דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ח'
ישיבה רפ"ז
הישיבה המאתיים-ושמונים-ושבע של הכנסת העשרים
יום רביעי, כ"ה בכסלו התשע"ח (13 בדצמבר 2017)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
שאילתות דחופות 5
419. עצירת תהליך חיבור כלל האזרחים בנגב לתאגיד המים 5
איימן עודה (הרשימה המשותפת): 5
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: 5
מוסי רז (מרצ): 6
חמד עמאר (ישראל ביתנו): 7
421. מלגות לספורטאים צעירים מצטיינים 10
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): 10
שרת התרבות והספורט מירי רגב: 10
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): 13
דב חנין (הרשימה המשותפת): 14
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): 14
417. זיהום קרקע מבריכה בשימוש כי"ל 17
דב חנין (הרשימה המשותפת): 17
השר להגנת הסביבה זאב אלקין: 17
עליזה לביא (יש עתיד): 26
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): 28
420. מינוי יושב-ראש לכפר הנוער החקלאי מקוה ישראל 33
יוסי יונה (המחנה הציוני): 33
סגן שר החינוך מאיר פרוש: 33
מוסי רז (מרצ): 34
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת): 35
423. אי-הפעלת ערוץ מורשת בתאגיד "כאן" 37
מיכאל מלכיאלי (ש"ס): 37
שר התקשורת איוב קרא: 38
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 40
אורן אסף חזן (הליכוד): 41
422. חילול שבת של רשויות מקומיות 46
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): 46
סגן שר הפנים משולם נהרי: 47
אורן אסף חזן (הליכוד): 48
424. משרת סטודנט ביחידה לניהול המאגר הביומטרי 52
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): 52
סגן שר הפנים משולם נהרי: 52
אורן אסף חזן (הליכוד): 53
ענת ברקו (הליכוד): 58
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 61
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 62
הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – מוסדות ישראליים באזור), התשע"ח–2017 62
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): 62
סגן שר החינוך מאיר פרוש: 64
איתן ברושי (המחנה הציוני): 68
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הרחבת חובת מתן שירותים רפואיים ביישובים קטנים), התשע"ה–2015 70
מיכל בירן (המחנה הציוני): 70
הצעת חוק החברות (תיקון – ייצוג הולם של בני שני המינים והאוכלוסייה הערבית במינוי דירקטור חיצוני), התשע"ה–2015 73
איימן עודה (הרשימה המשותפת): 74
הצעת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעת חוק תאגידי מים וביוב בדבר פיצול הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – צמצום מספר תאגידי המים והביוב), התשע"ז–2016 76
איציק שמולי (בשם הוועדה המשותפת): 77
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 79
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 79
הצעות לסדר-היום 79
שימוש תקשורתי מסוכן של מוסדות ציבור בפרטים אישיים חסויים של אזרחים 79
איציק שמולי (המחנה הציוני): 80
דב חנין (הרשימה המשותפת): 80
נורית קורן (הליכוד): 81
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): 86
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): 87
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 88
שר התיירות יריב לוין: 92
לאה פדידה (המחנה הציוני): 93
אורן אסף חזן (הליכוד): 95
הצעות לסדר-היום 98
דוח הביטוח הלאומי על העוני 98
יוסף עטאונה (הרשימה המשותפת): 99
אכרם חסון (כולנו): 100
יצחק וקנין (ש"ס): 102
נחמן שי (המחנה הציוני): 103
יעקב אשר (יהדות התורה): 105
אילן גילאון (מרצ): 107
ענת ברקו (הליכוד): 109
מיקי לוי (יש עתיד): 109
אורן אסף חזן (הליכוד): 110
דב חנין (הרשימה המשותפת): 115
הצעות לסדר-היום 116
הפסקת תקצוב סבסוד מעונות יום החל משנת 2018 והכבדת הנטל על הורים עובדים 116
מיקי לוי (יש עתיד): 116
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת): 117
אורי מקלב (יהדות התורה): 118
סגן שר האוצר יצחק כהן: 120
אורן אסף חזן (הליכוד): 126
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): 127
לאה פדידה (המחנה הציוני): 127
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 129
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 129
שאילתות דחופות
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, היום כ"ה בכסלו תשע"ח, 13 בדצמבר 2017. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. חג אורים שמח לכולם.
אנחנו נתחיל בשאילתות דחופות. אני מתכבד להזמין את שר החקלאות ופיתוח הכפר חבר הכנסת אורי אריאל לעלות לדוכן על מנת להשיב לשאילתה דחופה מס' 419, מאת חבר הכנסת איימן עודה. הנושא: עצירת תהליך חיבור כלל האזרחים בנגב לתאגיד המים. רשום לי שואל נוסף, שהוא חבר הכנסת מוסי רז. בבקשה, חבר הכנסת עודה, אתה יכול לקרוא את נוסח השאילתה.
419. עצירת תהליך חיבור כלל האזרחים בנגב לתאגיד המים
איימן עודה (הרשימה המשותפת):
לכבוד שר החקלאות: שר החקלאות החליט, בניגוד לעמדת הדרג המקצועי, לעצור את תהליך חיבור הכפרים הבלתי-מוכרים לתאגיד המים.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מדוע? מדוע צריכים האזרחים הערבים בנגב לשלם מחירים מופקעים בעד מים שאפילו לא מגיעים עד ביתם?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. בבקשה, אדוני השר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
תודה לחבר הכנסת השואל. ברשותך, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חנוכה שמח. תשובתי היא שחיבורי המים לתושבים המתגוררים בפזורות הלא-מוסדרות, בדרך כלל בבנייה בלתי חוקית, נעשים על ידי מקורות, והיות שאין פה תכנון, גם קשה לתכנן את רשת המים.
אני לא מנתק מים מאף אחד, אין מציאות כזאת. מי שחושב כך, טועה ומטעה. אנחנו נותנים גם לאלה שנמצאים בפזורות שירותים ברמה שאיננה ניתנת במקומות אחרים, וזאת לפי החלטת הבג"ץ משנים קודמות. אתן דוגמה. למשל, בשנה הזו משרד החינוך, יחד איתנו, עם הרשות להסדרת הבדואים, בונה כ-95 גנים – זה מספר דמיוני. רוב המקומות ששם נבנים הגנים, גני הילדים, הם מקומות ללא תב"ע, ללא תוכנית בניין ערים מוסדרת ומאושרת, ולמרות זאת אנחנו עושים את זה. זו פעולה בהיקף של עשרות מיליוני שקלים. אותו דבר עם המים, אותו דבר עם מרפאות, אותו דבר עם בתי הספר, כך שהמציאות המתוארת פה איננה נכונה, ואני לא עצרתי שום חיבור מים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר. שאלה נוספת, חבר כנסת איימן עודה. כמו כן, חברי הכנסת מוסי רז וחמד עמאר.
איימן עודה (הרשימה המשותפת):
תשובתך לכאורה מקצועית, אבל הגורמים המקצועיים אמרו שאפשר. לכן, התשובה שלך היא בעיקר פוליטית – – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
סליחה, מה הגורמים המקצועיים אמרו?
איימן עודה (הרשימה המשותפת):
החליטו שכן אפשר לחבר אותם למים. לכן שאלתי: אולי עמותת רגבים היא זו שהשפיעה עליך?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת איימן עודה. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.
מוסי רז (מרצ):
אני מודה, אדוני השר, שלא עמדתי במצב כזה שבעצם נשאלת שאלה, יש הכחשה – כבר היה לנו מקרה עם סגן שר, לא שר, סגן שר במפלגה שלך לפני כמה שבועות, שלאחר מכן הראו צילומי אוויר שמה שהוא ענה כאן איננו נכון.
אני לא אומר שזה המצב, משום שאני עדיין לא יודע, אבל אני רוצה לשאול שנית: האם ייתכן שהועבר לך מידע לא נכון, ואכן בשטח יש החלטה, או יש ביצוע של החלטה, או שניהם יחד, שלא לחבר כפרים לא מוכרים למים, בזמן שמאחזים לא חוקיים וחוות בודדים מחוברות למים?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת מוסי רז. חבר הכנסת חמד עמאר, ואז נשמע את ההתייחסות של שר החקלאות.
חמד עמאר (ישראל ביתנו):
אדוני השר, כבוד היושב-ראש, רשות הניקוז היא בתחום אחריות המשרד שלך, והמועצה המקומית ג'וליס היא מועצה בקשיים רבים. ראש הרשות התחלף שם, ויש ממלא מקום. הוא חייב לרשות הניקוז 278,000 שקלים, והוא מוכן לשלם את החוב הזה. החוב התנפח ל-560,000 שקלים, יותר מכפול. הוא מנסה להסדיר את החוב המקורי עם המנכ"לית. המנכ"לית אפילו לא מוכנה לשמוע אותו ולשבת איתו.
האם יכול להיות מצב כזה, שרשות ממשלתית תדרוש מרשות מקומית יותר מכפול מהחוב המקורי? תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת חמד עמאר. בבקשה, אדוני שר החקלאות.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
תודה רבה לשואלים. אני מתייחס ראשית לשאלה הנוספת של חבר הכנסת עודה. אין דברים שקשורים לשיקולים זרים בכל ההחלטות שמתקבלות ברשות להסדרת הבדואים, שאני, כשר, ממונה עליה. יש מים, אמרתי בצורה מפורשת, בכל מקום. אנחנו לא הורינו לנתק מים לאף אחד – אני מדגיש, לאף אחד – משום שהוא גר במקום שהוא לא חוקי.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
– – – לא מחוברים מהתחלה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
זו המציאות, ולכן כל הדברים האחרים לא נכונים. אמרתי, יתרה מכך, אנחנו מספקים שירותי חינוך, מספקים שירותי בריאות – –
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
אתה לא מנתק. אתה לא מחבר בכלל.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
– – ואנחנו נמשיך בדרך הזאת גם הלאה.
לגבי שאלתו של חבר הכנסת מוסי רז, אין לי ידיעה אם מישהו מטעה אותי. אם הוא היה מטעה אותי, ודאי לא הייתי משתמש בדבריו. אתה שואל אם יכול להיות שמישהו מטעה אותי. כן, יכול להיות, תיאורטית – אני מדגיש, תיאורטית. אני לא חושב שזו המציאות פה. אני מוכן לבדוק את עצמי עוד פעם במשך היום. אם יהיה שינוי, אני אעדכן אותך – זה יכול להיות גם בעל פה, גם בכתב, איך שתרצה. אין לי בעיה, כי הכול אצלנו שקוף לגמרי.
מוסי רז (מרצ):
השאלה היא על אי-חיבור, לא על ניתוק. על אי-חיבור.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
מה?
מוסי רז (מרצ):
השאלה שנשאלה היא למה לא מחברים, לא למה מנתקים.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
לא, הם מחוברים. יש פה, אני חושב, איזו אי-הבנה במידע שלכם. אולי אתכם מטעים – אולי, אני לא יודע. אין היום מציאות שמישהו לא מחובר, אלא הוא מחובר בדרך מסוימת, ששמים שעון במקום מסוים – הרי הכפרים האלה הם לא באמת כפרים, קוראים להם "כפרים לא מוכרים" – חלק מההגדרה הזאת, המוזרה-קצת, היא כי הם מפוזרים מאוד. מה נעשה? זה לא נעשה בזמני, אבל זה מה שנהוג: שמים שעון באיזשהו מקום לאדם אחד, לאזרח אחד, שהוא מקבל אחריות על התשלום, והוא מוציא מהשעון הזה חיבורים לעוד שמונה, עשרה, 20 איש אחרים, והוא גובה מהם ומשלם למקורות. זה בכלל מול מקורות, זה לא מולנו כמשרד החקלאות, זה לא מולנו כרשות, זה מקורות.
אבל אני אסביר. הוא, האיש שחתום על השעון, צריך לגבות מכל אחד מהאחרים. חלקם לא משלמים, חלקם לא משלמים בזמן. הוא מעלה את המחיר לאחרים, כי הוא לא מתכוון להיות הפראייר – במירכאות או בלי מירכאות – שחתום על השעון, עושה טובה לחברים שלו, אבל הוא ישלם את הכסף, כי מבחינת מקורות זה רק הוא; רק הוא, אין אחרים, הם מכירים רק אותו.
נוצרה שם דינמיקה ומין התנהלות שאכן המחירים על המים יותר יקרים, כי חלק לא משלמים, והוא מעמיס את זה על האחרים. ויש כאלה גם – כך נאמר לי, לא בדקתי אישית – שעושים על זה רווחים. הוא קונה ב-x, והוא מוכר, כי הוא בעל השעון, ב-x פלוס 10% – סתם. ולכן הם משלמים יותר. בסך הכול, בסוף זאת המציאות בשטח – אינני יודע אם מישהו הטעה אותי.
לשאלתו של חבר הכנסת חמד עמאר: אני אענה לך, רגע, אם אתה רוצה לשמוע, אתה לא חייב – – –
חמד עמאר (ישראל ביתנו):
– – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
לא, זה בסדר. אני יודע שהיית שם. קיבלת טלפון, אני חושב תוך כדי הישיבה. דיברתי עם עורך דין ערן אטינגר, ראש רשות הניקוז הארצית. הוא מנסה לטפל – הוא טיפל בעבר ומנסה עכשיו פעם נוספת, בעקבות הבקשה שלך, לטפל בזה מול מנכ"לית רשות הניקוז האזורית. גם אני מנסה, עם ההוצאה לפועל, יחד איתם, להגיע להסדר איתה, כדי שהיא תוריד את הריבית ותוריד את ההצמדות המיותרות. יש דברים שחייבים, אבל לא להגיע, כמו שאתה אומר, לכפל חוב על משהו – זה לא סביר. העירייה רוצה להסדיר את ענייניה, היא לא בורחת, רק היא, באמת – אני יכול להבין את בקשתה. כמו שנעשה בירושלים, נניח, על הארנונה. אתה אומר לאנשים: בואו תשלמו עכשיו ונוריד לכם כל מיני עלויות נוספות שקשה לעמוד בהן. אני עוקב אחרי זה ואני מקווה שנצליח לפתור את הסוגיה הזאת בעזרת כולם. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר החקלאות ופיתוח הכפר, חבר הכנסת אורי אריאל.
אני מתכבד להזמין את שרת התרבות והספורט חברת הכנסת מירי רגב, על מנת להשיב לשאילתה דחופה מס' 421 של חברת הכנסת נחמיאס ורבין. נושא השאילתה: מלגות לספורטאים צעירים מצטיינים. בבקשה, גברתי, את יכולה לקרוא את נוסח השאילתה.
421. מלגות לספורטאים צעירים מצטיינים
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
תודה רבה. אדוני היושב-ראש. בשל מה שנראה ככשל ביורוקרטי, עשרות ספורטאים וספורטאיות צעירים אינם מקבלים מלגות ספורטאי מצטיין שהם זכאים להם מהוועד האולימפי ומטורטרים חודשים מגורם לגורם.
ברצוני לשאול: מדוע מעכבים משרד התרבות והספורט והוועד האולימפי את העברת כספי מלגות הספורטאים הצעירים המצטיינים? תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, גברתי.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
תודה רבה לך. כבוד היושב-ראש, שרים, חברי כנסת, חברתי חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, עמיתיי חברי הכנסת, כפי שאת יודעת בוודאי – ובכל זאת החלטת להעביר את השאילתה החשובה הזאת, ותודה לך על ההזדמנות לענות על הנושא החשוב הזה במליאה – בעבר חולקו כספי המלגות באמצעות קרן הקדש של המועצה להסדר ההימורים, הטוטו והוועד האולימפי. בעקבות הליך חקיקה ולאור דוח הביקורת של הטוטו, הוחלט על סגירת הקרן. בהמשך חויב משרד התרבות לקבוע קריטריונים חדשים למלגות, כך שהכסף יחולק באמצעות המועצה הלאומית לספורט. זה שינוי החקיקה, שהיה גם בעקבות ביקורות שהיו על הטוטו.
במהלך שנת 2017 הנחיתי את אנשי מינהל הספורט לפעול כמה שיותר מהר, בשיתוף עם המועצה הלאומית לספורט והוועדה הציבורית לקביעת אמות מידה לחלוקת כספי הטוטו, להכנה ולאישור של אמות מידה חדשות. ולפני כמה ימים, אני שמחה להודיע לך, חתמתי על אמות המידה, והן יפורסמו כדין וניתן יהיה לחלק את המלגות. אני שמחה לבשר כי תקציב המלגות גדל ביותר מ-60%, והוא יעמוד בשנת 2017 על סך 3.5 מיליון שקלים, יותר ממה שהיה בעבר.
עם כניסתי לתפקיד הגדלתי מאוד את המשאבים והתקציבים לספורט התחרותי ולספורט ההישגי – לגברים ולנשים כאחד – לספורט הפראלימפי ולספורט האולימפי ול"אילת", ואכן, רק בשנה האחרונה הוכפלו התקציבים לענפים המועדפים והועברו תקציבים נוספים לענפים המועדפים, כפי שאת יודעת. התקציב, גם התקציב להכנות האולימפיות, עומד היום על 40 מיליון שקלים, וזה מעבר לאותו תקציב שהאיגודים זכו בו בעבר. בנוסף, הגדיל המשרד את המענקים למאמנים ולספורטאים אולימפיים ופראלימפיים שזכו במדליות אולימפיות ופראלימפיות. כמו כן, גדל תקציב ההכנות לספורט ההישגי, כפי שאמרתי בעבר, ל-30 מיליון. יש לציין כי נוסף לכל אלה הגדיל המשרד מתקציבו, ובאמצעות הטוטו, את המלגות לספורטאי הישג – לא רק לספורטאים הצעירים, שעליהם את מדברת, שזה גדל ב-60%; הגדלנו ב-6.5 מיליון שקלים את התקציב לספורטאים אולימפיים: פראלימפיים ואולימפיים.
אכן, בגלל ביקורת ובגלל שינוי החקיקה, כחצי שנה עד שבעה חודשים לא חילקנו את התקציבים. כפי שאת יודעת, גם אנחנו מחויבים לדין, לקריטריונים – לפרסום הקריטריונים – שלא יהיה מצב הפוך, שתהיה כאן שאילתה למה חילקנו תקציבים בלי קריטריונים מסודרים. אני מאמינה שכבר עד סוף השנה יחולקו כל התקציבים. נתנו גם תקציב ביניים – המועצה הלאומית לספורט תקצבה תקציב ביניים – לוועדים, שיחלקו את התקציבים על פי הקריטריונים ואנחנו נוסיף להם את זה. גם אם זה לא יגיע עד דצמבר – בינואר.
כל התפקיד שלנו במשרד הספורט הוא להנגיש את הספורט, לוודא שהספורט האולימפי והפאראלימפי יקבל יותר, אבל כפי שאת יודעת, אנחנו גם מחויבים לקריטריונים מאוד ברורים, ואני מקווה שעד סוף השנה הזאת הספורטאים יוכלו להודיע לך שהם קיבלו את התקציבים שלהם.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשרה. שאלה נוספת לחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. כמו כן, ביקשו חברי כנסת חנין וג'בארין, שהם מאותה סיעה, וגם ביקש חבר הכנסת סמוטריץ. אז לפנים משורת הדין אני אתן לשלושה שואלים נוספים. בבקשה.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אוקיי. גם בתחום הזה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אם זה לא יהיה בתחום הזה, השרה לא מחויבת לענות, יכולה לרשום לפניה.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אוקיי, אין בעיה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
תודה רבה, חברי אחמד.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, גברתי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אני רוצה להודות לשרה על התשובה המלומדת, הארוכה, בפרטים. אני באמת מקווה שהם יקבלו את זה עד סוף השנה. אני רוצה לציין שהפנייה הגיעה אליי מספורטאית נהדרת בשם אבישג סמברג, שגם התארחה פה בכנסת. בנובמבר היא זכתה שוב במדליית ארד. זה באמת התפקיד שלנו לעודד אותם, לחזק אותם – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
חד וחלק.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
– – כי אנחנו יכולים לעשות המון דברים מדהימים עם הספורט ואני מקווה שנוכל לעשות את זה ביחד. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, גברתי.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
שוב, תודה רבה לך, איילת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
סליחה, בואי נשמע את השואלים הנוספים. התחלפתם? חבר הכנסת חנין היה הראשון אצלי אבל לא משנה. חבר הכנסת ג'בארין, ואחריו – חבר הכנסת חנין.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
תודה. כבוד היושב-ראש, אומנם זה לא נוגע ישירות, אבל שאלה שלא מחייבת גם התכוננות. אני מקבל הרבה פניות מהיישובים בעניין המצ'ינג למתקני ספורט. בהרבה מהיישובים המוחלשים מצ'ינג יכול להיות 1 מיליון שקל, 0.5 מיליון, 1.5, נגיד – למתקן ספורט גדול. בהיעדר תקציבים, הם פשוט לא מצליחים להרים את הפרויקטים הללו. מה השרה מתכוונת לענות?
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אני עונה לכל אחד בנפרד או לכולם ביחד?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא. תכף נשמע את כולם. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת דב חנין. ואז תתייחסי לדברים שיש לך תשובה להם.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך. אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, שאלתי נוגעת גם כן לסוגיית הנגשת הספורט בפריפריה. לפני חודש וחצי כתבתי לך בעניין בניית מגרשי ספורט בשכונת רמת בית שמש ג'. מדובר בשכונה של 3,000 משפחות, רובה, אגב, משפחות מרובות ילדים. יש שם הרבה מאוד בני נוער – אלפי בני נוער – אבל אין שם מגרשי ספורט. הם ניסו לדבר עם השר דרעי, עם ראש העירייה, אבל בינתיים העניין לא התקדם. אפילו הוחתמה עצומה, מאות משפחות חתמו על עצומה בנושא. בשכונה הזאת מאוד מאוד דרוש מגרש ספורט. כיוון שעד היום לא קיבלנו את תשובת משרדך לפנייה שהעברנו לפני חודש וחצי, רציתי לשאול, האם תוכלי להתערב בעניין הזה ולאפשר הקמת מגרש ספורט בשכונת רמת בית שמש ג'? תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, אחרון השואלים, ואז נשמע את התייחסות שרת התרבות והספורט.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני פשוט קיבלתי הבוקר פנייה ללשכתי על הצגה שמתוכננת בתיאטרון חיפה ביום שישי בלילה – בליל שבת הנוכחי – שכוללת הקרנת סרט על הנכבה ואחר כך דיון. למיטב ידיעתי, המדיניות של גברתי – אגב, מפורסם במודעה שזה במימון משרד התרבות ועיריית חיפה, במשותף. מדיניותה של גברתי ידועה בעניין הזה ואשמח אם גברתי תטפל בעניין ותמנע את המימון ממשהו שהוא בלתי חוקי. תודה.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
מאה אחוז.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. בבקשה, גברתי.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
תודה רבה לכם, שלושת חברי הכנסת, על השאלות המצוינות שלכם. ג'בארין, אני המשרד היחידי שביטל מצ'ינג לרשויות. אין עוד משרד שמבטל מצ'ינג. למה ביטלתי את המצ'ינג? בדיוק בדיוק משום מה שאמרת, משום שעל פי תוכנית המתקנים מגיעים ליישוב, נניח, ארבעה אולמות, אבל הוא צריך לתת מצ'ינג והוא לא מממש את זה. אז אמרתי, במקום שיגיעו לו ארבעה אולמות, שיגיעו לו שני אולמות בלי מצ'ינג. לפחות שמשהו יהיה לו.
ולכן, אני רוצה להגיד לך שבשנה הזאת אני אזמין אותך לבוא ולראות כמה יישובים ערביים – עזוב את הפריפריה, תכף אני אתייחס גם לפריפריה – כמה יישובים ערביים ובמגזר החרדי הולכים ליהנות ממגרשי כדורגל, מאולמות ספורט, מאולמי קט-רגל, כל אחד על פי הדרישות שלו. אני שמחה על ההזדמנות הנדירה שהייתה לי במשך שנתיים לבטל את המדיניות שהייתה, להורות על ביטול מצ'ינג ולאפשר לאלפים של תושבים – יהודים וערבים, פריפריה ומרכז, חרדים וחילונים – ליהנות ממתקני ספורט איכותיים. ואני מודיעה לך חד וחלק שאני מוכנה לשלוח לך גם בכמה תקציבים מדובר, בכמה רשויות ערביות מדובר.
כבר אני יכולה להגיד לך שהשנה אנחנו נחנוך אלפי מתקני ספורט, ואתה מוזמן להגיע אלינו וליהנות מזה. היה כאן קודם שר החקלאות – בעוד שבועיים אני הולכת, יחד עם שר החקלאות, לחנוך בפעם הראשונה בריכה ברהט, בריכה במגזר הבדואי בדרום, בעלות של 20 מיליון שקלים. מעולם לא היו דברים כאלה. אנחנו עושים ופועלים למען המגזרים ולמען הפריפריה, משום שאני מאמינה שספורט גם מצמצם פערים חברתיים. מעבר לזה שספורט הוא כלי למצוינות, ספורט הוא כלי חברתי מהמעלה הראשונה, גם תרבות. ולכן אני מאוד שמחה על ההזדמנות הזאת שניתנה לי לשינוי המדיניות.
דב חנין, אני לא מכירה את השאילתה שלך. כידוע, אתה פוגש אותי פה בכנסת לפחות פעם בשבוע. חבל שלא דיברת איתי על השאילתה. אתה נוהג בדרך כלל לדבר איתי על הצעות חוק שלך ולא על שאילתה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אבל הבאתי לך מכתב מסודר.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
יכול להיות, אז טוב שהבאת לי, אבל השאילתה לא הגיעה למשרדי. כפי שאתה יודע, משרד התרבות והספורט לא מתנה את הסיוע שלו בכך שהוא מודיע לרשויות איפה עליהן להציב את אולם הספורט או את אולם הכדורגל או את מגרש הכדורגל. אני לא מכירה את סוגיית רמת בית שמש ג'. אני ביקרתי בבית שמש, סיירתי בבית שמש יחד עם ראש העיר, יחד עם האחראי על הספורט והאחראי על התרבות. אנחנו משקיעים בבית שמש, בית שמש היא עיר חשובה. להגיד לך שאנחנו נאפשר בניית מגרש ברמת בית שמש ג'? אני לא יכולה להבטיח לך.
כידוע לך, אנחנו לא מקנים וטו של מתקן כזה או אחר לעיר על פי שכונה אלא על פי אזור שהוא: א. אזור שיש בו אישור לבניית מגרשים; ב. האזור הזה נותן מענה לאוכלוסייה רחבה יותר. אבל משום שאתה שאלת את זה כאן, אני בהחלט אדבר עם ראש העיר ואני אנסה לבדוק מה בדיוק הבעיה ברמת בית שמש ג'.
בצלאל, תודה על השאלה שלך. הגיעה גם אליי פנייה בעניין פסטיבל הנכבה שמתכוונים לחגוג אותו בעיריית חיפה. זאת לא פעם ראשונה שעיריית חיפה, כמו גם עיריית תל אביב ותיאטרון יפו והסינמטק, מנצלים תקציבי ציבור כדי להביא את הנרטיב הפלסטיני במימון של תקציבי ציבור. אני מתנגדת לזה. כידוע לך, אני נמצאת במהלך לא פשוט מול שר האוצר, שעל פי החוק הוא היחידי שיכול למנוע העברת תקציבים לתיאטראות או למוסדות תרבות. אני במשא ומתן מול היועץ המשפטי לממשלה. ביקשתי משר האוצר לממש את סמכותו בחוק התקציב. כפי שהוא דואג כל כך לתקציב הציבורי, שידאג שתקציב ציבורי לא יעבור למוסדות תרבות שחותרים תחת מדינת ישראל, נקודה. משום שהאחריות היא שלי והסמכות היא שלו, שזה פער בלתי אפשרי במשרדי ממשלה, אם הוא לא יממש את סמכותו עד סוף השנה הזאת, אני אביא חקיקה – חקיקה שאני מצפה שכל הבית הזה יצטרף אליה – שכל מוסד תרבות שפועל וחותר כנגד מדינת ישראל לא יוכל לקבל תקציבים משרדיים ותקציב של משרד התרבות.
בעקבות הפנייה הזאת, שהגיעה אליך והגיעה גם אליי, הפנייה הזאת, העברתי כבר הבוקר פנייה לראש עיריית חיפה שידון מחדש בתקציב של הפסטיבל הזה. אני אבדוק את הפרסום, הפרסום של משרד התרבות בוודאי ירד מהפסטיבל הזה. אני בעד להשמיע את כל הקולות בחברה הישראלית, קולות של ביקורת, ביקורת נוקבת כלל שתהיה, חוץ מקול אחד: קול שקורא לחתירה כנגד מדינת ישראל. זה קול שאני לא מוכנה לשמוע, בוודאי לא מוכנה לתקצב.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשרת התרבות והספורט חברת הכנסת מירי רגב, ולכל השואלים.
אני מתכבד להזמין את השר להגנת הסביבה חבר הכנסת זאב אלקין. חבר הכנסת אלקין ישיב על שאילתה דחופה מס' 417 מאת חבר הכנסת דב חנין. הנושא: זיהום קרקע מבריכה בשימוש כי"ל. מכיוון שגם חברות הכנסת עליזה לביא ויעל כהן-פארן שאלו שאילתות דומות או הגישו נושאים דומים לדיון, הן מקבלות את השאלות הנוספות בהמשך. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אגב, זה פוטר אותי משאילתה רגילה? כי חברת הכנסת עליזה לביא גם שלחה שאילתה רגילה בנושא זה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אם זה בנושא הזה, אז כן.
417. זיהום קרקע מבריכה בשימוש כי"ל
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, שאלתי אותך ביום 4 בדצמבר 2017 את השאלה הבאה: הבריכה שאושרה לכי"ל לאחר אסון אשלים דולפת ומזהמת את הקרקע. כי"ל רוצה להשתמש בה עוד חצי שנה.
שאלותיי היו:
1. האם משרדך תמך בבקשה?
2. האם הזיהום יביא לשלילת היתר ההפעלה של הבריכה?
3. מהם הצעדים שננקטו נגד כי"ל בעקבות האסון?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת חנין. בבקשה, אדוני השר.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
תודה רבה, חבר הכנסת חנין, חבריי השרים וחברי הכנסת, אני אתייחס דווקא בהתחלה לחלק השלישי של שאלתך, חבר הכנסת חנין, בקצרה, ואז נייחד את עיקר התשובה, כמובן, לנושא המרכזי, שזה אותה בריכת חירום שכרגע פועלת במתקן של המפעל של כי"ל באזור הזה.
קודם כול, בעקבות האירוע, אירוע האסון האקולוגי, אפשר להגיד, בנחל אשלים, המשרד להגנת הסביבה פתח בחקירה פלילית של הגורמים המעורבים באירוע הדליפה הגדולה מבריכה 3 במפעל. כמובן, מתבצעת חקירה של נסיבות האירוע, השלכותיו הסביבתיות. במסגרת החקירה הזאת ייבדק חשש לקיומן של עבירות סביבתיות והחקירה הזאת מצויה היום בעיצומה.
