דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת כ"ד
ישיבה של"ג
הישיבה השלוש-מאות-ושלושים-ושלוש של הכנסת העשרים
יום רביעי, ב' בסיוון התשע"ח (16 במאי 2018)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 5
שאילתות דחופות 5
495. הקמת חדר-מיון קדמי בצפון 5
ינון אזולאי (ש"ס): 6
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 6
עפר שלח (יש עתיד): 7
איציק שמולי (המחנה הציוני): 7
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 8
497. צו בדבר סילוק מבנים חדשים 12
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): 12
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 12
יואב קיש (הליכוד): 14
אמיר אוחנה (הליכוד): 14
הצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון – עוזר בטיחות), התשע"ח–2018 17
איל בן ראובן (המחנה הציוני): 17
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 20
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – סכום ההשתתפות הרגיל בהוצאות התקציב של מועצה), התשע''ו–2016 23
משה גפני (יהדות התורה): 24
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 26
יעקב מרגי (ש"ס): 28
משה גפני (יהדות התורה): 29
הצעת חוק לעידוד העסקת אנשים עם מוגבלות שכלית, התשע"ו–2016 30
רויטל סויד (המחנה הציוני): 30
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – השוואת תנאי לקוח ונותן שירות בעניין החזרת טובין), התשע"ז–2016 36
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 37
הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – כשרות בלבד ובית אוכל הפתוח בשבת), התשע"ה–2015 40
עליזה לביא (יש עתיד): 40
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 46
עליזה לביא (יש עתיד): 50
הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – כשירות המאמץ), התשע"ח–2017 53
יאיר לפיד (יש עתיד): 54
יעל גרמן (יש עתיד): 57
הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – אימוץ על ידי הורה יחיד), התשע"ח–2017 58
מיכל רוזין (מרצ): 59
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 60
הודעה אישית של חברת הכנסת ציפי חוטובלי 65
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי: 66
הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר פיצול הצעת חוק לתיקון דיני הבחירות לרשויות המקומיות, התשע"ח–2018 68
יואב קיש (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 68
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 69
מכלוף מיקי זוהר (יו"ר ועדת הכנסת): 69
חילופי גברי בוועדות הכנסת 70
מכלוף מיקי זוהר (יו"ר ועדת הכנסת): 70
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 70
מכלוף מיקי זוהר (יו"ר ועדת הכנסת): 70
הצעות לסדר-היום 72
ההסלמה החמורה בדרום 72
דב חנין (הרשימה המשותפת): 72
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני): 73
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 75
חיים ילין (יש עתיד): 87
נחמן שי (המחנה הציוני): 88
הצעה לסדר-היום 90
פגיעה קשה בתנאי ההעסקה של כ-80,000 מטפלות סיעודיות 90
טלי פלוסקוב (כולנו): 90
נחמן שי (המחנה הציוני): 92
מיקי לוי (יש עתיד): 95
הצעות לסדר-היום 96
אי-ביצוע החלטת הממשלה להעביר יחידות ממשלתיות לירושלים 96
מיקי לוי (יש עתיד): 96
סגן שר האוצר יצחק כהן: 98
הצעה לסדר-היום 104
מדד מדלן – הפערים בחינוך בין הפריפריה למרכז מתעצמים 104
לאה פדידה (המחנה הציוני): 104
יעקב מרגי (ש"ס): 106
אורי מקלב (יהדות התורה): 107
דברי ברכה של היושבת-ראש לקבוצת הידידות גואטמלה-ישראל 109
היו"ר נאוה בוקר: 109
הצעות לסדר-היום 110
מדד מדלן – הפערים בחינוך בין הפריפריה למרכז מתעצמים 110
סגן שר החינוך מאיר פרוש: 111
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 116
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 117
הצעות לסדר-היום 117
חשש מהפצת מחלות: גופות בעלי חיים מנותחות באוהל בראשון לציון 117
יעל גרמן (יש עתיד): 117
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק וקנין:
צוהריים טובים. אני פותח את ישיבת מליאת הכנסת. היום יום רביעי, ב' בסיוון התשע"ח, 16 במאי 2018.
הודעה למזכירת הכנסת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
הודעת שר החינוך נפתלי בנט ושר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל על מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא: הקמת מכללה אקדמית למגזר הבדואי בנגב.
הודעת שר החינוך נפתלי בנט על מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא: הוצאת הבנקים מהכיתות. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה למזכירת הכנסת.
שאילתות דחופות
היו"ר יצחק וקנין:
אנחנו עוברים לשאילות דחופות. אני מתכבד להזמין את סגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן, לדוכן. ישיב על שאילתה דחופה של חבר הכנסת ינון אזולאי, שאילתה מס' 495, בנושא הקמת חדר מיון קדמי בצפון. שואלים נוספים בשאילתה הזאת: חבר הכנסת איציק שמולי וחבר הכנסת עפר שלח. אדוני חבר הכנסת ינון אזולאי, למיקרופון.
495. הקמת חדר מיון קדמי בצפון
ינון אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש וסגן שר הבריאות, בשעתו דובר על הקמת חדר מיון בהחלטת ממשלה בשנת 2017, חדר מיון קדמי בצפון. עד כה, למיטב ידיעתי, הוא לא הוקם. רצוני לשאול:
1. מתי יקרום הפרויקט עור וגידים?
2. מה מעכב את הקמת הפרויקט?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת ינון אזולאי. אדוני סגן השר ישיב.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת אזולאי, ההחלטה של הקמת חדר מיון קדמי בכלל – זה בא ממני. החלטת הממשלה היא להוסיף כסף על מה שמשרד הבריאות הקציב. אז עצם ההחלטה מבורכת, אני מאוד תומך בה, ואני מרחיב את זה – גם ליישובים יהודיים, גם ליישובים מעבר לקו הירוק וגם ליישובים ערביים.
בעיר קריית שמונה מופעל מוקד רפואה דחופה על ידי מד"א. הוא משרת את כל תושבי קריית שמונה והסביבה ונמצא בהסדר עם כל קופות החולים. המוקד פועל מעבר לשעות הפעילות השגרתיות של קופות החולים, בימים א'-ה' מהשעה 19:00 ועד השעה 07:00 וביום ו' מהשעה 14:00 ועד יום א' ב-07:00 ברציפות. משרד הבריאות וקופות החולים מממנים את הפעלת המוקד.
לפני חודש אושרה החלטת הממשלה המבטיחה מימון של משרד האוצר למשך ארבע שנים בסך 6 מיליון שקל – 1.5 מיליון שקל לשנה – להפעלת המוקד. תקציב זה הוא בנוסף לתקציב שניתן ממשרד הבריאות להפעלת המוקד – 1 מיליון לשנה.
עיריית קריית שמונה פרסמה מכרז להפעלת המוקד הרפואי שיחליף את המוקד הרפואי שמופעל על ידי מד"א. המכרז, המתבצע על ידי העירייה, פורסם אך טרם הושלם. להערכתנו, השלמת המכרז, בחירת הזוכה והשלמת ההיערכות הנדרשת להפעלת המוקד יארכו כחצי שנה. עד אז ימשיכו צוותי מד"א להפעיל את המוקד הקיים בעיר.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר. אדוני חבר הכנסת ינון מסתפק בתשובת השר. אם כן, אני מאפשר לעפר שלח שאלה נוספת, וגם לאיציק שמולי.
עפר שלח (יש עתיד):
אדוני השר, מהתשובה שנתת פה עכשיו – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
סגן שר.
עפר שלח (יש עתיד):
סגן השר. בשבילי אתה עדין שר, תמיד. – – עולה שהמצב הוא יותר חמור ממה שחשבנו, כי אתה אומר שעדיין לא הושלם המהלך, אפילו של השלמת המוקד. לתושבי קריית שמונה הובטח חדר מיון קדמי, כמו שאתה יודע – ואני יודע שאתה תומך בזה – והובטח כסף נוסף לטובת חדר מיון קדמי, ועכשיו אתה אומר לנו שגם חדר מיון קדמי לא יהיה וגם עוד ייקח זמן עד שיהיה מוקד. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת עפר שלח. חבר הכנסת איציק שמולי, ואני אאפשר גם לישראל אייכלר; חריג, מה שנקרא.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, שתי שאלות קצרות: לגבי חדר המיון הקדמי בקריית שמונה, בעצם, במתכונת החדשה, אילו שירותים של חדר מיון צריכים או יתקיימו בו – האם כל השירותים או חלק מהשירותים? כי חלק מהטענות שאנחנו שומעים מתושבי הצפון מפעם לפעם זה שזה כאילו חצי חדר מיון, רבע חדר מיון, אז אם תוכל להתייחס לזה מבחינה מקצועית.
והדבר השני, אדוני סגן השר – אי-אפשר להתעלם מהנסיבות של מה שקורה בצפון, אז שאלתי אליך היא לגבי מידת המיגון והמוכנות של בית החולים זיו בצפת: עד כמה המקום ערוך, מוגן ומוכן למצב שבו הוא צריך לתת את המענה הראשוני לנפגעים, חלילה, גם בחזית וגם בעורף, והאם באמת לא מוטלת בספק יכולתו לתת את אותו מענה תחת האיום של טילים בצפון. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת איציק שמולי. חבר הכנסת ישראל אייכלר, סגן יושב-ראש הכנסת.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה. כבוד סגן השר – כמו שאמר חבר הכנסת שלח, השר – אנחנו יודעים על המהפכה הגדולה שהשר עושה בבריאות הגוף בכל התחומים, בכל הארץ, מ-MRI ועד חדרי מיון קדמיים. בוועדה לפניות הציבור אני כמעט לא מקבל תלונות על משרד הבריאות, חוץ מבעיות בחדרי מיון ודברים כאלה. בתחום אחד אנחנו מקבלים המון המון פניות דיסקרטיות – על בעיות בריאות הנפש. נושא בריאות הנפש זה נושא שאתה חייב להיכנס אליו באותו להט שאתה עוסק בבריאות הגוף, גם בסל השיקום. אני יודע למשל שבמשרד הרווחה, לכל נושא השיקום יש ייעודים ספציפיים לכל משוקם ומשוקם – לפי אורחות חייו, לפי אישיותו, לפי אוכלוסייה, לפי עיר. בסל בריאות הנפש אין שום מענה. בוא נאמר, המענה של בריאות הנפש לצרכיו של החולה הוא ממש צריך תיקון גדול מאוד, ואני לא רוצה לפרט פה ברבים; בכל זאת זה נושא שאנחנו עוסקים בו בוועדה. אני יכול להעביר לך חומרים, אני יכול לעשות דיונים. אני מבקש שתיקח לתשומת לבך את העניין הזה, ואם אתה יכול לתת לנו בשורה בעניין הכללי של בריאות הנפש, שיהיה כמו בריאות הגוף, והיה זה שכרנו. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. אדוני סגן השר ישיב לכל השואלים.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה, אדוני היושב-ראש. לעפר שלח, בינתיים אמרתי שעד שלא יבוא מכרז, מד"א ממשיך כל מה שיש היום. אני חייב להגיד לך, אני לא ראיתי שום פסול במד"א, במה שהוא טיפל, שלא תחשוב, רק מה, היה כנראה – בהתחלה רצו שזה יהיה כל היום במסגרת קופות חולים, ואני התנגדתי, כי אין שום סיבה לכפל, כי קופות חולים עובדות כל היום – למה לעשות גם חדר מיון? זה סתם מיותר. אז אמרתי: רק מ-19:00 עד 07:00, בבוקר. בינתיים מד"א עובד, זאת אומרת, זה לא חלל ריק, מה שנותנים שם. לכן, אני חושב שזה – – –
עפר שלח (יש עתיד):
– – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
עוד רגע, עוד רגע. אני עונה לשמולי על מה שהוא שאל, אני עונה לשמולי.
עכשיו, חבר הכנסת שמולי, ככה: בקשר למה שחדר מיון בכלל עושה. חדר מיון עושה דברים שאנשים הולכים לבית חולים – אם יש משהו רציני, זה לא יעזור, חדר מיון קדמי. שטויות והבלים. הוא צריך לטוס מייד לבית חולים – התקף או משהו, לא משנה. אנחנו מדברים על חדר מיון קדמי כשלא מדובר על דברים קשים – נשברה רגל, יד; במקום לסתום את חדרי המיון, אז לעשות את הכול בתוך חדר המיון הקדמי. ואני יכול להגיד לכם, מתוך ניסיון, שבדקתי, שזה הוריד עומס מחדרי המיון, ולכן זה טוב. בדיוק איזה סוג דברים, עד איפה – אנחנו במשרד הבריאות עושים כרגע דיונים – – –
עפר שלח (יש עתיד):
רק אם יורשה לי, סגן השר, המסקנה צריכה להיות שבקריית שמונה צריך להיות חדר מיון קדמי שיודע לעשות יותר מחדר מיון כזה, מהסוג שאתה מדבר עליו, כדי לסגור את הפער של זה שאנשים שם צריכים לנסוע עשרות רבות של קילומטרים כדי להגיע לזיו או למקום אחר. לא עוזר שאתה אומר לי שבעצם זה לא שווה כלום.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא אמרתי לא שווה כלום.
עפר שלח (יש עתיד):
לא, שזה נותן – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא, אמרתי על הדברים הקשים.
עפר שלח (יש עתיד):
זה לא עניין של מוריד לחץ.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
חדר מיון הוא לא פתרון להתקף לב, עם כל הכבוד; הוא לא פתרון לכל מיני דברים קשים. זה לא הפתרון, צריך בית חולים רציני לזה. מה שכן, בדברים שעד לזה חדר מיון קדמי יכול לטפל, והוא מטפל, ולכן אני חושב שזאת התשובה.
בקשר למיגון, אני חייב להגיד לך, חבר הכנסת שמולי, אתמול הייתי בסיור גדול עם אלוף פיקוד העורף, והיינו בצפת, בבית חולים, וראינו את ההיערכות – בהחלט משביע רצון.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
של זיו בצפת?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
כן. הייתי עם מנהל בית החולים, עם צוות גדול, כל הפיקוד, ומשרד הבריאות. היינו שם כמה שעות. בהחלט משביע רצון. אני מקווה שלא נצטרך את זה. זה מביא פתרון. גם הייתי צריך לנסוע – לא תוכנן אתמול, אבל בהזדמנות ראשונה אני מתכוון לנסוע גם לנהריה. לא הספקתי אתמול, כי זה ייקח הרבה יותר זמן. אבל על מה שראינו אני יכול להגיד: משביע רצון. מנהל בית החולים העלה כמה דברים נוספים שהוא רוצה, ועל 80% מהדברים הוא קיבל מענה חיובי. אז אני חושב שפחות או יותר גם – – –
עפר שלח (יש עתיד):
זאת – – – התמונה שפיקוד העורף הציג פה, הוא היה פה אתמול בבית הזה בדיון בוועדת החוץ והביטחון.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
– – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני אומר לך, אדוני, אני יכול להגיד עם מי הייתי. אמרתי אלוף פיקוד, אני יכול להגיד לך את כל האנשים; אני לא מכיר את כולם, אבל תמונות שלהם אני יכול לתת לך. אני חושב שהסיכום הוא גם על דעתו. הוא נכח כשסיכמנו את זה ביחד, אז זה הסיכום. כשאתה מדבר על מיגון מסוג אחר – זה לא בבתי חולים.
עפר שלח (יש עתיד):
לא, לא, אני מדבר על מיגון של זיו, מה שהוא אמר על המיגון הכללי – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני יכול להגיד לך שזה הסיכום עם אלוף הפיקוד ועם מנהל בית החולים, שנכח במקום, בסדר? אז זאת התשובה.
חבר הכנסת אייכלר, תאמין לי שבריאות הנפש יקרה לי. על זה עשיתי רפורמה.
היו"ר יצחק וקנין:
מזכירות הסיעה, מה קורה שם? יותר מדי רעש.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
על הנושא הזה עשיתי רפורמה בזמנו. זה הולך לאט-לאט, אבל זה בהחלט עובד. הרפורמה היא פתרון למקומות רחוקים שלא היו בהם פתרונות לבריאות הנפש, כי אף אחד לא סיכם. לא היה בשום פריפריה, במקומות רחוקים – לא היה שום סניף שמטפל בבריאות הנפש. ברגע שהעברתי את זה לקופות חולים, וברגע שכל קופת חולים חייבת לדאוג בכל מקום לפתרון הזה, אז זה יותר טוב. זה לא מושלם; זה יותר טוב. אני מסכים איתך במאה אחוז שהנושא של שיקום צריך טיפול. שיקום צריך גם להיות לפי הרוח של הבן אדם, זה לא סתם שיקום. אל נשכח שהשיקום הוא לפי האנשים, על אנשים. ולכן, אני אקח את זה לתשומת ליבי שבשיקום שהולכים לעשות יהיה מענה גם לזה. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשואלים. תודה לסגן השר.
אני מתכבד להזמין את סגן שר הביטחון הרב אלי בן-דהן – ישיב על שאילתה דחופה מס' 479, של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, בנושא צו בדבר סילוק מבנים חדשים. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.
497. צו בדבר סילוק מבנים חדשים
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
שלום, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, הצו בדבר סילוק מבנים חדשים ביהודה ושומרון נועד למנוע השתלטות פלסטינית על שטחי C – אני לא יודע מי ניסח לי פלסטינית – השתלטות ערבית על שטחי C, אולם הנוסח הנוכחי יוביל לאכיפה דרקונית גם ביישובים ובמאחזים קיימים.
רצוני לשאול:
האם וכיצד יתוקן הצו?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ. ישיב סגן שר הביטחון.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, שאילתה זו עוסקת במערכה על שטחי C והניסיון של הערבים להשתלט עליהם. מערכת הביטחון, על כל שלוחותיה, עוסקת באכיפה בשטח זה. בין היתר הדבר נעשה על ידי עדכון צווים שונים לטובת העניין. כל זאת, לאור ניתוח מגמות ופערים המתגלים מעת לעת בתחום זה.
לאחרונה זוהתה מגמה חדשה של ההשתלטות הערבית בבנייה בלתי חוקית על שטחים פתוחים בשטח C, ובמסגרתה הערבים בסופי השבוע יוצקים רצפה, בונים מבנים ומנצלים את היעדר הפיקוח ביום השבת. הצו יאפשר טיפול יעיל ואפקטיבי לעצירת ההשתלטות הזאת. הצו נוסח על ידי גורמי המקצוע במינהל האזרחי ובמשרד המשפטים. במהלך השנה הקרובה ייבחן הצו בקפידה – בדרך שבה הוא נאכף. בנוסף, בכוונתי לבקש משר הביטחון, כמי שאחראי לנושא הבב"חים, שכל פנייה לאכיפה על מבנה בהתאם לצו זה תובא לאישורי המוקדם. ככל שיתברר במהלך שנה זו שיש צורך בשינוי הצו כדי להבהיר את הטעון הבהרה, ייעשו השינויים הנדרשים בהתאם לסדרי העדיפויות לחקיקה ביהודה ושומרון, הנקבעים על ידי. מערכת הביטחון מקווה כי הצו אכן יעזור לגורמי האכיפה להתמקד בשמירה על השטחים הפתוחים ברחבי שטח C ולמנוע השתלטות ערבית בהם.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לסגן השר. שאלה נוספת לחבר הכנסת סמוטריץ.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
ברשותך, אדוני סגן השר, אני רוצה לחדד. מכיוון שהשאילתה הדחופה, הרי היא מצומצמת במילים.
בסוף ביהודה ושומרון חיים אזרחי מדינת ישראל שווי חובות ושווי זכויות, ואי-אפשר לאפשר להפלות אותם לרעה באכיפה דרקונית שלא קיימת בשום מקום אחר. בכל מקום אחר במדינה יש נוהל סדור; מי שבנה לא חוקי – יש פרוצדורה, יש בית משפט, יש הליכי השגה. הצו הדרקוני הזה, שמאפשר לבוא בוקר אחד, בלי התראה מוקדמת – זה נכון שהצו חוקק לתכלית ראויה, כי הוא רצה להתמודד עם השתלטות עוינת על המרחבים הפתוחים בשטחי C, אבל אי-אפשר לאפשר, כן, כיוון שניתנה רשות למשחית להשחית, אינו מבחין בין צדיק לרשע. אי-אפשר. אני חושב, אדוני השר, סגן השר, שהצו חייב להיות מתוקן בגופו. אני מברך על מה שאדוני אמר שהוא יבקש לאשר.
אגב, באמת במסלול הבב"ח הרגיל אדוני צריך לאשר כל הריסה של מבנה מאוכלס; זה מינימום, איזושהי בקרה – לא פקיד, לא יודע מה, סגן במינהל האזרחי מקבל החלטה לפנות משפחה מביתה ולהחריב את ביתה, אלא איזושהי בקרה של גורם כמו אדוני. אני חושב שזה חייב להיות בגוף הצו. אדוני יבהיר לשר הביטחון שזה או צל"ש או טר"ש: אם הוא יתוקן ויופעל אך ורק במקומות שאליהם הוא צריך להיות מופעל – כנגד ההשתלטות על השטחים הפתוחים – אז הוא יהיה צל"ש; אם חלילה הוא יפעל כדי – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
– – לרמוס את זכויותיהם של מתיישבי יהודה ושומרון הוא יהיה טר"ש אחד גדול. האומנם, אדוני? תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ. חבר הכנסת יואב קיש, יושב-ראש ועדת הפנים, שאלה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת אמיר אוחנה.
יואב קיש (הליכוד):
השאלה שלי היא לגבי היישוב עשהאל, שלהבנתי מתנהל בג"ץ נגדו והממשלה צריכה לתת את תשובתה. היישוב, יישוב שהייתה כבר החלטת ממשלה להסדירו, למעשה, כולל הליך שעדיין לא הושלם – אז אני שואל: מדוע, במיוחד לאור הנושא של בג"ץ, לא משלימים כבר את הליך ההסדרה? יחד עם זה, האם יש איזשהו חשש להריסה במקום שאנחנו בכלל רוצים שהבנייה תישאר וההסדרה תושלם?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת יואב קיש. חבר הכנסת אמיר אוחנה, שאלה נוספת.
אמיר אוחנה (הליכוד):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. מכובדי סגן השר, כאחראי למינהל האזרחי – לאחרונה פורסם דוח ועדת ההסדרה שמציג שורה של פתרונות משפטיים להסדרת אלפי בתים ועשרות מאחזים ביהודה ושומרון. האם אדוני יכול להסביר מדוע הפתרונות האלה, שרובם הגדול אומצו כבר מזמן על ידי היועץ המשפטי לממשלה, לא מומשו על ידי המינהל האזרחי? למה היישובים והמאחזים לא הוסדרו?
כח"כ מהליכוד אני יכול להגיד שאני נאלץ לא אחת לנסות להיחלץ לעזרת יישובים שמבקשים להרוס בהם בתים. זו מציאות בלתי סבירה, אדוני. למה גלגלי ההסדרה עובדים כל כך לאט וגלגלי הפיקוח וההריסה, בעיקר כלפי יהודים, אדוני, פועלים כל כך מהר? כי כלפי הערבים אנחנו רואים שהם לא. האם נכון מה שפורסם, אדוני, בסוף השבוע האחרון בעיתון מקור ראשון, שיועמ"ש יו"ש פועל ללא הרף לתקוע מקלות בגלגלי ההסדרה? תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת אמיר אוחנה. אדוני סגן השר ישיב לכולם.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
לגבי השאלה הראשונה, של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ – הצו הוא עם התראה. תסתכל בצו: נותנים 96 שעות, זאת אומרת, זה לא מהרגע להרגע. אני מסכים, זה לא דבר – אבל ההתראה הזאת קיימת גם היום. בצווים היבילים, לגבי היבילים, זה אותו דבר – יש התראה של 96 שעות.
אני מסכים שכוונת הצו היא כוונה מצוינת, היא באמת סוף-סוף לטפל במערכה על שטחי C, שעד היום לא טופלה. אני ער מאוד מאוד, מאוד ער לחששות ולקשיים, ואני, כפי שאמרתי בתשובתי הקודמת, אני מתכונן בהחלט – כבר הייתה לי שיחה אחת עם שר הביטחון בעניין, ואני בהחלט אביא בפניו את החששות, חבר הכנסת בצלאל, שאתה מביע. אני אגיד יותר מזה: אני גם לא יודע כמה זמן אני אהיה במשרד הזה ולא יודע מי יהיה שר הביטחון הבא, ובוודאי צריך לגרום לכך שהצו יהיה ברור ולא תהיינה בו אי-הבנות, ובוודאי שלא יהיה בו שימוש שאף אחד לא התכוון אליו. זאת הכוונה. אני מקווה מאוד, בהחלט, לעשות את הדבר הזה.
לגבי היישוב עשהאל, בסוגריים אני יכול להגיד שכיוון שאני פעלתי רבות למנוע את הריסת – היה כבר צו להריסה של עשרה בתים בעשהאל. אני פועל בזה רבות, ואני מנעתי את הריסת הבתים הללו. כרגע יש מהלך אחד, שהוא מהלך שמתנהל בבית המשפט העליון, בבג"ץ – שהגישו התושבים. עכשיו, אני אסביר, מילה לגבי המצב המשפטי, או עמדת הממשלה לגבי עשהאל. אכן, הייתה החלטת ממשלה להקים את עשהאל. ממשלת רבין, זיכרונו לברכה, אחת ההחלטות הראשונות שלה הייתה: כל יישוב ביהודה ושומרון שהייתה לגביו החלטת ממשלה להקים אותו והיישוב עדיין לא הוקם – מקפיאים את כל ההחלטות הללו. בעניין הזה אני יכול לומר לך שאני המלצתי כבר לא פעם אחת ולא פעמיים. הממשלה שאנחנו חברים בה, שנינו, צריכה לקבל החלטה – – –
יואב קיש (הליכוד):
אני – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
לא, לא, אתה צודק. לא, אבל אתה חבר בכיר בקואליציה. הממשלה צריכה לקבל החלטה פשוטה: אותה החלטה של ממשלת רבין, זיכרונו לברכה, להקפיא את ההחלטות הקודמות – מבטלים אותה, או את ההחלטה הזאת, להקפיא, ואז יחזרו ההחלטות הראשונות.
יואב קיש (הליכוד):
להקפיא הקפאה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
נכון. אני יכול לומר לך שבימים האחרונים אני עסקתי בעניין הזה. יש הרי – במשרד ראש הממשלה מונה פנחס ולרשטיין ליושב-ראש ועדת ההסדרה. אני המלצתי בפניו לפעול בכיוון הזה, וגם נתתי לו רשימה של מקומות שבהם רק צריך החלטת ממשלה לבטל את ההקפאה, ואז ממילא תחזור ההחלטה הראשונה. אני מקווה מאוד שהדבר הזה ייעשה. אני מסכים איתך, וזה עוד מהלך, שלישי, שאנחנו הולכים עליו, והוא הכנת יישובים שאנחנו מכריזים מראש שהם עומדים להסדרה, ויישובים כאלה – לא תהיה בהם אכיפה. גם זה מהלך שאני מאוד מקווה שיצליח.
