דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת י"ד
ישיבה ש"ג
הישיבה השלוש-מאות-ושלוש של הכנסת העשרים
יום רביעי, ח' בשבט התשע"ח (24 בינואר 2018)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
שאילתות דחופות 6
449. תוספת זמן בבחינות הסמכה של לשכת עורכי הדין 6
אברהם נגוסה (הליכוד): 6
שרת המשפטים איילת שקד: 6
מרב מיכאלי (המחנה הציוני): 8
חיים ילין (יש עתיד): 8
453. דמי ניהול בקרנות הפנסיה 16
מיכל בירן (המחנה הציוני): 17
סגן שר האוצר יצחק כהן: 17
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 19
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת): 20
450. מניעת זכאות לסבסוד במעונות היום 24
אורי מקלב (יהדות התורה): 24
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 25
יוסף עטאונה (הרשימה המשותפת): 32
452. תוכנית יתד לתמיכה בצעירים חסרי עורף משפחתי 35
אורלי לוי אבקסיס: 35
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 36
קארין אלהרר (יש עתיד): 39
יעקב אשר (יהדות התורה): 39
451. רפורמת המוניות בירושלים 49
מיכאל מלכיאלי (ש"ס): 49
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 49
אורי מקלב (יהדות התורה): 52
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת): 52
הצעת חוק יום השחרור וההצלה מגרמניה הנאצית, התשע"ח–2017 54
יואב בן צור (ש"ס): 54
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 55
הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (לוויה וקבורה של מפגעים), התשע"ח–2017 57
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): 58
הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (לוויה וקבורה של מפגעים), התשע"ח–2017 60
ענת ברקו (הליכוד): 60
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 65
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): 73
ענת ברקו (הליכוד): 85
הצעת חוק הטבות לניצולי שואה (תיקון – מענק שנתי למקבלי קצבאות מחוץ לארץ), התשע"ז–2017 89
סגן שר האוצר יצחק כהן: 90
אלעזר שטרן (יש עתיד): 90
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת סכום הקצבה המשולמת לשוהה במוסד), התשע"ז–2017 97
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 98
קארין אלהרר (יש עתיד): 98
הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב משתף פעולה), התשע"ה–2015 107
הצעת חוק פירוק גרעיני השליטה במוסדות הפיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ח–2017 108
מוסי רז (מרצ): 108
סגן שר האוצר יצחק כהן: 110
חילופי גברי בוועדות הכנסת 119
מכלוף מיקי זוהר (יו"ר ועדת הכנסת): 119
הודעה אישית של חבר הכנסת זאב בנימין בגין 119
זאב בנימין בגין (הליכוד): 120
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – דין משמעתי לרבני ערים), התשע"ו–2016 121
ציפי לבני (המחנה הציוני): 121
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – דין משמעתי לרבני ערים), 124
התשע"ו–2016 124
אלעזר שטרן (יש עתיד): 124
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 125
הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – סיוע בהחלפת דירה), התשע"ז–2017 128
יואל חסון (המחנה הציוני): 128
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 130
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הגבלת כהונת ראש הממשלה לשתי תקופות כהונה רצופות) 133
יאיר לפיד (יש עתיד): 133
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הגבלת כהונת ראש הממשלה לשתי תקופות כהונה רצופות) 141
מרב מיכאלי (המחנה הציוני): 141
שרת המשפטים איילת שקד: 145
הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים בפעילות חברתית וקהילתית, התשע"ה–2015 151
מירב בן ארי (כולנו): 151
שר החינוך נפתלי בנט: 155
עיסאווי פריג' (מרצ): 156
איציק שמולי (המחנה הציוני): 162
הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון – אחריות קבלן שיפוצים), התשע"ז–2017 166
רועי פולקמן (כולנו): 166
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): 170
הצעת חוק מינוי ייצוג משפטי לקטין (תיקוני חקיקה), התשע"ח–2017 174
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): 175
שרת המשפטים איילת שקד: 177
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – הוראות לעניין דחיית שירות מחמת חבלה או מחלה), התשע"ז–2017 181
עפר שלח (יש עתיד): 181
הצעת חוק פיקוח על עסקאות רכש מערכת הביטחון, התשע"ז–2017 192
עמר בר-לב (המחנה הציוני): 192
הצעות לסדר-היום 196
סימום שיטתי של קשישים חסרי ישע בבתי אבות; כדי להוזיל ולפשט את הטיפול הופכים אותם לזומבים 196
איציק שמולי (המחנה הציוני): 197
מיקי לוי (יש עתיד): 200
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת): 201
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס: 202
דב חנין (הרשימה המשותפת): 204
נחמן שי (המחנה הציוני): 205
הצעות לסדר-היום 206
הפגנה מחוץ לבית הכנסת שבו מתפלל היועץ המשפטי לממשלה 206
נחמן שי (המחנה הציוני): 206
יעקב אשר (יהדות התורה): 207
יואב בן צור (ש"ס): 208
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס: 210
הצעות לסדר-היום 214
החלטת קבינט הדיור לאשר את תוכנית מכרה הפוספטים שדה בריר בנגב המזרחי 214
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): 214
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס: 215
דב חנין (הרשימה המשותפת): 217
הצעות לסדר-היום 218
הלבנת מאחזים ביהודה ושומרון מובילה את ישראל למדינה דו-לאומית 218
איתן ברושי (המחנה הציוני): 218
מוסי רז (מרצ): 220
דב חנין (הרשימה המשותפת): 221
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 223
עודד פורר (ישראל ביתנו): 229
הצעה לסדר-היום 233
גמלים משוטטים בנגב בהפקרות – פתח לאסונות ברכוש ובנפש 233
יואב בן צור (ש"ס): 233
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): 235
לאה פדידה (המחנה הציוני): 236
שאילתות דחופות
היו"ר יצחק וקנין:
היום יום רביעי, ח' בשבט התשע"ח, 24 בינואר 2018, אני פותח את ישיבת מליאת הכנסת.
כהרגלנו ביום רביעי, אנחנו פותחים בשאילתות דחופות. לשאילתה ראשונה אני מזמין את השרה איילת שקד, שרת המשפטים, לעלות לדוכן. היא תשיב על שאילתה דחופה מס' 449, של חבר הכנסת אברהם נגוסה, בנושא: תוספת זמן בבחינות הסמכה של לשכת עורכי הדין. גברתי השרה תעלה לדוכן. אדוני חבר הכנסת אברהם נגוסה, רשות הדיבור שלך.
449. תוספת זמן בבחינות הסמכה של לשכת עורכי הדין
אברהם נגוסה (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, כנסת נכבדה, אני מגיש את השאילתה הזו מכיוון שיש מספר גדול של נבחנים שעברית אינה שפת אימם, ודבר בסיסי כמו תוספת זמן יכול לסייע להם, במיוחד לאור כך שהרבה נבחנים נכשלים.
לכן, רצוני לשאול:
מדוע אין הארכת זמן בבחינת ההסמכה של לשכת עורכי הדין לנבחנים שהשפה העברית אינה שפת אימם?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת אברהם נגוסה. גברתי השרה, רשות התשובה שלך.
שרת המשפטים איילת שקד:
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת נגוסה, כנסת נכבדה, ראשית, יש. תכף אפנה אותך לסעיף באתר הלשכה שמצביע שיש. לפני כן אני רוצה לציין שמדובר בנושא שאינו בסמכותי. תקנה 18(ד) לתקנות לשכת עורכי הדין קובעת כי הסמכות לקבוע את משך הזמן שיוקצה לכל פתרון נתונה לוועדה הבוחנת, לפי סעיף 40 לחוק לשכת עורכי הדין. הוועדה הבוחנת ממונה על פי חוק על ידי שר המשפטים לאחר התייעצות עם המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין, ומורכבת משלושה שופטים, שני עורכי דין מהשירות הציבורי, שני עורכי דין מהמגזר הפרטי ושני נציגי אקדמיה. מדובר בוועדה בלתי תלויה, שיש לה שיקול דעת עצמאי והיא אינה כפופה לשר המשפטים.
אבל בעקבות השאילתה עשיתי בשבילך עבודה ופניתי אל לשכת עורכי הדין. נמסר לי כדלקמן – הדברים לקוחים מטופס ההנחיות להגשת בקשות להתאמות בבחינת התמחות מיום 29 באוגוסט 2017 ומפורסמים באתר הלשכה, ואני מצטטת: מתמחה שהוא עולה חדש, עד שבע שנים בארץ, מקבל תוספת זמן. כמו כן, מתמחה ששפת אימו אינה עברית ואת לימודיו בבית הספר התיכון עשה בשפה שאינה עברית מקבל תוספת זמן. מתמחה שנולד בחו"ל אך עלה לארץ בגיל צעיר ולמד בארץ את כל שנות התיכון בשפה העברית אינו מקבל תוספת זמן באופן אוטומטי, שכן הוא נקלט בארץ ורכש את השפה בגיל צעיר. באופן פרטני, ככל נבחן, מי שמגיש בקשה להתאמות על סמך אבחון כנדרש – מקבל התאמות. בפועל ישנה התחשבות, ומתמחים רבים המגישים בקשות פרטניות מקבלים תוספת זמן.
אני רוצה, בנוסף לזה, להודות לך, חבר הכנסת נגוסה, על הדחיפה שביחד איתי עשית לחוק נגד אפליה במקומות ציבוריים וקבלת סיוע משפטי. העברנו את הצעת החוק בוועדת השרים לחקיקה ביום ראשון.
היו"ר יצחק וקנין:
סיימת את התשובה, גברתי השרה? כן. אם כן, יש לך אפשרות לשאלה נוספת, במידה שאתה מעוניין. כן. שאלה נוספת לחבר הכנסת נגוסה, ואחריו – חברי הכנסת מרב מיכאלי וחיים ילין.
אברהם נגוסה (הליכוד):
שאלתי היא לא עניין של עולה חדש או לא עולה חדש; שאלתי היא על מי ששפת אימו היא לא עברית. זה אומר שגם העולים שהגיעו בגיל צעיר עדיין מתקשים. אני ישבתי איתם, דיברתי איתם, והם נתנו לי דוגמאות של שאלות שהם היו צריכים עליהן לענות תוך שלוש דקות ולא הספיקו בגלל מגבלה של השפה. לכן אני אומר, צריך ללכת על כיוון של "שפת אימו לא עברית", ולא על עניין של ותק ושנים כעולה חדש.
שרת המשפטים איילת שקד:
תראה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, אדוני יכול לשבת. גברתי השרה, יש נוהל. חברת הכנסת מרב מיכאלי ואז חיים ילין, ואז גברתי השרה תוכל להשיב לכולם ביחד.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
תודה, אדוני היושב-ראש. גברתי השרה, את עומדת לפני סבב מינויים חדש של שופטות ושופטים – אני מקווה שופטות – לבית המשפט העליון. לפני הסבב הקודם פניתי אלייך והפצרתי בך למנות את כל המינויים נשים ולהביא למצב היסטורי של שוויון – כמעט שוויון, זה היה יוצא אחד פחות, כמעט שוויון – בין נשים לגברים בבית המשפט העליון. עכשיו המצב הוא שיש רק ארבע שופטות מתוך 15, ולעומת זאת בין המועמדות יש רק חמש, לפי דעתי, בין כל ה-26 – המספר הסופי של המועמדות והמועמדים – ואנחנו עלולות למצוא עצמנו שוב במצב של מיעוט מתמשך בבית המשפט העליון.
אני יודעת שלגברתי יש רגישות לעניין הייצוג, משום שלעומת זאת יש בין המועמדות והמועמדים שישה חובשות וחובשי כיפה, דבר שגם הוא צריך בפירוש להיות לנגד עינינו כשמדברות על ייצוג, אבל הייצוג שלהם בתוך בית המשפט העליון היום, לעומת זאת, הוא גדול באופן דרמטי מאחוזם באוכלוסייה, בעוד נשים הן 50%, 51%, 52% – תלוי מי סופרת – ויש לנו רק, כאמור, ארבע נשים.
אני פניתי אלייך, ואני פונה אלייך שוב: מדוע לא תמני שתיים? יש מועמדות מעולות ברשימה – מדוע לא תמני שתי שופטות, והאם תתחייבי למנות לפחות שופטת אחת?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי. חיים ילין, רצית לשאול.
חיים ילין (יש עתיד):
כבוד היושב-ראש, שרה נכבדה, הייתי בדיון בשבוע שעבר באולם נגב, אם אני לא טועה. זה היה לגבי הדיון על הבחינות. אני למדתי כלכלה והבת שלי למדה פיזיותרפיה, בואו ניקח את שתי הדוגמאות האלה – ולא ברור לי למה לא לוקחים את המודלים האלה: בכלכלה כולם יודעים שמי שלא עובר בשנה הראשונה מקרו ומיקרו כלכלה, אין לו טעם, חבל על הזמן, שיחליף מקצוע. לפיזיותרפיה – וגם לרפואה – ממיינים אותם; כל מי שמתחיל יודע שהרוב יסיימו. נדיר מאוד שברפואה, בפיזיותרפיה או בפארה-רפואי לא יסיימו. למה לא לוקחים את המודלים האלה, שקיימים, ומחילים אותם על מי שהולך ללמוד משפטים? זה הכול, כל כך פשוט, במקום שהם יוציאו שלוש וארבע שנות לימוד – ואנחנו יודעים מה המשמעות של לימודים במדינת ישראל, מה יוקר המחיה – ובשנה הרביעית יאמרו ל-70% ול-80%: אתם לא. למה לעבור את כל הוויה דולורוזה הזאת? קטונתי מלהבין. אני חושב שצריך להיות מיון בתחילה או בסוף שנה ראשונה, וכל אחד יבחר. לפחות בשנה הראשונה, חלק מהמקצועות מוכרים כהמשך לתואר אחר. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחיים ילין. גברתי השרה תשיב לכל השואלים.
שרת המשפטים איילת שקד:
חבר הכנסת נגוסה, אי-אפשר ששפת אם תהיה הפרמטר היחיד. אם אני לא טועה, שפת האם של אימו של השר בנט היא אנגלית, והוא יכול היה להיבחן בבחינות הלשכה. אז ברור שצריך לראות מה הרמה של אותו אדם שניגש לבחינות הלשכה, ובשביל זה יש מנגנון פרטני. אני לא אחראית לזה, אבל הסתכלתי באתר של לשכת עורכי הדין, והם מציינים שם במפורש שיש מנגנון פרטני, ואם באמת יש אדם – – –
אברהם נגוסה (הליכוד):
באקדמיה זה קיים. כל אדם שנבחן, אם עברית אינה שפת האם שלו הוא מקבל הארכת זמן.
שרת המשפטים איילת שקד:
אז תראה, אם מישהו מוכיח באמת שהוא מתקשה בשפה, גם פה הוא מקבל הארכת זמן. יש מנגנון פרטני, והם כותבים שיש התחשבות רבה, ומתמחים רבים שמגישים בקשות פרטניות מקבלים תוספת זמן. ולכן, אני מציעה קודם כול שמי שפנו אליך – תשאל אותם אם הם הגישו בקשה פרטנית, ואם הם סורבו. אם הם סורבו – אז אני מוכנה בעצמי להגיש את הבקשות שלהם לוועדה, אבל בסוף ההחלטה היא של הוועדה. בסדר?
לשאלתה של חברת הכנסת מרב מיכאלי, מערכת המשפט היא אחת המערכות השוויוניות ביותר. מנהלות אותה שלוש נשים: נשיאת בית המשפט העליון, שרת המשפטים והמנכ"לית אמי פלמור. בפרקליטות, רוב המנהלים הם מנהלות. בבתי משפט השלום והמחוזי יש מעל 50% שופטות – 52%, משהו כזה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
– – –
שרת המשפטים איילת שקד:
שנייה – רואים שכשמגיעים לעליון – – –
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
– – – כמה וכמה.
שרת המשפטים איילת שקד:
את צודקת, רואים שכשמגיעים לעליון יש פחות. אני בהחלט חושבת שמגדר וייצוג הולם זה בהחלט פקטור, אבל זה לא הפקטור היחיד.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
יש מועמדות מעולות.
שרת המשפטים איילת שקד:
יש מועמדות מעולות ויש מועמדים מעולים, ובסופו של דבר בבחירה של שופטים לעליון יש הרבה מאוד שיקולים. מגדר זה שיקול אחד, אני מודה, אבל זה לא שיקול שאין בלתו. אנחנו עוד התחלנו, ככה, במשאים ומתנים ועוד לא התחלנו לשבת בצורה רצינית ולראות, את יודעת, מה הקונסטלציות, ואני לא יכולה להתחייב כרגע לכלום. אני רק אומרת שזה בהחלט אחד הקריטריונים שאנחנו מציבים לנגד עינינו.
יהודה גליק (הליכוד):
אנחנו בקושי מסתדרים עם כל כך הרבה חברות כנסת. אתם רוצים גם עוד שופטות.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
– – –
שרת המשפטים איילת שקד:
בכנסת הבאה יהיו יותר חברות כנסת. מכנסת לכנסת אנחנו עולות, מספרנו עולה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
תודה לאל.
שרת המשפטים איילת שקד:
לחבר הכנסת ילין.
יהודה גליק (הליכוד):
– – – שלא תהיה הפרדה בדיווח, ושהעיתונאיות יוכלו גם – – –
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
בדיוק. שלא יהיו מותבים של שופטות ומותבים של שופטים, או עורכות דין יכולות להופיע רק בפני שופטות, זה דווקא סטרטאפ. אני גם רואה את זה הולך לשם.
יהודה גליק (הליכוד):
– – –
שרת המשפטים איילת שקד:
טוב, חבר הכנסת ילין – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת יהודה גליק. אתה גם עומד וגם מעיר הערות. עשה את זה בישיבה, זה לא מכובד מה שאתה עושה.
שרת המשפטים איילת שקד:
– – הסיבה שישראל היא שיאנית העולם במספר עורכי הדין פר נפש, שיאנית העולם – בפער, לא סתם – היא בגלל שיש המון המון מכללות, המון המון מכללות שנפתחו, והרבה מאוד אנשים מגיעים למכללות האלה עם תנאים מינימליים, זאת אומרת, לא צריך איזה ציון משמעותי בפסיכומטרי או תעודת בגרות עם ציון גבוה, אלא התנאים באמת מינימליים, והם מתקבלים ללימודי המשפטים.
אני בהחלט שוקלת, ודיברתי על זה עם ראש לשכת עורכי הדין, אם נכון לעשות את המבחן לפני ההתמחות. זאת אומרת, שלפחות לא יבזבזו שנה או שנה וחצי של התמחות. אתה מציע לעשות מבחן אחרי השנה הראשונה, נניח.
חיים ילין (יש עתיד):
מי שהולך לראיית חשבון יודע שאם הוא לא עובר מיקרו ומאקרו כלכלה בשנה הראשונה, אין לו מה להמשיך. אני אומר לך את זה.
שרת המשפטים איילת שקד:
תראה, בסופו של דבר אנשים צריכים להיות – –
חיים ילין (יש עתיד):
חבל על הכסף.
שרת המשפטים איילת שקד:
– – אחראים. אני לא רוצה להגביל את המכללות ולהתחיל לסגור מכללות.
חיים ילין (יש עתיד):
לא, רגע. לא אמרתי את זה.
ענת ברקו (הליכוד):
אבל גם צריך להקשיב לסטודנטים.
שרת המשפטים איילת שקד:
אני מסכימה, אבל צריך גם לדעת שבשביל להיות עורך דין – – –
חיים ילין (יש עתיד):
יש לי מכללה עכשיו, נגב, רק תבואי. לא, אני לא אמרתי את זה.
שרת המשפטים איילת שקד:
בסדר, בסדר.
חיים ילין (יש עתיד):
אני לא סוגר מכללות.
שרת המשפטים איילת שקד:
אז בשביל להיות עורך דין צריך להיות בסוף ברמה מקצועית מסוימת. עורכי דין מתעסקים בדיני נפשות – – –
קארין אלהרר (יש עתיד):
אז תחייבו את המכללות לאותם כללים – – –
חיים ילין (יש עתיד):
בדיוק.
קארין אלהרר (יש עתיד):
שלא תהיה מכללה – – – עדיין – – – מה שתצליחו לכתוב זה בסדר.
שרת המשפטים איילת שקד:
אני צריכה לדבר עם המל"ג. אני לא חושבת שהמל"ג יכולים לחייב את המכללות – כמובן, גם לא כולן תחתם, כי יש הרבה פרטיות – בקריטריונים כאלה. בסופו של דבר האחריות צריכה להיות גם על האנשים. מי שחושב שהוא מתאים להיות עורך דין ויכול להיות עורך דין – –
ענת ברקו (הליכוד):
לא כולם רוצים להיות עורכי דין.
שרת המשפטים איילת שקד:
– – צריך ללכת ללמוד משפטים.
חיים ילין (יש עתיד):
כבוד השרה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
רבותיי, רבותיי, השאלות שלכם הן חשובות ומתמשכות, אבל יש לנו סדר-יום.
שרת המשפטים איילת שקד:
יש הרבה אנשים שהולכים ללמוד עריכת דין ומשפטים ולא רוצים להיות עורכי דין. הם לומדים משפטים בשביל סוג של תואר כללי. בסדר.
חיים ילין (יש עתיד):
אבל חברים שלי, טובים, שלא התקבלו פה, הם היום עורכי דין בכירים באנגליה. זה מה שאני מנסה להסביר. אנחנו לא עובדים נכון. תעשו את המיון בתחילת – – –
שרת המשפטים איילת שקד:
טוב, חיים. יש פה, באמת – אני מכירה סטודנטים לרפואה שלא מתקבלים פה והולכים ללמוד רפואה בחו"ל. אני לא מכירה אנשים שרוצים לעסוק בעריכת דין והם עוברים לחו"ל כי הם לא עוברים פה את מבחני הלשכה והם עוברים באנגליה או בארצות הברית את מבחני הלשכה.
ענת ברקו (הליכוד):
כי זה לא יהיה תקף, גברתי השרה. זה לא יהיה תקף, זה לימודי משפטים.
שרת המשפטים איילת שקד:
ברור, הם צריכים לעבור שם מבחנים קשים.
ענת ברקו (הליכוד):
לא, זה לא תקף, בחו"ל זה חוק אחר, פשוט.
שרת המשפטים איילת שקד:
זה לא נכון, חברת הכנסת ברקו. אם למדת משפטים פה, אתה יכול לעסוק בחו"ל, אתה צריך לעשות מבחנים לא פשוטים, מבחנים קשים.
ענת ברקו (הליכוד):
צריכים לעשות השלמה.
שרת המשפטים איילת שקד:
השלמות ומבחנים קשים.
ענת ברקו (הליכוד):
אבל, גברתי השרה, אני רוצה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
לא, לא. רבותיי, רבותיי. אני חייב לעשות סדר. אני לא יכול לתת פה – – –
ענת ברקו (הליכוד):
מה מתכוונים לעשות? מה נעשה עם – – – האלה?
היו"ר יצחק וקנין:
תקשיבי, זה דבר מתמשך, מתמשך. את שואלת מפה, הוא שואל משם, יש איזה סדר שצריך להיות. יש עוד שואלים היום.
גברתי השרה, האם סיכמת את התשובה לגבי עריכת דין?
שרת המשפטים איילת שקד:
כן.
היו"ר יצחק וקנין:
אם כן, אני מודה לך מאוד.
שרת המשפטים איילת שקד:
תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
את רוצה להוסיף משהו?
שרת המשפטים איילת שקד:
לא, לא.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. אני מודה לשרת המשפטים, השרה איילת שקד, אני מודה לשואלים. אדוני סגן השר – סגן שר האוצר יעלה לדוכן וישיב על שאילתה 453, של חברת הכנסת מיכל בירן, בנושא: דמי ניהול בקרנות הפנסיה.
אדוני סגן השר יעלה לדוכן, ישיב על השאילתה. אנחנו נאפשר לך, קודם כול – סגן השר יעלה לדוכן והשואלת הנכבדה, ודאי, תשאל את השאלה. רשות הדיבור שלך.
453. דמי ניהול בקרנות הפנסיה
מיכל בירן (המחנה הציוני):
כיום, קרנות הפנסיה רשאיות לגבות דמי ניהול בגובה של עד 6% על ההפקדה ו-0.5% על הצבירה. ברצוני לשאול:
1. איזה אחוז מהעמיתים משלמים את מקסימום דמי הניהול נכון לשנת 2017?
2. כמה עמיתים עברו לקרן ברירת מחדל?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת מיכל בירן. אדוני סגן השר ישיב.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תודה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כבוד השרים הכבדים, שני הכצים – כוהני צדק. לשאלה מס' 1: גברתי, הדיווח על נתוני שנת 2017 צפוי להתקבל בסוף מרס 2018. לפיכך, נכון למועד זה אין בידינו את הנתונים המבוקשים. אוקיי? נחזור במרס 2018, תחזרי על השאילתה, אני מרשה לך.
נציין כי בהמשך להמלצת ועדת הכספים של הכנסת, שהביאה לביטול הסכמי ברירת המחדל של מעסיקים בדמי ניהול מקסימליים כבר במרס 2018, אנחנו צופים כי בשנת 2018 תמשיך מגמת הירידה בשיעור העמיתים המצטרפים לדמי הניהול המקסימליים. מנתוני שנים קודמות עולה כי מרבית העמיתים המשלמים את דמי הניהול המקסימליים הם בעלי שכר הנמוך משכר המינימום, ולפיכך דמי הניהול המשולמים הם נמוכים וספק אם מכסים את עלות התפעול של החיסכון הפנסיוני שלהם. דווקא האוכלוסייה החלשה.
לשאלה מס' 2: מספר המצטרפים לקרנות ברירת המחדל הנבחרות ממועד כניסת רפורמת קרנות ברירת המחדל לתוקף ועד לסוף שנת 2017 עמד על 80,000 מבוטחים. רק ההתחלה. אנו צופים, בעזרת השם, כי עם פקיעת הסכמי ברירת המחדל הקיימים היקף המצטרפים יגדל, ויגדל מאוד.
אני מבין שאת מנסה לקדם הצעת חוק להפחתת תקרת דמי הניהול בקרנות הפנסיה, אבל המהלכים שביצענו בשנים האחרונות, ובכללם קרנות ברירת מחדל, מאפשרים חיסכון בדמי ניהול נמוכים בלי הבעיות שההתערבות באמצעות הצעת החוק שלך תביא להן. צריך לתת לתחרות בשוק ההון להמשיך לפעול, לבחון את התוצאות ולא להתערב בכלים שיפגעו דווקא באנשים החלשים בחברה.
שאילתה נוספת.
היו"ר יצחק וקנין:
שאלה נוספת לחברת הכנסת מיכל בירן, אחריה ישראל אייכלר ישאל שאלה, ואחריו – טלב אבו עראר.
מיכל בירן (המחנה הציוני):
תשובה מאוד דומה למה שאתה ענית עכשיו ענו לי כאשר הצעתי את קרן ברירת המחדל מלכתחילה, אבל הצלחתי לשכנע.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
את הצעת את זה? ברצינות?
מיכל בירן (המחנה הציוני):
ביום שנבחרתי לכנסת.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
זכויות יוצרים?
מיכל בירן (המחנה הציוני):
ככה זה. באופוזיציה לא זוכים לזכויות יוצרים, ככה זה עובד.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אז אני רוצה להגיד שההצעה שלך היא מצוינת.
מיכל בירן (המחנה הציוני):
העלית בעצמך את הבעיה שהעניים ביותר משלמים את מקסימום דמי הניהול. המנקה בכנסת מסבסדת אותי.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לפיכך – – –
מיכל בירן (המחנה הציוני):
בבדיקה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לפיכך יש לך אפשרות לעבור – – –
מיכל בירן (המחנה הציוני):
שוב, יכולת לענות – דבר ראשון, לא ענית על השאלה הראשונה, ויכולת. מבדיקה שאני עשיתי בעזרת "פנסיה פתוחה", כשלא כל הנתונים נגישים לפנינו, למעט בחברת כלל, 21% מהחוסכים משלמים את דמי הניהול המקסימליים. זאת אומרת שהבעיה לא רק שלא נפתרה, היא רחוקה מאוד מפתרון.
וברצוני לשאול, מה אתם מתכוונים לעשות בשביל האנשים העניים ביותר, שעדיין משלמים את דמי הניהול המקסימליים?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת מיכל בירן. חבר הכנסת ישראל אייכלר ישאל שאלה, ואחריו – חבר הכנסת טלב אבו עראר.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, כבוד שר האוצר – אין הרי חבר כנסת שהוא שר אוצר, אז הרב איציק כהן הוא סגן השר והוא בעצם היחיד שיש לנו באוצר לשאול אותו שאלות כחברי כנסת. השאלה שלי נוגעת לקרנות הפנסיה, ולא שמענו שהורידו את דמי הניהול בגלל שהפסיקו – הייתה הוראה חדשה להפסיק לשלוח דואר של הדוחות השנתיים והרבעוניים, אלא בדואר אלקטרוני, סמ"סים, ומי שרוצה להמשיך לקבל דואר, צריך לפנות אליהם ולקבל דואר.
מה שקורה – היה אתמול דיון בוועדה שלי לפניות הציבור, עם חבר הכנסת נגוסה וחבר הכנסת איציק שמולי, והוכח, גם לפני פקידי הרשות, שהצלצולים והטלפונים והמיילים – הם לא עונים להם, לא זמינים. הם היו מוכנים לבדוק את העניין הזה, אבל לא היו מוכנים למה שביקשנו – החלטת ועדה של כל חברי הכנסת שהיו שם: שיחזרו לברירת המחדל שקודם כול שולחים דואר רגיל; אם אדם מוכן או רוצה, וקרנות הפנסיה ישאלו אותו והוא יהיה מוכן לקבל בדואר האלקטרוני או בסמ"סים, זה בסדר, אבל חייבים לחזור לדואר הרגיל, זאת החלטה שלנו.
אני מבקש מסגן שר האוצר, שממונה על שוק ההון – האם הוא קיבל את ההחלטה הזאת? ואם כן, האם זה יבוצע, ברירת המחדל תהיה בדואר רגיל?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. חבר הכנסת טלב אבו עראר.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
תודה, מכובדי היושב-ראש. מכובדי סגן השר, במגזר הבדואי אנו עדים להריסות בתים מתמשכות, כמעט כל יום, בימי החורף, גם בימי הקור, בימי הגשם. ולכן אני – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
השייח', הדיון הוא על הפנסיה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
אני חושב שמותר לי לשאול כל שאלה ששייכת למשרדך.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
רק אתה, רק לך מותר.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
ולכן, האם למשרדכם, מכובדי, יש כוונות להקפיא לפחות את הריסות הבתים בשנה-שנתיים, ותוך כדי כך לנהל משא ומתן – להגיע לפתרונות, לשמוע הצעות של המדינה? ולחלופין – להקפיא את ההריסות בימי החורף, לפחות. אנחנו בני אדם. איך אפשר שביום חורפי כזה הרסו היום, ביישוב אל-עראקיב, בפעם ה-124? די.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת טלב אבו עראר. אדוני סגן השר ישיב.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
טוב, לגברתי גברת בירן, אני חושב שהרעיון הכביר של קרן ברירת מחדל הוא רעיון פנטסטי, ו-80,000 מצטרפים בהתחלה, עוד לפני שבוטלו ההסכמים, זה מראה על מגמה. ואני חושב שזה הכלי של כוחות השוק.
מיכל בירן (המחנה הציוני):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
זה כלי, וכוחות השוק עושים את העבודה הכי טוב, בלי התערבות חיצונית, בלי התערבות חקיקתית.
מיכל בירן (המחנה הציוני):
גם קרן ברירת המחדל הייתה התערבות – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
נכון, אבל זה ההכרח הלא-יגונה, שהיו חייבים לעשות אותו. על כל פנים, בואי ניתן לכוחות השוק לעבוד, הם עובדים יפה. עכשיו, לגבי הנתונים, לא מספיק לי מחברה אחת, מכלל, אני צריך מכל השוק.
מיכל בירן (המחנה הציוני):
יש לי את של כולם חוץ מכלל. יכולת גם אתה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא, אני באופן מסודר אביא את זה רשמי במרס 2018. אני מתכבד להזמין אותך, או בעל פה או מעל הדוכן תשאלי אותי שוב, יהיו לי הנתונים היותר-מדויקים.
לגבי חברי הרב אייכלר, ברירת המחדל הייתה הפוכה: בהתחלה היו שולחים מכתבים גם למי שרצה אימייל. עכשיו עשו את זה הפוך, בשביל לחסוך הוצאות. סך הכול החברות האלה לא פילנתרופיות, ההוצאות בסוף משתרשרות ללקוחות. עשו את זה באימייל, ומי שאין לו אימייל, שולחים לו בדואר. ומי שרוצה דואר, מקבל דואר. זה ידידותי למשתמש.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
טלב אבו עראר, יש בעיה, יש בעיה, אני מסכים איתך. אבל אתה אומר: 124 פעם. אני מאמין שב-124 פעם היו גם חורפים ואביבים וסתווים וקיצים. יש הסדרים. שר האוצר היה ביום חמישי בפזורה – ביום רביעי, סליחה – אצלכם שם בפזורה בנגב, עם פתרונות פנטסטיים. אני מאוד מקווה ומתפלל שתסכימו לפתרונות ותלכו לפתרונות פעם אחת ולתמיד. זה לטובתכם כמו שזה גם לטובתנו.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה זה?
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
מה הפתרונות?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תוכנית שלמה. אני מוכן להראות לך אותה, לשבת איתך ולהראות לך את כל התוכנית.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
איזה תוכנית?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
ושר האוצר משה כחלון ירד לנגב בשבוע שעבר, הציג לכם את זה בשטח.
קריאה:
אורי אריאל – – –
יוסף עטאונה (הרשימה המשותפת):
הוא אמר, אנחנו מאבדים את הנגב.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא שומע.
יוסף עטאונה (הרשימה המשותפת):
הוא אמר שהם מאבדים את הנגב בגלל הבנייה הבלתי-חוקית. למי מאבדים את הנגב? אזרחים של המדינה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא, לא. עושים דברים טובים. אפילו שר הרווחה חיים כץ יעיד על זה. עושים רק דברים טובים. אוקיי, תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני, אני מודה לסגן שר האוצר, מודה לשואלים.
אני מזמין לדוכן את שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. השר חיים כץ ישיב על שאילתה דחופה מס' 450, מאת חבר הכנסת אורי מקלב, בנושא: מניעת זכאות לסבסוד במעונות היום. אדוני השר יעלה לדוכן.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אני ארד לרגע לסגור את הטלפון, שלא יהיה לנו בלגן.
חיים ילין (יש עתיד):
חיים, אתה יודע הכול בעל פה, למה אתה צריך דף?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
לא צריך דף.
אורי מקלב (יהדות התורה):
טוב, אני מקווה שלא יגיעו תקופות שיענו לנו בטלפון על השאילתות. אי-אפשר לדעת מה עוד יקרה. מערכות החינוך הולכות לכיוון הזה, כפי ששמענו אתמול ביום החינוך שהיה בכנסת.
היו"ר יצחק וקנין:
כן, חבר הכנסת מקלב יכול לשאול.
450. מניעת זכאות לסבסוד במעונות היום
אורי מקלב (יהדות התורה):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מכובדי השר, אם השר מוכן, אני אשאל את השאילתה.
היו"ר יצחק וקנין:
השר מוכן.
אורי מקלב (יהדות התורה):
תודה. הורים רבים נדרשים לשלם אלפי שקלים בגין שהות ילדיהם במעונות היום. למרות שאין ספק ביושרם וזכאותם לסבסוד, עולה הרושם שאלו נחשדים מראש כבלתי זכאים, תוך התעמרות בהם.
ברצוני לשאול:
האם נכון הדבר – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אתה יכול להסביר?
אורי מקלב (יהדות התורה):
אני מוכן להסביר.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
תסביר.
אורי מקלב (יהדות התורה):
– – ומה ייעשה לשינוי יחס הפקידים באופן שורשי?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
מה זה התעמרות? התעמרות – תסביר.
אורי מקלב (יהדות התורה):
התעמרות בזה שאם – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני מציע – רק דקה, דקה. הקראת את השאילתה?
אורי מקלב (יהדות התורה):
כן, אבל אני כבר פה אדלג – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אבל אתה צריך לקרוא אותה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אבל אם השר – אם מבחינתכם זה בסדר, אני יכול כבר כאילו שאלה נוספת – – –
היו"ר יצחק וקנין:
לא, תקריא אותה, אחרי זה אני אאפשר לך הסברים.
אורי מקלב (יהדות התורה):
השר צודק, אם יש לך limit של 40 מילים, קשה להרחיב את השאילתה בכל היקפה. אם תרשה לי, בבקשה.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני, אני לא יכול לסטות. התקנון קובע שאתה צריך להקריא את השאילתה בנוסח שהיא מודפסת על הדף שמונח בידך.
אורי מקלב (יהדות התורה):
נכון. אז אני אציע גם לשר – – –
היו"ר יצחק וקנין:
ולכן אני אאפשר לך בסיום או בשאלה הנוספת לתקן את מה שאתה רוצה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
בסדר. מאה אחוז. אני מבין את השר, ואני אהיה מוכן להשלים אחר כך, להרחיב את השאלה. תודה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אני לא מבין את השאילתה.
היו"ר יצחק וקנין:
הוא לא מבין את השאלה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
בבקשה, תסביר.
היו"ר יצחק וקנין:
תסביר אותה. אני מאפשר לך להסביר אותה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אני רוצה להבין. בן אדם בא, מתעניין, הוא חבר כנסת חרוץ, משקיע. אני חושב שצריך – – –
אורי מקלב (יהדות התורה):
אני גם רוצה – בכותרת, קודם כול: אתה, כשנכנסת לתפקיד או כשהמעונות עברו אליך, למשרד הרווחה, באת ואמרת: מוקד הרישום של ההורים שילדיהם במעונות – אני אעשה שמה סדר. משלא ראית, אמרת: אם זה לא ילך טוב, אני אפתח את כל לשכות הרווחה, ושמה ייעשה הרישום. וצדקת, באמת עשית מהפכה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
מ-1 בפברואר – הינה חלק מהתשובה – מ-1 בפברואר שנה זאת מתחיל הרישום, במקום מ-1 באפריל.
אורי מקלב (יהדות התורה):
נכון. אבל מה זה נותן, כשהיום – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
חודשיים לפני, על מנת שאנשים יבואו. והשאלה – דבר. זה שיח חברים.
אורי מקלב (יהדות התורה):
מדוע המוקד מקשה על ההורים ברישום של הילדים למעונות או בקביעת הדרגה? דהיינו, היום אנחנו נמצאים בינואר ויש הורים שעדיין לא קיבלו דרגה. משמעות הדבר – ואני מדבר בעקבות פנייה אחת, איזושהי דוגמה: עובדת בנק דיסקונט הגישה – היא זכאית למעונות יום; ארבעה חודשים, מתוך משכורת של 3,800, היא משלמת 2,000 שקל למעונות, כי עדיין לא נקבעה לה דרגה. ולמה לא נקבעה לה דרגה? כי בתלוש המשכורת מבנק דיסקונט, שמפיק 6,000 תלושים כאלה בחודש, לא כתובה תחילת העבודה. כתוב שב-25 בספטמבר 2017 היא התחילה, אבל המילה "תחילת העבודה" לא – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
ואתה רצית לעזור לגברת הזאת?
אורי מקלב (יהדות התורה):
ולא רק לה, זה לעוד הרבה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אז למה לא פנית אליי?
אורי מקלב (יהדות התורה):
לא, זו דוגמה. אבל היא פונה למוקד, היא פנתה אליי רק עכשיו.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אבל היית פונה אליי.
אורי מקלב (יהדות התורה):
היא פונה אליי אחרי ארבעה חודשים.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
טוב.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר – – –
אורי מקלב (יהדות התורה):
והקושי – רק עוד, אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אתה רוצה תשובה או רוצה להמשיך לשאול?
אורי מקלב (יהדות התורה):
כן, כן. לאחר שהיא מביאה מבנק דיסקונט אישור חתימה על המקום – כותבים בכתב יד תחילת עבודה, וחותמת – לא: תביאי אישור למה זה לא כתוב. הם הולכים עד המוקד שלהם, עד כוח אדם, משאבי אנוש, מביאים אישור מיוחד שהיא התחילה את העבודה, ועדיין היא לא קיבלה. אני יודע שזה לא לרוחך, אבל התשובה לפעמים מגיעה גם להורים.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
קבל, קבל תשובה, בוא, בוא.
אורי מקלב (יהדות התורה):
למה ההתעמרות הזאת?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, אדוני.
אורי מקלב (יהדות התורה):
ארבעה חודשים לא מקבלים – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת מקלב, זה במקום השאלה הנוספת.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
חבר הכנסת מקלב, אני רוצה להגיד לך שקיבלתי את מעונות היום עם דוח טרכטנברג, עם 409 מעונות לבנייה שלא נבנו. זה היה לפני שנה-שנה וחצי. מאז, 180 סמלים חדשים, 12,000 –מעונות. אני אעבור איתך שלב-שלב: המעונות לבנייה של 2018, כל ההוצאות של 2018 – 118 מעונות – 350 מיליון הוקצו. לא היה מעולם כזה דבר שבשנת תקציב 2018, בינואר המעונות הוקצו. כל אחד כבר יכול להתחיל לבנות. מעונות 2019 – נסגר כל התכנון של 2019: הולך להיות קול קורא, יהיה תכנון ל-2019, על מנת שב-2019 הם כבר יהיו אחרי תכנון.
הקדמה – עשינו הקדמה של הרישום, מאפריל לפברואר. אנחנו עושים שינוי מערך דרמטי שם, בתוך התחום הזה של המעונות, על מנת שאותם הורים יבואו ויקבלו את השירות המקסימלי והסבסוד המקסימלי. אמר לי פקיד האוצר שהסבסוד לשנה האחרונה עלה ב-90 מיליון שקל. הסבסוד. זאת אומרת, הרבה מאוד הורים נכנסו לתוך המגרש. מה שהיה לו כסף שהוא לא קיבל אותו בעבר – פתאום יש סבסוד דרמטי. זאת אומרת, אנשים נרשמו, ובשנה האחרונה גם לא שמענו יותר מדי רעש על אנשים שאין להם מקומות, כי נכנסו עוד 12,000 מקומות.
אנחנו באים ועושים מעקב. לצערי – ואני אומר לך, לצערי – החלוקה של המעונות לא בסדר. למה היא לא בסדר? כי 25% הולכים לערבים, 15% הולכים לחרדים, 15% הולכים לפריפריה ו-45% כללי. לצערי החזרנו מעונות של ערבים, כי הם לא נבנו. אני בעד שהם יקבלו 25%. אין פה מצ'ינג, אבל שיבנו אותם ויאכלסו אותם, כי אחרת מה עשינו? כל מה שלא בניתי חוזר לאוצר.
אבל מה, השנה הגעתי להסכמה עם האוצר: מאחר שהקציתי כבר בינואר, כל מה שלא ייבנה עד אוגוסט אני מעביר הלאה, לא מחזיר את הכסף לאוצר. בעבר לא יכלו לעשות את זה, כי הקצו בנובמבר או באוקטובר, כי היה זמן. אנחנו בזמן שאול, אני לא יודע אם עד נובמבר שנה הבאה או בכל רגע נתון – ובזמן השאול הזה אנחנו צריכים לעשות עבודה גדולה והספקים גדולים. אז כבר בינואר יצאו הקצאות; ביוני תהיה בדיקה ראשונה; באוגוסט, מי שלא בנה – ייקחו לו.
ואם יש בעיה של סבסוד, כמו שאמרת, במקום שאילתה, שלוקחת זמן – הינה, אני יושב פה, תן מכתב לאנשים שלי, כי המטרה זה לא השאילתה, המטרה זה לעזור לאנשים. אז אתה בא נותן את העניין ואנחנו עוזרים לאנשים והולכים הלאה, כי סימנו "וי", כי עזרנו לאנשים.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אני מקווה שקיבלת תשובה לשאלה שלך.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. יוסף עטאונה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, 30 שניות רק להשלים.
היו"ר יצחק וקנין:
אחרי יוסף עטאונה.
יוסף עטאונה (הרשימה המשותפת):
כבוד השר, אכן נבנו מעונות יום בכפרים הערביים בנגב, וזה צעד שאנחנו מברכים עליו, אבל כמו שאמרת, אין אכלוס במעונות אלה בגלל שלרשויות המקומיות אין תקציב להצטיידות. פנו אליך בשנה האחרונה וגם בחודש האחרון, ועל השולחן שלך יש בקשות להצטיידות למעונות יום בכפרים הערביים בנגב, כי לא יעלה על הדעת שהמדינה תשקיע את הכסף הגדול אבל להצטיידות אין כסף. לרשויות המקומיות אין את האפשרות להצטייד, לפתוח ולאכלס את המעונות האלה. אני רוצה תשובה על הנושא.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה ליוסף עטאונה. חבר הכנסת מקלב, חצי דקה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אדוני השר, אני מסכים לכל מה שאמרת, אבל חבל שקבוצה של עובדים במיקור חוץ, 20 עובדים, מוציאים שם רע לכל המעונות ולכל הפעולות. כל המבוא לרישום ולהתנהלות מול מחלקת המעונות נתקע באיזה מיקור חוץ שמערים קשיים, ולא נקבעות דרגות. באמת, זו לא רגולציה, זו התעמרות אמיתית. כל כך הרבה דברים טובים, כל כך הרבה מקומות, למה הרישום – למה הדו-שיח צריך להיות כל כך אכזרי וכל כך קשה?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. אדוני ישיב.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
תקשיב, אני רוצה לענות לך. ואללה, לשבת ולדבר זה קל. זה קל לדבר; לעשות זה קשה. להעביר ביקורת – כשאני באתי לענף המעונות, אני אומר לך, זה היה גל של חורבות, שמעת? זה היה בנייה מהיסוד, זה היה נגיעה בכל דבר. צריך סבלנות. שנה בתפקיד. אני קונה שירותים ב-6 מיליארד. אמרתי שכל הכסף שלי, 6 מיליארד, זה כסף לצדקה, אתה נותן לאוכלוסיות החלשות.
אתה יודע כמה זמן לקח לי למנות סמנכ"ל לפיקוח – במקרה הזה זו סמנכ"לית – שתבדוק אם אני מקבל תמורה לכסף שלי? אתה יודע כמה זמן? שנה. מה רציתי, לבדוק אם אני מקבל תמורה על הכסף שלי. אם אני משלם כסף לצדקה – לילדים בסיכון, למעונות, לזקנים – אם הכסף מגיע ליעדו. זה מה שרציתי. שנה. בשבוע שעבר נבחרה הסמנכ"לית לפיקוח. לא מכיר אותה. הרגולציה, הזה, ליכוד – לא מכיר, לא מזהה אותה, אבל נבחרה. ואללה, אז צריך סבלנות, כי להזיז דברים במדינה הזאת, עם הרגולציה והתקשורת: מה, רוצים להשתלט ולעשות – ואללה, לוקח זמן. לוקח זמן.
ובענף המעונות נעשתה מהפכה. אני לא יודע כמה – 10,000, 12,000 מקומות חדשים נפתחו, מקומות לילדים. גם השנה יפתחו עוד 10,000, והקדמנו את הרישום, ואין חופשה באוגוסט לפני היציאה לרישום, אין. אין כזה דבר. ונעשה סדר. עד שאתה מגיע למושלמות לוקח זמן. אז תבוא, תעיר: זה וזה – נטפל נקודתית.
אתה עם המגזר הערבי.
היו"ר יצחק וקנין:
הצטיידות.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
תשמע, אימא שלי, עליה השלום, אמרה: יש שני אנשים – יש מסבירים ויש מצליחים. בשנה שעברה אני החזרתי לאוצר 40 מיליון שקל על מעונות של המגזר הערבי שלא נבנו. זה לא מצ'ינג, אין שם מצ'ינג; זה כסף מלא על בנייה. לא נבנו. האוצר לקח 40 מיליון בעוונטה. עכשיו, יש לכם מעונות במגזר הבדואי, שלא מאוכלסים – תגיד לי, אתם עושים צחוק? כמה עולה הצטיידות, 20,000 שקל?
