דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת כ"ב
ישיבה שכ"ז
הישיבה השלוש-מאות-ועשרים-ושבע של הכנסת העשרים
יום רביעי, י"ז באייר התשע"ח (2 במאי 2018)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 5
שאילתות דחופות 5
485. הוראות חוזר מנכ"ל בדבר נסיעה באמבולנס של מטופלי דיאליזה 5
לאה פדידה (המחנה הציוני): 5
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 6
איציק שמולי (המחנה הציוני): 7
488. סגירת מרפאת גשר 8
מיכל רוזין (מרצ): 8
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 8
דב חנין (הרשימה המשותפת): 10
487. ביטול הגדרת יישובים בעוטף עזה כבעלי עדיפות לאומית 13
איציק שמולי (המחנה הציוני): 13
סגן השר מיכאל אורן: 13
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת): 15
חיים ילין (יש עתיד): 15
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חיזוק שלטון החוק וטוהר המידות בשלטון המקומי), התשע"ח–2018 18
רועי פולקמן (כולנו): 19
קארין אלהרר (יש עתיד): 22
סגן שר הפנים משולם נהרי: 23
הצעת חוק שירות אזרחי (תיקון – דחיית התחילה של מימון תקני מתנדבים), התשע"ח–2018 25
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): 26
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 31
הצעת חוק הבוררות (תיקון – בית המשפט המוסמך), התשע"ח–2018 34
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת): 34
שרת המשפטים איילת שקד: 35
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מועד חיוב היטל השבחה באישור תוכנית כוללנית), התשע"ח–2018 36
מיכאל מלכיאלי (ש"ס): 36
סגן שר האוצר יצחק כהן: 39
עיסאווי פריג' (מרצ): 40
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – טיפול פסיכולוגי לנפגעי עבירת שנאה), התשע"ז–2017 41
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת): 41
הצעת חוק כהונתם של ראשי גופים ביטחוניים, התשע"ו–2015 46
אלעזר שטרן (יש עתיד): 46
הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – מינוי נציגות ציבור), התשע"ז–2017 48
עליזה לביא (יש עתיד): 48
הצעת חוק-יסוד: מדינת ישראל 55
יאיר לפיד (יש עתיד): 56
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: 59
דברי ברכה למשלחת של קבוצת הידידות הפרלמנטרית של הסנאט של צרפת 66
היו"ר טלי פלוסקוב: 66
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (שידור ישיבות מועצה), התשע"ו–2016 67
מיקי לוי (יש עתיד): 67
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (שידור ישיבות מועצה), התשע"ו–2015 74
דב חנין (הרשימה המשותפת): 74
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 77
יואב קיש (בשם ועדת הכנסת): 78
הצעות לסדר-היום 78
קיצוץ בהקצאות המים לחקלאות לשנת 2018 78
חיים ילין (יש עתיד): 79
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): 81
שר האנרגיה יובל שטייניץ: 83
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): 94
הצעות לסדר-היום 94
עיכובים נוספים בקו הרכבת המהיר מתל אביב לירושלים 94
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): 94
רחל עזריה (כולנו): 95
אורי מקלב (יהדות התורה): 97
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 98
נחמן שי (המחנה הציוני): 112
חילופי גברי בוועדות הכנסת 113
יואב קיש (בשם ועדת הכנסת): 113
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 115
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 115
הצעה לסדר-היום 116
התגברות האנטישמיות בצרפת ובגרמניה 116
נחמן שי (המחנה הציוני): 116
יעקב אשר (יהדות התורה): 117
עליזה לביא (יש עתיד): 119
שר התפוצות נפתלי בנט: 120
איציק שמולי (המחנה הציוני): 124
הצעה לסדר-היום 130
הפרויקט למימוש זכויות ניצולי השואה 130
איציק שמולי (המחנה הציוני): 130
טלי פלוסקוב (כולנו): 132
סגן שר האוצר יצחק כהן: 133
ענת ברקו (הליכוד): 136
נחמן שי (המחנה הציוני): 137
הצעה לסדר-היום 138
עוני , הזנחה וקיפוח הם מתכון מובהק לאלימות ולפשיעה 138
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): 138
השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל: 141
הצעה לסדר-היום 144
היערכות המשטרה לקראת ההילולה השנתית בהר מירון 144
ינון אזולאי (ש"ס): 144
שאילתות ותשובות 149
סגן שר הפנים משולם נהרי: 149
1059. תהליך ההתנדבות לצה"ל 150
ענת ברקו (הליכוד): 150
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 152
1121. פגיעה בגופם של חיילי צה"ל על ידי מתפרעות 154
ענת ברקו (הליכוד): 154
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 154
1173. הודעה על חוב לחיילים משוחררים 158
ענת ברקו (הליכוד): 158
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 158
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, היום י"ז באייר, 2 במאי 2018. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה למזכירת הכנסת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
תודה. ברשות יושב-ראש הכנסת, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הודעת שר האנרגיה על מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בהצעתה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי בנושא: מפגע סביבתי חמור שאינו מטופל בכפר סולם במועצה האזורית בוסתאן אל-מרג'. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה למזכירת הכנסת.
שאילתות דחופות
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, כמדי יום רביעי, אנחנו עוברים לשאילתות דחופות. אני מתכבד להזמין את סגן שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן לעלות לדוכן. סגן השר ליצמן ישיב היום על שתי שאילתות דחופות. נתחיל בשאילה דחופה מס' 485, מאת חברת הכנסת לאה פדידה. נושא השאילתה: הוראות חוזר המנכ"ל בדבר נסיעה באמבולנס של מטופלי דיאליזה. חברת הכנסת פדידה, נא לקרוא את נוסח השאילתה מן המיקרופון.
485. הוראות חוזר מנכ"ל בדבר נסיעה באמבולנס של מטופלי דיאליזה
לאה פדידה (המחנה הציוני):
כבוד יושב-ראש הכנסת וכבוד השר, בחוזר מנכ"ל 4/2008 נקבע שקופות החולים אינן רשאיות לחייב את מבוטחיהן המטופלים בדיאליזה לנסוע בחברת אמבולנסים מטעמן, וכי הן חייבות להשתתף ב-50% לפחות מעלות הנסיעה בכל מקרה.
מדוע המשרד אינו אוכף הוראה זו, ונותן לקופת החולים להתנהל אחרת?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. בבקשה, אדוני סגן השר.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה, אדוני היושב-ראש. על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, סעיף 28(1) לתוספת השנייה – ואני מצטט: "דמי נסיעות והסעות – חולה אונקולוגי או חולה דיאליזה הנוסע לטיפול בבית חולים, יקבל החזר כספי מלא של הוצאות הנסיעה מביתו לבית החולים ובחזרה בגובה דמי תחבורה ציבורית. חולה כנ"ל המוסע באמבולנס או במונית יקבל החזר של 50% מן ההוצאה". בנוסף, בסעיפים 4 ו-5 בחוזר מינהל הרפואה מס' 4/2008 בנושא "הסעת חולה דיאליזה" נקבע כי קופת חולים איננה יכולה לחייב מבוטח להסעה באמבולנס באמצעות חברות אשר עימן היא קשורה במכרז, וכי בכל מקרה היא מחויבת בהחזר של 50% מההוצאה עד לתעריף מד"א. המשרד פועל בכל האמצעים העומדים לרשותו לאכוף את הוראות החוק וחוזרי האגפים השונים בנושא זה ובכלל.
בעקבות פניות שהתקבלו אצלנו, נטען כי שירותי בריאות כללית התקשרו במכרז עם חברה להסעות אמבולנס לחולי דיאליזה, וכי מי שיבחר לצרוך שירותי הסעות באמצעות חברה אחרת יהיה זכאי להחזר 50% מן ההוצאה, עד למחצית הסכום שהחברה שעימה התקשרה שירותי בריאות כללית מציעה, ולא כאמור בחוק. בעקבות זאת פנינו לקופת חולים כללית בדרישה לעמידה בתנאי החוק והחוזר האמור לעיל, והבהרנו שהיא מחויבת בהחזר למטופל של 50% מההוצאה עד לתעריף מד"א.
יצוין כי למיטב ידיעתנו, תעריף הנסיעה באמבולנסים שכללית התקשרה עימם – וכפועל יוצא מכך, העלות עבור המבוטח – זול יותר מאשר בחלופות האחרות.
כמו בשאר הפניות אשר מגיעות אלינו, גם נושא זה ימשיך להיות במעקב על מנת שהמבוטחים יקבלו את מלוא זכאותם.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן שר הבריאות. שאלה נוספת לחברת הכנסת לאה פדידה, וגם חבר הכנסת שמולי מבקש לשאול שאלה נוספת. לאחר מכן סגן השר ימשיך את תשובתו.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
כבוד סגן השר, אתה ציינת את לשון החוק, ואכן, אנחנו יודעים. אבל קופת חולים כללית בצפון מרשה לעצמה להתייחס לחולים שלה כאל שבויים. זה קרה גם אתמול. למרות האזהרה והבקשה שלכם, הם ממשיכים עדיין לכפות על חולי הדיאליזה נסיעה באמבולנס, כשהם מחליטים שלא להחזיר. וראוי לציין שקופות החולים האחרות, לאומית ומכבי, משלמות אף את כל העלות. אז מה הועיל החוק אם אתה לא מתכוון לאכוף אותו? וכיצד אפשר לאכוף על קופת חולים כללית שאכן תעמוד בחוק ותיתן את השירות המתאים לחולים?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת פדידה. חבר הכנסת שמולי, בבקשה.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני יושב-ראש הכנסת. אדוני סגן שר הבריאות, הזדמנות נוספת לברך אותך על העבודה הטובה שאתה עושה במשרדך.
אין שום ספק, אדוני, שיש פה בעיה קשה מאוד. אנחנו שומעים את הסיפורים שמגיעים גם לתוכנית סדר-יום. חולים שמרותקים לכיסא גלגלים נזקקים לטיפולי דיאליזה שלוש פעמים בשבוע. חולים שהכנסתם החודשית מסתכמת ב-3,000 שקל נאלצים להוציא – הרי התעריף הוא 182 שקל; אם צריכים את זה שלוש פעמים בשבוע, אתה מגיע להוצאה של 2,200 שקל. זה דבר שהוא לא הגיוני. היום עלה סיפור נוסף ברדיו צפון – עוד פעם, ניצולת שואה שצריכה לבחור בין להישאר בבית ולא לעשות טיפול כדי לקנות תרופות לבין להגיע ממעלות לנהריה כדי לצרוך טיפול רפואי.
אדוני סגן השר, אני מכיר את לשון החוק ואת התוספת השנייה, ואני חושב שהגיע הזמן לשנות אותה – קל וחומר לגבי חולים שהם בעלי הכנסה מועטה או חולים שגרים בפריפריה, וכפי שאנחנו יודעים וכפי שאתה יודע, נאלצים לנסוע מרחקים הרבה הרבה הרבה יותר גדולים כדי להגיע לבית החולים. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת שמולי. בבקשה, סגן שר הבריאות.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אדוני היושב-ראש. חברת הכנסת פדידה, אמרתי בדבריי שאנחנו הזהרנו את קופת חולים כללית, ואנחנו נעמוד על זה שזה יבוצע. ואם לא, אנחנו בהחלט נבקש לעשות סנקציות למי שלא מקיים את החוק, זה ברור. מה? אני לא יודע מה. אמרתי בתשובה שהזהרנו אותם, כתבנו להם, ואני אעקוב אחרי זה לראות אם הם מקיימים בדיוק או לא.
שמולי, לשנות חוק זה לא קל. אתה יודע, אתה מכיר את זה. ניסיתי לעשות דבר חדש. יש היום הרבה ארגונים שעושים הסעות חינם. אני ניסיתי לעשות – ולדעתי מגיע לארגונים אלו שעושים את זה לחולי דיאליזה, לחולי סרטן, לכל מיני דברים, שיקבלו תמיכות ממשרד הבריאות כדי להוריד את זה. אני אמשיך לעשות את זה. אני מקווה שאני אגיע למצב – לדעתי, צריך לתת להם את כל האפשרויות שהם יעשו את זה חינם, וזה הפתרון לכל הבעיות.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן שר הבריאות, שנשאר איתנו על הדוכן על מנת להשיב גם על שאילתה דחופה מס' 488, מאת חברת הכנסת מיכל רוזין. חברת הכנסת מיכל רוזין שאלה את סגן שר הבריאות בנושא סגירת מרפאת גשר. יהיה לנו גם שואל נוסף, חבר הכנסת דב חנין, שהגיש שאילתה דומה. בבקשה.
488. סגירת מרפאת גשר
מיכל רוזין (מרצ):
תודה. אכן פורסם כי מרפאת גשר, היחידה שמגישה שירותי בריאות הנפש למבקשי מקלט וחסרי מעמד, עתידה להיסגר בחודש יוני בשל מחסור בתקציב.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני פשוט לא שומע.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברים, תירגעו קצת, לא שומעים.
מיכל רוזין (מרצ):
יש בעיית רוב לקואליציה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא ניחשתי, אבל תודה שעזרת לי. בבקשה.
מיכל רוזין (מרצ):
אני גם פניתי אליך באופן אישי בנושא הזה, כמי שמלווה את הנושא הרבה מאוד שנים, וברצוני לשאול: מה המענה החלופי להמשך הטיפול במאות מטופלי המרפאה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, אדוני.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה, אדוני היושב-ראש. חברת הכנסת מיכל רוזין, מרפאת גשר לבריאות הנפש לחסרי המעמד פועלת משנת 2014 ונתנה עד כה שירות ללמעלה מ-800 מטופלים בצורה מקצועית, מותאמת תרבותית, מתוך ההכרה בצורך לתת מענה הולם לאוכלוסייה.
לנוכח תמורות שחלו בתקופה האחרונה בתחומים שונים, כגון הסכמי עבודה, רפורמת בריאות הנפש ומדיניות הממשלה, נוצר מצב שבו מרפאת גשר והצוות המטפל אינם עונים בצורה מספקת על הצרכים הטיפוליים של אוכלוסיית הפונים המתדפקים על דלתות המרפאה. לפיכך, אנו נמצאים כעת בעיצומו של תהליך להגדרת מכרז למתן שירותי בריאות הנפש לאוכלוסיית חסרי המעמד – שירות שאמור יהיה להחליף את מרפאת גשר ויפצה על היעדרותם של מענים הולמים ויציבים, כאשר הדגש יושם על שירות שיהיה נגיש, זמין ואיכותי, בפריסה ארצית.
במקביל, המשרד בוחן כמה פתרונות להמשך מתן שירותי בריאות הנפש למטופלים לתקופת הביניים, אם המענה הקיים בגשר יסתיים טרם העמדת השירות המתואר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן השר. שאלה נוספת לחברת הכנסת מיכל רוזין, וגם לחבר הכנסת דב חנין.
מיכל רוזין (מרצ):
קודם כול, אני גאה לומר שבתפקידי הקודם בכנסת התשע עשרה אכן דאגתי שמרפאת גשר תיפתח, והיא עושה עבודה מדהימה וטיפול, באמת, באנשים שנמצאים במצב מאוד קשה. חלקם היו באשפוזים כפויים עם נטיות אובדניות, ועלולים אפילו לסכן את סביבתם. לכן, סגירת המרפאה היא כשל. אבל אני מבינה, ולמדתי לפני, ואני יודעת שיש לכם כוונה למכרז, ובאמת, להנפיק את השירות הזה במקומות שונים בארץ. אני גם מברכת – לא הכול חייב להיות בדרום תל אביב; אנחנו אומרים את זה כבר כמה וכמה שנים.
עם זאת, בתחילת השנה התפטר מנהל המרפאה ד"ר עידו לוריא. העובדים שם נמצאים בחוסר ידיעה מה קורה איתם, וכמובן, לא מקבלים את שכרם במועד. אז השאלה היא – עם כל הכוונות הטובות והרצון למכרז, אנחנו יודעים איך דברים עובדים במדינה – מה קורה בשלב הביניים? מה קורה כרגע? אנחנו גם מכירים את השיטה לייבש שירות, ואז להגיד: הוא לא מתפקד כמו שצריך.
אני בעד להרחיב את השירות; אני בעד לפזר אותו במקומות נוספים בארץ, ואפילו לתת אותו דרך קופות החולים, בשירות של קופות החולים. אני בכלל חושבת שצריך להחיל עליהם את חוק בריאות ממלכתי. יש סעיף בחוק שאתה יכול לעשות זאת – 56(א), אם אני לא טועה, אבל יכול להיות שאני טועה. בכל מקרה, מה קורה בדרך? מה קורה בביניים? מה אתה מתכוון לעשות כדי שהמטופלים האלה לא ימצאו את עצמם בלי טיפול? שוב, זה אינטרס ציבורי שהם יהיו בטיפול. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חברת הכנסת רוזין. חבר הכנסת חנין, בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, אני, כפי שאתה יודע, מעריך מאוד את עבודתך במערכת הבריאות.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אנחנו מתקרבים לבחירות, אז תיזהר.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אז אני דווקא אומר את זה לפני.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אז סגן השר יכול להיפגע בפריימריז במפלגה שלו אם – – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
הבנתי. אני מסיר את דבריי מהפרוטוקול. ובכל זאת, אני אומר שבמערכת הבריאות יש אתגרים רבים, והרבה מאוד נושאים שמחייבים טיפול ועבודה. אני אומר את הדברים בהקשר של השאילתה הזאת מכיוון שדווקא המקום הזה, מרפאת גשר – זו נקודה של אור. אני מלווה את העבודה של המרפאה הזאת; אני מכיר אותה; אני רואה את הצוות הנפלא של האנשים שנמצאים שם – אנשים שעובדים במסירות רבה, עם הרבה ידע מקצועי וניסיון, אבל גם הרבה מסירות ורוח של התנדבות אפילו מעבר לשעות העבודה. אני רואה גם את התוצאות שלהם. הם עוסקים באוכלוסייה הכי קשה, הכי פגיעה, אנשים שם גם חסרי מעמד, וכמו שאמרה חברת הכנסת רוזין, חלקם עברו דברים איומים ונוראים, וחייבים טיפול לא רק בשביל עצמם אלא גם בשביל הסביבה שלהם.
על הרקע הזה, השאלה היא אם זה נכון שהדבר הזה – שהוא בסך הכול דבר מצוין – ייפגע. גם אם אתם רוצים לעשות שינוי בעתיד, יכול להיות שצריך את המקום הזה להחזיק ולתגבר, ובעתיד, כשתהיה לכם אלטרנטיבה מגובשת, יותר טובה ויותר רצינית – להפעיל אותה. אבל כרגע הסכנה הגדולה היא שהדבר הזה ייפול, ובמקומו, עד שיקרו הדברים שאדוני סגן השר מדבר עליהם יתרחשו במציאות, אנחנו נעמוד במציאות הרבה יותר קשה תקופה ארוכה שקשה להעריך אפילו את משך הזמן שלה. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת חנין. בבקשה, סגן שר הבריאות.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה, אדוני. לחברת הכנסת רוזין, אמרתי שאנחנו בודקים בתקופת הביניים כמה חלופות. אם אנחנו נראה שזה לא מספק, אנחנו נעשה משהו שצריך לענות על זה. את לבד הסכמת שאנחנו הולכים למכרזים, דברים שנותנים פתרונות מכל מיני מקורות, וזה יהיה עדיף על מה שהיה.
דב, בקשר למה שאמרת.
מיכל רוזין (מרצ):
מה קורה עכשיו?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אמרתי, אנחנו בודקים את זה עכשיו – אם לעשות משהו ביניים או לא. בודקים את זה עכשיו. אותה תשובה אני אומר גם לך. אני לא בא לסגור או להרוס דברים, אני בא לשפר – אני בא לשפר שאנחנו נפתח עוד ונפרוס את זה בעוד כמה מקומות. אמרתי, ואני חוזר, גם לך, את מה שאמרתי לחברת הכנסת רוזין. אם אנחנו נראה שאין לי מענה, אנחנו נחפש פתרונות ביניים. אני לא אתן לזה להיות בלי מענה. אני חושב שזה חשוב; צריך לתת את זה. חלו תמורות, וזה לא נותן את המענים של מה שהיה עד היום, לכן צריך לשנות.
מיכל רוזין (מרצ):
האם נוכל לקבל תשובות?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני אשמח מאוד.
מיכל רוזין (מרצ):
לא מהתקשורת, למשל.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
כן. אבל חובת ההוכחה היא עלייך, דהיינו, אני לא אזכור לתת לך. אני לא רוצה לשקר.
מיכל רוזין (מרצ):
– – – חובת ההוכחה – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא, אבל אם תבקשי, מדי פעם אני אתעניין ואתן לך תשובה. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן שר הבריאות על תשובותיו, ולכל השואלים.
אני מתכבד להזמין את סגן השר במשרד ראש הממשלה חבר הכנסת מייקל אורן לעלות לדוכן להשיב על שאילתה דחופה מס' 487, שהופנתה לראש הממשלה על ידי חבר הכנסת איציק שמולי. נושא השאילתה: ביטול הגדרת יישובים בעוטף עזה כבעלי עדיפות לאומית. הצעות לסדר-היום היו אצל חברי הכנסת חיים ילין וג'מעה אזברגה, אם יהיו כאן. ג'מעה אזברגה כבר כאן, אז יוכלו לקבל שאלה נוספת. בבקשה.
נשמע את חבר הכנסת שמולי קורא את שאלתו, ואז תוכל להשיב.
487. ביטול הגדרת יישובים בעוטף עזה כבעלי עדיפות לאומית
איציק שמולי (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני יושב-ראש הכנסת. אדוני סגן השר, נושא השאילתה: ביטול הגדרת יישובים בעוטף עזה כבעלי עדיפות לאומית. הממשלה החליטה כי כמה קיבוצים יוסרו מרשימת היישובים המוגדרים באזור עוטף עזה בעדיפות לאומית: רוחמה, דורות וברור חיל. ברצוני לשאול:
1. על מה נשענת ההחלטה ולמה הוסרו היישובים?
2. האם היה שיח מוקדם מול היישובים?
3. האם הפגיעה הכלכלית ביישובים ובאזרחים מובאת בחשבון? תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, אדוני סגן השר.
סגן השר מיכאל אורן:
תודה, אדוני היושב-ראש. תודה, חבר הכנסת שמולי. אני מתכבד להשיב על השאילתה שלך בשם הממשלה.
אחד הקריטריונים המגדירים יישוב כבעל עדיפות לאומית הוא מרחק של עד שבעה קילומטר מקו הגבול. ברור חיל ודורות הם שני יישובים הנמצאים יותר משבעה קילומטר מקו הגבול, ולכן אינם בעלי עדיפות לאומית, וגם לא נכללים באזור עוטף עזה.
בעבר היה קריטריון שלפיו מועצה אזורית שלפחות 50% מהיישובים בה הם סמוכי גבול, כל יתר היישובים בה יוגדרו גם הם בעדיפות לאומית – מה שהכניס את ברור חיל ודורות למפת העדיפות הקודמת. לאחר עבודת מטה מול משרדי הממשלה, תוך מתן שיקול דעת להשלכות הנובעות מכך, הוסר קריטריון זה. כמו כן, יישובים אלה ממשיכים ליהנות מהנחות במס הכנסה בשיעור של 20%, בהתאם לחוק שאינו תלוי בהחלטה שעברה בעניין עדיפות לאומית. יצוין כי ההרחבה הנוכחית ביישוב ברור חיל תמשיך ליהנות מהטבות בגין סבסוד פיתוח של משרד השיכון. בנוסף, מדובר בשני יישובים שעלו בדירוג החברתי-הכללי – ברור חיל בדירוג 8 ודורות בדירוג 7. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן השר. שאלה נוספת לחבר הכנסת שמולי, וגם לחבר הכנסת ג'מעה אזברגה.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני סגן השר, על התשובה המפורטת. את החוק אני כמובן מכיר. השאלה שלי היא מהו אותו היגיון שהוביל להחלטה שבעיניי היא כל כך פוגענית וכל כך מיותרת. הרי ברור גם לך, אדוני, וגם לי, שחס וחלילה לאחר המבצע הבא בדרום, דורות וברור חיל יקבלו מחדש את אותן ההטבות.
אני חושב, אדוני סגן השר, שאנחנו לא צריכים חס וחלילה לחכות לאסון שאיזה קאסם ייפול במקום הלא-נכון, חס וחלילה, חס וחלילה ייקח חיי אדם, ורק אז תתעורר הממשלה ותגיד שבעצם אותו כלל, שהיה רלוונטי לגבי מה שאתה הזכרת במועצות האזוריות שיש בהן הרבה יישובים שהם סמוכי גדר, יזכו מחדש לאותן ההטבות. החמאס בדרום, וגם החיזבאללה בצפון, לא כל כך מבדילים בין רוחמה לבין קיבוצים אחרים באזור. מבחינתם שתי המטרות הן מטרות איכותיות.
ולסיום, אדוני סגן השר, גם הכלל הזה של השבעה קילומטר הוא לא מעשה ידי אלוהים; הוא מעשה ידי אדם ומעשה ידי הממשלה והכנסת. אפשר לשנות את זה. אנחנו יודעים שהממשלה לא רוצה להרחיב את הטווח כדי שחס וחלילה העיר אשקלון לא תיכנס פנימה, אבל בין אשקלון לבין ברור חיל ודורות – אגב, אני חושב שגם אשקלון צריכה להיות בפנים, אבל זה כבר דבר אחר – אין שום סיבה לקחת את שלושת היישובים האלה, לפגוע בהם, קל וחומר אחרי הפעילות המבורכת שעשתה הממשלה בתמיכה ביישובים ועידוד הקליטה וההתפתחות שלהם.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת שמולי. חבר הכנסת ג'מעה אזברגה. אחריו – חבר הכנסת חיים ילין.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, השאלה שלי: חוק אזורי עדיפות לאומית החדש מנוגד לפסק הדין בעניין ועדת המעקב העליונה, שכן הוא כללי, עמוס ומותיר שיקול דעת גורף ביותר לממשלה להגדיר, לקבוע ולסווג יישובים כאזורי עדיפות לאומית. כתוצאה מכך מפת אזורי העדיפות הלאומית לא מחייבת את המשרדים הממשלתיים. כך, למשל, רשות המיסים מעניקה הטבות לחברות בהתאם לחוק לעידוד השקעות הון, ולא לפי המפה. במסגרת הסיווג החדש נעשתה הקצאת תקציבית מסיבית להתנחלויות – דבר שאינו חוקי כשלעצמו.
השאלה שלי היא, על אילו קריטריונים מתבססים המשרדים הממשלתיים השונים בהקצאת המשאבים, כך שהגדרת יישוב כאזור עדיפות לאומית כשלעצמה אינה מקנה הטבות ותמריצים?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת ג'מעה אזברגה. חבר הכנסת חיים ילין, ואחריו נשמע את תשובתו של סגן השר.
חיים ילין (יש עתיד):
כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, אני שמח מאוד שהדיון הזה מתקיים היום. אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי מה שנקרא עוטף עזה, או מה שנקרא מפת עדיפות לאומית. אין קשר בין מפת עדיפות לאומית לבין הכרזת הממשלה על עוטף עזה כשבעה קילומטר. מציינים עוד בחקיקה עצמה – לא בחקיקה אלא בהחלטת הממשלה – שרשאי שר האוצר, יחד עם שר הביטחון, להחריג יישובים, שנמצאים מחוץ לתחום מכל מיני היבטים. ניתן דוגמה קלאסית: החריגו בזמנו את זיקים, לקדם את המיגון בתוך היישוב, מתוך זה שתחנת הכוח קרובה, כלומר יש שיקולים שהם רק של שר האוצר ושר הביטחון. ואכן, שר האוצר ושר הביטחון קיבלו ב-2008 החלטה שמכניסים עוד שבעה יישובים לתוך עוטף עזה; לא למפת עדיפות לאומית.
ועכשיו אנחנו נכנסים לתוך מפת עדיפות לאומית. אחרי עמוד ענן אני יושב עם ראש הממשלה בנימין נתניהו, יחד עם כל הפמליה, שמטפלת באופן בלתי רגיל בעוטף עזה – אני אומר את זה, מילה, צריך להגיד אותה. מ-2007 אין תלונה אחת; זה מבוצע ב-100%. אלה מילים טובות. אבל מה? מקבלים החלטה נכונה – היא כתובה פה – שבאזור עדיפות לאומית, איפה ש-50% לפחות מהיישובים נמצאים בקו עימות, כל היישובים ייכללו בתוך מפת העדיפות. אני לא מדבר על מס הכנסה ועל החלטות עוטף עזה אלא על מפת שיכון, שזה מאוד חשוב לקליטת תושבים – מענקי משרד הכלכלה ומענקי החקלאות. זה מושפע – בגדול, אלה שלושת המשרדים שמטפלים במפת עדיפות לאומית.
ראו זה פלא: ב-2018 אותה החלטה שנכתבה ב-2013 הורדה, ולכן דורות וברור חיל לא נמצאים בתוך מפת עדיפות לאומית. רוחמה, כנראה, יש לה פתרון – היא יותר קרובה לבאר שבע, וכל מי ששייך לנפת באר שבע מקבל את מפת עדיפות לאומית א'. דורות וברור חיל, בגלל שהם נמצאים בנפת אשקלון – בהחלטת ממשלה הם מוזזים לתוך עוטף עזה, אז נפלו בין הכיסאות.
אני אומר לך, זה כל כך פשוט. עשו עבודה בלתי רגילה. למה להרוס את העבודה הזאת על ידי זה שמוחקים סעיף ומוציאים שני קיבוצים – שאני לא רוצה להגיד לך חוטפים, לא חוטפים; זה לא לעניין. רוצים לקלוט, וברגע שלא מקבלים את המענקים של קליטה לבנות, הרבה יותר קשה. לאזור כזה צריך לעזור. אנחנו יודעים להחזיר בריבית דריבית לממשלת ישראל ולעם ישראל על מה שאתם עושים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה. בבקשה, אדוני סגן השר, ההתייחסות שלך.
סגן השר מיכאל אורן:
תודה, אדוני היושב-ראש. תודה על השאלות, על השאילתה. והתשובה של הממשלה – אלה התשובות שהונחיתי למסור לכם היום ואין לי תשובות מעבר לכך, אבל אני מזמין אתכם – שמעתי אתכם, שאלות ממקום. תגישו שאילתות נוספות ותזכו לתשובות.
רק במאמר מוסגר אישי – אני זוכר את הוועדה הראשונה שהשתתפתי בה פה, איזה דיון ב-2015 בחוק המשפטים, בדיוק על אותה שאלה: איפה עובר הגבול? מה זה עוטף עזה? זה היה ממש חודשים אחרי צוק איתן; הנושא היה חם ביותר. היו מפעלים, והשאלה שנדונה שם – האם המפעלים שבתוך עוטף עזה או מחוץ לעוטף עזה יזכו לפיצויים מהממשלה. מישהו היה צריך לבוא ולקבוע קו – קו אדום, לא יודע איזה צבע, קו כחול – ולהגיד: כל מה שמתחת לשבעה קילומטר מקבל. אז באו בעלי מפעלים שבשבעה קילומטר ועוד כמה מטרים, המפעלים שנמצאים שם: ומה איתנו? ואז באו, כמו שחבר הכנסת שמולי אמר: מה לגבי אשקלון? אנחנו חטפנו יותר טילים מאשר עוטף עזה. איפה הפיצויים שלנו? אז אני יודע כמה השאלה הזאת מורכבת ועמוקה. בבקשה, תגישו שאילתות נוספות.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אדוני סגן השר, אני קודם כול מודה לך, ודאי, שהתייצבת להשיב בשם ראש הממשלה. הפרוצדורה – אני מאוד מעריך את העובדה שלא רצית סתם לענות על דעתך, ואתה רוצה לדייק בתשובות. אני מציע שתבקש מהגורמים המקצועיים במשרד להכין תשובה על שאלות המשך, מה גם ששאלות ההמשך היו בעקבות שאילתות שהם הגישו. אני לא יכול לתת על אותו נושא שלוש שאילתות. אז פשוט, בטח רשמת את הדברים.
סגן השר מיכאל אורן:
רשמתי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תבקש להכין תשובות ותעביר את זה לחברי הכנסת – לא חייבים מן הדוכן – בכתב, או בשיחה שלך איתם. תעביר את זה לחברי הכנסת ילין ואזברגה.
חיים ילין (יש עתיד):
זה תקנה. זה לא בזדון נעשה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
ברור. סגן השר, מבחינת הפרוצדורה, לא צריך לחכות לשאילתה נוספת, אלא יבקש מגורמים המקצועיים להכין תשובה.
סגן השר מיכאל אורן:
בסדר גמור.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. אני מודה לך מאוד, אדוני.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
סגן שר של מה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
סגן השר במשרד ראש הממשלה, ולכן אין בעיה תקנונית שאפשרתי לו לענות בשם ראש הממשלה. אילו היה סגן שר במשרד אחר, לא ודאי שהייתי מאפשר דבר כזה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
לא הייתי מודע לכך שמדובר בסגן שר במשרד ראש הממשלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הוא סגן שר במשרד ראש הממשלה, כן.
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חיזוק שלטון החוק וטוהר המידות בשלטון המקומי), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/5110/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחקיקה. עד כאן שאילתות. אני רק מבקש לשים לב להחלטה, חברי הכנסת, של הסכמה בין הקואליציה לאופוזיציה והחלטה של נשיאות הכנסת שהחקיקה היום תימשך עד השעה 14:00. אנחנו לא נועלים את הישיבה ב-14:00, אבל החקיקה, ההצבעות יהיו עד השעה 14:00, כי יש לא מעט חברי כנסת שביקשו להגיע למירון – ערב ל"ג בעומר, כידוע – ולאחר מכן יהיו הצעות לסדר-היום, הצעות רגילות והמשך סדר-היום של המליאה, כפי שאישרה הנשיאות.
חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חיזוק שלטון החוק וטוהר המידות בשלטון המקומי). חבר הכנסת רועי פולקמן וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת פולקמן, עד עשר דקות לרשותך. לאחר מכן – הצעה מוצמדת, דומה, של חברת הכנסת קארין אלהרר. היא תוכל לנמק במסגרת שלוש דקות.
רועי פולקמן (כולנו):
שלום, אדוני. תודה, אדוני היושב-ראש. אמתין אחר כך לשמוע את דבריה של חברת הכנסת אלהרר. חבריי חברי הכנסת, מילה לפני שאני מדבר על הצעת החוק, אגיד רק – האמת היא שגם אני הבוקר כבר התבטאתי על זה קצת, בנושא ל"ג בעומר. כנראה שנצטרך היום לחגוג את ל"ג בעומר בלי מדורות, ואני רוצה להפציר בעם ישראל לעשות את זה ככה. אני גר באזור ירושלים, בהרים. כמובן, גם לי יש מחויבות למסיבת כיתה, וגם אנחנו דיברנו. זו לא הנחיה ארצית, אבל אני מבקש ואני מפציר בכולם שלא לעשות את זה. אני יכול לספר לכם שבהרים זה סכנת נפשות. בווטסאפ הכיתתי כבר הייתה החלטה שלא לעשות את זה – לעשות או מפגש כיתתי אחר או לדחות את המדורה ליום אחר, בהמשך. זו סכנת נפשות באמת באמת, ועם כל הצער שיש בעניין הזה, הבטיחות והשמירה על ארצנו היפה יותר חשובה, אז אני מפציר בציבור בעניין הזה.
חברים, ראשית, אני אתחיל דווקא מהסוף, בתודות, כיוון שזו קריאה טרומית, ואני התחייבתי להיצמד להצעה הממשלתית בעניין הזה. אני כן חייב, כמובן, להודות לשרת המשפטים איילת שקד ולשר הפנים אריה דרעי, לצוות שעבד במשרד המשפטים בראשות המשנה ליועמ"ש דינה זילבר, ליו"ר המרכז לשלטון מקומי מר חיים ביבס, ששותף לתהליך הזה, ולהרבה מאוד חברי מועצה בכל רחבי הארץ, שבחודשים האחרונים אני מדבר איתם על הצעת החוק הזאת, והם הביעו את תמיכתם בהצעת החוק והצטרפו, שלחו מכתבי תמיכה.
בשורה התחתונה, מדובר בהצעת חוק שמתבססת על צוות ממשלתי שמינה היועץ המשפטי לממשלה באפריל 2014, בנושא חיזוק שלטון החוק וטוהר המידות בשלטון המקומי. ואני רוצה לומר, כמו שאמרתי גם קודם, שאנחנו עושים את החוק הזה ביחד עם השלטון המקומי והעומד בראש מרכז השלטון המקומי. אין כאן כוונה לפגוע או להגיד שיש בעיה שראשי הרשויות וחברי המועצה הם אנשים שאינם פועלים בניקיון כפיים או מושחתים, חס וחלילה. אבל – ואני אומר "אבל" בצורה ברורה – בהחלט יש מנגנונים בשלטון המקומי שמעודדים כיום מינהל לא תקין. כלומר, בשלטון המקומי יש כוח רב מאוד לראש המועצה, ורמת הבקרה והשקיפות בהרבה מאוד מועצות מקומיות לוקה בחסר. לצערנו, אנחנו נתקלים בהיקף די משמעותי של רשויות שיש לגביהן סימני שאלה, ולכן באנו ואמרנו, דווקא בשנה הזאת שבה אנחנו מדברים על שנת בחירות בשלטון המקומי, ובלי להטיל פגם באנשים שמחויבים לשירות הציבורי – כן, חברת הכנסת פדידה, רצית להגיד לי משהו?
לאה פדידה (המחנה הציוני):
אם אפשר לשאול שאלה.
רועי פולקמן (כולנו):
את זה, כמובן, צריך לשאול את היו"ר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
כשהוא יסיים.
רועי פולקמן (כולנו):
כן, ממש עוד כמה דקות. ולכן באנו ואמרנו שדווקא בשנת הבחירות אנחנו נבוא ונגיד שאנחנו מחויבים לעשות תיקונים נדרשים בפקודת העיריות, שבעיקרם – ואני שוב אומר, בעיקרם, עיקרי הדברים שעליהם מדבר החוק; אני שוב אומר, יש בו פערים גם לטעמי. המטרה היא לא לייצר ביורוקרטיה מסורבלת אלא קודם כול לחזק שקיפות – חובת דיווחים, חובת הצגת פרוטוקולים של דיוני ועדות תכנון ובנייה וועדות מכרזים. אלה הדברים הגדולים והחשובים; 2. לטפל בנושא ניגודי העניינים – למנוע בוועדות איתור, למנוע נפוטיזם; למנוע מצב שבו בעלי תפקידים בכירים בעירייה, יש להם קשרים, או עסקיים או משפחתיים, אל בכירי הרשות. זה דבר ברור ומובן. אלה דברים שבוודאי צריך לטפל בהם ולמנוע אותם. הם מייצרים פוטנציאל – עוד פעם, פוטנציאל – למינהל לא תקין.
ורק לאחר שאמרתי שקיפות ומניעת מינוי מקורבים, רק לאחר מכן נדבר על נושא שומרי הסף. אני לא מעוניין לייצר כאן ביורוקרטיית יתר או אמירה שבהכרח תגביל את הדרג הפוליטי בלקבל החלטות. אבל בהחלט יש סימני שאלה גם בוועדות התכנון והבנייה וגם בוועדות המכרזים האם הדרג הפוליטי, שברור שתפקידו לקבוע מדיניות – האם הוא זה שגם צריך בסופו של יום לייצר את הקצאת המשאבים. כלומר, באנו ואמרנו: חברי המועצה, ראש העיר, קובעים איפה למשל בונים גן או איפה סוללים כביש, אבל מי שבסוף עוסק במכרז – האם לא צריכות להיות שם קודם כול החלטות של הדרג המקצועי בכפוף לקריטריונים שקובע הדרג הפוליטי?