חבר הכנסת אמיר, דוח ועדת ההסדרה הוא אכן דוח חשוב. אני אגיד פה מילה עדינה: לצערי, הדוח הזה לא אומץ במלואו על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ולא רק שהוא לא אומץ במלואו, הוא גם לא קבע דרכים למימוש שלו. אני אתן את הדוגמה הפשוטה: אחת ההמלצות הטובות של ועדת ההסדרה היא צמוד-דופן. עכשיו, צמוד-דופן, אנחנו יודעים, הוא נעשה במדינת ישראל הקטנה. ביהודה ושומרון יש עקרונות קצת שונים ברמת התכנון. כרגע יש ועדה במינהל האזרחי שעוסקת בהכנת אמות מידה איך אנחנו מפעילים את התוכנית הזאת של צמוד-דופן גם ביהודה ושומרון.
אמיר אוחנה (הליכוד):
כמה זמן הוועדה עובדת?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
הוועדה עובדת כבר, אני חושב, חודשיים-שלושה, והיא אמורה לסיים את עבודתה בזמן הקרוב.
אני אתן דוגמה נוספת: תקנה 5, תקנת השוק – תקנת השוק אומרת שאם אדם בנה בתום לב מבנה והתברר – הוא חשב שזו אדמת מדינה וזו אדמה פרטית – איך מסדירים את זה? גם פה צריך לקבוע אמות מידה. צריך לקבוע אמות מידה איך יפוצה בעל הקרקע, איך הוא יוכיח מה גובה הפיצוי, מי משלם את הפיצוי. כרגע יועמ"ש איו"ש והצוות במינהל האזרחי עובדים לקבוע אמות מידה איך מממשים את ההמלצות הללו. אני מקווה מאוד שזה ייגמר בזמן הקרוב. אני חושב שבסך הכול ועדת ההסדרה הזאת עשתה עבודה טובה, נתנה כלים משפטיים באמת חשובים, ואני מקווה מאוד שאנחנו, הממשלה שלנו, בעזרת השם – ממשלה ימנית – תאמץ אותם וגם תממש אותם בזמן הקרוב.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לסגן שר הביטחון. תודה לשואלים.
הצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון – עוזר בטיחות), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/4959/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחקיקה בקריאה טרומית. הצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון – עוזר בטיחות), התשע"ח–2018, של חברי הכנסת איל בן ראובן, אלי אלאלוף ועבד אל חכים חאג' יחיא. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת איל בן ראובן. עשר דקות לרשותך, אדוני.
איל בן ראובן (המחנה הציוני):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר חיים כץ, חברי וחברות הכנסת, היום יום משמעותי וחשוב למאבק בתאונות הבנייה. הצעת החוק שאני מעלה כאן להצבעה היא אבן דרך בתהליך ארוך מאוד וקשה להשגת יעדנו במאבק: אפס הרוגים בתאונות בנייה. זה היעד, אבל כשאיפה, נכון ללכת לשם.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
ומה עם הנכים?
איל בן ראובן (המחנה הציוני):
צריך לטפל גם בהם. אני תכף אומר מילה גם עליהם, בהחלט. כולי תקווה שבעוד כמה שנים, כשנתקדם במאבק החשוב הזה על שמירת חיי אדם, אולי נתקשה להאמין שבשנת 2018 עדיין עבדו בחלק גדול מאתרי הבנייה שלנו בצורה כה מרושלת ופרוצה – והמחיר נורא. נתקשה להעלות על הדעת שכל יום עבודה באתרי הבנייה הוא יום של סכנה לפועלי הבניין ועשוי להיגמר עבורם ועבור משפחתם באבל על מוות מיותר.
ביום שני האחרון נוסף למניין ההרוגים, שעומד על 13 השנה, עובד נוסף, צ'אנג ז'ונג, זיכרונו לברכה, שחזר למשפחתו בסין בארון קבורה. הוא לא דובר עברית, הוא לא נולד כאן, אבל הוא עוד אדם, עוד משפחה שאיבדה את היקר לה מכול בתאונה מיותרת.
הסטטיסטיקה הנוראית מדברת בפני עצמה: מתחילת השנה – 13 הרוגים, בשנה שעברה נהרגו 35 פועלים ובשנה שלפניה 50 הרוגים, ומעבר להרוגים, כבוד השר, כמובן מאות פצועים, חלקם נכים לכל חייהם. חברים, אלו לא סתם מספרים; מאחורי כל אחד מההרוגים עומדים אימא, אבא, אחים, אחיות, ילדים, משפחה.
בעבודה משותפת לצמצום התאונות, יחד עם חבריי היקרים חבר הכנסת אלי אלאלוף ועבד אל חכים חאג' יחיא – אנחנו יורדים לשטח, מבקרים באתרי הבנייה, בדרך כלל בביקורי פתע, וכן, גם באתרים שבהם אירעו תאונות. התמונות בשטח, לצערי, במקרים רבים מפחידות. פועלים בגובה רב, 15, 20 קומות, עומדים על קרש ללא מעקה, והמרחק בין חיים למוות הוא מזל בלבד. משאות כבדים מונפים על ידי מנופים ישנים ומנופאים לא מוסמכים, ועוד ועוד סיפורים מסמרי שיער. במסגרת הסיורים אנחנו משוחחים עם העובדים, מנהלי עבודה, קבלנים, יזמים, ואת דבריהם אנחנו בוחנים, אנחנו מעבירים לגורמים המקצועיים ומציעים תהליכים לשיפור, אם בתקנות ואם בחוקים.
בהקשר של החוק המוצע כאן, למדנו מכלל מנהלי העבודה בשטח שהם אינם מסוגלים לממש את אחריותם בתחום הבטיחות בבנייה. היום מנהל העבודה נאלץ להתמודד עם נושא הבטיחות באתר יחד עם עוד עשרות ומאות משימות נוספות, שכוללות בין השאר את ניהול כלל גורמי העבודה באתר ועמידה בלוחות זמנים לביצוע – לסיום הפרויקט במהירות האפשרית ובמסגרת התקציב, כמובן. בפועל, באתרים רבים סדר העדיפות הוא כזה שנושא הבטיחות נדחק לשוליים. באתרים רבים שביקרנו – גם פגשנו מנהלי עבודה מצוינים, והם פשוט הצביעו, כבוד היושב-ראש, על מצוקתם ועל אי-יכולתם לממש את אחריותם בתחום הבטיחות.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני, רק דקה. מזכירי הסיעות, סדרנים, אתם עומדים – לא יכולה להיות מציאות כזאת. תשימו לב איזה רעש, אי-אפשר לשמוע אותו.
איל בן ראובן (המחנה הציוני):
באתרים רבים שביקרנו בהם, כאמור, גם מנהלי עבודה מצוינים פשוט הצביעו על המצוקה שלהם ועל אי-יכולתם לממש את אחריותם בתחום הבטיחות, וזאת כאשר הם רוצים, והם ערים למחיר הנורא שעלול להיגרם מכך שהם לא minded מספיק לנושא הזה.
הצעת החוק שקידמתי בשנה האחרונה יחד עם חבריי מתמודדת עם הבעיה הקשה הזאת. הצעת החוק קובעת שמכניסת החוק לתוקף – ואני מקווה מאוד שמהר – בכל אתר מגודל מסוים שייקבע על ידי הגורמים המקצועיים ימונו למנהלי העבודה עוזרי בטיחות שיסייעו באכיפת הבטיחות באתר. למעשה – וזה מה שחשוב – כל עיסוקם ביום העבודה, מפתיחתו של האתר ועד לסגירתו, יהיה בטיחות ורק בטיחות, לצורך העניין, עם כובע שרשום עליו בטיחות. זה תפקידם. עוזר הבטיחות שימונה יפעל לצד מנהל העבודה ויהווה מכפיל כוח לקידום ואכיפת הבטיחות באתר: יוודא שלא נכנס לאתר פועל ללא הסמכה; יסתובב ויוודא שכל העובדים ממלאים את הנחיות הבטיחות במלואן.
מוצע בהצעה לקבוע כי שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, בתיאום, יקבע הוראות לעניין אתרי הבנייה שבהם יחייבו מינוי עוזרי בטיחות. כמו כן, ייקבע תפקידו המדויק של עוזר הבטיחות באתר; מספר עוזרי הבטיחות שאותם חייב מבצע הבנייה, תחת מנהל עבודה, למנות; הוראות לעניין דרישות הסף והניסיון הנדרשים מעוזר בטיחות; ודרישות הכשרה ובחינות לקבלת תעודות הכרה. אנחנו נדון בזה כמובן בהמשך הדרך.
בהזדמנות זו אני רוצה להודות, ולברך אותך, כבוד השר חיים כץ, על מעורבותך הרבה בנושא הבטיחות בבנייה, ועל כך שנעתרת לבקשתי לקדם את הצעת החוק החשובה הזאת. תודה גם למשרדי הממשלה, ובהם האוצר וקבינט הדיור, שהבינו את הצורך החשוב מאוד בקידומה של ההצעה הזאת.
חשוב לומר שהצעת החוק החשובה הזאת היא צעד אחד מתוך שורת צעדים שנעשו, שנעשים וימשיכו להיעשות בנחישות על מנת לצמצם באורח מהיר ודרסטי את היקף התאונות והנפגעים בענף. אני פונה מכאן לגורמים המקצועיים במשרד העבודה והרווחה ולחברי אלי אלאלוף, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שנעשה מאמץ גדול לקדם את ההצעה הזאת במהירות האפשרית, ואם אפשר – עוד בכנס הקיץ הנוכחי. השטח מצפה לה, ומדובר בחיי אדם.
לצד זאת, אנחנו עדיין בתחילתה של דרך שאליה יצאנו, ובהובלת השר נדרשת כמובן וקיימת פעילות ועבודה רבה שתביא לשינוי תרבותי עמוק בכלל הבטיחות בבנייה בארץ. כמו שאמרת, כבוד השר, בוועדה לפני זמן לא רב: הדרך עוד לפנינו, והיא כנראה לא קצרה, אבל חובתנו לעשות אותה קצרה ככל שניתן. אנחנו לא נרפה עד שנראה תוצאות משמעותיות בשטח – ירידה משמעותית במספר התאונות והנפגעים. זוהי התוצאה הנדרשת ואין בלתה.
אני רוצה מכאן להודות מקרב לב גם לחבריי אלי אלאלוף וחבר הכנסת חאג' יחיא. אני רוצה גם להודות לרבים – ארגונים ואנשים שעוזרים במאבק הכל-כך חשוב הזה, ושוב לך, אדוני השר, שנכנסת לעניין הזה לעומק. אני מקווה שאנחנו בקרוב מאוד נראה גם תוצאות משמעותיות בשטח. אני קורא לכם, חברי וחברות הכנסת, להצביע בעד הצעת החוק החשובה הזאת. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת איל בן ראובן. ישיב שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חברי המציע איל בן ראובן, לפני שנה וחצי קיבלתי את תיק העבודה ונכנסתי לעולם הבטיחות. שמעתי: פה נפל פועל בניין, ועוד פועל בניין, ועוד פועל בניין. התקשורת התייחסה רק לפועלי הבניין שנפלו; לצערי, לא התייחסו ל-7,700 פועלי בניין שנפגעו בשנת 2016.
מדינת ישראל משלמת 5 מיליארד שקל על תאונות עבודה. 360 מיליון שקל היא משלמת לנפגעי תאונות עבודה בבניין – לשנה. עשינו 1,700 בדיקות, ומתוכן – מצאנו – – –
היו"ר יצחק וקנין:
עליזה בראשי, תדאגי שיהיה שקט בפינה שלך. אם לא, אני אוציא את כולכם משם.
אדוני השר, זו פעם אחרונה שאני מעיר פה למזכירות הסיעות. פעם אחרונה. אני מודיע – אני מוציא את כולכם. אי-אפשר. לא יכולה להיות מציאות כזאת יותר. נותנים לכם להיכנס לפה לא בשביל לנהל את כל – אוה, עכשיו יש שקט.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
באתי למינהל, בדקתי את פקחי הבנייה. כל התקשורת אמרו: יש 18 מפקחים על 13,000 אתרים. השכר שמדינת ישראל החליטה לשלם למהנדס שגומר הנדסת בניין היה 5,000 שקל. 22 תקנים פתוחים – לא רצו לבוא. לא רצו. אומר בן אדם: אני לומד הנדסה – אני ארוויח 5,000 שקל? העברנו את כולם לחוזים אישיים. אותם מפקחי בנייה היו נוסעים לאתרים באוטובוס; לא היו משלמים להם שעות נוספות; היו עובדים בהתנדבות ב-5,000 שקל. כולם עברו לחוזים אישיים. כולם קיבלו רכבים. אין יותר עבודה בשעות נוספות בלי תשלום. לא מוכן; לא מוכן שיעבדו שעות נוספות בלי תשלום. קבענו בחוק עיצומים – עיצומים כספיים. לפני זה לא היה כלום. היית נכנס לקבלן, אומר לו: למה זה ככה, היה אומר לך: תגיש תלונה. היה הולך לבית משפט, לוקח שלוש שנים, מקבל 2,000 שקל קנס.
היום – מינואר, כאשר נכנסו העיצומים לתוקפם, נערכו 1,740 בדיקות, 1,740, והוטלו 1,653 עיצומים, זאת אומרת, ב-95% מהאתרים נמצאו ליקויי בטיחות. מירב, רוצה להגיד משהו?
היו"ר יצחק וקנין:
מירב, מילא על חברי הכנסת לא נשתלט.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אם את רוצה להגיד משהו, תגידי. דיברנו על הנפגעים בתאונות עבודה בבניין.
מירב בן ארי (כולנו):
זה בדיוק מה שאני אומרת לו.
נורית קורן (הליכוד):
זה חשוב מאוד.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אז בואי תגידי פה.
מירב בן ארי (כולנו):
אני סומכת עליך.
היו"ר יצחק וקנין:
אז למה את מפריעה?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
95% זה משהו מטורף. בכל אתר בנייה שאתה נכנס יש ליקויי בטיחות, כי לא עשו להם כלום. הטלנו עיצומים בסדר גודל של 40 מיליון שקל. דרך אגב, כבר מאות אלפים התחילו לשלם. המגמה שלי הייתה לא לקחת את הכסף בעיצומים; המגמה שלי – שלא יהיו עבירות בטיחות. עשינו את הבדיקות במרס, ונתנו אפשרות שמי שיתקן את הליקויים, יקבל 50% הנחה; מי שלא יתקן את הליקויים יקבל קנס כפול.
במרס התחלנו סבב בדיקות במקומות שאותרו ליקויי בנייה. עשינו מכרז רחפנים במדינה – זה הולך לאט. אם הייתי בעסק פרטי הייתי לוקח את כל מי שהשתתף במכרז, את כולם. הייתי נותן להם היתר, כי יש המון אתרים, ולא מעניין אותי אם זה יעקב או משה או זה. כל מי שהשתתף הייתי מכניס אותו – מצלם את האתרים, מטיל קנסות, כי לא יכול להיות. זה נכון שירדנו מ-7,707 ל-6,900 תאונות עבודה בבניין בשנת 2017. אתה לא תגיע לאפס. גם אתה יודע שלא תגיע לאפס. ואללה, בוא נגיע לחצי בשלב ראשוני. לחצי. אנחנו משלמים 380 מיליון שקל לשנה תמלוגי נכות בגלל שאנחנו חוסכים לקבלנים. זה משהו מטורף.
החלפנו את הצוות הניהולי במינהל הבטיחות, הגברנו את ההכשרות, עשינו מהפכה במינהל. – במקום אחר זה היה לוקח שנים, שמעת, אדוני היושב-ראש? שנים היה לוקח. המנהלים הוחלפו, נקבעו כללים, שונו תקנות, הגדלנו את הצוות. גם דוח מבקר המדינה – ואתה ישבת בחדר כשהם באו – כל מה שהם אמר היה כל כך מיושן למה שקרה בשנה האחרונה.
היו"ר יצחק וקנין:
אני יכול להעיד. אתה יודע למה? בשנת 2000–2001 הייתי סגן שר העבודה והרווחה והייתי ממונה על – ואני יכול להגיד לך, היו שני עובדים.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
היום, כשאתה מסתכל על התקנות, על הנהלים, על העובדים, על הפיקוח, על התנאים של העובדים, זה עולם אחר. אין לזה אח ורע, אני אומר לך. כל אחד שאנחנו נציל, זה פחות נכה, עוד משפחה. אני לא מדבר רק על אלה שנופלים למותם; אני מדבר גם על אלה שנפגעים בתאונות ונשארים נכים. אנחנו צריכים לעשות הכול על מנת למזער ולמנוע תאונות בענף הבניין.
אני מודה לך על הצעת החוק, ואתה התחייבת שקידומה יהיה בהמשך בשיתוף משרד העבודה. משרד העבודה רוצה אולי יותר ממך להחמיר, כי אין לו שום רצון – או יש לו רצון הפוך: למזער תאונות עבודה ככל שאפשר לא רק בענף הבנייה אלא בכל הענפים. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, בכפוף להתחייבות של חבר הכנסת, שקידומה יהיה מותנה בהסכמות עם משרד העבודה. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. חבר הכנסת איל בן ראובן מסכים להתניות. תודה לשר העבודה והרווחה חבר הכנסת חיים כץ.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון – עוזר בטיחות), התשע"ח–2018, של חבר הכנסת איל בן ראובן, חבר הכנסת אלי אלאלוף ועבד חכים חאג' יחיא. מי בעד? מי נגד? קריאה טרומית.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 36
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון – עוזר בטיחות), התשע"ח–2018, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
36 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, להכנתה לקריאה ראשונה.
אני מוסיף לפרוטוקול את קולן של חברת הכנסת סתיו שפיר וחברת הכנסת קסניה סבטלובה.
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – סכום ההשתתפות הרגיל בהוצאות התקציב של מועצה), התשע''ו–2016
[הצעת חוק פ/3121/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – סכום ההשתתפות הרגיל בהוצאות התקציב של מועצה), התשע"ו–2016, של יושב-ראש ועדת הכספים משה גפני, אורי מקלב ויעקב אשר. יעלה יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת משה גפני.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, שרים, חברי כנסת, אני מתכבד להביא לפני הכנסת את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – סכום ההשתתפות הרגיל בהוצאות התקציב של מועצה), התשע"ח–2018. יצא שהצעת החוק הזאת עברה הרבה מאוד שנים של דיונים, גם בכנסת, אבל בעיקר בוועדת הכספים.
אני רוצה לתאר בפני חברי הכנסת את תמונת המצב קודם, לפני שאנחנו נכנסים לחוק הזה עצמו. יש שירותים שהמדינה נותנת יחד עם הרשויות המקומיות: שירותי חינוך, שירותי רווחה, שירותי תחבורה, שירותי דת. יש רק הבדל קטן – אתה לא שומע? – יש רק הבדל אחד: בשירותי החינוך המדינה נותנת 75% מהתקציב והרשות המקומית 25%; בשירותי רווחה כנ"ל, 75% נותנת המדינה, כפי שראוי שיהיה, והרשויות המקומיות, העיריות, המועצות המקומיות, האזוריות, נותנות 25%; בתחבורה זה לא רק 75% שהמדינה נותנת, יש מקרים שהמדינה נותנת 90%. בשירותי דת המצב הוא הפוך: המדינה נותנת רק 40%, ו-60% צריכה לתת הרשות המקומית. שואל ראש הרשות המקומית: למה? למה אני בשירותי חינוך צריך לתת 25% – או רווחה או תחבורה – ואצל הדתיים בשירותי דת אני צריך לתת 60%? מי גנב את הכסף? וחילול השם זועק עד לשמיים. למה?
אני לא רוצה לספר, בגלל שאני לא בטוח. לא הייתי אז, אני לא בטוח שזה נכון, אז תיקחו את מה שאני אומר עכשיו בהסתייגות. בכל אופן, אני לא יכול לוותר על זה: איפה נקבע 40%–60%? מאיפה נולד הדבר הזה? עוד יבוא לפה איזה פרופסור עם משקפיים, ישים אותם על קצה האף – או יועץ משפטי-מדעי – ויסביר לנו למה זה 40%–60%. האמת היא שזה נקבע בקפה קסטל בתל אביב לפני הרבה שנים. המפד"ל שלטה אז במשרד הפנים ובמשרד הדתות. ישבו שני השרים, בורג ומלמד, נדמה לי, ואמרו: איך נקבע את החלוקה של הכסף? אמר בורג: אני קיבלתי 60% בבחירות הפנימיות, אני שר הפנים – 60% הרשויות. אמר מלמד – הוא היה שר הדתות, אז הוא אמר: אני קיבלתי 40% בבחירות הפנימיות ואני שר הדתות, אז אני 40%.
בקיצור, אין לזה שום הסבר מדעי, תקציבי, למה רשות מקומית משלמת על שירותי חינוך 25% ועל שירותי דת היא צריכה לשלם 60%. למה? אני מנסה שנים לשנות את זה, להתאים את זה לשירותים רגילים, כדי שהרשויות המקומיות – אגב, יש לי טענות גם אל הרשויות המקומיות: הן נותנות, אני יודע, פחות מ-1% מתקציבן לשירותי דת, אבל נניח לעניין הזה. אני לא נכנס לכל הפרטים, אני נכנס רק לחלוקה. אז הם באים אלינו לוועדת הכספים כל שנה ומבקשים לשנות את הכללים – הרשויות החלשות ישלמו פחות והחזקות ישלמו יותר – ובאים אליי בטענות, ראשי הרשויות: מה פתאום אני באשקלון או באר שבע או אשדוד? בעיות – כשהיו קסאמים הם בכלל צעקו עליי.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
– – – בג'יסר א-זרקא?
משה גפני (יהדות התורה):
בג'יסר א-זרקא מקבלים שירותי חינוך במקום, אבל הם מקבלים את הרוב מהמדינה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
לא, אבל בדת, כמה?
משה גפני (יהדות התורה):
בדת שישלמו, בסדר. אנחנו מדברים על המדינה.
ואז בקדנציה הקודמת שלי אמרתי לנציג האוצר: אני מוכן לאשר את הכללים – חברי הוועדה היו כולם שותפים לעניין הזה – בתנאי שבשנה הבאה תביא את אישור התקציב ולהפסיק לבקש אישורים מוועדת הכספים על שינוי הכללים. והוא אמר לי: כן, בסדר, וכמובן לא עמד בדיבורו; היום הוא כבר לא באוצר. וכך מדי שנה. קדנציה אחת לא הייתי יושב-ראש ועדת הכספים, ואני לא יודע אם דיברו על זה. בקדנציה הזאת אנחנו מדברים על זה מתחילת הקדנציה, ואת הכללים בפעם האחרונה לא אישרתי, את השינוי שזה באמת עוול, מכיוון שהם הביאו לנו את זה מאוחר מאוד. צריך לתקן את החוק, ואם זה יאושר, זה יבוא לוועדה, נתקן את החוק בהוראת שעה.
ישבתי עם אנשי משרד האוצר. אמרו לי אנשי משרד האוצר: אתה לא יכול עכשיו, ב-2018, כשיש תקציב מאושר, לשנות פתאום את הכללים. אתה צריך לשנות את הכללים כפי שאנחנו הסכמנו, השרים, אבל אתה לא יכול עכשיו לעשות מהפכה מהסוג הזה. קיבלתי את זה. אמרתי: ב-2018 לא נעשה שום שינוי, נאשר את הכללים שלכם, נתקן את החוק שאפשר בהוראת שעה לשנות את הכללים. גם ב-2019 לא ניגע – במידה מסוימת, כדי שזה יתחיל – וכל התהליך יהיה מ-2020 עד 2025. בזה אתם יכולים לעמוד? זה לא פוגע בתקציב של היום? יתחיל תהליך, שאנחנו נלווה אותו, והחוק יקבע שעד 2025, בכל שנה 5% יזוזו מכאן לכאן. אני כמובן סבור – זה לא נוגע לחוק הזה, אבל זה יהיה בהמשך; אנחנו מדברים על זה שהכול יתחיל בקדנציה הבאה.
שירותי הדת הם בכלל ברמה אפס. עובדי המועצות הדתיות, עובדי בתי הדין, ששובתים, עובדים שנוגעים לשירותי דת בכלל – בכל נושא שעומד לדיון הם בתחתית המדרג. אני לא מדבר על בלניות, שאנחנו עשינו בזה תיקון, וזה לא מספיק. בתחתית המדרג של עובדי המדינה או של עובדי חברות ממשלתיות הם העובדים בשירותי דת. המדינה מתייחסת – כמו פה – היא מתייחסת לנושא של שירותי דת כדבר שהוא סרח עודף. לעובדים האלה יש משפחות. לעובדים האלה יש ילדים. הם צריכים לממן את התקצוב של הילדים שלהם. הם נמצאים בתחתית המדרג. אבל זה דיון אחר. אני מתבייש שבמשמרת שלי כיושב-ראש ועדת הכספים זה מצבם של העובדים הדתיים. אפילו לא הדתיים – של העובדים בשירותי הדת בכל תחום שהוא.
על כל פנים, אני מבקש לעזור בנושא הזה, בנושא של שירותי הדת; להוריד את העול מראשי הרשויות המקומיות, להוריד את זה; להפוך את זה למנגנון רגיל, כמו כל הדברים שנמצאים במדינה. אין פה תוספת תקציבית, לפחות לא בשלב הזה. אנחנו חייבים לתקן את החוק הקיים כדי שנוכל לשנות את הכללים ב-2018 – שיביאו לנו את זה מאוחר, אבל אני ארצה לעשות הוראת שעה.
החוק הזה, כפי שהוא כתוב פה, יתוקן לפני שיגיע לקריאה ראשונה, כפי שאמרתי. את המתווה הבאנו בוועדת הכספים, ואני הולך על המתווה הזה. אני שמח שבסופו של דבר ועדת שרים לחקיקה אישרה. היא אישרה, ככל הנראה, גם בגלל שההיגיון אומר שצריך לעשות את זה, אבל גם בגלל שהסכמתי שהכול יהיה במתווה מדורג, ושהוא יהיה, בסופו של דבר, בתהליך ארוך. אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק. היא תובא רק כפי שאמרתי פה, והיא תובא לוועדת הכספים כדי שנוכל להמשיך את הדיון שהתחלנו בו לפני שבועיים. אדוני היושב-ראש, תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה ליושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת משה גפני. ישיב, בשם השר לשירותי דת, השר חיים כץ, שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. יש מתנגד לחוק – חבר הכנסת יעקב מרגי.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
יעקב, לזה אנחנו מתנגדים?
