דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת י"ב
ישיבה רצ"ז
הישיבה המאתיים-ותשעים-ושבע של הכנסת העשרים
יום רביעי, כ"ג בטבת התשע"ח (10 בינואר 2018)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
שאילתות דחופות 6
443. המאגר הביומטרי 6
חיים ילין (יש עתיד): 6
סגן שר הפנים משולם נהרי: 6
תמר זנדברג (מרצ): 8
דב חנין (הרשימה המשותפת): 8
441. תוכנית חינוך לפסגות 11
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): 11
סגן שר החינוך מאיר פרוש: 12
440. פארק אריאל שרון 15
דב חנין (הרשימה המשותפת): 15
סגן שר האוצר יצחק כהן: 15
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 17
432. "שלטי צניעות" נתלו מחדש בבית שמש 18
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): 18
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 19
עליזה לביא (יש עתיד): 21
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 22
הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חינוך חינם לפעוטות), התשע"ז–2016 25
דב חנין (הרשימה המשותפת): 25
הצעת חוק ביטול עונש המוות (תיקוני חקיקה), התשע"ה–2015 28
מיכל רוזין (מרצ): 28
שרת המשפטים איילת שקד: 32
אילן גילאון (מרצ): 34
הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – פיצוי בגין אי-מתן מנוחה שבועית), התשע"ה–2015 36
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): 36
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 37
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – אופן הגשת ההצהרה לקבלת פטור מטעמי דת), התשע"ז –2017 40
עליזה לביא (יש עתיד): 40
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 43
עליזה לביא (יש עתיד): 45
הצעת חוק חופש המידע (תיקון – פרסום מידע אודות מכרזים), התשע"ז–2017 47
מיקי לוי (יש עתיד): 48
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 51
מיקי לוי (יש עתיד): 54
ברכת יושב-ראש הכנסת לסגנית הנשיא ונשיאת הסנאט של ארגנטינה 56
היו"ר יולי יואל אדלשטיין: 56
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 57
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 58
הצעת חוק חופש המידע (תיקון – הסדרי אכיפה), התשע"ח–2017 58
קארין אלהרר (יש עתיד): 58
הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון – איסור פרסומת והגבלת השיווק של מוצרי טבק), התשע"ח–2017 62
איתן כבל (המחנה הציוני): 62
יהודה גליק (הליכוד): 65
הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון – תמונה של נזקי עישון על מוצרי טבק), התשע"ז–2017 67
איל בן ראובן (המחנה הציוני): 68
שר התיירות יריב לוין: 69
יעל גרמן (יש עתיד): 72
איתן כבל (המחנה הציוני): 73
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 5) 77
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 77
השר להגנת הסביבה זאב אלקין: 84
אורלי לוי אבקסיס: 89
השר להגנת הסביבה זאב אלקין: 106
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 108
הצעה לסדר-היום 122
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בשל מותם של 5,000 מטופלים כתוצאה מזיהומים בבתי החולים 122
סאלח סעד (המחנה הציוני): 122
שר התיירות יריב לוין: 125
אמיר אוחנה (הליכוד): 133
הודעת הממשלה על מינוי סגן שר 135
שר התיירות יריב לוין: 135
הצהרת אמונים של סגן השר יעקב ליצמן 135
יעקב ליצמן (יהדות התורה): 136
הצעות לסדר-היום 137
החלטת ועדת סל הבריאות שלא לכלול בסל מימון בדיקות מקדימות לסרטן הריאות אצל מעשנים 137
יהודה גליק (הליכוד): 137
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 139
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 141
הצעות לסדר-היום 146
מכוני התפתחות הילד בסכנת סגירה 146
לאה פדידה (המחנה הציוני): 147
יוסף עטאונה (הרשימה המשותפת): 148
אורי מקלב (יהדות התורה): 149
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 150
נורית קורן (הליכוד): 152
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 153
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 153
הצעות לסדר-היום 154
נתוני דוח אור ירוק חושפים – הולכי רגל אזרחים ותיקים הינם הפקר 154
אכרם חסון (כולנו): 154
הצעות לסדר-היום 157
תקציב למרכז השיקום בבית החולים פוריה 157
מיקי לוי (יש עתיד): 157
סאלח סעד (המחנה הציוני): 161
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 168
סאלח סעד (המחנה הציוני): 171
הצעות לסדר-היום 172
מצבם הקשה של פליטי השואה אשר עלו לארץ לאחר שנת 1953 172
טלי פלוסקוב (כולנו): 172
נחמן שי (המחנה הציוני): 177
אלעזר שטרן (יש עתיד): 179
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 180
ענת ברקו (הליכוד): 181
הצעה לסדר-היום 182
שטח אש ליד העיר אלעד – פיקוח נפש בעיקר לילדי העיר 182
יעקב מרגי (ש"ס): 182
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 184
אלעזר שטרן (יש עתיד): 187
שאילתות ותשובות 190
793. אי-תקצוב מוסדות המוכר שאינו רשמי באופן שוויוני 190
מיכאל מלכיאלי (ש"ס): 190
סגן שר החינוך מאיר פרוש: 191
978. חלקה של החברה הערבית בתקציב משרד החינוך 194
סגן שר החינוך מאיר פרוש: 194
985. תקציב החינוך היהודי 198
סגן שר החינוך מאיר פרוש: 198
996. גנים לילדים הבדואים 199
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת): 199
סגן שר החינוך מאיר פרוש: 200
1105. גידול ל-16% בזכאים לבגרות בחמש יחידות לימוד במתמטיקה מהחברה הערבית 203
סגן שר החינוך מאיר פרוש: 203
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 205
שאילתות דחופות
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, היום כ"ג בטבת התשע"ח, 10 בינואר 2018, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
אנחנו פותחים בשאילתות דחופות. אני מתכבד להזמין את סגן שר הפנים חבר הכנסת משולם נהרי לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 443, מאת חבר הכנסת חיים ילין. נושא השאילתה: המאגר הביומטרי. שואלת נוספת, אם תהיה באולם, תהיה חברת הכנסת תמר זנדברג. גם דב חנין יוכל לשאול שאלה נוספת. בבקשה, חבר הכנסת חיים ילין, גש למיקרופון, נא לקרוא את נוסח השאילתה.
443. המאגר הביומטרי
חיים ילין (יש עתיד):
כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, כנסת נכבדה, ב-7 בינואר 2018 פורסם כי המאגר הביומטרי של הודו, אשר תצורתו הינה כשל המאגר הישראלי, נפרץ, וכעת כלל המידע בו זמין לכל דורש. מדובר בעוד הוכחה לסיכון הקיים במאגר למרות האבטחה הקיימת.
ברצוני לשאול:
1. האם נלמד המקרה?
2. אם כן – מה ייעשה בעניין?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני. בבקשה, סגן השר.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת השואל, המאגר הביומטרי הלאומי הישראלי מבודד לחלוטין, הן פיזית והן לוגית – אינו מחובר בשום אופן לרשת תקשורת כלשהי – ואף קישור למאגר אינו אפשרי מול כל גורם כזה או אחר, ואילו על פי הפרסום המקורי בעיתון ההודי, במאגר ההודי מתאפשרת גישה למרכזי הנפקה ושירות הפרוסים ברחבי הודו. יתרה מזו, במאגר הביומטרי הלאומי לא נשמרים פרטים ביוגרפיים או דמוגרפיים מזהים כגון מספר תעודת זהות, כתובת, מספר טלפון או כתובת דואר אלקטרוני, כפי שקיים במאגר ההודי, אלא תמונת פנים וטביעת שתי אצבעות – כמובן, אם האזרח נתן את הסכמתו לשמירתן – והנתונים במאגר מוצפנים. כמו כן, המאגר הביומטרי הלאומי מאובטח בכמה רמות ובכמה מעגלי אבטחה, באמצעים המתקדמים ביותר ובהתאם לסטנדרטים מחמירים ביותר, כך שתצורת שני המאגרים ואופן תפעולם שונים לחלוטין, והניסיון לקשור את האירוע המדווח למאגר הביומטרי הלאומי אינו תואם עובדתית את המצב בפועל.
יש לציין כי השלטונות ההודיים טוענים כי מדובר בדיווח המתבסס על עובדות שגויות. יחד עם זאת, בחינת איומים חדשים וההתמודדות מולם מתבצעות באופן שוטף על ידי מיטב המומחים ובשיתוף הגורמים המנחים את הרשות – מערך הסייבר העולמי וגורמים מקצועיים נוספים. בנוסף לאמור, ראש רשות המאגר הביומטרי הנהיג מייד עם כניסתו לתפקיד, על פי הנחיית שר הפנים, מדיניות אבטחה נוקשה יותר בהיבטים של אבטחת המידע והגנת הפרטיות ודאג להגברת המודעות לנושא בקרב עובדי הרשות.
סיכומו של דבר, המאגר הביומטרי משרת את אזרחי ישראל, שומר על ביטחונם האישי ומגן על פרטיותם. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן שר הפנים. שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים ילין. אחריו – חברי הכנסת זנדברג וחנין.
חיים ילין (יש עתיד):
כבוד סגן השר, אני לא מטיל ספק בכלל, השאלה הזאת לא סתם נשאלה. עקבתי אחרי כל ההתפתחות של המאגר הביומטרי. בסופו של דבר, יש מאחורי המאגר בני אדם והכשל הוא לא מערכתי, לפעמים, הכשל הוא אנושי. אני אומר, כשהתשובה שלך היא: מאה אחוז, אין בעיה – אני מתחיל לחשוש, כי אנחנו חושבים שהכול יהיה בסדר. אני מציע לך, כבוד סגן השר, באחת הישיבות הקרובות בוועדת הפנים או בכל ועדה שאתה תמצא לנכון, לדווח, אפילו בצורה חסויה, על מה שנעשה שם. אני אומר לך את זה, כאחד שקצת נמצא במקום הזה שהנושא של פריצת המאגר במדינת ישראל הוא שונה לגמרי ממה שבכל מדינה אחרת. המוטיבציה הרבה יותר גבוהה ואני חושב שצריך להסתכל גם על ההיבטים הביטחוניים. אתה מדבר רק על הצד של שירות לאזרח ואני מדבר איתך על הצד השני של המאגר, מי חפץ במאגר ומה יכולים לעשות איתו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת ילין. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה. תמר זנדברג שאלה שאילתה דומה, לכן היא מקבלת שאלה נוספת.
תמר זנדברג (מרצ):
תודה. אכן היא דומה, באותו נושא, אבל לא דומה בתוכן, אז אני מקווה שהשר קיבל הודעה על כך. השאלה היא כזאת, אדוני סגן השר:
לפי החוק הביומטרי הישראלי – לא ההודי – מחויבת הרשות לאבטח את המאגר תחת ניהולו של עובד מדינה. לאחרונה נחשף כי בפועל ניהול האבטחה נעשה בשלוש השנים האחרונות על ידי עובדת קבלן ולא על ידי עובד מדינה.
ברצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – כיצד נבטיח שלא יישנה הדבר וכיצד נבטיח שהמאגר לא נפגע ולא ייפגע בעתיד? תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, ואז נשמע את התייחסות סגן השר.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך. אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני שמעתי בקשב רב את תשובתך ואני בטוח שמבחינת משרד הפנים נעשים כל המאמצים כדי שהנתונים הביומטריים שלנו אכן יהיו חסויים ולא יוכלו להיפרץ והמאגר לא ייפרץ. אבל הינה סיפור שקרה השבוע, גם הוא במשרד הפנים – שרת של רשות האוכלוסין וההגירה שבטעות נפרץ. מעשה שהיה כך היה: מתכנת שבכלל התעסק בנושא אחר, קוראים לו רן ברזיק, עשה עבודה על שרת עם כתובת IP דומה, טעה בכתובת – הוא לא חיפש, אגב, את משרד הפנים ולא את רשות האוכלוסין וההגירה; זו הייתה טעות, הוא עשה משהו שקשור לעבודה ופתאום הוא נכנס לתוך האתר ונכנס למערכת שהוכנסה לאתר כחלק מהמעבר לתיעוד הביומטרי, בעצם מערכת שמאפשרת תיאום תורים מראש. דרך מערכת תיאום התורים מראש הזאת הוא בעצם נכנס לאפשרות של הגעה לנתונים אישיים של אזרחים.
אני, כמובן, משוכנע שזה לא דבר שמישהו רצה בו אבל זו בדיוק ההוכחה שאומרת שהפרצות נוצרות במקומות הבלתי-צפויים, הלא-מתוכננים. והתוצאה היא שבסופו של דבר נתונים אישיים מגיעים לכל דכפין ואולי גם, חס וחלילה, לאנשים שיעשו בהם שימוש לרעה. המסקנה היא לא ללכת למאגרים בשום מקום שבו אנחנו לא באמת באמת חייבים אותם. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. בבקשה, אדוני סגן שר הפנים.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אני אתחיל מהשאלה הראשונה, בעצם ההערה הראשונה, של חבר הכנסת חיים ילין.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חיים ילין – אני מתנצל בשמו, אני נתתי לו אישור לצאת ולא לשמוע את התשובה, הוא מארח משלחת בין-לאומית כרגע.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
כן. אני לא דיברתי על אחוזים, ואנחנו אף פעם לא מדברים על אחוזים, אבל עושים את כל מה שאפשר. והיה לנו כבר דיון בזה, ונדמה לי שהוא העלה את זה בהצעה לסדר-היום גם כן, ודיברנו שעושים; יודעים את הרגישות, יודעים את הסיכון שיש בדברים, ומצד שני יודעים גם כן את התועלת הגדולה שיש בדבר הזה, ומניעת דברים חמורים שיכולים לקרות לולא היה לנו המאגר הזה. עושים את כל המאמצים, צריך להשתדל ולעשות את הכול, אבל אנחנו אף פעם לא מדברים באחוזים.
לגבי השאלה שלך, חברת הכנסת תמר, אני לא יודע אם המעמד שלו הוא עובד מדינה או עובד קבלן, אבל הוא אדם שנבחר במכרז, והוא ממונה על הרשות הביומטרית. אינני יודע מה היה לפני כן.
תמר זנדברג (מרצ):
החוק מחייב עובד מדינה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
זה כיום, כיום. אני חושב שהוא עובד מדינה. אני משער שכך הדברים, הוא נבחר.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
פורסם שמישהי הייתה עובדת קבלן.
תמר זנדברג (מרצ):
פורסם שאחראית האבטחה במשך שלוש שנים לא הייתה עובדת מדינה, וזה בניגוד לחוק.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
בעבר, אינני יודע.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
אם היא עומדת – – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אין לי תשובה.
תמר זנדברג (מרצ):
אז צריך לבדוק את זה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אני יכול לבדוק. אין לי תשובה.
תמר זנדברג (מרצ):
זה בניגוד לחוק.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
לגבי השאלה שלך, חבר הכנסת דב חנין, לא הרי זה כהרי זה. כשאנחנו מדברים על המאגר הביומטרי זה משהו אחר לגמרי, זה משהו שהוא מנותק, כמו שאמרתי, אם הקשבת בהתחלה, ואינו מחובר לשום רשת. כאשר למשרד הפנים עדיין יש ממשקים כאלה או אחרים, אז יכול לקרות דבר כזה, אבל המאגר הביומטרי מנותק לגמרי ולא מחובר לשום רשת, כך שהסכנה הזאת היא רחוקה. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן שר הפנים חבר הכנסת משולם נהרי על תשובותיו, ולכל השואלים והשואלות.
אני מתכבד להזמין את סגן שר החינוך מאיר פרוש להשיב על שאילתה דחופה מס' 441 מאת חבר הכנסת סעיד אלחרומי. נושא השאילתה: התוכנית חינוך לפסגות. ברגע שסגן השר יעלה, חבר הכנסת אלחרומי מוזמן להגיע למיקרופון ולקרוא את נוסח השאילתה.
441. תוכנית חינוך לפסגות
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת):
תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
סליחה, אדוני, חברת הכנסת זנדברג וסגן שר הפנים, אתם בקו האש בין השניים.
תמר זנדברג (מרצ):
סליחה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה.
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, התוכנית חינוך לפסגות פועלת ביישוב שגב שלום זה שנתיים, ויש בה 80 ילדים. בימים אלה היא מאוימת בסגירה מחוסר תקציב.
ברצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה העלות השנתית של התוכנית?
2. מה ייעשה כדי להציל תוכנית זו מסגירה? תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. בבקשה, כבוד סגן שר החינוך.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת סעיד אלחרומי, לשאלה 1: התוכנית חינוך לפסגות מומנה על ידי משרד החינוך בשנים תשע"ו-תשע"ז מתקציבי העודפים של החלטת הממשלה 3708 – תוכנית החומש הקודמת לבדואים בדרום – שהסתיימה. עת הוסכם על מימון זה לא הובטח שיהיה מקור להמשך המימון. המשך תקצוב התוכנית נבחן על ידי המשרד, ובשל עלותה הגבוהה פר תלמיד וכן בשל צרכים אחרים שהוגדרו דחופים וחשובים יותר לקידום המגזר, הוחלט שלא להמשיך את מימונה. לשאלה 2: עלות התוכנית עומדת על 532,000 ש"ח לשנה. הפעלתה בשנים הבאות תצריך תוספת של כ-150,000 ש"ח נוספים על ה-532,000 בכל שנה. לשאלה 3: במסגרת תוכנית החומש החדשה שיצאה לדרך, המשרד תומך וימשיך לתמוך במצוינות בחברה הבדואית בנגב, ובמסגרת זו המשרד מקדם בין היתר חמש יחידות לימוד באנגלית ובמתמטיקה בחטיבות העליונות, ועברית על הרצף החל מגיל גן ילדים ועד כיתה י"ב. זאת, במטרה להצמיח תלמידים מצטיינים.
כאמור, ישנם צרכים רבים ומטרות ראויות רבות הדורשים מענה רחב בחברה הבדואית בנגב, והמשרד משקיע משאבים אדירים כדי לקדם ולפתח את מערכת החינוך בחברה הזו. לצערנו, לא נמצא מקור תקציבי למימון המשכיות התוכנית כפי שזה היה בחומש הקודם. אני בטוח שתוכנית החומש הנוכחית, שנתתי כותרות ממנה, נותנת מענה הולם לצורכי האוכלוסייה הבדואית בדרום, אם כי תמיד יכול להיות יותר טוב, ואנחנו בעקבות זה נחזה בשיפור משמעותי בהישגי התלמידים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן השר. שאלה נוספת לחבר הכנסת סעיד אלחרומי.
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת):
תודה, כבודו. אדוני סגן השר, האם הסגירה של התוכנית קשורה לקיצוץ הרוחבי במשרדי הממשלה?
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
עוד מישהו רוצה לשאול?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
כמו שאני אמרתי, התוכנית חינוך לפסגות הופעלה כתוצאה מתוכנית החומש של ממשלת ישראל לבדואים, ותוכנית החומש הזאת הסתיימה. מה שהפעילו לאחרונה היה מהעודפים של מה שהיה מיועד לפעולות ולפעילות בקרב הבדואים. אמרתי שתוכנית החומש החדשה נותנת מענה, אומנם לא על הכיוון הזה, שאתה קורא לו חינוך לפסגות, אלא על דברים אחרים שפירטתי בתשובה לשאילתה המרכזית שלך.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן שר החינוך מאיר פרוש ולחבר הכנסת אלחרומי.
אנחנו עוברים לשאילתה הבאה. אני מתכבד להזמין את שר התקשורת חבר הכנסת איוב קרא לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 442, מאת חברת הכנסת קסניה סבטלובה. מה קרה? השר קרא הלך לאיבוד?
מיכל רוזין (מרצ):
מה עם השאילתות? יש המון שאילתות לשר – – – ושר החינוך.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מה? בסדר, ראיתי אותו לפני דקה.
השר קרא יעלה לדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה של חברת הכנסת קסניה סבטלובה בנושא: שירות משלוחים לקווי הדואר בישראל.
קריאה:
היא לא פה.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
היא לא פה, קסניה.
שר התקשורת איוב קרא:
היושב-ראש, הם אמרו שגלעד לפניי, אולי בגלל זה היא לא באה.
עליזה לביא (יש עתיד):
אדוני, אפשר שאלה נוספת?
שר התקשורת איוב קרא:
כבר הודיעו לי שאני אחרי גלעד.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
טוב, אין שום בעיה. אנחנו נעבור בינתיים – מסתבר שפשוט פורסם סדר-יום שונה ממה שנמצא לפניי, אבל מכיוון שכולם נמצאים, אז את מי נזמין? את סגן השר, כן.
בבקשה, סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן יעלה לדוכן להשיב על שאילתה דחופה מס' 440, מאת חבר הכנסת דב חנין. נושא השאילתה: פארק אריאל שרון. בבקשה, אדוני.
440. פארק אריאל שרון
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן שר האוצר, בטיוטת חוק ההסדרים נכתב שמנהל רשות החברות הממשלתיות יגיש לשר האוצר הצעת החלטה שלפיה יימכרו אחזקות המדינה בגין המניות ואמצעי השליטה בחברה הממשלתית פארק אריאל שרון.
רצוני לשאול:
1. מדוע מבקש השר להפריט את הפארק?
2. האם יש כוונות לבנייה במקום?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. בבקשה, סגן שר האוצר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תודה, אדוני היושב-ראש. חברי חבר הכנסת דב חנין, שאילתה דחופה ששאלת בעניין פארק אריאל שרון: על מנת להביא לפיתוח פארק אריאל שרון, המהווה פוטנציאל משמעותי להפוך לפארק מטרופוליני נרחב בלב גוש דן וריאה ירוקה לטובת הציבור, הוצע לבחון את העברת השטח המוניציפלי של הפארק לאחת הרשויות המקומיות הגובלות בפארק, ולאחר מכן להעביר את ניהול הפארק לגוף ציבורי, שיישא בעלויות הפיתוח והתחזוקה. אין בהחלטה הזאת כדי לקיים בנייה ופיתוח שאינן למטרות הפארק ולא להפריט את הפארק. איפה הוא? אה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
כן, כן, הוא מולך.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אוקיי?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין, וגם לחבר הכנסת מסעוד גנאים.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, ראשית, אני מברך על האמירה הברורה שלך שאין כוונה להפריט את הפארק הזה. הפארק הזה הוא כבר היום ריאה ירוקה משמעותית שמשרתת את תושבי דרום תל אביב וגם ערים סמוכות – חולון, רמת גן וערים נוספות שנמצאות מסביב.
מסביב לפארק אריאל שרון התנהל אחד המאבקים הסביבתיים הגדולים, החשובים, ההיסטוריים. המאבק היה בדיוק מול תפיסה שאמרה שכדי שיהיה פארק קטן צריך לאפשר בנייה גדולה. בין היתר בזכותו של ראש הממשלה המנוח, אריאל שרון – שעל שמו קרוי הפארק – התקבלה אז החלטה עקרונית שכל השטח הזה ישמש ריאה ירוקה ולא תתאפשר בנייה במקום. למה החשש חוזר ועולה עכשיו? כשאנחנו קוראים את טיוטת חוק ההסדרים, החשש הוא שכאשר מעבירים את הפארק לגורם כלכלי שיצטרך לנהל אותו כדי להשיג הכנסות – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – – מוניציפלי – – – מוניציפלי ולאחר מכן לגורם ציבורי, גוף ציבורי.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
גורם ציבורי, שיצטרך להשיג את המשאבים – זו לא תהיה חברה ממשלתית – החשש הוא שאותו גורם יהיה גמיש יותר בעתיד לאפשרויות של בנייה כזו או אחרת. תמיד אומרים: זה בשוליים, זה לא יפגע בגרעין של הפארק. בפועל זה יפגע בפארק. אני יודע, אדוני סגן השר, שבחברה שניהלה את הפארק הזה היו הרבה בעיות, ומאוד מאוד מצטער על הבעיות האלה. אבל את הבעיות האלה צריך לתקן כדי שהחברה תתנהל טוב, ולא לשפוך את התינוק עם המים המלוכלכים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה השאלה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
האומנם.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אז אני חוזר ומציין. עכשיו מסעוד.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אה, סליחה. חבר הכנסת מסעוד גנאים. סליחה.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר. לפני כמה חודשים הייתה לנו ישיבה מאוד מוצלחת – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תן לי לנחש: הווקף, הווקף.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
הווקף, נכון. ואני מודה לך על הישיבה הראשונה. אני רוצה להמשיך ולהודות לך: האם מימשנו את ההחלטה שתהיה ישיבת המשך? זה חשוב מאוד. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, אדוני.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
טוב, לגבי ידידי דב חנין אני חוזר ואומר: אין בהחלטה הזו כדי לקדם בנייה כלשהי ופיתוח שאינו למטרת הפארק – שוב, אני חוזר – ולא להפריט את הפארק. אני מקווה שזה מספק אותך.
לגבי הווקף – מסעוד, חבר הכנסת מסעוד גנאים – הייתה ישיבה אחת, אנחנו ממשיכים לבדוק את הנושא הזה. אני אעדכן אותך בכל הפרטים. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן על תשובותיו.
אני מתכבד להזמין את השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת גלעד ארדן, לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 432. השואלת היא חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. הנושא: "שלטי צניעות" נתלו מחדש בבית שמש.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
עאידה, מה זה נוגע לך?
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
מה זה נוגע אליי?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
את גרה בבית שמש?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
כן, חברת הכנסת עליזה לביא נרשמה לשאלה נוספת.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
עד כמה שידוע לי אני יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, סגן השר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. בבקשה, גברתי, נא לקרוא את נוסח השאילתה.
432. "שלטי צניעות" נתלו מחדש בבית שמש
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
בית המשפט הורה לעירייה בבית שמש להסיר את כל "שלטי הצניעות", כמובן במירכאות, ולמשטרה – לפקח על כך שלא יוחזרו. למרות זאת, השלטים חזרו למקומם.
ברצוני לשאול:
1. מה עושה משרדך בנדון?
2. מה נעשה לטיפול באיומים נגד העותרות בתביעה שבה דנים?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. בבקשה, אדוני השר.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
תודה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. אני נשאלתי על ידה בנושא "שלטי הצניעות", כך הם נקראים, שנתלו בעיר בית שמש והפעולות שננקטו על ידי משטרת ישראל בנושא הזה.
בתקופה האחרונה אכן נתלו שלטים ברחבי העיר, ובפרט בשכונות מסוימות שידועות כמוקד מרכזי לאותם "שלטי צניעות" פוגעניים. בית המשפט אכן הורה על הורדה של כל השלטים, אבל – ואת ה"אבל" הזה חשוב להדגיש – בית המשפט גם קבע שכל נושא אכיפת "שלטי הצניעות" מסור לטיפולה של הרשות המקומית, כלומר, לעיריית בית שמש. זה כולל הכול: הסרת השלטים, פעולות הפיקוח והאכיפה על תלייתם ונקיטת סנקציות כלפי העבריינים. כמובן, ניתן לתת קנסות, וקנסות משמעותיים, וגם להעמיד לדין.
התפקיד הרשמי של משטרת ישראל בתהליך הזה, לפי החלטת בית המשפט, הוא לסייע ולאבטח את פקחי העירייה בזמן שהם מורידים את השלטים, ובתיאום מראש עם כוחות המשטרה. לפי מה שנמסר לי מהמשטרה לא רק שהיא נעתרה לכל הבקשות של העירייה לסיוע, אלא היא בעצמה גם יזמה פעילות מטעם עצמה. המשטרה ביצעה מגוון פעולות, גלויות וסמויות, למתן סיוע לעירייה בהסרת השילוט וגם למניעה של תליית שלטים נוספים, תוך שהגבירה את הנוכחות המשטרתית באזורים המועדים לפורענות ואת הטיפול בעבריינים המתנכלים לנשים במרחב הציבורי.
לפני כשבועיים יצאה עיריית בית שמש למבצע נרחב להסרת השלטים, בסיוע המשטרה, כמובן. נמסר לי שבמסגרת המבצע הוסרו מרבית השלטים שנתלו בעיר. לאחר סיום המבצע, התקבלו שוב דיווחים שונים על תלייה של שלטים נוספים ברחבי העיר, ובעקבות הפניות פנתה המשטרה לעירייה כדי לתאם מבצע הסרה נוסף, למרות העובדה, שוב אני מדגיש, שהגורם שמבקש סיוע – זה אמור להיות הפוך, כלומר, העיריה אמורה ליזום בקשות לסיוע של המשטרה, לא המשטרה אמורה לבקש מהעירייה.
בימים שלאחר מכן שוב בוצעו פעולות נרחבות נוספות, שבמהלכן נכנסה המשטרה בכוחות מתוגברים, כולל כוחות מיוחדים, גלויים וסמויים, והוסרו שלטים נוספים. יום אחר יום, מוקדם יותר החודש, יצאה המשטרה לרחובות כדי ללוות את פקחי העירייה, להגביר את הנוכחות המשטרתית ולאכוף את החוק כנגד הפורעים והמטרידים וכנגד כל התקהלות שנתקלו בה פקחי העירייה.
בהמשך לכך, נמסר לי שהמשטרה מקיימת הערכות מצב בתדירות גבוהה לבחינת ההתפתחויות בעיר בית שמש, כדי להתמודד עם התופעה. פה אני רוצה להדגיש משהו כלפי עיריית בית שמש. לצערי, נמסר לי כי גם כשהמשטרה פנתה מיוזמתה לגורמים בעירייה כדי לשלב כוחות וליזום פעולות נוספות, היא לא תמיד זכתה לשיתוף פעולה מלא. בכמה הזדמנויות פנו גורמים בכירים בתחנת בית שמש לגורמי עירייה כדי לתאם מבצעים משותפים או כל פעילות אחרת להסרת השלטים. לעיתים הם נענו בשלילה, לעיתים לא נענו בכלל.
במקביל, בימים האחרונים התקבלו בתחנת בית שמש כמה תלונות מצד נשים שפעילות בעיר בנושא המדובר, על כך שהן ובני משפחותיהן מקבלים טלפונים מטרידים, מאיימים ודרישות שיפסיקו את פעילותן בעניין השלטים. נמסר לי שהמשטרה פתחה בחקירה בנושא, ומטבע הדברים אני לא יכול להרחיב כאן על הפעולות במסגרת אותה חקירה. בנוסף לחקירה המשטרה גם פועלת לאבטחת המתלוננות בשלב זה. נציג התחנה יעמוד מולן בקשר ויעדכן אותן בהתפתחויות בנוגע למהלך החקירה, עד שהיא תבוא לסיומה.
לסיום אני אומר שהנושא החמור הזה בבית שמש של ביזוי נשים, של הדרת נשים, של פגיעות בהן במרחב הציבורי – בין אם במישרין ובין אם בעקיפין – לצערנו הנושא החמור הזה הוא לא חדש, והוא קרה כבר בעבר, וככל שזה נוגע למשטרה אני מצפה ממנה לפעול בכל המישורים, ולהפעיל את כל הכוחות הנדרשים – בעיר בית שמש ובכלל – כדי לשים אתה ידה על העבריינים שפוגעים בנשים, שמאיימים על נשים, או שגורמים להן להרגיש לא בטוחות במרחב הציבורי – בטח לא בסביבת ביתן – ולשים קץ לתופעות המכוערות האלו, כדי להשיב את הביטחון לעיר ולכל תושביה.
אבל – אני שוב אדגיש את זה – הטיפול בתופעה הזאת לא יוכל להיות שלם ללא מעורבות של כל הגורמים הרלוונטיים למקרה, והם גם, או אפילו בעיקר, גורמי העירייה, הרווחה ועוד. אני כמובן מצפה לשיתוף פעולה עם עיריית בית שמש, ולמיטב ידיעתי, ובדקתי זאת אישית, המשטרה תעמוד לרשות העירייה בכל פעולה, בכל סיוע שנדרש כדי לבצע את העבודה החשובה הזאת, כי את התופעה הזו שצריך להעביר מן העולם ניתן יהיה לעצור באופן הטוב ביותר רק בתיאום ובשילוב זרועות. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר לביטחון הפנים. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שאלה נוספת. כמו כן, חברי הכנסת עליזה לביא וישראל אייכלר. לאחר מכן נשמע את התייחסות השר.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
אני מאוד מודה לשר על התשובה המפורטת. האמת, הסיור שעשיתי לפני חודש עם חברות הכנסת בעיר נתן לי את ההרגשה האמיתית של מה זה להסתובב בעיר בשכונות מסוימות כאשר יש את השלטים האלה. לצערי הרב, בית המשפט, כשהורה על זה שהעירייה תטפל בשלטים והמשטרה תפקח על כך, התייחס לשלטים כאל עניין של שילוט עירוני שהעירייה אמורה לאכוף אותו. אבל אני חושבת שהשלטים האלה – ההרגשה שאני הרגשתי כאשר הסתובבתי שם – הם באמת עניין של הסתה נגד ציבור שלם, נגד ציבור נשים, וניסיון של כפייה מאוד קשה בתוך העיר. זה עניין של השתלטות והעברת סדר ציבורי חדש, שלא קשור לחוק במדינה. ואני יודעת טוב מאוד את העמדה של השר בעניין של מובלעות שהחוק לא קיים בהן, שהחוק של המדינה לא קיים בהן.
אני חושבת שהמשטרה – יש לה אחריות לסדר הציבורי במקומות האלה, לביטחון הציבור בכללותו, כולל הנשים, במרחבים הציבוריים, ואפילו אם העירייה רוצה להתייחס לזה כאל עניין של שילוט, בכל מיני דוחות שהיא רושמת, זה מעבר, וזה באחריות, בעיניי, של המשטרה.
אני מאוד מקווה שתיקחו את זה מהנקודה הזאת, מזווית הראייה הזאת, ולשמוע על תוכניות עתידיות באכיפה יותר מוגברת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה. חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.
עליזה לביא (יש עתיד):
אדוני השר, אני רוצה קודם כול להודות לך על התשובה המפורטת. זאת פעם ראשונה שבכנסת ישראל שר מתייחס לנושא הזה. בשאילתה קודמת שלי, שהופנתה לשר הפנים, נאמר לי על ידי משרד הפנים שזה לא עניינו, וכשעלה פה סגן שר הפנים לענות, הוא אמר שזאת הבעיה של המשטרה ולא של משרד הפנים.
להמשיך את זה – בקשה שלי לקיים דיון מהיר כאן, בוועדת הפנים, נדחית שנה וחצי; דיון מהיר שאושר על ידי נשיאות הכנסת, לא התקיים פה, בכנסת ישראל; אין זמן לדון בזה, כך נאמר לי מהוועדה, מוועדת הפנים.
על כן, התשובה המפורטת שלך, אדוני, היא בפעם הראשונה התייחסות של גורם ממשלתי בכיר לכל מה שקורה בבית שמש. אבל אנחנו רואים את העירייה הזאת לא מתפקדת; ראש עיר שמתראיין ברדיו קול חי, ואומר שהוא תומך בשלטים; חייל שנפצע לפני שבוע, אדוני השר, כי יידו אבנים, והוא עשה תאונת דרכים. זה מה שחוות החברות שלנו בבית שמש.
השאלה, ופה אני מבקשת להתייעץ עם אדוני השר, מה עוד לעשות לפני שיהיה מאוחר מדי. אני מברכת אותך, באמת, על היוזמות של המשטרה מעבר למה שהיינו מצפים לראות מעירייה, אבל, אחרי הסיור שעשינו עם יושבת-ראש הוועדה עאידה תומא סלימאן – ואני רוצה לברך אותך על הסיור החשוב שעשינו; ראינו מקרוב, שמענו שוב את הקולות – אני חושבת שצריך לעשות את זה רגע לפני שיהיה מאוחר מדי. תודה, אדוני.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חברת הכנסת לביא. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה, אדוני, אז נשמע את השר.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו נגד כל שלט ופרסום פוגעני בגברים ובנשים, בוודאי בנשים, כמו שלטי הפריצות שמופצים בכל רחבי הארץ, ואף אחד לא עושה עם זה שום דבר. עם שלטים שפוגעים בנשים בצורה מבהילה בכל הצמתים, והכול בשם חופש הביטוי. הדמוקרטיה אוסרת צנזורה של פרסום במרחב הציבורי. זכותו של כל אדם להציב שלטים נגד עישון, או צפירת מכוניות, או זיהום אוויר בשכונה בשם חופש הביטוי והפרסום.
ואני שואל, אדוני השר, בית המשפט קבע שראש העיר ילך לבית סוהר אם יהיו שם שלטים. למי יש סמכות לקבוע צנזורה של איסור פרסום שלטים? מי מגדיר מהו שלט צניעות אמיתי, מהו "שלט צניעות" במירכאות, מהו פרסום לגיטימי ומהו שלט אסור, עד שבג"ץ איים על ראש העיר במאסר.
כשר משטרה, אני שואל אותך: האם עצרתם פעם ראש עיר על עבירות שעושים תושבי עירו? מדוע ראש עיריית תל אביב לא יושב בבית סוהר על הפרת חוקי ימי המנוחה בשבתות בעשרות עסקים, שהיו אסורים, בשבת? הצביעות השלטונית זועקת לשמיים. אנחנו נגד פגיעה. אנחנו בעד כבוד האנשים וכבוד הנשים, אבל כל השימוש בשלטון כדי לעשות צנזורה של קבוצות אלימות שמפעילות טרור מילולי ותקשורתי על ציבורים זה דבר שלא ייעשה, ואנחנו מוחים על כך.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת אייכלר. בבקשה, השר לביטחון הפנים.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אני אנסה לענות במשולב לכל הדברים שנאמרו כאן. אני קודם כול חושב שיש הבדל גדול בין שלטים פוגעניים – שמישהו לא אוהב את התוכן שלהם, או שהם מנוגדים, או שהתוכן מנוגד למשהו שאותו אדם מאמין בו – יש הבדל גדול בין שלטים כאלה לבין שלטים שיכולים להניע אנשים לפעולה של פגיעה פיזית באנשים אחרים. את הגבול לא קובעת המשטרה, ואת הגבול הזה בין אי-הסכמות לתוכן של שלט – שזה יכול להיות במסגרת חופש הביטוי, גם אם התוכן מאוד מעצבן אותנו – לבין הסתה לפגיעה פיזית, הסתה לאלימות שעלולה להתרחש, את הגבול הזה על פי החוק והחלטות בתי המשפט קובע יועץ משפטי לממשלה ופרקליט המדינה.
אני מסביר את זה פעם אחר פעם, אני כנראה צריך להסביר את זה עוד שנים רבות, כי תמיד כשמישהו רואה שלט או בכלל כל פרסום שנראה לו ומסית לאלימות, תמיד הפנייה היא למשטרה, למרות שהמשטרה, לא בסמכותה להחליט איפה עובר הגבול בין אמירה או מיצג או התבטאות שהיא במסגרת חופש הביטוי, גם אם היא נורא מעצבנת, לבין אמירה שעלולה להוביל לפגיעה פיזית במאן דהוא.
במקרה של אותם שלטים בבית שמש, וזה מבוסס גם על מעשים שהתרחשו בעבר, אני אישית קיימתי דיונים אצלי ופגשתי נערות צעירות מתנועת הנוער עזרא – אני לא זוכר אם בני עקיבא, נדמה לי שלא קיים בני עקיבא, אבל עזרא – שהותקפו, פיזית, בעוברן בחלק מהשכונות בעיר. אני חושב שהדבר הזה, חבר הכנסת אייכלר, הוא בלתי נסבל, אני בטוח שגם מבחינתך.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
זה לא קשור לשלט, אדוני.
קריאה:
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
לדעתך זה לא קשור, ולדעת בית המשפט, ככל הנראה – ולכן הוא הורה לעירייה, בסיוע המשטרה, לפעול – האווירה והתוכן של אותם שלטים, שלפעמים מגדירים למי מותר לעבור ולמי אסור לעבור, ואיך לעבור. ואין לאף אחד סמכות עדיין להחליט, גם אם זה נורא מעצבן, וגם אם אני חושב שזה אולי כן נכון או לא נכון, אפשר להתווכח על זה. אני בהחלט חושב שצריך לכבד מנהגים או אוכלוסייה במקום מסוים ולא לבצע פרובוקציות. זה לא המקרה. תאמין לי, אני מכיר, וראיתי גם את אותן נערות מדריכות ועוד הרבה מאוד דוגמאות שם בעיר, אלו לא המקרים. יש שם, לצערנו, גם בני נוער וצעירים מוסתים, חלק מזה על ידי אותם שלטים, והשלטים האלה צריכים לרדת.
עכשיו, בכל הכבוד, בכל רחבי המדינה, המשטרה לא יכולה להיכנס בנעליים של עירייה בכל החוקים האזרחיים או ההפרות של פעולות שבהן העירייה היא זו שצריכה להיות הגורם האוכף. לגבי עיריית בית שמש, אני אומר חד-משמעית, לא מסתיר את זה: יש לי חילוקי דעות – למשטרה יש חילוקי דעות – עם היקף האחריות שנדרש מהעירייה. אני העמדתי תקציבים לטובת עיריית בית שמש, ותקנים להקמת יחידת שיטור עירוני, כולל סיוע תקציבי נוסף, ופריסה של האפשרות להיכנס לפרויקט הזה. באופן מאוד מוזר, עיריית בית שמש – לא יודע אם במקרה או לא במקרה – לא כל כך, אפילו, רוצה כנראה להיכנס לפרויקט הזה של השיטור העירוני.
תוסיף לזה את מה שהמשטרה מסרה לי כאן, שהיא הרבה פעמים לא זוכה לשיתוף פעולה גם כשהיא רוצה לסייע בידי העירייה, אז אני חושב שיש פה סימן שאלה מאוד גדול לגבי הרצון והכוונות של העירייה לטפל בתופעה הזאת. זה לא סותר את הדיון שאתה מעורר, בצדק, אבל אני לא בטוח שהוא רלוונטי דווקא לגבי המקום הזה. לגבי היקף סמכויות בג"ץ וההרחבות שבתי המשפט לוקחים על עצמם, נראה לי שאני יותר קרוב לעמדתך. במקרה הספציפי הזה, אני חושב שבית המשפט צודק, העירייה צריכה לקחת אחריות. ואם היא הייתה רוצה באמת, אני בטוח שהיא גם תעשה זאת.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת גלעד ארדן, לשר – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אם תרצה, אני אומר לך, שכשר להגנת סביבה, המשטרה הירוקה, במשרד להגנת הסביבה, פתחה פעמים רבות בחקירה פלילית נגד ראש עיר על כך שהתושבים שם, למשל, מטמינים פסולת, או עושים דברים באופן בלתי חוקי, ויחידות הפיקוח של העירייה מתעלמות מזה במודע. כן, נפתחו בעבר חקירות פליליות רבות נגד ראשי ערים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה לשר לביטחון פנים.
אני רק יכול לתרום לדיון הזה דבר אחד, חברת הכנסת עליזה לביא: לא הייתי מודע למציאות שבה נושא שאושר בנשיאות לא עלה לדיון בוועדה. כדאי להתריע בפני מזכירות הכנסת, בפני יושב-ראש הכנסת, על הדברים האלה. זו מציאות בלתי נסבלת. אז לא חשוב מה הנושא ולא חשוב איזו ועדה זאת, המציאות בלתי נסבלת, צריך למסור לי מייד דיווח על הדברים האלה.
חברי הכנסת, לצערי חברת הכנסת קסניה סבטלובה לא נמצאת, אז אני מודה לשר איוב קרא על כך שהגיע בזמן. השאילתה הזאת כבר לא תעלה היום.
שר התקשורת איוב קרא:
רצתי מהצפון בשבילה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אתה, כמו שאמרתי, השר, בסדר גמור. חברי הכנסת שמנעו ממישהו אחר לשאול שאילתה, בעצם, כי אני יכול לאשר רק חמש מתוך 20, ולא מגיעים לשאול שאילתה – על אחריותם, מה שנקרא. אני את המסקנות שלי אסיק.
הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חינוך חינם לפעוטות), התשע"ז–2016
[רשומות (הצעת חוק, חוב' פ/3585/20); נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחקיקה. הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חינוך חינם לפעוטות), התשע"ז–2016, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. תשובה והצבעה במועד אחר. עד עשר דקות לרשות אדוני.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, עמיתיי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא היום בפני הכנסת את אחת הצעות החוק החשובות ביותר, שיש לה משמעות חברתית, ערכית, מרחיקת לכת לגבי החברה הישראלית. אנחנו מדברים היום, עמיתיי חברי הכנסת, על חוק שייצור חינוך חינם לפעוטות, החל מסיום חופשת הלידה עד גיל שלוש.
עמיתיי חברי הכנסת, הסוגיה הזו, יש לה משמעות מרחיקת לכת. בישראל חיים היום למעלה מחצי מיליון פעוטות מתחת לגיל שלוש. המספר המדויק הוא כ-550,000. רק רבע מתוכם נמצאים במסגרת חינוכית במימון או בתמיכה כלשהי של המדינה. למעשה, לא קיים שום גורם ממשלתי או מוניציפלי שאחראי לשאר הילדים, שיודע היכן שלושה רבעים מאותם 550,000 ילדים נמצאים בשעות שהוריהם נמצאים בעבודה.
כאשר אנחנו מסתכלים במבט השוואתי, אנחנו רואים שההשקעה הציבורית בישראל בשירותי חינוך וטיפול בגיל הרך היא מהנמוכות בעולם המערבי – פחות ממחצית ממה שמקובל ב-OECD. בואו נסתכל על המספרים. המדינה משקיעה היום רק 1,540 ש"ח בכל ילד בגילאי אפס עד שלוש, ובממוצע היא משקיעה כ-8,000 ש"ח בילד בגילאי אפס עד שש. המספר הזה מראה לנו שרוב ההשקעה שהמדינה עושה נמצא בגילים שמעבר לגיל שלוש עד גיל שש. המספר הזה, אגב – גם המספר הכולל הזה הוא מספר נמוך מאוד בהשוואה, למשל, למה שקורה באיחוד האירופי. אצלנו 8,000 ש"ח מאפס עד שש, ובאיחוד האירופי – 17,280 בממוצע. כלומר המדינה משקיעה רק קצת יותר משקל אחד על כל שקל שמוציאים ההורים על חינוך בגיל הרך. זה נמוך מאוד בהשוואה למדינות ה-OECD, שבממוצע הן משקיעות ארבעה שקלים על כל שקל שההורים מוציאים.