אלה קווי המתאר הגדולים. ושוב אני אומר: לא ביורוקרטיה, אלא חיזוק טוהר המידות; הגדרה נכונה של יחסי דרג פוליטי–דרג מקצועי ושומרי הסף; לא לתקוף את המערכות האלה אלא לחזק אותן. זה בסיס לאמון הציבור.
אם היושב-ראש מרשה, אני אשמע את השאלה של חברת הכנסת פדידה.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
אתה מדבר על ועדת מכרזים.
רועי פולקמן (כולנו):
בין השאר על ועדת מכרזים.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
הדרג המינהלי כפוף ישירות ומקבל משכורת מראש העיר. זה יעשה בדיוק ההפך.
רועי פולקמן (כולנו):
אוקיי, הנקודה ששואלת חברת הכנסת פדידה היא שזה ייתן כוח יתר לראש הרשות. זאת סוגיה שעלתה, ואני מסכים שהנוסח כפי שהוא מוצע הוא לא מיטבי. צריך לטפל בזה. והיו כמה הצעות לפשרות, במובן הזה, מכיוון שנמצא שם גזבר, מנכ"ל ויועץ משפטי, ולכאורה הם ממונים על ידי ראש העיר וכפופים אליו במשכורתם – ואני מקבל את זה. יכול להיות שצריך למצוא שם את האיזונים, למשל משקיפים מטעם חברי המועצה ואחרים. יכול להיות שצריך למצוא את זה. ויחד עם זאת, עדיין – וזה בעיקר נכון ברשויות קטנות, אבל לא רק – לא סביר שבשלב ההקצאה עצמה של משאבים זה יהיה רק דרג פוליטי, שהלחצים הפוליטיים עליו הם גדולים יותר.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
אז צריך שילוב.
רועי פולקמן (כולנו):
יכול להיות שצריך שילוב. בהחלט שווה דיון. אני לא אומר שהנוסח הוא ראה וקדש. נמצאת כאן חברת הכנסת שלי יחימוביץ – קיימנו דיון על משהו שדומה לדיון הזה, שיכול להיות שגם הוא יצטרך להידון במהלך אישור החוק הזה. היה דיון בוועדה לביקורת המדינה, בראשות חברת הכנסת יחימוביץ, על חוק המאכערים, על הפעולה של מאכערים בשלטון המקומי שתכליתם להחליק איפה שהביורוקרטיה כאילו לא עובדת, להחליק מנגנונים וכו'. גם בסוגיה הזאת ובסוגיית מבקרי הפנים – קיבלתי על הדבר הזה הרבה פניות בעיסוק בחוק. נצטרך לדון במהלך אישור החוק.
ואני אומר, גם ההערה שלך, גם הנושא שעלה בוועדה לביקורת המדינה – הנושאים האלה, זו ההזדמנות. תיקון פקודת העיריות, שעכשיו יימצא על שולחן הכנסת במסגרת הליכי החקיקה – אני פונה אל חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה שנביא את התיקונים האלה לוועדת המכרזים, לסוגיית המאכערים, לסוגיית ועדות התכנון והבנייה, לסוגיית מבקרי הפנים ולניגודי עניינים; להביא מתווה מידתי, הוגן, לא אובר-ביורוקרטיה. אנחנו לא פוגעים בדרג הפוליטי. יחד עם חיים ביבס והמרכז לשלטון מקומי – שוחחתי איתו על הדבר הזה. נביא משהו שגם יחזק את אמון הציבור, גם לא יחליש את הדרג הפוליטי, אבל בוודאי יבטיח מינהל תקין ויקטין את הפוטנציאל של מקרי שחיתות בשירות ציבורי.
אז תודה, אדוני היושב-ראש, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעות החוק בנושא. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת רועי פולקמן. כאמור, יש הצעה מוצמדת, של חברת הכנסת קארין אלהרר. אנחנו נשמע את חברת הכנסת קארין אלהרר מנמקת את ההצעה שלה, ואז נבצע שתי הצבעות נפרדות. בבקשה, גברתי.
קארין אלהרר (יש עתיד):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. גברתי השרה, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, בראשית הדברים אני רוצה לברך את חברי חבר הכנסת רועי פולקמן על הגשת ההצעה הרחבה. מדובר באמת בתיקון שהוא חשוב מאין כמוהו. כשכיהנתי כיו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה דנתי בלא מעט דוחות שעסקו בשחיתות ברשויות המקומיות, ועניין טוהר המידות ברשויות המקומיות אכן דורש טיפול כירורגי וזקוק לחקיקה, אבל גם לאכיפה. יצא לי בהחלט גם להיחשף לדוח שנכתב בראשותה של המשנה ליועמ"ש דינה זילבר, ואני מתמקדת בהצעת החוק שלי בסעיף מאוד בעייתי שדורש תיקון חקיקה, והוא גם בעיניי מאוד פשוט ליישום.
לרשויות מקומיות ניתנות הגדרות שונות, וההגדרות קובעות בפועל את יחסו של הרגולטור כלפיהן. חלק מהרשויות מוגדרות איתנות. משרד הפנים רשאי להכריז על רשות כאיתנה כל זמן שזו עמדה בתנאים הפיננסיים והוכיחה את איתנותה הכלכלית. כך, למשל, רשות איתנה כזאת שהוכרה, זכאית לפטור מקבלת אישור של שר הפנים לביצוע עסקאות במקרקעין, לעריכת חוזים, למתן זיכיון או מונופולין, לנושאים הקשורים בתקציב העירייה, למחיקת חובות – דברים מאוד מאוד גדולים. נוכח המשמעויות, ההכרזה מחייבת בדיקה קפדנית וזהירה, וצריך להתחשב בכל הגורמים.
בפועל, גם רשויות שיש נגדן האשמות הקשורות בשחיתות ועומדות בתנאי הסף הפיננסיים יוכלו להיות מוכרזות כרשויות איתנות וליהנות מהסרת הפיקוח של משרד הפנים. לטעמי, ולשמחתי גם לטעם הוועדה, מדובר במצב אבסורדי. אנחנו בהחלט רוצים למנוע שחיתות ברשויות המקומיות, ולצערנו אנחנו שומעים על עוד ועוד מקרים מהסוג הזה. לא יכול להיות שניתן פרסים ותעודות הוקרה, ובטח ובטח שלא נסיר את הפיקוח מכאן ולהבא.
ולכן, הצעת החוק שהנחתי מבקשת להבהיר כי טרם ההכרה ברשות איתנה תעבור הרשות בדיקה של היועץ המשפטי לממשלה שתבחן את טוהר המידות, בנוסף לקריטריונים הפיננסיים שעליהם דיברתי.
אני רוצה שוב לברך את ועדת השרים על קבלת ההצעה הגדולה של חברי חבר הכנסת פולקמן, ולבקש מהכנסת הנכבדה להצביע בעד ההצעות. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר. אנחנו נאפשר לה לחזור למקומה על מנת להצביע. בינתיים חברי הכנסת שמעוניינים גם הם להשתתף בהצבעה ישבו. כאמור, שתי הצבעות – – –
קריאה:
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אוי. בבקשה, אני מזמין את סגן שר הפנים משולם נהרי להשיב. אני מקדים את המאוחר היום. אני לא יודע מה קרה. בבקשה, אדוני. סליחה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אדוני היושב בראש, חבריי חברי הכנסת, הצעות החוק האלה שהוצגו כאן זהות לתזכיר חוק לתיקון פקודת העיריות, התשע"ו–2016, שהופץ על ידי שר הפנים להערות הציבור, ועניינו יישום המלצות דוח הצוות לבחינת הדרכים לחיזוק שלטון החוק וטוהר המידות בשלטון המקומי. בהמשך להפצת התזכיר, לאחר קבלת הערות הציבור, נערכו דיונים בצוות המעקב ליישום המלצות הדוח שבו השתתפו נציגי משרד הפנים, המרכז לשלטון מקומי ומשרד המשפטים, והושגו הסכמות בנוגע לנוסח טיוטת הצעת החוק.
טיוטת הצעת החוק הובאה ב-12 במרס 2018 לוועדת שרים לענייני חקיקה לאישור, והיא אושרה בכפוף לכמה תיקונים. הצעות אלה שמונחות לפנינו הובאו ב-29 באפריל 2018 לאישור ועדת השרים והחלטת ועדת השרים הייתה לתמוך בכפוף: א. בעניין ניגוד העניינים – במקום "היועץ המשפטי לממשלה" יבוא "בתי משפט מינהליים"; ב. נושא הכישורים המיוחדים ייגרע מטיוטת החוק; ג. נושאי המכרזים וכתבי האישום יישארו בעינם.
האם המציעים מסכימים?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת פולקמן, שואל סגן השר אם אתה מסכים להתניות הממשלה.
רועי פולקמן (כולנו):
כן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
כן.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אוקיי. אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעות החוק.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. כאמור, יש תמיכת ממשלה. אני לא רואה מישהו שמתכוון להתנגד להצעת החוק.
נא לשבת, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים. חברי הכנסת, אנחנו נצביע קודם כול על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חיזוק שלטון החוק וטוהר המידות בשלטון המקומי), התשע"ח–2018, של חבר הכנסת רועי פולקמן וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. קריאה טרומית. מייד יש עוד הצבעה.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 47
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חיזוק שלטון החוק וטוהר המידות בשלטון המקומי), התשע"ח–2018, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
47 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. אישרנו את ההצעה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.
כעת נצביע על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (קבלת חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה לעניין טוהר המידות ברשות מקומית טרם הכרזתה כרשות איתנה), התשע"ח–2018, של חברת הכנסת קארין אלהרר וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד? מי נגד? נא להצביע בקריאה טרומית.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 47
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (קבלת חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה לעניין טוהר המידות ברשות מקומית טרם הכרזתה כרשות איתנה), התשע"ח–2018, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
47 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. גם הצעתה של קארין אלהרר וקבוצת חברי הכנסת הועברה לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק שירות אזרחי (תיקון – דחיית התחילה של מימון תקני מתנדבים), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/5220/20; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק שירות אזרחי (תיקון – דחיית התחילה של מימון תקני מתנדבים), של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי. בבקשה, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, נא לעלות לדוכן לנמק את הצעתך. עד עשר דקות לרשותך.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
תודה רבה, אדוני.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לפני שגברתי תתחיל את דבריה, אני רק אציין את נוכחותו ביציע של מזכ"ל האינטרנציונל הסוציאליסטי מר לואיס איילה, שנמצא כאן במסגרת ביקור בישראל. ברוך הבא אלינו לכנסת.
בבקשה, גברתי.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
תודה רבה, אדוני. נכון שהתיקון שאני מביאה לפניכם הוא קצר, אבל אני אדבר באופן מהותי ואנצל את כל עשר הדקות שלי לדבר על השירות המשמעותי שכולנו מאמינים שצריכים לעשות; ולחזק עוד יותר את האמירות – שאני חושבת שיצאו מכל חלקי הבית הזה – בעקבות האובדן הקשה של עשרה צעירים מבטיחים, תשע בנות ובן אחד, באסון בנחל צפית.
כל בני הנוער במדינת ישראל – ואני מעדיפה לדבר על הכלל; אני חושבת שזה משותף כתפיסת עולם לרוב בני הנוער המצוינים שרובנו פוגשים בכל מקום – נמצאים במקום שהמטרה שלהם היום – אם בתקופתנו ובתקופתם של קצת יותר צעירים וקצת יותר מבוגרים ממני, סיימנו כיתה י"ב ומייד הלכנו כל אחד למסלול שלו או בצבא או בשירות לאומי או בישיבות הסדר, בשנים האחרונות אנחנו חווים פריחה אדירה של עולם ערכי שהוא בתפר שבין סיום מערכת החינוך בכיתה י"ב לבין הגיוס לשירות משמעותי בצה"ל או בשירות הלאומי-אזרחי.
עשרת הצעירים שאבדו – וקודם כול אבדו למשפחתם, להוריהם, לאחיהם, לסבים ולסבתות, למשפחה המורחבת, למדינת ישראל ולעם היהודי כולו – היו גם הם בנקודת הזמן הזאת. ביקרתי אתמול לניחום אבלים בביתה של משפחת אור במעלה אדומים, לנחם על אובדנה של בתם הצעירה אלה. הם דיברו על התשובות והראו לי את הצילום של שאלון כזה שהיא מילאה במכינה – מה בעצם המטרה שלה בשנה הזאת, ואיך היא רוצה להיות אישה משמעותית יותר לעצמה, ללמוד, להתפתח, להעמיק, להכיר יותר טוב את כל חלקי החברה הישראלית, לטייל בארץ, וגם להיות – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
סליחה, גברתי, את אומרת דברים חשובים. חברי הכנסת, חברי הכנסת חנין, אזברגה, טיבי, מירב בן ארי, נא לשבת. אני לא שומע את הדוברת ואני רוצה לשמוע אותה. חבר הכנסת מאיר כהן, חבר הכנסת נהרי, סגן השר נהרי, קצת שקט. בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
תודה, אדוני. אני אחזור ואומר, באמת, לכבודם ולכבוד הבית הזה, שאתמול ניחמתי אבלים, את משפחת אור, על אובדנה של בתם אלה. הם הראו לי צילום של שאלון שבו החבר'ה התבקשה לענות, בגיבוש למכינה, למה היא רוצה ללמוד במכינה. היא דיברה על להיות אישה משמעותית לעצמה, ללמוד, להעמיק, להתפתח, להכיר את כל חלקי החברה הישראלית, להעמיק בזהות היהודית, בזהות הישראלית, בשוויון – שהיא האמינה בו – שמדינת ישראל מובילה ביחס לכל האזרחים שלה, והרבה מאוד דיברה על הקשר לארץ, על הטיולים; השמחה שבה הם דיברו על הידיעה שבשעות האחרונות לפני מותה היא הייתה במקום שמילא אותה בשמחה – היא כתבה להם. סיפרו החברים שניצלו איך היא דיברה על הקשר לארץ, על המשמעות של המדינה בשביל אישה יהודייה צעירה. המטרה שלה הייתה ללכת לשירות משמעותי.
במשך כעשר שנים פעלו בבית הזה חברי כנסת ושרים – אני אזכיר פה את אחד מחברנו שאיבדנו בדרך ופעל בזה רבות, השר אורי אורבך, זכרו הטוב – כדי להכניס את אותה משמעות, את אותו רצון אמיתי שהשירות המשמעותי שבוחרים חלק מצעירי ישראל שלא מתגייסים לצבא, כל אחד מסיבותיו, שהמדינה מאפשרת להם לבחור בשירות לאומי אזרחי כשירות המשמעותי.
התיקון שאותו אני מובילה הוא עוד צעד בתהליך הארוך שהבאנו אל סיומו לפני כשנה. לא נמצא פה חברי חבר הכנסת מיקי לוי, שאף על פי שאינו כאן כבודו כאן, ויושב-ראש הוועדה אלי אלאלוף, שבאמת אחרי עשר שנים שעבדו בבית הזה – לקדם, למסגר את חוק השירות הלאומי-אזרחי, לפתוח אותו, להכניס לתוכו אוכלוסיות שגם אם צה"ל פותח להן בשנים האחרונות באופן דרמטי את הדלת שלו, אולי בשירות הלאומי-אזרחי הן יכולות להיכנס באופן הרבה הרבה הרבה יותר גדול ומשמעותי, וככה, מבחינתנו, להכניס יותר ויותר ויותר צעירים במדינת ישראל אל המעגל של שירות משמעותי, של שירות שמאפשר להם היכרות עמוקה יותר עם חלקים שונים בחברה הישראלית. מבחינתנו, כשסיימנו את תהליך החקיקה והבאנו אותו פה לקריאה שנייה ושלישית, דיברנו על זה שגם אחרי שאנחנו מסיימים יצטרכו להיות תיקונים בתהליך, וגם הצעת החוק הזאת שלי היא בעצם תיקון בתהליך – כי אמרנו שאנחנו רוצים לחלק מחדש ולחשוב מחדש ולבנות קריטריונים לחלוקה של תקנים בתוך המערכת של השירות הלאומי-אזרחי.
השירות הלאומי-אזרחי, שהתחיל לפני 40 שנה על ידי הרב צפניה דרורי, הפך בעצם לפני שנה לשירות שהוא אירוע לאומי במדינת ישראל. ישנם בתוכו יהודים וערבים, ויש בנות ובנים, ויש חילונים וחרדים ודתיים-לאומיים. המטרה שלנו היא באמת לנסות לראות איך אנחנו מאזנים באופן הכי נכון בין אפשרות לפתוח את הדלת הזאת לכמה שיותר אנשים, ויחד עם זאת לא ליצור מצב של פגיעה בעובדים במקומות שבהם יכלו עובדים להיות – איך אנחנו לא יוצרים מצב שמביאים בני ובנות שירות לאומי; איך אנחנו שומרים על זה שעיקר – הדבר העיקרי בשנה או בשנתיים יהיה השירות הלאומי-אזרחי שהם עושים, והם לא יילקחו לעבודות שכבר שמענו שחלקם היו בעבר נלקחים אליהן. וגם התהליך שאותו אני מבקשת בהצעת החוק – שהיא כאילו טכנית מעיקרה, אבל היא חלק מהמהות של איך אנחנו מביאים את השירות הלאומי-אזרחי להיות עוגן של שירות משמעותי במדינת ישראל ואיך אנחנו בעצם מסיימים את אותה עבודת מטה לקראת השנה הבאה. חשבנו בתחילת הדרך שלקראת ספטמבר 2019 אפשר יהיה כבר להתחיל את החלוקה מחדש גם של התקנים, גם של העמותות וגם של האיזון הנכון בתוך המארג המופלא הזה. אנחנו מבינים שהגופים הממלכתיים נזקקים לעוד זמן כדי לעשות את נכון יותר.
אני רוצה להגיד פה דבר אחד מהותי, שהוא עמדתי המובעת פה שוב ושוב בכל דיון על השירות הלאומי: אני מאמינה שהשאיפה של כולנו – וזה דורש תקציבים ממדינת ישראל – היא שהשירות הלאומי-אזרחי יהיה שנתיים. כיוון שברור שהמחויבות לשירות בצה"ל היא שנתיים, אני חושבת שזה מה שעלינו לעשות גם ביחס לשירות הלאומי-אזרחי. אני יודעת שאנחנו עוד לא שם – אנחנו עוד לא שם כי זה דורש עוד הרבה מאוד תקציבים; אנחנו עוד לא שם כי עדיין יש בתוך מי שמשרת חלקים שעוד לא במקום הזה של ההבנה שהשירות חייב להיות שנתיים, שירות לאומי-אזרחי, כמו הגיוס לצה"ל.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
למה לא לחייב?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
כי לצערי, גם אם אנחנו נחייב, אנחנו צריכים להביא לזה תקציב מאוד גדול, והמדינה עוד לא שם. יש פה איזון – – –
קריאה:
– – –
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
כן, כן, כן, כן.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
קודם לא צריך – – –
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
כבר היום, חברתי סתיו, כבר היום יש לנו קושי גדול מאוד לקבל תקנים לשנת שירות שנייה, גם במקומות שרוצים את השנה הנוספת וגם במקומות שיש לנו מי שישרת את השנה הנוספת. מאוד – – –
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
קודם למה – – – למה נשים דתיות שרובן רוצות לעשות שירות צבאי – למה לא לבטל את הפטור הזה – – –
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
אני חושבת שזה דיון אחר.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
במקביל, לחייב שירות לאומי של נשים כדי – – –
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
אני חושבת שהשאיפה שלי – והיא נאמרת שוב ושוב, ולא משנה עמדתי, מה אני עשיתי – השאיפה שלי היא שירות משמעותי לכל נער ונערה במדינת ישראל.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
– – – ממשלה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
שירות משמעותי הוא בשירות צבאי או בשירות לאומי-אזרחי למי שהמדינה מאפשרת לו את זה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
אבל שאלתי שאלה ספציפית. למה הפטור לנשים דתיות – – –
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
כי אני חושבת שמדינת ישראל רואה את הראייה של שירות משמעותי כמשהו גדול יותר – – –
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
אז למה פטור משירות צבאי? למה? למה צריך – – –
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
אפשר לשאול את זה על כל מיני – – –
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
– – –
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
יש עדיין, לצערי, חלקים בחברה הישראלית שאפילו פטורים מכל שירות. אני מציעה – –
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
אבל את לא עונה על השאלה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
– – שנתקדם, חברתי סתיו – – –
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
תעני על השאלה. את בעד או נגד פטור – – –
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
אני מציעה שנתקדם ונביא את כל מי שמסיים 12 שנות לימוד במדינת ישראל לשרת שירות לאומי-אזרחי משמעותי – –
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
את בעד או נגד פטור לנשים דתיות משירות צבאי?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
– – בשירות צבאי או בשירות לאומי-אזרחי, ובדרך הזאת נחבר ונפתח וניצור את אותה חברת מופת שכולנו שואפים אליה. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי. בשם הממשלה, ישיב על ההצעה השר חיים כץ. בבקשה, אדוני.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
אנחנו מגייסים. כמה זמן – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
20 שניות יש לי זמן להגיב לך.
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני עונה בשם השר אורי אריאל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
ששש.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
החליפו. גברתי היושבת בראש וחבריי חברי הכנסת, לפני כשנה חוקק חוק השירות האזרחי. מרגע זה החלה רשות השירות הלאומי-אזרחי להתארגן לכניסתו לתוקף של חוק זה, והוא יחול על שנת השירות הקרובה, שתחל בכ"ב באלול תשע"ח, 2 בספטמבר.
בימים אלו אנו משלימים את רישומן של תקנות שונות שנדרשו במסגרת החוק, והן יונחו בוועדת הרווחה בשבועות הקרובים. השינוי שהרשות מבקשת לבצע לצורך החלת החוק הינו משמעותי, ועל כן מתבקש כי נושא מימון התקנים לעמותות השונות יידחה בשנה על מנת שתוכל הרשות להציג מתווה מתואם עם כלל משרדי הממשלה השונים המממנים תקנים, ובכללם משרד החינוך, הרווחה, הביטחון וכו'.
אני מבקש להודות לחברתי שולי מועלם על שהעלתה הצעת חוק זו. שולי, את שלמה עם הצעת החוק?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
– – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
גם אני חושב שאנחנו צריכים להצביע, אבל – – –
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
– – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
טוב. אז מה יש לנו בביטוח הלאומי? נתחיל לדבר קצת על הביטוח הלאומי. במסגרת עבודתנו אנחנו צריכים להבטיח לאזרחי מדינת ישראל עתיד בטוח בביטוח הלאומי. סגן השר במשרד האוצר איציק כהן, אנחנו צריכים להבטיח בביטוח הלאומי אורך חיים של הרבה מעבר לשנת 2035 כפי שצופים, ולכן אנחנו שוקלים בשבילכם – מאחר שאתם לא מתעניינים – ולכן אני אבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לשר הרווחה חיים כץ. כן, כן, אני מחכה, אני ממתינה, גברתי. אני מבקשת מחברי הכנסת לחזור למקומכם. יש בקשה להתנגד? מישהו ביקש להתנגד? לא. אני מבקשת מחברי הכנסת לחזור למקומכם, ואנחנו עוברים להצבעה.
כעת נצביע על הצעת חוק שירות אזרחי (תיקון – דחיית התחילה של מימון תקני מתנדבים), התשע"ח–2018, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 41
נגד – 26
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות אזרחי (תיקון – דחיית התחילה של מימון תקני מתנדבים), התשע"ח–2018, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בעד – 41 חברי כנסת, 26 מתנגדים, אין נמנעים. ציפי לבני מבקשת להירשם כמתנגדת.
קריאות:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
לא, אני מצטערת, אתם לא הייתם באולם, אני לא יכולה. רגע, שנייה. אני מבקשת להרים יד, חברי הכנסת שרוצים שיירשם לפרוטוקול. עלייך כבר הודעתי כמתנגדת. מיכאל מלכיאלי מבקש להירשם כתומך. יאיר לפיד?
יאיר לפיד (יש עתיד):
מתנגד.
היו"ר טלי פלוסקוב:
ויואל רזבוזוב מתנגד. כל הדברים האלה יירשמו בפרוטוקול, ללא שינוי תוצאת ההצבעה. רבותיי, אני קובעת כי הצעת חוק שירות אזרחי (תיקון – דחיית התחילה של מימון תקני מתנדבים), התשע"ח–2018, עברה בקריאה טרומית, ועוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק הבוררות (תיקון – בית המשפט המוסמך), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/5003/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו עוברים להצעת חוק הבוררות (תיקון – בית המשפט המוסמך), התשע"ח–2018, של חבר הכנסת טלב אבו עראר וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, אדוני. אתה בהנמקה מהמקום? הנמקה מהמקום. נא להפעיל מיקרופון. בבקשה, דקה לרשותך.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
תודה. גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לכבוד השרה שקד על תמיכתה בהצעת החוק החשובה הזאת. למי שלא יודע, מוצע לקבוע כי עניין לפי חוק הבוררות יוגש בהתאם לכללי הסמכות העניינית הרגילים, כלומר, אם עניין מסוים הנדון בבוררות מצוי בסמכות העניינים של בית משפט השלום, אז בית משפט השלום יהיה גם בית המשפט המוסמך לדון בעניינים הנוגעים לאותה בוררות. החוק הזה גם מקל על בית המשפט המחוזי וגם מקל על עורכי הדין בכלל. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת טלב אבו עראר. תשיב שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד. בבקשה, גברתי.
שרת המשפטים איילת שקד:
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הבוררות (תיקון – בית המשפט המוסמך), התשע"ח–2018, של חבר הכנסת טלב אבו עראר, מבקשת לייצר התאמה בין סמכות השיפוט בהליכי בוררות לנושא הבוררות, ולקבוע כי בית המשפט המוסמך לדון בענייני בוררות הוא בית המשפט שלו נתונה הסמכות העניינית לדון בסכסוך נושא הבוררות.
לפי המצב המשפטי הקיים, כאשר הצדדים פונים מיוזמתם לבוררות, בית המשפט המוסמך לדון באותו עניין יהיה בית המשפט המחוזי, שלו נתונה סמכות ייחודית, ואילו כאשר בית המשפט הוא שהעביר את העניין שלפניו לבוררות, אזי בית המשפט המוסמך הוא למעשה אותו בית משפט שהעביר את התיק.
לאור האמור לעיל, ומאחר שאין טעם ענייני להבחנה בין צדדים שהסכימו מראש על בוררות לפתרון סכסוכים לבין בעלי דין שנתנו את הסכמתם לפנות לבוררות רק לאחר שהתגלע סכסוך משפטי, מוצע לקבוע כלל אחיד שלפיו הליך שמתנהל לפי חוק הבוררות יוגש בהתאם לכללי הסמכות העניינית הרגילים.
ההסדר המוצע עוגן גם בטיוטת חוק ממשלתית, והיא אושרה בוועדת השרים לענייני חקיקה ותעלה בקרוב לקריאה ראשונה. הממשלה תומכת בהצעת החוק בכפוף להכפפתה באופן מלא לטיוטת החוק הממשלתית. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לשרת המשפטים איילת שקד. חבר הכנסת טלב אבו עראר, מסכים להתניה?
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
כן.
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותיי, יש רעש גדול מאוד באולם. אני מבקשת מהסדרנים קצת להרגיע את החברים שלנו. מי שמעוניין להצביע – שיחזור למקומו. חברת הכנסת רחל עזריה, אנחנו עוברים להצבעה.
רבותיי, כעת אנחנו נצביע על הצעת חוק הבוררות (תיקון – בית המשפט המוסמך), התשע"ח–2018, בקריאה הטרומית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 66
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבוררות (תיקון – בית המשפט המוסמך), התשע"ח–2018, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
66 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת כי הצעת חוק הבוררות (תיקון – בית המשפט המוסמך), התשע"ח–2018, עברה בקריאה טרומית ועוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מועד חיוב היטל השבחה באישור תוכנית כוללנית), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/5293/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותיי, אנחנו עוברים להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מועד חיוב היטל השבחה באישור תוכנית כוללנית), התשע"ח–2018, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי? כרגע היה כאן. חברי הסיעה, תבדקו בבקשה איפה חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי. אדוני, לרשותך עד עשר דקות להציג לנו את הצעת החוק שלך. בבקשה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
תודה. גברתי היושבת בראש, חבריי חברי הכנסת, השרים, אני בא להציג בפני הכנסת הצעת חוק שבאה לדעתי לפתור בעיה קשה. כולנו מודעים לשיח הארוך והמתמשך בנושא מחירי הדיור – מחירי הדיור הגבוהים. הוצעו הרבה פתרונות, חלקם יעילים יותר, חלקם יעילים פחות.
כאחד שישב בוועדה המקומית והכיר את הרשויות מקודם, אפשר לומר בצורה ברורה שהמערכת הביורוקרטית הקשה, בעיקר בנושא של היטלי השבחה, היא אחת הבעיות הקשות ביותר. יש לקונה ולמוכר חוסר מידע, לפעמים גם חוסר שקיפות, והחמור מכל זה, שהרשויות לעיתים מנצלות כוח מיותר שיש להן על מנת לעשוק כסף מהאזרח הפשוט, מהאזרח הקטן.
הצעת החוק באה לטפל בבעיה של התוכניות הכוללות. מי שמכיר יודע שמגיעה רשות וחשוב לה לתת מעין תוכנית מתאר על אזור מסוים, ואז הרשות נותנת, מעניקה, למשל לרחוב מסוים, אפשרות להגדלת אחוזי הבנייה משלוש קומות לשמונה קומות, לעשר קומות. ואז כשאדם רוצה לבוא ולממש את ההיתר הזה, כמובן שהוא לא יכול לבנות על פי ההיתר הזה. תוכנית כוללנית זה כמו תוכנית מתאר; הוא לא יכול לבנות על זה. היית ראש רשות, את יודעת במה מדובר.
בא בן אדם, רוצה למכור את הדירה; באה הרשות, גובה לו היטל השבחה על זה, 200,000–300,000 שקל. אם הוא היה יכול לממש את ההשבחה – אוקיי, הוא צריך לשלם; אני לא אוהב את זה, אבל הוא צריך לשלם. כשהוא בא להוציא תב"ע העירייה אומרת לו: לא, הבניין שלך לא יכול להוציא, יש מתח גבוה מעל, אי-אפשר להעתיק את החשמל. אומר האדם: אז למה אתה גובה ממני היטל השבחה בתוכנית מתאר? לא יכול להיות שהרשות גובה מהאדם היטל השבחה אם הוא לא יכול לממש אותה.
הצעת החוק הזאת – שאני מברך קודם כול את משרד הפנים ומשרד האוצר, שרוצים להפוך את הצעת החוק להצעה ממשלתית; אני הייתי מעדיף שהיא תישאר פרטית, אבל היא כנראה תהיה ממשלתית – אומרת את הדבר הזה: לא יכול להיות שהרשות תבוא ותיקח מהאדם כסף כמו שקורה היום אם הוא לא יכול באמת לממש את זה.
עכשיו אני אגיד, גברתי היושבת בראש, דבר יותר נורא מזה: לקחת תוכנית שהיא בסמכות מחוזית, בוודאי בירושלים, במרכז, יכול לקחת חמש, שש ושבע שנים. אני מכיר סיפור: בן אדם עם משפחה ברוכת ילדים, עשרה ילדים, גרה בדירת שלושה חדרים. ואז, אין ברירה, אוהבים את המקום – הולכים להוציא היתר, להוסיף כמה חדרים. מצריכים אותם ללכת לוועדה מחוזית; הוועדה המחוזית – שבע שנים של סבל – מתירה להם לבנות שלושה חדרים ובא לציון גואל. הוא גר בקומה שלישית. מה שקרה בשבע השנים האלה – השכנים למטה כבר התחלפו; עד שהמערכות עובדות בעיריות, הוועדות המחוזיות – התחלפו. ואז הוא רוצה לבנות, אומרים לו: לא, רק אם כולם בונים ביחד. אבל למטה או שכבר גרים קשישים שלא צריכים או זוגות צעירים. אז הוא אומר: טוב, אין לי ברירה. עבדתי שבע שנים לחינם, שילמתי 100,000 שקל על התב"ע המאושרת – נמכור את הדירה. הוא בא למכור את הדירה – מה העירייה אומרת לו? 300,000 שקל היטל השבחה. סיפור שקורה עכשיו בירושלים. הרגת את הבן אדם. שבע שנים של ייסורים, 100,000 שקל הוצאות, הוא בא לעירייה ואומר: אני לא יכול לממש. מה אומרת לו העירייה? אבל יש לך תב"ע מאושרת. הוא אומר: אני לא יכול לממש אותה. רבותיי, זה עוול שאי-אפשר להבין אותו. זה עושק. זה לקחת את האדם הכי חלש ולשבור לו את הראש עוד יותר. בסיפור שאני מדבר עליו, גברתי השרה, מה הוא היה צריך לעשות? הוא עשה הפרת חוזה והוא שילם 80,000 שקל קנס, כי הוא אומר: או זה או 300,000 שקל.
רבותיי, הצורה השרירותית הזאת שבאות העיריות – עכשיו, גם אם מישהו היה מתנגד לתב"ע והוועדה דחתה אותו, גם דחו לו את ההתנגדות והוא גם יצטרך לשלם. יתרה מזאת, אתה בא לרשות, אתה מבקש מהרשות: אני רוצה שומת היטל השבחה. מה הרשות אומרת לך? תעשה חוזה – תקבל שומה. הוא אומר: רגע, אני לא יודע בכמה למכור, במיליון או במיליון 100,000? אז מה כולם עושים? אני אומר לכם את האמת: עושים כזה כאילו חוזה. למה לשקר, למה לגנוב? מה הרשות אומרת? כולם יבואו וסתם יבקשו – חבל לנו על הזמן. ניקח לו 10,000 שקלים אגרה. קח לו אגרה – אדם לא ישלם סתם. אבל מה קורה בסוף? הוא עושה חוזה כי הרשות לא נותנת לו שומה, ועוד הפעם הוא צריך להידפק.
רבותיי, אני אומר את זה בלהט כי אני מכיר את האנשים; אתה פוגש אותם בעיניים, אתה מבין כמה הם מסכנים, והרשויות נהנות מזה. אני לא אומר שהרשות לא תקבל את היטל ההשבחה. שתקבל. הרי בסוף זה חוזר לכולנו, הכסף; זה עוזר לה לתרבות, לחינוך, נכון. אבל תיקח ממנו כשהוא יכול לממש, לא על משהו דמיוני.
הבקשה הזאת – הצעת החוק שמונחת לפניכם – אני מבקש את תמיכת הכנסת קודם כול בלעשות סדר בתוכניות כוללניות, שלא ייגבה היטל השבחה על הדבר הזה; 2. לעשות איזה מחשבה מול הרשויות, שבמקום שיש סעיף סטייה ניכרת, שאי-אפשר לבנות, לא ייגבה היטל השבחה. זה לא ביטול, זו דחייה לזמן האמת.
עכשיו אני רוצה לסיים בעוד דבר קטן: בכל הנושא של היטל השבחה יש אחידות בנושא אחד, שבמכר ובבנייה – זאת לא ההצעה הזאת, זה דבר שעומד לי בראש – משלמים היטל השבחה בזמן החוזה, במכר או בבנייה, בזמן מתן היתר. אז אני אומר ככה: בזמן מכר הרשות אומרת: טוב, קיבלת 2 מיליון על הדירה, תן לי מזה 200,000 שקל. בסדר. אבל אדם שבונה, הכסף לא נמצא אצלו. הוא הוציא כסף על הבנייה, ואומרת לו הרשות: עוד 200,000 שקל. אין רשות שנותנת את זה בתשלומים. ארנונה, חנייה, קנסות – על כל זה יש תשלומים. היטל השבחה – מה הרשות אומרת? טוב, אתה כבר מוציא 0.5 מיליון שקל, יאללה, ניקח ממך עוד 200,000, אבל מאיפה הוא יביא את זה? האחידות בין מכר לבנייה היא טיפשית, היא לא יכולה להיות. יושבים פה אנשים שהיו ראשי רשויות, שיודעים. אדם שמכר – אוקיי, יש לך כסף; תן לי – את זה הרשות אומרת. בסדר. אבל אדם שלא מכר, אדם שבסך הכול בונה, הוא לא לוקח משכנתה, הוא לוקח כסף עם ריביות גבוהות, אומרת לו העירייה: קח עוד, ופה אין תשלומים. למה?
רבותיי, לדעתי זה עוול. בכל שלל העוולות שיש בנושא של היטל השבחה, מצד אחד אני שמח שמשרד הפנים והאוצר – אני לא רוצה לקדם את זה כהצעת חוק פרטית – רוצים את זה כהצעת חוק ממשלתית. אני רק מקווה שכל העוולות האלה שהכנסנו עכשיו – שזה עוול שבסוף האדם הקטן, המסכן, שלא יודע להתמודד, כמו הסיפורים שהבאתי, יקבל את המזור, והמדינה תעשה רפורמה אמיתית בכל היטלי ההשבחה. זה חשוב, זה דבר שהוא נצרך – אבל לא לעשוק את אותם אנשים. והדבר המרכזי ביותר זה התוכנית הכוללנית – שאי-אפשר לגבות היטל השבחה על תוכנית שאי-אפשר לממש אותה.
אני רוצה להודות לשר הפנים, שדחף את ההצעה הזאת, וגם לסגן שר האוצר הרב איציק כהן, שמהרגע הראשון שישבתי על שולחנו הוא קיבץ לשולחן את כל גורמי המקצוע, דחף וקידם, עד שאנחנו מעבירים את זה היום, וליועצי השרים, משה ארבל ויוני משריקי.
אני מבקש את תמיכת הכנסת, ונקווה שהיא תוכל להעביר את זה כמה שיותר מהר. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל מלכיאלי. ישיב על הצעת החוק הזאת סגן שר האוצר יצחק כהן.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תודה, גברתי היושבת-ראש. חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק של ידידי היקר, חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, באה לדון ולקבוע כי מועד תשלום ההיטל בתוכנית כוללנית יהיה מיום מימוש הזכויות לפי התוכנית המפורטת, שאושרה לאחר התוכנית הכוללנית.
שוב חבר הכנסת מלכיאלי מתגלה כחבר כנסת חברתי וצלחני, שעושה עבודת קודש, ואני מודה לך על כך לחבר הכנסת מלכיאלי.
על כל פנים, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק שלך בקריאה טרומית בלבד, ואחריה להמתין להצעת חוק ממשלתית בנושא – מיכאל, מלכיאלי, אני שוב חוזר, לא הקשבת לי, כי ידידי היקר רועי פולקמן – ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק שלך בקריאה טרומית בלבד, ואחריה להמתין להצעת חוק ממשלתית בנושא. מקובל? אז אנא לתמוך בזה. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לסגן שר האוצר יצחק כהן. יש בקשה להתנגד. חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה, עד שלוש דקות לרשותך.
עיסאווי פריג' (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, חברים, אתמול בכביש 40, בתוך מדינת ישראל, חל פיצוץ, פיגוע, בזמן שהשר גלעד ארדן חש תחושות – יש לו תחושה מיסטית נוספת, תחושה שביעית, הוא חש שבאום אל-חיראן זה לא היה פיגוע. הוא הפך להיות מיסטיקאי, שם את אורי גלר בכיס הקטן. אז אני מציע לשר ארדן: לך תהיה אורי גלר, תעשה המון כסף, במקום להיות שר.
ואתמול, בלב מדינת ישראל – פיצוץ. בזמן שאוספים מידע ארכיוני על הפצצה האיראנית, הפצצות בתוך המדינה, בחברה הערבית, הופכות לשגרת חיים. האם זה מצב נורמלי? חברים, במדינה נורמלית, עם עשרות הרוגים שר משטרה לא נשאר בתפקידו; הוא קם ומתפטר. שר המשטרה נכשל בטיפולו בפשיעה במדינת ישראל, בלב המדינה. אתמול, עשרות שעות, כל המדינה פקוקה. עשרות הרוגים ושר המשטרה ממשיך עם תחושותיו. אורי גלר החדש.