יעקב מרגי (ש"ס):
אני מתנגד.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
יאללה. בסדר גמור. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני משיב במקום דוד אזולאי, שנבצר ממנו להגיע היום, ואני מאחל לו מפה החלמה מהירה, ושיגיע וישיב. שבעתיד ימשיך וייתן את התשובות. לכן, אל תתפלמסו איתי, כי אני לא בקי בדברים.
המועצות הדתיות שבאמצעותן המדינה נותנת שירותי הדת לתושבים מקבלות את תקציבן, חלק מהמדינה, באמצעות המשרד לשירותי דת, וחלק מהרשות המקומית שבה פועלת המועצה הדתית, מה שנקרא בעברית צחה: מצ'ינג.
היו"ר יצחק וקנין:
רק רגע. חברי הכנסת והעוזרים, אני אומר לכם: בנשיאות הקרובה אני מתכוון להעביר דבר שלא ימשיך להיות פה מה שקורה. מכל סיעה יהיה אחד, לא יותר. אין אפשרות להמשיך כך את הדברים. אין אפשרות. חבר'ה, אני אוציא אתכם בחוץ, מי שאראה אותו מדבר בטלפון, מהמזכירות. אני לא משתלט על חברי הכנסת, אבל גם העוזרים. זה בלתי אפשרי. שימו לב איזה רעש יש פה. יעקב אשר, את כל השיחות – בחוץ. אדוני יכול להמשיך.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
הצעת החוק של גפני, חבר הכנסת גפני, מבקשת לקבוע כי משנת 2020 המצ'ינג יעלה ל-30%–70%. בדרך כלל בשאר המשרדים זה 25%–75%, אז שפר. יש לך – אתה מבין? אתה תמיד משאיר אופציות לשפר, כי אתה לא רוצה לפתור את כל הבעיות בפעם אחת. אני זוכר את טומי לפיד. טומי לפיד אמר: אני לא רוצה את החרדים. לא הכניסו אותם לממשלה – נפתרו הבעיות, התפזרה המפלגה. תעשה את זה טיפין-טיפין, ותמיד תשאיר מקום לשיפור.
הממשלה תומכת בהצעת החוק, ומאחר שגפני עמד פה והצהיר שיהיה תיאום, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת השר חיים כץ. אדוני, מהצד אתה רוצה? אאפשר לך באופן חריג. אתה מתנגד? תעלה לדוכן. שלוש דקות לרשותך.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדיי השרים, הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת – בהתעלם מהדברים שמכובדי יו"ר ועדת הכספים – חבר הכנסת גפני, אני רוצה – הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת ומוגשת למליאה היא הצעת חוק בעייתית, לכאורה; לא לכאורה, אפילו בוודאות. נכון להיום, לפני כמה שנים התחיל השינוי – יזם אותו חבר סגן השר איציק כהן, ויישם אותו עבדכם הנאמן כשר דתות; המשכת אחריי – שיטת התקצוב הדיפרנציאלי, כלומר הרשויות החזקות מתקצבות יותר מהרשויות החלשות, כי זיהינו שרוב הגירעונות של המועצות הדתיות נובעות מאי-העברת כספי הרשות המקומית, ופתרנו. ברוך השם, כמעט עשור אנחנו לא שומעים על גירעונות והלנות שכר. אתם זוכרים, חברתי מיכל רוזין, אפילו זהבה גלאון פה במליאה צעקה את זעקת הבלניות על הלנת השכר.
הדרישה של חבר הכנסת גפני להשוות את המצב, כמו בכל סעיף אחר בשלטון המקומי, היא דרישה מבורכת. האוצר אומר: אני לא מגדיל תקציב, הינה סכום משחק אפס, תשחקו ביניכם איך שאתם רוצים. לכן אני לא שמעתי את ההבהרה ודברי ההסבר של חבר הכנסת גפני – שאומר שאת הצעת החוק הזאת הוא מעביר בטרומית – שהכוונה היא לעשות מתווה של ההשוואה, אבל בהגדלה תקציבית של המדינה. כרגע, כל עוד הצעת החוק הזאת – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אתם תראו שאני אוציא אתכם בסוף. זה לא יכול להיות. חברי הכנסת דוד ביטן, מוטי יוגב.
יעקב מרגי (ש"ס):
לא שאני לא סומך על יכולותיו הפרלמנטריות של חבר הכנסת גפני להביא את האוצר למתווה שהוא רוצה. כרגע גם כאמירה – כי זה לא נכון, זו סכנה. אם חס ושלום מישהו יאמץ הצעה בנוסח הזה בלי הגדלה תקציבית של המדינה, נחזיר את המועצות הדתיות לאותו משבר כפי שהיה פעם, ואת שירותי הדת לאותו משבר.
לכן, הייתי חייב לומר זאת ולשים פה מעל הדוכן ולומר: אם יהיה מתווה אחר – כן, אני חושב שצריך להיות שוויון בכל השירותים הממשלתיים, אבל כל עוד זה לא כך, אסור. אם יהיה מתווה אחר, שמשווה את זה לשאר השירותים, אברך ואתמוך. כרגע הנוסח כפי שהוא מוגש לכנסת – אני מתנגד לו, ואני מאמין וסומך על חבר הכנסת גפני שיביא את האוצר למתווה שהוא מייחל לו ומבקש, ונראה. עד אז אני כרגע עומד בסירובי ומתנגד להצעת החוק.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת. אדוני, אתה לא יכול. מהדוכן, אדוני. חבר הכנסת, מהדוכן. שלוש דקות מהדוכן.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, נמצאים פה חברי ועדת הכספים, ואתה, היושב-ראש, בעצמך היית במתווה שאותו קבענו. הבאתי את החוק הזה במהירות כדי להביא את המתווה וכדי לשנות את הכללים. כל מה שאמר חבר הכנסת מרגי נכון. כל זה נאמר בנאום שלי. אני לא משנה כהוא זה. לא יעבור חוק שיהיה כתוב בסוף מה שכתוב עכשיו. יש מתווה; כולם יודעים אותו, הוא שקוף. הוא הובא בפני ועדת השרים. אני מקבל את דבריך, ואני מבקש את התמיכה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה ליושב-ראש ועדת הכספים.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – סכום השתתפות הרגיל בהוצאות התקציב של המועצה), התשע"ו–2016, של חברי הכנסת משה גפני, אורי מקלב ויעקב אשר. מי בעד? מי נגד? הצבעה בקריאה טרומית.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 42
נגד – 12
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – סכום השתתפות הרגיל בהוצאות התקציב של המועצה), התשע"ו-2016, לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
42 בעד, 12 מתנגדים, אחד נמנע. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.
חברי הכנסת. חבר הכנסת יואב קיש, חבר הכנסת דוד ביטן, אנא שבו במקומותיכם. אי-אפשר לנהל את זה ברעש הזה.
הצעת חוק לעידוד העסקת אנשים עם מוגבלות שכלית, התשע"ו–2016
[הצעת חוק פ/23107/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק לעידוד העסקת אנשים עם מוגבלות שכלית, התשע"ו–2016, של חברי הכנסת רויטל סויד, דוד אמסלם ויואב בן צור. תציג את הצעת החוק חברת הכנסת רויטל סויד.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
אתה יכול להשתיק אותם?
היו"ר יצחק וקנין:
רבותיי, סדרנים, אני מציע לכם שתעמדו שם באופן קבוע. אין לכם מה לחפש פה יותר בפינה הזאת. תהיו במרכז ובצד, ואני אומר לכם, אני נותן רשות להוציא את כל מי שמדבר בטלפון ומפריע. אני נותן לכם רשות להוציא אותם. עשר דקות לרשותך. חבר'ה, את מה שאתם רוצים לעשות תעשו בחוץ. למה פה בתוך המליאה?
רויטל סויד (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, חבריי השרים, חבריי חברי הכנסת, אני לא מצליחה להבין איך אתם, שיושבים פה לשמאלי באולם – הקואליציה – הולכים להצביע בעוד דקות ספורות נגד הצעת החוק הזאת. אני לא מדברת רק על חבריי שחתומים על הצעת החוק הזאת – חברת הכנסת נורית קורן, בני בגין, דודי אמסלם, דוד ביטן, יואב בן צור – שגם מקדמים איתי את הצעת החוק הזאת ועוד ועוד – ומירב בן ארי – אני לא מדברת רק עליכם. אני לא מצליחה להבין איך הצעת חוק כזאת, ששמה כערך חברתי וכלכלי העסקת אנשים עם מוגבלויות שכליות – איך אתם מסוגלים ללכת ולהצביע נגדה עוד דקות ספורות.
ומה אומרת הצעת החוק? למה אני מתכוונת? יש בארץ היום כ-14 מיליון אנשים עם מוגבלות.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
14 מיליון?
רויטל סויד (המחנה הציוני):
הם 17% מהאוכלוסייה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
14 מיליון? את מבינה למה אנחנו מצביעים נגד?
רויטל סויד (המחנה הציוני):
סליחה, סליחה, סליחה, סליחה, סליחה. לא 14 מיליון.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
יש 8 מיליון תושבים, 14 מיליון – – –
רויטל סויד (המחנה הציוני):
סליחה, טעות. מהתחלה. יש בארץ כ-1.4 מיליון אנשים עם מוגבלות, שהם כ-17% מכלל האוכלוסייה. הם 9% מקרב האוכלוסייה הבוגרת. אני מדברת רק על אנשים עם מוגבלות שכלית, לא על כל מי שמדובר עליו כבעל מוגבלויות. אנחנו מתייחסים לאנשים כאנשים עם מוגבלות שכלית כשה-IQ שלהם הוא של 69 ומטה. האנשים האלה הם אנשים שעד גיל 21 יש להם מעטפת: יש להם מרכזים, יש להם בתי ספר – יש להם לאן להגיע. ובגיל 21 החיים שלהם נעצרים. הם זרוקים בבית, או, אם יש להם הורים עם אמצעים, אז הם נמצאים בהוסטל כזה או אחר. אבל בגיל 21 האנשים האלה – כאילו אין להם יותר זכות קיום. הם לא מועסקים; אין להם כמעט חברים; הם מסתובבים בעולם כשבעצם הם מודרים ממנו. אלה אנשים שמשוועים – הם משוועים ליחס, הם משוועים לחברה, הם משוועים להכרה, ולמעשה הם מודרים.
הצעת החוק שלי היא הצעת חוק שבאה ואומרת: מעסיקים, אנחנו לא כופים עליכם שום דבר. מעסיקים, אתם, באופן וולונטרי, רק אם אתם רוצים ורק אם זה מתאים לכם, רק אם אתם מוכנים, אז אנחנו רוצים לעודד אתכם להעסיק את האנשים עם המוגבלות השכלית. אתם יכולים להעסיק אותם בעבודות פשוטות. אתם יכולים להעסיק אותם בהדבקת בולים. יש, למשל, משרדים, שבהם מגיע אדם כל בוקר, אוסף את הדואר מכל המשרדים ולוקח אותו לדואר. אתם יודעים מה זה בשביל אותם בחור או בחורה שמגיעים כל בוקר למקום העבודה? אומרים להם: שלום, מה שלומכם? איך אתם מרגישים? הם עושים עבודה חוזרת, פשוטה, ברורה, אבל יש להם מקום.
זאת לא רק הצעת חוק עם אופי כלכלי גרידא; זה אפילו בעיקר לא. זו הצעת חוק עם ערך חברתי. היא באה ואומרת: קחו את האנשים האלה, שהם כמוני וכמוכם, הם לא שונים מכם במאומה. הנגשנו להם תחבורה ציבורית, הנגשנו להם בחירות לכנסת – למה לא להנגיש להם חיי יום-יום תקינים?
והצעת החוק הזאת, שאני מדגישה שהיא הצעת חוק וולונטרית למעסיק, היא לא כופה על אף מעסיק: תעסיק 5% אנשים עם מוגבלויות שכליות. ממש לא. היא הצעת חוק שבאה ואומרת כך: כל מי שבוחר להעסיק אצלו אדם עם מוגבלות שכלית – בבית העסק שלו, במפעל שלו, בחברה שלו, במשרד שלו – ייהנה מהטבות. ואיזה הטבות, למשל? למשל הטבה כזו של העדפה במכרזים ציבוריים לפי חוק חובת מכרזים, או למשל קבלת תו איכות ייחודי לעסק שלו, שהוא יוכל לתלות ולהתגאות, או למשל פטור מתשלום ביטוח לאומי על העובד עם המוגבלות, ואז העובד – עובד, והמעסיק אינו משלם ביטוח לאומי.
ויש פה עוד ערך מסוים, והערך מדבר על כך שכל הצדדים שמעורבים – גם המדינה, גם המעסיקים – כולם יצאו נשכרים. כי זה לא רק שילוב בשוק העבודה, אנחנו מדברים גם על כך שאנחנו מכניסים עוד אנשים לקרנות הפנסיה ושתהיה להם פנסיה מסודרת.
אני רוצה להזכיר פה עמותה – עמותת גיבורים קטנים. העמותה הזאת היא עמותה שמי שעומד בראשה, עו"ד יריב וינצר, הוא שגם עומד מאחורי הצעת החוק הזאת. זו עמותה שמלווה כ-4,000 בעלי מוגבלות שכלית. בכל יום רביעי 150 ילדים, נערים, צעירים, איך שלא נקרא לזה, מגיעים לצה"ל ועובדים שם. פעם בשבוע משטרת ישראל מקבלת אליה את אותם צעירים. אז אם הם מוצאים מקום בצבא ההגנה לישראל ואם הם מוצאים מקום במשטרת ישראל, לא יימצא להם מקום בחברה האזרחית שלנו? לא יימצא להם מקום בשילוב בעבודה במפעלים או בחברות או במשרדים לעשייה של פעולות? מה שנכון לצה"ל ומה שנכון למשטרת ישראל לא נכון גם לנו?
ואני רוצה שתסתכלו עליי, כל החברים שעומדים עוד מעט להצביע, ותגידו לי, בבקשה, איך אתם עומדים להצביע נגד הצעת החוק שמדברת על ערך עליון, ערך חברתי עליון, של שילוב אנשים עם מוגבלות שכלית במקומות עבודה – באופן וולונטרי, לא בכפייה. בואו תגידו לי איך אתם הולכים להתנגד לזה עכשיו, כי זה לא הגיוני. מכיוון שמי שיוצא פה נשכר זה החברה, זו המדינה – ואתם עכשיו הולכים להצביע נגד? הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.
ואני רוצה עכשיו שכל אחד מכם שעומד ללחוץ על הכפתור הזה נגד העסקת אנשים עם מוגבלות שכלית באופן וולונטרי במקומות עבודה, יחשוב על הבדידות שלהם; יחשוב על זה שגם ככה הם אנשים מאוד בודדים; גם ככה אין להם מסגרות; גם ככה הם קמים בבוקר ואין להם לאן ללכת. תחשבו על הבדידות, תחשבו על ההדרה, תחשבו מכמה מקומות אנשים עם מוגבלות שכלית מודרים ואיך ההדרה הזאת היא הדרה שאתם עכשיו הולכים להצביע בעדה. אני רוצה שתחשבו על הסטיגמות – הרי אנחנו חברה שבנויה מסטיגמות – איך אתם, הסטיגמה הזאת – הולכים להצביע בעדה. תחשבו מה מרגיש אדם שיש לו מוגבלות שכלית, וגם ככה הוא לא יכול להיכנס לכל מקום, גם ככה הוא לא יכול לעשות כל עשייה, גם ככה אין לו חברה, ובעיקר מגיל 21, שבו הם כבר עומדים ברשות עצמם. על כל הדברים האלה תחשבו כשאתם עכשיו הולכים להצביע.
לכן אני קוראת – אני גם קוראת לחברי השר חיים כץ, שר הרווחה, שאני יודעת שהלב שלך תמיד נמצא במקום הנכון, ואני יודעת כמה אתה תמיד פועל בלמען אנשים מוחלשים, חלשים, בכלל, ובטח עם מוגבלויות. לא יכול להיות שהצעת חוק כזאת, שבאה לעודד, לא יכול להיות שהצעת חוק כזאת תהיה הצעת חוק שאתם לא תתמכו בה. לא יכול להיות שהצעת חוק כזאת, שלא כופה על אף מעסיק שום דבר, היא רק וולונטרית – אתם לא תתמכו בה. לא יכול להיות שהצעת חוק כזאת, שלא רק שאין בה נטל על המדינה אלא היא רק תורמת, היא רק תורמת למדינה בכל ההיבטים – לא יכול להיות שתתנגדו לה.
ואני רוצה להודות מכאן מאוד גם לעמותת גיבורים קטנים וגם לעורך הדין יריב וינצר על הובלת הנושא הזה לאורך כל השנים האחרונות בהתנדבות מלאה. ואני רוצה לומר עוד משהו: אין פה כמעט חבר כנסת שלא התעטף בגלימה הזאת של גיבורים קטנים ואמר: אני בעד אנשים עם מוגבלויות שכליות. אז לא רק מתעטפים בגלימה הזאת. תתעטפו בגלימה, והיום תתעטפו בהצעת החוק הזאת ותעודדו אותם לעבוד. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת רויטל סויד.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
את מוכנה תשובה והצבעה במועד אחר?
רויטל סויד (המחנה הציוני):
אדוני השר – – –
זאב בנימין בגין (הליכוד):
הרי השר בעיקרון מסכים. הוא מבקש שלושה חודשים לבדיקה של התקציב. האם נוכל לשמוע את תשובת השר ולהצביע במועד אחר?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אני צריך לדעת עלויות.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
אדוני השר, יש לי בקשה. אנחנו יודעים בדיוק איפה נהיה בעוד שלושה חודשים, ואנחנו לא נהיה פה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אני בא בידיים נקיות.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
אני יודעת, אני יודעת. אבל בדרך כלל אומרים שלושה חודשים ולא חושבים על המשמעות. אני אבקש ממך, אדוני השר – ואני יודעת גם שהנושא חשוב לך וגם שאתה מנסה לעשות את הדברים – בוא בבקשה נתכנס פה בעוד חודש, ובעוד חודש תיתן את התשובה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
עד סוף מושב הקיץ יכול להיות, ואם לא יוכל – – –
רויטל סויד (המחנה הציוני):
במהלך חודש יוני, במהלך חודש יוני, לא להשאיר את זה לסוף. המשמעות היא חודש וחצי.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
בואי, בואי, תקשיבי, אני לא עושה איתך משא ומתן, כי אני לא כל כך טוב במשא ומתן כמו שאת. אני בא במגמה לבדוק, כי אני חושב שצריך לתת אפשרויות – אני חושב שבמקומך, במקום שנפיל את זה – ואין לי עניין להפיל את זה, אבל משחקי הקואליציה יפילו את זה, ואנחנו לא רוצים. תני לי את ההזדמנות.
היו"ר יצחק וקנין:
חברת הכנסת רויטל סויד, אם החוק ייפול, חצי שנה את לא יכולה להעלות אותו, אז המצב יותר גרוע.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
שנייה, אני מדברת – – –
היו"ר יצחק וקנין:
לכן, אני מציע שתקבלי את ההצעה שלו, ואני קצת מכיר את השר חיים כץ.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
אדוני השר – אנחנו מכירים את השר ולכן אנחנו גם מאוד קשובים, לכן אני גם מאוד קשובה. אדוני השר, אנחנו יכולים לומר שבעוד חודש וחצי אנחנו נוכל להעלות את זה?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אני יכול להגיד לך שאני אעשה כמיטב יכולתי שזה ייגמר כמה שיותר בתוך המושב.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
בתוך המושב?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
כן.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. תשובה והצבעה במועד אחר. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת הצרכן. הודעתי כבר, רבותיי: תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – השוואת תנאי לקוח ונותן שירות בעניין החזרת טובין), התשע"ז–2016. אדוני, אדוני השר כץ. אתה צריך רק להשיב תשובה על החוק הזה, תשובה על הצעת חוק הגנת הצרכן. כן, היא כבר נומקה – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
מה, הם רוצים תשובה? יש לי.
קריאה:
דמי מחלה, דמי מחלה.
היו"ר יצחק וקנין:
לא, לא. אל תבלבלו אותו. זה לא דמי מחלה, זה חוק הגנת הצרכן. החוק הקודם – תשובה והצבעה במועד אחר. אמרתי את זה כבר שלוש פעמים. לא מצביעים על החוק הקודם, שרויטל סויד הציגה. הנושא ייבדק על ידי השר. אני מדבר על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – השוואת תנאי לקוח ונותן שירות בעניין החזרת טובין), התשע"ז–2016. תשובה בלבד, אדוני השר.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
שלי? של העבודה והרווחה?
היו"ר יצחק וקנין:
כן, כן. אתה צריך.
קריאה:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
לא, רבותיי. מי שהיה צריך לתת את התשובה זה השר אלי כהן, רק מה, אתה כנראה היום מחליף את כל השרים.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אז תגיד לי, של השר אלי כהן.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני, אני לא יודע. לי כתוב חיים כץ. מה שכתוב – אני קורא.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
טוב.
היו"ר יצחק וקנין:
עשר דקות, אדוני השר, לתשובה. מייד אחרי כן, חברי הכנסת, הצבעה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
הצעת חוק של מי זה?
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני השר, אדוני השר.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
את מוכנה לדחות את ההצבעה בשבועיים?
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
אנחנו כבר – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
את מוכנה לדחות בשבועיים?
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
אנחנו חצי שנה דוחים את ההצבעה הזאת. אני רוצה להבין למה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אני לא נכנס למשא ומתן. יש פה הצעה. את מוכנה לדחות בשבועיים?
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני, אתה תשיב.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
היא מוכנה? אני לא משיב.
היו"ר יצחק וקנין:
למה?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
כי תשובה והצבעה – היא מוכנה לדחות את ההצבעה בשבועיים?
היו"ר יצחק וקנין:
אז לא מצביעים על החוק?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
לא מצביעים.
היו"ר יצחק וקנין:
אתה גם לא נותן תשובה?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
לא נותן תשובה.
היו"ר יצחק וקנין:
אז אין תשובה. אם כן, רבותיי, התשובה תהיה בעוד שבועיים וההצבעה בעוד שבועיים.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
נכון.
היו"ר יצחק וקנין:
אוקיי.
הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – כשרות בלבד ובית אוכל הפתוח בשבת), התשע"ה–2015
[הצעת חוק פ/2033/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – כשרות בלבד ובית אוכל הפתוח בשבת), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת עליזה לביא וקבוצת חברי הכנסת. תציג את הצעת החוק חברת הכנסת עליזה לביא. עשר דקות לרשותך.
עליזה לביא (יש עתיד):
תודה, אדוני היושב-ראש. חברותיי, חבריי חברי הכנסת – אדוני, אפשר קצת שקט? קצת, קצת, קצת.
היו"ר יצחק וקנין:
אני עושה השתדלות מעל כוחותיי כבר.
עליזה לביא (יש עתיד):
אני יודעת. אני יודעת. אני יודעת שאתה עושה השתדלות, ובכל זאת, אני אשמח לשקט – –
היו"ר יצחק וקנין:
דוד ביטן, אתה תעשה לי טובה גדולה.
עליזה לביא (יש עתיד):
– – ולהקשבה.
חבר הכנסת גליק, מה, אתה עוזב אותי?
היו"ר יצחק וקנין:
אני, דרך אגב, אומר כבר, מראש: מי שישיב זה השר חיים כץ, בשם השר לשירותי דת, שכולנו מאחלים לו מפה רפואה שלמה.
עליזה לביא (יש עתיד):
רפואה שלמה, רפואה שלמה. הלוואי שיהיה לי את אותו דיאלוג כמו שהיה בהצעה הקודמת, של חברתי חברת הכנסת סויד.
ההצעה שאני רוצה היום לדבר עליה ולהציג כאן במליאה היא מאוד פשוטה: היא מבקשת לנתק את הכשרות שניתנת לבית עסק, למסעדה, את הכשרות – שתהיה מנותקת משיקולים זרים, משיקולים שאינם עניין הכשרות של המזון, כלומר, הכשרות של בית העסק תיבחן רק בהקשר של המזון; מנותקת לחלוטין מכל מיני שאלות תרבותיות, שאלות של מנהגים, ובאמת תעסוק בנושא של הכשרות, בלי לבדוק בציציות לגבי אמונה כזאת או אחרת של מי שביקש את תעודת הכשרות.
תראו, החוק של איסור הונאה בכשרות קיים, והוא קובע שבמתן תעודת כשרות יתחשב הרב בדיני הכשרות בלבד. אני לא באה לחדש בענייני הלכה; בטח לא אני, שאני הולכת לאכול רק במקומות כשרים. אבל אני מבקשת לעשות אמת עם עצמנו. האיסור הזה קיים, אז בואו לא נרמה את עצמנו. בפועל, מה שקורה בשטח זה שנמתח גבול, נמתח גבול מאוד מאוד פוגעני, ובסופו של דבר נשקלים שיקולים שאין להם כל קשר לשאלה של כשרות המזון שמוגש או שנמכר במסעדה או בבית אוכל הזה או האחר.
לפני שנה אני מקבלת פנייה – וכולנו שומעים – על כך שהרבנות רוצה לשלול מבית מלון שהוצג שם עץ אשוח – היא מבקשת לשלול את הכשרות. במקרים אחרים מאיימת הרבנות לשלול כשרות ממקום שהעסיק עובדים בשבת. מלון יהודה בירושלים – דוגמה ממש מהתקופה האחרונה – משתמש במערכת הגברה, מערכת הגברה כשרה הלכתית של מכון צומת. באה הרבנות, אומרת: אנחנו רוצים לבטל את הכשרות של מלון יהודה, ומאיימת לשלול את הכשרות. אז רק אחרי צעקה ומחאה ציבורית הנושא נרגע. אז מה, הכשרות היא שוט? מתן הכשרות הוא שוט על איך מתנהגים, בלי שום קשר לנושא של כשרות המזון?
אז אני מבקשת בהצעת החוק הזאת לבוא ולהחזיר לפרופורציות המתאימות, וזה לב העניין. תעודת הכשרות, שאמורה להיות אינדיקציה לכשרות המזון, הפכה להיות כלי סחיטה – כלי סחיטה – לא פעם ולא פעמיים כלפי עסקים. וההצעה שלי היום אומרת דבר מאוד מאוד מאוד פשוט: תעודת כשרות – על כשרות, ולא מעבר. וזה ברוח של בית המשפט העליון, שפסק כבר בבג"ץ קונפורטי נגד מועצת הרבנות הראשית לישראל שההחלטות של מועצת הרבנות הראשית ושל רב העיר אשדוד להתנות בתנאים שאינם שייכים לדיני כשרות ומזון את מתן תעודת הכשרות אלה שיקולים שאינם בגדר הסמכות המוקנית להם בחוק איסור הונאה בכשרות.