אנחנו נמצאים, עמיתיי חברי הכנסת, במצב שבו הביקוש למעונות יום מוכרים גדול הרבה יותר מאשר ההיצע. מרבית הפעוטות נותרים בחוץ. ישנם בסך הכול 1,700 מעונות יום וכ-3,700 משפחתונים תחת הפיקוח של משרד הכלכלה. המציאות הזאת, עמיתיי חברי הכנסת, היא מציאות קשה; היא מציאות קשה במיוחד כאשר אנחנו רואים את הנתונים, שעל פיהם 30% מילדי ישראל חיים מתחת לקו העוני, וזה נתון קשה שאומר לנו ש-30% בוודאי מתחילים את דרך החינוך שלהם ממקום לא טוב. השנים הראשונות לחיי הילד הן שנים קריטיות מבחינת ההשפעה שלהן עליו, על יכולותיו, על ההתפתחות שלו, על הביטחון העצמי שהוא רוכש, על היכולות שהוא מקבל, על סיכויי ההצלחה שלו בהמשך הדרך במערכת החינוך. כל שקל שאנחנו משקיעים בילד בגיל הרך חוזר למדינה ולחברה עשרות מונים ביכולת של אותו ילד, כאשר הוא יגדל ויצמח, להפיק יותר ממערכת החינוך ולהפיק מעצמו יותר כאזרח מועיל במדינה.
צד אחד של הסוגיה הוא הצד של הילדים, של הפעוטות, ובצד הזה האמירה הברורה שלנו היא שילד שמקבל טיפול ראוי, טוב, בגיל הרך, הוא ילד שסיכוייו להצליח בחיים הרבה יותר גבוהים. הצד השני של הבעיה הוא כמובן מה שקורה להורים. היום, 80% מהמימון של שירותי החינוך והטיפול בגילי אפס עד שלוש מגיע מההורים, והם מממנים בעצמם מטפלות, פעוטונים, מעונות יום פרטיים וגם, דרך אגב, חלק ניכר מהעלויות של מעונות היום המפוקחים. הורים משקיעים בממוצע מכספם הפרטי בין 50,000 ל-100,000 שקל בשנה על חינוך לפעוטות בגיל אפס עד שלוש. זה סכום עתק, שהוא נטל כבד מאוד על משפחות, ודאי על משפחות שנמצאות בעוני, ודאי על משפחות ששייכות לשכבות הביניים, בוודאי על רוב המשפחות של האנשים העובדים במדינת ישראל.
מעונות לפעוטות עולים הון עתק – החל מ-2,300 ש"ח לחודש בגנים שמפוקחים על ידי משרד הכלכלה, ועד 4,000 שקל לחודש במעונות יום פרטיים. ושוב, עמיתיי חברי הכנסת, אנחנו צריכים לזכור שהורים רבים צריכים למצוא את הפתרונות שלהם מחוץ למערכות האלה של המעונות המפוקחים על ידי משרד הכלכלה או של מעונות היום הפרטיים. הם צריכים לייצר לעצמם מנגנונים אחרים.
הנתונים האלה, עמיתיי חברי הכנסת, קשים ומדאיגים במיוחד, כאשר אנחנו יודעים שהילודה בישראל היא גבוהה; היא אפילו גבוהה יותר מאשר בממלכה הסעודית, אבל ההשקעה בגיל הרך היא מהנמוכות במערב. את הדבר הזה, עמיתיי חברי הכנסת, אנחנו חייבים לשנות.
כמובן שהבעיה קשה במיוחד באזורי הפריפריה. הבעיה קשה במיוחד בשכבות עניות. הבעיה קשה במיוחד באוכלוסייה הערבית ובחברה הערבית. כשאנחנו מדברים על פתרונות לילדים בגיל הרך אנחנו מדברים בין היתר, על יכולת של נשים, של אימהות, לצאת לעבודה, ובחברה הערבית אין שום ספק שהיעדר פתרונות מספקים לילדים בגיל הרך זה אחד החסמים העיקריים שמפריעים לנשים לצאת לעבודה, לפרנס את המשפחה שלהן וגם לקחת חלק יותר אקטיבי ויותר משמעותי בחיים החברתיים בארץ. אנחנו מדברים בתחום הזה על אחד החסמים שיש להם משמעות חברתית גדולה אבל יש להם גם משמעות כלכלית גדולה לגבי החברה הישראלית ולגבי העתיד הכלכלי שלה.
ולכן, עמיתיי חברי הכנסת, חבריי ואני מקדמים הצעת חוק מהפכנית, שתאפשר חינוך חינם לכל ילדי ישראל. אני רוצה להדגיש, אדוני היושב-ראש: אנחנו מדברים על חינוך חינם, אבל לא על חינוך חובה. אם ההורים לא רוצים, הם לא חייבים. יש הורים שיש להם את היכולת, יש להם את האפשרות, או יש אולי סבתא ששמחה להתנדב לעניין, שישאירו את הילדים עם הסבתא או עם האימא או עם האבא, אם הם פנויים ומוכנים להתעסק בזה, ובוודאי הורות אינטנסיבית, למי שיכול לאפשר זאת לעצמו, היא דבר מבורך. אנחנו לא מחייבים לשלוח למסגרות חינוך בגיל הרך, אבל אנחנו קובעים את העיקרון שמי ששולח את הילדים בגיל הרך למסגרות כאלה יקבל את השירות הזה בחינם. זה חיוני, זה דחוף, זה חשוב וזה חלק אינטגרלי מהרעיון הבסיסי של מערכת חינוך חינם. חינוך חינם חייב לכלול את השנים הראשונות המשמעותיות האלה בחייו של הילד.
אני יודע, אדוני היושב-ראש, שהיום אנחנו לא נצביע על הצעת החוק הזו גם כי ועדת השרים לענייני חקיקה לא הצליחה לקיים דיונים רציניים בהצעות חוק השבוע, אבל אני גם לא בטוח שגם כאשר היא תדון בהצעת החוק הזו היא תגיע להסכמה שצריך לקדם את זה עכשיו. ובכל זאת אני חושב שחיוני להביא את החוק הזה להכרעת הכנסת. זה כמו אותו מאבק היסטורי שניהלה בזמנו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי על חינוך חינם לילדים בגיל שלוש. זה אגב עבר בכנסת ועוכב כמה שנים במסגרת חוק ההסדרים. רק כשפרצה המחאה החברתית השתחררה החסימה הזו ואותו עיקרון – שהיום כולנו מבינים שהוא עיקרון חיוני והכרחי – נכנס למערכת החינוך שלנו.
הצעת החוק הזו זוכה לתמיכה רחבה במיוחד, כמובן מצידם של ההורים, משדולת הנשים בישראל, ששלחה מכתב מרגש ויפה, מארגוני המורים – אני מתכוון גם לארגון המורים וגם להסתדרות המורים – ממרכז השלטון המקומי, מארגונים חברתיים נוספים, רשימה מאוד מאוד ארוכה של הארגונים החברתיים ושל הקבוצות החברתיות שתומכות ביוזמה הזו.
עמיתיי חברי הכנסת, אני קורא לכם ללמוד את הנושא הזה לעומק. בשבועות הקרובים אנחנו נחזור ונביא את החוק הזה לכאן, והפעם להצבעה. אני חושב שזו תהיה אחת ההצבעות החשובות בכנסת העשרים, ואני קורא לכולכם: כאשר ההצבעה הזו תגיע, להצביע בעד ילדי ישראל, להצביע בעד חינוך חינם לגיל הרך, כדי שתהיה לנו מערכת חינוך טובה יותר; כדי שתהיה לנו חברה טובה יותר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק ביטול עונש המוות (תיקוני חקיקה), התשע"ה–2015
[הצעת חוק פ/579/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הצעת חוק ביטול עונש המוות (תיקוני חקיקה), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת. מי שתנמק את ההצעה תהיה חברת הכנסת מיכל רוזין. את התשובה נשמע מפי שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד. בבקשה, גברתי.
מיכל רוזין (מרצ):
תודה. יושב-ראש הכנסת, חברי וחברות הכנסת, השר כץ, בפתח דבריי על הצעת החוק החשובה הזאת, מאוד, בשם כל סיעת מרצ, אני רוצה קודם כול לשלוח את תנחומי ותנחומי סיעתי, וכמובן כל הכנסת, למשפחתו של הרב רזיאל שבח, שנרצח בפיגוע הקטלני הלילה.
לצערי התעוררנו שוב לעוד פיגוע, עוד מפגע, שכמובן הצעת החוק לעונש מוות שעברה פה בשבוע שעבר לא הרתיעה אותו, לצערנו הרב.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
כי עוד לא גמרו כאן.
מיכל רוזין (מרצ):
גם אם יגמרו, אתה יודע כמוני, כמו שאומרות כל רשויות הביטחון – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אחרי זה יגידו: טעינו. צריך ללכת לפיילוט. צריך לעשות ניסיון.
מיכל רוזין (מרצ):
– – שזה לא רק לא יעזור, זה גם יזיק, ואני גם אתייחס לכך בדבריי. הטרור הוא בלתי נסלח ולא ניתן להצדיק אותו בשום אופן, אבל הגישה, השר כץ, שהדרך לחסל את הטרור – מה שאנחנו מנסים כבר הרבה מאוד עשרות שנים, דרך הריסת בתים, פעולות תגמול של הצבא, עוד יותר כוח, עוד יותר צבא חזק, סנקציות כלכליות, עונש מוות, וכמובן, כמו ששמעתי הרבה הבוקר מהמתנחלים: בואו נענה להם בעוד בנייה ועוד התנחלות ועוד התנחלות – אנחנו רואים שהגישה הזאת נכשלה. מה לעשות, היא נכשלה. ואנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מונעים את הטרור באופן שבו ניתן באמת מענה, ואם למדנו משהו מההיסטוריה ומסכסוכים לאומיים בהיסטוריה, זה שהדרך היחידה היא להגיע לפתרון, פתרון מדיני, להסדר – בוודאי שפה זה הסדר של שתי המדינות, מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל – כדי להוריד את המוטיבציה למפגעים ולמרצחים.
ועד מתי אנחנו נמשיך לכלות את עצמנו בפתרונות של כוח ועוד כוח. אנחנו שומעים מכל ראשי הביטחון שהדרך היחידה, בסופו של דבר, להוריד או לחסל את המוטיבציה לטרור היא לתת תקווה ואופק מדיני. אבל כבר נאמר שכל ראשי השב"כ הפכו לשמאלנים, כי פתאום הם חושבים שהדרך היחידה היא באמת אופק מדיני לפלסטינים.
בשבוע שעבר הצעת החוק הזאת שאני מעלה עכשיו הייתה אמורה לעלות בסדר-היום לפני הצעת החוק הממשלתית. אני קיוויתי – באמת האמנתי – שהשכל הישר ינצח, שהקואליציה תבין שזדה לא נכון להעלות את ההצעה הזאת, היא תמשוך את ההצעה שלה, ולכן לא העליתי אותה בשבוע שעבר; הצעת חוק שגם ראש הממשלה בכבודו ובעצמו אמר שהיא לא תשנה שום דבר, וזה המחיר שהוא משלם, כמובן, בשביל ההישרדות הפוליטית שלו. זה מחיר יקר מדי, יקר מדי, מכיוון שאנחנו כיהודים, כמי שמאמיניים בערכים יהודיים, גם של שוויון כמובן, וערכים דמוקרטיים, אנחנו לא יכולים לתת יד לעונש מוות. ולא בכדי גם במדינת ישראל עונש מוות היה מצומצם עד מאוד. ההיסטוריה מלמדת, או שהיו טעויות כאשר זה ניתן, או באמת – זה יושם רק לגבי שני אנשים, אחד מהם אייכמן, כמובן – וברוב המקרים העונש הומתק ולא יצא לפועל.
אתם יודעים, יש סיבה אחת עיקרית, הסיבה העיקרית היא, כפי שאמר הנביא ישעיהו: "ונתתיך אור לגויים". הייעוד האוניברסלי שלנו, כעם היהודי – אנחנו כל הזמן מתגאים במסורת שלנו, במורשת שלנו, בתרבות שלנו כמורה הרוחני והמוסרי של כולנו; גם היא בסופו של דבר לא האמינה בעונש מוות. למרות שבעולם של חז"ל התמסדה ההלכה שקובעת עונש מוות, כבר אז הייתה מגמה מאוד ברורה לצמצם את השימוש בה כמעט לאפס. עוד אז הייתה הקפדה יתרה על שמירת דיני ראיות, הצבת דרישות מקדמיות מאוד מאוד קשות על מתן עונש מוות בכלל.
וכמו שכתב השופט חתן פרס ישראל, שהיה גם שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, חיים כהן, הוא כתב: "זהו מאמץ אינטלקטואלי ומשפטי כביר של חכמינו הקדמונים לבטל עונש המוות בישראל, וזה הלקח הטוב שנתנו לנו". יותר מזה, על אף המקום הרב שהוקדש לדיני ההוצאה להורג בדברי חכמים ובחיבור של הרמב"ם, יש חוקרים שסבורים שכמעט ולא הוצאו אנשים להורג גם בתקופת חז"ל. וזה פשוט לא בדנ"א שלנו, לא בדנ"א היהודי שלנו, לקחת את הסמכות, את הזכות לקחת חיים ומוות – בוודאי לאנשים מאמינים.
כדי לתת לזה גושפנקה נוספת – מלבד כך שאני באמת גאה בסיעת יהדות התורה שהחליטה לא לתמוך בעונש המוות, ואני חושבת שנכון הם עשו, וטעו פה יתר סיעות הבית – אבל מייד לאחר ההצבעה בקריאה טרומית על החוק הבזוי הזה, אם אפשר לומר, בשבוע שעבר הרב הראשי הספרדי יצחק יוסף – מרגי, אתם ישבתם פה ותמכתם, והצבעתם בעד והוא בשיעור השבועי שלו בבית הכנסת בירושלים אמר: כל אנשי הביטחון אומרים שאין בכך רווח, הוא אומר. "ההיסטוריה לא פינקה אותנו בכוח, בעושר, בשטחים רחבים וברוב בעם, היא העניקה לנו תכונה מוסרית ואינטלקטואלית בלתי מצויה, והיא מזכה ומחייבת אותנו להיות אור לגויים" – כך גם אמר ראש הממשלה לשעבר דוד בן-גוריון. עונש מוות הוא לא רק לא מוסרי. מדינה שנוטלת את הזכות לקחת חיי אדם היא לא מוסרית. היא לא מוסרית. אין זכות למדינה להחליט על חיים ומוות של אדם. לחברה מותר להרחיק אנשים שחטאו כלפיה, אנשים שמסכנים אותה, לכלוא אותם, להרחיק אותם מהחברה, אפילו לכל החיים; לקחת חיים, ליטול חיים, זה דבר שאנחנו לא יכולים כמובן לאפשר אותו.
וכמובן שפרקטית יש מי שמנסה להצדיק – כמו שפה התפרץ לדבריי השר חיים כץ –שפרקטית זה יהווה איזשהו איום, כי אותם שהידים שהולכים ומתאבדים, אז כמובן שעונש מוות הוא כמובן ירתיע אותם. אז לא רק שלא ירתיע, אלא זה גם אפילו, אומרים אנשי הביטחון – זה גם יעודד, זה אפילו יסכן גם את אזרחי ישראל וגם את היהודים ברחבי העולם. ויותר מזה, בסופו של דבר, אפילו תהיה איזושהי מוטיבציה נוספת לפגע, להרוג יהודים, כי הינה, גם הם לא מוסריים – הם רוצים לא רק להרוס לנו בתים ולכבוש אותנו 50 שנה, עכשיו הם גם רוצים להרוג אותנו.
והמקום הזה, שבו אנחנו נוטלים את הזכות הזאת, הוא מקום מסוכן מאוד לדמוקרטיה הישראלית, ולא לחינם עד היום לא אישרו הרכבים של שופטים ובתי משפט את ההוצאה להורג. כמובן, הדעות של אנשי הביטחון חשובות והצד הפרקטי משמעותי, והעידוד לעוד יותר פיגועים ועוד יותר מפגעים כמובן הוא קריטי. אבל שוב, הדיון המהותי הוא באמת בשאלה אם יש לנו זכות לקחת חיים. אני חושבת, כמובן, שאין לנו זכות. זה גם לא ירתיע וגם אין לנו זכות.
החוק שאני מבקשת היום שתאשרו ותתמכו בו, ונמצא עכשיו על שולחנכם ואתם יכולים לתמוך בו, מתבסס על העיקרון הקדוש הזה של ערך החיים. הוא מתנגד להיתר לתת לבית המשפט את הרשות להכריע מי יחיה ומי ימות. הוא מסרב לתת לבתי המשפט את אמצעי הענישה הזה של מוות. זה בידי אדם. לא יכול להיות שבידי אנשים תהיה היכולת להחליט על נטילת חיים, ובוודאי לא לחברה או למדינה.
ואם אנחנו מדברים על אור לגויים ולהסתכל על מדינות העולם, הרי שרוב מדינות העולם – בוודאי המתוקנות והמערביות שביניהן – הולכות אחורה ומבטלות את עונשי המוות, בכל העולם. כשפה בישראל אנחנו הולכים ומאשרים חוק עונש מוות, בכל העולם הולכים ומבטלים את עונשי המוות. במדינות בודדות בארצות הברית עדיין יש עונש מוות. כולם הולכים – אנגליה, צרפת, מדינות אחרות הולכות ומבטלות את עונש המוות. וטוב שכך. וזה הכיוון הנכון. זוהי הקדמה. אנחנו לא רוצים לחזור אחורה, אנחנו לא רוצים לחזור לימי הגיליוטינה, שבהם היו מוציאים אנשים להורג. אנחנו רוצים להתקדם קדימה ואם אנחנו רוצים להיות אור לגויים, אז ודאי שזו לא הדרך שהמדינה היהודית והדמוקרטית צריכה לנקוט.
אני קוראת לכם, חברי הכנסת מימין, משמאל, מרכז – איך שאתם רוצים להגדיר את עצמכם – תתמכו בהצעת החוק שלי לבטל את עונש המוות בכל הסעיפים. אין הצדקה לעונש מוות, לא מוסרית, לא מהותית, לא הרתעתית. אני אסיים את דבריי בציטוט של ג'ורג' ברנרד שו, שאמר: רצח על הגרדום הוא הנורא במיני הרצח, מפני ששם הוא נעשה בסמכותה ובברכתה של החברה. אל תיתנו לעונש מוות את ברכתכם. תודה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. תשיב שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד. חברת הכנסת איילת שקד, השרה, שרת המשפטים, עד עשר דקות, בבקשה.
שרת המשפטים איילת שקד:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק ביטול עונש המוות, התשע"ה–2015, של חבר הכנסת אילן גילאון וחבריו למפלגה, מבקשת לבטל כליל את עונש המוות מספר החוקים של מדינת ישראל, הן האזרחי והן הצבאי, מלבד שני חריגים: החוק בדבר מניעתו וענישתו של הפשע השמדת עם והחוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם.
בליל שבת של חודש אדר ב' תשע"א חדרו שני בני עוולה בגילאי העשרה מהכפר עוורתא ליישוב איתמר הסמוך. הם פרצו לבית משפחת פוגל ורצחו – מי בחניקה ומי בדקירות סכין – את יואב בן ה-11 ואת אלעד בן הארבע. לאחר מכן פנו לחדר ההורים, ולא בלי מאבק דקרו למוות את אודי. אחריו הגיעה תורה של רות, שניסתה גם היא להיאבק אך נדקרה ונרצחה. לאחר שיצאו חלאות האדם מהבית, חזר אחד מהם לבית כדי לחפש נשק. כששמע שם את בכייה של התינוקת הדס בת שלושת החודשים רצח גם אותה באמצעות דקירה. תמר, ששבה לאחר הטבח לביתה מבני עקיבא, נאלצה לצפות בזוועה שנותרה בביתה, וכן שני האחים הקטנים שהיו באותה עת בבית וניצלו.
במה חטאה משפחת פוגל האצילה? במה פשעה הדס, שטרם טעמה את טעם החיים? כשדוקרים למוות תינוקת בת שלושה חודשים אין מדובר במאבק טריטוריאלי. זה מאבק מוסרי. אסור לה למדינה ריבונית שידה תהיה קלה על ההדק בביצוע עונשי מוות. ידועה סלידתה של מסורתנו היהודית העתיקה משימוש רחב היקף בעונש מוות. הרי עד היום, אתם יודעים, שהוציאו למוות את אדולף אייכמן, יימח שמו, אך גם בדין הצבאי לא השתמשו בעונש הזה בעשרות שנים האחרונות. בשנת 1994, דרך אגב, החליט בית המשפט לתת עונש מוות למחבל. הוא ערער, הערעור שלו התקבל. העונש שלו הומתק למאסר עולם והוא שוחרר בעסקת שליט.
אבל צריך לדעת שבכל המקרים החריגים באכזריותם – כמו בטבח שנעשה במשפחת פוגל – אני בהחלט סבורה שעונש מוות הוא עונש שנכון לתת. לצערי, התביעה הצבאית לא ביקשה עונש מוות בכתב האישום באותו מקרה, אבל עם זאת, למרות שגם אני אומרת שאסור להשתמש בכלי הזה אלא במקרים מאוד חריגים, אל לנו לבטל את האפשרות הזאת כליל ולהעלימה מספר החוקים.
המציע העלה את הצעתו מבלי שנערך בכלל דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה ולכן עמדת הממשלה בכל מקרה היא להתנגד. לכן הקואליציה תתנגד להצעת החוק והממשלה תתנגד להצעת החוק. אבל אני אומרת – –
קריאה:
– – – שאלה.
שרת המשפטים איילת שקד:
כן, כבר שאלה. – – שגם אם היה דיון בוועדת שרים לחקיקה, אני מניחה שהתוצאה הייתה אותו דבר.
בבקשה, חבר הכנסת אוחנה.
אמיר אוחנה (הליכוד):
אומר שר הביטחון שהתביעה הצבאית לא מבקשת עונש מוות והוא לא יכול להנחות אותה כי היא כפופה ליועץ המשפטי לממשלה. אם זה נכון, האם היועץ המשפטי נתן הוראה לא לדרוש עונש מוות?
שרת המשפטים איילת שקד:
לא. מה שהיועץ המשפטי לממשלה אמר, שמכיוון שזה באמת עניין שהוא מאוד ערכי ועניין של מדיניות, הוא מביא את העניין להחלטת הקבינט. לכן סוכם שיהיה דיון קבינט על הנושא הזה, לבקשת שר הביטחון.
אבל אני רוצה להזכיר לך שגם כשבית המשפט הצבאי נתן עונש מוות, בסופו של דבר אותו מחבל שוחרר בעסקת שליט. אז קודם כול, עסקאות מופקרות כאלה לא צריך לעשות יותר. לשחרר רוצחים בני עוולה שרצחו – בוודאי גם כמה אנשים – לא צריך לעשות יותר. כשהיה המקרה של משפחת פוגל אני עוד לא הייתי חברת כנסת, אבל בהחלט סברתי אז שלאותם שני בני דודים – הם היו שני רוצחים שאם אני לא טועה היו בני דודים – היה צריך לתת עונש מוות. יש גבול גם למה שאנחנו יכולים לשאת.
אני חושבת – דרך אגב, אני לא יודעת אם אתם זוכרים: אתם זוכרים שלפני כמה שנים היה רצח מזעזע בראשון לציון, רצח של משפחת אושרנקו? אני בטוחה שחלקכם זוכרים. גם שם רוצח אכזר שחט ילדים והורים. אני בהחלט חייבת להגיד לכם שבמקרה כזה אני חושבת שעונש מוות הוא אפשרות, גם בדין הישראלי, אם היה. בכל אופן, אני בטוחה שרוב חברי הכנסת כאן שנמצאים בכנסת ישראל לא חושבים שצריך גם את המינימום שקיים היום למחוק מספר החוקים. בוודאי לא צריך להשתמש בזה על רצח, כעניין שבשגרה, אלא רק במקרים מאוד מאוד חריגים, כשמדובר ברצח של ילדים או של משפחות.
צריך להזכיר לכולם פה שבעיר בוסטון – עיר מאוד מאוד ליברלית, כידוע – היה פיגוע לפני כמה שנים במרתון. אם אני לא טועה, נרצחו בפיגוע הזה שלושה אנשים. ואז, בארצות-הברית, כעונש פדרלי, הרוצח קיבל עונש מוות. תחשבו מה זה. מחבל שעושה פיגוע, רוצח שלושה אנשים בבוסטון – אפילו לא תגידו בטקסס, בדאלאס – בבוסטון בארצות הברית התביעה הפדרלית מבקשת ומקבלת עונש מוות. אז גם בארצות הברית הנאורה, ששם באמת משתמשים בעונש מוות בצורה – איך נאמר את זה – הרבה יותר בשגרה, גם שם, רק בשנים האחרונות, ועוד בבוסטון, נתנו עונש מוות.
טוב, לנוכח כל מה שפירטתי לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון, יש לך עד שלוש דקות, בבקשה.
אילן גילאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חבריי השרים, חברות וחברי הכנסת, נוהג יש לי מהרגע הזה לציין שהיום התאריך הוא 10 בינואר 2018, ועדיין קצבת הנכות היא 2,342 שקלים. כך אעשה בכל נאום כאשר אעלה על הבמה. אני אתן לכם את הנומרטור של המצפון של כל אחד ואחד מכם, כל ה-119.
איך זה קשור לעונש מוות? זה קשור וחצי. משום שעונש המוות הוא איננו כמידה לעבירה האיומה, הנוראה, שבני עוולה עושים אותה, אף פעם. אני מצטמרר לא פחות מכל אחד ממה שקורה כאן וליבי איננו גס בשום דבר אבל אינני מבין שהנקמה היא זאת שתקדם אותנו אל אג'נדה של חיים. ברור לגמרי. לא בכדי – לא השב"כ, לא גורמי ביטחון אחרים – אינם תומכים בהרתעה הזאת, וזה בעיקר משום שהיא איננה הרתעה. ולכן, אם יש אפשרות כאן להיכנס לתוך קבוצת העמים שאנחנו רוצים להיות חלק מהם, או כמו שאמרה חברתי בציטוט של ישעיהו, "להיות אור לגויים" – עונש המוות מעיד עלינו ולא על בן עוולה שביצע, לעולם ולעולם. ולכן, אולי זאת הייתה הזדמנות בכל החשכה הזאת, בכל ליקוי המאורות הזה שבו אנחנו חיים היום, בכל החקיקות שמחשיכות ומחשיכות, להבין שא. זה איננו גורם הרתעה – להפך מזה, זה יסכן יותר מאשר סיכן עד כה; אבל מבחינתנו יש הבנה שהעיסוק במוות איננו צריך להיות בידיים של בני אדם, ובוודאי ובוודאי לא בני אדם נאורים כפי שאנחנו מבקשים להיות, אדוני.
על כן אני קורא לכנסת: תעמדו ותסתכלו בתוך עצמכם, כל אחד ואחד מחברי וחברות הכנסת. תיתנו את הדין לעצמכם ותאמרו לי מתי החמרת הענישה פעם אחת הייתה גורם מניעתי או מרתיע. להפך מזה; והדבר השני, איזה אנשים אנחנו צריכים ורוצים להיות, כל אחד מאיתנו בנפרד וכולנו ביחד בתור חברה. ועל כן זה קשור לכך, להסתכלות שלנו ולסדר העדיפויות שלנו ולמוסר שלנו.
התאריך הוא 10 בינואר 2018, בעוד קצבת הנכות היא 2,342 שקלים, טבין ותקילין. תודה רבה, אדוני.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה.
חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטול עונש המוות (תיקוני חקיקה), התשע"ה–2015. נא לשבת. חברי הכנסת, נא לשבת, אני מפעיל הצבעה.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 60
נמנעים – 5
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק ביטול עונש המוות (תיקוני חקיקה), התשע"ה–2015, לא נתקבלה.
היו"ר חמד עמאר:
בעד – 25, נגד – 60, נמנעים – חמישה. הצעת החוק יורדת מסדר-יומה של הכנסת.
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – פיצוי בגין אי-מתן מנוחה שבועית), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת מיקי רוזנטל.
קריאה:
– – –
היו"ר חמד עמאר:
נא לבדוק. אם זה לא נקלט אז אני אוסיף אותה.
קריאה:
השר ישראל כץ – – –
היו"ר חמד עמאר:
זה לא נקלט או לא הצבעת?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
– – –
היו"ר חמד עמאר:
אז לפרוטוקול, השר. גם עליזה לביא – לפרוטוקול.
הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – פיצוי בגין אי-מתן מנוחה שבועית), התשע"ה–2015
[הצעת חוק פ/301/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מיקי רוזנטל)
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני חילוני מאמין. אני לא קונה בשבת, אני משתדל לא לענות לטלפון בשבת. אני גם בן אדם ואני זקוק ליום מנוחה שבועי, ואני עושה את זה ביום שבת, בדרך כלל. אבל, יש במדינת ישראל מאות אלפי אנשים שמחייבים אותם לעבוד בשבת, מחייבים אותם, כי אחרת לא ייקחו אותם לעבודה, כי אחרת יעמידו להם תנאים אחרים. ו-92,000 מהם, לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, גם לא מקבלים אפילו יום חופש אחר. לא רק שמאלצים אותם לעבוד בשבת, גם אין להם אף יום חופש אחר. זה לא שייך לאמונה, זה שייך להגינות בסיסית. אדם עובד כל השבוע, לא מגיע לו חופש? אני מעדיף שהחופש יהיה בשבת, אני רוצה שכמה שיותר חנויות יהיו סגורות בשבת. זו דעתי, אבל אני מכבד את דעתם של אחרים. מי שמרגיש צורך נורא עז לקנות בשבת, שיהיה לי בריא. אבל באופן עקרוני, אנחנו מדינה יהודית, ואני חושב שהחופש צריך להתקיים ביום שבת. מי שחושב אחרת, שינהג כרצונו.
אבל, זה לא שייך לניצול. לקחת עובד, להכריח אותו לעבוד שבעה ימים בשבוע, לא לתת לו יום חופש – מה אנחנו, בג'ונגל? ולכן, ההצעה הזאת היא הצעה מאוד פשוטה, והיא גם, חבריי – שהצבעתם רק לפני כמה ימים על חוק המרכולים – תסייע לצמצום העבודה בשבת יותר מחוק המרכולים. וההצעה אומרת את הדבר הפשוט הבא, ממקום חברתי, סוציאל-דמוקרטי של הגינות: מי שמאלצים אותו לעבוד בשבת ולא ניתן לו שום יום חופש אחר, יתכבד המעסיק וישלם לו 300% פיצוי. זה כל החוק.
ואם אתם הגונים, חברי הקואליציה שהצבעתם בעד חוק השבת וצמצום עבודה בשבת, החוק שאני מציע מצמצם את העבודה בשבת עוד יותר, והוא גם יותר הגון, כי הוא עושה צדק עם הרבה מאוד אנשים שנאלצים לעבוד בימי שבת ואין להם יום חופש אחר. אני מציע לכם, לכן, להיות הגונים עם עצמכם ולהצביע בעד החוק הזה. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. ישיב שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת חיים כץ. עד עשר דקות, בבקשה.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני):
– – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חברי מיקי רוזנטל, קודם כול, אני רוצה להגיד, ואללה, גם אני מסכים לחוק הזה. אני לא יודע אם הייתי מסכים ל-300%, כי אנחנו צריכים גם להתחשב בגופים המעסיקים ולא צריך לקחת יותר מדי, אבל 225% או 150% ויום חופש – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
לא, זה בחוק.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
יום חופש בנוסף?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אה, כן. מי שעובד בשבת ויש לו יום חופש, מקבל 150%. ההצעה שלי אומרת שמי שלא מקבל יום חופש יקבל 300%, וזה מצמצם – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
לא, אני – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אדוני חתום איתי על החוק.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
150% ויום חופש זה לגיטימי, כי אנחנו בשורה התחתונה רוצים שלא יעבדו בשבת. יחד עם זה, איפה שאין ברירה – יעבדו.
קארין אלהרר (יש עתיד):
למה – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
לא יודע. אין לי מושג. לא בדקתי היסטוריה. מאחר שאני לא חוקר ואני לא עובד באקדמיה, לא הלכתי לנבכי ההיסטוריה לבדוק, אבל אני יכול להגיד לך מה שקורה עכשיו, שהעבודה נבדקת כל שבוע. צרכים – כי הרבה אנשים לא רוצים לעבוד, לא רוצים, אני אומר לך מידיעה. אם אין ברירה, אז אין ברירה, כי אנחנו צריכים מדינה מתוקנת ויש דברים שהם צרכים.
יחד עם זה, למרות שאני תומך בחוק שלך, אני צריך להצביע נגד, כי אתה יודע איך זה בכנסת. גם אתה, כשאתה יושב פה באופוזיציה, יש לפעמים הצעות חוק שאתה לא כל כך מסכים להן, ואתה אומר שאתה חלק מקבוצה, והקבוצה החליטה לעשות מעשה. ואני מצביע עם הקבוצה, למרות שזה מסובב לי את הבטן. אני חייב להצביע נגדך, כי זה לא עבר ועדת שרים לענייני חקיקה – או כן עבר?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
עבר.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
עבר. מה שאני מבקש ממך, תעשה את ההערכה שלך ואני הולך איתך.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
מה אתה מציע, אדוני?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אני מציע לך, תן לי חודש לנסות מול האוצר ולהביא את ההצבעה, כי לא השבתי לך לגופו של עניין, רק עליתי בשביל ההצעה שהתשובה וההצבעה תהיה במועד אחר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
בתוך חודש. אני מסכים.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
ההצבעה תהיה במועד אחר. תשובה כבר יש.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
מאה אחוז.
היו"ר חמד עמאר:
ההצבעה תהיה במועד אחר. אין הצבעה על החוק הזה. תהיה הצבעה במועד אחר.
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – אופן הגשת ההצהרה לקבלת פטור מטעמי דת), התשע"ז –2017
[הצעת חוק פ/20/4482; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – אופן הגשת ההצהרה לקבלת פטור מטעמי דת), התשע"ז–2017, של חברת הכנסת עליזה לביא וקבוצת חברי הכנסת. חברת הכנסת עליזה לביא, עד עשר דקות, בבקשה.
עליזה לביא (יש עתיד):
תודה, אדוני. מי עונה לי? מי עונה לי?
היו"ר חמד עמאר:
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן.
עליזה לביא (יש עתיד):
הוא נמצא פה, אדוני? סגן השר, אני רואה אותו. אדוני, אפשר שקט?
היו"ר חמד עמאר:
הוא נמצא. הוא נמצא.
עליזה לביא (יש עתיד):
אפשר קצת שקט בבקשה? קצת שקט, אם אפשר.
היו"ר חמד עמאר:
אני יכול לקבל שקט מחברי הכנסת, שאנחנו נשמע אחד את השני? תודה.
עליזה לביא (יש עתיד):
תודה.
היו"ר חמד עמאר:
בבקשה.
עליזה לביא (יש עתיד):
תודה, אדוני היושב-ראש, חברותיי וחבריי חברי הכנסת, ההצעה שאני מבקשת להעלותף ואת תשומת הלב שלכם, למרות האנרגיה שיש פה הבוקר, היא הצעה מאוד מאוד חשובה. למעשה אני מקבלת הרבה מאוד פניות מצעירות דתיות שלומדות במערכת החינוך הדתית, ובהן הן מספרות לי שדיינים מגיעים לבתי הספר, ויש החתמה קולקטיבית על ההצהרה, בעידוד של בתי הספר, כדי לנווט – להסליל אותן ללכת לשירות הלאומי.
בשנים האחרונות אנחנו רואים עלייה מבורכת, ויותר בנות דתיות מתגייסות לצבא, בוחרות לשרת שירות משמעותי בצה"ל. מדובר בעלייה של יותר מפי שלושה במספרן של הבנות הדתיות שבוחרות להתגייס לצבא. זאת בחירה שלהן. אני עצמי מעודדת לשרת בכל דרך שהבנות הדתיות מבקשות, אם זה בצבא, אם זה בשירות הלאומי, שנתיים. אני עצמי אימא גם לבת ששירתה בצבא וגם לבת ששירתה שנתיים בשירות הלאומי. הבחירה של כל אחת על פי הבנתה, הראייה שלה איך היא תשרת את המדינה טוב יותר, היא שלה בלבד, והיא שאמורה להחליט, ולא מערכת שתנתב אותה, תאיים עליה, תסליל אותה, תוריד לה בציוני המגן.
באחרונה אנחנו רואים החמרה ואפילו יוזמות לא קלות, כמו היוזמה שגילינו של הבאה של דיינים אל שטח בתי הספר – כאילו לבוא ולהקל על הבנות, שלא תצטרכנה כל אחת לנסוע, לבזבז כסף, לנסוע ולהצהיר, אלא לעשות את זה בצורה קולקטיבית – למעשה ההצהרה הופכת כלי איום, כלי משטור, במערכת בתי הספר הממלכתית-דתית.
אי-אפשר לנתק את זה מהמציאות שלנו, כשאנחנו רואים את הבחירה של הצעירות עצמן. עלייה מבורכת. הצבא מעוניין באוכלוסייה המבורכת והאיכותית הזאת. העלייה הזאת היא עלייה מבורכת. המצוקה שאני היום רוצה לפתור כאן בהצעת החוק שלי נולדה לחלוטין מהשינוי המבורך, מהבחירה של הבנות להתגייס לצבא.
אני רוצה להסב את תשומת ליבכם לעובדה שכדי לא לשרת בצבא, בנות צריכות להצהיר. אני לא יודעת כמה כולם מכירים או לא מכירים, אבל האקט הזה, לבוא ולהצהיר שאת בחורה דתית, לא מוגדר, ואפשר להביא את הדיינים לבתי הספר כדי לסייע לבנות להצהיר.
בהצעת החוק שלי אני מבקשת כי קבלת פטור מטעמי הכרה דתית תינתן אך ורק בבית משפט או בבית הדין הרבני, והתצהיר, ההצהרה עצמה תימסר לצבא רק על ידי המלש"בית, המיועדת לשירות הביטחון, ולא באמצעות מישהו אחר. כלומר, גם ההצהרה עצמה וגם המסירה. שבית הספר לא יעודד את הבנות להצהיר או ימצא דרך לפקח באמתלות שונות, כי העניין פה זה הפיקוח: מי הולכת ומי לא הולכת, ואיך הדברים נעשים.
צריך להבין פה את הרקע. לצערי הרב, הממלכתי-דתי – החמ"ד, החינוך הממלכתי-דתי – מונע כניסה של צה"ל, של צבא ההגנה לישראל אל בתי הספר התיכוניים לבנות ואל האולפנות. למעשה, המידע הבסיסי – ההבנה איך עושים ומה עושים ומה האפשרויות שעומדות בפני הבנות הדתיות מנועה מהן. יש פה חבלה באפשרות הידע של הצעירות הדתיות, בשונה ממערכת החינוך הממלכתית.
מי שפועלים בשטח אלה עמותות, כמו עמותת אלומה, שעושה עבודה מבורכת, עבודה שמנגישה את הידע. יש מנהלי בתי ספר ואולפנות שמאפשרים כניסה של הבנות, של הצעירות מעמותת אלומה, והידע מועבר לבנות, כדי שהן תבחרנה איך לשרת את המדינה. אבל ההוראה היא שמערכת החינוך – בשאילתות ששאלנו וגם בדיונים שנעשו בוועדת החוץ והביטחון אמר נציג החמ"ד שהחינוך הדתי כפוף להחלטות של הרבנות הראשית; הרבנות הראשית באה ואומרת שבנות דתיות לא צריכות לשרת בצבא – שבנות בכלל לא צריכות לשרת בצבא – וזאת הכפיפות שלהם, וזה אבסורד.
ואני רוצה לשאול, אדוני היושב-ראש, את שר החינוך – לברך אותו על היוזמה שלו להעצים את המפגש בין הצבא לבין התיכונים ומערכת החינוך, כמו שהיה בעבר – כמו כשאני הייתי בצבא ובמערכת החינוך, ונפגשנו ושמענו והיינו בגדנ"ע; אבל מצד שני אני רואה עצימת עיניים מתמשכת אל מול מה שקורה בחינוך הדתי. וכשאנחנו רואים את היוזמות, כמו היוזמה הזאת, שמי שהוביל אותה זה השירות הלאומי והשר אורי אריאל, שחבל לי שהוא לא נמצא כאן – ומהבדיקות שאנחנו עשינו של התלונות שאנחנו ממשיכים לקבל מצעירות דתיות, בתי הספר שלהן מביאים דיינים אל תוך שטח בית הספר כדי להחתים אותן בצורה מרוכזת; אני מבקשת בהצעת החוק הזאת שלי לבוא ולעצור את התופעה הזאת.
אי-אפשר ואסור שהדיינים ייכנסו לבתי הספר. המטרה של התרגיל הזה, כמו שאמרתי, היא לייצר מערכת של לחץ, של הפחדה, של איום. הצעת החוק הזאת שלי מבקשת למנוע את הלחץ הפסול הזה. לא ייתכן שכל בית ספר שיש לו איזה אג'נדה, ייעזר בניצול של ההצהרה הזאת כדי להפחיד וכדי לאיים על הבנות. ולכן אני מבקשת לקבוע כי מי שמיועדת לשירות ביטחון תעביר את התצהיר באופן ישיר לצה"ל ולא באמצעות צד שלישי.
אני רוצה שוב לחזור ולומר: אני לא מעודדת בחירה כזו או אחרת. אני רוצה שהאפשרות לבחירה תהיה של הצעירות המיועדות לשירות בעצמן, אבל שהידע יהיה בפניהן, וכל אחת שתבחר: אם זה השירות הלאומי – שנתיים – ואם זה השירות הצבאי, כמובן על פי הבנתה ועל פי תפיסת העולם שלה. זאת החלטה אישית, החלטה ערכית, של כל נערה, אבל החובה שלנו היא לוודא שהמידע מועבר אליה והבחירה נעשית מתוך רצון חופשי ולא מתוך לחץ חברתי או לחץ מוסדי.
אולי סגן השר, שיענה לי עוד מעט, יגיד שזה לא עניין להצעת חוק. אז אני אגיד שאפשר וראוי אולי להסדיר את זה בתקנות או לבקש שוב משר החינוך להוציא חוזר מנכ"ל אל בתי הספר הדתיים, שלא תחזור התופעה הזאת ושהתופעה הזאת אסורה. אבל כל התשובות שאני שומעת הן ששר החינוך, לא הוא זה שאחראי על החמ"ד, והחמ"ד הוא מובלעת בתוך משרד החינוך. התשובה שאני קיבלתי היא: אנחנו כפופים לרבנות הראשית. וכך אנחנו מוצאים, אדוני סגן השר, שכל הפעילות הזאת הפכה להיות ויכוח אידיאולוגי המלווה בכל מיני קמפיינים, כמו של ארגון חותם, שמייצר סרטונים שמפחידים, ועוד פעילויות מהסוג הזה.
הרקע להצעת החוק הזאת שלי הוא מאבק אגרסיבי שמתנהל כנגד הגידול המבורך בגיוס בנות דתיות לצבא, על פי הבחירה שלהן, על פי ההחלטה שלהן. בואו נעזוב את הקמפיינים האלה מתוך מערכת החינוך ונאפשר את הידע הבסיסי, שמונגש לכל צעיר וצעירה שגדלים כאן בישראל, גם בתוך המסגרת של מערכת החינוך הדתי.
אני חושבת שהצעת החוק הזאת תבוא ותאמר "עד כאן" לכניסה של דיינים לבתי הספר. רק לפני כמה ימים קיבלנו עוד פנייה ועוד מידע על בית ספר. אז גם השר אריאל אמר לי: תעבירי לי את המידע. אבל המידע הרבה פעמים מגיע אלינו מאוחר, וההפחדה נעשית. אני מבקשת בחוק לעצור את התופעה הלא-ראויה והנלוזה הזאת, של הבאה של דיינים אל תוך בתי הספר מתוך מגמה לעצור את הבחירה הזאת של הצעירות. בואו נשאיר זאת לצעירות; הן חכמות, אינטליגנטיות ויודעות מה נכון ומה טוב להן. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר חמד עמאר:
תודה. תודה רבה. ישיב סגן שר הביטחון חבר הכנסת אלי בן-דהן. עד עשר דקות, בבקשה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חברת הכנסת עליזה לביא וקבוצת חברי הכנסת. ועדת השרים בכלל לא דנה בהצעת החוק, ולכן, כיוון שהצעת החוק לא נדונה בוועדת השרים, באופן אוטומטי הממשלה מתנגדת, אלא אם כן יתקיים דיון.
עכשיו אני רוצה לדבר לגופו של עניין. לומר כאן בנות 18 שרוצות להתגייס לצבא, הפחד היחיד שלהן הוא מה יגידו להן – האם המחנכות והמחנכים לא יודעים שהן הולכות לצבא? מה, הן מסתירות את זה? הן יכולות ללכת להילחם – אתם אומרים שהן גיבורות, הן נלחמות בגבולות, אבל הפחד שלהן הוא רק שמא המחנכת תדע שהיא הולכת לצבא. החינוך בישראל הוא חינוך פלורליסטי, אף אחד לא מאיים על אף אחד, וכל מי שרוצה להתגייס מתגייסת. והראיה – גם את בעצמך יודעת – יש גידול גדול בבנות שמתגייסות לצבא, ואף אחד לא עשה להן שום דבר. הן מקבלות תעודות בגרות, הן מקבלות ציונים יפים וטובים. עוד לא ראיתי בת אחת שנפגעה, לא בציונים ולא בבגרות, בגלל שהיא החליטה שהיא מתגייסת לצבא. באמת, ההאשמות הללו לא במקום, אין בהן שום אמת.
בדבר אחד אני כן מסכים איתך, אני חושב שדיין לא צריך להגיע למוסד חינוכי ולהצהיר שם. אני, כמנהל בתי הדין הרבניים, כידוע לך, התנגדתי לכך. אני חושב שדיין הוא דיין אך ורק בבית הדין, כשהוא יושב מתחת סמל המדינה, כשדגל המדינה עומד לידו. שם בלבד הוא מקומו. דיין לא צריך להגיע למוסד חינוכי ולחתום על הצהרת בנות. כך אכן אני נהגתי בתקופתי – מנעתי מדיינים להופיע. אם דיינים ממשיכים להופיע, זה בניגוד לכללים, כי דיין הוא דיין אך ורק בבית הדין, הוא לא דיין במקום אחר. בזה אני מסכים איתך. בשביל זה לא צריך חוקים ולא צריכים שום דבר. יש מנהל בתי הדין הרבניים, יש נשיא בית הדין הגדול. צריך לפנות אליו, אם יש מקרים כאלו, ולהסדיר את זה, בזה הדבר מסתיים. אבל לבוא ולהאשים האשמות שכביכול הבנות האלה מפחדות – ההאשמות האלו, אין להן מקום.
