דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת כ"ה
ישיבה של"ו
הישיבה השלוש-מאות-ושלושים-ושש של הכנסת העשרים
יום רביעי, ט' בסיוון התשע"ח (23 במאי 2018)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
שאילתות דחופות 7
493. המשבר בתחנות טיפת חלב 7
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת): 7
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 7
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 8
ענת ברקו (הליכוד): 9
500. אי-הכרת קופות החולים במוקד הרפואה הדחופה של יד שרה בירושלים 12
יואב בן צור (ש"ס): 12
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 12
ואאל יונס (הרשימה המשותפת): 15
אורי מקלב (יהדות התורה): 15
499. מפעל דור כימיקלים במפרץ חיפה 17
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): 17
סגן השר להגנת הסביבה ירון מזוז: 17
501. נותני שירותים פיננסיים 19
חיים ילין (יש עתיד): 19
סגן שר האוצר יצחק כהן: 20
494. פרשת היעלמות התינוקות מבית החולים השרון 23
יפעת שאשא ביטון (כולנו): 23
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 24
דב חנין (הרשימה המשותפת): 25
נורית קורן (הליכוד): 26
1238. הנגשת פעילות משרד הפנים בשפה הערבית 29
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): 29
סגן שר הפנים משולם נהרי: 30
1253. תשלום בכניסה לחוף פלמחים 33
יעל גרמן (יש עתיד): 33
סגן שר הפנים משולם נהרי: 34
הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – חובת מינוי ממונה הטרדה מינית במקומות העבודה), התשע"ח–2018 35
לאה פדידה (המחנה הציוני): 35
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות בנכסי קופת גמל), התשע"ח–2018 38
מיכל בירן (המחנה הציוני): 38
סגן שר האוצר יצחק כהן: 43
מיכל בירן (המחנה הציוני): 50
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הגבלת עמלה בעד שירותי סליקה שמשלם עסק זעיר, קטן או בינוני), התשע"ח–2017 51
מיקי לוי (יש עתיד): 51
סגן שר האוצר יצחק כהן: 54
איתן כבל (המחנה הציוני): 55
מיקי לוי (יש עתיד): 56
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – זכאות למימון טיפול על ידי רופא שאינו כלול בהסדר הבחירה של קופת החולים), התשע"ח–2017 58
יעל גרמן (יש עתיד): 58
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חיבור לחשמל) (הוראת שעה), התשע"ח–2017 62
סאלח סעד (המחנה הציוני): 62
הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – ביטול ריבית הפיגורים לחייב משלם), התשע"ח–2018 64
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): 64
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – קבלת סעיף בחוק-יסוד שדרוש לביטולו או לשינויו רוב מיוחס) 75
יואל חסון (המחנה הציוני): 76
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס: 78
יואל חסון (המחנה הציוני): 83
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – שירות בני ישיבות הסדר), התשע"ח–2018 84
עמר בר-לב (המחנה הציוני): 85
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 87
עמר בר-לב (המחנה הציוני): 92
הצעת חוק ארוחה חמה בחופשה, התשע"ח–2018 94
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): 94
הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (ביטול סמכות שר הפנים לעניין חוקי עזר בדבר פתיחתם וסגירתם של עסקים בימי מנוחה), התשע"ח–2018 97
אלעזר שטרן (יש עתיד): 98
הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (ביטול סמכות שר הפנים לעניין חוקי עזר בדבר פתיחתם וסגירתם של עסקים בימי מנוחה), התשע"ח–2018 108
סאלח סעד (המחנה הציוני): 108
הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (ביטול סמכות שר הפנים לעניין חוקי עזר בדבר פתיחתם וסגירתם של עסקים בימי מנוחה), התשע"ח–2018 113
מוסי רז (מרצ): 113
סגן שר הפנים משולם נהרי: 115
אלעזר שטרן (יש עתיד): 117
הודעות יושב-ראש ועדת הכנסת 121
מכלוף מיקי זוהר (יו"ר ועדת הכנסת): 121
הצעות לסדר-היום 122
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האלימות והפשיעה בחברה הערבית 122
איימן עודה (הרשימה המשותפת): 122
הצעה לסדר-היום 125
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בדבר אלימות המשטרה 125
עיסאווי פריג' (מרצ): 125
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 139
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 154
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 154
הצעות לסדר-היום 155
פיצויים בגין פגיעה בתיירות בצפון בעקבות האירועים הביטחוניים 155
איתן ברושי (המחנה הציוני): 155
משה גפני (יהדות התורה): 156
שר התיירות יריב לוין: 159
הצעות לסדר-היום 163
הרפורמה במשק החשמל 163
יצחק וקנין (ש"ס): 163
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): 164
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 167
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 168
שר האנרגיה יובל שטייניץ: 169
מיקי לוי (יש עתיד): 186
סאלח סעד (המחנה הציוני): 187
שרן השכל (הליכוד): 187
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): 190
שר האנרגיה יובל שטייניץ: 191
הצעות לסדר-היום 204
מערך ההסברה בעקבות האירועים ברצועת עזה 204
נחמן שי (המחנה הציוני): 206
יהודה גליק (הליכוד): 207
עליזה לביא (יש עתיד): 212
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 215
הצעות לסדר-היום 220
יחסי ישראל–טורקיה 220
מיקי לוי (יש עתיד): 220
יואב בן צור (ש"ס): 221
עודד פורר (ישראל ביתנו): 223
מוסי רז (מרצ): 224
יואב קיש (הליכוד): 225
סגן השר מיכאל אורן: 227
משה גפני (יהדות התורה): 229
הצעה לסדר-היום 231
פרויקט נוח"ם נפסל בשל כפל תמיכות בעוד הגרעינים התורניים לא נפסלו 231
משה גפני (יהדות התורה): 231
שר החינוך נפתלי בנט: 235
סתיו שפיר (המחנה הציוני): 238
הצעה לסדר-היום 239
הפסדי עתק לחקלאים בשל גנבות, פגיעות ושרפות 239
דן סידה (ש"ס): 239
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 242
הצעה לסדר-היום 246
הכרה ברצח העם הארמני 246
תמר זנדברג (מרצ): 247
הצעה לסדר-היום 255
פיתוח אזורי תעשייה במגזר הערבי 255
ואאל יונס (הרשימה המשותפת): 255
הצעה לסדר-היום 259
חילול קדושת תפילין תוך פגיעה וביזוי בתוכנית סאטירית 259
ינון אזולאי (ש"ס): 259
שר התקשורת איוב קרא: 264
מיקי לוי (יש עתיד): 266
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 269
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 269
שאילתות דחופות
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, היום ט' בסיוון התשע"ח, 23 במאי 2018. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
אנחנו נפתח בשאילתות דחופות. אני מתכבד להזמין את סגן שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן לעלות לדוכן על מנת להשיב לשאילתה דחופה מס' 493, של חבר הכנסת ג'מעה אזברגה. נושא השאילתה: המשבר בתחנות טיפת חלב. בבקשה, חבר הכנסת אזברגה יוכל לקרוא את נוסח השאילתה וסגן השר ישיב.
493. המשבר בתחנות טיפת חלב
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מספר התלונות נגד טיפות החלב זינק ב-40%. בשנת 2017 הוגשו 350 תלונות על תורים ארוכים ועיכובים בחיסונים ובבדיקות התפתחות.
רציתי לשאול, אדוני השר:
1. מה מעכב את ביצוע הרפורמה שעליה הוכרז, לשיפור טיפת חלב?
2. האם המדיניות היא להפריט שירות חיוני זה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. בבקשה, סגן שר הבריאות.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת אזברגה, משרד הבריאות גיבש תוכנית עבודה לקידום השיפור בתחנות טיפות חלב. כבר השנה המשרד מקדם פעולות כמו זימון תורים במוקד ייעודי ובאינטרנט, הקמת מוקד ייעוץ להורים, הכנסת תזונאיות לתחנות טיפות חלב ועוד. בנוסף, המשרד בעיצומו של עבודות מטה לשיפור התשתיות והזמינות של התחנות בתוכנית רב-שנתית.
2. אין בכוונת משרד הבריאות להפריט את טיפות החלב ולהעבירן לגורמים פרטיים, לחלוטין לא. המפעילים הקיימים היום – דהיינו, משרד הבריאות, קופת חולים ורשויות מקומיות – הם אלה שיספקו את השירות גם בשנים הבאות. כדי להיות הכי פתוח איתך – יכול להיות שיהיו שינויים בתוכו, זאת אומרת, בין קופות החולים לעיריות, vice versa אחד לשני, אבל פרטי – לגמרי לא.
3. וזה היסוד – משרד הבריאות החליט השנה להתמקד בנושא של טיפות חלב. אנחנו גם ישבנו עם משרד האוצר. אנחנו רוצים לקדם בנייה ופיתוח, ולכן זה קצת מתעכב, אבל יש משא ומתן אינטנסיבי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן שר הבריאות. שאלה נוספת לחבר הכנסת ג'מעה אזברגה. גם לחבר הכנסת מסעוד גנאים יש שאלה נוספת וגם לחבר הכנסת ואאל.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
תודה. אדוני השר, אני רציתי לשאול שאלה נוספת, אולי ספציפית: במסגרת הרפורמה סגר משרד הבריאות שתי תחנות טיפות חלב, בכפר ח'וואלד בצפון ובכפר ג'סר א-זרקא. עיכוב הרפורמה – יש עליה התנגדות מהרופאים; האם לא חושב המשרד להפעיל את התחנה מחדש? ומתי מתכוון השר להפעיל אותן, אם בכלל? תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
רגע, אדוני סגן השר, בוא ניתן אפשרות לחברי הכנסת מסעוד גנאים וענת ברקו. חבר הכנסת יונס, אני אתן לך שאלה נוספת בשאילתה הבאה לסגן שר הבריאות. בבקשה, אדוני.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
כבוד השר, אדוני היושב-ראש, פורסם שמשרד הבריאות לא ייתן השנה חיסונים לתלמידים בכיתה ד', לא בדרום ולא בצפון. הוא ייתן את זה רק במרכז. העילה שמזכיר משרד הבריאות היא מחסור בתקנים לאחיות. אם זה נכון, איך מסכנים את חייהם של תלמידים בגלל מחסור בתקנים? והאם זה לא קיבוע של הפערים והאפליה של הפריפריה והעצמה של המרכז? זה, אני חושב, מסוכן מאוד לתלמידים ולחייהם, אם זה נכון. אשמח לשמוע תשובה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת מסעוד גנאים. חברת הכנסת ענת ברקו, ואז נשמע את סגן שר הבריאות.
ענת ברקו (הליכוד):
תודה, אדוני היושב-ראש. כנסת נכבדה, סגן השר, אני רוצה להעלות נושא שעולה כבר הרבה מאוד זמן ולצערי הרב הוא לא נפתר. נכי צה"ל לא מקבלים טיפול רפואי. אין רופאים שמטפלים בנכי צה"ל, כדאי שכולם ידעו את זה. נכי צה"ל קטועי גפיים מחכים ארבעה חודשים לרופא מומחה, אדוני סגן השר. ישבנו על זה, ישב איתך גם נציג הנכים, העלינו את הדברים – שום דבר לא מתקדם. הם לא מקבלים קדימות בטיפול רפואי, כמו שמגיע להם, ואני, כראש השדולה למען נכי צה"ל, מרגישה מחויבות – כפי שהרבה מאוד אנשים כאן – מחויבות מוסרית לגבי אותם אנשים שמסרו את גופם ונפשם לטובת ביטחון המדינה. אז אני אודה לך, באמת, אם תוכל להתייחס לזה. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, גברתי. בבקשה, סגן שר הבריאות. ודאי שלא כל השאלות היו בנושא המקורי אז מה שאתה – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
כן, אבל אני מוכן להתייחס. א. אלו שנסגרו הם בשתי קופות חולים – נדמה לי, אם אני זוכר טוב, עניתי כאן לשאילתה הזאת – זה מחוסר משתתפים, מיעוט אנשים. אני לא רוצה לתת לך – – –
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
– – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
תן לי. תן לי, בבקשה. תקשיב עד הסוף, ואז אני חושב שלא תהיה לך שום הערה.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
מקשיב.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
בגלל שהערת את הנושא הזה, אני אבדוק את זה במשרד ואתן לך תשובה, כדי להיות בטוח במה שאני אומר.
חיסונים בכיתות ד' – אני לא אתן לעשות משהו שהמרכז יקבל והפריפריה לא תקבל. אני נגד זה, חריף. קראתי את הידיעה, כנראה זה מה שהיה בתוך הדיונים, אבל אני לא חושב שזו המסקנה. אני לא אתן שיהיה מצב שהמרכז יקבל חיסונים בכיתה ד' והפריפריה לא תקבל. לא יהיה שום שינוי והבדל בין הפריפריה למרכז. שוב, גם את זה אני אבדוק.
חברת הכנסת ברקו, עם כל הכבוד, אני קצת מרגיש פגוע. למה? כי ישבנו על זה לא מזמן ואת יודעת – – –
ענת ברקו (הליכוד):
לפני כמה חודשים, סגן השר.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
רק רגע, תנו לי להגיד. אני אשמח לענות לך, אני לא בורח מהשאלה. ישבנו על זה לא מזמן. זה דבר נורא נורא מורכב, כי בצה"ל הטיפול הרפואי לא שייך לקופת חולים. זה לא פשוט ומנסים לחפש פתרון. אני לא חושב שהיה נכון להגיד לי את השאילתה כאן, שאני אגיד לך שאין לי תשובה. כן.
ענת ברקו (הליכוד):
אדוני סגן השר, זה כבר באמת מייאש. מייאש.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא, לא, לא. תודה, תודה רבה. אנחנו עוברים לשאילתה הבאה. סגן שר הבריאות נשאר איתנו.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
אפשר לחזור לשאילתה שלי – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא, לא, הוא ענה.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
הוא לא ענה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
ענה, ענה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
על מה זה?
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
על החיסונים.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
עניתי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הוא ענה – אתה לא הקשבת.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא היית כאן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא, הוא היה, אבל לא הקשיב.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
עניתי בפירוט, אפילו. אמרתי: אני לא אתן לעשות אפליה בין המרכז לפריפריה. קראתי את הידיעה, אני מודע לדיונים, אבל לא בטוח שזו כבר החלטה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
טוב, סגן שר הבריאות נשאר איתנו על מנת להשיב גם לשאילתה דחופה, מס' 500, מאת חבר הכנסת יואב בן צור. נושא השאילתה: אי-הכרת קופות החולים במוקד הרפואה הדחופה של יד שרה בירושלים. בבקשה, אדוני.
500. אי-הכרת קופות החולים במוקד הרפואה הדחופה של יד שרה בירושלים
יואב בן צור (ש"ס):
תודה, אדוני היושב-ראש. מכובדי סגן השר, יד שרה פתחה מוקד לרפואה דחופה הנותן מענה בשעות הלילה. מוקדים דומים זוכים להכרה של קופות החולים: המבוטחים משלמים רק כ-80 שקלים, והיתר – הקופות מממנות. מוקד יד שרה אינו מוכר והמבוטחים משלמים כ-220 שקלים.
ברצוני לשאול:
מה ייעשה להכרה במוקד של יד שרה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. בבקשה, אדוני סגן שר הבריאות.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
נדמה לי שש"ס שאלו אותי כבר פעם שנייה על הנושא הזה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אין איסור בחוק, זה בסדר.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני אענה בכל אופן.
אורי מקלב (יהדות התורה):
– – – אם זה פעמיים בשנה – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
כן, כן.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אז אני הולך לענות. מותר לי להעיר שלפחות אני בודק אם זיכרוני בסדר.
מוקדי רפואה דחופה אינם נדרשים להכרה רשמית של משרד הבריאות ובלבד שהם עומדים בחוזר מינהל רפואה, "אמות מידה להפעלת מוקד לשירותי רפואה דחופה בקהילה". מאידך, קופות החולים רשאיות לחתום על הסדרים עם מוקדי הרפואה הדחופה. משרד הבריאות אינו מתערב בהסכמים בין הקופות ובין נותני השירותים השונים כל עוד השירות הניתן עונה על הדרישות המקצועיות, כאמור לעיל, ועל הדרישה שבסעיף 3(ד) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1992, המורה על מתן שירות בתוך זמן סביר ובמרחק סביר ממקום מגורי המבוטח.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. שאלה נוספת – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
הבעיה שלו היא שהוא לא מגיע להסכם עם הקופה. אני לא מעורב שם. אני אפילו לא מכותב שם.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
שאלה נוספת לחבר הכנסת יואב בן צור. גם לחברי הכנסת יונס ומקלב יש שאלות נוספות ואז סגן השר יתייחס. בבקשה.
יעל גרמן (יש עתיד):
גם לי.
יואב בן צור (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, ידידי סגן השר, תודה על התשובה. אבל אני רוצה לומר לך שמאז שהגשתי את השאילתה, למדתי קצת יותר על הסוגיה וגיליתי, כמו בהרבה מקרים, שמדובר פה על ברית אינטרסים וכסף.
יש קופות חולים שמבחינה כלכלית עדיף להן שהמבוטח ייגש דווקא לטרם, כמו קופת חולים לאומית, ש-50% מטרם היא קנתה, אז ניגשים לשם. אני לא מזלזל בשיקול הכלכלי, אבל להבדיל מקופות החולים, ששם שוקלים את האינטרס שלהם, אני שוקל את האינטרס של המבוטח, ואני בטוח שגם אתה. עובדה היא שהמוקד הרפואי של יד שרה עונה על כל הקריטריונים ואולי אפילו יותר מכך. עובדה היא שציבור גדול, אולי ברובו מהציבור החרדי, מעדיף ללכת למוקד של יד שרה, משיקולים שונים – גם רפואיים וגם הלכתיים.
אתה בוודאי מכיר את רש"י, שאמר שפונים אל מי שהיכולת בידו. אתה כבר הוכחת שיש לך יכולות וגדולות. אני שואל: אם המוקד של יד שרה אינו נופל ברמתו הרפואית מטרם או מביקורופא, מדוע אתה לא יכול לבוא בדברים עם קופות החולים, הגם שאמרת שזה לא בסמכותך ושבעצם אלה הסכמים בין קופות החולים? אבל עדיין, אדוני סגן שר הבריאות, אני רוצה לדעת למה לא כל ארבע קופות החולים יאפשרו למבוטחים שלהן לבחור את המוקד הרפואי שהם רוצים? אנחנו יודעים שהציבור החרדי, ברובו, מעדיף לפנות ליד שרה מסיבות שונות, גם בגלל שיש שם רק רופאות נשים וכו'. שמעתי אפילו על סיפור של זוג שהגיע מנתניה בלילה, כי הם בדקו שביד שרה יש רופאה, והאישה לא הייתה מוכנה להיבדק בידי רופא נשים.
אז אני שואל, אדוני: הציבור הזה – גם הציבור שנמצא בדרום ירושלים, המיקום של יד שרה והרופאים הטובים שנמצאים שם – למה אי-אפשר לבוא בדברים עם קופות החולים שיואילו בטובן ויאפשרו. אגב, יש קופת חולים אחת שמ-19:00, בערב, מאפשרת רק לנשים ללכת לשם. שאר הדברים האחרים – אין להם מענה; זה לא קופת חולים שהיא שותפה באיזה מוקד, והיא מאפשרת למבוטחיה, רק לנשים, מי שיש לה בעיה נשית, ללכת לאותו מוקד; אז אם זה טוב לנשים, זה יכול להיות טוב גם למקרים אחרים, אדוני.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת בן צור. חבר הכנסת ואאל יונס, בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת מקלב, ואז נשמע את סגן השר.
ואאל יונס (הרשימה המשותפת):
אדוני סגן השר, בוואדי עארה יש יישוב בשם עין אל-סהלה, שמונה כ-5,000 אנשים. יש שם טיפת חלב, וטיפת החלב הזאת סגורה זה שנים. הנשים צריכות לנסוע באוטובוס או ברכב פרטי למקומות אחרים. בניין יש – וזה סגור זה שנים. ואני שואל ותוהה: למה זה סגור ולמה לא מאיישים אותו, כדי שהאנשים האלה יוכלו ליהנות מהשירותים של טיפת חלב?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
מכובדי השר, אני לא חושב שמישהו חושד – ודאי לא במשמרת שלך – שמשרד הבריאות מתנכר למוקד הרפואי של יד שרה. ההערכה ליד שרה – אני חושב שהיא, באמת, מאחדת את כל הבניין הזה, ובוודאי משרד הבריאות במשמרת שלך. אבל בסופו של דבר, גם אם זו לא סמכות של משרד הבריאות להתערב בהסכמים של קופות החולים, מוקדי רפואה – קופות החולים חייבות לתת שירות. הן סוגרות את הקופה, הקופה צריכה לתת שירות – בשעות הערב, בשעות הלילה, בדברים שהן לא נותנות שירות. לכן, כשלא נותנים, יש מחסור בשירות. כתושב ירושלים – אני גם תושב ירושלים – אנחנו מכירים את התורים הארוכים במוקדי הרפואה עכשיו. אנחנו יודעים שהתשובות ניתנות אחרי 24 שעות. מישהו יכול לבוא עם שבר ביד, עשו לו במוקד הרפואה רנטגן – את התשובה שיש לו שבר הוא קיבל אחרי 48 שעות, כי לא היה רופא שפענח את הצילום הזה של הרנטגן.
בסופו של דבר, שירות של מוקדי לילה או מוקדי רפואה הוא שירות למבוטחים. אם קופות החולים לא עומדות במתן השירות שהן צריכות לתת, יכול להיות שאז הרגולטור צריך להתערב ולהגיד להן: תפתחו, תעשו הסכמים עם עוד מוקדי רפואה. לא על חשבון מישהו אחר. וגם יש מספיק מקום לעוד מוקדי רפואה. לא שיש כאן שאלה של העדפה של זה או אחר.
מכאן מגיעה השאלה: אם הן לא מתערבות ולא עושות – אולי הסדרה בנושא מוקדי רפואה. מוקד רפואה לא צריך הסדר, לא צריך רישיון הפעלה. יכול להיות שאולי זה הזמן באמת להיכנס לעניין הזה גם כן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני. בבקשה, סגן שר הבריאות.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת בן צור, כפי שאמרתי קודם, הכול תלוי בין קופות החולים. אני השתתפתי בפתיחה ביד שרה – נגיד את זה גם לאורי – אז אני לא חשוד שאני נגד יד שרה, הודעתי את זה אפילו. אבל צריך להבין דבר אחד – אם הייתי מתערב באיזשהו מקום, ביד שרה או בערים אחרות, הייתה לי שאילתה בדיוק הפוכה: איך אני מתערב ולוחץ על מוקד מסוים. קשה לי, אסור לי, אולי לא אסור לי על פי החוק, אולי גם, אבל לא נראה לי שזה דווקא על פי חוק, אבל בעיקר אסור לי להתערב בין קופות חולים לקופות חולים.
שימו לב, יש הצעת חוק כרגע על שולחן הכנסת – אחרי הקריאה הטרומית – של חבר הכנסת אמסלם, שמדבר גם על הדברים האלה. ואיזה רעש זה עשה. אני דווקא די תומך בחוק, אבל בינתיים אנחנו רוצים לראות אם אנחנו יכולים לעשות את המשא ומתן ביניהן.
לכן, קשה לי להיכנס – זה לא עניין תקציבי או משהו אחר. אני לא יכול להתערב בין שתי קופות חולים, בין מוסדות לקופות החולים.
בינתיים, הפתרונות שיש – חבר הכנסת מקלב – טרם כאן וטרם כאן. בכל מיני טרמים יש פתרונות, ואני לא מדבר על חדרי מיון. חדרי המיון די עמוסים, אבל זה לא המצב הכי קשה. אני חייב להגיד לכם, ביקרתי ואני מבקר שם כל הזמן. לכן, אני לא חושב שזה הגיע למצב שאני צריך כרגע להתערב – זה לא בריא שאני אתערב בנושא המשא ומתן.
חבר הכנסת ואאל יונס, אני מציע לך – נדמה לי שאני יודע את התשובה אך כדי לא לתת לך תשובה לא מוסמכת מעל במת הכנסת – תכתוב לי את המקרה הזה בפירוט, אני אעביר את זה לבדיקה ואתן לך תשובה רשמית על הנושא הזה. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן על תשובותיו. אני מזמין את סגן השר להגנת הסביבה, חבר הכנסת ירון מזוז, לעלות לדוכן על מנת להשיב לשאילתה דחופה מס' 499. השואלת היא חברת הכנסת יעל כהן-פארן. נושא השאילתה: מפעל דור כימיקלים במפרץ חיפה. בבקשה, גברתי, נא לקרוא את נוסח השאילתה.
499. מפעל דור כימיקלים במפרץ חיפה
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, לפני כשנתיים הועבר קו ייצור דבקים מסוכן ומסרטן מעתלית למפעל במפרץ חיפה. כשפעל בעתלית, ביצע עבירות רבות, הסתיר מידע וזיהם. לאחרונה עלו שאלות בנוגע לפעילותו במפרץ.
ברצוני לשאול:
1. מתי ערך המשרד ביקורת אחרונה במפעל?
2. האם הקו עדיין פועל? תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, אדוני סגן השר.
סגן השר להגנת הסביבה ירון מזוז:
כבוד יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת יעל כהן-פארן מכובדתי, אני ממש מעריך את הפעילות שאת עושה בנושא הגנת הסביבה, שזה נושא, לפי דעתי, חשוב מאוד במדינת ישראל.
דבר ראשון, אני רוצה להרגיע – הקו אינו פועל עוד. עוד בדצמבר 2016 המפעל הודיע למשרד להגנת הסביבה על סגירה ופירוק של המתקן. שלושה ימים אחרי שקיבלנו את ההודעה על סגירת המתקן הגיעה נציגת המשרד לסיור ואימתה את הודעתם בדבר פירוק הקו.
הביקורת האחרונה, לשאלתך, נערכה במפעל ב-11 במרס 2018. במהלך הסיור בשטח נצפה מתקן ייצור הדבק על ידי נציגתנו כשהוא מפורק וניכר כי הריאקטורים ריקים ומכלי האצטון והטולואן פורקו ממקומם. אז ככה שבנושא של המפעל לייצור הדבק אני רוצה להרגיע אותך ואת כל עם ישראל שבא לציון גואל והקו הזה נסגר. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אדוני סגן השר יישאר. שאלה נוספת לחברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
תודה, אדוני השר, אני שמחה על התשובה.
סגן השר להגנת הסביבה ירון מזוז:
סגן השר.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
סגן השר. אני שמחה על התשובה. אני רוצה לברר איתך בנוגע למפעל הזה. לפי מידע שהובא לידיעתי, יש הכשרה בדיעבד של עבירות בנייה ממושכות שהתבצעו במפעל הזה, ולאחרונה הן קיבלו או עומדות לקבל לגליזציה. מה עמדת המשרד בנושא הזה? תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. בבקשה, אדוני סגן השר.
סגן השר להגנת הסביבה ירון מזוז:
בנושא הזה הייתי רוצה שתעבירי לי את זה בצורה מסודרת, ואני אעביר לך את התייחסות אנשי המקצוע בצורה מסודרת, כי אלה דברים יותר מדי רציניים לענות עליהם ב"שלוף". תעבירי, ואני מתחייב להעביר לך אותם.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
– – –
סגן השר להגנת הסביבה ירון מזוז:
אני מוכן גם לעשות סיור במפעל ולראות. אני מטבעי אוהב לראות בעיניים, אבל תעבירי לי את זה בצורה מסודרת, ואני אטפל בזה. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן השר להגנת הסביבה חבר הכנסת ירון מזוז.
אני מתכבד להזמין את סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן להשיב על שאילתה דחופה מס' 501. השואל הוא חבר הכנסת חיים ילין. נושא השאילתה: נותני שירותים פיננסיים. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת ילין.
501. נותני שירותים פיננסיים
חיים ילין (יש עתיד):
תודה, כבוד היושב-ראש. סגן שר האוצר, ללא פרסום צו חדש, ב-1 ביוני 2018 לא יחול על נותני שירותים פיננסיים צו איסור הלבנת הון. ב-16 במאי 2018 טרם פורסמה טיוטה להערות הציבור.
ברצוני לשאול:
1. מדוע טרם חתמתם על צו להארכת המועד?
2. איך ייתכן שהחוק פורסם ב-1 באוגוסט 2016 ועדיין לא עומדים בזמנים?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. בבקשה, סגן שר האוצר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תודה לחברי חבר הכנסת חיים ילין. כבוד היושב-ראש, לשאלה מס' 1, חיימון.
חיים ילין (יש עתיד):
אני איתך.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בימים אלה שוקדים אנשי רשות שוק ההון על פרסום צו איסור הלבנת הון לנותני שירותים בנכס פיננסי. חשוב לציין שצו לנותני שירותי האשראי פורסם כבר ברשומות ונכנס לתוקף, וטיוטת צו למפעיל מערכת תיווך באשראי, P2P, פורסמה להערות הציבור. ההערות הוטמעו, והצו הועבר לנסחות במשרד המשפטים. אנו מודעים לצורך הדחוף בצו שיחול על נותני השירותים האלה, ולכן אנשי רשות שוק ההון עובדים על כך במרץ בימים אלה – ואני מכיר אותם היטב, אתה יכול לסמוך עליהם. טיוטת הצו תפורסם להערות הציבור בימים הקרובים. עד כאן שאלה 1.
לשאלה מס' 2, מדובר, חיים, בתהליך מורכב. בכתיבת הצווים מעורבים גורמים רבים, לרבות הרשות לאיסור הלבנת הון. עם זאת, כפי שציינתי קודם, אנחנו מודעים לדחיפות העניין ופועלים לפרסום טיוטת צו על נותני שירותים בנכס פיננסי בימים הקרובים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן שר האוצר. שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים ילין.
חיים ילין (יש עתיד):
אי לכך שאני מכיר אותך ואני יודע שאת מה שאתה אומר בדקת – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא, אנשים שאני מכיר מקרוב אני גם – – –
חיים ילין (יש עתיד):
אני אומר לך, אני גם עובד איתם. אני חייב להגיד שהתחברתי לרפורמה של הבנקאות כי אני מאמין בה. זה לא שייך לימין–שמאל או לקואליציה–אופוזיציה. אני באמת מאמין שעל ידי תחרות – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
צרכני.
חיים ילין (יש עתיד):
– – ניתן להוריד את המחירים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
צרכני לחלוטין.
חיים ילין (יש עתיד):
אני מוביל את החקיקה הזאת למרות שאני שייך לאופוזיציה. כל ההערות – אני גם עוקב, לא סתם באתי והערתי את ההערה הזאת. כי בדיונים שמתקיימים היום בוועדת הרפורמות אנחנו שומעים כל הזמן שעדיין אין הסכמות.
הסיפור של הלבנת ההון, של הצו, הוא לא רק על היצור הזה שאנחנו מדברים עליו, אלא יש לו השלכת רוחב על הרבה מאוד גורמים פיננסיים, בהלבנת ההון. והשאלה שלי כרגע: האם אתה מודע שיש כנראה השלכות רוחב שהן לא רק לנכס הפיננסי, זאת אומרת לצ'יינג'ים שניסינו להסדיר, אלא לאורך כל הרשת של הרפורמה הבנקאית? אנחנו כבר שנתיים פלוס, כבוד סגן השר. אני חושב שאנחנו ככנסת צריכים לבקר, אבל אנחנו לא יכולים לבקר את השרים כשהפקידות לא עובדת, קשה מאוד.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת ילין. בבקשה, סגן שר האוצר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
חיים, יקירי, הקמת הרשות, הפיכת האגף לשוק ההון, ביטוח וחיסכון לרשות – הגענו למסקנה שזה כבר לא יכול להיות אגף, זה חייב לצאת, להיות רשות עצמאית וחזקה, ומוטת השליטה שלה גדלה, גם על המיסים האלה – זה מחייב עבודה יסודית, מכיוון שאנחנו לא רוצים, חלילה, למצוא לקונות בעתיד. אבל אני מודיע לך שהם שוקדים על זה ובימים הקרובים, בעזרת השם, אני אעדכן אותך על ההתפתחות ועל ההתקדמות, בשמחה רבה.
חיים ילין (יש עתיד):
אני מבקש רק דבר אחד.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
יש לנו זהות אינטרסים.
חיים ילין (יש עתיד):
יש לי פה גם חקיקה. אם אתם רואים שב-1 ביולי אין צו, והמשמעות היא שכולם עבריינים פחות או יותר – לדחות בחקיקה או בתקנה בחודשיים או בשלושה חודשים עד שתגמרו את הצו.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני מקווה – – –
חיים ילין (יש עתיד):
אחרת הפכתם את כולם לפושעים, וזה לא נכון.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני מקווה שלא נזדקק לזה – –
חיים ילין (יש עתיד):
זה הכול.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – מכיוון שנמצאים ממש בסוף הדרך. אבל אתה צודק, הפקידות, במיוחד כשיש אינטגרציה בין משרדים – היא חייבת להתייעל הרבה יותר. אני אגיד לך, יש איזה משא ומתן, וזה פרויקט ענק – הממשלה סיימה את המשא ומתן בדצמבר, ועד היום עדיין אין תשובה ממשרד המשפטים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.
אני מתכבד להזמין את השר לביטחון הפנים חבר הכנסת גלעד ארדן להשיב על שאילתה דחופה מס' 494, מאת חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון. נושא השאילתה: פרשת היעלמות התינוקות מבית החולים השרון.
494. פרשת היעלמות התינוקות מבית החולים השרון
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
תודה, כבוד היושב-ראש. כבוד השר, הורים רבים שילדיהם נולדו בבית החולים השרון בשנות ה-70 וה-80 הגישו תלונות במשטרה כנגד בית החולים.
ברצוני לשאול:
1. מדוע טרם הוקצה צוות חקירה ייעודי לנושא?
2. מה ייעשה כדי לסייע בפתרון התעלומה כל עוד המעורבים הם בין החיים? תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, גברתי. בבקשה, השר לביטחון פנים.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
תודה, אדוני היושב-ראש. חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון פנתה אליי בשאילתה מאוד חשובה בעניין תלונות שהוגשו על חטיפת תינוקות, לכאורה, בבית החולים השרון בפתח תקווה. בתחילת שנות ה-80 הוגשו תלונות של כמה אימהות על גנבת תינוקות מבית חולים השרון בפתח תקווה, כאשר הטענה היא שגנבת התינוקות – זה ביטוי מזעזע אפילו לומר אותו – התבצעה במהלך שנות ה-70. לאחרונה, בעקבות תחקיר מיוחד ששודר בערוץ 12, שבו נחשפו טענות חדשות המעוררות חשד לסחר בתינוקות והיעלמות מסמכים רפואיים, המשטרה החלה לבחון שוב את הסוגיה. לא צריך להסביר עד כמה מזעזעים הסיפורים שנשמעו באותו תחקיר מהאימהות שאיבדו את היקר להן מכול. אין לב שלא נשבר למשמע הדברים. אני באמת מברך על כך שתחקירים חשובים כאלו נעשים, גם אם זה נעשה לאחר שנים רבות. זה בהחלט אפשר לאותן נשים לספר לציבור את סיפורן, ואני מקווה שזה אולי גם יסייע למשטרה להגיע בסופו של יום לחקר האמת.
לפי מה שנמסר לי ממשטרת ישראל, בעקבות התלונות שהוגשו בתחנת פתח תקווה בשנות ה-80 נפתחה אז חקירה מקיפה, שהסתיימה אף בהרשעה. במקביל, לאחר פרסום הכתבה הגיעו 11 מתלוננות נוספות לתחנת פתח תקווה להתלונן על אירועים דומים של היעלמות או חטיפה של תינוקות מאותו בית חולים. כרגע בידי המשטרה כמה חומרי חקירה שנתגלו, והם נבחנים בימים אלו ממש על ידי אגף החקירות והמודיעין של המשטרה.
מטבע הדברים לא אוכל להרחיב מעבר לכך מעל הדוכן – אולי אוכל למסור לך קצת יותר פרטים בעל פה – אולם המתלוננות יעודכנו כמובן בנוגע להמשך התנהלות החקירה.
אני בהחלט מצפה ממשטרת ישראל לחקור את החשדות האלה עד תום, לרדת לעומק הדברים ולמצות את החקירה, גם אם האירועים הללו התרחשו לפני זמן רב – בדומה למשל לעבודה שעושה חברת הכנסת קורן לגבי ילדי תימן. כשמדובר בנושא קדוש כל כך, יקר כל כך, אנחנו לא צריכים להקשיב לשום כללים או הטפות או חוקים. צריך לעשות הכול עד שנגיע לחקר האמת, בכל הכלים שיש לדמוקרטיה להגיע אליה. זה בדיוק מה שאני דורש ומצפה ממשטרת ישראל לעשות, ואני אעקוב אחרי החקירה הזו באופן אישי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. שאלות נוספות לחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, חבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת נורית קורן.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
ראשית, תודה רבה, כבוד השר. אני בטוחה שאם אתה לוקח את זה לידיך אז החקירה בהחלט תנוהל. אני רק רוצה להדגיש שאלמנט הזמן כאן הוא קריטי. אנחנו ישבנו בדיון בוועדה, שקיימתי יחד עם חברת הכנסת נורית קורן וחברת הכנסת פנינה תמנו שטה. שמענו את האנשים, אנחנו יודעים שיש שמות ופנים שעדיין נמצאים אפילו בבית החולים עצמו. כך שיהיה קל מאוד להשיג את העדות הנדרשת. אני שוב רוצה לחדד שאלמנט הזמן הוא קריטי. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, גברתי. חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, שאלתי עוסקת בהתנהלות האלימה של המשטרה בהפגנות מחאה שהתקיימו בשבוע האחרון בירושלים ובחיפה. לתשומת לב גם בארץ וגם בעולם זכתה פרשת מעצרו ושבירת רגלו של ג'עפר פרח, מנכ"ל ארגון מוסאוא לשוויון האזרחים הערבים. הוא תועד כשהוא עצור, מדבר בשקט עם התקשורת ומובל בצורה איטית, לגמרי תקינה, למעצר, אבל בהמשך הוא אושפז בבית החולים עם רגל שבורה. הטענה שלו היא שרגלו נשברה בגלל אלימות של שוטר. אגב, שבעה מפגינים שנעצרו באותו אירוע נזקקו לטיפול רפואי, ולמרות זאת המשטרה עמדה על הארכת המעצר של כולם, ובית המשפט דחה את בקשת המשטרה.
שאלתי, אדוני השר, לא נוגעת לסוגיות שנמצאות עכשיו בחקירת מח"ש – אני יודע שאתה אינך השר הממונה על מח"ש ובוודאי גם לא תוכל להתייחס לחקירת מח"ש – שאלתי נוגעת להיבט אחד ביחס להתנהלות המשטרה בשתי ההפגנות האלה. הטענות שאני שומע הן שהעילה היחידה לאותה התערבות אלימה של המשטרה הייתה העובדה שכמה מהמפגינים נשאו דגל פלסטיני. אז המשטרה התערבה, ובאלימות לקחה מאותם מפגינים את הדגל ועצרה מפגינים שהניפו את הדגל. לא הייתה שום עילה אחרת – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – לפי הטענות שאני שומע, להתערבותה של המשטרה. האם יש שינוי במדיניות המשטרה ביחס לזכותם של מפגינים לשאת דגל פלסטיני בהפגנות? תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת חנין. חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה, ואז נשמע את השר לביטחון הפנים.
נורית קורן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, בהמשך לטיפול שלי בוועדה לפרשת ילדי תימן כבר עלו – כל הזמן – תלונות גם על שנות ה-70 וה-80. אבל ברגע שהתחקיר עלה והראה את הפרצופים של המשפחות, אנחנו מבינים שהתופעה הזאת המשיכה.
אני מבקשת מהשר: אסור שתהיה פה השתקה של הפרשה. יש עדיין אנשים חיים, צריך לחקור אותם. זה מה שצריך לעשות. זה חשוב מאוד, על מנת שיראו שהפעם מטפלים בזה כמו שצריך – כי עדיין יש אנשים חיים. שלא יקרה מצב שעוד פעם זה לא יהיה.
השאלה שלי: האם יהיה אפשר לקבל את חומרי החקירה הישנים, את מה שנוהל בעבר, כדי שגם משרד הבריאות יתחיל בחקירה? האם המשטרה יכולה לבקש משר הבריאות לפתוח בחקירה, למרות שאנחנו – חברות הכנסת פנינה תמנו שטה ויפעת שאשא ביטון ואנוכי – כבר ביקשנו ממשרד הבריאות לפתוח בחקירה? אני חושבת שזה הדבר החשוב ביותר, כי עדיין יש מסמכים ואנחנו צריכים לתת תשובות למשפחות.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. אני מבין, גברתי, שהוועדה בראשותך קיבלה סמכות גם לטפל בנושא של בית חולים השרון.
נורית קורן (הליכוד):
מכיוון שבניתי מערך מאוד מאוד חשוב וייחודי של צוות בין-משרדי ובו כל משרדי הממשלה אמורים לתת למשפחות – אנחנו פונים לצוות הבין-משרדי, הם מספקים תשובות בזמן קצר, וזה לא מטרטר את המשפחות. הסיוע שהוועדה שלי נותנת הוא בזה שבאים ומספרים את הפרשה – אנחנו נותנים להם תמיכה נפשית וגם שומרים איתם על קשר כל הזמן, וזה הדבר החשוב ביותר. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. בבקשה, השר לביטחון הפנים חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה, אדוני.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אשר לשאלתו של חבר הכנסת חנין, אז כמו שהוא ענה לעצמו תוך כדי השאלה שלו – שהיא רצופת הנחות מוקדמות, שאיש לא ביסס אותן, והן מבוססות בעיקר על העמדות הפוליטיות והזיקה האישית של חבר הכנסת חנין למפגינים או למי מהם – אז כפי שהוא עצמו ענה לעצמו, אין לי מה להשיב, כי הנושא נמצא בחקירת מח"ש וכולנו צריכים להמתין עכשיו עד שיהיו קביעות סופיות בעניין הזה.
בקשר לשאלתו לגבי נשיאת דגלי הרשות הפלסטינית, אני רוצה להזכיר לחברי הבית הזה – למרות שאני עושה את זה מאות פעמים אבל זה לא יחדור לעולם, לא יעזור: כל מה שקשור בעבירות שהן על הגבול בין חופש ביטוי להסתה ולאיפה עובר הגבול ביניהם, זה לא בסמכות המשטרה לקבוע מה עבירה פלילית ומה לא. הדברים נקבעים על בסיס הנחיות ומדיניות משפטית של הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה. אני יכול להגיד מהזיכרון – אני, דרך אגב, חשבתי שכשהרשות הפלסטינית, שהיא אויבת שלנו עדיין, בשלב זה וכנראה לעוד הרבה מאוד זמן – בעיניי נשיאת דגלים שלה הייתה צריך להיות עבירה פלילית, אבל היועץ המשפטי לממשלה הקודם כתב חוות דעת שזה לא כך, אלא אם כן הנסיבות – ואני מצטט מהזיכרון – מלמדות שהדגלים הם חלק מתמיכה בטרור או משהו כזה, או בארגון טרור.
יכול להיות שאותה הפגנה שאתה מדבר עליה, שהייתה הפגנת תמיכה בארגון הטרור של החמאס – יכול להיות שעל הרקע הזה התפרשה נשיאת הדגלים. אבל אני אומר את זה כהערכה כללית. אין לי ידע. אני מוכן לבדוק את הנושא הזה. אבל שאלת שאלה שהיא לא במסגרת השאילתה, אז אני עונה מהידע ומהזיכרון שיש לי, ואני מסייג את דבריי שוב: הדברים חייבים להיבדק.
לגבי אמירתה של – – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
האם אפשר יהיה לקבל תשובה בכתב אחרי שאדוני יבדוק?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
כן, אנחנו נשאל את המשטרה – בהנחה שהטענות שהצגת הן אכן מדויקות, אני לא מכיר את הפרטים. וגם כן, אחד הליקויים שאולי חברי הכנסת יטפלו בהם, הוא שלמעשה מרגע שמודיעים שמח"ש בודקת אירוע, המשטרה מנועה מלתחקר אפילו את עצמה או את התנהלות השוטרים שם, גם בדברים שלכאורה לא רלוונטיים לעבירה הנבדקת. הרי כאן הטענה הנבדקת היא לגבי רגלו של ג'עפר פרח, אין חקירת מח"ש לגבי פעילות השוטרים בהפגנה בכלל, אבל כרגע המשטרה מנועה מלתחקר את כל האירוע עד שמח"ש לא ישחררו מה אפשר לתחקר. ואז נוצר עיכוב גדול מאוד בזמן וחוסר יכולת, גם שלי, לקבל תשובות על מה שקרה בהפגנה, לדוגמה, כמו ההפגנה הזו. יכול להיות ששווה לבדוק תיקוני חקיקה בנושא הזה.
לגבי שאלתה של חברת הכנסת – – –
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הייתה שאלה נוספת, מספיק, אנחנו כבר עשר דקות עוסקים לא בשאילתה החשובה אלא במשהו אחר. בבקשה, אדוני.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
לגבי שאלתה של חברת הכנסת נורית קורן, שוב, אני אומר: אני מבין את חשיבות הנושא, אבל כמו בהרבה תחומים, התפקיד הזה של השר לביטחון הפנים הוא מאוד מתסכל. אני נורא רוצה סמכויות להגיד למשטרה את מי לחקור ואת מי לא. אפילו חלק מחברי הבית, לדעתי הייתי שמח להורות למשטרה לחקור.
אבל בכל תיק שבו יש ליווי – גם כשאין ליווי של הפרקליטות, אבל בכלל – היכולת שלי מאוד מוגבלת להגיד למשטרה מה היא יכולה חקירתית לעשות ואיזה הנחיות משפטיות לתת לה. לבקש חומרים – אני יכול לבקש חומרים, כמובן, וככל שאת תגידי לי – – –
פנינה תמנו (יש עתיד):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אני לא אוהב את האינטונציה של הוויכוח כשאין בינינו ויכוח.
פנינה תמנו (יש עתיד):
– – – שתשמע אותי.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אני שומע. שומע. אני לא מתווכח על שום דבר. כל חומר שניתן על פי החוק לקבל אותו, אני אדרוש לקבל אותו, להעביר אותו לוועדה, ולהנגיש לה כל חומר שאפשר. כל סמכות שיש לי תופעל בנושא הזה. אני רק אומר, שתדעו, שבדרך כלל הסמכויות בתחומים של חקירות פליליות ספציפיות הן מוגבלות על ידי היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות: במה דרג פוליטי יכול להתערב ובמה הוא לא יכול להתערב. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני השר. תודה לכל השואלים והשואלות.
אנחנו ממשיכים, אבל לא עם שאילתות דחופות אלא עם שאילתות רגילות שהופנו לשר לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל. אני מזמין את סגן השר משולם נהרי להשיב, קודם כול לשאילתה רגילה של חבר הכנסת יוסף ג'בארין. בעצם, יש לו שתיים, אבל נעשה אחת-אחת.
חבר הכנסת יוסף ג'בארין, קודם כול שאילתה מס' 1238 – הנגשת פעילות המשרד בשפה הערבית. בבקשה, אדוני יקרא את השאילתה וסגן השר ישיב.
1238. הנגשת פעילות משרד הפנים בשפה הערבית
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
כבוד סגן השר, קיימת חשיבות רבה לכך שפעילות המשרד תונגש בשפה הערבית. הערבית היא שפה רשמית במדינה, והיא שפת האם של כחמישית מאזרחי המדינה.
רצוני לשאול:
1. האם כל פעילויות המשרד נגישות בשפה הערבית?
2. מה נעשה כדי להנגיש את כל שירותי המשרד בשפה הערבית?
3. האם קיימים תוכנית עבודה ויעדים ברורים להשלמת ההנגשה בערבית?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני. בבקשה, סגן השר.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, המשרד מקדם כמה פעילויות בחברה הערבית, ומנגיש אותן בשפה הערבית.
אני אביא חלק מהדוגמאות לכך: 1. הפעלת מרכז מצוינות בנצרת. התכנים במרכז זה מועברים בשפה הערבית; מערך שיעורים מתוקשב, שנקרא Yschool, המאפשר לתלמידים בכיתות י"א–י"ב שיעורי עזר בשפה הערבית לצורך הכנה לבגרויות. הפרויקט הזה מתקיים ב-27 רשויות מיעוטים בנגב ובגליל; סבסוד אירועי תרבות ופסטיבלים, הכולל קול קורא ייחודי לרשויות הערביות השונות; מיפוי ושילוט יישובים בשפה הערבית; פרויקט חונכות לילדים – התכנים מועברים בשפה הערבית; תוכניות העשרה ומצוינות המועברות בשפה הערבית; מרכזי נעורים המכשירים את דור העתיד של החברה הערבית.
לשאלה השנייה, מה נעשה כדי להנגיש את כל שירותי המשרד בשפה הערבית. ובכן, כפי שציינתי, רוב שירותי המשרד מונגשים באתר המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל, באמצעות קולות קוראים בשפה הערבית.
עם זאת, על מנת להביא לידיעת הציבור, ובהם בעלי התפקידים האמונים מטעם הרשויות הערביות, את דבר קיומם של הקולות הקוראים ולעודד את הרשויות השונות להגיש בקשות, המשרד מפרסם מודעות בשפה הערבית, בעיתונות הכללית והמקומית, למרות שלא חלה חובת פרסום של קולות קוראים בעיתונות. נוסף לכך, המשרד מקפיד ליידע את כל הרשויות השונות הנמצאות תחת השיפוט של המשרד על כל פרסום ואף יזם כמה פעמים מפגשי הסברה. לצורך הדגמה, בעקבות שמירה על קשר הדוק וישיר עם הרשויות המקומיות, בעת פרסום קול קורא שמטרתו להקים גני שעשועים בנגב, בגליל ובפריפריה החברתית, הוגשו בקשות של כ-35 מועצות ערביות, נוסף על יישובים המוגדרים כיישובים מעורבים.
לשאלתך השלישית, האם קיימים תוכנית עבודה ויעדים ברורים להנגשה בשפה הערבית: תוכניות העבודה של המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל כוללות קידום פרויקטים מחוללי מפנה, אשר מיועדים לכלל קבוצות האוכלוסייה, לרבות החברה הערבית. בנוסף, בימים אלה אגף דוברות והסברה של המשרד בוחן את האפשרויות הטכניות העומדות לרשותו לשם פרסום תוכן באתר המשרדי בשפות נוספות, ובהן השפה הערבית, על מנת להנגיש את כלל שירותי המשרד בצורה המיטבית. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. חבר הכנסת ג'בארין, אתה יכול לשאול שאלה נוספת.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
סגן השר, זו אותה שאלה שנוגעת עכשיו לפעילות של משרד הפנים ולאותן שאלות. אני רק מוסיף, לא מזמן ביקרתי בלשכת משרד הפנים בעפולה. שם, שיעור ניכר ממקבלי השירות הם מהציבור הערבי, לא ראיתי אף מילה אחת בערבית בכל הלשכה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
קודם כול, התשובה לגבי משרד הפנים היא שונה.
לגבי משרד פיתוח הפריפריה, הנגב והגליל, אז אנחנו מדברים על פעילויות שהייתי אומר שרוב רובן הן דרך הרשויות המקומיות. דרך הרשויות המקומיות, כל ראשי הרשויות הערביות דוברי עברית, קוראים בעברית – גם התפעלתי מהרבה מידיעת השפה העברית. גם לכולם יש את האנשים שעוברים על הקולות קוראים ועל כל התוכניות, והם משתתפים. ההשתתפות היא גדולה מאוד.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אתה רוצה לשאול את זה כשאילתה נפרדת, או פשוט סגן השר ישיב? ישיב, כן. בבקשה, לגבי משרד הפנים אותה שאלה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
שאילתה מס' 1235 – עיקר פעילותו של משרד הפנים נעשית מול הרשויות המקומיות, וכאשר המשרד מפרסם מידע הנוגע לכלל הציבור, המידע מתפרסם בתקשורת גם בשפה הערבית, באמצעות לשכת הפרסום הממשלתית. כך, למשל, הקמפיין בנושא הארנונה, הקמפיין בנושא רחצה בטוחה ועוד.
אגף העדות במשרד הפנים – האחראי על הטיפול בעדות הלא-יהודיות – מפרסם מידע רלוונטי גם בשפה הערבית. אגף מערכות מידע במשרד הפנים פועל בימים אלה להעלות דפי תוכן בשפה הערבית. מדובר בתכנים המכילים מידע קבוע על המשרד; דפים ראשיים של השלטון המקומי, בחירות, אגף עדות ומינהל החירום.
עם זאת, אציין, כי במסגרת תוכנית העבודה, משרד הפנים שם לו למטרה לשדרג את אתר המשרד כך שיתאפשר מיזוגו עם אתר הממשלהGov.il, ועם שילובו בקרוב באתר הממשלה כאמור, דפיו יהיו מתורגמים לשפה הערבית והשפה האנגלית. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, שאלה נוספת, אם יש לך.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
אני שמח בהחלט לשמוע עכשיו על תוכנית ההנגשה בערבית. אני רק מקווה שזה יבוצע באמת בקרוב, ויוקדשו תקציבים לביצוע. חשוב שבעצם כל הפעילות של המשרד תהיה גם בשפה הערבית. זו גם הכרה ברשמיותה של השפה וזה גם שירות חיוני שניתן לציבור הערבי. גם בלשכות – כפי שאמרתי, אני ביקרתי שם, ואני לא תמיד רואה שהעניין הזה מכובד בלשכות.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. אדוני רוצה להוסיף משהו?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אגב, אם אתה מדבר על לשכות, אז בדרך כלל זה הלשכות החדשות, אולי. אבל המטרה היא כל הזמן להנגיש את השירות לציבור ולכל הציבור.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
שאילתה נוספת היא של חברת הכנסת יעל גרמן – מספרה 1253. הנושא הוא: תשלום בכניסה לחוף פלמחים.
גברתי תוכל לקרוא את נוסח השאילתה, ואז נשמע את התשובה.
1253. תשלום בכניסה לחוף פלמחים
יעל גרמן (יש עתיד):
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. סגן השר, שר הפנים התבטא רבות בזכות הכניסה החופשית לכל חופי ישראל, וגם תרם לפתיחת חוף בית ינאי. בחוף פלמחים, שכידוע לך משרת עשרות אלפי תושבים באזור, עדיין נמשכת גביית התשלום באמצעות הרט"ג – רשות הטבע והגנים –בניגוד לעמדת משרד הפנים ובניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה.
אני מבקשת לשאול:
1. מה ייעשה על מנת לפתוח את החוף לציבור הרחב ללא תשלום, כפי שראוי שיהיה וכפי שנקבע?
2. האם תיעצר מיידית גביית התשלום? ידוע לך שעונת הרחצה כבר נפתחה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. בבקשה, אדוני סגן השר.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
ובכן, התשובה לשאלותיך היא: עמדתו של שר הפנים הייתה והינה כי אין מקום למתן אישור לתשלום דמי כניסה, לרבות על דרך גביית דמי כניסה לרכב לחופי הרחצה. בהתאם לכך, עמדת שר הפנים הייתה כי בהיעדר אישור לגבי דמי כניסה על פי חוק להסדרת מקומות רחצה, אין בסמכות רשות הטבע והגנים לגבות דמי תשלום, לרבות על דרך גביית דמי חניה בגין כניסה לחוף בית ינאי, חוף פלמחים וחוף הבונים.
עם זאת, רשות הטבע והגנים פנתה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה עו"ד ארז קמיניץ, בטענה שעיקרו של החוף זה גן לאומי, וזה הובא להכרעתו של המשנה ליועץ המשפטי, ולאחרונה הוא הכריע כי רשות הטבע והגנים תוכל, בניגוד לעמדתנו, לגבות דמי כניסה לחוף פלמחים. לא בידנו הדבר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, גברתי, שאלה נוספת.
יעל גרמן (יש עתיד):
אני מודה לך על התשובה – לא ידעתי אותה, אבל אני רוצה להזכיר לאדוני, וכמובן גם לשר הפנים, שמקרה זהה היה גם לפני שנה – אז, אגב, היועץ המשפטי לממשלה טען בדיוק להפך – ורק אזכיר לך, כי אני זוכרת היטב את התשובה – שרשות הטבע והגנים רשאית לגבות רק על החלק שאינו חוף. היא לא רשאית לגבות על החלק שהוא חוף.
אני לא מאמינה שהיועץ המשפטי לממשלה נתן תשובה שונה מאשר לפני שנה. אני בטוחה שגם השנה אותה תשובה ניתנה: מותר לה לגבות על החלק שבו באמת היא נותנת שירותים, אבל לא על חוף הים. פלמחים זה חוף ים. יש שם אולי שטח ששייך לרשות הטבע והגנים, שהוא לא חוף הים – שתגבה שם. בחוף הים היא לא רשאית לגבות.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, גברתי. אדוני רוצה להוסיף?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
כן. אני חושב שאפשר לברר את הדברים עם משרד המשפטים.
יעל גרמן (יש עתיד):
אני מבקשת שאתה מצידך ואני מצידי.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אפשרי. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני סגן השר, על תשובותיך. חברי הכנסת, סיימנו גם עם השאילתות הדחופות וגם עם השאילתות הרגילות. אנחנו עוברים לחקיקה.
הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – חובת מינוי ממונה הטרדה מינית במקומות העבודה), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/5122/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – חובת מינוי ממונה הטרדה מינית במקומות העבודה), התשע"ח–2018, של חברת הכנסת לאה פדידה וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, גברתי תנמק את ההצעה. תשובה והצבעה במועד אחר. עד עשר דקות עומדות לרשותך.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מקרי אונס, מעשים מגונים והטרדות מיניות פתחו בשנה האחרונה מהדורות וכיכבו ברשתות החברתיות. לצד המהפכה במודעות, נשים רבות גם התמוטטו וקרסו, ובמקומות עבודה רבים עדיין זה נמצא בשטח האפור. הטרדה, מעשה מגונה – המילים הללו נכנסו ללקסיקון שלנו, לצערי, ולשיח הציבורי בחברה הישראלית, אך בעיקר הן מבהירות שנולד עידן חדש, שבו נשים לא מוכנות לשתוק יותר, גם אם מדובר בדמות ציבורית וגם אם מדובר בבוס שלך.
זה מלווה בתודעה פמיניסטית חזקה גם בקרב נשים וגם בקרב צעירות, וכאן המקום להודות לנשים חזקות, לחברות כנסת ולארגונים שבמשך שנים ליוו את הנושא הזה ומלוות את הנושא הזה.