יוסף עטאונה (הרשימה המשותפת):
אין את הכסף הזה – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אין דבר כזה.
יוסף עטאונה (הרשימה המשותפת):
יש דבר כזה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
ואללה, אני אבדוק כמה נסיעות לחו"ל נסעו שם ראש המועצה והחבר'ה. שיוותרו על נסיעה אחת. ואללה, נסיעה אחת – ישימו שם את השולחנות ואת הכיסאות ואת הספוגים.
מיקי לוי (יש עתיד):
אבל המבנים בנויים, אדוני השר?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
המבנה בנוי, מסודר, יפה, תענוג, לעילא ולעילא בנוי. נסיעה אחת פחות, מה קרה? הינה, אני שר הרווחה, עומד פה על הדוכן, חבר ממשלה עוד מעט שלוש שנים, לא נסעתי על חשבון הממשלה ולו פעם אחת לחו"ל. תקציב הוצאות הנסיעות שלי, של המשרד, עליי – אפס; כל המשרד, עם כל הכנסים – 100,000 שקל. בסדר?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, אדוני.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
נאה דורש נאה מקיים. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני יישאר. אדוני יישאר, יש שאילתה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אני צריך להביא את התשובה.
היו"ר יצחק וקנין:
ירד ויחזור. בינתיים אני אקרא לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. תוכנית יתד לתמיכה בצעירים חסרי עורף משפחתי – שאילתה מס' 452, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אדוני שר הרווחה יעלה. את רוצה שאלה נוספת? אני אאפשר לך. גם אתה שאלה נוספת? אני אאפשר.
אורלי לוי אבקסיס:
כמובן, יש לי זכות לשאלת המשך.
היו"ר יצחק וקנין:
ודאי, את הראשונה, ואחרייך כולם יצטרפו.
אורלי לוי אבקסיס:
מצוין. אדוני שר הרווחה – – –
<< קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >>
היושב-ראש מסתכל רק לצד – – –
היו"ר יצחק וקנין:
דווקא לא הסתכלתי, היא באה מולי, חברת הכנסת קארין אלהרר, וחבר הכנסת יעקב אשר אפילו הרים וצעק אבל אם זה יתאפשר, נראה. סדר-היום ארוך היום.
גברתי, חברת הכנסת – – –
אורלי לוי אבקסיס:
אפשר?
היו"ר יצחק וקנין:
ודאי, ודאי.
452. תוכנית יתד לתמיכה בצעירים חסרי עורף משפחתי
אורלי לוי אבקסיס:
בהמשך לתוכנית החשובה שהוקמה לתמיכה בצעירים חסרי עורף-משפחתי, ברצוני לשאול:
1. האם צעירים חסרי עורף משפחתי בוגרי פנימיות זכאים למענים במסגרת התוכנית?
2. אם כן – בבקשה פרט לנו מהם המענים, והאם גם דיור וקורת גג הם חלק מהמענים הללו?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
תשמעי, הלכנו השנה, עוד פעם, לתוכנית חדשה, אחרי סיורים שעשיתי בימי הסיור והגעתי למקומות של צעירים וצעירות בסיכון. המשרד, במשך עשרות שנים, טיפל עד גיל 18. וכשדיברתי עם הילדים והילדות האלה התברר לי שבגיל הם בני 18, ביכולות הם בני 12–13. אין להם הכשרה לחיים. הקצבתי 100 מיליון שקל מהתקציב שלי להתחיל פיילוט ולהעלות את גיל הטיפול עד גיל 25, כשהמטרה שם היא להכשיר את האנשים לחיים, כמו שאני רוצה להתחיל פיילוט נוסף בכלל על הפנימיות – "חולמים רחוק": לא לתת להם להיות בזה ולהעביר זמן, אלא להכשיר אותם לחיים – לא רק ילדים וילדות בסיכון, כל הפנימיות האלה של הרווחה. הגדרנו תוכנית "חולמים רחוק", ולנסות – – –
אורלי לוי אבקסיס:
היא תהיה מתוקצבת בתקציב הקרוב?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
תשמעי, אני במחלוקת גדולה עם האוצר על התקציב. תוכנית יתד יצאה לדרך, מושקעת. מנסים לתת מגורים, מנסים לממן שכר דירה, מנסים לשלב בלימודים, מנסים הכול. זאת תוכנית חדשה. התחלנו, צעדים ראשונים. בעבר דיברו – פה ביצענו. היא יצאה לדרך; לא תצא לדרך – יצאה לדרך. אני רוצה להגדיל, להכפיל את התקציב: מ-100 מיליון לעשות 200 מיליון, כי, איך אמרנו? זה כסף לצדקה.
אורלי לוי אבקסיס:
– – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
ממשלת ישראל – אני לא אומר לך להצביע בעד התקציב, כי גם אני עוד לא שם. אני הסכמתי לתקציב אבל אני לא מסכים למסביב. לא מסכים, כי אני רוצה שבתקציב הזה אני אוכל, בכסף שלי, לעשות ולהחליט על סדר עדיפויות. פה, לפעמים כשחברי כנסת מגישים הצעות חוק חשובות, אני בא ואומר להם: תשמעו, אתם מבקשים הצעות חוק והן חשובות אבל אני רואה את כל התמונה ואני לא לוקח שקל הביתה כשאני לא מצליח לנצל אותו; הוא חוזר לאוצר, והמטרה שלי היא שהוא לא יחזור לאוצר. אבל אני רואה את סדר העדיפויות ואתם באים ורוצים להחליט. אז אני בטוח שאת בטוחה שאני רוצה להשקיע בילדים ובילדות האלה, כי אם לא, כל מה שעשינו להם זה בזבוז זמן ובזבוז כסף, כי בגיל 18 הם לא בשלים לחיים, נקודה. לא בשלים – –
אורלי לוי אבקסיס:
השאלה אם – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
– – ואין להם לאן לחזור. כשהם יוצאים מאותה פנימייה, אין להם לאן לחזור, לא מחכה להם בבית אף אחד. לא משקיעים בהם, ואללה, תאמיני, אני אומר לך שאני במחלוקות גדולות. האוצר יגיד וזה יגיד, ואם ישמעו ברדיו בימים האחרונים מה קורה בביטוח הלאומי, בראיונות שקורים – אז בואו, תבינו שאנחנו נמצאים במחלוקת. אני מקווה שהתוכנית הזאת – יושקע בה והסכום לפחות יוכפל, ובכסף הזה נראה בדיוק מה אנחנו עושים בשביל לקדם את המטרות. אני לא נכנס עכשיו – כי הוא עוד איננו, אז אני לא נכנס לסעיף הזה ולסעיף הזה ולסעיף הזה, אבל אנחנו מבינים לאן אנחנו רוצים ללכת.
היו"ר יצחק וקנין:
שאלה נוספת לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ואחריה – קארין אלהרר.
אורלי לוי אבקסיס:
אדוני השר, אני רק אזכיר לך שבעבר, כשהיית יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, היית חתום יחד איתי על הצעת החוק של המחויבות של המדינה לילדים חסרי עורף משפחתי גם כאשר מגיעים לגיל 18 והלאה. מסכימה איתך לחלוטין: ילדים כאלו לא יכולים לדאוג לעצמם. אותה ילדה לא יכולה לדאוג לעצמה לקורת גג יום למוחרת שהמדינה פולטת אותה מהמערכת, והנושא הזה צריך להיות בחקיקה. אני אגיד לך למה, כי כשאני רואה אותך, חיים, בראש משרד העבודה והרווחה, אז יש לי קצת רגיעה. יש לנו היכרות, אני יודעת שאתה בא מהמקום הנכון, אני יודעת שאתה נלחם, שאתה לוחם אמיתי כשאתה רואה את הדברים האלה. אני יודעת שיש להם נציג טוב היום במשרד הרווחה. החשש שלי שיגיע מצב שאולי לא יהיה שם שר חזק כמוך או שמאמין בדברים האלה כמוך או שמסוגל לעמוד איתן מול שר האוצר או פקידי האוצר ולהסביר להם את הרציונל, למה צריך לדאוג לילדים האלה בגיל 18 כדי שהם לא ייפלו לשוליים של החברה ושווה להשקיע בהם כי הם יהיו אלה שממלאים את סל המיסים בהמשך. זה נכון שכיש להם נציג בדמות חיים כץ – – –
היו"ר יצחק וקנין:
שאלה, אורלי.
אורלי לוי אבקסיס:
למה זה לא קורה בחקיקה?
ודבר נוסף אחד, לגבי המעונות הנעולים, אדוני השר: לא הגיע הזמן – נכון, כל המשרדים קשורים בחוק חובת המכרזים ולכן מדי פעם מתחלפים מפעילים; האם לא הגיע הזמן שבעיקר במעונות הנעולים של הילדים האלה, של הנערים האלה, יהיה צוות קבוע, שגם כאשר המפעיל משתנה אותם העובדים יישארו שם – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
אורלי לוי אבקסיס:
– – שמכירים את הילדים ומכירים את המורכבות וזכו ליחסי אמון? האם אנחנו יכולים להפריט את בתי הכלא, לפרטיים? לא, אמר בג"ץ. למה עם ילדינו כן?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. אורלי, אני מצטער, פשוט זאת צריכה להיות שאלה, ולא – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
קודם כול, אני – – –
היו"ר יצחק וקנין:
רק דקה, דקה, אדוני. חברת הכנסת קארין אלהרר תשאל, ואחריה – יעקב אשר.
קארין אלהרר (יש עתיד):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, קודם כול, אני רוצה להצטרף לבקשתה או לחוות דעתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – כן לחוקק. תוכנית יתד היא התחלה טובה, אבל ראוי שתהיה בחקיקה ותיתן מענה שלם והוליסטי לאותם צעירים וצעירות.
אני רוצה לשאול, אדוני, אולי אני טיפה אחזור על השאלה של חברת הכנסת לוי אבקסיס: הוקצו 100 מיליון שקלים ממשרדך לטובת תוכנית יתד. אני מנסה להבין: מעבר לעלות של העובדים והעובדות הסוציאליים, האם ניתן איזה שהוא מענה נוסף – תמיכה, ליווי, מזון, בגדים, דיור? מה ניתן במסגרת אותה תוכנית? תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לקארין אלהרר. יעקב אשר, שאלה אחרונה לשר.
יעקב אשר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רק לאחרונה, בזכות התערבותך ועבודה נהדרת של המנכ"ל שלך, שונה קריטריון במשפחתונים שגרם בעצם לכך שתינוקות – קריטריונים של כמה ילדים ותינוקות במשפחתון וכו' – עשו סדר בעניין, תוקן העניין. בתחילת השנה, כמו שאתה יודע, בגלל ההוראות האלה היו הרבה מאוד תינוקות שלא יכלו להיכנס למשפחתונים, וזה סודר בצורה נהדרת.
קודם, בדברי התשובה שלך, אדוני, סיפרת לנו על הבשורה הטובה הזאת, ששמענו אותה – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
למה סיפרתי? אתה לא יודע מזה?
יעקב אשר (יהדות התורה):
לא. דבר נוסף, רגע, הנושא של הקדמת הרישום – זה דבר נהדר, מצוין; זה יגרום לכך שאנשים יתחילו את השנה בצורה מסודרת ולא ירוצו אחרי הטפסים. אני מברך אותך על כך. אני רק מבקש את תשומת ליבך מול הפקידים, שלא יהיה מצב – כי קורה פה כרגע מצב: אם זה פברואר, אז יש לך פברואר, מרס, אפריל, זה זמן הרישום; והשנה הבאה – יש ילדים שעדיין לא נולדו, תינוקות שעדיין לא נולדו. אז שלא יהיה מצב ששכבת גיל מסוימת של תינוקות תאבד את הזכאות שלה בתחילת הדרך בגלל שהם עדיין לא נולדו – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
יעקב אשר (יהדות התורה):
– – ואף אחד לא ירשום. צריך תשומת לב, לראות, לפחות במשפחתונים אולי לשריין, או באיזושהי צורה – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
ביצה שלא נולדה.
יעקב אשר (יהדות התורה):
ילדים שלא נולדו אבל כולם יודעים שהם ייוולדו.
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת יעקב אשר, צמצמו את השאלות. אתם עושים מזה נאום של הצעה לסדר-היום.
יעקב אשר (יהדות התורה):
נתתי לשר לא שאלה אלא בדיקה, שלו, ואני סומך עליו במאה אחוז. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה ליעקב אשר, חבר הכנסת יעקב אשר. אדוני השר ישיב לשואלים.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
קארין ואורלי, בימים האחרונים בביטוח הלאומי קרה וקורים כמה דברים. אם אתם עוקבים אצל רינו צרור – – –
קארין אלהרר (יש עתיד):
200 מיליון, מיליארד – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
קורים בביטוח הלאומי כמה דברים. קודם כול, ה-200 מיליון של המעונות, ההשקעות, הולכים לוועדה ייעודית, שתעשה את מה שהיא צריכה לעשות, להשקיע איפה שהיא צריכה להשקיע. בנוסף, אני רוצה לייעד כספים של הביטוח הלאומי לנכים, לעיוורים, לכל מיני גופים.
קארין אלהרר (יש עתיד):
מתי זה קורה באמת?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
שמעת אתמול אצל רינו צרור, לפני יומיים אצל רינו צרור, היום זה יהיה אצל רינו צרור. היום בערב אני מתייצב אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. מנהלים מלחמה; מתנהלת מלחמה לעזור לאוכלוסיות האלה, שבאמת זקוקות לעזרה. כי אני לא יודע – אני לא רוצה להיכנס פה למלחמה, כי היא באמצע – בתחילתה – ואני לא יודע אם אמרה שלי פה תעזור. אבל אני רוצה לנצח, אני רוצה לנצח, והניצחון שלי זה עזרה לאוכלוסיות המוחלשות, לא שום דבר אחר במשחק הזה.
אמרה אורלי משהו על חסות הנוער. כשיצאנו למכרז, אחרי 22 שנה שהייתה עמותה אחת שתפעלה את כל המערכת – וגם כן במכרז הזה כנראה לא היינו מושלמים, כי כשיצאו למכרז לא דאגו שכל העובדים שעבדו במקומות אחרים ייקלטו במקום החדש; ואחר כך, אולי, אם יש אחד או שניים שלא טובים – כי לא כולם מושלמים – זה היה יותר פשוט.
קארין, המגמה שלי היא שכל המעונות בחסות הנוער יהיו תחת ממשלת ישראל. כי בעבר מישהו הלך לבג"ץ על בתי הסוהר, כשאפריקה ישראל רצו להפריט את בתי הסוהר, וקבע בית המשפט העליון שאזרח שהמדינה שוללת את חירותו, היא גם תוכל לטפל בו. ואין לי מילה נגד אלה שעובדים בחסות הנוער, הם אנשים טובים, הם נותנים לב ונשמה ואללה והכול. אבל אני רואה גם את התחלופה שם, 80% תחלופה. אז זה נכון שצריך גם צעירים. כי צריך צעירים שידברו עם הילדים האלה, אני לא אביא אנשים שכולם יהיו בני 60 וידברו עם הילדים האלה, כי אין שפה משותפת; אבל צריך לעשות שם שילוב של המערך. יצאנו למכרז, ובמכרז יש נקודת יציאה כל 45 יום. כל 45 יום יש אפשרות יציאה.
אורלי לוי אבקסיס:
לך?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
כן, לי. וקבענו, בתקציב קבענו ועדה – עשינו בתקציב שני דברים. 1. העבודה של העובדים בחסות הנוער תהיה עבודה מועדפת לאלה שבאים מהצבא. 2. קבענו ועדה – וקבענו צוות – שתסיים את עבודתה ב-2 באפריל שנה זו – עם הגדרות, עם יעדים. אני לא משחק, אני לא בא לשחק. המטרה שלי היא שהמעונות בחסות הנוער יולאמו. ואם הם לא יולאמו אז אני מקווה שיהיו פה מספיק חברי כנסת – – –
אורלי לוי אבקסיס:
צריך ללכת לבג"ץ.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אז אם לא, אז אני מקווה פה – – –
אורלי לוי אבקסיס:
אם לא – – – אז אני אלך.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אז אני מאוד מקווה שיהיו חברי כנסת שילכו לבג"ץ, כי אני לא יכול כמשרד ממשלתי ללכת לבג"ץ.
אורלי לוי אבקסיס:
אני מצהירה כאן – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
ודין הצעירים כדין המבוגרים. ואם המדינה אמרה שמבוגר לא יכול להיות, אז למה אחד שמואשם בניסיון לרצח והוא בן 17 או בן 16 כן יכול להיות מופרט? ולמה סוחר סמים שהוא בן 20 ישב בכלא, וסוחר סמים בן 16 לא ישב, ולמה הוא יטופל על ידי עמותה ולא על ידי המדינה? ולמה שלא יעגנו את זכויות העובדים? עובד עם זכויות מעוגנות ייתן טיפול יותר טוב לילד וינסה לשקם אותו; כי המטרה שלנו זה לשקם אותם. אנחנו לא נכנסים עכשיו לסיבות לכך שאותם ילדים הגיעו לאן שהגיעו, אבל המטרה שלנו זה לשקם אותם, ואנחנו ביחד נשקם אותם. וזה ירגיז כמה אנשים במערכת, אבל מה לעשות. אנשים יתרגזו ואנחנו נעשה את שלנו.
יש פה אנשים – אני מסתכל על אלי אלאלוף; לפעמים הוא אוהב אותי, לפעמים הוא לא אוהב אותי, אבל הוא הקדיש את חייו לעזרה לזולת, והוא מעורה והוא בא מתוך עזרה לזולת. לפעמים אני מרגיז אותו, לפעמים אני לא מרגיז אותו, אבל בסדר, אתה יודע. כל אחד בדרכו.
אלי אלאלוף (כולנו):
– – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
וגם הוא מבין שיש פה הזדמנות עכשיו, יש הזדמנות, בקונפיגורציה הזאת, לנסות ולהשית על האוכלוסיות המוחלשות – ללכת ולעשות מהפך, לעשות סדק בקיר, וסדק גדול; עוד לא לפרוץ את כל הקיר, אבל לעשות סדק גדול בקיר על מנת לשפר את המצב של הנכים ושל האוכלוסיות המוחלשות ושל הילדים בסיכון ושל המעונות.
אני רואה מה קרה איתי. הלוא הקליטו אותי, את מה שאמרתי בביטוח הלאומי. אני רואה מה קרה איתי בגלל שלא הסכמתי כמה הסכמות ואני רואה את הקיצוצים שרוצים לעשות במשרדי. אני רואה. הקיצוצים שרוצים לעשות במשרדי – מר אלי אלאלוף, אתה עבדת קשה, הבאת אותי גם למעון לנשים מוכות, ואני אומר לך שאם יהיו הקיצוצים במשרדי, כל המעונות לנשים מוכות במדינה ייסגרו.
אורלי לוי אבקסיס:
למה – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
לא בגלל עונש, לא בגלל עונש. שעל אלה שלוקחים את הכסף שלי, שהולך לצדקה – – –
אורלי לוי אבקסיס:
למה הם רוצים לקצץ במעונות לנשים מוכות?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
כי אני לא רוצה לקחת את זה מהילדות.
אורלי לוי אבקסיס:
איזה פתרונות חלופיים יש להם?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
שלא יקצצו לי את הכסף. מצד אחד הם נותנים לי, מצד אחד הם לוקחים לי. מה אמרתי לך? אני רוצה לקחת את הילדים המסכנים האלה ולתת להם סיכוי בחיים, כי לא היה להם סיכוי בחיים.
אורלי לוי אבקסיס:
במקלטים לנשים מוכות יש לך גם ילדים וגם נשים מוכות.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אז מה, אז לא צריך שאני אתן לילדות האלה סיכוי כי – – –
אורלי לוי אבקסיס:
לא, אני רוצה שהאוצר יבין – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
תשמעי, נתנו לי תוספת של מאות מיליונים ולקחו לי את מאות המיליונים בחזרה. נתנו לי תוספת של 25 תקנים וקיצצו לי 25 תקנים.
אורלי לוי אבקסיס:
איך – – – אני רוצה שהאוצר יבין – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אה, איך? אז מה את רוצה, שאני אחתום? לא אחתום – לא יהיה שם. הבנת?
קארין אלהרר (יש עתיד):
אדוני השר – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אז אנחנו ביחד. ביחד – ביחד איתך, ביחד עם אלי, ביחד עם קארין – אתם תעזרו לי לעזור לכם, ודי לחכימא ברמיזא.
קארין אלהרר (יש עתיד):
אפשר, אדוני השר – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
לא שמעתי מה את אומרת. לאט-לאט.
קארין אלהרר (יש עתיד):
אני אומרת שאני בשמחה אסייע אבל אני אשמח, קודם כול, לקבל תשובה לעניין מה עושים עם תוכנית יתד.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
תוכנית יתד אמורה להכפיל את עצמה, מ-100 ל-200 מיליון.
קארין אלהרר (יש עתיד):
אבל ב-100, מה עושים?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
ב-100 נותנים גם מגורים, גם הכשרות, גם השמות, גם מדריכים, גם עובדים סוציאליים, גם איתור. אני מאמין באנשים שלי שהם מנצלים את הכסף עד הסוף, וכשהם רואים את האוכלוסייה הם בוררים עם מי מתחילים ראשונים, מי אחרונים.
קריאה:
– – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
100 מיליון. אמרתי לך, גם מגורים, גם הכשרות, גם השמות, גם הגנות, גם הדרכות – הכול.
קארין אלהרר (יש עתיד):
והכול – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אבל הכול במעט, לא לכולם.
קארין אלהרר (יש עתיד):
לא, בסדר, אבל – – – מיון – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
גם מיון, גם – – –
קארין אלהרר (יש עתיד):
כל מה שצריך?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
לא כל מה שצריך. כל מה שאנחנו יכולים בכסף שיש לנו. לא כל מה שצריך, קארין, אין לי מספיק לכל מה שצריך.
קארין אלהרר (יש עתיד):
אז למה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אז למה לא? כי למה לא.
היו"ר יצחק וקנין:
קארין, קארין, זה לא שאלה בהמשכים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
למה, איפה הכסף של ביטוח לאומי?
היו"ר יצחק וקנין:
רבותיי – – –
קארין אלהרר (יש עתיד):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
זו שאלה בהמשכים. אני מבטיח לך, שר הרווחה יכול לעמוד פה שעתיים ולהמשיך להשיב, כי הוא – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
למה שעתיים ולא חמש?
היו"ר יצחק וקנין:
אני בטוח. אני מכיר אותך, אני מספיק יודע – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
תחזיר את הכסף לביטוח הלאומי, הכול יהיה בסדר – – –
היו"ר יצחק וקנין:
– – את היכולות שלך, מה אתה עושה באמת ומה השיקולים שאתה עשית בשנים האחרונות. תודה, אדוני, תודה לשר.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
מאה אחוז, תודה רבה לכם.
היו"ר יצחק וקנין:
הוא דיבר על מעונות היום בתחילת התשובות שלו היום, בשאילתה של חבר הכנסת אורי מקלב.
אני אבקש את שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר ישראל כץ, לעלות לדוכן ולהשיב על שאילתה דחופה 451, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בנושא: רפורמת המוניות בירושלים.
451. רפורמת המוניות בירושלים
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, משרד התחבורה פרסם לאחרונה את רפורמת המוניות העתידה. אישי ציבור בירושלים מצביעים על שני חסרונות בולטים: השכונות החרדיות מודרות מאותה רפורמה וממילא לא ייהנו מהטבה בשירות או הוזלה, ויתרבו חילולי השבת.
ברשותך, ברצוני לשאול:
1. מהם פרטי הרפורמה?
2. האם יש בסיס לשתי הטענות האלו, ואילו אזורים בירושלים ייכללו ברפורמה? תודה.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, במשרד התחבורה אנחנו מקדמים בימים האלה את רפורמת מוניות השירות. אני כבר עוסק כמה שנים בקידום של הרפורמה החשובה הזאת. מונית השירות היא אמצעי משלים בתחבורה ציבורית, בין הרכבת, הרכבת הקלה, האוטובוסים, והיא בהחלט דבר שיכול לייצר ביקוש ולפתור בעיות להרבה אנשים.
כאשר גיבשנו את ההצעה, מיפינו מחדש את מפת הצרכים במדינת ישראל ופרסמנו באינטרנט, להראות לציבור, על מנת שאזרחים ונציגי ציבור – כמו חברי הכנסת ואחרים – יוכלו להעיר את הערותיהם, יוכלו לפנות. זו בדיוק ההידברות עם הציבור.
הרפורמה הזאת גם הביאה בחשבון את הסטטוס קוו הקיים ומצאה פתרון במסגרת הסטטוס קוו. מבחינה מקצועית הצורך בתגבור גדול – ובעיקר באמצע השבוע, כשיש עומס – ולפי החקיקה, שאושרה כבר בוועדת הכלכלה לקריאה שנייה ושלישית ותובא בקרוב לאישור הכנסת, הרב-קו יופעל באמצע השבוע, הוא לא יופעל בסוף השבוע. לכן, בסוף השבוע, מונית היא כמו במעמדה היום – כמו מונית רגילה, מונית ספיישל, דבר שהוא לא מסובסד, והוא לא נוגע לסטטוס קוו עצמו; באמצע השבוע יהיה שירות מוניות שהוא חלק מהתחבורה הציבורית, שפועלת גם באמצע השבוע.
במסגרת הזאת, מאחר שהייתה הקפאה של הרבה שנים – עוד לפני שנכנסתי לתפקידי – ביכולת להקצות קווי שירות, אז מספר המוניות, שהיה קרוב ל-3,000, בעצם הלך ונשחק, הלך ונשחק בתחרות מול האוטובוסים. בניגוד למה שיש כאלה שרוצים להגיד, התחבורה הציבורית מתקדמת במדינת ישראל מאחר שהכנסנו את הרב-קו לאוטובוסים; שירות האוטובוסים הולך ומתרחב, והייתה עלייה של כ-15% בשימוש בתחבורה ציבורית בשנתיים האחרונות, בניגוד למגמה ארוכת שנים שהייתה קודם לכן. אז ברגע שהחקיקה הזאת תושלם – ואחרי בחינת הציבור ואחרי הערות – אפשר יהיה להשיק את כל הקווים האלה, ולהפעיל אותם בכללים שקבענו, כמו שאמרתי. במסגרת הזאת – ואמרתי גם לחבר הכנסת מלכיאלי בשיחת רקע – הוא יותר ממוזמן: הוא יכול לבוא, לפנות, יכול לבוא גם אליי עם הנציגים. השיח עם הציבור הוא חלק חשוב.
ירושלים זו עיר שצורכת תחבורה ציבורית. יש רכבת קלה, אנחנו משקיעים עכשיו עשרות מיליארדים בהארכת שלוחות הרכבת הקלה, בהוספת הקו הירוק, ואחרי זה – הקו הכחול. הולכים לרשת את כל ירושלים כמובן עם נתצ"ים, עם אמצעי תחבורה ציבורית, ועם הרכבת המהירה, שבעזרת השם בפסח הקרוב תתחיל לנסוע בקו תל אביב-ירושלים בפחות מחצי שעה. כל עם ישראל וכל אזרחי ישראל יהיו מוזמנים לנסיעות חינם ברכבת. זה שירות שילך ויגבר ויתפתח. מוניות השירות הם בדיוק אמצעי טוב.
אנחנו רשמנו גם רשימה של קווים מוצעים – הגורמים המקצועיים רשמו אותה כרשימה בסיסית. אני יכול לפרט אותם: קו מתלפיות לעין כרם דרך שערי צדק; קו מגילה לגבעה הצרפתית דרך מרכז העיר והעיר העתיקה; קו מהר הצופים לעין כרם דרך קריית הממשלה; קו ממלחה לשערי צדק דרך שכונת בית וגן; קו מהר הצופים לרמות דרך הגבעה הצרפתית; קו מהר חומה לגבעה הצרפתית דרך מרכז העיר והעיר העתיקה. אלה קווים שמתבססים על התחבורה הציבורית הקיימת, עם הצורך לשדרג ולשפר אותה. אנחנו גם נשפר את התחבורה הציבורית עצמה, את שירות האוטובוסים. אנחנו נחתום בקרוב על הסכם עם אגד שחלק ממנו יהיה גם כן פיצול קווים בירושלים, הכנסת חברות נוספות והוספת נסיעות ישירות. יש ציבורים, סטודנטים ואחרים, ואנחנו כל הזמן פועלים כדי לשפר. מוניות השירות יהיו נדבך חשוב. אם על בסיס ההצעה הזאת, חבר הכנסת מלכיאלי, יהיו לך הערות – ואם תרצה להעביר לנציגי ציבור ואחרים – אני אשמח, אפילו בעצמי, ביחד עם אנשי המקצוע ואיתכם, לשמוע את הערות.
אני אומר, אתה לקחת כאן את המקל משני קצותיו: גם להוסיף קווי מוניות שירות וגם לוודא שלא יפעלו בשבת. הן יפעלו בדיוק כמו שהן פועלות היום. לא נגענו בחוק סוף השבוע. לא נגענו בחוק שהוא הסטטוס קוו של מוניות שירות בסוף השבוע. לא נגענו בו. אנחנו נוגעים רק באמצע השבוע, בזה שאנחנו מכניסים רב-קו באמצע השבוע.
אגב, המספר הכללי של המוניות יחזור למספר שכבר היה לפני שהשחיקה קרתה. זה מספר שכבר היה, כך שאין כאן אפילו איזה משהו שהוא בגדר חידוש ביחס למה שהיה, אלא המיקום של אותם קווים כקווים משלימים ייתן אפקט הרבה יותר גדול ממה שהיו פעם מוניות השירות, שהיו בהיקף לא פחות.
אני שמתי את הדברים על השולחן כשהצגתי את הרפורמה בצורה הכי גלויה. לא צריך איזה אתרים חשאיים שכל היום מלבים. מעניין, ראיתי כבר שיש אתרים במגזר החרדי – אני לא יודע אם הם מופעלים על ידי חרדים אבל הם מפיצים בשורה בקרב חרדים – ששולחים ערבים בשבת לצלם אולי מישהו עושה עבודות. מעניין מאוד, אני עוד לא ראיתי שהרבנים אישרו לעשות עבודה באמצעות גויים בסוף השבוע כעבודה תקינה. אבל לשלוח צלמים בסוף השבוע ולפרסם ביום ראשון בבוקר – כשתוקפים בדרך כלל את ראשי הציבור החרדי, ובאותה הזדמנות את ראש הממשלה, את כל הממשלה, מעניין למה – אלה ודאי לא מסוג הדברים שאנחנו מקדמים.
אני שמתי את הדברים בצורה גלויה: אנחנו שומרים על הסטטוס קוו, ואנחנו מוסיפים שירות מאוד משמעותי לכל צרכני התחבורה הציבורית. זאת תהיה מהפכה מאוד גדולה, חיובית. זו הפעם הראשונה שבחקיקה גם נבדיל בין קודש לחול. שמעתי כבר כל מיני איומים: ניגש לבג"ץ, למה בשבת לא מסובסד. שייגשו לבג"ץ. אנחנו עשינו את זה בצורה נקייה, נכונה ומקצועית.
לסיכום, בהמשך לשיחתנו, אני עוד פעם מזמין אותך, וכל אחד מנבחרי הציבור ונציגי הציבור, לבוא ולהציע גם כן רפורמה לרפורמה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה, אדוני השר. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בקשה, שאלה נוספת. ויש לנו עוד שתי שאלות נוספות מחברי הכנסת.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
תודה. אדוני השר, אני קודם כול רוצה להודות לך על הרצון מצידך גם להיפגש עם נציגי הציבור בירושלים, נציגים מהעירייה ומהמינהלים הקהילתיים, שנוכל ללמוד קצת על השכונות בעיר, על הצרכים האמיתיים של השכונות שלא הוזכרו ברשימה שפורסמה, על מנת שכן נוכל להכניס אותם לרפורמה של המוניות. בנושא השבת, אני חושב שבסוף כן צריכים לחשוב לשמור על המרקם בירושלים – העדין גם ככה – על מנת שלא נפרוץ, כפי שאתה ציינת, את הסטטוס קוו. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה, אדוני. אני רואה פה עוד חברי כנסת שרוצים לשאול, אבל יש לי אפשרות לתת רק לשניים. מצטערת. בבקשה, אדוני. דקה לכל אחד.
אורי מקלב (יהדות התורה):
תודה, אדוני השר. מקווים משלימים לקווים מרכזיים: הרכבת הקלה בתל אביב – לפי שאתה נוהג באחרונה לקצר לוח זמנים – היא יותר קרובה מאשר רחוקה. השאלה היא מדיניות לגבי קנסות לנוסעים שלא מתקפים. האם אתה פועל ותפעל לשנות את ההסכם עם אותה חברה שתפעיל אותה, שלא יהיה מה שקורה בירושלים – ששם יש הפעלה דרקונית, פוגענית, לא מידתית – כדי לתת איזה גם מדרג למי שנכנס ולא תיקף אף שהיה לו חופשי חודשי, סטודנט חופשי, עוד דברים כאלה? כדי לא לחזור על המחזות שאנחנו רואים בירושלים וקשה לנו היום לשנות, בגלל ההסכם שיש עם משרד התחבורה, עם האוצר ועם החברה המפעילה. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, ושאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אבו עראר. בבקשה, אדוני.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
תודה, גברתי היושבת-ראש. מכובדי השר, אני רוצה להודות לך, מכובדי, על הצבת הרמזור בצומת ערוער, במקום שהיה גורם להרבה הרבה תאונות. בשבוע שעבר נפתח הרמזור, התחיל לעבוד, ויש לי בקשה גם להמשיך בזה. אני מודה לך גם על התנופה בכלל בכבישים באזורי הנגב לטובת כל האזרחים, כל התושבים, יהודים וערבים. יש לנו גם צומת מסוכן, צומת דימונה–ירוחם וגם צומת אבו תלול – זה נופל בכביש 25. אודה לך מאוד אם תמשיך גם בהצבת הרמזורים שם לטובת אבטחת החיים של הנהגים והאזרחים בכלל. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחברי הכנסת. בבקשה, אדוני השר.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
חבר הכנסת – קודם כול מלכיאלי, כמו שדיברנו, אשמח לשמוע, תבוא ונשמע עוד הצעות.
חבר הכנסת מקלב, אני חייב לשבח אותך על גילוי המנהיגות שלך ושל חבריך בסוגיה הזאת של מוניות השירות. אתם מצד אחד ודאי מקפידים מאוד, ושומרים על ערכים שאתם מאמינים שצריך לשמור עליהם, ויחד עם זה בדקתם את הדברים לגופו של עניין, ואכן החוק הזה באמת מאפשר באופן נדיר, בחקיקה, לשמור על הסטטוס קוו ויחד עם זאת להוסיף רמת שירות מאוד משמעותית גם לציבור שאתם מייצגים, שהוא צרכן תחבורה ציבורית יוצא מן הכלל, וגם לכלל הציבור. זה מוכיח שכשרוצים, אפשר לא להיכנס למריבות, ולא לחפש קטטות אלא לאפשר גם לשמור וגם לקבל את השירות. אני השקעתי בזה הרבה מחשבה, והתייעצנו לא מעט, גם איתך וגם עם אחרים. אני חושב שזו דוגמה טובה לדרך שבה צריך לעשות דברים.
העובדה שאתה כבר דואג, מה יהיה כשיפעל הקו הראשון, ואחרי זה הקווים האחרים בתל אביב ובגוש דן, אני רואה בזה מחמאה מאוד גדולה והבעת אמון באמינות של הביצוע, כי הפרויקטים האלה הם אותם מיזמים – הניחו פעמים רבות אבני פינה, ודברים לא קרו, וכשעוד פוצצתי את גשר מעריב, באופן נדיר לא היו לידי מנהיגי ציבור; הם התלבטו בין הקרדיט לבין החשש שזה אולי לא יצליח, והחשש גבר ולא הגיעו. אז הרכבת אכן תהיה, בעזרת השם, וגם הקווים האחרים.
מיקי לוי (יש עתיד):
מה תאריך היעד?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
2021, באוקטובר. באוקטובר 2021 הקו האדום, שאמור להסיע כ-70 מיליון איש בשנה, יתחיל לעבוד. אנחנו בקרוב נוציא לדרך את הקו הירוק מחולון, וראשון, עד הרצליה; את הקו הסגול מקריית אונו והאזור, ומאור יהודה גם לכיוון תל אביב, ובעצם תהיה כאן רשת. בנוסף, נעשה מטרו מתחת. בעצם דברים שעשו כבר לפני 100 שנה במקומות אחרים, אנחנו עושים אותם עכשיו, לאפשר באמת. כל המערכת הזאת, עם החיבור של הרכבת לירושלים בפחות מחצי שעה, עם מערכת שלמה שעשינו בגליל, בנגב, תיתן כאן רשת של רכבות, תחבורה ציבורית, רכבות קלות, מוניות שירות, מוניות וכל הדברים האחרים.
ההבדל, כמו שרמזת בדבריך, שאני האצתי את העבודות על הרכבת הקלה בירושלים, שהיו תקועות – לא אני התחלתי, אבל זה היה תקוע. היו הסכמים היסטוריים, שכבלו את ידי הממשלה. עכשיו אנחנו עושים את זה בעצמנו. מראש ההסכמים גם יאפשרו לפקח ולהשגיח, אבל גם להתחשב בציבור.
אני חייב לומר שבקרוב – וזו קריאה שלי אליך ואל כולם – אנחנו נביא חוק שיאפשר פיקוח באוטובוסים. ולמה זה חשוב? כי אנחנו רוצים לעשות עלייה מדלת אחורית בכל התחבורה הציבורית, אשר מאוד תקל גם על הנהגים וגם על הנוסעים. האוצר מתנה את זה, בצדק, בסוג של פיקוח, שלא יהיה ניצול של הדבר, וגם כאן תידרש מנהיגות בקנה מידה סביר כדי להשיג את המטרות.
חבר הכנסת אבו עראר, תודה על המחמאה. אנחנו מקדמים תשתיות להציל חיים, ולחבר ולשדרג בלי אפליה. אנחנו מחברים את כל המקומות, את כל האזורים בארץ. אם אתה מדבר על הנגב, כאן, במקום הזה, תקפו ותקפו ותקפו ואמרתי: אני עושה. אתה מתאר חלק מהעשייה. אנחנו הולכים להמשיך את כביש חוצה ישראל משוקת לנבטים, וכמו שאמרת לי, הדבר שעליו אין מחלוקת זה שגם אם צריך להפקיע לצורך כבישים, האוכלוסייה גם יודעת שזה חיוני, והיא גם כן עובדת בתיאום בדברים האלה. נמשיך לעשות את הדברים. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה, אדוני השר. תודה רבה לחברי הכנסת השואלים. רבותיי, אנחנו סיימנו עם השאילתות ואנחנו עוברים לחקיקה.
הצעת חוק יום השחרור וההצלה מגרמניה הנאצית, התשע"ח–2017
[הצעת חוק פ/4798/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
החוק הראשון שנדון בו הוא הצעת חוק יום השחרור וההצלה מגרמניה הנאצית, התשע"ח–2017, של חבר הכנסת יואב בן צור וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת יואב בן צור, עד עשר דקות לרשותך. ישיב – אני מבינה שהשר חיים כץ, נכון? ישראל כץ. בבקשה, אדוני. עד עשר דקות לרשותך.
יואב בן צור (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת, לפני זמן רב יזמתי והתחלתי לגבש את הצעת החוק לציון יום הניצחון על גרמניה הנאצית בתאריך עברי, והיום, לשמחתי, היא מגיעה להצבעה בקריאה ראשונה.
מייד היו ח"כים שהתקוממו ופנו אליי בשאלה למה צריך לעגן את היום הזה בתאריך עברי, הרי יש תאריך לועזי, בין-לאומי. מדוע אני לכאורה מבטל אותו?
אז ראשית אומר לטובת חבריי המודאגים: איני מבטל דבר, אך מן הראוי שבמדינה יהודית דמוקרטית נעגן תאריכים עבריים עבור האירועים המכוננים בחייו של העם היהודי, קל וחומר לאירוע גבורה כמו יום הניצחון על גרמניה הנאצית.
נכון שעל גבי המסכים נוח להקרין ולשייך את הניצחון הצבאי על גרמניה הנאצית לרוסיה, אך חבריי חברי הכנסת, אנחנו שותפים משמעותיים לניצחון הזה. בני עמנו הניצולים ניצחו את ההשמדה כל יום מחדש. העם שלנו הוא ששרד את הפרעות האנטישמיות באירופה, את רדיפות הצורר הנאצי ועוזריו, את האובדן האכזרי של היקרים מכול, את אותה שואה איומה שקמה על מנת לרדוף ולהשמיד קודם כול אותנו.
ולכן, ראוי שהעם שלנו יכיר, ויעגן בתאריך העברי את מועד ניצחונו, המהווה מרכיב חשוב בניצחון הכלל.
במציאות שבה אנחנו חיים, לצד מדינות המצהירות על כוונות להשמיד את מדינת ישראל, אנחנו צריכים לשכתב את ההיסטוריה נגדנו, לעדן אותה, להכחיש את השואה. אין לנו לגיטימציה לתלות את האירועים היהודיים על גבי תאריכים זרים ולהיות נתונים למצב רוחם של צוררים חדשים, המשכתבים את ההיסטוריה.
אני קורא לכם מכאן, חבריי חברי הכנסת, להצביע בעד החוק, ובכך להיות שותפים לשימור המורשת היהודית של עמנו. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת יואב בן צור. ישיב השר ישראל כץ. בבקשה, אדוני.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת יואב בן צור, אני אשיב בשם השר דוד אזולאי. הוא ביקשני להשיב. זו הצעת חוק חשובה. במדינת ישראל ישנה חשיבות מיוחדת לציון יום השחרור וההצלה של העם היהודי, והניצחון של בעלות הברית על הנאצים, יימח שמם, שהכריזו מלחמה על כל יהודי באשר הוא. המלחמה הייתה עקובה מדם, ובמהלכה נהרגו עשרות-מיליונים. הניצחון היווה מכת חרב על תעשיית המלחמה וההרג, שנעשו על ידי הרוע בהתגלמותו באופן שיטתי ומכוון, ובמיוחד נגדעה תעשיית המוות שהנאצים ביצעו כלפי בני עמנו רק בגלל היותם יהודים.
נכונה מאוד הצעת חוק זו, שמבקשת לקבוע כי במדינת ישראל יצוין יום השחרור וההצלה גם בתאריך העברי, כ"ו באייר התשע"ה. בישראל, כמו במדינות רבות ברחבי העולם, מקיימים טקסים ממלכתיים לציון יום 9 במאי כיום הניצחון על גרמניה הנאצית וסיום מלחמת העולם השנייה. אני סבור כי אכן ראוי לציין בישראל את היום הזה גם בתאריך העברי; הרעיון של יום הודיה ותפילה לעילוי נשמת הקדושים הוא רעיון נאצל. יום זה יאוזכר בטקס שייערך במקום המקודש ביותר כיום לעם היהודי, הכותל המערבי.
יהודה גליק (הליכוד):
– – –
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
במסגרת הטקס תיערך תפילה לעילוי נשמתם וזכרם של הלוחמים היהודים, שנלחמו בנאצים ובעוזריהם. בין בבעלות הברית ובין בפרטיזנים. אני יכול רק לשבח את חבר הכנסת יואב בן צור ואת כל המצטרפים להצעת החוק. הממשלה תומכת בהצעת חוק זו, ומבקשת כי תצביעו בעד העברתה לוועדת החינוך של הכנסת.
חבר הכנסת גליק, אם אתה השמעת הערה, אני מנחש מהי. אני מקריא את תשובתו של השר דוד אזולאי, שבמצוות רבותיו – – –
יהודה גליק (הליכוד):
– – –
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
חבר הכנסת גליק, במצוות רבותיו הוא קבע וציין לעת הזאת את ההנחיה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת יהודה גליק, אני חושבת – – –
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
כשאני החלטתי להמשיך את קו הרכבת לירושלים עד לאזור הכותל, הר הבית, אז אני החלטתי לקרוא לתחנה, תחנת הכותל–הר הבית, על שם נשיא ארצות-הברית דונלד טראמפ, שהכיר בירושלים כבירת ישראל. אותי לא צריך לשכנע. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לשר ישראל כץ.
רבותיי, אם כן, אנחנו עוברים להצבעה, וכעת נצביע – ופה תיקון, חבר הכנסת יואב בן צור: זו קריאה טרומית. דיברת פה על ראשונה – זו טרומית. אנחנו נצביע כרגע על הצעת חוק יום השחרור וההצלה מגרמניה הנאצית, התשע"ח–2017, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 38
נגד – אין
נמנעים – 3
ההצעה להעביר את הצעת חוק יום השחרור וההצלה מגרמניה הנאצית, התשע"ח–2017, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בעד – 38 חברי כנסת, אין מתנגדים, שלושה נמנעו. אני קובעת כי הצעת חוק יום השחרור וההצלה מגרמניה הנאצית, התשע"ח–2017, עברה בקריאה טרומית ועוברת – יש אופציה לוועדת החינוך או לוועדת הקליטה.
קריאה:
החינוך.
היו"ר טלי פלוסקוב:
הדיון עובר לוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (לוויה וקבורה של מפגעים), התשע"ח–2017
[הצעת חוק פ/4827/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ)
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותיי, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (לוויה וקבורה של מפגעים), התשע"ח–2017, של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ. איפה בצלאל סמוטריץ? בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
מי עמד פה לפניי בגובה הזה?
היו"ר טלי פלוסקוב:
ישראל כץ, השר שלנו.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
השר כץ, אדוני השר כץ. לא מקשיב.
גברתי היושבת-ראש, חבריי השרים, חברותיי וחבריי חברי וחברות הכנסת, זו הצעת חוק שמצד האמת לא הייתה צריכה לבוא לעולם. במשך עשרות שנים שבהן נאלצת מדינת ישראל להילחם, ולהתמודד עם גלי טרור אכזריים מצד אויביה, היה ברור שמכוח סעיף 4א לפקודה, שנותן הסמכה כללית למשטרה, משטרת ישראל מוסמכת גם לעכב אצלה גופות של מחבלים שנהרגו במהלך פיגוע; אגב, אני חושב, גם למטרות של הפעלת לחץ לשחרור של שבויים או נעדרים שלנו, אבל בעיקר, וזה סעיף 4 הידוע, כדי להמשיך להילחם בטרור ולמנוע את האבסורד, באמת, הסוריאליסטי, שלא מתקבל על הדעת בשום מקום נורמלי, שבו הלוויה כזאת הופכת למסע מפאר ומרומם ומהלל ומשבח לאותו מחבל ורוצח נתעב, ובאופן טבעי כמובן מלווה בהסתה ומייצרת מוטיבציות ואווירה שגורמות אחר כך לבאים אחריו, חלילה, חלילה, חלילה, לנסות ללכת בדרכיו ולזכות גם הם לאותו "כבוד גדול", כמובן במירכאות כפולות ומכופלות. והדבר הזה היה פשוט וברור מכוח השכל הישר, וגם מכוח אותו סעיף 4א לפקודת המשטרה.
ולמרבה הצער, בית המשפט העליון, בפסק דין מן העת האחרונה, קבע שהוא איננו מוכן להסתפק באותו סעיף הסמכה כללית, והוא מבקש שתהיה הסמכה ספציפית ועד אז משטרת ישראל מנועה מלהחזיק גופות מחבלים. בעניין הזה אני כמובן רוצה לשבח מאוד את השר לביטחון הפנים, שבצורה פשוטה – השר ארדן, שוב, דיברנו קודם על השכל הישר – היה ברור לו, והוא הוביל תביעה כזאת גם אל מול הקבינט והממשלה, ולא אל מול אלא בתוך, תוך כדי הדיונים, כדי שבגלי הטרור האחרונים שאנחנו, אזרחי ישראל, צריכים להתמודד איתם משטרת ישראל לא תשחרר בשום פנים ואופן גופות מחבלים ולא תאפשר למסעות ההלוויה להיהפך לאירועים מחוללי טרור, חלילה, בהמשך.
