דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת י"ח
ישיבה שט"ז
הישיבה השלוש-מאות-ושש-עשרה של הכנסת העשרים
יום רביעי, ו' באדר התשע"ח (21 בפברואר 2018)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
שאילתות דחופות 7
471. גביית חובות ישנים על ידי מגן דוד אדום 7
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): 7
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 8
אורי מקלב (יהדות התורה): 10
469. החזרת גופות מחבלים 12
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי): 12
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 13
איציק שמולי (המחנה הציוני): 14
שאילתות ותשובות 17
956. ירי פצצות תאורה על סח'נין 17
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת): 17
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 18
1080. בית הכנסת העתיק שלום על ישראל 19
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): 19
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 20
שאילתות דחופות 22
470. בנות ארבע וחמש שביקרו את אביהן במעשיהו אולצו לפשוט את שמלתן 22
יעקב מרגי (ש"ס): 22
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 23
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת): 24
472. סגירת תיק גנבת רכוש 26
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 26
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 27
שאילתות ותשובות 29
1096. הנחיות המשטרה באשר לנהג המסיט מבט 29
נחמן שי (המחנה הציוני): 29
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 29
1149. רשימת קריטריונים להכנסת ספרים לבתי סוהר 33
חנין זועבי (הרשימה המשותפת): 33
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 33
הצעת חוק זכויות, שירותים והתאמות בחינוך לילדים עם צרכים מיוחדים, התשע"ו–2016 35
יעקב מרגי (ש"ס): 35
סגן שר החינוך מאיר פרוש: 39
יעקב מרגי (ש"ס): 41
הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – תפוסה מרבית במקומות בילוי ציבוריים), התשע"ז–2016 42
מירב בן ארי (כולנו): 42
סגן שר הפנים משולם נהרי: 43
הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (דיווח לוועדת הכלכלה של הכנסת בקביעת הוראות בנושאים צרכניים), התשע"ז–2017 45
רועי פולקמן (כולנו): 45
סגן שר האוצר יצחק כהן: 47
הצעת חוק השמות (תיקון – הגבלת שינוי שמו של עבריין מין), התשע"ח–2018 48
מרדכי יוגב (הבית היהודי): 49
מיכל רוזין (מרצ): 50
הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין (תיקון – מגבלה על שינוי שם), התשע"ה–2015 54
אורלי לוי אבקסיס: 54
סגן שר הפנים משולם נהרי: 57
הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב משלם), התשע"ח–2018 60
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 60
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 63
הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 20) (תיקון – הארכת מועד להגשת בקשה להחזרת עודף שכר טרחה), התשע"ח–2018 65
הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 20) (תיקון – הארכת מועד להגשת בקשה להחזרת עודף שכר טרחה), התשע"ח–2018 65
טלי פלוסקוב (כולנו): 66
סגן שר האוצר יצחק כהן: 67
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – הוראות לעניין דחיית שירות מחמת חבלה או מחלה), התשע"ז–2017 72
הצעת חוק הפעלת תחבורה ציבורית מצומצמת ביום המנוחה השבועי, התשע"ח–2017 73
יעל גרמן (יש עתיד): 73
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 75
יעל גרמן (יש עתיד): 78
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 79
מכלוף מיקי זוהר (יו"ר ועדת הכנסת): 80
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 80
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 80
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג גופים לא ממשלתיים לשמירת איכות הסביבה בוועדות ממלכתיות), התשע"ח–2017 81
מוסי רז (מרצ): 81
סגן שר הפנים משולם נהרי: 83
הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – מניעת הפליה במחיר של שירות ציבורי או מוצר שהם נגישים), התשע"ז–2017 85
מאיר כהן (יש עתיד): 85
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 87
מאיר כהן (יש עתיד): 91
הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – הגדרת אלמן ושכול), התשע"ח–2017 92
רויטל סויד (המחנה הציוני): 93
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 95
רויטל סויד (המחנה הציוני): 99
ברכת יושב-ראש הכנסת לכבוד משתתפי כנס ראשי מינהל פרלמנטרי מרחבי העולם 100
היו"ר יולי יואל אדלשטיין: 100
הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – הגדרת אלמן ושכול), התשע"ח–2017 101
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (עידוד נשים בעסקים), התשע"ה–2015 107
חנין זועבי (הרשימה המשותפת): 107
סגן שר הפנים משולם נהרי: 108
הצעת חוק השידור הציבורי הישראלי (תיקון – ביטול הפסקת פעילות הטלוויזיה הלימודית), התשע"ח–2017 111
יוסי יונה (המחנה הציוני): 111
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – השוואת תנאי לקוח ונותן שירות בעניין החזרת טובין), התשע"ז–2016 114
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני): 114
הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייבים מוגנים), התשע"ז–2016 118
קארין אלהרר (יש עתיד): 118
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 121
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 121
הצעות לסדר-היום 122
סדר העדיפות של הממשלה במפות העדיפות הלאומית 122
איתן ברושי (המחנה הציוני): 122
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): 124
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 125
חמד עמאר (ישראל ביתנו): 129
שר התיירות יריב לוין: 131
הצעות לסדר-היום 135
ביטול תמיכת המדינה בפסטיבל הסרטים הישראלי בצרפת 135
נחמן שי (המחנה הציוני): 136
שרת התרבות והספורט מירי רגב: 138
הצעות לסדר-היום 152
עולים מברית המועצות עבדו שנים רבות בישראל ונותרו ללא פנסיה 152
טלי פלוסקוב (כולנו): 152
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני): 156
עודד פורר (ישראל ביתנו): 159
הצעות לסדר-היום 167
תנאי הנסיעה של האסירים בפוסטה של שירות בתי הסוהר 167
חנין זועבי (הרשימה המשותפת): 167
יעל גרמן (יש עתיד): 169
נחמן שי (המחנה הציוני): 172
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 174
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 175
הצעות לסדר-היום 175
דבריו החמורים של ראש ממשלת פולין ודרישה ממשרד החוץ להגיב בחריפות לדבריו 175
רחל עזריה (כולנו): 175
עודד פורר (ישראל ביתנו): 177
יואב בן צור (ש"ס): 178
עליזה לביא (יש עתיד): 179
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי: 180
נחמן שי (המחנה הציוני): 184
הצעות לסדר-היום 185
כוונת רשות המיסים להעלות את המיסוי על הרכישות באינטרנט 185
אורי מקלב (יהדות התורה): 186
מירב בן ארי (כולנו): 188
נחמן שי (המחנה הציוני): 193
סגן שר האוצר יצחק כהן: 194
עודד פורר (ישראל ביתנו): 197
סגן שר האוצר יצחק כהן: 199
שאילתות ותשובות 200
1169. הזמנת דרכון ביומטרי 200
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני): 200
סגן שר הפנים משולם נהרי: 201
369. החזרת ניצב לתפקידו 203
מיכל רוזין (מרצ): 203
1141. מינוי מפקד להב 433 204
מרב מיכאלי (המחנה הציוני): 204
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 205
1122. זמני המתנה לטיפול רפואי דחוף לאסירים 218
חנין זועבי (הרשימה המשותפת): 218
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 219
1138. מידע אשר משטרת ישראל אוספת על הציבור מהסלולר 221
נחמן שי (המחנה הציוני): 221
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 221
1139. עבודת המשטרה באום אל-פחם 227
חנין זועבי (הרשימה המשותפת): 227
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 227
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 230
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 230
שאילתות דחופות
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, היום ו' באדר התשע"ח, 21 בפברואר 2018. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
ודאי שנתחיל בשאילתות דחופות.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
– – – אני לא – – – ברשותך.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אתה צודק, אדוני. אז אתה תמסור תשובה בכתב.
אנחנו נזמין את סגן שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן להשיב על שאילתה דחופה מס' 471, מאת חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, שגם נמצאת איתנו. הנושא: גביית חובות ישנים על ידי מגן דוד אדום. בבקשה, סגן השר יעלה, ואז חברת הכנסת ורבין תקרא את נוסח השאילתה. בבקשה, גברתי.
471. גביית חובות ישנים על ידי מגן דוד אדום
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, לאחרונה הוחלט במגן דוד אדום על גבייה רחבת היקף, כולל חובות עתיקים, בגין פינויים לבתי חולים – שחלקם לא התבצעו – או פינויים המכוסים על ידי סל הבריאות, ואפילו פינויים של קטינים.
ברצוני לשאול:
1. האם העניין מוכר לך, אדוני סגן השר?
2. מה ייעשה כדי לוודא שמגן דוד אדום מטפל בענייניו הפיננסיים כיאות ועל פי הנחיות דוח המבקר?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, גברתי. בבקשה, סגן שר הבריאות.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה, אדוני היושב-ראש. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, לפי סעיף 7א(א) לחוק, למגן דוד אדום יש סמכות לגביית אגרה, הנקבעת בתקנות, בגין פינוי חירום ממקבל השירות או ממבטחו, ולפי סעיף 7א(ב) לחוק ניתן לגבות את האגרה וכן הפרשי הצמדה וריבית בגינה כאילו הייתה מס כאמור בפקודת המיסים (גבייה). זה החוק.
במקרים שבהם מגן דוד אדום פינה מטופל ואגרת הפינוי לא שולמה במועדים שנקבעו בחוק ובתקנות, הרי על האיש לשלם, ראשית, את האגרה למגן דוד אדום, ולאחר מכן לפנות לבדוק מול קופת החולים את הזכאות לקבלת החזר ממנה בהתאם לזכאויות שנקבעו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. יש גם החזרים שהם נותנים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
שהם נותנים.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
שהם נותנים.
מגן דוד אדום פתח בהליכי גבייה כנגד כלל החייבים באמצעות משרדי עורכי דין במסגרת גבייה מינהלית, וזאת סמוך ליצירת החוב, לאורך כל השנים, ולמרות הליכי הגבייה האמורים לא ניתן היה לגבות פעמים רבות את החוב. נבהיר כי בכל המקרים מדובר בחולים או פצועים שפונו על ידי מד"א, וככל שיש למישהו טענה על טעות ברישום, באפשרותו לפנות למד"א שיבדוק זאת.
בשנה האחרונה עושים מד"א ומשרד הבריאות מהלכים רבים להקל על המטופלים ולהוציאם ממעגל התשלומים באמצעות הסדרים שנקבעו עם כל קופות החולים להתחשבנות ישירה בין מד"א לקופות, שבמסגרתם המטופל אינו מקבל אגרת תשלום כפי שהיה בעבר, אלא מד"א פונה לקופת החולים, והיא בודקת את הזכאות של המטופל למימון האגרה בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ולזכאויות נוספות, דוגמת הביטוח המשלים ועוד, ורק אם מתברר כי הוא אינו זכאי לכיסוי מהקופה באופן מלא או חלקי מד"א שולח לו את האגרה על כל הסכום שנותר. זאת אומרת, אנחנו קיצרנו את התהליכים, ומד"א בודק את זה קודם כול ישירות עם קופות החולים.
אתמול, יום ג', אישרה ועדת העבודה והרווחה הצעת חוק שיזמה חברת הכנסת שולי מועלם, שבאה אף היא להקל על המטופלים ולהוציאם ככל שניתן ממעגל ההתחשבנות, כך שככל שניתן תבוצע ההתחשבנות בין מד"א לקופות, בלא לערב את המבוטח, וגם במקרים שבהם נבצר מהחולה, מפאת מצבו הרפואי בעת הפינוי, לתת פרטים על אודותיו, מד"א יוכל להשלים את המידע ההכרחי, דוגמת שייכות לקופת חולים וכדומה, מבית החולים, כך שיוכל להפנות את דרישת התשלום לקופת החולים, ולא למטופל. בהזדמנות זו אני רוצה להודות לחברת הכנסת מועלם על הצעת החוק וקידום הנושא כולו לאורך כל התקופה האחרונה.
מתוך רצון להקל על החייבים שלא הסדירו עד כה את חובם למד"א – אשר הלך ותפח ככל שעבר הזמן מהפינוי, כך שצבר ריבית, הצמדה ודמי טיפול אשר פעמים רבות היו גבוהים אף יותר מהחוב המקורי – הוחלט לצאת במבצע גבייה נרחב לכלל החייבים כך שיוכלו לשלם לתקופה מוגבלת רק את החוב המקורי, וזאת ב-12 תשלומים ללא ריבית. חשוב לציין כי לא מדובר בפנייה ראשונה לחייבים ולא מדובר בהתיישנות אלא בחוב אגרה פעיל.
לסיום, אני רוצה לנצל את הבמה ולקרוא למי שטרם הסדיר את החוב לנצל את חלון הזמן שניתן כעת לתשלום המופחת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן שר הבריאות. שאלה נוספת לחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. גם חבר הכנסת אורי מקלב מבקש לשאול שאלה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אדוני סגן השר, אני מודה לך, כתמיד, על התשובה המפורטת והעניינית. אני רוצה להסב את תשומת ליבך, אדוני סגן השר, לכך שהחובות שבגינם אני פניתי, שהצטברו במספרים גדולים, הם באמת חובות מהסוג שאתה אומר לעצמך: זה לא יכול להיות שאף אחד לא יודע שהבן אדם שאליו פנו היה קטין בעת הפינוי או מצבים אחרים, או שזה היה מכוסה.
כמובן שכשעושים מבצע גביית חובות עתיק, בסופו של דבר המבוטחים מוצאים את עצמם נדרשים לעמוד מול משרדי עורכי דין, וצריך להגיד שכל מה שמעניין אותם זה האחוזים שהם יכולים לגבות מהכסף שהם יזכו בו.
אני רוצה לומר רק שמדובר בארגון ההצלה הגדול והחשוב במדינת ישראל, וחשוב שהוא יהיה במצב פיננסי איתן. אבל אם סגן השר ירשה לי, אני רוצה להעביר אליך כמה דוגמאות של פניות שאני קיבלתי בעניין הזה כדי שתראה ותראה מה אפשר לעשות בעניין. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת נחמיאס ורבין. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה, אדוני.
אורי מקלב (יהדות התורה):
תודה, אדוני היושב-ראש. מכובדי סגן השר, אין ספק שיש זכות למגן דוד אדום לגבות את החובות שלהם, וגם אין ספק שנעשה שינוי בצורת גביית החובות. אבל זה עצמו, כשמדובר על מאות מיליוני שקלים של חובות שיש לאנשים, לאזרחים, למגן דוד אדום, זה באמת בלי שום פרופורציה לשירות שמגן דוד אדום נותן – נניח חברת החשמל, מים – מול מאות מיליונים שהציבור חייב. יש לזה סיבות, וצריך לראות מה הסיבות.
סיבה אחת, שאנחנו גילינו בהרבה דיונים בוועדות, היא שאנשים נפטרים, ואלה שפינו אותם מתו וגם לא חזרו לבתיהם, וגם אם היו בכתובת – אחרי זה כששולחים את החיוב לבית של החייב שאותו פינו, הוא כבר לא נמצא. ולכן, קורה שיש הרבה חובות שאנשים לא יודעים.
דבר שני, יש עוד אופן לגבות חובות, שזה המרכז לגביית חובות. הממשלה וההוצאה לפועל הקימו מרכז כזה, שגם מוזיל את העלויות וגם בעצם עושה את זה בצורה יותר מהירה. היום מגן דוד אדום עובד עם עורכי דין פרטיים. עורכי דין פרטיים, יש להם את החישובים שלהם איך לגבות את החובות, כמה רווחים יש להם – ככל שהחוב מתיישן יותר, ככה הריבית יותר גבוהה – ואין להם את האינטרס של הציבור עצמו. משרד הבריאות צריך לראות, כמו שמשרדים ממשלתיים רבים אחרים עובדים היום דרך המרכז לגביית חובות.
למגן דוד היום יש שני אגפים. האגף המרכזי, שזה הצלת חיים – הם עושים את זה בצורה מיוחדת; האגף הכספי שלהם מתנהל לא בצורה שבאמת מרחמת ובאמת מתחשבת באנשים. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת מקלב. בבקשה, אדוני סגן שר הבריאות.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, לחברת הכנסת נחמיאס ורבין, לגבי קטינים, אני אבדוק. לגבי קטינים, אני אמרתי, אני אבדוק.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
סליחה, הקפיצו אותי למשהו ולא שמעתי את התשובה שלך.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני התחלתי רק עכשיו. אז אמרתי, לגבי קטינים, שהיו פעם קטינים ועכשיו זה, אני אבדוק מה צריך לעשות שם. אם יש לך מקרים מיוחדים, תעבירו לי, ובהחלט אני אטפל.
לגבי חבר הכנסת מקלב, ההבדל בין מד"א לשירותים אחרים, למשל, כשאתה צריך לקבל טיפול בבית חולים ואתה צריך להביא טופס 17, אחר כך אתה מקבל טיפול. אתה לא יכול לקבל במד"א – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
טופס 17 מראש אתה לא מקבל.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
יום אחד זה יהיה, אדוני היושב-ראש.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אי-אפשר קודם לטפל ואחר כך להביא טופס 17. כאן אתה מקבל טיפול מייד, כי זה דחוף, ולא משנה. ולכן, עד שמשלמים חוב לוקח זמן. אני חושב שההקלות שאנחנו עשינו – ואגב, אני בודק עוד הקלות פה ושם – אני חושב שבינתיים זה מספיק. אם יש לך פה ושם מקרה מסוים, אני אשמח שתעביר אליי ואני אטפל.
אורי מקלב (יהדות התורה):
לגביית חובות – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני יודע, זה שייך למשרד המשפטים, אבל לא משנה, אני עניתי לך תשובה לעניין.
אני רוצה להעיר דבר אחד שהיה בשבוע שעבר איתי ועם חבר הכנסת מוסי רז. אני, לפני שאני בא לכאן, בודק את התשובות, עובר על התשובות – תשובות די מפורטות ולפעמים זה ארוך. הקראתי לו תשובה ארוכה. הקראתי מילה במילה את מה שהכינו לי. אני מניח שהוא מכיר את הנושא ובגלל זה הוא שאל שאילתה, ועל זה עניתי לו בהרחבה. הוא לא הקשיב או שהיה ממורמר, והוא עלה כאן, עשה בלה בלה בלה. הוא צחק ממני. אני מוחה על עצם הדבר. זה לא ממני, זה מהכנסת. אני עניתי תשובה מסודרת, הקראתי את התשובה, ואם הייתה כוונה כזאת שלא אביא תשובות מפורטות, אני יכול להביא תשובות: כן, לא, ונבדוק. זאת לא המטרה של המוסד של השאילתות. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מאה אחוז. תודה לסגן שר הבריאות ולשואלים. לסגן שר הבריאות אני רוצה לומר חד-משמעית: הלוואי שכולם יקפידו להשיב בכנסת על שאילתות והצעות חוק כמו שעושה סגן השר ליצמן.
סגן שר הביטחון חבר הכנסת אליהו בן דהן יעלה להשיב על שאילתה דחופה מס' 469, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. הנושא: החזרת גופות מחבלים. שואל נוסף יהיה חבר הכנסת איציק שמולי, שגם הוא הגיש שאילתה דחופה דומה, רק קצת יותר מאוחר. ולאחר מכן סגן השר ישיב על שתי שאילתות רגילות. בבקשה, נתחיל בחבר הכנסת סלומינסקי.
469. החזרת גופות מחבלים
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):
אדוני סגן השר, ידידי, בשישי האחרון התבשרנו, לצערי, על החזרת שתי גופות המחבלים לידי הפלסטינים ללא כל עסקה או תנאי שפורסם.
רצוני לשאול:
1. מדוע להחזיר גופות מחבלים ללא עסקה?
2. לידי מי הועברו הגופות?
3. האם – וכיצד – החזרת הגופות תורמת להחזרת גופותיהם של חיילינו?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. בבקשה, אדוני, סגן שר הביטחון.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני אקריא את תשובת שר הביטחון.
בהחלטת הקבינט המדיני-ביטחוני מיום 1 בינואר 2017, החלטה ב/171, נקבע כי לא יוחזרו גופות מחבלים אשר משתייכים לארגון חמאס וכן גופות מחבלים אשר ביצעו פיגועי טרור חריג במיוחד. בשני המקרים גופות המחבלים לא תוחזרנה למשפחות אלא תיקברנה קבורה ארעית ותוחזקנה בידי המדינה.
בעקבות עתירותיהן לבג"ץ של משפחות המחבלים ביום 14 בדצמבר 2017, פסק בג"ץ ברוב דעות כי החזקת גופות מחבלים התקבלה בהיעדר סמכות חוקית, כלומר היעדרה של חקיקה ראשית המסמיכה את המדינה להחזיק בגופות מחבלים כאמור. נקבע כי הסעד המבוקש להשבת גופות מחבלים מושעה לשישה חודשים, כדי להותיר שהות בידי המדינה לפעול לתיקון חקיקה.
בדעת מיעוט של כבוד השופט הנדל נקבע כי קיימת למדינה סמכות להחזקת גופות המחבלים. המדינה – באמצעות היועץ המשפטי לממשלה – ביקשה לקיים דיון נוסף בהרכב מורחב של בג"ץ. ביום 19 בפברואר 2018 החליטה כבוד נשיאת בית המשפט העליון, השופטת חיות, לקבוע את העתירה לדיון נוסף בהרכב מורחב יותר ולעכב את ביצוע פסק הדין עד לדיון כאמור.
אני שב ומדגיש כי שר הביטחון – כמובן, זאת עמדתי הברורה, גם שלי – אנחנו מתנגדים להשבת גופות מחבלים, ולא משנה אם הם משתייכים לארגון טרור כזה או אחר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי, וגם לחבר הכנסת שמולי.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):
ידידי, מדהימה תשובת שר הביטחון. בג"ץ או בית המשפט העליון קבע ב-14 בדצמבר 2017 שלמדינה ניתנת חצי שנה ארכה לצורך הכנת חוק. אנחנו יודעים שהמדינה מכינה את החוק – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
– – –
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):
רק שנייה, ודאי מכינים הצעת חוק, אבל עדיין חצי השנה הזאת לא נגמרה. היא תיגמר ב-14 ביוני 2018. יש אישור, אפילו של בג"ץ, להשאיר את הגופות. למה מסרו אותן – ובלי עסקה – כשגופות חיילינו עדיין נמצאות שם? שלא לדבר על החלטת קבינט, שהייתה לאחר פסיקת בית המשפט העליון בנושא הזה – שהם לא יקבלו את זה ולאור זה הם יגישו בקשה לדחייה.
אבל אני אומר: אפילו לפי החלטת בג"ץ יש חצי שנה. יש לנו עוד כמה חודשים. למה הזדרזו להחזיר את זה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת סלומינסקי. חבר הכנסת שמולי, בבקשה, ואז נשמע את סגן שר הביטחון.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הממשלה הזאת עושה כל מה שהיא יכולה כדי להפסיד בכל סבב לחמאס. זאת אמר צור גולדין השבוע, וזאת אומרות משפחות גולדין ושאול, ולא מהיום, אבל היום ביתר שאת. אני מפנה אותך, אדוני סגן שר הביטחון, לדוח ששלח צור גולדין בשבוע שעבר לכלל חברי הכנסת, שהוא מעין כתב אישום ציבורי חמור גם כנגד הממשלה אבל גם כנגד הכנסת כולה. אצטט רק משפט אחד: משפחות של לוחמי צה"ל שלא שבו מן הקרב נאלצות להיאבק בהפקר הממשלתי, הפוגע בערך היסודי של השבת חיילים משדה הקרב. המשפחות מוצאות את עצמן כמעט לבד במערכה מול ארגון טרור.
אדוני סגן שר הביטחון, בג"ץ הבהיר – לא הבג"ץ שדיברת עליו, אבל הבג"ץ שאותו הגישה משפחת גולדין – שהממשלה לא מקיימת את החלטות הקבינט. הממשלה לא מפעילה את מנופי הלחץ שעליהם התחייב הקבינט, מנופי הלחץ על חמאס. תשובת המדינה לבג"ץ הוכיחה שהממשלה לא עושה מאומה.
אני רוצה לשאול אותך, אדוני סגן שר הביטחון: אולי תגידו לנו את האמת? אולי תגידו לנו אם החזקת גופות מחבלים בעיניכם זה נכס אסטרטגי או שזה נטל אסטרטגי? האם אתם רואים בזה קלף מיקוח או האם אתם רואים בזה כלי שיכול להבעיר את השטח? ושאלה אחרונה, אדוני סגן שר הביטחון: למה כמו גנבים בלילה? למה דקה לפני כניסת השבת, כשהמשפחות ששומרות את השבת לא יכולות להתגונן? תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת שמולי. בבקשה, סגן שר הביטחון.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אני רוצה רק להבהיר: החלטת הקבינט הייתה ב-1 בינואר 2017. ההחלטה של הקבינט התייחסה, כפי שאמרתי, לשני מדדים עיקריים: גופות מחבלים של חמאס וגופות מחבלים שביצעו פיגוע טרור חריג במיוחד. החזרת שתי הגופות הללו לא נכנסת לשום קטגוריה מהקטגוריות שהזכרתי. לא הוחזרו גופות של חללי חמאס, ולכן גם מה שאתה אומר, חבר הכנסת שמולי, לא מדויק.
לגבי אסירי חמאס – – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
זאת אומרת שאתה עושה הפרדה. אתה עושה הפרדה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אני לא עושה – הקבינט עושה. כידוע לך, אני לא חבר הקבינט. אני אומר לך מה הקבינט עושה.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
לא, זה מעניין אותי שאתם פתאום עושים הפרדה בין החמאס לרש"פ.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
בוודאי. יש הבדל עצום ביניהם.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
זה חידוש. אני יודע שיש הבדל. לפי המפלגה שלך אין הבדל.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
המפלגה שלי עדיין לא שולטת במדינה. יש קבינט, והקבינט מקבל החלטות. אני רוצה רק להבהיר לך לגבי אסירים של החמאס – אין להם ביקורים, וכידוע לך מדינת ישראל מחזיקה גופות של חיילי חמאס – לא חיילי, סליחה; של טרוריסטים של החמאס. המדינה לא מחזירה אותן, הן נמצאות בידי מדינת ישראל. ולכן, אין מה להשוות. מנופי הלחץ שהממשלה החליטה או הקבינט החליט עליהם מבוצעים, כפי שהזכרתי. אין להם ביקורים, וגם גופותיהם לא מוחזרות.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
זה כל הלחץ – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן שר הביטחון. אתה נשאר איתנו.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):
– – – להחזיר גופות – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
טוב, נו. סגן שר הביטחון ענה כמיטב יכולתו על השאלה הזאת.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
ואל תפילו את התיק על בג"ץ. בג"ץ אפשר לכם – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אז אני אמרתי, יש החלטת קבינט.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):
יש עוד ארבעה חודשים – – –
קריאה:
– – – נתן לכם הכשר – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אני אביא את התשובות.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בסדר, בבקשה. תרד, תביא את התשובות על השאילתות של ג'מעה אזברגה ובצלאל סמוטריץ.
שאילתות ותשובות
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
עכשיו אנחנו נעבור לשתי שאילתות רגילות לסגן שר הביטחון. הראשונה, מס' 956, היא מאת חבר הכנסת ג'מעה אזברגה: ירי פצצות תאורה על סח'נין. כידוע, אין שואלים נוספים בשאילתות רגילות. בבקשה.
956. ירי פצצות תאורה על סח'נין
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, בתאריך 1 ביולי 2017 תושבי סח'נין התלוננו על מטוס צבאי שמשליך פצצות תאורה על העיר. חלק מהן נפלו בשכונות מגורים וגרמו בהלה בקרב התושבים.
ברצוני לשאול:
למה יורים פצצות תאורה על שטח מאוכלס?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני. בבקשה, סגן שר הביטחון.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, על פי הרישומים של צה"ל לא בוצעה כל פעילות של כלי טיס של חיל האוויר בתאריך שדיברת עליו וגם באזור המצוין.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, שאלה נוספת, אתה יכול לשאול.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
אנחנו מקבלים דיווחים מהאזרחים שמתקיימים אימונים אפילו בכפרים. האם אדוני מתאם עם המועצות או עם גוף שהוא בתוך המועצה, והאם משרד הביטחון עושה פעולה מסוימת על מנת שלא יישנו הדברים?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
מה שקרה עם הפצצה – זאת אומרת, הדיווח הוא לא שווא, היו דברים מעולם. אנשים דיווחו על זה, נבהלו וגם צילמו את זה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני. בבקשה, סגן שר הביטחון.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אין שום אימוני ירי מעל יישובים במדינת ישראל. הדבר הזה, אתה מבין לבד, בוודאי שלא קיים, ואין לזה אח ורע. אם אתה מכיר תופעה של אימונים שנעשים – –
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
בכפר פוריידיס, לפני שלושה שבועות, היו – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
– – אני אשמח אם תעביר לי את התאריך ואת המקום, ואני אבדוק את העניין. ככלל, אין אימונים בכל ירי שהוא מעל יישובים אזרחיים במדינת ישראל. ככלל, אין דבר כזה. יש אזורים ברורים שבהם מתאמנים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה.
עכשיו שאילתה רגילה מאת חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, שמספרה 1080. בית הכנסת העתיק שלום על ישראל – זה נושא השאילתה. בבקשה.
1080. בית הכנסת העתיק שלום על ישראל
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
רק ברשותך, אדוני היושב-ראש, אם אפשר בפתח הדברים קצת להלין על העובדה שהתשובה הייתה אמורה להינתן עד 19 בדצמבר, שנה קודמת, למניינם, ואנחנו באיחור של למעלה מחודשיים. נדמה לי שאפשר לצפות גם משר הביטחון לקצת יותר כבוד לכנסת ולחבריה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
להבא, אדוני מוזמן לפנות ליושב-ראש הכנסת. במקרה כזה יש לי סמכות להפוך את זה לשאילתה דחופה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
אז אני עכשיו אומר לאדוני שבדיוק עוזריי יעשו את זה היום ביחס לשאילתה אחרת, שכבר עבר זמנה בהרבה יותר מזה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בסדר גמור.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
תודה רבה, אדוני. אחד מאתרי המורשת הישראליים ביריחו הוא בית הכנסת העתיק שלום על ישראל. עד להתפרעויות בשנת 2000 התקיימה בו ישיבה. על פי הסכמי קהיר, ענייניו הדתיים של המקום יהיו באחריות ישראלית.
רצוני לשאול:
מדוע אין מקיימים עבודות שיפוץ ותחזוקה במטרה לכבד את קדושת המקום ואין מסדירים את ביקורי הישראלים בו? תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. בבקשה, סגן שר הביטחון.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בפתח דבריי, חבר הכנסת סמוטריץ, אני מסכים איתך בכל מילה. אני נלחם נגד הרבה גורמים כדי שאקבל תשובות בזמן, ואם התשובות מוגשות באיחור – באמת לא באחריותי.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
לא לאדוני. יש שר.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
לא באחריותי. יש דרגים. משרד הביטחון הוא משרד עתיר שאילתות, מקבלים מגופים שונים תשובות, ועד שאנחנו מגבשים תשובה מלאה זה לוקח זמן. זה לא בסדר, שלא תהיינה אי-הבנות. אני מסכים איתך לחלוטין.
זה זמן רב אני, באופן אישי, מטפל בכל מה שנוגע בבית הכנסת שלום על ישראל. בעקבות בקשתי התקיימה פגישה ב-7 בנובמבר 2017 בין נציגי המינהל האזרחי לבין נציג האזרחים הפועלים לקידום שיפוץ בית הכנסת שלום על ישראל מר חיים אליהו. במפגש הוצגה תמונת המצב הנוכחית על אודות מצבו הרעוע של בית הכנסת, והועברה לידי המינהל האזרחי רשימת דברים אשר נדרש לשפץ ולשפר בבית הכנסת. לאור העובדה שמדובר באתר תיירותי בשטח פלסטיני, הנמצא באחריות משרד התיירות ברשות הפלסטינית, נדרש כי השיפוץ והעבודות יבוצעו על ידי גורמי הרשות הפלסטינית.
בהזדמנות זו אומר: לצערי, זאת עוד אחת מהטעויות הגדולות של הסכמי אוסלו – הפקרת אתרים חשובים ליהודים לידי הרשות הפלסטינית, שאין לה, כידוע לכם, כל עניין לשמור עליהם ולשמר אותם. מתאם פעולות הממשלה בשטחים, באמצעות המינהל האזרחי, העלה את הסוגיה כדרישה רשמית בפגישה עם גורמים בכירים ברשות הפלסטינית. במסגרת הדרישה הועברה רשימה מפורטת של צרכים לשיפוץ במתחם בית הכנסת שלום על ישראל.
בנוסף, ברצוני לציין כי נקבע סיור שלי עם מתאם פעולות הממשלה בשטחים בקרוב בבית הכנסת כדי לזרז את תחילת עבודות השיפוץ בו. אם בטווח הזמן הקרוב לא יתבצע השיפוץ על ידי הצד הפלסטיני, תיבחן אפשרות לנקיטת פעולות על ידי צה"ל ומשרד הביטחון לביצוע השיפוץ, כפוף להתניות המשפטיות והביטחוניות.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת סמוטריץ.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
ראשית, אני מודה לאדוני גם על הטיפול וגם על התשובה. אני רק מבקש מאדוני לבדוק את העניין מחדש, מאחר שכפי שהקראתי בשאילתה, למיטב ידיעתי, על פי הסכמי קהיר, ענייניו הדתיים של בית הכנסת שלום על ישראל נשארו באחריות ישראלית. השטח הוא באזור A, יריחו, אבל נכתב בהסכם במפורש: העניינים הדתיים יהיו באחריותה של מדינת ישראל. ואבקש מאדוני גם להתייחס, כפי ששאלתי בשאילתה, לא רק לשיפוץ אלא גם להסדרת ביקורים. עוד לפני השיפוץ, אפשר לקבוע שאחת לשבוע צה"ל מאבטח – יש דברים כאלה בקבר יוסף, במקומות אחרים – שתהיה כניסה סדירה של אזרחים ישראלים להתפלל במקום. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. בבקשה, סגן השר רוצה להוסיף?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
ככל הידוע לי, בהתאם לאותו הסכם, עניינים דתיים – הכוונה שישבו שם ויתפללו או ילמדו, אבל לא שיפוץ פיזי של המבנה. שיפוץ פיזי של המבנה הוא באחריות הרשות הפלסטינית. כידוע, לא אני חתמתי על ההסכמים הללו. אלה הם ההסכמים, ודעתי עליהם ברורה, אבל כפי שאמרתי, מתאם פעולות הממשלה בשטחים הבהיר לרשות הפלסטינית שאם הם לא יבצעו את השיפוצים שהם נדרשים – והם קיבלו רשימה מפורטת של מה שנדרש מהם – אז אנחנו נשקול בהחלט לבצע את זה על ידי משרד הביטחון וצה"ל.
לגבי ביקורים, לא ידעתי שאין אפשרות לבקר. אם תהיינה פניות מסודרות לבקר, אני אדאג לכך שהביקורים יבוצעו, בעזרת השם.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן שר הביטחון על תשובותיו.
שאילתות דחופות
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני מתכבד להזמין את השר לביטחון הפנים חבר הכנסת גלעד ארדן להשיב קודם כול על שאילתות דחופות, ולאחר מכן על שאילתות רגילות. שאילתה דחופה מס' 470, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי. הנושא: בנות ארבע וחמש שביקרו את אביהן במעשיהו אולצו לפשוט את שמלתן. בבקשה, חבר הכנסת מרגי, נא לקרוא את נוסח השאילתה.
470. בנות ארבע וחמש שביקרו את אביהן במעשיהו אולצו לפשוט את שמלתן
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת, אתמול – מתייחס למועד הגשת השאילתה – בשעה 13:00 הגיעו שתי אחיות בגיל ארבע וחמש לבקר את אביהן הכלוא במעשיהו. שתיהן התבקשו לפשוט את שמלתן, ונכנסו ללא השמלות, למרות המבוכה וחוסר הצניעות.
רצוני לשאול:
מה ייעשה לבדיקת המקרה ולהסקת מסקנות?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני. בבקשה, השר לביטחון הפנים.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
תודה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, נשאלתי על ידי חבר הכנסת מרגי, בשמו של חבר הכנסת וקנין, לגבי מקרה שהתרחש מוקדם יותר השבוע, שבמהלכו הגיעו שתי ילדות לבקר את אביהן שמרצה עונש מאסר בכלא מעשיהו כשהן מחופשות, והן התבקשו להסיר את התחפושת בטרם הכניסה למתחם בית הסוהר.
אז כבר בתחילת הדברים אני אדגיש שההנחיה הזאת הייתה טעות. מדובר במקרה חמור, ומייד אני ארחיב על הפעולות שנעשו בעקבותיו ועל הלקחים שהופקו, אבל אני רק רוצה להסביר את הרקע. הרי זה לא נעשה כגחמה כדי לפגוע בילדות אלא פשוט, בשירות בתי הסוהר באופן כללי קיים חשש תמידי מכך שיוכנסו אביזרים שעשויים לשמש את האסירים לכל מיני צרכים אסורים, ומסיבות ביטחוניות בעיקר יש את ההגבלות הללו. ולכן, לפי הנהלים, לקראת פורים, יאסרו כניסה של מבקרים עם כל מיני אביזרים שקשורים לחג – מסכות, שרביטים, חרבות, נפצים – כל מיני אביזרים שלכאורה הם צעצועים או תחפושות, אבל כמובן, עלול להיעשות בהם שימוש בניגוד לנהלים בתוך בתי הסוהר.
יחד עם זאת – ופה אני מדגיש – אני כמובן מצפה מאנשי שירות בתי הסוהר להפעיל שיקול דעת הגיוני בכל מקרה ומקרה, ובמקרה הזה ברור שנפלה כאן טעות בשיקול הדעת של מי שאסר את כניסתן של הילדות כשהן מחופשות, מכיוון שמדובר בסך הכול, כפי שהציג חבר הכנסת מרגי, בשמלות, ולא באביזרים שעלולים להיות מסוכנים, ולא היה פה מקום לדרוש מהן להחליף בגדים.
לשם הפקת הלקחים, וכדי שמקרים כאלה לא יישנו, נמסר לי שחטיבת הביטחון בשירות בתי הסוהר שינתה את נוסח ההוראה וההנחיות עודכנו כך שהאיסור היום מתמקד בחפצים שנשקף מהם סיכון מהותי. עודכנתי הבוקר שנציבת בתי הסוהר קיימה שיחה עם כל הפיקוד הבכיר בקשר למקרה הזה. היא שוחחה עם מפקד המחוז, ראש אג"ם במחוז ומפקד בית הסוהר וחידדה את הנהלים, ואני מצפה שהלקחים מהמקרה הזה יופנמו וההנחיות יהיו יותר ברורות ויותר חדות.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
שאלה נוספת לחבר הכנסת מרגי. אחריו – חבר הכנסת טלב אבו עראר.
יעקב מרגי (ש"ס):
מכובדי כבוד השר, לי אין ספק – דעתך הייתה ברורה לי, ואני לא מופתע. אבל התשובה – גם אני הייתי שר, גם לי המחלקות המקצועיות הגישו תשובות – התשובה לקחה אותך למקום לא נכון. אני מחזיק בידיי את תמונות הבנות, בנות ארבע וחמש. עם כל השיקולים – הביטחוני והכנסת פריטים – ילדה שנותנים לה להיכנס עם מגבת סביבה – ואני לא רוצה לתאר לך את המלל שהבודק גם אמר להן. מעבר לזה, אנחנו נכנסים למתקנים ביטחוניים. אני הלכתי לביקורים בשירות בתי הסוהר, אז יש מכשירים שיודעים לשקף ויודעים לבדוק הכנסת מתכות. אני לא מאמין, במספרים שנכנסים לבתי הסוהר, שאישה אחת אולצה להתפשט ולהיכנס עם מגבת לביקור אצל קרוב משפחתה או למי שהיא הזמינה את הביקור.
יש פה ניסיון לצייר מצב – נהלים, זה טוב שיחודדו, נהלים, זה טוב שייאמרו, אבל פה היה כשל נקודתי יזום, במקרה הזה. והייתי מצפה, לפחות מהגורמים בשב"ס, להיכנס בעובי הקורה, לקרוא ולבדוק איך ילדה בת ארבע מהווה סכנה ביטחונית, מהווה איום עם טי-שירט ומגבת סביב המותניים שלה, שזו תמונה מזעזעת. אם היה מותר – אני יודע שאסור להציג פריטים – הייתי מראה זאת. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת טלב אבו עראר, ואז נשמע את השר.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
תודה, מכובדי היושב-ראש. מכובדי השר, מרדפים משטרתיים במקומות הומי אדם או מאוכלסים הם תופעה חדשה ביישובים הבדואיים בנגב – בשבועיים האחרונים ברהט, וגם בערערה בנגב. השוטרים, במהירות כל כך מופרזת, נוסעים אפילו בנתיבי התנועה הנגדיים, עד כדי סיכון חיי אדם בצורה ברורה וחמורה. כיצד מכובדי יביא לשינוי תפיסת השוטרים שמרדף משטרתי מסכן חיים בעליל הוא הפתרון היחיד? כשהידיעה שלוחיות הזיהוי של המכוניות, של הרכבים, חשופות ונראות, אפשר לקחת מספר כלי רכב, לשלוח הזמנה ושיגיעו למשטרה. למה המרדפים האלה?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
למה, למה לא תצטרף למשטרה וזהו?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת טלב אבו עראר.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
אני שוטר ביישוב ובנגב, בכל המגזר הערבי. אני שם שוטר – שומר על החוק, שומר גם על הסדר.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
לא, אני אומר, יש לך רעיונות טובים איך לתפוס אנשים שהמשטרה רודפת אחריהם. אני לא מבין למה להתבזבז כאן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה. אדוני השר ישיב על שתי השאלות.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
קודם כול, לשאלתו של חבר הכנסת מרגי, אולי לא הובנתי כהלכה. לא חושדים בילדה בשום דבר. לעיתים, לצערנו, קורה שמשתמשים בילדים כדי להבריח חפצים אסורים לבתי הכלא, ובהקשר הזה מישהו כנראה טעה בשיקול הדעת. בשאילתה לא הוצגו לי אמירות לא ראויות או איזה עבירות משמעתיות שנעשו, אלא הוצג שלא אישרו לילדה להיכנס עם תחפושת ודרשו ממנה להסיר את התחפושת ולהיכנס בלבוש אחר. זאת תקלה. מי שקבע את זה טעה ולא הבין את ההנחיות הכלליות בנושא הזה לקראת פורים. ההנחיות האלה חודדו עכשיו להנהלת בתי הכלא, ואם יש פרטים נוספים שלא הוצגו בשאילתה ושיש בהם כדי עבירה משמעתית, לדעתכם, אני מוכן לקבל אותם ולדרוש תשובות לגביהם.
אשר לשאלתו של חבר הכנסת טלב אבו עראר, אני לא כתבתי את התו"ל למרדפים משטרתיים. אני מניח שהמטרה במרדף היא לתפוס את זה שרודפים אחריו. לעיתים המהירות נקבעת גם בהתאם למהירות של העבריין או החשוד הבורח. המשטרה לא יכולה לקבוע שהיא תרדוף לאט אחרי עבריין שבורח מהר. למה, אדוני – זה כנראה דורש הסבר. לגבי לוחיות הזיהוי, אני אעביר את הצעתך למשטרה להשתמש בלוחיות הזיהוי, אבל המשטרה בעבר מסרה לי שלעיתים הזיהוי לא יעזור, כי אולי זה רכב גנוב, וזה שנוהג בכלל גנב את הרכב והוא פשוט ישליך אותו בצד הדרך ויימלט רגלית. אז אני אשמח אם דווקא תפרגנו למשטרה, שהיא נחושה להילחם בפשיעה ביישובים הערביים – ואתם רוצים הרי שהיא תילחם – וההפך – אתה תזמין אותה לרדוף אחרי כל עבריין או חשוד, עד שהיא תתפוס אותו ותמגר את הפשיעה והאלימות.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
כבוד היושב-ראש – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בסדר. לא צחקתי. למען הסר ספק, לא צחקתי עליך. בסדר גמור. למען הסר ספק, לא צחקתי עליך, ודאי.
עיסאווי פריג' (מרצ):
הספק הוסר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הספק הוסר, אני מקווה. תודה לשר ולשואלים.
אנחנו עוברים לשאילתה דחופה מס' 477, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי. הנושא הפעם: סגירת תיק גנבת רכוש. בבקשה, אדוני.
472. סגירת תיק גנבת רכוש
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אדוני השר, אדוני היושב-ראש, רעולי פנים פרצו לבית אחיו של המשורר מחמוד דרוויש ביישוב ג'דיידה-מכר, יישוב המשווע לביטחון אישי ואכיפה, ושדדו באיומי אקדח תיק שהיה שייך לו, בעל ערך תרבותי וחינוכי גדול. בכתבה שהגיש העיתונאי פוראת נסאר בתוכנית השבוע בערבית בערוץ 2 נחשף לראשונה איך התבצע מעשה הגנבה והשוד בסרטון וידיאו. למרות התיעוד והעדויות, המשטרה מיהרה לסגור את התיק לפני כמה ימים והודיעה על כך למשפחה.
ברצוני לשאול:
1. האם הדבר נכון?
2. אם כן – מדוע והכיצד?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. בבקשה, השר לביטחון הפנים.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
תודה, חבר הכנסת טיבי. שאלתו התמקדה במקרה של שוד מזוין ופריצה לבית, וכן לגבי הסיבות שהובילו, לצערנו, לסגירת התיק.
על פי מה שנמסר לי ממשטרת ישראל, אכן לפני כמה חודשים נכנסו שלושה רעולי פנים, מכוסים מכף רגל ועד ראש, כולל כפפות, לבית משפחת דרוויש בג'דיידה-מכר, בעת שבבית נכחו אם המשפחה ואחותה. רעולי הפנים שדדו, באמצעות איומים בנשק, רכוש שהיה בבית, לרבות כסף מזומן בסכום גבוה במטבעות שונים, ובנוסף – אוסף של המשורר מחמוד דרוויש שהיה בחזקת המשפחה.
לצערנו הרב – אני שוב אומר את זה – כפי שנמסר לי על ידי המשטרה, עוד לפני שכוחות המשטרה הגיעו למקום, הזירה, לצערנו, לא נשמרה, משמע, אנשים רבים הסתובבו בבית, הזיזו דברים, נגעו בחפצים, וכנראה שהפעילות הזאת, בין היתר, גם היא פגעה ביכולת לאסוף ממצאים על ידי שוטרי המז"פ שהגיעו לשטח. טכנאי הזיהוי הגיעו ותיעדו את הזירה, וכמובן, בעקבות זאת נפתח תיק חקירה. הוא טופל בתחנת עכו, ובמסגרתו – קיבלתי את כל הפירוט – בוצעו פעולות חקירה רבות, גלויות וסמויות, שעל רובן כמובן אני לא יכול להרחיב מעל הבמה הזאת. אבל אני כן יכול לספר שבוצעו מעצרים של כמה חשודים, והם אפילו נחקרו והובאו בפני בית המשפט, וזה הורה לשחרר אותם בתנאים מגבילים, מכיוון שהתשתית הראייתית לא הייתה מספיק רחבה. לאחר שהסתיימה החקירה ותיק החקירה הועבר לפרקליטות מחוז חיפה לעיון, הפרקליטות הגיעה למסקנה, לצערנו, שאין מנוס אלא לסגור את התיק כנגד החשודים. אני לא זוכר אם זה בגלל חוסר בראיות או חוסר באשמה, אבל ככל הנראה המשטרה לא הצליחה להביא ראיות בהיקף כזה שמספיק להעמדה לדין.
דרך אגב, הרבה פעמים טועים בהבנה: זה שתיק נסגר לא אומר שהוא לא יכול להיפתח מחדש אם מצליחים להגיע לעוד ראיות, אם על ידי יוזמה של המשטרה ואם כשמגיע לידיעתה בצורה כזאת או אחרת. כמובן שככל שיתקבל מידע חדש או תחול התפתחות כלשהי, התיק ייחקר ותימשך החקירה בו בהתאם לממצאים חדשים שיתקבלו. אבל למרות מאמצי המשטרה, זה המצב כרגע, לצערנו, כפי שהצגתי אותו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר. שאלה נוספת לחבר הכנסת אחמד טיבי.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
תודה על תשובתך, אדוני השר. המצב מחייב פתיחה מחדש, ולכן אני פונה אליך, כדי שהמשטרה תשקיע יותר מאמצים בלפתוח מחדש את תיק החקירה, לרבות בפרקליטות. גם נפנה לפרקליטות, לפי בקשת המשפחה.
אני, ברשותך, רוצה להקריא ציטוט, אדוני השר, של חבר כנסת חרוץ ושקדן: "שום מקום עבודה, ודאי לא משרד ראש הממשלה, אינו יכול להרשות לעצמו שמי שאמור לנהל אותו יקדיש את מרב זמנו להתייעצויות עם עורכי דין ויועצים" – אמר אז חבר הכנסת החרוץ. כל פעם שנראה שראש הממשלה הגיע לתחתית, הוא מוכיח שניתן לרדת נמוך יותר.
מה דעתך, השר ארדן, על דבריו של חבר הכנסת החרוץ, חבר הכנסת ארדן, לפני כמה שנים? האם השר ארדן תומך בדבריו של חבר הכנסת ארדן?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת טיבי. השר רוצה להתייחס לתחילת השאלה?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
לא.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני השר.
שאילתות ותשובות
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו עוברים לשאילתה, רגילה הפעם, של חבר הכנסת נחמן שי, שמספרה 1096: הנחיות המשטרה באשר לנהג המסיט מבט. בבקשה, חבר הכנסת שי יקרא את נוסח השאילתה.
1096. הנחיות המשטרה באשר לנהג המסיט מבט
נחמן שי (המחנה הציוני):
אדוני השר, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, לאחרונה פורסמה הנחיה חדשה, רחבה, שאינה מפורטת – הנחיה של המשטרה – המעלה סימני שאלה רבים.
רצוני לשאול:
1. כיצד תאכוף אותה המשטרה?
2. מדוע אין הגדרה מפורטת של העבירה?
3. האם ההנחיה אינה מעניקה כוח מופרז לידי השוטר?
4. מה ייעשה כדי לאזן את הכוח?
5. כיצד אמור בית המשפט לפסוק בנושא?
החמצתי את הכותרת. זה נקרא: הנחיות המשטרה באשר לנהג המסיט מבט.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
קראתי את זה, כן. תודה, אדוני. בבקשה, השר לביטחון הפנים.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
תודה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, נשאלתי על ידי חבר הכנסת נחמן שי בעניין הפרשנות לפרסומים בדבר אכיפת המשטרה כנגד נהגים שמסיטים מבט מהכביש. אז אני קודם כול מאמין שאין צורך להכביר מילים על החשיבות שבאכיפה בכבישים. אני אישית התחייבתי לפני הכנסת, אחרי שנים רבות של הזנחת אגף התנועה, לפני כהונתי, שהוא יתחזק באופן משמעותי, וכך פעלתי, ואני חושב שזה כבר נושא תוצאות; לא מספיק, אבל כבר יש תוצאות. יש עדיין מספר רב מדי של הרוגים ופצועים, אבל אין ספק שהאכיפה מתחזקת, וגם זה, לצד חינוך לנהיגה בטוחה, לצד טיפול בתשתיות ולצד עוד הרבה פעולות שמטרתן להציל חיים על הכביש, זה דבר חשוב, כי אין תחליף לנוכחות המשטרתית ולהרתעה שיש באכיפה כדי לגרום למשתמשי הדרך להיות ערניים יותר ולנהוג בזהירות רבה יותר.
אני בטח גם לא אפתיע, לא את חבר הכנסת נחמן שי ולא אף אחד מאיתנו, המכורים לסלולר ולעוד מסכים שונים, ולאלו שנאלצים להיאבק יום-יום עם ילדיהם ועם עצמם כנגד ההתמכרות הזאת בכל זירה שבה אנחנו נמצאים, אז אני לא אפתיע אף אחד – אני גם רואה פה הרבה צעירות וצעירים ביציע; בטח מבינים על מה אני מדבר – שאחת התופעות המסוכנות ביותר על הכבישים – ואנחנו לומדים את זה פעמים רבות באיחור, כשבוחני התנועה בוחנים את הנסיבות של תאונת דרכים – היא הסחות הדעת של הנהגים, ובראש ובראשונה, במקום ראשון עומד הטלפון הסלולרי. לכן, הציפייה שלי, ואני בטוח שגם הציפייה שלכם, היא שהמשטרה תאכוף יותר ויותר את העבירה של הסטת מבט ושימוש בטלפון סלולרי או בכל מסך אחר בזמן שאנחנו נוהגים בכביש ועלולים לסכן את עצמנו, את הנוהגים האחרים ואת מי שנמצא איתנו ברכב.
במקביל לעלייה המשמעותית באכיפה המשטרתית כנגד נהגים המשתמשים בטלפון, התפתחה תופעה חמורה אף יותר – לא יותר, במקביל; אני מקריא את מה שאגף התנועה כתב לי, מהניסיון שלו בשטח – של נהגים העושים שימוש בטלפון בנהיגה בהיחבא. אתה יודע, מניחים אותו על הרגליים או בכל צורה אחרת, על המושב לצידם או במקום אחר, שהוא לא גלוי לעין, כך שהמבט שלהם, שוב, במקום להיות מופנה לכביש מופנה למטה. וגם כאן, אני בטוח שכולנו מבינים את גודל הסכנה שטמונה בהתנהגות הזאת, גם לנהג וגם למשתמשי הדרך האחרים.