אני רוצה לומר עוד דבר: מדינת ישראל קבעה – לטוב או למוטב, כל אחד לפי רצונו: יש גוף רבני שקובע עבור מדינת ישראל את עמדות ההלכה, שהמדינה בחרה בו. רק לפני ארבע וחצי שנים הייתה פה סאגה גדולה, ואת יודעת, היית שותפה לה, בבחירת שני רבנים ראשיים לישראל. לא יכול להיות שהמדינה תבחר רבנים ראשיים לישראל, אבל נגיד להם: אנחנו סותמים לכם את הפה. אסור לכם לדבר, אסור לכם לומר את עמדתכם, אסור לכם להשמיע את עמדת ההלכה. זה לא יכול להיות; לרבנים הראשיים יש זכות מלאה לומר את עמדתם ולומר את דעתם. לא רק זה, מותר לכל מי שחושב שעמדת הרבנות הראשית מקובלת עליו ושהוא מעוניין להכפיף את עצמו לעמדת הרבנות הראשית, לשמוע לעמדתם. זה דבר הגיוני, זה דבר סביר. אוי לנו אם היינו בוחרים רבנות ראשית והיינו מודיעים מראש שאנחנו לא רוצים לשמוע להם. לכן, זה שהחמ"ד מחנך את ילדיו לשמוע לפסיקות הרבנות הראשית, זה דבר שאני חושב שהוא דבר אלמנטרי, דבר יסודי, דבר בסיסי. אוי לנו אם זה לא היה כך; אחרת, בשביל מה צריכים רבנות ראשית? אנחנו לא צריכים רבנים כדי שנמנה אותם ולא נחנך לאור פסקיהם ולא נשמע להם. זה הדבר הבסיסי ביותר.
אגלה לך עוד סוד: כל אחד יודע שאם לא הייתה רבנות ראשית לישראל היום, אז אחוזי ההתבוללות פה היו כמו באמריקה, ומדינת ישראל הייתה מתנהגת אחרת לחלוטין, כמו שקורה בעולם כולו. הרבנות הראשית, ועם כל מה שיש ביקורת – וגם לי לפעמים יש ביקורת על הרבנות הראשית – עדיין היא הסכר בפני נישואי תערובת פה, היא הסכר בפני הכנסת רפורמים והריסת כל חיי היהדות במדינת ישראל. לא לחינם מדינת ישראל היא המקום היחיד בעולם שבו מספר היהודים רק גדל, לעומת כל הפזורה בעולם כולו, ששם מספר היהודים רק הולך וקטן. אז אני ממליץ לכולנו, שאם אנחנו בוחרים רבנות ראשית אנחנו גם נשמע בקולם וגם נחנך לאורם. מבחינה זאת, אני חושב שטוב עושה הנהלת החמ"ד שמחנכת את ילדיהם על פי פסקי הרבנות הראשית לישראל.
לסיכום, אני רוצה לומר שהממשלה מתנגדת להצעת החוק. אין לה מקום, היא לא באה לתקן דבר שקיים. אני ממליץ, אם יש דברים שיש איתם בעיות, אפשר לפתור אותם לא בדרך של חוק, כי החוק הזה כאן לא יתקן שום דבר. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. חברת הכנסת עליזה לביא, יש לך עד שלוש דקות. בבקשה.
עליזה לביא (יש עתיד):
אדוני סגן השר, אני לא מבינה איך הגענו לרפורמים. אני ממש לא מצליחה להבין, כי התשובה שלך, לדעתי, אמורה להיות עניינית. הרי מי כמוך יודע שגם כשהרבנות הראשית קובעת על שמיטה, אתה – יש לך היתר שמיטה, ומוצא את הדרך לא באמת להפנים את מה שהרבנות הראשית אומרת.
יש פה מצוקה. אתה סגן שר הביטחון. במשמרת שלך הצעירות הדתיות, נמנע מהן הידע. וזאת המשמרת שלך. אתה יודע שבתי הספר הדתיים לא מכניסים את צה"ל לבוא ולהשמיע ולהביא את הידע. ובמציאות הזאת, כשאנחנו רואים את הגידול מלמטה, את הבחירה של הבנות הצעירות, המלש"ביות, לבוא ולשרת בצבא – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
– – –
עליזה לביא (יש עתיד):
– – אז מה החוכמה? הילדים שלך והילדים שלי מכירים, רואים מודלים לחיקוי, יודעים לאן ללכת. אבל יש פריפריה חברתית ויש פריפריה גיאוגרפית ויש עולות חדשות, והן לא מכירות, וחובה להנגיש את הידע. ולבוא ולטמון את הראש בחול, אדוני סגן השר – לא ראוי.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
זה לא החוק שלך. את רוצה ידע? זה לא כתוב בחוק.
עליזה לביא (יש עתיד):
אתה היית במשרד החינוך, אתה היום במשרד ביטחון, בתפר הזה שבין משרד החינוך למשרד הביטחון, יש כשל. וזה עניין של אג'נדות שנכנסות אל תוך המערכת.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אבל זה לא כתוב בחוק.
עליזה לביא (יש עתיד):
הצעירות הללו בגיל 16–17, שמתחילות לחשוב על השלב הבא – צריך להעביר את הידע. ומה שאנחנו רואים כאן, הרי ממתי דיינים מגיעים לבתי הספר? היוזמה הזאת נולדה דווקא מהעלייה הזאת, של הבחירה של הבנות. אז השר אורי אריאל והשירות הלאומי רוצים למנוע את זה. איך אנחנו נמנע את זה – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
תעשי חוק על ידע. זה לא קשור לחוק – – – את רוצה ידע? זה לא בחוק.
עליזה לביא (יש עתיד):
– – נבוא ונאפשר את ההצהרה בבתי הספר. ואני קוראת ליושרה שלכם, ולצעירים כולם, אנחנו עוסקים פה בהרבה חוקים של שוויון ושל לסגור פערים. אני אומרת: תנו, וצריך לתת, לכל אחת את הבחירה שלה, אבל לא יכול להיות שגם שר החינוך וגם שר הביטחון לא נותנים פה מענה; אלא ממלכתי-דתי – לקבל תשובה שהרבנות הראשית היא זו שמכתיבה; הרבנות הראשית אומרת שבנות דתיות לא צריכות לשרת בצבא, והנגזרת של זה היא שהחינוך הדתי, הממלכתי-דתי, ושר החינוך יכול עד מחר לבוא ולהגיד – ואני מברכת אותו על היוזמה הזאת של להגביר את המוטיבציה לשרת בצבא ואת הקשר עם הצבא, אבל מה שקורה זה שהוא לא מטפל בנושא של מערכת החינוך הדתית, כי היא מובלעת בתוך משרד החינוך. אז בואו נבין את הפרופורציות ונבין את הניצול הזה של ההצהרה. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה.
חברי הכנסת, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק. נא לשבת. להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 28
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – אופן הגשת ההצהרה לקבלת פטור מטעמי דת), התשע"ז–2017, לא נתקבלה.
היו"ר חמד עמאר:
בעד – 28, נגד – 46. הצעת החוק נפלה, לא התקבלה, והיא יורדת מסדר-יומה של הכנסת.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
רגע, אדוני היושב-ראש.
הצעת חוק חופש המידע (תיקון – פרסום מידע אודות מכרזים), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/3821/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מיקי לוי)
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצעת חוק חופש המידע (תיקון – פרסום מידע אודות מכרזים), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת מיקי לוי. בבקשה, חבר הכנסת מיקי לוי. חבר הכנסת מיקי לוי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
– – –
היו"ר חמד עמאר:
לפרוטוקול – חברת הכנסת.
בבקשה, עד עשר דקות.
מיקי לוי (יש עתיד):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר חמד עמאר:
יש לך עשר דקות בדיוק.
מיקי לוי (יש עתיד):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח ולציין שהיום, 10 בינואר, הוכרז על ידי בעלי העסקים הקטנים והבינוניים בעיר אשדוד – לנסות ולמשוך את בעלי העסקים והזעירים והקטנים בכלל הארץ, ובאשדוד זה בצורה מוחלטת – יום ללא כרטיסי אשראי. חבורה של אנשים, שאני עובד איתם, קמו והחליטו לעשות מעשה כנגד העושק של חברות כרטיסי האשראי. העמלה הצולבת הנהוגה במדינת ישראל על פי חוק היא 0.7%. מצאנו בפריפריה בעלי עסקים שאף גובים 2.8%, מצאנו גם 3.1, כי בעל מוסך בשדרות ובעל פיצרייה בקריית שמונה אינם יכולים להתחרות באותם עסקים גדולים כמו שופרסל, ולהתווכח עם חברות כרטיסי האשראי על מנת להוריד את העמלה. כך יוצא אפוא ששופרסל, נוסף על ה-0.7 הקבוע בחוק, משלם 0.8, עשירית אחת יותר, ובעלי עסקים קטנים לעיתים אף 2% או 1.8, ואף יותר.
נגד העושק הזה החליטו לקום אותם בעלי עסקים ולא לקבל היום כרטיסי אשראי. חברות כרטיסי האשראי מגלגלות במדינת ישראל 80% מתקציב המדינה – 300 מיליארד שקלים. הרווח הנקי שלהם מסתכם ב-3 מיליארד שקלים. סכומים מטורפים על לקחת כסף מצד ימין ולהעביר אותו לצד שמאל כמעט ללא שום סיכון. היוזמה הזאת של בעלי עסקים היא יוזמה מבורכת, מעשית, מעוררת כבוד, של אזרחים שהחליטו לעשות מעשה. אותם עסקים קטנים ובינוניים באשדוד, שפשוט נמאס להם לשלם עמלות סליקה מטורפות לחברות כרטיסי האשראי.
בצעד הזה לא היה צורך אם לפני חודשיים הקואליציה לא הייתה מפילה את הצעת החוק שהעליתי, אשר ביקשה להגביל את עמלות הסליקה ל-1%. לצערי, העסקים הקטנים לא מעניינים את חברי הקואליציה, שעסוקים בחוקי המלצות ובחוקי המרכולים, ולא את חברי הממשלה הזאת. ולכן מה שנשאר זו היוזמה הפרטית. ואני קורא לכל העסקים הקטנים והבינוניים בארץ, שנעשקים על ידי חברות האשראי, להצטרף היום ליוזמה ולא לאפשר קנייה באשראי.
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שאני מבקש מהכנסת לאשר היום מבקשת לסייע לעסקים הקטנים, הבינוניים והזעירים, ולהקל עליהם לזכות במכרזים של רשויות מקומיות. במקביל, הצעת החוק תסייע גם במלחמה בשחיתות במכרזים של גופים ממשלתיים וציבוריים. אדוני היושב-ראש, המצב הקיים חייב להשתנות. למרות שברשויות המקומיות יש לעסקים קטנים ובינוניים יותר סיכוי לזכות במכרזים, בגלל גודלן הקטן והצרכים המצומצמים שלהן, בצורה מפתיעה ואבסורדית, קיימים חסמים גבוהים המונעים זאת. זה קורה כי בחקיקה שמסדירה את הליך המכרזים ברשויות המקומיות אין הנחיה המתאמת בין דרישות המכרז לאופי העבודה. וכך רשות מקומית יכולה להגביל את ההשתתפות במכרז לעסקים שמוכרים בהיקף גדול בהרבה מכמות ההזמנה. ולזה, חבריי חברי הכנסת, אין שום צידוק. והבית הזה צריך לעזור לשים לזה סוף. הצעת החוק מבקשת לפרט בדוח השנתי ללא שום עלות כספית את המכרזים.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אין דבר כזה. אם עובד פקיד שעה, יש לו עלות.
מיקי לוי (יש עתיד):
העלות היא שולית. אני מוכן לקבל את התיקון.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אתה מתווכח – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
אני מוכן לקבל – לפרסם את המכרז שכבר נכתב ומה הוא כלל זה עלות אפסית, אפסית לחלוטין, כי הוא פורסם כבר. אבל אם רוצים להסתיר את המכרז – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אני עוד מעט עונה לך במקום איילת.
מיקי לוי (יש עתיד):
אדוני השר, תעלה, תענה לי. תעלה, תענה לי. במספרים אין לי בעיה להתמודד. בחוקים שאתה בקי בהם, חוקי פנסיה וזה, אתה טוב יותר.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אין לי מספרים, לא בדקתי את זה.
מיקי לוי (יש עתיד):
ולכן אני אומר לך: העלות היא עלות מזערית. ואם רוצים להסתיר את המכרזים האלה ולא לפרסם אותם, אז בבקשה, זו הדרך, אין לי שום בעיה בעניין הזה. הפרסום יביא לכך שההיקף שלהם יהיה שקוף, ואולי יביא לשינוי מגמה ויסייע לעסקים קטנים ובינוניים לחדור פנימה ולזכות במכרזים בדרך חוקית – לא מבקש שום דבר, רק שיפרסמו אותם. אבל יותר קל לתת לשופרסל ולכל מיני ענקים גדולים, כי צריך להתעסק עם בן אדם אחד.
אדוני היושב-ראש, כולנו יודעים כי הנטל הכבד המוטל על עסקים קטנים ובינוניים בישראל הוא בלתי נסבל. הבית הזה חייב לסייע לעסקים הקטנים שמתמודדים עם רגולציה מכבידה, מיסוי כבד, עמלות סליקה מופרזות של חברות האשראי, ארנונה גבוהה שהפכה אותם לפרות חולבות של הרשויות המקומיות, היעדר תשתיות ראויות כמו חניות בסמוך לעסק, ועוד דרישות כאלה או אחרות, כמו עמלות על שילוט שהמדינה מחייבת, חוקי נגישות – בצדק. אלה עלויות כלליות, וכן עלייה מתמדת, ואני חייב להגיד מבורכת מבחינת החברה הישראלית, בשכר המינימום. כל זה ועוד חסמים אחרים נופלים על הכתפיים הצרות והרעועות ממילא של העסקים הקטנים והבינוניים, ואני מזכיר לכם שהם הקטר של הכלכלה הישראלית. אז מה הפלא שבכל שנה נסגרים 40,000 עסקים קטנים ובינוניים, בכל שנה, ואם אני אדייק – בין 35,000 ל-40,000 עסקים קטנים ובינוניים, זה הממוצע של סגירת עסקים במדינת ישראל.
חברי הכנסת, אין שום סיבה להצביע נגד הצעת החוק הזאת – שום סיבה – אלא אם כן אתם רוצים להרע לעסקים הקטנים. זו הצעה שבסך הכול מבקשת לתת לעסקים קטנים הזדמנות אמיתית ושווה להתחרות במכרז. אין שום סיבה שתמנע מהם את הזכות להתחרות ולזכות רק כי תנאי המכרז מופרזים ואינם משקפים את גודל ההזדמנות האמיתית.
הצעת החוק הזו יכולה לסייע לעסקים קטנים רבים בכל המדינה להיות ספקי רכש לרשויות המקומיות. תחשבו שלפעמים זה ההבדל בין עסק חי לעסק שקורס. כמו כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש בהצעת החוק שתהיה חובה על מוסדות המדינה, לרבות רשויות מקומיות וגופים המתוקצבים על ידי המדינה – מתנ"סים, עמותות השירות הלאומי – לפרסם בדוח השנתי שהם מוציאים, לצד יתר החובות בחוק, גם את פרטי ההתקשרות במכרזים עם ספקים חיצוניים בתחומים שונים. מה הבעיה לכתוב שספק x זכה במכרז הזה? מה זה כל כך סודי? איזו עלות יש לזה, אדוני השר כץ? איזו עלות? נו באמת, שורה אחת בדוח של אותה רשות מקומית? את תנאי המכרז וזהות הזוכה חובה לפרסם, כל זאת במטרה להגביר את השקיפות והביקורת ולהבטיח את תקינותו של התהליך. השקיפות הזו תסייע לחשוף שחיתות באמצעות מכרזים מפוקפקים כאלה ואחרים. אבל זה שולי, כנראה. לא צריך להיות מקום למכרזים מוטים בגופי הממשל שלנו. פרוטקציות ומניעת הזדמנויות שוות לכולם מכרסמות בלגיטימיות של הממשל בעיני הציבור ומרקיבות אותו מבפנים.
לסיום, חבריי חברי הכנסת, זה השבוע השני שהצעת החוק שלי נדחית בגלל שוועדת השרים לא מתכנסת בשל ריבים בתוך הקואליציה. זו עובדה, מה לעשות? זהו מצב בלתי נסבל, וככה אי-אפשר להתנהל, ולכן החלטתי להעלות אותה להצבעה, כי יש גבול. לא יכול להיות שהצעות החוק של חברי הכנסת הופכות לבנות ערובה לסכסוכים הזויים בתוך הקואליציה. לכן אני קורא לכם, אם אתם לא נגד העסקים הזעירים, הבינוניים והקטנים, משמעת קואליציונית במקרה הזה – כשהעלות, לשיטתו של השר כץ יש עלות, אבל אני אומר לכם, היא עלות אפסית. לפרסום זוכה במכרז בתוך הדוח השנתי של אותה רשות יש עלות שולית, ולכן אני מבקש שהפעם תחרגו מהמנהג שלהם, תקשיבו לצו ליבכם ותצביעו בעד. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה, חבר הכנסת מיקי לוי. ישיב, בשם שרת המשפטים, השר חיים כץ. עד עשר דקות, בבקשה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אתה יודע, מיקי, אני נמצא פה לא כמשיב שצריך להשיב; אני אמור להקריא את מה שכתבה לי שרת המשפטים איילת שקד. אבל אני רוצה להגיד לך על חופש המידע. אימא שלי, עליה השלום, אמרה: מה שיותר מדי – לא טוב. יותר מדי מתוק – לא טוב; יותר מדי יפה – לא טוב. כל דבר צריך להיות במידה.
לפני, אני יודע, שלושה שבועות, קיבלתי פנייה למשרד שלא נוגעת לעניין הזה, אבל לחופש המידע, וביקשו ממני פירוט מדויק על עבודה בשבת בשבע השנים האחרונות. הם רצו לדעת על חברות, כמה עבדו, כמה זה. אף אחד לא שאל – אני לא יודע מה זו העמותה הזאת, חופש המידע. כמה אנשים צריכים לעשות את המחקר הזה. שבע שנים אחורה, את כל העבודות בשבת, מי נתן החלטות, מי לא נתן החלטות. אתה מבין מה אני מדבר איתך? מי מכסה את העלויות האלה? הייתי צריך לעצור את המשרד, ושכולם ידונו בעמותה של חופש המידע. ולמה הם ביקשו את זה? למה עכשיו ביקשו את זה? כי הם רצו אולי לעשות פה מחלוקת: כן עבודה בשבת, כן רכבת בשבת, לא רכבת בשבת. זאת הייתה הסיבה.
מישהו צריך להשית עליהם עלויות. אם מישהו ישית עליהם עלויות – ואני עוד לא נכנסתי פה לעניין הזה – כי בקלות כל אחד רושם, עושה, כותב; ואנחנו, מה לעשות, באים לפה, האופוזיציה מקיימת את תפקידה, ולא מעניין אותה; לאופוזיציה יש אכבר תנאים – הם יכולים לבוא להגיד הכול, לבקש הכול, אין להם אחריות בעניין, אין הגבלות תקציביות.
נחמן שי (המחנה הציוני):
בוא לאופוזיציה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
הייתי באופוזיציה וחתמתי על הצעת חוק של מיקי רוזנטל, ופה עכשיו אמרתי לו: תשמע, אני עברתי צד, ואני חושב שהיא קצת מוגזמת, אבל היא צודקת. הלוא הייתי שם.
נחמן שי (המחנה הציוני):
היית קצת מדי.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
הייתי קצת מדי? טוב.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אימא אמרה לא יותר מדי. זה היה קצת מדי.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אני הולך לנסות לעזור לו, כי אני חושב שבן אדם שעובד בשבת, בטח בניגוד לרצונו, צריך להיות מתוגמל ב-150% ועוד יום חופש, או ב-225% בלי יום חופש. כי חייבים. אחרת מה? גם אונסים אותו לעבוד וגם לא מתגמלים אותו כמו שצריך. אני הייתי חתום על הצעת החוק הזאת.
תשמע, מיקי, אני הקשבתי לך, למרות שאני הייתי פה, אתה יודע. אתה מבקש לתקן את חוק חופש המידע, 1998 – להלן: חוק חופש המידע – ולקבוע כי גוף מתוקצב וגוף נתמך כהגדרתם בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, יוגדרו כרשות ציבורית לפי החוק. עוד מוצע לקבוע כי רשות ציבורית לפי חוק חופש המידע תפרסם בדוח השנתי גם מידע על התקשרויות במכרזים. מדברי ההסבר להצעת החוק עולה כי תכלית ההצעה הינה להגביר פרסום הנוגע להליכי מכרזים, כדי להגביר את השקיפות הנוהגת בהם. בסדר, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכולם רמאים, כולם גנבים וכולם עושים פרוטקציה. כי אחרת – בסדר. דרך אגב, כל מכרז שהוא גדול, גם אחרי שמישהו זוכה, זה שמפסיד הולך לבית המשפט, והכול מתגלגל והכול מתגלה, ועד שהמכרז זז לוקח זמן.
ובפועל יוצא, את התקינות של הליכים אלה – הכוונה היא להטיל חובות אלה גם על גופים מתוקצבים וגופים נתמכים. ראשית אציין, כמו שאמרת, מיקי, שהממשלה, ועדת השרים, לא דחתה את ההצעה כי, מה לעשות, בכל משפחה הכי טובה, בכל משפחה יש לפעמים חילוקי דעות. לא מריבות גדולות, לא מלחמות גדולות, אבל חילוקי דעות שמביאים עניין למשפחה. אם הכול היה בסדר תמיד, אז היה משעמם. לשמחתנו, יש ויכוחים, יש דיבורים. מדברים, נפגשים והכול נחמד, הכול בסדר. ככה צריכים להתנהל החיים, נכון יריב? אם הכול היה בא כמו שאנחנו רוצים, היה משעמם. לא היינו יכולים לנהל את העסק כמו שצריך לנהל את העסק.
אז הממשלה לא קבעה עמדה, וצר לי שאתה נחפז. אתה יודע: החיפזון מהשטן הוא. כי מה יכול לקרות? עוד חמש דקות ונגמר הסיפור. אז תעלה להצבעה ויכול להיות שבעוד חצי שנה תעלה להצבעה נוספת, או יכול להיות שהממשלה תחשוב שאתה צודק ותביא את זה כהצעת חוק ממשלתית ואז אתה תבוא ותצמיד את הצעת החוק שלך להצעת החוק הממשלתית. אלה דברים שקורים בכנסת ישראל. ולפעמים ההצעות מגיעות, ואומרים לך: תשמע, בוא תצמיד. אבל לא הייתה ועדת שרים, אז אני לא יכול להגיש לך הצעה כזאת.
הצעת החוק מבקשת לכאורה להגביר את הנגישות של העסקים הקטנים למכרזי הרשויות הציבוריות באמצעות הגברת השקיפות. עם זאת, הגברת השקיפות של הליכי המכרז על ידי פרסום מידע על אודותיהם בדוח השנתי אינה האמצעי המתאים לקידום תכלית זו – מיקי, אני עונה לך – עכשיו לעניין: מידע המפורסם בדוח השנתי, כעולה משמו, מפורסם פעם בשנה, ולא מספק מידע לעסקים אלה בזמן אמת. הממשלה כבר פועלת להשגת מטרה זו באמצעות דיני המכרזים. לפני כשנה התקבל תיקון מס' 25 לחוק חובת המכרזים לעניין קביעת התאמות לעסקים זעירים, קטנים ובינוניים במכרז ופרסום נתונים. תכלית התיקון היא לעודד שילוב של עסקים קטנים ובינוניים במכרזים של גופים ציבוריים.
אשר להצעה לקבוע כי כל הגופים המתוקצבים והגופים הנתמכים יוגדרו כרשות ציבורית לפי חוק חופש המידע, ההצעה להחיל את כלל החובות לפי חוק חופש המידע על כל הגופים הללו היא מרחיקת לכת מדי. הגדרת "גוף נתמך" כוללת גם גופים פרטיים רבים, שאין הצדקה להגדרתם כרשות ציבורית על כל המשמעויות הנובעות מכך. לגבי גופים אלה, הדבר עשוי לעלות כדי פגיעה בעצמאותם ובחופש ההתאגדות שלהם. נוכח האמור, הממשלה מתנגדת להצעת החוק ואני מבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום בהצבעה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת מיקי לוי מבקש להשיב לשר; לשכנע אותנו מחדש. הזכות נתונה לו.
מיקי לוי (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אדוני השר – באמת המכובד – חיים כץ, מכל מה שאמרת, אני מסכים רק למה שאמרת לגבי אימך, זכרה לברכה, עליה השלום: מידתיות. אני מסכים עם זה. לעצם העניין, באמת הפרסום המתבקש הוא רק לשנה החולפת, לא לשבע שנים אחורה. שבע שנים אחורה – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
זה מה שביקשו ממני.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – זה לא מידתי. אני מסכים איתך שזה לא מידתי, זה יעלה כסף, זה יושיב אנשים צמודים לשולחן וזה לא מידתי. אבל לעצם העניין, בהקשר של מה שאמרת בקשר לאחריות, אני ממליץ שתשאל את גפני – חבל שהוא לא פה – מה האחריות שלנו כחברי אופוזיציה בוועדת הכספים לגבי ניהול תקציבים, העברות תקציביות: ב-70% אנחנו מצביעים עם הממשלה; כי אנחנו ריאליים ואנחנו אחראיים.
הינה, גפני נכנס בדיוק. תשאל אותו, תבוא איתו בדברים לגבי אחריות האופוזיציה, כי אמרת: קל לכם, אתם יושבים באופוזיציה, אין לכם אחריות לא על התקציב ולא על הכול, אתם אומרים הכול. לא. יש לנו אחריות.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אני אוהב את דב חנין, כל שבוע הצעות במיליארדים.
מיקי לוי (יש עתיד):
בסדר. אני נזהר – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
מה בסדר? אחריות – – – אני אוהב אותו.
מיקי לוי (יש עתיד):
חיי, אדוני השר, לא תמצא הצעת חוק שלי שאני מכיר מה העלות שלה ובגלל הנומרטור אני נזהר לא להגיש אותה, שעולה – היא לא מיליארדים אלא מיליונים – שום דבר. הדבר היחיד שנלחמתי עליו, ואחר כך הוצאת אותו אל הפועל, זה מס הכנסה שלילי לגבי אימהות חד-הוריות. זה הדבר, ואני מברך אותך על זה שקידמת את זה. זה הדבר היחיד. אני לא מגיש הצעת חוק שעלותה כספית כשהממשלה – אינה נמצאת בבסיס ואין מקור תקציבי. ברור לי לחלוטין. אני מבין את זה.
אבל לעצם העניין אני אומר לך שאנחנו מגלים אחריות, והדרישה לפרסום היא לאפשר לעסקים קטנים ובינוניים להבין את מהות המכרז, על מנת לגשת בפעם הבאה. אדוני השר, אני גם מסכים איתך – ראה זה פלא – לגבי הסכסוכים במשפחת הקואליציה. אני מסכים איתך. אמרת פה: יש סכסוכים גם במשפחות הטובות. אבל אני אומר לך שזו רק משפחה רעה מאוד, משפחה מסוכסכת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, נא לשבת. חברי הכנסת, נא לשבת.
קריאה:
קואליציה נגד, קואליציה נגד.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לפני שהקואליציה תהיה נגד, אני אבקש מחברי הכנסת להישאר במקומות אחרי סיום ההצבעה. יש לנו אורחת חושב ומיוחדת היום, אני מבקש לכבד אותה.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק חופש המידע (תיקון – פרסום מידע אודות מכרזים), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת מיקי לוי. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. השר קרא, ביקשתי מכולם להישאר במקומות. גם שרים הם חברי כנסת. ביקשתי להישאר במקומות.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 39
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 49
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק חופש המידע (תיקון – פרסום מידע אודות מכרזים), התשע"ז–2017, לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 40, כולל חברת הכנסת קארין אלהרר, נגד – 49. הצעת החוק לא אושרה.
ברכת יושב-ראש הכנסת לסגנית הנשיא ונשיאת הסנאט של ארגנטינה
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, בשמכם, בשם חברנו חבר הכנסת חיים ילין, יושב-ראש אגודת הידידות ישראל-ארגנטינה, שתורם רבות לפיתוח הקשרים עם אמריקה הלטינית, אני מתכבד לקדם כעת בברכה את פניה של אורחת נכבדה המבקרת היום במשכן הכנסת, שהתקבלה הבוקר בטקס רשמי, ומכבדת אותנו כעת בנוכחות במליאה: סגנית הנשיא, ונשיאת הסנאט הארגנטיני, גבריאלה מיקטי, יחד עם פמלייתה המכובדת.
(מחיאות כפיים)
ברוכה הבאה לירושלים, בירת ישראל המאוחדת והנצחית; ברוכה הבא אלינו למשכן הכנסת, ליבה הפועם של הדמוקרטיה הישראלית.
מדינת ישראל נמצאת – חבר הכנסת מאיר כהן, זה ממש לא בסדר.
מאיר כהן (יש עתיד):
כן, כן – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מדינת ישראל נמצאת בפתחו של עידן חדש ביחסיה עם אמריקה הלטינית; אנחנו מהדקים את הקשרים בינינו בתחומים שונים, ומרחיבים את תחום שיתופי הפעולה.
מי כמוך יודע, גברתי, שגם יחסי ישראל וארגנטינה ידעו לאורך השנים עליות ומורדות. פיגועי הטרור הזוועתיים שאירעו בשנות ה-90 בשגרירות ישראל בבואנוס איירס וגם בבניין הקהילה היהודית AMIA, החרידו את עולמנו. שליחיהם הרצחניים של איראן וחיזבאללה נדדו הרחק מן המזרח התיכון, כדי לפגוע ולהרוג בעם היהודי. לעולם לא נשכח את האירועים הקשים הללו.
בהזדמנות זו, אני מבקש להודות לך ולסנאט הארגנטינאי על קביעת ה-17 במרס כיום הסולידריות עם קורבנות פיגוע הטרור בשגרירות ישראל. יום זה מבטיח שזכר הקורבנות לא יישכח, לא רק בישראל, אלא גם בארגנטינה. הכנסת הנושא לתוכנית הלימודים בשנת 2018 גם היא בעלת משמעות רבה. עלינו לעשות ככל שאנחנו יכולים – במעשים ולא רק בדיבורים – כדי שפיגועי טרור כאלו לא יישנו לעולם.
שיתופי הפעולה בין ארגנטינה וישראל באים היום לידי ביטוי בקשת רחבה של תחומים, ואני מקווה שנרחיב אותם בקרוב גם ליחסים בין הפרלמנטים. אני משוכנע כי שיתופי הפעולה הפרלמנטריים יתרמו תרומה רבה לקשרים בין המדינות, יעזרו להתמודד עם אתגרי הפנים שלנו וישרתו את הציבור באופן אפקטיבי יותר.
בשם הכנסת וחבריה, אני מאחל לך ביקור פורה ומוצלח. ברוכה את בבואך!
(מחיאות כפיים)
תודה לחברי הכנסת. תודה למשלחת.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הודעה למזכירת הכנסת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 5) שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה למזכירת הכנסת.
הצעת חוק חופש המידע (תיקון – הסדרי אכיפה), התשע"ח–2017
[הצעת חוק פ/20/4643; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת קארין אלהרר)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה למזכירת הכנסת. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק חופש המידע (תיקון – הסדרי אכיפה), התשע"ח–2017, של חברת הכנסת קארין אלהרר. בבקשה, חברת הכנסת קארין אלהרר.
היו"ר חמד עמאר:
עד עשר דקות, בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. גבירותיי ורבותיי, שרים ושרות, חברי וחברות הכנסת, מעשה שהיה כך היה: ב-23 ביוני 2015 ראש הממשלה בנימין נתניהו חתם על מסמך שמאשר את המיזוג בין בזק ליס – למעשה, הרכישה של בזק את יס. אמיתי זיו, כתב דה-מרקר, ביקש בקשה באמצעות חוק חופש המידע. הוא ביקש את אותו מסמך שעליו חתם ראש הממשלה בכובעו כשר התקשורת, אותו מסמך שאישר את המיזוג. במסגרת אותו חופש מידע, הוא ביקש גם את העבודה הכלכלית הנלווית של חברת הייעוץ עדליא, שמשום מה לא מופיעה באתר של משרד התקשורת, וביקש בנוסף את פרוטוקול הדיון במועצת הכבלים והלוויין, שאישר פה אחד את ההחלטה הזו.
לכל אחד ברור שההחלטות כל כך חשובות שמתקבלות ונוגעות לכל אזרח ואזרחית – למחיר שהם משלמים – ראוי שנדע על בסיס מה הן התקבלו. על פניו, החומרים האלה היו אמורים להיות מתויקים באופן מסודר במשרד, וכל מה שהיה צריך לעשות זה ללחוץ send לאי-מייל, כאשר מצורפים אליו כל המסמכים שביקשנו.
אני אקריא לכם את התשובה שקיבל אתמול מר אמיתי זיו: "בקשתך לקבלת מידע מיום 12 בנובמבר 2017 נמצאת בטיפולנו. ביום 28 בנובמבר 2017 הממונה על יישום חוק חופש המידע במשרד הודיע לך על הארכת המועד למתן תשובה לבקשתך ב-30 יום, לפי סעיף 7(ב) לחוק חופש המידע. בשל היקפו של המידע המבוקש, הנמצא במשרד במספר אגפים, דרוש זמן נוסף כדי למוצאו ולארגנו לשם מסירתו" – כמה זמן באמת צריך לארגן שלושה מסמכים, גם אם הם מפוזרים "במספר אגפים"? הייתי אומרת שליועץ המשפטי של המשרד לכל הפחות צריך להיות עותק מכל הדבר הזה, אבל משרד התקשורת חושב אחרת.
"לפיכך, לפי סעיף 7(ג) לחוק חופש המידע, החלטתי על הארכת המועד למתן תשובה לבקשתך ב-60 ימים נוספים..." – וזה היה אתמול. יש לי הרגשה, בלי שאני באמת יודעת מה יקרה, שיתקבל עוד מכתב וגם במכתב הבא תינתן עוד ארכה. "60 הימים הנוספים", אגב, "ייספרו מיום סיום הארכת הממונה שנשלחה אליך". זאת אומרת, זה 30 + 60. איזה יופי.
לעניין פרשת בזק, שהיא, אגב, אחת הפרשות החשובות והגדולות – ואני עוד מקווה שנשמע את תוצאותיהן ושייבדקו כל הגורמים הקשורים בפרשה – הגישו לא מעט בקשות לפי חופש מידע. בין השאר, לקבל את השיחות של ראש הממשלה עם מר שאול אלוביץ – שמשום מה ראש הממשלה הרי שכח שהם חברים בתצהיר שהוא הגיש למבקר המדינה – ועוד נושאים אחרים. אבל זה לא רק פרשת אלוביץ, זה גם מה קורה בכלא אופק, של בני נוער – בקשה למידע של המועצה לשלום הילד; בקשה על נתוני בגרויות של התנועה לחופש המידע.
אנחנו מבינים שחוק חופש המידע הוא אחד הכלים החשובים שנחקקו כאן. זה חוק שהוא כלי שימושי יומיומי לאזרחי מדינת ישראל; כלי שמסייע לציבור להשיג מידע שצריך להיות שקוף לו להנגשת השירותים, ובאמצעותו לוודא מה הממשלה עושה לטובתנו או לרעתנו. ולפקח.
גברתי שרת המשפטים, איילת שקד, שמעתי את נאומך הנרגש – אני חושבת שזה היה ביום שני בערב – שבו שיבחת, בצדק רב, אגב, את חברתי חברת הכנסת סתיו שפיר, שעוסקת בפיקוח על הממשלה, ואני שומעת, גברתי, שאת מאמינה גדולה בפיקוח על עבודת הממשלה ואני מברכת אותך על התפיסה הזו. ואני שואלת, גברתי: האם את רואה כלי טוב יותר לפיקוח על עבודת הממשלה מאשר חוק חופש המידע? האם באמת צריכה לקום ועדה מיוחדת בכנסת כדי לפקח על עבודת הממשלה? זה לא אמור להיות נחלת כלל הציבור, שידע מה נעשה במשרד כזה או במשרד אחר? ולא רק במשרדים ממשלתיים, גם ביחידות הסמך. למה לא לאפשר לחוק חופש המידע להיות כלי משמעותי?
אני אומר: בינואר, 2017 – אני נותנת עוד דוגמאות – בינואר 2017 הגישה עמותת הצלחה על ידי עורך דין אלעד מן, בקשה לחופש מידע לקבל את היומנים של ראש הממשלה ושר הביטחון. הכתב רביב דרוקר הגיש בקשות חופש מידע אין-סופיות לגבי משרד ראש הממשלה, אבל לא רק – את זה אנחנו שומעים, זה בכותרות, אבל מה עם הדברים הקטנים שנעשים במשרדים הממשלתיים? הציבור לא זכאי לדעת אותם? גברתי השרה, את יודעת שלא הכול מפורסם באתרי האינטרנט. הרבה מאוד לא מפורסם – לעיתים בצדק ולעיתים לא בצדק – אבל אם נדרשת בקשה מסוימת, למה לא לענות? לכאורה, חוק חופש המידע נותן מענה. אתה מבקש מידע מסוים, ומעבירים לך תשובה.
אבל אנחנו רואים מקרה אחר מקרה שבהם חוק חופש המידע לא מיושם הלכה למעשה כי יש דחייה ועוד דחייה ועוד דחייה. ופעמים רבות – וגברתי יודעת את זה – פעמים רבות נדרשים להגיע לבתי משפט, אותם בתי משפט שאת פחות חושבת שצריך לפנות אליהם.
אז אני באמת לא מצליחה להבין, יש כאן הצעה שכל מהותה היא להגביר את היעילות של חוק חופש המידע. מדוע את מתנגדת להצעה הזאת? אני הייתי מוכנה לשבת עם אנשי המקצוע; אם יש מה שצריך לתקן ולשנות אני נכונה לעשות את זה, ואת יודעת. אבל להגיד באופן גורף: זו הצעה לא טובה – ודרך אגב, מי שהעלה את הרעיון להצעה היה לובי 99, הלוביסטים של אזרחי מדינת ישראל. אני לא מצליחה להבין מניין ההתנגדות. הרי את מאמינה בלתת את המידע, את לא מאמינה בלהסתיר אותו, אז למה לא להפוך את זה באמת לכלי?
אני מבינה שלא הייתה ועדת שרים, כי זה הקטע החדש, שאין הרבה ועדות שרים. הבנתי גם שזה לא תמיד מתוך – בעצם זה מקום כזה שאומר: יאללה, למה צריך הרבה חקיקה? לא הייתה ועדת שרים, ולכן לא התקבלה החלטה לגבי החוק הספציפי הזה. אבל משיחות עם משרדך אני מבינה שאתם מתנגדים, ואני רוצה לפנות אלייך כאן במליאה, לנצל את העובדה שאת נמצאת כאן ואת תעני לי, אני הייתי רוצה לדעת מה ההתנגדות הגדולה, והאם תסכימו – אני מוכנה לא להצביע על החוק – האם תסכימו לשבת ברצינות וכן להפוך את חוק חופש המידע לכלי שייתן מענה לצורך בקבלת המידע?
שרת המשפטים איילת שקד:
– – –
קארין אלהרר (יש עתיד):
לא, אני אומרת, מתוך שיחה עם היועצים שלך, שאומרים: זה לא משנה כמה תדחו את זה, אנחנו לא נעביר לכם את זה. אז השאלה – – –
שרת המשפטים איילת שקד:
תקשיבי, את החוק כפי שהוא אנחנו לא נעביר. אם את אומרת: אנחנו נחפש שורות או תיקונים אחרים – – –
קארין אלהרר (יש עתיד):
מה זה "תיקונים אחרים"? המטרה היא שזה יהיה כלי אפקטיבי. חוק חופש המידע אמור להיות כלי אפקטיבי. אם אתם לא מאמינים בחוק הזה – – –
שרת המשפטים איילת שקד:
אני רואה שהכלי הזה מאוד אפקטיבי, לפחות לפי בקשות חופש מידע שאני עונה להן כל הזמן. אם יש רשויות שלא מכבדות אותו, אז את אומרת שאת רוצה כלי אכיפה כדי – – –
קארין אלהרר (יש עתיד):
נכון.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
מה אכפת לך? תחכי חודש.
קארין אלהרר (יש עתיד):
אני אחכה יותר מחודש, אבל העניין הוא שאני רוצה את הנכונות של השרה כן לשתף פעולה בעניין הזה.
שרת המשפטים איילת שקד:
נעשה ישיבה ונראה – – –
קארין אלהרר (יש עתיד):
אוקיי.
היו"ר חמד עמאר:
מה את מחליטה?
קארין אלהרר (יש עתיד):
אם השרה באמת מעוניינת להפוך את חוק חופש המידע לחוק אפקטיבי, שתהיה סנקציה במקום שבו לא ממלאים אחר הוראות החוק, אני בהחלט מסכימה לדחות את ההצבעה בחודש.
היו"ר חמד עמאר:
אז תשובה והצבעה במועד אחר. תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון – איסור פרסומת והגבלת השיווק של מוצרי טבק), התשע"ח–2017
[הצעת חוק פ/4868/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים לחוק הבא, הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון – איסור פרסומת והגבלת השיווק של מוצרי טבק), התשע"ח–2017, של חבר הכנסת איתן כבל. עד חמש דקות, כי הבנתי שחילקתם את הזמן. בבקשה.
איתן כבל (המחנה הציוני):
רק אם אפשר לבדוק איפה יהודה גליק, אני אשמח מאוד, הנהלת הליכוד.
אדוני היושב-ראש, שרה שיצאה, רשמות פרלמנטריות, חברותיי וחבריי חברי הכנסת, בראשית דבריי אני רוצה להודות לחברי יהודה גליק, שבלעדיו אני לא רואה מתי הצעת החוק הזאת בכלל הייתה עוברת. ולפעמים גם נדרשים מה שנקרא חסדים עליונים כדי שהצעת חוק כזו, שבעיניי היא חשובה מאוד, תהיה מונחת כאן לפנינו. הצעת החוק, כותרתה, כפי שכבר היושב-ראש אמר: תיקון – איסור פרסומת והגבלת השיווק של מוצרי טבק.
יהודה, בירכתי אותך ואמרתי תודה על כך שבלעדיך הצעת החוק הזו לא הייתה מגיעה ועוברת את המסלול לכאן. ואומר לך יותר מזה, אינני בטוח – שהיה באמת צריך סיטואציה, לצערי, מהסוג הזה כדי שהנושא יעלה.
אבל אני רוצה לומר לכם את הדבר הבא: חבריי יודעים שעישנתי שנים רבות. בשיא, חבר הכנסת זוהיר בהלול, הגעתי למצב שעישנתי שלוש קופסאות מרלבורו ביום, ולא הצלחתי – זה חלק מן הבעיה – לדמיין את עצמי לא מעשן. זאת אומרת, תמיד זו אותה הרגשה שמדברת על כך –חבר הכנסת בר-לב, בדיוק כשאני מדבר עם זוהיר? אני רוצה שזוהיר יקשיב לי. אתה מכיר את ההרגשה הזאת שאתה אומר: איך אני אשתה את הקפה של הבוקר בלי סיגריה?
אילן גילאון (מרצ):
אני מכיר, אני מכיר – – –
איתן כבל (המחנה הציוני):
בן אדם אומר לכם את זה, והמעשנים, בעיקר הכבדים, מבינים את זה. לא מסוגלים להבין את זה, איך אפשר, איך אני אחרי ארוחה – ואני רוצה למסור הודעה כאן לכל המעשנים הכבדים, שהטעם עוד יותר טוב אחרי הארוחה, והקפה עוד יותר – – –
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
איתן, הם הלכו לעשן שם, בחדר האחורי.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
איתן, עשית לי חשק לסיגריה.
איתן כבל (המחנה הציוני):
באמת אני אומר את זה, הטעמים נפתחים. הינה, חיליק, אני אומר לך, טעמים שכבר לא ידעת שקיימים – – –
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
תביא.
איתן כבל (המחנה הציוני):
טעמים שאתה כבר לא יודע שקיימים, אתה פתאום מרגיש שיש אותם. ומעבר לכל זאת, אחת הטענות הגדולות שאנחנו שומעים סביב ההגבלות שאנחנו מייצרים כלפי עישון: מה אתם מתערבים לנו בחיים? תנו לנו לחיות איך שאנחנו רוצים. זה היה נכון אילו, ואם בכלל, הנזק היה נגרם רק לאיש בלבד, אבל כולנו יודעים היום שנזקי העישון נופלים על האזרחים – דרך המיסים, דרך הבריאות, דרך כל אותם מיליארדים שהמדינה נדרשת להשקיע כדי להתמודד עם החוליים של העישון. ואדם שמעשן גם פוגע באלה שנמצאים לידו – אלה יכולים להיות ילדיו, חבריו או סתם עוברי אורח מזדמנים, ואני יודע את זה.
אני, דרך אגב, לא מעיר, חיליק, לאנשים שמעשנים לידי, כי אני מבין שבסוף זו התמכרות. היא התמכרות קשה, היא באמת התמכרות קשה. לי, לשמחתי – – –
היו"ר חמד עמאר:
אני מציע לך להעיר להם. אני מעיר להם ואני לא מאפשר.
איתן כבל (המחנה הציוני):
אתה צודק, אבל, אתה יודע, בגלל שעישנתי – מי שמבין את זה מהמקום הזה – – –
היו"ר חמד עמאר:
אז אני לא מבין את זה.
איתן כבל (המחנה הציוני):
כי אתה לא עישנת, אבל מי שעישן – אני לא מרגיש נעים, כי אני זוכר שהרגשתי: מי זה הטרחן הזה שעכשיו בא לבלבל לי את המוח? אין כבר מנוחה במדינה הזאת? כל אחד מעיר לך.
ובשורה התחתונה, אני יכול לומר לכם שהייתה ירידה מאוד משמעותית. והעובדה היא שאם אני אספר לילדות שלי שפעם באוטובוס, או באולמות אירועים, או בטיסה, עישנו – הן אפילו לא יודעות להתכתב עם זה. לא יודעות. פעם היו מודיעים בחדשות שנהג אוטובוס עצר כי תמיד היו את המופרעים האלה שהיו מעשנים בכוח באוטובוס. היום אפילו המופרעים לא מעשנים באוטובוס. זאת אומרת, בחלק הזה זה כל כך הצליח.
אלא שלצערנו, חבר הכנסת יהודה גליק, יש עלייה מחדש. יש לזה סיבות רבות, ואני מניח, יהודה, שאתה תפרט את העניינים האלה. רק אומר לכם שלשמחתי, במאבק הזה שבין הפרסום – וזה משפט אחרון שאני אומר – הדבר החשוב הוא הצעירים, אלה שרק התחילו או אלה שאנחנו מבקשים למנוע מהם לעשן.
היו"ר חמד עמאר:
שלא יתחילו.
איתן כבל (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני.
היו"ר חמד עמאר:
תודה. חבר הכנסת יהודה גליק, עד חמש דקות, בבקשה.
יהודה גליק (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן המזכירה, חבריי חברי הכנסת המתוקים והמתוקות מן הקואליציה ומן האופוזיציה, אדוני השר, חברים, הכנסת הזאת עוסקת לפעמים בנושאים חשובים יותר, לפעמים בנושאים חשובים פחות. יש כאלה שבאים בשם איזושהי דת, בשם יהדות, בשם מסורת אבות. האמונה שאני גדלתי עליה – אין דבר חשוב יותר מחיי אדם: "ובחרת בחיים" זהו צו בסיסי; פיקוח נפש דוחה שבת; חמירא סכנתא מאיסורא, כל מיני אלמנטים שהם בסיסיים ביותר בכל הנושא של חיי אדם, שהתורה אומרת ומצווה עלינו "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם".