החוק למניעת הטרדה מינית חוקק ב-1998 כדי לאסור הטרדה מינית, ואכן, כשעובדת מוטרדת על ידי הבוס או הקולגה, יש חובה על המעסיק לפעול ולמנוע את זה, אך בחוק גם כתוב שיש למנות ממונה על הטרדה מינית בעבודה. הוא קבע ממונה בכל עסק שיש בו למעלה מ-25 עובדים, אך לצערי הרב, גם במקומות עבודה שיש בהם 500 עובדים ו-1,000 עובדים, אנחנו לא מוצאים ממונָה או ממונה שעברו הכשרה, ולעיתים זו פעם ראשונה שניגשים אל הממונה, והיא אינה יודעת מה לעשות.
אז האם מטרת המחוקק הייתה להכשיל? האם מטרת המחוקק הייתה לשים מכשול בפני עיוור? הרי לא ייתכן שנשים ממונה, שעל פי החוק היא צריכה לכתוב תלונה, להסביר את ההליכים, לסכם תלונה, עם המתלוננת, לכתוב איתה, לשבת איתה, וכל הדברים האלה שנדרשים מאנשים – משפטנים, מומחים או לפחות שעברו הכשרה בסיסית ויודעים את החוק. בעצם התייחסנו לממונה כאל עלה תאנה וכחותמת גומי.
אם אנחנו לא רוצים את זה, עלינו לקבוע בחוק, ולהרחיב את זה, שהממונה תעבור הכשרה. על האחראית או הממונה להיות אדם המתאים למילוי תפקידו. בעצם היום הזה אנחנו רואים שבמקומות עבודה של 1,000 ו-500 עובדים נותנים את זה לאישה שיש לה תפקיד נוסף את התפקיד הזה, ללא הכשרה וללא ידע, ולמרות שיש קורסי הכשרה בחינם אין כסף מתנגד המעסיק לשלוח אותה, כי כך הם מאבדים ימי עבודה.
הקורבנות הם נשים מוכשרות, נשים נפלאות, מסורות למשימתן, המגיעות למקום עבודתן, ולו רק להתפרנס בכבוד ולפתח את הקריירה. המוטרדות והמוטרדים נמצאים במצוקה ואינם יודעים לפעול. זה תופס אותם במקום הרגיש ביותר. הם חשים בושה ואשמה על לא עוול בכפם, ולצערנו, לא תמיד המערכת יודעת. תהליך החשיפה, החקירה, הטיפול, הגשת התלונה מלווה לא פעם ביחס שגורם להם עוול קשה מצד המערכת, גורם להם להרגיש אשמה, מבוכה ובושה.
אז אם אנחנו רוצים שאכן החוק ימומש, אנחנו צריכים איש מקצוע אמיתי, שיוכל לזהות את סימני המצוקה גם ללא מילים וללא תלונה. הממונה צריכה להיות הקשר להלך הרוח בארגון, לזהות את הקרבנות בטרם דיברו, לתת להם מענה מקצועי, אנושי בכל מה שנדרש. איש המקצוע צריך לדעת לפנות ברגישות ובחוכמה. צריכה הממונה לדעת לנתח את המצב, את כל המהלכים – איך מפרקים את עמדת ההגנה, מה עושים, מה הנתיבים שלזכות המתלוננת, היכן יכולה לעשות ומה היא יכולה לעשות.
החשיבה צריכה להיות אנושית. להתלונן במקום העבודה, חברים וחברות, זה לא דבר פשוט. החשש מלאבד את מקום העבודה, החשש ממה יגידו החברים והחברות, החשיפה, המשפחה. אם היא כבר ניגשה, בואו לא ניתן לה לגשת בפעם הראשונה לממונה שלא הוכשרה לכך, אין לה המענה המקצועי, והיא לא יכולה לתת לה את המענה. יש היבטים רבים שצריך לתת עליהם תשובה, אך לצערי הם לא בתוך המיומנויות של הממונה.
הצעת החוק שלי – ואני רוצה להגיד תודה רבה להרבה חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה שחתומים על הצעת החוק הזו – באה להשלים את התהליך המבורך של החוק למניעת הטרדות מיניות, והיא תדרוש ותעניק הכשרה מקצועית לתפקיד בכל היבט, במכלול הנכון, בחלוקת הידע. הכשרה מקצועית תעניק את הכלים הייחודיים והנכונים לטיפול במצב הקרבנות.
ואלה שגורמים למצב הזה להתקיים, יש לזכור שאנו צריכים לטפל בהם ולהעניש. כך ניצור מערכת אמון במערכת שבה אנחנו חיים. הכשרה מקצועית תעניק גם את היכולת למזעור נזקים ומזעור משברים אנושיים – זה משבר. זה אינטרס עליון של כולנו לשמור על החברה חברה צודקת, ובעיקר לתת לנשים וגברים במקום העבודה מסגרת המעניקה להם ביטחון, מקצועיות.
הצעת החוק הזו היא צודקת וראויה, ולכן בחרתי לנמק אותה היום ולבקש תשובה והצבעה במועד אחר, כי אני בטוחה שבאי הבית הזה, קואליציה ואופוזיציה, מבינים את חשיבות התיקון הזה. הרי אנו איננו רוצים לשים מכשול בפני עיוור, ולתת ממונה בלי כלים ומיומנויות על מנת שתוכל להגיש את הסיוע הראשוני לנפגעת.
אדוני יו"ר הכנסת, גברתי שרת המשפטים, חברי וחברות הכנסת, יכול להיות שגם בינינו, כאן בבית הזה, יש מי שחווה הטרדה מינית – או בן משפחה או בת משפחה – לכן אני מבקשת שלא נסתפק בחוק שאומר: ממונה על הטרדה מינית בכל מקום עבודה; אלא, בואו נקבל את ההרחבה הזאת, שלממונה על הטרדה מינית תהיה הכשרה ראויה, שתעניק את הכלים הנכונים והמדויקים, העומדים בתקן. כך נבטיח את תחושת הביטחון של העובדים והעובדות, את האמון של האנשים במקום שבו הם עובדים. כך נכשיר את הצעד. אני פונה אליכם ואומרת: עשרות ממונות על הטרדה מינית, וכן ארגוני נשים, באים ואומרים: עשינו צעדים כל כך גדולים שהטרדה מינית לא תהיה משהו שבשגרה.
החוק הזה הוא חוק טוב. בואו נרחיב אותו. הוא חייב להתעדכן. אי-אפשר לשים אישה שזה תפקיד נוסף שלה, שלעולם לא קיבלה הכשרה ואיננה יודעת מה לעשות כשנפגעת או מוטרדת מגיעות אליה. בואו נשלים את החקיקה ונוסיף שהממונה על הטרדה מינית במקומות העבודה תהיה בעלת הכשרה מתאימה. יש הכשרות בכל הארץ – המעסיק לא רוצה לשלוח. בואו נהיה אנחנו אלה שמקדמים את החוק הזה צעד נוסף. אנחנו בבית הזה נגיד לא להטרדות מיניות, וכל אישה ואיש שמגיעים למקום העבודה יהיו מוגנים. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת לאה פדידה. כאמור תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות בנכסי קופת גמל), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/5267/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו עוברים להצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות בנכסי קופות גמל), התשע"ח–2018, של חברי הכנסת מיכל בירן ועמר בר-לב. תנמק חברת הכנסת מיכל בירן. מי שישיב הוא סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. בבקשה, גברתי, עד עשר דקות לרשותך.
מיכל בירן (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק שחבר הכנסת עמר בר-לב ואני מעלים היום היא הצעת חוק שמנסה לחשוף את האמת מעבר למסך של שעמום. תחום הפנסיה – אדוני היושב-ראש, אם אפשר רק.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, קשה לשמוע את הדוברת. תודה.
מיכל בירן (המחנה הציוני):
תחום הפנסיה הפך להיות התחום הכי לא סקסי בלשון המעטה. ואתם יודעים, בניגוד לנושאים צרכניים אחרים, רצו שהוא יהיה משעמם. זה מעשה ידי אדם. חברות הביטוח רוצות שכל הנושא של הפנסיה יהיה כל כך משעמם ואפור כדי שלא נתעסק בפנסיה ולא נבין מכמה כסף שודדים אותנו – פשוט שודדים אותנו. אפילו חברים שלי שהם כלכלנים, כשהם מקבלים את הדוחות הקבועים שלהם מקרן הפנסיה הם שמים את זה ב-tray לאחרי החגים, כי רק המחשבה לפתוח את הדוחות האלה פשוט מרתיעה אנשים.
הצעת החוק שלי ושל עמר בר-לב חושפת בפני חברי הכנסת וציבור החוסכים את האמת מאחורי סעיף קטן בדוח החודשי השנתי, שקוראים לו: הוצאות ישירות. מישהו מחברי הכנסת שיושב כאן יודע כמה הוא משלם או היא משלמת על הוצאות ישירות?
מוסי רז (מרצ):
15 מאיות האחוז.
מיכל בירן (המחנה הציוני):
אתה משלם 0.15, יפה, חבר הכנסת מוסי רז. עוד מישהו יודע כמה אתם משלמים על הוצאות ישירות? אף אחד.
הוצאות ישירות זה עוד שם מכובס לדמי ניהול שקרנות הפנסיה לוקחות מהחוסכים. לא מספיקים דמי ניהול האסטרונומי במסלול הרגיל, יש גם מסלול עוקף, לא שקוף, שאי-אפשר להתמקח עליו. לכאורה המסלול הזה אמור לאפשר לקרנות הפנסיה להשקיע בחו"ל, במקום שבו לכאורה הן אולי לא מכירות את השוק – את טכנולוגיות החקלאות בארצות הברית – והן רוצות להתייעץ עם מומחה נוסף. זה מאפשר להן להשית את התשלומים לאותו מומחה במסלול עוקף של דמי ניהול.
צריך להגיד שגם שדמי הניהול במסלול המרכזי הם עצומים. אנחנו מדברים על 6% מההפקדות ו-0.5% על הצבירה. אחד מכל חמישה חוסכים, 20% אחוז מהאנשים, חצי מיליון ישראלים – שמתוכם 72% בכלל משתכרים פחות משכר מינימום – משלמים את המקסימום. אז לא מספיק שמאפשרים לשדוד אותם במקסימום, מאפשרים גם את המסלול העוקף של ההוצאות הישירות.
הצעת החוק שלי, שתחתוך בחצי את דמי הניהול במסלול הרגיל, כבר עברה קריאה טרומית ונמצאת בדיונים, בדיאלוג, בוועדת הכספים. אבל היום אנחנו נתעסק בשאלה של ההוצאות הישירות, וממש לפני שבוע עברו תקנות נוספות בוועדת הכספים. עכשיו, בואו נדבר רגע על כמה נקודות מרכזיות לגבי ההוצאות הישירות: השאלה הראשונה, והיא שאלה בסיסית, היא למה בכלל צריך לגבות דמי ניהול נוספים – זה לפני שאני עונה על השאלה אם הם נותנים תשואה עודפת לחוסכים. ספוילר: לא. אבל למה בכלל צריך עוד אנשים? קרנות הפנסיה מחזיקות שישה אנליסטים – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
מיכל בירן (המחנה הציוני):
תראה, השאלה היא למה זה טוב. יש שתי אופציות. חלופה אחת זה התשואה, שאם משקיעים בחו"ל, החוסכים – אבל אדוני סגן השר, קיבלנו תשובה מוחלטת מנציג הרשות: זה לא נותן תשואה עודפת. זו לא התשובה שלי, זו התשובה של נציג הרשות בוועדה. כששאלנו שאלה ישירה: האם יש ממצאים אמפיריים לזה שהחוסכים נהנים מזה, במובן של התשואה, התשובה הייתה: לא.
טיעון אחר, שהוא גם חשוב, זה הפיזור. הוא חשוב. אבל אם פיזור, ואם זה לא מביא תשואה, למה לא להשקיע פשוט בתעודות סל בחו"ל, כדי שזה יהיה מפוזר? קרן פנסיה נורמלית מחזיקה משהו כמו שישה אנליסטים. עם כל הכבוד, יתכבדו וייקחו – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
מיכל בירן (המחנה הציוני):
מה הבנת?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
מיכל בירן (המחנה הציוני):
אם המטרה זה רק פיזור, אז זה הסיפור. אם המטרה היא תשואה, אז שיוכיחו שהתשואה תורמת לחוסכים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
מיכל בירן (המחנה הציוני):
אני נכנסת איתך לפרסומים, נכנסת איתך לפרסומים, אבל רגע רוצה לסיים את הטיעון הזה.
אם קרן פנסיה מעסיקה שישה אנליסטים, עם כל הכבוד, שתעסיק חמישה אנליסטים, ושאחד מהם יהיה כזה שבקי בשוק האמריקני. למה על זה – זה כמו שתגיד, אתה תיגש לסופרפארם, תרצה את המרשמים, מטפלים בך, ואז יגיד לך הרוקח: סליחה, בסוג הזה של המרשמים, אני לא בקי, אני צריך להרים טלפון למישהו בחו"ל, ויגבו ממך כסף נוסף. איזה מין דבר זה? אתה משלם על שירות, שהשירות הזה יכלול את מה שזה. ואם הם לא יודעים לתת את השירות, שישכרו אנשים אחרים שידעו לתת אותו.
טיעון נוסף – – –
היו"ר יצחק וקנין:
יש איזה רעש מוזר במליאה.
מיכל בירן (המחנה הציוני):
אז אמרנו, בסוף זו שאלה: למה במיקור חוץ. שאלה שנייה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
רק דקה. יש רעש מוזר. אני מבקש מהחבר'ה שבודקים את המערכות.
קריאות:
נעצר, נפסק.
מיכל בירן (המחנה הציוני):
אז אמרנו, שאלה אחת היא שאלת מיקור החוץ: למה קרנות הפנסיה לא מחזיקות אצלם אנשים שיודעים לעשות את זה. שאלה שנייה אומרת שאם כבר הטיעון היחיד הוא הפיזור, שישקיעו פשוט בהשקעות סולידיות בחו"ל. אלה השקעות שגם מחשב יודע לעשות אותן.
עניין נוסף: זה לא רק בחו"ל, אדוני סגן השר. אישרנו להם – הייתי היחידה שהצביעה נגד – בשבוע שעבר, לחייב על זה גם השקעה בתעודות סל בישראל. אני מצטערת, יש כאילו – מחשב יכול לעשות את זה, אולי תוכי יכול לעשות את זה. למה צריך לאפשר לקרנות הפנסיה לחייב את החוסכים על זה במסלול של הוצאות ישירות? עכשיו אתם אומרים: אבל מה, זה עולה להם כסף. בסדר, משלמים להם מספיק דמי ניהול, שיחייבו את זה משם.
אבל בסוף זה מגיע לשאלה: האם זה מועיל לחוסכים? ופה אני רוצה להשתמש בנתונים שפרסם בשבוע שעבר אסא ששון בדה-מרקר, והראה שבמידה רבה אין קשר בין התשואה להוצאות הישירות. למשל, במקום הראשון מבחינת התשואות ניצבת קרן ההשתלמות של אלטשולר שחם, שהניבה לחוסכים במשך שבע שנים תשואה מצטברת של 56%. היא שילמה על הוצאות ישירות למנהלי השקעה חיצוניים 0.12.
במקום השני – תקשיב לזה, חבר הכנסת וקנין: 56% הייתה אלטשולר שחם; 50% – ילין לפידות. כמה היא שילמה למנהלי השקעה חיצוניים? 0.03%. מתחתיה, מנורה מבטחים עם רק 38%, ושילמה 0.1. זה מראה שבסוף אין קשר בין איזו תשואה הם מצליחים להביא לכמה הם משלמים למנהלי ההוצאות הישירות.
ואם ככה, ההיגיון הבריא אמור להיות שהמטרה של קרן הפנסיה היא לדאוג שלחוסכים שלה יישאר כמה שיותר כסף כשהם יצאו לפנסיה. ואנחנו רואים כאן מצב הפוך לחלוטין. מה זה אומר? שזה כנראה לא האינטרס שלהם. האינטרס שלהם בסוף זה לגזור קופון.
עכשיו רגע על הצעת החוק הזאת. דורית סלינג'ר, הממונה על רשות שוק ההון, בפעם הקודמת שהיינו בדיון הזה חשבה בעצמה ש-0.15 זה די והותר. שברו אותה. בסוף שברו אותה קרנות הפנסיה, חברות הביטוח. שברו אותה, והתפשרנו על 0.25.
אני וחבר הכנסת בר-לב הבאנו הצעה מידתית. דוגרי, אני חושבת שלא צריך לשלם הוצאות ישירות בכלל, אבל אם אמרה הממונה בשעתה שצריך 0.15 – ואללה, זורמים. אפילו לא חסמנו באופן מוחלט את ה-0.25, רק אמרנו שקרן פנסיה שתוכיח שמה שהיא עשתה הוא שהיא השקיעה בחוכמה, והביאה לחוסך תשואה ממוצעת של 20% יותר ממה שהביאו בממוצע, אז היא תוכל לגבות – יעני, היא השתמשה בכסף הזה בתבונה, החוסך הרוויח מזה. עיני לא צרה, אבל אם מה שאת יודעת להביא זה רק את הממוצע, עם כל הכבוד, שתסתפק ב-0.15.
ולסיום, חברי הקואליציה, אני רוצה שתבינו, כל אחד מכם שמצביע היום נגד הצעת החוק הזאת, גוזר קנס של 25,000 שקלים על כל חוסך בישראל; אתם, ביד שלכם. כן, אתה, השר אקוניס, כן, אתה, חבר הכנסת נגוסה, כשאתם הולכים להצביע נגד הצעת החוק הזאת, אתם אישית משיתים קנס של 25,000 שקלים על כל חוסך בישראל. ועל מה? על כלום. אני מבקשת מכם לשקול שוב את החלטתכם ולהצביע בעד הצעת החוק הנכונה והצודקת הזאת.
אני רוצה להודות ללובי 99 על השותפות, ולעוזרת הפרלמנטרית שלי, גל פרנקל, על ההכנות וההשקעה. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת מיכל בירן. ישיב בשם הממשלה סגן שר האוצר, חבר הכנסת – לא חבר הכנסת – יצחק כהן. סגן השר, אמרתי, סגן שר האוצר, אבל הוספתי חבר כנסת ומייד תיקנתי את עצמי. אדוני, עשר דקות לרשותך. אני, אם לא הייתי כבול בכבלי הקואליציה, הייתי מצביע עם מיכל בירן בחוק הזה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא, לא, לא, ממש לא. ממש לא.
היו"ר יצחק וקנין:
אני אומר לך את זה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
עצה טובה: אל תיכנסו לשיקולי ההשקעה של החבר'ה המוסדיים. אל תעשו את הטעות הזאת. אתם יושבים פה בכנסת, אנשים בחוץ כותבים לכם הצעות מפוזיציות. אל תעשו את הטעות. אל תיכנסו לבור הזה.
היו"ר יצחק וקנין:
את זה אי-אפשר להגיד על מיכל בירן, אדוני. היא כל כך מבינה בתחום.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אל תיכנסו לבור הזה. אתם עושים טעות. אם אתם עכשיו תכתיבו למוסדיים ולחברות איך לנהל את ההשקעות שלהן, אוי ואבוי להשקעות ואוי ואבוי לתשואות.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
אף אחד לא אמר – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אתה מציע להם: תעשה ככה, תעשה ככה. אל תעשה בחו"ל, תעשה פה. זה מה שהיא אומרת: אל תשקיע בחו"ל, תשקיע פה.
מיכל בירן (המחנה הציוני):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מיכל, אני כל כך מכבד אותך ומעריך את הידע המקצועי שלך ואת היושרה שלך. אל תיכנסי לזה, אל תעשי את הטעות הזאת.
מיכל בירן (המחנה הציוני):
– – – אז אתה אומר שאני צודקת.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
את לא. את לא צודקת. בואי נהייה פוזיטיביים.
מיכל בירן (המחנה הציוני):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אוי ואבוי אם חברי הכנסת ינהלו את ההשקעות של המוסדיים. זה מה שחסר למדינה הזאת ולחוסכים.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
אנחנו לא מנהלים – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אתה אומר: אל תשקיע בחו"ל, תשקיע פה.
היו"ר יצחק וקנין:
איציק שמולי, תלוי איפה אתה עומד.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אני יכול לשאול משהו?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כן, בבקשה, איציק.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
חברות הביטוח והגופים המנהלים את ההשקעות לוקחים דמי ניהול, נכון? אם מישהו אחר עושה את הניהול בשבילם, את ההשקעה בשבילם, למה הם צריכים לקבל את אותם דמי ניהול? זה כפל דמי ניהול.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא, לא, איציק. לא. בחו"ל יש להם פחות התמחות, והרשתה להם המפקחת, בחו"ל – – –
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
אבל אם כדאי להשקיע בחו"ל – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אבל מישהו צריך לדעת לנהל את זה. אתה רוצה לנהל את זה? בוא, קח את זה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
הדבר הזה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
על מה אתם מתווכחים, ריבונו של עולם? קרידה, על מה מתווכחים? אני לא מבין. אני לא מאמין שאני עונה לכם.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
אין לנו ניסיון – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אין לכם ניסיון בדבר הזה. מה אתה רוצה, לנהל את ההשקעות? אני אומר: אל תיכנסו לדברים שאתם לא צריכים להיכנס אליהם. אתה רוצה לנהל את ההשקעות של חברות הביטוח בחוץ-לארץ?
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
אני לא רוצה. אני רוצה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אז מה אתה רוצה?
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
אני אגיד לך: אם הם רוצים להתמחות בהייטק הישראלי, כי זה חשוב לחוסכים, שיתמחו. אבל אין סיבה שהם ייקחו תשלום נוסף בשביל לשלם למומחה אחר בהייטק הישראלי. זה חלק ממטרת הסעיף הזה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
פה מדובר על השקעות בחו"ל.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
לא, לא, לא. בחו"ל אבל לא רק בחו"ל.
מיכל בירן (המחנה הציוני):
לא רק, לא רק.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
זה לא מה שהחוק אומר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
למה? למה ככה את מדברת?
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
גם השקעות – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
התוספת של 0.25, רק על השקעות בחו"ל.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
לא נכון, אתה לא מבין.
מיכל בירן (המחנה הציוני):
זה לא נכון, אתה טועה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כן, כן, כן.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
אתה לא בקי.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
על כל פנים, לגבי דמי הניהול יש ברירת מחדל.
מיכל בירן (המחנה הציוני):
אתה טועה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני לא טועה. תאמיני לי שאני לא טועה.
מיכל בירן (המחנה הציוני):
אתה בטוח טועה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
אתה טועה. אפילו לא בכוונה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
עכשיו את סתם מדברת בכלל. אין לך מושג על מה מדברים. די, חבל, לא יפה. לא יפה.
מיכל בירן (המחנה הציוני):
בשבוע שעבר אישרנו גם – – – בארץ.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לגבי דמי ניהול, למה את לא מעודדת את המעבר לקרנות ברירת מחדל?
מיכל בירן (המחנה הציוני):
– – – אני מעודדת.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא שמעתי אף מילה בנושא הזה. הממשלה הקימה קרנות ברירת מחדל כדי לטפל בבעיה הזאת בצורה יסודית, אמיתית, תחרותית, ואתם מתעסקים לי – – –
מיכל בירן (המחנה הציוני):
– – –
דוד אמסלם (הליכוד):
– – – מגישים את זה לוועדת שרים – – –
מיכל בירן (המחנה הציוני):
הגשנו.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה בישיבתה לפני שבוע לדחות את הדיון בהצעת החוק בחודשיים. על פי תקנון עבודת הממשלה, הצעת חוק שתובא לדיון במליאת הכנסת בטרם קבעה לגביה ועדת שרים לענייני חקיקה עמדה כנדרש, תהיה עמדת הממשלה, אדוני יושב-ראש הקואליציה, להתנגד. להתנגד. וחבל, זה דווקא נושא – אני מאמין שבאים ממקום טוב, אבל כדאי שתלמדו אותו.
לאור זאת אבקש מחבריי חברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לסגן שר האוצר. חברת הכנסת מיכל בירן. חברת הכנסת מיכל בירן, את רוצה עוד שלוש דקות? לא, הצבעה. שלוש דקות? יש לה אפשרות של עוד שלוש דקות.
מיכל בירן (המחנה הציוני):
דבר ראשון, סגן השר, אני מאוד מעריכה אותך, אבל פה הייתה בידך טעות עובדתית. טעות עובדתית. ההוצאות הישירות אכן משמשות למיני הוצאות בישראל, כולל – אישרנו עכשיו סתם תעודות סל שמתקמצנים להוציא עליהן כסף מהתקציב השוטף של קרנות הפנסיה. הדבר הזה הוא אי-דיוק עובדתי.
חבר הכנסת דודי אמסלם, אנחנו ניסינו להיות עם זה בדיאלוג; זאת הצעה נורא מידתית; לא אמרנו שאסור; לא היה עם מי לדבר. המפקחת מאוד לא דיאלוגית.
דוד אמסלם (הליכוד):
– – –
מיכל בירן (המחנה הציוני):
זה לא על זה. אני מעריכה אותך מאוד מאוד מאוד מאוד. זה לא היה על זה. מעריכה אותך מאוד, את ההתערבות שלך בדבר הזה. בעניין הזה, המפקחת הייתה מאוד לא דיאלוגית. זה דבר שהיא בעצמה הסכימה עליו לפני שנתיים, על ה-0.15 – אבל רק היא עצמה ואין בלתה.
אנחנו נצביע על הצעת החוק הזאת, ואני מפצירה בכם לא לתת קנס של 25,000 שקלים לכל חוסך במדינת ישראל, סתם.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת מיכל בירן. חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם. אנחנו עוברים להצבעה. קצת שקט, רבותיי. חברי הכנסת, הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות בנכסי קופת גמל), התשע"ח–2018, של חברי הכנסת מיכל בירן ועמר בר-לב, בקריאה טרומית. מי בעד, מי נגד.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות בנכסי קופת גמל), התשע"ח–2018, לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
52 מתנגדים, 33 בעד. הצעת החוק לא נתקבלה.
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הגבלת עמלה בעד שירותי סליקה שמשלם עסק זעיר, קטן או בינוני), התשע"ח–2017
[הצעת חוק פ/4819/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מיקי לוי)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הגבלת עמלה בעד שירותי סליקה שמשלם עסק זעיר, קטן או בינוני), התשע"ח–2017, של חבר הכנסת מיקי לוי. חבר הכנסת מיקי לוי – על מה אתה חולם? עשר דקות לרשותך, אדוני. אדוני, עשר דקות לרשותך.
מיקי לוי (יש עתיד):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הצעת החוק הזו עולה פעם אחר פעם אחר פעם. אני באמת לא מבין את ההתנגדות. תכף יעלה סגן שר האוצר, ידידי, ויגיד: התחרות עובדת, בשביל מה להתערב? אז אני אביא כאן נתונים אחרים. שוב, עברה חצי שנה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת, נא לשמור על השקט. קשה לנואם וקשה לנו, אנחנו לא שומעים כלום.
מיקי לוי (יש עתיד):
אני מעלה שוב את ההצעה הזו להצבעה, ושוב אנחנו מוצאים את עצמנו כאשר, לטעמי, לא נעשו חלק מהפעולות הנדרשות מצד הפיקוח על הבנקים להפחתת עמלות הסליקה. ואף חמור מכך, נראה כי חברה אחת מושכת את השוק דווקא כלפי מעלה לאחר שהפיקוח על הבנקים מצא לנכון להחריג אותה מיישום מסקנות ועדת שטרום. את חברת Cal הפרידו, ונתנו אפשרות לבנק דיסקונט להחזיק בחברת הסליקה. וראה זה פלא, החברה הפכה לענקית, ומושכת את כל השוק כלפי מעלה.
הצעת החוק הזו באה לסייע לעסקים קטנים ולעסקים זעירים. היא תביא להורדת מחירים לצרכן, ולא עולה אפילו שקל אחד לקופת המדינה. מה אני מבקש פה, בסך הכול? להגביל את עמלת הסליקה הבסיסית שמשלמים עסקים קטנים וזעירים ל-1% בלבד – הסליקה הכוללת, כולל הסליקה הצולבת. צריך להבין, חבריי חברי הכנסת, שוק הסליקה – למרות מה שיגיד פה סגן שר האוצר – הוא שוק פרוע, שבו העסקים הקטנים נפגעים ומשלמים עמלות סליקה גבוהות ללא שום סיבה מוצדקת. לעומתם, העסקים הגדולים והרשתות הגדולות משיגים לעצמם עמלת סליקה נמוכה במיוחד רק בגלל שכושר המיקוח שלהם חזק יותר. וכך, בזמן שעסקים גדולים ורשתות גדולות משלמים עמלות סליקה של 0.85% בממוצע, העסקים הקטנים, הבינוניים והזעירים משלמים 1.48% בממוצע, ואף רבים מהם מגיעים ל-3%. מצאתי עסקים בפריפריה – מוסכים, מוכרי פיצה – שמשלמים 3% בממוצע.
חבריי חברי הכנסת, הנתונים האלה לא משקרים. הם מצביעים בבירור כי ככל שהעסק קטן יותר, ובפריפריה, כך עולה גובה העמלה שדורשות חברות האשראי מהכנסותיו. צריך להבין, העמלה שהוא משלם אינה רק על הדלתא של הרווח, אדוני היושב-ראש. העמלה שהוא משלם היא על כל סכום המכירה. זה אומר שאם הרווח שלו על אותו מוצר הוא X אחוזים, נגיד 3% או 4%, הוא משלם על כל הקנייה עצמה. מה נותר לו? כמעט שום דבר. זהו מצב אבסורדי, שמוביל לסגירתם של 40,000 – 40,000 – עסקים קטנים ובינוניים במדינת ישראל. שוק פרוע ואבסורדי. והכול בגלל רמת מורכבות גבוהה של עמלות.
במקום שתהיה עמלת סליקה שתוגבל בחוק, כפי שאני מציע בחוק, כיום עמלת הסליקה מחולקת לשלל סוגים של עמלות. חברות האשראי גובות אותן כתוספות מעבר לעמלת בית העסק הבסיסית. ואם זה לא מספיק, העמלות האלה אינן מוחזרות בעת ביטול עסקה. אם עסקה מבוטלת וכרטיסי האשראי גבו את העמלה שלהן, הן לא מחזירות את העמלה, הן מחזירות רק את הסכום הבסיסי. במקרה כזה אין בכלל מה לדבר על תחרות והשוואת מחירים. ואני שואל אתכם, חבריי לקואליציה, מדוע אתם מצביעים נגד הצעת חוק שמבקשת לעשות סדר, ובאה להגן על העסקים הקטנים והבינוניים? הרי גם אתם יודעים שחייבים לשים סוף למצב הכאוטי הזה.
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת יעקב אשר. חבר הכנסת מיקי זוהר. אנא מכם, אי-אפשר לנהל ככה את הדברים.
מיקי לוי (יש עתיד):
כולנו יודעים שסליקת כרטיסי האשראי הינה בסך הכול פעולת תיווך ממוחשבת שאינה כרוכה בסיכון. הסולק, המקבל את הכסף ממי שמנפיק את הכרטיס, מעביר אותו לבית העסק לחשבון נאמנות שלו, וזהו. זה אומר שכספו מובטח. ואצלנו, אם צריך להזכיר, חברות האשראי הן גם הסולק וגם הגוף שמנפיק את הכרטיס. ולכן, אין סיבה שפעולה פשוטה שכזו תגיע לרמות מחיר כל כך גבוהות של 3% משווי העסקאות במשק.
צריך להבין, העמלה הצולבת שנגבית בכרטיס החיוב עומדת על 0.7%. ואני שואל: אדוני סגן שר האוצר, תכף תעלה ותגיד יש כאן תחרות, המחירים יורדים. אני רק רוצה שתספר לכולם שוועדת שטרום, שהכנסת הזו, הממשלה הזו חוקקה לפני מעל שנה וחצי – החוק הזה לא מקוים. רק היום קיימנו דיון בוועדת הכלכלה. ואני כל הזמן יוצא כנגד זה שלא מקיימים את החוק ולא מקיימים את התחרות בשוק הבנקאות, כי החוק שאתם חוקקתם – אתם, בעקבות ועדת שטרום – לא מתקיים. שער בנפשך, אם אזרח לא היה מקיים את החוק, מה היה קורה לו. אבל לממשלה הזו מותר הכול.
העמלה עומדת היום על 0.7%. ודבר יותר חמור – 10% מכרטיסי האשראי הם כרטיסי דביט. מה אומר כרטיס הדביט? כרטיס הדביט אומר תשלום מזומן. למוחרת התשלום משולם לאותו בעל עסק. אבל כרטיסי האשראי לוקחים 0.3%. מה יש? אי-אפשר להתייחס כמו בארצות הברית? אדוני סגן השר, כשמשלמים בדביט בארצות הברית, משלמים 0.1%, ולא 0.3%. אבל אתה תעלה ותגיד: יש תחרות. אין תחרות. הממונה על הבנקים הורידה 0.2% עד ל-2023. מה הפחדנות הזו? למה אי-אפשר לעשות את זה מחר בבוקר? ולמה אי-אפשר להוריד את זה ל-0.3%? למה החזירות הזו? אתם במו ידיכם גורמים לכך שבתי העסק הבינוניים והקטנים במדינת ישראל יתמוטטו. 35,000 עד 40,000 סוגרים את השערים שלהם במשך השנה.
אדוני היושב-ראש, בתקופה האחרונה אנו עדים לכמה התארגנויות, מרד. בעלי העסקים, יחד איתי, בעיר אשדוד הובילו מרד כרטיסי אשראי. יום ללא קבלת כרטיסי אשראי. וראה זה פלא, כאשר הם התאגדו באשדוד ולא קיבלו כרטיסי אשראי ליום אחד, כל חברות כרטיסי האשראי רדפו אחריהם וחתמו איתם עסקאות לעמלות של 0.85%. לא יאומן. ואני אומר לכם, אני קורא לכל בעלי העסקים במדינת ישראל, העסקים הקטנים והבינוניים, כל אחד בחלקת האלוהים הקטנה שלו, כל אחד בעיר שלו: תתארגנו ותכריזו על מרד כרטיסי אשראי. אל תקבלו כרטיסי אשראי במשך יום-יומיים, נראה מה יעשו חברות כרטיסי האשראי.
הסוחרים בעיר אשדוד הצליחו לעשות את זה. תלמדו מהם, הכול התחיל מבחור עם יוזמה, בעל חנות פיצה, שארגן את כולם, והמרד הזה תפס עוצמה. אל תקבלו כרטיסי אשראי, כי חברות כרטיסי האשראי, בצורה חזירית, מהלכות – עליכם.
חברת ישראכרט הודיעה לכל המנויים שלה שהיא מעלה את זה ל-0.3% בתחילת 2018. מה עשו? שום דבר. הודה באוזניי – לא, לא אגיד את זה, כי זה לא יפה, כי זו הייתה שיחה פרטית, חברים. אבל חברת Cal – דיסקונט, שקיבל אישור להחזיק בחברת Cal עד 2022 – משכה את כל השוק כלפי מעלה.
יעלה עכשיו יקירי, ידידי סגן שר האוצר, ויגיד: מה אתה אומר, התחרות עובדת, הינה זה יורד. התחרות לא מספיקה. התחרות אמורה להוריד את זה ל-0.5% רק ב-2023. זוהי פחדנות של בנק ישראל והמפקחת על הבנקים. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, אדוני. תודה לחבר הכנסת מיקי לוי. יענה סגן שר האוצר יצחק כהן.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תודה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, חברי היקר מיקי לוי, אני חייב לציין – מיקי, איפה מיקי? – חייב לציין לשבח את כושר ההתמדה שלך. את אותה הצעת חוק העלית ב-2017, עם אותם טיעונים.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אבל אתה יודע מה? כל הכבוד. מיקי, כל הכבוד. כושר התמדה, דבקות במשימה. על כל פנים, הצעת החוק של ידידי מיקי מבקשת להטיל הגבלה בעמלה בעד שירותי סליקה שמשלם עסק זעיר, קטן ובינוני.
כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה טרם קבעה עמדה לגבי הצעת חוק זו. על פי תקנון עבודת הממשלה, הצעת חוק שתובא לדיון במליאת הכנסת בטרם קבעה לגביה ועדת שרים לענייני חקיקה עמדה כנדרש, תהיה עמדת הממשלה להתנגד. חבל שאתה לא מחכה שתהיה עמדה. משום כך הממשלה תתנגד. אבל אני טרחתי, מיקי, והבאתי את הצעת החוק הקודמת שלך, שהיא זהה לחלוטין, ואני אזכיר לך מה אמרתי אז. אתה בהאזנה?
מיקי לוי (יש עתיד):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אתה מציע להגביל את העמלה שחברות הסליקה רשאיות לגבות מעסקים זעירים – אגב, 2017 ו-2018, אתה מדהים – קטנים ובינוניים, וכן לאחד את תת-עמלות המתווספות לעמלות הסליקה תחת קטגוריה אחת ושיעור אחיד, שלא יעלה על עמלת העסק המקסימלית. בנוסף, אתה מציע – או שהצעת ב-2017 ואתה מציע את זה היום שוב – לחייב חברות סליקה לפרט תנאי התקשרות עם בעל עסק בכתב ולאפשר שינויים בהסכמת בעל העסק בלבד.
במסגרת החוק להגברת התחרות במערכת הבנקאית בוצעו מספר לא קטן של צעדים אשר נועדו להכניס שחקנים נוספים לשוק הסליקה, דבר הצפוי להגביר את התחרות ולהוריד מחירים. אדוני היושב-ראש, הצעד הראשון הוא מתן אפשרות למאגדים לפעול בישראל תוך הסרת מגבלות בתחום מניעת הלבנת הון. מאגדים יכולים לאגד תחתם כמה בתי עסק קטנים ולהתמקח על עמלת הסליקה. ניתן לראות במאגד מעין קבוצת רכישה. זה לסבר את האוזן. לאחרונה, אדוני היושב-ראש, מאגדים החלו להתקשר עם חברות כרטיסי האשראי עבור העמלה הנמוכה, ובקרוב אנו מקווים שהם ישיקו את שירותיהם לשוק.
צעד נוסף – מיקי, אתה בהאזנה?
איתן כבל (המחנה הציוני):
תודה, תודה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
זהו? עליזה, מה קורה?
איתן כבל (המחנה הציוני):
אלקין נכנס.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה עם עליזה? אלקין לא קובע, עליזה קובעת.
אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר יקר, איתן כבל, צעד נוסף – זה מתקשר לדיון שהיה איתך אתמול והיום קראנו עליו בדה-מרקר – צעד נוסף שבוצע במסגרת החוק להגברת התחרות הוא מתן אפשרות לסולק חדש להתארח על מערכת המחשוב של סולק קיים, מה שנקרא "כביש 6", ובכך להוזיל עלויות תפעול ולהיכנס מהר יותר לשוק.
כמו כן, לפני כמה חודשים ניתן על ידי הפיקוח של הבנקים רישיון סולק לחברה חדשה. שילוב של שני השינויים האלה, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה איתן כבל – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני סגן שר האוצר, תגיד למשרד שיכתבו לך קצת חרוזים בתוך התשובות, שיהיה מעניין.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא בחרוזים. עכשיו קיבלתי הוראה מעליזה לסיים, אז אני מסיים. תודה. אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת מיקי לוי מבקש עוד שלוש דקות. שלוש דקות לרשותך, אדוני.
מיקי לוי (יש עתיד):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן שר האוצר, אם אתה מקריא כל חצי שנה את אותה תשובה, סימן שגם אתם לא עשיתם שום דבר.
היו"ר יצחק וקנין:
מיקי לוי, על זה אומרים: כל יום ששואלים אותן שאלות – עונים אותן תשובות.
מיקי לוי (יש עתיד):
הוא אשר אמרתי, אדוני היושב-ראש. יתרה מכך, לעשות שינוי של 0.2% לאורך שש שנים – פחדנות לשמה. ב-2023 זה ירד, 0.2%. איזה שינוי זה? למי אתם מספרים סיפורים? וכמו שאמרתי, שכחת לבוא ולהגיד שממשלת ישראל לא מקיימת חוק שהיא חוקקה להגברת התחרות בבנקים ובכרטיסי אשראי, ועדת שטרום. החוק חוקק לפני שנה וחצי אבל הממשלה לא עושה שום דבר, שום דבר. כל מיני סיפורים וכל מיני – חבריי חברי הכנסת, אתם מדברים גבוהה-גבוהה כשאתם מדברים על העסקים הקטנים. חבר הכנסת פולקמן, חבר הכנסת פולקמן, כאחד שמגן על העסקים הקטנים – ואני אומר את זה ברצינות רבה – הורדת העמלות – – –
קריאות:
– – – הצעה טובה – – – הצעה מצוינת – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
תהיו אמיצים, אל תגידו שזו הצעה מצוינת. תהיו אמיצים, תגידו לפחות בטרומי, שיהיה לנו פתח. אל תפחדו. רועי יקירי, אני מאוד מעריך אותך, אתה יודע את זה. זו כבר פעם שלישית. פעם שלישית. אני מוכן להעביר לך אותה, אני מוכן שזה לא יהיה 1%, שיהיה 1.1%, 1.2%, אבל שיהיה limit. מושיבים אותם ב-3%, ב-2.8%, והתשלום הוא לא רק על הדלתא של הרווח, התשלום הוא על כל מחיר המכירה. זה לא יעלה על הדעת.
היו"ר יצחק וקנין:
רועי פולקמן, בגלל שזו הפעם השלישית הוא מוכן אפילו להביא לך גלידה.
מיקי לוי (יש עתיד):
כן, אני מוכן. אני מוכן להיות מה שאתה רוצה. אם היום תצביעו נגד ההצעה שלי פעם שלישית, אתם מצביעים נגד העסקים הקטנים והבינוניים. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת מיקי לוי.
חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הגבלת עמלה בעד שירותי סליקה שמשלם עסק זעיר, קטן או בינוני), התשע"ח–2017, של חבר הכנסת מיקי לוי. מי בעד? מי נגד? קריאה טרומית.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 42
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 50
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הגבלת עמלה בעד שירותי סליקה שמשלם עסק זעיר, קטן או בינוני), התשע"ח–2017, לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
50 מתנגדים, 42 בעד, הצעת החוק לא נתקבלה.
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – זכאות למימון טיפול על ידי רופא שאינו כלול בהסדר הבחירה של קופת החולים), התשע"ח–2017
[הצעת חוק פ/4854/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – זכאות למימון טיפול על ידי רופא שאינו כלול בהסדר הבחירה של קופת החולים), התשע"ח–2017, של חברת הכנסת יעל גרמן. רבותיי, אני אומר מראש: אני שבהסכמה עם המציעה, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר, על הצעת חוק זו.
יעל גרמן (יש עתיד):
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
עשר דקות לרשותך, חברת הכנסת יעל גרמן.
יעל גרמן (יש עתיד):
נורא חשוב לי שיקשיבו, ולא נראה לי שמישהו מסוגל להקשיב עם הקרחנה שיש כאן.
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת. חבר הכנסת נחמן שי. סדרנים, תעשו קצת סדר. יש יותר מדי רעש. אוקיי, אפשר להתחיל.
יעל גרמן (יש עתיד):
אני רוצה לספר שני סיפורים, שאני בטוחה שייגעו לליבכם ויעצבנו את כולם. טלי, בת 42, חלתה בסרטן נדיר במעי. היא הגיעה לקופת החולים שלה – ואני לא רוצה לומר מהי קופת החולים, כי זה ממש לא משנה, זה קורה בכול קופות החולים – וביקשה הפניה לרופאה מומחית לסוג הסרטן שבו היא חלתה. הפנו אותה לתל השומר. כשהיא הגיעה לתל השומר, אמר לה האונקולוג: תראי, גברתי, אני לא מתמצא בסוג הסרטן הזה שיש לך. חיפשה טלי רופאה מומחית, ומצאה בבית חולים בילינסון. באה לקופת החולים וביקשה טופס 17 לבית החולים בילינסון, כדי שתוכל לטפל בסוג הסרטן הנדיר שיש לה. אמרו לה בקופת החולים: אנחנו לא נותנים לך טופס 17, כי אין לנו הסכם עם בית החולים בילינסון. אמרה להם טלי: אבל זו רופאה מומחית. אמרו לה בקופת החולים: מצטערים, אנחנו לא עשינו הסכם עם בית החולים בילינסון ולא נוכל לתת לך את טופס 17. טלי, שחייה שווים לה יותר מכסף, הלכה ושילמה מכיסה הפרטי לרופאה, אבל היא לא יכלה לשאת בתשלומים הנוספים – כי היא הייתה צריכה ביקור נוסף וביקורת – אז עשו לה טובה, ולפנים משורת הדין החליטו שאומנם יכירו לה בחלק מההוצאות. זה לא צריך להיות.
מקרה נוסף – אישה בת 45 נותחה בארצות הברית, גם היא עם סרטן נדיר. כשהיא חזרה ארצה, היא הייתה זקוקה לטיפולים, והרופאה שטיפלה בה בארצות הברית אמרה לה: תראי, יש רופאה מומחית, גם כן בבילינסון, לכי אליה. גם היא ניסתה להשיג מאותה קופת חולים טופס 17, וקיבלה את אותה תשובה: אין לנו הסכם, הסדר כספי, עם בית החולים בילינסון, ולכן לא נוכל לתת לך טופס 17. גם היא, בת 45, עם סרטן נדיר, למרות שהיא מצאה רופאה מומחית, נאלצה לשלם מכיסה.
זהו מצב בלתי אפשרי וממש ממש מקומם. ומדוע הוא בכלל קיים? מפני שבחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בסעיף 23, כתוב שקופת החולים תקבע את הסדרי הבחירה ואת היקף ההסדרים. זאת אומרת, כל קופת חולים יכולה להחליט שהיא – בואו נאמר שבצפון היא מתקשרת רק עם בית חולים כרמל, רמב"ם, ואני לא יודעת עם מי עוד. ואם מישהו חי בנהריה ורוצה לקבל טיפול בבית חולים נהריה, בית חולים בצפון, הוא לא יכול, כי לקופת חולים – במקרה הזה, לכללית – אין הסכם עם בית חולים נהריה. היא לא עשתה. ואז, מנהריה האישה צריכה לנסוע עד לחיפה.
אבל ניחא. נאמר שאנחנו באים ואומרים, כמו שדיברנו, חבר הכנסת אמסלם: קופות החולים מנסות למקסם ובאמת להרוויח כמה שיותר על ידי כך שהן יקבלו הנחות. אז זה בהסדרי הבחירה. אני חושבת שצריך לפתוח את כל הסדרי הבחירה. אבל ניחא, יש כבר הסדרי בחירה. אבל לא יכול להיות שכאשר יש מצב שיש רופא מומחה – במחלה, באמת, כמו סרטן, אבל לאו דווקא כמו סרטן – והרופא הזה עובד בבית חולים שלקופת החולים אין עימו הסכם, לא ייתנו לחולה את האפשרות לקבל את הטיפול אפילו אם לקופת החולים אין הסכם. זה המצב היום. את המצב הזה אני מבקשת לשנות.
היו"ר יצחק וקנין:
איך יבוצע התשלום? את מדברת על דבר – בשכל, מה שנקרא – חשוב מאוד. ואני בא מהפריפריה ואני יודע על מה את מדברת – –
יעל גרמן (יש עתיד):
נכון.
היו"ר יצחק וקנין:
– – כשאין הסדר בין הקופה. וקורה הרבה פעמים שבין הקופה לבין בית החולים המרכזי – אצלנו, לפחות, זה הגליל המערבי – אין הסדר.
יעל גרמן (יש עתיד):
אתה לא תקבל. ישלחו אותך לכרמל.
היו"ר יצחק וקנין:
לכרמל או לבית חולים ששייך לקופה.
יעל גרמן (יש עתיד):
נכון, וזה יהיה מרחק של שעה נסיעה.
היו"ר יצחק וקנין:
כן.
דוד אמסלם (הליכוד):
– – – בכל הארץ – – –
יעל גרמן (יש עתיד):
נכון.
היו"ר יצחק וקנין:
אבל איך יבוצע התשלום? איך הסדר התשלום? הרי בכל זאת צריך לגבות.
יעל גרמן (יש עתיד):
עכשיו תראה, מכיוון שלא מדובר על מקרים רבים – הרי באמת, אמרתי: אין כאן כוונה לפתוח את הסדרי הבחירה, למרות שהייתי רוצה, אבל אני ריאלית ואני יודעת במה זה כרוך. אבל כאשר מדובר במקרים – ואני משערת לעצמי שלא מדובר ביותר מאשר עשרות בודדות של מקרים מהסוג הזה, שלבן אדם יש את האפשרות לקבל מומחה בבית חולים שאין לקופה הסדר עימו – אני חושבת שכל קופת חולים יכולה לשאת בדבר. הרי פעם קופת חולים מכבי תישא בעלות של מטופל שמבוטח בכללית, ופעם הכללית תישא בעלות של אדם שמבוטח במכבי. אני בהחלט חושבת שזה ניתן לעשות, זה הגיוני, זה לא יעלה הרבה כסף, ומן הצדק לעשות את זה.
בעקבות שיחה עם יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת אמסלם אני באמת ביקשתי לקבל את התשובה במועד מאוחר יותר, ואני מקווה שבשבועות הקרובים הנושא יעלה לוועדת השרים ויקבל את אישורה, כדי לקדם את זה. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת יעל גרמן. אם כן, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חיבור לחשמל) (הוראת שעה), התשע"ח–2017
[הצעת חוק פ/4908/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
אנחנו עוברים להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חיבור לחשמל) (הוראת שעה), התשע"ח–2017, של חבר הכנסת סאלח סעד וקבוצת חברי הכנסת. אדוני חבר הכנסת סאלח סעד, עשר דקות לרשותך. רבותיי, גם על החוק הזה, אני מבין, יש הסכמה עם המציע לתשובה והצבעה במועד אחר.
סאלח סעד (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, חבריי השרים, חברי הכנסת, היום אני מעלה בפניכם את הצעת החוק שיזמתי בנושא חיבור מבנים לרשת החשמל. כיום יש 60,000 בתים שלא מחוברים לרשת החשמל הארצית – יהודים, ערבים ודרוזים – מה שאומר שרובם הגדול נאלצים להתחבר לחשמל באופן פיראטי, דבר המהווה סכנת חיים ממשית.
בשנים האחרונות נבנו בתים המוגדרים לא חוקיים בשל הקפאת אישורי תוכניות מתאר, ובהיעדר תוכניות מאושרות לא ניתן להוציא היתר בנייה ולא טופס 4, המאפשר חיבור לחשמל; לחלופין מדובר במבנים אשר כבר קיבלו היתרי בנייה כדין אך קיימת חריגת בנייה מינימלית, שגם בעקבותיה לא ניתן לקבל ולהנפיק טופס 4.
מטרתה של הצעת החוק היא לפתור את הבעיה הקשה של היעדר חיבור לחשמל במבנים רבים, בעיקר בקרב בני המיעוטים, דבר המקשה על התנהלותם ופוגע באיכות חייהם. ברוב המקרים אותם תושבים מאלתרים חיבורים שונים לחשמל באופן לא מקצועי ומסוכן, לדוגמה חיבור לגנרטור – דבר המהווה סכנה בטיחותית וחמורה, שעשויה להביא לאסון כתוצאה מהתעסקות בלתי חוקית במתקן החשמל ולגרום בין היתר לשרפות מבנים, לנזקים חמורים ולסכנת התחשמלות של הציבור.
חברים, אנחנו מדברים על עשרות מקרים שבהם אנשים נחנקו למוות משרפות שפרצו כתוצאה מאותם חיבורים מאולתרים ולא מקצועיים. לפיכך אני מציע בהצעת החוק המוצעת בפניכם להצביע בעד הפרדה של ההליך התכנוני מהחיבור לחשמל, ללא תלות בטופס 4 – כל זאת על מנת להימנע מהסכנות שהעליתי בפניכם.
אני שב ומתריע שתופעת החיבורים הפיראטיים מסכנת את בטיחות התושבים, מבזבזת כספי ציבור והיא עבירה חמורה על החוק. כל אותם בתים שמחוברים לחשמל באופן פיראטי הם פצצה מתקתקת. יש בידיכם הבחירה בין שתי אופציות: לעמוד מהצד ולתת לאנשים לשלם את המחיר. כלומר, להמשיך להתחשמל, להיחנק ולמות בגלל חוסר מקצועיות, לסבול מזיהום סביבתי ולשלם סכומים גבוהים על צריכת החשמל של אחרים, או פשוט לקחת אחריות, להתאחד, אופוזיציה וקואליציה, ולאפשר לאותם תושבים להתחבר לחשמל באופן חוקי, בטיחותי ושווה.
שלא תטעו, אותם תושבים שאין באפשרותם לעשות זאת באופן חוקי יתחברו בכל מקרה, אבל לטובת כולנו עדיף שזה ייעשה באופן חוקי ובטוח. אני מזכיר לכם שבספטמבר 1988 היה תקדים בנושא, מכוח צו שחל, שאפשר חיבור מבנים לרשת החשמל – ומאות תושבים חוברו באופן חוקי, כולל מבנים לא חוקיים או ללא היתרי בנייה.
החוק שאני מעלה בפניכם מוצע כהוראת שעה, התקפה למשך שלוש שנים מיום פרסומו של החוק, ועד לסיום הליכי התכנון, ואינו דורש תוספת תקציב מאף גוף ממשלתי, וודאי שלא מהאוצר.
חברים, בפגישות שערכתי עם בכירי חברת החשמל והרשויות המקומיות הם תומכים בחיבור לחשמל ללא טופס 4. למען הסר ספק: אני מדבר על הבתים הקיימים בתוך תוכניות המתאר של היישובים, ומתוכם אלפי בתים שנבנו לפני יותר מעשר שנים ויש להם היתרי בנייה, אך מכיוון שיש להם חריגה של כמה מטרים בודדים, ועדות התכנון והבנייה לא מספקות להם טופס 4. כתוצאה מכך אין להם אפשרות להתחבר לחשמל, למרות שיש להם היתרי בנייה על פי חוק.
סעיף 17(א)(1) משנת 1996 לחוק משק החשמל קובע שחברת החשמל חייבת לתת שירות לכלל הציבור ללא אפליה, ובהתאם לאמות המידה שקבעה הרשות, באמינות וביעילות – והכול לפי תנאי רישיונה ולפי כל דין. כל סירוב לחבר את התושבים לרשת החשמל פוגע באלפי משפחות ללא הצדקה ומפלה אותן לרעה.
לאור הדברים שציינתי בפניכם אני מבקש מכם להתאחד, אופוזיציה וקואליציה, ולתמוך בהצעת החוק שהצגתי בפניכם.
חברים, אני במגעים עם הקואליציה, עם רועי פולקמן ועם דוד אמסלם, אכרם חסון וחמד עמאר. אנחנו מבקשים – כדי לדון בהצעה הזאת ושהקואליציה תצביע בעד ההצעה הזאת, אני הסכמתי שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת סאלח סעד. כאמור תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – קבלת סעיף בחוק-יסוד שדרוש לביטולו או לשינויו רוב מיוחס), של חבר הכנסת יואל חסון. חבר הכנסת יואל חסון. היכן הוא? איננו.
הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – ביטול ריבית הפיגורים לחייב משלם), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/5007/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – ביטול ריבית הפיגורים לחייב משלם), התשע"ח–2018, של חבר הכנסת יחיאל חיליק בר – גם הוא איננו?
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
יש. יש.
היו"ר יצחק וקנין:
יחיאל חיליק בר, תעלה. שרת המשפטים אמורה להשיב. חיליק, עשר דקות לרשותך, אדוני. צריכה להשיב לך שרת המשפטים.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
איפה השרה?
היו"ר יצחק וקנין:
זה מה שאני שואל ואני עדיין לא קיבלתי תשובה. אולי מישהו אחר עונה במקומה?
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
איפה איציק, איציק כהן? איפה הוא?
היו"ר יצחק וקנין:
אופיר אקוניס גם לא נמצא פה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
מי משיב לי, אדוני?
היו"ר יצחק וקנין:
אני מבין. הכול פה בפנטומימה.
דוד אמסלם (הליכוד):
מה זה? מה זה?
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
סמוטריץ, אולי אתה משיב, כמי שמנהל את המדינה? לא.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
– – –
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
אני מעדיף שסמוטריץ ישיב לי, גם ככה הוא קובע. גם ביבי לא עדיף לי ממנו.
יואל חסון (המחנה הציוני):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
אתה לפניו. לא היית פה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
יואל, אתה רוצה לעלות עכשיו?
היו"ר יצחק וקנין:
לא. ידידי היקר, אני אאפשר לו אבל לא נעשה מזה קרקס – אחד עולה, אחד יורד.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
אני רק רוצה לדבר לשרה. איפה השרה?
היו"ר יצחק וקנין:
לא משנה. אני מבקש שייכנסו או השר שצריך להשיב או שרת המשפטים. אני מבקש לבדוק. אדוני, אני עושה איפוס. עשר דקות. אדוני, רשות הדיבור שלך.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
קודם כול, אדוני, צר לי מאוד שאין פה שרה שאני מדבר אליה ואולי אשכנע אותה, במיוחד כאשר – – –
דוד אמסלם (הליכוד):
חיליק – – –
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
לא, אמורה להשיב לי שרת המשפטים, דודי. לא הייתה ועדת שרים, לא היה דיון בהצעה שלי, לפחות – – –
דוד אמסלם (הליכוד):
את האמת אתה יודע.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
אולי אני אשכנע אותך, דודי, לתמוך בהצעה שלי, כי לא הייתה ועדת שרים. אני רוצה שתקשיב.
דוד אמסלם (הליכוד):
אז תעלה אותה לוועדת השרים ביום ראשון.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
מה?
דוד אמסלם (הליכוד):
תעלה אותה ביום ראשון לוועדת השרים.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
אנחנו לא יכולים להפסיק לעבוד.
דוד אמסלם (הליכוד):
למה? תסתכל עליי. אם היא טובה – – –
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
היא טובה. אתה רוצה להקשיב לי דקה? תן לי דקה, אני אסביר לך. דודי, אתה יותר מכולם, אחי, כמי שבא מהשטח, מעיריית ירושלים, ומכיר את המצוקות של האנשים, תקשיב. היום יש חייבים להוצאה לפועל, אתה יודע כמה אלפי ועשרות אלפי אנשים חייבים להוצאה לפועל. היום יש לך ריבית על פיגורים בהוצאה לפועל, ריבית מטורפת. אליי פנו מאות אנשים – אני אראה לך פנייה-פנייה, אני לא אומר מאות סתם – שאומרים לי: תקשיב, אנחנו רוצים לשלם את החוב שלנו. ריבית הפיגורים הזאת, כמו שקוראים לה, לא מאפשרת לנו, כי אנחנו רודפים שנים אחרי החוב של עצמנו. גם כשאנחנו, אדוני היושב-ראש, משלמים את החוב, ריבית הפיגורים הזאת, שפורסים לנו, לא נותנת לנו לשלם. ולכן אנחנו, אזרחים שומרי חוק, לא יכולים לשלם חינוך לילדים שלנו, והרבה פעמים לוקחים לנו את רישיון הנהיגה – גם על זה יש לי הצעת חוק.
