דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת כ"ג
ישיבה ש"ל
הישיבה השלוש-מאות-ושלושים של הכנסת העשרים
יום רביעי, כ"ד באייר התשע"ח (9 במאי 2018)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
שאילתות דחופות 6
489. התנגדות להפסקת השימוש בחומר הדברה מסוכן 6
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 6
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: 6
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת): 9
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): 10
491. אלימות בענתות 14
עמר בר-לב (המחנה הציוני): 14
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 15
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): 16
492. נפגעי טרור הזכאים לפיצויים אינם מסוגלים לגבות את החוב 18
ינון אזולאי (ש"ס): 18
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 19
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): 20
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): 20
490. תחנות אוטובוס מאזבסט שבור 22
זוהיר בהלול (המחנה הציוני): 22
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 23
דב חנין (הרשימה המשותפת): 24
עליזה לביא (יש עתיד): 25
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 27
איתן ברושי (המחנה הציוני): 28
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 34
הצעת חוק העונשין (תיקון – קביעת עונש מזערי והוראת שעה לעבירת החזקת נשק בלא רשות על פי דין), התשע"ו–2016 34
דוד ביטן (הליכוד): 35
הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הארכת משך רישיון קבוע ורישיון זמני), התשע"ז–2017 37
רועי פולקמן (כולנו): 37
סגן שר הפנים משולם נהרי: 40
הצעת חוק לתיקון פקודת מיסי העירייה ומיסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה למצללה), התשע"ו–2016 41
דוד אמסלם (הליכוד): 42
סגן שר האוצר יצחק כהן: 43
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי לידה לעצמאיות – מתן זכות לעבוד חלקית), התשע''ז–2017 45
אורלי לוי אבקסיס: 45
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי לידה לעצמאיות – מתן זכות לעבודה חלקית), התשע''ח–2018 47
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): 47
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 50
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – החרגת נבחרי ציבור מאיסור העברת עמדת המשטרה לעניין הגשת כתב אישום), התשע"ח–2018 54
מוסי רז (מרצ): 54
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ביטול האיסור המוטל על המשטרה למסור לפרקליטות עמדה בכתב לעניין מכלול התשתית הראייתית), התשע"ח–2018 56
יואל חסון (המחנה הציוני): 57
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ביטול האיסור המוטל על המשטרה למסור לפרקליטות עמדה בכתב לעניין מכלול התשתית הראייתית), התשע"ח–2018 61
תמר זנדברג (מרצ): 62
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט: 64
יואל חסון (המחנה הציוני): 67
עיסאווי פריג' (מרצ): 68
הודעה אישית של חבר הכנסת דוד אמסלם 73
דוד אמסלם (הליכוד): 73
הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הצהרה על חשבונות בנק בחוץ לארץ), התשע"ה–2015 76
מרב מיכאלי (המחנה הציוני): 76
שרת המשפטים איילת שקד: 79
הצעת חוק השידור הציבורי (תיקון – חירות הביטוי), התשע"ו–2015 87
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): 87
שר התקשורת איוב קרא: 90
הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הרכב הוועדה לבחירת שופטים) 97
יצחק הרצוג (המחנה הציוני): 97
הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – מינוי חברי הכנסת לוועדה לבחירת שופטים) 99
מיכל רוזין (מרצ): 99
שרת המשפטים איילת שקד: 102
ציפי לבני (המחנה הציוני): 105
קארין אלהרר (יש עתיד): 112
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – נבחר ציבור שהורשע בעבירה שיש עמה קלון) 117
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): 117
שר האנרגיה יובל שטייניץ: 127
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): 133
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – השעיית חבר הכנסת שהוגש נגדו כתב אישום) 137
ציפי לבני (המחנה הציוני): 137
שרת המשפטים איילת שקד: 141
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – פרסום מדד עמלות למשקי בית), התשע"ח–2018 150
מאיר כהן (יש עתיד): 150
הצעת חוק העונשין (תיקון – חשיפה מרצון של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית), התשע"ח–2017 153
אורלי לוי אבקסיס: 153
הצעת החוק העונשין (תיקון – איסור פרסום), התשע"ז–2017 156
יפעת שאשא ביטון (כולנו): 157
הצעת חוק העונשין (תיקון – זכויות נפגע עבירה לפרסום שמו וזהותו), התשע"ח–2018 157
עליזה לביא (יש עתיד): 158
שרת המשפטים איילת שקד: 160
הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון – מתן שירות ללא המתנה בתור לאישה בהיריון), התשע"ח–2017 162
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): 163
השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל: 165
הצעה לסדר-היום 167
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין תוצאות חקירת אירועי אום אל-חריאן 167
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת): 167
שרת המשפטים איילת שקד: 171
הצעות לסדר-היום 180
אברה מנגיסטו נמצא שלוש שנים וחצי בידי חמאס ודבר לא התקדם במגעים לשחרורו 180
איל בן ראובן (המחנה הציוני): 180
מוסי רז (מרצ): 181
פנינה תמנו (יש עתיד): 182
סגן השר מיכאל אורן: 184
אברהם נגוסה (הליכוד): 185
ענת ברקו (הליכוד): 185
הצעות לסדר-היום 187
פותחו מערכות לחיזוי שיטפונות שיכולות להציל חיי אדם אך הן אינן נמצאות בשימוש 187
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני): 187
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 189
עליזה לביא (יש עתיד): 191
שר האנרגיה יובל שטייניץ: 192
ואאל יונס (הרשימה המשותפת): 193
הצעות לסדר-היום 196
שילוב הפריפריה במפת המכרזים של משרד הביטחון 196
יפעת שאשא ביטון (כולנו): 196
איתן ברושי (המחנה הציוני): 197
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 199
חיים ילין (יש עתיד): 204
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 209
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 209
שאילתות דחופות
היו"ר יצחק וקנין:
צוהריים טובים, אני פותח את מליאת הכנסת. היום יום רביעי, כ"ד באייר התשע"ח, 9 במאי 2018. ביום רביעי, כרגיל, אנחנו פותחים בשאילתות דחופות.
אני אבקש את שר החקלאות ופיתוח הכפר לעלות לדוכן. הוא ישיב על שאילתה דחופה מס' 489, מאת חבר הכנסת מסעוד גנאים. אדוני השר אורי אריאל, שר החקלאות ופיתוח הכפר, חבר הכנסת מסעוד גנאים.
שאלה נוספת, רשמתי.
489. התנגדות להפסקת השימוש בחומר הדברה מסוכן
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
כבוד השר, אדוני היושב-ראש, פורסם כי משרד החקלאות ופיתוח הכפר מתנגד להפסקת השימוש בחומר ההדברה, ששמו המדעי פאראקוואט הוא אבל ידוע בשם המסחרי דוקטלון, שעל פי החשד מגביר את הסיכון לחלות במחלת הפרקינסון, וזאת, אף שמשרדי הבריאות והגנת הסביבה מתנגדים לשימוש בו.
ברצוני לשאול:
1. האם הפרסום נכון?
2. אם כן – מדוע המשרד מתנגד?
3. מהן ההשלכות של המשך השימוש בו?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. אדוני השר ישיב.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
ברשות היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים על שאלתו. השאלה היא, נאמר, במקומה, במובן הזה שנושא הפחתת חומרי ההדברה, וכל הנושא הזה בתחום החקלאות הוא עניין מאוד גדול, ומאוד חשוב לבריאות הציבור, ומאוד חשוב גם לחקלאים המצוינים שלנו, שכל הזמן משתכללים.
אני מבקש רגע לומר באופן כללי: אנחנו עושים מאמץ גדול מאוד להקטין את השימוש בחומרי ההדברה – על תחום הצומח אני מדבר, יש גם עניין שלם עם חומרים ותרופות אצל בעלי החיים, זה סיפור לפעם אחרת. אנחנו מעודדים – כדוגמה, אני נותן תקציב משמעותי להדברה ביולוגית על ידי צרעות וכנימות במכרזים בסדר גודל של 20 מיליון שקל, לכל הארץ – לא לכל הארץ, סליחה – לחלקים גדולים. אנחנו מפתחים שיטות – המחקר מפתח שיטות נוספות כדי לעשות הדברה ירוקה ופחות מזיקה לבני אדם בעת האכילה שלהם, ולכן אני מודה לך על שאלתך.
המשרד שלנו אחראי לרגולציה בעניין – לרשום תכשירים להגנת הצומח, מה שבשפת העם נקרא תכשירי הדברה, חומרי הדברה וגם לבטל את רישום התכשירים הללו. במסגרת הפעילות של המשרד אנחנו בוחנים מחדש את כל התכשירים הרשומים על מנת לבחון את המשך רישומם. נעשית פה עבודה מערכתית גדולה מאוד. כפי שאמרתי קודם, אנחנו רוצים לעבור לתכשירים יותר ירוקים, יותר ידידותיים לבני האדם. השנה הוחלט במשרד החקלאות לשתף את הציבור ואת בעלי העניין הרבים בתהליך הבחינה מחדש של חומרי ההדברה – אם אפשר לבקש מעוזריי היקרים.
היו"ר יצחק וקנין:
חבר'ה, אם אפשר לשמור על השקט, דנית.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
זה בעיקר עוזריי, אז אני – יפעת וייס, הגב' וייס. תודה.
בסוף שנת 2017, יצאנו עם הודעה לציבור על כוונת המשרד לבחון מחדש 50 חומרים פעילים, שהם יותר מ-100 תכשירים להגנת הצומח – כי יש חומרים שיש להם כמה סוגים. אנחנו רצינו בהחלט את שיתוף הציבור, זה היה חשוב לנו לעניין – רובם רשומים ברוב מדינות העולם, לרבות מדינות ה-OECD. מדובר בכ-12% מכלל סל התכשירים להגנת הצומח הרשומים בארץ.
תוכנית ההערכה מחדש החלה מאוקטובר 2017, קרי לפני כחצי שנה, ואמורה להסתיים, בגלל היקפה, במרס 2019. תהליך זה נבחן במהלך כל עונות השנה – קיץ, חורף, סתיו, אביב – ובאזורי גידול שונים. לאקלים יש משמעות. מי שמבין בזה, כמוך, יודע שמה שהחומרים האלה עושים בקיץ הם לא בהכרח עושים בחורף, וגם האזורים השונים – שזה קשור לאקלים – גם הם משפיעים. המשרד נמצא כעת בעיצומו של תהליך הבחינה מחדש לתכשירים.
ההמלצה של ביטול של תכשירי ההדברה מתקבלת על ידי ועדה בין-משרדית שבראשה עומד נציג משרד הבריאות, בסדר, וכוללת את משרדי העבודה, הגנת הסביבה והחקלאות, תוך התחשבות בהמלצות שהתקבלו על ידי גופים ובעלי עניין רבים, ובהם אנשי אקדמיה, חקלאות וכלל הציבור.
החומר מאושר לשימוש בכ-80 מדינות בעולם – לרבות ארצות הברית, קנדה, אוסטרליה ויפן – מדינות שנחשבות למתפתחות בתחום ההדברה הירוקה החקלאית – ומסייע לחקלאים כנגד מגוון רחב של עשבים, מתפרק במהירות לאחר השימוש ללא שאריות בצמח, לא מזהם מי תהום. כמעט ולא התפתחה עמידות נגדו – אתם מכירים את הבעיה, גם בגוף האדם, שאתה נותן חומר מסוים, הגוף מתרגל, מפתח התנגדות, והחומר כבר פחות טוב. בלעדיו לא ניתן יהיה לגדל גידולים מסוימים, כמו עגבניות לתעשייה, בצל או חמניות.
במסגרת הבחינה המשרד בוחן את יתרונות קוטל העשבים לצד החסרונות. לאחרונה הועברו המלצות של הוועדה הבין-משרדית באשר לחומר, והמשרד לומד את ההמלצות הללו, ובקרוב, אני מקווה שתוך שבועות מספר, יכול להיות שקצת יותר, אבל אנחנו במגמה לקבל החלטה – עוזרינו היקרים, אפשר לפנות אליכם?
היו"ר יצחק וקנין:
מזכירות, האמינו לי, אין רעש במליאת הכנסת מלבד הפינה הזאת שם, אז אל תיתנו לי להוציא אתכם החוצה. זו פעם אחרונה שאני מעיר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
במקביל לדיונים עבור בחינה מחדש של תכשירים להגנת הצומח, משרד החקלאות מקדם יחד עם המשרדים: העבודה, הגנת הסביבה והבריאות, תיקון תקנות להגבלת מכירה ושימוש של חומרים הידועים כמסוכנים – בדומה למנגנונים הקיימים בחלק מהמדינות, לדוגמה, בארצות הברית – כך שיהיה מענה הולם עבור המספר הקטן ביותר של תכשירים להגנת הצומח, שהם מסוכנים, אך יעילים ונחוצים מאוד לחקלאות בארץ.
לכאורה, נציגי משרדי הבריאות והגנת הסביבה היושבים בוועדה מבקשים לשכנע את משרד החקלאות בנושא שנדון בין חברי הוועדה דרך התקשורת – ואתה, גם שאלתך זה חלק מהעניין. דיון מקצועי וניסיונות שכנוע עושים בוועדה. אנו מקווים לאמון בין חברי הוועדה ולשיתוף פעולה יחד איתם. תודה על השאלה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
ואני מקווה שנוכל לעדכן את – – –
היו"ר יצחק וקנין:
שאלה נוספת לחבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו אאפשר לחבר הכנסת טלב אבו עראר ולסעיד אלחרומי.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
אני מודה לשר שפירט – היא תוכנית מאוד מאוד חשובה, אבל לא הבנתי רק דבר מסוים. מאחר שמדובר בבריאותם של בני אדם והאפקט של החומר הזה על בני אדם, אני לא הבנתי: האם למשרד הבריאות לא ראוי שתהיה המילה האחרונה בעניין הזה?
היו"ר יצחק וקנין:
שאלה. תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. טלב אבו עראר – שאלה נוספת, ואחריו – סעיד אלחרומי.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
תודה, מכובדי היושב-ראש, מכובדי השר, כידוע לך, בשתי המועצות האזוריות, אל-קסום ונווה מדבר, יש כ-11 יישובים שהוכרו על ידי המדינה לפני יותר מ-15 שנים, ועד עצם היום הזה בחלק גדול מהם אין היתרי בנייה ומתבצעות שם הריסות על ידי המדינה. בהיותך שר שמחזיק בתיק הבדואי בנוסף לשר החקלאות – – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
רק בדרום.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
רק בדרום, אני שואל:
1. מה יעשה משרדך בעניין, למען יקבלו תושבי היישובים האלה היתרי בנייה?
2. למה אתם הורסים בתים שם, בזמן שאתם יודעים שיש בעיות בהיתרי הבנייה, עיכובים וכל מיני?
3. כמה היתרים הונפקו עד היום ביישובים אלו? תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת טלב אבו עראר. יעלה חבר הכנסת סעיד אלחרומי ואז השר ישיב.
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת):
תודה, כבוד היושב-ראש, בתי ספר אלעזאזמה, שנמצאים ביישוב ואדי אל-נעם, שנמצא בתהליך הכרה, עדיין מקבלים חשמל מגנרטור שעובד בשעות היום, בזמן הלימודים, וכך נמנעת מתלמידים שם פעילות של חינוך בלתי פורמלי אחר הצוהריים. המידע שברשותי אומר שמעל למיליון שקל המדינה משקיעה בהחזקת הגנרטורים האלה. השאלה שלי: האם לא הגיע הזמן לחבר אותם לחשמל, כמו שאר היישובים? דרך אגב, יש בתי ספר בכפרים לא מוכרים שמחוברים לחשמל. אז הגיע הזמן, לפי דעתי, לחבר אותם לחשמל; ואם יש כוונה להעביר אותם, בהסכמה עם התושבים או לא, עד שנגיע להעברה אפשר לפתור את הסוגיה. אני אשמח לקבל את הנתונים, אם יש לך. אם לא, גם במועד אחר אין לי בעיה עם זה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת סעיד אלחרומי. אדוני השר ישיב.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
תודה, אדוני היושב-ראש. לשאלה הנוספת של חבר הכנסת מסעוד גנאים, תראה, יש ועדה שמורכבת מכמה משרדים, וזה קורה בהמון דברים, כי זה משליך על כמה משרדים, ולכן עשו ועדה משותפת.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
– – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
ברשותך, אני הבנתי. בסדר. שר הבריאות, ואמרתי את זה קודם, קיבל להיות היושב-ראש, בגלל שאנחנו נותנים לו משקל יתר. לא במובן שיש לו שתי אצבעות בהכרעה, אלא הוא מכנס את הוועדה, הוא מנהל אותה, הוא קובע את סדר-היום. יש בסמכותו לקבוע את זה. אני חושב שזה מספיק, זה לא עניין של עדיפות במובן שיש לו וטו. בסוף אנחנו מדברים בינינו. גם נציגיי, נציגי שר החקלאות – אכפת להם מהבריאות שלך ושלי ושל כל האזרחים. זה לא עומד בהתנגשות מוחלטת. יש פה עניין של איזשהם איזונים ושל דברים שמקובלים בעולם כי יש ניסיון – לא בגלל שזה מקובל, אלא כי יש ניסיון מצטבר. אנחנו עושים את זה כעבודה מקצועית לגמרי.
הראייה המרכזית היא בריאות האדם, שלא יהיו אי-הבנות. השאר הוא פחות, אבל הוא קיים. ולכן, הוועדה היא בין-משרדית. היא מתנהלת טוב, דרך אגב. הפנייה לציבור היא בקשה שלנו כדי שכל אחד מהציבור ידע – יש שקיפות – יוכלו להעיר. אנחנו מתחשבים בהערות הציבור, ודאי בהערות של חברי הכנסת. אני מודה לך על השאלה, ואנחנו ננסה לזרז את ההחלטות, אבל נתתי את מסגרת הזמן ואני חושב שזה סביר במהלך כל כך רחב. זה לא חומר אחד אלא עשרות חומרים עם השפעות שונות, אני מקווה שנעמוד בזמנים.
לשאלתו של חבר הכנסת טלב אבו עראר, זאת הזדמנות טובה תמיד כשאני פה לשאול אותי שאלות. בגילי המופלג, הזיכרון זה לא החלק היותר-חזק, בסדר?
זוהיר בהלול (המחנה הציוני):
בלשון סגי נהור?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
מי שהבין כמוך, אני חושב שהבין נכון, אבל לא משנה. תראו, ככלל, אנחנו נותנים בסדר גודל, אני מדבר, בכלל ההתיישבות – אני אגע תכף בשאלתך – סדר גודל של פי 10 יותר היתרי בנייה מאשר נתנו בשנים שקדמו לשנתיים האחרונות, ואנחנו ניתן עוד יותר.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
הריסות – – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אני אתן תשובה, רגע. תקשיב לי עד הסוף, בבקשה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
– – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
תקשיב לי, בבקשה, עד הסוף. אחרי זה, אם היושב-ראש יסכים, אני אענה לך גם לשש שאלות נוספות. זאת המציאות, שאנחנו נותנים הרבה יותר ובפריסה יישובית הרבה יותר רחבה. נכון שבשתי המועצות האזוריות התהליך הוא יותר ארוך, היישובים יותר מסובכים מבחינות מסוימות. אני אבחן את שאלתך, ואני אתן לך תשובה בכתב בזמן הקרוב, שתהיה מדויקת. אני לא רוצה מפה לשלוף תשובות.
אנחנו הורסים במקומות שבונים ללא היתר. ואני רוצה להגיד בצורה מפורשת מה שאמרתי לך באופן אישי ואמרתי לראשי המועצות בפגישותינו. אני חוזר ואומר מעל הבמה הזו, המכובדת: יש לנו אפס סובלנות לבנייה בלתי חוקית. בנייה בלתי חוקית תיהרס. אנחנו הורסים בשנתיים האחרונות יותר מבשנים הקודמות להן, וטוב שכך. אנחנו עכשיו מוציאים צווים לכל מי שיושב על כביש 6 דרומה, החלק הדרומי שהולכים לעשות אותו, ואנחנו מאפשרים לאנשים לעשות את זה באופן עצמי, לעזוב באופן עצמי. אם לא, אנחנו בהחלט – אני אומר גם פה מה שיודעים האנשים שיושבים שם – אנחנו לא נעכב את סלילת כביש 6. אנחנו ניאלץ להוציא לפועל את צווי ההריסה ולאפשר את סלילת כביש 6.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
– – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אנחנו הורסים מה שצריך להרוס.
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת טלב אבו עראר, מה אתה רוצה, שיעשו גשר מעל הבית?
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
– – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אני רוצה לציין שעשינו בדיקה עם שתי חברות, כי היינו רוצים להיות בטוחים, והגענו לידיעה שיש ירידה של כ-20%, שזה הרבה, 20% ירידה בבנייה בלתי חוקית. אני אומר את זה לזכות האזרחים הבדואים שיושבים בדרום. אני חושב שזה תהליך נכון, וזה נובע, בין השאר, מזה שאנחנו נותנים מספיק מגרשים לבנייה. נכון שבשתי המועצות – – –
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
איפה נותנים מגרשים?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
ברהט, בערערה, בתל שבע. אני אעביר לך רשימה מסודרת, אין בעיה. אני אעביר לך רשימה מסודרת. אלפי מגרשים – מה שלא היה, אני מסכים, בעבר לא היה. זה נותן אפשרות לאנשים לבנות.
אני מבקש לעבור לשאלתו של חבר הכנסת סעיד אלחרומי. תראה, אני רוצה לבקש ממך פעם נוספת – אני מצטער שהפעם זה מעל הבמה, אבל אני פניתי אליך, לפי דעתי פעמיים או שלוש – שנשב כדי לראות ביחד, מתוך רצון לשיתוף פעולה, את הבעיות שאתה מכיר מהיותך איש הנגב. מכיר את הדברים מקרוב. אני מבקש ללמוד מניסיונך ולשתף פעולה. עד היום לא הצליחו לתאם, אני מקווה שנצליח לתאם. אני מאמין שנתאם. נשב. אתם רוצים לעשות ישיבה בשטח, היא תהיה בשטח. איך שאתם רוצים. אני פנוי.
בכל אופן, לגבי שאלתך המדויקת, אני לא מכיר את הפרטים בכלל. לא מכיר את האירוע וודאי לא את הסיבות למה עשו כך או אחרת. אני אבדוק, תקבל תשובה בכתב בזמן הקרוב ביותר. נגיד ככה, בתוך עשרה ימים, לא יותר. עד עשרה ימים. אני חושב שזה יהיה בתוך יומיים-שלושה.
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת):
יש בתי ספר שעדיין לא מחוברים לחשמל.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אני אבדוק. סעיד, אני שומע את זה עכשיו. יש דרך נוספת, זה לדבר איתי או לכתוב לי או בטלפון. אני אבדוק כל דבר שתעלו באופן מיידי, אני אתן לכם תשובה מדויקת. אני מבין, השתמשת בכלי הזה, זה גם בסדר. אני אבדוק, תקבל תשובה מדויקת על שאלתך. אני רוצה להודות לכם, תודה, כבוד היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר החקלאות ופיתוח הכפר השר אורי אריאל.
אני מתכבד להזמין את סגן שר הביטחון, הרב אלי בן-דהן, הוא ישיב על שאילתה דחופה מס' 491, מאת חבר הכנסת עמר בר-לב, בנושא: אלימות בענתות. חבר הכנסת עמר בר-לב.
491. אלימות בענתות
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד סגן השר. ב-2 במאי 2018 פורסם בחי בלילה – זאת תוכנית טלוויזיה – כי מפקדים בכלא הצבאי ענתות תקפו חייל כיוון שהתרעם ודיווח על אמירות גזעניות מצידם כלפי חיילים ישראלים ממוצא אתיופי.
רצוני לשאול:
1. האם הפרסום נכון?
2. אם כן – האם המקרה נחקר?
3. אם כן – מה המסקנות ומה נעשה?
4. מה נעשה למיגור גזענות בצה"ל? תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת עמר בר-לב. אדוני סגן השר ישיב.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, החייל שעליו מדובר בשאילתה אכן הגיש קבילה, והקבילה הזאת הועברה לבחינת הפרקליטות הצבאית, אשר הורתה על פתיחה בבירור ראשוני של היחידה לחקירות פנים בצה"ל.
החייל זומן למתן עדות ביחידה אולם עד היום טרם התייצב לעשות כן. לאחר מסירת העדות ייבחן המשך הטיפול בתלונה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. שאלה נוספת. אחריו – חבר הכנסת יוסף ג'בארין, שגם ביקש שאלה נוספת. אדוני חבר הכנסת עמר בר-לב, רשות הדיבור שלך.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
אדוני סגן השר, למיטב ידיעתי, משיחה עם החייל, הוא זומן במקור אתמול לחקירה. החקירה הזאת בוטלה ונדחתה להיום, כך שלמיטב ידיעתי אין מצב שהחייל זומן לחקירה והוא לא הגיע. התשובה הזאת שאתה נותן לי – שאין לי ספק שזאת התשובה שקיבלת – נותנת לי את התחושה שיש גורמים כאלה ואחרים, אם זה מפקדיו הישירים או אנשים בכלא, שרוצים למסמס את העניין.
לכן, אדוני סגן השר, ראשית אני מבקש שתראה באופן אישי שהנושא לא ממוסמס. נקודה אחרונה, השאלה הרביעית שלי הייתה, לאור אירועי הגזענות בצה"ל, מה צה"ל עושה בעניין הזה באופן כללי. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת עמר בר-לב. שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסף ג'בארין.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
סגן השר, אתמול שוחרר החייל אלאור אזריה, אחרי תשעה חודשים של מאסר בפועל. למרות שהוא הורשע – הוא ביצע רצח של עבד אל-פתאח א-שריף.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
לא, למה רצח?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
והשאלה שלי – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני, אני מתקן אותך, הוא לא הורשע ברצח – בהריגה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
בהריגה, אוקיי, אז למען הסדר הטוב בשאלה, הוא הורשע בהריגה של עבד אל-פתאח א-שריף, אבל כמעט בו-זמנית עהד תמימי, הצעירה הפלסטינית שסטרה לחייל יותר כהגנה עצמית, היא נשלחה למאסר בפועל של שמונה חודשים. איך אתה פשוט מיישב בין שני הדברים – כמעט אותו מאסר על הריגה כמו על סטירה?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת יוסף ג'בארין. אדוני סגן השר ישיב גם לעמר בר-לב וגם ליוסף ג'בארין, במידת האפשר.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
חבר הכנסת עמר בר-לב, אכן זה המידע שקיבלתי הבוקר, ממש שעה לפני שעליתי לדוכן. אני מניח שהחקירה תתבצע היום. אתה רואה שזה נדחה ביום אחד, אז אין פה ניסיון למסמוס.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
לא, אני מבקש שתעקוב אחרי זה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אני מבטיח – ואני רושם את זה לעצמי – שאני אעקוב אחרי העניין. בעוד שבועיים-שלושה אני אבדוק מה קרה עם החקירה הזאת. אני מסכים איתך שהדברים, אם הם נכונים, הם חמורים מאוד ואסור לתת להם שום מקום. מבטיח לך שהדברים חמורים מאוד, ואסור לתת להם שום מקום בצבא. אבל בוא ניתן לחקירה להיבדק.
אני חושב שבאופן עקרוני, בכל נושא הגזענות בצבא, אם יש גילויים כאלו, הצבא בדרך כלל מטפל בהם בצורה מאוד מאוד חריפה. אין סובלנות לעניין הזה. אני לפחות לא מכיר מקרים שהצבא ויתר, שתק או הסכים לאירועים מהסוג הזה, וכולנו – אני עניתי פה, בשאילתה אחרת, על מקרה בכלא 4, נדמה לי על חייל דרוזי שהוכה, וגם שם הצבא טיפל בזה בצורה מאוד חריפה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
בעקבות פנייה שלי לשר הביטחון.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
מצוין. כן, אני שמח.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
טופל.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
טופל, והמפקדים שם, אחד מהם הודח, השני ננזף, כך שאני חושב שהצבא מטפל בצורה חריפה ביותר, וטוב שאתם מעירים את תשומת ליבנו, ואם יש עוד דברים. אני בעניין הזה מבטיח שאני אשתדל מאוד לעקוב, ואני אתן לך תשובה. אם לא נתתי תשובה בעוד כמה שבועות, אתה מוזמן להזכיר לי, אני אשמח לבדוק את העניין.
חבר הכנסת, לגבי ההבדל בין תמימי, שאתה קראת לזה הגנה עצמית: לצערנו כולנו ראינו את הסרטון. אם זאת הגנה עצמית, אני חושב שכנראה יש פה מובנים אחרים למושג הגנה עצמית. אבל באמת אני מזכיר לך שאלאור אזריה נשפט, היה למעלה משנה – אומנם, הייתי אומר, במחנה, אבל הוא לא חזר ליחידתו. התקופה הזאת לא נחשבה לו כחלק מישיבתו בכלא, כך שבסופו של דבר הוא נשפט לזמן הרבה יותר ארוך. עם כל הכבוד, אני חושב שההשוואה שלך איננה דומה לחלוטין.
יש לי אמון מלא בבית הדין הצבאי, שדן בשניהם וידע להבחין בין שני המקרים, ולכן כל אחד קיבל את עונשו כפי שבית הדין הצבאי קבע.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לסגן שר הביטחון.
אנחנו עוברים לשאילתה – גם היא לסגן שר הביטחון, אדוני יישאר על הדוכן – של חבר הכנסת ינון אזולאי, שאילתה מס' 492, בנושא: נפגעי טרור הזכאים לפיצויים אינם מסוגלים לגבות את החוב. אדוני חבר הכנסת ינון אזולאי, רשות הדיבור שלך.
492. נפגעי טרור הזכאים לפיצויים אינם מסוגלים לגבות את החוב
ינון אזולאי (ש"ס):
אדוני סגן השר, בתי הדין הצבאיים ובתי המשפט פוסקים פיצויים לנפגעי טרור, אולם כשהטרוריסטים הם תושבי הרשות הפלסטינית, אין לנפגעים אמצעים לממש את פסקי הדין. מערכת הביטחון אינה מסייעת להם לחלט כספים ולעקל חשבונות ומנגנון האכיפה ביהודה ושומרון אינו עוזר.
רצוני לשאול:
מה ייעשה כדי לסייע לנפגעי הטרור?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת ינון אזולאי. ישיב אדוני סגן השר.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, רק ביום שני הבאנו לכאן הצעת חוק ממשלתית, שעברה בקריאה ראשונה, הצעת חוק לניכוי כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה, אשר מקדם, כפי שאמרנו, משרד הביטחון. היא עברה בקריאה ראשונה ברוב גדול מאוד, והצעת החוק הזאת אכן נועדה, בין היתר, לתת פתרון לנושא שהעלה חבר הכנסת אזולאי.
הצעת החוק קובעת בצורה מאוד ברורה כי סכומי כסף שמשלמת הרשות הפלסטינית לפעילי טרור ובני משפחותיהם ינוכו מתוך סך הכספים שמעבירה ממשלת ישראל לרשות ויעברו לקרן מיוחדת. אחת ממטרות אותה קרן, שמיועדת כאמור לקום מכוח החוק, היא מימוש פסקי דין שניתנו בבית משפט בישראל או כנגד הרשות הפלסטינית או נגד פעילי טרור או בבתי דין צבאיים, תשלום פיצוי לנפגעי עבירה, כנגד פעילי טרור – כך שהצעת החוק הזאת בוודאי עונה בצורה מאוד ברורה על עניין הזה. אבל בנוסף אני רוצה לציין – חבר הכנסת סמוטריץ, אתה מפריע לו להקשיב לתשובה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
זה יהיה בשאלת המשך.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
בנוסף, אני רוצה לומר שכבר היום בכל הליך משפטי בבית דין צבאי, כאשר נאשם נענש – הוא יכול להיענש בכמה עונשים אבל נניח שהוא נענש במאסר ובמתן קנס לאוצר המדינה ופיצוי לקורבן – התובע הצבאי דורש שבראש ובראשונה יינתן הפיצוי לקורבן ורק לאחר מכן ישולם הקנס. כיוון שעל הקנס – מי שלא משלם אותו, מתווספת לו תוספת של כמה חודשי מאסר לתקופה שבה הוא נאסר, לכן אנחנו קודם מקדימים את הפיצוי לקורבן, כדי שאם הוא לא ישלם אותו, תגדל תקופת המאסר בכלא.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לסגן השר. אדוני יישאר. חבר הכנסת ינון אזולאי, שאלה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת יוסף ג'בארין, ואחריו – בצלאל סמוטריץ.
ינון אזולאי (ש"ס):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. מכובדי סגן השר, אני מודה לך על התשובה, ותרשה לי להוסיף ולשאול: משיחות שלי עם חבר הכנסת אבי דיכטר, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, הנושא הזה בכלל לא נמצא שם, ולא מובטח לנו שהחוק פותר את הבעיה. הוא לא מתייחס ליהודים נפגעי הטרור. אבל לגופו של עניין, לאזרח הפרטי אין שום אמצעי אכיפה. הוא לא יכול לפנות להוצאה לפועל, הוא לא יכול לעקל את חשבון הבנק של החייב, הוא אפילו לא יכול להיכנס לרשות הפלסטינית. לממשלה, לעומת זאת, יש כלים למכביר. יש לה הסכמים ויש לה צינורות הידברות, ובמקרה הקיצוני היא יכולה לקזז חובות מהסכומים שהמדינה מעבירה לרשות הפלסטינית.
השאלה שלי קצרה וברורה: האם לפי החוק שעבר השבוע בקריאה ראשונה, כמו שאתה ציינת, המדינה תנצל את יכולתה גם כאשר מדובר באזרחים פרטיים, אזרחים שהיו קורבן לבני עוולה רק בגלל שהם יהודים ורק בגלל שהם אזרחי המדינה? אשמח לשמוע עמדה מחייבת בנושא.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת ינון אזולאי. חבר הכנסת יוסף ג'בארין, שאלה נוספת.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
סגן השר, לגבי נפגעים על בסיס לאום בשטחים, כיום המצב הוא שאם יהודי נפגע מפעולה של פלסטיני אז הוא מוכר כנפגע פעולת איבה ומקבל פיצויים. אבל במצב ההפוך, כשהפלסטינים נפגעים על ידי מתנחלים, הם לא מוכרים בכלל כנפגעי פעולות איבה, והם לא מקבלים פיצויים – כמו הדוגמה של משפחת דוואבשה למשל, שכולם מכירים שזו פעילות טרור ברורה אבל אין פיצויים למשפחה.
מה המשרד עושה בנדון? איך אפשר לפתור את הסוגיה הזאת?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת יוסף ג'בארין. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, אני רק מחזק במשפט את דבריו של חבר הכנסת אזולאי. אנחנו קיימנו בעניין הזה דיאלוג עם חבר הכנסת דיכטר, שאמר בצורה מפורשת שגם בהצעה הפרטית וגם בהצעה הממשלתית לא כוללים קיזוז – – –
היו"ר יצחק וקנין:
מה השאלה?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
השאלה שלי היא – אני לפני כמה שבועות שאלתי כאן את אדוני ביחס לשיפוץ בית הכנסת שלום על ישראל ביריחו. אדוני אמר אז שיש הידברות בין מתאם פעולות הממשלה ביהודה ושומרון לבין – לא יודע איך לקרוא להם, אלה שמנהלים את העניינים של הערבים שם, בקיצור, והייתה אמירה ברורה של אדוני סגן השר שככל שהם לא יבצעו, אנחנו ניכנס לבצע בעצמנו. אני אשמח לשמוע מה מתקדם בעניין. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. אדוני סגן השר ישיב לכל השואלים.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
לגבי השאלה הראשונה, לא ברור לי מה חבר הכנסת דיכטר – בחוק כתוב במפורש, תראו אותו, תקראו אותו בעיניכם, החוק אומר בצורה מאוד ברורה: הקרן שתוקם נועדה גם לשלם לאנשים פרטיים שנקבע להם פיצוי בגין פגיעה של טרוריסטים פלסטינים ואין דרך לגבות מהם. הקרן תשלם את הפיצוי הזה, זה כתוב בצורה מאוד ברורה. אני גם בדקתי את זה אתמול שוב עם היועץ המשפטי של משרד הביטחון, שכתב את הצעת החוק הזאת. הוא אמר לי חד-משמעית, אין ספק בכך, ואני אומר את זה פה על הדוכן. תשובה ברורה של מערכת הביטחון.
חבר הכנסת ג'בארין, עם כל הכבוד, אני חושב שכשפלסטיני נפגע – ופלסטיני הוא הרי לא אזרח ישראלי – אז שהרשות הפלסטינית, במקום לממן טרור, תעזור ותסייע לו. הגיע הזמן שהרשות הפלסטינית תדאג לאזרחים שלה, תפסיק לממן טרור, תפסיק להסית ותעזור לאזרחים שלה באמת, זאת הפעולה האמיתית שהיא צריכה לעשות.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
אבל מי שביצע את המעשה הוא אזרח של – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
הם לא אזרחים ישראלים. אנחנו, מדינת ישראל, לא צריכה לדאוג למי שאיננו אזרח ישראלי. מי שהוא פלסטיני, שהרשות הפלסטינית תדאג לו והוא יקבל את הכסף מהמשכורות של הרוצחים שנמצאים בכלא.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
אבל מי שביצע את המעשה זה אזרח ישראלי.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
עניתי לך על זה ברור.
חבר הכנסת בצלאל, אני מסכים איתך. אני לא רוצה להגיד "מצאת מקום חרפתי", אבל אני אומר שאכן היה לי סיכום ברור עם מתאם הפעולות. אני גם אמרתי – אנחנו היינו אמורים לסייר בבית הכנסת, לראות במו עינינו, שנינו, מה צריך לעשות. תהליך ההחלפה והתיאום יצר מציאות שבה המתאם הקודם לא הספיק לבצע את הסיור. בעזרת השם, אני מקווה שבשבועות הקרובים אני אבוא לסיור יחד עם מתאם הפעולות החדש, אני אראה לו את המציאות ואני סמוך ובטוח שהוא יפעל באותה דרך שאליה התכוון המתאם הקודם. בכל אופן, הנושא הוא על שולחני ואני לא אניח לו עד שבעזרת השם, בית הכנסת ישופץ כראוי, ואני מקווה מאוד שגם יחזרו ללמוד בו, כפי שהיה בעבר.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לסגן שר הביטחון, הרב אלי בן-דהן. תודה לשואלים.
אני מתכבד להזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר ישראל כץ, לעלות לדוכן ולהשיב על שאילתה מס' 490, של חבר הכנסת זוהיר בהלול. אני אאפשר שאלות נוספת גם לעליזה לביא וגם לדב.
490. תחנות אוטובוס מאזבסט שבור
זוהיר בהלול (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בכמה יישובים בגליל התחתון – כפר מנדא, היישוב מצפה, אליפלט, צומת פורייה ועוד – קיימות תחנות אוטובוס הבנויות מאזבסט שבור – וכאן טמונה הבעיה: אזבסט שבור – המהווה, ללא ספק, מפגע בריאותי חמור. ברצוני לשאול שתי שאלות:
1. מי אחראי לתחזוקת התחנות המסוכנות הללו?
2. מדוע אין מחליפים את האזבסט בתחנות הללו?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת זוהיר בהלול. ישיב אדוני שר התחבורה, ישראל כץ.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש חבר הכנסת יצחק וקנין. קודם כול, מגיע לך מזל טוב לרגל יום הולדתך. אני בטוח שכולם מצטרפים לברכות על פעילותך עד כה ומאחלים לך המשך הצלחה רבה בעתיד.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, אדוני, תודה.
<< דובר_המשך >> שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: << דובר_המשך >>
ובאשר לשאילתה של חבר הכנסת זוהיר בהלול, הינה התשובה כפי שנמסרה: משרד התחבורה מתקצב הקמת סככות אוטובוס והצבתן בתחומי הרשויות המקומיות כנגד התחייבות של הרשויות לתחזק את הסככות במשך כל תקופת הפעילות בתחנה. במקרה האמור הרשויות המדוברות, ככל הנראה, לא פעלו בהתאם לסיכומים ובשל כך הגיעו הסככות למצב הקיים. משרד התחבורה, בהנחייתי, עתיד להחליף ולשדרג כ-3,000 תחנות אוטובוס בפריסה ארצית, על פי תוכנית סדורה שגובשה בתיאום עם הרשויות המקומיות – זו ההנחיה שנתתי – לכל אורך שרשרת התחבורה הציבורית, מנקודת היציאה ועד נקודת ההגעה. מנוחה לנהג, תנאים, תחנות אוטובוס, תנאי הנהג, האוטובוסים עצמם, הנת"צים וכל יתר הדברים, אנחנו רוצים שיהיו ברמה הנאותה ביותר. התחנה היא בהחלט חלק משמעותי: שם הנוסעים ממתינים ושם הם יורדים, ולכן הנחיתי לארגן ולתכנן בהתאם לכללים את כל מספר התחנות הנדרש, שיהיו תחנות מתאימות, לא עם החורים ולא עם הדברים האלה, על מנת שאפשר יהיה להשתמש בתחבורה הציבורית בצורה נאותה. אני גם הנחיתי את גורמי המקצוע במשרד התחבורה לבחון את האפשרות להכללת התחנות המצוינות במכתבך בתוכנית העבודה, ובלבד שהרשויות שציינת תשלחנה פנייה למשרדנו עם רשימת מקומות שבהם נדרשת החלפת הסככה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר. אדוני חבר הכנסת זוהיר בהלול, שאלה נוספת. ואחריך אני אאפשר שאלה נוספת לדב חנין, לעליזה לביא, ובאופן חריג – למסעוד גנאים.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני):
כבוד השר, בנדודיי כי רבים הם בארץ הנפלאה שלנו אני מודע לעובדה, ואני רואה זאת אל מול עיניי: ישנן תחנות אפילו ללא סככה. כלומר, אם אנחנו בעצם מדברים על אנשים קשי יום, שעדיין התחבורה הציבורית היא הכלי המנייד באותם ברחבי הארץ, במדינה רוויית רכבים – ואתה הרי עומד מאחורי מהפכה אורבנית בעניין הזה, בלתי רגילה – נדמה לי שרחמינו צריכים להיות נכמרים על אנשים כאלה, שעומדים ללא קורת גג קטנטנה בשמש הקופחת ובגשם הזלעפות.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת זוהיר בהלול. דב חנין, ואחריך – חברת הכנסת עליזה לביא.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אכן, תחנות האוטובוס הן חלק מאוד מאוד מרכזי מהשיפור של התחבורה הציבורית. עדיין היום במדינת ישראל יש תחנות אוטובוס שהן באמת רק תחנות עמוד, ויש תחנות אוטובוס שאפילו הושקע בהן כסף אבל הוא הושקע בצורה לא נכונה, ולכן אין צל, אין מחסה מגשם, אנשים לא יכולים ליהנות מהתחנה. והדברים הם בעייתיים כאשר אני שומע איש מאוד מכובד, מעירייה מאוד גדולה, שאומר: לא צריך תחנות אוטובוס, אנחנו היום בעולם שבו בעזרת האפליקציה – אתה לא צריך תחנה, אתה מגיע למקום ואתה יכול לעלות על האוטובוס, לא צריך בכלל את התחנות. האיש הזה כנראה לא ראה את האנשים המבוגרים עם הסלים, שצריכים את התחנה.
אני רוצה, אדוני השר, לברך אותך ואת המשרד שלך על העבודה הגדולה – אתה התחלת להתייחס לזה – שנעשית אצלכם בנושא המסוים הזה של תחנות האוטובוס. זו עבודה חשובה ביותר, כי אם האזרח ידע – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני, שאלה. אני מחכה לשאלה, דב.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תן להגיד מילה טובה. מותר להגיד מהאופוזיציה פעם מילה טובה, אבל קצרה.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
יש כאן כלל: לא קוטעים מחמאות.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
בדיוק.
היו"ר יצחק וקנין:
אין ספק שאנחנו, במיוחד כשחוצים את מדינת ישראל מקצה לקצה, רואים את ישראל כץ בכל פינה – זה במירכאות, כן.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אני במיוחד רוצה לברך גם על התמיכה שלכם בהצעת החוק שגיבשנו בוועדת המשנה לתחבורה ציבורית – לעשות סדר בתחום הזה של תחנות האוטובוס. היו חששות מסוימים בשלטון המקומי, אני מקווה שהצלחנו להפיג אותם. אני מאוד מקווה שיחד עם משרד התחבורה נקדם שינוי, שבאמת יהפוך את תחנות האוטובוס לנעימות, נוחות ומזמינות לציבור הרחב. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לדב חנין. חברת הכנסת עליזה לביא. שאלה נוספת.
עליזה לביא (יש עתיד):
אדוני השר, גם אני מצטרפת לברכות על העבודה הרבה, רואים אתכם, אבל עדיין שעתיים וחצי, שלוש, הבוקר מנתניה לירושלים. איך ממשיכים – – –
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
שעתיים תיתני על חשבון ראש עיריית ירושלים שחסם את הכניסה, אנחנו לא קשורים לזה.
עליזה לביא (יש עתיד):
לא. לא, אדוני. אני מדברת בעיקר עד – – –
היו"ר יצחק וקנין:
יש לי עצה בשבילך, חברת הכנסת עליזה לביא. אני יוצא ב-04:00, בבוקר, מגיע מיערה, מקום רחוק – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
בסדר, אתה יודע.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
חברת הכנסת לביא, מה את מציעה בדיוק שאני אעשה – –
עליזה לביא (יש עתיד):
אדוני, הפעם – – –
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
– – חוץ מאשר לבוא, לנהוג לך את המכונית.
עליזה לביא (יש עתיד):
זו לא הייתה שאלתי, אדוני, אבל אנחנו מחכים, מייחלים, שתפתח כבר את כביש 20.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
האם ניסיתם להשתמש בתחבורה ציבורית? בדקת את – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
אנחנו נעשה את הניסיון הזה בוועדת משנה – בוועדת התחבורה של דב חנין – הוא נותן לנו משימות שטח ואנחנו מבצעים אותן. כולנו באותה סירה.
אבל עכשיו, אני באה מסיור, אתמול, באזור אורנית, ראש העין. העניין של נתיב תחבורה ציבורית בכביש 5 – מה קורה עם זה? אני גם מבינה שהנתיב, אם וכאשר, יהיה שמאלי, בעוד התושבים – – –
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
איפה את גרה?