פה אני חייב לחדד משהו, בגלל הפרסומים: ההדרכה וההנחיות לשוטרים הוסברו בצורה מאוד מאוד ברורה: האכיפה תתבצע רק במקרים שניכר בבירור שהנהג נמצא במצב של היסח דעת. נכון שהטלפון לא חייב להיות גלוי. כולנו מבינים כאן – אנחנו לא רוצים לעזור לעברייני תנועה להתחמק, ורק אם הטלפון גלוי לעיני השוטר. ברור שאם השוטר עוצר אותו בצד ומסתבר שהוא לא הסתכל על שום דבר אלא השוטר ראה הסחת מבט רגעית וחשד בו לשווא, אז אני מניח שלא ייכתב דוח. אבל אם השוטר כן מבחין בנהג שנוהג באופן הזה, וכשהוא אומר לו לעצור בצד מסתבר באמת שהסחת המבט לא הייתה סתם לשבריר שנייה, אלא כי הטלפון היה שם והייתה פה נהיגה בחוסר זהירות – שזו תקנה קיימת; תקנה 21(ג) לתקנות התעבורה מדברת על נהיגה בחוסר זהירות. גם כאן, אני מניח שאם שר התחבורה, בהיסטוריה של מדינת ישראל, התקין תקנה של נהיגה בחוסר זהירות, הוא התכוון להקנות סמכות ושיקול דעת לשוטרים בכביש להחליט מתי הייתה נהיגה בחוסר זהירות. נהיגה כזאת, שהמבט מופנה כלפי מסך כזה או אחר או טלפון שנמצא על המושב או לצידו של הנהג, היא נהיגה בחוסר זהירות, ודינה קנס של 500 שקלים ושש נקודות. כמובן, במסגרת רישום הדוח, השוטר נדרש לפרט מהי ההתנהגות חסרת הזהירות שמהווה את הבסיס לעבירה.
כפי שהסברתי, לא מדובר בתקנה חדשה או בחידוש מיוחד באכיפה אלא בתקנה קיימת שנמצאת בשימוש כבר שנים לאכיפה במצבים שונים שבהם נוהג אדם ברכב בקלות ראש או בלא זהירות. אני זוכר בעבר דוגמאות של אדם שאוכל, מעשן ושותה וכל הידיים שלו תפוסות בנושא הזה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
מה? זה עניין של שיקול דעת ומדיניות אכיפה שמסורות לראש אגף התנועה, להנחות את השוטרים שלו, גם בהתאם לבעיות שהשוטרים נתקלים בהן, איך לפרש, מהי נהיגה בחוסר זהירות. בסוף, גם בתי המשפט – אם האזרח משכנע את השופט שזה דווקא מאוד מאוד זהיר לנהוג בצורה הזאת, אז יכול להיות שזה לא יתקבל.
אבל אני רואה שגם במקרה הזה – עוד פעם, כשאתה שואל אותי על פסיקת בית המשפט, האכיפה הזאת לא שונה מאכיפה בכל עבירת תעבורה אחרת, שנסמכת על דברים שהשוטר קולט ומתועדים על ידו בדוח שמוסרים לנהג. גם כששוטר נותן דוח על אי-עצירה בתמרור עצור, בסוף זה על פי ההתרשמות של השוטר ומה שהוא כתב וחזקת התקינות המינהלית – שאין סיבה לחשוד בשוטר שהוא החליט להמציא את הדוח הזה. אין פטנט אחר, אלא אם כן מדובר על כך שמצלמות יוצבו בכל מקום במדינה, והדרך היחידה זה צילומים שיוגשו לבתי המשפט. גם את זה עושים, אבל זו לא הדרך היחידה.
כפי שאמרתי, שוב, אני חושב שהבית הזה רוצה ותומך בעניין הזה. אני לא זיהיתי עד עכשיו מגמה של פרשנות מרחיבה, מוגזמת, של המשטרה לתת דוחות. ההפך, בדרך כלל הטענה היא למה אין מספיק אכיפה בנושאים האלה. עד כה לא קיבלתי פניות אליי, ללשכתי או ליועציי על פרשנות מוגזמת ומרחיבה מדי, שגורמת לשוטרים לתת דוח על הסטת מבט לשבריר שנייה הצידה אל בן או בת הזוג ברכב; על זה לא נותנים עדיין דוחות. אני מניח שראש אגף התנועה יודע לתרגם ולחדד לשוטרים איך לפרש את ההנחיה הזאת כך שהיא תטפל בבעיה שעליה הרחבתי, ולא סתם להטריד נהגים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר. שאלה נוספת לחבר הכנסת נחמן שי.
נחמן שי (המחנה הציוני):
תודה רבה לך, אדוני השר, ואני בהחלט שותף למאמצים להגביר את הבטיחות בדרכים, אין לי ספק, רק נראה לי שזאת הנחיה מאוד גורפת. ובאמת, מה יעשה השוטר כשהוא יראה שנהג מסתכל אחורה לרגע לילדים? זה בהחלט לא בטיחותי, אבל האם זאת תהיה גם סיבה לנהיגה בחוסר זהירות וגם עליה יהיה דוח? כלומר, זה מרחיב מאוד את מספר המקרים המדוברים. זה כבר לא יהיה רק טלפון, זאת תהיה כל תנועה שהיא שהשוטר חושב שהאזרח – סטה מבטו.
וגם, האם זה ניסיוני? האם אתם בוחנים את זה? כי אמרת שלא התקבלו תלונות, ואתה גם לא מרגיש שחל משהו. אז אם יגיעו הרבה תלונות ותרגישו שחרגתם באיזשהו מקום וזה הפך להיות גורף מדי – תשנו את זה, תבחנו את זה, או שעד להודעה חדשה זה הכלל התקף?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. בבקשה, אדוני השר.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אני שוב חוזר ומסביר: התקנה היא לא תקנה חדשה. היום, ומזה שנים רבות, יש למשטרה סמכות לתת דוחות על נהיגה בחוסר זהירות. דרך אגב, יש עוד סעיפים כאלה. הרי נהיגה לא בהתאם לתנאי הדרך – אם הדרך קשה לנהיגה ומישהו נוהג שם מהר, אז גם אם לא כתוב בתמרור איזה מהירות מותר, אפשר לתת לו דוח על כך, וזה בשיקול דעת של השוטרים.
בהקשר הזה של שימוש במסכים שונים בעת הנהיגה, בעיקר בטלפון סלולרי, חודד לשוטרים – ההפך, בגלל שאנשים – הרי אנחנו, העם שלנו, ברוך השם, יש לו יכולת אלתור גבוהה, והרבה פעמים זה הולך לוויכוחים עם השוטרים, בשונה מארצות הברית, כידוע: האם העובדה שהטלפון הוחזק ביד או לא הוחזק ביד אומר שאפשר לתת את הדוח או אי-אפשר לתת את הדוח? חודדה ההנחיה שמי שמשתמש בטלפון הסלולרי, וניתן להוכיח זאת גם על ידי כך שהוא מונח לרגליו או במקום אחר ברכב, והוא מסיט את מבטו לשם – ושוב, השוטר, כמובן – אם יש מי שרוצה להישפט, המשטרה צריכה להוכיח שהיה שימוש כזה, וההתרשמות של השופט תקבע.
עד לרגע זה לא זיהיתי ולא קיבלתי איזשהן תלונות מהציבור על כך שיש שימוש מופרז בסמכות הזאת. ודאי, כמו בכל נושא שאני מקבל לגביו תלונות או חש שיש טרוניה בציבור או ביקורת ציבורית, אני תמיד – אף אחד לא חף מביקורת ומבדיקה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
בסדר. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר. תודה לשואלים – לשואל במקרה זה.
אנחנו עוברים לשאילתה האחרונה, של חברת הכנסת חנין זועבי, מס' 1149: רשימת קריטריונים להכנסת ספרים לבתי סוהר. בבקשה, גברתי, נא לקרוא את נוסח השאילתה.
1149. רשימת קריטריונים להכנסת ספרים לבתי סוהר
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
תודה. שירות בתי הסוהר מונע ללא סמכות הכנסת ספרים לבתי הסוהר על בסיס פוליטי.
ברצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מהם הקריטריונים למניעת הכנסת ספרות וספרים לאסיר?
3. איך ולמי מגישים ערעור על סירוב להכנסת ספר?
4. מי מוסמך לקבוע בפועל מה נכנס ומה לא? תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. בבקשה, אדוני השר לביטחון הפנים.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
תודה, אדוני היושב-ראש. נשאלתי על ידי חברת הכנסת זועבי לגבי הכנסת ספרים לבתי הסוהר והקריטריונים להכנסתם. אז ראשית, הקביעה בשאילתה שנאסרת הכנסת ספרים על בסיס פוליטי איננה קביעה נכונה. ישנם נהלים סדורים בשירות בתי הסוהר, שאני גם יכול להעביר אותם; פשוט הם די ארוכים ומפורטים. וכיוון שלא הייתה התייחסות בשאילתה למקרה ספציפי, אז אני רק אתאר באופן כללי.
על פי מה שנמסר לי על ידי שירות בתי הסוהר, ישנן ספריות להשאלת ספרי קריאה העומדות לרשות האסירים. כמו כן, ניתן לאשר הכנסת חומרי קריאה לאסיר, בכפוף לכמה קריטריונים שמפורטים בפקודת הנציבות, בתנאי שחומר הקריאה אינו – אלה הקריטריונים הכלליים – אינו מהווה סיכון לביטחון המדינה או בית הסוהר, שהספרים לא נאסרו על ידי ראש חטיבת המודיעין בשירות בתי הסוהר ושחומר הקריאה איננו פורנוגרפי, אנטישמי או נועד להשפיע על אדם להמיר את דתו.
בהמשך השאילתה נשאלתי גם מה ניתן לעשות אם מונעים. אז היה ומנעו מאסיר להכניס ספר לתוך בית הסוהר מאחת הסיבות שפירטתי, יש בידי האסיר לפנות בהליך מינהלי לערעור, ובעצם למצות את הטענות שלו לפני מפקד בית הכלא.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר. בבקשה, שאלה נוספת, חברת הכנסת זועבי.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אדוני השר, כמו שאתה יודע, לפני חודשיים הוחרמו בצורה פתאומית 2,000 ספרים שנכנסו לפי הנהלים של בתי הסוהר, נכנסו על ידי הצלב האדום. אז הם הוחרמו. היומן האישי של באסל גטאס גם הוא הוחרם. אני רוצה לדעת מה הסיבה. אתה אמרת, ואני הקשבתי לתשובה שלך: אם הספרים נכנסו לפי הנהלים, אז זה אומר שיש אישור. אז למה הוחרמו ספרים, 2,000 ספרים, שנכנסו לפי הנהלים? וגם יומן אישי של באסל שהוחרם, ועד עכשיו, חודשיים אחר כך, הם לא החזירו, לא את היומן – אני לא שומעת את עצמי – לא את היומן ולא את הספרים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, גברתי. בבקשה, אדוני השר.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אני, לצערי, לא מכיר את המקרה הזה, וחבל שחברת הכנסת זועבי לא כללה את התיאור של המקרה הספציפי בשאילתה. בשאילתה מופיעה רק שאלה כללית. אני מוכן לבדוק את זה ולתת לך תשובה כתובה עוד היום או מחר. לצערי, אני לא יודע למסור פרטים בקשר לזה, כי אני לא מכיר את פרטי המקרה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אז אתה יכול היום?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
כן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. כן, השר יעביר תשובה בכתב, כפי שהוא אמר. תודה. אנחנו מודים לשר לביטחון הפנים חבר הכנסת גלעד ארדן.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
תודה.
הצעת חוק זכויות, שירותים והתאמות בחינוך לילדים עם צרכים מיוחדים, התשע"ו–2016
[הצעת חוק פ/2511/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
ואנחנו עוברים לחקיקה, חברי הכנסת. הצעת חוק זכויות, שירותים והתאמות בחינוך לילדים עם צרכים מיוחדים, התשע"ו–2016. יציג את החוק חבר הכנסת יעקב מרגי, וישיב לו סגן שר החינוך מאיר פרוש. בבקשה, אדוני.
יעקב מרגי (ש"ס):
תודה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, אפתח בדברי ברכה לשר החינוך על קידום הרפורמה שהובלנו ביחד בשולחן עגול של ועדת החינוך בנושא של החינוך המיוחד. זה שינוי מבורך. אומנם הוא חלקי, הוא לא מושלם, אבל שינוי מבורך, ששנים רבות ייחלנו לו, והוא עבר ביום שני בקריאה ראשונה, לאחר שעבר ועדת שרים ואת שולחן הממשלה.
הממשלה הסכימה לצרף את הצעת החוק שלי בנושא החינוך המיוחד, שהייתה מונחת על שולחנה של הכנסת כבר זמן רב, והגיעה העת. אף שחלף עשור מאז תוקן חוק החינוך המיוחד ומאז אמר בית המשפט את דברו, עדיין לא מומש העיקרון שלפיו – מיקי רוזנטל וגפני, הדציבלים גבוהים, עד כאן.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
שולם עליכם, חבר הכנסת – – –
יעקב מרגי (ש"ס):
תודה. אף שחלף עשור מאז תוקן חוק החינוך המיוחד ומאז אמר בית המשפט את דברו, עדיין לא מומש העיקרון שלפיו יש להעדיף שילוב ילד עם צרכים מיוחדים בחינוך הרגיל. השיעור של התלמידים עם הצרכים המיוחדים ששולבו במסגרת החינוך הרגיל בכלל תלמידי החינוך המיוחד הולך ומצטמצם. המלצותיה של ועדת דורנר, שהוגשו בשנת 2009, היו בסיס להובלת שינוי ולמימוש העיקרון האמור, המשתקף בחוק החינוך המיוחד והעקרונות שנקבעו בפסיקה.
פסק דין יתד קבע כי לא ניתן לממש את זכותם של ילדים עם צרכים מיוחדים לחינוך אלא אם יזכו לחינוך העונה על צרכים אלה. בית המשפט קבע כי חינוך מיוחד הוא שירות ולא מקום, ועל כן יש לחלק באופן שוויוני את תקציב החינוך המיוחד. קביעה זו הובילה לתיקונו של חוק החינוך המיוחד ב-13 בנובמבר 2002 ולהוספת פרק השילוב, אשר עיגן לראשונה את שילובם של ילדים עם צרכים מיוחדים במערכת החינוך.
למרות החלטת בית המשפט והתיקון לחוק, אפשר לומר שתקציב השילוב הופלה לרעה ביחס לתקציב החינוך המיוחד, ובנסיבות אלו נמנע הלכה למעשה שילובם של ילדים רבים עם צרכים מיוחדים, נוכח הנטל הכלכלי הכבד המוטל על כתפי ההורים. על רקע טענות אלו, ובעקבות הפגנה שיזמו הורים לילדים בגילי שלוש וארבע שנמנע שילובם בגני החינוך הרגיל, החליטה שרת החינוך דאז, חברת הכנסת יולי תמיר, על הקמת ועדה ציבורית לבחינת מערכת החינוך המיוחד בישראל בראשות השופטת בדימוס דליה דורנר – ועדת דורנר – אשר שמה לה כתכלית לבחון את מדיניות משרד החינוך בכל הנוגע לטיפול בילדים עם צרכים מיוחדים, את אופן הקצאת התקציב של משרד החינוך בכל הנוגע לטיפול בילדים אלו ותוכנית למימוש המדיניות.
עיקרי ההמלצות עסקו בזכות הבחירה של ההורה בסוג המסגרת החינוכית, שינוי שיטת התקצוב לשיטה שבה התקציב הולך אחר הילד ושינוי שיטת האפיון של הילד מאפיון על פי מוגבלות לאפיון על פי תפקוד. כמו כן התייחסה הוועדה לחובת הכשרת הסייעות ועובדי ההוראה על ידי משרד החינוך. בהמשך להמלצותיה של הוועדה הכינה הוועדה טיוטת הצעת חוק להחלפת החוק הנוכחי.
עם מינויו של חבר הכנסת גדעון סער לשר החינוך הוקמה ועדה לבחינת יישום ההמלצות בראשותה של מנכ"לית משרד החינוך לשעבר גב' שלומית עמיחי. המלצתה הייתה לבצע פיילוט. למרות תחילתו של הפיילוט, עלה מתוך דוח מבקר המדינה כי ביצוע הפיילוט הוכשל ונכשל, ועד היום, למעשה, לא נקבע לוח זמנים מחייב להרחבת יישום הדוח ולא עוגנו מסקנות הדוח בחקיקה ראשית ומחייבת; האפליה עודנה נמשכת וכפועל יוצא – גם היישום המצומצם של השילוב.
הצעה זו שאני הגשתי – נגיע עוד מעט להצעה הממשלתית – מושתתת על הצעת החוק שצורפה לדוח ועדת דורנר ועל עיקרי מסקנות הוועדה, וכן על עקרונותיו של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998, אמנת האו"ם בדבר זכויות אנשים עם מוגבלויות, וכן אמנת האו"ם בדבר זכויות הילד, מתוך תפיסה שאומצה בפסיקה, שלפיה זכותו של ילד – יושב-ראש ועדת הפנים – עם צרכים מיוחדים לחינוך לא תמומש אם לא תותאם לצרכיו, וחובתה של המדינה לספק התאמות אלו בכל מקום.
ההצעה קובעת כי תוקם ועדת אפיון אשר תקבע את צורכי הילד, ובהתאם להם ייגזר הסל התקציבי של הילד, והוא ילך עימו לכל מסגרת שיבחרו הוא או הוריו. עוד נקבע כי ועדה בין-מקצועית במסגרת החינוכית שבה ישובץ הילד תקבע, בשיתוף עימו ועם הוריו, את סל השירותים שהוא זקוק לו ואת התוכנית האישית שלו. זכות נוספת המוקנית במסגרת הצעה זו היא יום לימודים ארוך והארכת שנת הלימודים, בכפוף לצורכי הילד. כמו כן נקבע לראשונה כי אפליית ילדים עם צרכים מיוחדים במסגרת החינוכית מחמת המוגבלות הינה עבירה פלילית, ומהווה אף עילה לשלילת רישיון מהמסגרת החינוכית על ידי מנכ"ל משרד החינוך. יש לציין כי הצעת החוק שהגשתי נכתבה בסיוע ארגון בזכות, המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלות וקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.
אדוני היושב-ראש, לאחר שקראתי את הרציונל ואת הרקע להצעת חוק החינוך המיוחד שהגשתי – שאומנם תוצמד להצעה הממשלתית, שהיא – סיעת העבודה – –
היו"ר חמד עמאר:
חברי הכנסת ממפלגת העבודה.
יעקב מרגי (ש"ס):
– – אתם רוצים אולם לישיבת סיעה? אני אתן לכם.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אנחנו מטפלים במהלכים הפוליטיים.
היו"ר חמד עמאר:
אז אם אתם מטפלים – לטפל בזה בחוץ, מחוץ למליאה.
יעקב מרגי (ש"ס):
זה מפריע, אני אומר לכם. צריך לשקול לשים את הדוכן לא קרוב לספסלים האלה, כי יש רעש.
היו"ר חמד עמאר:
פזר לי את ההפגנה שם, בצד ימין.
יעקב מרגי (ש"ס):
רעש מצד ימין כל הזמן.
טוב, אני חוזר: רבותיי, זה יום מיוחד שבו הממשלה, שר החינוך, מובילים שינוי מהותי, משמעותי, בחוק החינוך המיוחד. החוק של הממשלה מדבר עם המלצות דוח ועדת דורנר, מדבר עם הצעת החוק הזאת – נכון, לא במלואה, אבל הוא מדבר על פרמטרים; הוא מדבר על פרמטרים חשובים, ואני אגע בהם, בחלקם.
קארין אלהרר (יש עתיד):
– – –
יעקב מרגי (ש"ס):
רגע, רגע. אני אומר לך, חברתי. חברתי חברת הכנסת קארין אלהרר, אסיים, אבל הוא מדבר עם המלצות דוח ועדת דורנר. יש כמה פרמטרים מתוך ועדת דורנר שמיושמים ברפורמה הממשלתית, שאנחנו ביחד – ואת יחד איתי בוועדה – נקדם אותם, נברך על מה שהממשלה מביאה ונשאף להביא עוד נושאים, עוד שיפור בחוק החינוך המיוחד.
רק לטובת חברי הכנסת, במילים שלא בהקראה אני אומר: בשינויים שהממשלה מובילה תקום ועדת אפיון חדשה, מקצועית – לא עוד ועדות השמה של הרשות המקומית. ההורים – ברירת המחדל קודם כול היא רצון ההורים ורצון הילד בשילוב, ולאחר מכן חינוך מיוחד. כמו כן, כל סוגיית ההסעות לילדים עם מוגבלויות למוסדות החינוך יוסדר בתקנות מפורטות ומסודרות, סוף-סוף, בעלות גבוהה מאוד של המדינה ושל משרד החינוך.
עובדי ההוראה, עובדי ההוראה כולם בלי יוצא מן הכלל, יוכשרו במכללות להוראה להכשרת עובדי הוראה בפרק של החינוך המיוחד. נכון להיום, כשאנחנו מיישמים שילוב במערכת החינוך, ילד עם צרכים מיוחדים שמגיע למערכת החינוך הרגילה, המורה בכיתה לא קיבל את ההכשרה המתאימה ללמד או לטפל בילד עם צרכים מיוחדים. כמו כן, המדינה תקים בתוך מתחמי בתי ספר חדר ונטילציה, מה שנקרא; חדר טיפול – חדר שאכן המורה יכול ללוות את אותו ילד ברגעיו הקשים. היום – מי שמכיר את מערכת החינוך – זה יכול להיות לפעמים לעיני כול בפרוזדור, לעיני כול בכיתה, לעיני כל המורים בחדר המורים. לא שומר לא על כבוד האדם, לא על כבוד התלמיד. החדר הזה, חדר טיפולים, מתבקש.
ואני אומר לכם, מניתי לכם רק חלק מההישגים שהרפורמה שמשדר החינוך מוביל, ואני שוב מודה לכל מי שסייע – לכל הארגונים, לשר החינוך, למנכ"ל משרד החינוך, לחברי ועדת החינוך, שהובילו יחד איתי שולחן עגול במשרד החינוך. אני מודה לכולם ומודה לממשלה על תמיכה בחוק.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. ישיב סגן שר החינוך מאיר פרוש. עד עשר דקות, אדוני, בבקשה.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מבקש להתייחס להצעת חוק זכויות, שירותים והתאמות בחינוך לילדים עם צרכים מיוחדים, התשע"ו–2016, של חבר הכנסת יעקב מרגי ואחרים. ומי שנכח כאן באולם ביום שני השבוע בוודאי יזכור שהבאתי הצעת חוק שמשרד החינוך הכין לגבי שיפורים במה שקרוי חוק חינוך מיוחד: ביטול ועדות השמה, או יותר נכון – לעשות ועדה מקצועית יותר. לכן, כאשר חבר הכנסת הרב מרגי בא עם הצעת חוק שדומה ומתקשרת היטב להצעת החוק שהנחתי בפני הכנסת, והכנסת אישרה את זה בקריאה ראשונה ביום שני, אז אני מבקש לומר כך: הצעת החוק הזאת של חבר הכנסת מרגי ואחרים נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה ב-18 בפברואר 2018. החלטת ועדת השרים הייתה לתמוך בהצעת חוק זו בקריאה טרומית ובתנאי שתוצמד להצעת החוק הממשלתית לתיקון חוק החינוך המיוחד שמוביל משרד החינוך ועברה בקריאה ראשונה ביום שני האחרון.
משרד החינוך, בשיתוף עם חבר הכנסת מרגי, מקדם בחודשים האחרונים רפורמה במערכת החינוך המיוחד. כחלק מהרפורמה גובשה הצעת החוק הממשלתית האמורה, שמטרתה לשנות את פעולת ועדות ההשמה והשילוב ולקבוע ועדה אחת – ועדת זכאות – שתפקידה יהיה להחליט רק על זכאות לחינוך המיוחד, וההורים הם שיבחרו את סוג המסגרת עבור ילדם: חינוך מיוחד, כיתת חינוך מיוחד בבית ספר רגיל או שילוב – למעט כמובן במקרים חריגים ביותר, שבהם יהיה חשש לפגיעה בילד בעצמו או בילדים אחרים.
מדובר בהצעת חוק המיישמת את המלצות ועדת דורנר. הרחבתי על זה גם ביום שני. אחת מהמלצותיה המרכזיות של ועדת דורנר הייתה שלאחר מתן הזכאות לחינוך מיוחד יבחרו הורי התלמיד עם הצרכים המיוחדים את סוג המסגרת החינוכית עבורו, כמו שציינתי – מוסד לחינוך מיוחד, כיתות חינוך מיוחד בבית ספר רגיל או שילוב בחינוך הרגיל.
קארין אלהרר (יש עתיד):
ההמלצה המרכזית הייתה שהכסף – – –
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אני לא יכול לומר שאני יכול להתייחס למה שאת אמרת עכשיו, כי לא שמעתי את הכול, אבל אני מתאר לעצמי שאם הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת, היא הצעת חוק טובה.
זאת ועוד, בהתאם להמלצות דוח דורנר והתיקון לחוק האמור יתאפשר גם מתן תמיכות לתלמידים. מתן התמיכה ייבחן בין היתר על פי הערכת אופן תפקודו של התלמיד, ולא רק על פי המוגבלות, ויותאם לצרכיו. הצעת החוק של חבר הכנסת מרגי מבקשת גם היא לקדם את יישומן של המלצות ועדת דורנר, ועולה בקנה אחד עם מהות התיקון הממשלתי לחוק החינוך המיוחד שהצגתי ביום שני כאן.
קארין אלהרר (יש עתיד):
תקדם את ההצעה שלך – – –
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
לפיכך, נבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זו, כך שתוצמד להצעת החוק הממשלתית, ונמשיך בעבודה משותפת לקידום החקיקה למען שיפור מערכת החינוך המיוחד. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. חבר הכנסת מרגי, אתה רוצה להגיב?
יעקב מרגי (ש"ס):
אני מודה לסגן השר. אני מסכים לכל מילה, כמובן, גם עם ההבנות שהגענו עם ועדת שרים. ולהרגיע את חבריי – זה שינוי מבורך, ואנחנו בדרך הנכונה. תודה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה על חוק הצעת חוק זכויות, שירותים והתאמות בחינוך לילדים עם צרכים מיוחדים, התשע"ו–2016. נא להצביע. אני מפעיל את ההצבעה.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 31
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות, שירותים והתאמות בחינוך לילדים עם צרכים מיוחדים, התשע"ו–2016, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר חמד עמאר:
בעד – 31, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר להמשך הכנתה לוועדת החינוך, התרבות והספורט לקריאה ראשונה.
הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – תפוסה מרבית במקומות בילוי ציבוריים), התשע"ז–2016
[הצעת חוק פ/3481/20; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת מירב בן ארי)
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – תפוסה מרבית במקומות בילוי ציבוריים), התשע"ז–2016, של חברת הכנסת מירב בן ארי, והיא גם תנמק, בבקשה. עד עשר דקות, בבקשה.
מירב בן ארי (כולנו):
תודה רבה, אדוני היושב בראש. אדוני השר, כנסת נכבדה, הצעת החוק באה להסדיר את מספר המבקרים המותר במקומות הבילוי בהתאם לסטנדרטים הקבועים במדינות המערב. מסתבר שמדינת ישראל היא מדינה היסטרית, ולכן בכל מקום בילוי היום הסטנדרט הוא מטר לאדם. לפני קרוב לשנתיים התחלתי את התהליך מול מקומות הבילוי, מול כיבוי האש ומול המשטרה, בניסיון לפעול ולהוריד את המקדם, כדי שאנשים שיצאו למקומות הבילוי יוכלו לפעול לפי סטנדרטים שמקובלים בכל העולם, וכמובן שבעלי המקומות לא ימשיכו לקבל כל שבוע מחדש עוד ועוד דוחות, עד לסגירה של מקומות.
אני רוצה לציין שבכל העולם מקדם הצפיפות הוא 0.5 מטר. בדקנו את אנגליה, בדקנו את ניו זילנד, בדקנו את ארצות הברית – שזה 0.46 – ורק פה, במדינה, זה מטר לאדם, בעצם המחמיר ביותר אל מול שאר המדינות. פניתי לשר גלעד ארדן, והוא החליט להרים את הכפפה. יצאנו לסיור לפני כשלושה שבועות יחד עם אנשי שיטור וכבאות ובדקנו בעצמנו את המצב במועדונים, מלווים באנשי משטרת תל אביב – ובהזדמנות זו נברך את מפקד משטרת תל אביב החדש דוד ביטן, שהיה וליווה אותנו לאורך כל הסיור.
הצעת החוק – לפי מה שמוסכם גם עליי, ואני מניחה שהשר יתייחס לזה – תתקדם בתקנות, ובצדק. אלה תקנות של המינהל, אבל לצערי במשך שנים מדברים ולא מעבירים את זה.
אני רוצה להודות לאנשים שליוו את התהליך מתחילת הדרך. מרגי, אני לא יכולה, נו. אני כבר לא שומעת את עצמי. חמודה, אני לא שומעת. אני מנסה ומנסה. ברשותך, אני אודה לאנשים חשובים לי, גם לאיציק שמולי – הוא חייב, הוא חייב את זה. הוא חייב.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
מירב, אני – – –
מירב בן ארי (כולנו):
לא, ברצינות, יש חבר'ה שמלווים את העניין הזה שנתיים – – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אה, זה לא היה ברצינות?
מירב בן ארי (כולנו):
הם אפילו צופים עכשיו בערוץ 99, כי זה חשוב להם, זה המקומות שלהם, זו הפרנסה שלהם. אנשים כמו ראובן לובלין, שהוא אישיות ירושלמית, רונן מיילי, שלומי דיין, שי ברמן, שהוא מנכ"ל איגוד הברים והמסעדות, רל נדל. אני אגיד גם תודה לאסף זמיר, שהוא סגן ראש עיריית תל אביב, וגם הוא חשוב וליווה. אבל יותר מכולם – אתה שומע, השר גלעד ארדן? אתה שומע רגע? אני יודעת שאתה יכול גם לקרוא וגם – אני רוצה להגיד לך תודה רבה, לך ולעוזר שלך חיימוביץ, שנמצא שם. תודה רבה. בזכותכם הצלחנו באמת לעשות את זה למען אנשים ולמען הפרנסה שלהם. אני רוצה להודות גם לצוות שלי ולעוזר שלי גיא, שמלווה את העניין הזה כבר שנתיים, ובכלל לכל הצוות שמלווה אותי.
ההצעה הזאת היא הצעה טובה, היא הצעה חיובית. אני אשמח מאוד שכולכם תתמכו בה. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. ישיב בשם הממשלה סגן שר הפנים משולם נהרי.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הדברים כפי שהציגה חברת הכנסת מירב בן ארי – אני רוצה לומר שבוועדת השרים לענייני חקיקה היו כמובן הסתייגויות, גם בתוך המשרדים ומשרד הפנים. אני לא אחזור עליהן, אבל אני אומר את ההחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה – היא החליטה לתמוך בקריאה טרומית בלבד, כפוף לתנאים האלה – – חברת הכנסת מירב בן ארי?
מירב בן ארי (כולנו):
אני פה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
– – כפוף לתנאים האלה: 1. הצעת החוק לא תקודם מעבר לקריאה טרומית ותוסדר בתקנות שיתקין משרד האוצר; 2. אולמות שמחות ייגרעו מנוסח הצעת החוק. מסכימה?
מירב בן ארי (כולנו):
מסכימה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
מסכימה. אני קורא לכולם לתמוך.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – תפוסה מרבית במקומות בילוי ציבוריים), התשע"ז–2016. אני מפעיל את ההצבעה. נא להצביע. אני מחכה לסגן השר שיגיע. אני מאמין שהוא יספיק להגיע גם עכשיו.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 30
נגד – 4
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – תפוסה מרבית במקומות בילוי ציבוריים), התשע"ז–2016, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר חמד עמאר:
בעד – 30, ארבעה מתנגדים, נמנע אחד. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להמשך הכנתה לקריאה ראשונה.
חיים ילין (יש עתיד):
הצבעתי אצל עפר במקום אצלי.
היו"ר חמד עמאר:
חבר הכנסת חיים ילין הצביע אצל עפר שלח במקום בעמדה שלו – לפרוטוקול.
הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (דיווח לוועדת הכלכלה של הכנסת בקביעת הוראות בנושאים צרכניים), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4327/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי כנסת)
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (דיווח לוועדת הכלכלה של הכנסת בקביעת הוראות בנושאים צרכניים), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת רועי פולקמן. בבקשה, גם ינמק.
רועי פולקמן (כולנו):
תודה. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אז קודם כול זו לא הצעת חוק שלי. אני שותף לה. אני בעיקר אגיד פה לחברים מיש עתיד – חיים, יעל – אני לא יודע איזה מתנות אתם הבאתם היום לחבר הכנסת לשעבר פרי, אבל אני חייב להגיד שזה חוק שלו וזו מתנת הפרידה שלי, לפחות בהקשר הזה, כי אני מעריך אותו. ישבתי איתו לא מעט זמן גם בוועדת הכלכלה. הוא היה מעורב בהרבה מאוד נושאים, ועסקנו בוועדת הכלכלה בנושאים לא קטנים, שקשורים גם במערכת הבנקאית וגם בכלל בנושאים צרכניים. את החוק הזה יזם חבר הכנסת פרי. אני הצטרפתי כחותם שני על החוק הזה.
חיים ילין (יש עתיד):
אני כחותם שלישי.
רועי פולקמן (כולנו):
נכון, אז תזכרו מי חותם. אז כמובן, הקרדיט המלא הוא לחבר הכנסת יעקב פרי, ואני לקחתי את המקל כדי להשלים את החקיקה לאחר פרישתו מהכנסת. מדובר בהצעת חוק בסך הכול פשוטה, אבל הגיונית וחשובה.
יש לכנסת, מעבר לתפקיד שלה כמחוקקת, תפקיד לפקח גם על עבודת הממשלה, ולהבנתי גם על עבודת הרגולטורים – עוד פעם, לא להתערב אבל לפקח. ויש לנו לא מעט סוגיות – עולות לא מעט סוגיות מול הרגולטורים בתחום הבנקאות שבהן אנחנו לא יודעים על רוב הדברים. רק לאחרונה הוקמה כאן, בכנסת, ועדת חקירה פרלמנטרית על סוגיית האשראי הבנקאי, כי אמרנו: יש הרבה מאוד דברים שהם רחוקים מן העין בנושא המדיניות של הבנקים לתת אשראי בנקאי; קראנו לה ועדת פישמן. וכמו בעניינים האלה, ברור שיש רגולטורים – במקרה הזה הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל – שהם גופים מקצועיים, אין ספק בזה ואין חולק על זה. אבל הם מקיימים קשרים מאוד הדוקים עם מערכת הבנקאות, ולא פעם אנחנו לא נחשפים לא למידע שקיים שם ולא לשיקולים, ואנחנו בדרך כלל מזמנים אותם לדיונים רק בדיעבד, אחרי שקורה משהו.
כאן הצעת החוק היא פשוטה, והיא אומרת שאנחנו מבקשים – כנסת ישראל מבקשת מהרגולטור להציג מדיניות, צעדים, דילמות ואופק בנושאים צרכניים של הפיקוח על הבנקים, לא אחרי שקורה משהו. למשל, בנושאים שאני התעסקתי בהם בשנה האחרונה, בנושא יועצי המשכנתאות, או נושא שאני מתעסק בו עכשיו, נושא שמאי המקרקעין בבנקים, יש שם לא מעט סוגיות צרכניות – מהי אותה מדיניות הרגולטור? אנחנו לא פעם לא יודעים. לא יודעים. אנחנו יודעים שיש רשימות סגורות של שמאים, והצרכן משלם יותר. למה צריך את זה? מה השיקולים בעד? מה השיקולים נגד? כל פעם בדיעבד אנחנו מזמנים דיון על זה, מבקשים מהרגולטורים להגיע, ושומעים; לפעמים מצדיקים, לפעמים לא.
כאן הצעת החוק אומרת: דיווח של הרגולטור. אני חושב שככל שיש ריבוי רגולטורים, הבנת המדיניות הקוהרנטית הכוללת של הממשלה והרגולטורים שעובדים לצידה חסרה לא פעם בדיונים של ועדות הכנסת. כאן באה הצעת החוק הזאת בגדול לייצר יותר שקיפות, יותר מידע אצל חברי הכנסת, יותר מידע אצל הציבור, בוודאי בסוגיות צרכניות בנקאיות, כדי שנוכל לשאול: האם השיקולים הם נכונים? האם יש דברים שנעלמים מן העין? לכך התכוון חבר הכנסת פרי בהצעת החוק הזאת, ולכן גם תמכתי בה, ולכן גם ועדת השרים אישרה אותה.
אני רוצה כמובן לאחל לחבר הכנסת פרי בהצלחה, וגם להודות לו על שירותו פה, בכנסת. אני חושב שהוא עשה כאן לא מעט דברים חשובים – כמובן, גם לפני זה; הרבה דברים חשובים. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. ישיב סגן שר האוצר איציק כהן. בבקשה, אדוני.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (דיווח לוועדת הכלכלה של הכנסת בקביעת הוראות בנושאים צרכניים), של חבר הכנסת ידידי חבר הכנסת רועי פולקמן. רבותיי, אדוני היושב-ראש, ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק בכפוף להסכמה עם משרד האוצר ובנק ישראל. האם התנאי מקובל עליך, רועי?
רועי פולקמן (כולנו):
מקובל.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כן? אז אנחנו תומכים בזה. אבקש לאשר את זה פה אחד.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לאיזו ועדה? באיזו ועדה אתה רוצה את זה?
רועי פולקמן (כולנו):
כלכלה.
היו"ר חמד עמאר:
זה לוועדת הכלכלה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כלכלה. אוקיי.
היו"ר חמד עמאר:
ועדת הכלכלה.
אנחנו עוברים להצבעה, נא לשבת. נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 49
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת הבנקאות (דיווח לוועדת הכלכלה של הכנסת בקביעת הוראות בנושאים צרכניים), התשע"ז–2017, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר חמד עמאר:
בעד – 49, אין נמנעים, אין מתנגדים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק השמות (תיקון – הגבלת שינוי שמו של עבריין מין), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/4943/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר חמד עמאר:
אני רוצה לברך תלמידי תיכון מכפר קאסם שהגיעו לכנסת. ברוכים הבאים לכנסת ישראל.
אנחנו עוברים להצעת חוק השמות (תיקון – הגבלת שינוי שמו של עבריין מין), התשע"ח–2018, של חברי הכנסת מרדכי יוגב ומיכל רוזין. ינמקו כל אחד בחמש דקות: חבר הכנסת מרדכי יוגב – חמש דקות; חברת הכנסת מיכל רוזין – חמש דקות. בבקשה. עד חמש דקות, לא חייב.
מרדכי יוגב (הבית היהודי):
אדוני היושב-ראש, השר לביטחון הפנים, חבריי חברי הכנסת, ברוכים הבאים לתלמידות, לתלמידים מכפר קאסם, לכל האורחים, ולשרת הקליטה. לצערנו, מכת התקיפות המיניות בקרב בוגרים וצעירים לא רק שלא ירדה, אלא שהנתונים אף עלו והנפגעים ממנה התרבו. אתמול בכנס הנגב לשלום הילד נחשפנו לעוד מקרים, וחברי כנסת רבים לאורך כל השנים מבקשים כל דרך, אם לטיפול, אם לשיקום, אם למניעה, אם לצמצום של העבירות הללו, שהנפגעים מהן מסתובבים לעיתים בינינו כמתים-חיים.
גם המשטרה הקימה יחידה, כך התבשרנו – יחידת צור – שעוקבת אחרי פדופילים שהשתחררו, כדי להרתיע, כדי למנוע את חזרתם לתקיפה. אלה שלא עברו שיקום – אחוזים ניכרים מהם חוזרים לתקוף; אלה שעברו שיקום – אחוזים מועטים מהם חוזרים לתקוף, אבל עדיין קיימת מסוכנות מאדם שלא שולט ביצריו.
ביקשנו בחוק שאנחנו באים להביא לפניכם, אני עם חברתי חברת הכנסת מיכל רוזין, כחובה וכאחריות שלנו כחברי הכנסת, למצוא כל דרך לצמצם את האפשרות שמי שאינו שולט ביצריו, מסוכנותו תהיה לפחות ידועה לציבור, וידעו להיזהר ממנו ומפגיעתו הרעה. שינוי השם מצד עבריין, עבריין מין, יכול להיות מרצונו לחזור בתשובה ולהגיד: זה לא אני; אבל במקרים אחרים הוא יכול גם להיות מסתור ומפלט להמשיך בפגיעה בזהות אחרת, בזהות בדויה. חובתנו בראש ובראשונה לחשוב על הנפגעים – לחשוב עליהם ואחר כך על כל השאר.
לכן, אנחנו באים להציע בהצעת חוק השמות להגביל את שינוי שמו של עבריין מין, שלא יוכל לשנות את שמו ובכך להיעלם ולסכן שוב – אם זה מקום עבודה שלא בדק, אם זה מקום שלא בדק במשטרת ישראל. כל אזרח במדינה רשאי לשנות את שמו הפרטי או את שם משפחתו לפי רצונו, כל זה בכפוף למגבלות שמנויות בחוק השמות, אבל אם קיים חשש ששינוי השם יביא לניצול ושימוש לא ראוי בזכות הזאת, ובכך לעבוד על אנשים ולהמשיך לסכן את הציבור, הרי באנו לומר כי מחד גיסא אין חולק שיש חשיבות לאפשר לאדם שהורשע בעבירה שכזאת לחזור בתשובה, לפתוח דף חדש, אפילו לשנות את שמו, אבל מאידך גיסא יש צורך להגביל את זה ולשים את זה תחת ביקורת. ולכן אנחנו מציעים שאשם שהורשע בביצוע עבירת מין לא יוכל לשנות את שמו הפרטי או את שם משפחתו אלא באישור מיוחד של שר הפנים, והשר יוכל לבחון כל מקרה כזה לגופו של עניין ואז רק לאשר במקרים שבהם הוא סבור שהשינוי כאמור לא יהווה סכנה כלפי הציבור במדינת ישראל.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
אבל למה לא להקים מאגר? למה לא להקים מאגר?
מרדכי יוגב (הבית היהודי):
לא שומע אותך.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
תקימו מאגר – – –
מרדכי יוגב (הבית היהודי):
גם זאת אפשרות. אני אסיים בסיפור קצר מאוד, שנחשפתי אליו רק בשבוע שעבר, על סבא – לא פחות ולא יותר – שאנס כמה מנכדותיו, והדברים הם קשים, וברור שלא צריך לתת להם להיעלם, אלא חובתנו לטפל בהם .
אני מבקש מכם, מכל חברי הכנסת, מכל סיעות הבית – כאמור, אנחנו מגישים את החוק יחד – לתמוך בחוק המוסרי והחשוב הזה. תודה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. חברת הכנסת מיכל רוזין, עד חמש דקות, בבקשה.
מרדכי יוגב (הבית היהודי):
השארתי לך זמן, מיכל.
מיכל רוזין (מרצ):
– – –
היו"ר חמד עמאר:
בבקשה, עד חמש דקות.
מיכל רוזין (מרצ):
תודה רבה. תודה, סגן יושב-ראש הכנסת, תודה. חברי וחברות הכנסת, שרים, ההסבר לחוק הוא באמת שעבריין מין מורשע לא יוכל לשנות את שמו אלא באישור שר הפנים, והשר יבחן את זה כמובן בצורה פרטנית. אנחנו לא עושים משהו גורף, כמובן.
אני רוצה לספר לכם שני סיפורים, או אפילו שלושה, שתבינו עד כמה העניין משמעותי. החודש פורסם שעבריין מין בפיקוח, בן 43 מפתח תקווה, נעצר בחשד שהפר את תנאי הפיקוח שלו ונמצא בסביבה של קטינים. הוא נעצר חודש לפני שמסתיים הפיקוח עליו. ב-2007 הוא הורשע במעשים מגונים בנערים כאשר הוא ניהל את קבוצת הכדורגל הפועל פתח תקווה. לאחר שהוא יצא מהכלא הוא שינה את שמו, אבל כנראה לא את דרכיו.
אותו דבר, עופר כרמי, בן 44, הגיע במסגרת עבודתו כמנקה שטיחים לבית לקוחה בהוד השרון. הוא ניצל את שהותו בדירה כדי לבצע עבירות מין חמורות בילדה בת חמש, וזה כמובן אחרי שהוא הואשם ובמסגרת הסדר טיעון הופחתו האישומים נגדו והוא הורשע בביצוע ניסיון אונס ומעשה מגונה. גם הוא שינה את שמו, כך שלא היה אפשר לדעת מי הוא ומה הוא.
נפגעות לא יכולות לשנות את השם שלהן. הן גם לא רוצות לשנות את השם שלהן; הן לא רוצות לשנות את הזהות שלהן. אנחנו נותנים בידיהן כלים להגן על עצמן. למשל, אחרי שעבריין מין מורשע, הוא מפוקח. לא רק שהוא מפוקח – מותר לנפגעת להגיש בקשה לבית משפט להרחיק אותו ממקום מגוריה, מהאזור שלה, ממוסד הלימודים שלה, כמו שתיקנה לאחרונה חברת הכנסת גרמן. ועדיין, אם האדם משנה את שמו, היא לא יכולה לדעת שהוא חזר לגור בשכונה, היא לא יכולה לדעת שהוא לומד במוסד הלימודים שלה, וזה עוד דרך שבה הוא יכול להסתתר ולפגוע שוב.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – –
מיכל רוזין (מרצ):
עכשיו, שואלים אותי: למה לא מאגר מייגן? אני אענה לך. אתה שואל אותי למה לא להקים מאגר מייגן, מאגר של עברייני מין – מכה סיבות: קודם כול, אני אפילו לא נכנסת – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
של פדופילים.
מיכל רוזין (מרצ):
– – אני אפילו לא נכנסת – קודם כול, אני חייבת לומר שרוב הפדופילים ורוב הפוגעים לא ישבו במעצר. רובם מסתובבים בקרבנו ומעולם לא הורשעו ומעולם אפילו לא נתפסו.
לגבי אלה שהורשעו ונפגעו – רובם, מכיוון שהם מסוכנים מרמה בינונית ומעלה, הם נמצאים בפיקוח בין חמש לעשר שנים. כאשר הם בפיקוח, הם מפוקחים על ידי יחידת הפיקוח; יודעים איפה הם עובדים, בודקים את מקום העבודה שלהם, נכנסים אליהם הביתה, רואים מה הם קוראים, איפה הם משוטטים באינטרנט. הם מפוקחים.
לעשות מאגר מידע – – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – –
מיכל רוזין (מרצ):
תאמין לי, עודד, אני מכירה את הנושא על בוריו. לעשות מאגר מידע כפי שקיים בארצות הברית, שכל עבריין מין שיגיע לשכונה – מייד כל השכונה תדע – – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – –
מיכל רוזין (מרצ):
גם פדופיל – השכונה כולה תדע שהוא עבריין מין, ולכן תוכל לרדוף אותו ולעשות לו לינץ' ציבורי – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – –
מיכל רוזין (מרצ):
– – זה לא רק שזה לא נכון מבחינת זכויות פרט ולא נכון מבחינת זכויות אדם, אלא – ויותר מכך, תקשיב לי טוב לטיעון הבא – זה פוגע באינטרס הציבורי. למה? כי מחקרים של קרימינולוגים מראים בצורה חד-משמעית שככל שאדם מצליח אחרי הפגיעות האלה לקיים חיים נורמליים, כלומר להיות בעבודה יציבה – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – –
מיכל רוזין (מרצ):
– – ולקיים חיי משפחה, הסיכוי שהוא יפשע שוב יורד.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
ככל שאדם הוא הומלס – שנייה, אני לא שומעת. ככל שאדם הוא הומלס, הוא מוצא את עצמו בלי עבודה – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – –
מיכל רוזין (מרצ):
– – בלי משפחה – – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
פדופילים תוקפים פעם אחר פעם – – –
מיכל רוזין (מרצ):
אני יודעת הכול. גם עברייני מין – לפי כל המחקרים והמידע שיש לנו, רוב עברייני המין הם סדרתיים, והם חוזרים על עצמם גם אם לא תופסים אותם שוב. לכן, רוב עברייני מין הם סדרתיים, ואני לא פחות מזועזעת ממך מפדופילים ועברייני מין, ודרך אגב, רוב הפדופילים לא נתפסים – – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – – לא פחות ממך.
מיכל רוזין (מרצ):
הבנת אותי, נכון. רוב עברייני המין, לצערי, הם בתוך המשפחה; הם לא רק פדופילים שפוגעים בילדים זרים, אלא רובם אבא, סבא, אח, אח חורג, דוד וכדומה. לצערנו, זה רוב הפגיעות המיניות, זה המספרים הגדולים, וסביב זה יש קשר שתיקה גדול.
אני חייבת לומר, הצעת החוק הזאת לא פותרת הכול, אבל היא מקדמת אותנו בהגנה על נפגעי ונפגעות תקיפה מינית. בסופו של דבר אנחנו רוצים להגן על הסביבה, אבל באופן שיהיה צודק והולם ונכון, ולא נפגע באינטרס הציבורי, ובוודאי גם לא בחוק ובסדר. תודה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה.
הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין (תיקון – מגבלה על שינוי שם), התשע"ה–2015
[הצעת חוק פ/201/20; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס)
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו נעבור להצעת חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין (תיקון – מגבלה על שינוי שם), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אחרי זה ישיב במשולב סגן השר נהרי על שתי הצעות החוק. הצעת חוק נפרדת – עשר דקות יש לך; עד עשר דקות. בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, השרים, את הצעת החוק הזאת כתבתי בכנסת הקודמת, בכנסת התשע עשרה, על מקרה שאותי זעזע. אני כמובן חידשתי את החוק מייד כשנכנסנו לכנסת העשרים, כי לא סיימתי את החקיקה בכנסת הקודמת, התפזרנו מהר מדי, וחידשתי אותה מייד כשנכנסנו לכנסת הזאת, והתאריך שבו היא הונחה על שולחן הכנסת היה 4 במאי 2015. אבל אני חייבת להודות שאני שמחה מאוד שיש ח"כים נוספים שראו את הנושא הזה כנושא חשוב בעיניהם.
כאשר אני חוקקתי את החוק הזה, מה שעמד לנגד עיניי זה אותו סיפור של תלמידה שנפגעה על ידי המורה שלה במסגרת לימודית-חינוכית. המורה הזה הגיע לכך שהוא נחשף, ולכן שמו מופיע ברשומות. וכולנו יודעים שבעידן האינטרנט והרשתות הכול כתוב, וכשאתה רוצה לדעת או לברר משהו על מישהו, מספיק שתלחץ את שמו, ויעלו לך גם פסקי הדין בעניינו או כתבות בעניינו או נושאים אחרים, סתם כמו הפניה לפייסבוק. יש שם מאגר מידע מדהים כמעט, לפעמים אפילו עד חדירה לפרטיות, אבל במקרים האלה, של עבריינים, טוב שיש את האפשרות לדעת מי עומד מולנו וממי עלינו להיזהר.
לימים, אותה תלמידה נפגעת עבירות מין על ידי אותו מורה מגיעה לאוניברסיטה, וראה זה פלא, היא רשומה לקורס שאותו אמור להנחות מנחה שאת שמו היא לא מזהה. תארו לכם את האירוע שבו אותה תלמידה, שהפכה לסטודנטית, מגיעה ליום הראשון בקורס כשהיא יודעת שהמרצה הוא כנראה מישהו מאוד הגון, כי אוניברסיטאות וכדומה – בטח בודקים מי האנשים שבאים ללמד ולחנך את הדורות הללו. ובאותו הרגע שהיא מבינה שאותו מרצה איננו כפי שהופיע בתוכנית אלא הוא אכן אותו פוגע אכזרי, שהותיר בה צלקת לכל החיים – צלקת שאינני יודעת אם תתאושש ממנה, אבל דבר אחד בטוח: ההלם, ההפתעה של אותה סטודנטית, שעומדת עכשיו בכיתה ורואה את העבריין שפגע ושינה אולי את מסלול חייה עומד מולה ומול תלמידות, סטודנטיות וסטודנטים אחרים, ונמצא במעמד מכובד מאוד. אנחנו יכולים רק לדמיין מה עובר לאותה בחורה צעירה בראש ואילו רגשות ואילו תחושות עולות בה, אבל איננו יודעים מה באמת קורה לאותם ילדים וילדות.
שינוי שמו של אדם שעבר עבירות מין זה בעצם לתת לאותם זאבים תחפושת של כבש ולשלח אותם לרעות באחו ולחפש להם גורים או נפשות עדינות, ופשוט להמשיך את חייהם מהנקודה שבה הפסיקו כאילו כלום לא קרה. יש להם זהות חדשה. מה לגבי קורבן העבירה? הוא כנראה ייאלץ כל חייו להתמודד עם אותה סיטואציה וחוויה מטלטלת שעבר.
כאשר שמעתי את האירוע הזה עם אותה סטודנטית, הלכתי לברר. אני חייבת להודות, יש לי חבר בבאר שבע, קוראים לו גיא. ניהלנו את השיחה הזאת בדרך, בטלפון. ואפילו אני – שאני בתחום הזה לא מעט זמן, ומתעסקת בנושא של ילדים בסיכון, נפגעות ונפגעי תקיפה מינית, זכויות נפגעי עבירה, ועשיתי לא מעט חוקים גם עם מוטי יוגב וגם עם יריב לוין כשהייתי חלק מהקואליציה – הייתי מופתעת מהקלות הבלתי-נסבלת שבה עבריין – שדרך אגב, לפי מחקרים, הם ממשיכים לעבור את העבירות האלה, בעיקר אם לא קיבלו טיפול, שיקום, הכוונה, וכן, גם פיקוח. אני זו שהרחיבה את הפיקוח על עברייני מין והוסיפה לרשימה סוגים נוספים שבגינם צריך לפקח, בדיוק כמו שקרה עם האחים קורידו. הופתעתי מהקלות הבלתי-נסבלת. וניהלתי מגעים עם משרד המשפטים, ואני רוצה להגיד לכם שלא מעט פעמים היו לנו פגישות – הסיוע המשפטי, שהיום מייצג גם קורבנות עבירה, תמך מהרגע הראשון, ואמר לנו: אנחנו מבינים ונחרדים, כמי שמייצגים גם את נפגעי העבירה, מכך שזה מרחש.