יש לנו בישראל, לצערנו, דברים שהורגים: תאונות דרכים, טרור, מלחמות, מחלות. לצערנו, כל האסונות יחד לא מתקרבים לכלי ההרג הראשי העיקרי, הלוא הוא הסיגריה. העישון רוצח בנו 8,000 איש מדי שנה בשנה. אבל יתרה מזאת, תארו לעצמכם שהיו רוצים להביא למדינת ישראל מוצר והיו אומרים לנו: רבותיי, מי שמשתמש במוצר הזה בהתאם להוראות היצרן, 50% מהם ימותו מזה. היצרן מכניס בתוך המוצר חומר שממכר את המשתמש להשתמש בדבר הזה. כך שאם אנשים רוצים להיאבק על חופש, כאן החופש. אנחנו נאבקים כאן על לאפשר לאדם להישאר אדם חופשי ולא מתמכר. כמה פעמים פגשתי מעשנים שאומרים: הלוואי שיכולתי לעצור, אני לא מסוגל.
חברים, אין לי בחוק הזה לא הישגים בפריימריז ולא רווחים כאלה וכאלה. אני שמח כל כך שאתה, ידידי איתן כבל, הובלת את החוק הזה. ביקשתי שלא יבטלו חוק וישימו את השם שלי כדי לקבל קרדיט, שום דבר. הנושא הוא בנפשנו. ואני שמח לראות שגם חבר הכנסת האלוף איל בן ראובן הצטרף והגיש הצעת חוק משלו, וגם הוא כפף את עצמו להוראות, להחלטות של ועדת השרים לעבוד יד ביד עם משרד הבריאות, כי מי שהיה צריך להוביל את זה זה משרד הבריאות.
ולכן אני מודה, מודה לכמה שותפים שהיו שותפים בדחיפת החוק הזה. תיזכר לטובה חברת הכנסת ענת ברקו, כשבערב פה, כשניהלנו מאבק, היא דחפה לעניין הזה; השרה שקד; חבר הכנסת דוד ביטן, עוד בהיותו יושב-ראש קואליציה; לשכת ראש הממשלה. אני שמח שלקחנו את זה – וכמובן משרד הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות, ראש לשכת שר הבריאות מוטי בבצ'יק ואחרים הבינו שמדובר פה במשהו שהוא לא מפלגתי, הוא בנפשנו. בשביל זה הציבור שלח אותנו לפה, להגן על ילדינו. והדבר הזה שכשאתה פותח את הפייסבוק וקופצת לך פרסומת של סיגריה, כשאתה פותח את המדיה, כשאתה נוסע בכביש – חברות הטבק משווקות את זה לתוך הדם שלנו, לתוך העיניים בכל כיוון אפשרי, כי הן מתפרנסות מההרג שלנו.
חברים, לכן אני קורא לכולנו להצטרף להצביע בעד הצעת החוק הזאת, שנקבל אותה פה אחד, הצעת חוק למניעת פרסום ושיווק של הדבר הרוצח הזה, שרוצח את ילדינו, רוצח את חברינו. חברים, אני אומר לכם, יש אוכלוסיות – באוכלוסייה הערבית, למשל, 50% מהצעירים מעשנים, והדבר הזה אחר כך משפיע על כל החיים. ביקרתי לאחרונה בבתי חולים, במחלקות אונקולוגיה, מחלקות ריאות, הדבר הזה – מתחננים לפנינו כל מנהלי המחלקות, כל העוסקים בתחום הזה, כל גורמי הבריאות, ומובן שגם הם עומדים מאחורינו, הן ההסתדרות הרפואית, גם אגודת הבריאות העולמית.
אורן אסף חזן (הליכוד):
יהודה, איפה יש פרסומות היום?
יהודה גליק (הליכוד):
ולכן, אני קורא לכולם להצטרף ולאסור כליל את הפרסום והשיווק, וכמובן בתיאום מלא עם משרד הבריאות. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
יהודה, איפה יש פרסומות?
איתן כבל (המחנה הציוני):
יש. יש בכל המקומות.
הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון – תמונה של נזקי עישון על מוצרי טבק), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4531/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר חמד עמאר:
יש הצעה מוצמדת, של חבר הכנסת איל בן ראובן.
אורן אסף חזן (הליכוד):
פעם היה.
איתן כבל (המחנה הציוני):
יש בכל מקום.
היו"ר חמד עמאר:
עד שלוש דקות. בבקשה, חבר הכנסת איל בן ראובן. עד שלוש דקות, בבקשה. זאת הצעה מוצמדת, עד שלוש דקות.
איל בן ראובן (המחנה הציוני):
כבוד היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לחברי יהודה גליק ולחברי איתן כבל על הובלת הנושא הזה. קשה להתמודד עם הרוח שנותן יהודה גליק לנושא הכל-כך חשוב הזה, ואני בהחלט מברך ותומך.
אני נחשפתי לנושא הזה כשהובלתי בוועדה לענייני ביקורת המדינה איזשהו דיון בנושא, נחשפתי לתוצאות של הנושא. הנתונים הם פשוט איומים: 8,000 אנשים מתו ב-2016 מסוגיית סיגריות, אלו מספרים מדהימים. תחשבו על, חס וחלילה, מספרים כאלה בביטחון, למשל. נזקים ישירים בכסף – 1.7 מיליארד שקל בשנה בנושא הזה של הסיגריות. ויהודה אמר פה: הסיגריה היא נשק שפועל כנגדנו. ומול פעילויות שהיו בעבר כנגד הנושא הזה, העובדה היא שבשנה האחרונה נרשמת עלייה בכמות המעשנים, זאת אומרת שצריך לעשות משהו אחר. זאת אומרת, אם כלי הנשק שהוצבו כנגד הדבר הזה נכשלו, צריך לעשות משהו אחר.
הסיבה העיקרית אולי, אני חושב, היא קודם כול שבמרחב הנוער העישון נשאר מאוד אטרקטיבי, אני יודע את זה מהחבר'ה של הבן שלי, שאני רואה אותם במרחב הזה. והדבר השני, צריך להודות על האמת: חברות הטבק הגדולות פשוט מביסות עד עכשיו את הכלים שהוצבו כנגד. ולכן אני חושב שבהחלט מוצב פה חוק כנגד פיגוע בריאותי חברתי חמור ברמה הלאומית, וחייבים להתמודד איתו באומץ ברמה הלאומית, עם כל המחירים שעולים בעניין הזה.
ההצעה של איתן ושל יהודה גליק היא נכונה וחשובה. הצעת החוק שלי עסקה באמת – והצטמצמה, צמצמתי אותה גם מסוגיה של תמונות מרתיעות על חפיסות, לבקשת שר הבריאות; לבקשת משרד הבריאות אני הורדתי את הרעיון הזה, כי אני מכבד את ההחלטה. אבל ההצעה השנייה שלי, שעסקה בנושא מניעת פרסום באינטרנט, ברשתות החברתיות, שזה כלי אדיר – איתה אנחנו הולכים ביחד, ואין לי ספק שבוועדה שתעסוק בנושא אנחנו נביא להצעת חוק אחת, בהובלת איתן, שבאמת תהיה רלוונטית ועניינית, ואני מקווה שגם תביא לתוצאות יותר טובות ממה שראינו עד עכשיו בתחום מניעת עישון.
ולכן, שוב, אני רוצה להודות לאיתן וליהודה, למשרד המשפטים, למשרד הבריאות, שאפשרו את הצמדת החוק הזה. ואנחנו נלך באמת ביחד, בהנחה שהצעת החוק תעבור – ואני מניח שכך – ובאמת ניתן מענה לסוגיה הכל-כך קשה הזאת, עישון סיגריות. חייבים לעצור את התופעה. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. ישיב במשולב השר יריב לוין, בשם שר הבריאות.
קריאה:
אדוני – – –
היו"ר חמד עמאר:
התנגדות אחרי תשובת השר.
שר התיירות יריב לוין:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת, ראשית, חבר הכנסת בן ראובן, רק כדי שאנחנו נהיה מסונכרנים, אני מבקש את האישור וההסכמה שלך לכך, ואני מבין שזה מה שתואם איתך, שהחוק שלך יתקדם בתיאום מלא עם החוק של חברי הכנסת כבל וגליק, על פי הסיכומים שיהיו עם חבר הכנסת גליק. זה מקובל עליך, אז זה נאמר לפרוטוקול. ומכאן אני אשיב לגוף העניין.
בפנינו שתי הצעות חוק המבקשות לתקן ולהרחיב את חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק. הצעת חוק הגבלת הפרסומת על מוצרי טבק (תיקון – תמונה של נזקי עישון על מוצרי טבק), של חבר הכנסת איל בן ראובן – להלן: ההצעה הראשונה – מבקשת לאסור על האפשרות לפרסם מוצרי טבק גם במסגרת רשת האינטרנט. כמו כן, מבקשת ההצעה לקבוע חובת הצגת תמונה של נזקי העישון על חפיסות הסיגריות לצד האזהרה.
הצעת חוק הגבלת הפרסומת על מוצרי טבק (תיקון – איסור פרסומת והגבלת השיווק של מוצרי טבק), של חבר הכנסת יהודה גליק – להלן: ההצעה השנייה – היא הצעה מקיפה המבקשת לתקן ולהרחיב את המגבלות הקיימות בחוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק. הצעה זו מתבססת על הצעת חוק ממשלתית שהגיש משרד הבריאות בהובלת סגן שר הבריאות דאז חבר הכנסת ליצמן ב-2012. ההצעה הממשלתית עברה קריאה ראשונה במסגרת הכנסת השמונה-עשרה, ובכנסת התשע-עשרה הוחל עליה דין רציפות. ההצעה נדונה בוועדת הכלכלה כהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אך נמחקה עם פיזורה של הכנסת התשע-עשרה.
ההצעה השנייה מגדירה מחדש את המונחים "פרסומת" ו"פרסום", כך שיכללו את מגוון אופני הפרסום, בדגש על רשתות חברתיות ואתרי אינטרנט, שהם דרכי השיווק המרכזיות של תעשיות הטבק לפרסום מוצריהן לצעירים. בנוסף, היא מבקשת להגביל את הפרסום בנקודות המכירה של סיגריות. בנוסף, הצעת החוק השנייה מבקשת להרחיב את תחולת החוק – גם על מוצרי עישון נוספים מלבד הטבק – וזאת כדי להתמודד עם תופעה של מוצרי עישון שונים שנכנסו לשוק הישראלי בשנים האחרונות, כגון סיגריות אלקטרוניות וסיגריות לחימום ללא בעירה.
נוסף על תיקונים אלה, הצעת החוק קובעת תיקונים נוספים, כגון הגדלת שטח האזהרה המופיעה על פרסומת למוצרי עישון, איסור על צעצועים וממתקים בצורת מוצרי עישון, ביטול הפטור ממגבלות הפרסום, החל כיום על חנויות הפטורות ממס במעברי הגבול, ותיקונים טכניים שונים הנוגעים להגדרות, עבירות, קביעת מדרג ענישה וזמני תחילה.
בנוגע לפרסום יצוין כי יתאפשר המשך הפרסום של מוצרי עישון בעיתונות הכתובה ובכמה דרכים נוספות שבהן יש קשר ישיר בין המפרסם לצרכן, כגון בחנויות ייעודיות לטבק ואלכוהול. כמו כן האיסור לא יחול על דיווח חדשותי או על יצירת אומנות שיעסקו במוצרי עישון.
משרד הבריאות תומך בהצעת החוק השנייה, המתבססת על הצעת החוק הממשלתית שנכתבה וגובשה לאחר תהליך חשיבה מעמיק ודיונים רבים, ומכילה היבטים שונים הנוגעים לסוגיית הגבלת הפרסומת על מוצרי עישון וטבק. וכן, כאמור, מוכנים – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
זה אחד הנאומים הטובים שלך פה.
שר התיירות יריב לוין:
אני מסכים. אני מסכים, חבר הכנסת חסון, ולכן אני מקווה שהיום אני אפרוש מתפקידי כדובר משרד הבריאות ואעביר את השרביט למישהו שלא רק יקריא אלא גם ידע לקרוא בין השורות בנושאים המקצועיים האלה.
חיים ילין (יש עתיד):
אני מזכיר לך אדוני, יש תיירות מרפא. אתה יכול – – –
איתן כבל (המחנה הציוני):
אדוני ימשיך לנאום את הנאום המופלא שלו.
שר התיירות יריב לוין:
זה – אני מסכים. אגב, יש הצעת חוק שנמצאת בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעניין הזה. תתגייסו לעזור, לגמור אותה – אני בטח אשמח.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אני מקווה, שהנאומים שלך לאופוזיציה תמיד יהיו באותה אנרגיה. בדיוק, אבל.
שר התיירות יריב לוין:
אני יכול לומר שזה תלוי בנושא, חבר הכנסת חסון.
לאור האמור, בהתאם להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה – – –
קריאה:
– – – סיגריות – – – תמיד פרסום היה – – –
שר התיירות יריב לוין:
לא זה. יש חוק לגבי הנושא של תיירות רפואית. החוק הזה יושב בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כי ההשלכות העיקריות שלו הן כמובן הסדרה של מערכת הבריאות, שלא תיפגע, וכן הלאה, והתיירות היא העניין הנלווה, ולכן זה שם.
בכל מקרה, לאור האמור לעיל, וכאמור לאור ההתחייבות של חבר הכנסת איל בן ראובן, אני מבקש מהכנסת בשם הממשלה לתמוך בשתי הצעות החוק, ולהמשיך ולקדם את הליכי החקיקה בהתאם.
היו"ר חמד עמאר:
לאן להעביר את זה, לאיזו ועדה?
שר התיירות יריב לוין:
לי זה לא משנה, זה עניין של הכנסת, אני לא מתערב בזה.
קריאות:
עישון זה כלכלה.
איתן כבל (המחנה הציוני):
זה כלכלה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. חברת הכנסת יעל גרמן מתנגדת להצעת החוק, לכן אני מזמין אותה. עד שלוש דקות. מכאן את יכולה להגיע, עד שלוש דקות יש לך.
יעל גרמן (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, חבריי וחברותיי, פעמים מעטות אני באה הנה באמת בהתלבטות כל כך גדולה. יש לי הערכה אדירה אליך, יהודה גליק, בכלל, ובפרט על המאבק שלך נגד העישון. וכמובן, איתן כבל, שבמשך שנים נאבק.
אבל החוק הזה הוא כניעה לעיתונות הכתובה. לא יכול להיות שמי שכל כך נלחם בעישון, מי שמבין וכותב שמטרתו של החוק הזה להגן על בריאות הציבור, ובמיוחד על בריאותם של קטינים, יחריג בחוק פרסומת בעיתונות המודפסת. הרי הפרסומת בעיתונות המודפסת היא זו שמגיעה לכל אחד. ולא סתם הוא מחריג, לעיתונות המודפסת מותר, על פי החוק הזה, לפרסם את המודעות הגדולות ביותר שקוראות לילדים ולכולם להרעיל את עצמם בסיגריות, יהודה, ובלבד – תקשיבו לציניות הזאת – ובלבד שלמודעה תתווסף גם תוספת שאומרת שזה מזיק. זאת אומרת שהעיתונות תרוויח פעמיים – גם מהפרסומת של חברות הסיגריות וגם מהפרסום של משרד הבריאות. זוהי כניעה ללוביסטים של העיתונות. אסור לתת לחוק הזה לעבור. תורידו את הסעיף המבזה הזה.
היו"ר חמד עמאר:
לאיזה מהם התנגדת?
יעל גרמן (יש עתיד):
לחוק של כבל ושל יהודה. אין לי התנגדות לחוק של איל.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. חבר הכנסת כבל, בגלל שהיא התנגדה, יש לך זכות שלוש דקות.
איתן כבל (המחנה הציוני):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. חברתי יעל גרמן, אין עגלה, אין סוסים, תראי, אם לא רוצים ששום דבר יתקדם, ואני פה הרבה שנים בכנסת – בואו נגיד: האם הייתה פעם הצעת חוק, יעל, שהונחה כאן שהגיעה שלמה? לא, אין אף פעם כזאת.
יעל גרמן (יש עתיד):
כן, בזמני היה.
איתן כבל (המחנה הציוני):
בוודאי. אנחנו לא מחלקים עכשיו הדלקת משואות.
יעל גרמן (יש עתיד):
– – – ליצמן.
איתן כבל (המחנה הציוני):
אבל אני מדבר איתך על משהו אחר.
יעל גרמן (יש עתיד):
– – –
איתן כבל (המחנה הציוני):
יעל, עכשיו אני מדבר, הקשבתי לך.
חברות וחברים, תקשיבו טוב, היום מותר לפרסם בכל מקום, בכל מקום. המחשבה שהונחה לפנינו היא – לא נעים לי להגיד, אני אומר גם לך, יהודה, היא לא כלפי המעשנים הכבדים. לא יהיה מעשן כבד אחד שיפסיק לעשן מפרסום – אומר את זה מי שעישן כל כך הרבה שנים. לכן החשיבות המרכזית היא בראש ובראשונה כלפי הצעירים, שעיתונות כתובה – הם שמעו שמועה שיש דבר כזה. הם בראש ובראשונה או גולשים בעולם החדש, ואת אלה אם נצליח לעשות – נבורך, כבר עשינו את עבודתנו.
ולכן, אם נצליח שם, בעזרת השם, גם נצליח לסגור את כל התמונה כולה. לכן אני אומר גם לך, יעל: נבוא לוועדה, נעשה את המלחמה, כי נכון לרגע זה יש גם מזה וגם מזה. וזאת הנקודה – זה מה שלמדתי כל חיי פה בחקיקה, שאני מנסה להבין איך צעד ועוד צעד אתה כובש, ועוד צעד. נכון להיום אין כלום. אני ממש מפציר בכם, שעד שיצאה לנו הזכות, דרך יהודה גליק, להעביר את החוק הזה, שלא נפיל אותו. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. נא לשבת.
יעל גרמן (יש עתיד):
איתן – – – הוועדה, אני מציעה – – –
קריאות:
– – –
היו"ר חמד עמאר:
כיוון שיש הצעה של ועדת הכלכלה – ועדת העבודה והרווחה את מציעה?
איתן כבל (המחנה הציוני):
לא, לא. כלכלה. כלכלה.
היו"ר חמד עמאר:
אז זה יחזור לוועדת הכנסת.
איתן כבל (המחנה הציוני):
כלכלה.
קריאה:
ועדת החינוך.
היו"ר חמד עמאר:
ועדת החינוך? אנחנו נחזיר את זה לוועדת הכנסת ושם יוחלט.
איתן כבל (המחנה הציוני):
זה כלכלה.
קריאה:
כלכלה, כלכלה.
איתן כבל (המחנה הציוני):
זה כלכלה. ממתי זה עבודה ורווחה? מה, אתם השתגעתם?
היו"ר חמד עמאר:
נעביר את זה לוועדת – – –
קריאות:
– – –
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצבעה עכשיו.
איתן כבל (המחנה הציוני):
מיותר לחלוטין – – –
היו"ר חמד עמאר:
יהיו שתי הצבעות. קודם כול, על החוק של איתן כבל ויהודה גליק. נא להצביע, חברי הכנסת.
איתן כבל (המחנה הציוני):
יהודה, פרסומות – מאז ומעולם זה בכלכלה – – –
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 49
נגד – 4
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון – איסור פרסומת והגבלת השיווק של מוצרי טבק), התשע"ח–2017, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר חמד עמאר:
בעד – 49, מתנגדים – ארבעה, נמנעים – שניים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת הכנסת על מנת להחליט לאיזו ועדה להעביר.
אנחנו עוברים להצעה מוצמדת של חבר הכנסת איל בן ראובן. נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 60
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון – תמונה של נזקי עישון על מוצרי טבק), התשע"ז–2017, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר חמד עמאר:
בעד – 60, אין נמנעים, אין מתנגדים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותעבור לוועדת הכנסת להחליט לאיזו ועדה להעביר.
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 5)
[מס' מ/1185; דברי הכנסת, חוברת זו, עמ' 26209; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 5), לקריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. איפה הוא? בבקשה, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
קריאות:
– – –
היו"ר חמד עמאר:
על שניהם היא ביקשה. הייתה בקשה ברורה, על שני החוקים, להעביר את זה לוועדת החינוך, והייתה בקשה לוועדת הכלכלה, ולכן את שני החוקים הוחלט להעביר לוועדת הכנסת, על מנת שוועדת הכנסת תחליט איזו ועדה תדון בהמשך החקיקה. תודה. אנחנו עוברים – עד עשר דקות, אדוני. בבקשה.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר חמד עמאר:
אה, לא מוגבל. סליחה. אז אל תתייחס. הינה, אני עוצר.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני אעשה את זה קצר. הבעיה היא ה-61 אחר כך. אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה להביא בפניכם את החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט, שאישרה לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 5) – ככה זה נקרא – שמהותה היא סגן שר.
מה שקיים היום בחוק זה הגדרה מאוד ברורה של תפקידיו וסמכויותיו של השר. כמו כן, מוגדרות מאוד היכולות של שר להעביר סמכויות לעובד ציבור, קרי מנכ"ל או כל עובד ציבור. סגן שר לא כל כך מוגדר בחוק. היה מקובל שאפשר למנות במשרדים שאין להם שר ישיר אלא שר שיש בו – ראש הממשלה, נניח – כמה משרדים, אולי גם שרים אחרים – היה מקובל לשים סגן שר בסמכות של שר. הדבר הזה הובא לדיון בבג"ץ, ובג"ץ אמר: אין כזה יצור. סגן שר הוא משהו שמסתכלים עליו – זה לא עובד ציבור, כי יש בו אלמנטים רבים מאוד של חבר כנסת. אז זה לא יכול להיות כך. ואז זה חוזר לכנסת, והכנסת צריכה לחוקק חוק – זה חוק-יסוד.
בפני הכנסת או בפני הוועדה, באופן תיאורטי, עמדו שתי אפשרויות: אפשרות אחת, כן להחליט שסגן שר יוכל לכהן במשרד בסמכות של שר, שזה דבר שהיה משנה מאוד את המשטר התחיקתי בישראל ועקרונות השיטה המשפטית, וכמובן גם היה לא לפי רוח בית המשפט העליון, איך שהוא ראה את התמונה. אבל הכנסת ריבונית להחליט מה שהיא תחליט, ומה שהיא מחליטה – גם אם היא רוצה לעשות שינוי, היא יכולה לעשות שינוי תחיקתי, ובעקבות החלטת הכנסת בית המשפט העליון יצטרך להתיישר.
אפשרות שנייה הייתה לא לעשות שינוי תחיקתי, ואפילו ההפך – ללכת אולי ברוח שבית המשפט העליון הראה, ולקחת ולהגדיר את סגן השר כבעל אותן סמכויות כמו עובד ציבור. כלומר לא לעשות שום שינוי, כי האלמנט הזה קיים בחוק, ששר יכול להעביר סמכויות מסוימות לעובד ציבור.
ועכשיו בא החוק הזה ואומר שראש ממשלה, ואני מדגיש, רק ראש ממשלה, שיש לו משרדים נוספים – בגלל העומס הרב שיש על ראש הממשלה, לאפשר לראש ממשלה למנות סגן שר. ואני מדגיש, הוא לא יהיה במעמד שר, אלא את אותן סמכויות ששר יכול היום להעביר לעובד ציבור, יוכל ראש הממשלה להעביר לסגן השר הזה; אבל שוב, לא יהיה לו מעמד שר. פירוש הדבר שלא תהיה לו סמכות – – –
איתן ברושי (המחנה הציוני):
מה לא יהיה לו?
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני אומר, בדיוק התחלתי להגיד : א. הוא לא יוכל – שום סמכות תחיקתית, הכוונה שהוא לא יכול להתקין תקנות; הוא לא יכול להכין צווים; הוא לא יכול להיות שותף כחבר ממשלה בישיבת ממשלה. הוא יכול לבוא לישיבת ממשלה, כמו שמנכ"ל משרד יכול לבוא ולהציג את הדברים, אבל הוא לא יכול להיות חבר ממשלה; הוא לא יכול להצביע במקום שר או כשר; הוא לא יכול להיות בוועדות שרים, שצריכים להיות שרים – הוא לא יכול להיות, כי הוא לא שר. את זה הוא לא יכול.
מה שהוא כן יכול לעשות זה מה שהיום מוגדר שאפשר להעביר לעובד ציבור. אז אם אפשר להעביר למנכ"ל משרד – ודאי שאפשר להעביר את זה לסגן שר. זה מה שהחוק שאומר. רק כדי לדייק אולי אקרא גם – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
איך?
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
השר, השר הממונה. ראש הממשלה במקרה הזה – מאחר שמדובר אך ורק על ראש הממשלה, אז ראש הממשלה הוא השר הממונה, והוא יעשה כל מה שצריך לעשות.
חשוב להדגיש כי למרות שהתיקון המוצע מבקש להרחיב את טווח סמכויותיו של סגן השר – אני מדגיש – אין הוא משנה את המבנה המשטרי היסודי שקבוע בחוק-יסוד: הממשלה, ולפיו אין סטטוס של סגן שר במעמד שר, או כפי שנקבע בחוק-יסוד: הממשלה, סגן השר אינו ממונה על המשרד. הוא אינו בעל הבית על המשרד, מה שנקרא, אלא מסייע בידו של השר, ובשם השר ובמסגרת העניינים שהשר מסר לידיו הוא מטפל, כמו שכתוב היום בחוק לגבי איש ציבור.
האפשרות להאציל סמכויות סטטוטוריות מהשר לסגן השר מרחיבה את אפשרויות ההפעלה של סגן השר במשרד, אבל אינה משנה את המבנה הבסיסי בהקשר לזה. שוב, אלה המילים, אם מישהו ירצה, אבל הסברתי את הדברים. אין כאן שינוי תחיקתי. אותן סמכויות שיש היום לשר להעביר לעובד ציבור, למנכ"ל או לכל מישהו אחר, אפשר יהיה להעביר אותן לסגן שר. אבל אני חוזר עוד פעם ואומר: אך ורק ראש הממשלה, אם יש לו משרדים נוספים תחת אחריותו – מאחר שמוטל עליו עומס רב הוא יוכל לעשות את זה, למי שיהיה לו עזר רב.
אני רוצה אולי להוסיף עוד משפט אחד, למרות שאם יהיה צורך, בסיכום אני אפרט יותר – אני אשמע לפי דברי מי שירצה לדבר. אני רוצה רק להוסיף גם את הדחיפות שבעניין. מאחר שכולנו מודעים שמשרד הבריאות הוא מהחשובים ביותר לציבור – באמת מהחשובים ביותר, חיי אדם תלויים בזה, וכל כך הרבה דברים; ומאחר שכולנו גם מודעים לכך שראש ממשלה, מוטלות על כתפיו אחריויות עצומות בכל תחום ותחום – מהביטחון, יחסי חוץ ודברים אחרים – וכמו שדיברו חברים בוועדה, יהיה לו באמת קשה מאוד להיכנס לכל התקציב ולכל ההפעלה של משרד הבריאות ולהילחם על זה, כי הוא צריך להילחם על הכול, לכן עולה הצורך להכניס מישהו – אני חושב שגם אין אף אחד כאן במליאה, כולנו מסכימים על הכישורים שלו ועל הניסיון, והוא והוכיח את זה, את היכולת להפעיל את משרד הבריאות וידע וכל זה – להכניס מישהו שיוכל לייצג ולהיאבק ולדחוף את כל מה שקשור למשרד הבריאות ולסייע לראש הממשלה בנושא הזה.
לכן גם הייתה החשיבות הגדולה עכשיו, כי מאחר שביום חמישי, קרי מחר, כבר מתחילים דיוני התקציב בממשלה, ואנחנו רוצים כולנו שיהיה, מה שנקרא, מי שילחש על אוזנו של ראש הממשלה או יופיע שם – לא כשׂר שיכול להצביע, אבל יופיע שם ויילחם על התקציב של משרד הבריאות ועל כל הדברים האחרים – אני חושב שכולנו היינו צריכים לשמוח על המינוי, גם על עצם העניין וגם על האיש עצמו, ולשמוח על הדבר הזה. גם ככה זה עלה מדברי המתנגדים, רק שבסוף אחרי שהם נימקו, אמרו: אבל, בכל אופן, אנחנו נגד. זה חבל.
בכל אופן, זו הצעת החוק. אני מבקש מחבריי חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזו. מאחר שזו תוספת ושינוי בחוק-יסוד, זה דורש בסופו של דבר הצבעה של לפחות 61 חברי כנסת. אני יודע שישנן הסתייגויות וישנן רשויות דיבור. אני סומך בסופו של דבר על כל חבריי, שאחרי הכול ואחרי שהביעו את עמדתם ואחרי הכול, בסוף מבינים שזה המצב היותר-טוב, ושאנחנו רוצים אותו, ונאפשר את התהליך הזה כי אנחנו כולנו רוצים שבמשרד הבריאות יהיה מישהו שידחוף ויטפל ויעזור לראש הממשלה להסב את תשומת ליבו.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אתה לא מאמין לזה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – – ניסן, אתה מאמין למה שאתה מספר?
קריאות:
– – –
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אתה לא מאמין, אבל כמעט חזרתי על המילים שלכם בוועדה, כמעט. חוץ מהסיום – אבל – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא נכון. זה לא נכון.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
לא שלך, לא שלך. שלך – אתה הפלגת לעולמות אחרים, ואני אדבר על זה, אם תרצה, בסיכום. אתה הפלגת לעולמות אחרים בכלל, של בכלל עצם היותם חברי קואליציה, אם בכלל לעשות איתם קואליציה או לא.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא נכון. לא נכון. ניסן, אל תגיד דברים שהם לא אמת.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אתה – אתה דיברת – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אל תגיד דברים שהם לא אמת.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני הרי צריך לפרש – אתה אומר משהו, ואנחנו צריכים לפרש את המשמעויות של זה, הרי.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אה, אתה מפרש? אז זה בסדר. אם אתה מפרש, זה בסדר.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
ודאי. זה המשמעויות המעשיות של זה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא נכון. יכול להיות חבר קואליציה בלי להיות שר ובלי להיות סגן שר.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
סלח לי, יכול, אבל לעשות קואליציה עם מישהו שהוא מתנגד וחושב הפוך – כל מה שאמרת הרי אני יכול להגיד על עצם היותו חבר בקואליציה. בסדר, אז כל אחד ייקח את זה לאן שהוא רוצה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אפילו השר ליצמן לא מאמין לך – – –
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אבל זה כבר ויכוח אחר לחלוטין. זה ויכוח אחר שלא נכנסתי אליו. דיברתי רק לגופו של עניין.
אז שוב, אני פונה לחבריי ואומר, לאחר שיובעו ההסתייגויות ולאחר שיובעו הדברים, כשיגיע הרגע של ההצבעה, אני חושב שהסיטואציה המוצעת פה היא היותר-טובה, ולמי שחושש, היא גם לא הולכת נגד הרוח של בית המשפט העליון, ולכן אני מבקש מחבריי לתמוך בזה בקריאה שנייה ושלישית. תודה לכם.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי. רבותיי, כאמור, הוגשו הסתייגויות, ואנחנו מתחילים בהנמקת ההסתייגויות. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת יעל – איך?
יעל גרמן (יש עתיד):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
מושכת.
יואל חסון (המחנה הציוני):
כל הדוברים של האופוזיציה – אנחנו מושכים.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אז האופוזיציה הודיעה כרגע.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אפשר לגשת להצבעה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
ניסן סלומינסקי, אתה צריך לסכם.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אפשר לגשת להצבעה. אנחנו גמרנו.
היו"ר טלי פלוסקוב:
שוב פעם, אני חוזרת: יושב-ראש האופוזיציה חבר הכנסת יואל חסון הודיע כרגע שנמשכו כל ההסתייגויות. גם ההסתייגויות?
יואל חסון (המחנה הציוני):
לא. הסתייגויות – נצביע על ההסתייגויות.
היו"ר טלי פלוסקוב:
לכן, אני שואלת.
יואל חסון (המחנה הציוני):
על – – – בקשות הדיבור – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
ההסתייגויות – כן. רשימת הדוברים מבוטלת. אוקיי, רבותיי. אוקיי.
קודם כול, השר זאב אלקין מבקש להגיד כמה מילים בשם הממשלה, בבקשה, ואחר כך – הוא לא מוגבל, אני יודעת שהוא לא מוגבל. מה שמדבר השר לא מוגבל בזמן. ולאחר מכן יושב-ראש הוועדה גם יוכל לסכם, וגם זה ללא הגבלת זמן. בבקשה, אדוני השר.
כן, ההסתייגויות נשארו. אני חוזרת: ההסתייגויות נשארו בתוקף – – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
איך אפשר? הם לא נימקו אותן.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אפשר. הם רק משכו את – – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אבל הם לא נימקו אותן.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו נבדוק את זה עכשיו. בסדר?
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
לבדוק את זה.
אני עליתי לדבר, אבל לפני שאני אדבר בקשר לליצמן, יש לי שאלה ליושבת-ראש הישיבה וגם ליועץ המשפטי של הוועדה. אם הבנתי נכון, המסתייגים ויתרו על ההנמקה של ההסתייגויות כולן, אף אחד מהם לא עלה לדבר. לפי הבנתי, במצב המשפטי הזה לא ניתן להצביע על ההסתייגויות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
זה לא נכון.
קריאה:
מה פתאום?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
מה פתאום? מה הקשר?
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
מה זאת אומרת?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אתה יכול לנמק את זה – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותיי, יש פה פנייה ליועץ המשפטי. תנו ליועץ המשפטי להשיב, ובוא נכבד אחד את השני.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אין לזה שום סעיף תקנוני.
היו"ר טלי פלוסקוב:
השר העלה סוגיה, והיועץ המשפטי מכין עכשיו תשובה.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
הינה, יכול להיות שלסגן מזכירת הכנסת יש תשובה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בודקים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
חבר הכנסת אלקין, השר אלקין, אין לזה שום סעיף תקנוני. אבל אתה מרוויח זמן.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
כן. אנחנו מכבדים את הדרך.
היו"ר טלי פלוסקוב:
– – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אוקיי, בסדר גמור. אבל אפשר להצביע על ההסתייגויות אם הן לא נומקו?
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו בודקים, אדוני השר. אנחנו בודקים.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
ברור. אוקיי. אוקיי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אין סעיף תקנוני שמחייב – – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
בינתיים, אני אענה על ההסתייגויות שלא נומקו, ליתר ביטחון, במידה שבכל זאת ירצו להצביע עליהן.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
ההנמקות היו בוועדה. אין חובה לנמק אותן גם במליאה.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אוקיי, קיבלנו הבהרה שאפשר להצביע. לכן חשוב – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
התשובה שקיבלנו, רבותיי: אכן ניתן להצביע על ההסתייגויות. מה שכן, אתם חייבים להיות כאן. זה הכול.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
בקשר לתקנון את יכולה לשאול גם אותי – – – אני גם מכיר אותו.
היו"ר טלי פלוסקוב:
כי אתם לא חייבים לנמק הסתייגויות, אלא אתם רשאים לנמק הסתייגויות. זהו, סיימנו, נתנו תשובה לשר, בבקשה.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אז היות שההסתייגויות נשארו על סדר-היום ולא הוסרו מסדר-היום, אז אני יכול גם לענות עליהן בהתאם ולהגיד מה עמדת הממשלה לגבי ההסתייגויות השונות שהוגשו.
ההסתייגות הראשונה היא הסתייגות של חברי הכנסת גרמן, רוזין, גילאון, פריג', זנדברג ורז, והיא אומרת כך: חוק-יסוד זה נועד לטשטש את האי-סבירות הקיצונית במצב הקיים, שבו מערכת הבריאות, מן החשובות במערכות המדינה, מנוהלת על ידי סגן שר כבעל הבית במשרד, כאילו היה שר.
קודם כול, אני חושב שכמובן ההסתייגות הזאת היא לא הסתייגות אמיתית, היא הסתייגות הצהרתית, שבאה לרמוז לממשלה על כך שהחוק הזה עובר כדי לאפשר מינוי של סגן שר שמקבל סמכויות שיכולות לקרב אותו למעמדו של שר. הממשלה לא מסתירה את זה. הרי כל הצורך בחקיקה הזאת בכלל נולד מהטענה המשפטית שנשמעה על הניסוח הנוכחי של חוק-יסוד: הממשלה, לגבי מצב שפעם היה מן המצבים הרגילים במדינת ישראל, הוא היה המצב הנורמלי – שיכול להיות ראש ממשלה ותחתיו מכהנים סגני שרים במשרדים השונים והם ממלאים תפקידים שהם למעשה דומים למעמד שר. המציאות הזאת הייתה נכונה לגבי השתתפות של המפלגות החרדיות בממשלה, או יותר נכון ממפלגת יהדות התורה, ועוד קודם לכן לגבי אגודת ישראל ודגל התורה במשך עשרות שנים בממשלות השונות לדורותיהן, גם ממשלות ימין וגם ממשלות השמאל. ולכן ההתנגדות – אני לא מצליח, גברתי, לשמוע את עצמי, שלא לדבר על זה שאין לי ספק שאף אחד לא מצליח לשמוע אותי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
זה נכון. רבותיי, כל הצוות, בבקשה, להוריד את עוצמת הקול. גם בצד הזה, יש עתיד, בבקשה, קצת לשמור על השקט באולם.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אני מנסה להשיב לחברת הכנסת גרמן על ההסתייגות שלה, אבל קשה לי למשוך את תשומת הלב שלה. אולי אני אשכנע אותה להסיר את ההסתייגות.
אורלי לוי אבקסיס:
הוא לא יכול לדבר בשמי. נקודה.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אם אני מבין נכון, יכול להיות שאני צריך קודם לפנות את מקומי לחברת הכנסת אורלי לוי, ואז אני אוכל להשיב.
היו"ר טלי פלוסקוב:
גם את זה בודקים. גם את זה בודקים.
אורלי לוי אבקסיס:
– – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אני חושב שהיא צודקת. נראה לי שהיא צודקת בהחלט. אף אחד לא רשאי בשמה לוותר על זכות הדיבור שלה. ברור לי. אז אני מוכן לרדת, לתת לחברת הכנסת לוי לנמק הסתייגויות, ואז לחזור לפה ולהביע את עמדת הממשלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
השר אחר כך יכול לחזור?
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
ברור. ברור.
היו"ר טלי פלוסקוב:
הוא יכול לחזור. בבקשה, תודה, אדוני השר.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אני אעצור באמצע ואפנה את המקום – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לשר זאב אלקין.
לידיעת האופוזיציה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס אמרה שאתם לא יכולים להחליט במקומה, ולכן היא מבקשת כן לנמק את ההסתייגות שלה, ומותר לה. גם לצד הקואליציה, אני אומרת, מותר לה. גברתי, בבקשה, לרשותך עד 25 דקות.
אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש. תראו, השבוע כבר היינו בדיון נוסף, ואני חושבת שהבהרתי את הדברים מעל לכל ספק – בוא אני אסביר לך משהו, עפר שלח, חבר הכנסת שלח. בואי נעצור את הזמן עד שיסיים עפר שלח להתווכח עם המזכירה.
תראו, אני חושבת שהבהרתי מעל לכל ספק שאני לא חיילת, לא של הקואליציה ולא של האופוזיציה. הודעתי במזכירות הכנסת כבר בשבוע שעבר ששום החלטה בשמי לא יכולה להימסר למזכירות, לא על ויתור זמן דיבור, לא על ויתור על זכויות פרלמנטריות, ובטח ובטח לא על נימוקים של הסתייגויות. מאחר שאני לא חלק משום סיעה שלכם, ומאחר שאני גם לא רואה איתכם עין בעין כל הזמן, ההתנהלות שלכם, מן הסתם ומן הראוי שלא תדברו בשמי, כמו שלא הייתם רוצים שאני אדבר בשמכם.
לכן, גברתי היושבת בראש, אני אתחיל את זמן ההסתייגויות שלי כדי לנמק מה בעיניי הוא ענייני ומה בעיניי הוא פוליטי נטו. אני חושבת שהרי בבית הזה יש תמימות דעים לגבי תפקודו של שר הבריאות, אולי לשעבר עד לא מזמן, ליצמן. נכון, הוא בא מסקטור מסוים, נכון, יש סטריאוטיפים מסוימים שעלולים להפחיד אנשים מסוימים, בעיקר כשהחזות מעידה על משהו שעלול להוות איזושהי פוסט-טראומה של אנשים מסוימים.
ובכל זאת, למרות האזהרות, עוד מהכנסת השמונה-עשרה שיתפתי פעולה והייתי בין הראשונים, אדוני ליצמן, שתמכו בנושא של טיפולי שיניים על חשבון המדינה לילדים. לא היו לי שיתופים עם חברי הכנסת. הייתי הראשונה וזו שהציגה את זה גם בפני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. כי בעיניי חיוך של ילד היה כרטיס ביקור למעמד חברתי, ולעיתים הבושה של הילד לצחוק היא הדבר העצוב ביותר.
נאבקנו לא מעט, גם באופוזיציה וגם בקואליציה, ולמזלנו הרב היה שם השר ליצמן, שעמד על הרגליים האחוריות מול האוצר, ובתרגיל – אולי פוליטי, אולי חשבונאי, אולי אחר – נאמר לו על ידי האוצר: אתה תקבל חלק מהסכום, את השאר תצטרך להשיג לבד. נראה אותך עושה את זה. לא היה להם צפי שליצמן יצליח לגייס את החברים לתמוך בזה. נכון, בנקודת הזמן ההיא, באופן חד-פעמי, היה ניסיון לקחת את ההשלמה של הכספים מתוך סל התרופות, וזה אכן נעשה. ואני זוכרת את השיחה שלנו, שאמרת לי: בואי נשים את הסדק בקיר. בואי נתחיל עם זה, ומעכשיו ואילך זה יהיה מתוקצב בבסיס התקציב, תוך כדי הרחבה בכל שנה של עוד שנתיים זכאות לילדים.
אני שמחתי מאוד שזה הצליח לך. אני שמחתי מאוד שזה הצליח לך, אדוני השר, וראיתי וציפיתי וקיוויתי שהדבר ימשיך גם לממשלה ולכנסת התשע-עשרה. לצערי הרב, מי שנכנס בנעליים שלך, אני לא יודעת אם הוא לא ראה נכון את העומק, את החשיבות של העניין הזה שכשילד סובל מבעיות בשיניים – דרך אגב, מבחינה רפואית, כאשר לא מטפלים בשיניים בגיל הילדות, גם השלד מקבל אפקט שלילי שילווה אותו לאורך כל חייו. אבל כשילד לא יכול לישון בלילה כי השיניים מציקות לו, ובגלל שההורים שלו מבחינה כלכלית לא יכולים לשלם לו את התשלומים המטורפים של טיפולי שיניים, אז אין לו גם ראש ללימודים בבוקר. וטיפולי שיניים או כאבי שיניים לא מופיעים רק בלילה. הם מופיעים לאורך כל הזמן, ובעיקר כאשר מזניחים את הנושא של בריאות השן והחניכיים.
אז אדוני השר, נכון שאתה לא שר – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – – אני מציע לשר האוצר – – – טיפולי שיניים – – –
אורלי לוי אבקסיס:
80 מיליון שקל שהיו צבועים? זו רשעות.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – –
אורלי לוי אבקסיס:
אני חושבת שמי ששמע עכשיו את השר ליצמן מבין שבמאבקים פוליטיים לוקחים גם את הילדים ככלי במשחק. אומר עכשיו ליצמן שבמעבר מהכנסת השמונה-עשרה לכנסת התשע-עשרה, ששם התחלפו ראשי המשרדים – מה לעשות – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – –
אורלי לוי אבקסיס:
אתה לא היית בקואליציה, וחברת הכנסת יעל גרמן מיש עתיד נכנסה למערכת – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
ב-1 ביולי – – – עד גיל 12 – – –
אורלי לוי אבקסיס:
אני זוכרת את זה. אני מתוך הקואליציה נלחמתי בזה. אדוני חבר הכנסת, ובקרוב סגן השר שוב, ליצמן, אתה זוכר שאני נעמדתי כאן כי אני הייתי חלק מהקואליציה ואתה כבר לא, ואני חושבת שרבתי גם עם אחד החברים שהם חברים באמת טובים ורואים עין בעין, עם מאיר כהן, על התקציב שהייתי אמורה להיות חלק ממנו. העליתי את הנושא של בריאות השיניים של הילדים, כי אנחנו גילינו שמייד איך שנכנסה שרת הבריאות גרמן לתפקיד, תוך חודשיים היא ביטלה את ההעלאה האוטומטית לגיל 12, טיפולי שיניים לילדים. לכן זה נתקע לנו על גיל עשר. עכשיו אומר לי ליצמן שבעקבות ההחלטה הזו נשארו 80 מיליון שקלים פנויים במשרד הבריאות, אבל חלילה וחס לתת אותם לילדים כדי שליצמן עוד ייהנה מאיזשהו קרדיט על עבודה שנעשתה – ועבודה סיזיפית; אני זוכרת כמה עבדת קשה כדי לקדם את זה מול האוצר. לתת בחזרה 80 מיליון שקלים?
גברתי היושבת-ראש, כשאני ניהלתי את המאבקים כדי להמשיך ולקיים את התוכנית – נכון, היא נקראה תוכנית ליצמן, מה לעשות, אבל היא הייתה תוכנית טובה לילדים – אמרו לי: החרדים נהנים מזה. עכשיו תראו, אם הילדים החרדים נהנים מזה, מה, סבל של ילד חרדי הוא לא סבל? או סבל של ילד ערבי הוא לא סבל? או סבל של ילד דרוזי הוא לא סבל? או סבל של ילד יהודי הוא לא סבל? ילד הוא ילד הוא ילד. אבל בדיקה שלי מול הנתונים של הר"י, הסתדרות הרופאים במדינת ישראל, הוכיחה דווקא שהילדים של מעמד הביניים ניצלו את התקנה הזו הרבה יותר מכל השאר, בגלל הנגישות שלהם לשירותי בריאות השן.
אני פניתי גם לשר ליצמן, וניסינו להכשיר בפריפריה – כדי להנגיש את השירותים – גם רופאים פרטיים שעובדים בפריפריה, שיוכלו לתת ולהיות חלק מההסכם גם אם הם לא בקופה – לא מכבי, לא כללית, לא מאוחדת ולא אחרות. והצלחנו לעשות איזשהו תהליך בהסדרה בין הקופות שנמצאות. האבסורד, למשל, שראיתי בבית שאן, הוא שמי שלמשל לא היה שייך לכללית נאלץ לקחת אוטובוסים עם הילדים שלו לעפולה או לטבריה כדי לקבל את טיפול השיניים. ילד שסובל משיניים וצריך ביחד עם ההורה שלו לעלות על אוטובוס, להגיע לעיר אחרת, ובדרך הילד אולי הילד גם צמא או שצריך לאכול משהו – יצא שכרו בהפסדו. העלות של להגיע לקבל את שירותי הבריאות בעצם חותכת את התועלת שיש בפרויקט הזה.