עליזה לביא (יש עתיד):
אני לא גרה שם. אתמול הייתי בפגישות באזור, ואני מבינה שהנתיב הציבורי שאתם מתכננים צריך להיות בצד שמאל. הם מבקשים צד ימין. ומה התחזית שלך גם למתי? כל העניין הזה, שזה יהיה בעצם על ידי חברה מופרטת – מפריטים את זה וזה על חברה; היא רוצה בשמאל, והם מבקשים בימין, כי זה בעצם ימנע אפשרות לצאת החוצה, אדוני מכיר את זה. אז מה התפיסה שלך, וגם מתי באמת נתחיל לראות את ההכנות הראשונות לנתיב תחבורה ציבורית בכביש 5?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת עליזה לביא. אחרון השואלים, חבר הכנסת מסעוד גנאים.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
כבוד השר, אדוני היושב-ראש, תחילה, תודה, כבוד היושב-ראש, שנתת לי את ההזדמנות לשאול את כבוד השר.
אדוני השר, אני פעלתי רבות – הרבה מאמצים מול מע"צ ונתיבי ישראל – כדי לפתור את בעיות עומס התנועה והפקקים בכביש 805, צומת יובלים, היציאה המערבית לעיר סח'נין. בכמה ישיבות סוכם – לצערי אמרו לי כמה תאריכים וכמה מועדים להתחלת העבודה. תחילה סוכם על ינואר, אחר כך מרס. תשובה אחרונה הייתה ודאית. אמרו לי: אפריל. עכשיו אנחנו במאי, אין עבודות, ובינתיים האנשים סובלים, אלפי נהגים ואלפי אזרחים. אז מתי הסבל הזה יסתיים?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. אדוני השר ישיב לשואלים.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
אני אשיב לפי הסדר. עוד פעם, לגבי התחנות – חבר הכנסת בהלול, והוסיף חבר הכנסת דב חנין, וכל מי שהתייחס לנושא התחנות – זה בדיוק מה שעשיתי: אני לקחתי את כל המיפוי והנחיתי לעשות תחנות חדשות בכל מקום שנדרש. לעשות סריקה בארץ, בתחום של הרשויות המקומיות, איפה אין תחנה, איפה התחנה לא ראויה, לא תקינה. הדברים כבר היו קורים אלמלא הליכים מכרזיים שהפקידות צריכה לנהל אותם, שאני לא עוסק בהם, ולעשות את זה בצורה מינהלית מסודרת.
יש כרגע הליך שעושים במהירות האפשרית על מנת להגיע לתוצאה הזאת. זו התוצאה שאנחנו הולכים להגיע אליה. היא מתוקצבת, היא מקודמת, כדי שלכל נוסע בתחבורה הציבורית יהיה סכך מעל ראשו ותהיה תחנה. בהחלט, הדבר הזה הוא חשוב ביותר והוא בביצוע, כמו עוד הרבה דברים שקשורים לתחבורה הציבורית.
חברת הכנסת לביא, עליזה לביא, מתי היית בניו יורק בפעם האחרונה? יצא לך להיות?
עליזה לביא (יש עתיד):
כן.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
נסעת משדה התעופה קנדי לתוך העיר ניו יורק?
עליזה לביא (יש עתיד):
כן.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
לקח לך שעתיים בערך?
איתן ברושי (המחנה הציוני):
איזה שאלות אישיות?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
אפשר לעשות פרוטקציה. כמה? שעה ושלושת רבעי?
עליזה לביא (יש עתיד):
– – – ב-05:45, אז זו שעה.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
כן, אני חושב שיש פקקים בניו יורק.
היו"ר יצחק וקנין:
אוה, איזה פקקים יש. מה זה – שעה, שעה וחצי אתה נוסע – – –
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
מתל אביב לנתב"ג הרבה יותר קצר. אלא שיש תשתית של תחבורה ציבורית בתוך הערים, והתחבורה הציבורית גם מגשרת – כך מקובל בעולם המודרני. אבל זה לא היה מקובל במדינת ישראל – אפילו שאני כבר תשע שנים בתפקידי – מה שאני קיבלתי כירושה זה היעדר תשתית תחבורתית. לא חיברו את הנגב והגליל בכבישים ורכבות; לא חיברו את ירושלים בכבישים ורכבות, ולא בנו מערכות להסעת המונים: רכבות תחתית, רכבות קלות, נתיבים מיוחדים לאוטובוסים, מוניות שירות בהיקף נדרש, שיהיו חלק מהמערך הזה. את כל הדברים האלה אני עושה והם מתקדמים מאוד, חלק כבר קיים, חלק בביצוע וחלק יימשך בעתיד.
הנתיב המהיר שאת מדברת עליו, מכיוון ראש העין – מכיוון השומרון, המרכז התחבורתי בשומרון, ראש העין, עבור דרך מורשה ולתוך תל אביב – הוא מודל שכשאני הוצאתי אותו לדרך, הוא היה תקוע בנתיב המהיר שקיים כביש ירושלים תל אביב. אמרו: זה יהיה לעשירים, וזה לא יהיה, ואף אחד לא יחנה ולא ייסע. ההצלחה הגדולה היא שאנחנו כבר נאבקים כל כך כבר הרבה זמן להכפיל את החניון מ-2,000 ל-4,000. סוף-סוף החשבות הכללית נעתרה, וזה גם כן קורה.
באותו מודל בדיוק תקצבנו, הנחינו – הסמכנו את חברת נתיבי איילון המחודשת להקים שלושה נתיבים מהירים מעוד שלושה כיוונים לתוך תל אביב, ואלה הפקקים הגדולים. גם מכיוון נתניה ושפיים יהיה חניון של כ-7,000 מקומות חנייה, באזור שפיים, ומשם יהיה נתיב מהיר כמו זה, עם תנועה חופשית לתחבורה הציבורית ובחירה לרכבים הפרטיים: או בנתיב הזה או בנתיב הרגיל. מכיוון ראשון לציון, חולון, גם יהיה נתיב מהיר עם חניון מאוד גדול. וכמו שאמרתי, מכיוון ראש העין, ואפילו השומרון, קודם לכן – משלושה כיוונים יהיו נתיבים מהירים, שאנשים יחנו, ייסעו בשאטלים חינם – אבשלום קור לא שומע, לא יודע איך אומרים שאטל בעברית – בכל מקרה, ייסעו בחינם לתוך העיר וזה יהיה חלק מהפתרון.
אלא, ואני אומר את זה לחבר הכנסת חנין: אתה, בתור תל אביבי, בתור איש ציבור בתל אביב, חבר הכנסת דב חנין, אתה בתור איש ציבור בתל אביב, יש ראש עיר בתל אביב. לא מספיק לעשות נתיבים שמגיעים לכיוון העיר, ולא מספיק לבנות את כל המערכות האלה. צריכים נת"צים בתוך גוש דן, בתוך תל אביב. העברנו את סמכות האכיפה האלקטרונית לעיריית תל אביב ולשאר העיריות, אנחנו מקדמים את הקמת הנת"צים. הינה, הגענו לנקודה, והיא מאוד חשובה: בשלושה מקומות בתל אביב אפשר כבר עכשיו, עכשיו, להקים את הנת"צים, וראש העיר מסרב לתת אישור. הגענו בדיוק לנקודה, והוא חתום על זה. כל ראשי הערים למעט גבעתיים חתמו על הדבר הזה. חתמו, קידמו – מקדמים הרי את התכנון, זה לוקח זמן. בשלושה מקומות הגענו לבשלות, והינה, פתאום – לא יודע מה השיקול ומה הסיפור. תעשו קודם בחוץ, תלכו בפנים – זו נקודה קריטית. ראשי רשויות חייבים ליטול אחריות. צריכים לתת עדיפות לתחבורה ציבורית לא בדיבורים – במעשים, כי אנחנו מקדמים את הכול, אנחנו משקיעים בכול.
העיר הכי משמעותית מבחינה תחבורתית – תל אביב: לשם ומשם, בתוכה, פנימה והחוצה התנועה הכי גדולה. חייבים שיהיו נתיבים ייעודיים בתוך תל אביב, כי אחרת כל הנתינים המהירים שאנחנו עושים, כל הרכבות שאנחנו מביאים – כל שאר הדברים, כל הרפורמה הבין-עירונית, שמאפשרת לעלות מדימונה לבאר שבע, או לתחנת רכבת שעוד מעט נביא אותה גם לתוך העיר, ולנסוע באותו מחיר, ולרדת לתל אביב, ולנסוע באוטובוסים, והכול – לא יעבדו אם לא יהיו הנת"צים האלה.
ולכן נדרשת אחריות מצד ראשי הערים. ולא מעניין אותי אם יש בחירות מוניציפליות. להפך, כשראש עיר בא ואומר: אני פותר את הבעיה ואני מקצה נתיבים לתחבורה הציבורית – זה המבחן של המנהיגות המקומית, כמו שזה המבחן שלי ברמה הארצית.
אנחנו עושים את כל המכלול להביא את ישראל להיות מדינה מודרנית, מחוברת ושוויונית; שגם מהפריפריות וגם מהשכונות ומכל מקום בתוך הערים – אפשר להגיע לגור בכל מקום ולקבל את אותם התנאים. זו מהפכה ענקית, אני גאה שאני מוביל אותה, כי היא מהפכה כמו שהייתה במקומות אחרים בעולם. אבל גם הרשויות המקומיות חייבות לתת את חלקן, ואתם כאנשי ציבור, בכל מקום שמישהו מכם גר, חייבים לפעול בעניין הזה.
היו"ר יצחק וקנין:
שאלתו של מסעוד גנאים.
עליזה לביא (יש עתיד):
– – –
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
אני רוצה, אדוני היושב-ראש, גם לנצל את ההזדמנות לברך את נשיא ארצות הברית על החלטתו אתמול, האמיצה, ההיסטורית, להודיע שמאחר שלא חלו שינויים בהסכם הגרעין של איראן, ואיראן פועלת, והוכח, גם באמצעות גורמי המודיעין שלנו, שחשפו את השקר האיראני, שהיא חותרת לגרעין צבאי בניגוד למה שהיא אמרה, דבר שיש בו סכנה איומה לישראל ולכל מדינות האזור, וגם במקומות אחרים – בא נשיא ארצות הברית וקיבל החלטה שהיא החלטה נכונה, צודקת, היסטורית, לבטל את ההסכם הזה, ואנחנו מברכים אותו על זה, כי עדיף שלא יהיה הסכם בכלל, עם סנקציות, מאשר הסכם רע.
אני משוכנע שהסנקציות שיוטלו על האיראנים ישאירו להם שתי אפשרויות בלבד: להתיישר או להתכופף, וזה מה שהם יכולים לעשות. להתיישר זה לוותר באופן אמיתי על תוכנית הגרעין, לאפשר פיקוח אפקטיבי, לא בכיוון ובסגנון שהם עושים עכשיו; להפסיק את פיתוח הטילים הבליסטיים שהם מאיימים, להפסיק לתמוך בכל ארגוני הטרור באזור הזה ולנסות לייצא את המהפכה השיעית נגדנו ונגד המדינות הערביות ונגד כולם, או להתכופף מול העוצמה הכלכלית האמריקנית, שתכריע אותם באופן מוחלט. והם יכולים להתרברב כמה שהם רוצים ולדבר כמעצמה. אמרתי משפט באיראנית, בפרסית, שאומר שמישהו – אני אפילו זוכר אותו: (אומר דברים בשפה הפרסית.) והמשפט אומר כאילו: הוא עשיר ויש לו כסף, אבל הכיסים שלו ריקים. הכלכלה האיראנית קורסת, ואם הם לא יתחשבו בציבור שלהם, ואם הם לא ישנו כיוון, וייקחו מיליארדים ועשרות מיליארדים כדי לשפוך אותם על כל התוכניות האלה ולתמוך באותן זרועות טרור באזור, הציבור באיראן יתקומם, משום שמצבו הכלכלי הוא רע. זה עם עֵם מסורת, עם עתיק, עם עִם יכולות, והוא בעצם לכוד היום בידי הנהגה קיצונית שמנסה להשתמש בו במשאבים שמתפנים כדי לאיים על העולם. ואני שמח שראש הממשלה, בפגישתו עם נשיא ארצות הברית, כאשר הוא גיבש איתו מדיניות שאומרת: לתקן או לבטל את ההסכם, שינה את מתווה ההיסטוריה.
ואני יכול, אדוני היושב-ראש, להציע לאופוזיציה – אני יכול להציע לה עצה טובה: תתמכו ותגבו בזמן אמת בדברים נכונים שתורמים לביטחון מדינת ישראל. כי איך אתם נראים עכשיו? איך אתם נראים עכשיו, כשאתם צריכים עכשיו להתפתל ולא יודעים מה להגיד? למה תקפתם את הפגישה של ראש הממשלה עם נשיא ארצות הברית כשהוא אמר לו לשנות או לבטל, ואמרתם אוי ואבוי? רק לפני כמה ימים עוד תקפתם את הדברים האלה. ואת המבצע הנועז של המוסד באיראן – אתם לא תקפתם את המוסד, רק תקפתם את ראש הממשלה, מדוע הוא מביא את הדברים לידי ביטוי חיוני בעולם.
תלמדו מבגין ומרבין, משני הקצוות, שידעו להחמיא, למען ביטחון המדינה, על פעולות שעשו ראשי ממשלות שלא היו איתם. על אנטבה בגין הצביע והחמיא לרבין; ורבין – על הכור הגרעיני, גם כן, שבגין הורה לסכל אותו, בעיראק, והיו עוד דברים כאלה. ולכן הדרך הנכונה היא לתמוך בכל פעולה שמובילה ממשלה – כל ממשלה, והממשלה הזאת בראשות ראש הממשלה בנימין נתניהו – למען ביטחונה של מדינת ישראל.
וגם המדיניות בסוריה היא מדיניות נכונה, היא מושכלת; תקיפות בצורה חכמה – לקבוע קו אדום שאומר שאיראן לא תוכל להתבסס בסוריה; לעשות את כל הפעולות בלי לחצות את רף המלחמה. זה דבר נכון, וטוב שמסבירים אותו היום לנשיא רוסיה, וטוב שאנחנו פועלים כשאנחנו צריכים, כדי להראות שאנחנו לא נאפשר לדברים האלה להתקיים. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
לא ענית למסעוד גנאים.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
למי? אה.
היו"ר יצחק וקנין:
בקשר להתחלת העבודה.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
כביש 805 – ככל שאני יודע, יש טקס לחנוך אותו עוד מעט. אותו כביש 805, אין איזה טקס לחנוך אותו?
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, רבותיי.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
אני חייב לסיים, אבל אני אומר ככה: קודם כול, אני שמח שאתה מתנהג כחלק מהקואליציה.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
חלק מהקואליציה? זה חלק מעבודתי. זה חלק מהתפקיד שלי.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
עכשיו אפילו לא כחבר הכנסת בקואליציה אלא כשר. אתה נותן הוראות לחברות. יפה מאוד. א. זה מראה – – –
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. אדוני השר, עוד חצי דקה.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
אגב, אתה יודע שאנחנו נוהגים בפתיחות, וכשאתם רוצים אפילו להשתתף בדיונים אנחנו שמחים, למען אוכלוסיות ודברים. ואתה יודע שהפעילות היא בהיקף חריג בכל המדינה וגם ביישובים הערביים ובכל היישובים האחרים. פרטים לגבי הדבר הזה, אם תרצה – תביא, אנחנו נבדוק את זה. בכל מקרה, הפעילות מתבצעת.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני השר, בכל מקרה תישאר עוד חצי דקה. מוזס רוצה להודות לך על מירון.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
על מירון, בבקשה. קודם כול, אנחנו נודה למוזס על מירון.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):
תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, לא דבר פשוט הוא לשנע מעל חצי מיליון איש במשך 36 שעות של ל"ג בעומר. כפי שהמשטרה מגדירה את זה, זה הפרויקט הכי גדול במדינה. וברוך השם, טביעת אצבעותיך בכל מקום, ובפרט במירון, שאתה מתמסר לעניין הזה, ועל זה כולם מודים לך ומשבחים אותך, ואנחנו מחכים כבר לרכבל למירון.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. תודה לחבר הכנסת מוזס, תודה, אדוני.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
תודה רבה, מוזס. אני חייב לציין את היחס המיוחד שלך, המסירות שלך לעניין מירון באמת יוצאת דופן. וכשנקים שם, בעזרת השם, תחנת רכבת בסמוך, נקרא לה מ"מ – מוזס מירון – בתנאי שחברי הסיעה שלך יסכימו – – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. תודה, אדוני השר, אני מודה לך. אני מודה לשר ישראל כץ, שר התחבורה והבטיחות בדרכים.
הצעת חוק העונשין (תיקון – קביעת עונש מזערי והוראת שעה לעבירת החזקת נשק בלא רשות על פי דין), התשע"ו–2016
[הצעת חוק פ/2591/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק בקריאה טרומית. הצעת חוק העונשין (תיקון – קביעת עונש מזערי והוראת שעה לעבירת החזקת נשק בלא רשות על פי דין), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת דוד ביטן ודוד אמסלם. חבר הכנסת דוד ביטן יציג את החוק. החוק בתמיכת ממשלה.
דוד ביטן (הליכוד):
שלום לכם.
היו"ר יצחק וקנין:
השר גלעד ארדן – – –
דוד ביטן (הליכוד):
הצעת החוק הזאת היא בהמשך להצעת החוק הממשלתית שעברה ביום שני, בנושא של ירי עם נשק בלתי חוקי, ואת הצעת החוק הזאת הגשתי לפני שנה וחצי. זה לא מעכשיו. הממשלה ביקשה ממני להמתין להצעת חוק ממשלתית, התעכבה. עכשיו הביאו אותה, אבל היא לא דומה. הצעת החוק הזאת משלימה את הצעת החוק הממשלתית מכיוון שהיא מדברת על החזקת נשק בלתי חוקי. לא על יריות, יריות בנשק, אלא עצם ההחזקה.
תופעת הנשק הלא-חוקי אשר מוחזק בידי אזרחים חוצה מגזרים, והיא מסכנת את שלום הציבור. בתקופה האחרונה קיבלנו לכך הד פומבי, עם חשיפת הסרטון שבו נצפו תושבים בדרום הארץ יורים באוויר מנשק אוטומטי תוך נסיעה פרועה בכבישי הדרום. התופעה הזאת היא רחבה ויומיומית, ומרבית מקרי הירי והסחר בנשק לא חוקי רחוקים מעין הציבור. אחת התופעות הבעייתיות היום היא בעיקר במגזר הערבי; שם משתמשים בנשק הזה גם בחתונות וגם לפשע. ולכן, אנחנו צריכים לתת לרשויות האכיפה כלים להתמודד ולמגר את התופעה הזאת.
הצעת החוק הזאת אומרת שמי שמחזיק נשק בלתי חוקי, על עצם ההחזקה הוא יקבל עונש מינימום, שהוא חמישית מהעונש שקיים היום בחוק העונשין. זאת אומרת, בצורה כזו אנחנו נוכל לאכוף בצורה יותר רצינית את התופעה הזאת.
דבר שני, הצעת החוק מתייחסת למצב שמי שיחזיר נשק בלתי חוקי בתקופה של 180 יום מהמועד שבו החוק יפורסם ברשומות בעצם לא יקבל כתב אישום, למרות שהוא מחזיר נשק בלתי חוקי, אלא אם כן הנשק הזה השתתף בפשע כמו רצח, שוד או משהו כזה. אם זה לא מה שקרה, ייקחו ממנו את הנשק ולא יעמידו אותו לדין פלילי. זאת אומרת, יהיה פה איזה מבצע שבו נוכל לאסוף נשקים בלי להגיש כתב אישום. מצד אחד מחמירים את הענישה, ומצד שני מאפשרים לאנשים להחזיר, במסגרת איזשהו מבצע.
אני יודע שהח"כים הערבים מאוד מאוד רוצים שהנשק הבלתי-חוקי הזה ייאסף בערים. זה נותן לכם את האפשרות גם לעזור – ראשי רשויות, ח"כים וכו' – בלי שיוגש נגד האנשים כתב אישום, אבל במקרה שהם לא יחזירו את הנשק ב-180 יום הראשונים ויתפסו את הנשק הבלתי-חוקי, יחמירו נגדם את הענישה.
לכן אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הטרומית. היא תמוזג עם הצעת החוק הממשלתית שהועברה ביום שני, על מנת שיהיה חוק אחד שמטפל גם בירי וגם בהחזקה של הנשק. תודה רבה לכולם.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת דוד ביטן. אני מבין שאין תשובת שר.
אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, מכיוון שגם אין מתנגדים לחוק. הצבעה בקריאה טרומית על חוק העונשין (תיקון – קביעת עונש מזערי והוראת שעה לעבירת החזקת נשק בלא רשות על פי דין), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת דוד ביטן ודוד אמסלם. מי בעד? מי נגד? קריאה טרומית.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33
נגד – 3
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – קביעת עונש מזערי והוראת שעה לעבירת החזקת נשק בלא רשות על פי דין), התשע"ו–2016, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת, אי-אפשר להכריז. חבר הכנסת דוד ביטן, אני לא יכול להכריז על התוצאות עם הרעש הזה.
33 בעד, שלושה מתנגדים ואין נמנעים. אני מוסיף לפרוטוקול את הקול של סתיו שפיר, איימן עודה, ומי עוד ביקש? חיים ילין. ההצעה עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הארכת משך רישיון קבוע ורישיון זמני), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4300/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הארכת משך רישיון קבוע ורישיון זמני), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת רועי פולקמן. חברי הכנסת, יש יותר מדי רעש באולם. אי-אפשר לנהל את הישיבה בצורה הזאת. חבר הכנסת זחאלקה. חברי הכנסת. חבר הכנסת מלכיאלי. מרצ, סיעת מרצ. חבר הכנסת זחאלקה. סדרנים, אנא מכם, תושיבו את חברי הכנסת במקום או שיצאו לשתות קפה. זה עדיף מאשר – סיעת מרצ, מה קרה היום?
תמר זנדברג (מרצ):
ישיבת סיעה.
היו"ר יצחק וקנין:
גברתי יושבת-ראש התנועה תמר זנדברג, אולי תשתלטי על התנועה שלך?
תמר זנדברג (מרצ):
– – –
רועי פולקמן (כולנו):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת עודד פורר – שביקש ממני לקצר; אני אדבר לעניין, אנחנו אכן שותפים בלא מעט דברים בנושא העסקים הקטנים – אני שמח להציג בפניכם היום את הצעת חוק רישוי עסקים (הארכת משך רישיון קבוע ורישיון זמני). מדובר על חלק ממהלך שנמצא בימים אלה בתהליכים בוועדת הפנים של הכנסת בראשות חבר הכנסת יואב קיש – הרפורמה הגדולה, שעליה מדברת הממשלה כבר תקופה ארוכה בנושא רישוי עסקים. קודם כול, אני מברך. הממשלה הביאה סוף-סוף את הרפורמה הזאת. זה חשוב, אחרי הרבה מאוד שנים שהדבר הזה מדשדש. אין ספק שהנושא של רישוי עסקים במדינת ישראל – הביורוקרטיה האדירה שכרוכה בזה לא רק מורידה את ישראל בדירוגים הבין-לאומיים של עשיית עסקים אלא באמת מהווה נטל כבד על עסקים במדינת ישראל.
אבל הצעת החוק שלי באה לתת דחיפה לממשלה ולהצעת החוק הממשלתית – שיש לי לגביה עוד הערות – בנושא שינוי תפיסה מהותי בגישה לרישוי עסקים. הדבר המרכזי הוא שהמדינה עד היום באה ואומרת: כל העול זה על העסק. אתה פותח עסק – תוכיח לנו שהכול בסדר, באותות ובמופתים, במיליון טפסים ובכל מיני ביורוקרטיות. אבל אז, עד שכבר גמרת להוציא רישיון עסק, למשל לבית קפה – אתמול קיימנו על זה דיון ארוך בוועדה: אתה כבר הוצאת הרישיון, רק גמרת לטפל בכבאות, במשרד הבריאות, במשטרה, ברישוי עירוני ובכל הדברים – תתחיל מחדש, כי הרישיון הוא לשלוש שנים. אז בבקשה, תתחיל את כל התהליך מחדש. הצעת החוק שלי באה ואומרת דבר פשוט: קודם כול, ודאי שכמו שעשינו עם כיבוי אש – יש עסקים ברמת סיכון נמוכה, ואפשר להסתפק בתצהיר ולשנות גישה. בעל העסק אחראי, מקים את העסק, מתחייב שהוא עומד בחובות שלו, ותפקיד המדינה לעשות בקרה עליו ואם יימצא שהוא לא עומד בתנאים – לפסול אותו. אבל קודם כול, הוא זכאי. אם הוא לא זכאי – נטפל בו, נעניש אותו.
הצעת החוק פשוטה. קודם כול, היא אומרת שיש עסקים בקבוצות סיכון נמוכות, שלא צריכים להתעסק כל שלוש שנים בחידוש הרישיון שלהם. אם אתה מזנון או עסק קטן, לא מפעל לחומרים כימיים, לא תחנת דלק ואפילו לא אטליז, אלא בית קפה, ובוודאי מספרה, אז לא צריך כל שלוש שנים לטפל ברישיון שלך.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
נכון.
רועי פולקמן (כולנו):
הוצאת רישיון – הרישיון, מבחינתנו, יכול להיות לצמיתות. למשרדי הממשלה התחייבתי שזה ייצמד – כיון שבאו אליי הגנת הסביבה, ביטחון הפנים והבריאות ואמרו לי: מה פתאום לצמיתות, איך נדע? אתם יודעים מה, החוק הזה אומר "לצמיתות" – זה איתות שהכנסת אומרת: אנחנו מצפים להארכה משמעותית. ההצבעה שלכם עכשיו תגיד. אז נגיע להבנות עם הגנת הסביבה. זה לא יהיה לצמיתות – אז שיהיה לעשר שנים, נתפשר על משהו, אבל זה חייב להיות ארוך. עוד פעם, זה לא סותר את זה שמשרד הבריאות יבוא פעם בשנה, פעמיים בשנה, ויעשה ביקורת על העסק, ואם הוא ימצא מחדל או טיפול לקוי בעסק – מאה אחוז, ישלול לך את הרישיון; מאה אחוז, יטיל עליך קנס.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
כל מילה.
רועי פולקמן (כולנו):
בסדר גמור. אבל עזבו את בעל העסק מהעיסוק הבלתי-פוסק בטופסולוגיה. זה אחד.
הדבר השני הוא גם הרישיון הזמני. גם פה, כשכבר עושים את תהליך הרישיון, הרשות המקומית נותנת בקושי שנה רישיון. גם זה – אתם באים לעסק חדש שכל היום עסוק בביורוקרטיה. אז באנו ואמרנו שאנחנו מבקשים שהרישיון הזמני, שהרשות המקומית זכאית לאשר, יהיה לפחות לשלוש שנים. זו הצעת החוק שאתם עומדים להצביע עליה. גם פה, תנו לו זמן להתנהל.
שוב, כל הרעיון בחוק הזה ובכיוון שאני מנסה לדחוף, יחד עם חבריי, ברישוי עסקים, זה לשנות גישה לניהול סיכונים. עסקים ברמה נמוכה של סיכון – תנו להם לחיות, ולא "תוכיחו את עצמכם" עשר פעמים. לא דין תחנת דלק כדין מזנון. זה כל הסיפור. זה החוק. יש לנו עוד דרך בוועדת הפנים לטפל בחקיקה הזאת, אבל החוק הזה הוא סימון כיוון להורדת ביורוקרטיה, להקל על העסקים הקטנים ולשנות גישה בדרך שבה המדינה מטפלת בציבור. אנחנו נותנים שירות לציבור, ולא הפוך. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ואני, כמובן, מבקש את התמיכה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת רועי פולקמן. ישיב סגן שר הפנים חבר הכנסת משולם נהרי.
חיים ילין (יש עתיד):
תגיד לנו – – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
זה קצר.
חיים ילין (יש עתיד):
– – – בטווח דקה. שעתיים – – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
קצר וקולע, ארוך וצולע.
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כל הנושא של רישוי עסקים עובר רפורמה רצינית כדי להקל על העסקים, לבוא לקראתם ולאפשר להם להתקיים בכבוד. לכן הממשלה מקדמת הצעת חוק – רפורמה שלמה בנושא רישוי עסקים.
ההצעה הפרטית הזאת הובאה בפני ועדת שרים לענייני חקיקה, והיא החליטה לתמוך בקריאה טרומית בלבד. לאחר הקריאה הטרומית הצעת החוק הזאת לא תקודם, אלא תמתין להצעת חוק ממשלתית בנושא ותוכפף אליה. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני, רק שאלה אחת.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
לתמוך.
היו"ר יצחק וקנין:
דקה, דקה, דקה, אדוני סגן השר.
חיים ילין (יש עתיד):
– – – 15 שנה, 15 – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני סגן השר, יש לך זמן משוער מתי תבוא הצעת החוק הממשלתית? כי זו אמירה, אנחנו באמת מכירים – סליחה שאני ככה – – –
קריאות:
– – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
ההצעה כבר נמצאת.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הארכת משך רישיון קבוע ורישיון זמני), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת רועי פולקמן וקבוצת חברי הכנסת, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 44
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הארכת משך רישיון קבוע ורישיון זמני), התשע"ז–2017, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
44 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק לתיקון פקודת מיסי העירייה ומיסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה למצללה), התשע"ו–2016
[הצעת חוק פ/2462/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת דוד אמסלם)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק לתיקון פקודת מיסי העירייה ומיסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה למצללה), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת דוד אמסלם. ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.
דוד אמסלם (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בעצם הגשתי את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות בנושא של מצללות בגלל המצב שפרגולות – בחלק מהערים מחייבים בגינן ארנונה, בחלק לא מחייבים ארנונה. בקיצור, יש בלגן שלם בכלל בכל הנושא של הארנונה. כשהייתי בוועדת הפנים ישבתי גם כמה פעמים עם משרד הפנים וסיכמנו שהם יעשו איזושהי רוויזיה כללית בכל סוגיית הארנונה במדינת ישראל.
אני רק מספר לכם שיש מאות תעריפים, בוודאי עשרות; מעיר לעיר זה שונה, ויש גם כמה שיטות מדידה וכו', אז זה בעצם תהליך שמשרד הפנים כבר מוביל, והוא אמור להציג אותו בוועדת הפנים. אני מקווה שזה יהיה עוד במהלך המושב הזה ושזה יהיה בקרוב, אבל האמת היא שזו באמת סוגיה מורכבת ולא פשוטה. מה שביקשנו כאן הוא שבמקום שכבר יש פטור מארנונה לפרגולה – אז מה שקרה הוא שבשנים האחרונות התפתחה תופעה ששמים פלסטיק מעל הפרגולה. מדוע? כדי שהציוד למטה בעצם לא יירטב בגשם, ושהשמש גם לא תכהה אותו ובסופו של דבר הוא יתכלה. מה עשו הערים? בסופו של דבר הן החליטו שאם אתה שם את הפלסטיק הזה אז אתה משלם ארנונה כאילו אתה גר בבית, כאילו זה בית, וזה נשמע משהו לא סביר.
מאיר כהן (יש עתיד):
– – –
דוד אמסלם (הליכוד):
עפר, הבנת?
עפר שלח (יש עתיד):
– – –
דוד אמסלם (הליכוד):
אז אם עפר הבין, אין טעם באמת להמשיך, אני מניח שכבר כולם הבינו – לקח את זה בצחוק, בכיף – ובאמת אני מבקש מכולם להצביע עבור ההצעה הזאת.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
בסדר, השתכנענו.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת דוד אמסלם. ישיב להצעת החוק סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת דודי אמסלם, ראשית אני רוצה לברך אותך, דודי, אתה אכן מושך בעלייה חזק. הממשלה תומכת בהצעת החוק. המשך הליכי החקיקה בהסכמת משרד הפנים. מקובל עליך?
דוד אמסלם (הליכוד):
כן.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אז אני מבקש מחבריי לתמוך בהצעה פה אחד. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לסגן השר. קצר ולעניין.
הצעת חוק לתיקון פקודת מיסי העירייה ומיסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה למצללה), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת דוד אמסלם. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 50
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מיסי העירייה ומיסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה למצללה), התשע"ו–2016, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
50 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.
קריאות:
– – –
דוד אמסלם (הליכוד):
ועדת הפנים.
היו"ר יצחק וקנין:
כתוב לי. ועדת הפנים – יש מתנגדים, רבותיי?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא, לא.
היו"ר יצחק וקנין:
לא. אם כן, הצעת החוק תועבר לוועדת הפנים.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי לידה לעצמאיות – מתן זכות לעבוד חלקית), התשע''ז–2017
[הצעת חוק פ/4103/20; דברי הכנסת, חוב' י"ט, ישיבה 319, עמ' 27579.]
(הצעת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי לידה לעצמאיות). רבותיי, בהצעת חוק זו יש הצבעה בלבד, והוצמדה לה – – –
קריאה:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
אורלי, אני אאפשר לך שלוש דקות לנמק, ואז אני אאפשר גם למציעה השנייה, לאיילת נחמיאס ורבין, שגם היא מוצמדת להצעת החוק. היושב-ראש אישר באופן חריג, אז אם כן, את יכולה לעלות לנמק את הצעת חוק (תיקון – דמי לידה לעצמאיות – מתן זכות לעבוד חלקית), התשע"ז–2017. תנמק חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
קריאה:
ואחריה איילת ורבין.
היו"ר יצחק וקנין:
ודאי, אחריה, שלוש דקות.
אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אכן, אחריי יש הצעה מוצמדת של חברת כנסת נוספת. על הצעת החוק הזו, שהיא הצעת החוק הראשית שמובילה בתמיכת הקואליציה, עבדתי ועמלתי לא מעט. במושב הקודם ניהלתי דיונים מול המשרדים הרלוונטיים, מול משרד הרווחה – שמייד הבין את האבסורד של להטיל חובה זהה הן על השכירות והן על העצמאיות, למרות שאנחנו יודעים שיש שוני עיקרי בסוג העבודה וביכולת של אותן נשים עצמאיות שמחזיקות עסק לבוא ולזנוח את העסק העצמאי שלהן לכל אורך תקופת חופשת הלידה. ואם לא יעשו כך, אז בעצם הן נחשבות עברייניות על פי החוק: מוטלים עליהן קנסות, ובנוסף לכך גורעים מהן תשלומים של הביטוח הלאומי.
באתי גם למשרד הכלכלה, גם למשרד העבודה והרווחה וגם למשרד האוצר ואמרתי: הרציונל שתופס מאוד לגבי אישה שכירה מדבר על כך שלא יהיה מצב שבו המעסיק, הבוס, יאלץ את אותה אישה, שנמצאת בחופשת הלידה שלה עם הילד הרך שנולד, להגיע למקום העבודה, במחשבה אפילו פסיכולוגית שאם היא לא תיעתר לבקשות האלה, היא עלולה שלא למצוא את מקומה ומשרתה המובטחת. כדי להסיר את האיום הזה מסדר-היום, בחר המחוקק לחוקק חוק שאומר שעל אותה אישה לא להגיע כלל למקום העבודה בחופשת הלידה. ולכן הן לא תוכלנה לעבוד, אפילו לא ברבעי משרה.
באתי ואמרתי: הצעת החוק הזו – אני מסכימה איתה, רק יש להבין שהתפתחנו מאז. יותר ויותר נשים הופכות להיות עצמאיות, יותר ויותר נשים אפילו הופכות להיות בעלות עסקים זעירים בתוך הבית הפרטי שלהן.
הבקשה הכל-כך מוגזמת – מאחר שרואים אותן כזהות לשכירות – שלא להגיע למקום העבודה ואפילו לא לרבע משרה, מביאה איתה סנקציות נוראיות. היא לא הגיונית, היא לא רציונלית, היא לא עובדת, בכפוף לכך שאנחנו כמשק רוצים לעודד נשים עצמאיות – תוך כדי כך שאנחנו מבינות ומבינים שהמצב של השוק היום לא באמת מקל על אותם עצמאים ועצמאיות: בכל שנה נסגרים עשרות אלפי עסקים קטנים ובינוניים, וביניהם גם עצמאיות, אותן נשים שנאלצות להעביר את הלקוחות שלהן בזמן חופשת הלידה למתחרים שלהן מאחר שהן לא יכולות לתת להם את השירות המקצועי. זה בגלל שהמדינה אונסת אותן לוותר על אותם לקוחות ואולי לחבל בעסק שלהן.
באתי גם לאלי כהן, גם לחיים כץ, ואני רוצה להגיד תודה רבה לך, חיים, ואמרתי, החלופה של לאפשר להן לשמור את מקום העסק היא כל כך חשובה. והדבר הזה, באמת אני חייבת לומר, גם שר הכלכלה אלי כהן אמר לי: איך לא חשבו על זה קודם. שר האוצר בא ואמר: טוב, זה לא עולה כסף ויש לזה באיזשהו אופן אפילו יתרון, לגלגל את גלגלי המשק ולקדם את אותן נשים.
וחיים כץ, שאני חייבת לומר, בנושאים האלה פעם אחר פעם עומד איתן לצד הנשים העצמאיות ובכלל נשים המועסקות במשק; לא סתם עמד איתנו כדי שנשים גם דיפרנציאציה לגבי העלאת גיל הפנסיה. אז את המאבק שלך אנחנו ממשיכים היום ולא שוכחים לך, חיים. ואני שמחה שהקואליציה וועדת השרים לחקיקה דנה בזה שוב – – –
היו"ר יצחק וקנין:
מירב בן ארי. מירב בן ארי. יעקב, אתה יכול להרגיע אותה במקומי?
אורלי לוי אבקסיס:
אני מודה לקואליציה, שהבינה שאין באמת סיבה הגיונית לדחות את החוק הזה, הסכימה עם השרים המקצועיים והעבירה את החוק הזה בוועדת השרים לחקיקה. אני מאמינה שזו בשורה ענקית לעצמאיות שנמצאות היום לקראת לידה, תוך כדי חופשת הלידה – ולבוא ולומר: אנחנו רואים אתכן ואנחנו דואגים גם לאותן נשים וגם לאותם ילדים, שלא יישארו חסרי פרנסה. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי לידה לעצמאיות – מתן זכות לעבודה חלקית), התשע''ח–2018
[הצעת חוק פ/5072/20; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין)
היו"ר יצחק וקנין:
חברת הכנסת איילת נחמיאס-ורבין. גם לה הצעה דומה, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי לידה לעצמאיות – מתן זכות לעבודה חלקית), התשע''ח–2018, שהוצמדה להצעה הקודמת. רשות הדיבור שלך. שלוש דקות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
תודה רבה. אני זוכרת את עצמי מייד אחרי שילדתי את בני הבכור יונתן – יונה. כן, אני הייתי העצמאית הזאת שהחוק מדבר עליה. לא הייתי צעירה במיוחד, השר כץ – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
למה? עכשיו את בת 36, לא?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
– – יצאתי לעצמאות שנה לפני שהוא נולד, ובניתי במו ידיי, לאט אבל בטוח, קריירה במגזר העסקי, שחייבה אותי למסירות מאוד גדולה, אבל בעיקר לצורך לייצר כל הזמן הזדמנויות תעסוקה חדשות: הרצאות, חברות, ייעוץ, מאמרים – כל הזמן לדפוק על הדלתות ולקוות שהן ייפתחו.
והדבר הראשון שאני זוכרת, אחרי השמחה האדירה על לידתו, זה את המתח הגדול, איך אני אוכל לעבוד מבלי לאבד את הזכויות שלי בביטוח הלאומי. מה עושות? איך מצד אחד עוצרים ליהנות מהפלא הזה – שהרי בשביל זה נועדו דמי הלידה – שנכנס אל החיים שלנו, ומצד שני לא מאבדים את מה שכבר בניתי ושפרנסתי לעתיד תלויה בו?
אני נורא אודה לך, אדוני היושב-ראש, אם אתה תדאג שבצד של הקואליציה קצת יירגעו. תודה.
מה אעשה עם ועדות השקעה, למשל? ועדות שלא יכלו אפילו להתכנס אם אני לא נוכחת, מבחינה משפטית. אז מה, להרים ידיים ושימנו מישהי אחרת במקומי? מה יהיה אחרי חופשת הלידה, שבה נטרלתי באופן מוחלט את היכולות שלי לייעץ או להרצות פעמיים בשבוע, שעתיים בשבוע?
אדוני היושב-ראש – לי היה גב כלכלי. ההחלטה הייתה קשה הרבה יותר במונחים של הטווח הארוך. אז מה אמורות לעשות נשים עצמאיות בלי גב כלכלי? אז אני רוצה לגלות לכם סוד במליאה פה: אני פתרתי את זה כמו שפותרות את זה עצמאיות רבות בישראל – עורכות דין שצריכות לחתום על צ'קים; בעלות חנויות שפשוט עוברות במקרה בטיול היומי ליד החנות, והן ככה, אתה יודע, אדוני היושב-ראש, ככה עוברות בטעות, כאילו; מעצבות גרפיות שבמקרה מכינות מצגת דרך מעצב גרפי אחר. רוצים עוד דוגמאות? לא צריך. זה פשוט לא הגיוני יותר שנשים עצמאיות, שתורמות כל כך הרבה לכלכלה הישראלית, יידרשו למניפולציות כדי שלא יאבדו את הזכויות שמגיעות להן בצדק רב מהביטוח הלאומי.
הרי יותר משאלת העבודה שהן נדרשות לעשות במהלך חופשת הלידה, הן ממילא מצויות במתח גדול סביב תקופת ההיריון, הן בקושי יכולות להרשות לעצמן להוריד מעט מן העומס, וטוב שהמליאה הזאת גם החליטה, אדוני שר הרווחה, לפני שנה וחצי לשנות את חישוב דמי הלידה, כדי שהם יהיו הגונים יותר כלפי העצמאיות.
אבל שאלת העבודה בחופשת הלידה היא עניין שמתגלגל בראשן של העצמאיות וגורם להן חרדה של ממש, ולכן החוק הזה חייב לעבור. ואני הנחתי לראשונה חוק אחר, שאומר את אותו דבר, ארבעה חודשים אחרי שנכנסתי לכנסת, בגרסה שונה. אבל אני יודעת – מי שנמצאת כמה ימים אחרי לידה מאושרת סוף-סוף, אבל לא יודעת איך עושים את זה: איך שומרים על מה שבניתי מבלי לסכן שום דבר.
כל הפרנסה שלי, אדוני השר, הייתה תלויה בעצם הנוכחות שלי, בהחלטות שאני מקבלת, בעצות שאני נותנת, במסמכים שרק אני יודעת להכין. הרבה שנים השתדלתי לא לספר מה עשיתי בסופו של דבר. אתה יודע למה? בעיקר כדי לא לדחוק בנשים אחרות לחזור ולמהר לסדר-יום רגיל.
היו"ר יצחק וקנין:
איילת, מה עושים עם הזמן?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אני מייד מסיימת, פשוט מאוד מפריעים לי. לזה נועד סדר-היום הרגיל – סליחה.
היו"ר יצחק וקנין:
את יכולה להמשיך.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
לא לכך נועדה רשת הביטחון של דמי הלידה.
אבל אני רוצה להגיד לכם שמה שאני עשיתי בסופו של דבר הוא דבר לא הגיוני: לקחתי את הבן שלי בעגלה, הלכתי לוועדת השקעות, הושבתי את כל הגברים בצד אחד של החדר, וברגע שהייתי צריכה להיניק אותו, פשוט הינקתי אותו.
אני עשיתי, אדוני השר, משהו לא חוקי. ואני עשיתי את זה כי לא הייתה לי ברירה, כי הייתי צריכה לדבר על תשואות, על מח"מים ואיך מנהלים כספי עמיתים, וזה מה שאני עשיתי, אדוני השר.
קריאה:
– – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
מח"מ זה משך חיים ממוצע.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
מחזור חיים ממוצע.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
משך חיים ממוצע. ולכן, אדוני השר – – –
היו"ר יצחק וקנין:
משפט אחרון, איילת.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אדוני השר, כשאני ילדתי תאומים, זה כבר היה סיפור הרבה יותר מסובך. מה שאני רוצה זה להודות לך, להודות לשרת המשפטים ולשר הכלכלה על זה שהבנתם שיש פה אנומליה מוחלטת, ושלא יקרה שום דבר אם נשים עצמאיות בישראל יוכלו ללדת בשקט ולעבוד 40 שעות בחודש בשקט.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
תודה רבה לך, אדוני השר.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לאיילת נחמיאס-ורבין. אדוני שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ ישיב להצעות החוק.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, דמי לידה, כמו גמלאות אחרות, אורלי, מחליפים שכר. זאת אומרת, אם מישהו מקבל את דמי הלידה, לא ראוי לו לקבל שכר. ככה חשבתי, ככה ראיתי – כל הקצבאות מחליפות שכר.
באה אורלי לוי, כמו נודניקית אמיתית, קרצייה, וטחנה והסבירה לי שזה לא החלפת שכר, זה שמירה על מקום תעסוקה עתידי. ובשביל לשמור על מקום תעסוקה עתידי אתה חייב – לא יכול למנוע ממנה לבוא למקום העבודה שלה, כי אם היא לא תבוא למקום העבודה שלה, ולא רק 40 שעות, לא יהיה לה לאן לחזור. אז זה יהיה תחליף שכר של שלושה חודשים, וזה ייקח לה את השכר. אז אני רוצה להודות לך שהארת את עיניי.
אני בא ואומר "תחליף שכר" – השכירות שיוצאות לחופשת לידה, למעשה המעסיק לא פונה אליהן, כי אין לו בשביל מה, הוא גם לא רוצה – אולי הוא כן רוצה, אז הוא שואל והן חוזרות. ועצמאיות, שצריכות לשמור על המחר שלהן, בייחוד אם הן חד-הוריות – אם הן נשואות, אז אפשר לבוא ולהגיד: למרות שהעסק שלה בבית, בעלה יישאר איתה בבית או יחליף, כי מצאו כל מיני הגנות לעניין הזה. אבל היא, שבנתה עסק – ואנחנו יודעים מה זה לשמור על עסקים קטנים, אנחנו יודעים מה זה לשמור על עסקים קטנים – היא צריכה לשמור על העסק שלה, וצריכה להיות – – –
אורלי לוי אבקסיס:
– – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
עמדת פה על הבמה, הקשבתי לך בקשב רב. ואני אומר לך שאם לא היית מסבירה ומסבירה ומסבירה, אולי הייתי עומד פה ואומר: ואללה, מחליף שכר. אני, שבא כהגנה על עובדים, אני חושב שאת צודקת. יחד עם זה – – –
מיכל רוזין (מרצ):
אתה מעודד אותנו ברגע זה לנדנד לך – –
אורלי לוי אבקסיס:
מצוין.
מיכל רוזין (מרצ):
– – ולשכנע אותך שהצעת החוק שלך – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
נכון.
מיכל רוזין (מרצ):
כל הכבוד, אורלי.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
נכון. אני חושב שמי שמגיש הצעת חוק צריך להסביר, ובא שר, שבא לוועדת השרים או משפיע את ההשפעה שלו, ונכנס לפרטי הפרטים, ואם את צודקת – צודקת. לא תמיד הוא מצליח, אבל ואללה, קורה גם שמצליחים.