אבל אתם יודעים, במשרד המשפטים יש לא רק את הסיוע המשפטי – יש אגפים נוספים, כמו אגפי חקיקה וכדומה. גם איתם נפגשתי וגם איתם הייתה התקדמות. ויש את ועדת שרים לחקיקה, ששם זה משהו בפני עצמו, ואותו מנהלת שרת המשפטים. לקח קצת זמן לקדם את החוק הזה, בואו נאמר ככה, וכמעט שנפלה טעות, אבל זאת הייתה טעות טכנית, ולכן אני כל כך שמחה להיות היום שוב, כמו פעמים רבות אחרות, לעמוד פה על הדוכן ולהגיד: עשיתי ועשינו עוד צעד בהגנה על נפגעי ונפגעות תקיפה מינית.
אנחנו יודעים ממחקרים שהנפגעים הללו – אני מדברת על הנפגעים – אם לא יקבלו את הסיוע בזמן, סיוע נפשי, פסיכולוגי, קרוב וזמין למקום מגוריהם, הנזק שלהם יהיה גדול מנשוא. לפעמים גם טיפולים ארוכים לא מצליחים לנקות ולטשטש את הצלקת. אבל החוק שהעברתי עוד במושב הזה – ואנחנו נמצאים בהמשך חקיקה – על הסיוע הנפשי בחסות המדינה ובחובת המדינה לאותם נפגעות ונפגעי תקיפה מינית ואלימות הוא חלק מהסל הזה שאנחנו כמדינה מתוקנת ומתורבתת צריכים להעשיר ולהגדיל ולרווח כדי שנוכל למגר – ואני אומרת למגרף למרות שיגידו לנו שאי-אפשר למגר תופעה כזאת. אבל אם לא תשאף למיגור התופעה, לא באמת נצליח להביא לשינוי אמיתי. חייבת להיות קשת של טיפול, של נושאים, ולא פעם צריך לבדוק גם מה השתנה, כי לפעמים גם אמצעים טכנולוגיים משתנים, אבל לפעמים גם החברה עצמה משתנה, וצריך להשתנות ביחס לקדמה.
אני חושבת שמובן היום לכל בר-דעת שאת הפרצה הזאת צריך לסגור. לא ייתכן שנפגע עבירה ימשיך עם הצלקות ועם הכאב ועם הפגיעה שלו ועבריין ימצא לו זהות חדשה שאותה הוא יוכל ליצור לעצמו.
לכן, אני אומרת, תודה רבה לכל העוסקים במלאכה. תודה גם לחברים שעזרו לי לתקן את הטעות הטכנית, מימין ומשמאל. לפעמים נפלאות דרכי האל. אני רוצה להגיד פה תודה גם לעליזה בראשי, שעזרה לתקן את הטעות הטכנית, ולחברי בוז'י הרצוג מהצד השני, שנתן את הסכמתו לתיקון הטעות הטכנית.
אני עומדת פה היום וסוגרת איזשהו מעגל מהכנסת התשע עשרה, שלא הספקתי לחוקק את זה עד תום, ומקווה ומתפללת שבכנסת הזאת לפחות נספיק להעביר את זה בקריאה הראשונה כדי שיהיה לזה דין רציפות, הלאה. ואם ייתן וירצה השם, אז נסיים את כל החקיקה במהרה, כי זה חוק קצר ופשוט ובלי הרבה קושי. תודה רבה, ואני מבקשת מכולם לתמוך, כמובן.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. ישיב במשולב על שתי הצעת החוק סגן השר משולם נהרי.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אדוני היושב בראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת להגביל את האפשרות של מי שהורשע בביצוע עבירת מין לשנות את שמו. ההצעה מבקשת לקבוע כי עבריין מין מורשע יוכל לשנות את שמו רק אם ניתן לכך אישור מפורש מאת שר הפנים, והשר מצא כי אין בשינוי השם כדי לסכן או לפגוע בשלום הציבור.
למעשה, מטרת הצעת החוק היא למנוע מעבריין המין לסכן את הציבור תחת זהות אחרת. אומנם כבר היום יש לשר הפנים סמכות לפסול בקשה של תושב לשינוי שמו אם הוא סבור שהשם החדש עלול להטעות או לפגוע בתקנת הציבור או ברגשותיו, בהתאם לסעיף 16 בחוק השמות, התשט"ז–1956, אולם בפועל לא ניתן להפעיל את הסמכות, משני טעמים: א. לשר הפנים אין אפשרות לדעת שהמבקש לשנות את שמו הוא עבריין מין מורשע, כיוון שהחלטות בית המשפט בעניין אינן מועברות לידיעתו, ואף אין לו סמכות לעיין במרשם הפלילי לצורך הפעלת סמכותו על פי חוק השמות; ב. כיום מוטל על שר הפנים להוכיח כי שינוי שמו של העבריין עלול לפגוע בציבור. והרי לא ניתן לקבוע קטגורית כי כל עברייני המין המורשעים באשר הם עלולים לפגוע בשלום הציבור, ולכן יש למנוע מהם את הזכות לשנות את שמם, אלא נדרשת הוכחה קונקרטית לגבי כל עבריין המבקש זאת שמדובר בכוונה להטעות – הוכחה אשר אין בידי שר הפנים להציגה בהיעדר היכרות עם המבקש או עם ההליך הפלילי שהתנהל בעניינו, כאמור.
לכן, עד היום לא מוכרים מקרים שבהם נעשה שימוש בסמכות זו ביחס לעברייני מין. לכן, כדי שניתן יהיה להפעיל את הסמכות בהתאם לקביעה בהצעת החוק, נדרש יהיה לקבוע מפורשות באילו תנאים ניתן לפסול בקשה לשינוי שם, ולהסדיר את אופן העברת ההחלטות הרלוונטיות לידיעת פקיד הרישום על ידי בית המשפט.
אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה – שתי הצבעות; אנחנו נצביע על כל חוק בנפרד. נצביע קודם על הצעת חוק השמות (תיקון – הגבלת שינוי שמו של עבריין מין), התשע"ח–2018, של חברי הכנסת מרדכי יוגב ומיכל רוזין.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 43
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק השמות (תיקון – הגבלת שינוי שמו של עבריין מין), התשע"ח–2018, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר חמד עמאר:
בעד – 43, נגד – אין.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר חמד עמאר:
אני מקריא את התוצאה, ואחרי זה אני אוסיף אותך. בעד – 43, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק הועברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להמשך הכנתה לקריאה ראשונה.
אנחנו נעבור עכשיו להצעת חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין (תיקון – מגבלה על שינוי שם), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – – –
קריאה:
– – –
היו"ר חמד עמאר:
אני אגיד את זה.
נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 47
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין (תיקון – מגבלה על
שינוי שם), התשע"ה–2015, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר חמד עמאר:
בעד – 47, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר להמשך הכנתה – כאן כתוב: ועדת החוקה, חוק ומשפט, שני החוקים ביחד, לכן אחרי זה תצטרכו לדון – – –
קריאה:
ועדת חוקה.
היו"ר חמד עמאר:
אז את שתיהן להעביר לוועדת חוקה?
קריאה:
כן.
היו"ר חמד עמאר:
אז אני אמרתי על הראשון, אז נצטרך – – –
קריאה:
אבל למה – – –
היו"ר חמד עמאר:
אם ככה, אני מודיע שגם הצעת החוק של חברי הכנסת מרדכי יוגב ומיכל רוזין – יידונו שתי הצעות החוק בוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הכנתן לקריאה ראשונה.
הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב משלם), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/5081/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אחמד טיבי)
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב משלם), התשע"ח–2018, של חבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת אחמד טיבי ינמק. ישיב, בשם שרת המשפטים, השר גלעד ארדן.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, רבותיי השרים, חבר הכנסת טלב אבו עראר, חברת הכנסת מירב בן-ארי, לייבזון.
היו"ר חמד עמאר:
חבר הכנסת טלב, חבר הכנסת טלב, אתה יכול ללכת לשבת ליד חבר הכנסת, לא לתת לי – – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
תודה רבה. נתחיל מחדש. אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב משלם) היא אחת מהצעות החוק החשובות ביותר שהונחו על שולחנה של הכנסת, בשל העובדה שהיא נותנת סעד לאוכלוסיות החלשות והמוחלשות. היא מתווספת להצעות חוק חשובות שהצלחנו להעביר בכנסת הזאת – ואני מתכוון בעיקר לחברי חבר הכנסת לשעבר אוסאמה סעדי – בעיקר בענייני ההוצאה לפועל.
על פי דוח רשות האכיפה והגבייה, אדוני היושב-ראש, יושב-ראש האופוזיציה, כיום יש מעל 250,000 חייבים שרישיון הנהיגה שלהם הוגבל במערכת ההוצאה לפועל, ועוד מאות אלפים שחשבון הבנק שלהם הוגבל והמשכורת שלהם מעוקלת. הדבר שולל מהם אפשרות לפתוח דף חדש ולצאת ממצוקה כספית שנקלעו אליה, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.
הצעת חוק חייב משלם נועדה להעניק תמריץ לחייבים לשלם את חובותיהם ולהגיע להסדרים עם הזוכים. כך יפתח החייב דף חדש, (אומר בערבית: דף חדש,) ויוכל ליהנות מרישיון הנהיגה בלי לפגוע בזכותו של הזוכה, שמתחיל סוף-סוף לקבל את כספו. כדי לעודד חייבים, אדוני היושב-ראש, להגיע להסדר תשלום עם הזוכים ולעמוד בהסדרים האלה, מוצע להגביל את הטלת ההגבלות המקשות את התפקיד היומיומי של החייב, שהן עיקול חשבון העובר ושב, עיקול משכורת החייב והגבלת רישיון הנהיגה שלו. מוצע כי אם החייב עומד בצו התשלומים שנקבע בתיק ההוצאה לפועל במשך שלושה תשלומים, חבר הכנסת ילין, מינהל לשכת – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
החוק הזה היה אמור להיות – – –
חיים ילין (יש עתיד):
לא – – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אבל טוב מאוחר מאשר בכלל לא, ואתה צריך להודות לחבר שלך אוסאמה סעדי.
– – מינהל לשכת ההוצאה לפועל יורה כי לא יינקטו נגדו ההגבלות האמורות. ואולם, אם לאחר מכן יימצא כי החייב לא עמד בצו התשלומים במשך שני תשלומים, הזוכה יהיה רשאי לבקש את חידוש ההגבלות שבוטלו.
למען ההגינות, מגיעה מילה טובה למשרד המשפטים על שיתוף הפעולה והתמיכה בהצעת החוק; למחלקה המשפטית של ועדת החוקה; לחברי עו"ד אוסאמה סעדי, שלמרות התפטרותו מהכנסת הוא ממשיך להגיע כמעט כל שבוע לכנסת, בעיקר לוועדת חוקה, להשתתף בישיבות של הוועדות, וממשיך לעבוד למען הציבור ולקדם את הנושאים החשובים האלה, ובעיקר גם לעובדי לשכתי, לעוזריי הנאמנים, עו"ד אחמד דראושה וענאן עודה, (אומר בערבית: אחים ואחיות – – –)
חיים ילין (יש עתיד):
מה עם עליזה בראשי? לא מודה?
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
יום הולדת לאוסאמה סעדי.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
היום יום הולדת של אוסאמה סעדי, אלְף מברוכ לאוסאמה סעדי, אלף מברוכ. זה תרגום של מה שאמרתי: (אומר דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם: אחיי ואחיותיי. מתחילת כהונתה של הכנסת העשרים הגשנו מאות הצעות חוק שבבסיסן העמידה לצידו של האזרח, ובייחוד השכבות העניות והמוחלשות, המשפחות בעלות ההכנסה המוגבלת והסטודנטים. אני וחברי אוסאמה סעדי הצלחנו להעביר מספר רב של חוקים חשובים בקריאות השונות. חוקים אלו נוגעים לחיי האנשים, ומסדירים בין השאר את נושא החובות המצטברים.
היום אנו מעבירים הצעת חוק שתיתן הזדמנות לאזרחים לפתוח דף חדש בהוצאה לפועל, תדרבן אותם לצאת מהמצב הכלכלי הקשה שבו הם נתונים ותיתן הזדמנות לעשרות אלפי משפחות להסדיר את ענייניהן הכספיים ובכך תשפיע ישירות על רמת חייהן. חוק זה, האח חבר הכנסת יואל יונס, אוסר על ההוצאה לפועל לעקל רישיונות נהיגה, חשבונות בנק ומשכורות חודשיות של אזרחים, וזאת במענה לשאלתך, אחי חבר הכנסת טלב אבו עראר, אבו חוד'יפה היקר. לפי הצעת החוק, בעל החוב יתחייב בהסכם מול המלווה או מול ההוצאה לפועל, וכפועל יוצא מכך יבוטלו העיקולים המושתים עליו לאחר שישלם שלושה תשלומים עוקבים. למלווה תינתן האפשרות להחזיר את העיקולים אם בעל החוב לא ישלם את התשלומים כנדרש. לפי החוק הנוכחי העיקולים נותרים בעינם אפילו אם בעל החוב משלם את התשלומים החודשיים, כך שאין צורך בהסדר בין בעל החוב למלווה.
חוק זה בא לתת תמריץ לבעל החוב לעמוד בתשלומי החוב שלו מחד גיסא, ומבטיח למלווה לקבל את כספי החוב המגיעים לו בלי שיוקפאו בתיקים למשך שנים רבות מאידך גיסא. החוק פותח דף חדש לאנשים שהעיקול הקיים על חשבון הבנק, רישיון הנהיגה והמשכורת שלהם ממרר את חייהם ומקשה עליהם ללא כל צורך.
מילת תודה לחברי הפעלתן אוסאמה סעדי, אשר ליווה את הצעת החוק על כל פרטיה – –)
יואב קיש (הליכוד):
מה זה מדברים בערבית? מה קרה?
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
זאת השפה השנייה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
מי שלא מוצא חן בעיניו שאני מדבר – – –
היו"ר חמד עמאר:
החוק מאפשר את זה, חבר הכנסת יושב-ראש ועדת הפנים. החוק מאפשר את זה, תקנון הכנסת מאפשר את זה, לכן – תמשיך, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
תודה רבה, אדוני. צר לי שאתה אפילו לא התייחסת למהות החוק, חבר הכנסת קיש.
(– – ליווה את הכנת החוק מול משרד המשפטים ומול ועדת החוקה והשתתף מדי שבוע בישיבות ועדות הכנסת, אף שהתפטר לפני כמה חודשים. כמו כן, מילת תודה למחלקה המשפטית בוועדת החוקה ולעוזרים הפרלמנטרים הנאמנים, עו"ד אחמד דראוושה וענאן עודה. לאחר שחוק זה יעבור בקריאה טרומית נתחיל להכינו לאישור בקריאות האחרות ונפעל לשילובו בהצעה הממשלתית עד השלמת חקיקתו. עם אשרור החוק נשים קץ לסבל של מאות אלפי בעלי חוב ונביא לפריעת החובות למאות אלפי מלווים.)
אדוני היושב-ראש, אני התחייבתי ואני רוצה לומר מעל לדוכן שאני אכפיף את החוק הזה בהמשך להצעת החוק הממשלתית, שהיא הצעה – חלק מרפורמה בכיוון הנכון וחשובה לציבור כולו.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
זה חוק מצוין.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. ישיב, בשם שרת המשפטים, השר גלעד ארדן, בבקשה.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
השר, זה חוק מצוין.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
בגלל שהוא דיבר ערבית, אנחנו נתנגד.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
אה, הבנתי, ככה אתם עושים.
קריאות:
– – –
היו"ר חמד עמאר:
אין לך מה לדאוג, חבר הכנסת אחמד טיבי. אני הבנתי כל מילה.
בבקשה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב משלם), התשע"ח–2018, של חבר הכנסת אחמד טיבי מבקשת לקבוע שאם חייב משלם שלושה תשלומים לפי כללי מינהל ההוצאה לפועל, לא יינקטו נגדו הליכי עיקול של חשבון העובר ושב, עיקול משכורת והגבלת רישיון נהיגה. מטרת ההצעה היא לעודד חייבים לעמוד בהסדרי תשלום ולאפשר לחייבים לפתוח דף חדש.
הצעת החוק מתפרצת בעצם לדלת פתוחה, מכיוון שנושא זה בדיוק מוסדר בהצעת חוק מטעם משרד המשפטים אשר אושרה לאחרונה בוועדת השרים לענייני חקיקה. הצעת החוק הממשלתית קובעת שכשחייב משלם לפי הוראת התשלומים שנקבעה לו, תופחת ריבית הפיגורים הנצברת לחוב ב-25% ויעוכבו הליכי גבייה מסוימים כנגדו, גם כדי לתמרץ חייבים להיכנס להסדר תשלומים וגם כדי להבחין בין חייבים שמשלמים לכאלה שאינם משלמים.
הצעת החוק הממשלתית היא חלק ממהלך רחב של משרד המפשטים ורשות האכיפה והגבייה להנעת חייבים לתשלום חובותיהם. כיוון שהצעת החוק של חבר הכנסת טיבי תואמת את הצעת החוק הממשלתית, וכיוון שוועדת שרים לחקיקה היא ועדה עניינית, שדנה לא לפי ההשתייכות של המציעים אלא לפי התוכן של ההצעות שלהם – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
ממש נחמד.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – הממשלה – – –
היו"ר חמד עמאר:
לבקש שיביאו לך מים?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
כן.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
זאת תוספת שלי, זה לא מופיע בטקסט. – – הממשלה תומכת בהצעת החוק, בתנאי שהמציע יתחייב להכפיף את הצעתו להצעת החוק הממשלתית.
היו"ר חמד עמאר:
הוא כבר התחייב.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אם כך, הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה הטרומית. תודה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. נחכה עד שהשר יגיע למקום שלו.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב משלם), התשע"ח–2018, של חבר הכנסת אחמד טיבי. נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 46
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב משלם), התשע"ח–2018, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר חמד עמאר:
בעד – 46, אין נמנעים ואין מתנגדים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 20) (תיקון – הארכת מועד להגשת בקשה להחזרת עודף שכר טרחה), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/5119/20; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת טלי פלוסקוב)
הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 20) (תיקון – הארכת מועד להגשת בקשה להחזרת עודף שכר טרחה), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/4810/20; דברי הכנסת, חוב' ט"ו, ישיבה 306, עמ' 26873.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 20) (תיקון – הארכת מועד להגשת בקשה להחזר עודף שכר טרחה), התשע"ח–2018, של חברת הכנסת טלי פלוסקוב. חברת הכנסת טלי. להצעת החוק הוצמדה הצעת חוק של חבר הכנסת אלעזר שטרן, שנימק. תשובה משולבת תהיה לשר המשיב, סגן שר האוצר.
לפרוטוקול – חבר הכנסת נחמן שי הצביע בעד הצעת חוק ההוצאה לפועל.
עד עשר דקות, בבקשה.
טלי פלוסקוב (כולנו):
תודה, אדוני היושב-ראש, זה יהיה הרבה יותר קצר. כבוד השר, חבריי חברי הכנסת – –
היו"ר חמד עמאר:
אני לא אפעיל שעון אם זה יהיה הרבה יותר קצר.
טלי פלוסקוב (כולנו):
– – אנחנו מדברים על הצעת חוק שקשורה לניצולי שואה, ואני רוצה להזכיר שבשנת 2014 חוקק חוק במדינה שעורכי דין שמטפלים בניצולי שואה ודואגים לזכויותיהם ודואגים שהם יקבלו כספים מהמדינה, צריכים לקבל שכר טרחה. ואנחנו, חברי הכנסת – לא אנחנו; אני לא הייתי עדיין בכנסת. חברי הכנסת דאגו ששכר הטרחה יהיה מוגבל עד סכום מסוים, ואז לניצולי שואה ניתנה אופציה לבקש את הכסף בחזרה עד אותו סכום שהיה מותר לעורכי דין לגבות. אלא מה? הצעת החוק הזאת הייתה תקפה עד 31 בדצמבר 2016. זה אומר שאם ניצול שואה רצה ב-2017 להגיש בקשה להחזר הכספים, הוא כבר לא היה יכול לעשות את זה, כי ההצעה הייתה בצורה של הוראת שעה ולכן כבר לא הייתה תקפה. לכן באנו קבוצת חברי הכנסת – וזה המקום באמת להודות לחבר הכנסת אלעזר שטרן, שלא נמצא היום, שהוא הראשון שיזם את הצעת החוק הזאת, ואני אחר כך הצטרפתי אליו.
הצעת החוק אומרת רק דבר אחד: לתת לניצולי שואה שלוש שנים נוספות לקבל את האופציה לפנות לעורכי דין ולקבל את הכסף בחזרה. ואני חייבת להגיד לכם שיש לנו עוד שותפים, שזה חבר הכנסת דוד ביטן, חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת איציק שמולי – איציק שמולי, שנמצא כאן. כולנו ביחד, גם בשדולה לטובת ניצולי השואה, מקדמים דברים ורואים לנכון לתת שלוש שנים נוספות.
לא יכולתי לרדת מכאן בלי להודות לסגן שר האוצר חבר הכנסת איציק כהן, כי הוא בעצם היה זה שאמר: אין דבר כזה שאנחנו מצביעים נגד החוק הזה, והוא עצר את ההצבעה שהייתה צריכה להיות נגד מצד הקואליציה כשחבר הכנסת אלעזר שטרן הגיש את הצעת החוק הזאת. ולכן, תודה רבה לך, אדוני סגן השר. חבל לנו מאוד שאנחנו לא נראה אותך כאן כל יום שני, שלישי ורביעי – למרות שאתה תצטרך להגיע לכאן ולתת לנו תשובות, אבל באמת, נורא כיף גם לראות אותך בתור חבר כנסת. וכמובן, תודה מיוחדת ליושב-ראש הקואליציה דוד אמסלם, שהצטרף ליוזמה של יושב-ראש ועדת הכנסת מיקי זוהר, שלקחו את זה בבת אחת להעביר את זה בפטור מחובת ההנחה, כדי להביא את הבשורה לניצולי השואה כמה שיותר מהר. אז שוב, תודה לכל השותפים, וכמובן, אני מבקשת לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. ישיב סגן שר האוצר איציק כהן, על שתי הצעות החוק – גם של חבר הכנסת אלעזר שטרן, שנימק את ההצעה שלו ב-31 בינואר 2018. בבקשה, אדוני סגן השר. עד עשר דקות, אדוני, בבקשה. אתה בדרך כלל מקצר מאוד, אז אני לא אפעיל את השעון.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחברת הכנסת טלי פלוסקוב, שהגישה את הצעת החוק הזאת יחד עם ידידי אלעזר שטרן – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
ועם עוד ידיד שלך.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – ועם עוד ידידי, איציק שמולי, ודוד ביטן ודוד אמסלם. היה פה איזה ניסיון נואל, איציק, להעלים את החוק הזה ולעצור את הפעילות של ניצולי השואה מול אותם עורכי דין שעשקו אותם, ועדיין עושקים אותם. אני חייב לציין שהיינו ערים לתופעה, והחמרנו את הנושא הזה כשהעברנו את זה לסדר הדין הפלילי, שיהיה אפשר גם להתלונן במשטרה, ולכן חברי איציק שמולי הגיש תלונה במשטרה, ותכף הוא ידווח לנו איפה זה עומד.
על כל פנים, אנחנו נאריך את זה ונאריך את זה עד שאחרון הניצולים יקבל את כספו חזרה, ולא יעזרו כל אותם ניסיונות נואלים לבלום את זה. אנחנו לא נבלום את זה, ואני מזהיר את אותם גורמים שמנסים לבלום את הדבר הזה: היה לא תהיה.
על כל פנים, אדוני היושב-ראש, ועדת השרים לענייני חקיקה, מובן שהיא החליטה לתמוך בהצעת החוק, והצעת החוק תעבור פה אחד לוועדת חוקה, חוק ומשפט. תודה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעות. יהיו שתי הצבעות – קודם כול על ההצעה של חברת הכנסת טלי, ואחרי זה על הצעת החוק של חבר הכנסת אלעזר שטרן. נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 47
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 20) (תיקון – הארכת מועד להגשת בקשה להחזרת עודף שכר טרחה), התשע"ח–2018, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר חמד עמאר:
בעד – 48, אחרי שאני מוסיף את סגן השר, אין נמנעים, אין מתנגדים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת חוקה, חוק ומשפט להמשך הכנתה לקריאה ראשונה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת אלעזר שטרן, שהוצמדה – – –
אלי אלאלוף (כולנו):
זה אמור לעבור לוועדה שלי.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):
לא, לוועדה שלי – – –
אלי אלאלוף (כולנו):
מה פתאום?
יואב קיש (הליכוד):
לא לחוקה – – –
קריאות:
– – –
היו"ר חמד עמאר:
בואו נצביע, ואחרי זה אנחנו – בוא ונצביע ואחרי זה – – –
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 31
נגד – אין
נמנעים – אין
יואב קיש (הליכוד):
רק לא חוקה – – –
היו"ר חמד עמאר:
בעד – 31, אין נמנעים, אין מתנגדים. הצעת החוק עברה – – –
נורית קורן (הליכוד):
רגע, רגע, סליחה, אתה לא אמרת שאתה עושה הצבעה. לא הצבענו – – –
היו"ר חמד עמאר:
אני אמרתי שאני מפעיל את ההצבעה.
חיים ילין (יש עתיד):
אבל ההצבעה פעלה שלוש שניות.
קריאות:
– – –
היו"ר חמד עמאר:
שנייה. קודם כול, בואו נגמור את הצעת החוק הראשונה. אנחנו נעשה הצבעה חוזרת, כי חלק לא שמו לב, כי אמרת לי "חכה" והתחילו לדבר. ביקשו להעביר לוועדת העבודה והרווחה, ולכן אני – – –
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):
לא, לא, לא – – –
יואב קיש (הליכוד):
עבודה ורווחה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
עבודה ורווחה.
נורית קורן (הליכוד):
ועדת הכנסת.
קריאות:
– – –
היו"ר חמד עמאר:
חלק מבקשים ועדת החוקה, חוק ומשפט וחלק מבקשים ועדת העבודה והרווחה, לכן הנושא יועבר לוועדת הכנסת, והיא שתחליט איזה ועדה תדון בהצעת החוק.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת אלעזר שטרן. נא להצביע, חברי הכנסת. נא להצביע.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 49
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס 20) (תיקון – הארכת מועד להגשת בקשה להחזרת עודף שכר טרחה), התשע"ח–2017, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר חמד עמאר:
בעד – 49, אין נמנעים, אין מתנגדים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר להמשך הכנתה לוועדת חוק, חוק ומשפט.
קריאות:
– – –
היו"ר חמד עמאר:
אני מדבר על ההצעה. עכשיו הם יבקשו, ואז אני אעביר אותה לוועדת הכנסת. אז יש בקשה להעביר את זה לוועדת עבודה ורווחה, ולכן אני מעביר את זה לוועדת הכנסת, והיא שתחליט.
אני אבקש מהטכנאי שיגיע. אם הטכנאי יגיד לי שההצבעה לא פעלה, אני אצרף אותך, ואם לא – זה לפרוטוקול.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
תגיד את שמי.
היו"ר חמד עמאר:
חברת הכנסת מרב מיכאלי.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
תודה רבה.
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – הוראות לעניין דחיית שירות מחמת חבלה או מחלה), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4579/20; דברי הכנסת, חוב' י"ד, ישיבה 303, עמ' 26616.]
(הצעת חבר הכנסת עפר שלח)
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – הוראות לעניין דחיית שירות מחמת חבלה או מחלה), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת עפר שלח – תשובה והצבעה. סגן שר הביטחון אלי בן-דהן, בבקשה. כתוב לי "תשובה והצבעה", לכן סגן השר צריך להשיב. סגן השר לא חייב להשיב. אם הוא לא נמצא, אנחנו יכולים לעבור להצבעה.
נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – הוראות לעניין דחיית שירות מחמת חבלה או מחלה), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת עפר שלח. נא להצביע.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 39
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – הוראות לעניין דחיית שירות מחמת חבלה או מחלה), התשע"ז–2017, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר חמד עמאר:
בעד – 39, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת חוץ וביטחון להמשך הכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק הפעלת תחבורה ציבורית מצומצמת ביום המנוחה השבועי, התשע"ח–2017
[הצעת חוק פ/4676/20; נספחות]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצעת חוק הפעלת תחבורה ציבורית מצומצמת ביום המנוחה השבועי, התשע"ח–2017, של חברי הכנסת יעל גרמן, קארין אלהרר ויואל רזבוזוב. תנמק חברת הכנסת יעל גרמן. עד עשר דקות.
יעל גרמן (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, חבריי וחברותיי, לכאורה, אתם יכולים לשאול: תגידי לי, מה את מעלה את ההצעה הזאת, תחבורה ציבורית מצומצמת בשבת? הרי את יודעת שאין לזה סיכוי כל עוד הממשלה הזאת, יש לה ההסכמים הקואליציוניים עם החרדים. אז אני רוצה להשיב לכם: נכון, ידוע לי שההסכמים הקואליציוניים מדברים על כך שלכאורה יש סטטוס קוו ואין לפגוע בו, וכל עוד ההסכמים הקואליציוניים קיימים, הרי שלכאורה יקיימו את הסטטוס קוו – ומייד אני אגיע לנושא הסטטוס קוו. אבל נושא התחבורה הציבורית בשבת זהו נושא חברתי; זהו נושא של שוויון הזדמנויות; זהו נושא שצריך להיות דאגתם של כל אחד ואחד שאכפת לו מזה שאנשים שאין להם רכב ולא יכולים להרשות לעצמם לנסוע במוניות יוכלו לנסוע בשבת, בשישי ובימי החג בתחבורה ציבורית מצומצמת במחיר שווה לכל נפש ולהגיע לים, לפארק, לנכדים, לילדים, לקרובים – מה שהיום הם לא יכולים לעשות.
אין לתחבורה ציבורית מצומצמת בשבת ולא כלום עם פגיעה בדת, או עם פגיעה בסטטוס קוו. אין ולא כלום לתחבורה ציבורית מצומצמת בשבת עם פגיעה בסטטוס קוו משתי סיבות: הסטטוס קוו המפורסם, אותו מסמך שעליו מדברים, בכלל לא דיבר על מה יהיה בשבת. הסטטוס קוו דיבר על כך, אך ורק על כך שהשבת תהיה יום המנוחה החוקי של המדינה היהודית. זהו. לא אם תהיה תחבורה ציבורית או לא, לא מה יהיה פתוח ומה לא. זה כל מה שהמסמך של הסטטוס קוו אמר.
אבל יתרה מזו, הרי כשאנחנו מדברים על חוק חברתי, מדוע אתם החרדים צריכים להתערב ולבוא ולומר שזו פגיעה במשהו שהוא אפילו לא נכון עקרונית? מה אכפת לכם שאנשים שגרים בפריפריה, שגרים בשוליים, שגרים בשכונות שמרוחקות ממקומות הבילוי – מהים, מהפארק – יוכלו להרשות לעצמם לנסוע בשבת? מה אכפת לכם? הרי בסופו של דבר אתם לא נוסעים. ויתרה מזו, באים ואומרים לי: זה פוגע בכבודה של השבת. כבודה של השבת נפגע זה מכבר. בשבת כולם נוסעים. אנחנו רואים רכבים פרטיים שנוסעים ברחובות הערים. האם זה לא פוגע בכבודה של השבת? אז אולי יואיל בטובו מישהו להסביר לי מה ההבדל בין זה שאני נוסעת במכונית הפרטית שלי לבין זה שמישהו שאין לו מכונית פרטית ייסע בתחבורה ציבורית? ומבחינתי תחבורה ציבורית יכולה להיות מיניבוס, ותחבורה ציבורית יכולה להיות גם מונית שירות, ואז באמת, מה ההבדל בין מונית שירות לבין מכונית פרטית שנראית אותו דבר ונוסעת באותו מסלול? מה ההבדל? מדוע אתם רוצים להרבות מחלוקת בעם ישראל?
בכל המחקרים שנעשו, בכל הסקרים שעשו, אנחנו רואים שלמעלה מ-76%, לרבות אנשים דתיים ומסורתיים, הם בעד תחבורה ציבורית בשבת, משתי סיבות: 1. מפני שיש אנשים, גם דתיים וגם מסורתיים, שלא חושבים שצריך לכפות על האחר את אורח חייהם; 2. מפני שהם מבינים שהמצב כיום גורם עוול לאוכלוסייה המוחלשת – גורם עוול לאותה אוכלוסייה שלא יכולה לנסוע כמו כל אדם אחר.
היו"ר חמד עמאר:
חברי הכנסת, אני מבקש מכל חבר כנסת שמדבר בטלפון במליאה לצאת החוצה ולדבר. לא אאפשר לאף אחד לדבר בטלפון בתוך המליאה כשאני מנהל את המליאה. תודה רבה לכולם. כל מי שמדבר בטלפון – שיצא החוצה, בלי שאני אקרא בשמות. תודה רבה.
יעל גרמן (יש עתיד):
ולכן, הרוב, באמת רוב בלתי רגיל – 76% זה רוב גדול, וברור שבתוך 76% נמצאים גם דתיים וגם מסורתיים – הרי יש לנו דתיים ומסורתיים בסביבות 40%. אז רוב מוחלט בא ואומר, בא ומצביע בעד תחבורה ציבורית בשבת, ומיעוט, מיעוט של כ-11% שנמצא כאן בכנסת, רוצה לכפות את דעתו על הרוב, גם בממשלה וגם בכנסת. כי אין לי ספק שאם היה ניתן חופש הצבעה היום לחברי הכנסת, הרוב של חברי הכנסת בליכוד, בכולנו, בישראל ביתנו, בוודאי באופוזיציה, היו מצביעים בעד החוק.
אז כמו שהתחלתי, אני גם אסיים. אני יודעת שההסכמים הקואליציוניים מחשקים את ידי הממשלה וגורמים לכך שמיעוט משפיע על החלטותיה; שמיעוט קובע את אורח חייו של הרוב. אז בבקשה, אל תדברו איתי על דמוקרטיה כל עוד אתם מאפשרים למיעוט לקבוע. כי אם יש דמוקרטיה, מעבר למשמעות שלה, המשמעות המהותית, הרי שבוודאי היא שלטון רוב. אין כאן רוב; אין כאן רצון של רוב; אין כאן לשמוע את הציבור; אין כאן ענווה; אין כאן חמלה כלפי ציבור חלש. יש כאן דיקטטורה של מיעוט שמשליט את כוחו ומנצל את כוחו כדי לא לאפשר לרוב – –
היו"ר חמד עמאר:
חבר הכנסת רזבוזוב, אני מבקש לדבר בטלפון בחוץ. תודה.
יעל גרמן (יש עתיד):
– – לקיים אורח חיים נורמלי. אני יודעת שהרוב הזה שהיום נמצא פה יצביע נגד, אבל אנחנו ביש עתיד – ואני לא אחדל להעלות את החוק הזה שוב ושוב, כי זה חוק צודק, כי זה חוק נחוץ, כי החברה והציבור מחכים לו. ועד שנעביר אותו – ואני אעביר אותו – אני אעלה אותו שוב ושוב.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. ישיב שר התחבורה והבטיחות בדרכים חבר הכנסת ישראל כץ. בבקשה. עד עשר דקות. בבקשה, אדוני. עד עשר דקות.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת גרמן, חברות וחברי הכנסת, מטרת הצעת החוק הפעלת תחבורה ציבורית מצומצמת ביום המנוחה השבועי, התשע"ח–2017, של חברת הכנסת גרמן ואחרים היא לקבוע את העקרונות להפעלת תחבורה ציבורית ביום המנוחה השבועי בתחומי הרשויות המקומיות, בהתחשב באופייה השונה של כל רשות מקומית ובמגוון האוכלוסייה המתגוררת בשטחה, וכן בצורך במניעת מטרדי רעש ובמניעת זיהום אוויר, וזאת באמצעות מיניבוסים, ברשות מקומית שבה מועצת הרשות קיבלה החלטה על כך.
בהצעת החוק מוצע להסמיך את שר התחבורה והבטיחות בדרכים להתקין תקנות לביצוע החוק, ובכלל זה לקבוע, משיקולים כלכליים, בהתייעצות עם שר האוצר ושר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, כי קו שירות המופעל ביום המנוחה השבועי על פי הוראות חוק זה יפעל בתדירות השונה מתדירות פעילותו בימי חול, ובלבד שאין בהחלטה כדי להפסיק את פעילות הקו.
הצעת החוק אינה עולה בקנה אחד עם הוראות סעיף 71(7א) לפקודת התעבורה, המסמיך את שר התחבורה להתקין תקנות בעניין איסור הפעלת אוטובוס ציבורי בימי מנוחה בקו שירות, שלפיו בעניין זה יתחשב שר התחבורה ככל שניתן במסורת ישראל. יש כאן גם דברים נוספים. בעצם, יש כאן ניסיון לשנות את הסטטוס קוו, ורק לא מכבר היה דיון בבג"ץ נוכח עתירות שהיו. בג"ץ קבע באופן חד-משמעי שהחוק הקיים מתממש, והמדיניות היא בהתאם לחוק. הוא דחה את העתירות – בעצם הציע למשוך אותן או דחה אותן, את העתירות של מרצ והתנועה הרפורמית בעניין הזה.
אני גם חייב לומר, אדוני היושב-ראש, שאני פועל כדי לתת פתרונות שהם בגדר הסטטוס קוו, וכרגע החלטנו וחוקקנו חוק שאושר בכנסת ברוב גורף – אולי אפילו פה אחד – על מהפכה גדולה, רפורמה גדולה בתחום מוניות השירות, דבר שיאפשר מצד אחד לשמור על הסטטוס קוו, ויאפשר במהלך השבוע שימוש במוניות שירות באמצעות שילובן בכרטיס הרב-קו, כחלק מהרב-קו המסובסד, באמצע השבוע, כחלק ממערך האוטובוסים, על מנת לתת פתרונות לביקוש הרב, ויאפשר למוניות השירות, בדיוק כמו היום, לעבוד גם במהלך סוף השבוע, אבל יהיו הרבה יותר מוניות שירות בקווים שיותאמו לצרכים האמיתיים שקיימים, אם זה בתל אביב, בהרצליה או בכל מקום. הדבר הזה בעצם יפעל לא כשירות ממלכתי, אבל הוא יפעל כמונית לכל דבר, ואין שום ספק שזה גם יפתור הרבה מאוד צרכים של מי שירצה להשתמש.
אני רואה שהמציעה גם הציעה שירות במיניבוסים או בדברים דומים – אז הינה, מונית השירות בעצם תיתן שירות כמו היום רק רחב ביותר במהלך סוף השבוע, יותר מדויק אפילו. מונית שירות מכילה מספיק מקומות, ובפועל ניתן לצמצם בהיקף משמעותי את הבעיה הזאת. מצד אחד, לשמור על הסטטוס קוו, שמאפשר לציבורים לחיות כאן ביחד במדינה בלי מהומות ובלי דברים ובלי מתחים; מצד שני, אכן מהפכה מאוד גדולה באפשרות של ציבורים להשתמש במוניות השירות בסוף השבוע בהיקף הנדרש. מאחר שהרפורמה במוניות השירות, לראשונה זה הרבה שנים, מנתחת את הצרכים של המשתמשים, וקווי השירות יהיו בהתאם לצורך גם באמצע השבוע ובכלל, צפוי שהצורך הזה יקבל מענה באמצעות שימוש במונית שירות.
אני חייב לומר שאני מאוד גאה בזה שמצאתי את הדרך, אחרי התייעצות, להביא להסכמה מאוד רחבה, שמצד אחד פותרת את לב הבעיה, מצמצמת בצורה דרמטית את הבעיה של היכולת לקבל שירות בסוף שבוע, ומצד שני – לשמור על הכללים, שמדינת ישראל כמדינה לא מפעילה באופן ממלכתי שירות של תחבורה ציבורית בשבתות, בימי המנוחה. אני חושב שזה מענה, דרך מאוד נכונה, גם ברמה המקומית וגם ברמה הארצית, ואני משוכנע שהרפורמה הזאת תפתור גם באמצע השבוע – מונית השירות תהיה דבר מאוד פופולרי כשאפשר יהיה לעבור מהאוטובוס לרכבת, לרכבת הקלה, למונית השירות, באותו רב-קו, ללא תוספת תשלום מצד הנוסע עצמו, ובסוף שבוע ללא הגבלה הם יוכלו לעבוד לפי הביקוש וההיצע ולפי הרצון שלהם.
לכן הממשלה – אלא אם כן חברת הכנסת גרמן תסכים לראות את תוצאות הפעילות של מוניות השירות, ולא נצטרך להצביע כרגע; אני מקווה שתהיה שבעת רצון. אם לא, הממשלה לא תוכל לתמוך בהצעת החוק הזאת, כי אנחנו נתנו מענה שצפוי להיות מאוד משמעותי.
היו"ר חמד עמאר:
מה אתה מציע, אדוני השר?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
אני מציע שחברת הכנסת גרמן תתמוך ברפורמה של מוניות השירות, ותאפשר לשירות הזה, שעוד שנה אמור להתחיל לעבוד במלוא היקפו – לראות את התוצאות שלו, ואם זה פותר בפועל את הדברים, אז אין בעיה. אם לא – לא נוכל לתמוך בהצעת החוק הזאת.
קריאה:
ישראל – – –
היו"ר חמד עמאר:
בבקשה. את יכולה – עדיין לא, היא צריכה להחליט.
קריאה:
– – –
היו"ר חמד עמאר:
אני לא יכול להסיר. היא יכולה.
קריאה:
– – –
היו"ר חמד עמאר:
חכה, נו. הוא ביקש להתנגד. בבקשה, יש לך שלוש דקות.
יעל גרמן (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, נכבדיי השרים, אני לא יכולה שלא לברך אותך, אדוני השר. אני חושבת שהרעיון הוא רעיון נכון. גם מונית שירות היא למעשה שירות ציבורי, על כל פנים ודאי מבחינת המחיר זה יהיה שווה לכל נפש, בתנאי שבאמת בכל הערים תתאפשר תחבורה כזאת.
אני רק לא אוריד את ההצעה שלי. אני כן מבקשת להצביע, מפני שיש בהצעה שלי משהו עקרוני שבא ואומר שמגיע לנו, לציבור, שתהיה לנו תחבורה ציבורית בשבת. ויש בהצעה עוד משהו: הרי מה אני אומרת? מה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים שמי שצריך לאזן בין האינטרסים שאתה דיברת עליהם, וגם אני מציינת אותם, זה הרשות המקומית, ולא יהיה דין בני ברק, ואולי אפילו ירושלים, כדין באר שבע, חיפה, הרצליה ורמת גן. לכן אני עדיין חושבת שההצעה שלי, שמביאה את ההחלטה למועצת העיר, וכל מועצה תקבל בצורה דמוקרטית את ההחלטה אם כן או לא להפעיל ברשות – אני חושבת שאתה זקוק לה. אפילו אם נקבל את ההחלטה שהתחבורה הציבורית היא באמצעות מוניות שירות, עדיין לדעתי אתה כן צריך את ההצעה שלי, כדי שבאמת יהיה הבדל בין רשות שלא רוצה להפעיל את מוניות השירות, והציבור בה לא רוצה, לבין רשות שכן רוצה, והציבור בה רוצה. לכן ההצעה הזאת חשובה. אז תחשוב על זה, אולי תצביע בעדה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה.
חברי הכנסת, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. אני מפעיל את ההצבעה, נא לשבת. נא להצביע.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק הפעלת תחבורה ציבורית מצומצמת ביום המנוחה השבועי, התשע"ח–2017, לא נתקבלה.
היו"ר חמד עמאר:
בעד – 21, נגד – 38, אין נמנעים. הצעת החוק לא עברה, ויורדת מסדר-יומה של הכנסת.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
היו"ר חמד עמאר:
הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר, ללא הצבעה. בבקשה, חבר הכנסת – מיקי, חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר. הוא לא נמצא. אני עובר להצעת החוק הבאה.
טלי פלוסקוב (כולנו):
רגע, רגע, רגע.
היו"ר חמד עמאר:
אני קראתי את השם שלך שלוש פעמים. בבקשה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
מה רגע – – –
קריאות:
– – –
היו"ר חמד עמאר:
חבר הכנסת יואב בן צור טוען שהעמדה שלו לא פועלת, אז הטכנאי יבדוק. אם היא באמת לא פועלת אני אוסיף אותו להצבעה, ואז יהיו 39 נגד. אם היא פועלת, אז לפרוטוקול.
לפרוטוקול.
מכלוף מיקי זוהר (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום כי ועדת הכלכלה תדון בהצעות החוק האלה לשם הכנתן לקריאה ראשונה: הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון – איסור פרסומת והגבלת השיווק של מוצרי טבק) התשע"ח–2018, של חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון – תמונה של נזקי עישון על מוצרי טבק) התשע"ח–2018, של חבר הכנסת איל בן ראובן.
אני מתכבד להודיע על חילופי אישים בוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הכלכלה לדיון בפרק י"א בעניין רשויות תחבורה מטרופוליניות מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח–2018: מטעם ועדת הכלכלה – במקום חבר הכנסת דוד ביטן יכהן יושב-ראש הישיבה בפועל חבר הכנסת חמד עמאר. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר חמד עמאר:
הודעה למזכירת הכנסת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מגן דוד אדום (תיקון מס׳ 8), התשע"ח–2018, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
כמו כן הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת מיכל רוזין, מאיר כהן, רחל עזריה, סאלח סעד, יוליה מלינובסקי, בצלאל סמוטריץ ואחמד טיבי בנושא: מפעל פניציה בירוחם בסכנת סגירה.
עוד הונח על שולחן הכנסת פרוטוקול בדבר תיקונים להסכם בין ישראל לבין הרפובליקה הסוציאליסטית של וייטנאם בדבר שירותי אוויר, וכן פרוטוקול לתיקון הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת קנדה בדבר הובלה אווירית. תודה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה.
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג גופים לא ממשלתיים לשמירת איכות הסביבה בוועדות ממלכתיות), התשע"ח–2017
[הצעת חוק פ/4883/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג גופים לא ממשלתיים לשמירת איכות הסביבה בוועדות ממלכתיות), התשע"ח–2017. ינמק חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.
מוסי רז (מרצ):
את יכולה לשחרר אותם, עליזה.
היו"ר חמד עמאר:
הצעת חוק הביטוח הלאומי ירדה מסדר-היום, לכן עברנו להצעת חוק אחרת.
מוסי רז (מרצ):
עליזה, את יכולה לשחרר את הקואליציה. זה בסדר.
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת – – –
היו"ר חמד עמאר:
מי שמנהל את המליאה לא אמור להגיד איזו הצעת חוק ירדה מסדר-היום. הוא לא אמור להגיד. אתם צריכים לעקוב אחרי זה. תודה.
מוסי רז (מרצ):
בשנת 2002 עברה במקום הזה, בכנסת הזאת, הצעת חוק שהיו חתומים עליה חבר הכנסת נחום לנגנטל מהמפד"ל, חבר הכנסת אחמד טיבי ואני, שבעצם נקראת: חוק ייצוג של גופים שעניינם שמירת איכות הסביבה. סליחה, אדוני היושב-ראש, זה מפריע.
היו"ר חמד עמאר:
בבקשה, אדוני, אני אפעיל לך את השעון מהתחלה. אני מאפס לך את השעון. יש לך עשר דקות מלאות, בבקשה.
מוסי רז (מרצ):
חן חן. ההצעה שעברה בשנת 2002, שעניינה ייצוג לגופים שמגינים על איכות הסביבה, בעצם העניקה ייצוג לארגוני הסביבה בכ-64 ועדות שמשפיעות על כל אורחות חיינו – ועדות תכנון ובנייה, ועדות מחוזיות. אני לא אפרט כאן כמובן את כל 64 הוועדות. הדבר הזה, שבהתחלה נראה תמוה, הפך לדבר הרבה יותר חשוב במשך השנים, כשאנחנו רוצים לקדם ולפתח את השיח בין הממשלה לבין נציגי החברה האזרחית, את השיח הדמוקרטי של שיתוף הציבור, של שיתוף המומחים בקבלת החלטות, בוודאי כאלה שהעניין שלהן הוא הגנת הסביבה. ההצעה הפכה ליותר ויותר פופולרית כשגם הממשלה, כשהעבירה הצעות חוק, לדוגמה הצעת חוק פארק אריאל שרון ואחרות, ייחדה מקום לגופים שעניינם שמירת הסביבה. ויושב פה לפחות שר אחד להגנת הסביבה לשעבר, השר ארדן, שבתקופתו כשר דאג לתת מקום וייצוג לארגוני הסביבה גם במקום שלא דרש את זה החוק, כמו אפילו ועדות חיפוש למועמדים ודברים מסוגים שונים, כשהוא חשב שיש מקום לתת ייצוג לארגוני הסביבה.
ההצעה הזאת שאני מציע היום למעשה כבר הוגשה בכנסת החמש עשרה. כבר אז היו חתומים עליה חבר הכנסת לנגנטל מהמפד"ל, חבר הכנסת טיבי ואני. היא יכולה לאחד את כל חלקי הבית בהגנה על הסביבה בסוגיה מאוד מאוד חשובה, כשבאים לקבל החלטות לגבי שייכות של קרקעות לשטחי שיפוט של מועצות מקומיות, עיריות, מועצות אזוריות – בוועדות חקירה מהסוג הזה, שיש להחלטות שלהן השפעה מאוד חשובה, גם מבחינה חברתית – החלוקה בין מועצות אזוריות לבין מועצות מקומיות ועיריות – וכמובן מבחינה סביבתית, משום שלהחלטות כאלה יכולה להיות השפעה על היכן ימוקמו אזורי תעשייה, היכן ימוקמו כבישים, היכן תהיה בנייה וכן הלאה.
אני חושב שהכנסת יכולה להתעלות מעל המאבק המצחיק הזה של אופוזיציה וקואליציה, לתמוך בהצעה הזאת, שהיא טובה לכולם, ולהכניס אותה בעתיד לספר החוקים הישראלי. תודה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. ישיב סגן שר הפנים משולם נהרי.
קארין אלהרר (יש עתיד):
– – –
היו"ר חמד עמאר:
אני לא שמעתי. הקול שלי כל כך ברור שאני – תודה.
חבר הכנסת ביטן, חבר הכנסת עודד, חבר הכנסת ביטן, חבר הכנסת עודד.
דוד ביטן (הליכוד):
– – –
היו"ר חמד עמאר:
אני רוצה לראות את הפנים היפות שלך, חבר הכנסת ביטן.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת להוסיף נציג ציבור מתחום איכות הסביבה לוועדות החקירה לשינוי גבולות המוקמות לפי סעיף 8 לפקודת העיריות. על פי ההצעה, שר הפנים ימנה את הנציג מתוך רשימת מועמדים שיגישו לו הגופים המפורטים בתוספת לחוק ייצוג גופים ציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה (תיקוני חקיקה), התשס"ג–2002.
בהתאם לדברי ההסבר, ההשלכות של סיפוח שטחים לתחום שיפוט עירוני על איכות חייהם של התושבים במגוון תחומים מצדיקות את מינויו של נציג בוועדה אשר יביא לפני חבריה את השיקולים הסביבתיים-חברתיים שנובעים מהחלטה כזאת או אחרת. עוד נטען כי עקרונות השיטה הדמוקרטית מעודדים את שיתוף הציבור הרחב בהליכים אלה, ושיתוף הארגונים בהליכי קבלת ההחלטות מבטיח את יכולת ההשפעה של אזרחים על סביבתם ואיכות חייהם.
הקמתה של ועדת חקירה היא בסמכותו של שר הפנים, לרבות קביעת הרכב חבריהב. סעיף 3 לפקודת העיריות נקבע כי לפחות אחד מחבריה לא יהיה עובד מדינה. כיום, ולאחר הליך הקמתן של ועדות גבולות קבועות, הרכב ועדת החקירה מעוגן בנהלים פנימיים של המשרד, והוועדה כוללת חברים המגלמים ניסיון במגוון תחומים: מוניציפלי, תכנוני, כלכלי והמינהל הציבורי. לפיכך, איננו רואים מקום להצעת החוק, אשר מבקשת לפגוע בסמכותו של שר הפנים ולהפוך את ועדת החקירה מוועדה מקצועית, הכוללת גורמי מקצוע, לוועדה ציבורית, אשר תכלול נציגי גופים שונים. מיותר לציין כי עבודתן של הוועדות נעשית בשקיפות.
היו"ר חמד עמאר:
סדרנים, בבקשה, נא לפזר את ההפגנה שם.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
כן, אני כבר מסיים. אני מסיים. מיותר לציין כי עבודתן של הוועדות נעשית בשקיפות, ומתאפשר לכל גורם הרואה זאת לנכון, לרבות ארגונים העוסקים בהגנת הסביבה, להציג את עמדתם בפני ועדות החקירה. על כן, אני מבקש מחברי הכנסת להתנגד להצעת החוק. תודה.
היו"ר חמד עמאר:
בבקשה, חבר הכנסת מוסי רז, אתה רוצה לעלות? לא.
אנחנו עוברים להצבעה. חברי הכנסת, נא לשבת. נא לשבת. אני מחכה לך, סגן השר. אני מאמין שתצליח להגיע עכשיו. אני מפעיל את ההצבעה.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג גופים לא ממשלתיים לשמירת איכות הסביבה בוועדות ממלכתיות), התשע"ח–2017, לא נתקבלה.
היו"ר חמד עמאר:
בעד – 33, נגד – 41, אין נמנעים. הצעת החוק לא עברה, והיא יורדת מסדר-יומה של הכנסת.
הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – מניעת הפליה במחיר של שירות ציבורי או מוצר שהם נגישים), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4315/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – מניעת הפליה במחיר של שירות ציבורי או מוצר שהם נגישים), התשע"ז–2017, של חברי הכנסת מאיר כהן, אלי אלאלוף ואילן גילאון. ינמק חבר הכנסת מאיר כהן. עד עשר דקות, אדוני.