אז מה שאני באה ומלמדת כאן בהצעת החוק שלי זה שאני לא ממציאה שום דבר. אני רוצה לדייק את המציאות בישראל – מציאות שבה מתעמרים בבעלי עסקים בגין כשרות, רמת כשרות וקושרים את זה לפתיחה בשבת או לכל מיני אירועים תרבותיים כאלה ואחרים. ותראו, יותר ויותר אנשים שומרים בישראל כשרות, ומה אנחנו מציעים להם? מה אנחנו מציעים להם בשבת? אנחנו באים ואומרים: אם אתם לא שומרים שבת, אז אנחנו גם מענישים אתכם שלא תאכלו כשר.
ואני אומרת לכם, אני הגעתי לנושא הזה כשבאו אליי אנשים שמטיילים בסחנה בשבת ואמרו לי: רגע, למה המסעדה בסחנה לא כשרה? הרי הפתרונות קיימים. אפשר למצוא פתרונות. הפתרונות קיימים. בואו לא נעצום את העיניים. יש בתי מלון בישראל שיש להם תעודת כשרות. אני הייתי השבת בבית מלון כזה, וראיתי מול עיניי אנשים שבאים ומשלמים – קבוצות-קבוצות באות, אוכלות אוכל ומשלמות. ויש מקום, ויש תעודת כשרות לבית המלון. מצאו כל מיני דרכים לתת פתרון ולתת מענה איך כן כשרות מצד אחד, ומצד שני לא מבשלים אוכל בשבת, והאוכל בושל כבר יום קודם, ושומרים כמובן על המרחב הכשר, ויש משגיח.
גם בשדה התעופה. גם בשדה התעופה ה-lounge כשר והוא עובד בשבת. אז נכון, קפה הפוך לא נותנים והמכונות סגורות ומכוסות, אבל תעודת הכשרות קיימת. אז בואו רגע לא נבוא ונעבוד על עצמנו. בואו רגע נעשה סדר לטובת כל אזרחי מדינת ישראל. לא יכול להיות שבמדינה יהודית ודמוקרטית בסופו של דבר אנחנו מענישים: מי שלא שומר שבת – אז גם אל תאכל כשר. ויש הרבה מאוד אנשים שכן רוצים לשמור על כשרות; לפחות שתינתן להם הבחירה.
אז אני מבקשת בהצעה הזאת לא לחדש, כי ראינו גם שהדברים קיימים בשטח וגם בג"ץ פסק בעניין הזה. כל מה שאני מבקשת זה לנתק בין שמירת שבת לבין מתן כשרות. למה זה צריך ללכת ביחד? על מה זה עונה? והמציאות בישראל משתנה מאוד, ויש פה יותר אנשים ששומרים כשרות. מספיק שבן אדם אחד במשפחה, קרוב משפחה אחד, חבר משפחה שומר כשרות, כל המשפחה אוכלת כשר. יש כיבוד ויש רצון הדדי שכולם יהיו ביחד, אז בואו נספק את המענים הללו. למה צריך לבוא ולהקשיח – – –
היו"ר יצחק וקנין:
עליזה, אני לא מתערב, אבל אני יכול להגיד לך שבזמן האחרון נתקלים בכל כך הרבה פרצות של מקומות שנותנים להם כשרות. ואני יכול להגיד לכם – אני מעיד בדבר שאני מטפל בו – נמצאו נבלות וטרפות אצל אותו אחד. הוא הופך את כל העולמות היום. תשמעי, מי יפקח על זה בשבת? מי יבדוק מה נכנס, מה יוצא? להכשיל את הרבים.
עליזה לביא (יש עתיד):
אז אדוני, אני ממש – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני שואל אם אנחנו נהיה מוכנים לעשות את זה גם עם חברת הפלאפונים שלנו: נחליק דברים, נקצר פה דבר. אנחנו עומדים על קוצו של יו"ד בכל דבר שהוא במה שהאזרח מקבל כשירות, ופה אנחנו אומרים: שמע. את סותרת את עצמך בזה שאת אומרת: אני רוצה לתת כשרות מקסימלית כשיש כאלה שרוצים לאכול כשר.
עליזה לביא (יש עתיד):
אבל אדוני, אני כל כך שמחה שאתה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
מי יפקח עליהם? מי יפקח?
עליזה לביא (יש עתיד):
אני כל כך שמחה שאתה אומר את הדברים הללו. הרי אתה יודע שבמערך של הרבנות הראשית היום יש כל כך הרבה אוכלי נבלות וטרפות, ואנחנו מכירים את זה. הרי למה קם המערך האלטרנטיבי?
היו"ר יצחק וקנין:
בסדר, אז מה את רוצה, להוסיף על מה שיש?
עליזה לביא (יש עתיד):
לא, אבל למה קם המערך האלטרנטיבי? הוא נובע מזה שאין תחרות, שהשוק לא תחרותי. אני באה ואומרת – – –
היו"ר יצחק וקנין:
כי אנשים רוצים שהכול יהיה פרוץ, לצערי הרב, אני אומר לך את זה.
עליזה לביא (יש עתיד):
אני רוצה, כן, שנבוא ונאכל אוכל כשר, בטח, בוודאי שאני רוצה, אבל אני מצד שני קשובה – –
היו"ר יצחק וקנין:
אבל זה יכול להיות רק מכשול לרבים.
עליזה לביא (יש עתיד):
– – קשובה לציבור בישראל. אדוני יודע, אתה גר בצפון, וכשבאו בעלי המסעדות לרב צפניה דרורי ואמרו לו: אנחנו, קשה לנו לא לפתוח בשבת מבחינה כלכלית, אבל רוצים שהאוכל יהיה כשר, הוא מצא את הפתרון – הוא נתן את האפשרות שיהיו שתי מערכות כלים – –
היו"ר יצחק וקנין:
יש מקומות שזה קיים.
עליזה לביא (יש עתיד):
– – ושני מטבחים, ואדוני יודע. למשל, מסעדת דג על הדן – היה לה הסידור הזה, ועוד מקומות אחרים. אבל באה הרבנות הראשית ואמרה לרב צפניה, אחרי כמה שנים שהיה סידור הזה: תסיר את האחריות שלך – ולצערי, הוא הסיר. אני זוכרת כילדה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
כי אין לו איך לפקח. אין לו, אין לו כלים.
עליזה לביא (יש עתיד):
אדוני, אבל למה ברומא, ברומא, בקהילה היהודית, אתה מגיע ואתה יכול לקנות כרטיסים לאכול במסעדה לפני שבת? המסעדה מפוקחת, האוכל לא בושל בשבת. יש מענה לציבור דתי שמטייל היום שמטייל. אז בוא רגע. בירושלים – יש פה ציבור דתי, מטייל, תיירים, הם רוצים לאכול אוכל כשר בשבת. צריך לתת פתרונות. צריך לתת פתרונות. אני לא אמרתי, אבל אפשר לבוא ולהיות יצירתיים.
הרי עכשיו אתם תצביעו נגד ההצעה, אבל אני, כמו בהצעות אחרות, כמו שעשיתם לי בעגונות – הפלתם את ההצעה שלי, אבל השר, לזכותו ייאמר, שם הצעה ממשלתית – נכון, מורחבת; נכון, נתקן אותה, שבסוף היא תהיה דומה להצעה הפרטית שלי. אבל גם כאן, אני מעלה נושא על סדר-היום. אני מצפה שהתשובה שאני אקבל עכשיו לא תהיה לדרדר את השיח אחורה. כולנו רוצים לאכול אוכל כשר, כולנו רוצים שתהיה תחרות על המערך הקיים, כי המערך הקיים, כשאין תחרות – ולא בכדי קמה כשרות נוספת, הכשרות הפרטית וההשגחה הפרטית, שהיום – – –
היו"ר יצחק וקנין:
עליזה, מה שאני אומר, הפחד הגדול שלי, שהמכשול – לא לציבור הדתי; המכשול לאותו ציבור שאת אומרת שהוא שומר כשרות. שם יהיה המכשול. יאכילו אותם נבלות וטרפות. זו הבעיה, הפחד הגדול.
עליזה לביא (יש עתיד):
לא, חלילה, אדוני יודע – לצערי הרב, אתה יודע כמה אני מטפלת בכל מיני מקומות שכן יש להם השגחה של הרבנות הראשית ואנחנו יודעים שהם לא כשרים. ולא בכדי קמה השגחה פרטית, ולימים – עכשיו צהר מובילים כשרות – גם אם בסוגיה הזאת, הצעה שאני מעלה – אני לא מדברת עליהם, הם מובילים את הקו שלהם – אבל אני אומרת שצריך להבין שאי-אפשר להמשיך את המצב הקיים. ואני כן מצפה שייתנו פה מענה. אז תצביעו עכשיו נגד – אני יודעת בדיוק מה העמדה של הקואליציה, לצערי הרב – אבל אני כן מצפה, מהיושרה של שר הדתות – אני קודם כול רוצה לאחל לו רפואה שלמה – –
היו"ר יצחק וקנין:
אמן, אמן.
עליזה לביא (יש עתיד):
– – והרבה בריאות, ואני יודעת שיש לו רצון טוב באמת לעשות פה תיקון. אני מקווה מאוד, מקווה מאוד שאני לא אקבל עכשיו תשובה שמדרדרת אחורה, אלא באמת לוקחת את המצוקה, את הבעיה, את הרצון לבוא ולהיטיב.
ההצעה הזאת, היא לא מחדשת כלום. גם בג"ץ פסק בעניין – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
עליזה לביא (יש עתיד):
– – וגם החוק כלשונו מדבר על נושא הכשרות, כשרות המזון, לא כשוט, שכשיש מופעים תרבותיים כאלה ואחרים באים לקחת את הכשרות מהמקום, או כשמשתמשים במערכת הגברה שהיא כשרה, שהיא ניתנה ועברה את כל האישורים, באים ומאיימים על מלון יהודה. נגד זה אני יוצאת, אדוני היושב-ראש. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת עליזה לביא. ישיב, בשם השר לשירותי דת, שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים השר חיים כץ.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כבר בראשית דבריי – אני מקריא מטעם. כשאני אומר "כבר בראשית דבריי", אני מתכוון למה שאמר חברנו דוד אזולאי.
עליזה לביא (יש עתיד):
– – – דברים בשם אומרם – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
לא יודע. אני לא – אל תתווכחי איתי, כי אני לא במגרש, בסדר? כבר בראשית דבריי אקדים ואומר כי תעודת הכשרות אינה חובה אלא אפשרות למי שמעוניין בכך. תעודת הכשרות הינה ההבטחה לקונים שמקום העסק עומד בדרישות ההלכה, והרב המקומי נותן ההכשר בודק ומפקח על הנעשה במקום. כאשר בעל בית העסק מעוניין לקבל תעודת כשרות, עליו לעמוד בתנאים הנדרשים בחוק.
בעבר הרבנות ניסתה לבחון בחינה מעשית את הצעת החוק אצל בתי עסק שניסו לעבוד עם מערכות כלים נפרדות ואמצעי חימום מתאימים לשבת, אולם התברר כי קיים קושי ליישם בפועל את הדבר. הניסיון הוכיח שלא ניתן להפריד בין מערכות כלים וכלי בישול ליום חול ולשבת ולהפריד את משטחי העבודה על כל הציוד הנדרש לשם ביצוע הכנת המזון, וכן להפריד את המזון הגולמי, ואף דיני השבת לא נשמרו. הדבר אף עלול להביא להטרפת המטבח על כליו, מחשש של מה בושל ועל ידי מי במהלך השבת, שכן לא ניתן לעמוד על המשמר ולפקח על דיני הכשרות כנדרש בהלכה.
מטעמי כשרות ופיקוח, אוכל שיוכן בשבת לא יוכל להישאר לשימוש במוצאי השבת ואילך, ובית העסק יצטרך להשליכו לפח אם יהיה מעוניין בתעודת כשרות נפרדת לימות החול. למה אוכל שהוכן בשבת אי-אפשר לאכול באמצע השבוע? את בקיאה.
עליזה לביא (יש עתיד):
– – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
לא. הוא כותב. ואת, בתור מבינה, תסבירי לי.
עליזה לביא (יש עתיד):
אתה אמרת את זה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
לא. אני רק מקריא. עוד פעם, אני לא מתווכח. אני לא מבין למה אוכל שהוכן בשבת והוא כשר, אי-אפשר לאכול ביום ראשון. אדוני, אתה יודע להסביר לי?
היו"ר יצחק וקנין:
אני אסביר לך את ההלכה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
תסביר לי. בואו נלמד.
היו"ר יצחק וקנין:
אם יהודי בישל אוכל בשבת, האוכל הזה אסור על אותו יהודי לעולמים. לעולם הוא לא יכול לאכול אותו. אבל לאחרים מותר במוצאי שבת לאכול את האוכל הזה אחרי זמן כזמן הבישול שלו. אם זמן הבישול של אותו מאכל חצי שעה, אפשר שאחרים יאכלו. הוא שבישל – לעולמים.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
זה לא מה שכתוב פה. אני לא רוצה לריב עם גדולי התורה – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני אסביר לך את ההלכה, זה פשוט.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
– – אבל מטעמי כשרות ופיקוח – –
עליזה לביא (יש עתיד):
– – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
– – מטעמי כשרות ופיקוח, אוכל שיוכן בשבת לא יוכל להישאר לשימוש במוצאי השבת ואילך.
עליזה לביא (יש עתיד):
כן, אבל אנחנו לא מדברים על הנושא הזה.
היו"ר יצחק וקנין:
פה מדובר על מקום שמכין לציבור גדול, ולכן, כשאתה מכין אוכל לציבור גדול, הכוונה שלך להכין לאנשים אוכל – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
זה נכון מה שאתה אומר, כי הוא כותב את זה בקטע הבא: הדבר יגרום לבלבול והטעיית צרכנים. אלה המבקשים להקפיד על אכילת מזון ללא חשש של בישול בשבת לא יוכלו להמשיך לצרוך אוכל כשר – שאינו כשר – תחת אותו מותג ואותו עסק מורשה, ובג"ץ אף אישר בעבר את עמדת הרבנות בעניין.
חבריי חברי הכנסת, שיקולי רב בבואו ליתן תעודת כשרות הינם שיקולי כשרות לפי ההלכה הנוגעת בדבר. החוק המוצע, אם יתקבל, יגרום לפגיעה קשה – שמעת? יגרום לפגיעה קשה וממשית בסמכות הרב המקומי וביכולת הפיקוח שלו על ההכשר בבית העסק. התערבות באמצעות חקיקה בנושא תגרום לחוסר אמון מוחלט של ציבור צרכני הכשרות של הרבנות כפי שהציבור רואה אותה כיום.
הציבור מבקש לדעת כי כשהוא רוכש מוצר בבית עסק המציג תעודת כשרות, הוא מקבל מוצר מפוקח לפי שיקול דעת עצמאי ובהתאם לדרישות ההלכה, ועל פי שיקול דעת הרב המקומי, נותן הכשרות, שעליו הוא סומך, וכל הנושא הוא בפיקוח הרבנות הראשית. שינוי והתערבות בהגדרות אלה יהוו שינוי ופגיעה במעמדו של הרב ולמעשה קריסת מערך הכשרות בישראל, שכן הציבור יפסיק לצרוך מוצרים אלה.
למען הסדר הטוב אדגיש כי אין כל חובה להחזיק תעודת כשרות בבתי עסק, אולם בעל בית עסק המבקש למכור אוכל תחת תעודת כשרות – עליו לעמוד בדרישות ההלכה ובנוהלי הרבנות הראשית שנועדו להסדיר את כשרות המזון בבית העסק ולמנוע את הטעיית הציבור. לכן, אדוני היושב-ראש, ולאור כל האמור לעיל, אבקש לדחות את הצעת החוק ולהצביע נגדה. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר חיים כץ, שר העבודה הרווחה והשירותים החברתיים. חברת הכנסת עליזה לביא, יש לך שלוש דקות לנסות לשכנע את חברי הכנסת.
עליזה לביא (יש עתיד):
אדוני השר כץ, רק לענות לך על השאלה. אני זוכרת שכשהייתי בקורס קצינות, ואותנו לא באו לבקר בשבת בבוקר, תמיד הייתה השאלה אם מותר להתכבד באוכל שהגיע לחברות, כי ההורים הביאו אוכל בשבת בבוקר, ואנחנו היינו בחדר; לנו לא הביאו. והתשובה שקיבלנו הייתה שמותר לאכול מאוכל שהביאו בשבת שעה אחרי צאת שבת – הזמן שאפשר היה להביא את האוכל אם היו יוצאים במוצאי שבת מהבית.
יש פה עולם של מושגים והלכות. אני לא באה לשנות את ההלכה, באמת שלא. לא אני. אני אוכלת במקומות כשרים, אני לא איכנס למקום שאין לו תעודת כשרות, אבל בתוך עמי אני חיה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
גם אם האוכל כשר?
עליזה לביא (יש עתיד):
אם זה בבית, כשאומרים לי: אנחנו כשרים – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
לא, לא. במסעדה כשרה, שיש בה רק חלבי, אבל היא פתוחה בשבת.
עליזה לביא (יש עתיד):
אני משתדלת שלא לאכול במקומות כאלה ולתת עדיפות למי שלא עובד בשבת. כן. עם זאת, אני כן קשובה למציאות המשתנה. וכשאין אלטרנטיבות, צריך לבוא ולראות איך עושים את זה, ויש פתרונות.
אני זוכרת, כילדה, שהיו מקומות עם מסעדות שהיו פתוחות, כמו שקורה היום במקומות בעולם. הרי אנשים יהודים צריכים לאכול, שומרי כשרות; הם מטיילים יותר בעולם. הפתרונות קיימים. למה שלא ניישם את זה? מה נדרש? לצאת מהקופסה בחשיבה. והתשובה שקיבלתי כאן עכשיו – אני יודעת שאתה רק קראת אותה, אני יודעת שרק קראת, אבל תהיה שגריר של רצון טוב מול מי שקראת בשבילו. הרי מה אנחנו רואים כאן? אנחנו רואים פה מערכת קורסת, ולא בכדי. יש פה אלטרנטיבות – אלטרנטיבות שהתחילו ממקום של כאב, בטח בעיר ירושלים, של חוסר פיקוח שהביא לנבלות וטרפות, אדוני היושב-ראש – ואתה יודע את זה – במערכת הקיימת. אז למה גם – מקום שאין תחרות, מקום שאין פיקוח, מקום שכבר עושים את הכול יותר מדי, ומחייבים את אותו בעל עסק לקנות חסה באותו דוכן בשוק, כי משם מקבלים כל מיני תמלוגים כאלה ואחרים, ואדוני יודע את זה.
אז מה שאני באה ואומרת – בכלל, בכל הנושא הזה של הכשרות: בואו נתכתב עם המציאות הישראלית, בואו לא נכשיל. בואו נשאל את השאלות איך אנחנו כמדינה יהודית ודמוקרטית מחייבים את מי שלא שומר שבת גם לא לאכול כשר, למרות שהוא כן רוצה לאכול אוכל כשר. תן אלטרנטיבה, תן הייררכיה – כשרות למקום שפתוח בשבת. תן את הסיווג. הרי יש כמה הצעות חוק שאנחנו מנסים להוביל מהמקום הזה של באמת לעשות את המקומות כשרים יותר, שיתכתבו עם המציאות הישראלית.
על זה אני נלחמת, את זה אני מבקשת לתקן. תפילו את ההצעה – זה מה שתעשו עכשיו – אבל קחו את הדברים הלאה, תקנו אותם. הרי אתם רוצים. הרי אדוני יודע שכל הנושא של דת ומדינה בהסכמים הפנים-קואליציוניים – כדי לנסות לשמור על השרידות של הקואליציה החליטו לא לגעת בהם. אז מה? אז החברה בישראל נגררת אחורה. אז בואו, בואו תצאו רגע מהקופסה ותבינו: אני לא מדברת על לשנות את ההלכה; כן מדברת על לבוא ולראות איך עושים את זה נכון.
היו"ר יצחק וקנין:
כבר אמרו חז"ל: כל המשנה – ידו על התחתונה.
עליזה לביא (יש עתיד):
לא ביקשתי לשנות, אדוני. אדוני, לא ביקשתי לשנות.
היו"ר יצחק וקנין:
גם ככה מתמודדים עם בעיות שהן לא פשוטות.
עליזה לביא (יש עתיד):
אז בואו נשאל למה צריך להתמודד. למה המערכת מפשלת כל כך?
היו"ר יצחק וקנין:
אני חושב – אני מצטער לומר – שמה שאת מציעה יגרום לכישלון, להכשיל רבים שעליהם את רוצה לשמור. את אומרת: לא על הדתי אני רוצה לשמור, כי הדתי ישמור את עצמו. אני רוצה לשמור על החילוני. החילוני הזה, אני אומר לך – הוא ייפול בפח. גם ככה בקושי אפשר – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
לא. אני רוצה לתת מענה. אני רוצה לתת מענה גם לאנשים דתיים שמטיילים בשבת בירושלים ורוצים לקנות מראש במקומות כשרים אפשרות לאכול, וייתנו להם, כמו בבתי מלון. בבתי מלון אתה יכול לעשות את זה, אז מה קרה? תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת עליזה לביא.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
– – –
עליזה לביא (יש עתיד):
השר אקוניס, כשאתה עולה לפה ונותן לנו נאומים ואומר לנו: להפסיק להתבכיין, לך מותר לדבר? פתאום נזכרת שאין לך זמן?
היו"ר יצחק וקנין:
חברת הכנסת עליזה לביא.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
– – – לא אמרתי לך, מעולם לא אמרתי את זה, אז תפסיקי לבלבל את המוח.
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת אופיר אקוניס.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
מעולם זה לא נאמר. זהו – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – כשרות בלבד ובית אוכל הפתוח בשבת), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת עליזה לביא וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד? מי נגד? ההצבעה בקריאה טרומית.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 26
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – כשרות בלבד ובית אוכל הפתוח בשבת), התשע"ה–2015, לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
43 מתנגדים, 26 בעד, אין נמנעים. הצעת החוק לא נתקבלה.
הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – כשירות המאמץ), התשע"ח–2017
[הצעת חוק פ/4624/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
אנחנו עוברים להצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – כשירות המאמץ), התשע"ח–2017, של חברת הכנסת יעל גרמן וקבוצת חברי הכנסת. רבותיי, שימו לב: ינמק את ההצעה ראשון, חמש דקות, חבר הכנסת יאיר לפיד, ואחריו, חמש דקות – חברת הכנסת יעל גרמן. מאחר שלהצעת חוק זו יש הצעה מוצמדת של חברת הכנסת מיכל רוזין, תנמק גם היא בשלוש דקות, ולבסוף ת– שובת שר והצבעה על כל חוק בנפרד. אדוני חבר הכנסת יאיר לפיד, חמש דקות לרשותך.
יאיר לפיד (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, למה בימים האלה אין שר חוץ במדינת ישראל? אנחנו נחבטים שם בחוץ. כל העולם כותרות ראשיות, נפתחות מהדורות נגד ישראל, על מלחמה שאנחנו צודקים בה, צה"ל צודק. אתם יודעים מה? ממשלת ישראל צודקת. במאבק בעזה נתנו לכם גיבוי מלא. אנחנו נחבטים בחוץ. למה אין מישהו שעומד ועושה את העבודה? למה אין מישהו שיושב במהדורות? למה אין מישהו שמארגן את מדיניות החוץ הישראלית כמו שצריך? הצבא הכי מוסרי בעולם, באמת, נלחם בעזה כשהחמאס מעוניין שאנשיו ייהרגו, ואנחנו מעוניינים למנוע את ההרג הזה, ואנחנו חוטפים במועצת הביטחון של האו"ם, במליאת האו"ם, בתקשורת הבין-לאומית, בכל בירה עולמית. על מה – על הזנחה? על זה שבגלל כל מיני בעיות פנימיות בליכוד החלטתם שלא למנות שר חוץ? חסרים לכם אנשים מוכשרים? תמנו מישהו שיעשה את העבודה, כי אתם לא עושים את העבודה שלכם. עם כל הכבוד, סגנית השר חוטובלי, שנינו יודעים את האמת: סמכויות משרד החוץ חולקו בין שישה שרים שונים, ואף אחד מהם לא יודע מה השני עושה.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
מה שעושה שר החוץ הזה לא עשו הרבה שרי חוץ לפניו.
יאיר לפיד (יש עתיד):
ההסברה הישראלית מחולקת בין חמישה שרים שונים, ואף אחד מהם לא יודע מה השני עושה. וביום הזה את יושבת במליאה וקוראת קריאות ביניים. צאי החוצה לעולם ותגני על מדינת ישראל. זאת העבודה שלך.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אני מגינה הרבה יותר ממך, יאיר. אל תטיף לי מוסר.
היו"ר יצחק וקנין:
חברת הכנסת ציפי חוטובלי, סגנית שר החוץ.
יאיר לפיד (יש עתיד):
אני יושב בטקס של השגרירות – באמת טקס מרגש, מרגש. היית שם? לא היית. היה טקס מרגש. הסתכלתי, סוף-סוף – – –
היו"ר יצחק וקנין:
הייתי צריך לנהל פה את הישיבה במקום היושב-ראש.
יאיר לפיד (יש עתיד):
אני מקבל את זה. חשוב לא פחות. סוף-סוף מדינת ישראל – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
יאיר, ראית עמידה בלוחות זמנים?
יאיר לפיד (יש עתיד):
סוף-סוף, כמו שצריך, שגרירות אמריקנית בירושלים. גאווה. פרגנתי לראש הממשלה מול המצלמות.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
זה לא – – –
יאיר לפיד (יש עתיד):
ואז אני מסתכל שמאלה וימינה – אף דמוקרט אחד לא יושב שם. אף אחד. ג'ו ליברמן, שהיה עצמאי, הוא לא סנטור, הוא לא חבר קונגרס. בערב אני מצלצל לטד דויטש, חברי, חבר קונגרס מפלורידה, ואני אומר לו: איפה הייתם? הוא אומר: אף אחד לא הזמין אותנו. ממשלת ישראל מפרקת את העוצמה שלנו בארצות הברית. הפכנו לסניף של המפלגה הרפובליקנית. ככה מנהלים שירות חוץ?
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
היית חולם על דבר כזה. 70 שנה – – –
יאיר לפיד (יש עתיד):
את יודעת מה? עוד פעם: במקום לשבת פה ולצעוק, לכי למשרד האוצר, כי בתקציב האחרון, התקציב היחיד שקוצץ – היחיד – הוא תקציב משרד החוץ.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
סגנית שר החוץ.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אני יכולה להשיב?