יחד עם זה, קראתי בהחלטת הממשלה שאתן צריכות להסכים, למה? תכף אני אגיד לך – אם את מסכימה, אנחנו בשמחה רבה נעביר את הצעת החוק. נאמר פה: החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה מיום 29 באפריל 2018 היא לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית. המשך קידומה ייעשה בהסכמה עם משרד האוצר ומשרד העבודה והרווחה.
משרד העבודה והרווחה – שמעתי את דעתו. הוא מוכן מאוד למהלך הזה, כי זה מהלך נכון. כי זה מהלך נכון. אז תודה לך ותודה לאיילת, שהניחו את הצעת החוק והאירו את עינינו. את מסכימה להחלטת השרים?
אורלי לוי אבקסיס:
כן.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
מסכימה. ואיילת, את מסכימה?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
כן.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
מאחר שהמציעות מסכימות, אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר הרווחה והשירותים החברתיים, השר חיים כץ. כאמור, אנחנו נצביע על כל הצעה בנפרד.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי לידה לעצמאיות – מתן זכות לעבודה חלקית), התשע''ז–2017, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 60
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי לידה לעצמאיות – מתן זכות לעבוד חלקית), התשע''ז–2017, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
60 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה. אני מוסיף לפרוטוקול את קולו של חבר הכנסת איימן עודה. גם של חברת הכנסת טלי פלוסקוב, גם את קולה אני מוסיף לפרוטוקול, וגם של תמר זנדברג וגם של חבר הכנסת יונס – לפרוטוקול.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי לידה לעצמאיות – מתן זכות לעבודה חלקית), התשע''ח–2018, של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. מי בעד? מי נגד? הצבעה בקריאה טרומית.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 67
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי לידה לעצמאיות – מתן זכות לעבודה חלקית), התשע''ח–2018, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
67 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.
על זה כבר הכרזתי, ולא אוכל להכריז. אבל אני יכול להגיד לפרוטוקול שחברת הכנסת מרב מיכאלי תמכה גם בהצעה של אורלי לוי. חשוב מאוד.
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – החרגת נבחרי ציבור מאיסור העברת עמדת המשטרה לעניין הגשת כתב אישום), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/5163/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – החרגת נבחרי ציבור מאיסור העברת עמדת המשטרה לעניין הגשת כתב אישום), התשע"ח–2018, של חבר הכנסת מוסי רז וקבוצת חברי הכנסת. תשיב להצעה שרת המשפטים. שרת המשפטים נמצאת? נא לקרוא לשרת המשפטים. שר העבודה והרווחה ישיב במקום שרת המשפטים. עשר דקות לרשותך, אדוני חבר הכנסת מוסי רז.
מוסי רז (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, לא נראה לי שצריך עשר דקות כדי להסביר הצעת חוק כל כך פשוטה, כל כך ישרה, כל כך הגונה, שבאה לתקן עוול גדול שעשתה כאן הכנסת לפני כמה חודשים, וכל אחד מהאנשים שיושבים פה וכל אחת מהנשים שיושבות פה וכמעט כל אחד בבית יודע שנעשה העוול הזה.
הכנסת הזו העבירה את חוק ההמלצות – חוק רע, בזוי, שתכף נדבר גם עליו; חוק שנועד לשרת מטרה מאוד מסוימת, של ראש ממשלה מאוד מסוים, שנמצא בחקירה דווקא לא כל כך מסוימת, כי יש עליו חקירות מרובות, ושאנחנו מגלים עליו עוד ועוד דברים עם הימים, עם החודשים ועם השבועות.
אבל כשבאה הכנסת לעשות את המלאכה הרעה הזו, היא הגדילה עד מאוד את הרוע ואת העוול שהיא עשתה ואת הפגיעה בחקירה ובמערכת המשפט הישראלית: היא באה וקבעה את חוק – סליחה, אדוני היושב-ראש, אני לא מצליח לשמוע את עצמי אפילו.
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת יושב-ראש ועדת הכלכלה ויושב-ראש ועדת הפנים, אנא מכם. ממש. חברת הכנסת אורלי לוי, אם אפשר שאת גבך לא תיתני לנואם. חבר הכנסת דוד ביטן, ידידי חבר הכנסת דוד ביטן. סדרנים, אולי – אתה מדבר בקול רם – – –
מוסי רז (מרצ):
באה הכנסת וקבעה בחקיקה שהעבירה שלא יפורסמו המלצות. היו לנו כאן, אני חושב, אולי שלושה ימי דיונים. נדמה לי שכל מי שלא היה כפוף למשמעת הקואליציונית הבין שהדבר הזה הוא דבר רע, שהוא פוגע במערכת החקיקה שלנו, פוגע במערכת החקירה שלנו, פוגע באמון הציבור. כנראה אלה שכפופים לרוב הקואליציוני היו צריכים להחליט החלטה אחרת. אבל בבואנו לעשות את זה, החלנו את זה על כל הציבור, את מה שבעצם, נדמה לי, מציעי ההצעה רצו להחיל רק על ראש ממשלה מאוד ספציפי.
אני חושב, ואני מניח שגם חברי הכנסת האחרים שחתמו על הצעת החוק הזו חושבים, שהדבר הזה לא ייתכן כשמדובר על נבחרי ציבור – חברי כנסת, שרים, ראש ממשלה, ראשי ערים – שמחויבים לשקיפות לציבור. אנחנו, חלקנו הגדול – אני מפרסם את היומן שלי – מפרסמים הצהרות הון, מפרסמים דברים אחרים, ולא ייתכן שדווקא נושא כזה, של חקירה משטרתית והמלצות לגביה, לא יפורסם ככל הנוגע לאנשי ציבור. לכן אני מציע דבר מאוד פשוט: לתקן במעט את החקיקה הרעה שנעשתה, נעשה אותה מעט פחות רעה ולא נחיל אותה על אנשי ציבור. לפחות ידע הציבור שזה המצב.
עכשיו, נכון שנתניהו אמר שזה לא יחול על החקירות הקודמות שלו, אבל אני מדבר גם על החקירות הבאות. מאחל לנו שלעולם לא ייחקר ראש ממשלה וגם לא ייחקרו אנשי ציבור לעולם, אבל לא נראה לי שזה מה שעומד לקרות. אם באמת מי שהציע את הצעת החוק הזו, מי שהציע את החוק הזה, חשובים לו אזרחי ישראל, והוא לא הציע את הדבר הזה רק כדי להגן על נבחר ציבור מסוים או נבחרי ציבור – תצביעו בעד ההצעה הזו ונראה את יושר כפיכם. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת מוסי רז.
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ביטול האיסור המוטל על המשטרה למסור לפרקליטות עמדה בכתב לעניין מכלול התשתית הראייתית), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/5013/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת, להצעה זו הוצמדו הצעת חוק סדר הדין הפלילי – תיקון – ביטול האיסור – – –
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
זה לא מה שמונח אצלנו. זה לא אותם חוקים.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אני לא מוצמד.
היו"ר יצחק וקנין:
יש הצעת חוק של חבר הכנסת מוסי רז, שגם היא בסדר הדין הפלילי, שהוצמדה להצעת החוק של יואל.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אז למה הוא היה ראשון?
היו"ר יצחק וקנין:
כי ההצעה שלו היא לא דומה שם. תשובה תהיה על שלוש ההצעות במשולב.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אם זה מוסי, אז בסדר.
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ביטול האיסור המוטל על המשטרה למסור לפרקליטות עמדה בכתב לעניין מכלול התשתית הראייתית), התשע"ח–2018, של חבר הכנסת יואל חסון וקבוצת חברי הכנסת. עשר דקות לרשותך, אדוני.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, היום הזה היה אמור להיות יום מאוד מאוד חשוך לכולנו, כי היום הייתה כוונה לקואליציה להעלות את החוק שנקרא, במירכאות, "פסקת ההתגברות" – חוק שעבר בוועדת שרים לחקיקה והיה אמור לעלות כאן להצבעה. לשמחתי, חלקים מהקואליציה לא תומכים בחוק הזה בעת הזאת, אני מקווה שימשיכו ככה גם בהמשך, וההצעה הזאת לא עלתה. אנחנו מבחינתנו, המחנה הציוני והאופוזיציה, היינו בהתגייסות מלאה כדי לעצור את החוק הזה ולמנוע את העברתו. אני מקווה שהרעיון הזה ירד מסדר-היום.
אבל אנחנו, המחנה הציוני, החלטנו, בעקבות החשכה הצפויה, להיערך ולהאיר את המליאה, את הבית הזה היום, וחברי כנסת מטעם המחנה הציוני יעלו סדרה של חוקים שמגינים ושומרים על הדמוקרטיה במדינת ישראל, על גורמי אכיפת החוק, על סדרי שלטון, ומעצבים כאן את המדינה כפי שאנחנו היינו רוצים לראות אותה.
במהלך היום, לאחר הצגת החוקים, לאט-לאט זה ילך ויחשיך. זה ילך ויחשיך פה, מכיוון שאתם, הקואליציה, סביר להניח, תעשו הכול כדי להפיל את החוקים של המחנה הציוני, שנאבקים על הדמוקרטיה ושלטון החוק. אני מקווה לפחות שכולנו, מהקואליציה, לדוגמה גם בחוק הזה, יבואו וינהגו אחרת ויעזרו לנו להעביר ולשנות את האווירה ולהגן על הדמוקרטיה במדינת ישראל.
חבריי חברי הכנסת, לפני חצי שנה מפלגת השלטון, הליכוד, הטריפה מדינה של שמונה מיליון תושבים בגלל מצוקה פרטית אחת של אזרח אחד – שמו בנימין נתניהו. הטרלתם את הכנסת לתקופה של חודש ימים, ובמשך חודש ימים התעלמתם לגמרי מהבעיות הבוערות של מדינת ישראל. במקום להשתמש בכוח האדיר הזה שקיבלתם להילחם על הדברים שבאמת באמת חשובים למדינת ישראל, בתחום החברתי, בתחום הביטחוני, בחרתם לשאוב את כל המערכת השלטונית למערבולת מסוכנת, והכול בשביל מצוקה של ראש ממשלה בחקירה.
בואו ניזכר איך זה התחיל, מה היה כאן כשהיה הצורך של הליכוד להגן על ראש הממשלה ולחלץ אותו מחקירותיו ומהתסבוכות המשפטיות שלו. מה היה כאן? זה התחיל בחוק הצרפתי, שחבר הכנסת דוד ביטן ניסה לקדם בכל הכוח, שראש ממשלה לא ייחקר בזמן כהונתו. החוק הזה, לשמחתי, נקבר לפני שהוא עוד נולד, משום שחקיקתו כחוק-יסוד הייתה מנוגדת באופן ברור להסכמים הקואליציוניים.
אחר כך הגיע יו"ר הקואליציה עם חוק ההמלצות, שהמשטרה לא תוכל להמליץ לפרקליטות על העמדה לדין של חשודים. קיוויתם שככה תוכלו להשיג עוד זמן לראש הממשלה. על חוק ההמלצות, שכולנו יודעים שנולד בלשכת ראש הממשלה, שמתם את השם של חבר הכנסת דודי אמסלם. האמת, זה היה שם פיקטיבי, כי בעצם זה היה צריך להיות שמו של בנימין נתניהו, חבר הכנסת בנימין נתניהו, כי הוא באמת יזם את החוק הזה. ולא רק ששמתם את דודי אמסלם, יו"ר הקואליציה – אז יו"ר ועדת הפנים – כיוזם החוק, הגדלתם ועשיתם, והעברתם את החוק הזה לוועדת הפנים, למרות שאין שום קשר בין ועדת הפנים לבין סוג החוק והנושא שהוא עוסק. והוא גם היה אמור, וניסה מאוד, לנהל את הדיון הזה במהרה, לתקתק אותו, לעשות אותו מהר, כמה שיותר מהר.
ובאמת לוועדה הזאת, לוועדת הפנים, זומנו טובי חוקרי וקציני המשטרה ופרקליטים, כדי להיתקל בוועדה – אותם פקידי ציבור, אותם שוטרים, אותם אנשים טובים, שבאו באמת לקיים דיון אמיתי על החוק, זכו באותו דיון בוועדת הפנים ביחס עוין, משפיל ומבזה מצד יושב-ראש הוועדה וגם מצד חברי הכנסת בליכוד. הציגו אותם כאויבי העם, הציגו אותם כאילו הם נלחמים בראש הממשלה. גם אנחנו, אגב, חברי הכנסת, לא זכינו לאיזה יחס של כבוד בדיונים האלה, ממש הוקצבנו בזמן דיבור, לא ניתנה באמת אפשרות לדיון אמיתי או באמת למהלך פרלמנטרי אמיתי.
אתם בליכוד דפדפתם הלאה, כי דברים כמו שלטון החוק ושוויון בפני החוק לא מעניינים אתכם. מבחינתכם שלטון החוק זאת שטות של שמאלנים. אתם לא רואים כלום חוץ מראש הממשלה, אין לכם שום קיום, שום תכלית, שום ערך, חוץ מלשרת אותו.
ובסופו של דבר לא רק שניצלתם את הבמה של ועדת הפנים להתנגח בשומרי הסף וברשויות החוק, גם הגדלתם, בחוצפתכם, ורציתם למעשה לחוקק חוק רטרואקטיבי, כי רציתם בעצם לנסות אולי שהחוק הזה ישפיע בפרשת 1000, 2000. האמת, בגלל שחוקים לא נחקקים בכנסת רטרואקטיבית, נאלצתם לסגת. אבל ידעתם שהחוק הזה חשוב עדיין, כי בטוח יהיו חקירות נוספות, ואכן זה קרה.
וכמובן, הלכתם ואמרתם שהחוק הזה משפיע על אזרחים, ואמרתם שהחוק הזה לא נוגע לראש הממשלה, הוא נוגע למאות אלפים, לאנשים רבים שנפגעים מהחוק הזה. אז אני עשיתי מהלך – כי חבר הכנסת אמסלם אמר שחוק ההמלצות הולך להשפיע על חצי מיליון אזרחים; זה מה שאמר חבר הכנסת אמסלם בדיונים, על זה הוא הצדיק את חוק ההמלצות כל כך. הלכתי לשרת המשפטים – שתענה לי על החוק הזה בקרוב – ושאלתי אותה. שאלתי אותה: כמה תיקים באמת יושפעו מחוק ההמלצות? ותראו מה ענתה לי שרת המשפטים. היא כותבת, בחתימתה: מבדיקה שנערכה במערכת הממוחשבת של פרקליטות המדינה, נמצא כי בימים אלה ישנם כ-130 תיקי פרקליטות שבהם מתקיים ליווי של החקירה על ידי פרקליט.
דוד אמסלם (הליכוד):
אתה לא מבין את החוק.
יואל חסון (המחנה הציוני):
130, זה כל הסיפור.
דוד אמסלם (הליכוד):
אבל אתה לא מבין את החוק.
יואל חסון (המחנה הציוני):
בסדר, אתה יכול להסביר – הסברת מספיק.
דוד אמסלם (הליכוד):
– – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
הסברת מספיק.
דוד אמסלם (הליכוד):
– – – האינפורמציה הרגילה, אבל זה לא החוק.
יואל חסון (המחנה הציוני):
130 איש בסך הכול רלוונטיים לחוק ההמלצות. 130 ועוד אחד שקוראים לו בנימין נתניהו.
דוד אמסלם (הליכוד):
היושב-ראש – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
אבל אני רוצה לומר לכם: בסופו של דבר אנחנו הצלחנו להילחם בחוק הזה, הצלחנו להילחם בחוק הזה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
מאחר שהממשלה מתנגדת, אז בטח השר יגיד שהם מתנגדים, ולכן אין אפשרות התנגדות.
דוד אמסלם (הליכוד):
– – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
הצלחנו להילחם בחוק הזה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
זה – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
מפריעים לי, אדוני, אני לא יכול להמשיך ככה.
היו"ר יצחק וקנין:
אתה יכול להמשיך.
יואל חסון (המחנה הציוני):
הצלחנו להילחם בחוק הזה, הצלחנו להתיש את הקואליציה ואת המערכת כולה, מה שהביא בסופו של דבר באמת – ראש הקואליציה, אתה צודק – לשינוי החוק ולהתמתנותו במובן מסוים, וכמובן לאי-החלתו על המציאות הנוכחית ועל החקירות הנוכחיות, אלה שכבר נפתחו. ובאמת, החרפה הזאת, אבל, עדיין קיימת, בעיניי. ואת החרפה הזאת של חוק ההמלצות, שמזהם את ספר החוקים במדינת ישראל, את החרפה הזאת צריך לבטל ולמחוק. וזאת ההזדמנות, זה החוק: ביטול חוק ההמלצות. אותו חוק שכל המדינה פה התרעמה עליו, אותו חוק שמאות אלפי אנשים יצאו לרחובות כדי להילחם.
ואני פונה לסיעת כולנו, חבר הכנסת פולקמן, שאתה היית – אתה וחברי סיעתך הייתם מעורבים מאוד בשינוי החוק ובמאבק בחוק הזה. יש לכם אפשרות עכשיו לסייע בביטול החוק המושחת הזה, למחוק אותו מספר החוקים. זה מה שאתם צריכים לעשות. ואני פונה גם לבני בגין, השריד האחרון בהחלט לליכוד של פעם, מי שמביע היום עמדות אמיצות מאוד בחוקים האחרים שמנסים להביא עלינו, כמו פסקת ההתגברות שדיברנו עליה; אני פונה אליך גם לסייע לנו היום למחוק מספר החוקים את חוק ההמלצות ולהסיר את הקלון הזה, להסיר את הקלון הזה מהבית הזה, מהכנסת הזאת. יש לנו הזדמנות לעשות את זה, אנחנו צריכים לעשות את זה.
ואמרתי לכם אז שכל מי שיצביע בעד חוק ההמלצות ייזכר. האצבע שלו זוהמה, והוא ייזכר. יש לכם הזדמנות היום לטהר את האצבע שלכם ולבטל את חוק ההמלצות ולהצביע בעד החוק שלי, שאומר לבטל את חוק ההמלצות. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת יואל חסון.
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ביטול האיסור המוטל על המשטרה למסור לפרקליטות עמדה בכתב לעניין מכלול התשתית הראייתית), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/5115/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ביטול האיסור המוטל על המשטרה למסור לפרקליטות עמדה בכתב לעניין מכלול התשתית הראייתית), התשע"ח–2018, של חבר הכנסת מוסי רז, שהוצמדה להצעת חוק 5013.
מוסי רז (מרצ):
חברת הכנסת זנדברג – – –
היו"ר יצחק וקנין:
היא גם רשומה בחוק?
מוסי רז (מרצ):
רשומה.
היו"ר יצחק וקנין:
שלוש דקות לחברת הכנסת תמר זנדברג להציג את הצעת החוק.
תמר זנדברג (מרצ):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני יודעת שרבים מאיתנו קמו הבוקר, וכבר מרעננים את המקלטים ומוכנים למלחמה. ולצערי הרב, גם הרבה מאוד חברים באופוזיציה, לא בפעם הראשונה, כששומעים את זה, מגהצים את המדים ונעמדים דום.
אבל, חברות וחברים, מדינת ישראל פחות בטוחה הערב מאשר אתמול ומאשר שלשום ומאשר בימים קודמים. ביטול ההסכם והפרישה הכל-כך דרמטית הזאת, בעידודו של ראש הממשלה, שהיה לו ויש לו חלק אקטיבי מאוד בכל המהלך הזה, שם את ישראל, את האזור ואת העולם בעמדה פחות בטוחה ולא יותר בטוחה.
אני יודעת שרבים כאן, גם באופוזיציה, מחאו כפיים אתמול, אבל, חברות וחברים, לנו – –
אמיר אוחנה (הליכוד):
לא רק האופוזיציה, ערב הסעודית מחאה כפיים. העולם הערבי גם מוחא כפיים.
תמר זנדברג (מרצ):
– – לאזרחי מדינת ישראל, מגיע לדעת מהי האלטרנטיבה. מה האלטרנטיבה שלנו: האם היא מרוץ מואץ של איראן לגרעין או האם היא מלחמה? שתי האופציות האלה גרועות מההסכם, ובהיעדר אלטרנטיבה – ולא הוצגה לנו אלטרנטיבה כזאת – אנחנו היום פחות בטוחים.
אמיר אוחנה (הליכוד):
הראייה האסטרטגית שלכם הרי הוכיחה את עצמה לאורך עשרות שנים, נכון? אוסלו – – –
תמר זנדברג (מרצ):
כן, אנחנו אלה שמזהירים ממלחמה.
אנחנו אלה שהזהרנו ממלחמת עיראק, כשראש הממשלה הלך וחתר למלחמה הזו. הסתבר שצדקנו, כי זה מה שחיזק את איראן והביא את דאעש. אנחנו לא מקילים ראש באיום האיראני, להפך, אנחנו חוששים ממנו ואנחנו חוששים מאסד, ודווקא לכן אנחנו חושבים שכרגע אין סיבה להוסיף גורם של חוסר יציבות לאזור, אלא בדיוק להפך. ההתמודדות שלנו עם ההתבססות של איראן בסוריה תהיה טובה יותר כשיש את הסכם הגרעין ולא כשאין אותו. מזה אתם מתעלמים, ולצערי בזה גם אתם שותקים, או מתעלמים. לכן, זה התפקיד שלנו לעשות את זה כאן ועכשיו. אני קוראת לראש הממשלה לומר לנו: האם יש אלטרנטיבה לביטחון של איראן מפני הגרעין האיראני כעת?
אמיר אוחנה (הליכוד):
– – – פעם אחת – – – פעם אחת – – – ישראל קודם.
תמר זנדברג (מרצ):
האם יש למדינת ישראל אלטרנטיבה? הביטחון של מדינת ישראל ושל האזור ושל העולם מוטל כאן כרגע על הכף. מונח על הכף. האם יש לכם אלטרנטיבה לזה?
אמיר אוחנה (הליכוד):
באיזה צד אתם – – –
תמר זנדברג (מרצ):
האם יש לכם אלטרנטיבה למצב הזה? כרגע מדינת ישראל נמצאת בסכנה גדולה יותר מאשר אתמול. חובה להגיד את זה; חובה להצביע על זה. אסור לנו להיעמד דום וזהו, לשוש אלי קרב. כי מלחמה, אתה יודע איך אתה נכנס אליה, אבל אתה אף פעם לא יודע איך אתה יוצא ממנה. ולחשוב שהתוצאות של מלחמה הן ידועות וצפויות מראש – פעם אחרי פעם ההיסטוריה הוכיחה לנו שזה לא נכון. ולכן, הקריאה שלנו היא לעצור עכשיו, לפני שאנחנו מסכנים את עצמנו עוד יותר.
הקריאה שלי לראש הממשלה היא להציג לנו, אזרחי ישראל, מה התוכנית כרגע למנוע את המרוץ האיראני לגרעין ומה התוכנית כרגע למנוע את האיום מאיראן, שמגיע אלינו מסוריה. אם אין תשובות כאלה אז צריך לחזור לטראמפ ולהגיד לו: סליחה, אדוני, אנחנו צריכים לחזור למסגרת של פיקוח ולמסגרת מהודקת ולא למסגרת שמסכנת אותנו עוד יותר. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג. ישיב במשולב לשלוש הצעות החוק השר יואב גלנט, בשם שרת המשפטים.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבריי השרים, כנסת נכבדה, חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב] קובע כי בעת סיום עבודה משטרתית על תיק שבטיפול הפרקליטות, המשטרה תצרף לחומר שהעבירה את עמדתה, בכתב, לעניין מכלול התשתית הראייתית לביסוס האשמה נגד החשודים בחקירה. חוק ההמלצות, התיקון שעבר בכנסת הנוכחית בסערה, מסייג את האמור וקובע כי אם ניהלה המשטרה חקירה בליווי פרקליט מלווה והעבירה את החומר שהושג בחקירה לטיפולו של פרקליט, תעבירו בלא עמדתה בכתב לעניין מכלול התשתית הראייתית לביסוס האשמה נגד החשודים בחקירה. ואולם היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה רשאי לבקש כי המשטרה תעביר את עמדתה, אם ראה כי הדבר דרוש לשם קבלת החלטה בתיק.
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ביטול האיסור המוטל על המשטרה למסור לפרקליטות עמדה בכתב לעניין מכלול התשתית הראייתית), התשע"ח–2018, של חבר הכנסת חסון, וכן הצעה זהה של חבר הכנסת רז, מבקשות למעשה לבטל את השינוי שהביא חוק ההמלצות. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – החרגת נבחרי ציבור מאיסור העברת עמדת המשטרה לעניין הגשת כתבי אישום), התשע"ח–2018, של חבר הכנסת מוסי רז, מבקשת להחריג נבחרי ציבור מהשינוי שנקבע בחוק ההמלצות.
במהלך הדיונים בכנסת בנושא חוק ההמלצות הסתייגתי – אני מדבר בשמה של שרת המשפטים – לא אחת מהצעת החוק. הדגשתי כי גם אם מהותית יש טעם בתיקון, העיתוי לא מריח טוב. לאחר שראש הממשלה ביקש להחריג את חקירותיו מהצעת החוק ומשנקבע שגם בתיק פרקליט מלווה היועץ המשפטי לממשלה יהיה רשאי לבקש כי המשטרה תעביר את עמדתה, יצא תחת ידה של הכנסת תיקון מאוזן, המאזן בין הגנה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת, נא לשמור על השקט.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
יצא תחת ידה של הכנסת תיקון מאוזן, המאזן בין הגנה על זכויות חשודים לבין זכות הציבור לדעת.
שרת המשפטים מזכירה כי שורת בכירים בעולם המשפט התבטאו כנגד אפשרות המשטרה להמליץ כשההחלטה אם להגיש כתב אישום היא בידי היועץ המשפטי לממשלה, ובהם שופט בית המשפט העליון בדימוס אליקים רובינשטיין, שכיהן גם כיועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לממשלה לשעבר יהודה וינשטיין ושופט בית המשפט העליון בדימוס גבריאל בך, שכיהן גם כפרקליט המדינה. לאור האמור, הממשלה מתנגדת להצעות החוק.
כעת נמשיך ונשוחח על כמה מענייני דיומא, שיש להם בעיניי חשיבות רבה, לאור האירועים שפקדו אותנו אתמול.
יואל חסון (המחנה הציוני):
סליחה, אדוני היושב-ראש, הוא עונה בשם שרת המשפטים. הוא אמור להתייחס לחוקים ולא לתת נאום מדיני-ביטחוני עכשיו, עם כל הכבוד. שיתייחסו ברצינות לחוקים שאנחנו מגישים. היא נמצאת במליאה והיא יכולה להשיב, ועדיין היא לא משיבה. מדוע היא לא משיבה?
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
למה אתה לא קורא אותו לסדר? למה הוא מפריע לי לדבר?
היו"ר יצחק וקנין:
לפי מה שאני יודע – אדוני, סיימת? גם אם שרת המשפטים לא פה והוא עונה במקומה – לשר פעם לא הייתה הגבלה בכלל של זמן הדיבור על הצעת חוק. הוא מוגבל לעשר דקות. אחרי שיגיע הזמן, תוכל להגיד לי את מה שאתה אומר. כרגע הוא עדיין בזמן שלו והוא יכול לדבר מצידי גם על הירח.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
עשר דקות זה רק – אדוני היושב-ראש, עשר דקות זה רק הפתיח למה שיש לי לומר.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני, אני לא הצנזור, אני לא הצנזור. אני יכול רק להגיד לך כשתם הזמן, אבל כרגע אתה עוד בזמן וזה תפקידך, תענה על מה שאתה רוצה.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
אני מבקש שאת ההפרעה הזאת, שארכה דקות אחדות, תוריד מהזמן.
היו"ר יצחק וקנין:
אף אחד לא יפריע לך, אני מבטיח לך.
יואל חסון (המחנה הציוני):
היא לא ארכה דקות אחדות, אתה יכול להירגע.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
ובכן, אני מבקש לשוחח עם חבריי חברי הכנסת על הבשורה הדרמטית שעליה נתבשרנו אתמול. למעשה, אם שמים בשורה אחת את הסיכום של מה שאירע אתמול, זו אמירה פשוטה וברורה: ישראל הבינה – והעולם הבין – שיש לנו בעל ברית רב-עוצמה בהחזרתו של השד האיראני לבקבוק. זה הסיפור בשורה אחת. הנשיא טראמפ אמר את מה שכולם יודעים. הם יודעים את זה לא מהיום, ואני רוצה לספר לכם כמה דברים מההיסטוריה הזאת.
לפני 15 שנים, בשנת 2003, הייתי מזכירו הצבאי של ראש הממשלה שרון. במהלך אחת הנסיעות לארצות הברית, שהייתה אמורה לדון בנושא הפלסטיני, הנחה אותי ראש הממשלה להכין תיק על כל הנושאים המודיעיניים, הביטחוניים, האסטרטגיים, שעומדים ביסוד הנושא הפלסטיני. לשמחתי הרבה החלטתי לקחת גם את התיק שעסק בנושא האיראני, וראש הממשלה דאז מאוד כעס על זה שאני מבזבז זמן על הכנות בנושא האיראני. למרות זאת, לקחתי קלסר כולל סיכומים של אמ"ן ושל המוסד בנושא האיראני יחד איתי. את ההמשך של הסיפור המרתק הזה אני אשמיע לכם בהמשך המליאה או בפעם אחרת. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, אדוני, השר גלנט. חברי הכנסת המציעים מעוניינים לדבר? חבר הכנסת יואל חסון שלוש דקות אפשרות. יש לך שלוש דקות ו-12 שניות.
יואל חסון (המחנה הציוני):
תודה על הנדיבות, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת מוסי רז, אתה גם רוצה? אני אאפשר לך. אין בעיה.
יואל חסון (המחנה הציוני):
כל החוק הזה, ההמלצות, הוא פרוקסי אחד גדול – נעשה הכול בידי שליח. גם העברתו של חוק ההמלצות נעשתה על ידי שליח – חבר הכנסת אמסלם היה שליחו של נתניהו – וגם עכשיו, השר גלנט הוא שליחו – – –
דוד אמסלם (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, הוא מזכיר את שמי ואתה לא – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
הוא שליחה, יותר נכון, של השרה שקד, שנמצאת בבניין ולא רוצה לעלות לחוק. למה היא לא רוצה לעלות לחוק? כי היא לא רוצה להגן על החוק הזה. היא לא מעוניינת להגן על חוק ההמלצות. היא בכלל אולי הייתה רוצה לבטל את חוק ההמלצות, כי היא לא אהבה אותו. אז שלחו את השר גלנט להיות השליח, להיות השליח של שרת המשפטים שקד. ממש חוק פרוקסי אחד גדול.
אני יכול להבין גם למה השר גלנט הסכים להיות שליח. מה אכפת לו? השר גלנט רץ בפריימריז של הליכוד. זה יוסיף לו כמה נקודות. הוא מגן על ראש הממשלה; הוא נלחם בעד חוק ההמלצות לראש הממשלה. אז השליחות הזאת לשר גלנט הייתה מאוד מאוד רווחית, והוא עשה אותה בחדווה; ואין לו שום בעיה להגן על חוק מושחת; ואין לו שום בעיה להגן על חוק שהמפלגה שלו, כולנו, לא תמכה בו, לא רצתה את החוק הזה. אבל השר גלנט מכולנו, שרץ בפריימריז של הליכוד, אומר: מה אכפת לי? אני ארוויח פה. אני שליח של השרה שקד ואני ארוויח נקודות מול ראש המשלה. והינה, אני לא רק השליח של השרה שקד, אלא אני גם הופך להיות השליח של נתניהו, ששולח אותי להילחם בחוק שמבקש לבטל את חוק ההמלצות.
אז אתם יודעים מה? אתם כולכם קואליציה של שליחים, קואליציה של שליחות. כולם מערבבים את כולם. זה מגן על זה וזה מגן על זה. ודבר אחד אתם שכחתם: אתם אמורים להיות שליחים של הציבור; אתם אמורים להיות שליחים של הדמוקרטיה. זה מה שאתם אמורים להיות, ואת זה שכחתם לעשות.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה ליואל חסון. חבר הכנסת עיסאווי פריג' ינסה לשכנע ברגע האחרון. גם לך שלוש דקות.
עיסאווי פריג' (מרצ):
מגיעות לי שש דקות.
היו"ר יצחק וקנין:
שלוש דקות.
עיסאווי פריג' (מרצ):
שני חוקים יש למרצ.
היו"ר יצחק וקנין:
שלוש דקות, אדוני.
עיסאווי פריג' (מרצ):
או שאני ארד ואחזור עוד שלוש.
היו"ר יצחק וקנין:
מה שאתה רוצה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אדוני, המים נשפכו כאן.
היו"ר יצחק וקנין:
אני אדאג שינקו את זה. שלוש דקות. אתה רוצה עוד דקה? אני אוסיף לך.
עיסאווי פריג' (מרצ):
כן. אדוני היושב-ראש, חברים וחברות, יש לנו מליאה ויש לנו ממשלה שהיא בעד המלצות ונגד הסכמים. אנחנו עכשיו דנים בחוק על ביטול ההמלצות. אנחנו רואים את ההתייצבות מקיר לקיר של כל הקואליציה, לעמוד כדי לתת הגנה לראש הממשלה. רואים את זה. אבל אני, ברשותכם, רוצה להתייחס לצד השני. כולכם אומרים הן, הכיסאות של הקואליציה מלאים. לעמוד דום, לתת הגנה נגד החוק על ביטול ההמלצות.
יש לנו קואליציה ויש לנו ממשלה שפוחדת מהסכמים. אתם בממשלה פוחדים מהסכמים. אני רוצה – כבוד השר חיים כץ, לאור החיוך היפה שיש לך, אני אגיד לך: לפני כמה חודשים ראש הממשלה ביטל את הסכם הפליטים. ביטל. דרום תל אביב – אחרי שביטל את החוק, נפתרה הבעיה שלהם. יש לו אמונה: קודם כול נבטל ואחרי זה נחשוב אם יש אלטרנטיבה. אללה כביר. אסור להתעסק בהסכמים; שיהיה לנו מה לעבוד כדי להגיע להסכם. זאת המדיניות. והאח הגדול טראמפ, אותו דבר. אותו דבר: קודם כול נבטל, אחרי זה נחשוב. האח הגדול והאח הקטן, בנימין נתניהו וטראמפ, מתואמים יפה. הפופוליזם המסוכן והלא-אחראי – שקודם כול מבטלים ואחרי זה, אללה כביר, נמצא את הפתרון – זה עובד.
למי צריך להגיד תודה, תודה על ביטול ההסכם או תודה על המחשבות? למי? יש לכם פתרונות, למה אתם פוחדים מהסכמים? למה אתם פוחדים מהסכמים? כנ"ל בצד הפלסטיני, בכל מקום ומקום, באופן עקבי, אתם פוחדים להגיע להסכמים, כי משם אתם ניזונים. אתם ניזונים ממתח, מחוסר ודאות, מחוסר יציבות. זה הלחם וזה הבשר שלכם. לאורך כל השלטון שלכם. לאורך כל הקדנציה אנחנו ראינו את זה, ועל זה אתם – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
כמה זמן עוד יש לו?
עיסאווי פריג' (מרצ):
לא, אני – – –
היו"ר יצחק וקנין:
הוא אמור להגיב על שתי הצעות חוק, יש לו שלוש דקות על כל הצעה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
לא, אני רוצה שתיתן לו עוד שתי דקות.
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – – תן לי, תן לי.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
תן לו עוד שתי דקות עליי.
עיסאווי פריג' (מרצ):
לפני שבוע – – –
היו"ר יצחק וקנין:
תאמין לי שאני עובד רק על פי התקנון.
עיסאווי פריג' (מרצ):
בסדר.
היו"ר יצחק וקנין:
אל תדאג, אני לא מזייף.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
מגיע לו, הוא נחמד, תן לו עוד דקה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
לפני שבוע היה לנו את הסטנד-אפ בחוץ של הדיסקטים וזה, וגם האח הגדול ציין את זה בנאום. חברים, אם איראן היא איום, איראן היא איום לכל העולם, לא לנו רק. אבל, בשיטה של האי-ודאות והאיום והדאגה שאתם מכניסים לכל האזור, אמרתי, מזה ממשלתכם ניזונה, ומזה הציבור –שאתם רוצים להפחיד אותו – ממשיך לשלוח אתכם.
לשם כך, אדוני היושב-ראש, אני אומר, המדיניות שהממשלה ממשיכה בה עם פתיחת מושב הקיץ הזה היא מדיניות מסוכנת, לא אחראית, והרגשות והפחדים של אזרחי מדינת ישראל הם לא בידיים של ראש הממשלה; הם צריכים להיות בידיים אחראיות. תודה, אדוני.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'.
חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם. אנחנו נצביע על כל הצעה בנפרד. יש לנו שלוש הצבעות רצופות, על כל הצעה. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – החרגת נבחרי ציבור מאיסור העברת עמדת המשטרה לעניין הגשת כתב אישום), התשע"ח–2018, של חבר הכנסת מוסי רז וקבוצת חברי כהנסת. מי בעד? מי נגד? הצבעה בקריאה טרומית.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 35
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 58
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – החרגת נבחרי ציבור מאיסור העברת עמדת המשטרה לעניין הגשת כתב אישום), התשע"ח–2018, לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
35 בעד, 58 מתנגדים. הצעת החוק לא נתקבלה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
אדוני היושב-ראש, התבלבלתי, לחצתי במקום – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון מודיעה לפרוטוקול: בטעות הצביעה בעד במקום נגד. לפרוטוקול, אני לא יכול לשנות את התוצאה.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ביטול האיסור המוטל על המשטרה למסור לפרקליטות עמדה בכתב לעניין מכלול התשתית הראייתית), התשע"ח–2018, של חבר הכנסת יואל חסון וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד? מי נגד? קריאה טרומית. הצבעה.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 42
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ביטול האיסור המוטל על המשטרה למסור לפרקליטות עמדה בכתב לעניין מכלול התשתית הראייתית), התשע"ח–2018, לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
52 מתנגדים, 42 בעד, אין נמנעים. גם הצעת חוק זו לא התקבלה.
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ביטול האיסור המוטל על המשטרה למסור לפרקליטות עמדה בכתב לעניין מכלול התשתית הראייתית), התשע"ח–2018, של חבר הכנסת מוסי רז וקבוצת חברי כנסת. הצבעה בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 42
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ביטול האיסור המוטל על המשטרה למסור לפרקליטות עמדה בכתב לעניין מכלול התשתית הראייתית), התשע"ח–2018, לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
52 מתנגדים, 42 בעד, אין נמנעים, גם הצעת חוק זו לא התקבלה.
הודעה אישית של חבר הכנסת דוד אמסלם
היו"ר יצחק וקנין:
הודעה אישית לחבר הכנסת, יושב-ראש הקואליציה דודי אמסלם, מעל הדוכן, עד חמש דקות.
דוד אמסלם (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לרוב אני לא מתערב בדיונים ואני לא מבקש רשות דיבור, אבל כששמעתי את יואל חסון אז ביקשתי להגיב.
תראה, יואל, כבר חז"ל אמרו: חצי מהאמת גרועה מהשקר. הרי אתה זורה חול בעיני הציבור באופן שיטתי, בנושא הזה ובעוד נושאים, אבל בוודאי בזה. הרי אני דואג לזכויות האדם פה. זאת פעם ראשונה – זה כמעט הפרלמנט היחיד שאני מכיר בעולם שהשמאל לא דואג בו לזכויות אדם. הוא דואג כל היום, או לפרקליטות או למשטרה, כדי שירדפו את ראש הממשלה. זה כל הסיפור. בוודאי מבחינתכם ראש הממשלה, זה האירוע.
למה אני הגשתי הצעת חוק? אתה אפילו לא מבין אותה. כשהקראת אותה, לא הבנת מה אתה אומר. כל אזרח במדינת ישראל, כל אזרח – משטרת ישראל, מהיום ולהבא, מה שהיה היה, לא תוכל להמליץ. כל האזרחים. והיום הם ממליצים, אני אומר לך, יש למעלה מ-30,000 שנפגעים מהעניין הזה. אז אתה, במקום לבוא ולשאול וללמוד, אתה בא ואומר שענו לך שזה 120 איש. זה שקר.
יואל חסון (המחנה הציוני):
130.
דוד אמסלם (הליכוד):
אנחנו לא עושים חוק ל-130 איש. לכן אני רוצה רק לתקן אותך כדי שתבין: זה בליבת זכויות היסוד של כל אזרח במדינת ישראל ומשם אני מגיע. כל החוקים האלה שאני מגיש, זה בפריזמה הזאת. אני ציפיתי שאתם בכלל תגישו את זה, אבל אתכם זה לא מעניין. האזרחים באמת לא מעניינים אתכם. אתכם מעניין רק דבר אחד, לבוא ולהפיץ מסכת שקרים כל הזמן, כדי שיוכלו להכפיש את ראש הממשלה. אבל את ראש הממשלה כבר הוצאנו מהמשחק, תירגע. תסתכל על האזרחים עכשיו, גמרנו.
אז אתם דאגתם לקשור את זה כאילו לכאורה אנחנו באים להגן על ראש הממשלה, למרות שאני הבאתי את החוק הזה כבר לפני שלוש שנים. הפרטים – אתה בכלל לא נותן לעצמך שהפרטים יבלבלו אותך, או העובדות, העובדות לא כל כך מעניינות אותך. מעניין אותך רק לבוא לכאן ולהגיד: מושחתים, מושחתים, מושחתים. אני מניח שהיום, לפי שיטתך, גם אם היו עינויים במדינת ישראל והיינו רוצים לבטל אותם, היית אומר מה פתאום, מושחתים.
לפי תפיסת עולמי, יש כאן אזרחים שצריך לתת להם מקסימום זכויות, מקסימום. יש להם את מלוא הזכויות, והזכויות שלהם נפגעות רק במקום הכי מצומצם כדי שבעצם החוק ייאכף. זהו. לא מתעמרים בהם, לא מבזים אותם, לא משפילים אותם. למה? ככה, בגלל שיש לנו את הסמכות. לא בשביל זה נתנו לכם את זה. זה לא משטרה שיש לה אזרחים, זה אזרחים שיש להם משטרה. הכול פה התהפך. לכן באתי לתקן את זה.
אני יכול לספר לך שבהתחלה אפילו היועץ המשפטי לא התנגד לזה. רק כשאתם התחלתם עם ההפגנות והשקרים ברוטשילד, התחיל פתאום כל מסע הדה-לגיטימציה לחוק הזה. אני גאה בו, זה אולי החוק הכי טוב שאני חוקקתי פה, שהבאתי לכנסת הזאת והוא עבר. זאת בעצם התרומה שלי לאזרחי מדינת ישראל.
דרך אגב, אני רוצה לספר לך, רוב האנשים האלה הם אנשים קשי יכולת, שנמצאים בשכונות. אתה לא רואה אותם, אתה לא פוגש אותם ביום-יום. הם לא מעניינים אתכם. דרך אגב, רובם גם לא מצביעים בשבילכם, זאת האמת. לא הלכתם לבתי סוהר, לא בדקתם אותם. אני, לפני שחוקקתי, הייתי שלוש פעמים בבתי סוהר. אני מקדיש לזה שעות על גבי שעות – גם על התנאים שלהם.
אבל אותך זה לא מעניין. יואל, אתה רוצה כותרת, אתה רוצה את החבר'ה מרוטשילד, איך אמרתי, שבאים עם המרצדסים להפגנות. אתה מדבר אליהם, אתה צודק, הם לא מבינים. הכול מושחת, הם לא מבינים. ואני דואג לאזרחי – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
הכול מושחת. המוטיבציות מושחתות.
דוד אמסלם (הליכוד):
מבחינתכם, כל עוד זה לא נוגע באלפיון העליון אצלכם, זה לא קיים.
יואל חסון (המחנה הציוני):
לא עניין אותך לעשות את זה אם לראש הממשלה לא היה עניין, זאת האמת.
דוד אמסלם (הליכוד):
זאת האמת, אתם לא דואגים לאזרחים במדינה.
יואל חסון (המחנה הציוני):
לא, אתה דואג.
דוד אמסלם (הליכוד):
אתם בוודאי לא דואגים לאזרחים, שלא יכולים להגיע לעיתון ולייצר לעצמם כל הזמן את יחסי הציבור.
יואל חסון (המחנה הציוני):
תגיד את האמת, אם לראש הממשלה לא היה עניין היית מביא חוק כזה בכלל? מה היית מביא בכלל?
דוד אמסלם (הליכוד):
אתה בא לכאן ואומר: מושחתים, מושחתים, זה מה שאתה אומר כל היום, בגלל שאתה רוצה לקבל איזה כותרת ואתה יודע שאתה פה לא דובר אמת.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אתה הבאת הצעה מושחתת.
דוד אמסלם (הליכוד):
אתה יודע שזה לא החוק. תודה.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אתה יודע.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת דוד אמסלם.
הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הצהרה על חשבונות בנק בחוץ לארץ), התשע"ה–2015
[הצעת חוק פ/1593/20; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת מרב מיכאלי)
היו"ר יצחק וקנין:
אנחנו עוברים להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הצהרה על חשבונות בנק בחוץ לארץ), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת מרב מיכאלי. עשר דקות לרשותך, חברת הכנסת מרב מיכאלי.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
תודה רבה אדוני. חבריי וחברותיי חברות הכנסת.
היו"ר יצחק וקנין:
רק דקה אחת, חברת הכנסת מרב מיכאלי. מי משיב מטעם הממשלה? שרת המשפטים רשומה, אבל היא איננה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
היא פה, אני שומעת אותה צועקת.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
השר גלנט משיב בשם שרת המשפטים.
היו"ר יצחק וקנין:
גלנט איננו, איפה הוא? את יכולה להתחיל את הנאום ונקווה – – –
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
נקווה שיימצא שר באולם, ונקווה שיימצא שר שיהיה מוכן להשיב, משום שהאמת היא, אדוני היושב-ראש – – –
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
הינה, יש פה שניים, השר בנט והשר גלנט.
היו"ר יצחק וקנין:
רבותיי, אני לא בהצגה. מי צריך להשיב? לי רשום שרת המשפטים.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
השר גלנט.
היו"ר יצחק וקנין:
אוקיי, השר גלנט.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, שאתה מחפש שר שישיב, משום שהאמת היא שממש לא ברור לי מדוע תתנגד הממשלה – או תתנגד הקואליציה – להצעת החוק הזאת שלי, שהיא באמת הצעת חוק של שקיפות בסיסית.