אני שמחה מאוד שהצלחנו לקדם את זה גם מול הרופאים הפרטיים, שנתנו את השירות באותם המחירים והיו חלק מההסדר. אני יודעת שילדים בפריפריה – בבית שאן, בעמק המעיינות – בעצם נהנים מהשירות הזה.
מאיר כהן (יש עתיד):
הסידור עם הרופאים הפרטיים – – –
אורלי לוי אבקסיס:
להחזיר, אדוני שר הרווחה לשעבר, 80 מיליון שקל צבועים לטיפול שיניים בילדים למשרד האוצר, זה אכזריות.
מאיר כהן (יש עתיד):
– – –
אורלי לוי אבקסיס:
לגמרי. למרות שאני יודעת שהשר ליצמן לא היה נותן לי נתונים שגויים. יכול להיות שהוא גם מוטעה. אנחנו נבקש לבדוק, ואני מבטיחה לך שגם אבדוק את זה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – –
אורלי לוי אבקסיס:
ברור.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – –
אורלי לוי אבקסיס:
לכן אני אומרת: זה היה באמת – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
– – –
אורלי לוי אבקסיס:
נבדוק.
מאיר כהן (יש עתיד):
הציבור – – –
אורלי לוי אבקסיס:
כן, בפריפריה.
מאיר כהן (יש עתיד):
– – –
אורלי לוי אבקסיס:
הוא שואל על ההסכם עם הרופאים הפרטיים שיוכלו לתת את השירות לאוכלוסייה במסגרת ההסדר.
קריאות:
– – –
אורלי לוי אבקסיס:
אדוני, מאיר, חברי – אתה מרגיש מבוגר כשאני קוראת לך "אדוני"? – חברי, חברי מאיר, אני יודעת כמה הדברים האלה רגישים לך. אני באמת יודעת. אנחנו באנו מאותם אזורים. אנחנו נפגשים עם אותן אוכלוסיות.
מאיר כהן (יש עתיד):
– – –
אורלי לוי אבקסיס:
זה היה עסק מטורף, כי אני גיליתי, באמת, מתוך פניות שהגיעו אליי – ואז הפניתי לשר – שאנשים לא יכולים לקבל את השירות הזה אם הם לא בכללית. כי לכללית היה את שיל"ה, שזה בריאות השן, אבל למשל במכבי וכאלה היו צריכים לנסוע או לעפולה או לטבריה. ואז גילינו שזה רוחבי בכל הארץ. ואז הצלחנו להיכנס להסדר ביחד עם הרופאים הפרטיים באזורים האלה, שאנחנו גם לא רוצים לשבור אותם, הרי, בסופו של דבר.
מאיר כהן (יש עתיד):
ואם מישהו מגיע לשיל"ה ממכבי?
אורלי לוי אבקסיס:
לא, הוא לא יכול לקבל. הוא לא יכול לקבל. לפחות לפי מה שאני יודעת, כי הם לא רוצים לתת. כללית אומרת: אנחנו מפתחים את השירותים שלנו, כי זה בעצם הכלי שלנו גם לגייס אלינו את המבוטחים. די בצדק, אפשר להבין איפשהו, למרות שבהתחלה חשבנו לעשות הסדר שהקופות יתגמלו בינן לבין עצמן. זה לא נגמר רק עם טיפולי שיניים, אתה יודע, זה נכון גם לגבי מכון רנטגן – –
מאיר כהן (יש עתיד):
– – –
אורלי לוי אבקסיס:
– – ובחלק מהדברים, אמרנו, זה אפילו שווה לקופות. קופה אחת שמפתחת שירותים מסוימים – ובעיקר זה קורה בפריפריה, כי במרכז, אתה יודע, כולם מפתחים את השירותים לכולם – תיתן או תמכור שירותים כאלה. לדוגמה, אם ילד שהוא במקרה לא מבוטח של כללית – כי יש לנו רק כללית או מכבי בבית שאן, וזה, דרך אגב, בכל עמק המעיינות והבקעה – אם הוא מבוטח באחת מהן ויש שירותים של קופה אחת מסוימת, ולדוגמה הילד שבר את היד או כואבת לו מאוד היד, נפל בבית ספר והוא לא שייך לקופה שלה יש מכון רנטגן, הוא צריך לנסוע לבית חולים עפולה. ואם להורים שלו אין אוטו, אז הוא צריך לנסוע באוטובוסים, וכשהוא מגיע לבית חולים עפולה הוא צריך לחכות ולעשות צילום, כאשר יש לו ליד הבית או ליד בית הספר כבר את המכון – פשוט רק של קופה אחרת.
אולי כדאי באמת למצוא את הדרך, ליצמן, איך מגיעים להסדרים שקופה תיתן שירותים שהם ייחודיים לה באותו מקום ותקבל על זה תגמול מהקופה ליד.
אני רוצה לציין גם את העניין של הדיאליזה ואת העניין של ה-MRI, ששם באמת נעשתה מהפכה. אנשים חיכו חודשים ושנים, במקרים מסוימים, לבדיקה שהיא בדיקה שיכולה להציל חיים. ההתערבות של השר ליצמן בנושא הזה הייתה חשובה מאין כמוה, ובאמת הורידה וקיצצה את זמני ההמתנה, למרות שעדיין יש מה לעשות בתחום. אבל אני זוכרת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כאשר השר ליצמן – סגן השר, שר בפועל דאז – הביא את ההצעה להרחיב או להכפיל את מספר המיטות של ה-MRI, המכונים של ה-MRI – אתה יודע שבאוצר בהתחלה לא היו נותנים את האישורים. כדי להביא לך, גם אם היה לך תורם שמביא את המכון הזה, לא היה לך תקן; לא היה לך רישיון להפעיל את זה. וכשעברנו ועשינו את זה ביחד עם מי שהוא היום שר הרווחה, חיים כץ – הוא היה אז יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – זאת הייתה מהפכה. זאת הייתה מהפכה, ואני שמחה מאוד שהמהפכה הזאת המשיכה.
אבל יש עוד הרבה דברים לעשות, כבוד השר ליצמן. הייתי מאוד רוצה לראות איך מעודדים את הרופאים בפריפריה ואת המומחים בפריפריה. אז אני יודעת, יש דברים שעוד נשאר לעשות, ואני מאמינה שייעשו, אבל אני רוצה לציין לטובה את כל העבודה שלי מולך במסגרת היותי יושבת-ראש הלובי של הפגים במדינת ישראל. באותה מידה, אני יכולה להגיד שעשינו מיני-מהפכה בכל מה שקשור לפגיות ולנאונטולוגים, ואני שמחה מאוד על כך שהייתי מאלה שבנו את מודל הכוכבים, שאני חושבת שהיום הוא משמש מודל לתוכניות נוספות, אחרות, שבעצם גרמו לכך שגם הציבור ידע מה מצב השירותים באותם מקומות, ובנוסף – יתמרץ את בעלי או מנהלי בתי החולים להשקיע בפגיות. כי המדינה נותנת כסף, אבל הכסף הזה לא צבוע, ומאחר שהכסף הזה לא צבוע, הוא לא מגיע לפגיות. מנהל בית החולים היה יכול לקחת את הכספים האלה ולפזר אותם במחלקות אחרות, אפילו לתשלום החשמל, ואולי אפילו לפרסום.
במודל הכוכבים בנינו מודל תמריצים, ואני כל כך שמחה שהוא עובד, ולא רק שהוא עובד – בכל שנה, כשאנחנו עוקבים אחרי זה, אנחנו רואים שבתי החולים בפריפריה משיגים תוצאות מהטובות ביותר ומובילים בטבלה, ולכן מקבלים תוספת תקציב לקידום הפגיות. זו הצלת חיים. הילדים הרכים, התינוקות הקטנים האלה, זוכים להזדמנות אמיתית לחיים, כי כל בעיה קטנה שלא נפתרת בגיל הזה תלווה את אותו ילד גם בחייו הבוגרים, וחלילה וחס, לא מדובר רק בחיים אלא גם באיכות חיים.
אני רוצה לדבר קצת על הדברים הנוספים, חברי ליצמן – יש הרבה נושאים, אתה יודע, אבל בכל מה שקשור בהארכת חופשת לידה בגין אשפוז יילוד: את הצעת החוק הזאת עשיתי כשאתה היית ראש המשרד. אנחנו יכולים לבוא ולהגיד שאופוזיציה היא אופוזיציה, ולא משנה מה תביא הממשלה, כל מה שהיא תביא – צריך להתנגד. וכאשר אנחנו מדברים על כך שעומד פה שר שהציבור אוהב אותו, גם אם הוא שייך לסקטור מאוד מצומצם – זה אמור להביא לכך שנהיה בערך תמימי דעים, כי אני שומעת את החברים באופוזיציה אומרים: אין לנו בעיה עם ליצמן עצמו, יש לנו בעיה עם הקואליציה. אנחנו צריכים לטרפד הכול. מצוין, אולי זה תפקידה של האופוזיציה. אבל מי נפגע מזה? מי שנפגע מזה זה הלקוח, זה הצרכן, זה הציבור. תכף יש דיוני תקציב. נדמה לכם שאנחנו יכולים להשאיר את משרד הבריאות בלי מישהו שיילחם על התקציבים מול משרד האוצר כדי להביא את הכסף לרפואה בפריפריה, לבריאות התלמיד?
אפרופו בריאות התלמיד, כאשר אני נכנסתי כחברת כנסת חדשה הזדעזעתי לגלות שרוב התלמידים בעצם זוכים לטיפול – סליחה, חברים, אם יהיה יותר שקט יהיה גם יותר נחמד וגם יבינו בבית.
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותיי חברי הכנסת ליד הדלת. השר אלקין, השר אלקין.
אורלי לוי אבקסיס:
אני לא מבינה. הם עוד כועסים על זה שאני ביקשתי את זכות הדיבור שלי?
היו"ר טלי פלוסקוב:
כן, כן. כנראה שהם – – –
קריאות:
– – –
אורלי לוי אבקסיס:
כאילו מה? האופוזיציה רוצה להיות מנהל הבית שלי?
היו"ר טלי פלוסקוב:
שנייה.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
לא, אף אחד לא בא אלייך בטענות – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אורלי, כשאת מבקשת את המכסות שלנו אז זה בסדר – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
שנייה. אני מבקשת מכולם – – –
אורלי לוי אבקסיס:
יואל חסון רוצה לנהל לי את הזמן?
היו"ר טלי פלוסקוב:
סדרנים, אני מבקשת מהסדרנים לבקש מכולם לצאת החוצה.
אורלי לוי אבקסיס:
במזכירות אמרו שזה לא הוגן. הם הודיעו בשמי שאני מסירה.
קריאות:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
תמשיכו את הדיון בחוץ, בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת בוז'י הרצוג, אני לא על חשבון המכסות שלכם.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
– – – אופוזיציה – – –
אורלי לוי אבקסיס:
חבר הכנסת יצחק הרצוג, חבר הכנסת יצחק הרצוג, קודם כול, ברמה האישית אני חברה שלך.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
– – –
אורלי לוי אבקסיס:
אתה גם היית הוגן לאורך כל הדרך. אני חייבת להגיד שיש פה חברי כנסת שהיו הוגנים. גם אתה, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אני לא באה אליך בטענות, אבל מה שנעשה פה על ידי הרכז של המחנה הציוני זה ברמה של – אתם יודעים מה, מעבר לנושא של חברי או לא חברי, התנהלות הכנסת או לא התנהלות הכנסת, זו התנהגות דורסנית שאין לה גם יכולת – – –
קריאות:
– – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
– – – שהאופוזיציה מסירה – – –
אורלי לוי אבקסיס:
אני עניינית – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
– – –
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
הוא אמר, האופוזיציה מסירה – – –
קריאות:
– – –
אורלי לוי אבקסיס:
אז במזכירות – הלכתי לבדוק. טעות. מצוין. מתקנים.
קריאות:
– – –
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
מה את רוצה ממנו, הוא יו"ר האופוזיציה – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
– – – לא עשה את זה במכוון – – –
אורלי לוי אבקסיס:
אני הודעתי גם במזכירות וגם במקומות אחרים – –
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
מודה ועוזב ירוחם.
אורלי לוי אבקסיס:
– – שאני עצמאית – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
בסדר. אבל הוא לא עשה את זה במכוון. חבל.
אורלי לוי אבקסיס:
– – ולכן רק אני יכולה להודיע אם אני מוותרת על זמן הדיבור שלי או לא מוותרת על זמן הדיבור שלי. ובוודאי כחברת כנסת, שהיא פרלמנטרית – אתם יודעים מה, אני אעיד על עצמי; ככה אומרים עליי, לפחות, המכון לדמוקרטיה, תנועת אומץ, התנועה לאיכות השלטון – פרלמנטרית מצטיינת. אלה הכלים שלי; זה תיק העבודה שלי. אם אני לא אוכל להשתמש בו, אני לא אוכל להביא את הקול החשוב הזה של הציבור, שהרבה פעמים נשכח כאן במאבקים הפוליטיים ונדחק הצידה.
לקחתי על עצמי סיכונים, ואני שמחה מאוד שעשיתי כך, כי זה נתן לי את העצמאות לבחור באופן ענייני מתי הקואליציה מביאה דברים טובים, מתי הדברים הכרחיים, ומתי שצריך – גם לבקר אותה, ומתי שצריך – לשתף פעולה עם המתנגדים, ומתי שצריך – לנהל פה מלחמת חורמה. וזה מה שאני עושה, כי את הקול הצלול הזה צריך להשמיע.
אני בכוונה חוזרת עכשיו על הנושא. תכף יש לנו תקציב בפתח. אנחנו לא יכולים להשאיר את משרד הבריאות בלי שיהיה שם כוח פוליטי משמעותי שיילחם מול משרד האוצר על תקצוב של פרויקטים, ובעיקר – תקצוב של מערכת הבריאות, תוך כדי שימת דגש על צמצום תורים, על הרחבה של שירותי בריאות, על כך שילד שנמצא בפריפריה וסובל משקדים או מבעיות באוזניים, לא ייאלץ לחכות שנה שלמה אם להורים שלו אין כסף לשלוח אותו באופן פרטי למכונים, כי שם התורים קצרים.
תראו, היה מחקר של הר"י, הסתדרות הרופאים, שדיבר על כך ש-30% מהאוכלוסייה הודיעו שהם מוותרים על טיפול – זה היה לפני בריאות השן; זה היה ויתור על טיפולי שיניים בגלל העלות הכלכלית. וכשאתה אומר לי עכשיו שוויתרו במשרד הבריאות, אחריך, על 80 מיליון שקלים צבועים, אני לא יודעת איך להגדיר את זה.
אדוני השר, לא תמיד אנחנו מסכימים. לגבי המרכולים לא הסכמנו; גם לגבי הקיצוץ בתמריצים לרופאים בפריפריה לא הסכמנו – אני חושבת שצריך להחזיר את מלוא הסכום, 70 מיליון שקלים. זה עשה מהפכה. זה יביא אוכלוסיות חזקות ואוכלוסיות שמעבירות את בסיס החיים שלהן ואת מרכז ההוויה שלהן, וגם מחזקות את המקומות האלה, כי רופא שמגיע לפריפריה – וזה לא משנה אם זה מתוך תחושת שליחות או מתוך זה שהיה לזה תמריץ – וצריך להישאר שם x שנים, מחזק את האוכלוסייה ואת השירות הרפואי לאורך זמן. גם אחרי שהוא קנה התמחות והפך להיות מומחה, הוא יעזור לדור הבא, ולכן את המענקים האלה אסור לקצץ ואסור להפסיק.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – –
אורלי לוי אבקסיס:
זה נכון. אני סומכת עליך שתיאבק בזה שזה יקרה. אנחנו נהיה לך לעזר ונעשה כל שבידינו כדי שזה יקרה – תראו, קצת מפריעים לי כל הרעשים בצד ההוא.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אני מבינה אותך, גברתי, אני אפילו מוכנה להוסיף לך קצת זמן. רבותיי, אדוני יושב-ראש האופוזיציה חבר הכנסת יואל חסון.
אורלי לוי אבקסיס:
גברתי היושבת-ראש, אני חושבת שיש הבדל גדול בין יושב-ראש האופוזיציה לבין מרכז האופוזיציה. עדיין יושב-ראש האופוזיציה זה אחד שאני עוד איכשהו יכולה לעבוד איתו – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
את צודקת, גברתי. אני חוזרת בי.
אורלי לוי אבקסיס:
– – בוז'י הרצוג.
איתן כבל (המחנה הציוני):
הרצוג נכנס ללחץ.
אורלי לוי אבקסיס:
ומרכז האופוזיציה הוא כבר טיפוס אחר.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אני מתנצלת, בוז'י.
איתן כבל (המחנה הציוני):
הרצוג בלחץ.
אורלי לוי אבקסיס:
גם את זה רוצים לקחת לו?
היו"ר טלי פלוסקוב:
נכון, נכון. אני אמרתי, אני מתנצלת, הרצוג.
אורלי לוי אבקסיס:
אחת הסיבות שאני עומדת פה ומדברת היא כדי – אדוני, ליצמן, אני מנצלת את הזמן שעומד פה לרשותי כדי לקבל ממך הבטחה שהנושאים של הפריפריה והקידום של שירותי הבריאות בפריפריה יהיו אמיתיים, ולא שיקצרו לנו – שעם התחבורה שעושה לנו השר ישראל כץ, יביאו אותם למרכז. זה לא טוב גם לתושבי המרכז, שאז בסוף יצטרכו להתחלק בזמן שנמצא שם עם החברים שלהם מהפריפריה. זמן הוא כסף.
קריאות:
– – –
אורלי לוי אבקסיס:
בעזרת השם. תשמע, בכל דבר שהוא מאבק צודק, אני אהיה שם לוחמת וחיילת לצידך. כמוני יהיו גם ח"כים אחרים, ואני מקווה מאוד שהנושא הענייני לטובת הציבור יגבר על הנושא הפוליטי.
אני רוצה לומר שבנקודת הזמן שבה אנחנו נמצאים, טוב יהיה אם בבית יראו שיש פה קונסנזוס לגבי נושא הבריאות. אף אחד הרי לא אומר שמשרד בלי שר עדיף על המשרד עם ליצמן בראשו. אני חושבת שצריך לתמוך במינוי ובחוק הזה.
ואדוני שר הרווחה, אני רוצה להגיד לך קודם כול שאפו על הקדמת הרישומים לגנים לגיל הרך. אני זוכרת שבהיותי יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, בכל פעם שהיינו צריכים לנהל ישיבות שבהן הורים וארגוני נשים, באו ואמרו שהמערכת נפתחת מאוחר מדי, ולפעמים כשיש ערעורים או לפעמים כשיש חוסר ודאות וכדומה, לא מספיקים בכלל לרשום את הילד ולדעת אם יהיה לו מקום. ולכן ההקדמה של הרישום היא אחד הדברים, אני חושבת, שנותנים שקט נפשי להורים לילדים, וגם תחושה שהצלת להם משהו בהכנסה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
זה מראה שיש התייחסות – –
אורלי לוי אבקסיס:
גם.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
– – ומסתכלים על הצרכים. יש כלל גדול בתורה, של זה נהנה וזה לא חסר.
אורלי לוי אבקסיס:
נכון.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
מה זה מפריע לי אם אני פותח שלושה חודשים מראש?
אורלי לוי אבקסיס:
אז מה היה הרציונל לא לפתוח את זה – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
לא יודע. נו, מה?
אורלי לוי אבקסיס:
כל הזמן אמרו לנו שזו תוכנה שצריך לעדכן ועניינים, ואף פעם לא עמדו בזמנים – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אני לא יודע מה אמרו לך.
אורלי לוי אבקסיס:
– – ותמיד פתחו מאוחר מדי.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
ברגע שראיתי שאלה הצרכים – – –
אורלי לוי אבקסיס:
זה ייפתח באמת לפני הזמן?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
די, נפתח.
אורלי לוי אבקסיס:
נפתח כבר, זהו.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
כבר נפתח הרישום.
אורלי לוי אבקסיס:
בהחלט בנושא הזה מגיע לך כל טוב, וגם ההלאמה – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
או שכבר נפתח, או ב-1 בפברואר.
אורלי לוי אבקסיס:
אם אני כבר עומדת כאן, תן לי להחמיא לך על עוד דבר.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
ואללה?
אורלי לוי אבקסיס:
עד שסוף-סוף מלאימים משהו במדינה הזאת, אם אכן נכון הדבר, בשירות, בכל מה שקשור לאותם ילדים שנאלצים להגיע למסגרות – אתה יודע, כמו מסילה וכדומה – אני זוכרת שאמרת דבר נורא פשוט. היה את בג"ץ בתי הכלא הפרטיים – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
על זה אני רוצה לדבר איתך כשאת יורדת.
אורלי לוי אבקסיס:
זה כשאני יורדת? אתה יודע מה? אז בוא אני ארד עכשיו ונשב לדבר. תודה רבה לכם. אני מקווה מאוד שבנושא הזה השיקולים לטובת הציבור יגברו על השיקולים הפוליטיים, כי פה יש דבר חשוב מאוד: יש לנו דיוני תקציב, אנחנו צריכים שיהיה שם מי שיילחם על תקציב משרד הבריאות, ואני סומכת על חברי חבר הכנסת ליצמן שיעשה את העבודה באופן ראוי לשבח. בואו נעזור לו להביא כספים ממשרד האוצר כדי לקדם את הנושאים הבריאותיים בפריפריה ובמרכז לגבי כל אחד ואחד, אם הוא קטן או כיסו צר מלהחזיק מזומנים, כי בריאות צריכה להיות בריאות אחידה ונגישה לכל האזרחים במדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אני מזמינה את השר אלקין לכאן להמשיך בדבריך. רבותיי, אני רוצה שיהיה ברור שגם רשימת הדוברים מבוטלת בסיטואציה כזאת. השר משיב, ותהיה אפשרות ליושב-ראש הוועדה לסכם את הדיון. בבקשה, אדוני.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
תודה רבה. תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. חבריי השרים, חבריי חברי הכנסת, אני מודה על האפשרות לחזור לדוכן הזה ועל היכולת של הממשלה לענות להסתייגויות השונות, שחלקן נומקו כאן וחלקן לא נומקו, אבל היות שלא הוסרו, כמובן הן דורשות תשומת לב של הממשלה.
קודם כול, כפי שאמרתי, ההסתייגות הראשונה, של חברי הכנסת גרמן, רוזין, גילאון, פריג', זנדברג ורז, למעשה טוענת שהתיקון הזה שהממשלה עושה, היא עושה לצורך מינוי של סגן שר הבריאות, ואכן הממשלה לא מתכחשת לעבודה הזאת. אכן, בהחלט, התיקון הזה נולד לאוויר העולם בגלל – – –
מיכל רוזין (מרצ):
אין לך בעיה עם חוקים פרסונליים?
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
התיקון הזה נולד לאוויר העולם בגלל הרצון להחזיר את חבר הכנסת – – –
מיכל רוזין (מרצ):
השאלה אם זו לא בעיה לחוקק חקיקה פרסונלית.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
להחזיר את חבר הכנסת ליצמן לאחריות על משרד הבריאות ולאפשרות שראש ממשלה יוכל להאציל לו סמכויות בהיקף כזה או אחר.
אני רוצה להזכיר לכולם, שבסופו של דבר חבר הכנסת ליצמן התחיל את הכהונה של הממשלה הזאת בדיוק בפוזיציה הזאת שלשם הוא אמור לחזור כרגע – סגן שר עם סמכויות רבות במשרד הבריאות. הגישה תנועת יש עתיד בג"ץ בבקשה לבטל את העניין הזה. בג"ץ טען – ואני רוצה להפנות אתכם לאותו פסק הדין – שבניסוח הנוכחי, עד התיקון הזה של חוק-יסוד: הממשלה, המציאות הזאת היא בלתי אפשרית.
יחד עם זאת, זה לא סוד שבמשך עשרות שנים סגני שרים כיהנו תחת ראש ממשלה כשר, כאשר קיבלו כמעט את כל הסמכויות שלהם. זה היה בממשלות ימין ובממשלות שמאל, בממשלות בראשות הליכוד ובממשלות מפא"י, היה בממשלות אחדות. זאת הייתה פרקטיקה מקובלת מאוד במצבים שונים. לפעמים זה היה מצב שנבע מהמגבלה של המפלגות החרדיות – היום זה יהדות התורה, בעבר היו דגל התורה ואגודת ישראל. לפעמים, אגב, זה היה מצב שנבע מצרכים פוליטיים או מהסכמים פוליטיים בין המפלגות השונות. אני מכיר לא מעט מקרים שכאשר סגני שרים כיהנו – – –
קריאות:
– – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
כאמור המצב הפוליטי הרבה פעמים דרש שסגני שרים ממפלגות שונות יכהנו בפוזיציה הזאת. זה לא היה שמור אך ורק לסגני שרים ממפלגת יהדות התורה. ולכן לדעתי עצם ההתנגדות העקרונית לעניין הזה, אין לה מקום.
צדק בית המשפט העליון – לפחות בדיעבד ברור שהוא צדק. אנחנו לא חולקים על פסיקותיו שניסוח החוק, אם רוצים לאפשר את האפשרות הזאת של סגן שר עם האצלת סמכויות, נדרשת אמירה מפורשת. ואכן זה מה שהממשלה עשתה. אגב, מדובר על פעולה נורמלית וטבעית, שברגע שבית המשפט העליון מעיר לממשלה ולכנסת שהמצב החוקתי הנוכחי אינו מאפשר את הפתרון שהממשלה מעוניינת בו, יש שתי אפשרויות: או להסיק שהממשלה והכנסת לא מעוניינים לשנות את המצב החוקי, ואז, כמובן, לקיים את הפסיקה, או, לחלופין, לשנות את המצב הנורמטיבי – וזה אכן מה שבחרה לעשות כאן הממשלה והכנסת.
לכן אני מציע לכל המסתייגים לתיקון הזה: אתם עושים טעות. גם אם לעתירה שלכם היה בזמנו בסיס משפטי, כרגע הממשלה והכנסת מקיימים פה את ההמלצה של בית המשפט. ולכן, אני מציע למסתייגים להסיר את ההסתייגויות ולהצביע בעד התיקון – שהוא תיקון נכון, הוא תיקון שהוא טוב, הוא תיקון שכל ממשלה יכולה להזדקק לו עוד פעם, לא משנה מי יעמוד בראשה, ולכן אין שום סיבה שבעולם להתנגד לתיקון הזה.
כמובן, בזה אני מסיים את דבריי בשם הממשלה. אני מניח שיושב-ראש הוועדה ירצה לסכם את הדיון, אבל אני, כנציג הממשלה, קורא לחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לשר זאב אלקין. יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה לסכם את הדיון. לאחר מכן אנחנו נעבור להצבעות, קודם על הסתייגויות – אם ירצו – ואחר כך על החוק כולו. בבקשה, אדוני.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חבריי חברי הכנסת, רבותיי השרים. וואו, איזה רעש.
היו"ר טלי פלוסקוב:
יש הרבה אנשים באולם, במיוחד הצוותים. אני מבקשת לשמור על השקט. אני מבקשת מהסדרנים לעבור בין הצוותים ולהרגיע את כולם. תודה.
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
קודם כול, עלתה לדבר רק אחת, שלא מטעם הקואליציה, נאמר כך, ואני רוצה להצטרף לדבריה, כי במשך 20 וכמה דקות היא הסבירה בטוב טעם את המהלך שנעשה פה, שהוא מהלך נכון, אם אנחנו באמת אנשים כנים.
אני רוצה לחזור ולהסביר עוד פעם על מה מדובר. בחוק-היסוד מוסברות הסמכויות של שר, שיכול להעביר מסמכויותיו לעובד ציבור. עובד ציבור, כמו שאמרתי בהתחלה, יכול להיות מנכ"ל או כל דבר אחר. סגן שר לא מוגדר באופן מסודר, ונכון שבמשך שנים כיהנו במשרדים שאין בהם שר – כיהן סגן שר כשר. הוגשה עתירה לבג"ץ, ובג"ץ במקרה הזה אמר: רבותיי, הנושא הזה לא מוסדר בחוק, צריכים להסדיר אותו. אני מניח שרוח הפסיקה של בג"ץ הייתה לכיוון מסוים, אבל הוא אמר: קודם כול, זה לא מוסדר. צריך להסדיר.
יש שתי אפשרויות להסדיר את הנושא הזה. אפשרות אחת היא לבוא ולהגיד: אוקיי, אנחנו רוצים שסגן שר במשרד שאין בו שר יכהן עם סמכויות ואחריות של שר, נקודה – שזה מהלך יותר דרמטי, שעושה שינוי חוקתי במה שקיים היום. אפשרות שנייה היא לצמצם ולהגיד: אנחנו לא הולכים לשינוי דרמטי כזה, אבל כן הולכים להסדיר את המעמד או את הסמכות במשרדים כאלה, ולתת את אותה סמכות שקיימת בחוק, שאפשר להעביר משר לעובד ציבור – מנכ"ל או משהו כזה – גם לסגן שר. הוא לא יהיה במעמד של שר, כמו שהיה פעם, אבל מה שכתוב כבר בחוק על עובד ציבור יהיה גם על סגן שר.
דבר שני – וגם זה צמצום: במקום לאפשר לכל השרים – כי הרי יכול להיות לפעמים שר שיש לו שני משרדים, ובמשרד אחד הוא מכהן כשר ובמשרד השני הוא רוצה למנות סגן שר – גם זו אפשרות. בא החוק הזה ואומר: לא. מדובר אך ורק על ראש הממשלה. אך ורק על ראש הממשלה. אם יש תחת כנפיו כמה משרדים – וכולנו מודעים לזה שראש הממשלה עמוס ועסוק וצריך לטפל בכל הדברים המרכזיים: ביטחון, כלכלה, חברתי והכול, שלא לדבר על זה שהוא אמון גם על כל הנושא של תיאום בין כל המשרדים, ואנחנו כן רוצים שיהיה טיפול אמיתי באותו משרד. כרגע אנחנו מדברים אך ורק על משרד הבריאות, ואמרתי שהמשרד הזה הוא משרד שהוא בנפשנו, שהוא בחשיבות עליונה, ואנחנו רוצים שיהיה בו טיפול לעומק, כולל מי שיילחם בחירוף נפש על התקציב. ראש הממשלה, שאחראי להרבה דברים, יכול להיות שהוא לא יוכל לחלק את כל הקשב שלו – להילחם כמו אריה גם על זה וגם על זה וגם על זה – ואנחנו רוצים לסייע בידו. באה הצעת החוק הזאת, שאני חושב שהיא גם בהתאם לרוח של בית המשפט העליון, ואומרת: במשרד החשוב הזה אנחנו מוכנים לתת לראש הממשלה סיוע בדמות סגן שר, שיוכל להילחם ולהופיע בפני הממשלה, בפני כל מי שצריך, ולשבת בפני ראש הממשלה, שהוא השר של המשרד – ואיך אומרים, במירכאות, "לשגע" אותו ולא לתת לו מנוחה כדי לדאוג לתקציבים של משרד הבריאות. מה יכול להיות דבר יותר טוב מזה?
לכן, לפעמים, כשאני קורא את ההסתייגויות אני ממש לא מבין – הרי זה בדיוק מה שאנחנו הולכים לעשות. נכון שאם היו ממנים שר נפרד – סיפור נפרד.
קריאה:
– – –
ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
זהו? אוקיי. אבל אני אומר, מאחר שאנחנו מדברים על זה, ומאחר ששמענו, דרך חברת הכנסת שדיברה כאן, את שבחיו, יעילותו ותפקודו הנפלא של חבר הכנסת ליצמן בתפקיד הזה – הדברים הרי כל כך מסתדרים טוב. איך יכול להיות שמישהו יצביע נגד זה?
לכן אני פונה לחבריי, לא רק בקואליציה, אני חושב שגם באופוזיציה, רוב האופוזיציה: אני חושב שהאופוזיציה אחראית, אבל רוב האופוזיציה שחושבת כך, באמת, אחרי שהיא הביעה את ההסתייגויות שלה, את ההתנגדויות שלה, אני מצפה מהם שבסופו של דבר יצטרפו להצבעה ויצביעו בעד. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי. מול מי אני פועלת באופוזיציה בהסתייגויות? יואל חסון, המרכז, אני מצביעה על ההסתייגויות?
יואל חסון (המחנה הציוני):
עפר שלח.
היו"ר טלי פלוסקוב:
עפר, אתה רוצה? מצביעים על ההסתייגויות?
עפר שלח (יש עתיד):
כן, כן.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אוקיי. רבותיי, אנחנו מתחילים בהצבעות. כעת נצביע על ההסתייגויות.
קודם כול, לפני סעיף 1, הסתייגות מס' 1, של חברי הכנסת יעל גרמן, מיכל רוזין, אילן גילאון, עיסאווי פריג', תמר זנדברג ומוסי רז. הסתייגות מס' 1 – מי בעד? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה מס' 6
בעד ההסתייגות – 38
נגד – 62
נמנעים – אין
ההסתייגות (1) של חברי הכנסת יעל גרמן, מיכל רוזין, אילן גילאון, עיסאווי פריג', תמר זנדברג ומוסי רז לפני סעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בעד – 38 חברי כנסת, 62 מתנגדים, אין נמנעים. הסתייגות מס' 1 לא התקבלה.
הסתייגות מס' 2, רבותיי. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד ההסתייגות – 38
נגד – 62
נמנעים – אין
ההסתייגות (2) של חברי הכנסת יעל גרמן, מיכל רוזין, אילן גילאון, עיסאווי פריג', תמר זנדברג ומוסי רז לפני סעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בעד – 38 חברי כנסת, 62 מתנגדים, אין נמנעים. הסתייגות מס' 2 לא התקבלה.
חברי הכנסת אלעזר שטרן ואיתן ברושי, מצביעים?
קריאה:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
הסתייגות מס' 3 – מי בעד? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה מס' 8
בעד ההסתייגות – 38
נגד – 62
נמנעים – נגד
ההסתייגות של חברי הכנסת אלעזר שטרן ואיתן ברושי לפני סעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בעד – 38 חברי כנסת, 62 מתנגדים ואין נמנעים. הסתייגות מס' 3 לא התקבלה.
חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, האם להצביע על ההסתייגויות שלך?
אורלי לוי אבקסיס:
מסירה את כל ההסתייגויות.
היו"ר טלי פלוסקוב:
מסירה את כל ההסתייגויות. הסתייגויות מס' 4, 5, 6, 7 ו-8 הוסרו.
חברת הכנסת קארין אלהרר ואיתן ברושי, מצביעים?
איתן ברושי (המחנה הציוני):
מצביעים.
היו"ר טלי פלוסקוב:
מצביעים.
כעת, רבותיי, הסתייגות מס' 9, לסעיף 1. מי בעד? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה מס' 9
בעד ההסתייגות – 38
נגד – 62
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת קארין אלהרר ואיתן ברושי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
38 חברי כנסת בעד, 62 מתנגדים, אין נמנעים. הסתייגות מס' 9 לא התקבלה.
לחלופין א' – מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הסתייגות לחלופין – מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 10
בעד ההסתייגות– 38
נגד – 62
נמנעים – אין
ההסתייגות לחלופין (א) של חברי הכנסת קארין אלהרר ואיתן ברושי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
38 חברי כנסת בעד, 62 מתנגדים, אין נמנעים. לחלופין א' לא אושרה.
לחלופין ב', רבותיי, מי בעד? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה מס' 11
בעד ההסתייגות – 38
נגד – 62
נמנעים – אין
ההסתייגות לחלופין (ב) של חברי הכנסת קארין אלהרר ואיתן ברושי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בעד – 38 חברי כנסת, 62 מתנגדים, אין נמנעים. הסתייגות לחלופין ב' לא התקבלה.
הסתייגות מס' 10 – חבר הכנסת אלעזר שטרן, מצביעים?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
כן.
היו"ר טלי פלוסקוב:
מי בעד? מי נגד הסתייגות מס' 10? מי בעד? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה מס' 12
בעד ההסתייגות – 38
נגד – 62
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת אלעזר שטרן לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בעד – 38 חברי כנסת, 62 מתנגדים, אין נמנעים. הסתייגות מס' 10 לא התקבלה.
הסתייגות מס' 11, של חברת הכנסת קארין אלהרר – מי בעד? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה מס' 13
בעד ההסתייגות – 38
נגד – 62
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברת הכנסת קארין אלהרר לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
38 חברי כנסת בעד, 62 מתנגדים, אין נמנעים. הסתייגות מס' 11 לא התקבלה.
הסתייגות מס' 12, של חבר הכנסת איתן ברושי.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
כן.
היו"ר טלי פלוסקוב:
מצביעים. מי בעד? מי נגד ההסתייגות? נא להצביע.
הצבעה מס' 14
בעד ההסתייגות – 38
נגד – 62
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת איתן ברושי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בעד – 38 חברי כנסת, 62 מתנגדים, אין נמנעים. הסתייגות מס' 12 לא אושרה.
וכעת הוסרו כל ההסתייגויות לסעיף 1. לסעיף 2 אין הסתייגויות. אם כן, נצביע על סעיפים 1 ו-2, כנוסח הוועדה. מי בעד? כנוסח הוועדה.
הצבעה מס' 15
בעד סעיפים 1–2, כהצעת הוועדה – 63
נגד – 37
נמנעים – אין
סעיפים 1–2, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בעד – 63 חברי כנסת, 37 מתנגדים, אין נמנעים. סעיפים 1 ו-2 אושרו בקריאה שנייה, כנוסח הוועדה. תמה קריאה שנייה.
וכעת, רבותיי, אנחנו עוברים לקריאה שלישית. יש בקשה של הממשלה להצבעה שמית. בבקשה, גברתי מזכירת הכנסת, נא להתחיל בהצבעה.
רבותיי, אנחנו מבקשים שקט באולם. זה יהיה מהר אם כולם יהיו במקומם. תודה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
טלב אבו עראר – אינו נוכח
יולי יואל אדלשטיין – בעד
אמיר אוחנה – בעד
מיכאל אורן – בעד
ג'מעה אזברגה – אינו נוכח
דוד אזולאי – בעד
ישראל אייכלר – בעד
רוברט אילטוב – בעד
אלי אלאלוף – בעד
קארין אלהרר – נגד
סעיד אלחרומי – אינו נוכח
זאב אלקין – בעד
דוד אמסלם – בעד
אופיר אקוניס – בעד
גלעד ארדן – בעד
אורי אריאל – אינו נוכח
יעקב אשר – בעד
זאב בנימין בגין – בעד
זוהיר בהלול – נגד
נאוה בוקר – בעד
דוד ביטן – בעד
היו"ר טלי פלוסקוב:
חברים, קצת שקט, בבקשה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
מיכל בירן – נגד
מירב בן ארי – בעד
אלי בן-דהן – בעד
יואב בן צור – בעד
איל בן ראובן – נגד
נפתלי בנט – אינו נוכח
יחיאל חיליק בר – נגד
איתן ברושי – נגד
עמר בר-לב – נגד
ענת ברקו – בעד
יוסף ג'בארין – אינו נוכח
אילן גילאון – נגד
יהודה גליק – בעד
יואב גלנט – בעד
גילה גמליאל – בעד
מסעוד גנאים – אינו נוכח
משה גפני – בעד
יעל גרמן – נגד
אבי דיכטר – בעד
צחי הנגבי – בעד
יצחק הרצוג – נגד
שרן השכל – בעד
יצחק וקנין – בעד
מכלוף מיקי זוהר – בעד
חנין זועבי – אינה נוכחת
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
תמר זנדברג – נגד
עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח
ציפי חוטובלי – בעד
אורן אסף חזן – בעד
דב חנין – אינו נוכח
אכרם חסון – בעד
יואל חסון – נגד
אחמד טיבי – אינו נוכח
מרדכי יוגב – אינו נוכח
יוסי יונה – אינו נוכח
שלי יחימוביץ – נגד
חיים ילין – נגד
איתן כבל – נגד
אלי כהן – בעד
יצחק כהן – בעד
מאיר כהן – נגד
יעל כהן-פארן – נגד
חיים כץ – בעד
היו"ר טלי פלוסקוב:
חברים, מאוד קשה ככה לבצע הצבעה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
ישראל כץ – בעד
עליזה לביא – נגד
ציפי לבני – נגד
אורלי לוי אבקסיס – בעד
ז'קי לוי – בעד
מיקי לוי – נגד
יריב לוין – בעד
יעקב ליצמן – בעד
סופה לנדבר – בעד
יאיר לפיד – נגד
מנחם אליעזר מוזס – בעד
שולי מועלם-רפאלי – בעד
היו"ר טלי פלוסקוב:
אני שוב פונה לחברי הכנסת לשמור על השקט באולם.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
ירון מזוז – בעד
מרב מיכאלי – אינה נוכחת
יוליה מלינובסקי – בעד
מיכאל מלכיאלי – בעד
אורי מקלב – בעד
יעקב מרגי – אינו נוכח
אברהם נגוסה – בעד
משולם נהרי – בעד
קריאה:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
יהיה עוד סיבוב. לא קרה שום דבר. רק בבקשה, תירגעו.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
איילת נחמיאס ורבין – נגד
בנימין נתניהו – בעד
קסניה סבטלובה – נגד
רויטל סויד – נגד
ניסן סלומינסקי – בעד
בצלאל סמוטריץ – אינו נוכח
סאלח סעד – נגד
איימן עודה – אינו נוכח
רחל עזריה – בעד
יוסף עטאונה – אינו נוכח
חמד עמאר – בעד
לאה פדידה – נגד
רועי פולקמן – בעד
עודד פורר – בעד
טלי פלוסקוב – בעד
יעקב פרי – נגד
עיסאווי פריג' – נגד
עמיר פרץ – נגד
נורית קורן – בעד
יואב קיש – בעד
איוב קרא – בעד
מירי רגב – אינה נוכחת
מיכל רוזין – נגד
מיקי רוזנטל – נגד
מוסי רז – נגד
יואל רזבוזוב – נגד
יפעת שאשא ביטון – בעד
יובל שטייניץ – בעד
אלעזר שטרן – נגד
נחמן שי – נגד
עפר שלח – נגד
איציק שמולי – נגד
סתיו שפיר – נגד
איילת שקד – בעד
עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותיי, אני מבקשת ממזכירת הכנסת לעבור על שמות חברי כנסת שלא נכחו כרגע באולם, ואז אנחנו נחזור לפעם השלישית.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
טלב אבו עראר – אינו נוכח
ג'מעה אזברגה – אינו נוכח
סעיד אלחרומי – אינו נוכח
אורי אריאל – אינו נוכח
נפתלי בנט – אינו נוכח
יוסף ג'בארין – אינו נוכח
מסעוד גנאים – אינו נוכח
חנין זועבי – אינה נוכחת
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח
דב חנין – אינו נוכח
אחמד טיבי – אינו נוכח
מרדכי יוגב – אינו נוכח
יוסי יונה – אינו נוכח
מרב מיכאלי – אינה נוכחת
יעקב מרגי – בעד
בצלאל סמוטריץ – אינו נוכח
איימן עודה – אינו נוכח
יוסף עטאונה – אינו נוכח
מירי רגב – אינה נוכחת
עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת
היו"ר טלי פלוסקוב:
האם יש מישהו באולם, חברי הכנסת, שלא הצביע עד כה ורוצה להצביע? אין. תמה ההצבעה. גברתי, אני מבקשת לסכם ולהציג לנו את תוצאותיה.
להלן תוצאות ההצבעה: בעד – 62 חברי כנסת, 38 מתנגדים. אני קובעת כי חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 5), עבר בקריאה שנייה ושלישית, ונכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.
הצעה לסדר-היום
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בשל מותם של 5,000 מטופלים כתוצאה מזיהומים בבתי החולים
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותיי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. וכעת אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בשל מותם של 5,000 מטופלים כתוצאה מזיהומים בבתי החולים, מס' 8954, של חבר הכנסת סאלח סעד. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.
סאלח סעד (המחנה הציוני):
גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, כבוד השרים, מדי שנה מתים במדינת ישראל בין 4,000 ל-6,000 מטופלים בבתי החולים, וזאת כתוצאה מזיהום בבתי החולים האלו. 16 איש – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
רגע, אדוני, אני רוצה לעזור לך, כי מאוד קשה ככה. אני שומעת כאן מה מדברים בסיעת מרצ שם. בבקשה, נא להוריד את קולכם. מכל חברי הכנסת שמברכים את השר – את סגן השר סליחה, בעתיד – אני מבקשת מכולם לצאת החוצה. בבקשה, תמשיכו לדבר בחוץ. אלא אם כן אתם רוצים להישאר כאן ולשבת ולהקשיב לשר – – –
סאלח סעד (המחנה הציוני):
גברתי, את עוצרת את השעון?
היו"ר טלי פלוסקוב:
לחבר הכנסת שמציג את הנושא.
סאלח סעד (המחנה הציוני):
גברתי, את לא עוצרת את השעון, רק.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אל תדאג. אני אוסיף לך. תודה, רבותיי. חבר הכנסת פרוש, סגן השר פרוש, סליחה. אני מבקשת לצאת החוצה ולשמור – עוד לא, כן. אני עדיין שומעת רעש באולם, רבותיי. תודה. אדוני, אני מאפסת לך את השעון. בבקשה, עשר דקות שלך.
סאלח סעד (המחנה הציוני):
גברתי היושבת-ראש, כנראה שמותם של 5,000 אזרחים בישראל לא מעניין את האגף השמאלי של המליאה. ממש מחריד.
היו"ר טלי פלוסקוב:
גם הימני, אגב.
סאלח סעד (המחנה הציוני):
הימני לא דיברו כאן. אז אני חוזר על זה, חברים. מדי שנה מתים במדינת ישראל בין 4,000 ל-6,000 מטופלים בבתי החולים כתוצאה מזיהומים. כן, כתוצאה מזיהומים. זאת אומרת, 16 איש מתים ביום. מה המשמעות? אתם מבינים את זה? מבדיקה שערך מבקר המדינה, יוסף שפירא, בשנת 2013, עולה כי היה ניתן למנוע את מותם של 1,000 עד 4,500 מטופלים בשנה, וחבל שהדברים לא נעשו. במרבית בתי החולים אין בקרה ופיקוח בנושא. אין נתונים על תמותה ישירה מזיהומים נרכשים. אין מעקב של רופא מומחה למחלות זיהומיות אחר כל המטופלים עם זיהומים נרכשים. אין אסמכתאות בדבר מקרי התמותה והסיבות לכך. ולמה? משום שמשרד הבריאות אינו דורש זאת. אתם מבינים מה המשמעות? משרד הבריאות אינו דורש זאת.