אז אנחנו, היום, עושים – שוב, לדעתי את מה שלא היה צריך לעשות, אבל אנחנו כן קובעים היום סמכות ברורה, חדה. עכשיו, אני אומר לך, אדוני השר ארדן, מבחינתי, נוסח החוק שמונח לפנינו איננו ממצה, תם ולא נשלם; אנחנו עוד נמשיך ונעבוד עליו בוועדה, הן בהכנה לקריאה ראשונה ולאחר מכן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
נכון להיום, הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כעת לא כוללת, לא מאפשרת למשטרה להחזיק בגופות כקלף מיקוח, מה שאנחנו קוראים, כדי לשחרר שבויים או נעדרים שלנו. אני חושב שגם זה, אלף-בית של שכל ישר, אלף-בית של מוסר, ודאי שצודק ואמיתי. כמובן שצריך להגיע להבנות עם הממשלה. כרגע זה לא מונח על שולחננו, אבל אני בטוח שאת תמיכתך אנחנו נקבל כדי להרחיב את החוק הזה ולאפשר למשטרה להחזיק את גופות המחבלים לא רק לצרכים ביטחוניים אלא גם למטרות מיקוח, כדי להחזיר את לוחמינו הביתה.
אני רק רוצה לעמוד על נקודה אחת, הבדל. אחריי תעלה חברת הכנסת ברקו ותציג הצעה דומה, אבל לא זהה לחלוטין. ישנו סעיף אחד בהצעה של חברת הכנסת ברקו שאני התנגדתי לו, שביקש להרחיב, בעיניי, קצת יותר מדי את סמכות המשטרה בסעיף 4א(1). הסעיף הזה מאפשר לשוטר לתת הנחיות כלליות לכל אדם במקום שבו יש חשש לביצוע עבירה או לסיכון שלומו של הציבור. רק שנכון לנוסח שקיים היום בפקודת המשטרה, הסמכות הזאת מוגדרת ומוגבלת במקום הפיזי שבו עלולה להתרחש אותה עבירה או אותה פגיעה בשלום הציבור ובביטחונו. וסעיף אחד בהצעה של חברת הכנסת ברקו מבקש להרחיב את זה ולאפשר למשטרה לתת הוראות גם במקומות שלא קשורים בכלל. דהיינו, יש, נניח, אירוע שמתרחש במקום אחד, ושוטר יוכל במקום אחר לחלוטין – אני חושש מהרחבת יתר של סמכויות המשטרה, שוב, כאשר לא מדובר בצעדים שהם בפיקוח שיפוטי אלא מדובר בסמכות שוטר אד-הוק, לתת הנחיה.
אז אני מאוד רוצה להסמיך את המשטרה להחזיק את גופות המחבלים. אמרתי, ואני חוזר ואומר בפעם השלישית, כי חשוב לומר את זה: זו הצעה שלא הייתה צריכה לבוא לעולם. אני חושב שפסיקת ביתה משפט בעניין הזה שגויה מיסודה – גם בשכל הישר, במהות, בהבנת המטריה והאתגרים שמולם מתמודדת מדינת ישראל במאבק בטרור, וכמובן, בראייתי, גם אל מול אותה הסמכה פשוטה וברורה, שהייתה פשוטה וברורה עשרות שנים, מכוח אותו סעיף 4א לפקודת המשטרה.
אחר פסיקת בית המשפט, ואחר שאנחנו מרכינים את ראשנו ומקבלים את פסיקתו, אז אנחנו במצוותו ניצבים כאן היום. אני מצפה, אגב, גם מן האופוזיציה, ודאי מן החלק הציוני בה, ששותף איתנו במאבק בטרור – אין כאן עניין של ימין–שמאל: שכל ישר, מוסר אנושי פשוט ובסיסי; לא נאפשר בשום פנים ואופן חגיגות שמאדירות מחבלים ורוצחים נתעבים, כי זה מסוכן וזה עולה בדמים של אזרחי ישראל. אני מצפה מכולם, כולם, כולם, לתמוך בהצעת החוק הזו. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.
הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (לוויה וקבורה של מפגעים), התשע"ח–2017
[הצעת חוק פ/4828/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
יש לנו עוד הצעה באותו נושא, של חברת הכנסת ענק ברקו, הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (לוויה וקבורה של מפגעים), התשע"ח–2017. זו לא הצעה שהוצמדה, ולכן לגברתי יש גם עד עשר דקות, בבקשה.
ענת ברקו (הליכוד):
תודה, גברתי. כנסת נכבדה, כבוד השרים, אני אבקש היום כי תצביעו בעד הצעת החוק בקריאה טרומית. כמו חברי חבר הכנסת סמוטריץ, אני חושבת שהיה טוב אם היו מסתפקים בהסדרים שהיו קיימים קודם לכן ולא נחוקק את עצמנו לדעת על כל דבר, כי כמובן לא נוכל לתת מענה על כל מקרה ומקרה, ומה שהיה טוב קודם לכן היה טוב גם עכשיו.
ההצעה מסדירה את נושא הבאתם לקבורה של מפגעים שמצאו את מותם במהלך ניסיונם לפגוע בחייהם של אחרים, חיי אזרחינו. ההצעה קובעת בתמצית: קבורה – כן, הפגנת שטנה, הסתה וגיוס מחבלים תוך כדי לוויות – לא ולא. היא מסדירה את הסמכות החוקית לקבוע כללים בעניין זה. כמובן שאנו לא רוצים להידמות לאויבינו, שאוחזים בחללי צה"ל אורון שאול והדר גולדין, ואנו דורשים באותה הזדמנות שיחזירו אותם הביתה. כבר בתנ"ך ידעו לומר כי אי-הבאת גופה לקבורה הוא סוג של עונש וביזוי, כזה שראוי למי שיש קלון במעשיו.
למרות שהמפגעים בזויים המה, והם אינם ראויים לחסדינו, וודאי לא ארגוני הטרור שבשליחותם פעלו, עדיין אנו שומרים על ערכינו, על צלם האנוש שלנו ומאפשרים לרוב את הבאת גופתם לקבורה. אלא שכדרכם המוכרת של אויבינו הם מנצלים את גישתנו האנושית, זו הטבועה בנו, ומחזירים לנו – לא, חלילה, באותו מטבע, אלא להפך. קבורת המחבלים, הטרוריסטים הללו, כך מתברר, נהפכה למפגן תמיכה בטרור, בטרוריסטים ובמעשי רצח, וכר פורה לגיוס של מחבלים.
גברתי, מופע האימים בלוויות באום אל-פחם של רוצחי השוטרים היה נוראי. אנחנו ראינו את אזרחי מדינת ישראל עומדים שם בצרחות לאומניות, דתיות, וקוראים להסתה ולפגיעה בתושבי מדינת ישראל. מהללים רוצחים שרצחו את השוטרים שלנו, שנאן וסיתאוי, ואנחנו לא נאפשר את הדברים הללו. יש הפרה של הסדר הציבורי, יש גיוס של מחבלים, יש הסתה לאלימות, ואני חושבת שגם בחוק הממשלתי נושא ההסתה חייב להיות ברור באופן מושלם. לא רק הנושא של הקבורה והסדר הציבורי, אלא ההסתה; לא הוודאות שייערך פיגוע טרור – אף אחד לא נביא.
אנו עדים לכך שבמהלך טקסי הקבורה של אותם מפגעים אירעו מקרים של הנפת כרזות וקריאות ונאומים המביעים תמיכה בפיגועים וקוראים לביצוע של מעשה טרור, לעידודו או להזדהות עם מעשה טרור, עם המפגע, עם הארגון שאליו השתייך או עם האידיאולוגיה הרצחנית שבשמה ביצע את הפיגוע.
עם התגברות האירועים הללו לכדי תופעה שהולכת וגוברת, שיש בה כדי לסכן באופן ממשי את שלום הציבור ואת ביטחונו, בשל החשש שההסתה שנשמעת באותם טקסי קבורה תביא אחרים, בין אם מושפעים ישירים ובין אם מושפעים עקיפים, באמצעות הרשתות החברתיות ואמצעי מדיה אחרים, לבצע מעשי טרור מתוך הזדהות או רצון לחקות את המפגעים – הדבקה אידיאולוגית, מה שנקרא – הנחה השר לביטחון הפנים את משטרת ישראל להפעיל את סמכותה הקבועה בסעיפים 3 ו-4א לפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א–1971, שהיא סמכות כללית הנוגעת לשמירה על ביטחון הציבור, הנפש והרכוש על מנת להגביל את משתתפי הלוויה, לקבוע אותה בשעות הלילה וכיוצא באלה, כדי למנוע ממנה להפוך למיצג של שנאה ותמיכה ברצח; זאת, כדי לעצור את המפגע הבא שמנגינה זו ערבה לאוזניו.
לבית המשפט העליון שלנו הוגשה עתירה – בג"ץ 5887/17 ג'בארין נגד משטרת ישראל, נגד החלטת המשטרה – שוב ארגון עדאלה, אותו ארגון שכמובן נותן את הגיבוי למעשים הללו. בג"ץ עסק בבקשה לדרוש התחייבויות שונות, ויצא נגד לדרוש התחייבויות שונות בטרם תועברנה גופות המחבלים שביצעו את הפיגוע בהר הבית, שבו נרצחו השוטרים שלנו. אין בושה, אין בושה. אוזניכם שומעות? הרוצחים הטרוריסטים הללו היו אזרחי ישראל. כן, אזרחי ישראל הרוצחים הללו. אלה ששתו ממימיה, אכלו מפירותיה, למדו במוסדותיה, זכו מקצבאותיה, מהטיפולים הרפואיים שלה על חשבון המדינה. הם אלה שהרגו את השוטרים שלנו תוך שהם מחללים מקום קדוש, כי אותם שוטרים באו למנוע פיגועים והפרת הסדר הציבורי במקום הקדוש.
איימן עודה (הרשימה המשותפת):
מי זה? גולדשטיין? גולדשטיין?
ענת ברקו (הליכוד):
אדוני היקר, שנותן גיבוי לפיגועים.
איימן עודה (הרשימה המשותפת):
יגאל עמיר?
ענת ברקו (הליכוד):
אתה, שלא טרחת לבוא לנחם את האבלים, אתה – מי? הרוצחים הסדרתיים שלך, לא תמצא כאן אחד שתומכים בגולדשטיין או ביגאל עמיר. אחד לא. אתם לא ניחמתם, לא יצאתם נגד הרצח.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – –
ענת ברקו (הליכוד):
אתם, שיום-יום יושבים כאן ותומכים בטרור וברצח.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – –
ענת ברקו (הליכוד):
אתה, שנשאת כאן כרזות עם המחבלת ממשפחת תמימי, אתה וגם אתה, אדון תנועה אסלאמית.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
תתביישי לך, תתביישי לך, מסיתה. תתביישי לך.
ענת ברקו (הליכוד):
אתה, אתה. התמונות מאום אל-פחם פתחו לאזרחי ישראל את העיניים; שאחר כך כל מיני רעיונות לגבי האזור הזה לא ייתקלו בתדהמה מהצד שלכם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – – רק הרוצחים, תתביישי לך. תתביישי לך.
ענת ברקו (הליכוד):
אתם המסיתים והמדיחים. אתם, אזרחי מדינת ישראל, תומכים במחבלים. אין לכם בושה. אין לכם בושה. אין לכם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
לך יש בושה?
ענת ברקו (הליכוד):
תיקח תרופות הרגעה, הרוקח הגיע אליך. קח ממנו תרופות הרגעה.
מוסי רז (מרצ):
היי, היי, מה זה? מה זה?
ענת ברקו (הליכוד):
אחר כך, כמובן שהלוויה הופכת למפגן תמיכה ועידוד טרור בעזות מצח. הם מלינים בפני בית המשפט העליון, תובעים זכויות. הרצחת וגם ירשת?
היו"ר טלי פלוסקוב:
אני אתן לכם להגיב, אבל לא להפריע.
ענת ברקו (הליכוד):
אלה האויבים שלנו, מבית ומחוץ, אשר מחללים כל ערך מקודש לנו. בשם הערכים, בשם אותם ערכים הם מבקשים שנחוס עליהם. אף שידי העותרים אינן נקיות, בית המשפט פסק כי הסעיפים הכלליים הקבועים בפקודת המשטרה אינם מהווים מקור סמכות למשטרה לשם עיכוב העברת גופות המפגעים לקבורה, וכי נדרשת הסכמה מפורשת בחוק לצורך הפעלת סמכות זו.
הצעת חוק זו שאני מביאה בפניכם היום נועדה לתקן את ההסדר החוקי הקיים בהתאם לפסיקת בג"ץ – ואני חוזרת ואומרת, זה לא היה צריך להיות, בג"ץ היה צריך להסתפק במה שיש; אז אנחנו נעשה את זה – וכעת לקבוע בפקודת המשטרה סמכות מפורשת למפקד מחוז במשטרה להורות את קביעת התנאים שללא התקיימותם לא תתאפשר הבאת גופת המפגע לקבורה, אם אכן קיים בעיניו יסוד סביר לחשד לכך שיתבצע מעשה טרור, יתרחשו פגיעה בנפש, בביטחון, דברי תמיכה בטרור – כל זאת בזיקה ללוויה או לקבורה של המפגע.
אז אני לא אחזור על הדברים שנדרשים כאן בהסדר, אבל המשמעות היא כי אם יש חשש כי הלוויה והקבורה ינוצלו לביצוע מעשי טרור – כמו שראינו באום אל-פחם, בהלוויית ההמונים; את המחבלים האלה היו צריכים להביא לקבורה באמצע הלילה, קבורת חמור היה צריך לעשות להם, זה מה שהיה צריך לעשות. התנאים האלה נועדו להבטיח שטקס הקבורה יתבצע למטרות קבורת המת בלבד ולא יבוצעו במסגרתו מופעי תמיכה והזדהות עם המפגע או עם מעשה שביצע, שהמציאות מלמדת שיש בהם גם כדי להניע אחרים לבצע מעשי טרור.
הצעה דומה הניח חברי חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ. אחזור ואדגיש: מעשי הטרור של אותם מפגעים ראויים לכל גינוי. הם בזויים, חמורים ודגל שחור מתנוסס מעליהם. אני סבורה כי ראויה להם קבורת חמור, קבורה בלילה באין רואים. אנו מאפשרים גם קבורה, לא בגללם או בגלל בני משפחותיהם – כי אלה, לצערי הרב, כולל חלקם של אלה היושבים כאן, תומכים במעשים הללו, אם בשתיקה ואם באמירה או עידוד של הסתה, כולל מעל הדוכן הזה – אלא בגללנו; כי אנו, להבדיל מהם, לא מאבדים את צלם האדם.
אנצל במה זו להודות לשר לביטחון הפנים, השר גלעד ארדן, הרוח החיה מאחורי הצעת החוק. ובאמת, אני רוצה להודות לך, השר ארדן, על החוק הזה, על התמיכה בו ועל העידוד, כדי לעשות שהדברים יקרו כמה שיותר מהר.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה.
ענת ברקו (הליכוד):
אני מבקשת להודות גם לצוות לשכתי – ברשותך, גברתי – לתמר, לסופי ולמאיר, ולחבריי הרבים שהצטרפו ליוזמת החקיקה המוצדקת הזאת. אבקש את תמיכתכם לשם המשך הטיפול בהצעה בנתיבי החקיקה. תודה, גברתי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחברת הכנסת ענת ברקו. ישיב השר גלעד ארדן. התשובה היא במשולב על שתי ההצעות.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
למה רק שתי הצעות?
היו"ר טלי פלוסקוב:
שתי הצעות חוק באותו נושא.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – – רק שתיים.
היו"ר טלי פלוסקוב:
הבנתי. טוב, אלעזר שטרן, זו גם סיבה להצעת חוק, לא?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
למה רק – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
בבקשה, אדוני השר. בבקשה לא להפריע.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעות החוק לתיקון פקודת המשטרה (לוויה וקבורה של מפגעים), התשע"ח–2017 – הצעות החוק שהוגשו על ידי חברת הכנסת ענת ברקו וחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ. כמובן שכבר בפתח דבריי אני אומר שהממשלה תומכת בהצעות החוק, ובקרוב גם תונח על שולחן הכנסת הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה.
לפני הכול, ואני אומר זאת בצער, אני חייב להדגיש שלולא הפרשנות השגויה של בית המשפט העליון בשבתו כבית דין גבוה לצדק, לולא הפרשנות השגויה שלו לפקודת המשטרה, לחוק ולהיגיון הכללי בכלל, הצעות החוק הללו לא היו צריכות להגיע בכלל לכנסת. למה אני אומר את הדברים הללו? במדינת ישראל אנחנו סובלים כבר עשרות שנים מפיגועי טרור. בשנים האחרונות יש כאן גל טרור מסוג חדש, טרור היחידים, גם יחידות, שעושים זאת פעמים רבות על רקע הקצנה דתית ופעמים רבות על רקע נסיבות אישיות, וכמובן שחלק מהעניין של אותם מחבלים – שדרך אגב רבים מהם גם רוצים למות תוך כדי הפיגוע, או אפילו חלק מרכזי – על פי כל חוות הדעת של גופי הביטחון, זה הכבוד והתהילה שאותם מחבלים בזויים וארורים זוכים להם, לצערנו, בחברה הפלסטינית המוסלמית לאחר הפיגוע הנפשע שהם מבצעים.
עכשיו תראו, מי מאיתנו, חוץ משופטי בג"ץ, לא מבין שהלוויה גדולה עם הרבה משתתפים, עושה כבוד למת שאותו מלווים. אני חושב שזו תובנה, מושכל יסוד, שכל אדם יכול להבין, כנראה חוץ משופטי בג"ץ. לאורך כמה שנים המדיניות שלי, שעל פיה הנחיתי את משטרת ישראל, הייתה שלא לאפשר את קיומן של הלוויות המוניות למחבלים. זה ברור, כי ברגע שיש הלוויה המונית שמתבצעת באור יום, ומגיעים המוני אנשים ללוות מחבל שרצח חפים מפשע – אני מניח שכאן, מהיושבים באולם הזה, אף אחד מאיתנו לא היה מגיע להלוויה של מחבל שרצח חפים מפשע ונהרג תוך כדי אותו ביצוע מעשה נורא, דרך אגב, בין אם הוא ערבי ובין אם הוא יהודי. בעיניי אין הבחנה בעניין הזה: לא משנה מיהו אותו מחבל, אף אחד לא היה מגיע להלוויה הזאת. אז מה, בעצם, מבטאת ההגעה להלוויה כזו של מחבל? היא מבטאת כבוד; לצערי, אולי גם הזדהות עם המעשה הנורא שהוא ביצע. לכן אני הנחיתי את המשטרה לא לשחרר גופות של מחבלים להלוויות כאלה לפני שקובעים את תנאי ההלוויה, כלומר: הלוויה באמצע הלילה, הלוויה במספר משתתפים מצומצם, הלוויה שבה אין נאומים שמהללים ומשבחים את אותו מחבל נפשע.
השיטה הזאת עבדה. היא עבדה טוב מאוד בירושלים במשך למעלה משנתיים, עד שהגיעה אותה הלוויה בזויה של תושבי אום אל-פחם, שבאו בהמוניהם ללוות את המחבלים ממשפחת ג'בארין שרצחו את השוטרים הגיבורים הדרוזים על הר הבית, כמיל שנאן והאיל סתאוי, זיכרונם לברכה. באותה הלוויה, כיוון שהמשטרה צפתה שזה מה שיקרה, המשטרה דרשה מהמשפחות להפקיד ערבות – זה הנוהג שהיה קיים, שוב, מאז תחילת הקדנציה הזאת; לא לשחרר את הגופה – בעצם זה תנאי לקיומה של אותה הלוויה. המשפחה סירבה, הוגשו עתירות, ובהליך שהתקיים בפני בית המשפט העליון, והגיעו אליו גם חברי כנסת מכאן, והגיע ראש עיריית אום אל-פחם, והגיעו המשפחות, בג"ץ שאל את המשטרה: מה, אתם לא מאמינים לכל המכובדים הללו, שמתחייבים שההלוויה תהיה מצומצמת ועל פי מספר? המשטרה אמרה, ואני כמובן תמכתי בעמדתה, שגם לא ניתן יהיה למנוע ממשתפים רבים להגיע להלוויה. אני אומר זאת בצער, כי זה דבר מזעזע שאזרחי מדינת ישראל, תושבי אום אל-פחם, מגיעים ללוות מחבלים בזויים וארורים כאלה. ואכן, מה שהמשטרה צפתה זה מה שקרה. לא עזרו שום התחייבויות. ברגע שבג"ץ קבע, לפי פרשנותו המוזרה, שאין למשטרה סמכות לעכב את מסירת הגופות עד להפקדת הערבויות הנדרשות להתקיימות התנאים, כל הגבולות נפרצו ואלפי אנשים הגיעו להשתתף ולעשות כבוד לאותם מחבלים בזויים.
דרך אגב, ואת זה כדאי שגם שופטי בג"ץ ידעו, מאז אותה הלוויה, כבר יותר מחוליה אחת באום אל-פחם נעצרה על ידי השב"כ, כי, בעצם, האירוע הזה, כולל ההלוויה, נתנו את ההשראה למחבלים אחרים שאולי גם הם יוכלו לזכות – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
שאלה שאנחנו מנסים להבין.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
שאל, בני.
יואל חסון (המחנה הציוני):
איפה הצבא בסיפור הזה?
רויטל סויד (המחנה הציוני):
זה אחד. ואיך זה מסתדר עם פסיקת בג"ץ?
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
מחבל מחברון עשה פיגוע בשרונה. מה – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
זה נכון שבתקופתו של שר הביטחון הקודם, בוגי יעלון, היה פער בין המדיניות שאני הנהגתי בתוך שטחי הבט"פ, בתוך הקו הירוק, שחייבה את משטרת ישראל, לבין המדיניות – שר הביטחון הקודם הנחה את צה"ל כי גופות של תושבי יהודה ושומרון, בעצם כל סידורי הלוויה – – –
קריאה:
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
תשלחי סדרנים – יורידו אותי בכוח.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
קצת מסוכן לתלות את זה בבית המשפט העליון.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אני מבקשת מכל הצוות שם – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אתה יכול לקבוע לעצמך מה מסוכן, חבר הכנסת שטרן – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
ארדן, בבקשה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – מבחינתי, מה שמסוכן זה לאפשר הלוויות רבות משתתפים למחבלים – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני בעד. אני בעד.
יואל חסון (המחנה הציוני):
תענה, תענה לנו.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – כשזה נותן השראה למחבלים נוספים, שרואים איזו גלוריפיקציה נעשית לטובת אותו מחבל בעידן כזה של הסתה – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני בעד. אני בעד. אני בעד. אני רק אומר, תאר לך – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
לפי סולם הערכים שלי – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
גם שלי. גם שלי.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
תן לי רגע להשלים את המשפט. לפי סולם הערכים שלי, אין מושג של כבוד המת כשהמת הוא מחבל ארור ובזוי שהרג חפים מפשע. מבחינתי הוא איבד את כבודו. לכן, בדילמה בין הזכות איך תתנהל הלוויה לבין החשש שההלוויה הזאת תיתן השראה למחבלים נוספים – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – ללכת בעקבותיו, סולם הערכים שבג"ץ קבע איך לפרש את סמכויות המשטרה הוא סולם מעוות, והיום אנחנו מתחילים את התיקון – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא. אבל – – – זכותך – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – על ידי החזרת הסמכויות למשטרת ישראל.
יואל חסון (המחנה הציוני):
תענה לשאלה. תענה לשאלה ששאלנו.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – –
רויטל סויד (המחנה הציוני):
גלעד, תענה לנו על הצבא.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אבל זו האמת.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
המשטרה התנהגה לפי איך שהיא פירשה שנים רבות את פקודת המשטרה – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – ובג"ץ, בפרשנות שגויה שבעיניי גם יוצרת סכנות מיותרות, ביטל את הסמכות הזאת. אחרת, לא היינו נמצאים כאן היום.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אתה לא יכול – – –
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
מה לגבי השאלה שלנו – –
רויטל סויד (המחנה הציוני):
תענה לנו על הצבא.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
– – איפה עמדת צה"ל כאן?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
היום, העמדה שלי ושל שר הביטחון לגבי קיום הלוויות למחבלים היא עמדה מתואמת – –
לאה פדידה (המחנה הציוני):
ואם – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – ויש גם החלטת קבינט לגבי גופות של אנשי חמאס ואחרות, וזה יבוא בהצעת חוק נפרדת – –
לאה פדידה (המחנה הציוני):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – כי גם שם בג"ץ התערב. הקבינט החליט שגופות של חמאס ועוד – יש גם צורך וטעם לשמור אותן ברשותנו כחלק, אולי, מעסקה עתידית שתיעשה להחזרת גופות חיילינו.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
וזה לא חל עליהם?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
לא, החוק הזה לא רלוונטי בנושא הזה. החוק הזה רלוונטי רק לגבי עיכוב קבורת גופות שהחלטת הקבינט לא חלה עליהן – עד שהמשפחות יתחייבו לעמוד בתנאים שהמשטרה קבעה, כדי שההלוויה לא תהיה הלוויה מסיתה, כדי שהיא לא תהיה הלוויה המונית, כדי שהם יעמדו בתנאים שהמשטרה קבעה.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
זה לא קשור לשימור הגופה – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
לא קשור. ולכן אני מבקש מהכנסת לתמוך בשתי הצעות החוק הללו ולהעביר אותן כמה שיותר מהר לוועדת החוקה לשם הכנתן לקריאה הראשונה. תודה רבה.
יואב קיש (הליכוד):
ועדת הפנים.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה. רגע, עוד לא הגענו לזה. עוד לא הגענו, רבותיי, עוד לא קובעים את הוועדה. תודה רבה לשר גלעד ארדן. יש בקשה להתנגד מחבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא. בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך, ומייד לאחר מכן נעבור להצבעה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
בסם אללה א-רחמאן א-רחים. כבוד היושבת-ראש, אני אתחיל בזה שהחוק הזה הוא חוק פופוליסטי, לא חוק מעשי, והחוק הזה הוא עוד אצבע בעין של בג"ץ.
לא רק זה, אלא אני פונה אלייך, גברתי היושבת-ראש: לא יכול להיות שחברת כנסת עומדת על הדוכן פה ופונה לחבר כנסת ואומרת לו: הרוצחים שלך – ואת שותקת. הסתה גזענית, שפלה נמוכה. לבוא, לפנות לחבר כנסת ולהגיד לו: הרוצחים שלך – זה רמה נמוכה שאסור להגיע אליה אף פעם. זה – אחד, עכשיו לעניין.
ענת ברקו (הליכוד):
תגיד, חמולת ג'בארין – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
לעניין. לעניין.
ענת ברקו (הליכוד):
חמולת ג'בארין – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אולי תשתקי – – –
ענת ברקו (הליכוד):
אתה תשתוק – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
לא, לא. חברת הכנסת ענת ברקו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אולי תשתקי ותשמעי, כי אולי פעם תביני. אולי פעם תביני אם תשמעי.
ענת ברקו (הליכוד):
אולי אתה תבין – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
כי את לא תביני, אין סיכוי שתביני.
ענת ברקו (הליכוד):
אולי אתה – – – אני יכולה לעבור לערבית.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חברת הכנסת ענת ברקו – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אין סיכוי שתביני, אז תשתקי ואל תפריעי לי.
ענת ברקו (הליכוד):
חצוף שכמותך. אתה תומך טרור – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
– – אני מבקשת לא להפריע, או שאני אבקש ממך לצאת.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
תשתקי ואל תפריעי לי. חוצפנית, גזענית ושפלה קטנה.
קריאות:
– – –
ענת ברקו (הליכוד):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חברת הכנסת ענת ברקו, אני מבקשת להקשיב למה שאני מבקשת, אחרת אני אוציא אותך מהאולם.
ענת ברקו (הליכוד):
ככל שאתה תצעק – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חברת הכנסת ענת ברקו, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אני מבקש להחזיר לי את הזמן.
ענת ברקו (הליכוד):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.
ענת ברקו (הליכוד):
הוא קילל אותי מעל הדוכן.
היו"ר טלי פלוסקוב:
גברתי, אני אבקש ממך לצאת.
ענת ברקו (הליכוד):
הוא קילל אותי מעל הדוכן.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חברת הכנסת ענת ברקו.
אורן אסף חזן (הליכוד):
הוא קילל אותה – – –
ענת ברקו (הליכוד):
הוא קילל אותי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
מה קיללתי אותה – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אם את רוצה להתייחס – –
ענת ברקו (הליכוד):
אני רוצה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
– – לדבריו של חבר הכנסת – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
איך קיללתי אותה?
היו"ר טלי פלוסקוב:
– – יש לך את זה בתקנון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
איך קיללתי אותה?
היו"ר טלי פלוסקוב:
תיגשי למזכירת הכנסת, תבקשי זכות תגובה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אבל איך קיללתי אותה? לא נכון. איך קיללתי? זה לא נכון.
ענת ברקו (הליכוד):
אתה אמרת לי: תשתקי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אז תשתקי. אני אומר לך עוד פעם: תשתקי.
ענת ברקו (הליכוד):
– – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
מה זה תשתקי? לא אמרתי לך: תסתמי את הפה, אמרתי לך: תשתקי, אז שבי בשקט.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אז תשתוק גם אתה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אז לא קיללתי. לא קיללתי. אז לא אמרתי – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – – יש לך שפה – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אני אשתוק?
קריאה:
כן.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
זכותי לעמוד פה, ואתה תשתוק כל עוד אני מדבר.
קריאות:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אדוני, זה עכשיו על זמנך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אתה תשתוק כשאני מדבר.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אל תגיד – – – לסתום – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אני עומד פה בזכות ולא בחסד, ואתה לא עושה לי טובה שאני עומד פה. בסדר?
אורן אסף חזן (הליכוד):
עושים, עושים לך טובה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אני עומד פה אף על פי – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת אורן אסף חזן, קריאה ראשונה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
עושים לך טובה שאתה – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אז אתה תשב בשקט גם.
אורן אסף חזן (הליכוד):
חצוף. עלק – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אולי תשתיקי את – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
אנחנו עושים לך טובה שאתה – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת אורן אסף חזן.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
חבר'ה, כשג'ורה נפתחת זה מפגע סביבתי. אז למי שיש את המכסה, שיסגור את הג'ורה. בסדר?
אורן אסף חזן (הליכוד):
אמר הביוב בעצמו.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אורן אסף חזן, קריאה שנייה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
שמענו את ההסברים על החוק הזה. מדברים במפורש: רוצים סחר בגופות, מיקוח על גופות או על אחרים.
חבר'ה, פה יש בית משפט עליון. או שאתם מאמינים בו או שאתם תמשיכו לרוץ עליו ב-D9. בית המשפט קבע לא למכור, בגופות. גופה צריך לקבור.
קריאה:
הוא לא אמר שום דבר כזה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
זה מה שקבע בית המשפט.
קריאות:
– – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
זה לא מה שקבע בית המשפט – – –
קריאה:
זה לא מה שהוא קבע.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
הוא אמר – – – להסדיר. הוא לא פסל את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
הוא קבע שאסור – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת, נא לסיים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אמר לסחור. אז לך תקרא את הבג"ץ.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אני קראתי אותו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אז תקרא אותו שוב.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת חאג' יחיא, אני מבקשת לסיים.
קריאות:
– – –
מיקי לוי (יש עתיד):
– – – אין בסיס לחוק הזה – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אני כבר הוספתי לך. הוספתי לך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
לא ראיתי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
כבר הוספתי לך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
לכן, מה שאני אומר פה, החוק הזה הוא חוק הזוי, חוק פופוליסטי, ולא יכול להיות – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – סחר בגופות. כבוד הבן אדם, כבוד המת, לא משנה מה עשה, כל אדם, בכל העולם, זה לקבור אותו. זה לפי כל הדתות – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
אז למה אתה לא קורא לשחרר גופות חיילים – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – זה לפי כל הדתות, לפי כל העולם – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
מחזיקים גופות של חיילים – – –
קריאות:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – וזה לא בא להגן על שום מעשה, לא לתמוך ולא להתנגד.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
מי שירצה פתרון, הפתרון הוא שלום.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
הפתרון הוא סיום הכיבוש.
קריאות:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו עוברים – – –
ענת ברקו (הליכוד):
רגע, אני רוצה לענות לו.
היו"ר טלי פלוסקוב:
את רוצה להשיב. בבקשה, גברתי, זכותך.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אבל אחרי זה – – –
קריאות:
– – –
מיקי לוי (יש עתיד):
ענת. ענת, תני לי.
ענת ברקו (הליכוד):
כנסת נכבדה, אני רוצה לענות באופן כללי. אני לא אתייחס לרמת השיח הכל-כך נמוכה שהובעה כאן, מעל דוכן זה.
יואל חסון (המחנה הציוני):
לא, אל – – –
ענת ברקו (הליכוד):
אני רוצה להגיד לכם, אני נתקלתי בצעירים בני 15, 16, שגויסו לפיגועי טרור במהלך לוויות. במהלך לוויות שאלו אותם: נו, מה אתה אומר? תהיה שהיד? תעשה אסתשהאד? תהיה כמוהו? ואז, כשכל האנשים מסביב, בלחץ קבוצתי מסיבי, הם אמרו כן. מה הם יכלו להגיד? זה בעצם להיות שהיד או לא להיות.
ולכן, החוק הזה בא לעשות הסדר. אף אחד לא מעוניין להחזיק גופות. יש לנו אויב נורא ומר – שוב, אני חוזרת ואומרת – שבונה על המוסריות של עם ישראל. המוסר ממנו והלאה. משתמש במוסדות ובבתי המשפט שלנו כדי להחריב אותנו, משתמש בדמוקרטיה שלנו כדי להחריב אותנו.
ואני אומרת לכם שאפילו השופט אהרן ברק, שעימו נפגשתי ושוחחתי איתו בדיוק על הדברים האלה, הוא אמר: שיקולי ביטחון. שיקולי ביטחון צריכים להיות נר לרגלינו. אתה יודע מה, גם עם כל הסדר שיהיה עם הפלסטינים, אני אף פעם לא אאמין להם, תמיד יהיו שיקולי ביטחון. כי אני יודעת ואני שומעת מה החברים שלך אומרים, מה הם רוצים באמת. והעידוד שלכם פה, לבוא ולהגיד – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
מי החברים שלי?
ענת ברקו (הליכוד):
לא שמעתי אחד מכם – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
מי החברים שלי?
ענת ברקו (הליכוד):
– – שמדבר על כבוד המת – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
מי החברים שלי?
ענת ברקו (הליכוד):
– – על הדר ועל אורון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – –
ענת ברקו (הליכוד):
לא דיברת על כבוד המת? המתים האלה לא נחשבים, רק המתים שלך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – – החברים שלי – – –
ענת ברקו (הליכוד):
ואתה לא אומר כלום שאזרחי מדינת ישראל – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – –
ענת ברקו (הליכוד):
– – אזרחי מדינת ישראל מאום אל-פחם – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
תפסיקי עם השטויות שלך – – –
ענת ברקו (הליכוד):
– – אלה, אלה אזרחי מדינת ישראל – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – – שעליהם את מדברת – – –
ענת ברקו (הליכוד):
– – תגיד להם מחר: סלמאת, רוצים להתאחד עם הרשות הפלסטינית? הם יעמדו על הרגליים האחוריות. הם לא רוצים. הם רוצים להיות פה, לקבל את כל מה שהמדינה הזאת מציעה להם, כי יודעים שהאלטרנטיבה היא לא טובה בשבילם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – –
ענת ברקו (הליכוד):
לכן, מה מבקשים? זכות מינימלית, כבוד, כבוד לשוטרים האלה שנרצחו, כבוד לאלה ששמרו על ביטחונם כשהם התפללו. מה ביקשו? נגד מי עשו? ואתה תמשיך לדבר ותמשיך לקלל, ואנחנו נעשה את העבודה. איך אומרים, הכלבים נובחים והשיירה עוברת.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחברת הכנסת ענת ברקו.
רבותיי, אנחנו עוברים להצבעות. יהיו לנו עכשיו שתי הצבעות רצופות. הראשונה היא על הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (לוויה וקבורה של מפגעים), התשע"ח–2017, כפי שהוצגה על ידי חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 62
נגד – 21
נמנעים – 3
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (לוויה וקבורה של מפגעים), התשע"ח–2017, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
62 חברי כנסת תומכים, 21 מתנגדים, שלושה נמנעו. אני קובעת כי הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (לוויה וקבורה של מפגעים), התשע"ח–2017, עברה בקריאה טרומית ועוברת לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנה לקריאה ראשונה.
וכעת נצביע על הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (לוויה וקבורה של מפגעים), התשע"ח–2017, כפי שהוצגה על ידי חברת הכנסת ענת ברקו. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 62
נגד – 20
נמנעים – 3
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (לוויה וקבורה של מפגעים), התשע"ח–2017, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
62 חברי כנסת בעד, 20 מתנגדים, שלושה נמנעו. אני קובעת כי הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (לוויה וקבורה של מפגעים), התשע"ח–2017, עברה בקריאה טרומית ועוברת לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק הטבות לניצולי שואה (תיקון – מענק שנתי למקבלי קצבאות מחוץ-לארץ), התשע"ז–2017
[מס' פ/3816/20; דברי הכנסת, מושב שלישי, חוב' כ"ה, ישיבה 228, עמ' 22069.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותיי, אנחנו עוברים להצעת חוק הטבות לניצולי שואה (תיקון – מענק שנתי למקבלי קצבאות מחוץ-לארץ), התשע"ז–2017. ההצעה נומקה על ידי חבר הכנסת אלעזר שטרן בתאריך 10 במאי 2017. וכעת אני מזמינה את סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן – חבר הכנסת יצחק כהן, סגן שר האוצר – להשיב בבקשה על ההצעה. אני מבקשת מסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן, להשיב על הצעת חוק הטבות לניצולי שואה, של חבר הכנסת אלעזר שטרן. ההצעה נומקה ב-10 במאי 2017. בבקשה, אדוני. בבקשה, אדוני.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק נוגעת לניצולי שואה המקבלים את הרנטה החודשית שלהם מגרמניה. בשנים האחרונות הוסיף שר האוצר משה כחלון תקציב בהיקף של מאות מיליוני שקלים, מעל מיליארד שקל, במסגרת החלטות שונות שקיבל הן לגבי הרחבת האוכלוסיות והן לגבי הרחבת הזכויות. במסגרת הרחבת צעדי הסיוע, בתוכנית הלאומית נכללו גם ניצולי שואה שקיבלו את הרנטה מגרמניה, באמצעות מתן פטור מלא מתשלום בעד תרופות מרשם בסל שירותי הבריאות וגם במסגרת מענק שניתן לנזקקים מהם.
בנוסף, בימים אלה שוקד צוות השרים בראשות ראש הממשלה ומקיים דיונים אינטנסיביים לגיבוש מענים נוספים בנושאים שונים שעמדו על הפרק ונוגעים לרווחת ניצולי השואה, וזאת לאחר קביעת סדרי עדיפויות במסגרת צעדי הסיוע השונים. צוות השרים מסיים את תפקידו בקרוב. הוא מסיים את עבודתו ויוגשו המסקנות.
לאור כל האמור לעיל, אבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום ולהצביע נגדה. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה. עד שלוש דקות לרשותך.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
איציק, ריחמתי עליך.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אל תרחם עליי.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
ראיתי איך לא רצית לעלות, ואיך עליזה צועקת לך: תעלה, תעלה, תעלה, בגלל שצריך להצביע פה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא, לא, לא.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני שמעתי. כולם שמעו. בוא אני אגיד לך את האמת. היושבת בראש, אולי את רוצה לענות לו? אני בטוח שתעני לו יותר טוב ממני. את יכולה לענות לו יותר טוב ממני.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אני נמנעת מלדבר בתפקיד סגנית היושב-ראש.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
איציק, מספיק עם הבדיחה הזאת. אתם עשיתם משהו לניצולי שואה? אני אגיד לך מה עשיתם: הוספתם אולי מיליארד בגלל שהוספתם 56,000 ניצולים. פגעתם, ואתם פוגעים, בניצולי השואה. הוספתם יוצאי עיראק, וזה בסדר – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא הוסיפו. לא הוסיפו.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אל תגיד לי לא, אני אומר לך כן.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אז מה, לא נוסיף אותם?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
סגן השר. סגן השר, תאמין לי, יום שלם אתמול – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
יום שלם אתמול, קואליציה ואופוזיציה, קואליציה ואופוזיציה – מספר ניצולי השואה עלה באיזה 350%.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מי? מי נוסף?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
התקציב שהעליתם הוא – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
למה, מי נוסף?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – אולי ב-20%.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
איזה אוכלוסיות – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
איציק, בוא נגיד את האמת. עמדת פה לפני חצי שנה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
איזה אוכלוסיות נוספו?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
עמדת פה לפני חצי שנה, אמרת לי – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
איזה אוכלוסיות נוספו?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אמרת לי: תן לי, אנחנו סוגרים את זה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
סגרנו את זה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
למה עכשיו באת לנמק בהצבעה? בגלל שלא סגרתם.
איציק, אני לא רוצה להגיד לך שזה שקר. אני לא רוצה להגיד לך שזה שקר. סליחה? בבקשה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
אלי אלאלוף (כולנו):
אלעזר, תיקון: עשרות שנים שהזניחו אותם – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא. על יוצאי עיראק אני חושב שזה נכון. סליחה, אלי, אני חושב שזה נכון.
אלי אלאלוף (כולנו):
עשרות שנים.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני מסכים איתך על יוצאי עיראק, ועל יוצאי מרוקו ועל יוצאי לוב. הכול נכון.
אלי אלאלוף (כולנו):
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אבל אל תגידו שהעליתם את התקציב.
אלי אלאלוף (כולנו):
– – – השואה זה רק באירופה. רק תלמדו את ההיסטוריה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא.
אלי אלאלוף (כולנו):
תלמדו היסטוריה בסיסית – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אלי, אתה יודע? אתה צודק. אתה צודק.
אלי אלאלוף (כולנו):
אני יודע. תלמדו.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אלי, תקשיב למה שאמרתי.
אלי אלאלוף (כולנו):
– – – של 50 שנה – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אלי, אתה צודק. אלי, אתה צודק. חברי חבר הכנסת אלאלוף, אתה צודק.
אלי אלאלוף (כולנו):
נו, אז מה?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אתה לא שמעת מה אמרתי.
אלי אלאלוף (כולנו):
כשאני דיברתי פה על השואה במרוקו – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא. תן לי להגיד לך מה אמרתי.
אלי אלאלוף (כולנו):
תתבייש. חוסר ידע בהיסטוריה היהודית.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אלי, לא שמעת מה אמרתי. אני מבקש שתקשיב, בסדר? בגלל שאתה יודע שדעתך חשובה לי. אני מבקש שתקשיב. אמרתי שנכון שהמשכתם את המגמה – עכשיו אני אגיד לך – של יאיר לפיד כשר האוצר, שעשה הקפצה של רמת הטיפול של ממשלת ישראל, כשקודם עשה את זה אהוד אולמרט, אבל – –
אלי אלאלוף (כולנו):
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אבל המיליארד האלה – פר ניצול שואה התקצוב הממשלתי קטן. למה? מכיוון שבצדק הוספתם את יוצאי מרוקו ולוב ועיראק. זה מצוין. אבל כשהעליתם את התקציב, זה לא עמד ביחס לצרכים של האוכלוסייה בגלל שהגדלתם את האוכלוסייה – ובצדק.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, אדוני.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
פר ניצול שואה – הקטנתם. סגן השר עמד פה לפני חצי שנה ואמר לי: אני אסגור. לא סגרתם כלום – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
סגור. סגור.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – ואני לא מקנא, בעיקר ביושבת-ראש שצריכה להצביע עם הקואליציה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, אדוני. תודה רבה לחבר הכנסת אלעזר שטרן.
רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה, כעת נצביע על הצעת חוק הטבות לניצולי שואה (תיקון – מענק שנתי למקבלי קצבאות מחוץ-לארץ), התשע"ז–2017. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 35
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק הטבות לניצולי שואה (תיקון – מענק שנתי למקבלי קצבאות מחוץ-לארץ), התשע"ז–2017, לא נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
35 חברי כנסת בעד, 46 מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק הטבות לניצולי שואה (תיקון – מענק שנתי למקבלי קצבאות מחוץ לארץ), התשע"ז–2017, לא אושרה.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת סכום הקצבה המשולמת לשוהה במוסד), התשע"ז–2017
[מס' פ/4442/20; דברי הכנסת, חוב' ז', ישיבה 284, עמ' 24785.]
(הצעת חברת הכנסת קארין אלהרר)
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותיי, אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת סכום הקצבה המשולמת לשוהה במוסד), התשע"ז–2017. גם כאן ההצעה נומקה, בתאריך 6 בדצמבר 2017, וכעת אנחנו עוברים לתשובה והצבעה. ישיב להצעה שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת חיים כץ. בבקשה, אדוני.
קריאה:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
גם קארין אלהרר יכולה לחזור לשלוש דקות לכאן.
קודם כול, אני חייבת לדעת מה עמדתה של הממשלה, אדוני, אז בכל אופן תעלה לכאן. אתה יכול להיות לקצר, אתה יכול לדבר עד עשר דקות. בבקשה, אדוני.
דוד אמסלם (הליכוד):
חיים, חצי דקה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
לא דקה, עשר שניות. גברתי היושבת בראש, חבריי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת חיים כץ. חברת הכנסת קארין אלהרר, לרשותך עד שלוש דקות. נא להפעיל מיקרופון, בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד):
גברתי היושבת-ראש – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותיי, אני מבקשת להירגע. אני לא שומעת מה הולך באולם. מירב, תודה. בבקשה, גברתי, עד שלוש דקות לרשותך.
קארין אלהרר (יש עתיד):
גברתי היושבת-ראש, שרים ושרות בכנסת וממשלה פחדניות, אני רוצה להבין למה שר הרווחה לא נימק את ההתנגדות. אתם בטח תוהים למה, אני אספר לכם. כי זה חוק שמשרד הרווחה בעדו, והקואליציה האומללה הזאת, שמנהלת את המדינה בצורה קנטרנית, שלא באמת דואגת לאזרחי המדינה, משחקת משחקי קואליציה–אופוזיציה. ומי יפסיד מזה? דמיינו לעצמכם – האזרחים.
לא זו בלבד – כן, איפה השרים? תישירו מבט. תסתכלו עליי כשאני מדברת, במקום להתחפר במסמכים שלכם כי אתם לא יכולים לשאת את הבושה. על דברים שהם לטובת האזרחים, אתם מצביעים נגד? מירי רגב, איפה האזרחים, שהם המצביעים שלך? הם גם המצביעים שלך, לא רק המצביעים שלי.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
מצביעים שלי?
קארין אלהרר (יש עתיד):
כן. מה קרה? לא מספיק טובים?
ישראל כץ, שמעתי אותך בנאום מלא פתוס, שאתה רוצה לסייע למוחלשים. איפה אתה? איפה הקול שלך? רק להגיד שהממשלה מתנגדת? תגידו, איך אתם מסתכלים על עצמכם במראה? מילא שאתם מעתיקים הצעות חוק פרטיות, הופכים אותן לממשלתיות, ובסוף את הפרטית דוחים ואת הממשלתית מעבירים – מילא. אבל גם הצעות שהן לטובת האזרחים שלכם – כי הם לא רק האזרחים של האופוזיציה, הם גם של הקואליציה.
אני מציעה – אתה שומע, דודי אמסלם, יושב-ראש הקואליציה? אני אשמח שתשמע. חבר הכנסת דודי אמסלם. אני רוצה – חברת הכנסת מירב בן ארי, איפה החברתיות? הממשלה הכי חברתית שהייתה כאן, שמעתם עליה? זה לא עובד בהצבעות. אני רק רוצה להבין איפה החברתיות שלכם. אתם צריכים להתבייש בעצמכם; אתם צריכים להתבייש שמה שמוליך אתכם בהחלטות שאתם מקבלים – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
קארין, שמית?