בימים אלה שבהם, א. מובן לנו יותר מאי-פעם עד כמה נדרשת שקיפות מנבחרות ונבחרי ציבור, בשביל שבאמת הציבור תוכל לדעת במי היא בוחרת והאם הוא או היא באמת רוצים לבחור באדם הזה – ויותר מזה אדוני ראש הממשלה, אחד הדברים שהיום אנחנו הכי מרוכזות ומרוכזים בהם, זה באמת למצוא הון שחור, או למנוע הלבנת הון, להתמודד עם כל הדברים האלה – לכן, הצעת החוק שלי אומרת דבר מאוד מאוד פשוט: כל חבר או חברת כנסת ושר או שרה נדרשים להצהיר הצהרת הון כשהן נכנסות לתפקיד ובעצם כשהן יוצאות והם יוצאים מהתפקיד. הצהרת ההון כוללת את כל הנכסים שיש להם, את כל החשבונות, כולל אם יש להם חשבונות בחו"ל.
האם ידעתם חבריי וחברותיי, שיש דבר כזה שיש חשבונות בחו"ל לבני אדם? עכשיו יש חשבונות בחו"ל שמשמשים מקלט מס. יש חשבונות בחו"ל שהם יותר משתלמים. יש חשבונות בחו"ל שהם פשוט בחו"ל ולא בארץ. כסף שמושקע לא בכלכלת ישראל, אלא בכלכלות אחרות.
עכשיו, הצהרת ההון הזאת, אדוני היושב-ראש, היא חסויה, היא נמצאת בכספת בכנסת – וזה בסדר גמור. אני מבקשת לעשות תיקון קטן, שאומר שהחלק של חשבונות בחו"ל יהיה מפורסם לציבור, ואומר מדוע, חבריי וחברותיי: מנהיג בישראל או מנהיגה בישראל שמוצא לנכון להשקיע את הכסף שלו מחוץ לישראל, אם מטעמים של תשלום מס מופחת, אם מטעמים של חוסר אמון בכלכלת ישראל – אולי מה שקוראות וקוראים בעסק הזה של הכלכלה פיזור סיכונים – אם יש מישהו מהח"כים או מהח"כיות, או מישהו או מישהי בממשלה שלא מאמינה בכלכלת ישראל ומרגישה צורך לפזר סיכונים בהשקעות שלה, אני חושבת שמגיע לציבור לדעת את זה.
אני רוצה לדעת מי מהנבחרות והנבחרים שלנו רוצה לשלם פחות מס במדינת ישראל, רוצה לקחת פחות חלק בנטל הזה, שכולנו שותפות ושותפים לו – מס הכנסה, שמממן בעצם את התשתיות שלנו, את השירותים החברתיים שלנו, את תקציב הביטחון שלנו.
אני רוצה לדעת אם יש נבחרות ונבחרים שבוחרים להשתתף פחות בנטל הזה, ובעיקר אני רוצה לדעת מי בוחר לא לתת אמון בכלכלת ישראל, שלפי ראש הממשלה וכל הקואליציה, וכולם מסכימות ומסכימים שהיא כל כך פורחת וחזקה בימים אלה; מי בכל זאת בוחר לא לתת בה אמון ולשים את הכסף שלו במדינה אחרת.
אני חושבת, אדוני, שזו הצעה באמת פשוטה, הגונה. היא מדברת על שקיפות בסיסית ויושר של נבחרות ונבחרי ציבור מול הציבור הגדול בישראל שצריך לתת בהם אמון. לדעת מי מהם, אם בכלל, בוחר או בוחרת לשים את הכסף שלה בחשבונות בחו"ל. אני ממש אשמח באיזה עולם, מישהו או מישהי בממשלה או בקואליציה מוצאות סיבה להתנגד לה. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי. אני מבין ששרת המשפטים תשיב. השרה איילת שקד תשיב בשם הממשלה.
יואל חסון (המחנה הציוני):
השרה, למה לא רצית לענות לחוק שלי למרות שהיית פה, חוק ההמלצות?
שרת המשפטים איילת שקד:
בטח אכלתי. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק חסינות – אה לא, דיברתי עם מכינת צהלי, אתה שומע? דיברתי עם מכינת צהלי.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
מרכז יעקב הרצוג.
דוד אמסלם (הליכוד):
הוא רוצה אישור מאיתנו על כל דבר – – –
שרת המשפטים איילת שקד:
לא, לא. בחוק שלו דיברתי עם מכינת צהלי. דרך אגב, מי שביקשה ממני זו עליזה לביא, אחלה מכינה, ממליצה לך גם.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
אחלה מכינה. אנחנו תומכים – – –
שרת המשפטים איילת שקד:
הינה, תומך בי יושב-ראש האופוזיציה.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
כי אני ורעייתי תומכים בצהלי, וזה במרכז יעקב הרצוג.
שרת המשפטים איילת שקד:
אה כן? טוב, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם קובע כי חבר הכנסת או מי שחדל מהיות חבר הכנסת יגיש הצהרת הון כפי שנקבע בכללי האתיקה לחברי הכנסת. פרק ו' לכללי האתיקה של חברי הכנסת קובע הוראות בדבר הצהרת הון שיש להגיש, ובכלל זה, הפרטים שעל ההצהרה לכלול.
בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הצהרה על חשבונות בנק מחוץ לארץ), מבקשת חברת הכנסת מיכאלי לקבוע בסעיף נפרד, שיתווסף לחוק החסינות, חובת הצהרה על חשבונות בנק בחוץ לארץ. האמת שפשוט אין לי שמץ של מושג אם החוק הזה הוא טוב או לא, מכיוון שהחוק לא הובא לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה. ועדת השרים לא קבעה את עמדתה מכיוון שהחוק לא הוגש לה. לא שמעתי אף עמדה של שר אחר, לא שמעתי אף עמדה של משרדי ממשלה, ולכן, בהתאם לתקנון עבודת הממשלה, עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
למה הקואליציה צריכה להתנגד אם הממשלה מתנגדת?
שרת המשפטים איילת שקד:
מכיוון שחברי הקואליציה לא יצביעו על הצעת חוק שהם לא מכירים, לא שמעו עליה ולא יודעים מה יש בה. אם אתם – אני אומרת לך, כחברת כנסת, אין לי מושג מה יש בהצעת החוק הזאת.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
תקראי אותה.
שרת המשפטים איילת שקד:
לא, אני לא אקרא אותה. יש עבודה מסודרת, את יכולה להביא אותה. דרך אגב, מכיוון שזה נוגע לעבודת הכנסת, את יכולה להביא אותה גם להנהלת קואליציה; גם לוועדת שרים. אני לא חושבת שטרחתם לעשות את זה, ולכן עמדת הממשלה היא להתנגד. כל הצעת חוק שעוברת אנחנו בודקים ביסודיות, שומעים את כולם ומגבשים עמדה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
– – –
שרת המשפטים איילת שקד:
אם את רוצה, את יכולה לבחור שלא להצביע ולהעלות את זה לוועדת שרים או להעביר את זה להנהלת קואליציה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
איילת – – – לוועדת שרים לחקיקה.
שרת המשפטים איילת שקד:
מה הקשר – – –
היו"ר יצחק וקנין:
זה לא קשור להצעת החוק, סליחה. חברת הכנסת סתיו שפיר, זה לא קשור.
שרת המשפטים איילת שקד:
זה לא קשור. אני מפרסמת את הצבעותיי. כל אחד יודע על מה הצבעתי, איך הצבעתי ולמה הצבעתי.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
כמה זמן – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני חושב שהשרה נתנה פתח מילוט מכובד לחברת הכנסת מרב מיכאלי.
שרת המשפטים איילת שקד:
אני הצעתי לחברת הכנסת מיכאלי, אם היא רוצה, שיהיה על זה דיון.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
אני אענה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
שרת המשפטים איילת שקד:
רגע, אני לא סיימתי. אני רוצה לנצל את ההזדמנות שיש לי כאן במליאת הכנסת לדבר על מה שקרה אתמול, על הנאום של הנשיא טראמפ. בטח גם אתם, כמוני, ישבתם מול הטלוויזיה בשעה 21:30 בערך וראיתם את הנאום של הנשיא. אני רוצה להגיד שמדובר בנשיא אמיץ, מנהיג, כי לקבל כזאת החלטה, זה דבר שהוא לא פשוט בכלל. אני חושבת שהנשיא הבין את החסרונות שיש בהסכם הקיים, וההודעה שלו – אם באמת המעצמות ומדינות אירופה יירתמו למהלך שהוא מוביל, ההודעה שלו יכולה בעצם להביא לשיפור ההסכם. לא לביטול ההסכם אלא לשיפור ההסכם.
יש שני דברים משמעותיים – יש יותר – אבל שני דברים מאוד משמעותיים שלא קיימים בהסכם והם הכרחיים: דבר אחד זה פיקוח גם על הנשק. היום, לפי ההסכם הקיים, איראן יכולה לפתח ולייצר איזה טילים שהיא רוצה, כמה שהיא רוצה. ברור שזה לא מתקבל על הדעת וזה דבר שדורש פיקוח והסדרה. דבר נוסף, סעיף השקיעה, ה-sunset, ההסכם בעצם הולך ודועך, ובין עוד שבע ל-12 שנים איראן תוכל לייצר ארסנל של נשק גרעיני. הנקודה הזו היא חשובה מאוד על מנת למנוע מאיראן לפתח נשק גרעיני. הנקודה הזו חייבת להיות ברורה, שאיראן גם עוד שבע או 10 שנים לא תוכל לפתח נשק גרעיני.
יש עוד נקודה שהיא מאוד מאוד חשובה, וזה הסנקציות. כשארצות הברית אומרת שהיא תטיל סנקציות, יש כמה סוגים של סנקציות. סנקציות ראשוניות זה שחברה אמריקנית לא תוכל לסחור עם איראן. הסנקציות היותר-משמעותיות הן שאף חברה שסוחרת עם איראן לא תוכל לסחור עם ארצות הברית. זאת אומרת שחברות אנגליות וגרמניות וצרפתיות יעשו את החשבון שלהן והן יגידו: עם מי כדאי לי לסחור, עם ארצות הברית או עם איראן? התשובה היא, כאמור, פשוטה, ואם הסנקציות האלה באמת יתחדשו אז כלכלת איראן, שגם היום במצב מאוד קשה, תהיה מה שנקרא בברוֹך רציני.
ובעצם, אני חושבת שגם בנאום שלו הנשיא טרמפ גלגל את הכדור לעם האיראני ופנה לעם האיראני ואמר לעם האיראני: הבחירה היא בידיים שלכם. אתם יכולים לבחור אם להמשיך להיות בני ערובה של משטר האייתולות החשוך של הדיקטטורה החשוכה הזאת או לצאת לחירות ולקחת את הגורל שלכם בידיכם.
העם האיראני הוא עם מוכשר, עם תרבות ומסורת עשירות; עם שיכול באמת להוביל את המדינה שלו להיות אחת המדינות המפותחות והחשובות בעולם, והוא כבול בידיים של דיקטטורה חשוכה. אני חושבת שהנשיא טראמפ בעצם גלגל את הכדור אל העם האיראני.
עכשיו, אבי נולד באיראן. הוא בן למשפחה עיראקית, שנולד בטהרן וגדל עד גיל שש בטהרן. הרבה פעמים הוא סיפר לנו על החיים היפים והטובים שהיו למשפחתו בטהרן ולחברי הקהילה היהודית בטהרן – את רוצה לשאול משהו?
היו"ר יצחק וקנין:
השרה, היא רוצה לדעת בתוך כמה זמן היא תקבל תשובה מוועדת השרים לעניין החוק שלה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
אני מסכימה לדחות את – – –
היו"ר יצחק וקנין:
היא מסכימה לדחות בהתאם למה – – –
שרת המשפטים איילת שקד:
את יכולה להעלות – צריך להעלות את החוק במסגרת המכסה שלכם. ואם תעלו את – – –
היו"ר יצחק וקנין:
לא צריך, מאחר שנתת תשובה. רק במידה שהממשלה – בוועדת השרים התקבלה החלטה לכאן או לכאן. או להסכים להביא אותה – – –
שרת המשפטים איילת שקד:
למה?
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
אז בישיבת השרים הבאה.
היו"ר יצחק וקנין:
ואז מביאים את החוק להצבעה בלבד.
שרת המשפטים איילת שקד:
אפשר. את דיברת על זה עם חברי הקואליציה?
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
דיברתי עם דודי היום.
שרת המשפטים איילת שקד:
ודודי תומך בחוק?
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
דודי אמר שיש ועדת שרים לענייני – – –
שרת המשפטים איילת שקד:
הוא לא מכיר את החוק. אז תשימי את זה על סדר-היום במסגרת המכסה של המפלגה שלך.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
אבל אמר לך היושב-ראש שלא צריך מכסה בשביל זה.
שרת המשפטים איילת שקד:
בטח שצריך.
היו"ר יצחק וקנין:
אתם צריכים רק לדון בהצעת החוק, בגלל שהיא השתמשה כבר במכסה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
אני השתמשתי במכסה. המכסה זה היום. תשובה והצבעה זה בלי מכסה, זה רק – – –
שרת המשפטים איילת שקד:
בסדר, אז אין לי בעיה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
אז תגידי לי רק כמה זמן.
שרת המשפטים איילת שקד:
אתה רוצה שאני אדון על זה ביום ראשון? לי אין בעיה.
דוד אמסלם (הליכוד):
– – – כאן להצבעה, וזה עבר ועדת שרים – – –
שרת המשפטים איילת שקד:
כן, נכון.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
– – – שבוע?
שרת המשפטים איילת שקד:
בסדר, אין לי בעיה שתעלי את זה. שבוע, שבועיים – – –
היו"ר יעקב וקנין:
היא מסכימה. גם השרה מסכימה וגם המציעה מסכימה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
שנייה, אז לכל היותר שבועיים.
שרת המשפטים איילת שקד:
בסדר, אבל תעלי את זה לסדר-היום. מרב, זאת לא אחריות שלי לשים את זה על סדר-היום, את צריכה לשים את זה.
היו"ר יעקב וקנין:
השרה רוצה לומר עוד משהו?
דוד אמסלם (הליכוד):
לא הבטחת – – –
שרת המשפטים איילת שקד:
לא, רק שאני אדון.
היו"ר יצחק וקנין:
אין שום הבטחה אם כן או לא, רק שזה יעבור לוועדת שרים ויוחלט.
תודה לשרת המשפטים, תודה למרב מיכאלי. אם כן, הצבעה במועד אחר, בהסכמת הממשלה וגם המציעה.
הצעת חוק השידור הציבורי (תיקון – חירות הביטוי), התשע"ו–2015
[הצעת חוק פ/2161/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק השידור הציבורי (תיקון – חירות הביטוי), התשע"ו–2015, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ וקבוצת חברי הכנסת. מי מציג את החוק? חבר הכנסת מיקי רוזנטל יציג את החוק. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, עשר דקות לרשותך.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
לא אשתמש בכולן. אדוני היושב-ראש, אם רק אפשר לדאוג למעט שקט, שאני אשמע את עצמי.
היו"ר יצחק וקנין:
כן, בוודאי, בוודאי. חברי הכנסת ומזכירי הסיעות, אנא מכם, שמרו על השקט. חבר הכנסת מוטי יוגב, כבודו מרעיש.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני מתכבד להציג את הצעת החוק. האמת, אני חושב שרבים מחברי הכנסת לא מודעים בכלל למצב החוקי, אבל חירות הביטוי במדינת ישראל איננה מעוגנת לא בחוקה ואפילו לא בחוק-יסוד אלא רק בתקדימים שכתב בית המשפט. אבל חירות הביטוי, חופש הביטוי איננו חוק-יסוד. בניגוד לרוב הדמוקרטיות המערביות, במדינת ישראל זכות הביטוי איננה מעוגנת בחוק.
ולכן, הצעת החוק הזו באה לומר את הדבר הבא – עובדי רשות השידור, שהם גוף ציבורי, ייהנו מחירות ביטוי מוחלטת, והדבר הזה יבוא לידי ביטוי בכך שהם יפעלו בהגינות, הם יפעלו במקצועיות, אבל לפי שיקול דעתם הם יוכלו לומר כל דעה שעולה על דעתם, במגבלות החוק, כמובן. החוק במדינת ישראל אוסר גזענות, אוסר שיסוי קבוצת אזרחים אחת בשנייה ועוד שורה של מגבלות, אבל כל מה שהוא חוקי לומר יתאפשר לומר בשידור הציבורי.
למה זה חשוב בכלל, בתקופה שבה מגבילים כל הזמן את חופש הביטוי? מגבילים אותו באינטרנט, בשורה של חקיקות שנעשו בבית הזה; מגבילים אותו בהטלת מגבלות על עמותות, שמייצגות דעות; מגבילים אותו בשורה של צעדים. אבל הדבר הבסיסי הזה שנקרא חירות ביטוי לא מעוגן בשום דבר. ההתקפות על בית המשפט העליון ועל מערכת המשפט בכלל מעמידות בספק גם את החירות – גם את החירות הזו, שנחשבת עדיין לחירות בסיסית בכל מדינה, וגם במדינת ישראל. הן מעמידות אותה בספק.
עכשיו אני רוצה לדבר פה דווקא בשם שני ימנים, שאני חושב שאני עמדתי על זכותם לומר את דבריהם גם אם אני מתנגד מאוד כמעט לכל דעותיהם. אקדים ואומר שלאף אחד אין מונופול, לא על האמת, בוודאי לא על החוכמה, ודעה היא רק דעה ולכל אדם יש דעה. לאף אחד אין מונופול על הדעות. עובדות הן משהו אחר, אבל דעות – שני חברים, אראל סג"ל וינון מגל, שזכו לתוכנית בגלי צה"ל, חשו אחר כך שהשמאל – השמאל – הליברליות לא נותנת להם את חירות הביטוי שהם זכאים לה, והם עזבו את התחנה בטענה שלא נותנים להם להשמיע את דעותיהם.
אני חושב שזה ביזיון איום ונורא. דווקא בגלל שהם ימנים, דווקא בגלל שיש – בטעות, בעיניי, אבל לא חשוב – איזה תחושה שהתקשורת נשלטת על ידי השמאל – והיא כבר מזמן לא, אבל לא חשוב – אני חושב שהבטחת חירותם של אנשים לומר את דעתם היא חשובה לכולנו. זה לא שייך לא לימין ולא לשמאל, ואת הדבר הזה יש להבטיח בחוק-יסוד. כי אין לנו חוקה, אבל חוקי-יסוד – אי-אפשר לגעת בהם במדינת ישראל. ולכן ההצעה שעומדת בפניכם אומרת שעובדי רשות השידור יפעלו בהגינות ובהוגנות ובמקצועיות אבל יהיו רשאים להגיד את מה שעולה על דעתם.
למה זה חשוב? הרי לכאורה גם היום הם אומרים את דעתם. ובכן, מתוך שיחות עם רבים מחברי רשות השידור, מתברר שחלקם, לפחות, חוששים. הם אומרים: הרי כל פעם שינון מגל אמר משהו, אז היו חכמולוגים במחנה שלנו שאמרו: לפטר אותו, לפטר אותו. וכל פעם שקובי מידן עכשיו התבטא באיזה שטות ואמר איזה שטות, שאני לא מסכים איתה, בעמוד הפייסבוק הפרטי שלו, קראו לפטר אותו.
לא יכול להיות מצב שאנשים יחששו להגיד את דעתם, גם אם היא לא מקובלת על השלטון, במיוחד אם היא לא מקובלת על השלטון, כי תפקידה המסורתי והחשוב ביותר – ויש לה שורה של תפקידים, אבל התפקיד החשוב ביותר של התקשורת הוא קודם כול ובעיקר לבקר את השלטון, מה שלצערי בשלטון הנוכחי לא כל כך מבינים. לא מבינים. רוצים שיהיה מאוזן, כאילו התקשורת זה משרד התעמולה או משרד ההסברה. לא, תפקידה של התקשורת, גם הממלכתית, הוא קודם כול לבקר את השלטון, ידידי שר התקשורת. לבקר את השלטון. לכן הדוגמאות שהבאתי הן דווקא של אנשי ימין שלא נתנו להם להגיד את דעתם ובסוף הם מצאו את דרכם החוצה מכלי תקשורת ממלכתיים.
ולכן אני אומר לך, אדוני, בוא תתמוך בדבר הזה, זאת זכות יסוד בסיסית. ואם אנחנו נאפשר לאנשים – אגב, דעות לא הורגות. דעות לא הורגות – בניגוד למה שנהוג לחשוב או להגיד פה. אבל ההקצנה הזאת שחלה בוויכוח הציבורי שלנו, שבה חלק מהדעות הפך להיות לא לגיטימי, היא הסכנה, היא הסכנה היחידה, היחידה. ואם אנחנו לא נאפשר לאנשים להגיד את דעתם, בסופו של דבר הם יגידו את מה שהשלטון רוצה שהם יגידו, ואז זו כבר לא תהיה עיתונות ולא תהיה תקשורת חופשית, זה יהיה עוד משרד תעמולה או הסברה או מה שאתם רוצים.
ואין דבר חשוב יותר מתקשורת חופשית, כי בסופו של דבר מצביעים על מחדלים של השלטון. מה לעשות, על איזה מחדלים יצביעו? של האופוזיציה?
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
גם על זה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
גם על זה, זה בסדר גמור, אין שום בעיה. צריך להצביע על כל מחדל, אבל רוב המחדלים, ומי שעושה יותר, זה השלטון. והשלטון צריך להכיל גם את הדעות הכי רדיקליות שיש, ובתנאי שהן עומדות בסף החוק. שום דבר לא חוקי, אסור שיזכה להגנה של חופש הביטוי – לא שיסוי ולא גזענות ולא שום דבר מהדברים האלה. אבל כל היתר הוא לגיטימי, ולכן זאת הצעה נהדרת, אדוני.
ואתם יכולים סוף-כל-סוף לאפשר את הדבר הזה בדלת הראשית ולא באמצעות פסיקות של בית משפט או תקדימים או כל מיני דברים כאלה. חופש הביטוי וחירות הביטוי, ראוי שיהיו מעוגנים בחוק-יסוד של מדינת ישראל, ואם לא בחוק-יסוד, לפחות בחקיקה הזאת, שהיא פתיחת פתח לדיון הדמוקרטי והחופשי במדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל. ישיב שר התקשורת איוב קרא. בבקשה, אדוני.
שר התקשורת איוב קרא:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת היקרים, חברי הכנסת מבקשים כאן בהצעת החוק הזאת לעגן את חופש הביטוי בחוק תאגיד השידור הציבורי, בהצעת חוק המכונה חירות, חופש, הביטוי.
במענה להצעת החוק אני מבקש לומר לחברי הכנסת, לכם, חברי כנסת יקרים: חופש הביטוי של התקשורת במדינת ישראל הוא מהנרחבים ביותר שישנם. אין דוגמה טובה יותר לחופש ביטוי מזה שנהנים ממנו העיתונאים במדינת ישראל.
מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית מאפשרת לכלי התקשורת שלה לשקף באופן חופשי את הוויית החיים של תושביה. די אם נצטט את חוק תאגיד השידור הישראלי עצמו, האומר כך: "התוכן שיספק תאגיד השידור הישראלי יהיה עצמאי, יופנה לכלל אזרחי מדינת ישראל ותושביה, ישקף ויתעד את היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, את ערכיה ואת מורשת ישראל, וייתן ביטוי הוגן, שוויוני ומאוזן למגוון ההשקפות והדעות הרווחות בציבור בישראל".
מטרת החוק המוצע היא לעגן בחוק את זכותם של העיתונאים להבעת דעה אישית. ייתכן שבאמת מוטב היה לעשות כך ולבקש מהעיתונאים במדינת ישראל להיות יותר מאוזנים, לפחות בחלקם, והוגנים כלפי המרואיינים כולם, אך מה לעשות ובתוך עמנו אנחנו יושבים.
הבעת עמדות אישיות הן דבר שבשגרה, וללא הגבלה, גברתי היושבת-ראש, ובשל כך, הצעת החוק מתייתרת. כמו כל אזרח במדינת ישראל גם אני מאזין לחדשות, ובעיקר ליומני החדשות והאקטואליה, ונתקל לא פעם בעיתונאי המשתמש במיקרופון, ובעיקר במיקרופון הציבורי שניתן לו, כנכס פרטי שלו, תוך שהוא משתלח באופן חופשי במי מהמרואיינים שלו.
חברי הכנסת, אני בא ממחנה שסבל ועדיין סובל קשות מהיחס של התקשורת אליו ואל דעותיו. במשך שנים עיתונאים מסוימים, גם מהשידור הציבורי, תוקפים מעל כל במה אפשרית אנשים ופוליטיקאים שהדעות שלהם לא מוצאות חן בעיניהם, או מסיבות שונות ומשונות.
איני יודע על איזה רקע באה הצעת החוק הזו, אבל אני מעריך אולי שמישהו שם לב שהתקשורת בתקופה האחרונה קצת התאזנה, ויש עיתונאים מסוג אחר, שלא מייצגים אג'נדה פוליטית מסוימת, או ערוץ אחר, שמשדר תכנים יותר אובייקטיביים והוגנים. אולי העובדה שיש היום יותר פלורליזם בתקשורת מפריעה למישהו, כנראה מפריע לכם שהתקשורת כבר לא מדברת בקול אחד.
אז אני יכול לומר לכם: תהיו רגועים. מכיוון שגם אתמול הייתי בשליחות, נצמדתי לראש הממשלה במסע מוצלח מאוד, יחד עם שר המדע, חברי הטוב אופיר אקוניס, וחתמנו על חוזים, כמה חוזים טובים לטובת אזרחי ישראל, בין היתר "לדבר כמו בבית". לדבר כמו בבית, בעצם אנחנו מדברים – היום מי שמוציא שיחה לחו"ל משלם על דקה 7 סנט. באיחוד האירופי משלמים 1 סנט. בעצם דרשתי גם מהיוונים וגם מהקפריסאים שישוו את המחיר לאיחוד האירופי, כך שאנחנו נשלם 1 סנט על דקה, במקום 7 סנט. ואותם תיירים, 750,000 בשנה האחרונה, שיצאו ליוון ולקפריסין יוכלו לשלם 1 סנט במקום 7 סנט, וזה חיסכון אדיר לקופה הציבורית, וגם לצרכנים, כמובן.
ראיתי איך משלחת של עיתונאים – ראש הממשלה את כולם הזמין לשבת איתו, בעצם בריש גלי, באופן חופשי. עשרות עיתונאים התקבצו סביבו לפחות לשעה ושאלו אותו את כל השאלות שבעולם. הייתי צמוד אליו, גם אני עניתי על חלק מהדברים וגם חברי הטוב אקוניס ענה על חלק מהדברים. ואני בטוח שזה המשחק החופשי הדמוקרטי שצריך להיות בכל כיוון, בכל חשיבה.
אני מנצל את המצב כדי לומר לכם שגם בשעה זו ראש הממשלה עושה לילות כימים כדי להבטיח את ביטחונם של אזרחי ישראל. ומכאן אני רוצה לשלוח בשם אזרחי ישראל לרוסיה, שם הוא נמצא, ברכה נאמנה לו ולמשלחת שיצאה איתו כדי להיפגש עם הנשיא פוטין במוסקבה, במשימתו החשובה בהגנה על המדינה הקטנה הגדולה שלנו.
ולכם אני רוצה לומר, בכוונתי להמשיך ביתר שאת את התהליך שבו התחלתי, של פתיחת שוק התקשורת, תוך הגנה על התאגיד הציבורי והשידור הציבורי. אין לי כוונה, חס וחלילה, לפגוע בשידור הציבורי – הוא מחייב, אנחנו מאוד רוצים את זה. אבל כן, אני רוצה לשמור מכל משמר, כדי שדברים ייעשו – חבר הכנסת בר-לב, כדי להמחיש כמה חשוב לי השידור הציבורי, בניגוד לכל דעה, או בניגוד לכל ביקורת שהייתה עליי, מיניתי ליושב-ראש ועדת האיתור של התאגיד הציבורי את האלוף במילואים אילן שיף, ובטח הוא לא חשוד שהוא מהכוחות שאני בא מהם, כדי להביא למצב שיהיו דמויות מרכזיות, אובייקטיביות. הוא היה נשיא בית הדין לערעורים, הוא היה פצ"ר, היה שופט בכיר במחוזי וכו' – כדי לעזור לתאגיד להביא את עצמו למצב שיהיה צידוק להשקעה הגדולה שהציבור משקיע בו.
אין לי ספק שאני אמשיך במגמה הזאת כדי להביא לתקשורת בריאה, תקשורת פלורליסטית ומגוונת. תקשורת שיש בה ריבוי דעות, ולא דעת יחיד.
אני גם חושב שהמינוי של קצין קשר ראשי רק לפני כמה ימים, הוא רק מסמל איך אני מסתכל על התקשורת ועל שוק התקשורת ומי צריך לנהל אותו: תת-אלוף נתי כהן, אחד מאנשי המקצוע הטובים בתקשורת, בטח ללא דעה פוליטית, אני אפילו לא יודע מה הוא חושב פוליטית. החלטתי דווקא בגלל חיים ילין, הוא הסיבה: הוא דחף אותי לבוא לעזור ולסייע כשהיו בעיות בדרום, ושם הכרתי אותו והצעתי לו את התפקיד. וככה אמשיך לעשות מינויים מקצועיים בשוק התקשורת כדי להביא למצב שהאנשים הכי טובים יביאו את התקשורת למקסימום אובייקטיביות והוגנות. לא תקשורת של סתימת פיות אלא תקשורת שמאפשרת לכולם את חופש הביטוי.
שוק התקשורת נמצא בהליך חיובי. אנחנו נגן על ערוצי התקשורת, ונגן כמובן על זכותו של כלי תקשורת באשר הוא לעשות את עבודתו המקצועית.
אני רוצה להעצים את השידור הציבורי, להביא למצב שתהיה בו יותר תמיכה ציבורית של הצרכן, והמשמעות היא צפייה. ואני גם שוקל היום להחזיר, דרך חוק שיעלה ביום ראשון בוועדת שרים – אני כנראה אלך לתמוך בזה שגם שידורי הספורט, כדורגל, וגם שידורי הליגה והכדורסל, וכל מה שמשלמים היום הון עתק בגינו, יחזרו בבלעדיות לשידור הציבורי, כדי להביא לירידת מחירים משמעותית – של חבר הכנסת מיקי זוהר, שאני מעריך ומכבד את היוזמה שלו. ואני רוצה לראות מי האיש שיתנגד בבית הזה להחזיר את הכדורגל הזה לשידור הציבורי כדי להוריד – בעצם שהציבור לא ישלם כסף בעניין הזה.
וכל מה שאני שומע היום, שמפטרים אנשים בגלל זה – זה דבר הזוי, אלו סתם האשמות שווא. המטרה היא שהציבור ייהנה מזה, מאות אלפים של חובבי כדורגל. מאז שכל הנושא הזה עבר מהשידור הציבורי יותר לטלוויזיות המסחריות – אני חושב שזה דבר שלא ייעשה, ואני לא יודע מי עשה את זה; זה צריך להישאר בשידור הציבורי. השידור הציבורי יעצים את עצמו, אנשים יותר יזדהו, אולי, עם השידור הציבורי, כי הוא מביא להם דברים ותכנים שבעצם אין במקום אחר. ולכן אנחנו נביא אותם – כמו שבעצם בלחץ הבאנו שהמונדיאל ישודר, 67 משחקים, חינם, עכשיו גם כן אנחנו נביא שהליגה של הכדורגל והליגה של הכדורסל – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
נא לסיים.
שר התקשורת איוב קרא:
– – וכל הדברים הנוספים בספורט גם הם ישודרו חינם.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה.
שר התקשורת איוב קרא:
אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת-ראש, עם זאת, ראוי דווקא בעת הזו להזכיר שהתקשורת הישראלית היא גם חלק ממדינת ישראל, וככזאת אנחנו רשאים לצפות ממנה ומהעיתונאים העובדים בה לשים לנגד עיניהם את טובת המדינה ואת טובת העם בישראל. קצת אחריות לאומית לא תזיק.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה.
שר התקשורת איוב קרא:
רק לפני כמה ימים נחשפו כל אזרחי מדינת ישראל – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אדוני השר, אני מבקשת לסיים.
שר התקשורת איוב קרא:
אני, אני, גברתי – – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אדוני השר, אל תזלזל – – – ארבע-חמש דקות כבר.
שר התקשורת איוב קרא:
לא, לא, אני חייב להמתין – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
גם פה בתשובתו – – –
שר התקשורת איוב קרא:
– – כל הדקות.
היו"ר טלי פלוסקוב:
דקה, אדוני, אדוני, רגע, אני רוצה להסביר לך.
קריאות:
– – –
שר התקשורת איוב קרא:
למה? אני מוגבל?
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותיי, תרשו לי להסביר.
שר התקשורת איוב קרא:
גברתי היושבת-ראש, אני מוגבל?
היו"ר טלי פלוסקוב:
רגע. כן, זה בדיוק מה שאני רוצה להסביר.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
כל אחד עולה, נותן לנו הרצאות – – – די.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חברי הכנסת, דקה, אני כרגע מסבירה לשר – –
שר התקשורת איוב קרא:
כן.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
די כבר.
היו"ר טלי פלוסקוב:
– – שגם לו יש הגבלת זמן.
שר התקשורת איוב קרא:
כן, כמה ?למה את לא שמה לי – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אתה, היו לך עשר דקות להשיב.
שר התקשורת איוב קרא:
אוקיי, אני – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
ואני כבר הוספתי לך שלוש דקות, לכן – –
שר התקשורת איוב קרא:
רק משפט אחרון, אפשר?
היו"ר טלי פלוסקוב:
– – בבקשה, משפט סיכום. כן.
שר התקשורת איוב קרא:
משפט אחרון. אנחנו, גברתי היושבת-ראש, נמשיך לדגול בתחרות חופשית בין הערוצים המסחריים, נמשיך להעצים את התחרות הזאת לטובת הצרכן הצופה בבית, והם יעשו את העבודה כדי שתהיה יותר תקשורת הוגנת בשוק.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה.
שר התקשורת איוב קרא:
ואני מבקש להתנגד להצעת החוק.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לשר איוב קרא. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, האם אתה מעוניין? לא מעוניין.
רבותיי, אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. אני מבקשת מכולם לשבת. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, ולכן אני מבקשת מכולם לשבת. וכעת נצביע על הצעת חוק השידור הציבורי (תיקון – חירות הביטוי), התשע"ו–2015. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 38
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 49
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק השידור הציבורי (תיקון – חירות הביטוי), התשע"ו–2015, לא נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בעד – 38 חברי כנסת, 49 מתנגדים, אין נמנעים.
אני קובעת כי הצעת חוק השידור הציבורי (תיקון – חירות הביטוי), התשע"ו–2015, לא עברה.
הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הרכב הוועדה לבחירת שופטים)
[הצעת חוק פ/4229/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יצחק הרצוג)
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותיי, אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הרכב הוועדה לבחירת שופטים), של חבר הכנסת יצחק הרצוג. בבקשה, חבר הכנסת יצחק הרצוג, עד עשר דקות לרשותך. בנוסף, יש הצעה שהוצמדה, של חברת הכנסת מיכל רוזין. מייד לאחר חבר הכנסת הרצוג יינתנו לך שלוש דקות. עשר דקות לרשותך, בבקשה.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. כפי שציין יושב-ראש הסיעה שלנו חבר הכנסת יואל חסון, אנחנו מניחים היום שורת חוקים שעוסקים בשמירה על מערכת המשפט, על טוהר המידות בשירות הציבורי, וכמובן על עצמאות בית המשפט העליון. וכשזה נוגע לעצמאות בית המשפט העליון ומערכת השפיטה, אנחנו מדברים בראש ובראשונה גם על ההקפדה הנדרשת באיזון הנכון בוועדה לבחירת שופטים.
אני זכיתי להיות חבר בוועדה לבחירת שופטים, והיו גם אחרים שנמצאים כאן. חשוב ביותר שיהיה איזון מלא בין קואליציה לאופוזיציה, זה היה בעצם הרעיון. בהרכב הוועדה לבחירת שופטים אנחנו מדברים על שלושה שופטים, שני נציגי לשכת עורכי-הדין, שני שרים חברי ממשלה – ראש וראשון בהם שר המשפטים – ולבסוף שני נציגי כנסת, כשהרעיון היה נציג אחד מהקואליציה ונציג אחד מהאופוזיציה, בצורת מסורת.
נכון שהמסורת הזו הופרה פה ושם, אבל לאחר הצטרפות ישראל ביתנו לקואליציה נוצר מצב שהיום בוועדה לבחירת שופטים ישנם שני חברי קואליציה מטעם הכנסת, וזה יוצר חוסר איזון הזועק לשמיים. משמע, למערכת הפוליטית ישנם ארבעה נציגות ונציגים בוועדה, כולם מהקואליציה, דבר שמייצר אינטרסים שברור שהם אינטרסים מובנים פנימיים שנוגעים לקואליציה, במיוחד כשזה מגיע להרכב השופטים בבית המשפט העליון.
ולכן, בעקבות פסק הדין שניתן בעתירה לבג"ץ אבירם ואחרים נגד שרת המשפטים מ-2016, קבעו שופטי בית המשפט העליון שאף שלא חלה חובה חוקית למנות נציג אחד מהאופוזיציה, ראוי לעגן את הנוהג בחוק כדי להבטיח את האי-תלות והעצמאות השיפוטית של הוועדה. לכן הגישה חברתי ציפי לבני לפני כמה חודשים חוק די דומה, ואנחנו מגישים היום עוד פעם חוק, קצת שונה אבל בכל זאת עם אותו מסר. השופט ניל הנדל, שכתב את דעת הרוב באותו פסק דין, קבע שהגם שהוא לא מתערב, הרי ראוי שהכנסת מהפעם הבאה, מהבחירות הבאות, תעגן זאת בחקיקה, כדי למנוע מצב מהסוג שאנחנו נוכחים בו היום.
הצעת החוק קובעת כי נציג מטעם סיעות הקואליציה ייבחר על ידי הקואליציה, ונציג מטעם סיעות האופוזיציה ייבחר על ידי האופוזיציה, באופן שיבטיח את הייצוג ההולם בין קואליציה לאופוזיציה. עכשיו אני רוצה לומר שיש לכך תקדים. קודם כול, אנחנו ראינו דברים כאלה בפורומים ובטריבונלים אחרים. אנחנו גם מציעים לתקן את זה בחוק הדיינים, כדי להבטיח שזה ייעשה בחוק הדיינים. והדבר העיקרי והכי חשוב הוא לדבר על המהות. אנחנו רוצים להבטיח מערכת שיפוטית עצמאית בלתי תלויה, שיש בה את כל האיזונים הנדרשים. לא ייתכן שבמקום כל כך חשוב, באמצעיתו של שיח שבו הממשלה והקואליציה מסתערים על בית המשפט העליון, כפי שהסברתי בשבוע שעבר בנאומי בכנסת, בצורה שמאיימת על יסודות הדמוקרטיה – אני שמעתי גם השבוע חברי כנסת מהקואליציה מפציצים בדברי בלע, בבליסטראות משוננות להב כנגד בית המשפט העליון, בצורה שהיא בלתי נתפסת בעיניי, מבלי להבין את מהויות הפסיקה ואת התהליך שבו עוסקת השפיטה.
ואני רוצה לברך כאן את שר האוצר משה כחלון על עמידתו האיתנה והנחרצת כנגד פסקת ההתגברות. אני חושב שפסקת ההתגברות, כפי שכבר אמרתי לא פעם, היא פסקת ההתבהמות וההידרדרות של מערכת זכויות האדם וחירויות הפרט בישראל; פוגעת באיזונים העדינים ביותר בין הממשלה לאזרח; מבטיחה את עריצות הרוב; את סחטנות קבוצות הלחץ בקואליציה. תדמיינו לכם 61 חברי כנסת בתוך קואליציה שבה אחת מחברות הקואליציה פשוט סוחטת את ראש הממשלה: אם אתה לא מעביר את פסקת ההתגברות הזאת אנחנו נפיל ממשלה. ואנחנו מבינים לאן זה יוביל.
ולכן אני מציע שוב וקורא שוב: בנושא הזה – לנהל הידברות, לנהל דיון. אני לא רואה מקום לפשרה בחוק הזה, אבל הידברות ודיון עם מערכת המשפט, כשמבינים לאן היא הולכת ומה היא עושה – אני חושב שאמרה זאת נשיאת בית המשפט העליון בצורה יפהפייה, נוקבת, עצמאית וחד-משמעית בנאומה השבוע במשכן נשיאי ישראל, וטוב וראוי היה להקשיב לה. היא אמרה: היא לא פוגעת, הפסקה הזאת, בבית המשפט העליון; היא פוגעת בכל אחד מאזרחי ישראל. כך צריך לראות זאת. ולכן, בהינתן המאבק הזה, מן הראוי שיוקפד על מקומה של האופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים. תודה רבה, גברתי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת יצחק הרצוג.
הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – מינוי חברי הכנסת לוועדה לבחירת שופטים)
[הצעת חוק פ/5014/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
כאמור, אנחנו עוברים להצעה שהוצמדה להצעה הנ"ל, של חברת הכנסת מיכל רוזין, הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – מינוי חברי הכנסת לוועדה לבחירת שופטים), בבקשה, גברתי, לרשותך עד שלוש דקות.
מיכל רוזין (מרצ):
תודה לך, סגנית יושב-ראש הכנסת. אני אשמח שגם שרת המשפטים, השרים, חברי וחברות הכנסת יקשיבו לי. אני חושבת – – –
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
– – – שלא מעניין.
מיכל רוזין (מרצ):
זה לא מעניין, כי הם כרגע, אתה יודע, שלטון עריצות הרוב. כרגע הם מרגישים שהם שם לתמיד. עוד עכשיו יש להם סקרים שנתניהו שותה את המנדטים לבית היהודי, לש"ס, לכחלון. אבל העיקר – הוא מקבל הרבה מנדטים. אבל בסוף הם שוכחים שדברים כן משתנים בדמוקרטיה – כל עוד אנחנו עדיין חיים בדמוקרטיה, חבר הכנסת הרצוג. ויכול להיות שאכן נעלה לשלטון בקרוב או יותר מאוחר, ואז הם יבינו שעריצות הרוב היא לא הדרך לשמר דמוקרטיה ומנגנונים דמוקרטיים נכונים.
חברי חבר הכנסת אילן גילאון תמיד אומר שאם הייתה הוגנות בסיסית, אז לפחות 90%, אם לא 99%, מהחוקים לא היו צריכים להיות מחוקקים. כי יש הוגנות בסיסית. החוק הזה הוא פשוט הוגנות בסיסית. יש מנגנונים שנשמרו לאורך שנים כדי לשמר את הדמוקרטיה, לשמר את ההוגנות, לשמר את האיזונים והבלמים של הדמוקרטיה בין הקואליציה, שמייצגת את הרוב, לבין האופוזיציה, שמייצגת את המיעוט. האיזונים האלה היו מאוד חשובים, בוודאי ובוודאי כשאנחנו עדים לתהליכים קשים מאוד של שינויים בתוך מערכת המשפט או ניסיונות לשנות את מערכת המשפט הישראלית ובעצם לייצר גם שם עריצות הרוב.
אז אם אנחנו הולכים על כאלה מהלכים, לא יכול להיות שלא נשמר לפחות את הנוהג שהיה קיים ונשמר בעצם 70 שנה מאז קום המדינה, שבוועדה למינוי שופטים יהיו נציגי קואליציה ואופוזיציה מצד חברי הכנסת. כאשר הצביעו לחבר הכנסת מהאופוזיציה, התכוונו שיהיה נציג אופוזיציה, לא הצביעו לו בגלל העיניים היפות שלו – ואני לא רואה אותו פה. לא בגלל עיניו היפות, לא בגלל שום דבר; הצביעו לו כי הוא היה נציג אופוזיציה מול נציג קואליציה, בעל הסיכויים הגדולים ביותר להיבחר, אבל עדיין כנציג אופוזיציה. מהרגע שהמפלגה שלו החליטה להצטרף לקואליציה, לא הוגן להמשיך להחזיק בכיסא הזה. לא הוגן שהוועדה למינוי שופטים לא תכיל נציג אופוזיציה ונציג קואליציה כאשר יש רק שני חברי כנסת בוועדה הזאת מטעם הכנסת.
איל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת – ובזה אני אסיים – אומר בריאיון לאחרונה: "צריך להבין שעוצמת הכוח שיש לחברי הכנסת של הקואליציה ושל הממשלה ליזום מהלכים ולהוציאם לפועל היא עוצמה בלתי רגילה", ולכן "חקיקה טובה דורשת ריסון ואיזון", וצריך ביקורת חוקתית.
אני מבקשת מכם, תהיו הוגנים, תהיו דמוקרטיים. לא כי אתם חושבים על עצמכם בפעם הבאה, אלא כי כך נכון בדמוקרטיה – לייצר איזונים ובלמים. ונכון ששני חברי הכנסת בוועדה יהיו אחד מהאופוזיציה ואחד מהקואליציה. תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה, תודה, השתכנעתי. תנסה לשכנע אותנו לכיוון השני שרת המשפטים. גברתי תשיב על שתי הצעות החוק במשולב, ולאחר מכן אנחנו נצביע עליהן בנפרד כמובן.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
בצלאל, בהכירי אותך, אתה לא – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
נכון, אמרתי שיש לה משימה קשה: לשכנע את ההפך.
שרת המשפטים איילת שקד:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – דודי, תתחילו לגייס – הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הרכב הוועדה לבחירת שופטים), של חבר הכנסת הרצוג וחברת הכנסת מיכל רוזין, מבקשת לחייב חובת ייצוג לאופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים ובוועדה לבחירת דיינים.
אפתח בכך, אולי לא כולם יודעים, אבל אופן מינוי השופטים במדינת ישראל הוא עוף מוזר בקרב מדינות העולם המערבי. ברוב מכריע – אני, כמי שעומדת בראשות הוועדה, אני חייבת להגיד לך שאני כרגע מרוצה. ברוב מכריע של מדינות המערב, נבחרי הציבור – בין אם זו הרשות המחוקקת ובין אם זו הרשות המבצעת – הם הכוח המכריע במינוי שופטים לערכאה השיפוטית העליונה. למשל בארצות הברית, גרמניה, הולנד, צרפת, קנדה, אוסטרליה, אוסטריה ויפן, לרשות השופטת אין כל חלק בבחירת השופטים לערכאה העליונה. במצב עניינים זה, כשנבחרי הציבור הם הגורם הממנה את השופטים, ודאי שיש צורך במפתח ייצוגי.