היו"ר יצחק וקנין:
את יכולה לעשות משהו אחר – לבקש להשיב במקום השר שמשיב את התשובה ולענות מה שאת רוצה.
יאיר לפיד (יש עתיד):
אני רק רוצה שתסבירו לי למה קיצצתם את תקציב משרד החוץ כשמדינת ישראל תחת התקפה בכל העולם. כל המשרדים הוסיפו כסף – משרד החוץ קיצצו. אין שר חוץ, אין מי שאחראי להסברה. אנחנו נחבטים שוב ושוב בזירה הבין-לאומית. אבל יש להם איזה בלגן בליכוד – לא רוצים לקדם מישהו כדי שחס וחלילה לא יהיה שר בכיר בליכוד שיאיים על נתניהו. וזה יותר חשוב מביטחון ישראל? זה יותר חשוב מהניצחון שלנו בזירה הזאת, שהיא זירה אמיתית – איך נראית מדינת ישראל בחו"ל?
אני דורש מפה בשם כל מי שמאמין בחשיבות של מדיניות חוץ אמיתית, מראש הממשלה, למנות שר חוץ במדינת ישראל, ואחר כך לייצר לו מערך הסברה שעובד, לתת לו את התקציבים, לגייס את אנשי משרד החוץ, כי מה שקורה עכשיו זו שערורייה לאומית של הזנחה של מדיניות החוץ. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. תודה לחבר הכנסת יאיר לפיד. חמש דקות לחברת הכנסת יעל גרמן. דקה. אם זה חוק ששייך למשרד החוץ – ודאי שאת יכולה. אבל תכף, דקה אחת, נבדוק את הדברים. חמש דקות לרשותך.
יעל גרמן (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, חבריי וחברותיי, כבוד השרים, צודק חברי יושב-ראש יש עתיד יאיר לפיד, לא רק בעניין, אדוני יאיר לפיד, אלא גם בעובדה שממשלת ישראל בחוץ מרבה להתגאות בקהילה הגאה. הרי מה היא אומרת? תראו את מדינת ישראל, כמה היא ליברלית; תראו את מדינת ישראל, איך היא נותנת זכויות לקהילה הגאה. אבל כאשר האבות הגאים מגישים בג"ץ לפני פחות משנה ומבקשים את זכותם האלמנטרית לאמץ ילד, מה עונה המדינה הזאת, שכל כך גאה בקהילה? היא באה ואומרת: לא, לא, לא, אימוץ ילדים – לא לקהילה הגאה. זה מטיל עומס כבד על הילדים. כלומר, יש משהו בהורים החד-מיניים שלא ראוי להיות להורים.
אבל המדינה סותרת את עצמה, אדוני השר, מפני שאתה יודע שמשרד הרווחה כן נותן להורים חד-מיניים להיות הורי אומנה. למי? לילדים הכי קשים. זאת אומרת שלילדים הכי קשים הומוסקסואלים ולסביות ובי-סקסואלים יכולים להיות הורים, הם טובים מאוד בשביל זה, אבל בשביל להיות הורים לילדים רגילים, בשביל לאמץ – לא.
אז המדינה הזדעזעה לפני פחות משנה, וכולם יצאו לרחובות, ואני חייבת לציין לטובה את משרד הרווחה, אדוני השר, שמייד לאחר שהוא ראה את הסערה הציבורית הוא יצא בסקר כדי לראות מה עמדת הציבור בנושא. והפלא ופלא, אדוני השר, בסקר שאתה הוצאת, 60% מהנשאלים השיבו שהם בעד אימוץ לזוגות חד-מיניים, ו-63% משוכנעים שאין שום קשר בין סוג המשפחה לבין היכולת להעניק לילדים חום ואהבה. ואליהם הצטרפו הפסיכולוגים, שכתבו ואמרו: גידול ילדים במשפחות להט"ביות לא משפיע באופן שלילי על בריאות נפשית בקרב ילדים. והצטרפו אליהם מרצים לעבודה סוציאלית, שפנו אליך ולשרת המשפטים וקראו ואמרו: נטייתם המינית של הורים המיועדים לאימוץ, אין לה דבר וחצי דבר עם כשרותם לאימוץ. וכך ארגון אחר ארגון, גם בין-לאומי וגם ארצי, בא ואמר שאין לערבב בין נטייה מינית לבין הזכות שהוכרה על ידי בית המשפט, הזכות למשפחה ולהורות.
ומה עשה למעשה שר הרווחה? נסוג, יפה מאוד, והגיש לבג"ץ עמדה שבאה ואמרה: אנחנו הולכים לשנות ולחוקק חוק, ובזכות זה אבות גאים משכו את הבג"ץ. אלא שעד היום הצעת החוק לא הוגשה ועד היום אנחנו לא יודעים מה באמת המדינה רוצה לעשות. ומבחינתנו, מבחינת כל מי שבאמת חשובות לו הזכויות של הקהילה הלהט"בית, מבחינתנו זאת משיכת רגליים מכוונת; לא בכדי זה לא הוגש. המדינה תעשה את הכול, כמו שהיא עושה בפונדקאות, כמו שהיא עושה בטיפולי המרה: היא מתעלמת מטיפולי המרה, היא מסרבת לפונדקאות של להט"בים. כמו שהיא עושה בזה היא תעשה גם באימוץ, ולמעשה היא תפר את ההחלטה של בג"ץ.
אז הינה, אנחנו מגישים היום הצעת חוק – חוק פשוט ביותר; הוא בא לבטל את הקביעה שאומרת היום, בחוק הקיים, שאין אימוץ אלא על ידי איש ואשתו יחד. החוק שלנו בא ואומר שגם איש, גם אישה או שני בני אדם כשירים לאמץ ילד. בואו נבטל את האפליה, בואו נבטל את האי-צדק כלפי הקהילה הלהט"בית – קהילה שמשרתת בצבא, שמועילה לחברה, קהילה שמתוכה יצאו שופטים ופרופסורים ועובדים ועובדות בכל המגזרים, אבל כשזה בא לממש את זכותם להורות, כשזה בא לממש את זכותם להיות הורים – כאן באה המדינה ואומרת: אתם לא שווים. מדינה שבה אין שוויון בפני החוק היא מדינה שאין בה שוויון; ומדינה שאין בה שוויון היא מדינה לא דמוקרטית. אני קוראת לכם – אני יודעת שאתם בעד – אני קוראת לכם להצביע בעד הצעת החוק של יש עתיד, להצביע נגד האפליה, להצביע בעד שוויון לקהילה הלהט"בית.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת יעל גרמן.
הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – אימוץ על ידי הורה יחיד), התשע"ח–2017
[הצעת חוק פ/4647/20; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת מיכל רוזין)
היו"ר יצחק וקנין:
אני מתכבד להזמין את חברת הכנסת מיכל רוזין להציג את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – אימוץ על ידי הורה יחיד), התשע"ח–2017. שלוש דקות לרשותך, חברת הכנסת מיכל רוזין.
מיכל רוזין (מרצ):
תודה רבה. בעוד שנה, לשמחת כולנו, יגיעו לכאן המונים, אלפים, לחגוג את האירוויזיון בירושלים. חלקם הגדול יהיה מקהילת הלהט"ב העולמית. לא רק זה – אני כבר רואה את המיליונים, אם לא עשרות מיליונים, שמדינת ישראל, משרד התיירות, משרד התרבות, יוציאו על פרסום בין-לאומי שבו יגידו לקהילת הלהט"ב: בואו לאירוויזיון בירושלים, בואו תחגגו בתל אביב, בואו למדינה הליברלית הדמוקרטית שחוגגת – חוגגת – עם קהילת הלהט"ב. אבל בזמן שאנחנו נפיץ בכל העולם שמדינת ישראל מתקדמת ביחס לקהילת הלהט"ב – בזמן הזה אנחנו נמשיך להפלות אותם.
אתם יודעים, מחר יצוין היום הבין-לאומי נגד הומופוביה. זה מצוין במועד שבו הוסרה ההומוסקסואליות מרשימת ההפרעות הנפשיות על ידי הארגון הבין-לאומי ב-1990. תעשו לבד את החישוב כמה עשרות שנים עברו מאז ואיפה אנחנו עדיין תקועים. ספר החוקים של מדינת ישראל חייב לשקף את היחס הליברלי שבו אנחנו כל כך מתגאים בשם המדינה, ומוציאים הרבה מאוד כסף כדי לשכנע תיירים וזרים ואת העולם כולו שאנחנו המדינה הדמוקרטית, הליברלית, הנאורה. ולצערי הרב, גם כשנתניהו מדבר באו"ם ובמקומות אחרים על מדינת ישראל הליברלית, הוא ממשיך להצביע, וממשלתו ממשיכה להצביע, נגד זכויות שוות לקהילת הלהט"ב, וחלק מזה כמובן זה הזכות להורות.
החוק היום – מה שהצעת החוק שלי באה לתקן הוא שלא רק זוגות להט"בים יוכלו לאמץ, אלא גם יחידים. מדוע אנחנו מונעים מיחידים לאמץ, לגדל ילד? האם יש איזשהו מחקר שמראה שיש בעיה באימוץ ילדים או בגידול ילדים אצל יחידנים? ההפך. ועדת גרוס ישבה במשך 11 שנים והוכיחה שאין שום הבדל במטען הנפשי, כפי שמשרד הרווחה טען בפני בית משפט, או באופן הגידול או במוצלחות של הילדים והתא המשפחתי, אם זו משפחת להט"ב ואם זו משפחה יחידנית, או רחמנא ליצלן משפחה הטרוסקסואלית. ולצערי הרב, למרות הבטחות חוזרות ונשנות, ולמרות שמשרד הרווחה והשר כץ – סמוטריץ, אתה ממש מפריע לשר, שבאמת הנושא הזה הוא בתחום משרדו. והוא הבטיח לי ולחברת הכנסת מרב מיכאלי, שלא נמצאת פה היום, לפני כמעט שנה, ביום הגאווה הקודם, כשהעלינו את חוק האימוץ, ואחרי התשובה שהם נתנו, וחזרו בהם בתשובה, אחרי ההערה של היועץ המשפטי לממשלה לבית משפט עליון, התחייבו שיקדמו את מסקנות ועדת גרוס ויאפשרו לפתוח את האימוץ גם להורים יחידנים והורים מקרב הלהט"ב.
אני אשמח מאוד לשמוע את התשובה. אני אשמח מאוד שהדברים יתקדמו, ללמוד שאכן סוף-סוף, אחרי 11 שנים – 12 שנה כבר – ניישם את ועדת גרוס. בואו ניפטר מהאבסורד הכפול הזה, שבו אנחנו מתגאים בקהילת הלהט"ב כשזה נוח לנו, ובעצם לא מאפשרים להם שוויון זכויות כשזה קצת יותר קשה לנו. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת מיכל רוזין. ישיב במשולב על שתי הצעות החוק – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אמרו לי שהיא מדברת, לא?
היו"ר יצחק וקנין:
לא, לא, לא. היא לא יכולה לדבר עכשיו, רק בסיום ההצבעה. היא לא יכולה לדבר כרגע. בסיום ההצבעה על החוקים היא תוכל לומר בחמש דקות את דבריה. כרגע אדוני ישיב להם – שר העבודה והשירותים החברתיים, השר חיים כץ, ישיב על שתי הצעות החוק במשולב. הצבעה בנפרד על כל הצעת חוק.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לציין כי העיקרון המנחה בפרשנות חוק האימוץ הוא עקרון טובת הילד. לא קיימת זכות להורות של מבקשים לאמץ.
קארין אלהרר (יש עתיד):
אתה צודק. ועדיין.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
זאת ועוד, בסעיף 3 וכן בסעיף 25 לחוק האימוץ קיימים חריגים לכלל של "איש ואשתו", המאפשרים בנסיבות מיוחדות, וכאשר טובת המאומץ מחייבת זאת, גם אימוץ על ידי יחיד. דרך אגב, אני מצטער שאין אימוצים בישראל. אין אימוצים בכלל. אנחנו מדברים על מספרים כמעט חד-ספרתיים. אנחנו עושים פה רעש כאילו אנחנו מדברים על מאות ועשרות ילדים, ובפועל אנחנו מדברים על כלום מכלום, כי ילדים ערבים – יהודים לא יכולים לאמץ אותם.
מיכל רוזין (מרצ):
אבל יש הבדל בין תינוקות לבין ילדים – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
בסדר – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
למה? כי אין, אדוני השר?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
כי אין. כי אין. לא המערכת – כי אין.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
מה אין – אין ביקוש?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
יש ביקוש אבל אין ילדים. אין. ערבים – יהודים לא יכולים לאמץ, ורגילים אין, אין תינוקות. יש ילדים עם מוגבלויות, ושם יש ירידה גדולה ברצון לאמץ. יש שם ירידה מאוד גדולה.
אבל כבר כיום ניתנים צווי אימוץ לבני זוג שאינם נשואים וליחידים, לרבות בני זוג מאותו המין. את יודעת מזה? אני אחזור בשבילך: כבר היום ניתנים צווי אימוץ לבני זוג שאינם נשואים, ליחידים, לרבות בני זוג מאותו מין.
מיכל רוזין (מרצ):
בתוך משפחה – צו הורות, שגם בזה עושים בעיות.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
משרד העבודה והרווחה בראשותי מזמין ומעודד יחידים וזוגות חד-מיניים לפנות ולהגיש בקשה לאמץ – –
מיכל רוזין (מרצ):
– – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
– – ובקשתם תיבחן על ידי שירות האימוץ. בקשתם – אל תקפצי, לאט-לאט, לאט-לאט, אני לא צועק – בקשתם תיבחן על ידי שירותי האימוץ, במטרה לספק לילדים הזקוקים לכך משפחה קבועה ומיטיבה.
קארין אלהרר (יש עתיד):
אבל משרד – – – מסכל את זה כבר עכשיו.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
הנושא שלפנינו מצריך תיקון מקצועי ורגיש, ולכן ראוי שיקודם במסגרת חקיקה ממשלתית, ולא בהצעת חוק פרטית. על כן, כפי שהתחייבנו בפני בג"ץ, בימים אלו משרדי, יחד עם משרד המשפטים, עמל על הכנת הצעת חוק ממשלתית ברוח המלצת דוח ועדת גרוס, לרבות ביחסי לתנאי כשירות לאימוץ ומנגנוני התאמת הורים מאמצים לילד מסוים.
לאור האמור לעיל, ועדת שרים לחקיקה החליטה לדחות – מה זה?
מיכל רוזין (מרצ):
מה צפי הזמנים?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
היא מבקשת שלושה חודשים.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
הן דנות אם הם מוכנים לקבל דחייה בשלושה חודשים.
היו"ר יצחק וקנין:
חברת הכנסת יעל גרמן.
יעל גרמן (יש עתיד):
אדוני השר, לבג"ץ אתם אמרתם שעד יוני זה יוגש.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
ועדת שרים לענייני חקיקה, שאני לא אחד מחבריה ולא הייתי שותף לדיונים שלה – לאור כל הטיפול של משרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים והפנייה לבג"ץ, ועדת שרים ביקשה לדחות את המשך הדיון בהצעה בשלושה חודשים. אתם מסכימים – זה בסדר; אתם לא מסכימים – גם זה בסדר.
היו"ר יצחק וקנין:
אתם צריכים לקבל החלטה עכשיו. אם לא, אני עובר להצבעה.
יעל גרמן (יש עתיד):
אני רק מבקשת ממך עד יולי במקום שלושה חודשים.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
מה לעשות?
היו"ר יצחק וקנין:
זה לא הוא שקובע, זו ועדת שרים. חברת הכנסת יעל גרמן – –
יעל גרמן (יש עתיד):
אני מדברת על תזכיר החוק.
היו"ר יצחק וקנין:
– – את שאלת אותו, הוא ענה לך, והוא אמר לך שהוא לא יכול, כיוון שזו החלטה של ועדת שרים. חברת הכנסת מיכל רוזין, האם יש לכן הסכמה לדחות בשלושה חודשים?
מיכל רוזין (מרצ):
אני רוצה להבין, האם זה אומר שזה לא יהיה במושב הזה?
היו"ר יצחק וקנין:
זאת ההבנה שלי גם – זה לא יהיה במושב הזה.
מיכל רוזין (מרצ):
זו דחייה של חצי שנה, זו לא דחייה של שלושה חודשים.
היו"ר יצחק וקנין:
בסדר. אתם רוצים הצבעה?
יעל גרמן (יש עתיד):
אני מבקשת הצבעה.
היו"ר יצחק וקנין:
הצבעה. אוקיי, מבקשים הצבעה.
רבותיי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – כשירות המאמץ), התשע"ח–2017, של חברת הכנסת יעל גרמן וקבוצת חברי הכנסת, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – כשירות המאמץ), התשע"ח–2017, לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
25 בעד, 37 מתנגדים. הצעת החוק לא נתקבלה.
אנחנו עוברים להצעת החוק שהוצמדה – הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – אימוץ על ידי הורה יחיד), התשע"ח–2017, של חברת הכנסת מיכל רוזין. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – כשירות המאמץ), התשע"ח–2017, לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
38 מתנגדים, 25 בעד. הצעת החוק – גם זו לא נתקבלה.
הודעה אישית של חברת הכנסת ציפי חוטובלי
היו"ר יצחק וקנין:
חברת הכנסת סגנית השר ציפי חוטובלי יכולה עכשיו לומר את דבריה, לא אחרי – הודעה אישית.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה להשיב לחבר הכנסת יאיר לפיד, שמרגיש בימים האלה שיש לו את הזכות לבקר – – –
קריאה:
– – – לא מקשיב.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אין שום בעיה, שלא יקשיב. יאיר, אתה לא חייב להקשיב, זה בסדר גמור, אבל אני רוצה להגיד לך משהו: בשבוע כזה, עם הישגים מדיניים כאלה, כשאתה בעצמך אומר שראש הממשלה פה הוא אחראי להישגים מדיניים חסרי תקדים בנושא ירושלים – 70 שנה מדינת ישראל מחכה להכרה בין-לאומית בירושלים. השבוע הזה המעצמה הגדולה והחשובה בעולם מעבירה את השגרירות; גוואטמלה מעבירה את השגרירות – עכשיו חזרנו מהטקס; פרגוואי בשבוע הבא. זה גל חסר תקדים של תמיכה בישראל.
עכשיו תראה, יאיר, אני רוצה להגיד לך משהו אישי. אתה פטריוט ישראלי. אני מאמינה לך שאתה באמת חפץ בטובת המדינה. יש רק בעיה אחת – אתה עוד לא החלטת מה אתה חושב על שום דבר במדינה הזאת. אתה מביך את עצמך פעם אחר פעם בעמדות סותרות כמעט לגבי כל דבר שקשור לענייני חוץ. תמכת בפרישת טראמפ מהסכם הגרעין – יומיים קודם אמרת שזה אסון; תמכת בהסכם הפיוס עם טורקיה ואמרת בטוויטר שלך כמה אנחנו חושבים על האינטרס הלאומי. "בסוף אנחנו צריכים להרגיש שבאינטרס הלאומי שלנו, הפיוס עם טורקיה הוא חשוב" – את זה כתבת בטוויטר שלך. ומה אתה אומר היום? עם אנטישמיים כמו ארדואן לא מדברים. רק תיסגר על עצמך, מה אתה רוצה.
תראה, לבקר את מדיניות החוץ של ישראל זה דבר קל מאוד כשאין לך עמדות.
היו"ר יצחק וקנין:
עליזה, עליזה. מרשים לך יותר מדי. את לא יכולה לעשות את זה.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
לנו יש עמדות. אני יכולה להגיד לך רק דבר אחד.
היו"ר יצחק וקנין:
יש לך חמש דקות? את לא יכולה – – –
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
יש כאן מדיניות, והמדינות הזאת, שאנחנו עומדים מאחוריה, היא מדיניות שמירה על הגבולות שלנו, ואנחנו אומרים את זה לעולם, בין שהוא מקבל את זה ובין שלא. אנחנו שומרים על הגבול שלנו בדרום, אנחנו מגינים על הילדים של נחל עוז. כשאני רואה את חיים ילין, חבר מפלגתך, הולך לדרום, כשאני מתדרכת שגרירים – זה כדי להגן על הילדים האלה של שדרות ואשקלון ונחל עוז. זאת המטרה שלנו, וצה"ל עושה את זה הכי טוב בעולם. אז אל תטיף לנו מוסר.
מיקי לוי (יש עתיד):
על זה אין ויכוח. על זה אין ויכוח. על זה שצה"ל עושה את העבודה אין ויכוח. יש ויכוח שהצד המדיני לא עושה שום דבר.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
מדיניות החוץ הישראלית מעולם לא קטפה הישגים גדולים – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
מיקי לוי. חבר הכנסת מיקי לוי.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אני אומרת לכם שאתם כאן באופוזיציה מסיבה אחת – כי אין לכם מדיניות. לנו יש מדיניות. במשך שנים אתם הטפתם לנו לנסיגות. במשך שנים אמרתם שהדרך היחידה לקבל הכרה בין-לאומית זה על ידי תפיסת עולם רופסת. כמה תקפתם את נתניהו על זה שהוא נסע לקונגרס האמריקני בנושא הגרעין. השבועות האלה מוכיחים שהמדיניות שלנו צדקה, לאורך כל הדרך. ולכן, אני אומרת לכם: לפני שאתם מבקרים את משרד החוץ – שעושה עבודה נפלאה, אני גאה להיות חלק ממערך החוץ הישראלי בעת הזאת; אנחנו מביאים הישגים למדינת ישראל – תתגבשו על הדעות שלכם. מדי פעם זה טוב להיות עקביים, לא צריך לשנות את הדעה כל יום.
אני באמת ממליצה לכם קודם כול לגבש אידיאולוגיה ומדיניות ואחר כך לבוא עם זה לבוחר. לנו יש מדיניות ואידיאולוגיה, אנחנו באים עם זה לבוחר, ואנחנו גם עומדים על העקרונות שלנו. יום אחד לחשוב ככה ויום אחד לחשוב ככה זה לא בדיוק נוסחה מומלצת, לא למשרד חוץ ולא לשום דבר שקשור לטובת עם ישראל. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לסגנית שר החוץ חברת הכנסת ציפי חוטובלי.
הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר פיצול הצעת חוק לתיקון דיני הבחירות לרשויות המקומיות, התשע"ח–2018
[נספחות.]
היו"ר יצחק וקנין:
אני מתכבד להזמין את יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה להציג את החלטת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר פיצול הצעת החוק לתיקון דיני הבחירות לרשויות המקומיות, התשע"ח–2018. חבר הכנסת יואב קיש, יושב-ראש הוועדה, יציג. רבותיי, צריך הצבעה על ההחלטה הזאת.
יואב קיש (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני אקריא את זה בקצרה ואנחנו נצביע. לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת, על פי הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה אנו מבקשים מהכנסת לאשר את החלטת הוועדה לפצל את הצעת החוק להצעות חוק נפרדות כדי שחלק אחד מההצעה יכלול את סעיף 2(1) ו-(3) להצעת החוק וחלק אחר מההצעה יכלול את יתר הסעיפים בהצעה. מדובר בהצעה שכבר נדונה בקריאה הראשונה ועוסקת בדיני הבחירות לרשויות המקומיות. בשל המורכבות הרבה, ומצד שני הדדליין שיש לנו בנושא הבחירות המקומיות, וכדי לא לעכב את חקיקת שאר ההסדרים, ביקשנו לפצל. הייתה לכך הסכמה מלאה, קואליציה ואופוזיציה, גם בוועדה. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה של ועדת הפנים לפיצול. נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה – 57
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר פיצול הצעת חוק לתיקון דיני הבחירות לרשויות המקומיות, התשע"ח–2018, נתקבלה.
היו"ר חמד עמאר:
בעד – 57, אין מתנגדים ואין נמנעים. הפיצול אושר.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
היו"ר חמד עמאר:
יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר, בבקשה. יש שתי הודעות עם הצבעות.
מכלוף מיקי זוהר (יו"ר ועדת הכנסת):
אז קודם כול, בהמשך לדבריה של חברתי חברת הכנסת ציפי חוטובלי, אני חייב לומר לחבר הכנסת יאיר לפיד שאני מאוד מרוצה מהעמדות שלו בזמן האחרון. ולמה אני מרוצה? כי הוא מחקה את ראש הממשלה בנימין נתניהו. כל מה שביבי אומר – יאיר לפיד הולך ואומר אחריו, וזה בסדר גמור, אבל הציבור יודע מי טוב יותר, ואין ספק שזה ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו.
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות כדלקמן: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק הסמים המסוכנים (עבירת קנס מיוחדת – הוראת שעה), התשע"ח–2018, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית; ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעה לסדר-היום של חברי הכנסת נחמן שי, יעקב אשר ועליזה לביא בנושא: התגברות האנטישמיות בגרמניה ובצרפת.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
מכלוף מיקי זוהר (יו"ר ועדת הכנסת):
אני מתכבד להודיע על חילופי אישים – זה ללא הצבעה. אני מתכבד להודיע על חילופי אישים בוועדות האלה: מטעם סיעת יש עתיד – בוועדה לענייני ביקורת המדינה, במקום חבר הכנסת חיים ילין תכהן חברת הכנסת קארין אלהרר; מטעם מרצ – בוועדת הכספים, במקום חבר הכנסת אילן גילאון יכהן חבר הכנסת מוסי רז.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
מכלוף מיקי זוהר (יו"ר ועדת הכנסת):
עכשיו נושאים שדורשים הצבעה. הכנסת החליטה בישיבתה ביום כ"ד באייר התשע"ח, 9 במאי 2018, להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מיסי העירייה ומיסי הממשלה (פטור מארנונה למצללה), התשע"ו–2016, לוועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתה לקריאה ראשונה. ועדת הכנסת המליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת הפנים לוועדת הכספים. על זה נדרשת הצבעה.
היו"ר חמד עמאר:
חברי הכנסת, נא להצביע על – – –
מכלוף מיקי זוהר (יו"ר ועדת הכנסת):
אני בעד ההצעה.
היו"ר חמד עמאר:
אני מוסיף אותך.
נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד הצעת ועדת הכנסת – 22
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מיסי העירייה ומיסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה למצללה), התשע"ו–2016, מוועדת הפנים והגנת הסביבה לוועדת הכספים נתקבלה.
קריאה:
יש עוד משהו להצבעה?
מכלוף מיקי זוהר (יו"ר ועדת הכנסת):
עוד אחד.
היו"ר חמד עמאר:
בעד – 23, אין נמנעים. ההצעה אושרה.