קארין אלהרר (יש עתיד):
בוודאי שמית, איזו שאלה.
מה שמוביל אתכם זה קנטרנות. אתם אנשים קטנים, ממשלה קטנה, והלוואי ויתכלו ימיה במהרה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה, גברתי. תודה רבה לחברת הכנסת קארין אלהרר.
מיקי לוי (יש עתיד):
אנחנו מבקשים שמית, גברתי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
שמית. בבקשה, גברתי, תבדקי שמתאים. אין מספיק חתימות להצבעה שמית בינתיים.
מיקי לוי (יש עתיד):
כל מי שיצביע נגד – שיתבייש.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אוקיי. על פי בקשת האופוזיציה, ההצבעה תהיה שמית. נא להיערך, בבקשה. חברים, אנחנו מבקשים קצת שקט באולם. לעבוד ברעש הזה מאוד מאוד קשה. יש פה מזכירה לבד. עליזה, אני רוצה לשמוע את קולם של חברי הכנסת, בבקשה.
גברתי מזכירת הכנסת, נא להתחיל את ההצבעה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
טלב אבו עראר – אינו נוכח
יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
אמיר אוחנה – נגד
מיכאל אורן – נגד
ג'מעה אזברגה – אינו נוכח
דוד אזולאי – אינו נוכח
ישראל אייכלר – נגד
רוברט אילטוב – נגד
אלי אלאלוף – נגד
קארין אלהרר – בעד
סעיד אלחרומי – בעד
זאב אלקין – נגד
דוד אמסלם – נגד
אופיר אקוניס – אינו נוכח
גלעד ארדן – אינו נוכח
אורי אריאל – נגד
יעקב אשר – נגד
זאב בנימין בגין – נגד
זוהיר בהלול – בעד
נאוה בוקר – אינה נוכחת
דוד ביטן – נגד
מיכל בירן – אינה נוכחת
מירב בן ארי – נגד
אלי בן-דהן – נגד
יואב בן צור – נגד
איל בן ראובן – בעד
נפתלי בנט – אינו נוכח
יחיאל חיליק בר – בעד
איתן ברושי – אינו נוכח
עמר בר-לב – בעד
ענת ברקו – נגד
יוסף ג'בארין – אינו נוכח
אילן גילאון – בעד
יהודה גליק – אינו נוכח
יואב גלנט – נגד
גילה גמליאל – אינה נוכחת
מסעוד גנאים – בעד
משה גפני – נגד
יעל גרמן – בעד
אבי דיכטר – אינו נוכח
צחי הנגבי – נגד
יצחק הרצוג – אינו נוכח
שרן השכל – נגד
יצחק וקנין – אינו נוכח
מכלוף מיקי זוהר – נגד
חנין זועבי – בעד
ג'מאל זחאלקה – בעד
תמר זנדברג – אינה נוכחת
עבד אל חכים חאג' יחיא – בעד
ציפי חוטובלי – נגד
אורן אסף חזן – נגד
דב חנין – בעד
אכרם חסון – נגד
יואל חסון – בעד
אחמד טיבי – בעד
מרדכי יוגב – נגד
יוסי יונה – אינו נוכח
שלי יחימוביץ – בעד
חיים ילין – בעד
איתן כבל – בעד
אלי כהן – אינו נוכח
יצחק כהן – נגד
מאיר כהן – בעד
יעל כהן-פארן – בעד
חיים כץ – נגד
ישראל כץ – נגד
עליזה לביא – אינה נוכחת
ציפי לבני – בעד
אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת
ז'קי לוי – אינו נוכח
מיקי לוי – בעד
יריב לוין – נגד
יעקב ליצמן – אינו נוכח
סופה לנדבר – אינה נוכחת
יאיר לפיד – אינו נוכח
מנחם אליעזר מוזס – נגד
שולי מועלם-רפאלי – נגד
ירון מזוז – נגד
מרב מיכאלי – בעד
יוליה מלינובסקי – נגד
מיכאל מלכיאלי – נגד
אורי מקלב – נגד
יעקב מרגי – אינו נוכח
אברהם נגוסה – נגד
משולם נהרי – נגד
איילת נחמיאס ורבין – אינה נוכחת
בנימין נתניהו – אינו נוכח
קסניה סבטלובה – בעד
רויטל סויד – בעד
ניסן סלומינסקי – נגד
בצלאל סמוטריץ – נגד
סאלח סעד – אינו נוכח
איימן עודה – בעד
רחל עזריה – נגד
יוסף עטאונה – בעד
חמד עמאר – אינו נוכח
לאה פדידה – בעד
רועי פולקמן – נגד
עודד פורר – אינו נוכח
טלי פלוסקוב – נגד
יעקב פרי – אינו נוכח
עיסאווי פריג' – אינו נוכח
עמיר פרץ – בעד
נורית קורן – אינה נוכחת
יואב קיש – נגד
איוב קרא – נגד
מירי רגב – נגד
מיכל רוזין – בעד
מיקי רוזנטל – בעד
מוסי רז – בעד
יואל רזבוזוב – אינו נוכח
יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת
יובל שטייניץ – נגד
אלעזר שטרן – בעד
נחמן שי – בעד
עפר שלח – בעד
איציק שמולי – בעד
סתיו שפיר – בעד
איילת שקד – אינה נוכחת
עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, גברתי, נא להתחיל בסיבוב השני של השמות, של חברי הכנסת שלא השתתפו עד כה בהצבעה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
טלב אבו עראר – בעד
יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
ג'מעה אזברגה – אינו נוכח
דוד אזולאי – אינו נוכח
אופיר אקוניס – אינו נוכח
גלעד ארדן – אינו נוכח
נאוה בוקר – אינה נוכחת
מיכל בירן – בעד
נפתלי בנט – אינו נוכח
איתן ברושי – בעד
יוסף ג'בארין – אינו נוכח
יהודה גליק – נגד
גילה גמליאל – אינה נוכחת
אבי דיכטר – אינו נוכח
יצחק הרצוג – אינו נוכח
יצחק וקנין – אינו נוכח
תמר זנדברג – אינה נוכחת
יוסי יונה – בעד
אלי כהן – אינו נוכח
עליזה לביא – אינה נוכחת
אורלי לוי אבקסיס – בעד
ז'קי לוי – אינו נוכח
יעקב ליצמן – נגד
סופה לנדבר? סופה לנדבר?
קריאה:
היא לא רוצה להצביע.
היו"ר טלי פלוסקוב:
לא משתתפת זאת גם תשובה. גברתי השרה לא משתתפת בהצבעה?
רבותיי, אני רוצה שתבינו: ברגע שחבר הכנסת בפנים, אנחנו לא יכולים להגיד שהוא לא נוכח. הוא יכול להגיד: אני לא משתתף בהצבעה. את לא משתתפת בהצבעה, גברתי?
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
בבקשה. לא משתתפת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
סופה לנדבר – אינה משתתפת בהצבעה
יאיר לפיד – בעד
יעקב מרגי – אינו נוכח
איילת נחמיאס ורבין – אינה נוכחת
בנימין נתניהו – אינו נוכח
סאלח סעד – אינו נוכח
חמד עמאר – אינו נוכח
עודד פורר – נגד
יעקב פרי – אינו נוכח
עיסאווי פריג' – אינו נוכח
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
תתקני אותי.
קריאה:
לא יכולה, זו הצבעה שמית.
היו"ר טלי פלוסקוב:
היא לא יכולה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
נורית קורן – אינה נוכחת
יואל רזבוזוב – אינו נוכח
יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת
איילת שקד – אינה נוכחת
עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותיי, מי נמצא באולם שלא הצביע עד כה ומעוניין להביע את עמדתו? האם יש באולם חברי כנסת שרוצים להצביע? אין. תמה ההצבעה. גברתי, אני מבקשת לסכם.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
אי-אפשר? נגמר?
היו"ר טלי פלוסקוב:
ברגע שהכרזתי שתמה ההצבעה אני לא יכולה להוסיף קולות. מצטערת.
להלן תוצאות ההצבעה: בעד החוק – 43 חברי כנסת, מתנגדים – 48. אני קובעת כי הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת סכום הקצבה המשולמת לשוהה במוסד), התשע"ז–2017, לא התקבלה.
הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב משתף פעולה), התשע"ה–2015
[מס' פ/1122/20; דברי הכנסת, מושב שני, חוב' ב', ישיבה 53, עמ' 5109.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותיי, בהצעת החוק הבאה מייד עוברים להצבעה. אנחנו מדברים על הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב משתף פעולה), התשע"ה–2015. ההצעה נומקה, הייתה גם תשובתה של הממשלה וגם התייחסות נוספת של חברת הכנסת, קארין אלהרר במקרה הזה. ולכן אנחנו מייד עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 34
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב משתף פעולה), התשע"ה–2015, לא נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
34 חברי כנסת בעד, 43 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת כי הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב משתף פעולה), התשע"ה–2015, לא התקבלה.
הצעת חוק פירוק גרעיני השליטה במוסדות הפיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ח–2017
[הצעת חוק פ/4694/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו עוברים להצעת חוק פירוק גרעיני השליטה במוסדות הפיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ח–2017, של חבר הכנסת מוסי רז וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, אדוני, אתה הגעת לפה לפני הזמן. עד עשר דקות לרשותך, בבקשה.
מוסי רז (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, המערכת הבנקאית בישראל סובלת משורה ארוכה של ליקויים, שכמובן אחד מהם, אבל הוא לא היחיד, זה נושא הריכוזיות.
כמובן, המערכת סובלת מעוד הרבה בעיות. אין לנו בנק כמו שיש בנק דואר, שהיה צריך להיות, שהוא בנק שיכול לספק את האזרחים ולשרת אותם, אין לנו בנק קואופרטיבי, יש לנו בעיה של תחרותיות, יש הרבה בעיות. וכפי שראינו בעבר המערכת הזו לעיתים רבות – אולי בעבר יותר מאשר בהווה אבל גם בהווה – נותנת הלוואות לטייקונים ולבעלי כוח בניגוד לצורך הציבורי ואולי גם בניגוד ליכולת ההחזר שלהם, מסיבות כאלה ואחרות, אולי של שמור לי ואשמור לך ואולי אפילו גרועות יותר.
המערכת הפיננסית בישראל לוקה, כפי שאמרתי, גם בריכוזיות גבוהה במיוחד, ומתאפיינת במספר מצומצם של קבוצות בנקאיים וגופים מוסדיים המחזיקים בכלל הנכסים הפיננסיים של הציבור. מרבית הגופים נשלטים על ידי גרעיני שליטה – מספר קטן של בעלי הון השולטים בפועל במוסדות הפיננסיים באמצעות אחזקה בשיעור נמוך יחסית של מניותיהם. למה אני מתכוון? אדם או גוף או קבוצת גופים יכולים לשלוט בעשרות אחוזים מבחינת השליטה בבנק אבל רק באחוזים ספורים מבחינת הבעלות על הבנק. זאת אומרת, הפסדים, אם יהיו, רווחים אם יהיו – אבל את השליטה הם יכולים לקבוע, מה ייעשה וכיצד יתנהג אותו בנק.
מצב זה התאפשר בזכות המצב החוקי הקיים, שלפיו רשאים המפקח על הבנקים והממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, להעניק היתר לשליטה באחזקה של לפחות 5% מאמצעי השליטה במוסד פיננסי. זאת אומרת, האפשרות של מעבר ל-5% שליטה היום נתונה בסופו של דבר בידי פקידים – ירצו יאשרו, לא ירצו לא יאשרו. הרוכשים שקיבלו היתר כאמור מחזיקים במרבית המקרים במניות באחוז נמוך ממניות המוסד הפיננסי וכוחם גדול בהרבה מהשקעתם הכספית היחסית – בדיוק המצב שהצבעתי עליו קודם, שבו לאנשים או גופים יש חלק קטן בסיכון, אבל חלק גדול מאוד ביכולת ההצבעה וההשפעה, וכמובן, כיוון שהם יותר מאורגנים אז החלק הזה הוא משמעותי אפילו יותר מהחלק המספרי שלו.
באופן זה, שיטת גרעיני השליטה מעודדת ניגודי עניינים ולקיחת סיכונים מופרזים, כפי שראינו בעבר, כיוון שהיא גורמת לכך שהסיכון הכספי שבפניו עומדים בעלי השליטה קטן בהרבה מהרווח שהם יכולים להשיג. משמעות הדבר היא הפקדת הונו וחסכונותיו של הציבור בידי מעטים, אשר מטבע הדברים עלולים לקדם את ענייניהם הפרטיים לפני ועל חשבון האינטרס הכללי – ומי שלא ראה את זה קורה פה בעשור האחרון, אני לא יודע מה הוא ראה כאן. חששות אלה אומתו במחקרים שונים, שהראו למשל שככל שריכוזיות השליטה בבנק גבוהה יותר, הסיכונים שהבנק לוקח הם גבוהים יותר אבל הרווחיות שלו נמוכה יותר. פשוט הוכחה למה שאני מדבר.
מחקרים אלה אף הראו כי קשר זה לא נובע מכך שבנקים אלה אוהבי סיכון אלא מכך שבעלי שליטה בבנקים פועלים בצורה אופורטוניסטית – והרי את זה אנחנו יודעים מתורת הכלכלה, שמי שמשקיע רוצה למקסם את רווחיו, בטח אם הוא משקיע בצורה כזו. מחקרים אחרים הראו גם שחששות שנוגעים לבעיית הנציג של מנהלי הבנקים לאחר ביטול גרעיני השליטה ניתנים לצמצום משמעותי באמצעות שינוי מערך התמריצים הניתן להם על ידי בעלי המניות.
לכן, אנחנו צריכים להבין שכל עוד המוסדות הפיננסיים מנוהלים על ידי גרעיני שליטה, התכלית של חוק הריכוזיות שעבר כאן לא תושג במלואה; היא תושג אולי בצורה חלקית, וטוב שעבר החוק לצמצום הריכוזיות ב-2013, אבל אנחנו חייבים להגביר ולחזק אותו. לכן אני מציע כאן להטיל איסור גורף על אחזקה של מעל 1% בבנק על גוף או על אדם פרטי, וכמובן לבטל את ההיתר שניתן, להתיר מעל 5% במקרים כאלה ואחרים.
עכשיו אני רוצה לציין: הרבה פעמים כשמציעים חוקים כאלה אז אומרים שהיזמים, בעלי העסקים, יברחו לחוץ-לארץ. אני לא חושב שבנק יכול לברוח לחוץ-לארץ. הרבה פעמים כשאומרים דברים כאלה, אז אומרים: מה עם השוק החופשי? אנחנו ראינו שאפילו בארצות הברית, נביאת השוק החופשי ובירת השוק החופשי, ברגע שפרץ משבר כמו ב-2008, הבנקים נכנסו למשבר והבנקים למעשה הולאמו על ידי הממשלה בארצות הברית, כי הבנקים זה בעצם אנחנו. פה קומץ בנקים מנהל את הכסף של כולנו. זה לא שאפשר להגיד: אוקיי, תיפול איזו חנות מכולת, נסגור איזה מרכול. הרי אם הבנקים האלה ייכנסו למצב של הפסדים, וייכנסו, חלילה, למצב של חדלות פירעון, כמו שהיה בארצות הברית, הם יבואו אלינו. הם ידרשו מהציבור לממן את זה, הם ידרשו מבנק ישראל עזרה, הם ידרשו מהממשלה עזרה, הם ידרשו מהכנסת עזרה. זה לא שכאן מדובר באנשים פרטיים. ראינו את הבנקים האלה נותנים הלוואות במיליארדים לבעלי הון שאחרי זה לא היו מסוגלים להחזיר אותן. אם אנחנו לא נדאג לכסף שלנו, שמנוהל בבנקים האלה, אין מי שידאג לו. אם אנחנו לא נתקן את החקיקה בצורה הזו, אין מי שיתקן אותה. ולכן אני מציע שהכנסת תאשר את הצעת החוק הזו שלי ושל שורה ארוכה של חברי כנסת. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת מוסי רז. ישיב לנו סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה, אדוני.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תודה, גברתי. חברי הכנסת הנכבדים, הצעת חוק פירוק גרעיני שליטה במוסדות פיננסיים (תיקוני חקיקה), של ידידי חבר הכנסת מוסי רז. ראשית, מוסי, ועדת השרים לענייני חקיקה – זה פרט טכני חשוב מאוד, כדאי שתדע אותו – טרם קבעה עמדה לגבי הצעת החוק שלך. על פי התקנון לעבודת הממשלה, הצעת חוק שתובא לדיון במליאת הכנסת בטרם קבעה לגביה ועדת השרים לענייני חקיקה עמדה כנדרש – חבל, באופן אוטומטי תהיה עמדת הממשלה להתנגד. אתה מכיר את הכלל הזה?
מוסי רז (מרצ):
כן.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
ובכל זאת אתה עולה. טוב, שיקול שלך, אתה בעל ההצעה.
מוסי רז (מרצ):
אתה יכול להגיד את עמדתך הפרטית, שאתה בעד.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא, יש צדדים לכאן ולכאן, זה לא לגמרי חלק.
מוסי רז (מרצ):
– – – בוועדה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני אגיד לך: קודם כול, יש יתרונות וחסרונות לשליטה בגופים מוסדיים, כמו שישנם יתרונות וחסרונות לפיזור אמצעי שליטה. אין נוסחת פלא, וכזו לא נמצאה לא במציאות העסקית ולא במחקר התיאורטי והאמפירי. גופים שאמצעי השליטה בהם מפוזרים אומנם אינם סובלים מניגוד עניינים של בעל השליטה אך עלולים להיקלע לשלטון מנהלים המקדש יוקרה על חשבון רווח ומקסום רווחים. מנגד, גופים המנוהלים על ידי בעל שליטה עשויים ליהנות ממומחיותו של בעל השליטה בתחום ואף מהונו הפיננסי במצב שבו הגוף נקלע למשבר אך עלולים להיות מונעים משיקולים זרים של בעל השליטה, כפי שאתה ציינת בהצעת החוק שלך.
על כל פנים, כדי להתמודד עם כל אלה הקים הממונה על שוק ההון, בדומה לעמיתים ברחבי העולם, מסגרת הסדרה, שנועדה לטפל למשל במצבים שבהם לבעל שליטה יש ניגוד עניינים – בוודאי, יש ניגוד עניינים מובנה. במקרים כאלה הוראות הרגולציה מנתקות את בעל השליטה מתהליך קבלת ההחלטות, מה שנקרא חומה סינית.
הוראות אלה הנוגעות לממשל תאגידי אומנם רבות ומגוונות, אך חשוב להוסיף שגישת הממונה על שוק ההון היא שמקום שבו יש תמריץ כלכלי הוא תמיד מקום המועד לפורענות, ועל כן יש לנקוט אמצעי פיקוח שונים כדי לוודא שפוטנציאל ניגוד העניינים אינו מתממש. זו מהות הפיקוח.
אין להעלים עין מן הקושי, הבא לידי ביטוי בעיקר במקום שבו בעל שליטה עוסק בניהול כספי אחרים, אך הפתרון המובא בהצעת החוק שלך אינו מתאים והוא בבחינת שפיכת התינוק עם המים.
הצעת החוק השוללת כל אפשרות לשלוט בגוף מוסדי או בסוכנות ביטוח היא קיצונית וגורפת ואין לה אח ורע במשקים מפותחים. ההצעה שוללת את האפשרות להחזיק למעלה מ-1% מאמצעי השליטה בגופים אלה אף אם אין בהחזקה כזאת כדי להכווין באופן כלשהו את עסקי התאגיד. עם זאת, יש לבחון אם קיימות עובדות המעידות על הצורך בהחזקה בלי גרעין שליטה. אגב, יש הרבה חסידים לשיטה שלך.
לבסוף, אני חייב לציין שככל שהדבר נוגע לסוכנויות ביטוח למיניהן, הרי ההצעה אבסורדית לגמרי. סוכני ביטוח רשאים לפעול כיחידים או במסגרת סוכנויות. ידידי מוסי, ההצעה מונעת למעשה את האפשרות השנייה בלי אף הסבר מניח את הדעת. לפיכך, אני מבקש מחבריי חברי הכנסת לדחות את ההצעה, וחבל, יש בה צדדים טובים – – –
מיכל רוזין (מרצ):
אז מגיעים להסכמות.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
הוא לא רוצה. הוא לא רוצה.
מוסי רז (מרצ):
מה אתה מציע?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מציע לדחות, בגלל שוועדת שרים לא סיימה את הדיון בזה.
מוסי רז (מרצ):
תשובה והצבעה בשבוע הבא?
היו"ר טלי פלוסקוב:
לא, התשובה כבר מתקיימת.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
הטיל הזה כבר שוגר לפני זה.
מוסי רז (מרצ):
הצבעה בשבוע הבא?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא, לא, זה בלתי אפשרי. אתה יכול רק להפוך את זה להצעה לסדר-היום ולדון בזה בוועדה.
מוסי רז (מרצ):
להפוך להצעה לסדר-היום – לא.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בבקשה?
מוסי רז (מרצ):
הצעה לסדר-היום – לא.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
לדחות לשבוע הבא.
מוסי רז (מרצ):
לדחות לשבוע הבא.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בלתי אפשרי, כי כבר עליתי, יכולת להגיד את זה קודם. יכולת להגיד: תשובה והצבעה במועד אחר, אבל התעקשתם.
היו"ר טלי פלוסקוב:
האופרציה היחידה שקיימת כאן – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
להפוך את זה להצעה לסדר-היום ואז זה יידון בוועדה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
לא, לא, שנייה. עוד אופציה, חבר הכנסת מוסי רז, לדחות את ההצבעה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אתה לא מוכן, אוקיי. אז אם אתם לא מגיעים להבנה, ואני מבינה שלא, אז אנחנו עוברים להצבעה. אוקיי, אז אנחנו נצביע.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
לא נכון, אפשר גם להגיד את זה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אתה לא רוצה הצעה לסדר-היום, מוסי? הוא לא רוצה הצעה לסדר-היום.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אוקיי.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אבל, גברתי, יש יתרון בהצעה לסדר-היום: במקום שהמליאה עכשיו תצביע ותפיל את ההצעה ואז – בעוד חצי שנה להגיש את זה – ההצעה הכי טובה – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
תצביע.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
להצביע. הינה, שר עם ניסיון, חיים כץ.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
סגן השר, אתם רוצים גם את האופוזיציה לנהל? עכשיו תגידו: הצעה לסדר-היום? תצביעו.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
מה אתה מעצבן את ברושי? מה אתה מעצבן את ברושי?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
חס ושלום. אני את ברושי מעצבן? חס ושלום.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
אם הצלחת לעצבן את ברושי – בכלל. השתגעת? ברושי מרים את הקול?
איתן ברושי (המחנה הציוני):
בואו נצביע, בואו נצביע.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
ברושי, אני הצעתי שהצעה לא תידחה לעוד חצי שנה, כי היא תיפול עכשיו; להעביר אותה להצעה לסדר-היום, זה לא שולל ממנו להגיש את הצעת החוק עוד פעם.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
בסדר, הוא לא רוצה, זה המצב. לא צריך עכשיו בלה בלה בלה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה זה פרלמנט?parler . parler – זה בלה בלה בלה. על כל פנים, עליזה, כן, פעם אחרונה, ההצעה – – –
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
איציק, יש לכם רוב.
מיכל רוזין (מרצ):
די, נו, באמת – – –
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
תרד, תרד.
היו"ר טלי פלוסקוב:
לשר יש עוד שלוש דקות.
מיכל רוזין (מרצ):
הוא מדבר – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אין מה לעשות.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
שתיקה שווה זהב, מיכל.
היו"ר טלי פלוסקוב:
גם כשאתם מדברים פה בכל נושא אני לא מתערבת.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מיכל, שתיקה שווה זהב. אני אמרתי למוסי שההצעה, יש בה אלמנטים יפים וטובים ואנחנו גם חושבים עליהם, אבל הוא – הכול או לא כלום. אני לא מבין אותו. מוסי?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
די כבר למרוח אותנו.
מוסי רז (מרצ):
מה יעזור לי הצעה לסדר-היום?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
ועדת כספים או ועדת הרפורמות ידונו בה ותביא מומחים, או לוועדה של סתיו.
איתן כבל (המחנה הציוני):
מה אכפת לך שיתנגדו בעוד חודש?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אבל השר חיים כץ, שהוא בעל הניסיון פה, אומר להצביע.
מיכל רוזין (מרצ):
יאללה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
חיים, עד הסוף.
מיכל רוזין (מרצ):
יאללה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
את יודעת שאני תלוי בעליזה, מה את לוחצת? תשאלי את עליזה, לא אותי. עליזה, הכול בסדר? מה, עוד דקה? עוד דקה, היא רוצה עוד דקה.
איל בן ראובן (המחנה הציוני):
תן איזה דבר תורה בינתיים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
עשר המכות, עשר המכות, אתה יודע אותן בעל פה, מוסי?
מיכל רוזין (מרצ):
בוא נדבר על "גר היית בארץ מצרים" – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אתה יודע את דעתי, למה אתה שואל? אתה יודע את דעתי, למה אתה שואל?
מיכל רוזין (מרצ):
בוא נדבר על "גר היית בארץ מצרים" – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני עדיין תחת הרושם של ההצעה הקודמת, של ידידי אלעזר שטרן. הוא מדבר איתי על 4 מיליון כשהתקציב הוא 5.2 מיליארד ושאף שקל לא חוזר חזרה והכול ממומש. מקסום, מקסום, מקסום התקציב. וגם הבעיה הזאת שהוא מדבר עליה תיפתר – ונפתרה אולי כבר, בעבר. על כל פנים, גברתי, אני מציע – עליזה, יש לך רוב, יש לך.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לסגן שר האוצר חבר הכנסת איציק כהן. חבר הכנסת מוסי רז? לא.
רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה. וכעת נצביע על הצעת חוק פירוק גרעיני השליטה במוסדות הפיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ח–2017. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 26
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק פירוק גרעיני השליטה במוסדות הפיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ח–2017, לא נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
26 חברי כנסת בעד, 40 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת כי הצעת חוק פירוק גרעיני השליטה במוסדות הפיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ח–2017, לא התקבלה.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותיי, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. עד שהוא מגיע לכאן זו הזדמנות גם לברך, חבר הכנסת מיקי, על הכניסה לתפקידך. בבקשה, מיקי זוהר.
מכלוף מיקי זוהר (יו"ר ועדת הכנסת):
תודה רבה. גברתי היושבת בראש, חבריי חברי הכנסת, אבקש להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות הכנסת. מטעם סיעת הליכוד: בוועדת הכספים – במקום חברת הכנסת נאוה בוקר יכהן חבר הכנסת דוד אמסלם; בוועדת הפנים והגנת הסביבה – במקום חבר הכנסת דוד אמסלם יכהן חבר הכנסת בני בגין. מטעת סיעת המחנה הציוני: בוועדת החינוך, התרבות והספורט – במקום חבר הכנסת איציק שמולי יכהן חבר הכנסת סאלח סעד. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת מיקי זוהר.
הודעה אישית של חבר הכנסת זאב בנימין בגין
היו"ר טלי פלוסקוב:
כמובן, חבר הכנסת זאב בנימין בגין מבקש דקה. בבקשה, אדוני, למיקרופון. אפילו פחות מדקה. הודעה אישית.
זאב בנימין בגין (הליכוד):
תודה. גברתי היושבת-ראש. אדוני יושב-ראש הקואליציה?
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת אמסלם.
זאב בנימין בגין (הליכוד):
אדוני יושב-ראש הקואליציה?
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת דוד אמסלם, בני בגין פונה אליך.
זאב בנימין בגין (הליכוד):
ביקשתי, אדוני יושב-ראש הקואליציה – גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך – אדוני יושב-ראש הקואליציה, חברי הכנסת, אני מבקש להביא לידיעת החברים שהודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת היא על דעתי. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה לחבר הכנסת זאב בנימין בגין.
רבותיי, חבר הכנסת אחמד טיבי, אומנם באיחור אבל מבקש להודיע על כך שהוא טעה בהצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (לוויה וקבורה של מפגעים), התשע"ח–2017. הוא הצביע בעד והתכוון להצביע נגד. תודה.
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – דין משמעתי לרבני ערים), התשע"ו–2016
[הצעת חוק פ/3037/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותיי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – דין משמעתי לרבני ערים), התשע"ו–2016, של חברת הכנסת ציפי לבני וקבוצת חברי הכנסת. גברתי, בבקשה, לרשותך עד עשר דקות. ויש לנו הצעה שהוצמדה, של חבר הכנסת אלעזר שטרן, שתוצג מייד לאחר מכן. גברתי, בבקשה, עד עשר דקות.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, לא מדובר בעוד הצעת חוק טכנית. זאת הצעת חוק שמציפה מעל פני השטח את הוויכוח האמיתי שחוצה אותנו לא רק כאן בכנסת, פוליטית, אלא חוצה את החברה הישראלית באופן העמוק ביותר; שהרבה מאוד שנים היה מתחת לפני השטח וצף עכשיו במלוא עוזו, במלוא חומרתו, באלף ואחד מקרים.
כתבתי את זה גם באיזה חילופי פוסטים ביני לבין שר החינוך, שמדבר על הצורך להבין אחד את השני, על זה שאנחנו צריכים להבין אחד את השני אבל גם לדעת שהמחלוקת עושה ועוסקת בשאלה מאוד מאוד יסודית – מה מקור הסמכות לחיים שלנו כאן: האם זה החוק – או, רצוי שתהיה לנו גם חוקה – ואז הפרשן, מטבע הדברים, הוא בית המשפט; או שמקור הסמכות זאת ההלכה, ואז הפרשן ומי שיכול להורות לאחרים איך להתנהל זה הרב. מדובר גם, לצערי הרב, לא רק במערכת של תפיסה חוקתית אחרת אלא גם במערכת ערכים אחרת – מה שחשבתי שלא יהיה, כי בעיניי היהדות היא בוודאי מערכת ערכים שהחוקים בישראל מייצגים אותה.
אבל זאת לא היהדות של חלק מרבני הערים, שבשנים האחרונות לוקחים את תפקידם – ותפקידם הוא מטעם הממלכה ולא מטעם ההלכה – מקבלים את התפקיד הזה, שבו הם מתקיימים בעצם מכספי הציבור בישראל, ומסיתים. ואני לוקחת רק את הדוגמה של הרב אליהו מצפת, שעסוק רוב זמנו, אני לא יודעת אם רוב זמנו כרב עיר, בלהסית נגד הציבור הערבי במדינת ישראל. אסור להשכיר דירות לערבים, הוא אומר – דבר שהוא כמובן בניגוד לחוק; אסור לקנות במרכולים – עזבו בשבת – אסור לקנות במרכולים שיש בהם ערבים. ועוד הדרך שבה זה מוצג על ידו, זה כמעט בלתי נתפס, כך נאמר: רב העיר, הרב שמואל אליהו ידוע "בדעותיו הנחרצות נגד מתן רווחה כלשהי לאויב". זאת אומרת, אזרחי ישראל הערבים, על פי תפיסת רב העיר הזה, הם האויב.
והוויכוח הזה הוא הוויכוח שבסופו של יום מביא אותנו למצב שבו מצד אחד יש את הממלכה ויש את המדינה ויש את החקיקה ויש את צבא ההגנה לישראל ויש את המפקדים ויש את הרמטכ"ל – ויש את הרבנים, רבני ערים, שממונים לתפקיד הזה ומכוחו הם מסיתים ופוגעים באותם אלמנטים שהם החיבור החברתי שלנו וגם במוסדות של מדינת ישראל, ולאחרונה ראינו גם את ההשתלחות ברמטכ"ל.
עכשיו, דווקא מתוך שאני מכירה בחשיבותו של רב עיר לציבור המאמינים שלו, אני גם לא יכולה לעבור על זה כעל איזו מין הערה שולית: אז אמר. הוא קיבל את התפקיד הזה כתפקיד רשמי, שמכוחו הוא מדבר; יש לו ציבור, שהוא הציבור שבעצם גם תלוי בו, וחלקו באמת מאמין באופן מלא בדברים שהוא אומר. והם עושים בתפקיד כראות עיניהם.
עכשיו, זה לא שיש איזו תפיסה שאנחנו מניחים על השולחן, איזו תפיסה שלא תעלה על הדעת, שעל רב עיר יהיו איזשהם כללים משמעתיים; החוק כבר קובע את זה. אלא מה, מה מסתבר? מסתבר שכשזה מגיע להגשת תלונה נגד רב עיר, וכך פעלתי וכך ביקשתי לפעול כשרת משפטים, אז מסתברים שני דברים: קודם כול, יש איזו בעייתיות עם החוק הקיים. והדבר השני, בית הדין עצמו מורכב מהחבר'ה. דהיינו, רבני עיר אחרים, שיכול להיות שחושבים אותו דבר, הם אלה שגם ישפטו האם אותו רב עיר עבר את העבירה המשמעתית, דבר שלא מתקבל על הדעת ולא קיים בשום סיטואציה שהיא.
ולכן, עוד בהיותי שרת משפטים, ויחד עם המשרד לשירותי דת ויחד עם סגן השר אלי בן-דהן הכנו הצעת חוק שתעשה תיקון, ותקבע, קודם כול, בתי הדין המשמעתיים האלה – מה תהיה תכולתם; דבר שני, שהשופטים שם יהיו בהרכב אחר, שכולל שופט בדימוס, שכולל גם דיין של בית הדין הרבני הגדול, שנמצא מעליהם וקובע את היכולת – מתי כן ומתי לא להגיש תלונה. תזכיר הצעת החוק הזה הוגש על ידי כשרת משפטים בשנת 2014.
עכשיו, אני מבינה שאתמול בבג"ץ, כשנדונה השאלה הזאת בעניינו של הרב שמואל אליהו, הגיע נציג משרד המשפטים – ענה לשאלת השופטים שעובדים על תזכיר אבל זה ייקח עוד הרבה זמן. יש שתי אפשרויות, שהן שתיהן קשות בעיניי: האחת זה שמי שענה לא ידע, והשנייה זה שמתחמנים עכשיו את בג"ץ. הרי תזכיר הוכן כבר במשרד המשפטים, הונח בפני הממשלה ביולי 2014, ולכן כל החומר מוכן. ואני שאלתי את עצמי: אז למה בעצם אנשים שבסך הכול מדברים על הצורך שכולם באמת יפעלו לפי מערכת הערכים שמאחדת אותנו, למה הם רוצים למסמס את זה? ואז נזכרתי במה שאני חטפתי כשהגשתי את הצעת החוק הזאת. ממי חטפתי? מרבני ערים מהציונות הדתית. דווקא רבני ישראל יושפלו, הם אומרים; היכן כל אבירי הדמוקרטיה כשרוצים לסתום פיות לרבני הערים; האם הם חושבים בממשלה, אומר רב העיר צפת עצמו, שאם הם יעבירו חוק שניתן לחתן בארץ יהודי עם גויה – כן, בין היתר הצעות חוק שהגשנו כאן כמו ברית הזוגיות שנועדה לאפשר לאנשים שחיים כאן, אזרחים ישראלים, שלא יכולים להתחתן ברבנות, להתחתן – האם הם חושבים שיוכלו למנוע מאיתנו לצאת נגד זה? כך אומר אותו רב שרק עסוק רוב הזמן בלהסית נגד ערבים ואחרים.
ועוד הם יוצאים בקול צעקה רמה: שומו שמיים, חילול השם ואפיקורסיות, אומר רב אחר, תתנגדו לחוק. ובעקבות קריאת רבני הציונות הדתית, באמת קודם כול השר אורי אריאל הגיש ערר, כדי לתקוע את החוק, ומאז הם מנסים בכל דרך לאפשר את המצב הבלתי-נסבל הזה.
עכשיו, אם בתום לב באה הממשלה, ונניח שיש איזה מקרה כזה שאיבדו במשרד המשפטים את התזכיר שכבר היה, לא מוצאים אותו – אני מקילה עליכם היום: הצעת החוק שהנחתי בעצם לקחה את התזכיר הממשלתי, תרגמה אותו להצעת חוק פרטית והינה היא לפניכם.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חברים, זה מפריע לנו כאן, בבקשה, כל הצוות.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
הרי כשהממשלה הזאת רוצה לחוקק חוקים של סיפוח וקיפוח, מייד, תוך 24 שעות כל הצעת חוק פרטית תעבור כאן ועכשיו, ונתכנס, ומייד. אז הינה, אם באמת אתם לא מרמים את בג"ץ ולא ממסמסים ולא מסבנים; הבעיה היא רק טכנית, שייקח עוד זמן? הינה, יש לכם כאן הצעת חוק – פרטית, אומנם, אבל מבוססת על הממשלתית, שתאפשר להכפיף את אותם אנשי ציבור שהם גם עובדי ציבור למערכת כללים. לא אנחנו נשפוט אותם כאן; יהיה בית דין משמעתי ויהיו כללים מתי מגישים ועל מה אפשר להגיש תלונה, ומהי באמת עבירה משמעתית ומה לא.
אלא אם כן באמת נציגים שיושבים כאן מטעם הממשלה והבית היהודי לא מייצגים את הציבור, אלה שרוצים לחיות ביחד ולהבין אחד את השני ושנוכל לדעת מה הכללים המשותפים של החיים שלנו כאן, אלא הם שפוטים של אותם רבנים קיצונים. וזה המבחן שיגיד באיזה צד הם נמצאים: האם הם בצד הציבור או בצד אותם רבנים קיצונים, שרק עסוקים – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
נא לסכם.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
– – בלפלג, לשסות איש ברעהו, להתייחס לקהילה הלהט"בית כפי שהם מתייחסים, להתייחס לערבים כפי שהם מתייחסים, או לא. עכשיו נראה איך תצביעו.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחברת הכנסת ציפי לבני.
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – דין משמעתי לרבני ערים), התשע"ו–2016
[הצעת חוק פ/3284/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אלעזר שטרן)
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחברת הכנסת ציפי לבני. כאמור, יש לנו הצעה שהוצמדה של חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה, אדוני. הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – דין משמעתי לרבני ערים), התשע"ו–2016. לרשותך עד שלוש דקות. בבקשה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
גברתי היושבת בראש, עמיתיי חברי הכנסת, אני קודם כול מבקש רק להצטרף לכאב הגדול של משפחת ליפניק, משבי שומרון, שאיבדו בתאונה בשומרון את בניהם אורי ורועי, אבל לברך את אוהד ושירלי ההורים, שלא היססו שנייה כדי לתרום איברים שהם יכולים לתרום, קרניות ועור, כדי להציל חיים. אני חושב שזאת יהדות מאירת פנים, שמשמשת דוגמה לכולנו.
תראו, שרת המשפטים לשעבר ציפי לבני הגישה כאן הצעת חוק, ואני – עם הצעת חוק שהגשתי אחריה, אני חושב, אבל גם מזמן – מצטרף. ואז אנחנו שואלים את עצמנו, תגידו, למה אנחנו עושים, הרי הקואליציה תפיל את זה. הסיבה היא שאנחנו עושים את זה – לפחות אני, לא תיאמנו את זה – בשביל להניח מראה בפני מי שרוצה לייצג את הרבנות. ושרת המשפטים לשעבר ציפי לבני, הרי יכול להיות שההצעה שלנו, עוצמתה הייתה קהה אם לפחות זו לא הייתה בחירה לכל החיים. אבל מה הבעיה? שלא רק שמותר להם לעשות מה שהם רוצים, אלא אפילו, בניגוד לרבנים הראשיים לישראל ובניגוד לראשי הערים, רב עיר, על פניו, זה בחירה עד גיל 75 או לפעמים 80 או יותר. אז פלא שהם תורמים לחילול השם? אז פלא שהם עושים מה שבא להם? ויש משפט אחד, קשר ישיר אחד, בין הקריאה לרמטכ"ל להתפטר לבין יציאה אשם בבית משפט על שחיתות בכשרות: מותר להם. אין דין משמעתי, וגם זאת בחירה לכל החיים.
עכשיו, מי היה צריך לעשות את זה, אנחנו מספסלי האופוזיציה או המפלגות הדתיות מהקואליציה? אם באמת רבנות זה מושג שחשוב להם, והם לא יכולים לתת מקום לרב, נגיד בחדרה, מועמד – וכבר יש שמה האשמות שאני לא מעז להעלות על דל שפתי; או לרב העיר צפת, שאנחנו אמרנו מה הוא אומר, שאומר מה שהוא רוצה גם בניגוד לראש העיר שלו, וכאילו, לציבור העיר שלו, כאילו, בדברים האלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
נא לסיים, בבקשה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני אומר את זה – או אולי הם לא מתפלאים, בגלל שיש רב ראשי, שהוא דמות ממלכתית, שאמר שיין שנוגעים בו מצביעי יש עתיד זה יין נסך.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, אדוני.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
גברתי, איך אני אגיד את זה? אני באמת משתתף בצערם של חברי הקואליציה עוד פעם היום, שצריכים להצביע על ההצעה, ואני יודע שהם יודעים שזאת מציאות בלתי מתקבלת על הדעת. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת אלעזר שטרן. ישיב לנו שוב בשם שר הדתות השר ישראל כץ. בבקשה, אדוני.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, במענה להצעות החוק שהוצעו על ידי חברת הכנסת ציפי לבני וחבר הכנסת אלעזר שטרן, אני אשיב בשמו של השר לענייני דתות השר דוד אזולאי, כפי שניסח את התשובה.
הצעות החוק מבקשות לתת כלים אפקטיביים למקרה שבו רב עיר התנהג באופן שאינו הולם את תפקידו ועבר עבירת משמעת. הצעת החוק מגדירה מהי עבירת משמעת ומה יהיה הרכב בית הדין שידון בתיק, וכן הוראות שונות במקרים אלה.
אכן, לאור מקרים שונים שעלו נוצר הצורך במענה למקרים אלה. לכן לפני שבוע הופץ תזכיר חוק ממשלתי בדיוק בנושא זה, על מנת להגיע לתיקון הדרוש בחוק. לכן, אומנם זכותם של המציעים להעלות הצעות ככל שירצו, אבל הצעות החוק הפרטיות הועלו ללא תיאום עם המשרד לשירותי דת, ולו הייתה בדיקה כזאת, ממילא מן הסתם ההצעות לא היו עולות.
השר לענייני דתות שואל את המציעים אם ירצו למשוך את הצעתם. אם לא, אז הוא מודיע כי לאור תזכיר החוק הממשלתי שהופץ, אין צורך גם בחקיקה הפרטית הזאת ולכן היא גם לא תוצמד לממשלתית ולכן הממשלה מתנגדת להצעת חוק זו וקוראת לכנסת להצביע נגד.
אז בהמשך לשאלתו של השר לענייני דתות למציעים, האם אתם נענים לפנייתו למשוך את ההצעות, מתוך זה שהממשלה כבר מקדמת הצעות חוק?
ציפי לבני (המחנה הציוני):
מה?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
הצעתו היא שתמשכו, מאחר שהממשלה הניחה – לפני שבוע הופץ תזכיר חוק ממשלתי בדיוק בנושא הזה, על מנת להגיע לתיקון הדרוש בחוק.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
ואז נצרף את זה לממשלתית?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
ההצעה שלי, אגב, בהמשך להצעתו, היא לדחות הכול בשבוע, כדי לאפשר לכם לבצע הידברות, ואז תחליטו לאן עולה הדרך, אוקיי? אוקיי, אז אתם מסכימים לדחות בשבוע. אז אנחנו לא נצביע היום.
היו"ר ישראל אייכלר:
אז לבקשת המציעים אנחנו דוחים רק את ההצבעה, אבל תשובת שר כבר הייתה.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
כן, דוחים את ההצבעה ותהיה הידברות בשבוע הזה.
היו"ר ישראל אייכלר:
אז אנחנו דוחים את ההצבעה על שני החוקים.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
יושב-ראש הקואליציה, זה בסדר?
דוד אמסלם (הליכוד):
מה?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
אני הצעתי, בהמשך להצעת שר הדתות, שנדחה בשבוע והם יקיימו הידברות, כי הונח תזכיר חוק ממשלתי בנושא הזה.
דוד אמסלם (הליכוד):
בסדר.
היו"ר ישראל אייכלר:
אז בהסכמת המציעים אנחנו דוחים את ההצבעה, וגם בהסכמת הממשלה, כמובן. אנחנו דוחים את ההצבעה על הצעות חברת הכנסת ציפי לבני וחבר הכנסת אלעזר שטרן.
הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – סיוע בהחלפת דירה), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4459/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יואל חסון)
היו"ר ישראל אייכלר:
אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – סיוע בהחלפת דירה), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת יואל חסון. חבר הכנסת יואל חסון נמצא? חבר הכנסת יואל חסון? חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה, בכבוד, יש לך עשר דקות.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מעלה את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) בפעם השנייה. חברי הכנסת, לפני חצי שנה בדיוק הבאתי את ההצעה הזאת להצבעה כאן במליאה. מה אומר החוק, למעשה? החוק מנסה לתקן לקונה שיש בחוק. במסגרת חוק חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) יש מענקים לאלמנות צה"ל במעבר דירה. החוק, שנוסח לפני המון המון שנים, הפך להיות אות מתה, מכיוון שהחישובים שם לא מתאימים לערך הדירות בשוק היום. התוצאה, חבריי חברי הכנסת, זה שכסף שמגיע לאלמנות לא עובר לאלמנות, כי פשוט החוק בחישוב נותן אפס, כי מחירי הדיור עלו והם לא תואמים. ולכן האוצר מעביר כל שנה כסף על פי החוק, אבל האלמנות לא נהנות מהכסף הזה ולא מקבלות את הסיוע הזה, בגלל השינויים במחירי הדיור.
עכשיו, יש כאן שאלה מהותית, חבריי חברי הכנסת. לפני חצי שנה עמד כאן סגן השר בן-דהן והתחייב בפני חברי הכנסת שהעניין הזה יתואם. אני אמרתי משהו אחד, ואני אומר את זה לגבי כל הצעת חוק שיש בה אינטרס ציבורי ושאני מאמין בה, או שאנחנו באופוזיציה, במחנה הציוני, מאמינים בה: כשאתם תפילו הצעות חוק אנחנו בול באותו היום נגיש את הצעת החוק שוב, ואחרי חצי שנה היא תגיע, כמו שקרה עכשיו. ואני אומר לך מראש, בן-דהן, ההצעה הזאת, אם לא תתקדמו, אם תפילו אותה היום ולא תתקדמו, היא תחזור אליך עוד חצי שנה. היא תרדוף אתכם. ככה נעשה לגבי כל דבר.
עכשיו אני אומר ברמה העניינית: בואו תראו מה קרה כאן, למעשה, חבריי חברי הכנסת, מהרגע שהחוק הזה עלה, לפני חצי שנה, משרד הביטחון, אחרי שסגן השר בן-דהן הודיע שהוא נכנס לעניין, התחילו במשא ומתן והידברות עם ארגון האלמנות, אלמנות צה"ל. חצי שנה, סגן השר בן-דהן, חצי שנה לא הצלחתם להגיע לסיכום. ועל מה מדובר? אפילו ארגון האלמנות מוכן להתפשר על הסכום ומוכן להגיע לתיאום, למרות שמגיע להן כל הסכום. אם החוק היה מותאם לשווי הדיור של היום, הן היו מקבלות את כל הכסף בלי בכלל מחשבה. למה אתם עושים את זה? למה אתם מתנהגים כאילו זה שוק טורקי, למה?
אני מבקש לומר בצורה ברורה, אדוני סגן השר: אתם כמו בספר, בורחים מבשורה. אתם בורחים מבשורה, כי אתה יודע שבסוף אתם תשלמו את הכסף הזה, אתה יודע את זה. ואני אומר לך פה, אני לא צריך שהחוק הזה יעבור קריאה שנייה ושלישית – אני לא צריך, לא צריך שהוא יהיה בספר החוקים; אני צריך שתגיעו להסכמה עם ארגון האלמנות. אני פה שנים נלחם למען הזכויות של אלמנות צה"ל. השגנו הישגים משמעותיים, ואין כאן שום טובה, אין תוספת תקציבית. יש פשוט עלות, אדוני היושב-ראש, שקיימת בחוק ושצריך פשוט לממש אותה, והיא לא ממומשת היום כי החוק לא מאפשר את זה בגלל החישובים הלא-מעודכנים.