כאמור, בישראל יש נחיתות בולטת לחלקם של נבחרי הציבור בבחירה, והוועדה לבחירת שופטים שבוחרת לבית המשפט העליון היא אותה ועדה שבוחרת לערכאות הנמוכות. ישנן לא מעט ביקורות כלפי הרכב הוועדה לבחירת שופטים בישראל משני צידי המפה הפוליטית, ומנגד יש הסבורים שמדובר בתמהיל מוצלח.
אציין שבכהונתי כשרת המשפטים הוכח שגם בצורה הנוכחית אפשר להגיע לתוצאה מעולה, ואכן בחרנו כ-250 שופטות ושופטים לכל הערכאות, ולבית המשפט העליון נבחרו רק בתקופתי שישה שופטים מצוינים, מגוונים, מהשורה הראשונה, והוועדה לא שותקה כמו שהיה בפעמים אחרות.
בכנסת הנוכחית עלתה הצעה לבטל את תיקון חוק סער ולאפשר בחירה לבית המשפט העליון ברוב רגיל. בעבר עלתה גם הצעה לגוון את הרכב השופטים בייצוג לערכאות נוספות, ושלא רק בית המשפט העליון יהיה מיוצג, אלא יהיה ייצוג אחד – נשיא בית המשפט העליון, נשיא בית משפט מחוזי ונשיא בית משפט שלום.
ההצעה הנוכחית מעלה גם היא שאלה שראוי להתייחס אליה ברצינות. יש צורך בבחינת ההצעות הנוגעות להרכב הוועדה לבחירת שופטים כמכלול, ולא לדקור רק נקודה אחת. הממשלה סבורה שלא זו העת לכך.
אני אומרת לכם, כמי שעומדת בראש הוועדה, אני מתפקדת היטב עם התמהיל הקיים. יש הרבה הצעות חוק, גם מצד הקואליציה, שרוצות לשנות את הרכב הוועדה, ויש הצעות חוק מצד האופוזיציה שרוצות לשנות את הרכב הוועדה, ואני חושבת – – –
תמר זנדברג (מרצ):
הרכב הוועדה השתנה לרעה – – –
שרת המשפטים איילת שקד:
למה? הוא לא השתנה. לא הבנתי.
תמר זנדברג (מרצ):
מפני שהיה חבר אופוזיציה שהפך להיות חבר קואליציה.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
היה נוהל.
שרת המשפטים איילת שקד:
צריך לומר שבהרכב הנוכחי נבחר חבר אופוזיציה, רק שהאופוזיציה הפכה לקואליציה, ובהרכב הקודם לא נבחר אף חבר קואליציה, אלא רק שני חברי כנסת מהאופוזיציה, למרות שהיו שם שרים.
תמר זנדברג (מרצ):
אבל אלה הבחירות.
שרת המשפטים איילת שקד:
אז אם זה הבחירות – זה הבחירות.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
לכן אנחנו רוצים שתהיה מאורגנת ההפרדה.
שרת המשפטים איילת שקד:
אני לא יודעת איך אז לא עלתה השאלה, כשהיו שני חברי כנסת מהאופוזיציה, כשהקואליציה הפסידה.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
אני אסביר לך. זה היה בגלל, עליו השלום – –
שרת המשפטים איילת שקד:
דודו רותם.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
– – שינוח על משכבו שלום, דודו רותם, ולכן כשנבחר יצחק כהן מש"ס אז אמרו, אולי – – – בקואליציה.
תמר זנדברג (מרצ):
זה קרה בגלל שהיה תרגיל פוליטי – – –
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
הייתי שם, הייתי החבר השני. ש"ס אמרה להם – – –
שרת המשפטים איילת שקד:
אני רוצה להגיד לכם שיש כמה חברי כנסת מהקואליציה, ביניהם שני חברי כנסת שהם היום חברים איתי בוועדה לבחירת שופטים – הינה, חברת הכנסת נורית קורן וחבר הכנסת רוברט אילטוב – שרוצים וביקשו לבטל את חוק סער, זאת אומרת שבהרכב לבית המשפט העליון, הרוב שיהיה דרוש לוועדה יהיה רוב רגיל, של חמישה, כפי שהיה, דרך אגב, עד 2008. משהם העלו את הרעיון לבטל את חוק סער, שחוקק רק ב-2008, קמו זעקות שבר וקולות מהאופוזיציה – – –
מיכל רוזין (מרצ):
מה הקשר?
שרת המשפטים איילת שקד:
יש קשר, כי אם פותחים את הוועדה, פותחים את הוועדה.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
לא, לא, לא – – –
מיכל רוזין (מרצ):
את יכולה להגיד את זה על כל חוק – – –
שרת המשפטים איילת שקד:
לא, לא, לא, לא, את יודעת שזה נושא שמדברים עליו הרבה, הוא על סדר-היום, יש הרבה הצעות חוק.
ואני חייבת להגיד לכם שכששקלנו אם לבטל את חוק סער, וחשבתי שזה ישרת אותי נקודתית בסיטואציה שבה הייתי נמצאת, נזכרתי גם שיום אחד אתה למעלה, יום אחד אתה למטה, יום אחד אתה בקואליציה, יום אחד אתה באופוזיציה. ולכן הרעיון בבסיסו של חוק סער היה נכון, הגם שכרגע אותי הוא לא שירת.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
סער העביר אותו כשהוא היה באופוזיציה.
שרת המשפטים איילת שקד:
נכון. סער העביר אותו כשהוא היה באופוזיציה, עם תמיכה של שר המשפטים דניאל פרידמן. ולדעתי גם נשיאת בית המשפט העליון אז, בייניש, בהתחלה התנגדה ואחר כך הסירה את התנגדותה, אם אני זוכרת נכון.
יש לי כאן קטע מאוד ארוך מריאיון שנתן נשיא בית המשפט – היום בדימוס – הנשיא משה לנדאו, ריאיון שהוא נתן להארץ, לארי שביט, בזמנו. זה ריאיון מאוד מאוד ארוך שמדבר על מה שקרה למערכת המשפט. ואני רוצה להקריא חלקים מהריאיון הזה. אני רגע אחליט מאיפה אני קוראת.
שואל ארי שביט: "האם ניכרת אצל בית המשפט נטייה לרכז עוד ועוד כוח במערכת שבראשה הוא עומד?" "כן", עונה הנשיא לנדאו, זיכרונו לברכה, "כוח שלטוני, וזה בעיניי לא נכון. זה מוליך למבוי סתום, כי בית המשפט נכנס לתוך מים עמוקים מדי, לתוך ביצה טובענית של דעות ואמונות פוליטיות, והדבר הזה מסוכן הן למדינה והן לבית המשפט. מסוכן למדינה, כי הוא מחריף את השסעים החברתיים, ומסוכן לבית המשפט, מפני שכך בית המשפט מאבד את היסוד העיקרי שעליו הוא חייב לבסס את מעמדו: האמון בנייטרליות של המערכת המשפטית במחלוקות ציבוריות. כי כאשר בית המשפט מייצג דעה מסוימת, פרוגרסיבית ככל שתהיה, הוא מקומם חלק ניכר של הציבור, שמתחיל לתקוף אותו בצורה גסה. אבל לצערי אני חייב לומר שבית המשפט תורם להיווצרות המצב הזה בכך שהוא נכנס לתחום שאיננו תחומו, בכך שהוא לוקח על עצמו להכריע בעניינים של אמונות ודעות אשר המקום להכריע בהן הוא הכנסת".
זה חלק ממאמר מריאיון מאוד ארוך עם הנשיא לנדאו, ואני ממליצה לכולם לקרוא אותו. אני לא אמשיך ואקרא אותו, כי יש פה גם דברים שאני חושבת שכדאי שאנשים יקראו בעצמם. אבל הוויכוח הזה באמת על תפקידו של בית המשפט, על רמת ההתערבות שלו בחקיקה ובהחלטות הממשלה, על הדרך שבה מתמנים שופטים, זה ויכוח ארוך ולגיטימי.
אני, דרך אגב, רק הבוקר פגשתי את אוריאל לין, מי שהיה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, נציג הליכוד, שסיפר לי, אני ביקשתי ממנו – מה, אני צריכה לרדת? אה, באמת? דודי, אני יכולה לרדת מהדוכן?
אני פגשתי את אוריאל לין, ואמרתי לו: איך אתה מסביר את זה שעמדת כאן על דוכן הכנסת ואמרת שאין בכוונתכם לבנות חוקה ואין בכוונתכם להעביר את הכוח לבית המשפט העליון לבטל חוקים, ובמקביל אתה אומר שידעתם מה אתם עושים? אז הוא אמר שהתנהל כאן במליאה ויכוח מאוד עקרוני. חבר הכנסת מיכאל איתן אז מאוד דאג מהכוח שהם נותנים לבית המשפט העליון – מה? אה. טוב, אני אמשיך בחוק הבא.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה. אכן דילמה רצינית. חבר הכנסת הרצוג, אתה נותן את זה – חברת הכנסת לבני מבקשת לנסות ולשכנע אותנו בכל זאת מדוע החוק הזה נכון. שלוש דקות, גברתי, לרשותך, בבקשה.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
אם הייתה בממשלה הזאת ובשרת המשפטים שמץ של ממלכתיות, ההצעה הזאת הייתה צריכה להיתמך על ידי הממשלה, דווקא בגלל המשפט – – –
שר התיירות יריב לוין:
איזו צביעות זאת. מה אתם עשיתם בקדנציה הקודמת? כשאני הלכתי איתכם בדיוק – – – והפרתם את – – –
ציפי לבני (המחנה הציוני):
הודיעה שרת המשפטים עצמה שבתקופתי כשרת המשפטים – –
שר התיירות יריב לוין:
איזו צביעות. את היית שרת המשפטים.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
– – היו שני חברי אופוזיציה – –
שר התיירות יריב לוין:
נכון. זו צביעות שאין כדוגמתה.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
– – בוועדה לבחירת שופטים.
שר התיירות יריב לוין:
אני אזכיר לכם.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
כי אני כיבדתי את העובדה שיש אופוזיציה במדינת ישראל, גם אם דעתם שונה משלי.
שר התיירות יריב לוין:
– – –
ציפי לבני (המחנה הציוני):
וכשאומרת שרת המשפטים: תזכרו שיום אחד אתם בממשלה ויום שני לא – –
שר התיירות יריב לוין:
– – –
ציפי לבני (המחנה הציוני):
– – זה בדיוק מקבע את הטענה שבנושא הזה של בחירת שופטים, כשהחוק קובע שתהיה נציגות לכנסת, הדבר ההוגן, ההגון, הממלכתי והנכון, הוא לאפשר שתהיה נציגות של חבר כנסת אחד מהאופוזיציה. זה המנהג שהיה נהוג בכנסות ישראל מאז ומתמיד.
שר התיירות יריב לוין:
עד שהופר – – –
ציפי לבני (המחנה הציוני):
זה המנהג שאתם דורכים ודורסים עליו.
שר התיירות יריב לוין:
עד שהופר על ידי חברי כנסת – – –
ציפי לבני (המחנה הציוני):
והסיפור שבו, יריב, בכל נקודת זמן היה נציג לאופוזיציה – –
שר התיירות יריב לוין:
נו, באמת. נו, באמת.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
– – בתקופתי כשרת משפטים.
שר התיירות יריב לוין:
איזו צביעות.
אמיר אוחנה (הליכוד):
אני מציע שהשופטים ייבחרו במליאה על ידי האופוזיציה והקואליציה. מה אתם אומרים?
ציפי לבני (המחנה הציוני):
סליחה, בגלל מה? בוז'י, בגלל מה? מה הטיעון שלו?
שר התיירות יריב לוין:
יש הצעות שלא מגישים. לא מציעים. למה הצביעות הזאת?
ציפי לבני (המחנה הציוני):
לא, אני שואלת. מה, מה הטיעון שלו?
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
הוא טוען, ציפי, שהוא כאילו היה לו הסכם איתי, ואנחנו – – –
ציפי לבני (המחנה הציוני):
רק שנייה, לא היה אז נציג לאופוזיציה?
ציפי לבני (המחנה הציוני):
היה נציג. היו שני נציגים.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
דוד רותם – – –
שר התיירות יריב לוין:
לא היה נציג לקואליציה – – –
ציפי לבני (המחנה הציוני):
לא, אני לא מבינה את הטענה. אם אני נתתי – – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
הרצוג, אתה צודק, אבל אין מי שיצדיק אותך.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
הוא הלך לעולמו.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
אז תראו – רק שנייה, סליחה, להסביר. רגע, דקה, סליחה. לא, לנו לא הייתה בעיה. לנו לא הייתה בעיה כשנציג האופוזיציה – – –
שר התיירות יריב לוין:
שיא עולמי בצביעות. שיא עולמי.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
למדתי מכם – – –
ציפי לבני (המחנה הציוני):
יריב, אתה רוצה גם להקשיב או רק להתווכח?
שר התיירות יריב לוין:
מה יש להקשיב? אלה העובדות. מה, אפשר להכחיש אותן – – – מה יש להסביר? איפה הם היו בפעם הקודמת? אתה מציע הצעה – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
תן לה להסביר.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
אני לא יכולה לדבר ככה. אדוני היושב-ראש, אני לא יכולה לדבר ככה. זה לא על הזמן שלי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבריי השרים וחברי הכנסת, בואו ניתן לחברת הכנסת לבני לנסות ולהשיב.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
יריב לוין לא רוצה לשמוע, אבל אני אענה לשאלה שנזרקה לחלל האוויר בצורה הכי רצינית ומכובדת שאני יכולה. כשנבחר נציג של האופוזיציה, לא תמיד הוא נמצא בתפיסת הימין–שמאל הקלאסית מול ממשלה. נבחר בעבר – וביבי כבר עשה תרגיל לקדימה בראשותי, כשהעדיף לבחור אדם מהבית היהודי – – –
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
את אורי אריאל.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
את אורי אריאל, למרות שהוא היה באותו צד.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אני רוצה להודות לאופוזיציה.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
כיבדנו את זה, כיבדנו את זה כי עדיין זאת הייתה נציגות לאופוזיציה. כשנבחר אילטוב להיות נציג האופוזיציה – אנחנו לא חושבים אותו דבר ברוב הדברים, ועובדה שהם היום בקואליציה, אבל כיבדנו את העובדה שיש אדם מהאופוזיציה. ומה שהממשלה עכשיו עושה – יורקת, דורסת, בחוסר ממלכתיות שמאפיין את כל הפעולות שלה עד עכשיו, את הזכות של האופוזיציה – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה. תודה רבה.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
– – לאדם אחד שיושב בוועדה לבחירת שופטים
שר התיירות יריב לוין:
– – –
ציפי לבני (המחנה הציוני):
והטיעון שלא עושים את זה כדי לא לפתוח את הוועדה – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חברת הכנסת לבני, הוספתי לך עוד דקה בגלל הוויכוח שהיה כאן.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
– – זה פשוט עוד דריסה של נוהג. זה עצוב, זה מצער ומאפיין את כל ההתנהלות הכוחנית, הדורסנית והמושחתת של הממשלה הזאת.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה. בהצעת החוק המקבילה תנסה לשכנע אותנו חברת הכנסת קארין אלהרר. דרך אגב, אני רק מבקש לברך את הסטודנטים לעבודה סוציאלית בשנה ב' במכללת רופין שנמצאים כאן איתנו ביציע. תעשו עלינו איזו עבודה, מחקר, ככה, בעבודה סוציאלית.
גברתי, שלוש דקות לרשותך, בבקשה. המיקרופון, גברתי המזכירה, של קארין אלהרר, בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד):
גברתי שרת המשפטים, שמעתי את התשובה שלך. השרה איילת שקד, שמעתי את התשובה שלך. כמה דברים: האחד, אני מבינה שזה הרבה יותר נוח לעבוד עם משהו שהוא יותר הומוגני, אבל דווקא את, שיודעת לעבוד עם עוד קבוצות, הייתי מצפה ממך שלא תלכי דווקא למקום הנוח. את הרי רוצה לייצר בית משפט הטרוגני, שהוא לא עם דעה אחת. הייתי מצפה שכן תקבלי את ההצעה הזאת. והדבר השני, זו גנבת דעת: הרי בסופו של דבר נבחר נציג קואליציה ונציג אופוזיציה, בניגוד לפעם הקודמת שמראש נבחרו שניים בהסכמה.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
שזה הגון עוד יותר.
קארין אלהרר (יש עתיד):
בהסכמה. פה זה לא היה בהסכמה.
שרת המשפטים איילת שקד:
זה בחירות אישיות, איזה בהסכמה?
קארין אלהרר (יש עתיד):
זה היה בהסכמה של חברי הוועדה. ממש נכון.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
קארין, קארין, ממשלה שנותנת לאופוזיציה יותר, זה יותר הגון.
קארין אלהרר (יש עתיד):
אני יודעת.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
הסכמה עיוורת לחלוטין. איזו הסכמה הייתה?
קארין אלהרר (יש עתיד):
לא נכון, אתה נבחרת כנציג אופוזיציה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אתם אמרתם שאני לא מייצג אתכם.
קארין אלהרר (יש עתיד):
נכון, ועדיין.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אתם אמרתם שאני לא מייצג את האופוזיציה.
קארין אלהרר (יש עתיד):
ועדיין, זה הכלל ההגון. עדיין. איפה ההגינות?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
כשאתה נבחרת, סליחה, לא אמרנו.
קארין אלהרר (יש עתיד):
רק כשזה נוח לכם.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אתה עשית תרגיל.
קארין אלהרר (יש עתיד):
לא, אתם רימיתם. אתם רימיתם. תתביישו לכם.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
– – –
קארין אלהרר (יש עתיד):
אתה נבחרת על הקולות שלנו. אתה לא מייצג אותנו.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת מיקי לוי, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, חבר הכנסת רוברט אילטוב.
קארין אלהרר (יש עתיד):
גברתי, השרה שקד, אני לא מבינה איך תוכלי לעמוד על במות ולומר לציבור שאת רוצה משהו הטרוגני, כשאת בוחרת בדבר הנוח והקל. לעבוד, לעבוד – – –
שרת המשפטים איילת שקד:
אוי, אוי, אוי, 70 שנה שלטתם בוועדה, פעם ראשונה שאיבדתם את השליטה בוועדה הזאת.
קארין אלהרר (יש עתיד):
מי איבד את השליטה?
קריאות
– – –
קארין אלהרר (יש עתיד):
המרצע יצא מן השק, המרצע יצא מן השק. מה את עכשיו, את עכשיו גורמת לשלם?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חברת הכנסת מיכל רוזין, לא, לא בעמידה ועם הידיים.
קארין אלהרר (יש עתיד):
לא הבנתי.
מיכל רוזין (מרצ):
שלא תעשה לה ככה. מה זה?
קארין אלהרר (יש עתיד):
כולנו מבינים.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
היא לא נבהלה. אני מכיר את קארין, היא לא נבהלה. זה בסדר.
קארין אלהרר (יש עתיד):
אחר כך אל תפזרו.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
משפט סיכום, קארין, בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד):
אל תפזרי סיסמאות.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חברת הכנסת אלהרר, משפט סיכום, בסדר? כי הזמן תם.
קארין אלהרר (יש עתיד):
אני רק אומרת, אחר כך אל תבואו ותפזרו סיסמאות שאתם רוצים לדבר בשם כולם. אתם מדברים רק בשם עצמכם. תמשיכו להרוס.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה. אנחנו נמתין כמה שניות ותכף נעבור להצבעה. כאמור, אנחנו מצביעים בנפרד. יש לנו שתי הצעות מוצמדות אבל אנחנו נצביע עליהן בנפרד. חברי הכנסת, נא תפסו מקומותיכם, כל מי שמעוניין להשתתף בהצבעה. אנחנו מצביעים, כמו שאמרתי, על שתי ההצעות בנפרד.
ראשית נצביע על הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הרכב הוועדה לבחירת שופטים), של חבר הכנסת יצחק הרצוג. מי בעד ומי נגד? אנחנו מצביעים.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 39
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 49
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הרכב הוועדה לבחירת שופטים) לא נתקבלה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
בסדר גמור. אנחנו מצרפים את הצבעתה של חברת הכנסת אלהרר. אני כמובן מתנצל. אז יש לנו 40 תומכים, 49 מתנגדים. הצעת החוק לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצביע על הצעת החוק השנייה: הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – מינוי חבר כנסת לוועדה לבחירת שופטים), של חברי הכנסת מיכל רוזין, מוסי רז וקארין אלהרר. מי בעד ומי נגד? בקריאה טרומית.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 40
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – מינוי חברי הכנסת לוועדה לבחירת שופטים) לא נתקבלה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
40 תומכים, 48 מתנגדים. גם הצעה זו הוסרה מעל סדר-היום.
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – נבחר ציבור שהורשע בעבירה שיש עימה קלון)
[הצעת חוק פ/4735/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מיקי רוזנטל)
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו עוברים, בעזרת השם לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – נבחר ציבור שהורשע בעבירה שיש עימה קלון), של חבר הכנסת מיקי רוזנטל. חבר הכנסת רוזנטל, אדוני יציג את הצעת החוק במשך עד עשר דקות, שעומדות כעת לרשותו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
של מי המשקפיים?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תן לי, אנחנו נעשה השבת אבדה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
והטלפון.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חברי הכנסת, מישהו מהדוברים על הדוכן – שרת המשפטים, שרת המשפטים, שרת המשפטים. את הטלפון אני מוכן לקחת, עם המשקפיים אין לי מה לעשות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
מילא אתה, אבל אני?
שרת המשפטים איילת שקד:
בעוד שנתיים-שלוש יהיו לך. גם לי היו רק בגיל 41.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
עשר דקות, אדוני, לרשותך, בבקשה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
כן. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבריי השרים וחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, מן הסתם אתה מכיר את השם אהוד אולמרט? מכיר?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
בוודאי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
יופי. ובכן, מר אולמרט לפני כחודש כתב מכתב לשרת המשפטים, והוא מבקש שימחלו לו – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
ימחקו לו את הקלון.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
– – על עונשו.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
ימחקו את הקלון. שימחקו את הקלון.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
כן.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
למה אנחנו נגד? למה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
את יודעת מה? חברת הכנסת מועלם, אני שואל עוד שאלה. כשהוא הגיש את הבקשה הזאת למחילה, איש, כמעט, מחברי הכנסת פה לא העז להגיד מילה. האם זה ראוי שאדם שקיבל שוחד, כמו אולמרט, והורשע במרמה ובהפרת אמונים ובעוד שורה של דברים שלא נמנה אותם, אדם מושחת ומשחית – הוא ביקש מחילה כדי לשוב לפוליטיקה, אחרת איזו סיבה יש לו? הוא ביקש לשוב לפוליטיקה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
או לנקות את שמו, מיקי. או לנקות את שמו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
לא, לא, לא לנקות את שמו. תקשיב. את המערכה על שמו הוא עושה בכלי תקשורת רבים. אתה יודע מה? אני מוכן לקבל את זה. בין היתר, אם, חלילה, הוא לא היה מושך את הבקשה הזאת, הוא היה יכול להתמודד בכנסת הבאה. הוא היה יכול להתמודד בכנסת הבאה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אבל זה גם לפי ההצעה שלך.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
לא.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
כן.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
עכשיו, בוא נדבר רגע על ההצעה שלי. קודם כול, בתור מי שעכשיו כל הזמן דואגים שהרוב – הרוב ישפיע והדמוקרטיה וערכי הדמוקרטיה בפיכם – ההצעה הזאת שאני מציע עכשיו עברה בכנסת, עברה בכנסת ברוב קולות חברי הכנסת. עברה. אלא בגלל שמדובר בחוק-יסוד וזה לא זכה ל-61, אז החוק לא השתנה, אבל ההצעה הזאת כבר עברה. ומי שהצביעו בעדה היו כל חברי הליכוד, כל חברי הליכוד שעכשיו מצביעים נגד.
אבל בואו נחזור רגע לאולמרט. תראו, כולנו מסכימים – אני מקווה שכולנו מסכימים שאדם שישב בכלא, זה מכבר השתחרר ושילם את חובו לחברה, זה לא מספיק כדי לחזור לפוליטיקה. החוק דהיום אומר שבע שנים. שבע שנים למי שהוטל עליו קלון, מתום הכרעת הדין. הוא לא יכול להיבחר לכנסת ישראל; ודאי לא יכול לכהן בה כשר. אבל שבע השנים האלה, כשהן נקבעו – אם אתה מתעניין בזה – הן היו בתקופה שאמרה: תשמע, אחרי שבע שנים, אדם לא ישוב לפוליטיקה. זה היה ההיגיון. איש לא שיער אז, בין המחוקקים, שאדם, אחרי שהורשע ואחרי שהושת עליו קלון, בכלל יעלה על דעתו שהוא ירצה לשוב לפוליטיקה.
אלא שהמציאות היא כנראה הרבה יותר, עולה על כל דמיון. והיום, היום יש בממשלה שר, שר שישב בכלא על אותן עבירות שבהן הורשע אולמרט. אני, אין לי שום עניין עם השר דרעי, כבר התעייפתי ממנו. אני גם מאמין, באמת מאמין, שלכל אדם מגיעה הזדמנות שנייה. אני ממש מאמין בזה. אבל הזדמנות שנייה אומרת: חטאת, שילמת את חובך לחברה – המשפט הזה, שאני לא כל כך אוהב אותו – שילמת במאסר או בקנס, ואחר כך אתה רשאי להיות כאחד האדם. אבל כאחד האדם זה לא אומר שאתה צריך להיות נבחר ציבור. זה לא שייך. מחלנו לך, שילמת את חובך. לחזור למקום הפשע? אנשים שגנבו כסף או קיבלו שוחד בתפקידם הציבורי.
יואב בן צור (ש"ס):
העם בחר אותם.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
תקשיב. גם היום העם בחר בו, והוא לא יכול שבע שנים, נכון? הוא לא יכול. אז מה קובע את התקופה? הזהות הפוליטית. יעלה על דעתך – אני מכבד אותך מאוד, ידידי, באמת; יעלה על דעתך שקצב יחזור להיות נשיא? לא יעלה על דעתך. אני מכיר אותך. אתה אדם הגון.
יואב בן צור (ש"ס):
– – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
לא, רגע, שנייה. גם הבחירה של העם – הוא לא יכול להיבחר אחרי שבע שנים, נכון? הוא צריך להמתין שבע שנים?
יואב בן צור (ש"ס):
כן.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אז למה רק שבע שנים? הרי מהי המשמעות של שבע השנים?
יואב בן צור (ש"ס):
מה יקרה אחרי 14 שנה? מה ההבדל?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
לדעתי, לטעמי – –
יואב בן צור (ש"ס):
מה ההבדל?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
– – אסור לו להיבחר בכלל. אם אתה שואל אותי – – –
יואב בן צור (ש"ס):
תגיש הצעת חוק כזאת. זה לא – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
הצעת החוק שלי היסודית הייתה שאדם שמעל באמון הציבור לא יכול לחזור להיות משרת ציבור – בניגוד למה שכתוב בהלכה עם קופת השרצים וכו' וכו'. אתה יודע שהציבור – סתם לצורך הדוגמה: יש שני ראשי עיר שהורשעו ותוך המשפט שלהם התקיימו בחירות. לאחד קוראים גבסו וזה בנצרת, ולשני קוראים לחיאני וזה בבת ים. שניהם נבחרו על ידי הציבור.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני):
לא נצרת. נצרת עילית.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
נצרת עילית, תודה רבה על התיקון. הבחירה של הציבור באדם מושחת רק מעידה על דבר אחד: אסור לנו להעמיד אנשים מושחתים למבחן הציבור ולבחירת הציבור.
עכשיו, זה לא בכל עונש ולא בכל מעידה, חס וחלילה. אבל יש שני דברים שבגללם אני חושב שאסור לאנשים האלה לחזור ולכהן ולהיות פרנס של הציבור: 1. אם הם מעלו באמון הציבור; 2. שורה של עבירות שגם לרוב האנשים אין בכלל מחשבה, אני מקווה – – –
יואב בן צור (ש"ס):
מה ההבדל בין – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אם אתה רוצח או אנס, אתה לא יכול לחזור. אתה לא יכול לחזור לתפקיד שלטוני.
יואב בן צור (ש"ס):
תסביר לי את ההבדל בין שבע ל-14.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אני אסביר לך. כשנקבעו שבע שנים בחוק, לקלון, איש לא שיער שאחרי שבע שנים אדם שהורשע יבקש בכלל לחזור. לכן אנחנו מבקשים לשנות את זה ל-14 שנים, כי אחרת אולמרט יחזור לכם וייקח לכם את השלטון תכף. זה כל כך ציני.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אבל אם זה מה שהציבור רוצה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
מה זה?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אני שואל בשקט, כי אני – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
לא, לא.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
הציבור רוצה, מה אתה רוצה, מה? זו דמוקרטיה. אתה יכול לחסום בן אדם? הזכות לבחור ולהיבחר זו זכות חוקתית.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אני אסביר לך מה ההבדל.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
איך אתה יכול – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
כדי להיות עורך דין, אתה צריך תעודת יושר. כדי להיות רופא, אתה צריך תעודת יושר.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
כי שם אף אחד לא בוחר אותך. זה בדיוק ההבדל.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
לא. סליחה. שבעתיים, עוד יותר גרוע. תקשיב, דמוקרטיה – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אדם עשה תשובה, שילם את חובו לחברה. הציבור רוצה אותו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אני רוצה להגיד לך משהו. חבר הכנסת סמוטריץ. כשאתה יושב בראש הישיבה, אני אענה לך ברצינות. לבחירה הציבורית והדמוקרטיה, ואני דמוקרט גדול, אין שום קשר לאמת. הציבור יכול לבחור. העובדה שהציבור בוחר אנשים לא ראויים איננה הופכת את המהלך הזה לראוי. זה לא הופך את האיש לנקי וכו'. יש הרבה פעמים שאנחנו קובעים נורמות. למה אתה קובע פה נורמות? לא צריך חוקים: בוא נביא לציבור כל דבר, והוא יכריע. אתה לא עושה את זה, כי, בין היתר, אתה חושב שיש דברים שהם נורמות, שלא ראוי. נכון?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אבל זה מדרון חלק ומסוכן. אתה תגיע לאיראן, שיש בה מועצת מומחים שמגדירה מי יכול בסוף – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
חס וחלילה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
– – להתמודד ומי לא.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אני לא אגיע – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
זה שהציבור בוחר לא הופך את זה – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
להפך.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
איפה אתה עוצר?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אני אגיד לך איפה אני עוצר. הציבור יכול לבחור כמו במועצת מנהלים. אתה לא יכול להיות חבר דירקטוריון אם יש לך עבר פלילי. אתה לא יכול להיות. אבל אתה יכול להיות ראש ממשלה ושר? איפה ההיגיון? תחשוב. למה אוסרים על דירקטורים להיות בעלי עבר פלילי מסוג מסוים? משום שאלה אנשים שעשו כבר פעולות שפגעו באמון הציבור.
מה אנחנו רוצים? אנחנו מדברים על אנשים קונקרטיים, ספציפיים, שפגעו באמון הציבור, זאת אומרת שהורשעו. הרי מתי אתה משית קלון על איש ציבור? כשהוא פגע באמון הציבור. אנחנו מדברים על עבירות כגון שוחד, מרמה, הפרת אמונים – עבירות שהן בלב-ליבו של האמון הציבורי.
למה זה חשוב? כי יותר מהאיום האיראני – אני אומר לך את זה בכנות. בכנות – מה שמאיים עלינו זה, חס וחלילה, אם הציבור לא יאמין יותר לנבחריו; אם הוא יחשוב שסביב השולחן הזה מקבלים החלטות שלא בגלל האינטרס הציבורי אלא בגלל האינטרס האישי. לכן האמון של הציבור בנבחרי העם הוא כל כך חשוב. והוא נפגע, בין היתר, בגלל שהנבחרים הללו לא פעם בגדו באמונו.
אדם כמו אולמרט – כשאני אומר לכם את זה, אתם מזדעזעים, ואתם אומרים: מה, עכשיו, אולמרט, לפני דקה הוא יצא מהכלא. אז זה כן בסדר שהוא לא יהיה, אבל אדם שכבר שבע שנים עברו, אז זה כן בסדר? מה, תקופת הזמן הפכה את זה למחילה? לא. לשיטתך, אתה אומר: עזוב. למה שבע שנים? צריך לבטל גם את השבע שנים. אם הציבור בוחר באדם מושחת – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
– – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
– – אז זו בעיה שלו. לא, זו לא בעיה שלו, כי יש דברים שאתה אומר It's not done. זה אחד הדברים שהוא האלף-בית של הדמוקרטיה. כל אחד זכאי להיבחר. רצון העם הוא דבר חשוב מאוד, והוא אפילו, הייתי אומר, קדוש, אבל הוא לא מוחלט. אתה לא נותן גם לקטינים מתחת לגיל 16 או 18 להיבחר לכנסת. למה אתה אומר? למה? אתה מגביל את זה. למה אתה מגביל את זה? כי אתה אומר שיש אנשים שלא יהיו נבחרי העם. מושחתים – אסור שיהיו נבחרים מחדש. תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל. תשיב על ההצעה – – –
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
אני אשיב במקומה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
בשם שרת המשפטים ישיב השר יובל שטייניץ, בבקשה, אדוני. שתי דקות על החוק – – –
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
אדוני היושב-ראש, אומנם שרת המשפטים, שהייתי אמור להשיב במקומה, לקרוא את תשובתה, חזרה, אבל ביקשתי בכל זאת, מאחר שכבר התלהבתי והתרגשתי – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אמרתי: שתי דקות על החוק, שמונה דקות על ההסכם.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
– – ביקשתי את הזכות להשיב במקומה ולגעת גם בכמה נושאים אחרים, שיש להם איזה קשר לנושא הזה.
קודם כול, לעניין ההצעה של מיקי רוזנטל. יש כמה דברים שאמרת שאני מאוד מסכים עם ההיגיון הבסיסי שלך. ההצעה מבקשת לקבוע שמי שהורשע בפלילים לא יוכל להיבחר לתפקיד שר או סגן שר – וגם ראש ממשלה – בטרם חלפו 14 שנים, במקום שבע שנים היום.
הממשלה מבקשת להתנגד מסיבה אחת פשוטה, שאתה יכול לראות אותה כפרוצדורלית, אבל היא די עקרונית, ותכף אני אסביר למה אני חושב שהיא, במקרה הזה, לא רק פרוצדורלית אלא עקרונית. הצעת החוק מובאת לדיון במליאה בלא שהובאה לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה, בטרם קבעה לגביה הממשלה, או ועדת שרים לענייני חקיקה, עמדה כנדרש. לפיכך, ממש בהתאם לתקנון הממשלה, עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק.
עכשיו אני רוצה לומר לך, מיקי: אני דווקא, למשל, סבור – במידה מסוימת בכיוון הדברים שאמרת – ששבע שנים זה אולי לא מספיק ושצריך נוסחה אחרת או קריטריון אחר.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
תסכים, תסכים, שהם יתמכו ואתה תסכים – – –
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
אבל, מיקי, אני סבור, למשל – בהצעה הנוכחית וגם בהצעה שלך, או במצב הנוכחי, מי שהורשע וישב שנה אחת ומי שהורשע ונשפט לעשר שנים – שניהם צריכים להמתין שבע שנים. גם בזה אין היגיון. צריכה להיות איזו פרופורציה. לכן, למשל, אפשר לחשוב על נוסחה של פי-שלושה: מי שנשפט על עבירה קלה וקיבל שנה וחצי מאסר – זה יהיה 4.5 שנים; מי שנשפט על עבירה יותר חמורה וקיבל ארבע שנים – זה יהיה 12 שנים; ומי שנשפט כנראה בשורה של עבירות חמורות מאוד ונשפט לשבע שנים – זה יהיה 21 שנים, למשל. זה דווקא משתלב עם היגיון הדברים שאתה דיברת עליו, כי גם אתה לא הצעת: לעולם. גם אתה לא הצעת: לעולם, כי גם אתה מבין שיש פה מתח בין הקדושה של הזכות להיבחר – והזכות להיבחר היא לא רק הזכות להיבחר, היא גם הזכות של הציבור לבחור באותו אדם – לבין המתח הזה שאנחנו לא רוצים לראות אנשים שהורשעו בפלילים חוזרים, ובטח לא חוזרים מהר, לזירה הפוליטית, וודאי שלא לרמות הגבוהות של ממשלה, ולדעתי גם כנסת.
לכן נדרשת פה, אם בכלל, הצעת חוק ממשלתית או לפחות דיון רציני בממשלה, לפני שאפשר לתמוך בהצעה כזו, ולכן החובה של כולנו פה להתנגד ברורה, וזו עמדת הממשלה.
אני לא רואה כרגע שלממשלה – אני לא בטוח שיש לה רוב כרגע באולם – – –
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אבל יש פה רוב רציני – בוא תצביע – – –
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
אבל עכשיו, חבריי, אני רוצה להתייחס לוויכוח שקדם כאן על הוועדה לבחירות שופטים, ואני רוצה לומר לכם דבר אחד: אתם מדברים בשם הפלורליזם על הצורך שיהיה נציג של האופוזיציה, אבל אמרה חברת הכנסת אלהרר ששרת המשפטים בקדנציה הזו פועלת לגיוון העמדות, הגישות, הזרמים במערכת המשפט בכלל, ובבית המשפט העליון בפרט.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
לא. ממש, יש ממש אפליה לצד אחד – – –
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
אני, גברתי – – –
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
ודאי בבית המשפט העליון – – –
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
גברתי, אני חושב שכל אדם הגון ידבר על גיוון, או אם את רוצה, אפליה מתקנת, כי יש מצב מסוים שבית משפט מאופיין באנשים שרובם המכריע באים מכיוון מסוים, מעמדות ליברליות שמאליות, מרכז-שמאל, אז צריך לתקן.
ואת יודעת מה, שרת המשפטים לשעבר ציפי לבני, אני זוכר שמאוד הזדהיתי עם המאמץ שלה למנות את, נדמה לי, פרופ' רות גביזון לבית המשפט העליון, גם כדי ליצור שם איזה פלורליזם של דעות שלא בהכרח חופפות את ההשקפה בזמנו שקידשה את האקטיביזם המשפטי ואת אובר-המעורבות של בית המשפט העליון.
במקרה של רות גביזון זה הוכשל, לצערי הרב, אני חושב שהיא יכלה להיות שופטת בית משפט עליון מעולה, אבל ציפי ידידתי עשתה את המאמץ. במקרה של המאמץ הנוכחי, של שרת המשפטים שקד, יש אכן הצלחה, ואני חושב שההצלחה הזו תתרום למדינת ישראל ותתרום גם, בטווח ארוך, לאמון הציבור בבית המשפט העליון, כי הוא ירגיש שבית המשפט העליון לא שבוי במגמה אחת או בעמדה אחת.
אם הייתם הגונים, הייתם עולים כאן לבמה ואומרים קודם כול שאתם מברכים את שרת המשפטים ואת הוועדה על מה שקראת אפליה מתקנת.
קריאה:
– – –
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
כשאתה מנסה לאזן מצב זה לא נקרא אפליה, זה נקרא תיקון, וכדי לתקן אתה צריך למנות אנשים שונים ממה שמונו בעבר.
אז זאת האמת; זה ההיגיון הפשוט. שרת המשפטים עושה פה תיקון גדול וחשוב, אני מברך אותה על כך. ניסו לעשות תיקונים כאלה בעבר – גם פרופ' פרידמן, גם השרה לבני – סוף-סוף יש הצלחה בעניין הזה, הצלחה היסטורית. אני משוכנע שבטווח הבינוני והארוך הצורה שבה מתנהלת היום הוועדה למינוי שופטים תתרום לחיזוק המערכת ולאמון הציבור, כי הציבור ירגיש שהמערכת לא שבויה באידיאולוגיה מסוימת או בזרם מסוים דווקא, אלא האנשים איכותיים, מעולים וראויים, שיכול להיות בהם גיוון של דעות ומגיעים לאיזה איזונים.
אבל אני רוצה לומר לחבריי לאופוזיציה, שאני באמת מעריך רבים מהם, שבזמן האחרון יש לי תחושה שנושאים את שם הדמוקרטיה לשווא. הדמוקרטיה הישראלית לא מתמוטטת חדשות לבקרים עם כל הצעת חוק כזו או אחרת. לא מתמוטטת. היא הייתה חזקה עוד לפני חוקי-היסוד, עוד לפני המהפכה החוקתית, גם בתקופה קודמת, והיא נשארה חסונה גם היום – גם אם יש בה פגמים מסוימים – ותהיה חסונה גם בעתיד. לא כל הצעת חוק שלא נראית לכם או שלא נוחה לכם זה איום על הדמוקרטיה.
ואדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מילה על חוק ההתגברות, שבו אינני שותף לחלוטין להצעה שאתה הצעת, וידידתי שרת המשפטים, וועדת השרים תמכה בה, של הנוסחה הזאת של חוק ההתגברות.
אני חושב אכן שאנחנו צריכים איזושהי נוסחה ואיזושהי יכולת התגברות, במקרים חריגים, של הכנסת על פסיקות של בית המשפט העליון. צריך לעשות את זה בצורה מאוזנת, בצורה נכונה וגם עם דיאלוג, ואולי למצוא – אם לא נוסחה מוסכמת, לפחות משהו שהצדדים השונים לוויכוח יוכלו לחיות איתו יותר בשלום.
מצד אחד, ברור שהאקטיביזם השיפוטי, גם בפסילת חוקים – פסילת חוקים זה לא רק פסילה בפועל, זה גם אותם חוקים שמראש נמנע מלחוקק אותם או שמכניסים בהם אין-ספור שינויים, כדי שלא יעברו את תהליך הפסילה. הרי האפקט הוא גם אפקט ההרתעה, שאתה בכלל לא מחוקק כי היועצים המשפטיים כבר אומרים לך: יעבור בבג"ץ או לא יעבור בבג"ץ. אז זה שנפסלו מעט חוקים, זה מכיוון שלא היה צריך לפסול בגלל שמראש הממשלה והכנסת נרתעות מלחוקק חוקים, שחלקם חיוניים מאוד, מאימת הבג"ץ.
יש כמובן גם המעורבות המינהלית של הבג"ץ, שהיא לדעתי בעיה יותר קשה, יותר מכבידה, יותר בעייתית מבחינה דמוקרטית.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אדוני השר, זאת ממש הסתה פרועה. אתה במתקפה שלוחת רסן, זה הסתה פרועה נגד בית המשפט, זה פשוט לא לעניין.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
תן לי לסיים, אחר כך – מה הנוסחה שעלתה בדעתי בסוגיית ההתגברות? ואני מציג אותה פה על דעתי האישית, אבל אולי היא יכולה לשמש איזושהי תרופה למצב שנכנסנו אליו.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
אבל לא באריכות.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
אני סבור שהשאלה המרכזית זה לא אם זה 61 או 63 או 65 חברי כנסת; זה צריך להיות איפשהו באזור הזה. אני הייתי מציע לשקול, שרת המשפטים, שאנחנו קודם כול נחוקק פסקת התגברות על נושאי חוץ וביטחון, הגירה והגנה על גבולות המדינה. בנושאים הללו, שבאמת אחריות הממשלה היא אחריות לקיום האומה ולא רק לרווחתה, לקיום האומה ולשרידות האומה; כאן אפשר, אני חושב, להגיע לקונסנזוס יותר רחב בקואליציה, אולי בכנסת, ולחוקק פסקת התגברות.
אחר כך נוכל לדון גם בשאלה איך יוצרים איזון יותר נכון בין הרשויות השונות, גם בפסיקה מינהלית או בחקיקה אחרת. נדמה לי שאם נחליט שזה חל על חוץ וביטחון, ענייני חוץ וביטחון – וגם בג"ץ בעבר הודה שהוא חייב לרסן את עצמו בעניינים האלה – הגירה והגנה על גבולות המדינה, אנחנו יכולים להגיע פה למשהו שיוכל לקדם אותנו קדימה. תמיד עדיף ציפור אחת ביד על עשר ציפורים על העץ.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, אדוני השר.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
והערה אחרונה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
הזמן תם.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
נגמרו העשר דקות, אדוני השר.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תם הזמן, אדוני.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
הערה אחרונה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
נגמרו העשר דקות.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
אני מציע לחבריי לאופוזיציה ולכולנו, תפסיקו לשאת את שם הדמוקרטיה לשווא. לא כל חקיקה שאתם לא מסכימים לה היא איום על הדמוקרטיה הישראלית. הממשלה הזו מכבדת את הדמוקרטיה, הדמוקרטיה שלנו חסונה, בין אם נעשה א' ובין אם נעשה ב' – –
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
– – –
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
– – ואני מציע לכם לשמור את ההתלהמות הזאת על הרס הדמוקרטיה רק למקרים מיוחדים. תודה רבה לכם.
קריאות:
– – –
מיקי לוי (יש עתיד):
אדוני השר, אנחנו לא מדינה של דמוקרטיה, אנחנו לא צריכים את הדברים האלה – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, אדוני השר. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אדוני מבקש לשוב ולנמק את הצעת החוק.
בינתיים, הפרוטוקול לא ער לציניות, אז כמובן הערתי על ההסתה שבדבריו של השר הייתה הערה צינית, כמובן. יום יבוא ומישהו ימצא בגנזך – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
גם אני הבנתי, אפילו אני, שאנחנו לא – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
יום יבוא, מישהו ימצא בגנזך את הפרוטוקול הזה, שלא יבין לא נכון. בבקשה, אדוני.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
כן. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי השרים, אדוני השר שטייניץ, אני רוצה לענות לך – עליתי כי באמת ראיתי שאתה מנסה לנמק את זה עניינית.
אז ראשית, תראה, ההצעה הגיעה לוועדת השרים כבר שלוש פעמים. אני אגיד לך יותר מזה. הליכוד בכנסת הקודמת – הליכוד, מפלגת הליכוד הצביעה בעד החוק. הצביעה בעד החוק הזה. אותו חוק, אותו נוסח, היה חברי חבר הכנסת משה מזרחי, והחוק עבר ברוב קולות, אבל הוא לא זכה ל-61 ולכן הוא לא נכנס לספר החוקים, כי זה חוק-יסוד.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
– – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
לא, אז אני אומר לך. שרת המשפטים באופן קונסיסטנטי מתנגדת לחוק הזה. זאת זכותה. זאת זכותה להתנגד, היא לא בדיוק מנמקת, אבל אני הייתי מוכן לקבל את הצעתך אם אפשר היה לקיים דיון. אין דיאלוג אמיתי. אני הייתי מוכן לקיים על זה דיאלוג אמיתי.
קריאה:
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אתה רוצה תשובה והצבעה במועד אחר?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
רגע, היא מנסה להקשיב, אבל אני – – –
קריאה:
– – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אם אפשר לקיים על זה דיאלוג אמיתי אני מוכן להמתין עם ההצבעה הזאת, ואם לא – נצביע.
