אם את האחריות הזו של הממשלה היא לא מבצעת כדין. ההרגשה שניתן את זה למישהו אחר לביצוע והוא יעשה את זה יותר טוב כשלה פה, כשלה במקומות נוספים, ועל כך בפעם אחרת. תודה רבה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אדוני, אני מודה לך. חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, בבקשה.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כבוד מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס וצוות משרדו, שמכבדים אותנו כאן, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לשבח אותך, מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס, ואת עובדי המשרד על העבודה הקשה, המרובה, ועל כל הליקויים אשר אתם מצאתם בכל עבודת הממשלה. אומר שאין ספק שמבקר המדינה הציב סטנדרטים חדשים לביקורת המדינה. הוא יותר מעורב, הוא אינו מחכה לדוח השנתי כדי להתריע על הליקויים הדורשים תיקון. ואם פעם – אני זוכרת את עצמי כתלמידה בשיעורי אזרחות: באו המורים ולימדו על מוסד מבקר המדינה, וכולם אמרו שהוא בדרך כלל מתריע ומצביע על ליקויים; למוסד מבקר המדינה אין שיניים. אני יכולה לומר בפה מלא שהיום, לאחר העבודה הקשה והמסורה שאתה עשית, והיא לא לקחה שנה אחת, גם לא שנתיים, אין לי ספק שעם כל הפעילות הדומיננטית שלך, ההתייחסות לממצאי המבקר כיום רצינית בהרבה. אני מברכת על כך ובאופן אישי אני גם רוצה לומר שאנחנו מודים לך.
חברי חברי הכנסת, שני כרכים עבי כרס הונחו על שולחננו, שני כרכים שהם בין הגדולים ביותר בהיקפם ובמשקלם מאז הקמת המדינה, ולמעלה מ-2,300 עמודים. אני מודה שלא הספקתי לקרוא את כל הדוח, אבל יחד עם זה כל אותם עמודים הם בבחינת מה שנמצא ומצריך תיקון ליקויים במדינת ישראל ובזרועות הביצוע שלה – ממשלת ישראל.
הנושאים שמבקר המדינה מעלה בדוח שלו הם נושאים מהותיים ואקוטיים הנוגעים לחיינו בארץ הזו. נושאים כמו המאבק בפשיעה המאורגנת, המאבק בתאונות הדרכים, אכיפת דיני מקרקעין וניגוד עניינים בין עובדי משרדי הממשלה, התנהלות רשות השידור וליקויים במערכת החינוך – כל הנושאים הללו מחייבים טיפול, הפקת לקחים ויישום מסקנות.
אבל, אני שואלת את עצמי – ודיברו חברי חברי הכנסת, וכל אחד מהם מצא לנכון להדגיש נושא מסוים – כאשר אני מדברת על הביטחון האישי, ואתה הצבעת על כך, אדוני המבקר, על כל מה שקשור בלחימה והתרעה על התגברותה של הפשיעה המאורגנת: כיצד אותו שר לביטחון פנים, השר אהרונוביץ, אמור ליישם חלק קטן מהרפורמות או לתקן חלק קטן מאותם ליקויים אשר אתה הצבעת עליהם, אם רק אתמול, בימים האחרונים, נודע לו שבמשרדו עומדים לקצץ 1.5 מיליארד שקלים? איך הוא יעשה את זה? אנחנו לא צריכים יותר שמירה ברחובות? לא פלא שהוא אמר היום – ותרשו לי לצטט – שמשמעות הקיצוץ הזה, אדוני היושב-ראש, היא לעצור את המשטרה מלכת ולתת לפשע פרס. כן, חברים. בתקציב שהגישה ממשלת נתניהו אנחנו נותנים לפשע פרס ורחוקים מאוד מיישום דוח מבקר המדינה.
חברי חברי הכנסת, המבחן האמיתי שלנו הוא ביכולת של הרשות המבצעת לבצע את אותן רפורמות המתבקשות מממצאי הביקורת ולקיים מנגנוני בקרה ומעקב, כפי שאני עשיתי כשרת התיירות: לקחתי את דוח מבקר המדינה, כינסתי את צוות המשרד, הצבענו על כל הליקויים, וכל הליקויים הללו הופקו. אני חושבת שמה שקורה הוא שלא מספיק שיתקבלו החלטות במשרדי הממשלה, אדוני היושב-ראש, אלא משרדי הממשלה צריכים גם לראות אחת לרבעון שההחלטות הללו באות לידי ביצוע באותם תהליכים שכל משרד יוצא אתם לדרך.