כמובן, מטבע הדברים אני לא יכול לפרט מעבר לזה, חבר הכנסת חנין, על התוכן של החקירה ועל הדברים המדויקים, מה קורה שם. אני יכול רק להוסיף ולהגיד שאנחנו מנסים, עד כמה שאפשר בלי לפגוע בחקירה, לגרום למצב שגורמי המשרד שעסוקים בחקירה – הם חלק מצוות יותר רחב – יעבירו את כל המידע הרלוונטי לגבי נסיבות האסון בבריכה 3 לגורמי המקצוע של המשרד, שהם אלה שעסוקים בבניית המדיניות שלנו קדימה לגבי עבודת המפעל, כדי לנסות עד כמה שאפשר ללמוד מהלקחים – קצת קשה לי, אני בקושי רואה את חבר הכנסת חנין – כדי ללמוד מהלקחים של תהליך החקירה הזה, כדי שהוא יהיה לא רק למצוא את האחראים אלא גם לעזור לנו לקבל החלטות נכונות כבר בתקופה הזאת.
הערה נוספת בהקשר הזה: לאחר האירוע, כמובן, אסר המשרד את המשך הזרמת פוספוגבס לבריכות הגבס הישנות, שאחת מהן דלפה וקרסה. וכמובן, עד לסיום חקירת נסיבות הדליפה אין לנו כוונה לאשר שימוש בבריכות האלה, הבריכות הקבועות, ולא בטוח שנאשר את השימוש גם בגמר החקירה. אנחנו נחכה להמלצות. לכן, למעשה כרגע, לא רק בריכה 3 קרסה, חבר הכנסת חנין וחברי הכנסת, אלא גם בריכות 1 ו-2 הן בריכות מושבתות ומתבצע שם תהליך האידוי, שהוא פחות או יותר כבר בשלבים מתקדמים, די מתקרב לסיום. הבריכות האלה עצמן, לא נמצאה בהן איזושהי תקלה, אבל מכיוון שהן דומות מאוד לבריכה 3, עד שלא הבנו בדיוק מה קרה בבריכה 3 ועד שאנחנו לא בטוחים שזה לא יקרה בבריכות 1 ו-2, אין לנו כוונה לאפשר את ההפעלה שלהן. המפעל יודע את זה ופחות או יותר כבר התייאש מהבריכות הראשיות האלה.
לגבי בריכה 4, שעליה שאלתם: לאחר שהתבצעה בחינה סביבתית מעמיקה לא התנגד המשרד להגנת הסביבה לבקשת חברת רותם אמפרט להזרמת פוספוגבס, כחירום ובאופן זמני בלבד, עד סוף חודש מאי בשנה הבאה, לבריכה הממוקמת בסמוך לבריכה שדלפה, מה שקרוי בריכה 4, וזאת בכפוף לכל דין ותחת תנאים מגבילים ודרישות לבקרה קפדנית ופיקוח הדוק של המשרד על יישומם. בין היתר, נדרש המפעל לפעולות הבאות, אשר מטרתן למנוע סכנה – אפשרות של הישנות פריצה של מי גבס חומציים לנחל אשלים ולסביבה – ולהגביר את הניטור והבקרה סביב הבריכה: 1. לבצע עבודות חיזוק סוללות הבריכה. תכף, כאן המקום להסביר – מי שהיה שם בשטח מבין.
עליזה לביא (יש עתיד):
עכשיו אתה מדבר על 4?
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אני עכשיו מדבר על 4.
עליזה לביא (יש עתיד):
שפועלת ללא רישיון.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אני מדבר על 4, תכף תשמעי.
עליזה לביא (יש עתיד):
אבל היא פועלת ללא רישיון.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
תכף, חברת הכנסת לביא.
עליזה לביא (יש עתיד):
– – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
חברת הכנסת לביא, את מוזמנת להחליף אותי כאן ולענות במקומי.
עליזה לביא (יש עתיד):
הבהרה, אדוני.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אבל אם את רוצה לשמוע את התשובה, אני מציע לך, תשמעי את התשובה ואז תהיה לך הזדמנות לשאול שאלה נוספת. לפחות ככה לימדו אותי שהעסק הזה עובד.
עליזה לביא (יש עתיד):
כל מה שרציתי להבין זה אם אתה מדבר על 4.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
זו לא שעת שאלות ותשובות. אם יזמין אותי היושב-ראש לשעת שאלות ותשובות, אני אתנהל בהתאם.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
גם שם עדיף לשאול שאלה ואז לשמוע את התשובה, אבל כאן ודאי וודאי. בבקשה, אדוני.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
שוב, אני חוזר ואומר, להפעלה במתכונת חירום של הבריכה הזאת, אלה הם התנאים שדרשנו: לבצע עבודות לחיזוק סוללות הבריכה – וכאן המקום להסביר על מה אנחנו מדברים, כי אני ראיתי הרבה מאוד פרסומים בעיתונים שבהם או שהכותב לא היה שם או שהוא בוחר לא לספר לציבור את האמת. הבריכות מ-1 עד 3, וזאת הייתה הסיבה לעוצמת האסון, הן בריכות שנמצאות בגובה, בסוללות שנבנו שם במשך עשרות שנים. איך עובד כל העסק הזה? מזרימים מים עם פוספוגבס, פוספוגבס נדבק לקרקעית, ואז עוד פעם מעלים את הסוללות, וחוזר חלילה. ככה המנגנון הזה חוזר על עצמו משנה לשנה, משנה לשנה, ואז בסופו של דבר מקבלים בריכות שנמצאות בגובה עצום. כאשר ברגע שבריכה כזאת פרצה, כמובן כל המים, מכל העוצמה של המורד שנוצר כתוצאה מסוללה מאוד מאוד גבוהה, זרמו למטה.
בריכה 4 היא לא בריכה על ההר, בשונה מבריכות 1 עד 3; היא בריכה על משטח, אין לה כל הסוללות האלה, יש לה סוללה כמו שהיא צריכה. היא הייתה בריכת חירום מלכתחילה, לכן היא בריכה התחלתית עם הנפח – תכף תראו מה כמות המים בה, אבל בוודאי ובוודאי מלכתחילה, גם אם תיאורטית פתאום אין שם דפנות, כולן נעלמו והכול והכול, אין שום קשר בין מה שיכול לקרות שם לבין אסון אשלים. זה סיפור אחר לחלוטין, כי לא קיים הפוטנציאל הזה של זרימה מסיבית של המים מגובה, שאחר כך שוטפים את כל הנחל. זאת נקודה אחת שמאוד מאוד חשוב להבין. אני לא מזלזל בסכנות אחרות שיש, תכף אני אדבר עליהן, אבל אין שום קשר בין שני האירועים, וזאת אחת מהסיבות שבבריכות 1 ו-2, למרות שלא נמצא בהן שום פגם כרגע, אנחנו לא מוכנים להתיר לעבוד עד שלא גילינו את הסיבות לקריסה של בריכה 3. כי שם באמת, אם יש קריסה – גם אם אין לנו שום סיבה להגיד שהן לא תקינות – שם, אם יש קריסה, ב-1 ו-2, התוצאות יכולות להיות תוצאות דומות, ואנחנו לא מוכנים לקחת אפילו סיכון קטן שזה מה שיקרה.
התנאי השני להפעלה של בריכה 4 הוא להקים סכר שימנע כניסת נוזלים לנחל אשלים במקרה של גלישה נוספת. זאת אומרת שגם אם יש חס וחלילה דליפה מהדפנות, מוקם שם סכר – הוא למעשה כבר קיים, מי שרוצה יכול לבוא ולבקר שם, וזה בלוחות זמנים מאוד מאוד קצרים – שהוא פחות או יותר חוסם את היכולת הזאת של הזרמה לתוך הנחל במידה שמשהו נפרץ.
התנאי השלישי היה להגביל את עומד המים בבריכה, כדי שלא יעלה על חצי מטר. הסיבה גם ברורה: גם זה כמובן מקטין דרמטית את הפוטנציאל לפריצה או ליציאת המים, וגם, עוד פעם, גם אם המים יוצאים, כמות המים מלכתחילה היא מאוד מאוד קטנה בגלל ההגבלה של הגובה בשימוש בבריכה, ולכן גם אם לא היה סכר, זה לא היה מתפשט על כל הנחל; עם הסכר, בוודאי הכול יישאר באותו מקום, זה לא יוכל לפרוץ.
התנאי הנוסף היה כמות הנוזלים שתכיל הבריכה, שבכל עת נתון זה לא יעלה על 40,000. התנאי הנוסף – להתקין אמצעי ניטור על גבי סוללות, כדי שתהיה לנו בקרה על הסוללות ומה מצבן. שוב, כדי לוודא שלא קורה, גם בתנאים האלה, עדיין איזשהו בקע בתוך הסוללות, מהסוג שקרה בבריכה 3. וכן, להקים קידוחי ניטור מתחת לבריכה וסביבתה: המטרה של קידוחי ניטור – ותכף תראו שזה אכן עשה את פעולתו – היא לעקוב אם יש זרימה של מים מתחת לקרקע, אפשר לראות את מפלס המים בתוך הקרקע וככה לגלות חשש לאיזשהו מקור למים שיכול להיות הדליפה של הבריכה עצמה. הדבר האחרון: לגבש תוכנית להפקת תשטיפים במקרה שיועלו ממצאים ממערך הניטור. אם מערך הניטור יראה שיש תשטיפים מתחת לבריכה או בסביבתה, של מים חומציים – להקים מעין מערך שמאפשר לשאוב את זה החוצה.
אלה הם התנאים שהיו תנאים מקדימים לשימוש בבריכה 4, כאמור במתכונת חירום. למיטב ידיעתנו, לאחר האירוע ניתן היתר בחירום לחיזוק סוללות של בריכה 4 על ידי ועדה מקומית לתכנון ובנייה – וזה, אגב, בהמשך לשאלה שניסתה לשאול חברת הכנסת עליזה לביא: אנחנו לא הגורם שנותן היתרי בנייה והיתרי שימוש, נותנת את זה הרשות המקומית. אנחנו קובעים את התנאים הסביבתיים, והרשות המקומית מתחשבת בתנאים הסביבתיים האלה במהלך של מתן האישור, כאשר בסוף ההחלטה הסוברנית היא ההחלטה שלה.
בהמשך החברה הגישה בקשה להיתר בנייה לשימוש בבריכה, והיא נדונה במוסד התכנון ברשות המקומית ב-3 בדצמבר 2017. בקשה זו נדונה על דרך הבקשה להקלה מהתוכנית המאושרת ופורסמה להערות הציבור כנדרש. בסמוך למועד הדיון בבקשה, ובעקבות ממצאים שהתקבלו בעקבות פעולת ניטור שדרש המשרד לבצע, התעורר חשד כי קיים חלחול מהבריכה. שוב, אני חוזר ומדגיש: דווקא אותן דרישות שדרשנו להפעלת הבריכה הן מה שאפשרו לבצע ניטור קבוע. בעקבות תוצאות הניטור, די סמוך לדיון שהיה צריך להיות במוסדות התכנון, גילינו שיש עלייה מסוימת של מפלס המים באחת מהנקודות מסביב לבריכה.
מה יכולה להיות הסיבה לעלייה הזאת של מפלס המים? הסיבות יכולות להיות שונות. זה יכול להיות חלחול מהבריכה עצמה לתוך התת-קרקע; זה יכול להיות המים שנשארו בעקבות האסון עצמו, כי הרי המים שהיו שם, חלקם התאדו, חלקם חלחלו מתחת לקרקע ונמצאים היום מתחת לקרקע בכמויות כאלה או אחרות ומשנים את המיקום שלהם, כמו שתמיד קורה בזרימות תת-קרקעיות איטיות, וזו כמובן יכולה להיות סיבה נוספת לעלייה הזאת של המפלס שראינו. הסיבה השלישית – יכולים להיות כל מיני שינויים במים תת-קרקעיים שכרגע נמצאים שם, שגם הם, אגב, מזוהמים. צריך להבין, כל האקוויפר הזה מזוהם לחלוטין כבר עשרות שנים, גם מהבריכות המקוריות שהיו, גם מבריכות של מפעלים אחרים. יש על זה לא מעט – היו בזמנו לא מעט טענות לכי"ל, זה נושא ישן נושן, שלצערי משפיע אחר כך אפילו על הזיהום של מים תת-קרקעיים במקומות די מרוחקים אפילו, כי בסוף הכול יורד כמים תת-קרקעיים עד בואכה – כמעט האזור שקרוב לים המלח. כבר שנים מגלים את שרידי החומציות, שהמקור שלהם כנראה במישור רותם. זה לא קשור בכלל לאסון אשלים, לא קשור לאירוע הקונקרטי הזה, זו בעיה כוללת של כל המערך התעשייתי שנמצא באזור של מישור רותם, וגם זה יכול לתת את אותותיו באותם שינויים של המפלס. הדרך לגלות את זה היא בין השאר בדיקה של ההרכב הכימי של המים – להשוות את זה למים שבבריכה 4 ולמקורות נוספים ולראות מה המאפיינים הכימיים של המים שנמצאו באותו מפלס.
ברגע שהתגלה העניין הזה, ואני מדגיש – חבר הכנסת חנין, ציינת כעובדה שבריכה 4 דולפת; אין לנו דרך להגיד את זה. כל מה שגילינו זה חשש לחלחול. זה גם לא דליפה, זה חלחול תת-קרקעי. אנחנו לא יודעים בשלב הזה להגיד שזו בריכה 4, אנחנו גם לא יודעים בשלב הזה לשלול שזו בריכה 4. אני אגיד משהו בסוף, שהתברר אתמול, שיכול להיות שנותן כיוון מסוים מה זה. אבל ברגע שראינו שיש סבירות, אפילו קטנה, שזו יכולה להיות בריכה 4, ראינו מחובתנו לעדכן את מוסדות התכנון. אני חושב שפעלנו נכון ועדכנו את מוסדות התכנון בפרט הזה, מצד אחד, ומצד שני, דרשנו מיידית מהמפעל שורה של פעולות, שאני תכף אתאר אותן, גם כדי להבין מה זה וגם כדי להיערך למצב הכי קיצוני, שזה כן איזשהו חלחול לתת-קרקע מתוך בריכה 4. הפעולות שננקטו באופן מיידי לפי הנחיית המשרד הן כלהלן: גם למנוע את החלחול, במקרה שהוא קיים, וגם לבדוק את המקור הזה.
בהתאם לדרישות – כמו שאתם זוכרים, מראש ביקשנו תוכנית להפקת תשטיפים, ואנחנו ביקשנו באופן מיידי לבצע לפחות שני קידוחים לצורך הזה. זה תהליך שייקח, לפי הערכות שונות, בין שבועיים לארבעה שבועות, וזה מתחיל להיספר לפני שבוע אולי, משהו כזה. לצערי, התהליך הזה קצת התעכב בגלל מתן אישור על ידי רשות המים. לכל קידוח כזה צריך אישור של רשות המים, היא עיכבה אותנו בסדר גודל של כשבוע, אבל בסוף הצלחנו לשכנע את רשות המים לתת אישור לקידוח הזה, ולמעשה, אם אני זוכר נכון, האישור ניתן שלשום, ובהתאם לזה התחילו להיערך לקידוח. משהו כמו שבועיים מרגע מתן האישור הוא כבר יוכל לפעול.
אגב, ייתכן שבעתיד נדרוש עוד קידוחים. אם נראה את הממדים ונגיע למסקנה שזה נדרש, אז אנחנו יכולים לדרוש מהמפעל תוכנית הרבה יותר רחבה של הקידוחים שתאפשר לשאוב את התשטיפים האלה.
בגלל החשש הזה לחלחול, העמדה שלנו בדיון שעליו שאלתם בוועדה המקומית הייתה כי יש להתנות את מתן ההיתר בביצוע של הקידוחים האמורים וגם בביצוע של תוכנית משלימה בכפוף לממצאים, כתנאי נוסף להיתר, וכי בכל מקרה השימוש בבריכה כמובן לא יהיה לאחר סוף חודש מאי 2018. למה, אגב? גם את זה חשוב להבין. במקביל המפעל מנסה להכשיר בריכה תקנית, בריכה 5, עם איטום מלכתחילה בקרקעית הבריכה, כמו שזה צריך להיות לפי הדרישה החדשה שלנו, בין השאר על סמך הממצאים מאסון אשלים שהיה, כי התפיסה עד היום הייתה שפוספוגבס כשלעצמו הוא חומר אוטם ב-100%.
בעקבות מה שקרה שם בבריכה 3, אנחנו לא בטוחים בזה – אגב, יכול להיות שכן, יכול להיות שהבעיה שם הייתה אחרת, זה עוד לא ברור – אבל בגלל החשש שייתכן שפוספוגבס לא מייצר את האיטום המלא, אנחנו דרשנו מלכתחילה איטום של בריכה 5 כבריכה קבועה והמפעל צריך לבנות את הבריכה הזאת בהתאם.
אגב, אנחנו נתקלים קצת, בלוחות זמנים, ביותר מדי ביורוקרטיה וגרירת רגליים בתהליך מתן האישור. אני מאוד מקווה שזה לא יעכב את התאריך הסופי שקבענו בזמנו של סוף חודש מאי, כי בלוחות זמנים נורמליים אין סיבה לגרור את בריכה 4 מעבר לתאריך הזה ואפשר עד אז להכשיר את בריכה 5 בצורה תקנית, עם כל האישורים ועם האיטום הנכון מלכתחילה ולהעביר אליה את הטיפול. אבל חוץ מההגבלה הזאת בזמן, ביקשנו שהדרישות שלנו – גם להבנה אם יש חלחול ומה מקורותיו וגם לטיפול בתוצאות של החלחול עצמו – שהדרישות האלה ייכנסו כתנאים של היתר המועצה.
לשמחתנו, ההחלטה של הוועדה המקומית אימצה את ההמלצות שלנו, של המשרד להגנת הסביבה, והתנתה את מתן ההיתר לבריכה האמורה בשורה ארוכה של תנאים, ובהם: הגבלת משך הפעילות עד סוף חודש מאי 2018 – וכמובן הזרמת מי פוספוגבס מיוני 2018 תיעשה רק לבריכה 5 שתוקם ותופעל כבריכת שיקוע גבס, בכפוף לכל דין ובדרישות מחמירות, כפי שהוגדרו על ידי המשרד לאחר אסון אשלים. התנאי השני זה כמובן הגשת בקשת היתר בנייה לבריכה 5, כדי שאנחנו נראה שהתהליך הזה מתקדם ולא מחכים לסוף מאי ואז נזכרים שצריך לבנות את בריכה 5. והשלישי – זה כמובן מה שמרכזי לדיון שלנו כאן היום – הקמה מיידית ותחילת הפקה של שני קידוחי השבה לשאיבת מים מתחת לקרקע וקבלת דוח ממצאי הפקה ותוכנית הפקה מלאה ומעודכנת בהתאם לממצאים.
במקביל, על פי העדכונים שהתקבלו מהמפעל בעקבות החשש הזה, הוזרמו – למעשה הופסקה הזרמה של יותר מ-90% ממי הפוספוגבס לבריכה. המפעל הפסיק להזרים ממתקן הייצור המרכזי. המשמעות היא שמתקן הייצור המרכזי של המפעל מושבת היום, כבר כעשרה ימים, מהרגע ששמנו את האצבע על החשש לחלחול. הם מחכים לתוצאה של הבדיקות שלנו, גם בעקבות בדיקות שאנחנו מבצעים כרגע, כדי לראות איך מתנהלת למעשה הבריכה עצמה מבחינת כמות הנוזלים שבה – כי ברגע שאתה מפסיק הזרמה אתה יכול לראות אם יש חלחול או אין חלחול, אם זה קצב אידוי טבעי או שיש עוד מקור שהמים יוצאים ממנו, לפי מד המים, לפי מד גובה המים – וכמובן, לתוצאה של מה שנמצא באותם קידוחים שמתחילים להתבצע עכשיו. ולכן, פחות או יותר המפעל מייצר היום רק באופן חלקי בלבד וכמעט לא מזרים מי פוספוגבס לבריכה, חוץ מפחות מ-10% ממתקן רזרבי אחר – טכנולוגיה אחרת שיש להם, שמאפשרת כן להמשיך חלק מהייצור בלי שימוש מסיבי בהזרמה של מי פוספוגבס.
כמובן, למותר לציין שכל עוד לא תנוח דעתנו כמשרד להגנת הסביבה כי הוסר חשש להמשך החלחול לבריכה, יינקטו כל הצעדים הנדרשים למניעת המשך השימוש בבריכה, כאמור, במקביל ובנוסף לפעילות של הוועדה המקומית.
עוד נתון שחשוב להבין, שהוועדה המקומית, במקביל, הוציאה צו מינהלי להפסקת השימוש בבריכה – הוא ייכנס לתוקף ב-20 בדצמבר – בשל שימוש בבריכה ללא היתר. כאן, עוד פעם, תשובה לחברת הכנסת לביא, מי שצריך לנקוט תגובה לפעילות ללא היתר זה המועצה המקומית. זה היה נכון לגבי כל הבריכות האלה לאורך כל הדרך. זו סמכות שלהם, לא סמכות שלנו, והם אכן הוציאו צו כזה, מ-20 בדצמבר. כמובן הצו הזה ייכנס לתוקפו במידה שהמפעל לא יעמוד בתנאים, כי אם הוא יעמוד בתנאים אז הוא יקבל היתר ואז אין צורך בצו; אם לא, יש להם צו מוחלט להפסקת השימוש בבריכה החל מ-20 בדצמבר.
מכאן לנתון שהתחדש לנו רק אתמול: קיבלנו תוצאות ראשונות של בדיקת ההרכב הכימי של המים שנמצאו באותה עליית מפלס, מה שהדליק אצלנו נורה אדומה ואנחנו הדלקנו אצל כולם, ואז כולם התחילו לשאול אותנו למה אנחנו בכלל לא מודעים ולא מגיבים לחלחול. אז א. תדעו שאנחנו מודעים, אנחנו מגיבים, אנחנו אלה שיזמנו את כל הבלגן, כי לא רצינו לקחת סיכונים, ומייד עדכנו את כולם על החשש. בניתוח הראשוני, דווקא ההרכב של המים, על פניו, לא תואם את המים בבריכה 4 בכל מיני פרמטרים כימיים שיש. לכן ייתכן שהמקור של המים האלה שאנחנו רואים בעלייה במפלס של התת-קרקע הוא בכלל לא בבריכה 4 אלא בבריכות אחרות באזור רותם – ייתכן אפילו לא של כי"ל; יש שם עוד כמה שחקנים "נחמדים", במירכאות, שמפעילים בריכות, ולפי הפרופיל של המים יש לנו כל מיני חשדות שאולי זה בכלל קשור לבריכות אחרות, וכמובן לאותו זיהום תת-קרקעי שקיים במישור רותם באופן כללי במים של התת-קרקע. אנחנו ממשיכים את הבדיקה הזאת, אני לא יודע להגיד את זה כאן בוודאות, אני בכוונה מסייג את עצמי, אבל זה נתון שחשוב להבין אותו.
בסיכומו של דבר, כשמסכמים את כל האירוע הזה, אין ודאות ואין מידע על דליפה ודאית של בריכה 4, זאת נקודה אחת. יש חשש לחלחול – לא דליפה אלא חלחול – בגלל נתונים מסוימים שראינו בעליית מפלס המים; כמו שאמרתי, יכולות להיות סיבות נוספות לעליית המפלס הזה שבכלל לא קשורות לבריכה. זה – א. ב. כרגע אין שימוש בבריכה 4 כמעט. אין כמעט הוספה של מים לשם, ליתר ביטחון, עד לבירור יותר יסודי של כל האירוע הזה, כדי שנוכל להגיד דברים ביתר ודאות. ג. אין שום קשר בין האירוע הזה – הוא משמעותי, הוא חמור, אנחנו לא מוכנים לאפשר זיהום של התת-קרקע בשום מצב, וגם כשהיא מזוהמת מראש על ידי תופעות קודמות וכו' וכו' אנחנו נגד תוספת זיהום, אבל צריך להבין את הממדים והפרופורציות של האירוע. אנחנו לא מדברים על החשש של זרימה של מים חומציים בנחל אשלים. שוב, זה בכלל לא שם, זה בכלל לא אזור החיוג של האירוע הזה. כל החשש הוא מיכולת של תוספת זיהום מסוימת למים המזוהמים גם ככה, התת-קרקעיים, שקיימים שם, באזור הזה של מישור רותם, וכמובן התוספת הגדולה של הזיהום למים התת-קרקעיים באזור רותם זה מה שקרה שם, באסון אשלים הראשי, וכל המים שנכנסו פנימה. ויכול להיות, אגב, שזאת הסיבה העיקרית לכל התופעות האלה שאנחנו רואים. אנחנו עוד לא יודעים להגיד את זה. כמובן, אנחנו נעדכן בהתאם. וכמובן, אני יכול להרגיע אתכם שאנחנו בשום פנים ואופן לא נאפשר שימוש אם אנחנו נחשוב שיש פוטנציאל לנזק סביבתי, גם אם הוא אחר לגמרי ולא מתקרב בממדים שלו למה שהיה באסון אשלים. אנחנו נגד כל נזק סביבתי שיכול להיות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר. חברי הכנסת, אל תגידו לי שיש לכם עדיין שאלות נוספות.
עליזה לביא (יש עתיד):
יש, בוודאי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הייתי אופטימי. בבקשה חבר הכנסת דב חנין. אחריו – חברת הכנסת עליזה לביא. ואחריה – חברת הכנסת יעל כהן-פארן.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש, ותודה לך, אדוני השר, על התשובה הבאמת-מפורטת ומקיפה שנתת לנו. אני חושב שזאת דוגמה של מידע חשוב שצריך להיות גלוי לציבור, ומבחינה זו, שימוש נכון בכלי של שאילתה ותשובה לשאילתה.
האמת היא, אדוני היושב-ראש, שהתשובה מעוררת אצלי המון שאלות נוספות, אבל אני אסתפק בכמה שאלות עקרוניות ואת השאלות הפרטניות אני אולי אשאל אותך, אדוני השר, במסגרת אחרת.
כמו שאתה אמרת בצדק, אדוני השר, האזור הזה הוא אזור של חורבן סביבתי ארוך שנים. האסון הנורא בנחל אשלים הוא באמת אחד הדברים הפוצעים לכל מי שאוהב את הארץ הזאת. פשוט קשה לראות את התמונות האיומות של מה שקרה בנחל אשלים, אבל חברת כי"ל בולטת הרבה שנים בנזקים הסביבתיים שלה, ואגב, גם בחוסר השקיפות הסביבתית שלה.
אגב, מסתבר לאחרונה שזה לא רק חוסר שקיפות סביבתית, זה גם חוסר שקיפות כלכלית, כי לבורסה, למשל, הם לא דיווחו שצו הסגירה בעצם משבית להם חלק מרכזי מהמפעל. כך כנראה נראית השקיפות שלהם גם מול המשקיעים שלהם; כך נראית ההגינות שלהם מול הקרנות, שמשקיעות אצלם את כספי הפנסיה שלנו.
אני, אדוני השר, מברך על החקירה הפלילית. אנחנו כמובן לא יכולים להתערב בה, אבל טוב שתהיה כלפי כי"ל תקיפות במקום סלחנות, וטוב שהמשרד להגנת הסביבה יקבע כעיקרון שבסוף החקירה הזו, במידה שיתגלו ממצאים מתאימים, יינקטו צעדים של אחריות פלילית אישית כנגד מנהלי החברה הזו, ולא רק אחריות כנגד החברה.
ושאלתי היא: האם נוכח כל הפרשה הזאת, אתה תתמוך, אדוני השר, בחוק המפגעים הסביבתיים, שעליו חתמו כאן בכנסת יותר מ-80 חברי כנסת בעקבות אסון אשלים, כדי שתהיה לנו לפחות אכיפה אזרחית אפקטיבית מול מי שפוגע בצורה כל כך קשה בערכי טבע? תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת חנין. חברת הכנסת עליזה לביא.
עליזה לביא (יש עתיד):
תודה, אדוני השר, על התשובה המקיפה והמלומדת. נחל אשלים – לקחו לנו את הנחל הכי יפה בארץ. אנחנו רוצים לחזור לטייל בנחל המקסים הזה, ואף אחד לא אומר לנו מתי. אני כן יצאתי, יחד עם חברת הכנסת פארן, לסיור מלומד. אגב, אחרי הרבה מאוד קשיים, ולא אפשרו לנו להגיע גם לבריכות בתוך הנחל. הצלחנו להגיע, באנו, ראינו במו עינינו את הנזקים החמורים, ולא פלא שאנחנו שואלות אותך: אדוני, תראה, המשרד שלך עד לחלחול. אנחנו יודעים על כל הבלגן שקורה שם. ואני שומעת אותך בתוך תשובה מנומקת, ואני שואלת אותך: מה דחוף, הרי? אנחנו מדברים פה על מצב חירום, על מים, על אוכל? איפה האינטרס הציבורי? אנחנו מדברים על הרווחים של חברת כי"ל. ואתה, אדוני, אתה יודע שיש כנראה עדות לחלחול, למה אתה ממליץ למועצה המקומית? איפה האינטרס שלנו, של הציבור? לנו לקחו את נחל אשלים, ואנחנו חוששים מהנזק הבא. אז מה בעצם המקום שלך? אתה יכול לא להמליץ, אתה יכול לבוא ולומר: החלחול לא מאפשר. כל הנתינה של המועצה המקומית היא בעקבות האישור שלכם.
אז אני מבקשת ממך גם לחשוב עלינו; ואם אפשר לדעת, מתי נוכל לחזור לטייל בנחל אשלים, האהוב עלינו כל כך? תודה, אדוני.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חברת הכנסת לביא. חברת הכנסת יעל כהן-פארן, ואז נשמע את השר.
מאיר כהן (יש עתיד):
– – –
עליזה לביא (יש עתיד):
בסדר, אבל אי-אפשר לזהם.
מאיר כהן (יש עתיד):
אי-אפשר לסגור את המפעל.
עליזה לביא (יש עתיד):
אבל אי-אפשר לזהם.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
תסביר לה. אני רציתי להגיד שאתה תדע לענות יותר טוב ממני. הינה, התנדבת לפני שאמרתי.
עליזה לביא (יש עתיד):
נפגשתי – – – הייתי שם.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
השר אלקין כבר היה בסרט הזה עם מכל האמוניה, אז הוא יודע על מה הוא מדבר.
מאיר כהן (יש עתיד):
אני נסעתי לשם.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, באמת גם אני מודה על התשובה המפורטת, שרק העלתה אצלי עוד הרבה שאלות, גם, אגב, לעניין המחשבה, שהפוספוגבס הוא אטום – אז הוא לא אטום, ואת זה מבינים גם היום, והמפעל בעצם מודה שכל ההר הזה, שעליו בריכות 1, 2, 3, כולו מתחיל להיסדק עכשיו כי הוא היה כולו רטוב כל השנים, אז איך זה לא מחלחל בדיוק? כל ההר הזה היה רטוב. היום מסוכן לעלות להר, וכשאנחנו יצאנו לסיור לא יכולנו לעלות למעלה, כי זה נהיה לא בטיחותי בחודשים האחרונים, כי ההר מתייבש. כל ההר היה רטוב – אז עם פוספוגבס זה לא מחלחל.
אבל השאלה שלי היא מאוד פשוטה, בתחילת שנות ה-2000, כשהתב"ע של המפעל אושרה, הוחלט שהם בעצם ידרשו להפסיק את פעילות כל התהליך הרטוב ואת הפעלת בריכות הגבס חמש שנים אחרי שהתחילו את התהליך היבש. וזה השתנה באיזושהי החלטה לא ברורה, כי זה בעצם לא הובא לתוכניות, פשוט לא נעשה שום דבר. כבר לפני כ-15 שנה הם היו צריכים להפסיק מים לבריכות.
האם השתנתה ההחלטה? האם החלטתם כן לאפשר תהליך של ייצור רטוב? כן לאשר עוד בריכות? אז איפה זה בתוכנית?