אדוני סגן השר, אתה אמרת בצורה ברורה שהצעת החוק מטפלת בבעיה אמיתית שצריך לתקן, ואפילו אז הבעת בפניי צער על שלא פניתי אליך מבעוד מועד, כי אז הייתי מקדם את זה דרכך, ועניתי לך אחר כך שאתה צודק. לא דיברתי איתך, אבל מאז דיברנו ודיברנו ודיברנו. מה קרה? שום דבר.
לכן, אני מבקש, חבריי חברי הכנסת – אני אומר לכם, יש כאן עניין רגיש מאוד. יש כאן עוול אמיתי כלפי אלמנות צה"ל, עוול אמיתי. ואני אומר לכם, חבריי בקואליציה, זה לא חוק מתריס, זה לא חוק של אופוזיציה. לצערי, אלמנות צה"ל יש גם באופוזיציה וגם בקואליציה, לצערי, שלא נדע. למה להפוך את זה לחוק של אופוזיציה וקואליציה? למה זאת הגישה? גם אנחנו נתייחס עכשיו – כל הצעת חוק ממשלתית נתייחס אליה קואליציה–אופוזיציה, לא משנה מה טיבה, לא משנה מה מהותה?
אני מבקש להציע. אדוני סגן השר, אני מבקש להציע לך להעביר את הצעת החוק הזאת בטרומית, כדי – כן, אני אומר את זה בצורה ברורה – ליצור לחץ, אמצעי לחץ על מערכת הביטחון, כשאתה יודע שזה הלחץ שצריך ליצור עליה; ליצור את הלחץ, ולקדם אותה רק בתיאום, והיא תימשך ברגע שאתם תגיעו להסכמות עם האלמנות, עם אלמנות צה"ל. למה אתם גורמים לחברי הקואליציה להצביע עכשיו נגד? למה? עכשיו, אני אומר לך, אדוני סגן השר, אני אומר את זה בצורה ברורה: אם החוק הזה נופל היום, עוד היום אני מניח אותו שוב במזכירות הכנסת. עוד היום שוב, ואתה תיפגש איתו עוד חצי שנה, כמו שאתה נפגש עם החוק הזה עכשיו פעם שנייה אחרי חצי שנה. אז למה לעשות את זה? למה להתעלל באלמנות צה"ל, כשברור לכולם שאתם בסוף תשלמו להן את זה? למה?
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה לחבר הכנסת יואל חסון. ישיב סגן שר הביטחון הרב אליהו בן-דהן, בבקשה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת של חבר הכנסת יואל חסון מבקשת לשנות את תנאי הזכאות למענק הניתן לאלמנת צה"ל המבקשת החלפת דירה. אכן, צודק חבר הכנסת חסון שהתנאים הקיימים היום אינם מתאימים לתנאי שוק הדיור הנוכחיים, וגורמים לכך שלא ניתן כלל לנצל זכות זו.
כפי שאמרתי קודם, אני אומר גם עכשיו, יש טעם רב בדבריך. וכידוע לך – – –
קארין אלהרר (יש עתיד):
– – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
טעם רב.
היו"ר ישראל אייכלר:
הרב אמר טעם רב.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אני חשבתי שאני, כקצין תותחנים, לא שומע טוב. אני רואה שגם אתם כנראה לא שומעים טוב, אז אנחנו מתאזנים.
יש טעם רב, אני אמרתי, בהחלט, בהצעת החוק הזאת – כידוע לך, חבר הכנסת יואל חסון, אמרתי לך. ובעקבות מה שאמרתי כאן על הדוכן, חזרתי למשרד, ובאמת ביקשנו ממנכ"ל המשרד לשבת עם ארגון האלמנות ויתומי צה"ל – והוא ישב איתם – ולנסות להגיע איתם להסכמות על נוסח שיתאים לכולם. בסופו של דבר גם אתה מבין שתקציב הביטחון הוא לא בלתי מוגבל; יש לו את ההגבלות שלו ויש לו את האפשרויות, מה הוא כן יכול, מה הוא לא יכול.
ואני אומר לך, יש רצון טוב מהמשרד לשנות את המציאות הקיימת. גם אנחנו מבינים שהמציאות הקיימת היום היא לא ישימה, היא לא טובה והיא לא ראויה.
יואל חסון (המחנה הציוני):
מה אתה מציע?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
תן לנו עוד קצת זמן, מה לעשות?
יואל חסון (המחנה הציוני):
חצי שנה קיבלת. כמה זמן אתה עוד רוצה?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אני קיבלתי ממך שלושה-ארבעה חודשים, אני לא זוכר כמה זמן. בינתיים, הרי אמרתי לך, עד שאני לא פניתי למשרד לא התקיים כלום. מאז, המנכ"ל קיבל הנחיה והוא פועל: הוא ישב גם עם הארגון, הוא מנסה גם להגיע איתם להסכמות שתתאמנה ליכולת של המשרד לעמוד בהן, וגם באמת לשנות את המציאות הקיימת הזאת. אני מצפה, מקווה, שבתוך שלושה חודשים נגיע להסכמות, זה מה שאני יכול להציע לך. אם אתה חושב, רוצה לקיים דיון – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
שלושה חודשים.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אני מקווה שתוך שלושה חודשים כן נגיע, אני לא יכול להתחייב. יואל, אני מודה, אני לא רוצה לומר לך – אני לא רוצה להתחייב. טיבו של דבר וטיבו של דיון, טיבו של משא ומתן הוא שלפעמים זה יכול להימשך יותר זמן. אני יכול לומר בצורה ברורה: יש רצון טוב מטעם המשרד להגיע להסכמות – יש דברים שאני יכול להגיד לך שאנחנו מתנגדים להם – יש רצון טוב להגיע. אלא מה, צריך להגיע לאיזון שבין הצורך לתקן לבין היכולת לתת יותר ממה שאנחנו יכולים, צריך למצוא את נקודת האמצע.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אני אגיד לך משהו, אדוני סגן השר. שלושה חודשים בעיניי זה יותר מדי, במיוחד כשאני יודע שאתם הודעתם שאתם רוצים להקים ועדה שתבחן את כל הנושאים האחרים גם, כך אני קיבלתי מידע.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
לא קשור לזה.
יואל חסון (המחנה הציוני):
לא קשור לזה. אין ועדה, אתה אומר?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
יש ועדה, בוודאי. משרד הביטחון הוא אלוף הוועדות, יש כל הזמן ועדות, וכל הזמן עבודת מטה, בהרבה מאוד תחומים. בנושא הזה, אמרתי לך, מתקיים דו-שיח, ואתה יודע, גם דיברנו לפני יומיים. אמרתי לך לדבר עם המנכ"ל כדי לשמוע ממנו, אני לא יודע אם דיברת או לא דיברת. מתקיים דו-שיח בין מנכ"ל המשרד לבין הארגון היציג של האלמנות ויתומי צה"ל כדי להגיע איתם להסכמה.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אז אני אגיד לך ככה, כי אני לוועדה לא מסכים, כי ועדה זה – לא יעבוד; רק מינוי הוועדה ייקח פה חודשים. אני מוכן בינתיים לדחות את ההצבעה בשבועיים, ונראה עוד שבועיים מה קורה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
שבועיים?
יואל חסון (המחנה הציוני):
מאה אחוז. בסדר?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אין בעיה.
היו"ר ישראל אייכלר:
חבר הכנסת אמסלם, יושב-ראש הקואליציה, האם אתה מסכים לדחייה? מסכים.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
הוא מבקש לדחות בשבועיים.
היו"ר ישראל אייכלר:
אתה מסכים לשבועיים?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
כן.
היו"ר ישראל אייכלר:
ההצבעה תידחה בשבועיים, אבל תשובת השר כבר ניתנה. תהיה הצבעה בלבד.
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הגבלת כהונת ראש הממשלה לשתי תקופות כהונה רצופות)
[הצעת חוק פ/4717/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ישראל אייכלר:
אנחנו עוברים לחוק הבא. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הגבלת כהונת ראש הממשלה לשתי תקופות כהונה רצופות) של חבר הכנסת יאיר לפיד וקבוצת חברי הכנסת. תשיב שרת המשפטים איילת שקד. חבר הכנסת יאיר לפיד, בבקשה. יש הצמדה של חוק דומה, של חברת הכנסת מרב מיכאלי – אחרי.
יאיר לפיד (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מעטים החוקים שיש לנחיצות שלהם הדגמה חיה, עקבית, יומיומית, כמו החוק הזה, מפני שניצבת לפנינו הוכחה מוחלטת ומובהקת למה צריך להגביל את כהונתו של ראש הממשלה, וההוכחה הזאת היא ראש הממשלה.
כל מי שמסתכל על נתניהו בימים אלה אומר לעצמו: קרה לו משהו. קרה לו משהו. אני מכיר את נתניהו יותר מ-20 שנה, אדוני היושב-ראש. ואני מכיר אותו בנסיבות חברתיות ובנסיבות מקצועיות. ישבתי בממשלתו, ניהלנו הרבה שיחות. קרה לו משהו; זה לא אותו בן אדם. יש שם שחיקה של העולם הערכי, יש שם שחיקה של קבלת ההחלטות, יש שם שחיקה מוחלטת של הסביבה. כל הסביבה שלו הושחתה לגמרי.
שר התיירות יריב לוין:
הוא לא מבין את ארצות הברית.
יאיר לפיד (יש עתיד):
כל הסביבה הושחתה לגמרי, השר לוין. אני מאחל לך שאתה לא חלק מזה, אבל אנחנו לא יכולים לדעת, נכון, מפני שכל אדם קרוב אליו, בזמן האחרון, בסופו של דבר אנחנו מוצאים אותו – –
שר התיירות יריב לוין:
– – –
יאיר לפיד (יש עתיד):
– – עם פרשיית שחיתות, כי זה מה שקורה כשמישהו יושב יותר מדי שנים בממשלה.
שר התיירות יריב לוין:
דמוקרטיה. בושה וחרפה.
יאיר לפיד (יש עתיד):
השר לוין, אני מסתכל עליך ועל אחרים, איך הסטנדרטים הערכיים שלכם נשחקים בסביבתו יום אחרי יום, שבוע אחרי שבוע – איך השיח, איך הפיצול, איך השסע – –
שר התיירות יריב לוין:
בושה וחרפה.
יאיר לפיד (יש עתיד):
– – איך היכולת. עומד על הבמה, נאום הגבות, נאום החמוצים. נתניהו שאתה ואני מכירים היה נואם נאום כמו נאום החמוצים? נתניהו שאתה ואני מכירים היה נואם נאום כמו נאום הגבות? היה מנסה להעביר חוקים כמו חוק ההמלצות, כמו חוק הפריימריז, כמו חוק הג'ובים?
שר התיירות יריב לוין:
אתה חוטא לאמת.
יאיר לפיד (יש עתיד):
כל הדבר הזה שקרה לו – הרי אתם יודעים, השר לוין.
שר התיירות יריב לוין:
– – –
יאיר לפיד (יש עתיד):
אתם יודעים שקרה לו משהו. אתם רק מעמידים פנים שאתם לא רואים מה שאתם רואים. אתם יודעים שזה לא אותו בן אדם. אתם מסתכלים עליו פה, על הבמה, אתם רואים אותו בישיבות. יודעים שזה לא אותו בן אדם. קרה לו משהו, והדבר שקרה לו זה יותר מדי שנים בתפקיד, חבר הכנסת אמסלם.
דוד אמסלם (הליכוד):
מה מפריע לך?
יאיר לפיד (יש עתיד):
יותר מדי שנים בתפקיד.
דוד אמסלם (הליכוד):
מה כואב לך – – – מה הבעיה שלך? לא הבנתי.
יאיר לפיד (יש עתיד):
כל הסביבה המושחתת, כל החוקים האלה. תגיד, האם יש עבירה שאתה לא שליח לדברה, חבר הכנסת אמסלם? כל מה שאנחנו אומרים הוא – – –
דוד אמסלם (הליכוד):
– – – הציבור בוחר? מה כואב לך בבטן כל הזמן?
יאיר לפיד (יש עתיד):
אני אגיד לך מה כואב לי בבטן – מדינת ישראל. כי נתניהו של פעם – –
דוד אמסלם (הליכוד):
בגלל שהסקרים – – –
יאיר לפיד (יש עתיד):
– – תמיד שם את מדינת ישראל לפני עצמו, והיום הוא שם את עצמו לפני מדינת ישראל, חבר הכנסת אמסלם.
דוד אמסלם (הליכוד):
אתה שם את עצמך. אתה שם את עצמך. אני במקומך, יאיר לפיד – – –
יאיר לפיד (יש עתיד):
ומה שקורה מזה זה פגיעה במדינת ישראל, ואתה יודע את זה, אתה רק מעמיד פנים שאתה לא יודע את זה – – –
דוד אמסלם (הליכוד):
אני עוד אספר לכולם – – –
יאיר לפיד (יש עתיד):
כי מה שאתה עושה הוא לא פטריוטי. אתה שם את הפוליטיקה לפני המדינה. לפני המדינה.
דוד אמסלם (הליכוד):
יאיר, יאיר, אתה האחרון שיכול לדבר.
יאיר לפיד (יש עתיד):
יש מדינת ישראל, היא זו שחשובה.
דוד אמסלם (הליכוד):
אתה עם הכישורים שלך, לא מתבייש?
יאיר לפיד (יש עתיד):
ובמקום זה, מה יש לנו?
דוד אמסלם (הליכוד):
אתה עם הכישורים שלך, לא מתבייש?
יאיר לפיד (יש עתיד):
ראש ממשלה שהוא רק בחקירות, הוא רק לא יודע כבר לקבל החלטות. הוא רק משחית את סביבתו. כולם, כולם מסביב בחקירות – 1000, 2000, 3000, 4000.
דוד אמסלם (הליכוד):
אתה כל הזמן משמיץ אותו על בסיס קבוע. דרך אגב, אתה עולה לכאן רק להשמיץ אותו.
היו"ר ישראל אייכלר:
חבר הכנסת אמסלם, אתה מאלץ אותי להגן על חבר הכנסת לפיד, אבל אני רואה שאתה נהנה מזה, אז אני ארשה לו.
יאיר לפיד (יש עתיד):
אני לא נהנה מזה, כי המקום שאני אוהב, המדינה שאני אוהב, נפגעת מזה שראש הממשלה – קרה לו משהו.
היו"ר ישראל אייכלר:
אז אם כך, תהיו בשקט בבקשה. תנו לו לדבר.
דוד אמסלם (הליכוד):
מה זה?
היו"ר ישראל אייכלר:
אני אומר: אם הוא לא נהנה מזה, אני מבקש שיהיה שקט, לא להפריע לו לדבר.
יאיר לפיד (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, חלק מההשחתה היא השחתה פוליטית ומוסרית, וגם אתה חלק מזה. זה מה שנקרא: קרה לו משהו.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אל תטיף.
יאיר לפיד (יש עתיד):
ולפיכך כל מה שצריך זה להגביל את כהונת ראש הממשלה לשתי קדנציות.
אורן אסף חזן (הליכוד):
בוא תספר לנו מה צריך, יהיר לפיד.
יאיר לפיד (יש עתיד):
ראש הממשלה מ-1996, on and off, הוא ראש הממשלה. הבן שלי כבר נולד, ואחר כך התגייס ואחר כך השתחרר, והוא עדיין ראש הממשלה.
דוד אמסלם (הליכוד):
זה מה שהציבור רוצה. לא הבנתי, מה מפריע לך בבטן? מה מפריע לך? מה דעתך להחליף את הציבור?
יאיר לפיד (יש עתיד):
עמד פה ראש הממשלה ודיבר על הגבלת קדנציות בארצות הברית. למה? מפני שזה משחית.
דוד אמסלם (הליכוד):
תראה מה אתה עושה – משנה את כל הדמוקרטיה. למה אתה לא מקבל את ההכרעה של הציבור?
יאיר לפיד (יש עתיד):
הינה מה שקורה. אוה, הדובר הגדול של הדמוקרטיה, חבר הכנסת אמסלם, אתה זה שמייצג לנו את הדמוקרטיה?
אורן אסף חזן (הליכוד):
לא, אתה מייצג.
דוד אמסלם (הליכוד):
אתה פטריוט. עשית צבא עשית חבל על הזמן.
יאיר לפיד (יש עתיד):
אתה זה שמייצג לנו את הדמוקרטיה? בבקשה, אני מאוד מקווה שמצלמות הכנסת מכוונות עכשיו אל המופע הדמוקרטי ששניכם מציגים פה, אתה וחבר הכנסת חזן.
קריאות:
– – –
יאיר לפיד (יש עתיד):
הנוגה הדמוקרטי הגדול. אנשי הדמוקרטיה.
דוד אמסלם (הליכוד):
אנחנו לא שווים כלום. רק אתה. אתה לא מתבייש?
אורן אסף חזן (הליכוד):
אני לא יושב עם אשתי – – –
יאיר לפיד (יש עתיד):
אתם יודעים מה זה דמוקרטיה? את כהונת ראש הממשלה צריך להגביל כי זה מה שהוא יוצר. תסתכלו מה קורה כשיותר מדי שנים נמצא אדם בתפקיד.
אורן אסף חזן (הליכוד):
איזה שנים? הוא חדש. יהיר, הוא ח"כ חדש.
יאיר לפיד (יש עתיד):
אני קורא לכנסת לקבל את הצעת החוק. תודה רבה.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה. יש הצעת חוק – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
אתה יודע, יהיר, אני לא יושב עם אשתי ועושה רשימה לכנסת, לכנסת הבאה, בסלון הבית. אתה תטיף לי על דמוקרטיה? אתה יותר גרוע – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
חבר הכנסת חזן, עכשיו אתה מפריע לי.
אורן אסף חזן (הליכוד):
סליחה, אדוני היושב-ראש.
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הגבלת כהונת ראש הממשלה לשתי תקופות כהונה רצופות)
[הצעת חוק פ/2956/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ישראל אייכלר:
אני מציע לחברת הכנסת מרב מיכאלי לעלות להציע את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הגבלת כהונת ראש הממשלה לשתי תקופות כהונה רצופות). שלוש דקות, בבקשה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני ראש הממשלה.
היו"ר ישראל אייכלר:
מי ראש הממשלה?
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
אדוני ראש הממשלה, אמרתי? מצחיק. אתה רוצה להיות ראש ממשלה, אייכלר?
היו"ר ישראל אייכלר:
לא.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
אתה לא רוצה להיות ראש ממשלה כשתהיה גדול?
היו"ר ישראל אייכלר:
לא. ולכן החוק הזה לא רלוונטי כלפיי.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
לך הוא לא רלוונטי. בסדר גמור. אז זה חוק לא פרסונלי לאייכלר, אפשר לעשות על זה וי.
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. חבריי וחברותיי חברות הכנסת, אני שמחה לעלות ולהציג את הצעת החוק שלי, שיאיר לפיד חתום עליה, וגם אביגדור ליברמן, שעכשיו הוא שר הביטחון, חתום עליה, ועוד ראשי מפלגות, שאומנם חתומים אבל הצביעו נגדה, למרבה הצער.
אורן אסף חזן (הליכוד):
רק לפרוטוקול – – – אני בעד הגבלת כהונה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
אני רוצה להגיד, גבירותיי ורבותיי, אני כבר עמדתי פה פעמיים עם ההצעה הזאת, ואמרתי בצורה הכי מפורשת: זאת באמת לא שאלה של ימין ושל שמאל, אדוני שר הרווחה והעבודה והתעסוקה; יותר מדי כוח במעט מדי ידיים יותר מדי זמן זה דבר שמביא הרבה מאוד צרות ובעיות. כשאותו אדם עומד בראש המערכת יותר מדי זמן, יש לו נטייה לדרוש מהמערכת להתאים את עצמה אליו, והמערכת אכן מתאימה את עצמה אליו במקום לאזרחיות ולאזרחי ישראל, במקום למדינה, במקום למה שטוב לה.
צריך לחזור ולהגיד – בנימין נתניהו עצמו אמר במילים מפורשות – מה שלא תעשה בקדנציה הראשונה אולי תעשה בקדנציה השנייה, אבל אחר כך כבר לא תעשה. כך אמר בשנת 1996, כשהיה מועמד לראשות ממשלה, והיום זה עוד אחד מדברים רבים מאוד מאוד שבהם הוא לא עומד בדיבורו. נתניהו הראשון ידע שמה שהוא לא יעשה בקדנציה הראשונה ולא יעשה בקדנציה השנייה, הוא כבר לא יעשה, והיום הוא באמת לא עושה את הדברים הטובים שאולי הוא יכול היה לעשות, אבל הוא עושה דברים רעים רעים רעים רק בשביל להישאר בכיסא הזה, שהוא פשוט כבר התרגל אליו במידה כזאת שהוא לא יכול להעלות על הדעת מצב שהוא לא ישב בו.
גבירותיי ורבותיי, כוח זה דבר שעושה דברים מאוד רעים למוח שלנו, גורם לנו להיות קהות וקהים לאנשים אחרים. אנחנו אומרות דבר מאוד פשוט – – –
שר התיירות יריב לוין:
– – –
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
לתפקידים פחותים בחשיבותם במדינת ישראל יש הגבלת כהונה, אדוני שר התיירות.
שר התיירות יריב לוין:
– – –
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
לתפקידים פחותים בחשיבותם יש הגבלת כהונה; על אחת כמה וכמה צריכה להיות הגבלת כהונה למי שעומד בראש המערכת, בראש הפירמידה.
שר התיירות יריב לוין:
– – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
אפשר לשאול אותך שאלה?
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
על אחת כמה וכמה כשהוא עצמו – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
אפשר לשאול שאלה?
היו"ר ישראל אייכלר:
לא, לא, לא להפריע, רבותיי, יש בסך הכול חצי דקה, תן את חצי הדקה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
על אחת כמה וכמה כשהוא עצמו מכיר בנחיצות המגבלה הזאת.
היו"ר ישראל אייכלר:
את מסכימה לשאלה?
אורן אסף חזן (הליכוד):
מרב, שאלה. אני בעד הגבלת כהונה. אני בעד להגביל כהונת ראש ממשלה לשתי קדנציות.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
תצביע בעד.
אורן אסף חזן (הליכוד):
רגע. אבל את לא יכולה להגביל כהונה כשמצביעים למפלגה. או נשנה את שיטת הבחירה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
חברות וחברים, אני קוראת לכן ולכם לתמוך בהצעת החוק שלי. תודה רבה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
את תסכימי לשנות את שיטת הבחירה, מרב?
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה. תשיב שרת המשפטים איילת שקד, בבקשה. שרת המשפטים נמצאת כאן.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אני לא ציני.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
גם אני לא.
שרת המשפטים איילת שקד:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הגבלת כהונת ראש הממשלה לשתי תקופות כהונה רצופות) של חבר הכנסת יאיר לפיד ואחרים מבקשת לתקן את חוק-יסוד: הממשלה ולקבוע כי לא יכהן חבר כנסת כראש הממשלה במשך יותר משתי תקופות כהונה רצופות. ההצעה קובעת כי השינוי יחל מהכנסת הבאה.
אין ספק שמדובר בהצעת חוק מעניינת, שלא ניתן לנפנף בהינף יד. יחד עם זאת, ישנם שיקולים כבדי משקל הן בעד ההצעה והן נגדה. מחד, ההצעה מבקשת להבטיח כי ראש הממשלה, ביודעו כי זמנו קצוב, יממש באופן האופטימלי את חזונו ואת סדר-היום שבשמו נבחר. ייתכן שבדרך זו הציבור ייהנה מפירות בחירתו החל מסמוך לאחר הבחירות ועד תום הקדנציה השנייה. כמו כן, ההצעה מאפשרת להזרים דם חדש וסגנונות מנהיגות שונים מדי פרקי זמן לא ארוכים במיוחד. מאידך, הצעת החוק מהווה פגיעה ברצון העם. דמוקרטיה היא שלטון העם במובן העמוק והבסיסי ביותר, והצעת החוק מבקשת לשלול מהעם את זכות הבחירה. בחירה של רוב אזרחי ישראל באותו אדם כראש ממשלה למעלה מפעמיים, ואין זה משנה אם הבחירה נעשית חלקה באופן ישיר וחלקה באופן עקיף, על ידי נציגיהם, היא חלק מכללי המשחק הדמוקרטי. האם זכותנו כחברי כנסת לפגוע בזכות הבחירה ולשנות בכך את הכללים?
נוסף על כך, ההשוואה של המציעים למשטר בארצות הברית אינה במקום. אם מייבאים חלק מהפאזל, דהיינו את המגבלה החוקתית על למעלה משתי כהונות כנשיא, יש לייבא במקביל את חיזוק המשילות של מנהיג המדינה. לדוגמה, האם הייתם מוכנים – חבר הכנסת לפיד, אתם נתתם לדוגמה את ארצות הברית, ואני אומרת, אי-אפשר להביא חלק מהשיטה: האם הייתם מוכנים לייבא את הגבלת הקדנציות, וגם לדוגמה את העובדה שכשנשיא ארצות הברית נבחר מחליפים את כל הפקידות? אתה יודע, כדרך מקצועית – – –
יאיר לפיד (יש עתיד):
יש על מה לדבר. תעבירי את זה ונמשיך הלאה.
שרת המשפטים איילת שקד:
אז אי-אפשר לקחת רק חלק מהשיטה.
חיים ילין (יש עתיד):
ויש מקרה – – –
שרת המשפטים איילת שקד:
אז מחליפים את כל הפקידות.
אני אומרת שאי-אפשר לייבא חלקים ממדינות אחרות, מה גם שדווקא במשטרים הפרלמנטריים, אם אנחנו לוקחים לדוגמה את אנגליה או משטרים אחרים, את גרמניה, שם אין הגבלת כהונה – למעשה, אני לא מכירה, אולי מישהו מכם מכיר? מישהו יודע, יש דבר כזה של משטר פרלמנטרי עם הגבלת כהונה? למיטב הבנתי אין. הגבלת כהונה זה באמת רק במשטרים נשיאותיים.
דרך אגב, בארצות הברית היה דבר מעניין. בארצות הברית לא הייתה בחוק הגבלה לשתי קדנציות. וושינגטון, בזמנו, נתן קריאת כיוון ודוגמה ואמר שצריך באמת להגביל לשתי קדנציות, אבל לא הייתה הגבלה בחוק.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
הגבילו אחרי הכהונה השלישית של רוזוולט.
שרת המשפטים איילת שקד:
נכון. חברת הכנסת מיכאלי צודקת. רוזוולט היה שלוש קדנציות, ואז טרומן החליף אותו כשהוא נפטר, ואז בשנת 1945 שינו את החוק. דרך אגב, שינו את החוק והחוק לא חל על טרומן, כי בקדנציה הראשונה הוא החליף את הנשיא.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
גם ההצעה שלי חלה מהכנסת ה-22.
שרת המשפטים איילת שקד:
אוקיי. אז הוא יכול היה להתמודד והוא בחר שלא להתמודד. בכל מקרה, זה באמת משטר נשיאותי, ובמשטרים נשיאותיים יש שיטת ממשל שונה לחלוטין, אבל בכל המשטרים הפרלמנטריים – – –
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
כן, אנחנו יותר טובים למלוכה. את צודקת.
שרת המשפטים איילת שקד:
מה?
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
אנחנו הרבה יותר טובים למלוכה, כמו שהממשלה עושה את זה. בזה את צודקת.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
זה לא הדבר היחיד שהוא שונה אצלנו מאשר אצל אחרות ואחרים. יש אצלנו הרבה – – –
שרת המשפטים איילת שקד:
אני גם מסכימה שהמדינה שלנו היא מאוד מאוד ייחודית, גם בשיטת מינוי השופטים. יש הרבה דברים שהם ייחודיים רק למדינה שלנו. אבל בכל זאת, ההצעה הזאת, כמו שאני אומרת, היא הצעה שדרוש שנדבר עליה בכובד ראש, כי יש בהחלט טיעונים גם לכאן וגם לכאן. כרגע בקואליציה, כפי שידוע, אין הסכמה, וזה שינוי שהוא סופר-סופר-משמעותי. זה שינוי שיורד לשורש השיטה שלנו, ואי-אפשר לעשות דבר כזה שלא בהסכמה רחבה.
ולכן בשלב זה הממשלה מתנגדת להצעת החוק. יחד עם זה, בהחלט אני חושבת שהדיון הציבורי בסוגיה הזו הוא חשוב והוא משמעותי, והדיון הציבורי צריך לענות על השאלה אם נכון לקחת מאזרחי מדינת ישראל את הזכות לבחירה חופשית ולהחליט מי המועמד או מי האדם המתאים לכהן כראש ממשלה. דווקא הייתי חושבת שנכון, על מנת שבאמת החקיקה לא תיראה פרסונלית, כן להביא חקיקה כזו בתחילת קדנציה של ראש ממשלה, ולא להביא אותה בשעה שכבר יש ראש ממשלה שמכהן הרבה שנים, ואז נראה כאילו זה פרסונלי.
יעל גרמן (יש עתיד):
– – –
שרת המשפטים איילת שקד:
מה?
יעל גרמן (יש עתיד):
– – –
שרת המשפטים איילת שקד:
אנחנו לא יודעים אם זה סוף או לא סוף. זה הציבור יחליט, אבל אני אומרת שבסופו של דבר מתישהו אחרי עידן נתניהו יהיה נכון להביא את זה, דווקא כשיהיה ראש ממשלה אחר, כי כאן זה נראה כאילו זה פרסונלי, ואני מקווה מאוד שזו לא המטרה של החוק.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – –
שרת המשפטים איילת שקד:
אז חברת הכנסת מרב מיכאלי בהצעת החוק שלה, כפי שהיא אומרת, הציעה בהצעתה שזה יחול מהכנסת ה-22, אבל אני אומרת, חבר הכנסת מיקי לוי, אני אומרת שזו הצעה שהיא כל כך משמעותית שהיא חייבת להתקבל בהסכמה רחבה של אופוזיציה וקואליציה. כרגע יש הסכמה של אופוזיציה ואין הסכמה של קואליציה, אבל דבר כזה בהחלט צריך להתקבל בצורה רחבה.
עכשיו תשמעו, היום אני שמעתי משהו וחשבתי לשתף אתכם בזה. ישבתי היום עם מישהו שהיה שותף לחקיקת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, מישהו שישב באמת בצוותים שעבדו על החוק. כידוע, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו היה הצעת חוק פרטית של האופוזיציה – תראו איזה ימים, שהאופוזיציה העבירה חוק שאולי הכי משמעותי שהיה אי-פעם בהצעת חוק פרטית, חוק-יסוד בהצעת חוק פרטית. הוא היה שותף לעבודה על החוק הזה – דודי, להמשיך?
דוד ביטן (הליכוד):
כן.
שרת המשפטים איילת שקד:
הוא היה שותף לעבודה על החוק הזה, וכידוע, בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, יש את הפסקה האחת המאוד-חשובה, פסקת ההגבלה, שלמעשה עליה התבססה כל המהפכה החוקתית. וכשרצו לעבוד על הנוסח, דן מרידור אומר אז – כשדן מרידור כמובן היה בקואליציה – הוא אומר אז לחברי הוועדה שעבדו על החוק – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
זה היה בוועדת החוקה.
שרת המשפטים איילת שקד:
כן, חברי ועדת החוקה עבדו על החוק, ואוריאל לין עמד בראש הוועדה. הוא אמר, אני לא יכול כרגע להחליט על פסקת ההגבלה כי אהרן נמצא בחו"ל. הוא התכוון כמובן לנשיא בית המשפט העליון אהרן ברק, אבל תחשבו איזה דבר לא נורמלי, שדן מרידור אומר: אני לא יכול לסיים את הנוסח של פסקת ההגבלה כי נשיא בית המשפט העליון נמצא בחו"ל. כמובן, היום לא יעלה על הדעת דבר כזה. אני יכולה להגיד לכם, מהעבודה שיש לי עם שתי הנשיאות, גם עם הנשיאה נאור וגם עם הנשיאה חיות: בהחלט מתייעצים איתן, אבל הן בטח לא מתערבות בעבודת החקיקה של הכנסת.
קריאה:
– – –
שרת המשפטים איילת שקד:
כן? בדיוק סיימתי סיפור מעניין. אי לכך הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
היו"ר ישראל אייכלר:
יש זכות תגובה לחברי הכנסת. חברת הכנסת מרב מיכאלי מבקשת להגיב? מוותרת.
אנחנו ניגשים להצבעה – שתי הצבעות, שתי הצבעות נפרדות. הצבעה ראשונה, על הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הגבלת כהונת ראש הממשלה לשתי תקופות כהונה רצופות), של חבר הכנסת יאיר לפיד. אנחנו מפעילים את ההצבעה. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 37
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הגבלת כהונת ראש הממשלה לשתי תקופות כהונה רצופות) לא נתקבלה.
היו"ר ישראל אייכלר:
בעד – 37, נגד – 44. ההצעה נדחתה.
עכשיו אנחנו נעבור להצבעה הנוספת, על הצעת החוק של מרב מיכאלי: חוק יסוד: הממשלה (תיקון – הגבלת כהונת ראש הממשלה לשתי תקופות כהונה רצופות). אני מפעיל את ההצבעה, בבקשה. מי בעד, מי נגד ומי נמנע. יש אפשרות כזאת.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 39
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (הגבלת כהונת ראש הממשלה לשתי תקופות כהונה רצופות) לא נתקבלה.
היו"ר ישראל אייכלר:
39 בעד ההצעה של חברת הכנסת מיכאלי, 44 נגד. ההצעה נדחתה ולא התקבלה.
הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים בפעילות חברתית וקהילתית, התשע"ה–2015
[הצעת חוק פ/1207/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ישראל אייכלר:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים בפעילות חברתית וקהילתית, התשע"ה–2015, של חברת הכנסת מירב בן ארי וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, חברת הכנסת מירב בן ארי. עשר דקות לרשותך.
מירב בן ארי (כולנו):
תודה, אדוני היושב-ראש, השרים, כנסת נכבדה, תודה, זה חשוב לי. תודה. ראשית, אני רוצה להגיד תודה רבה לוועדת השרים שאישרה לי, אבל בעצם אולי לא תודה להם אלא תודה לשר החינוך נפתלי בנט על החוק הזה, כי נראה לי שזה בעיקר בזכותו.
עכשיו אני רוצה להגיד לכם משהו לפני שאני מתחילה. זו הצעת החוק הראשונה שלי. הבאתי אותה בשנת 2015, כשהגעתי לכנסת. הצעת החוק, החתמתי עליה את כל – שימו לב, כל מי שפה – החתמתי את כל המפלגות. כולן. אפילו שי פירון חתום על החוק הזה. ינון מגל חתום על זה – אני מקריאה לכם אנשים שכבר עזבו – זהבה גלאון חתומה. אלי כהן השר גם היה חתום. בקיצור, כל הסיעות בבית חתמו. וחברי איציק שמולי הוביל את זה ביחד איתי בתחילת הדרך, אם אתה זוכר. אתה זוכר את זה?
איציק שמולי (המחנה הציוני):
גם במהלכה.
מירב בן ארי (כולנו):
ברור, ברור. אתה חייב, הרי, שאני אפרגן לך, אז אני מפרגנת לך. עוד כשהתחלנו. הצעת החוק הזו הגיעה אליי מניסיון אישי. אני עשר שנים ניהלתי מרכזים לנוער בסיכון, ובמרכזים האלה עברו אצלי מאות סטודנטים. הסטודנטים האלה – תשמע, השר אורי אריאל, כי אני רואה שאתה מקשיב לי – הסטודנטים האלה קיבלו שתי נקודות זכות. אתה יודע, סטודנט, קשה לו. הוא עובד, הוא לומד. המוסד שלהם, המרכז הבין-תחומי, כן נתן שתי נקודות זכות – אגב, גם המפלגה שלך, אדוני היושב בראש, חתומה. הם נתנו שתי נקודות זכות לסטודנטים האלה, והיו אצלי מאות סטודנטים שהתנדבו. ראיתי מה זה עושה לסטודנטים וראיתי מה זה עושה לילדים. הם ראו דוגמה ומופת.
החוק הזה בעצם רוצה – – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
כולל המילואים.
מירב בן ארי (כולנו):
ודאי, תכף אני אגיע. תודה, חברי פורר, שיש לו הצעת חוק דומה למילואים, נכון? יש משהו כזה. אבל מה הצעת החוק הזו באה ואומרת? היא באה ואומרת: אנחנו רוצים לתת לסטודנטים נקודות זכות על פעילות למען הקהילה. זה דבר כל כך חשוב בעיניי, כי אנחנו רוצים לתת את זה לכל סטודנט וסטודנטית שפעילים למען החברה.
באו אליי אנשים ואמרו לי: למה לתת נקודות זכות על משהו שהוא לא אקדמי טהור? למה לא לתת נקודות זכות רק על לימודים? ואני אמרתי להם שאם הטכניון נותן נקודות זכות על התעמלות ומוסדות שונים נותנים נקודות זכות על פעילות ספורטיבית – נכון, שמולי? ראינו את זה, על פעילות ספורטיבית, על השתתפות בכדורעף או כדורגל. אז אם פתחנו את השורות ונתנו גם לפעילות שהיא לא אקדמית, אין שום סיבה שמעורבות חברתית לא תהיה עם נקודות זכות.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אנחנו כבר לא צריכים להתחבא. אנחנו מאמינים בזה שסטודנט שעשה פעילות חברתית הוא יהיה סטודנט יותר טוב ובוגר יותר טוב.
מירב בן ארי (כולנו):
נכון. הינה, אני רואה גם שהשר נפתלי בנט נכנס. הודיתי לך בהתחלה, כמובן. אני שמחה גם שהגעת. לכבוד הוא לי.
אנחנו, ואמר שמולי מאוד יפה, אנחנו רוצים לעודד סטודנטים וסטודנטיות לצאת, להתערב, לקחת חלק בפעילות חברתית. וכן, אנחנו גם רוצים לעודד סטודנטים שיוצאים למילואים. זה בסדר גמור וזה חשוב. אם אדם לוקח על עצמו מעורבות חברתית, אנחנו כממשלה וכמדינה רוצים לעודד.
אני רוצה גם לפנות לחבריי מהרשימה המשותפת. שתדעו שגם אתם חתומים כי גם אתם בעד לעודד, נכון? אמרתי, כל סיעות הבית. תודה, זה חשוב לי.
אני רוצה לומר עוד משהו אחד. הצעת החוק הזו, הדבר הכי חשוב שיהיה זה שבעוד שנה נבדוק ונראה שמאות סטודנטים יצאו להתנדב. זו המטרה. כי הבנתי, אדוני השר – שר החינוך, אני חייבת לומר משהו שתקשיב – הבנתי שיש חששות במל"ג. המל"ג חושש, אומר: מה אתם מתערבים לי בחופש האקדמי? אני חושש שהמחוקק יתערב. ואני באה ואומרת דבר כזה: זה בדיוק התפקיד של שר ושל כנסת. זו מדיניות. האם אנחנו רוצים לעודד מעורבות של סטודנטים או לא? ואם אנחנו רוצים, אז אנחנו חייבים כן לבוא ולהגיד למל"ג: זה בנפשנו וזה הדבר.
אני רוצה לומר עוד דבר אחרון. הצעת החוק נוסחה מתוך הבנה שחופש אקדמי הוא דבר חשוב, ואנחנו לא עושים ולא מתערבים בו. אבל כמו אצל בני הנוער, שיש מחויבות אישית בחלק מהבגרות, כך גם אצל הסטודנטים. פעילות למען הקהילה, מעורבות חברתית, וכמובן, גם חלק מזה במילואים – זאת המטרה שלנו, ככנסת, לעודד. הם בעד, אדוני. כל הכנסת בעד. אני גם רוצה לומר לך שהחתמתי את כל הסיעות על החוק הזה. כן, תודה רבה. כי זה מ-2015.
אני קוראת לכל חברי הכנסת – אני לא אקריא כי נראה לי שהבנו את הרעיון – תנו לסטודנטים להיות מעורבים. וכמובן, להגיד לך תודה.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
בבקשה.
מירב בן ארי (כולנו):
תנו לסטודנטים לקחת חלק.
היו"ר ישראל אייכלר:
הפרוטוקול לא יודע למי אמרת "להגיד לך תודה". את צריכה להגיד את השם שלו.
מירב בן ארי (כולנו):
תראה, זה מאוד מאוד חשוב לשמולי שבכל הצעת חוק שלי אני אגיד לו תודה. לאור העובדה שהוא שני פה, אני מפרגנת.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
היושב-ראש, היא רגילה להתעלם ממני. היא רגילה להתעלם.
מירב בן ארי (כולנו):
אבל אני בעיקר רוצה להודות לחברי הטוב חבר הכנסת נפתלי בנט, שר החינוך. אמרתי בהתחלה משהו שלא שמעת. אמרתי בהתחלה תודה לוועדת שרים, שעשתה את העבודה שלה. אבל אמרתי שהכי חשוב היה לי להודות לך, כי אם אתה לא היית מתעקש על זה, לא הייתי יושבת פה. כמעט שלוש שנים אני מחכה לחוק הזה. מבחינתי זה בנפשי, כי עשר שנים ניהלתי מרכזים, ראיתי סטודנטים מעורבים שהודו לי ואמרו לי: בזכות פעילות כזו למען הקהילה, בזכות המעורבות, אנחנו סטודנטים ואנשים טובים יותר. אז תודה רבה לך ותודה לכם על התמיכה העתידית שלכם בחוק הזה.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה לחברת הכנסת מירב בן ארי. אני מבקש משר החינוך בכבודו ובעצמו, נפתלי בנט, שישיב על ההצעה הזאת.
חיים ילין (יש עתיד):
כבוד השר, תפרגן לאיציק שמולי.
מירב בן ארי (כולנו):
הוא חייב.
שר החינוך נפתלי בנט:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברת הכנסת מירב בן ארי ובעצם את כל חברי הכנסת שהיו מעורבים, חבר הכנסת איציק שמולי ואחרים. קראתם את האיגרת שלי?
דוד אמסלם (הליכוד):
נראה לי שסיבכת אותו עכשיו.
שר החינוך נפתלי בנט:
כן, הא? אני חושב שזה יום מאוד מיוחד. גם חבר הכנסת אורן חזן פנה אליי לפני חודשים רבים בעניין, וגם לו יש הצעת חוק – שאנחנו נעביר לך בכפוף להסכמות.
הצעת החוק הנ"ל נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה, ובהמלצתי הוועדה תומכת בקידום הצעת החוק. אגיד נורא בתמצית: באקדמיה יש תפיסה שאסור לערב בין שיקולים של המדינה לבין האקדמיה. אני כופר בזה. האקדמיה הישראלית היא חלק ממדינת ישראל. היא צריכה לשאת בנטל הלאומי, למשל של יישוב הפריפריה וההתנדבות החברתית. לכן ההצעה הזאת – שכל כך הרבה זמן מירב המקסימה עובדת על זה – אנחנו תומכים בה בשמחה גדולה.
אני גם רוצה לומר שיש פה סעיף מיוחד שמגדיר עשרה ימי מילואים כפעילות חברתית. ומכאן אני רוצה לפנות לכל המילואימניקים הנפלאים שכרגע נמצאים בגבולות המדינה, בגבול סיני ובגבול לבנון, ביהודה ושומרון ובגבול עזה, שמתאמנים כרגע, עוזבים את המשפחה למשך שבוע, שבועיים או חודש פעם בשנה – זה לא הרבה אנשים, אבל אותם מעט אנשים הם שסוחבים את נטל הביטחון הלאומי של מדינת ישראל. היום אנחנו אומרים להם: אנחנו אוהבים אתכם. אנחנו מכבדים אתכם. אנחנו מוקירים אתכם. זה גם יבוא לידי ביטוי מעשי בכך שעשרה ימי מילואים יוכרו כנקודות זכות אקדמיות באקדמיה הישראלית במדינת ישראל. תודה רבה. זה יום חג.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה לכבוד שר החינוך נפתלי בנט. יש זכות התנגדות לאופוזיציה כאשר יש תמיכת ממשלה. ביקש חבר הכנסת עיסאווי פריג', סגן יושב-ראש הכנסת, להתנגד.
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – – תתקדם.
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
מה, עיסאווי?
עיסאווי פריג' (מרצ):
מירב, ברכות על הצעת החוק.
מירב בן ארי (כולנו):
תודה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
בזמנו, הצעת החוק הראשונה שלי כאן הייתה הצעת חוק להכניס בתכנים שעת לימוד בבתי ספר על מלחמה בגזענות – –
מירב בן ארי (כולנו):
בבתי ספר – לא באקדמיה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – בבתי ספר. בסדר. מלחמה בגזענות. כי אני רואה בגזענות כאיום הגדול ביותר על כל חברה, על אחת כמה וכמה חברה רב-תרבותית ומשוסעת, כמו שיש כאן אצלנו במדינה. שר החינוך אז היה שי פירון. הוא בא, עמד כאן וענה: זו הצעה יפה ומבורכת, אבל לא נותנים למחוקק להתערב בתכנים.
אני ראיתי בגזענות גולת הכותרת. הגזענות, ששרת החינוך – ששרת התרבות והספורט שלשום – – –
מירב בן ארי (כולנו):
לא שרת החינוך.
עיסאווי פריג' (מרצ):
שרת התרבות והספורט – אוי לנו אם תהיה שרת החינוך. שרת הספורט והתרבות, לפני אולי – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – – ראס בין עינכ תהיה. היא תחנך גם אותך.
עיסאווי פריג' (מרצ):
תחנך את עצמך קודם.
אורן אסף חזן (הליכוד):
תחנך אותך.
עיסאווי פריג' (מרצ):
שב. שב, תלמד להקשיב.
אורן אסף חזן (הליכוד):
מה זה תחנך אותך? תעמיד אותך במקום.
עיסאווי פריג' (מרצ):
תלמד להקשיב. עדיף גם לצאת מהאולם – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – – לצאת.
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – כשאנחנו מדברים.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אנחנו?
עיסאווי פריג' (מרצ):
לפני יומיים – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
אני רואה בן אדם אחד מדבר – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – מי שאמורה להיות שרת התרבות הייתה במשחק כדורגל בין בית"ר ירושלים לסח'נין – יפה. שרת תרבות, יש לה פה נגד גזענות, משאללה עליה. עומדת השרה ומדברת על המלחמה בגזענות, ומסביבה לה פמיליה בקללות: יישרף לכם הבית, ובקללות גזעניות חבל על הזמן. השרה ביודעין, ביודעין, מעלה את הסרט אצלה בפייסבוק. זו שרת התרבות או שרת עידוד הגזענות? אני לא מבין. ואף אחד מהבית הזה לא אמר מילה. שרת תרבות הולכת למשחק, לה פמיליה, והיא חלק מלה פמיליה, עם חליפה. כל המכובדות הפיקטיבית שלה לא תעזור לה.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני):
מה פתאום אף אחד? אני כתבתי.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אתה נקרא ערבי. אני רוצה מחבריי היהודים.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
גם היהודים הגיבו.
עיסאווי פריג' (מרצ):
כן?
איציק שמולי (המחנה הציוני):
כן.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אני לא שמתי לב.
שרת תרבות שבאה ומעודדת וחיה מגזענות לא ראויה להיות שרת התרבות של המדינה – שרת הגזענות. בטח ובטח שלא. מה שהיה במשחק סח'נין ובית"ר זה עובר כל גבול, חברים, ואי-אפשר להמשיך ולשתוק על ההתנהלות הזאת. שרת תרבות או כל שר אחר צריך לשדר ממלכתיות. את הדעות האישיות שלו הוא יוכל להגיד בין החברים. זאת בושה. אנחנו, ללא שום קשר לחברי הבית הזה, חייבים להתקומם על הדבר הזה.