לכן, אדוני, מה שאני מציע – דודי, רק תקשיב לי – מה שאני מציע זה שאנחנו נפסיק לגבות למשך חודשיים את אגרת ריבית הפיגורים הזאת של המסכנים שחייבים בהוצאה לפועל – והם חייבים, הם צריכים לשלם את זה; למשך חודשיים בלבד נפסיק את הגבייה שלה וניתן להם הזדמנות. אם הם עומדים בתשלומים, או מפגרים בשני תשלומים, שני חודשים, אנחנו מחזירים את הריבית. אבל אם לא, תנו לאנשים לסיים את החוב על ההוצאה לפועל. הדבר הזה משאיר אותם במעגל, דודי, הדבר הזה לא מאפשר להם בכלל לשלם את החוב. ולכן אני מבקש, אדוני, שתאשרו כקואליציה את ההצעה הזאת בקריאה טרומית.
אחי היקר, תאמין לי, תעשו את זה בקריאה טרומית, ובקריאה הראשונה, אם תראה שזה דבר נורא לאפשר לאנשים – אגב, את תוספת הפרשי ההצמדה אני לא מבטל, רק את הריבית המטורפת – לא על פיגורים, אפילו; אנשים שלא מפגרים משלמים ריבית. ולכן, אדוני, אני מבקש ממך.
דוד אמסלם (הליכוד):
אני רוצה לבקש ממך.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
כן.
דוד אמסלם (הליכוד):
חוק שלא עובר מבחינתנו ועדת שרים – אני, כיושב-ראש הוועדה – – –
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
אני אשם שאין ועדת שרים, אחי?
דוד אמסלם (הליכוד):
אני מספר לך.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
נו.
דוד אמסלם (הליכוד):
לא חשוב לי של מי – אנחנו לא מקדמים אותו. הרעיון הוא רעיון שיש לו שכל. אני מציע, אל תעלה אותו להצבעה עכשיו.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
לא. תצביע עליו בטרומית.
דוד אמסלם (הליכוד):
לא, לא.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
תצביע עליו בטרומית.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
אי-אפשר – – –
דוד אמסלם (הליכוד):
אני מציע לך הצעה הוגנת.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
אני אענה – – –
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
למה? אז תפטור אותו בקריאה ראשונה. בחייך, נו.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
בחייך – – – במועד אחר – – –
דוד אמסלם (הליכוד):
אני מציע לך הצעה נדיבה, של חבר. אני מציע לך – עזוב עכשיו. עזוב, תאמין לי, בשביל העניין.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
חיליק – – –
דוד אמסלם (הליכוד):
הוא יענה, אנחנו יכולים להוריד את ההצעה. חבל. יכול להיות שבהצעה שלך – – – אז אני אומר: בוא, אל תעלה אותה להצבעה. תשב עם שרת המשפטים.
היו"ר יצחק וקנין:
תסכים, תסכים.
דוד אמסלם (הליכוד):
יכול להיות שתשכנע אותה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
אני יכול לשבת עם שרת המשפטים, תגיד לי?
דוד אמסלם (הליכוד):
למה לא? אני אדבר איתה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
כי שולחים אותי לפקידי פקידים.
דוד אמסלם (הליכוד):
אני אדאג לזה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
כן, אתה תתאם לי פגישה עם שרת המשפטים על החוק הזה, כן?
דוד אמסלם (הליכוד):
כן, אני אדאג.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
כן, כן – – –
דוד אמסלם (הליכוד):
אני אבקש ממנה לפגוש אותך. כן.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
כן?
דוד אמסלם (הליכוד):
כן. ואני אומר לך, כל שר שאתה מבקש – – –
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
ואנחנו בעזרת השם בעוד חודש נבוא לפה, במושב הזה?
דוד אמסלם (הליכוד):
כל שר שאתה מבקש לפגוש אותו, הוא יפגוש אותך. מה זאת אומרת, הצעת חוק, ודאי.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
דודי, אתה מסכים עם ההיגיון של ההצעה?
דוד אמסלם (הליכוד):
ודאי. אני לא מכיר את כל המשמעויות – – –
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
אז המושב הזה אני יושב עם שרת המשפטים, מביאים את זה לטרומית?
דוד אמסלם (הליכוד):
אם היא תסכים – – –
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
אם תסכים.
דוד אמסלם (הליכוד):
כן.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
מביאים את זה במושב הזה לטרומית.
דוד אמסלם (הליכוד):
אם הממשלה, משרד האוצר, והם יסכימו – כן. אין שום סיבה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
אופיר, אתה גם ערב – – –
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
אני ערב לפגישה עם שרת המשפטים.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
אני מודה לך על זה. אני מקבל את ההצעה שלך. במושב הזה אני יושב, בקרוב – בעזרתך, בתיווכך – עם שרת המשפטים – –
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
נכון.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
– – ומעלים את זה להצבעה טרומית – –
דוד אמסלם (הליכוד):
בעזרת השם.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
– – שאתם מסייעים לי לסייע לאנשים האלה.
דוד אמסלם (הליכוד):
אנחנו נעביר את זה ועדת שרים – אם היא תסכים, ולא יהיו מתנגדים. אני מניח שגם האוצר – הרי אני מסתכל, אני שואל מי יכול להתנגד.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
אז אני מקבל את הצעתך, ואדוני היושב-ראש – –
דוד אמסלם (הליכוד):
בוא ננסה לקדם אותה. אם זה לא ילך, תביא את זה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
– – תשובה והצבעה במועד אחר – –
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
אגב, יש בה היגיון רב – – –
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
– – אבל יש פה הבטחה במושב הנוכחי.
היו"ר יצחק וקנין:
אוקיי. אדוני המציע חיליק בר.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
כאמור, חברים, תשובה והצבעה, גם בחוק הזה, במועד אחר.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
מצוין.
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת יואל חסון, אתה עוד פעם בורח? אני לפנים משורת הדין מחזיר אותך.
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – קבלת סעיף בחוק-יסוד שדרוש לביטולו או לשינויו רוב מיוחס)
[הצעת חוק פ/3083/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יואל חסון)
היו"ר יצחק וקנין:
אני חוזר להצעת החוק של חבר הכנסת יואל חסון, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – קבלת סעיף בחוק-יסוד שדרוש לביטולו או לשינויו רוב מיוחס), של חבר הכנסת יואל חסון. אדוני, עשר דקות לרשותך.
יואל חסון (המחנה הציוני):
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על שאפשרת לי בכל זאת להעלות את החוק. אני מודה לך. אגב, הייתי בלשכת מנכ"ל הכנסת בעניינים שקשורים לכנסת, ולא ידעתי שהחוק שלי, הגיע שלבו, אבל תודה רבה.
חבריי חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה לדבר על מה שקורה פה היום, כי מה שקורה כאן היום, חבריי חברי הכנסת, שונה ולא רגיל, כי אם היינו תלויים או מחליטים לתלות את עצמנו בממשלה ובקואליציה, לא הייתה אמורה להיות חקיקה היום, לא הייתה אמורה להיות חקיקה בכלל. זה היה צריך להיות יום רביעי כזה שלא מגייסים, שהקואליציה לא מגיעה, השרים לא צריכים להיות נוכחים. זה מה שתכננה הממשלה לעשות. היא לא קיימה ישיבת ועדת שרים לחקיקה ביום ראשון בגלל שבועות – הגיוני; אבל גם לא עשתה את זה למוחרת. בעבר במקרים כאלה זה נעשה: דחו את ועדת שרים לחקיקה ביום. בדרך כלל גם ישיבות ממשלה דחו ביום; אני לא יודע מה עשו במקרה הזה, אם הייתה דחייה או לא הייתה דחייה. ומה ציפתה הממשלה, והקואליציה? שבגלל שהם לא עושים ועדת שרים לחקיקה, אז אנחנו האופוזיציה לא נעלה חוקים, כי הם לא עברו את ועדת שרים לחקיקה.
בואו נדבר רגע על מה המשמעות לעבור ועדת שרים לחקיקה. המשמעות היא הצגה מוחלטת, ניצול תמימות של חלק מחברי הכנסת כאן באופוזיציה, כשכולם יודעים שוועדת שרים לחקיקה מסתכלת על המציע ולא מסתכלת על המוצע. יש ח"כים שבאופן אוטומטי ועדת שרים מבטלת ולא מתייחסת לחוקים שלהם. בוודאי, אני מדבר על חוקים טרומיים, אני לא מדבר על חוקים שעברו קריאה טרומית ונכנסו כבר למסלול החקיקה; בדרך כלל אלה מתקדמים ללא הבחנה אם זה קואליציה או אופוזיציה, וזו נקודה לציון, בסדר גמור. אבל כשמדובר בהצעות חוק טרומיות של האופוזיציה, חקיקה פרטית, בדרך כלל ההסתכלות היא על המציע ולא על המוצע.
הממשלה ציפתה שאנחנו נשתף פעולה עם המשחק הזה ובגלל שאין ועדת שרים לחקיקה לא נעלה חוקים של האופוזיציה. אנחנו כמובן לא הסכמנו לעשות את זה, והעלינו חוקים שברור היה לנו או שייפלו או שיידחו, בוודאי לא יקבלו תמיכה של הממשלה.
אבל אני חושב שמה שקרה כאן מוכיח נקודה מאוד מאוד מעניינת במערכת היחסים הממשלית בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת. והסיטואציה הזאת מוכיחה עד כמה אין הפרדה אמיתית, ונדרשת, בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת, כאשר למעשה הממשלה, שהיא הרשות המבצעת, שולטת כמעט בכל סדר-היום של הכנסת, כמעט לחלוטין; קובעת כמעט את כל ההחלטות או את כל הדיונים או את סדרי הדיונים שאנחנו נדון או לא נדון כאן בכנסת. וזו בסופו של דבר פגיעה משמעותית בציבור, בגלל אותה עצמאות חשובה של הרשות המחוקקת, שהיא הנבחרת הישירה על ידי הציבור.
בניגוד למה שהרבה אנשים חושבים, אזרחי ישראל לא תומכים ולא מצביעים עבור ראש ממשלה ולא הצביעו עבור בנימין נתניהו; הם גם לא הצביעו עבור גלעד ארדן שיהיה שר בממשלה או עבור השר אקוניס. את השרים ממנה ראש הממשלה. את ראש הממשלה ממנה הכנסת, לא הציבור באופן ישיר, והכנסת היא המקום שמבטא ואמור לייצג את דעת הציבור. והיום הכנסת היא מוגבלת בכוחה, נשלטת על ידי הרשות המבצעת, כמעט לא עצמאית בפעולותיה, כאשר חברי הקואליציה, אלה שהצביע עליהם עכשיו השר אקוניס, הנעדרים – בעי"ן, כמובן – הנעדרים, הם נעדרים, הם לא קיימים. ומתי מגיעים חברי הקואליציה? רק כאשר צריך למלא את דבר הקואליציה ואת דבר הממשלה. כשיש חוקים בהסכמה או כשיש חוקים של האופוזיציה שלא צריך להפיל אותם, הם בכלל לא באים, הם לא מצביעים, זה לא מעניין אותם.
אנחנו האופוזיציה נמצאים כאן, ומצביעים ותומכים עניינית, אבל הקואליציה, כמו עכשיו, לא נמצאת ולא נוכחת ולא קיימת. היא קיימת רק למטרה אחת: היא קיימת למטרה לשרת את הממשלה, להיות האצבעות שמספקות לממשלה את הרוב שמאפשר לה להתקיים כממשלה. זה כל הסיפור. והגיע הזמן לתקן את העיוות הזה, של מערכת ממשלתית שבסופו של דבר לא מתפקדת והיא היום הזרוע החלשה ביותר בדבר הגדול והמוצלח הזה שנקרא מדינת ישראל.
המערכת הפוליטית הישראלית, בכל המדדים, היא כושלת בהשוואה לכל מערכת אחרת בחברה הישראלית. פשוט כושלת, מכיוון שעד היום, השר אקוניס, אתם, שמחזיקים בשלטון כבר עשר שנים ברציפות, לא חברתם לאופוזיציה כמונו שהייתה מוכנה לזרום עם זה וללכת לשינויים ממשליים אמיתיים.
אני לפני שנתיים דיברתי על זה מכאן, ודיברתי לראש הממשלה. ראש הממשלה הנהן בראשו והנהן שוב בראשו ואמר לי שאני צודק. אבל מה קרה מזה? מה יצא מזה? הרי מספיק שהמחנה הציוני והליכוד היו מובילים יוזמה בכנסת לשינוי שיטת הממשל – אמיתי, של חיזוק המפלגות הגדולות והפרדה בין הרשויות, המבצעת והמחוקקת, וייצוב המערכת הפוליטית בעוד כל מיני צעדים – היינו עושים את זה ביחד. אבל אתם, רק דיבורים. ראש הממשלה הנהן בראשו, ואתה אולי עכשיו תסכים איתי, השר אקוניס, אבל עם כל הכבוד, אתה לא קובע, וראש הממשלה לא רוצה לבצע, כי נוחה לו המערכת הזאת, כי הוא עושה לו חישובים פוליטיים שבמערכת הזאת, בכאוס הזה, הוא כנראה יצליח להרוויח עוד איזה שנה, עוד איזה שנתיים, עוד איזה רבע קדנציה, וזאת ההסתכלות. אין הסתכלות רוחבית אמיתית.
ולכן, היום הזה הוא יום שמוכיח שאם אנחנו, חברי הכנסת – וכרגע אני יכול לומר רק על חברי האופוזיציה, כל האופוזיציה בעניין הזה – אם אנחנו נמשיך להתעקש על מעמדה של הכנסת, אנחנו בסוף נצליח, כי התעקשות שלנו על מעמדה של הכנסת היא התעקשות על הייצוג של הציבור הישראלי בפוליטיקה הישראלית. לא הממשלה מייצגת את הציבור; בכנסת יושבים האנשים שנבחרו על פי דעת הציבור, רשימות שנבחרו על פי דעת הציבור. לכן שימור מעמד הכנסת הוא דבר מרכזי וחשוב, ולכן התעקשנו היום להעלות חוקים, למרות שהם לא עברו ועדת שרים. כי אנחנו לא עובדים אצל הממשלה, אנחנו לא עובדים אצל ועדת שרים; אנחנו מביאים חוקים שאנחנו מאמינים שהם טובים. ניאבק עליהם; נילחם עליהם; ניתן לכם אולי צ'אנס פעם שנייה, אולי, לתמוך בהם, אבל אנחנו לא נוותר על הזכות שלנו, ואתם לא תקבעו אם חוקים עולים או לא עולים.
והחוק שאני מבקש היום להעלות הוא חוק מאוד מאוד ברור, אפרופו פסקת ההתגברות: אם רוצים לקבע סעיף מיוחד ורוב מיוחד על איזשהו חוק – לדוגמה, פסקת ההתגברות – ורוצים שתהיה פסקת התגברות של 70 או אפילו 65, אז החוק צריך לעבור ברוב הזה. אתה לא יכול לעשות פסקת התגברות ברוב של 70 ולהעביר את זה ב-61. אתה לא יכול. אתה רוצה להעביר סעיף ולשריין אותו – ב-70, ב-80, ב-90, ב-60 – אתה חייב להעביר אותו באותה מידה, באותו היקף קולות או אצבעות של חברי כנסת. אי-אפשר לעשות כאן במחטף שריוני חוקים בהעברת חוקים במספרים נמוכים ממה שאתה מבקש לקבע ולשמר כחוק.
תראו, צריך לזכור תמיד – ואני אומר את זה לקואליציה, ואני יכול להגיד לכם שזכיתי להיות גם בקואליציה וגם באופוזיציה – החיים הם גלגל, והמערכת הפוליטית היא אפילו גלגל הרבה יותר גדול. כל מי שנמצא כאן יכול יום אחד להיות כאן, וההפך. וכל אחד צריך להסתכל בסופו של דבר לא רק על התוצאה המיידית אלא גם על התוצאה הרוחבית ואיך זה אמור להשפיע עלינו כחברה ועלינו כפרלמנט.
ולכן אני מבקש שתתמכו בחוק שלי, ולכן אנחנו, האופוזיציה, נמשיך להעלות חוקים גם אם ועדת שרים לחקיקה מחליטה לא להתכנס, והממשלה בכלל, כל מה שהיא עושה זה לספור את הימים עד שהמושב הזה ייגמר, כי מבחינתה הוא סיוט מתמשך. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת יואל חסון. ישיב בשם שרת המשפטים חבר הכנסת השר אופיר אקוניס.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
תודה, אדוני היושב-ראש. חברי הכנסת, נשכח כאן מכשיר סלולרי של אחד מחברי הכנסת. כל סודות המדינה פה.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אשאיר לך אותו אחר כך, תקרא את כל ההודעות.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
אין צורך, תודה. אני לא נוהג לקרוא סמ"סים ווטסאפים של אחרים, בעניין זה אתה יכול להיות מאוד בטוח.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, חבר הכנסת חסון, אני חייב להשיב לך דווקא על השורה האחרונה של דבריך. כאשר היה רצון בקואליציה, או לפחות מחשבה בקואליציה, לפזר את הכנסת העשרים – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
לא בקואליציה. ראש הממשלה.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
סלח לי. גם גורמים נוספים בקואליציה המליצו לראש הממשלה לפזר את הכנסת העשרים וללכת לבחירות לכנסת העשרים-ואחת בחודש יוני. ההתנגדות העיקרית הייתה גם מגורמים בקואליציה וגם מגורמים באופוזיציה. אדוני היושב-ראש, זהו דבר חסר תקדים בתולדות יחסי הממשלה–כנסת. האופוזיציה הזאת, שמר חסון משמש בה יושב-ראש סיעת המחנה הציוני, או סיעת העבודה, לא רצתה בפיזור הכנסת. כדבר הזה לא היה בתולדות המדינה. אליו הצטרפו, לדעתי, סיעות נוספות באופוזיציה, חבר הכנסת חסון, דבר שבתולדות ישראל – הרי הכול זה ברטרוספקטיבה, בסוף; כאשר אנחנו בתוך העשייה אנחנו לא בדיוק מבינים את העוצמה של ההחלטות שלנו או של העשייה שלנו או של חוסר העשייה שלנו. בשבוע האחרון של מושב החורף היה רצון כזה או אחר, זה לא משנה כרגע של מי, לפזר את הכנסת וללכת אל העם כדי שיכריע. אתם חברתם לגורמים בקואליציה שלא רצו בזה והעדיפו את המשך כהונתה של הכנסת העשרים.
הינה נכנס חבר הכנסת הרצוג, שכראש אופוזיציה היה חייב, אדוני, לעלות על בריקדות כדי לפזר את הכנסת. זה מה שאתה היית צריך לעשות, אבל אתה לא עשית את זה.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
כמה אתה – – –
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
אתה יכול לעשות כמה פרצופים שאתה מעוניין בהם, וזאת זכותך הלגיטימית, אבל עובדתית, חבר הכנסת הרצוג, לא הייתם מעוניינים בפיזור הכנסת העשרים ובהליכה לבחירות – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
בוא תענה לי עניינית.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
– – שזה, חבר הכנסת חסון, מעל הכול, מעל כל הדברים שאמרת – שלחלקם אני מסכים, אני ממש מסכים, כמו למשל הרצון שלי, אולי גם שלך, שבישראל תהיה מערכת דו-מפלגתית ולא רב-מפלגתית. זה לא היה מעולם. קשה לי לראות את זה, זה חזון אחרית הימים.
אדוני היושב-ראש, במדינות שהן דמוקרטיות לא יותר קטנות מישראל – קצת יותר גדולות, חבר הכנסת בהלול – יש דבר כזה שנקרא מערכת דו-מפלגתית: יש את הרפובליקנים ויש את הדמוקרטים. זה קיים בארצות הברית, זה קיים בבריטניה, זה קיים בגרמניה. יש עוד מפלגות לוויין קטנות, כמעט חסרות משמעות. זה לא קורה בישראל.
האם הכנסת, חבר הכנסת חסון, צריכה פחות לחוקק ויותר לפקח על הממשלה? חד-משמעית התשובה היא כן. הרי גם אתה, כמו רוב חברי הכנסת שנמצאים כאן באולם, יודע שאנחנו לעיתים מצביעים על הצעות מגוחכות. גרוטסקיות. השמש זורחת במזרח היא הצעת חוק. נו, באמת, כמה אפשר? למה? למען הציוץ, למען הסטטוס בפייסבוק, למען האינסטגרם, כדי שיהיה איזשהו שיח סביב הצעת חוק שאין לה שום משמעות; שלא זקוקים לה, חבר הכנסת יונה, לא זקוקים לה בספר החוקים של מדינת ישראל. אבל מה, העיתונות – היא עושה בסוף כל מושב: מי המחוקק החרוץ ביותר. לא משנה, היא לא בודקת כמה חוקים, היא לא בודקת את מהות החוקים, חברת הכנסת סויד. היא בודקת כמה חוקים העביר מאן דהוא. מה זה משנה? העיקר להעביר חוקים עם מהות ולא מספר החוקים. והדבר הזה, לדאבון הלב, לא נעשה.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אבל גם כשיש הצעות טובות אתם לא – – –
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
הדבר הנוסף, אדוני היושב-ראש, שמתרחש כאן הוא, כמובן – וזה, חבר הכנסת חסון, אתה כחבר כנסת, יחד עם חברי סיעת המחנה הציוני ומרצ וסיעות אחרות, ויש עתיד שלא שמענו את עמדתה; כולם, אדוני היושב-ראש, כחברי כנסת בבית הזה, שעומדים על כבודו של הבית הזה, קואליציה או אופוזיציה, חבר הכנסת בהלול, זה לא משנה, ב-20 השנים האחרונות – ובכך אני גם מתייחס להצעת החוק של חבר הכנסת חסון – – –
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אדוני השר, שאלה לי אליך.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
בבקשה.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
האם אתה יכול, עם יד על הלב, להגיד שכל הצעות החוק שאנחנו מציעים שהן טובות וראויות, ועדת השרים לענייני חקיקה אכן מאשרת אותן?
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
לא. התשובה היא לא.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
יפה.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
עם יד על הלב, התשובה היא לא. אבל כך היה לפנינו וכך יהיה אחרינו. חבר הכנסת כהן בעצמו היה שר. הוא היה חבר בוועדת שרים לחקיקה, הוא מכיר. יש שיקולים כאלה ואחרים, אני לא נכנס. זה לא העניין המטריד אותי. זה לא העניין המטריד אותי, חבר הכנסת יונה.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אבל אתה תוקף אותנו על הצעות חוק לא רלוונטיות, כאילו אם הן היו רלוונטיות הייתם מאשרים אותן.
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
– – – והוא צריך להטריד גם אותך. אני אגיד לך מה מטריד: ובכן, אדוני היושב-ראש, ב-20 השנים האחרונות כבודו של המקום הזה, כבודה של הכנסת נרמס תחת האקטיביזם השיפוטי של השופט העליון אהרן ברק ומורשתו, שמוחקת את הבית הזה, רומסת את כבודו, רומסת את כבודה של הרשות המבצעת, לוקחת לעצמה את הסמכויות של הכנסת ושל הממשלה, מרשה לעצמה, אדוני היושב-ראש, לבטל בסיטונות חוקים שהתקבלו כאן, בבית הזה, ברוב קולות; מרשה לעצמה – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
כמה, אדוני השר, כמה חוקים?
שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס:
חבר הכנסת, סלח לי, ידידי. היא מרשה לעצמה להתערב בשיטות החקירה של שירות הביטחון הכללי על מחבלים מתאבדים שהם פצצות מתקתקות; מרשה לעצמה לדון בהוראות פתיחה באש מול המחבלים – מול המחבלים המתועבים של החמאס, שכבר אומרים בעצמם שההרוגים בשבוע שעבר ברצועת עזה היו מחבלים טרוריסטים של חמאס. פסלו ארבע פעמים – פסלו ארבע פעמים – את החוקים שעברו בממשלות קודמות, שסיעת יש עתיד הייתה חלק מהן, בעניין ההסתננות הבלתי-חוקית, והעדיפו את האינטרס של פורעי החוק מאפריקה על האינטרס של תושבי דרום תל אביב, ערד, אופקים ושכונות שלמות בעיר אילת.
הדבר הזה, חבר הכנסת חסון, חייב להשתנות. חייב לחזור העיקרון של הפרדת רשויות: של רשות שופטת, ששופטת על פי חוקי הכנסת; של רשות מבצעת, שמקבלת את אמונה מן הבית הזה; ושל רשות מחוקקת, אדוני היושב-ראש, שתפקידה העיקרי הוא לא לחוקק חוקים שהשמש זורחת במזרח – את זה אנחנו יודעים, שהיא זורחת במזרח; לא צריך חקיקה על כל דבר, אלא לפקח, חבר הכנסת יונה, על הממשלה. ואז, חבר הכנסת חסון, כשישראל תחזור לערכי היסוד שלה, ובראשם הפרדת רשויות, דבר שבית המשפט העליון ביטל, אז אנחנו נוכל גם לקדם את חוק-יסוד: החקיקה, את חוק-יסוד: החקיקה, ובתוכו להתייחס גם להצעת החוק שלך. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר אופיר אקוניס. חבר הכנסת יואל חסון, שלוש דקות לרשותך. אני אוסיף עוד דקה על הזמן שיש שם.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת – אדוני ראש הממשלה, שלום לך. אתה יודע למה אתה כאן היום? למה קראו לך להצביע היום, אדוני ראש הממשלה? אם אפשר ששר התקשורת יעדכן אותך אחר כך על ההכנות לאירוויזיון, אולי, וכל מיני מדינות שהוא רוצה להזמין לאירוויזיון. אדוני ראש הממשלה, אני אגיד לך למה אתה היום כאן. הממשלה שלך והקואליציה שלך לא רצו שתהיה כאן היום. הן לא רצו, האמת, שאף שר בממשלה יהיה כאן היום. הן לא רצו שכל הספסלים האלה יהיו מלאים היום, כי הן החליטו לבטל את ועדת שרים לחקיקה.
ומה הייתה התוכנית? התוכנית הייתה שאם לא תהיה ועדת שרים לחקיקה, אדוני ראש הממשלה, אז אנחנו, חברי הכנסת מהאופוזיציה, נגיד: אה, אין ועדת שרים לחקיקה, אז אין מה להביא חוקים להצבעה, אין צורך. ואז הממשלה הייתה למעשה מבטלת יום חקיקה חשוב בכנסת. זה, אדוני ראש הממשלה, מה שרצתה לעשות הממשלה שלך, מה שתכננו כל השליחים שלך.
ואנחנו, האופוזיציה, לא הסכמנו ליפול לבור הזה, ולא ניפול לבור הזה. ואתם לא תקבעו את סדר-היום של הכנסת. אתם לא תקבעו לרשות המחוקקת מה יהיה סדר-היום שלה, גם אם לא תעשו ועדות שרים לחקיקה בשנה הקרובה. מי שיפסידו אלה חברי הקואליציה. ואדוני ראש הממשלה, דווקא בזה תרצה אולי להקשיב לי. אני רוצה להגיד לראש הממשלה: אדוני, לפני שנה דיברנו, ואתה הנהנת בראשך בחיוב, על שינוי שיטת ממשל. ואתה אמרת שאתה בעד שינוי שיטת ממשל, אפילו פעם דיברת שזה יהיה הקמפיין של הליכוד. אני אמרתי קודם, אדוני, שאתה לפני שנה אמרת, הנהנת בראשך, שזה דבר שצריך לעשות אותו, וצריך לחזק את מערכת הממשל במדינת ישראל. והגיע הזמן, אדוני ראש הממשלה, שאתה גם תעמוד מאחורי מה שאתה אומר, ותוביל מהלכים, ואולי יהיו לך גם שותפים באופוזיציה, ונוביל שינויי שיטת ממשל, שקודם כול יחזקו את הרשות המחוקקת, יחזקו את המפלגות הגדולות, יחזקו את היציבות הפוליטית, וגם יפסיקו את כל הסחר-מכר שקורה בקואליציה.
אבל אתה, אדוני ראש הממשלה, הנהנת בראשך, אבל כנראה תוך כדי זה גם ערבבת מחשבות והבנת שעדיפה לך השיטה הזאת. עדיפה לך השיטה הזאת של הסחר-מכר, השיטה הזאת שאתה מערבב את כולם עם כולם, כשאתה בצורה הזאת מצליח להרוויח, אדוני ראש הממשלה, עוד חודש, עוד חודשיים, עוד שנה, עוד רבע קדנציה. זה מה שאתה בסך הכול רוצה להשיג. לא מעניינת אותך המשילות, לא מעניינת אותך הכנסת, לא מעניין אותך באמת מה נכון מבחינה פוליטית. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת יואל חסון.
חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – קבלת סעיף בחוק-יסוד שדרוש לביטולו או לשינויו רוב מיוחס), של חבר הכנסת יואל חסון, הצבעה בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 41
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – קבלת סעיף בחוק-יסוד שדרוש לביטולו או לשינויו רוב מיוחס) לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
52 מתנגדים, 41 בעד. הצעת החוק לא נתקבלה.
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – שירות בני ישיבות הסדר), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/5162/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת עמר בר-לב)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – שירות בני ישיבות הסדר), התשע"ח–2018, של חבר הכנסת עמר בר-לב. ישיב סגן שר הביטחון הרב אלי בן-דהן. חבר הכנסת עמר בר-לב, עשר דקות לרשותך, אדוני.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אדוני ראש הממשלה, פעם שלישית שאני עומד כאן בשתי הכנסות האחרונות ומנסה להעביר את הצעת החוק הזאת, שעוסקת בתיקון לחוק גיוס בני ישיבות. שנתיים וחצי חלפו מהפעם הקודמת, ובעניין הזה שום דבר לא השתנה. יש מפלגות בבית הזה שהפכו את נושא הגיוס לצה"ל לנושא פוליטי שלהן, ולכן הן מתנגדות להצעת החוק הזאת.
בדיונים על חוק השוויון בנטל בכנסת הקודמת, במה שנקרא ועדת שקד, התייצבו שר הביטחון והרמטכ"ל דאז ואמרו, יותר נכון דרשו, שבני הישיבות, הישיבות הציוניות, ישרתו 24 חודשים בצבא. הם אמרו שצה"ל זקוק להם, צה"ל זקוק שהם ישרתו 24 חודשים בצבא. אבל לצערי מה שחוקק בחוק זה שהם – בניגוד למשל לילדים שלי, לבנים שלי – הם ישרתו רק 17 חודשים בצבא. וכל זה היה על רקע הכוונה, בין היתר, לקצר את השירות, מה שיושם בפועל, ל-32 חודשים.
אז מה קרה מאז? 1. השירות לגברים קוצר ל-32 חודשים, ואני מברך על זה; 2. מערכת הביטחון בשנים האחרונות מתקשה עם מספר הגברים המתגייסים, וחסר לה, כפי שאמרו שר ביטחון והרמטכ"ל הקודמים – היא מתקשה למלא את השורות בגברים שימלאו את השירות הסדיר בצה"ל; 3. יש כוונה, עבר חוק, בחוק ההסדרים, לקצר את השירות לגברים בעוד חודשיים. ואני בעד זה, כי אני חושב – כשמנסים לצמצם את האי-שוויון בנטל יש שתי דרכים לעשות את זה: מצד אחד, לאלה שיושב להם מלוא הנטל על הכתפיים – לקצר את השירות; ומצד שני, לאלה שהנטל לא יושב להם על הכתפיים, או שהוא רק חלקי – להעלות. ובדיוק בזה עוסקת הצעת החוק הזאת.
האם המצב הביטחוני של מדינת ישראל השתפר מאז? אני חושב שזו שאלה רטורית. בחודשים האחרונים ברור לכולנו שהמתח בגבול הצפון, האיום הטקטי האיראני, מה שקורה ברצועת עזה – כל הדברים האלה רק מגבירים את הצורך בצבא חזק ובוודאי בשירות צבאי סדיר חזק. אבל בממשלת הימין הזאת, שמעלה את הצורך הביטחוני, שבהחלט הוא צורך עליון במדינת ישראל, יש מקום לעניין של צורך ביטחוני ויש צרכים פוליטיים. והצרכים הפוליטיים הם אחרים.
ואני רוצה להזכיר לכם שוב, למי שלא זוכר, מה המתכונת של שירות בני הישיבות היום בצבא: זה מתחיל בטרום שירות של 12 חודשים, אחרי זה הם מתחיילים, אחרי זה הם שנה שלמה – קרוב לשנה שלמה – לומדים בישיבה ונחשבים לחיילי צה"ל. אחרי זה הם בפועל מתחילים את שירותם הצבאי, שנמשך 17 חודשים, ובתום 17 החודשים הם חוזרים לישיבה וממשיכים להיחשב כחיילי צה"ל סדירים במשך עוד קרוב לשנתיים נוספות.
עפר שלח (יש עתיד):
אפילו לא 17, זה 16.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
מה, זה לא עלה ל-17?
עפר שלח (יש עתיד):
זה לא עלה ל-17. הם לא הסכימו.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
אז אפילו בזה לא הצלחנו. כן, תודה, חבר הכנסת שלח.
עכשיו אני שואל אתכם: מדוע הבן שלי צריך לשרת 32 חודשים, והבנים של חלק מחברי הכנסת שיושבים כאן יכולים לשרת רק 17 חודשים, או לפחות יש להם את הפריבילגיה, את הפריבילגיה לשרת 17 חודשים? לא יאומן, לא יאומן.
ומהו שיא החוצפה? אני אגיד לכם מה שיא החוצפה: חבר הכנסת מוטי יוגב מהבית היהודי, באופן עקבי, גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הנוכחית, מתנגד לקיצור השירות. הוא התנגד לקיצור השירות של 36 חודש ל-32 חודשים, והתנגד ומתנגד לקיצור השירות הבא בחודשיים נוספים, כי הוא אומר: ביטחון זה מעל לכול, ואצלו ביטחון זה שהבן שלי ישרת 32 חודשים אבל הילדים שלו או הנכדים שלו – תהיה להם הפריבילגיה לבחור אם לשרת רק 16 חודשים או להתנדב לשירות נוסף. אם זה לא ציני, מה ציני?
ואם אתם רואים עוד דוגמה, חברת הכנסת איילת שקד, שרת המשפטים דהיום, הייתה בכנסת הקודמת. היא זו שעמדה בראש הוועדה שנקראה ועדת שקד – היא נקראה על שמה – והיא דרשה שתהיה מכסה לחרדים: שאם ב-2017 לא יתגייסו לצה"ל לפחות 3,200 חרדים, כל החרדים, כל הצעירים החרדים, כל האברכים – משטרה צבאית תלך אל בתיהם ותיקח אותם או לשירות או לבתי הסוהר. 32 חודשים, זאת אומרת, הצעירים החרדים שיהדות התורה מייצגת אותם, ש"ס מייצגת את חלקם – הם ישרתו 32 חודשים; בחורי ישיבות ההסדר ישרתו רק 16 חודשים. אז אם זאת לא ציניות וזו לא פוליטיזציה – וכל מטרתה מה? כל מטרתה לשמור על מה שנקרא ה-base שלהם, לשמור על ה-base שלהם, ובעצם ליצור מפלגה פוליטית בתוך צה"ל.
חשוב לי להדגיש כאן שהבחורים של ישיבות ההסדר שמתגייסים לצה"ל עושים שירות משמעותי, שירות חשוב. חלקם, בערך שליש מהם, מתנדבים לשרת מעבר ל-16 חודשים, ואני כמובן מברך על זה, אבל זו לא סיבה לאפשר להם את הפריבילגיה לבחור אם לשרת 16 חודשים או לשרת 32 חודשים. ואני מכיר בחשיבותו של לימוד תורה, ולכן בהצעת החוק שאני הגשתי כאן אני לא מתעלם מזה, ואני מדבר כאן על כך שהשירות שלהם יתחיל כן ב-12 חודשים של לימוד תורה, אחרי זה 24 חודשים של שירות, כפי שהרמטכ"ל ושר הביטחון דרשו, ואחרי זה, עד להשלמה של 32 החודשים, יחזרו לישיבה וילמדו. כן, זה שילוב ראוי. כן, הייתי שמח שגם לבן שלי תהיה אפשרות כזאת, אבל אני מבין שמדינת ישראל היא מורכבת, ואני מכיר בחשיבותו של לימוד תורה, ולכן זה מה שהצעת החוק הזאת אומרת.
וכמה מילים, בשתי הדקות שנותרו לי, על המצב בדרום. תראו, חמאס מבודד, חלש ומיואש, וזה מצוין. חמאס רואה את עצמו כתנועה לאומית שמייצגת את האוכלוסייה ברצועת עזה, אבל גם החמאס מבין שכאשר ברצועת עזה אין אוכל לאכול ואין מים ראויים לשתייה, הוא לא מייצג נכונה את מיליוני הפלסטינים שחיים ברצועה, ולכן הוא כל פעם מנסה לנקוט דרכים אחרות. לשמחתי, בחודש האחרון צה"ל ידע להתמודד עם האיום של הניסיון לפגיעה בריבונות מדינת ישראל, ובמובן הזה, בתור יושב-ראש ועדת המשנה למוכנות צה"ל בביטחון שוטף, אני אומר לכם במלוא האחריות: צה"ל נקט את כל האמצעים הדרושים והזהירים להתמודד עם הניסיון הזה לפגיעה בריבונות שלנו.
אבל נשאלת השאלה: אוקיי, מה עכשיו? מה עכשיו? ועל זה אמרו ראשי מערכת הביטחון – אמרו הם, אמר מפקד המתפ"ש, אמרו אפילו שרים בממשלה הזאת: אם רוצים להביא לרגיעה בגבול הדרום, האינטרס הביטחוני של מדינת ישראל הוא שלפלסטינים ברצועת עזה יהיה מה לאכול ויהיה להם מה לשתות, ותהיה להם עבודה ויהיה להם מה להפסיד, ותהיה להם תקווה. כי אם יהיה להם מה להפסיד הם יחשבו פעמיים לפני שהם יורים רקטות אל עבר מדינת ישראל או לפני שהם מנסים לעבור בהמוניהם את הגבול שלנו. וזה חוזר לשולחנה של ממשלת ישראל. שממשלת ישראל הנוכחית וגם הקודמת ידעו לירות כשיורים עלינו – וזה בסדר, כשיורים עלינו אנחנו יודעים לירות יותר טוב – אבל מה עשתה הממשלה הזאת בכמעט שלוש שנים של שקט מאז צוק איתן? מה היא עשתה בשביל שחבית הנפץ שנקראת רצועת עזה לא תתפוצץ? וכשהיא תתפוצץ היא תתפוצץ בפנים שלנו.
ולכן אני קורא לממשלת ישראל ולקבינט: זו ההזדמנות. החמאס חלש, נחלש ומיואש; תנצלו את זה לעשות מהלך כזה ברצועת עזה, שיביא בטווח הארוך גם תעסוקה וגם תקווה לפלסטינים, אבל גם לפירוזה של רצועת עזה. האם זה אפשרי? כן, זה אפשרי. זה ארוך, זה קשה, אבל בוודאי אם לא מנסים, אין סיכוי להצליח. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת עמר בר-לב. ישיב סגן שר הביטחון חבר הכנסת הרב אלי בן-דהן. אדוני, עשר דקות לרשותך.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בר-לב מעלה כאן לדיון מחדש הצעת חוק פרטית שלו שנדונה ואושרה בדיוני הכנסת התשע-עשרה, נכון? הממשלה ה-34 המכהנת כעת כלל לא נתבקשה לדון בה בחודשים האחרונים. לכן אני מתפלא כי ההצעה עולה היום לדיון ללא מתן אפשרות לממשלה לגבש את עמדתה לגביה.
לגופו של עניין, הממשלה ה-33 התנגדה להצעת החוק האמורה, והיא הוסרה מסדר-היום בכנסת התשע-עשרה. הטעמים האלה מספיקים כדי לבקש ממליאת הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום ולא לאשרה, כי היא לא הובאה לוועדת שרים.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
אבל היא עלתה גם בכנסת הזאת.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אבל בוועדת השרים היא לא נדונה מחדש.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
– – – לפני שנתיים וחצי.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
לגופו של עניין, חבר הכנסת בר-לב מציע לשנות את תמהיל מסלול השירות של ישיבות ההסדר ולהעמידו על פרק שירות של 24 חודשים, כאשר החוק היום קובע תקופה מינימלית של 17 חודשים, ועוד הוא מציע כי תקופת הלימודים בישיבה לא תיחשב לעניין ההטבות של החיילים.
בנוגע לתמהיל המסלול, הרי שהמדיניות הקיימת מאז התקופה של שר הביטחון יעלון היא שאיננו מאשרים – חבר הכנסת בר-לב, רק שתדע – אנחנו איננו מאשרים הכרה בישיבות הסדר חדשות, אלא אם המסלול יכלול 24 חודשים של שירות צבאי. לא כן לגבי ישיבות קיימות; ישיבות קיימות ימשיכו לשרת 17 חודשים, אבל ישיבות חדשות – אם הן יוקמו, המסלול הנדרש מהן הוא כדבריך, 24 חודשים. זו החלטה שקיבל בזמנו שר הביטחון יעלון, ומאז ההצעה הזאת נמשכת גם בימינו.
אבל תרשה לי, חבר הכנסת בר-לב, לומר כי באמת העיסוק הזה, התמידי, הקבוע, בשירותם של חיילי ישיבות ההסדר, שלכל הדעות תורמים תרומה נכבדה לשירות בצה"ל, לא מובן. וכי נפתרו כבר כל הבעיות הקיימות עם אלו שאינם משרתים בצבא בכלל, מכל המגזרים כולם? תתחילו עם אלה שלא משרתים בכלל, לא עם אלה שמשרתים 17 חודשים. ואתם יודעים לבד שיש הרבה מאוד כאלה שבכלל לא משרתים, כלום, ואני אומר בכוונה – מכל המגזרים. אתם יודעים את זה היטב. מכל המגזרים. כאשר תפתרו את הבעיה של מי שלא משרת בכלל, נדבר על מי שמשרת 17 חודשים. אתם הרי יודעים לבד שחיילי ישיבות ההסדר הם חיילים מצוינים. מפקדי הצבא לאורך כל השנים רק משבחים את המוטיבציה שלהם, את השירות הטוב שלהם. אז בוא תטפל במי שלא משרת בכלל.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
– – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אתה מטפל במי שמשרת 17 חודשים? זה מפריע לך?
איציק שמולי (המחנה הציוני):
תן גם לנו בחירה, תן גם לנו בחירה, מה קרה? תן גם לנו בחירה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
זה מפריע לך? אלה מפריעים לך? אלה מפריעים לך? תטפל באלה שלא משרתים בכלל.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אני רוצה גם בחירה. תן לי בחירה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
בוא תראה כמה מגוש דן, כמה ממקומות בארץ, בכלל לא משרתים.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
תן לנו בחירה, מה?
עפר שלח (יש עתיד):
כמה פעמים תחזור על השקר הזה?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
טפל בהם.
עפר שלח (יש עתיד):
אחוזי הגיוס בצפון תל אביב הם בדיוק כמו כל מדינת ישראל – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
בסדר.
עפר שלח (יש עתיד):
אז כמה פעמים תחזור על השקר הזה?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אתה יודע לבד – – –
עפר שלח (יש עתיד):
– – – לא מגייסים חרדים, ואתם גם מבקשים להצביע על – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
עפר, אתה יודע לבד שזה לא ככה.
עפר שלח (יש עתיד):
כמה פעמים תחזור על השקר הזה?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
טוב, אתה רוצה שאני אספר לך איך נעשתה המדידה? אתה יודע לבד שזה לא ככה.
עפר שלח (יש עתיד):
מה זה, איך נעשתה המדידה?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
תבדוק את זה טוב, אני מציע לך.
עפר שלח (יש עתיד):
אתה יודע שאני מכיר את זה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
תבדוק איך זה יכול להיות, איך זה יכול להיות שפחות מ-50% מתגייסים לצה"ל. תבדוק איך זה קרה. איפה הם נעלמו? איפה הם? איפה הם נעלמו?
עפר שלח (יש עתיד):
שקר וכזב של סגן שר הביטחון מעל לדוכן הכנסת. שקר – – –
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
– – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אז אני מציע לכם, רבותיי היקרים, תפסיקו לטפל בישיבות ההסדר, תטפלו באלה שלא משרתים בכלל. כשכל אלה שלא משרתים בכלל – ישרתו 17 חודשים, אז נדבר על ישיבות ההסדר, נגדיל אותן.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
כשאנחנו נהיה במשרד הביטחון נטפל, אבל עכשיו אתה במשרד הביטחון, תטפל אתה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אבל אתם לא מטפלים בהם בכלל, אז טפלו בהם קודם. ולכן, עם כל הכבוד, אני מבקש ממליאת הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לסגן שר הביטחון חבר הכנסת הרב אלי בן-דהן. אדוני חבר הכנסת עמר בר-לב, רוצה הצבעה או שלוש דקות?
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
שלוש דקות.
היו"ר יצחק וקנין:
שלוש דקות נוספות אני נותן לך.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
השיטה הזאת של הפרד ומשול היא שיטה מצוינת. חבר הכנסת גפני, אני לא יודע אם הקשבת לסגן השר, אבל הוא קודם ביקש מאיתנו שנטפל בחרדים, שלא מתגייסים לצבא, ואחרי זה שנטפל בבני הישיבות. אז אנחנו, חובתנו – גם וגם.
משה גפני (יהדות התורה):
אני רוצה לדעת אם לימוד תורה עוזר לעם ישראל, כן או לא – – –
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
חבר הכנסת גפני, אתה יודע כמה אתה ואני הסכמנו, על כמה דברים בהתנגדות שלנו לחוק השוויון בנטל.
משה גפני (יהדות התורה):
אנחנו לא סובלים מפיצול אישיות.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
אבל ההפרד ומשול הזה של הממשלה הזאת, הוא הולך כנראה, מה שנקרא,across the board.
אדוני סגן השר, אני קראתי לך בקריאת ביניים. אמרת: תטפלו אתם. אז כשאנחנו נהיה במשרד הביטחון אנחנו נטפל, אבל עכשיו אתה סגן שר הביטחון, ומצופה ממך לטפל. ולא ייתכן – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
– – –
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
לא ייתכן שלילדים שלי לא תהיה אפשרות בחירה והם יצטרכו לשרת 32 חודשים, ולילדים או לנכדים שלך תהיה אפשרות בחירה והם יחליטו: 16 חודשים או 32. וכמובן, אני אמרתי מעל הבמה הזאת קודם, אני מעריך ומוקיר את כל אותם צעירים שיוצאים מהישיבות ומשרתים, וחלקם, שליש מהם, ממשיך ומתנדב, מתנדב להמשך השירות ושירות קבע, וזה מצוין. אבל זה גם הילדים שלנו. והילדים של כולנו הם שווים, הם צריכים להיות שווים בזכויות ובחובות. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת עמר בר-לב.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – שירות בני ישיבות הסדר), התשע"ח–2018, של חבר הכנסת עמר בר-לב. חברי הכנסת, הצבעה בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – שירות בני ישיבות הסדר), התשע"ח–2018, לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
42 מתנגדים, 24 בעד. הצעת החוק לא נתקבלה.
הצעת חוק ארוחה חמה בחופשה, התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/5257/20; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק ארוחה חמה בחופשה, התשע"ח–2018, של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. אני אומר מראש, תשובה והצבעה במועד אחר.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
עשר דקות לרשותך.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה רבה לחבריי חברי הכנסת, ולמרות שתשובה והצבעה במועד אחר אני אודה לקשב שלכם. אני רוצה לספר לכם איך נולדה הצעת החוק ארוחה חמה בחופשה. כולנו מכירים את מפעל ההזנה שיש במדינת ישראל, בעיקר למשפחות מעוטות יכולת, משפחות שמטופלות ומוכרות על ידי לשכות הרווחה בערים השונות. אני אספר לכם סיפור. לפני בערך שלוש שנים אני ביקרתי באחד – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת כספים, חבר הכנסת מקלב, הרב בן-דהן, יעקב אשר.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
חבר הכנסת גפני, לי אתה מפריע, חבר הכנסת גפני?
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת יעקב אשר.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
גפני, אתה מפריע לי. לי אתה מפריע?
יעקב מרגי (ש"ס):
נחמיאס, רק לך הוא מפריע?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
חבר הכנסת מרגי, ואתה הולך כשאני מדברת על ארוחה חמה בחופשה לנזקקים? אה, תפילה. אז תתפללו, בבקשה, למרות שתשובה והצבעה במועד אחר, שהחוק שלי יעבור בפעם הבאה, אם לא אכפת לכם. תתפללו. אני מבקשת שגם האשכנזים וגם הספרדים יתפללו, זה משרת את כולם.
אני הלכתי לבית ספר, מה שנקרא הזדמנות שלישית, בדרום תל אביב, ואני ראיתי את המלחמה שם של המורים, באמת אנשים מסורים ומחויבים למטרה, ראיתי את המאמץ שהם משקיעים בלשמור על הילדים האלה ובני ובנות הנוער האלה במסגרת, גם תוך כדי חופשת הקיץ. צריך להבין שהאתגר הגדול, אצל בני הנוער האלה בעיקר אבל גם אצל הילדים האלה, חברי חבר הכנסת וקנין, הוא איך במצב שאין מסגרת בכל זאת מוצאים להם – זה מעבר לקייטנות, כי חודש אוגוסט הוא חודש מאוד מאוד דרמטי אצל המשפחות האלה. וצריך לראות מה עושים המורים האלה, איך הם הולכים להביא מהבית את הילדים, לפעמים מדי יום.
ולמה אני מחברת בין הדברים האלה? כי אחד הדברים שבהם צריך לראות מה עושים, במיוחד אצל בני ובנות הנוער, זה למצוא להם פתרונות תעסוקתיים לקיץ. כי אלה בני נוער שנדרשים לעבוד כדי לפרנס את בני משפחתם, אבל אצל הילדים האלה, העובדה שבקיץ אין להם הזנה היא עניין דרמטי. העובדה שאין להם ארוחה חמה היא עניין דרמטי.
אני נעזרתי לצורך החוק הזה בעמותת ידיד, שאני מאוד מאוד אוהבת, וברן מלמד, שרבים מאיתנו מכירים כאן, ואנחנו באמת – מזכירת הכנסת אפילו שמה לב שהגשתי הרבה חוקים שעוסקים בנושא של הזנה. והסיבה לך היא שכמו רבים מאיתנו, גם אני הולכת הרבה פעמים, בחגים במיוחד, בראש השנה ובפסח, לארוז מזון למשפחות נזקקות. אבל אני יודעת שהתוכניות האלה של הזנה הן במהלך השנה, אבל הזנה בפגרת הקיץ – ואגב, יושב כאן חבר הכנסת אלאלוף, שהיה מנכ"ל קרן רש"י והוא היה שותף לאחד הפיילוטים של משרד הרווחה להזנה בחופשת הקיץ, ולכן – – –
אלי אלאלוף (כולנו):
עם השר כחלון.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
עם השר כחלון כשר הרווחה. וראו כמה הדבר הזה משפיע על היכולת של הילדים האלה. אתה יודע, זו מוגנות בחופשת הקיץ. הרבה פעמים אנחנו עוסקים בשאלה מה קורה עם הילדים האלה במהלך חופשת הקיץ. זה מבטיח סוג של מוגנות. העובדה שלילדים האלה יש ארוחה בקיץ היא מאוד מאוד חשובה.
אני יודעת שיש עם זה כל מיני סוגיות תקציביות. לצערי שר הרווחה לא יכול היה להיות כאן היום, ואני יודעת שהוא שותף לתחושה שחייבים לעשות משהו בעניין הזה, שזה אחד מהפתרונות שאנחנו חייבים להציע למשפחות האלה. לכן גם הסכמתי לא להצביע על החוק הזה, למרות שאנחנו ערב חופשת הקיץ. אבל בגלל שאני יודעת שהוא רתום לעניין ומוכן לבחון כיצד מטפלים בזה, אני הרגשתי שצריך לתת לממשלה הזדמנות בעניין הזה.
ההזדמנות הזאת בעצם אומרת: תראו, אנחנו ערב חופשת הקיץ, חבר הכנסת שמולי, ואנחנו יודעים שיהיו יותר מדי ילדים רעבים במדינת ישראל בחופשת הקיץ הקרובה, אנחנו יודעים את זה, ולילדים האלה חייבים למצוא פתרון. הפתרון הזה הוא פתרון מציאותי: אם רשויות – אם השלטון המקומי ישתתף בסך הכול בסבסוד של 5 שקלים, המדינה צריכה להיות מסוגלת למצוא פתרון ולהשלים אותו.
יש גם סוגיות תפעוליות וסוגיות ארגוניות, ואני לא נכנסת אליהן, כי אני יודעת שאפשר לפתור את הדברים האלה דרך לשכות הרווחה המקומיות. אבל אנחנו יודעים שבסופו של דבר רק ילד שאינו רעב הוא ילד שמסוגל להיות במסגרת. בקיץ, כשגם אין להם מסגרת, אז זה אומר שגם אין להם תזונה. ואני אומרת: ההפך, בואו נוודא, לפחות בהיבטים למשל של תעסוקה ותזונה – כמובן, תעסוקה בגילים המתאימים והמותרים – שיש להם איזושהי מסגרת, שיש משהו שמבטיח את זה שב-1 בספטמבר, כשאנחנו חוזרים לשנת הלימודים, לילדים האלה תהיה מסוגלות לחזור לשנת הלימודים.
ואני רוצה לסיים ולומר שבאופן כללי, גם הנושא של יום לימודים ארוך, שאנחנו דוחים אותו כבר למעלה מ-20 שנה, וגם הנושא של מפעל ההזנה, חייבים הרחבה מצידה של המדינה, והממשלה חייבת להתגייס ולהירתם לעניין הזה. כשאנחנו שואלים את עצמנו ודנים בשאלה של שוויון הזדמנויות, אנחנו לא מתחילים משאלת הבסיס, וזאת אחת הבעיות הכי גדולות. אם אנחנו עכשיו רואים שאין אחיות בתי ספר, חבר הכנסת אלאלוף, בצפון ובדרום, זה המקום שבו לא יוכלו לחסן. זה פשוט מדהים. בצפון ובדרום, מקומות שהם מוחלשים ממילא – שם אין אחיות בתי ספר, אז לא יוכלו לחסן. אלה בדיוק המקומות שבהם הממשלה חייבת להתגייס, לשים את האצבע בסכר ולהגיד: אני את ידי לעניין הזה לא נותנת, ואני אתן את רשת הביטחון הנדרשת.
אני לא יכולה להגיד שבישראל אף פעם לא יהיו ילדים רעבים, לצערי הרב, ואני חושבת שלשם אנחנו צריכים לחתור. אני מאמינה שבעניין הזה אין קואליציה ואופוזיציה, אבל תזכרו דבר אחד: ילד בחופשה שהוא ילד רעב הוא ילד שיהיה לו קשה לחזור לבית הספר במצב שממנו הוא יצא, ולכן אנחנו חייבים לדאוג לעניין הזה.
אני מאוד מאוד מקווה שהממשלה תתמוך בחוק הזה כשהוא יובא. ואני יודעת – כמו שאמרתי כבר כמה פעמים, היו גם שרים שניגשו ואמרו לי: אנחנו נתמוך בזה בוועדת שרים. אני יודעת ששר הרווחה חיים כץ, הלב שלו נמצא בתוך החוק הזה. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (ביטול סמכות שר הפנים לעניין חוקי עזר בדבר פתיחתם וסגירתם של עסקים בימי מנוחה), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/5063/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
אני מזמין את חבר הכנסת אלעזר שטרן, הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (ביטול סמכות שר הפנים לעניין חוקי עזר בדבר פתיחתם וסגירתם של עסקים בימי מנוחה), התשע"ח–2018. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אלעזר שטרן. להצעה זו הוצמדו הצעת חוק של חבר הכנסת סאלח סעד ושל חבר הכנסת מוסי רז – לכל אחד שלוש דקות. אדוני, לך עשר דקות.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתיי חברי הכנסת, אולי לקואליציה הזאת יש אפשרות לחזור בתשובה, על חוק המרכולים. זה חוק שאנחנו יודעים שחוץ משנאה לא תרם לכלום. אנחנו לא יודעים איך הגענו אליו. זה חוק שלא סגר אף מרכול; זה חוק שמה שהוא יצר זה שנאה. וכיוון שהחוק יצר שנאה, אז חשבנו שאולי אחרי כמה חודשים שברור שלא יצא כלום, אולי אפשר לבטל את החוק הזה, אולי היהדות והשבת ישובו למקומן הראוי בחברה הישראלית – וכבר אמרנו את זה – ולא יהיו רק נחלתם של אלה שחושבים ששבת זה עניין של: אנחנו נראה לכם מי יותר חזקים.
אבל אני מודה שכיוון שהסיכוי שהממשלה הזאת תתקן את דרכיה הוא קלוש מאוד, אני רוצה לבקש מהממשלה הזאת, או יותר נכון מהשר לביטחון פנים – לאן הוא יוצא? יש עוד שר פה? מי השר התורן?
היו"ר יצחק וקנין:
מי שמשיב לך זה סגן שר הפנים חבר הכנסת משולם נהרי. הוא צריך להיות פה. הוא פה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא, אני לא מבין, לא צריך להיות שר? אתה שומע? עד שהם יגיעו, תעצרו את השעון. אתה שומע, אדוני היושב-ראש?
היו"ר יצחק וקנין:
אני לא עוצר את השעון. אדוני, תקשיב לי, יש לך זמן, דבר את הזמן שאתה צריך. יש פה סגן שר, הוא שומע אותך, הוא צריך להשיב לך. אני אדאג שייכנס לפה שר. השר התורן הלך לנוחיות.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
לבית הכיסא.