אני קורא לשר המשטרה ולביטחון פנים: תסיק מסקנות. נכשלת – קום, תתפטר. קום, תתפטר. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'.
רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה. כעת נצביע על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מועד חיוב היטל השבחה באישור תוכנית כוללנית), התשע"ח–2018, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 57
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מועד חיוב היטל השבחה באישור תוכנית כוללנית), התשע"ח–2018, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
57 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת כי הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מועד חיוב היטל השבחה באישור תוכנית כוללנית), התשע"ח–2018, עברה בקריאה טרומית, ועוברת לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – טיפול פסיכולוגי לנפגעי עבירת שנאה), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4457/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת ג'מעה אזברגה)
היו"ר טלי פלוסקוב:
וכעת אנחנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – טיפול פסיכולוגי לנפגעי עבירת שנאה), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת ג'מעה אזברגה. בבקשה, אדוני. סגן שר הבריאות כאן? הוא צריך להשיב על ההצעה. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
חבל ששר הבריאות לא כאן.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אני מקווה שהוא יגיע. בגלל זה אמרתי, כדי שישמעו שאנחנו מחכים.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
אז אנחנו נמתין עד שיגיע או נתחיל?
היו"ר טלי פלוסקוב:
לא, אתה לא יכול. בבקשה.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
תודה. גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא בעצם תיקון של חוק בריאות ממלכתי. הגזענות במדינת ישראל אינה תופעת טבע; גזענות היא בעיה חברתית, ומוטלת חובה – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת אזברגה, סליחה שאני עוצרת אותך. אני מקבלת עכשיו הודעה שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
אני מסכים.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אוקיי.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
אני מסכים. הצבעה ותשובה – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אז תשובה והצבעה במועד אחר, אבל אתה יכול להציג.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
להציג את – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
בוודאי. אתה מציג את החוק. בפעם הבאה שישיבו, פשוט יגידו: ההצעה נומקה, ולכן אנחנו עוברים ישר לתשובה של הממשלה. בסדר? בבקשה.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
אוקיי. מאה אחוז.
עוד פעם, הגזענות במדינת ישראל אינה תופעת טבע. אלימות גזענית היא בעיה חברתית, ומוטלת חובה על המדינה לקחת אחריות על קורבנותיה. לעיתים מעשי אלימות אלה, מתוך מניע גזענות כהגדרתו בחוק העונשין או על רקע דת, קבוצה דתית, מוצא עדתי, נטייה מינית או היות אדם עובד זר, עשויים להביא לפציעתם ואף לרציחתם של אנשים חפים מפשע, או לפגיעה נפשית קשה, שאחריה הנפגעים עוברים תקופת הסתגרות ופחד ומפסיקים לצאת לעבודה.
בשנים האחרונות ניתן לזהות בחברה הישראלית הקצנה ברמת האלימות והאפליה בין קבוצות שונות בחברה בכלל ונגד האזרחים הערבים בפרט. מגמת העלייה במקרים גזעניים והתגברותם במדינת ישראל באה לידי ביטוי במערכת החינוך, בתרבות, ברחוב ואף בחקיקה ובהסתה מתמשכת מאנשי ציבור וכלי תקשורת.
בדוח השנתי של המטה נגד גזענות מופנית אצבע מאשימה כלפי הכנסת, וזאת, לדבריו, בשל עשרות הצעות חוק אנטי-דמוקרטיות אשר הוגשו בה, ושנועדו בעיקר נגד האזרחים הערבים בישראל, מהגרי העבודה ומבקשי המקלט המדיני. עוד נחקקו בכנסת חוקים המגבילים את מרחב העשייה של הארגונים לזכויות אדם. מהדוח עולה כי מספר מקרי ההסתה – מהדוח עולה כי מספר מקרי ההסתה המתועדים בתקשורת עלה פי שניים, והחלק העיקרי שבהם הם הסתה כלפי הציבור הערבי.
החברה הישראלית הייתה עדה לשורה של מקרי תקיפות גזעניות נגד ערבים אשר אירעו על רקע אותה אווירה ציבורית של הסתה. לדוגמה, עובד הניקיון הערבי שהותקף על הטיילת בחוף הים ביפו; הנאא מטיר, צעירה ערבייה שהותקפה בתחנת הרכבת הקלה בירושלים; המלצר הערבי שהותקף במסעדה בצפון תל אביב; שתי מורות, יהודייה וערבייה, שהותקפו ברכבן בירושלים; המחנך טאלב אלפראונה, שהותקף במרכז המסחרי בקניון עזריאלי בנגב על ידי מאבטח המרכז. לדעת המציע, כולם נפלו קורבנות לאלימות גזענית השואבת עידוד מהמדיניות הרשמית ומהאווירה הציבורית של המדינה. לעולם לא היו יודעים על המקרים האמורים אילולא מצלמות האבטחה שתיעדו את המקרים. כמו כן, רבים מהקורבנות לא מתלוננים ולא יתלוננו, ורובם סבלו ממצב נפשי קשה ומהסתגרות.
מוצע בזה לתקן את התוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי משנת 1994 ולקבוע כי הטיפול הפסיכולוגי לנפגעי עבירת שנאה, הכוללת הן מניע של גזענות והן מניע של עוינות כלפי ציבור על רקע דת, קבוצה דתית, מוצא עדתי, נטייה מינית או היות אדם עובד זר, יינתן ללא כל השתתפות עצמית של המטופל וימומן באופן מלא, כך שהמדינה תהיה אחראית באופן מלא לתוצאות עבירות השנאה, לרבות הגזענות.
הצעת החוק נועדה לשפר את מצבם של הנפגעים אשר מצויים במצב של פגיעה פיזית ונפשית קשה ושלאחר הפגיעה עוברים תהליך של הסתגרות, ולעיתים אף מפחדים לצאת לעבוד, דבר הגורם להידרדרות חדה במצבם הכלכלי של המשפחה או הנפגע. הפגיעה היא קשה וחמורה, ומשפיעה על חיי היום-יום, על מצבם הכלכלי. על כך מתווסף הטיפול הנפשי הפסיכולוגי היקר, וכך הם נותרים במלכוד שממנו אינם יכולים להיחלץ לבדם.
בכל אופן, זו הצעת החוק. אני מסכים – חבל ששר הבריאות לא נמצא פה – אני מוכן לכל תיקון או כל הארה או הערה שייתן לי שר הבריאות על תיקון החוק הזה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
סגן שר הבריאות.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
ואני מוכן גם לקבל את התשובה במועד אחר או להעביר את זה לוועדה ששר הבריאות יראה לנכון.
היו"ר טלי פלוסקוב:
רגע, שנייה, פה יש שתי אופציות. אתה אומר שאתה מוכן לתשובה והצבעה במועד אחר; אופציה שנייה שאתה מעלה – להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום. אז מה אתה מחליט?
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
אז אני מסכים לקבל את התשובה במועד אחר, בתנאי שהשר – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אוקיי. לא, פשוט נתת שתי אופציות. בסדר גמור.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
נתתי שתי אופציות. ואני מסכים לאופציה – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אז אנחנו מחליטים – – –
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
– – שאני אעביר את ההצעה למועד אחר – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
בסדר גמור.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
– – את התשובה למועד אחר – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אוקיי.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
– – או להביא את זה לדיון. אני מוכן גם להערות של השר, אם הוא רוצה לעשות תיקון – להוסיף, להוריד.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
חבר הכנסת ג'מעה מסכים להצבעה ותשובה במועד אחר, ולשבת עם השר – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אוקיי. הבנו. בסדר גמור. תודה רבה לחבר הכנסת ג'מעה אזברגה.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
תודה לך.
היו"ר טלי פלוסקוב:
כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק כהונתם של ראשי גופים ביטחוניים, התשע"ו–2015
[הצעת חוק פ/2398/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אלעזר שטרן)
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותיי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק כהונתם של ראשי גופים ביטחוניים, התשע"ו–2015, של חבר הכנסת אלעזר שטרן. בבקשה, אדוני, לרשותך – – –
שר התיירות יריב לוין:
תשובה והצבעה במועד אחר.
היו"ר טלי פלוסקוב:
סיכמתם שתשובה במועד אחר? כן? אז הינה, גם פה תשובה והצבעה במועד אחר. אבל עשר דקות לרשותו של חבר הכנסת אלעזר שטרן לנמק את ההצעה. בבקשה, אדוני.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
יריב, אתה היית צריך לענות?
שר התיירות יריב לוין:
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
היית צריך לענות?
שר התיירות יריב לוין:
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא, אני יודע, גם אתה חושב שזו הצעה נכונה. חשבנו ככה גם קודם. בסדר, נדבר על זה.
גברתי היושבת-ראש, עמיתיי השרים, חברי הכנסת, ההצעה הזאת – השר לוין, השר לוין, אני רוצה להגיד משהו: אפשר לעשות סיבובים על ההצעה הזאת בעידן הזה של הארכת כהונת המפכ"ל – כן, לא – ועל ראש הממשלה. אני חושב שהיא יותר חשובה לכולנו מאשר איזשהו רווח פוליטי. אתה יודע, אני יודע שאת ההצעה הזאת הגישו כבר כמה כנסות, כל פעם בוורסיה אחרת. בחוק השב"כ סידרנו את זה, ויש פשוט גופים שכיוון שהם לא בחוק, זה לא סודר. כיוון שההיגיון מדבר בעד עצמו, של משכי כהונה, שלא ייקחו אותנו כל פעם לדיון – היה אותו הדבר על הארכת כהונת רמטכ"ל בעבר, על הארכת כהונת מפכ"לים בעבר – אני ביקשתי, דיברתי עם יושב-ראש הקואליציה, סיכמנו יחד, כיוון ששמענו אותו מתבטא בעד זה, שאנחנו – הממשלה נגד; אני יודע את זה. נכון לעכשיו, הממשלה נגד – שנעשה חושבים עוד פעם איך מעלים את זה. לממשלה אני אומר עוד פעם: החוק הזה יותר מדי חשוב. אני גם לא מוצא טעם עכשיו להסביר את החשיבות שלו, אני חושב שהיא ברורה לכולם. לכן, מקובל עליי שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר – בקרוב, אבל במועד אחר. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת אלעזר שטרן. רבותיי, כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. אדוני יושב-ראש הקואליציה, לא הבנתי.
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – – –
קריאות:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
כרגע סוכם בין הממשלה לבין המציע שתשובה והצבעה במועד אחר. הכול בסדר? תשובה והצבעה כרגע – אני מחכה ליושב-ראש הקואליציה. תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – מינוי נציגות ציבור), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4562/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותיי, אנחנו ממשיכים. אנחנו עוברים להצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – מינוי נציגות ציבור), התשע"ז–2017. רבותיי, כאן המצב כזה: ההצעה נומקה בתאריך 6 בדצמבר 2017; גם ניתנה תשובתו של השר. עכשיו, חברת הכנסת עליזה לביא, בגלל שהממשלה התנגדה, יש לך אפשרות בשלוש דקות לשכנע להצביע. האם את מעוניינת?
עליזה לביא (יש עתיד):
כן.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בבקשה, גברתי, שלוש דקות לרשותך. רבותיי, חברת הכנסת עליזה לביא קיבלה שלוש דקות. בבקשה, גברתי.
עליזה לביא (יש עתיד):
תודה, גברתי היושבת-ראש. חברותיי, חבריי חברי הכנסת, את ההצעה הזאת נימקתי כאן. ביקשתי להוסיף נציגות ציבור לבתי הדין הרבניים. השר, שר הדתות, השר אזולאי, כששמע את הבקשה ואת הרצון, בא ואמר – באמת עם הרבה כוונה טובה – שהרעיון הזה והיוזמה הזאת הם מאוד מאוד חשובים, מבורכים, והיה מאוד קשוב. לזכותו ייאמר שישבנו עם מנכ"ל בתי הדין וניסינו לבוא ולמצוא, אבל לצערי הרב הוא לא קיבל הסכמה. ביקשנו לבוא ולצרף אל בתי הדין – בבית משפט לענייני עבודה יש נציגי ציבור; לא המצאתי פה איזה מודל שאנחנו לא מכירים במערכת המשפט. במערכת המשפט – רגע – –
קריאה:
– – –
עליזה לביא (יש עתיד):
– – אתה צריך להבין מאיזו מצוקה אני מגיעה. בתי הדין – גברתי, יש פה רעש. חבר הכנסת שואל שאלה חכמה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
צודקת. חברי הכנסת, יש רעש יותר מדי חזק באולם. רגע, דקה, דקה. דקה, גברתי, אני רוצה לעזור לך.
עליזה לביא (יש עתיד):
תודה, אבל הזמן הולך לי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אני מבקשת מהסדרנים לעבור בין השורות של חברי הכנסת והצוותים, להרגיע את כולם. לא שומעים כלום. תודה.
עליזה לביא (יש עתיד):
אתה שואל למה בבית המשפט לענייני משפחה, אז בוא נדבר רגע על ההבדל. בית המשפט, יש בו שופטות. זאת מערכת שיש בה גם גברים וגם נשים. אנחנו מדברים על מערכת של בתי הדין, שאין בה נשים דיינות, אין נשים במערכת. אנחנו מדברים על 50% מהאוכלוסייה שעומדת ברגע היותר-קשה, בעדויות אינטימיות. אנחנו באים ומבקשים – הבנו שעוד לא בשלה השעה מבחינת ההבנה שהגיע הזמן שתהיינה גם דיינות בבתי הדין. ברוך השם, אנחנו בדור שנשים לומדות תורה ויש להן היכולת, אבל אני לא בוויכוח הזה. באנו ואמרנו: בבתי דין לענייני עבודה יש את המודל הזה של נציגי ציבור – נציגי ציבור שיבואו, ישמעו, ישמעו שאלות. בואו נעתיק את זה לכאן. אנחנו רואים שגם על המנכ"לים של בתי הדין, שבג"ץ פסק שאפשר – חוק עדיין לא העברנו כאן, והמערכת רצה לפנינו.
מה אמרתי בהצעה הזאת? הצעה שבאמת – אני אומרת, שר הדתות הקשיב קשב רב, לכן לקחנו את פסק הזמן הזה ובאנו ודיברנו. לצערי הרב היא לא מקבלת תמיכה מהממשלה. הממשלה לוקחת אותנו אחורה. אנחנו נמצאים במערכת שבה הדואליות במקרים הללו, גם בין מערכת משפט אזרחית חילונית למערכת משפט דתית שאין בה נשים – 50% ממי שמגיע להישפט, לדון בענייניו, אלו נשים. כל מה שביקשנו זה להקל, שברגעים היותר-מורכבים, יותר אישיים, יותר אינטימיים, שתהיה אוזן קשבת. לבוא ולתת עדות – לנשים קשה לתת לפני דיין, אז בואו רגע נקל. כל מה שביקשנו זה להקל על המערכת.
זאת הצעה טובה. זאת הצעה חשובה. אתם יכולים לבוא ולהכריע כאן שאתם תומכים בהצעה הזאת, ויחד נקדם אותה ונראה איך אפשר לעשות. אני קוראת לחבריי בקואליציה לשתף פעולה. מערכת בתי הדין לא הולכת להשתנות כרגע, כמו שאנחנו רואים. ההצעה הזאת מבקשת לאפשר לנציגות ציבור להיות חלק מהעניין הזה ולבוא ולהקל, בדיוק כמו שזה נעשה בבתי המשפט לענייני עבודה. תודה, גברתי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחברת הכנסת עליזה לביא.
הבקשה היא לעשות הצבעה שמית. רבותיי, הממשלה הגישה בקשה להצבעה שמית. גברתי מזכירת הכנסת, אני מבקשת להתחיל. רגע. חברי הכנסת, אתם יודעים שבהצבעה שמית מאוד קשה לשמוע תשובות של הח"כים כשיש רעש כזה באולם. נא להירגע. אני מבקשת שקט, ולשבת. תודה. בבקשה, גברתי.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
טלב אבו עראר – אינו נוכח
יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
אמיר אוחנה – נגד
מיכאל אורן – אינו נוכח
ג'מעה אזברגה – אינו נוכח
ינון אזולאי – נגד
ישראל אייכלר – אינו נוכח
רוברט אילטוב – נגד
אלי אלאלוף – אינו נוכח
קארין אלהרר – בעד
סעיד אלחרומי – אינו נוכח
זאב אלקין – נגד
דוד אמסלם – נגד
אופיר אקוניס – אינו נוכח
גלעד ארדן – נגד
אורי אריאל – אינו נוכח
יעקב אשר – נגד
זאב בנימין בגין – נגד
זוהיר בהלול – אינו נוכח
נאוה בוקר – אינה נוכחת
דוד ביטן – נגד
מיכל בירן – בעד
מירב בן ארי – נגד
אלי בן-דהן – נגד
יואב בן צור – נגד
איל בן ראובן – בעד
נפתלי בנט – אינו נוכח
יחיאל חיליק בר – בעד
איתן ברושי – בעד
עמר בר-לב – אינו נוכח
ענת ברקו – נגד
יוסף ג'בארין – אינו נוכח
אילן גילאון – בעד
יהודה גליק – אינו נוכח
יואב גלנט – נגד
גילה גמליאל – נגד
מסעוד גנאים – אינו נוכח
משה גפני – נגד
יעל גרמן – בעד
אבי דיכטר – נגד
צחי הנגבי – אינו נוכח
יצחק הרצוג – בעד
שרן השכל – נגד
יצחק וקנין – נגד
מיקי מכלוף זוהר – אינו נוכח
חנין זועבי – אינה נוכחת
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
תמר זנדברג – אינה נוכחת
עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח
ציפי חוטובלי – נגד
אורן אסף חזן – אינו נוכח
דב חנין – אינו נוכח
אכרם חסון – נגד
יואל חסון – אינו נוכח
אחמד טיבי – אינו נוכח
מרדכי יוגב – אינו נוכח
יוסי יונה – אינו נוכח
ואאל יונס – אינו נוכח
שלי יחימוביץ – בעד
חיים ילין – בעד
איתן כבל – בעד
אלי כהן – אינו נוכח
מאיר כהן – בעד
יעל כהן-פארן – בעד
חיים כץ – נגד
ישראל כץ – נגד
עליזה לביא – בעד
ציפי לבני – בעד
אורלי לוי אבקסיס – בעד
ז'קי לוי – נגד
מיקי לוי – אינו נוכח
יריב לוין – נגד
יעקב ליצמן – נגד
סופה לנדבר – נגד
יאיר לפיד – אינו נוכח
מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח
שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת
ירון מזוז – נגד
מרב מיכאלי – בעד
יוליה מלינובסקי – נגד
מיכאל מלכיאלי – נגד
אורי מקלב – נגד
יעקב מרגי – נגד
אברהם נגוסה – אינו נוכח
משולם נהרי – נגד
איילת נחמיאס ורבין – בעד
בנימין נתניהו – אינו נוכח
קסניה סבטלובה – בעד
רויטל סויד – בעד
דן סידה – אינו נוכח
ניסן סלומינסקי – נגד
בצלאל סמוטריץ – נגד
סאלח סעד – בעד
איימן עודה – אינו נוכח
רחל עזריה – אינה נוכחת
חמד עמאר – נגד
לאה פדידה – בעד
רועי פולקמן – נגד
עודד פורר – נגד
טלי פלוסקוב – נגד
עיסאווי פריג' – לא משתתף
עמיר פרץ – אינו נוכח
נורית קורן – נגד
יואב קיש – נגד
איוב קרא – אינו נוכח
מירי רגב – אינה נוכחת
מיכל רוזין – בעד
מיקי רוזנטל – בעד
מוסי רז – בעד
יואל רזבוזוב – בעד
יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת
יובל שטייניץ – נגד
אלעזר שטרן – בעד
נחמן שי – אינו נוכח
עפר שלח – בעד
איציק שמולי – בעד
סתיו שפיר – בעד
איילת שקד – אינה נוכחת
עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת
פנינה תמנו – אינה נוכחת
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, גברתי. נא לעבור שוב על שמות חברי כנסת שלא השתתפו עד כה בהצבעה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
טלב אבו עראר – אינו נוכח
יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
מיכאל אורן – אינו נוכח
ג'מעה אזברגה – אינו נוכח
ישראל אייכלר – אינו נוכח
אלי אלאלוף – נגד
סעיד אלחרומי – אינו נוכח
אופיר אקוניס – נגד
אורי אריאל – נגד
זוהיר בהלול – אינו נוכח
נאוה בוקר – אינה נוכחת
נפתלי בנט – אינו נוכח
עמר בר-לב – אינו נוכח
יוסף ג'בארין – אינו נוכח
יהודה גליק – אינו נוכח
מסעוד גנאים – אינו נוכח
צחי הנגבי – אינו נוכח
מכלוף מיקי זוהר – אינו נוכח
חנין זועבי – אינה נוכחת
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
תמר זנדברג – בעד
עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח
אורן אסף חזן – אינו נוכח
דב חנין – בעד
יואל חסון – בעד
אחמד טיבי – אינו נוכח
מרדכי יוגב – נגד
יוסי יונה – אינו נוכח
ואאל יונס – אינו נוכח
אלי כהן – אינו נוכח
מיקי לוי – אינו נוכח
יאיר לפיד – בעד
מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח
שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת
אברהם נגוסה – אינו נוכח
בנימין נתניהו – אינו נוכח
דן סידה – אינו נוכח
איימן עודה – אינו נוכח
רחל עזריה – אינה נוכחת
עמיר פרץ – אינו נוכח
איוב קרא – אינו נוכח
מירי רגב – אינה נוכחת
יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת
נחמן שי – אינו נוכח
איילת שקד – אינה נוכחת
עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת
פנינה תמנו – אינה נוכחת
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, גברתי.
האם נמצאים באולם חברי כנסת שלא הצביעו וכן מעוניינים להצביע? אין. תמה ההצבעה. גברתי, אני מבקשת לסכם.
להלן תוצאות ההצבעה: בעד – 34 חברי כנסת, 46 מתנגדים. אני קובעת כי הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – מינוי נציגות ציבור), התשע"ז–2017, לא אושרה.
הצעת חוק-יסוד: מדינת ישראל
[הצעת חוק פ/4953/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותיי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק-יסוד: מדינת ישראל, של חבר הכנסת יאיר לפיד וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת יאיר לפיד, עשר דקות לרשותך לנמק לנו את ההצעה.
יאיר לפיד (יש עתיד):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כמו כל אזרח ישראלי, הרגשתי גאווה גדולה מול החשיפה של המוסד בנושא האיראני, אבל יש לי ויכוח עם שיקול הדעת של ראש הממשלה על המצגת הטלוויזיונית – שהוא הפך את החשיפה המודיעינית הזאת. אני שואל את עצמי לפעמים אם אנחנו עדיין יודעים לנהל דיון ביטחוני נחוץ וראוי, או שמייד אנחנו נתחלק לכת של חסידי ביבי ולכת של מתנגדי ביבי; לאלה שחושבים שאין אפשרות שהוא יעשה משהו נכון ולאלה שחושבים שאין אפשרות שהוא יטעה.
אז אני לא רוצה להיכנס פה לשאלה אם נתניהו עשה פוליטיקה על חשבון הביטחון. הבעיה היא שהוא פשוט טעה, טעות מקצועית שנוגעת לשיקול הדעת שלו בנושא של ביטחון לאומי מהמעלה הראשונה. ומה שמדאיג עוד יותר – זו לא הטעות הראשונה או היחידה בזמן האחרון. נתניהו היום עושה טעויות שהוא לא עשה בעבר. צריך לדון בטעות הנוכחית בזהירות וברצינות, כדי לראות איך אנחנו ממזערים נזקים בשלבים הבאים.
בפעם הראשונה הוא טעה מפני שברגע שאתה חושף מבצע מודיעיני בהיקף כזה, האויב מכיר את היכולות שלך. כשהאויב מכיר את היכולות שלך הוא הולך לחסום פרצות, וזה מה שקורה באיראן ב-48 השעות האחרונות. יש מבצע מודיעיני רחב היקף שהמטרה שלו לחסום פרצות ביטחוניות וחדירות ביטחוניות מהסוג שראש הממשלה חשף בטלוויזיה הבין-לאומית. זה יקשה על עבודת המודיעין בעתיד.
מאיר דגן, זכרו לברכה, או תמיר פרדו, לעולם לא היו מסכימים לסוג כזה של חשיפה טלוויזיונית של העבודה המודיעינית שלנו. אני יודע שראש המוסד הנוכחי הסכים לה, אבל בתוך קהילת המודיעין יש לא פחות מזעזוע מההחלטה לפרסם את החדירה המודיעינית הזאת בטלוויזיה בצורה הזאת. נקודת הזמן הקריטית שבה אנחנו נזדקק ליכולות המודיעיניות האלה וליכולת הפריצה המודיעינית הזאת היא לא עכשיו, היא לא לקראת ההחלטה של 12 במאי. נקודת הזמן הקריטית לנו מבחינת מודיעינית היא היום שבו איראן תתחיל – והיא תתחיל – להפר את הסכם הגרעין. אז אנחנו נרצה שכל היכולות שלנו יהיו בתוך מתקני הגרעין האיראניים, אבל יהיו לנו יכולות פחות טובות ממה שהיו לנו עד לפני 48 שעות, מפני שהאיראנים היום נמצאים כבר במבצע מקיף של חסימת פרצות. זה חוסר אחריות נורא. האיראנים הם יריב חכם, יריב שלומד מטעויות ויריב מסוכן, וגם המשטר הכי נבזי היום עלי אדמות. הם ראו את המשדר הזה והוציאו לדרך מבצעי סיכול ביטחון, וזה צריך היה להילקח בחשבון, וזה לא נלקח בחשבון, או ששיקולים אחרים נראו חשובים יותר.
בפעם השנייה ראש הממשלה טעה במובן המדיני, מפני שהוא הניח שבפרסום הזה הוא מייצר חזית בין-לאומית רחבה. זה לא קרה, וזה גם לא יכול היה לקרות. למה לא? מפני שאין אדם בעולם שלא ידע שאיראן משקרת. הוא הביא מידע מ-2003, 2005, על זה שאיראן משקרת. הרי אילולא ידע כל העולם שאיראן משקרת, לא היו עושים הסכם גרעין. למה עשו הסכם גרעין? עשו הסכם גרעין מפני שידעו שאיראן מנסה לפתח נשק גרעיני. אז להגיד שזו חשיפה? אם היינו מביאים חשיפה אמיתית על הפרות של ההסכם – זה שווה את כל מסיבות העיתונאים בעולם; אבל בשביל להגיד שאיראן משקרת אתה חושף חומרים מודיעיניים רגישים?
ואז העולם כולו, כולל ידידינו הטובים ביותר, אומרים: על מה אתה מדבר? בוב קרוקר, יושב-ראש ועדת החוץ של הסנאט, רפובליקני בן רפובליקנים, שמרן בן שמרנים, אמר: סליחה, מדובר בסוד הגלוי ביותר בעולם. פומפאו, אומנם ברמיזה, דיבר אחריו ואמר: כן, הרי ברור שידענו. בוריס ג'ונסון, שמרן בן שמרנים, שר החוץ הבריטי, חבר טוב שלי, אמר: אם היינו זקוקים לעוד הוכחה למה צריך הסכם גרעין, החשיפה של נתניהו הביאה את ההוכחה הזאת. יצרנו אפקט הפוך. הרי גם ראש הממשלה יודע שביטול חד-צדדי של ההסכם – שרק האמריקנים יעשו אותו – יגרום נזק בדיוק לדבר שמעסיק אותנו. הוא לא יביא לתוצאה הרצויה. כל מה שיקרה זה שלרוסים ולסינים יהיו יותר עסקים בטהרן בזמן שטהרן תהיה משוחררת, מבחינתה, לפתח נשק גרעיני, כי הם יגידו: זהו, הינה, האמריקנים יצאו חד-צדדית מההסכם.
מקצועית, הדבר הנכון לעשותו היה כך: ראש הממשלה, ראש המוסד, היו צריכים לצאת לסבב בבית הלבן, בקיי ד'אורסיי בצרפת, באליזה, בבונדסטאג אצל מרקל, ולהציג להם את החומרים בפורומים סגורים. זה מה שעושים עם חומר מודיעיני – מציגים אותו בחדר סגור ומחויבות כזאת, של אחד על אחד, של ראש ממשלת ישראל. זה מה שאני הייתי עושה אם הייתי ראש הממשלה היום – מול קנצלרית, מול נשיא צרפת, מול ראש הממשלה הבריטית, מול הנשיא האמריקני, האפקט הרבה יותר דרמטי מבחינת המחויבות שלהם למה שמעסיק אותנו אל מול האיראנים. עכשיו הם ראו את זה בטלוויזיה, ויש להם את עוצמת המחויבות של מישהו שרואה משהו בטלוויזיה ושואל את עצמו אם ראש הממשלה הישראלי לא עושה פה פוליטיקה במקום ביטחון.
המצגת שלו בסוף דוחפת את האמריקנים לכיוון שלא רצוי לנו. הנשיא טראמפ הוא אחד הידידים הגדולים שהיו לעם ישראל בבית הלבן, אם לא הגדול מכולם, אבל השאלה היא מה האינטרס הישראלי. אתה גם לא רוצה לשחוק את הידידות הזאת ביותר מדי בקשות. מה האינטרס הישראלי? מטרתה של מדינת ישראל היא להגיע למצב שבו ארצות הברית, יחד עם גרמניה, עם צרפת, עם בריטניה, פועלות יחד, כשאנחנו, הפעם, ליד השולחן, כדי לשנות את ההסכם; כדי להכפיף אליו את תוכנית הטילים; כדי שכל ה-PMD – כל התוכנית הצבאית האיראנית – תהיה חלק מהסכם הגרעין, להדק את הפיקוח, להחזיר את הסנקציות על הפרות שלא מופיעות היום בהסכם. אפשר לעשות סנקציות על הטילים הבליסטיים; אפשר לעשות סנקציות על המעורבות בטרור; אפשר לעשות סנקציות על תימן. אנחנו יכולים להחזיר את הסנקציות בעבודה נכונה, רק כשאתה עושה מסיבות עיתונאים במקום מדיניות חוץ ונאומים בטלוויזיה, במקום פגישות עם מנהיגי העולם בנושאים הרלוונטיים – זה לא יקרה.
אנחנו צריכים למנף לטובת ישראל את ההחלטה – או ההצעה – הנכונה של הנשיא מקרון לכתוב כבר היום: במקום הסנקציות – provision; במקום הדרך הלא-נכונה שבה רצו לצאת מהסכם הגרעין בעוד שבע שנים, לכתוב כבר עכשיו את ההסכם הבא, שבו איראן לא יכולה לגמור את ההסכם ולהתחיל לפתח מהיום הראשון את הנשק הגרעיני שלה.
אני הייתי נגד הסכם הגרעין. הוא הסכם רע. אני שיתפתי פעולה עם ממשלת ישראל מהאופוזיציה בניסיון לעצור אותו. עבדתי בקונגרס, עבדתי בסנאט, ואני שותף לעמדה שאומרת שצריך לתקן אותו. אבל המצגת של נתניהו הייתה טעות שגרמה נזק למטרה הזאת. אני לא משונאי נתניהו; אני ישבתי בממשלתו, אני מכיר אותו הרבה מאוד שנים, אבל אני אומר כבר כמה זמן – לא בכעס, לא כהתגרות, אלא בדאגה הולכת וגוברת: קרה לו משהו. הוא עושה טעויות שהוא לא עשה בעבר, ובמקרה הנוכחי אנחנו נשלם על הטעות הזאת מחיר יקר, גם מודיעיני וגם מדיני.
אני מודה שאני מודאג עוד יותר, מפני שהטעויות האלה מגיעות באותו שבוע שבו הכנסת מעבירה חוק שאומר שראש הממשלה יכול לצאת למלחמה בלי אישור של הקבינט. הוא ושר הביטחון; שכחו שהיו פה תקופות ארוכות שראש הממשלה ושר הביטחון היו אותו בן אדם. אני אומר לכם, זה היה מדאיג אותי גם אם היה עומד בראש המדינה עכשיו ראש ממשלה צעיר ורענן ולא שחוק, שעושה הרבה פחות טעויות. בוודאי שזה צריך להדאיג אותנו כשעומד בראש המדינה ראש ממשלה שכולנו יודעים שהוא כבר לא מה שהיה, ושיש שחיקה בקבלת ההחלטות שלו.
אני אסיים בחוק הלאום שאני מציג כאן. יש עתיד תומכת בחוק הלאום בגרסה של הליכוד, בגרסה שאותה הניח על שולחן הכנסת בני בגין. זוהי הגרסה שאני מניח היום על שולחן הכנסת – לא הגרסה העקומה, המפלה, הרשלנית והבעייתית שהונחה פה לפני יומיים, אלא הגרסה הבהירה, החכמה, המאזנת והמאחדת של חבר הכנסת בנימין זאב בגין מן הליכוד. אנחנו שמנו אותה מילה במילה. לא שינינו אות. אם אתם בעד חוק הלאום כמונו, אם אתם בעד הגדרת מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, אני קורא לכנסת להצביע בעד החוק. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת יאיר לפיד. ישיב, בשם שרת המשפטים, השר אורי אריאל. בבקשה, אדוני.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
גברתי היושבת בראש, חבריי השרים, חבריי חברי הכנסת, הצעת חוק-יסוד: מדינת ישראל של חבר הכנסת יאיר לפיד באה לעולם, לדברי המציעים, על מנת – ואני מצטט: "לעגן בחוק-יסוד בעל נוקשות את תמצית מהותה של מדינת ישראל ואת סמליה העיקריים".
בטרם ההצבעה על קריאה ראשונה על הצעת חוק-יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי שיזם חברי חבר הכנסת אבי דיכטר נערך דיון מעמיק בוועדה בראשות חבר הכנסת אוחנה. הדיון יימשך גם כעת, לאחר האישור בקריאה הראשונה. מדובר בהצעה מפורטת, בניגוד להצעה הרזה של חבר הכנסת יאיר לפיד, הנוגעת להיבטים חשובים ביסודות הלאומיים של מדינת ישראל.
אני מבין שחשוב לך, חבר הכנסת לפיד, לנגח את הממשלה כחבר אופוזיציה ולהציג כביכול חלופה, אך איננו עוסקים בתפאורה אלא במהות. ממשלת ישראל שואפת לעגן לראשונה במעמד חוקתי את הפרק הלאומי החסר כל כך בחוקי-היסוד. אני קורא לך להצטרף ליוזמה המבורכת הזאת, לקחת חלק ולהשפיע באמת, ולא רק בהודעות לתקשורת.
לאור האמור לעיל, הממשלה והקואליציה מתנגדים להצעות החוק. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לשר אורי אריאל. איפה חבר הכנסת יאיר לפיד? חבר הכנסת יאיר לפיד, הממשלה מתנגדת, לכן יש לך אפשרות לחזור לכאן. מוותר. אוקיי. אני מבינה שמגיעה אלינו בקשה להצבעה שמית.
קריאה:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
הבנתי, הבנתי. אני ממתינה לרשימה, בבקשה.
יאיר לפיד (יש עתיד):
אני בתפקידי כ-UPS.
היו"ר טלי פלוסקוב:
גם אני בתפקידי. גברתי המזכירה, לבדיקה, 20 חתימות להצבעה שמית. חסרה לנו חתימה אחת. מה, חיים ילין לא חתם?
חיים ילין (יש עתיד):
אני נותן לאיתן. איתן לא חתם.
היו"ר טלי פלוסקוב:
על פי בקשתם של 20 חברי הכנסת, ההצבעה תהיה שמית. אני חוזרת ומבקשת שקט באולם. גברתי מזכירת הכנסת, בבקשה להתחיל. ששש.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
טלב אבו עראר – אינו נוכח
יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
אמיר אוחנה – נגד
מיכאל אורן – נגד
ג'מעה אזברגה – אינו נוכח
ינון אזולאי – נגד
ישראל אייכלר – אינו נוכח
רוברט אילטוב – נגד
אלי אלאלוף – אינו נוכח
קארין אלהרר – בעד
סעיד אלחרומי – אינו נוכח
זאב אלקין – נגד
דוד אמסלם – נגד
אופיר אקוניס – נגד
גלעד ארדן – נגד
אורי אריאל – נגד
יעקב אשר – נגד
זאב בנימין בגין – נמנע
זוהיר בהלול – אינו נוכח
נאוה בוקר – אינה נוכחת
דוד ביטן – נגד
מיכל בירן – אינה נוכחת
מירב בן ארי – נגד
אלי בן-דהן – נגד
יואב בן צור – נגד
איל בן ראובן – בעד
נפתלי בנט – אינו נוכח
יחיאל חיליק בר – בעד
איתן ברושי – בעד
עמר בר-לב – אינו נוכח
ענת ברקו – נגד
יוסף ג'בארין – נגד
אילן גילאון – בעד
יהודה גליק – נגד
יואב גלנט – נגד
גילה גמליאל – נגד
מסעוד גנאים – אינו נוכח
משה גפני – נגד
יעל גרמן – אינה נוכחת
אבי דיכטר – נגד
צחי הנגבי – אינו נוכח
יצחק הרצוג – בעד
שרן השכל – נגד
יצחק וקנין – נגד
מכלוף מיקי זוהר – אינו נוכח
חנין זועבי – נגד
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
תמר זנדברג – בעד
עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח
ציפי חוטובלי – אינה נוכחת
אורן אסף חזן – אינו נוכח
דב חנין – נגד
אכרם חסון – נגד
יואל חסון – בעד
אחמד טיבי – אינו נוכח
מרדכי יוגב – נגד
יוסי יונה – אינו נוכח
ואאל יונס – אינו נוכח
שלי יחימוביץ – בעד
חיים ילין – בעד
איתן כבל – בעד
אלי כהן – אינו נוכח
מאיר כהן – בעד
יעל כהן-פארן – בעד
חיים כץ – נגד
ישראל כץ – נגד
עליזה לביא – בעד
ציפי לבני – בעד
אורלי לוי אבקסיס – בעד
ז'קי לוי – נגד
מיקי לוי – אינו נוכח
יריב לוין – נגד
יעקב ליצמן – נגד
סופה לנדבר – נגד
יאיר לפיד – בעד
מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח
שולי מועלם-רפאלי – נגד
ירון מזוז – נגד
מרב מיכאלי – אינה נוכחת
יוליה מלינובסקי – נגד
מיכאל מלכיאלי – נגד
אורי מקלב – נגד
יעקב מרגי – נגד
אברהם נגוסה – אינו נוכח
משולם נהרי – נגד
איילת נחמיאס ורבין – בעד
בנימין נתניהו – אינו נוכח
קסניה סבטלובה – בעד
רויטל סויד – בעד
דן סידה – אינו נוכח
ניסן סלומינסקי – נגד
בצלאל סמוטריץ – נגד
סאלח סעד – בעד
איימן עודה – אינו נוכח
רחל עזריה – נגד
חמד עמאר – נגד
לאה פדידה – בעד
רועי פולקמן – נגד
עודד פורר – נגד
טלי פלוסקוב – נגד
עיסאווי פריג' – אינו נוכח
עמיר פרץ – אינו נוכח
נורית קורן – נגד
יואב קיש – נגד
איוב קרא – אינו נוכח
מירי רגב – אינה נוכחת
מיכל רוזין – בעד
מיקי רוזנטל – אינו נוכח
מוסי רז – בעד
יואל רזבוזוב – בעד
יפעת שאשא ביטון – נגד
יובל שטייניץ – נגד
אלעזר שטרן – בעד
נחמן שי – אינו נוכח
עפר שלח – בעד
איציק שמולי – בעד
סתיו שפיר – בעד
איילת שקד – אינה נוכחת
עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת
פנינה תמנו – אינה נוכחת
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה גברתי. נא לעבור על שמות חברי הכנסת שלא השתתפו עד כה בהצבעה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
טלב אבו עראר – אינו נוכח
יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
ג'מעה אזברגה – אינו נוכח
ישראל אייכלר – אינו נוכח
אלי אלאלוף – לא משתתף
סעיד אלחרומי – אינו נוכח
זוהיר בהלול – אינו נוכח
נאוה בוקר – אינה נוכחת
מיכל בירן – אינה נוכחת
נפתלי בנט – אינו נוכח
עמר בר-לב – אינו נוכח
מסעוד גנאים – אינו נוכח
יעל גרמן – בעד
צחי הנגבי – אינו נוכח
מכלוף מיקי זוהר – אינו נוכח
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח
ציפי חוטובלי – נגד
אורן אסף חזן – אינו נוכח
אחמד טיבי – אינו נוכח
יוסי יונה – אינו נוכח
ואאל יונס – אינו נוכח
אלי כהן – אינו נוכח
מיקי לוי – אינו נוכח
מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח
מרב מיכאלי – אינה נוכחת
אברהם נגוסה – אינו נוכח
בנימין נתניהו – אינו נוכח
דן סידה – אינו נוכח
איימן עודה – אינו נוכח
עיסאווי פריג' – אינו נוכח
עמיר פרץ – אינו נוכח
איוב קרא – אינו נוכח
מירי רגב – אינה נוכחת
מיקי רוזנטל – אינו נוכח
נחמן שי – אינו נוכח
איילת שקד – אינה נוכחת
עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת
פנינה תמנו – אינה נוכחת
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה גברתי. האם נמצאים חברי כנסת באולם שמעוניינים להצביע?