כל תוכניות החירום האלה הן רק טלאי על טלאי. למיטב ידיעתי, אין החלטת מדיניות של המשרד כן לאפשר המשך תהליך רטוב; אין החלטה: בואו תעשו תוכנית איפה עושים את הבריכות. ההחלטה כרגע היא לחירום, ואני לא מבינה מה חירום בבריכה שבעצם פעלה בכל החודשים האחרונים בניגוד לחוק ותוך הפרת חוק. ואם באמת יש חלחול – חוקים נוספים, לא רק חוק התכנון והבנייה, אלא גם חוק המים. ובעצם, למה לאשר תוכנית כרגע – אגב, גם לגבי בריכה 5 – שנוגדת לתוכנית העקרונית של המקום, של המפעל? תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת יעל כהן-פארן. בבקשה, אדוני השר.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
תודה רבה. לגבי השאלה הנוספת של חבר הכנסת דב חנין, כמובן לגבי חוסר השקיפות הכלכלית של כי"ל אנחנו לא הכתובת, יש גורמים אחרים במדינת ישראל שהם הכתובת. אנחנו מתייחסים לזה בשיא הרצינות מבחינת החקירה הפלילית שמתבצעת. כמובן, אני בתור שר לא אתערב בתוכני החקירה, אלא היא מתבצעת על ידי צוות חקירתי, וכמובן למשטרה הירוקה יש התפקיד הכי מרכזי שם, ובהתאם לנסיבות אנחנו גם לא נימנע מלהגיע להמלצות אישיות, אם זאת תהיה ההמלצה של דרגי החקירה, כמו בכל הליך פלילי בעניין הזה. כמובן, אני לא מתכוון להתערב בו לא לכאן ולא לכאן, בתור שר שמופקד על המשרד, כמו שלא היית מצפה משר הבט"פ להתערב בחקירה פלילית כזאת או אחרת שמתבצעת במשרדו.
לגבי החוק של המפגעים הסביבתיים, ברגע שהוא יבוא לדיון אנחנו נגבש את עמדתנו. אנחנו בהחלט סבורים שהמזהם צריך לשאת באחריות לנזק שהוא מייצר – ואגב, צריכים להגיד: למרות שעוד אין שום קביעות, כי מחכים לתוצאות החקירה. אבל כי"ל לקחה על עצמה בינתיים מימון מלא של כל הפעולות שנעשות בנחל אשלים כרגע, כדי להתמודד עם האסון, ובצדק, הם מבינים שהם נושאים פה באחריות, וכמובן אין שום כוונה לפטור אותם רק בזה. גם הם מבינים שהם יצטרכו לשלם על האירוע הזה, על כל הנזקים שלו. ואגב, חלק מהמטרה שלנו בשיח, גם מול רשות הטבע והגנים, שהיא הגורם העיקרי שמתכלל את עוצמת הנזק, הוא כמובן לראות את כל התמונה, הכוללת – לא רק נזק ישיר אלא כל הנזקים העקיפים שנוצרים כתוצאה מהזיהום הכבד בנחל אשלים.
לגבי השאלה הנוספת של חברת הכנסת עליזה לביא: אגב, לגבי קשיי הסיור, אני מצר על כך, זה בטח לא בגללנו; יש שם באמת בעיות בטיחות, גם בנחל, ואנחנו אוסרים על אנשים להיכנס לשם – "אנחנו", כרט"ג, בכובע האחר שלי – אבל אין שום בעיה לעשות שם סיור מסודר. אני בעצמי סיירתי כמה פעמים גם באזור של מישור רותם וגם לאורך נחל אשלים באותם חלקים שאפשר להגיע אליהם. לא בכולם קל לעבור, כידוע, זה אחד מהדברים היפים שבנחל. אם יש לך קשיים, את מוזמנת לפנות אליי ולהצטרף לאחד מהסיורים שלי מתי שיתקיימו שם, ובהחלט להיות חשופה בדיוק כמוני לכל אותן השאלות והתהיות שישנן. אנחנו לא מסתירים שום דבר בתהליך הזה, הוא שקוף לחלוטין, וגם פרסתי בפניכם אפילו נתונים שהם ראשוניים ושאנחנו מתלבטים לגביהם.
לגבי השאלה שלך על הרווחים של כי"ל ולמה לא לסגור לחלוטין כשיש עדות לחלחול. מאוד מאוד חשוב לי להבהיר: א. אין עדות לחלחול. אני אמרתי את זה והסברתי בהרחבה; יש נתון מסוים שיכול להעלות חשש שהחלחול הוא סיבתו, יכולות להיות לו גם סיבות אחרות, ודווקא הנתונים הראשוניים שאנחנו מקבלים אולי מסיטים את זה לכיוון אחר. זה מספיק חמור בעינינו כדי לנקוט את הפעולות שתיארתי כאן. אבל כדאי לדייק, אין עדות לחלחול.
למה לא לסגור – וזה מתקשר למה שאמרתי קודם; זאת לא השאלה של רווחים של כי"ל, זה הדבר האחרון שמעניין אותי, אבל אני חושב שחבר הכנסת כהן, למשל, חבר סיעתך, יוכל להסביר לך הרבה יותר טוב ממני שמשמעות סגירת המפעל הזה היא המשמעות של לשלוח הביתה ללשכת התעסוקה מאות עובדים, ואולי בסך הכול אלפי עובדים, בדרום.
מאיר כהן (יש עתיד):
יש שם 1,200 עובדים ועוד – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
– – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אין טכנולוגיה – זה גם מתקשר קצת לשאלה של חברת הכנסת כהן-פארן – אין תחליף כרגע לטכנולוגיה הרטובה – –
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
אז תשנו את המדיניות.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
– – לטכנולוגיה הרטובה במפעל הזה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
לא נכון, יש שם תהליך יבש, חצי-חצי.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
יש להם שם גם תהליך יבש, הוא מייצר כמות מסוימת. הוא מתקיים, אבל הוא לא יכול לתת מענה – –
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
הוא אמור היה להיות התחליף.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
– – הוא לא יכול לתת מענה לכל ההיקף.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
זה לא מתאים להם, אבל זה יכול.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אני לא יכול, חברת הכנסת כהן-פארן, אם זאת תחרות צעקות, אני מראש מפסיד.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
לך יש מיקרופון.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אין יכולת אחרת, ולכן המשמעות היא לשלוח הביתה אנשים, לא מאות, אלא צודק חבר הכנסת כהן, יותר מ-1,000 אנשים באופן ישיר – ואני כבר לא מדבר על ההשפעה העקיפה בדרום. אין להם מקור תעסוקה אחר, ולכן אנחנו מתייחסים לזה בשיא הרצינות. אנחנו לא מוכנים להקריב או לסכן את הסביבה מצד אחד, אבל מצד שני אנחנו לא נקבל החלטה בקלות ראש – ליתר ביטחון בשביל כותרת יפה בעיתון, בומבסטית, "סגרנו את המפעל", ליופי.
עליזה לביא (יש עתיד):
אף אחד לא רוצה לסגור את המפעל, זאת לא הבקשה שלנו.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אין פתרונות קסם, חברת הכנסת לביא. אם צריך, נסגור גם את המפעל, אני אומר זאת כאן, מהבמה הזאת, שבמפעל לא יתבלבלו; אבל כדי לסגור את המפעל, צריך חשש אמיתי מוכח לזה שיש נזק.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
אף אחד לא רוצה לסגור את המפעל.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
בגלל משהו תיאורטי ובשביל כותרת בעיתון, לא נסגור מפעל ולא נשלח הביתה, במקום שבו אין אפיקי תעסוקה אחרים.
עליזה לביא (יש עתיד):
– – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
לגבי מתי נוכל לחזור לטייל בנחל אשלים, אין לי תשובה ברורה לזה כי עוצמת הפגיעה היא קשה. אנחנו כרגע עושים הרבה מאוד פעולות ברשות הטבע והגנים כדי לנסות להוריד את עוצמת הזיהום. עד שלא נשתכנע שהנחל לא מסוכן למטיילים, לא נפתח אותו. זה ייקח יותר משנה, אני כבר יכול להגיד לך, לצערי. לצערי הרב, זה אירוע כמעט חסר תקדים, מה שקרה שם, בתנאי השטח המיוחדים שהיו שם. עד שלא נדע שהמטיילים לא מסכנים את עצמם, לא נוכל לפתוח את הנחל.
לגבי מיקום הבריכות, חברת הכנסת כהן-פארן, גם אנחנו סברנו וסבורים שמקום הבריכות אינו בפתח של הנחל. לכן אחת הדרישות ששמנו, גם לגבי בריכה 5, זו דרישה מהמפעל, היא לנסות לזהות מיקומים אלטרנטיביים לבריכות. למרות הסכר ששמנו שם ולמרות כל הפעולות שעשינו, עדיף לא לקחת סיכונים מיותרים. לכן גם אנחנו מעדיפים לא לראות את הבריכות במקום שבו הן היום. למרות שבריכות 4 ו-5 לא יסכנו את הנחל – הן הרבה יותר נמוכות, אמרתי, וסכר והכול – עדיין עדיף שהן יהיו במקום אחר. אחת הדרישות שלנו מהמפעל זה לתת לנו מיקומים אלטרנטיביים לבריכות – אך התהליכים האלה ייקחו זמן, כי זה תהליך תכנוני, עם קבלת היתרים ובנייה של הבריכות וכן הלאה. לכן, אם רוצים להיות אמיתיים ורציניים, לאפשר למפעל לעבוד ולא לשלוח אנשים הביתה ומצד שני לא לפגוע בסביבה, צריך פה פעילות הדרגתית – וזה בדיוק מה שאנחנו מייצרים. בריכה 4 במתכונת חירום, בריכה 5 כבר לא במתכונת חירום, מסודרת, אטומה מראש, ובמקביל, פיתוח בריכות נוספות במיקום יותר מוצלח, בשביל טכנולוגיה רטובה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה לשר להגנת הסביבה חבר הכנסת זאב אלקין, על תשובתו המפורטת.
אני מזמין את סגן שר החינוך מאיר פרוש, להשיב על שאילתה דחופה מס' 420, של חבר הכנסת יוסי יונה. נושא השאילתה: מינוי יושב-ראש לכפר הנוער החקלאי מקווה ישראל. מוסי רז וטלב אבו עראר – שאלות נוספות. בבקשה, חבר הכנסת יונה.
420. מינוי יושב-ראש לכפר הנוער החקלאי מקווה ישראל
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, סגן השר פרוש. מחודש ינואר 2017 מועצת המנהלים של החברה הממשלתית מקווה ישראל לא התכנסה, משום שטרם מונה יושב-ראש לחברה. היושב-ראש הקודם סיים את תפקידו ב-31 במרס 2016. מצב זה מקשה על ניהול החברה.
ברצוני לשאול:
1. מדוע טרם מונה יושב-ראש לחברה?
2. האם קיימות בעיות במינוי יושב-ראש?
3. אם כן – מהן?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת יוסי יונה. כבוד סגן שר החינוך, בבקשה.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, השואל חבר הכנסת יוסי יונה, ראשית, אני רוצה לתקן: בנוסח שמונח לפניי כתוב שהיושב-ראש הקודם סיים את תפקידו ב-31 בדצמבר ואתה אמרת מרס.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
יכול להיות.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
על כל פנים, התשובה היא כדלהלן: משרד החינוך מכיר מאוד בחשיבות מינויו של יושב-ראש לחברה הממשלתית מקווה ישראל, וגם פועל לקידום הדבר, ורק בשל חילופי גברי בהנהלת רשות החברות הנושא לא הגיע לכדי מינוי. כעת, משהתחלף מנהל רשות החברות ונכנס לתפקידו מר יעקב קוינט, פועל המשרד מולו לקידום המינוי. אני מקווה שהעניין הזה גם יוסדר בקרוב.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסי יונה, וגם לחברי הכנסת מוסי רז וטלב אבו עראר.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אדוני סגן השר, מעבר למענה "בקרוב", האם אתה יכול לספק מועד יותר מדויק באשר לכך? כי אתה יודע מהן המשמעויות של היעדרו של מנהל בחברה ממשלתית על תפעולה ותחזוקה השוטף של החברה הזו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.
מוסי רז (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, פורסם היום שאהרן ברנע, ציוני שעלה לארץ מדרום אמריקה ואיבד את בנו לפני 18 שנה בשירות בלבנון, הגיע אתמול לבית ספר בעיירה נשר – מהעיר שהוא גר בה, חולון – כדי לדבר, כפי שמדברות משפחות שכולות בפני תלמידי בית הספר – –
היו"ר יצחק וקנין:
מוסי רז, רק דקה אחת. השר אלקין, אתם עומדים ממש מולו.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
– – כפי שמדברים נציגי פורום המשפחות השכולות בפני תלמידי בית הספר בכל שנה, וכשהוא הגיע לבית הספר נמסרה לו הודעה – שגם המורים לא ידעו עליה – שהתקבל טלפון מלשכת שר החינוך, לבטל את האירוע.
שאלתי אליך: איך קורה דבר כזה, שמבטלים אירוע של אב שכול בשנייה האחרונה לאחר שהוא הגיע לשם, רק בגלל הדעות הפוליטיות שלו?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת מוסי רז. שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אבו עראר.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
תודה, מכובדי היושב-ראש, מכובדי סגן השר, ליד ירוחם יש יישוב בדואי מוכר בשם רח'מה. ביישוב הזה יש כ-300 תלמידים שנאלצים לצאת ממקום מגוריהם כדי ללמוד בבית ספר אל-עזאזמה, המרוחק כ-40 ק"מ מהיישוב שלהם.
לכן, למה לא יוקם שם בית ספר ל-300 תלמידים? לא 10 ולא 20 – 300 תלמידים, שכל יום נוסעים – 40 ועוד 40 – 80 ק"מ. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת טלב אבו עראר. אדוני סגן השר ישיב לכל השואלים.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
חבר הכנסת יונה שאל אם אני יכול לנקוב בזמן ספציפי, ולומר: ביום הזה והזה זה יקרה. הייתי רוצה להיות מאוד נחמד ולומר לך, אבל אתה הרי יודע שכאשר אתה תלוי בדעת אחרים ולא אתה המחליט היחיד, יכול להיות שזה מתעכב בגלל סיבות כאלה ואחרות. בהחלט יכול להיות. אני רק אומר לך שלאחר שיש ברשות החברות מנכ"ל חדש, המשרד עומד מולו ומבקש מאוד לזרז את העניין. זו הייתה הסיבה שזה התעכב. אני יודע שזה גורם לבעיות – אני מכיר קצת את העניינים במקווה ישראל, זה גורם לבעיות – אבל כעת המשרד פועל ומהר, כדי שיתמנה. לנקוב פה בזמן – לא אעשה נכון לעצמי גם אם אומר את זה, כי זה בהחלט יכול חלילה להידחות, ואז יצא שאמרתי פה משהו, בזמן שזה לא תלוי רק ביד של משרד החינוך, זה תלוי בדעת אחרים.
חבר הכנסת מוסי רז שואל על בית ספר בנשר שאתמול אמור היה אב שכול להרצות שם. קודם כול, אני מתנצל בפני אותו אב שכול שאתה מספר עליו, שעלה מדרום אפריקה. קודם כול צריכים לאחל לו יישוב טוב, שיהיה פה, שירגיש טוב ושייהנה מטוב ירושלים וארץ ישראל, כאן במדינת ישראל.
אני לא עובד בלשכת השר. אמרת שאב שכול מדבר כמו שאב שכול מדבר, ואחר כך הפכת את זה לדעות פוליטיות – אז האם אתה יודע שיש לו דעה פוליטית או הוא אב שכול, וכאב שכול הוא מדבר מה שהוא חושב? לא כל האבות השכולים מדברים בסגנון אחד, אז אני לא יודע למה אתה מתכוון. על כל פנים, אני לא יודע לענות לך תשובה מדוע מלשכת השר ביקשו שהוא לא יופיע שם.
לגבי שאלתו של חבר הכנסת טלב אבו עראר, אני לא יודע לענות לך תשובה על היישוב רח'מה, שזה מרחק של 40 ק"מ. אני מתאר לעצמי שיש שם בעיות, גם של תכנון, ומציאות שאי-אפשר לבנות. אין לי מושג. אתה מתקל אותי בשאלה שאין לי תשובות עליה, אז אני לא יכול לענות לך תשובה. יש לו זכות לשאול שוב?
היו"ר יצחק וקנין:
לא. אתה יכול לומר דבר אחר – שאולי תבדקו את הדברים, אולי תוכלו לתת תשובה בכתב. זה לא מחויב. אתה לא מחויב.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
חבר הכנסת טלב אבו עראר, בצדק, מתוקף תפקידו וכמייצג ציבור נכבד בישראל, מנצל כל הזדמנות שמדברים על היישובים ולשאול את השאלה לגבי הבדואים, שהם נמצאים במצב לא קל, וזה ברור. אז הוא העלה את זה. אני יכול לומר לך שהמשרד עושה הכול כדי שלכל אחד יהיה כיסא, שולחן, קורת גג, ושיוכלו ללמוד – אבל לא תמיד זה מתאפשר, ואני מבין שזה נכנס לשאלות של בעלות על קרקע וכדומה, היכן נמצאים ומה נמצאים, וזה לא הרגע לפרט ולהסביר או לומר שאין לי תשובה.
חבר הכנסת טלב אבו עראר העלה את השאלה, זה היה חשוב לו שנדע על כך – –
היו"ר יצחק וקנין:
נרשם הדבר.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
– – שיש בית ספר עם 300 תלמידים, רחוק 40 קילומטר דרך אחת, וצד שני – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
הם נוסעים עשרה קילומטרים. רח'מה נמצאת עשרה קילומטר.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
את זה תגיד לחבר הכנסת טלב אבו עראר – – –
היו"ר יצחק וקנין:
טוב, על עשרה קילומטר אנחנו לא בוכים, כי זה בכל המועצות – – –
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
המטרה של חבר הכנסת טלב אבו עראר הושגה. זה הועלה כאן, דנו על זה, שמעו על כך. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לסגן השר הרב מאיר פרוש, סגן שר החינוך.
אני אבקש את שר התקשורת חבר הכנסת איוב קרא, לעלות לדוכן. הוא ישיב על שאילתה דחופה מס' 423, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי: אי-הפעלת ערוץ מורשת בתאגיד "כאן". עכשיו אני אהיה ממוקד יותר.
423. אי-הפעלת ערוץ מורשת בתאגיד "כאן"
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, בעת התכנונים להקמת התאגיד "כאן" סוכם כי רשת מורשת תשתלב בלוח השידורים, אולם עד כה לא נעשה דבר בנושא.
רצוני לשאול:
1. מדוע אין משודרות תוכניות דת, כהמשך לערוץ מורשת, בתאגיד "כאן"?
2. עד מתי יהיה התאגיד בהרצה?
3. האם הופקו מסקנות ולקחים מעבודת התאגיד עד כאן?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת מיכאל מלכיאלי. אדוני השר ישיב.
שר התקשורת איוב קרא:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המחוקק קבע כי השר ומשרד התקשורת לא יתערבו בתכנים, ובפועל כמעט אין לנו מעמד בחוק התאגיד, לצערי. תוכני השידור של התאגיד אמורים להיות מפוקחים על ידי המועצה, והיא מחויבת לתת דין וחשבון לציבור. עם זאת, ראוי להזכיר בעניין שידור ערוץ מורשת: החוק קובע בין היתר כי תאגיד השידור ישדר את תוכני המורשת היהודית, ואפילו קבע נציג מיוחד במועצת התאגיד המייצג את תחום המורשת בישראל.
לשאלתך השלישית, תאגיד השידור הישראלי פועל מאז חודש מאי השנה. מוקדם מדי להסיק מסקנות, אך עם זאת אנו רואים את המגמה המדאיגה: הציבור משקיע כיום מאות מיליונים בשידור ציבורי, ולצערי, אנו רואים את תוצאות הרייטינג הנמוך, לרבות שיעורי צפייה נמוכים במהדורת החדשות, המעידים כי צריך לבצע שינוי משמעותי, וזה השינוי שהמחוקק הצביע עליו.
החלטת המחוקק לפצל את שידורי החדשות היא החלטה נכונה. ככל שתאגיד השידור הישראלי ממשיך לפעול, אנו רואים עד כמה פיצול כזה נחוץ כדי להציל את השידור הציבורי. פיצול שידורי החדשות יביא להתמקצעות, כפי שאנו רואים כיום בשידורי החדשות בערוצים בעלי הרישיונות.
אנו מודאגים גם מהתלונות הרבות המגיעות אלינו מעובדי התאגיד וגם מעובדי רשות השידור לשעבר. חבר הכנסת מלכיאלי, המצב לא טוב, וזה שהמחוקק הצביע על כך שבעצם צריך התמקצעות ופיצול חברת החדשות, בדומה לערוצים המסחריים, זה היה חכם, ואפילו צפו את הנולד, את פני העתיד. לכן, אין ספק שמשהו פה צריך לקרות. הרי המטרה היא לא לבוא ולומר: יש לי שידור ציבורי. בטח שאנחנו רוצים שידור ציבורי, ואנחנו תומכים בשידור הציבורי, ומחייב אותנו שידור ציבורי. אבל רק לעשות "וי", ואתה מתראיין מול מצלמה שאף אחד לא רואה, לא לזה התכוון המחוקק.
ולכן אני מעריך – כרגע הנושא בפתחו של בג"ץ. בתשובה לבג"ץ גם אמרנו שדווקא בהחלטתו לא להחליט כבר שבעה חודשים הוא נתן בעצם מבחן לתאגיד אם הוא מתקדם ברכישת האמון של הציבור בחזרה. הרי בשביל זה סגרו את רשות השידור. הרי מה הועילו חכמים, שבעצם אנחנו אפילו במצב יותר גרוע מרשות השידור?
לכן, אף אחד לא נגד השידור הציבורי, הציבור חייב לדעת. אבל הציבור לא צריך לשלם 700–800 מיליון שקל בשנה בשביל להגיד: יש לי שידור ציבורי. צריך להחזיר את אמון הציבור, שיראה את השידור הציבורי, וזה דבר מתבקש, אלף-בית, ולזה התכוונו פה. ובזה שבית המשפט העליון עדיין לא החליט בסוגיה הזאת, הוא קיבע בפועל מצב נתון שאסור שיקרה במדינת חוק, והעמיד את עצמו מעל הריבון, שזה הכנסת, שזה הבית הזה – לעומת החוק וחוקי-היסוד של ישראל, שמחייבים שלוש רשויות שיפעלו במקביל, ושאף רשות לא ראויה יותר מבחינת המעמד להחליט עבור רשות אחרת, אדוני היושב-ראש.
לכן אנחנו נמשיך לפעול כדי להקים מהר את חברת החדשות של התאגיד, כדי להביא לשיפור ואמון – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
מה יקרה אם – – –
שר התקשורת איוב קרא:
– – מתוך התמקצעות, מתוך אמון והתמקצעות, כמו שקורה בערוצים המסחריים, שבהם אנחנו לא שמים שקל ואנחנו רואים רייטינג של חלק מהם שמגיע ל-20%. פה אנחנו מדברים על בין 1% ל-2%, 3% זה נע, זה דבר שלא יעלה על הדעת.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. חבר הכנסת מלכיאלי, לרשותך שאלה נוספת, ואחריך אני אאפשר גם למסעוד גנאים ולאורן חזן.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
אדוני השר, תודה רבה על תשובתך המחכימה. זה גם המקום להודות לך. אין הרבה שרים סביב שולחן הממשלה שקשובים לכל הצרכים של הציבור כמוך, באמת שאפו גדול.
שר התקשורת איוב קרא:
תודה רבה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
רק דבר נוסף, אין גם הרבה שרים שקשובים כמוך לצורכי הציבור החרדי. וכאן אני רוצה להעלות בפניך נתון שחשוב לי שתדע אותו.
עובדים ברדיו מורשת – לאחרונה יש ניסיונות גם מצד ההנהלה, השנה, להתערב להם בתכנים. אני מדבר על להתערב בתכנים שאינם הולמים את הציבור הדתי, בוודאי לא את החרדי, בשידורים שמיועדים עבור הציבור החרדי. אני לא מדבר רק על סוג של שירים – על גסויות, על נושאים שהמאזינים הדתיים והחרדים לא רוצים להאזין להם. צריכים לזכור שכוונת המחוקק בהקמה של מורשת היא להגיע לאוזנו של הציבור הדתי, והדבר לא עולה בקנה אחד.
דבר נוסף, אני יודע על עובד חרדי בכיר ברדיו מורשת שמתנכלים לו ולתוכנית שלו. רק לאחרונה פוטרה אצלו עורכת בכירה מסיבות שאינן ברורות לי. היה לי חשוב מאוד, אדוני השר, שתדע מזה, וכמובן – שתטפל בזה.
נקודה אחרונה, בנוסף לרדיו מורשת: אתה ציינת, אדוני השר, 780 מיליון שקל שהושקעו בהקמה של התאגיד הזה. מדובר על האזנה לציבור הרוסים, חילונים, ערבים, ומי שלא מיוצג בדבר הזה הוא הציבור החרדי. בחוק יש הוראה על הקמה של רדיו חרדי. רציתי לשאול אם השר יודע איפה הדברים עומדים. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת מיכאל מלכיאלי. חבר הכנסת מסעוד גנאים, שאלה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת אורן חזן.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר – כבוד השר, גם כאשר הייתה רשות השידור, ועכשיו עם תאגיד השידור הציבורי, הערוץ הערבי או החלק הערבי – אם זה מבחינת התוכניות או ייצוג העובדים גם בתאגיד, זה היה ברשות ועכשיו בתאגיד – הוא פשוט לא הולם. הוא לא הולם את האחוז של הערבים במדינה, לא הולם גם את המסרים ואת התכנים שהם חייבים להיות בתוכניות השונות בתאגיד. מה עשה משרדך, או מה יעשה, כדי שבאמת יהיה ייצוג הולם לעובדים שם? שנית, וזה החשוב, המסרים והתכנים של התוכניות, שיהיו מתאימים גם לציבור הערבי, שיש לו הייחוד התרבותי והלאומי וכל הדברים האלה.
חוץ מזה, אני רציתי לשאול אם למשרדך יש התקציב או התמיכה – יש אתרי חדשות ערביים מפורסמים מאוד ופעילים, יש עיתונים, יש ערוצים – מה התמיכה של המשרד באתרים כאלה ובערוצים כאלה?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. שאלה אחרונה לחבר הכנסת אורן חזן.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, קודם כול אני שמח שזה שקרא לדגל שלנו סמרטוט נמצא בחוץ, אחרת הייתי חייב להגיב לסמרטוט בעצמו. אני רוצה לנצל את – – –
היו"ר יצחק וקנין:
למה להתחיל את – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
לא, לא, אז אני אומר: להפך, להפך, אני רוצה לנצל – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני שואל: יש לך איזה רצון לעשות פרובוקציה?
אורן אסף חזן (הליכוד):
לא, אני מסתכל על הדגל היפהפה מאחוריך – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני לא מבין למה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – אני מסתכל על הדגל המדהים והיפהפה מאחוריך ואני מתמלא בגאווה.
היו"ר יצחק וקנין:
לא, אתה רוצה שלא אתן לך לשאול?
אורן אסף חזן (הליכוד):
לא, אז אני אומר: אני רוצה לנצל את ההזדמנות לשאול.
היו"ר יצחק וקנין:
אז תשאל.
אורן אסף חזן (הליכוד):
פשוט האהבה לדגל, אתה יודע.
אדוני היושב-ראש, חברי השר, ואני באמת חבר שלך, אני באמת רוצה לנצל את הבמה הזאת ולשאול אותך שאלה עניינית אחת: בעולם שהפך להיות כולו עולם של רייטינג, של התמסחרות, בטלוויזיה שבה אנחנו רואים שאפילו חתונה משודרת בשידור ישיר במפגש ראשון מתחת לחופה, במקום שבו הריאליטי – הגבולות שלו כבר לא קיימים, לא שהם לא ברורים – אם יש משהו שנותר, דווקא לדור הצעיר, העכשווי, זה שאנחנו צריכים לחנך, עם תוכן שהוא נקי ממרדף אחרי הרייטינג, אחרי הפרסום, אחרי הכסף, זה הטלוויזיה החינוכית.
לצערי, בחוק התאגיד, ההתייחסות לטלוויזיה החינוכית לא הייתה במקומה. בחודשים הקרובים אנחנו עתידים לראות את הטלוויזיה החינוכית, שכולנו אגב גדלנו עליה ורובנו משתמשים בה גם היום – אגב, יש לי ילדה קטנה, תאמינו לי, התכנים שם הכי טובים; אני רק מחכה שהיא תגדל כדי ליהנות מהם. למה, ריבונו של עולם, אנחנו מחליפים משהו טוב במשהו עקום?
בדיוק מתוך המציאות שבה אתה אומר, שהתאגיד עצמו עדיין בבנייה ועוד לא מוצא את עצמו, האם השינוי הזה, שיעלה לנו מאות מיליונים, שיגרום לפיטורים של המונים, שיפגע מעל הכול, ביותר, בחברה ובתכנים, האם הוא נכון? אני מבקש את התייחסותך. וגם בבקשה אישית: אנחנו צריכים להתאחד כולנו כדי לשמור על החינוכית. זה המעשה הכי חינוכי שאנחנו יכולים לעשות.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת אורן חזן. אדוני השר ישיב לכל השואלים.
שר התקשורת איוב קרא:
קודם כול, חבר הכנסת מיכאלי, לעניין רדיו חרדי, ועוד, רדיו אזורי בערבית ועוד כמה נושאים שנמצאים לפתחי כרגע, אני רוצה לזרז כמה שיותר, שיצאו מכרזים הכי כשירים והכי ישרים שאפשר להביא לציבור, כדי לתת ביטוי נכון. חופש הביטוי צריך להיות בכל מקום, לא נחלתו של צד אחד. אפעל ברוח הדברים הללו, כך שגם המגזר החרדי, גם המגזר הערבי, בכל מקום שאפשר להביא לחופש ביטוי בתרגום של זה לכלי תקשורת, יהיה עיקרון השוויון מקודש שם.
אורן אסף חזן (הליכוד):
מה עם – – –
שר התקשורת איוב קרא:
עכשיו, לגבי השידורים בערבית – חבר הכנסת חזן, תכף אענה, השאלה שלך היא הכי חשובה. לגבי השידורים בערבית, חבר הכנסת גנאים, אנחנו בוחנים בתקופה האחרונה העצמת השידורים בערבית, כולל להביא לטלוויזיה עצמאית או לערוץ חזק – ציבורי, של המדינה. מה שיש כיום הוא לצאת לידי חובה. ככה אני מרגיש, וזה דבר שלא יכול להיות.
ביקרתי בתאגיד לא מזמן ואמרתי שהשידורים בערבית, בתאגיד דווקא, שצריכים להיות מועצמים, לא באים לידי ביטוי. 20 מיליון מתוך 700 מיליון לשידורים בערבית – אין בזה שום פרופורציה.
ולכן חזרתי והתייעצתי עם כל הגורמים, וקיבלנו אור ירוק להתחיל להתכונן להעצים את הערוץ בערבית, כך שיקבל ביטוי אינטנסיבי, גיבוי מכל הבחינות, מכל הגורמים, ויצא לשידורים באופן הראוי למזרח התיכון. זה אינטרס ישראלי ממדרגה ראשונה, ואינטרס של האזור לדעת מה קורה פה. כל מה שהיה עד היום נגמר בעצם בגבול ישראל. אף אחד לא יודע מה קורה כאן. והשידורים בערבית הם שופר זעקה חשוב מאוד של מדינת ישראל, שמביאים את האמת עליה ולא רק את השקרים שאנחנו שומעים חדשות לבקרים.