מכלוף מיקי זוהר (יו"ר ועדת הכנסת):
הכנסת החליטה בישיבתה ביום ו' באדר, 21 בפברואר 2018, להעביר את ההצעה לסדר-היום בנושא: דבריו החמורים של ראש ממשלת פולין ודרישה ממשרד החוץ להגיב בחריפות על דבריו לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. ועדת הכנסת המליצה היום לשנות את ההחלטה ולהעביר את ההצעה האמורה מוועדת החינוך, התרבות והספורט לדיון בוועדת החוץ והביטחון. מי בעד?
היו"ר חמד עמאר:
נא להצביע. בהצבעה הקודמת הוספתי את קולו של חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר.
הצבעה מס' 8
בעד הצעת ועדת הכנסת – 19
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את ההצעה לסדר-היום בנושא: דבריו החמורים של ראש ממשלת פולין ודרישה ממשרד החוץ להגיב בחריפות על דבריו מוועדת החינוך, התרבות והספורט לדיון בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר חמד עמאר:
בעד – 19, אין נמנעים, אין מתנגדים. ההצעה אושרה.
הצעות לסדר-היום
ההסלמה החמורה בדרום
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 9972 ו-9973, בנושא: ההסלמה החמורה בדרום. ראשון הדוברים – חבר הכנסת דב חנין. בבקשה. עד שלוש דקות, אדוני.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. עמיתיי חברי הכנסת, הציבור הערבי בישראל נמצא היום בשביתת מחאה בעקבות מה שקרה ברצועת עזה. הדברים שאני הולך לדבר עליהם עכשיו – חברי הכנסת הערבים לא נמצאים איתנו היום במליאה, וגם אני לא השתתפתי בעבודת הכנסת, אבל ראיתי את זה כחובתי להגיע לכאן ולעלות בפני מליאת הכנסת התייחסות למה שקרה ברצועת עזה ביום שני. הכנסת לא יכולה לעבור לסדר-היום על הקטסטרופה הזאת שהתרחשה בגבול רצועת עזה.
עמיתיי חברי הכנסת, אני ראיתי את הסרטונים. אני ראיתי את הסרטונים עם תמונות המפגינים הלא-חמושים, שנורים – נורים למוות – נופלים על הרצפה, חלקם בזמן שהם נעים מהכיוון של הגדר אחורה. אני ראיתי את התמונות מבתי החולים בעזה – מצוקה נוראית; אין תרופות, אין ציוד, ניתוחים נעשים בלי הרדמה. אנחנו מדברים על עשרות הרוגים, אבל יש גם מאות רבות של פצועים, כולל פצועים פציעות אנושות.
עזה היא אזור אסון. האסון הזה לא התחיל ביום שני. המכלאה הענקית הזאת, שנמצאת תחת סגר, סובלת ממחסור בכל תחום: חשמל – מחסור בחשמל, המים מזוהמים, ביוב זורם ברחובות וזורם לים, מחלות, אבטלה, עוני, ייאוש. מי שחושב שמאות אלפי בני אדם יסכימו להישאר סגורים בשקט במכלאה הענקית הזאת, מנותק לגמרי מהמציאות. המצב הזה הוא מצב שבהכרח מתפוצץ ויתפוצץ.
וליבי עם הקורבנות שנפלו השבוע. השבוע אלה היו קורבנות פלסטינים, אבל אם ההתפוצצות הזאת תימשך וההסלמה הזאת תמשיך להתגלגל, חס וחלילה, יהיו גם קורבנות ישראלים.
לאן אנחנו הולכים? לאן נתניהו מוביל את העם הזה? המדיניות של ממשלת נתניהו היא מדיניות שניתן לתמצת אותה בשלוש מילים: אטימות, התגרות והתנחלות. זה מוביל להסלמה בדרום; זה מוביל להסלמה בצפון; זה עלול להוביל למלחמה חדשה. חייבים ללכת בכיוון ההפוך: להציע לעזה במקום מצור – פתרונות; לקבל את ההצעה להודנה, להפסקת אש, ולנצל את זמן הפסקת האש הזאת להתקדם לשלום; לתת יד ליד המושטת של יוזמת השלום הערבית ולהגיע לשלום ישראלי-פלסטיני שיבטיח עצמאות וצדק לשני העמים. זו הדרך שתיתן להם עתיד; זו הדרך שתיתן עתיד גם לנו.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. חברת הכנסת קסניה סבטלובה. עד שאני אשב איתך ותאייתי לי את השם שלך, אני אמשיך עם זה.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
אני אכתוב לך בערבית, בסדר? סגור?
היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כבוד סגן השר, הכתובת הייתה על הקיר. אף אחד לא הופתע מכך שעשרות אלפי עזתים יצאו מבתיהם והגיעו יום לפני יום הנכבה להתפרע ליד הגדר. אנחנו ידענו את זה. מערכת הביטחון ידעה את זה. מישהו הופתע מהתסריט הזה? אנחנו ידענו שחמאס מתכונן שבוע אחר שבוע, עושה חזרות גנרליות ועושה את הכול כדי לנסות להלהיט את השטח.
מה שהם לא יכלו לעשות באמצעים אחרים – וחמאס מנסה הרי להכריז מאז שנת 2012 באופן רציף על אינתיפאדות כאלה ואחרות ולא מצליח – לא מצליח לגרור את ישראל, וגם לא מצליח לגרור אפילו את הגדה המערבית, לא מצליחה לגרור עד עכשיו, לתוך המערבולת המסוכנת הזאת של אלימות, של דם, של כל מה שמשתלם להם על מנת לקבע את העמדות שלהם; על מנת להגיע להגמוניה; על מנת בעצם לדחוק את שלטונו של אותו אבו מאזן, שכל כך אוהבים לשנוא אותו כאן.
אבל מה לעשות שכאשר אנחנו באים להתמודד עם האיום הזה, האיום האסלאמיסטי הקשה, שכן נתמך על ידי איראן, שנתמך על ידי טורקיה – ולזה אני אתייחס קצת יותר מאוחר – אנחנו בעצם סומכים על כוחות הביטחון הפלסטינים, שכן מעבירים לנו מידע; שכן מעבירים לנו את המידע הכל-כך חשוב כדי לעצור את המבוקשים. והמעצרים, רבותיי, התנהלו בשטחי הגדה כבר שבועות לפני צעדת השיבה; מה שמכונה "צעדת השיבה".
השאלה הגדולה פה היא בעצם לא מה עכשיו – כי כולם שואלים: מה עכשיו? האם אנחנו הצלחנו לבלום עכשיו את הצעדה הזאת? האם אנחנו, עד יום שישי, יום שישי הראשון של חודש הרמדאן, באמת נצליח עכשיו להרגיע את הרוחות, או שבאמת אנחנו הולכים להסלמה יותר רחבה? השאלה היא לא זאת. השאלה היא: מה עושים עם עזה? הצעדה הזאת איננה הצעדה האחרונה. הפרובוקציות של חמאס אינן הפרובוקציות האחרונות שאנחנו נראה. השימוש הציני בילדים – ואנחנו עכשיו רואים שבעזה באמת יש מחסור חמור בתרופות, יש מחסור בציוד רפואי, וחמאס מונע את העברתו של ציוד רפואי. איזה ארגון ששולט – בעצם זה ארגון מדינתי; זה כבר לא רק ארגון טרור, זה ארגון מדינתי שצריך לשאת בכל האחריות לאוכלוסייה האזרחית.
ואני שואלת את ממשלת ישראל: מה התוכנית? רבותיי, יש לכם תוכנית? יש לכם תוכנית? איך אתם מתכוונים להתמודד עם העניין הזה? איך אתם מתכוונים להתמודד עם ישות שמתנהלת כישות טרור, שיש שם את ארגון החמאס, ששולט בפועל מיוני 2007 ועד הלום – ואתם בעצם מסתכלים על זה בעיניים כלות וכל פעם אומרים: וואו, המשבר ההומניטרי מחריף, זה מחריף. מה אנחנו עומדים לעשות עם זה בדיוק? אז אני יכולה להגיד לכם מה אתם יכולים לעשות: לתרגם את התנופה המדינית הבלתי-רגילה שאנחנו אכן חווים בתקופה האחרונה למציאת פתרון מדיני – לא פתרון צבאי – להסתלקותו של ארגון החמאס מהשלטון ברצועת עזה.
מדינה שעכשיו ברצינות מלאה מתכוננת למלחמה באיראן, וחושבת אולי על הפלתו של משטר האייתוללות באיראן, אינה יכולה להתמודד עם חמאס בעזה? זו בושה וחרפה. זו בושה וחרפה שמדינת ישראל עד היום לא ניצלה את הקשרים שלה עם העולם הערבי, עם ארצות הברית – גם עם מדינות האיחוד האירופי, שגם הן מגדירות את חמאס כארגון טרור – על מנת להגיע לפתרון ולדחוק את הארגון הזה אאוט מעזה. אנחנו יודעים היטב: עזה יכולה לפרוח. אנחנו יכולים לנצל גם את המשאבים האנושיים; אנחנו יכולים לעבוד ביחד; אנחנו יכולים להביא לפריחה של אותה רצועה; לעזור ולסייע לתושבים; לגרום שגם שתהיה להם תקווה באמצעות האופק המדיני שאנחנו ניתן להם.
אבל כל זה לא יקרה, כי אנחנו יודעים, ואנחנו יודעים את זה היטב, שכל שקל שנכנס לתוך רצועת עזה, לפחות חצי ממנו מגיע לארגון חמאס. אז עם כל הכבוד, כל מי שמדבר עכשיו על הקלת המצור, על שיפור המצב ההומניטרי – הכול טוב ויפה, חייבים לעשות מעשה, אבל לא כאשר אנחנו יודעים שדרך כרם שלום נכנסות סחורות, וחציין בעצם, המס שנקבע, הולך לצורכי בניית המנהרות. החשמל שזורם לתוך עזה – חציו הולך לצרכים הצבאיים של החמאס. את זה אנחנו לא נרשה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
ואני מצפה מכם – גם ממך, כבוד סגן השר אלי בן-דהן – שתייצרו פתרון שיהיה פתרון מדיני וגם יקל את המצוקה האזרחית וההומניטרית.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. סגן שר הביטחון חבר הכנסת אלי בן-דהן.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, האמת היא שיש לי פה נאום מוכן, אבל אחרי שאני שומע את הדברים אני שואל את עצמי: אתם לא נמצאים בארץ הזאת? חבר הכנסת דב חנין, מה, אנחנו השתגענו? מדינת ישראל אשמה במה שקורה בעזה? אין שם אף יהודי אחד – לצערי הרב, אני אומר; בשטות, בטעות של מדינת ישראל. יהודי אחד לא נמצא שם. אין שם חייל אחד בעזה ואנחנו אשמים במה שקורה שם? יש שם שלטון חמאס, שאת כל הכסף שהוא מקבל מכל העולם כולו – זה לבניית מנהרות ולקנות טילים. אז מדינת ישראל אשמה בכך? תגידו לי, פעם חשבתם – יש להם הרי אחים במצרים. למה לא חשבתם לבקש מהם שהגבול המצרי ייפתח לטובתם? למה שהמצרים לא ידאגו להם? מה, זו דאגה שלנו פתאום?
מדינת ישראל מכניסה 1,000 משאיות ביום. מה עושים העזתים הצדיקים? שורפים את המקום היחיד שממנו הם מקבלים את כל האוכל ואת הכול; הם שורפים את מעבר כרם שלום, ומדינת ישראל אשמה.
חברת הכנסת קסניה, היום הוכנסו מאות משאיות של צה"ל עם אמצעים רפואיים. את יודעת מה קרה איתן?
חיים ילין (יש עתיד):
החזירו את כולן.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
אני לא אמרתי את זה בנאום שלי עכשיו? אתה שמעת מה אמרתי? אני אמרתי את זה בנאום שלי.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
החזירו את כולן, אז מדינת ישראל אשמה בכך? תגידו לי, אתם נורמליים? מה עובר עליכם?
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
מה אתה מציע? מה אתה מציע? מה אתה מציע? אתה מציע – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אני אגיד לך מה אני מציע.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
רגע, רגע, גם בסוריה אין אף יהודי אחד, ובסוריה אתם נאבקים בהתבססות של איראן. בעזה אתם לא יכולים להילחם בזה?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אני לא הפרעתי לך. תפסיקי, די.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
פתרון צבאי אין לכם. נכשלתם.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
די, שמענו, די. אני לא הפרעתי לך.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. סגן השר משיב.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
מספיק. אנחנו בנינו להם תחנת כוח לחשמל. הם לא מחברים את החשמל.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
לא אתם בניתם, האירופים בנו.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
האירופים, ברשות מדינת ישראל.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
לא אתה בנית. לא אתה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
מדינת ישראל עזרה להם. מספיק עם השטויות האלה, די.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
לא אתה, לא ישראל בנתה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
מדינת ישראל עוזרת להם במים, עוזרת להם בגז, בכול, אבל הם כמובן רוצים להשתמש בזה לאמצעים אחרים.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
לא חבל להוציא את הכוח על דעת יחיד? צה"ל לא אשם בכלום.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
מה?
לאה פדידה (המחנה הציוני):
לא חבל להוציא כוח על דעת יחיד? צה"ל לא אשם בכלום.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אני רוצה רק להסביר מה הולך פה. השתגענו לגמרי. אני רוצה להגיד לך עוד משהו – סליחה, גברתי. רק כשראינו – ילדים קטנים חושבים שלכל דבר יש פתרון. אני אלמד אותך כלל. לי יש כבר זקן לבן.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
גם אני אלמד אותך משהו.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
תקשיבי טוב, גברתי, יש לי כבר זקן לבן. לא לכל בעיה יש פתרון. מספיק עם האמונות הנאיביות.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
שמעת את ראש הממשלה מבטיח לדחוק את איראן מסוריה. למה לא מעזה?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
למה אין לך סבלנות לשמוע? אני שתקתי כשדיברת.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
חמאס הוא ארגון טרור. אתם מנציחים אותו.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
לא, אני לא יכול לדבר ככה, זה בלתי אפשרי. אני שתקתי כשדיברת – –
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
– – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
– – אולי תשתקי קצת? אולי תשתקי קצת ותיתני לי לדבר? מספיק.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. תודה.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
אתה לא תשתיק אותי – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
מספיק עם הנאיביות הזאת.
היו"ר חמד עמאר:
תודה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
לכל דבר יש פתרון – – –
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
אתם מנציחים את החמאס, לא אנחנו – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
לא, לא. אני מצטער, לא לכל דבר יש פתרון. לבוא ולהאשים אותנו? מדינת ישראל אשמה במה שקורה שם?
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
ראש הממשלה שלך אשם – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
כן, ראש הממשלה שלי.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. את יכולה להעיר הערה, את לא יכולה כל הזמן לדבר. דיברת שלוש דקות. אף אחד לא הפריע לך. תודה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אני יודע, זה לא נעים, האמת היא קשה, היא לא נעימה, אבל תלמדי להקשיב, תלמדי להבין.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
תלמד אתה להקשיב.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. תודה.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
תקשיב לי אתה. אתה לא הקשבת לנאום שלי.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אני ישבתי בשקט, לא הפרעתי לך. אני יודע שהדברים שלי לא נעימים.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
– – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
בוודאי. הם שורפים את מעבר כרם שלם, ואנחנו – מדינת ישראל אשמה.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
אדוני, אני סיקרתי את זה כעיתונאית – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
מדינת ישראל אשמה בזה. את מדברת איתנו על הודנה? הם רוצים הודנה? בבקשה, שיפסיקו מחר בבוקר.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
שום הודנה. אלי, אין לנו ויכוח איתך. שום הודנה. זה ארגון טרור.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
תקשיבי רגע, תקשיבי.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
אבל מה הפתרון שלך? אז אתה מסלק אותם צבאית?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
תקשיבי רגע, סבלנות.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
זה משהו – לא להאמין. תקשיבי שנייה.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
לא ענית על אף שאלה שלי. אתה אומר לי דברים שאני אמרתי.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
תקשיבי רגע, תני לי לדבר. אני לא הפרעתי לך כשדיברת.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
אבל גם לא הקשבת לי.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
את מדברת איתנו על הודנה?
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
אני לא מדברת איתך על הודנה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
זה מה שאמרת כאן – הודנה, הודנה.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
לא אמרתי מילה אחת על הודנה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
באמת, נו, על מה מדברים פה.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
אתה מכניס לי דברים לפה – שלא אמרתי.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אני אגיד לך מה הפתרון.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
אני לא דיברתי מילה אחת על הודנה. תסלק אותם צבאית, אלי – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
תקשיבי טוב מה הפתרון. אני אגיד לך מה הפתרון.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
תסלק אותם צבאית, נראה אותך. אני נותנת לך את התמיכה שלי.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
מה יהיה? הפתרון הוא אחד. אין מה לעשות – האו"ם צריך לקבל אחריות על מה שנעשה בעזה.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
האו"ם פתאום?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
האו"ם, כן. האיחוד האירופי, יחד עם ארצות הברית ויחד עם רוסיה. האו"ם צריך לקבל אחריות על מה שקורה שם, להביא לשם כוח חיצוני שישלוט במקום, שיתחיל לארגן מוסדות ממשלתיים, שיתחיל לארגן את החיים הנורמליים, שידאג לכך שכל הכסף שנכנס לעזה יופנה רק לטובת האזרחים – לא ליצירת כלי נשק, לא ליצירת מנהרות. זאת הדרך היחידה, אין דרך אחרת. מדינת ישראל לא תסכן את חייליה בשביל העזתים שנמצאים שם, ולא בשביל ארגון החמאס של הרוצחים והמושחתים, שהם יושבים בארמונות שלהם ושולחים את הילדים והנשים שלהם לקו הגבול. לא בגללם. מדינת ישראל לא תסכן אף אחד. זאת הדרך.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
או"ם שמום.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אם האיחוד האירופי והאו"ם לא רוצים לפתור את הבעיה, שלא יזרקו אותה עלינו. יש להם אחים בכיוון מערב, יש להם אחים במצרים – שיבקשו מהמצרים לפתוח להם את השער, לחבר אותם לסיני. שמצרים תקבל אחריות עליהם. הם האחים שלהם, הם לא האחים שלנו. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
מה אתה מציע, אדוני סגן השר?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
מבחינתי סיימתי. רוצים עוד משהו – בבקשה.
קריאה:
שום פתרון, שום כלום – – –
היו"ר חמד עמאר:
מה אתם מציעים?
דב חנין (הרשימה המשותפת):
דיון במליאה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
מה פתאום במליאה?
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
להעביר לחוץ וביטחון.
היו"ר חמד עמאר:
סגן השר, מה אתה מציע, חוץ וביטחון?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אני מציע חוץ וביטחון.
היו"ר חמד עמאר:
סגן השר מציע לוועדת החוץ והביטחון. המציעים מקבלים את ההצעה של סגן השר?
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
חוץ וביטחון.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אני רוצה דיון במליאה.
היו"ר חמד עמאר:
אתה רוצה מליאה?
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
לא, רוצים חוץ וביטחון.
חיים ילין (יש עתיד):
יש דעה נוספת.
היו"ר חמד עמאר:
כן, כן. לפני שאני מתחיל, אני אתן. לפני שאנחנו עוברים להצבעה, מה שהבנתי, חברי הכנסת רוצים דיון במליאה, אתה רוצה – נעשה הצבעה אחרי זה.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
למה? לחוץ וביטחון.
חיים ילין (יש עתיד):
מליאה – לא יהיה דיון. אני מחכה שלוש שנים לדיון במליאה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
במליאה לא יהיה, ולכן הצעתי ועדה.
היו"ר חמד עמאר:
בסדר, קיום הדיון בוועדה. אחרי הבעות דעה נצביע. תודה רבה לסגן השר. אנחנו עוברים להבעות דעה. חבר הכנסת חיים ילין, יש לך דקה, בבקשה.
חיים ילין (יש עתיד):
אני מבקש לתת לי לקרוא את שני העמודים האלה, בבקשה. אם ייקח דקה וחצי – – –
היו"ר חמד עמאר:
אם ייקח דקה וחצי, חיים ילין, אני לא אתווכח איתך. בבקשה.
חיים ילין (יש עתיד):
כבוד היושב-ראש, זה חשוב לי מאוד. מאז הרקטה הראשונה שנחתה בשטח ישראל, 17 שנים אני כאן, מול הגדר ברצועת עזה. כאן גידלתי את ילדיי, כאן בניתי את הסביבה שלי וכאן אני מרגיש הכי בטוח שיש. מאז עברו כמה שנים, הילדים גדלו, האנשים השתנו, הכוחות התחלפו, אבל דבר אחד נשאר: התחושה שכאן הבית, לטוב ולרע. כאן הבית שלי.
שבעה שבועות המתיחות על גבול רצועת עזה מורגשת, ואתמול היא הגיעה לשיאה. הלחימה על הגדר לא נפסקה משעות הבוקר והמתיחות נמשכת. אני נמצא בעוטף כל בוקר, סמוך לגדר המערכת, כי הלב שלי לא מאפשר לי להיות במקום אחר.
מאמש אני קורא ורואה אנשים, שגרירים, נשיאים וגם חברי הכנסת בכנסת ישראל, שקוראים לצה"ל להפסיק את הטבח ברצועת עזה, ומוסיפים על כך קריאה שלא לחגוג היום, שלא לגיטימי להמשיך את השמחה כשבעזה מתרחש רצח חפים מפשע. אני רואה את חיילי צה"ל וכוחות הביטחון כאן בגזרה הדרומית כל יום.
בימים האחרונים הכוחות תוגברו, והם נמצאים כאן שעות ארוכות, בתוך היישובים, על הגדר, מנסים בכל כוחם לעצור כל ניסיון לחבל ולשבש לתושבי עוטף עזה את השגרה, שלא תמיד נוחה כל כך. אני רואה איך הלוחמים שלנו נגמרים יום ולילה כדי לספק לנו שקט. למרות המחשבה המשובשת כאילו נחמד להם לבצע את הירי בגדר המערכת, אני יכול לגלות לכם שלא קל להם. הם נקרעים מבפנים מהמחשבה על פגיעה בחיי אדם, אבל הם גם יודעים שאם הם לא ימלאו את הפקודה שמוטלת עליהם, הם יצטרכו לנסוע ליישובים סמוכי הגדר ולטפל במשפחות שנפגעו אחרי שמחבלים חצו את הגדר וניסו לרצוח אותם. הם יודעים שההגנה על הגדר היא הדבר היחידי שיגן על התושבים כאן.
אני יודע שזה קל לשבת בבית, במשרד, ולראות את התמונות שמציגים בתקשורת ולשלוח מסר: אוי ואבוי לנו שצה"ל רוצח. אני מציע לכל אותם יפי נפש להגיע אלינו, לעוטף, לסייר מול הגדר, לראות בעיניים שלהם מה עושה החמאס ואיך הוא שולח ילדים ונשים לחזית, כשמאחוריהם טרוריסטים ומחבלים שמנסים רק לחבל ולהרוג. אני אקבל את פניכם בשמחה ואראה לכם כיצד הלוחמים שלנו מנסים לנטרל ולעצור כל ניסיון לפגוע, והכי חשוב – אראה לכם איך צה"ל וכוחות הביטחון לא רוצים לפגוע באף אחד שלא לצורך.
אנחנו, כולנו, מחנכים את ילדינו להגן על אזרחי מדינת ישראל, לא להרוג. וכאשר הם שומרים על אזרחי המדינה הם שומרים על 13 ח"כים מהמשותפת ועל 20% מהמיעוטים. ואתם באים לפה לדיון כשאתם בכלל לא מבינים את הצד הישראלי, לא מבינים בכלל מה שקורה, ולא מבינים איך אנחנו – כל מה שאנחנו רוצים זה טובת 2 מיליון פלסטינים, שהביוב זורם שם. אנחנו לא אשמים, אנחנו מנסים לעזור. האשמה היא על החמאס, על שלטון הטרור. ואף אחד לא יוצא נגדם. קטונתי מלהבין את הדיון הזה, כבוד היושב-ראש.
תודה על שנתת לי זמן להגיד את מה שיש לי. 17 שנה אנחנו במציאות הזויה, ועדיין מאשימים את מדינת ישראל במצב הקיים.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. הבעת דעה של חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. אני אפילו לא הפעלתי לך שעון.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
איזה יושב-ראש ממלכתי.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי כנסת, צה"ל עומד בשם כולנו בחזית בדרום ומגן על מדינת ישראל. הדבר – העובדה הבסיסית והפשוטה הזאת כנראה לא חדרה, ולא במקרה, לכל בית בישראל וגם לא בעולם. ואני מאוד תמה איך אנחנו מצליחים שוב ושוב להיכשל בכישלון הזה של הדיפלומטיה הציבורית שלנו.
יצא לנו, לחברים אחדים בוועדת החוץ והביטחון, להיות בדרום, וראינו במו עינינו גם את האתגר הצבאי המורכב וגם את ההתנהגות של המפקדים שאמורים לתת לחיילים את הפקודה לירות, שהיא פקודה קשה מאוד – והבנו שזה נעשה באחריות ובדאגה אמיתית שייפגעו רק מי שראויים להיפגע ולא אף אחד אחר.
שלא יהיה ספק לאיש – מדובר בהתקפת טרור על מדינת ישראל. נכון שהטרור התחפש לנשים ולילדים, והתחפש בדרך כזאת או אחרת שלא מובנת ולא נראית בעין. המטרה היא לחשוף גם את האנשים שעומדים מאחורי זה, גם את המפקדים שלהם, כדי שהציבור כולו, בארץ ובעולם, יבין את מהות המאבק שאנחנו נאבקים בו.
ואני תמה שעדיין, למרות כל מה שנעשה בעבר בנושאים האלה של הצגת הדברים בצורה ברורה ונהירה, זה לא כך. אז צריך לחזור על העובדות הבסיסיות האלה בכל מקום ובכל זמן: על טרור מדינה לא יכולה לשתוק, ועל התקפה היא לא יכולה לשבת במקומה, ומה שעושה צה"ל הוא צודק ומוצדק. תודה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה. חברי הכנסת, נא להצביע. מי שבעד – בעד להעביר לוועדת חוץ וביטחון.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
נגד – 2
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר חמד עמאר:
בעד – עשרה, נגד – שניים, אין נמנעים. ההצעה תועבר לוועדת החוץ והביטחון להמשך דיון.
אמיר אוחנה (הליכוד):
אפשר להוסיף אותי לפרוטוקול?
היו"ר חמד עמאר:
אני אוסיף אותך לפרוטוקול.
חברי הכנסת, אני מתכבד לקדם כעת בברכה אורחים נכבדים שמבקרים היום במשכן הכנסת, משלחת בכירה של אגודת הידידות גוואטמלה-ישראל.