היו"ר יצחק וקנין:
תקראי לזה איך שאת רוצה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
כיוון שיש זמן, אני אספר לך משהו. ביום ראשון היה טקס חנוכת שגרירות פרגוואי. הזמינו את כל הממשלה – לא בא אף שר. שאלו: למה לא באו השרים? אמרו: אחרי שהשפילו אותם בטקס חנוכת שגרירות ארצות הברית ושמו אותם במקומות הזולים, אז השרים החליטו להראות לראש הממשלה שהם לא פורפרה שלו. יכול להיות שעכשיו אין פה שר בגלל שבאמת לא נעים להם – ראש הממשלה יכול להיות שייכנס עכשיו? הוא היה פה קודם.
היו"ר יצחק וקנין:
על זה נאמר: השומר אחי אנוכי?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אז אני אגיד לך, אדוני היושב בראש, למה עליתי לכאן ולמה חשוב לי שלפחות יהיה איזה שר חבר קבינט, ולא סגן שר, עם כל הכבוד שיש לי. שמענו אתמול שראש הממשלה החליט לכנס את הקבינט בבונקר סודי, למנוע הדלפות, לקבלת החלטות קריטיות חשובות בחודש הקרוב. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, תן לי להאמין: 90% לפחות מחברי הכנסת פה לא יודעים איפה הבונקר הזה. הבונקר הזה זה מקום מסווג, עד עכשיו. לבונקר הזה, כשנוסעים אליו, עושים את כל תרגילי ההימלטות כדי שאנשים לא ידעו איפה זה. קצינים בכירים בצה"ל לא יודעים איפה זה. ככה זה נשמר בסוד. אבל ראש הממשלה, לצרכים הפוליטיים העלובים שלו, כבר אין דבר כזה סוד – אין מוסד, אפשר גם להתחיל לחשוף את מבצעי המוסד.
מה עושה לנו ראש הממשלה? הוא נכנס לבונקר, ואזרחי ישראל בכוננות ספיגה. אומר ראש הממשלה: המצב חמור. אנחנו בבונקר, אתם תהיו בלחץ. מה, עד עכשיו לא קיבלו החלטות חשובות? זה מתחיל מאיך מקבלים החלטות לצאת למלחמה; ישיבת קבינט דחופה שכל העולם יודע עליה; בלילה מסיבת עיתונאים לחשוף סודות של המוסד – אולי בסדר, אולי לא, אבל לא משנה – ואזרחי ישראל יודעים שיש ראש ממשלה שרק הוא יכול. הוא אפילו לא ממנה לו ממלא מקום, בגלל שאין מישהו שמסוגל להיות ממלא מקום. אולי ראש הממשלה ייכנס לבונקר ולא יוכל לצאת? אולי צריך איזה ממלא מקום? אבל אין ממלא מקום.
הקבינט – הופך אותו ראש הממשלה לכלי משחק פוליטי עלוב. שרת התרבות תיכנס להחלטות קבינט. אתם חושבים שהיא יודעת איפה הבונקר הזה? אם היא יודעת, זאת הפתעה גדולה. אלי, אתה לא יודע איפה הבונקר, אני לא רוצה להגיד לך. אזרחי ישראל לא יודעים, הבונקר הוא במקום חסוי.
אלי אלאלוף (כולנו):
זה סוד?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
כן, זה סוד. אלי, תדע – – –
אלי אלאלוף (כולנו):
אני יודע.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אולי אתה יודע על מקום לא נכון. מקומו של הבונקר שעליו דיבר ראש הממשלה, לפי מה שאני יודע, זה עדיין סוד. אבל עכשיו אתה יכול להסתכל אחרי חברי קבינט לאן הם נוסעים, איזה מכוניות הם מחליפים בדרך, וללכת – אני לא רוצה להגיד לך, אלי, תבדוק את מה שאני אומר, תאמין לי שאני יודע.
אלי אלאלוף (כולנו):
גם אני יודע.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אבל קבינט – זה כבר כלום, קבינט.
אלי אלאלוף (כולנו):
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אתה יודע מאתמול, נכנסת לכוננות. לאן הם הולכים? לאן הולכים חברי הקבינט? ודרך אגב, יותר חמור מזה, מה קרה פתאום שדווקא עכשיו צריך להיכנס לבונקר? אולי ראש הממשלה צריך בחירות מהר, ואז צריך ליצור עילה של לחץ, שהציבור בישראל ידע שאי-אפשר להחליף עכשיו ראש ממשלה.
הדלפות, אמרו לנו. מי מדליף? האיראנים מדליפים מהקבינט? הסורים מדליפים מהקבינט, או ראש הממשלה והשרים שלו מדליפים מהקבינט? אבל זה לא משנה. אני, יש לי פנייה ליועץ המשפטי לממשלה – אני יכול לפנות פה מעל הדוכן הזה? אין שר, נכון? צריך להיות שר. צריך להיות, אבל היושב-ראש הסובלני הוא סובלני גם לזה. מעמד הכנסת לא משנה.
היו"ר יצחק וקנין:
לא, תכף ייכנס שר.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
מה זה תכף?
היו"ר יצחק וקנין:
תוך דקה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני צריך לחזור על הכול?
היו"ר יצחק וקנין:
לאדם יש גם צרכים, אני לא מבין אותך. זה פשוט לא מתאים לך, אדוני, מה שאתה מעלה עכשיו.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
צריך להיות פה שר?
היו"ר יצחק וקנין:
יש פה סגן שר שצריך לענות על הצעת החוק הזאת, אבל השר תכף ייכנס, מה אתה רוצה? אמרתי לך שהוא הלך לנוחיות.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני אחכה.
היו"ר יצחק וקנין:
אתה יכול לחכות, זמנך ייגמר ואתה תרד. אין שום שייכות. אני אפשרתי.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני רוצה להציע משהו, אני לא בטוח שסגן השר פוגש את ראש הממשלה. יש לי הצעה שאני רוצה שמישהו יעביר – השר לוין, השר אלקין – מהמקורבים, שייכנסו לראש הממשלה. יש לי הצעה טובה.
אמיר אוחנה (הליכוד):
הינה, אני אקרא לעליזה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא, אתה לא.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
מישהו שמדבר עם ראש הממשלה כשיש לו בעיות. אני אחכה. כבר ייכנס השר, אחרי דקה אני ארד, אני מבטיח לך.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
אנחנו נעביר להם. נמסור להם – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
מה? אתם קוראים להם?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
אנחנו נעביר להם את זה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
ומעמד הכנסת לא חשוב לנו? כמה שרים יש? הרבה מעל החוק. שירותים, זה כאילו דבר בהפתעה? כאילו, כמה שעות יושב פה שר שצריך לענות, שמשאירים מליאה ריקה? אולי נקרא ליושב-ראש הכנסת, נשאל אותו איך נראית כנסת כשאין בה אף שר. יבוא שר?
היו"ר יצחק וקנין:
נגמר לך הבונקר – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא יבוא שר? אני, תאמין לי שיש לי.
היו"ר יצחק וקנין:
נו, אז תמשיך.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אתה יודע, פרשת – לא רוצה סתם.
היו"ר יצחק וקנין:
יש לך עוד דקה. אני לא אאפשר לך.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
למה אתה חושב שחבר הכנסת שמולי – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני לא אאפשר לך יותר מדקה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – יש לו זמן? אומנם הוא כאילו חבר כנסת פעיל, עוזר לזקנים, לחלשים, הזמן שלו זה כלום.
היו"ר יצחק וקנין:
הוא חבר כנסת – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
רק הזמן של שרת התרבות – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת שמולי ידוע כחבר כנסת רציני. מה אתה?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – המשפטים, התיירות, להם יש – הם לא יכולים לכבד את הכנסת. רק להם יש זמן, רק הם צריכים שירותים.
היו"ר יצחק וקנין:
השר ישב פה קרוב לשעה ברצף.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא יודע מי זה השר.
היו"ר יצחק וקנין:
אה, אז אתה לא יודע, נו.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אתה יודע כמה שרים יש בממשלה הזאת?
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני, יש לך עוד – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
הפסקנו לספור.
היו"ר יצחק וקנין:
– – 33 שניות לסיים. אוקיי?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
מה, גם אם אין שר?
היו"ר יצחק וקנין:
גם אם אין שר.
אמיר אוחנה (הליכוד):
בממשלה שלכם לא היו יותר שרים?
היו"ר יצחק וקנין:
כשאתה תנהל את הדיון – – –
אמיר אוחנה (הליכוד):
בממשלה שלכם לא היו יותר שרים?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
עזוב אותך, עזוב אותך, יותר טוב שלא תדבר.
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני מאוד רציני איתך. יש לך 18 שניות, אתה סתם מבטל את זמנך.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אוקיי, אז אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש, שאתה היחיד פה שאני יכול לסמוך עליו שידבר עם ראש הממשלה. תגיד לו שאני אפנה ליועץ המשפטי לממשלה שיסגור את התיקים של אשתו, אשת ראש הממשלה, ושל ראש הממשלה, ואני אגיד לו: אתם צחים כשלג, לא עשיתם שום דבר. רק תעזבו את הסודות של המדינה הזאת, את הקבינט של המדינה הזאת, את המוסדות של המדינה הזאת. להפוך אותם לכלי שרת, העיקר שהעם יחשוב שגם אם ראש הממשלה – ואני מאחל לו שהוא נקי – אבל גם אם הוא לא נקי, אין מי שיציל אותנו.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, אדוני.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
הקבינט בבונקר, זו שעת חירום.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
ואני מצטער על זה שנתת לכנסת להריץ את השעון למרות שאין פה אף שר של ממשלה שלמה שמזלזלת בכנסת.
היו"ר יצחק וקנין:
קיבלת את עשר הדקות שמגיעות לך על פי התקנון.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, אדוני.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
מגיע לי כחבר כנסת שישב פה שר.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, אדוני. תודה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
זה מגיע לא רק לי.
היו"ר יצחק וקנין:
ודאי, אני בדרך כלל – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
זה מגיע לכל חברי הכנסת.
היו"ר יצחק וקנין:
ידידי היקר, אני מאוד מקפיד על התקנון, ואני דואג שיהיה פה שר. השר ייכנס תכף.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אתה רוצה שאני אלך לשירותים לראות מה קרה לו?
הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (ביטול סמכות שר הפנים לעניין חוקי עזר בדבר פתיחתם וסגירתם של עסקים בימי מנוחה), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/5040/20; נספחות.]
הצעת קבוצת חברי הכנסת
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת, הצעת חוק שהוצמדה – הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (ביטול סמכות שר הפנים לעניין חוקי עזר בדבר פתיחתם וסגירתם של עסקים בימי מנוחה), התשע"ח–2018, של חבר הכנסת סאלח סעד. שלוש דקות, אדוני, לרשותך.
סאלח סעד (המחנה הציוני):
אדוני, אל תספור את הזמן כל עוד אין שר במליאה.
היו"ר יצחק וקנין:
אני – אתה, כשתנהל את הדיון – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
הם בשירותים.
סאלח סעד (המחנה הציוני):
אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לא לספור את הזמן כל עוד אין שר במליאה.
היו"ר יצחק וקנין:
רבותיי, עד כאן, עד כאן. בוא, בוא – חבר'ה.
סאלח סעד (המחנה הציוני):
יש חוקים בכנסת, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני, אדוני, יש לך שלוש דקות.
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
אם אתה רוצה שאני אתנהל איתך בצורה הזאת – – –
סאלח סעד (המחנה הציוני):
יש שר, הכול בסדר.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני, שלוש דקות. יש שר, יש סגן שר, ותפסיקו.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
הינה השר, הינה השר.
סאלח סעד (המחנה הציוני):
אז הינה השר אלי כהן הגיע. הכול בסדר.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
אני כאן.
היו"ר יצחק וקנין:
אוקיי, אז יש שר, למה אתם – רבותיי, השר ביקש ממני לצאת לנוחיות. אני לא מבין את הדבר הזה.
סאלח סעד (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, יש תקנון בכנסת.
היו"ר יצחק וקנין:
אתם מכירים אותי ככה?
סאלח סעד (המחנה הציוני):
יש תקנון בכנסת, צריך לכבד אותו.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
כמה שרים יש? מה, הם לא יודעים שהם תורנים?
היו"ר יצחק וקנין:
יש תקנון. אני מקפיד על התקנון.
סאלח סעד (המחנה הציוני):
יש תקנון בכנסת, צריך לכבד אותו.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני, סיימנו את הוויכוח. ישב פה השר שעה, יותר משעה.
סאלח סעד (המחנה הציוני):
אוקיי. אז עכשיו אתה מתווכח איתי, אני מבקש רק לעצור את השעון.
היו"ר יצחק וקנין:
אתה יודע מה, אני נוהג איתך לפנים משורת הדין. בפעם אחרת – זה זמנך וזאת בעיה שלך, לא שלי, אבל אני נותן לך שלוש דקות מרגע זה.
סאלח סעד (המחנה הציוני):
תודה.
קריאה:
תתחיל לו את זה מהתחלה.
היו"ר יצחק וקנין:
לא, הינה, הוא קיבל שלוש דקות.
סאלח סעד (המחנה הציוני):
תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
לא, חבר'ה, בואו, יש דברים שלא אליי תפנו.
סאלח סעד (המחנה הציוני):
חברנו השר אלי כהן, הכול בסדר. חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק שלנו למעשה באה כדי לבטל את החוק שאני קורא לו חוק הפרד ומשול, שאני קורא לו חוק השסעים בחברה. חוק המרכולים, שהממשלה הזאת העבירה, במושב החורף, במושב שעבר, ונשארנו פה עד אור הבוקר, למעשה גם לא מיושם בשטח. ראינו את ההפגנות באשדוד, ראינו את מה שקרה שם באשדוד בין הדתיים לבין החילונים. למעשה החוק הזה בא לעשות באמת שסעים בין חילונים לדתיים.
ואני כאן, אדוני היושב-ראש, אומר שאנחנו חייבים להחזיר את הסמכות לראשי הרשויות. הסמכות שהייתה כל השנים לראשי המועצות, לראשי הרשויות, היא הבלעדית. הם אלה שמכירים את היישובים שלהם, הם יודעים איפה צריך לפתוח בשבת ואיפה צריך לסגור בשבת. ואני בא ואומר: הכפייה הדתית היא כל כך לא עובדת. גם בחוק הזה אני רואה שהיא לא עובדת, וחבל שהחוק הזה יישאר בספר החוקים של מדינת ישראל. ועל כן, אדוני, אני אומר, את החוק הזה צריך לבטל. אני מבקש לבטל אותו ולהצביע בעד ההצעה שלנו, ולהחזיר את הסמכות לראשי הרשויות. הם אלה שיקבעו איפה יפתחו בשבת ואיפה יסגרו בשבת. והכפייה הדתית שמונעת ממני להסתובב בכל הערים בשבת, אם זה לבקר בכרמיאל או בנצרת או בחיפה, שהיא עיר מעורבת, או ביפו – צריך לבטל אותו מהר ככל האפשר ולהחזיר את הסמכות הבלעדית לאותם ראשי הרשויות, שהם יודעים ומכירים את הציבור שלהם בכל רשות ורשות. שם הם קובעים, ולא שר כזה או אחר. היום נמצא שר הפנים אריה דרעי, מחר יהיה שר אחר.
לכן אני אומר: הסמכות בכל עיר ועיר צריכה להיות נתונה לראשי המועצות ולא לאותו שר שיושב כאן בירושלים ויכתיב לנו מה לעשות, לא בירכא, לא בנצרת, לא באף יישוב אחר, במיוחד בערים המעורבות.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה.
סאלח סעד (המחנה הציוני):
תודה רבה.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה לחבר הכנסת סאלח סעד.
סאלח סעד (המחנה הציוני):
ולכן אני מבקש להצביע בעד הצעת החוק שלי.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה.
הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (ביטול סמכות שר הפנים לעניין חוקי עזר בדבר פתיחתם וסגירתם של עסקים בימי מנוחה), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/5124/20; נספחות.]
הצעת קבוצת חברי הכנסת
היו"ר ישראל אייכלר:
עוד הצעת חוק צמודה, של חבר הכנסת מוסי רז. גם לך שלוש דקות. בבקשה, חבר הכנסת מוסי רז. אחרי זה ישיב סגן שר הפנים על הכול.
מוסי רז (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת – השר חזר? – אדוני השר, שמתבייש כנראה לשבת ליד שולחן הממשלה – –
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
ממש לא מתבייש.
מוסי רז (מרצ):
– – וכנראה יש לכך סיבות רבות.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
שומע אותך אומר דברי חוכמה, אז אם יש לך, בוא תגיד אותם.
מוסי רז (מרצ):
אין לי דברי חוכמה, אבל אני בכל זאת רואה שאתה לא יושב בשולחן הממשלה. אדוני היושב-ראש, לפני כמה חודשים העבירה הכנסת הזו הצעת חוק שכל תכליתה לעורר שנאה, לשרת איזה כמה אנשים שרוצים לנעוץ אצבעות בעין ולהגיד: הינה, אנחנו נגיד לכם מה לעשות. היא בעצם קובעת למעשה ששר הפנים הוא שיקבע איפה יהיה פתוח בשבת ואיפה לא יהיה פתוח בשבת, הוא יאשר חוקי עזר, הוא לא יאשר חוקי עזר. הצעה שמנוגדת לכל הרוח של חיים ביחד, לכל הרוח של הבנה, כשבעצם אני אומר לאוכלוסייה החרדית, לאוכלוסייה הדתית, לאוכלוסייה המסורתית: אני מכבד את הדרך שלכם, תחיו איך שאתם מאמינים; תציינו את השבת, את החגים, איך שאתם מאמינים; תשמרו גם ברחובות, בשכונות שלכם, בדרך לבית הכנסת, אבל תנו לאוכלוסייה אחרת – בלי להתווכח בכלל אם היא רוב או מיעוט או אם היא מחצית – לחיות את החיים שלה באזורים שרלוונטיים אליה, בשכונות שרלוונטיות אליה. אל תבואו ותכפו.
תראו, במהלך שנות המדינה קרו תהליכים שבעצם הפכו את השבת בערים המרכזיות, במרכזי הערים, להרבה יותר נשמרת. אני כתבתי על זה בשבוע שעבר. קחו לדוגמה את ירושלים, העיר שאנחנו נמצאים בה. בירושלים הזו בעבר שיחקו ביום שישי בערב משחקי ליגה לאומית בכדורסל ברחוב מיטשל, מאות מטרים מכיכר השבת, תוך חילול שבת המוני.
דמיינו לכם שזה היה קורה היום. זה לא קורה יותר. קודם כול, משחקי כדורסל עברו לימי חול, ושנית, המגרש עצמו עבר לשולי העיר, לשכונת מלחה. מאפשרים לציבור החרדי לחיות את חייו, לציבור הדתי לחיות את חייו. שנית, משחקי כדורגל בעבר נערכו, אם נלך עוד לאצטדיון של מכבי ירושלים אז ממש סמוך לשכונת מאה שערים; ובית"ר ירושלים – בשכונת יגיע כפיים החרדית, ולאחר מכן בימק"א במרכז העיר ובקטמון. גם זה עבר לשולי העיר, וגם, משחקי הכדורגל האלה כמעט שלא מתקיימים בשבת.
אז כיוון שהציבור החילוני בעצם משנה את אורח חייו וויתר כאן ויתורים מאוד משמעותיים, תבינו שיש צורך אמיתי בישראל – שיש בה 9 מיליון תושבים ובאים אליה 3 מיליון תיירים בשנה – שבמקומות מסוימים, בשכונות חילוניות, בערים מעורבות, בערים שיש בהן גם חילונים וגם דתיים, לפתוח בשבת ולאפשר גם תרבות, גם מזון וגם תחבורה ציבורית בשבת.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה לחבר הכנסת מוסי רז. ישיב לכל ההצעות האלה סגן שר הפנים הרב משולם נהרי, ואחר כך נקיים שלוש הצבעות אחת אחרי השנייה על שלושת החוקים המשולבים.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אדוני היושב בראש, חבריי חברי הכנסת, האזנתי לדברים, כפי שהאזנתי גם בפעם הראשונה, כשהעברנו את החוק.
אני הייתי רוצה לרענן את הזיכרון של אלו שהיו פה כשהועבר החוק, וגם אלה שלא הקשיבו אז, יש להם הזדמנות להתעדכן. ביום 9 בינואר 2018 התקבל בכנסת החוק לתיקון דיני הרשויות (חוקי עזר בעניין פתיחתם וסגירתם של עסקים בימי מנוחה), התשע"ח–2018. החוק קובע כי חוקי עזר עירוניים בעניין פתיחתם וסגירתם של עסקים בימי מנוחה לא יפורסמו ברשומות אלא לאחר ששר הפנים נתן את הסכמתו לחוק העזר. כמו כן, החוק קובע כי השר לא ייתן הסכמתו לחוק העזר אלא אם כן מדובר בפתיחתם של עסקים אשר נועדו לספק צרכים אשר לדעתו של השר הם צרכים חיוניים.
ומדוע היה צריך את השינוי הזה? מדוע נזקקנו אז לתיקון החוק? זה לא שבאנו ואמרנו: בואו נכפה על כולם דברים – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
מי שרוצה לדבר, שיוריד קצת את הווליום, כדי שנשמע את סגן השר. הוא לא יכול לצעוק יותר גבוה מכם. בבקשה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
רבים שדיברו כאן דיברו על כפייה, על חרמות, על קונמות, כל מיני האשמות למיניהן. ואז אמרתי את הדברים הללו. מדובר בסטטוס קוו שהיה עד התיקון. לא היה פה שום דבר חדש. מדובר על סטטוס קוו שרוצים שימשיך להיות כפי שהיה, מפני שזה הדבר היחיד שמאפשר לנו לחיות אחד ליד השני ולא אחד לעומתו של השני. לא באנו עם דברים חדשים, לא באנו עם שינויים, באנו מתוך רצון, לאחר שבית המשפט הפר את הסטטוס קוו ונתן לו פרשנות שונה ממה שהיה עד היום, מאז קום המדינה. מאז קום המדינה היה אותו מצב, עד שבא בית המשפט וביטל את הסטטוס קוו. מה שביקשנו זה לקבע את המצב שהיה, לא לשנות, לא להוסיף, אלא עולם כמנהגו נוהג. מפני שאנחנו מאמינים שהסטטוס קוו הזה הוא זה שנותן לנו לחיות יחד, אחד לצידו של השני ולא אחד לעומתו של השני. אבל מה לעשות, כאשר מה שמנחה אנשים זה הפוליטיקה, איך למכור לציבור מה שהם רוצים למכור, אז אלה הן גם כן התוצאות.
רבותיי, אני חוזר ואומר, אין שום שינוי ואין מקום גם לתיקון. יש אנשים שיש להם מסורת לבטל תיקונים. ראינו את זה גם כן בקדנציה הקודמת, את הניסיונות של יש עתיד לבטל תיקונים: תיקון שנועד להביא רווחה לכולם, תיקון שמטרתו שוויון לכל ילדי ישראל – לא; אנחנו דואגים רק לאלה שאנחנו חושבים שהם קרובים אלינו, אבל אנחנו לא מייצגים את כל עם ישראל.
יש שם רעש.
היו"ר ישראל אייכלר:
אנחנו מבקשים עוד פעם אחת בבקשה – שם, בצד השמאלי שלי, שיהיה קצת שקט בבקשה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
דוד, אפשר להצביע? אפשר? רבותיי, אני קורא לכל חברי הכנסת להצביע נגד הצעת התיקון. תודה.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה לסגן שר הפנים הרב משולם נהרי. אנחנו ניגש עכשיו לשלוש הצבעות רצופות. ההצעה הראשונה תהיה על הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (ביטול סמכות שר הפנים לעניין חוקי עזר בדבר פתיחתם וסגירתם של עסקים בימי מנוחה), של חבר הכנסת יאיר לפיד וקבוצת חברי הכנסת. אנחנו ניגשים להצבעה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
המציעים יכולים לענות.
היו"ר ישראל אייכלר:
סליחה, סליחה, יש אפשרות להגיב להצעה משולבת. כל השלושה יכולים להגיב? אז בבקשה. סליחה. חבר הכנסת שטרן, שלוש דקות לרשותך.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
כבר לא ידעתי מה לחשוב. עמיתיי השרים, חברי הקבינט, טוב שהגעתם. השבת – אנחנו נילחם על הכבוד שלה במקום אחר; אבל ביטחון המדינה – חשבתי שכשראש הממשלה מפרסם מתי יש דיונים בבונקר הסודי, אולי חברי הקבינט ישאלו מה קרה. אולי ראש הממשלה מכניס את הקבינט לבונקר ואת אזרחי ישראל לכוננות הספיגה שישתנו התוואים, שיש לחץ אזורי, שצריך לקבל החלטות שקבינט רגיל, במקום רגיל, של הרבה מאוד שנים, לא יכול לקבל אותן. אולי ראש הממשלה יודע דברים, או שאולי הוא לא סומך על חברי הקבינט, בגלל שהם מדליפים דברים, והם יכולים להדליף רק מבונקר או מחדר קבינט במשרד ראש הממשלה. או שאולי ראש הממשלה רוצה להיות הראשון שמדליף. או שאולי צריך ליצור פה אווירה של מלחמה כדי שהיועץ המשפטי לממשלה ידע שיותר טוב לכולנו להגיד שראש הממשלה נקי, בגלל שאנחנו במלחמה ואי-אפשר עכשיו להחליף ראש ממשלה.
אני אומר את הדברים האלה בכאב גדול. אנחנו הופתענו ששרת התרבות מוזמנת לדיוני קבינט. אני לא מבין מה זה קבינט אם שרת תרבות, שהתנהגה יפה בטקס הדלקת המשואות – –
אמיר אוחנה (הליכוד):
אה, תת-אלוף בצה"ל – לא, אבל כתב במחנה – כן – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – מוזמנת לדיוני קבינט. לא מצליח להבין את זה. מה זה קבינט? האם כל דיוני הקבינט, אין להם מקום?
ענת ברקו (הליכוד):
אבל אין מה לעשות, הוא תת-אלוף במילואים.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא מקשיבים להם.
ענת ברקו (הליכוד):
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
דיברתי על שרת התרבות, לא על תת-אלוף.
ענת ברקו (הליכוד):
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אל תצעקי על דברים שאת לא מבינה בהם.
אמיר אוחנה (הליכוד):
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אל תתערבו. אתם יודעים שאני צודק, אז אל תתערבו. יש גם שרים אלופים שהם לא נכנסים לקבינט, לא נכנסו לקבינט, אז מה זה קשור אקס דוברת צה"ל?
אמיר אוחנה (הליכוד):
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
זה לא קשור. קשור – על מה נכנסים לדיוני קבינט. אבל יותר מהכול, אמרתי ואני אגיד עוד פעם: האם הקבינט הוא כלי משחק של ראש ממשלה להלחיץ את הציבור, להגיד: אני מר ביטחון? הינה, צריך להתכנס הקבינט במקום מיוחד בגלל שיש צרכים פוליטיים נמוכים שאותם משרת אפילו הסוד של איפה נמצא הבונקר, כדי שעכשיו תהיה שיירה וייסעו – –
היו"ר ישראל אייכלר:
נא לסיים, יש לך חמש שניות.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – חברי הקבינט, מי שראש הממשלה מסכים, והוא ילך?
אני פונה שוב ליועץ המשפטי לממשלה: תעשה עם ביטחון המדינה חסד, תודיע שראש הממשלה נקי, שאשתו נקייה, העיקר שיפסיקו לזלזל בסודות המדינה וביטחונה. תודה.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה לחבר הכנסת אלעזר שטרן. חבר הכנסת סאלח רוצה להגיב? לא. סאלח סעד – לא רוצה. מוסי, אתה רוצה להגיב? לא.
ניגשים להצבעה, בבקשה. מי בעד הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (ביטול סמכות שר הפנים לעניין חוקי עזר בדבר פתיחתם וסגירתם של עסקים בימי מנוחה), התשע"ח–2018, של חבר הכנסת יאיר לפיד וקבוצת חברי הכנסת?
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 34
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (ביטול סמכות שר הפנים לעניין חוקי עזר בדבר פתיחתם וסגירתם של עסקים בימי מנוחה), התשע"ח–2018, לא נתקבלה.
היו"ר ישראל אייכלר:
34 בעד, 41 נגד, ההצעה נדחתה.
אנחנו עוברים מייד להצבעה הבאה, על החוק השני. הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות, של חבר הכנסת סאלח סעד וקבוצת חברי הכנסת. אנחנו מצביעים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 34
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (ביטול סמכות שר הפנים לעניין חוקי עזר בדבר פתיחתם וסגירתם של עסקים בימי מנוחה), התשע"ח–2018, לא נתקבלה.
היו"ר ישראל אייכלר:
34 בעד, 42 מתנגדים, ההצעה נדחתה.
אנחנו עוברים להצבעה השלישית. הצעת חוק לביטול חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (חוקי עזר בעניין פתיחתם וסגירתם של עסקים בימי מנוחה), התשע"ח–2018, של חבר הכנסת מוסי רז וחבריו. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 34
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק לביטול חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (חוקי עזר בעניין פתיחתם וסגירתם של עסקים בימי מנוחה), התשע"ח–2018, לא נתקבלה.
היו"ר ישראל אייכלר:
34 בעד, 40 נגד, אין נמנעים. שלושת החוקים לא התקבלו, ונדחו על ידי הכנסת.
הודעות יושב-ראש ועדת הכנסת
היו"ר ישראל אייכלר:
הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר, בבקשה.
מכלוף מיקי זוהר (יו"ר ועדת הכנסת):
חבריי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות האלה לדיון בהצעות החוק, כדלקמן: ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – משרת מילואים פעיל), התשע"ח–2017, הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
היו"ר ישראל אייכלר:
סליחה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודיע לחברים שעל חלק מהודעות יושב-ראש ועדת הכנסת תהיה הצבעה מייד אחרי שהוא יקריא את ההודעה.
מכלוף מיקי זוהר (יו"ר ועדת הכנסת):
ועדת המדע והטכנולוגיה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: פותחו מערכות לחיזוי שיטפונות שיכולות להציל חיי אדם אך לא נמצאות בשימוש, הצעתם של חברי הכנסת קסניה סבטלובה, עליזה לביא ואחמד טיבי.
להצעה זו, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, נדרשת הצבעה: ביום י"א בשבט התשע"ז, 7 בפברואר 2017, החליטה הכנסת להקים ועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן. ועדת הכנסת המליצה להוסיף לתחומי סמכויותיה של הוועדה את הנושא הבא: פיקוח על פעילות הממשלה במקרים נוספים של היעלמות ילדים ממוסדות רפואיים וריכוז תלונות של משפחות בעניין כאמור. אבקש אישורה של הכנסת להמלצה זו.
היו"ר ישראל אייכלר:
אנחנו ניגשים להצבעה על הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת. מי בעד אישור ההצעה של יושב-ראש ועדת הכנסת? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 8
בעד הצעת ועדת הכנסת – 45
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת בדבר שינוי סמכויותיה של הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן נתקבלה.
היו"ר ישראל אייכלר:
45 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הכנסת אישרה את הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת.
הצעה לסדר-היום
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האלימות והפשיעה בחברה הערבית
היו"ר ישראל אייכלר:
עכשיו אנחנו עוברים לשתי הצעות לסדר-היום שיש בהן ועדת חקירה פרלמנטרית. ההצעה הראשונה לסדר-היום היא בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האלימות והפשיעה בחברה הערבית, מס' 9884, של עיסאווי פריג' – סליחה, סליחה, של חבר הכנסת איימן עודה; אחרי זה יהיה חבר הכנסת עיסאווי פריג'. ישיב על ההצעות האלה – על כל אחת בנפרד – השר לביטחון הפנים גלעד ארדן.
איימן עודה (הרשימה המשותפת):
מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי וחברות הכנסת, לפני 22 שנים בכפר כאבול נולדה ילדה שהוריה נתנו לה את השם סלאם, כלומר, אותו שלום שעד היום לא זכתה לראות אותו. סלאם היבי, שמשפחתה גורשה מהכפר הסמוך מיעאר, סיימה את לימודיה בתיכון והלכה ללמוד משפטים באוניברסיטת א-נג'אח בשכם. שם היא הכירה את אחמד אבו עיד, סטודנט מחונן למדעי המדינה מטול כרם. הם התאהבו והחליטו להתארס. זה לא נשאר רק סיפור אהבה, כי סלאם ואחמד הם ילדי התקופה, והתקופה היא פוליטית.
לפני כחודש דיברה איתי סלאם, וביקשה שאעזור לה. היא רוצה שבחיר ליבה יחגוג איתה את אירוסיה בכפר הולדתה. עשיתי כל מה שהיה ביכולתי, אבל כל הניסיונות שלי הגיעו אל אוזניים ערלות. נכשלתי. אולי זה לא היה צריך להפתיע אותי – בכל זאת, שר הביטחון רואה בי מחבל וגיס חמישי.
אז הינה הסוריאליזם היישר מבית מדרשו של הכיבוש: היום יתקיימו חגיגות האירוסים של סלאם, אבל מי שייעדר יהיה ארוסה. וסיפור האהבה, שהפך לסיפור קפקאי, רק מתחיל: גם כשיהיו נשואים, לא יוכל החתן להגיע, או שפעם כן ופעם לא. סלאם, אזרחית לכל דבר ועניין, תישאר במולדתה, אבל אחמד יישאר נטול זכויות. זו הטרגדיה של פיסת האדמה שעליה אנחנו חיים. הכיבוש חונק אותנו, מבחוץ ומבפנים, מתערבב לנו גם באהבה. היום סלאם תחכה לאחמד, וכולנו נחכה עם סלאם לשלום.
אני רוצה לסיים בלהעניק לסלאם ואחמד את שיר האהבה הזה שכתב מחמוד דרוויש, סלאם ואחמד (אומר דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם: כשם שהעשבים צומחים בחגווי בסלע / כך מצאנו את עצמנו שני זרים יחדיו / שמי האביב חיברו כוכב לכוכב / ואני חיברתי מילים לפסקת אהבה / על עינייך. ושרתי אותה! / עין נעצמת בעוד עין נפקחת / פסעי לצידי כף בכף / יחדיו נאפה לחם, נאמר דברי שירה / די לי ולך שנצעד יחדיו לעולם / אוהב אני אותך כאהבת השיירות, כנווה עשבים ומים / כאהבת העני לפת לחם / כשם שהעשבים צומחים בחגווי הסלע / מצאנו את עצמנו שני זרים יחדיו / נישאר חברים למסע תמיד. מזל טוב סלאם, מזל טוב אחמד. ננצח את הכיבוש ושניכם תחיו מאושרים. מזל טוב.
עכשיו אני עובר לנושא של הפשיעה בקרב האוכלוסייה הערבית. בקשתי היא להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הפשיעה בקרב האוכלוסייה הערבית. ברצוני לגשת היישר אל השוואות עם מדינות העולם: ממוצע ההרג באירופה עומד על עשרה הרוגים לכל מיליון אזרחים. בגלל היותנו ערבים פלסטינים, בחרתי לעשות השוואה בין אחוז הרצח בקרב אזרחי ירדן, עזה והגדה המערבית, לבין האזרחים הערבים בישראל. לפי המחקר של מכון אמאן, חברי ג'מאל זחאלקה, בירדן נרצחים עשרה אנשים לכל מיליון אזרחים; בעזה – 11 נרצחים לכל מיליון אזרחים; בגדה המערבית נרצחים עשרה אנשים לכל מיליון אזרחים; ובקרב האוכלוסייה הערבית בישראל נרצחים 47 אזרחים ערבים לכל מיליון. אנחנו 1.5 מיליון, ובשנת 2017 נהרגו 72 ערבים – פי חמישה מהנרצחים על ידי אזרחים בגדה המערבית.
יעל גרמן (יש עתיד):
זה כולל נשים?
איימן עודה (הרשימה המשותפת):
כולל נשים. בוודאי.
יעל גרמן (יש עתיד):
על רקע כבוד המשפחה?
איימן עודה (הרשימה המשותפת):
כולל. ממש כולל. בשנת 2017, 58% מההרוגים במדינת ישראל הם ערבים, לעומת 41% יהודים. משנת 2000 עד עצם היום הזה נהרגו 1,265 אזרחים ערבים. כל אחד מהם עולם ומלואו.
לפני כחודש שאלתי את זיאד הב א-ריח, יו"ר הביטחון המסכל הפלסטיני: האם אתם מצליחים לפענח את מקרי הרצח? הוא השיב לי: כן, ב-100% מהמקרים. שאלתי שוטר בכיר בישראל, אז הוא ענה לי: כן, גם אנחנו יודעים מי הרוצחים, כמעט בכל המקרים, אבל אנחנו מדינה דמוקרטית, ואי-אפשר להאשים ללא ראיות מספקות. עניתי לו: אז למה כשהנרצח הוא יהודי אתם מצליחים לאסוף את הראיות ולהעמיד את הרוצח לדין? התשובה נשארה באוויר.
בשביל להראות את עומק הגזענות של המשטרה, אני רוצה לקרוא את שמות הנרצחים בכפר קאסם – עיסאווי פריג' – בכפר קאסם, משנת 2012 – העיר שלך. עאדל עיסא, אנאס סרסור – ב-2012; סוהא אל-באז – 2013; ריבאל אבו ג'אבר, סלימאן פריג' – 2016; מוסטפא עאמר, עלאא עאמר, חכמת עאמר, אחמד בדיר, מוחמד ג'וואברה, פאדי סרסור, מוחמד עאמר, מוחמד טאהא – ויש עוד שם, שהוא קצת יוצא מן הכלל – ראובן שמרלינג – 2017; רביע פריג', עלי עאמר – 2018. 16 מקרי רצח בכפר קאסם – 15 של ערבים ללא פענוח, ומקרה רצח של יהודי אחד, שנהרג ב-4 באוקטובר, וב-8 באוקטובר, ארבעה ימים אחר כך, הותר לפרסום כי השב"כ עצר שני ערבים וכי הרקע לרצח הוא לאומני.
האוכלוסייה הערבית לא רק שאיבדה את הכפר ולא הרוויחה את העיר; היא איבדה את המבנה המסורתי, את ראש המשפחה הכל-יכול שהוא הכתובת המוסמכת, אבל לא הרוויחה את המודרניזציה, ובין היתר את המדינה. המדינה נעלמת, והמשטרה במקרים רבים מתייחסת לערבים כאל אויבים ולא כאל אזרחים, כמו שוועדת אור קבעה.
השבוע האחרון נתן לנו דוגמה; הוא לימד אותנו שוב שהיחס של המשטרה לאזרחים הערבים – מי שיש להגן מפניהם ולא עליהם. וקדמה לו העובדה שמאז שנת 2000 המשטרה הרגה 60 אזרחים ערבים, ורק כדי להראות את מידת העוינות – היא הרגה שלושה יהודים באותה תקופה. 60 ערבים ושלושה יהודים; אנחנו 20% מכלל האוכלוסייה, והיהודים הם 80% מכלל האוכלוסייה.
האם אנחנו, ההנהגה הערבית, צריכים להיאבק נגד כנופיות הפשע? האם אנחנו צריכים להיכנס לבתים בכוח ולהוציא את כלי הנשק מהמגירות? התוצאה תהיה 700 הרוגים בשנה, ולא 70 הרוגים בשנה. לכן אנחנו שוב ושוב, שוב ושוב, פונים למשטרה: לאסוף את הנשק. הנשק הזה, אין בו שום דבר טוב. אנחנו פונים למשטרה: לתת חסות לבן אדם שמבקשים ממנו פרוטקשן. אנחנו מבקשים להחמיר את העונש בנושא הפרוטקשן, בנושא השוק השחור ובנושא החזקת נשק, שימוש בנשק.
אני פניתי ליו"ר הכנסת, ביקשתי יום מיוחד נגד הפשיעה בקרב האוכלוסייה הערבית, והוא הסכים. אני פונה לחבריי חברי הכנסת וחברות הכנסת – ב-10 ביולי יהיה יום מיוחד בכנסת, בכל הוועדות, בכל הכנסים, במליאה. היום מוקדש – יום שלם מוקדש – נגד הפשיעה בקרב האוכלוסייה הערבית. אני קורא לכולכם להשתתף בדיונים. אנחנו, הרשימה המשותפת, הבטחנו בפני האוכלוסייה שלנו שאנחנו נמצאים במצב חירום, זה הנושא מספר אחת שאנחנו נטפל בו בחודשים הבאים. אנחנו נעשה הכול, אבל הכול, בשביל למגר את הפשיעה בקרב האוכלוסייה הערבית. תודה.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה לחבר הכנסת איימן עודה. השר רוצה להשיב עכשיו או אחרי ההצעה הבאה?
הצעה לסדר-היום
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בדבר אלימות המשטרה
היו"ר ישראל אייכלר:
נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בדבר אלימות המשטרה, מס' 10024, של חבר הכנסת עיסאווי פריג', ואחר כך ישיב השר על שתי ההצעות גם יחד.
מוסי רז (מרצ):
אלה שתי הצעות.
היו"ר ישראל אייכלר:
נכון, אלה שתי הצעות שונות, אבל השר רוצה להשיב על שתיהן ביחד.
עיסאווי פריג' (מרצ):
כבוד היושב-ראש, חברים וחברות, ידידי מוסי – אלה שתי הצעות שונות אבל המציעים מדברים בחי"ת ועי"ן, אז הם נמצאים באותו כיוון, אז זה מאוד קל לאחד אותם. מוחמד ואחמד – איך קרא – כולנו אותו כיוון, אז נשיב בחבילה אחת.
חברים, אגש ישירות לנושא. לא נעים להיות שר משטרה או ביטחון פנים בימים האלה או בחודשים האלה. יכול להיות שגם בעל התפקיד דוחף ובוחר להיות בסיטואציה. אבל לפני שאני מנמק את הצעת האי-אמון שלי, חברים, אני רוצה להגיד מילה לגבי המשטרה.
היו"ר ישראל אייכלר:
הצעה לוועדת חקירה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
הצעה לוועדת חקירה פרלמנטרית. אני לא מאשים את כל משטרת ישראל באלימות. אני לא מאשים את כולם במה שאני הולך להגיד. אין הכללה. אבל החריגים והיוצאים מהכלל, הבעייתיים, כהגדרת גורמי המשטרה, שלא מטופלים ומקבלים רוח גבית מקובעי המדיניות, הם הרעים שלוקחים את כל המנגנון למקומות הלא-נכונים, כולל קובעי המדיניות.
בתחילת הקדנציה דיברו על תפקידים – מה זה להיות שר לביטחון פנים. אחד מחברי הקואליציה, שהיום בתפקיד בכיר, אמר לי: שר פנים זה כמו עקיצת דבורה. זה תפקידו. כשהדבורה עוקצת, יוצא ממנה הח'יר – חלאס, גמרה; היא הופכת להיות צופה מהצד ומקבלת מהלומות. אז העקיצה היא במינוי מפכ"ל.
המפכ"ל התמנה – עקצתי. עכשיו שק החבטות הופך להיות – וצריך לשקר, להכחיש, כדי לעשות: אני קיים ואני קובע. ועכשיו מתקרבת עקיצת הדבורה; בעוד שלושה חודשים הדבורה אמורה לעקוץ מחדש. בתחילת דצמבר, לא? המינוי. עכשיו, איך נעסוק במינוי? צריך להשיג סדר-יום חדש. אז הערבים שמדברים ביניהם אומרים לעצמם: ואללה, את מי להאשים? את המפקד או את קובע המדיניות? מי באמת הדבורה ומתי היא עוקצת?
היום, חברים, אני – סליחה שאני הולך להגיד מילים לא נעימות, אבל זו כותרת מעיתון. מה כותרת העיתון אמרה? כותרת העיתון היום, חברים, אמרה ככה: היום נעשה עליכם חפלה, היום נעשה עליכם חפלה – סליחה, אדוני – נזיין אתכם.
היו"ר ישראל אייכלר:
– – –
קריאות:
– – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
זה הכותרת בעיתון היום: בני – לכו לעזה – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אז אתה יכול להיות בהמה מעל הבמה. אם זו הכותרת, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה. אחלה הצדקה – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
אם אני בהמה – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
תאמין לי, הרסת את כל הטיעונים שלך עכשיו בדיוק.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אם אני בהמה, אם אני בהמה – – –
תמר זנדברג (מרצ):
– – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
כבוד השר, טוב שזזת. אם אני בהמה – – –
תמר זנדברג (מרצ):
– – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
אם אני בהמה, אתה מוביל עדר בהמות.
תמר זנדברג (מרצ):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
נכון. זה באמת גועל נפש. מה זה קשור? הם גם הולכים לשירותים, שיעשה פה את הצרכים גם כן.
תמר זנדברג (מרצ):
מה?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
מה מה? תקשיבי לעצמך. איזה שטויות את מדברת.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אתה מוביל עדר בהמות. אתה מוביל עדר בהמות.
תמר זנדברג (מרצ):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
רגע, ואם מישהו רצח, אז הוא יכול לרצוח על הבמה?
תמר זנדברג (מרצ):
– – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
אתה מוביל עדר בהמות.
תמר זנדברג (מרצ):
– – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
אני מבין אותך, איפה אתה נמצא. מאוד קשה, מאוד קשה לך להתגונן בימים כאלו. אתה רק עסוק באיך לקדם שקרים. זה מה שאתה עסוק בו. במקום להגן על ציבורים, אתה נלחם בהם. תפקידך להילחם בפשע, לא להילחם בציבור הערבי. מזה אתה ניזון.
מוסי רז (מרצ):
– – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
אתה אומר "בהמות"? תסתכל על עצמך בראי, איך אתה עומד מול אזרחי המדינה שאתה, אמון על ביטחונם, שאתה אמון לספק להם ביטחון? חתיכת שקרן, שקרן, שקרן. הבנת מה שאתה? אני לא ארד לרמה שלך. בהמה, אתה אומר לי את זה; אתה, עם כל ההתמודדויות שלך וכל האירועים, אתה ממציא השקר, אתה ממציא השקר.
קריאות:
– – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
לא יודע. בן אדם ירד מהפסים, אין לו מה להגיד. אני מצטט כותרת מעיתון. אין לך מה להגיד? אין לך מה להגיד.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
יש לי הרבה מה להגיד.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אין. אין לך מה להגיד. את זה – אל תמכור לנו סיפורים.
אני מחזיק דוח מבקר המדינה – – –
נאוה בוקר (הליכוד):
סליחה, אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שהוא מכנה בצורה כזאת שר.
עיסאווי פריג' (מרצ):
השר – עוד לא התחלתי. אני מתחיל – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
היושב-ראש יכול לצנזר דוברים? אני רוצה לדעת. אני רק מבקש ממך – – –
קריאות:
– – –
אילן גילאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
האיש הזה מתחיל פה בניבולי פה – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
והפה שלך, המנוול, שאתה אומר "בהמה" – אתה תשאל את עצמך. תשאל. אתה התחלת. מותר לך? מותר לך ואסור לאחרים? תתבייש לך.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
גם טיפש וגם חירש.
עיסאווי פריג' (מרצ):
תתבייש לך.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
גם טיפש וגם חירש.
נאוה בוקר (הליכוד):
הוא לא יכול להגיד שקרן לשר.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אתה שקרן, ואני לא חוזר בי.
נאוה בוקר (הליכוד):
הוא לא יכול. זה אסור על פי – הוא צריך להתנצל על הדברים שאמר.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אני לא מתנצל על מילה. שהוא יתנצל על שאמר.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אף אחד לא – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
שאתה תתנצל. חברים.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
לא ביקשתי – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
אני גם לא מצפה ממך להתנצלות. אתה שר כושל, והמעשים מוכיחים ככה. אתה שר כושל.
דוח מבקר המדינה האחרון, חברים, דוח מבקר המדינה שפורסם ב-2017, מה הוא אומר? אלפי מקרי אלימות של שוטרים לא טופלו. דוח מבקר המדינה מצא שיש כשל מבני ומערכתי בשני הגופים. במקרים רבים מח"ש העבירה חומר למשטרה אך השוטרים לא עמדו לדין משמעתי. גם כאשר התקיים הליך, הוא לרוב נגמר בנזיפה או הערה. צניחה דרמטית במספר האישומים. זה מה שדוח מבקר המדינה אומר. ואתה ממשיך כרגיל, אדוני.
מה שאני בא ואומר, חברים, הנתונים של האלימות, לא רק האלימות שנגד ערבים, אלימות משטרתית – ואני לא מכליל, אני שוב חוזר ואומר – זו הסכנה הגדולה במדיניות שמותווית. כל מי שחושב אחרת, אל תוותר לו. נעשה עליכם חפלה, תגיד להם: נעשה עליכם חפלה. אל תוותר לו. המדיניות המסוכנת שאתה מוביל היא תגיע לכל אחד ואחד מאיתנו.
הייתה כאן, חברים – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
סגן יושב-ראש הכנסת עיסאווי, אפשר לבקש ממך למחוק מילה אחת מהפרוטוקול?
עיסאווי פריג' (מרצ):
בבקשה, אדוני. בבקשה.
היו"ר ישראל אייכלר:
הייתה איזו מילה שאני רוצה למחוק מהפרוטוקול. אתה מאפשר לי?
עיסאווי פריג' (מרצ):
השר, הוא התחיל. השר התחיל.
היו"ר ישראל אייכלר:
לא השר, לפני השר אמרת איזו מילה, שאלתי את המזכיר אם אני יכול להוציא אותה מהפרוטוקול, אם אתה תסכים. אמרת איזו מילה – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
למה, אדוני היושב-ראש, למה למחוק? שיראו מה הוא אמר. למה למחוק? תשאיר את זה בפרוטוקול.
עיסאווי פריג' (מרצ):
מה אמרתי?
תמר זנדברג (מרצ):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
הרי אחרי זה הם ירוצו לתקשורת למכור שקרים. שיהיה ברור מה – – –
תמר זנדברג (מרצ):
– – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
השקרים – אתה ממציא. שקרים. אתה האבא של השקרים. אתה האבא של השקרים.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – – אני מסרב למחוק את זה מהפרוטוקול, אדוני.
עיסאווי פריג' (מרצ):
ראינו אותך. התקיים, חברים – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
שיהיה ברור מה הוא אמר מעל הדוכן. לא למחוק שום דבר.
היו"ר ישראל אייכלר:
לא למחוק? אולי נעשה ככה – רגע אחד: אולי נמחק גם את מה שהוא אמר לשר ומה שהשר אמר עליו, שתי מילים?
תמר זנדברג (מרצ):
למחוק את זה שהשוטרים אמרו את זה למפגינים.
היו"ר ישראל אייכלר:
מילה אחת שאתה אמרת לו.
תמר זנדברג (מרצ):
אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה.
היו"ר ישראל אייכלר:
אני שואל, אני לא קובע.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אני ציטטתי כותרת בעיתון.
היו"ר ישראל אייכלר:
אה, בסדר.
תמר זנדברג (מרצ):
יש לי שאלה. רגע, עיסאווי, יש לי שאלה. אם נמחק את זה מהפרוטוקול, זה יימחק שהשוטרים אמרו את זה למפגינים?
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
את לא יודעת אם הם אמרו את זה – – –
תמר זנדברג (מרצ):
יש לי שאלה. אני שואלת.
היו"ר ישראל אייכלר:
טוב, אז אני לא מתערב.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אני ציטטתי – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
אני לא מתערב, כי אני לא רוצה שיושבי-ראש גם יתערבו לי. אבל שאלתי אותו אם זה בסדר.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אני ציטטתי: נעשה עליכם חפלה. המפגינים הערבים שמימשו את זכותם להביע מחאה – תעשו עליהם חפלה.
הדג מסריח מהראש. הדג מסריח מהראש, וזה מחלחל לכל הבעייתיים, שעושים את כל המערכת – עושים אותה למערכת רקובה.
קריאות:
– – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
חברים, התקיים כאן דיון על האלימות כנגד העדה האתיופית. מה הייתה התוצאה – כנגד הגזענות? הממשלה קיבלה החלטה ב-2016 – וטוב עשתה – והקימה צוות מיוחד למיגור הגזענות נגד יוצאי העדה האתיופית; כי היא יודעת – ברגע שיש גזענות, יש לגיטימציה לאלימות.
היו"ר ישראל אייכלר:
יש לך משפט סיום, כי גמרת את הזמן.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אתה תיקח את הזמנים שקטעו אותי.
היו"ר ישראל אייכלר:
אני מבקש שתסיים.
עיסאווי פריג' (מרצ):
כי היא יודעת שכשיש גזענות – יש לגיטימציה לאלימות. אני קרוא לממשלה וקורא לך, שר הפנים: כפי שנהגת ובצדק עם העדה האתיופית, תקבל החלטת ממשלה להקמת צוות למלחמה בגזענות, כי היא שורש הבעיה. חוק הלאום מתחיל לחלחל.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
חוק הלאום שלכם מתחיל לחלחל. חוק הלאום שלכם מתחיל לחלחל.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה לך, חבר הכנסת – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
זו דמוקרטיה ליהודים. תבינו, זו מדינה שלנו. לכו לעזה, זה מחלחל. אתם לא מבינים את המילים האלו שאתם אומרים – –
היו"ר ישראל אייכלר:
חבר הכנסת עיסאווי – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – לאן הן מגיעות. הקלילות – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
– – אתה רוצה לסיים?
עיסאווי פריג' (מרצ):
אני מסיים.
היו"ר ישראל אייכלר:
אני לא רוצה לסיים אותך. תסיים בעצמך.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אני מסיים, אדוני. ואני מבקש רק משפט אחרון.
היו"ר ישראל אייכלר:
נו, משפט. אבל משפט.
עיסאווי פריג' (מרצ):
עציר שרואים אותו כל אזרחי מדינת ישראל נכנס לניידת בריא ויוצא ממנה שבור עצמות, זה אות קין למי שעומד בראש המשטרה ולשר המשטרה.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה, חבר הכנסת עיסאווי פריג'.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
תפסיקו להסית את הצעירים שלכם, אולי נראה תמונות אחרות.
היו"ר ישראל אייכלר:
עכשיו השר לביטחון הפנים ישיב לשתי הצעות לסדר-היום בנושא: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. אחת של איימן עודה לגבי האלימות והפשיעה בחברה הערבית, והשנייה של חבר הכנסת עיסאווי פריג' בנושא: אלימות המשטרה. בבקשה, כבוד השר.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
תודה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, אני ביקשתי להשיב במשולב על שתי ההצעות להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. בראשית הדברים אני רוצה להעיר, וגם לומר לך, אדוני היושב-ראש, כי יכול להיות שלא הבנתי את שאלתך.
אני לא מכיר שיכול לעלות חבר כנסת לכאן, ובגלל שמישהו – וזה לא משנה אם המישהו הזה הוא שוטר, שופט, אזרח, זה לא משנה – במקום אחר, אמר דברים גסים, מזעזעים, דוחים, זה נותן הצדקה לחבר כנסת פה מעל הפודיום, מעל במת הפרלמנט הישראלי, לחזור על הדברים הללו. התירוץ העלוב שהשתמש בו חבר הכנסת פריג' כהצדקה להגיד את הדברים הגסים והמזעזעים שהוא אמר, כי היה פרסום בעיתון ששוטר אמר אותם – – –
מוסי רז (מרצ):
ולשר מותר?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
דרך אגב, אם שוטר אמר אותם, אז הוא צריך לשלם מחיר חמור על הדברים האלה. אבל אם חבר כנסת חושב – – –
תמר זנדברג (מרצ):
– – – לחבר כנסת במקום ללכת לשוטר – – – בעצמו. מה זה?
אילן גילאון (מרצ):
אתה אמרת את זה במו פיך, תתבייש לך.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
גברתי, את המחויבות שלך לאמירת אמת כבר כל עם ישראל מכיר, ובמשך חודשים ארוכים, אבל לפחות שלא יראו גם את חוסר התרבות שלך. קצת תתאפקי ותיתני לי לדבר ברצף.
היו"ר ישראל אייכלר:
אני מבקש לא להפריע לשר. הייתה קריאת ביניים – זהו. נגמרה קריאת הביניים שלך, חברת הכנסת זנדברג. נגמרה. תמשיך, בבקשה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
בכל מקרה – – –
תמר זנדברג (מרצ):
השר שהמציא טרור הצתות ופיגוע באום אל-חיראן מדבר על אי-אמירת האמת. בושה.
היו"ר ישראל אייכלר:
את רוצה קריאה ראשונה? את רוצה קריאה ראשונה? זה יכול לעזור לך?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
לצערך, אזרחי ישראל לא השתכנעו מהטיעונים השקריים שלכם, גם אם אתם חוזרים עליהם הרבה פעמים. הם יודעים שיש טרור הצתות, הם יודעים הרבה דברים; הם יודעים שהפלסטינים לא רוצים שלום. הם יודעים שכל העמדות שלך הן עמדות פיקטיביות, דמיוניות. תשמעי, הרי לא היית לוקחת יועץ ימני כל כך אם היית מצליחה לשכנע את עם ישראל בעמדות שלך, נכון?
מוסי רז (מרצ):
אולי אם אתה היית לוקח יועץ, לא היית – – –
תמר זנדברג (מרצ):
מה זה קשור?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
מה קשור? תשאלי את הבוחרים שלך מה קשור.
תמר זנדברג (מרצ):
ואתה ממציא דברים.
היו"ר ישראל אייכלר:
חברי הכנסת, אני מתחיל קריאות. ואצלי, כשאני אומר מתחיל קריאות, אני מסיים מהר מאוד. אז תעשו לי טובה, אל תביאו אותי לקריאות ראשונות ושניות.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
חבר כנסת שמשתמש במילים כל כך גסות כאן ומבזה את כל הפרלמנט – –
תמר זנדברג (מרצ):
השוטרים שלך השתמשו, מה אתה – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – הוא כנראה מביא בחשבון שזה מה שהוא רוצה לעורר.
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – – באו מהמנגנון שלך.
תמר זנדברג (מרצ):
במקום לטפל בשוטרים שלך אתה מצנזר חברי כנסת. מה זה? בושה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
תגיד: נכשלתי, ואני לא – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
לא היה מקום לצנזר את זה? לא היה מקום לצנזר את זה?
תמר זנדברג (מרצ):
מי שואל אותך בכלל אם לצנזר?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
לא היה מקום?
תמר זנדברג (מרצ):
מי שואל אותך?
היו"ר ישראל אייכלר:
חברת הכנסת זנדברג, את בקריאה ראשונה.
תמר זנדברג (מרצ):
אתה לא מצביע לי – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
אני מבקש לא להפריע.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
שזה לא יימחק מהפרוטוקול. שיראו מה חבר כנסת מסיעתך מקריא פה מעל הדוכן, ושישפוט הציבור. אין לי בעיה, בשמחה רבה. מאה אחוז.
מוסי רז (מרצ):
מה השר אמר? מה אמר השר.
קריאות:
– – –
היו"ר ישראל אייכלר:
חבר הכנסת עיסאווי פריג'.