חבר הכנסת חזן, לגבי הטלוויזיה החינוכית, אני גם בדעה שמשהו מוצלח – מגבים אותו. משהו מוצלח צריך לגבות – לא, להעצים אותו אפילו. כמו רשת ב', שאני חושב שהיא כלי חשוב מאוד בתאגיד, מוצלח, וצריך לגבות אותו, כנ"ל לגבי הטלוויזיה החינוכית. אני חושב שזה פרדוקס שדבר מוצלח, החליט מי שהחליט בחוק התאגיד לפגוע בו.
אורן אסף חזן (הליכוד):
האם אדוני יתמוך בתיקון לחוק שאגיש כדי לשמור על החינוכית?
שר התקשורת איוב קרא:
תראה, אני רק יכול לומר לך שאם יבוא תיקון לחקיקה בעניין הזה, עדיף שיהיה ממקומות אובייקטיביים, כי כל נגיעה מתפרשת כמשהו – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – –
שר התקשורת איוב קרא:
לא, אני יודע מה שאני אומר. ולכן, להפך, תעשה את זה שיהיה בקונסנזוס בבית הזה, ואשמח לעזור בעניין הזה, מכיוון שרק דבר אחד מנחה אותי: מנחה אותי שמה שמוצלח במדינה הזאת צריך לגבות אותו, והטלוויזיה החינוכית – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
אביא הסכמה מאופוזיציה וקואליציה. אצטרך את העזרה שלך בוועדת שרים.
שר התקשורת איוב קרא:
אגבה כל הליך. בעצם אני לא יכול ליזום חקיקה, כי יגידו: הינה, אינטרסנטים רוצים להשתלט על התאגיד.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אני אגיש.
שר התקשורת איוב קרא:
סיפורים, מעשה'ס. אני רוצה, מה שמוצלח במדינה הזאת – לגבות אותו. כולל את זה. ולכן אם תפעלו באופן קונסנזואלי אשמח לתת לזה גם רוח גבית. וצריך מהר לעשות את זה, כי שעון החול – אוזל.
אורן אסף חזן (הליכוד):
השבוע אני מגיש.
שר התקשורת איוב קרא:
אני רק יכול לומר לכם, ואמרתי גם לחבר הכנסת גנאים: יש ארבעה ערוצים ייעודיים – צריך להזכיר את זה – ביניהם ערוץ בערבית, הלא, שאני מתכוון – זה ערוץ 20, ערוץ 24, הלא, ועוד ערוץ 9 – ואנחנו מתכוונים לגבות אותם.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
– – –
שר התקשורת איוב קרא:
הלא, כן, בערבית.
אורן אסף חזן (הליכוד):
חדשות בערוץ 20 יהיה בקרוב?
שר התקשורת איוב קרא:
ערוץ 20 יקבל רישיון כמו שהלא יקבל רישיון, וגם 24 וגם ערוץ 9. אנחנו נותנים חופש ביטוי לכולם, אף אחד לא יהיה מקופח מבחינתי, בראייה הכוללת הממלכתית שאני מאמין בה. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. תודה לשר התקשורת איוב קרא.
אני מזמין את סגן שר הפנים חבר הכנסת משולם נהרי. הוא ישיב על שאילתה דחופה מס' 422 מאת חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ: חילולי שבת של רשויות מקומיות. אדוני, תמתין עד שסגן השר יגיע לדוכן.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
באיזה שעה נסגרת הכנסת היום?
קריאה:
15:00.
היו"ר יצחק וקנין:
15:30.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אפשר למשוך את השאילתות עד 16:00, ואז לא תהיה חקיקה.
היו"ר יצחק וקנין:
אל תדאג, אנחנו כבר מסיימים את השאילתות. אני מנסה לזרז את זה. התשובות יהיו קצרות ולעניין, בלי הרבה – אדוני חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, נא לשאול.
422. חילול שבת של רשויות מקומיות
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, עיריות שונות מפנות בשבת אשפה, מקרצפות כבישים, מפעילות הסעות למקומות בילוי ולים ורושמות דוחות חניה.
רצוני לשאול:
1. האם הדבר חוקי?
2. מה נעשה למיגור התופעה?
3. מה מעשיך – כמובן זה נשאל לשר – למניעת תת-אכיפה ברשויות בחוקי עזר לפתיחת עסקים וסגירתם? תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ. אדוני סגן השר ישיב.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת השואל, רשות מקומית נדרשת לפעול על פי דין, ובכלל זה תוך עמידה בהוראות חוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א–1951. לפיכך, וככל שהרשות פועלת בהתאם להוראות כל דין, לרבות הוראות חוק שעות עבודה ומנוחה, הרי שפעולתה אינה חורגת מגדרי החוק.
ככל שהדבר חוקי, אין מניעה משפטית לפעולה זו. ככל שהרשות המקומית פועלת בניגוד לחוק שעות עבודה ומנוחה, החוק מצוי באחריות שר העבודה, הרווחה והשירותים והחברתיים – תוכל גם כן לשאול אותו – ובהתאם לכך, כך גם שאלת הפיקוח על קיום הוראותיו נתונה בסמכות שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.
לשר הפנים אין סמכות שנקבעה בחוק בנוגע לאכיפה של חוקי העזר, לרבות חוקי עזר לפתיחת עסקים וסגירתם, והסמכות והאחריות לכך מוטלות על הרשות המקומית שבתחומה נקבע חוק עזר כאמור. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, שאלה נוספת לרשותך. אחריך – חבר הכנסת מלכיאלי, אתה רצית לשאול שאלה? לא? אז אורן חזן.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
אדוני סגן השר, אני, במחילה, מתקשה לקבל את התשובה. בסוף משרד הפנים אחראי על הרשויות המקומיות, ולא כאדם פרטי שעובר על החוק – שאז אכיפת החוק כנגדו מסורה לגורמי האכיפה; אם זה בתחום הפלילי, זאת משטרת ישראל, ואם זה בתחום דיני העבודה, זה שר העבודה והרווחה – הרשויות המקומיות הן באחריות אדוני. אם רשות מקומית, ממלכתית, של מדינת ישראל שמתוקצבת על ידי המדינה, מפרה חוק ברגל גסה – ואני אתן פה ממש כמה דוגמאות קטנטנות: בתל אביב ובנהריה מפנים אשפה בשבת; אף אחד לא יכול לומר שזה חוסה תחת איזשהו היתר כללי, פיקוח נפש, גם לא משהו קריטי. הרצליה, רמת השרון, רעננה, כרמיאל, חולון – הרשויות המקומיות מתקציבן מפעילות הסעות לים לתושביהן בשבת. בהרצליה – אני לא יכול להראות תמונה בכנסת – אני מחזיק פה צילום של דוח חניה שניתן לאדם ירא שמיים בעיריית הרצליה. הוא בא להתארח אצל מישהו, חונה בכחול לבן בליל שבת, שעון קיץ, לפני כניסת שבת. חוזר במוצאי שבת, הוא מקבל דוח חנייה של עיריית הרצליה. כתוב בדוח: שבת. מה רוצים? שבן אדם דתי, בשבת, יזוז?
זה בוודאי לא חוקי. אף אחד לא יכול לטעון שלתת דוחות חניה – אני עכשיו לא מדבר על מי שחונה באדום לבן, פיקוח נפש, מסכן את התנועה – הוא חונה בכחול לבן, רק לא שם, ומה לעשות, הוא לא צריך לשלם חניה בשבת כי הוא לא יכול הרי לשים מדחן לכל השבת כולה. אף אחד לא יכול לטעון שזה פיקוח נפש או שזה משהו קריטי שצריך לתת לו היתר.
אדוני, אלה רשויות מקומיות. רשויות מקומיות הן באחריות משרד הפנים. אני כמובן שמח ששר העבודה והרווחה – לא במקרה, מהקדוש-ברוך-הוא – יושב כאן בדיון, ואני סמוך ובטוח שגם הוא ייתן דעתו לעניין, וככל שרשויות פועלות בצורה לא חוקית ולא הגיונית כזאת גם הוא יפעל. אני חושב שגם משרד הפנים צריך לפעול בעניין.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה אדוני. תודה, תודה. שאלה נוספת, אורן חזן, בלי הפלאפון. מלכיאלי אמר לי שהוא לא רוצה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
השר מספר – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
אתה יודע, אני אברך, אב צעיר. הגברת מתקשרת, אני צריך לענות. אני עוד לא בשלב הזה שאני יכול לסנן.
היו"ר יצחק וקנין:
פשוט קראתי לך ואתה לא שמעת.
אורן אסף חזן (הליכוד):
תודה, תודה. אני מקשיב תמיד, אל תדאג. חלוקת קשב.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
הוא סיפר את זה בחוף הים.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
סיפרתי את זה לדוגמה.
היו"ר יצחק וקנין:
רבותיי, אתם רוצים לנהל את הדיון בפינה? חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, חברך אורן חזן מדבר כרגע ואתה מפריע לו.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אני נהנה ממה שקורה, כי תמיד אומרים שרק אני עושה רעש במליאה. תן להם, זה בסדר.
חברי סגן השר, אתה יודע, אנחנו נמצאים במדינה מטורפת. המציאות הביטחונית משתנה פה חדשות לבקרים, ואתה יודע מה, אפילו כל דקה היא יכולה להשתנות. אני שואל למה משרד הפנים לא מוביל מהלך שייתן הטבות לאנשים – אגב, זה יכול להיות משולב ביחד עם משרד השיכון, אבל זה מפתח שלכם, היד שלכם – להרחבה של ממ"דים בדירות בנויות, כדי לקצר את התהליך. היום, אם מישהו רוצה להרחיב ממ"ד, אז אומרים לו: חדר, תגיש בקשה. יש התנגדויות, ועדה ראשונה, שנייה, עליונה – לא יוצא שום דבר.
הדבר הנוסף, לפני כמה שנים – וזה גם הולך ביחד: אני גר באריאל. לצערי, היום באריאל החוק במדינת ישראל חל כשהמינהל מחליט להחיל אותו. לפני כמה שנים קידמתם את נושא המרפסות, סגירת מרפסות ופרגולות ומחסנים. האם משרד הפנים יכול לעזור להוביל, מול המינהל ומשרד הביטחון, כדי שגם אנחנו, תושבי יהודה ושומרון, נזכה להטבה הזאת ולהרחבה הזאת בלי שום צרה, בדיוק כמו שקיים בכל מקום במדינת ישראל? אחרי הכול, אני בטוח שגם אדוני מסכים שאנחנו אזרחים שווים בין שווים והדם שלנו לא פחות סמיך מדם של אף אחד אחר. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת אורן חזן. אדוני סגן השר ישיב.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
לשאלה הראשונה, חבר הכנסת בצלאל, התשובה קרובה אליך. לא היית צריך להרחיק לכת עד לדוכן פה אלא היא קרובה אליך. אם הקשבת לדברים שאמרתי אז לא היית שואל את השאלה הנוספת, מפני שזה חוק, חוק שעות עבודה ומנוחה, ויש שר שממונה עליו ולא כל אחד קופץ פה ומנהל את העניינים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
– – – בתחום אחר – – – את זה? אתה יכול למנוע תקציבים, אתה יכול להפעיל סנקציות, אתה יכול – – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
בתור מה אתה יכול למנוע תקציבים?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
בתור שר פנים.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
על מה?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת יהודה גליק – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
עוד פעם. כמה פעמים צריך להגיד? יש שר – – –
היו"ר יצחק וקנין:
– – אולי כבודו יישב וישאל. אתה רוצה לעמוד, אתה מסתיר לי גם את מלכיאלי. זה לא כל כך נעים.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
כאילו אתם עולים חדשים. אני לפעמים משתאה, וחוזרים על אותה שאלה כמה פעמים. יש חוקים, חקיקה. ולחוק, כל חוק, יש שר שממונה עליו, ואפילו הייתה הצבעה פה על כל החוקים שעברו ממשרד הכלכלה למשרד העבודה, אילו חוקים יהיו תחת אחריותו של אותו שר.
ואתה אומר: רגע, בואו כולנו, כל אחד שיכול, כל אחד שיכול ליזום, יעשה. מי שיכול לסגור ברזים, יסגור; מי שרוצה לעשות כך, יעשה כך. זה לא הולך כך. יש שר שממונה והוא צריך להפעיל באמת את החוק, והוא עצמו עמד כאן על הדוכן ואמר שהוא היה בחוף הים בשבת וראה שנתנו דוח, ראה על מכונית, ואמר שזו שערורייה והוא הולך לפעול בנושא הזה. אז בסדר, הינה, יש לך שר שפועל והולך לאכוף את החוק ככתבו וכלשונו.
באשר לשתי השאלות האחרות, מאחר שזה לא ממין השאלות שנשאלו פה, אני מזמין אותך להגיש שאילתה ובעזרת השם ניתן לך תשובה מפורטת.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לסגן השר. יישאר על הדוכן אדוני.
שאילתה דחופה מס' 424, של חברת הכנסת יעל כהן-פארן: משרת סטודנט ביחידה לניהול המאגר הביומטרי.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני):
מתי מתחילים חקיקה, אדוני?
היו"ר יצחק וקנין:
מייד אחרי השאילתה הזאת.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
זו השאילתה האחרונה.
היו"ר יצחק וקנין:
שאילתה אחרונה ומייד מתחילים את החקיקה.
424. משרת סטודנט ביחידה לניהול המאגר הביומטרי
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, המאגר הביומטרי מכיל מידע מהרגישים ביותר במדינה. לאחרונה פורסם מכרז המאפשר קבלה גם של מועמדים ללא סיווג ביטחוני נדרש, תוך ציון שהליך הסיווג יועבר לאחר הקבלה לתפקיד.
רצוני לשאול:
1. מדוע מתאפשר נוהל זה?
2. מדוע ניתנת הקלה שכזו בדרישות? תודה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
סעיף 11(ד) לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע–2009, קובע: "לא יועסק עובד ברשות, אלא אם כן עבר בדיקת התאמה ביטחונית כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי". בהתאם לכך, מצוין מפורשות בכל המשרות המיועדות לאיוש ברשות לניהול המאגר הביומטרי כי נדרש סיווג ביטחוני כחלק מדרישות הסף לפי הנוסח שלהלן: "סיווג בטחוני בתוקף לרמת 'סודי ביותר' ועמידה במבדקי התאמה ביטחונית כנדרש. מועמד ללא הסיווג הנדרש יעבור הליך סיווג לאחר קבלתו לתפקיד כתנאי להעסקתו". זה במכרז. יש לציין, כי במשפט "לאחר קבלתו לתפקיד" הכוונה הינה לאחר בחירת המועמד במסגרת המכרז שמנהלת נציבות שירות המדינה על פי כללי התקשי"ר, ולא לאחר תחילת העסקתו בפועל.
יובהר ויודגש כי עובד מתחיל לעבוד ברשות ולהיחשף למידע רגיש רק לאחר שקיבל את הסיווג הנדרש משירותי הביטחון. כלומר, מועמד הנבחר במכרז יתחיל את העסקתו ברשות בפועל רק לאחר קבלת הסיווג הביטחוני הנדרש ולא לפני כן. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. חברת הכנסת לא מעוניינת בשאלה נוספת. חברת הכנסת ענת ברקו, או אורן חזן, אחד מהשניים.
ענת ברקו (הליכוד):
הוא אמר שאני אחריו.
היו"ר יצחק וקנין:
אי-אפשר. שניכם באותה סיעה, אני לא חושב שאפשר.
ענת ברקו (הליכוד):
אם אין אף אחד – – –
היו"ר יצחק וקנין:
טוב. אין בקשה, אז אני אאפשר את זה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
סגן השר, ידידי, אני מוחל על זה שלא קיבלתי תשובה מקודם. אשמח – – –
היו"ר יצחק וקנין:
לא. אתה צריך להבין, אורן, אתה צריך – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
להפך. אני מוחל – – –
היו"ר יצחק וקנין:
– – להשתדל – – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אבל אתה שמעת מה שאמרתי?
אורן אסף חזן (הליכוד):
כן, כן.
היו"ר יצחק וקנין:
להשתדל. זה לא מחייב. לפעמים – – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
מה אמרתי?
אורן אסף חזן (הליכוד):
בגלל זה אני אומר – – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
לא. אבל מה עניתי לך?
אורן אסף חזן (הליכוד):
אני עונה לך. אני מוחל, אני לא כועס. הכול בסדר.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
לא, אבל מה אמרתי?
היו"ר יצחק וקנין:
אתה מצפה לקבל תשובה – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
לא, לא. לא מצפה. להפך. אני אומר – – –
היו"ר יצחק וקנין:
תקשיב רגע – – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אתה הקשבת למה שאמרתי? לא שמתי לב אם אתה מקשיב.
היו"ר יצחק וקנין:
הוא רוצה לתת לך תשובה לא סתם שלופה מהמותן.
אורן אסף חזן (הליכוד):
שמעתי והבטתי גם לתוך עיניך.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
מה?
אורן אסף חזן (הליכוד):
אני הבטתי גם לתוך עיניך. כשדיברת, אני לא רק הקשבתי – – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
מה אמרתי? אתה יכול להגיד מה אמרתי?
אורן אסף חזן (הליכוד):
אז אני אענה לך יותר מזה. אני אומר מעבר – תסתכל עליי, אני מסתכל עליך, תסתכל עליי – אני אומר מעבר לזה, זה בסדר שאני לא מקבל תשובה, כי גם הסבירו לי שאם השאלה לא מונחת מראש ואין תשובה בנויה מראש, אז לא תמיד מקבלים תשובה אז אני אומר, זה בסדר.
היו"ר יצחק וקנין:
לא, אם זה מאותו עניין שנשאל, אז אני יכול להבין.
אורן אסף חזן (הליכוד):
כן, כן, אני מבין. אני מבין.
היו"ר יצחק וקנין:
כבודו שואל שאלה בתחום אחר לגמרי.
אורן אסף חזן (הליכוד):
בכל זאת, יש הזדמנות. אנחנו חברי כנסת, עושים עבודתו.
היו"ר יצחק וקנין:
ודאי, אני מאפשר לך. חבל על הזמן והזמן קצר.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
"טענו חיטין והודה בשעורין".
אורן אסף חזן (הליכוד):
אני רק אומר. אני אשמח אם תוכל לעבור על הנושא ולשתף איתי פעולה, כדי שנתקן אותו לעתיד. אוקיי? אני לא תוקף.
שאלה נוספת – מחוץ לנושא, אבל אני בטוח שאדוני מכיר אותה, מכיר את הנושא, ואולי אני גם אזכה לקבל עליה תשובה. אנחנו הרבה פעמים צועקים וזועקים על כך שארץ ישראל שייכת לעם ישראל ולא לישמעאל. אני כבר השכלתי לומר שאני לא אעיד עלינו שאנחנו אדוני הארץ, כי האדון לא צריך להעיד שזו אדמתו, כולם יודעים שהוא האדון. מה שכן, לאחרונה אנחנו עדים להשתוללות בכל מה שקשור למסירת אדמות מדינה להרחבה של כפרים ערביים. אין לי עם זה בעיה בגדול. יש לי בעיה עם העובדה – 1. שזה בא על חשבוננו; ו-2. שלצד המסירה ההמונית של אותן קרקעות אתם לא מבקשים בנייה רוויה, בנייה לגובה. אני שואל: האם זה עניין של מדיניות? אדוני סגן השר, השאלה רצינית.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני ישאל, ישאל. חבל – אדוני, לא לנהל איתו – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
לא, אני רואה אותו – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני סגן השר – – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אני מסתכל עליך, ואוזני מופנית לחברת הכנסת ענת ברקו.
אורן אסף חזן (הליכוד):
היא גם תשאל שאלה, יש לה גם שאלות שלה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
היא לא צריכה, אתה שאלת במקומה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אני מסיים רק את השאלה, ואני אומר: האם לא נכון, אחרי כל כך הרבה שנים, אחרי שבשעתו זכינו שמנהיגנו הדגול בגין – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני ישאל שאלה, אין לנו זמן ארוך.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אני שואל. האם לא נכון, אחרי שזכינו שמנהיגנו הדגול בגין עשה תוכניות מתאר, שאתם תשנו את המדיניות ותשנו את המציאות כך ששם הבנייה תהיה תקינה יותר, שתשרת בסוף את האינטרס של מדינת ישראל והעם היהודי ששב לארצו? או שמא המדיניות שלכם היא כזאת שבסוף היא פוגעת בנו – תוך הדגשה: אני מדבר על קרקעות מדינה במקומות שהם בקונסנזוס, שאין עליהם מחלוקת והם לא מעבר לשום קו דמיוני.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת אורן חזן. חברת הכנסת ענת ברקו. אני מבקש שתשאלו שאלה, לא לתת לנו נאום.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
חוצב להבות.
ענת ברקו (הליכוד):
אדוני סגן השר, גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהמשך לחברי חבר הכנסת חזן, מתבצעות העברה מסיבית של קרקע מדינה, ושינויי גבולות מרחיקי לכת – לא חס וחלילה לחיילים משוחררים, כי אני מניחה שבזה, השר לא מתעניין בזה, אלא ליישובים ערביים שיש בהם קרקעות שאפשר לנצל אותן גם לצורכי הציבור; מבלי לדרוש בנייה רוויה, אלפי דונמים עוברים מצד לצד.
היו"ר יצחק וקנין:
מה השאלה. אני לא אאפשר נאום. מה השאלה?
ענת ברקו (הליכוד):
השאלה היא בהמשך לנאומך, סגן השר נהרי, האם החלטתם – האם יש משהו עדתי ביחס לחקלאים?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
ענת ברקו (הליכוד):
האם החלטתם לחסל את החקלאות במדינת ישראל?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
ענת ברקו (הליכוד):
והאם יש כאן איזושהי מדיניות שהיא שונה מממשלת הימין, ששומרת על קרקעות המדינה לחקלאות, לאוכל, למזון? תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
טוב. חברת הכנסת ברקו, את רוצה שאני אסגור את המיקרופון? אני אסגור אותו.
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – – שאלתי.
היו"ר יצחק וקנין:
לא, רבותיי. יש גבול. זו אפשרות לשאול שאלה, אז אתם רוצים פה לתת נאום. תגישו הצעה לסדר-היום, ותעשו פה מה שאתם רוצים, אבל זו לא שאלה, זו התרסה במכוון.
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני, אם ירצה ישיב, אם ירצה לא ישיב.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
בקשר לשאלה הראשונה לגבי זכותנו על ארץ ישראל. אולי כדאי לתגבר שיעורי תנ"ך בבית הזה וללמוד.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אני בעד.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
לא צריך להגיע לספר ה-24 בתנ"ך, אלא כבר בבראשית. ברש"י הראשון, אפשר כבר לדון. ויש לנו מספיק זמן לדון על זכותנו על ארץ ישראל.
לגבי השאלה השנייה, אני אבחר לענות על השאלה של חברת הכנסת ענת ברקו.
אורן אסף חזן (הליכוד):
מה עם הבנייה – – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
ואני אגיד לך למה אני בוחר לענות על השאלה שלה, כי אתם שאלתם אותה שאלה. בעצם אתם הערתם אותה הערה, ואני מתאר לעצמי שענת תשאל עוד כמה וכמה פעמים, כי היא שאלה. לכן אני חושב שיש לנו בעיה של תקשורת בין-אישית. ואני שמתי לב שהרבה הרבה בבית הזה – אנחנו לא מחפשים לשמוע את השני, להקשיב אליו; אנחנו רוצים להשמיע, ואנחנו תקועים שם. אנחנו תקועים בלהשמיע. אבל אם היינו מנהלים שיחה והייתה בינינו תקשורת בין-אישית נכונה, כאשר אני מקשיב אליך ואתה מקשיב אליי, יכול להיות שבכלל לא היו לך שאלות.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אני מקשיב אליך.
ענת ברקו (הליכוד):
– – – אדוני סגן השר.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אני עמדתי מעל הדוכן, אני אמרתי את כל הפרוצדורה. אני אמרתי איזה שטחים יוצמדו והכול. לא דיברנו על סחף ולא דיברנו על מכירה כללית ולא שום דבר.
אורן אסף חזן (הליכוד):
האם אתם תאשרו בנייה – – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אנחנו שני עמים במדינה אחת, שצריכים למצוא את האיזון הנכון כדי שנוכל לחיות יחד בשלום. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לסגן השר, סגן שר הפנים חבר הכנסת משולם נהרי.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק וקנין:
הודעה לסגן מזכירת הכנסת.
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות דיון מהיר בהצעתה של חברת הכנסת יעל כהן-פארן בנושא: חשש לפגמים בהליך התכנוני המבקש להקים שדה תעופה חלופי לשדה דב בהרצליה בעמק חפר. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לסגן מזכירת הכנסת.
הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – מוסדות ישראליים באזור), התשע"ח–2017
[הצעת חוק פ/4824/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
אנחנו עוברים לחקיקה. הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – מוסדות ישראליים באזור), התשע"ח–2017. הצעה זו קיבלה פטור מחובת הנחה, היא בתמיכת ממשלה, של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי ויושב-ראש ועדת החינוך יעקב מרגי. עד עשר דקות, בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד):
– – – בחירות, כל דבר מקבל פטור מחובת הנחה?
היו"ר יצחק וקנין:
אני כבר אמרתי את דעתי, אבל זה לא מקום שאני אגיד. לדעתי, בחירות לא יתקיימו ב-2018.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
תודה, אדוני היושב-ראש, חברתי השרה, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, אכן, זאת הצעת חוק של חבר הכנסת מרגי, יושב-ראש ועדת החינוך, ושלי.
ברשותכם, בכל זאת זה יום מיוחד, שבו אנחנו בחנוכה, אפתח ואגיד: חג חנוכה שמח. אתם יודעים שבדרך כלל מצוות עשה שהזמן גרמן – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת אורן חזן, סגן השר משולם נהרי, אתם מפריעים לנו. קולכם נשמע ברמה, כמו שאומרת חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.
<< דובר_המשך >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר_המשך >>
בדרך כלל במצוות שהזמן גרמן, נשים לא חייבות. פה אנחנו נמצאים לפני מצווה שלמרות שהזמן גרמה – הזמן שלה מאוד ברור ומוגדר, חנוכה, חנו בכ"ה, היום כ"ה בכסלו – כמובן, נשים בכל זאת חייבות, וההסבר שחז"ל נותנים לזה הוא שאף הן היו באותו הנס. וברוך השם, כיוון שנשים נמצאות בעולם היהודי מיום בריאת האדם ועד היום – מובילות, נמצאות, נוכחות – גם במצוות נר חנוכה, מצוות נר, איש וביתו, נשים נמצאות. הן היו חלק מהנס, והן חלק מהפצת אור התורה והיהדות בעולם כולו, ובטח במדינת ישראל.
ועכשיו לחוק, אדוני. כיום, חבריי וחברותיי, המועצה להשכלה גבוהה אינה מפקחת על כל מוסדות ההשכלה הגבוהה. מצב זה יוצר קשיים לא מבוטלים, הפוגמים ביעילות הסדרת תחום ההשכלה הגבוהה של אזרחי מדינת ישראל ושוללים יכולת להסדיר את התחום באמצעות הוראות הנסמכות על מדיניות אחידה וראייה משותפת – ראייה רוחבית אחת ומשותפת.
הצעת החוק של חבר הכנסת מרגי ושלי מבקשת לתקן את המצב הזה, ולהכפיף את כל המוסדות האקדמיים לאחריותה המלאה של המועצה להשכלה גבוהה. פיקוח המועצה להשכלה גבוהה על כל המוסדות האקדמיים זוכה לתמיכת הצוותים המקצועיים במל"ג, במועצה להשכלה גבוהה, והוא נכון הן מבחינה מינהלית והן מבחינת השיפור האקדמי שהוא יביא בתוכו. תמיכתכם בהצעת החוק הזאת תאפשר את יעילותה וחיזוקה של האקדמיה במדינת ישראל. את ההנגשה של האקדמיה לכמה שיותר סטודנטים וסטודנטיות, ומה זה אם לא לעשות את מדינת ישראל, ואת החברה הישראלית, טובים יותר? תודה רבה, אדוני.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי. ישיב בשם הממשלה סגן שר החינוך מאיר פרוש. אתה רוצה להתנגד, אני מבין. יש כבר מי שביקש להתנגד, איתן ברושי. הוא ניגש אפילו לדוכן להגיד לנו, למרות שבדרך כלל צריך לחכות לתשובת הממשלה או לשר שעונה, אבל הוא ביקש ואני הודעתי שאני אאפשר לו.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חברי הכנסת המציעים חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי והרב יעקב מרגי, הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – מוסדות ישראליים באזור), התשע"ח–2017. החלפת סעיף 28א: בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958 – להלן: החוק העיקרי – במקום סעיף 28א יבוא: "תחולה באזור – כל מי שהוקנו לו סמכויות לפי חוק זה, מוסמך להפעיל את סמכויותיו גם באזור, והזכויות והחובות לפי חוק זה יחולו גם באזור; לעניין זה, 'אזור' – כהגדרתו בחוק לתיקון ולהארכת תקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ז–2007".
התחילה של חוק זה היא 30 ימים מיום פרסומו – להלן: יום התחילה. הוראות המעבר שמוצעות בהצעת החוק הזה: "מוסד שההכרה בו כמוסד להשכלה גבוהה אושרה על ידי מפקד באזור לפני תחילתו של חוק זה, יראו אותו כמוסד להשכלה גבוהה שהוכר לפי סעיף 9 לחוק העיקרי, ושההכרה בו כאמור אושרה, במועד אישור המפקד, על ידי הממשלה לפי סעיף 11 לחוק העיקרי". עוד נאמר בנוסח הצעת החוק כי "אין בחוק זה כדי לפגוע בהכרה בתארים לפי סעיף 28א לחוק העיקרי, כנוסחו לפני יום התחילה לעניין התארים שניתנו לפני יום התחילה".
דברי ההסבר לחוק הזה הם כך: "חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958 – להלן: חוק המל"ג, קובע את המסגרת לקיום האסדרה – הרגולציה – בתחום ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל ומכונן את המועצה להשכלה גבוהה, תאגיד סטטוטורי המופקד על תחום זה.
בהתחשב באופייה של המועצה להשכלה גבוהה כתאגיד סטטוטורי היונק את סמכויותיו ישירות מהחוק, ולאור חזקת הפרשנות הטריטוריאלית של חקיקת הכנסת – סעיף 1 לפקודת שטח השיפוט והסמכויות; בג"ץ 279/51 אמסטרדם נ' שר האוצר – – – אהרון ברק, 'פרשנות במשפט', כרך שני – נהוג לפרש את הוראות חוק המל"ג כבעלות תחולה טריטוריאלית בגבולותיה של מדינת ישראל בלבד. במצב זה המועצה להשכלה גבוהה אינה רשאית להפעיל את סמכויותיה הסטטוטוריות באזורים שבהם לא הוחלו המשפט והמינהל של מדינת ישראל, ובכלל זה באזור יהודה ושומרון – להלן: האזור.