מירב בן ארי (כולנו):
עד שיהיה – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
גזענות זה קו אדום.
מירב בן ארי (כולנו):
הצעת החוק – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
מירב, עדיף לשתוק. עדיף לשתוק. מירב, מירב.
מירב בן ארי (כולנו):
אני לא מגינה עליה. אני דיברתי על החוק שלי.
עיסאווי פריג' (מרצ):
את לא בצד הזה. אם יש מילה טובה – – –
מירב בן ארי (כולנו):
לא. אני דיברתי על החוק שלי.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אנחנו כולנו צריכים להיות מאוחדים במלחמה ברעה הזאת.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה. תודה רבה. לפי התקנון, אסור לך להצביע בעד. אתה יודע.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אני לא מצביע.
היו"ר ישראל אייכלר:
זכות התגובה לחבר הכנסת איציק שמולי.
אורלי לוי אבקסיס:
אלא אם כן – – –
מירב בן ארי (כולנו):
אלא אם כן מה?
אורלי לוי אבקסיס:
אלא אם כן התשובה – – – היא יכולה לשכנע אותו לשנות את דעתו.
מירב בן ארי (כולנו):
אני שלחתי – – –
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
היא שלחה שליחים לשכנע אותו.
היו"ר ישראל אייכלר:
אותי לימד יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין, כשהייתי באופוזיציה – – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
להלן: השליח.
היו"ר ישראל אייכלר:
סליחה, אדוני. כשהייתי באופוזיציה וביקשתי לעלות כדי לנצל את דקות התגובה לנושא אחר, כמו שהוא בחר, הוא אמר לי: ותדע לך שאסור לך להצביע בעד. זה או להימנע – – –
אורלי לוי אבקסיס:
אלא אם כן התשובה של המציעים משכנעת – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
שכנע, שכנע – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
את זה אני אבדוק. אם אתה תשכנע את חבר הכנסת פריג', אולי נראה.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
מאה אחוז. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כבוד השר – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
לא, לא. המזכיר אומר שזה לא נכון מה שאת אומרת. אסור לו לתמוך.
מירב בן ארי (כולנו):
לא. כן, שמעתי – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
בבקשה, חבר הכנסת איציק שמולי. יש לו שלוש דקות.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת עיסאווי פריג', אני הקשבתי היטב לנאומך, וכמובן הסכמתי עם הרוב המוחלט של הדברים. אני חושב שמה שהיה במגרש הוא דבר מזעזע, רק שבין זה לבין הצעת החוק אין שום דבר. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק חברתית חשובה מאוד, הצעת חוק היסטורית.
מירב בן ארי (כולנו):
רצית להגיד: היסטורית. כן.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
היא באמת – מירב, בוא נשים רגע את כל רגע הדחקייה בצד – הצעת חוק מדהימה. היא מדהימה פעמיים: קודם כול, כי התכלית שלה היא תכלית ראויה מאוד. כל בן אדם באקדמיה וכל סטודנט וסטודנטית שיהיו חלק מפעילות חברתית ותרומה לחברה – וזה לא משנה אם הם לומדים פסיכולוגיה, חינוך או הנדסה – יהיו, בסופו של דבר, אזרחים טובים יותר. נקודה.
הדבר השני – והתייחס לזה כבוד שר החינוך, ואדוני, אני בהחלט מברך אותך על התמיכה בהצעה הזאת – נפרץ פה איזשהו עיקרון מקודש שאנחנו, כסטודנטים, ניסינו להיאבק בו בשנים האחרונות, וזה העיקרון הזה שהכול זה חופש אקדמי, כאילו, גם המשכורת של המציל באוניברסיטת תל אביב זה חופש אקדמי. לא, זה לא חופש אקדמי, כי מי שמשתמש ומוזיל את העיקרון הזה של החופש האקדמי, בסופו של דבר כורת את הענף שעליו הוא יושב.
וכן, מותר לחברי הכנסת ומותר לכנסת לחוקק חוקים שיש בהם כדי להשפיע על המדיניות של האקדמיה. זה יכול להיות הטבות לחיילי מילואים, לסטודנטיות בהיריון וגם הוקרה של פעילות חברתית. לכן, אדוני השר, אני תומך בעיקרון הזה. אני חושב שצריך לעשות בו, כמובן, שימוש מידתי וכשהתכלית היא ראויה. אתה, כשר, כמובן, בכובע אחר שלך, גם יושב-ראש המל"ג. מוטב תמיד לנסות ולהעביר שינויים דרך המל"ג בהסכמה, אבל אם לא – כמובן יש לבית הזה סמכות ולפעמים גם יש לו חובה להתערב כאשר המדיניות היא מדיניות שהיא לא בכיוון הנכון.
לכן, אדוני השר, תבורך. תבורכי, חברת הכנסת מירב בן ארי. ברכות גם לקואליציה וגם לאופוזיציה על שיתוף פעולה בחוק החשוב הזה, שלדעתי יש לו תכלית ראויה מאוד. תודה רבה.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה, חבר הכנסת שמולי.
אנחנו ניגשים להצבעה. אני מפעיל את ההצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – – אצביע?
היו"ר ישראל אייכלר:
אתה יכול רק להימנע או נגד.
אורלי לוי אבקסיס:
עמ' 88, ואני צודקת.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 36
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים בפעילות חברתית וקהילתית, התשע"ה–2015, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר ישראל אייכלר:
בעד – 36, נגד – אין. ההצעה התקבלה. הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק היא ועדת החינוך, התרבות והספורט. האם אתם מסכימים, המציעים?
מירב בן ארי (כולנו):
כן.
קריאות:
– – –
היו"ר ישראל אייכלר:
כן, בבקשה. אז החוק יעבור לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.
מיכל רוזין (מרצ):
אתה יכול להוסיף?
היו"ר ישראל אייכלר:
לפרוטוקול, אני מוסיף, חברת הכנסת מיכל רוזין ביקשה להצביע בעד.
קריאות:
– – –
היו"ר ישראל אייכלר:
גם חבר הכנסת יעקב אשר וחבר הכנסת איל בן ראובן תומכים בחוק – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
כבוד היושב-ראש – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
– – וגם שרת הקליטה חברת הכנסת סופה לנדבר.
עיסאווי פריג' (מרצ):
על פי התקנון היה מותר לי להצביע. אני יכול להצביע.
אורלי לוי אבקסיס:
הוא יכול היה להצביע – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
האורים ותומים – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
אין תקנון – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
– – של התקנון זה סגן מזכירת הכנסת, תדבר איתו.
הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון – אחריות קבלן שיפוצים), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4333/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ישראל אייכלר:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון – אחריות קבלן שיפוצים), התשע"ז, של חבר הכנסת רועי פולקמן וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת פולקמן, עשר דקות לרשותך.
רועי פולקמן (כולנו):
תודה, אדוני היושב-ראש. נושא אחר מהחוק הקודם, נושא צרכני. קודם כול, ברכות, חברתי היקרה מירב בן ארי. אמרנו "קבוצת חברי הכנסת", אז יש פה כמובן – אני רוצה לציין אותם – את אכרם חסון, מיקי לוי, שחתום על החוק הזה, חיים ילין, שיושב כאן וחתום על החוק הזה, יעקב פרי, שחתום על החוק הזה, מרדכי יוגב, נחמן שי, גם מירב בן ארי חתומה עליו.
זה חוק צרכני פשוט למדי, אבל גם הוא מתבקש, והוא עוסק, כמו בענפים אחרים שהם ענפים פרוצים היום במדינת ישראל – במקרה הזה מדובר על קבלני השיפוצים. אני כמובן, קודם כול, רוצה – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
אני מבקש שקט. זה אומנם נושא לא דרמטי, אבל זה מאוד חשוב לאזרחים – –
רועי פולקמן (כולנו):
נכון.
היו"ר ישראל אייכלר:
– – אז בבקשה שקט, לאפשר לנואם. חבר הכנסת מאיר כהן, הנואם לא שומע את עצמו, אז – – –
רועי פולקמן (כולנו):
ואני אתחיל דווקא מהסוף, שהוא התודות. קודם כול, לשר השיכון יואב גלנט, שמוביל עכשיו במשרדו מהלך כולל להסדרה ולשדרוג של ההתייחסות לקבלני השיפוצים בישראל, וכמובן החוק הזה גם נוצר יחד עם ארגון קבלני השיפוצים, כשהמטרה היא לא להקשות; אין פה איזו ביורוקרטיה שתמנע מאנשים שרוצים לעבוד על פרויקטים קטנים, וכל אחד – יהיו פה פקחים. אבל מה כן? בסוף, המטרה היא לעשות הבחנה בין אותם חאפרים לאותם קבלנים שיהיו קבלנים רשומים, וקודם כול – תמריץ לזה שיש קבלן רשום. התמריץ הוא בזה שהוא יוכל גם לעשות עבודות במערכת הציבורית, זה ברור, כיוון שכדי לעבוד בבית ספר או ברשות מקומית אתה חייב להיות קבלן רשום, קבלן שיפוצים רשום.
אבל בסוף, גם לאזרח צריך להיות תמריץ לעבוד עם איש רשום, ואני אתן דוגמה – הייתה לי שיחה כזאת לאחרונה עם מנהל תחום הרווחה בהסתדרות – דווקא של אוכלוסיית הקשישים, שלא פעם מזמינה קבלני שיפוצים, ונדמה לי שבאחד הדיונים הקודמים ציין את האירועים האלה גם חבר הכנסת שמולי: הם חוששים פחד גדול כשהם מזמינים את האנשים האלה אליהם הביתה. הם לא יודעים הרבה פעמים את מי הם מכניסים; עבודה שיכולה לעלות 400 שקל, פתאום מתגלה שהיא עולה להם 4,000 שקל, ואין להם מושג מה בכלל עשו שם, שלא לדבר על זה שהם מגלים שבועיים אחר כך שבכלל מה שהם קיבלו לא שווה את העבודה – עבודת איטום או עבודת שיפוץ קלה – ואחר כך נגרמים נזקים.
מה המטרה של ההצעה הזאת? היא מאוד פשוטה, וכאמור היא נעשתה יחד עם איגוד קבלני השיפוצים. היא באה ואומרת: אם אתה קבלן רשום, חלק מהמחויבות שלך תהיה לתת אחריות למזמין. וזה תיקון לחוק משנות ה-70, שבו היה כתוב "זמן סביר", ולא היה ברור, אם אין משהו כתוב, שהדבר הזה מחייב. כאן אנחנו באים ואומרים את הדבר הבא: כשאתה מזמין קבלן שהוא קבלן שיפוצים רשום, גם בעל פה, תהיה חייבת להיות הגדרה של תקופת אחריות. את המינימום הגדרנו שלושה חודשים, יכול להיות שנעלה את זה, אבל תהיה כאן התחייבות לתקופה.
יש גם סנקציה פשוטה – זה לא דורש תביעות משפטיות, שום דבר: אם קבלן שיפוצים התחייב, ומתגלה שיש ליקוי בעבודה שלו, יש כלי פשוט – פנייה לרשם קבלני השיפוצים, דבר שיאפשר להשעות אותך מהרישום, לשלול לך את הרישיון. יש כאן תמריץ – וזו דוגמה, דרך אגב, לשותפות בין המערכת הממשלתית לבין העסקים הקטנים, הדבר נעשה בהסכמה. אנחנו לא מכריחים, אנחנו לא נפקח על חאפרים, אנחנו לא נפקח עליהם, אבל אנחנו נעודד גם את הציבור וגם את הקבלנים להיות רשומים, להעלות את הרמה המקצועית שלהם, ובעיקר לתת שקט נפשי ללקוחות.
אז כמו שאמרתי, במיוחד בקרב קבוצות אוכלוסייה רגישות כמו אוכלוסיית הקשישים, הם ידעו שהם יכולים להזמין הביתה קבלן שיפוצים רשום שהוא מפוקח על ידי המדינה, שיש איזשהו איגוד מקצועי שערב למקצועיות שלו, שאם הוא מבטיח תקופת אחריות אז יש לדבר הזה רגליים, ואתה יכול לדעת שאתה מקבל משהו שהוא לא חתול בשק.
אני יכול לספר לכם כמה אנשים במדינת ישראל יישנו טוב יותר בלילה כשהם ידעו שהם יכולים להזמין בן אדם ולדעת שהוא אחראי ויש כאן אחריות. בעיניי זו דוגמה לאיזון נכון בין התפקיד של המדינה כמסדיר לבין לייצר אכיפה מוגזמת שחונקת את השוק. זה המודל שאנחנו רוצים כאן. אנחנו כמובן נעמיק על זה יותר בוועדה, אז אני מבקש מחברי הכנסת – – –
דוד אמסלם (הליכוד):
– – – התוכנית יצאת צדיק – – –
רועי פולקמן (כולנו):
כן. נכון, נכון. צודק יו"ר הקואליציה שיכול להיות שזה יסכן את התוכנית יצאת צדיק. זה נכון, אבל המטרה בסוף – כמו התוכניות האלה וכמו כמובן כל האתרים האלה שבוחרים לך אנשי מקצוע – זה לתת לאנשים שקט נפשי כשהם מזמינים. ובעיקר, אני אומר שוב, גם לי זה קרה, לכל אחד כאן זה קרה, בוודאי, כשהוא הזמין שיפוצניק, אבל אני בעיקר חושב על אימא שלי כשאני מדבר על זה, ואני רוצה שכשהיא תזמין שיפוצניק היא תדע שהוא רשום באיזה איגוד מקצועי, שהוא רשום במשרד השיכון, שהיא יודעת שהיא מקבלת אחריות ושיש לה קצת יותר – זה לא מבטיח, תמיד יהיו רמאים במדינה, אבל בסוף אנחנו יודעים שיש קצת יותר שקט נפשי ואנשים יוכלו לקבל שירות אחראי. אז תודה רבה, ואני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה לחבר הכנסת פולקמן. אני לא רואה פה את שר השיכון יואב גלנט שישיב, אז אנחנו נעבור מייד להצבעה, כי אני מבין שזה בתמיכה.
קריאות:
– – –
היו"ר ישראל אייכלר:
רגע, יש זכות לאופוזיציה למי שמתנגד, אם זה בתמיכת הממשלה?
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אנחנו בעד.
מאיר כהן (יש עתיד):
אנחנו בעד. אייכלר, אנחנו בעד.
קריאות:
– – –
היו"ר ישראל אייכלר:
לא, אני שואל את המזכיר, כי מישהו ביקש – – –
רועי פולקמן (כולנו):
יש פה שרה – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
מישהו שביקש.
קריאות:
– – –
היו"ר ישראל אייכלר:
את מסכימה.
שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר:
כן.
היו"ר ישראל אייכלר:
אז אם כך, יש זכות לחבר הכנסת חאג' יחיא להתנגד. שלוש דקות, בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
בסם אללה א-רחמאן א-רחים. כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כעיקרון, החוק הוא לא רע וההתנגדות היא לא רק – – –
דוד אמסלם (הליכוד):
עכשיו תעבור ל"אבל".
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אבל – –
מירב בן ארי (כולנו):
אבל.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – אנחנו מבקשים לחתום חוזים עם קבלני שיפוצים רשומים, וזה מה שאני חותר אליו וזה מה שאני רוצה. אבל המדינה, הממשלה, שתומכת בחוק הזה, כבר יותר משנתיים אנשים דופקים על הדלתות שלה ואומרים – – –
רועי פולקמן (כולנו):
זה ייפתח – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אומרים: תעשו לנו בחינות, אנחנו עברנו קורסים – –
רועי פולקמן (כולנו):
אתה צודק.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – אנחנו רוצים להיות רשומים – –
רועי פולקמן (כולנו):
זו עסקת חבילה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – אנחנו לא רוצים להמשיך לעבוד כשאנחנו לא רשומים. החוק הזה לא מדבר על הבחינות – – –
חיים ילין (יש עתיד):
– – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
הבחינות, אני פניתי לשר.
רועי פולקמן (כולנו):
הכול זה עסקת חבילה. שר השיכון התחייב לזה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
עוד פעם. שר השיכון, אני פניתי אליו לפני לפחות שישה חודשים ודיברתי אישית ובכתב. לא נפתחו בחינות. אתה יודע מה? לא נקבע. אני לא יודע למה המדינה לא מאפשרת לאנשים שלמדו – היא פתחה קורסים, אנשים למדו, מחכים, רוצים לקבל את הרישיון. כל עוד אין האפשרות להיבחן ולקבל את האישור להיות רשום כקבלן שיפוצים רשום, אז החוק הזה הוא ריק מתוכן.
רועי פולקמן (כולנו):
אתה צודק. צריך לעשות את זה ביחד.
דוד אמסלם (הליכוד):
ברור לחלוטין.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
לא, אין קשר ביניהם. אני לא ראיתי קשר. זה – אחת. אין קשר בחוק. החוק עצמו לא מדבר על הבחינות. אז אני רוצה שהמדינה פה – יש לנו ממשלה – שיצהירו שאנחנו הולכים לאפשר לאנשים להיבחן. אנשים עברו את הקורסים.
רועי פולקמן (כולנו):
ודאי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
להיבחן – זה אחת. שתיים, העניין של לשלול לו את הרישיון, לפנות לרשם הקבלנים ולשלול לו.
רועי פולקמן (כולנו):
אם הוא יעשה עבירה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אם הוא יעשה. העבירה שאתה מדבר עליה, הוא לא עשה את הטיח בסדר – –
רועי פולקמן (כולנו):
נכון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – או לא עשה את הצביעה, הקרמיקה שלו נפלה, כל הדברים האלה. אבל אני אומר לך, רשם הקבלנים – לא של השיפוצים – מקום המדינה עד היום הזה לא שללו רישיון של קבלן רשום אחד, שנהרגו אצלו אנשים באתר.
רועי פולקמן (כולנו):
זה השינוי – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אנשים נהרגו באתרי בנייה ולא נשלל. אז אני חושב שאם כבר, אז אולי באותה מסגרת של החוק לנסות ולחייב את רשם הקבלנים גם לפסול אנשים שאנשים נפצעים אצלם או נהרגים – –
רועי פולקמן (כולנו):
צודק.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – בגלל רשלנות. אתה יודע מה – –
רועי פולקמן (כולנו):
מסכים עם כל מילה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – אם הוא קיים את חובתו, אין לנו בעיה איתו, אבל אם הוא התרשל וזו הסיבה שאנשים נפצעים ונהרגים, אז שישללו לו את הרישיון.
רועי פולקמן (כולנו):
מסכים עם כל מילה.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה לחבר הכנסת חאג' יחיא.
אנחנו ניגשים להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 30
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות
(תיקון – אחריות קבלן שיפוצים), התשע"ז–2017, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר ישראל אייכלר:
בעד – 30, נגד – אין, נמנעים – אין. הצעת החוק של חבר הכנסת רועי פולקמן, חוק רישום קבלנים, התקבלה ותועבר לדיון בוועדת הכלכלה. בסדר?
רועי פולקמן (כולנו):
כן.
מירב בן ארי (כולנו):
כן.
הצעת חוק מינוי ייצוג משפטי לקטין (תיקוני חקיקה), התשע"ח–2017
[הצעת חוק פ/4715/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ישראל אייכלר:
אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה, הצעת חוק מינוי ייצוג משפטי לקטין (תיקוני חקיקה), התשע"ח–2017, של חברת הכנסת שולי מועלם וקבוצת חברי הכנסת. תנמק חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי. עשר דקות לרשותך.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
תודה רבה, אדוני. אדוני היושב-ראש, חברתי השרה, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מעלה בפניכם, המטרה שלה היא לעשות עוד שלב בצדק עם אנשים מוחלשים שלא מסוגלים להילחם מול המערכת. אנשים שברובם נמצאים בתחתית הסולם הסוציו-אקונומי והמדינה רוצה לסייע להם, רוצה לסייע למשפחות האלה באמצעות רשויות הרווחה, ופועלת בתוך החיים שלהם במטרה ברורה וחשובה אחת – לסייע למשפחות, להורים ולילדים שמתמודדים עם אתגרים לא פשוטים.
אני מבקשת שיהיה ברור שהצעת החוק הזאת היא לא קריאת תיגר על מערכת הרווחה, היא באה לסייע בידי מערכת הרווחה. העובדים הסוציאליים, הפסיכולוגים וכל אנשי המקצוע שעובדים במשרד הרווחה עושים עבודת קודש וכורעים תחת עומס של טרגדיות משפחתיות, מצוקות ושלל בעיות, וכל מי שנמצא כאן ופועל בזירה החברתית יודע בדיוק למה אנחנו מתכוונים. זה המקום להוקיר את פועלם ולשבח אותם על העבודה, שנעשית ברובה מאחורי הקלעים.
זה המקום בהצעת החוק שלי לומר שכל החלטה, כל הליך בבית המשפט לנוער, כל החלטה שמדברת על האפשרות של הוצאת ילד מרשות הוריו צריכה להתקבל באופן שבו כל הצדדים הנוגעים בדבר משמיעים את קולם. לא רק אנשי המקצוע של משרד הרווחה – חובה על כולנו לשמוע גם את הקול של ההורים וגם את הקול של הילדים.
הגדרת ילד כנזקק על ידי מערכת הרווחה היא הגדרה דרמטית. היא תחילתו של תהליך שבסופו עשויה להתקבל ההחלטה להוציא ילד מרשות הוריו, להוציא ילד מהבית אל מסגרת של השמה חוץ-ביתית. כאשר מתחיל תהליך כזה, דבריהם של האבא, האימא והילד עצמו חייבים להישמע, ובהתאם על בית המשפט תמיד להכריע מהי טובת הילד וכיצד יש לפעול למענו בהתאם לקשיים שמציגה מערכת הרווחה.
המצב החוקי כיום קובע שאדם שביצע פשע ואין לו אפשרות לממן לעצמו עורך דין זכאי אוטומטית לסיוע משפטי חינם מהמדינה. מאידך, במציאות היום, כשהמדינה מקבלת החלטה, בית המשפט מקבל החלטה להוציא את ילדיהם מרשות ההורים, הם אינם זכאים לסיוע משפטי אלא אם כן הם מצליחים להוכיח שהם עומדים בקריטריונים כלכליים שמקנים להם את הזכות הזאת. רובם, אני חייבת להודות, בכלל לא מודעים לאפשרות שיש להם יכולת לפנות ולקבל סיוע משפטי, ואם הם מודעים לאפשרות הזאת, הם לא יודעים כל כך איך לעשות אותה. האבסורד הוא יותר מזה – המדינה מעמידה לעיתים קרובות ייצוג משפטי חינם לאדם שהוא חשוד בפלילים, אבל היא לא מעמידה עדיין, עד הצעת החוק הזאת, ייצוג משפטי כאשר היא מתערבת באופן דרמטי, באופן שעשוי לשנות ולהשפיע על חיי הילד וחיי כל אותה משפחה.
הוצאת ילד מהבית היא אירוע דרמטי, היא אירוע משנה חיים. כבר כמעט אין שאלה היום, והמחקר מדבר על זה שהמקום הנכון ביותר לילד לגדול בו הוא בחיק הוריו. יש הרבה מה לעשות: לחזק את ההורים האלה, לחזק את המערכת שתומכת במשפחה הזאת, לאפשר באמת את הדרך המקסימלית להשארת ילד ברשות הוריו. יש גם מקרים שכולנו מודים שבהם אין ברירה, וטובת הילד וטובת המשפחה הן הוצאות הילד מחוץ למסגרת הביתית והשמתו במסגרות אחרות, אבל העניין הזה חייב להיעשות בבירור עמוק בבית המשפט, כאשר נשמע את קולם של אנשי מערכת הרווחה אבל גם נשמע את קולם של אלה שההחלטה הזאת תשפיע באופן דרמטי על החיים שלהם – ההורים והילדים.
אני רוצה לתת קצת נתונים. על פי מחקר שנעשה לא מזמן בנושא הזה, כשאין ייצוג משפטי של הסיוע המשפטי לקטין ולהוריו, בדרך כלל בית המשפט מקבל 93% מהבקשות של הרווחה. 93% מהבקשות של הרווחה מתקבלות כשאין ייצוג. וכשיש ייצוג, זה צונח ב-30% – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
את מדברת על בקשות שהן בעצם נגד הילד.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
אני רוצה להגיד שהבקשות מדברות על הוצאת ילד מהמשפחה או הרחקת ילד למסגרת חוץ-ביתית. נקודת המוצא שלי, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, אנשי מערכת הרווחה עושים עבודת קודש, וכולם מכירים בעובדה שהמקום הנכון לילד לגדול, אלא אם כן מדובר על מקרה קיצוני, הוא בתוך הבית שלו, ביחד עם הוריו.
עוד הוכח שהייצוג של קטינים וההורים שלהם בתהליך מקדם הסכמות, מקצר תהליכים, מצמצם את משך ההשמה החוץ-ביתית של הילדים. ייצוג של קטינים בהליכי חוק נוער הוא חובה גם לפי אמנה לזכויות הילד שישראל חתומה עליה ומחויבת לה מאז 1991.
אני רוצה להביא בבקשה שני סיפורים שאני פגשתי באופן אישי. הסיפור הראשון הוא על אישה בשם שירה – זה כמובן שם בדוי. מייד אחרי שהיא יולדת את התינוקת השלישית שלה, עוד בטרם היא יוצאת מבית החולים, שירותי הרווחה מבקשים לקחת את התינוקת בטענה של אי-כשירות הורית, שכן לפי רישומי הרווחה שירה עוסקת בזנות, מכורה לסמים, ושתי בנותיה הקודמות נפטרו כתוצאה מהזנחה. על פניו זה נשמע כמו המהלך הנכון – אין מקום לגדל תינוק בחיים שמראש שמים אותו במקום כל כך קשה. לשירה לא הייתה יכולת להתעמת ולהעלות את הטיעונים שלה, וגם לא היה לה כסף, לצערי, לשכור עורך דין פרטי, אבל כיוון שהיא הייתה מודעת לכך שבגלל מצבה הכלכלי היא זכאית לסיוע משפטי חינם מהמדינה, היא פנתה וקיבלה סיוע בייצוג משפטי, והיא הוכיחה בבית המשפט שהיא יצאה ממעגל הזנות, שהיא נקייה מסמים, וששתי הבנות שלה שנפטרו – נפטרו ממחלה גנטית. הדבר הזה גרם לשינוי ולהחזרה של התינוקת של שירה לידיה כעבור שלושה חודשים. אלה שלושה חודשים שהלכו לריק, שלושה חודשים שבהם תינוקת יכלה לגדול בידי אימה, והדבר הזה נמנע משתיהן.
דוגמה נוספת. קטין בן 14 שעזב את בית אימו ועבר לגור עם סבו וסבתו. שירותי הרווחה לא חשבו כמו הנער הזה, שנכון שהסבא והסבתא יהיו אומנת קרובים בשבילו, ודרך הייצוג המשפטי שהוא קיבל הוכיחו שהנער מתפקד כהלכה בבית הספר כשהוא אצל הסבא והסבתא, שיש חשיבות גדולה לזה שהוא יישאר אצלם, שזה המקום הנכון. הייצוג התחיל לנהל שיח עם מערכת הרווחה, וביחד הם הביאו בפני בית המשפט תהליך שלם שהיה כולו לטובת הילד, תוך קיום פיקוח, תהליך שנעשה על ידי הרווחה ומשפחתו של הנער הזה. הנער הזה זכה בזכות הסיוע המשפטי שהוא קיבל שישמעו את הקול שלו, והוא יישאר באומנת קרובים במשפחת, סבו וסבתו.
חברים, הצעת החוק הזאת שאני מקדמת היא כמובן בתמיכתה של שרת המשפטים ובתמיכתו של שר הרווחה. ברור לחלוטין שזאת הצעה שתביא טוב לילדי והורי מדינת ישראל. המטרה של הסיוע המשפטי היא לפעול יחד עם שירותי הרווחה באחת הסוגיות הרגישות והחשובות ביותר. הוצאת ילד מרשות הוריו ומשפחתו לא תהיה יותר בלי שישמעו את הילד ואת ההורים שלו בייצוג המשפטי, שהם יקבלו מטעם מדינת ישראל. תודה רבה לכולכם.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי. תשיב להצעה הזאת שרת המשפטים איילת שקד.
שרת המשפטים איילת שקד:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאני מתחילה עם זה, בדקתי אם יש דמוקרטיה פרלמנטרית שיש בה קציבת כהונה. אז מצאתי את טורקיה, שהיא לא בדיוק דמוקרטיה – היא נקראת דמוקרטיה פרלמנטרית, וברור שהנשיא שם הוא שולט. שם יש קציבת כהונה של שלוש קדנציות.
הצעת חוק מינוי ייצוג משפטי לקטין – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
– – – את כולם וחזר.
שרת המשפטים איילת שקד:
אז צריך לבדוק, גם אצלנו אפשר לעשות את זה אם עוברת הגבלת כהונה.
היו"ר ישראל אייכלר:
גם אצל פוטין הייתה הגבלת כהונה והוא חזר.
שרת המשפטים איילת שקד:
אתה מבין?
הצעת חוק מינוי ייצוג משפטי לקטין של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי ואחרים מבקשת לעגן את זכותו של קטין לייצוג עצמאי בהליכים של חוק הנוער ולחייב את בית המשפט למנות מייצג לקטין. לצד זאת, מוצע לעגן את זכותו של האחראי על הקטין לייצוג עצמאי בהליכים אלו ולחייב את בית המשפט למנות מייצג, בהתאם להוראות חוק הסיוע המשפטי, לאחראי שאינו מיוצג, וזאת ללא בדיקת זכאות כלכלית. אני חייבת להגיד שכששולי הביאה לי את הצעת החוק הזאת הייתי בהלם שאפשר להוציא ילדים מהבתים שלהם היום בלי לקבל ייצוג.
בשנת 2003 פורסם דוח של ועדת המשנה לוועדת רוטלוי, הוועדה לבחינת עקרונות יסוד בתחום הילד והמשפט ויישומם בחקיקה. ועדת המשנה דנה בנושא הייצוג הנפרד לילדים בהליכים אזרחיים, והמליצה בנוגע להליכים לפי חוק הנוער כי בנסיבות שונות, אשר מהוות חלק משמעותי מהמקרים הנדונים לפי חוק הנוער, ימונה מייצג לקטין. כמה שנים לאחר פרסום דוח ועדת המשנה הוקם מערך ייצוג לקטינים מטעם הסיוע המשפטי המבוסס בעיקרו על המודל שהוצע בוועדת רוטלוי. עד כה, נושא ייצוגם העצמאי של קטינים לא הוסדר בחקיקה, וכתוצאה מכך ישנם פערים בייצוג קטינים בין אזורים שונים בארץ.
הליכים לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) הם הליכים רגישים ומורכבים, ונוגעים פעמים רבות לדיני נפשות ממש. ההחלטה על הוצאת ילד מהבית או על בחירת כל חלופה אחרת לטיפול בילד בסיכון היא החלטה רבת-משמעות והשלכה על חיי הילד, הוריו ומשפחתו, בהווה ובעתיד. הליכים על פי חוק הנוער ננקטים במצבים שבהם ההורים נמצאים בסיטואציות המקשות עליהם לייצג את טובת ילדיהם. במצבים כאלה יש חשיבות לכך שלקטין יהיה ייצוג עצמאי. לצד זה, בשל המשמעות מרחיקת הלכת של החלטה שעשויה להתקבל בבית המשפט על הוריו של הילד, שהינם מגדליו הטבעיים של הילד, ובשל מצבם של ההורים, אשר פעמים רבות נמצאים בנסיבות המונעות מהם לייצג את ענייניהם ואת ענייני הילד, יש מקום אף לייצוג ההורים בהליכים אלה על מנת שעמדותיהם וזכויותיהם יקבלו את מקומן בהליך המשפטי.
מטעמים אלו, משרד המשפטים, בשיתוף עם משרד הרווחה, הכין תזכיר חוק מקיף. רכיבים רבים שהוכנסו לנוסח הממשלתי נעדרים מהצעת החוק הפרטית ובעלי חשיבות רבה. תזכיר החוק עתיד להיות מופץ להערות הציבור בתקופה הקרובה.
אשר על כן, הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית. הצעת החוק תקודם בהסכמת משרדי האוצר, המשפטים, הרווחה והבריאות ותחכה להחלטה להצעת החוק הממשלתית. במידה שלא תהיה הצעת חוק ממשלתית, היא תחזור לפני קריאה ראשונה לוועדת השרים לענייני חקיקה. בתנאים אלה, הממשלה תומכת בהצעת החוק.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
איך קשור משרד הבריאות, לא הבנתי.
שרת המשפטים איילת שקד:
הם ביקשו להגיע להסכמות גם איתם. לא נורא, שאלה יהיו הצרות שלנו. מה שמשמעותי פה – – –
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
עם משרד הבריאות אני מגיעה להסכמות הכי טוב והכי מהר.
שרת המשפטים איילת שקד:
מה שמשמעותי פה זה להשיג תקציבים ממשרד האוצר למשרד הרווחה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה לשרת המשפטים על הדברים. המציעה מסכימה לכל התנאים של השרה.
אנחנו ניגשים להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 38
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק מינוי ייצוג משפטי לקטין (תיקוני חקיקה), התשע"ח–2017, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר ישראל אייכלר:
תוצאות ההצבעה: בעד – 38, נגד – אין, נמנעים – אין. ההצעה התקבלה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. מקובל?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
– – –
היו"ר ישראל אייכלר:
אה, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות? אז ועדת הכנסת תחליט. ההצעה תועבר לוועדת הכנסת להחליט באיזו ועדה זה יהיה.
מירב בן ארי (כולנו):
ביקשנו רווחה.
היו"ר ישראל אייכלר:
כן, כן, הקדימו אותך. אמרנו שוועדת הכנסת תחליט.
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – הוראות לעניין דחיית שירות מחמת חבלה או מחלה), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4579/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ישראל אייכלר:
שני החוקים הבאים הם עם תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – הוראות לעניין דחיית שירות מחמת חבלה או מחלה), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת עפר שלח וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת שלח. עשר דקות.
עפר שלח (יש עתיד):
תודה, אדוני. חבריי חברי הכנסת, כנהוג בשעות האלה, ואחרי שתמו ההצבעות על חוקים, רק מעטים מכם עוד נמצאים כאן.
מירב בן ארי (כולנו):
מעטים וטובים.
עפר שלח (יש עתיד):
בוודאי. המובחרים שבכם.
היו"ר ישראל אייכלר:
תמיד המועטים הם טובים.
עפר שלח (יש עתיד):
לכן, כדי לפצות אתכם – אני לא יודע מה מתכנן חבר הכנסת בר-לב, שידבר אחריי על החוק שלו – אני אתן לכם שני סיפורים בכרטיס אחד. לא תאמינו – שני סיפורים בכרטיס אחד, באמת לאלה שטרחו להישאר.
הסיפור הראשון זה על עוול גדול, עוול היסטורי שמתקיים בצבא הגנה לישראל, ואת הדבר הזה אני אומר על דעתם – כמו שתשמעו מייד – של הבכירים ביותר בצבא עצמו, שאותו באה הצעת החוק שלי לתקן. הסיפור השני הוא, כמובן, סיפור על נפלאות הפוליטיקה הישראלית. נחש, חבר הכנסת פולקמן, איזו משתי העוולות האלה נוכל לתקן קודם – את זאת שמתקיימת כבר 70 שנה בצה"ל או את זאת שמתקיימת בקואליציה הנוכחית ובממשלה הנוכחית?
מירב בן ארי (כולנו):
70 שנה בצה"ל.
עפר שלח (יש עתיד):
יפה, מירב. ולחברת הכנסת בן ארי, שניחשה את זה, תוגרל הצבעה במועד אחר.
הסיפור על העוול הצבאי – ועכשיו אני מדבר ברצינות לחלוטין – הוא סיפור, שאמרה לי עכשיו חברת הכנסת רוזין שמסתובב בכנסת הזאת כבר עשרות שנים. אבל אני מודה שלמרות העיסוק המאוד-אינטנסיבי שלי בצה"ל הרבה מאוד שנים – וגם אלופים בצה"ל שסיפרתי להם את הסיפור לא הכירו אותו כמו שהוא.
הסיפור הוא כזה – הוא הגיע אליי בתחילתו מפניות ציבור: מעשה בחיילים שמתגייסים לצה"ל ונפגעים או חולים במהלך שירותם הצבאי. למשל, חייל שפנה אליי, חייל ביחידת אגוז, פרק את הכתף שלו במהלך שירותו הצבאי. נגרמת להם פציעה מהזן הזה – פריקת כתף, קריעת רצועה בברך, מחלה שצריך לברר אותה לאורך זמן – שמשביתה אותם מהיכולת להיות חיילים לכמה חודשים. מה עושה צה"ל? משחרר אותם משירות לחצי שנה, מעביר אותם ליחידה שנקראת ר"ם ד' – אני לא יודע, חברי איל בן ראובן, אפילו אם כאלוף הכרת אותה, אני אומר לך שבכירים בצה"ל לא הכירו אותה. משחרר אותם משירות לחצי שנה ואומר להם שני דברים: האחד – טפלו בעצמכם דרך קופות החולים; מעכשיו לא צה"ל, שבמסגרתו נפצעתם או חליתם, יהיה זה שייקח אתכם ביד וידאג לכם לטיפול הרפואי אלא אתם תטפלו בעצמכם דרך קופות החולים. הדבר השני: מצד שני, אני לא משחרר אתכם בכלל; אני לא נותן לכם פרופיל 21 – אני נותן לכם פרופיל 24, ועוד חצי שנה תתכנס ועדה ותחליט אם אתם ממשיכים בשירות או לא. זאת אומרת, זה יכול להיות מאוד לא נעים שמשחררים אותך משירות, אבל לפחות אתה יכול להמשיך בחייך. לא, פה אומרים לך: חייך הם על תנאי.
מירב בן ארי (כולנו):
איך אתה יודע את זה אם הפציעה נגרמה לפני השירות הצבאי – – –
עפר שלח (יש עתיד):
זה לא שייך לדיני מי מוכר כנכה צה"ל וכן הלאה. חייל נפצע, עזבי עכשיו את הנסיבות. עכשיו מדובר על עצם שירותו הצבאי, לא על הכרה בו על ידי משרד הביטחון.
לכן, מה שקורה לאנשים האלה זה עוול כפול. קודם כול, החוזה המאוד-ברור, המאוד-פשוט, שכל מתגייס ומתגייסת מרגישים – אם יקרה לי משהו במהלך שירותי, הצבא קודם כול ידאג לי, ידאג לי לטיפול הרפואי שאני זכאי או זכאית לו; והדבר השני, אוכל לדעת מה עתידי – החוזה הזה מופר.
היות שכל כך הצטיינת בניחוש קודם, חברת הכנסת בן ארי, נסי לנחש בכמה חיילים מדובר. כשזה הגיע אליי בהתחלה, חשבתי שמדובר בכמה עשרות. אז אני אחסוך לך – 1,750 חיילים נמצאים כרגע בפרופיל 24 בר"ם ד' בשחרור זמני מהצבא.
רועי פולקמן (כולנו):
כמה זמן – – –
עפר שלח (יש עתיד):
חצי שנה, אומרים לך, בדרך כלל חצי שנה, ואז תדון בך ועדה.
1,750 חיילים. יש פה חברים שלי מוועדת החוץ והביטחון שבקיאים במספרים, אתם יודעים כמה זה מתוך מחזור גיוס. אלה מספרי ענק שלא יתוארו. ועכשיו, את הדברים האלה אני אומר על דעת הבכירים ביותר בצבא, ומטעמים של נוחות ביורוקרטית – והם עצמם מודעים לנזק שזה גורם בהפרת החוזה, כי ל-1,700 החיילים האלה יש משפחות, ולמשפחות יש סביבה, וכל מה שהסביבה הזאת מבינה זה שחייל שנפצע, הצבא זנח אותו וזרק אותו לאנחות. אפילו אם זה לא נכון, זה מה שהם חושבים.
ענת ברקו (הליכוד):
גם חיילים בודדים, עפר. ואז אין להם בכלל סידור – – –
עפר שלח (יש עתיד):
על אחת כמה וכמה חיילים בודדים, שמאבדים את זכויותיהם כחיילים בודדים, כי הם עכשיו משוחררים מהצבא.
אני התחלתי לטפל בדבר הזה. כשהתחלתי לטפל בו, עמדת משרד הביטחון הייתה נגד מוחלט, מאותם טעמים ביורוקרטיים, מטעמי אותה נוחות ביורוקרטית שעליה אני מדבר. בתהליך של חודשיים, בשיחות בחודשיים האחרונים – ופה אני נותן קרדיט גדול לקציני הצבא הבכירים, לראש אכ"א, לראש אט"ל – בתהליך של שיחות, של הבנות איתם, תהליך מאוד יסודי, הבאתי אותם לזה שהם מכירים בזה היום שזאת טעות ואת הטעות צריך לתקן. איך אני יודע את זה? כי הם אלה שגרמו לשינוי עמדתו של משרד הביטחון. ואני רוצה להודות גם לשר ליברמן ולאנשי לשכתו, שגם מולם עבדתי. וביום ראשון האחרון, לוועדת השרים לענייני חקיקה הגיע משרד הביטחון והודיע: אני תומך בהצעת החוק.
אז מה יש לנו פה יותר? עוול היסטורי מאוד קשה, מאוד בעייתי, פוגע בצה"ל. פוגע לא רק בחיילים אלא בצה"ל עצמו, ובחוזה בינו ובין החברה הישראלית, ומשרד ביטחון מוכן לתקן אותו – ואגב, זה תיקון לא פשוט, זה עולה לא מעט כסף, תחשבו, 1,700 חיילים שהם יהיו חיילים חצי שנה – והולך עם זה. בשביל מה המקום הזה קיים אם לא בשביל זה?
מירב בן ארי (כולנו):
אז מי מתנגד?
עפר שלח (יש עתיד):
אבל זה העוול הקטן. עכשיו הסיפור הגדול. זה הגיע לגוף הנפלא, וחבל ששרת המשפטים יצאה מפה, המכונה ועדת השרים לענייני חקיקה. ועדת השרים לענייני חקיקה, הרי ידוע לכם כולכם, זו חבורת אנשים רצינית, היא מתכנסת כל יום ראשון, היא דנה, היא שוקלת, היא תרה, היא עושה כל מיני דברים אחרים, והיא קובעת את עמדת הקואליציה, נכון? אז זהו שלא. כי לוועדת השרים לענייני חקיקה הוכנס פתק מטעמו של יו"ר הקואליציה, ויו"ר הקואליציה אמר לה: לא מעבירים חוקים של האופוזיציה, גם אם משרד הביטחון תומך בהם; גם אם כל השרים, כולל השר לוין והשרה שקד, שיושבים בראש ועדת שרים לענייני חקיקה, חושבים שהם נכונים; גם אם זה חוק סופר-נחוץ כמו החוק הזה, והסברתי לכם בחמש דקות, אני בטוח שכל אחת ואחד פה מבינים עכשיו למה הוא נחוץ. אבל לא מעבירים אותו כי הוא בא מהסיטרא אחרא שיושב בצד הזה של הבניין. ולאופוזיציה לא מעבירים – אתם יודעים למה? בגלל, אני לא יודע מה, חשבונות על פיליבסטר מלפני שבועיים או אלוהים יודע למה, אנחנו לא נעביר את זה.
ועדת השרים לענייני חקיקה, עם עמדה של משרד הביטחון, שאומר לה שהוא תומך – אתה יודעים מה זה שמשרד הביטחון תומך – לא אומרת: עם כל הכבוד, יש פה משהו שהוא חשוב; יש פה משהו שהמשרד הגדול והחשוב הזה מוכן לעמוד מאחוריו, למרות שהוא לא פשוט לו; יש פה משהו שמתקן את העוול הזה ועושה את השירות הנדרש לצבא הגנה לישראל ולאלה שמשרתים בו, ואנחנו נקבע שעמדת הקואליציה היא בעד. הוועדה כמובן אומרת: יו"ר הקואליציה מבקש – אנחנו נברח ואנחנו נדחה את הדיון כבר בפעם החמישית או השישית.
מיקי לוי (יש עתיד):
מתי העונש ייגמר?
מירב בן ארי (כולנו):
אנחנו נבדוק את זה.
עפר שלח (יש עתיד):
גדול עלייך, מירב. את יודעת שאני אוהב אותך ומעריך אותך. גדול עלייך. הדבר הזה, החרפה הזאת, שמהטעמים – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
למען הפרוטוקול, חבר הכנסת שלח, תרשה לי. תנוח דעתך, גם חברי קואליציה שאינם מקושרים בוועדת שרים, לא מעבירים להם חוקים, למרות שכולם מסכימים.
מירב בן ארי (כולנו):
לא, לא.
היו"ר ישראל אייכלר:
כן, כן.
מירב בן ארי (כולנו):
אייכלר, מתחילת המושב לא העבירו לי שום חוק.
עפר שלח (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, הייתי בכנסת הקודמת, כפי שזכור לך, חבר הנהלת קואליציה, אני יודע היטב שאתה צודק.
היו"ר ישראל אייכלר:
ודאי. זה ברור.
עפר שלח (יש עתיד):
אבל לעיתים, לעיתים, קורה אחת לכמה זמן, שזה מגיע לאיזה שפיץ שהוא כל כך ברור, שכל כך ברור פה מה שחור ומה לבן, ומה נכון ומה לא נכון.
אלי אלאלוף (כולנו):
רגע, עפר, אתם לא מטרטרים אותנו?
עפר שלח (יש עתיד):
מה זה, אלי?
אלי אלאלוף (כולנו):
אתם לא מטרטרים אותנו?
עפר שלח (יש עתיד):
לא הבנתי.
אלי אלאלוף (כולנו):
אתם לא מטרטרים אותנו?
עפר שלח (יש עתיד):
אנחנו נטרטר אתכם, כי אלה הכלים.
אלי אלאלוף (כולנו):
אז תמשיכו – – –
עפר שלח (יש עתיד):
אלה הכלים שיש לאופוזיציה. מה, אתה מעניש אותי?
אלי אלאלוף (כולנו):
לא, גם אתה מעניש אותנו.
עפר שלח (יש עתיד):
אתה מעניש 1,750 חיילים על זה?
אלי אלאלוף (כולנו):
גם אתה מעניש אותנו.
עפר שלח (יש עתיד):
אלי, על זה שאני מטרטר אותך, אתה מעניש 1,750 חיילים? אתה פוגע בצבא הגנה לישראל בגלל שאנחנו מטרטרים אתכם?
אלי אלאלוף (כולנו):
אבל בגללכם אנחנו דחינו חוקים שונים שנוגעים באלפים, שאתה – – –
עפר שלח (יש עתיד):
חבר הכנסת אלאלוף, אני לא מאמין שאתה מאמין למה שאתה אומר לי עכשיו.
אלי אלאלוף (כולנו):
לא, אני מאמין.
עפר שלח (יש עתיד):
בכלים המעטים – – –
אלי אלאלוף (כולנו):
אתם מטרטרים אותנו, ולכן אנחנו לא מקיימים דיונים.
עפר שלח (יש עתיד):
אתה לא היית חבר אופוזיציה, אני הייתי גם חבר קואליציה והיום אני חבר אופוזיציה.
אלי אלאלוף (כולנו):
אנחנו לא מקיימים דיונים בגלל הטרטורים שלכם.
עפר שלח (יש עתיד):
ואני אומר לך: בכלים המעטים שהבית הזה נותן לאופוזיציה – –
אלי אלאלוף (כולנו):
אתם פגעתם, אתם פוגעים באלפים, לא פחות.
עפר שלח (יש עתיד):
– – אתה, כדי למחות עליהם, פוגע בצה"ל, פוגע – אלי, אני יודע את הרגישות שלך לבני אדם.
אלי אלאלוף (כולנו):
– – – כשאנחנו נאלצים לבטל דיון על הנכים.
עפר שלח (יש עתיד):
1,750 משפחות, שיש להן תחושה שאת הילדים שלהם הצבא זרק לאנחות, אתה פוגע בהם בגלל שהאופוזיציה גרמה לזה שהעירו אותך ב-03:00, לפנות בוקר.