אני שמחה גם על העובדה שמבקר המדינה הודיע שבכוונתו להקים במשרד המבקר צוות מיוחד שיעסוק במעקב אחר ביצוע דוחות המבקר. אני מאמינה שזה הכרחי, ואני חושבת שאין ספק שזהו נדבך נוסף וחשוב בדומיננטיות שמוסד המבקר מקבל בימינו. שוב, יישר כוח על כל העבודה שלכם. תודה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
גברתי, תודה רבה. בשל העובדה ששינינו את סדר הדוברים ובגלל חזרתו של חבר הכנסת עפו אגבאריה, אני קורא לו לפנים משורת הדין. יש שוויון בינו לבין חבר הכנסת פלסנר – ידעתי שמישהו יעיר.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר פורסם דוח מבקר המדינה שבו מזהיר האחרון מפני מצוקת כוח-האדם ההולכת וגוברת בבתי-החולים בישראל. מנתוני הדוח עולה בין השאר כי משנת 2000 חלה ירידה הדרגתית בשיעור של 6% במספר הרופאים שגילם מתחת ל-65, וכי עד שנת 2020 צפוי פיחות של 26% במספר הרופאים בישראל. המחסור, קובע הדוח, צפוי להחריף בשנים הקרובות בעיקר במקצועות הרדמה, טיפול נמרץ ילדים, פגים וגריאטריה. לפי התחזית הפסימית של הדוח, מצוקת כוח-האדם בבתי-החולים מגבירה את הסיכון להתרחשותן של טעויות רפואיות וגורמת לירידה ברמת השירותים הרפואיים.
נוכח נתונים אלה, המעידים על כך שחלומה של האם היהודייה שבנה יהיה רופא הולך ופוחת עם השנים ושהצעירים היהודים מעדיפים מקצועות מכניסים יותר כמו עריכת-דין, ראיית-חשבון והיי-טק, אני סבור שטוב יעשה משרד הבריאות אם יכשיר כמה שיותר רופאים מקרב הצעירים הערבים, שרואים במערכת הבריאות לא רק מקור פרנסה אלא גם מקום עבודה בעל שליחות לטובת החברה. על המשרד גם להקל על הרופאים הערבים בבחירת ההתמחויות, שכן כיום קלושים סיכוייהם של רופאים ערבים להתמחות בתחומים כמו פלסטיקה וגינקולוגיה. על משרד הבריאות גם להיות מודע לכך שאחת הדרכים לפתור את מצוקת כוח-האדם בבתי-חולים היא לאפשר לכ-800 רופאים ערבים, שסיימו את חוק לימודיהם אך לא עברו את בחינת ההסמכה, להשתלב במערכת הבריאות על-ידי מציאת פתרון יצירתי לבעיה זו.
אני גם סבור שטוב יעשו הפקולטות לרפואה אם יפתחו את שעריהן בפני הצעירים הערבים וישימו קץ למצב השורר היום, הכולל מגבלות גיל על הצעירים והצעירות הערבים המבקשים להגשים את חלומם ולהיות רופאים. ביטול הגבלות הגיל על לימודי הרפואה בפקולטות גם ימנע את המצב השורר היום של בריחת מוחות, הווי אומר – של צעירים ערבים הלומדים בחוץ-לארץ בגלל מגבלות אלה, שנאלצים לשלם שכר לימוד גבוה לאוניברסיטאות בחוץ-לארץ במקום לשלם שכר לימוד למוסדות השכלה גבוהה בישראל.
רבותי, כמי ששימש שנים רבות כרופא, אני יכול לומר לכם בביטחון כי שילובם של רופאים ערבים במערכת הבריאות בישראל יתרום תרומה מכרעת לא רק לרווחתו של הציבור הערבי אלא גם לרמת שירותי הבריאות בישראל באופן כללי. בחברה הערבית יש רופאים מצוינים שרק מחכים להזדמנות הנאותה להתקדם ולהוכיח את כישוריהם ולתרום מיכולותיהם.