הדבר הוביל ליצירת מערכות דינים מקבילות העוסקות באסדרתו של תחום ההשכלה הגבוהה, כך שלצד המועצה להשכלה גבוהה, הפועלת לפי חוק המל"ג, פועלת באזור יהודה ושומרון מועצה מקבילה – המועצה להשכלה גבוהה יהודה ושומרון – –
היו"ר יצחק וקנין:
רבותיי, רבותיי, דקה אחת, אדוני סגן שר, סדרנים, אנא מכם, תושיבו את חברי הכנסת. יש יותר מדי המולה גם אצל מזכירי הסיעות. אי-אפשר לנהל את הדיון ככה.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
– – שסמכויותיה מעוגנות בתחיקת הביטחון של מפקד כוחות צה"ל באזור, ובפרט בנספח מס' 4 – דיני חינוך – לתקנון המועצות המקומיות (יהודה ושומרון), התשמ"א–1981.
הכפילות הנובעת מקיומן של שתי המועצות להשכלה גבוהה, שכל אחת מהן פועלת במרחב נורמטיבי ובגזרה גיאוגרפית משלה, יוצרת קשיים לא מבוטלים, הפוגמים ביעילות אסדרת תחום ההשכלה הגבוהה של אזרחי המדינה, והשוללים יכולת להסדיר את התחום באמצעות הוראות הנסמכות על מדיניות אחידה וראייה משותפת.
מטרת התיקון המוצע היא להרחיב את תחום תחולתו של חוק המל"ג על האזור וכך לאפשר לרשויות המדינה המוסמכות להסדיר את תחום ההשכלה הגבוהה בכללותו. מוצע להרחיב את תחום פריסתה הטריטוריאלית של הסמכויות לפי חוק המל"ג באופן המעניק סמכויות לגורמים שהוסמכו לפי חוק המל"ג גם באזור. כמו כן, לשם שלמות ההסדר האמור, מוצע להחיל באזור גם את ההסדרים המעניקים זכויות וחסינויות והמטילים חובות לפי חוק המל"ג – קרי, בחוק המל"ג עצמו או לפי חקיקת משנה מכוחו.
כמו כן, מוצע לקבוע מועד תחילה נדחה על מנת לאפשר למפקד כוחות צה"ל באזור לערוך תיקון תואם בין נספח מס' 4 – דיני חינוך – לתקנות המועצות המקומיות (יהודה ושומרון), התשמ"א–1981). עוד מוצע לקבוע שההכרה במוסדות להשכלה גבוהה שכבר הוכרו באזור, ושהכרתם אושרה על ידי מפקד כוחות צה"ל באזור לפני מועד תחילתו של התיקון המוצע, יראו אותם כמוסדות להשכלה גבוהה שהכרתם אושרה לפי חוק המל"ג.
מוצע להבהיר כי לצד החלפת הניסוח הקודם של סעיף 28א לחוק, שקובע את המסלול להכרה בתארים של המוסדות להשכלה גבוהה באזור – תהליך שהופך אותו מיותר לנוכח הפירוק הצפוי של המועצה להשכלה גבוהה (יהודה ושומרון) – לא תיפגע ההכרה בתארים שניתנו לפני תחילתו של חוק זה".
ואני רוצה לומר לחברי הכנסת, שבוודאי מבקשים לדעת מהי עמדת הממשלה, שהצעת החוק הנ"ל נדונה בוועדת שרים לענייני חקיקה בישיבתה מיום 10 בדצמבר 2017. עמדת ועדת השרים הייתה לתמוך בקידום הצעת חוק זו.
וגם אני רוצה לומר שאני מברך על החלטת ועדת השרים, כי מדובר בהצעה נכונה מבחינה מקצועית ומינהלית, אשר תאפשר קיומה של מועצה אחת להשכלה גבוהה, תחת אותם הכללים, כך שגורם מתכלל אחד יופקד על התנאים להקמת מוסדות להשכלה גבוהה, פתיחת מסלולי לימוד והכרה באוניברסיטאות. למדיניות אחידה וגוף רגולטורי אחד ישנה חשיבות רבה מאוד בהסדרת תחום ההשכלה הגבוהה באשר היא.
אני שוב רוצה לומר שאני מברך על קידומה של הצעת החוק החשובה הזו, ואני מבקש מחברי הכנסת להצטרף לעמדת הממשלה ולתמוך בה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
רגע, אני עוד לא סיימתי.
היו"ר יצחק וקנין:
יש לך עוד דקה, לא יותר.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
הצעת חוק כזאת, שיכולה להביא כמעט את כל 120 חברי הכנסת לפה – אתה נותן לי עוד דקה?
היו"ר יצחק וקנין:
אתה עברת שבע וחצי דקות, אני נותן לך עוד דקה על הזמן.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אני מבקש, תן לי לומר משפט. תסלחו לי, חבריי חברי הכנסת, אם אני מפנה אתכם לנאום הידוע שהיה בשבוע שעבר, של הנשיא טראמפ, לגבי ההכרה בירושלים כבירת מדינת ישראל. ואני לא נכנס כרגע לעמדה אם ההכרזה הזו הייתה חשובה או לא; אני חושב שזה יפריע לנו בהמשך כאשר יבוא ההסדר המדיני.
אבל מה אמר הנשיא טראמפ? הוא אמר, צריכים להכיר במציאות כפי שהיא. גם אם אנחנו לא מכירים בירושלים כבירת מדינת ישראל, בסופו של דבר כל נשיא שמבקר בישראל בא לירושלים, המוסדות הממלכתיים נמצאים בירושלים, הנשיא גר בירושלים, המעון הרשמי של ראש ממשלת ישראל הוא בירושלים. כולם מגיעים לירושלים. והוא אמר: בואו נהיה פרקטיים, בואו לא ניקח את הדבר הזה לנושא שאמור להפוך לאיזושהי שנאה, איבה, וחלילה לא לטרור.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, תם לו הזמן.
היו"ר יצחק וקנין:
תאמין לי שאני שומר על הסדר. יש עוד מתנגד לחוק אז ככה – – –
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אין שום סיבה שהדבר הזה יקרה. אבל אני חושב שהצעת החוק הזו היא הצעת חוק שאומרת: בואו נתחשב במציאות הפשוטה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
יש מוסדות להשכלה גבוהה במה שקרוי מעבר לקו הירוק, דהיינו ביהודה ושומרון. וכדי היות פרקטיים אנחנו צריכים להצביע בעד זה כדי שתהיה לנו מדיניות אחידה של המועצה להשכלה גבוהה. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לסגן השר מאיר פרוש. יעלה חבר הכנסת איתן ברושי, שמתנגד להצעת החוק.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה לא מפתיעה, ועוד פחות לא מפתיעה תמיכת הממשלה. זה המשך של הצעות שנועדו לטשטש את ההבחנה בין יהודה ושומרון למדינת ישראל על בסיס הגבולות ההיסטוריים. זה לא התחום היחיד שבו יש הפרדה בתוך החלוקה הזאת. למשל, גם בחוקי הבנייה והתכנון יש הבדל, גם בתחום אישורי הבנייה. אני תמיד אמרתי לחבריי בממשלה שהמזל שלהם הוא שהם בנו ביהודה ושומרון עם המינהל האזרחי ולא עם מינהל מקרקעי ישראל. אם היו מביאים את הדיון הזה לאקדמיה, אני מניח שהתשובה הייתה שונה. זה עוד ניסיון למנוע את ההתמודדות האמיתית עם שאלת גבולות הארץ והיותה מדינה יהודית ודמוקרטית.
אני לא מתכחש לקיומה של מכללת אריאל. ההצעה הזאת חורגת מהמכללה, ויחד עם זה, הממשלה עושה לה חיים קלים: במקום לקבל הכרעה היסטורית על דמותה וגבולותיה של המדינה, היא עושה כל פעם תיקונים קלים על פי הנוחיות שלה. אז בואו, תביאו את כל הדיון, תספחו את הכול, למה רק את האקדמיה? זה לא נכון, זה לא הגיוני, אבל זה לא מפתיע.
אני רוצה עוד משפט אחד, שהוא לא קשור לעניין. אתמול בתוכנית הטלוויזיה "אנשים", נשאל חבר הכנסת – – –
היו"ר יצחק וקנין:
סדרנים. סדרנים – רק דקה אחת – סדרנים, לא יכול להיות, אתם עומדים פה – תראו מה שקורה פה, תושיבו את חברי הכנסת.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אנחנו נצביע נגד ההצעה, משום שהיא לא נכונה, היא גם לא מופיעה בעיתוי הנכון, והיא מוכיחה פעם נוספת שלממשלה אין יכולת לקבל הכרעות אמיתיות והיסטוריות.
אני רוצה משהו, ברשותך, היושב-ראש. אתמול בתוכנית הטלוויזיה "אנשים" נשאל חבר הכנסת זחאלקה אם יהיה מוכן לקבל את הדגל וסמלי המדינה ככל האזרחים שווי הזכויות בישראל. תשובתו הייתה כי דגלים הם סמרטוט, והדגל הישראלי הוא הרבה יותר גרוע מסמרטוט.
מדובר בהתבטאות לא ראויה, והיא הוכחה נוספת לאופיו הקיצוני של חלק ממפלגת הרשימה המשותפת, שחותר תחת סמלי המדינה ואופייה כמדינה יהודית ודמוקרטית, ויש לגנות את ההתבטאות הזאת.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת איתן ברושי.
חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – מוסדות ישראליים באזור), התשע"ח–2017, של חברי הכנסת שולי מועלם-רפאלי ויעקב מרגי, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 59
נגד – 48
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – מוסדות ישראליים באזור), התשע"ח–2017, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
59 – ואני מוסיף את קולו של יושב-ראש הכנסת שהצביע ולא נקלטה ההצבעה שלו – 60 בעד, אין מתנגדים. אם כן, הצעת החוק עברה.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
סליחה. משום מה העבירו לי – סליחה, 48 מתנגדים, 60 בעד. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת החינוך, התרבות והספורט.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אדוני, ועדת הכלכלה.
היו"ר יצחק וקנין:
ועדת הכלכלה? ועדת הכנסת תחליט.
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הרחבת חובת מתן שירותים רפואיים ביישובים קטנים), התשע"ה–2015
[הצעת חוק פ/1971/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הרחבת חובת מתן שירותים רפואיים ביישובים קטנים), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת מיכל בירן, מיקי מכלוף זוהר וטלי פלוסקוב. חברת הכנסת מיכל בירן. רבותיי, אי-אפשר לנהל את המליאה בצורה כזאת. אני אומר לכם, זה בלתי אפשרי. חברת הכנסת מיכל בירן. תשובה והצבעה על החוק הזה במועד אחר.
מיכל בירן (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כשמסתכלים על הצעת החוק שלי אי-אפשר להתעלם מהסביבה שבה היא צמחה, הסביבה של מערכת הבריאות בישראל כפי שהיא היום, ואי-אפשר לדבר על מערכת הבריאות בישראל בלי לדבר על החטא הקדמון שלה.
החטא הקדמון היה ביטול מס המעסיקים בשנת 1997. במשך יותר מ-20 שנה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
רבותיי, אני פונה עוד פעם לאזור של מזכירות הסיעות: חברי הכנסת יכולים לדבר, לקום, אבל אתם עושים פה כזה רעש שאי-אפשר לנהל את הישיבות, לא שומעים את הדובר, גם את ההצבעות. זה מבלבל את כל הניהול פה. מה אתם רוצים, שאנחנו נוציא ונרוקן את כל – אני אומר לכם, אני אביא בנשיאות שלא יהיו פה כל כך הרבה מי שלא חברי כנסת. אתם מרשים לעצמכם יותר מדי, וזה בלתי אפשרי.
מיכל בירן (המחנה הציוני):
במשך יותר מ-20 שנה המעסיקים בישראל השתתפו במימון הבריאות של העובדים שלהם, עד שפקידי האוצר, בשנת 1997, בחוק ההסדרים שקדם לזה, אמרו: לא. בואו נבטל את המס הזה, אבל אל תדאגו, סל הבריאות לא ייפגע; מה שאנחנו מבטלים – אז זה היה 7 מיליארד שקלים בערכים של אז – אנחנו נוסיף מהכיס שלנו, מתקציב המדינה, לסל הבריאות.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
איך היו משלמים המעסיקים?
מיכל בירן (המחנה הציוני):
הם היו משלמים ישירות לביטוח הלאומי.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
עבור מס בריאות?
מיכל בירן (המחנה הציוני):
כן. מס על עובדים.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אז כששילמנו מס בריאות משפחתי – – –
מיכל בירן (המחנה הציוני):
החלק של המעסיקים. חוץ מזה שאנשים שילמו, זה היה ב-1973 – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
זה היה מס בריאות?
מיכל בירן (המחנה הציוני):
לא, זה היה במקביל. העובדים שילמו בעצמם מס בריאות כמו שמשלם כל אזרח, ישירות מהמשכורת שלו.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
הוא היה מקבל בול, מדביק בפנקס.
מיכל בירן (המחנה הציוני):
את הבול אני באמת לא זוכרת, חיים.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
לא בלהקניט. ברור לך?
מיכל בירן (המחנה הציוני):
בקיצור, החלק של המעסיקים הופרש ישירות לביטוח הלאומי, בגין המחשבה שלמעסיק יש אינטרס בבריאות של העובדים שלו. אבל משרד האוצר לא אהב את זה, והטיעון בהתחלה היה: אנחנו רוצים להקל על המעסיקים, להפוך את העבודה ליותר זולה, ואנחנו נדאג שסל הבריאות לא ייפגע, אנחנו נשפה ישירות מתקציב המדינה בעבור הסכום שהורדנו.
הפלא ופלא, מה קרה? שני הדברים לא קרו. דבר ראשון, המעסיקים לא הרגישו הקלה, כי אומנם ביטלו את זה אבל הוסיפו להם תוספות אחרות, אבל את התוספת הזאת, אני חושבת שהם הוסיפו אותה בחוק הסדרים אחד; ואחר כך, מי זוכר את הכסף הזה שהבטיחו לשפות עליו? אבל היום, כשאנחנו מסתכלים על כל החוליים של מערכת הבריאות – וההערכה של פרופ' אופק הייתה שלולא היו מבטלים את מס המעסיק, בערכים של היום היו עוד 3 מיליארד שקלים לתקציב הבריאות. הדבר הזה הוא סכום מטורף.
זה חלק מהדברים שאנשים התרגלו לראות אותם כמובנים מאליהם – התורים והצפיפות והמחסור בכוח אדם, כאילו זה איזה חוק טבע. זה לא חוק טבע. הייתה שמיכה, מישהו בא, גזר חלק מהשמיכה הזאת, ואז אמרנו: מצטערים, אין מה לעשות, השמיכה קצרה, אנחנו מנסים לעשות את המיטב במה שאפשר לעשות.
אני חושבת שהרפורמה שהובילה חברת הכנסת יעל גרמן כשהייתה שרת הבריאות הראתה שהחברה הישראלית הייתה מאוד מאוחדת בשאלה אם הם רוצים מערכת בריאות ציבורית חזקה או שמא להגיד שמוותרים על זה, ויאללה ננסה למקסם את זה, ושמערכת הבריאות הפרטית תשתמש במתקנים הציבוריים אחר הצוהריים.
כשראיתי את שטרסלר בזמנו כותב שאי-אפשר לשים תו מחיר על חיי אדם זה היה רגע מרגש, כי זה היה לא ימין ולא שמאל, ממש סולידריות אמיתית של החברה הישראלית בהבנה כמה בריאותו של אדם זה דבר שאסור לפגוע בו. ומאז באמת מנסים להוסיף תקציבים, גם מנסים להוסיף כסף לקיצור תורים, אבל בלי להסס מקצצים חלק מזה בקיצוץ רוחבי בשביל הנחות על מוצרי צריכה.
הצעת החוק שלי, מהאופוזיציה, לא מתיימרת לתקן את כל הבעיות של מערכת הבריאות, אבל את הפערים שנוצרו בין פריפריה למרכז כולכם מכירים, גם בתוחלת החיים, גם במספר הרופאים בדרום ובצפון, שעומדים על כשלושה רופאים ל-1,000 נפש לעומת כחמישה במרכז. הדברים האלה הם מקוממים, הם פשוט מקוממים את נפש האדם מיסודם.
הצעת החוק שלי בסופו של דבר אומרת משהו קטן, תיקון קטן: כבר היום יש חוק שאומר שאם אדם מתגורר ביישוב קטן של פחות מ-10,000 אנשים, הוא יכול ללכת גם לרופא משפחה ורופאת נשים ורופא ילדים ובדיקות מעבדה בקופת חולים אחרת משלו, אם יש לה סניף או יש לה את השירות הזה באותו יישוב קטן. מה שאני ביקשתי לעשות זה להרחיב את הסל הזה, שאפשר יהיה ללכת גם לאורתופד וגם לרופא עור ומין, ולאפשר לאנשים, במקום לנסוע ליישוב מרוחק יותר שבו קיימים השירותים האלה של קופת החולים שלהם, לאפשר להם את זה ביישוב מגוריהם.
שוב, קופות החולים לא אמורות להיפגע מזה, ממילא כבר יש מנגנון שיפוי שמאפשר להן להתקזז על השירותים שהן מאפשרות האחת לשנייה. כל מה שזה היה מאפשר זה קצת יותר נוחות וגם יותר בריאות, כי יש מספיק מחקרים שמראים שהקבוצות המוחלשות ביותר בחברה הישראלית מוותרות לפעמים על קבלת שירותים פשוט כי הן לא עומדות בנסיעה למקום מרוחק שבו יוכלו לקבל את השירות.
אני מצטערת שהממשלה החליטה לא לתמוך בהצעת החוק הזאת, אבל שוב, אנחנו לא נוותר ונמשיך לאתגר את הממשלה הזאת עד שאזרחי ישראל יזכו לשירותים הראויים שמגיעים להם.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת מיכל בירן. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק החברות (תיקון – ייצוג הולם של בני שני המינים והאוכלוסייה הערבית במינוי דירקטור חיצוני), התשע"ה–2015
[הצעת חוק פ/1130/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק החברות (תיקון – ייצוג הולם של בני שני המינים והאוכלוסייה הערבית במינוי דירקטור חיצוני), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת איימן עודה וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת איימן עודה, עשר דקות לרשותך.
איימן עודה (הרשימה המשותפת):
מכובדי היושב-ראש, עמיתיי חברי וחברות הכנסת, חג חנוכה שמח לכל החוגגים. לפני שאני אתייחס להצעת החוק באופן ישיר, אני מעוניין לפתוח עם סקירה קצרה מהסוג של סקירת מצב האומה לגבי מצבה של האוכלוסייה הערבית בישראל.
ביום-יום אנחנו טרודים בדאגות האישיות שלנו. גם כשאנחנו מסתכלים על העניינים שמדאיגים אותנו כחברה, הדאגות בדרך כלל מאפילות על ההצלחות, רגעי הדאגה רבים מרגעי הנחת.
תרשו לי להיעזר במאמרו של הסופר מוחמד עלי טאהא, שפרסם בטורו הקבוע בעיתון אל-איתיחאד מאמר תחת הכותרת "בחצרנו פרחים יפים", שבו דרך שבע נקודות הוא סוקר את הצלחות המיעוט הערבי, שאותן הוא מתאר כפרחים שפרחו בחצר מולדתנו למרות קוצים חדים וכואבים, פרחים בעלי צבעים שונים ומגוונים, הצלחות שהושגו בזיעה ובעמל רב, ובעיקר למרות מדיניות אפליה ארוכת השנים.
מותר להגיד וברור לכולם שהאזרח הערבי מתחיל את חייו בנקודת זינוק נחותה יותר מאשר נקודת הזינוק של האזרח היהודי, שכן מרחב האפשרויות שעומד בפני האזרח הערבי הוא צר יותר, והדרכים מלאות בקשיים ומפותלות הרבה יותר.
בחצר שלנו יש פרחים יפים מכל הסוגים והצבעים, ולנו מגיע לשאוף את ריחות ההצלחה המתפזרים באוויר ולתת לעינינו להתענג מהצבעים המרשימים. (אומר דברים בשפה הערבית ומתרגמם:) כמו שהפרח שואב את ריחו וחייו מהאדמה, כך גם נפש האדם מתחזקת ומוסיפה חוכמה דווקא מהקשיים, כך אמר ג'ובראן ח'ליל ג'ובראן. וכך גם העמים: הם מתפתחים ופורחים למרות הקשיים ולמרות הסבל, כי רוח העמים חזקה הרבה יותר מכל קושי, גזענות ואפליה, ופריחתם בסופו של דבר היא מוחלטת.
הזר שתיאר מוחמד עלי טאהא במאמרו מורכב משבעה פרחים צבעוניים. הפרח הראשון הוא הסטודנטים הערבים במוסדות ההשכלה הגבוהה, שלמרות הקוצים של האפליה בתקצוב, הקריאות להפרדה בין סטודנטים ערבים ליהודים, ולמרות שעד היום לא מתאפשרת הקמת אוניברסיטה ערבית, אנחנו מצמצמים את הפערים ומצליחים להתקדם. זוהי השנה הראשונה שבה אחוז הסטודנטים הערבים מגיע ל-18% מכלל הסטודנטים, אחוז השווה לאחוזנו בכלל האוכלוסייה, ואחוז הסטודנטיות הערביות מבין כלל הסטודנטים הערבים מגיע ל-60%, אחוז יפה בפני עצמו. ולפרח הזה אפשר להוסיף את עלי עצי הזית, כאות לאלפי הסטודנטים הערבים שלומדים במוסדות אקדמיים שונים בגדה המערבית, בירדן ובאוניברסיטאות ברחבי העולם.
הפרח השני מורכב מחוקרים ומדענים מבריקים שנמצאים באוניברסיטאות ובמוסדות המחקר המתקדמים ביותר, ושההמצאות והגילויים שלהם מדברים בעד עצמם, עד כדי כך שחלק מהם מועמד לתארים ולפרסים יוקרתיים ברמה העולמית, וחלקם אף זוכים בפרסים הנחשקים. המדענים שלנו מתפרסים על ספקטרום רחב של דיסציפלינות: כימיה, פיזיקה, הייטק ועוד.
הפרח השלישי הוא כל הרופאים והרופאות וכל הצוותים הרפואיים הערביים. הקוצים של הפרח הזה מתבטאים, בין היתר, באי-הקמתו של בית חולים ממשלתי אחד בעיר ערבית, אך אנחנו מצליחים, עד כדי כך שיש כבר אמירה פה בארץ שאם תרצה טיפול מועיל באמת, עדיף להיוועץ עם רופא ערבי. את הרופאים הערבים אפשר לפגוש בכל מסדרון בבתי החולים, והצוותים הרפואיים נותנים את הטיפול המסור ביותר לכלל האוכלוסייה. והרשו לי לתהות, הרשו לי לתהות – אם אנחנו יכולים לסמוך אחד על השני על מיטת הניתוחים, כאשר ליבנו חשוף, האם לא נוכל לחיות ביחד באמון וכבוד הדדי? ודאי שכן.
הפרח הרביעי הוא התנועה התרבותית הערבית-פלסטינית שקמה לתחייה מעפר הנכבה, בדיוק כמו עוף החול הנצחי, ושכעת פורסת את כנפיה המרהיבות ברמה הכלל-ארצית ומקבלת הכרה והערכה בבמה העולמית. אומנינו ויוצרינו עפים בשמי היצירה המוזיקלית, הקולנועית, הספרותית – ומה לא, בעצם – וקולם המיוחד נשמע בכל רחבי תבל כשיר ציפור קסום.
לצערי, את הקול הקסום הזה מנסה להחריב, ללא הצלחה, שרת האין-תרבות מירי רגב, שרודפת – אין מילה אחרת לתאר את מעשיה – רודפת במטרה להשתיק ולהחשיך את התרבות הערבית-הפלסטינית. אבל, כמה נאיבית מירי, כי את לא תביני לעולם את עומק התרבות הערבית והפלסטינית, ובעוד השם שלהם ייחקק בהיסטוריה, את והפופוליזם שלך תהיו נחלת העבר.
הפרח החמישי הוא פרחם של הספורטאים הערביים שממשיכים להצליח בארץ ובאירופה, ויכולותיהם הפיזיות המרשימות הולכות יד ביד עם רוח ספורטיבית נעלה, רוח שנשמרת גבוהה למרות קריאות נאצה מגעילות שעולות מהמגרשים השונים.
הפרח השישי מוקדש לכל הפלאחים הערבים, שבמשך ההיסטוריה עיבדו את האדמה שאותה הם מכירים כל כך, ואותם היא מכירה, וביחד הם מייצרים את יצירות הטבע המרהיבות ביותר, את מזון החיים. למרות ניסיונות המדינה להפריד בין שני האוהבים, בין האדם לאדמה, להפריד דרך מדיניות הפקעה וגזלת קרקעות, הקשר המיוחד הזה עודנו נשמר. אפשר לראות זאת במיוחד בתקופה הזאת, כשאנחנו רואים משפחות שלמות שעובדות באדמה בתקופת מסיק הזיתים, שמהם מייצרים את השמן הזהוב והטרי והמעקצץ.
הפרח השביעי מוקדש לכל העובדים הערבים, המהנדסים, עובדי הכפיים והמורים והמורות, שפועלים בשקט ובהתמדה, כמלאכים שומרים, כדי לבנות לנו בתים וערים ולגדל כאן דור משכיל וחברה קהילתית יותר. ושוב, למרות הקוצים, הפרח פורח. ולמרות הרדיפה בגלל דעות פוליטיות או בגלל מוצא, היכולות והידע של אותם אנשים מסורים מתגברים על האפליה. בחצר יש לנו המון פרחים יפים שגורמים לעיניים תענוגות צרופים, לראשינו להסתחרר קלות מהריחות היפים, וללבבות לפעום מהתרגשות ומשמחה. אתמול הוא זיכרון היום, ומחר הוא חלומו, שעוד יושג. פנינו לעתיד ולאתגרים שאותם עוד נעבור.
מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת וחברות הכנסת, עכשיו גם תביעותינו משתדרגות. אם בעבר דרשנו את הזכות לייצוג הולם, שעודנו נאבקים עליה, שהדרך להשגתה עודנה ארוכה, אנחנו כבר מסתכלים על השלבים הבאים בשיפור מעמדנו. ולכן אנחנו ממשיכים לפעול לקידום תוכניות, כמו ההצלחה המרשימה של הרשימה המשותפת בהשגת התקציבים דרך התוכנית הכלכלית 922. כך, למשל, אנחנו פועלים מדי חודש מול אגף תקציבים ומול מינהל הרכש ועוד. ולכן אני מגיש את הצעת החוק הזו, כי אנחנו רוצים להשיג גם שוויון ברמות הגבוהות ביותר.
מטרתה של הצעת החוק היא לתרום לשילוב האוכלוסייה הערבית וציבור הנשים במגזר העסקי. המטרה לשלב אזרחים ערבים במועצות המנהלים של חברות ציבוריות וחברות אגרות חוב כדירקטורים חיצוניים, כדי ליצור פתח נוסף לשילוב ולעידוד השתלבותן של אוכלוסיות אלה בדרג הניהולי של החברות הציבוריות, שכלל הציבור משקיע בהן כסף רב ומן הצדק שישקפו את פני החברה כולה. תודה רבה לכם.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת איימן עודה. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעת חוק תאגידי מים וביוב בדבר פיצול הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – צמצום מספר תאגידי המים והביוב), התשע"ז–2016
[נספחות.]
היו"ר יצחק וקנין:
אנחנו עוברים להחלטת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעת חוק תאגידי מים וביוב בדבר פיצול הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – צמצום מספר תאגידי המים והביוב), התשע"ז–2016. רבותיי, על הצעה זו יש הצבעה. יציג אותה חבר הכנסת איציק שמולי, בשם יושב-ראש ועדת הכלכלה איתן כבל.
יואב קיש (הליכוד):
זו לא ועדת הכלכלה, היא המשותפת.
היו"ר יצחק וקנין:
הוועדה המשותפת, ברור.
איציק שמולי (בשם הוועדה המשותפת):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
אמרתי, אמרתי את זה. רק אמרתי שהוא מציג את זה במקום איתן כבל.
איציק שמולי (בשם הוועדה המשותפת):
אני מתכבד, אדוני היושב-ראש, להודיע הודעה שכרוכה בהצבעה, כפי שציינת, בשמה של הוועדה המשותפת. ההחלטה היא בדבר פיצול הצעת חוק תאגידי מים וביוב, שעוסקת בצמצום מספר תאגידי המים והביוב, הצעת חוק שכאמור נדונה בימים אלה בוועדה בראשותו של חבר הכנסת דוד ביטן.
על פי הצעת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעת חוק תאגידי מים וביוב, מחליטה הכנסת, לפי סעיף 79(ב) לתקנון הכנסת, לאשר את החלטת הוועדה לפצל את הצעת החוק להצעות חוק נפרדות, כך שחלק אחד מההצעה יכלול את סעיפים 1(1) ו-(3), 6(3) ו-10 להצעת החוק, לעניין המועדים הנוגעים לחובתן של הרשויות המקומיות להעביר את הפעלת שירותי המים והביוב בתחומן לתאגידי מים וביוב ולתאגידים אזוריים, וחלק אחר מההצעה יכלול את יתר הסעיפים.
הצעת החוק נדונה בכנסת בדיון מוקדם ביום 28 בדצמבר 2016 והועברה לוועדת הכלכלה. הצעת חוק תאגידי מים וביוב, התשע"ז–2016, פ/3626/20, נדונה בכנסת בדיון מוקדם ב-8 בינואר 2017, והועברה לוועדת הכנסת לשם קביעת הוועדה שתדון בה. אני אקצר. חוק תאגידי מים וביוב קובע מועדים מחייבים לעניין חובתן של הרשויות המקומיות להעביר את הפעלת שירותי המים והביוב שבתחומן לתאגיד מים וביוב, ובשלב מאוחר יותר – להעביר את הפעלתם של שירותים אלה לתאגידים אזוריים שיספקו את אותם שירותים לכמה רשויות מקומיות. בין היתר, החוק קובע כי רשויות מקומיות שטרם העבירו את הפעלת שירותי המים והביוב שבתחומן לתאגיד יהיו חייבות לעשות כן עד לסוף החודש הזה, סוך חודש דצמבר 2017.
בהתחשב בלוחות הזמנים, ובהתחשב בעיקר בכך שהוועדה בראשות דוד ביטן מקדמת הצעת חוק – ובכלל מדיניות – סותרת, ששואפת לא רק לצמצם את מספר תאגידי המים אלא לבטלם כליל, באה ההצעה הזאת, שבעצם דוחה את כניסת המועדים לתוקף, אדוני היושב-ראש, של תיאגוד ותיאגוד אזורי בחצי שנה, על מנת לאפשר לוועדה המשותפת לעשות את עבודתה. אני קורא לכנסת כולה, קואליציה ואופוזיציה, לאשר את הפיצול, כדי שהוועדה תוכל להתקדם בעבודתה ולבטל אחת ולתמיד את תאגידי המים. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת איציק שמולי. כאמור, להחלטה זו לא נרשמו דוברים מטעם חברי הכנסת שמעוניינים לדבר.
אנחנו עוברים להצבעה על החלטת הוועדה. חברי הכנסת, מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 2
בעד הצעת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הפנים והגנת הסביבה – 48
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעת חוק תאגידי מים וביוב בדבר פיצול הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – צמצום מספר תאגידי המים והביוב), התשע"ז–2016, נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
48 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני מודיע לפרוטוקול – את התוצאה הודעתי – חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון בטעות הצביעה במקום טלי פלוסקוב. אנא, שזה יירשם בפרוטוקול, כדי שחלילה וחס לא יחשבו שהצבעת כפול או משהו כזה. אני אומר את זה לפרוטוקול. אם כן, ההחלטה של הוועדה נתקבלה, אושרה על ידי מליאת הכנסת.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק וקנין:
אנחנו ניתן הודעה לסגן מזכירת הכנסת ונמשיך בהצעות לסדר-היום.