קריאות:
– – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
בכל אופן, עד שאתם תיוועצו, אני מוכרח להגיד שיש בעיה בזה שהממשלה דוחה כל הצעה שנועדה להיאבק בשחיתות. יש בעיה עם זה, כי מדינה נבחנת בסוף – אתם יודעים איך מדינה מושחתת נבחנת? יש לה כל מיני פרמטרים אבל הפרמטר הכי חשוב זה כיצד המדינה הזאת נאבקת בשחיתות.
כי אי-אפשר להעלים שחיתות. שחיתות תמיד תהיה, גנבים ורודפי בצע תמיד יהיו, אבל המדינה נבחנת בכמה היא מוכנה לעמוד מול התופעות הללו. והדחייה השיטתית שלכם, של כל חוק שנועד לפגוע או לצמצם את השחיתות, היא מטרידה מאוד. היא מטרידה מאוד.
אני מוכרח להגיד בעניין הזה שנראה, השר שטייניץ, שזה לא ענייני, כי ענייני זה שאתם אומרים: אוקיי, למה 14 ולא 13, או לא 12? אפשר לדון בזה באמת. הרעיון הוא להגדיל את התקופה שבה אדם שנמצא אשם בעבירות חמורות של פגיעה באמון הציבור לא יכול לחזור ולהיות משרת ציבור. זה כל הרעיון, אני חושב. כשיש הסכמה על העיקרון, אפשר לדון על הפרטים. אני לא יודע מה עמדת הממשלה, אבל תחליטו. שאני אחכה להם?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תגיד עוד משהו חצי דקה, אולי בסוף ילך לך איזה קלף טוב.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
יכול להיות. זו הזדמנות. כולם מדברים על איראן, אז גם אני אגיד איזו מילה. תראו, איראן היא האויב הכי אכזרי של מדינת ישראל, ואני חושב שבבית הזה לכל רוחבו יש הסכמה שצריך למנוע מהאיראנים יכולות של נשק גרעיני ולהתקרב לגבול ישראל.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אמרת בכוונה "לכל רוחבו", כי באורכו לא?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אמרתי "רוחבו" כי לא הייתי בטוח לגבי העמדות של אלה ממול, אבל אתה יודע – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
משפט. תגיד רק משפט אחד, כי השעון – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
מימין ומשמאל. ולכן יש לנו ויכוח איך להגיע למטרה הזאת – איך מונעים מאיראן נשק גרעיני ואיך מונעים מאיראן להתקרב לגבול ישראל. אין לנו ויכוח על היעד, שצריך למנוע מאיראן את היכולות הללו. תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה. גברתי שרת המשפטים, יש איזה שינוי בעמדת הממשלה, או שאנחנו עוברים להצבעה?
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
לא.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו עוברים להצבעה, שרת המשפטים?
שרת המשפטים איילת שקד:
כן.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
עוברים להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – נבחר ציבור שהורשע בעבירה שיש עמה קלון), בקריאה טרומית. מי בעד ומי נגד?
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 47
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – נבחר ציבור שהורשע בעבירה שיש עמה קלון) לא נתקבלה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
33 תומכים, 47 מתנגדים. הצעת החוק לא התקבלה.
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – השעיית חבר הכנסת שהוגש נגדו כתב אישום)
[הצעת חוק פ/4865/20; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת ציפי לבני)
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – השעיית חבר הכנסת שהוגש נגדו כתב אישום), של חברת הכנסת ציפי לבני. גברתי תנמק בבקשה את הצעת החוק במשך עד עשר דקות שיעמדו לרשותה.
בהזדמנות הזאת אני מודה לחבר הכנסת חיים ילין, שכבר בפעם השנייה משאיל לי את הז'קט שלו. נער כפר, בן כפר, שאין לו כאלה. תודה.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שאמרו לי שטעות להעלות היום חוקים בענייני שחיתות על סדר-היום, כי עכשיו רק ביטחון.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
ששש.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
אני חוזרת ואומרת שאמרו לי שזאת תהיה טעות להעלות חוקים בענייני שחיתות על סדר-היום, כי עכשיו רק ביטחון – שקט, ביטחון. ולתמימים אני אומרת שבעוד הם לעיתים עומדים דום, שנדמה להם שעכשיו הדיון הוא דיון על הביטחון, הממשלה מקדמת אג'נדה שהורסת את מדינת ישראל מבפנים, וגם זה חלק מהחוסן הלאומי שלנו.
היינו שם בשבוע שעבר. עמדנו דום כשהודיעו לנו שנתניהו אמור לעשות איזו מסיבת עיתונאים שקשורה לביטחון, הסרנו את האי-אמון, ועל הדרך קיבלנו בלילה הזה שלוש הצעות חוק: אחת כאילו ביטחון, אבל כל-כולה מגלומניה והיבריס, שלפיה ראש הממשלה ושר הביטחון – רק הם לבד, בלי קבינט, בלי ממשלה – יוכלו להחליט שמדינת ישראל פותחת במלחמה; והדבר השני, הצעת חוק שאושרה, שבעצם לוקחת ממגילת העצמאות – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חברים, יש נורא רעש, וזה לא מכובד. שנייה. חברת הכנסת לבני, שנייה.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
המרפסות שם בחוץ. חבר הכנסת אוחנה, מצטבר פה נורא רעש – – –
אמיר אוחנה (הליכוד):
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
כן, אבל היא רחוקה. בבקשה.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
תודה. הצעת החוק השנייה הייתה הצעת חוק שקובעת שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, אבל לא יהיה בה שוויון, למרות שהצענו, למרות שהצענו לחוקק את מגילת העצמאות.
אמר חברי על הבמה קודם, השר שטייניץ: אל תישאו את שם הדמוקרטיה לשווא. אמרת: לא כל הצעת חוק זה כזה אסון לדמוקרטיה. הרבה מאוד שנים, עד חקיקת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו והמהפכה החוקתית, הייתה הדמוקרטיה בישראל חזקה ואיתנה. אדוני השר, אלה היו ימים שבהם ממשלות ידעו מהי דמוקרטיה.
שרת המשפטים איילת שקד:
ממש. בלי חרות ובלי מק"י?
ציפי לבני (המחנה הציוני):
הממשלה הזאת לא יודעת מהי דמוקרטיה.
שרת המשפטים איילת שקד:
ציפי, באמת, בלי חירות ובלי מק"י? זה היה יותר טוב שהם החליטו?
ציפי לבני (המחנה הציוני):
וכשאת, שרת המשפטים, אומרת שדמוקרטיה זה הרוב קובע וזהו, אז גם את לא מבינה מהי דמוקרטיה.
דמוקרטיה שאין בה שוויון היא לא דמוקרטיה; דמוקרטיה שבה לא שומרים על זכויות איננה דמוקרטיה; דמוקרטיה שבה דורסים את המיעוט איננה דמוקרטיה. ורק חלק מההתנהלות שלכם, אפילו כאן היום במליאה, מעידה שאינכם יודעים מהי דמוקרטיה. ולכן, מול ממשלה שלא יודעת מהי דמוקרטיה צריך בית משפט, כפי שאמרה נשיאת בית המשפט העליון – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
– – –
ציפי לבני (המחנה הציוני):
– – שישמור על זכויות בני האדם, אזרחי מדינת ישראל – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
באמת – – –
ציפי לבני (המחנה הציוני):
– – שאתם לא רואים אותם ממטר. זה תפקידו, זאת חובתו.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
– – – בגוש קטיף – – –
ציפי לבני (המחנה הציוני):
וההתנהלות שלכם רק מעידה עד כמה אזרחי מדינת ישראל זקוקים לבית משפט שיוכל לעמוד ולשמור על הזכויות. ולכן אני גם אומרת, השר שטייניץ: ואתם אל תישאו את שם הביטחון לשווא.
ונדבר גם על ביטחון היום. אני הראשונה לומר שהנאום אתמול של הנשיא טראמפ היה נאום מרשים בכל קנה מידה, ושמחתי לשמוע שנשיא ארצות הברית חושב שהגיע הזמן שארצות הברית תיקח חלק – אם לא תוביל – במהלך משמעותי מול איראן. ושמחתי לשמוע שנשיא ארצות הברית גם מבין, אחרי הרבה שנים, שאיראן זה לא רק הסכם הגרעין ולא רק הגרעין בכלל, ולצערי חלק מהטעות של נתניהו, שאכן עסק בנושא האיראני הרבה שנים, הייתה שהוא התמקד – גרעין, גרעין, גרעין – ואז מתחת לרדאר הם נכנסו לנו לסוריה ועושים עוד אלף ואחד דברים.
לכן גם חשבתי שזו הזדמנות, אם רואים את כל הפעילות האיראנית, גם בלי לעסוק בהסכם הגרעין ניתן היה לדרוש מכל המדינות – גם האירופים, גם הרוסים וגם כולם – ליישם את החלטות מועצת הביטחון גם נגד איראן, והעיסוק שלה בטרור, העברת נשק ותמיכה לארגוני טרור. ולכן החודש הזה הוא באמת חודש נפיץ, והבשורה הייתה התחלה של משהו. וכאן חשוב לזכור – מה שקרה אתמול הוא רק התחלה של מהלך. השאלה אם ההודעה הזאת אתמול באמת תהיה טובה למדינת ישראל או תהיה חרב פיפיות תלויה בהתנהלות שתקרה כאן ועכשיו – כי לעיתים יש כאלה שרוקדים ושמחים כאילו האויב של מדינת ישראל היה הסכם הגרעין; לא, האויב של מדינת ישראל הוא איראן, הסכם הגרעין נועד לדחות חלק מהפעילות המסוכנת שלה. היו בו חורים, הוא בוודאי דורש תיקון, אבל עכשיו מה שקרה זה שחלק מהבעיות שנדחו עכשיו נמצאות לפתחנו במלוא חומרתן, ואנחנו צריכים לתת להן מענה, ובשביל זה צריך התנהלות שהיא התנהלות אחראית, התנהלות מתוחכמת, התנהלות המגייסת את הקהילה הבין-לאומית, ואני מקווה, כישראלית, שזה מה שיהיה כאן.
אבל כדי שזה מה שיהיה אני גם מאוד ממליצה לשרי הממשלה ולקבינט: תסתפקו בהודעה של טראמפ. כל החגיגות, כל האיומים – אנחנו נראה להם, אנחנו חזקים יותר – אל תשכחו דבר אחד, וזה עניין ביטחוני מהמעלה הראשונה: האינטרס של מדינת ישראל זה למנוע מלחמה, לא לרוץ אליה; האינטרס של מדינת ישראל זה לשמור על האינטרסים הביטחוניים כפי שצריך, ולעיתים גם בפעולות צבאיות כמו שצריך; אבל אין שום צורך, שום סיבה, שום טעם – וזה אפילו חוסר אחריות – להיגרר להידרדרות בגלל כל מיני התבטאויות מתלהמות חסרות אחריות של חלק משרי הממשלה.
אבל הביטחון של מדינת ישראל הוא גם ביטחונה הפיזי מפני אויביה וגם התפיסה של מדינה שהיא חזקה ומנהיגיה אינם מושחתים. מדינת ישראל צריכה להיות חזקה ביטחונית ונקייה משחיתות. אלה שני דברים שלא סותרים אחד את השני. ישראל מיומה הראשון ניצבה בפני בעיות ביטחוניות, ומנהיגיה היו גם – לא כולם, אבל גם – ישרים, נקיי כפיים. ולכן הנחתי הצעת חוק שאומרת שמי שהוגש נגדו כתב אישום ישעה את עצמו, לא יוכל לכהן במקביל אחרי שכבר יש יועץ משפטי לממשלה ואחרי שנעשה שימוע והוגש כתב אישום. שלא יכהן בכנסת; נקי, יצא, בית המשפט זיכה אותו – יוכל לחזור.
הממשלה, לצערי – וכמובן – מתנגדת להצעת החוק הזאת. ואם יש דבר שאני לא מקבלת זה את הנחת היסוד, שאומרת: אם אנחנו תומכים במישהו בגלל האידיאולוגיה שלו, השקפת עולמו, בגלל שנדמה לנו שהוא יודע לתת יותר טוב ביטחון, אז זה בסדר אם הוא גם יהיה מושחת. ממש לא, זו תפיסה מעוותת, שבסופו של דבר תפגע בכול, כי אז ישראל תהיה חזקה, אולי, מול אויבים מבחוץ אבל תקרוס מבפנים.
והבשורה הטובה שאני רוצה לומר לחבריי דווקא בעניין חוק ההתגברות: אתם יודעים, כשאנחנו מתעקשים, כשאנחנו נלחמים, כשאנחנו מאחדים כוחות, כשמצטרפים גם חלק מהרוב השותק בדרך כלל ויוצאים להגן על משהו שאנחנו מאמינים בו, וגם יוצאים לרחוב – זה עובד. חוק ההתגברות, הניסיון לגמד את בית המשפט, להשתיק אותו, למנוע ממנו להגן על זכויותיו של כל אחד, להגן על זכויותיו וזכויותיה של כל אחד ואחת מאזרחי מדינת ישראל – הניסיון הזה נכשל. לכן אנחנו צריכים להמשיך ולשלב ידיים ולעבוד יחד למען אותם ערכים, עקרונות ותפיסות ודרך שאנחנו מאמינים בהם, ואז נוכל גם לנצח את חלק מהמהלכים הכל-כך רעים שהממשלה הזאת מנסה להוביל.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה לחברת הכנסת ציפי לבני. תשיב על ההצעה שרת המשפטים. שרת המשפטים, גברתי, בבקשה.
שרת המשפטים איילת שקד:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – השעיית חבר כנסת שהוגש נגדו כתב אישום), של חברת הכנסת ציפי לבני, מבקשת לקבוע כי חבר כנסת שהוגש נגדו כתב אישום בשל עבירה פלילית שהיועץ המשפטי לממשלה סבר שיש עמה קלון יושעה מכהונתו עד למתן פסק דין, ולא רק משלב ההרשעה, בהתאם לחוק הקיים.
הצעת החוק של חברת הכנסת מובאת לדיון מוקדם במליאת הכנסת בפניכם לאחר שוועדת השרים לענייני חקיקה דחתה את המשך הדיון בעניינה, ובהתאם, טרם קבעה לגביה עמדה. לפיכך, ובהתאם לתקנון עבודת הממשלה, עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק.
עם זאת, אבקש להוסיף כי גם הייעוץ המשפטי לממשלה סבור שהצעת החוק בעייתית. על רקע המורכבות הטבועה מאליה בהליך של השעיית חבר כנסת. בהיותו מהלך רב-משמעות במשטר הדמוקרטי, הכרוך, כמובן, בפגיעה בזכות היסוד לבחור ולהיבחר, מתעוררת שאלת מנגנון ההשעיה.
לפי הצעת החוק, ההחלטה על השעיה באופן בלעדי מושתתת על החלטת היועץ המשפטי לממשלה שלפיה יש קלון עם העבירה בשלב שבו הוגש כתב אישום. במנגנון זה יש קושי משמעותי. לעניין זה אזכיר כי בהקשרים דומים אחרים, כהשעיית ראשי רשויות, הקנה המחוקק את סמכות ההשעיה בידי ועדה בראשות שופט מחוזי בדימוס על פי בקשה מטעם היועץ, ולא השתיתהּ על גורם יחיד. זאת ועוד, בהפקדת ההחלטה על השעיית חבר ברשות המחוקקת בצורה בלעדית בידי גורם ברשות ה מבצעת – אף כי הבכיר ביותר – תוך היעדר כליל של הכנסת, הרשות המחוקקת, מן ההליך, יש כדי לעורר בעייתיות גם בהיבט של יחסי הגומלין בין הרשויות.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
את יכולה לאמץ כל תיקון שמרחיב את זה לגורם נוסף שיקבע בשאלת – – –
שרת המשפטים איילת שקד:
ברור שהיועץ המשפטי לממשלה, לא סביר שהוא יתחיל להשעות חברי כנסת.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
בסדר גמור. אני מוכנה לקבל כל אינסטנציה נוספת או רחבה יותר בהקשר הזה.
שרת המשפטים איילת שקד:
אגיד לך מה עוד בעייתי. אנחנו לא ערכנו על זה – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
בית משפט זה האינסטנציה.
שרת המשפטים איילת שקד:
כן. אנחנו לא ערכנו על זה דיון בוועדת השרים לחקיקה, דחינו את הדיון. אבל זה הכי נכון שיש ביקורת שיפוטית על ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה מחליט להגיש כתב – – –
ציפי לבני (המחנה הציוני):
אין בעיה – – –
שרת המשפטים איילת שקד:
אבל מה היום החוק אומר? היועץ המשפטי לממשלה מחליט להגיש כתב אישום, ואז יש ביקורת שיפוטית.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
קודם כול, ודאי שיש כאן מאזן בין אינטרסים. אני לא חושבת שזאת הצעת חוק קלה ופשוטה. היא משמעותית במובן הזה שבאמת אדם הוא נבחר ציבור; מצד שני, השעיה זה לא שאתה הולך לגמרי הביתה, אתה גם יכול לחזור. זה כמו החוק הנורבגי – אתה יוצא לתקופה והמקום שלך נשמר. כל הצעה, ממש כל הצעה, מקובלת עליי, אם רוצים – מי יקבע את זה, ושתהיה ביקורת שיפוטית, ושתהיה ועדה שתקבע אם יש קלון או לא – מבחינתי היא מקובלת לגמרי מראש. נייר חלק, את יכולה למלא אותו מה שאת רוצה.
שרת המשפטים איילת שקד:
הנורמות שהשתרשו כאן זה שאם יש באמת עבירה חמורה, חברי הכנסת לא נשארים כאן. היה את באסל גטאס, שבסוף הגיע לאיזשהו הסדר וגם הוא פרש מהכנסת, לדעתי עוד לפני ההרשעה.
לכן אני חושבת שהחוק היום הוא בסך הכול נכון. חבר הכנסת, את יודעת, זה לא שר. בזמנו גם התנגדתי להחלטה של ברק לפסיקה של פנחסי, אבל היום, בואו נודה על האמת, זה כבר נראה לנו הגיוני ששר צריך לעזוב את הממשלה אם הוגש נגדו כתב אישום. אבל חבר כנסת זה חלק מהרשות המחוקקת, זה נבחר ציבור.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
– – – נכון, את צודקת.
שרת המשפטים איילת שקד:
בגלל זה השעיה ולא הדחה, אבל אז הבא ברשימה צריך להחליף אותו. אז זה כמו החוק הנורבגי – הבא ברשימה צריך להחליף אותו כדי שינהל את משפטו בחוץ.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
אני לא חושבת שזה מושלם, אני חושבת שזה הרע במיעוטו.
שרת המשפטים איילת שקד:
תדעי לך שבעולם זה לא ככה. ברוב המדינות בעולם רק אחרי הרשעה עוזבים את הפרלמנט. בהרבה מדינות דמוקרטיות באירופה – לא בדקתי בארצות הברית, אבל באירופה – גם שרים נשארים עד אחרי ההרשעה. אצלנו, את יודעת – – –
ציפי לבני (המחנה הציוני):
אבל שם יש נוהג שאנשים מתפטרים מעצמם. כאן זה לא ככה.
שרת המשפטים איילת שקד:
נכון, אבל גם פה כבר, את יודעת, אנשים, בשלב הזה, חברי כנסת ושרים – – –
ציפי לבני (המחנה הציוני):
חשבתי שבאיזון הכולל זה סביר. אני מראש אומרת, יש בזה פגיעה, אבל אני חושבת שהפגיעה בציבור, אם יישארו במצב – – –
שרת המשפטים איילת שקד:
צריך לזכור שהיו כבר אנשי ציבור שהגישו נגדם כתב אישום והם זוכו. אני חושבת שבגלל שזה חבר כנסת ולא שר, בטח בתהליך ההשעיה לא צריך להיות היועץ המשפטי לממשלה, אבל בגלל שזה חבר כנסת ולא שר – זו דעתי – החוק צריך להישאר כפי שהוא. אני שוב חוזרת ואומרת: לא עשינו על זה בכלל דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה ולא שמעתי את הדעה של שאר השרים וחברי הכנסת. זו גם – – –
ציפי לבני (המחנה הציוני):
וחקיקה ששר – – – שהוא צריך לעזוב.
שרת המשפטים איילת שקד:
את אומרת לקחת את הפסיקה ולקדם לחקיקה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
בשום אופן לא.
שרת המשפטים איילת שקד:
תראי, זו כבר נורמה מושרשת.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
זו הצעת החוק הבאה.
שרת המשפטים איילת שקד:
אני חושבת שבקואליציה הקודמת הייתה הצעת החוק הזאת, ואתם הפלתם אותה, כנראה כי היו גורמים בקואליציה שהתנגדו לה. אבל זו כבר נורמה מושרשת. אתה יודע, בצלאל, צריך להגיד את האמת: בסופו של דבר, הדין היום הוא ששר כן צריך להתפטר.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
היא נורמה שמנוגדת לחוק בצורה מפורשת, וזה חלק מהאקטיביזם השיפוטי, שעסקנו בו חצי יום היום בבית הזה. תחליטו: או שאקטיביזם שיפוטי הוא לגיטימי, שבית המשפט מקבל החלטות בניגוד לחוק חרות – אין פה לקונה, אין כאן משהו לא ברור, יש חוק חרות שאומר דברים מאוד ברורים, אפילו חוק-יסוד. ואל מול זה בית המשפט, באיזו חקיקה שיפוטית, בעיניי מופרכת לחלוטין – בסדר, אם אתם אוהבים אקטיביזם שיפוטי כשאוהבים, אז זה בסדר. אני לא אוהב אותו אף פעם.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
שנשאיר אתכם לבד? יש לנו הרגשה שאנחנו מפריעים.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
למה? חברת הכנסת לבני משתתפת בשיח, זה מצוין.
שרת המשפטים איילת שקד:
אנחנו, עם חברת הכנסת לבני, עורכים דיון פה על הנושא הזה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
כן. אבל, חברת הכנסת לבני – – –
שרת המשפטים איילת שקד:
אני – דרך אגב, בצלאל, תקן אותי אם אני טועה, אתה ואני גם לא כל כך אהבנו את חוק ההדחה, נכון?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אני התנגדתי לו. ודאי.
שרת המשפטים איילת שקד:
בצלאל התנגד גם לחוק ההדחה, ש-90 חברי כנסת יכולים להדיח חבר כנסת.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אני לא חתמתי עכשיו גם לזועבי.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
זה מה שמטריד אותי, שכאלה שהתנגדו אז חותמים עכשיו.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
לא, אני לא חתמתי.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
אחרים, אחרים.
שרת המשפטים איילת שקד:
לא, הדרך שבה העבירו את חוק ההדחה זה – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
לא חתמתי.
שרת המשפטים איילת שקד:
כן.
קריאה:
טוב – – –
שרת המשפטים איילת שקד:
לא יודעת, יש רוב או שנמשיך בדיון שלנו?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
את רוצה לדחות הצבעה ותדונו?
ציפי לבני (המחנה הציוני):
לא התכוונתי אליך, התכוונתי למישהו אחר.
שרת המשפטים איילת שקד:
כן, היא התכוונה ליאיר לפיד.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תני לה לדחות הצבעה ותדונו.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
היא הבינה למה התכוונתי.
שרת המשפטים איילת שקד:
מה? לא, אני אגיד, היא התכוונה ללפיד, שחתם על חוק – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
לא, אני אומר: תציעי לה לדחות את ההצבעה על החוק הזה – – –
שרת המשפטים איילת שקד:
לא, אבל אני אגיד לחברת הכנסת לבני את האמת: אנחנו לא עשינו על זה דיון אבל אני לא חושבת שזה יעבור ועדת שרים לחקיקה, אז אני לא רוצה סתם למרוח.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
נצביע.
שרת המשפטים איילת שקד:
אז נצביע. אני יכולה לרדת מהדוכן או שאני אמשיך לדבר על הנושא?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו באמצע המתח עם העניין האיראני.
שרת המשפטים איילת שקד:
עליזה, להמשיך לדבר? אוקיי. אנחנו בוודאי גם נגיע לרגע שיונח חוק של האופוזיציה שמדבר על ראש ממשלה. צריך להגיד את האמת: יש הרבה היגיון – מה, מה, בצלאל, מה? אוקיי, טוב, אז אנחנו מתנגדים להצעת החוק.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חברת הכנסת לבני מבקשת לשוב לדוכן? חברת הכנסת לבני, להצביע או שגברתי מבקשת – – –
ציפי לבני (המחנה הציוני):
להצביע.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אז אנחנו נעבור, אם כן, להצבעה. חברי הכנסת, נא תפסו מקומותיכם. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – השעיית חבר הכנסת שהוגש נגדו כתב אישום), בקריאה טרומית. מי בעד ומי נגד?
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 26
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – השעיית חבר הכנסת שהוגש נגדו כתב אישום) לא נתקבלה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
26 תומכים, 52 מתנגדים. הצעת החוק לא התקבלה.
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – פרסום מדד עמלות למשקי בית), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/5234/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – פרסום מדד עמלות למשקי בית), התשע"ח–2018, של חבר הכנסת מאיר כהן וקבוצת חברי הכנסת. אדוני יציג בבקשה את הצעת החוק במשך עשר דקות, שעומדות לרשותך מעכשיו, בבקשה.
מאיר כהן (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים – אדוני היושב-ראש, אני מבקש שקט.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבריי חברי הכנסת, בואו ננסה. ששש.
מאיר כהן (יש עתיד):
בשנת 2007 הוקמה בכנסת ישראל ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין עמלות הבנקים. בדוח הסיכום כתב יושב-ראש הוועדה את הדברים הבאים: "ועדת החקירה הגיעה למסקנה שמערכת הבנקאות בישראל סובלת מרמת ריכוזיות גבוהה ומרמת תחרותיות נמוכה בהשוואה למדינות אחרות. עקב רמת התחרותיות הנמוכה, הבנקים משתמשים בכוח השוק שלהם וגובים עמלות גבוהות יחסית ממשקי בית ומעסקים קטנים", סוף ציטוט.
נכון, מאז נערכו על ידי בנק ישראל כמה שינויים חשובים, אך אני רוצה ברשותכם להתרכז באחת מהמלצות הוועדה, המלצה שהצעת חוק זו מבוססת עליה, והיא פרסום – אני חוזר – פרסום מדד רבעוני, אשר יציג לציבור השוואה של תעריפי העמלות שגובים כל הבנקים במדינת ישראל, כל זאת בצורה ברורה ופשוטה. כך יקבל הציבור מידע שוטף, שבעזרתו יוכל לקבל החלטות באיזה בנק משתלם לו יותר לנהל את ענייניו.
הוועדה המליצה למפקח על הבנקים ליצור מדד עמלות משקי בית למדידת תעריפי העמלות ששילמו משקי בית בכל בנק. המפקח על הבנקים יפרסם את המדד אחת לרבעון, והדבר בוודאי, ללא צל של ספק, יתרום להגברת התחרות בין הבנקים. אגב, פרט חשוב: מי שעמד בראש הוועדה הזו הוא לא אחר מאשר חבר הכנסת משה כחלון, כיום שר האוצר.
לפיכך, מוצע לקבוע כי מדי שלושה חודשים יפרסם המפקח על הבנקים – היום זאת המפקחת – מסמך המאגד את פרסומי הבנקים על תעריפי העמלות שהם גובים ממשקי בית, באופן שניתן יהיה להשוות, בתעריפי העמלות, בין הבנקים.
כפי שאתם יודעים, ועדת השרים לחקיקה, חבריא, ביום ראשון דחתה את ההצעה הזאת. כשאני עברתי ושאלתי למה, כל חברי ועדת החקיקה טענו: אנחנו תומכים, אבל בנק ישראל התנגד. אני רוצה להזכיר לבנק ישראל שאחד האתגרים שלו הוא לשמור על הגינות ביחסים העסקיים שבין הבנקים ללקוחות שלהם.
חברות וחברים, אני רוצה לשאול את המפקחת על הבנקים ואת שר האוצר: ממה נפשנו? הצעת החוק הזו אינה עולה למדינה שקל אחד. היא, אגב, גם לא מגבירה את הרגולציה. תחשבו על התועלת הציבורית שהצעת החוק הזו תביא, כמה היא תהיה שווה לציבור, כמה היא תסייע לנו. משק בית ממוצע בישראל מוציא מאות אלפי שקלים – סליחה, מאות שקלים ולעיתים אלפי שקלים רק בגין העמלות. אנחנו משלמים על כמעט כל דבר שזז בבנק.
לכן אני מבקש מכם, אני מבקש מכם – ואני מודה ליושב-ראש הקואליציה שקרא את ההצעה, ובא אליי ביוזמתו ואמר לי: מאיר, מה הסיפור? ישבתי בצד איתו וסיפרתי את הסיפור. ובנוסף לכך, גם סגן שר האוצר הגיע. כל מה שההצעה הזאת מבקשת – אלי, אתה מתעסק עם העוני – שכל שלושה חודשים בנק ישראל יפרסם מדד של עמלות של כל הבנקים, טבלה פשוטה: בבנק הזה זה גובה העמלה, בבנק הזה זה גובה העמלה. זה יהיה שקוף לציבור, נסתכל על הדבר הזה, ואנחנו נחליט לאיזה בנק אנחנו הולכים. אין לי שום ספק, כשיהיה ריכוז כזה, הבנקים יבינו שיש שקיפות מלאה. זה לא עולה כסף, לא רגולציה. לא כסף, לא רגולציה, ויחסוך לאזרחים מאות שקלים ואולי אלפי שקלים בשנה.
לכן אני קיבלתי את הצעתו של יושב-ראש הקואליציה, שאנחנו נשב בשבוע הבא, בעזרת השם, עם נציגי בנק ישראל, וננסה לשכנע אותם, היות שהשרים לא התנגדו להצעה הזאת – גם האוצר לא התנגד להצעה הזאת אלא בגלל שבנק ישראל נשף לו בעורף – ובאמת נסביר דבר אחד: בראש ובראשונה זאת הרשות המחוקקת, הדברים צריכים להיסגר כאן. ואם כל חברי הכנסת חושבים שהצעה כזאת ראויה, מה לנו שבנק ישראל הוא זה שייתן את הטון והוא זה שיפסוק.
אז אני מבקש שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
יש לנו הסכמה? איפה פה נציג הקואליציה? אני צריך את נציג הקואליציה.
מאיר כהן (יש עתיד):
כן, נציג הקואליציה.
רועי פולקמן (כולנו):
מה סוכם?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
מה? כך סוכם.
רועי פולקמן (כולנו):
מה?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
מי מוסמך לומר לי? תשובה והצבעה במועד אחר? מזכיר ועדת שרים לחקיקה – –
מאיר כהן (יש עתיד):
מי זה מזכיר ועדת – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
– – נאמר כאן שהגיעו להסכמה עם יושב-ראש הקואליציה על תשובה והצבעה במועד אחר, כדי להמשיך דיאלוג מול בנק ישראל. מקובל. טוב. שרת המשפטים, מקובל עלייך, תשובה והצבעה במועד אחר, כדי לנסות להגיע להסכמות עם בנק ישראל?
שרת המשפטים איילת שקד:
כן.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
מקובל, בסדר. רק רצינו הסכמת קואליציה. אדוני, בסדר.
מאיר כהן (יש עתיד):
אוקיי, תודה רבה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אז תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק העונשין (תיקון – חשיפה מרצון של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית), התשע"ח–2017
[הצעת חוק פ/4775/20; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס)
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
ואנחנו, בעזרת השם, עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום. יש לנו כעת שלוש הצעות חוק מוצמדות. הן תוצגנה, שרת המשפטים תשיב עליהן במאוחד ואחר כך נצביע בנפרד. אז ראשונה: הצעת חוק העונשין (תיקון – חשיפה מרצון של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית), התשע"ח–2017, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. גברתי, בבקשה, ואחריה – חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון וחברת הכנסת עליזה לביא. עשר דקות, גברתי, לרשותך, בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, אדוני היושב בראש. חבריי חברי הכנסת, חברותיי חברות הכנסת, אני שמחה וגאה להיות פה היום על הפודיום הזה בפעם השנייה בסמיכות כזו ולהביא בשורה, שוב פעם לאותן נשים, שאם זה בשוק התעסוקה ואם זה בחיי החברה בכלל, מצבן, או היחס, הן של דיני העבודה והן של החברה כלפיהן, כלפי צורכיהן, הוא של השקפות של פטרוניזם.
אז הייתי פה קודם היום ואני רוצה להגיד תודה לחבר הכנסת ושר הרווחה חיים כץ, על כך שעזר לקדם את הנושא ואת הבשורה לגבי הנשים העצמאיות, כדי שתוכלנה לעבוד ולהמשיך להחזיק את העסק העצמאי שלהן גם בחופשת הלידה בלי להסתכן בלאבד את מקום עבודתן או את העסק שלהן ועל הדרך אולי ליצור פיטורים נוספים של אותם עובדים – כי אם לא מגיעים לעסק שלושה חודשים, רוב הסיכויים שהעסק לא יעמוד על תילו גם לאחר מכן, כי הלקוחות עוזבים. אם זה פשע או עבריינות להגיע למקום העבודה בתקופת חופשת הלידה לאותן עצמאיות, אנחנו יודעים מה התוצאות ההרסניות. אז שם הבאנו בשורה, בתמיכת הקואליציה, אני חייבת לומר, ובתמיכה ועידוד של שר הרווחה והעבודה חיים כץ, והבאנו בשורה.
היום אנחנו שוב פעם בבשורה נוספת, פעמיים באותו יום – אומנם יום רביעי אבל בכל זאת, פעמיים כי טוב. אנחנו מביאים בשורה לאותן נשים נפגעות תקיפה מינית שלאורך שנים באו והשתיקו אותן. הייתי פה על הפודיום הזה אך לפני חצי שנה בערך, פחות שבוע, וניסיתי להעביר את הצעת החוק הזו בניגוד להחלטת ממשלה. היה פה מאבק גדול. גם חברת הכנסת עליזה לביא, שהצמידה להצעת החוק הצעת חוק דומה, גם היא נאבקה כדי להכניס את הרציונל הזה לתוך – –
עליזה לביא (יש עתיד):
לא הבנתי למה זה לא התקבל.
אורלי לוי אבקסיס:
– – אותם אנשים חברים בקואליציה, והיו פה באמת לא מעט אנשים שבאמת, בלב כבד הצביעו תחת משמעת קואליציונית, לא בגלל שהם חשבו שזה נכון אלא בגלל שזו מהותה של משמעת קואליציונית לעיתים. אני רוצה להגיד תודה לשרת המשפטים איילת שקד שעוד אז, כאשר הגשנו את החוק, אומנם היא לא הייתה פה כדי להציג אותו אבל התשובה של משרד המשפטים הייתה לא רק לא מכבדת כלפי אותן נשים אלא דיברה על כך שהן עלולות להיות מנוצלות, ובחוק שאני הגשתי היה סעיף נוסף שמדבר על כך שאם תהיה פנייה הולכת וחוזרת מצד גורמי תקשורת זה לא ייחשב כחשיפה מרצון אלא תהיה פה איזושהי השפעה שהיא לא השפעה הוגנת.
אז אומנם החוק הזה נפל על חודו של קול או שניים, אבל המאבק והדין ודברים שבאנו אליהם מול משרד המשפטים אכן נשאו פרי ועמדת משרד המשפטים השתנתה, ואני רוצה לומר תודה למי שהביא לכך שהשינוי המתבקש – איילת – אכן בא לידי ביטוי גם בשינוי עמדתה של ועדת השרים לחקיקה וגם בקידום הצעת חוק ממשלתית. אני שמחה שזה גם מקדם הצעת חוק ממשלתית, כי יש פה אמירה שהממשלה ואנחנו כמדינה מבינים שהזמן שבו הסתכלנו על נפגעות תקיפה מינית כמישהו במצב של קורבן מתמשך או כמישהו שבאמת אין לו את היכולת לעמוד ולהגיד: רוצה אני לספר את הסיפור שלי – להחזיר לה את השליטה ואת הקול שנלקח. בעצם, בתקיפה מינית, השליטה, הקול, העמידה, זה דבר שהוא גם תהליך של ריפוי, בין היתר. יאמרו ויעידו על כך גם מחקרים פסיכולוגיים, רפואיים ואחרים.
ולכן, אני שמחה לא רק על כך שהרציונל הצליח להתקבל והקואליציה שינתה את עמדתה ביחס לחוק, אלא גם על כך שנתנו ליוזמת העיקרית הראשונה להגיש את החוק שוב, ואני שמחה שיש גם הצמדות של חוקים נוספים דומים.
זה לא היה מאבק קל, למרות שחשבתי שזה יהיה הרבה יותר קל. הסיפור הזה התחיל עם אורלי פרוינד. וחשוב מאוד להזכיר: אורלי פרוינד בעצם עברה על החוק. היא סיפרה את הסיפור שלה. היא לא נתנה יותר מדי פרטים מזהים על התוקף שלה, אבל עצם העובדה – ובאמת, עם ההתקדמות הטכנולוגית ובכך שבעצם כל פייסבוק וכל רשת חברתית הפכו להיות בעצם איזושהי זירה תקשורתית מסוימת, אי-אפשר לבוא ולומר, במיוחד אחרי קמפיין MeToo: כולן בחזקת עברייניות והן מסתכנות בשנת מאסר בפועל. דרך אגב, לא רק הן מסתכנות אם הן מספרות את הסיפור שלהן; גם הבמה התקשורתית/העיתונאית או העיתון או כלי התקשורת שנתן את הבמה לספר את הסיפור, גם אם מסתירים את הפרטים המזהים של התוקף – הם עוברים על החוק. זה לא הגיוני בזמננו, בטח לא בתמורות שחלו ובטח לא כאשר אנחנו מנסים לשנות תפיסות עולם ולהביא איזושהי תרבות חדשה שממנה ילמדו גם הנערים, אותה קבוצה שתהפוך להיות הבוגרים במדינה הזו, יבינו מה כן ומה לא. החשיפה הזו של אותן נשים מחזירה להן לא רק את השליטה ואת היכולת לספר את הסיפור, אלא זה לחנך את הדור החדש, להסביר מה עובר על אותה נפגעת או נפגע תקיפה מינית, ההתפרקות הפנימית הנפשית. וכן, זה משפיע גם על הפיזי ועל הכלכלי, כי אותן נשים עוברות חוויה מטלטלת, שלעיתים משפיעה עליהן עד סוף ימיהן. כאשר מדובר בצעירות אנחנו יכולות לתאר לעצמנו מה עובר על אותה נערה, מה עובר על אותה צעירה ומה היכולת שלה אחר כך לרקום יחסים נורמטיביים עם בני המין השני.
כאשר אני מדברת על הסיפור שהתחיל את כל התהליך הזה, אז הייתה אחת אמיצה שבאה ואמרה: זו האמת שלי. לא תשתיקו אותי. אני יותר מדי שנים, בהיותי ילדה קטנה בת ארבע, שתקתי. שתקתי כי לא היה לי את הקול, שתקתי כי לא היה מי שיקשיב, שתקתי כי לא ידעתי שזה לא בסדר. עברו הימים, עברו השנים והצלקת הזו המשיכה ולא נרפאה, וכנראה שיש צלקות שנצטרך לעיתים לחיות איתן ולהבין מה הן מסמלות.
אני שמחה על כך שלאורלי פרוינד הייתה במה נוספת פרט לפייסבוק הפרטי שלה, והבמה הזו הייתה בדמותה של השדרנית יעל דן, שהחלה לצאת בקמפיין, שעירבו אותי בו. והייתי פשוט בשוק שאנחנו צריכים לנהל זאת, אחרי קמפיין MeToo ובמקום שבו אנחנו נמצאים היום – עם עמדה של שרה במשרד המשפטים, של נשיאת בית משפט עליון. והדברים האלה, אני חושבת, בסופו של דבר חלחלו.
לכן אני חושבת שכשאתה מאמין בדרך וכשאתה מאמין במטרה, תהיה עקשן. גם אם בפעם הראשונה נכשלת, גם אם בפעם השנייה ניסו לעצור אותך, גם אם מופעלים עליך כוחות לעיתים לא פרופורציונליים, כאשר אתה מאמין שאת הדבר הזה צריך לתקן, אל תתייאש. עובדה. עובדה שבפעם הראשונה הפילו לנו את הצעות החוק, וכאשר דיברנו על הרציונל – אני זוכרת גם שהיה פה ראש הממשלה בהצבעה, וזו הייתה הצבעה שמית. הוא ישב פה במליאה ואמר: אני לא אצביע נגד החוק הזה. יכול להיות שגם זה הביא לכך שהיה גלגל שהביא לחשיבה מחודשת.
אז אני לא יודעת מה בדיוק, אבל יכול להיות שגם האווירה הציבורית, העבודה של יעל דן, האומץ של אורלי פרוינד ושל ראדה ואחרות לבוא ולהגיד: אנחנו מסתכנות כי את הסיפור הזה צריך לספר, כי לסיפור הזה יש ערך מוסף, ולסיפור הזה יש גם יכולות ריפוי ויש בו גם תמרור אזהרה בעבור נשים אחרות: אל תיפלו קורבן לאירועים מסוימים. בסיפור של ראדה הבנו שהסיפור שם הוליד תהליך של חקירות וכתב אישום, ובעקבותיה הגיעו גם אחרות שהתלוננו על אותו פוגע, וגם אני פרסמתי אצלי בפייסבוק את הסיפור של ראדה ושל אורלי פרוינד, בידיעה שגם אני אולי, באיזשהו אופן, עוברת על החוק. אבל לנו יש חסינות ולאותן נשים לא הייתה חסינות ולכן הן היו חשופות לתביעה. הרבה פעמים גופי התקשורת הוזהרו על ידי התוקפים שמא יפרסמו – כי אז הם בעצמם יועמדו לדין. לכן הרבה סיפורים הושתקו.
אני שמחה שהיום החזרנו את הקול הזה שוב לאותן נשים, וגברתי השרה איילת שקד, אני חוזרת ומודה לך ולצוות משרדך על שינוי העמדה. דיברתי עם דודי אמסלם וגם עם החברים כאן, וצריך לקבל את ההסכמה שלכם על כך שהצעת החוק הזו תעבור לוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כדי לא להעמיס על ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נעמוד בכל הסיכומים, לא נחרוג מהם. דודי אמסלם אישר, אני מקווה מאוד שזה יהיה על דעתכם, כדי שתהיה פה אמירה נוספת. תודה רבה לכם.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה. יש לכם כמה דקות לסגור את זה בזמן שאחרות יציגו את הצעת החוק.
הצעת החוק העונשין (תיקון – איסור פרסום), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/3852/20; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון)
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, גברתי, הצעה צמודה. הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסום), התשע"ז–2017. שלוש דקות, גברתי. בבקשה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
תודה רבה. כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, גם אני שמחה לעמוד כאן על הפודיום ולהביא הצעה חשובה זו, שקצת מחזירה אותי אחורה להצעה דומה שתיקנו כאן בהקשר של ילדים מאומצים, שגם עליהם גזרו שתיקה במשך שנים עד שהבאנו את התיקון של סעיף 34(א) בחוק האימוץ. והינה אנחנו פוגשים את זה שוב, וגם אני נחשפתי לנושא הזה בעקבות פניות ציבור שהגיעו ללשכתי, אחת מהן הגיעה גם היא מיעל דן, והבנתי שיש כאן חטא על פשע – שלא מספיק שאנשים נפגעים מינית, גם מבקשים מהם אחר כך לשתוק; או, אם הם מאוד מאוד רוצים לספר את הסיפור האישי שלהם בלי לספר על מי שפגע בהם ובלי לחשוף פרטים שאסור, הם צריכים להגיע לבית המשפט כדי לבקש אישור לכך.
תגידו לי אתם אם אין דבר פטרוני יותר מזה. ומשום שמדובר הרבה מאוד פעמים דווקא בנשים, אי-אפשר שלא להיכנס שוב לתחושה הזו של: אנחנו לא מספיק אחראיות? אין לנו מספיק שיקול דעת? אנחנו לא באמת מספיק עצמאיות בעולם הזה כדי לבוא ולהחליט מתי נכון לנו לדבר ומתי לא? אנחנו צריכות לבקש אישור מבית משפט כדי לספר את מה שעבר עלינו? זה בעצם מה שהביא אותי לקדם את הצעת החוק הזו, כי אני חושבת שכל נושא ההשתקה צריך לעבור מן העולם, במיוחד כשאנחנו מדברים על אנשים בגירים, על אנשים שמסוגלים לקחת את האחריות על עצמם ולהחליט מה טוב להם ומה נכון להם. אז אני באמת מבקשת את תמיכתכם.
ואני רוצה, ברשותך, לנצל את הדקה האחרונה לאירועים שמתרחשים בימים האחרונים, במיוחד מאתמול בערב, בעקבות המתיחות בצפון. כמי שנמצאת בקריית שמונה וישנה שם גם אתמול בלילה, אני מוכרחה לשתף אתכם שזה בכלל לא משנה כרגע אם יהיו טילים או לא יהיו טילים, אם המצב יסלים או לא יסלים, ילדים בקריית שמונה חווים חרדה. קריית שמונה – הצפון בכלל נמצא באיזושהי כוננות ספיגה מאתמול. המשמעות של זה היא שאנשים לא צריכים הודעות רשמיות, נכנסים למקלטים או לממ"דים וישנים שם; ילדים חוזרים לישון חזרה במיטה של הוריהם. אתמול אני ישנתי עם ילדה בת 12 במיטה. וחשוב לי שתבינו את זה כדי שנוכל לתת תמיכה ולחזק את התושבים שנמצאים שם על הגבול. בין אם יהיה ירי או לא יהיה ירי, זאת החוויה שאנחנו חווים בהוויה הכמעט-יומיומית שלנו, ובמיוחד בעיתות כאלה. אז אני מחזקת אותם מכאן, ותודה רבה.
הצעת חוק העונשין (תיקון – זכויות נפגע עבירה לפרסום שמו וזהותו), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/3242/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה, תודה. אחרונה חביבה – חברת הכנסת עליזה לביא. הצעת חוק העונשין (תיקון – זכויות נפגע עבירה לפרסום שמו וזהותו), התשע"ח–2018, מוצמדת אף היא. שלוש דקות, גברתי, לרשותך, בבקשה.
עליזה לביא (יש עתיד):
תודה, אדוני היושב-ראש. גם אני עולה לברך, וזה רגע מכונן פה, בכנסת ישראל, שאנחנו רואים שגם מי שאמר "לא" מבין שטעה, כי ממש לא מזמן העלינו את הצעת החוק החשובה הזאת, וחלפו כמה חודשים, אחרי שבאמת לא הבנו מה קרה, לא לשרת המשפטים ולא למשרד המשפטים: איך אפשר לקחת את הכול, את הדרך הציבורית התקשורתית, למי שאמרו לה "לא", למי שלא אפשרו לה לספר את הסיפור ובאמת לבוא ולשתף בדבר הנורא מכול?