מאיר כהן (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, רחל עזריה ומירב בן ארי, היות שאמרו לכם להצביע נגד הצעת החוק, לפחות תקשיבו לה – שיהיו לכם ייסורי מצפון, שיהיו לכם. גם את, טלי – קצת ייסורי מצפון.
מרבית החוקים שאנחנו מעלים כאן במליאה, קואליציה ואופוזיציה כאחד, אין לי שום ספק שבאים במטרה לתקן עוולות, לשפר ולשדרג את חיי האזרחים שלנו. החוק שאני מציג עכשיו, חברים, מיוחד בעניין זה, אך את החוק הזה יזמתי בעקבות חשיפת מציאות שמפלה – תשימו לב, מירב, אני לא אשתחרר ממך, את תקשיבי; גם יואב קיש – חשיפת מציאות שמפלה אנשים עם מוגבלויות.
החוק הזה מיוחד, כי את הבעיה והעוול העלתה אישה מאוד מיוחדת, שלצערי כבר אינה איתנו, נטע רוטמן, זיכרונה לברכה. כולנו הזדעזענו לשמוע בתחילת השבוע כי נטע נהרגה בתאונה – רוברט אילטוב, אני מתעקש שלמרות שאתה מצביע נגד, תשמע. כולנו הזדעזענו לשמוע בתחילת השבוע כי נטע, זיכרונה לברכה, נהרגה בתאונה טרגית ומחרידה לאחר שמנוף נפל על רכבה. נטע בת ה-52 הייתה נכה מלידה, אבל כפי שחבריה מספרים, הייתה מלאת אנרגיות ואמביציה. בשנים האחרונות היא ניהלה את מחלקת הייעוץ לנגישות של עמותת נגישות ישראל. בעבודתה בעמותה הובילה נטע שינויים רבים והנגישה מאות מקומות וארגונים, ובכך השפיעה רבות על שיפור איכות החיים של אנשים עם מוגבלויות בישראל. היא הייתה אדם עם מוגבלות ומעולם לא נתנה למגבלה לעצור אותה. היא ניהלה את חייה בשילוב, תוך דוגמה אישית. יהי זכרה ברוך.
חברות וחברי כנסת, לפני כחצי שנה נחשף על ידי נטע, שכאמור עסקה רבות בשיפור הנגשה למען נכים בישראל, כי לא מעט – ולאחר שבדקתי, רוב – בתי המלון בארץ גובים – קארין, זה מפריע לי. קארין, אני רוצה שתקשיבי. רוב בתי המלון בארץ גובים מנכות ונכים מאות שקלים יותר בעבור חדרים נגישים. אני מדגיש: אנשים עם מוגבלויות שבאים לרוב בתי המלון מקבלים חדר ואומרים להם: זה חדר נגיש, על כן אתם צריכים לשלם בחלק מבתי המלון 5% יותר, 10% יותר. יש בתי מלון – אני לא רוצה להגיד את שמם, שלא יגידו שאני עוסק בפרופגנדה – שלא מוסיפים כסף, אבל ברובם הגדול, נכה מגיע, מבקש חדר נגיש – אומרים לו: זה יעלה לך עוד 300-200 שקלים. במקרה שחשפה נטע, זיכרונה לברכה, למשל, דובר על אותו חדר ממש – אותו חדר, שהמחיר שלו השתנה רק בשל העובדה שאדם עם מוגבלויות ביקש להיכנס לחדר הזה. התופעה מוכרת גם בתחומי שירות אחרים, ומרביתם נופלים בין הכיסאות. היחידים שנפגעים הם אנשים עם מוגבלויות.
הצעת החוק הזאת היא פשוטה. היא מתקנת את סעיף 19(ו) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות כך שעסק – לא רק בתי מלון, כל עסק – לא יוכל לדרוש או לגבות תלום תשלום שונה בעד מתן שירות ציבורי או הספקת מוצר שהם נגישים או שבוצעו לגביהם התאמות נגישות. רוצה לומר, אנשים עם מוגבלות, שממילא חייהם יותר קשים משל אדם מהשורה, לא ייאלצו לשלם פעם שנייה, והפעם בכסף, עבור אותו שירות שכולנו מקבלים.
מעבר לשינוי שהחוק מציע, יש משהו באמירה שבו שמחייבת את חברי הבית הזה. בית זה מחויב בכל דרך, חבריי חברי הכנסת, לקדם את השוואת זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות. מדינת ישראל עושה רבות בשנים האחרונות על מנת למחוק את ההפליה הזאת ולהקל את החיים של אותם אנשים. בתוך המאמץ הזה עדיין אנחנו נתקלים בתופעות של ניצול ופרצות בחוק הקיים, בעיקר על ידי גורמים פרטיים עסקיים שמבקשים להשית על האוכלוסייה של אנשים עם מוגבלויות את עלות השירות שאותו הם מעניקים במחיר רגיל לאנשים רגילים. הייתכן שמסעדה שמקצה מקום נגיש יותר לאדם עם מוגבלויות תגבה עבורו דמי ישיבה? זה בדיוק מה שעושים חלק מבתי המלון. הייתכן שבן אדם נכה מגיע לבית מלון – אומרים לו: אתה רוצה חדר נגיש – תשלם עוד?
אני רוצה להזכיר לכולם, ובפרט לאנשי הקואליציה – זה מאוד קומם אותי כששמעתי שהתנגדו להצעת החוק; לא התנגדו, אדוני היושב-ראש, דחו אותה בארבעה חודשים, זאת אומרת, לא נעים לנו להתנגד, אבל תלך לעזאזל אתה וההצעה שלך. מה, זה יכול להתקיים בבית הזה? עכשיו אומר לי שר התיירות, שאני מאוד מכבד, והוא עושה עבודה טובה: תראה, המלונאים – אנחנו לא עובדים אצל המלונאים. אנחנו לא עובדים אצל המלונאים. אני מבין שצריך לתת הכול למען התיירות, ואפשר לעשות למלונאים הנחות ואפשר לתת להם סובסידיות, אבל בנושא של הנגישות אסור. לבוא למלונאים ולהגיד להם: אתם חלק מהשיח. השיח פה הוא חברתי. בית מלון לא יוסיף כסף על חדר נגיש. ולצערי הגדול, פתאום יש איזה מישהו שבא ואומר לי: תשמע, המלונאים – לא דיברנו איתם. על איזה בסיס אנחנו נשווה? מה אכפת לי על איזה בסיס? בן אדם נכה נכנס לבית מלון – יקבל חדר נגיש ולא יוסיפו לו שקל אחד. זה מה שמתבקש.
באמת, יש גבול. יש גבול לציניות, יש גבול למשחקים האלה. הרי בוודאי אם זה היה מישהו מהקואליציה היו יושבים איתו ומעבירים את זה. אבל מה יש לכם, תגידו? מה יש לקואליציה? מה, אתם השתגעתם? מה צודק יותר מהדבר הזה? זה עולה כסף למדינה? לא. זה עולה כסף למישהו? לא. זה עושה צדק. חבל מאוד. דודי, חבל מאוד שלא התעקשת. שמעתי שאתה ניסית להתעקש. חבל מאוד שלא התעקשת.
דוד אמסלם (הליכוד):
– – –
זאב בנימין בגין (הליכוד):
זה לא אבוד. תן לו רגע. תן לו כמה דקות, מאיר. תן לו כמה דקות.
מאיר כהן (יש עתיד):
תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. ישיב השר גלעד ארדן, בשם שרת המשפטים. עד עשר דקות, אדוני השר.
קריאות:
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת כהן, אני עונה במקומה של שרת המשפטים איילת שקד, שהיא מקוזזת.
כיום, על פי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998, מקום או שירות המנויים בתוספת הראשונה ובתוספת השנייה לחוק והמיועדים לציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו חייבים להיות נגישים לאנשים עם מוגבלות. זה חוק שעבר, דומני, לפני כ-20 שנה, בעיניי חוק עם חשיבות אדירה. אנחנו רואים את כל המדינות המתקדמות בעולם, איך הן מנגישות את המקומות הציבוריים שלהן לנכים, ואין ספק – ואני אומר את זה בצער, כי החוק הזה סבל מפיגור מאוד מאוד משמעותי ביישום שלו – אנחנו כמדינה חייבים לעשות הכול כדי שהמקומות הציבוריים אצלנו, כמינימום, יהיו מונגשים לציבור האנשים עם המוגבלויות, וכמה שיותר מהר. בית מלון, פנסיון, אכסניה, בית הארחה וכל מקום המספק שירותי אירוח ולינה כלולים בתוספת הראשונה ובתוספת השנייה, והיות שהם מיועדים לציבור, גם הם לפי חוק השוויון חייבים להיות נגישים לאנשים עם מוגבלויות.
הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – מניעת הפליה במחיר של שירות ציבורי או מוצר שהם נגישים), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת מאיר כהן ואחרים, מבקשת לקבוע הוראה מפורשת שלפיה מי שעיסוקו במתן שירות ציבורי, בהפעלת מקום ציבורי או בהספקת מוצר – ופה אני מצטט מהצעת החוק של חבר הכנסת כהן – לא ידרוש ולא יגבה תשלום שונה בעד מתן שירות ציבורי או הספקת מוצר שהם נגישים או שבוצעו לגביהם התאמות נגישות. על פי דברי ההסבר, ישנם מקרים שבהם המחיר שדורשים בעלי בתי המלון עבור חדר נגיש לאדם עם מוגבלות גבוה יותר ממחירו של חדר שאינו נגיש, כאשר החדר הנגיש אינו מציע תנאים תיירותיים גבוהים מאלה שמוצעים בחדר סטנדרטי.
אני לא הכרתי את זה, דרך אגב. איזה בית מלון עושה דבר כזה?
מאיר כהן (יש עתיד):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
איזה?
מאיר כהן (יש עתיד):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
כדאי היה להגיד את שמם, כדי לעשות להם שם רע.
קריאות:
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אם יש בתי מלון שמציעים בעצם את אותו דבר אבל גובים יותר בגלל שהחדר נגיש – ממש לא ראוי.
בפני ועדת השרים לענייני חקיקה – שאני לא חבר בה – הוצג הדין הקיים, הקובע כך: סעיף 19ו לחוק, העוסק באיסור הפליה במקום ציבורי ובשירות ציבורי, קובע בסעיף (א)(3) כי מי שעיסוקו במתן שירות ציבורי, בהפעלת מקום ציבורי או בהספקת מוצר – ציטוט – לא ייתן שירות ציבורי ולא יספק מוצר בתנאים הנופלים מאלה שבהם הוא ניתן בדרך כלל. תקנה 4 לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג–2013, קובעת: חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות לא יטיל תשלום על אדם עם מוגבלות בשל ביצוע התאמות נגישות הנחוצות לשם הנגשת השירות בעבורו לפי תקנות אלה.
מה שבעצם אנחנו רואים, אדוני היושב-ראש, זה שמה שחבר הכנסת כהן מציע בהצעת החוק שלו, ככל שהרעיון שמגולם בה הוא רעיון נכון והגיוני – הדין הקיים היום כבר למעשה נותן מענה לסיטואציה הזאת, כי אם אנחנו מחברים את חוק איסור הפליה במקום ציבורי ובשירות ציבורי – והקראתי את סעיף 19ו ותקנה 4 בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) – בעצם אנחנו מבינים שאם אדם עושה משהו שהחוק מחייב אותו, קרי מנגיש למשל חדר בבית מלון, ולאחר מכן מטיל את העלות שעלתה לו ההתאמה הזאת על אדם – הרי שזה היום, על פי החוק הקיים, הדין הקיים, נחשב כהפליה. למעשה כבר היום מה שמציע חבר הכנסת כהן בהצעת החוק הפרטית בעצם קיים היום כבר בדין ובחקיקה הנוהגת.
האם יש כאן שאלה או בעיה של אכיפה? יכול להיות. אני לא בקי ולא יודע מי אחראי לאכוף את הדין הקיים כנגד אותם אלה שמנצלים לרעה ומנסים לגבות כסף מאנשים בעלי – – –
קארין אלהרר (יש עתיד):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
סליחה?
קארין אלהרר (יש עתיד):
אתה בעד – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
יכול להיות שלא הקשבת למה שאמרתי.
קארין אלהרר (יש עתיד):
לא, אני הקשבתי – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אני בעד הרעיון, אבל לפי הדעה המשפטית או הפרשנות המשפטית שהוצגה בפני ועדת השרים לחקיקה, החוק הזה הוא בעצם מיותר – –
קארין אלהרר (יש עתיד):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – כי הדין הקיים היום כבר בעצם אוסר להטיל עלות על מישהו שצורך מוצר שהונגש והותאם. גם היום זה אסור על פי חוק.
קארין אלהרר (יש עתיד):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אני מייצג כאן, שוב, את שרת המשפטים ואת ועדת השרים לחקיקה. כיוון שהצעת החוק הפרטית היא מיותרת, כי כבר היום החוק הקיים אוסר לגבות מחיר גבוה יותר ורואה בכך הפליה, הרי שהחוק הזה מיותר, ולכן ועדת השרים לחקיקה התנגדה לו והממשלה מתנגדת להצעת החוק. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
עד שלוש דקות להשיב, חבר הכנסת מאיר כהן.
מאיר כהן (יש עתיד):
תודה רבה לך, אדוני השר, על התשובה המנומקת, למרות שזה לא אתה השר, אבל בסדר, השתדלת מאוד.
ובכן, אדוני השר, החוק אומר שאני לא יכול לתת לו פחות מהשירות שאני נותן, אבל החוק לא נוגע בהחלטה של בית מלון לקחת חדרים לנגישות – שניים או שלושה – לשים אותם קרוב לבריכה ולהגיד לחבר'ה שבאים: אלה החדרים שיש לנו וזה מה שנוהג; או לשים אותם בקומה הראשונה, ולכן בגלל שהם ליד הבריכה ובגלל שהם בקומה הראשונה, אתה תשלם 20% יותר. ככה הם לא עוברים על החוק, אבל הם יוצרים מצב של אפליה.
אני חושב – מעולם לא באתי באיזו תפיסה של להילחם ולעשות פוליטיקה מדברים כאלה. דיברתי עם יושב-ראש הקואליציה דוד אמסלם. אני מקבל את בקשתך, אני סומך עליך. אנחנו לא נעשה הצבעה היום. אני מבקש לשבת איתך. זה באמת יהיה מביש לכנסת אם נצביע נגד – – –
דוד אמסלם (הליכוד):
– – –
מאיר כהן (יש עתיד):
לשבת עם השר, בוודאי.
דוד אמסלם (הליכוד):
גם אלי אלאלוף – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
לשבת עם אלי אלאלוף, לשבת עם השר, אני אגיד מה אני מציע, ואני מקווה שאנחנו נגיע – – –
דוד אמסלם (הליכוד):
השר אמר שאין לו בעיה עם העיקרון, אבל אנחנו צריכים לתרגם את זה הלכה למעשה ככה שזה לא יעשה בעיה.
מאיר כהן (יש עתיד):
בסדר גמור.
דוד אמסלם (הליכוד):
סיכמתי איתו שנשב כולנו – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
ונשתדל לעשות את זה במושב הבא, אם לא. עד כדי כך אני מוכן, כי באמת אסור לנו להצביע נגד חוק כזה. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. הצבעה – רק הצבעה – במועד אחר.
הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – הגדרת אלמן ושכול), התשע"ח–2017
[הצעת חוק פ/4783/20; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת רויטל סויד)
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – הגדרת אלמן ושכול), התשע"ח–2017, של חברת הכנסת רויטל סויד. עד עשר דקות. ישיב סגן שר הביטחון חבר הכנסת אלי בן-דהן.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, השרים, חבריי חברי הכנסת, לפני בדיוק שנתיים עמדתי כאן, על הדוכן הזה, יום למוחרת היום המיוחד שבו ציינו לראשונה את יום הזכויות של הקהילה הגאה, והעליתי את הצעת החוק הזאת – הצעת חוק שנוגעת בנושא שהוא בקונסנזוס, הצעת החוק שנוגעת בכל מה שמאחד אותנו כאן, במדינת ישראל, משהו שאין בו לא ימין ולא שמאל, משהו שאין בו בכלל מחנות, משהו שמוכר לכולנו וכולנו מחבקים ומחויבים לו, וזה השכול. העליתי הצעת חוק שבאה ואמרה שמשפחות חד-מיניות, גם הן יכולות להיות משפחות שכולות, כי מה לעשות, השכול לא פוסח, הוא לא בוחר את הדלת שהוא מתדפק עליה, והוא יכול להתדפק גם על דלת של אלמן או אלמנה שהם בני זוג חד-מיניים, והוא יכול להתדפק גם על דלת של הורים שהם הורים שאחד מהם – הם הורים לבן שהוא חד-מיני, וגם הם עצמם, אחד מהם הוא ההורה הביולוגי בעוד בן זוגו לא אימץ אותו באופן פורמלי, אבל הוא הורה לכל דבר. עמדתי כאן במליאה; האווירה יום קודם הייתה חגיגית – אני מזכירה לכם שראש הממשלה עמד פה ואמר: כל אדם נברא בצלם. ועל אף החביבות, ועל אף הקבלה, ועל אף ההכלה, הצעת החוק הזאת נפלה.
שנתיים חלפו. שנתיים חלפו, ומאז קרה דבר מדהים, כי אף שהצעת החוק נפלה, למוחרת בבוקר הגיע הביתה עומר נחמני, שהוא קצין תותחנים. ב-1 במרס 2016, בדיוק אחרי שהצעת החוק נפלה, הוא חזר משירות מילואים ממושך, והוא כתב את הפוסט הבא: שמי עומר נחמני, בן 25, סגן במילואים בחיל התותחנים והומוסקסואל. גדלתי בבית שחינך אותי לאהוב את מדינת ישראל. אבא שלי, קצין בעצמו ועדיין מתנדב למילואים, חינך אותי כל חיי שצה"ל הוא ערך בפני עצמו וששירות בצבא הוא לא משהו שמתפשרים עליו. כשהגעתי למעמד הגיוס, למרות פרופיל רפואי בעייתי, נלחמתי כדי לשרת שירות קרבי והתגייסתי לחיל התותחנים כלוחם. במהלך השירות היה לי ברור שאני ממשיך למסלול של קצונה ופיקוד, ואכן, סיימתי קורס קצינים ועמדתי בגאווה על רחבת המסדרים בבה"ד 1 כקצין, כמו שרציתי וחלמתי להיות. לא מעט במהלך השירות שאלו אותי למה לי להיות קצין קרבי והומו; אם לא הייתי מעדיף לשרת במקום נוח יותר ולא במדבר או בקו; אם להיות הומו וקרבי לא מתנגש אחד עם השני. ואני תמיד עניתי שאין שום התנגשות, שהיופי בצבא הוא שכולנו שווים, לובשים את אותם המדים, אוכלים את אותו האוכל, נמצאים ביחד בשטח, באימונים, ואם צריך אז גם בלחימה; שערך הרעות הוא ערך עליון בצבא, והוא לא מפריד בין חייל סטרייט לחייל גיי; שהחיילים שלי יכולים לסמוך עליי שאני לעולם לא אפקיר אותם בשטח, ואני יכול לסמוך עליהם שהם לא יפקירו אותי.
אבל השבוע הפקירו אותי. הפקירו אותי בשטח. לא חיילים שלי או מפקדיי הפקירו אותי אלא ממשלת ישראל בכבודה ובעצמה. אותה ממשלה שדורשת ממני לצאת לקרב ואולי לאבד את חיי לא הסכימה להעביר הצעת חוק שתשווה את מעמדה של משפחה שכולה הומוסקסואלית לזה של משפחה הטרוסקסואלית; שאם חלילה אמות בקרב, בן זוגי וילדיי לא יהיו מוכרים כמשפחה שכולה; שהדם שלי נחות מהדם של האחים שלי לנשק; שאני צריך לצאת לקרב בידיעה שאני אדם סוג ב' רק כי אני הומו; שאני מספיק טוב בשביל למות למען המדינה, אבל לא מספיק טוב בשביל להיות אזרח שווה זכויות בה. המצב הזה, שבו מדינת ישראל דורשת ממני לסכן את חיי בשדה הקרב אבל מסרבת לקחת סיכון פוליטי עבורי בספסלי הכנסת, הוא בלתי נסבל, ונוגד את כל הערכים שעליהם חונכתי במהלך שירותי בצה"ל. היום אני מבקש מהמדינה להילחם למעני, כמו שאני יודע שאלחם למענה כשאקרא לדגל.
נפילת הצעת החוק הולידה גל מחאה. הצטרף אליה אבי בוסקילה, שלימים היה יושב-ראש שלום עכשיו ועכשיו מתמודד על ראשות מרצ, וסחף אחריו רבים, הרבה מאוד מילואימניקים והרבה מאוד חיילים בסדיר שקוראים: עד כאן.
ואני אומרת לכם, חבריי פה, אני מעלה את הצעת החוק הזאת פה היום, עכשיו. אין כאן שום פריבילגיה לא להצביע בעד הצעת החוק הזאת. מה אנחנו בעצם אומרים? מה אנחנו אומרים להם בלי התיקון החברתי הכל-כך גדול הזה? דמכם מותר? כשאתם חס וחלילה תילחמו, אם חס וחלילה תיפלו למען המולדת, לא יכירו בכם? מה אנחנו אומרים לזוגות חד-מיניים שיש להם ילדים בצבא, שהורה שגידל את הילד שלו כל חייו, 18 ו-20 שנה, אבל הוא לא ההורה הביולוגי, הוא בסך הכול היה ההורה שלו 20 שנה, הוא לא יוכל להיות מוכר כהורה שכול?
ואל תגידו לי אחר כך בממשלה, או סגן השר אלי בן-דהן, כשיעלה – אל תגידו אחר כך: בפועל מכירים בזוגות חד-מיניים כאלמן או כאלמנה. אל תגיד לי את זה. אמרתם את זה גם לפני שנתיים. קודם כול, אני רוצה לומר לך שאדיר שטיינר, זה שהגיש את הבג"ץ המפורסם הראשון שגרם לכך שבכלל הכירו בזוגות חד-מיניים כאלמן שכול, היה פה אחר כך בכינוס שעשינו למחאת המילואימניקים וסיפר איך זה לא עובד בשטח, איך הוא צריך להילחם על כל דבר ודבר. אז כל מה שתגיד פה היום הוא לא מדויק. ויותר מזה, אתה יכול לחדש לי משהו שלא אמרתם בפעם הקודמת על הורים חד-מיניים שחס וחלילה מאבדים את הילדים שלהם כשאחד מהם זה לא ההורה הביולוגי? על זה אין לך מה לחדש לי.
ויותר מזה, לא סתם ועדת השרים לענייני חקיקה דחתה את הצעת החוק ולא רצתה להצביע נגד. אין לה פנים. היא דחתה את זה בארבעה חודשים. אין עמדה, ולא סתם אין עמדה, כי הם לא מסוגלים לעמוד ולהתנגד פה.
אני רוצה לומר לכם שצבא ההגנה לישראל הכריז כבר בשנת 1993 על הסוף לאפליה. מאז צה"ל עבר כברת דרך, ובתוך שני עשורים הוא הפך להיות אחד הצבאות שמובילים בעולם בהכלה ובקבלה של חיילים גאים לשורותיו. כיום צה"ל לא מפלה על רקע נטייה מינית. כל התפקידים בו, לרבות תפקידי לחימה ופיקוד ותפקידים בעלי סיווג ביטחוני רגיש, פתוחים בפני הומואים ולסביות. נטייה מינית לא מהווה יותר פרמטר בקביעת סיווג ביטחוני של אדם. פקודות צה"ל אוסרות הטרדה על רקע נטייה מינית, ולא בכדי מרכז האג למחקרים אסטרטגיים דירג את צה"ל במקום התשיעי והמיוחד, עם דירוג של 92% הכלה. ישראל היא המדינה היחידה במזרח התיכון שקיבלה ניקוד גבוה מ-50%. מה משקף את הקדמה של הצבא ביחס לחברה הישראלית אם לא היחס לקהילת הלהט"ב?
צה"ל מתמיד ומקפיד בפגישות עם ארגוני להט"ב שונים, ורק לפני שנים אחדות הגדיר מחדש את תפקידה של היוהל"ן ליוהל"ם – מיועצת הרמטכ"ל לענייני נשים ליועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר, פעולה שמעבירה מסר חד וברור: טרנסג'נדרים, להט"ב, נשים, גברים – לכולם יש דלת להתדפק עליה בצבא. גאווה ישראלית תרתי משמע.
החיילים הלהט"בים משרתים בכל הצבא: באגפים פיקודיים, במודיעין, בקרקל, בגולני. כמו שהם חלק מהעם, הם חלק מהצבא; יוצאים למבצעים ליליים באיו"ש, עושים מילואים, מוכנים להילחם עבורנו במלחמות ולהקריב את החיים שלהם. איך זה יכול להיות שכשזה נוגע לחקיקה פה, בכנסת ישראל, ממשלת ישראל, אתם לא מקריבים כלום עבורם? הם רוצים להיכנס לא בדלת האחורית – לא שתגיד לי פה עכשיו על הדוכן שבפועל מכירים באלמן ואלמנה. הם רוצים להיכנס בדלת הקדמית. זו זכותם. תודה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. ישיב סגן שר הביטחון חבר הכנסת אלי בן-דהן. בבקשה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
שלפחות יקשיב. ידעת מתי להתחלף.
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק שבנדון, שהגישה חברת הכנסת רויטל סוֵיד – –
רויטל סויד (המחנה הציוני):
סוִיד. לפחות את זה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
סוִיד. דהן יותר טוב.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
בדיוק.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אני בעד דהן. – – מבקשת לשנות את הגדרת "בן משפחה" בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, ובתוכה את סעיפי המשנה העוסקים בהגדרות "אלמן", "אלמנה" ו"שכול". על פי דברי ההסבר להצעת החוק מטרת ההצעה היא לאפשר הכרה ומתן סיוע לבן זוג של חייל שנספה שהוא בן אותו המין, וכן לזוג הורים של חייל שנספה שהם בני אותו המין.
עמדת הממשלה היא כי יש להתנגד להצעת החוק, מפני שהתיקון המוצע מיותר. קצין התגמולים, הפועל מכוח חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, מכיר הלכה למעשה בבני זוג של נספים שהם בני אותו מין, וגם בזוגות חד-מיניים של הורים לנספים. אין צורך בבקשות מיוחדות או בפנייה לערכאות, כפי שנטען בדברי ההסבר להצעת החוק. פניות של בני משפחה אלו מטופלות בשגרה, ללא הבחנה בין זוגות בני מין אחד ובין זוגות אחרים. אם כן, התיקון המוצע מיותר. על כן, אני מציע לכנסת לדחות את הצעת החוק.
עתה, מכיוון שיש לי קצת זמן – – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
חשבתי שבגלל דהן תסכים.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
בגלל דהן אני אסכים, אתה אומר. יכול להיות. אבל ההבדל זה שאני בן-דהן ולא דהן, אז לכן אני לא מסכים.
אני אנצל את ההזדמנות, רבותיי, לומר לכם גם משהו על פרשת השבוע, פרשת תצווה, פרשה שכידוע לך, אדוני היושב-ראש, שמו של משה רבנו לא מופיע בה. מאז לידתו של משה רבנו שמו שלא משה לא מופיע. אומרים בשם הגר"א: למה שמו של משה רבנו לא מופיע בפרשה? כיוון שאמר: "מחני נא מספרך אשר כתבת". כידוע, אפילו אמירה כזאת – אני לא רוצה להגיד את המילה קללה – אפילו אמירה כזאת של אדם צדיק איננה הולכת לריק, ולכן כאן לא הוזכר שמו של משה רבנו.
אבל לעצם העניין עצמו, של בגדי אהרן, אני רוצה לומר שהבגדים, הבגדים שבפרשת השבוע, בגדי אהרן הכהן, הם לא רק סתם בגדים אלא כפי שאמרו חז"ל: הבגדים הם המכבדים של האדם. הבגדים הם שמלמדים אותנו מיהו האדם עצמו. ואהרן הכהן – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
היה מורה שאמר: מאני מכבדותא. הבגד – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
מאני מכבדותא, נכון. הבגדים הם שמכבדים את האדם, ולכן גם בגדיו של אהרן הכהן היו שונים מבגדי כהן הדיוט, שהיו שמונה בגדים ולא רק ארבעה בגדים, לכן הם באמת לימדו אותנו את המעלה המיוחדת של בגדים. אבל לא סתם – אני רוצה לומר לכם שבמעיל היה כתוב: "והיה פי ראשו בתוכו, שפה יהיה לפיו – – – לא יקרע". מה זה "והיה פי ראשו בתוכו, שפה יהיה לפיו – – – לא יקרע"? אומרים בעלי המוסר: מה זה "שפה יהיה לפיו – – – לא יקרע"? לכל אדם יש שני סוגרים: הלשון המדברת, מצד אחד אפשר לסגור אותה עם השיניים, ומי שעובר את השיניים – יש גם את המחסום השני – של השפתיים. לכן המעיל בא ללמד אותנו ש"שפה יהיה לפיו – – – לא יקרע", שאדם צריך לדעת להקפיד על לשונו. יש לו שני סוגרים: סוגר אחד זה השיניים וסוגר שני זה השפה, ואדם צריך לדעת, לפני שהוא מוציא מפיו דברים – ישים לב מה שהוא אומר, ודאי ובוודאי אם כוונתו לומר דברי שקר או לשון הרע. צריך אדם להקפיד מאוד שלפני שהוא מדבר יחשוב היטב. לכן המעיל, שהוא באמת הלבוש החיצוני של אהרן הכהן, הוא מלמד אותנו להיזהר.
קריאה:
יש לך רוב.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
שיגיד לי אדון אמסלם. אמסלם, אני יכול להמשיך בדברי תורה או להפסיק?
דוד אמסלם (הליכוד):
תמשיך דברי תורה. אני אף פעם לא אגיד לך להפסיק דברי תורה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – – ארון הקודש?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
ארון הקודש – זו שאלה טובה. הלוואי שהייתי יודע. הגמרה אומרת שיש מחלוקת. יש אומרים שבזמן יאשיהו המלך הארון נגנז. איפה הוא נגנז? כנראה במקום שבו הוא היה. שלמה המלך, כשבנה את בית המקדש הוא בנה מחילות תת-קרקעיות, ואז הוא החליט לגנוז. ידע יאשיהו המלך שעוד מעט ממלכת ישראל אמורה ליפול, וכדי שארון הקודש לא ייפול בשבי, הוא גנז את ארון הקודש. אבל יש דעות שאומרות שארון הקודש לא נגנז מתחת למחילות אלא הארון הזה הוּלך ונגנב ונמצא ברומי. יש חכמים שאמרו – אדון אמסלם, אמסלם, מה יהיה?
דוד אמסלם (הליכוד):
בסדר.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אבל זה באמצע דבר תורה.
היו"ר ישראל אייכלר:
אדוני סגן השר, תודה רבה על דברי התורה.
אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק – – –
רויטל סויד (המחנה הציוני):
לא, לא, סליחה – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
אה, יש לה זכות תגובה. חברת הכנסת רויטל סויד רוצה להגיב על דברי סגן השר. שלוש דקות, בבקשה.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
אדוני השר אלי בן-דהן, וגם כל חבריי פה מהקואליציה שלא היו כשדיברתי קודם, בואו תשמעו על מה אתם הולכים להצביע עכשיו נגד, בואו תשמעו מה אתם הולכים עכשיו להפיל, כי לוועדת השרים לענייני חקיקה לא היה האומץ להתנגד. היא דחתה את זה בארבעה חודשים כדי שלא להביע עמדה. אתם עכשיו הולכים להצביע נגד להכיר בזוגות חד-מיניים כהורים שכולים. אתם עכשיו הולכים להצביע נגד זה שכאשר בני זוג חד-מיניים מגדלים ילד, ואחד מהם הוא הורה ביולוגי והשני לא – הוא סתם גידל את הילד הזה 18 ו-20 שנה – ועכשיו הוא הורה שכול, בגלל שאולי אין אימוץ משפטי, הוא לא יוכל להיות מוכר כהורה שכול. יכולתם לעשות פה היום היסטוריה. יכולתם להכיר מהדלת הראשית בזכויות הקהילה הגאה. לא, חס וחלילה, בענייני דת ומדינה, לא, חס וחלילה, בעניינים ששנויים במחלוקת, אלא בעניין שמאחד פה את כולנו, את כולנו בבית הזה – בשכול. השכול מאחד פה את כולנו.
מרדכי יוגב (הבית היהודי):
אל תשחקי על השכול.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
ואתם יכולתם – – –
מרדכי יוגב (הבית היהודי):
– – –
רויטל סויד (המחנה הציוני):
כן, כי רק אצלך, חבר הכנסת מוטי יוגב, אם מישהו שהוא חד-מיני מת או נופל בשביל להגן על המדינה, הוא לא צריך להיות מוכר. ואל תשלח, חס וחלילה. אל תשלח.
אלי בן-דהן, כשאתה בא ואומר: נכיר בזכויות שלהם – אז היה פה אדיר שטיינר וסיפר איך הוא רץ לבג"ץ. אחר כך תיקנתם את הנהלים, אבל גם עם הנהלים האלה הוא עדיין צריך לרוץ בביורוקרטיה מטורפת. למה זה מגיע להם? למה אתם לא יכולים לעשות פה היום היסטוריה? בזכויות צריך להכיר בדלת הראשית ולא בדלת האחורית, לפחות בכל מה שקשור לשכול. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת רויטל סויד.
יהודה גליק (הליכוד):
היא לא הגיבה על דברי התורה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה?
יהודה גליק (הליכוד):
היא לא הגיבה על דברי התורה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בסדר. נגיב בהזדמנות אחרת על דברי התורה.
ברכת יושב-ראש הכנסת לכבוד משתתפי כנס ראשי מינהל פרלמנטרי מרחבי העולם
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני מבין שאנחנו – אני אבקש לשבת – אומנם מורגלים כבר בברכות לכל מיני משלחות, אבל חברי הכנסת, הפעם זה משהו קצת מיוחד. לפני ההצבעה, אני שמח מאוד לקבל ביציע האורחים קבוצה של 28 מזכ"לים ומנכ"לים של פרלמנטים שונים בעולם. 24 פרלמנטים מיוצגים כאן, ואנחנו מקבלים אתכם כאן בברכה.
(מחיאות כפיים)
גבירותיי ורבותיי, ברוכים הבאים לירושלים, בירת ישראל המאוחדת, וברוכים הבאים למשכן הכנסת, ליבה הפועם של הדמוקרטיה הישראלית. מכובדיי, אנשי המערך המקצועי של הפרלמנט דומים למנצחים על תזמורת מרובת כלים. עליהם מוטלת האחריות לדאוג שעבודתם של נבחרי הציבור תתבצע באופן יעיל ומקצועי, תוך שמירה על הרמוניה עד כמה שרק ניתן. הסיוע והניסיון המקצועי שלכם מעצימים את היכולת שלנו, נבחרי ציבור, להביא לידי מימוש את העקרונות והערכים שבשמם נבחרנו.
אני יודע היטב שלא מדובר בעבודה פשוטה כלל וכלל. היא לפעמים נמשכת ימים ארוכים, ומתבצעת רוב הזמן מאחורי הקלעים. אבל כולנו יודעים: ללא המנצח לא תישמע מנגינה; ללא המערך המינהלי בפרלמנט התפקוד התקין של בית הנבחרים היה נפגע אנושות.
אני מקווה שהכנס הזה יהווה בסיס להעמקת הקשרים בין הכנסת לבין הפרלמנטים האורחים, ואני סמוך ובטוח שנדע לזהות תחומים שבהם אפשר לשתף פעולה ולקדם מטרות משותפות.
באותה הזדמנות, בשימכם, אני רוצה מאוד להודות למנכ"ל הכנסת ולמזכירת הכנסת, שבעצם עומדים מאחורי הכנס הזה, והתוצאה שאתם רואים כאן ביציע הכבוד מדברת בעד עצמה. תודה רבה לכם.
(מחיאות כפיים)
הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – הגדרת אלמן ושכול), התשע"ח–2017
(הצעת חברת הכנסת רויטל סויד)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, ולענייננו, אנחנו קיבלנו 20 חתימות כנדרש לקיום הצבעה שמית. מזכירת הכנסת, אתם ערוכים? אז נא לעבור להצבעה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
טלב אבו עראר – אינו נוכח
יולי יואל אדלשטיין – נגד
אמיר אוחנה – בעד
מיכאל אורן – נגד
ג'מעה אזברגה – אינו נוכח
דוד אזולאי – אינו נוכח
ישראל אייכלר – נגד
רוברט אילטוב – נגד
אלי אלאלוף – נגד
קארין אלהרר – אינה נוכחת
סעיד אלחרומי – אינו נוכח
זאב אלקין – אינו נוכח
דוד אמסלם – נגד
אופיר אקוניס – נגד
גלעד ארדן – אינו נוכח
אורי אריאל – נגד
יעקב אשר – אינו נוכח
זאב בנימין בגין – אינו נוכח
זוהיר בהלול – אינו נוכח
נאוה בוקר – נגד
דוד ביטן – נגד
מיכל בירן – בעד
מירב בן ארי – אינה נוכחת
אלי בן-דהן – נגד
יואב בן צור – נגד
איל בן ראובן – בעד
נפתלי בנט – אינו נוכח
יחיאל חיליק בר – אינו נוכח
איתן ברושי – בעד
עמר בר-לב – בעד
ענת ברקו – אינה נוכחת
יוסף ג'בארין – אינו נוכח
אילן גילאון – אינו נוכח
יהודה גליק – נגד
יואב גלנט – אינו נוכח
גילה גמליאל – אינה נוכחת
מסעוד גנאים – אינו נוכח
משה גפני – אינו נוכח
יעל גרמן – בעד
אבי דיכטר – נגד
צחי הנגבי – נגד
יצחק הרצוג – בעד
שרן השכל – אינה נוכחת
יצחק וקנין – אינו נוכח
מכלוף מיקי זוהר – נגד
חנין זועבי – אינה משתתפת בהצבעה
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
תמר זנדברג – אינה נוכחת
עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח
ציפי חוטובלי – נגד
אורן אסף חזן – אינו נוכח
דב חנין – אינו נוכח
אכרם חסון – נגד
יואל חסון – בעד
אחמד טיבי – אינו נוכח
מרדכי יוגב – נגד
יוסי יונה – בעד
ואאל יונס – אינו נוכח
שלי יחימוביץ – אינה נוכחת
חיים ילין – בעד
איתן כבל – בעד
אלי כהן – אינו נוכח
יצחק כהן – נגד
מאיר כהן – בעד
יעל כהן-פארן – בעד
חיים כץ – נגד
ישראל כץ – נגד
עליזה לביא – בעד
ציפי לבני – בעד
אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת
ז'קי לוי – אינו נוכח
מיקי לוי – אינו נוכח
יריב לוין – נגד
יעקב ליצמן – נגד
סופה לנדבר – נגד
יאיר לפיד – אינו נוכח
מנחם אליעזר מוזס – נגד
שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת
ירון מזוז – אינו נוכח
מרב מיכאלי – בעד
יוליה מלינובסקי – נגד
מיכאל מלכיאלי – נגד
אורי מקלב – נגד
יעקב מרגי – נגד
אברהם נגוסה – נגד
משולם נהרי – נגד
איילת נחמיאס ורבין – אינה נוכחת
בנימין נתניהו – אינו נוכח
קסניה סבטלובה – בעד
רויטל סויד – בעד
ניסן סלומינסקי – נגד
בצלאל סמוטריץ – נגד
סאלח סעד – בעד
איימן עודה – אינו נוכח
רחל עזריה – אינה נוכחת
חמד עמאר – נגד
לאה פדידה – אינה נוכחת
רועי פולקמן – נגד
עודד פורר – נגד
טלי פלוסקוב – נגד
עיסאווי פריג' – אינו נוכח
עמיר פרץ – אינו נוכח
נורית קורן – נגד
יואב קיש – אינו נוכח
איוב קרא – נגד
מירי רגב – נגד
מיכל רוזין – בעד
מיקי רוזנטל – בעד
מוסי רז – בעד
יואל רזבוזוב – בעד
יפעת שאשא ביטון – נגד
יובל שטייניץ – נגד
אלעזר שטרן – אינו נוכח
נחמן שי – בעד
עפר שלח – בעד
איציק שמולי – בעד
סתיו שפיר – בעד
איילת שקד – אינה נוכחת
עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת
פנינה תמנו – בעד
היו"ר ישראל אייכלר:
האם יש מישהו – תקריאי פעם שנייה, בבקשה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
טלב אבו עראר – אינו נוכח
ג'מעה אזברגה – אינו נוכח
דוד אזולאי – אינו נוכח
קארין אלהרר – אינה נוכחת
סעיד אלחרומי – אינו נוכח
זאב אלקין – אינו נוכח
גלעד ארדן – אינו נוכח
יעקב אשר – אינו נוכח
זאב בנימין בגין – אינו נוכח
זוהיר בהלול – אינו נוכח
מירב בן ארי – אינה נוכחת
נפתלי בנט – אינו נוכח
יחיאל חיליק בר – אינו נוכח
ענת ברקו – אינה נוכחת
יוסף ג'בארין – אינו משתתף בהצבעה
אילן גילאון – אינו נוכח
יואב גלנט – אינו נוכח
גילה גמליאל – אינה נוכחת
מסעוד גנאים – אינו נוכח
משה גפני – אינו משתתף בהצבעה
שרן השכל – אינה נוכחת
יצחק וקנין – אינו נוכח
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
תמר זנדברג – בעד
עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח
אורן אסף חזן – אינו נוכח
דב חנין – אינו נוכח
אחמד טיבי – אינו נוכח
ואאל יונס – אינו נוכח
שלי יחימוביץ – אינה נוכחת
אלי כהן – אינו נוכח
אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת
ז'קי לוי – אינו נוכח
מיקי לוי – אינו נוכח
יאיר לפיד – אינו נוכח
שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת
ירון מזוז – אינו נוכח
איילת נחמיאס ורבין – בעד
בנימין נתניהו – אינו נוכח
איימן עודה – אינו נוכח
רחל עזריה – אינה נוכחת
לאה פדידה – אינה נוכחת
עיסאווי פריג' – בעד
עמיר פרץ – אינו נוכח
יואב קיש – אינו נוכח
אלעזר שטרן – אינו נוכח
איילת שקד – אינה נוכחת
עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת
היו"ר ישראל אייכלר:
האם יש מישהו במליאה שלא הצביע עדיין ולא נקרא שמו? אין אף אחד. תמה ההצבעה. אנחנו נחכה עכשיו לתוצאות.
הינה התוצאות: 43 חברי כנסת נגד, 31 בעד. הצעת החוק של רויטל סויד לא התקבלה.
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (עידוד נשים בעסקים), התשע"ה–2015
[הצעת חוק פ/1753/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ישראל אייכלר:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (עידוד נשים בעסקים), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת חנין זועבי וקבוצת חברי הכנסת. חברת הכנסת זועבי, בבקשה. עשר דקות, בבקשה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
תודה. חברות וחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, החוק הזה מבוסס על חוק המכרזים. בחוק המכרזים נתנו בונוס לעסקים בבעלות נשית: אם שתי הצעות שוות לגמרי אבל אחת ההצעות שניגשות למכרז היא בבעלות נשים, אז מעדיפים את העסק הנשי. עכשיו, החוק הזה מתבסס על אותו היגיון, אבל במקום שמדובר במכרזים של השלטון המרכזי, של הממשלה, מדובר פה במכרזים של השלטון המקומי. שם, בשלטון המרכזי, אין כל כך סיכוי למימוש החוק, כי מדובר שם בעסקים גדולים בבעלות של נשים, במינימום של מחזור כספי. אז אני מציעה פה חוק שהערך הנוסף שלו – שיש יותר סיכוי למימוש החוק הזה. העסקים שהם בבעלות נשית הם עסקים יותר קטנים – קטנים וזעירים.
בחברה הערבית הוקמו בין 2011 ל-2017 4,000 עסקים של נשים, שהם בהנהלה ובבעלות נשים. יש אינדיקציה שחלק גדול מהעסקים האלה הם יציבים ומוצלחים, ויש אפקט לחוק. אפקט החוק – שעסקים נשיים, כאשר הם מרוויחים במכרז, אז יש להם גם סיכוי לגדול, סיכוי להעסיק יותר עובדים, סיכוי להצליח יותר. אז לא מדובר בהצלחה קונקרטית לעסק הנשי הזה במכרז של השלטון המקומי אלא מדובר בקפיצת מדרגה, אפקט שהוא מעבר לזכייה.
אני חושבת שהממשלה העבירה חוק דומה מאוד לחוק שלי. אני רק מרחיבה את הקונספט, אני רק מרחיבה את ההיגיון, אז אני קוראת לכם להצביע בעד החוק. אם אתם לא מצביעים, אז כנראה לא בגלל ההיגיון, לא בגלל הרעיון, לא בגלל הערך הכלכלי והחברתי של החוק, אלא בגלל שמדובר בחברת הכנסת חנין זועבי. תודה.
היו"ר ישראל אייכלר:
מציעת החוק, חברת הכנסת חנין זועבי, סיימה את דבריה. אנחנו קוראים עכשיו לסגן שר הפנים. אני רוצה להזמין את סגן שר הפנים הרב משולם נהרי להשיב על הצעת החוק. בבקשה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אני לא מוותרת על התשובה – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
תהיה גם הצבעה. תשובה והצבעה יהיו עכשיו.
קריאה:
מה? יהיה מה?
היו"ר ישראל אייכלר:
עכשיו.
קריאה:
עכשיו?
היו"ר ישראל אייכלר:
כן. עד עשר דקות. היות שהמציעה קיצרה, גם לך מותר לקצר.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
לקצר, כן?
היו"ר ישראל אייכלר:
לא, אמרתי שמותר לך. לא אמרתי – – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אני אשתדל לקצר.
קריאות:
– – –
היו"ר ישראל אייכלר:
בסדר גמור.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
הלוואי שתשתכנע תמיד כך. אני מאחל – – –
קריאה:
– – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אוקיי. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת להחיל את סעיף 2(ב) לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב–1992, על מכרזי רשויות מקומיות. בתמצית, סעיף 2(ב) קובע כי כאשר במכרז יש שתי הצעות שקיבלו תוצאה משוקללת זהה, שהיא גם התוצאה הגבוהה ביותר במכרז – תיבחר ההצעה שהיא של עסק בשליטת אישה. בנוסף, הצעת החוק מבקשת להחיל מנגנון זה על התקשרויות בפטור ממכרז של רשויות מקומיות, וזאת כאשר בשלטון המרכזי מנגנון ההעדפה חל רק במכרז פומבי ולא בהליכי פטור ממכרז.
ככלל, דיני המכרזים של הרשויות המקומיות מוסדרים בחקיקת משנה בסמכות שר הפנים. בכל הנוגע לחלק הראשון של ההצעה – השוואת מנגנון ההעדפה הקיים בשלטון המרכזי – נזכיר כי לפני כשנה הותקנו על ידי שר הפנים תקנות שקבעו במכרזי הרשויות המקומיות מנגנון זהה לזה שבחוק חובת המכרזים בנוגע להעדפת עסק בשליטת אישה. על כן, בעניין זה הצעת החוק אינה נדרשת עוד.
החלק השני של ההצעה הוא הרחבת מנגנון ההעדפה גם על הליכי פטור ממכרז ברשויות המקומיות, וזאת בשונה מהמצב החל על משרדי ממשלה וגופים ציבוריים אחרים. יש לומר כי ספק אם נכון להחיל הוראה מרחיבה מעין זו על השלטון המקומי דווקא. זאת ועוד, החלת מנגנון זה גם על התקשרויות בפטור ממכרז מעלה קושי, שכן בהליכי פטור ממכרז לא בהכרח מתבצע שקלול של ההצעות השונות בדרך דומה למכרז, ולא בהכרח מתקיים הליך של הגשת הצעות שבמסגרתו ניתן להגיש תצהירים ומסמכים הנוגעים להיות העסק בשליטת אישה. בנוסף, משום שלא מתקיים הליך פומבי בהתקשרות הפטורה ממכרז המאפשר הגשת הצעות לכל המבקש לעשות כן, ספק רב אם אכן תהיה תועלת בהחלת מנגנון זה ללא מכרז. לאור האמור, אני מציע להתנגד להצעת החוק. תודה.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה לסגן השר הרב משולם נהרי. האם חברת הכנסת זועבי רוצה להגיב? לא.
אם כך, אנחנו ניגש להצבעה.
יואב קיש (הליכוד):
אייכלר, לאיזו ועדה זה אמור להגיע?
היו"ר ישראל אייכלר:
זה אמור להגיע לוועדת הפנים והגנת הסביבה. זה אמור.
עכשיו אנחנו ניגש להצבעה. מי בעד? מי נגד? הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות של חברת הכנסת חנין זועבי.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (עידוד נשים בעסקים), התשע"ה–2015, לא נתקבלה.
היו"ר ישראל אייכלר:
38 נגד, 24 בעד. הצעת החוק של חברת הכנסת זועבי לא התקבלה.
הצעת חוק השידור הציבורי הישראלי (תיקון – ביטול הפסקת פעילות הטלוויזיה הלימודית), התשע"ח–2017
[הצעת חוק פ/4742/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ישראל אייכלר:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק השידור הציבורי הישראלי. זאת הצעת חוק של חבר הכנסת יוסי יונה, אבל תשובה והצבעה תהיינה במועד אחר. חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה, עשר דקות לרשותך.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, שרים, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי למעשה באה להבטיח את המשך פעילותה של הטלוויזיה החינוכית. ואני רוצה לחלוק איתכם, חברות וחברי הכנסת ושרים, את החוויה – –
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
יוסי, זו תשובה והצבעה?
יוסי יונה (המחנה הציוני):
לא מצביעים. – – את החוויה שהייתה לי בניסיון שלי לשכנע חברות וחברי כנסת ושרים, למעט אחד, לשכנע אותם שיתמכו בהצעת החוק הזו, והינה, אף לא אחת ואף לא אחד מחברי הכנסת הביעו התנגדות להצעת החוק. אדרבה, כל מי שדיברנו, כל מי ששוחחנו, כל שר או חבר או חברת כנסת שהצגנו את העניין בפניו – אמרו: אנחנו תומכים בהמשך פעילותה של הטלוויזיה החינוכית. והינה האבסורד: גם כאשר קיימת הסכמה חוצה גבולות מפלגתיים, חוצה גבולות אידיאולוגיים, בסופו של יום עמדת הממשלה, עד כה לפחות, היא נגד. למה נגד? ככה. למה נגד? ככה.
כאשר אני פה עומד בפניכם ומבקש את תמיכתכם בהמשך פעילותה של הטלוויזיה החינוכית, איני פונה לנוסטלגיה – הגם שנוסטלגיה היא חשובה. אני לא פונה לנוסטלגיה, אני פונה גם להווה. אני אומר דבר מאוד ברור ופשוט: כולכם, אלו מכם שהביעו את התמיכה הנחרצת, בדגש על חברי קואליציה, כולכם יודעים את הרלוונטיות של הטלוויזיה החינוכית. היא חיה ובועטת, היא חיונית, היא מלאה ביצירתיות והיא מחנכת. אכן, דורות של ילדות וילדים גדלו על ברכיה של הטלוויזיה החינוכית. אנשים באמת מעמודי התווך של התרבות הישראלית עברו דרך הטלוויזיה החינוכית, וחלקם הגיעו היום לכנס חירום שחברתי מרב מיכאלי ואני קיימנו כאן בכנסת, והם באו והביעו את כאבם, והם באו והביעו את תקוותם שאנחנו נצליח להבקיע את חומות האטימות, ובמקרה הספציפי הזה אמרו כולם: אם שר האוצר ייאות להמשיך את קיומה. ואדוני היושב-ראש, על פי מחקרים שערכנו, או אם תרצו, שאורנה שמחון, המנכ"לית של הטלוויזיה החינוכית, ערכה, המשך פעילותה של הטלוויזיה החינוכית אינו כרוך בהוצאות שיעלו מעל ההוצאות הנדרשות כדי להפעיל את ערוץ הילדים כחלק בלתי נפרד מתאגיד השידור הישראלי.
אז למה? למה ההתנגדות הזאת? למה ההתנגדות? כפי שאמרתי לכם, באו אנשים טובים ויפים והביעו את עמדתם – חיים זיסוביץ, ירדן בר-כוכבא, שמעון פרנס – שכחתי מישהו, מרב? לא שכחתי. והיו גם אוזה, נולי ובץ.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
שבי, לא בץ.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
שבי לא בא. באו ואמרו: הניחו לנו להתקיים. האם עשינו רע למישהו?
היו"ר ישראל אייכלר:
תגיד לי, חבר הכנסת יונה, גם מי שמתחת לגיל 60 מכיר את כל השמות?
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אם יש לו ילדים ואם יש לו נכדים, מן הסתם הוא מכיר. אדרבה, אתה בוודאי יודע שאחת מהחוויות – לי אין ילדים, אבל אני מתבונן סביבי ורואה שאחת מהחוויות המאוד-מכוננות של התא המשפחתי זה כאשר אבא, אימא, סבא, סבתא, צופים יחד בתוכניות טלוויזיה של ילדים. האם הדבר זר לך, אדוני?
היו"ר ישראל אייכלר:
כן, כי אני לא רואה את זה.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
כן, זו הייתה שאלה רטורית, ואתה טרחת להשיב עליה. אבל בכל אופן, כך עושים. אז במקרה שלך, אדוני, בוא נאמר, פרקטיקות תרבותיות שאתה עושה, נכון? עם נכדיך וילדיך. לכן באמת באו לכאן השלישייה המופלאה הזו של אוזה, נולי ובץ ואמרו: תנו לנו להתקיים. הילדים אוהבים אותנו, הילדים רוצים אותנו, אנחנו משעשעים אותם, אנחנו נמצאים באינטראקציה כל כך יפה איתם. אז מה, מה טיבה של האטימות הזאת, אדוני היושב-ראש? למה לפגוע בדבר שהוא מפעל חינוכי בעל מסורת מאוד מאוד ארוכה, בעל רלוונטיות לחיים של הילדים היום? למה לפגוע?