אני סמוך ובטוח שאם משרד הבריאות יטה אוזן קשבת לעצותי ואף יאמץ אותן, הדוח הבא יצביע על פתרון מצוקת כוח-האדם ועל בלימת המגמה המדאיגה של מחסור ברופאים במערכת הבריאות במדינת ישראל.
<היו"ר אחמד טיבי:>
תודה, אדוני. אדוני יודע שבדרך כלל רופאים ערבים שכבר הספיקו להתקבל ולהתמחות שייכים לרופאים המצטיינים בכל המחלקות. תודה, אדוני.
אין תשובת שר, ולכן אנחנו עוברים להצעות האחרות. ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת שלמה מולה. אחריו – חברי הכנסת נחמן שי, מגלי והבה ומסעוד גנאים.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שראוי בהחלט להצטרף לברכות לצוות מבקר המדינה ולשופט. אני חושב שהם עשו עבודה נפלאה בביקורת שלהם. הביקורת שלהם מאפשרת לנו, לכנסת ישראל ולגופים ממשלתיים, להסתכל במראה על עבודתנו היומיומית, ומה שנותר לנו באמת זה לאחל לעצמנו שאכן הדוחות האלה ייושמו.
עם זאת, אני רוצה לציין את אחד הסעיפים בביקורת שלהם שמתייחס לניגוד עניינים של קרובי משפחה במשרדים ממשלתיים – שמעדיפים את קרובי המשפחה שלהם במכרז. המכרזים האלה יוצרים אפליה בין מועמדים שונים. זו אחת הדוגמאות.
אדוני היושב-ראש, מאחר שהדוח עבה וכבד מאוד, אני מציע שכל הדוח יידון בוועדה לביקורת המדינה בצורה מתמדת, עם מעקב – – –
<היו"ר אחמד טיבי:>
אדוני, בקיצור, מציע להעביר לוועדה.
<שלמה מולה (קדימה):
>
אני מציע להעביר לוועדה לביקורת המדינה. אני חושב שזה המקום שבו נוכל לעבור סעיף-סעיף ולוודא שהדברים שכבר נכתבו עליהם דוחות לא יחזרו אלינו גם בשנה הבאה כי מאומה לא נעשה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אני מודה לאדוני. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.
<נחמן שי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, גם אני רוצה להצטרף לברכות של חברי לצוות של מבקר המדינה ולמבקר עצמו, שמתארחים היום בכנסת.
אנחנו עדים למצב שמדי שנה – – –
<היו"ר אחמד טיבי:>
חבר הכנסת טיבייב, השאיפות שלך ראויות להערכה. אסור לחבר הכנסת לשבת בכיסא של שר.
<נחמן שי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, הוא מתאמן, כי הוא יודע שלא יעבור הרבה זמן עד שהוא ישב שם. לכן הוא כבר במצב הכן.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אני לא רוצה להגיב.
<נחמן שי (קדימה):>
אני אומר כך: כל מי שעוקב אחרי הדוחות של מבקר המדינה – ואני עושה את זה שנים רבות – באמת רואה את ההתרחבות בהיקף ובתוכן של הדוחות האלה. מצד אחד, אני רואה בזה דבר חיובי, שיותר דברים ונושאים נבדקים. מצד שני, לצערי הרב, ככל שמעמיקים בבדיקה, כנראה מגלים יותר; מה שבהחלט לא צריך לשפר את מצב הרוח של אף אחד בבניין הזה, כי זה אומר שהפגמים בפעילות של המערכת הממשלתית הם עמוקים ורבים.
<היו"ר אחמד טיבי:>
תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, לכל דובר יש רק דקה בהצעה אחרת.
<נחמן שי (קדימה):>
כבר לקחת לי את הדקה או שנשארו לי עוד 30 שניות?
לכן, אני רואה בדוח – כל דוח הוא פתח לדוח הבא. יושב פה ידידי השר יולי אדלשטיין. השר, אני רק רוצה לבקש ממך להעמיק בדוחות הקודמים של מבקר המדינה בנושא ההסברה הלאומית, כי אני יודע שהנושא קרוב היום ללבך. אתה תגלה שהחלטות הממשלה האחרונות, כולל הקמת משרדך, אינן עולות בקנה אחד עם דוחות מבקר המדינה. לכן, לסיכום, זה ראוי לבדיקה.