אלי אלאלוף (כולנו):
58,000 נכים של צה"ל, ביטלנו את הדיון בגלל הפיליבסטר.
עפר שלח (יש עתיד):
לא ביטלו את הנכים האלה בגלל האופוזיציה. גם את הדבר הזה, גם את הדמגוגיה הזאת כדאי שלא תגיד.
אלי אלאלוף (כולנו):
אז אם אתם תפסיקו – נפסיק. תפסיקו – נפסיק.
עפר שלח (יש עתיד):
ובכן, חבריי – –
אלי אלאלוף (כולנו):
הצדק הוא לא בצד אחד.
היו"ר ישראל אייכלר:
משפט סיום, בבקשה.
עפר שלח (יש עתיד):
– – כפי שאני שמתי את זה בפניכם – –
מאיר כהן (יש עתיד):
על מה הוויכוח, אלי?
עפר שלח (יש עתיד):
– – אני אבקש תשובה והצבעה במועד אחר. אני מאוד מקווה שהתשובה וההצבעה – – –
אלי אלאלוף (כולנו):
עושים לנו פיליבסטר – – –
עפר שלח (יש עתיד):
חבר הכנסת אלאלוף – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
רבותיי, הסתיים הוויכוח.
עפר שלח (יש עתיד):
אני מבקש.
מיקי לוי (יש עתיד):
איזה כלים יש? איזה כלים יש לנו?
אלי אלאלוף (כולנו):
מבטלים לנו את הדיונים.
היו"ר ישראל אייכלר:
הסתיים הוויכוח. בבקשה, תנו לנואם לסיים, בבקשה.
אלי אלאלוף (כולנו):
אתה לא רוצה שנעשה תרגיל מכוער. זה תרגיל מכוער להתנהגות מכוערת שלכם.
היו"ר ישראל אייכלר:
תנו לו לסיים, בבקשה.
מיקי לוי (יש עתיד):
אתה נותן לנו יותר לגיטימציה להמשיך, ואנחנו נמשיך.
אלי אלאלוף (כולנו):
אז תמשיך. תמשיך – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
אדוני חבר הכנסת שלח, סיימת את הזמן.
עפר שלח (יש עתיד):
יש לי שני משפטים, אני רק לא מצליח להגיד אותם.
היו"ר ישראל אייכלר:
אז תנו לו לסיים את המשפט האחרון. נסתיים הזמן, חבל.
עפר שלח (יש עתיד):
כפי שהודעתי בהתחלה, אני אבקש בהצעת החוק הזאת תשובה והצבעה במועד אחר.
היו"ר ישראל אייכלר:
בבקשה.
עפר שלח (יש עתיד):
ואני אומר לכם: אני מקווה מאוד שהצורך – – –
חיים ילין (יש עתיד):
יש לנו רוב, עפר.
עפר שלח (יש עתיד):
כן, הלוואי. תן לי עכשיו, אני אצביע עכשיו. גם הצד הזה יצביע בעדי עכשיו.
מאיר כהן (יש עתיד):
עפר, יש סיכום?
עפר שלח (יש עתיד):
יש תמיכה של משרד הביטחון בהצעת החוק. ואני מקווה שהדבר הזה, התמיכה הזאת, התיקון של הדבר הזה, שפוגע באלפי משפחות, ופוגע בחוזה הבסיסי ביותר בין צבא הגנה לישראל לבין חייליו, יתוקן, ואז אולי ניגש באמת לדבר הקשה וזה לתקן את הדרך שבה הבית הזה עובד. תודה רבה.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה, חבר הכנסת עפר שלח.
הצעת חוק פיקוח על עסקאות רכש מערכת הביטחון, התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/3937/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ישראל אייכלר:
עכשיו חבר הכנסת עמר בר-לב – הצעת חוק פיקוח על עסקאות רכש מערכת הביטחון, התשע"ז–2017. גם בחוק זה תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, עשר דקות.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רואה שככל שהחוקים יותר משמעותיים ויותר מאחדים את המליאה הזאת, כך יש כאן פחות חברי כנסת שנמצאים כאן. בחודש הבא ימלאו שנה לתיק 3000. באמת, מזל טוב לנו. שנה שאנחנו מתעסקים במי שילם למי, כמה, מתי, נתן, לא נתן, שחיתות וטובות הנאה. הצעת החוק שאני מגיש כאן היום, אני מאמין שהיא תמנע את תיק 3000 הבא.
לפני קצת יותר משנה ישבתי כאן במליאה ושמעתי את ראש הממשלה נתניהו מכריז שאו-טו-טו מדינת ישראל הולכת לחתום עסקה עם הגרמנים על שלוש צוללות חדשות. מדובר בהחלטה אסטרטגית, זו החלטה עצומה. עכשיו, בלי כל קשר לתיק 3000 ובלי כל קשר לכל הפרשיות האלה, ישבתי כאן, ואני בתור חבר כנסת, בתור חבר ועדת החוץ והביטחון כבר חמש שנים, יחד עם צופי ערוץ 99 – שמענו על זה בפעם הראשונה. שאלתי את עצמי: איך זה יכול להיות שהנושא לא עלה בוועדת החוץ והביטחון, נושא שבוודאי נדון במשרד הביטחון, בין משרד הביטחון לצה"ל, וכמו שאנחנו יודעים, בין משרד הביטחון או בין המל"ל לגרמנים, במשך חודשים ושנים רבים. איך זה יכול להיות שהדבר הזה לא הגיע כלל לידיעת חברי ועדת החוץ והביטחון? באמת, מאוד מאוד מוזר. ואם זה המצב, אני שואל אתכם, את חברי הכנסת, איך אתם מצפים שוועדת החוץ והביטחון תממש את אחריותה לפקח, ולבקר את מערכת הביטחון?
עכשיו, מתברר שעסקאות בהיקפים של מאות מיליוני שקלים ואף מיליארדי שקלים נדונות במערכת הביטחון, לא פעם במשך הרבה מאוד זמן, אבל כל עוד הן לא מגיעות לערב יום החתימה, ועדת החוץ והביטחון לא יודעת עליהן. העסקאות האלה – יש להן השפעה דרמטית על תקציב הביטחון, יש להן השפעה דרמטית על אסטרטגיית צה"ל, ורובן – העסקאות הגדולות האלה של מיליארדי השקלים – ההשפעה שלהן היא לא על שנת התקציב הקרובה ולא על זאת שאחריה כי אם בכלל, בדרך כלל, על התוכנית הרב-שנתית הבאה, ולעיתים – אם אנחנו מדברים על עסקת הצוללות הזאת, מדובר על עסקה שתשולם ותסופק בין, נדמה לי, 2027 ל-2032. כך שזה לא נכנס בכלל לשום תוכנית עבודה. וברגע שנגיע לשנת 2024 או 2027 יבוא צה"ל, באותו רגע בצדק, ויאמר: התקציב שלי כבר משועבד. רובו משועבד לעסקאות שמערכת הביטחון התחייבה עליהן הרבה שנים קודם, וניקלע למה שאנחנו נקלעים אליו כמעט מדי שנה – למצב שבו בא צה"ל ואומר: אין לי כסף לאימונים.
יש כמה דוגמאות – דוגמאות שהציבור יודע עליהן, שום דבר לא סודי – לעסקאות כאלה של מיליארדי שקלים, זה ה-F-35, כמובן זו עסקת הצוללות, שכבר הזכרתי, וגם עסקת ספינות המשמר שאמורות לשמור על אסדות הגז. כולן עסקאות של מיליארדי שקלים, כולן עסקאות רב-שנתיות וכולן עסקאות שאלה מהן שהגיעו לוועדת חוץ וביטחון – אם זה ה-F-35 – הגיעו ממש יום לפני שוועדת השרים לתקציב הביטחון אישרה אותן. ואגב, הייתה לי שיחת טלפון על זה עם השרה איילת שקד בשבוע שעבר, לקראת ועדת השרים לחקיקה. היא עצמה אמרה שגם אליהם זה מגיע ממש בשלב שבעצם חוץ מלומר כן למערכת הביטחון אין שום יכולת לבקר ולבדוק.
אני חושב שהדוגמה הכי חמורה, שכולנו שמענו עליה, לניהול לא תקין זה דווקא הדוגמה של עסקת ספינות המשמר. לפני שנתיים או שלוש בא חיל הים והגיש דרישה מבצעית לספינות משמר על אסדות הגז. והדרישה הייתה לספינות של 1.2 טון. אגב, הספינות האלה לא מיוצרות בגרמניה, טיסנקרופ, החברה הגרמנית, מייצרת ספינות רק מ-1.6 ומעלה. וכעבור כמה חודשים – את כל זה אני יודע בדיעבד, לא ידעתי אז – הגיע חיל הים ואמר: סליחה, אנחנו רוצים לשנות את הדרישה המבצעית שלנו לספינות שהנפח שלהן הוא כמעט 2 טון. וראה זה פלא, הספינות האלה כן מיוצרות בגרמניה על ידי טיסנקרופ.
אז עזבו רגע את שאלת השחיתות – כן שחיתות, לא שחיתות – מבחינת הדרישה המבצעית של חיל הים, איך זה ייתכן שחיל הים בא בתאריך מסוים עם דרישה מבצעית מסוימת, וכמה חודשים אחרי זה – עם דרישה מבצעית אחרת, והנושא לא מגיע לוועדת החוץ והביטחון ואנחנו לא יכולים לשאול את השאלות הבסיסיות: מדוע השתנתה הדרישה המבצעית, אולי זה מוצדק, אולי זה לא מוצדק. ואני מאמין שלו היינו מודעים לעסקה הזאת היינו שואלים את השאלות הרלוונטיות, וייתכן שהיום תיק 3000 לא היה קיים. יש לי יסוד סביר להאמין שזה היה נמנע, אבל כמובן כאן אי-אפשר לפרט על זה.
היו"ר ישראל אייכלר:
אפשר לשאול אותך שאלה?
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
בוודאי, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ישראל אייכלר:
אחד האנשים שיש להם עבר צבאי מאוד מאוד עשיר פה בכנסת אמר לי שמעולם, מעולם, לא שולמו דמי תיווך מתקציב הביטחון לאף אדם. יכול להיות?
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
תראה, זה יכול להיות, אני לא בקי בזה. אני יודע שיש הצעת חוק אחרת, שעוסקת בדמי תיווך בעסקאות כאלה. אבל שוב, אני לא נכנס לכל הנושא של השחיתות, אני נכנס לתפקידה ואחריותה של ועדת חוץ וביטחון לפקח ולבקר את מערכת הביטחון. אם המידע לא קיים אצלך, איך אתה יכול לבקר?
עכשיו, התוצאה היא שדווקא בעסקאות הכי גדולות בעצם ועדת חוץ וביטחון לא קיימת, ובמקרה הטוב היא חותמת גומי. אני יכול לומר לך, אדוני היושב-ראש, שגם כשהביאו, בכנסת הקודמת, את התוספת לעסקת ה-F-35, הם באו אלינו יום לפני שזה עלה לוועדת השרים לתקציב. ישבו הרבה בעלי דרגות, בעלי ברזלים, באולם, דיברו בהיגיון, והברירה היחידה שהבנתי היא שאני חייב לומר כן, כי לא הייתה לי ההזדמנות לשאול את השאלה, כי הם אמרו שמחר זה עולה לוועדת שרים ואם ועדת שרים לא תאשר את זה, העסקה לא תתאפשר – כי היה גם לחץ גרמני לסגור אותה.
לכן הצעת החוק הזאת שלי באה ואומרת שפעמיים בשנה יבוא שר הביטחון, מתוקף חוק, ויציג לוועדת חוץ וביטחון את אותן עסקאות שנמצאות בתהליך, עסקאות שהן בהיקף שנתי צפוי של מעל 200 מיליון שקל, או היקף רב-שנתי מעל 400 מיליון שקל. זאת אומרת, אין כאן כוונה להיכנס למה שנקרא באנגלית nitty-gritty עם משרד הביטחון ולהוסיף עוד מעמסה ביורוקרטית; אבל עסקאות כאלה, שהמשא ומתן והדיונים עליהן מתנהלים במשך חודשים ושנים ויש להן השפעות הרות גורל, אפשר לומר, על תקציב הביטחון – אני חושב שמן החובה ששר הביטחון, לפחות פעמיים בשנה, יבוא, יעדכן בכך את ועדת חוץ וביטחון, ולאור העדכון אנחנו נחליט אם יש לנו שאלות, אם אנחנו רוצים להיכנס לעומק וכן הלאה.
היו"ר ישראל אייכלר:
אתה יכול כבר לסכם.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
לסיכום, על הצעת החוק הזאת חתומים חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה. אני באתי במגע גם עם סגן שר הביטחון וגם עם אבי דיכטר, יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, וכולנו מבינים את החשיבות של ההצעה הזאת. ברור לי שאם הצעה כזאת תוגש כהצעה פרטית, אז מכיוון שהמשמעות שלה היא כל כך גדולה, ולא רק מהסיבות שחבר הכנסת עפר שלח כאן ציין לפניי, של לעשות דווקא לאופוזיציה – אני חושב שהצעת חוק כזאת צריכה לבוא או מוועדת חוץ והיטחון או כהצעת חוק ממשלתית שמשרד הביטחון עומד מאחוריה.
ולכן באתי בדברים גם עם סגן שר הביטחון וגם עם יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, ואנחנו נדון בנושא הזה גם בוועדה וגם עם משרד הביטחון, מתוך תקווה להביא את הצעת החוק הזאת להצבעה מתוך שיתוף. וכמובן, מכיוון שאני לא מביא את זה להצבעה עכשיו, זה מאפשר לי, במידה שלא – להביא אותה להצבעה בעצם בכל מועד אחר. אני מאוד מקווה שאני לא איאלץ להגיע למצב כזה, ואז הקואליציה, בוודאי חברי כנסת מהקואליציה, עלולים להיקלע למצב בלתי נעים. אז תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה לחבר הכנסת עמר בר-לב. אבל אני ממש נדהם שצריך חוק. מי שיודע, כאזרח – וועדת חוץ וביטחון של הכנסת, שאמורה על פי חוק לפקח על עבודת הממשלה, הייתה אמורה לקבל את הדוחות האלה בלי שום חוק מיוחד, בפרט בסכומים כאלה. בסכומים הרבה יותר קטנים צריך – – –
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
יש לך דוגמה לשלוש עסקאות שכולנו מכירים. תאר לך כמה עסקאות יש שאנחנו לא מכירים.
היו"ר ישראל אייכלר:
זה בלתי ייאמן שבמשטר הפרלמנטרי שלנו לפרלמנט לא יהיה פיקוח על דברים כאלה.
הצעות לסדר-היום
סימום שיטתי של קשישים חסרי ישע בבתי אבות; כדי להוזיל ולפשט את הטיפול הופכים אותם לזומבים
היו"ר ישראל אייכלר:
תמו הצעות החוק, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. ההצעה לסדר-היום הראשונה, הדחופה, היא בנושא: סימום שיטתי של קשישים חסרי ישע בבתי אבות; כדי להוזיל ולפשט את הטיפול הופכים אותם לזומבים, הצעות מס' 9103, 9131, 9138, 9175, 9181 ו-9183. יש פה מישהו מהאקדמיה ללשון עברית? מה זה זומבי?
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אדם מת מהלך.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
מה, אתה לא רואה "המתים המהלכים" בטלוויזיה?
היו"ר ישראל אייכלר:
אני לא יודע. המילה הזאת היא לא בעברית, ופה השפה הרשמית היא או עברית או ערבית. בערבית לא אומרים זומבי, אני חושב.
חבר הכנסת איציק שמולי, ראשון המציעים, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.
גם לא בערבית, נכון? על ערבית ידעתי, אבל עברית אולי אני לא מעודכן.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
מי משיב לנו, אדוני היושב-ראש?
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
אני משיב בשם השר.
היו"ר ישראל אייכלר:
אופיר אקוניס, כן. השר אופיר אקוניס ישיב. לשני הנושאים הוא ישיב.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, בשבועיים האחרונים עלה מחדש הנושא של מה קורה בבתי האבות, הגיהינום הזה בתוך בתי האבות, העובדה שכבר ראינו שם כבר כמעט את הכול. כל סוג אפשרי של התעללות והתאכזרות כבר ראינו, בצורה מתועדת ומצולמת. גם אלימות, גם הזנחה, גם הפקרות בטיפול.
ועכשיו יש משהו חדש. בתחקיר שנעשה על ידי הכתבת אריאלה שטרנבך בידיעות אחרונות, שבאמת הצליחה להיכנס לנבכי העולם הזה, אדוני היושב-ראש, עלתה תמונה מאוד מאוד מדאיגה, והתמונה הזאת עלתה מהכיוון של אנשי צוות, רופאים, אחיות, מטפלים, שבאו ואמרו בקול ברור: אנחנו לא יכולים יותר להמשיך להיות חלק מהשיטה הזאת, השיטה של לקחת אנשים במצב סיעודי, אנשים שהם לפעמים במצב שהם חסרי ישע – הם לא יכולים להתגונן, הם לא יכולים להתלונן – וכדי לייעל ולהוזיל מבחינה כספית את העלות של הטיפול בהם, פשוט מתחילים לדחוף להם חומרים וסמים ותרופות הרגעה בצורה סיטונאית. ואז זה ברור שהרבה יותר קל והרבה יותר פשוט לטפל במחלקה של צמחים אנושיים, אדוני היושב-ראש, במקום לטפל במחלקה של אנשים במצב סיעודי, שאתה צריך להוציא אותם לטייל בחצר, לתת להם איזה חיבוק, שלא לדבר על מענה סיעודי הוליסטי. התמונה הזאת היא תמונה מדאיגה.
כשכמשפחה הלכנו לבקר את סבתי, ולא משנה, אדוני היושב-ראש, מתי זה היה – במשך היום, בבוקר, בצוהריים, בערב – תמיד היא ישנה. לא הבנו למה. לא הצלחנו להבין למה, עד שהצלחנו לשאול ולברר עם הצוות הרפואי. ומה שהתברר זה שגם היא עברה את ההתעללות הזאת. והיא לא היחידה. זה הסיפור של אלפי אנשים מבוגרים שנמצאים עכשיו בתוך המוסדות, ועכשיו, ברגע זה, בדקה זאת ממש, ממשיכים לעשות להם את הדבר הזה. לא בבית אבות אחד ולא בשניים.
היו"ר ישראל אייכלר:
אפילו אם אין להם כאבים?
איציק שמולי (המחנה הציוני):
בעיקר אם אין להם כאבים, אדוני היושב-ראש. אתה יודע מה היה החטא של סבתי, זיכרונה לברכה? היא התלוננה יותר מדי. היא כנראה הזעיקה, במקום פעמיים ביום – ארבע או חמש פעמים ביום את האחות לחדר או למיטה. אז כדי להרגיע אותה ולהטריד פחות את הצוות הרפואי, התחילו לדחוף לה זריקות וסמי הרגעה – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
בלי כאבים?
איציק שמולי (המחנה הציוני):
בלי כאבים ובלי כלום.
היו"ר ישראל אייכלר:
זה מה שחשוב. כי אם יש כאבים – אתה יודע כמה אנשים מתייסרים בכאבים ועד שהאחות מגיעה לתת להם – – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אם זה עם כאבים, אין לי מה להגיד, אבל זה לא עם כאבים. מה שעושים פה, אדוני היושב-ראש, זה שמכפיפים את הרפואה ואת הדאגה לצרכים של המטופל מתחת לעיקרון הרווח של אותם המוסדות, מתחת לנוחיות של המטפלים.
כשסבתי נכנסה לבית האבות, אדוני היושב-ראש, היא ידעה עדיין לספר לנו סיפורים וזיכרונות מעיראק הרחוקה, וזה לא היה אתמול. זה לא היה אתמול. היא הייתה צריכה עזרה סיעודית, אבל הכושר המנטלי שלה היה בסדר גמור. אחרי שלושה שבועות היא כבר לא ידעה איך קוראים לה. אז לסיכום, אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
טוב, חבל שהסתיים הזמן שלך, חבר הכנסת שמולי.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אני מסכם. אני מאוד מאוד מצטער, אדוני היושב-ראש, על העובדה – עם כל הכבוד שיש לי, ויש לי הרבה, לשר אופיר אקוניס – שכבוד סגן שר הבריאות לא הגיע לענות לנו.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
אני מסכים – – – התופעה הזאת.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
זה מחדל מתמשך של משרד הבריאות – ואני מזכיר לכל הכנסת – שלפני שנה הבטיח מצלמות, הבטיח תוספת כוח אדם – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
חבר הכנסת שמולי, יש אנשים שמחכים לדבר.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אני מסיים. הבטיח מצלמות, הבטיח תוספת כוח אדם בבתי האבות, הבטיח לשפר את הפיקוח, ושום דבר לא קרה.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה, תודה.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
והעובדה שסגן שר הבריאות לא התייצב כאן היום וממשיך לטעון שאין דבר כזה ואין בעיה, זה דבר חמור בפני עצמו, שרק ייתן למציאות המזעזעת הזאת להמשיך ולהתרחש. תודה רבה.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה, תודה רבה, חבר הכנסת שמולי. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת אורן אסף חזן, ומיכאל מלכיאלי אחריו.
מיקי לוי (יש עתיד):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. העניין שאין אף אחד ממשרד הבריאות כאן ובכלל לא אכפת להם – זה אומר דרשני. ודווקא הוא מהמפלגה שלך, אדוני. ואני אומר לכם, זה אומר שהנושא הזה נדחק בכלל לאיזשהו מרתף ולאף אחד במדינה הזאת לא אכפת.
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, התחקיר ששודר בערוץ 10 על סימום של קשישים כדי להקל על הצוותים המטפלים איננו מקרה יחיד ויוצא דופן. בדיוק לפני שנה רעדה הארץ מתחקיר אחר של ערוץ 2 שחשף התעללות בקשישים בבית אבות בחיפה. בוצעו מעצרים, הוגשו כתבי אישום, אבל המציאות, חבריי חברי הכנסת, עודנה קיימת, והיא הבעיה. קשישים סיעודיים חשופים ליחס משפיל, התעללות, הזנחה והתעלמות. הרי אלה ההורים שלנו, ובסופו של דבר זו תהיה גם התחנה שלנו, אז איך אנחנו מרשים לעצמנו להתעלם מהעניין הזה? והגיע הזמן שרשויות המדינה ייקחו אחריות על מה שקורה כאן.
אינני רוצה להקל באחריות ובאשמה של אנשי צוות שנתפסו מתעללים בקשישים. הם חייבים לשאת בדין וצריכים להעניש אותם בעונש חמור ומרתיע, אבל חבריי חברי הכנסת, אסור להתעלם מהמצב ששורר בבתי האבות. יש עומס גדול על הצוותים המטפלים. מדובר בעבודה סביב השעון, שהיא קשה וסיזיפית גם פיזית וגם נפשית, ומצריכה סבלנות והכשרה. קשישים רבים אינם יכולים להתקלח או לאכול בעצמם, והם זקוקים לטיפול אישי ומסור. וכאן צריכה להיכנס המדינה. יש צורך באכיפה, מכיוון שיודעים בבתי האבות שאין מי שיבוא ויבקר אותם אלא אחת לכמה חודשים או לכמה שנים. האכיפה נעדרת, ולכן הבלגן חוגג.
כל מי שמטפל בנושא מסכים שההעדפה צריכה להיות להשאיר את הקשישים בביתם ככל שהמצב מאפשר זאת, גם קשישים סיעודיים. ולכן לא יכול להיות שהמדינה העלתה את שכר המינימום אבל קצבת הסיעוד לא עלתה בהתאם. איך אמור אדם מבוגר שלא עובד לשלם את ההפרש בין קצבת הסיעוד לשכר העובד שלו? כשהוחלט על העלאת שכר המינימום הייתה הבטחה שהקצבה תעודכן בהתאם – הבטחה לחוד וצעדים לחוד. לצערנו, אנחנו כבר יודעים: אחרי הפעימה השלישית קצבת הסיעוד נשארה נמוכה כשהייתה. במקרים אחרים, כשהמשפחה מוציאה את הקשיש לבית אבות סיעודי, המדינה מפסיקה את הקצבה, ופשוט, תסלחו לי על המילים הקשות, זורקת את זקניה לאנחות.
אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
אנחנו סיימנו.
מיקי לוי (יש עתיד):
אני יודע. זה ההורים שלנו, זה המשפחות שלנו, אנחנו נגיע לתחנה הזו, ומוטב שהמדינה תיקח את זה בראש סדר העדיפויות שלה. תודה רבה.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה, חבר הכנסת מיקי לוי. אורן אסף חזן – איננו; מיכאל מלכיאלי – איננו; מנחם אליעזר מוזס – איננו. חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה, שלוש דקות.
מיקי לוי (יש עתיד):
הרבה אכפת לאסף חזן, לכן הוא פה. הוא רק יודע לצרוח כל מיני שטויות.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, סימום שיטתי של קשישים חסרי ישע בבתי אבות כדי להוזיל ולפשט את הטיפול – האם זה הפתרון? ההתמודדות עם הסוגיות הרבות שמטרידות את אוכלוסיית הקשישים בישראל ונותני השירותים לאוכלוסייה הזו היא האתגר שעלינו להתמודד איתו, ולהתנגד לו. ענף הטיפול הסיעודי מצוי בבעיה קשה של מחסור בכוח אדם סיעודי ומיומן לטיפול בקשישים סיעודיים בבתי אבות ובמחלקות הסיעודיות. קיים קושי בגיוס כוח אדם מקומי למחלקות הסיעודיות, ומנגד הממשלה נמנעת ואינה מאפשרת היתרי עבודה לעובדים זרים בסיעוד בבתי אבות. היא מעיפה אותם למדינות שלא חתמה איתן הסכמים, ומה עוד שהטייסים מסרבים גם להטיסם. הלכה למעשה, אין כוח אדם בעל זיקה לקשישים, לנושא החמלה, רחמן, איכותי וראוי לטיפול בהורים ובסיעודיים המצויים במוסדות השונים.
המציאות כיום היא שישנם היתרים לכ-50,000 מטפלים זרים לזקנים המתגוררים בביתם, אך ל-27,000 זקנים סיעודיים הנאלצים להתגורר במחלקות סיעודיות אין ולו תקן אחד של מטפל זר. מדובר כאן במחסור של 5,000 מטפלים. נוצר אבסורד שבו המדינה מתירה כיום לקשיש הנמצא בקהילה לקבל עובד זר, ותקנים רבים מזה אף אושרו לתחומי החקלאות והבנייה, אולם מן הצד השני משרדי האוצר והבריאות לא מאשרים למחלקות הסיעודיות תקנים להעסקת עובדים זרים. הישראלים נמנעים מלבוא ולבצע את העבודה הקשה של טיפול בחולים סיעודיים, ובבתי האבות לא נותרת לעיתים ברירה אלא להשתמש בידיים עובדות פחות ראויות והחזקת למעלה מאלפי פליטים, ואף להעסיק עובדים בהיקף העולה על משרה מלאה.
לכן, מדוכן זה מבקש אני מהשר הממונה, שלא נמצא כאן, לראות בזה חזון להצלחת המשרד, להצלחת השר בתפקידו ולהנחלת מטרותיו והשקפת עולמו לגבי הזולת והחלשים. נאחל לנו ולמבוגרינו זקנה בכבוד. תודה רבה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. אני אזכיר ואומר שחבר הכנסת שקראנו בשמו ולא נמצא כאן לא יקבל את זכות הדיבור אחרי שהוא ייכנס לכאן.
אדוני השר, בבקשה, בשם שר הבריאות.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
תודה, אדוני היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת, אכן, בשם שר הבריאות: משרד הבריאות רואה בחומרה כל ניסיון להתמודד עם מצוקת כוח אדם על ידי מתן טיפול תרופתי ללא צורך רפואי. משרד הבריאות מקדם הטמעת ההנחיות הקליניות שמהוות בסיס לתהליך המקצועי של אבחון ומתן טיפול ראוי ובטוח בתרופות הרגעה, ללא הגזמה במינונים או מתן תרופות שלא מתאימות לגיל המבוגר.
משרד הבריאות אכן מקבל, חבר הכנסת שמולי, לעיתים, תלונות בנושא הזה, ובודק כל תלונה על טיפול לא נאות, כולל לגבי טיפול תרופתי, גם באופן כללי כלפי המוסד וגם באופן פרטני. הנושא נבדק בביקורות על ידי רופאים, אחיות ורוקחים.
ביוני 2017 הועברה הנחיה לכל הנהלות בתי החולים הגריאטריים והמוסדות הסיעודיים בהתייחס למתן טיפול איכותי יומיומי בבתי החולים הגריאטריים, ובה מצוין כי השכבת המטופלים לשנת לילה לא תתבצע לפני השעה 20:30 בערב. תרופות לשינה לא יינתנו לפני ההשכבה כדי למנוע יקיצה מוקדמת. מאותו מועד, הנחיה זו מוזכרת ונבדקת בכל ביקורות הפתע להבטחת טיפול ראוי, שנערכות בשעות שונות, והמוסדות מקבלים את פירוט הממצאים בדוחות הבקרה. נושא זה נבדק בכל המוסדות, עם הקפדה על סדר-יום כמצוין, ובחלק מהמקרים, כאשר מתגלים ליקויים וטיפול לא נאות, מתקיימים תהליכי אכיפה על ידי נקיטת אמצעי אכיפה שונים לפי החוק ולפי ההסכמים עם המוסדות, כולל הפסקת אשפוז עקב כך, במקרים המתאימים. אני חייב להגיד שלא שמעתי על מקרה כזה שבו הופסק אשפוז אבל יכול להיות, כך טוען משרד הבריאות, שהיו מקרים כאלה. לא מוכר לי אבל טוב לדעת שהליך כזה קיים, זה דבר חשוב.
משרד הבריאות פועל לתגבר את יכולות הפיקוח והיקף הפיקוח על המוסדות הסיעודיים, מתוך הצורך להגן על הקשישים חסרי הישע הנמצאים מחוץ לבית ורחוקים ממשפחתם. בין היתר, המשרד מוביל מהלך להצבת מצלמות להשגחה ולהגנה על קשישים במוסדות הסיעודיים. בנוסף – – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אני חייב לומר, אדוני השר, שאין שקר שהם נמלטו ממנו בתשובה הזו. אין. אין מצלמות, אין תוספת כוח אדם, אין נוהל. והכי הרבה, כל הביקורות הן מושחתות. הם מודיעים לפני שהם באים. ליצמן הבטיח לעצור את זה וזה לא קרה. זה לא קרה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
לא, הם צריכים שיחממו להם את הקפה לפני שהם באים.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
חבר הכנסת שי, הנוסח היה כך, חבר הכנסת שמולי: "בין היתר, המשרד מוביל מהלך – – –". לא אמרנו שהוצבו מצלמות. גם פרוטוקול, כן, זה לא נאמר. ולכן, שיבשת קצת את התשובה של משרד הבריאות. זה לא תשובה שלי, אני מביא דברים בשם אומרם. ובכן, המשרד מוביל מהלך להצבת מצלמות להשגחה ולהגנה על קשישים במוסדות הסיעודיים, וזה דבר חשוב כשלעצמו. אני מאוד מקווה שזה באמת יתקיים ובאמת תיראנה המצלמות.
בנוסף, בימים אלה משרד הבריאות הפיץ קול קורא לגמלאים בתחום הבריאות להשתלב בביצוע הבקרות בבתי החולים הסיעודיים, במטרה לאכוף את הבטחת הטיפול הראוי הניתן לקשישים במוסדות אלה ולבדוק את התנאים הפיזיים והיחס שמקבלים המטופלים במשך כל שעות היממה. בהתאם לתוכנית שגיבש המשרד, הבקרות תבוצענה כבקרות פתע במסגרת לשכות הבריאות המחוזיות. כל בקרה תארך כשש שעות, מן השעה 22:00. מהלך זה בא לתגבר את מאמצי המשרד לפקח על בתי האבות ולהבטיח שהקשישים המאושפזים יקבלו את הטיפול המיטבי שהם זכאים לו.
במצב הזה אני מציע שדיון מפורט, אולי עם סגן השר ליצמן, עם צמרת משרדו, יתקיים באחת מוועדות הכנסת – – –
קריאה:
– – –
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
מה? בוודאי. בהחלט. זוהי כמובן – אני משיב בשם הממשלה, בשם שר הבריאות. אני חושב שהדבר חשוב, ראוי, ואנחנו נתמוך בהצעתכם. תודה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. אם כן – הבעת דעה. בבקשה, דקה אחת. אני מבקש שתקפיד על לוח הזמנים. יש סדר-יום ארוך.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. סוגיות הקשישים, בין היתר בבתי חולים סיעודיים, חוזרות ועולות על שולחנה של הכנסת כל הזמן, והכנסת כבר הביעה את עמדתה. לפני יותר מחצי שנה הכנסת קיבלה, כאן במליאת הכנסת, החלטה היסטורית שדורשת מהממשלה להכליל את הביטוח הסיעודי בסל הבריאות הממלכתי. אנחנו הבנו שמערכת ההפרטה לא יכולה לעבוד והיא חלק מרכזי מהבעיה. רק אחריות ציבורית, מערכת שהמדינה תנהל, זו התשובה היחידה לכל הבעיות הקשות והחמורות בתחום הטיפול הסיעודי והביטוח הסיעודי.
אדוני היושב-ראש, חצי שנה עברה, הממשלה מתעלמת מהחלטת הכנסת, למרות שיושב-ראש הכנסת הוציא לה מכתב, וצריכה הייתה הממשלה לפני יותר מחודש לענות ולומר מה בדעתה לעשות בעניין החלטת מליאת הכנסת.
אדוני סגן היושב-ראש, אני מבקש ממך, בישיבת הנשיאות הקרובה של הכנסת, להעלות על סדר-יומה של הנשיאות את שאלת התעלמותה של הממשלה מהחלטת מליאת הכנסת: מה בדעת נשיאות הכנסת לעשות כדי לעמוד על מעמדה של הכנסת, על כבודה של הכנסת, על החלטותיה של הכנסת ובייחוד על נושא הביטוח הסיעודי שהוא כל כך חיוני לכולנו.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. גם חבר הכנסת נחמן שי ביקש הבעת דעה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
תודה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, נדמה לי שמכל הנושאים שעלו לאחרונה יש בנושא הזה משהו מאוד מאפיין – הנושאים שקשורים באזרחים הוותיקים, בקשישים: להרדים אותם. כמה זה טוב, לכולם יהיה שקט. יהיה שקט למטפלים; יהיה שקט להנהלות של בתי האבות, שימשיכו לגזור קופונים, או אפילו לא לגזור קופונים אבל הכנסתם תהיה יציבה; אולי אפילו למשפחות – את זה אני מעלה בספק, כי המשפחות בכל זאת חרדות; ולכלל משרד הבריאות, לכלל הציבור. הבעיה של הקשישים תזוז הצידה, לא נטפל בה. ואני חושב שהגיע הזמן להעיר אותם, את כולם, אלא אם הם זקוקים לזה רפואית. להעיר, ולתת להם בקטע האחרון, בשנים האחרונות שלהם לחיות חיים מלאים, לא חיים בצל, לא חיים בחושך, לא חיים בדממה ולא חיים בחצי חיים.
אני חושב שזו המחויבות שלנו, ואנחנו נמשיך להילחם. אני מודה לחברי איציק שמולי ולחברים האחרים שהעלו את זה, ואנחנו נמשיך להילחם על זכויותיהם, על מעמדם ועל כבודם של האזרחים הוותיקים המבוגרים במדינת ישראל.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני.
אם כן, המציעים, עוברים להצבעה. לוועדת הבריאות? ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כהצעת השר. בבקשה, אנחנו נצביע. מי שבעד, זה בעד המשך דיון בוועדה.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אוי, בטעות. ישבתי בכיסאה – – –
היו"ר מאיר כהן:
12 בעד, אפס מתנגדים. אם כן, ההצעה עוברת להמשך דיון בוועדה. לפרוטוקול: חבר הכנסת נחמן שי ישב ובטעות הצביע במקומה של חברת הכנסת מיכל בירן.
נחמן שי (המחנה הציוני):
היטב, גם בפרוטוקול, לציין את זה שנגעתי במחשב – – –
היו"ר מאיר כהן:
אנחנו נציין את זה. תודה רבה, אדוני.
הצעות לסדר-היום
הפגנה מחוץ לבית הכנסת שבו מתפלל היועץ המשפטי לממשלה
היו"ר מאיר כהן :
נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: הפגנה מחוץ לבית הכנסת שבו מתפלל היועץ המשפטי לממשלה, מס' 9163, 9166 ו-9177. חבר הכנסת נחמן שי, שלוש דקות לרשותך, בבקשה. זכרו לעמוד בלוח הזמנים.
נחמן שי (המחנה הציוני):
תודה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, האירוע שהתרחש בכניסה לבית הכנסת של היועץ המשפטי לממשלה בפתח תקווה, מוטב היה שלא יהיה. המחאה הלגיטימית של עשרות, מאות, אלפים למען ניקיונה המוסרי של החברה הישראלית ונגד השחיתות היא מהמחאות החשובות ביותר שמדינת ישראל ידעה, והן התחילו שם, בפתח תקווה. עברו מביתו של היועץ לכיכר, מהכיכר הן עברו לשדרות רוטשילד. וההפגנות האלה יימשכו, כי הציבור הישראלי לא מוכן לוותר, ובצדק. אני סבור שהפגנה מול בית הכנסת או סמוך לבית הכנסת, לפני תפילה, בזמן התפילה, אפילו אחרי התפילה – אינה נראית לי, יש בה משהו מגונה.
אני ראיתי את כל התמונות, ואני מבין שאפשר היה להוריד במידה מרובה את הטון של הצעקות והטענות, והקבוצה שהייתה שם, לשיטתה, התפללה מעין תפילה ואמרה דברים. זה קיבל בסופו של דבר אופי קצת יותר רגוע מאשר בגל הראשון של הפרסומים – בסדר, ואני שמח שגם הם תיקנו וכולם תיקנו. אבל אני גורס שאם יש מקום להפגין בו, והפגנה אישית – בואו לא נעשה זאת ליד בתי כנסת. בואו נמצא אתרים אחרים. זה לא המקום, וגם בגלל שבית הכנסת מכנס בסופו של דבר קבוצה גדולה של אנשים, לאו דווקא את אותו נשוא למחאה, במקרה הזה, היועץ המשפטי לממשלה; גם אחרים, גברים ונשים, באים להתפלל במוצאי שבת. הם זכאים לעשות את זה בדרכם מבלי שיופרעו בשום צורה שהיא, לא בדרך, לא בזמן ולא אחרי. אנחנו חייבים לשים קווים אדומים.
הזכות למחות היא זכות דמוקרטית, היא חלק בלתי נפרד מההוויה שבה אנו חיים, וטוב שכך יהיה, אבל גם בתוכה אנחנו צריכים לסמן כמה קווים אדומים. אני הייתי שם קו אדום שם. אני חוזר ואומר – תוכן המחאה נכון ומוצדק; המיקום והזמן לא נכונים בעיניי, ואני מבקש או קורא מפה לאותה קבוצה של אזרחים שאכפת להם ושהם יצאו מבתיהם ובאו ונלחמו מלחמה ציבורית חשובה – להעתיק את המאבק הזה למקום אחר, קרוב, מבלי שתופרע מנוחתו של אף אחד, וליועץ המשפטי לממשלה, שעדיין אבל על מות אימו, זיכרונה לברכה – לתת לו את השקט שלו לבוא, להתפלל, לחזור לביתו. אני מבטיח שנמשיך להילחם כולנו את המלחמה החשובה הזו, אבל בקטע הזה, במגזר הזה, בזמן הזה, במקום הזה – הייתי מוותר על כך.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.
יעקב אשר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כבוד השר – אתה צריך לענות לנו בשם שרת – – –
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
אני אענה, אני אענה.
יעקב אשר (יהדות התורה):
ואני אשמח גם שתקשיב. זה לא סוד שבעיניי ובעיני הרבה אנשים ממגזרים שונים היו כמה וכמה החלטות של בג"ץ שלא מצאו חן בעינינו, בלשון המעטה. האם יעלה על הדעת שאנחנו, או אנשים כאלה ואחרים – אם זה אנשי ימין על החלטות כאלה ואחרות, אם זה אנשים אחרים שיש להם טענה – יבואו ויפגינו ליד ביתו של שופט או ילכו אחריו לחדר הכושר שלו בבוקר וישבו מתחת ביתו, יפריעו לשכניו ויפעילו לחץ על דברים שאולי אפילו עוד נמצאים על שולחנו? הרי אמר כאן נחמן, ידידי נחמן שי – קודם כול, אני שמח שהיה קונסנזוס בגינוי השימוש במקום דתי, במקום שצריך להיות קדוש, כדי לבוא ולרדוף אחרי מישהו, ולא משנה אם זה נעשה בשקט ובצורה הכי יפה בעולם; אבל אני תוהה, האם זה נכון שהחלטה של אדם שהוא פקיד, הוא פקיד – או שופט: אם לי יש תלונה על עיכוב הליכים בוועדה מחוזית, או על החלטה שאני רוצה שלא יבנו בשכונה, יעלה על הדעת שמנהל או מנהלת המחוז או מתכננת המחוז, ירדפו אחריה אנשים, ישבו מתחת ביתה וילכו אחריה למסיבות משפחתיות שהיא הולכת עם המשפחה שלה, וזה בשם הדמוקרטיה? זאת הדמוקרטיה? זה דבר לגיטימי?
הרי מדובר כאן עוד יותר – גם באיש שהוא לא פוליטי ולא נבחר ציבור, ואנחנו לוקחים בחשבון את הדברים הללו, אבל מדובר כאן באדם שצריך לקבל החלטות. הרי ברור שיש כאן ניסיון לגרום לכך שהוא יקבל את ההחלטות כפי שההמון רוצה. זה השדר. הרי לא מוחים פה על החלטה שלו, לא מוחים על החלטה שהוא כבר קיבל. מדובר כאן בעצם על לנסות – והאנשים הללו לא חשודים בעיניי שהם עושים את זה רק בשביל היושר והצדק. במקרה האנשים האלה הם אותם אנשים שמייחלים ומתפללים שנים שראש הממשלה נתניהו ייפול מהכיסא. הם לא מצליחים בדרכים הרגילות, אז עכשיו מפעילים לחץ על היועץ המשפטי ובאים לבית הכנסת? תחשבו שלהב"ה, ארגון להב"ה – שאין לי שום קשר איתו – היה מפגין בתוך מסגד. הרי הכול היה דולק פה היום. אבל זה אפשרי. למה? כי זה מתאים לחלק מעמדת אנשי התקשורת, זה מתאים לחלק מהעמדות של אנשים אחרים. זה בסדר. כשזה מתאים לאג'נדה הפוליטית, אדוני השר, אפשר ללחוץ על פקיד ממשלתי עוד בטרם קיבל את ההחלטה כדי להטות אותה לכיוון הפוליטי של האנשים הדמוקרטיים האלה. אם אתם המלמדים שלנו על דמוקרטיה, אנחנו בצרות.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.
יואב בן צור (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת, אני אומר זאת בלב כואב: בשבוע האחרון נחצו במדינת ישראל קווים אדומים היסטוריים. זה התחיל בקמפיין הסתה נגד הציבור הדתי והחרדי, המשיך לעשייה פומבית פרובוקטיבית נגד החוקים – שעברו, אני רוצה להזכיר, ברוב דמוקרטי – שיח פוגעני כנגד הרב הראשי לישראל, הגאון הראשון לציון הרב יצחק יוסף; ואם לא הסתפקנו במלחמות היהודים במהלך השבוע, אז במוצ"ש הגענו לשפל חדש.
היו"ר מאיר כהן:
היה גם שיח פוגעני כנגד הרמטכ"ל.
יואב בן צור (ש"ס):
זה גם נכון. קומץ של קיצונים חסרי דרך ארץ וערכים הרשה לעצמו להפגין מחוץ לבית הכנסת שבו היועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט התפלל וניסה להגיד קדיש על אימו, זיכרונה לברכה, שנפטרה לפני כחודש.
חבריי חברי הכנסת, אין דרך אחרת לבטא את האירוע השפל של מוצאי שבת: יהודים הפריעו ליהודי להתפלל בארצו ולקיים את חופש הפולחן. ובאיזה עיתוי? בתקופת אבל על מות אימו המנוחה. אם היו מספרים לי על המעשה השפל הזה מבלי שהייתי מכיר את הדברים, הייתי בטוח שמדובר בעוד תקרית נגד יהודים מחוץ לגבולות ארץ ישראל, אך כאב לרבים, ולי באופן אישי, לדעת שמדובר בתקרית בזויה, שהתקיימה בתוך ישראל אך מחוץ לגבולות המוסר האנושי. לצערי, לרשעות הזאת יש עוד גרורות, כאשר קומץ מפגינים מרשה לעצמו לבזות את ההלכה ולכנות את ההפגנה הפסולה הזאת "טקס הבדלה אלטרנטיבי".
זה המקום שלנו כנבחרי ציבור, אדוני היושב-ראש, מהקואליציה ומהאופוזיציה, לגנות את האירוע פה אחד. למגר את הפעולות השפלות האלה ולתת גיבוי מלא לרשויות החוק להעניש את הפורעים ולמנוע את האירוע הבא. אם לא נעשה זאת, נמשיך לאבד את גבולות המוסר האנושי, את כוחנו שבאחדותנו, ונביא חורבן על עם ישראל.
אני קורא מכאן לציבור הישראלי לא לתת לפסטיבל ההפגנות במוצ"ש, פעם על הדתה ושמדתה ופעם על שחיתות, להשחית לנו את השיח הציבורי ולדרוס את הצביון היהודי. אני מבקש ומתחנן שבעזרת השם, אנחנו נדון בכובד ראש בנושא הזה באחת מוועדות הכנסת כדי שנוכל למצות את הדברים. תודה רבה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. ישיב השר אקוניס, בבקשה, בשם שרת המשפטים.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת, אני אכן משיב בשם שרת המשפטים, וודאי אתייחס גם לדברים במוצאי השבת האחרונה בפתח תקווה, גם להתבטאויות אחרות בשיח הציבורי. אין כל צל של ספק – כך תשובת משרד המשפטים – שזכות ההפגנה להתקיים נגד כל אישיות ציבורית, אבל צריך גם להציב גבולות לשיח אלים ולאי-כיבוד האחר. לא נתפסת המשוואה שיוצרים מוזילי השואה, המשווים את טיפולה של מדינת ישראל במסתננים לנרדפי השואה הנוראה. אבד הצפון לאלה שארבו ביום השבת ובמוצאי השבת ליועץ המשפטי לממשלה בפתח בית הכנסת שבו הוא מתפלל. נעלם שיקול הדעת של המפגינים שקראו לשרת המשפטים "רוצחת" ו"פאשיסטית" בשבוע שעבר בדרום תל אביב – כך היא כותבת. משרד המשפטים מוסיף שהסרטונים שהופצו מלמדים על החוצפה, על היעדר הכבוד לאורח חייו האישי של היועץ המשפטי לממשלה. משרד המשפטים והשרה בעד מתיחת חופש הביטוי לקצה, אך מתנגדים לחלוטין לחציית גבול הטעם הטוב.
יש פה עוד כמה פסקאות, חבר הכנסת שי, בעניין הזה של האירועים במוצאי השבת האחרונה. במקרה לגמרי הזדמן לי לשבת באולפן "תוכנית המטה" בהנחיית איילה חסון, בנושא אחר, ואז הובא הדיווח מפתח תקווה. אני גיניתי את הדבר גם שם מייד, כמובן, בשידור החי שהתגלגל לו עם האירוע הזה בפתח תקווה, ולאחר מכן בהזדמנויות נוספות. ברור כשמש שהפעלת לחץ על פקיד, בכיר ככל שיהיה, ולא על אישיות פוליטית, היא דבר שאיננו מן העניין. הפקיד הבכיר, ובמקרה זה היועץ המשפטי לממשלה, צריכים לעשות – הוא וחבריו האחרים – את תפקידם על פי אמות המידה המקצועיות ולא הפוליטיות, ולא שום דבר אחר. ואני בטוח שכך עושה גם היועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט, כפי שעשו קודמיו וכפי שיעשו ממשיכיו.