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשם חברת הכנסת)
מיכל בירן –
מיכל בירן (המחנה הציוני):
בעד.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשם חברת הכנסת)
מיכל בירן – בעד
היו"ר טלי פלוסקוב:
עוד מישהו רוצה להצביע? מיקי לוי?
מיקי לוי (יש עתיד):
בעד.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשם חבר הכנסת)
מיקי לוי – בעד
היו"ר טלי פלוסקוב:
יש עוד חברי כנסת שרוצים להצביע?
חיים ילין (יש עתיד):
מיקי לוי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
לא, תמה ההצבעה. גברתי, אני מבקשת לסכם.
להלן תוצאות ההצבעה: בעד – 32, נגד – 52, אחד נמנע. אני קובעת כי הצעת חוק-יסוד: מדינת ישראל, לא אושרה.
דברי ברכה למשלחת של קבוצת הידידות הפרלמנטרית של הסנאט של צרפת
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותיי, אני מבקשת מכל חברי הכנסת לשבת כמה דקות, בבקשה. אני רוצה לברך קבוצת אורחים מכובדת מאוד. תודה. חברי הכנסת, השר חיים כץ, בבקשה לשבת.
חברי הכנסת, אני מתכבדת לקדם כעת בברכה משלחת נכבדה מטעם קבוצת הידידות עם ישראל בסנאט הצרפתי, בראשות הסנטור פיליפ דאלייה, המבקרת היום במשכן הכנסת.
(מחיאות כפיים)
ברוכים הבאים לירושלים וברוכים הבאים אלינו למשכן הכנסת, ליבה הפועם של הדמוקרטיה הישראלית.
(מחיאות כפיים)
אפשר, אפשר עוד פעם לברך. צרפת היא ידידה קרובה ביותר של ישראל, ושיתופי הפעולה בין מדינותינו בתחומי הביטחון, הכלכלה, התרבות והמדע הם מפותחים וחשובים לשני העמים. במישור הפרלמנטרי אנו עדים לפריחה ביחסים בין הכנסת לשני בתי הפרלמנט הצרפתי, הודות לפעילות הנמרצת שמוביל חבר הכנסת אלי אלאלוף, העומד בראש קבוצת הידידות של הכנסת עם צרפת, לצד הסנאטור דאלייה, במקביל, בסנאט.
ביקורכם בארץ מגיע לאחר ביקור קבוצת הידידות הפרלמנטרית של הכנסת בפריז בפברואר, ולפני ביקור יושב-ראש הכנסת בפריז בעוד כשבועיים. הדיאלוג בין הפרלמנטים הוא חיוני לצורך חיזוק הקשרים בין המדינות, ללמידה הדדית ולגישור על המחלוקות שלעיתים מתעוררות בדרך המדינית.
מכובדיי, בשם הכנסת וחבריה, אני מאחלת לכם ביקור פורה ומוצלח בישראל. ברוכים אתם בבואכם.
(מחיאות כפיים)
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (שידור ישיבות מועצה), התשע"ו–2016
[הצעת חוק פ/2611/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מיקי לוי)
היו"ר טלי פלוסקוב:
וכעת אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ועוברים להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (שידור ישיבות מועצה), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת מיקי לוי. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת מיקי לוי, עשר דקות לרשותך. יש לנו שתי הצעות שהוצמדו להצעה הזאת. אחת מהן כבר נומקה, והשנייה – אני מבינה שחבר הכנסת דב חנין יקבל שלוש דקות. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך, חבר הכנסת מיקי לוי.
מיקי לוי (יש עתיד):
תודה רבה, גברתי. האמת היא שאני מוצא את עצמי במצב מאוד מאוד משונה. הצעת החוק הזו הוגשה ביולי 2015, ואני חייב לתת את הקרדיט לאלה שהיו לפניי: חברת הכנסת תמר זנדברג וקבוצת חברי כנסת שהגישו את זה בכנסת השבע-עשרה, ועוד כמה חברי כנסת יחד עם חברת הכנסת זנדברג, וכמובן חבר הכנסת דב חנין.
לפני כשנתיים, גברתי, ביולי 2015, כשהעלינו את הצעת החוק הזאת, בגלל כל מיני מעשים שלא ייעשו במועצות ובעיריות המקומיות, הדרישה בהצעת החוק הייתה להוסיף בפקודת העיריות, בתוספת השנייה, שאת ישיבות המועצה יצלמו בצורה פומבית וישדרו בשידור ישיר באתר האינטרנט של העירייה או בכל אמצעי אחר שתמצא העירייה לנכון שיאפשרו גישה לצפייה מכל מחשב.
לפני כשנתיים – יותר, ביוני 2015 – התבקשנו שלא להעלות את זה, כי חבר הכנסת אמסלם אמר: אני אעלה את זה אצלי בוועדה, אל תדאג, אל תדאג, אני אקיים דיון על זה. ואני לא דאגתי; הלכתי לישון. ואני פתאום רואה שהצעת החוק הזאת, שמשותפת לכולנו, לכמה וכמה אנשים כאן, הועתקה במלואה על ידי חבר הכנסת אמסלם – במלואה, כן, והוגשה.
ואני עולה כאן כדי שההצעה הזאת תיפול ותידחה בחצי שנה. הרי עכשיו תהיה הצבעה, ואולי היא תעלה.
תמר זנדברג (מרצ):
שתעבור.
מיקי לוי (יש עתיד):
הלוואי שתעבור.
אז חבר הכנסת אמסלם הצטרף לוותיקים.
דוד אמסלם (הליכוד):
אני הגשתי לפניך – – – אתה העתקת אותה – – –
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
אין בעיה, יש פ'.
מיקי לוי (יש עתיד):
אני – חברת הכנסת זנדברג הייתה לפניי, ואני הכנסתי אותה להצעת החוק.
דוד אמסלם (הליכוד):
אני לא עוקב אחרי – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
אנחנו נלך ונבדוק את הפ', אין בעיה.
דוד אמסלם (הליכוד):
היא אמרה ככלל – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
אדרבה ואדרבה, בוא נצביע עכשיו בעד כדי שההצעה הזאת תעבור.
דוד אמסלם (הליכוד):
קודם כול אני עונה לך על האשמה שלך – – – אני אף פעם – כל חוק טוב, אני לא – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
דב חנין ראשון. הפ' – – –
דוד אמסלם (הליכוד):
דרך אגב, מי שהביא לו אותו – יש איזו עמותה של השקיפות; היא הגישה אותו. מה אתה רוצה ממני?
מיקי לוי (יש עתיד):
חבר הכנסת אמסלם, כפי שאמרה – – –
קריאות:
– – –
דוד אמסלם (הליכוד):
אבל לכן אני הגשתי אותו. אז יכול להיות שהם באו גם אליך – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
לא. חברת הכנסת זנדברג הייתה לפניי, אני מודה.
תמר זנדברג (מרצ):
בדיוק.
מיקי לוי (יש עתיד):
וחבר הכנסת דב חנין היה לפניי.
קריאות:
– – –
תמר זנדברג (מרצ):
– – – נצביע בעד.
מיקי לוי (יש עתיד):
מצוין, אתה יודע מה? חבר הכנסת הנכבד אמסלם, אני חוזר בי. בואו נצביע בעד. אני קורא לך להצביע בעד. זאת ועוד – לא מעניין אותי. כן, חברת הכנסת זנדברג, להיצמד אליו.
דוד אמסלם (הליכוד):
אתה צריך להבין שגם דברים שאני מסכים להם, יש עוד כמה מגורמי הממשלה שהם מתנגדים לזה. אני לא – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
לא, אבל עכשיו יש הצעת חוק חדשה, מבחינתך.
דוד אמסלם (הליכוד):
אמרתי לך, ההצעה הזאת, כמדומני – אני אפילו לא זוכר, כמדומני – אפילו ניסיתי לקדם אותה.
מיקי לוי (יש עתיד):
מצוין, אז בואו נצביע עליה. אני אומר כמה מילים.
דוד אמסלם (הליכוד):
אז לכן אני אומר, בסיכומו של דבר, אני מניח שהייתה התנגדות בוועדת שרים של משרד הפנים.
מיקי לוי (יש עתיד):
אני שואל אותך, חברי.
דוד אמסלם (הליכוד):
אז לכן – – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
תשאל אותי.
מיקי לוי (יש עתיד):
אני שואל אותך.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אני אשיב לך.
מיקי לוי (יש עתיד):
מצוין.
דוד אמסלם (הליכוד):
– – – לעשות את כל הזה – העתקנו, לא – מה שאתה רגיל לעשות – העתקנו, לא העתקנו, זה לא אני. אני לא שם.
מיקי לוי (יש עתיד):
הבנתי. תבדקו את הפ', תיתנו לי תשובה.
בכל מקרה, אני עוזב את הדבר השולי הזה והולך לדבר הבאמת-עקרוני – חבר הכנסת נהרי, סגן השר. הצעת החוק, בסך הכול, מה היא מבקשת? מבקשת שכל ישיבות המועצות הפומביות יצולמו וישודרו בשידור ישיר באתר אינטרנט, כדי שתהיה לנו שליטה. הרי הרבה דברים נעשים במחשכים; הרבה דברים נעשים בצורה לא ישרה. מי שישר, אני כבר אומר: הוא ישר – אין לי בעיה איתו.
ההיסטוריה של ההצעה הזאת – וזו הצעה שאני מביא אותה בפעם השנייה – לאחר שהקואליציה התנגדה לה והפילה אותה, המתנתי זמן רב, כפי שהתבקשתי, אבל זה לא שינה דבר, וההצעה נפלה. אני חושב שיש לה כעת היתכנות, והיא חשובה – היא חשובה לניקיון הכפיים שאנחנו אמורים להראות כאן. אין היגיון בכך שהכנסת משדרת כל פיפס מכאן, מהאולם הזה, וכל דבר מהוועדות השונות בשידורים ישירים, והעיריות השונות או המועצות המוניציפליות לא. העיריות משפיעות בהחלטות שלהן על חיי התושבים לא פחות. מדובר בדיון פומבי וציבורי, ואין כל היגיון. הוא מתקיים במחשכים בלי שלרוב הציבור יש אפשרות פרקטית להיות חשוף אליו.
עקרון פומביות הדיון הוא עקרון יסוד במערכת המשפט שלנו. הוא מגלם בתוכו זכות בסיסית חוקתית בדמוקרטיה, זכות הציבור לדעת – מה שלעיתים קרובות בבית הזה מנסים לכסות, וזה דבר ממש בסיסי, חבריי חברי הכנסת. הדבר יגדיל את המעורבות של האזרחים, שיוכלו בלחיצת כפתור להיות חשופים לדיונים. ניתן יהיה לעשות שימוש בחומר המצולם כדי לחשוף את הדיון לאחר מכן. הרחבת הנגישות – רוב התושבים לא יכולים להגיע פיזית לבניין העירייה ולהשתתף בדיון, גם אם הם מעוניינים בכך, ולא תמיד יש מקום לאותו ציבור שרוצה להגיע, ולכן, גם מסיבות טכניות לעיתים הם לא יכולים להיכנס. זהו כלי שמאפשר להם לעקוב ולהיות שותפים.
הגברת השקיפות – ואני מדבר על שקיפות, שקיפות, שקיפות, כי כל דבר נעשה פה ב"שושו" כבר – תאפשר מעקב אחרי אינטרסים כאלה ואחרים, והכול – באמצעים טכנולוגיים פשוטים, שיכולים לשנות באופן משמעותי את השיח והדיון. הדבר יביא לחיזוק אמון הציבור בשלטון המקומי ובנבחריו, ויעזור גם במלחמה בשחיתות הציבורית, כי הינה, אותה ישיבה מצולמת, וכל מה שנאמר מצולם.
והאמצעי כל כך פשוט – מצלמות עולות גרושים היום. ולכן, אני אומר לכם, אין שום בעיה. אין שום בעיה. ולכן, בדקתי במהירות – עוזריי הנאמנים בדקו במהירות. ההצעה שלנו – חברת הכנסת זנדברג, את היית הראשונה. אני נותן לך את הקרדיט.
יעל גרמן (יש עתיד):
לא רק היא.
מיקי לוי (יש עתיד):
ודב, סליחה. שניכם. זה מ-2015, ושל חבר אמסלם – מ-2017. כפי שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, יש פ', אי-אפשר לעוות את זה. יש פ'. אז ההצעה שלנו היא מיוני 2015, ושל חבר הכנסת אמסלם – ממאי 2017; אותו דבר, אותן מילים, עם תוספת קטנה.
אני יודע שזה ייפול היום אם לא יצביעו בעד, אבל אולי הנפילה של החוק תעשה רעש – זו לא הדרך; זו לא החברות; זה לא צריך להיות כך. ביקשו ממני עוד פעם לבוא ולהגיד: בואו, תדחה אותה, נבדוק. שנתיים מבקשים ממני לדחות אותה. והיה ברור לי מה יקרה כשחבר הכנסת אמסלם יעלה אותה – היא ממאי 2017, שלנו משנתיים לפני – אז היא הייתה עוברת, כיוזם החוק. ועוד פעם, הינה, אני אומר לכם, אני מבקש את הסכמת חבריי. לא מעניין אותי הקרדיט, מעניין אותי שהחוק הזה יעבור, אבל יש תאריכים; אי-אפשר לבוא ולרמות כל פעם מחדש.
ואני אומר שהעלות הכספית היא לא עלות גבוהה. בסך הכול מצלמות עולות היום 1,200, 1,000 ומשהו שקלים; השידור הוא שידור אינטרנטי לאחור. אין שום בעיה לעשות את זה. היום אלה אמצעים טכנולוגיים מאוד מאוד מאוד פשוטים.
אבל אולי החוק הזה – שאולי ייפול ואולי לא; אם הקואליציה תגלה גדלות נפש, כי הרי זה חוק של יושב-ראש הקואליציה, לא שלנו; הוא לקח את זה מאיתנו, אבל לא חשוב. אם תהיה כאן גדלות נפש והחוק הזה יעבור, בכל זאת אני אברך על כך. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת מיקי לוי.
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (שידור ישיבות מועצה), התשע"ו–2015
[הצעת חוק פ/2373/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
כאמור, יש לנו שתי הצעות שהוצמדו להצעה זו. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. ההצעה של תמר זנדברג כבר נומקה. בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, גברתי היושבת-ראש. רבותיי השרים, עמיתיי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להתחיל באיזשהו סדר וצדק היסטורי. הזכויות ההיסטוריות על הצעת החוק הזאת, אני צריך לומר, שייכות לחברת הכנסת זנדברג. עוד בכנסת הקודמת גברתי הגישה את ההצעה הזאת. אני מזכיר את העובדה הזאת לא רק בשביל להביא את הצדק ההיסטורי לכאן, אלא כדי להזכיר ולומר מאיפה זה בא. זה בא מתוך הניסיון של חברת הכנסת זנדברג, לפני שנבחרה לכנסת, בזירה העירונית בתל אביב, כחברת מועצה שמכירה היטב, מבפנים, את עבודת מועצת העיר. היא יודעת היטב כמה הסוגיות שנמצאות במועצת העיר מעניינות וצריכות לעניין את הציבור וכמה הציבור יודע מעט על מה שקורה במועצת העיר, כשיש לנו אמצעים כל כך פשוטים, כל כך אלמנטריים, שמאפשרים שיתוף של הציבור ויידוע של הציבור בזמן אמת במה קורה במועצת העיר.
אומר את הדבר העקרוני שצריך לחדד: מה שקורה במועצת העיר – הציבור חייב לדעת. הציבור חייב לדעת. זה לא רק זכותו של הציבור לדעת, אלא זו חובתה של העירייה לספק את המידע הזה לציבור. מה שקורה במועצת העיר זה לא עניינם הפרטי של חברי המועצה; זה לא משהו שמתנהל בביתו האישי של ראש העירייה. ולכן המהלך הזה הוא מהלך כל כך כל כך חיוני. יש בו תועלת עצומה מבחינת השקיפות, מבחינת הדמוקרטיה, מבחינת ההשפעה שלו על רמת הדיונים במועצת העיר ועל איכות ההחלטות שמתקבלות במועצה. והעלויות, גברתי היושבת-ראש, הן כמעט אפס; כסף קטן – תועלת עצומה. ובכל זאת אני רואה את ההתנגדות, ואני שואל: למה מתנגדים?
אדוני יושב-ראש הקואליציה, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני באמת מברך שאתה רואה את הדבר הזה כדבר חשוב וחיובי, ואני בעד לקדם את זה בשיתוף פעולה.
דוד אמסלם (הליכוד):
אני – – – בוועדת שרים. הוא אומר שאני העתקתי ממנו. תבין, הוא עוד לא ידע בכלל שזה קיים. זה לא יוזמה שלי בכלל. יש איזו עמותה לשקיפות – היא באה אליי. מכעיס אותי שהוא אומר שאני מעתיק ממנו – – – עולם המושגים שלו.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אני אומר לך, אדוני יושב-ראש הקואליציה, את המהלך הזה צריך לקדם בשותפות ובהסכמה בין כולנו, קואליציה ואופוזיציה. זו הדרך, לדעתי.
דוד אמסלם (הליכוד):
לכן אני אומר, היות שיש כבר טיוטת הצעה שעלתה, אני אחזור חזרה למשרד הפנים כדי לבדוק את זה איתם שוב – – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אני מציע, חבריי המציעים, חבר הכנסת לוי, חברת הכנסת זנדברג, שאנחנו אולי נמצה את המהלך שעליו מדבר יושב-ראש הקואליציה, ובואו ננסה. בואו ננסה. כולנו נזכה, והציבור יזכה.
דוד אמסלם (הליכוד):
נכון. טוב.
מיקי לוי (יש עתיד):
שלוש שנים אני מנסה לקדם את זה.
קריאות:
– – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
הוא לקח על עצמו לנסות לקדם את זה.
יצחק וקנין (ש"ס):
אני הצעתי.
דוד אמסלם (הליכוד):
– – – שמע מה אני אומר.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
גברתי היושבת-ראש, אני מציע לחבריי המציעים לתת זמן קצר לדבר הזה כדי למצות את המהלך. נראה לי שזה משהו שאפשר לקדם אותו ואפשר להעביר אותו בהסכמה. אני חושב שצריך לנצל את ההזדמנות.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אז אתה בעצם מסכים לתשובה והצבעה במועד אחר?
מיקי לוי (יש עתיד):
הם לא יכולים להסכים בלי שאני אסכים.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אני הולכת לשאול את כל חברי הכנסת, בוודאי ובוודאי.
ואתה לא מסכים, חבר הכנסת מיקי לוי?
מיקי לוי (יש עתיד):
יש לי עוד שני שותפים.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אז בבקשה, אתן לכם חצי דקה התייעצות ותגידו לי מה אתם רוצים.
מיקי לוי (יש עתיד):
חמש דקות.
היו"ר טלי פלוסקוב:
לא. חמש דקות זה יותר מדי. חצי דקה התייעצות, בבקשה.
קריאות:
– – –
אילן גילאון (מרצ):
חבר'ה, מצד שני זו תהיה תחרות לערוץ הכנסת. כולם ירצו – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אני רוצה לשמוע. חבר הכנסת מיקי לוי. אפשר להגיע למיקרופון. בבקשה, אדוני.
מיקי לוי (יש עתיד):
יש כאן הצעה של חבריי – ואני מסכים לה – יש הצעה של חברי הכנסת השותפים בהצעה לבקש ולדחות את זה בחודש ימים ולתת צ'אנס כדי לקדם את זה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אוקיי. מקובל על כולם? רבותיי, תשובה והצבעה במועד אחר.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת יואב קיש, הודעה בשם יושב-ראש ועדת הכנסת. בבקשה.
יואב קיש (בשם ועדת הכנסת):
גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, הכנסת החליטה בישיבתה ביום י"ב בשבט התשע"ז, 8 בפברואר 2017, להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (היתר יצוא של קנאביס רפואי), התשע"ז–2017, פ/3648/20, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה. ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, אדוני, חבר הכנסת יואב קיש.
רבותיי, ההודעה הזאת מצריכה הצבעה, ואני מבקשת להצביע על אישור ההודעה של ועדת הכנסת. מי בעד ומי נגד? בבקשה להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד הצעת ועדת הכנסת – 30
נגד – 1
נמנעים – 1
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (היתר יצוא של קנאביס רפואי), התשע"ז–2017, מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
30 חברי כנסת בעד, אחד מתנגד, אחד נמנע. ההודעה של ועדת הכנסת אושרה.
הצעות לסדר-היום
קיצוץ בהקצאות המים לחקלאות לשנת 2018
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותיי, סיימנו עם החקיקה להיום, ואנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. ההצעה הראשונה היא בנושא קיצוץ בהקצאות המים לחקלאות לשנת 2018 – הצעות לסדר-היום מס' 9684, 9703 ו-9741, היחיד שנשאר לנו פה מהמציעים זה חבר הכנסת חיים ילין. בבקשה, אדוני, לרשותך עד שלוש דקות. ישיב על ההצעה שר האנרגיה יובל שטייניץ. בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך.
חיים ילין (יש עתיד):
גם לי קיצצו?
היו"ר טלי פלוסקוב:
למה? תמיד להצעות לסדר-היום יש שלוש דקות. בבקשה, אדוני.
חיים ילין (יש עתיד):
אני צוחק. גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, כבוד השר – שאני מאוד שמח שאתה פה ואתה עונה ולא שליחים, שאני לא אוהב את הדברים האלה, במיוחד כשמדובר במים, ומדובר במים שהם חיים – אני רוצה לשים את זה פה על השולחן, כי כולנו מדברים על המצב הביטחוני, מדברים על מה שקורה בעוטף עזה, בצפון. בסוף צריך להבין: עד התלם האחרון, איפה שהמחרשה עברה, אלה גבולות מדינת ישראל, ושם בדיוק אנחנו זקוקים למים.
קו הבצורת במדינת ישראל נקבע לפי המשקעים, והוא מאוד מוגדר. אצלנו באזור, לדוגמה, מצומת מגן דרומה זה קו בצורת, פחות או יותר. אלא מה? נוצר מצב, כבוד השר, שיש קו בצורת חדש, שבאחריותך; אתה צריך לנסות לעזור. 50 שנה לא היה מצב כזה שבמשך חמש שנים בצפון אין גשם. אין גשם. דיברתי עם מס רכוש, שאלתי איך מפצים; הם מוכנים, אבל בסוף יש תקנות. זה לא שהם באים ויכולים להוריד גשם או להוריד כסף במקום גשם, אלא יש שרים, והם צריכים לקבל את ההחלטות.
כמות הגשמים ב-2015-2014 הייתה 105%, כלומר מעל 100% שאנחנו מכירים; שנה מדהימה. 2016-2015 – 87%; גם שנה טובה. אלא מה? ב-2017-2016 הכמות ירדה ל-71%, ואנחנו כבר יודעים את התוצאה של שנת 2018-2017, שיש ירידה – למרות הגשמים האחרונים, כי מה לעשות? זה שיש מבול בבת ים, ראשון ותל אביב זה לא עוזר לחקלאות, אלא אם כן נדע לאגור את המים האלה ולהשתמש בהם בתבונה. גם אם נחדיר אותם, לשפד"ן יש קיבולת, כבוד השר. אתה יודע שגם ככה אנחנו לא מסוגלים. צריך לנקות שם את האקוויפר ולהביא את מה שצריך בשביל להוסיף.
אלא מה, עכשיו בוא נסתכל בתוך זה, כבוד השר. הצוות שלי עשה ניתוח של כל 270 העמודים שרשות המים הוציאה. עוטף עזה – ההקצאה היא 45 מיליון קוב מים בשנת 2016, אבל בפועל, בגלל שהייתה שנה גשומה, השתמשו רק ב-23 מיליון קוב מים. עכשיו בא הקיצוץ, כבוד היושבת בראש, ואומרים להם: הקיצוץ פוגע בדיוק בצריכה שלכם בשנה הגשומה.
מה המשמעות? אין גידולי קיץ בכל עוטף עזה; אין גידולי קיץ בצפון. מבחינתי זה ניצחון – ואני אומר את זה בצורה הכי חריפה שיש – לחיזבאללה, שאנחנו לא מגדלים ולא נגדל מול הגבול, ולחמאס, שאנחנו לא נגדל. לכן צריך לעשות את זה בתבונה, כבוד השר. אני פונה אליך: גם אם יש קיצוץ – ואני מבין שצריך להיות קיצוץ. אני לא בא ואומר: אתה אחראי. אנחנו גם אחראיים לייעל את עצמנו, החקלאות, אבל לא לסגור את הברז לחלוטין. נחל עוז, שחי מחקלאות, מקצצים לו מיליון קוב מים.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה.
חיים ילין (יש עתיד):
קיבוץ בארי – מיליון ו-600,000. אלה דוגמאות קטנות, דוגמאות קטנות, אבל של יישובים שחיים מחקלאות.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה.
חיים ילין (יש עתיד):
כבוד השר, אני רוצה להגיד לך שההצעה הזאת באה יחד עם חבר הכנסת איתן ברושי. נבצר ממנו להגיע, אבל אני בטוח שכל מה שאני אמרתי, הוא תומך בזה. אין פה מה לעשות. אני מבקש ממך שגם אם יש קיצוץ, לעשות אותו בתבונה; להסתכל מי בעצם נפגע, ובסופו של דבר, כשהשדות שלנו נשרפים בגלל עפיפונים, התשובה שלנו היא שאנחנו ממשיכים לגדל ולגדל ולגדל. שום עפיפון לא יכול להפסיק את החקלאות במדינת ישראל. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת חיים ילין. ישיב, כאמור, שר האנרגיה.
אמרו לנו שאתה כבר לא פה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
למה? אני פה. אני פה בזמן.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אדוני השר, אני מתנצלת, כי הודיעו לנו שחבר הכנסת זחאלקה לא ישתתף, אבל אם אתה פה, בבקשה. אז אנחנו מתנצלים בפני השר, זה בסדר. בבקשה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שלוש דקות לרשותך.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
גברתי היושבת-ראש, רבותיי חברי הכנסת, בצורת בארץ יש לפחות אלפי שנים. כל כמה שנים יש שנת בצורת. המצב מתחיל להחריף עקב השינויים באקלים, וצריך להיערך לזאת. אי-אפשר, לאחר שנות בצורת, שהרשויות במדינה שיש לה עודפים תקציביים אדירים, שמתהדרת שהיא מקום ראשון בעולם בהתפלת מי ים – להרים ידיים ולקצץ מים לחקלאות. מה זה קיצוץ מים לחקלאות? זה לא רק החקלאים. אתה יודע מה? החקלאים זה כסף קטן. הכסף הגדול זה האזרחים. קודם כול, יהיה מחסור בפירות וירקות, ואם לא יהיה מחסור, הם יהיו מאוד יקרים, וכל משפחה תצטרך לשלם יותר בגלל מדיניות כושלת של הממשלה. אני אפילו מוכן שלא להאשים את הממשלה בבצורת, ואני אומר שהשר שטייניץ לא אחראי לכך שלא ירדו גשמים, אם כי אני יכול להגיע לשם בכל מיני דרכים.
היו"ר טלי פלוסקוב:
זה כבר הישג. זה כבר הישג, כבוד השר.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
אפילו נתניהו, שאני נוטה להאשים אותו בכל דבר רע שקורה, אין לו קשר לבצורת. אין לו, אין לו. אני אומר, אין.
יהודה גליק (הליכוד):
הבצורת לא מפלה בין יהודים לערבים.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
אבל יש לו קשר, ולשר שטייניץ יש קשר, ולממשלה יש קשר, ולנתניהו יש קשר לזה שלא נערכו מראש לעניין הבצורת, שלא הייתה תוכנית להגברת התפלה של מים, לשימור רזרבות של מים, שיהיה יבוא של מים – זה לא הרבה כסף, זה חצי מחיר של מטוס אחד – והבצורת לא תפגע – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
מה זה מחיר של מטוס אחד?
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
כמה מהמטוסים האלה.
מיקי לוי (יש עתיד):
לא, לא, זה מטוסים טובים, חבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
לא, לא, בחייך. ללמדך שזה לא עולה הרבה כסף. ללמדך שזה לא עולה הרבה כסף. אני לא רוצה להתווכח על מטוסים, נתווכח אחר כך, אבל זה לא עולה הרבה כסף. זאת לא עלות גדולה, ואם הממשלה תשלם מיליארד שקל או חצי מיליארד שקל מכיסה היא ולא תדחוף את היד שלה – זה בעצם: יש בצורת? האזרח, אתה תשלם.
היו"ר טלי פלוסקוב:
נא לסיים.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
אני השר, אנחנו, הממשלה – זה לא עניין שלנו, זה עניין שלך. מה יכול לעשות אזרח כדי להיערך לבצורת?
היו"ר טלי פלוסקוב:
נא לסיים, אדוני.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
הוא צריך להגדיל חסכונות שלו? אתם יכולים לפתור את הבעיה: תתפילו מי ים, תגבירו את ההתפלה, תייבאו מים, שיהיו רזרבות של מים, ותפתרו את הבעיה בלי לפגוע באזרחים. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. כאמור, השר, אנחנו מבקשים את תגובתך. השר יובל שטייניץ, בבקשה, אדוני.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
יש ביקורת מהאופוזיציה שאני נותן הנחות לנתניהו.
היו"ר טלי פלוסקוב:
הכול רשום, אנחנו נעביר לו.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
גברתי היושבת-ראש, הצעה מאוד ראויה לסדר-היום, אבל כחבר כנסת, כאדם, כיהודי, כאזרח ישראל, אני לא יכול שלא לפתוח בכמה מילים ולהתייחס לדברים שאמר יושב-ראש הרשות אבו מאזן לאחרונה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
יש לו קשר לבצורת?
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
לא. תכף אני אענה לך על הבצורת. אני רוצה לומר כאן בצורה ברורה, חדה ואפילו בוטה לכל הפלסטינים: תעיפו את האנטישמי הזה לכל הרוחות. הרשע הזה, שזה שנים אני טוען שהוא אנטישמי באמת באידיאולוגיה שלו – דרך אגב, הרבה יותר אנטישמי ממנהיגי איראן, הרבה יותר אנטישמי מערפאת, שקדם לו. אבו מאזן באמת אנטישמי באופן אידיאולוגי עמוק. הוא מאמין שהיהודים הם דבר נורא, שאין עם יהודי אלא זה רק איזו דת או פרקטיקה, שליהודים אין זכות להגדרה עצמית ולמדינה משלהם, ושהאירופים, באיזשהו מקום, היו להם סיבות טובות לרדוף את היהודים ולהרוג אותם. תעיפו את אבו מאזן לכל הרוחות. הוא המכשול הכי גדול. האנטישמיות שלו, חוסר הנכונות שלו להכיר בזה שיש גם עם יהודי עם זכויות משלו – זה המכשול הכי גדול לשלום.
מה יצא לפלסטינים – מה יצא לכם מאבו מאזן? 12 שנה הוא היושב-ראש. כלכלה טובה? יש לכם דמוקרטיה אמיתית? יש שלום? מה יצא לכם? מה יצא לכם בעזה – שאבו מאזן במודע חונק את עזה, ניסה לגרום לנו לספק פחות חשמל לעזה, ולא מעביר עכשיו משכורות כדי שלעזתים יהיה פחות ופחות כסף לקנות אוכל ויעברו פחות ופחות משאיות ותרופות, ואז הם ילכו לגדר? מה יצא לכם מאבו מאזן, הרשע האנטישמי הזה, במשך 12 שנים? אם אתם רוצים לתת צ'אנס לאיזשהו דו-קיום בשלום, לאיזושהי התפתחות דמוקרטית וכלכלית ברמאללה ובשכם ובעזה, תעיפו את המנהיג האנטישמי ביותר בעולם לכל הרוחות. הוא גורם לכם רק נזק. האנטישמיות שלו, שנאת עם ישראל שלו, לא מועילה לכם ולא שיפרה את מצבכם באינץ' ב-12 השנים האחרונות.
ועכשיו, גברתי היושבת-ראש, אחרי הדברים הללו, שאני חושב שחובתו של כל אדם מוסרי בארץ ובעולם לומר אותם לנוכח מנהיג אנטישמי באופן כל כך ברור, בוטה וגלוי, אני אתייחס להצעה לסדר-היום שהעלו כאן חברי הכנסת הנכבדים – חבר הכנסת ילין, חבר הכנסת ברושי, שלא נמצא כאן, וחבר הכנסת זחאלקה, שגם הוא יצא.
גברתי היושבת-ראש, אנחנו חווים רצף חסר תקדים של חמש שנות בצורת חמורות. שנות הבצורת הללו גורמות לפגיעה מתמשכת, ולכן גם מצטברת, בכינרת ובאקוויפרים, במקורות המים של מדינת ישראל. זה רצף שנות הבצורת החמור ביותר לא רק ב-50 השנים האחרונות, כמו שציינת, חבר הכנסת ילין, אלא ב-100 השנים האחרונות. בעיקר בצפון. הכינרת, האגם הלאומי היחידי שלנו, נמצאת במצב החמור ביותר ב-100 השנים האחרונות, מאז תחילת המדידות, מאז תחילת הציונות בכלל.
אני, כשר המופקד בין השאר על נושא המים ועל רשות המים, מחויב אישית לפעול למציאת פתרונות למצב הקשה הזה. אני רוצה לומר, בניגוד לדברים שאמר – רמז – זחאלקה, שאיש לא חזה את המצב הזה מראש, כי הפעם אנחנו מעריכים שמה שאנחנו רואים לפנינו הוא לא עוד רצף של שנתיים-שלוש בצורת, או אפילו חמש, אלא לפי דעת המומחים, בשנה-שנתיים האחרונות, מה שאנחנו רואים, בעיקר בצפון הארץ, זה חלק מההשפעות, מהאפקט של ההתחממות הגלובלית, שהיא תופעה עולמית חדשה. כלומר, עכשיו אנחנו מניחים שזה לא רצף מקרי של שנות בצורת, קשות ככל שיהיו, אלא זה מצב שעשוי להימשך בצורה כזאת או אחרת גם שנים קדימה, ולכן יש כאן בעיה חדשה.
איש לא ניבא ואיש לא יכול היה לנבא שההתחממות הגלובלית תשפיע באופן כזה על ישראל בכלל ועל צפון הארץ בפרט. מדוע? כי מי שמבין קצת בהתחממות גלובלית – ההתחממות הגלובלית גורמת דווקא להגדלת המשקעים בכדור הארץ. ההתחממות גורמת לאידוי מוגבר מהאוקיינוסים ולכן ליותר גשמים, רק שהיא לא מחלקת את זה באופן סימטרי. ההתחממות הגלובלית גורמת לכך שבחלקים של כדור הארץ, למשל בחלקים של אירופה, יש יותר משקעים, ובחלקים אחרים של כדור הארץ, למשל בקליפורניה שבארצות הברית, ולמשל, לצערנו, גם במדינת ישראל, יש ירידה בכמות המשקעים. אצלנו הירידה היא אפילו חמורה יותר דווקא בצפון הארץ, שתמיד היה המאגר או רזרבת המים הלאומית של ישראל.
אז אני לא מאשים איש מקודמיי בממשלות הקודמות או ברשות המים, ואני חושב שמי שקופץ על המצב כמציאה, ישר להטיל ביקורת על מצב שאיש לא חזה אותו ואיש לא יכול היה לחזות אותו מבחינה מטאורולוגית, מבחינה מדעית, זה באמת – יש גבול לכל אבסורד. יחד עם זאת, לנוכח המצב החדש, אנחנו חייבים למצוא פתרונות. גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, כבר בשבועות הקרובים – היא נמצאת כרגע בשלבי הכנה אחרונים – אני מתכוון להגיש לממשלה לאישור הצעת החלטה להתמודדות עם המשבר המתמשך במשק המים. ההצעה הזאת תכלול – שימו לב טוב – לא תוספת אלא הכפלה של כמות המים המותפלים בישראל תוך עשר עד 12 שנים, עד 2030: מנה ראשונה, שכבר תצא מייד למכרזים, לארבע-חמש השנים הקרובות, של 300 מיליון קוב, ומנה שנייה, שכבר יוצאת לתכנון, של 300 מיליון קוב עד סוף העשור.
חיים ילין (יש עתיד):
– – – זה כולל גם את הצפון?
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
זה כולל גם את הצפון. היום כושר ההתפלה שלנו הוא 600, 650; אנחנו נעלה לאזור ה-1,200 בתוך 10–12 שנה. בעשור הקרוב.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – –
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
רגע, שאלות בסוף, אולי אני אענה.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – – מתקן שאמור להיות בצפון כדי לתת לקריות עד כרמיאל.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
בהחלט. תכף אני אגיע גם למיקומים.
נוסף לכך, אנחנו כבר מבצעים המון המון פעולות כדי לתת מענה חלקי, לפני שיהיה מענה מלא, למצב הקיים. למשל, הגברנו את ההתפלה. זה עולה כסף; הממשלה משלמת את התוספת הזאת. והגברנו את ההתפלה לכמויות – מ-600 ל-660 מיליון קוב בשנה; הוספנו 60 מיליון קוב. אלה 60 מיליון קוב לא יעילים, עם צריכת חשמל לפי התעריף הגבוה. זו הייתה רזרבה שנשמרה, אבל מעולם לא השתמשו בה, כי היא עולה כסף רב. השנה נתנו הוראה לקנות עוד 60 מיליון קוב, שהם יותר יקרים. אנחנו גם מגבירים את האגירה, מגבירים את השאיבה מבארות, אבל זה משחק סכום אפס, כי בסוף הבארות הן מהאקוויפרים, ולמרות שאנחנו משקיעים בזה, לא לעולם חוסן.
שני מתקני ההתפלה הראשונים שייצאו למכרז, וכבר החלנו בהכנות, יהיו – האחד בגליל המערבי, מתקן שמתעכב כבר שבע-שמונה שנים, והשני באזור המרכז, באזור נחל שורק. זאת המנה הראשונה של 300 מיליון קוב, ואחריה תבוא מנה נוספת של 300 מיליון קוב. אגב, אנחנו מוסיפים בתוך ארבע שנים 50% ובתוך עשר שנים 100%, הכפלה של כמות המים המותפלים.
אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד, שחשוב לומר אותו. גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, אתם דיברתם מתוך דאגה אמיתית לחקלאות, שסובלת עכשיו מקיצוץ. אני רוצה לומר לכם שאנחנו עומדים בימים אלה ממש בפני שינוי מדיניות המים של ישראל. אבל לפני שאני אפרט מה השינוי, אני רוצה לומר, לנוכח הדברים של חבר הכנסת זחאלקה, שאכן מדינת ישראל מתהדרת במערכת המים הטובה ביותר, המודרנית, המשוכללת והמפותחת ביותר בעולם המערבי, בעולם בכלל. אנחנו מתפילים היום בערך 80%. כמות המים המותפלים שקולה ל-80% ממי השתייה, מהמים לשימוש בבתים, בערים, ביישובים שלנו, ואנחנו ממחזרים למעלה מ-90% מהביוב שלנו, ו-85% מהביוב שלנו גם מנוצל, אחרי המחזור, להשקיה לצורכי חקלאות וגינון ציבורי. רק להבין את המספרים – המדינה השנייה בעולם מבחינת מחזור הביוב זו ספרד.
חיים ילין (יש עתיד):
ספרד – 19%.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
אני יכול לעדכן אותך: זה עלה עכשיו לאזור ה-30%. פעם זה היה 19%, עכשיו זה 30% פלוס. אנחנו – קרוב ל-90%; והמקום השני זה ספרד – באזור ה-30%. זאת אומרת, באמת בנינו פה מערכת מים לאומית לתפארת הציונות ומדינת ישראל. ישנן מדינות באזור היום שאין מים בברזים אלא יום אחד או חצי יום בשבוע; מצב קשה ביותר. לישראל, ברוך השם, יש מים לאוכלוסייה וגם מים לחקלאות – שהשנה אנחנו נאלצים לצמצם אותם קצת. גם כל הפיתוחים של טפטפות ופיתוחים אחרים שמאפשרים היום פתרונות מים בעולם כולו, חלק עצום מהם – מהטכנולוגיות הללו של השקיה מודרנית, טפטפות, דברים אחרים – הגיעו מישראל.
אבל אבות הציונות התחילו בנושא הזה של דאגה למשק המים כתנאי הכרחי להתיישבות ולציונות ולהקמת מדינה פורחת בסטנדרטים מערביים בלב המזרח התיכון החצי-מדברי או השלושת-רבעי-מדברי הזה. ועד היום מדיניות המים של ישראל הייתה ברורה: אנחנו מתפילים מים ואנחנו בונים את מערכת השבת המים ואת כל ההשקעות שלנו כדי לדאוג למים לאוכלוסייה האזרחית ולחקלאות ולהתיישבות.
היום אנחנו מתכוונים להפוך למדינה הראשונה בעולם שתגדיר את מדיניות המים שלה מחדש באופן שניקח עלינו מחויבות לדאוג לא רק לאוכלוסייה ולהתיישבות אלא גם לטבע הארץ-ישראלי. אני מתכוון להביא גם תוכניות להתפלת מים לטובת הצלת הכינרת ולטובת הצלת הנחלים בצפון הארץ, ואחר כך ברחבי הארץ. אנו באנו ארצה לא רק כדי לחיות פה; באנו לארץ אבותינו לא כדי שהכינרת תיעלם לנו מהעין והנחלים יתייבשו, לא כדי להרוס את נופי ארצנו. לכן, אם ההתחממות הגלובלית מאיימת כרגע – והיא מאיימת, ממש מאיימת על קיום הכינרת, כי המשך של בצורות מהסוג הזה, אפילו אם לא נשאב מים מהכינרת – הכינרת עלולה להיעלם; להתייבש ולהיעלם בהדרגה בתוך כמה שנים. אני קבעתי עיקרון חדש: אנחנו נציל את הכינרת. אנחנו נתפיל מים ונעביר מים מהים התיכון, מים מותפלים, לכינרת – אני מקווה שכמויות קטנות כבר בתחילת השנה הבאה, וכמויות הרבה יותר גדולות עם הקמת מתקני ההתפלה החדשים. זאת אומרת, כשאנחנו מגדירים את אסטרטגיית המים או מדיניות המים שלנו מחדש, אנחנו נדאג גם לטבע. השאלה הגדולה היא אם מדינת ישראל מוכנה לשלם בעד הצלת הכינרת והנחלים, כי זה עולה כסף. התשובה שלי היא חד-משמעית: כן.
יש לנו אגם לאומי אחד של מים מתוקים. זה לא רק ערך כלכלי, זה לא רק ערך תיירותי; זה ערך היסטורי, זה ערך לאומי. לא ניתן להתחממות הגלובלית להרוס את הנוף הארץ-ישראלי. אם אנחנו צריכים להשקיע עכשיו, לא רק לטובת התיישבות וחקלאות אלא גם לשם הצלת הטבע, אנחנו צריכים להיות מוכנים לעשות את הדבר הזה. אני אגיד לכם את האמת: הצבי הארץ-ישראלי לא ישלם עבור המים, גם לא הדגיגים בכינרת וגם לא העצים, גם לא האלון המצוי והאלה והעצים והפרחים. לכן, אם חפצי חיים אנחנו ברמה סבירה, שכוללת גם את איכות הסביבה ואת הטבע שסביבנו, ואם הציונות נועדה להחזיר אותנו לארץ ישראל אבל בלי להרוס את ארץ ישראל אלא עם לשמר את נופיה, אז אנחנו מגדירים מחדש את מדיניות המים שלנו בצורה כזאת שמעכשיו נתמוך לא רק באנשים אלא גם בטבע.
אנחנו אכן נאלצים לקצץ את כמות המים השנה, כפי שנקבע מראש. אנחנו דווקא גררנו את זה. לא ידענו אם תהיה שנת בצורת נוספת או לא ומה תהיה מידת הגשמים, ולכן מועצת המים, שהיא בסוף מקבלת את ההחלטות – רשות המים, מועצת המים של רשות המים, קבעה שאם עד סוף מרס אנחנו ניווכח שעדיין מדובר בשנת בצורת, יחול קיצוץ הכרחי במשק המים, ואכן, קיצוץ כזה חל. הקיצוץ הזה הוא קשה; הוא קשה לחקלאים והוא קשה לנו גם כמדינה, כי בלי קשר לתצרוכת החקלאית, למוצרי המזון – שבזה אני מאמין שלא תהיה בעיה קשה; יהיו מוצרי מזון, אנחנו לא נרעב כאן, יהיו לנו פירות, ירקות ודברי מאפה וכל מה שצריך – גם החקלאות היא חלק מנופי ארצנו, ואם ייובשו שטחים בנגב או בגליל וגם במרכז הארץ, גם זה סוג של פגיעה בנופי ארצנו, פגיעה בחקלאים ופגיעה במתיישבים שלנו.
לכן, ברור שיש את נושא הפיצויים, שהוא בעניין הזה הכרח בל יגונה. לכן, ברור שיש את הנושא – והצלחנו, דרך אגב, לצמצם את הקיצוץ, כי בהתחלה כשדיברו איתי דיברו איתי על קיצוץ הרבה יותר רחב, ובזכות התוספת של 60 מיליון קוב מים, שעולה לנו הרבה כסף, במתקני ההתפלה, ובזכות הקידוחים הנוספים שעשינו, שהם פתרון זמני אבל לא לאורך שנים, ובזכות האיגומים הנוספים שעשינו, הצלחנו לצמצם מאוד את הקיצוץ הזה, עד לרמה סבירה. בעצם כמות המים השנה דומה לכמות המים שהשתמשו בה בפועל למשל ב-2016 או ב-2015.
חיים ילין (יש עתיד):
– – –
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
אלה הנתונים. אני אגיד לך מה הנתונים.
חיים ילין (יש עתיד):
עברנו על כל 270 הדפים של רשות המים, האמן לי.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
אז אני אומר לך מהם הנתונים שסיפקו לי מרשות המים. הקצאות המים לחקלאים כרגע עודכנו ל-265 מיליוני מטרים מעוקבים.
חיים ילין (יש עתיד):
היה צריך להיות 270. כבר הורידו עוד חמש.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
אוקיי. הכמות שנצרכה בפועל ב-2016 עמדה על 269, שזה – – –
חיים ילין (יש עתיד):
כבודו, זה בגלל שהייתה שנת גשמים. זה מה שניסיתי להסביר.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
אוקיי. אוקיי. הכמות שנצרכה בפועל ב-2015 עמדה על 221.
חיים ילין (יש עתיד):
נכון.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
אוקיי. אני צודק, וגם אתה צודק. אני אגיד לך את האמת, זה מה שקשה בקיצוצי מים. כשיש שנת גשמים מבורכת וצריך להשקות פחות אז אין גם קיצוצים, כי יש גשמים, המאגרים מתמלאים והכינרת מתמלאת. כשיש בצורת, גם צריך להשקות יותר וגם יש פחות מים, ולכן זו מכה כפולה לחקלאות.
חיים ילין (יש עתיד):
כן, אבל מה שאני מנסה להסביר הוא שאפשר לעשות את זה גם בהוגנות, בזה – – –
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
אני, אתה יודע – – –
חיים ילין (יש עתיד):
בסדר – – – לא כולם אותו דבר.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
חיים ילין, טוב שאתה מזכיר את זה – –
חיים ילין (יש עתיד):
זה הכול.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
– – כי אתה פנית אליי וביקשת שאני אנהג בתבונה.
חיים ילין (יש עתיד):
נכון.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
קודם כול, אני מודה לך שאתה מניח ששר בישראל יכול לנהוג בתבונה.
חיים ילין (יש עתיד):
אתה – בטוח – – –
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
זו כבר הנחה שלא כל הציבור נותן לנו – –
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
לא כל השרים.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
– – שבכלל אנחנו מסוגלים לחשוב ולנהוג בתבונה, אז קודם כול, אם אתה מעריך ששר בישראל יכול לנהוג בתבונה – –
חיים ילין (יש עתיד):
כן.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
– – זה כבר דבר חיובי מבחינתי, זה כבר סוג של מחמאה לי ולחבריי לממשלה.
שנית, מאחר שנתת לי קרדיט כזה גדול של לנהוג בתבונה והיגיון, אז נכון שאת התבונה וההיגיון עושים במקרה הזה המקצוענים של רשות המים, גם תוך הידברות ושמיעה של החקלאים, אבל אני מבטיח לך שאם ביכולתי להוסיף קצת תבונה והיגיון ושיקול דעת אז זה בהחלט יהיה הכיוון בשעה הקשה הזאת. אבל הדבר הכי חשוב שהתבונה וההיגיון צריכים להוביל אותנו אליו זה לא רק לראות איך מתמודדים עם מצוקת השעה אלא איך מצמצמים ומונעים מצוקות כאלה בעתיד, לנוכח הסיטואציה החדשה של התחממות גלובלית וירידה נמשכת – ולא סתם רצף של שנות בצורת – במשקעים בישראל. זה דבר לא לפחות חשוב – התכנון והחשיבה לטווח ארוך – ובזה בדיוק אנחנו עוסקים היום, כולל הגדרה מחדש של מדיניות המים הישראלית. אנחנו כרגע לא עוסקים רק בשנה הקרובה או בשנתיים הקרובות אלא מתכננים לארבע שנים, לשמונה שנים ול-12 שנים ותכנון אב גם לטווחים ארוכים יותר.
חיים ילין (יש עתיד):
זה גם משרד החקלאות. יכול להיות שצריך שינוי בגידולים. זה לא – – –
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
בהחלט, גם הדברים האלה לשיקול דעת.
לכן, אני מאוד מודה לך על השאילתה ועל הדרך העניינית שבה היא הוצגה כאן, כולל הדברים המדהימים, שלא ציפיתי לשמוע משורות האופוזיציה, שמעריכים ששרי הממשלה יכולים לנהוג בתבונה.
חיים ילין (יש עתיד):
– – –
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
אז אני מודה לך על נדיבות ליבך, ואנחנו אכן ננסה לנהוג בתבונה. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה, אדוני השר. מה אתה מציע, אדוני השר? יש לך אופציה להעביר לוועדה או להסתפק בתשובה.
חיים ילין (יש עתיד):
ועדת הכלכלה.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
לא, אני מציע להסתפק בזה. בוא ותן לנו, לפחות במהלך השבועות והחודשים הקרובים, להעביר את הצעדים בממשלה, ואז אולי יהיה זמן לדון בזה. בסדר?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
אז תעשו – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אז אתה מבקש להסתפק בתשובתך.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
אני מבקש להסתפק בתשובתי לפחות למשך המושב הקרוב.
חיים ילין (יש עתיד):
אני אסביר לך למה אני רוצה דיון – זה בגלל שההשלכות של ההחלטה, לא של השר אבל של רשות המים, משפיעות, לפי מה שאני שומע, גם על הגידולים של החקלאות לטווח ארוך. זה לא דיון שיכול להישאר רק פה, לכן הוא חייב לעבור לכלכלה, כדי שנמשיך. גם אם זה יהיה עוד חודש או עוד חודשיים – זה בסדר, אבל אי-אפשר להפסיק אותו פה.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
אני מבקש להסתפק בדבריי פה, ואם יהיה צורך בדיון נוסף, נוכל להביא את זה עוד פעם ולהעביר לוועדת הכלכלה, דווקא בגלל שאנחנו עכשיו יושבים במרץ רב על המדוכה, כמו שהבהרתי, ואני חושב שגם הבהרתי התקבלה בנפש חפצה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אוקיי. השר מבקש להסתפק בתשובתו. המציע לא הסכים ומבקש את ועדת הכלכלה.
לכן אנחנו נצביע. מי שמצביע בעד מסתפק בתשובתו של השר. בעד – זה להעביר לוועדה? מי שמצביע בעד זה להעביר לוועדה, ומי שמצביע נגד זה להסתפק בתשובתו של השר. מי שנמצא באולם, אני מבקשת להצביע. מי בעד? מי נגד? בבקשה. בעד זה להעביר לוועדה, ונגד זה להסתפק בתשובתו של השר, כפי שהוא ביקש.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בעד – חמישה חברי כנסת, נגד – ארבעה. זה אומר שהנושא עובר לוועדת הכלכלה להמשך הדיון.
הייתה בקשה לדעה נוספת של חברת הכנסת יעל כהן-פארן, נכון, אבל כבר הצבענו. בכל אופן, זה בגלל שלא ידעתי לאן זה הולך, כי אם אנחנו מסתפקים בתשובתו של השר אז אין כבר מקום לדעה. בבקשה, גברתי, דקה לרשותך. נא להפעיל מיקרופון.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
תודה רבה. קודם כול, אני רוצה לברך את השר שהתבטא כאן מעל הבמה כל כך – בעניין החשוב והמאוד-מאוד משמעותי של ההתחממות הגלובלית. אני חושבת שהקריאה של ממשלת ישראל לכל ממשלות העולם, ובמיוחד לידידתנו הטובה ביותר ארצות הברית לפעול למען שינוי האקלים, למען המאבק בשינוי האקלים – שפה, במזרח התיכון, כמו שאתה יודע, אדוני השר, אנחנו כבר סובלים ממנו, וכל המזרח התיכון – אנחנו לא יודעים לאן זה ילך בכלל, עם כמויות האנשים שיש כאן ומיעוט משאבי המים, שאנחנו הולכים בכיוון המאוד-מאוד בעייתי הזה.
אבל אני רוצה לומר – אני קוראת לך מכאן, השר, גם לדאוג לחיסכון במים, קמפיין חיסכון במים כללי; לא רק קיצוץ לחקלאים, שאין ברירה וזה צו השעה, אלא קמפיין לכל אזרחי המדינה לחסוך במים, כי ישראל מתייבשת, וזה המצב.
הצעות לסדר-היום
עיכובים נוספים בקו הרכבת המהיר מתל אביב לירושלים
היו"ר יחיאל חיליק בר:
נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: עיכובים נוספים בקו הרכבת המהיר מתל אביב לירושלים, הצעות מס' 9742, 9756 ו-9757, של חברת הכנסת יעל כהן-פארן, חברת הכנסת עזריה וחבר הכנסת מקלב. חברת הכנסת פארן, ראשונת המציעים, עד שלוש דקות לרשותך.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
תודה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברות וחברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, אני רוצה לספר לכם סיפור אישי. היום בבוקר לקח לי שלוש שעות וחצי להגיע לכנסת. יצאתי ב-06:45 מהבית, שזאת שעה סבירה כדי להגיע לדיון של 09:30 על הפשיעה החקלאית, והגעתי אליו ב-10:20, כי זה הזמן שבו הגעתי לכנסת. זה בגלל שבכביש 6 נתקעה משאית, וכל שאר הכבישים – פעם ראשונה שנסעתי דרך כביש 4 עד רעננה, בפקקים איומים, כי 6 היה כנראה יותר גרוע. לקח לי שלוש שעות וחצי לזחול לפה.
להגיד את זה בצורה הגונה – יש לי אינטרס אישי שתהיה רכבת לירושלים. אני אשתמש בה כשאני מגיעה לכנסת. זה יהיה מבורך מבחינתי; הלוואי שהיא תהיה. השאלה היא באמת מה קורה, ולכן העלינו את ההצעה הזאת לסדר-היום כאן, אני וחברי הכנסת הנוספים.
אנחנו שומעים בכל פעם על החלטה: יפתחו במרס 2018 – אנחנו כבר במאי, ועדיין, כמובן, זה נדחה; זה לא נפתח. אנחנו מדברים על השקעות עתק. דיברת, אני זוכרת, בוועדת הכלכלה, לפני כמה חודשים, על אוקטובר; גם זה בסימן שאלה. אנחנו שומעים ממהנדסים בכירים שעוזבים את הפרויקט, שאומרים שיש פה בעיות בטיחות קשות, שהם לא מוכנים להיות חתומים עליהן, שיש בעיות של השנאים, של המיגון של התחנה בנתב"ג.
אני שואלת, ואני מאוד מאוד מבקשת – בואו נגיד ככה: יש כאן פרויקט ענק. גם אני הייתי מהמקדמים שלו, יחד עם חברתי רחל עזריה – שתדבר כאן אחריי – בתוך מגמה ירוקה, כסטודנטיות, כדי הפרויקט הזה יתקדם. עשינו קמפיין כאן, בירושלים, החתמנו 10,000 אנשים בשנת 2001, כדי שתתקבל החלטה נכונה, שזה יהיה התוואי שלה, ואכן, היא התקבלה, אבל זה היה לפני כל כך הרבה שנים, ואנחנו רואים את העיכוב, ואנחנו שומעים על הדחיות ההולכות וחוזרות ועל אמירות מקרב בכירים בפרויקט שכנראה יש בעיות קשות.
השאלה היא מתי תהיה לנו רכבת לירושלים והאם באמת הפרויקט ימשיך ויידחה. גם מבקר המדינה כבר התריע על המחדלים בפרויקט הזה – שלושה דוחות שונים בעשור האחרון. ואני חושבת שהכנסת תקבל כאן – היא צריכה לקבל ממך, השר, ממשרדך, תשובה לגבי הסיבות לעיכובים ומתי תהיה לנו רכבת לעיר הבירה שלנו, בירת ישראל, ירושלים. תודה רבה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תודה, גברתי. חברת הכנסת עזריה, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת מקלב. שלוש דקות.
רחל עזריה (כולנו):
כבוד היו"ר, כבוד השר, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, בימים אלה מציינים 120 שנה להולדתה של גולדה, אז בואו נספר לכם שהחלטת ממשלה שתהיה רכבת בין ירושלים לתל אביב התקבלה בימי גולדה, אבל לא הוחלט איזה קו, ולכן, רק לפני 18 שנה הוחלט בסופו של דבר שזה יהיה הקו המהיר. הייתה התלבטות באיזה מהקווים עדיף להשקיע, ובאמת חברת הכנסת יעל כהן-פארן סיפרה על הקמפיין הגדול של מגמה ירוקה להביא 10,000 חתימות בתוך שבועיים – אז זה היה לשר התחבורה אפרים סנה. זה ממש מרגיש כמו קולות מהעבר. אני לא מאמינה שאני מדברת על גולדה ואפרים סנה בניסיון להבין – – –
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
להבדיל, שייבדל לחיים ארוכים.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
לא החליטו על צבע הריפוד עדיין.
רחל עזריה (כולנו):
ואין לנו רכבת. כולם דיברו על זה, עשרות שנים, ועדיין אנשים עומדים בפקקים בכניסה לעיר – אני ירושלמית. לא יכול להיות שעדיין אין לנו רכבת בין ירושלים לתל אביב.
אני אגיד לך, כבוד השר, אני יודעת שהשקעת בזה המון מאמצים, שמת את כל יהבך על זה ובסופו של דבר קידמת את זה. אני זוכרת את השלטים ברחבי ירושלים שהרכבת תיפתח ב-2006, וב-2008 וב-2010. אבל אנחנו מגיעים לישורת האחרונה, וזה היה אמור להיפתח, נדמה לי, בפסח – נכון? זה מה שהיה אמור להיות – ואנחנו ממש צריכים לקבל תשובות מה קורה הלאה.
ואני אגיד, זה לא רק העניין של ההיסטוריה אלא אנחנו מתמודדים עם בעיה מאוד מאוד גדולה של פקקים ברחבי הארץ. ה-OECD, בדוח האחרון שלו על הכלכלה הישראלית, דיבר על כך שאחת הבעיות הכי קשות של הכלכלה הישראלית היום זה הפקקים, ואנחנו מבינים שהפקקים ייפתרו רק על ידי תחבורה ציבורית. ב-2048 מדינת ישראל הולכת להיות המדינה הכי צפופה ב-OECD, ואנחנו צריכים להיערך לקראת זה. והיום, הרכבות הכבדות – ואגב, גם רכבות תחתיות – בסופו של דבר הן יהיו הפתרון. אנחנו חייבים להשקיע השקעה משמעותית, ואנחנו צריכים לקבל תשובות למה העניין הזה לא נפתר.
אני אסיים ואני אומר שבירושלים אנחנו מתמודדים – עכשיו נסגר עשור של קדנציה של ברקת, וכולם יושבים ועושים איזשהם סיכומים. האתגר הגדול שלנו יש בירושלים הוא אתגר התעסוקה. אין לנו מספיק מקומות עבודה, ומצד שני יש הרבה מפעלים שמשוועים לידיים עובדות, כי לא תמיד העובדים שיש לנו פה הם בדיוק העובדים שמתאימים למפעלים. ולכן השיטה היא – אם יש רכבת שמגיעה בתוך 22 דקות, 28 דקות, בין ירושלים לתל אביב, אנשים יכולים לבוא, לעבוד בירושלים ולחזור אחר כך למרכז הארץ, או לגור בירושלים, ללכת לעבוד במרכזי מסחר ותעשייה במרכז הארץ ולחזור, ואפילו לנסוע צפונה ולחזור. היום אנשים עומדים בפקקים כמות זמן בלתי סבירה, ואת זה צריך לפתור, והרכבת הזאת תפתור.
אני אומר עוד דבר: אנחנו עובדים מאוד מאוד קשה כדי לאפשר – שוק העבודה וגידול הילדים, ואנחנו הרבה מאוד שעות נמצאים בעבודה; בסוף אנחנו נמצאים הרבה שעות בעבודה, ואנחנו מבזבזים המון שעות על הפקקים. והרכבת ירושלים–תל אביב זה פרויקט דגל, ואנחנו מבקשים לקבל תשובות למה הפרויקט הזה עוד לא יצא לדרך. תודה רבה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת מקלב – אחרון המציעים. ישיב שר התחבורה והביטחון בדרכים ישראל כץ. בבקשה, אדוני. עד שלוש דקות.
אורי מקלב (יהדות התורה):
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת, אני אומר בשקיפות: אדוני השר, אני לא יזמתי את הדיון, אני הצטרפתי לדיון. היוזמת הייתה חברת הכנסת יעל כהן-פארן. אני אספר לך על השיח עם עוזריי. אמרתי: למה שאני אצטרף? אולי באיזה מקום זה יוסיף צער על צער, אכזבה על אכזבה. אני יודע כמה מאמצים גדולים השר עשה, באמת השתדל, ועשה, ודחף וליווה, כדי שהרכבת הזאת תגיע בזמן, וכמה אנחנו, כאזרחי מדינת ישראל, כתושבי ירושלים, ציפינו מאוד, וכולנו התאכזבנו כששמענו על דחייה אחת, ועכשיו אנחנו שומעים על דחייה שנייה. ואני אומר את זה לא מתוך לזרוק אבן אחר הנופל, אלא הפוך – מתוך הזדהות ותמיכה במאמצים שוודאי תעשה, והכשלים האלה, אם קורים, ואם יש דברים אחרים – שנדע להתגבר על זה מהר.
אנחנו יודעים שהפרויקט הזה כפרויקט – אני קורא לזה רכבת תל אביב–ירושלים ולא ירושלים–תל אביב, בגלל שקודם כול זה פרויקט הדגל של משרד התחבורה; זה בא ממקום שלא היה עד היום קו תחבורה של רכבת לירושלים שהיה שימושי ויעיל ולא ארוך מקווי תחבורה אחרים. מעבר לקו, החשוב מאוד, אנחנו רואים את זה כדבר שלא פעם – כל אחד בלשון שלו – אני יורד מהחול לקודש: רכבת לירושלים, שבמהירות תביא את כולם ומביאה מאסות, יש בזה משהו ערכי יותר.
אבל, אדוני השר, אני אגיד לך מה אני כן חושב שצריך לעשות בתשומת לב. קיבלתי מענה על שאילתה עוד במרס. אומר השר לביטחון פנים: רכבת ישראל עירבה את הגופים של משטרה, כבאות והצלה ומגן דוד אדום רק לאחר השלבים המוקדמים של התכנון, דהיינו, רק בשלב מאוחר, ולכן המענה – גם של המשטרה, גם של הכבאות וגם של מגן דוד – היה מענה שהתאים לאילוצים שכבר קיימים בשטח, וזה גרם לבעיות. אך מתוך הכרה בחשיבות הלאומית של הרכבת – אני מצטט מתוך תשובתו של השר ארדן – ולוח הזמנים שהוצב כיעד לתחילת הפעילות, הגופים החליטו בשלב הראשוני לדרוש את התנאים ההכרחיים בלבד לפתיחת הקו, ולאחר מכן, בצורה מדורגת ומיטבית, לחזק את המענה הנדרש. אחרי זה הוא מוסיף: עוד נמסר לי מממלא מקום מנכ"ל משרדי שרכבת ישראל לא עמדה במחויבויות שסוכמו לאורך עבודת המטה, וככל שהדרישות לא יתקיימו – אומר השר – כך, בהתאמה, יתארך פרק הזמן הנדרש לביצוע ההיערכות. נכון לעת הזאת רכבת ישראל הודיעה על דחיית המועד, אבל מהסיבות האלה, שבאמת לא יכלו לעמוד בזה. זה אומר דבר אחד: יש כאן את הבדיקה שאת ההתאמות לגופים האחרים צריך לעשות כבר בשלב הראשון של התכנון.
אבל אני אגיד לך מה מדאיג אותי, ואני פונה אליך כאן, גם מעל הדוכן הזה: לא להפוך גם את התיקונים שצריך לעשות היום – בעתיד; מכיוון שלא עושים את זה built-in עם העבודה, צריך אחרי זה לשפר וצריך אחרי זה התאמות. שבת זה לא הזמן שבו צריכים לעשות את העבודות האלה. אני גם מצר על כך, אבל בעיקר אני מצטט את זה לא בשביל התשובה של השר ארדן כמו כדי לראות כבר עכשיו, בשלב זה, שאם צריכים לעשות תיקונים ועכשיו זה מתעכב – את התיקונים לעשות עכשיו, ולא להגיד: אנחנו נמהר לעשות את זה – –
היו"ר יחיאל חיליק בר:
נא לסיים.
אורי מקלב (יהדות התורה):
– – ואת מה שצריך אחרי זה להשלים ולהרחיב – נעשה בשבת. בסופו של דבר, אני לא רוצה להרגיש ככה. כיהודי מאמין, לא שלא צריך לעשות את זה, אבל גם השבת דורשת את כבודה. הדברים שנעשו שם בשבת, שרצו למהר לעשות את הרכבת בשבת, בעבודות שהפריעו לשכנים, שהשכנים סיפרו לנו שנעשו – בסופו של דבר לא הצלחנו בדבר הזה, לא הצלחנו לפתוח בזמן. אז אני מקבל את עול השבת, מקבל את הדברים האלה שיום מנוחה זה יום מנוחה, הכול יסתדר, ונגיע בזמן לכל מקום. תודה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תודה, אדוני. אדוני השר ישראל כץ, שר התחבורה והבטיחות בדרכים, ישיב. בבקשה, אדוני.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברות הכנסת, במענה על שאילתה על קו הרכבת המהירה מתל אביב לירושלים הכנתי והכינו לי תשובה מאוד מנומקת, מלומדת, ארוכה ומסודרת על מהות הפרויקט, על הדברים המורכבים וכל שאר הדברים, והייתה אפשרות שאקרא לכם את זה. אבל נוכח הזווית שבה המציגים – רובם, לפחות – הציגו את הדברים – באופן פוליטי, באופן תועמלני – אני אסביר. אז אני פשוט אתייחס לדברים – – –
רחל עזריה (כולנו):
– – – רגע, שנייה, שנייה. לא היה שום פוליטי. די.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
אני לא הפרעתי אפילו לרגע אחד, הגם ששמעתי דברים – – –
רחל עזריה (כולנו):
זה לא הוגן.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
מילא הרב מקלב, דואג לשבת, את זה אני מבין, אבל אתם, כל אחד כאן – אלא מה, צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים, והדוברת השנייה, חברת הכנסת עזריה, בעצם נתנה את התשובות לדוברת הראשונה. את תיארת, בתום לב, פחות או יותר, מבחינה עובדתית, איך בימי גולדה, בימי אפרים סנה ובימי כולם – מה עשו? דיברו; מה עשו? החליטו; מה לא עשו? לא עשו.
רחל עזריה (כולנו):
נכון, בסדר. אבל אני רוצה שתסביר.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
יפה. מה קורה אצלי? מחליט ועושה, אומר ועושה, אומר ומקיים. כלומר, את נתת את התשובה על הטחת ההאשמה כאן.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
אנחנו רוצים לדעת מה קורה, זה הכול.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
אנחנו לא נעשה – – –
היו"ר יחיאל חיליק בר:
נאפשר לשר לדבר, בבקשה. תודה.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
אנחנו לא בסטריאו ולא בקוואדרו. 60 שנה, 50 שנה דיברו – והרכבת הזאת היא לא חריגה; היא מאוד חשובה, היא חריגה בחשיבות, אבל היא לא חריגה ביחס לכך שלא חיברו את הגליל והנגב למרכז המדינה. איך זה יכול להיות? מה, לא גרים שם אנשים? לא שמו שם אנשים? יש שם גם התיישבות, גם עולים שלקחו אותם לגור בכל המקומות. למה לא חיברו אותם בכבישים ורכבות? למה דיברו, החליטו, ולא עשו? לא עשו רכבת לכרמיאל; לא עשו את רכבת העמק לבית שאן ולכל היישובים; לא עשו רכבת לשדרות, נתיבות ואופקים; לא הכפילו את הקו לבאר שבע; לא עשו מסילה מערבית, גם מכיוון אשדוד; לא האריכו את כביש 6 דרומה עוד; לא האריכו את כביש 6 צפונה עוד; לא לקחו את הכביש האדום הנורא לכיוון המוביל, גולני, עמיעד, קריית שמונה וגליל מזרחי – לא עשו אותו; לא עשו את הכביש לירושלים, השאירו דרך ישנה, צרה, מסוכנת ולא מחברת; לא עשו את הכביש לבית שמש; לא עשו את הכביש לערד; לא עשו את עוקף קריות; לא עשו את כביש מגדל העמק; לא עשו את הכביש מבית שאן לעפולה; לא עשו את כביש עוקף נהריה, 859, ליד רגבה; לא עשו את כביש 89; לא עשו את הכביש מסילבר לכיוון קסטינה, הכביש הבריטי הישן והמסוכן; לא עשו את הרכבת הקלה בתל אביב. גולדה, כן, היא נתנה 100 לירות תקציב להתחיל לקדם. רבינוביץ' היה ראש העיר, שישה ראשי ממשלות הניחו אבן פינה, דיברו – – –
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
אבל בוא נתקדם. אז אתה עשית את כל זה, כל הכבוד, אבל – – –
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
דיברו, אמרו שיעשו, החליטו לעשות – ולא עשו.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
– – – אז עשית – – –
היו"ר יחיאל חיליק בר:
נא לאפשר לשר לדבר.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
והפלא ופלא, מי זה עושה? אני.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
יופי, אבל מה קורה?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
כמובן, יש ראש ממשלה, יש ממשלה, אבל אני זה שעומד בחזית. לא רק זה, כשאני עושה – גם תוך כדי עשייה יש שאלות, טענות, חששות. העלו כאו גם על הכביש למבשרת. ברוך השם, המשיח הגיע – היישוב הכי מחובר במדינה. אני אמרתי שאני יודע לאן זה יגיע, אחרים אמרו: אל תעשה את הכביש לירושלים, כי זה ישים את מבשרת במצור. אל תעשה את זה. בסדר, מאה אחוז, זו חלוקת התפקידים: יש כאלה שמדברים, יש כאלה שחוששים, יש כאלה שמתריעים, יש כאלה שאפילו מנגחים, ויש מי שעושה. ואני שיניתי את פני המדינה. אני בונה את ישראל חלק ב'. מה שלא עשו פעם – ועשו הרבה דברים; עשו הרבה דברים כאן: בנו חקלאות, בנו צבא וביטחון, נתנו להייטק לפרוץ, עשו חינוך, עשו הרבה דברים במדינה, אבל לא עשו את הדברים האלה, וכתוצאה מזה שלא עשו אותם נוצרו פערים וחללים בין הפריפריות למרכז, בתוך השכונות והערים. לא בנו, לא חיברו את הפריפריות – –
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
אבל מה קורה עם הפרויקט הזה?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
– – לא חיברו את ירושלים ולא בנו מערכות להסעת המונים בערים הגדולות, תחבורה ציבורית מודרנית, של רכבות תחתיות, רכבות קלות, אוטובוסים במסלולים מיוחדים, מוניות שירות – כל הדברים שעכשיו אנחנו עושים. אנחנו, אחרי 60 שנה שלא עשו, אני עושה. הדברים שמתבצעים, רבים מהם כבר הסתיימו והם קיימים, ברוך השם, אבל עוד הדרך רבה. יש דברים שנמצאים באמצעיתם או בשלבי הסיום שלהם, ובלתם אין מדינה מודרנית מחוברת כלכלית וחברתית, שוויונית, וזאת התמונה.
אם ניקח את הקו לירושלים – יש את המסילה הטורקית הישנה, הקו הטורקי, ויש את התוואי הזה, שהחליטו עליו עוד לפני שאני הגעתי. אמרו: נעשה רכבת. בחרו פחות או יותר את המסלול, תכנון של רכבת, אפילו הקצו 7 מיליארד שקלים מתקציב המדינה בהרשאה להתחייב לביצוע הפרויקט הזה. אגב, אין סטייה אחת, של שקל. עד עכשיו אין חריגה. אבל מה לא עשו? לא ביצעו את ההחלטות. היה תכנון, היה תקציב, היו כל הדברים הבסיסיים. ארבע עד חמש שנים זה היה תקוע. ארבע עד חמש שנים. התחיל ויכוח על שביל לפינוי עפר, ומהשביל הזה פתחו את כל הדיון הסטטוטורי. משם קבעתי עיקרון שאני לא פותח דברים סטטוטוריים. פתחו את הדיון – האוצר לדורותיו לקח את ה-7 מיליארד והשתמש בו לדברים אחרים. לא ביטל פורמלית. אברהם שפירא, היו"ר האגדי של ועדת הכספים, קרא לזה קפלים; הוא אמר את זה ביידיש, לא יודע – הקפלים, איפה שבתקציב לוקחים את הקפלים ומשתמשים בסכומים.
אני באתי, כמו שלקחתי את כל הדברים שדובר עליהם ולא עשו אותם – כי אמרו שזה לא כלכלי, ולא צריך לחבר, ואף אחד לא ייסע לבית שאן, לעפולה, למגדל העמק, לקיבוצי עמק הירדן ולכל המקומות; אמרו שאף אחד לא ייסע בשדרות, בנתיבות, באופקים, ברהט, ביישובי הבדואים בסביבה והמועצות האזוריות; אמרו שלא ייסעו לכרמיאל. והיו ויכוחים מאוד קשים והוצאנו לדרך. הקפיאו לי את זה באמצע, ושחררתי את זה, והינה, הדברים האלה קיימים.
אם יש טעות אחת זה לא לכיוון זה, שזה שלילי, אלא שהמציאות עולה אפילו על התחזית – ש-2 מיליון איש ומעלה נוסעים כבר ברכבת העמק, וקרוב למיליון איש כבר ברכבת לכרמיאל, ועשרות מיליונים בקו מבאר שבע עד לתל אביב, דרך אופקים, נתיבות, שדרות, אשקלון, אשדוד וכו'.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
אדוני השר, עוד מעט סוגרים את הכבישים – – –
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
שנייה. זאת אומרת שאני שיניתי את פני המדינה, ואני נותן לאנשים אפשרות להתחבר למדינה מבחינה כלכלית וחברתית.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
תן לנו תשובה.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
הרכבת הזאת לירושלים, כל כך כבר לא רצו לעשות אותה, שאלה שהחליטו שהם רוצים לעשות אותה – הם עשו פסק זמן והשקיעו 800 מיליון שקלים בשדרוג המסילה הישנה, מסילת הטיולים, שמגיעה לבית שמש, ממשיכה למלחה, לגן החיות, לירושלים. היא טובה לטיולים, היא תחזור בקרוב לשמש לטיולים, לתובלה אולי, דברים כאלה; היא לא רכבת מודרנית שאפשר לנסוע בה עם ציוד חדיש. מי שהלך והשקיע 800 מיליון לא התכוון לבצע את הפרויקט הזה, שכבר היה מתוקצב.
אבל אני באתי ולקחתי את הנושא הזה, פניתי למועצה הארצית לתכנון ובנייה, העברתי שם שלוש החלטות אחת אחרי השנייה. ויש כאלה שהם היום מאוד בעד הרכבת – לא ראיתי אותם שם, לא ראיתי אותם תומכים; ראיתי אותם מתנגדים או נמנעים ונעלמים. ובאתי ושכנעתי. ואחרי החלטה אחת, זה עוד לא הספיק – שלוש החלטות העברנו. הבאנו את זה גם לכאן, לוועדת הפנים. היה חבר הכנסת דוד אזולאי, השר דוד אזולאי היום, וגם פניתי אליו ואמרתי: אל תעכב. והוצאתי את הפרויקט הזה לדרך, והרכבת – העבודות יצאו לדרך. לא הערכתי שאני אחנוך אותן. סך הכול זה היה בשנת 2010, כמדומני, שהעבודות יצאו לדרך. כל מה שקרה ב-2002, ב-2003, ב-2008, לא קרה במשמרת שלי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
אבל מה קורה עכשיו?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
היא ענתה לך מי האנשים – –
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
אני יודעת מי האנשים – –
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
– – מי האנשים – –
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
– – אבל מה קורה עכשיו?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
– – שלא עשו את מה שהם צריכים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
אבל מה קורה עכשיו, אדוני? זה הכול.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
במשמרת שלי הפרויקט יצא לדרך.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
מצוין – – –
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
עכשיו אין חריגה בתקציב. תחת פיקוחי, חברת הרכבת, שהיא מבצעת את הפרויקט הזה – אגב, את הפרויקטים האחרים הוצאתי מידי חברת הרכבת – זה היה חלק מהוויכוח – וחברת נתיבי ישראל, מע"צ לשעבר, ביצעה את מסילת העמק, את המסילה לכרמיאל, מסילת השרון, שהיא כבר מוכנה ותתחיל לעבוד עוד מעט באזור רעננה-הרצליה; בונים את המסילה המזרחית, לחבר עכשיו עוד ציר מזרחי.