עברו חמש שנים מאז דוח המבקר ונראה שנושא מותם של אלפי מטופלים בבתי החולים כתוצאה מזיהומים לא טופל על ידי הגורמים המקצועיים. ומאז, על פי הערכות שונות, מתו קרוב ל-30,000 מטופלים כתוצאה מזיהומים. 30,000 מטופלים בחמש השנים האחרונות.
זה נושא שצריך להדאיג את כל אזרחי ישראל. תאמינו לי, זה לא פשוט. העניין הזה, חייבים לטפל בו, ולא סתם הגעתי למסקנה הזאת. לאחרונה סיירתי בשני בתי חולים גדולים, ברמב"ם ובהדסה עין כרם, ונפגשתי עם מנהלי בתי החולים שם, עם פרופ' רפי ביאר ברמב"ם ועם סגנו, ד"ר אבי ויסמן, ועם פרופסור יורם וייס, מנהל בית החולים הדסה, ופשוט הזדעזעתי ממראה העיניים שלי. אני פשוט החוורתי: עשרות חולים נמצאים בפרוזדור, במסדרון. זה פשוט מזעזע. רבים מהמטופלים, בעיקר במחלקות הפנימית והגריאטרית, נמצאים במציאות של צפיפות מחרידה: מיטות אשפוז במסדרון, מחסור בחדרי בידוד, עומסים בחדרי ההמתנה ובמיון. מחדל זועק לשמיים. כן, מחדל זועק לשמיים.
לאור האמור לעיל ראיתי לנכון להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שמטרתה לבדוק את התנהלות מערכת הבריאות הציבורית בישראל בכל הקשור למותם של עשרות אלפי מטופלים; ועדה שתנקוט כל פעולה שבכוחה לצמצם את שיעור התמותה. זה מאבק של כל אחד מאיתנו, ללא קשר – לא קואליציה ולא אופוזיציה. זה מאבק של כל אזרחי ישראל, לא שלנו במליאה כאן. אנחנו חייבים להצליח במאבק הזה כי מותם של 5,000 אזרחים בישראל מדי שנה, גברתי היושבת-ראש, זה נתון מאוד מדאיג. זה יותר מכל תאונות הדרכים, זה גם יותר ממלחמות ישראל. זה פשוט מזעזע. אני אומר לכם את זה, אני לא רוצה להגיד לכם כי זה עלול להיות לכל אחד מאיתנו או לקרובי משפחה של אחד מאיתנו, חלילה. לכן אל תשחקו את המשחק הזה כאן של קואליציה ואופוזיציה, של מאבקי כוחות. מותם של אזרחי ישראל כאן זה לא קואליציה ואופוזיציה. חברים, זה פשוט מזעזע. תלכו לבקר בבתי החולים, תראו איך במסדרונות של בתי החולים נמצאות מיטות אשפוז בחוץ. זה נתון שצריך להדאיג את כולכם, חבריי כאן בקואליציה וגם במשרד הבריאות. זה פשוט מזעזע את כולנו. לכן אני מבקש לתמוך בהצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא הבהול הזה לוועדת הכנסת. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת. אתה יודע, סאלח סעד, אתה מעלה באמת סוגיה נכונה, ונכון שאין פה הבדל, ורציתי להציע לך לדון על זה בוועדה, ואני רואה שהקדמת אותי. זה נכון בעיניי להפוך את זה להצעה לסדר-היום ולהעביר לדיון בוועדת הכנסת.
סאלח סעד (המחנה הציוני):
אני מוכן לאמץ את הצעת יושבת-ראש הכנסת.
היו"ר טלי פלוסקוב:
השר יעלה להשיב. אנחנו נשמע את תגובתו של השר ואת ההצעה שלך, אדוני.
שר התיירות יריב לוין:
לא, אבל הוא מוותר על – – –
סאלח סעד (המחנה הציוני):
אין בעיה. אחרי שנשמע את תגובתו של השר – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אני חושבת שזה גם נכון. אנחנו נשמע את השר ונקבל, כמובן, החלטה.
שר התיירות יריב לוין:
תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, חברי חבר הכנסת סעד, קודם כול, אני מוכרח בגילוי לב לומר שלא רק שהנושא הזה הוא בוודאי על פניו נושא בעל חשיבות עצומה, אני יכול לומר שלצערי אני מכיר את הדבר הזה מקרוב. לצערי, אירוע כזה קרה במשפחתי. זה באמת דבר נורא. אין דרך אחרת לתאר את זה. זה גם כאב גדול, גם דבר נורא.
אני מוכרח לומר, וזה עוד לפני שאני נכנס לתשובה של משרד הבריאות, הרשמית, הטכנית, שגם בעיניי זו תעלומה באיזשהו מקום – לא למה זה קורה, כי למה זה קורה, את זה אפשר להבין; התעלומה היותר-גדולה היא בשני דברים: למה זה קורה בהיקפים כל כך גדולים? והשאלה השנייה מורכבת מאוד בעניין הזה: איך, אם בכלל, אפשר לצמצם את התופעה הזאת, למנוע אותה? כי אני מוכרח לומר – ואני יוצא מנקודת ההנחה הזאת – שהמודעות לבעיה הרי קיימת, זה לא איזה אירוע שפתאום מתרחש ואף אחד לא צפה אותו. זו בעיה מתמשכת שקורית לאורך זמן והניסיונות והמאמצים שעושים כדי להיאבק בתופעה הזאת גם הם קיימים ונעשים.
בהקשר הזה אני מוכרח לומר, חבר הכנסת סעד, שהזכרת כאן את דוח מבקר המדינה שהיה בעניין הזה, אני לא חושב שזה יהיה הוגן ונכון לומר שמשרד הבריאות לא עשה בעניין הזה שום דבר.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
– – – מכר את זה – – –
שר התיירות יריב לוין:
אני מבין. אני אומר, חבר הכנסת סעד, שאני חושב שהטענה שמאז דוח מבקר המדינה משרד הבריאות לא עשה דבר – אני לא חושב שהיא נכונה. אני חושב שזה יהיה לא הוגן לומר את זה. בהחלט, בשורה התחתונה, נראה שמה שנעשה עדיין לא מספיק כדי לצמצם את התופעה הזאת באופן דרסטי, בוודאי לא למגר אותה. המשרד כן מפעיל יחידה מקצועית ייעודית לעניין הזה, שנקראת המרכז הארצי למניעת זיהומים. היא מפתחת גם תוכניות התערבות במקום שצריך, היא מנטרת זיהומים, היא מתערבת בבתי חולים כדי למזער זיהומים. הנושא הזה גם מתוקצב בסכום לא מבוטל. ישנה תוכנית לאומית למניעת זיהומים בבתי חולים. ההיקף של התקציב שלה הוא 50 מיליון שקל.
חלק מהבעיה זה תולדה של בעיית תשתיות למניעת זיהומים. בכלל, אני מוכרח לומר דבר אחד שצריך לומר אותו כאן. אתה יודע, אני כמה שבועות עונה כאן בשמו של שר הבריאות. כרגע הממשלה אמורה לאשר, בעקבות החוק שאישרנו עכשיו, את מינויו של חבר הכנסת ליצמן לסגן שר הבריאות מחדש, כך שאני מאוד מקווה, גברתי היושבת-ראש, שזה הפינאלה שלי בתפקיד דובר המשרד כאן, אבל אני כן יכול לומר לך שמשרד הבריאות, באמת – מערכת הבריאות בכלל, ואני חושב, אגב, שלא רק משרד הבריאות אלא מערכת הבריאות בכלל, והייתי אומר שלא רק מערכת הבריאות הישראלית אלא מערכת בריאות בכל מקום בעולם, זו תמיד מערכת שחסרים לה משאבים.
הרי לא יעזור כלום. ההתפתחות ברפואה, הקדמה, הגידול באוכלוסייה – כל הדברים האלה מייצרים עלויות, והעלויות הולכות וגדלות, הולכות וגדלות: הטיפולים, מצד אחד; אפשרויות הרבה יותר גדולות לריפוי, מצד שני; הארכת תוחלת החיים עם כל מה שזה משליך על בריאות, מצד שלישי. ויש תמיד מרוץ בין ההתפתחויות האלה, הגידול, הצרכים ההולכים וגדלים, אל מול המשאבים. לנו בישראל, לשמחתנו, יש את אחת ממערכות הבריאות הטובות ביותר בעולם. בואו נאמר לעצמנו, נישיר מבט אחד לשני ונאמר בגילוי לב – – –
מיכל רוזין (מרצ):
– – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
יריב – – – אתה מושך?
מיקי לוי (יש עתיד):
אנחנו, אדוני השר, נהנים לשמוע אותך.
מיכל רוזין (מרצ):
נהנים מאוד. מאוד נהנים. מאוד, מאוד. הכול טוב.
היו"ר טלי פלוסקוב:
גם קיבלת פרגון בדרך, אדוני השר.
שר התיירות יריב לוין:
אם כל כך נהנים, למה הולכים?
היו"ר טלי פלוסקוב:
נכון.
קריאות:
– – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
זה הפך להצעה לסדר-היום או ועדת חקירה?
שר התיירות יריב לוין:
אתה שואל אותי? אתה צריך לשאול את המציע.
היו"ר טלי פלוסקוב:
המציע ביקש הצעה לסדר-היום.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
– – –
שר התיירות יריב לוין:
זה לא יקצר את התשובה שלי, אל תדאגו, אבל – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
השר יגיד לנו לאיזו ועדה הוא ממליץ להעביר – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
לא, אנחנו נהנים לשמוע אותך. אל תקצר, אל תקצר.
היו"ר טלי פלוסקוב:
השר יגיד לנו לאיזו ועדה הוא ממליץ להעביר.
שר התיירות יריב לוין:
לא, אני, חבר הכנסת סעד, אני לא מתערב. אני מסכים שתעבירו לאיזו ועדה שאתם רוצים. עצתי לכם – – –
סאלח סעד (המחנה הציוני):
– – – תקום ועדת חקירה, מה שנקרא – – – ביקשתי לשמוע את השר, ולפי מה שהשר – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
הוא אומר שעל פי דבריך הוא יחליט אם להפוך את זה להצעה לסדר-היום או – – –
שר התיירות יריב לוין:
אז זאת אומרת שאין החלטה להפוך להצעה לסדר-היום. אני רוצה להבין.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אתה לא יכול לעלות בחזרה, חבר הכנסת סעד, אני רוצה שתבין.
סאלח סעד (המחנה הציוני):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
לא, לא. זה לא חוק. אין פה דברים כאלה. בחקיקה יש לך, זה – לא. אבל אני פונה אליך בגלל שהנושא באמת כל כך חשוב. עדיף באמת לדון עליו ולבדוק אותו, ובכלל, בוועדה אפשר לעשות עבודה יותר מעמיקה ולבדוק מה קורה, ואני חושבת שאתה תצא הרבה יותר מסופק מאשר – – –
שר התיירות יריב לוין:
חבר הכנסת סעד, תראה, אני פשוט אסביר. אם יש בקשה ותעמוד על הבקשה לקיים ועדת חקירה – וזו, כמובן, זכותך – אנחנו נתנגד.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בזה זה יסתיים.
שר התיירות יריב לוין:
אם יהיה כאן רוב נגד, התוצאה תהיה שהדיון יסתיים בנקודה הזאת. אם אתה תבקש – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
נכון. ההצעה – – –
סאלח סעד (המחנה הציוני):
המטרה שלי היא להפיק את הלקחים ולמנוע כמה שיותר תמותה של – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
לכן, ההצעה פה הייתה – – –
סאלח סעד (המחנה הציוני):
מוכן לאמץ את הצעת – – – להעביר את זה לוועדת העבודה והבריאות.
היו"ר טלי פלוסקוב:
יפה. יפה. אוקיי. אז כרגע יש – – –
שר התיירות יריב לוין:
ולגבי סוג הוועדה, אני אשאיר את זה להחלטה שלך. אני אתמוך בכל מה שתבקש. אני יכול להציע שזה ילך לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולא לוועדת הכנסת; זה הרבה יותר נכון. שם יוכלו לקיים דיון מקצועי רציני בעניין החשוב הזה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
נכון.
שר התיירות יריב לוין:
אבל בכל זאת אני רוצה לתת לך תשובה – – –
סאלח סעד (המחנה הציוני):
– – –
שר התיירות יריב לוין:
אבל בכל זאת אני רוצה לתת לך תשובה – – –
קריאות:
– – –
שר התיירות יריב לוין:
אז זה הפך להצעה לסדר-היום – –
קריאה:
אז אין בעיה.
שר התיירות יריב לוין:
– – ככה שאנחנו נסכים ונתמוך בעניין הזה, ובעניין הזה אני מניח שתהיה הסכמה בין כל חלקי הבית.
אבל בכל זאת אני רוצה לתת התייחסות מלאה. אני חוזר לנקודה שהייתי בה: יש לנו פער גדול בין הצרכים ההולכים וגדלים האלה לבין המשאבים. אבל בכל זאת, אני חושב שאם שנינו נסתכל אחד על השני בעיניים, שנינו נסכים שאם חס וחלילה אנחנו נידרש לטיפול רפואי, נשמח לקבל אותו כאן, ולא באף מקום אחר. וכנראה שברוב מדינות העולם, אם נשאל מה דעתם, גם הם יגידו שהיו רוצים לקבל את הטיפול במדינת ישראל. לכן, אגב, אני גם מקדם, ביחד עם חברי השר לשעבר ואני מקווה שסגן השר הנכנס ליצמן – אנחנו מנסים לקדם הצעה שאני מקווה שגם אתם תתגייסו לעזור לה: כל עולם התיירות הרפואית, הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה ונמצאת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. משום שהפוטנציאל בעניין הזה הוא עצום.
למה הוא עצום? כי לנו יש מערכת בריאות מצוינת, ואנחנו בהחלט נמצאים במצב שיש ביקוש לבוא הנה ולקבל את הטיפולים האלה. ואגב, ההצעה הזו היא מאוד חשובה, לא רק כי זה מביא לנו יותר תיירים ומביא לנו הכנסות ומשפר את התדמית של מדינת ישראל, וגם מעשה הומני, שאנחנו מסייעים לאנשים שזקוקים – – –
יהודה גליק (הליכוד):
אתה שר התיירות או – – –
שר התיירות יריב לוין:
אני משתדל לתמרן, בוא נגדיר את זה ככה.
זה גם דבר חשוב – לסייע לאנשים שזקוקים לטיפול רפואי, אבל בהצעה הזאת יש חשיבות עצומה למערכת הבריאות עצמה, מכיוון שהיא יכולה להכניס לה הרבה מאוד כסף, שיעזור במשהו לצמצם את הפער העצום הזה בין הצרכים לבין המשאבים. ואני מאוד מקווה שמתוך הראייה הזאת, גם האופוזיציה, בעניין הזה, שהוא באמת לא פוליטי, תתגייס ותתמוך בנו.
בכל אופן, במסגרת התוכנית למניעת זיהומים מופעלת תוכנית תמרוץ לבתי חולים, ובשנתיים האחרונות היא צמצמה פערים רבים בתשתיות שמשמשות כבסיס למניעת זיהומים. היעד שקבע משרד הבריאות לצמצום מניעת הזיהומים הושג כמעט בכל בתי החולים, ובין היתר מתבצעות הדרכות לצוותים ויש ציוד וחומרים בסיסיים ודברים אחרים שמיועדים למנוע את העניין הזה. המשרד קיים תוכנית הדרכה לצוותים מקצועיים בתחומים השונים החשובים למניעת זיהומים, כולל סטריליזציה, ניקיון וניהול אנטיביוטיקה, ואין ספק שבעניין הזה ישנה התקדמות. עם זאת, מה לעשות, אל מול מה שאתה עושה, כמו בכל דבר יש לפעמים גם כוחות שפועלים נגד, ואנחנו עמדנו בפני תופעה קשה של התפרצות רחבת היקף של חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה מסוג CRE, שגרמו לפני עשור למעל 180 מקרי תחלואה בחודש; פתאום התפרץ דבר כזה. ניתן לו מענה. לקח אומנם זמן לייצר, לפתח את המענה ולתת את המענה, והדבר הזה צומצם מ-180 מקרים בחודש ל-10 מקרים בלבד. כלומר, יש כל הזמן חיידקים חדשים, בעיות חדשות ומענים שניתנים להם.
יש השקעה מאוד גדולה במאמץ לפתח גילוי מוקדם של התפשטות חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה מסוג VRE, כפי שקורה גם במדינות אחרות. אני יכול לתת עוד דוגמה: זיהומים שקשורים לעירוי מרכזי ביחידות טיפול נמרץ ירדו ב-2017 לפחות מחצי מהשיעור שהיה ב-2012; זיהומים כתוצאה מחיידקים עמידים לאנטיביוטיקה פחתו גם הם בחלק מהמקרים בעשרות אחוזים, ולהערכת המרכז הארצי למניעת זיהומים במשרד הבריאות, מעל 700 מקרי מוות נמנעו כבר כתוצאה מהמהלכים המסוימים האלה שבוצעו.
לכן, לסיכום – הנושא מאוד חשוב. הוא מצריך השקעת משאבים. משרד הבריאות בהחלט רואה אותו כנושא חשוב. הוא ימשיך להשקיע מאמץ במניעת זיהומים ובקידום התוכנית הזאת לאורך זמן. הנושא נמצא במקום משמעותי גם לקראת דיוני התקציב שמתקיימים בממשלה, ואני מקווה שיסתיימו השבוע. אני בהחלט מברך אותך על העלאת הנושא הזה, ואני חושב שבהחלט חשוב, גברתי היושבת-ראש, שיהיה אחריו מעקב קבוע, ומי ייתן והתופעה הנוראה הזאת תצומצם, כפי שאמרתי קודם. לצערי הרב, אני יודע היטב על מה אתה מדבר, ואני מאוד מאוד מקווה שעד כמה שניתן, נצליח להוריד את התופעה הזאת ולתת לה את המשקל הראוי בתוך כל המארג הכולל של הקצאת המשאבים. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לשר יריב לוין. רבותיי, היות שאנחנו הופכים את זה להצעה לסדר-היום, יש אפשרות להבעת דעה. חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה. הבעת עמדה מהצד, כן. דקה.
קריאה:
– – –
קריאה:
מהצד, מהצד.
אמיר אוחנה (הליכוד):
מהצד?
היו"ר טלי פלוסקוב:
מהצד, כן, כן.
אמיר אוחנה (הליכוד):
כמה זמן?
היו"ר טלי פלוסקוב:
דקה.
אמיר אוחנה (הליכוד):
תודה, גברתי היושבת-ראש. האמת שאני רוצה לפנות לחברי השרים, אלה שנמצאים כאן ואלה שאני מקווה שהדברים יגיעו אליהם, שלא נמצאים כאן. מחר אתם עומדים לדון בנושא התקציב, ואני רוצה להציע לכם להיות ממוקדים בתקציב שמדינת ישראל מפנה להשכלה הגבוהה. מסתבר, על פי מחקר שערך אורי כץ ופורסם בהארץ, בגל"צ ואולי במקומות נוספים, שאנחנו מהמדינות הגבוהות בעולם, המקום השלישי ב-OECD, בתקצוב, העברת תקציבים, להשכלה הגבוהה, – וכשאני אומר ב-OECD, אגב, זה מועדון המדינות המפותחות, וסביר להניח שזה גם מקומנו בעולם כולו – אבל באחד המקומות הנמוכים מבחינת הפריון.
ואני רוצה להציע שהעוגה, עוגת המשאבים, תחולק באופן שונה, ופחות משאבים יופנו ללימודי מדעי הרוח, משפטים וכו' – כלומר, באמת זה מה שהמדינה צריכה? מדינת ישראל צריכה עוד עורכי דין? אני אומר את זה כעורך דין – ולעומת זאת, להפנות יותר משאבים לחינוך, להשכלה הטכנולוגית, ללימודים הריאליים. אלה דברים שאנחנו צריכים לראות יותר במדינת ישראל. אגב, זה דבר שגם יפתח את הפריפריה – בפריפריה יש הרבה מכללות שעוסקות בטכנולוגיה – –
לאה פדידה (המחנה הציוני):
אני מאוד שמחה שהתעוררתם, בצד שלכם, לפתח את הפריפריה.
אמיר אוחנה (הליכוד):
– – ואנחנו רוצים לפתח גם את הדבר הזה. אני חושב שזה יעשה טוב יותר למדינה וטוב יותר לאזרחיה. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת אמיר אוחנה.
אני שוב פונה למציע: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, זה מה שאתה מבקש, נכון?
סאלח סעד (המחנה הציוני):
נכון.
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותיי, אז אנחנו נצביע כרגע. יש הסכמה להעביר את זה כהצעה רגילה, הצעה לסדר-היום, ולדון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מי בעד להעביר את הנושא לוועדה? נא להצביע.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
19 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא עובר להמשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה רבה.
רבותיי, אנחנו עוברים לסעיף הבא – הצעה לסדר-היום בנושא: החלטת ועדת סל הבריאות שלא לכלול בסל מימון בדיקות מקדימות לסרטן הריאות אצל מעשנים.
הודעת הממשלה על מינוי סגן שר
היו"ר טלי פלוסקוב:
מה קרה? הודעה של מי? אז דקה, כרגע השר יריב לוין ימסור לנו הודעה, ואז אנחנו נמשיך בסדר-היום. בבקשה, אדוני. רבותיי, בבקשה. השר המקשר – הודעה.
שר התיירות יריב לוין:
טוב, גברתי, בעיתוי מושלם שיחסוך לי להשיב על ההצעה הבאה: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להודיע כי בהתאם לסעיף 25(א) לחוק-יסוד: הממשלה, החליטה הממשלה, בהסכמת ראש הממשלה וממלא מקום שר הבריאות, לאשר את מינויו של חבר הכנסת יעקב ליצמן לסגן שר במשרד הבריאות. סגן השר יכנס לתפקידו, בשעה טובה, לאחר מסירת הודעה זו בכנסת. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה, אדוני השר.
הצהרת אמונים של סגן השר יעקב ליצמן
היו"ר טלי פלוסקוב:
אני מזמינה את חבר הכנסת יעקב ליצמן להצהרת אמונים. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת יעקב ליצמן. רבותיי.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
יש איזו שמפניה, משהו, ברכות?
יהודה גליק (הליכוד):
איפה המשפחה? המשפחה לא באה?
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת ליצמן, אנחנו ממתינים לך. חברים, קצת רצינות, בבקשה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
מה זה? אני צריך להקריא?
היו"ר טלי פלוסקוב:
הצהרת אמונים, כן.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אני, יעקב ליצמן, מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כסגן השר, ולקיים את החלטות הכנסת.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):
מזל טוב.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אין מחיאות כפיים כאן. יש ברכות, כמובן. ברכות, אדוני סגן השר.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
תודה, תודה לכם.
היו"ר טלי פלוסקוב:
כמובן, ברכות לסגן השר. המשך עבודה פורייה למען תושבי מדינת ישראל.
הצעות לסדר-היום
החלטת ועדת סל הבריאות שלא לכלול בסל מימון בדיקות מקדימות לסרטן הריאות אצל מעשנים
היו"ר טלי פלוסקוב:
וכעת, רבותיי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. נעבור להצעות לסדר-היום מס' 8906, 8913 ו-8991, בנושא: החלטת ועדת סל הבריאות שלא לכלול בסל מימון בדיקות מקדימות לסרטן הריאות אצל מעשנים. חבר הכנסת יהודה גליק.
יהודה גליק (הליכוד):
קידוש. מתי יש קידוש? אתה מזמין את הציבור לקידוש? אבל רק אם האוכל בריא. הרינג בריא, בבקשה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו עוד ניפגש עם סגן השר, כי אני מבינה שלהצעות הבאות לסדר-היום הוא ישיב בעצמו.
בבקשה, אדוני, חבר הכנסת יהודה גליק, שלוש דקות לרשותך.
יהודה גליק (הליכוד):
שלוש דקות? לא חמש דקות?
היו"ר טלי פלוסקוב:
שלוש דקות לרשותך.
יהודה גליק (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חבריי וחברותיי חברי הכנסת המתוקים והמתוקות מן הקואליציה ומן האופוזיציה, יהודים ושאינם יהודים, השר שדיבר כאן קודם בשם משרד הבריאות הציע רעיון נפלא – שנביא תיירות, ותהיה פה המון הכנסה למערכת הבריאות, וכל מערכת הבריאות תפרח. אממה, יש לי תחושת בטן שהוא לא בדק את העניין עם שר האוצר, כי אין ספק, גם אם תהיה פה תיירות מרפא נפלאה, האוצר מאוד אוהב לקלוט כסף, אבל להשתמש בכסף הזה שהתקבל ממערכת הבריאות – פה הדברים נעלמים.
6 מיליארד שקל. 6 מיליארד שקל מגיעים לאוצר המדינה מדי שנה מאותו רוצח שנקרא העישון. 6 מיליארד שקל. גרוש מזה לא משמש לתקן את נזקי העישון; גרוש מזה לא הולך למגר את תופעת העישון. אגורה שחוקה. לא שטר חדש ולא שטר ישן לא הולך למגר את התופעה הנוראית של עישון בקרב ילדים ובני נוער. למה? למה אי-אפשר שהכסף הזה, שמגיע למדינה בדיוק לצורך הדבר הזה, המאבק בעישון, לא יכול לשמש לזה?
ועדה שהוקמה על ידי משרד הבריאות המליצה בשנה שעברה לערוך בדיקות רפואיות למניעה – הרי הרפואה הכי טובה היא רפואה מונעת, אין רפואה טובה מזאת – בדיקה למניעת סרטן הריאה. אני רוצה לומר לכם שמדי שנה מתים בישראל כ-2,500 איש רק מסרטן הריאה; בכל שנה 1,900 חדשים חולים במחלה הזאת. למה אי-אפשר שהכסף הזה ילך לבדיקה מונעת, שמשרד הבריאות המליץ עליה? לא רוצים לכלול את זה בסל הבריאות – חבל, אבל יש 6 מיליארד שקלים שמגיעים למדינה ממיסים על העישון כדי למגר את התופעה.
מוריי ורבותיי, נכנס עכשיו סגן שר בריאות חדש, טרי. אני משוכנע שמהר מאוד הוא ילמד את המשרד החשוב הזה. אני קורא לך, אדוני סגן שר, שגם האדמו"ר שלך עומד בראש הנאבקים נגד תופעת העישון: תדרוש מהאוצר בדיוני התקציב מחר שהכספים שנכנסים למדינה ממיסוי סיגריות ילכו – אתה יודע מה? לא 6 מיליארד, מיליארד – למאבק נגד הרצח הזה שהעישון גורם מדי שנה בישראל. אני קורא להשתמש בכספים למה שמשרד הבריאות אישר – לבדיקות מונעות של סרטן הריאות. בואו נייצר שמשרד הבריאות יוביל בנושא של רפואה מונעת, בנושא של בריאות הציבור, בנושא של מניעת המוות הנוראי מדי שנה. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת יהודה גליק.
יהודה גליק (הליכוד):
אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה, לקדם את הדיון.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
זה – אחר כך.
היו"ר טלי פלוסקוב:
זה אחר כך, אבל כן.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
כל הכבוד. יישר כוח.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה, אדוני.
יהודה גליק (הליכוד):
ד"ר אחמד טיבי עכשיו.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי. גם לרשותך שלוש דקות, אדוני, בבקשה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
למרות התואר. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, למרות חילוקי הדעות אני מברך אותך.
דנו בוועדת הכספים רק לפני כמה שבועות – ובוועדת העבודה, בנוכחותך, אדוני – בדרישה לאשר את התרופה לטיפול ב-SMA, מחלת ניוון שרירים מתקדמת, ספינרזה. ואתה עבדת קשה כדי שהדבר הזה יתקבל. דיברנו גם על מחלת הדושן, מחלת אגירה. נדמה לי שיש שמונה חולים הזקוקים לאישור תרופה אחרת, ו-94 חולים של SMA בדרגות שונות.
אין ספק שההחלטה לאשר את הטיפול של ה-SMA ולהכניסו לסל הבריאות היא החלטה אנושית ממדרגה ראשונה, היא נגעה ללב של משפחות רבות, והיא ראויה להערכה. אני מכיר את פרופ' גמזו, אני רוצה לשלוח לו ברכות והערכה על עבודתו. אבל נשארו שמונה משפחות של חולי דושן ללא אישור של התרופה, שהיא כנראה תרופה ניסויית, למרות שאומרים שהיא משפיעה לטובה.
יעקב ליצמן (סגן שר הבריאות):
אני יודע את התשובה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אני בטוח שאתה תיתן תשובה. נדמה לי שהיא עולה 34.5 מיליון שקל. הדבר הנורא מכול שקורה לאחרונה הוא שמבקשים ממשפחות לאסוף כסף, או שהמשפחות נאלצות לאסוף כסף, מיליוני שקלים, כדי להביא את התרופה ולטפל בילדים. זה דבר נורא. זה דבר נורא. ולכן, אתם אמורים לדון בתקציב בקרוב מאוד, תקציב המדינה, אולי תחשבו גם על זה.
הוזכר נושא העישון, ובצדק, סרטן הריאה, בדיקות שקשורות בכך: בלי הבדיקות המוקדמות לעיתים סרטן הריאה מתגלה בשלב מאוחר. ולאחרונה פורסם כי ועדת סל הבריאות החליטה שלא לכלול 12 מיליון שקל עלות מימון בדיקות מקדימות לסרטן הריאות אצל מעשנים. העלות הקטנה הזאת חייבה לכלול את זה בסל התרופות.
אדוני סגן השר, עשית רבות בנושא הזה, תן עוד extra mile, עוד מאמץ, תן מזור, תן מענה לשמונה המשפחות האלה של חולי הדושן, אבל גם לאלה שנפגעו מהעישון – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
– – שהוא הדבר הקטלני ביותר. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת עמיר פרץ – אינו נוכח. אז אני מזמינה את סגן השר חבר הכנסת יעקב ליצמן להשיב להצעה לסדר-היום.
יהודה גליק (הליכוד):
באיזו מהירות הוא למד את החומר, פשוט מדהים.
היו"ר טלי פלוסקוב:
כן.
יהודה גליק (הליכוד):
אני לא זוכר שר שכל כך מהר למד חומר כל כך – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני מתפלא איך אדוני, חבר הכנסת גליק – אני מכיר שכל השרים מייד כשהם נכנסים מכירים את כל החומר, אז אני מתפלא על ההערה.
יהודה גליק (הליכוד):
– – – לילה לישון לפני כן לקבל רוח הקודש. אני לא ידעתי שבכלל רוח הקודש גם בשעות היום עובדת.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני כבר מכיר את הנושא הזה בעל פה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת גליק, אתה יודע למה אומרים לך את זה? כשאתה תיכנס למשרד גם אתה תלמד את זה מהר.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני רוצה – – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
– – – לכל שר לכתוב ספר על התקופה שבה היית שר.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
תאמין לי, זה מאוד מאתגר אותי, אבל – גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמה מילים. קודם כול, תודה על האמון. יש כלל ברזל אצלי, אני לא מתערב בסל. ברזל, חבל על הזמן, כי אני לא חושב שזה נכון, אני סומך על ועדת הסל. על אף – אני חייב להגיד לכם, להיות מאוד פתוח איתכם – לא כל פעם אני שמח ומאושר מכל ההמלצות שלהם. אבל ועדה ציבורית, ועדת סל, אני אף פעם – מה שכן אמרתי, וזה היה על SMA, שיחפשו לי פתרון, במינוי, בישיבה הראשונה. אני לא אומר להם שייתנו או לא ייתנו, שיבינו. אבל יש הרבה דרכים לפתרונות. המחלה של דושן, מה שחבר הכנסת טיבי – עוד מעט אני אקריא את התשובה של המשרד על אף שלא עברתי עליה, אני סומך שהם ענו תשובה נכונה – זה ניסוי, הרבה כסף ומעט אנשים, ולכן יש שלוש בעיות שם.
נניח שיש מעט אנשים, אבל אנחנו יודעים שזה מרפא, זה דבר אחד. מדובר על מעט מאוד אנשים, אבל זה בכלל ניסוי, וזה המון כסף פתאום. אז קשה לחייב גם – ואני סומך על החלטות הוועדה, על מה שהיא מחליטה. אל תשכח שהסל מוגבל, 460 מיליון שקל. בתקופה שלי הגדלתי אותו מ-300 ל-460, אבל בכל זאת זה לא מספיק ויש בעיה. הבקשות שאני יודע עליהן לפני שעזבתי את תפקיד השר היו בסכום של מעל ל-2 מיליארד שקל – בקשות, אושרו 460.
גברתי היושבת-ראש, משרד הבריאות ומערכת הבריאות מנהלים פעולות רבות למלחמה בעישון בישראל. במסגרת זו, משרד הבריאות מוביל את יישום התוכנית הלאומית לצמצום העישון ונזקיו, בהתאם להחלטת הממשלה בנושא, החלטה מס' 3247. בהתאם לתוכנית הלאומית, המשרד הוביל ותמך בחקיקה לצמצום העישון הכפוי במרחב הציבורי; תמך בהעלאת מיסוי על מוצרי טבק, אשר נמצא בתחום סמכותו של שר האוצר; הוציא את מכונות הסיגריות מהחוק; ובימים אלו המשרד תומך ומוביל חקיקה לצמצום נוסף של העישון במקומות ציבוריים, לשינוי מהפכני המגביל מאוד את פרסום מוצרי הטבק ואת מאמצי השיווק של תעשיית הטבק; לקידום אכיפת איסור המכירה לקטינים; להגברת השקיפות מצד תעשיית הטבק לגבי תכולה ופליטה ממוצרי טבק ועוד. כמו כן, המשרד החל בתהליך לבחינת הקמת מוקד טלפוני לאומי לגמילה מעישון, ובשבועות הקרובים צפוי לעלות לאוויר מסע הסברה המכוון למניעת עישון בקרב בני נוער בחברה הערבית. בסל התרופות קיימות תרופות שהוכנסו לטובת הציבור, בליווי סדנאות לגמילה מעישון.
בהתייחס להכללת הבדיקות המקדימות לסרטן הריאה בסל השירותים, במסגרת דיוני הוועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2017, נדונו כ-700 תרופות וטכנולוגיות שהוגשה בקשה להכלילן בסל השירותים. הוועדה בודקת את העדויות המדעיות לגבי היעילות והתועלת עבור כל טכנולוגיה. לאור העובדה שהוועדה ראתה את הטכנולוגיה של בדיקת סקר ה-CT כחשובה מבחינת הפוטנציאל שלה לגלות את סרטן הריאה בשלבים מוקדמים, נבחנה לעומק טכנולוגיה זו; עם זאת, הועלו כמה שאלות לגבי יעילותה, וכן לגבי הישימות של הטכנולוגיה בישראל. חשוב להדגיש כי מדובר בבדיקה שמשמעותה וכדאיותה כבדיקת סקר עדיין נמצאות בבחינה בעולם, כאשר ההחלטה מושפעת ממאפייני האוכלוסייה, שיעור המעשנים, שיעור התחלואה בסרטן ועוד.
לאור זאת, ולאור העובדה שלפני הוועדה עמדו בקשות להכללת טכנולוגיות ותרופות בעלות כוללת של למעלה מ-3 מיליארד שקל, לעומת תקציב של 460 מיליון שקל בלבד, תרופות וטכנולוגיות רבות שאין עוררין לגבי חשיבותן או יעילותן נותרו מחוץ לסל. בהתייחס להצעה שעלות הטכנולוגיה תכוסה על ידי ההכנסות ממיסים על מוצרי טבק, הצעה זו אינה נמצאת במנדט של משרד הבריאות.
אדוני חבר הכנסת גליק, תן לי להגיד לך משהו, אני הראשון – בקדנציה הראשונה שלי כסגן שר הצעתי להעלות את מחיר הסיגריות בשני שקלים; זה מביא הכנסה של 800 מיליון שקל. חשבתי לתומי שאני אקח את הכסף הזה לסל, אבל התאכזבתי תוך שתי דקות, כי את ההצעה הזאת קיבלו – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
הכסף – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
– – ואת ההצעה השנייה דחו.
לסיכום, משרד הבריאות פועל וימשיך לפעול לצמצום העישון ונזקיו. בלא קשר לכך, ניתן לפנות למשרד הבריאות בבקשה להכללת טכנולוגיות ותרופות נוספות בסל השירותים לשנת 2018-2017 לתרופות שאינן בסל, ובכלל זה להגיש בקשה גם לכאלה שנדונו ולא אושרו.
אני חייב להגיד לכם שאת ועדת הסל עוד לא מינו, ממנים אותה רק בספטמבר, אבל הגברת אסנת לוקסנבורג, שהיא ממונה, מרכזת את הסל, מתחילה לעבוד כבר בפברואר. היא מרכזת את הכול, היא בודקת את כל התרופות החדשות, עלות. מנסים להוריד מחירים, הורידו הרבה מחירים, למשל, דיברתם על SMA.
יהודה גליק (הליכוד):
ליצמן, אתה תהיה מוכן לדרוש בדיוני התקציב משר האוצר והרווחה שהכסף שנכנס מהמיסוי על הסיגריות, כמו שאתה הצעת, אז 800 מיליון, היום זה 6 מיליארד – לתרופות עתידיות?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
במאה אחוז שכן. אבל במאה אחוז אני בטוח שזה לא יצליח. תודה רבה.
קריאה:
– – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אם המציעים רוצים ועדה, אני מוכן לוועדת העבודה והרווחה – – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
– – – לא ענית על דושן ולא על 12 מיליון שקל לעישון – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני חושב, אמרתי – – –
קריאות:
– – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
עניתי על זה.
קריאות:
– – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני אמרתי: לא מתערב, אבל אמרתי לך גם שזה רק ניסוי, וזה המון כסף למעט מאוד אנשים, המון כסף. גם ב-SMA, אתה יודע, אני לא רוצה לפרט בכנסת כאן, אבל הורידו את המחיר דרמטית. ולכן יש בכל דבר איזה – – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
צריכים לטפל בזה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
קודם כול, זה א. כן, תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לסגן שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן. רבותיי, מה ההצעות? בבקשה.
יהודה גליק (הליכוד):
כלכלה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
העבודה, הרווחה והבריאות.
יהודה גליק (הליכוד):
הבעיה היא – – – בסוף זה לא יידון בכלל.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת גליק, האם אתה מסכים לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?
יהודה גליק (הליכוד):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותיי, אם כן – – –
יהודה גליק (הליכוד):
– – – את מבקשת ממני.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אם כן, אנחנו נצביע על העברת הנושא להמשך הדיון בוועדה. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
שמונה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים. אין נמנעים. הנושא עובר להמשך הדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
הצעות לסדר-היום
מכוני התפתחות הילד בסכנת סגירה
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום. הנושא: מכוני התפתחות הילד בסכנת סגירה – מס' 8948, 8970, 8972 ו-8978. חברת הכנסת לאה פדידה, בבקשה, גברתי. אחריה – יוסף עטאונה וחבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה, שלוש דקות לרשותך.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
גברתי היושבת-ראש, חברי וחברות הכנסת, הכותרת הזאת של הצעה לסדר-היום: מכוני התפתחות הילד לפני סגירה, היא כותרת כואבת. 10% מהילדים עד גיל 18 זקוקים להתפתחות הילד. 20,000 ילדים מחכים בתור מעל 13 חודשים. סגן השר ליצמן, ברכות, אבל זה בתחום טיפולך. אתה עשית את חוק בריאות ממלכתי, והתייחסת בסעיף הזה במפורש – שילד במדינת ישראל לא יחכה מעל שלושה חודשים לקלינאית תקשורת או לשירותים של המרכז להתפתחות הילד. והיום אנחנו עדים לכך שמחכים 13 חודשים, מעל שנה וחצי. ובנוסף לכך, בשנתיים האחרונות כבר נסגרו שבעה מכונים להתפתחות הילד והם עומדים לפני קריסה. קופת החולים איננה מעבירה את התקציב שהיא אמורה להעביר. הילדים מחכים וממתינים, טופס 17 לא ניתן, ואנחנו עדים לכך שהמקום שבו אנחנו יכולים לתת זכות שווה לילד הזה ולקדם אותו – כי הוכח שילד שמקבל בזמן טיפול להפרעה יכול להיות אחר כך ילד נורמטיבי, ילדה נורמטיבית, שמשתתפת בבית ספר רגיל בכיתה נורמטיבית.
מי מאיתנו לא יודע את שהילדים האלה, אנחנו גוזרים עליהם גזרה שהם לא יקבלו לא קלינאית תקשורת, ולא יקבלו טיפול רגשי? וכמי שבעיר יקנעם, שהמכון אצלה עומד לקרוס כי אין תקציבים, כי את קופת החולים מעניין רק הרווח הכספי, ולא הרווחה של אותו ילד ואותה ילדה – ועצוב ביותר ששוב אנחנו עדים לכך שהפריפריה היא החצר האחורית. אנחנו עדים לכך שבפריפריה מחכים פי שניים וחצי בתור למכונים להתפתחות הילד, בגלל שחלק מהם נסגרו, חלק על סף קריסה. קופת חולים לא רוצה לשלוח, מערימה הרבה ביורוקרטיה על מנת שלא נשלח אותם ולא נגיע.
אני קוראת מכאן: אסור לנו לגרום לזה, הפכתם את זה לרפואה לעשירים בלבד. רק אימא ואבא שיש להם הרבה כסף יכולים לשלוח את הילד והילדה למכון להתפתחות הילד. המכונים האלה על סף קריסה. נשארו מעט, בדרום הם מטפלים. אנחנו צריכים להחזיק אותם, כי ילד וילדה שמקבלים את הטיפול הזה, אנחנו מצילים אותם. אנחנו נותנים להם את הכלים לחיים נורמטיביים. והמצב הוא לא רק לכפות על קופת חולים לעבוד על פי חוק בריאות ממלכתי אלא גם לגייס רפואה, לסבסד ולתקצב, כי לא יכול להיות שמי שחי בצפון ובדרום לא יוכל לקבל את השירות הזה. אני מבקשת מאוד שהטיפול הזה יהיה מהיר, שלא נצטער, שאותו ילד וילדה יוכלו להיות נורמטיביים כמוני וכמוך. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחברת הכנסת לאה פדידה. חבר הכנסת יוסף עטאונה. בבקשה, אדוני. עד שלוש דקות לרשותך.
יוסף עטאונה (הרשימה המשותפת):
גברתי היושבת-ראש, כבוד סגן השר, חברות וחברי הכנסת, בדיון הזה אני רוצה להביא את דאגתם, מצוקתם וכאבם של מאות אלפי תינוקות וילדים מעוכבי התפתחות עם מוגבלויות ובעלי צרכים מיוחדים, שכל כך זקוקים לטיפול ומעקב במכונים להתפתחות הילד, ביחידות להתפתחות הילד ובמרכזי הגיל הרך. סכנה מרחפת ומאיימת על מכונים להתפתחות הילד, ועל היחידות להתפתחות בגיל הרך. בשנים האחרונות נסגרו שישה או שבעה מכונים ויחידות להתפתחות הילד, וסכנה מרחפת על עשרות, ובמיוחד בפריפריה, ובמיוחד באוכלוסייה הערבית, ובמיוחד באוכלוסייה הערבית בנגב.
ולכן, אדוני סגן השר, צריך להתערב, כי אי-אפשר להשלים עם מצב שקיימת מצוקה אמיתית שמאיימת לסגור את היחידות האלה. כולנו יודעים, ואנשי מקצוע יכולים גם להעיד שטיפול מקצועי מוקדם בילדים עם מוגבלויות יכול לעזור ולקדם את התפתחות הילדים. הילדים האלה זקוקים לטיפול מקצועי כבר מגיל צעיר, והם צריכים אנשי מקצוע.
לפני יומיים התקיים דיון בוועדת המשנה של ועדת הבריאות בראשות חבר הכנסת מאיר כהן, וראינו את המחסור האדיר באנשי מקצוע פארה-רפואיים במיוחד במחוז הדרום ובנגב. ולכן, צריך להשקיע ביחידות האלה כי היום קיימת בעיה, ויש פיצול באחריות על היחידות – חלק מהן בבתי חולים, חלק מהן בקופות חולים ברשויות המקומיות ובעמותות. על המדינה ועל משרד הבריאות לקחת אחריות על היחידות, כי במצב הזה, במיוחד בכפרים הערביים, היחידות האלה לא יכולות להמשיך ולהתקיים ולא יכולות לספק גם שירות מקצועי, כי בהסדר הקיים עם קופות החולים – אדוני סגן השר, ב-120 שקל עבור טיפול, יחידה התפתחותית לא יכולה להתקיים, כי גם יחידה צריכה פסיכולוג התפתחותי, צריך עובד סוציאלי בתוך היחידה. היום אין תקנים כאלה בתוך היחידות, ולכן צריך להכיר ביחידות האלה, וצריך להכיר בתקנים של פסיכולוגיה התפתחותית, של עבודה סוציאלית, של ניהול היחידות, כי ב-120 שקל שהם מקבלים מקופות החולים הן לא יכולות להתקיים. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
שוכרן, אחי יוסף, א-נאאב יוסף עטאונה. אדוני מכובדי סגן השר הוותיק.
אורי מקלב (יהדות התורה):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
מקלב. סליחה. אני לא רוצה לפגוע ביחסים בתוך יהדות התורה.
קריאה:
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
אבל יש אחד בפינה שם שכל הזמן משגיח.
אורי מקלב (יהדות התורה):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מכובדי השר, מכובדי סגן השר, חבריי חברי הכנסת, אם הייתי יודע שסגן השר היה מתמנה, יכול להיות שהייתי נמנע מלהצטרף. לא שאני רואה כדבר לא טוב להצטרף להצעה לסדר-היום של חברת הכנסת פדידה, אבל היום, מצד שני, יש לנו כתובת, שמודעת לדברים האלה, כתובת שאנחנו יכולים לפנות אליה. וטוב שממש בשעות, או בשעה, או בחצי השעה הראשונה לתפקיד החדש-מחודש שלך אנחנו מעלים נושא מאוד חשוב, שאין לי ספק שאתה מודע לו, אבל כאן צריך טיפול הרבה יותר חזק מטיפול רגיל, כפי שגם אמרו קודמיי.