דרך אגב, אני רוצה להזכיר שהטלוויזיה החינוכית בשיאה, מבחינת מצבת כוח האדם, עמדה על 400 עובדים; היום זה 187 עובדים. 187 עובדים. ויש גם לציין את הדבר הבא – מנהלת הטלוויזיה החינוכית אורנה שמחון אומרת: אני מוכנה בחפץ לב לבוא במשא ומתן עם האוצר על רפורמה, על ייעול. אז מה חוסר הנכונות הבסיסי הזה? מה טבעה של האטימות הבסיסית הזאת, העמדה הזאת שאומרת: לא נדבר – נסגור? אדוני היושב-ראש, אני עדיין מקווה ומייחל לכך שתהיה אוזן קשבת, שהאוזניים תהיינה כרויות להפצרה. אני מפציר בשר האוצר, אני מפציר בממשלת ישראל.
עכשיו אני רוצה לחזור לטענה שהעליתי בפתח דבריי. חברות וחברי הכנסת, זה נמצא לפתחכם, במיוחד אלה מהקואליציה, אלה שבאו והביעו את תמיכתם, או התבקשו על ידי להביע את תמיכתם והביעו את תמיכתם: דברו עם הממשלה שלכם, דברו עם השרים שלכם. אל תאמרו לי באופן פסיבי: אני בעד, ובכך תמה החובה שלכם. אני מבין שיש לכם אילוצים קואליציוניים. אני מבין שאתם יושבים כאן, במליאה, ועליכם למלא את המוטל עליכם כחלק מההתנהלות הפוליטית. אני מבין. אבל עדיין עומדת בפניכם האפשרות ללכת ולדבר עם השרים, עם ראש הממשלה, עם כל מי שצריך, לבוא ולומר לו: תשמע, יש כאן מפעל חינוכי מאוד מאוד חשוב, מאוד חיוני, מאוד יצירתי, ואין שום סיבה שאנחנו נסגור אותו. מה גם שבוודאי יש גם את העניין של העובדים, אבל בכוונה אני לא דיברתי על העובדים כנושא הראשון בחשיבותו – הוא מאוד מאוד חשוב – כי אני לא מתכוון לבוא ולומר: בגלל שיש עובדים ופרנסתם תיפגע, הבה לא נסגור הטלוויזיה החינוכית. אני אומר: קודם כול, יש טלוויזיה חינוכית שהיא יצירתית, היא חיה, היא בועטת, היא טובה, ויש אנשים טובים שמפעילים אותה, ולכן אין לפגוע בהם.
ואני אומר: נדרש כאן מאמץ, נדרשת כאן נכונות מצידה של הממשלה, מצידו של שר האוצר. אל תיתן לדבר היפה זה לגווע ככה סתם. אל תיתן לדבר היפה הזה לגווע ככה סתם. אני מפציר בך, שר האוצר, מעל הבימה הזאת, לפתוח – או להורות לאנשיך שיבואו במגעים עם הנהלת הטלוויזיה החינוכית ויעשו את המאמץ הנדרש כדי להמשיך את פעילותה. כי שוב: כי היא חיונית, היא יצירתית, היא חיה ובועטת, ועליה להמשיך להתקיים. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה לחבר הכנסת יוסי יונה. אין תשובה, כי התשובה וההצבעה תהיינה במועד אחר.
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – השוואת תנאי לקוח ונותן שירות בעניין החזרת טובין), התשע"ז–2016
[הצעת חוק פ/3441/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברות הכנסת)
היו"ר ישראל אייכלר:
ועכשיו אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – השוואת תנאי לקוח ונותן שירות בעניין החזרת טובין), של חברות הכנסת קסניה סבטלובה, שרן השכל ומירב בן ארי. תנמק חברת הכנסת קסניה סבטלובה. גם זה – תשובה והצבעה במועד אחר. עשר דקות, בבקשה.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
תודה. כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, להיות צרכן במדינת ישראל זה ממש עבודה במשרה מלאה. אנחנו יודעים איך קל לקנות מוצרים, להתחבר לכל מיני שירותים, בין שאנחנו באמת צריכים אותם או לא צריכים אותם. כולנו יודעים מה קורה כשאנחנו מתחילים לדבר על ניתוק מאותו שירות, על החזרת מוצרים, על בעצם לנסות להפוך את הגלגל ולהחזיר אותו אחורה, כן? אפילו מדובר במסגרת זמן סבירה בהחלט – אתם תצטרכו לעבוד בזה ממש במשרה מלאה.
רכשתם מיטה זוגית בחנות רהיטים? נאמר לכם: המוצר יסופק בבית הלקוח תוך 21 ימי עסקים בלבד. רכשתם מחשב בחנות או רכיבים מסוימים? יגידו לכם: פרק זמן שבין שבעה ימים ל-14 יום ל-21 יום – ימי עסקים. אני מדגישה את זה במיוחד – ימי עסקים. כשאתם מזמינים טכנאי של בזק, יגידו לכם: שלושה ימי עסקים, שבעה ימי עסקים. אם יש חגים באמצע אתם יכולים לדמיין שהשבעה ימים האלה בעצם יימשכו לנצח. שבעה ימים במדינה שלנו נמשכים לפעמים אפילו שלושה שבועות. אם יש ימי שבתון וחג באמצע ויש שישי ושבת, אז כמובן, זה לא ימי עסקים, זה לא ימי עבודה.
עכשיו, תראו מה קורה כשאתם לא מרוצים ורוצים להחזיר את המוצר. אז יגידו לכם ש-x ימים להחזיר. האם זה ימי עסקים שמדובר בהם בלשון החוק? לא. כתוב ימים. כלומר, היה ותקופת הימים נופלת על תקופת החגים, תקופת הימים נופלת על שישי-שבת – לא, אין התחשבות בדבר הזה. זה שבמדינת ישראל, אנחנו יודעים, בשבת, העסקים, רוב-רובם של העסקים, כן? הם אינם פתוחים וכמובן שאי-אפשר להחזיר אז את המוצר, זה ברור ומובן. יום שישי, שזה כמעט היום היחיד שעדיין מאפשר פעילות מסוימת, מסחרית וכזאת, הוא יום קצר. במיוחד בחורף נכון הדבר. ואם אנחנו מדברים על ציבורים שהם ציבורים שומרי מסורת, שומרי שבת, אז כמובן שנמנעת מהם האפשרות לממש את זכותם במהלך אותו פרק זמן, שזה שבעה ימים, 14 יום.
אז הינה המציאות הישראלית. הצרכן הקטן אינו מוגן כלל. כלומר, לא תקבלו מוצר באמצע חג או שבת, אבל אם תרצו להחזיר את המוצר, אז שבעה ימים או 14 ימים – זה תלוי לאיזה מוצרים, תלוי איזה סעיף מתאים – כמובן, הם כוללים את הימים האלה, את הימים של השבת ואת הימים של החג.
אז התיקונים שאני מציעה, כן? אנחנו מדברים על חוק הגנת הצרכן, תיקון מס' 15 בסעיף ב': ביקש הצרכן להחזיר לעוסק טובין שלא עקב פגם בהתאם למדיניות החזרת טובין המפורטת במודעה, והעוסק לא פעל בהתאם לאותה מדיניות, רשאי הצרכן להחזירם לעוסק בתוך שבעה ימים מיום שסורב. אז התיקון הזה בעצם נוגע לניסוח – לא שבעה ימים מיום שסורב, אלא שבעה ימי עסקים, שבעה ימי עבודה מאז שסורב. והעסק יהיה חייב להשיב לו את מלוא התמורה שקיבל באופן שבו שילם הצרכן, ובלבד שלא חלה הרעה במצב הטובין. לעניין זה, פתיחת האריזה כשלעצמה לא תיחשב להרעה במצב הטובין, אלא אם כן השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, קבע אחרת לגבי טובין.
עוד סעיף שהחוק הזה רלוונטי לו – תיקון מס' 46, סעיף ב': עוסק לא ינקוט פעולה שמטרתה גביית חוב מהצרכן, לרבות שליחת התרעה לפני נקיטת הליכים משפטיים ולמעט שליחת הודעה ובה פירוט חיובים שנתיים, כאמור בסעיף 13(ב)(1), בטרם חלפו 14 ימים מיום שליחת ההודעה. כאן, בתיקון הזה, יבואו המילים: 14 ימי עסקים. 14 ימי עבודה. אם אנחנו במדינה שלנו מתנהלים על פי החוק והחוק הזה הוא רלוונטי לכולם, יש חוק של ימי עבודה ומנוחה, אז כמובן שחוק כל כך חשוב כמו חוק הגנת הצרכן – חוק שבאמת עומד לרשות הצרכנים כולם והנוסח שלו, הניסוח שלו הוא קל, הוא קל ליישום, קל להשתמש בחוק הזה, קל להבין אותו – כמובן שהחוק הזה לא יכול להפלות לרעה, לא יכול להפלות לרעה את האנשים שבימי שבת ובימי שישי הם עסוקים בדברים אחרים, כלומר במנוחה, ואינם עוסקים בפעילות מסחרית.
אז זה שהחוק הזה עבר בלשון זאת כאשר הוא עבר ב-2006 – אני לא רוצה להמעיט בחשיבות החוק, שכן הוא החוק העיקרי שמגן על זכויותינו, של הצרכנים, אבל החוק הזה מתנגש בעצם עם ערכיה של מדינת ישראל שיש ימים של מנוחה וחופש, יש את שבת ויש את יום שישי, שהוא יום קצר ובו צריך להספיק את הכול: גם להתכונן לשבת, גם לבשל. בוודאי כבוד היושב-ראש מודע היטב לעניין הזה. אז כיצד ניתן – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
כן, אבל זה חוק כזה טוב שאני מתפלא.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
כן.
היו"ר ישראל אייכלר:
יש לך גם חברי קואליציה בהצעה.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
כן.
היו"ר ישראל אייכלר:
למה ועדת השרים לא אישרה את זה?
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
כן. אז ועדת השרים, כידוע, מענישה את סיעת המחנה הציוני ואינה מעבירה את חוקיה באופן קונסיסטנטי, למרות שמדובר בחוקים – כבודו מבין – –
היו"ר ישראל אייכלר:
כן, כן.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
– – חוקים שנטו לטובת הציבור.
היו"ר ישראל אייכלר:
צרכניים. כן.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
כן, בוודאי, לכן הדבר הזה מצער מאוד. ואני יכולה גם להגיד שאנחנו, הסאגה הזאת של החוק הזה התחילה – כבר יותר משנה, ואנחנו ככה עברנו דרך יועצים ושרים ואנשי מקצוע, ובסופו של דבר כן השגנו את הסכמתם העקרונית לחוק הזה. אלא שמה? בגלל המצב המצער שנוצר ביחסי אופוזיציה וקואליציה, מי שנפגע זה בעצם הצרכנים. במקום להחיל את החוק הזה, ויפה שעה אחת קודם, כאשר אנחנו מדברים על טובת כלל הציבור במדינת ישראל. תנו עוד כמה ימים שבהם אפשר באמת לממש את הזכות הטבעית. קנית מקרר? תחזיר אותו. תחזיר אותו בזמן החוקי.
אני יכולה לספר סיפור אישי שלי: כאשר רכשתי איזשהו מוצר שרציתי להחזיר, עברו כשבעה ימים. חשבתי ככה שעברו שבעה ימי עסקים, אבל כאשר התקשרתי למוקד של אותה חברה – אינני רוצה לפרסם אותה כאן בשום פנים ואופן, אני לא אזכיר את שמה – אז נאמר לי: אבל תקשיבי, ימים קלנדריים כבר עברו. אמרתי: אבל כיצד אתם מכלילים בספירה של הימים הקלנדריים את שישי ושבת? וגם היה פורים באמצע, וגם לא הייתם זמינים. אז כיצד אנחנו באמת יכולים להתנהל כצרכנים? והתיקון הזה הוא הכי הגיוני שבעולם. הממשלה צריכה לאחוז בו ממש בשתי ידיה, כי זה גם משרת את הציבור – הציבור הכללי, כמובן, ובמיוחד את הציבור של שומרי המסורת ושומרי שבת, שכמובן מבחינתם זה חסום לחלוטין. יומיים יורדים באופן טבעי מכל פרק זמן שמוקצב לצרכן על מנת לקדם את התיקון הזה.
אני כולי תקווה שכאשר יסתיים העונש הלא-הגיוני והלא-צודק שלנו, של חברי סיעת המחנה הציוני, אנחנו נוכל באמת להעלות את החוקים שלנו ולדעת שאם יש הסכמה על החוק, אז החוק הזה יעבור, ואנחנו נתחיל לעבוד עליו בוועדה ואנחנו נתחיל לקדם אותו לטובת הציבור הישראלי כולו, כפי שראוי. בשביל זה אנחנו נבחרנו, בשביל זה אנחנו נמצאים בבית הזה, ולא בשביל לחסל את החשבונות הפוליטיים – מי עשה מי למה ומה עשה מו למי, ואיך אנחנו עכשיו נעניש את האנשים שעבדו כל כך קשה על הצעות החוק האלה.
מדובר פה באמת בשילוב ידיים של האופוזיציה והקואליציה, כפי שציינת, אז אני באמת כולי תקווה שאנחנו נוכל להחזיר את הענייניות לסדר-יומה של הממשלה. על זה אנחנו מדברים – שחוקים – וזה לא החוק היחיד היום שלצערי הרב איננו עובר למרות שיש עליו הסכמה. קודם כול, צריכים לחזור לדברים החשובים ביותר. הדברים החשובים ביותר הם טובת הצרכן, טובת האזרח, טובת הפרט. בשביל זה עובדים פה חברי הממשלה, חברי הכנסת, ראש הממשלה, שנבחר על מנת לשרת את הציבור. בשביל זה הוא נבחר. ממשלה לא קיימת במנותק מהציבור ששלח אותה לשלוט ולמשול. היא קיימת שם אך ורק וזכותה להתקיים אך ורק כשהיא משרתת את הציבור. אז כולי תקווה שאנחנו נחזור להצעת החוק הזאת בזמן הכי קרוב שאפשר. אומנם אנחנו עוד מעט נכנסים לפגרה, אבל אני מקווה שעדין מי ששומע שם, בוועדת שרים לחקיקה – ההחלטה היא נטו שלכם בעניין הזה. יש הסכמה, החוק הוא הגיוני, החוק הוא טבעי. תתמכו בו, תתמכו בכל הציבור כאן, במדינת ישראל, ותפעלו לטובתו. תודה.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה לחברת הכנסת קסניה סבטלובה. תשובה והצבעה במועד אחר, כמו שאמרנו.
הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייבים מוגנים), התשע"ז–2016
[הצעת חוק פ/3395/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברות הכנסת)
היו"ר ישראל אייכלר:
אנחנו עוברים להצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייבים מוגנים), התשע"ז–2016 – גם לחוק הזה תשובה והצבעה במועד אחר – של חברות הכנסת קארין אלהרר ומרב מיכאלי. תציג את הצעת החוק חברת הכנסת קארין אלהרר. בבקשה, עשר דקות.
קארין אלהרר (יש עתיד):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר – יש שר באולם?
היו"ר ישראל אייכלר:
יש שר באולם?
קארין אלהרר (יש עתיד):
רק המתיימרים להיות שרים? טוב, אז אדוני – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
אז אנחנו נתחיל לספור את הזמן שלך כשהשר ייכנס.
קארין אלהרר (יש עתיד):
בוודאי. מכל מקום, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחים יקרים, אני מדברת לא מעט בכנסת הזאת בנושא ההוצאה לפועל. אני באמת חושבת שמדובר באחת המערכות הקשות והסבוכות, מערכות שמקשות על אזרחי מדינת ישראל, במיוחד אלה המוחלשים ביותר. אבל אני גם יודעת להגיד שבשנתיים האחרונות קרו לא מעט דברים טובים במערכת הזאת. בישראל היום חיים למעלה מ-700,000 אזרחים שמוגדרים חייבים בהוצאה לפועל. המצב היום משמר את פערי הכוחות, משאיר את החזקים – חזקים, ואת החלשים – חלשים. איך זה קורה? כי בפועל 93% מהחייבים לא מיוצגים על ידי עורכי דין – כי למי יש כסף לדבר הזה – בעוד 95% מהזוכים מיוצגים על ידי עורכי דין. 91% מהחייבים הם אנשים פרטיים בעוד רק 22% מהזוכים הם פרטיים. אנחנו רואים מצב שבו יש חוסר איזון טוטלי בין הצד הזוכה לצד החייב. הנתונים האלה מוכיחים את יחסי הכוחות: החזקים הם בעל ממון, בעלי סוללת עורכי דין שכמעט תמיד ינצחו את המוחלשים. כש-78% מהזוכים הם נושים מקצועיים כמו חברות סלולר, חברות ביטוח, בנקים ורשויות, אנחנו מבינים שוב שהדבר הזה הופך להיות לא תקין מבחינת יחסי הכוחות.
הצעת החוק שאני מבקשת להעלות היום במליאת הכנסת היא הצעה שנולדה בשיתוף פעולה עם האגודה לזכויות האזרח. ההצעה מבקשת להגדיר מחדש את המושג "חייב", ושנבהיר לעצמנו מיהם אותם אנשים חייבים שמתקשים לשלם את החוב – החלשים ביותר, שאנחנו חייבים להגן עליהם. ושיהיה ברור: אני מאמינה גדולה באמירה ובעיקרון שחובות צריך לשלם, אבל אני גם מאמינה גדולה בעיקרון שחובות צריך לשלם על פי היכולת.
ההגדרה של אותם חייבים, כפי שאני מבקשת לקיים בהצעת החוק הזאת, "חייבים מוגנים", תחייב את המערכות לפעול מולם בדרכים אחרות, רגישות יותר, מותאמות יותר. באמצעות הצעת החוק המערכת תדע להגדיר אותם ותדאג לפנות אליהם, להנגיש להם את המידע, להנגיש להם סיוע משפטי, להציג להם מגוון אפשרויות. מערכת ההוצאה לפועל לא תחכה יותר שיפנו אליה. היא תיזום את הפנייה, היא תגדיל ראש. היא תציע להם חקירת יכולת, פתרונות איך אפשר לעמוד בצו תשלומים בהתאם ליכולת שלהם. בנוסף, הצעת החוק מבקשת להקפיא לאותם "חייבים מוגנים" את ריבית הפיגורים, ובכך, כמו שכולכם מבינים, למנוע את הגדלת החוב והכפלתו ושילושו בריביות הגבוהות כל כך. וכן, אני מדברת כאן על שינוי כיוון.
אדוני השר, אני שמחה שהצטרפת אלינו.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
השר פה מקודם.
היו"ר ישראל אייכלר:
השר שטייניץ כבר מזמן פה.
קארין אלהרר (יש עתיד):
בסדר, אבל אני שמחה במיוחד שהשר יריב לוין הצטרף אלינו, כי הוא משפטן, הוא מבין את המשמעויות.
הגישה שרואה את האזרח בקצה ולא רואה רק את התיק, לא רואה רק את תיק ההוצאה לפועל – גישה שרואה קודם כול את האדם. לכל בן אדם קשה להתמודד עם חובות. לאדם עני, לאדם מוחלש, קשה הרבה יותר. משפחות שנכנסות למעגל הזה של הוצאה לפועל הרבה פעמים לא יוצאות ממנו, ואנחנו רואים רק עוד ועוד תיקים שנפתחים. איך המשפחה תפרוץ את אותו מעגל קסמים אם לא יהיה מי שיושיט לה את העזרה? ולכן באה הצעת החוק הזאת.
לשמחתי, גם משרד המשפטים ומערכת האכיפה והגבייה הבינו את הצורך. הם ראו את ההצעה והם מוצאים בה מענה הולם ונכון לאותם חייבים חלשים, ואני רוצה לברך אותם, את משרד המשפטים ואת רשות האכיפה והגבייה.
אני פוגשת לא מעט חייבים בהוצאה לפועל, אלה שקל להם יותר ואלו שפחות. אני פוגשת אותם רגע אחרי הייאוש או רגע אחרי שכבר מאוחר מדי – החוב כל כך גדול שאין להם שום דרך להתמודד איתו. האנשים האלה רוצים לשלם את חובם. לפעמים, אתם לא תאמינו, הם אפילו מתחננים לשלם את החוב, אבל המערכת לא מושיטה להם יד. אחרי שמשרד המשפטים, בעזרת השם, יביא הצעת חוק ממשלתית – שאני אצמיד את ההצעה הזאת אליה – ויעבור התיקון הזה, אני מאמינה שנופתע לגלות כמה הרבה יותר אנשים ישלמו את החוב שלהם. אנחנו נראה גידול משמעותי בתשלום החובות. לצד זה, נראה אזרחים שמרגישים שהמדינה מגינה על זכויותיהם, שהמדינה מסייעת להם לעשות את הדבר הנכון.
אבל אני מאוד מקווה, אדוני השר לוין, שביחד עם הברכות לחברי חבר הכנסת טיבי, שהצליח להעביר את הצעת החוק שלו היום, שהממשלה לא תעשה את אותו תרגיל ידוע ומפורסם שעשתה בפעם הקודמת שהגשתי הצעה בנושא ההוצאה לפועל. אמרו לי, כפי שאומרים לי כאן: תמתיני להצעת חוק ממשלתית. המתנתי, כי אני באמת מאמינה שהממשלה גם היא צריכה להיות עם יד על הדופק ובאמת להעביר הצעת חוק ממשלתית. אבל כשהגיעה הצעת החוק הממשלתית, מה עשתה הקואליציה, שהרגישה צורך לכעוס על האופוזיציה? היא העבירה את הממשלתית ואת הפרטית פשוט הפילה. אז אני מאוד מקווה – אני לא רוצה להיחשב לפתי; אני כן רוצה לתת אמון בקואליציה ובהתחייבות שלה, למרות שאין לי הרבה סיבות טובות, אבל אני בכל זאת נותנת אמון. אני רוצה לקוות שהפעם תנהגו בהגינות ויושרה, וכשאתם אומרים שתעבירו את ההצעה הפרטית בכפוף להצעה הממשלתית, שומו שמיים, תעמדו במילתכם. תודה רבה.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר. כמו שאמרנו, תשובה והצבעה במועד אחר. לכן, לא נשמע עכשיו תשובה ולא תהיה הצבעה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר ישראל אייכלר:
אנחנו נעבור להצעות לסדר-היום. הצעה דחופה לסדר-היום בנושא: סדר העדיפות של הממשלה במפות העדיפות הלאומית. לפני זה, לפני שאיתן ברושי יעלה, ניתן למזכירת הכנסת להודיע הודעה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 3), התשע"ח–2018; הצעת חוק הגז (בטיחות ורישוי) (תיקון מס' 6) (הארכת תקופות מעבר), התשע"ח–2018; הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון) (תיקון מס' 2), התשע"ח–2018.
כמו כן אני מתכבדת להודיעכם כי חברי הכנסת מיקי רוזנטל ומיכל בירן ביקשו להסיר את שמם מהצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – רישוי מפעלי תשתית לאומית), התשע"ח–2017, שמספרה פ/4832/20. תודה.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה.
הצעות לסדר-היום
סדר העדיפות של הממשלה במפות העדיפות הלאומית
היו"ר ישראל אייכלר:
נעבור להצעות לסדר-היום מס' 9413, 9419, 9450, 9485 ו-9487, בנושא: סדר העדיפות של הממשלה במפות העדיפות הלאומית. ראשון המציעים הוא חבר הכנסת אין ברושי. שלוש דקות, בבקשה.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, השר יריב לוין, סגנית השר חוטובלי, אולי יד הגורל זימנה אותנו לדיון בעיתוי מאוד נכון, כשהממשלה – מסיבות שאולי השר יפרט – דחתה את ההכרעה על מפת העדיפות הלאומית. אני נושא פה דברים גם בשמה של חברת הכנסת שאשא ביטון, משום שהיא נעדרת; יפעת שאשא ביטון נעדרת מהדיון – היא חתומה על הבקשה – מכיוון שנבצר ממנה להיות כאן.
אני רוצה לומר שהאירועים בימים האחרונים הדגישו במיוחד את חשיבות אזורי העדיפות הלאומית – אזורי גבול הלבנון, הגולן, הבקעה ולאורך גבול ירדן, הגם שחלקו גבול שלום, וגם אזור עוטף עזה ואזורים נוספים. מדינה שמדברת ואולי לא מספיק עושה בנושא פיזור האוכלוסייה צריכה לומר, לעצמה קודם כול, ולממשלה, בטרם החלטה, שמפות עדיפות לא ניתן לשנות לעיתים קרובות, משום שאנשים מקבלים החלטות להשקיע בתעשייה, לעבור ממרכז לפריפריה. זאת מטרת המפות: לעודד פיזור אוכלוסייה, להשאיר את הבנים ולהיות אבן שואבת לנוספים. אי-אפשר כל תקופה להיות במתח מה תחליט הממשלה ואיזה פקיד תורן ישנה את המפה משיקולים שלא תמיד מובנים. ההכרעות האישיות להישאר בקריית שמונה או בשדרות או ביישובים נוספים או לעבור מהמרכז לפריפריה – ולעיתים אתה רואה שיש צמיחה בעוטף עזה, כולם מתפארים בזה; גם בין הקסאמים בונים בתים ובאים אנשים. אבל חלק מהצמיחה, צריך לומר, זה בזכות ההטבות. ההטבות מתגברות על החששות שישנם. זה לא קל לחיות שם. רק בימים האחרונים נפל פגז בבית ביישוב בשער הנגב.
לכן צריך לומר שמפת העדיפות היא אמצעי, ולא מטרה. המטרה – שלא תמיד מובנת, אולי אפילו בממשלה – היא חיזוק היישובים הרחוקים, ושם יותר קשה. יש תרבות שיש פקידות שאימצה אותה, אולי גם שרים, שאם היישוב מתחזק – בואו ניתן לו מכה בראש; שחזקים יהיו רק בכפר שמריהו, במרכז הארץ, אבל לא בכפר ורדים ולא בכפר גלעדי. שם, אם חזקים, אז צריך לתת להם מכה; במקומות אחרים אין גבול לצמיחה ולעושר.
לכן, השמירה על הגבולות, מימוש הריבונות, היכולת לחיות באזורים מבודדים – הגשתי הצעה לשבוע הבא על שירותי הבריאות במקומות רחוקים, כמו הערבה התיכונה והדרומית. אני רוצה לומר פה וגם לבקש מהשר לוין שהממשלה תעמוד על כך שמפת העדיפות של רשות מקרקעי ישראל – יש איזו רשות כזאת שיש לה אוטונומיה – שהממשלה תכתיב שגם שם המפה לא משתנה; לא להפוך את הקרקע למגורים ולבנייה ולתעשייה בפריפריה למקור תקציבי למטרות שלא זה הזמן לפרט אותן, לא המטרות הנכונות. חשוב שהמפה של היום, גם בתחום מקרקעי ישראל, גם בתחום המשרדים האחרים כמו שיכון, תעשייה, תיירות וחקלאות – המפות הכלליות, שמבטאות גם את מפת ההטבות בנושא מס, הן אותן מפות שאנחנו פועלים איתן בתקופה האחרונה, שעל פי הנתונים יש להן הצלחה, ופגיעה במפה היא פגיעה במדינת ישראל, היא לא רק פגיעה באותם אזרחים שהאמינו ועל סמך קול קורא יצאו מהמרכז לפריפריה.
אני רוצה להוסיף עוד משפט. פניתי גם לממשלה וגם לשרים שמה שנקרא "צמודי גדר" בגבול הלבנון יגדל מ-2 קילומטר ל-4. 4 קילומטרים זה לא הרבה, זה בתוך קו העימות של 9 קילומטרים. בעבר הייתה אמירה שלא פוגעים בקו עימות. הממשלה הזאת מצאה לנכון לקחת את 9 הקילומטרים ולחתוך אותם לחתיכות. 2 קילומטרים – היום זאת ההבחנה בין צמודי גדר למי שהוא בעדיפות לאומית; 2 קילומטרים, באמצעים שנגדם צריך להתכונן, לא מספקים ולא מאפשרים את ההחלטה הנכונה, ולכן נאמר לי שזה יעבור לקבינט.
אני פונה לממשלה לזרז את ההחלטה על מפת העדיפות הלאומית, לחזק את הנגב ואת הגליל, לתת פתרון יחסי למי שיושב ממש על הגבול ולהרחיק את הקו מ-2 קילומטרים צמודי גדר ל-4, ולאפשר לנו להמשיך לקדם את ההתיישבות ואת הביטחון לאורך גבולות ישראל. מפת העדיפות היא אחד התנאים החשובים ביותר לחוסנה וחוזקה של האוכלוסייה ושל המדינה כולה. תודה.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה. תודה רבה לחבר הכנסת איתן ברושי. חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אני דיברתי בשמה.
היו"ר רויטל סויד:
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח – – –
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
למה – – –
היו"ר רויטל סויד:
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אתה שקט – – –
היו"ר רויטל סויד:
לפני שנייה, כשהרמתי את הראש, לא היית פה, נכון? זאת אומרת, נכנסת כרגע. יהיה קשה להתחרות בעז השחורה ובעז הלבנה. שלוש דקות לרשותך.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
גברתי היושבת-ראש, רבותיי חברי הכנסת, בעיניי, הקריטריון היחיד של מפת העדיפות צריך להיות סוציו-אקונומי, כי היא נועדה, בהיגיון שלה, לסייע ליישובים חלשים, יישובים שהמצב הסוציו-אקונומי שלהם – של האוכלוסייה וגם של הרשות המקומית וגם של רמת הפיתוח, של התיעוש, של מצב התעשייה – המצב הכללי הוא לא טוב ורוצים לעזור להם. זה ההיגיון שאני מבין. זה צריך להיות חף משיקולים פוליטיים. למשל, עניין התמיכה והגדרת ההתנחלויות כאזור עדיפות א' – אין לזה שום הצדקה סוציו-אקונומית; הכול פוליטיקה של רצון הממשלה למנוע שלום, רצון הממשלה לכבוש שטחים ורצון הממשלה להעביר כספים מהאוכלוסייה החיה בארץ, על חשבון העניים, על חשבון השכונות העניות, על חשבון היישובים העניים, על חשבון החינוך, על חשבון הפיתוח למען האזרחים – מעבירים את זה למען הליכוד והימין הישראלי, שרוצים להרחיב עוד ועוד את ההתנחלויות. וכמובן, לאחרונה מצטרפת מפלגת העבודה בדמותו של אבי גבאי, שגם הוא מהלל ומשבח את ההתנחלויות ואומר שלא צריך לפנות התנחלויות, ונוצר מן קונסנזוס מגונה, לא חוקי, שמורד בחוק הבין-לאומי, שמתגרה באומות העולם.
חבר הכנסת אייכלר, אני יודע שבשבילך זה דבר קשה, לפחות לפי מה שאני שומע. להתגרות באומות העולם זה דבר לא ראוי – כך אני מבין את החרדים ואת הרב שך, מה שהוא אמר, בזמנו.
בכל מקרה, הקריטריונים הקיימים הם קריטריונים שמפלים לרעה את העניים. למה? כי אם מקצים לעניין הזה סכום מסוים ומעבירים אותו ככסף פוליטי ליישובים מסוימים, אז זה בא על חשבון אחרים – זה בא גם על חשבון בני ברק וגם על חשבון אום אל-פחם וגם על חשבון נתיבות ועל חשבון יישובים שמצבם הסוציו-אקונומי לא טוב.
לכן אני מציע שהממשלה תבנה מחדש את מפת העדיפות ותיתן עדיפות ראשונה ושנייה על פי המצב הסוציו-אקונומי בלבד. אני יודע ואני בטוח שדבר כזה יכול להביא שינוי. דבר אחד אני מזהיר ממנו, וזה העדפת התחבורה על התיעוש ועל הפיתוח המקומי, כי מה שקרה זה שהממשלה הזניחה, התייאשה, מפיתוח יישובים מרוחקים, ומה שהיא עושה – היא משפרת את התחבורה; כבישים רחבים יותר, תחבורה טובה יותר, רכבות – אז אומרים לאנשים: תיסעו מהגליל, תיסעו מהנגב, תיסעו ממקומות רחוקים, תבואו לעבוד בתל אביב. אני חושב שזה מבורך שמפתחים את התחבורה, אבל אם לא עושים את הפיתוח, התוצאה תהיה דווקא פגיעה ביישובים המרוחקים. תודה רבה.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, הנושא של ערים ויישובים שיש להם עדיפות לאומית הוא נושא מאוד מורכב. הרשו לי לערער בעי"ן ולהרהר בה"א על האנשים שקובעים איזו עיר רשאית להיות בעלת עדיפות לאומית ואיזו לא, כי יש מצב של שכונה מסוימת בעיר שאיננה ראויה להיות בעלת עדיפות לאומית, אבל השכונה כן הייתה צריכה להיות בעלת עדיפות לאומית, כי האנשים שם במצב סוציו-אקונומי נמוך – כמו שהיה בשנים קדמוניות, כשהיה אזור פיתוח א' בתוך העיר אשדוד. אני זוכר, לפני 40 שנה, כשבאתי לאשדוד, היו שכונות עשירות יותר שלא היו באזור פיתוח א', והיו שכונות, רבעים, שכן היו באזור פיתוח א'.
היום עשו כאילו עדיפות לאומית – נניח, אם אשדוד, רק כדוגמה, איננה ראויה בגלל שיש בה מצב סוציו-אקונומי גבוה, אז כל השכונות וכל העניים שנמצאות בשכונות סובלים. לעומת זאת, יש יישובים שיש בהם אזרחים שהם אנשים שמרוויחים טוב מאוד, אבל בגלל שהם כבר במפה, אז הם זוכים להטבות שאינם זקוקים להן.
חבר הכנסת זחאלקה, הייתי מסכים איתך על המשפט הראשון שאמרת – שהמבחן צריך להיות סוציו-אקונומי אובייקטיבי, בלי שום הקשר פוליטי – אבל אתה בעצמך, לא יודע למה נטפלת דווקא להתנחלויות, ולא ליישובים ולקיבוצים סביב היישובים הערביים שהם כן במפת העדיפות הלאומית והיישובים שלך לא נמצאים שם. למה כיבושי 48' שונים מכיבושי 67' במשנה שלכם? אני לא מבין את זה.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אייכלר, תן דוגמה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
הוא יודע יותר טוב ממני.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אבל גם הוא לא יודע, כי אין דבר כזה. אין דבר כזה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
היישובים הערביים במפת העדיפות הלאומית בדיוק כמו המושבים והקיבוצים?
איתן ברושי (המחנה הציוני):
התשובה היא כן. למה אתה אומר קיבוצים? תגיד גם עיירות פיתוח.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
כן? עיירות פיתוח כן? שמעת, זחאלקה? בשורה טובה. אני לא ידעתי שהיישובים הערביים מקבלים את אותם תנאים כמו היישובים היהודיים.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אתם התרגלתם לשנוא אותנו, אייכלר. אין הבדל.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אבל אם כן, היישובים הדרוזיים – אני לא רואה שהם מקבלים כמו כולם. אתה עוד תדבר על זה. גם על היישובים הערביים – איתן, אני מוכן לשבת איתך ולראות את המפה.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
ערב אל-עראמשה לא קיבל פחות.
היו"ר רויטל סויד:
חבר הכנסת ברושי, תן לו להשיב.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
בדיוק.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
ערב אל-עראמשה במטה אשר לא קיבל פחות.
היו"ר ישראל אייכלר:
סליחה, חבר הכנסת ברושי, תן לו להשיב, בבקשה. סליחה, חבר הכנסת – – –
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
זה צמוד לכולם, אני אמרתי – – – סוציו-אקונומי 2.
קריאה:
– – –
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אני מבקש לאפשר לי לדבר.
קריאות:
– – –
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אין במפה שיקול סוציו-אקונומי.
היו"ר רויטל סויד:
טוב. חבר הכנסת ברושי, חבר הכנסת ברושי, בבקשה תיתן לו להשיב. אני מוסיפה לך שתי דקות.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
תודה רבה, כבוד היושבת-ראש. אני באמת מבקש שלא להפריע לי, כי אל תבחן אותי במפת העדיפות הלאומית – שאתה מכיר אותה בטח הרבה יותר טוב ממני, אבל במבט של אזרח פשוט, נראה לי ואני יודע שהיישובים הערביים והדרוזיים אינם דומים בכלל ליישובים שבמפת העדיפות הלאומית היהודיים.
חמד עמאר (ישראל ביתנו):
זה היה.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
זה לא נכון.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
ועכשיו אני רוצה לדבר על עצם הדבר. אני אחלוק גם בזה על איתן ברושי. איתן ברושי אומר דבר נכון: אם עשית מישהו בעדיפות לאומית ואחר כך אתה מוריד לו, אז האנשים שעברו לשם על בסיס התנאים הטובים שם יקופחו. זה נכון, אבל מצד שני, אם אתה לא תשנה את מפת העדיפות הלאומית ומה שנקבע בתרפ"פו יימשך ואסור לשנות אותו אף פעם – גם בזה אני לא אוחז. אני חושב שכן צריך לשנות מפעם לפעם, לעדכן את המצב, וכמו שאמרתי, להכניס שכונות שכן ראויות ושכונות שפחות מבוססות. אני מסכים שזה צריך להיות מאוד מאוד מקצועי, כמו כל החלטות הממשלה, שצריכות להיות, בפרט בתחום החברתי, התקציבי והכלכלי, מאוד מאוד אובייקטיביות, בלי שום הקשר פוליטי ושום הקשר של מוצא, גזע, דת והשקפה. תודה רבה.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. חבר הכנסת חמד עמר.
חמד עמאר (ישראל ביתנו):
עמאר. סוִיד אני יודע להגיד; גם עמאר את צריכה להגיד.
היו"ר רויטל סויד:
חבר הכנסת חמד עמאר.
חמד עמאר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש – גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, סגן השר, שנמצא איתנו – ואני מקווה לראות אותך כאן הרבה, כי אמרו לי שהתפטרת וגם הודיעו בתקשורת. אנחנו רוצים לראות אותך כאן הרבה. אתה מוסיף הרבה לכנסת.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
ממה הוא התפטר?
חמד עמאר (ישראל ביתנו):
יש את החוק הנורבגי המצומצם, הקצר, כמו שאומרים.
היו"ר רויטל סויד:
הצטערנו לשמוע על זה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו):
מפת העדיפות הלאומית – אני באתי לדבר על זה, גברתי היושבת-ראש. קודם כול, אני באמת רוצה להודות לחברי חבר הכנסת איתן ברושי. אני הצטרפתי לדיון בנשיאות בגלל חשיבות הנושא ובגלל שהממשלה יושבת עכשיו על קביעת מפת העדיפות הלאומית החדשה.
קודם כול, אני רוצה לבקש מהשר שלא יגרעו אף יישוב שנמצא, כי הרבה עסקים והרבה אנשים הגיעו לאותם יישובים בגלל ההטבות שהובטחו להם וניתנו, וברגע שאנחנו משנים עכשיו וגורעים יישוב אחד משם, אותם אנשים שהגיעו לשם בשביל זה – הם מפסידים, ומפסידים הרבה.
היו"ר ישראל אייכלר:
לכן יכול להיות שההטבה צריכה להיות אישית, זאת אומרת, אדם שבאמת עבר – גם אם היישוב איננו, הוא יקבל את התנאים שהיו כשהוא בא.
חמד עמאר (ישראל ביתנו):
אני חושב שאנחנו נשמע את השר. אני מקווה שלא גרעו אף יישוב.
2. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. אני ביקרתי בשבוע האחרון ביישוב חורפיש; לא קרוב לגבול – צמוד גדר. ביקרתי בשכונה שלמה שאין בה תשתיות, אין כבישים. שכונה שלמה, יותר מ-70 בתים – אין כבישים לאותה שכונה, היא לא מחוברת למערכת הביוב, מים משכו התושבים, אין חשמל. ואנחנו מדברים על יישוב צמוד גבול, שמדינת ישראל וממשלת ישראל אמורות להשקיע בו כספים אדירים על מנת להחזיק את אותם אנשים באותו יישוב. היתרון אצלנו כבני העדה הדרוזית הוא שאנחנו לא עוזבים את היישוב שלנו בכל מצב. לא עוזבים את היישוב שלנו. צמוד גדר, ושכונה שלמה לא מחוברת לרשת חשמל, וצריכים למשוך כבלים, כי כולם מחוברים לחשמל על ידי משיכת כבלים של קילומטר ו-2 קילומטר לאותו יישוב, למרות שהם בעדיפות לאומית א'.
לכן אני פונה כאן לשר האוצר, הממונה על מינהל התכנון: העברנו תקנות בוועדת הפנים בנושא של חיבורי חשמל. אני מבקש להחיל את התקנות, להרחיב את התקנות ולאפשר לאותם בתים להתחבר לרשת החשמל. יש שני יישובים דרוזיים שלא נכללים, דאליה ועוספייא, ואני מתחבר לדברים שאתה אמרת ושאמר חברי איתן, וגם חברי ג'מאל: לבדוק את היישוב – האם הוא יכול? מבחינה כלכלית עומד על הרגליים או לא עומד על הרגליים? ואנחנו רואים שהיישובים דאליה ועוספייא לא עומדים על הרגליים. 70% מהיישוב דאלית אל-כרמל לא מחובר לרשת הביוב. 70%, אתם מבינים? בשנת 2018 יישוב במדינת ישראל שנמצא בכרמל לא מחובר למערכת הביוב.
אדוני היושב-ראש, נקודה אחרונה שאני רוצה להוסיף – אני באמת רוצה מכאן להודות לשר הביטחון על ההחלטה שלו להקים שכונות למשרתי קבע. הוא החליט על הקמת 600 יחידות דיור, חתם עליהן, והכליל בזה את היישוב דאלית אל-כרמל, וזאת הפעם הראשונה שמוקמת שכונה לאנשי קבע בצבא ביישוב דרוזי – 100 יחידות דיור יקומו בדאלית אל-כרמל. באמת אני רוצה להודות לשר הביטחון על הצעד האמיץ שהוא עשה ועל הכללת היישוב הדרוזי דאלית אל-כרמל. תודה רבה.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר.
אני רוצה לומר לך שמה שהזכרת בחורפיש, כיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור קיבלתי פנייה שיש שם אזורים שלא מקבלים תוכנית בניין ערים, שכונות שלמות שלא מקבלות אישורים, ולכן אין להן חשמל וכל הדברים האלה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו):
אין להן חשמל, אין להן מים, אין להן מערכת חיבורים – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
כן, קיבלתי פניות כאלה. חוץ מזה, כשאני נוסע בדרך למירון אני עובר את חורפיש הרבה פעמים. אני יודע על מה אתה מדבר.
קריאה:
– – –
היו"ר ישראל אייכלר:
אנחנו נעבור לשר. השר יריב לוין ישיב בשם ראש הממשלה. בבקשה.
שר התיירות יריב לוין:
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ראשית, אני מודה למציעים על העלאת נושא שהוא בוודאי נושא חשוב. אני רק רוצה דבר אחד אולי להבהיר, כי לפחות מחלק מהדברים שנשמעו כאן הוא לא ברור לכולם. צריך להבין שמפת אזורי העדיפות הלאומית היא לא דבר שמקנה באופן אוטומטי לא כספים ולא הטבות לאף אחד. את זה צריך להבין. המפה היא בסך הכול כלי שמשרדי הממשלה השונים יכולים להשתמש בו על פי הצרכים השונים שלהם, הווי אומר, משרד ממשלתי גם יכול לבוא ולומר: אני נותן, לצורך העניין, עדיפות ליישובים שנמצאים במפת העדיפות הלאומית ושמספר תושביהם נמוך מ-5,000, כי מדובר בסוג מסוים של נושא שיש הצדקה לסוג כזה של דבר.
זה כלי מאוד חשוב, אבל צריך לומר שזה כלי שהוא במרכיב עיקרי שלו כלי מסגרת, ולתוכו כל משרד שמשתמש בו צריך לצקת את התכנים הרלוונטיים. הוא גם כלי שלא תמיד מתאים לכל דבר, ולכן, למשל, בעולם התיירות יש לנו מפת עדיפות שונה לחלוטין – אגב, מפת עדיפות שכוללת בעצם את כל המדינה למעט אזור תל אביב והרצליה, כי זה פונקציה של כדאיות כלכלית של הקמת בתי מלון, שבאזורים של תל אביב והרצליה היא גבוהה מאוד ובמקומות אחרים היא יותר קשה, ולכן מחייבת מתן מענקים וכדומה. זה דבר אחד שצריך להביא אותו בחשבון.
שנית, כפי שהעיר פה בצדק חבר הכנסת ברושי, כמובן שהמפה הזאת לא עושה הבחנות ומוציאה מגזר או ציבור כזה או אחר ממנה, אלא יש בה שורה שלמה של קריטריונים. חלק מהם קריטריונים סוציו-אקונומיים, חלק מהם קריטריונים של איום ביטחוני או בעיות אחרות, וכולם נכנסים לתוך המרכיבים האלה ובסוף מייצרים איזו נוסחה שבהגדרה תמיד תהיה נתונה לוויכוח. זה לא איזה מדד שירד עלינו מהשמיים אלא באמת סוגיה של סדרי עדיפויות ושל הצגת הדברים וכן הלאה. אלה באמת דברים שראוי לומר אותם במסגרת של הדיון.
צריך גם לומר שמדיניות הממשלה בעניין תעדוף אזורים ויישובים מוסדרת בפרק כ"ו לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009–2010), התשס"ט–2009. על יסוד החוק האמור מאשרת הממשלה אחת לכמה שנים מפות אזורי עדיפות לאומית המשמשות משרדי ממשלה למתן תעדופים. גם פה, חשוב להגיד, זה לא איזו הפתעה שקורית, אלא ההחלטות האלה תמיד תקפות לכמה שנים, מכיוון שמטבע הדברים הן מחייבות בחינה מחדש בכל פעם, משני היבטים: גם שינויים שקרו בשטח לאור דברים שמשתנים, וגם כמובן מבחינת ראיית העדיפות של הממשלה ומדיניות הממשלה, שגם היא בוודאי יכולה להשתנות עם הזמן, ולכן, בצדק הדבר בנוי בצורה הזאת.
צריך לומר שהחלטת הממשלה האחרונה בעניין הזה התקבלה ביום 4 באוגוסט 2013, ותוקפה פג בסוף חודש יולי 2017. ניתנה בשעתו ארכה ליישום ההטבות שניתנו מכוחה עד סוף שנת 2017, ולכן בהחלט דחוף לסיים את הליך הדיון בעניין הזה, על מנת שלא ניוותר בלי הכלי הזה לחלוטין. אכן, בימים אלו נמצאת עבודת המטה לגיבוש המפה בשלבים מתקדמים. היא אפילו הובאה לדיון, אבל היו לא מעט הערות, ולכן המפה עדיין לא אושרה.
במסגרת עבודת המטה התקיים אכן שיח עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, וצריך לומר כאן דבר אחד, וזו אמירה חשובה מאוד: יש כאן, אדוני היושב-ראש, מתח בין שני צדדים של העניין. הרי בכל דבר שבו ירצו ללכת וליישם את המפה הזאת, המשאבים הם תמיד מוגבלים, הם לא בלתי מוגבלים. עכשיו, כל הרעיון במתן עדיפות הוא ליצור מצב שמסיבות כאלה ואחרות שנמצאות מוצדקות על פי המדיניות שנקבעת, אתה בא ואומר: אני רוצה – כמו שאמר קודם חבר הכנסת ברושי – לחזק אזור מסוים או קבוצה מסוימת, או – כמו שאמר חבר הכנסת זחאלקה – לטפל באנשים מיישובים במעמד סוציו-אקונומי מסוים, ולכן אני רוצה לתת להם תוספת או לתת להם איזושהי העדפה שמקדמת אותם על פני אחרים. מטבע הדברים אנחנו רוצים שכמה שיותר מקומות יוכלו ליהנות מהדבר הזה, ומטבע הדברים כל מקום ומקום וסיבותיו עימו מדוע הוא צריך להיכלל בזה, וקבוצות האוכלוסייה השונות, וסוגי היישובים השונים וכדומה.
מצד שני, ככל שנרבה ונרחיב, ככה האפקטיביות של הכלי הולכת ויורדת, כמובן, כי ברגע שההטבה מתחלקת באופן רוחבי על פני הרבה מאוד מקומות ויישובים, המשמעות שלה קטנה מאוד, לפעמים כמעט לא קיימת – עד כדי כך שמכיוון שמאוד מאוד קשה באמת לצמצם את הרשימה ולתחום את הדברים בקריטריונים יותר מגבילים, נוצר איזשהו מצב שהקריטריונים התרחבו עד לכדי מידה כזאת שהשימוש בפועל שנעשה במפות האלה, צריך לומר את האמת, הוא די מוגבל. הוא לא בהיקפים מאוד גדולים, לטעמי בטח לא בהיקפים שהם באמת היקפים משני מציאות. וגם את זה צריך לזכור, כי יכול להיות – וזו בהחלט שאלה, ואני אומר כאן, מעל הבמה הזאת, שלא התרשמתי מהדיונים שהייתי שותף להם שלשם אנחנו הולכים, ואולי בצדק לא הולכים לשם, אבל בהחלט יכולה גם להישאל השאלה האם לא נכון לבוא ולהגיד: רבותיי, בוא נעשה בכלל סדר חדש בדבר הזה; נצמצמם אותו מאוד אבל נהפוך אותו למאוד אפקטיבי לאותם מקומות שבאמת נכנסים בסוף לתוך הקריטריונים היותר-נוקשים ומקבלים את זה; או לבוא ולהגיד: רבותיי, אנחנו מעדיפים לכסות קשת הרבה יותר רחבה, גם אם בסופו של דבר המשמעות של זה בפועל עבור כל מקום ומקום היא לא כזאת דרמטית אלא יותר מצומצמת. זו בהחלט שאלה גדולה.
בסופו של עניין כל השיקולים האלה באמת נדונים נבחנים. אני מקווה שהתהליך הזה באמת יסתיים עד כמה שניתן במועד קרוב, ונוכל להביא את המפה הסופית.
דבר אחד אני בהחלט יכול לומר: המפה חייבת להישען על קריטריונים ברורים וחדים. זה לא מצב שמישהו יושב ואומר: את היישוב הזה אני רוצה ואת היישוב ההוא אני לא רוצה. למה? ככה, כי מתחשק לי, או כי ראש העיר הזה או ראש המועצה הזה דיבר איתי או לחץ עליי. יש כאן איזשהו תהליך של התדיינות, ובסופו תהיה מפה שעונה על קריטריונים מוגדרים ומאוד מאוד ברורים. כפי שאמרתי קודם, אלה קריטריונים שבוודאי אפשר להתווכח עליהם; הם תולדה גם של מדיניות וגם של מציאות כפי שהיא.
אני מאוד מאוד מקווה שברגע שהמפה הזאת באמת תאושר נראה בה שימוש גובר.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אתה יכולה להתחייב על לוח זמנים?
שר התיירות יריב לוין:
אני לא יודע להתחייב על לוח הזמנים, מהטעם הפשוט – תראה, המפה, בגדול, מוכנה, הקריטריונים, בעיקרון, קיימים. ויש ויכוחים – לא על הכול, יותר בשוליים, לפחות מההתרשמות שלי, אבל עד שאתה לא סוגר את הניואנס האחרון אתה לא יכול להביא דבר מוגמר לאישור. אני מאוד מאוד שזה ייעשה בשבועות הקרובים, אני לא רואה סיבה שלא, אבל אני לא רוצה סתם לומר כאן איזושהי אמירה שאחר כך – – –
איתן ברושי (המחנה הציוני):
– – – אין תוקף למפה, היא – – – עד סוף השנה. בעצם כל 2018 עד רגע זה – – –
שר התיירות יריב לוין:
נכון. אני יודע, אני יודע, אני אמרתי את זה קודם. אני יודע, לכן אמרתי שהדבר הוא דחוף, מכיוון שההארכה הסתיימה בסוף 2017. אין ויכוח שהדבר הזה נדרש.
אני שוב אומר, חבר הכנסת ברושי, בכנות: זה כלי טוב, זה כלי חשוב, כלי מועיל; לצערי, השימוש בו לא כל כך דרמטי, ולכן – – –
איתן ברושי (המחנה הציוני):
בלי המפה הזאת לא היה לך את גבול לבנון וגבול מצרים.
שר התיירות יריב לוין:
לא, אני אומר, אז אנחנו נעשה את ה-fine tuning הזה והדבר הזה בסוף יוסדר.
אני, כמובן, אדוני היושב-ראש, חושב – –
היו"ר ישראל אייכלר:
אז מה השר מציע?
שר התיירות יריב לוין:
– – שנכון להמשיך ולעקוב אחרי העניין הזה מבחינת הכנסת, ואני בהחלט מקבל את ההצעה של חבר הכנסת ברושי. תודה.
היו"ר ישראל אייכלר:
חברי הכנסת זחאלקה ועמאר, אתם מסכימים להעביר את הנושא לוועדת הכספים?
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
כן.
היו"ר ישראל אייכלר:
אז אנחנו נצביע על העברת הנושא לוועדת הכספים. אני מפעיל את ההצבעה. תודה רבה לשר. אני מפעיל את ההצבעה. מי בעד? מי נגד העברת הנושא לוועדת הכספים?
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר ישראל אייכלר:
בעד – תשעה חברי כנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא יעבור לוועדת הכספים.
הצעות לסדר-היום
ביטול תמיכת המדינה בפסטיבל הסרטים הישראלי בצרפת
היו"ר ישראל אייכלר:
אנחנו נעבור להצעות דחופות לסדר-היום מס' 9459, 9483 ו-9484, בנושא: ביטול תמיכת המדינה בפסטיבל הסרטים הישראלי בצרפת. יציג – חבר הכנסת נחמן שי.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אל תתקוף את השרה עכשיו.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
לא, למה? שיתקוף אותי.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אל תתקוף את מירי.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – – שיתקוף – – –
קריאה:
מירי – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
זה win-win situation.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, שרת התרבות החליטה לצנזר את פסטיבל הסרטים הישראלי בצרפת, בפריז – אחד הפסטיבלים החשובים; פסטיבל שישראל מסייעת לו ושמקדם את ענייניה של מדינת ישראל; ייצוא תרבותי לפריז.