אילן גילאון (מרצ):
היושב-ראש, אתה היית צריך להגן עליו. אתה היושב-ראש.
היו"ר ישראל אייכלר:
אני מגן, ושאלתי את המזכיר מה אני יכול לעשות, ואני אעשה על פי מה שאומר לי התקנון. ולכן אני לא – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, במהלך השבוע האחרון התקיימו בעיר חיפה הפגנות שבנוגע לחלקן לא הוגשו בקשות לרישיון, והמשטרה לא קיבלה – – –
מוסי רז (מרצ):
לא צריך לבקש בקשה לרישיון. בית המשפט אמר את זה מאה פעמים.
היו"ר ישראל אייכלר:
חבר הכנסת מוסי רז, קריאה ראשונה. אל תפריע יותר לשר.
מוסי רז (מרצ):
יש בית משפט בישראל, יש חוק. לא צריך לבקש בקשה, תפסיקו כבר עם השטויות האלה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אני חוזר, כי יכול להיות שלא שמעו את מה שאמרתי. בנוגע לחלקן לא הוגשו בקשות לרישיון.
מוסי רז (מרצ):
לא צריך לבקש, לא צריך לבקש.
תמר זנדברג (מרצ):
לא צריך לבקש.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אם אדוני לא מעוניין להפעיל את סמכותו, אני יכול לסיים את התשובה. אני לא חייב להשלים אותה. אם אדוני לא רוצה שחברי הכנסת יקבלו תשובה.
היו"ר ישראל אייכלר:
לא, לא, אני אמרתי כבר לחברת הכנסת זנדברג. קראתי אותה בקריאה ראשונה, ואני אחליט מתי לקרוא בקריאה שנייה, ואם היא לא תהיה – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
והמשטרה לא קיבלה מידע מקדים על הכוונה לקיימן, ודאי שלא על הכוונה לנסות ולחסום צירים. בהצעה להקמת ועדת חקירה נטען כי המשטרה הפעילה אלימות כלפי המפגינים. ממשטרת ישראל נמסר לי כי במהלך חלק מההפגנות התפרעו מספר רב של מפגינים, שהפרו את הסדר הציבורי, חסמו נתיבי תחבורה ראשיים, קראו קריאות גנאי כנגד המשטרה והרשויות ואף הפעילו אלימות תוך יידוי אבנים, גרימת נזק לרכוש פרטי וסיכון חיי אדם, עד אשר המשטרה נאלצה להכריז על חלקן כהפגנות בלתי חוקיות.
עוד נמסר לי ממשטרת ישראל כי ההתנהגות האלימה של המפגינים תועדה, נעצרו כמה מפגינים ונפתחו תיקי חקירה נגדם. בימים אלו כמובן המשטרה עובדת מול הפרקליטות כדי לנסות לגבש גם כתבי אישום כנגד חלק מהמפגינים.
משטרת ישראל מופקדת קודם כול על שלום הציבור ועל ביטחונו. היא אחראית להבטיח את זכות הציבור ליהנות מתחושת ביטחון לחייו ולרכושו. ולכן, בעוד שיש כמובן להבטיח את חופש הביטוי והמחאה, גם אם הביטוי והמחאה הם בתמיכה לארגון טרור – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
איך אתה הולך לטפל באלימות של השוטרים? איך אתה הולך לטפל באלימות?
היו"ר ישראל אייכלר:
עיסאווי פריג', קריאה ראשונה. בבקשה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
את העובדות אנחנו יודעים.
היו"ר ישראל אייכלר:
לא להפריע. אתה רשום בקריאה ראשונה.
איימן עודה (הרשימה המשותפת):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
גם אם חופש הביטוי והמחאה הוא ביטוי של תמיכה בארגון טרור, החמאס, שרוצה לפגוע ולהרוג את אזרחי מדינת ישראל, יש לאזן את הזכויות הללו עם האינטרס הציבורי ולהבטיח שבשם הזכות להפגין לא נפגעות זכויות מוגנות אחרות לביטחון, לחיים ולרכוש, ושבשם המחאה לא נערכות התפרעויות, מופעלת אלימות או נגרם נזק לרכוש. זה תפקידה של משטרת ישראל, זה תפקידה של כל משטרה, וזה מה שמשטרת ישראל מנסה לעשות.
אני מזכיר לכל הנוכחים כאן את המורכבות האדירה שקיימת בתפקידו של השוטר, את הצורך לקבל החלטות תוך שבריר שנייה, את הסיטואציות הקשות שהוא מתמודד איתן, ולכן אני מציע לכולנו לא להסיק מסקנות לפני שהפרטים מתבררים. מהסיבה הזו חשוב לי להדגיש שגם כשיש טענות לאירוע חריג בפעילות המשטרה, דבר המחייב בדיקה וחקירה, אני, כחלק מתפקידי, גם מגבה את השוטרים במשימתם הקשה והמתסכלת; אולם, יחד עם זאת, אם יש שוטר שיתברר שחרג מהנורמה – המשטרה או מח"ש יודעות וצריכות לתת לכך מענה במידת הצורך. כידוע לכולכם – – –
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
זה לא השוטר. זאת המערכת, זה אתה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
בסדר, גם אם תצעקו את זה, זה לא יהפוך את המציאות.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
אפשר גם להגיד שזה ייבדק.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אני אומר את זה. אני בדיוק אומר את זה. אני משיב לקריאות הביניים.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
היא מבינה שהנסיבות יותר מורכבות.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אמרתי מספר רב של פעמים בכלי התקשורת בימים האחרונים שאני מצפה שהמחלקה לחקירות שוטרים – אם למישהו יש כאן בעיה – – –
איימן עודה (הרשימה המשותפת):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
בסדר, ברור. אם למישהו יש בעיה עם המודל החוקי הקיים במדינת ישראל, אז הוא כמובן צריך לבדוק את עצמו, אבל אני כשר יכול לפעול אך ורק לפי המודל החוקי שהכנסת הזו חוקקה. הכנסת הזו חוקקה מודל שקובע שהמחלקה לחקירות שוטרים של משרד המשפטים – אותה מחלקה שדרך אגב הביאה לכך שכמעט שבעה או שמונה ניצבים ממשטרת ישראל נאלצו לסיים את תפקידם במשטרה – היא זו שחוקרת. העובדה שאנשים או חברי הכנסת מביעים בה חוסר אמון – יכול להיות שלפעמים התוצאות לא תואמות את ההשקפה שלהם. זה בסדר למתוח ביקורת על חקירה או על תוצאותיה, אבל להביע חוסר אמון מוחלט לגמרי בכל הפעילות של גוף חקירתי – אני לא חושב שזה דבר שחברי כנסת אמורים לעשות.
בכל מקרה, אנחנו כרגע נמצאים בעיצומה של חקירת המחלקה לחקירות שוטרים, שאני כמובן מגבה אותה, והמשטרה תפעל לפי המסקנות שיעלו מהחקירה הזו. זו לא עילה להשתלח בעבודה של כלל שוטרי משטרת ישראל, ולכן אני לא מבין איך אפשר, כמו שעשה חבר הכנסת פריג', מצד אחד לומר שהוא לא מכליל ומצד שני להקריא איזושהי כותרת בעיתון על משהו שאולי נאמר ואולי לא נאמר על ידי שוטר מסוים. ודאי שאם נאמר, זה דבר חמור מאוד והשוטר הזה לא צריך להמשיך ולהיות שוטר במשטרת ישראל, אבל אי-אפשר לעמוד פה על הדוכן, להגיד: אני לא מכליל את כל שוטרי משטרת ישראל, ואז להציג כאן תמונה עיתונאית שטחית ולא בדוקה, לצטט דברים גסים פה מעל דוכן הכנסת ולהגיד: זו האמת וזה מה שמשקף את משטרת ישראל. לדעתי, תזה מוזרה ומופרכת.
עכשיו בקשר לטיפול עצמו של משטרת ישראל בפשיעה בחברה הערבית – אין מחלוקת על כך שהנתונים הם נתונים קשים ונתונים רעים. וערביי ישראל, לצערנו, מעורבים, בכל נתון שאנחנו בודקים, בין אם זה מעשי רצח, גנבות, תאונות דרכים – מעורבים בין פי שניים לפי שלושה מחלקם באוכלוסייה, במעשים הללו. האחריות היא קודם כול של ממשלת ישראל. אני לא בא בטענות פה לאף אחד מאזרחי המדינה. רוב אזרחי ישראל הערבים הם אזרחים נורמטיביים, שומרי חוק, והם ראויים לקבל הגנה ממשטרת ישראל, והלוואי שהתוצאות יהיו הרבה יותר טובות.
לצערי הרב, אני זיהיתי את זה מייד עם כניסתי לתפקיד. יש אכן פער היסטורי של עשרות שנים בנוכחות משטרתית ביישובים הערביים. זה לא משנה אם נאשים אחד את השני עד מחר בבוקר, זה לא ישתנה בן לילה. אבל כמה שלא ינסו להצביע עליי חברי הכנסת הערבים, העובדות מדברות בעד עצמן: אני השר הראשון ששם לנושא הזה את התקציב המרכזי. תוספת התקציב המרכזית שהמשרד לביטחון הפנים קיבל הולכת לטובת הקמת תחנות משטרה בתוך יישובים ערביים; הולכת לטובת גיוס שוטרים מוסלמים למשטרת ישראל; הולכת לטובת פרסום בשפה הערבית; הולכת לטובת הקמת מינהלת שמטפלת בנושא הזה בראשות הניצב הערבי המוסלמי הראשון אי-פעם שמונה במשטרת ישראל, והלוואי שבעקבותיו – – –
איימן עודה (הרשימה המשותפת):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
הלוואי שבעקבותיו יבואו עוד רבים.
איימן עודה (הרשימה המשותפת):
אחוז הרצח עלה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אז נכון – – –
איימן עודה (הרשימה המשותפת):
אחוז רצח עלה. זה מבחן התוצאה. יש מבחן תוצאה. חשוב מבחן התוצאה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
זה נכון. זה נכון שכאשר חברות כנסת ערביות מהבית הזה – חברת כנסת ערבייה יורקת על שוטר ערבי שמצטרף למשטרת ישראל – –
איימן עודה (הרשימה המשותפת):
תתבייש לעצמך. תתבייש לעצמך.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – ומכנה אותו בוגד, כשהוא אוכף את החוק – –
איימן עודה (הרשימה המשותפת):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – ומורשעת בבית משפט – –
איימן עודה (הרשימה המשותפת):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – זה מאוד מקשה שהתוצאות ישתפרו במהרה. זה נכון שכשחבר כנסת ערבי, יושב-ראש רשימה, מגיע אל שוטר שממלא את תפקידו ומקלל אותו ומפריע לו למלא את תפקידו, זה קשה מאוד לשפר תוצאות ושהמשטרה תקבל לגיטימציה בעיני הציבור הערבי.
איימן עודה (הרשימה המשותפת):
זו התשובה?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
ללא ספק.
איימן עודה (הרשימה המשותפת):
– – – התשובה – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אבל כשאתם משחקים את המשחק הכפול – – –
איימן עודה (הרשימה המשותפת):
זו התשובה? זו התשובה?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
כשאתם משחקים את המשחק הכפול הזה שלכם – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
אתה רוצה לסיים?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
לא, אני מנסה לדבר.
איימן עודה (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר ישראל אייכלר:
חבר הכנסת עודה, השר רצה לסיים. הוא רצה לענות לך על העניין של הטיפול בפשיעה, אתה פשוט מפריע לו. תנו לשר לדבר ואל תפריעו בבקשה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
כשחלק מחברי הכנסת הערבים – לא כולם, דרך אגב; יש חברות כנסת ערביות שעושות עבודה מאוד מאוד יסודית לאורך כל השנה – אני מקווה שאני לא פוגע בחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אבל היא כן עושה עבודה יסודית בנושא הזה ובאמת רוצה לטפל בו, היא לא מגיעה רק לאזורי עימות כדי לקבל כותרות – ראינו איך ראש עיריית נצרת עלה מהר מאוד על מה הכוונות של ראש הרשימה המשותפת.
איימן עודה (הרשימה המשותפת):
– – – עליך.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
ודאי שהכוונה שלו היא לא לטפל בפשיעה או בהורדת התוצאות הקשות בחברה הערבית. תאמינו לי, בכל מדינה אחרת, אם הוא היה מתנהג כך כלפי שוטרים, הוא כבר היה אזוק, חסינותו הייתה מוסרת והוא היה מובל אחר כבוד למעצר.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
עברו עשר דקות מזמן.
היו"ר ישראל אייכלר:
נכון שהשר סיים את הזמן, אבל מאוד הפריעו לו, אז אני נותן לו עוד דקה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
כך היו מטפלים בכל אחד שהיה מתנהג כלפי שוטר כמו שמתנהג חבר הכנסת איימן עודה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
הוספת לו כבר כמה פעמים.
היו"ר ישראל אייכלר:
הפריעו לו, מה את רוצה?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
קשה לשמוע את האמת, חברת הכנסת מיכאלי. זה קשה, נכון.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
אתה צריך לעמוד בזמנים גם עם האמת, אדוני השר, עם כל הכבוד.
היו"ר ישראל אייכלר:
כשתהיי סגן יושב-ראש כנסת אני אגיד לך מה צריך.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
האמת שלך – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אני עונה לשתי הצעות. אני עונה לשתי ועדות חקירה – –
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
הזמן הוא נזיל כמו האמת אצלך.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – שתי הצעות לסדר-היום, ולכן אני חושב שאני עומד במסגרת הזמנים.
היו"ר ישראל אייכלר:
את רוצה לדעת? דווקא מגיעות לו 20 דקות כי היו שתי הצעות ונתתי לו רק עשר דקות, הוא סיים אותן והפריעו לו, ולכן הוספתי לו.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
אני לא חושבת שזה נכון, כי שתי ההצעות לסדר-היום הן באותו נושא.
היו"ר ישראל אייכלר:
בסדר, הוא היה בוחר לענות בנפרד, הוא בחר לענות ביחד, זו בחירה שלו, לא שלי. בבקשה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
בכל אופן, כפי שאמרתי, אני חושב שיש צדק בטענות שרמת הפשיעה והאלימות היא אכן גבוהה מדי, ושמשטרת ישראל צריכה – ומצופה ממנה – לפעול ולהפעיל את כל הכלים החקירתיים ולהשקיע את כל המשאבים הנדרשים כדי לשפר את המצב. אבל לא נדרשת לשם כך שום ועדת חקירה פרלמנטרית, כיוון שניתן לראות בקלות שהנושא הזה נמצא בראש סדר העדיפויות של המשטרה, הוא נמצא בראש סדר העדיפויות של המשרד לביטחון הפנים.
יש עלייה משמעותית במספר המבצעים והפעולות כדי לתפוס כלי נשק בלתי חוקיים. בכל הפרמטרים יש הרבה יותר השקעה של משאבים וכלים כדי להוריד שם את הפשיעה. אני חושב שאם בבית הזה, במקום להשקיע בוועדות חקירה ולחפש אשמים, היה שיתוף פעולה – לא רק בין המשרד שלי והמשטרה לראשי הרשויות הערביות, שמסייעים לנו מאוד בפעולות שהמשטרה מנסה לבצע, אלא גם שיתוף פעולה עם כל חברי הכנסת שמייצגים את ערביי ישראל – אני חושב שהמשטרה הייתה מגיעה לתוצאות הרבה יותר טובות, והרבה יותר חיים היו ניצלים בקרב אזרחי ישראל הערבים.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
ולכן אני מבקש – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אתה על – – – שלך אתה לוקח אחריות?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – להצביע כנגד הקמתן של ועדות החקירה. תודה רבה.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה לשר לביטחון פנים, השר גלעד ארדן. אנחנו ניגשים עכשיו לשתי הצבעות בזה אחר זה.
מי בעד הצעת חבר הכנסת איימן עודה להקים ועדת חקירה בנושא האלימות והפשיעה בחברה הערבית? אני מפעיל את ההצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 40
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לא נתקבלה.
היו"ר ישראל אייכלר:
18 בעד, 40 נגד, ההצעה הראשונה, של חבר הכנסת עודה, נדחתה.
אנחנו ניגשים מייד להצבעה הבאה. מי בעד הצעת עיסאווי פריג' להקים ועדת חקירה פרלמנטרית? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 37
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לא נתקבלה.
היו"ר ישראל אייכלר:
11 בעד, 37 נגד. ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת עיסאווי פריג' בנושא ועדת חקירה פרלמנטרית נדחתה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר ישראל אייכלר:
הודעה לסגן מזכירת הכנסת. בבקשה.
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק יום ציון לאומי לתרומתה ולפועלה של העדה הדרוזית, התשע"ח–2018, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט;
הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 16), התשע"ח–2018, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה.
הצעות לסדר-היום
פיצויים בגין פגיעה בתיירות בצפון בעקבות האירועים הביטחוניים
היו"ר ישראל אייכלר:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. חבר הכנסת שרוצה להביע עמדה נוספת כאשר מתחילים את הנושא יכול לגשת למזכיר ולהירשם. הצעות לסדר-היום מס' 9905, 9943, 9954, של חברי הכנסת איתן ברושי, ינון אזולאי ומשה גפני, בנושא: פיצויים בגין פגיעה בתיירות בצפון בעקבות האירועים הביטחוניים. בבקשה, איתן ברושי, שלוש דקות.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היינו עדים בשבועות האחרונים לאירועים מיוחדים בתחום הביטחון באזור הצפון, וברמת הגולן במיוחד. בשעה שדובר צה"ל והתקשורת הודיעו לפתוח את המקלטים ברמת הגולן, זו הייתה האות להפסקת התיירות באותם ימים ברמת הגולן. אנחנו עדים גם לתופעות דומות באזור עוטף עזה. אנחנו אומרים כל הזמן ליבנו – מחזקים את היישובים, שהם חומת המגן, עם צה"ל, לאורך גבולות המדינה.
אבל הינה, אדוני שר התיירות ושרים אחרים, יש מציאות – כמו שאומרים, מערכה בין המערכות. זאת לא מלחמה; זו לא הכרזת מלחמה; זה לא מצב מל"ח; זו לא הכרזה על מבצע, אבל יש במציאות המיוחדת הזאת, באזורים סמוכי גבול, ימים מיוחדים כמו הימים בתקופה האחרונה שבגינם נגרם נזק. ולמדינה אין תשובה ואין כלים.
אדוני סגן שר הביטחון, כדאי שתשמע: אין למדינה תשובה של פיצוי. למשל, בקיבוץ מרום גולן, שהתיירות שם היא ענף מרכזי – ועומד בראשות התיירות שם חבר בשם שפי, שעושה עבודה מצוינת, והשר מכיר וגם המנכ"ל – נגרמו נזקים ישירים של קרוב ל-400,000 שקלים כתוצאה מביטול טוטלי של כל התיירות. זה נכון גם בתחומים אחרים: התיירות זה ענף רגיש, ויש גם נזקים בתחומים אחרים. הינה, שר החקלאות – ואני משבח אותו – מצא דרך לפצות ב-2 מיליון שקלים נזק של שרפת שדות חיטה בסמוך לגדר בעזה.
גם בקיבוץ ניר עם – שענף התיירות שם הוא ענף מרכזי, עשרות יחידות אירוח – נגרמו נזקים בעשרות אלפי שקלים באותם ימים שבהם הייתה פעילות חריגה לאורך הגדר. אף חבר יישוב לא עזב. לא פסקו אפילו הלימודים. הייתי במרום גולן – כל הגולן למדו וחזרו לשגרה, ואנחנו מעריכים את זה – אבל המדינה לא יכולה להתנער מהנזקים, שהם תוצאה של הפעילות, שנובעת מהיותם יישובים צמודי גבול. כמו שהמדינה צריכה לממן את מרכיבי הביטחון, כמו שהיא צריכה לתת את האמצעים כדי להתגונן, אם היא באמת רוצה – אני צריך שהשר ישמע, רויטל; אם היא באמת רוצה לראות ביישובים האלה מעוז של החברה בישראל, אם באמת אנחנו מחזקים את היישובים, זה לא מספיק לדבר במילים. צריך לתת לזה ביטוי גם בתשלום על נזקים, ואפשר למדוד אותם.
אני קורא לשר התיירות ולשר האוצר למצוא את הדרך – ואפשרי הדבר, הרי עשינו כבר דברים יותר מסובכים – ולקבוע את הכללים לנזקים ברורים וישירים שנובעים כתוצאה מזה.
היו"ר ישראל אייכלר:
תסכם, חבר הכנסת ברושי.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אני מסכם. גם היום בדקנו, עדיין יש נזקים. לכן התשובה שאין לנו כללים היא לא תשובה שהממשלה יכולה להגיד אותה, בשום מקום. על הממשלה מוטלת האחריות ליצור את התנאים שבהם ניתן לתת פיצוי בגין נזקים כתוצאה מזה שהם יישובי עימות וגבול ובמצבי חירום שהמדינה לוקחת עליהם אחריות כי היא היוזמת, וטוב שהיא יוזמת. תודה.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה. תודה רבה לחבר הכנסת איתן ברושי. הרב משה גפני, אתה מציע לסדר-היום, אתה יכול לעלות, בבקשה.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אני מציע להעביר לוועדת הכספים.
היו"ר ישראל אייכלר:
לוועדת הכספים. השר ישיב ויציע לאיזו ועדה הוא רוצה ואתם תגידו אחר כך. שלוש דקות, בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר התיירות, חברי הכנסת.
היו"ר ישראל אייכלר:
אני מבקש שיהיה שקט לשמוע את יושב-ראש ועדת הכספים. חבר הכנסת הרב מרגי, יש מה לשמוע.
משה גפני (יהדות התורה):
התיירות, גם הפנים-ארצית וגם התיירות שמגיעה מחו"ל, נמצאת במצב שלפי דעתי הוא הטוב ביותר מאז קום המדינה. נכון? אני לא חושב שהיה מצב יותר טוב. המציאות היא שאנחנו מגיעים לשיא בלתי נודע של תיירות שמגיעה, שכמובן מוסיפה גם לכלכלה, לחיזוק המשק, אבל בעיקר להסברה של מדינת ישראל. אני חושב שגם על זה יהיה דיון בהמשך. הנושא הזה חשוב וצריך לשמר אותו מכול וכול, והוא גם מכניס הרבה כסף למדינה. ממילא, אם צריך – כאשר קורה משבר מסוים צריך לעזור לתיירות. וקורה משבר, אדוני השר.
קיימנו דיון בוועדת הכספים השבוע. המציאות הזאת שבה ברגע שמתרחש אירוע – האירוע הזה, לשמחתנו הרבה, ואנחנו מודים לקדוש ברוך הוא, הוא אירוע שבסוף אויבינו נפגעו ואצלנו לא קרה כלום, אבל זה הדליק את כל הנורות האדומות מבחינת המיגון של תושבי הצפון. בדרום היו יריות, היו קסאמים. שדרות הופגזה דרך קבע. היום המצב הוא שמכיוון שהמדינה השקיעה בכל מה שקשור לעניין הזה, אפשר לחיות בשדרות, בכל עוטף עזה אפשר לחיות, ולהמשיך את החיים הרגילים גם כשיש עימות; שלא לדבר על מערכת החינוך, שלא לדבר על הבתים, אפילו מפעלי התעשייה לא עוצרים היום מלכת. זה באמת עלה הרבה כסף אבל זו השקעה שהייתה כדאית גם מבחינת פיקוח נפש, אבל גם מבחינה כלכלית של כל מה שקשור לעניין הזה.
זה קורה עכשיו בצפון. כולנו מקווים – במדינה התרגלנו שמיגון זה בדרום, ואני לא בטוח שאנחנו נמצאים שם. אנחנו גם מקווים שלא נימצא שם, שלא יהיה מצב כפי שהיה בעוטף עזה וכפי שהיה בשדרות, אבל עובדה שמה שקורה בינתיים זה שהתיירות נפגעת. הציג את זה חבר הכנסת ברושי; אני מציג את זה גם כן; זה גם היה בדיון אצלנו.
המציאות הזאת שבה התיירות תיפגע היא נזק עצום בכל היבט אפשרי. גם בהיבט של מה שדיברנו, הנושא של הפגיעה בתושבי הצפון, הפגיעה הכלכלית, שאין להם את התיירות שממנה הם מתפרנסים, או שיש תיירות אבל תיירות שנפגעה, וכל מה שנלווה לעניין. המדינה לא יכולה לעמוד מהצד, כאשר מדובר בדבר כזה, שהוא לחם חוקנו, הוא קיום של תושבים רבים באזור הצפון, שכתוצאה מהמתח הביטחוני שקיים שם – אנחנו מתפללים לקדוש ברוך הוא שזה לא יבשיל לכדי מלחמה וגם לא לכדי עימות, שחס וחלילה יהיו נפגעים, אבל ברור שהמתח יוצר מצב שאנשים לא באים לצפון או שבאים פחות.
אי-אפשר לעמוד מהצד ולקבל את הכסף של התיירות, להכניס את זה לקופת המדינה, שזה ברור, ואנחנו שמחים ומברכים על כך, אבל כשצריך את הכסף הזה, או חלק ממנו, חלק קטן ממנו, כדי לפצות ולסייע לאותם אנשים שגרים בקו העימות הזה, שרים במקום שבו עלול להיות מצב שאנשים יעזבו או שלא יתפרנסו או שייגרם נזק כזה שאי-אפשר יהיה להמשיך את החיים הרגילים – המדינה לא יכולה לעמוד מהצד.
היו"ר ישראל אייכלר:
מה אתה מציע?
משה גפני (יהדות התורה):
על כן אני מציע שהתושבים יפוצו. יש את המנגנון, צריך לדעת על מי אנחנו מדברים, לא כולם נפגעו, נפגעו חלק. לא חייבים לתת את מלוא הסכום, אבל חייבים לפצות את האנשים. האנשים צריכים לדעת שלא יעזבו את המקום, שימשיכו את העבודה היום-יומית, שימשיכו את התיירות. חשוב למדינה, כפי שאמרתי, חשוב לתושבי הצפון וחשוב לנו, כאנשים שיודעים מה זה ערבות הדדית, לעזור לאנשים האלה בעת מצוקה.
אני לא יכול להציע, אבל הייתי מבקש – – –
איתן ברושי (המחנה הציוני):
הצעתי ועדת הכספים.
היו"ר ישראל אייכלר:
נבקש מהשר. השר צריך להגיד ואחר כך נשאל את המציעים.
משה גפני (יהדות התורה):
אני אבקש מהשר שנמשיך את זה בוועדת הכספים. תודה רבה.
היו"ר ישראל אייכלר:
כבוד השר יריב לוין, בבקשה. שר התיירות ישיב על ההצעה לסדר-היום ויציע לאן להעביר אותה. נשאל גם את המציעים ונצביע.
שר התיירות יריב לוין:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מודה למציעים על העלאת הנושא, שהוא בהחלט נושא חשוב. אני אומר כך: קודם כול, צריך לומר – ובצדק אמר כאן חבר הכנסת גפני שאנחנו נמצאים בתקופת שיא בתיירות. סיימנו את שנת 2017 עם שיא של כל הזמנים בתיירות הנכנסת לארץ, גידול של 25%. אנחנו נמצאים בכ-20% עלייה מתחילת השנה הזאת, ביחס לשנה הקודמת. כלומר, אנחנו מגיעים לתוצאה מצטברת של גידול שנע בין 40% ל-50% בתיירות הנכנסת לישראל, תוך שנתיים. זה דבר שאין לו אח ורע, כמובן, והוא משפיע באופן ישיר על התפוסות במקומות האירוח, על ההכנסות של כל מי שעוסק בענף הזה – וכמובן, טוב שכך. אנחנו בהחלט שומרים, למרות התנועה הגדולה של ישראלים שיוצאים לחו"ל, גם על היקף התנועה והיציאות של ישראלים בתוך הארץ – גם זה נשמר פחות או יותר באותה רמה, כך שבסך הכול הענף חווה גידול עצום ומשמעותי.
צריך לזכור שהמצב הביטחוני הוא מרכיב אינהרנטי קיים בתוך הענף הזה תמיד, והענף הזה הוא רגיש לבעיות ביטחוניות יותר מאשר הרבה מאוד ענפים אחרים. לכן, אנחנו מנסים להתמודד עם מצבים ועם אירועים כאלה בכמה מישורים. קודם כול, העברנו החלטת ממשלה על הקמת ארגז כלים ייעודי שמופעל במצבי חירום – שבאמת מוכרזים ככאלה – וכולל שורה ארוכה של פעולות על מנת להקל על התיירנים, משיפויים בתחום הארנונה ועד נושאים נוספים. אנחנו מייצרים מערך של שיווק שנותן תגבור למקומות שנמצאים בסכנת פגיעה, או שנפגעו בצורה כזאת או אחרת, ובין היתר – בניגוד למה שהיה קיים בעבר – דווקא בעת אירועים ביטחוניים אנחנו מגבירים ומחדדים את מאמצי השיווק ולא מפסיקים אותם, משדרים בהחלט מסר שבטוח כאן, שאפשר לבוא, שאפשר לטייל וכן הלאה. אנחנו משתדלים לעשות את זה גם כלפי חוץ וגם בקמפיינים ייעודיים כלפי פנים.
מרגע שהייתה אותה מתיחות בצפון, מנכ"ל משרדי הגיע למקום, נפגש עם התיירנים, וכמובן שוחח איתם. אנחנו נמצאים עם יד על הדופק, מקיימים מעקב סביב הנושא הזה. ממש בשבועות האחרונים פרסמנו נוהל מיוחד לעידוד התיירות הכפרית, שנועד לסייע למועצות האזוריות לקדם את התיירות לאותו אזור. זהו נוהל מאוד גמיש, שגם נותן סכומים משמעותיים וגם נותן למועצות האזוריות הרבה מאוד יכולת להחליט איך בדיוק הן משתמשות בסכומים האלה. אני יכול לומר שיש בהחלט היענות גדולה גם לעניין הזה.
פרסמנו עכשיו נוהל להקמת חממות תיירות שייתנו ליווי ועזרה לעסקים בתחומי התיירות, כולל במקרים של עסקים שיידרשו לאיזושהי עזרה נקודתית כתוצאה מכך שנקלעו למצב משברי.
אבל – ואת זה צריך לומר – כרגע, לפחות כרגע, באופן רוחבי, הפגיעה היא פגיעה מינימלית. יש עסקים מסוימים שנפגעו יותר. מנכ"ל משרדי ביקש שיועבר אליו דוח מסודר, שירוכז על ידי ראשי המועצות האזוריות הרלוונטיות וראשי הרשויות, העיריות הרלוונטיות; תיירנים יוכלו לפנות אליהם, לתת להם את רשימת הנזקים המוכחת, המסודרת, ועל הבסיס הזה אנחנו נוכל להתדיין מול משרד האוצר ולראות אם יש פגיעה אמיתית ואם יש מקום לפצות. אני חושב שברוב המוחלט של המקומות, גם במציאות הלא-פשוטה שקיימת כרגע, היקף ההכנסות והתפוסות הוא הרבה יותר גבוה ממה שהיה בעבר, אבל אם יש מקרים נקודתיים של כאלה שנפגעו, אנחנו בהחלט מוכנים לנסות לייצר איזשהו מנגנון, בעבודה משותפת עם משרד האוצר, ולבחון את הבעיה שלהם. אבל צריך שהדברים יהיו באמת בנתונים מסודרים, אמיתיים, מדויקים ומאושרים כמובן על ידי רואה חשבון.
עוד הערה אחת שחשוב לי גם לומר אותה – וכאן אני גם פונה לתיירנים עצמם: אני מבין את החשש כאשר מתרחש אירוע כזה ויש כמה ביטולים. זה בוודאי גורם מייד לאיזושהי תחושת מצוקה. אבל בעיניי השגיאה הגדולה ביותר שאפשר לעשות היא להעצים את הדבר הזה על ידי יציאה ופנייה מייד, ואמירות כמו: הכול מתבטל, כולם מבטלים, כולם הולכים, כיוון שמי שיושב בבית ויש לו הזמנה לשבוע הבא, כשהוא שומע דברים כאלה הוא אוטומטית הולך ומבטל גם. הוא אומר: מה, אני המשוגע היחיד שנוסע למקום הזה? ולא כך היא. במובן מסוים אני חושב שהעובדה שהרוב המוחלט של העוסקים בתיירות באזור הצפון לקחו נשימה ושידרו "עסקים כרגיל" וידעו לעמוד בצורה באמת אחראית מול העניין הזה, אני חושב שהיא צמצמה את הנזקים באופן דרמטי, ומנעה הרבה מאוד ביטולים שהיו עלולים לקרות. היו מקרים של אנשים שאני – שוב, מבין את המצוקה, אבל במקום לפנות אלינו ולנסות דרכנו לטפל בעניין, מייד רצו עם פניות לאמצעי תקשורת כאלה ואחרים על משבר נורא. שוב, אני מבין את המצוקה – אבל זה בדיוק הדבר שרק מעצים את התחושה הזו ובסוף מביא – –
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אז מה רצית בדיוק שהם יעשו, אדוני השר?
שר התיירות יריב לוין:
– – את הביטולים. חבר הכנסת ברושי, אני חושב שאלה – יש כאלה שבחרו בדרך אחרת, שפנו אליך ופנו אלינו והם מקבלים בדיוק את אותו מענה כמו מי שהולך, מייד הולך לעשות – –
איתן ברושי (המחנה הציוני):
עד עכשיו אין שום ידיעה בשטח על יוזמה שלכם.
שר התיירות יריב לוין:
– – הולך לעשות כתבות בעיתונים. אני אומר עוד פעם: אני מבין, אני מבין את המצוקה, מבין את הקושי. אני רק חושב, עוד פעם, שזה לא באינטרס – לא שלי אלא שלהם – כי בסוף הדבר הזה, כאשר יושב אדם בבית והכותרת היא שכולם מבטלים, אז אם הוא עוד לא ביטל סביר להניח שהוא גם ילך לבטל, אז מה הרווחנו בדבר הזה? שום דבר.
לכן אני חושב – ובמובן הזה אני דווקא רוצה לשבח את הרוב המוחלט של העוסקים בעניין הזה, שבאמת גילו אחריות ולא עשו את זה. חלקם בהחלט פנו, ואני אומר שוב: אנחנו בהחלט נכונים לעזור. אני חושב שצריך לראות באמת מה היה היקף הפגיעה. זה גם דבר שאפשר למדוד אותו, להשוות לנתונים של שנים קודמות וכן הלאה. אנחנו בוודאי ננסה להגיע עם משרד האוצר להבנות במקום שבאמת תהיה הצדקה לעניין הזה.
אני בהחלט קורא לאזרחי ישראל, ולכולם, להמשיך לטייל בארץ, להמשיך לבקר במקומות האירוח השונים. אני רוצה לאחל לכולנו שנמשיך ונראה את אותן תפוסות ואת אותה תנועת תיירות שאנחנו רואים בחודשים האחרונים. זה ייתן בהחלט ברכה לאנשים שעוסקים בענף הזה. צריך לומר את האמת: הם עברו תקופות קשות באמת בעבר וראויים לברכה ולשגשוג שהם נהנים מהם בימים האלה.
אני, כמובן, מוכן להעביר את הנושא לדיון בכל מקום.
היו"ר רויטל סויד:
מה השר מציע?
שר התיירות יריב לוין:
אם רוצים בוועדת הכספים, אני ודאי מסכים.
היו"ר רויטל סויד:
לוועדת הכספים?
שר התיירות יריב לוין:
אני רק מציע שנחכה איזושהי תקופה מבחינת קיום הדיון, על מנת שאפשר יהיה לאסוף באמת את הנתונים ולראות, ונביא – בסוף הרי בעל הבית בעניין הזה זה משרד האוצר.
היו"ר רויטל סויד:
יושב-ראש ועדת הכספים נמצא פה, הוא יקבע כבר את המועד.
שר התיירות יריב לוין:
כן, ואני מאוד מאוד מקווה שבכוחות משותפים אנחנו באמת נצליח לתת פתרון למי שבאמת יש לו בעיה אמיתית, שתהיה בעיה מוכחת. תודה.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לשר התיירות, לשר יריב לוין.
אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת הכספים? מי נגד?
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר רויטל סויד:
12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת הכספים.
הצעות לסדר-היום
הרפורמה במשק החשמל
היו"ר רויטל סויד:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעות לסדר-היום בנושא: הרפורמה במשק החשמל, מס' 10001, 10049, 10050, 10051 ו-10052. המציע הראשון – חבר הכנסת יצחק וקנין; לאחר מכן – חבר הכנסת עיסאווי פריג'. אני מבינה שעיסאווי פריג' הוסר; לאחר מכן – חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.
יצחק וקנין (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את השר על הרפורמה בחברת החשמל, עם הרבה – כמי שמכיר את זה במשך השנים האחרונות, את כל חבלי הלידה בלהוביל לרפורמה שבצעדיה הראשונים נתקלה בהתנגדות גדולה של חברת החשמל. אני חושב שבעיקרון זהו הישג להביא לתחרות. בסופו של יום, בין כל הספקים במשק בשנים האחרונות אכן נכנסו חברות אחרות, שמספקות כ-30%, בערך – 33% – מתצרוכת החשמל. אבל אני חייב לומר כמה דברים, על מנת שלא נפספס בעצם את כל העיקר של הרפורמה הזאת. מאחר שמדובר על מתווה שהוא ארוך טווח, נאמר שבשמונה השנים הקרובות המחיר טיפה יעלה. זאת אומרת, משקי הבית יצטרכו, אכן, לשלם חלק מהעלות של הרפורמה הזאת.
הבעיה השנייה – שהיא לא פחות בעייתית – היא שצריך אכן לפתוח את התחרות למשקי הבית. אם משקי הבית יהיו במציאות שהם נמצאים בה כיום, לא עשינו כלום. אני אומר את זה באחריות. לא עשינו כלום. אם אותם שחקנים חדשים יוכלו להיכנס בהדרגה – אני לא אומר שצריך לקחת את זה באבחת חרב, לקחת את הכול ולהעביר לאותם שחקנים חדשים; לא, צריכה להיות פה איזו הדרגתיות במעבר של משקי הבית למתחרים – זה ייצור את התחרות. אחרת – אני מכיר את זה מרפורמות אחרות שעשינו: בכבלים, וגם בנמלים היום אנחנו רואים את הדברים. צריך להוריד עלויות. ברגע שהשחקנים החדשים ייכנסו תהיה ירידת עלויות.
דבר נוסף, שהוא לא פחות חשוב ברפורמה הזאת, זה התשתיות. אני מכיר את הבעיות של חברת החשמל בשנים האחרונות, עם הגיבנת הגדולה של החוב שיש לה. בשנים האחרונות, כחבר ועדת הכספים, הצטרכנו לתת לחברת חשמל הלוואות על מנת שהיא תממן את הגירעונות לטווח קצר – לשבע שנים, לשמונה שנים. התשתיות של חברת החשמל בשנים האחרונות הן במצב לא טוב וחייבים להשקיע בתשתיות על מנת שהשחקנים שייכנסו לתוך התחרות הזאת לא ייכנסו על תשתיות שזקוקות להרבה הרבה השקעה.
ובדברים האלו אני אומר לשר: אני מחזק את ידיך, אבל כל הדברים שהעליתי פה אני חושב שחייבים להיעשות. אנחנו תומכים ברפורמה הזאת, אני חושב שהיא מחויבת המציאות. חשוב מאוד לשים את הדגש על הדברים שאמרתי. תודה.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לחבר הכנסת יצחק וקנין. הדובר הבא – חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, בבקשה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, השר שטייניץ – – –
היו"ר רויטל סויד:
רגע. חכה. חכה שנייה. חכה רגע. אולי השר שטייניץ, אחר כך תסביר לכולם.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
תראה, השר שטייניץ, אתה תכף תעלה ותשיב – אין לי כמובן, חלילה, דבר מולך, אתה עושה מלאכתך נאמנה – אבל אתה הרי יודע נהדר שהחטא הקדמון, שבתוכו – אתה בטח תסביר תכף איך הגעת להכי טוב שאפשר בנסיבות האלה; החטא הקדמון הוא אותה החלטה אומללה למשוך את העתירה, שאתה היית בין הדוחפים להגשתה, ושהיינו פסע קטן מלקבל פסק דין דרמטי בבית המשפט העליון, שהיה קובע אחת ולתמיד שממשלת ישראל רשאית למשול, לקבל החלטות ולהעביר רפורמות בלי לקבל אישור מאבי ניסנקורן או מהוועדים. זה נכון היה לחברת חשמל, וזה נכון לנמלים, וזה נכון לרשות שדות התעופה ולמי שאתה לא רוצה.
העובדה היא שאזרחי ישראל הם בני ערובה של הוועדים החזקים, לא בעניינים שקשורים לסכסוכי עבודה בין עובד לבין מעביד, אלא העובדה שההסתדרות מכריזה על סכסוכי עבודה נגד הממשלה, שמחליטה לקדם רפורמה.
אני לא צריך אישור מעובדי חברת החשמל, אני לא צריך לשלם להם 7 מיליארד שקלים – שכמו שחבר הכנסת וקנין אמר – בסוף הם מגולגלים על אזרחי ישראל. אתה יודע נהדר שעל פי החוזים של חברת חשמל עם מאגר תמר, ב-2020 מחיר הגז יורד בצורה דרמטית, ועל פי התחשיב שנהוג היום, רשות החשמל, שמשכללת את התשומות של עלויות החשמל, הייתה מוזילה את מחיר החשמל לאזרח; ועומד מנכ"ל משרד האוצר, אדוני, לא אני, עומד שי באב"ד, מנכ"ל משרד האוצר, ומכריז שבמקום שתהיה הורדה ב-2020, אז מ-2020 ועד 2028 לא תהיה הורדה. למרות שמחירי הגז יורדים, אזרחי ישראל ישלמו.
עכשיו, תראה, כחלון לא היה מעלה בדעתו להוזיל את המחיר ושתי דקות אחר כך לייקר אותו בחזרה. אז הוא חשב שאנחנו מטומטמים, לא נרגיש שהמחיר לא יורד למרות שהוא צריך היה לרדת. נותנים כאן שלמונים של בין 7 ל-8 מיליארד שקלים לעובדים שהם כמעט הכי חזקים היום במשק.
אם היית אומר לי, השר שטייניץ: בואו נייקר – אתה שומע, חבר הכנסת כהן? מאיר – אם היו אומרים לנו: תשמעו, בואו נייקר את תעריף החשמל כדי לקלוט עובדי קבלן, כדי לקדם עובדים שלא מקבלים שכר מינימום, הייתי אומר: ואללה, מטרה ראויה; אבל לייקר את תעריף החשמל לכולנו, לכל אזרחי ישראל, כדי לשלם שלמונים לעובדים כמעט הכי חזקים – אולי כי"ל זה המקום היחיד שבו מקבלים משכורת גבוהה יותר מאשר בחברת חשמל – ולרפד אותם בעוד 1,700 שקל בחודש בפנסיה, בשביל זה אני צריך להטיל היום – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
השר שטייניץ – – –
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
לא, אני אגיד לך מה הוא יגיד – הבעיה שלשר שטייניץ תהיה אחר כך חצי שעה להשיב לנו, ואנחנו קצובים לשלוש דקות. חברת החשמל הולכת למכור נכסים, במירכאות כפולות ומכופלות, ב-15 מיליארד שקל, ומזה לממן – 7 מיליארד הולכים להוריד את החוב מ-42 מיליארד שקל ל-35 מיליארד שקל, והיתר אמורים ללכת לשיפור התשתיות. בטח השר שטייניץ יגיד לנו שהיתר, מתוך ה-15 מיליארד, ילך להסכמי העבודה של העובדים, ואת התשתיות הם יעשו מהכסף של התעריף. זה לא משנה, בסוף זה משק סגור. יש פה 21 מיליארד שקל שמישהו צריך לשלם, מתוך זה בין 7 ל-8 הולכים ליפול על האזרחים ולא היו אמורים ליפול על האזרחים.
אבל יש כאן בלוף עוד הרבה יותר גדול. ה-15 מיליארד האלה – יובל, אתה יודע שאני צודק – לא שייכים לחברת החשמל. על פי החוק, חברת החשמל מחזיקה במתקנים; הקרקע היא אדמת מדינה. משרד האוצר פרסם תזכיר חוק לפני שלושה חודשים, שמעביר את הקרקע מהמדינה לחברת החשמל, כדי שהיא תוכל למכור אותה – אגב, בפטור ממס שבח. זה דבר חסר תקדים בתולדות מדינת ישראל, רק היא תקבל פטור ממס שבח – אז אנחנו עכשיו לוקחים את הקרקע של כולנו, נותנים אותה מתנה לחברת החשמל, כדי שהיא תוכל – בכאילו – למכור אותה ולהכניס 15 מיליארד שקל, ואז לספר כאילו שהרפורמה מממנת את עצמה.
אז 15 המיליארד האלה זה כספי ציבור, כיוון שעל פי החוק הנכסים האלה לא שייכים בכלל לחברת החשמל. מעבר לזה, חצי מזה ילך לגירעון, חצי מזה ילך להסכמי הפיתוח – קווי ההולכה, שזה כמובן דבר חשוב שצריך לעשות, ובין 7 ל-8 מיליארד – שלמונים לעובדים החזקים ביותר, ואתה יודע את זה, יובל.
יכול להיות שבתוך גבולות הגזרה לא הייתה לך ברירה, אני לא בא אליך בטענות, אבל העובדה שכחלון עובד אצל ניסנקורן בגלל ברית לא ברורה ביניהם – –
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
– – ושהוא אילץ את ראש הממשלה למשוך את העתירה הזאת מבג"ץ ולהכניס את כולנו כבני ערובה של הוועדים, זה החטא הקדמון, ויכול להיות שבתוכו אתה תמרנת.
היו"ר רויטל סויד:
תודה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
אני כופר בצורך לתמרן בתוך המרחב הזה. יכולנו פעם אחת לשחרר את הלפיתה הזאת של הוועדים החזקים האלה מהמשק הישראלי ולתת לעצמנו להוביל רפורמות בכל התחומים, בלי לרדת על הברכיים ולהתחנן לאבי ניסנקורן. תודה.
מאיר כהן (יש עתיד):
תבורך.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לחבר הכנסת סמוטריץ. חבר הכנסת אחמד טיבי, ולאחר מכן – חבר הכנסת ישראל אייכלר. שלוש דקות. חברים, חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי מבקש לדבר. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
טיבי, אתה מוכן לגנות את הטרור? טיבי, אתה מוכן לגנות את הפיגועים נגד החיילים?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
נמאס לי לגנות אותך כל הזמן.
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני אדבר מזווית אחרת, אדוני השר שטייניץ, מזווית של חיבורי בתים ערביים לחשמל. זה שנים רבות, בגלל היעדר טופס 4, בתים לא מחוברים באופןso called חוקי לחשמל.
מדובר במצרך יסוד, והחיבורים הם פיראטיים, וכשיש חיבורים פיראטיים, יש תאונות. אני אתן גילוי נאות, אני עומד להיפגש עוד מעט, אני וחבריי ואאל יונס ואוסאמה סעדי, עם השר ועם נציגים נוספים, כדי לדון בסוגיה הספציפית הזאת, לאחר שהצעתי הצעת חוק כאן, לפני יותר משנה, והשר הבטיח לי שהוא יטפל באופן מערכתי ומקצועי בנושא הזה. אני מקווה שעוד מעט נשמע חדשות טובות.
הנושא השני שאני רוצה להציג בפניך – אני חושב שאתה השר האחראי: היום בפעם השנייה בשבוע אספקת המים ליישוב עוספיא בכרמל הופסקה. כולנו חיים את מזג האוויר הזה, השרבי. הפסקת אספקת מים ליישוב, גם בגלל חוב כספי – יש חוב כספי – היא דבר לא אנושי. זה עונש קולקטיבי. צריך למצוא משהו אחר, מכניזם אחר, אבל לא להעניש את תושבי עוספיא, לא להעניש תושבי אף יישוב – בגליל, במשולש או בנגב – בגלל חוב. ובטח יש סיבות למה החוב הזה הצטבר. בדרך כלל משרד הפנים בא לקראת יישובים כאלה, או מנסה לבוא לקראת יישובים, אבל כאשר משרד הפנים רוצה לכפות על יישוב, על עוספיא, להצטרף לתאגיד בעל כורחו, בניגוד לעמדתו, ורק אז לכסות את החובות, אדוני השר, יש בעיה. אז מנתקים את המים, ואז האזרח הפשוט בעוספיא סובל.
אני זועק את זעקת האנשים שצריכים מים. תראה, אנחנו ב-2018, אני קורא לך לאפשר לתושבי עוספיא לקבל אספקת מים 24 שעות ביממה, בלי עונש, בלי הפסקות פעם שנייה השבוע. זה בלתי סביר לחלוטין. תודה רבה.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת ישראל אייכלר. אבל היום רגוע, חבר הכנסת אייכלר, לא כמו אתמול.
קריאה:
– – –
היו"ר רויטל סויד:
שלשום, אתמול – מתי זה היה? אתמול. אתמול.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
כבוד היושבת-ראש, כבוד חברי הכנסת, אמרתי פעם למישהו – יש פסוק "כי מכבדי אכבד ובֹזי יקלו". כל זמן שאנשים יכבדו, אנחנו נכבד אותם, וההמשך ברור.
בנושא הרפורמה של חברת החשמל, אני רוצה להגיד שקודם כול טוב שיש הבנה שחייבים לעשות שם רפורמה. יש הרבה בעיות. זה דבר מאוד מאוד מורכב. אני לא יודע אם יש עוד מדינה שנושא החשמל כל כך מורכב בה: מצד אחד ועדי עובדים גדולים וחזקים, מצד שני שירות לכל כך הרבה, מיליוני אזרחים שבעצם הם לקוחות שבויים, כי אין אלטרנטיבה, ומצד שלישי דווקא הפתיחות של חברת החשמל לגבי היצרנים הפרטיים.
אני, בעזרת השם, ביום ראשון אעלה לוועדת שרים – אם היא תתכנס – הצעת חוק שלי שנוגעת מאוד מאוד לצרכני החשמל, ולא רק לצרכני החשמל, הצעת חוק הגנת הצרכן. אני רוצה לתקן עוול שנעשה שם בעניין פריסת תשלומים בעסקה מתמשכת.
אני רוצה להסביר: כשאדם עושה עסקה מתמשכת כבר יש ריביות שונות על העסקה הזאת, אבל כאשר הוא רוצה לפרוס את התשלום בגלל מצוקה כספית, אז הוא משלם עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם על הפריסה הנוספת. ולכן, אני רוצה לכתוב, וכך כתוב בחוק שהצעתי, אני וחבר הכנסת מלכיאלי: "עוסק לא יהיה רשאי לגבות תוספת לסכום התשלום בעסקה מתמשכת, לרבות הפרשי הצמדה וריבית או קנס בשל פריסת תשלומים; לעניין זה, 'הפרשי הצמדה וריבית' – כהגדרתם בסעיף 22יב". היום, כשצרכן נקלע לחוק בעסקאות מתמשכות וברצונו לשלם את החוב בכמה תשלומים, גובים ממנו העוסקים ריבית על פריסת תשלום החוב, מלבד הריבית של החוב עצמו.
לכן, אני מאוד מקווה – חברת החשמל, הרי אין לה אפשרות לפעול רק על פי החוק – שברפורמה הזאת גם תיכלל אפשרות לעשות עסקאות מתמשכות, ולא לקחת ריבית על שלושה חודשים ראשונים או חמישה חודשים ראשונים. כמו שכל עסק עושה, גם חברת החשמל היא חברה עסקית וצריכה לאפשר תשלומים בלי ריבית על פריסת תשלומים קטנה ולאפשר לאדם לשלם לה את החוב.
עוד נקודה אחת מאוד חשובה, כבוד היושב-ראש, כבוד השר: יש היום תופעה של גנרטורים רבים. דובר הרבה על אוטומציה בחברת החשמל. הייתה התקדמות גדולה מאוד, אבל עם הנושא של היצרנים הפרטיים נוצרה בעיה, והפתרון לה הוא רק גנרטורים שחברת החשמל תספק לציבור, בתשלום. זה יפתור הרבה בעיות, הרבה סכנות בטיחותיות, וזו יכולה להיות מהפכה של גנרטורים לא רק לצורכי שבת וחג, אלא גם לאנשים ולמוסדות גדולים שלא יהיו תלויים רק בחשמל של חברת החשמל, אלא על ידי גנרטורים עצמאיים. הם ישלמו, וחברת החשמל תרוויח. תודה רבה.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר. יעלה להשיב השר יובל שטייניץ, שר האנרגיה, ולאחר מכן יש הבעת עמדה נוספת של חבר הכנסת מיקי לוי, חברת הכנסת שרן השכל וחברת הכנסת יעל כהן-פארן.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצופים בבית, מה שמתרחש בימים האחרונים – כולל התנהלות של כמה חברי כנסת, לצערי גם של חברת כנסת ממפלגתי – הזכיר לי את מה שהתרחש כאן בכנסת בשנת 2010, כשהייתי שר אוצר.
אז, הקמתי את ועדת ששינסקי, שתבחן איך לחלק שונה את הרווחים מהגז הטבעי ואיך להגדיל את החלק של אזרחי המדינה – להכפיל או אפילו לשלש אותו – על חשבון הרווחים של חברות האנרגיה, של חברות הגז. חברות האנרגיה, הטייקונים של הגז – יצחק תשובה אז, מימון ואחרים – הלכו והתחילו להיפגש עם חברי כנסת. וחברי כנסת, לפני שהם באו בכלל לשוחח איתי, התחילו – והסבירו להם שזה יהיה נורא ואיום; שזה ישתק את המשק; ישתק את ההשקעות במשק; שהגז המצרי יכבוש את ישראל, ישתלט על ישראל. וחברי כנסת מסוימים הפכו, ברצונם או שלא ברצונם, למעין לוביסטים של הטייקונים של חברות האנרגיה, של הגופים הפרטיים האלה, שסיפרו להם שהם דואגים לטובת ישראל ואזרחיה, שהגז המצרי לא ישתלט על מדינת ישראל; כי אם ניקח מס גבוה מדי, לא יוכלו להפיק את הגז הישראלי ולמכור אותו, כי זה הוצאות עצומות, ולכן הגז המצרי ישתלט על ישראל.
לא אשכח את האווירה ההזויה הזאת בכנסת, כשאני עושה את הדבר הכי נכון מול הקבוצה החזקה הזאת של הטייקונים, של חברות האנרגיה התקיפות ביותר, וחברי כנסת – בלי שהם באו בכלל לשמוע או לדבר איתי – הוציאו מכתבים, פניות, הצהרות נגד.
אותם חברי כנסת מתביישים עד היום בהתנהלות שלהם אז. וגם היום כך. הלוביסטים של היח"פים, של יצרני החשמל הפרטיים, באים ומוכרים לחברי הכנסת שהם דואגים לציבור, לרווחתם של אזרחי ישראל, ולכן הם מתנגדים לרפורמה, אבל הם דואגים רק לעצמם – וזה זכותם, זה בסדר גמור – רק לעצמם.
שרן השכל (הליכוד):
– – –
מאיר כהן (יש עתיד):
תגיד לי, אי-אפשר להעביר ביקורת על הרפורמה בלי – – – אני לא נפגשתי עם שום גורם – – –
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
לא דיברתי עליך.
מאיר כהן (יש עתיד):
סליחה, אבל אם יש רפורמה שבה נפגעים האזרחים, אז הרפורמה היא כישלון.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
תכף אני אענה לך – –
מאיר כהן (יש עתיד):
מה – – –
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
– – על השטות המוחלטת. מאיפה אתה קובע שאזרחים נפגעים? כל גופי המקצוע – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
לא – – –
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
אתה יכול לתת לי לדבר? סליחה.
היו"ר ישראל אייכלר:
אה, חשבתי שאתה רוצה את הדו-שיח.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
לא, אני לא רוצה את הדו-שיח הזה.
היו"ר ישראל אייכלר:
אז בבקשה.
מאיר כהן (יש עתיד):
– – – אם תוריד מחירים בחשמל.
היו"ר ישראל אייכלר:
אמרת הערת ביניים, חבר הכנסת כהן.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
אנחנו לא האשמנו – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
חבר הכנסת סמוטריץ. אמרת הערת ביניים – – –
קריאות:
– – –
היו"ר ישראל אייכלר:
אמרתם הערת ביניים, עכשיו אני מבקש שקט, לאפשר לשר להשלים.
קריאות:
– – –
שרן השכל (הליכוד):
– – – לא להאשים אותנו כאילו אנחנו מייצגים אינטרסים של גופים אחרים – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
ההערה שלך נרשמה. לא להפריע לשר.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
אם היית דואגת לאינטרסים של הציבור, חברת כנסת שרן השכל – – –
שרן השכל (הליכוד):
שרן השכל.
היו"ר ישראל אייכלר:
אם אתה עושה דו-שיח – – –
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
שרן השכל.
שרן השכל (הליכוד):
רק אינטרסים ציבוריים. אין אף חברה ואף לוביסט שאני באתי בגללו. אזרחים פנו אליי, ארגונים ציבוריים, ארגונים – – –
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
יפה, רק לא עשית דבר אחד. את חברת סיעת הליכוד? את חברת ליכוד, גברתי?
שרן השכל (הליכוד):
כן, נכון.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
יפה. שר האנרגיה הוא מהליכוד?
שרן השכל (הליכוד):
נכון.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
לפני שאת משמיצה, כותבת מכתבים וזוכה לכותרות בתקשורת – –
שרן השכל (הליכוד):
הראשון ששלחתי לו מכתב זה אליך.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
– – וקיבלת תמונות וכותרות לא רעות – –
שרן השכל (הליכוד):
הראשון ששלחתי לו מכתב זה אליך – – –
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
– – היית צריכה לבוא אליי ולשוחח איתי.
שרן השכל (הליכוד):
אל – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
תם הדו-שיח. בבקשה, תם הדו-שיח.
שרן השכל (הליכוד):
עם כל הכבוד – – –
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
עכשיו אני אומר לכם, חברת הכנסת השכל מהליכוד היום באה אליי בפתח המליאה, אחרי שכבר שבוע היא מופיעה בתקשורת עם מכתבים ותמונות ותלונות, וביקשה לדבר איתי על הרפורמה בחברת חשמל. אמרתי לה: היית צריכה לבוא אליי; אני שר האנרגיה, אני עובד על הרפורמה הזאת שנה וחצי, יורק דם על הרפורמה הזאת במאבקים עליה – היית צריכה לבוא אליי לפני שאת מרוויחה לעצמך, בבורות מוחלטת ובחוסר דעת, כותרות בתקשורת.