אבל הרכבת כבר הייתה בעצם במצב שהיא הייתה צריכה להתחיל לעשות את העבודה הזאת. וזה יצא לדרך, והביאו כאן מכונות ענק, ה-TBM, והביאו כאן דברים מדהימים, והייתה כאן עבודה אדירה; והמנהרות במקומן, ואין בהן סדקים, והמעברים – כל 250 מטר בין שתי המנהרות, של כמעט 12 ק"מ כל מנהרה – מחוברים, ולליפתא גם יש פתח הצלה, והכול קיים. ואתם – היו תקופות שרצו לסייר מכל חלקי הבית הזה. שמחתי לקחת לסיורים, וגם להראות, וראו עבודה מדהימה ומרתקת.
ואכן, אני קבעתי יעדים שאפתניים. כך אני עובד. אני יכול שלא לקבוע יעדים, אני יכול לתת לזה לזרום, אני יכול לקבוע יעד רחוק. אני קובע יעד, שכל המערכת יודעת שהיא מחויבת – אחרי שאני בודק איתה מקצועית; אני לא קובע יעד שרירותי. והיעד שקבעתי היה בערב פסח, להתחיל להפעיל את הרכבת, גם אם זה על מסילה אחת וגם אם זה רכבת או שתיים לשעה. זה היה היעד, ולקראת סוף מרס היו צריכים היו צריכים להתכנס לתוך היעד הזה. ואז באו ואמרו שאין אישורי בטיחות. זה לא היה סוף פסוק. הייתי יכול להיכנס בעובי הקורה ולוודא – אנחנו לא נוציא רכבת לא בטוחה, אבל כשבאו, בחנתי את שתי האפשרויות: או להיכנס בעובי הקורה, לפתור את בעיות הבטיחות ולהוציא רכבת או שתיים בשביל להתחיל, בשביל להתחיל – כמו שעשיתי, אגב, ברכבת הקלה בירושלים. אני הגעת לפרויקט שהתחילו לפניי. עמדתי כאן, כל יום תקפו אותי; "רכבת הקללה" קראו לזה, במקום הרכבת הקלה; הורסים את רחוב יפו, שוק מחנה יהודה. הייתה בוררות של שנים, שהייתה נמשכת עד עכשיו אם לא אני. ואני חתכתי את הנושא הזה, ועשינו חצי שנה נסיעות חינם, מאחר שהשירות עוד לא היה מיטבי, כדי להוציא לדרך, אחרת היו מתווכחים עד היום.
אותו דבר כאן. היו כאן שתי אפשרויות שאנשי המקצוע שאחראים לביצוע של הדברים פרסו לפניי, והאפשרויות היו: להוציא בערב פסח, אחרי התגברות על בעיית הבטיחות – שלא היינו מתפשרים עליה – את הרכבת בשתיים לשעה; או להוציא בערב סוכות, שיהיו שלוש רכבות לשעה, עד ההגנה, עם שתי מסילות, עם חשמול, עם כל שאר הדברים, והשלב הבא, שמתבצע במקביל, זה לחשמל לאורך איילון, מההגנה עד הרצליה, כי הרכבת החשמלית, בתחנה התפעולית שלה, של האפשרות להחליף ולסובב רכבות – זה היה בהרצליה. זה היעד שהם הציבו. אני עשיתי עוד דיונים איתם הלאה – ואפשר גם מההגנה, עבור דרך תחנת השלום, להגיע לתחנת סבידור, שגם שם יש יכולת תפעולית. זאת אומרת, רוב הנוסעים שייסעו בקו לא ירדו בהגנה – הם ירדו בשלום ובסבידור; 90% מהנוסעים שנוסעים לכיוון תל אביב. ולכן נתתי להם יעד: להשמיש את תחנת סבידור כמה שיותר מהר בחשמול; נתחיל בהגנה, ולאחר מכן תחנת סבידור.
בדיונים שקיימתי ואני מקיים בחרנו באפשרות נוספת שיכולה לפתור את הבעיה, כי בתחנת ההגנה, אם אין המשכיות וצריך לרדת, יכול להיווצר גודש של נוסעים שבאים מירושלים, ולעומת זאת גם אחרים משתמשים בדבר. ומצאנו פתרון, והנחיתי, וזה תפקידי – לשמוע את הדברים ולייצר פתרונות יצירתיים שהם גם בטוחים והם גם נכונים. ואני הנחיתי שנעשה, מאחר שהרכבת הזאת עוצרת בנתב"ג ותל אביב – תל אביב, נתב"ג, ירושלים – אנחנו נעשה תחנת החלפה בנתב"ג. זאת אומרת, מי שעולה לרכבת בירושלים, בעזרת השם בערב סוכות – והנסיעה היא חינם, צריך לזכור, וזה גם חול המועד – בנתב"ג הוא יוכל להחליף רכבת. אם הוא לא צריך להגיע דווקא להגנה אלא רוצה לתחנות תל אביב או צפונה ודרומה, הוא יוכל להחליף רכבת – כל זה חינם – יחליף את הרכבת, ודרך שם כבר ייסע ישר, בלי צורך לרדת בהגנה, עם רכבות שיגיעו ממודיעין, ממקומות אחרים, והוא יוכל לנסוע לכל רחבי הארץ. מי שיעלה בירושלים ויהיה לו הרב-קו, יקבל אפשרות לנסוע נסיעת חינם הלוך-חזור לכל מקום בארץ במשך שלושה חודשים, והמעבר יהיה בנתב"ג, ומי שבא מכיוון תל אביב או הרצליה או מקום אחר יגיע לנתב"ג, יחליף את הרכבת לירושלים – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
יצרת – – –
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
– – יחליף את הרכבת לירושלים ויעלה ברכבת לירושלים.
נחמן שי (המחנה הציוני):
יצרת בלוד מרכז של החלפת הרכבת.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
כל הדבר הזה אמור לקרות בערב סוכות. אלה הנתונים שנותנים לי. אני יושב עד רמת המהנדסים, מה ששר בדרך כלל לא אמור לעשות. אני מנהל את המנהלים, כי אני מבין את החשיבות של זה ואת הדברים.
אז לכן, אין כרגע שום עיכוב נוסף. היה עיכוב אחד בין פסח לבין סוכות. אכן, היה ניתן גם שהוא לא יהיה, אבל לא היה שווה – לא ליטול את הסיכון הבטיחותי, ודאי, אבל גם להשקיע המון מאמצים בדבר חלקי. אני פועל כדי שזה יהיה בסוכות.
עכשיו, כשאני נותן לכם את כל הרקע, כל ההיסטוריה של המדינה – שהדברים לא בוצעו, האלטרנטיבה שכבר התחילו לעשות ובזבזו כסף, דברים שהוחלטו ולא בוצעו – אין שום בעיה גם שהפרויקט הזה היה נדחה בעוד שלושה חודשים. אז מה? אז מה? הרי אין חריגה כספית. לא היה נפגע שום דבר ביוקרתי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
רק הפקקים, זה הכול.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
שום דבר. אתם עומדים כאן כאילו – וואו, עכשיו אנחנו בודקים: האם יהיה לך עיכוב ברכבת? אז אמרתי לך: קודם כול, היא ענתה לך בתום לב, היא פירטה את כל אלה שבעבר החליטו ולא עשו. אני עושה, ותהיה רכבת לירושלים; באותו מחיר שתוקצב, ושהקפיאו את הכסף ולקחו אותו למקומות אחרים, תהיה רכבת מהירה לירושלים. היא תהיה ברמה הכי גבוהה שיש, הכי איכותית; המסלול יהיה מאתגר, מרתק – הגשרים, המנהרות – בקנה מידה עולמי. ותהיה רכבת לירושלים, כי אני עמדתי על זה שהפרויקט יצא לדרך ויתבצע.
ופרויקטים מהסוג הזה, אני גם רוצה לומר – וזה לא מדור תירוצים, כי אני יכול להראות רק את הקבלות על כל מה שקורה בארץ. הייתי במטרו בניו יורק. ישראלי לשעבר ניהל את הארכת המטרו שם; הוא ניהל את הפרויקט הזה. הלכנו, גם סיירתי. שר תחבורה – לוקחים אותו למנהרות; שר תיירות – לוקחים אותו לסוויטות. באתי, שמו לי מגפיים, בגד, כובע, ירדתי למנהרות, פגשתי את הישראלי לשעבר. והוא אומר לי: תשמע, זה התעכב עשר שנים. ניו יורק, ארצות הברית, מטרו קיים, כל הדברים שבעולם – מה? למה? כי זה ככה. באתי ללמוד – בגלל נת"ע, בגלל הרכבת בתל אביב, לא הרכבת לירושלים. וכו', וכו'. פרויקטים באמסטרדם – יש לך איזה מטרו שתקוע עשר, 15 שנים; גם בקנדה ובעוד מקומות.
אנחנו לא במצב הזה. העבודה התבצעה, אני סיירתי שם ואנשים סיירו שם; אולי הם לא נמצאים כאן – הייתה חברת הכנסת יחימוביץ, היה עמר בר-לב והיו אחרים, וכל מי שרצה, באמת – סיירנו וראינו. והיה דבר מדהים, לא דבר פשוט ורגיל. העבודה הזאת בוצעה, ואתם בקרוב תוזמנו, אני מקווה, כל הכנסת, לטקס בתחנת יצחק נבון; החלטתי לקרוא לה על שם יצחק נבון, הנשיא החמישי, תחנת האומה.
עליזה לביא (יש עתיד):
שנרשום תאריך, אדוני השר, מתי הטקס?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
אני רוצה להגיד לכם שמשפחות הנפטרים האחרים רק מקנאות. כן. כשבאו אלה ואחרים – – –
היו"ר יחיאל חיליק בר:
על זה יישר כוח הגדול. יישר כוח גדול על זה. כל הכבוד. על יצחק נבון – באמת.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
בהחלט. אני חושב שיש לו שורשים ירושלמיים – ירושלמי; תרם למדינה, לירושלים.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
ראוי מאוד.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
תחנת יצחק נבון, אחת התחנות היפות והמדהימות בעולם. אחת היפות והמדהימות בעולם, כי היא 80 מטר מתחת לקרקע, בחלק התחתון שלה. היא דבר נהדר. היא חלק ממרכז תחבורתי של רכבות קלות, הרכבת הכבדה, התחנה המרכזית. אתם תראו דברים מדהימים, והציבור גם יראה אותם. ואני אגיד לך, אנחנו מדברים בצורה חברית, אנחנו לא מתווכחים, אבל נגיד שהייתי מותקף כאן, אז הייתי אומר לכם – הייתי אומר לכם: זה לא יעזור לכם. פעם אריק שרון, להבדיל, עמד כאן, לא כשהוא היה אריק הטוב, הוותרן; כשהוא היה עוד בונה את ההתנחלויות, כן? ואז תקפו אותו, וזה היה אחרי שהוא – והוא אמר: ההבדל הוא שאתם צועקים ואנחנו בונים. כשאתם צועקים, היישובים נבנים.
נחמן שי (המחנה הציוני):
עד ההתנתקות. עד ההתנתקות.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
אוקיי. אז אני אומר – אם הייתם צועקים, אבל לא צעקתם – אז הייתי אומר: אתם צועקים, ואני עושה. והפרויקט הזה, כל העם יראה אותו, הרי; כל העם יראה אותו וייסע בו ויגיע לתחנות ויראה את המנהרות ויראה את הגשרים. ואז, אתם יודעים מה קורה – זה חוק כלים שלובים: כמה שתוקפים – מהצד השני יוצא הקרדיט. זה קורה עם הכביש לירושלים, אדוני היושב-ראש. כמה שתקפו אותי על הכביש, היום, כשנוסעים – ואני אחראי רק לכניסה לעיר – קודם כול שמעתי על השלוש שעות ועל הזה. לא אני חסמתי את הכניסה לירושלים; זו החלטה עירונית, זה לא בסמכותי.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
הבעיה הייתה עם המחלף הזה של מבשרת, שיצאה עכשיו – אני, כירושלמי. השינוי הזה של מבשרת יצר איזו בעיה.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
לא, לא. אני מוכן תמיד לבדוק. מבשרת – פתרנו את הכול. הבעיה היא שהכניסה – אני רוצה להגיד לכם, אני – עשינו משער הגיא ועד ירושלים; הנחיתי לתת עדיפות ברמזור לירושלים בבוקר, אפילו בכניסה; לתת לו יותר זמן. ראיתי שאחרי זה נוצרה בעיה משער הגיא אחורה, לכיוון תל אביב – הלכתי אני, השוויתי, אמרתי: תבטלו את השוליים. אמרו לי המהנדסים: מה? וואו. המפקח על התעבורה: איך אני אחתום? אמרתי: אתה יכול שלא לחתום, אין בעיה. נחליף. כלומר, מי שמקבל סמכות – לוקח אחריות; מי שיש לו אחריות – מקבל סמכות. בדקו, ביטלו את השוליים, הכול פיקס. הולכים לבדוק בכל הארץ עכשיו, אולי אפשר לבטל עוד שוליים כדי לשחרר פקקים ודברים כאלה בתוואי הקיים. אבל עכשיו בכניסה לעיר מבצעים עבודות, אז זה מקרין אחורה. הכביש הזה הוא כביש מושלם, הוא שלושה נתיבים. אין בו שום מקום שבו מישהו אמור להיעצר. אבל בכלל, צריך גם להבין, לגבי כל תופעת הפקקים בגוש דן וכל הדברים – אנחנו מובילים תוכנית מוסדרת.
אגב, גם ה-OECD והבנק העולמי – הוא משבח את מה שעושים, רק אומר: יעבור זמן, ובינתיים הוא מציע כל מיני פתרונות. פתרון אחד שהוא הציע עכשיו, שאני לא מקבל – להעלות את המע"מ ל-21%. לא. דבר שני – הוא מציע לקחת אגרת גודש. אני, את החוכמה הזאת מכיר לבד, ואני מתנגד לה כבר שמונה שנים. למה? כי בלונדון, כשיש תחבורה ציבורית זמינה, אומרים לנהג הפרטי: אתה רוצה לנסוע בפרטי? תשלם. או לא – תעבור לתחבורה. אתה רוצה להכריח, לתמרן.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
– – –
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
בישראל, כשאתה אומר לנהג או נהגת, כשאתה אומר להם: אתם, בשביל להיכנס לתל אביב תשלמו כסף – זה מס, קנס, זה לא להכריח. מדוע?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
כי אין תחבורה ציבורית.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
מדוע? כי אלה שהיו לפניי לא בנו תשתית של תחבורה ציבורית; אני בונה אותה. היא מתקדמת, והיא תהיה קיימת ואז יגידו לנהג: אוקיי, אתה רוצה? תשלם. לא רוצה? תיסע בתחבורה ציבורית.
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – – חניוני חנה וסע.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
התחבורה הציבורית בישראל מתקדמת בצעדי ענק. שיעור המשתמשים גם הוא עולה, והיא מכלול אחד שלם של רכבות מהירות שמחברות, של רכבות קלות שמסיעות, של אוטובוסים עם נת"צים, של מוניות שירות – שאנחנו נכניס גם אותן השנה לתוך הרב-קו, ואז יוכלו, כמו בחו"ל, לצאת מהבית, לעלות לרכבת, למונית, לאוטובוס. רוב האלה – רוב האוכלוסייה גרה – וגם בבאר שבע יוכלו, גם בגליל ובכל מקום, וגם בירושלים, ותהיה רשת של תחבורה ציבורית ופרטית, ואז אפשר יהיה לווסת את הנהגים ולתמרץ אותם ולקנוס אותם כדי לתעל אותם בשעות העומס לנסוע, כי פקקים תמיד יהיו. מי שמספר סיפורים שהולכים לבנות עכשיו עוד 150,000 דירות בגוש דן – וזה התכנון – ושלא יהיו פקקים, אז הוא באמת מספר סיפורים שהם לא נכונים. תפקידי זה לבנות תשתית של תחבורה ציבורית שתיתן אפשרות בשעות העומס.
וגם הכבישים – כביש 531 זה דבר שמשפר את חיי האוכלוסייה באופן משמעותי באזור השרון. השנה עוד יפתחו אותו גם לכיוון תל אביב, גם מכיוון נתניה. אל תזלזלו בכבישים, מבחינת הבטיחות, מבחינת רמת החיים, מבחינת איכות החיים, מבחינת היכולת להתחבר ולנסוע בכבישים נורמליים. אי-אפשר בלי כבישים, ואי-אפשר בלי תחבורה ציבורית. ואני עושה את מה שאחרים לא עשו. אני עושה, ברכבת לירושלים – היא פאר היצירה, שאני עושה ואחרים לא עשו. ואני פועל שהיא תהיה כמה שיותר מהר, ואני לוחץ את המערכת שהיא תהיה כמה שיותר מהר, ואני מקווה שבקרוב יהיו נסיעות מבחן, עוד לפני הפתיחה הרשמית, ואני אזמין אתכם לבוא, לראות, להתרשם.
וכדאי להיות – אני תמיד נותן את העצה הזאת: יש הרבה דברים שאפשר למתוח עליהם ביקורת, והציבור קשוב. כדאי להיות בעד דברים טובים, כי הציבור, במקרה שלי, הוא רואה בעיניו; הוא רואה את הדברים. כל אחד כאן יודע, ורואה את המהפכה שקורית בכל רחבי הארץ, ולכן, כשמישהו אומר שלא עושים, הוא לא מתקבל כאמין, והוא לא יקבל את תמיכת הציבור בעניין הזה. הוא יכול לבוא, להציע, לעשות, לשאול. כולם יודעים שעושים. אני אחראי, ואני אדאג שתהיה רכבת מהירה, מודרנית, שתחבר את ירושלים, מה שאחרים לא עשו, והציבור כולו – כשהוא ייסע, הוא גם יראה את התוצאות. תודה רבה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
רק מה מציע אדוני?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
מה שהמציעות והמציעים רוצים.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
יעל, מה אתם רוצים?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
שיהיה דיון בוועדת הכלכלה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
דיון בכלכלה?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
כן.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אוקיי. זה מקובל עליך?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
אם הן רוצות לקבל שיעור בכלכלה או בוועדת הכלכלה, אני אשמח – – –
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אתן מסתכנות בעוד שעה וחצי של נאום – – –
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
אני בעד הרבה פורומים, אין שום בעיה. יש לנו תשובות טובות מאוד.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
בסדר גמור. עד שתהיה רכבת אפשר לטייל. אחר כך נעשה את הטיול בקרונות. אין בעיה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אז אנחנו – הבעת עמדה, קודם כול, של חבר הכנסת שי, ואז אנחנו נצביע מי בעד ומי נגד העברת הדיון לוועדת הכלכלה, ואז נשמע הודעה מיושב-ראש ועדת הכנסת. בבקשה, אדוני.
נחמן שי (המחנה הציוני):
תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להודות באמת לשר התחבורה. אני חושב שהוא השקיע ומשקיע מאמצים אדירים בשיפור התחבורה. אי-אפשר לקחת את זה ממנו. העניין הוא, כפי שגם עולה מהדוח על ה-OECD, שזה כמו במדרגות נעות: ככל שהוא מנסה ללכת קדימה, המשק הולך אחורה מבחינה זו, ואנחנו נמצאים במדינה שעומס התחבורה בה הוא כבר הגדול והגבוה ביותר ב-OECD. ולכן, ממשלת ישראל לא יכולה להסתפק בהשקעות הנוכחיות, גדולות ככל שתהיינה, וחייבים להשקיע פי כמה וכמה לפני שהמדינה הזאת תיחנק. אנחנו עומדים בפני קטסטרופה. יש לזה השלכות בטיחותיות, יש לזה השלכות ביטחוניות ויש לכך השלכות כלכליות – בכל היבט של החיים במדינת ישראל.
לכן, אני קורא מפה גם לשר וגם לממשלה, וזה לא משנה כרגע מי יושב ליד השולחן – זה כמובן משנה בהרבה סוגיות: בעניין הזה זה צורך ציבורי דחוף לשפר את התחבורה במדינת ישראל, גם הפרטית וגם הציבורית, כדי לאפשר לאנשים לחיות פה. תודה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תודה, אדוני.
אנחנו עוברים להצבעה להעביר את ההצעה הדחופה לסדר-היום בנושא: עיכובים נוספים בקו הרכבת המהיר מתל אביב לירושלים לדיון בוועדת הכלכלה. נא להצביע: מי בעד? ומי נגד? ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תשעה בעד. הדיון יעבור להצבעה בוועדת הכלכלה.
טלי פלוסקוב (כולנו):
– – –
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אני מוסיף שגם חברת הכנסת טלי פלוסקוב הצביעה בעד.
טלי פלוסקוב (כולנו):
ההצבעה שלי לא – לא היה לי – – – המסך – – – לכן שאלתי אולי – – –
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אז אני מוסיף אותה כאילו היא הצביעה.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אני מזמין את חבר הכנסת יואב קיש למסור הודעה.
יואב קיש (בשם ועדת הכנסת):
כבוד היושב-ראש, תודה שאישרת לי לעלות, במיוחד כשיש לי הודעה חשובה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
לא מגיע לך, אבל יאללה.
יואב קיש (בשם ועדת הכנסת):
אני יכול שלא להקריא. זאת הודעה שלסיעת המחנה הציוני מאוד חשוב שאני אקריא, ביקשו שאני אקריא, אבל אם אתה מתנגד, היושב-ראש, אני כמובן לא אסרב לבקשתך בעניין זה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
לא, לא. ודאי, ודאי.
יואב קיש (בשם ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אבקש להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות האלה: מטעם סיעת המחנה הציוני – בוועדת הכספים, במקום חבר הכנסת יצחק הרצוג, יכהן חבר הכנסת איציק שמולי, שנמצא כאן איתנו – – –
קריאה:
– – –
יואב קיש (בשם ועדת הכנסת):
איציק, בהצלחה בוועדת הכספים. בוועדה המיוחדת בראשות חברת הכנסת רחל עזריה – – אני כבר לא יודע באיזה חוקים היא מטפלת. מה השם, מיוחדת?
רחל עזריה (כולנו):
רפורמות.
יואב קיש (בשם ועדת הכנסת):
רפורמות או חוק תכנון? רפורמות.
רחל עזריה (כולנו):
יש כל מיני – רפורמות.
יואב קיש (בשם ועדת הכנסת):
אני חושב שאולי הגיע הזמן שכבר נמצא שם, מה שנקרא. – – במקום חבר הכנסת איציק שמולי תכהן חברת הכנסת לאה פדידה. אז רגע, זה לוותר באחד בשביל לקבל בשני? בסדר. שיהיה בהצלחה, איציק.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה, אדוני ממלא מקום יושב-ראש ועדת הכנסת.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר טלי פלוסקוב:
הודעה לסגן מזכירת הכנסת. בבקשה, אדוני.
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושבת-ראש הישיבה, הינני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק יום השחרור מגרמניה הנאצית, התשע"ח–2018, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט.
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 15) (הוראות לעניין ביטוח), התשע"ח–2018, של חבר הכנסת יואל רזבוזוב וקבוצת חברי הכנסת.
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הסיוע המשפטי (סיוע משפטי לאדם בהליך אזרחי לפי חוק איסור הפליה במוצרים בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס"א–2000 (הוראת שעה), התשע"ח–2018; הצעת חוק לפינוי שדות מוקשים (תיקון) (החלת החוק על שטחי נפלים), התשע"ח–2018.
מסקנות ועדת החוץ והביטחון בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת יהודה גליק וקסניה סבטלובה בנושא: החרמת מפלגת החירות באוסטריה.
עוד הונחו היום על שולחן הכנסת הדוחות האלה, מטעם אגף שכר והסכמי עבודה במשרד האוצר: דוח מס' 8 – דין וחשבון על הוצאות השכר של הגופים הציבוריים במשרדי הממשלה לעובדי קבלן כוח אדם לשנת 2017; דוח מס' 16 – דין וחשבון על הוצאות השכר בשירות המדינה, בגופי הביטחון ובשרות בתי הסוהר לשנת 2017; דוח מס' 24, חלק א' – דין וחשבון על הוצאות השכר של הגופים הציבוריים לשנת 2017.
כמו כן הונחו הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה הצ'כית בדבר הפקה משותפת של סרטים; הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הודו בדבר הפקה משותפת של סרטים. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, אדוני.
הצעה לסדר-היום
התגברות האנטישמיות בצרפת ובגרמניה
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו עוברים להצעה הבאה – הצעה דחופה לסדר-היום בנושא: התגברות האנטישמיות בצרפת ובגרמניה, מס' 9751. ראשון הדוברים – חבר הכנסת נחמן שי. בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת יעקב אשר וחברת הכנסת עליזה לביא. יסכם את הדיון שר החינוך נפתלי בנט. עד שלוש דקות, אדוני, לרשותך.
נחמן שי (המחנה הציוני):
תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, אני חושב שיום שחור היה בברלין בשבוע שעבר. יש הרבה ימים שחורים בברלין, אבל זה היה יום שחור חדש, יום שבו אלפי יהודים נאלצו לצאת להפגנה עם כיפות לראשיהם, לא כי זה עניין של מה בכך אלא כדי להפגין שיהודים אינם חוששים ללכת עם כיפות בגרמניה. וכל יהודי ברחבי העולם, וכל אדם, הייתי אומר, שזכר השואה לפניו, או בכלל כבודו של אדם לפניו, חייב היה להזדעזע. אנחנו לא שוכחים מה היה בגרמניה, ואנחנו לא נשכח אף פעם מה היה בגרמניה, ואנחנו לא יכולים לקבל את העובדה שיהודים מוכים, פשוטו כמשמעותו – ויש על כך עדויות – בשל העובדה שהם חבשו כיפה. לא יכול להיות.
גרמניה – שאני מכיר אותה מקרוב, ואני עומד בראש קבוצת הידידות בין הבונדסטאג לכנסת, ואנחנו מטפחים את היחסים עם מקבלי ההחלטות, עם הממשלה, עם הקנצלרית, עם הפרלמנט – מתחת לרמות האלה, בציבור הרחב בגרמניה, האנטישמיות חוזרת ועולה כל הזמן, משנה לשנה. רק בשנה שעברה נרשמו 1,500 מקרי אנטישמיות כלפי יהודים או מוסדות יהודיים במדינה, וגם ב-2018 אנחנו כבר יכולים לזהות עלייה. זה דבר שלא עולה על הדעת.
ואנחנו, שיש לנו מדינה שלנו, ושיש לנו ממשלה, ושיש לנו נציגויות בכל העולם, רוצים לראות את המאבק באנטישמיות בראש סולם העדיפויות שלנו. בעיניי, זה מרכיב בביטחונם של מדינת ישראל והעם היהודי. אנחנו צריכים להוביל את המאבק הזה, ולא אף אחד אחר. אני מבין שהסמכות המיניסטריאלית לנושא הזה ניתנה בידיו של שר החינוך, במסגרת תפקידו כשר לענייני תפוצות. אני לא מכיר – אני רואה דברים אחרים שהם עושים, טובים; זה לא שייך כרגע לעניין. אני דורש מהשר בנט להשקיע בנושא הזה מאמצים, ולא לשים אותו בשוליים של השוליים, כי זה לא יכול להיות כך. בשביל זה קיימת מדינת ישראל – כדי שיהיה ביטחון ליהודים, ולא רק במדינת ישראל; בכל מקום בעולם.
אני מאוד התאכזבתי שדווקא שר החינוך – שאני מעריך אותו, והוא יוצא מדי פעם לחו"ל – לא היה בהפגנה הזאת. אני חושב שהוא יכול היה לעשות מאמץ, כי הייתה לזה משמעות גדולה ויתרה אילו שר בכיר בממשלת ישראל היה מוביל את ההפגנה של יהודי גרמניה. היו שם אחרים, טובים, פחות – עוד פעם, לא נכנס לזה; שר בממשלת ישראל, כדי לומר, לא רק לקהילה היהודית בגרמניה, ולא רק לעם הגרמני, אלא לכל אחד: אנחנו במדינת ישראל נילחם באנטישמיות, ולא ניתן לה יותר להרים ראש. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה, אדוני. עד שלוש דקות לרשותך, בבקשה.
יעקב אשר (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני אתחיל דווקא במשהו שנחמן, אתה שכחת או דילגת עליו. לפני כמה ימים, אולי אתמול, נשא יושב-ראש הרשות הפלסטינית נאום מסוכן ושפל, שנוטף גזענות ושנאת יהודים. בנאום הוא אמר – אני מצטט: המדינות באירופה רדפו את היהודים בזמן השואה לא בשל דתם אלא בשל היותם מלווים בריבית שרימו את האזרחים בנושאים כספיים. את הנאום הזה הוא כינה שיעור בהיסטוריה, וזה באמת שיעור בהיסטוריה של תעמולת המונים כנגד העם היהודי. היא משתלבת היטב עם עלילות הדם שליוו את העם לאורך כל ההיסטוריה. אבל בואו נחשוב למה הוא אמר את זה. הוא הרי מנהיג פוליטי, הוא לא מרצה באוניברסיטה ברמאללה; אלא שזה הניסיון שלו לעשות דה-לגיטימציה לאויבים שלו, וזאת שיטה ישנה ומוכרת, שהצליחה הרבה פעמים, אבל לא הצליחה למחוק את עם ישראל כבר אלפי שנים.
אבל למה הם באמת שונאים אותנו כל כך הרבה שנים, כל כך הרבה עמים? מה יש בנו? אתם יודעים למה? כי אנחנו שונים; כי יש לנו מסורת, ויש לנו מצוות וחגים והלכות שבגללם, ורק בגללם, אנו הוכרזנו כעם סגולה, ובזה אין כופרים. אז למה אנחנו לא כמוהם? אולי ביום שנהיה כמוהם ייגמרו הצרות? ביום שאנחנו נהיה כמוהם לא נהיה קיימים. ולצערי הרב, יש הרבה פעמים והרבה אנשים – וגם מעל הדוכן הזה – כאלה המביאים דוגמאות מעמים אחרים ואומרים: כך עושים באירופה ועושים בזה, ומתריסים כלפינו שאנחנו חשוכים ופרימיטיביים לעומת שאר העמים, וצועקים כל מיני דברים. לאחרונה המילה הכי נפוצה – ודאי שר החינוך יודע את המילה הזאת: הדתה. הדתה. הם רוצים להידמות להם, ואנו מתעקשים להיאחז בתורתנו הקדושה והישנה. הרי על מה נשפטו ונאסרו אסירי ציון? על כך שגילו את היהדות ואת המסורת והתחילו לקיים מצוות, ושהתנ"ך וסידור התפילה הפכו להיות המצפן שלהם.
אני דווקא רוצה לשבח את חבר הכנסת לפיד, שהשתתף בצעדה בברלין כשהוא חובש כיפה, כמו יהודי גאה באמונתו. אך יחד עם זאת, אסור לנו לטעות: הסמנטיקה והצעדה זה לא יהדות. חבישת הכיפה היא סמל שאם לא יוצקים בה תוכן היא לא כלום. חבר הכנסת לפיד, לא די באקט הזה שעשית – ששמת כיפה על ראשך. כיפה היא לא כלי זיהוי בלבד. מאחורי הכיפה עומדים מסרים, היסטוריה ודרך חיים שמתחילה מימי אברהם אבינו דרך מעמד הר סיני, קבלת התורה והמצוות. היהדות שעליה אנו מדברים ובה נאבקים ראשי האנטישמים והמסיתים היא שמירה על ערכים, שמירה על התורה, שמירה על הצביון היהודי של העם שלנו, וליבת היהדות – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
נא לסיים.
יעקב אשר (יהדות התורה):
אני מסיים גברתי. – – אלה היכלי התורה שנמצאים בהם אלפי בני ישיבות ותלמידי כוללים, שלא יודעים כלום על צעדה ולא היו מעולם בברלין – הם כאן בבתי המדרש – ובאלפי שיעורים ברחבי הארץ, לאנשים שלא נמצאים כל היום בבתי מדרש, ובבתי הכנסיות השוקקים בימי חול ושבת. זאת התשובה על האנטישמיות. זאת התשובה על התעמולה.
ולכן אנו נמשיך לשמור על ייחודנו ולא ננסה להידמות לאף עם אחר, כי זה ייחודנו. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת יעקב אשר. חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה, גברתי, שלוש דקות לרשותך.
עליזה לביא (יש עתיד):
תודה גברתי היושבת-ראש. חבריי להצעה, חברותיי וחבריי הכנסת, עליית אירועי האנטישמיות היא לא תחושת בטן. אני מחזיקה פה ביד את הדוח, רק לחודש ינואר 2018: בריטניה – ב-UCL פורסמה כרזה המתארת את ארצות הברית שמנסה לרסן כלב ענק צמא דם עם מגן דוד שאוכל חיה קטנה. אני אמשיך במה שקורה בשבדיה; באיטליה; ביוון; צרפת; ארצות הברית; בולגריה; ארגנטינה; הודו; יוון – על קיר חיצוני של שער בית כנסת בעיר וולוס רוססה הכתובת: ישראל, לכי לכל הרוחות; גרמניה, כמובן – אנחנו רואים את ההמלצה של ראש הקהילה של הארגונים היהודיים שלא ללכת עם כיפה.
אני מייצגת את הכנסת כראש המשלחת למועצת אירופה, בשבוע שעבר נגשתי לראש המשלחת, מקבילי הגרמני, ושאלתי אותו: איך? תגיד לי? מה קורה בגרמניה? לא למדתם מהעבר? אתם לא מבינים שעליית האנטישמיות באירופה היא לא רק בעיה של יהודים? היא תוריד אתכם יגון שאולה. לא בכדי ביום השואה הבין-לאומי הנשיא האוסטרי אומר באזכרה במועצת אירופה: עליית האנטישמיות זו בעיה של אירופה. אז איפה אתם בכל הסיפור? אמרתי לשותפי הגרמני במועצת אירופה: איפה אתם? הוא הסתכל עליי ואמר: היום, היום במצעד אני יודע שרבים רבים רבים יצעדו עם כיפות על ראשם, אבל אנחנו צריכים לעשות מעשה; אנחנו צריכים להחמיר את הענישה; אנחנו צריכים לחנך גם באותם מקומות, אמרתי לו, שמערכת החינוך הגרמנית לא נכנסת, בקרב המהגרים ובמסגדים.
אבל יותר מהכול, אנחנו כאן, כמדינת ישראל, אסור לנו לשתוק. אנחנו צריכים שר חוץ במשרה מלאה. צריך לבוא ולטפל ולדרוש את הדברים הללו: החמרה וענישה. צריך לעשות מעשה. אני לא רואה אף אחד כאן, לצערי הרב, שלוקח את האחריות ומקדם בצורה מוסדרת, עקיבה, עניינית, שמתכתבת עם המציאות הזאת.
הכתובת על הקיר, ואנחנו רואים את זה באירועי האנטישמיות שהולכים ומתגברים. אז צריך לטפל בזה רגע לפני שזה יהיה מאוחר מדי, רגע לפני שלא יהיה אפשר. אנחנו רואים את הנהירה של אחינו היהודים בצרפת, שעוזבים את הערים הגדולות ועוברים למקומות יותר קטנים. תראו מה קורה בקהילה בשטרסבורג – כל כך הרבה משפחות עוברות בפחד, משום שהן חוששות ללכת עם הסמלים היהודיים. אני קוראת להן לבוא לארץ, לבוא ולעלות לארץ. צריך לבוא ולראות איך אנחנו עושים את זה ומציעים שוב, בדרכי נועם, ולומדים מהטעויות שלנו, איך עשינו את זה לא נכון עד עכשיו, עם הרבה מאוד מאחינו בעולם, אבל במיוחד עם קהילות כמו הקהילה הצרפתית, שעד שהכרנו במקצועות שלהם – ואני שומעת את זה, אני שומעת את זה; יש היום שעת רצון לבוא ולראות איך מדינת ישראל חוזרת להיות מדינה קולטת עלייה ונותנת אופציה.
ואשר לעליית האנטישמיות, אסור לנו לעצום עיניים. אסור לנו להתחמק מלטפל בבעיה הזאת. צריך להוסיף את העניין הזה לסדר-היום ולראות איך אנחנו מתמודדים. הדוחות האלה שמונחים חדשות לבקרים לפתחנו הם רק הולכים ומתרחבים. מדינות שלא הכרנו בהן את התופעות האלה באירופה הולכות ומצטרפות – מדינות שלא הכרנו בהן את התופעות הללו. ועל מה זה מלמד? זה מלמד שאנחנו לא באים ודורשים את האכיפה, את החינוך, תוכניות משותפות, להגביר את חילופי הנוער ואת השיח המשתף ואת המשותף. ולא דיברתי פה על החוק הפולני ואת הדרך שבה מדינת ישראל לא טיפלה בזה, ואת הוויכוחים שלנו, גם כאן, בכנסת, שיש איתם. גם כאן יזמתי דיון במועצת אירופה, שהיה דיון קשה, לא פשוט, על החוק הפולני. עד היום לא ברורה לי עמדת מדינת ישראל, כולל ההתנהלות והאי-התנהלות.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
נא לסיים, בבקשה.
עליזה לביא (יש עתיד):
אני חוששת ומוטרדת מאימוץ של החוק הזה, שמשנה את ההיסטוריה – שמשנה את ההיסטוריה ואת החוב של העם הפולני לעם היהודי. ואנחנו רואים מה ההשלכות: כשרואים חוסר עמידה והתכופפות, האנטישמיות רק מתגברת. אז רגע לפני שיהיה מאוחר. תודה אדוני היושב-ראש.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תודה לך, גברתי. ישיב שר התפוצות נפתלי בנט, בבקשה.
שר התפוצות נפתלי בנט:
אינני יודע מי בקהל, אבל הם נראים כמו תלמידים בבית ספר, אז ברוכים הבאים לשיעור האזרחות. במקרה הזה, אתה יודע, אני קמתי, אז הולכים.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אני במקומכם לא הייתי הולך כששר החינוך מדבר, כי יש לנו את השמות שלכם במערכת. מציע לכם לשבת, אבל זו רק המלצה.
שר החינוך נפתלי בנט:
אם תישארו, תקבלו פקטור.
נחמן שי (המחנה הציוני):
מאיפה הם?
שר החינוך נפתלי בנט:
אני לא יודע, אין לי מושג.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
זה בצחוק, אתם יכולים ללכת.
שר החינוך נפתלי בנט:
סליחה שהבכתי אתכם. זה בסדר גמור, אוהב אתכם.
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני קודם כול שוב רוצה לברך את חבריי. זה בדרך כלל קבוצה דומה, ומאוד אכפת לכם, ובצדק, מיהדות התפוצות. זה לא מובן מאליו. כל העיסוק, כל העובדה שמדינת ישראל משקיעה משאבים, אנרגיה, תקציבים – אגב, עצם הנושא הזה היה נתון במחלוקת בממשלה הקודמת. אני לא יודע אם אתם יודעים.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אם להשקיע כסף בנושא הזה?
שר החינוך נפתלי בנט:
כן. נכון, זה by partisan לגמרי.
עליזה לביא (יש עתיד):
זה ליהודים – – –
שר החינוך נפתלי בנט:
נכון. ולכן אני קודם כול מברך על זה. אני חושב שיש לנו עבודה פנימית בישראל, להכשיר עוד יותר ולהעלות את האכפתיות של ישראלים כלפי אחינו בתפוצות. זה לא נושא ש"מעניין", ולכן אני עוד יותר מברך אתכם.