קריאה:
– – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
איך הוא? אני אסביר. מדינה, יש לה עוצמה רכה ועוצמה קשה. עוצמה קשה היא הכוח הצבאי שלנו, הכוח הכלכלי שלנו – אתה מכיר אותו מקרוב: היצוא – אמצעים שהעולם מכבד אותם, ואנחנו מדברים בשפה הזאת; עוצמה רכה זה ערכים שלנו, ההיסטוריה שלנו – העם היחיד ששרד לאורך כל ימי ההיסטוריה – האמונות שלנו, המוסר היהודי שלנו – אתה בטח תסכים איתי – והתרבות שלנו שנבנתה לאורך השנים.
חברתי שרת התרבות, שאני מאמין שרוצה לקדם את התרבות במדינת ישראל, ואפילו עושה הרבה ככל שהיא יכולה, הכריזה מלחמה על היוצרים. עכשיו אנחנו כבר נמצאים בשלב מתקדם. יחד עם הסכומים היפים שהיא מביאה לתחום – אני שמח על כך; גם האוצר ודאי עוזר לה – היא מתנגשת שוב ושוב עם היוצרים ועם היצירות. היא לא אוהבת סרט – לא יודע אם היא ראתה אותו – אבל האורחים של הפסטיבל בחרו בסרט. במדינה שהיא אם התרבות ואם הדמוקרטיה, במדינה שמכבדת את חופש הביטוי ואת חופש היצירה האומנותית, אז שרת התרבות שלנו באה לשם כדי לומר להם: אל תראו סרט ישראלי אצלכם. אנחנו מדינה גדולה וחזקה, ויכולה להכיל. אני לא ראיתי בעצמי את הסרט, והוא לא מעניין אותי לצורך העניין הזה, אבל הוא יצירה ישראלית, ויש שם בטח עוד 10 או 15 סרטים. זה היפה במדינת ישראל – שאנחנו מציגים מגוון. אנחנו מציגים מגוון תרבותי, ומגוון כלכלי, ומגוון מדיני. יש לנו מגוון, ואנחנו חזקים בגלל שיש לנו מגוון; לא בגלל שאנחנו עם צבע אחד עומדים, אלא עם צבעים רבים.
באה שרת התרבות ועושה לצרפתים את מה שאנחנו לא רוצים שיעשו לנו – BDS. מה זה BDS? זהBoycott , Divestment, ו-Sanctions – זה Boycott, להטיל חרם על סרט ישראלי. אז אמרתי, יפה עושה שרת התרבות שהיא מגדילה את ההקצבות ומסייעת וכדומה, מצוין; גם בספורט. עלא כיפאק. אבל התרבות לא מורכבת רק מכסף ומהקצבות, היא מורכבת מהליבה. הליבה זה התוכן, ואת התוכן הזה צריך לכבד גם אם לא מסכימים לו. גם אני לא מסכים לכל דבר; גם אני, לפעמים מקפיצים אותי דברים שמציגים ומראים בארץ, או תיאטרון כזה, או יוצר כזה, או אמירה כזאת. ועדיין אני חושב שאנחנו יכולים לחיות עם הכול, כי זה מה שמדינת ישראל, וזאת החברה הישראלית, וזה הכוח שלה, וזה הקסם שלה, ובגלל זה אנחנו אוהבים אותה כל כך. תודה.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה, חבר הכנסת נחמן שי.
השארת אותנו, האנשים שלא רואים סרטים, עם חידה במה מדובר, אבל אולי השרה תגיד לנו באיזה סרט מדובר, במה מדובר.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
לא, ציפיתי שהוא יפתח עם זה – בכל זאת, דובר צה"ל לשעבר. כנראה נבהל.
היו"ר ישראל אייכלר:
שרת התרבות והספורט, השרה מירי רגב, בבקשה.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
ממלא מקום יושב-ראש הכנסת, חבריי חברי הכנסת, נחמן שי, אני חייבת לעדכן אתכם. רק עכשיו פורסם תיק 7000 – חשדות חמורים נגד הגננת שושנה, גננת שנתנה לנתניהו, לכאורה, עוגייה נוספת במסיבת הסיום של הגן. ברגעים אלו חוקרים אם בשל כך היא נשארה גננת עד היום. מחר, מן הסתם, יפורסם תצלום גדול של נתניהו והעוגייה בעמוד הראשון של כל העיתונים – כי זאת השיטה, נחמן, זאת השיטה שלכם: כל רבע שעה, כל רבע שמועה, כל חצי הדלפה, הופכת מייד לכותרת ראשית ולכתב אישום ציבורי.
גם אתם יודעים שנתניהו לא מעורב בפרשת בזק ובפרשת השופטת גרסטל, ובכל זאת –שמים תמונה שלו בגדול, מייצרים מניפולציה על הציבור. אבל יש לכם בעיה קטנה אחת, קטנטנה: הציבור לא קונה את זה; כפי שראינו הבוקר בסקר האחרון, 34 מנדטים לא קונים את זה, וזה צריך ללמד אתכם שהציבור לא טיפש, כי הציבור מבין שיש כאן מסע ציד מתוכנן ומתוקשר. הציבור רואה את ההשפלה שאתם משפילים את ראש הממשלה – –
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – והציבור גם יודע שאתם עושים זאת במשך 22 שנים.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
– – – שואל – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
לא, אל תפריע.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
ההר הוליד עכבר, ומכל אלף הכותרות – –
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר ישראל אייכלר:
אבל אל תפריע, חבר הכנסת זחאלקה.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – לא יצא אפילו כתב אישום אחד.
והציבור יודע עוד משהו – הוא יודע מי מנהל את הביטחון, ואת הכלכלה, ואת מדיניות החוץ שלנו, ולכן הוא נותן אמון גדול בראש הממשלה ובליכוד.
חברים, אנחנו, ברוך השם, חיים בדמוקרטיה, ובדמוקרטיה יש זכות בסיסית להליך הוגן. כבר מזמן הבנו שחלק מהאנשים שיושבים פה באופוזיציה וחלק מהתקשורת לא מכירים את הזכות הבסיסית הזאת. אצלכם כל האמצעים כשרים למטרה אחת: להפיל את ראש ממשלת ישראל נתניהו. לא מעניין אותם לא הדאגה למדינה, לא אהבת ישראל, לא מחויבות לחוק ולמינהל תקין; רק דבר אחד מעניין אתכם: שנאת נתניהו. אבל בדמוקרטיה – הכותרות עושות רעש, אבל לא, הן לא חלק מהליך קבלת החלטות. המשטרה חייבת לעשות את עבודתה, אבל ההכרעה בכל תיק כזה היא רק של בית המשפט. אז אני ממליצה לכל מי שהתחיל להשלות את החייטים שלא לתפור חליפות מהר מדי. יש לכם עוד הרבה זמן להיות באופוזיציה. בעזרת השם, ננצח אתכם גם בבחירות הבאות.
ועכשיו לעניין ההצעה לסדר-היום של נחמן שי. נחמן, אתה יודע, לפעמים אני אומרת לעצמי, אנחנו – אתה יודע, דיברנו בשבוע שעבר, ואמרתי לך: נחמן, תקשיב, אני לא נמצאת כאן ביום רביעי, בוא נדחה את ההצעה לסדר-היום. והינה, כל עכבה לטובה, ואני אגיד לך למה כל עכבה לטובה. אתמול או שלשום היו חילופי דברים בין הבמאי של הסרט פוקסטרוט – כבוד היושב-ראש, זה הסרט המדובר, ותכף נדבר קצת על הסרט הזה שנקרא פוקסטרוט – לבין פלסטיני שישב בקהל בפסטיבל הסרטים בברלין. וכך כותב אבנר שביט באתר וואלה – אתה בוודאי מכיר אותו; אתה היית דובר צה"ל לשעבר, אתה מכיר את רוב העיתונאים.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אני לא – – – להסתמך.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
לא, לא מסתבכים עם אף אחד. אנחנו לא מסתבכים, אנחנו רק מצטטים.
נחמן שי (המחנה הציוני):
מסתמכת.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
ואני מצטטת מה היה כתוב באתר: "מעוז המשיך ודיבר על הממד המטאפורי של הסצנה המדוברת – תכף נדבר על הסצנה המדוברת, כבוד היושב-ראש – "ובתגובה לכך קם שוחר קולנוע פלסטיני בקהל והתקומם. הוא אמר שמן הדברים הללו אפשר להבין שפשעים כאלה לא מתבצעים ושהפלסטינים מעולם לא נהרגו מירי של חיילי צה"ל". ואז עונה לו הבמאי: "אני בחיים לא ראיתי פשע כמו זה שמדובר בסרט – – – אבל כמו שאומר המפקד" – בסרט – "'במלחמה, Shit Happens', ושטיפת המוח שאנו עוברים גורמת לנו להאמין שאנחנו במצב תמידי של לוחמה".
אז אתה מבין, נחמן שי, על מה אני מדברת? שמוליק מעוז בעצמו אומר את מה שאתה ואני וכל חייל וחיילת במדינת ישראל יודעים – שמעולם חיילי צה"ל לא הרגו משפחה במחסום; שמעולם אף מפקד לא אמר להם שיש נוהל כזה שאומר: תסתירו, תסתירו – – –
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
בהפצצה בעזה לא הרגו משפחות שלמות?
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – – במחסום.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
ולא רק שאין מצב שחיילי צה"ל – זחאלקה, לא רק שאין מצב – – –
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
זחאלקה, לא רק שאין מצב שחיילי צה"ל הורגים פלסטינים ומשפחה במחסום, הם גם לא קוברים אותם, ולא מטייחים את זה, ואתה יודע את זה היטב, נחמן שי.
אז על זה אנחנו מדברים, כבוד היושב-ראש. אנחנו מדברים על סרט שאפילו מעוז עצמו מנסה להצדיק את העניין הזה באיזשהו פאנל בברלין, כי הוא מתמודד מול שוחר תרבות וקולנוע פלסטיני, והוא צריך להסביר לו למה הסצנה הזאת לא אמיתית. אז אם היא לא אמיתית, למה יצרת אותה? למה יצרת סצנה שמוציאה את שמם של חיילי צה"ל לחינם? למה היית בעצם חלק מאותם גורמי BDS – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
השתתפת במימון שלו.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – כנגד חיילי צה"ל וכנגד מדינת ישראל? ואתה רוצה שאני אממן את זה, ואתה רוצה שתהיה חותמת של מדינת ישראל על סרט שאומר – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
את מימנת את הסרט. לסרט הזה היה מימון של מדינת ישראל.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אני אומרת לך חד וחלק – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
אוקיי. בוא נראה.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – אומרת לך חד וחלק שלא יהיה יותר, וזה – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
אוקיי. בואי נראה.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
בוא נראה. בוודאי בוא נראה. לא יהיה מצב כזה שמדינת ישראל תשים חותמת על סרט שאומר וקובע בסופו שחיילי צה"ל הורגים, קוברים ומטייחים. אתה יודע שזה לא נכון, זה לא אמיתי, זה לא מציאותי.
נחמן שי (המחנה הציוני):
ברור שזה לא נכון, אבל זה סרט.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
ואין לזה קשר – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
זו אומנות. זה סוג של אומנות.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אומנות וחופש הביטוי – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
אנחנו לא – – – על האומנות.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
נחמן, אומנות וחופש ביטוי זה לא חופש של הסתה וזה לא חופש של ביזוי.
נחמן שי (המחנה הציוני):
לא.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אומנות וחופש הביטוי – אין שום בעיה. ביקורת, ביקורת נוקבת ככל שתהיה, היא מצוינת, אבל שקרים והסתה זה דבר שלא יכול להיות.
נחמן שי (המחנה הציוני):
זה בעיני המתבונן.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
עכשיו, אתה רוצה לעשות את זה מתקציב פרטי – תעשה את זה, אבל לא יכול להיות שתקציב של ממשלה, לא יכול להיות שתקציב ממשלה יממן סרט כזה.
תקשיב עוד דבר: אתה מכיר את יהודה אטלס? שמעת עליו? יהודה אטלס – שמעת עליו?
נחמן שי (המחנה הציוני):
יהודה אטלס היה עורך שלי לפני 60 שנה.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
יפה, אז אתה ודאי יודע שהוא לא מתפקד לליכוד.
נחמן שי (המחנה הציוני):
לגמרי.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
נכון? הוא לא מתפקד ליכוד, יהודה אטלס.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אני יודע – – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
ותראה מה יהודה אטלס כותב: "לדעתי, הסרט הזה – וליתר דיוק, התקרית שמתוארת בסופו – אכן מוציא את דיבת צה"ל רעה, לא רק פה, אלא לידיעת העולם כולו. אילו ראתה אותו שרת התרבות הייתה יוצאת לה אש מהאוזניים". זה מה שאומר אטלס, שהוא שמאלה שמאלה שמאלה, סוף העולם שמאלה ממני. הוא לא מהימין.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אבל אם את קוראת ספר של יהודה אטלס, יש לך דעה מסוימת, ולי יש דעה אחרת. מה לעשות?
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אני אומרת לך, אין כאן עניין של דעה – יש כאן עניין של עובדה, שמציגים חיילי צה"ל – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
זה לא סרט דוקומנטרי.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – הורגים וקוברים את ההרוגים ומטייחים. זאת הצגה שקרית ודה-לגיטימציה של חיילי צה"ל, ועובדה היא שאפילו מעוז צריך להסביר את הסצנה המדוברת. אילו הוא היה מסיים את הסצנה, בסדר, בתקרית – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
אני לא מגן על הסרט, אני מגן על היצירה.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
לא, אתה לא מגן על היצירה, כי על היצירה אני לא צריכה אותך שתגן.
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
גם אני מגינה על היצירה, ואני הבאתי הרבה כסף לטובת היצירה הזאת.
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
לא בתקופתך כמנכ"ל משרד התרבות היה תקציב כזה ולא בתקופתו של אף אחד מיושבי האופוזיציה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אמרתי לך שאני מפרגן לך – – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
לכן, אל תלמד אותי מה זה להביא כסף ליצירה. יותר מכל שרי התרבות הבאתי כסף ליצירה, אבל לא הבאתי כסף להסתה; לא הבאתי כסף לחתירה; לא הבאתי כסף לכך שיעשו דה-לגיטימציה לחיילי צה"ל. זה שאתה בעד חופש הביטוי זה לא אומר שאני בעד חופש השיסוי, חופש הביזוי וחופש ההסתה.
ואני אגיד לך משהו: אני לא אשקוט עד אשר אביא את חוק נאמנות בתרבות. אתה יודע למה? כי הגיע הזמן שיבינו שכשכנסת ישראל מחוקקת חוקים, כדאי שנאכוף אותם, ולצערי, השר כחלון, שממונה היום על חוק הנכבה – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
הוא לא.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
כן, כן, סגן שר האוצר. – – לא מממש את סמכותו על פי חוק למנוע תקציבים מאותם מוסדות תרבות שפועלים וחותרים כנגד מדינת ישראל. את הצדק צריך לא רק לעשות ולא רק להגיד – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
עכשיו התחלת לצאת על כחלון? זהו?
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – אלא לבטא את זה. חברים, אני אומרת לכם חד וחלק – –
היו"ר ישראל אייכלר:
סגן השר, היא לא דיברה עליך, היא דיברה על שר האוצר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
התחילה להשמיץ את כחלון. עכשיו את עושה הסתה. עכשיו את מסיתה.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – ההחלטה של השגרירה שלא להגיע להקרנת הסרט הזה היא חשובה ונכונה, משום שהשגרירה יודעת שהקהילה היהודית בפריז היא קהילה מסורתית, היא קהילה יהודית שאוהבת את ישראל, היא קהילה ציונית, והם לא רוצים לבוא לראות סרט שפותח את הפסטיבל הזה ובו מציגים את חיילי צה"ל כרוצחים וכמטייחים.
ואני אומרת לך, נחמן, הייתי מוכנה לקבל הצעה כזאת לסדר-היום מהרבה מאוד אנשים שיושבים באופוזיציה, לא ממך. אתה, כדובר צה"ל, יודע כמה מוסריים החיילים שלנו. אתה יודע איזה צבא מוסרי יש לנו.
נחמן שי (המחנה הציוני):
יפה מאוד. וזה מחזק.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
לבוא ולדבר ככה כנגד הצבא זה בעיניי אבסורד, זה ביזוי, זה הזוי.
נחמן שי (המחנה הציוני):
זה אומנות, וזה חופש – – – את הערכים ואת החברה ואת הצבא. זה מה שיפה.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
ואני רוצה להגיד לך משהו – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
עכשיו את מסיתה – – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אני לא מסיתה כנגד כחלון. אני מעריכה מאוד את השר כחלון – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אה.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – אבל יש בינינו עדיין פערים בעניין נאמנות בתרבות – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אה, כן – – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – משום שאני כבר ישבתי בכמה פגישות – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
טוב, רבותיי.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – – משום שאני ישבתי כבר בכמה פגישות – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – – מאמין בנאמנות. את צודקת.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – – משום שישבתי בכמה פגישות עם השר כחלון. אני מקווה שבשבוע הבא – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
כנראה השר כחלון רואה את הדברים אחרת.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – אנחנו נסכם סוף-סוף את העניין הזה, והשר כחלון יסכים איתי שמוסדות תרבות שחותרים כנגד מדינת ישראל לא יקבלו תקציב ציבורי.
הגיע הזמן, נחמן – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
החוק הגדיר מה מותר לך ומה אסור לך.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
יש הגדרה מאוד ברורה. יש בחוק. יש חמישה חוקים בחוק הנכבה – בעניין הסמל, בעניין ביזוי חיילי צה"ל, בעניין חתירה כנגד המדינה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
זה לא עובר – – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
סליחה, הדבר הזה בהחלט עובר, רק מה שקורה – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
אז למה הוא לא מפעיל את החוק?
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
למה הוא לא מפעיל את החוק? זה הוויכוח שלי עם כחלון: תפעיל את החוק.
נחמן שי (המחנה הציוני):
כחלון פחות ציוני ממך? נו, באמת. לא.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
ואם הוא לא יפעיל את החוק, אז אני אומרת לך כאן מעל הבמה הזאת: אם כחלון לא יפעיל את החוק, אני הולכת להביא חוק על הראש של כולם, כי יהיה כאן חוק שמכבד את מדינת ישראל, ומי שעוכר ישראל לא יקבל תקציב ציבורי. נקודה.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה לשרת התרבות חברת הכנסת מירי רגב. נחמן.
מה את מציעה, השרה?
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אני מציעה שבזה נסיים את העניין.
נחמן שי (המחנה הציוני):
נעביר את זה לוועדת החינוך.
היו"ר ישראל אייכלר:
האם אתה מסתפק בתשובת השרה?
עודד פורר (ישראל ביתנו):
נראה לי שתשובת השרה הייתה מצוינת.
היו"ר ישראל אייכלר:
רק חבר הכנסת נחמן שי יקבע מה הוא רוצה.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אין בעיה, מה שתחליט, אבל לדעתי – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
אם אתה מסתפק בתשובת השרה, אנחנו עוברים לנושא הבא. תגיד לנו רק מה אתה מחליט.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אני במיעוט פה. אף אחד לא בא לעזור לי בלאו הכי.
היו"ר ישראל אייכלר:
אז אתה מסתפק בתשובת השרה. תודה רבה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אני לא מסתפק, אבל – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
בסדר, אבל – – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אמשיך להילחם את מלחמת התרבות.
היו"ר ישראל אייכלר:
בבקשה.
הצעות לסדר-היום
עולים מברית המועצות עבדו שנים רבות בישראל ונותרו ללא פנסיה
היו"ר ישראל אייכלר:
נעבור להצעות דחופות לסדר-היום בנושא: עולים מברית המועצות עבדו שנים רבות בישראל ונותרו ללא פנסיה, מס' 9498, 9543 ו-9586. מגישה – חברת הכנסת טלי פלוסקוב, בבקשה. חברת הכנסת פלוסקוב, שלוש דקות.
טלי פלוסקוב (כולנו):
תודה, אדוני היושב-ראש. גברתי השרה – שהיא עדיין כאן; לא יודעת מי נשאר – חבריי חברי הכנסת, צר לי מאוד לדבר היום שוב באולם כאשר אני כבר יודעת מראש שאין לנו תשובה של הממשלה, כי אני חושבת שהנושא שאני מעלה – –
היו"ר ישראל אייכלר:
אם אין לנו שר, אני פשוט מכבה לך את השעון. דברי כמה שאת רוצה.
טלי פלוסקוב (כולנו):
אוקיי. – – כי חשבתי שיהיה מאוד נכון שמישהו מהממשלה ישמע ואולי יחשוב יחד איתי איך לפתור את הבעיה הזאת.
אני חייבת להגיד לכם שאני העליתי את הסוגיה הזאת בעקבות כתבה בערוץ 2 בשבוע שעבר – – הינה, גברתי השרה חזרה, הבנתי. כן, או שלא?
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
לא, אני לא השרה התורנית. ב-17:00.
טלי פלוסקוב (כולנו):
אוקיי. – – בעקבות כתבה בערוץ 2 בשבוע שעבר ובעקבות ההפגנה הקטנה שהייתה לי בכנסת, כאשר כ-20 אנשים מבוגרים מכל חלקי הארץ הגיעו לכאן לירושלים בעצם להביע את מצוקתם בנושא של מצבם הכלכלי.
ועל מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על אנשים שעלו ארצה בתחילת שנות ה-90. אנחנו מדברים על אנשים שמייד עם עלייתם ארצה התחילו לעבוד כאן. אומנם הם הגיעו כשהם היו כבר בני 40, 45. הם הלכו לעשות כל עבודה שהזדמנה להם באותו הרגע. אני אישית התחלתי לעבוד במדינה שלנו כחדרנית במלון ים המלח, ואני מאוד גאה בכך. עזבו שהייתי בלי תנאים סוציאליים וכן הלאה, אבל זה מה שעשיתי, והיו הרבה כמוני. אנשים יצאו לעבודה, ובזכותם ובזכות העלייה הגדולה – ואלה דברים שאני שומעת פה לא פעם, ואנשים יודעים את זה – המדינה שלנו התחזקה, והמדינה שלנו התברכה, וכל המילים היפות שידענו להגיד על העלייה.
אבל – האבל הזה – האנשים האלה הגיעו לגיל פנסיה. הם הגיעו לגיל פנסיה, ומה המדינה אומרת להם? כל אדם בגיל 62, 67 – תלוי מה – יקבל מהמדינה השלמת הכנסה, ואם להם אין מספיק פנסיה שהם צברו, המדינה גם תיתן להם השלמת הכנסה. מצוין. על פניו – מצוין. רק דבר אחד אני רוצה להגיד לכם: כל האנשים האלה חיים היום מתחת לקו העוני. ורק אתמול ציינו את יום העוני במדינה שלנו. כל האנשים האלה שמקבלים קצבת זקנה והשלמת הכנסה, ללא הכנסות נוספות, חיים מתחת לקו העוני, רבותיי. ופה אני רוצה להגיד לכם דבר אחד – שאו-טו-טו אנחנו נלך לדון על זה גם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, וחוק ההסדרים ותקציב המדינה, שדברים נפלאים קורים שם.
אבל – האבל הזה – אני רוצה לשתף אתכם בסוגיה לא נורמלית שקורית לנו; לנו זה לחברי הכנסת, לנו זה לבית המחוקקים. אנחנו החלטנו, ובצדק, לתת לאנשים האלה תוספת ותק, כי אם כדי לקבל ותק מקסימלי במדינה שלנו צריך היה לעבוד עד לא מזמן עד 35 שנה במדינה, ברור שאם הם הגיעו רק ב-1991 אז לא כולם 25 שנה. נכון, ואז הייתה בעצם ההצעה של מפלגת ישראל ביתנו – שאני לגמרי מברכת עליה – לתת תוספת ותק החל מהשנה הראשונה של עבודתם, כך שבאמת 25 שנה שלהם בארץ ייתנו להם את 25 השנים המלאות של תוספת ותק שהם יכולים לקבל כמו כל אזרח אחר במדינה שלנו.
אלא מה, רבותיי? ואני מחזירה אתכם לאותם אנשים שמקבלים השלמת הכנסה, ופה ה-catch. ה-catch אומר דבר כזה, רבותיי: אם היום אני מקבלת 1,500 שקל קצבת זקנה ו-1,400 שקל השלמת הכנסה, גם אם אני אקבל 306 שקלים, שזה בעצם תוספת על עשרה שקלים, אז אני אקבל היום קצבת זקנה 1,800 שקל, אבל השלמת ההכנסה שלי תרד בדיוק באותו סכום. זה אומר שסך הכול שאני אראה בחשבון שלי יהיה אותו סכום שהייתי מקבלת לפני תוספת ותק.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – –
טלי פלוסקוב (כולנו):
שנייה, רבותיי. אני יודעת מה אתה רוצה להגיד לי. אתה רוצה להגיד לי שדאגנו – בצדק, ואני מברכת על זה – שאם יהיו אנשים – – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
לא, השלמת ההכנסה גם היא – – – חלק מהעניין הזה.
טלי פלוסקוב (כולנו):
כן, אבל השלמת הכנסה עלתה לכולם, בלי שום קשר לתוספת ותק – – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – –
טלי פלוסקוב (כולנו):
היא עלתה לכולם. עודד, תאמין לי, כל מה שאני אומרת עכשיו זה גם לטובתך. אז אני אומרת דבר כזה – הינה, השר נכנס, אתה יכול עכשיו להפעיל לי שלוש דקות.
היו"ר ישראל אייכלר:
כן. יש לו בעיה, לעודד, שאבותיו הגיעו לארץ בזמן הטורקים, אז הוא לא זכאי – – –
טלי פלוסקוב (כולנו):
לא, אני יודעת שהוא דואג גם להרבה עולים חדשים שהגיעו לארץ, ואני מאוד מברכת, ואני יודעת על הפעילות שלו.
היו"ר ישראל אייכלר:
לא, אמרתי שזה לטובתך, לטובת כולנו.
טלי פלוסקוב (כולנו):
כן, "לטובתך" זה לטובת המפלגה שהוא נמצא בה, כי אני יודעת שזו יוזמה – – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
לטובת הציבור הישראלי.
טלי פלוסקוב (כולנו):
בדיוק, בדיוק, עודד.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – –
טלי פלוסקוב (כולנו):
תודה. זה נכון. זה נכון, כי יש לא רק עולים חדשים שיקבלו את תוספת הוותק. אני אגיד לך יותר, לפי נתונים שיש לי נכון לכרגע – – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – – הרבה נשים – – –
טלי פלוסקוב (כולנו):
נכון, שהם לא עולים חדשים. נכון. הפעלת לי שלוש דקות? תודה.
אני רוצה להגיד לכם כמה נתונים: היום במדינת ישראל 198,000 אזרחים ותיקים מקבלים השלמת הכנסה; מהם 61%, שזה 120,000, הם עולים חדשים. רבותיי, בסך הכול יש במדינה 180,000 אזרחים ותיקים. אם אנחנו נעשה 180,000 מינוס ה-120,000 שאני מדברת, יש 60,000 עולים חדשים שלא מקבלים השלמת הכנסה. כל האחרים זכאים להשלמת הכנסה.
אני יודעת נכון להיום שאת התוספת שאנחנו נתנו בשנה שעברה – שהיא הייתה בסך הכול 31 שקלים, שזה סיפור בפני עצמו – קיבלו 104,000 בני אדם. זה אומר, אני רוצה להביא אתכם, שסדר גודל של 44,000 בסך הכול מתוך העולים החדשים קיבלו את התוספת.
רבותיי, מה אני רוצה להגיד? שהאנשים האלה לא יקבלו מהמדינה שלנו שקל, וזה שאנחנו נעביר מכיס אחד, מהכיס של קצבת הזקנה, סעיף תקציבי, לסעיף תקציבי אחר שהוא השלמת הכנסה – לא עשינו למען האנשים האלה כלום.
ועוד דבר אחד. חושבים שהאנשים האלה עבדו לא מעט שנים במדינות מוצאם. זה נכון. המדינה היחידה שחושבת היום על לשלם להם פנסיות על שנות עבודתם בארץ מוצאם זו רוסיה, ובסך הכול, לפי מה שאני יודעת נכון להיום, סדר גודל של 15,000 איש יקבלו את התוספת. אגב, אם הם לא אזרחי מדינת ישראל, אז הם לא יקבלו את הסכום הבסיסי, שזה מקטין להם באופן משמעותי את הפנסיה שהם יקבלו. אגב, העלייה הגדולה ביותר הייתה לנו מאוקראינה. אוקראינה כל הזמן מבטיחה לנו, ושום דבר לא קורה. גם אם זה יקרה, רבותיי, הפנסיה שאוקראינה משלמת לאזרחים ותיקים היום – סדר גודל של 50 יורו.
אז איפה אנחנו? האם אנחנו היינו צריכים את האנשים האלה רק כדי שיביאו לכאן רופאים? רק כדי שיגיעו לכאן מהנדסים? רק כדי שימלאו את כל החורים שיש במדינה הזאת ואין מי שיעבוד? אם אנחנו לוקחים היום, יש לנו מצוקה של האחיות והאחים – למה? כי העלייה נגמרה. ואם אנחנו מסתכלים מי היום עובדים כמטפלים ומטפלות לאזרחים הוותיקים – זה אותו אחוז מאוד גבוה של עולים חדשים. אז אנחנו לא חייבים להם? חייבים. ולכן, למרות שאני לא רואה פה תשובה של הממשלה, אני מבקשת להמשיך בדיון הזה, ואני מתכוונת גם בחוק ההסדרים. והיום גם אמרתי לאלי אלאלוף שאני לא אוכל לשתוק כי זה שר האוצר וזה הכול המפלגה שלי. אני לא יכולה לשקר לציבור שלי, להגיד להם: נתנו – ולקחנו. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה לחברת הכנסת טלי פלוסקוב. תעלה חברת הכנסת קסניה סבטלובה. שלוש דקות, בבקשה.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, שוב אנחנו נאלצים, ממש בבושת פנים, לדבר על נושא כאוב כל כך כמו הנושא של הפנסיות לאותם אזרחים ותיקים, אזרחים שעבדו במדינת ישראל שנים רבות במגוון עבודות, בדיוק כפי שציינה חברתי חברת הכנסת טלי פלוסקוב.
אם היא עבדה במדינת ישראל יותר מ-22 שנים, רוב השנים האלה היא עבדה בעבודות ניקיון, משק בית, טיפול במבוגרים. בחלק הארי של אותן השנים כמובן היא לא זכתה לתנאים פנסיוניים, המעסיקים שלה לא הפרישו למענה את הסכום שצריך להפריש לפנסיה, וכמו רבים אחרים, היא נשארה רוב חייה ללא פנסיה, ללא אפשרות לקיום בכבוד, וכמו הרבה מאוד משפחות של מה שנקרא "דור 1.5", אותם ילדים שעלו ארצה, כמוני – אני עליתי בגיל 14 – בשנות ה-90 – אנחנו חיים עם ההורים שלנו, אנחנו תומכים בהורים שלנו, ואנחנו לא מדמיינים לעצמנו מצב אחר, אלא מה? זה לא פותר את מדינת ישראל מהאחריות לאותם אזרחים ותיקים.
שמענו הבטחות כאלה ואחרות במהלך שלוש השנים שהממשלה הזאת קיימת, במיוחד במהלך השנה וחצי האחרונות, בנוגע לרפורמות שאמורות לשפר באופן דרסטי ומשמעותי את חייהם של האזרחים הוותיקים. אז כאמור, הרפורמה הסתכמה ב-31 שקלים. השנה – אני אספר על עוד תוספת שקיבלו כמה מהאזרחים הוותיקים: עוד שמונה שקלים התווספו לכיס שלהם, וזה כמובן מאפשר להם אפשרות לחגוג ולהתפרע.
היו"ר טלי פלוסקוב:
וזה הצמדה, שמונה שקלים.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
כן, כן, כן. בנוסף ל-31 שקלים, זה מסתכם ומשאיר אותנו ב-39 שקלים מלאים, שבאמת, ככה אתם מבינים – ואני אומרת בציניות ובאירוניה ובכאב עצום – לא באמת משפרים את חייהם.
אז אף הסכם עם מדינות העולם, בין שזה הסכם עם רוסיה – שכבר התבשרנו עליו על ידי ראש הממשלה, שאמר שזה הישג היסטורי, ונכון, אנחנו בירכנו על ההישג הזה. דרך אגב, שקל אחד עוד לא עבר לאותם האנשים שהם זכאים לפנסיה הזאת עד היום – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
נכון.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
– – ואני תכף אתייחס לזה.
יש עוד את השאלה של אוקראינה, שכמובן מחובתה לפתור את העניין הזה ולשלם לאזרחי מדינת ישראל שעלו מאוקראינה את הפנסיה שמגיעה להם. אבל עוד פעם, אני אדגיש, בשום שלב זה לא פותר את מדינת ישראל, את ראש ממשלת ישראל וכל שריה, מאחריות לאותם אזרחים ותיקים שחיים כאן במדינת ישראל. קודם כול, מבחינתנו הם ישראלים, ואם יקבלו פנסיה בסכום כזה או אחר – הסכומים האלה הם נמוכים מאוד, דרך אגב; למי שלא יודע, מדובר על 40 דולר, 50 דולר, 70 דולר, סכומים כגון אלה, שלא באמת משנים באופן משמעותי את החיים.
אז תוספת הוותק לפנסיה זה דבר הכרחי. אנחנו במחנה הציוני הצגנו את התוכנית הכלכלית שלנו, ואנחנו פעמיים ניסינו לקדם בהצעת חוק סיעתית את הרפורמות בתחום הפנסיוני לאזרחים שלא זכו, בגלל שלא היו קיימים חוקים כאלה, להגיע לפנסיה במדינת ישראל. החוקים האלה כמובן הופלו, והאחריות המלאה למה שקורה עכשיו, לאותם קשישים שעדיין צריכים לבחור בין חשמל לתרופות לחימום, לכל הדברים האלה, ועדיין מתקשים לסיים את החודש, ועדיין שולחים לנו מכתבים ואמרים: תעשו משהו, תעשו משהו, תעזרו לנו.
ואתמול, כאשר אני כתבתי בעמוד הפייסבוק שלי על רפורמה שקידמתי יחד עם סגן שר הבריאות יעקב ליצמן, שברפורמה הזאת יתורגמו עלוני התרופות לשפה הרוסית – שזה כמובן הישג משמעותי מאוד – הרבה אנשים בירכו אותי ואמרו לי: אבל מה עם הדבר שבאמת מפריע לנו יותר מכול? כל הדברים האלה הם טובים מאוד, ותודה לך שאתה עושה את זה, אבל מה עם שאלת הפנסיה? ולא היה לי מה לומר להם, כי לצערנו הרב המדינה לא מאפשרת, הממשלה לא מקדמת את הנושאים האלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
צריך לסכם, בבקשה.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
מה שאני אגיד זה שבשתי השאילתות שאני הגשתי במהלך השנה האחרונה אני שאלתי לגבי העניין של פנסיות מרוסיה. ראש ממשלת ישראל לקח, ככה, לעצמו את הקרדיט על ההישג הזה, הציג אותו בערוץ 9 כאשר הוא נאם לפני העולים מחבר המדינות. זה היה כבר לפני יותר משנה, ואז הוא אמר: אנחנו חתמנו, ובמהרה אתם תתחילו לקבל את הכסף. אז רבותיי, אנחנו עכשיו מתבשרים על כך שיש לאזרחים רבים שאלה וסוגיה אמיתית, כי פנקסי העבודה שדרושים להם לביטוח לאומי כדי להציג אותם – אין ברשותם את הפנקסים האלה. הם פונים לקרן הפנסיונית הרוסית, ושם הם נתקלים בביורוקרטיה; מחזירים אותם לביטוח לאומי. סוף פסוק – אין פנסיה, אין כסף, לא רובל אחד ולא שקל אחד. חייבים לפתור את זה, ואנחנו נמשיך לטפל בנושא הזה ולקדם אותו עד שהסוגיה תיפתר.
היו"ר טלי פלוסקוב:
ולקחת אחריות סוף-סוף על האנשים האלה. כפי שהבנתי, אין לנו תשובה של הממשלה.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
עניין ביזיוני כשלעצמו, שהממשלה לא טורחת – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
לכן – דעה נוספת לעודד פורר. חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה. נא להפעיל מיקרופון.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
תודה, גברתי. אני אבקש להתייחס פה לשני נושאים. ראשית, להצעה כשלעצמה, שהיא חשובה מאוד, ורע מאוד שאין פה שר להשיב. דווקא בגלל העובדה – ואני אומר את זה כמי ששירת כמנכ"ל בממשלה הקודמת, ואני אומר את זה לחברת הכנסת סבטלובה – שראש הסיעה שלך בתוך סיעת המחנה הציוני הייתה חלק מהממשלה הקודמת. איתה לא הצלחנו לקדם שום דבר בנוגע לפנסיות לעולים. הממשלה הזאת – ואתם יודעים, האויב של הטוב הוא העוד יותר טוב.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
אולי אם שר הביטחון היה מטפל במצוקות של העולים העניין כן היה נפתר.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
עם כל הקשיים ועם כל הצרות, הממשלה הזאת הוסיפה לציבור הקשישים – הוסיפה לציבור הקשישים מיליארד ו-900 מיליון שקלים.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
ובזה סתמתם את הפה.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
תשמעי, אני לא הפרעתי לך, אז אל תפריעי לי, בבקשה.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
אני אפריע לך כמה שאני רוצה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חברת הכנסת קסניה סבטלובה, בואי נכבד, בבקשה.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
אני מבקש לעמוד על זכותי לדבר. הגברת הזאת לא תתפרץ אליי כל הזמן. חצופה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
שנייה, שנייה. רבותיי, בואו נירגע.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
החוצפה הזאת – תנהגי בה במקום אחר, לא בבית הזה, גברתי. במקום אחר.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
אתה משקר. משקר. אתה משקר. משקר.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חברת הכנסת קסניה סבטלובה.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
תהיי בשקט ותקשיבי לי טוב עכשיו.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
תשב אתה בשקט. אתה שב בשקט.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת פורר, חבר הכנסת פורר.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
אולי תביני קצת את הנתונים שלא למדת אותם.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת פורר.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
– – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
אני מציע לך ללמוד את הנתונים, כי את לא מכירה כלום מהם.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
– – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
את רק יודעת לעלות פה ולעשות הופעות.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
אתה, שב בשקט. ההישג שלכם הוא לא אמיתי, זה פייק ניוז.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
אז במקום לעשות הופעות, תקשיבי. תשבי בשקט רגע ותקשיבי.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
תשב בשקט, ואני מקווה מאוד שכל העולים עכשיו יודעים. זה פייק ניוז.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת פורר.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
תשבי רגע בשקט ותקשיבי טוב לנתונים. הנתונים האלה חשובים מאוד.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תן לי בבקשה לעשות סדר.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
מיליארד ו-900 מיליון שקל הם נתונים חשובים.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת פורר.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חברת הכנסת סבטלובה, את רוצה שאני אבקש שיוציאו אותך? אין לי דרך אחרת להרגיע אתכם?
עודד פורר (ישראל ביתנו):
אז אני מציע שתשבי בשקט ותקשיבי ותלמדי. אני מציע לך ללמוד. אני מציע לך ללמוד את הנתונים.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
זה פייק ניוז.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
אני מציע לך ללמוד את הנתונים.
היו"ר טלי פלוסקוב:
נתנו לך כבוד – תני בבקשה זמן גם לחבר הכנסת.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
הנתונים הם קודם כול שהממשלה הזאת נתנה מיליארד ו-900 מיליון שקל לקשישים, ובתקציב הזה, לשמחתי, הצלחנו גם להגיע לסיכום עם שר האוצר שבמקום לפרוס את הפעימות האלה עד 2020, נצליח להביא כבר השנה וגם בשנה הבאה עוד 700 מיליון שקל כתוספת.
היו"ר טלי פלוסקוב:
660, אם לדייק.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
להגיד לך שזה מספיק? זה לא מספיק, ואני גם אגיד לך, חברת הכנסת פלוסקוב, בסוף גם מי שמרוויח 3,100 שקל או 3,200 ואפילו לא מקבל השלמת הכנסה –, זה עדיין סכומים נמוכים, בוודאי למישהו שגם עבד והתרגל להרוויח סכומים אחרים. אבל יש פה תוספת שמגיעה לכדי בין 600 ל-1,000 שקלים לזוג. היא עדיין תוספת משמעותית. צריך גם להמשיך ולפעול מול רוסיה ומול אוקראינה כדי לקבל גם את המאות שקלים הבודדים האלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
עודד, אבל הכסף חוזר בחזרה על חשבון השלמת הכנסה.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
גם מאות השקלים הבודדים האלה הם משמעותיים. זה – פעם אחת.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
הם לא מקבלים אותם. לא מקבלים אותם.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו בהקשר הזה הוא דווקא נושא שעלה עכשיו במהדורות החדשות. במהדורות החדשות פורסם עכשיו – אני חושב, אחת השערוריות הגדולות ביותר: הרבנות הראשית מגישה תשובה לבג"ץ ואומרת שהיא תתחיל לנהל רשימות של ספק-יהודים ותתחיל לבחון באופן יזום – לא רק כשבאים אליה לנישואים וגירושים – את יהדותם של העולים שרשומים כיהודים במרשם האוכלוסין. זו שערורייה שאין כדוגמתה, גברתי, ואני אומר לך שבכוונתי להגיש הצעת חוק – ואין לי ספק שגם את תחתמי עליה – שתאפשר לנו לבדוק את הסמכות של אותם רבנים לרבנות ואת ההסמכה שלהם לרבנות.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
ואני רוצה שכל הרבנים האלה שאומרים שיש ספק-יהודים יבואו עכשיו ויסבירו את המבחנים שלהם לרבנות, כי רב שאומר את זה כנראה שהוא לא ראוי להיות רב, כי אצלו גם רות המואבייה לא יכולה להיות יהודייה, וצריך לבדוק גם את יהדותו של דוד המלך.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה לחבר הכנסת עודד פורר. אגב, מה אתה ממליץ לנו?
עודד פורר (ישראל ביתנו):
ועדת כספים.
היו"ר טלי פלוסקוב:
כספים? לא רווחה? כי חוק ההסדרים ברווחה.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
רווחה, רווחה, כמובן.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
בחוק ההסדרים ועדת הרווחה תדון בזה anyway, כי הוא מגיע – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
למה? אנחנו יכולים לשנות, אם אנחנו – – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – – בוועדת הכספים נדון בזה, אבל אני אלך איתך – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אם אין ממשלה, אז אנחנו צריכים שמישהו ימליץ לנו.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
אז אני ממליץ על ועדת הכספים.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אוקיי, כספים אתה ממליץ.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
רווחה. אני חושבת שזה חלק – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
רווחה. טוב – – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
אני אלך איתכם לרווחה, כדי שזה לא ילך לוועדת הכנסת.
היו"ר טלי פלוסקוב:
מה?
עודד פורר (ישראל ביתנו):
אני אסכים איתכם, עם כולכם, כדי שזה לא ילך לוועדת הכנסת.
היו"ר טלי פלוסקוב:
לרווחה. יופי, אז יש הסכמה להעביר את המשך הדיון בנושא הזה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
נא להצביע על זה. מי בעד? מי נגד? בבקשה, ההצבעה הופעלה.
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בעד – ארבעה חברי כנסת, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא עובר להמשך דיון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בתקווה שאנחנו נצליח לתקן שם משהו.
הצעות לסדר-היום
תנאי הנסיעה של האסירים בפוסטה של שירות בתי הסוהר
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותיי, הנושא הבא הוא הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: תנאי הנסיעה של האסירים בפוסטה של שירות בתי הסוהר – מס' 9578, 9522, 9529, 9533 ו-9589. אני אקריא – אני הבנתי שרק חנין זועבי נמצאת כאן. בבקשה, גברתי, אני מזמינה אותך. חבר הכנסת יעקב מרגי לא נמצא ויעל גרמן לא נמצאת; יעקב מרגי ויעל גרמן – כרגע אני לא רואה. אם מישהו נמצא, יש לכם זמן להגיע לכאן – עד שלוש דקות של חנין זועבי. בבקשה, גברתי.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. האמת היא שאני הצעתי את הנושא הזה של הפוסטה בבתי כלא לדיון מהיר; הוא לא התקבל, ואז הצענו, אני וחברי הכנסת מוסי רז ומירב בן ארי, דיון מהיר בפעם השנייה – לא התקבל; בפעם השלישית עם מירב בן ארי ועם נחמן שי זה לא התקבל. זה הפך להיות הצעה דחופה, ואני לא יודעת למה הוא הפך להיות הצעה דחופה. אנחנו הגשנו כדיון מהיר.
היו"ר טלי פלוסקוב:
זה קורה כשמגישים גם וגם, ואז בנשיאות בודקים איפה יש יותר אופציות לאישור.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אוקיי, עכשיו יש יותר אופציה לעורר את הנושא במליאה, אבל אנחנו כן רוצים להפוך את זה גם לדיון, להעביר את זה לדיון בוועדת הפנים. אני מדברת על סבל של 1,800 אסירים המוסעים מדי יום באמצעות 50 רכבי ליווי של שירות בתי הסוהר; קוראים לזה "פוסטה". יעדים שונים – הם מוסעים לבתי משפט, הם מוסעים לבתי כלא אחרים, לטיפול רפואי או לבתי חולים. האסירים מוסעים לא בדרך ישירה, אלא הם עוברים תחנות בדרך, תחנות רבות בדרך. בכל תחנה מעלים או מורידים אסירים. האסירים מוסעים כאשר הם כבולים גם בידיים, גם ברגליים, כל זמן הנסיעה.
בתוך הרכבים האלה אין אוורור, אין חימום, אין אוכל, אין שתייה. נסיעה שאמורה לקחת חצי שעה, היא לוקחת לפעמים יום שלם. כאשר הם מתחילים בנסיעה שלהם ביום חמישי, בגלל שהם נשארים בתחנות, ממתינים בתחנות – קוראים להם מעברים – אז נסיעה שמתחילה ביום חמישי מסתיימת בדרך כלל ביום שני, כמו שאמרתי, כאשר הם כבולים, בלי שתייה, בלי אוורור, בלי חימום, ספסלים קשים, בלי משענת. אם יצא לכם לראות את הכתבה בערוץ 2 לפני חודש, אז הכתבה באמת מזעזעת. חולים, חולי סוכרת, לא יכולים לקבל את התרופה שלהם, האינסולין. מישהו שכל כך הכרחי לו לשתות – יש לו מחלה מסוימת והוא חייב לשתות – אז הוא לא יכול. אי-אפשר להיכנס לשירותים. כמובן שגם אין מקלחת במעבר הזה, שלוקח שלושה ימים. כמו שאמרנו, נסיעה שלוקחת בדרך כלל חצי שעה או שעתיים – כאשר הם יוצאים ביום חמישי אז זה לוקח להם ארבעה או חמישה ימים.
התנאים הכמעט-לא-אנושיים גורמים לאסירים לוותר על נוכחות בדיון בבתי משפט או לבטל תור לבדיקה, לבטל תור אצל רופא. כלומר, הסבל של הנסיעה בפוסטה הוא יותר חשוב – הסבל הזה הוא יותר חשוב להם, בעל ערך יותר מאשר החשיבות של ללכת לבית משפט או אפילו ללכת לקבל תרופה וללכת לבית חולים.
אנחנו חושבים, היות שמדובר בתופעה – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
משפט סיכום, בבקשה. הזמן תם.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
כן, כן, כן. היות שמדובר בתופעה שהיא חוזרת על עצמה כל יום, תופעה שאנחנו ביקשנו גם בפגישות מול השב"ס, מול השר לביטחון פנים לטפל בה, ויש המון תלונות – הם מכירים גם בשב"ס, גם במשרד לביטחון פנים. מכירים. הרי כאשר מענישים את האסיר, אז העונש – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
משפט סיכום, חברת הכנסת זועבי.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
כן, זה משפט סיכום. – – אז בית הכלא הוא עונש מספיק. אי-אפשר להעניש ולא הגיוני ולא הגון ולא מוסרי להעניש אותו יותר מפעם אחת, יותר מהענישה של בתי הכלא עצמם. ולא מדובר רק – משפט סיום – לא מדובר רק על עונש פיזי אלא גם על השפלה. לכן, מאוד מאוד חשוב לקיים דיון בוועדת הפנים. תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה. חברת הכנסת יעל גרמן, שלוש דקות, גברתי, בבקשה.
יעל גרמן (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, לפעמים אנחנו שוכחים שעצורים הם בני אדם, והם בני אדם שיש להם זכויות, ומחובתנו לקיים אותן. אני מלאה בכבוד, בהוקרה ובתודה לסנגוריה הציבורית, שבאופן קבוע מבקרת בבתי הסוהר את העצורים ואת האסירים ונותנת לנו דוח שנתי על המצב. בדוח האחרון אני הזדעזעתי לקרוא על התנאים הבלתי-נסבלים שבהם מובילים את העצורים, ביניהם ילדים, בני נוער, בפוסטה.
אני רוצה לקרוא לך, אדוני. במהלך המעצר בבית המשפט המחוזי בלוד פגשו המבקרים מהסנגוריה כלואים שהלינו על תלאות הליך ההובלה. כך למשל נמסר למבקרים על ידי קטין ששהה בבית המעצר כי התעורר באותו יום בשעה 02:30, לפנות בוקר, יצא מבית הסוהר אופק כבר בשעה 03:30, משם הוא נלקח לכלוב עם סורגים במקום פתוח שבו שהה למשך שעתיים – כלוב – ומשם נלקח לבית המשפט. כלואים נוספים דיווחו על שעת השכמה מוקדמת במיוחד, סביב השעות 02:00, 03:00.
בבית המשפט המחוזי בירושלים תיארו הכלואים את הקשיים הכרוכים בהגעתם לבית משפט בירושלים. הם תיארו שהם יוצאים ממתקני הכליאה השונים בסביבות 04:00, 05:00, לפנות בוקר, ומאותה שעה הם כבולים בידיהם וברגליהם ונאלצים לשהות בפוסטה במשך שעות לצורך המתנה ואיסוף.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
בלי שירותים – – –
יעל גרמן (יש עתיד):
בלי שירותים – נשים שזקוקות לשירותים, גברים, בלי אוכל, בלי שתייה. אדוני היושב-ראש, אלה הם תנאים לא אנושיים שלאף אדם לא מגיע, לא משנה מה הוא עשה.
יש לי פה עוד עדויות רבות על בית המעצר היכל המשפט בבאר שבע, על בית סוהר שקמה, שנמצא כי כלואים שדיוניהם מתקיימים בבית משפט בבאר שבע מועברים קודם לאגף המעצר ברמלה, ורק אז עוברים לפוסטה המיועדת לבאר שבע, למרות מיקומו הקרוב באופן יחסי של בית הסוהר לבית המשפט.
הכלואים הלינו על כך שהם מובלים לבית המשפט ובחזרה בתנאים בלתי סבירים, אזוקים בידיהם וברגליהם, ברכב קטן ממדים שיוצר תחושת מחנק, ללא אספקה, כמו שאמרתי, של מזון ושתייה נאותה. כך למשל תיאר עצור קטין כי לצורך ההגעה לדיונים שנערכו בבאר שבע הוא יוצא מבית סוהר שקמה בשעה 05:30, מגיע לבית המשפט בשעה 15:00, אחר הצוהריים, ועד אז הוא אזוק, לא יכול להתפנות, אין לו לא אוכל ולא שתייה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
ואז הוא צריך לעמוד על הדוכן ולהיחקר חקירה נגדית.
יעל גרמן (יש עתיד):
ואז הוא צריך לעמוד על הדוכן ולהגן על עצמו, בתנאים כאלה. אני בהחלט חושבת – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
משפט סיכום.
יעל גרמן (יש עתיד):
– – שזה דבר בלתי נסבל במדינה שמתיימרת לשמור על זכויות האזרח.
אני מבקשת להעביר את זה לוועדת הפנים, כדי שאנחנו נדרוש מרשויות בתי הסוהר – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
גברתי לא יכולה לבקש מה לעשות עם זה. השר יכול להציע, וחבר כנסת שאיננו מן המציעים יכול להציע – אולי אני אעשה לכם את העבודה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אני רוצה לדבר מהצד.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אחר כך.
יעל גרמן (יש עתיד):
אוקיי, אבל מה שאני רק רוצה לומר, שאם יתקיים דיון אנחנו ניאלץ ונצטרך לדרוש מהשר שישנה לאלתר את התנאים האלה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה. יש לנו שר משיב, גברתי? כתוב כאן השר לביטחון הפנים. השר לביטחון הפנים, שאמור היה להשיב, איננו כאן. אני ארשה לעצמי, בשל העובדה שהוא לא כאן, רק להצטרף לדברים, למרות שאני יושב על הכיסא הזה – – –
קריאה:
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
לא, אני לא מדבר. אני רק אומר משפט.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו קוראים לזה קטע קישור. מדי פעם שחקנים מרשים לעצמם. אני משתדל שלא, גברתי המזכירה, את יודעת את זה.
זו אחת התופעות החמורות ביותר שיש היום במדינת ישראל. שום תירוץ כספי לא יכול להצדיק אותה. אני מכיר אותה גם בתוקף תפקידי – הייתי מבקר מתקני כליאה מטעם לשכת עורכי הדין שנה אחת – וטוב שהעליתם את הנושא.
רגע, אז מה אנחנו עושים אם אין לנו שר?
טלי פלוסקוב (כולנו):
להעביר לוועדה.