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס׳ 56), התשע"ח–2017, שהחזירה ועדת הכספים.
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק תאגידי מיום וביוב (תיקון מס' 11) (דחיית מועדים), התשע"ח–2017, של חבר הכנסת איציק שמולי וקבוצת חברי הכנסת. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לסגן מזכירת הכנסת.
הצעות לסדר-היום
שימוש תקשורתי מסוכן של מוסדות ציבור בפרטים אישיים חסויים של אזרחים
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. הצעה ראשונה: שימוש תקשורתי מסוכן של מוסדות ציבור בפרטים אישיים חסויים של אזרחים – מס' 8539, 8541, 8543, 8545, 8562 ו-8601. ראשון הדוברים – חבר הכנסת איציק שמולי, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. נמצא פה דב חנין? כן. שלוש דקות לרשותך, אדוני.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לך, לכם, אדוני היושב-ראש, לנשיאות הכנסת, שאישרה את דחיפותו של הדיון הזה והבינה שבאמת מדובר בתופעה שהיא באמת מסוכנת. כמובן, הכנסת היא לא בית משפט ואנחנו לא ניכנס פה לכל מיני פרטים שהם לא מן העניין, אבל אנחנו כן חושבים, כמה חברי כנסת, שיש בהחלט תופעה מסוכנת שמתחוללת בשבועות האחרונים, והיא נוגעת לבית החולים איכילוב וגם למוסדות אחרים. בית החולים איכילוב הוא מוסד מכובד, מפואר, שעושה המון למען הציבור ובריאות הציבור, אבל לא יכולה להיות מציאות שבה בית חולים, מכובד ככל שיהיה, ייקח את הפרטים הרפואיים שהוא יודע עלינו, פרטים שיש עליהם חיסיון רפואי – וזה כמובן קבוע בחוק – ויצא למסע הכפשה והשמצה נגד אזרחים, כשהמקום לברר את הטענות האלה הוא כמובן בבית משפט ולא בכלי התקשורת. להגיד על אנשים, שבמקרה הזה גם לא יכולים להגן על שמם הטוב, שהם צורכים סמים קשים, שלא הייתה להם מחלה כזאת, מחלה אחרת, זה מעשה שלא ייעשה. בפרט, אדוני היושב-ראש, כאשר זה נעשה מעל דפי העיתון.
ואני אומר שוב: בית החולים, וגם מוסדות אחרים – מדובר במוסדות מכובדים שעושים המון למען הציבור. הבקשה שלנו והדרישה שלנו כחברי כנסת זה לא להשתמש באופן מסוכן ותקדימי בפרטים של אנשים, של אזרחים, ולצאת לאיזה מסע תקשורתי כדי להשיג דיבידנדים כאלה ואחרים. המקום שבו צריך לנהל את הדברים האלו זה בית המשפט ואך ורק בבית המשפט. לא יכול להיות מצב שבו דובר או דוברים של מוסדות ציבוריים לוקחים את הפרטים שיש להם עלינו והולכים לכל מיני כנסים ועושים שם מסע של יחסי ציבור, ובמקרה אחר – גם מסע של השחרה ושל דה-לגיטימציה לאזרחים תמימים שגם לא יכולים להתגונן.
זאת תופעה חמורה ואנחנו בהחלט חושבים, אדוני היושב-ראש, שיש מקום שהכנסת, כרשות מפקחת על עבודת הממשלה, תעמיד במקרה הזה את הרשות המבצעת על חומרת הדברים ותוודא שהדברים האלו לעולם לא יישנו ולא יחזרו, לא במקרה הזה וגם לא במקרים אחרים. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת איציק שמולי, אני מסכים איתך לחלוטין. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חברת הכנסת נורית קורן. שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, עמיתיי חברי הכנסת, מכובדי יושב-ראש סיעת המחנה הציוני, אני הייתי רוצה שהשר המשיב ישמע את דברינו. תודה לך.
אני הצטרפתי לחברי חבר הכנסת איציק שמולי להצעה לסדר-היום הזאת מכיוון שאני חושב שעולה כאן שאלה עקרונית ובעיה עקרונית ראשונה במעלה: אנחנו חיים במציאות שבה נתונים אישיים שלנו נמצאים בידי מערכות שונות, הן יכולות להיות מערכות בריאות, לפעמים הן יכולות להיות גם מערכות רווחה. כל מיני מערכות ציבוריות מחזיקות בנתונים שלנו, וזה צריך להיות, זה חלק מתפקודה של חברה מודרנית. אבל הנתונים האלה נשארים – גם כאשר הם מופקדים בידי מערכת הבריאות, גם כאשר הם מופקדים בידי רשויות רווחה, הנתונים האישיים האלה נשארים נתונים שלנו. זה שאנחנו מעבירים נתונים אישיים לבית חולים או למוסד רפואי או למוסד רווחה – כדי שאפשר יהיה לטפל בנו, כדי שאפשר יהיה לתת לנו מענה לכל מיני סוגיות; זה שאנחנו מעבירים את הנתונים האלה או שהגורמים האלה המטפלים בנו יכולים להפיק את הנתונים האישיים האלה, זה לא הופך את הנתונים האלה לרכוש של אותם מוסדות שהם מגיעים אליהם. הפרטיות שלנו נשארת שלנו. הפרטיות שלנו נשארת שלנו.
ואני חושב שצריך להעביר פה מסר ברור לכל הגורמים: אלה גורמי בריאות, גורמי רווחה וגורמים אחרים שאליהם מגיעים נתונים אישיים של אזרחים, ואסור, פשוט אסור להשתמש בנתונים האלה, בטח לא שימוש תקשורתי.
אני לא רוצה כרגע להיכנס לשאלה של מה עושים בהליכים משפטיים. כי בהליכים משפטיים, אדוני היושב-ראש, יש הוראות ספציפיות ויש קביעות ברורות איך בית המשפט מחליט ומהם השיקולים שהוא צריך לשקול ומהם האיזונים שהוא צריך לאזן. אבל זה בוודאי אומר שאין זכות לאף אחד לעשות דין לעצמו, מחוץ לבית המשפט, מחוץ להליך משפטי, מול התקשורת, להפיץ נתונים אישיים של אנשים. הדבר הזה חמור ומסוכן.
אני שמח שבשם שר הבריאות עונה לנו על ההצעה הזאת השר לוין, שהייתה לי הזכות, באחת הכנסות הקודמות, לנסות לקדם איתו ביחד חוקים שמגינים על הזכות לפרטיות – אגב, אפילו מול מעסיקים – כי הזכות לפרטיות היא זכות קדושה שחייבים להגן עליה. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. תעלה חברת הכנסת נורית קורן, ואחריה – חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. שלוש דקות לרשותך.
נורית קורן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אדוני השר לוין, אנחנו בעצם היום חיים בעולם של נרטיבים, וכל אחד, בין אם הוא ארגון גדול או אדם פרטי, מנסה ליצור תפיסת מציאות של הציבור על פי הצרכים שלו.
כולנו מודעים לטיפול בתיק של אמיר פחח גוטמן, זיכרונו לברכה, ולטרגדיה הנוראה שפקדה אותו ואת משפחתו. בעצם, בית החולים ניסה לייצר את הנרטיב שלו על פי האינטרסים שלו והחליט להשתמש במידע שיש לו, במידע החסוי, במידע רפואי, כדי לייצר איזה נרטיב, כדי להגן על האינטרסים שלו. זה דבר חמור מאוד, כי בית החולים אמור להגן על כל החומרים שנמצאים בידיו מפני דליפה לציבור וברגע שבאים ומוציאים החוצה, גם אם יש בן אדם שנפטר, זה אסור שייעשה.
אני נתקלת בנושא הזה עכשיו בפרשת ילדי תימן, המזרח והבלקן. לפעמים אומרים לי: יש חומרים חסויים והם מושחרים כי יש הגנת הפרטיות של בן אדם, גם אחרי שהוא נפטר, גם אחרי שעברו 70 שנה. אז כאן, שבית החולים בא וחשף עכשיו את כל העניינים, זה פשוט לא ייתכן.
אם אני רוצה לעשות איזשהו קו ישיר בין המקרה הזה לבין חוק ההמלצות, שאנחנו דנים בו בשבועות האחרונים והיום הצבעתי על זה בוועדת הפנים, אז כאשר גוף מקצועי משתמש בחומרי חקירה – וכאשר מדובר במקרה עוד יותר חמור, של בית חולים כאן וחומרי בריאות של בן אדם שנפטר – אנחנו רק יכולים להבין מתוך זה כמה נחוץ חוק ההמלצות. לא הגיוני שגוף מקצועי ישים את טובתו התקשורתית לפני טובת הציבור ויחטא לתפקיד המקורי שלו. בית החולים אמור רק לטפל באנשים ולמנוע רשלנות, זה מה שהם צריכים לעשות. אם יש מקרה רשלנות, הם צריכים לנהל את התיק בשקט, בצורה שלא תפגע בפרטיות של בן אדם, ואנחנו צריכים להקפיד על הדברים הללו. אנחנו צריכים – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
תגידי, את רצינית?
לאה פדידה (המחנה הציוני):
את אמיתית?
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת מיקי לוי, היה שקט עד עכשיו.
נורית קורן (הליכוד):
חוק ההמלצות, ברגע שהמשטרה מפרסמת את מה שהיא חושבת – – –
לאה פדידה (המחנה הציוני):
את שומעת את מה שאת אומרת?
נורית קורן (הליכוד):
צריך להפריד פה את הרשויות, וברגע שיש הפרדת רשויות, המשטרה צריכה לחקור, הפרקליטות היא – –
לאה פדידה (המחנה הציוני):
את לא מכירה את החוק.
היו"ר יצחק וקנין:
את רוצה שאני אקרא אותך לסדר?
נורית קורן (הליכוד):
– – היא שצריכה להגיד אם יוגש כתב אישום או לא. בואו לא נשכח: עוד השבוע, אחרי שהיה מסע תקשורתי גדול – – –
לאה פדידה (המחנה הציוני):
לומדים את החומר. את לא מכירה את החוק.
היו"ר יצחק וקנין:
היא כבר סיימה את הזמן שלה, את רק גורמת לה שהיא תדבר עוד.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
אבל לומדים את החומר, היא לא הייתה בשום ועדה, בשום דיון.
היו"ר יצחק וקנין:
את יכולה לקחת דקה מהצד אחר כך ולדבר.
נורית קורן (הליכוד):
הייתי היום בוועדה והצבעתי עליה. אה, יפה.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
היית רק בהצבעות.
היו"ר יצחק וקנין:
טוב, זה לא דיון ביניכן, אנא.
נורית קורן (הליכוד):
הייתי היום, נכחתי בוועדה.
היו"ר יצחק וקנין:
חברת הכנסת פדידה, אנא ממך.
נורית קורן (הליכוד):
לא ידעתי שרק הצל שלי הצביע שם. בקיצור, מה שאני רוצה לומר: אנחנו צריכים להיזהר בכבודם של אנשים ולהגן על הפרטיות של האנשים, כי זה מה שחשוב. אסור להרוס ולהשחיר פניו של אדם, ולכן חוק ההמלצות הוא חוק נחוץ. הוא חוק שהאופוזיציה רוצה לקחת אותו ורק לדבר על פוליטיקה ולא מסבירה לציבור את האמת.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת נורית קורן. תעלה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
זה מה שקורה כשדודי אמר להרים ידיים.
היו"ר יצחק וקנין:
איפה חברת הכנסת? חברת הכנסת מלינובסקי תעלה, שלוש דקות.
אפשר לנצל את המכשיר הפרלמנטרי, חברת הכנסת פדידה, בזה שאת תדברי דקה מהצד. יש לך אפשרות לבקש דעה נוספת.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
– – – אני אנצל את זה.
היו"ר יצחק וקנין:
ואז לא נצטרך לצעוק וכולם ישמעו אותך.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
– – – ללמוד מיצחק הרבה דברים.
היו"ר יצחק וקנין:
שלוש דקות.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – – מיצחק אפשר ללמוד.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):
תודה. חבריי חברי הכנסת, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, המידע שלנו היום נמצא בהרבה מערכות שקשורות לממשלת ישראל או לגופים הנלווים לממשלה – גם מידע רפואי, וגם מידע אישי, וגם דרכונים ומסמכים ביומטריים, גם פרטי חשבון הבנק שלנו וכל מה שקשור לזה. אז הדוגמה שהייתה לשימוש במידע רפואי מצטרפת לשלל דוגמאות אחרות לבך שהיום האזרח חשוף, גם כלפי המדינה וגם גורמים עבריינים משתמשים בכך. מדי פעם אנחנו שומעים סיפורים על שימוש במידע אישי על ידי גורמים עברייניים לצורך סחיטה, שימוש לא חוקי.
אני חושבת שלאור ההתפתחות הטכנולוגית, לאור העולם שלנו כרגע – זה העולם שלנו, עידן הפייסבוק – עדיין המדינה וגורמי הממשלה, יריב, גורמי הממשלה חייבים לעשות הכול שהמידע שנמצא בידיה, גם מידע אישי, גם מידע רפואי וכל מה שקשור למידע אישי של האזרח – הוא בשום פנים לא צריך לדלוף החוצה, ומי שכן עושה שימוש במידע הזה צריך להיענש, כי אזרח שפונה לרשויות או לבית חולים או למשרד הפנים – זאת הדרישה, הוא חייב למסור מידע. אבל לא יעלה על הדעת שאחר כך אותם מוסדות משתמשים במידע הזה כדי להשפיל אזרח או לנצל אזרח או להפליל את האזרח או לעשות כל שימוש שהוא שימוש מאוד מאוד בעייתי.
אני שוב חוזרת: יש היום את הנושא הביומטרי, והנושא הזה מאוד מאוד מאוד בעייתי. הייתה ידיעה על כך שארצות הברית מוכנה לבטל איתנו ויזות, ואמרו שזה כרוך בכך שיהיה להם שימוש במאגר הביומטרי. קפצתי, כי אמרתי: לא יכול להיות דבר כזה, כי המאגר הביומטרי נולד רק לצורך שימוש פנימי. וגם פה מתברר בסוף שזה לא כך, שהסיפור הוא שונה, אבל עדיין, גם פה המידע שלנו בתוך מערכות הבריאות הוא עדיין שלנו. יש רק דבר אחד – שאני מוותרת על הסודיות הרפואית כשאני כותבת לחברת ביטוח או לגוף אחר, אבל ביוזמתי, למרות שגם זה מאוד בעייתי, כי לפעמים הם לא משאירים לי ברירה. אבל כשהמידע דולף מגוף ממשלתי שאזרח מסר לו מידע על פי רצונו, ולא ביקש שישתמשו במידע הזה, והולכים לתקשורת ועושים מזה ספינים – בעיניי זה פסול ואסור שזה יקרה בעתיד, גם לגבי אנשים מפורסמים וגם לגבי כל אזרח במדינת ישראל, כי זה פשוט מפחיד; במילה אחת: מפחיד. תודה רבה, אדוני השר.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי. תעלה חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, ואחריה – חבר הכנסת ישראל אייכלר, אחרון הדוברים, ואחרי כן ישיב השר יריב לוין בשם שר הבריאות.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
אז מתי אני אדבר?
היו"ר יצחק וקנין:
לאה פדידה, מייד אחרי שיסיימו והשר ישיב תשובה, אחרי תשובת השר את יכולה לבקש דעה נוספת. אני אאפשר לך, אני אומר לך מראש שאני אאפשר לך.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
תודה רבה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
תודה, אדוני. אדוני השר, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, במסכת אבות בפרק ד' משנה א' יש שני חלקים. אני אקרא את כל המשנה, אבל אני אתמקד, ברשותכם, בחלק השני. המשנה כולה אומרת: "רבי יהודה אומר, הווי זהיר בתלמוד, ששגגת תלמוד עולה זדון. רבי שמעון אומר, שלושה כתרים הם, כתר תורה וכתר כהונה וכתר מלכות, וכתר שם טוב עולה על גביהן".
אני חושבת שנקרתה לכולנו ההזדמנות לדבר רגע על המשמעות של כתר שם טוב. איך יכול להיות שמוסד מכובד, שעומד בראשו פרופ' רוני גמזו, שהיה מנכ"ל משרד הבריאות עד לפני רגע, והוביל את מערכת הבריאות לשמירה אמיתית על זכויותיהם של מטופלים – כי זה בבסיס תפיסת מטפלים ומטופלים – מבית החולים איכילוב פתאום יוצא משהו שהוא הכי הכי הכי מנוגד לכתר שם טוב.
אני, כמו חברי חבר הכנסת שמולי, ובניגוד לחברת נורית קורן, לא רוצה לשים על ההצעה הזאת לסדר-היום – לא מה שיש בה ולא מה שאין בה. אני לא אדבר על איכילוב, אני לא אדבר על הדובר של איכילוב ואני לא אדבר על אמיר פרישר גוטמן, שכולנו פגשנו אותו בכנסת, ונפטר, לצערנו, בגיל כל כך צעיר; אני אדבר על המשמעות של מסירת נתונים אישיים בפרהסיה ציבורית.
זכותו של כל אדם, זכות יסוד, לשמירה על שמו הטוב, על הנתונים האישיים שלו, בטח ובטח במערכות שמטבען הן חזקות יותר מהפרט. מערכת הבריאות היא גדולה, חזקה, חשובה. שום אדם שנכנס אל תוך מערכת הבריאות מעולם לא התנגד שהפרטים שלו יעברו מרופא לרופא, ממרפאה למרפאה, מקופה לקופה. הפוך – אנחנו כולנו מנסים עכשיו להגיד שברוך השם, המציאות הטכנולוגית שמאפשרת להעביר היום בלחיצה, במחשב, מידע מקופה לקופה ומרופא לרופא תאפשר את ההזדמנות לקבל דעה נוספת בלי סיבוכים – פעם היה צריך לצלם למטופלים חומר ולהעביר את זה ביד במעטפת סגורות.
אבל הזכות הבסיסית הזאת של שמירה על פרטיותו של האדם היא-היא כתר שם טוב; היא-היא המציאות שבה כשאדם נכנס אל מערכות של המדינה, מערכות ציבוריות – אני חושבת שבמערכות פרטיות לצערי מקפידים בזה יותר, אדוני היושב-ראש; במערכת פרטית לעולם לא יעזו למסור מידע שלנו במקומות ציבוריים, כי הם ירגישו שהם מאבדים ככה חלק מהלקוחות. אז אני רוצה להציע גם למערכות הממלכתיות: תשמרו על כתר שם טוב שלנו, כי זה השם הטוב שלכם, ואין כמו מערכת הבריאות לחייב, בבסיס המערכת, בבסיס החוזה שבין המטופלים למטפלים, שמירה על הפרטים של כל מטופל, שמירה על שמו הטוב, ודרך זה – שמירה על מערכת בריאות טובה כמו שיש לנו היום. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי. יעלה אחרון הדוברים, חבר הכנסת ישראל אייכלר. שלוש דקות לרשותך, סגן יושב-ראש הכנסת.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני חשבתי שאין בכלל צורך לדבר על דבר כזה בסיסי וברור, מובן מאליו, כמו כבוד האדם, יציר כפיו של הקדוש-ברוך-הוא, ובזכותו לסודיות מצבו הבריאותי ודברים כאלה. אבל אני חייב לומר שרק בשבוע שעבר פנה אליי אזרח ששמע איך שאחות אומרת לסבא שלו בבית חולים, בצעקה גדולה, אחרי שהוא אמר שהוא צריך דברים בסיסיים, ואני אפילו לא יכול לצטט את המשפט פה בכנסת איך שהוא אמר: תעשה בחיתול. כולם שומעים, וזה הסבא הגדול והחשוב שהוא כל כך כיבד, איך הפך פה – לכן כן יש צורך לדון בעניין הזה של הכבוד לאנשים, לחולים, לזקנים, לקשישים, לחלשים, במובן המילולי ובמידע שעלה, ולכן אני תומך בהעברת ההצעה הזאת לוועדה.
אבל זאת ההזדמנות שלי ושלנו להתבונן במה זה נקרא כבוד, אחרי יום כזה, שישבנו אתמול שבע שעות בפקקים בשביל להיות פחות משעה בהלוויה של גדול הדור, מרן ראש הישיבה הגאון רבי אהרן יהודה לייב שטינמן, זכר צדיק וקדוש לברכה. מאיפה הכבוד – ואנשים הלכו קילומטרים בכביש גהה; ראיתי אנשים צועדים ברגל, כי לא היו מספיק אוטובוסים ומכוניות, בשביל ללכת ללוות יהודי בן 104 שנים. הכבוד של האדם, שהוא יציר כפיו של הקדוש-ברוך-הוא – זה כל אדם, בכל אדם יש נשמה יהודית; אבל אדם שמחובר 24 שעות ביממה, 365 יום בשנה, 104 שנים לתורה, לתפילה, לאמונה, לעבודת המידות – אנשים רוחשים לו כבוד. בלי שום משרה, שום סמכות. שאלו אותי: מה הסמכות של הרב שטינמן? אמרתי: הסמכות שלו, שמעולם לא הייתה לו שום סמכות.
אני רוצה לצטט – הצוואה התפרסמה ברבים, וכאן אני רוצה לומר מילה טובה לכלי התקשורת, שלא היה אחד מהם שלא פרסם את הצוואה הזאת, אבל רק כמה משפטים ממנה. הוא ביקש לא להספיד אותו: לא בפניי ולא שלא בפניי; ולא לעשות עצרות התעוררות; ולא לכתוב שום מאמר בעיתונים יומיים, שבועיים, חודשיים; ולא להדפיס תמונתי; ולא להכריז על ההלוויה ברמקול, מספיק שיהיו רק עשרה אנשים בהלוויה. אגב, כל העיתונים הפרו את הצוואה הזאת, וזה על פי פסיקה מלפני 200 שנה, של הנודע ביהודה, שאחד מגדולי הדור ביקש שלא יספידו אותו והוא אמר שזכותו להגיד שלא יספידו אותו, אבל כבוד התורה יותר גדול מאשר הכבוד שלו, וצריך להאדיר את כבוד התורה וכן צריך להספיד.
חשבתי על איזה רעיון, שאולי זה מה שנאמר בפרקי אבות: כל הבורח מן הכבוד, הכבוד רודף אחריו. איך הוא רודף? הוא לא רוצה שיספידו אותו, וכולם מספידים אותו. פה, אחרי מותו הכבוד תופס אותו, רודף אחריו.
הוא פרסם מילה נוראה, שממש התרגשתי, והרבה אנשים התרגשו: "היות והרבה טועים בי", לכן, אני מייעץ – הוא כתב קודם "אני מבקש", ואחר כך מחק וכתב "אני מייעץ", ראיתי את המחיקה – "שלא לקרוא ילדים על שמי אבל איני אוסר את זה". זה אומר ככה: הוא לא חשב שהוא מסוגל לאסור על מישהו משהו, כי אם מישהו ענו באמת לא אוסר על כל העולם דברים. הוא אומר: אני לא יכול. אני יכול רק לבקש, לייעץ לא לקרוא לילדים על שמי. אגב, אתמול עוד לפני ההלוויה כבר נקראו עשרות ילדים על שמו, בכל הארץ.
נחמן שי (המחנה הציוני):
עשרות?
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
עשרות.
נחמן שי (המחנה הציוני):
כמה נולדו אתמול?
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
בלי עין הרע, נולדו עשרות ילדים. אני יודע למשל שבקהילת בעלז שלנו, שאנחנו לא הקהילה הליטאית, גם בקריית גת וגם באשדוד, כמעט כל הבריתות, כמעט בכל הבריתות בציבור החרדי שהיו אתמול קראו אהרן יהודה לייב. וזה היום, ויהיו אלפי ילדים על שמו. אהרן יהודה לייב, על שמו. ולמה זה קורה לו? בגלל שהוא כתב פה, והוא האמין בזה: הרבה אנשים טועים בי. והוא מבקש – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת, רק תגיד לי, כמה דקות אתה צריך? אני לא רוצה להפסיק אותך כשאתה מדבר על אדם גדול. האחרון שיפסיק אותך זה אני.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
עוד דקה אחת.
היו"ר יצחק וקנין:
אתן לך ליתר ביטחון שתיים.
נחמן שי (המחנה הציוני):
חשוב שהציבור ישמע את זה – – – הוא צייץ על זה – – –
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
תודה רבה. עוד דקה אחת.
– – אבקש שלא להזכירני בשם צדיק או ירא שמיים, כדי שלא אתבזה על ידי זה בעולם האמת. שימו לב, לא שהוא דאג שפה מישהו יגיד עליו ככה או ככה, אבל יבואו בעולם האמת ויגידו: לייב, תראה מה אומרים עליך, שאתה צדיק וירא שמיים – והוא הרי לא. ואני הייתי אצלו כשהוא היה למעלה מגיל 90, הוא יצא אז מבית החולים, והוא אמר לי: כתוב בגמרא שהאדם יוצא מהעולם לדרך ארוכה בצידה – בזוודא קלילא, בארמית – המזוודה של הצידה לדרך קלה.
היו"ר יצחק וקנין:
רבי ישראל, אני הייתי מתערב בשיחה. אתה אמרת משהו, אבל אני לא יודע אם כולם הבינו את מה שאמרת. אמרת שכתוב בפרקי אבות: כל הרודף אחרי הכבוד – הכבוד בורח ממנו, וכל הבורח מן הכבוד – הכבוד רודף אחריו. תשמע טוב. אני הייתי אחרי הלוויה של הרב עובדיה וישבתי בשבעה. היה אחד הרבנים, אם אני לא טועה הרב יהודה כהן, מיקירי ירושלים. הוא אמר שם חידוש עצום. הוא אמר: מתי אתה יכול לראות את התופעה הזאת? כשאדם חי, הוא רץ ונושם ובועט. אז אם הוא רודף אחרי הכבוד, הכבוד בורח ממנו, כשהוא חי; אבל כשהוא בורח מן הכבוד והכבוד רודף אחריו – מתי זה יכול להיות? רק כשהוא מת, הוא נעצר, הוא לא יכול לברוח, ואז הכבוד רודף אחריו.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
כי אין שלטון ביום המוות. רעיון עצום.
היו"ר יצחק וקנין:
הוא נעצר. הוא לא יכול לברוח, גם אם הוא רוצה. כשהוא חי הוא בורח מהכבוד, אבל כשהוא מת הוא לא יכול לברוח מהכבוד, אז כל הכבוד הולך אחריו, ואת זה ראינו אתמול, וגם בהלוויה של הרב עובדיה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
וזה מה שחשבתי גם על הפרסומים שעושים עליו, וטוב מאוד, כדי להאדיר תורה ולהאדירה. והתורה אומרת: "ושמרתם ועשיתם כי היא חֹכמתכם ובינתכם לעיני כל העמים אשר ישמעון את כל החֻקים האלה ואמרו רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה". אני רוצה לומר מילה טובה לכלי התקשורת שהשכילו אתמול להאדיר תורה ולכבד את האמונה הזאת, ולאנשי המשטרה, אלפי השוטרים, שבלעדיהם היה מסתיים כל הסיפור הזה, חלילה, באסונות טבע.
קריאה:
– – –
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
לא, באופן טבעי. בלתי אפשרי היה לעשות, והם עשו סדר, ויש להם זכות גדולה בדבר הזה. אני רוצה לאחל שזכותו תגן עלינו ועל כל בית ישראל – –
היו"ר יצחק וקנין:
אמן.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
– – ונלמד מדרכיו, ונוכל ללמוד, בעיקר מה שצריך ללמוד – לא רק תורה ותפילה; את עבודת המידות שלו, שהוא עבד על עצמו מילדותו עד שיבה ועד שהגיע לכבוד הגדול הזה. יהי זכרו ברוך.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת הרב ישראל אייכלר. יעלה השר יריב לוין, בשם שר הבריאות, וישיב לכל המציעים. אאפשר, בינתיים לחברת הכנסת לאה פדידה ולחבר הכנסת אורן חזן, דעה נוספת. כל אחד דקה מהצד, אחרי שהשר יסיים את תשובתו. אדוני השר, רשות הדיבור שלך.
שר התיירות יריב לוין:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת, לאחר האילנות הגבוהים האלה אשיב בשם שר הבריאות על הנושא שלשמו התכנסנו. מוסדות רפואיים ומטפלים מחויבים אתית וחוקית לשמור על הפרטיות והסודיות הרפואית של המטופלים, ומבחינה חוקית חל איסור מוחלט לעשות שימוש במידע הרפואי שלא באחד המקרים שבהם החוק מתיר זאת. נהיר וברור כי חשיפת מידע בתקשורת ללא הסכמת המטופל או ללא בסיס חוקי אחר היא חמורה ולא תקינה.
משרד הבריאות מטפל בתלונות בנושא זה, מתייחס לסוגיית הגנת הפרטיות ואבטחת המידע בנהלים ובבקרות שהוא עורך ומעביר תלונות מתאימות לחקירת הרשות להגנת הפרטיות או למשטרה. המשרד אף הוציא הנחיות בנושא גם לארגוני הצלה וגם לכלל הגורמים במערכת הבריאות. מדיניות המשרד היא ברורה, ויש בהחלט תקווה שאירועים מהסוג שאליו מתייחסת ההצעה לסדר-היום הם חריגים. צריך לומר שההצעה כמובן איננה נוקבת באירוע ספציפי מוגדר כזה או אחר, ולכן אי-אפשר לתת מענה נקודתי על אירוע מסוים, אבל בכל פעם שיש מידע על אירוע מן הסוג הזה, האירוע הזה מטופל באופן פרטני, וכאשר מתגלה שישנה בעיה מערכתית, מתוך אירוע מסוים, גם היא מטופלת, ותמשיך לקבל טיפול בכל האמצעים הקיימים בחוק.
חשוב להדגיש – ואני חושב שזו הזדמנות טובה כדי לומר ולהביא לידיעת הציבור – שכל אדם שסבור שזכותו לפרטיות ולסודיות רפואית נפגעה, יכול, מוזמן, ואנחנו אפילו מבקשים שיעביר על כך תלונה למשרד הבריאות, והתלונה הזאת תיבדק ביסודיות. כפי שאמרתי, אם מתברר שישנה גם בעיה מערכתית, הנושא יטופל גם באופן כולל, מעבר לטיפול במקרה הנקודתי.
משרד הבריאות עושה מאמצים רבים להבטיח את אמצעי הגנת הפרטיות ואבטחת המידע במערכת הבריאות ופועל כדי לשפרם באופן שוטף. כאמור, כל מידע, כל תלונה שתגיע מהציבור ותאפשר לשפר את ההגנה על הפרטיות, בהחלט נברך על כך. אני מודה למציעים על העלאת הנושא החשוב הזה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר. מה אתה מציע, אדוני? אפשר להעביר את זה לוועדה?
שר התיירות יריב לוין:
אין שום בעיה.
היו"ר יצחק וקנין:
כן, מסכים. חברת הכנסת לאה פדידה, אאפשר לך דקה מהצד להביע את דעתך.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
ראשית, כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת, אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהעלו את ההצעה הזאת לסדר-היום. דיון חשוב. צר לי, חברת הכנסת נורית קורן, שעשית בזה שימוש ציני והטעית, וזה מטעה. חוק ההמלצות לא מדבר על הפרדת רשויות; הוא מדבר על לקרקע את הרשויות; מדבר על אי-זכות הציבור לדעת – –
נורית קורן (הליכוד):
ממש לא.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
– – הוא מדבר נגד זכויות. חוק מושחת, רע לדמוקרטיה.