ואת, במיוחד את, ההתנהגות שלך הזכירה לי את אותם חברי כנסת אז, שיצאו נגד ועדת ששינסקי בלי שהם יודעים על מה הם מדברים. אתם רואים כמה הגז המצרי השתלט על מדינת ישראל בינתיים, כמו שאמרו אותם חברי כנסת – זה בפרוטוקולים – כי כמה גורמים פרטיים מכרו להם שזה לטובת המדינה והציונות, למנוע השתלטות של הגז הערבי על ישראל – –
שרן השכל (הליכוד):
– – – כאילו אנחנו בורים – –
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
– – בינתיים אנחנו מוכרים גז למצרים, לא הגז המצרי מגיע לישראל.
שרן השכל (הליכוד):
– – ולא מבינים כלום במה שכתוב, כאילו אנחנו לא יכולים לקרוא את מה שכתוב ברפורמה הזאת – –
היו"ר ישראל אייכלר:
אני קורא אותך – קריאה ראשונה, חברת הכנסת השכל. את בקריאה ראשונה, לא להפריע לשר, בבקשה.
שרן השכל (הליכוד):
– – אולי תענה לטענות הענייניות – – –
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
דרך אגב, שמעתי שאצלך זו שיטה, כי אמרו לי חבריי לממשלה שעשית אותו דבר עם מהלך של השר גלעד ארדן, שקודם השמצת וביקרת בתקשורת וזכית לכותרות – –
עליזה לביא (יש עתיד):
מה זה, ישיבת סיעה עכשיו?
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
– – ואחר כך פנית לגלעד ארדן שיסביר לך, וכדי להידבר איתו.
שרן השכל (הליכוד):
ממש לא, זה מה שמשך אותו לפעולה. ואם הביקורת שלי תמשוך אותך לפעולה, אז עשיתי טוב למען הציבור.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
את יכולה להמשיך לצעוק אבל זה לא יעזור לך. עכשיו, לפני שאני מסביר בעצמי למה הרפורמה הזאת – היא לא טובה; היא מצוינת, היא הכי טובה שאפשר. אני אומר לכם, אני כשר אוצר וכשר אנרגיה עשיתי בערך שש או שבע רפורמות בחברות ממשלתיות ובגופים ציבוריים. אני גאה בכולן, אבל אם אני צריך לבחור מה הרפורמה הכי טובה, הכי מפתיעה בהיקפים שלה, בהצלחה שלה, הרפורמה היחידה שקיבלנו קרוב למאה אחוז ממה שתכננתי לקבל לפני שנה וחצי, כשיצאתי לדרך, זו הרפורמה הזו.
ועשיתי רפורמות חשובות: עשיתי רפורמה בארגון המורים, שנקראת "עוז לתמורה", תיכוניים, עם תוספות שכר למורים; עשיתי רפורמה בתע"ש; עשיתי רפורמה ברמ"י, רשות מקרקעי ישראל; ברשות החשמל ובעוד כמה גופים. ובכל הרפורמות האלה היו התפשרויות, וגם העובדים קיבלו תמורה.
הרפורמה הזו – אני גאה בכולן, כולן היו בנותיי – הרפורמה הזו היא הטובה ביותר וזו הפעם היחידה שאני עושה רפורמה שעולה בהרבה על הציפיות שלי לפני שנה וחצי – שאז, דרך אגב, גם אמרו לי שאין סיכוי בכלל להגיע לרפורמה, שלא לחינם נכשלו 22 שנה כי אין סיכוי להבקיע כאן. בכל זאת לקחתי את הסיכון, הודעתי שאני עושה מאמץ אחרון להגיע לרפורמה הזאת, לפני שהדבר הזה יהיה אבוד ולפני שנישאר עם משק חשמל ארכאי, מיושן, גרוע ולא תחרותי, ושרובץ עם חובות אדירים על המדינה – שנצברים בו כל הזמן חובות, שבעצם הופכים לחובות של כל אזרחי ישראל; כי אם חברת חשמל מתמוטטת, הממשלה ערבה לה, והממשלה הייתה מכסה את ה-60 מיליארדים. אני רוצה לקרוא לכם מה שכתב אדם שהיה ניתן לצפות ממנו שיהיה – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
חבר הכנסת ביטן, אנחנו סקרנים לטלפון, אבל לא לצעוק.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
אני רוצה להקריא לכם מה כתב בימים האחרונים אדם שהוא מקצוען בתחום, אבל לא עובד במשרד האנרגיה או במשרד האוצר או בממשלה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
– – –
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
רגע, שנייה. אני אאפשר לך שאלה אחת. אדם שעקרונית יכולת לצפות ממנו שימצא פגמים ברפורמה ויבקר אותה. מדוע? כי הניסיון האחרון לקדם רפורמה בחברת חשמל היה בשנת 2013–2014 על ידי אורי יוגב, שהיה אז ראש רשות החברות. לפיד מינה אותו לאחראי על הרפורמה בחברת החשמל – לפיד, כשר האוצר – ובאמת, הייתה רפורמת יוגב-לפיד או לפיד-יוגב, שברגע האחרון התנפצה אבל כבר הייתה סגורה כמעט לחלוטין על כל חלקיה. יכולת לצפות שאדם שרק לפני שלוש-ארבע שנים הציע רפורמה אחרת, הנטייה הטבעית היא לבוא ולומר: מה שאני עשיתי היה טוב יותר, או למה לא עשיתם גם כך וכך, או למה נתתם כל כך הרבה לעובדים, או למה הרפורמה שלי הייתה מוצלחת יותר. נגד, בעד אבל – והינה מה שכותב אורי יוגב, שהיה אחראי לרפורמה שגובשה בתקופת שר האוצר לפיד לפני שלוש שנים. אני מקריא מילה במילה.
הוא לא עובד אצלי. הוא היה ראש אגף תקציבים בעבר וראש רשות החברות בתקופת לפיד, והוא נחשב לאדם הקיצוני ביותר באוצר מזה שנים, מבחינת ההפרטה, מבחינת המאבק במונופול של חברת חשמל ובמונופול של הנמלים וכל החברות הממשלתיות. אז מה אומר אותו אדם, שהפך למרים הדגל של הפרטה, של פירוק ושל ביזור, כולל של חברת חשמל? מה הוא אומר על הרפורמה הנוכחית?
הינה מה שהוא אומר. התפרסם בכלכליסט לפני כמה ימים. כותרת: "הרפורמה בחברת החשמל – הזדמנות שאין להחמיצה": "הממשלה ניסתה לסיים את המונופול של חברת חשמל במשך 22 שנה. תמיד אפשר להגיד מה'יציע' שאפשר להגיע לעסקאות טובות יותר, אך זוהי רפורמה שתיטיב עם הצרכנים ועם המשק כולו. במשך 22 שנים", כותב אורי יוגב, "מאז העברת חוק משק החשמל, ניסתה הממשלה להביא לתיקון היסטורי במשק החשמל בישראל. מאז 2007 הייתי מעורב אישית בניסיונות – – –", שלא צלחו, "להביא להסכם שיסיים את המונופול של חברת החשמל בשוק ייצור החשמל ובניהול מערכת החשמל, בצד התייעלות מקיפה בחברת החשמל עצמה. בגלל שילוב של נסיבות היסטוריות ופוליטיות, התאפיין לאורך השנים משק החשמל בריכוזיות קיצונית, שכלל מקטעי אספקת החשמל נמצאים בשליטת חברת החשמל. מצב זה מנע הורדה של תעריף החשמל, בשל עוצמתו המופרזת של המונופול ועובדיו – – –". אני מדלג קצת כדי לקצר.
היו"ר ישראל אייכלר:
כן, תגיע לעכשיו. ומה עכשיו?
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
"מצבת כוח אדם מנופחת, קבלת החלטות שלא על בסיס עסקי והיעדר תחרות, בשל חסימתם של מתחרים מהשוק הפרטי".
היו"ר ישראל אייכלר:
ומעכשיו?
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
"מציאות זו" – תן לי מסודר. "מציאות זו", הוא כותב – – –
יהודה גליק (הליכוד):
רוצים להגיע הביתה לשבת.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
מי שלא רוצה להקשיב, אני לא מחייב אותו להישאר. "מציאות זו הביאה גם להפסדים וחובות עצומים של קרוב ל-60 מיליארד שקל, למשבר פיננסי קשה – – – שחייב את הממשלה לתת ערבויות מדינה על מנת להציל את החברה. הניסיון האחרון לרפורמה בחברת החשמל הובל על ידי צוות ממשלתי בהובלתי", הוא כותב, "ב-2013–2014, ונעצר ברגע האחרון עקב ביקורת ציבורית על היקף התשלום לעובדים". כעת, "לאחר מאמץ של למעלה משנה, הגיע בשבועות האחרונים הצוות הממשלתי לפריצת דרך היסטורית במגעים עם חברת החשמל וועד העובדים, ולרפורמה – – – שתשנה את משק החשמל הישראלי. אסור לפספס את ההזדמנות בחתימה על רפורמה במשק החשמל. הרפורמה המסתמנת", כותב יוגב, "כוללת צעדים קריטיים בפיתוחו של משק חשמל מקצועי, תחרותי ומתקדם. הצעד החשוב ביותר ברפורמה הוא הוצאת מנהל מערכת משק החשמל מחברת החשמל והפיכתו לחברה עצמאית. מנהל המערכת הוא הגוף שבוחר אילו תחנות ייצור יפעלו בכל רגע נתון ומבטיח כי בכל רגע נתון יהיה חשמל זמין וזול ככל הניתן לצרכנים".
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
– – – את כל – – –
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
רק מנהל עצמאי – – –
היו"ר ישראל אייכלר:
השר אמר שייתן לך שאלה. תנסח את השאלה ותחכה.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
"רק מנהל מערכת עצמאי יוכל להבטיח שהיצרנים הפרטיים לא יופלו לרעה ושהצרכנים ייהנו מהחשמל הזול ביותר האפשרי. כך", הוא כותב על הרפורמה, "תכנון משק החשמל ייעשה בצורה אובייקטיבית וללא העדפתה של חברת החשמל. מעבר לכך, מוציאה הרפורמה כחצי מתחנות הכוח אשר מוחזקות היום בחברת החשמל ומעבירה אותן ליצרנים פרטיים, המתאפיינים בייצור יעיל וזול יותר. במקביל, חברת החשמל תתמקד, כראוי, בהשקעות ברשת ההולכה והחלוקה הנדרשות כל כך למשק החשמל בישראל. – – – חברת החשמל עצמה צפויה להתייעל באופן משמעותי בעקבות הרפורמה. רבע מעובדי החברה צפויים לפרוש פרישה מוקדמת. בטווח הארוך, פרישתם תחסוך כסף רב לחברה ותאפשר לה להפחית באופן משמעותי את החוב המעיק שצברה. כמו כן, המהלך הנוכחי מוביל לצמצום כוחו של הוועד", כותב אורי יוגב, שנחשב ליריב הכי קשה של ועדי העובדים בישראל ושל העבודה המאורגנת. צמצום כוחו של הוועד – "ובהעברת הניהול למנהלי החברה – כפי שראוי – – –".
"אומנם הרפורמה אינה מגיעה ללא עלויות", הוא כותב, "הנמוכות בהרבה מהחיסכון הצפוי – רובן הגדלת קצבת הפנסיה של העובדים" – שימו לב טוב: "בהיקף נמוך מזה שכבר סוכם ב-2014". אני חוזר על הנקודה. כותב אורי יוגב, שהיה אחראי על הרפורמה הקודמת: העובדים מקבלים פחות ממה שכבר סוכם והובטח להם בשנת 2014 – מה שהוא היה אחראי עליו. הוא כותב: היום נותנים להם פחות ממה שכבר הבטיחו להם בעבר.
והכי חשוב – אני עכשיו ממשיך לקרוא: "לראשונה מותנה התגמול לעובדים בביצוע בפועל של הצעדים להם התחייבו – – –
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
– – –
היו"ר ישראל אייכלר:
חבר הכנסת סמוטריץ, אין לשר שום מגבלה. הוא יכול לדבר פה שעתיים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
אני מכבד את השר, אני רוצה לשבת. יש לי פגישה – – –
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
אם תקרא לי קריאת ביניים אני לא אהיה מוכן להתייחס לשאלה שלך.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
עזוב, נו.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
אני שמח שיש לך פגישה, אבל אני עונה להצעה שלך לסדר-היום.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
לקרוא בעיתון אני יודע לקרוא בעצמי. אתה רוצה לתת תשובות – תן תשובות. לקרוא בעיתון אני יודע. שלח לי קישור לכתבה ואני אקרא את הכתבה בעיתון.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
אני גם אפרט יותר מאוחר.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
מתי יותר מאוחר, ב-20:00 – – –
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
כן. "לראשונה מותנה התגמול לעובדים בביצוע בפועל של הצעדים להם התחייבו החברה והעובדים. בניגוד לרפורמות אחרות, שהתאפיינו במתן על עצם ההסכמה לרפורמה, כאן נקבע תקדים חשוב", הוא כותב, תקשיבו: "תקדים חשוב ביותר גם לרפורמות עתידיות. ייתנו – יקבלו; לא ייתנו – לא יקבלו." זה לא היה באף רפורמה בשום חברה ממשלתית, שהעובדים, מה שהם מקבלים מותנה בצעדים ביצועיים. הרפורמה לא מתקדמת – לא מקבלים; מתקדמת – מקבלים. לא היה בשום רפורמה; לא בנמלים, לא ברמ"י, לא ברפאל, לא בתע"ש, לא בשום חברה ממשלתית.
היו"ר ישראל אייכלר:
רק שלא תגיד שאין כלום כי לא היה כלום.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
כן. "בנוסף, המשק ייהנה מתועלות נוספות, שנאמדות במאות מיליוני שקלים, אשר יגיעו מהפחתת החוב ארוך הטווח של חברת החשמל, משיפור האמינות באספקה, הוזלת ייצור החשמל ותחרות בתחום האספקה".
ואז הוא כותב כך: "לא מדובר ברפורמה מושלמת. תמיד אפשר להגיד מה'יציע'" – כן, אלה שישבו וחיכו בצד, אפשר להגיד מהיציע – "שאפשר היה להגיע לעסקה טובה יותר, אבל בעולם של ועדי עובדים ואילוצים פוליטיים, אני מאמין – – – כי התוצאה שאליה הגיעו הצדדים הביאה לרפורמה" – ואז באה מילת המפתח. זה שעשה את הרפורמה הקודמת אומר על הרפורמה הנוכחית: "הביאו לרפורמה מצוינת" – לרפורמה מצוינת. אני חוזר פעם שלישית: לרפורמה מצוינת; לא גורם ממשלתי שהיה מעורב ברפורמה אלא גורם חיצוני, אולי הכי בקי ברפורמות ובחברת החשמל בארץ – "לרפורמה מצוינת, אשר תשפר באופן מהותי את מצבם של צרכני החשמל, משק החשמל ושל חברת החשמל – – – מניסיון אישי בהובלת רפורמות, אני יודע", הוא כותב, "שהאויב הגדול ביותר של הטוב הוא הטוב מאוד, שלעולם לא יקרה – – – יש לזכור, שהאלטרנטיבה של דחייה נוספת ברפורמה נחוצה כל כך תוביל לקיפאון, ואף חמור מכך, לפגיעה במשק – – – מדובר", הוא כותב – ההסכמות בין הממשלה לעובדים הינן הישג היסטורי – "מדובר בהזדמנות שאין להחמיצה".
ועכשיו אני אסביר למה יוגב, ולמה פעם ראשונה כל ראשי האגפים הרלוונטיים בממשלה, מסכימים שזו רפורמה – איך אומר יוגב? לא טובה, הוא אומר, מצוינת. אני לא זוכר פעם שיוגב אמר – על הרפורמה שלו ושל לפיד ב-2014 הוא לא אמר "מצוינת", הוא אמר "טובה". על זאת הוא אומר "מצוינת".
למה היא כל כך מצוינת? ואני אומר לכם פה, אני, לפני שנה, שנה וחצי, כשהחלטתי לעשות מאמץ אחרון, לתת צ'אנס למשק חשמל מודרני ולרפורמה בישראל, ישבתי עם שלושת המומחים: עם שאול מרידור, שהוא היום ראש אגף תקציבים; עם אודי אדירי, מנכ"ל משרד האנרגיה; ועם ד"ר אסף אילת, ראש רשות חשמל. ישבתי איתם והגעתי למסקנה מה הרפורמה האידיאלית. ואמרנו לעצמנו: הלוואי שתהיה רפורמה והלוואי שנשיג 50% ממה שאנחנו רוצים.
אדוני היושב-ראש, לתדהמתי השגנו 100%. זה לא קורה כמעט. אני אתן לך דוגמה אחת כדי להבין את זה. לפני שנה, שנה וחצי, כשהתחלנו ברפורמה, ניסיתי לשכנע את ההסתדרות וועד העובדים שיסכימו, אמרתי: אולי, אם נצליח, נביא אותם למכירת תחנת כוח אחת או שתיים. אמרו לי: אין סיכוי, הם לא יסכימו למכור, רק להוצאת מנהל המערכת, שלזה הם כבר הסכימו. אמרתי: אולי גם יסכימו למכור תחנת כוח או שתיים. אמרנו: נגיד חמש, כדי להתפשר על אחת או שתיים. כמה תחנות כוח מוכרים? חמש. בלי פשרה. ועוד, נוסף לזה, שטח עצום שמיועד לתחנה D, שזה כמו כמה תחנות כוח ביחד.
התשלומים לעובדים – ב-2014 הובטח תשלום לפנסיה של 2,500 שקל תוספת לעובד. הפעם התשלום ירד ל-1,700, למרות שהרפורמה מקיפה בהרבה. אומר הממונה על השכר שבהשוואה לרפורמות אחרות, התשלום לעובדי חברת חשמל – אני מצטט את הממונה על השכר, הוא לא במשרד האנרגיה, הוא אומר: מצוי ברף הנמוך של תשלומים לעובדים. לא ברף הגבוה. כלומר, קיבלו, אבל קיבלו הרבה פחות מאשר ברפורמות אחרות וממה שאצל עובדים אחרים.
הרפורמה הזאת תביא בפועל לחברת חשמל שונה לחלוטין ומשק חשמל שונה לחלוטין. הייצור ירד תוך שש שנים ל-35%, בייצור המותקן. אבל אנשים לא מבינים שהייצור המותקן זה לא הייצור בפועל. הייצור בפועל ירד לאזור ה-25%, כי התחנות של חברת חשמל פחות יעילות.
בעתיד, לפי עמדתי הזהירה, כשאני שואל מה יקרה בעוד 20 – הרפורמה הזאת, כבר 22 שנה נמשכים המאמצים להשיג אותה – מה יקרה ב-2035 או 2040? אז חברת חשמל כבר תרד לפחות מ-10% מהייצור לדעתי, ולדעת חלק מהמומחים – לאפס, היא כבר לא תעסוק בייצור חשמל בכלל.
מנהל המערכת יוצא מחברת חשמל. ההולכה – חלק מהכספים שיגיעו ברפורמה יכולים ללכת לטובת מימון ההולכה, שכל כך היה חסר בשנים האחרונות במשק החשמל הישראלי.
חברת חשמל יורדת – בתחילת כהונתי כשר אנרגיה מצבת העובדים שלה עמדה על קרוב ל-12,000 עובדים. בסוף הרפורמה הזאת, עוד שש שנים, היא יורדת ל-6,800 עובדים. רק ברפורמה הזאת נפלטים קרוב ל-3,000 עובדים. כלומר, צמצום עצום בכוח האדם בחברת חשמל. מי מרוויח? אזרחי ישראל.
אני גם הודעתי, וזה גם כלול ברפורמה, שאני גם אפתח את התחרות באספקת חשמל גם לטובת משקי הבית. מה זה אומר? כמו התהליך שיש בתעשייה הישראלית בשנתיים-שלוש האחרונות – שחלק גדול מהמפעלים, בגלל התחרות, משלמים היום פחות בעד החשמל – אותה תחרות מוזילת מחירים תיכנס, בעזרת השם, כבר בתחילת השנה הבאה, ב-2019, וגם תוריד מחירים. לא עוד שמונה שנים או שש שנים, אלא מידית, בגלל התחרות, בזכות התחרות, למשקי הבית.
וכך הלאה והלאה. אני אומר לכם: זו לא רפורמה טובה, זו רפורמה מצוינת, זו רפורמה היסטורית. זאת תהיה בכייה לדורות אם בגלל כל מיני אינטרסים וכל מיני אנשים שסתם מתנגדים, כדי לקבל כותרות, חלילה וחס נחמיץ את ההזדמנות אחרי 22 שנה, כי לא תהיה רפורמה אחרת.
ואף אחד מהמקטרגים פה לא היה משיג רפורמה יותר טובה. גם אני לפני שנה לא העליתי בדעתי שאני אשיג רפורמה כל כך טובה. הייתי בטוח שאני אצטרך להתפשר על ימין ועל שמאל בכל הדברים שהיו חשובים לי. ובדברים שהיו חשובים לי, לשמחתי, להפתעתי, לתדהמתי, בניגוד לרפורמות אחרות, לא התפשרתי במיל.
אני רוצה לומר מילה אחרונה על היצרנים הפרטיים, שמזעיקים את דעת הקהל בזעזוע. הם לא דואגים לאזרחי המדינה. הם לא צועקים מכיוון שהם חושבים שהרפורמה תמנע תחרות ושחברת החשמל תישאר מונופול כל כך חזק שימנע תחרות. הם מבינים יפה שההפך הנכון: חברת חשמל לא בונה תחנות חדשות, חוץ משחלוף של תחנה קיימת, לא חדשה, בחדרה; תחנה אחת, שתי טורבינות, שמחליפות ארבע טורבינות, לא כמה תחנות, כמו שעשו מזה. הם מבינים טוב מאוד שהרפורמה הזאת לא רק מממנת את עצמה אלא שהיא מכניסה עוד כ-10–12 מיליארד שקל, שיורידו את החוב של חברת חשמל, וחלק מהם גם יכול ללכת לטיפול בהולכה. הם מבינים טוב מאוד שגם בטווח המיידי בזכות התחרות, ואחר כך עוד פעם בטווח הארוך, אחרי שהרפורמה תממן את עצמה, תהיה הפחתה במחירי החשמל בישראל; לא עלייה, כמו שצעק פה חבר כנסת אחד – ירידה.
אז למה הם מתנגדים, היצרנים הפרטיים? באמת בהתחלה לא הבנתי. עד שהסבירו לי, אדוני היושב-ראש; הם מתנגדים בגלל שהם לא רוצים את התחרות, בגלל שהם חוששים שהרפורמה תביא לתחרות לא רק מול חברת חשמל אלא גם מול שלושת או ארבעת היצרנים הפרטיים שכבר יש להם תחנות כוח.
זה טיפה מסובך, אבל אפשר להבין. למה? כי אם לא תהיה רפורמה, הם חושבים, אז להם כבר יש שטחים ליד תחנות הכוח הקיימות, ואת תחנות הכוח הבאות, בגז, הם יבנו, כי בארבע-חמש השנים הקרובות רק הם יכולים לבנות מהר. אבל ברפורמה, בגלל שחברת חשמל – וזה מה שמפריע להם, כנראה – מוכרת חמש תחנות ועוד שטח עצום באשקלון שכבר מתוכנן להיקף ששווה עוד שלוש, ארבע, חמש תחנות פרטיות, יוכלו להיכנס עוד יזמים פרטיים, עוד חברות פרטיות, ולהתחרות איתם מי יותר יעיל ומי יבנה את התחנות הבאות.
והפורום המפואר הזה של יצרני החשמל הפרטיים חושב לעצמו: אם נמנע את הרפורמה – לא חשוב שעם ישראל יסבול ומשק החשמל יסבול, אם נמנע את הרפורמה, אז בטוח שאנחנו, היצרנים הפרטיים הקיימים, לא נצטרך להתחרות עם חדשים, כי אם חברת חשמל לא תמכור שטחים ותחנות שמאפשרות הגדלה או שטחים שכבר תוכננו לתחנות כוח, אז לנו יש כאלה שטחים ואנחנו היחידים שנבנה את התחנות החדשות. הם מתנגדים לא כדי לעודד תחרות, לא כי הרפורמה לא טובה, אלא כי הרפורמה טובה מדי, עד כדי כך שהיא מאפשרת תחרות גם מול הלובי של יצרני החשמל הפרטיים.
אז יש לי פה אמירה ליצרני החשמל הפרטיים: לא נכנעתי לתשובה ולטייקונים של הגז והנפט, שניסו לתעתע בציבור, בשרים ובחברי הכנסת, למכור להם שקרים וחצאי אמיתות ולהלך אימים פה על המדינה, והגז המצרי או הגז הערבי לא השתלט על מדינת ישראל – עובדה, לא קרה – ואני לא איכנע למניפולציות האלה וללחצים האלה.
מאיר כהן (יש עתיד):
כבר הגענו ל-2019.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
ואני אומר לחברי הכנסת: אל תהיו לוביסטים לא של ועד העובדים ולא של הטייקונים והגורמים הפרטיים במשק החשמל. החובה שלנו זה לדאוג רק למשק חשמל מודרני, רק לאזרחי ישראל ולא לאף אחד אחר.
מאיר כהן (יש עתיד):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
הרפורמה הזאת, אדוני היושב-ראש, ואני משוכנע שהיא תעבור, היא לא טובה – היא הצלה, רווח והצלה למשק האנרגיה ומשק החשמל הישראלי. מי שיתנכל לרפורמה הזאת קובר את משק החשמל הישראלי לעשרות שנים קדימה בחוסר יעילות, בחוסר תחרות ובעלויות גבוהות. אני רוצה לומר לכל האינטרסנטים: אני לא אומר, חלק טעו פה מטעמים – אני לא אומר שכל מי שמתנגד הוא אינטרסנט; אבל לכל אלה שהם אינטרסנטים, אני רוצה לומר לכם: תתביישו לכם. הרפורמה הזאת תעבור, וסוף-סוף אחרי 22 שנה משק החשמל הארכאי והמאובן שלנו, שהאזרחים משלמים את מחירו והמדינה משלמת את מחירו, סוף-סוף משק החשמל שלנו יצעד לדרך חדשה, לעתיד בהיר וטוב יותר. אני משוכנע שבסוף יהיה רוב עצום, גם בממשלה וגם בכנסת, לרפורמה הזאת. ובדיוק כמו בוועדת ששינסקי ואותם חברי כנסת שהוטעו – אולי חלקם באמת טעו והאמינו שהגז הערבי ישתלט על המדינה; למה התנגדו לוועדת ששינסקי? תקרא את הפרוטוקולים: הגז הערבי ישתלט על המדינה – גם אותם חברי כנסת שמתנגדים היום לרפורמה יתביישו בהתנגדות שלהם, בחוסר הרצינות, בחוסר המקצועיות שלהם ובלכתם שולל אחרי שקרים וחצאי אמיתות של כל מיני גופים אינטרסנטיים.
היו"ר אחמד טיבי:
משפט סיום אדיר. תודה רבה.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
תודה לך.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. הבעת דעה – מיקי לוי, אתה עומד על הבעת הדעה שלך?
מיקי לוי (יש עתיד):
בטח.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
עומד.
היו"ר אחמד טיבי:
אז תביע. מיקי, הבעת דעה משם.
מיקי לוי (יש עתיד):
אדוני השר, אני אפילו מכיר את הרוגז שלך, מבין את הרוגז שלך. ייתכן שחלק מחברי הכנסת טועים, אבל זכותם לבוא ולהעלות סוגיות, וחובתך לענות לנו, כי אין ברירה אחרת וככה הפרלמנט הישראלי עובד. בשולי הדברים אני אגיד שאני מעריך מאוד את אורי יוגב, אבל צריך לזכור שהוא גם עשה את הרפורמה בחברת החשמל ואחר כך היה יועץ בממשלה שאתה היית בה.
אני רק רוצה לשאול שאלה אחת, קצרה מאוד. חמישה ארגונים – אני מצטט מ"גלובס" היום, ואני לא בקי כמוך בנושאים האלה, אני מודה – התנועה לאיכות השלטון, פורום קהלת, ישראל 2050 וכו', היום שלחו מכתב לשר האוצר ופנו אליו, לבצע חשיבה מחודשת; לא לעשות כלום – לבצע חשיבה מחודשת בנוגע לרפורמת החשמל. המכתב ציין כי שר האוצר לא עמד בשלושת היעדים שהוא הציב לעצמו עבור הרפורמה: הגברת התחרות במקטע הייצור, פיתוח מקטעי הייצור והחלוקה, והגברת התחרות באספקת החשמל לצרכנים הפרטיים. לדברי נילי אבן חן, סמנכ"לית כלכלה ומחקר בתנועה לאיכות הסביבה, כלכלנית בהשכלתה – –
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, מיקי.
מיקי לוי (יש עתיד):
אדוני, תן לי חצי דקה. זה כל כך חשוב. אני מבקש.
היו"ר אחמד טיבי:
יאללה.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – "הרפורמה במתכונתה הנוכחית היא הרסנית לציבור ותהווה בכייה לדורות. כל משפחה עומדת לשלם מכיסה 3,000 שקלים לשנה במשך שמונה שנים לטובת הכוח שהפעיל ועד עובדי חברת החשמל, ובמקום תחרות קיבלנו חיזוק המונופול של חברת החשמל".
אדוני השר, השאלה היא אחת: האם הרפורמה במתכונתה הנוכחית תפגע בציבור והאם הציבור אכן ישלם במשך שמונה שנים 3,000 שקל בממוצע לכל משפחה, כן או לא?
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת סאלח סעד.
סאלח סעד (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, תודה. אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה לברך כאן, במליאה, באולם, את אלה שהגיעו מדאלית אל-כרמל, תלמידי בית הספר היסודי בדאלית אל-כרמל. ברוכים הבאים, ואני מאוד מקווה שייצא מכם פוליטיקאי בעתיד.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חברת הכנסת שרן השכל.
אגב, בתגובה להערה שלך, זו הייתה העדפה מתקנת לדרוזים. (אומר בערבית: ברוכים הבאים, תלמידי דאליה. ברוכים הבאים.)
<< קריאה >> שרן השכל (הליכוד): << קריאה >>
אוקיי.
היו"ר אחמד טיבי:
(אומר בערבית: תראה את ההבדל בתגובה.) בבקשה.
שרן השכל (הליכוד):
כבוד השר, מצער אותי מאוד לשמוע את פתיחת הנאום שלך. זה מצער אותי לשמוע, כי זה גורם לי אולי איפשהו להאמין שאדם כמוך – ובאמת, אני אומרת שהרפורמה הזאת לא פשוטה ומורכבת אבל גם דרושים בה תיקונים. לבוא ולומר על נבחרי ציבור שאותנו מעניינים האינטרסים של טייקונים, האינטרסים של לוביסטים, שבאמת אנחנו לא מגיעים ממקום אידיאולוגי, ממקום שבו חשוב לנו לשמור על הציבור, על הכסף הציבורי, על איך תיראה הכלכלה הישראלית ומשק החשמל הישראלי? זה מצער אותי, כי זה גורם לי אולי לחשוב שאתה איבדת אמון בנבחרי הציבור, שמייצגים את הציבור עצמו.
עכשיו, לענייננו. כשאתה דיברת – לא נגעת עניינית. מיקי עלה גם ונגע בכמה נקודות שכמה ארגונים חברתיים העלו, שיוצרות באמת בעיה ברפורמת החשמל. היא מבורכת, הדבר הזה היה צריך לקרות לפני הרבה מאוד שנים, לאף אחד לא היה אומץ להעביר דבר כזה, ואני שמחה לראות ששר מהקואליציה, מהמפלגה שלי, היה לו אומץ לעשות את זה. עם זאת, יש כמה בעיות מהותיות. מאיפה אנחנו מביאים 7 מיליארד שקלים פיצויים לעובדים? 7 מיליארד שקלים.
חברת חשמל עדיין בחובות. בסופו של דבר, זה מגיע מהכסף הציבורי, בדרך כזו או אחרת, אם זה דרך שטחים, אם זה דרך החוב או דרך כל דבר. יותר מזה, בתוך הפיצויים שחלק מהעובדים צריכים לקבל, הפיצויים של כאילו אלה שמפוטרים – הם הולכים לעבוד בחברת ההולכה. למה אלו שאחרי זה הולכים לעבוד בחברת ההולכה צריכים לקבל פיצויים מהמדינה על פיטורים? הרי הם לא מפוטרים. מה, הכסף הזה הוא כלום? אז זה נושא אחד שצריך לגעת בו. חבר'ה, אמיר.
התחרות בין היצרנים – התחרות חשובה. היא לא חשובה כי אכפת לנו מי ירוויח; אכפת לנו שהתחרות, בסופו של דבר, תוריד לנו את המחירים בחשבון החשמל בבית.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
שרן השכל (הליכוד):
דקה אחת. גם הפריעו תוך כדי. אכפת לנו מתחרות, כי זה הדבר היחיד שבסוף ייתן לנו חשמל איכותי, התייעלות בחברות האלו, ומחיר נורמלי לצרכנים בבית. פה חשובה התחרות. כשכמעט 70% מהמשק הזה, הייצור, עדיין נשאר בידיים של חברת חשמל, זו לא תחרות אמיתית. אם הם צריכים לבנות עכשיו שתי תחנות כוח ולאייש בעצם את התפקידים האלה, איזו מין תחרות אמיתית זו לחברה אחרת שמגיעה לשם?
הנושא של הולכה, גם כן – למה אנחנו לא פותחים חברה, לא רק חברה נפרדת אלא חברה ממשלתית, שפטורה לחלוטין מכל קשר לחברת חשמל? חברה שבעצם יהיה לה מעמד עצמאי ושתייצר בעצם הולכה איכותית לכל היצרנים, כולל חברת חשמל וכולל האחרים.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
את בעד הלאמה?
היו"ר אחמד טיבי
תודה רבה, שרן השכל.
שרן השכל (הליכוד):
בסדר. זהו. נעצור כאן. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חברת הכנסת יעל כהן-פארן.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
את בעד הלאמה?
שרן השכל (הליכוד):
מה?
יוסי יונה (המחנה הציוני):
את בעד הלאמה?
שרן השכל (הליכוד):
לא הלאמה. חברת חשמל.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
חברה ממשלתית. אני אומר, בכיף – – –
שרן השכל (הליכוד):
אה, בסדר. זו הולכה. אין מה לעשות.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. בבקשה, יעל.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבריי חברות וחברי הכנסת, השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא את מה הרפורמה הזאת אמורה לשרת, והאם היא באה לפתור את הבעיות של משק האנרגיה ולתת מענה למשק האנרגיה העתידי שצריך להיות במדינת ישראל, שהוא משק אנרגיה מתקדם, שמבוסס על אנרגיה נקייה, על התייעלות אנרגטית.
אני בתחושה – אני מכירה את ההיסטוריה של הרפורמה כבר הרבה שנים. היא לא קרתה 20 שנה, וזה נכון, והיא עוצבה בכלל בתפיסות של לפני 20 שנה, של שנות ה-90, ולא למדה את הלקחים מרפורמות שכן קרו, באנגליה ובמדינות אחרות, שבעצם יצרו דואופולים פרטיים במקום מונופול ממשלתי. ובסופו של דבר אני בחשש מאוד מאוד כבד, כי מי שעיצב את הרפורמה הזאת חשב על תחרות כמו באיזה שוק של עגבניות ומלפפונים. אבל בתשתיות כאלה גדולות של חשמל זה לא עובד ככה. ותחרות, בסופו של דבר, היום קיימת רק עבור היצרנים הגדולים – – –
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
ולמעשה יש סבסוד צולב של הצרכנים הפרטיים עבור אותם צרכנים גדולים. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. אדוני השר, מה אתה מציע?
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
אני רוצה להגיב קודם כול.
היו"ר אחמד טיבי:
אתה רוצה להגיב?
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
ודאי.
קריאה:
די, הוא כבר שעה מגיב – – –
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
נשאלו כאן שאלות, נאמרו כאן דברים, אני רוצה להגיב עליהם.
היו"ר אחמד טיבי:
אגב, אומנם התקנון מאפשר לך, אבל זה לא נהוג להגיב אחרי הבעת דעה.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
זה לא נהוג אבל אני אחרוג מהמנהג.
יהודה גליק (הליכוד):
זו רפורמה.
היו"ר אחמד טיבי:
בהחלט, כמו שגליק אמר, זו רפורמה בתקנון. בבקשה.
קריאות:
– – –
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
קודם כול, אני רוצה – – –
היו"ר אחמד טיבי:
קודם כול מה אתה מציע, אחר כך תגיב.
מאיר כהן (יש עתיד):
מה הוא מציע? לעשות הצבעה.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
מצידי, שיעבור לוועדת הרפורמות, אם רוצים דיון.
מאיר כהן (יש עתיד):
אז, קדימה, להצביע על זה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
כספים, כספים.
אמיר אוחנה (הליכוד):
יובל, תציע – – – במצב הזה הם כבר יסכימו.
היו"ר אחמד טיבי:
אוקיי, בוא תגיד את דבריך, ואני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, תעשה את זה בקצרה, כי יש סימני התקוממות.
קריאות:
– – –
מיקי לוי (יש עתיד):
כלכלה, כלכלה.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
השר שטייניץ, נאום מנומק.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אני בעד נאום מנומק.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
זהבה, חשבתי שאת סבלנית כלפיי.
היו"ר אחמד טיבי:
זהבה, תירגעי. בבקשה, אדוני השר, תתחיל.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
תודה. אדוני היושב-ראש, מאחר שגם יש לנו פגישה בקרוב, אז אל תדאג.
היו"ר אחמד טיבי:
זהו, אני מודאג.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
את הפגישה נקיים בזמן.
היו"ר אחמד טיבי:
אתה חייב להתכונן לפגישה איתי בעוד רבע שעה.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
אני מוכן ומזומן.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
כספים, כספים.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
טוב, אפשר להתחיל? קודם כול, למיקי לוי: למרות שאינני מסכים עם חלק מהדברים שלך אני רוצה לשבח אותך הפעם על הצורה הרצינית, הייתי אומר, והמכובדת, ולכן אני אענה לך גם בצורה רצינית ומכובדת.
עליזה לביא (יש עתיד):
יעלה יותר או לא יעלה יותר? זאת השאלה.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
קודם כול, ציינת לי מכתב של חמישה ארגונים. אני רוצה להגיד לך, גם בסיפור שסיפרתי על ועדת ששינסקי, היו ארגונים, אפילו אומ"ץ, שפנו נגד ועדת ששינסקי והטרידו את הוועדה הזאת, ונכנעו לבאז התקשורתי שאותם טייקונים יצרו שזה מסכן את הציבור או פוגע בציבור ופוגע במדינה. כל הארגונים האלה מתביישים היום. הם לא יזכירו את זה שהם היו נגד הוועדה אז.
אבל, קודם כול לגבי הגברת התחרות במקטע הייצור. זו רק תחרות במקטע הייצור. רק תחרות במקטע הייצור. חברת חשמל, קודם כול, לא מקימה תחנות חדשות. ומי שמנסה להטעות את הציבור בשקר שנתנו להם להקים שתי תחנות בחדרה – זה שקר. למה? כי אלה לא שתי תחנות חדשות, אלה שתי טורבינות, קודם כול. חדרה כולה היא תחנה אחת. פתאום הפכו אותה לשש תחנות, כדי להגיד – כל טורבינה היא תחנה נפרדת פתאום. לא היה מעולם. תחנת כוח זו תחנה אחת, עם כל הטורבינות. פתאום שתי טורבינות זה שתי תחנות.
אני הכנסתי את זה לרפורמה – למה? כי אני חייב לעמוד בלוח הזמנים של הפחתת הפחם וסגירת התחנות האלה ב-2022. נכון ששמרתי את זה עד הרפורמה, אבל אם זה לא היה עכשיו, בפעולה מזורזת של חברת החשמל, בשטח שכבר מאושר, שיש לו כבר סטטוטוריקה, שיש בו כבר קווי מתח גבוה, לא היה אפשר לעמוד בכך שב-2022 נוכל לסגור את התחנה הפחמית בחדרה, את טורבינות 1–4. אלה חיי אדם, כי הפחם הורג בני אדם. כל עוד לא הייתה ברירה היה פחם, אבל אם אפשר – ולכן אלה שתי טורבינו, שאני אישית דרשתי שהן יהיו אצל חברת חשמל, כי אחרת אי-אפשר לעמוד בלוח הזמנים להיפטר מהפחם בזמן.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
זה מצוין.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
אז זה קודם כול. שנית, זה לא חדש, זו לא תוספת לחברת חשמל, כי זה בא – 1,200 מגה-ואט במקום 1,400. כלומר, זה אפילו פחות מהטורבינות הפחמיות שנסגרות. זה קודם כול.
מעבר לזה, חברת חשמל – זה יהיה מעוגן בחוק – לא יכולה לבנות תחנה אחת, לא לחדש תחנה ולא לבנות תחנה אחת. זאת אומרת, כל התחנות החדשות בישראל שייבנו מעכשיו והלאה ייבנו על ידי גורמים פרטיים על בסיס תחרותי בלבד. לא רק זה, אלא כדי להוריד אותה מהר אנחנו עוד מוציאים חמש תחנות קיימות מחברת החשמל ומוכרים לגורמים פרטיים, דווקא את אותן תחנות שכן אמורים לחדש אותן או שאפשר לבנות בהן תוספות – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, זה זילות של הכנסת ותקנון הכנסת. לא יכול להיות – אני מאוד מכבד אותך – – –
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
בחיי שבזה אף פעם לא האשימו אותי.
מאיר כהן (יש עתיד):
לא יכול להיות ששר עושה מהכנסת הזאת מה שהוא רוצה. הוא עולה מתי שהוא רוצה, הוא מדבר כמה שהוא רוצה. יש תקנון, תכבדו את זה.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
מאיר, זה בדיוק הפוך.
היו"ר אחמד טיבי:
זה התקנון, זה התקנון.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
דיברו פה שלושה חברי כנסת, ואני ביקשתי לעלות כדי להתייחס לדברים שנאמרו פה.
מאיר כהן (יש עתיד):
מותר להם דעה נוספת בלי שאתה תגיב.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
אבל אני חשבתי – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
כבר דיברת חצי שעה.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
אני חשבתי שמיקי לוי, למשל, ששאל כמה שאלות, מעוניין לשמוע את תגובתי.
מאיר כהן (יש עתיד):
לא, הוא לא מעוניין.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
הוא כן, הוא עושה עם הראש כן. אלה לא היו שאלות רטוריות, הוא שאל ברצינות. למה אתה מעליב אותו? הוא לא שאל רק כדי לנגח. הוא רוצה לדעת.
היו"ר אחמד טיבי:
השר שטייניץ, יש שתי גישות: או שאתה מרחיב בתשובה שלך – –
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
לא, לא, אני מקצר.
היו"ר אחמד טיבי:
– – לח"כ מיקי לוי, לח"כית יעל פארן, לח"כית השכל, או שאתה מצטמצם מאוד, טלגרמית.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
אני אשתדל להצטמצם, אבל שלא יפריעו לי.
היו"ר אחמד טיבי:
אתה מסוגל.
נחמן שי (המחנה הציוני):
מה עם שרן? שרן אמרה דברים חשובים, צריך להשיב לשאלה.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
לגבי פיתוח ההולכה – –
היו"ר אחמד טיבי:
אה, עכשיו פיתוח הולכה?
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
– – ולגבי פיתוח התחרות למשקי הבית, הרפורמה מאפשרת את זה, אבל את הצעדים הקונקרטיים של פיתוח התחרות ופיתוח ההולכה אני עושה, כשר אנרגיה. הרפורמה מאפשרת לי גם לכוון את חברת חשמל להולכה ולהקציב תקציבים הרבה יותר גדולים להולכה, כי היא מוכרת תחנות ולא מייצרת ואז כל המיקוד וכל תקציבי הפיתוח הולכים להולכה, וגם מאפשרת לי – זה כתוב ברפורמה אבל אני אחר כך עושה את זה בצורה הנכונה – להכניס את התחרות גם למשקי הבית, שגם משקי הבית ייהנו מהוזלת חשמל, ולא בעוד שש או שמונה שנים אלא תוך שנה.
לכן, לא הכול צריך להיות ברפורמה, יש צעדים שהרפורמה מאפשרת אבל שהם לא צריכים להיות בחקיקה ובהחלטה על הרפורמה, אבל הינה, אני מצהיר עליהם כאן, וכבר התחלתי לדון בצעדים האלה ולקדם אותם.
שרָן השכל – – –
יוסי יונה (המחנה הציוני):
שרן.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
שרן השכל. שזו תהיה הטעות היחידה שלי.
מיקי לוי (יש עתיד):
אדוני השר, 3,000 שקל, הטענה הזאת. ואדוני היושב-ראש, אני מעוניין שהוא יענה, כי הדברים שלו נרשמים בפרוטוקול וזה יחייב אותו.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
יפה. אז עכשיו אני אומר לך על הטענה הזאת. מיקי, שני הדברים על הטענה.
היו"ר אחמד טיבי:
אז אתה שוב חוזר למיקי לוי? אתה מגזים. אתה מגזים, יובל.
מיקי לוי (יש עתיד):
כן, כן, השאלות שלי רציניות.
היו"ר אחמד טיבי:
מיקי, תשב, שב.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
הוא ביקש תשובה, מה אתה רוצה?
היו"ר אחמד טיבי:
שב, מיקי. מיקי, שב. אתם אפילו לא מתחשבים בזה שחודש רמדאן ואני היושב-ראש.
מיקי לוי (יש עתיד):
אני מתנצל.
היו"ר אחמד טיבי:
אני בצום, כמה אני יכול לסבול אתכם?
מיקי לוי (יש עתיד):
על זה אני מתנצל.
היו"ר אחמד טיבי:
יאללה.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
מיקי, אני רק אומר לך, קודם כול, ברפורמה הזאת לא תהיה שום עלות על משקי הבית, כי הרפורמה – פיטורי העובדים, צמצום כוח האדם, זה מממן לחלוטין את הפיצויים לעובדים. ולכן מהבחינה הזאת זה מאוזן לחלוטין. שום עלות על האזרחים ומשקי הבית. כלום. לא רק זה, אלא שמכירת התחנות בכלל לא הולכת לפיצויים אלא להורדת החוב, וזה משרת את משקי הבית, כי בסוף זה גם מאפשר הורדת מחירים.
מיקי לוי (יש עתיד):
יפה מאוד.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
לכן, האם הציבור ישלם? ישלם אפס, רק ייהנה מהרפורמה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
בוא נראה.
מיקי לוי (יש עתיד):
זו המשוואה הכי טובה.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
לגבי שרָן השכל, דיברת על ההולכה – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
שרן.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
שרן, סליחה.
היו"ר אחמד טיבי:
בואו נפתח את הנושא.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
שרן, שרן השכל. קודם כול, דיברת על עלויות, ושוב, אני לא יודע מי הטעה אותך אבל כשמדברים על עלויות צריך לדבר גם על הכנסות, ואם התועלות או ההכנסות שוות או יותר גבוהות מהעלויות אז בסוף אין שום עלות. כלומר, אם משלמים 7 מיליארד שקל ומקבלים מההתייעלות 7 מיליארד שקל, זה אפס. ואם, בנוסף להתייעלות, מקבלים ממכירת התחנות – –
שרן השכל (הליכוד):
– – –
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
– – עוד 12 מיליארד שקל, זו תוספת.
עכשיו, איך זה עומד ביחס לרפורמות אחרות? זו רפורמה יותר גדולה מכל הרפורמות בחברות הממשלתיות שהיו אי-פעם. גם הרפורמה שלכם, מיקי, בשנת 2014, הציעה 2,500 לעובד, אז אם כל עובד מקבל 2,500, זה יותר או פחות מאשר 1,700? הרפורמה הזאת – איך כותב אורי יוגב, נותנים פה פחות ממה שאנחנו הצענו לעובדים רק לפני שלוש-ארבע שנים. אז איך אתה מתלונן על דבר כזה כשאתם הצעתם לתת 50% יותר?
יעל, את הצגת את המודל של הדואופול באנגליה. יש מודלים שונים, בחנו אותם. אני מקדם פה רפורמה – את יכולה לחשוב שאני טועה, זו זכותך, אני לא אומר, אין פה עמדות חד-משמעיות, אבל אני מקדם פה רפורמה שתכניס יותר גיוון ויותר תחרות מאשר באנגליה, כי אני חושב שהכנסת תחרות אמיתית, לא רק מול חברת חשמל אלא גם בין היח"פים לבין עצמם – מה שהם לא כל כך אוהבים, שהם יצטרכו להתחרות עד זוב דם אחד עם השני והציבור ייהנה מהתחרות הזאת – אני מקדם כאן תחרות מקסימלית בייצור, ושום רפורמה לא הייתה עושה את זה יותר טוב, יותר יעיל ויותר מהר מהרפורמה הזאת. אז אני חוזר על דבריי, אדוני, כשמסתכלים על המכלול וגם על הפרטים, זו לא רפורמה טובה – –
יהודה גליק (הליכוד):
מצוינת.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
– – זו רפורמה טובה מאוד לאזרחי ישראל, למדינת ישראל ולמשק החשמל.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. אני מודיע באופן רשמי שהשר שטייניץ סיים את דבריו.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
רגע, יש לי עוד משהו.
היו"ר אחמד טיבי:
שלא תעז לחזור, שלא תעז.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, יש לי הרבה מה לומר, אבל מתוך זה שאתה נמצא בצום, אני אתחשב ולא אבקש דעה נוספת.
היו"ר אחמד טיבי:
אוקיי. אנחנו עוברים להצבעה. הציעו להעביר לוועדה.
שרן השכל (הליכוד):
כספים.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
אני הצעתי לוועדת הרפורמות.
שרן השכל (הליכוד):
כספים.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
אתה יודע מה, אין לי בעיה שנלך לוועדת כספים. על מה אנחנו מדברים, רק תגיד, על ועדת כספים?
היו"ר אחמד טיבי:
על העברה לוועדה. בעד – זה העברה לוועדה, נגד – זה הסרה.
יהודה גליק (הליכוד):
אבל איזו ועדה?
היו"ר אחמד טיבי:
תכף נראה. הוצע להעביר לוועדת כספים.
יהודה גליק (הליכוד):
חינוך.
היו"ר אחמד טיבי:
חינוך? רציני?
יהודה גליק (הליכוד):
חיוך.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
הוצע להעביר את זה לוועדת כספים. את רוצה לוועדת לכלכלה? אז זה עובר לוועדת הכנסת להכרעה בין כלכלה לכספים, תודה רבה.
הצעות לסדר-היום
מערך ההסברה בעקבות האירועים ברצועת עזה
היו"ר אחמד טיבי:
עכשיו אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא: מערך ההסברה בעקבות האירועים ברצועת עזה, מס' 10011, 10033 ו-10035. יפתח ח"כ נחמן שי, בבקשה, אדוני. יובל, לך תתכונן.
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
רק שתדע, בכוונה קבעתי איתך אחר הצוהריים, כשאתה בצום, למתן את הטמפרמנט שלך קצת.
היו"ר אחמד טיבי:
כדי להתיש אותי. אני מותש.
יהודה גליק (הליכוד):
צריך להודות לו שהוא היה קצר. אני יודע שבתור פילוסוף יכולת לתת פה דיון – – –
היו"ר אחמד טיבי:
האמת היא, לפני ששטייניץ יעזוב, ויכוחים אידיאולוגיים רעיוניים – תענוג לעשות את זה עם שטייניץ, וכבר עשינו את זה כמה פעמים. הפעם, בגלל שזה בסוף היום, לא יצא טוב.
נחמן שי (המחנה הציוני):
לא שאלת אותו כמה ישראלים ערבים עובדים בחברת חשמל.
היו"ר אחמד טיבי:
אה, אני יודע, ועל זה הישיבה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
על זה הישיבה. שלושה היו בפעם האחרונה.
היו"ר אחמד טיבי:
לא, לא, הרבה יותר.
נחמן שי (המחנה הציוני):
יותר? יופי.
היו"ר אחמד טיבי:
בבנק ישראל יש 900 פקידים. משך שנים רבות היה אפס ייצוג, והיה צעד דרמטי של עלייה אין-סופית במספר הערבים בבנק ישראל: מאפס לאחד. אפס לאחד זה אינסוף.
נחמן שי (המחנה הציוני):
כן, אני יודע.
היו"ר אחמד טיבי:
עכשיו – אני לא יודע.
נחמן שי (המחנה הציוני):
ובחברת חשמל?
היו"ר אחמד טיבי:
בחברת החשמל יש 2.4%.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אה, יפה.
היו"ר אחמד טיבי:
בבקשה, שלוש דקות.
נחמן שי (המחנה הציוני):
תודה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, אני ביקשתי להעלות במליאה את הסוגיה של ההסברה, או הדיפלומטיה הציבורית של ישראל בהקשר לאירועים בעזה. רק היום אחר הצוהריים הודיע ראש ממשלת צרפת על ביטול ביקורו בישראל. יש מחלוקת אם זה קשור או לא קשור, לי נראה שזה קשור במצב ובאי-נוחות שלו להגיע כרגע לישראל. בהולנד הריצו סרט מכוער בטלוויזיה ועשו צחוק מהשיר באירוויזיון. בבית הדין הפלילי הבין-לאומי בהאג דנים על הליכים נגד ישראל, והמועצה לזכויות אדם – מוסד ידוע בנטייתו "לטובת" ישראל – כבר פותחת בחקירה. ההדים והגלים מתפשטים לכל הכיוונים.
אז אני רוצה להגיד, קודם כול, שישראל צודקת בפעולות הצבאיות שהיא נקטה כדי להגן על גבולה. אני מייד מוריד את הספקות בעניין הזה. אני מאמין שמדינה חייבת להגן על גבולותיה. ואם היא מאוימת, ואם אזרחים או אנשים טרוריסטים מחופשים מנסים לחדור לשטחה, צריך להדוף אותם וצריך להדוף אותם בכוח אם שום דרך אחרת לא עוזרת.
את הנקודה המרכזית הזאת, שישראל עמדה בעת האחרונה במתקפת טרור – ומה לעשות, מה שראינו לא היו הפגנות שלוות; לא עמדו והניפו דגלים וצעקו ודרשו דרישות מעבר לגבול עם רמקולים אלא ניסו לחדור לשטח מדינת ישראל. את הטיעון המרכזי הזה, שבעיניי הוא היחיד שיכול להסביר מה קרה שם, החמצנו. זה לא עבר.
אני מצר על ההרוגים הרבים, שלא יהיה לכם ספק. ואני מאמין בכל אמונה שאני יכול, שהחיילים והמפקדים מנסים וניסו שלא לגרום לנפגעים. ואת האלימות הזאת צריך לעקור. ומחאה אזרחית אני מכבד. אבל אם זה מגיע לנקודת הטרור, אין ברירה.
מדינת ישראל מאבדת את מעמדה הבין-לאומי כתוצאה מהניהול הכושל של הדיפלומטיה הציבורית שלה, מחוסר היכולת שלה להציג את עמדותיה בצורה נכונה ומלאה בפני ממשלות, ארגונים בין-לאומיים, דעת הקהל, התקשורת. וזה מתפשט, בגלים, גם לאירועים נוספים, כפי שמניתי באוזניכם.
לא הייתי מצר על כך אילולא כבר עברנו את זה בעבר והיינו שם ונקטנו פעולות, וניגשנו עכשיו כאילו לא היו דברים מעולם. אנחנו לומדים את זה בדרך הקשה. צריך גם לגשת לכך עם טיעונים ולהיות משוכנעים שאנחנו צודקים ועושים את הדבר הנכון, וגם להיערך נכונה ולהעמיד את המערך של כל המשרדים והרשויות, כולל צה"ל, תחת אחריות אחת, שיודעת לכוון ולתאם ביניהם. את הדברים האלה לא עשינו.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת יהודה גליק.
יהודה גליק (הליכוד):
כן, חצי דקה.
היו"ר אחמד טיבי:
היא מנהלת הישיבה.
יהודה גליק (הליכוד):
בבקשה, לא, לא, זה בסדר, ברוכה הבאה. אבל שלא יחשבו שיש לי משהו נגד היושב-ראש היוצא – כי יש לי, אבל שלא יחשבו. אדוני המשמר היוצא – – –
היו"ר אחמד טיבי:
אני קורא להוריד אותו – לא.
יהודה גליק (הליכוד):
מנצל הזדמנות אחרונה. אדוני היוצא, גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן המזכירה, חבריי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, חברים מתוקים ומתוקות מן הקואליציה ומן האופוזיציה, אני רוצה להקדיש כמה שניות בהתחלה רק להתייחס לאירוע שהיה פה השבוע בכנסת. אני עליתי לדבר ולצערי הייתה פה מהומת-על בנושא מאוד מאוד רגיש, שאני מודע לרגישותו. היו פה חברות וחברי כנסת, בעיקר חברות כנסת, שמחו, ובעיניי התנהלו בצורה מאוד לא הגונה; לאחר שמחו על התנהגותי האחרת, לא אפשרו לי לדבר.
אני רוצה לפרגן גם לחברתי רויטל, גם לחברתי איילת, גם לרחל, שבאו אליי היום לדבר והבנו זה את זו. גם, מצד אחד – רויטל אפילו התנצלה. גם, מצד אחד, הן הבינו קצת יותר לעומק את העניין – – –
היו"ר רויטל סויד:
התנצלתי אם פגעתי בך.
יהודה גליק (הליכוד):
שנייה, אני אגמור משפט.
היו"ר רויטל סויד:
התנצלתי אם פגעתי בך, כי זאת לא הייתה הכוונה.
יהודה גליק (הליכוד):
אל תדאגי, זאת מחמאה להתנצל, זה בסדר.
היו"ר רויטל סויד:
נכון, אבל רק תחדד על מה.
יהודה גליק (הליכוד):
היא התנצלה. הייתה פה גם הבהרה מצידן, גם של איילת וגם של רויטל: הובנתי כאילו אני מתעלם מהן או אפילו מתנשא או אפילו מנסה להסתיר איזה משהו רע שעשיתי. כיוון שהייתי שלם עם מה שעשיתי, ואני לא רוצה להיכנס לפירוט, לא הייתי מודע לכך שהן הבינו את הדברים ככה. אני לא יכולתי להשיב מסיבותיי, ולא זה המקום, אבל אני שמח שניהלנו היום את השיחה אחד על אחת וקצת למדנו להקשיב, וכך מן הראוי שיתבטא גם בשאר הוויכוחים. גם אם יש חילוקי דעות, סתימת פיות היא לא הדרך. הדרך היותר-נכונה זה לשוחח, להקשיב ולנסות להבין. תודה רבה.