ואת השינוי החברתי הזה, של אוזן קשובה של ממשלה ושל שרה שעומדת בראש משרד משפטים, אנחנו רוצים לבוא ולגייס לעוד חוקים שמתעכבים יותר מדי זמן, ובראש ובראשונה החוק של הפללת לקוחות הזנות. לבוא ולדבר בקול גדול על איסור צריכת זנות במדינת ישראל. ואת הנרטיב הזה שאנחנו רואים פה היום, של ממשלה שמשנה את דעתה ושל תזכיר ממשלתי שמתפרסם – אנחנו רוצים לראות בהקדם גם את התזכיר שהובטח לנו על ידי מנכ"לית משרד המשפטים, ושרת המשפטים, שעוד מעט תענה לנו כאן גם בהקשר הזה.
ובאשר לחוק הכל-כך חשוב הזה, שמביאות בפנינו יעל דן ואורלי פרוינד, ואנחנו מייד, חברות הכנסת, מתגייסות לבוא בפעם השנייה ולהעביר את הצעת החוק הכל-כך חשובה הזאת – ואני לא יכולה שלא להזכיר כאן מעל הבמה את המתלוננת הראשונה נגד אלון קסטיאל, עירד, שלא נכללה במסגרת כתב האישום, למרות הטראומה האיומה שהיא עברה ולמרות שסיפרה על מה שקרה. למה? ניתנו הסברים כאלה ואחרים של מערכת המשפט של למה, ומתי ואיך היא נזכרה, אבל בסופו של דבר זה חזר לדפוס הזה של האשמת הקורבן. אז מה נשאר לה אם לא לספר את הסיפור שלה בדרך התקשורתית, במסלול הציבורי? ואיך יכול להיות, במדינה דמוקרטית, שאנחנו לא אפשרנו להשמיע את הקול ואת הסיפור? והיא, עירד האמיצה, הייתה הראשונה להתלונן ולבוא ולהביא ולשתף אותנו, ופוצצה את הפרשה. ומאז התפרסמו עדויות רבות והתבררו חומרת השיטתיות והמעשים, כמו של אנשים שהגנו על הנאשם. וקשר שתיקה ניזון גם מכל המניפולציות האלה.
וכל השינוי הזה קורה בזכות נשים שמבינות שצריך – לא מוכנות להמשיך ולשתוק. ולא רק את הצדק שלהן הן מבקשות להשמיע אלא את הצדק עבור עוד נשים רבות אחרות שנפגעו ואלה שחלילה ייפגעו בעתיד. ואני מאוד שמחה ורוצה לברך אותך, שרת המשפטים, שהקשבת לבקשות שלנו, ושהתזכיר פורסם בראשון האחרון. מאוד שימחת אותנו. גם, כמובן, בעניין המהותי, אבל מעבר לזה – בהקשבה וההבנה שבאמת דברים צריכים פה להשתנות בחברה הישראלית, כי המצב הזה הוא באמת מצב אבסורדי. והמסלול הציבורי, המסלול התקשורתי, הוא חלופה מחייבת, הוא חלופה אפשרית. אז אנחנו כולנו בשיאו של קמפיין ציבורי חסר תקדים להגנה – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה. חברת הכנסת לביא, אנחנו כבר בחריגה. נתתי לך להודות – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
להגנה על קורבנות. והחוק הזה – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
לא הפסקתי אותך באמצע התודות לשרת המשפטים, אבל לא – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
צודק. אני יודעת. ידעתי מתי להאריך, אדוני היושב-ראש, אתה יודע.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אז אנחנו לא ניתן עוד. תודה.
עליזה לביא (יש עתיד):
אז אני באמת רוצה לחזור ולהודות ולומר: אנחנו באמצעו של קמפיין גדול, ציבורי, והחוק החשוב הזה שלנו באמת יבוא וייתן עוד תמיכה לשינוי החברתי הנדרש. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה, תודה. תשיב על שלוש ההצעות במאוחד שרת המשפטים איילת שקד. גברתי, בבקשה.
שרת המשפטים איילת שקד:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק העונשין (תיקון – חשיפה מרצון של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית), התשע"ח–2017, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, וכן ההצעות של עליזה לביא ויפעת שאשא ביטון, מבקשות לתקן את חוק העונשין, אשר אוסר על פרסום פרטים מזהים על נפגע או מתלונן בעבירות מין אלא אם כן נתן הסכמתו לכך בפני בית המשפט.
אז אני אקצר ואני אגיד שבאמת העמדה הראשונה של המשרד שלי, העמדה המקצועית, הייתה נגד החוק, ואחרי שחברות הכנסת דיברו איתי הן שכנעו אותי, ואני גם שכנעתי את גורמי המקצוע אצלי במשרד, ויחד אנחנו מביאים הצעות חוק ממשלתית. אז סוכם שהצעות החוק האלה יעברו בטרומית – אני גם מאוד שמחה לתת לכן את הקרדיט, זו הייתה יוזמה שלכן – ושיחכו עד שתגיע הממשלתית. תזכיר זה 21 יום, אני מניחה שתוך חודש תגיע אלייך הממשלתית, ואין לי בעיה שזה ילך לוועדה של עאידה, לוועדה לקידום מעמד האישה, כל עוד אנחנו כמובן מסכמות שאנחנו נצמדים לממשלתית.
צריך לדעת שגם היום שמרנו על שנת המאסר. זאת אומרת שאמצעי התקשורת לא יוכלו לנסות וללחוץ על נשים ולנצל ולפרסם את הסיפור שלהן בלי הסכמה בכתב. צריך לדעת שהעונש נשאר שנת מאסר, שוב, כדי להגן על המתלוננים והמתלוננות. זהו, תודה רבה. תומכים בהצעה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
האם שלושת המציעות מסכימות לתנאי של שרת המשפטים?
מוסי רז (מרצ):
שלוש המציעות.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
שלוש המציעות. חבר הכנסת מוסי רז, אני מודה לך מאוד, אדוני. שלוש המציעות מסכימות? מסכימות. אז בהיעדר – אני מבין שגם יש הסכמה עם יושב-ראש ועדת חוקה, ואנחנו מעבירים את הדיונים בשלוש ההצעות האלה במאוחד לוועדה לקידום מעמד האישה, אלא אם כן מישהו כאן יטען אחרת.
אנחנו נעבור כעת להצבעה, כמובן בנפרד. ראשית, הצעת חוק העונשין (תיקון – חשיפה מרצון של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית), התשע"ח–2017, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. מי בעד ומי נגד? בקריאה טרומית, כמובן.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 40
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – חשיפה מרצון של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית), התשע"ח–2017, לוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי נתקבלה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
40 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית.
אנחנו עוברים להצביע על הצעת החוק השנייה, הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסום), התשע"ז–2017, של חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון. מי בעד ומי נגד?
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 37
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסום), התשע"ז–2017, לוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי נתקבלה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
37 תומכים, אין נמנעים, אין מתנגדים, הצעת החוק הזאת גם היא התקבלה בקריאה טרומית.
אחרונה חביבה, הצעת חוק העונשין (תיקון – זכויות נפגע עבירה לפרסום שמו וזהותו), התשע"ח–2018, של חברת הכנסת עליזה לביא. מי בעד ומי נגד? בקריאה טרומית.
עליזה לביא (יש עתיד):
אתה נשמע כמו במכירות פומביות, חבר הכנסת סמוטריץ.
איתן כבל (המחנה הציוני):
או בתפילה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אם אפשר לקבל בכתב את המחמאות.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 39
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – זכויות נפגע עבירה לפרסום שמו וזהותו), התשע"ח–2018, לוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי נתקבלה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
39 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, שלוש ההצעות התקבלו בקריאה טרומית, והן עוברות חגיגית להמשך דיון בוועדה למעמד האישה.
הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון – מתן שירות ללא המתנה בתור לאישה בהיריון), התשע"ח–2017
[מס' פ/4616/20; דברי הכנסת, חוב' י"ג, ישיבה 300, עמ' 26405.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון – מתן שירות ללא המתנה בתור לאישה – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
אמרנו לך, אתה לא במכירה פומבית.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו עוברים, בעזרת השם, לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון – מתן שירות ללא המתנה בתור לאישה בהיריון), התשע"ח–2017, של חבר הכנסת יוסף ג'בארין. אדוני יציג את הצעת החוק במשך עד עשר דקות שיעמדו לרשותו. סליחה. אדוני כבר נימק בעבר, ולמרות זאת, שלוש דקות נוספות. מערוף, מה שנקרא אצלנו בעברית.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
שלוש דקות, כי נימקתי בעבר, זה רק כדי להסביר.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
– – – אפליה מתקנת.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
חבריי חברי הכנסת, זאת הצעת חוק סופר-חברתית, שהרעיון להציע אותה בא לי כשהייתי בחו"ל עם אשתי שהייתה בהיריון, וראיתי – כשהגענו להרבה מקומות ציבוריים וראינו את התורים הארוכים, חשבנו לוותר – – –
מירב בן ארי (כולנו):
באיזה חודש היא הייתה?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
חודש שישי-שביעי. חשבנו לוותר על אותו מקום או אותו שירות שניתן, ואז הופתענו לטובה שנותני השירות מייד באו ואמרו לנו שאנחנו – שנינו, כי גם בן הזוג נהנה מהעניין הזה – לא צריכים לעמוד בתור, בגלל ההיריון. ואז, כשבדקתי מה קורה בארץ, ראיתי שאין הסדרים כאלה, ובין לבין ראיתי שבינתיים גם נחקק חוק לעניין אזרחים ותיקים – אזרחים ותיקים זה מעל גיל 80, לפי ההגדרה בחוק – וחשבתי שאותו רציונל יכול להתקיים גם לגבי נשים בהיריון. כמובן אני מפרט שם מהו השירות הציבורי. יהיה אפשר לבקש גם מסמך רפואי, אם יידרש.
מירב בן ארי (כולנו):
מאיזה חודש? כשרואים שהיא בהיריון?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
אלה פרטים שבהמשך אפשר לדון בהם.
מירב בן ארי (כולנו):
כל אישה בהיריון?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
אני אומר, אלה פרטים שבהמשך אפשר יהיה לדון בהם. העיקרון כרגע – אני רוצה להגיד לכם שבמדינות העולם מקובל לחוקק חקיקה כזאת גם לגבי אנשים עם מוגבלויות. אנשים עם מוגבלויות, שקשה להם לעמוד בתורים, גם הם זכאים לפטור מתור בשירותים ציבוריים. יכול להיות שההמשך של הצעת החוק הזאת יהיה להרחיב אותה. בינתיים אנחנו כאן.
אני אוסיף ואומר שאפשר לקוות שלא נצטרך חקיקה כזאת, אבל אין ספק שעם תמיכה בחוק אישה יכולה בביטחון רב לבקש פטור מהתור ולעמוד ישירות אל מול נותן השירות. כחובה לגילוי נאות, אני נשוי עם ארבעה ילדים, אז פשוט חוויתי את החוויה הזאת, ללוות אישה בהיריון ארבע פעמים, ולכן אני מעריך את חשיבות החקיקה הזאת.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת ג'בארין, לא מספיק.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
אני רוצה להודות לשרים שתמכו, אולי במיוחד לשרה גילה גמליאל, שתמכה ברעיון הזה ובהצעה, ואני מודה לך על זה. תודה רבה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה חבר הכנסת יוסף ג'בארין. ילדים זה שמחה, ילדים זה ברכה ומכאן והלאה זה גם כנראה תור קצר יותר. תשיב על ההצעה השרה לשוויון חברתי חברת הכנסת גילה גמליאל.
השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:
חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת יוסף ג'בארין על עצם העלאת הצעת החוק שמדברת על תיקון לחוק שיווי זכויות האישה, מתן שירות ללא המתנה בתור לאישה בהיריון.
אני רוצה לומר לכם, ולחברת הכנסת מירב בעיקר – –
מירב בן ארי (כולנו):
אני מקשיבה.
השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:
– – אנחנו קיבלנו דעות והרבה מאוד תלונות לגבי סטודנטיות בהיריון, על כל המשתמע, והיחס של האקדמיה מולן, עד כדי כך שלעיתים נאלצו נשים בחודש תשיעי – לאור הדרישה בחצי השעה הראשונה של מבחן לא לצאת החוצה לשירותים – לבטל מבחנים. מידת האבסורד הייתה כל כך גדולה, שהיחס לא נתן את המענה המתבקש עבור אותן סטודנטיות בהיריון, ואנחנו שינינו זאת בחוק, בחוק שנתן את הזכויות, חוק זכויות הסטודנט. שם עיגנו את כל הצרכים של אותן סטודנטיות בהיריון ולאחר לידה וכל הדרישות הכרוכות בכך.
כאן ההצעה מדברת גם כן על נשים שהן נשים בהיריון, שלעיתים אותה המתנה עלולה לגרור את אותם מצבים שבעיניי היוו את אותה דוגמה שדיברנו עליה קודם באקדמיה, שצריך לבחון כיצד ניתן יהיה ליישמה בזירה הציבורית ובכלל.
על כן קיבלתי בברכה את הצעת החוק של חבר הכנסת ג'בארין, שהמטרה שלה היא מטרה חברתית ראויה, ואין חולק כי אנחנו צריכים לדון בכל אותם ניואנסים שהעלית גם את, חברת הכנסת מירב בן ארי, וכל הדברים הללו יידונו בכנסת, כמו כל הצעה חברתית והצעה אחרת שמגיעה לפתחה של כנסת ישראל.
מירב בן ארי (כולנו):
בוועדה לקידום מעמד האישה.
השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:
נכון להיום, אנחנו, בוועדת שרים לענייני חקיקה, ראינו לנכון לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית. אותה הצעה תחזור אלינו לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה לקריאה ראשונה, על מנת לבדוק את כל אותם ניואנסים שאת מעלה ושאחרים יעלו, שיקבלו את טיפולם הראוי בכנסת, ובהחלט אנחנו רוצים לגבש את עמדת הממשלה ביחס להמשך הליכי החקיקה.
פנינו לחבר הכנסת ג'בארין, ואנחנו מאשרים לו להעלות את הצעת החוק בקריאה טרומית. יחד עם זאת, בהסכמתו, הנושא ייעשה בהסכמה – קידום ההצעה. להמשך קידומה לקריאה ראשונה זה יגיע לפתחה של ועדת שרים לענייני חקיקה שוב, ויקבל את ההסכמה של המשרד לשוויון חברתי, משרד המשפטים, משרד הפנים, משרד העבודה והרווחה והשירותים החברתיים ומשרד הבריאות, על מנת שנסתכל על כל המכלול ונראה איך ניתן יהיה לקדם אותה הלאה.
תודה רבה לחבר הכנסת ג'בארין, ואנחנו מבקשים, כממשלה, לתמוך בהצעה הטרומית לאור הדברים שהעליתי כאן, באישור חבר הכנסת ג'בארין. תודה רבה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת ג'בארין, אדוני מקבל את התנאי של ועדת שרים לחקיקה?
אז אנחנו נעבור, אם כן, להצבעה על הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון – מתן שירות ללא המתנה בתור לאישה בהיריון), התשע"ח–2017, בקריאה טרומית. מי בעד ומי נגד? חבר הכנסת ג'בארין, אנחנו נקבע שזה רק מההיריון השמיני והלאה, כדי שניתן מוטיבציה. לא ככה?
קריאה:
– – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אצלנו לא, אנחנו מתקרבים.
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 42
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון – מתן שירות ללא המתנה בתור לאישה בהיריון), התשע"ח–2017, לוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי נתקבלה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
42 תומכים. לפרוטוקול, גם חבר הכנסת מיקי רוזנטל מבקש להצטרף. אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ועוברת להמשך דיון והכנה בוועדה לקידום מעמד האישה.
הצעה לסדר-היום
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין תוצאות חקירת אירועי אום אל-חריאן
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חברים יקרים, תם סדר החקיקה להיום. אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. אז ראשית, הצעה לסדר-היום בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין תוצאות חקירת אירועי אום אל-חיראן, מס' 9778. ינמק את ההצעה חבר הכנסת טלב אבו עראר. בבקשה, אדוני. עשר דקות, אדוני, לרשותך. בבקשה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
תודה, מכובדי היושב-ראש. גברתי השרה, חבריי חברי הכנסת, אני לא רואה כאן את השר לביטחון הפנים שאמור להשיב.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
הוא לא חייב להיות.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
כי זה עניינו.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
לא, לא. כתוב ששרת המשפטים משיבה. כך אצלי כתוב.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
טוב. מכובדיי, אני ביקשתי, או הצעתי, להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בעקבות תוצאות בדיקת אירועי אום אל-חיראן. ביום 18 בינואר 2017 נכנס כוח משטרתי בשעות הבוקר המוקדמות, בשעת חושך, כדי לבצע הריסת בתים בכפר אום אל-חיראן. במהלך המבצע הזה נהרג המנוח יעקוב אבו אלקיעאן מירי של שוטרים. איך התנהג – מה עשה השר לביטחון הפנים, גברתי שרת המשפטים? אני מכבד אותך, אבל טוב אם תקשיבי, כי העניין הזה עדיין פצע פתוח. השר לביטחון הפנים ומפכ"לו, מפכ"ל משטרתו, הודיעו בדקות הראשונות לאחר הריגתו של יעקוב אבו אלקיעאן שהיה אירוע דריסה מכוון על רגע לאומני והמנוח משתייך לדאעש, דבר שהופרך מיידית על ידי השב"כ ועל ידי סרטונים, אפילו מומחים, ולכן השר לביטחון הפנים וגם המפכ"ל המשיכו בהכפשת שם המנוח ואף לדגול בשקרים. המשפחה, משפחת אבו אלקיעאן, דחתה את טענת המשטרה והגישה תלונה במח"ש כדי לחקור את האירוע, כי משטרת ישראל והשר לביטחון הפנים שעומד בראשה – הוא עדיין מתנהג כאילו שהוא שר רק ליהודים. לא אכפת לו מהערבים. לא אכפת לו מהערבים בנגב. ממשיכים להיאחז בשקר שהם פרסמו ביום האירוע, שהאירוע היה פיגוע מכוון ומתוכנן. בדיקת מח"ש, שגם משרד המשפטים אמון עליה, התארכה בצורה לא נורמלית, לא מידתית, ואפילו באופן מסורבל ביותר.
באשר להודעת המשטרה אודות פיגוע הדריסה, הודעה זו משקפת את תרבות השקר של רשות זו. ואם תרצו עוד דוגמה, אני אביא עוד דוגמה בקצרה, הריגתו של סאמי אל-ג'עאר. כשהאירוע ההוא נחקר, בהתחלה אמר השוטר: יריתי באוויר. אחרי שהראו לו את הממצאים, אמר: באמת הייתה טעות. הכדור נפלט בטעות והרג את סאמי אל-ג'עאר. זו התרבות שאנחנו כערבים במדינה הזו רואים ומרגישים וחשים כלפי המשטרה. גם בימי השרפות, שהיו לפני אולי כשנה – אבו חאלד, לפני כשנה, אולי – האשימה המשטרה את הציבור הערבי בביצוע ההצתות על רקע לאומני, דבר שלא היה ולא נברא. אין ולו עצור אחד שהואשם בהצתה על רקע לאומני.
תרבות שקר זו גונתה על ידי ועדת אור, שקבעה כי המשטרה מתייחסת אל אזרחים ערבים כאל אויבים, ואפילו ידה קלה על ההדק ביחס לדרכיה אלו. יעקוב, עליה רחמת אללה, (אומר בערבית: אלוהים ינקום ברוצח שלו,) לא שלט ברכב, אשר הידרדר. ברגע הראשון שעלה לרכבו – נורה. נורה ברגלו, ברגל ימין, ואז לא הייתה לו שליטה בכלל על הדוושה. הכדור השני פגע לו בחזה והרגו. היה פצוע, למה כשיעקוב אבו אלקיעאן רצה לרדת מהרכב לאחר עצירה מוחלטת – ועדיין הוא חי – לא נתנו לו, והשאירו אותו 30 דקות, חצי שעה? המשטרה – דודי אמסלם, דודי, (אומר בערבית: תשמע, תשמע טוב טוב –) המשטרה שבה אתה מאמין – אני לא מאמין בה – השאירה את הפצוע מדמם 30 דקות. אני כאן שואל שאלה למצפונו של כל אחד ואחד מכם: אם היה יהודי במקומו של הבדואי הזה, במקום יעקוב אבו אלקיעאן, היו משאירים אותו חצי שעה בלי להגיש לו עזרה להציל את חייו? זה לפי הממצאים. אני לפחות לא מציג עדות או עמדת שקר כאן כמו שהמשטרה משקרת, וכמו שהשר לביטחון הפנים עד עכשיו – –
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
אבל גם אתה משקר. אתה נשוי לשתי נשים, וזו עבירה על החוק במדינת ישראל.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
– – דבק בשקרו ואומר שזה פיגוע. לא היה מוכן עד עכשיו להתנצל.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
פוליגמיה זו עבירה על החוק.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
הוא יכול להגיד, יכול לומר: אנחנו טעינו. אנחנו טעינו. אבל לא, הוא עדיין ממשיך בשקרים שלו.
בתיעוד הסרט, מכובדי היושב-ראש, שצולם מהמסוק המשטרתי, לא ראינו שיעקוב דרס את השוטר ארז. ואני גם שואל שאלה כאן: למה השוטר ארז, זיכרונו לברכה, נקבר שעתיים אחרי האירוע, בלי בדיקה? למה? אני שואל שאלה, למה לא עשו טקס? למה? שעתיים והוא נקבר כבר בפנים, בתוך האדמה, והמשפחה שלו – עד היום אנחנו בקשר איתם, ביקשו.
עיסאווי פריג' (מרצ):
למה? למה?
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
למה? כי המשטרה ירתה בו והרגה אותו. המשטרה הרגה אותו, הוא לא נדרס. שתי המשפחות, עד עצם היום הזה, מבקשות תוצאות של נתיחת הגופות ולא קיבלו, לא זכו בהן עד היום. עד היום.
מכובדי היושב-ראש, הירי היה מסיבי, פקודה לשוטרים לפתוח באש לכל הכיוונים. ובאחד הסרטונים שהופץ ראינו – שמענו את קולותיהם של כמה שוטרים: ירי, ירי. כמו במלחמה. אנחנו לא באיראן, עדיין לא הגענו לאיראן. אנחנו באום אל-חיראן, לא באיראן. זה קרה באום אל-חיראן.
ב-23 בנובמבר 2017 פורסם בתקשורת שיש מתח רב בצמרת מערכת אכיפת החוק, לאחר שהתברר כי הוסתר מסמך מסווג שחושף – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
ששש.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
– – התנהלות בעייתית של המשטרה בעת אירועי אום אל-חיראן. ב-22 בפברואר 2017 פורסם בתקשורת כי חקירת הירי באום אל-חיראן מעלה כי השוטרים ירו גם לעבר הרכב – שים לב, ד"ר אחמד טיבי – כי השוטרים ירו גם לעבר רכבו של מפקד יחידת יואב וקצינה נוספת שהייתה שם, רק בנס הם לא נפגעו. כמויות האש שנורו שם פשוט משוגעות, עשרות כדורים.
ב-6 במרס בא שר החקלאות לעיר רהט והתנצל על הריגתו של יעקוב אבו אלקיעאן, דבר שמראה שברשותו היה מידע אשר גרם לו להתנצל, כך אני מאמין.
המשטרה טענה שהרכב האיץ ודרס את השוטר, ומתברר שהמהירות של הרכב שבו נסע יעקב הייתה 10 קמ"ש. ב-10 קמ"ש נדרס בן אדם. (אומר בערבית: אתם לא מתביישים.) בושה וחרפה. 10 קמ"ש – אדם, שוטר עם מדים, נדרס. יא סלאם, (אומר בערבית: כמה שקרנים אתם.) שקרנים. ב-10 קמ"ש הבן אדם לא נדרס.
ואני כאן שואל לסיום – – –
היו"ר רויטל סויד:
לסיום, כן.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
לסיום אני שואל שאלה: אם כולנו מעוניינים להגיע לאמת, לגלות את האמת, למה אתם מפחדים לתמוך בבקשה, בהצעה שלי? למה? דוד ביטן, למה אנחנו מפחדים להקים ועדת חקירה?
לכן אני מבקש שוב ושוב – –
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
– – כדי להגיע לאמת – נראה מי שקרן, מי צודק – להקים, לאשר, לתמוך בהצעה שלי – –
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
– – כדי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית. תודה רבה.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לחבר הכנסת טלב אבו עראר. תשיב שרת המשפטים איילת שקד, בבקשה.
שרת המשפטים איילת שקד:
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת טלב אבו עראר העלה על סדר-יומה של הכנסת הצעה שבה הוא מבקש להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין תוצאות חקירת אירועי אום אל-חיראן.
ראשית, אני רוצה לפתוח ולומר שבאמת מדובר בטרגדיה. טרגדיה כואבת, נהרגו שני אנשים, ואני יודעת שעד היום זה פצע פתוח. צריך לומר שכל התושבים חתמו בסופו של דבר, בשבועיים האחרונים, על הסכמה לעבור ליישוב חירן. ואני שמחה – – –
קריאה:
– – –
שרת המשפטים איילת שקד:
חורה, חורה.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
לא תושבים, אלה אזרחים.
שרת המשפטים איילת שקד:
ליישוב חורה.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
אזרחים, לא תושבים – – –
שרת המשפטים איילת שקד:
ואני שמחה – אזרחים, ברור שהם אזרחים, תושבים של אום אל-חיראן. לא, לא כתוב לי פה כלום. אני מדברת בעל פה. ואני שמחה שלפחות ההסדרה הזו הסתיימה והם יעברו ליישוב קבע.
ביום 18 בינואר 2017 נפתחה במח"ש בפרקליטות המדינה בדיקה מקיפה הנוגעת לאירוע שהתרחש בעת פינוי אום אל-חיראן. לאחר עיון בחומרי החקירה ובממצאי החקירה של מח"ש החליט פרקליט המדינה לסיים את הבדיקה המקיפה שנערכה בקביעה שאין חשד סביר לביצוע עבירות פליליות מצד השוטרים המעורבים באירוע. בהחלטה צוין בין היתר כי פעולתם של השוטרים נבעה מתחושה של סכנת חיים. כמו כן, הסמכות של פרקליט המדינה היא לא לקבוע אם היה פיגוע או לא היה פיגוע. הוא אמר שזה לא בסמכותו, והוא באמת לא יכול לקבוע את זה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
הודיעו למשפחה שזה היה פיגוע.
שרת המשפטים איילת שקד:
מה?
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
הודיעו למשפחה שהאירוע היה פיגוע.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אבל השר לא – – –
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
– – –
שרת המשפטים איילת שקד:
תשמע, בסופו של דבר פרקליט המדינה – – –
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
– – –
שרת המשפטים איילת שקד:
תראה, בתוך הפרקליטות יש הייררכיה, יש את מפקדי המחוזות או את ראש מח"ש, בהקבלה, יש את פרקליט המדינה, ומעליהם את היועץ המשפטי לממשלה. פרקליט המדינה – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
מה את אומרת על התחושות של שר המשטרה, שהוא חש שזה פיגוע?
שרת המשפטים איילת שקד:
תשמעו, פרקליט המדינה לקח את החומרים, ואני אומרת לכם, אתם רואים גם מהזמן הרב שעבר, הם עשו את הבדיקה הכי מקיפה שיש. לקחו את כל החומרים מהשב"כ, מהמשטרה. בסופו של דבר, בשורה התחתונה, פרקליט המדינה אמר: אני לא יכול לקבוע אם היה פיגוע או לא, אני לא מכריע, אני לא יודע, אני משאיר את השאלה הזאת פתוחה.
אבל פרקליט המדינה כן החליט לסיים את הבדיקה. ואני באמת חושבת, עם כל הטרגדיה הקשה של האירוע הזה, שצריך להתקדם הלאה ולשים את זה מאחורינו. נהרגו באירוע הזה שני אנשים, גם תושב היישוב וגם שוטר, ואני חושבת שדווקא, טלב, כנציג של המגזר הבדואי בדרום, אתה יודע שיש עכשיו דווקא שעת רצון בממשלה לעזור למגזר ולפתח אותו. אני יכולה להגיד לך שהשר אורי אריאל כל שבוע שואל אותי מה עם בית המשפט בעיר רהט – –
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
יש לי שאלה.
שרת המשפטים איילת שקד:
– – ובשבוע שעבר הוא פנה לנשיאת בית המשפט העליון כדי שנקים בית משפט בעיר רהט.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
את אומרת שהייתה טרגדיה.
שרת המשפטים איילת שקד:
כן.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
אבל עדיין שר הביטחון אומר שזה היה פיגוע, זה היה פיגוע. מה את אומרת על זה?
שרת המשפטים איילת שקד:
תשמע, בסופו של דבר – – –
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
אפשר לבדוק את זה. אם היה פיגוע או שבאמת הייתה טרגדיה – – –
שרת המשפטים איילת שקד:
בסופו של דבר, טלב, אני חושבת שההחלטה היא של פרקליט המדינה. אני לא מכירה את חומרי הראיות – – –
היו"ר רויטל סויד:
חברים שם, בבקשה, תאפשרו בבקשה לשרת המשפטים לענות בנחת. חבר הכנסת סלומינסקי, באזור הזה שלכם שם. בבקשה.
שרת המשפטים איילת שקד:
אני לא מכירה את חומרי הראיות, אני לא נחשפתי אליהם, אבל אני חושבת שההחלטה של פרקליט המדינה, כפי שהוא נימק אותה, גם להגיד שהשוטרים בעצם פעלו מתוך מצוקה, והם חשבו שיש חשש לחייהם, וגם העובדה שהוא לא קבע שיש פיגוע – לא קבע שיש, לא קבע שאין – – –
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
אז אוקיי, אם פרקליט המדינה – – –
שרת המשפטים איילת שקד:
אני אומרת לך, לפעמים – – –
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
אם פרקליט המדינה עדיין לא יכול לקבוע אם היה פיגוע או לא, למה שר הביטחון – – – ועד היום אומר שהיה פיגוע – – –
שרת המשפטים איילת שקד:
תקשיב, טלב, אני אומרת לך – –
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
– – –
שרת המשפטים איילת שקד:
– – יש הזדמנות – – –
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
פרקליט המדינה אומר שהוא לא יכול לקבוע אם היה פיגוע או לא. הכנסת תקבע, מה הבעיה? אני לא מבין – – –
שרת המשפטים איילת שקד:
אבל הבדיקה נעשתה. היא נעשתה במח"ש, ופרקליט המדינה סוגר את התיק.
קריאות:
– – –
שרת המשפטים איילת שקד:
נכון, הוא אומר שהוא לא יכול לקבוע.
היו"ר רויטל סויד:
את רוצה שאני – – –
שרת המשפטים איילת שקד:
לא, זה בסדר.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
– – –
שרת המשפטים איילת שקד:
טלב, תקשיב רגע, לפעמים יש פצעים שלא יעזור עכשיו לחטט בהם. צריך – – –
היו"ר רויטל סויד:
חברים, אני ממש – סליחה – חברים, שרת המשפטים מנסה לענות, זה בלתי אפשרי. אני ממש אבקש, בתאים בצד שמאל, להיות בשקט. בבקשה.
שרת המשפטים איילת שקד:
צריך לנסות – – –
יעקב מרגי (ש"ס):
– – –
היו"ר רויטל סויד:
הרעש בלתי נסבל.
שרת המשפטים איילת שקד:
צריך לנסות להתקדם, באמת. האירוע הזה הוא אירוע טרגי, צריך להתקדם. היישוב הזה עכשיו מוסדר בחורה.
קריאה:
מה הקשר?
שרת המשפטים איילת שקד:
יש, יש קשר. יש קשר. יש מסקנות, המסקנות, מה לעשות שבחיים אנחנו לא יודעים הכול. לפעמים אנחנו נשארים עם סימני שאלה, לא יודעים הכול. אז זהו.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
אז המשטרה ממשיכה – – –
שרת המשפטים איילת שקד:
המשטרה מתנהגת – טלב, סך הכול המשטרה מתנהגת – – –
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אנחנו, אין לנו זמן – – –
שרת המשפטים איילת שקד:
המשטרה ברוב המקרים מתנהגת בסדר גמור. כשהיא לא מתנהגת בסדר גמור, יש את מח"ש שחוקרת אותה ולא עושה לה הנחות.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
אבל לפני יומיים המשטרה הודיעה למשפחה שזה היה פיגוע. תודיעו למשטרה שלא היה פיגוע, נקודה. לא היה פיגוע.
שרת המשפטים איילת שקד:
למשפחה?
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
כן.
שרת המשפטים איילת שקד:
מי הלך למשפחה ואמר לה?
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
אני אביא לך רשימות, אין לי בעיה – – – מח"ש והודיעו להם. לא היה פיגוע, נקודה.
שרת המשפטים איילת שקד:
תשמע, טלב, בסופו של דבר יש הייררכיה בפרקליטות. מי שמסכם וקובע את התיק ואישר את המסקנות זה פרקליט המדינה, והמסקנה שלו הייתה שהוא לא יודע לקבוע אם יש או אין, וככה זה יישאר. מה ועדת חקירה פרלמנטרית תעזור? היא תדע יותר? היא לא תדע יותר. היא כנראה תדע פחות, כי מח"ש באמת השקיעו את כל המשאבים האפשריים בתיק הזה. לכן אני חושבת שאין מקום להקים ועדת חקירה, ואני מציעה לא לנבור בפצע אלא לעזור להסדרת ההתיישבות שם.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לשרת המשפטים. אנחנו נעבור להצבעה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
– – – בעזה, אנחנו יודעים.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לשרת המשפטים.
אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא תוצאות חקירת אירועי אום אל-חיראן ומי נגד?
הצבעה מס' 18
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום –37
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לא נתקבלה.
היו"ר רויטל סויד:
18 בעד, מתנגדים –37, נמנע אחד. ההצעה הוסרה מסדר-היום.
אני מבקשת לקבל את מושל אינדיאנה אריק ג' הולקומב ואת המשלחת שלו.
We would like to welcome the Governor of the State of Indiana and his delegation. Welcome to the Israeli Knesset. Welcome.
חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ נכח במליאה, ניסה להצביע, התנגד להקמת ועדת החקירה – נרשם בפרוטוקול.
הצעות לסדר-היום
אברה מנגיסטו נמצא שלוש שנים וחצי בידי חמאס ודבר לא התקדם במגעים לשחרורו
היו"ר רויטל סויד:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעות לסדר-היום בנושא: אברה מנגיסטו נמצא שלוש שנים וחצי בידי חמאס ודבר לא התקדם במגעים לשחרורו, הצעות מס' 9777, 9783, 9814 ו-9842. היוזם איל בן ראובן, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.
איל בן ראובן (המחנה הציוני):
כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, משפחת מנגיסטו, שנמצאת איתנו כאן היום במעמד החשוב הזה, שלום. אני מברך אתכם בברכה אחת: בשורות טובות, שאברה יחזור אליכם, אל חיק המשפחה שהוא כל כך צריך, ואתם כל כך מחכים לו.
לפני כשבוע ביקרתי במאהל המחאה של משפחת מנגיסטו למול בית ראש הממשלה. שמעתי את סיפורם וכאבתי את כאבם. ב-7 בספטמבר 2014 חצה אברה מנגיסטו את גדר המערכת אל עבר רצועת עזה. אברה, הילד הקטן שלהם, שהיה שרוי במצב נפשי קשה, חצה את הגבול שלא מאיזושהי מטרה שקשורה לסכסוך, והוא נמצא כבר שלוש שנים וחצי בשבי החמאס ברצועת עזה ולמשפחה אין כל ידיעה באשר לגורלו.
קשה עד בלתי אפשרי להבין את שעובר על משפחת נעדר, כבוד היושב-ראש, אזרח או חייל. אי-ודאות שכזו זה סבל איום ונורא, סבל שהמשפחה הזו נושאת יום-יום, שעה-שעה, כבר למעלה משלוש שנים. מניסיוני הרב בנושא שבויים ונעדרים, עוד מהיותי מנכ"ל לחופש נולד, אני הגעתי, כבוד השר שטייניץ, להבנה בסיסית שמשפחות שבויים ונעדרים תמיד צודקות. כל מה שהמשפחות דורשות הוא בעצם תוצאה אחת ויחידה – החזרת יקיריהן הביתה.
סיפורו של אברה הוא עניין הומניטרי מהמעלה הראשונה, ועלינו לנתק אותו ככל שניתן ממציאות הסכסוך הקיימת ומשיקולים פוליטיים. ארגון חמאס הוא ארגון טרור נתעב, והחזקתו באברה, אזרח חף מפשע ששרוי במצב נפשי עדין, היא פשע, היא פשע מלחמה באופן המכוער ביותר של המילה. חובתנו, חובתה של המדינה, לעשות עוד ועוד ועוד מאמצים בנושא.
קיימות יוזמות שונות ומגוונות שהממשלה יכולה לקדם במטרה לקדם את חזרתו לחיק משפחתו, בין אם להפעיל לחץ על כלל הארגונים ההומניטריים והקהילה הבין-לאומית – שכל כך מדברת על החוק הבין לאומי; הינה הזדמנות לחוק בין-לאומי להחזיר את הבן הזה הביתה – על מנת, באמת, שהארגונים האלה אולי יהיו יותר שותפים במאבק הצודק והמוסרי להחזרתו, כמו גם דרישת שחרורו תמורת הקלות הומניטריות עבור תושבי רצועת עזה.
צריך לעשות יותר. צריך להמשיך ולהעלות את הנושא למודעות הציבור, וזה מה שאני מתכוון לעשות; אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהצטרפו ומצטרפים למאמץ החשוב הזה, ואני מצפה מראש הממשלה, מהשרים, מחברי הכנסת: דברו, עשו להעלות את הנושא הזה בכל הזדמנות, זה חשוב.
ולסיום, התקווה היא באמת התקווה שלנו כולנו, שאברה יחזור למשפחה במהרה בימינו ובשלום. משפחה יקרה, אנחנו איתכם. תודה רבה.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לחבר הכנסת איל בן ראובן. משפחת מנגיסטו היקרה, אין לי אלא להצטרף לדברים שנאמרו ועוד ייאמרו במליאה. אני קוראת לדובר הבא, חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.
מוסי רז (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, כמו חברי חבר הכנסת בן ראובן, ביקרתי בשבוע שעבר את משפחת מנגיסטו, ששובתת שביתת שבת מול ביתו של ראש הממשלה, והכאב כל כך רב על אזרח, אברה מנגיסטו, שכבר עוד מעט אנחנו מתקרבים לארבע שנים ואין ממנו שוב מידע. הוא נמצא בארץ זרה, עוינת, בעזה.
אני רוצה קודם כול לברך את המשפחה – תודה שהצטרפתם אלינו לדיון – את האבא איילין, את האימא אגרנש, את האח אילן, את כל מי שנלווים אליהם; ואני רוצה כמובן גם להזכיר, בהזדמנות הזו שאנחנו דנים בצער – בכאב הרב הזה של אזרח ישראלי, אברה מנגיסטו, שנמצא בעזה ומוחזק אולי על ידי החמאס, אני לא יודע לקבוע בוודאות – את הצער הרב של המשפחה ואת הרצון שלנו לעשות כל דבר שאנחנו יכולים ולדרוש גם מהממשלה שלנו לעשות כל דבר שהיא יכולה, קודם כל כדי להביא מידע על אברה, וגם כדי להביא אותו הביתה, זה לא פחות חשוב ואפילו יותר חשוב ממידע.
אני רוצה להזכיר בהזדמנות הזו שני אזרחים ישראלים אחרים, את ג'ומעה אבו גנימה והישאם שעבאן א-סייד, שגם הם מוחזקים כנראה ברצועת עזה, לפחות לפי מה שאנחנו יודעים, וגם את הצורך להביא אותם הביתה ולהביא מידע עליהם. מובן שאני רוצה בהזדמנות הזו גם להזכיר את חיילי צה"ל, חללי צה"ל שנמצאים שם – אורון שאול והדר גולדין. כמובן, יש הבדל גדול בין שני הדברים. אני רוצה גם להגיד את זה כאן: אברה מנגיסטו איננו גלעד שליט. הוא לא חייל, הוא אזרח, ולכן מי שמחזיק בו צריך להחזיר אותו הביתה מייד. כשמדובר על חיילים, במקרה של גלעד שליט, היה הסכם, וטוב שהיה הסכם. במקרה הזה, אין שום הצדקה להחזקה של אזרחים שחצו בטעות, עברו את הגבול, ולכן עם כל זה שאני חושב שאנחנו חייבים להזכיר את כל המקרים, וכמובן הכאב של כל משפחות הנעדרים הוא כאב דומה, אסור שנחשוב ואסור שנתבלבל בין שני הדברים האלה.
אני קורא לך, אדוני השר: אני בטוח שהממשלה של נתניהו, ממשלתכם, עושה הרבה להחזיר את אברה מנגיסטו הביתה, אבל אני בטוח שלא מספיק, ויש לי הוכחה – הוא לא כאן. ואני חושב שאנחנו צריכים לעשות הרבה יותר, וקודם כול להביא מידע, גם אם זה אומר לשלם תשלום. אני חושב שאנחנו יכולים לשלוח שליחים לעזה, היא לא כל כך רחוקה. יש שליחים שאנחנו יכולים להיות בטוחים שגם יבואו ויחזרו בשלום ויביאו את המידע הזה למשפחות. אנחנו חייבים את זה לאזרחי ישראל, ואני מקווה, משפחת מנגיסטו, שבפעם הבאה שתשבו פה בכיסאות הללו, זה יהיה מאוד בקרוב, ויהיה לכם לפחות מידע מאברה ולפחות הוכחה שהוא בחיים, ואולי הרבה יותר מזה – הוא ישב לידכם כאן על הכיסאות האלה.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לחבר הכנסת מוסי רז. חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. בבקשה. שלוש דקות לרשותך.
פנינה תמנו (יש עתיד):
כבוד היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, משפחת אברה מנגיסטו היקרים, 1,341 ימים, זהו מניין הימים שיושב אברה מנגיסטו בשבי החמאס. כמעט ארבע שנים שבני משפחתו, משפחת מנגיסטו, לא מודעים לגורלו, ובעיקר אלו הם 1,341 ימים ולילות שממשלת ישראל לא מציגה תשובות ופתרונות רציניים – לא למשפחה, לא לציבור ולא לקבינט, ולא לוועדת חוץ וביטחון בכנסת.
אברה חצה את גבול רצועת עזה כאשר הוא אינו בעל דעה צלולה ואינו מודע למעשיו. באותם רגעים מצמררים, כשחצה את הגדר, היה חלון זמן קריטי, ואם היו החיילים והמפקדים באירוע מנסים בכל האמצעים לעצור את אברה, שהיה נחוש לעבור לצד הטריטוריאלי של האויב, הדבר היה נמנע. ועדיין השאלות על מה באמת קרה מהרגע שהתצפיתניות ראו את אברה ועד שהוא נעלם בשטח האויב, אלו הן שאלות שלא מרפות. הגורמים הרלוונטיים, לא המדיניים ולא הצבאיים, לא נתנו באמת תשובות כפי שצריך למשפחה. אני בקשר עם אגרנש והאבא מנגיסטו עוד מהימים הראשונים שאברה חצה את הגבול. הייתי איתם ברגעים הקשים של צפייה בקלטת המטלטלת בנוכחות מפקד אוגדת עזה דאז תת-אלוף איתי וירוב, שבה נראה אברה חוצה את הגבול ולא חוזר עוד. ומאז אני רואה מקרוב את מאבקכם העיקש ואת כאבכם הגדול.
רק חייל אחד, חייל אחד היה מוכן להיחשף ולספר את אשר קרה בלילה ההוא ב-7 בספטמבר 2014. והוא מודה ואומר שהם לא עשו הכול כדי לעצור את אברה, וזה חשוב, כי האמת חשובה.
ההורים אגרנש ואיילין, שעברו חיים מורכבים ושכלו בעבר בן אחד, מחכים כל שנייה ודקה שאולי תגיע הבשורה ואברה ישוב הביתה. עיניהם נשואות לבורא עולם, ולממשלת ישראל, שתעשה צעדים אמיתיים, כנים ואינטנסיביים להחזרתו. אברה, לצערי, בתודעה הלאומית לא הצליח להיות הילד של כולנו, וכאן על כל אחד ואחת מאיתנו לעשות חשבון נפש פנימי אמיתי ונוקב, ולשאול מה היה קורה אם אברה היה האח או הילד שלו.
לצד זה, ברצוני לציין את אומץ ליבם של ישראלים אכפתיים, פעילים חברתיים שפועלים עם המשפחה האמיצה, שלא מוותרת, בכוחות משותפים. הם מצליחים להזכיר לציבור שאברה נמצא בידי הגרועים באויבינו, ועלינו לעשות הכול ולא להרפות ממאמצינו.
זה כבר חודשיים שמשפחת מנגיסטו יושבת בפתח ביתו של ראש הממשלה ברחוב בלפור, לא רחוק מכאן. ביקרתי באוהל כמה פעמים, ואני קוראת לחברי הכנסת ללכת, להגיע, לחזק את המשפחה ולהפעיל לחץ פרלמנטרי וציבורי על הממשלה, ולא לעצום עיניים כששעון החול הולך ואוזל. כולנו אחראים לכך שהמקרה הזה לא ייעלם מסדר-היום הציבורי, שאברה יהיה הילד של כולנו, ושכל כל עם ישראל יהיה חרד לגורלו ולשובו במהרה הביתה, כי כל עם ישראל ערבים זה לזה, זה מה שלימדו אותנו.
ממשלת ישראל יודעת לקדם מהלכים כדי לפדות שבויים. הגיע הזמן שממשלת ישראל לא תקפא על השמרים. תמיד אומרים: יש דברים שאי-אפשר לפרט. אני לא מבקשת מהממשלה שתפרט בפומבי את מהלכיה, אבל שכן תיתן תשובות למשפחה מה היא עושה בכדי להחזירו הביתה. לא מגיע להם העוול שבחוסר הוודאות, שבאי-הידיעה, וכאן המקום גם להזכיר את החיילים אורון שאול והדר גולדין, זכרם לברכה, אשר גופותיהם מוחזקות בשבי החמאס לצד האזרחים שלנו, וגם משפחותיהם נותרות ללא תשובות, וקולן נשמע חזק. מי ייתן ובמהרה יחזרו לחיק המשפחות גם החיילים וגם האזרחים, וכולנו איתכם, משפחת מנגיסטו, מחכים לאברה. תודה.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נוכח. ישיב סגן שר במשרד ראש הממשלה, מיכאל אורן. לאחר מכן, שתי הבעות עמדה נוספת.