נורית קורן (הליכוד):
– – – ממש לא – – –
לאה פדידה (המחנה הציוני):
אם היית באחת הוועדות, ולא היית באה רק להצביע היום, היית מבינה – כי לא הייתה ועדה שהחסרתי – והיית שומעת את הפרקליטות ואת המשטרה, בעיניים מתחננות ובעובדות, מבקשים למנוע את החוק האנטי-דמוקרטי הזה. אז בפעם הבאה אני ממליצה לך בחום: כשאת מביעה דעה, תלמדי את הנושא, כי בכל ועדה וועדה – –
נורית קורן (הליכוד):
– – – תאמיני לי.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
– – אני הייתי שם, והחוק אינו מכבד את הרשויות אלא מקרקע את הרשויות.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת לאה פדידה. חבר הכנסת אורן חזן, גם לך אני מאפשר דקה מהצד, להביע דעה נוספת.
נורית קורן (הליכוד):
יש פסק דין של השופט רובינשטיין, וגם פרופ' קרמניצר אומר את זה, עורכי דין פליליים תומכים בזה. מזה אתם מתעלמים.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
אף אחד מהם לא – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
בטח, עורכי דין פליליים – – –
היו"ר יצחק וקנין:
טוב, רבותיי, תאפשרו לאורן חזן, הוא לא מפריע בדרך כלל לאף אחד.
מיקי לוי (יש עתיד):
בוודאי, עורכי דין פליליים, על מי הם מגינים?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
למה למשטרה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
רבותיי, אתם באמת לא נוהגים בסדר עם חבר הכנסת אורן חזן. אחרי זה הם אומרים שאתה מפריע להם.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, זה מה שבאתי להגיד, אתה לא מנתח נכון את הסיטואציה.
מיקי לוי (יש עתיד):
אני מתנצל.
אורן אסף חזן (הליכוד):
תחשוב איזה מראה זה לראות אותי עומד כאן ליד המיקרופון – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אבל תראה איזה שקט, איזה שקט יש באולם.
אורן אסף חזן (הליכוד):
לא, אדוני היושב-ראש, תחשוב איזה מראה מלבב לראות אותי ליד המיקרופון שותק. תנצל את הרגע. זה בסדר. סיימו, קחו את הזמן, אני לא אפריע לכם.
היו"ר יצחק וקנין:
אתה צריך מדי פעם לעבוד – איך אמר רבי ישראל, צריך לעבוד על המידות.
אורן אסף חזן (הליכוד):
שתיקה יפה לחכמים, אתה אומר, יאללה. אדוני היושב-ראש, חברי השר לוין, שוטרים ביציע, אורחים, קהל נכבד, האמת שחשבתי לדבר על נושא אחר. אני אשמור אותו להבעת הדעה הבאה שלי כי אני חייב להתייחס לדברים שלך, חברתי. בואו רגע נעשה סדר בבלגן. עקרון הפרדת הרשויות במדינת ישראל נרמס ונגמר מזמן.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
על ידי מי?
אורן אסף חזן (הליכוד):
אם פעם הייתה לנו פה רשות מחוקקת, שופטת ומבצעת, היום נוספה לנו רשות רביעית, זו הפרקליטות, והרשות החמישית מעל כולם, התקשורת. פעם שנייה, הבית הזה הוא מחוקק, אבל אף אחד מאיתנו לא באמת יכול לחוקק חוקים אם השרים לא מאפשרים לנו לחוקק. אז איזו הפרדת רשויות יש פה כשהשרים הם אלה שקובעים איזה חוקים יעברו או לא יעברו, ואנחנו בכלל לא יודעים מה האינטרס שעומד מאחוריהם?
דבר נוסף, לעניין המשטרה והפרקליטות – ובזה אני מסיים – הם לקחו לעצמם סמכויות לא להם. יש שם הרבה ברדק שצריך לנקות אותו. השוטרים שפועלים בשטח ובשנים האחרונות גם עומדים בחזית הטרור, צריך להצדיע להם פעם אחר פעם, לשוטרים ולשוטרות. צריך גם שנתאחד כולנו כדי לגרום לכך שנעלה להם את השכר, כמו שהתחייבה עוד ממשלת בגין ועד היום לא עשו את זה. אבל, ובזה אני מסיים, המנהיגות שם למעלה חושבת שמשטרת ישראל היא חברת קוסמטיקה; היא משתמשת ביח"צ מהבוקר עד הלילה ועושה ספינים על הגב של אנשי ציבור ואזרחים שנפגעים, ובסוף מסתובבים עם כתם על הגב על נושא שלא היה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
החוק הזה, ביסודו – אני גאה שהוציאו ממנו את ראש הממשלה, כי זה היה הדבר הנכון לעשות – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, אדוני.
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – והוא ישרת בסוף את כל אזרחי מדינת ישראל.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת אורן חזן.
קריאות:
– – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
אנחנו נתקן – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת אורן חזן, אפשרתי לך להביע – – –
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת, אני עובר – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
אם ראש הממשלה בחוק, אני לא אצביע בעד החוק. איך אני?
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, תודה, רבותיי.
אני עובר להצבעה על ההצעה לסדר-היום: שימוש תקשורתי מסוכן של מוסדות ציבור בפרטים אישיים חסויים של אזרחים. מי בעד ומי נגד העברה לוועדה?
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון.
הצעות לסדר-היום
דוח הביטוח הלאומי על העוני
היו"ר יצחק וקנין:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: דוח הביטוח הלאומי על העוני, מס' 8509, 8580, 8584, 8593, 8602, 8524 ו-8528. ראשון הדוברים יוסף עטאונה, אחריו – אכרם חסון. אני הבנתי שלהצעה זו לא תהיה תשובת שר, כך אני מבין. אני מודיע מראש. להצעה זו לא תהיה תשובת שר.
אילן גילאון (מרצ):
גם לעוני אין תשובה.
היו"ר יצחק וקנין:
כן, בזה אני מסכים איתך, אילן.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אין לממשלה תשובה לעוני. אין להם תשובה לעוני.
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת עטאונה, יש לך שלוש דקות. אני אדאג שלא יפריעו לך.
יוסף עטאונה (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, לפני שבוע התפרסם על ידי המוסד לביטוח לאומי דוח העוני השנתי. לפני יומיים התפרסם גם דוח העוני האלטרנטיבי של הארגונים, ולצערי הרב, שוב ושוב אנחנו מופתעים מהמספרים ומגודל העוני.
אני אקדים ואומר שבדוח העוני של המוסד לביטוח לאומי אכן יש מגמות חיוביות שקרו בשנה האחרונה, ואני מברך על זה. אבל עדיין התמונה הכללית והמספרים שעולים מהדוח הם מאוד קשים ומראים תמונה מאוד עגומה וקשה. לא קל לי לעמוד כאן ולהציג את המספרים של דוח העוני. המספרים הם מאוד קשים. המספרים מדברים על 463,000 משפחות מתחת לקו העוני. מדובר על 1.8 מיליון נפשות מתחת לקו העוני. מדובר על 840,000 ילדים מתחת לקו העוני.
שערורייה שיש בדוח הזה, למרות המגמות החיוביות שהיו, שאומרים לנו שבדוח משום מה לא סקרו בשנה לפני את האוכלוסייה הבדואית. אני לא מתפלא על כך, כי האוכלוסייה הבדואית, שאני בא ממנה, היא האוכלוסייה המוחלשת ביותר, היא האוכלוסייה הענייה ביותר. ולא פלא, אדוני היושב-ראש, שלא סקרו אותם, כי שנים הם לא רואים אותם בכפרים הבלתי-מוכרים ולא מספקים להם שירותים, והנתונים והמספרים של האוכלוסייה הערבית-הבדואית בנגב בדוח העוני הם מאוד קשים. 58% מהאוכלוסייה הם מתחת לקו העוני, 17,000 משפחות, 121,000 נפש ו-70,000 ילדים מתחת לקו העוני. אם מסתכלים על המספרים, 70,000 ילדים – מכל ארבעה ילדים, שלושה ילדים מתחת לקו העוני.
אדוני היושב-ראש, עוני זו לא גזרה מהשמיים. עוני הוא גם לא תורשתי ולא גנטיקה. אנשים לא בוחרים להיות שם. העוני הוא תוצאה והוא מציאות קשה שמבוססת על אי-שוויון, על הזנחה ועל אפליה מתמשכת. על הממשלה לטפל בתופעת העוני. אי-אפשר להמשיך עם מצב כזה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה.
יוסף עטאונה (הרשימה המשותפת):
על הממשלה להתייחס ברצינות ובאופן מיידי לדוח העוני – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
משפט סיכום, חבר הכנסת עטאונה.
יוסף עטאונה (הרשימה המשותפת):
– – ולפעול למען צמצום ואף מיגור תופעת העוני. תודה רבה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה. חבר הכנסת אכרם חסון, אחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין. שלוש דקות לרשותך, אדוני, בבקשה.
אכרם חסון (כולנו):
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני משוכנע שאין בבית הזה אף חבר כנסת שיודע את האמת על דוח העוני. אנחנו תמיד ניזונים מהעיתונות. דה-מרקר כתב, ynet כתב, שהביטוח הלאומי פספס בדוח השנתי שלו 700,000 אזרחים. עמותת לתת אומרת שישנם בארץ 2.5 מיליון איש עניים. הביטוח הלאומי אומר שיש 1.8 מיליון ויש ירידה, ואנחנו מברכים על הירידה. אבל מישהו בדק? מישהו נתן לנו דוח אמין?
ההורים שלי קשישים, שיזכו לחיים ארוכים, אבי בן 86, אימי בת 82, מעולם לא שמעתי שמישהו התקשר ושאל אותם או בדק מה מצבם, ואני משוכנע שכל האוכלוסייה הדרוזית הקשישה אותו דבר, אותו דבר אצל אחינו הערבים, אצל הבדואים. אף אחד לא בודק ואף אחד לא מתעניין. ולכן, למי להאמין? להאמין לביטוח לאומי? להאמין ללתת? לא להאמין לאף אחד? המציאות היא אחרת, אבל מאחר שאני אדם אחראי ואני יושב ליד שר האוצר, אני רוצה להגיד לכם מה נעשה בשנה האחרונה.
שר האוצר העניק 2 מיליארד שקל לקשישים להעלאת קצבאות זקנה, פלוס הגדלת קצבת הבטחת הכנסה לזוג – 6,000 שקל בשנה; נתן תוספת ותק לקשישים – 300 שקל, שזה הגיע ל-450,000 קשישים במדינת ישראל. התוכנית האחרונה, שהייתה בחודש האחרון, לביטוח סיעודי, מה שהוכרז עם משרד הבריאות, נותנת 1 מיליארד שקל לקשישים; 560 מיליון שקל לבניית 2,600 יחידות דיור מוגנות לקשישים; כל ניצולי השואה יקבלו תוספת של 1,300 שקל בחודש; הוא נתן עוד חצי מיליארד שקל בסל התרופות למען הקשישים. ואני אומר: לא מספיק. אבל אנחנו רואים שהרבה דברים נעשים, הכנסת מתאמצת, שר האוצר מביא תקציבים, אנחנו מאשרים, כולם עומדים על המשמר, וכל אחד בא ומוכר לנו את הלוקשים איך שהוא רוצה.
אני גם רואה איך הביטוח הלאומי מתעסק עם ההורים שלנו. אימי, שנפלה ושברה אגן, שלחו לה עובדת הביתה שהיא לא רופאה והיא לא אחות, והיא התחילה להגיד לאימא שלי: תרימי את היד ותורידי את היד – זה דבר משפיל. הרי הביטוח הלאומי זה מוסד שמשפיל את החולים ואת הקשישים במדינת ישראל. ולכן אני רוצה להגיד לחבריי חברי הכנסת: בואו נהיה יותר אחראיים, ולא נחיה לא משמועות ולא מכתבות ולא מדיבורים. אנחנו יכולים לדרוש לקבל דוחות אמיתיים, עם שמות, לראות את הסקר שעשו בכל המגזרים, גם אצל החרדים, גם אצל הערבים, גם אצל הספרדים, גם אצל האשכנזים, גם אצל הדרוזים. אנחנו חייבים לדעת את האמת. הקשישים הם הברכה של החברה בישראל, הם אלו שבנו את המדינה. אנחנו חייבים להם, אנחנו חייבים לכבד אותם, לדאוג להם.
ושר האוצר עושה נכון, עושה מצווה שהוא דואג לקשישים יום-יום. אבל ברגע שאנחנו מקבלים דוחות כאילו לא נעשה שום דבר, אנחנו לא יודעים את האמת.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
משפט סיכום, בבקשה.
אכרם חסון (כולנו):
לכן, אדוני, הגיע הזמן שבאמת יהיה דיון מעמיק, רציני, ונקבל את הדוחות האמיתיים כדי לדעת מה קורה איתם. תודה רבה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה לחבר הכנסת אכרם חסון. חבר הכנסת יצחק וקנין, אחריו – חבר הכנסת נחמן שי. בבקשה, אדוני.
יצחק וקנין (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, לא פעם אני נשאל: תגיד, יש עניים במדינה? אני שומע את השאלה הזאת עשרות פעמים. ואני אומר: חבר'ה, יש איזה פתגם, אגיד אותו בעברית. אומרים במרוקאית: מי שלא ילד אותו – זה בעברית, אני אומר (אומר מילים במרוקאית): מי שלא ילד אותו לא מרחם עליו. זאת אומרת, מי שלא מכיר את המציאות, לא יכול להבין שישנה מציאות כזאת. כשאתה לא נתקל בדברים, חי איתם ורואה אותם, ונפגש עם משפחות שלא מתחילות את החודש – ואנחנו מדברים על הנכים, אנחנו מדברים על חד-הוריות, אלה שמקבלים הבטחת הכנסה, על אנשים שהם במצבים קשים מאוד.
אני אומר לכם: יש אנשים, גם הבעל עובד, גם האישה עובדת. תארו לעצמכם מה זוג צריך לעשות כשהבעל מרוויח שכר מינימום, והאישה גם מרוויחה איזה שכר מינימום, ביחד תיקח אותם, תחבר אותם – 9,000, 10,000 שקל. שכר דירה – 4,000, או משכנתה. קחו, תתחילו לעשות עם משפחה ממוצעת, שלושה ילדים – האם המשפחה הזאת יכולה להתחיל את החודש? 4,000, חשמל, מים, ארנונה, הוצאות לבית הספר, תשלום עבור הלימודים. איפה המחיה? אין סיכוי בעולם שמשפחה תוכל לשרוד במציאות כזאת. ולכן כל מי שחושב – אולי הוא חי במצב קצת מעל הממוצע – שאין עניים, טועה טעות חמורה.
אספר לכם משהו אמיתי. הייתי אצל בעל מפעל שיש לו קרוב ל-3,000 עובדים. והוא שאל אותי את השאלה: תגיד לי, כל פעם דוח עוני לא דוח עוני – מה, משפחות נזקקות? אמרתי לו: כמה עובדים יש לך? אמרתי לו: אגיד לך מה אני מרוויח, כמה יש לי, אשתי עובדת כבר 37 שנים, אני גם עם משק חקלאי; נתתי לו את השכר. אמרתי לו: ואני אומר לך, אני מרשה לעצמי לתת לילדים שלי שיעורי עזר וכל מה שצריך, לתת להם את כל מה שצריך, אבל אני שואל אותך: אתה, שיש לך 3,000 עובדים, כמה המשכורת? טוב, הוא אמר לי איזו משכורת שהיא מכובדת מאוד, קרוב ל-100,000 שקל. אמרתי לו: כמה עובדים יש לך שמרוויחים שכר מינימום ומעלה, עד 6,000, 7,000? אמר לי: 80% מהעובדים שלי זה השכר שלהם.
חבר'ה, זו התמונה של המדינה, אל תטעו. זאת התמונה של מדינת ישראל. ה-20% הנוספים הם סמנכ"לים, מנכ"לים, שחיים בשכר של 7,000 שקל ומעלה. זה יכול להגיע ל-28,000, ל-18,000, ל-19,000. אבל 80% זה שכר מינימום, עד 7,000. אלה העובדים שלו. אמרתי לו: אני שואל אותך: איך הם יגמרו את החודש? הוא שתק, לא דיבר. זאת מציאות.
רבותיי, יוקר המחיה, שכר דירה, עלויות שאי-אפשר לעמוד בהן. ולכן מי שחושב שיחדל אביון מן הארץ טועה, כי לא יחדל אביון מן הארץ.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, חבר הכנסת יצחק וקנין. חבר הכנסת נחמן שי, אחריו – חבר הכנסת יעקב אשר. בבקשה, אדוני.
נחמן שי (המחנה הציוני):
תודה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הוויכוח בין ארגון לתת לבין הביטוח הלאומי שווה 700,000 איש. 700,000 איש שארגון לתת הוסיף על הסטטיסטיקה של הביטוח הלאומי. הם דיברו על 1.8 מיליון, הוא אומר 2.5, ומשום מה אני נוטה להאמין להם. אני נוטה להאמין להם, כי הם לא נתנו נתונים טכניים של הכנסה בלבד אלא הם התייחסו למרכיבים אחרים: הם התייחסו למרכיבים של דיור, מרכיבים של מזון, מרכיבים של השכלה, שגם הם בסופו של דבר קובעים אם אדם הוא עני או לא עני. ולכן צריך לתת אמון במה שהם אמרו אתמול ולהאזין היטב.
אבל אני רוצה להגיד לכם עוד דברים שלא דיברנו עליהם. יש פה תנועה, זה לא יציב. 47% מהאנשים שדיווחו על עוני השתייכו למה שאנחנו קוראים מעמד הביניים קודם, ועכשיו הם בקבוצה הענייה. זאת אומרת שהתהליך נמשך ואפילו מתגבר. בתוכם יש 63% שעובדים בשכר נמוך ולא מקבלים זכויות סוציאליות; שני-שלישים העידו כי אינם אוכלים ארוחות מאוזנות; 50% מהמשפחות הנתמכות על ידי עמותות המזון העידו כי הן מוהלות את תחליפי המזון במים.
מאיר כהן (יש עתיד):
זה של ביטוח לאומי או של לתת?
נחמן שי (המחנה הציוני):
לתת. מוהלים את תחליפי המזון במים. זאת אומרת, שהתינוקות שלהם לא אוכלים אוכל בריא. מי שלא אוכל אוכל בריא לא יהיה בריא.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תחליפי מזון תמיד עושים על בסיס מים, נחמן.
נחמן שי (המחנה הציוני):
מה?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
סתם הערה קטנה, כמי שמשתמש בזה גם היום.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אני לא שומע.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תחליפי מזון תמיד עושים עם מים. מים, ושמים את האבקה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
כן, אני יודע, אני יודע שעושים במים. בסדר, השאלה כמה מים עושים. אני יודע. גם אני, עבדך הנאמן, משתמש. ברור, כן, ברור, בסדר, אנחנו מבינים את זה.
לכן אני אומר: תראו, יש לנו צורך אמיתי לטפל בעניין הזה. אוי ואבוי לנו, לכל אחד מאיתנו שחברים בבית הזה, אם לא נשים את הנושא הזה בראש סולם העדיפויות שלנו. מהבוקר עד הערב אנחנו עוסקים פה בכל מיני חוקים חשובים פחות וחשובים יותר – האמת, פחות, אבל לא חשוב, בסדר – אבל מי לוקח את העניין הזה כאתגר לאומי ראשון במעלה?
אנחנו מדינה יהודית דמוקרטית. אנחנו מאמינים בערכים שלנו כאנשים יהודים, אנחנו יכולים להסתכל לשכנים שלנו ולשכנים של השכנים ולאנשים באוטובוס, ברכבת או בכל מקום, ולשאול את עצמנו: האם הם אכלו ארוחה היום? ואיזו ארוחה הם אכלו? זאת האחריות שלנו, אני אומר לכם. כשנצא מפה ביום שנצא – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
משפט סיכום, בבקשה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – אם נשאיר פה את מספר העניים הזה, בגדנו בשליחות שלנו.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. חבר הכנסת יעקב אשר, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון. בבקשה, אדוני.
יעקב אשר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מאיר ידידי, ומיקי, צר לי שאני שוב צריך לדבר על יושב-ראש המפלגה שלכם, ואני אגיד לכם, אני לא עושה את זה בכוונה. באמת שלא. אבל כשהתפרסמו הדוחות – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
יעקב, אתה לא חייב.
יעקב אשר (יהדות התורה):
אני לא חייב, אבל אני חושב שכן, מפני שאתה היית עושה את זה בדיוק כמוני, כי גם אתה חשבת ככה, גם כשהיית שר הרווחה.
הדוח הזה בא וטופח – על הדברים שנאמרו כאן מעל בימת הכנסת רק לפני שלוש שנים על ידי שר האוצר, שאמר שבמשך שנים על שנים הוכח שוב ושוב שקצבאות הילדים אינן מוציאות את האנשים מעוני אלא רק מנציחות אותו, ותקף את הנושא הזה ואף הביא החלטה להורדה דרמטית של קצבאות הילדים למרות שהיה נייר עמדה אז בזמנו של הביטוח הלאומי.
בנייר העמדה של הביטוח הלאומי היה כתוב בצורה מפורשת, הזהירו שם שהקיצוץ יביא לגידול בממדי העוני, קיצוץ הקצבאות. צעקנו כאן כולנו ככרוכיה. יושבת-ראש האופוזיציה דאז, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, כתבה בדף הפייסבוק שלה בתגובה ללפיד: "מזמן לא ראיתי סטטוס מרושע ומנותק כמו זה של לפיד", שמתפאר בעניין הזה של הורדת קצבאות הילדים.
היום אנחנו רואים את זה בדוח. רואים את זה. ולא רק שרואים את זה, אלא גם רואים שגם זוגות שעובדים, יש להם את זה. אבל רואים דבר אחד: בדוח הזה הרבה מאוד משפחות – הוא היה יכול להיות דוח הרבה יותר דרמטי אם שר האוצר וראש הממשלה לא היו מחזירים בקדנציה הזאת את הקצבאות. אין ספק שהקצבאות הללו הן השלמה ובלימה של העוני. עובדה, צ'כיה ופולין הן המדינות היחידות ב-OECD שהקצבאות בהן נמוכות יותר מישראל. לכן, אני קודם כול תומך ונותן הלאה גב לראש הממשלה ולשר האוצר להמשיך ולהיות ממשלה של חמלה, ולא כמו הממשלה הקודמת. אני גם רוצה לברך את מאיר שפיגלר, יושב-ראש הביטוח הלאומי החדש, שבוודאי יעשה מהפכה גם בדברים הללו.
אני חושב גם, ידידיי חברי הכנסת, שהיה צריך לשקול פעם אחת ולתמיד באומץ קצבאות דיפרנציאליות, משהו שיהיה יותר אמיתי ויותר נכון, כמו שרצינו ברשויות מקומיות גם כן, בתקצוב רווחה דיפרנציאלי. צריך לחשוב על זה. אבל העיקר לא לשכוח את החמלה. לא לשכוח את החמלה. ואני מצפה משר האוצר לשעבר יאיר לפיד שיעמוד כאן ויגיד: טעיתי. לא קורה שום דבר לאדם שטועה, רק שיגיד: טעיתי.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה.
יעקב אשר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, ברשותך, מילה אחת, מעניין לעניין באותו עניין. אתמול היינו בלווייתו של אדם ענק שבענקים, הרב שטינמן. אני רוצה לספר לכם סיפור. רב מאיר, מאיר, אני רוצה – חזן, תשמע גם אתה. אני רוצה לספר סיפור מהרב שטינמן, ברשותך. תוסיף לי דקה.
הרב שטינמן עמד בראש קופה ענקית שנקראת קופת העיר, ועשה אצלו כינוסים בבית לאותן משפחות שבהן האב או האם נפטרו והשאירו ילדים בלי אופק כלכלי, ברמה סוציו-אקונומית נמוכה, על סף עוני. כל חייו. תראו כמה מודעות וברכות – הוא היה בערב יום כיפור מברך את התורמים כדי שיתרמו לאותן משפחות.
סיפור אחד קטן שאני הייתי עד לו: הייתה משפה שקרה בה אסון, האבא נפטר והשאיר 11 יתומים בלי שום אופק כלכלי, לא לחתן אותם, אפילו לא לטווח – רצו קופת העיר לעשות כמו שעושים בבני ברק ובירושלים באזורים החרדיים: יוצאים עם קמפיין, כל אחד מקבל בתיבת הדואר שלו את הסיפור המרטיט של אותה משפחה ולמטה את הוראת הקבע. אנשים מלחמם תורמים בהוראות קבע ל-12 חודשים, 36 חודש, וככה מגייסים ופותחים קרנות לכל ילד, כדי שהאבא או האימא שנשארו יוכלו לחתן אותם.
היה מקרה אחד של משפחה עם 11 ילדים, שהסבא שם היה איש ידוע בבני ברק כאדם חשוב ומכובד מאוד. הרב שטינמן ישב עם ראשי הקופה ואמר להם: חברים, הייתם צריכים לעשות את הקמפיין הזה ברחוב כמו שעושים עם כולם, אבל יכול להיות שהוא יתבייש. יכול להיות שהוא יתבייש, שזה לא יוכל להתאים לו, כי הוא אדם מפורסם, היה איש ציבור. הרב שטינמן נתן הנחיה, מינה 15 אנשים שיעשו כל אחד את אותה עבודה, בלי פרסום, בלי פליירים, לא בתיבות הדואר; כל אחד התחייב לקחת על עצמו כך וכך אנשים שיעזרו, וככה הקימו להם קרנות, והילדים כבר התחתנו, חלקם, בצורה מכובדת.
זה היה גדול הדור שלנו. לא לשכוח את החלש, לא לשכוח את העני, לא לשכוח את מי שאין לו. מדובר פה על בן אדם, הרב שטינמן, שהסתפק, לא במועט – במועט שבמועט, אבל הרגישות שלו כלפי אחרים הייתה ותישאר נר לרגלינו.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, חבר הכנסת יעקב אשר. חבר הכנסת אילן גילאון.
אילן גילאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כבוד שר החקלאות, אנחנו מדי שנה מציינים את היארצייט של העוני, והעוני, ברוך השם, לא בבעיות. אני דווקא בכמה הדקות המועטות האלה הייתי רוצה לדבר פעם על הפתרון ולא על העוני.
אגב, אין מצב של אין עוני, יש מצב של איפה עובר העוני. ההכנסה הנמוכה ביותר בכל חברה היא למעשה קו העוני. עוני, בניגוד למה שחברי חבר הכנסת אשר אמר – שברוב הדברים אני מסכים איתו – הוא לא עניין של חמלה. אני לא מבקש כלכלה של חמלה בשום פנים ואופן; אני מבקש חלוקה הוגנת של העושר הלאומי, וזכויות. עוני זה תוצאה של חלוקה לא נכונה של עושר.
בכל כלכלה יש שלושה מרכיבים, וצדק חבר הכנסת אשר: מרכיב אחד זה תשלומי העברה. אנחנו קוראים להם הקצבאות. הקצבאות צריכות להינתן באופן אוניברסלי לכל אדם על פי מידת החוסר שלו: נכות, זקנה, חד-הוריות. חברה שהיא חברת רווחה מכירה בכל המקפצות הללו באופן אוניברסלי, כדי לתת לכל אחד לצאת במקום יותר גבוה.
המרכיב המרכזי הוא התשתיות. אמר חבר הכנסת וקנין כמה אנחנו מוציאם על דיור: יותר ממחצית הציבור במדינת ישראל מוציא יותר מ-30% מהכנסתו על קורת גג. ובריאות. אימא שלי פעם הייתה אומרת: לא קונים בריאות בכסף. בריאות קונים בכסף. וזכותו של כל אזרח במדינת ישראל לדעת שכאשר הוא עקוד מתחת למאורות הגדולים של חדר הניתוח, שיעשו לו את הכי טוב, לא משנה כמה כסף יש לו, כי זה חוק בריאות ממלכתי. ומיסים. ומיסים.
לכן צריך ללכת לרפורמה כוללת בתוך החלוקה המעוותת הזאת, והתשתיות הן הדבר החשוב שהמדינה נותנת, והיא יכולה. אני אומר את הדברים האלה על בסיס זה שאני יודע שיש את הכסף הזה. רק הבעיה היא של חמדנות וגרידיות. פעם חשבתי שלו הייתי אזמלו של משה רבנו, הייתי מקדים את "אל תחמוד" ל"אל תגנוב", כי בעיניי "אל תחמוד" זו עבירה הרבה יותר חמורה מהבחינה הזאת. יש אנשים שגונבים מטרנה בסופר כי יש להם חוסר.
החלוקה היא הקובעת, לכן התשתיות הן מאוד חשובות. מהם המנופים לצאת מתוך עוני? זה עוני בין-דורי: דור אחד מוליד עניים בדור הבא. ולכן המיסים הם הכלי שהמדינה צריכה לתת אותו ולעשות אותו ולשנות אותו, וללכת לאיזשהו מודל, איזשהו דיל חדש, שמחלק אחרת את העושר הלאומי. בצד אחד צריך להיות ה-basic income. זו אולי הקצבה: אדם צריך לדעת שקו העוני לא יכול לעבור ב-3,170 שקלים. זאת הבעיה. לא כמה עניים יש אלא איפה עובר קו העוני, איך אפשר להתקיים מהכנסה ליחיד של 3,170 שקלים. את הדבר הזה צריך להרים. המאבקים שאנחנו מנהלים כרגע – אני גם לא מבין למה כל הזמן מאבקים, ולמה אנחנו צריכים להביא הצעות חוק פרטיות. זה עניין של חלוקה. כל מה שמתרחש עם הנכים, בקליפת אגוז, זה מלחמה על החלוקה. אני סיימתי, אני מבין את זה.
צריך לתת מעמד נפרד לביטוח הלאומי. לאחד את כל מערכות המס, את הביטוח הלאומי, את מס הבריאות ואת מס הכנסה למס אחד. ולבטל את התקרות של 30%. לתת מעמד עצמאי לביטוח הלאומי, לבטל את הוועדות הרפואיות שלו, מצד אחד, וללכת למדרגות מס, למעלה, הרבה הרבה יותר גבוהות. משום שעדיין עובדת סוציאלית עובדת 15 שנה כדי לקבל את המשכורת של מנכ"ל בנק בחודש אחד. זה בסדר, אבל זה לא הגיוני, זה לא על פי שום אמת מידה של צדק. ולכן, כשאנחנו מדברים על עוני – עוני זה לא משמיים. עוני זה עניין של חלוקה, ובחלוקה הזאת אנחנו מטפלים מקדמת דנא. מאז אותו יום שהקדוש-ברוך-הוא שכח לתת משאבים בלתי מוגבלים בעולם, כי אלמלא היה שוכח – אתה רואה, גם הקדוש-ברוך-הוא שכחן. אילו היה נותן לנו עצים בלי סוף, ומים בלי סוף ואוויר בלי סוף, לא היו פוליטיקאים, אדוני, ואתה לא היית יושב פה, כי לא היה צריך להחליט מי מקבל כמה ומי משלם כמה. זאת השאלה המרכזית של העוני: מי מקבל כמה, ומי משלם כמה. כדאי לאנשים, כדאי לבריות, לרצות לראות את עצמם דווקא מן הרצפה ולא מן התקרה, כי זה תמיד עלול לקרות לכל אחד. תודה רבה. ולא חמלה ולא בטיח.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, חבר הכנסת אילן גילאון. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת.