קריאה:
ועדת פנים.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אתם מבקשים להעביר לוועדת פנים. בסדר. אז לפני כן, חבר הכנסת נחמן שי יכול דעה נוספת? אז אדוני חבר הכנסת נחמן שי, דקה מן הצד, ואחר כך אנחנו נצביע על העברה לוועדת הפנים. בבקשה, אדוני.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני הייתי חתום במקור על ההצעה הזאת, אבל פשוט בגלל שהיו הצעות נוספות אז נמחקתי ממנה, אבל אני תומך בדברים, גם של יעל וגם של חנין, או חנין ויעל. אני חושב שזאת חרפה, המראות האלה הם חרפה, והמציאות הזאת היא בלתי מתקבלת על הדעת, גם לגבי אסירים, גם לגבי עצירים, לגבי בני אדם. כל אחד מבין שמובילים אותם בתנאים לא אנושיים, במשך שעות ארוכות, בחום, בקור, פוגעים ומזלזלים בהם. הם בני אדם, גם לפני משפט, גם אחרי משפט. שום דבר לא קרה, וחייבים לשנות באופן יסודי את התנאים של ההעברה ולאפשר להם לעבור את הקטע הזה של חייהם – היום הזה, היום הארוך הזה שהם מוסעים, מובאים ושוב מוחזרים – לעבור אותו בתנאים סבירים. אלה דברים שניתן לעשות.
בג"ץ כבר אמר את דעתו על התנאים בבתי הכלא, אז יכול להיות שבג"ץ יצטרך לשוב ולהגיד את דעתו גם על תנאי ההסעה בזינזאנות האלה, כדי שיהיה ברור שבני אדם הם בני אדם הם בני אדם. תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה.
אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום – הצעה דחופה לסדר-היום בנושא: דבריו החמורים של ראש ממשלת – סליחה, סליחה, סליחה, הודעה לגברתי מזכירת הכנסת.
קריאות:
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
סליחה. סליחה, טעינו, טועים, טעויות.
טלי פלוסקוב (כולנו):
restart.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
restart. אנחנו נצביע כעת על הצעתה של חברת הכנסת טלי פלוסקוב להעביר את הדיון בהצעה הזאת לסדר-היום לוועדת הפנים.
טלי פלוסקוב (כולנו):
לא, אני לא היוזמת.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
מכיוון שאת לא היוזמת, את יכולה להציע להעביר את זה לוועדת הפנים – –
טלי פלוסקוב (כולנו):
כן, כן. תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
– – גברתי סגנית היושב-ראש.
להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים – מי בעד ומי נגד?
טלי פלוסקוב (כולנו):
נראה שאני שם, לא? אני לא שם?
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
לפרוטוקול, אני הצבעתי בשמה של טלי פלוסקוב, כבודה, משום, שאני עדיין רשום כאן – טלי עדיין רשומה כאן, אז – – –
טלי פלוסקוב (כולנו):
אני הולכת להחליף – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
את פה ושנינו בעצם הצטרפנו, אז שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה עוברת לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
הודעה לגברתי המזכירה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 17) (מניעת פעילות במוסד חינוך של גורמים חיצוניים הפועלים נגד מטרות החינוך ונגד צבא הגנה לישראל), התשע"ח–2018, של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 58) (הודעה קולית על סיום עסקה לתקופה קצובה), התשע"ח–2018, של חברי הכנסת מיכאל מלכיאלי ורועי פולקמן. תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, גברתי.
הצעות לסדר-היום
דבריו החמורים של ראש ממשלת פולין ודרישה ממשרד החוץ להגיב בחריפות לדבריו
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום – הצעות דחופות לסדר-היום מס' 9537, 9539, 9561, 9565, 9575, 9581, 9585 ו-9594, בנושא: דבריו החמורים של ראש ממשלת פולין ודרישה ממשרד החוץ להגיב בחריפות לדבריו. ראשונת הדוברות – חברת הכנסת רחל עזריה. גברתי, בבקשה. שלוש דקות לרשותך, גברתי, בבקשה.
רחל עזריה (כולנו):
תודה. כבוד היו"ר, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, כבוד השר, זה התחיל עם החוק הפולני, כשניסו להגדיר מי רשאי ומי אינו רשאי, או מה מותר לומר ומה אסור לומר בהקשר של הפשעים האיומים שנעשו על ידי הנאצים על אדמת פולין בשיתוף הפעולה של הפולנים. הניסיון להכחיש ולומר שהדברים לא באמת קרו זה בעיניי אחד האירועים שהבהירו לי שהאנטישמיות מרימה ראש.
סבי ברח מגרמניה, והוא ברח וחילץ את שאר משפחתו בתעוזת נפש כמעט בלתי נתפסת. זה היה ממש סיפור כמעט בלתי אפשרי, וכל ליל סדר אחרי "שפוך חמתך על הגויים" הוא היה נושא תפילה מיוחדת לזכר אלה שלא יצאו בזמן, והוא היה מספר על כל בני הדודים שלו שהוא לא הצליח להוציא אותם בזמן. אני רוצה להקדיש את הנאום שלי למשפחה שלא ברחה, שכל שנה שמענו עליהם.
הגדיל לעשות ראש ממשלת פולין, שכששאל אותו רונן ברגמן, עיתונאי ישראלי מידיעות אחרונות, על העניין הזה, הוא אמר: היו פולנים שפשעו כמו שהיו יהודים שפשעו.
במילותיו האחרונות לאשתו כתב ראש היודנראט של גטו ורשה, אדם צ'רניאקוב: תובעים ממני להרוג במו ידיי ילדים מבני עמי. לא נותר דבר זולת המוות. השיטה האכזרית של הגרמנים למנות יהודים שינהלו את קהילותיהם בגטאות וישלחו את בני עמם לאבדון היא בגדר מציאות כמעט בלתי נתפסת. כשהוא הבין שהוא עתיד לשלוח אלפי בני אדם בכל יום אל מותם, הוא החליט לשלוח יד בנפשו. הוא הבין שהוא לא יכול לעשות את זה.
הניסיון הבלתי-נתפס של ראש ממשלת פולין לערוך השוואה בין אנשים שבלית ברירה נקלעו לתוך המצבים הבלתי-אפשריים האלה ביודנראט – עד היום הם פצע פתוח בחברה הישראלית, ובמשך שנים אנשים לא ידעו איך להתייחס אליהם – הניסיון לערוך השוואה בין אותם אנשים לבין פולנים ששיתפו פעולה – נכון, היה עוני בזמן המלחמה, ונכון שהיה קשה, אבל אף אחד לא עמד מולם עם קת של רובה והכריח אותם לשתף פעולה. הם עשו זאת מרצונם. ונכון שהיו המון חסידי אומות העולם בפולין, אבל היו גם המון הסגרות, ולא רק זה, אלא היו פוגרומים לאחר שהמלחמה הסתיימה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
משפט סיכום.
רחל עזריה (כולנו):
ולכן אני חושבת שהדבר הכי חשוב עכשיו זה שממשלת ישראל – כשעבר החוק עוד איכשהו היו כאלה שניסו לומר שזה לא באמת זה, אבל עכשיו, אחרי האמירות האלה, הגיע הזמן שממשלת ישראל תגיב בחומרה. עשינו דבר דומה באוסטריה, כשעלתה ממשלת ימין קיצוני – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
משפט סיכום ארוך.
רחל עזריה (כולנו):
– – וברור לי שזה מה שצריך לעשות עכשיו, ואני דורשת שזה מה שממשלת ישראל תעשה. תודה רבה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה תודה. חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה, אדוני. שלוש דקות, אדוני, לרשותך. בבקשה.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
תודה, אדוני היושב-ראש. חברותיי חברות הכנסת – יש פה רוב של חברות כנסת הפעם, לפחות בקהל; לא סופרים אותך, היושב-ראש – חברותיי חברות הכנסת, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים באיזה תהליך הידרדרות – וחשוב לי שתקשיבי דווקא, חברת הכנסת ציפי חוטובלי. אנחנו נמצאים בתהליך הידרדרות, ותהליך ההידרדרות מול הפולנים הוא תהליך שמתחיל במין משהו כזה שאנחנו אומרים: חקיקה, כן יהיה, לא יהיה, בואו ננסה; בסך הכול הם הצביעו איתנו או נמנעו עבורנו בכמה הצבעות כאלה או אחרות באו"ם. ואז אנחנו שומעים את יועץ נשיא פולין אומר שהיהודים היו פסיביים בשואה, זאת אומרת, הוא יודע לבקר את מה שהיה שם, באותה פלנטה אחרת, אפשר לומר. אחר כך ראש ממשלת פולין אומר שהיו פושעים פולנים והיו פושעים יהודים, זאת אומרת, הכול אותו דבר, ואחר כך אותו ראש ממשלה מבקר ומניח זר באנדרטה של מחתרת ששיתפה פעולה והייתה שותפה של הנאצים, וכעת, רק לפני כמה שעות, פורסם שממשלת פולין מקדמת מוזיאון לזכר שואת הפולנים.
ואני אומר לך, גברתי, שהתגובה הרפה שלנו בעניין הזה היא בושה וחרפה. כך אני מרגיש, ואני אומר את זה כשותף בקואליציה. אם אנחנו לא נורה מייד על החזרת השגריר שלנו מפולין ועל הורדת דרג הנציגויות מול הפולנים אנחנו חוטאים לאמת ההיסטורית, שהיא באמת באמת, במקרה הזה של הקמת מדינת ישראל על אותו אוד מוצל מאש מהשואה – אנחנו חוטאים להם ולכל הזיכרון שלהם. לא יכול להיות שאנחנו נאפשר ולו מעט איזו השוואה כזאת. וצריך להבין שהמסר הזה, כשאנחנו לא מבשרים אותו לפולנים – יש עוד באירופה כמה כאלה שחושבים שהם יכולים לשנות ולשכתב את ההיסטוריה. יש לנו אפילו שכנים כאלה פה שרוצים לנסות ולשכתב את ההיסטוריה. וכשאנחנו מאפשרים, בטח על הנושא הזה, עוד כשאנחנו פה – את סיפרת, רחל, על ההיסטוריה המשפחתית שלך, ואני יכול לספר על ההיסטוריה המשפחתית שלי. אני לא יודע לגביכן, אבל אנחנו דור שעוד פגש – אני עוד הכרתי את סבתי, שהיא ניצולת שואה, ושמעתי ממנה ממקור ראשון; הבנות שלי כבר לא, והדור הבא כבר לא. מה שיישאר זו ההיסטוריה כפי שהיא תעוצב, ולנו, למדינת ישראל, יש החובה לשמור על הזיכרון ההיסטורי האמיתי ועל האמת ההיסטורית הזאת ולא לאפשר לשנות אותה.
והכרסום הזה, שמתחיל דווקא מפולין, הוא שערורייה שאין כדוגמתה, ואנחנו לא יכולים להשלים איתה. זה לא שווה שום הצבעה שלהם, לא באו"ם ולא בכל פורום בין-לאומי אחר. שלא יצביעו איתנו. על האצבע שלהם אני מוותר. תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה לחבר הכנסת עודד פורר. חברת הכנסת שרן השכל – אינה נוכחת. חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
כן, אדוני. עד שלוש דקות לרשותך.
יואב בן צור (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, סגנית השר, חבריי חברי הכנסת, בעת האחרונה אנחנו עדים לתרבות הכחשת השואה המגיעה אלינו באופן הזוי מפולין, אחת המדינות שבמשך שנים הייתה קבלנית ההשמדה האנטישמית של הצורר הנאצי; המדינה שאדמתה ספוגה בדמם של אחינו היהודים, ועל שטחיה הגדולים נותרו מפעלי ההשמדה. ובמקום להביט על העבר הכואב הזה ולנסות לשקם את הקשר עם הדורות הבאים של העם היהודי, במה מתעסק ראש ממשלת פולין? בשכתוב ההיסטוריה באמצעות חקיקה אנטישמית ומסוכנת; בזריקת אחריות על אחינו היהודים שנרדפו, נשרפו ונקברו חיים, חלקם הגדול בארצו על ידי בני עמו.
נכון, כעת ראש ממשלת פולין חולם חלום ורוד ומקווה להאמין שצעדיו היחצניים ישפכו אור על ההיסטוריה של עמו, אך ברור לכולנו כי הוא עוד יתעורר ממנו לסיוט שבו האנטישמיות והטרור ירימו ראש, יכפו את הנהגתם על הציבור שלו ויחזירו את פולין לימיה כמדינה כבושה, חסרת אג'נדה ולא דמוקרטית. הרי לא ניתן להיות רק חצי אנטישמים באמצעות חקיקה אנטי-יהודית. מחלת השנאה הזאת היא רבת-גרורות: היא מתחילה רק בכמה חוקים הזויים ומסתיימת בשרפת מיליוני בני אדם.
אם נשווה את מצבנו בין ההיסטוריה הכואבת למציאות הנוכחית, הרי שאיננו צריכים עוד להתחבא מתחת לאדמה בבתיהם של גויים. אנחנו הריבון בארצנו, ויש לנו היכולת לסייע, לתמוך, ובמידת הצורך לקלוט את הקהילות היהודיות המתגוררות בפולין. אך בטרם נגיע לשם, זו השעה שבה משרד החוץ צריך ליישם מדיניות ברורה וחסרת פשרות כנגד החקיקה האנטישמית המקודמת בעת האחרונה בפולין ולגנות בחריפות כל צעד שיש בו חשש להכחשת השואה ולפגיעה ברווחתן של הקהילות היהודיות. אסור לנו להישאר אדישים ולאפשר לפולין להדביק את אירופה ומדינות נוספות במחלת האנטישמיות, לא דרך מילים ולא באמצעות חוקים. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת יואב קיש.
יואב בן צור (ש"ס):
יואב בן צור.
היו"ר טלי פלוסקוב:
יואב בן צור, כמובן. חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה. אם יגיע חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – אם הוא שומע אותנו, אז אנחנו מזמינים אותו להגיע לאולם. בבקשה, גברתי. עד שלוש דקות לרשותך.
עליזה לביא (יש עתיד):
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. חבריי להצעה, חברותיי – את יודעת, גברתי היושבת-ראש, דבריו הקשים מאוד של ראש ממשלת פולין חזרו והתחזקו בוועידה שהייתה במינכן. אני מאוד מוטרדת – מאוד מוטרדת גם מהדברים, גם מהסילוף ההיסטורי. זאת הכחשת שואה. זה השילוב של אנטישמיות חדשה ואנטישמיות ישנה שפורצת ועולה.
אני לא מבינה את השתיקה שלנו כאן בישראל. למה ועל מה? יש לנו שגרירה מעולה, אנה אזרי, בפולין. נפגשתי איתה לפני כשנה, והלכנו יחד למוזיאון השואה החדש שנבנה בפולין, גברתי היושבת-ראש, עם הרבה מאוד מחשבה והבנה. לא לכול אני מסכימה בדרך הצגת הסיפור במוזיאון הזה, גם לזה. ישבנו עם מנהל המוזיאון, דיברנו, שמענו, הקשבנו לדרך הסיפור ההיסטורי, הסיפור המשותף. אבל כשמשנים היסטוריה בחוק, כשמשנים את הסיפור ההיסטורי בחוק, יש פה מחשבה פוליטית, וזה מה שצריך להטריד אותנו.
לכן אני קוראת שוב לראש ממשלת ישראל להחזיר את השגרירה שלנו לישראל, לכאן, לשבת לחשיבה מקצועית, לבוא לראות מה עושים, איך עושים; לשר החינוך – לבחון מחדש את ההכנה של המשלחות. אני לא אמרתי לעצור, אבל כן ביקשתי לחשוב מה אנחנו עושים ואיך עושים את זה.
במשך חמש שנים ניהלתי את המועצה הציבורית לחילופי נוער וצעירים, שקמה במחשבה של ממשלת גרמניה לבוא ולראות איך מחברים, איך מנהלים דיאלוג של נפגע ופוגע. היום היה פה השגריר הגרמני בוועדת הכספים, דיברנו על תשלום הרנטה, והוא חזר ואמר: אנחנו אחראים לזוועות הללו. ממשלת גרמניה ידעה ליצור את הדיאלוג בקרב הדור הצעיר. יכול להיות שכאן, במשלחות, אנחנו חייבים להפגיש את בני הנוער שלנו עם בני נוער פולנים כדי באמת לספר את הסיפור. אבל כל זה דורש חשיבה, וזה דורש אמירה, ונוכח הדברים הקשים מאוד והאיומים שנאמרו אחרי חקיקת החוק, ביום ראשון האחרון, על ידי ראש הממשלה הפולני, אי-אפשר יותר לעצום עיניים, גברתי היושבת-ראש.
אני הצטרפתי למכתב לראש הממשלה, וכאן – להצעה הזאת. הפולנים מצפצפים עלינו, ואם אנחנו לא נעשה מעשה, אנחנו נתעורר למציאות שבה עוד מדינות תאמצנה את מה שמובילה ממשלת פולין, לצערנו הרב.
אני רוצה לנצל את ההזדמנות שלי פה ולברך את מזכירת הכנסת ואת מנכ"ל הכנסת על הכנס החשוב ביותר, שאני לא יודעת עד כמה יודעים בקרב הציבור בכלל על הכנס המשמעותי. בין המשתתפים הרבים שהגיעו לכנס הזה של מזכירים של פרלמנטים בעולם הגיע גם המזכיר של מועצת אירופה, של האספה הפרלמנטרית של מועצת אירופה; אורח חשוב שלנו, ראש המשלחת של האספה הפרלמנטרית של מועצת אירופה. והזדמן לי, בעזרת המפגש הזה, לבקש ממנו לקיים דיון בוועדה הפוליטית במועצת אירופה, באספה הפרלמנטרית, ולבוא ולדבר על הדברים, על איך יכול להיות שממשלת פולין, בעזרת חוק, רוצה לשנות את ההיסטוריה, ומה זה אומר לגבי אירופה עצמה. הנשיא האוסטרי, ביום השואה האחרון, במועצת אירופה, דיבר על האחריות של אירופה לכך שלא תקרה שואה שנייה – לא בגללנו, היהודים, אלא מה זה יעשה לאירופה. והפעמון הזה מחייב אותנו לבוא ולומר את דברנו.
גברתי סגנית שר החוץ, אני יודעת שאת הולכת לענות, אבל אני חושבת שאת שיעורי הבית חייבים לעשות. התעלמות לא תביא לנו טוב. תודה, גברתי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחברת הכנסת עליזה לביא. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס לא נמצא, לכן אני מזמינה את סגנית שר החוץ, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, להשיב על ההצעה לסדר-היום.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, בעקבות התבטאותו של ראש ממשלת פולין בוועידת מינכן בשבוע שעבר שוחח עימו ראש הממשלה בנימין נתניהו והדגיש בפניו כי ההתבטאות הזאת במהלך כנס מינכן מטרידה וחוטאת לאמת ההיסטורית. ההשוואה בין פעילות היהודים לפעילות הפולנים בשואה, תוך התעלמות מהרדיפה והרצח השיטתי של היהודים, והעובדה שכל יהודי באשר הוא היה נתון במצב של גזר דין מוות, היא חטא גדול לאמת ההיסטורית.
עוד הוסיף כי לא ניתן לתקן את העיוות ביחס לפולין על ידי עיוות האמת ביחס לשואה. על פי הנחיה שנתן ראש הממשלה נתניהו עוד בתחילת האירועים פעל משרד החוץ, יחד עם השגרירה בוורשה, על מנת להביא לפתרון באופן שיכבד את האמת ההיסטורית ולא יחטא לזיכרון קורבנות השואה, וכמובן – המחיר הכבד ששילם העם היהודי. הדיאלוג המתנהל ביו ירושלים לוורשה באשר ליישום החוק ולפרשנותו טרם מוצה.
אזכיר לכם שהחוק הועבר על ידי נשיא פולין לבית המשפט לענייני חוקה לבחינת החוקיות של חלק מסעיפיו, בעיקר הסעיף הפלילי. אנו בוחנים כעת את דברי סגן שר החוץ הפולני אמש, שלפיהם החוק לא יופעל ולא יוגשו כתבי אישום עד שבית המשפט לחוקה יאמר את דברו.
אנו ממשיכים לעקוב בדאגה אחר גילויי אנטישמיות בפולין, ומתריעים שוב ושוב בפני השלטונות על הסכנה הטמונה בהתגברות התופעה ועל החומרה שאנו מייחסים לשימוש ברטוריקה אנטישמית נגד צוות השגרירות שלנו בוורשה. חשוב לציין כי נשיא פולין, ראש ממשלת פולין וכן יושב-ראש מפלגת השלטון גינו בחריפות את גילויי האנטישמיות האחרונים בפולין, וכינו אותה "שורש כל הרוע".
ישראל לעולם לא תאפשר את סילוף האמת ההיסטורית, ועמדה זו הובהרה לממשלת פולין בכל הערוצים והדרגים הרלוונטיים. בנקודת הזמן הזאת אנו סבורים שיש לקיים דיאלוג בין גורמי מקצוע מתחום המשפט וההיסטוריה על מנת לקדם פתרון ראוי ומכבד לסוגיה בלי שתיפגע מסגרת היחסים המדיניים עם פולין שנבנתה ב-30 השנים האחרונות.
לסיום, ברצוני להדגיש באופן הברור ביותר: שימור זיכרון השואה הוא אחד מעקרונות היסוד של עבודתנו במשרד החוץ. אנו מעורבים באופן אקטיבי בכל פורום בין-לאומי בנושא אנטישמיות וזיכרון השואה, וכך גם במסגרת היחסים הבילטרליים שלנו עם המדינות השונות, כולל עם פולין. זיכרון השואה עומד תמיד לנגד עינינו. בעוד שלושה שבועות משרד החוץ יכנס כאן בירושלים בפעם השישית יותר מ-1,000 משתתפים מכל רחבי העולם במסגרת הפורום הגלובלי למאבק באנטישמיות ולזיכרון השואה.
חבריי חברי הכנסת, אני מבינה לליבכם. הרגשות שאתם מביעים כאן במליאה הם רגשות מובנים, והרבה מהציבור הישראלי מביעים אותם בפניי כסגנית שר החוץ. אני רוצה לומר לכם כנציגתו של משרד החוץ בדיון הזה: אנחנו לא מיצינו את הדיאלוג המדיני עם פולין בעניין הזה, ואנחנו מאמינים ומקווים שיימצא פתרון, והפתרון הזה יהיה פתרון אפקטיבי שיאפשר לנו להחזיר את הדברים למסלולם. לכן אני מבקשת מכם להמתין למיצוי הדיאלוג הדיפלומטי בנושא הזה ולהסיר את הנושא מסדר-היום. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה, גברתי סגנית השר. השרה מבקשת, בגלל שהנושא כרגע נמצא – – –
רחל עזריה (כולנו):
חוץ וביטחון.
עליזה לביא (יש עתיד):
מתי תעדכנו?
היו"ר טלי פלוסקוב:
כן, רבותיי חברי הכנסת. סגנית השר ביקשה להסתפק בתשובתה של הממשלה.
עליזה לביא (יש עתיד):
אנחנו לא מסכימים.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אתם מדברים על הוועדה. ועדה.
עליזה לביא (יש עתיד):
למה לא – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אז רגע. דקה, רבותיי.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
אנחנו מבקשים להזמין את השגריר הפולני לוועדת החינוך.
רחל עזריה (כולנו):
חינוך או חוץ וביטחון?
היו"ר טלי פלוסקוב:
רגע. דקה, רבותיי.
עליזה לביא (יש עתיד):
ועדת המשנה לענייני חוץ.
רחל עזריה (כולנו):
לא, אני לא רוצה בוועדת משנה, אני רוצה במליאה. אני חושבת שחוץ וביטחון. נבקש מדיכטר. אם לא – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
כן, אני ממתינה להחלטתכם, רבותיי.
עליזה לביא (יש עתיד):
רחל – – – נבקש מדיכטר.
רחל עזריה (כולנו):
בסדר, אפשר לעשות את הדיון. מקסימום נבקש – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
טוב, עד שאתם מחליטים, אני מבינה קודם כול שזה הולך לוועדה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
בואו נלך לחינוך.
היו"ר טלי פלוסקוב:
לפני ההצבעה – דעה נוספת לחבר הכנסת נחמן שי.
עליזה לביא (יש עתיד):
חינוך.
היו"ר טלי פלוסקוב:
הבנתי. בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי, דעה נוספת, ואז נצביע על העברת הדיון לוועדת החינוך. על זה אני מבינה שפחות או יותר – – –
קריאה:
אז יש הסכמה?
היו"ר טלי פלוסקוב:
על זה יש הסכמה. בבקשה, אדוני.
נחמן שי (המחנה הציוני):
גברתי היושבת-ראש וחבריי, תראו, הנושא הזה כבר מלווה אותנו כמה שבועות, ועד עכשיו הממשלה גוררת רגליים בצורה שאיננה מובנת לי כלל ועיקר. מישהו השמיע לפני כמה ימים ברדיו הקלטה של מנחם בגין ועמדתו ביחס לגרמניה, ובין הדברים שאני חושב שחסרים פה זה גם קולו של מנחם בגין מדי פעם, בעמידה עקרונית על נושאים שהם חשובים מאוד, במקרה הזה נושאים שנוגעים לעם היהודי, שבהם המשקל בין הערכים לאינטרסים – הערכים קיבלו את המשקל הגבוה והאינטרסים את המשקל היותר-נמוך.
זה מקרה מובהק שמדינת ישראל מחויבת לגורלו של העם היהודי, לעברו כמו לעתידו, ולכן היא חייבת לפעול בנחישות – לא כל כך הידברות וקבוצות – ולהגיד דברים מובהקים. החזרת השגרירה זה צעד ראשון, ואולי צעדים נוספים. לא להתבייש. בשביל זה אנחנו פה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי.
רבותיי, כאמור, אני הבנתי שהגענו להסכמה להעביר את הדיון לוועדת החינוך, נכון? ולכן, נא להצביע על העברת הדיון להמשך בוועדת החינוך. מי בעד? מי נגד? בבקשה.
רחל עזריה (כולנו):
יישר כוח.
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
שמונה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא עובר להמשך הדיון בוועדת החינוך.
משפט סיכום: כמובן, כולנו אומרים ששום חוק של אף אחד לא ישנה את ההיסטוריה.
הצעות לסדר-היום
כוונת רשות המיסים להעלות את המיסוי על הרכישות באינטרנט
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותיי, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום הבאות, בנושא: כוונת רשות המיסים להעלות את המיסוי על הרכישות באינטרנט – מס' 9559, 9568, 9569, 9576, 9588. ראשון הדוברים – חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת נחמן שי. עד שלוש דקות, אדוני, לרשותך.
אורי מקלב (יהדות התורה):
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אם אין שר, אז חבריי חברי הכנסת – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
השר נמצא. איוב קרא נמצא כאן.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אוקיי. תודה רבה.
אנחנו שואלים שאלה: מדוע חולצה או עניבה שאני יכול לקנות היום בדרך מקוונת, באינטרנט, בקניית און-ליין, בדולר – למה אני צריך לשלם עליה 70 שקל? למה חולצה שעולה לי ארבעה, חמישה, שישה, שבעה דולר – למה אני צריך לקנות את זה ב-80, ב-100, ב-120 שקל? מאיזו סיבה?
כל הפעילות של גופים מסחריים נגד הסחר החופשי היא לא ראויה בלשון המעטה, ואולי אפילו מקוממת. אנחנו לא מדברים פה עכשיו דווקא על יצרנים – רובם גם לא יצרנים; יבואנים, בעלי קניונים או קמעונאים גדולים, שעושים את זה לצורך מסחר. למה הדבר שהוא קונה בדולר – הוא מוכר את זה ב-80 דולר, והוא לא מאפשר לי לעשות את זה? באיזו הצדקה?
אם יש כאן ויכוח עכשיו על מדיניות המיסוי של מדינת ישראל, תכף נגיע לזה. אבל כל השיח עכשיו בעניין הזה זה לחץ של גופים מסחריים גדולים, גם לא להעלות את הסכום שאפשר היום לקנות בקנייה מקוונת וגם לבטל אותה. מאיזו הצדקה?
הדבר הזה קודם כול נהפך לתרבות הקנייה שלנו, לתרבות המסחר של אזרחי מדינת ישראל. מי זה שיכול לבוא ולעצור ולבטל את זה? יש בזה הרבה יתרונות: אנשים קונים את מה שהם צריכים, הם משיגים את מה שהם צריכים; לא צריכים להתרוצץ – מגיע אליהם בדרך הקלה. הם לא צריכים לבזבז זמן רב, הם לא צריכים לטלטל את הילדים ועוד דברים כאלה. אלה דברים שהם חשובים, הם שירות לאזרחי מדינת ישראל. הם גם באמת מועילים למדיניות של התמודדות עם יוקר המחיה, שהרבה בעלי מעמד בינוני ונמוך צריכים להתמודד עם זה, ודרך הקנייה המקוונת מוזילים את יוקר המחיה. ואת זה רוצים לבטל.
אנחנו גם לא נמצאים בעניין הזה עם אלה שנותנים ומאפשרים בסכומים גדולים. אנחנו נמצאים, בין המדינות שמאפשרות את זה, בין המדינות הנמוכות. הרבה הרבה לפנינו נמצאות מדינות כמו רוסיה. האיחוד האירופי נותנים 170 דולר ואנחנו נותנים רק 75-70 דולר; ארצות הברית – בכלל, זה ב-800 דולר. מי שאחרינו זה וייטנאם ואתיופיה, ואולי ארגנטינה – אלה המדינות שנותנות פחות מאיתנו.
עכשיו, גם הטענות הן לא טענות צודקות. איזה טענות באים וטוענים? טוענים כל מיני טענות שהן לא נכונות. וכי אם יבטלו את הקנייה אז הכול ייעשה בארץ? רובם גם לא יצרנים בתוך הארץ. זה פוגע בהכנסות שלהם, אז באיזה הצדקה? ולא רק זה, בכלל, אם נשאר לנו כסף, אנחנו קונים דברים בארץ.
אני רוצה להגיד גם מילה אחת על מדיניות המיסוי שלנו. לא יכול להיות שאנחנו ניהפך כולנו לשבויים בידי גופים, וגם בידי רשות המיסים. זה נכון לתת. מי שנוסע לחוץ לארץ, יש לו פטור של 200 דולר, והוא לא צריך לשלם לא מס ערך מוסף ולא מיסוי. מדובר על סכום מאוד מאוד קטן, סכום שהוא באמת גם לא מספיק, וצריך להעלות אותו. אין שום הצדקה לבטל אותו – אין שום הצדקה בגלל לחץ כזה או אחר.
אנחנו רגילים – מה זה, חקלאות? היבואנים, שהם רוצים – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת מקלב, משפט סיכום, בבקשה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
כן, אני מייד מסכם. מעבר לזה, במילה אחת, אי-אפשר היום לקחת – גם לפגוע פגיעה אמיתית בציבור חלש, בציבור בינוני, קודם כול, בביטול הסכום הזה, וגם בלא למנוע את ההעלאה. יש אפשרות, מדיניות – יש חופש במסחר. אף אחד לא יכול להפוך את הקניינים ואת הצרכנים במדינת ישראל לשבויים בידי קבוצות.
מעבר לכך, גם הנתונים לא נכונים.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
ומעבר לכך, אנחנו מדברים כאן על טייקונים, חצאי טייקונים. על מה מדובר כאן?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אני מסיים. על רשתות שחלק מהבעלים שלהן זכיינים של רשתות בין-לאומיות, שהן קבוצות הלחץ. הם מפריעים לאזרחי מדינת ישראל לקנות בקניות שמוזילות באופן משמעותי, וגם מקילות על הקנייה בארץ ישראל. תודה רבה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה, תודה. חברת הכנסת מירב בן ארי, ואחריה – חבר הכנסת נחמן שי. שלוש דקות, גברתי, לרשותך. בבקשה.
מירב בן ארי (כולנו):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, כנסת נכבדה, גם אני שותפה להצעה הדחופה הזאת לסדר-היום, ואני מאוד מקווה שהיוזמה הזאת תיבלם, ובקרוב. תראה, אדוני היושב-ראש, היום אנחנו, הצרכנים, רובנו שבויים – אנחנו נכנסים לסופר, נכנסים לחנות. אבל חלק מאיתנו הבינו את הרעיון והתחיל לגלוש ולקנות און-ליין; לא הרבה, אגב. אתה יודע שבדקתי, ובעולם, אם אנחנו 75 דולר – וחבר הכנסת מקלב דיבר על זה – אתה יודע שבעולם המסגרת היא עד 800 דולר.
אורי מקלב (יהדות התורה):
ארצות הברית.
מירב בן ארי (כולנו):
ארצות הברית. אנחנו בין המדינות עם הכי נמוך ב-OECD – נבדק – עד 75 דולר. עכשיו, מי אלה הצרכנים של ה-75 דולר?
אורי מקלב (יהדות התורה):
מתחתינו זה וייטנאם וארגנטינה.
מירב בן ארי (כולנו):
נכון. וייטנאם וארגנטינה – זו החבורה. הייתי מעדיפה שנהיה שם מדינות אחרות, עם יותר מרחב.
עכשיו, אני דווקא רוצה להגיד לך, כי אני יו"ר שדולת כחול-לבן בכנסת, ואני וחבר הכנסת פורר כל הזמן – השבוע נלחמנו בחירוף נפש על התעשייה הישראלית, בחוק שהיה יכול לעשות נזק למפעלים. אבל בכל מה שקשור לעניין הזה של קניות באינטרנט, ועוד עד 75 דולר, אנחנו מדברים פה הרבה פעמים על צעירים, אנחנו מדברים על חיילים.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
למה נכון להפלות את העסקים הישראלים? הרי אין בעיה, אז תני פטור עד 75 דולר גם בארץ. הרי בסוף – אני עסק ישראלי – –
מירב בן ארי (כולנו):
נכון.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
– – אני מוכר לא חשוב עכשיו איזה מוצר – אני משלם עליו מס מהשקל הראשון.
מירב בן ארי (כולנו):
אני אגיד לך מה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
את יוצרת תחרות לא הגונה כלפי העסקים – – –
אורי מקלב (יהדות התורה):
למה מישהו שמגיע מחוץ לארץ יכול לייבא – – –
מירב בן ארי (כולנו):
יפה. זה בדיוק מה שבאתי להגיד. למה אדם – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אתה עם המזוודה, אז אתה יכול להכניס משהו במזוודה.
מירב בן ארי (כולנו):
לא.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אבל עכשיו לייצר שוק שהוא כולו – – –
אורי מקלב (יהדות התורה):
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אתה מפלה לרעה את העוסקים בישראל.
מירב בן ארי (כולנו):
הלוואי שזה היה מסתכם באתה מביא משהו במזוודה. לא, הוא אמר את זה בשוויון נפש כזה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אני לא מכיר, אני לא טס לחו"ל, כידוע.
מירב בן ארי (כולנו):
נכון, אני יודעת. דרך אגב, אני יודעת שאתה לא טס. אנחנו מדברים על זה הרבה, כי אנחנו שכנים.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אני גם לא קונה באינטרנט, סתם כי אני לא מבין בזה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
מה שהם קונים ב-20 שקל הם מוכרים ב-100. שיצמצמו את הפערים.
מירב בן ארי (כולנו):
נכון, נכון, נכון. וזו תופעה הרבה יותר חמורה, כי קונים בחו"ל ומוכרים בארץ בפי ארבעה. למה? ואתה יודע מה הכי מעצבן? אני מדברת איתך על בגדי תינוקות.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אבל אם זה פי ארבעה, אז זה עדיין יהיה לך כלכלי – – –
מירב בן ארי (כולנו):
רגע, בוא נדבר על בגדי תינוקות, כי זה משהו שאני ואתה מכירים היטב. למה כשאתה נכנס פה לחנות אתה יכול לשלם על אותו מוצר, על אותו מוצר, פי ארבעה? תגיד לי: מירב, יש מיסים, יש רגולציה, משלמים לקניון. אבל פי ארבעה? למה על אותו מוצר, אותה חברה, לשלם כל כך הרבה כסף?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אבל אם זה פי ארבעה, זה יהיה לך כלכלי לקנות בחו"ל גם אם יהיה מס, אז תשלמי מס – יהיה לך פי שלושה.
מירב בן ארי (כולנו):
לא. אז אני אומרת, אני אומרת – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תקני בחו"ל.
מירב בן ארי (כולנו):
– – בואו נעשה כאן סדר. אם אתם מביאים את המוצרים שלכם מחו"ל ומוכרים כל כך יקר, תנו לנו לפחות את האפשרות לקנות עד 75 דולר. לא באתי עכשיו, אמרתי לך: אדוני היושב-ראש, בוא נקנה ב-400. סכום קטן, סמלי, צנוע; שער הדולר – אנחנו יודעים כמה הוא ירד. בוא ניתן לאזרחי ישראל את האפשרות לקנות במחיר סמלי.
שוב, אם היית בא ואומר לי: מירב, נלך על מחיר גבוה, הייתי אומרת לך: תשמע, זה יפגע בתעשייה הישראלית, בחנויות הביגוד, בלבוש. אבל לא יכול להיות שהיום, כשאני מחפשת אוברול לבתי, אני רואה אותו בשבעה-שמונה, אתה יודע – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
דולר.
מירב בן ארי (כולנו):
– – דולר, ואחרי זה אני נכנסת לחנות ישראלית – ישראלית – ואני משלמת על אותו דבר 80-70 שקל. שמע, איבדנו את הפרופורציות.
במקביל אנחנו צריכים להגן על התעשייה, ואנחנו עושים את זה, עושים את זה – ואני אומרת לך בתור יו"ר כחול-לבן – כל שבוע מחדש. אבל במקביל – גם לתת לאזרחי ישראל קצת הוגנות, לבוא ולרכוש במחירים סבירים ונמוכים. תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה תודה. חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו, אם יבוא – חבר הכנסת וקנין, ואם יבוא – סגן השר, שלא ברור לי בדיוק, גברתי המזכירה, על מה הוא ישיב אם הוא לא כאן כדי לשמוע. לא בטוח שאנחנו צריכים לתת לו להשיב.
קריאה:
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אז אומרת לי פה מזכירת הכנסת שעל פי תקנון הכנסת הממשלה רשאית להשיב, אבל אני מסכים שמן הראוי שהממשלה – אדוני השר קרא, אולי אדוני יעביר את המסר בתור נציג הממשלה – מן הראוי שהממשלה תכבד יותר את הכנסת ותשלח את השרים או את סגניהם הרלוונטיים כדי להשיב על הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת. זה ודאי נכון. אנחנו נעלה את זה בנשיאות, בלי נדר. חבר הכנסת פורר, אנחנו נעלה את זה בנשיאות הכנסת אצל היושב-ראש, ותצא קריאה כזאת לממשלה.
חבר הכנסת נחמן שי, שלוש דקות לרשותך, בבקשה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
תודה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, מה לעשות, אבל הסוסים ברחו מהאורווה, ברחו, והניסיון לצוד אותם עכשיו או להחזיר אותם הוא בלתי אפשרי. למה אני מתכוון? אנחנו חיים בעולם חדש, עולם עם טכנולוגיות שלא היו לפני עשר שנים, אפילו לא לפני חמש שנים, והן מתפתחות בקצב מהיר ביותר ומשנות הכול – את החברה, את הכלכלה, את המדיניות, את הביטחון, וגם את הקניות שכל אחד מאיתנו עושה. פעם היינו צריכים ללכת לחנות ולקנות, והיום אנחנו עושים הכול הכול און-ליין, מקוון. אנחנו יכולים למדוד, אנחנו יכולים להחליט, לבחור, אנחנו יכולים לבצע את הקנייה, אנחנו יכולים להחזיר אחרי שקנינו. אז מה רוצה עכשיו משרד האוצר לעשות, ומה רוצה רשות המיסים – למנוע את הפינוק הקטן הזה שעל קניות ב-75 דולר יהיה פטור ממע"מ? זה כולה – את מי רוצים לרמות פה? אנשים יחפשו דרכים אחרות; אל תדאגו, ימצאו דרך. רוצים להחזיר את הגלגל אחורה? אולי כבר נחזור לדבר בטלפונים הגדולים האלה? אולי כבר לא יהיו טלפונים? בכלל, אנחנו חוזרים ביחידות זמן לאחור.
אנחנו צריכים לאפשר מסחר פתוח, עדכני, לכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל, ואם – לצערנו, אני צריך לומר – המסחר הקמעונאי סובל כי נוצרה בעיה, אז צריך לחפש דרכים להקל עליו. זו צריכה להיות האחריות של משרד האוצר ושל רשות המיסים – להקל. אני לא בעד שיתמוטט המסחר הקמעונאי, לא הרשתות ולא החנויות הבודדות. אני לא בעד שאנשים יישארו בלי תעסוקה, אם כי, מה לעשות, העתיד מנבא שהרבה מהמקצועות הנוכחיים ייעלמו בעתיד. בבקשה, תעזרו להם, אבל לא לקחת את המעט, את כבשת הרש, מאותם אזרחים ואזרחיות שנהנים מאותה הקלה קלה מאוד שניתנת להם.
לכן אני אומר מפה: אם אתם רוצים הכול נטו – נטו כחלון; נטו איציק כהן; נטו אוצר; נטו זוגות; נטו פה, נטו שם – אז בבקשה, נטו קניות באינטרנט. נטו. 75 דולר ערך הקנייה – בלי מע"מ. היתר – תמסו בסכומים יותר גבוהים, אם אפשר יהיה; גם את זה אני מניח שאנשים עוברים בדרך כזאת או אחרת, אבל תנו נטו קניות מקוונות. תעשו בזה שירות ציבורי חשוב, ואת המגזר הקמעונאי – תסייעו לו, כי חשוב לסייע לו. תודה רבה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת יצחק וקנין איננו, על כן אדוני סגן השר יצחק כהן ישיב. אדוני שמע לפחות את הדובר האחרון? לא שמע את קודמיו, אבל אני מקווה שהדברים – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
רוח הדברים.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
רוח הדברים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
כן. כן, כן. מכיר, בעיה מוכרת.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אתה יודע מה היתרון שלנו?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו אופטימיים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא, אנחנו רואים את חצי הכוס המלאה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אז זה מה שאמרתי – אנחנו אופטימיים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תודה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, חברי נחמן שי, אני לא יודע מאיפה הבאת את כל הדברים שדיברת עליהם. על כל פנים, משרד האוצר פועל להפחתת יוקר המחיה בישראל תוך שמירה על תעשיית העסקים הקטנים והבינוניים והקמעונאים. אני לא יודע אם שמעת, אבל בוא אני אחדש לך: רק לאחרונה הוביל משרד האוצר מהלך להפחתת מכסים בהיקף של כמעט מיליארד שקל – 800 מיליון שקל הפחתת מכסים לטובת הקמעונאים והצרכנים.
אדוני היושב-ראש, משרד האוצר ימשיך לפעול להורדת יוקר המחיה תוך שמירה על התעשייה הישראלית והעסקים הקטנים והבינוניים, על תעשיית כחול-לבן, וזה גם תוך שמירה על מתווה קבוע של הורדת יוקר המחיה. תודה רבה.
מה אתם רוצים?
נחמן שי (המחנה הציוני):
זו התשובה?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
לא, רגע. אדוני, מחילה. השאלה הייתה אם יש בכוונת משרד האוצר לבטל את הפטור שיש נכון להיום למי שקונה דרך האינטרנט מחוץ לארץ. היום, אם אדוני מזמין דרך האינטרנט מוצרים בשווי של עד 75 דולר הוא פטור ממס. המציעים, ככה גונבה לאוזנם השמועה שיש כוונה לבטל את הפטור.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לאוזניי עוד לא גונבה השמועה הזאת.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אדוני אומר כאן מעל לדוכן שאין כוונה כזאת?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא יודע שיש כוונה כזאת. אני לא יודע שיש כוונה כזאת.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
ומה דעתך עליה, אם יש כוונה כזאת? לא, מחילה, אדוני צריך להשיב. יש פה הצעה לסדר-היום. אף פעם אדוני לא השיב על הצעה לסדר-היום.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אז אני אומר לך שאין כוונה בשלב זה לבטל את הפטור הזה. אבל לא רק זה – גם יש פטור בכלל, וביטול של 800 מיליון שקל מכסים. זה הרבה יותר מזה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
הרב מקלב, המון. אתה יודע מה זה? זה יוריד את יוקר המחיה בצורה דרסטית.
אורי מקלב (יהדות התורה):
יש ועדה באוצר שבראשה עומדת שירה גרינברג, היא עומדת בראשה, ויש לחצים – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני מבטיח לך – אני מוכן לבדוק לך את העניין ולהשיב לך תשובה, אבל עד כמה שאני יודע, אין שינוי במדיניות. הפוך – יש שינוי בהמשך הורדת יוקר המחיה, והצעד המאוד-משמעותי זה ביטול מכסים בגובה של 800 מיליון שקל. יש לזה השפעה אדירה על המשק.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
מה אדוני מציע לעשות עם ההצעה?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה שאתם רוצים. מה אדוני רוצה?
עודד פורר (ישראל ביתנו):
ועדת הכספים.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת פורר מציע להעביר לוועדת הכספים. אז טוב, אדוני – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני מסכים.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
השר מסכים. אז חבר הכנסת פורר, הבעת עמדה. אחריה נצביע.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
תודה, אדוני. אני חייב להגיד שגם אני לא מכיר את הכוונה הזאת, אבל אני כן מכיר את הדיון בנושא הזה. יש פה לקונה. עולם הקניות השתנה. מה שקרה בשנים האחרונות הוא שבאמת אתה, דרך האינטרנט, בקלות – אגב, לפעמים יותר קל מאשר לצאת לקנות בחנות ברחוב הסמוך. לכן אני חושב שרשות המיסים ומשרד האוצר צריכים להתכנס פה ולראות איך הם מייצרים שוויון במסחר. הרי מה הבעיה? הבעיה היא שישנם עסקים בישראל שמעסיקים עובדים, שמשלמים מיסים, משלמים ארנונה, שמייצרים פה ומניעים את גלגלי הכלכלה. הם משלמים מע"מ מהשקל הראשון. ופתאום מגיע איזשהו עסק שיושב בחו"ל – בלי דיני עבודה, אגב, מעסיק שם את העובדים בתנאים אחרים – בלי שהוא משלם שקל אחד של מיסוי למדינת ישראל, וקונים ממנו את זה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
אני אומר הפוך – וקונים את זה ממנו. הפוך. אני לא אומר בהכרח, חבר הכנסת כהן – כבר לא חבר כנסת, סגן השר איציק כהן – אני לא אומר שבהכרח הפתרון הוא לבטל או להוסיף. מערכת המס צריכה להבין שהעולם השתנה לעולם גלובלי, וצריך לשבת ולעשות איזושהי חשיבה איך אני יוצר שוויון בתחרות. התחרות הזאת בריאה ואני רוצה שהם יעמדו בתחרות, אבל לא יכול להיות שמי שעובד בישראל משלם יותר מיסים ומי שבחו"ל פטור ממס, ובסוף המשק הישראלי נפגע. לכן, צריך למצוא איך משווים את זה – אולי להוריד את המס על ה-75 דולר הראשונים כבר בארץ.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, אדוני, על הבעת הדעה, שכמובן גם איזנה את הדעות ששמענו קודם.
אם כן, אנחנו נצביע כעת על ההצעה להעביר – – –
קריאה:
סגן השר רוצה – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
סגן השר רוצה להשיב? בשמחה רבה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אדוני היושב-ראש, חבריי עודד פורר והרב מקלב, הצוותים במשרד האוצר כל הזמן חושבים על האיזון העדין בין הורדת יוקר המחיה לבין שמירה על עסקים בישראל. אתה מבין, כל הזמן, זה מה – – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
והסגירה עכשיו של כמה רשתות?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
עכשיו שים לב – אתם מדברים הפוך: הוא רוצה לבטל את המכסים – אתה רוצה להוסיף מכסים. אנחנו כל הזמן יושבים וחושבים איך מאזנים את המשק הזה.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
יש פה סגירה בדרך של כמה רשתות, ומאות ואלפי עובדים הולכים הביתה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
נכון, המכירות המקוונות עשו מהפכה. זה נכון. אמת. אבל הן גם הורידו באופן דרמטי את יוקר המחיה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, אדוני סגן השר.
אם כן, אנחנו נצביע כעת על ההצעה להעביר את ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת הכספים של הכנסת. מי בעד ומי נגד?
הצבעה מס' 18
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה תועבר להמשך דיון בוועדת הכספים של הכנסת.
תמו ההצעות לסדר-היום.
שאילתות ותשובות
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו עוברים לסעיף השאילתות. שאילתה ראשונה – לשר הפנים. משיב עליה סגן שר הפנים הרב משולם נהרי. אדוני יעלה לדוכן, בבקשה. אדוני סגן השר ישיב על שאילתה מס' 1169, של חברת הכנסת קסניה סבטלובה: הזמנת דרכון ביומטרי. רק שנייה, גברתי רק תמתין רבע דקה עד שאדוני סגן השר יתפוס את מקומו. בבקשה, גברתי.
1169. הזמנת דרכון ביומטרי
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
כבוד סגן השר, חבריי חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, לפני הרפורמה של המסמכים הביומטריים אזרחים יכלו להזמין דרכון באתר האינטרנט ולקבלו בדואר לכתובת מגוריהם. כעת הדבר אינו מתאפשר, והתורים בלשכות ארוכים מאי פעם.
ברצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מדוע?
3. מה הנוהל בהקשר זה?
4. מה נעשה כדי לקצר את התהליכים?
5. האם אפשר עדיין להזמין דרכון בצורה מקוונת ולייעל את התהליך? תודה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת השואלת, עד ליום 1 ביוני 2013 בקשות לתעודת זיהוי או דרכונים נעשו באמצעות תחנות רישום. היו 225 תחנות ודרכן בוצע הרישום, בהגעה ללשכה או במשלוח בדואר לחידוש בלבד. מ-1 ביוני 2013, עם תחילת הפיילוט לביומטרי, ניתנה אפשרות לחדש או להוציא דרכון רגיל על ידי הגעה ללשכה או לתחנת רישום או באמצעות משלוח בדואר, ולצורך הוצאת תעודת זהות או דרכון ביומטריים צריך להגיע ללשכה; אין שום אפשרות אחרת.
עם כניסת חוק הביומטרי ביום 1 ביוני 2017, חובה על כל אדם המבקש תעודת זהות או דרכון ביומטריים להגיע ללשכת רשות האוכלוסין וההגירה לקבלת שירות. כיום אין אפשרות לקבל תעודת זהות או דרכון ביומטריים באופן מקוון או באמצעות תחנות רישום או דואר. קיימת מערכת לזימון תורים בכל לשכה סמוך למקום המגורים, וכל אדם יכול להזמין בה תור באמצעות המחשב או באמצעות אפליקציה בנייד.
לצורך זה הוספו דלפקים, נפתחו לשכות חדשות – וכשאני אומר "נפתחו", אז כל הזמן נפתחות, ובהרבה מקומות, והן לא מוגבלות רק ליישוב שהן נמצאות בו אלא הן נותנות שירות לכל האזורים, ואדם יכול לבחור לו היכן הוא מוציא תעודת זהות או דרכון ביומטריים – וגויסו והוכשרו עובדים נוספים, כך שצומצם באופן משמעותי זמן ההמתנה לקבלת שירות בלשכה. כמו כן, נפתחה אפשרות לתשלום על דרכון באינטרנט בכל זמן, ובדגש על החורף, בהנחה של 50%. זה פשוט כדי להוריד את הלחצים, כי כל הלחץ הוא בתקופת הקיץ, כשכולם רוצים לצאת. כל ההנחיות והנהלים לקבל שירות, מילוי טפסים, תשלום אגרות והזמנת תורים מופיעים באתר הרשות. תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
בסדר? טוב, תודה רבה, אדוני סגן השר, על תשובתך הממצה, והעובדה שחברת הכנסת מתספקת בה זה סימן טוב.
אנחנו נעבור כעת לשאילתות לשר לביטחון פנים. יש לנו כרגע שתי שאילתות: ראשונה – מס' 369, של חברת הכנסת מיכל רוזין; אחריה – מס' 1141, של חברת הכנסת מרב מיכאלי. השר ישיב במשותף על שתי השאילתות. חברת הכנסת רוזין, יש לך? בבקשה, חברת הכנסת רוזין.
מיכל רוזין (מרצ):
לצערי, כבוד השר, השאילתה הזאת היא מ-27 בינואר 2016. זה אומר משהו על יחסי כנסת–ממשלה פה. והשאלה שנשאלה דאז – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חברת הכנסת רוזין, זו שאילתה שהוגשה כשאילתה רגילה? אז אני רק מיידע אותך שבמצב כזה שאת לא מקבלת תשובה בזמן הקבוע, את יכולה לפנות ליושב-ראש הכנסת ולבקש להפוך אותה לשאילתה דחופה.
מיכל רוזין (מרצ):
זה נעשה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אני לא מכיר שאילתות שלי, שמוגשות אליי, רגילות, ולא נענות בזמן, אדוני היושב-ראש.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
טוב, אפשר לבדוק את זה.
מיכל רוזין (מרצ):
הביאונו עד הלום.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
בבקשה.
מיכל רוזין (מרצ):
אז כמובן שזה מתייחס, כמו שאמרתי – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
לא, יכול להיות שחברות הכנסת, לפעמים, כשהן רוצות לזכות באהדה ציבורית תקשורתית, אז הן מציגות את העובדה שנשיאות הכנסת לא מאשרת להן שאילתה כדחופה – –
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
זה אני.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – ודרך זה – הציבור לא מבין מה הכוונה ונורא מרחם – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אבל אם היא הגישה את זה ב-2016?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – ומזדהה, על חוסר הדמוקרטיה של הכנסת.
369. החזרת ניצב לתפקידו
מיכל רוזין (מרצ):
דפי הכנסת, לא דפים פרטיים שלי: 27 בינואר 2016.
כמובן שבשאילתה כתוב: השבוע נחשפו התבטאויות סקסיסטיות ושוביניסטיות מצד ניצב שהוחזר לתפקיד פיקודי למרות שהכפופות לו בתפקיד העידו נגדו. כמו כן, הוא יעסוק בחקירת עבירות מסוג זו שנחשד בה.