כמובן, גם אני, כמוכם, נחרדתי מהאירוע הזה ושיהודים בגרמניה יצטרכו לחשוש להסתובב עם כיפה. משרד התפוצות הוא המשרד האמון מטעם ממשלת ישראל על המאבק באנטישמיות, ואנחנו עוקבים בצורה מאוד הדוקה אחרי האירועים, בעיקר באירופה. אנחנו בקשר ישיר ורציף עם ממשלות אירופיות ובכירים באירופה ובאיחוד האירופי, כולל פגישות ושיחות שלי, כדי לצמצם את מספרם וחומרתם של האירועים.
לאחרונה פתחנו מעקב אינטרנטי משמעותי אחרי השיח ברשתות. אנחנו ממש יודעים לזהות אזורים חמים בזמן אמת – מה קורה ואיפה לפעול. המשרד החל בתקופה האחרונה פרויקט חדשני שמטרתו להכשיר כוחות שיטור וחירום ממדינות אירופה למאבק באנטישמיות, וזה, יחד עם המאמצים האחרים שכבר קורים.
אני רוצה להדגיש, הרי זה דבר מיוחד, הקשר בין מדינה לאנשים שמעולם לא היו אזרחיה – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
אין אף קבוצה שהיא חזקה – – –
שר התפוצות נפתלי בנט:
נכון, ברוך השם. הזיקה הזאת מתרופפת, ואגב, זה אחד האתגרים המשותפים שלנו בעניין הזה. לכן אנחנו לא מסירים בגרם אחד את האחריות של ממשלות הקצה על אזרחיהן, אבל אנחנו כן רואים את עצמנו גורם מניע, מעין קטליזטור לפעולה, וגם מעבר. וודאי שהיבשת האירופית צריכה להיות רגישה יותר ואסרטיבית יותר מכל יבשת אחרת, לכן דווקא כשזה מגיע משם, זה עוד יותר קשה.
אני מפה קורא לממשלות, לאותן ממשלות, בוודאי בראש ובראשונה לממשלת גרמניה, שראש המדינה שם היא אוהדת מאוד את היהודים, אבל זה חייב לבוא לידי ביטוי גם בפעולות נחושות בעניין הזה. ואנחנו נמשיך לפעול.
אני רוצה עוד שתי נקודות מאוד קצרות. אני לא יכול להתעלם מהפרץ האנטישמי המזעזע של ראש הרשות הפלסטינית. גם פה זה חוצה מפלגות; זה לא דבר שמטריד רק אותנו – ראיתי גם אתכם באופוזיציה מתבטאים בעניין.
נחמן שי (המחנה הציוני):
לא צריך להתייחס אליו בכלל. לא צריך להתייחס אליו.
שר התפוצות נפתלי בנט:
צריך לומר בבירור: אבו מאזן ספוג מכפות רגליו ועד ראשו באנטישמיות חריפה, בגזענות עמוקה ומושרשת. אנחנו, את השלום עם השכנים שלנו נצטרך לעשות מלמטה למעלה, לא דרך אותם מנהיגים, מחאג' אמין אל-חוסייני, שהיה ידיד של היטלר, דרך ערפאת, שהיה רב-מרצחים של יהודים, וכלה באבו מאזן, שהוא, כאמור, ממש אנטישמי מוביל בעולם היום, בעומק האנטישמיות ובעצימות. בזה אני אסיים. תודה רבה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תודה. אדוני, מה אתה מציע?
עליזה לביא (יש עתיד):
אתה לא מציע באמת לעשות איזה משהו.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
כן, אבל רק אני שואל מה הוא מציע.
שר החינוך נפתלי בנט:
מה אתם?
עליזה לביא (יש עתיד):
ועדת החוץ והביטחון.
נחמן שי (המחנה הציוני):
חוץ וביטחון.
שר החינוך נפתלי בנט:
מה?
היו"ר יחיאל חיליק בר:
רוצים חוץ וביטחון?
עליזה לביא (יש עתיד):
כן. להזמין את נציגי משרד החוץ ואת נציגי – – –
שר התפוצות נפתלי בנט:
בסדר.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אוקיי. לפני ההצבעה – דעה נוספת של חבר הכנסת שמולי, ואז נעבור להצבעה.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, הנושא של הדיון הוא אנטישמיות, ואסור בשום פנים ואופן לשתוק משום סיבה שהיא, לא מימין ולא משמאל, להתבטאות החמורה והבזויה והמכוערת והאנטישמית של יושב-ראש הרשות הפלסטינית אתמול.
הוא עשה עוול גדול מאוד. א. האשמת היהודים בטריפתם במהלך השואה. זה נוסח עדכני ואנטישמי ובזוי של הפרוטוקולים של זקני ציון. והוא עשה דבר נוסף: הוא התכחש והתעלם מן העובדה שבמדינות ערב יהודים רבים, במאות ואולי באלפים, הוקרבו על מזבח הלאומיות הערבית, בכל מיני מדינות.
אז אני חושב שגם מהטעם הפשוט שתהליך שלום והידברות ודיאלוג בונים על בסיס אמת, ולא על בסיס ניסיונות לשכתב את ההיסטוריה ולהמציא אותה מחדש, ראוי היה שאבו מאזן היה מתנצל וחוזר בו מדבריו – דבריו, שפוגעים כמובן בכל יהודי באשר הוא, ומחלישים דווקא את אלו כאן שמעוניינים לקדם, אדוני היושב-ראש, כמוך, את התהליך המדיני לטובת שני העמים. תודה רבה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תודה, חבר הכנסת שמולי. אני מצטרף לדברים שלך, לכל מילה.
אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעה הדחופה לסדר-היום בנושא התגברות האנטישמיות בגרמניה ובצרפת לוועדת החוץ והביטחון. עליזה, העירו לי שזה בדרך כלל בוועדת החינוך. את בטוחה שאת רוצה ועחו"ב?
עליזה לביא (יש עתיד):
– – – ועדת החוץ והביטחון.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
חוץ וביטחון, אוקיי. אז אנחנו – אין בעיה.
עליזה לביא (יש עתיד):
יש שם ועדת משנה.
טלי פלוסקוב (כולנו):
אני רוצה חינוך.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
מה?
טלי פלוסקוב (כולנו):
אני חושבת שזה חינוך.
קריאה:
גם אני חושבת.
טלי פלוסקוב (כולנו):
אז תעבירו לחינוך.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
עליזה, יש פה מחלוקת.
עליזה לביא (יש עתיד):
אבל אנחנו המציעים.
טלי פלוסקוב (כולנו):
אז תעבירו לוועדת הכנסת.
נחמן שי (המחנה הציוני):
היא לא המציעה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אבל יש פה – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
אבל היא לא המציעה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אם היא לא המציעה אז מתחשבים בדעתה?
נחמן שי (המחנה הציוני):
אז נלך לוועדת הכנסת.
עליזה לביא (יש עתיד):
טלי, אבל אנחנו מבקשים שזה יהיה בוועדת החוץ והביטחון. מה? למה?
נחמן שי (המחנה הציוני):
למה? טלי, למה?
עליזה לביא (יש עתיד):
אבל למה?
טלי פלוסקוב (כולנו):
אני חושבת שהנושא יותר מתאים לוועדת החינוך.
עליזה לביא (יש עתיד):
אבל הצענו – – –
קריאות:
– – –
היו"ר יחיאל חיליק בר:
טלי, אם זה ממש עקרוני לך, אז – אם זה לא עקרוני אז – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
– – –
היו"ר יחיאל חיליק בר:
רגע, עליזה, אני מנסה לעזור לך. אני מנסה לעזור לך, רגע.
טלי פלוסקוב (כולנו):
אל תנסה. לא, לא, חבר הכנסת חיליק בר.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
לא, אני שואל.
טלי פלוסקוב (כולנו):
לי יש את הדעה שלי ומותר לי להביע אותה. אני חושבת שוועדת החינוך מתאימה יותר גם מבחינת לחץ של זמנים וגם – – – ומה שוועדת הכנסת תחליט. זאת הדעה שלי, ואני לא – – – תודה רבה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
לצערי, אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת, אם זה יעבור.
עליזה לביא (יש עתיד):
ממש תודה רבה לך.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
נא להצביע. מי בעד ומי נגד? נא להצביע. ההצבעה החלה.
עליזה לביא (יש עתיד):
על מה ההצבעה? אדוני, לא הבנתי.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אם להעביר את זה לוועדת הכנסת שתחליט איפה יהיה הדיון.
עליזה לביא (יש עתיד):
תודה רבה. סתם, סתם אנשים משועממים, פשוט. יכולת להגיש דיון מהיר, גברתי. יכולת. יש לך עוד כלים.
טלי פלוסקוב (כולנו):
מה קשור – – – זה לא קשור – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
בשביל מה עשינו את זה, אני לא מבינה.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע הכנסת נתקבלה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
שבעה בעד, ללא מתנגדים.
עליזה לביא (יש עתיד):
סתם, סתם, סתם לחבל.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אני קובע כי ההצעה תעבור לדיון בוועדת הכנסת, ושם יוחלט היכן ימשיכו לדון בזה.
הצעות לסדר-היום
הפרויקט למימוש זכויות ניצולי השואה
היו"ר יחיאל חיליק בר:
הצעה דחופה לסדר-היום בנושא: הפרויקט למימוש זכויות ניצולי השואה, מס' 9712, 9758 ו-9765, של חברי הכנסת שמולי, פלוסקוב וטיבי. ראשון הדוברים – חבר הכנסת שמולי. בבקשה, אדוני, שלוש דקות.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, חבריי, גברתי השרה, חבריי חברי הכנסת, אנחנו בחרנו להעלות היום על סדר-יומה של המליאה נושא שהוא באמת חשוב מאוד – הוא חשוב והוא נוגע בעצב אולי הכי רגיש של החברה הישראלית: היחס לניצולי השואה.
צריך להגיד כבר בפתח הדברים: הממשלות האחרונות כן מנסות לעשות מאמצים, אבל הם לא מספקים. רק ביום השואה האחרון שבנו והדגשנו שוב ושוב את מצבם הקשה מאוד של ניצולי השואה. בין רבע לשליש מהניצולים חיים היום במדינת ישראל מתחת לקו העוני. מה שמייחד את הסוגיה הזאת – הרי אנחנו יודעים שהחברה הישראלית מלאת אתגרים, אבל מה שמייחד את הסוגיה הזאת, זה העובדה שיש לנו הזדמנות אחרונה לתקן; במציאות של מדינת ישראל עדיין הרבה מאוד ניצולי שואה נשארים מאחור, ויש לנו הזדמנות אחרונה לתקן.
מדינת ישראל עשתה שתי עוולות עיקריות כלפי ניצולי השואה: הראשונה – לרוב הניצולים היא בכלל לא נתנה את מה שמגיע להם. חלק גדול מהניצולים עד היום לא מצליחים לממן טיפולים ותרופות, שלא לדבר על להתקיים ועל מתנות לנכדים. והדבר השני שהיא עשתה – היא עשתה אפליה בין קבוצות הניצולים; היא יצרה ניצולים סוג א', סוג ב', סוג ג' וכך הלאה. בסופו של דבר הניצולים נמצאים במלחמת התשה לנסות ולהוכיח כל מיני דברים כדי לקבל את מה שמגיע להם. מגיעים אלינו, חברי הכנסת, סיפורים מזעזעים – אנשים שמנסים לקבל טיפול רפואי, ואומרים להם באיזושהי רשות: לכו תביאו איזה אישור רפואי להוכיח לנו שזה נגרם מתקופת הנאצים. מאיפה הם יביאו את האישור הזה? מאיפה? מאיזה רופא בדיוק, ממנגלה?
ואנחנו נמצאים במצב שבו יש לנו הזדמנות אחרונה לתקן. על הרקע הזה הממשלה יצאה לפרויקט שהוא מבורך כשלעצמו, פרויקט שתכליתו לנסות לסייע לניצולים למצות את הזכויות שלהם, כי ברור שתנאי מרכזי ביכולת שלהם לחיות בכבוד בשנים האחרונות טמון ביכולת שלהם לממש את הזכויות, מה שלא קורה היום. הפרויקט הזה, לא רק אני אומר אלא גם גורמים בתוך הממשלה מודים שהוא נכשל כישלון חרוץ. מתוך כ-210,000 ניצולי שואה רק 14% – 28,000 ניצולים – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
כן, כן, בסדר, אני אומר את זה, אני אומר. – – חיים ברשות מקומית שהשלימה את בדיקת זכאותם להטבות. הרשויות, מבחינתי, זה חלק מהרשות המבצעת. הנתון הנוסף – שהוא עוד יותר מטריד – הוא שבקרב יותר מ-32% מהניצולים – כ-67,000 אנשים – הרשויות כלל לא ניגשו לתהליך כזה של בדיקה ומיצוי הזכויות. הדבר הזה הוא עוול קשה ובלתי נסלח כלפי הניצולים.
צריך להבין שמדי שנה כ-15,000 ניצולים הולכים מאיתנו, וחלקם הגדול הולכים בתחושות קשות מאוד, שמדינת ישראל לא עשתה די כדי לשפר את מצבם; שמדינת ישראל פשוט מחכה שהם ילכו לעולמם והכסף יישאר בקופה.
אני חושב שאנחנו נמצאים בקו פרשת המים, אדוני סגן השר, ואנחנו בהחלט מבקשים לעשות את הכול בכוחות משותפים גם כדי להאיץ ולקדם את הליך מיצוי הזכויות, אבל יותר מזה: להעביר חקיקה נורמלית שמאחדת את כל הקבוצות של ניצולי השואה ונותנת להם – ולנו – הזדמנות אחת אחרונה לחיות את החיים שלהם ברווחה, ומאיתנו חוסכת אולי בעתיד את הבושה. תודה רבה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תודה, חבר הכנסת שמולי. חברת הכנסת פלוסקוב, בבקשה. אחריה ישיב סגן שר האוצר, יצחק כהן היקר.
טלי פלוסקוב (כולנו):
באמת יקר.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
הכי יקר. אני אמרתי היום לפרוטוקול שהוא האהוב עליי במשכן הזה, אין מה לעשות. הינה, אני אומר את זה לפרוטוקול. מכל המפלגות.
טלי פלוסקוב (כולנו):
אני מצטרפת.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
בואו נעשה על זה הצבעה. מי בעד?
טלי פלוסקוב (כולנו):
אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חבריי חברי הכנסת, זה לא סוד שהנושא של ניצולי שואה הוא נושא שקרוב לליבם של הרבה אנשים שיושבים בבית הזה, ואני שמחה מאוד שידידי איציק שמולי העלה שוב את הנושא שקשור לניצולי שואה, אבל אני החלטתי להצטרף אולי כדי יותר לעדכן במה שאכן קורה. נכון שצריך שיפור, ואנחנו נדבר על זה, אבל בעיניי מה שקרה בנושא של ניצולי שואה בשנים האחרונות זה מהפך. התדמית שבנו על ניצולי שואה קודם זאת כבר לא תדמית רלוונטית. המצב השתפר, והשתפר בהמון, ואני רוצה לברך את סגן שר האוצר איציק כהן, כי הוא נבחר כנציג הממשלה שאחראי לכל הנושא שקשור לניצולי שואה.
אנחנו מדברים עם סגן השר – אם לא כל יום אז פעם בשבוע בטוח – מה הצעד הבא כדי לעזור לאנשים האלה. אין ספק שיש היום בממשלה – ופה אני אומרת ממשלה, כי זה גם שר האוצר וזה גם ראש הממשלה – יש היום אוזן קשבת לניצולים. לכן, אם אנחנו מדברים על מיצוי זכויות, אני רק רוצה להגיד דבר אחד: חלק מהדברים יכולה לעשות ממשלה, וחלק מהדברים הם באחריות של הרשויות המקומיות. צריך להיות רצון עז של הרשויות המקומיות לעשות את העבודה הזאת בצורה הכי טובה שאפשר. יש דברים שאנחנו יכולים לעשות באמצעות החקיקה ולחייב אותם ויש דברים שזה באמצעות הנהלים.
אני מנצלת את ההזדמנות שעכשיו אני מדברת כאן, ואני יודעת שיש הרבה אנשים ששומעים אותנו – גם עובדי הרשויות, גם ראשי הרשויות, גם סגני רשויות, גם חברי מועצה. ואני מציעה שכל פוליטיקאי ברמה מוניציפלית יעלה הצעה לסדר-היום – פנימית אצלו במועצת העיר – עם דיווח של מנהלת מחלקת הרווחה או מי שאחראי ברשות כזאת או אחרת, מה הולך בעיר שלהם בנושא של ניצולי שואה; כמה מהם כן ממצים את הזכויות שלהם וכמה מהם לא.
אגב, יש לי נתון שאני חייבת לחלוק אותו כנתון חיובי. על פי הדיווח של משרד הרווחה, בכל אופן שדֻווח בוועדה, מדברים על כך ש-95% מניצולי השואה מנצלים את הזכויות שלהם – שזה נתון מרגיע, הייתי אומרת. זה נתון מרגיע. כן הצלחנו לשנות את הדרך של הוועדה שראש הממשלה הקים בזמנו, שרצו לעשות בראשותו של פראוור ורצו לעשות איזושהי דרך של בדיקה וסקרים, ואנחנו החלטנו: רבותיי, אין לנו זמן לזה. אנחנו צריכים לעשות משהו עכשיו, אתמול.
לכן, אני פה שוב מברכת את סגן שר האוצר, כי אני יודעת שלקחת את זה לידיים שלך, ואני יודעת שכשאני מדברת איתך, אתה מכיר את הנושא הזה כל כך טוב. לא יכול להיות אדם שמטפל בזה ולא יודע ולא מכיר את הנושא הזה לעומק. אז לך יש את זה, ולכן אתה שמעת פה איזו אהדה. באמת, זה משהו שמגיע לך, כי אנחנו מצפים מכם – ממשרד האוצר וממך אישית, איציק – לצעד הגדול הבא לטובת ניצולי השואה.
נכון, יש ניצולי שואה שעדיין חיים מתחת לקו העוני, ואנחנו כן צריכים לפתור את הבעיה – קודם כול צריכים לפתור את הבעיה של כולם, אבל של ניצולי שואה קצת קודם. לכן, אני עם ידידי איציק שמולי – אם תרצה ללכת לוועדה, נלך לוועדה ונמשיך ביחד, ופה אני אומרת מילה שהיא מילת מפתח: ביחד – לחשוב מה הצעד הבא לטובת הניצולים. תודה רבה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
בגלל שפרגנת לשני האיציקים, נתתי לך עוד דקה.
טלי פלוסקוב (כולנו):
תודה, אדוני היושב-ראש. אני מעריכה את זה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
בבקשה, אדוני סגן השר. בבקשה, נכבדי.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תודה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי כנסת, אני מודה לכם על שהעליתם את הנושא הזה לסדר-היום, מכיוון שאסור שהנושא של ניצולי שואה ירד מסדר-היום; הוא חייב להיות כל הזמן על סדר-היום.
עכשיו סתם נתונים כלליים, ואתם מכירים את זה: הסיוע שניתן לניצולי שואה גדל משמעותית בשנים האחרונות, הן מבחינת היקף האוכלוסיות הזכאיות – וצירפנו עוד אוכלוסיות, של מרוקו, אלג'יר, עיראק, נוספו לוב, תוניס, רומניה, עובדי כפייה – הוספנו המון אוכלוסיות, והן מבחינת גובה הסיוע והזכאויות.
כך, התקציב המופנה לניצולים, אדוני היושב-ראש, גדל לסכום עצום העולה על 5 מיליארד שקל בשנה – 5 מיליארד ו-200 מיליון – ומספר הזכאים להטבות גדל ל-220,000 זכאים. אני שמח לספר ששקל אחד לא חוזר חזרה – עם ביצוע מלא, כפי שאמרת; שקל אחד מה-5 מיליארד ו-200 מיליון, חוץ מתקציבי לוויין של משרדים אחרים, שעכשיו במסגרת התפקיד החדש שלקחנו על עצמנו – לתכלל את הפעילות של כל משרדי הממשלה, שלא יהיו כפילויות, שכל משרד ידע לעשות הכי טוב את מה שלקח על עצמו לעשות, את מה שמוטל עליו לעשות – חוץ מהתקציבים האלה, 5 מיליארד ו-200 מיליון. ההוכחה שזה מנוצל, שזה מיצוי מלא, היא ששקל לא חוזר חזרה לאוצר. הכול מבוצע.
הפרויקט עם הרשויות המקומיות – חשבנו לעשות את זה ביוזמתנו. אנחנו חשבנו שנכניס גם את הרשויות, שכל רשות תיקח איזושהי אחריות מוסרית – שלום, כבוד השרה – על ניצולים שגרים באותה עיר. לקחנו את הרשימה של 220,000 הניצולים וחילקנו אותה לכל הרשויות. כדאי שתהיה עוד – אנחנו עושים. לא ביקשנו שתחליפו אותנו. אל תחליפו אותנו. זה לא שחלילה תחליפו אותנו, אנחנו לא רוצים, אלא גם תיקחו על עצמכם יוזמה, על הניצולים גרים בערים שלכם. תעשו כל מה שניתן לעשות מבחינתכם – מבחינת תנועות הנוער, מבחינת עובדים סוציאליים, מבחינת לשכות הרווחה. חלק מהרשויות, כפי שאמרת, איציק, עשו עבודה טובה, וחלק אחר – אני לא רוצה לציין, אני לא רוצה לפגוע באף אחת – לא עשו עבודה, לא טובה ולא בכלל. בסדר. אבל זה לא בא להחליף אותנו. אנחנו בעצמנו נעשה את המיצוי, נגיע לכל הניצולים עד לבית. עד לבית נגיע אליהם.
כפי שאמרתי, זה אפיק נוסף בשורה של אפיקים למיצוי זכויות – – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
יש לכם פרק זמן שאתם אומרים: עד תאריך כזה וכזה אנחנו – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
הזמן זה הדבר הכי קשה בעניין הזה, מפני שציר הזמן פועל לרעתנו. אנחנו מקצרים הליכים, למשל non paper במעבר מידעים בין משרדים – שברוך השם שרת המשפטים חתמה על זה וועדת החוקה, חוק ומשפט אישרה את זה. זה כבר non paper; מידעים כבר עוברים באופן מקוון.
גם המכרזים שאנחנו עושים – במה שקשור לניצולי שואה, להפעלת הפרויקט הענק הזה של מיצוי הזכויות, הוא יהיה בלי מכרז. אנחנו לא נחכה למכרז. מכרז ייקח שנה-שנתיים. אנחנו נעשה את זה באישורים של היועצים המשפטיים ושל החשב הכללי, ללא מכרז, מכיוון שאין לנו זמן.
כפי שאמרתי, פרויקט זה הוא יוזמה נוספת שבמסגרתה מציעה הרשות לרשות המקומית את רשימת התושבים. אני לא רוצה להגיד מי הרשויות, אבל בוא נאמר שמה שמשמח זה שחלק מהרשויות עשו עבודה טובה. אבל זה לא בא להשלים איזושהי – פשוט, זה למענם, מה שיצא למענם מראשי הרשויות. אני חושב שזה יפה מאוד שראש רשות יוצר קשר עם הניצולים. לא הלך – לא הלך. לרשות יש הצלבות מידע קבועות עם המוסד לביטוח לאומי, כך שאם מאותר ניצול שואה הזכאי לתגמול של מקבל הבטחת הכנסה, הוא מקבל אוטומטית – אוטומטית, כמו שאמרתי, non paper, הטבות מוגברות, וכן מוצע לו לקבל תגמול מוגדל מהרשות.
בנוסף, כפי שציינתי קודם – הפרויקט הלאומי המקיף למיצוי זכויות, שבמסגרתו תגיע הרשות עד לביתם של הניצולים, ככל שהדבר יידרש. מדובר במיצוי זכויות אקטיבי, ממוקד ופרטני, הן עבור הניצולים שכבר מקבלים כיום תגמול והן עבור תושבים פוטנציאליים שאיתרה הרשות מיוזמתה ועשויים להיות זכאים.
אנחנו פונים לניצולי שואה שהמון זמן לא פנו אלינו בקשר למצב הנכות שלהם, אנחנו מעירים את תשומת ליבם. הם לא צריכים להגיע אלינו; צריכים פשוט רק לשלוח אלינו חזרה. המבצע התחיל; 10,000 תיקים כבר נשלחו, 7,500 כבר חזרו. אנחנו נמשיך בקבוצות של 10,000. כפי שאמרתי, איציק, אני יודע ואתה יודע וכולם יודעים שהזמן פועל לרעתנו. זהו.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
מה מציע אדוני?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה שהם רוצים.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
מה שהם רוצים. מה רוצים?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
רוצים לוועדת העבודה והרווחה?
היו"ר יחיאל חיליק בר:
נחמן, תישאר כבר ליד המיקרופון. הבעת דעה לחבר הכנסת נחמן שי, ואנחנו נצביע. סליחה, היא ביקשה לפניו? לא, את רשומה. אין בעיה. בבקשה, ענת ברקו, ואחריה – חבר הכנסת נחמן שי. בבקשה, גברתי.
ענת ברקו (הליכוד):
תודה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, אני יכולה לומר לך שיש לי הצעת חוק שכבר מסתובבת שנתיים להסדרת הזכויות של ניצולי שואה, במובן הזה שההטבות יצטברו ולא יחפפו כפי שאנחנו רואים היום. אלה פניות שאנחנו קיבלנו מהרבה מאוד ניצולים, שברגע שהם מקבלים הטבה מסוימת ויש הטבה אחרת – נאמר אפילו של אזרחים ותיקים – אז לא צוברים להם את ההטבות בגין היותם ניצולי שואה, אלא הן חופפות, ובסך הכול יוצא בשורה תחתונה שהם לא זוכים להטבות הראויות.
אז הייתי רוצה, ברשותך, באמת, שתזכיר לשר האוצר את העניין הזה, כי אני גם פניתי אליו באופן אישי, הצגתי את הצעת החוק. ישבתי עם עופרה, ראש הרשות לניצולי השואה, בעניין הזה – דבר לא קודם. אני חושבת שהדבר שעומד מולנו, כשאנחנו שומעים היום גם הכחשות שואה מצד אבו מאזן וגם בעולם, וגם גילויים אנטישמיים, אנחנו צריכים לדעת שהדור הזה הוא דור שהולך ונעלם, ולעשות את המקסימום כדי שלא נגיד לעצמנו מאוחר יותר: הם היו פה ולא עשינו את המקסימום, ולא נתנו את כל שיכולנו כדי להקל עליהם בשנים האחרונות של חייהם. לכן, אדוני סגן השר, אני מאוד אודה לך אם תבחנו שוב את הצעת החוק שלי, שאני חושבת שהיום, באמת, כשהתמעטו הניצולים, אפשר יהיה לעמוד בה מבחינה כלכלית, והיא מאוד תסייע לניצולי שואה. תודה רבה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תודה, גברתי. חבר הכנסת שי, בבקשה. תשתדלו בדקה, בבקשה. אדוני סגן השר, אתה יכול לרדת.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא, אני רוצה לענות לו.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
לא, אתה לא יכול, זה לא שאילתות.
נחמן שי (המחנה הציוני):
תודה, אדוני היושב-ראש, תודה. חבריי, אני רוצה להצטרף לקריאה שהשמיעו פה חברי הכנסת שמולי ופלוסקוב. אנחנו פוגשים את ניצולי השואה גם בכובעים אחרים שלנו, דרך שדולת הגמלאים, טלי – בוועדת המשנה שלה לעניין תוכנית אב. איך שאנחנו לא תוקפים את הנושא הזה אנחנו לא מצליחים לשבור איזו תקרת זכוכית. מגיעות אליי תלונות ומגיעים סיפורים אישיים קשים ביותר.
ואני פונה מפה, באמת, לממשלת ישראל: לא נשארו, לצערנו הרב, עוד הרבה שנים. אנחנו כבר באמת עם האחרונים שבאחרונים, גם בארץ וגם בעולם. מספיק עם ההתמקחות הזאת ועם הקרתנות הזאת, באמת, פה 100 שקל ושם 200 שקל. לפתוח את הכיס. מדינת ישראל 2018 היא לא מדינה עשירה, אבל היא מדינה שיכולה לתת תנאי חיים, נקרא לזה, סבירים, לכל אחד מאזרחיה. אבל אני שם דגש מיוחד על הקבוצה הזאת; היא ראויה לזה. זאת האחריות שלנו, זאת המחויבות שלנו, ובאמת, פעם אחת להעביר איזושהי החלטה גורפת, לשבור את כל המחסומים, לתת להם מה שצריך. בעוד 10 או 15 שנים כבר לא יהיה למי לתת. תודה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תודה. תודה נחמן.
אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על העברת ההצעה הדחופה לסדר-היום: פרויקט למימוש זכויות ניצולי השואה, לוועדת הרווחה. נא להצביע. מי בעד ומי נגד העברת ההצעה? בבקשה.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תשעה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים. אני קובע כי ההצעה לסדר-היום תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
הצעה לסדר-היום
עוני , הזנחה וקיפוח הם מתכון מובהק לאלימות ולפשיעה
היו"ר יחיאל חיליק בר:
נעבור להצעה לסדר-היום מס' 9740, בנושא: עוני, הזנחה וקיפוח הם מתכון מובהק לאלימות ופשיעה – מה שנכון – של חבר הכנסת סעיד אלחרומי. תשיב השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל. עד עשר דקות.
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, גברתי השרה, כידוע לכולם, עוני, הזנחה וקיפוח, גם אם זה בתור הרגשה, הוא מתכון ברור ומובהק לאלימות, לפשיעה ולהתגברות האלימות והפשיעה בכל חברה. רוב המחקרים בעולם מצביעים על המגמה הזאת. ולכן, אני רוצה להתייחס למה שקרה לפני עשרה ימים ולסיפור של הירי באוויר שהיה באחד מכבישי הנגב – וזה מאוד קרוב אליי – ולמה אחר כך, מהתגובות ומההרגשה שכאילו אנחנו בנגב חיים – הדרום הפרוע, חלק מהאנשים קרא לזה. אבל מרוב הדיון שהיה מסביב לזה, לצערי הרב, הרוב החטיא את המטרה האמיתית ואת העניין הרציני שצריך לדבר עליו, צריך לדון בו וצריך לצאת ממנו למסקנות.
אני אעשה סקירה קצרה לגבי המצב בנגב – חלוקת הרשויות בנגב, חלוקת האוכלוסייה שם, איפה היא נמצאת. יש לנו רשויות כמו רהט, כמו חורה, כמו שגב שלום – רשויות ותיקות – ויש לנו את המועצות האזוריות; אני כבר סיפרתי את הסיפור הזה בעבר. אבל יש לנו את החלק השלישי שלא שייך לאף אחת מהקטגוריות האלה – הוא לא שייך לרשויות הוותיקות, הוא לא שייך למועצות האזוריות, והוא נמצא בכפרים הלא-מוכרים, או במה שאנחנו קוראים "השבטים הבדואיים". השטח הזה, החלק השלישי, בעצם נעלם מהרדאר הממשלתי, וכל דיבור על תוכנית ממשלתית ועל התוכנית הכלכלית הוא בעצם, בגדול, על היישובים הקבועים, היישובים הוותיקים, היישובים הקיימים, שזה קצת מעל למחצית האוכלוסייה שנמצאת בנגב.
אז מה יש לנו שם? מה שאני אומר עכשיו, מה שאני אגיד עכשיו משותף לכול, אבל בשכבה השלישית, בשבטים הבדואים, בכפרים הלא-מוכרים, הוא ברור לחלוטין, ויש לו מידה מאוד גדולה. אחוזי העוני – אני חושב שכולם יודעים: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שיש בה מעל 50% עוני, בעיקר אם אנחנו מדברים על משפחות חד-הוריות, בעיקר בשכבות המוחלשות, נשים חד-הוריות, משפחות שבעצם האבטלה גואה בתוך האוכלוסייה הזאת. אחוזי האבטלה, כידוע, ידוע לכולם שביישובי הנגב הם הכי גבוהים בארץ; אין, אי-אפשר להשוות לאף יישוב אחר.
ענת ברקו (הליכוד):
נשים חד-הוריות?
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת):
לא, נשים חד-הוריות. אני מדבר על נשים חד-הוריות. זה דיון אחר. אני יכול לתת הרצאה שלמה בנושא הזה, אבל אני מדבר על השכבות המוחלשות, נשים חד-הוריות, ובעצם, שיש בעיה בתעסוקה שם, והילדים של הנשים האלה, המשפחות האלה – אנחנו מאבדים אותם באמצע.
החינוך הבלתי-פורמלי בכפרים האלה, בשבטים האלה, הוא בכלל לא קיים. אנחנו מדברים על חינוך בלתי פורמלי – למשל, קח את שגב שלום: יש שם מתנ"ס מקומי, יש אפשרות לפעול, לקיים חוגים אחרי הצוהריים. בכפרים האלה יש בתי ספר, בכפרים הלא-מוכרים, אבל אין חינוך בלתי פורמלי אחר הצוהריים. למה אין חינוך בלתי פורמלי? כי בעצם אין את המקום, או אין את הרצון לעשות את זה – למרות שאולי בחלק מהמועצות האזוריות יש הקצבה לחינוך בלתי פורמלי. ולכן, אנחנו במצב שבנגב יש שכבת גיל של כיתות י"ב בכל שנה של כ-5,000 תלמידים. אם אנחנו מדברים על התיכונים, מכיתה ט' עד י"ב, אנחנו מדברים על בערך בין 20,000 ל-25,000 תלמידים בתיכונים. תארו לעצמכם – מחצית מהם בעצם לא זוכים לחינוך בלתי פורמלי, ובעצם לעבודה מולם ביום-יום. נוצר מצב, רבותיי, שהצעירים האלה שמסיימים כיתה י"ב – וחלק נושרים לפני שהם מסיימים כיתה י"ב – נופלים כפרי בשל בידי עבריינים ובידי כנופיות הפשע, ובעצם אנחנו מגישים אותם על מגש לקבוצות שעובדות אנטי-החברה – נגד החברה.
זה לא פשוט, זה לא פשוט, אבל אפשר לעשות עבודה ממקדת פר יישוב, ואם לא עושים את זה פר ישוב, לא נגיע לשום דבר. אנחנו נמשיך לדבר כאן, והמלומדים וכל מיני מומחים לענייני הנגב – כל פקיד שעבד בנגב שנה או שנתיים הפך להיות מומחה לענייני נגב, ואנחנו לא נגיע לשום מקום אם אנחנו לא נתמקד בביר אל-משאש, ולא נתמקד בוואדי נעם, ולא נגיע לאל-פורעה, ולא נגיע לזרנוג, ולא נגיע לרחמה ועבדה ודחייה וכל היישובים הלא-מוכרים, ונעשה עבודה – המדינה, רשויות המדינה – בעיקר בנושא החינוך. אנחנו לא נגיע לשום מקום.
הטיפול האינטנסיבי הזה מחייב גם היערכות וגם נכונות לעשות את זה. להציג שברגע שאנחנו מטפלים בשגב שלום או ברהט, וברגע שהקצבנו תקציב ליישובים הקבועים, ליישובים הוותיקים, פתרנו את הבעיה – אנחנו מחטיאים את המטרה. אנחנו לא נגיע למה שאנחנו רוצים.
הנקודה השנייה היא העצמת מקורות ההכנסה המסורתיים של האוכלוסייה הערבית בנגב. ברוב היישובים הלא-מוכרים, ההכנסה המסורתית ומקור ההכנסה המסורתי שלהם זה בעצם חקלאות – חקלאות מסורתית של גידול עדרים למיניהם – ובעצם עבודה ביתית יותר. העצמת מקור ההכנסה הזה גם יפטור את המדינה מהשקעה מסוימת בתחום הזה, אבל בעצם ייתן אופק ותקווה לאוכלוסייה הזאת.
פתרונות בחינוך הבלתי-פורמלי – יש פתרונות. אם ניקח עכשיו את כל בתי הספר שנמצאים בכפרים הלא-מוכרים – יש בתי ספר, משרד החינוך הקים שם בתי ספר; נכון, בכיתות יבילות, נכון שיש שם לחץ, אבל בלי הפעלת בתי הספר האלה בשעות אחר הצוהריים אנחנו נפספס את האוכלוסייה הזאת. כל מה שנגיד – שצריך להסדיר את ההתיישבות הבדואית, וצריך לפתור את הסוגיה שם – נדבר על זה, אבל בסופו של דבר, בתקופה הזאת, במקביל, צריך לעבוד על האוכלוסייה הזאת ולתת את השירותים שם.
הנגשת ההשכלה הגבוהה – דובר הרבה, ועסקתי בזה גם כראש רשות, בנושא ההשכלה הגבוהה, אבל רבותיי, גם אנחנו נדבר רק על השכלה גבוהה ורק על הנגשה, גם אם הסטודנט הזה ילמד הנדסה והנדסת חשמל והנדסת ביו-כימיה, אבל כשהוא יוצא וכשהוא מסיים את הלימודים לא ימצא מקום עבודה, אנחנו כמעט לא עשינו כלום. אנחנו לא רוצים שהסטודנט הזה ילמד במכללה הטכנולוגית בבאר שבע או בסמי שמעון או באוניברסיטת בן-גוריון ולאחר שהוא מסיים הנדסת חשמל יחזור ללמד בבית הספר. לא לכך ייעדנו אותו. לכן, כל התוכניות האלה, גברתי השרה, צריכות להיות עם מדד ברור. כמה נכנסו לתוכנית הזאת – כי הממשלה משלמת עבור זה. אם שילמנו עבור תוכנית של 30 סטודנטים, 40 סטודנטים, אחרי ארבע שנים צריך לראות איפה הם נמצאים – אם הם באמת באינטל, בקריית גת, או בבאר שבע באיזו חברת הייטק או בכל מקום אחר.
אזורי התעסוקה המשותפים – כראש רשות שגב שלום, ב-2007 הייתי שותף להשקת אזור התעשייה בצומת שוקת. חברים, אנחנו 11 שנים אחר כך, ועדיין שום דבר שם לא זז. מה זה זז? אני מאמין – מזיזים דבר כשאני רואה את הטרקטור עולה לשטח; כשאני רואה שהיזמים מקבלים הקצאה של הקרקע, וחבר'ה, בואו תתחילו לעשות את המיזמים האלה. דרך אגב, אני אחד התומכים הגדולים באזורי תעשייה משותפים. בנגב, אם לא יהיה שיתוף פעולה ואם לא תהיה עבודה משותפת של היישובים הערביים הבדואים בנגב עם היישובים היהודיים, לא נגיע לשום תוצאה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
נא לסיים, אדוני.
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת):
בשני משפטים. נושא האכיפה. אני חושב שאכיפה בלבד – ומה שקורה היום בנגב, בעיקר בנושא הכפרים הלא-מוכרים והריסות הבתים, זה רק מגביר את הניכור ומגביר את תחושת הקיפוח. ואדי נעם – יישוב שהמדינה רוצה להכיר בו – אם אנחנו, במקביל לדיבור על הכרה, לא מקפיאים את ההריסה, עד שאנחנו מגיעים לתוצאה, אנחנו מפספסים את המטרה, ואנחנו מאבדים את היישובים האלה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תודה, חבר הכנסת אלחרומי. השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל, בבקשה, תשיב.
השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת סעיד אלחרומי על עצם העלאת הנושא. הנושא של הבדואים בנגב הוא נושא שמצריך טיפול יסודי, ממוקד, על מנת לצמצם את הפער, על מנת לפתור את הסוגיה. זה צריך להיעשות בשיתוף פעולה עם כל ראשי הרשויות באזור הנגב – גם ראשי הרשויות של היישובים היהודיים וגם ראשי הרשויות של היישובים הבדואיים וגם עם כל ההנהגה. אפשר בהחלט להגיע אחת ולתמיד לפתרון הבעיה הכאובה הזאת.