אין לנו, לצערנו הרב, תשובת שר בהצעה זאת. נעבור כרגע להבעות דעה. ארבעה ביקשו: חברי הכנסת ענת ברקו, מיקי לוי, אורן חזן ודב חנין. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת ענת ברקו, דקה מן הצד. בואו נשתדל לעמוד בזמנים כי אנחנו רוצים להספיק עוד שני נושאים לפני 15:00.
ענת ברקו (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושבת, מעבר לדברים ששמענו כאן, וזה כמובן חוצה מפלגות, שתמיד צריך לעשות יותר כדי למנוע סיטואציה של משפחות עניות, תרבות עוני, עוני שעובר בירושה כמו רע הכרחי. ולכן, אני מציעה שאנחנו נעביר את הדיון לוועדת העבודה והרווחה, לנסות למצוא, אופרטיבית, מה לעשות יותר טוב כדי לשפר את המצב, בטח של משפחות שבהן שני בני הזוג עובדים ולא מצליחים לקיים את עצמם, והילדים עדיין חיים בסביבה ענייה, והרבה פעמים לא ניתן לבודד את העוני מרעות חולות אחרות. אני מציעה שפשוט נעביר את זה לוועדת העבודה. תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, חברת הכנסת ענת ברקו. חבר הכנסת מיקי לוי.
מיקי לוי (יש עתיד):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אשר, אז כמה עובדות: האחת, אתם כבר שלוש שנים בשלטון והעוני לא ירד אלא רק עלה. התקציב שניתן על ידי הביטוח הלאומי עבור ילדים, אנחנו אכן הורדנו חלק ממנו בגלל גירעון תקציבי שהממשלה שלפנינו נתנה, עם 39 מיליארד שקל ועוד צוק איתן שעלה 10 מיליארד שקל. אז אפשר לבוא ולהגיד: תן לכלכלה להתאבד, ואחר כך נשבור את הראש. לא.
עובדה נוספת – ואגב, אני בעד ההמלצה שלך ושל חבר הכנסת גילאון לבוא ולתת את דמי הביטוח הלאומי עבור ילדים בצורה מדורגת; אני לא צריך את זה עבור ילדיי, יש אחרים שצריכים יותר ממני. כאן, הינה אני אומר לך, אני וחברי סיעתי נתמוך. בבקשה, בואו נוביל את העניין.
אילן גילאון (מרצ):
– – – מקרה אוניברסלי והמיסים.
מיקי לוי (יש עתיד):
אני מוכן ללכת גם עליך.
ענת ברקו (הליכוד):
אילן, גם יכול להיות מצב שבעצם אנשים ירצו לוותר על כספי הביטוח הלאומי לילדים. יש מספיק אנשים שיסכימו לעשות את זה – – –
אילן גילאון (מרצ):
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
משפט סיכום.
מיקי לוי (יש עתיד):
אז תנו לי משפט סיכום. העובדות הן, אחת, שיש יותר עניים במדינת ישראל. שתיים, אחרי שהקצבאות חזרו, 80,000 חרדים עזבו את מקומות העבודה וחזרו לישיבות. אולי זה מבורך בעיניך, בעיניי אפשר גם לעבוד וגם ללמוד. תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה. חבר הכנסת אורן אסף חזן. יש לך מזל, מיקי, שאני, בכיסא היושב-ראש, מנוע מלהגיב.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אני אומר, כל מי שחוזר ללמוד תורה בישיבה זה מבורך.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אבל אין נתונים כאלה.
דקה, חבר הכנסת חזן.
יעקב אשר (יהדות התורה):
– – – דמגוגיה זולה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אני ממתין, אתה רואה. אדוני היושב-ראש, אני לא מפריע.
יעקב אשר (יהדות התורה):
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת אורן אסף חזן.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אם אפשר רק להתחיל לי את הדקה. אפשר, רבותיי? קודם כול, לעניין עצמו. רק נקודה למחשבה: כנראה הרבה יותר חשוב להוריד 200 שקל מטלוויזיה 55 אינץ', מאשר להעביר כסף לנכים, למסכנים, לחלשים, לרווחה, לחברה, לעוני. בואו, מישהו צריך לעשות סדר בשיקולי עדיפויות, בסדרי עדיפויות. זה – אחד.
עכשיו אני רוצה, ברשותכם, לנצל את הדקה שיש לי לנושא שאני רוצה להעלות. רבותיי, אתמול שמעתי חבר כנסת – אני לא מאמין שהוא חבר כנסת בכלל – גמל זחאלקה, עבריין, עבריין בנייה, טרוריסט מילולי, תומך טרור. אתמול הוא הגיע לעוד רף חדש. ידידי היושב בראש, הוא אמר שהוא מעדיף למות מאשר לשיר את המנון המדינה. אתה יודע מה, אולי זה עוד קצת נסבל. אבל אז הוא אמר, שדגל ישראל – צועקים לי פה: שימות. אני לא אבכה עליו. אם הוא ימות אני לא אבכה עליו.
ענת ברקו (הליכוד):
– – – הוא חי, הוא רואה את דגל ישראל מול העיניים בכל יום. הוא יכול לראות את הרצל – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
אז אני אומר, אם הוא יחליט למות, או אם הוא ילך – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אורן, משפט סיכום.
אורן אסף חזן (הליכוד):
קודם כול, אם הוא ימות, אני לא אבכה עליו.
אבל אדוני היושב-ראש, מה הוא אומר – –
ענת ברקו (הליכוד):
זה בעיה שלו – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – שהדגל הזה יותר גרוע מסמרטוט. אני חושב שאנחנו באמת כבר איבדנו את זה לגמרי. אני פונה מכאן ליושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין, אני אומר לו: אדוני יולי אדלשטיין, זה שאתה כבר קיבלת על עצמך שתומך טרור, שמהלל שאהידים, שטס לגולה להיפגש עם מחבלים ואולי גם מוסר שם מידע, בשם אחמד טיבי – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – חולק איתך כיסא, מילא; זה שאתה מאפשר לתנין זועבי, המחבלת, לעמוד מעל הדוכן ולקרוא לחיילי צה"ל רוצחים, ניחא.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
– – – דקה מן הצד.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אבל אדוני היושב-ראש, המרוץ לנשיאות המדינה יותר חשוב מהמדינה? כאילו, העיקר שאני אהיה נשיא ושתלך המדינה לעזאזל?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה. חבר הכנסת חזן, תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אדוני יושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אורן אסף חזן, תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין.
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – אתה חייב להתערב, אתה חייב לתקן, ואתה חייב, רק ברשותך, כמי – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת חנין. אורן, נו, לסגור לך את המיקרופון?
אורן אסף חזן (הליכוד):
רק משפט אחרון.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אבל אתה כבר שתי דקות. לא שתי דקות, כי זה – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
אחרון. הינה, אני מסיים כבר. הינה, אני מסיים. רק ברשותך – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין. אדוני, בבקשה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
בצלאל, אם – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אתה בדקה מן הצד. אנחנו ב-15:00 צריכים לסיים את הדיון, ויש לי עוד אנשים שצריכים לדבר. נתתי לך שתי דקות. קיבלת יותר משתי דקות.
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אורן, קיבלת יותר משתי דקות. לך תבדוק בפרוטוקול, ותתנצל אחר כך שראית שטעית. קיבלת שתי דקות.
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – – יו"ר הכנסת – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אין לך כבר מיקרופון.
אורן אסף חזן (הליכוד):
על הכנסת, על הדגל – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת דב חנין, דקה, בבקשה. אני מתנצל שאני עומד בזמנים, אבל זה חייב להכיל. יש פה עוד שני נושאים לדיון עד 15:00.
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – – זה מרגיש כאילו בגלל שדיברתי על יו"ר כנסת סגרת לי את המיקרופון.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
בבקשה, אדוני.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה, אדוני היושב-ראש. אכן, העוני הוא לא גזרת גורל ולא מכה משמיים. העוני הוא תוצאה של מדיניות. אבל כאשר בדיוק באותו שבוע שבו מתפרסם דוח העוני משרד האוצר מגלה בקופת האוצר 800 מיליון שקלים, ואת הכסף הזה מעדיפים לתת בהטבות מס ובהקלות על מסחטות מיץ, סימן שהממשלה הזו איבדה לגמרי את הדרך, את המצפון ואת המצפן. הם אומרים: אם אין לכם כסף לתרופות, לפחות תקנו מסחטות מיץ.
אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להביע מחאה על דבריו של חבר הכנסת חזן, שמנצל את במת הכנסת להסתה שלוחת רסן, חסרת גבולות. מי שהתחיל בחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, מסיים היום גם ביושב-ראש הכנסת. זה מלמד שכאשר מישהו מאבד לגמרי את הגבולות, הוא מאבד אותם לכל הכיוונים. תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין.
כעת אנחנו נצביע, אם כן, על הצעתה – בסדר, לא שמענו הצעה אחרת – של חברת הכנסת ענת ברקו להעביר את הנושא להמשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה תעבור, בעזרת השם, להמשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
הצעות לסדר-היום
הפסקת תקצוב סבסוד מעונות יום החל משנת 2018 והכבדת הנטל על הורים עובדים
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו עוברים, בעזרת השם, להצעות לסדר-היום בנושא: הפסקת תקצוב סבסוד מעונות יום החל משנת 2018 והכבדת הנטל על הורים עובדים, מס' 8488, 8507, 8538, 8586 ו-8588.
ראשון הדוברים, חבר הכנסת מיקי לוי, אחריו – חבר הכנסת ג'מעה אזברגה. שלוש דקות, אדוני, לרשותך. בבקשה.
מיקי לוי (יש עתיד):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הפסקת תקצוב סבסוד מעונות יום החל משנת 2018 והכבדת הנטל על ההורים העובדים. בתום שנת הכספים הנוכחית, בעוד כשלושה שבועות מהיום, צפויה הממשלה להפסיק סבסוד מסגרות לימודיות נוספות בשעות אחר הצוהריים.
סבסוד הצהרונים הקל את הנטל הכלכלי הכבד על הורים, ואפשר להם להגדיל את שעות העבודה שלהם ואת ההכנסה הפנויה. החלטת הממשלה 2659 מיום 21 במאי 2017, קובעת כי מימון ממשלתי להחלטה זו יהיה רק בשנת 2017. סבבה. בסכום של 300 מיליוני שקלים מנהלים כלכלת בחירות על חשבון הציבור. הרי אם היו מאמינים באמת ביתרונות של התוכנית הזאת, ואני מאמין גדול בה, התקצוב לא היה מפסיק פתאום בתום שנה. כבר כשהביאו את התקציב הזה אמרתי: חברים, אני מברך אתכם. בואו נהפוך את זה לחוק. אמרו לי: לא, צו שעה.
אז בתום שנה הולכים כנראה להפסיק את זה, אלא אם כן סגן שר האוצר הנכבד, ידידי חבר הכנסת כהן, שאני באמת מעריך אותו, יבוא לכאן ויגיד: חבר הכנסת לוי, תירגע, גם ב-2018 ניתן את זה, וגם בתקציב 2019 שעומדים לחוקק ניתן את זה, אז אני עולה לכאן ואני מבטיחך שאני הולך להתנצל. אבל בתום שנה אתם מפסיקים את זה? זה נטו כחלון או זה נטו פוליטיקה ובחירות?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בדרך כלל, כשמאשימים בשידור מקבלים את התשובה קודם – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
אמרתי, אם תבוא ותגיד שיש עוד 300 מיליוני שקלים, אני אתנצל.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מקבלים את התשובה קודם ואחרי זה – – – סתם להשחית מילים – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
הינה, אני יורד. בבקשה, אדוני השר, תביא בשורה ותגיד שיש ב-2018, 2019, לכל שנה 300 מיליון שקלים. אברך אותך ואצביע בעד. בבקשה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, חבר הכנסת מיקי לוי. חבר הכנסת ג'מעה אזברגה, אדוני, בבקשה. אחריו – חברי הכנסת יעקב מרגי ואורי מקלב, ככל שהם ייכנסו למליאה. אז ישיב לנו סגן שר האוצר. בבקשה, אדוני.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנדון הוא הפסקת תקציב סבסוד מעונות יום ל-2018 והכבדת הנטל על ההורים העובדים. עוד לפני שאני אדבר על סבסוד צהרונים אולי כדאי לשאול אם יש בכלל מעונות יום מפוקחים. אני מבקש לרענן את זיכרונכם: ביישובים הערביים, שמהווים 20% מהאוכלוסייה אבל אחוז הילודה גבוה יותר, יש רק 100 מעונות יום, בהשוואה ל-1,500 מעונות יום מפוקחים בחברה היהודית.
הממשלה, בצעד מבורך, החליטה לייעד תקציב מיוחד לבניית מעונות יום ברשויות חלשות על מנת לחזק את התשתית התומכת לשילוב אזרחים, ובייחוד אזרחיות ערביות, בשוק התעסוקה. ואולם, מתברר שרוב הבקשות שהוגשו על ידי הרשויות הערביות לבינוי מעונות יום נדחו על ידי משרד הכלכלה. וכי למה? בעיקר בשל אי-צירוף היתר בנייה בתוקף כתנאי מקדמי לקבלת התקציב. זאת אומרת, אם אין לך אישור מראש, אתה לא יכול לקבל את המעון. ככה יוצא שלמרות ההקלות והמימון הייעודי והמלא, הרשויות הערביות לא מצליחות לממש את התקציב. ליתר דיוק, בסוף 2015 כ-33 רשויות ערביות הגישו בקשה לבניית מעונות ו-33 רשויות ערביות נפסלו מאחר שהבקשות שהגישו לא עמדו בתנאי הסף.
החסם המרכזי, הקושי של הרשויות הערביות לממש את התקציב, הוא תכנוני. כדי לקבל אישור ממשרד הכלכלה לבניית מעון יום יש להוציא היתר בנייה, אבל לא ניתן להוציאו ללא תוכנית מפורטת, שמבוססת על תוכניות מתאר – שלצערי לא קיימות, ורוב התוכניות של הרשויות הערביות תקועות שנים בוועדות התכנון והבנייה המחוזיות.
נקודה נוספת שאני רוצה להעלות נוגעת לנשים ערביות בנגב, ואולי, השר אורי אריאל יושב פה והוא שומע. הנשים הבדואיות בנגב הן קבוצה מוחלשת בתוך הקבוצה המוחלשת של הנשים הערביות. מעונות היום והצהרונים אמורים לעודד את יציאתן לעבודה, אבל המדינה אינה מטפלת בחסמים, כמו להקים אזור תעשייה, מסחר ומלאכה בתוך היישובים הבדואיים עצמם ולקרב את מקומות העבודה אל האנשים, זאת אומרת, להביא את השירות אל האזרח, לא להביא את האזרח אל השירות.
הסבסוד של הצהרונים חייב להישאר כדי לאפשר למשפחות האלה יכולת לשפר את איכות חייהן, במקום שבו שתי משכורות בקושי מספיקות להתקיים בכבוד, כמו שאמר חבר הכנסת וקנין לפניי. תודה רבה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה, אדוני. שלוש דקות, אדוני, בבקשה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת, ראשית, אתמול בשעה זו הלכנו אחר מיטתו של גדול הדור, מנהיג הציבור הליטאי והתורני, מר"ן הגראי"ל שטינמן, זכר צדיק וקדוש לברכה. כנציגי דגל התורה קיבלנו הרבה ניחומים והשתתפות בצער מכל חלקי הבית. זה באמת ניחם. אני מודה לכל הפונים והמנחמים. זה היה איזה רגע של איחוד, וצריך באמת לציין שהוא הרבה הרבה דיבר על זהירות ממחלוקת, כך שרגע של אחדות זה דבר חשוב.
אני מבין שהציבור באמת התפעם, ואולי הכיר את האישיות שלו דרך הצוואה שהוא השאיר, אבל אנו – התרגשנו והתפעמנו מכזאת צוואה אבל זה לא הפתיע לגמרי. מי שראה את זה ראה את זה לא כצוואה – ראה את זה בחיי חיותו מכל הבחינות שהוא נגע בהן שם. צריך רק לציין, אדוני היושב-ראש, שהצוואה הזאת היא לא צוואה שנכתבה לאחרונה, היא צוואה שנכתבה לפני עשרות עשרות שנים, ככה שזה עוד לפני שהכירו אותו כמנהיג. לפני עשרות שנים הוא כתב את זה, אז ברור שהוא כתב את זה רק לבני משפחתו. היום הצוואה שלו נהפכה לצוואה כללית, לכולם, כי כיום הדברים שהוא אמר שם – הסתפקות במועט, למשל, שהוא אמר שלא צריך לבזבז, הוא דיבר על בני משפחתו – אנחנו יודעים שכיום זה נהפך למשהו כללי עבור כלל הציבור. יש מחויבות לילדים לכבד את האבא, להתפלל עבורו וללמוד עבורו, אבל לא על חשבון מחלוקת ולא על חשבון אחרים. זה היום נהפך להרבה יותר. אנחנו יודעים שיש הרבה פנים לאישיותו הגדולה והאבדה היא גדולה, אבל ודאי שברגעים אלה, בכמה דקות, אי-אפשר להקיף את הכול.
בכל אופן, לגבי הנושא שאנחנו מדברים עליו היום. נושא המעונות והמשפחתונים מציק לציבור מאוד – לציבור ההורים, לאימהות העובדות. אי-אפשר ללכת לעבוד, אי-אפשר ללכת לעבוד באופן אמיתי, בלי שיש לך מסגרת לילד. אי-אפשר שיהיה יישוב הדעת בעבודה כשאין מסגרות. כשהמסגרות יקרות הן הופכות להיות לא כדאיות. ומעבר לכך, כשמבקשים היום תוספת לימודית-חינוכית, עוד עזר למטפלים במעונות, צריך להבין: אם מסתכלים על כך שקשה למטפלת, כפי שרבים מציגים את זה, אולי, זה פן אחד, הרבה אנשים עובדים קשה; אבל אם מסתכלים מהפן של הילדים עצמם, ההיבט הוא אחר: זה לא רק שלמטפלת קשה להשתלט על כך וכך ילדים. צריך להסתכל על מספר ילדים רב שנמצא תחת פיקוח ותחת הפעלה של מישהו אחד – הילד סובל, זה פוגע בילד, ולכן אנחנו באים מהנקודה הזאת.
אבל מעבר לזה, נעשים דברים. אנחנו היינו עדים לכך שעד לפני לא הרבה שנים היה אי-ניצול של תקציב המעונות. היום יש תנופת בנייה – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
משפט סיכום, בבקשה, חבר הכנסת מקלב. אנחנו פשוט רוצים להספיק.
אורי מקלב (יהדות התורה):
– – תנופת בנייה של מעונות – ולמצוא פתרונות, גם אם הפתרונות הם לטווח ארוך וגם אם הם נותנים רק חלק. מנגד, יש היום – אני אומר את זה לסגן שר האוצר – יש היום פתרונות זמינים ולא יקרים, וזה נושא המשפחתונים.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
זה חלק מהפתרון של המסגרות לילדים שיכול לתת מענה, מענה מיידי, בהוצאה כספית הרבה הרבה יותר קטנה, והוא ישים מיידית, מכיוון שיש היום משפחתונים מאושרים ומבוקרים, שאושרו, ואנשים שאומנו לכך, והם יכולים להפעיל את זה מחר בבוקר, והתקציב לא בשמיים. מדובר בתקציב שלא עובר את ה-10 מיליון שקל, ומאפשר היום לתת מענה די יפה לציבור. תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, חבר הכנסת אורי מקלב. תשובת סגן השר. אנחנו נבקש גם מאדוני שימקד את התשובה בעיקר, כדי שנספיק. יש אחר כך עוד הצעה קצרה ויש הבעות דעה, אלא אם כן המציעים יסתפקו בתשובת השר, אז אין הבעות דעה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תודה, אדוני היושב-ראש. בפתח דבריי אני מצטרף לכל מה שאמר חברי הרב אורי מקלב. אני רוצה להתייחס לרב הגאון לייב שטינמן, זכר צדיק קדוש לברכה. הצוואה שהוקראה אתמול במהלך ההלוויה עדיין מהדהדת בעולם כולו. דבר מדהים. קידוש השם גדול מאוד.
על כל פנים, אדוני היושב-ראש, סבסוד הצהרונים. אני רוצה להרגיע את כולם שאף אחד לא מתכונן להפסיק אותו, חלילה. סבסוד הצהרונים ברשויות באשכולות חברתיים-כלכליים 4–10 נעשה מכוח החלטת ממשלה מס' 2659 מיום 21 במאי 2017, שקבעה כי התוכנית תפעל עד דצמבר 2017. עוד קבעה ההחלטה כי במסגרת הדיון בממשלה בעת הקצאת תקציב ההתאמות לשנת הכספים 2018, בהתאם לסעיף 3(ג) לחוק תקציב המדינה לשנים 2017–2018 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה), התשע"ו–2016, ככל שיוקצה, כולו או חלקו, בהתאם להוראות החוק האמור, תדון הממשלה בהקצאת חלק מהתקציב האמור למימון הארכת התוכנית לכל משך שנת הלימודים התשע"ח.
על כן, על מנת להמשיך את תקצוב התוכנית לכל משך שנת התשע"ח, נדרשת החלטת ממשלה בנושא הקצאת תקציב ההתאמות. מכיוון שאישור התקציב בממשלה מתוכנן – אני עונה לך יקירי, מיקי – מתוכנן ל-11 בינואר 2018, איתו צפויה לעבור גם החלטה על הקצאת רזרבת ההתאמות לשנת 2018. לא צפויה פגיעה בפעילות הצהרונים. לא צפויה פגיעה, ברוך השם.
מיקי לוי (יש עתיד):
שלושה חודשים חסרים, איציק.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא חסר שום דבר.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
לא חסר לצהרונים?
מיקי לוי (יש עתיד):
התקציב – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
עליי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
לא חסר לצהרונים?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא חסר כלום. הכול עליי.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – – כסף?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
לא – – – צהרונים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אין פגיעה בתוכנית. אין פגיעה בפעילות. אל תיצרו פגיעה דמיונית ומדומיינת. אין פגיעה ולא תהיה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אבל, אדוני סגן השר – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא תהיה פגיעה. נקודה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אדוני סגן השר, אתה אמרת "עליי". אני זוכרת, רשמתי את זה. אני מבקשת שבפרוטוקול יירשם, בבקשה.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – – כסף.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
יש. זה נדון.
מיקי לוי (יש עתיד):
ינואר-פברואר-מרס 2018 – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
יש. יש. יש.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – מתוקצב.
קריאות:
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
יתוקצב. מתקציב ההתאמות זה יתוקצב, אל דאגה. הסר דאגה מליבך. אני יודע שאתה דואג לצהרונים.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
גם לצהרונים, מה ששאלה איילת.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
גם לצהרונים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
איך? מאיפה פתאום?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מילה אחת, אדוני, ברשותך.
אורן אסף חזן (הליכוד):
הוא ענה לך, מההתאמות – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
ברשותך, אדוני היושב-ראש, מילה אחת על מה שהתרחש פה שלשום. אני רוצה להעריך שוב – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
מהטלוויזיות, ה-55 אינץ' טלוויזיה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
סליחה רגע. – – להביע הערכה, זה באמת יוצא מגדר הרגיל, לחברי חבר הכנסת אילן גילאון, שגילה שאר נפש ומסירות נפש על בקשה כל כך אנושית. שוכב חבר הכנסת, השר דוד אזולאי, חולה בבית החולים, וביקשו ממנו – – –
אילן גילאון (מרצ):
שיהיה בריא.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
ביקשו ממנו שיקזז, שלא יצטרכו להביא אותו על אלונקה לכאן, והוא ישר, לא היסס אפילו, אמר: כן, אני מקזז אותו. אגב, כל אלה שמספרים סיפורים שכאילו הקיזוז פגע בסיכוי של האופוזיציה – שקר וכזב. קיזוז, כשמו כן הוא: מוריד קול בעד וקול נגד, ואין לו שום משמעות, שום השפעה ושום השלכה. פשוט היה פה צעד אנושי, חברי. אני שוב רוצה להעריך אותך, אילן. יישר כוח.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה, אדוני. מה אדוני השר מציע לעשות עם ההצעה?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
להסתפק בתשובת השר.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
מה אומרים המציעים?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אני חושבת שלא כדאי.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
את לא מהמציעים.
אורן אסף חזן (הליכוד):
להעביר לוועדה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
להעביר לוועדה, אדוני היושב-ראש.
מיקי לוי (יש עתיד):
להעביר לוועדת הכספים, שנוכל לעקוב אחרי זה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
ועדת הכספים. טוב.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תעבירו לוועדה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
יש לנו שתי הבעות דעה. ראשון הדוברים – חבר הכנסת אורן אסף חזן. אדוני, דקה מן הצד. אנחנו נקפיד על הדקה, אורן, כי אנחנו – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תודה רבה. שוב יישר כוח, אילן.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
גם את רוצה? דקה מן הצד. אנחנו ננתק מיקרופונים אחרי דקה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי השר, כנסת נכבדה, תראו, זה היה מדהים לראות איך לפני כמה רגעים, כשעליתי בהבעת הדעה הקודמת, היו פה מי שמיהרו להוריד את המיקרופון, אולי מחשש שמה שאני אומר לא נעים ליושב-ראש הכנסת אדלשטיין. הרי מה בסך הכול אמרתי? שהאם ייתכן שהמרוץ שלו לנשיאות המדינה יותר חשוב מהמדינה עצמה? כאילו, אני אהיה נשיא ולעזאזל עם מדינת ישראל; מה אכפת לי שפוגעים בסמלים – בסמל, בדגל, בהמנון. חבר'ה, צריך לעשות לזה סוף.
עוד דבר נוסף שצריך לומר – אותו גמל זחאלקה, שהיום הוא חבר כנסת, אבל אנחנו נפעל כדי להעיף אותו מפה במהרה, אמר דבר מדהים אתמול. הוא גם אמר שבתל אביב, אם אין ערבים, התל אביבים ימותו משעמום.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
די, תפסיק להסית. לא מתאים לבן אדם – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
אם אין ערבים, התל אביבים ימותו משעמום. אז אני לא גר בתל אביב, אני גר באריאל, ואני גאה לגור באריאל, בירת השומרון. ואתם יודעים מה? גם אם זחאלקה והחברים שלו לא יהיו, לא אכפת לי. אני מעדיף למות משעמום ושהם לא יהיו.
רבותיי, זו הארץ שלנו, אלה הסמלים שלנו, זה העם שלנו, ואנחנו נעשה הכול כדי לשמור עליו. את הגאווה הלאומית שלנו אף אחד לא יוריד. תודה רבה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה, תודה. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, ואחריה – חברת הכנסת לאה פדידה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חבריי חברי הכנסת, וחג שמח, אבל בואו, אני אציג לכם כמה הממשלה הזאת מעוותת. במקום להתעסק בדברים החשובים אנחנו ביום שני היינו פה כל הלילה – באמת לא רציני מבחינתנו. כלומר, אין בעיה להיות פה כל הלילה בשביל הפחתת מחירי הדיור, בשביל הורדת הנטל למשפחות, בשביל כל הדברים האלה, אבל לא – אנחנו היינו פה בלילה כדי להציל את הקואליציה הזאת, וזה הדבר הנורא.
עכשיו, ב-25 בדצמבר, אנחנו – סליחה, אני לא יודעת את התאריך העברי, אני מתנצלת – ב-25 בדצמבר אנחנו שוב נהיה כאן כל הלילה בגלל חוק החשומה, בגלל חוק ההמלצות המיותר הזה, שהממשלה הזאת, הממשלה הזאת הצליחה לעוות אותו בצורה מדהימה. החוק הזה לא התחיל כחוק קטסטרופלי, הוא לא התחיל כחוק גרוע; כשמדברים על כל הציבור שאולי היה יכול להרוויח יום של נחת, לא לאבד את מקום העבודה, שלא היו מוציאים המלצות בגינו בתיקים שלו – אוקיי. לא, אבל הממשלה הזאת, הממשלה הזאת החליטה: רק התיקים עם פרקליט מלווה, רק אותם תיקים של אנשים בעלי אינטרס, של אנשים בעלי יכולת; בשביל זה צריך להישאר בכנסת כל הלילה.
רבותיי וגבירותיי, הכנסת הזאת לא הוקמה בשביל חוקים כאלה. כולם היום, אני אומרת לכם – נר שני של חנוכה – תתביישו לכם.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה, תודה. חברת הכנסת לאה פדידה. דקה, גברתי.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
כבוד היושב-ראש, חבריי וחברות הכנסת – היושב-ראש, אני מקווה שנרגעת מהתעמלות הבוקר של ההצבעות על חוק ההמלצות. אני רוצה להגיד משהו. אנחנו מדברים על תקצוב מעונות. פה מישהו שכח שילד לא נולד בגיל שלוש ורק אז הוא נכנס לגן שהוא גן עירייה בחינם. אנחנו שמים את הילדים שלנו מגיל שלושה חודשים במעונות יום, שזה נע בין 2,500 שקלים ל-4,800 שקלים למשפחה – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
בואי לגור באריאל, אצלנו זה חצי.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
– – זו הוצאה כבדה מאוד לזוג צעיר שרוצה לבנות את החיים שלו כאן במדינה. אני ממליצה לשר כחלון, במקום לרוץ ולתלות "משפחה נטו", באמת לראות מה זה משפחה נטו, שיבין שאנחנו לא צריכים עוד איזה עשרה שקלים פה וכאן, אלא להכניס חוק חינוך חינם מלידה ועד גיל שלוש ולתקצב את הצהרונים ואת המעונות, כי זו הוצאה כבדה מאוד. במקום להתעסק ולתת לנו בכל פעם איזו סוכרייה טוב שיתעסק בדברים האמיתיים. תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה.
אנחנו נצביע כעת, אם כן, על ההצעה להעביר את ההצעה הזאת לסדר-היום להמשך דיון בוועדת הכספים. מי בעד ומי נגד?
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
מיקי לוי (יש עתיד):
אני לחצתי בטעות במקום עליזה לביא.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אז אל תצביע, בסדר. חבר הכנסת מיקי לוי – לפרוטוקול – הצביע בטעות במקום חברת הכנסת עליזה לביא, אבל הוא יושב במקומו. שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה תעבור להמשך דיון בוועדת הכספים של הכנסת.
הסעיף הבא שעל סדר-היום – הצעה לסדר-היום בנושא: הכרת הנשיא טראמפ בירושלים כבירתנו והעברת השגרירות לירושלים והודעת הרפורמים שזה לא הזמן הראוי לכך, מס' 8585, של חבר הכנסת יואב בן צור. חבר הכנסת בן צור איננו נוכח, ועל כן ההצעה מוסרת מסדר-היום.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
הודעה לסגן מזכירת הכנסת. אדוני, בבקשה.
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 244), התשע"ח–2017, שהחזירה ועדת הכספים. תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, אדוני.
אנחנו סוגרים את ישיבת הכנסת של היום. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, ברצות השם, ביום שני, ל' בכסלו התשע"ח, 18 בדצמבר 2017, בשעה 13:00. ישיבה זו נעולה – לא לפני ברכת חנוכה שמח והזמנת כל החברים להדלקת נרות בטרקלין שאגאל. חנוכה שמח.
הישיבה ננעלה בשעה 14:59.