עכשיו לעצם העניין. חברים וחברות, האירועים בעזה בשבועות האחרונים חשפו בפנינו מציאות קשה. אף פעם לא הבנתי איך יכול להיות שבתנ"ך מתואר – ירמיהו מדבר על עבודת המולך; איך יכול להיות שאדם ישחט את הבן שלו לטובת איזו עבודה זרה. לא הבנתי איך יכול להיות. והינה, לנגד עינינו אנחנו רואים שאנשים שולחים את הילדים שלהם, מנהיגים מנצלים את החלשים כדי שהם ימותו, כשיש אידיאולוגיה אחת, של שנאה, שנאה ועוד שנאה, זה הכול.
ריבונו של עולם, בעזה היו – 25% מהיצוא שלנו, והחקלאי, הגיע מגוש קטיף; פינינו את הכול, השארנו את החממות, הבאנו להם 10 מיליארד דולר מהעולם. כל מה שהם היו צריכים לעשות זה לפתוח את המים, וזה יכול היה להיות סינגפור. במקום זה הפלסטינים בוחרים להשקיע את הכספים במנהרות טרור, בעוד טרור ובעוד טרור. אילו את כל הכסף שהושקע בעולם בפרופגנדה של ה-BDS היו נותנים מיליון דולר לכל משפחה פלסטינית ביהודה ושומרון, היה פה כל האזור הזה פורח. כמה שנאה.
חברים וחברות, כשרוצים לשנוא וכשרוצים לבקר, כשלא מחפשים אמת, אז מערך ההסברה, כמה שתעשה אותו, לא מועיל. וכשיש מדינות ערב שכל הכסף שלהן מושקע רק על המבצע הזה של לשנוא את מדינת ישראל ולעשות לה דה-לגיטימציה, אז זה לא מערך ההסברה.
דווקא ברגעים האלה אנחנו צריכים כולנו להתאחד. יכול להיות שיש מה לשפר פה ושם בהסברה, אבל אנחנו נלחמים נגד מפלצת עולמית, שמעדיפה להשקיע בפרופגנדה בקמפוסים, ב-BDS, במאבק של לעורר שנאה ושנאה ושנאה, ולא אכפת להם שהאזרחים הפלסטינים יושבים במחנות פליטים וחיים בתל"ג של 5,000 דולר, כשאנחנו, באותן 70 שנה, בנינו פה מדינה עם תל"ג של 45,000 דולר לנפש.
ריבונו של עולם, אני קורא לפלסטינים: תבחרו לכם הנהגה אחרת. אני קורא לציבור בעולם: כתבות פובליציסטיות בעולם יש על ישראל, כל יום, יותר מאשר על סין. 60 ערבים שנהרגים בעזה מעניינים יותר מ-600,000 שנהרגים בסוריה.
חבריי, אנחנו לא נוכל לחנך את כל העולם. אנחנו צריכים להמשיך עם האמת שלנו, עם הנחישות והיושר והצדק והדמוקרטיה והמוסריות. וחיילינו בהחלט מתנהגים במוסריות ומשתדלים בכל כוחם לא לפגוע בחפים מפשע. אנחנו צריכים להמשיך בנחישות זאת, ויחד עם זאת לדעת שיש לנו עולם שהוא לא תמיד הגון. תודה רבה.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לחבר הכנסת גליק. ואולי רק לומר לך, חבר הכנסת גליק, בהמשך לשיחה, למה שהעלית קודם: אני רוצה לומר לך שאכן אנחנו – אני, בוודאי, ברמה האישית – חשבתי שעשית משהו שהוא באמת לא בסדר. והתנצלתי בפניך אם פגעתי בך, אבל אני רוצה שיהיה ברור, סרבן גט שבית הדין הטיל עליו חרמות כאלה שאסור לבוא איתו במגע או לדבר איתו או להזמין אותו או לארח, אין מקומו בכנסת ישראל, ולא משנה מה. אבל בכל מקרה סגרנו את זה, אז תודה רבה.
יהודה גליק (הליכוד):
גברתי, גם בעניין הזה אני חוזר ולא מגיב – –
היו"ר רויטל סויד:
לא, זה בסדר גמור.
יהודה גליק (הליכוד):
– – ולא מפאת שאני מתבייש במה שעשיתי.
היו"ר רויטל סויד:
בסדר, אנחנו – – –
יהודה גליק (הליכוד):
אני שלם עם מה שעשיתי וממשיך לעשות. אני, לצערי, לא יכול לפרט את הדברים.
היו"ר רויטל סויד:
ליבנו את הדברים בינינו, ולכן זה – – –
יהודה גליק (הליכוד):
אני רוצה לומר – –
היו"ר רויטל סויד:
לא נעכב את הדברים פה.
יהודה גליק (הליכוד):
– – שלא איכנס לגופו של עניין.
היו"ר רויטל סויד:
מאה אחוז. תודה.
יהודה גליק (הליכוד):
אני חושב שמדובר בדיני נפשות, ובעזרת השם הלוואי והדבר יבוא על מקומו בשלום.
היו"ר רויטל סויד:
אמן, אמן. תודה רבה. תודה רבה לחבר הכנסת גליק. חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה, ולאחר מכן ישיב סגן שר הביטחון אלי בן-דהן.
יהודה גליק (הליכוד):
אגב, גם חברת הכנסת לביא, שאומנם לא הייתה פה, באה אליי באופן אישי ושאלה – – –
היו"ר רויטל סויד:
כי כולנו מחבבות אותך ויודעות שאתה בן אדם טוב, שכוונותיך תמיד טובות.
יהודה גליק (הליכוד):
תודה.
היו"ר רויטל סויד:
לא היה ברור מה קרה שם.
יהודה גליק (הליכוד):
הלוואי – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
גברתי היושבת-ראש, חברי היקר יהודה גליק, אני לא איכנס לסוגיה הזאת. אני שמחה שדיברתי, כי אני חושבת שבכלל, גם כשמתנגדים צריך לדבר, דבר ראשון. אבל מעבר לכול, היום קיבלנו את תשובת היועץ המשפטי לכנסת לגבי הכניסה של אנשים שהוחרמו על ידי בית הדין. אני קודם כול רוצה לברך את בתי הדין, שמשתמשים בכלים שלרשותם כדי לנסות הכול לשחרר נשים מעגינותן, ומסורבות גט.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
– – – מי הכין את הכלים האלה.
עליזה לביא (יש עתיד):
אבל – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
– – –
היו"ר רויטל סויד:
חברים, מכיוון שהיום – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
– – כל מי – – –
היו"ר רויטל סויד:
סליחה, אני לא רוצה לעצור אותך. מכיוון שהיום אנחנו ממש מקפידים על הזמנים, חבל שהשיח הזה ייקח באמת מהזמן של חברת הכנסת לביא.
עליזה לביא (יש עתיד):
אז אני – – –
היו"ר רויטל סויד:
אני אוסיף לך 30 שניות.
עליזה לביא (יש עתיד):
תודה. אבל רק אני מבקשת.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
היה מקום להגיד – – –
היו"ר רויטל סויד:
בבקשה.
עליזה לביא (יש עתיד):
רק אני מבקשת, אני חושבת שלא הכול זה משפטי. ואנחנו כולנו צריכים שיהיה פה קוד אתי חברתי. אנשים שהוחרמו, גם החרמה חברתית על ידי בתי הדין, מקומם לא בכנסת ישראל ואני מתכוננת לפנות ליו"ר בעניין הזה. לא הכול משפטי, ואי-אפשר להסתפק פה בתשובה של היועץ המשפטי. משום שאם בית הדין מחליט שהחברה צריכה לבוא ולסייע ולהתיר עגונה בישראל, אז לא מקום נכון הוא – ואת הפגישות שלך, חברי היקר, חבר הכנסת המתוק יהודה גליק, אם יש לך יכולת לעשות, ואתה יכול לעשות, לא בכנסת. יש מקומות אחרים.
היו"ר רויטל סויד:
והלוואי שתעשה.
עליזה לביא (יש עתיד):
בדיוק. בזה אנחנו תומכות. ולגבי ההצעה לסדר-היום שביקשנו: חברים, אי-אפשר להמשיך כך, אין לנו שר חוץ מכהן, הראש שלו במקומות אחרים, ואני לא נכנסת לזה עכשיו. הוא עושה דברים חשובים, אולי, אבל לא בנושא של ההסברה. וראינו מה קרה כאן. הצדק והאמת איתנו. החיילים שלנו עושים עבודתם נאמנה. למדנו גם מטעויות העבר בכל מה שקשור להסברה עם חיילי צה"ל, והיום באמת חלקם מצוידים במצלמות ובעוד עזרים, כדי שאם חלילה הם ייתבעו יהיה אפשר לבוא ולהגן.
אבל בעוד הצדק איתנו, ומהניסיון הצבא למד, אנחנו רואים כאן את מערך ההסברה שבכלל לא קיים, כשל אחד גדול. בזירה הצבאית יש על מי לסמוך אבל בזירה המדינית וההסברתית יש כאוס מוחלט. ואנחנו לא יכולים להמשיך כך, ואסור לנו להמשיך בכישלון ההסברתי בעימות האחרון.
אז הצבא הוא נפלא, אבל הדרג המדיני לא מתפקד ולא עושה את העבודה הנאמנה שלו. אם בכיר חמאס אומר בפירוש בריאיון לרשת הטלוויזיה הפלסטינית, שמתוך 61 פלסטינים שנהרגו 50 הם אנשי חמאס, אז מה שהוא יודע העולם לא יכול לדעת ולא צריך לדעת? ואנחנו לא צריכים לומר לו את הדברים? רק אתמול בוועדה המדינית במועצת אירופה פותחת היושבת-ראש בדברי שטנה נגד מדינת ישראל ונגד כל מה שהיה. והדברים שנאמרו שם, הדברים שכתבתי ונאמרו שם על ידי, הסבירו והסבירו והסבירו, עד כדי כך שחברי פרלמנט מפרלמנטים שונים כמו השוויצרי, וכמו הרומני, שלא תמיד הם איתנו – אחרי שמסבירים ומביאים את העובדות, ומתארים את הדברים שנעשו, אנשים מקשיבים.
אז אי-אפשר שלא תהיה הסברה, ואסור לנו להתעלם מכך, משום שהכשל יהדהד. אז אומת הסטרט-אפ והחדשנות לא יכולה להקים מערך הסברה ברשת? לא יודעת איך לעשות את זה? לא יודעת להקדים את החמאס ולהקדים את הפלסטינים, שממלאים את הרשת בחומרים סטריאוטיפיים?
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה.
עליזה לביא (יש עתיד):
אנחנו יודעים לעשות את זה, אנחנו צריכים לעשות את זה. ואני קוראת מייד לתקן את זה. תודה, גברתי.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לחברת הכנסת עליזה לביא. יעלה להשיב סגן שר הביטחון אלי בן-דהן. ואני באמת אבקש מכולם לעמוד היום בזמנים.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
– – –
היו"ר רויטל סויד:
גם למי שאין זמנים, סגן השר.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
גברתי היושבת-ראש, רק אם תרשי לי, אני רק אומר מילה. כיוון שאני יודע מה חבר הכנסת גליק מנסה לעשות בעניין סרבן הגט, ואני יכול לומר לכם על עצמי שגם אני פועל בעניין הזה, אני מקווה מאוד שאנחנו בסופו של דבר אולי נצליח, בעזרת השם. אז תדעו שלפעמים יש דברים שהשתיקה יפה להם, והדברים שנעשים בהסתר יש להם רווח ויתרון גדול. אז זה בעניין הזה.
גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, מזה כמה שבועות שפועלים כוחות צה"ל מול הפרות סדר אלימות המובלות ומנוהלות על ידי ארגון הטרור חמאס, ואשר נועדו, על פי הצהרת חמאס, לחדירה לישראל למטרת טרור כנגד אזרחים וחיילים.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אלו לא הפרות סדר, סגן שר הביטחון.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
שנייה, שנייה, תן לי. כוחות צה"ל הם פועלים בהפרות סדר, אבל זה טרור.
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
מה?
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
כן, טרור, אני מייד אצטט את דבריהם. כוחות צה"ל מימשו את משימתם ומנעו חדירה לגדר ופגיעה בנפש. על רקע פעולות אלה נערך, פעל, וממשיך לפעול באופן נרחב מערך דובר צה"ל למול קהלי יעד שונים: הישראלי, הבין-לאומי וגם הערבי. דובר צה"ל נפרס בכוחות מתוגברים במטה ובפיקוד דרום, וכלל דוברים בשפות שונות; מתעדים מבצעיים הצמודים לכוחות הלוחמים; קצינים וחיילים המלווים את המפקדים והחטיבות הלוחמות; קצינים וחיילים בחמ"לים, בפיקוד הדרום ובאוגדת עזה.
כמו כן, הופעל חמ"ל ויזואלי, אשר בזמן אמת מקבל את כלל אמצעי התיעוד והחוזי הקיימים בגזרה, ומהם מכין ועורך חומרים להפצה בשפות השונות. בנוסף, מפעיל דובר צה"ל מגוון כלי הפצה דיגיטליים במספר שפות – עמודי פייסבוק, טוויטר, אינסטגרם, טלגרם ועוד, ובהם מופצים חומרים רבים באופן שוטף ותכוף.
במהלך השבועות המדוברים הופצו מאות תוצרים במגוון שפות, והחומרים וההודעות זכו לחשיפה גבוהה מאוד. כלל המאמצים ההסברתיים מסונכרנים על ידי חמ"ל דוברות מרכזי במטה דובר צה"ל, וממנו יוצאות הודעות הדובר וחומרים ויזואליים באופן מיידי ובלתי אמצעי לכתבים, לעשרות רבות של מערכות תקשורת בישראל ובעולם ולארגונים שונים ברחבי העולם. מדובר במאמץ מבצעי-דוברותי רחב היקף במשכו ובגודלו, שבו לוקחים חלק עשרות מש"קי וקציני דוברות לאורך התקופה כולה, ובאופן מוגבר בימי האירועים וההיערכות אליהם.
ההכנות וההערכות הדוברותיות הצמודות להכנות המבצעיות המודיעיניות החלו שבועות לפני יום האדמה, ונמצאות בשיאן גם היום, לקראת הפרות הסדר האלימות הבאות, אם יתרחשו. ההכנות כללו דיונים אסטרטגיים לגיבוש המענה הדוברותי, הכנת חומרים נצורים, סרטונים וחבילות מידע, תדרוכים מקדימים בגזרה לכתבים ממערכות ישראליות ובין-לאומיות בימי למידה בפיקוד דרום, שבהם קיבלו סקירה ממפקדים בכירים ומראש – כל זאת כהכנה לקראת פעולות הטרור וההסתה של ארגון הטרור חמאס. כתבים רבים, ישראלים ובין-לאומיים, הצטרפו למפקדים בליווי בשטח, להבנת האתגר וההיערכות הצה"לית. כל הכתבים שביקשו לעשות כן נענו.
ראוי להדגיש כי במהלך האירועים ומסיבות מבצעיות לא ניתן היה לאפשר לכתבים להיות בקו הלחימה הראשון בחלק מהזמן. אנשי דובר צה"ל פעלו למקסום היכולת וקירוב העיתונאים ככל שניתן לאירועים, לשם העברת הסיפור הישראלי באופן מיטבי.
נחמן שי (המחנה הציוני):
לא אמרתי את המילה דובר צה"ל.
עליזה לביא (יש עתיד):
אנחנו לא דיברנו על דובר צה"ל, אנחנו מדברים על הסברה – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אז אולי אני אעצור כאן.
עליזה לביא (יש עתיד):
– – – הבעיה שלנו היא לא עם הדובר.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אני סגן שר הביטחון, אני עוסק – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
אז למה אתה עונה – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
לא יודע, ההצעה לסדר-היום הזאת – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
הבעיה היא שאין שר חוץ, אז כל דבר מפילים עליך.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
ההצעה הזאת הופנתה אליי ואני יכול לדבר בשם דוברות צה"ל, בשם דובר צה"ל – – –
היו"ר רויטל סויד:
מה סגן השר מציע?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אני רק אסיים. מכיוון שאנשי דובר צה"ל – אני כן אסיים ואומר שקו ההסברה הישראלי אינו נחלתו של צה"ל בלבד אלא מאמץ משותף של המטה להסברה לאומית, משרד החוץ, המשרד לעניינים אסטרטגיים ועוד.
עליזה לביא (יש עתיד):
נכון, את זה אנחנו אומרים.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אני אציין גם שדובר צה"ל מקיים קשר שוטף עם הגופים שהזכרתי קודם, והם שולחים את נציגיהם לחמ"ל הוויזואלי של דובר צה"ל ומקבלים ממנו חומרים להפצה בעולם כולו.
היו"ר רויטל סויד:
מה סגן השר מציע?
עליזה לביא (יש עתיד):
ועדת החוץ והביטחון.
היו"ר רויטל סויד:
להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אין לי שום בעיה, בסדר גמור.
היו"ר רויטל סויד:
אוקיי. תודה רבה לסגן השר אלי בן-דהן. אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד להעביר את ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת החוץ והביטחון?
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר רויטל סויד:
תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.
הצעות לסדר-היום
יחסי ישראל–טורקיה
היו"ר רויטל סויד:
אנחנו נעבור להצעות הבאות לסדר-היום, בנושא: יחסי ישראל–טורקיה, מס' 9984, 10000, 10017, 10018 ו-10032. המציע הראשון – חבר הכנסת מיקי לוי, ולאחר מכן – חבר הכנסת יואב בן צור. אני רק אבקש שוב מהחברים לעמוד בלוח הזמנים. מיקי, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.
מיקי לוי (יש עתיד):
תודה רבה, גברתי. חבריי חברי הכנסת, הגיע הזמן שנסתכל למציאות בעיניים. הטורקים מנסים לבצע השתלטות על ענפים שונים ואסטרטגיים במשק הישראלי, והכול בחסות ובסבסוד של הממשל הטורקי. זוהי תופעה שאני מתריע עליה כבר שנתיים ואני שמח שסוף-סוף אנחנו מתעוררים.
בשנתיים האחרונות יזמתי שורה של דיונים בוועדת הכספים, ואני שמח שיושב-ראש הוועדה והחברים תמכו ועזרו לי לדחוף את הממשלה להטיל היטלי היצף כדי למנוע קריסה של כמה ענפים. זה מתחיל בזכוכית, ממשיך לכבלי החשמל, עובר דרך המלט ומגיע עד הפלדה. והשיטה היא אותה שיטה: מציפים את השוק בסחורה במחירי רצפה שאינם ריאליים, מסובסדים חלקם על ידי הממשל הטורקי, ובכך בעצם חודרים לשוק, גורמים לקריסת מפעלים ישראליים ומשתלטים על השוק. זו הכוונה וכדאי שנפתח את העיניים ונבין מה קורה כאן.
הסכנה כאן, חבריי חברי הכנסת, היא סכנה כפולה – כלכלית וביטחונית. קחו לדוגמה את ענף כבלי החשמל, שטיפלנו בו בוועדת הכספים. דמיינו לכם שהממשלה לא הייתה מטילה היטלי היצף ומפעל סינרג'י היה קורס. שתבינו, את עיקר הצרכים של חברת החשמל, 120 מיליון שקל, סיפקו הטורקים; נכון, במחיר מוזל, רק ש-20% חזרו כסחורה בלתי ראויה. מאות עובדים בפריפריה היו נזרקים לרחוב לאחר שהטורקים היו הופכים לספקים הבלעדיים. הם היו מרימים את המחיר ושולטים בשוק.
ועכשיו דמיינו שהנשיא הטורקי שולט באספקת כבלי החשמל לחברת החשמל שלנו. התחלקנו על השכל, אין לי מילה אחרת להגיד את זה. כך קרה גם בזכוכית. דמיינו שמפעל פניציה, שמייצר זכוכית משוריינת לרכבי הביטחון הממוגנים, היה נסגר. מישהו רוצה שנשיא טורקיה ייצר לנו זכוכית משוריינת? וכך קורה גם במלט ובפלדה.
וחשוב לי לבהיר, אני לא נגד תחרות, אני בהחלט בעד. אני לא נגד יבוא; אני נגד הפקרות. אין לי שום בעיה, לדוגמה, עם הכניסה המסיבית של יוון לשוק המלט הישראלי ולהגברת התחרות, אני מברך על כך. אבל כשממשלה שעוינת מדינה אחרת משחקת משחק מלוכלך ואין תחרות הוגנת, אנחנו צריכים להתערב ולהגן על השווקים שלנו.
אני אתן לכם דוגמה פשוטה. למדינת ישראל אין מרבצי ברזל, מה שאוספים זה אותן גרוטאות מתכת, שהולכות למפעל באשדוד שמתיך אותן. אבל מה קורה? אוספים 700,000 טון ברזל, אבל 400,000 טון ברזל מעמיסים על אוניות ושולחים לטורקיה. אז מה קורה? גונבים את אותם ברזלים שנמצאים בשולי הדרכים, גונבים פגרי טנקים שמשמשים כמטרות לאימוני צה"ל, מעמיסים אותם על האוניות ושולחים אותם לטורקיה, במקום להתיך אותם בארץ. אחר כך זה חוזר כברזל עבור הבניין.
היו"ר רויטל סויד:
תודה.
מיקי לוי (יש עתיד):
לא ייאמן. אני קורא לממשלה לשנות את המדיניות שלה. תודה רבה.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לחבר הכנסת מיקי לוי. חבר הכנסת יואב בן צור, ולאחר מכן חבר הכנסת עודד פורר. שלוש דקות לרשותך.
יואב בן צור (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, חבריי חברי הכנסת, אפתח את דבריי בהבעת הערכה כלפי ראש ממשלת ישראל מר בנימין נתניהו, שרי הקבינט ואנשי כוחות הביטחון, המתמודדים בנחישות ובאחריות עם האתגרים הפוקדים אותנו.
רק בתקופה האחרונה אנחנו עדים להישגים משמעותיים מאוד בתחומי החוץ והביטחון, וביניהם חיזוק היחסים עם ארצות הברית והנשיא טראמפ, העברת השגרירות לבירתנו ירושלים, הצלחה במשימות ההגנה על ישראל, גבולותיה ואזרחיה, כאשר דבר אחד ברור לכולם: העידן שבו ישראל יוצאת למסע סליחות אחרי כל מהלך נכנס לדפי ההיסטוריה. יותר ויותר מנהיגי מדינות משכילים להבין כי ישראל היהודית והדמוקרטית מגינה על עצמה ועל העולם מפני השקר האיראני, מפני ארגוני הטרור הקיצוניים ביותר ומפני מלחמת עולם שלישית.
אך לצד התמיכה ההולכת ומתחזקת מארצות הברית ומדינות העולם הנאורות, המשת"פ של חמאס, המנהיג עם הדם על הידיים, הנשיא ארדואן, מנסה לגרור את יחסי ישראל–טורקיה לשפל חדש. אז הוא שולף הצהרות ופרובוקציות כל כמה שעות, בניסיון לערער את ישראל ולעודד את הטרור. אפשר לבחור להתרגש ממנו, ואפשר להבין שמדובר בסך הכול בסוג של מנהיג דועך שלמד לדבר אנטישמית וסביר שגם הוא ייאלץ לשנות גישה או שיוביל את מדינתו לבידוד.
אני שואל את עצמי, מעניין מה הנשיא ארדואן היה עושה אם אויביו היו מעלים על דעתם – אפילו מבלי לנסות לקיים צעדת טרור לעבר הגבול עם טורקיה; האם הוא היה מתדרך את הצבא לצאת אליהם במאור פנים ולבקש מהם בעדינות לשוב למחוזותיהם או שאולי היה מתגמל אותם על היוזמה ומעניק להם מעמד של תושבי קבע? מיותר לציין כי רק המחשבה על חציית הגבול הייתה מובילה את אויביו של ארדואן למוות מיידי ואכזרי. זה לא משנה אם מדובר בנשים, גברים, ילדים או פעוטות עם רובי צעצוע. זה הנשיא הטורקי, הוא חווה התקף רגישות לזכויות אדם רק כשמדובר על זכויות של רוצחים, טרוריסטים וגורמים שמהלכים אימה על הציבור.
חבריי חברי הכנסת, במצב הנתון מול נשיא טורקיה – ואני מדגיש נשיא, ולא כל העם הטורקי, כי אני בטוח שרבים מבני עמו סובלים ממדיניותו של ארדואן – עלינו להתאחד, להפנות משאבים לתמיכה בקהילות היהודיות המתגוררות שם, ולהבין שעומד מולנו תומך טרור ולא מומחה תוכן לזכויות אדם. עלינו להפסיק להיות יפי נפש, ולגנות בנחישות את האמירות השקריות, שעל פיהן צה"ל המוסרי יורה באזרחים תמימים שמנהלים מאבק עממי, שהרי המאבק חמוש והאזרחים לכאורה הם פעילי חמאס המחזיקים בילדינו הדר גולדין, אורון שאול ואברה מנגיסטו. תודה רבה.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לחבר הכנסת יואב בן צור. חבר הכנסת עודד פורר, ולאחר מכן – חבר הכנסת מוסי רז וחבר הכנסת יואב קיש. שלוש דקות, בבקשה.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
תודה, גברתי היושבת-ראש. חבריי חברי הכנסת, לצערי – או אולי לשמחתי – אני חושב שמדינת ישראל משתדלת ולא נוהגת להתערב יותר מדי במדיניות החוץ: מה קורה במדינות אחרות, מה קורה במקומות אחרים.
אבל יש שעות שבהן אנחנו צריכים להידרש לזה, ואולי אנחנו צריכים להידרש לזה לאו דווקא בהכרח בגלל השעות האלה, כי לפחות הנושא של הכרה בעצמאות הכורדים והזכות שלהם למדינה עצמאית הוא נושא שהוא נכון בלי קשר למערכת היחסים של ישראל טורקיה. אני מבקש אולי – למרות שזה לא הדיון, ונושא הדיון הוא הצעות דחופות לסדר-היום בנושא יחסי ישראל–טורקיה – שאולי דווקא בגלל יחסי ישראל–טורקיה, מדינת ישראל השתדלה להימנע מלהכיר באופן גורף, ולקיים יחסים וממש לפעול אל מול הכורדים באופן גלוי. אני חושב שזאת השעה שבה חזון ההקמה של מדינה כורדית עצמאית – שהוא אני חושב אולי מהמוצדקים שיש היום בקהילה הבין-לאומית – זה משהו שישראל צריכה להוביל. אולי להראות גם לקהילה הבין-לאומית איפה כן יש צדק ואיפה אין צדק.
הרי מדובר בעם שהוכיח שהוא שוחר שלום; מדובר בעם שמדוכא על ידי הטורקים תקופה ארוכה מאוד; זה גם עם שלקח חלק במאבק העולמי בטרור האסלאמי הקיצוני. צריך לזכור מה עשו הכורדים במלחמה שהתנהלה באזור אל מול דאעש, וכמה הם לקחו חלק כדי שהפונדמנטליזם הזה והקיצוניות הזו ייעלמו מן העולם.
אז דווקא בהקשר הזה, אני חושב שאנחנו יכולים למצוא הרבה מאוד שיתוף פעולה אל מול הכורדים, מעבר לעובדה שאני חושב שגם מדינית המהלך הזה ישרת אותנו. יש הרבה מאוד קהילות, של כורדים, גם באירופה, ועמותות שהיו שמחות לקבל ולראות את התמיכה הזו, לפעול במסגרת הזו, גם לטובת האינטרס הישראלי, אל מול השלטונות באירופה, אגב, כפי שמדינות אחרות מנסות לעשות כאן כל פעם באמצעות עמותות כאלה ואחרות.
חשוב עוד שנזכור, כשאנחנו מובילים את המהלך הזה, שמדובר במיעוט הגדול ביותר בטורקיה שהשלטון חובט בו ללא רחם. הוא חובט בו על רקע אתני ולא על שום רקע אחר. דווקא בהקשר הזה, אני חושב שאנחנו יכולים להיות סמן שיסמן לקהילה הבין-לאומית איפה כן נכון וראוי להתייחס ולאפשר למיעוט את ההגדרה העצמית שלו, כשהיא בדין, כשהיא בצדק, ובעיקר כשאותו מיעוט הוא שותף של הקהילה הבין-לאומית במאבק בטרור, הוא שוחר שלום, ויכול לסייע בסוף דווקא ליציבות האזור הזה, ולא לדרדור האזור הזה כפי שקורה כרגע באותם אזורים. תודה.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה, לחבר הכנסת עודד פורר. חבר הכנסת מוסי רז. לאחר מכן – חבר הכנסת יואב קיש.
מוסי רז (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, סרבנות השלום המתמשכת של ממשלת ישראל, והברוטליות שבה היא מתייחסת לפלסטינים בשטחים הכבושים, הביאו לשינוי במערך כוחות החוץ של ישראל. מצד אחד אומנם עלו בשבוע האחרון לירושלים שתי שגרירויות, וגם עלה השלט של השגרירות האמריקנית מתל אביב לירושלים – המזרחית, יש להגיד: רחוב יוחנן פלוסר 14 נמצא ממזרח לקו הירוק.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – –
מוסי רז (מרצ):
לא, אני אומר, עלה השלט לירושלים המזרחית. מצד שני – – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – –
מוסי רז (מרצ):
לא הפרעתי לך.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – – אולי – – – אחתום איתכם על הסכם – – –
מוסי רז (מרצ):
מצד שני, מדינות אחדות התייחסו לדברים בצורה אחרת. כך דרום אפריקה שהחזירה את שגרירה מישראל; כך בלגיה שזימנה את השגרירה שלנו, בצדק, לשיחת נזיפה על זה שהשגרירה אמרה – ואוי ואבוי אם זה מה שמנחים במשרד החוץ להגיד – שכל ההרוגים הפלסטינים היו מחבלים. אני חושב שגם אנחנו היינו צריכים להחזיר אותה הביתה, כי לא כך מדברת שגרירה. וטורקיה – קשה לי להצדיק את המדיניות של הנשיא ארדואן, ואני לא אנסה, כי ממש אינני תומך שלו, אבל היחסים בינינו לבין טורקיה הם חשובים ביותר.
למרות החשיבות של היחסים האלה, ואולי דווקא בגלל החשיבות של היחסים האלה, חשוב שנחזור על אמירות מוסריות, או שנתחיל להגיד אמירות מוסריות. אני אומר את זה: אני חושב שלעם היהודי מגיעה הזכות להגדרה עצמית, הזכות הזו ממומשת על ידי מדינת ישראל – זו הציונות שלי. באותה מידה אני חושב שלכל העמים מגיעה הזכות להגדרה עצמית, וזה, כמובן, כולל את הפלסטינים, וכמובן, זה כולל את הכורדים. זה לא שום דבר נגד טורקיה, בדיוק כמו שכאשר אני אומר שלפלסטינים יש זכות הגדרה עצמית זה לא שום דבר נגד ישראל. ואת הדברים האלה צריך להגיד.
זו גם ההזדמנות להגיד מה שהיינו צריכים כבר לעשות לפני 70 שנה, או לפחות בפעם הראשונה שהעלה את זה כאן חברי חבר הכנסת לשעבר, השר לשעבר, יאיר צבן, שהיה אז יושב-ראש סיעת מפ"ם – ב-1989. הוא עלה לכאן ואמר: הכירו בשואת העם הארמני. איך ייתכן שאנחנו, אנחנו העם שחווה את השואה הנוראה בהיסטוריה, לא מכיר בשואה כזו, של רצח, טבח של כמעט מיליון וחצי איש? ואחריו עשו את זה יו"רי מרצ כולם במשך השנים, וגם תעשה את זה חברת הכנסת תמר זנדברג עוד מעט.
הגיע הזמן שנגיד את האמירות המוסריות שלנו בלי קשר – אנחנו לא צריכים לחשוב מה תהיה העמדה של ארדואן על זה. מספיק עם זה. יש לנו עמדות מוסריות, צריך להגיד אותן. יש לעמים זכות להגדרה עצמית. נעשתה שואה, צריך להגיד את הדברים האלה ולא להתעמת עם טורקיה. יחסים עם טורקיה חשובים לנו.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לחבר הכנסת מוסי רז. חבר הכנסת יואב קיש. לאחר מכן יעלה להשיב סגן השר מייקל אורן. שלוש דקות, בבקשה.
יואב קיש (הליכוד):
כשעוסקים בנושאים מדיניים, אז יש משמעות רבה להסתכלות על ספקטרום רחב; לבחון מערכת יחסים לאורך זמן; להבין את המשמעויות. אני מניח שבמשרד החוץ זו הגישה.
מבחינתנו כחברי כנסת, לפעמים אפשר לעלות פה לדוכן ולהגיד את האמת, ולהגיד את מה שאנחנו חושבים שנכון ומה שצריך שיקרה. ורגע אחד – אולי, במידה מסוימת, אנשים יגידו, בנאיביות – להזניח גם את זה שמטוסי אל-על, למשל, כשהם טסים בנתיבים, אז הם משתמשים באזור האווירי של טורקיה, כשיש כל מיני שיתופי פעולה. אבל בסופו של דבר, כשמסתכלים, צריך להגיד את האמת, והאמת היא מאוד פשוטה. ארדואן מוביל את טורקיה להיות מדינה חשוכה. מדינה שאנחנו לא היינו רוצים להיות שותפים למהלכים שקורים בה, כולל אלימות קשה כלפי מיעוטים. מי שצריך לבוא אליו בביקורת בזירה העולמית זה ארדואן, וההובלה שלו את טורקיה. ולצערי, עכשיו אנחנו צריכים להסתכל גם על הנושא של הכורדים.
עד היום במדינת ישראל, לתפיסתי, משרד החוץ פחד להוביל אמירה נחרצת בעניין, בדיוק מהסיבה הזו, שיש פה מדינה אחרת, שנקראת טורקיה, עם אינטרסים אחרים, ויש פה מכלול של משמעויות והשלכות. בסופו של דבר האמת צריכה להיאמר, והאמת היא פשוטה: כ-30 מיליון כורדים, שמפוזרים בין טורקיה לעיראק ולסוריה זכאים למדינה כורדית עצמאית. זה אינטרס ישראלי מובהק. לנו חשוב ונכון שתהיה שם מדינה כורדית. הכורדים הם עם שוחר שלום. מדינה שתהיה מבוססת על דמוקרטיה, מדינה שתוכל להיות בשיתוף פעולה עם מדינת ישראל, ויכולה לשנות את המציאות האזורית.
אנחנו בשלב של התהוות במציאות האזורית, וצריך להבין את זה. יש פה הזדמנות, ואנחנו צריכים להוביל את המהלך הזה. וכשאני אומר להוביל, הדרך להוביל את זה היא להשפיע על ארצות הברית, כי ארצות הברית היום מתנגדת למהלך הזה. כשהיה משאל עם בעיראק, הם אמרו: אנחנו לא רוצים לפגוע בעצמאות של עיראק, ואם עכשיו פתאום לכורדים בעיראק תהיה מדינה, יש פה משמעויות כבדות. נכון, יש פה משמעיות כבדות, אבל המשמעויות הכבדות האלו הן משמעויות נכונות, וזו האמת, ולשם צריך ללכת. אינטרס ישראלי.
בעניין הזה אני רוצה להוסיף עוד אמת אחד פשוטה שצריכה להיאמר. פניתי במכתב לשגריר ארצות הברית, כדי לקדם את ההכרה האמריקנית בריבונות הישראלית ברמת הגולן. רמת הגולן היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל. הריבונות שלנו שם היא למעשה יותר ארוכה מכל מדינה אחרת שהייתה ריבונית שם. החוק הישראלי חל שם. מנחם בגין הוביל את זה, והגיע הזמן שגם ארצות הברית ושאר מדינות העולם יבינו שאנחנו לא רוצים אף אחד אחר ברמת הגולן. מדינת ישראל היא הריבון, וצריך להוביל את ההכרה הבין-לאומית בעניין זה. תודה רבה.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לחבר הכנסת יואב קיש. יעלה להשיב סגן השר מייקל אורן, ולאחר מכן הבעת עמדה אחרת, של חבר הכנסת משה גפני.
סגן השר מיכאל אורן:
תודה, כבוד היושבת-ראש. אני מתכבד להשיב על הצעות דחופות לסדר-היום בשם הממשלה: עמדת משרד החוץ, קודם, בנושא יחסי ישראל–טורקיה.
שנתיים לאחר הסכם ההסדרה, יחסי שתי המדינות נמצאים במצב של משבר מתמשך. המשבר הנוכחי הוא החריף ביותר מאז הסכם ההסדרה. ההתנהלות של טורקיה ושל העומד בראשה מייצרת נקודות חיכוך מתמשכות, והופכת את משימת נרמול היחסים לקשה ביותר. חלק מהתבטאויות ההנהגה הטורקית והעומד בראשה לא ניתן להבין אותן אלא כהתבטאויות אנטישמיות.
ישראל לא תהיה מוכנה לקבל זאת, על אף החשיבות של היחסים בין שתי המדינות. ישראל לא תהיה מוכנה לקבל פגיעה בריבונותה, פגיעה בלגיטימציה שלה ופגיעה באינטרסים הביטחוניים שלה. ההסתה הטורקית תזכה למענה.
לפני כשבוע נקרא שגריר טורקיה להתייעצויות באנקרה, ולשגריר ישראל ייעצו לצאת להתייעצויות במקביל. גם לקונסולים הכלליים ייעצו לנהוג באופן דומה. התוצאה היא שהנציגויות נותרו ללא הסגל הבכיר. הדבר מקשה על קידום האינטרסים משני הצדדים, מקשה על שמירת הקיים ובוודאי מקשה על קידום היחסים.
על ההנהגה הטורקית להפנים כי הדרך ליציאה מהמשבר הנוכחי טמונה בשינוי מדיניותה כלפי ישראל וכלפי העם היהודי. כפי שהצהרנו בעבר, אנו תומכים במאמצים הלגיטימיים של העם הכורדי להשיג מדינה משלו. כידוע, הפזורה הכורדית פרוסה על פני כמה מדינות, היא אינה מקשה אחת, ואין דין אחד לכל אחת מהקהילות הללו, בוודאי לא בכל הקשור לשאיפות פוליטיות.
יש לזכור כי בשבועות האחרונים אנו עדים להתבטאויות חריפות ביותר מצד ההנהגה הכורדית בטורקיה, הכוללות קריאה לביטול הסכם ההסדרה, וגינויים חריפים במיוחד לממשלת ישראל, הכוללים האשמות ישראל בטבח ילדים פלסטינים חפים מפשע.
יש להכיר בתרומתם החשובה של הכורדים בעיראק ובסוריה למאבק בטרור ולחיזוק היציבות האזורית. ישראל מודעת היטב לסבל הרב שנגרם לקהילה הכורדית בסוריה בעקבות הפלישה הטורקית לצפון סוריה. הזכות לעצמאות לאומית ומימושה היא סוגיה כבדת משקל, המחייבת בחינה מתכללת ורחבה. טיב היחסים בין ישראל וטורקיה הוא רק שיקול אחד מני רבים.
מיקי, בעניין המלט. החלטת הממשלה בדבר הסרת חסמים ועידוד התחרות בענף המלט, קבעה שורה של צעדים שנועדו להגדיל את התחרות בענף זה. משרד הכלכלה והתעשייה שותף להחלטה זו. במסגרת ההחלטה, המשרד פועל בשני מישורים: האחד, פיקוח על מחירי המלט של חברת נשר, והשני, פיקוח על ייבוא מלט ומתן רישיונות בהתאם לעמידה בתקן. הליך בדיקת היבוא הוא קצר ופשוט, ומייצר ערוץ יעיל של תחרות.
משרד הכלכלה תומך בקידום תחרות לשם הורדת יוקר המחיה, וייבוא מלט הוא אמצעי מרכזי להגדלת התחרות בענף. עם זאת, תומך משרד הכלכלה גם בקידום תעשייה מקומית יעילה, מתקדמת ותחרותית, המעסיקה עובדים ישראלים ומספקת פרנסה לעובדיה.
בעניין ההיצף, לבקשת חברת מלט הר טוב, מתנהלת בשנה האחרונה חקירה בחשד ליבוא בהיצף של מלט מיוון ומטורקיה. הליך החקירה מתבצע על ידי הממונה על היטלי סחר, בהתאם לקבוע בחוק היטלי סחר ואמצעי הגנה, תשנ"א–1991, שהוא גם הקובע את לוחות הזמנים, ובהתאם להסכם ההיצף של ארגון הסחר העולמי, שישראל היא צד לו.
עם סיום החקירה על ידי הממונה על היטלי סחר, תתכנס הוועדה המייעצת לשר, כדי לדון בממצאים. על בסיס ההמלצות שר הכלכלה והתעשייה, באישור שר האוצר, ייקבע אם יש מקום להטיל היטל היצף על ייבוא מלט ממדינות אלה, תוך שקלול שיקולי יוקר מחיה, תחרות, תעסוקה ותעשייה. הטלת הצו תהיה כפופה לאישור ועדת הכספים. תודה רבה.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לסגן השר. מה סגן השר מציע? להעביר את זה לדיון?
סגן השר מיכאל אורן:
כן.
היו"ר רויטל סויד:
לאיזו ועדה? חבר הכנסת קיש, מוסי?
מוסי רז (מרצ):
חוץ וביטחון.
היו"ר רויטל סויד:
אוקיי. נעבור להצבעה. מי בעד? סליחה. חבר הכנסת גפני, עמדה אחרת לפני הצבעה. בבקשה. דקה.
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, אני מבקש להתייחס לחלק הלא-מדיני של הדיון שהתקיים כאן, וסגן השר דיבר על זה; אני מבין שגם חבר הכנסת מיקי לוי דיבר. מה שקורה, הוא שטורקיה – אני לא מדבר על מערכת היחסים; אפילו כשהיחסים הם טובים – על אחת כמה וכמה בתקופה הזו, מסבסדת מפעלים אצלה. המפעלים האלה נכנסים לשוק הישראלי, ודוחקים את רגליהם של העובדים הישראלים, למשל, מלט הר טוב, אבל גם סינרג'י בשדרות, שנמצא בסכנת סגירה מכיוון שהחברה הטורקית, שמסובסדת על ידי הממשלה הטורקית, נכנסת לתעשיית הכבלים ומשאירה את העובדים הישראלים, בשדרות ובמקומות אחרים – אבל שדרות זו דוגמה כי בה המצב הזה הוא רע.
על אחת כמה וכמה היום: אנחנו נותנים פרנסה לעובדים הטורקים. זה נעשה היום בכל העולם; היום זה בארצות הברית ובהודו, כשראש הממשלה היה. אנחנו מתחבטים בשאלה הזאת בוועדת הכספים פעם אחר פעם אחר פעם. אנחנו צריכים להגן על העובדים שלנו, ואנחנו ודאי לא צריכים לספק לארדואן עבודה שבאה על חשבון העובדים הישראליים.
אני הייתי מציע שההצעות יעברו לוועדת חוץ וביטחון, להוציא ההצעה של מיקי לוי, שדיבר מאוד על התעשייה שאנחנו עוסקים בה. אנחנו נמשיך לעבוד בעניין הזה על מנת שטורקיה לא תפגע בעובדים שלנו. אם תהיה הסכמה, בסדר, ואם לא, נמשיך בדיונים. תודה רבה.
היו"ר רויטל סויד:
קודם כול, תודה רבה לחבר הכנסת גפני. אני לא חושבת שניתן לפצל. אפשר? לא, אי-אפשר לפצל. לא ניתן לפצל.
קריאות:
– – –
היו"ר רויטל סויד:
אתה יכול לקבוע דיון בנושא, ואין לי ספק – – –
מוסי רז (מרצ):
שיעבור לחוץ וביטחון – – –
היו"ר רויטל סויד:
אתה יכול לקבוע דיון בנושא, לעדכן את כל החברים – הם בוודאי יבואו בשמחה.
אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת חוץ וביטחון?
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר רויטל סויד:
12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.
הצעה לסדר-היום
פרויקט נוח"ם נפסל בשל כפל תמיכות בעוד הגרעינים התורניים לא נפסלו
היו"ר רויטל סויד:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 10039, בנושא: פרויקט נוח"ם נפסל בשל כפל תמיכות בעוד הגרעינים התורניים לא נפסלו. חבר הכנסת משה גפני. ישיב שר החינוך, לא? כן. ישיב שר החינוך נפתלי בנט, שנוכח פה במליאה. שלוש דקות.
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החינוך, רבותיי חברי הכנסת, גבירותיי ורבותיי חברי הכנסת, אני ביקשתי את ההצעה הדחופה הזאת לסדר-היום לאחר שבמהלך הימים האחרונים הועברו לוועדת הכספים עודפים ממשרד החקלאות. מעבר לעודפים של תפקוד המשרד, שבאמת שליש מהתקציב שלו הגיע כעודפים, יש שם את החטיבה להתיישבות – העברה של הגרעינים המשימתיים ההתיישבותיים וכו' וכו', משהו בסביבות 40–50 מיליון שקל, שהם כולם גרעינים התיישבותיים. אני שאלתי אם הגרעינים האלה נמצאים באיזה קריטריון, בגלל שחיפשתי שם איזה גרעין אחד ששייך לא לציונות הדתית.
מאיר כהן (יש עתיד):
יש עתיד.
משה גפני (יהדות התורה):
יש עתיד. חיפשתי יהדות התורה. לא מצאתי אף אחד. אף אחד. ואז הלכתי לבדוק איך קורה דבר כזה. מי היועץ המשפטי או מי היועצת המשפטית שנתנו אישור לדבר הזה. אני יודע, אני מכיר את זה רבות בשנים, שאם יש איזה משהו, אפילו אם זה כסף קואליציוני, ואני לא יודע אם זה כסף קואליציוני, עומדים ומשגיחים לראות שזה נעשה על פי הקריטריונים הקיימים. הלכתי לבדוק. בדקתי, והינה מצאתי הרבה הרבה דפים. אני ככה לא עולה עם דפים, אבל הרבה דפים. אבל בין יתר הדפים יש פה שני דפים של אותם גרעינים התיישבותיים תורניים שמקבלים גם ממשרד החקלאות וגם ממשרד החינוך. אם מישהו ירצה לראות את זה אחר כך, אני אראה לו. אותו גרעין התיישבותי, כאן הוא שייך למשרד החינוך וכאן – למשרד החקלאות. הוא מקבל פעמיים. העוזר שלי הלך לחפש יותר, והוא מצא – יש כמה בודדים שמקבלים מארבעה מקומות, ואחד לא חרדי. לפחות שייתנו לנו פירורים. אנחנו כבר השלמנו עם העובדה שבסדר.
מאיר כהן (יש עתיד):
גפני, נותנים – לא ייקחו?
משה גפני (יהדות התורה):
מה?
מאיר כהן (יש עתיד):
נותנים – לא ייקחו?
משה גפני (יהדות התורה):
בסדר.
מאיר כהן (יש עתיד):
מארבעה מקומות?
משה גפני (יהדות התורה):
בסדר. לא, אבל אני מחפש – – –
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
גפני, אבל למה אתה קורא לזה גרעין התיישבותי? גרעין שעובד ברמת אביב ג' זה התיישבותי?
מוסי רז (מרצ):
שיעבור לחוץ וביטחון.
משה גפני (יהדות התורה):
אין לי מושג. אני לא נכנס לפרטים האלה. אין לי ביקורת על זה. לא רלוונטי – – –
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
– – – הבית היהודי.
משה גפני (יהדות התורה):
סתיו, על זה יש משרדים. אני לא מדבר על העניין הזה. אני מדבר על המצב שבו יושבים יועצים משפטיים בכל מקום – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
באילו עוד שני מקומות מקבלים?
משה גפני (יהדות התורה):
יש עוד שני מקומות: יש במשרד החקלאות, יש בחטיבה להתיישבות ויש באגף למוסדות תורניים. יש בודדים. הרוב מקבל כפול.
פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, ובימים רגילים, אם זה היה משהו אחר, אז בתוך יום הייתי מקבל תשובה. לא קיבלתי עוד תשובה. התקשרה אליי דינה זילבר, שהיא אחראית על זה, היא אמרה שהיא בודקת, היא תחפש את המכתב, בעצלתיים. בסדר. יועצים משפטיים עובדים מהר בזמנים אחרים. מצאתי עוד משהו: שרת המשפטים נותנת כסף – היא לא נותנת כסף, היא הוציאה קול קורא – לבתי דין פרטיים לממונות. אני בעד. אני חושב שצריך לסייע לעניין הזה. אלא שעשו שם – הם עושים את זה יפה: היא הוסיפה שם קריטריון של שירות צבאי של הדיינים. זה יפה. נכון? זה גלגול עיניים צדקניות.
אני רק רוצה לשאול אתכם: תעצמו עיניים ותחשבו שהיו שם דיינים ערבים, והקריטריון היה שירות צבאי. האם לא היה קופץ על המקום כל יועץ משפטי והיה אומר: זו גזענות, מה זה קשור לעניין, או שהוא יודע להיות דיין או שהוא לא יודע להיות דיין. אני אומר לכם, אני חי בתחושה, באמת, שהכול נעשה כאשר זה נוגע לציבור החרדי. אני מכיר את המערכת הזאת – – –
היו"ר רויטל סויד:
זאת אומרת, עכשיו זה בעצם הציבור החרדי מול חובשי הכיפות. זה מה שאתה אומר.
משה גפני (יהדות התורה):
לא נגד אף אחד. אנחנו בכלל אנשים תמימים. אנחנו לא רבים עם אף אחד.
היו"ר רויטל סויד:
הכיפות הסרוגות התכוונתי, כן?
משה גפני (יהדות התורה):
אנחנו לא רבים עם אף אחד. אני רוצה לדעת – שיקום יועץ משפטי ושיגיד לי את ההצדקה לעניין הזה. ביקשנו מאותו משרד – לא ביקשנו, קיבלנו; יש תלמידים טעוני טיפוח, שקוראים לזה נוח"ם – אתה היית שר הרווחה, אתה מכיר את זה – ויש שם תקציב של 2 מיליון שקל. לא 40, לא 50, לא כפול, לא פי שלושה – 2 מיליון שקל. אומרת מנכ"לית משרד החינוך לשעבר, שהייתה במשרד – אני מסיים, מסיים – היא אומרת: צריך לתת להם, זה לא כפל תמיכות. יש את החלק שנותנים ללימודים ויש את החלק שנותנים לפנימיות. אתה מכיר את העניין הזה. 2 מיליון שקל. בא שם מנהל המחלקה, עמוס סיידא, ואומר: זה כפל תמיכות. המשרד שלו, שהוא נותן כפל כל הזמן – כשזה מגיע לילדים חרדים טעוני טיפוח זה כפל תמיכות.
היו"ר רויטל סויד:
תודה. תודה.
משה גפני (יהדות התורה):
מתברר שכשמדברים – אני מציע לך, את חדשה באופן יחסי, שתדעי שכשמדברים על שוויון ועל כפל, הכול מדובר רק כשזה לא נוגע לחרדים. אצל החרדים אין כללים. לפגוע בהם כמה שאפשר. תודה.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לחבר הכנסת גפני. יעלה וישיב שר החינוך נפתלי בנט. אני רק חוזרת שוב ומבקשת מהחברים לעמוד בזמנים, כי סדר-היום הוא עמוס מאוד.
שר החינוך נפתלי בנט:
גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, רגע לפני שאגש להשיב על ההצעה, רק אומר שלפני כשעה יצאה הודעה משותפת של האוניברסיטאות ושלי על אימוץ של הקוד האתי לאוניברסיטאות, ומי שלומד את הפרטים לא יכול שלא לשאול את עצמו איך לא עשו את זה קודם. מדובר על חמישה עקרונות שכל אחד פה יסכים להם, אבל הם עקרונות חשובים. בעבר הופלו סטודנטים ומרצים בשל עמדה פוליטית שהיא פחות פופולרית, היו קריאות לחרם אקדמי מקרב – מעט, אבל מקרב אקדמאים או מרצים מסוימים באקדמיה הישראלית, דברים מהסוג הזה.
חמשת העקרונות הם: 1. איסור קריאה לחרם אקדמי על ידי מישהו שעובד באוניברסיטה או במכללה; 2. אסור להפלות סטודנט בשל עמדותיו, לא משנה, תהיינה אשר תהיינה; 3. אסור להפלות או לפגוע בקידום של מרצה בשל עמדותיו הפוליטיות; 4. לא יבוא מרצה ויציג את עמדותיו הפוליטיות כאילו הן עמדת המוסד; 5. הדבר האחרון, לא יכניסו תעמולה מפלגתית לתוך האקדמיה הישראלית, לתוך הכיתות. זה מראה שבעיקשות אפשר להגיע להישגים, ואני מברך פה את כולם.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
כבוד השר, זה מתייחס ממש – – – של גפני מקודם. גפני דיבר פה על גרעינים של הבית היהודי שמפיצים שטיפת מוח בתוך בתי ספר – – –
שר החינוך נפתלי בנט:
אני עכשיו עונה דברי תשובה.
דוח מבקר המדינה 65ג, שפורסם בשנת 2015, המתבסס על ביקורת שנערכה בנושא כפל תמיכות של האגף למוסדות תורניים במשרד החינוך ובמשרד הרווחה, הצביע על כך שמוסדות המתוקצבים במסגרת פרויקט נוח"ם של משרד הרווחה ביקשו וקיבלו תמיכה עבור אותם תלמידים כתלמידי מוסדות תורניים. מבדיקה עם משרד הרווחה התברר כי כפל התקציב עלה לגבי שישה מוסדות בלבד מתוך 22 הכלולים בפרויקט נוח"ם.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
– – –
שר החינוך נפתלי בנט:
לאחר ליבון הנושא בין משרדי הרווחה, החינוך, המשפטים והאוצר – –
היו"ר רויטל סויד:
חברת הכנסת שפיר, תני לשר בבקשה לסיים.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
נראה לי שהוא מתבלבל – – –
היו"ר רויטל סויד:
חברת הכנסת שפיר, תני לשר בבקשה לסיים.
שר החינוך נפתלי בנט:
– – ושמיעת טענותיהם של המוסדות, הובהר כי מסגרות אלו לא יוכלו להיתמך משני המשרדים בו-זמנית.
אשר לטענה על כפל תמיכות בגרעינים, יובהר כי מבחני התמיכה בסוגי הגרעינים השונים הינם בלעדיים, וכי אותו גרעין לא יכול לבקש תמיכה עבור אותה פעילות מכמה מקורות ממשלתיים, אלא כל גרעין יוכל להיתמך לפי מבחן תמיכה אחד. ראוי לציין כי משרד החינוך מסכים להעביר חלק מתקציב המוסדות התורניים למשרד הרווחה עבור הגדלת התקצוב למסגרות נוח"ם. תודה רבה.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לשר. לפני שנעבור לעמדה נוספת של חברת הכנסת סתיו שפיר, השר, מה אתה מציע? להעביר את זה לדיון?
שר החינוך נפתלי בנט:
בוועדת החינוך.
היו"ר רויטל סויד:
בוועדת החינוך.
מיקי לוי (יש עתיד):
כדאי שזה יהיה בוועדת הכספים. זה כסף.
היו"ר רויטל סויד:
בוועדת הכספים?
מיקי לוי (יש עתיד):
בוודאי.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
לעצם העובדה, אדוני השר, שהנושא הועבר לשיקול דעתן של האוניברסיטאות – – –
שר החינוך נפתלי בנט:
הכי טוב.
היו"ר רויטל סויד:
תודה. חבר הכנסת יוסי יונה, בוא נאפשר. דקה לרשותך, חברת הכנסת סתיו שפיר, בבקשה. לא לנהל את הדיונים במליאה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
תודה. נדמה לי ששר החינוך לא טרח לקרוא את דוח מבקר המדינה ממאי 2017 על אודות החטיבה להתיישבות, שאיש מפלגתו, אורי אריאל, מככב בו לאורכו ולרוחבו של הדוח. אגב, לא דוח אחד, אלא אחד מסריה של כמה דוחות שמספרים בדיוק את אותו סיפור.
יושבים עסקנים של מפלגת הבית היהודי במשרד ממשלתי, תופרים לעצמם תמיכות ומעבירים כספים לעמותות שלהם – עמותות שחברי מפלגה בכירים בבית היהודי מנהלים אותן – מקבלים בעצם לעצמם כספי ציבור, ומשתמשים בכסף הזה על מנת לעשות תעמולה פוליטית לטובת הבית היהודי; חלקה מתבצעת בתוך בתי ספר ממלכתיים בערים המבוססות במרכז הארץ. לא התיישבות ולא פריפריה ולא נעליים. תעמולה פוליטית. יש הקוראים לה הדתה, אני פשוט לא חושבת שיש לה שום קשר ליהדות שלנו. תעמולה פוליטית, שמטרתה לחזק את הבית היהודי באמצעות תפירת תמיכות ותפירת מכרזים.
הדברים האלה נאמרו בדוח המבקר; הם נאמרו בעמדה של המשנה ליועץ המשפטי, עו"ד דינה זילבר – שאחר כך חטפה קמפיין הכחשות איום ונורא גם מצד ארגונים שקשורים בבית היהודי על העמדה החשובה שלה בעניין החטיבה להתיישבות. ועדיין, מה שעושה מפלגת הבית היהודי בראשותו של שר החינוך – מי היה שומע על דבר כזה? – זה שהיא ממשיכה ומנסה להלבין את השחיתות הזאת.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
הכספים האלה היו צריכים להיות מועברים לפריפריה, למתנ"ס בירוחם ובשדרות ובנתיבות ולאנשים שבאמת זקוקים להם. במקום זה, זה הופך לתעמולה הפוליטית של בנט, ועכשיו הוא מדבר איתנו על קוד אתי. בוא נבחן את הקוד האתי הזה על הבית היהודי.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לחברת הכנסת סתיו שפיר.
אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת הכספים?
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר רויטל סויד:
תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת הכספים.
הצעה לסדר-היום
הפסדי עתק לחקלאים בשל גנבות, פגיעות ושרפות
היו"ר רויטל סויד:
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא: הפסדי עתק לחקלאים בשל גנבות, פגיעות ושרפות, מס' 9844, של חבר הכנסת דן סידה. ישיב השר לביטחון פנים גלעד ארדן. חבר הכנסת דן סידה, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.
דן סידה (ש"ס):
שלוש? טוב.
היו"ר רויטל סויד:
זו רגילה?
דן סידה (ש"ס):
זו רגילה. אמרו לי קצת יותר, אבל אני אנסה לעמוד בזה.
גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, ברצוני להעלות את הנושא שנמצא בראש סדר-היום של משפחת החקלאות הישראלית והנקרא בפי כול הטרור החקלאי. בניגוד לאירועי העפיפונים והפעילות הטרוריסטית מעזה, שקיבלו תהודה רבה – ובצדק – אירועים רבים הקשורים לטרור ופשיעה חקלאית לא זוכים לסיקור וכך גם לא לטיפול הולם מצד הרשויות.