אני, כבוד היושב-ראש, הקדשתי הרבה זמן לטיפול בנושא הזה, כידוע, וכמי שאמונה על הטיפול במיעוטים – יש גם אבסורד, שבהקשר הזה אני מטפלת בבדואים בצפון – שם הכנו תוכנית חומש מצוינת, שנותנת מענה אמיתי בדיוק על אותן סוגיות שעלו כאן. דאגנו באזור הצפון, בהקשר של הבדואים, גם לתעסוקת נשים, גם לכל הנושא של מכינה קדם-צבאית ראשונה. אני אומרת שיש בהחלט, כל אותם צרכים של תשתיות וביוב וחינוך בלתי פורמלי – דברים שייתנו כלים, א. לצמצום הפער, וב. למיגור העוני.
אני רוצה להזכיר לכולנו – ואצטט מהכתבים של זאב ז'בוטינסקי, שהוא עוד בשנת 1925 כתב את הדברים האלה: "גם לאחר יצירת הרוב העברי יישאר תמיד בארץ ציבור ערבי גדול, ואם לחלק הזה של תושבי הארץ יבואו בזמן מן הזמנים ימים רעים, אז כל הארץ תישא בעול הסבל. מצבם האיתן של הערבים במובן הפוליטי, הכלכלי והתרבותי יישאר לפיכך לנצח נצחים התנאי העיקרי למצבה הבריא והאיתן של ארץ ישראל כולה. שוויון זכויות גמור של שני הגזעים, של שתי הלשונות ושל כל הדתות ישרור במדינה העברית העתידה".
עם השנים התחוורה צדקת דרכו של ז'בוטינסקי, וגם התבהרה החיוניות וההכרחיות של השקעה באוכלוסיית המיעוטים. ניתנה לי הזכות לטפל בנושא הזה. הגשנו כבר שתי תוכניות חומש מאוד מאוד משמעותיות, היסטוריות בהיקפן, שמשנות את מנגנון הקצאת המשאבים בתקציב המדינה ונותנות את היכולת ואת האפשרות בעבורנו לצמצם את הפערים הדרמטיים שקיימים.
אני רק אתן כדוגמה את שילובן של נשים ערביות בתעסוקה. השיעור, נכון להיום, כבר הגיע ל-35%. מספר הסטודנטיות הערביות כבר עבר את מ ספר הסטודנטים הערבים, ומספרן רק הולך וגדל. וכשאנחנו מסתכלים על הדברים – אחוז הבגרויות הולך וגדל. יש בהחלט מקום לתת פתרון אמיתי כדי לצמצם את הפער.
לצערי, אני אומרת, נושא הבדואים בנגב – יש לזה הרבה מאוד השלכות, ואת אותם דברים אפשר לפתור. יש יכולת לבוא ולתת מענה אמיתי. צריך לקבל החלטות; צריך לעשות עבודה יסודית; צריך להכין תוכנית ארוכת טווח, מוסדרת, שתהיה מקובלת על כלל האוכלוסייה באזור הנגב. זה דבר שבהחלט צריך וחובה לעשות והיה טוב לעשות כבר לפני עשור ולפני שני עשורים ולפני שלושה עשורים.
מה שאמרת כאן קודם על עצם העובדה שיש פה מצוקה, בעיקר באזור הפזורה הבדואית, ששם לא נתנו את הדעת עדיין כיצד נותנים מענה בכל התחומים המתבקשים – מה בדיוק היחס של הממשלה? מה בדיוק היחס של המדינה עבור אותם אזורים? על כן, אני אומרת – ואני קוראת שוב מעל הבמה הזאת: אני פניתי לכל הגורמים הנוגעים בדבר. אני חושבת שיש חשיבות עליונה בלקבל את ההחלטות הנכונות ולפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד.
כבוד היושב-ראש, נתנו מענה על הרבה מאוד מן הדברים. הממשלה ערה לכל הסוגיות ולכל הרצונות שלנו להיות באמת אור לגויים בעולם כולו. בעצם זה שאנחנו מתהדרים בהיותנו המדינה הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון, הגשר שלנו לכל ההיבט הזה זה בדיוק זה: אותם אחוזים שנמצאים בתוך האוכלוסייה שלנו, אוכלוסיית המיעוטים – לתת לה ולהעניק לה את שוויון ההזדמנויות המתבקש על מנת שגם ההיבט שאנחנו מתגאים בו כל כך, הפן הדמוקרטי, יקבל את מימושו הלכה למעשה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
מה את מציעה?
שרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:
אני מציעה, מפאת הנתונים – אתה יודע, הם מוצגים חדשות לבקרים גם בנושא אלימות ועוני, כפי שהזכיר כאן זאת קודם סעיד. צריך להבין שאת אותה מצוקה שקיימת מבחינת האלימות שמדברים עליה – מעל חצי מיליון כלי נשק בלתי חוקיים; ילדים שלא הולכים לסיים בתי ספר כי אין להם בדיוק את התשתית. מה שקורה בסופו של דבר, שכמו שאמר ז'בוטינסקי, כל החברה נפגעת. האלימות לא מסתכמת פנימה, למרות שהנפגעים העיקריים הם בחברה הערבית ובחברה הבדואית. הם הנפגעים העיקריים מאותה אלימות גואה בקרב האוכלוסייה. אבל מן הצד השני זאת פגיעה כללית, בכלל החברה הישראלית, ואנחנו חייבים לתת לזה את המענה. אני ממליצה לקבל את הדרישה וכן לקיים דיון מקיף. באיזו ועדה?
היו"ר יחיאל חיליק בר:
באיזו ועדה?
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת):
בוועדת החינוך – – –
שרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:
בסדר גמור. אני מוכנה לקבל את זה ושכן יהיה דיון ער בנושא הזה בוועדת החינוך של הכנסת. שם, עם דיון עומק, אולי יגיעו גם למסקנות שתהיינה אופרטיביות לאזור הדרום בפרט, כי לאזור הצפון ובאופן כללי נתנו מענה, וצריך למקד אותו בבדואים בנגב. תודה רבה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תודה.
אם כן, אנחנו נצביע על העברת הנושא: עוני, הזנחה וקיפוח הם מתכון מובהק לאלימות ולפשיעה לדיון בוועדת החינוך של הכנסת. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
שישה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים. אני קובע כי ההצעה תעבור לוועדת החינוך לדיון.
הצעה לסדר-היום
היערכות המשטרה לקראת ההילולה השנתית בהר מירון
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא: היערכות המשטרה לקראת ההילולה השנתית בהר מירון, מס' 9748, של חבר הכנסת ינון אזולאי. בבקשה, אדוני. אין תשובת שר, אתה יודע. הוא כנראה בדרך להילולה במירון.
ינון אזולאי (ש"ס):
קודם כול, אני שמח שהוא בדרך להילולה.
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אנו נמצאים בערב הילולת התנא רבי שמעון בר יוחאי, ומאות אלפים פוקדים בל"ג בעומר את מקום קבורתו בהר מירון. יודעים הם אותות ומופתים אשר רבים נושעו בעת תפילתם על ציונו של התנא הקדוש. וכבר נאמר: "כדאי הוא רבי שמעון לסמוך עליו בשעת הדחק". יש המפרשים: בזמן הדחוק לאדם יעתיר בתפילה על ציונו ובעזרת השם, ייוושע. כך אמונתם של מיליוני אנשים בארץ ובעולם.
כמדי שנה אנו שומעים לפני ההילולה על היערכות רבתי בקרב העוסקים בהילולה, ולאחר ההילולה אנו שומעים בקול רעש גדול על בעיות – וגם תוך כדי – ולאחר מכן על הפקת לקחים, או שאולי לא הופקו. אך לצערנו, כמעט אף פעם לא זוכים להרגיש את הלקחים שהופקו.
כמובן, אחת הבעיות העיקריות היא ההגעה למירון. בכל שנה מתעדכנים על עומסים כבדים ושעות נסיעה רבות. בכל שנה המשטרה מתריעה על סוגיית דרכי הגישה. אני מבקש לדעת מה נעשה השנה על מנת למנוע צער גדול זה מילדים ומבוגרים כאחד. אך חייב אני להדגיש שהביקורת על המשטרה היא ביקורת בונה, מכיוון שהמשטרה עושה את מלאכתה נאמנה ובמסירות רבה, תוך הפניית משאבים רבים ליום זה.
כמובן, זה המקום להעלות על נס את ההירתמות של המשרד לשירותי דת בראשות מו"ר אבי, הרב דוד אזולאי, שמלווה שנים את יום ההילולה ופועל במשך כל השנה למען ציונו של התנא רבי שמעון בר יוחאי. כולנו תפילה שבזכות התנא הקדוש נתבשר ברפואתו השלמה בקרוב; כמובן, את שר הפנים והשר לפיתוח הנגב והגליל, הרב אריה דרעי, שנרתם ומוביל את המהפך החזותי בהר מירון, תוך הקצאת משאבים גדולים למטרה נעלה זו, וכן את הרשות לפיתוח המקומות הקדושים בראשות המנכ"ל הרב יוסף שווינגר ומנהל מחוז הצפון הרב ישראל דרעי, שעושים לילות כימים על מנת שהכול יתנהל כשורה ויעבור בשלום; את עבודתם המסורה של המועצה האזורית מרום הגליל; את חברי חבר הכנסת דן סידה ואת לוחמי האש וכל ארגוני ההצלה; את מד"א, שמופקד על האירוע, וארגון זק"א, ובמיוחד את ארגון איחוד הצלה – גילוי נאות, אני מתנדב בארגון זה – אשר פרוס במאות מתנדבים על ההר בכל רגע נתון במשך ימים מספר. כל אלה עושים לילות כימים ובמסירות נפש. כמו כן, כל ארגוני הצדקה והחסד.
אך אני עומד כאן ושואל – והשרה מירי רגב, גם אותך אני שואל עכשיו: רק לאחרונה חגגנו ועדיין חוגגים 70 שנה למדינת ישראל. האם לאחר 70 שנה כך צריכות להיראות הדרכים המובילות אל ההר? איפה שר התחבורה, השר ישראל כץ? משרדך, אשר השקיע מיליוני שקלים ברכבת לכרמל ובפיתוח כבישים בצפון הארץ – מדוע דווקא ביום זה הרכבת אינה עובדת בשעות הלילה, שהן שעות עמוסות? איפה שר התיירות יריב לוין? הרי זה בין האתרים המתוירים ביותר במדינה – כ-2 מיליון איש בשנה ולמעלה מ-0.5 מיליון איש ביממה זו. איפה שרת התרבות, הגברת השרה מירי רגב, אשר השקיעה 21 מיליוני שקלים על שעות בודדות של חגיגות בהדלקת המשואות? אני מברך על כך, אבל צריך לזכור שגם פה צריך להשקיע כמה עשרות מיליוני שקלים, שתהיי שותפה לעניין. איפה שר האוצר? הגיע הזמן שתפנו משאבים למטרה זו. הרי זוהי מסורת ישראל. הגיע הזמן שתפסיקו להתעלם ממקום קדוש זה. נכון מה שהזכרתי, את מאמר הכתוב: "כדאי הוא רבי שמעון שנסמוך עליו בשעת הדחק", אך הגיע הזמן שנסמוך על רבי שמעון בר יוחאי בבעיות הגדולות של עם ישראל, על האיומים מבית ומחוץ.
ולסיום, אבקש להודות גם לארגוני נהגי האוטובוסים בישראל, שלאור פנייתי אליהם דחו את שביתתם שהייתה אמורה להתקיים בימים אלו.
לכן אבקש, אדוני היושב-ראש, לקיים דיון דחוף במליאה בנושא היערכות המשטרה והגורמים הרלוונטיים בכל שנה, ובעיקר בפתרון רציני – – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
גם תוסיף לזה, כבוד חבר הכנסת, שלוקחים את האוהלים של המרוקאים והאחרים. הם כל הזמן מזיזים אותם מול החסידות, אז גם בזה צריך לטפל. אם כבר אתה זוכר את זה, כאחראי לשר הדתות, מה עשית אז? כלום.
ינון אזולאי (ש"ס):
אני מסכים איתך.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – –
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אנחנו מצטרפים לבקשתך.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אתמול הייתי במקום, ראיתי מה המקום ואיך הם נערכים. יש שם המון המון אוהלים של אנשים שלאורך שנים היו באים ועושים שם את ההילולה. פשוט מזיזים אותם כל הזמן. צריך לשבת שם ולעשות סדר במה שקורה. זה לא הוגן, מה שקורה שם.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
שמים שם – – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
שמים שם כל מיני עניינים. דרך אגב, המקום היום נראה אחרת לגמרי ממה שהוא היה בעבר.
ינון אזולאי (ש"ס):
נכון.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
התחלנו טיפול בזה גם כשאני הייתי בוועדת הפנים יחד עם מוזס. צריך להגיד את האמת. יש שם באמת שינויים אדירים במה שקורה בתשתיות. גם המשטרה עושה עבודה מצוינת.
ינון אזולאי (ש"ס):
אמרתי.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
גם שר התחבורה עושה עבודה מצוינת, גם משרד הדתות.
ינון אזולאי (ש"ס):
גם משרד הפנים, גם המשרד לפיתוח הנגב והגליל. באתי משם, אני יודע מה זה. אני מסכים איתך.
ולכן, אני מבקש – – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
קיבלת תשובת שר.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
זה אחד המקומות הכי מבוקרים ביום הזה.
ינון אזולאי (ש"ס):
גם השתתפות של השר.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אתה פשוט לא מבין מה קורה שם. מי שלא היה שם מחברי הכנסת, כדי להבין על מה מדובר, על עוצמה של תשתיות ושל אנרגיה – פשוט אי-אפשר להבין את זה, את מה שקורה שם.
ינון אזולאי (ש"ס):
ולכן אני חושב לבקש את הדיון במליאה, בעיקר לפתרון רציני ואמיתי, כמו שאומרת השרה, שישים קץ לקשיים בכל שנה. כי מדינה שמפנה עורף למקומות הקדושים לה, אין לה זכות קיום. לכן, אני מבקש שהדיון יהיה רציני, וגם שכל המשרדים ישתתפו בו.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
במליאה?
ינון אזולאי (ש"ס):
אני מבקש במליאה, אבל – – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
בוועדה.
ינון אזולאי (ש"ס):
לכן אני מבקש, אם אפשר, שזה יהיה בוועדת הפנים.
ענת ברקו (הליכוד):
ועדת הפנים, כן.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אבל אין שר שישיב, בסדר?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
ועדת הפנים.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אוקיי. אם היא מבקשת ועדת הפנים, אז נעשה הצבעה על ועדת הפנים.
ינון אזולאי (ש"ס):
תודה לך.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אנחנו נצביע על העברת ההצעה הזאת, היערכות המשטרה להילולה השנתית בהר מירון, לדיון בוועדת הפנים. נא להצביע – מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 12
בעד – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
שישה בעד, ללא מתנגדים. אני קובע כי ההצעה תעבור לדיון בוועדת הפנים. תודה, ינון.
שאילתות ותשובות
היו"ר יחיאל חיליק בר:
שאילתות לשר הפנים. אין שואלים, אז תענה מה שתרצה. מיכל רוזין – לא נמצאת; יש שאילתות של חבר הכנסת מסעוד גנאים על תקני עובדים ושיעורי התקציב – איננו; חבר הכנסת יוסף ג'בארין – טבח כפר קאסם – איננו. סליחה, רק של גנאים, מיכל רוזין הסירה. בבקשה, אדוני.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אדוני היושב בראש, חבריי חברי הכנסת, לצערי הרב, השואלים – אני לא יודע אם הם שכחו שיש להם שאלה שצריך לתת עליה תשובה, אבל אני חושב שכן ידעו, פשוט הזמן שלהם יותר יקר מהזמן שלי. למרות שידעתי שהם לא נמצאים, המתנתי בסבלנות, והרבה זמן, כמה שעות, אולי מאחת משש הדלתות שיש פה באולם יצוץ מישהו מהם, אולי טעה בדלת – – –
קריאה:
שמונה דלתות.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
שמונה דלתות, עוד יותר טוב, אז עוד יותר אפשרויות שמישהו ייכנס ופתאום יציץ ויוכל לשמוע את התשובה.
יש נוהג נפסד ששעה או שעתיים לפני שניתנת התשובה השואל בא ומבקש מהמזכירות שהוא רוצה תשובה בכתב. זו חוצפה; לא עושים דברים כאלה. אתה יכול לבוא בבוקר או יום לפני כן ולהגיד: זמני יקר, זה לא מתאים לי, אני רוצה תשובה בכתב. אבל אני אומר מעל הדוכן שכל מי שלא היה, לא יקבל תשובה בכתב ולא בעל פה. תודה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אתה צודק. תודה, אדוני.
אנחנו עוברים, ברשותך, לשאילתות לשר הביטחון. יענה בשם שר הביטחון הרב אלי בן-דהן, סגן שר הביטחון. שאילתה ראשונה, של חבר הכנסת יוסף ג'בארין – טבח כפר קאסם – אני מבין שהוא לא פה. שאילתה שנייה, של חברת הכנסת ענת ברקו, שיש לה שלוש שאילתות – את רוצה לשאול את שלושתן? זה אפשרי?
ענת ברקו (הליכוד):
– – – אולי תהיה לי שאלה נוספת.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
את מתחילה בתהליך ההתנדבות לצה"ל. שאילתה 1059, תהליך ההתנדבות לצה"ל. בבקשה.
1059. תהליך ההתנדבות לצה"ל
ענת ברקו (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, סגני השרים, כבוד השרה – – –
קריאה:
– – –
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אחרון, סוגר את המליאה. בזכותא דבר יוחאי.
ענת ברקו (הליכוד):
סגן השר, אני חושבת שנוכל גם לשמוע מהשרה, שמכירה טוב מאוד את הצבא, לגבי הדברים החשובים שאני עומדת להעלות בפניכם.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אני אשמח שהיא תענה במקומי.
ענת ברקו (הליכוד):
תהליך ההתנדבות לצה"ל לאלו שאינם בני-גיוס הוא קשה ומסורבל, והרבה נוטשים בדרך ולא מתגייסים, למרות המוטיבציה הגבוהה. אנחנו מדברים על אנשים שהם לא מחויבי גיוס, והם עושים את כל הדרך כדי להתגייס, ובדרך נושרים – – –
היו"ר יחיאל חיליק בר:
נא לקרוא מהשאילתה.
ענת ברקו (הליכוד):
מדוע תהליך המיון למתנדבים כה מסורבל, ולא מעודדים אותם להתגייס כחלק מתפיסת צבא העם?
היו"ר יחיאל חיליק בר:
יש לך עוד שאלה: מה ייעשה לקיצור התהליך? זה באותה שאילתה.
ענת ברקו (הליכוד):
אוקיי. מה אתם מתכוונים לעשות כדי לקצר את התהליך? כי לפעמים התהליך הזה לוקח יותר משנה. אנשים שמגיעים לגיל גיוס ומחכים יותר משנה, אז הם נושרים בדרך ולא מתגייסים.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תודה רבה. בבקשה, אדוני.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, זה תקופה ארוכה אני, באופן אישי, פועל בנושא גיוס המתנדבים לצה"ל. צה"ל רואה חשיבות רבה ברצונם של רבים להתנדב לשורות צה"ל ולתרום למדינה אף שהם אינם חייבים בכך. המתנדבים לשירות ביטחון הינם אנשים ערכיים, אוהבי הארץ והמדינה, שבוחרים מרצונם החופשי להתנדב לשירות ולהתמודד עם אתגרים וקשיים שלא בהכרח היו נתקלים בהם במסגרות אחרות. אין חולק כי הם ראויים למלוא ההערכה ולטיפול מיטבי ומהיר.
משימתו של הצבא היא לאפשר למקסימום המועמדים להתגייס לצה"ל במינימום זמן המתנה, בקיום תהליכי מיון מיטביים שימצו את הפוטנציאל הטמון בכל אחד מהם. בד בבד, חשוב לזכור כי כדי לשמור על בריאותם ועל שלומם של מי שנקבע כי אינם כשירים לשירות, על הצבא לערוך בדיקה יסודית טרם קבלת ההחלטה אודות גיוסם. אין באמור כדי להצדיק הליך ביורוקרטי ומסורבל, ולכן נערכה לאחרונה בחינה מקיפה של תהליך ההתנדבות לצה"ל, ובעקבותיה הופקו הלקחים הנדרשים.
החל מחודש מרס 2016 תהליך ההתנדבות התייעל משמעותית וזמני ההמתנה התקצרו. מטרת-העל היא לגייס את המתנדבים בשנתון הגיוס שלהם. כמו כן, נעשים צעדים רבים לטובת מיון טוב יותר של המועמדים. בין הצעדים שנעשו: 1. בוזרו סמכויות החלטה ללשכות הגיוס כדי לייעל ולזרז את תהליך הבחינה הרפואי; 2. מוקד המתנדבים הוטמע במרכז השירות של יחידת מיטב ונפתח קו סיוע לחייל המתנדב, להוריו ולמפקדיו; 3. מתקיימים כנסים וימים פתוחים בלשכות הגיוס כדי לעודד ולהנגיש את תהליך ההתנדבות לצה"ל; 4. מתקיימים צ'אטים און-ליין עם האוכלוסייה לקראת כל מחזור גיוס; 5. כל האמור הינו במקביל להטמעה של מערכות בקרה אחר זמני הטיפול בבקשותיהם של המתנדבים.
בכוונת הצבא לשלב את תהליך גיוס המתנדבים כך שיקבל ביטוי גם באופן וירטואלי באתר וביישומון "מתגייסים ברשת", כמו ליתר המיועדים לשירות. כך יוכלו המתנדבים לעקוב אחר תהליך הגיוס ולהיפתח לשאלון העדפות המותאם לאוכלוסיית המתנדבים.
לסיכום, צה"ל פועל ליצור חוויית שירות טובה יותר לכלל אוכלוסיית המתגייסים, ובפרט למתנדבים לשירות צבאי, לשם מיצוי הליכים יעיל ומהיר, תוך ליווי צמוד ושיח אישי.
בנימה אישית, לסיום, אני רוצה לומר כי בדקתי עם מועמדים להתנדבות איך היה תהליך גיוסם לצבא. התשובות היו כי אומנם המצב אינו מושלם, אך בהחלט קיים שיפור רב. השיפור מורגש בשטח, והמתנדבים מרגישים ומספרים עליו זה לזה. תודה רבה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תודה, אדוני. שאלה נוספת? שאלה נוספת באותו נושא, בבקשה.
ענת ברקו (הליכוד):
אדוני סגן השר, אני רוצה לברך את משרד הביטחון, את שר הביטחון ואותך על העבודה המאומצת, ואת אכ"א. אני חושבת שיש לכך משמעות הרת גורל שאנשים שמתנדבים לשירות יזכו לשרת בצה"ל – יש בכך גם אמירה חברתית מאוד מאוד חשובה – עם השנתון שלהם. לכן, אם הדברים הם בכיוון הזה, אני בהחלט רוצה להביע הערכה, ואני מקווה שגם בביקורת ביחידת מיטב אכן תעקבו אחר העניין הזה, ובביקורות אכ"א זה ייבדק שאכן הדברים מתבצעים באופן הזה. תודה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אכן, זה נכון. אני יכול לומר לך באופן אישי, כפי שאמרתי: אני מבקר בבסיסים שבהם מתנדבים משרתים; אני יושב איתם, שואל אותם ומדבר איתם, וגם, אגב, שואל את החיילים שמשרתים איתם, שהם מאוד מאוד נהנים מהמתנדבים.
ענת ברקו (הליכוד):
ברור.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
הם מרגישים שהמתנדבים מהווים עבורם דגם למוטיבציה, דגם לרצון לשרת, וזה הופך אותם, את החיילים הרגילים, לחיילים טובים יותר.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תודה, אדוני. שאלה שנייה של חברת הכנסת – שאילתה 1121: פגיעה בגופם של חיילי צה"ל על ידי מתפרעות.
1121. פגיעה בגופם של חיילי צה"ל על ידי מתפרעות
ענת ברקו (הליכוד):
סגן השר, כבוד השרה ואדוני היושב-ראש, אני צפיתי בסרטונים שבהם נראים חיילי צה"ל סופגים חבטות וקללות ממשפחות תומכי טרור; דרך אגב, גם ממפגיני שמאל שראינו על הגדר גם בעזה. החיילים לא הגיבו ונראו חסרי אונים, כמי שידיהם קשורות בסיטואציות מסוג זה.
רצוני לשאול:
1. מהי מדיניות צה"ל ביחס למתפרעים הנוגעים בגופם של החיילים?
2. איך בכלל צה"ל מאפשר שאנשים – שאגב, יכולים להיות גם עם חגורות נפץ – ייגעו בגוף של חייל? איך יכול להיות דבר כזה? מה ההוראות לגבי זה?
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תודה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, לצה"ל יש פקודות והוראות ברורות המיועדות לפעילות צה"ל באזור יהודה ושומרון. מפקדי ולוחמי צה"ל מכירים היטב את הפקודות והנהלים ופועלים לפיהם. צה"ל מבצע אימון לפני תעסוקה, ובו שם דגש על הוראות הפתיחה באש והסמכויות הקיימות בידי החיילים. במסגרת אימון לפני תעסוקה צה"ל מבצע גם הכנה מנטלית למפקדים, ובה מבוצע תיאום ציפיות לגבי אופן ההתנהלות באירועים מסוג זה. במסגרת העשייה המורכבת באיו"ש ניתן למפקדי צה"ל שיקול דעת מבצעי לניהול זירות הפעולה שעליהן הם מופקדים. בידם הסמכות לנקוט אמצעים לשמירה על הסדר והביטחון ביהודה ושומרון, לרבות עיכוב ומעצר, בהתאם להערכת המצב בשטח.
האירוע המוזכר בסרטון שכולנו ראינו תוחקר, ונמצא כי מפקד הכוח פעל באופן מקצועי בכך שלא נגרר לאלימות מול הנערות. אני מודה כי היה ניתן לעצור את הפלסטיניות בשטח, הן מכיוון שהופעלה על ידן אלימות פיזית נגד חיילי צה"ל והן בשל העובדה שהפריעו לחיילים לבצע את משימתם. בעקבות האירוע נעצרה החשודה על ידי כוח צה"ל בחשד לתקיפת קצין, והיא עומדת לדין בימים אלה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תודה, אדוני. שאלת המשך?
ענת ברקו (הליכוד):
אדוני סגן השר, האמור לא מדובר רק לגבי איו"ש. אנחנו ראינו גם על הגבול עם עזה אנשי שמאל מגיעים ודוחפים חיילים או מקנטרים אותם. דברים מהסוג הזה, שמגיעים בשעת פעילות מבצעית, בשעת חירום – איך בכלל מגיעים לסיטואציה שהם מפריעים לצה"ל במילוי תפקידו? כשמפריעים לשוטר במילוי תפקידו, הדבר מאוד מאוד ברור: יש לו סמכויות מעצר. אבל מה קורה כשזה קורה בגבול עזה? אנחנו רואים את זה יותר ויותר. אני יכולה גם להפנות אותך לסיטואציות של פריצות בסיסים בדרום, שמגיעים אנשים מהפזורה הבדואית על טרקטורונים, דווקא בגלל שהם אזרחי מדינת ישראל, גונבים ציוד ואמל"ח צבאי מתוך בסיס צבאי, והחיילים – ידיהם קשורות.
אתם צריכים לחשוב על העניין הזה שבעצם חייל, גם באיזשהו אופן, הוא חייל; יש כאן גם פגיעה בהרתעה. מה עושים עם זה ספציפית?
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תודה. בבקשה, אדוני.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
יש פה כמה נושאים שאינם קשורים דווקא אחד לשני. לגבי גנבת נשק או ניסיון לגנבת ציוד – אכן, צה"ל שינה בעניין הזה את הוראות הפתיחה באש, והוראות הפתיחה באש לגבי גנבים ממחנות צה"ל הן הרבה יותר קלות, והן השתנו מבחינת היכולת של חיילי צה"ל להגן על הציוד שלהם ולהגן כמובן בניסיונות לגנוב נשק ואמצעים אחרים.
אני לא מכיר את האירוע שדיברת עליו לגבי שמאלנים בגבול עזה. אני מודה שהמצב שם קצת שונה, כי שם אין לחיילי צה"ל הסמכויות שקיימות ביהודה ושומרון. ביהודה ושומרון – ואני אומר פה את עמדתי – לצערי הרב, עדיין לא החלנו את החוק הישראלי ביהודה ושומרון, ולכן המשטר הצבאי ביהודה ושומרון מאפשר לחיילי צה"ל ולמפקדיו לעצור; יש להם סמכויות בדיוק כמו לשוטרים בארץ ישראל הקטנה. בגבול עזה – זה לא מקום שבו יש משטר צבאי או מינהל אזרחי, ולכן שם המדיניות היא באמת שונה. אם יש מקרים מהסוג הזה, צריך להפנות את זה למשטרה ולקרוא לה שהיא תעצור את המתפרעים הללו.
ענת ברקו (הליכוד):
לא, לא. זה לא יכול להיות, כי זה חיילים בפעילות מבצעית. לא קוראים למשטרה כדי לעצור שמאל רדיקלי – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
חיילים בפעילות מבצעית – – –
ענת ברקו (הליכוד):
– – – אנשים שמגיעים אליהם – – – אותם ומשפילים אותם.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אני אשמח אם תעבירי אליי נתונים על המקרים שבהם מדובר.
ענת ברקו (הליכוד):
– – – שלא ראית.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אני אשמח לקבל את הנתונים הללו על המקרה, ואני אבדוק את זה.
ענת ברקו (הליכוד):
– – –
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תודה. השאילתה השלישית, בנושא: חוב לחיילים משוחררים.
ענת ברקו (הליכוד):
אני פשוט, אדוני סגן השר, מצטערת על צבר השאילתות, אבל הן פשוט הצטברו כי לא ענו לי בזמן. אז אני מתנצלת שזה כל כך אינטנסיבי.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אני אענה לך תשובה כללית. באמת, התשובות על השאילתות האלה היו מוכנות בערך בחודש האחרון של מושב החורף. לצערי, בגלל עניינים של סדר-היום בכנסת, לא התאפשר לענות עליהן. התשובות היו מוכנות כבר כמעט שלושה חודשים – –
ענת ברקו (הליכוד):
בסדר.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
– – אבל את צודקת.
ענת ברקו (הליכוד):
תודה לך.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אין לי שום טענה. זה בסדר גמור.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
בבקשה, גברתי.
ענת ברקו (הליכוד):
באמת לא נעים שאני שואלת שלוש שאילתות אחת אחרי השנייה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
זה בסדר גמור.
1173. הודעה על חוב לחיילים משוחררים
ענת ברקו (הליכוד):
תודה. בתחקיר הכול כלול נחשף שחיילים משוחררים רבים קיבלו הודעה מצה"ל שהם חייבים כסף, עם איום בעיקול חשבונותיהם. החוב נוצר בשל טעויות הזנה של צה"ל, והסכום הכולל הוא 10 מיליון שקל לכלל החיילים.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – וריאיינו חיילים משוחררים, ונראה שזה נכון – מדוע טעות של צה"ל צריכה להיות מושתת על החיילים ששירתו את המדינה בנאמנות ובשכר זעום? בסוף, כשהם יוצאים – אני לא רוצה לחשוב על לוחם שסיים שירות קרבי, ופתאום בגלל חוב של 300 שקל מעקלים לו חשבון בנק. זה פשוט נורא.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בתום שירותו של חייל בכל סוג של שירות – חובה, קבע או מילואים – מתבצע תהליך של בירור חובות מול הפרט. תהליך זה נסמך על הזנת נתוניו ברשומה הצה"לית בנקודת הזמן הנתונה. אם יש חוב כלשהו של הפרט, מקוזז החוב מהשכר או מהפיקדונות. אם סכום החוב גבוה מהשכר או מהפיקדונות, נוצר חוב שאותו החייל נדרש להסדיר.
יש מקרים שבהם מוזן אירוע ברשומה הצה"לית לאחר שחרורו של החייל. לא מדובר בטעות כי אם בהזנה מאוחרת, רטרואקטיבית, המשפיעה על השכר.
ענת ברקו (הליכוד):
למה?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
סבלנות, עד הסוף. תקשיבי – תראי שתקבלי תשובה באמת טובה.
בשל העובדה שלחייל אין מקור הכנסה בצה"ל, לאחר שחרורו נוצר חוב שהוא נדרש להסדיר. להלן אתן לך כמה דוגמאות לסיבות שבגינן נוצר החוב: דיווח בדיעבד על היעדרות משירות של חייל חובה – חייל שדֻווח כי שירת במשך תקופה מסוימת וקיבל על כך שכר, ובפועל נעדר מן השירות. בשל כך נוצר לחייל חוב בגין תקופת ההיעדרות.
דוגמה שנייה: תמריץ מענקי חתימה למשרתי קבע – מענק כספי שהוענק לחייל בגין חתימה על הצטרפות לתוכנית שירות או למסלול שירות מיוחד, כאשר באופן מודע בחר החייל לחזור בו מחתימתו ושוחרר מצה"ל ללא השלמת תקופת השירות בגין תמריץ.
דוגמה שלישית: עדכון זכאויות ברישום האישי – נתוני שכרם של החיילים מושפעים מנתוני הרשומות שלהם, למשל תוספת לחימה, רמת פעילות ותשלומי פרט. יש מקרים שעדכוני רשומות אלו משתנים או מתעדכנים בדיעבד, ועקב כך מופסקות או משתנות זכאויות ויוצרות חוב לחייל.
עוד דוגמה: עתודאים שלמדו על חשבון צה"ל והתחייבו לתקופת שירות ארוכה אך לא השלימו את התחייבותם מכל סיבה שהיא נדרשים להשיב כספים שניתנו להם בגין הלימודים.
דוגמה אחרונה: הזנת חופשה ללא תשלום בדיעבד, כך שהפרט קיבל שכר מלא בהיותו בחופשה, ועליו להשיב את השכר ששולם לו.
קיים מנגנון גביית חובות מסודר המופעל על ידי חוליית גביית חובות ופועל על פי סדר פעולות מדורג, כך שבעל החוב בוודאות מכיר את החוב וסיבתו. נשלחים שני מכתבים לביתו, מלווים בשיחות טלפון ממוקד הגבייה, המסבירים לו את סיבות החוב, דרכי סילוק החוב וכן את זכאותו להגיש ערר או בקשת מחילה. בנוסף, בעל החוב יכול לערער או להשיג על החוב, והנושא נדון בוועדת מחילת חובות.
היקף החובות לצה"ל עומד כיום על כ-6.5 מיליון שקלים.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
זהו?
ענת ברקו (הליכוד):
אדוני סגן השר.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
רגע. יש שאלת המשך.
ענת ברקו (הליכוד):
אני מודה לך על התשובה המפורטת. בנוגע לעתודאים ובנוגע לדברים שהם הפרת התחייבות לקבע או קדם-שירות, אני יכולה להבין. לגבי מה שאמרת על חייל שיצא לנפקדות ומזינים לו את זה רק לאחר מכן, דבר כזה לא שמעתי. בדרך כלל, כשחייל יוצא לנפקדות, מזינים לו – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
לא אמרתי נפקדות; יוצא לחופשה ולא מזינים לו שזה חופשה ללא תשלום. יש חופשות שחייל מקבל כחופשות ללא תשלום והן מוזנות לו כחופשה רגילה, עם תשלום; הוא מקבל תשלום עבורן. לאחר מכן התברר למפקד שזו חופשה ללא תשלום, והחייל נדרש להחזיר את מה שהוא קיבל באותו זמן.
ענת ברקו (הליכוד):
אדוני סגן השר, כדי לקבל חופשה ללא תשלום יש הליך מאוד מאוד ברור, כך שהטעות היא טעות של רישום באכ"א, של השלישות.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
מסכים, זה נכון, אבל עדיין החוב נוצר, מה לעשות?
ענת ברקו (הליכוד):
עדיין, כשזה מחכה לו אחרי השחרור, זו בעיה. לכן, אני מציעה – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
ואם זה קורה בשבועיים האחרונים או בחודש האחרון?
ענת ברקו (הליכוד):
אני אגיד לך מה אני מציעה: אם הטעויות נגרמו בגלל המערכת, בגלל טעויות רישום בתוך המערכת, תשקלו שלא לטרטר את החיילים בשביל חובות קטנים. חיילים משוחררים – זה נותן להם הרגשה לא טובה. אם מדובר בהפרת התחייבות, שמישהו הלך לעתודה ולא מימש, או קיבל מענקים, או תשלום עבור הלימודים – על זה אין מה לדבר, הצבא צריך לקבל את זה; יש כאן הונאה, אפילו, לפעמים. אבל על דברים שהם דברים קטנים, כי הם טעויות רישום בתוך הצבא, תשקלו שלא להגיע למצב שמטרידים חייל משוחרר ששירת את המולדת בכבוד. תודה רבה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אני מעריך – אני מוכן לבדוק את זה שוב – שאם מדובר על סכומים פעוטים, לצבא אפילו לא משתלם לבצע הליך של גבייה. לצערנו, זה קורה בסכומים יותר גבוהים.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
את רוצה נוהל מסודר בעניין הזה?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
יש, יש נוהל מסודר מאוד.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
היא אומרת שזה בסכומים – – –
ענת ברקו (הליכוד):
אני רוצה שיעשו את ההפרדה בין טעויות שנגרמו על ידי צה"ל – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
ענת, סליחה, אני רוצה להסביר משהו. בואו נניח ששליש בגדוד טעה והזין חופשה בשכר ואחרי חודשיים התברר לו שהחייל ביקש חופשה ללא שכר. עדיין המציאות לא השתנתה: חייל קיבל חופשה, קיבל שכר על החודשיים הללו, כשהוא לא היה צריך לקבל על זה שכר. אני לא מבין, זה היה מסוכם איתו. זה דבר ברור שצריך להחזיר את החוב הזה. אני לא חושב שזה דבר שהוא לא מובן ולא הגיוני. באמת, בעניין הזה אני חושב שהצבא פועל מעל ומעבר.
ענת ברקו (הליכוד):
הצבא צריך להיות חכם בעניין הזה, כיוון שזה לא נגמר בדרג השליש כשמזינים חל"ת. אני פשוט מכירה את זה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
ענת, אולי תפני איזה מכתב מסודר ותבנו נוהל ביחד.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
זה גם סוג של דברים שאי-אפשר לענות בצורה כזאת.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
כן. יכול להיות שהוא לא יודע – – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
היא צריכה לשבת לפגישה מסודרת עם משרד הביטחון ועם צה"ל.
ענת ברקו (הליכוד):
אני אעשה את זה.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
ענת מכירה היטב את המערכת. לשבת עם גורם רלוונטי באכ"א או בכל מקום אחר, לבוא ולרכז את כל הדברים – –
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אני מסכים עם השרה.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
– – ולתת מענה.
ענת ברקו (הליכוד):
את מסכימה להבחנה הזאת? חיילים פתאום מקבלים חובות של 300 שקל.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אני חושב שגם סגן השר מסכים.
קריאות:
– – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
הם מקבלים הסבר. זה לא פתאום וזה לא דבר לא מובן; זה לא איזה סתם המצאה.
ענת ברקו (הליכוד):
בשביל המעות הקטנות – אני מציעה שצה"ל לא יתעסק עם זה בכלל.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
הסכמתי איתך. כשמדובר במעות קטנות, צה"ל לא מתעסק.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
ענת, אני מזכיר, אתם מאותה קואליציה. תשבו ביחד ותנסו – – –
ענת ברקו (הליכוד):
אנחנו עושים עבודה מקצועית.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אני מודה לסגן השר אלי בן-דהן על הסבלנות, לחברת הכנסת ענת ברקו, לשרה מירי רגב ולכל מי שהיה פה איתנו היום. אביתר, אני מברך אותך על תחילת העבודה.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם, ביום שני – –
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
היום ההילולה של רבי שמעון בר יוחאי, שזכותו תגן על כולנו.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
בזכותיה דרבי מאיר, אומרים. בזכותיה דבר יוחאי. – – כ"ב באייר התשע"ה, 7 במאי 2018, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:24.