כשיש לפעמים תור לרופא, תור שמתארך, צריך רופא מקצועי. סובלים מכאב, אז השאלה היא – הכאב המתמשך יכול להיות גם עם השלכות. האדם יכול, אולי, לפעמים, גם לקחת שירות רפואי פרטי, שר"פ, אם זה באמת קשה, ואנחנו יודעים שהיום המצב הוא שלרופאים המקצועיים מחכים חודשים. אבל כשמדובר על התפתחות הילד, זה לא רק משהו של כאב, זה משהו מהותי בטיפול בו. כל יום שעובר, זה לא משהו שיכול לתקון. אחרי שהוא כבר מקבל ואחרי שכבר נפגשים איתו – אלה מקרים שבהם ממד הזמן משפיע ומחמיר את המצב, כשהטיפול אחר כך לא יכול להדביק את הפערים שנוצרים. גם השאלה של ההתאמות שלו לחינוך – זה קשה מאוד, כמו ועדות, ואחרים. לא יודעים. כל זמן שאין את האבחון הראשון, שאין אחרי זה את המשך הטיפול – הפער בין טיפול לטיפול הוא משמעותי מאוד. אני לא רוצה להשתמש במילה "אכזרי", אבל זה מאוד מאוד כואב כלפי הילד. זו שאלה מהותית לגבי העתיד שלו, האם הוא יכול להתקדם, להשתלב, אפילו כילד רגיל, במוסדות, במקומות רגילים, או שנגזר דינו שהילד הזה יהיה מעוכב התפתחות, ומעוכב התפתחות – ככל שהגיל עולה, הפערים שנוצרים הם הרבה יותר גדולים, הרבה יותר משמעותיים.
יש כמה סיבות, שהם לא מחזיקים מעמד או שנסגרים, או לתורים: התמורה לרופאים לא מספקת ויש להם במגזר הפרטי סכומים הרבה יותר גדולים. קופות החולים לא משלמות את התשלום האמיתי שצריך לשלם, ואז, למה שיגיעו? למה שאנשים יחזיקו את המכונים האלה במקומות אחרים? כך המצב בפריפריה, ושם בכלל נסגרים עוד, אבל גם במרכז יש בעיה. גם במרכז צריך לחכות חודשים עד שבכלל מקבלים את התור, ואחרי זה טיפולי ההמשך הם דברים – לשמוע את ההורים ולראות את כאבם ושאין להם ברירה. הם פשוט לא יודעים מה לעשות. אין להם אלטרנטיבה. זה לא שאתה אומר: אני יכול ללכת למשהו אחר שייעץ לי. המכונים האלה הם האלטרנטיבה היחידה שבכלל סבירה, או באמת לשלם – זה מאוד מאוד יקר, ואי-אפשר לעשות את הדברים האלה.
לכן הטיפול בעניין הזה צריך לקבל את הקדימות שלו בתוך כל הדברים שצריך לעשות ולקדם. בסופו של דבר, המכונים האלה הם אקוטיים. זו לא שאלה של סבל, זו לא רק שאלה של זמן; זו שאלה של מהות, של פגיעה – מעוות שאינו יכול לתקון. כמה שיעשו את זה יותר מוקדם, כמה שהטיפול יהיה יותר מהיר, כך באמת הטיפול יהיה יותר יעיל. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. מכובדי סגן השר.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני אתחיל בשורה התחתונה, ואחר כך אני אעבור לתשובה שהמשרד הכין, שרק עברתי עליה עכשיו. זה בהחלט נושא חשוב וקשה, ולא מטופל מספיק. אני מתכוון להיכנס לזה חזק, בעזרת השם. זו התשובה הקטנה.
עכשיו מה שהכינו. עשו הרבה דברים. קראתי את התשובה. אני מסכים עם התשובה, אבל זה בהחלט לא מספיק. צריך להיכנס עוד יותר: תחום התפתחות הילד הוא נושא שנדון רבות במשרד הבריאות ונמצא בעדיפות גבוהה גם על שולחנו של מנכ"ל המשרד. כחלק מכך הוקמה ועדה פנימית בראשותו של המשנה למנכ"ל, פרופ' איתמר גרוטו, ובה חברות כלל היחידות המקצועיות והכלכליות הרלוונטיות במשרד. כחלק מדיוני הועדה הועלו גם הנושאים שלהם יש לתת מענה בתחום המכונים להתפתחות הילד.
הוועדה מתכנסת זה כמה חודשים והועלו בה כמה פתרונות אופרטיביים. כחלק מהפתרונות שהועלו, המשרד בוחן אפשרות להזרים תקציב נוסף לתחום באמצעות מבחני תמיכה ייעודיים. דרישה זו מועלית בימים אלו במסגרת דיוני התקציב. מבחני התמיכה, הנמצאים כעת בבחינה, מבקשים להעלות את התפוקות בתחום התפתחות הילד הן דרך הגדלת מספר הילדים המקבלים טיפול בתחום והן דרך הגדלת מספר הטיפולים בתחום. הגדלת התפוקות תתאפשר על ידי הגדלת הפעילות במכונים הקיימים וכן התקשרות של קופות החולים עם מטפלים ו/או מכונים נוספים. אנו צופים שמהלך זה יוביל לעליית מוסר התשלומים וכך גם לחיזוקם של המכונים להתפתחות הילד. ברם, נדגיש כי מבחנים אלו נמצאים בשלבי בחינה ובקשה תקציבית.
בנוסף, בכוונתו של המשרד, לייעד חלק מבקשת תקציב זו לשם פיתוח תשתיות נוספות והקמת מכונים חדשים, עם דגש על אזורי הפריפריה. בישראל קיימים היום 36 מכונים מוכרים להתפתחות הילד בבתי חולים ובקהילה, ועוד 90 יחידות בקהילה. המשרד הכיר בחודשים האחרונים ביחידות נוספות, ובהן יחידות בבית שאן, ירכא, עכו ובית שמש.
חוזר סמנכ"ל לפיקוח על קופות חולים ושב"ן 1/2010, בדבר שירותים בתחום התפתחות הילד, יוצר סטנדרט של זמן סביר לתור וכן מאפשר למבוטחים לפנות לערוצים נוספים מעבר לאלו שמציעות קופות החולים – ואני אומר לכם, בלי להסתכל אפילו, שזה לא מספיק. חוזר מינהל רפואה 19/2013: מתן השירותים בתחום התפתחות הילד על ידי קופות החולים, מעודכן בימים אלו כחלק מעבודת הוועדה, ובכוונתו ליצור נוהל מקצועי חדש ועדכני.
לסיכום, משרד הבריאות פועל באופן נמרץ על מנת שכל הילדים הזקוקים לשירותי התפתחות הילד יקבלו את השירותים הנדרשים שלהם הם זכאים על פי החוק. כפי שאמרתי, והתחלתי, אשמח מאוד להיכנס לזה ביותר כוח. אני חושב שצריך תיקון גדול. לכן אני מציע להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה. תודה.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
הם צריכים – – –
היו"ר אחמד טיבי:
מה?
לאה פדידה (המחנה הציוני):
גם נושא הוועדה.
היו"ר אחמד טיבי:
חברת הכנסת נורית קורן, הבעת דעה. (אומר בערבית: הבעת דעה.)
נורית קורן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חבריי חברי הכנסת, אדוני השר גלעד ארדן, ברכות קודם, אדוני סגן השר, למינוי המחודש שלך, וההבטחה שלך לבוא ולטפל בנושא של המכונים להתפתחות הילד חשובה מאוד.
לפני כחודשיים פנו אליי בנושא הזה בראש העין, וביקשו לדעת אם אפשר שהעובדות תקבלה תנאים כמו עובדות של העירייה. כי מה שקורה עכשיו – אני יודעת – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
מציע – – –
נורית קורן (הליכוד):
סליחה?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני מציע שכל ההצעות האלו – נעשה דיון בוועדה. למה? כי אני לא יודע לשלוף תשובות. אנשי המקצוע בוועדה – עדיף שם – – –
נורית קורן (הליכוד):
אני רק מעלה את הנושא. הם פנו אליי, כי המקום עומד בפני סגירה. הרבה מאוד מהעובדות שם התפטרו, והם אמרו שבעצם מי שמקבל שם את השירותים זה האוכלוסייה המוחלשת, ובאמת מי שזקוק לזה. לכן אני מאוד מודה לך שאתה נדרש לנושא הזה, וצריך לראות שהנושא הזה יהיה בכפיפה אחת, ולא יחולק בין המשרדים ובסוף ייפול בין הכיסאות – כי זה משרד הבריאות, משרד החינוך והמועצות המקצועיות. לכן צריך לעשות איזשהו מודל שיתכלל הכול, ויהיה בפיקוח שלך, אדוני סגן השר. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. עוברים להצבעה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
ועדה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – בעד ועדה. נגד – בעד הסרה. תפדל.
הצבעה מס' 18
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – עשרה, אין מתנגדים, אין נמנעים. הוחלט להעביר לוועדת העבודה והרווחה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר אחמד טיבי:
הודעה לסגן מזכירת הכנסת.
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 13), התשע"ח–2018. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
שוכרן.
הצעות לסדר-היום
נתוני דוח אור ירוק חושפים – הולכי רגל אזרחים ותיקים הינם הפקר
היו"ר אחמד טיבי:
נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: נתוני דוח אור ירוק חושפים – הולכי רגל אזרחים ותיקים הינם הפקר, מס' 8961, 8980 ו-8998, חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה. ללא תשובת שר.
אכרם חסון (כולנו):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, אין ספק שתאונות הדרכים במדינת ישראל הפכו להיות מכה קשה מאוד, עם נזק גדול גם לכלכלה הישראלית, אנחנו גם מאבדים את היקרים שיש לנו בחברה. ולצערי הרב, רוב הדברים שאנחנו עושים והאכיפה, והחוקים החדשים, לצערנו הרב, לא עוזרים הרבה.
אור ירוק נתן דוח מסכם לשנת 2017, ואם אני משווה את הדוח לדוח של 2015, או למדיניות הממשלה שהייתה ב-2015, היה להם יעד להוריד את התאונות וגם להקטין את מספר ההרוגים אל מתחת ל-300; השנה אנחנו ראינו בסיכום שאיבדנו 362 מאזרחי מדינת ישראל, אבל הנתון הקשה – שביניהם היו 93 אזרחים ותיקים מעל גיל 65, במיוחד במעברי חציה. האוכלוסייה הקשישה בארץ מונה 11%, אבל מספרם בין ההרוגים שהיו ב-2017, אדוני היושב-ראש, הגיע ל-26%. כך שרואים שיש בעיה קשה מאוד, במיוחד עם האוכלוסייה הוותיקה והמבוגרת.
אבל גם אם אנחנו נבדוק את כל הנתונים ונסתכל מה קרה, גם באוכלוסייה הערבית, גם בשאר האוכלוסייה, אנחנו נגיע ככה: עלייה של 25% במספר ההרוגים בהשוואה לירידה של 47% בשנים 2002 עד 2012. וזה מוכיח שכל האכיפה שעושה המשטרה לא עוזרת, אלא להפך. בשנת 2017 נהרגו 111 הולכי רגל, המהווים 31% מההרוגים. בשנת 2017 נהרגו 62 רוכבי אופנוע, עלייה של 44% בהשוואה לשנת 2016. בשנת 2017 חלה עלייה של 24% במספר הולכי הרגל הקשישים שנהרגו בתאונות הדרכים.
מדינת ישראל מובילה בשיעור הולכי ההרגל ההרוגים מכלל ההרוגים בתאונות הדרכים בקרב המדינות המתקדמות בעולם. בשנת 2017 נהרגו, אדוני היושב-ראש, 93 קשישים בתאונות דרכים, המהווים 26% מכלל ההרוגים, למעלה מפי שניים מחלקם באוכלוסייה. בשנת 2017 נהרגו שבעה רוכבי אופניים חשמליים, ו-49 נהגים צעירים נהרגו בתאונות בשנת 2017 – עלייה של 17% בהשוואה לשנת 2016. 117 אזרחים מהמגזר הערבי נהרגו בשנת 2017, כשליש מכלל ההרוגים, למרות שאנחנו כ-20% מכלל האוכלוסייה בארץ. ולכן אנחנו לא יכולים לשבת בשקט ולעבור לסדר-היום כאשר הנתונים הם חמורים, הם פוגעים גם באוכלוסייה, פוגעים בכלכלת מדינת ישראל, ואנחנו רואים יותר אכיפה. לפעמים האנשים הטובים משלמים מחירים כבדים, וזה לא מוסיף לנו ולא מקטין את התאונות.
ולכן אני מציע שהתקציבים יושקעו במערכת החינוך. אנחנו זקוקים לתרבות נהיגה חדשה במדינת ישראל. אי-אפשר לבצע תרבות בלי להשקיע בגני הילדים, בבתי הספר, באוניברסיטאות, במוסדות להשכלה גבוהה, במתנ"סים, בשכונות ובכל מקום. במקום שאנחנו נשלם מיליארדים, וכל שנה הדבר הזה חוזר על עצמו ואפילו מתעצם, התאונות, ואנחנו מאבדים יותר אנשים, אז בואו ניקח חלק מהתקציב הזה ונתחיל להשקיע בילדים, במערכת החינוך, בתלמידים, שתהיה לנו תרבות נהיגה אחרת, ואנחנו נתחרה עם המדינות המתקדמות בעולם במספר התאונות הכי נמוך ולא הכי גדול מבחינת האחוזים. זה מה שאני מציע, אדוני היושב-ראש.
חבל ששר התחבורה ידידנו ישראל כץ לא נמצא כאן, כי אנחנו רוצים לעזור ורוצים לקדם, ורוצים להעלות את הנושא הזה למודעות הציבור במדינת ישראל, ואני מציע שאנחנו נעביר את זה אולי לוועדת החינוך. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
הבעיה היא, חבר הכנסת אכרם חסון, שאתה המציע היחידי ואין תשובת ממשלה, ולכן אתה יכול רק לבקש לכלול את זה בסדר-היום כאן במליאה, אלא אם יואיל בטובו אחד מחברי הכנסת – והכנסת, כידוע לך, מלאה, האולם מלא עד אפס מקום – לבקש להעביר את זה לוועדה.
מיקי לוי (יש עתיד):
אנחנו מבקשים להעביר את זה לוועדה.
אכרם חסון (כולנו):
אז הינה, מיקי לוי מתנדב – –
היו"ר אחמד טיבי:
אמרתי לך שהמליאה – – –
אכרם חסון (כולנו):
– – וישנו גם חברי סאלח סעד כאן, וכבוד השר נמצא כאן. גם טלי פלוסקוב נמצאת כאן, וכבודך נמצא כאן. אנחנו אנשים אחראים, ואכפת לנו מהנושא הזה.
היו"ר אחמד טיבי:
אז אני מבקש להעביר את זה, יחד עם חבר הכנסת מיקי לוי וסאלח סעד וטלי, לוועדה.
אכרם חסון (כולנו):
תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
אכרם חסון (כולנו):
תודה לך.
טלי פלוסקוב (כולנו):
אני – – –
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. אז אנחנו מצביעים. מי שבעד – הוא בעד העברה לוועדה. מי שנגד – הוא בעד הסרה.
הצבעה מס' 19
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – עשרה. אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה הועברה לוועדת הכלכלה, חבר הכנסת חסון.
אכרם חסון (כולנו):
תודה רבה.
הצעות לסדר-היום
תקציב למרכז השיקום בבית החולים פוריה
היו"ר אחמד טיבי:
נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: תקציב למרכז השיקום בבית החולים פוריה, מס' 8975, 8917, 8934, 8975, 8997. חבר הכנסת מיקי לוי, תפדל. בשלב זה אין תשובת שר.
מיקי לוי (יש עתיד):
כשאני אגמור, תבקש להעביר לוועדה, כי אין שר. אני ארצה לוועדת הכספים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, אדוני השר, השר לביטחון הפנים, הממשלה הזאת מדברת גבוהה-גבוהה על הפריפריה, על חיזוק הצפון, על תוכנית הגליל והדרום, ומה שאתם רוצים. אבל כשזה נוגע למעשים בפועל, פתאום אנחנו שומעים חריקות ומגלים שההבטחות וההתחייבויות נכתבו על הקרח.
כך קורה גם בסיפור התקציב להקמת מרכז שיקום בבית החולים פוריה. בניגוד להתחייבויות, במסגרת תוכנית הצפון, הממשלה לא העבירה עד כה אפילו שקל אחד לבנייתו של מרכז לשיקום בבית החולים פוריה. אדוני היושב-ראש במקצועו רופא, ומבין שאין מיטות במרכז פוריה, מיטות שיקום, והאזרחים נאלצים – גם לא בנהריה וגם לא במקומות אחרים – לשרך דרכם למיטות שיקום במרכז הארץ. זה למרות שקרן קיימת העבירה את הכספים. היה סיכום ממשלתי שקרן קיימת תעביר כספים כפי שהיא התחייבה מצידה בשנת 2017.
חבריי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כמו המחסור בתחומים אחרים, כך חסרות גם מיטות שיקום בצפון. תוכנית הצפון, מה שהממשלה עשתה ברוב הדר ופאר, הקצתה כ-150 מיליון שקל לעניין למשך ארבע שנים, שמתוכם המדינה התחייבה ל-110 מיליון, ו-40 מיליון הטילה על בית החולים לגייס. זה – אני לא מבין את המצ'ינג הזה בין ממשלה לבין בית חולים ממשלתי, לא מבין את העניין הזה. לא מדובר על איזו אמירה בעלמא. מדובר על החלטת ממשלה, לא פחות. האם אין ערך להחלטות הממשלה האלה שמתקבלות? לאן הגענו? הרי ועדה מקצועית של משרד הבריאות המליצה מלכתחילה להקצות בכלל 240 מיליון שקלים. אז אתם לא עומדים גם בפחות ממחצית התקציב הזה כפי שהתחייבתם.
אז עזבו את זה שדעתי אינה נוחה מהעובדה שהמדינה מטילה על בית החולים לגייס כסף במקום לקחת אחריות מלאה, שכן מדובר על שירות ציבורי. אבל גם לא לעמוד במעט שהיא התחייבה, זה כבר חוצפה והפקרה של תושבי הצפון, והפקרות לשמה.
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, הגיע הזמן למעשים. אינני יודע אם זה בגלל שהכסף הגדול שבניתם עליו מקרן קיימת לא הגיע, או בגלל צרכים אחרים. זה כבר לא משנה, הממשלה חייבת לעמוד בהתחייבויות שלה, בטח כשמדובר בנושאי בריאות ובאזורים בפריפריה שחווים מחסור כרוני בכל כך הרבה תחומים. אם יש לכם עשרות מיליוני שקלים לבזבז מכספי הציבור על חוק הפריימריז הבזוי – ככה מייד, בלי למצמץ 300 מיליון שקל – אז לא ייתכן שלא יהיה לכם כסף לבריאות בפריפריה.
אדוני היושב-ראש, אבקש מאחד מחברי הכנסת לבקש להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הכספים כי בענייני כסף מדובר. מתוך ניסיוננו, זו הוועדה היחידה שיכולה לאכוף על משרד האוצר לבצע – החלטות ממשלה בכלל, לא החלטות שלנו. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. היות שיש יותר מדובר אחד – שם היה דובר אחד, מיקי.
טלי פלוסקוב (כולנו):
מיקי, אתה רוצה ועדת הכספים?
היו"ר אחמד טיבי:
לא, לא, עוד לא סיימנו, רבותיי. אני מסביר את התקנון.
מיקי לוי (יש עתיד):
סליחה, לא ידעתי שאורלי חזרה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני ביקשתי מאכרם חסון, כי הוא היה הדובר היחיד, ללא תשובת שר. המצב כאן שונה לחלוטין.
מיקי לוי (יש עתיד):
חזרו חברי כנסת, אני מתנצל.
היו"ר אחמד טיבי:
עכשיו אורלי לוי אבקסיס.
מיקי לוי (יש עתיד):
לא ראיתי שנכנסת, אורלי. סליחה.
אורלי לוי אבקסיס:
אפילו רצתי. תודה רבה לך, אדוני היושב בראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, שוב פעם, כאשר אנחנו מדברים על הפריפריה – – –
היו"ר אחמד טיבי:
אין בעברית "שוב פעם". או "שוב" או "עוד פעם".
אורלי לוי אבקסיס:
בטוח?
היו"ר אחמד טיבי:
כן.
אורלי לוי אבקסיס:
אני אסמוך על דבריך בעניין הזה. אני יודעת כמה העברית שגורה בפיך.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
אורלי לוי אבקסיס:
ולכן, שוב אנחנו עדים לכך שכאשר אנחנו מדברים על בעיות של הפריפריה הגיאוגרפית, ולפעמים החברתית – לפעמים זה הולך פשוט ביחד – הכנסת, לצערי הרב, כמעט ריקה. וזה קצת עצוב, כשאנחנו יודעים שהצופים בבית מסתכלים ומבינים שזה לא נמצא בליבה של הנושאים שמעניינים פה את נבחרי הציבור.
חברי חבר הכנסת מיקי לוי דיבר, ודי בצדק, על הבעיה שאופיינית כל כך לבתי החולים בפריפריה, ובעיקר לבית החולים פוריה. אני זוכרת שהוזמנתי על ידי בית החולים פוריה לערב גאלה כדי לעזור ולגייס תרומות לטיפול נמרץ ילדים בבית החולים פוריה. הרי זה לא הגיוני שבבית חולים פוריה, שנמצא הכי קרוב לכינרת, אין טיפול נמרץ לילדים. הרי אדוני, בהיותו רופא, מבין שלפעמים אם ילדה או ילד, חלילה וחס – וקרו מקרים – טובע בכינרת, צריך להטיס אותו או לרמב"ם או לעפולה. כי המחשבה שאולי יצטרכו טיפול תומך – זה לא יכול להתקיים בבית חולים פוריה, שזה הדבר הכי קרוב והכי נכון והכי, אתה יודע מה, הכי מתבקש. כי אנחנו בצפון לא משופעים בשירותי בריאות.
ואולי זו גם הסיבה לכך ששירותי הבריאות בפריפריה – או חוסר או קושי בנגישות – הביאו לכך שתוחלת החיים של האזרחים בפריפריה קטנה בין ארבע לשש שנים, תלוי את מי אתה שואל, אבל המחקרים הם חד-משמעיים: תוחלת החיים בפריפריה נמוכה יותר. וכשאנחנו שואלים למה, הרי יש פחות זיהום אוויר באזור שלנו, יש פחות לחץ – הייתה אמורה להיות לנו איזושהי איכות חיים שתאפשר אולי אריכות חיים. ואז אנחנו מבינים שתמותת התינוקות בפריפריה היא כמעט פי שניים מאשר במרכז, ועם המציאות הזו אי-אפשר לחיות. אסור לנו לחיות עם המציאות הזו.
ואנחנו רואים שכאשר הם מקבלים תמריצים, בתי החולים בפריפריה מביאים תוצאות באמת מצוינות. קחו, לדוגמה, את מודל הכוכבים של הפגיות. כאשר נתנו תמריצים למי שעושה עבודה טובה, כיכבו בדוחות של מעמד הפגיות בית החולים בנצרת, בית חולים פוריה, בית חולים העמק. וראית שהם הביאו אפילו תוצאות טובות יותר מאשר במרכז. זאת אומרת שמנהלים טובים יש שם, או יודעים מה לעשות עם הכסף, ורופאים מצוינים יש, בתנאי שנדע לשמר אותם ולהביא להם חברים כדי שתהיה עתודה.
כאשר אתה מנסה לפתות רופאים להגיע לפריפריה, אתה גם צריך לספק להם מקום עבודה ויכולת התפתחות. איך תביא אותם? טיפול נמרץ לילדים בפריפריה בבית חולים פוריה לא קיים. היו צריכים לשנורר את הכסף מתורמים, ובינינו, גם ככה הפריפריה לא משופעת ביותר מדי אנשים בעלי הון; יש הון אנושי מדהים, אבל הכיס לא מספיק עמוק. כשאתה נכנס לבית חולים איכילוב, אתה רואה: נתרם על ידי x – אלה בדרך כלל מטופלים שיוצאים משם ורוצים לתגמל את בית החולים. אז הם תורמים להם מחלקות, תורמים להם מכשירים וכדומה.
בנושא הזה של השיקום, אנשים צריכים להבין שזאת היכולת של בן אדם לחזור לחיים. וכאשר אנחנו מדברים על השיקום, לא ייתכן שיטרטרו אנשים מהמקום שלהם למקום כל כך מרוחק, וגם המשפחה צריכה לקחת בחשבון שהיא נאלצת לוותר על ימי עבודה, והיכולת שלה לשבת ולעקוב אחרי תהליך ההחלמה והשיקום של האנשים היא כמעט בלתי אפשרית. את הדבר הזה צריך לתקן ואני סומכת מאוד ואני מקווה מאוד ואני אעמוד על כך שסגן השר ליצמן, שהיום מונה מחדש, יביא את התקציבים לסיפור הזה. כי אולי אנחנו קצת נסתרים מהעין או רחוקים מהעין, אבל אסור לנו, תושבי הפריפריה, גם להיות רחוקים מהלב של מקבלי ההחלטות. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. נאאב סאלח סעד. יש עוד, גם אייכלר. שלוש דקות.
סאלח סעד (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, ידידי השר, השר לביטחון הפנים, חבריי חברי הכנסת, עוד פעם כשמדברים על הפריפריה הצפונית, המליאה כמעט ריקה. זה פשוט הזוי. זה באמת לא מעניין אותם, את אלה שלא נמצאים כאן, מה קורה, לא בבית חולים פוריה ולא במקום אחר. במקרה היום זה בית חולים פוריה, אבל בהרבה דיונים כשדיברו על הצפון, הפריפריה, המליאה כמעט הייתה ריקה.
טלי פלוסקוב (כולנו):
– – – יש חברי קואליציה יותר מאשר מחברי אופוזיציה.
סאלח סעד (המחנה הציוני):
במקרה הזה, אני מסכים איתך. אני מדבר על חברי הבית, חברי הבית. זה פשוט מדאיג את כולנו. כי על מה מדברים כאן? הרי מדברים על הצעה להקים בית שיקום, מרכז שיקום בבית חולים פוריה. זה פשוט דרוש, נחוץ. לא יעלה על הדעת שבפריפריה הצפונית, בבית חולים פוריה, בית חולים שכמעט מכסה – להגיד את האמת – בערך 120,000 תושבים, אין מרכז שיקום. מדברים על תרומה של 40 מיליון שקל. כמו שאמרה קודמתי, חברת הכנסת אורלי; מה לעשות שבצפון אין לנו בעלי הון, עשירים שיכולים לתרום כסף? במקומות אחרים בארץ יש את זה. אבל בפוריה אין, ואני שמעתי ממנהל בית החולים שהם מתקשים לגייס את הכסף הזה.
אז אם לא מגייסים את הכסף, פשוט לא יקימו מרכז שיקום. זו התשובה ל-120,000 מטופלים? מדברים על זה שקק"ל הייתה צריכה להעביר כסף. קרן קיימת לישראל העבירה בשנת 2017 את כל ההתחייבות שהיא התחייבה למען הצפון. אז איפה הכסף? הממשלה אומרת: ניתן 110 מיליון שקל; מי שנותן 110 מיליון שקל יכול להגיע ל-140 מיליון שקל. הרי יש 22 מיליארד שקל בעודף תקציב; למה לא לנצל עוד 40 מיליון שקל, אורלי? מה יכול להיות? מה יקרה? מה יקרה? בתוך עודף תקציב, מיקי, 40 מיליון שקל זה גרושים מבחינתם.
מיקי לוי (יש עתיד):
110 מיליון נוספים – זה כל הסיפור, לארבע שנים.
סאלח סעד (המחנה הציוני):
בדיוק כך. בשל כך – –
מיקי לוי (יש עתיד):
– – –
סאלח סעד (המחנה הציוני):
– – אני חושב, סגן שר הבריאות, שנכנס היום בפועל להיות שר הבריאות, אולי באמת יתעשת ויעביר את ה-40 מיליון שקל להקמת מרכז השיקום הזה.
היו"ר אחמד טיבי:
שוכרן. חבר הכנסת אייכלר.
טלי פלוסקוב (כולנו):
הערה קטנה – אני חושבת שאנחנו עושים טעות שאנחנו מחלקים לדרום וצפון. אנחנו צריכים לדבר אותו דבר, מה שקורה בצפון ומה שקורה בדרום. המצב הכי טוב הוא רק במרכז.
ענת ברקו (הליכוד):
וגם עם קריית שמונה. כן, קריית שמונה וגם – – –
טלי פלוסקוב (כולנו):
נכון, וגם – – –
קריאות:
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת סעד דיבר גם על הפריפריה באופן כללי.
ענת ברקו (הליכוד):
נכון.
טלי פלוסקוב (כולנו):
נכון. נכון.
היו"ר אחמד טיבי:
בבקשה, שלוש דקות.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
מה זה?
סאלח סעד (המחנה הציוני):
זה הגובה שלי, חבר הכנסת אייכלר. מה לעשות.
היו"ר אחמד טיבי:
הגובה שלך הוא הנורמלי. שלו – מעל לממוצע.
ענת ברקו (הליכוד):
זה משפחתי אצלם.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
תאפס את השעון בבקשה.
היו"ר אחמד טיבי:
בבקשה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, בראשית דבריי אני רוצה להביע את הכאב הנורא על הרצח השפל של אדם חף מפשע, יהודי יקר, רב, מרביץ תורה, מוהל ושוחט, ומעל הכול אבא לחמישה יתומים קטנים, ואישה אלמנה איבדה את בעלה בדמי ימיו, הרב רזיאל שבח, השם ייקום דמו. ארץ אל תכסי דמם ואל יהי מקום לזעקתם. אנחנו נוכל רק להביע תנחומים למשפחה החשובה, לתושבי חוות גלעד ולכל יהודי וכל אדם שוחר שלום ואמת וצדק.
הדבר השני, בקונטרסט, אני רוצה לברך את סגן שר הבריאות הרב יעקב ליצמן, שזה עתה התמנה שוב לסגן שר, ממונה על משרד הבריאות, יהודי שמקדש שם שמיים ברבים וזוכה להסכמה לאומית רחבה כשליח ציבור במשרד הבריאות, של כלל הציבור. ואני מקווה שגם הנושא שעליו עלינו לדבר, העניין של בית החולים פוריה – ואני מקבל את ההצעה של חברת הכנסת טלי פלוסקוב, לדבר לא רק על הצפון אלא גם על הדרום, נקרא להם פריפריה – אני מאמין ומקווה שהרב ליצמן ימצא את המשאבים כדי לפתור את הבעיה הזאת.
יחד עם זאת, כאשר הוא מונה לסגן שר היום, אני התפלאתי שפתאום האופוזיציה הורידה את כל ההסתייגויות. חשבתי שכנראה מתוך הקונסנזוס שהרב ליצמן זוכה לו, הם החליטו לא להאריך יותר מדי זמן ולגשת להצבעה. אני לא האמנתי למשמע אוזניי כאשר אמרו לי שהסיבה היא שהם רוצים לנצל את ההיעדרות של חברי הכנסת של הבית היהודי – השר אריאל ובנט וסמוטריץ – כדי להפיל את ההצעה הזאת.
היו"ר אחמד טיבי:
לא. חבר הכנסת יואל חסון אמר שהוא לא ידע – – –
אורלי לוי אבקסיס:
הוא צייץ לדפנה ליאל – – – קודם – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
דפנה ליאל הסבירה בדיוק את התרגיל, והוא צייץ מחדש אל דפנה ליאל – – –
אורלי לוי אבקסיס:
הוא צייץ – – – ללוויה – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
עוד היא יכולה להגיד שהסטודנט צייץ – – – מחדש, ואז אולי זה יגשר על הפער באמינות.
היו"ר אחמד טיבי:
מי קודם, הסטודנט צייץ לו?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אחד ממשתתפי הלוויה. אולי זה הקיזוז.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אני מאוד שמח על הסיוע שקיבלתי, רק אדוני יתחשב בדקות.
היו"ר אחמד טיבי:
אני אמרתי דברים בשם אומרם.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
בסדר גמור, אבל רק הבוקר שוחחתי עם חבר הכנסת יואל חסון, במקרה, כי אני יצאתי בתקשורת ואמרתי בשבוע שעבר שכאשר רעייתו המנוחה של חבר הכנסת יהודה גליק, נפטרה, כבר יצאה הודעה מטעם המחנ"צ שהם לא ייתנו קיזוז.
ויושב-ראש הכנסת, ציטטתי אותו ואמרתי שזה דבר נורא ואיום. אני דיברתי על זה כעל חייתיות פוליטית, כי גם בפוליטיקה יש אנושיות, אנחנו אנשים בסך הכול. להודיע ברגע הראשון? אז חסון שאל אותי אם אני אמרתי עליו שהוא חיה. אמרתי: לא אמרתי עליך – אמרתי על ההתנהגות הזאת, ששעה ראשונה הולכים לעשות את זה. ואחר כך כמעט חיסלו את הרב דרעי על זה שהוא שאל רב אם אפשר להביא את יהודה גליק, ואנחנו אמרנו כולנו שאנחנו לא רוצים בכלל שהוא יבוא ויקום. ועכשיו עם יוסי יונה היה ספין.
רבותיי, איבדנו – אבל אדם שנרצח בגלל היותו יהודי, הרי המחבלים לא התכוונו אליו אישית; אז ללכת ולנצל את הדבר הזה בשביל איזה תרגיל פוליטי, והם הרי יודעים את התקנון, שאפשר להעלות שר בלי הגבלה, והיושבת-ראש עשתה את זה טוב, ואפשר להעלות את יושב-ראש ועדת החוקה ואפשר לחכות שעה-שעתיים – –
סאלח סעד (המחנה הציוני):
אל תבוא אליו בטענות, הוא עושה את העבודה שלו – – –
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
– – עד שבאה הגברת חברת הכנסת לוי אבקסיס, והיא דיברה דברים מאוד מאוד חשובים על העניין של הבריאות, ולמעשה הצילה את הכבוד של האופוזיציה, לא רק של הכנסת, שלא ינוצל דמו של אדם, כשהוא חם, בשביל טריקים פוליטיים.
ולכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים במשהו טוב ולומר שאני מקווה מאוד שהרב ליצמן ייקח את זה לידיים, ייקח את הבעיה של השיקום בבית החולים פוריה ויתקצב את מרכז השיקום. תודה רבה לך, אדוני.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. יענה בשם הממשלה השר ארדן.
סאלח סעד (המחנה הציוני):
אפשר לפני? אדוני, אני יכול הערה?
טלי פלוסקוב (כולנו):
אין תשובת הממשלה.
היו"ר אחמד טיבי:
יש אישור שהשר ארדן יענה.
סאלח סעד (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, אני יכול דקה לעלות להעיר?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
על איזה נושא זה – – – אני שמעתי רק על ההלוויה.
סאלח סעד (המחנה הציוני):
אם יואל לא נמצא כאן, אני היחידי מהסיעה. אם בסיעה אין אף אחד, ויושב-ראש הסיעה, ואף אחד לא נמצא כאן?
היו"ר אחמד טיבי:
אני אתן לך אחרי ההצבעה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אדוני היושב-ראש, אני קודם כול רוצה לתקן הערה של היושב-ראש – סליחה, של הדובר הקודם, לא של היושב-ראש – – –
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת אייכלר.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
כמעט הגזמתי. מה שעשתה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס הוא ממש לא מציל את כבודה של האופוזיציה, הוא מקסימום שומר על כבודה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שאותה אנחנו מעריכים.
ההתנהגות של האופוזיציה הייתה ונשארה בזויה, ושום דבר כבר לא יתקן את זה. והיה להם מספיק זמן להבין כמה ההתנהגות הזו היא בזויה, וגם מה שהחליטה חברת הכנסת לוי אבקסיס היה אמור להראות להם את הדרך הנכונה, אבל זה לא הועיל. וכל מה שהם עכשיו עושים זה תירוצים לעונש בדעת הקהל, שכנראה הם מבינים שצריך להינתן להם.
אני קיבלתי אישור מיושב-ראש הכנסת להקריא את תשובתו של שר האוצר בנוגע להצעות הדחופות בעניין אי-מימוש התחייבויות הממשלה במסגרת תוכנית הצפון להעברת תקציב להקמת מרכז שיקום בבית חולים פוריה. זה הנושא, נכון?
היו"ר אחמד טיבי:
נכון.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
לא טעיתי. פרויקט הקמתו של מרכז שיקומי במרכז הרפואי פוריה, שהוגדר בדוח הוועדה להרחבת שירותי הרפואה בצפון ובהחלטה 2262 של הממשלה מיום 8 בינואר 2017, נמצא כעת בשלבי התכנון. עלות שלב א' של הפרויקט נאמדה ב-150 מיליון שקלים, שימומנו על ידי משרדי האוצר והבריאות, וכן באמצעות תרומות. שלב זה צפוי להימשך כשלוש שנים. סך הכול השטח המשוער של המרכז השיקומי הוא כ-22,000 מ"ר. התקצוב מתבצע בהתאם לשלבי ההקמה ולקצב הביצוע של הפרויקט.
עד כה נחתמו חוזים עם המתכננים בעלות של כ-10 מיליון שקלים. שלב זה צפוי להסתיים בתחילת 2019. לאחר מכן יתפרסמו מכרזים לקבלני הביצוע של הפרויקט. המרכז השיקומי שיוקם צפוי לכלול, אם כן, מספר רב של פונקציות רפואיות, כגון מחלקת אשפוז נוירולוגית, מחלקת אשפוז ילדים ועוד. כלומר, האוצר רוצה לטעון שזה על תוואי הביצוע.
היו"ר אחמד טיבי:
בביצוע, כן.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לשר. מה אדוני מציע?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
מה גברתי רוצה?
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
ועדת עבודה.
אורלי לוי אבקסיס:
ועדה – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אני מסכים להעביר לוועדה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
מיקי לוי (יש עתיד):
כספים, אדוני, כספים – – – החלטה – – –
טלי פלוסקוב (כולנו):
אז ועדת הכנסת – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
אייכלר, כספים.
אורלי לוי אבקסיס:
מסכימים, כספים.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
מסכימים, כספים.
מיקי לוי (יש עתיד):
אדוני, מסכימים.
היו"ר אחמד טיבי:
כספים. אנחנו מצביעים, רבותיי. מי שבעד הוא בעד העברה לוועדת כספים.
הצבעה מס' 20
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – עשרה, אין מתנגדים, אין נמנעים. הועבר לוועדת הכספים.
חבר הכנסת סאלח סעד, דקיקה מן הון – דקה מהצד.
סאלח סעד (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, מכיוון שהרב אייכלר, חבר הכנסת אייכלר, הזכיר את מרכז האופוזיציה יואל חסון, והוא איננו כאן – יואל חסון רכז האופוזיציה עושה את עבודתו נאמנה כרכז אופוזיציה. זה הדבר הנחוש ביותר שיעשה אותו. להזכירך, הקואליציה עשתה תרגילים פי עשרה, אם לא פי עשרים, גם בחוק ההמלצות, גם בחוק המרכולים – –
אורלי לוי אבקסיס:
מה זה, תחרות – – –
סאלח סעד (המחנה הציוני):
– – אז למה לכם? רכז האופוזיציה עושה את העבודה שלו כמו שצריך כרכז אופוזיציה, ואני אומר לך, נמשיך לנצל כל מצב כדי לנסות להפיל הצעות חוק שלא דרושות.
אורלי לוי אבקסיס:
אני לא חושבת – – –
סאלח סעד (המחנה הציוני):
יחד עם זאת, המקרה שהוא – נכון, כל כך אומלל – אני גיניתי אותו בפייסבוק בכל מקום, מגנה את הרצח שהיה שם. אבל אין קשר. יש הבדל. אנחנו כאן עושים את העבודה שלנו כאופוזיציה לוחמנית לכל דבר ועניין.
אורלי לוי אבקסיס:
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
הצעות לסדר-היום
מצבם הקשה של פליטי השואה אשר עלו לארץ לאחר שנת 1953
היו"ר אחמד טיבי:
הנושא הבא: מצבם הקשה של פליטי השואה אשר עלו לארץ לאחר שנת 1953, הצעות מס' 8959, 8966, 8974, 8981 ו-8989. חברת הכנסת פלוסקוב, תפדלי. שלוש דקות.
טלי פלוסקוב (כולנו):
תודה, אדוני. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, אני חייבת להגיד לכם שתכננתי לדבר על ליבם של אנשים שיושבים באולם. לצערי הרב, בפעם אני לא יודעת כמה אני לא רואה, לא את האנשים ולא את ליבם.
כמובן, ביקשתי הצעה לסדר-היום, ואני מודה לחברי הכנסת שהצטרפו אליי, בנושא של ניצולי שואה – "פליטי שואה" אנחנו קוראים להם, בעקבות הכתבה שהייתה בערוץ – 12, 13, היום, לא חשוב מה. אני חייבת להגיד לכם שכשראיתי את הכתבה הזאת הבנתי שאני מכירה את האנשים האלה מקרוב. אני מבקרת אצלם – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
טלי, אני יכול להפריע לך דקה?
טלי פלוסקוב (כולנו):
כן, מיקי.
מיקי לוי (יש עתיד):
בתקציב החדש יש הורדה של 4 מיליון שקל לניצולי שואה. יש flat של 10 מיליארד, אבל לקחו להם 4 מיליון, ממשקפיים – – –
טלי פלוסקוב (כולנו):
בוא נראה, בוא נראה אם אנחנו נגיע לזה. אתה יודע – – –
יעקב מרגי (ש"ס):
מיקי, אבל אתה יודע – –
טלי פלוסקוב (כולנו):
אתה יודע טוב מאוד, מיקי – – –
היו"ר אחמד טיבי:
תנו לטלי להמשיך.
יעקב מרגי (ש"ס):
– – שהאוצר לא עוזר בסוגיה של – – –
טלי פלוסקוב (כולנו):
זה על הזמן שלי. אדוני – – –
היו"ר אחמד טיבי:
אני אוסיף לך.
מיקי לוי (יש עתיד):
אנחנו נעזור לו.
טלי פלוסקוב (כולנו):
חבר הכנסת מיקי לוי – –
היו"ר אחמד טיבי:
נא לאפשר.
טלי פלוסקוב (כולנו):
– – אני עומדת פה על הדוכן ואין פה אף אחד כשאני אומרת לך ומתחייבת לך: שקל אחד לא ירד מהתקציב של ניצולי שואה. אני לא אתן לזה לקרות.
מיקי לוי (יש עתיד):
מצוין.
טלי פלוסקוב (כולנו):
זה אחד. אני רוצה להסביר לכם, חברי הכנסת, מיהם ניצולי השואה שאנחנו מדברים עליהם. יש ניצולי שואה שעברו גטאות ומחנות, אנשים שעברו זוועות, והם אנשים שאנחנו אכן דואגים להם. הם מקבלים סכום לא מבוטל מהמדינה, הם מקבלים רנטה מגרמניה – – –
אורלי לוי אבקסיס:
הם עלו עד 1953.
טלי פלוסקוב (כולנו):
לא, לא, לא. זה לא. זה גם אלה שעלו – – –
אורלי לוי אבקסיס:
– – –
טלי פלוסקוב (כולנו):
גם אלה שעלו אחרי 1953, גם הם מקבלים. אני מדברת על אלה שעברו גטאות ומחנות.
אם עכשיו אני מדברת על הקבוצה השנייה, אורלי, ופה אני לגמרי איתך, האנשים האלה משום מה מחולקים לשתי קבוצות, למרות שהם עברו את אותן הזוועות של מלחמת העולם השנייה: אלה שעלו לפני 1953 מקבלים מהמדינה קצבה חודשית, מינימום 2,300 שקל, כי נתנו להם אוטומטית נכות של 25%. מצוין. מה עם אלה שעלו אחרי 1953, רבותיי? האם אתם יודעים שהם מקבלים רק מענק שנתי? נכון להיום הוא 3,960 שקל.
אורלי לוי אבקסיס:
בשנה.
טלי פלוסקוב (כולנו):
מענק שנתי. זה הכול. האנשים האלה – קודם כול, אני לא מבינה את ההפרדה הזאת, לפני ואחרי, היא לא מקובלת עליי. ולפי דעתי כשב-2014 עוד הכנסנו אותם והכרנו בהם כניצולי שואה, היינו צריכים להשוות אותם בכל התנאים. אלה מקבלים תוספת לסיוע בשכר דירה 10%, אלה לא מקבלים; אלה, אלמנים ואלמנות, מקבלים מענק 2,500, מ-2000, ואלה בכלל לא מקבלים. מה הולך פה, רבותיי?
אורלי לוי אבקסיס:
חלקם עלו אחרי 1953 בגלל שלא הייתה להם אפשרות, לא פתחו להם את השערים.
טלי פלוסקוב (כולנו):
נכון. נכון מאוד.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אלה מקבלים ומגרמניה ואלה מקבלים – – –
טלי פלוסקוב (כולנו):
רגע. אני רוצה לספר לכם מיהם אותם 83,000, זה המספר שאמרו בכתבה, שחיים מתחת לקו העוני. אלה האנשים. ותחשבו על האדם – מה שראינו בכתבה זה עוד בן אדם שיש לו דירת עמידר – תחשבו על אלה שאין להם קורת גג. זאת אומרת, מהכסף שהם מקבלים מביטוח לאומי – המדינה מסייעת לו, אבל זה כלום לעומת מה שהוא צריך לשלם.
היו"ר אחמד טיבי:
טלי.
טלי פלוסקוב (כולנו):
אני יודעת. עוד דקה. זה אומר שמהכסף שהביטוח הלאומי משלם לו כדי לחיות בכבוד, כשהוא מתחת לקו העוני, עדיין הוא צריך להשלים לסיוע לשכר דירה. מה נשאר לו? מה נשאר לו?
כואב לי מאוד שסגן השר העביר תשובה לשר גלעד ארדן, שאני מאוד מכבדת אותו, כי מאוד רציתי שהוא ישמע את זה.
רבותיי, הגיע הזמן שאנחנו נדבר מגרונם של האנשים האלה. אי-אפשר להמשיך ככה, אי-אפשר. חייבים לפתור את הבעיה של האנשים האלה. הם העוני של מדינת ישראל.
אורלי לוי אבקסיס:
אני סומכת עלייך שגם תעבירי את זה באופן ישיר לשר האוצר.
טלי פלוסקוב (כולנו):
בוודאי. הוא יודע, אורלי, אבל אני צריכה את העזרה של כולם. עבודה ביחד יכולה מאוד לעזור. תודה רבה לכם.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה לגברתי. נחמן שי, חבר הכנסת.
אורלי לוי אבקסיס:
יישר כוח, טלי.
טלי פלוסקוב (כולנו):
תודה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לערוץ 2, שהעלה מחדש על פני השטח את הסוגיה הזאת בסוף השבוע שעבר, כי אנחנו נוטים לשכוח; כי בשבילנו, מה לעשות, בשביל החברה הישראלית, העניים, המוחלשים, הנכים, הם שקופים, לא רואים אותם. אילולא יצאו הנכים, ועדיין יוצאים, לצמתים, לרחובות, או פה מסתובבים עם העגלות שלהם, לא היינו רואים אותם. אבל במקביל, אותה קבוצה של יותר מ-80,000 ניצולי שואה שבאו לארץ אחרי 1953, שמקופחים על פי כל דין; הם אנשים מבוגרים, מבוגרים מאוד, חלשים, לפעמים לא יכולים כבר ללכת, נשארים בביתם, מושכים בכתפיהם, מצטמצמים במה שיש להם, מצטמקים בפינתם. הם לא קיימים מבחינתה של מדינת ישראל.