עכשיו הצעתי. אדוני היושב-ראש, אני חושב שראוי דווקא לשקול אפשרות לפצל את הדוח הזה בין ועדות הכנסת, לפחות חלקים ניכרים ממנו. מה קורה? ועדת הביקורת מקבלת את הדוח העצום הזה, דנה בו, ורובו הולך לאיבוד.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אדוני, בהצעה אחרת אין הצעה של פיצול לוועדות. יש הצעה להעביר לוועדה או להסיר.
<נחמן שי (קדימה):>
אז אני מציע להעביר לוועדת הביקורת, אבל מתוך כוונה שוועדת הביקורת תסמיך ועדות אחרות של הכנסת לדון. יהיה חשוב שעוד חברי כנסת ייחשפו לזה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אני מודה לאדוני. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני מצטרף למברכים את אדוני המבקר, צוות העובדים והחיילים האלמונים.
אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בה בביקורת היא שמוציאים – כמי שהיה גם ברשות המבצעת וגם ברשות המחוקקת – מציינים תיקון ליקויים או דוח תיקון ליקויים. אני שמח שהולך להיות מוקם צוות לוודא יישום של אותם ליקויים ותיקונם, כי בהרבה מן המקרים – וציינו כאן חברי את הדוחות העבים שכל שנה חוזרים על עצמם. וידוי התיקון של הליקויים הוא הנושא החשוב ביותר, על מנת שנתקן ולא נחזור – – –
<היו"ר אחמד טיבי:>
וידוא, לא וידוי. לא ביו"ד, אלא וידוא בו"יו-אל"ף.
<מגלי והבה (קדימה):>
וידוא. יש וידוי ויש וידוא. אני מודה למורה לעברית אבל לווידוא – – –
<היו"ר אחמד טיבי:>
אבל הקונספט ברור, אדוני.
<מגלי והבה (קדימה):>
זו הכוונה. אני גם רוצה לומר רק בהערה אחת: טוב שלפחות יש נציג ממשלה, וכל הקואליציה – כנראה הדוח של המבקר והנושא לא מעניין אותם, וחבל.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אדוני – מה מציע? חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<מגלי והבה (קדימה):>
אני מציע לצרף את זה לוועדה. אומנם יושב-ראש ועדת הפנים פה, אך זה הולך לוועדה לביקורת המדינה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אני מודה לאדוני. חבר הכנסת מסעוד גנאים, אחרון אחרון חביב.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, תחילה, אני מברך אותך על התפקיד החדש-ישן. אולי אציע לך משימה אחרת: להיות במקומו של אבשלום קוּר בקשר לשפה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
קור בחולם, ולא קור בשורוק.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
כבוד מבקר המדינה, האמת היא שבדוח מבקר המדינה יש הרבה ממצאים שהם מסוכנים וחמורים מאוד, כמו הרעלת העופות וכל הדברים האלה, אבל אני רוצה להתייחס רק לדוח המבקר על מערכת החינוך במזרח-ירושלים. הוא מצביע על מחסור חמור בכיתות לימוד ועל סכנת נשירה לאלפי תלמידים, וגם – שמשרד החינוך והעירייה לא פעלו כראוי כדי לאפשר לתלמידים לממש את זכותם לחינוך ולימוד. זה מסר לעיריית ירושלים, שפועלת הרבה להריסת בתים וייהוד העיר. אז שתדאג בתחילה לחינוכם של אזרחיה.
אני מציע, כמו החברים, להעביר את כל העניין לוועדה לביקורת המדינה. תודה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אני מודה לאדוני.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד להעביר לוועדה – מצביע בעד. מי שרוצה להסיר מסדר-היום – מצביע נגד.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
בעד – 12, אין נגד ואין נמנעים. הוחלט להעביר את ההצעה להמשך דיון בוועדה לביקורת המדינה.
רבותי חברי הכנסת, אני מודה לכבוד השופט ולצוות משרד מבקר המדינה על שהואילו לכבד את הפרק הזה בנוכחותם.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, י"ט באייר התשס"ט, 13 במאי 2009, בשעה 11:00. ישיבת הכנסת נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 17:53.