אדוני היושב-ראש, השיח הציבורי בישראל סובל מריקבון מתמשך. השיח הזה בא לידי ביטוי בבית הזה, כולל בצווחות, בקולות ובנהמות שנשמעים באולם הזה חדשות לבקרים. הם נשמעים בוועדות הכנסת חדשות לבקרים. העיתונות והרשתות החברתיות, ביחד, חברת הכנסת יחימוביץ, מבליטות במובהק את הדיונים האלימים, הגסים והבריוניים שמתקיימים באולם הזה, בוועדות בקומה השלישית או בקומה השנייה, או בכל הקומות של הבניין הזה.
בחוץ, גם מחוץ לבית הזה, זה משתרשר מהר מאוד. האם אנחנו משפיעים על הרחוב? האם הרחוב משפיע עלינו? זה נושא לדיון ארוך מאוד, ולא כדאי לקיים אותו עם כל כך מעט חברים בבית הזה, אף שיש כאן נציגות כמעט לכל הסיעות – יש סיעות בלי ייצוג כאן. אני חושב שצריך לקיים אותו בוועדות הכנסת, במליאת הכנסת, בשיח הציבורי. אז מי שמדבר יותר בלחש, או מי שמדבר בצורה שקטה יותר, לא מקבל את הכותרת הזועקת פעם אחר פעם, עוד פעם. זה בלתי אפשרי, זה מאוס בצורה – עליי זה מאוס כבר כמה חודשים טובים, ואני חושב שהמיאוס הזה מחלחל לכל חלקי הציבור.
הוויכוח הוא חשוב מאוד. הוויכוח הוא חשוב על כל דבר שנעשה פה – חוק ההמלצות, חוק המרכולים, והוויכוח בנושא המדיני, בנושא הביטחוני, בנושא הכלכלי-חברתי, ויכוחים חשובים. יצא לי לקיים כמה ויכוחים כאלה עם יושבת-ראש מפלגת העבודה לשעבר, גם בתפקידים אחרים, חברת הכנסת יחימוביץ, גם בוועדת הכלכלה, כאשר אני הייתי היושב-ראש שלה ואת היית חברה בה – או אפילו לא חברה בה אלא משתתפת בדיונים שהיו חשובים לך, ברפורמה הסלולרית או במתווה הגז שהחל עוד בכנסת השמונה-עשרה. אני לא זוכר את רמת השיח כל כך נמוכה. הבית הזה שובר שיאים. הכנסת הזאת, חבר הכנסת שי, וגם אתה גם כאן מהכנסת השמונה-עשרה, וחבר הכנסת כהן, היושב-ראש של הישיבה הזאת, מן הכנסת התשע-עשרה – לא הייתה כנסת מנבלת פה כמו הכנסת העשרים. לא היה, תבדקו.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
לא, דוגמאות.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
דוגמאות – היו היום. היו היום, באחת ההצעות הראשונות היו היום דוגמאות. היו בוועדות, היו במסדרונות, זה נמאס. ואנחנו, לדאבון הלב, כמובן מובלטים בשיח השלילי ולא בשיח החיובי, וזה מקבל בולטות גם בעיתונות המסורתית, וכמובן ברשתות החברתיות, שזה בעצם הדבר שנותן יותר לייקים ונותן יותר בוסטים, ואם אין בוסט, עושים בוסט, משלמים גם, נותנים כסף כדי שזה יגיע לכמה שיותר אנשים. קודם כול, הדוגמה צריכה לבוא מן הבית הזה. היא צריכה לחלחל למפגינים.
אדוני היושב-ראש, אני אימנע מכמה ציטוטים נלוזים שקיבלתי בדף הפייסבוק שלי כאשר העליתי את הקטע מתוך אותה תוכנית טלוויזיה שבה השתתפתי, שמתייחס, חבר הכנסת שי, לגינוי דומה מאוד לגינוי שאתה נתת. אתה הוצאת הודעה, נדמה לי, שמגנה את האירוע הזה, ופחות או יותר זאת הייתה רוח הגינוי. לא בלשון מתלהמת, לא קיללתי אף מפגין, לא דיברתי – אמרתי שבעיניי האירוע בפתח תקווה הוא בושה, זה הכול.
באותה נשימה גם אמרתי שלשים גליוטינה בהפגנה בהבימה זאת סכנה אמיתית לדמוקרטיה. וגם לשים מנהיגים בכאפיות, וגם לשים מנהיגים במדי אס.אס, וכל הקריאות – זה רוצח וההוא בוגד, וזה ככה, וכל הציונים שכל אחד כל הזמן נותן לאחר – דבר נורא מה שקורה כאן, פשוט דבר נורא. אני מקווה שהציבור יתחיל למאוס בזה ולא להריע לכל איזה התנגשות אלימה שמתקיימת באולם הזה או במסדרונות הללו. כי באמת, זה לא האח הגדול פה. זה נראה כמו האח הגדול, משום שיש לך את המצלמות הללו שמצלמות כל התרחשות – והאח הגדול זו גם כן עוד תרומה אדירה לתרבות הישראלית ולשיח הציבורי.
גם שרת המשפטים, שבשמה הייתי אמור להשיב, חושבת כך – אני מניח שכל היושבים באולם הזה חושבים כך. ואני אומר לכם שעוד הרבה יותר אנשים ממה שאתם חושבים בציבוריות הישראלית חושבים שרמת השיח הציבורי בישראל הגיעה לשפל, ששנת 2018, צריכה להיות, חבר הכנסת שי, שנת המפנה, ולא שנת השיא. אולי השיא השלילי, אבל מהשיא השלילי הזה חייבים לחזור לשיח ענייני ויסודי, וזאת היא בקשתי לגבי העניין הזה. אני לא יודע מה הצעתם בהצעתכם; דיון במליאה – זה היה דיון שהייתי חוזר עליו.
היו"ר מאיר כהן:
אתה הוא המציע, אדוני.
יואב בן צור (ש"ס):
ועדה.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
מה הם מבקשים, מה הם רוצים. ואם הם כן רוצים דיון, לממשלה אין התנגדות. אני כן הייתי
מקיים דיון במליאה, דרך אגב. הדיון במליאה, זה דיון שצריך להתקיים בנוכחות 120 חברי הכנסת, כאשר כל אחד יבוא ויגיד מה דעתו על השיח הציבורי.
היו"ר מאיר כהן:
תודה.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
אני אומר, אדוני היושב-ראש, לממשלה אין התנגדות לקיים דיון במליאה. אין התנגדות לקיים דיון באחת הוועדות. ועדת החינוך אולי, זו ועדה ראויה.
יואב בן צור (ש"ס):
ועדת הפנים.
היו"ר מאיר כהן:
ועדת הפנים.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
נו, בסדר, אפשר בוועדת הפנים.
היו"ר מאיר כהן:
אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
יש חילוקי דעות.
היו"ר מאיר כהן:
יש חילוקי דעות, לכן זה יעבור לוועדת הכנסת. בבקשה. אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת, יחליטו שם. חלק – חינוך. הציעו פה שתי ועדות. מה הצעתם? רק חינוך? תחליטו. אתה לחינוך ואתה לפנים. אז אם ככה – לוועדת הכנסת, ושם יחליטו.
מי בעד? מי נגד? מי שבעד זה לוועדת הכנסת, כמובן.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר מאיר כהן:
שבעה בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. אם כן, ההצעה לסדר תעבור לוועדת הכנסת, ושם יחליטו לאיזו ועדה – להמשך הדיון.
הצעות לסדר-היום
החלטת קבינט הדיור לאשר את תוכנית מכרה הפוספטים שדה בריר בנגב המזרחי
היו"ר מאיר כהן:
הצעה לסדר-היום בנושא: בית החולים בנהריה בנוי בשיטת פל-קל ולא תוחזק למרות הודעת משרד הבריאות לבית המשפט, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – לא נמצא.
אם כן, אנחנו עוברים להצעה הבאה – הצעות לסדר-היום בנושא החלטת קבינט הדיור לאשר את תוכנית מכרה הפוספטים שדה בריר בנגב המזרחי, מס' 9172 ו-9204. סעיד אלחרומי, בבקשה, אדוני. שלוש דקות. וכמובן, הבעת דעה של דב חנין. אני ארשום אותך אוטומטית. בבקשה. אדוני, שלוש דקות לרשותך.
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת):
תודה, כבוד היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, אדוני השר, קבינט הדיור החליט ביום חמישי שעבר לאשר את התוכנית הארצית לכרייה וחציבה, וכמובן, בתוכה תוכנית מכרה הפוספטים בשדה בריר, שנמצא בנגב המזרחי, מערבית-דרומית לערד ומזרחית ליישוב כסייפה ובדיוק על היישוב אל-פורעה. אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את האזור טוב מאוד. כבר שנים תושבי הנגב מתנגדים נחרצות לתוכנית הזאת, למכרה הזה, ומתריעים מפני הסכנות שעלולות להיגרם לתושבי הסביבה. ליהודים וערבים כאחד יש מאבק משותף, מאבק עיקש נגד התוכנית הזאת. עיריית ערד ועיריית כסייפה כבר ניגשו לבית המשפט העליון בנושא הזה, אבל למרות כל זה התוכנית מתקדמת, והתוודענו לכך שקבינט הדיור החליט לאמץ אותה, והיום אמור להתחיל הדיון על התוכנית המפורטת.
אדוני היושב-ראש, משרד הבריאות התנגד לתוכנית הזאת, והתריע כל הזמן במשך השנים על הסכנה שישנה בתוכנית הזאת. גם המשרד לאיכות הסביבה, לאחר תסקיר סביבתי, התנגד לתוכנית הזאת. שני השרים שהיו בעבר – השר עמיר פרץ והשר גלעד ארדן – התנגדו לתוכנית הזאת. לצערנו, השר הנוכחי לא הביע התנגדות. משום מה, עדיין לא נעשה, למרות שהובטח, סקר סביבתי חדש; הוא עדיין לא נעשה, אדוני היושב-ראש, ולמרות זה התוכנית מתקדמת.
בריאותם ועתידם של תושבי הנגב חשובים, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מהתעשרותם של טייקונים שנמצאים בלונדון; מהתעשרותם של אנשים עשירים ממילא אבל אנחנו רוצים להעשיר אותם עוד. המכרה הזה יגרום לנזק בלתי הפיך לתושבי הנגב המזרחי. תושבי הנגב – מספיק להם. יש כמה פרויקטים לאומיים שהיו בעבר; רמת חובב – היה מאבק עיקש גם בנושאים הקשורים לרמת חובב. יש עוד דברים ועוד פרויקטים שהם ממילא מזיקים לתושבי הנגב. אין צורך להקים עוד נזק ועוד פרויקט שיזיק לתושבי הנגב.
עד מתי תהיה העדפה של בעלי ההון, של הטייקונים, על האזרחים הפשוטים, על אנשי השטח, אנשים שנמצאים בערד, בכסייפה, באזור שמסביב לערד וכסייפה, ביישובים שנמצאים שם? אדוני היושב-ראש, התוכנית הזאת נמצאת בדיוק על מחצית מהיישוב אל-פורעה, על היישוב א-זערורה ועל עוד כמה יישובים.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני.
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת):
אני קורא לשרי הממשלה, להצטרף לסגן השר ליצמן ולהגיש ערר כבר הערב נגד התוכנית הזאת, שלא תתקבל החלטת ממשלה, ואנחנו, ערבים ויהודים ביחד בנגב, נתנגד לתוכנית הזאת. תודה, כבודו.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. חברת הכנסת רויטל סויד – לא נמצאת.
קריאה:
דילגו. כי קפצו על משהו.
היו"ר מאיר כהן:
לא, לא דילגנו על כלום. אתה לא תוכל להעלות את זה היום. בבקשה, אדוני השר, תשובה להצעה לסדר-היום בנושא החלטת קבינט הדיור – אישור שדה בריר. בבקשה.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
תודה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת אלחרומי, אני משיב לך. התשובה היא תשובתו של משרד האוצר, והתשובה אומרת כך: תמ"א 14ב' היא תוכנית מתאר ארצית לכרייה ולחציבה, שמטרתה מתן מענה לצורכי הבנייה, הסלילה והתעשייה. לפני הכנתה הוכן מסמך מדיניות למינרלים תעשייתיים, שכלל בחינת חלופות מפורטת לאתרי הפוספט, והמליץ על אתר זוהר דרום, שבתוכו נכלל שדה בריר, כמרבץ העיקרי למתן מענה לצורכי התעשייה לשנת היעד 2045 – אוה, זה ארוך טווח ממש. זה מעניין. מסמך המדיניות, כאמור, אושר על ידי המועצה הארצית בשנת 2015.
תמ"א 14ב', שנערכה בהמשך לאישור מסמך המדיניות, כוללת כ-130 אתרים הפזורים בכל הארץ, וביניהם גם אתר שדה בריר. הכנתה לוותה בוועדת עורכים, שכללה נציגי משרדי ממשלה וגופים נוספים שונים – לא יודע אם ציינת את זה – היא נדונה באפריל 2017 במועצה הארצית, שהחליטה על העברת התוכנית לאישור הממשלה, ואושרה בקבינט הדיור השבוע, 15 בינואר.
התמ"א היא תוכנית ברמה מתארית, שלא ניתן להוציא מכוחה היתרים, ובוודאי שלא ניתן לבצע מכוחה כרייה. התוכנית המפורטת לאתר שמכוחה יהיה ניתן לבצע כרייה היא תמ"א 14/1/1, הנמצאת בראשית שלבי הכנתה. המועצה הארצית קבעה בהחלטתה מיום 5 בדצמבר 2017 שיש לערוך תוכנית מתאר מפורטת ברמה ארצית עבור שדה בריר, כדי שתהיה בידי משרדי הממשלה השונים אפשרות לבחון ולתכלל את השיקולים השונים, ולהיות מעורבים בהכנתה. בתאריך 24 בינואר – זה היום – תחל ועדת העורכים בהכנת תוכנית המתאר הארצית המפורטת לשדה בריר.
לעניין הטענה כי לאישור תוכנית כזאת יש השלכות מרחיקות לכת על עתידם ובריאותם של תושבי האזור – וגם אני קיבלתי פניות מתושבי ערד ומתושבות ערד – מובהר כי התוכנית המפורטת, כך אומר משרד האוצר, תלווה בתסקיר השפעה על הסביבה שיוכן על ידי המדינה, ובו ייבחנו הנושאים הסביבתיים בכללותם, לרבות השפעת הכרייה על האוכלוסייה באזור. "הכרייה" זה כ"ף, רי"ש, יו"ד, יו"ד, ה"א, ולא "הקריעה".
כמו כן, במסגרת קידומה של התוכנית המפורטת, תועבר התוכנית להערות הוועדות המחוזיות ולהשגות הציבור – אתה מייצג גם כאן את הציבור, אבל ודאי הציבור יוכל להשמיע את טענותיו בוועדות הרלוונטיות. הן תובאנה למועצה הארצית, אשר תדון בהן במסגרת קבלת החלטה בתוכנית. זוהי תשובתו, אדוני היושב-ראש, של משרד האוצר.
היו"ר מאיר כהן:
תודה לך, אדוני. מה הצעת, אדוני השר?
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
לוועדת הכלכלה.
היו"ר מאיר כהן:
לוועדת הכלכלה. לפני ההצבעה – דב, בבקשה, דב חנין, הבעת דעה. דקה.
אני מברך את קציני צה"ל, קורס פו"ם. שלום לכם, ברוכים הבאים לכנסת. אל תתרשמו, בדרך כלל יש הרבה יותר חברי כנסת.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, המהלך של כריית הפוספטים בשדה בריר הוא מהלך גדול, מסוכן, מזיק. משרד הבריאות כבר קבע שהכרייה במכרה הזה מסכנת חיים ובריאות של תושבי ערד, תושבי יישובים ערביים בדואיים. גם מומחה בין-לאומי, שנלקח במיוחד כדי להביא הערכה נוספת, גם הוא קבע שהכרייה הזאת מסכנת חיים ובריאות של תושבים. אין מקום לקדם את המכרה באזור הזה.
חברת כי"ל עושה שימוש מניפולטיבי, ומנסה ללחוץ ולהגיד שאם לא יאשרו לה מכרה, היא תפטר עובדים. אבל מספר העובדים שיעבדו בפועל במכרה הזה, הוא מזערי. המכרה הזה מסכן את עתיד ערד, המכרה הזה בא על חשבונם של יישובים ערביים-בדואיים, א-זערורה ואל-פורעה. לא ייתכן שיפנו אלפי אנשים מבתיהם כדי להקים מכרה פוספטים לטובת בעל הון שחי בלונדון.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
לכן, אדוני היושב-ראש, אני מצטרף להצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה.
אם כן, אנחנו נצביע על להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה. תשבו בבקשה. מי בעד ומי נגד? מי שבעד – מעבירים להמשך דיון בוועדת הכלכלה.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר מאיר כהן:
שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, ההצעה לדיון תעבור להמשך דיון בוועדת הכלכלה.
הצעות לסדר-היום
הלבנת מאחזים ביהודה ושומרון מובילה את ישראל למדינה דו-לאומית
היו"ר מאיר כהן:
אנחנו עוברים, ברשותכם, להצעות לסדר-היום בנושא: הלבנת מאחזים ביהודה ושומרון מובילה את ישראל למדינה דו-לאומית, מס' 9113, 9118, 9135, 9164, 9178 ו-9201. בבקשה, איתן ברושי. להזכירכם, שלוש דקות לכל דובר. אנחנו מקפידים על הזמן.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
הכנסת ריקה.
היו"ר מאיר כהן:
מה זה משנה? זמן הוא זמן.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – יש צופים רבים באולם – אני ביקשתי את הנושא הזה דווקא אחרי ביקור מוצלח של סגן נשיא ארצות הברית, לומר שאין גידול יותר מואץ מאשר ביהודה ושומרון. ואנחנו מדברים ביהודה ושומרון על 430,000 נפשות, על פי הנתונים שלנו, תושבים יהודים, לא כולל ירושלים. יש ועד מקומי בחברון, יש ארבע עיריות, 13 מועצות מקומיות ושש מועצות אזוריות ברחבי יהודה ושומרון, ויש בין 90 ל-100 מאחזים לא חוקיים או לא מורשים, מסיבות של קרקע פלסטינית פרטית או סיבות אחרות.
השר אקוניס, בוא תשמע משהו מאחד שיודע. הייתי עוזר שר הביטחון כמה שנים ועסקתי בנושא של ההתיישבות ביהודה ושומרון. אני יכול לומר שהיקף האוכלוסייה ביישובים הלא-מורשים, לפי מיטב הכרתי – אני כרגע בכנסת, אולי לא בקי בפרטים האחרונים – הוא 10,000–12,000 תושבים. ומה הממשלה הזאת רוצה? כשדיבר פה סגן הנשיא, כל הצד של הקואליציה הוריד את הפנים כשהוא דיבר על הסדר מדיני. ועכשיו, למה נועדה הלבנת המאחזים? רק לדבר אחד: להכשיל כל הסדר עתידי. אין לזה שום חשיבות להתיישבות. דווקא התיישבות שנמצאת באזורים במחלוקת צריכה להיזהר לא להזדהם בדברים לא חשובים ולא ענייניים, משום שמרבית ההתיישבות היא נורמטיבית, וכל ההתיישבות שתיארתי היא התיישבות חוקית. אבל עשרות נקודות שאינן מורשות ולא חוקיות, שאין להן שום חשיבות בתמונת המצב של יהודה ושומרון – באה הממשלה, כאילו כבר פתרה את כל הבעיות, ומכניסה אצבע בעין לכל העולם כדי לומר שאין לנו שום עניין בהבטחת המציאות הזאת שתאפשר מתישהו סוף-סוף הסדר.
ולכן ההבדל בין קואליציה לאופוזיציה הוא בין היתר בהתעקשות שלנו שנשמור את האופציה להסדר, ויום אחד הוא יגיע – ברור שזה לא מחר – לעומת הקואליציה, שהשתלטה על הממשלה חבורה מהבית היהודי והימין הקיצוני של הליכוד, שכל מטרתה הוא למנוע כל הסדר, לסכל כל הסדר, גם במחיר של פילוג העם ושל ערעור הביטחון. ולכן המהלך הזה של הלבנת מאחזים לא חוקיים, לא רק שהוא לא חוקי – הוא לא צודק, הוא לא מוסרי, הוא לא ערכי, ובעיקר הוא לא נחוץ. מה הוא נותן חוץ מאשר עוד מחלוקת ועוד מריבה שאין איתה שום תוצאה?
אנחנו בעד גבולות ביטחון. אותנו לא ילמדו מה זו אהבת הארץ. את רמת הגולן אנחנו יישבנו; את הבקעה ואת צפון ים המלח אנחנו יישבנו; גם את גוש עציון. לא נלמד שיעורי מולדת לא מהרב בן-דהן ולא מחברי הקואליציה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה, אדוני.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אבל מצד שני, אני קורא פה לממשלה: אין טעם בצעד הזה, הוא מיותר, הוא פוגע, הוא לא תורם. תעצרו את מעשה האיוולת.
היו"ר מאיר כהן:
תודה לך. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.
מוסי רז (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, ביום 2 באוגוסט 1996 החליטה ממשלת נתניהו – כן, גם אז לפני 22 שנה הוא כבר היה ראש ממשלה – החליטה ממשלת נתניהו הראשונה שלא ייבנו בשטחים יישובים חדשים. בכך היא בעצם אימצה את ההחלטה של ממשלת רבין השנייה ושל ממשלת פרס. ההחלטות ההן גם קבעו שלא ייבנו בשטחים הכבושים יישובים חדשים. וכיוון שכך החליטה הממשלה, החליטו בעיקר הדור הצעיר של המתנחלים, לעשות הבה נתחכמה להם – כמובן בעידוד של פוליטיקאים; ידועה האמירה של מי שאחרי זה זכה לכבוד לפנות התנחלויות והפך לראש ממשלה, אריק שרון, שאמר להם: מה אתם באים אליי, תעלו לגבעות, יש עוד גבעות פנויות; וידועות אמירות של חברים בבית הזה; וידועה כמובן התמיכה הנפשעת של המועצות האזוריות שם בדברים הללו. בעצם קם הדור הצעיר של המתנחלים ופשוט הלך וטיפס על הגבעות, ללא כל אישור, ללא כל חוק, תוך כדי שהם מסכנים ישראלים ופלסטינים, תוך כדי שגם קרו מקרים שחיילי צה"ל נהרגו כדי להגן עליהם, ובנו יותר מ-100 מאחזים בלתי חוקיים שפרוסים בכל רחבי יהודה ושומרון.
גם בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ נשאר חסר אונים אל מול המרד הזה בשלטון, אל מול התופעה הזו של ביזוי הממשלה והצבא בשטח הכבוש. וכשהוגשו לו עתירות – הראשונה, שזכיתי להגיש אני באמצעות עורכת דין גבי לסקי ב-1998, כנגד 35 המאחזים הלא-חוקיים הראשונים – הוא בעצם מסמס את העתירה; והשנייה, שהוגשה לו בשנת 2000 כנגד 102 המאחזים הלא-חוקיים שהיו אז – גם את העתירה הזו הוא מסמס. ובעצם הוא קבע בהמשך כלל אחד: הוא לא מתעסק עם מאחזים לא חוקיים, הוא לא מפנה מאחזים לא חוקיים, לבד ממקרה אחד שבו מתברר שהמאחזים הלא-חוקיים קמו על אדמות פרטיות; אגב, החלטה שערורייתית של בג"ץ, כי תחשבו בעצם מה הוא אומר. הוא אומר: למתנחלים מותר ללכת ולקחת כל אדמה בתנאי שהיא לא פרטית של מישהו אחר. הרי אילו הייתי עושה את זה כאן בירושלים המערבית או בהרצליה או במקום אחר, ברור שהיו מטיסים אותי לכל הרוחות. אבל למתנחלים מותר הכול. והוא קבע שבקרקע פרטית אסור לעשות את זה. שומו שמיים, בג"ץ החליט שהוא מאמץ – – –
היו"ר מאיר כהן:
תודה, אדוני.
מוסי רז (מרצ):
שהוא מאמץ את "לא תגנוב" – אני לא מאמין שעברו שלוש דקות – ועכשיו מחליטה הממשלה – – –
היו"ר מאיר כהן:
רק באמירה "ירושלים המערבית" הלכו שתי דקות.
מוסי רז (מרצ):
ועכשיו מחליטה הממשלה שמותר ככה לגנוב מהצד ולנסות להלבין את הגנבות האלה. פשוט בושה וחרפה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. דב, בבקשה, חבר הכנסת דב חנין. מוסי, גם אתה ב-1998 כבר היית, חביבי. זה הרבה שנים.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
כולם צעירים.
היו"ר מאיר כהן:
בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.
קריאה:
– – –
היו"ר מאיר כהן:
הבעת דעה, בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, אורחים, עמיתיי חברי הכנסת וציבור רחב, מה שקורה היום, עמיתיי חברי הכנסת, זה מהלך כוחני של ממשלה שמנסה להשליט את סדר-היום שלה בלי לספר לציבור הרחב, בלי לעדכן אף אחד, בכוחנות, כמו גנבים בלילה. זה המהלך שהממשלה מקדמת.
אנחנו מדברים על 112 מאחזים. המאחזים האלה לא אושרו אפילו על ידי הממשלה. אני לא רוצה כרגע לדבר על ההתנחלויות שכן אושרו על ידי הממשלה, שגם הן, מעמדן מבחינת המשפט הבין-לאומי חד-משמעי, אדוני סגן שר הביטחון.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אל תדבר.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אני מציע לך לקרוא את החלטת בית הדין הבין-לאומי בהאג. כדאי לך לקרוא את ההחלטה הזו, כי אתה בסופו של דבר תצטרך לתת תשובות – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
– – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אתה תצטרך לתת תשובות. ולכן כדאי לך לקרוא את ההחלטה הזו, מה היא אומרת על כל ההתנחלויות.
אבל אנחנו מדברים כרגע על 112 מאחזים, שאפילו הממשלה עצמה לא אישרה אותם. כמו שאמרו חבריי, חלקם הגדול בנוי בכלל על אדמות פרטיות פלסטיניות. איך נאמר בתורה, אדוני סגן השר, מה ששכחתם, "לא תגנוב". אתם מוכנים לגנוב. מבחינתכם, גנבה הפכה להיות מצווה. השחור הפך ללבן, המותר הפך לאסור. אין לכם שום קשר לא לתורה, לא למצוות, אלא רק למהלך אחד – כיבוש הארץ.
ולכן, בחצי השנה האחרונה, ככה אנחנו למדים, עמל צוות מצומצם במשרד הביטחון על תוכנית סודית להכשרת המאחזים האלה. ממפים 70 מאחזים, מדרגים אותם – בין היתר אביגיל, הר חברון, גבעת הראל, אש קודש – שמות ידועים, אנחנו כולנו מכירים אותם מתקריות קשות כאלה או אחרות.
מספר סגן שר הביטחון חבר הכנסת בן-דהן, שמייד יעלה לענות כאן, בהקלטה שנעשתה על ידי מישהו בסיעת הבית היהודי: רק ביום חמישי האחרון ישבנו כמעט שלוש שעות ודירגנו את כל היישובים האלה לפי דרגות, איך ניתן להסדיר כל אחד מהם, כלומר באיזה אופנים. הוא אומר: יש יישובים שניתן בקלות להסדיר אותם, יש יישובים שיותר מסובך להסדיר אותם. שוב, אני רוצה, אדוני סגן השר, להביע הערכה ותודה לחברי הבית היהודי שמקליטים את עצמם וגם מוציאים את זה לתקשורת – ככה אני קורא במעריב. אני הרי לא משתתף אצלכם בישיבות הסיעה, אין לי שום מושג מה קורה בישיבות האלה. אלמלא חבריך היו מקליטים, לא היינו יודעים את הדברים.
אני אומר, ההתנהלות הזו היא התנהלות פסולה. לממשלה יש מדיניות, אני חולק על המדיניות הזו, אבל המדיניות של הממשלה צריכה להיאמר בפומבי, בגלוי, מול הציבור. אתם רוצים לספח את השטחים? תגידו את זה לציבור הישראלי; אתם רוצים להוביל אותנו למלחמה? תגידו את זה לציבור הישראלי; אתם רוצים להוביל אותנו להתאבדות קולקטיבית במצדה? תגידו את זה לציבור הישראלי. אל תעשו את הדברים בסתר, מאחורי הגב. לא צריך הקלטות מישיבת הבית היהודי.
היו"ר מאיר כהן:
תודה, תודה לך. חבר הכנסת אכרם חסון; חבר הכנסת יצחק וקנין; חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ. אדוני, עודד פורר – דקה מהצד, הבעת דעה. סליחה, עודד, קודם תשובת סגן השר ואז אנחנו נעבור אליך, בבקשה. בבקשה, כבודו.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, דווקא ביום זה, שבו, לצערנו, התרחשה תאונת דרכים טרגית בשומרון – אני שולח מכאן תנחומים למשפחה וברכות החלמה לבני המשפחה האחרים – אז כאן כנסת ישראל מחליטה לבוא ולהפוך את תושבי יהודה ושומרון לתושבים סוג ב' או סוג ג'. אני מתפלא על חברי הכנסת, שכאילו לא היו פה בשנים האחרונות, כאילו לא מכירים מה קרה פה, כאילו רק מדינת ישראל תגיד "אנחנו רוצים שלום", וכולם ירוצו אלינו, יהיה לנו שלום.
אני רוצה להזכיר לכם, רבותיי היקרים, חבריי, בשנת 2013 עמדה בראש צוות המשא ומתן לשלום חברת הכנסת ציפי לבני; לא בנט, לא אלי בן-דהן – חברת הכנסת ציפי לבני. שנה שלמה עמדה ובוססה ומכרה – – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
ראש הממשלה היה נתניהו.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
נכון. ומכרה את כל מה שאפשר היה. היא הציעה את כל ההצעות שבעולם.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – – מה, נתניהו הסכים?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
דב, אני לא הפרעתי לך, דב. דב, לא הפרעתי לך. דב.
מוסי רז (מרצ):
אבל רק שאלה אחת.
היו"ר מאיר כהן:
תאפשרו לו.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
דב, הגיע הזמן שתשמע את האמת. אני יודע, היא לא נוחה, היא לא נעימה, לא לך ולא – אבל תקשיב. פעם אחת תבין. ציפי לבני – לא אני – עמדה שנה שלמה. אתה יודע מה? תקשיב טוב: אבו מאזן לא זז מילימטר. מילימטר הוא לא זז מעמדתו. תפסיקו לחיות באשליות, תפסיקו למכור לעם – – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
נתניהו היה ראש הממשלה? מי היה ראש הממשלה?
מוסי רז (מרצ):
אפשר שאלה? סגן השר, אפשר שאלה?
היו"ר מאיר כהן:
לא, מוסי רז, אי-אפשר לשאול שאלה. לא, סליחה. תראו, אנחנו מעט, וזה יהיה הדבר הכי מגוחך לקרוא אנשים לסדר. זהו. תאפשרו לו לענות.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אני יודע, זאת אמת לא נעימה. היא לא נוחה. אני מסכים איתכם. אבל גם כשהיא לא נוחה ולא נעימה, תקשיבו לה ותפסיקו למכור אשליות לעם ישראל כאילו השלום עומד לפנינו, אנחנו רק נגיד, ומייד מייד נרוץ לשלום.
תראו, אני לא מתבייש לומר, ממשלת ישראל מאמינה בהתיישבות היהודית בכל חלקי ארץ ישראל. כן, היא מאמינה בכך. היא לא מתביישת בכך. היא לא עושה את זה בהיחבא. חבר הכנסת ברושי, אני רוצה להגיד לך מילה. הזכרת את ההתיישבות בגולן. אני ב-1977 הקמתי יישוב ברמת הגולן. הבית היהודי, שאתה אוהב להשמיץ אותו, אלי בן-דהן, עליתי עם אשתי ועם בתי הקטנה בת חצי שנה. הקמנו את היישוב בחיספין. 11 משפחות היינו שם – ברוך השם, היישוב הזה פורח, קרוב ל-500 משפחות. אתה יודע, זה יישוב ענק עם מוסדות חינוך אדירים. היישוב הזה התחיל ב-11 משפחות ב-1977.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
מה זה קשור למאחזים?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
זה קשור למה שאמרת, שאתם הקמתם את רמת הגולן. לאט-לאט, לא אתם הקמתם, לא רק אתם הקמתם את רמת הגולן. היו עוד כמה כאלה שהקימו.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אנחנו היינו הראשונים.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
היו עוד כמה כאלה שהקימו את רמת הגולן.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
מה זה קשור למאחזים הלא-חוקיים?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
לא, רגע, אתה הזכרת את זה, לא אני. אני מזכיר לך. אני מזכיר לך.
תראו, רבותיי, ביהודה ושומרון חיים היום קרוב ל-500,000 יהודים. 500,000 יהודים, ורובם הגדול של היישובים נעשו על ידי כל ממשלות ישראל. גם רבין, זיכרונו לברכה, וקדם לו מנחם בגין, זיכרונו לברכה, וגם אריק שרון, זיכרונו לברכה – שלושתם. כמובן, הממשלות האחרונות, בוודאי שממשלות הליכוד האחרונות – כולם תמכו, יזמו, סייעו להקים את ההתיישבות הזאת. לא יכול להיות שמי שגר היום ביהודה ושומרון, לא תהיה לו איכות חיים, לא תהיה לו אפשרות לחיות כמו כל יהודי בכל מקום אחר. יש להם חובות כמו כולם, הם משלמים מיסים כמו כולם, הם משרתים בצבא ובמילואים כמו כולם, אפילו קצת יותר. אבל כשמגיעות פתאום הזכויות שלהם, שהם צריכים גני ילדים ומעונות, שחשמל לא ייפול להם בחורף, וצריכים תשתיות מים, חשמל, גז טבעי, כמו כל דבר אחר – על זה אנחנו אומרים: לא, הם צריכים להישאר אזרחים סוג ב'. אסור לקדם אותם, אסור להסדיר אותם.
אני שמעתי את דבריכם על הבג"ץ. פתאום הבג"ץ הוא דבר איום ונורא. בג"ץ הוא טוב רק כשהורסים את נתיב האבות, כשהורסים את עמונה, כשהורסים את תשעת הבתים בעפרה. אז כולנו משבחים את הבג"ץ – בג"ץ נהדר ונפלא. אבל בג"ץ שאומר שאתם טועים ומותר ליהודי להתיישב בארץ ישראל וביהודה ושומרון – ואנחנו לא עם כובש. אתה יודע את זה היטב; לא כבשנו את יהודה ושומרון משום עם ומשום מדינה, אלא אם כן אתה חושב שהשלטון של ירדן, 19 שנה, שהוכר רק על ידי בריטניה ואפגניסטן, היה שלטון לגיטימי בעולם כולו.
אז עם כל הכבוד, אנחנו לא כובשים, ואלה לא שטחים כבושים. אלה שטחים של מדינת ישראל, ואני מזכיר לך שכולנו מצווים לכבד את הבג"ץ. וגם כשבג"ץ פסק פסיקות בלתי הגיוניות בעינינו, שלא היו מקובלות, הסכמנו, כופפנו את ראשו ופינינו את ההתיישבות למרות שחשבנו שפסקי הדין אינם נכונים. אז אני מצפה גם ממך להכיר בבג"ץ, לכבד אותו; לדעת שכשבג"ץ פוסק שהיישוב הוא כשר וראוי רק אם הוא לא אדמה פרטית, צריך לכבד את בית המשפט העליון ולקבל את פסיקתו.
אני רוצה לסיים, ושהדברים יהיו ברורים: אנחנו נמשיך להישאר ביהודה ושומרון לעולמים. חזרנו ליהודה ושומרון, חזרנו לארץ מולדתנו כדי להישאר שם. חלומות העוועים שאולי אפשר יהיה להגיע לשלום – רק לפני שבוע שמעתם את הנאום הנפלא של אבו מאזן, ואני לא רוצה לדבר עוד דברים חמורים הרבה יותר שנאמרים. שני חוקרים גילו 201 ספרים של הרשות הפלסטינית. אין בהם ספר אחד שמזכיר את קיומה של מדינת ישראל. אין בהם ספר אחד שלא הופך את היהודים לעם מוקצה שצריך להרוג אותו. זה החינוך שהם מקבלים מגיל צעיר, מגן ילדים. אלה ספרי הלימוד של הרשות הפלסטינית – ואיתם אתם רוצים לעשות שלום? נו, באמת. הגיע הזמן, תתעוררו – – –
היו"ר מאיר כהן:
מה – – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – – שלום. אתה לא רוצה שלום?
היו"ר מאיר כהן:
דב, סליחה. אתה מפריע לו.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
הגיע הזמן שתתעוררו.
היו"ר מאיר כהן:
אדוני, מה אתה מציע?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אני מציע – – –
מוסי רז (מרצ):
לספח את השטחים.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
עם כל הכבוד, אני אומר: תפסיק עם הפנטזיות ההזויות הללו. אמרתי: אנחנו – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – – שלום זה פנטזיה?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
– – נשארים ביהודה ושומרון לעולם. לא נזוז מכאן.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אלי – – –
מוסי רז (מרצ):
– – –
היו"ר מאיר כהן:
סגן השר, לאיזו ועדה אתה מציע?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
לוועדת חוץ וביטחון.
היו"ר מאיר כהן:
לוועדת חו"ב. תודה רבה לך, אדוני.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אני מציע – – –
קריאה:
– – –
היו"ר מאיר כהן:
תודה לך, אדוני.
עודד, בבקשה, הבעת דעה, ולאחר מכן אנחנו נערוך הצבעה.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
לוועדת הכנסת.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
ראשית, תודה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת – – –
היו"ר מאיר כהן:
יא-אללה, נמצאים חמישה חברי כנסת, והאנרגיות של – – –
איתן ברושי (המחנה הציוני):
לא כולם חברי חו"ב.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
– – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
אדוני, אני קצת אחלק את ההתייחסות שלי – –
היו"ר מאיר כהן:
בבקשה, אדוני.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – כי אני באמת לא רואה את דינו של איתן, שאני יודע כמה ההתיישבות יקרה לליבו באופן כללי, עם הדברים מהצד השמאלי היותר-קיצוני. אבל צריך לשים את הדברים על השולחן ולקחת אולי את הדוגמה של המאחז ששר הביטחון אמר לאחרונה שבכוונתו לקדם את הכשרתו, ואף הוביל את זה בממשלה: חוות גלעד היא מקום שבסוף שנות ה-70 נרכש באופן פרטי כדת וכדין. היישוב הזה הוקם בשנת 2002 כתגובה לרצח של גלעד זר, ובאוקטובר 2010 ביקר שם רובי ריבלין – אז הוא היה יושב-ראש הכנסת והיום הוא נשיא המדינה – ואמר שצריך להסדיר את היישוב הזה. ב-2014 שר הביטחון הקודם בוגי יעלון הבטיח שיוסדר היישוב הזה, ושר הביטחון הנוכחי, בעצם, הוא זה שמקיים את ההבטחה כשהוא מביא החלטת ממשלה בנושא.
אם מדברים על בנייה בלתי חוקית ומאחזים בלתי חוקיים – –
היו"ר מאיר כהן:
לאדוני יש הבעת דעה של דקה, כן?
עודד פורר (ישראל ביתנו):
בסדר. אני מסיים עוד שנייה. – – אז צריך לקחת ישוב נוסף שבעת הקמתו לא היו לו את האישורים הנדרשים, למשל קיבוץ נגבה, שב-1938 לא היו לו אישורים ו-50 שנה הוא חי בלי אישורים. כנ"ל קיבוצים נוספים והמצפים בגליל ואפילו הישוב כוכב יאיר, שמתגוררים בו גם מי שהיה אחראי – היה שר הביטחון כשאתה היית עוזר לענייני התיישבות.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
– – –
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
המתיישבים ביו"ש, אדוני, איתן, לא שונים מהחלוצים של פעם.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
– – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
אני רק אולי אצטט לחברים בצד השמאלי הקיצוני – ובזה אני מסיים, אדוני – את מה שאמר ברל כצנלסון: "היש עם בעמים אשר מבניו הגיעו לידי סילוף כזה, שכלי ונפשי, שכל מה שעושה עמם, כל יצירתו וכל ייסוריו הם בזויים ושנואים וכל מה שעושה אויב עמם כל שוד וכול רצח וכול אונס ממלא את ליבם רגש הערצה והתמכרות?" ויטרפו עליהם את דעתם עד כדי כך שיראו "את הגאולה הסוציאלית בנאצים הפלסטינים שהצליחו לרכז כאן בארץ את האנטישמיות הזואולוגית של אירופה עם תאוות הפגיון שבמזרח".
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
את זה אמר ברל כצנלסון, לא מישהו אחר. תודה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה, אדוני. תודה רבה.
אם כן, השר הציע: לוועדת חוץ וביטחון. אתם מסכימים לזה? אם כך, נעשה – – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
ביקורת המדינה.
היו"ר מאיר כהן:
ביקורת המדינה.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
ועדת הכנסת.
היו"ר מאיר כהן:
אם כך, זה יעבור לוועדת הכנסת. בבקשה, אנחנו עורכים הצבעה. מי שבעד – זאת אומרת שאנחנו מעבירים לוועדת הכנסת, ושם יחליטו מי בעד ומי נגד.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
תודה רבה.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
מה, אין את ההצעה של מרגי? בגלל זה באתי.
קריאה:
– – –
לאה פדידה (המחנה הציוני):
אני הגעתי על גמל.
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר מאיר כהן:
שמונה בעד, אפס מתנגדים. הדיון יעבור לוועדת הכנסת לקבלת החלטה.
הצעה לסדר-היום
גמלים משוטטים בנגב בהפקרות – פתח לאסונות ברכוש ובנפש
היו"ר מאיר כהן:
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא: גמלים משוטטים בנגב בהפקרות – פתח לאסונות ברכוש ובנפש, מס' 9176, של חבר הכנסת יעקב מרגי. יואב במקום. בבקשה.
יואב בן צור (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אין שר?
היו"ר מאיר כהן:
אין שר ולא יהיה.
יואב בן צור (ש"ס):
השר סר? השר סר.
היו"ר מאיר כהן:
בבקשה, דבר.
יואב בן צור (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מבקש להעלות על סדר-יומה של הכנסת עניין שאולי יישמע לחלק מכם שולי או זניח אך מדובר בעניין של פיקוח נפש ממש, ואני מתכוון לבעיית הגמלים המשוטטים בכבישי הנגב.
רק בשבוע שעבר שמענו על התאונה הנוראית, שבה נפצעו בני משפחת אלמקייס ובנם היקר ליאל זיכרונו לברכה נהרג, והדבר הזה קרה כתוצאה מהתנגשות עם גמל משוטט כשהם בדרכם לאירוע משפחתי. אסור שהמצב הזה, שבעלי חיים מסתובבים בכבישים, ללא זיהוי, כשהם מסכנים חיי אדם, יימשך.
התורה מצווה עלינו לשמור מאוד על נפשנו: "ונשמרתם מאד לנפשתיכם". כיהודים, מוטלת עלינו חובה מוסרית ודתית לעשות הכול כדי לשמור על חיי אדם. מוטלת עלינו חובה לעשות ככל שביכולתנו למנוע מוות של כל אדם.
אני לא איכנס כעת לנושא של מי, על מי מוטלת האחריות לטפל בנושא השוטטות של בעלי החיים – אם האחריות היא רק של משרד התחבורה או המשטרה, או רק של משרד החקלאות או שבכלל האחריות הזאת לנושא הזה משותפת לשלושת הגורמים. גם לא איכנס כעת לנושא של מהו הפתרון הנכון לעצור את השוטטות המסוכנת הזאת כדי למנוע את ההרג הבא, כי אני יודע שבין אם מדובר באחריות של גורם אחד או של כמה גורמים ובין אם הפתרון לבעיה הוא זיהוי אלקטרוני של הגמלים או ריסוס של שולי הכבישים למניעת צמיחה של עשב שמושך את הגמלים, בסופו של יום, עלינו מוטלת החובה לפעול במהירות לטיפול בנושא הזה, ועלינו מוטלת האחריות למנוע את ההרג הבא.
אני סבור שאין מנוס מלקיים בנושא הזה דיון מעמיק ונרחב. אתה, אדוני היושב-ראש, כתושב הדרום, מכיר את התופעה מקרוב ויודע כמה היא מסוכנת. הדיון הזה צריך להיות עם כל הגורמים הרלוונטיים, על מנת למצוא פתרון לבעיה הזאת והצלת חיי אדם.
לסיום, אני מבקש לשלוח מכאן ניחומים ואיחולי רפואה שלמה למשפחת אלמקייס, ויהי רצון שלא ידעו עוד צער. תודה רבה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. אם אין תשובת שר, יש הבעת דעה, והיא ניתנה לאלחרומי.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
– – –
היו"ר מאיר כהן:
לא, אי-אפשר. אפשר רק אחד.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
– – –
היו"ר מאיר כהן:
כמה?
קריאה:
שניים.
היו"ר מאיר כהן:
אה, גם אתה, עודד?
קריאה:
אני רוצה – – –
לאה פדידה (המחנה הציוני):
לא. גם אני ביקשתי.
היו"ר מאיר כהן:
גם את ביקשת. אז תקבלי. תהיה דקה לכל אחד. בבקשה. אם לא עודד, אז אני אאפשר לחברת הכנסת פדידה. אלחרומי.
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת):
אדוני, כתושב הנגב, גם אני מצטער צער העמוק על כל נפש ועל כל מי שניזוק, ובמיוחד על משפחת אלמקייס לאחרונה, אבל הסיפור של הגמלים בנגב ושל האוכלוסייה שנמצאת שם הוא סיפור עמוק יותר ורחב יותר. כאשר מדירים את הגמלים האלה ואת העדרים האלה ממקומות המרעה הטבעיים שלהם ומכנסים אותם למקומות ליד הכבישים ובאזור המיושב, התוצאה ברורה לעין. תאונות דרכים קורות ויקרו כל כמה שנים, בארצות רבות בעולם, עם חיות אחרות, אבל המקרה של הגמלים בנגב הוא הנפוץ אצלנו, ולכן אני אשמח שנעשה דיון מקיף בנושא הזה, ויש לנו הרבה מה להגיד ולהציע בנושא הזה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. בבקשה, חברת הכנסת פדידה.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
כבוד היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, תודה רבה על הנושא החשוב הזה, ומי ייתן ומשפחת אלמקייס תהיה המשפחה האחרונה. לא יכול להיות שבמדינה מתוקנת יהיו תאונות דרכים בגלל גמלים משוטטים.
יש הצעת חוק, שעברה בקריאה טרומית, גם של חבר הכנסת עודד, שצריך לקדם אותה – סימון הגמלים, אכיפה, מתן קנסות – על מנת שאנחנו נמנע את הקטל בדרום. לא יכול להיות שנתייחס לדרום כאל המרחב הפרוע ואנחנו נראה יום אחרי יום מקרים של גמלים משוטטים שגורמים לתאונות מוות וקטל בדרכים. על הבית הזה לעשות הכול על מנת שזה ייפסק ואנשים יוכלו לחיות בבטחה גם בדרום וגם בנגב. תודה.
היו"ר מאיר כהן:
כאמור, אין תשובת שר. לכן, מה אתם מציעים?
יואב בן צור (ש"ס):
ועדת הכלכלה.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
ועדת הכלכלה.
היו"ר מאיר כהן:
לוועדת הכלכלה. מקובל על כולם? אם כן, אני מבקש: אנחנו נצביע. מי שבעד – מעבירים את הדיון לוועדת הכלכלה. בבקשה.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר מאיר כהן:
שישה בעד, אפס מתנגדים. אם כך, ההצעה לסדר-היום תעבור לוועדת הכלכלה.
רבותיי, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, אם ירצה השם, י"ג בשבט התשע"ח, 29 בינואר 2018, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 17:10.