רצוני לשאול:
לנוכח כל אלה, מדוע הוחזר הניצב לתפקיד?
אני משערת שכבר יש לך תשובה יותר מתקדמת – למעלה משנה מאז. תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה.
חברת הכנסת מרב מיכאלי.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
אה, כבר?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
כן כן. השר ישיב במשותף על שתי השאילתות.
1141. מינוי מפקד להב 433
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
כמו שאדוני השר כבר ניחש מראש, מדובר בשאילתה שהוגשה כשאילתה דחופה, שכן הייתה דחופה, והוגשה למעשה שלוש פעמים כשאילתה דחופה, ורק כשסורבה בפעם השלישית הוגשה כשאילתה רגילה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
סורבה על ידי נשיאות הכנסת, אני מחדד.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
חד-משמעית. לא על ידי השר באופן אישי.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
יושב-ראש הכנסת. שאילתות מאשר יושב-ראש הכנסת, לא הנשיאות.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
ולא הנשיאות. תודה לסגן היושב-ראש על הדיוק הנכון. ובכן, השאלה הייתה לפני כחודש, ומדובר על 9 בינואר, אז אנחנו כבר מדברות על חודשיים וחצי: קבע בג"ץ כי על מפכ"ל המשטרה ועל השר לשקול מחדש את מינוי הניצב שקצינה במשטרה האשימה בעבירות מין "במהירות הראויה".
רצוני לשאול:
1. האם ההחלטה נשקלה מחדש?
2. אם כן – האם תתערב?
3. מתי תפורסם ההחלטה?
ברשות אדוני היושב-ראש, משום שחלו מאז שינויים מפליגים, אז ברצוני לעדכן את שאלתי ולשאול:
1. מה עכשיו? האם ניצב ריטמן יישאר במשטרה?
2. באיזה תפקיד?
3. ומה יעשה איתו?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה. אדוני השר, בבקשה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
תודה. אדוני היושב-ראש, אז נשאלתי גם על ידי חברת הכנסת מיכל רוזין וגם על ידי מרב מיכאלי לגבי ניצב רוני ריטמן ומינויו. אז כיוון שהפרשה מוכרת מאוד, אני חושב, לכול, ודי נדונה בכלי התקשורת, אז אני לא איכנס לכל פרטי-הפרטים ולהשתלשלות האירועים שליוו אותה עד כה. אני רק אזכיר שלפני כשלושה שבועות התייחסתי לנושא הזה כאן, בשעת השאלות בכנסת. אני חושב שאת שאלת אז, מיכל רוזין, את השאלה, ואני אתייחס עכשיו בערך למה שאמרתי אז ולהתפתחויות שחלו מאז.
קודם כול, כפי שאמרתי אז, ואני אומר את זה מאז יומי הראשון ומאז שנכנסתי לתפקידי כשר לביטחון הפנים, שוטר, אנשי משטרה, ודאי קציני משטרה, צריכים להיות סמל ודוגמה ומופת בהתנהגותם, ולכן הגישה שלי והציפייה שלי והמדיניות שלי היא מדיניות מחמירה, ואני מצפה שכל תלונה תיבדק, תבורר, ואם יש צורך בכך כמובן גם שוטרים או קצינים יועמדו לדין ויישאו במחיר על מעשיהם, אם הם עשו אותם. קל וחומר, כאשר אני נכנסתי לתפקידי כשר לביטחון פנים אחרי תקופה שבה נאלצו ניצבים במשטרה לפרוש עקב עבירות של הטרדה מינית או פרשיות מביכות כאלה ואחרות – – –
מיכל רוזין (מרצ):
שמונה במספר, אם אני לא טועה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – ודאי וודאי שההקפדה בנושא הזה, מבחינתי, צריכה להיות ברמה הגבוהה ביותר.
ואכן, נעשים הרבה מאוד תהליכים ושינויים במשטרה כדי שמעשים כפי שנעשו בעבר, ואולי אפילו נעשים היום, בארגון כה גדול של עשרות אלפי אנשים – כדי להילחם בתופעה המגונה הזאת.
במקרה של ניצב ריטמן, אני חייב לחזור ולחדד את הדברים, כיוון שאני מקבל פניות מחברי כנסת, חברות כנסת, לגבי הפעלת סמכויותיי, לכאורה – ואני אומר לכאורה כי אין לי באמת סמכויות בנושא הזה מקום שבו יש תהליך קבלת החלטות סדור, שהוא ורק הוא יכול לקבל גיבוי משפטי. זאת אומרת, גם כאשר מישהו הוא חשוד או מואשם, גם לו יש זכויות, וקבלת ההחלטות כלפיו צריכה להיעשות בדרך שהיא חוקית ובדרך שניתן להגן עליה ככזאת שהייתה חוקית.
במקרה של ניצב ריטמן, למרות העיסוק התקשורתי הנרחב, הייתה התעלמות גורפת מכמה חסרים משפטיים בדרך, למשל העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה הקודם יהודה וינשטיין, לאחר שבחן את כל חומר הראיות שהגיע מהמחלקה לחקירות שוטרים, החליט שאין בחומר הזה כדי להעמיד את ניצב ריטמן לדין פלילי. הוא בעצם יצר סיטואציה מאוד מאוד נדירה, שגרמה לכך שגם אין כתב אישום פלילי נגד ניצב ריטמן, אי-אפשר להעמיד אותו בבית הדין המשמעתי של המשטרה, שבו ניתן להעיד עדים, לחקור אותם, להציג ראיות, כיוון שמבחינה מינהלית, מבחינת דין משמעתי, העבירה כבר התיישנה – לכן, דרך אגב, אני תמכתי בהצעות חוק, בין היתר של עאידה תומא סלימאן, להאריך את תקופת ההתיישנות של עבירות משמעתיות ולהשוות אותן לזו של עבירות פליליות, כי נוצרה פה סיטואציה הזויה, שאין בעצם בית משפט או בית דין שניתן לדון בו ומישהו יכול לקבל את יומו כדי לנסות לשכנע שהוא חף מפשע.
ואז, למעשה, התהליך שנוצר הוא תהליך שבו המפכ"ל הוא שהיה צריך לבחון את החומרים הקיימים, לשמוע את ניצב ריטמן ולקבל החלטה – אני מזכיר: את אותה החלטה שאף אחד מהגורמים המשפטיים שבדרך כלל אמורים לקבל כשהם שומעים שני צדדים לא קיבל. המפכ"ל קיבל החלטה לבצע ריאיון לניצב ריטמן ולהעיר לו את אשר העיר לו, ובית המשפט העליון – ופה אני חולק על איך שתיארת את המצב העובדתי, חברת הכנסת מיכאלי – בית המשפט העליון לא אמר לבחון את השירות של ניצב ריטמן; בית המשפט העליון אמר שלהסתפק בריאיון בלבד זה לא החלטה שיכולה לעמוד, כי העובדה שהמפכ"ל הסתפק בריאיון וביסס את זה על כל מיני הנחות – אכן בית המשפט העליון סתר את אותן הנחות, גם לגבי הפוליגרף, גם לגבי נושאים נוספים, אבל הוא לא קבע קביעות עובדתיות לצד השני, כלומר, הוא החזיר את ההחלטה אל המפכ"ל ואמר לו: זה לא יכול להיגמר בריאיון בלבד. דרך אגב, מי שקורא את סוף ההחלטה של בית המשפט העליון – הוא גם מזהיר הרבה מאוד פעמים לפני שמחליטים על הדחת קצין בכיר שעוסק בחקירות רגישות וכו', ולפני ההחלטה על פיטוריו.
לכן, אי-אפשר לומר שיש מסקנה ברורה מהפסיקה של בית המשפט העליון, אבל ודאי שאני מכבד אותה, ולאחר שגם בחנתי את הדברים וקראתי כמה פעמים את ההחלטה, אני אפילו חושב שיש היגיון, ואני מקבל שזה לא יכול להיגמר בריאיון, כי סימני השאלה גדולים מדי. תאמיני לי, אני ישבתי וקראתי את כל חומרי החקירה. דרך אגב, גם את זה צריך לדעת: עד להחלטת בג"ץ, איש מאנשי היועץ המשפטי, אנשי פרקליט המדינה, מח"ש, לא הסכים ולא נתן לי, כשר, בכלל את חומרי החקירה, כלומר לא יכולתי לקרוא את העדויות – לא של הקצינה, לא של ריטמן, לא של אף אחד מהעדים או העדות בפרשה הזאת. הפעם הראשונה שיכולתי בכלל להיחשף – וגם זה, כתבו לי מכתב שאני אתמצת אותו, עושים לי טובה שנותנים לי את החומר, עכשיו, אחרי שדרשתי לאחר פסיקת בג"ץ.
וגם פה התהליך הוא כזה שקודם כול, מכיוון שהסמכות היחידה שמסורה לשר היא של פיטורין או הדחה מתפקיד, כל האמצעים המשמעתיים האחרים – לא משנה, הורדה בדרגה, נזיפה חמורה, לא יודע איזה עוד כלים קיימים בבית הדין או בכלל, של המפכ"ל – הם כלים פנימיים של המשטרה. בעצם היכולת לבחון ולהחליט מגיעה אליי רק אחרי שהיא עוברת את המפכ"ל, קודם כול. את לוח הזמנים שהמפכ"ל עסק בכך אתן מכירות, והייתה העתירה שהייתה גם על העיכוב, לטענת העותרים, בלוח הזמנים. אין לי כוונה לחוות את דעתי פה – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אדוני, איך אדוני יכול לקבל החלטה, נניח, אפילו דרמטית כמו הדחה או פיטורין, בלי שהוא מקבל את החומר? אותי זה מפתיע מאוד.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
זו בדיוק הייתה הטענה שלי כלפי פרקליט המדינה וצוותו, ולכן בסופו של דבר הם העבירו לי, אבל צריך להבין שמעולם, מאז קום המדינה – ואולי טוב שכך – שר לא קיבל החלטה על פיטורי קצין מהמשטרה לפני – א. זה לא קרה מעולם בלי המלצה של המשטרה ושל מפכ"ל המשטרה, אבל גם אם נניח שיש חילוקי דעות – ואני לא אומר שכאן יש חילוקי דעות, אבל גם אם נניח, אז לכל הפחות השר אמור לחכות קודם כול כדי שתהיה עמדה של מפכ"ל המשטרה. ופה, בזמנים שלמשל חברת הכנסת מיכאלי הגישה את השאילתה שלה, עדיין לא התקבלה בכלל עמדת המפכ"ל, אז אני, מבחינתי, לא יכולתי עדיין ברמה המשפטית לקבל שום החלטה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
ועל זה לשר אין השפעה, זאת אומרת, לא יכולת לומר למפכ"ל: אדוני, נא להזדרז? זה פשוט נראה לי אחלה נושא להצעת חוק פרטית, אולי משותפת, שתיתן קצת יותר סמכות לשר. אנחנו נקרא לזה משילות, אתם תקראו לזה בשפה אחרת.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
בוא לא נפטור – אמרתי על היועץ המשפטי לממשלה קודם שהוא גלגל את תפוח האדמה הזה חזרה למשטרה. בוא לא נפטור גם את בית המשפט העליון, שגם הוא די גלגל את – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
גם על זה אני מוכן לחוקק.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – הוא גלגל את תפוח האדמה הזה שוב חזרה אל המפכ"ל בלי שום קביעה ברורה – –
מיכל רוזין (מרצ):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – כי בסוף חומר הראיות שבפני בית המשפט העליון והעתירה היה אותו חומר ראיות שיש למפכ"ל. המפכ"ל, גם הוא לא מורשה – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
– – – מחליף את שיקול הדעת של המפכ"ל.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
לא, הוא לא מורשה לחקור בעצמו את הנושא, גם לא באמצעות המשטרה, כי זו הייתה חקירה של מח"ש, חיצונית, כנגד בכיר מאוד מאוד במשטרה. עוד פעם, זו סיטואציה שלדעתי אולי לא הייתה מעולם, ובית המשפט העליון, כשהוא החזיר את זה למפכ"ל, גם לא קבע לוח זמנים. בית המשפט דווקא יודע מצוין – – –
מיכל רוזין (מרצ):
כבוד השר, רק נציין שמח"ש המליץ להעמיד לדין פלילי.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
נו, אז? אז מה זה אומר?
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
– – – תציין גם את זה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
את יודעת, בימים אלה, בימים אלה, כשכל הזמן אנחנו מנהלים דיון מה משמעות המלצות המשטרה, אז בהקשר – – –
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
אנחנו לא מנהלים דיון, אתם מנהלים את הדיון הזה. עד שלא היו – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
לא, זה אותו דבר. מח"ש היא המקבילה של המשטרה בענייני המלצות. אי-אפשר להתעלם מכך שהגורם המוסמך בסופו של דבר זה לא מח"ש. מח"ש ממליצה בפני פרקליט המדינה – – –
מיכל רוזין (מרצ):
לא הצדקתי את מח"ש, רק אמרתי – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
המלצת מח"ש הייתה להעמיד את ניצב ריטמן לדין פלילי. האם זה מקדם אותי כשר במשהו בלי שפרקליט המדינה או היועץ המשפטי לממשלה, שהם המוסמכים, יקבעו את עמדתם? לא.
מיכל רוזין (מרצ):
מה קורה עכשיו?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
רגע, אנחנו נגיע לזה. את ממהרת לאנשהו? הנושא הזה חשוב לך, לא?
מיכל רוזין (מרצ):
כולם עזבו, אני מרגישה לבד.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אנחנו מדברים אל הציבור, חברת הכנסת רוזין, לא רק אל מי שנוכח כאן.
מה שלא הספקתי לומר זה שבית המשפט העליון לא קבע גם הוא לוח זמנים. בדרך כלל כשיש עתירות, אז בית המשפט העליון אומר למדינה בתוך כמה זמן לבצע את ההחלטה שלו.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
אבל הוא אמר במהירות הראויה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
פה הוא גם לא קבע שום קביעה ברורה והוא גם החזיר את זה למפכ"ל על מנת שיבחן מחדש את ההחלטה שלו וישקול מה לעשות, במהירות – איך הוא אמר? מהירות אפשרית, מהירות סבירה – –
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
במהירות הראויה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – במהירות הראויה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
במקום להגיד – אתה, כמו שאמרה חברתי, בצדק, קודם אתם מתלוננים – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
רגע, חברת הכנסת מיכאלי, אני יכול לתאר לך שברגע שקיבלתי את החלטת בג"ץ אשר לשאלת היושב-ראש הוצאתי מכתבים שלי, גם אל פרקליט המדינה, דרשתי לקבל את כל החומרים – מה שלא קיבלתי על כה – וגם פניתי למפכ"ל וביקשתי באיזשהו לוח זמנים לקבל החלטות בנושא הזה. עכשיו זה כבר לא משנה, זאת היסטוריה. הציבור כבר נחשף והדיון הציבורי התקיים. המפכ"ל נזף בריטמן נזיפה שהוכנסה לתיקו. מעבר לכך, ניצב ריטמן הודיע על פרישתו מראשות לה"ב, דבר שאני חושב – אולי אני פעם ראשונה אומר את זה פה, מעל הדוכן – דבר שהיה כנראה קורה בין כך ובין כך, אבל הוא קיבל את ההחלטה, וטוב שהוא קיבל אותה. אני חושב שבנסיבות המקרה זאת החלטה שטוב שהתקבלה.
הבהרתי ברמה הציבורית שקודם כול אני עדיין מחכה לעמדת המפכ"ל, והיא קשורה לכל סבב הניצבים שאמור להתרחש בחודשים הקרובים במשטרה, וכיוון שהמפכ"ל הודיע, או שיצאה הודעה, שריטמן מסיים עד לסוף חודש מרס את תפקידו לאחר חפיפה, הרי שכשתבוא אליי המלצת המפכ"ל בקשר לסבב הניצבים הקרוב, אני אוכל אז לחוות את דעתי. הבהרתי ברמה הציבורית שאין בכוונתי לאפשר או למנות את ניצב ריטמן לתפקיד שנחשב לתפקיד מקדם במשטרה. ואני עוד פעם אומר, לאחר שקראתי את כל העדויות הללו שיש בתיק – אני אומר לכן באמת, חבל שאתן לא יכולות להיחשף לכך: התיק הזה הוא באמת תיק מאוד מאוד סבוך ומורכב, ולא כדאי למהר ולקבוע בו קביעות נחרצות.
אני לא מסתמך, ואני חס וחלילה לא – אמרתי שהרבה מהקביעות של בג"ץ מקובלות עליי. לגבי כל מיני הסתמכויות, אני לא חושב שלוחות זמנים של תלונות זה דבר רלוונטי למסקנות אם תלונה היא נכונה או לא נכונה. אני מקבל לגמרי את הגישה בתחום הזה. הרבה פעמים מתלונן או מתלוננת – ודאי כשיש אירוע או סכסוך, וגם זה לא מלמד על נכונות התלונה או אי-נכונותה; אני מקבל לגמרי. ועדיין אני אומר, אחרי קריאת כל העדויות: התיק הזה הוא לא פשוט להכרעה. לא במקרה היועץ המשפטי לממשלה לא הכריע בו. ולכן, גם כשהולכים להעניש – בסופו של דבר זה סוג של ענישה – ניצב בכיר שמשרת עשרות שנים בתפקיד כזה, וכאשר לא הוגשו כלפיו תלונות בעבר, צריך לנהוג באיזושהי זהירות ובאיזושהי אחריות.
לי, כמובן, אמון הציבור במשטרה הוא דבר מאוד חשוב, ולכן צריך לשקול פה גם שיקולים ציבוריים, ואני בהחלט מביא אותם בחשבון, לכן האמירה הזאת שלי שלתפקיד מקדם הוא לא ימונה – היה חשוב לי לומר אותה. אני לא יכול כבר לומר בשלב זה מה הולך לקרות עם זה, כי חובתי החוקית היא גם לחכות לעמדת המפכ"ל לגבי הסבב הקרוב, ואני מקווה שזה משהו שבשבועות הקרובים נוכל להודיע אותו.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה. שאלת המשך?
מיכל רוזין (מרצ):
כן.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
למרות הפינג-פונג שהיה תוך כדי? טוב, יש לך זכות.
מיכל רוזין (מרצ):
תודה. האמת היא, הקשבתי בקשב רב, ושמעתי את הדברים, וגם אולי את הדברים בין הדברים. ועדיין, אתה מדבר על אמון הציבור, ולכן, זה נכון שהתיק מורכב – וכל פרשה, דרך אגב, מהסוג הזה, בוודאי בתחום הזה, היא בדרך כלל מאוד מורכבת – ולכן אני מצפה מניצבים במשטרה להיות לעילא ולעילא, ולא להסתמך רק על הדין הפלילי, כן או לא. לכן, לך יש פה תפקיד שהוא מעבר לרק לקבוע אם היה פה כך או אחרת.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
השאלה היא: האומנם.
מיכל רוזין (מרצ):
האומנם. שתי שאלות – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
מה זאת אומרת יש לי תפקיד מעבר ללקבוע אם היה כך או אחרת? מה לעשות שהגורמים שחקרו את זה – – –
מיכל רוזין (מרצ):
לא. כי המשך שירותו של ריטמן במשטרה לא ינבע רק מתוכן החקירה שקראת ותחליט אם הוא אשם או לא, כי זה כבר מאחורינו. זה לא רלוונטי.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
את לא חושבת שיש לזה קשר הדוק להמשך שירות של קצין בכיר – כן או לא?
מיכל רוזין (מרצ):
אני חושבת שכאשר יש נפגעת פלוס שתי עדות שעדיין משרתות תחתיו והן העידו נגדו ולטובת הנפגעת, אני חושבת שזה מעיד כשלעצמו, אבל לא ניכנס לפרטי החקירה. גם אני קראתי הרבה מאוד מהעדויות בחקירה, לא רק מהתקשורת.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אז למה היועץ המשפטי לממשלה הקודם – – –
מיכל רוזין (מרצ):
אתה רוצה שנדבר על יועצים משפטיים לממשלה וסגירות תיקים? אתה רוצה שנדבר על – – – יועץ משפטי לממשלה – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
– – – שאלת ההמשך – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
דברי על מה שאת – – – לא, את צריכה – – –
מיכל רוזין (מרצ):
– – וסגירות תיקים של פוליטיקאים כאלה ואחרים? אני יכולה להגיד הרבה, מה אני חושבת על יועץ משפטי לממשלה וסגירות תיקים. זה לא אומר שאני חושבת שהכול נכון. אני מכבדת את החלטתם, ועדיין אני חושבת שאתה כשר, יש לך – אתה לא שופט, אבל יש לך כשר עכשיו החלטה שהיא החלטה ניהולית, החלטה מיניסטריאלית, שבה אתה יכול להחליט אם האדם הזה, כאשר יש שתי עדות – אני לא יודעת אם פגשת אותן, דיברת איתן; בוודאי קראת את העדויות שלהן – האדם הזה ממשיך לשרת ותחתיו משרתות שוטרות, ואני חושבת שלא ראוי שימשיך במשטרה.
א. אני רוצה לשאול אם ריטמן ימשיך לכהן בכלל כניצב במשטרה. הדבר השני, אפרופו אמון הציבור במשטרה, ריטמן הודיע שהוא בעצמו מגיש תלונה. הוא כמובן הודיע שהוא מתפטר, ואז הוא טען לקנוניה נגדו על ידי המפכ"ל דנינו. אני רוצה לשאול: האם אתה מתכוון לבדוק את הטענות האלה – האם הטענות רלוונטיות, לגיטימיות? האם אתה מתכוון לבדוק את זה?
אתה יודע, אמון הציבור במשטרה מאוד חשוב, בעיקר בימים אלו, ולכן, האם אתה מתכוון לבדוק גם את הטענות האלה? האם הוא יישאר ניצב? תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה, חברת הכנסת רוזין.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אני חייב לומר שכאשר קראתי את כל העדויות בחקירת מח"ש התעוררו אצלי הרבה מאוד שאלות המשך ותמיהות איך ייתכן שיש דברים שלא נחקרו בתיק הזה. הם לאו דווקא בצד שאת כיוונת אליו. אבל אני חושב שאת השאלה בתחום הזה כדאי להפנות בשאילתה לשרת המשפטים, כי לא אני אחראי למח"ש ולא אני בעל הסמכות לזמן היום לא שוטרים בהווה, לא שוטרים בעבר ולא את אנשי מח"ש, שחלק מהם – גם מגיעים הרי מתוך המשטרה, ובעיניי גם זה דבר שצריך לתקן אותו.
אני לא יודע אם הציבור יודע ואני לא מרמז בכך על שום דבר, אני רק אומר: הרי מח"ש הוקמה – תראה, אדוני היושב-ראש, מח"ש הוקמה כדי שיהיה גוף חיצוני שבודק תלונות נגד המשטרה. מה קרה? כיוון שהרי האוצר מתקמצן בתקנים, אז חלק נכבד ממח"ש – אני לא יודע אם כולם פה יודעים את זה – הם קציני משטרה שמושאלים למח"ש – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
וחוזרים למשטרה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – וביום מן הימים אמורים – חלקם או כולם, תלוי בהתנהגותם – לחזור למשטרה. ברור לך שגם פה יש פוטנציאל ניגוד עניינים; אולי הם אוהבים מישהו במשטרה או אולי דווקא הם שנאו מישהו במשטרה.
אבל בכל מקרה, מי שרצה ניתוק מלא בין הגוף שחוקר לבין הגוף שנחקר, זו לא התוצאה שאליה ייחל. לא שאני אומר שפה היה בהכרח – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אתה נותן לנו הרבה רעיונות להצעות חוק.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
לא שאני אומר שפה היה בהכרח, אבל זה דבר שאצלי עורר הרבה מאוד סימני שאלה. לקח לי זמן גם לגלות אותו, דרך אגב.
לכן, חברת הכנסת רוזין אולי מעלה שאלות נכונות, אבל צריך להפנות אותן לשרת המשפטים. אני לא מופקד על החקירה, ולא על הגוף שחקר את זה, ואין לי דרך לברר את הדברים.
מיכל רוזין (מרצ):
האם תמליץ שימשיך להיות ניצב במשטרה?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
האם אני אמליץ? אני הגוף שמחליט, לא ממליץ. אחרי שאני אשמע את המלצות המפכ"ל ונימוקיו אני אקבל החלטה, ויהיה לך זמן, ודאי, לבקר אותה, או לשאול עוד שאילתה, או לתמוך בה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה. חברת הכנסת מיכאלי, יש לך שאלת המשך?
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
כן.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חברת הכנסת רוזין, בעוד שנתיים השר יעמוד כאן שוב וישיב לך על השאילתה שתגישי בשבוע הבא.
מיכל רוזין (מרצ):
אני לא הייתי – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
לא היינו מהמרים על זה, כמו שאומרים.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
כן.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
אדוני השר, קודם כול, אני מסכימה איתך. אני שמחה לשמוע שגם אתה מבין שהאוצר מתקמצן על תקנים – שזו תופעה פסולה, שמזיקה לאזרחיות ואזרחי מדינת ישראל. שאלתי אליך: למה תתמוך בתקציב שחוזר ועושה את זה?
עכשיו, אמרת סגירת תיקים. רק בשביל לסבר את אוזנך, בעבירות מין נסגרים למעלה מ-80% מהתיקים של הנפגעות שבכלל פונות להתלונן – ואנחנו מדברות על קצת מעל 10%. אמון הציבור הוא גם אמון הנפגעות, אדוני, ובהקשר הזה אני רוצה לשאול את השאלה האחרונה שלי.
הסיפור, סאגת התלונה נגד ניצב ריטמן, שללא ספק פגעה פגיעה קשה באמון של נפגעות, שמרגישות שהמשטרה ככלל והפיקוד הבכיר שלה מתייחסים אליהן בזלזול – ובהקשר הזה צריך להזכיר גם שהמפכ"ל כינה את המתלוננת על ריטמן "שקרנית" בהזדמנות לפני כמה חודשים וגם אמר שהוא לא יטפל בפניות אנונימיות. ובכל מקרה, אני חושבת שזכותו של המפכ"ל להאמין לניצב ריטמן לחלוטין ולחשוב שהוא קצין נהדר ושחבל לו לוותר עליו, אבל לי היה מאוד קשה עם העובדה שבשום שלב בדבריו, לאורך כל הדרך, הוא מעולם לא הכיר בבעיה של פגיעה מינית ואמר משהו בנוסח אפילו: אני מבין שמדובר בבעיה קשה ורחבה וכו' ושחובה עלינו לטפל בה, אבל –
ושאלתי אליך: מה היחס שלך לאופן שבו המפכ"ל מתייחס לנפגעות ולעבירות מין?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אני לא חושב שניתן להסיק מאמירה כזאת או אחרת של המפכ"ל במקרה ספציפי על היחס הכללי שלו לנושא. ביום המשטרה כאן היה דיון – לא זוכר אם זה בוועדה אצל עאידה או באיזו ועדה – כשהגיעה היועצת של המפכ"ל לענייני נשים יחד איתו, והוצגה באופן נרחב כל העשייה במשטרה בשנתיים האחרונות כדי להילחם בתופעה הזאת. אני לא יודע אם גברתי הייתה בדיון הזה או לא, אבל הוצגה שם עשייה מאוד מאוד נרחבת שקיימת במשטרה, גם כדי לתמוך במתלוננות, גם כדי למנוע הטרדות מיניות במשטרה. אני חושב שהמפכ"ל עשה הרבה מאוד פעולות כדי להיאבק בתופעה הזאת, ואם תרצי, אני אשמח להעביר לך בכתב פירוט שלם של הפעולות הללו. יש לנו את זה מוכן, וכבר היום או מחר נוכל להעביר לך.
במקרה של הקצינה המתלוננת, אני לא בא עכשיו לקבוע שום מסמרות בנושא הזה, ואני לא שמעתי את האמירה של המפכ"ל שאת ציינת, אבל אי-אפשר לנתק לגמרי את עמדתו של המפכ"ל, או את חוות דעתו – עוד פעם, אני מכבד את החלטת בג"ץ, ואני חושב שחלק מההנחות שעליהן הסתמך המפכ"ל ייתכן שהן מוטעות, ובג"ץ בעצם פירט את הדברים. אבל בהקשר אחר – אני מנתק את זה מהתלונה של הקצינה – אי-אפשר להתעלם מכך שהקצינה הזאת, לאחר מינוי של קצין בודק בדרגה מאוד מאוד גבוהה במשטרה, נכתב נגדה ונגד קצין אחר, המפקד שלה, דוח שלם שמצביע על עבירות משמעת, שכנראה, לעמדת גורמים במשטרה, מבססת חוסר אמינות, ולכן כנראה נאמרה אמירה, ככל שהיא נאמרה, בהקשר הזה, ועל סמך אותו קצין בודק. האם זה רלוונטי לתלונה שלה? לא. בעיניי זה לא רלוונטי. כל אירוע צריך להיבחן ולהיבדק לגופו, וכאלה הם פני הדברים, להבנתי.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה. תודה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
וגם לא דיברנו על מה שהמפכ"ל לא אמר – האמירות שלו וגם האי-אמירות שלו.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה, חברת הכנסת מרב מיכאלי, נתנו לשאילתה הזאת זמן רב.
אנחנו נעבור, בעזרת השם, לשאילתה מס' 1122, של חברת הכנסת חנין זועבי: זמני המתנה לטיפול רפואי דחוף לאסירים. גברתי, בבקשה.
1122. זמני המתנה לטיפול רפואי דחוף לאסירים
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אדוני השר, אסירים ממתינים לפעמים שנה לביצוע בדיקת CT דחופה מהפניית הרופא ועד לביצוע הבדיקה, אף שבית החולים מסוגל לבצע את הבדיקה בתוך זמן קצר.
ברצוני לשאול:
1. כמה זמן ממתין אסיר חולה לבדיקת CT או MRI? האם יש מקסימום?
2. כמה אסירים מתו או הידרדר המצב שלהם בזמן ההמתנה?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
תודה. נשאלתי על ידי חברת הכנסת זועבי לגבי ביצוע בדיקות CT ו-MRI לאסירים ולגבי זמני המתנה לבדיקות אלו. על פי מה שנמסר לי משירות בתי הסוהר, במהלך השנה החולפת בוצעו כ-1,300 בדיקות לאסירים ולעצורים בעקבות הפניות לבדיקות האלה בפריסה ארצית.
יש להבדיל בין בדיקות דחופות ללא דחופות, כפי שנקבע בלעדית ובסמכות ואך ורק בידי גורמי הרפואה. לגבי הבדיקות הלא-דחופות, נמסר כי זמני ההמתנה לבדיקת CT הם בממוצע כשלושה חודשים, וברוב היחידות לא ממתינים מעל חודש; זמני ההמתנה לבדיקות MRI לא דחופות – כארבעה חודשים.
בנוגע לבדיקות הדחופות, נמסר לי כי הן מתבצעות בהקדם האפשרי, על פי מועדים שנמסרים מבתי החולים. ישנם, אכן, מקרים בודדים, לצערנו, של חריגה בזמני ההמתנה לבדיקה, בעיקר בשל סיבות רפואיות.
לשאלתה של חברת הכנסת זועבי, נמסר לי כי לא תועדו מקרי מוות בזמן המתנה לביצוע הבדיקות האלה, משום שזמני ההמתנה בשירות בתי הסוהר תואמים את זמני ההמתנה של הציבור הרחב עבור אותם טיפולים ובדיקות.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
שאלת המשך, בבקשה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אני רוצה גם לשאול על המצב הבריאותי ועל המעקב אחר הבריאות לאסירות ולאסירים. כמו שידוע לי, למשל, אין בדיקה שגרתית של סרטן השד לנשים מעל גיל 50, כמו שמתבקש לנשים בדרך כלל. יש מחסור בגינקולוגים, ובמיוחד בגינקולוגיות, נשים – יותר רגיש ויותר נוח לאסירות להיות מופנות לאישה, רופאה – ויש כמה מקרים בכמה בתי סוהר של רשלנות ואי-טיפול רפואי הולם שגרמו או לקטיעה של רגל של אסיר – יש לי מקרה כזה – או טיפול שיניים שגרם לזיהום, ועכשיו האסיר כמעט משותק בגלל הרשלנות הזאת, ויש טיפול שיניים אחר שבו האסיר איבד את כושר הראייה.
האם כבוד השר עוקב אחרי מקרים כאלה? האם יש חובת דיווח לו על מקרים כאלה? תודה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
ככל שיש מקרי מוות או פגיעה חמורה באסיר, יש חובת דיווח אליי. אני לא זוכר עכשיו בעל פה, כי זו שאלת המשך, אבל אם תוכלי להעביר לי שאלות ספציפיות על מקרים ספציפיים, אני כמובן אתן לך תשובות מיידיות לאחר בדיקה. אבל כן, יש חובת דיווח כזאת.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
– – – נשים, סרטן שד? האם ידוע לך שיש אפשרות לבדיקה שגרתית לנשים מעל גיל 50? כי כפי שידוע לי, אין.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
את סל הבדיקות ששירות בתי הסוהר נותן לאסירים – ובהקשר הזה אין הבחנה בין סוגי האסירים – לדעתי משרד הבריאות מכתיב. אני לא חושב שזה החלטות בלעדיות אך ורק של שב"ס. ההנחיה הבריאותית היא ממשרד הבריאות, אבל אני מוכן לבדוק את זה ולתת אפילו – אני מניח שיש להם פירוט כתוב של כל סל הבדיקות שאסיר זכאי לו. אם חברת הכנסת רוצה להוסיף איזשהן בדיקות, אפשר לבחון את זה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, אדוני השר.
שאילתה מס' 1138, של חבר הכנסת נחמן שי – מידע אשר משטרת ישראל אוספת על הציבור מהסלולר.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אתה היום ביום הסלולר?
1138. מידע אשר משטרת ישראל אוספת על הציבור מהסלולר
נחמן שי (המחנה הציוני):
אדוני השר, למשטרת ישראל אצבע קלה על ההדק בבקשות למידע פרטי מהסלולר.
רצוני לשאול:
1. מדוע נעשה שימוש יתר, ובעלייה מתמדת, בסעיף 4 לחוק, "הערוץ המינהלי" – אישור קצין ללא בקשה לבית המשפט?
2. מדוע לא חודש נוהל הדיווח לכנסת כפי שהיה נהוג?
3. מדוע אין מנגנון פיקוח בגין השימוש בחוק סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
טוב, האמת, לפני שאני אענה לחבר הכנסת נחמן שי, זאת הערה כללית שהייתי רוצה לומר, כי אני תמיד שמח לענות לחברי כנסת שמשתמשים בסמכותם לפקח על המשטרה, אבל אני תמיד תמה כיצד חברי הכנסת כאן כל כך שאננים אל מול העובדה שהמדינה, באמצעות משרד המשפטים, ובעצם העובדה שהוא לא עושה כלום בנושא הזה, מאפשרת לא לממשלה או למשטרה – שאלה גופים שמחויבים לציבור בישראל ולאכיפת החוק – מאפשרת לחברות אמריקניות שלא רואות אותנו ממטר גם לעקוב אחרינו, גם לפתוח לנו מיקרופונים בבית, גם להחתים אותנו על חוזים אחידים מקפחים כשאנחנו פתוחים חשבון; אני מתכוון כמובן לפייסבוק, לטוויטר ולאחרות. כל זה מעולם לא העסיק אף אחד מחברי הכנסת. לא ראיתי שאילתות כלפי משרד המשפטים.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
היה על זה דיון לפני שבועיים או שלושה, על פייסבוק.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
לא ראיתי הצעות חוק בעניין הזה. מה שמעסיק פה בדרך כלל את חברי הכנסת זה שהמשטרה, שדואגת לשלומו ולביטחונו של הציבור בישראל, לא תדע יותר מדי. אז זה מצוין, זה בסדר, אני מייד אענה. אני רק מציע להיזכר שיש פה גורמים שלא שייכים למדינה הזאת ולא רואים אותה ממטר ואוגרים מידע על האזרחים פה פי 100 יותר מאשר משטרת ישראל, אבל בסדר.
אשר לשאלה של חבר הכנסת נחמן שי לגבי בקשות מידע של המשטרה מחברות – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
מי ישיב לי בשם פייסבוק, מי?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
לא, הפיקוח על פעילות של גורמים מסחריים מול אזרחי המדינה והפגיעה בפרטיות של אזרחי המדינה – זה אמור להיות באחריות משרד המשפטים. אני מתחייב לך שזה לא מעסיק אותם לרגע, הנושא הזה, והוא הרבה יותר מדאיג ורחב ופוגעני וחודר לפרטיות של אזרחי המדינה מאשר כל משטרת ישראל יחד, אבל טוב.
למשל, מפעילות שירותים סלולריים – לגבי העלייה בשימוש בסעיף 4 לחוק, "הערוץ המינהלי": השימוש שנעשה על ידי המשטרה בנתוני תקשורת, הן בערוץ השיפוטי והן בערוץ המינהלי, נעשה בהתאם לחוק, תוך הפעלת שיקול דעת פרטני בהתייחס לנסיבות הספציפיות של כל מקרה ומקרה.
על פי מה שנמסר לי על ידי המשטרה, לא מדובר בשימוש יתר כלל וכלל – איך קראת לזה? האצבע קלה על ההדק – והוא נעשה באופן מושכל, לצרכים הנדרשים ולטובת ביטחונו האישי של הציבור. חשוב לזכור כי השימוש בחוק הזה נועד להצלת חיים אדם – אתה בטח מבין שיש קורלציה גם בין שיעור המשתמשים בסלולר והיקף השימוש לבין כמה בקשות אחרי זה המשטרה נאלצת לבקש, אתה מבין? כשיש רק ל-10% מהציבור ניידים ומעט משתמשים בהם, אתה תראה פחות בקשות, באופן טבעי, מאשר כשיש 170% חדירה וכל ילד מגיל שבע, שמונה כבר מחזיק נייד. חשוב לזכור כי השימוש בחוק הזה נועד להצלת חיי אדם והגנה עליהם, לגילוי עבירות ואף למניעתן, לגילוי של עבריינים והעמדתם לדין ועוד, ולשם כל אלו נוסח החוק על ידי הכנסת מלכתחילה.
עוד נמסר לי כי השימוש במידע המתקבל מחברות התקשורת במקרים הדחופים, למשל במקרים שבהם המשטרה פונה לערוץ המינהלי שלא באמצעות בית המשפט, מסייע למנוע ולחקור אירועי פשיעה מרובים ולאתר נעדרים, או כאלה שלמשל מאיימים להתאבד, בדרך מהירה ויעילה יותר. לא צריך להרחיב, בטח אתה מבין לבד מה הדוגמאות.
ההיקף של השימוש בהליך המינהלי בפרט ובמספר הבקשות שמגישה המשטרה אכן גבר במהלך השנים, מכמה הסיבות: הראשונה, המפתיעה – יש עלייה משמעותית במספר הטלפונים הסלולריים שברשות האזרחים ובשימוש שנעשה בהם. זו עובדה ידועה ומובנת, ואין צורך להרחיב עליה. הסיבה השנייה – ישנה עלייה קבועה בהיקף כוח האדם של גורמי המשטרה. ראינו שזה עוזר למנוע פשיעה ופגיעה באנשים, ולכן גם הגדלנו את כוח האדם שעוסק בתחום הזה, ויש גם התמחות ומקצועיות. לעלייה הזאת יש גם ביטוי מובהק בנתונים ובהצלחות של המשטרה. למשל, בשנת 2016 הצליחה המשטרה, באמצעות הערוץ המינהלי, לאתר ולהציל 2,930 אזרחים, שהם 44% אחוז מתוך 6,529 אירועי נעדרים ומתאבדים שדווחו באותה השנה למשטרה. בשנת 2017 אותרו 3,428 אזרחים, שהם 45% מתוך 7,541 נעדרים ומתאבדים או בעלי כוונות אובדניות שדווחו למשטרה. האפשרות הזאת לקבל נתונים מחברות התקשורת נותנת בידי המשטרה כלים של ממש להציל חיים, לצד מניעת עבירות ואיתור עבריינים.
לגבי שאלתך הנוגעת לנוהל הדיווח לכנסת, הדיווח הזה נעשה בעבר על פי הוראת שעה, ותוקפה פג. על שולחן הכנסת מונחת הצעת חוק ממשלתית, בהובלת משרד המשפטים ובתמיכה והסכמה מלאה של המשטרה ושל המשרד לביטחון הפנים, המבקשת להפוך את חובת הדיווח לקבועה. יש לי את זה פה, אם תרצה, בחומרים. ככל שתידרש המשטרה או אידרש אני להציג נתונים בעניין באופן קבוע בפני הכנסת, נעשה זאת בשמחה רבה.
כאמור, הנתונים הללו מלמדים על הצלחה של החוק בהשגת מטרותיו. החשש מפגיעה בפרטיות הוא מובן וברור, ואני אכן מצפה מהמשטרה להיזהר מאוד בעניין ולהפעיל שיקול דעת בבקשות מידע כאלה, ורק לשם מקרים נדרשים. ואולם, ככל שהחוק הזה מסייע במניעת פשיעה ובהצלת חיים, אין ספק שגם חבר הכנסת שי יאמר שהוא חשוב מאין כמוהו, והעלייה בשימוש ביכולת הזאת לא בהכרח מצביעה על פגיעה בפרטיות, אלא אולי מצביעה יותר על החשיבות, ועל האפשרויות שהחוק הזה נותן למשטרה להציל חיים. תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
שאלת המשך, אדוני?
נחמן שי (המחנה הציוני):
תודה. אני הבנתי את תשובתך. אני לא חשבתי שהמשטרה צריכה להימנע מהטכנולוגיה הזאת, והיא במקרים רבים יכולה לעזור, והיא נכונה. אבל בשולי דבריך שמעתי משהו על הנושא של דיווח לכנסת, וזה הדבר העיקרי שמציק לי. א. מדוע הדיווח לכנסת פסק? אני מבין שבפעם האחרונה הוא היה ב-2012 ומאז לא היה שום מידע, בקרה או פיקוח פרלמנטרי או ציבורי על השימוש בחוק – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת שי, זה נוהל או שזה קבוע בחוק שהם צריכים לבוא לכנסת לדווח?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אני עניתי.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אני חושב שזה נוהל.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אמרתי שזה היה קבוע כהוראת שעה, ופג תוקפה, וכנראה שמשרד המשפטים הגיש חידוש, וכנראה שוועדת חוקה תמיד עמוסה, וכנראה שזה שוכב בה כבר הרבה מאוד זמן.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אבל אני חושב שגם לכם צריכה להיות – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
היא צריכה לדווח – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אם מישהו מבקש אני גם יכול לתת לו דיווח בלי שהחוק מחייב אותי.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אז איך אתה מציע – זה כבר ארבע שנים. אני לא צריך לדעת עכשיו על 2013, אבל על 2017 הייתי שמח.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
תגיד שאתה רוצה, ואנחנו נדאג להעביר ללשכתך דיווח.
נחמן שי (המחנה הציוני):
בסדר, כי זה, אני חושב, חלק מהעניין – לאו דווקא ללשכתי; אם אני אקבל אני אעשה בזה שימוש. אני חושב שלצד ההכרה בצורך, חשובה מאוד השקיפות, גם כי היא חלק מהעניין הציבורי וגם כי מדובר באמת בחדירה לפרטיות, אין מה לעשות. אבל אם אתה אומר שאתה מוכן להעביר את המידע, אני אשמח לקבל אותו, ונראה איך לקדם את העניין.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
בסדר.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, אדוני. אנחנו עוברים – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
בגדול אנחנו מדברים על סדר גודל של 20,000–25,000 בקשות, כן? לא, אפשר לדבר על ההתפלגות שלהן וכו', לא זה שיעזור לך – לבחון אחת-אחת, כן?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
לא נוח לי שאני מדבר, כי אני כאילו יושב עכשיו על הכיסא הזה, אבל יש הבדל בין זה לבין פייסבוק. פייסבוק אוספת מידע סטטיסטי שמנותח על ידי מערכות, זה לא – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
מה? מה? מה?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
פייסבוק אוספת מידע – לא יושב להם אצלם השם בצלאל סמוטריץ – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
פייסבוק יודעת אחרי מי אתה עוקב, מי עוקב אחריך, מי החברים שלך, באילו מילים אתה משתמש. אתה חותם לה על הרשאה לפתוח מיקרופון בבית שלך כשהיא רוצה, ועוד הרבה דברים שאני לא זוכר כרגע – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אדוני השר, אתה צודק, וזה מטריד, אבל זה עדיין – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – וכל זה כשאתה חותם לה בלי להבין בכלל, ולא מאפשרים לך אולי להחריג חלק מהדברים – הרי זה חוזה של עשרות עמודים באנגלית שאף אחד לא באמת קורא ומבין כשהוא פותח חשבון.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אין לי ויכוח איתך על זה, אני רק אומר שזה עדיין שונה, כי פייסבוק לא מחפשת את המידע על בצלאל סמוטריץ האיש. זה מידע סטטיסטי שמנותח בכל מיני מערכות אוטומטיות ונועד לאפשר להם לשווק לי פרסומות שמתאימות לי, בעיקר.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
נו, זה על בצלאל סמוטריץ האיש.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
לא, לא נכון. זה בעצם אנונימי, זה על כל מיני שמות. משטרת ישראל, כשהיא מחפשת מידע על אדם ספציפי – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
ספר את זה לאבי לן מ"סטטוסים מצייצים".
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אני לא אמרתי שאני לא מוטרד, אני רק אומר שעדיין, יש בזה גם שונות.
טוב, השאילתה הבאה, מס' 1139, של חברת הכנסת – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אני לא מסכים איתך. זה לא סטטיסטי בכלל, זה מאוד פרסונלי.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
טוב, יכול להיות שאני טועה.
השאילתה הבאה, של חברת הכנסת חנין זועבי, מס' 1139: עבודת המשטרה באום אל-פחם. גברתי, בבקשה.
1139. עבודת המשטרה באום אל-פחם
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, במסגרת מבצע משטרתי באום אל-פחם בתחילת ינואר 2018 נעצרו רבים ונתפסו כלי נשק. אנחנו תומכים ודורשים ומגבים כל מבצע של תפיסת כלי נשק.
ברצוני לשאול:
1. כמה כלי נשק או תחמושת נתפסו? כלומר, האם מדובר במבצע מוצלח, בכמויות אדירות, או אתה יכול להסיק מסקנה שמבצעים כאלה, גם בטווח זמן סביר אנחנו לא יכולים להגיע ל-320,000 כלי הנשק שנמצאים בחברה הערבית?
2. שאלה שנייה – כמה חשודים בביצוע עבירות אלימות קשות נעצרו?
3. כמה חשודים בהחזקת נשק נעצרו? תודה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
נשאלתי על ידי חברת הכנסת זועבי לגבי מבצע האכיפה שהתקיים בתחילת השנה הנוכחית באום אל-פחם, לתפיסת אמל"ח, בין היתר.
אכן, כפי שנמסר לי ממשטרת ישראל, בתחילת חודש ינואר האחרון נערך מבצע לאיתור ותפיסה של אמצעי לחימה באום אל-פחם. אנחנו שומעים תלונות רבות כל העת על הנשק הבלתי-חוקי שמסתובב במגזר ועל השימוש שנעשה בו, והמטרה של המבצע הזה הייתה באמת לנסות לתפוס כמה שיותר אמל"ח ואת העבריינים שמחזיקים בו, כדי לשפר את תחושת הביטחון לתושבים.
במהלך המבצע נתפסה כמות משמעותית של אמצעי לחימה, וכן בוצעו מעצרים של חשודים בגין ביצוע עבירות אלימות באום אל-פחם. לשאלתך, נעצרו 36 חשודים במגוון של עבירות, ובהן עבירות של החזקת נשק, מעורבות בביצוע שוד, חשד לביצוע ירי, עבירות תקיפה, איומים וסיכון חיי אדם. משום מה לא נכתב לי פה כמה מהחשודים הללו הוגשו נגדם כתבי אישום. זאת בהחלט שאלה רלוונטית, ואני אבקש השלמה מהמשטרה.
רק לפני כמה חודשים יצאנו במבצע חסר תקדים לאיסוף נשק, במיוחד במגזר הערבי. אפשרנו לכל מי שהיה מעוניין בכך לבוא ולמסור את הנשק הבלתי-חוקי שברשותו. לצערי הרב, כידוע, המבצע לא זכה להצלחה, למרות שאפשר היה לקבל חסינות במסגרתו. ולכן, מכיוון שאנחנו מבינים שאין באמת אפשרות – ובכך צודקת חברת הכנסת זועבי; יש תופעה מאוד רחבה שאין כרגע צורך לעמוד על מקורותיה, וזה לא משנה מי אשם ומי לא, אבל התופעה היא אכן תופעה מזיקה, קשה ורחבה, ולכן, מבחינתי, היא עומדת במקום מאוד גבוה בסדר העדיפויות המשטרתי, ואנחנו משקיעים משאבים מאוד גדולים.
אם נבחן את מספר המבצעים של המשטרה, אני לא חושב שזה נכון לקחת עכשיו מבצע אחד ספציפי – למשל, באום אל-פחם יש מפקדה משימתית שהוקמה בשבועות האחרונים, לא רק במבצע של ינואר, שפועלת כל הזמן עכשיו שם, באזור. אני מניח – מובן שיותר נכון לבחון את זה בהסתכלות יותר ארוכת טווח מאשר מבצע של כמה ימים, או אפילו כמה שבועות. אבל נושא תפיסת הנשק הוא נושא מורכב; הוא מצריך מודיעין, הוא מצריך הכנסת כוחות משמעותיים; הוא מצריך, לצערי, גם תיקוני חקיקה – שאני בקרוב אגיש לבית הזה.
אתם יודעים, לפעמים אנחנו לא חושבים על בעיות שהמשטרה נתקלת בהן. למשל, ביישובים הערביים, בחלק מהם הרחובות או הכתובת וכו' הם לא דברים שהם בדיוק מוסדרים, גם לא בעלויות. אפילו אם מוצאים בסוף כלי נשק מוסלקים בגינה או באיזשהו מקום, היכולת לחבר בין זה לבין כתב אישום שמישהו יורשע בגינו גם היא מאוד מאוד מורכבת, ולכן הרבה פעמים קשה בסוף למצות את הדין עם מי שאחראי לאותה עבירה. עדיין היקף המבצעים והיקף התפיסות גדלו באופן דרמטי. אני מקווה שבהסתכלות הכוללת של ההשקעה בתחום הזה, והקמת תחנות, והרבה מאוד מבצעים, ותיקוני חקיקה, והחמרת הענישה, נצליח להגיע לתוצאות טובות יותר בתקופה האחרונה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
שאלת המשך.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אני מאוד מקווה שמה שאתה מצביע עליו אכן יוביל אותנו למטרה של תפיסת כלי נשק. אני רוצה להדגיש בפניך קונסנזוס ציבורי מאוד חזק, מאוד אמיץ, שאנחנו מאמינים בו, ואני חושבת שאתה תסכים לו – לא רק ההיקף של המבצעים, אלא האופי של המבצעים: בלי התנגשות, לא יודעת, חזקה עם ארגוני הפשע, אין שום מבצע משטרתי שיכול לתפוס 320,000 כלי נשק. אתה מדבר על מודיעין? אני אוביל אותך לקבוצות נוער בנצרת, בעילוט, בג'דיידה, בבאקה – יגידו לך איפה הנשק נמצא. אתה יודע מה? אני אגיד לך באיזה בתי קברות הנשק נמצא.
מה שצריכים זה לא לרדוף את הדגים הקטנים. אנחנו רואים מהמשטרה, משום מה – אין לה תוכנית, היא לא מצהירה על תוכנית, וכך אנחנו מבינים. כאשר אין לנו מקרים, אין לנו ראיות בשטח ששמים למטרה את ארגוני הפשע עצמם – כולנו מכירים אותם – אז אין שום תוצאה. אנחנו רוצים להאמין בכוונות, אבל אנחנו אומרים לכם: יש תמיכה בציבור. תלכו ישר לארגוני הפשע. בלי ארגוני הפשע – אין ביטחון, אין הצלחה לשום קמפיין.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אחת הפעמים הנדירות שאני מסכים לכל מילה של חברת הכנסת זועבי, אבל אני חושב שיש בינינו פערי ידע – מידע, לא ידע. אני יכול להראות לך הרבה מאוד תפיסות השנה, לא של אזרחים נורמטיביים שיש להם בבית, שחטאו בכך שרצו להגן על משפחתם והחזיקו נשק בלתי חוקי, אלא תפיסות של סוחרי נשק, של אנשים שהם חברים בארגוני פשיעה, ושהמשטרה, באמצעות פעולות מאוד מורכבות, הגיע לכך שהיא עצרה אותם. אני זוכר מהחודשים האחרונים כמה אירועים כאלה, ואני יכול להראות לך גם את ההודעות לתקשורת. מטבע הדברים, התקשורת במדינת ישראל לא נותנת ביטוי לאירועים המאוד-טובים וחיוביים האלה שמשטרת ישראל עושה, אלא היא שמה את הזרקור על תקלה, כאשר היא מתרחשת, במשטרת ישראל, ואז אולי אתם לא מספיק מודעים לכך. אבל יש מיקוד; זה אפילו אינטרס של המשטרה שלא להתמקד באוקיינוס האין-סופי של כלי נשק אלא לייבש את הביצה ולחפש את אותם ארגוני פשיעה שמחוללים את התופעה הזאת, וגם גונבים, וגם סוחרים בהם וכו'. זה המיקוד של המשטרה, ואני גם אשמח לתת לך דוגמאות כאלה מהשבועות והחודשים האחרונים. תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, אדוני השר.
שאילתה מס' 1140, של חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא. מאחר שחבר הכנסת איננו נוכח, השאילתה לא תיענה.
שאילתה מס' 1150, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אף היא לא תיענה.
אדוני, אתה ואנחנו קיבלנו ניכוי שליש על התנהגות טובה. תודה לך.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
בבקשה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
הודעה למזכירת הכנסת. בבקשה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 33) (חלקה תלת-ממדית), התשע"ח–2018. תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה, גברתי.
אם כן, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, ברצות השם, ביום שני, י"א באדר התשע"ח, 26 בפברואר 2018, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 18:06.