סגן השר מיכאל אורן:
תודה, היושבת-ראש. אני מתכבד להשיב בשם הממשלה. מדינת ישראל פועלת ללא לאות ועושה מאמצים רבים, גלויים וסמויים, על מנת להשיב את חייל צה"ל הדר גולדין, זיכרונו לברכה, ואורון שאול, זיכרונו לברכה, כמו גם את אברה מנגיסטו והישאם א-סייד, אזרחים ישראלים, חולים, שמוחזקים באופן ציני על ידי חמאס. מטבע הדברים, כדי לא לפגוע במהלכים השונים ובערוצי המשא ומתן, לא נוכל לפרט על מאמצים אלה.
ממשלת ישראל ומתאם השבויים והנעדרים וצוותו הופכים כל אבן כדי להחזיר את חיילי צה"ל והאזרחים משבי החמאס, וכך ימשיכו לעשות עד חזרת בנינו ארצה. בתוך כך יודגש כי החזקת אזרחים פגועי נפש מבלי לאפשר גישה של נציגי הצלב האדום, לבקרם, ומבלי למסור כל מידע על מצבם ועל גורלם למשפחותיהם, אינה עולה בקנה אחד עם הנורמות הנהוגות לפי הוראות בית המשפט הבין-לאומי ומחדדת את אכזריותו של החמאס כארגון טרור הנוקט דרכים בלתי אנושיות.
יש לציין כי מתאם השבויים והנעדרים ואנשיו שומרים על קשר רציף עם המשפחות ומעדכנים אותן בפעילויות השונות. תודה.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לסגן השר, מיכאל אורן. לפני שנעבור לעמדה נוספת של חבר הכנסת אברהם נגוסה, רק נשאל מה מציע סגן השר, להעביר את הדיון לוועדה?
פנינה תמנו (יש עתיד):
לוועדת חוץ וביטחון.
היו"ר רויטל סויד:
לאיזה ועדה, סגן השר? לוועדת חוץ וביטחון?
סגן השר מיכאל אורן:
כן, לוועדת חוץ וביטחון.
היו"ר רויטל סויד:
חבר הכנסת אברהם נגוסה, בבקשה.
אברהם נגוסה (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, משפחת אברה מנגיסטו, האזרח הישראלי אברה מנגיסטו נמצא בשבי חמאס בעזה 1,341 ימים. אברה מנגיסטו לחופש נולד. בספטמבר 2014, יצא אברה מנגיסטו מהבית מאשקלון, הלך ועבר בטעות, מתוך מצוקה, נפל ביד של ארגון אכזרי חסר רחמים, חמאס.
בביקורי האחרון באוהל המחאה סיפרה אימו, אגרנש מנגיסטו בכאב: עוברים עליי ימים קשים. אני רוצה שמדינת ישראל תחזיר את הבן שלי. חיכינו שהמדינה תעשה משהו ותעדכן אותנו, אך שום דבר לא קרה. הסבל שלו, של המשפחה, חייב להיפסק. לא ייתכן שאסירי חמאס זוכים לביקור משפחות כל שבועיים ומחבקים את הילדים שלהם, ומשפחת אברה מנגיסטו, האימא, האבא והאחים לא זכו אפילו לאות חיים, למידע.
ולכן, מדינת ישראל חייבת להגביר את הלחץ על אלו שמחזיקים באברה ולשלול מהאסירים
המוחזקים בישראל את הזכות לביקור על ידי בני משפחותיהם כל עוד לא יינתן למשפחתו של אברה מנגיסטו סימן חיים ומידע על מצבו. מי ייתן שנראה במהרה את אברה מנגיסטו, שלם בגופו, חוזר לביתו ולמשפחתו שסובלת מהגעגועים. תודה.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לחבר הכנסת אברהם נגוסה. חברת הכנסת ענת ברקו, עמדה נוספת.
ענת ברקו (הליכוד):
תודה, גברתי היושבת-ראש. כבוד השר, כנסת נכבדה, משפחת מנגיסטו היקרה, אני יודעת שמאוד מאוד קשה לדבר על הנושא הזה, כי הזמן אצלכם – כל יום הוא כמו שנה, שאתם מחכים לחזרה של הבן. אני יכולה להגיד שבשבוע שעבר הייתי גם אצל אימא של אורון שאול, והחיים בחוסר ודאות – גם של משפחות החיילים וגם של משפחתו של הישאם, וגם משפחת מנגיסטו, שנמצאת כאן – הם חיים בלתי נסבלים.
יש לנו, מהצד השני, אמירות אסלאמית בעזה שנשלטת על ידי ארגון החמאס, וארגון החמאס סומך על המוסריות של מדינת ישראל במובן של היחס לאסירים, בכלל של ההתייחסות אליהם מבחינה הומניטרית. כי יש לנו מנופי לחץ עליהם. אז לכן הם לוקחים את כל מנופי הלחץ האלה אבל הם מתרגמים אותם למשהו אחר, הם מתרגמים אותם לטרור, לחפירת מנהרות, ליצוא של טרור נגד מדינת ישראל.
אני חושבת שאחד הדברים החשובים זה קודם כול לשמור על העניין הזה במודעות של כולנו. יש לנו חיילים בעזה, חללים בעזה, ויש לנו אזרחים שחייבים להחזיר אותם הביתה. כל מנוף לחץ, כולל בזירה הבין-לאומית, אנחנו חייבים להפעיל נגד אותו ארגון טרור, שיושב בעזה כבר כל כך הרבה שנים וסומך על זה שאנחנו נדאג לאנשים שלו בכלא, שאנחנו נאפשר את הביקורים, שאנחנו נאפשר את התמיכה ההומניטרית, שאנחנו נספק את הצרכים – והם ימשיכו לעסוק בטרור.
זה הדבר שצריך לשים אליו לב, ואנחנו נעשה את המקסימום, ואנחנו גם עוסקים בעניין הזה בוועדת החוץ והביטחון. אני מבטיחה באופן אישי, שבאמת מה שאני יכולה לעשות לטובת העניין – להחזיר גם את האזרחים וגם את החיילים שלנו הביתה – זה הדבר הכי חשוב לנו. תודה.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לחברת הכנסת ענת ברקו. אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו על ידי כל חברי הכנסת. שתדעו שבכנסת ישראל אין קואליציה ואין אופוזיציה בכל מה שקשור גם לאברה, לבן שלכם, וגם כמובן לאורון שאול ולהדר גולדין. אנחנו כולנו איתכם. תודה רבה.
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום – – –
אברהם נגוסה (הליכוד):
הצבעה.
היו"ר רויטל סויד:
נכון, הצבעה. מי בעד להעביר את הנושא לדיון בוועדת חוץ וביטחון? מי נגד?
הצבעה מס' 19
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר רויטל סויד:
עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה תועבר לדיון בוועדת חוץ וביטחון.
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום בנושא: פגיעה קשה בתנאי העסקה של כ-80,000 מטפלות סיעודיות. המציעה היוזמת: טלי פלוסקוב – אינה נוכחת. הדיון נדחה לשבוע הבא.
הצעות לסדר-היום
פותחו מערכות לחיזוי שיטפונות שיכולות להציל חיי אדם אך הן אינן נמצאות בשימוש
היו"ר רויטל סויד:
אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעות לסדר-היום בנושא: פותחו מערכות לחיזוי שיטפונות שיכולות להציל חיי אדם אך הן אינן נמצאות בשימוש, מס' 9855, 9861, 9862 ו-9863. היוזמת: חברת הכנסת קסניה סבטלובה. בבקשה. אחריה – חברת הכנסת עליזה לביא, שאינה נוכחת.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
תודה, גברתי היושבת-ראש. לפני כשבועיים כולנו התבשרנו על השיטפון הנורא בנחל צפית שהביא למותם הטרגי של עשרה בני נוער, ממיטב בנותינו ובנינו.
את מותם היה אפשר למנוע אם היו נהלים ברורים למכינות הקדם-צבאיות. אולם צריך לזכור שזה לא השיטפון היחיד – בטח לא הראשון, בטח לא האחרון – שפקד את מדינת ישראל וגם יפקוד אותנו בעתיד. וניתן – כן, ניתן – למנוע מקרי מוות מיותרים בעתיד, במידה ונדע לחזות את השיטפונות האלה מראש ולא רק דרך תחזיות מזג האוויר המשודרות ברדיו ובטלוויזיה.
חוקרים ישראלים רבים עוסקים במציאת פתרונות לחיזוי שיטפונות. למעשה אנחנו נמצאים היום במצב שבו כבר יש לנו פתרונות מוכנים. יש לנו פתרונות טכנולוגיים זמינים, חלקם פותחו לפני כמה שנים.
ד"ר אפרת מורין מהמחלקה לגיאוגרפיה באוניברסיטה העברית, פיתחה שיטה אשר תאפשר להתריע מפני שיטפונות בנחלי ים המלח, ובימים האלה המחקר הזה הורחב גם לנחלים נוספים. קיימים עוד פיתוחים ישראליים, שיכולים לחזות את השיטפונות. אחד מהם הוא של משה רובין, בן קיבוץ חולתה, שמנסה לקדם את המערכת שלו – צבע אדום לשיטפונות, אפליקציה פשוטה, גם לא יקרה, שדורשת משרה אחת בלבד לתפעל אותה אבל יכולה להציל חיי אדם רבים. הוא במגעים עם משרדי ממשלה זה כמה שנים – לפחות חמש שנים. המערכת שלו יכולה לדעת בדיוק איפה ומתי יכול להיות שיטפון. הידיעה של הזמן והמקום שבהם הולך להיות שיטפון יכולה להציל אנשים רבים מפני פגיעות ואף מוות. כשיודעים כמה שעות מראש שהולך להיות שיטפון, כמובן שניתן לוודא שכל הטיולים שמאורגנים לאזור מבוטלים, לחסום דרכי גישה לאזורים אלה ולהתריע באמצעי התקשורת מפני השיטפונות בצורה ודאית.
הפיתוחים האלה הם כולם פיתוחים ישראליים שפותחו ממש כאן, כמה קילומטרים מהמקום שבו אנחנו יושבים כרגע. אז מדוע המערכות האלה לא נמצאות בשימוש עד היום? מדוע בחוץ-לארץ יכולים להשתמש בפיתוחים ישראליים ובארץ לא? מדוע אנחנו לא מאמצים את הפיתוחים האלה כדי להציל את חיי הישראלים? חיי הישראלים, חיי הפלסטינים, חיי כל מי שנמצא בארץ הזאת.
ראש הממשלה הזאת כל הזמן מתגאה בנו, בישראל, כמעצמה טכנולוגית, מעצמה של חדשנות – אבל מה עם כל הטכנולוגיה הזאת, שצריכה ממש תקציבים מוגבלים ביותר? אנחנו מדברים על גרושים, אנחנו מדברים על משרה אחת, שהייתה יכולה להציל את כל חיי האדם שאבדו. אבדו לשווא.
אז שיטפונות הם אסון טבע. אסונות טבע הם בדרך כלל לא צפויים, הם לא מודיעים לנו מראש, לא מתקשרים ולא אומרים לנו מתי הם יגיעו בדיוק. בדיוק כמו הצונאמי הנוראי בתאילנד וביפן, רעידות האדמה במקסיקו ומפולות בוץ בקולומביה. אבל עם הזמן אנחנו מתקדמים; אנחנו יודעים שיש אמצעים טכנולוגיים שיכולים לצמצם את האפשרות שאנשים ייפגעו ויספגו את המכה הנוראית הזאת של כוחות הטבע. החובה שלנו היא להשתמש במוח שלנו, בפיתוחים הנהדרים שיש במדינה הזאת, על מנת להציל את עצמנו מעוד אבדות.
ואם תרשי לי, גברתי היושבת-ראש, ממש במשפט אחד, התייחסות מאוד קצרה לנושא אחר. אנחנו נמצאים ביום מאוד מיוחד שאותו מציינים ברחבי העולם, 9 במאי, יום הניצחון על גרמניה הנאצית. זהו יום חג לאומי עכשיו במדינת ישראל, החל מהשנה שעברה. צרם לי מאוד שעד עכשיו כל מי שנאם על הבמה הזאת, במהלך כל היום הזה – עקבתי אחרי כל נאום, לא יצאתי כמעט מהמליאה – אף שר אחד, אף אחד, לא התייחס ליום החשוב הזה.
נכון שהכנסת ציינה אתמול את היום הזה בחגיגיות, אבל החג, שמציינים גם אלפים מוותיקי מלחמת העולם השנייה – אותם וטרנים שצעדו בגאווה היום בירושלים – החג הזה הוא היום, ב-9 במאי. לכן מה שנותר לי זה כמובן רק לאחל חג שמח לכל אלה שמציינים את היום וחוגגים היום, ולזכור את הנופלים שהקריבו את חייהם למען הניצחון האדיר על גרמניה הנאצית.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לחברת הכנסת קסניה סבטלובה. חברת הכנסת עליזה לביא – אינה נוכחת. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. ואולי, חבר הכנסת טיבי, בדרך תעיר את השר. תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי על השירות.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
יכול להיות שהוא היה בדיוני קבינט באמצע הלילה.
היו"ר רויטל סויד:
שלוש דקות.
עליזה לביא (יש עתיד):
אני פה, בסדר?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
גברתי היושבת-ראש, נושא כאוב. אנחנו מול נושא כאוב, במיוחד אחרי התוצאה הטראגית, הקשה, הכואבת של אובדן חיי אדם. 12 בני אדם נהרגו – קייס אל-הוואשלה, תושב הנגב, ועוד עשרה צעירים וצעירות, רומי כהן וחבריה, ולאחר מכן גם בן עירי, שאני מכיר אותו באופן אישי, את משפחתו, איימן ג'אבר. עליהם השלום. זה קורע את הלב, ככה לקפח את חייך, לאבד את החיים בגלל שיטפונות. אנחנו ב-2018.
היו"ר רויטל סויד:
אסון טבע. אסון.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
בדיוק. נגעת בנקודה חשובה, גברתי היושבת-ראש. אסון טבע. זאת הנקודה שאני רוצה לדון בה. כאשר יש אסון טבע ומכריזים על אסון טבע, מפצים חקלאים על יבול שנפגע. אבל פה נהרגו בני אדם, קיפחו את חייהם בני אדם. 12 איש. זו הסיבה שאני מגיש הצעת חוק, גברתי, כדי להכיר במצבים כאלה כאסון טבע ולפצות את המשפחות. זה לא יחזיר את היקר מכול, את הבן או את הבת, למשפחות. אבל אם מפצים על אובדן יבול באסון טבע, זה אסון טבע שקיפחו בו את חייהם 12 צעירים וצעירות בני אדם.
ולכן אני מקווה שהממשלה תבוא לקראתי בהצעת החוק הזאת – – –
היו"ר רויטל סויד:
כמו תמיד.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
לרוב. חשבנו עליה חברי אוסאמה סעדי וחברי ואאל יונס, ומטרתה לתת מענה לסיטואציה הזאת. אין מענה בחוק, יש לקונה בחוק. הצעת החוק הזאת באה לפצות. אני הייתי בשטח, גברתי היושבת-ראש, כאשר חיפשנו – או עמדנו על החיפושים אחרי איימן ג'אבר זכרונו לברכה, והייתי בבית הקברות, הייתי בבית המשפחה. קורע את הלב: אדם שאתה מכיר, מכיר את המשפחה, גדלנו יחד באותו יישוב. אדם שנסע כדי לעבוד, תוך כדי עבודה שלו – הוא נהג משאית.
היו"ר רויטל סויד:
הכרת אותו?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אני מכיר אותו באופן אישי, כן. הוא היה גם בכיתה של אח שלי מועתסם. זה כואב.
ולכן מתוך הכאב הזה, מתוך המיוחדות של המצוקה של 12 המשפחות, יש מקום לטפל בלקונה הזאת ולהגיש הצעת חוק. אני מתכוון לעשות את זה, אדוני השר. תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת עיסאווי פריג'. הוא לא נמצא פה, אז אם אפשר לקרוא לו.
עליזה לביא (יש עתיד):
תודה, גברתי היושבת-ראש, חברותיי וחבריי חברי הכנסת, ההצעה הזו, אני לא מבינה, אני לא מבינה, אני פשוט שואלת ולא מבינה. כולנו ביכינו בכאב גדול את האסון, האסון הנורא, והזדעקנו על חיים שנגדעו ברגע אחד, תשע נערות ונער, והנהג שנסחף. האסון הזה, שצרב בנו, מחייב אותנו לבדוק מה לא עשינו נכון.
ככל שאני לומדת ונחשפת לידע שקיים ולאפשרויות שנמצאות, ולידע הטכנולוגי שמתורגם לחיזוי שיטפונות, שהונגש למשרדי הממשלה השונים, ובאה בדרישה ובדברים: בואו, תראו, רק תיישמו את זה, רק תאפשרו שבאמת זה ייושם; תפנו תקן אחד, תקן אחד שישתמש במערכות הללו – הדלת חוזרת ונטרקת, ושום דבר לא יושם.
האסון הנוראי הזה, האסון הזה שמחייב את כולנו לבדוק בהרבה מאוד בחינות איך זה קרה ומה קרה, וקבלת ההחלטות, ומי אחראי, והמאבק הזה בין משרדי ממשלה: משרד הביטחון, שבורח מאחריות; משרד החינוך, שמתחיל לשאול את השאלות – אבל המתח הזה מדיר שינה מעיניים. ואני רוצה לשאול, כרגע, כשאנחנו פותחים את הדיון בלקחים ובמסקנות המתבקשים, איך זה שיש מערכת, ויותר ממערכת אחת, לחיזוי שיטפונות, שיכולה ויודעת להציל חיים, ואנחנו לא מיישמים אותה, ואנחנו מתעלמים ממנה? אנחנו זה משרדי הממשלה, כי העדות ששמענו – זה לא כל כך מעניין. משה רובין שמנסה לקדם את המערכת הזאת מול משרדי הממשלה מעיד על כך שהדלתות נסגרות בזו אחר זו.
וזאת לא המערכת היחידה. בימים האחרונים כשהכנתי את ההצעה הזאת לסדר-היום, אני מגלה שיש עוד ועוד מערכות שיודעות לחזות את השיטפונות ברמה של אזור, של נחל, של זמן צפוי בשיטפונות; מערכת שמקבלת מידע ממגוון מקורות, כולל השירות ההידרולוגי, לוויינים, מודלים של אחוזי ממטרים לכל חלקי הארץ. הידע כאן. אנחנו אומת הסטארט-אפ. יש פה את הידע הזה. אז איך יכול להיות שמשרדי הממשלה סוגרים את הדלתות?
נמצא פה השר שטייניץ שעתיד תכף לענות לנו. אני רוצה לבקש ממך, זאת המשמרת שלך ואתה כרגע עונה מטעם הממשלה. הידע קיים. מדובר בתקן אחד, שניים, שלושה, תקנים בסיסיים שיעשו שימוש בטכנולוגיות הקיימות. הן קיימות, הן פה ואיתנו, ויש בהן כדי להציל חיים. אין פה שום סיפור של עלות יוצאת דופן. אין כאן מערך תפעול מורכב. זו עלות מאוד מאוד נמוכה, והיא בטח כאין וכאפס – אתה מדבר איתי, חבר הכנסת טיבי, על פיצויים. אני רוצה למנוע ולהציל חיים.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
גם אני.
עליזה לביא (יש עתיד):
אני מסכימה למה שהצעת. רק אני אומרת, בוא רגע נראה איך אנחנו מונעים את האסון הבא. וכשהטכנולוגיה קיימת, אי-אפשר לעצום עיניים. המערכת הזאת חייבת להיות רלוונטית גם למשרד החינוך, שמאשר טיולים של בתי הספר, וגם למשרד התשתיות ואולי התיירות, וצה"ל והמשטרה. אני חושבת שיש מקום שגורם אחד ירכז את כל המידע, בעזרת כל האפשרויות הטכנולוגיות, ירכז את כל הידע הזה כדי לעזור לשמור על החיים של כולנו. אני מקווה מאוד שאחרי האסון הנורא הזה אנחנו נשמע ממש בימים הקרובים שהממשלה מחליטה לפנות תקציב ולהקים תקנים לטובת הנושא הזה. תודה, גברתי.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לחברת הכנסת עליזה לביא. ישיב שר האנרגיה השר שטייניץ. לאחר מכן – עמדה נוספת של חבר הכנסת ואאל יונס. זה לא המיקום של השרה לשוויון חברתי, השר שטייניץ? תודה. השר שטייניץ.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
גברתי היושבת-ראש, הפרימה יושבת-ראש, אני אשיב להצעות. קודם כול, אני חייב לומר שבשנים האחרונות אנחנו רואים גם בארץ וגם בעולם מגמה של עלייה בתדירות אירועי אקלים קיצוניים; בצורות מצד אחד – אנחנו סובלים מחמש שנות בצורת קשה – וגם מזג אוויר לא יציב, ושיטפונות מצד שני, ונרשמת עלייה בספיקות השיא בנחלים. הסיבות לכל אלה נמצאות, נעוצות, בשינויי הקרקע ובשינויי אקלים.
על מנת לאפשר לגופים השונים התמודדות טובה יותר עם סוגיית השיטפונות, פותחה בשנת 2014 – לפני ארבע שנים – מערכת מבצעית לחיזוי שיטפונות על ידי רשות המים. המערכת מספקת נתונים ותחזיות זרימה בנחלי הארץ, מתריעה על שיטפונות עתידיים, על עוצמתם ועל מיקומם הצפוי. המערכת זמינה לציבור הרחב באפליקציה סלולרית ייעודית. ההתראות על שיטפונות – כאשר חוזים שיטפונות התראות כאלה על שיטפונות מועברות ארבעה עד חמישה ימים לפני מועד השיטפון החזוי למשרד החקלאות, למשרד לביטחון הפנים, למשרד להגנת הסביבה, למשרד הביטחון, לרשויות הניקוז ולמשטרת ישראל, גם לאגף המבצעים וגם לאגף התנועה, לרשות הכבאות וההצלה ולעוד גופים. התראות לפני שיטפון מאפשרות לאותם גורמים להתכונן מראש לשיטפון ולצמצם, למנוע או לפחות לצמצם את הסיכון של פגיעה בנפש וברכוש. המערכת הזו מתופעלת בחדר המצב של משרד האנרגיה בבאר שבע, המאויש 24/7, ומאפשר העברת התראות על שיטפונות במצבי אמת לכל הגורמים הרלוונטיים שהזכרתי.
כלומר, אם נסכם, יש מערכת כזאת, היא פותחה לפני כמה שנים לחיזוי שיטפונות, והאינפורמציה – המערכת היא לא מאה אחוז, כמובן, אין מאה אחוז בדברים האלה, אבל יש מערכת שנותנת חיזוי סביר כמה ימים לפני סכנת שיטפונות. והאינפורמציה גם נגישה לציבור וגם מועברת באופן שוטף, באופן אקטיבי, למשרדי הממשלה, למשטרה, לכבאות, למשרד הביטחון ולכל הגורמים הרלוונטיים. אני, כמובן, מצטרף להבעת הצער של חברי הכנסת שדיברו לפניי על האובדן המזעזע של חיים, של חיים צעירים, גם של המטיילים, גם של נהג המשאית – איך אמר אחמד טיבי? בני אדם שנקטפו באסונות הטבע האלה בדמי ימיהם – ואנו משתתפים בכאבן של המשפחות, ומקווים שבעתיד נמנע, או לפחות נצמצם, ויהיו פחות ופחות פגיעות בנפש ואסונות מהסוג הזה.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לשר שטייניץ, וכמובן גם אני מצטרפת בתנחומים למשפחות, גם של הנערות והנער וגם למשפחת ג'אבר. עמדה נוספת של חבר הכנסת ואאל יונס, בבקשה, דקה.
ואאל יונס (הרשימה המשותפת):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גם אני משתתף בצערן של המשפחות של אלה שנספו, וקופחו חיי בני אדם. אני מסכים עם חבריי שדיברו לפניי, עם ד"ר אחמד טיבי, שבאמת לתת פיצוי זה לא מספיק, אבל זה מנחם. אם אנחנו נותנים פיצוי על יבול אחרי אסון טבע, למה לא לתת לחיי בני אדם?
והמקרה הזה פשוט מזכיר לי, ואני אומר ככה: אנחנו חכמים לאחר מעשה, לצערי הרב. אנחנו מעצמה טכנולוגית, יש לנו הרבה מכשור. וזה מזכיר לי את חוק אדם, שחבר הכנסת טיבי העביר בכנסת המכובדת הזו. חוק אדם בא בשביל להציל ילדים, אבל אחרי שקיפחו חיים שני ילדים בצפון. המכשיר הזה היה מונח בכל מקום בארץ, פשוט לא השתמשו. לא שמו בבתי ספר ולא שמו במוסדות. היינו מצילים את שני הילדים האלה. ועכשיו, אם היינו שמים את המערכות הטכנולוגיות האלה של החזאיות והחזאים, שיודעות לגלות מזג אוויר ואסונות טבע, גם לא הייו מקפחים חייהם 12 בני אדם, שהלכו ממש בזול.
אני עוד פעם מצטער שזה קרה להם ואני משתתף בצערם. ואני אומר שחייבים לתת להם פיצוי כחצי נחמה על מה שקרה, ולא לחכות לעוד מקרה בשביל להוציא עוד מכשירים שנמצאים במגירות בארץ ישראל. תודה.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לחבר הכנסת ואאל יונס. אדוני השר מציע להעביר את זה?
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
ועדת המדע. אני מציע לוועדת המדע. איך היא נקראת? מדע?
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
טכנולוגיה וחלל.
עליזה לביא (יש עתיד):
אבל אדוני, המערכת שאתה הצגת עכשיו לא מספקת – – – מדינת ישראל צריכה לעשות מעשה. ועדת הפנים.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
אני לא יודע. ביקש אורי מקלב, הוא אמר שממילא הוועדה שלו עוסקת בזה.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
הוא צודק, זה שייך לפנים.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
למה לא להעביר לוועדה שממילא עוסקת בזה?
עליזה לביא (יש עתיד):
– – –
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אבל ועדת המדע תעסוק בפיתוח הטכנולוגי.
היו"ר רויטל סויד:
סליחה, אם לא תהיה הסכמה אני אעביר את זה לוועדת הכנסת, אז אולי כדאי להסכים. מהניסיון שלי, כשחבר הכנסת מקלב רוצה לקיים דיון – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
שיקיים דיון, אבל אנחנו רוצים בוועדת הפנים.
היו"ר רויטל סויד:
ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, והיא תכריע לאיזו – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
הוא יכול לקיים דיון, הוא לא צריך אותנו, אבל אנחנו מבקשים.
היו"ר רויטל סויד:
אנחנו עוברים להצבעה אם להעביר לוועדת הכנסת, על מנת שתכריע באיזו ועדה זה יידון. מי בעד ומי נגד?
הצבעה מס' 20
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר רויטל סויד:
שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת הכנסת, על מנת שתחליט היכן יתקיים דיון בנושא.
הצעות לסדר-היום
שילוב הפריפריה במפת המכרזים של משרד הביטחון
היו"ר רויטל סויד:
אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעות לסדר-היום בנושא: שילוב הפריפריה במפת המכרזים של משרד הביטחון, מס' 9772 ו-9788. היוזמת היא חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, בבקשה. שלוש דקות לרשותך.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. חבריי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום הזו בעצם נולדה בעקבות שני מכרזים שיצאו לאחרונה על ידי משרד הביטחון, מכרזים שעוסקים בהשכלה גבוהה לחיילי מילואים, לקציני מילואים וגם לחיילים בכלל. שני מכרזים שונים. בתוך המכרזים הללו הייתה איזושהי הגדרה מאוד מאוד תמוהה בעיניי, לגבי מי יכול להשתתף במכרז. בעצם יצרו שם הגבלה שישתתפו במכרז רק מוסדות אקדמיים שנמצאים כ-50 קילומטרים מתל אביב. זאת אומרת, אין עוד מרחבים אחרים חוץ מהרדיוס הזה של 50 קילומטרים.
אני זעקתי את זעקתם של המוסדות האקדמיים שנמצאים בפריפריה וגם של אותם חיילים, אותם קציני מילואים שנמצאים בפריפריה. אבל משרד הביטחון הגדיל לעשות והוציא, גברתי היושבת-ראש, מכרז נוסף כמה שבועות אחרי כן. ואז הוא דייק את ההגדרה שלו: שהמוסדות האקדמיים יהיו בין נתניה לבין אשדוד. זאת אומרת, מעבר לזה אין לנו חיילים ואין לנו מוסדות אקדמיים.
כמובן, הנושא הזה מאוד מאוד קומם. התשובה של משרד הביטחון הייתה באמת מעוררת גיחוך בהתייחסות שלהם. הטענה הייתה שהם רוצים לאפשר לאותם קציני מילואים לשמור על שגרת עבודה ומשפחה. לגיטימי, אפילו חשוב. אבל השאלה אם אין קציני מילואים שגם הם רוצים לשמור על שגרת עבודה ומשפחה בקריית שמונה, למשל, בנהריה, בחיפה, בבאר שבע, בירוחם או במקומות אחרים.
לכן אנחנו כאן. אנחנו כאן כי הממשלה לא יכולה לדבר בשני קולות. לא יכול להיות שמצד אחד אנחנו מכוונים לתוכנית צפון, אנחנו מדברים סוף-סוף עם דגש על פריפריה. הממשלה הזו הוכיחה את עצמה בפעולות השונות שאנחנו עושים בשביל הפריפריה. לא מזמן אנחנו אישרנו תוכנית נקודתית ליישובים צמודי גדר – קריית שמונה, מטולה ושלומי – וגם לירוחם. זאת אומרת, אנחנו עם אוריינטציה ברורה לקדם את אותם מקומות. פתאום בא משרד הביטחון, כאילו יש לו חיים משלו, ואומר: לא, אני מכיר רק במדינת תל אביב. מוכן לחרוג כמה קילומטרים צפונה ועוד כמה דרומה, אבל לא מעבר לזה.
לכן אני מבקשת ממשרד הביטחון שיחזור בו מהמכרזים הללו, שיאפשר גם למוסדות אקדמיים איכותיים שיש בצפון ובדרום להשתתף במכרז הזה. גם בשביל לחזק את האקדמיה, כי אנחנו יודעים שזה עוגן משמעותי בפריפריה, וגם כדי לאפשר לאותם תושבים שמתגוררים שם את אותה הזכות שיש למי שמתגורר במרכז.
ואני מוכרחה לומר, בנימה חיובית, שהיום זכתה אוניברסיטת חיפה במכרז של המכללות הצבאיות; של המכללות שנותנות שירות לצבא. משרד הביטחון בהחלט מכיר ביכולת האקדמית של אוניברסיטת חיפה. זאת אומרת שאנחנו לא מדברים כאן על מניעים של איכות או של דברים אחרים. לכן עוד יותר נשגב מבינתי איך במכרזים אחרים אין להם לגיטימציה להשתתף. תודה רבה.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון. חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השר וסגן השר, הצטרפתי לחברתי בהצעה הזאת, אבל אני רוצה לומר שלא צפיתי שכשאני אשא פה את הדברים, זה דווקא יהיה אחרי הלילה של אתמול. אדוני השר וסגן השר, אתמול ממשלת ישראל הורתה לתושבי רמת הגולן לפתוח את המקלטים, והבוקר, בביקור של המטה הכללי במשך היום, שיבחו את כושר העמידה של התושבים והמנהיגות של האזור.
והינה, אתם לא מתביישים לומר גם מעל גלי האתר, לפתוח את המקלטים – כי הם בחזית, וזה גם לא יסתיים בלילה הזה. אתמול שוחחתי עם התושבים ועם ראשי האזור, והינה אתם אומרים להם לפתוח את המקלטים – תהיו ראשונים; אבל במכרז הזה של משרד הביטחון – תהיו אחרונים. זה באמת דבר הגיוני? זה צדק? זה סדר עדיפות או שיש פה איזה ליקוי מאורות. כמובן שאי-אפשר לקבל את זה בנימוקים שנאמר כבר, ואני מבקש מכם: תסירו את אות הקלון הזה.
אני רוצה לומר, מצד שני, שאני מחזק, קודם כול את המתיישבים, אבל יחד איתם את ראש הממשלה, את הממשלה ואת הקבינט, על החלטות נכונות ועל תעוזה. אני חושב שהדברים של אתמול של הנשיא האמריקני וביטולו של ההסכם, זה יחזק את מדינת ישראל. אינני חושש מזה. מה שעלינו לעשות זה למנוע את הגרעין ולהרחיק את הטילים. כושר הספיגה שלנו הוא לא מתאים למציאות הזאת, ולכן מכת מנע היא נכונה.
אני חושב שמה שקורה בתקופה האחרונה זו מציאות מורכבת ואחראית, ואני חושב שהממשלה וראש הממשלה ראויים להערכה – ושר הביטחון וסגן השר – על מדיניות שקולה ואחראית תוך כדי נקיטת האמצעים הנכונים כדי לשמור. אנחנו, גם באופוזיציה, מעולם לא היינו ולא נהיה אופוזיציה למדינה. תמיד היינו בחזית של הביטחון. במקומות שצריך להתייצב התייצבנו.
אבל אני רוצה לומר לכם משהו, ממשלת ישראל, גם למי שלא באולם עכשיו: תראו, אי-אפשר לפלג את העם בבוקר ולגייס אותו למילואים בלילה. הממשלה מוכרחה להחליט במה היא מתעסקת עכשיו, בוויכוחים המיותרים על חוקים הזויים שאין להם תרומה – אפילו היום עוד דיברו על זה כאן בכנסת – או שהממשלה אומרת, אדוני השר: יש מצב מיוחד, אולי גם חירום, אנחנו ממתנים את המחלוקת. אנחנו עוסקים רק בדברים החשובים. אנחנו בונים אחדות ותשתית, שאם נידרש לצאת למלחמה נצא עם הסכמה רחבה.
המציאות של החודשים האחרונים היא שהממשלה מחפשת כל מחלוקת אפשרית במקום לחפש קשרים ואיחודים. ברגע הזה, שנדרשת התגייסות של העם, ויציאה, אולי, גם לחירום ומלחמה – וכבר מגייסים מילואים, וכולנו היינו במצבים האלה וכולנו רוצים שלא תהיה מלחמה אבל אם לא תהיה ברירה אז להתגייס ולנצח, וזה לא יהיה פשוט. אז תרדו מהווליום של המחלוקת ותיצרו את היכולת לאחדות. אני אומר לכם עוד פעם: אי-אפשר יהיה לגייס את המילואים אם כאן תהיה מחלוקת שאי-אפשר להתגבר עליה. תדחו את מה שלא חיוני. בואו נעסוק בעיקר. נבנה את האחדות ונהיה מוכנים לכול מצב. רק עם שמוכן ומלוכד בשגרה יכול לעמוד גם במצבי חירום ומלחמה. אתם הממשלה; אתם האחראים; אתם יוצרים את המחלוקת. תובילו את האחדות. ואז נהיה כולנו יחד במאמץ לשמור על ביטחונה של המדינה. תודה.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לחבר הכנסת איתן ברושי. ישיב סגן שר הביטחון אלי בן-דהן, ולאחר מכן עמדה נוספת של חבר הכנסת חיים ילין.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
תודה, ברושי. אלוף.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, כמי – – –
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
– – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
השאלה היא אם אי-אפשר לשבת על כמה כיסאות יחד.
כמי שגדל בבאר שבע כל חיי, אני בהחלט מכיר ומבין היטב את הצורך לחזק את הפריפריה, הן בצפון והן בדרום. אני מכיר מקרוב מאוד. משפחתי גרה בבאר שבע בדרום, כך שאני בהחלט חושב שיש חשיבות גדולה מאוד לחזק את הפריפריה, ובעיקר, כמובן, את הפריפריה כפי שאמרתי הן בדרום והן בצפון.
צריך להבין: מדובר פה בתוכנית שמיועדת למשרתי קבע ולא מילואים. מדובר פה על משרתי קבע שהם שהמרכז שלהם, המחנה, הוא בתל השומר. חלק מתוכנית הלימודים שלהם היא קורסים מסוימים שאליהם הם יכולים לצאת באמצע היום, ללכת ללמוד שעה, שעתיים או שלוש שעות, וחוזרים חזרה לתל השומר.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
אין – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
שנייה, שנייה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
לא. אני רק מחדדת.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
רגע, תני לי דקה. לכן המחשבה שעמדה במכרז הזה לנגד עיני ראשי חיל הרפואה אמרה: אנחנו רוצים לחסוך בזמן. כיוון שמדובר בתוכנית שהעיקר שלה הוא מחנה תל השומר במרכז הארץ, כיון שהנסיעות הן אינטנסיביות, אז כדי שהזמן שבו יבלו בנסיעות הלוך ושוב יהיה קצר והקורס יהיה הרבה יותר מרוכז לטובת העניין – זו הייתה המחשבה. אין פה שום כוונה ושום רצון לפגוע בפריפריה או לא להעריך אותה. חיל הרפואה משתמש בבית הספר לרפואה בצפת ובבית הספר לסיעוד בחיפה, ועכשיו סיפרת על עוד מכרז באוניברסיטת חיפה. בוודאי שהצבא – – –
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
– – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
רק שנייה. אני רק אשלים.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
אבל, סגן השר, הטעו אותך. אני פשוט לא רוצה, חלילה, שאתה תיפול בטעות. לפני המכרז של הרפואה – ואפשר להתווכח איתו, כי הם לא נתנו את הטענה הזאת – היה מכרז קודם של חיילי מילואים, והם לא נמצאים רק במרכז בתל השומר אלא פזורים בארץ. אז איזו סיבה הייתה לומר: רדיוס של 50 ק"מ?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
ההצעה לסדר-היום עסקה בשתי תוכניות שהן תוכניות לקציני קבע.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
התשובה: לא.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
זו הייתה ההצעה, וזו הייתה התשובה שקיבלתי מלשכת הרמטכ"ל.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
הטעו אותך.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
לא. אני את השאילתה העברתי לצבא כמו שהיא. השאילתה עסקה בשתי תוכניות של אנשי קבע שנעשות בעיקרן בבסיס תל השומר, שזה הבסיס המרכזי שבו חיל הרפואה מאמן את חייליו ואת קציניו. לכן זו הייתה המחשבה – לחסוך בזמן הנסיעה. אין פה שום – אמרתי קודם: חיל הרפואה משתף פעולה עם הרבה בתי ספר לרפואה וגם בתי ספר אחרים, הן בצפון והן בדרום. בוודאי אין פה כוונה לפגוע בהם. חיל הרפואה מכבד ומעריך את הגופים הללו, כפי שאמרתי, הן בצפת והן בחיפה, קורסים שחיל הרפואה מקיים בהם. לכן אני לא רואה פה – זו לא איזו מגמה, זה לא איזשהו שינוי תוכנית וזה לא איזשהו רצון של הצבא להחליט להרחיק את הפריפריה ולא לשתף איתה פעולה ולא לשלוח את חייליו לשם. זה עניין נקודתי בקורס מסוים, שכיוון שמרכזו של הקורס הוא במרכז הארץ – הכוונה היא, כיוון שהם נוסעים לקורס וחוזרים לאותו מקום, לחסוך בזמן הנסיעה הלוך ושוב. אני חושב שבעניין הזה השיקול הוא שיקול אמיתי ונכון. לא הייתה פה איזו כוונה לפגוע.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לסגן השר אלי בן-דהן. מה מציע סגן השר?
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
לא מספק, סגן השר.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
מה שאת רוצה. אתם רוצים לקיים דיון? בבקשה, תקיימו דיון.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
בוודאי, כי יש פה התייחסות רק לקורס אחד. אגב, אני התפללתי – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
לא, שנייה. אני – – –
היו"ר רויטל סויד:
באיזו ועדה? רק שנייה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
חינוך.
היו"ר רויטל סויד:
חינוך?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
מה?
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
איזו ועדה אתה מציע? אני חושבת שחינוך, כי זה – – – וההשכלה – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אני חושב שעבודה ורווחה. עבודה ורווחה עוסקת ברפואה, אבל אין לי בעיה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
אז בעבודה ורווחה. אין בעיה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
גם לא מפריע לי שזה יהיה בחינוך.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
עבודה ורווחה. אני מקבלת את ההמלצה של סגן השר.
אני רק רוצה לומר לך שאני התפללתי שבתשובה יאמרו לי שמדובר בחיילים שמשרתים בקריה או שמשרתים באיזשהו מקום, שאני אבין את הרציונל, והתשובה לא הייתה זו. במכרז הראשון זה קציני המילואים, ואתה מוזמן לחזור לבדוק. אני אומרת שמי שהטעה אותך – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אבל אני לא יודע מה נתנו לך.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
– – אני מקווה שעשה את זה בתום לב.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אני אומר לך תשובה שקיבלתי הבוקר. התשובה שקיבלתי הבוקר מלשכת הרמטכ"ל – אני הפניתי את שני הקורסים שאת הזכרת, את תנופה ואת הקורס השני – – –
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
– – – קציני מילואים.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
שניהם קורסים לאנשי קבע.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
בסדר. אז שילמדו את התנופה – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
טוב. תודה.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לסגן השר אלי בן-דהן. עמדה נוספת לחבר הכנסת חיים ילין. בבקשה.
חיים ילין (יש עתיד):
כבוד היושבת בראש, כבוד סגן השר, יפעת, אני שמח מאוד שהבאת את הנושא הזה. כבוד סגן השר, אני מביא דעה ששונה אולי בתכלית. הראייה שלי היא ראייה אסטרטגית, כראש מועצה לשעבר. אני מודיע לך חגיגית שאנחנו מאוד רוצים את אנשי הקבע, ואנחנו רוצים אוכלוסייה איכותית שתגיע לפריפריה. יפעת נלחמת על כך שיגיעו לקריית שמונה ולסביבתה, ואני נלחם גם שיהיו חלק בעיר הבה"דים ודרומה בנגב. אוקיי? מבחינתנו, זה אותו דבר.
בעצם, אתה תסכים איתי שזו ציונות וזה לפתח את מדינת ישראל. צריך לתת עדיפות לאותן משפחות שמקבלות החלטה להעתיק את המגורים שלהן מהמרכז, מכל מקום, לפריפריה – אני מודיע לך חגיגית – כולל זה שיש להם עכשיו שנתיים שכר דירה בחינם עד שירכשו את הדירה. הכול מותר. הכול. תקשיב, תחשבו, תצאו – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
– – – אבל זה לא הדיון הזה. אני מסכים – – –
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
זה כן, סגן השר – – –
חיים ילין (יש עתיד):
לא, זה דעה אחרת, כבוד סגן השר.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
– – – אני הבאתי את זה – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
פה מדובר באנשים שהקורס שלהם הוא בתל השומר.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
התשובה היא, זה לא נכון – – – מנתניה עד אשדוד, נו באמת.
חיים ילין (יש עתיד):
מה שיפה פה, סגן השר, הוא שיש נושא שמעלים נקודתית, ואני מנסה להרחיב אותו. ההרחבה הזאת היא לא רק מהמשפחות שיבואו – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
על ההרחבה אני שמח.
חיים ילין (יש עתיד):
תקשיב. לא רק, אלא גם במכרזים של מפעלים ותעשייה. משרד הביטחון צריך – כמו שהוא עשה בעוטף עזה – לעשות את זה גם בקריית שמונה ובצפון – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
– – –
חיים ילין (יש עתיד):
– – לקחת ולתת העדפה לאותם אזורים ואזורי – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
– – – משרד הביטחון – – –
חיים ילין (יש עתיד):
רגע, אבל אני רוצה להגיד לך עוד משהו, לבסוף. התחושה – באמת, כאיש נגב אני רואה את הפיתוח האינטנסיבי ואיך הקשב מגיע לשם, כולל המיגון בעוטף עזה, כולל הכול. כשאני מסתכל עכשיו על הצפון אני מודיע לך חגיגית – לעומת הדרום, הזנחתם אותו לחלוטין.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
אני איתך – – –
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לחבר הכנסת.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
אין בעיה, שלא ישימו הכול בסל אחד, ושיפזרו את האפשרויות בכל חלקי הארץ.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
יש הרבה קורסים.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
אני, עיני לא צרה בתל אביב, אבל שיהיה גם במקומות אחרים.
היו"ר רויטל סויד:
טוב. אפשר להמשיך את הדיון אחר כך. תודה רבה לחבר הכנסת חיים ילין.
אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת העבודה והרווחה?
הצבעה מס' 22
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר רויטל סויד:
ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.
לפני שנעבור לנושא הבא – ואני רואה שהמציע לא פה – אין הצעה לסדר-היום?
חיים ילין (יש עתיד):
רגע, יש לי שאלה. אני באתי בגלל שרשומה ההצעה הזאת. אני נשארתי פה בגלל שתי ההצעות האחרונות.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
– – –
חיים ילין (יש עתיד):
איך נמחק ואני לא יודע?
קריאה:
השר לביטחון הפנים ביקש להעלות בשבוע הבא.
חיים ילין (יש עתיד):
ביקשו להעלות את זה – – – תראה, קודם כול, לא פורסמה בכלל ההצעה לסדר-היום. לא, המבקש בכלל הלך לבד וביקש לבד, לא שיתף אף אחד.
קריאה:
לא. השר לביטחון הפנים ביקש.
חיים ילין (יש עתיד):
טוב.
היו"ר רויטל סויד:
לא. מה שאומר חבר הכנסת חיים ילין – – –
חיים ילין (יש עתיד):
לא, לא הבנתם. בדרך כלל בהצעה לסדר-היום, חבר כנסת בא, מפרסם ורוצה שיצטרפו. לא פורסם בכלל הנושא הזה, לא פורסם. בשבוע הבא באיזה יום?
היו"ר רויטל סויד:
לעיתים לא מפרסמים אבל כל אחד מתייחס לנושא, ואז מפרסמים את זה יחד.
חיים ילין (יש עתיד):
נכון. אני הייתי מצטרף.
היו"ר רויטל סויד:
אתה יכול אולי להציע את זה בשבוע הבא, ואז יודעים שזה נדחה – –
חיים ילין (יש עתיד):
בסדר.
היו"ר רויטל סויד:
– – וככה אפשר יהיה להשאיר.
חיים ילין (יש עתיד):
בשבוע הבא, דרך אגב, זה כבר לא רלוונטי. לא יהיו עפיפונים, ואם יהיו, כבר אין להם מה לשרוף. הכול ייגמר כבר.
היו"ר רויטל סויד:
זה נכון.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר רויטל סויד:
הודעה לסגן מזכירת הכנסת.
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושבת-ראש הישיבה, הינני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת, הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 46), התשע"ח–2018, מטעם ועדת הכנסת. תודה.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לסגן מזכירת הכנסת.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ט באייר התשע"ח, 14 במאי 2018, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 17:14.