קריאה:
הם לא נמצאים, עדיין לא הגיעו.
הצעה לסדר-היום
פגיעה קשה בתנאי ההעסקה של כ-80,000 מטפלות סיעודיות
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצעה הבאה – הצעה לסדר-היום מס' 9838, בנושא: פגיעה קשה בתנאי ההעסקה של כ-80,000 מטפלות סיעודיות. חברת הכנסת טלי, בבקשה. בבקשה, שלוש דקות.
טלי פלוסקוב (כולנו):
תודה, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, אני חייבת להגיד לכם שההצעה הזאת – אני החלטתי כן לדבר ולא להוריד מסדר-היום אחרי הפגישה שלי היום עם ביטוח לאומי רק בעקבות חברי הכנסת שהצטרפו אליי. נחמן שי כן ביקש לדבר, ולכן אמרתי שאני כן אעלה לכאן, גם כדי לעדכן אתכם במה שקרה היום בבוקר בפגישת העבודה וגם – בעצם במה מדובר.
הנושא של סיעוד ואנשים שעובדים בתחום הסיעוד מאוד מאוד חשוב לנו כחברה, ולאזרחים ותיקים בפרט. היום בתחום הזה, בענף הזה, עובדים כ-80,000 איש. רוב האנשים האלה הם אנשים מבוגרים, רוב האנשים האלה הם נשים, רוב האנשים האלה הם עולים חדשים. אני אומרת, הם עובדים – בעיניי, כשאנחנו אומרים את המילה "שקופים", זה בדיוק מה שאני רואה ביחס לאנשים האלה. תנאי השכר ותנאי העבודה לא תואמים בכלל. אנשים עובדים קשה מאוד ומקבלים שכר מינימום, בלי שום קשר לכמה שנים יש להם ותק, זאת אומרת, בן אדם שהתחיל לעבוד ועובד רק שנה מקבל את אותו השכר כמו אדם שעובד כבר 20 שנה בתחום. אדם שמגיע לשעתיים לקשיש ונמצא שם כדי באמת לצאת קצת לטייל עם הקשיש, אולי לעשות לו קניות, אולי להכין לו ארוחת צוהריים, מקבל את אותו השכר כמו אנשים שעובדים עם אנשים מאוד קשים מבחינה בריאותית – מחליפים להם מוצרי ספיגה, מרימים אותם על גבם כדי לקלח אותם וכן הלאה. משהו לא טוב קורה בתחום הזה.
קיימנו כמה דיונים בוועדה בנושא הזה ונחשפנו לנושא נוסף. הנושא הנוסף הוא שהחליטו – ופה אני אומרת: בצדק – לבדוק אם הקשיש מקבל את מלוא השעות שמגיעות לו לפי הבדיקה שהוא מקבל. היו כמה מקרים בודדים, ובעיניי, המקרים האלה לא יכולים להשחיר – סליחה על המילה הגסה, אולי – להשחיר את כל הענף של המטפלות. ואני מדברת על כך שאנשים לא נתנו את מלוא השעות. המטפלת שמגיעה לבית מחתימה: אני הייתי פה, לא עובדת את כל השעות שהייתה צריכה לעבוד והולכת הביתה. היו מקרים כאלה. אבל – והאבל הענק הוא שהם מקרים בודדים. אני הכרתי המון אנשים שעובדים בתחום.
רבותיי, יש לנו המון אנשים עם לב ענק שפועלים למען הקשישים האלה. אני רוצה להגיד לכם שהאנשים האלה הפכו להיות קרובים לאזרחים הוותיקים יותר מאשר בני המשפחה. הקשיש מתקשר קודם כול למטפלת ואחר כך היא מעדכנת את המשפחה במה שקורה לו. ולכן, היחס שלנו חייב להיות אחר. והפגישה היום בביטוח הלאומי – ופה המקום להודות גם למנכ"ל הביטוח הלאומי ולצוות הנפלא. והשר נמצא פה, ואני רוצה, השר, שתדע שבאמת יש אנשים מסורים בביטוח הלאומי, שדואגים גם לקשישים וגם למטופלים.
הסיכום היום היה כזה: כל החובה לדווח שעות עבודה אצל הקשיש – היא נדחית עד שהמערכת שאתם הכנסתם כרגע תהיה מושלמת. הכניסה לעבודה והעבודה עם הקשיש זה לא מפעל. במפעל אפשר להיכנס, להעביר כרטיס בשעה 09:00 וב-17:00 בחזרה – יצאת. הקשישים זה לא מפעל ייצור; הקשישים זה אנשים, ואל אנשים חייב להיות יחס אחר, והאחר הזה סוכם היום במפגש, ולכן אני גם מעדכנת את חברי הכנסת וכל האנשים ששומעים אותנו. אין היום חובה לדווח טלפונית. אם המצב לא מאפשר, זה לא אומר שתהיה פגיעה בשכר; זה אומר שהחברות יודעות שיש להן מאה אחוז גמישות בדיווח על שעות העבודה, ועל זה אנחנו צריכים לשמור ולא לפגוע בזה, עד שהמערכת תהיה מושלמת ומתאימה לכל הצדדים.
משפט אחרון. סיכמנו שאנחנו מקיימים שולחן עגול יחד עם הביטוח הלאומי – גם חברות הסיעוד, גם מטפלות – וביחד נחליט על המערכת שתיתן באמת מענה לכל שלושת הצדדים, וגם לדאוג לקשיש אבל גם לדאוג לאותו אדם שצריך לטפל בקשיש. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן – איננה נוכחת. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. אחריו ישיב השר.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, שוק המטפלים והמטפלות הסיעודיים הוא אחד המפתחות החשובים ביותר לחברה הישראלית היום. זה לא היה כך. מי שמסתכל על העקומה, שהולכת ונעשית גבוהה, שיסתכל על נקודת הפתיחה – לפני 20 שנה זה לא היה. אבל תוחלת החיים ההולכת ועולה במדינת ישראל – תופעה מבורכת וחשובה מאין כמוה – מחייבת את מדינת ישראל להיזקק לעשרות אלפים, כ-80,000 מטפלים ומטפלות ברגע הזה. מספרם, לפי הדברים שנאמרו בוועדה של חברתי טלי, יגיע – הנזקקים – מספרם יגיע ב-2035 ל-361,000, ראיתי, כי אז יהיו פה מיליון וחצי אזרחים ותיקים בגילים האלה – – –
טלי פלוסקוב (כולנו):
– – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
1,650,000 – ברוך השם, גם אם יהיו יותר – ולצד זה יהיו בוודאי 150,000 מטפלים סיעודיים, כי הלוא לא נוכל לעצור את הצורך לטפל בהם. השר, אתה חייב להיכנס לסוגיה הזאת.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
מה, ב-2035 יהיה לי מטפל נפאלי, אם אני אחיה עד אז, כי הנפאלים טובים.
טלי פלוסקוב (כולנו):
– – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
חיים, שנינו נלך – אני מקווה ששנינו נהיה בסביבה – אני לא יכול לחתום לך – ושנלך ביחד לטייל עם המטפלים שלנו בעגלות. במרכז רמת גן יש רחבה נהדרת. כל פעם שאני בא לשם מקבלים אותי – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
ליד רמב"ם, עם היונים.
יעל גרמן (יש עתיד):
באורדע.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אורדע.
נחמן שי (המחנה הציוני):
יש כמה מקומות מעניינים. לא, זה במרכז רמת גן, ושם אומרים לי: תבוא לעשות את הקמפיין שלך.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
קולנוע אורדע.
נחמן שי (המחנה הציוני):
כן, בדיוק ככה. יגלגלו אותנו – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אני מקווה שאני לא אזכה לזה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
שלא ישכחו לשים את הסטופ. אתה לא יודע. ואם תדבר עם האנשים האלה, רובם ככולם רוצים להיות איתנו וימשיכו להיות איתנו, כך אני מקווה.
ואני רוצה לחזור לנקודה: אין לי ספק שאנחנו חייבים להסדיר את מעמדם של העובדים הסיעודיים, גם הישראלים וגם הלא-ישראלים. את הישראלים חייבים למשוך לתוך התחום הזה, שהוא תחום קשה מאוד ומחייב כישורים מיוחדים – הבנה, סימפתיה, לפעמים כוח פיזי; ימים קשים, לפעמים שמחים ולפעמים מאוד עצובים; לחיות לצד המוות בהרבה מקרים. ולצידם, לאפשר להביא עוד ועוד מטפלים זרים לארץ, כי לעולם מדינת ישראל לא תוכל לספק את הביקוש העצום הזה ולהגן על הזכויות שלהם.
הייתה לנו מטפלת בבית, להוריי, זיכרונם לברכה, ואני ראיתי גם את מידת ההשקעה שלה וגם את מידת האנושיות שהיא הפגינה, וגם את הצרכים שלה, כאדם. היא לא מכונה; הם לא מכונות, הם בני אדם.
מה שאני מבין זה שצריכה להיות פה הסדרה חדשה, ואני מסתכל עליך ואומר: תיכנס בבקשה לעניין הזה. זאת בעיית יסוד בתחום האזרחים הוותיקים במדינת ישראל, והיא מחייבת ראייה חדשה. אי-אפשר להמשיך בסטנדרטים הישנים, באותו שכר, באותם תנאים, באותן בדיקות. כל הדברים האלה כבר היו לחוכא ואטלולא. נדרשת מהפכה בנושא של המטפלים והמטפלות הסיעודיים במדינת ישראל. תודה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. ישיב השר.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
מה שהם רוצים.
היו"ר חמד עמאר:
מה שאתם רוצים. השר?
מיקי לוי (יש עתיד):
ועדה משותפת של ועדת העבודה והרווחה בראשותה של חברת הכנסת פלוסקוב. מה? מהפינה?
מיקי לוי (יש עתיד):
אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להעביר את זה לוועדה המשותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת הכלכלה בראשותה של חברת הכנסת טלי פלוסקוב.
היו"ר חמד עמאר:
תודה. אז אנחנו עוברים להצבעה. השר מסכים?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
כן.
היו"ר חמד עמאר:
אז אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר חמד עמאר:
בעד – שבעה, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה עוברת לוועדה המשותפת שעומדת בראשה חברת הכנסת טלי פלוסקוב.
הצעות לסדר-היום
אי-ביצוע החלטת הממשלה להעביר יחידות ממשלתיות לירושלים
היו"ר חמד עמאר:
נעבור להצעות לסדר-היום מס' 9946, 9950 ו-9957, בנושא: אי-ביצוע החלטת הממשלה להעביר יחידות ממשלתיות לירושלים. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, ראשון הדוברים – איננו נוכח; חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה, עד שלוש דקות.
מיקי לוי (יש עתיד):
תודה אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, לפני כמה דקות הושמעו כאן כמה אמירות שליבי נחמץ לשמוע אותן. אני מבקש לברך ולתמוך בחיילי צה"ל, בקציניו, ברמטכ"ל רב-אלוף גדי איינזקוט, העושים מלאכתם נאמנה ומגינים על אזרחים מדינת ישראל. אם צה"ל לא היה בולם את אותם מחבלים על הגדר, היינו מוצאים אותם בתוך היישובים, מבצעים מעשי הרג, חס וחלילה. התמיכה בצה"ל ובמפקדים חוצה את כל גבולות העם. צה"ל עושה מלאכתו נאמנה.
ודבר מה נוסף – שאתה יודע מה? חשבתי לא להגיד, ובכל זאת: העברת השגרירות לירושלים היא אירוע מכונן. חג. בדברי הברכה שלו ראש הממשלה בירך את כל העוסקים במלאכה, כולל את חיילי צה"ל וקציניו והרמטכ"ל. את כולם. לא היו לראש הממשלה תעצומות נפש לברך את מפכ"ל המשטרה, שישב בקהל, ואת שוטרי משטרת ישראל ולוחמי משמר הגבול – –
יעל גרמן (יש עתיד):
חוצפה.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – אשר יום קודם לכן עסקו בשליטה בהפרות סדר ברחבי ירושלים, ובה בעת אבטחו את טקס חנוכת השגרירות שבו, אדוני ראש הממשלה, ישבת והשתתפת. נראה לי, אדוני ראש הממשלה, כי אתה לא בדיוק ראש הממשלה של שוטרי משטרת ישראל, העושים מלאכתם נאמנה. שוטרי משטרת ישראל אינם אשמים במצבך ובחקירות שלך. לא נותר לי אלא להגיד לך, אדוני ראש הממשלה: תתבייש.
יעל גרמן (יש עתיד):
נכון.
מיקי לוי (יש עתיד):
בשבוע שעבר ציינו 51 שנים לאיחוד העיר. באותו שבוע זכינו ללבוש חג, ושתי שגרירויות – של ארצות הברית ושל גוואטמלה – עברו לעיר ירושלים. אין ספק שהיה מדובר במאורע היסטורי גדול ומשמח, שחיזק מאוד את מעמדה הבין-לאומי של ירושלים כעיר בירתנו הנצחית. אנחנו עדיין נאבקים על הריבונות בעיר, ואין להקל בכך ראש – מדובר במהלך חשוב.
אלא שלעומת ארצות הברית, פעם אחר פעם אנחנו מתבשרים על עוד ועוד דחיות במעבר של יחידות הסמך של משרדי הממשלה. אודה שגם אני, כסגן שר האוצר בממשלה הקודמת, וכידידי סגן שר האוצר הנוכחי, נלחמנו – ואף חלק ממשרדי הממשלה, כמו המשרד לביטחון פנים, שהמשרד שלו נהרס עקב בנייה – לא אישרנו מעבר של משרדים שרצו לבקש להישאר בתל אביב. הפעם שוב התבשרנו על דוח חמור שהוציא מבקר המדינה על כישלון הממשלה לקידום מעמד ירושלים כעיר בירה. כדאי שנבין: יש שתי החלטות ממשלה ברורות, מ-2007 ו-2014, שמחייבות זאת, אלא שעד היום עברו רק עשר מתוך 133 יחידות לירושלים – כ-7.5% בלבד. ואם זה לא מספיק, נתון מעציב אחר הוא שרק 2% מעובדי החברות הממשלתיות בכללן עובדים בירושלים.
אלה נתונים מבישים. תסבירו לי איך יכול להיות שאנחנו תובעים מממשלות העולם להכיר בעיר, עושים מאמצים כבירים לחזק את הריבונות שלנו בעיר הזאת, ופוגעים בה בידינו. זה זלזול בירושלים, החלשת הריבונות שלנו בעיר כעיר בירה ופגיעה כלכלית בלתי נסלחת, שהרי ירושלים מפסידה סדר גודל של 400 מיליון שקלים בשנה מאובדן הכנסות פוטנציאלי, ישיר ועקיף. מדובר בעשרות אלפי עובדים במשרדי הממשלה ובפעילות הכלכלית שתיווצר סביבם – אני מסיים, אדוני היושב-ראש. וזה לא שמדובר בעיר עשירה; הנתונים מראים שבסך הכול ההכנסות לעיר לתושב עמדו ב-2015 על 7,000 שקלים, לעומת 12,600 בתל אביב.
אדוני היושב-ראש, אתם, כנסת ישראל – סליחה, ממשלת ישראל – יודעים לדבר גבוהה-גבוהה על ירושלים. רק לאחרונה באמת התבשרנו שהוספתם תקציבים, ואני מברך על כך. אבל אני מבקש מכם: עשו מאמצים להעביר את כל יחידות הממשלה, את כל יחידות הסמך ואת משרדי השרים, לעיר ירושלים. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. חבר הכנסת יהודה גליק – איננו נוכח. ישיב סגן השר חבר הכנסת יצחק כהן.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תודה, אדוני היושב-ראש, כבוד השר. תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לפני שאני מתייחס להצעה, לומר לחברי מיקי לוי: אתה באמת חושב שראש הממשלה, בכוונת מכוון, לא רצה להודות לשוטרים? לא קרה לך אף פעם שנשמט לך איזה שם של אדם מכובד באיזה נאום? לא קרה? אחרי כל כך הרבה – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
אתה יודע, אם הוא היה, רק באיזה פוסט – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
זה באמת – סליחה.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – באיזה פוסט, אומר: סליחה, נפלה שגגה בנאומי.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
למה? בגלל שאתה אמרת את זה? אני לא מבין למה.
מיקי לוי (יש עתיד):
אה, לא.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
הוא צריך להתייחס למה שאתה אומר בפוסט?
מיקי לוי (יש עתיד):
לא לעיתונות.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תאמין לי שיש לו הערכה מלאה למשטרת ישראל.
מיקי לוי (יש עתיד):
תאמין לי, חברי חבר הכנסת כהן – –
יעל גרמן (יש עתיד):
אנחנו שומעים את זה לאורך כל הדרך.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – הוא לא צריך את ההגנה שלך.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
ומה את קופצת אחריו ואומרת: נכון, בושה. מה בושה?
יעל גרמן (יש עתיד):
בושה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא קרה לך באף נאום, כשהיית שרת הבריאות, ששכחת איזה מנהל בית חולים שישב לידך? לא קרה לך?
יעל גרמן (יש עתיד):
התנצלתי.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
יעל גרמן (יש עתיד):
התנצלתי.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תיתני כתובת, נשלח לך מדליה.
מיקי לוי (יש עתיד):
כוונת מכוון.
יעל גרמן (יש עתיד):
הוא לא שכח.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
הוא שכח, והוא מודה לשוטרי ישראל, ובטח בשבוע כל כך עמוס באירועים. אתם תפסתם איזה נישה, באמת – – –
יעל גרמן (יש עתיד):
זאת לא פעם ראשונה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
זה מה שיש לכם, אחרי השבוע, השבועיים האחרונים? זה מה שיש לכם?
מיקי לוי (יש עתיד):
חבר הכנסת כהן – – –
יעל גרמן (יש עתיד):
לא.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אם זה – מצבכם חמור מאוד. באמת, מצב קשה.
מיקי לוי (יש עתיד):
הוא לא צריך את ההגנה שלך, תאמין לי.
יעל גרמן (יש עתיד):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אם זה מה שיש לכם להגיד כביקורת על ראש הממשלה, מצבכם קשה מאוד.
יעל גרמן (יש עתיד):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
על כל פנים, אני בטוח שהוא שכח.
יעל גרמן (יש עתיד):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
והוא עוד ימצא הזדמנות להודות, והוא כל הזמן מודה להם.
יעל גרמן (יש עתיד):
אפשר להודות ולהגיד: מצטערים, נכון. מה הבעיה?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – – תתעסקו בזה.
מיקי לוי (יש עתיד):
המפכ"ל ישב מולו, אדוני. המפכ"ל ישב מולו.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תתעסקו בזה.
מיקי לוי (יש עתיד):
המפכ"ל ישב מולו, הוא לא היה יכול לפספס אותו.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
על כל פנים, מיקי – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אמרתי לך שאתה לא צריך לעלות להשיב.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
על כל פנים, לגבי ההצעה – בואו נתייחס גם לגופו של עניין. לא סתם הטרחתם אותי לבוא לפה לענות. יש לי תשובה ארוכה מאוד.
מיקי לוי (יש עתיד):
אני מתנצל על כך, איציק.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא, למה? בכיף.
בימים אלה, החברים, מיקי, מתגבשת סופית הצעת החלטה שתובא לאישור הממשלה על מנת להביא לפתרון מתאים לנושא העברת היחידות הארציות של הממשלה לירושלים, שתחייב את כלל הגורמים המעורבים בנושא. הממשלה רואה, כמובן, חשיבות רבה במעבר היחידות הארציות של הממשלה לירושלים – ואחר כך לנהל משא ומתן ארוך עם העובדים, אבל גם על זה נתגבר. תודה רבה. לאיזו ועדה?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
מה הם מבקשים?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כבוד השר.
מיקי לוי (יש עתיד):
הפנים.
יעל גרמן (יש עתיד):
הפנים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לוועדת הפנים. אני מבקש להעביר את זה לוועדת הפנים, בסדר?
היו"ר חמד עמאר:
המציע מסכים לוועדת הפנים. אנחנו עוברים להצבעה.
הבעת דעה של חברת הכנסת לאה פדידה – היא מוותרת.
אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע, חברי הכנסת.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
חשבתי שלפני ההצבעה.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר חמד עמאר:
בעד – שישה, אין נמנעים, אין מתנגדים. הנושא יעבור להמשך דיון בוועדת הפנים.
הצעה לסדר-היום
מדד מדלן – הפערים בחינוך בין הפריפריה למרכז מתעצמים
היו"ר חמד עמאר:
נעבור להצעות לסדר-היום מס' 9898, 9947 ו-9958, בנושא: מדד מדלן – הפערים בחינוך בין פריפריה למרכז מתעצמים. חברת הכנסת לאה פדידה, ראשונת הדוברים.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
נראה לי שיש עוד דוברים, כבוד היושב-ראש.
היו"ר חמד עמאר:
הורידו את עצמם כמה דוברים בדרך, אני לא מאמין שנגיע לעוד. בבקשה, עד שלוש דקות. בבקשה.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
תודה. כבוד היושב-ראש וכנסת נכבדה, תכננתי להתחיל בפתיח אחר, אבל אתמול בטלוויזיה התרוצצה פרסומת של שר החינוך נפתלי בנט: דאגנו לכם לחינוך, החינוך המתקדם ביותר. כל משפט שני הוא טוען: וגם בפריפריה. וגם בפריפריה – תקשיבו, ככה הוא אומר. אבל האם זה נכון? אז מר נפתלי בנט, תסתכל לי בעיניים ותסביר לי איזה משקפיים אתה מרכיב. כי לפני שבועיים התפרסם דוח שמראה את ההישגים של מערכת החינוך בארץ, ושוב – זה נותן לנו מראה ברורה וחדה של הפערים הגדולים בין פריפריה למרכז. אף עיר מהדרום לא נמצאת ברשימת ה-20 הראשונות. ברור שם ומובהר שם לחלוטין שעיר מדרגה סוציו-אקונומית 7 ומעלה – הן 30 הערים הראשונות המובילות. אז איך אתה משקיע בפריפריה? האם חזרנו לימים שבהם אני הייתי תלמידת בית הספר, וגורל אותו נער ונערה נקבע על פי מקום מגוריו? זאת אפילו לא שאלה, זה ברור על פי הדוח הזה, כי בכל אופן, רואה ומראה הדוח שרק ברשויות החזקות הייתה התקדמות, ורק הם נמצאים במקום הראשון.
אז אני בטוחה ששרי ממשלת ישראל בטח יודעים קרוא וכתוב, ידעו לקרוא את הדוח, ידעו להבין את הדוח, אז תסבירו לי איך ולמה אתם לא מסוגלים לראות את הכתובת על הקיר שאומרת שאתם מנציחים את הפערים, מגדילים את הפערים. כמה דוחות אנחנו צריכים לקרוא וכמה סטטיסטיקות אנחנו צריכים לראות כדי להבין שעיר חלשה ורשות חלשה לא מסוגלת – במדיניות שלכם, ממשלת ישראל – להצמיח תלמיד ותלמידה שיכולים להגשים את הפוטנציאל שלהם?
אנחנו תמיד מתגאים לומר שהחינוך הוא המפתח להצלחה בחיים. יושב כאן יושב-ראש ועדת החינוך – שאני רואה שמדם ליבו תמיד נלחם על חינוך טוב יותר. לצערי הרב, המפה הזאת שפורסמה בשבוע שעבר, דוח מדלן, מראה את הפערים החזקים, המדויקים, בין פריפריה למרכז.
בואו נעשה את זה יחד, שאף ילד וילדה, גורלם לא ייקבע על פי מקום מגוריהם. ניתן לכל נער ונערה להצליח. ונפתלי בנט, שר החינוך, את הפרסומת הזאת – –
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
– – אני מציעה לך להוריד, כי היא פשוט לא אמיתית. תודה.
היו"ר נאוה בוקר:
חבר הכנסת יעקב מרגי, שלוש דקות לרשותך, בבקשה.
יעקב מרגי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, אורחים נכבדים, המאבק לשוויון ולצמצום פערים במערכת החינוך הוא אחד הנושאים המדוברים בשיח החינוכי בשנים האחרונות. אומנם משרד החינוך פעל רבות לנסות לצמצם פערים – בשיטת התקצוב הדיפרנציאלי, בסעיפים התוספתיים ובמיזמים הנוספים שהוא יוזם – ועושה הרבה, אך לצמצום הפערים בחינוך יש כמה גורמים שחייבים להיות מגויסים.
אי-אפשר לזרוק זאת רק על התקציב הממשלתי – לא בגלל שאין כסף; לא בגלל שזו סוגיה תקציבית. פערים בחינוך נובעים מכמה גורמים. הגורם המרכזי והדומיננטי ביותר היא הרשות המקומית. יושבת כאן חברתי חברת הכנסת יעל גרמן, השרה לשעבר וראשת העיר הרצליה לשעבר, שעשתה רבות גם בתחום החינוך. רק אביא לכם כמה דוגמאות. גם אם משרד החינוך יתקצב בתקציב דיפרנציאלי את כל הליבה של תקציב החינוך – מה שלא קורה היום, בגלל מאבקים של הרשויות החזקות – רק אביא לכם כמה דוגמאות: תל אביב מתקצבת כל תלמיד בעיר שלה בכ-14,000 שקלים בממוצע לשנה, בתוספת למה שהיא מקבלת מהמדינה. ערד, לעומתה, מתקצבת בכ-6,200 ש"ח. יותר מ-100%. בחיפה תלמיד מתוקצב ב-13,700 ש"ח בממוצע לשנה, ואילו בנצרת, שלא רחוקה ממנה – בכ-6,600, פחות מ-50% מחיפה. ואפשר להביא עוד דוגמאות: חולון מתקצבת ב-15,000 שקלים לשנה, בעוד קלנסווה הערבית בפחות משליש – 4,900 ש"ח.
במצב כזה, כל פעולה של משרד החינוך לא תצמצם. אני מברך את משרד החינוך – נקרא לזה – על אימוץ מדד טיפוח בית ספרי, שלא לקח את המדד סוציו-אקונומי של הרשות וקידש אותו, כי גם בתוך רשות מקומית יש בתי ספר חלשים ובתי ספר חזקים. הוא לקח מדד טיפוח בית ספרי והוא ממקד בפרויקטים מסוימים. אני אומר: אף אם נצליח לשכנע את כל השלטון המקומי לתקצב דיפרנציאלית את כל תקציב החינוך, עדיין לא, כי החינוך כבר היום הפך להיות הוצאה גם של משקי הבית, גם של הרשויות המקומיות וגם של תקציב המדינה.