יש פה אבסורד קיים, מתמשך, שיסתיים ביום מן הימים. אחרי 120 שלהם הוא יסתיים. אין שום הבדל בין מי שהגיע לפני תאריך היעד ואחרי תאריך היעד, שהיה בשעתו תאריך מלאכותי לחלוטין. אבל זה היה לפני 60 שנה, 70 שנה, לא ספרו אז, לא ראו אז, היו צריכים לחתוך עניין, זה היה חלק מהמשא ומתן עם גרמניה, קבעו מה שקבעו. לא חשבו אולי שיגיעו עוד. התעלמו מהם.
זה כבר הגיע לבג"ץ, וכבר בג"ץ גם רמז למדינה: תפתרי את זה, אז המדינה בורחת. היא הולכת בדרכים עקלקלות, היא מצ'פרת אותם בכל מיני דרכים, צריך להודות – ישבנו, שמענו: תוספת לפה, הנחה לשם, תרופות ופה ושם. למה לא לעשות את הדבר הפשוט מכול, פשוט להשוות את התנאים?
אז מה אם מישהו עלה לארץ אחרי 1953? מה, מה זה עושה הבדל? הוא עבר אותה שואה, הוא עבר אותו סבל, הוא עבר אותם מחנות, מחנות עבודה, מחנות ריכוז – הוא, היא. מספיק. והכסף קיים, תאמינו לי, אם יגלמו את כל הסכומים החליפיים שמשלמים פה ושם. אני לא מדבר על ה-3,600 – – –
טלי פלוסקוב (כולנו):
1,000 איש בחודש הולכים לעולמם.
נחמן שי (המחנה הציוני):
כמה?
טלי פלוסקוב (כולנו):
1,000 איש בחודש.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אני חושב שפחות, אבל אולי את צודקת.
טלי פלוסקוב (כולנו):
אלה הנתונים של משרד האוצר.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אולי את צודקת. אולי בגיל הזה זה כבר הקצב שבו אנשים נפרדים מאיתנו לנצח. וגם דיברנו, סיפרו לנו על 400, התוספת הגדולה, 40 לחודש; אבל זה יגדל, אמרו לנו. אמרתי: תגידו, אתם מטורפים? האוכלוסייה מצטמקת וההקצבות יגדלו. אולי נעשה ההפך, ההקצבות יגדלו והאוכלוסייה תקטן. מה השטות הזאת?
מפה צריכה לצאת קריאה, אני מסכים עם חברתי טלי, עם הדוברים האחרים ועם הכנסת הריקה הזאת. קריאה אחת לממשלה: תמנעו כבר, סוף-סוף, את האפליה הזאת, את הקיפוח הזה, תשוו את התנאים, תנו להם לסיים את חייהם בכבוד. מה עוד צריך במדינת ישראל? תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך. יואב בן צור – איננו. אלעזר שטרן. חבר הכנסת שטרן.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני בא.
היו"ר אחמד טיבי:
שלוש דקות שלמות.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אדוני, אני חושב שחברתי טלי פלוסקוב, חברת הכנסת, העלתה פה את הדברים האלה בצורה נכונה, מרשימה.
אני חושב שעיקר הבעיה שלנו זה שכבר נמאס לנו, בתור מי שמייצג את ניצולי השואה – ואלה שעלו לפני 1953 ואלה עלו שעלו אחרי, וקרן סעיף 2, והם מקבלים מה-Claims, והם מקבלים ממדינת ישראל, והם מקבלים מגרמניה. הגיע הזמן שמדינת ישראל תתייחס לניצולי השואה בשנים שעוד נותרו – לא להם אלא לנו איתם, זאת ההצגה הנכונה – בכבוד הראוי. שלא תשלח אותם למשרדים של עורכי דין, שלא תשלח אותם לעמותות, שתגיד ממשלת ישראל: על ניצולי השואה אני אחראית, אני הכתובת, מיישרת את הקו. ושהיא תתבע את כל מי שהיא רוצה – את ממשלת גרמניה, דרך ועידת התביעות או לא דרך ועידת התביעות. אני אומר עוד פעם – אין לנו עוד הרבה שנים ליהנות מהם. לצערי, יהיו לנו אחר כך הרבה מאוד שנים שנשאל את עצמנו איפה היינו ואיך נתנו לזה לקרות. אני עוצר כאן כיוון שבאמת, טלי, אין לי מה להוסיף.
אנצל את הדקה וחצי שנשארה לי, ברשותך, לשני דברים. אנחנו קברנו היום את רזיאל שבח, ובאמת הלב כואב על אבא לשישה ילדים שנרצח בדמי ימיו, ועוד כל העולם לפניו. שמעתי היום הרבה מאוד אנשים, כולל, אני מבין, על פי קברו, על איך מעבירים כספים לרשות שמממנת טרור. ואני גם שמעתי על הרוצחים – השר גלעד שומע אותי, יודע את עמדתי אז על משוחררי שליט ועל התפקיד הישיר והעקיף שלהם בתוך העניין.
ממשלה שיודעת לשנות חוקה שלה ולמנות סגן שר בתוך 36 שעות, לשנות חוק-יסוד, צריכה לדעת – ואני מזכיר, אני הגשתי את ההצעה לקיזוז כספי הטרור עוד ביוני לפני שנה, אפשר לומר, ועכשיו אולי זה מתחיל קצת לזוז. המלצות ועדת שמגר חונות כאבן שאין לה הופכין כבר שנים לפתחו של הקבינט ולפתחה של הממשלה. אני חושב שהמציאות הזאת היא מציאות בלתי נסבלת, ואני אומר את זה דווקא היום, גם לנוכח הטרגדיה בחוות גלעד, ולהבדיל – או שלא להבדיל – במהירות הבלתי-נסבלת שהממשלה הזאת רוצה להעביר חוק, לשנות חוקה, לדרוס הכול. היא יודעת, וזה מה שהיא עשתה עם מינוי השר ליצמן, שיש לי הרבה כבוד כלפיו, אבל זה לא שייך לרמיסה של הדברים הכי בסיסיים של המדינה הזאת, מצד אחד; ולאדישות נוכח, כמו שאמרתי, העברת הכספים לרשות הפלסטינית למימון טרור; ולהזמנה של פיגוע הסחיטה הבא, שישוחררו גם הרוצחים, בתקווה שייתפסו, אלה שרצחו את הרב רזיאל שבח היום. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. באופן מפתיע, חבר הכנסת דב חנין הסיר את בקשתו לדבר.
קריאה:
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
מאוד, מאוד. מדובר באחת הידיעות הכי מרעישות שהיו באחרונה. מכובדי השר, כמעט צעד חסר תקדים שדב יסיר הצעה שלו.
יעקב מרגי (ש"ס):
אני מקווה שזה לא יעלה לו בקידומו.
היו"ר אחמד טיבי:
תן לחשוב. בבקשה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
תודה, אדוני היושב-ראש. אני שוב משיב בשמו של שר האוצר בנוגע להצעות הדחופות לסדר-היום בעניין אפליית ניצולי השואה שעלו ארצה לאחר שנת 1953.
ניצולי השואה ואוכלוסיית הקשישים בכלל נמצאים בראש סדר העדיפויות של שר האוצר. בשנים האחרונות הוקצו תוספות תקציביות בהיקף של מיליארדי שקלים כדי לשפר את רווחתם ולהרחיב את היקף הזכאות להטבות. חוק נכי רדיפות הנאצים, הקובע זכאות לתגמול חודשי מיועד למי שעלה עד אוקטובר 1953, כי רק זכותם של אלה לתבוע את גרמניה נשללה בהסכם השילומים. יחד עם זאת, גם בעניינם של העולים לאחר אוקטובר 1953 ננקטו צעדי סיוע משמעותיים. ראשית, מי מהם אשר שהה במחנה, בגטו או במסתור – נמנה עם המעגל הראשון – זכאי כיום מהמדינה לתגמול חודשי ולכל ההטבות הנלוות הניתנות למי שעלה לפני המועד. זכות זו הורחבה על ידי שר האוצר בשנת 2015 באופן שהוחלה גם על עובדי כפייה, וכן גם על ילדי עובדי כפייה ששהו עימם.
בנוסף, לגבי יתר הניצולים שאינם נמנים עם המעגל הראשון, ואשר עלו לאחר 1953 – אלו השינויים שקודמו – ניתנים: 1. סכום המענק השנתי הוגדל בשנת 2017; 2. מוענק פטור מלא מתשלום בעד תרופות מרשם שבסל הבריאות; 3. מוענקים טיפולים נפשיים; 4. ניתן סיוע של תוספת בשעות סיעוד; 5. הוגדלו כלל קצבאות השלמת הכנסה באופן הכולל חלק רחב מאוכלוסייה זו.
בנוסף, הם משתתפים בכל הפרויקטים השונים שהרשות לזכויות ניצולי השואה יוזמת ומפעילה, כדוגמת מועדונים חברתיים ומערך תומך ארצי להפגת בדידות. כמו כן, יש לציין כי הממשלה צפויה בקרוב לאשר רפורמה בתחום הסיעוד ובתחום טיפולי השיניים באופן שייטיב ויכלול גם אוכלוסיית זו.
מה המציעים מבקשים? זה הממשלה מסכימה.
טלי פלוסקוב (כולנו):
ועדת הכספים. כל מה שנאמר כאן זה לגבי אזרחים ותיקים, וזה מצוין. אבל אין פה את הדגש על ניצולי שואה, אני מצטערת, על אלה שאני דיברתי עליהם. ועדת הכספים.
היו"ר אחמד טיבי:
חברת הכנסת ברקו, הבעת דעה מהצד.
ענת ברקו (הליכוד):
תודה, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, כנסת נכבדה, מהשואה אין באמת ניצולים, צריך להגיד את זה. אנחנו קוראים להם ניצולי שואה, אבל השואה היא צל עד סוף חייהם; האובדן, הסבל – גם הנפשי גם הפיזי. לכן אנחנו ממש בדקה האחרונה שאפשר עוד לעשות משהו לפני שהאנשים הללו הולכים לעולמם. אם לא נעשה את זה אני חושבת שאנחנו נתחרט על זה. זה יהיה כתם מוסרי לדיראון עולם על המדינה הזאת. לכן אסור לעשות איפה ואיפה לפי שנה אקראית – 1953, העליות הגדולות – אלא צריך להביא בחשבון שאם הכירו באנשים, אז מכירים בהם ומשווים את הזכויות שלהם, ומה שנותנים להם היום גם חייב להיות ללא התחשבנות של הטבות.
לי יש הצעת חוק, אדוני היושב-ראש; למשל, אני לא יודעת אם אתם יודעים, אם מקבלים הנחה בארנונה אז פוגעים בהם במשהו אחר – צוברים את ההטבות, את המעות הקטנות הללו שנותנים לאנשים הללו כדי באמת להקל על הסבל הנורא הזה.
אז בבקשה, אני מצטרפת לחבריי, וחברת הכנסת פלוסקוב אמרה את זה בצורה הרגישה ביותר: להעביר לוועדת הכספים, לאשר את החוקים שנוגעים לניצולי שואה, בדקה האחרונה, ולהשוות את מעמדם של כל ניצולי השואה. אין כאן דרג א' ודרג ב'. תודה, אדוני.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, חברת הכנסת. עכשיו אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד העברה לוועדת הכספים.
הצבעה מס' 21
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – שמונה, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה עוברת לוועדת הכספים.
הצעה לסדר-היום
שטח אש ליד העיר אלעד – פיקוח נפש בעיקר לילדי העיר
היו"ר אחמד טיבי:
נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: שטח אש ליד העיר אלעד – פיקוח נפש בעיקר לילדי העיר, מס' 8976. יגיש אותה יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת יעקב מרגי.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדי השר, מכובדי סגן השר, בסמוך לעיר אלעד ישנו שטח אש. שטח אש זה מהווה לעיתים מלכודת אש לילדים, שמחוסר מודעות או מחוסר אחריות וכובד ראש נכנסים לשטח זה ומשלמים בחייהם או שיוצאים פצועים ונגרם להם נזק רב ונכות.
בחודש אוקטובר שלושה ילדים כבני 11 שיחקו בכניסה לבניין שלהם עם פריט שהוא אמצעי לחימה נפיץ, מה שנקרא בלשון המקצועית הצבאית – תחמושת חיה. נפל, תחמושת חיה. כתוצאה ממשחק זה התפוצץ אותו פריט אמל"ח – אמצעי לחימה. ילד אחד נפצע בינוני עד קשה, חברו נפצע בינוני וילד נוסף נפגע קל עד בינוני, וזאת חוץ מהנזק הפיזי שנגרם לתשתית הגז בבניין, שכתוצאה ממנו פונו התושבים ונאלצו להמתין ללא קורת גג עד שתשתית הגז תוקנה.
שטח אש – הסמוך לעיר אלעד או בכלל לאזורי מגורים – שהוא לא מגודר ולא נסרק ולא פונה מכל אמצעי לחימה ולא מנפלים של אמצעי לחימה, זו תופעה שחוזרת על עצמה, לא רק בסמוך לעיר אלעד. לעיתים אנו שומעים גם על תושבי הפזורה הבדואית שנכנסים לשטחי אש של צה"ל מסיבות כאלה ואחרות ולא תמיד זוכים לצאת משם בריאים ושלמים, בלשון המעטה. אני חושב ששטחים כאלה צריכים להיות מסומנים, מגודרים, אם הם עדיין פעילים. אם הם לא פעילים, ודאי שמזמן הם היו צריכים להיות אחרי סריקה, אחרי ניקיון מכל נפל ומכל אמצעי לחימה.
ראש עיריית אלעד מר ישראל פרוש פנה לראש יחידת מתווה במשרד הביטחון עו"ד אלון יפרח, האחראי על פינוי שטח האש, והתבקש לזרז את הסכם הפינוי. כפי שידוע, משרד הביטחון ניאות והסכים להעביר את שטח האש הזה לשטח השיפוט של העיר אלעד.
מצער מאוד. ואני אומר: בוודאות יכולנו למנוע את הצער הזה מאותם פצועים ומבני משפחותיהם; למנוע את הנכויות ואת הנזק הנפשי והכספי שנגרם הן למדינה והן לנפגעים, כי אם צה"ל היה מנקה את השטח הזה, חד-משמעית אסון זה היה נמנע. גם ברגע זה שאנו דנים בזה כאן, במליאת הכנסת, שטח האש הזה חי, נושם ובועט. ויכול להיות שיש שם עוד נפלים. כולי תקווה שברגע הזה לא משחקים שם ילדים ולא אוספים שם אמצעים.
לסיכום, מכובדי סגן השר, אני קורא למשרד הביטחון להשלים את פינוי שטח האש מנפלים ומכל אמצעי מסוכן אחר.
מכאן אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחת שבח על הירצחו של ראש המשפחה, הרב שבח. אני רוצה גם לומר, בנימה אישית, לאותם מפגעים, לאותם מרצחים: לא יעזור כלום, החיים יותר חזקים, הדו-קיום פה הוא הכרחי, הדו-קיום פה בסוף ינצח. וכמובן, אני סמוך ובטוח שכוחות הביטחון יעשו הכול למצוא את הרוצחים בהקדם האפשרי, לטובת כולם: לטובת השפיות, לטובת מציאות החיים כאן, באזור הזה. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך מאוד. סגן השר.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
קוראים לזה הבעת דעה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, בפתח דבריי גם אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחה היקרה, משפחת שבח. ישנה אמירה עממית שהקדוש ברוך הוא לוקח את הטובים. כל מי ששמע את הסיפורים על הרב רזיאל שסיפרו חבריו, שסיפרו אנשים שאפילו לא הכירו אותו היכרות עמוקה אבל היה להם קשר איתו – סיפרה משפחה שנזקקה למוהל ביום השני לראש השנה ולא מצאה אף אחד שמוכן לעזוב את ביתו ולהיות עם משפחה אחרת כדי למול את בנה. והרב רזיאל בא ומל את בנה. שהה עם המשפחה, עם הילד התינוק. עזב את אשתו וילדיו ביישוב שבו הוא מתגורר. אין ספק שבאמת הוא היה איש חסד, אדם מיוחד במינו, ושזאת אבדה לעם ישראל כולו, וכולנו כאן משתתפים באבלם.
כלשונו של חברי חבר הכנסת מרגי, רק תרשה לי לומר קצת אחרת, ברשותך. אני רוצה לומר כאן בצורה מאוד מאוד ברורה, אם למישהו יש ספק: אנחנו חזרנו ליהודה ושומרון כדי להישאר שם לעולם. ושאף אחד לא יחשוב שפיגועים יזהירו אותנו או יבהילו אותנו. אנחנו שם לעולם. ואני אומר לכם לפחות בשם – בצורה הכי ברורה.
יעקב מרגי (ש"ס):
רק רגע, עולה רושם אחר מדבריי?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
לא. אז אולי לא הבנתי את דבריך.
יעקב מרגי (ש"ס):
אמרתי: החיים חזקים.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אני אומר: החיים חזקים. ואני רוצה שהדברים יהיו מאוד מאוד ברורים, חד-משמעיים: אנחנו חזרנו ליהודה ושומרון, זה ביתנו, זאת ארצנו, לא נעזוב אותה לעולם. שום פיגוע לא ירתיע אותנו. ומי שחושב שהפיגועים הללו יקרבו את הקמת המדינה הפלסטינית, אני יכול לומר לכם שהם רק מרחיקים את הקמתה של המדינה, שבעזרת השם גם לא תקום. ובזה נסיים את העניין.
אני רוצה לחזור, אדוני היושב-ראש, להצעתו של חבר הכנסת מרגי. מבדיקה שנערכה מייד לאחר האירוע עולה כי יחידת מורן, אשר אחראית על שטח אש זה, ביצעה סריקות נפלים, כמתחייב בפקודות אשר מחייבות סריקת נפלים כל חצי שנה. זאת ועוד, היחידה ביצעה סריקת נפלים נוספת לקראת חג החנוכה האחרון, לאור פקודה שניתנה על ידי פיקוד המרכז. בכלל, בשטח האש הזה לא היה ירי של אש חיה במשך שנתיים. אבל לאור זיהוי פוטנציאל היפגעות אזרחים המטיילים במרחב ונעים בו בניגוד לחוק, בוצעה אותה בדיקה נוספת. לצערנו, פציעת הילד נגרמה מנפל ישן, שלא אותר גם בכמה סריקות שנעשו בשטח.
לאחרונה הוציא פיקוד המרכז הנחיות נוספות, שמבהירות שכל מי שרוצה לסייר באזור ולהיכנס – מתחייב תיאום עם רשויות הצבא לפני כניסה לשטח אימונים של צה"ל. יצוין כי כ-100 מטר ממקום האירוע מוצב סימון שטח אש כמתחייב בפקודות. אף על פי כן, לנוכח אירוע זה הנחה פיקוד המרכז על ביצוע סריקה ייחודית ויסודית, כדי לבדוק שאין נפלים נוספים בשטח. לאחרונה הסריקה הזאת בוצעה, בהשתתפות של למעלה מ-150 חיילים, ולצערנו אכן נמצאו וטופלו כמה פריטי אמל"ח. אני מקווה מאוד שהיום השטח הזה נקי לחלוטין.
אני רוצה לסכם ולומר שמפקד זרוע היבשה מינה צוות בדיקה בראשות קצין בדרגת אלוף משנה, שיבדוק מה היו הנסיבות, ולהסיק את המסקנות וההמלצות הנדרשות. אני מקווה שבעזרת השם לא נדע עוד מקרים כאלו.
אני קורא לכל מי שרוצה להיכנס לשטח אש, לשים לב ולדעת שכניסה לשטח אש או לשטח אימונים מחייבת תיאום מראש וקבלת אישור בכתב מצה"ל. אני, כפי שאמרתי, מקווה מאוד שלא במקום הזה ולא במקום אחר לא נדע עוד פגיעות כאלו, לא בבני נוער, לא בילדים, וכמובן גם לא במבוגרים.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
עמדה נוספת.
היו"ר אחמד טיבי:
דקה. מה אדוני מציע?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
הוא – – –
מירב בן ארי (כולנו):
הוא מסתפק – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
הוא מסתפק – – –
היו"ר אחמד טיבי:
אם הוא מסתפק – רחת עליכ, הלך עליך.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
למה? לא.
היו"ר אחמד טיבי:
אבל, שים לב, נפל בחלקך לבוא כאשר היושב-ראש הוא מנהיג עם רוחב לב.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
ליברל, ליברל אמיתי.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מגלה נדיבות כשאני בשלטון.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
השר אלי, זה אליך.
היו"ר אחמד טיבי:
לא חייב. זה לפנים משורת הדין.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
ואם השר ירצה, הוא יענה לי.
היו"ר אחמד טיבי:
לא, לא, הוא לא אמור להישאר על הדוכן.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אוקיי. אז אני אפנה אליך, אדוני – –
היו"ר אחמד טיבי:
אני אבקש ממך לרדת, אדוני.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – אדוני היושב-ראש, והשר יחכה עוד דקה וחצי כדי לשמוע – סגן השר.
היו"ר אחמד טיבי:
סגן השר.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
כן. א. אני, כמובן, מאחל את אותם איחולים שהיו – – –
היו"ר אחמד טיבי:
א. אתה קודם מודה ליושב-ראש, שאפשר לך לדבר לפנים משורת הדין.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אז הודיתי, הודיתי. אני מודה ליושב-ראש – –
היו"ר אחמד טיבי:
תודה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – חבר הכנסת אחמד טיבי, שמנהל את הכנסת ביד רמה, ואפשר לי לדבר.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
כמעט כמו הריבון.
היו"ר אחמד טיבי:
בבקשה. דקה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
התכוונתי לכל מילה.
אדוני סגן שר הביטחון, וכמו שהתחלת להגיד, אתה גם רצית להגיד פה משהו בשם המפלגה. אני הולך לחסוך זמן, אדוני היושב-ראש, גם לך היום. יש שלוש שאילתות שהגשתי, אני אקריא אותן, לשר החינוך: מדוע שר החינוך אינו מגנה את מנהלי האולפנות האוסרות כניסת נציגי חיילי צה"ל, כפי שגינה את גימנסיה הרצליה? בשבוע שעבר התפרסם שיתאפשר להחתים בנות דתיות באולפנות על ידי דיינים. והשאלה השלישית: בחוברת שהוציא המשרד לתלמידות החינוך הדתי, שכותרתו "שירות משמעותי", אין אזכור לשירות צבאי.
רק רציתי לומר לך, אדוני היושב-ראש, איך אני חוסך לך זמן? שלחו לי את סגן שר החינוך, פרוש לענות על שאלות למה לא עושים מספיק לשירות נשים. אדוני השר, תעביר את המסר לשר החינוך: יש גבולות לביזוי הכנסת והנשים. את פרוש לא ישלחו להסביר – –
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – למה מונעים מידע מבנות דתיות על גיוס לצה"ל. לכן אני מושך את השאילתות האלה. אני מוותר על התשובות שלו, אני אעביר אותן בכתב לשר החינוך, בתקווה שבכתב לפחות הוא יענה. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
ניצלת את רוחב הלב של היושב-ראש בנושא אחר – –
יעקב מרגי (ש"ס):
עד תום.
היו"ר אחמד טיבי:
– – עד תום.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא, אין גבולות לרוחב לב.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
שאילתות ותשובות
היו"ר אחמד טיבי:
הנושא הבא הוא שאילתות לשר החינוך, שעליהן יענה סגן שר החינוך. תפדל.
חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, 758, לפרוטוקול.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
זה לא הולך לפרוטוקול.
היו"ר אחמד טיבי:
היא לא תקבל תשובה.
חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה, 793: אי-תקצוב מוסדות המוכר שאינו רשמי באופן שוויוני. תפדל.
793. אי-תקצוב מוסדות המוכר שאינו רשמי באופן שוויוני
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
תודה, אדוני היושב-ראש. מכובדי סגן השר, בתקציב חודש זה קיבלו מוסדות כנסייתיים של המוכר שאינו רשמי תוספת של שלוש שעות שבועיות לכל כיתה. המוסדות החרדיים שנמצאים באותו סטטוס, המוכר שאינו רשמי, לא קיבלו זאת. תלמידים באותו הסטטוס ובאותו המצב – אחד מקבל וחברו, השייך לאותו זרם אך זרם אחר – מוכש"ר, רק לא חרדי אלא נוצרי – אחד מקבל ואחד לא מקבל.
רציתי לשאול:
מה ייעשה לתקצוב כלל מוסדות המוכר שאינו רשמי בשעות האלה? זו שאלה ראשונה.
אם יורשה לי לשאול שאלה נוספת: מדוע עדיין לא מסיימים לבצע את השינויים בתקנות המוכש"ר, כפי שהבטיחו בהסכם הקואליציוני, לחזור לתקנות של שנת 2012? תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תיצמד לשאילתה. תודה רבה.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת השואל מיכאל מלכיאלי, בהחלטת בית המשפט העליון נקבע שסוגיית תקצוב שלוש שעות לימוד בתי הכנסייתיים, נשוא השאילתה שבנדון, תידון בצוות בין-משרדי, שלו היו שותפים משרד החינוך, משרד האוצר והמשרד לשוויון חברתי. הצוות סיים את עבודתו ב-15 באוגוסט 2017. על פי החלטת הצוות, לבתי ספר יסודיים שמתאפיינים כפי בתי הספר הכנסייתיים – קרי בתי ספר שבהם לומדים בני דתות שונות – יוקצו שעתיים נוספות. הצוות סבור שאין בכך חריגה מהנורמה המסדירה את התקצוב של בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים יסודיים.
עוד מצא הצוות, לגבי הלימוד בחטיבה העליונה, כי משנוספה יחידת לימוד לבגרות בנושא מורשת ודת, שהיא יחידת לימוד מחייבת, אין מניעה בתקצוב בתי הספר המקיימים את אותה חטיבת הלימוד בשלוש שעות נוספות, וזאת על פי עקרונות התקצוב של משרד החינוך. עם זאת, מתן התקצוב כפוף לכך שבתי הספר מאופיינים כבתי ספר שנותנים מענה לתלמידים בני דתות שונות ושהשעות הנוספות נחוצות לצורך קיום הלימודים באותה מגמה, ובשים לב לתכלית, בשמירה על הזהות של האוכלוסייה הנוצרית.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
להוסיף לך מה שלא כתוב פה? מבלי לומר מספרים, בתי הספר במוכר שאינו רשמי שאתה מכיר, ובעיקר הרשתות, החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, מקבלים תוספות שונות שבאות בעקבות תוספות כאלה, או קואליציוניים, וכדומה; ואת זה – ואולי מזה בתי הספר הכנסייתיים באו ואמרו: רגע, אנחנו גם מוכר שאינו רשמי. אז במגזר היהודי גם החוק, חוק התקציב, החריג את הרשתות, חינוך עצמאי ומעיין. באים עוד כל מיני בתי ספר מוכר שאינו רשמי, ואומרים להם: תשמעו, חוק התקציב מאפשר רק לשתי הרשתות; הם הגדולים, הם נותנים שירות של המדינה למגזר החרדי, הם מקבלים, אבל לא יכול להיות שכל אחד שמקים לו בית ספר מוכר שאינו רשמי כבר יקבל את מה שמקבלות שתי הרשתות. זו התשובה. מחריגים אותם.
באו הכנסייתיים ואמרו: רגע, מה אנחנו קשורים לכל מה שקורה, במגזר החרדי בעיקר, עם הרשתות? אנחנו גוש של בתי ספר כנסייתיים, וכמו שאלה מקבלים, גם אנחנו רוצים לקבל. אז הייתה אמירה והבטחה, אחרי הרבה דיונים, של 50 מיליון שקל. וכן אפשר להוציא, אי-אפשר להוציא. מישהו בא אליי מהמגזר החרדי ואמר לי: בוא נפריע, בבג"ץ וזה – אני אמרתי: אל תעשו את זה, כי יש להם על מה לסמוך בטענה שלהם. יש להם על מה לסמוך, לכנסייתיים.
אז זו התשובה העיקרית, אני לא יודע למה זה לא כתוב פה, אבל זה מה שאני יודע לומר לך.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. אי-אפשר לנהל דיון.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
התקנות אמרו שיחזירו ב-2018.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אני יודע לומר לך – זו הייתה שאלה נוספת בתוך השאלות שלו – אני יודע לומר לך על תקנות אחרות שאני טיפלתי בהן. עד שאתה עובר את השלב שבמשרד זה מוכר ומוסדר וזה בסדר, ואתה צריך את האישור של משרד המשפטים, זה לוקח את הזמן שלו. אני מדבר על תקנות שאני עוסק בהן כמעט שנתיים, שעדיין לא אושרו. זאת אומרת, אם יש פה סיבה דווקא בגלל שזה מוכר שאינו רשמי – אני לא קונה את זה. לא בגלל שאני נמצא במשרד החינוך. אני אולי הייתי רוצה שזה יהיה מהר, הבטיחו את זה, אבל כך משרד עובד – אני לא רוצה לומר "משרד ממשלתי", אני הרי מוועד העובדים גם יכול להיפגע. כך זה עובד. אז עכשיו זה נגמר במשרד החינוך, ועכשיו זה במשרד המשפטים. אני מקווה מאוד שזה ייגמר מהר.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
חבר הכנסת אלעזר שטרן משך את השאילתה שלו לאות מחאה. חבר הכנסת אלעזר שטרן.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אות מחאה על מה? בוא תפרט קצת, שיהיה לנו קצת – – –
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
גיוס בנות.
היו"ר אחמד טיבי:
כן, כן.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
הוא לא פירט?
היו"ר אחמד טיבי:
הוא פירט, הוא פירט.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
ואיך אני אדע מה הוא פירט?
היו"ר אחמד טיבי:
הציבור יודע.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אני חלק מהציבור.
היו"ר אחמד טיבי:
בגלל ששלחו אותך לענות על גיוס בנות. אוקיי?
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אני זוכר שהיו שולחים את מיקי לוי כסגן שר האוצר לענות פה בשם יאיר לפיד. אז מה, סגן השר זה לא דבר – – –
היו"ר אחמד טיבי:
תשובתך נרשמה. עוד שאילתה של אלעזר שטרן, גם היא נמשכה.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אין לי בפניי, נו.
היו"ר אחמד טיבי:
חברת הכנסת חנין זועבי – לא נמצאת.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
לא נמצאת.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת אחמד טיבי.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
שאני אקריא אותה?
היו"ר אחמד טיבי:
בוודאי.
978. חלקה של החברה הערבית בתקציב משרד החינוך
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
חבר הכנסת אחמד טיבי, אני לא יודע את השפה הערבית. עכשיו זו שעה שבה צופים באוכלוסייה הערבית.
חבר הכנסת אחמד טיבי שואל כך:
הממשלה אישרה ב-30 בדצמבר 2015 את התוכנית לצמצום פערים בחברה הערבית, והצהירה שמדובר בתוכנית בהיקף של 15 מיליארד שקלים, במטרה לצמצם פערים ולסייע בפיתוח כלכלי מהיר של החברה הערבית, כפי שהצהירו שרי הממשלה.
רצוני לשאול – חבר הכנסת אחמד טיבי שואל:
1. מהו החלק של החברה הערבית בתקציב משרדך, של משרד החינוך?
2. מהו חלקן של הרשויות הערביות?
מציין חבר הכנסת טיבי, שכרגע הוא יושב-ראש הישיבה ולכן אני מקריא בשמו: שאילתות נוספות בעניין זה הופנו גם לשר האוצר, לשרת המשפטים, לשר הכלכלה והתעשייה, לשר הבריאות, לשר הבינוי והשיכון, לשר הפנים, לשר לפיתוח הנגב והגליל, לשרה לשוויון חברתי, לשר להגנת הסביבה, לשרת התרבות והספורט.
ומציין גם השואל, או מזכירות הכנסת מציינת, שהמועד האחרון למתן תשובה זה 25 באוקטובר 2017.
היו"ר אחמד טיבי:
התאריך הזה עבר?
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
יש כאלה שמתמצאים בלוח הלועזי, שזה עבר. לא כולם מתמצאים בזה.
על כך אני מתבקש לענות.
היו"ר אחמד טיבי:
בבקשה.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
לשאלה 1: כאשר בוחנים את ההשקעה במוסדות דוברי ערבית בשנת תשע"ו, רואים כי אחוז ההשקעה במוסדות אלו עמד על 25%.
היו"ר אחמד טיבי:
25% מסך מה?
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
מהסך הכולל של ההשקעה. דהיינו, הם לא פירטו, אבל אני מפרש את זה כך: אם האוכלוסייה הערבית היא כ-20% מכלל האוכלוסייה, וההשקעה היא 25%, אז כאילו היה נדרוף, כמו שאומרים.
היו"ר אחמד טיבי:
כאילו, אתה אומר 25 – – –
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אני לא אומר – אני עונה מה שהכינו פה.
לשאלה 2: לא ניתן לענות בקצרה על שאלתך באופן מדויק, שכן יש לברור ולבחור באופן מדויק את הפרמטרים השונים לצורך ההשוואה. משרד החינוך מנגיש לכלל הציבור את נתוני מערכת החינוך, וזאת באמצעות מערכת מידע מרכזית, מערכת שקיפות חינוכית.
המערכת אשר פתוחה לציבור הרחב מכילה בין היתר את נתוני התשומות ומאפשרת לנתח באופן השוואתי את הקצאת המשאבים במערכת החינוך לפי מוסד חינוכי ולפי רשות מקומית. כך למשל, נתוני התשומות כוללים שעות הוראה, תקצוב ישיר ועקיף לרשויות ובעלויות על מוסדות חינוך וכן הקצאת תקציב בגין תוכניות מיוחדות.
המערכת מציגה את הנתונים עבור כלל מוסדות החינוך החל משלב חינוך גני ילדים ועד החטיבה העליונה. המידע מוצג ברמת מוסד חינוך, כאשר במידה שלא ניתן לפרט את המידע ברמת מוסד, יפורט המידע ברמת רשות מקומית או הבעלות על המוסד החינוכי, בהתאמה לסוג התשומה. ניתן להיכנס למערכת דרך הקישור הבא – ואז יש פירוט של דרך הקישור – וניתן באמצעות המערכת להוציא מגוון חיתוכים ופילוחים ברמת מוסד ורשות מקומית. אדוני רוצה את הקישור?
היו"ר אחמד טיבי:
האמת היא, אדוני, שבהתחלה אמרו 15 מיליארד, כי מישהו כלל כאילו 3 מיליארד או יותר של תקציב החינוך. מתברר שאין תקציב כזה. לכן הסכום ירד לפחות מ-10 מיליארד, כולל תקציבים שוטפים במשרדים. התשובה השנייה היא לא – – –
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
היא מלומדת, מחוכמת, היא מושכלת.
היו"ר אחמד טיבי:
ומעורפלת.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
ומעורפלת גם. אדוני רוצה את הקישור?
היו"ר אחמד טיבי:
בהחלט.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
השאילתה היא של אדוני.
היו"ר אחמד טיבי:
הוסיף – – –
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
שאל חבר הכנסת אחמד טיבי עוד שאלה.
היו"ר אחמד טיבי:
הוסיף ושאל חבר הכנסת אחמד טיבי על תקציב החינוך היהודי. 985.
985. תקציב החינוך היהודי
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אומר חבר הכנסת טיבי, שהוא כרגע יושב-ראש הישיבה, בשאילתה מס' 985:
בשנים האחרונות תפח תקציב החינוך היהודי ב-40%, כאשר רובו המוחלט מנוצל לביסוס הזהות הימנית-דתית כזהות היהודית היחידה. ב-2015 תקציב החינוך הבלתי-פורמלי בתחום היהדות היה גדול פי 17 מזה שהוקדש למדע ופי 119 מזה שהוקצה לדמוקרטיה ודו-קיום.
רצוני לשאול:
1. מדוע?
2. הייתכן?
מועד אחרון למתן תשובה: 25 באוקטובר 2017.
היו"ר אחמד טיבי:
הייתכן? גם: הכיצד?
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
השאלה הראשונה הייתה מדוע.
היו"ר אחמד טיבי:
מדוע.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
התשובה היא כך: הנתונים ההשוואתיים המוצגים בשאלתך אינם מוכרים לגורמי המקצוע. זאת אומרת, הם יודעים חשבון ולא ידוע להם, לא מוכרים להם הנתונים האלו. הם לא יודעים על מה זה התבסס, על מה התבססו הנתונים האלו.
לגופו של עניין: תקציב החינוך הבלתי-פורמלי בתחום היהדות אכן גדל ב-2015, בשל תוספות קואליציוניות שהוכנסו לבסיס התקציב. בשנת 2014 עמד הסכום על 37 מיליון ש"ח; בשנת 2015 הוא עמד על 133 מיליון ש"ח. לידיעה, בכדי לסבר את האוזן, במסגרת החלטת ממשלה 922 הוקצה סכום של 130 מיליון ש"ח לטובת החינוך הבלתי-פורמלי במגזר הערבי.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, אדוני. לא ארחיב את הדיבור, כי אני יושב-ראש.
חבר הכנסת ג'מעה אזברגה, 996: גנים לילדים הבדואים. תפדל, אִקרא אל סיג'ואב, תקרא את השאילתה, בבקשה.
996. גנים לילדים הבדואים
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנמצאים, את שאילתה מס' 996 שלחתי לשר החקלאות ב-27 ביולי 2017.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
שר החינוך.
היו"ר אחמד טיבי:
שר החינוך – גנים לילדים.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
שר החינוך, נכון. על 97 גנים, להציב קרוונים בכפרים הבלתי-מוכרים שאישר משרד החינוך למגזר. הרוב המכריע לא הונחו עד היום.
רצוני לשאול:
1. כמה ילדים נקלטו בגנים בספטמבר 2016 וכמה ייקלטו בספטמבר 2017? אבקש פירוט מספרי, אם אפשר, לפי יישובים.
2. כמה גנים נפתחו ביישובים הבדואיים בראשית שנת הלימודים? אבקש פירוט לפי יישובים ומיקום. כי יש לנו 19 מתוך 97 שאישר משרד החינוך שהוצבו, ולשאר, לצערי, מתנגד השר שאמור כביכול לפתור את בעיות הבדואים, השר אורי אריאל, שר החקלאות שאחראי על תיק – זאת אומרת מתאם הפעולות בשטחים.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, לשואל, חבר הכנסת ג'מעה אזברג – – –
היו"ר אחמד טיבי:
ג'מעה אזברגה.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
ג'מעה – למה אין פה וי"ו לג'ומעה? ג'מעה. טוב, בסדר, אני מתנצל אם אני לא קורא את זה נכון.
להלן מידע על אודות מספר גני ילדים ומספר תלמידים שנקלטו בכלל גני הילדים החדשים בכל רשויות המגזר הבדואי בשנים תשע"ז ותשע"ח. יצוין כי בחלק מגני הילדים החדשים במועצה האזורית אלקסום מתבצע אכלוס בימים אלו, לנוכח עיכוב בקבלת אישורי בטיחות.
אני יודע לפרט כך: ברשות אל-קסום בתשע"ז היו שלושה גנים חדשים ובתשע"ח – תשעה. בסך הכול 12. בתשע"ז למדו 98 ילדים, בתשע"ח – 386. בסך הכול 384 ילדים. בחורה: בתשע"ז הגיעו ארבעה גנים חדשים, בתשע"ח – תוספת של עוד אחד ובסך הכול חמישה. תלמידים היו 101 בתשע"ז, נוספו בתשע"ח 25, וביחד 126. בלקיה – שני גנים חדשים, 35 תלמידים. כסייפה – גן אחד חדש בתשע"ז עם 27 ילדים. נווה מדבר – 11 בתשע"ז ו-12 בתשע"ח, יחד 23 גני ילדים חדשים, שבהם 292 תלמידים בתשע"ז ונוספו לכך 290 תלמידים, ובסך הכול זה 582. בערערה שבנגב יש שני גנים חדשים בתשע"ח; תוספת של תלמידים: 52 תלמידים. ברהט – 10 גנים חדשים בתשע"ז, תשעה בתשע"ח, 19 בסך הכול; 286 תלמידים בתשע"ז, 220 נוספו בתשע"ח, ובסך הכול 506. בשגב שלום – ארבעה גנים חדשים בתשע"ז. תוספת תלמידים: אין, או שאין מספר. בתל שבע יש ארבעה גנים חדשים בתשע"ז ו-102 תלמידים חדשים.
בסך הכול בתשע"ז נוספו 39 כיתות, בתשע"ח – 33. בסך הכול 72 כיתות. תלמידים – בתשע"ז נקלטו בכיתות האלו 941 ובתשע"ח נקלטו עוד 873, ובסך הכול 1,814 תלמידים חדשים בכיתות האלה, ב-72 כיתות.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, סגן השר. אתה רוצה לשאול עוד שאלה? שאלת המשך, בבקשה.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
שאלת המשך, אדני סגן השר. בכפרים הבלתי-מוכרים לא הוזכר. האם תוכל להגיד לי בכפרים הבלתי-מוכרים כמה הוצבו?
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אין לי מושג. כמה הוצבו – – –
היו"ר אחמד טיבי:
הוא יבדוק ויחזיר תשובה.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
כולם בכפרים המוכרים, יש לציין.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
ביישובים המוכרים?
היו"ר אחמד טיבי:
הלא-מוכרים.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
הלא-מוכרים.
היו"ר אחמד טיבי:
הלא-מוכרים. על המוכרים ענית.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אוקיי. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. עכשיו, חבר הכנסת אלעזר שטרן משך – –
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
מוחה.
היו"ר אחמד טיבי:
– – לאות מחאה. חברת הכנסת מיכל רוזין – לא נמצאת.
חבר הכנסת אחמד טיבי, 1105.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
היחידי מתוך קבוצת הח"כים שהגישו שאילתות ויש לו שלוש שאילתות ביום אחד, בערב אחד. אני חייב לציין זאת כחבר כנסת מצטיין בישיבה שאני נוכח בה.
היו"ר אחמד טיבי:
רק בישיבה שאתה – – –
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
בישיבה שאני נוכח ואני עונה.
היו"ר אחמד טיבי:
שאילתה 1105: גידול ל-16% בזכאים לבגרות בחמש יחידות לימוד במתמטיקה ביישובים הערביים.
1105. גידול ל-16% בזכאים לבגרות בחמש יחידות לימוד במתמטיקה מהחברה הערבית
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שר החינוך, לא מזמן, ב-18 בדצמבר – או קודם כול נגיד את התאריך העברי: ביום ל' בכסלו תשע"ח, שזה היה 18 בדצמבר 2017:
לאיכות החינוך ורמת ההשכלה השפעה מהותית על הפיתוח האישי והמקצועי של הפרט. במסגרת החלטת ממשלה מס' 922 הוטל על משרדך, משרד החינוך, להשיג כמה יעדים. אחד היעדים הוא גידול ל-16% בזכאים לבגרות בחמש יחידות לימוד במתמטיקה מהחברה הערבית.
רצוני לשאול:
1. האם הושג היעד הזה?
2. מהי תוכנית משרדך בנושא זה?
אני חייב לציין שגם הפעם המשרד או הכנסת או לא יודע, המזכירות, לא עומדים בלוח הזמנים, כי המועד האחרון לענות זה 8 בינואר 2018, ואנחנו היום ב-10 למניינם.
היו"ר אחמד טיבי:
שוב המועד עבר.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
ואנחנו בכ"ג טבת תשע"ח. והתשובה, כפי שחתומה על ידי השר בנט, היא: כמדיניות, משרד החינוך מייחס חשיבות לקידום החינוך בקרב האוכלוסייה הערבית בישראל מתוך תפיסה שחינוך והשכלה הם הכלי החשוב ביותר לצמצום פערים חברתיים וכלכליים והגברת השוויון, הן ברמת הפרט והן כקולקטיב. חינוך והשכלה הם הדלת והמפתח. יש ביכולתם לסייע רבות בהשתלבותה ומעורבותה של האוכלוסייה הערבית בחיי המדינה והחברה הישראלית. רמת הישגי התלמידים במגזר הערבי במבחני הבגרות נמצאת במגמת עלייה בשנים האחרונות, כך שאחוז הזכאים לבגרות מהלומדים בי"ב במגזר הערבי עלה בכ-14% במעבר משנת הלימוד תש"ע לתשע"ו.
היו"ר אחמד טיבי:
14%.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
משרד החינוך גיבש לאחרונה תוכנית אסטרטגית לקידום החינוך הערבי בתחום ההישגים הלימודיים בהלימה להחלטת ממשלה 1560 – לא אותה החלטת ממשלה שאתה ציינת – מיום 19 ביוני 2016. במסגרת התוכנית האסטרטגית נקבעו מדדי הצלחה בתחום הבגרות כלהלן: עלייה של 14% בשיעור הזכאים לתעודת בגרות מהלומדים בי"ב עד לשנת הלימודים תשפ"ב – זה עוד ארבע שנים. אחוז הזכאות יעמוד על כ-73% מהלומדים; עלייה של 17.5% באיכות תעודת הבגרות עד לשנת הלימודים תשפ"ב, אמרתי קודם כמה שנים זה; הכפלת מספר הניגשים למתמטיקה ברמה של 5 יחידות לימוד מ-7% בשנת הלימודים תשע"ו ל-14% בשנת הלימודים תשפ"ב.
נכון לשנת הלימודים תשע"ז, אחוז הניגשים למתמטיקה בהרכב של 5 יחידות לימוד במגזר הערבי עמד על 10% מכלל הלומדים בי"ב. עלייה מרשימה זו מעידה על טיב העבודה הפדגוגית שנעשתה בבתי הספר התיכוניים במגזר הערבי, ועל המשאבים התוספתיים הרבים שהושקעו במגזר הערבי. יש לציין שהמשרד ימשיך – המשרד מבקש לציין שהמשרד ימשיך בהשקעה האינטנסיבית בחינוך הערבי בכלל ובמתמטיקה בפרט, ולכן היעד שנקבע, שעומד על 14%, לדעת המשרד, הינו יעד בר-השגה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, סגן שר החינוך.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אם מותר לי להוסיף משהו?
היו"ר אחמד טיבי:
בבקשה, אדוני.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
זו שאילתה אחרונה, ואחרון אחרון חביב.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך. אכן, כי מיכל רוזין לא נמצאת, ואני מודה לך. אתה יכול לרדת, אדוני סגן השר.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר אחמד טיבי:
בוא יחד נשמע הודעה של מזכירת הכנסת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות הוועדה המיוחדת לזכויות הילד בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת יהודה גליק, מיכל בירן ומרדכי יוגב בנושא: סגירת תוכנית של עמותת אור שלום, העוסקת באומנה טיפולית. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לירדנה, מזכירת הכנסת.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ח בטבת, התשע"ח, 15 בינואר 2018, בשעה 16:00, ישיבה זו נעולה. (אומר בערבית: הישיבה נעולה.)
הישיבה ננעלה בשעה 17:33