וכשאנחנו מדברים על דוחות העוני, דוחות העוני זה לא רק ביטוח לאומי – מייד אני מסיים, גברתי, משפט אחרון. דוחות העוני זה לא רק ביטוח לאומי, עם כל הכבוד; זו הסתכלות, זו מראה כללית על כל מה שהממשלה, על כל מרכיביה, צריכה להתגייס, ואי-אפשר לזרוק את זה על משרד כזה או על אגף כזה. הפערים בחינוך הם פועל יוצא של כל הפערים בחברה הישראלית. צריך ביחד לגייס כוחות, ולעשות הכול כדי שנפסיק לעלות פעם אחר פעם, אחרי פרסום דוחות כאלה ואחרים, כי בסוף המדינה משלמת יותר ויותר בשלבים המתבגרים על הפערים האלה בגילי החינוך. תודה, גברתי.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
– – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
סגן שר החינוך – – – תשובה של 200 עמודים.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
אחרי שאנשים חשובים כאלה הצטרפו להצעה – – –
היו"ר נאוה בוקר:
שלוש דקות לרשותך, בבקשה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
תודה רבה, גברתי היושבת בראש. מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת, חברת הכנסת פדידה, נכון, הצטרפנו. כנראה שכשמעוררים את נושא החינוך – אני בוחר למה להצטרף מתוך הנושאים שחשובים לי באותו שבוע. בחרתי בנושא הזה מכיוון שאני חושב שהנושא הזה צריך להעסיק אותנו – –
לאה פדידה (המחנה הציוני):
אני מודה לך.
אורי מקלב (יהדות התורה):
– – והוא חוצה מגזרים והוא חוצה אוכלוסיות, הפערים בחינוך. מצב החינוך מדאיג אותנו, כהורים, כסבים לנכדים. אנחנו יודעים שלא מעט מהבעיות – ומדד מדלן הוא נכון בעניין הזה, והוא משקף באופן אמיתי את הפערים הגדולים. אבל צריך גם להגיד שזה לא הכול – הוא לא מקיף את הכול.
אני, כיושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, יודע גם שההתקבלות לסייבר, ללימודי סייבר, תלויה ביכולות של ההורים. אם אתה באמת תומך, יש לך יכולת שהילד יוכל להתמקצע, להתקבל לתוכנית, להשתלב בתוכנית ולהיכנס לתוכנית, ואם לא – לא. אבל הפריפריה היא לא המדד היחיד. גם בתוך המרכז יש פריפריה. היום ילדים שנמצאים בתוך מערכת החינוך, קשה להם לקבל אבחונים. יותר ויותר, הנוער הזה, הדור הזה, ילדים – או שיש לנו הכלים למדוד – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
כל יישוב בסוציו גבוה – ניקח אפילו את מבשרת, סוציו 8, יש שם קהילה אתיופית של מאות משפחות בסוציו 1 – בסוציו 1 באותו יישוב, והם סובלים מזה שהם נמצאים באזור של סוציו 8, שמקבל פחות שירותים.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אנחנו תמיד אומרים – השר כץ, מי כמוך יודע – שגם בנושא הרווחה יש פערים גדולים. באותה כיתה, ילד אחד יכול להביא את מיטב האוכל – נניח המעדנים הכי טובים – וילד אחר, שלא יכול להביא, בקושי מביא את הסנדוויץ' שלו, שהוא דל מבפנים ולא עשיר, לא בתזונה וגם לא במשהו שמעורר תיאבון.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
אין להם כסף לשיעורים הפרטיים.
אורי מקלב (יהדות התורה):
ואין כסף לאבחונים, אין כסף לאבחונים. תוכנית מת"י ניתנת רק אחרי שיש אבחונים, וגם זה במשורה, ולא הכול. וכשילד צריך היום רק את הייעוץ אם הוא צריך אבחון, או מה יש בתופעות שיש לו – ויש לא מעט תופעות. ילדים היום נמצאים בפערים חינוכיים בתוך מרכז – כמו שאומר השר כץ, לאו דווקא אלא בין הערים של הפריפריה, אלא בתוך המרכז – בוודאי ובוודאי. אני חייב לציין שיכול להיות שבאותה עיר – התקציבים שמקבל כל ילד – הפערים הם ענקיים. ילדים בחינוך החרדי – הפער ביניהם לבין הממלכתי הוא פער של שליש מול שני שלישים. ילדים שנמצאים בתוך מערכות חינוך שהן מוכרות, במערכת חינוך מוכרת; הם לא לומדים במערכת חינוך לא מוכרת, והמערכת הזאת היא משהו שמישהו עושה את זה שלא כחוק – מערכת מוכרת, שיש בה פיקוח ומכירים את כל המערכת, מכירים את המורים, מכירים את התלמידים – ועם כל זה, ילדים מקבלים שליש, ופחות משליש, לעומת ילדים אחרים.
צריך להסביר הרבה מה יוצר פערים כאלה בתקציבים. פערים תקציביים כאלה יוצרים מערכת חינוך שבה הפערים מתרחבים הרבה יותר, הפערים גדלים יותר, ואנחנו לא מצליחים אחרי זה להדביק את החסר. המערכת כולה, כולל משרד האוצר, צריכה לדעת שבנושא של הפערים צריכים לשים דגש מיוחד. תודה רבה.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
ועדת החינוך.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה.
דברי ברכה של היושבת-ראש לקבוצת הידידות גואטמלה-ישראל
היו"ר נאוה בוקר:
חברי הכנסת, אנחנו נעשה פאוזה. יש לנו כאן אורחים נכבדים שמבקרים היום במשכן הכנסת – משלחת בכירה של קבוצת הידידות גואטמלה-ישראל.
(מחיאות כפיים)
חברים, ברוכים הבאים לירושלים, בירת ישראל המאוחדת והנצחית, וברוכים הבאים אלינו, למשכן הכנסת, ליבה הפועם של הדמוקרטיה הישראלית.
האורחים המכובדים האלה מגיעים אלינו לאחר שהשתתפו באירוע ההיסטורי של העברת שגרירות גואטמלה לירושלים.
(מחיאות כפיים)
בהחלט. קבוצת הידידות שמבקרת כאן פועלת ללא לאות לקדם את היחסים בין המדינות. היא סייעה בקידום העברת השגרירות של גואטמלה לירושלים. בזכות פועלה גם עבר לאחרונה חוק בקונגרס בגואטמלה שקובע את 14 במאי כיום הידידות גואטמלה–ישראל. אנחנו מבקשים בהזדמנות הזו להביע את הערכתנו הרבה לחברי הקבוצה ולראש קבוצת הידידות. תודה. Gracias.
על אף המרחק הגיאוגרפי הרב המפריד בינינו, אנחנו מצליחים לגשר על המרחק הזה באמצעות קשרי ידידות אמיצים. אנחנו מודים לכם ולמדינתכם על היחס החם למדינת ישראל. בשם הכנסת וחברי הכנסת, אני מאחלת לכם ביקור פורה ומוצלח. ברוכים אתם בבואכם. תודה.
(מחיאות כפיים)
הצעות לסדר-היום
מדד מדלן – הפערים בחינוך בין הפריפריה למרכז מתעצמים
היו"ר נאוה בוקר:
עכשיו אנחנו חוזרים להצעה לסדר-היום.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
גברתי, איפה השר המשיב?
היו"ר נאוה בוקר:
ישיב סגן שר החינוך מאיר פרוש, בבקשה. פֹּרוש.
קריאה:
– – –
היו"ר נאוה בוקר:
זה רשום בלי – – –
יעקב מרגי (ש"ס):
לתימנים יותר קל לומר את זה – – –
היו"ר נאוה בוקר:
פרוש או פורוש? אדוני הרב, פורוש או – מה הוחלט?
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
גילוי נאות מעל לדוכן: אני לא רב, אין לי הסמכה לרבנות. וקוראים לי פֹּרוש אבל כותבים פרוש.
היו"ר נאוה בוקר:
הבנתי. טוב לדעת.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
אז תפרש לנו את הפער בחינוך.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, נתוני מדלן אינם נתונים רשמיים של משרד החינוך, והם מבוססים על מדד שנקבע באתר מסחרי. המשרד יודע שלא ניתן לצמצם את העשייה של בתי הספר למספר בודד, ומתנגד לעריכת טבלאות ליגה באופן הזה. הנתונים המלאים על מערכת החינוך מוצגים בשקיפות מלאה באתרי משרד החינוך וראמ"ה, ברזולוציה בית ספרית ובהתחשב בכלל המדדים.
אין חדש באמירה שקיימים פערים בתחום החינוך בין פריפריה למרכז, או בין רשויות חלשות לרשויות חזקות, בין בתי ספר שבהם האוכלוסייה מורכבת לבין בתי ספר שבהם האוכלוסייה חזקה; על כך מעידים גם הנתונים הרשמיים של המשרד.
השר בנט קבע את צמצום הפערים כיעד מרכזי של המשרד, והמשרד פועל באמצעים רבים להשגתו. הדבר בא לידי ביטוי בתוכניות ובמודלי התקצוב של המשרד. חלק ניכר מהמשאבים שנוספו למערכת החינוך הוקצו ומוקצים באופן דיפרנציאלי, תוך מתן עדיפות לפריפריה ולשכבות החלשות בחברה. נחלנו הצלחה באוכלוסיות שונות. אחת הדוגמאות להצלחה היא הצמצום שחל בשנים האחרונות בפערים בהישגים של התלמידים דוברי הערבית. אם לפני כעשור הפער בין דוברי עברית לדוברי ערבית במתמטיקה בבתי ספר יסודיים היה כ-70 נקודות בסולם המיצ"ב, בשנת תשע"ז – מכובדי השר, אתה תרצה אולי לעלות? אני חושב שהקרדיט מגיע לך.
שר החינוך נפתלי בנט:
אני סומך עליך.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אמרתי לפני חצי דקה שהשר בנט הציג את זה כיעד.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
– – – שלו פריפריה.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
המשרד נחל הצלחה עבור אוכלוסיות שונות. אחת הדוגמאות להצלחה היא הצמצום שחל בשנים האחרונות בפערי ההישגים של התלמידים דוברי הערבית. אם לפני כעשור הפער בין דוברי עברית לדוברי ערבית במתמטיקה בבתי ספר יסודיים היה כ-70 נקודות בסולם המיצ"ב, הרי שבשנת תשע"ז הפער הצטמצם מאוד ועמד על 23 נקודות – כשליש. כך הצטמצם הפער בין המגזרים גם במקצועות אנגלית ומדעים.
הצלחות נרשמות גם ברמה המקומית, למשל בעלייה שנרשמה בהישגי התלמידים בעיר שדרות, שהובילה לצמצום פערים בכל תחומי הדעת. בשנת תש"ע הפער בציוני תלמידי שדרות היה כ-100 נקודות בסולם המיצ"ב בעברית לכיתה ח', ובשנת תשע"ז הוא היה 35 נקודות בלבד.
אין כל ספק – וזה, אנחנו במשרד שומעים את זה כמעט מדי יום, אולי גם מדי שעה, מהשר – אנחנו יודעים שיש עוד עבודה רבה לפנינו, ואנחנו נותנים לדבר משקל בכל העשייה.
אני מבקש לגעת בקצרה בכמה נושאים מרכזיים שהם בבחינת מצמצמי פערים ושזורים בתוכניות העבודה של משרד החינוך, ומטרתם לקדם שוויון הזדמנויות בחינוך:
התוכניות הלאומית לקידום מצוינות: חמש יחידות לימוד במתמטיקה ומדעים בבתי ספר בפריפריה החברתית והגיאוגרפית. הכותרת הזאת אומרת שהתוכנית הזאת היא מעל לכול בשורה לפריפריה. מנותנים שאספנו עלה כי מאז שיצאנו לדרך בתוכנית פתחנו לא פחות מ-167 מגמות חדשות ברמת 5 יחידות לימוד, בכל רחבי הארץ. בשנת הלימודים הבאה, תשע"ט, המשרד יפתח עוד 36 מגמות חדשות, ובסך הכול נעניק הזדמנות לתלמידים מ-203 בתי ספר – תלמידים שבעבר הדלת להצלחה הייתה חסומה בפניהם. ממיפוי שהמשרד הציע בעת גיבוש התוכנית הלאומית עלה שרק 566 תיכונים מתוך כ-1,200 שמגישים לבגרות מלמדים מתמטיקה ברמת חמש יחידות לימוד. כדי לטפל בחסם זה הגמשנו את תנאי פתיחת המגמות ואפשרנו לפתוח כיתת 5 יחידות לימוד במתמטיקה גם עם שישה תלמידים בלבד. בתי ספר אלה קיבלו הדרכה ותוספת שעות, וכן גייסנו עבורם מורים חדשים, בעלות של כ-12 מיליון שקלים. זאת ועוד, בתי ספר שלא הצליחו לגייס שישה תלמידים קיבלו הזדמנות ללמוד מתמטיקה ברמת חמש יחידות לימוד במסגרת התיכון הווירטואלי.
עיון בנתונים מגלה שרוב המגמות החדשות אכן נפתחו בפריפריה: 99 כיתות, כלומר 49% מהמגמות החדשות שנפתחו הם ביישובים בפריפריה, ובהם רהט, שדרות, מצפה רמון, ירוחם, טייבה, אום אל-פחם, בית שמש, אלעד, דימונה, ירושלים, כפר קאסם, רמלה, צפת, נצרת, קריית מלאכי, קריית גת ועוד. בעשירון 1–3 עלינו ב-22% בלומדי מתמטיקה, ואנו ממשיכים לגבש מענים לצמצום הפער.
יחד עם זאת, המשרד ממשיך בתוכנית התקצוב הדיפרנציאלי ביסודי ובחטיבת הביניים – תקצוב דיפרנציאלי בשעות הוראה ביסודי ובחטיבות הביניים בעלות כוללת של קרוב ל-2 מיליארד ש"ח. אנו נמצאים בשנת היישום הרביעית, ומתכוונים להתחיל בפיילוט של תקצוב דיפרנציאלי בחטיבה העליונה כבר בשנה הבאה, תשע"ט.
הרפורמה בגיל הרך: אנו פועלים לחיזוק התשתית בחינוך – השקעה לטווח ארוך שעתידה לצמצם פערים, כמו גננות מובילות וסייעת שנייה – אלה מושגים חדשים במשרד החינוך, אין להם אפילו עוד שלוש שנים, לגננות מובילות וסייעת שנייה – בעלות כוללת של כ-500 מיליון שקלים. זוהי תוכנית המתבצעת באופן דיפרנציאלי.
התוכנית לחיזוק הצפון וצמצום פערים בפריפריה אושרה לשנים 2017–2018 בעלות של למעלה מ-60 מיליון ש"ח לטובת חיזוק החינוך הפורמלי והבלתי-פורמלי, לרבות חוג לכל ילד, לצד המשך השקעה בתקצוב הדיפרנציאלי והשקעה משמעותית בבינוי כיתות לימוד וחידוש מבנים.
מוחזקות בחטיבה העליונה: תמיכה בבתי ספר בחטיבה עליונה בפריפריה. התמיכה ניתנת לפי שלושה פרמטרים: מדד פריפריאלי וגודל מוסד, ערים מעורבות וגודל מוסד, איום ביטחוני וגודל מוסד. תקציב המוחזקות עומד כ-220 מיליון שקל.
תוכניות לבתי ספר במיקוד מיוחד לטובת שיפור הישגים ואקלים: תוכנית להעצמת בתי ספר חלשים בפריפריה החברתית-כלכלית בחינוך היסודי ובחטיבת הביניים אדומים, מדד של 6–10, על ידי מתן כלים לצוות הניהולי ולצוות ההוראה לעבודה מקצועית. התוכנית פועלת בכ-500 בתי ספר.
יש תוכניות ממוקדות לאוכלוסיות שונות שמפעיל המשרד שכל מטרתן לקדם הישגים ולצמצם פערים, דוגמת בדואים דרום, דרך חדשה ליוצאי העדה האתיופית ומזרח ירושלים. זוהי גם ההזדמנות לעדכן על התקדמות תוכנית החומש למגזר הערבי, שמרכיביה כוללים קידום הישגים לימודיים, פיתוח תשתיות לחיבור בלתי פורמלי והכשרה ופיתוח מקצועי איכותי של מורים. תחומים אלה מתוקצבים בכ-188 מיליון ש"ח בשנה, ואנחנו פועלים בכל היישובים הערביים במדינת ישראל.
יצוין כי במקביל לתוכנית זו, בשנת הלימודים הזאת, תשע"ח, המשרד השיק את התוכנית לחיזוק לימודי עברית למגזר הערבי. מדובר בתוכנית שכל מטרתה היא צמצום פערים חברתיים במגזר הערבי. ההשקעה במגזר הערבי באופן ממוקד מביאה תוצאות. שיעור הזכאים לבגרות בשנת הלימודים תשע"ז עלה ב-3.44% בהשוואה לשנת הלימודים תשע"ו. אשר לניגשים לחמש יחידות לימוד במתמטיקה, ישנה עלייה של יותר מ-2% בהשוואה לשנת הלימודים הקודמת, תשע"ו. היעד שנקבע הוא עלייה של 1% בשנה, ופה אני מדבר על עלייה של יותר מ-2%.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
איך זה שאף כיתות – – – למדד? אתה עונה על מה שאתה רוצה, לא על מה שהועלה לסדר-היום.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
בוודאי שאי-אפשר לענות על הכול במסגרת עשר הדקות שיש לי, אז אני משתדל לענות על הדברים הטובים בראש ובראשונה.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
אתה עונה על הכול – – –
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
גם בחמש יחידות לימוד אנגלית נצפתה עלייה של יותר מ-4% משנת הלימודים תשע"ו לתשע"ז.
אני מבקש להוסיף ולציין כי גם בחינוך הבלתי-פורמלי יש הישגים: מספר החניכים בתנועות הנוער גדל, וכיום הוא כ-36,000 חניכים. זאת, לעומת 2013 – רק לפני חמש שנים – אז היה מספר החניכים 10,500 בלבד. על כל אלה נכון להוסיף ולהזכיר את המענה להורים לילדים בגילים 3–9 בחופשות בעלות של 400 מיליון ש"ח בשנה, ואת המהפכה בצהרונים – תמחור, סבסוד ופיקוח – בסכום של כ-1.35 מיליארד שקל. אלה תוכניות המתוקצבות באופן דיפרנציאלי, המרחיבות את המענה החינוכי בעיקר באזורים החלשים.
כאמור, יש עוד עבודה לפנינו, גברתי חברת הכנסת, ואנו נמשיך לקדם את החינוך בפריפריה ולפעול לצמצום הפערים, מתוך הבנה שחינוך והשכלה הם המפתח לצמצום פערים ולהשתלבות מיטבית בחברה הישראלית.
אני מודה לחברי הכנסת על ההקשבה. אני בטוח שאם השר היה עומד כאן והיה עונה את התשובה, הוא היה מוסיף הרבה הרבה יותר חן.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה. מה אתה מציע?
לאה פדידה (המחנה הציוני):
אולי הוא היה עונה על השאלה.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אני מציע למליאה – כי החברים ביקשו שיהיה דיון במליאה. אני חושב שאפשר להסתפק בזה, ואם לא, אז לחזור לוועדה.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
לא, אנחנו רוצים ועדת החינוך.
היו"ר נאוה בוקר:
בואו נעבור להצבעה. הצעה דחופה לסדר-היום בנושא: הפערים בחינוך, תועבר לוועדת החינוך. הצבעה. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר נאוה בוקר:
שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה תועבר לדיון בוועדת החינוך.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר נאוה בוקר:
הודעה ממזכירות הכנסת, בבקשה.
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושבת-ראש הישיבה, הינני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון דיני הבחירות לרשויות המקומיות, התשע"ה–2018, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 206) (הארכת התקופה לתשלום רטרואקטיבי של קצבת ילדים), התשע"ח–2018, של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 133) (איסור פרסום של הצעה לעיסוק בזנות), התשע"ח–2018, של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי וקבוצת חברי הכנסת. תודה.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה.
הצעות לסדר-היום
חשש מהפצת מחלות: גופות בעלי חיים מנותחות באוהל בראשון לציון
היו"ר נאוה בוקר:
נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: חשש מהפצת מחלות: גופות בעלי חיים מנותחות באוהל בראשון לציון – מס' 9916 ו-9968. חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.
יעל גרמן (יש עתיד):
תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש. חברתי חברת הכנסת שלי, אדוני השר, המעטים שנותרו כאן.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
מעטים אבל איכותיים.
יעל גרמן (יש עתיד):
האיכותיים, ללא ספק, מאוד. אני שמחה מאוד, גברתי היושבת-ראש, שלמרות שהשר לא נמצא, עלה בידי להעלות את הנושא, מפני שעולה חשש רציני שיש כאן חשש לסיכון לחיי אדם.
לפני כשבועיים פורמה כתבה בגלובס של הכתב משה ליכטמן על אוהל ניתוחי גופות שנמצא בבית החולים – במכון הווטרינרי האוניברסיטאי בראשון לציון. וכך נפתחה הכתבה: בראשון לציון, באוהל פתוח, מתבצעות מזה כחצי שנה נתיחות של בעלי חיים שמתו ממחלות מדבקות המסוכנות גם לבני אדם, ואף מסוגלות לגרום למוות ולמגפות, ובהן אנטרקס, שחפת, כלבת, קולי, ברוצלוזיס, קדחת מלטה וזנים שונים של סלמונלה. הסכנה היא חמורה ומיידית, מפני שקיים חשש לדליפה של המחלות וגורמי המחלות כתוצאה מהתנאים הסניטריים הירודים. החשש גדול גם מפני שחרקים המרחפים ללא הפסק באוהל – זבובים, יתושים ודבורים – יכולים להעצים בימי הקיץ את הבעיה על ידי כך שיפיצו את המחלות אל מחוץ לאוהל.
כאשר קראתי את הכתבה, אני חייבת לומר שנבהלתי. היה לי קשה להאמין שאכן כך הדבר. לכן, טרחתי והגעתי למקום. ערכתי ביקור פתע, מפני שמניסיוני, כאשר מודיעים מראש על ביקורים, אז עושים מה שנקרא "מסדר המפקד". הגעתי למקום ונבהלתי באמת לראות, ראשית, שיכולתי להגיע למקום הזה בלי שאף אחד עצר אותי; שנית, בכניסה לאוהל הייתה זוהמה והזנחה. אשפה ושאריות של פסולת בניין היו מושלכות בכל עבר, מה שאומר שאין שם טיפת סניטציה. האוהל עצמו, כשהגעתי, היה ריק, אבל על הרצפה שלו היו נוזלים מעופשים. היה ברור ומובן שבמקום הזה לא ניתן לקיים ניתוחים בתנאי סניטציה.
אלא שהפלא ופלא, לא הייתי צריכה לראות לבדי; מסתבר שמומחה עולמי, בעל שם עולמי, שהוזמן על ידי המכון, כתב כבר בחודש מאי 2016 – כאשר התכוונו להקים את המכון כתחליף לבית החולים הקיים, שאכן זקוק לשיפוץ – וכך כתב אותו מומחה בעל שם עולמי:
The temporary solution tent – הפתרון הארעי, האוהל – is completely inadequate – הוא לחלוטין בלתי מתאים – and does not fulfill in any aspect the above described legal requirements – ואינו עונה בשום פנים ואופן על דרישות החוק הנדרשות במקרה כזה.
אני מיהרתי לשלוח מכתב לשר החקלאות, לשר אורי אריאל, כאשר אני גם מצרפת לו את חוות הדעת של אותו מומחה, שהוא כנראה היה צריך להכיר, וגם מציינת בפניו שיש – אומנם לא הגיע לידי, וחשוב מאוד שגברתי יושבת-ראש – –
היו"ר נאוה בוקר:
נא לסיים, בבקשה.
יעל גרמן (יש עתיד):
– – ועדת הביקורת תשמע – מסתבר שיש איזושהי ביקורת פנימית שהייתה. המבקרת עצמה לא נמצאת; כנראה שפוטרה, לא יודעת מדוע, הוזזה מתפקידה, אבל גם בביקורת הפנימית מתריעים. ולא רק זה, אלא שגיליתי – – –
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
יכול להיות שבגלל זה.
יעל גרמן (יש עתיד):
יכול להיות. מן הראוי לבדוק את זה.
וכן גיליתי שעיריית ראשון לציון הלכה בעצמה לבדוק, ותשמעי, גברתי היושבת בראש – – –
היו"ר נאוה בוקר:
את כבר חמש דקות על הדוכן.
יעל גרמן (יש עתיד):
אני חושבת שמאוד מאוד חשוב לשמוע מה נכתב.
היו"ר נאוה בוקר:
משפט אחרון, בבקשה.
יעל גרמן (יש עתיד):
על פי הבדיקה שערך השירות הווטרינרי העירוני של ראשון לציון, האופן שבו מופעל המתקן מסכן במיוחד ובאופן מיידי את העובדים בו, אך זאת צריכה להיות, לדעתי, דאגתו של המעביד שלהם. קיימת ללא ספק סכנה של זליגת גורמי מחלות מידבקות. עוד אומר המבקר של ראשון – המבקר הווטרינרי – שההפעלה שם היא שערורייתית.
לכן, גברתי היושבת-ראש, אנחנו – שלעיתים אנחנו שוכחים את התפקיד שלנו, שתפקידנו הוא לא רק לחוקק אלא גם לפקח על הרשות המבצעת – עלינו לקיים דיון דחוף בנושא ולדרוש מהשר ומכל הרשויות לסגור מייד את האוהל העלול להפיץ מחלות ולמצוא פתרונות חלופיים, שקיימים.
היו"ר נאוה בוקר:
תודה רבה. שלי, חברת הכנסת יחימוביץ?
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
את רוצה ועדת העבודה? יעל, את רוצה שאני אציע: לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות? ועדה אחרת? כלכלה את רוצה? טוב.
היו"ר נאוה בוקר:
יש הצעה?
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
אני מציעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.
היו"ר נאוה בוקר:
נעבור להצבעה – ועדת העבודה והרווחה.
קריאה:
לא.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
כלכלה.
היו"ר נאוה בוקר:
ועדת הכלכלה. הצבעה – מי בעד? מי נגד? בבקשה.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר נאוה בוקר:
שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הדיון יועבר לוועדת הכלכלה.
נעבור להצעה לסדר-היום מס' 9948, בנושא: מוכנות העורף: בשנים האחרונות זכו תושבי עוטף עזה להשקעה מסיבית במיגון בעוד יישובי הצפון הוזנחו. ההצעה היא של חבר הכנסת דן סידה. ישיב סגן שר הביטחון.
קריאה:
– – –
היו"ר נאוה בוקר:
הוא איננו? אוקיי.
קריאה:
– – –
היו"ר נאוה בוקר:
אז אנחנו – חברים, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ז' בסיוון התשע"ח, 21 במאי 2018, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:27.