כמי שהגיע לכנסת ישראל ממשק חקלאי בצפון וכמי שחי את ההווי המדובר, וכמי שגם ניזוק מסוג כזה ואחר של פשיעה חקלאית, ברצוני לנצל במה זו ולהיות לפה לחבריי החקלאים הכורעים תחת הנטל של פשיעה מתגברת זו. חלקם אף נטשו את עבודתם בחקלאות, את אדמתם, ואת מקורות פרנסתם, אשר בנו בעמל ויזע במשך שנים רבות.
חבריי חברי הכנסת, לא אלאה אתכם בנתונים היבשים, שבטוחני שכולכם נחשפתם להם לאחרונה מכל מקור אפשרי, אך אביא בפניכם את ההוויה החקלאית הנוכחית, לעומת לפני עשרים שנה אחורה, מתוך ניסיוני האישי.
פרט לתפקיד שר החקלאות, שימשתי בכל תפקיד אפשרי שעסק בנושא זה מכל היבטיו. בין היתר שימשתי במשך שנים רבות כסייר שדות במועצה האזורית מרום הגליל – תפקיד שמטרתו הייתה לרכז את כל הגורמים העוסקים במניעת נזק לחקלאות ולחקלאים במועצות האזוריות. בתפקידי זה הייתי אמון על מניעת גנבות ודילול בעלי חיים המזיקים למטעים ולשדות ועל מניעת נזקי מרעה. תפקידי זה היה מגובה בסמכויות למכביר: לצוד מזיקים, להרדים פרות ולרכז מאמצים מול המשטרה ומשמר הגבול למוקדים שבהם נגרמו נזקים. והכי חשוב: להיות בשטח והרבה, עם נראות בולטת של רכב שטח מצויד, עתיר פרוז'קטורים, ועם קבוצות של מתנדבים שהתחלפו כל לילה.
כולם ידעו שהלילה במטעים שייך או לסייר השדות והצוות שלו או לגנבים. אף גנב לא היה רוצה להיות בקו האש של שלושה רובי צייד העסוקים בהדברת מזיקים, כגון חזירי בר ותנים נגועים בכלבת. ולכן הגנבים דאז הסתפקו בכמה סלי פרי מועטים ובשעות היום.
אך היום, לצערנו, גורמים כאלה ואחרים דאגו לעקר – על ידי עודף תקנות ומגבלות – את פעילותם של סיירי השדות, עד לסגירת מוסד חשוב זה, וכמו כן של המתנדבים ב"המתמידים" של מג"ב, שאינם יכולים לתפקד באופן המיטבי עם מגבלות אלו. בנוסף, יש צבא שלם של עורכי דין המגויסים לנצל כל פרצה בחוק ולמסמס את כל האכיפה וההרתעה שהייתה קיימת. בכך גרמו לכל הגנבים והעבריינים לזקוף ראש, עד שהגענו למצב נוכחי ועצוב זה.
עוד דוגמה לאוזלת ידה של המערכת אוכל להביא מהמציאות הקיימת בימים אלו באזורנו בגליל. ישנו מגדל בקר עם עבר מופקר של מאות עבירות מאחד הכפרים החביבים והשקטים בגליל, אשר מצליח לגרום לבדו, במשך שנים, נזק רב למושבים הנושקים לשטחי המרעה שלו ולאלץ אותם להתגדר ולהתבצר כמו יעד צבאי, עקב חדירות בקר אין-סופיות מעדרו לתוך מטעי המושבים הסמוכים. מאות תלונות מושבות ריקם מול סוללת עורכי דינו ומול בית המשפט, אשר מגלה כלפיו יחס סלחני. למרבה הצער, רשות המרעה ממשיכה לחדש את חוזה ההחכרה שוב ושוב, ואני שואל: האם לא בדקתם פעם את הרישומים הפליליים, לפני כל חידוש חוזה?
גבירותיי ורבותיי, דוגמאות אלו הן קצה הקרחון ואותן חווים החקלאים יום-יום. הצתות של כלים חקלאיים, הצתות שדות מרעה, גנבות פרי וגנבות צאן ובקר הן לחם חוקם של החקלאים היום. אין ברצוני להיות פה נביא זעם ולבכות את מר גורלנו. ברצוני גם להיות איש בשורה ולבשר פה שריבוי המקרים ותכיפותם, ותעוזת הפורעים, גרמו למשטרת ישראל ולמשמר הגבול לשנס מותניים ולאכוף את החוק. ומזה כמה חודשים מתחילים לראות את השינוי המיוחל לפחות באזור שבו אני מתגורר. ממש היום אנו מתבשרים על עוד פעילות מקיפה ויסודית של כל הגורמים האפשריים להגביר את האכיפה ולהוסיף פעילות בכל התחומים, ועל כך אנו נאמר תודה בפה מלא.
לכן ברצוני לנצל במה זו ולנצל את המומנטום הנוכחי בכדי לחזק את ידי העוסקים במלאכה ולסייע להחזיר את ההרתעה, לתקצב את כל הפונקציות ששימשו כמגן, להאציל סמכויות בתיקוני חקיקה מהירים לכל גורמי האכיפה, להחמיר בחקיקה את הקנסות והעונשים ולגרום להם שלא יהיה כדאי להתעסק בתחום זה מצידו הפלילי.
איננו מבקשים להידמות לחוואים ה-rednecks בארצות הברית, ששם כל אחד נושא נשק שאותו רכש בוולמארט ועושה בו שימוש, בגיבוי החוק, כלפי כל מי שחדר לשטח הפרטי של אותו אזרח אמריקני. רבותיי, החמלה והעזרה לזולת שבה אנו מחונכים מתורתנו הקדושה וממקורות התרבות היהודית, אינן צריכות להיות מנוצלות כחולשה כלפי אותם פושעים ופורעי חוק. בתי המשפט מגלים כלפיהם יחס סלחני ואינם ממצים איתם את הדין, כי החוק הוא רכרוכי בנושא זה. חבריי, בואו נתאים את החוקים והתקנות, נגביר את הסמכויות של שוטרי מג"ב וניתן לחקלאים כלים אמיתיים להיות בעלי הקרקע, ולסיירי השדות את היכולת לשמור עליה, ולשמוח מטוב הארץ.
לכן אבקש שנושא זה יעלה לדיון במליאת הכנסת, כיוון שהוא מוצה כבר בוועדות השונות.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת דן סידה. אני מתכבד להזמין את השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת גלעד ארדן, להשיב בשם הממשלה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אדוני עודכן על החוק החדש שיש כאן בכנסת, שאם מקריאים מהעיתון אז אפשר להקריא פה קללות ודברים הכי גסים שאדוני יכול להעלות על הדעת? עודכן אדוני?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא, אדוני עדיין לא עודכן.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
חבל. בוודאי יעודכן מאוחר יותר. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת דן סידה על ההצעה החשובה לסדר-היום, כי הטרור והפשיעה החקלאית הם בהחלט נושא חשוב מאין כמותו, נושא שאני מקדיש לו בשנתיים האחרונות מאמצים רבים וגם משאבים רבים במסגרת התפקיד שלי.
לצד עשייה נרחבת של המשרד שלי ושל משמר הגבול, שמייד אני אפרט עליה, לפני שבועיים כינסתי, בגלל חשיבות הנושא, את ועדת השרים למאבק באלימות בראשותי. כינסתי דיון דחוף, כדי לקדם עוד פתרונות ולנסות לתת מענה מקיף יותר לתופעה הקשה של הפשיעה והטרור החקלאי. מהוועדה הזאת יצאו כמה בשורות שחובתנו לממש אותן, בין היתר בתחום הביטוח לחקלאים שנפגעו כתוצאה מהטרור החקלאי, לאחר שסגן שר האוצר הודיע שמשרד האוצר יקדים לשנה הזאת סכום של 17 מיליון שקלים, בתיאום עם משרד החקלאות, כדי לאפשר לפצות חקלאים שנפגעו. במושב הזה אנחנו מעבירים חוק חדש שיאפשר לשוטרים להטיל קנסות מינהליים גבוהים – זה כבר עבר בקריאה ראשונה ביום שני האחרון – לרבות על עבירות פשיעה חקלאית, על כל הסגת גבול, לדוגמה. האוצר גם הסכים לייעד את הקנסות הללו לטובת אותה קרן פיצוי לחקלאים. שרת המשפטים הודיעה בישיבה שהיא פועלת מול הנהלת בתי המשפט על מנת לחדד את החומרה שבפשיעה החקלאית, כי העונשים שהעבריינים מקבלים בפועל הם הרבה פעמים מגוחכים ביחס לחומרת העבירות. ואכן כבר השבוע ראינו פסק דין, לאחר שהפרקליטות שערערה, ששם הייתה החמרה משמעותית כנגד אותו עבריין, אני לא זוכר מה העבירה שהוא עשה אבל היא הייתה בתחום החקלאי. ועדת השרים בראשותי תעקוב, כמובן, אחר כל ההחלטות הללו כדי לוודא את ביצוען.
בעקבות ועדת השרים, בשבוע שעבר התכנסו ועדת הכלכלה פה בכנסת וועדת הפנים לדיון מיוחד בפשיעה החקלאית. שלחנו אליהן את המפכ"ל ואת מפקד מג"ב. אני חושב שלאור ההשקעה בנושא הזה – שאני אזכיר בקצרה חלק ממנה – מתחילים לראות כבר הצלחות של המשטרה ומג"ב בפענוח של תיקי פשיעה חקלאית. אני יכול להגיד, למשל, שהירידה של גנבת ראשי בקר השנה, מאז חודש ינואר, היא ירידה של 74% – בלי עין רעה, שהרמדאן לא יעלה עכשיו את הנתונים הללו. אבל עדיין זה לא מספיק, אנחנו עדיין לא במקום שאנחנו רוצים להיות בו, ויש לנו עדיין הרבה מה לעשות, למרות שכפי שאמרתי יש כבר הישגים. אתם בטח רואים בכלי התקשורת תפיסות של גנבות אבוקדו, החזרות של גנבות צאן ועוד ועוד. זה לא קורה לבד, זה תוצר של עבודה קשה ומשאבים גדולים שאנחנו משקיעים בנושא הזה.
אני חושב שאנחנו רואים שלפשיעה הזאת יש גם היבט לאומני. הרבה פעמים מאוד קשה להוכיח אותו. רואים את עפיפוני האש, למשל, שפוגעים בשדות בעוטף עזה ואנחנו מבינים שיש קשר בין הפגיעה החקלאית לבין מניעים לאומניים. כיוון שכך, כבר לפני כשנה הרחבתי את התבחינים שיאפשרו לכל חקלאי לקבל רישיון ולשאת נשק להגנה עצמית. אנחנו מבינים שהרבה פעמים היישובים הם יישובים מבודדים ולוקח זמן ממושך יותר למשטרה או למג"ב להגיע, ויכולים להתפתח אירועי אלימות מסוכנים. לכן הרחבתי את התבחינים של רישוי נשק.
לראשונה מאז קום המדינה המשרד לביטחון הפנים נכנס לכל הנושא של מרכיבי ביטחון, כי משרד הביטחון יצא ממה שלא מוגדר ממש קו עימות. היום, כבר בשנה האחרונה, תקצבנו 35 מיליון שקל למועצות אזוריות בפריפריה, ובהם הן עשו שימוש להתקין מצלמות, שערים, טרסות, כל מה שיכול למנוע התקרבות של גורמים עוינים או להתריע עליהם או לזהות אותם מראש.
במשמר הגבול הקמנו – שוב, כדי לטייב את המאבק בפשיעה החקלאית – חטיבה טקטית, שזה התפקיד שלה: למקד אותה הרבה פעמים באזורים מסוימים שיש בהם פשיעה חקלאית גבוהה יותר. הוקם במג"ב מרכז, מה שאנחנו קוראים לו מרכז בינה – יחידות חקירות של מודיעין שיושבות יחד עם יכולות של סייבר, של סיגינט, עם כל היכולות שנועדו לתת להם רמה ויכולות גבוהות יותר לפענח אירועים של פשיעה חקלאית.
מאיר כהן (יש עתיד):
זה כולל תקנים?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
תראה, יש פה משהו מטעה. לכאורה מג"ב לא קיבל תוספת תקנים, אבל מצד שני מחוז ירושלים קיבל תוספת של 1,200 תקנים. העלייה בפשיעה החקלאית בשנתיים האחרונות הייתה כתוצאה מכך שבגלל גל טרור היחידים לקחו את מג"ב מכל רחבי המדינה והעלו אותו, בגלל היכולות שלו, לתגבר את מחוז ירושלים. ברגע שחיזקנו את ירושלים, כל הכוחות של מג"ב חזרו לאזורים החקלאיים ועכשיו אין יותר תגבורים בירושלים. היה פה תהליך שבו הייתה עלייה בגיוסים לירושלים, ירידה בתגבורים של מג"ב. למעשה כל הכוחות חזרו לבסיסי האם שלהם שמופקדים על המרחבים הכפריים. למעשה זו תוספת משמעותית, החזרה של הכוח שהיה אמור להיות להם.
אבל צריך להגיד את האמת, המרחב הכפרי מכסה, נדמה לי, כ-85% משטח המדינה. לא יהיה מצב שבו יהיה שוטר שמכסה כל מטר מרובע, וגם לא דונם. בסופו של דבר זה חייב להיות מבוסס על מודיעין, על השקעה גדולה יותר ביכולות מודיעיניות וחקירתיות, ובזה אנחנו מתמקדים. לכן ציינתי את אותו מרכז בינה שהוקם.
כמובן, אחד הדברים המשמעותיים זה מתנדבים, מתנדבים, מתנדבים. אנחנו מנסים להעצים את "המתמיד" של מג"ב, שעושה עבודה נפלאה, אנחנו מרחיבים את השותפויות עם מתנדבים נוספים, ארגוני מתנדבים כמו השומר החדש, שהנחיתי את המשרד שלי לתקצב את שיתוף הפעולה איתם, להקים בסיס הפעלה מיוחד להם במועצה האזורית גלבוע. אנחנו מרחיבים את זה ככל הניתן.
ושוב, אני אומר, בפשיעה החקלאית אין מה לעשות, כל אסון – הממוצע לא יעזור, וזה שאני אספר פה שיש ירידה, ויש ירידה בפשיעה, את אותו חקלאי שאיבד את יבולו או את רכושו ולא היה לו ביטוח וחרב עליו עולמו זה כמובן לא ינחם. אבל ככנסת וכממשלה אנחנו צריכים לראות את התמונה הרחבה. הפשיעה הזאת היא מאוד מורכבת. כל עוד אין גדר שמפרידה לחלוטין מהרשות הפלסטינית, כל עוד אין בידוק פרטני, הכניסה, הפשיעה והחזרה לשטחי הרש"פ הופכים את האתגר הזה למאוד מאוד מורכב.
ואאל יונס (הרשימה המשותפת):
מה הקשר של הרמדאן לעניין הזה?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
נו, תפסת אותי עם כל זה עכשיו, מחפשים עימות נוסף להיום?
ואאל יונס (הרשימה המשותפת):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
יש נתון שמלמד שבחודש הרמדאן, מסיבות ברורות, לפעמים אחוז הגנבה של ראשי צאן ובקר – על פי נתוני ההיסטוריה – עולה. השנה זה לא קרה.
ואאל יונס (הרשימה המשותפת):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
לא אני, משטרת ישראל. אני לא מתכוון להתווכח על זה, אז תמחק את זה מהפרוטוקול, זה לא עיקר הדיון.
כפי שאמרתי, מבחינת הנתונים, אני אציין חלק מהם: 43% יותר ראשי בקר וצאן הוחזרו לבעליהם לאחר שפוענחו הפרשיות שבהן הם נגנבו, ב-2017 לעומת 2016; מתוך 31 טרקטורים שנגנבו ב-2017 אותרו והוחזרו 14 טרקטורים לבעליהם; יש לנו עלייה של 91% במספר העצורים – 208 עצורים ב-2017 מול 109 ב-2016. יש גם עלייה של 24% בכתבי האישום בתחום הזה. ואני אומר לכם, בשנת 2018 הנתונים יהיו הרבה יותר גבוהים, גם ממה שהיו ב-2017, כי אנחנו כבר מתחילים לראות את הנתונים.
לכן אני חושב שהנושא הזה, כפי שאמרתי, הוא נושא חשוב ביותר. החקלאות היא בנשמת אפנו, היא חלק מרכזי במפעל הציוני, ואנחנו צריכים לעשות כאן הכול כדי להגן על חקלאי ישראל.
אני מציע להעביר את ההצעה שלך לסדר-היום להמשך דיון מעמיק ומעקב בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר לביטחון פנים. אדוני המציע, אתה מסכים עם הצעת השר?
אז אנחנו נצביע הצבעה פשוטה: מי שבעד – להעביר לוועדה, ומי שנגד – להסיר מסדר-היום. ההצבעה החלה. בעד – להעביר לוועדה, ונגד – להסיר מסדר-היום.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא יועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להמשך הדיון.
הצעה לסדר-היום
הכרה ברצח העם הארמני
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הנושא הבא שלנו זה הצעה רגילה לסדר-היום בנושא: הכרה ברצח העם הארמני, מס' 9979, של חברת הכנסת תמר זנדברג. חברת הכנסת זנדברג, ברשותך, לפני שאני אזמין אותך לדיון, תרשי לי לומר שתי מילים, ואני גם אומר לך מראש ששום דבר ממה שאני אומר לא מכוון אלייך. אם אני זוכר נכון, את ממשיכה פה מסורת של יאיר צבן, חיים אורון, זהבה גלאון ורבים אחרים שהעלו מדי שנה את הנושא. אבל אני חייב לומר שאני חש רגשות מעורבים. מצד אחד, הגיע הזמן. כבר שנים שאני קורא למילוי החובה המוסרית הזאת. יותר ממיליון בני אדם נטבחו ונרצחו תוך זמן קצר. זו זוועה שאפילו קשה להעלות על הדעת, אבל אני – גם בשבוע האחרון – מתבייש או לפחות חש לא בנוח. שמעתי אנשי ציבור, ובהם גם נבחרי ציבור, מדברים בגלוי, בראיונות, על כך שההכרה ברצח העם הארמני זו כמעט תשובה ציונית הולמת להתנהגות של טורקיה אחרי האירועים האחרונים בגבול הדרומי שלנו מול רצועת עזה. אני באמת מתקשה להבין את העמדה הזאת. ממתי אנקרה מושכת בחוטי המוסר אצלנו? ממתי האמת ההיסטורית תלויה בהתנהגות של שליט כמו ארדואן?
אני לא עוסק בהשוואות. דרך אגב, באותה הזדמנות, אני מציע – ויהיו עוד דיונים – לא להשתמש במושג שואה, בכל מה שקשור לרצח העם, לג'נוסייד של הארמנים. דמיינו לרגע שהתגובות לשואה וההכרה בשואה היו נשקלות על פי מאזניים דיפלומטיות: שווה להכיר או לא שווה להכיר? מתאים לנו כרגע או לא מתאים לנו כרגע? אז בטח היינו זועקים וצועקים על ליקוי מאורות לפחות.
כנסת ישראל צריכה להכיר ברצח העם הארמני, כי זה מה שנכון לעשות וזה מה שצודק לעשות, ואני מקווה מאוד שבסופו של דבר גם נעשה את זה.
יהודה גליק (הליכוד):
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני מתכבד להזמין את חברת הכנסת תמר זנדברג להציע את הצעתה.
תמר זנדברג (מרצ):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חושבת שהדברים שלך מאוד חשובים, במיוחד בתפקיד שאתה נושא כיושב-ראש הכנסת, כמי שעומד בראש הכנסת, הפרלמנט הישראלי, וזה גם מה שאני ארצה להציע בסוף הדיון: שאנחנו נעביר, לראשונה בתולדות הכנסת, את הנושא הזה לדיון כאן, במליאת הכנסת, ונקבל החלטה על הכרה ברצח העם הארמני.
למה? "כי יש דברים", חברות וחברים, ואני מצטטת, "שהם מעבר לפוליטיקה, ויש דברים שהם מעבר לדיפלומטיה. שואות של עמים הן מקרה מובהק של קטגוריה כזאת". סוף ציטוט. את המשפט הזה אמר אדם שאני והרבה מחבריי כאן לאופוזיציה נוטים לבקר באופן עקיב, אדם שהרבה מאיתנו לא מסכימים איתו אולי על כלום, והאדם הזה הוא ראש הממשלה בנימין נתניהו. כי יש דברים שהם באמת מעבר לפוליטיקה ומעבר לדיפלומטיה, ובהם רצח העם הארמני.
אני באמת גאה להיות כאן, ואני אפילו קצת מתרגשת, בפעם הראשונה כיושבת-ראש מרצ, לייצג כאן מסורת ארוכה, שהתחילה ב-1989 עם יאיר צבן, שאחר כך, בהיותו שר הקליטה בממשלת רבין, בשנת 1993, הוא השתתף בפעם הראשונה בטקס הזיכרון לנספים. אחריו הובילו יוסי שריד, יוסי ביילין, חיים אורון וזהבה גלאון, ועכשיו לי יש גם את הזכות וגם את הכבוד לעמוד כאן ולקחת חלק במסורת הארוכה הזאת.
בשנת 2000 יוסי שריד, כשר החינוך, השתתף ביום הזיכרון ה-85 לרצח העם בכנסייה הארמנית בירושלים, וקרא לממשלת ישראל, בראשותו של אהוד ברק, להכיר באופן רשמי ברצח העם. כך אמר יוסי שריד: "אנחנו, היהודים, קורבנות ראשיים לשנאה רצחנית, מחויבים ברגישות כפולה ומכופלת ובהזדהות עם קרבנות אחרים. מי שעומד מנגד, מן הצד, מי שמעלים עין, עושה חשבון, שותק, מסייע תמיד לרוצחים ואף פעם לא לנרצחים". סוף ציטוט.
בשנת 2011 יושב-ראש אחר של מרצ, חיים אורון, עמד כאן, מעל הדוכן הזה, והציע הצעה זהה שלי – הצעה לסדר-היום במסגרת פרוצדורה, ואני בטוחה שהאולם לא היה הרבה יותר מלא מהאולם הזה, אבל אז ההצעה שלו לא התקבלה. בין הדברים שהוא אמר הוא אמר כך: אוי לנו אם אנחנו נהיה בקטגוריה של אלו שעומדים מנגד, כי לעיתים אחריותם של אלה שעומדים מנגד גדולה מאחריותו של המבצע. לכן אנחנו צריכים לקבל החלטה שיש לה משמעות לגבי הג'נוסייד הארמני. יש לה משמעות לגבי אירועים שמתרחשים עכשיו, של רציחות עם במתכונת כזו או אחרת. אסור לנו שנהיה בין אלה שעומדים מנגד. סוף ציטוט.
בשנת 2015 נעשתה כאן היסטוריה קטנה. נעשה כאן צעד מסוים, אדוני היושב-ראש, כאשר זהבה גלאון, יושבת-ראש מרצ, הביאה את הנושא הזה מכאן, מהמליאה, בפעם הראשונה, לוועדת החינוך של הכנסת. זו הייתה הפעם הראשונה שאיזשהו מוסד ישראלי פרלמנטרי הכיר ברצח העם הארמני. תמיד, לאורך כל השנים האלה, בשנים הראשונות, כאשר היו כאן לחצים דיפלומטיים ומדיניים ופוליטיים שלא להעלות את הנושא, להוריד אותו מסדר-היום, להתנגד לו; פעם אחר פעם הנושא הזה נפל קורבן למאבקים פוליטיים, ועד היום מדינת ישראל עדיין לא מכירה באופן רשמי ברצח העם הארמני. אפילו תכנים שקשורים לאסון הזה, שהכניס למערכת החינוך שר החינוך לשעבר יוסי שריד, הוצאו ממנו בהמשך על ידי ממשלות אחרות.
חברות וחברים, האי-הכרה ברצח העם הארמני היא כתם מוסרי על מדינת ישראל ובמיוחד – ואני רוצה להצטרף לדברים שלך, אדוני היושב-ראש – כאשר זה נעשה מתוך אינטרסים פוליטיים. אסונו של עם אחר הוא לא קלף פוליטי, והוא לא מטבע עובר לסוחר, לא כשאנחנו מתנגדים להכרה וגם לא כשאנחנו פתאום מניפים את הקלף הזה ורוצים לשלוף אותו כדי לתקוע אצבע בעין – וסליחה על הביטוי – למנהיג כזה או אחר או למדינה כזו או אחרת.
מאיר כהן (יש עתיד):
אז למה הגשת את זה היום?
תמר זנדברג (מרצ):
מבחינתנו – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
היית מחכה עוד חודשיים.
תמר זנדברג (מרצ):
חבר הכנסת – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
סליחה, זה לטבול ושרץ בידך.
תמר זנדברג (מרצ):
חבר הכנסת מאיר כהן – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
– – – את מביאה את זה היום, ואת טוענת – – –
תמר זנדברג (מרצ):
חבר הכנסת מאיר כהן – –
מאיר כהן (יש עתיד):
יכולת לא להביא את זה.
תמר זנדברג (מרצ):
– – בוא אשכיל אותך במשהו, שתדע.
מאיר כהן (יש עתיד):
אני מודה לך על זה שאת משכילה אותי.
תמר זנדברג (מרצ):
היום הבין-לאומי להכרה ברצח העם הארמני מצוין ב-24 באפריל. זה יום שבו הכנסת הייתה בפגרה. אני שמתי למטרה להביא את הנושא הזה, כמו כל שנה מאז 1989, סמוך למועד הזה – –
מאיר כהן (יש עתיד):
אני מסכים עם כל מילה שלך, ורק – – –
תמר זנדברג (מרצ):
– – בניגוד לחברים אחרים כאן, ולצערי, חלקם ממפלגתך, ואני לא רוצה – באמת זה רגע שהוא חשוב לי מדי בשביל להפוך אותו לחשבון פוליטי כאן בתוך הבית – יש כאן, בבית הזה, וחלקם יושבים פה באולם וחלקם מהמפלגה שלך – –
מאיר כהן (יש עתיד):
הרגע הזה היה מזוקק אם לא היית עושה את זה היום.
יהודה גליק (הליכוד):
– – –
תמר זנדברג (מרצ):
– – שהפכו את הנושא הזה לקרדום פוליטי לחפור בו. אני רוצה לבקש ממך – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
זה – – – ביום שכולם – – –
תמר זנדברג (מרצ):
אני רוצה לבקש ממך לחזור – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
את אומרת – – – פופוליזם, ואת לוקחת חלק בזה ואת מגלגלת עיניים.
תמר זנדברג (מרצ):
אני רוצה לבקש ממך, כפי שמרצ עושה מדי שנה, סמוך למועד הזה, מאז שנת 1989, לחזור לגופו של עניין, ולו בשביל לכבד את הנציגים שיושבים כאן מעליך, ביציע. אני מציעה לך להסתכל אחורה – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
אני מכבד אותם יותר ממך. אני לא הייתי מעלה את זה היום.
תמר זנדברג (מרצ):
אני מציעה לך להסתכל אחורה ולראות את הקהילה הארמנית כאן, שיושבת מעליך, פה – –
מאיר כהן (יש עתיד):
הכול פופוליזם, סליחה.
תמר זנדברג (מרצ):
– – את ועד הפעולה הארמני בישראל – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – –
מאיר כהן (יש עתיד):
זה פופוליזם כי זה – – –
תמר זנדברג (מרצ):
– – שעומדת בראשו ד"ר ג'ורג'ט אווקיאן – –
מאיר כהן (יש עתיד):
סליחה – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
אבל למה? למה?
תמר זנדברג (מרצ):
– – את קונסול ארמניה בישראל – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברים – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
כל שנה אנחנו מעלים את זה.
מאיר כהן (יש עתיד):
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברים – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
כל שנה אנחנו מעלים את זה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת פריג' וכהן, בסדר. תנו לחברת הכנסת זנדברג להמשיך.
תמר זנדברג (מרצ):
מדובר כאן באנשים שהרבה מהם הם צאצאים של ניצולים של רצח העם, חבר הכנסת מאיר כהן. הם נפוצו בהרבה מאוד מדינות בעולם, ואני רוצה לצטט את פרופ' יאיר אורון, היסטוריון וחוקר ג'נוסייד, שנמצא בארמניה ומלמד שם, והוא אומר ככה: "זה חטא כלפי הארמנים כי הם קורבנות פעמיים, קורבנות של ג'נוסייד וקורבנות של הכחשה. אני נמצא עכשיו בארמניה, מלמד באוניברסיטה סטודנטים שהם דור רביעי וחמישי להשמדה. העיסוק שלהם בג'נוסייד – – – הם לא יכולים להשתחרר מזה". למה? "הם לא מכירים אישית שום ניצול, ההורים של הסבים שלהם ניצלו. לפני שבוע שאלתי אותם במפורש. אף אחד מהם לא פגש קרובי משפחה שלו שהם ניצולים ועדיין הם לא יכולים להשתחרר מזה". למה? "בגלל ההכחשה".
אני רוצה רגע לחזור לרצח העם עצמו. רצח העם הארמני התאפיין במעשי טבח המוניים, הוא התרחש במהלך מלחמת העולם הראשונה, מ-1915 עד 1919–1918, הוא התאפיין בגירוש המוני וצעדות מוות, בתנאים שתוכננו להביא למותם של המגורשים. הארמנים ששרדו את קשיי המסע והגיעו לסוריה רוכזו במחנות, ושם מתו רבים מהם מקור ומרעב. שיטות ההרג היו שונות: ההעמסה על ספינות והטבעה בים; ירי; שרפה; לעיתים גם גז.
איתן בלקינד, איש ניל"י, שהסתנן לצבא הטורקי, סיפר שהיה עד ראייה לשרפתם של אלפי ארמנים בעודם בחיים. אלכסנדר אהרונסון אמר ב-1915: "ארמנים, אחיי! יהודי מדבר אליכם. בן הוא לגזע מעונה, שסוי ונרדף כשם שגזעכם אתם מעונה, שסוי ונרדף".
דווקא בגלל זה, חברות וחברים, דווקא בגלל הגורל של העם היהודי, זאת חובתנו המוסרית וההיסטורית להיות הראשונים להכיר, הראשונים לדבר, הראשונים לזעוק את זעקתו של העם הארמני. מי כמונו יודע איך מרגישים כשמעצמות גדולות יודעות על מעשי הרצח ולא עושות דבר כדי למנוע אותם, עומדות מנגד. הרי בדיוק על זה אנחנו קוראים מדי שנה: לעולם לא עוד. בין היתר לא למעשים, לא להשמדה ולא לג'נוסייד ולא לרצח העם, אבל גם לא לעמידה מנגד, לא לשתיקה. והגיע הזמן שאנחנו נהיה אלה שעושים את זה, גם עשרות שנים אחרי.
חברות וחברים, לאחרונה חברי כנסת מכל סיעות הבית, קואליציה ואופוזיציה, הודיעו שיקדמו הצעת חוק להכרה בג'נוסייד, להכרה ברצח העם הארמני. אני לא רוצה לחזור לדיון הפוליטי שהיה פה, כי באמת אני מרגישה שהרגע הזה הוא באמת גדול מהקרב הפוליטי. אמרתי את דעתי על הפיכת הנושא הזה לקרדום פוליטי לחפור בו. ארדואן או לא ארדואן, טורקיה או לא טורקיה, קואליציה או אופוזיציה – באמת זה לא משנה; יש לנו כאן והיום, אדוני היושב-ראש, הזדמנות לעשות היסטוריה ולקדם הכרה ישראלית של הכנסת, של הפרלמנט הישראלי, ברצח העם הארמני. לכן אני מבקשת לא להעביר את הנושא לוועדה, לא להוריד אותו מסדר-היום ולא לקבור אותו באיזה ועדה סודית.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
תמר, למה החוק סותר?
תמר זנדברג (מרצ):
לא סותר. לא סותר, אדרבה.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
החוק בסך הכול מבקש לתת – החוק שגם מרצ מקדמת.
תמר זנדברג (מרצ):
אני מצטרפת לחוק הזה, ואני אצביע בעדו ואני אצמיד את החוק שלי.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
הכרה קבועה ורשמית.
תמר זנדברג (מרצ):
אני מבקשת היום, במסגרת ההצעה לסדר-היום, להצביע בעד דיון במליאה, ולקיים את הדיון הזה בהקדם – על הכרה ישראלית פרלמנטרית ברצח העם הארמני. זה יהיה צעד משמעותי מאוד לאנשים שיושבים כאן, למסר המוסרי שמדינת ישראל שולחת לעולם כולו, ולכנסת ישראל. תודה רבה.
היו"ר ומיולי יואל אדלשטיין:
אני מודה לחברת הכנסת תמר זנדברג. אין תשובת ממשלה, לכן ההצבעה היא מאוד פשוטה. מי שמצביע בעד, מצביע בעד דיון במליאה, שייקבע בהמשך, ומי שמצביע נגד, מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום. חברי הכנסת, ההצבעה החלה. בעד – דיון במליאה, נגד – להסיר מסדר-היום.
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, 16 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. אני קובע שהכנסת העבירה את הנושא: הכרה ברצח העם הארמני, לדיון במליאה.
הצעה לסדר-היום
פיתוח אזורי תעשייה במגזר הערבי
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 9963: פיתוח אזורי תעשייה במגזר הערבי, של חבר הכנסת ואאל יונס. בבקשה, אדוני.
ואאל יונס (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, ביום חמישי שעבר פורסם במעריב סקר של הגב' מינה צמח, ואחת השאלות הייתה למגזר הערבי: מה מעניין אתכם שחברי כנסת ערבים יעשו. התשובה הייתה – 54% – עוני ואלימות. כנראה האלימות נובעת מהעוני והעוני מביא את האלימות. אלימות ועוני לא באו מחלל ריק ולא באו מלא כלום. כנראה חוסר משאבים וחוסר תעסוקה וחוסר עבודה מביאים, כמובן – וכולנו יודעים זאת – לעוני. העוני הזה, כמובן, מביא לאלימות. אנשים חסרי ישע, אין להם מה להפסיד, ואז כמובן, בגלל העוני שלהם הם הולכים לכיוון של אלימות, ואלימות מתמשכת שגוברת מיום ליום.
במדינה כמו ישראל, שאמורה להיות מתוקנת ודמוקרטית, הגיע הזמן גם לחשוב על 20% מתושביה. לתת להם את המענה. היום אנחנו מדברים על 50% משפחות ערביות עניות בארץ ישראל ב-2018.
אדוני היושב-ראש, החברה הערבית בישראל היא חברה ייחודית במאפייניה. רוב אזרחיה מתגוררים ביישובים הומוגניים, פריפריאליים, המדורגים באשכולות הנמוכים מבחינה חברתית-כלכלית. הסיבות להיבדלותה מהאוכלוסייה היהודית רבות, ותוצאתן, הבאה לידי ביטוי בפערים עצומים בינה לבין שאר החברה הישראלית, היא אתגר של ממש למדינת ישראל.
התעסוקה היא אחד התחומים החשובים והמשפיעים ביותר על התפתחותה של כל אוכלוסייה, משום שתעסוקה הולמת משפרת את המצב הכלכלי, האישי והמשפחתי, ומקדמת מבחינה מקצועית. היא יוצרת מצע למציאת משמעות לחיים ומאפשרת הענקת השכלה לדור הבא. המצב הסוציו-אקונומי השורר בחברה הערבית כיום קשה במיוחד, ויעידו על כך נתוני העוני בישראל: כ-50% מהמשפחות הערביות עניות.
אדוני היושב-ראש, ביישובים רבים במגזר הערבי יש מחסור באזורי תעשייה ותעסוקה מוסדרים בתחומי המלאכה, התעשייה והמסחר. רק 4.2% משטחי התעשייה בישראל נמצאים – ביישובים שבהם יש אזור תעשייה, שטחו הכללי קטן לא אחת מהשטח המקובל של אזורי תעשייה אחרים. דהיינו, במגזר היהודי יש 168 רשויות, לעומת 82 רשויות ערביות; 96.5% מכלל השטחים המיועדים לתעשייה ולמלאכה נמצאים ביישובים יהודיים, לעומת 3.5% ביישובים הערביים. כולנו יודעים שההכנסות מארנונה תעשייתית, גבוהות יותר, באופן משמעותי, מאלו שמארנונה למגורים.
ולכן, אפליה זו בחלוקת השטחים מגבילה את הנגישות לתעסוקה לאוכלוסייה הערבית ומחלישה את הרשויות המקומיות הערביות. ממוצע ההכנסה – ואני אומר פה, תשימו לב – ממוצע ההכנסה לתושב יהודי מארנונה ביישובים היהודיים עומד על 359 שקלים, לעומת 45 שקלים בלבד ביישובים הערביים. דורשני. נתונים אלה נכללו בהחלטת הממשלה מס' 922, אך הם לא מניעים את משרד הכלכלה לפעול למיצוי תקציבים המיועדים לפיתוח אזורי תעשייה ביישובים ערביים, כמובן. בדיקת הניצול התקציבי של החלטות הממשלה בתחום זה – שיכול למנף את ההכנסות העצמיות של הרשויות הערביות – מצביעה על סחבת בניצול הכספים המיועדים למטרה זו.
אדוני היושב-ראש, כל המספרים והנתונים הללו הם סיבה ישירה והדוקה למצב הסוציו-אקונומי הקשה ביישובים הערביים. כמובן זה מה שמביא לאלימות. המספרים והנתונים הללו לא מאפשרים צמצום הפערים בין המגזרים ורק מגדילים את הפער בכל נתוני חיי היום-יום של התושב הערבי: בכלכלה, תעסוקה, השכלה, תחבורה, בטח ובטח באלימות הלא-פוסקת ומתגברת ברחוב הערבי.
משרד הכלכלה, שאמון על יצירת מנגנוני תעסוקה בישראל, יוצר למעשה אשליית שיפור בתעסוקת נשים ערביות בחלקי משרה. המשרד, שממליץ להעניק מענק המסתכם במיליארדי שקלים לחברה כמו אינטל, נמנע מעידוד חברות ענק לעבור ליישובים הערביים.
אדוני היושב-ראש, חבריי, קיים צורך מיידי בהקמה ובשדרוג של אזורי תעשייה ביישובים הערביים ובהשתתפות במינהלות של אזורי תעשייה אזוריים. כדאי, בין היתר, להוסיף מקומות עבודה חדשים ולצמצם את ממדי העוני. צורך זה הינו אחד הצרכים החשובים ביותר בקרב החברה הערבית והוא מנוף לצמיחה ופיתוח כלכלי – בנוסף לסיוע במיגור תופעות חברתיות שליליות, כמו תופעת האלימות שהולכת ומתפשטת בממדים חסרי תקדים בקרב הציבור הערבי. השר ארדן יודע טוב מאוד מהם המספרים שאני מדבר עליהם. זו פשוט מחלה וסרטן באוכלוסייה הערבית, שצריך לעקור אותן ממש מהשורש.
אדוני היושב-ראש, בשל כל הנתונים החשובים שהזכרתי ובשל הצורך הרב לצמצום הפערים ושיפור המצב הקיים, אני מבקש להעביר את הנושא החשוב הזה לוועדת הכלכלה של הכנסת, דבר שיאפשר דיון מעמיק יותר בהשתתפות כל הגורמים הנוגעים בעניין.
רק שיפור המצב הסוציו-אקונומי של החברה הערבית ומתן אזורי תעשייה ומתן מקומות עבודה פשוט יביא למיגור התופעה של האלימות ושל הנשק הבלתי חוקי. היום אנשים מנצלים את החולשה והעוני באוכלוסייה הערבית ומקימים ממש משפחות פשע – משפחות שממש שולטות בכל הרחוב הערבי. כמובן, את התוצאות של ההרג והרצח והמסחר והגנבות כולם – אי-אפשר להסתיר, פשוט כל העיתונות כותבת על זה, לצערי הרב, יום-יום.
הדבר הזה יביא למיגור התופעה, ופה טוב שהשר ארדן שומע אותי. תוכנית 922 הממשלתית – צריך באמת לעשות ולתת את מה שהבטחתם בשביל לעשות ממש – שמעתם את המספרים, זה ממש מפחיד שביישובים ערביים אין כל כך אזורי תעשייה ואין נגישות פשוט לעבודה.
וזה פשוט אומר מה הסיבה הראשית. אנחנו נולדנו בני אדם. לא יודעים מה זה אלימות ולא לומדים בבתי ספר אלימות. פשוט, הרחוב הערבי, בגלל העוני, מביא לנו, לאוכלוסייה, את הדבר הזה.
מיקי לוי (יש עתיד):
אתה יודע, חבר הכנסת יונס, אני באמת מסכים איתך ב-90% מהדברים שאמרת, רק אני לא מבין למה אתם מתעסקים 90% מהזמן שלכם בבעיה הפלסטינית.
ואאל יונס (הרשימה המשותפת):
פשוט, כל אחד עם האידיאולוגיה שלו. פשוט, כחבר כנסת חברתי אני משיב לך: אתה צריך להסכים עם 100%, כי פשוט מה שדיברתי פה, זה חברה גרידא.
מיקי לוי (יש עתיד):
מאה אחוז. מאה אחוז.
ואאל יונס (הרשימה המשותפת):
אני פשוט רוצה למגר את התופעה הזאת של אלימות. כולם אומרים: הערבים הם אלימים. הערבים לא אלימים, אנחנו בני אדם, כמו כל בני האדם – –
היו"ר מאיר כהן:
תודה.
ואאל יונס (הרשימה המשותפת):
– – ופשוט אנחנו רוצים עבודה. עבודה ותעסוקה – –
מיקי לוי (יש עתיד):
אני מסכים.
ואאל יונס (הרשימה המשותפת):
– – בשביל למגר את התופעה הזאת. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. אם כן, היות שאין תשובת שר, אז אדוני מציע להעביר את זה לוועדת הכלכלה להמשך דיון.
ואאל יונס (הרשימה המשותפת):
ועדת הכלכלה. תודה.
היו"ר מאיר כהן:
אז אנחנו נצביע. תודה רבה, אדוני. אנחנו מצביעים על המשך דיון בוועדת הכלכלה. בבקשה, מי בעד ומי נגד?
הצבעה מס' 18
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
ואאל יונס (הרשימה המשותפת):
אני לא הצבעתי.
היו"ר מאיר כהן:
שלושה בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים. אם כן, הצעתך, אדוני, תועבר להמשך דיון בוועדת הכלכלה.
הצעה לסדר-היום
חילול קדושת תפילין תוך פגיעה וביזוי בתוכנית סאטירית
היו"ר מאיר כהן:
אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 9998, בנושא: חילול קדושת תפילין תוך פגיעה וביזוי בתוכנית סאטירית. בבקשה, חבר הכנסת ינון אזולאי. אמור להשיב למציע השר איוב קרא. בבקשה, אדוני. הוא נמצא, אוקיי.
ינון אזולאי (ש"ס):
ברשות אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, השר גלעד ארדן, השר איוב קרא, שוודאי תכף ייכנס. לפני כשבוע, בתוכנית סאטירה ברשת-קשת חולל כבוד שמיים, חולל כבוד תפילין, האות שלנו עם הקדוש ברוך הוא, של עם ישראל, של העם היהודי.
שלוש אותות יש לעם ישראל עם הקדוש ברוך הוא: אות ברית מילה, אות שבת ואות תפילין. אות השבת כבר נרמסת בחוצות במדינת ישראל. בעוד כשבועיים יתקיים פה משחק כדורגל מארגנטינה, אנשים שבאים מחו"ל לחלל אצלנו את השבת.
אות התפילין כבר חוללה שבוע שעבר ברשת-קשת, בתוכנית סאטירה חצופה, ושם ירדה לנו עוד אות עם הקדוש ברוך הוא. מה נשאר לנו? אות ברית מילה, האות השלישית, אולי גם עליה נוותר? אולי נציע איזושהי הצעת חוק שגם עליה נוותר, ואז לא יישאר לנו שום קשר עם בורא עולם? ואז איזו זכות קיום תהיה לעם ישראל במדינת ישראל, במדינה היהודית?
אם זה היה קורה, חלילה, בחוץ-לארץ, היינו קוראים כולם פה, צועקים: אנטישמיות, אנטישמיות; אבל כשזה קורה במדינת ישראל אין פוצה פה ומצפצף, לא ראש הממשלה ולא אף אחד. איזשהו ציוץ קטן, באיזשהו מקום, אמר ראש הממשלה, חבריי חברי הכנסת בקושי הגיבו על הדבר הזה. הרי אם פה היו מדברים על הרפורמים, הייתם צריכים לראות איך כולם נזעקים. ראש הממשלה: יהדות ארצות הברית תורמת לנו – אל תתרמו ואל תעשו לנו את הבעיות שאתם עושים לנו. הרפורמים, אלה שעושים בר-מצווה לכלב – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
יהודי ארצות הברית – – – מדינת ישראל – – –
ינון אזולאי (ש"ס):
תסתכלו על זה. יהודי ארצות הברית, אני מתכוון ליהודי ארצות הברית הרפורמים, לא היהודים היקרים שיושבים שם – –
מיקי לוי (יש עתיד):
יהודי ארצות הברית – – –
ינון אזולאי (ש"ס):
– – אתה יודע שיש ביניהם כאלה שבכלל יש ספק ביהדותם על פי ההלכה, כאלה שיש ספק ביהדותם בכלל על פי ההלכה.
מיקי לוי (יש עתיד):
זה לשיטתך. יהודים כשרים הם.
ינון אזולאי (ש"ס):
יש יהודים כשרים והרפורמים לא בדיוק יהודים כשרים.
מיקי לוי (יש עתיד):
כשרים.
ינון אזולאי (ש"ס):
הגיע הזמן שנגיד את זה פה.
מיקי לוי (יש עתיד):
תגיד – –
ינון אזולאי (ש"ס):
זה לא העיקר לצעוק. אתה רק צועק בכל מקום שאתה רק יכול.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – דיברת על התפילין – –
ינון אזולאי (ש"ס):
היהודים הרפורמים מביאים נזק לעם ישראל.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – להבריח סמים בתפילין זה בסדר?
ינון אזולאי (ש"ס):
כן, הם מביאים נזק לעם ישראל.
מיקי לוי (יש עתיד):
להבריח סמים בתפילין זה בסדר?
ינון אזולאי (ש"ס):
תתבייש לך, במקום שאתה יושב פה ואתה מגן עליהם – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
לא שמעתי אתכם – – –
ינון אזולאי (ש"ס):
מי אתה שתגן עליהם בכלל. תתבייש לך. אלה שעושים בר-מצווה לכלב, זה מקובל עליך? מבזים.
מיקי לוי (יש עתיד):
לא. אני בא מבית – – –
ינון אזולאי (ש"ס):
זה הרב שלהם עושה את זה – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
אבל אל תדבר על יהדות ארצות הברית, אל תדבר עליהם – – –
ינון אזולאי (ש"ס):
אם אתה בא מבית מסורתי תשאל את אבות אבותיך על מה הם מסרו את הנפש אם לא על הדברים האלה.
מיקי לוי (יש עתיד):
לא שמעתי אותך אומר כלום על הברחת סמים בתפילין.
ינון אזולאי (ש"ס):
על מי הם מסרו אם לא על השבת, על המילה, על התפילין. כן, על זה הם מסרו את הנפש.
מיקי לוי (יש עתיד):
מבריחים סמים בתפילין – – –
ינון אזולאי (ש"ס):
על מה אתה מדבר בכלל?
היו"ר מאיר כהן:
חבר הכנסת לוי, לא צריך להגיב על כל דבר. תן לו שיסיים.
ינון אזולאי (ש"ס):
אני רוצה לצטט מדברי מרן. יש לי עוד – – –
היו"ר מאיר כהן:
כן. דבר, דבר, חביבי.
ינון אזולאי (ש"ס):
תודה. אני רוצה לצטט מדברי מרן, מה שהוא אמר על נשות המריבה. הרשעות האלה, הרפורמיות האלה, שהן עושות בשביל לנגח את היהדות. כל המצוות, הם מקיימים אותן, נשארה להם רק הטלית... והוא המשיך עוד, אני באמת לא יכול להגיד מה שמרן אומר.
אני אומר לכם, יש ביניהם – ואני אחזור על זה – שהם באמת בספק יהדות, וצריך לתת על זה את הדעת. אם, חלילה, היה קורה – ראינו כבר קריקטורה של מוחמד בצרפת, הארץ געשה שם ורעש העולם. העולם. אבל פה הכול מותר. אם מישהו היה מעז לבזות את הקוראן, מה היה קורה פה? כל האופוזיציה והקואליציה, כולם היו רצים ומדברים ומוחים. כולם, בלי יוצא מן הכלל. למה? כי מפחדים, אסור לגעת בהם. אני בעד. חס ושלום, לא לבזות שום דת, שום מסורת לא לבזות. אני בעד שזה לא יקרה, אבל גם שחלילה לא יבזו את המסורת שלנו, של עם ישראל.
לפני שבועיים גם הייתה איזו זמרת מהאירוויזיון, זכתה שם – שבעצם עליה כל זה התחולל. בתוכנית בהולנד, בתוכנית סאטירה, צחקו עליה. מדינת ישראל מיהרה לשלוח גינוי. מחאה. מה קרה? לא. יש גבולות לסאטירה. ובמדינת ישראל אין גבולות לסאטירה? במדינת ישראל מה שקשור לדת ויהדות, הכול מותר? איפה נשמע כדבר הזה?
אני חושב שאנחנו מחויבים כולנו לשמור ולהגן על מסורת ישראל, שעליה מתו אבותינו באינקוויזיציה, בשואה ובכל מקום. מסרו את נפשם למען עם ישראל, למען היהדות, למען המסורת והערכים שלהם.
אתם יודעים, השופט ברק פעם אמר – הנשיא ברק אמר שמי שירים את ידו על בית המשפט, הוא יגדע את ידו. גם לי מותר להגיד שמי שירים את ידו על עולם התורה, על תורת ישראל, גם לנו, באותו מובן, מותר לגדוע את ידו. מותר לנו לבוא ולצעוק ולמחות ולעשות מה שאנחנו חושבים בעניין הזה – כמובן, על פי חוק. אבל לא יכול להיות שלהם מותר ולנו אסור.
לכן אני רוצה להגיד לך, כבוד השר: אומה שלא מכבדת את עברה, אחת דתה – לאבד את עתידה. אני קורא לממשלת ישראל: לולא השמירה הבסיסית שלנו את הערכים והמסורת, אין לנו זכות קיום פה, במדינת ישראל, מדינת היהודים. אני קורא לידידי השר איוב קרא – ובאמת אני מעריך את האכפתיות שלך למסורת ואני כבר יודע שעשית כמה צעדים בנידון, ועל זה מגיע לך יישר כוח: אני כתבתי מכתב למנכ"ל קשת, מר אבי ניר, אתה מכותב, כמובן. עדיין לא קיבלתי תשובה. אני מבקש ממך לדעת איזה דברים נעשו בנדון, על מנת להפיק לקחים על מנת שלהבא זה לא יקרה. תודה רבה, ואני מבקש לקיים דיון במליאה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. בבקשה, כבוד השר.
שר התקשורת איוב קרא:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, נושא הדיון שעל סדר-היום שלפנינו, מוטב היה שלא היינו נדרשים לו. רבים נפגעו מאוד למראה אחד הסמלים המקודשים לעם היהודי, שמשתמשים בו בתוכנית סאטירה, ולועגים לקודשי ישראל. באמת, הרבה נפגעו. חלק אוהבים את הסאטירות, יש גם מי שלא רוצים שדברים שחשובים לתורה ומשתמשים בהם לצורכי תורה – עושים מהם צחוק.
מטבעה, תוכנית סאטירה מבקשת למשוך תשומת לב, לשם רייטינג וצחוק מהציבור, אך גם לה חייבים להיות גבולות. אני אחד מחסידי חופש הביטוי בכל מגזר ובכל דת, ואילחם בכל מאודי שזה יתקיים בישראל, בכל הערוצים והפלטפורמות. אך לא אתן לפגוע בסמלי דת, מצד שני, וגם בהנצחת השואה וברצח ראש ממשלה. אלה דברים שלא עושים צחוק מהם. יש דברים שהם מחוץ לגבולות הסאטירה.
לכל עם יש סמלים דתיים ולאומיים שהוא מאמין בהם, שעבורם יהודים ובני עמים אחרים בעבר ובימינו היו מוכנים להקריב את עצמם. אני מנסה לתאר לעצמי כמה זעקות שבר היו נשמעות מצד רבים וטובים אם, חלילה, מישהו היה מבזה את דגל המדינה – למרות שבהרבה מקומות מבזים אותנו ואנחנו עוברים לסדר-היום.
צריכים לזכור שכשמבזים משהו קדוש, פוגעים בציבור גדול של מאמינים, ואסור שדבר כזה יקרה. ולאחר שזה קורה, ראוי שהכותבים והמציגים יתנצלו בפני הציבור שנפגע, תוך הבטחה שזה לא יקרה שנית.
חברי כנסת נכבדים, בימים אלו אנו מקדמים הצעת חוק שמטרתה להסדיר את הפלטפורמות שמשדרות תכנים לציבור הרחב. בכוונתי להניח על שולחן הכנסת הצעת חוק שתסדיר את הרגולציה על כל הגופים המשדרים. מדובר ברגולציה מינימלית, שמצד אחד תאפשר לכלל השחקנים בשוק לפעול באופן חופשי עד כמה שניתן, ומצד שני תמנע את הניצול של השידור באופן לא ראוי.
בצעדים אלו אנו נביא, בעזרת השם, להורדת מחירים בשוק השידורים ולבשורה אמיתית לציבור בישראל. אני בעד הורדת רגולציה כלכלית עד מינימום, אבל רגולציה ערכית – ונושא סמלי דת הוא חלק מזה – אנחנו כן רוצים לשמור, וחשוב שנשמור, כי כל איש באמונתו צריך לחיות.
אני חייב לומר לכם, חברי הכנסת, שאני נגד רגולציה. שם המשחק היום זה לעודד את התחרות החופשית, ובכך להביא לריבוי דעות וחופש הביטוי. אנחנו הגברנו, ועוד נוסיף לעודד, את התחרות בשוק החופשי ונצמצם את הרגולציה עד כמה שניתן. לא נאפשר במסגרת השידורים ביטויים של גזענות או פגיעה בביטחון המדינה ולא פגיעה במגזר או ציבור דתי כזה או אחר.
עקב האירוע המצער שהיה בתוכנית הסאטירה, בכוונתי, בחוק שאניח על שולחן הכנסת, לאסור פגיעה בסמלים ובערכים לאומיים ודתיים. לכל הדתות, אגב, לכל הדתות. כמו בכל דבר ועניין, יש מגבלות וגבולות, וגם בנושא חופש הביטוי. אסור שחופש הביטוי יהפוך לחופש הביזוי. כחלק מחוקי-היסוד של מדינת ישראל צריך לקבל את האחר והשונה ולהתחשב במיעוט. אני אסרתי על הוט לשדר ביום כיפור, כי זו פגיעה באמונה, וכמובן, במגזר שלם. אני הייתי מוכן לסבול מזה, מכיוון שהרגשות של האחר, שהוא שונה ממני, חשובים לי.
אותו דבר כשהייתה פגיעה במסגד בטובא, רצתי לשם והזדהיתי עם תושבי טובא המוסלמים. כשהייתה פגיעה בכנסייה בכפר נחום, רצתי לנוצרים והייתי חלק מהמאבק נגד הפגיעה בנוצרים. לכן, חופש הדת והאמונה הוא ערך עליון, ואסור לפגוע, כמו שאמרתי, בסמלים של אמונה או דת זו או אחרת.
אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לקבל את דבריי כמו שהם ולהעביר את הדיון לוועדת החינוך של הכנסת.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. אם כן, אנחנו נצביע כשהשר יישב במקומו. דעה נוספת אחרי ההצבעה. לפני ההצבעה? אוקיי. מיקי.
מיקי לוי (יש עתיד):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת אזולאי, חבר הכנסת אזולאי, אני מבית דתי, מאמין במסורת ישראל ובתורת ישראל. אין לכם ולך מונופול על המסורת ותשמישי הקדושה. כאשר – – –
ינון אזולאי (ש"ס):
– – –
מיקי לוי (יש עתיד):
אל תפריע לי. כאשר תמונתו של לפיד – – –
היו"ר מאיר כהן:
חבר הכנסת – – –
ינון אזולאי (ש"ס):
– – – של ימים ימימה – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
אולי אתה לא יודע, אולי אתה חדש, אבל כשיש דעה מהצד לא מפריעים. על הדוכן אפשר להפריע.
אז אני חוזר בשבילך. אני מבית דתי, מאמין במסורת ישראל ובתורת ישראל. אין לכם ולך מונופול על המסורת ותשמישי הקדושה. כאשר תמונתו של לפיד עטוף בטלית – באותה תוכנית, ארץ נהדרת – הופיעה, לא שמעתי אתכם ולא ראיתי אתכם מתקוממים. כי הוא הרי יריב פוליטי, זה מותר.
לא, זאת צביעות. כאשר מבריחים סמים בתפילין ונתפסים, לא שמעתי אתכם אומרים דבר על ביזוי – –
ינון אזולאי (ש"ס):
– – –
מיקי לוי (יש עתיד):
– – כי מדובר באחד משלכם. אין לכם מונופול על קודשי ישראל. ודבר מה נוסף: יהדות ארצות הברית, רפורמים וקונסרבטיבים, הם יהודים כשרים – – –
ינון אזולאי (ש"ס):
– – –
מיקי לוי (יש עתיד):
יהודים כשרים, ולא יעזור לכם שום דבר.
היו"ר מאיר כהן:
סיימת, אדוני. תודה רבה. אני רק מציע, חבר הכנסת אזולאי, אם מותר לי כאן, כממלא מקום יושב-ראש: אתה עולה ובצדק אתה מגן ואומר: איש באמונתו יחיה. באותה נשימה אתה אומר על אחרים שחיים באמונתם – אתה מבזה אותם.
ינון אזולאי (ש"ס):
לא, לא, לא, אני – – –
היו"ר מאיר כהן:
אחרי שאני ארד אני אוכל להתווכח איתך בכבוד, אדוני.
ינון אזולאי (ש"ס):
רק שתדע, אני בעד שאיש באמונתו, אבל גם ביהדות – – –
היו"ר מאיר כהן:
תודה, אדוני. בבקשה, אדוני הציע את ועדת החינוך.
ובכן, אנחנו מצביעים, להעביר את הצעתו של חבר הכנסת אזולאי להמשך דיון בוועדת החינוך. בבקשה.
הצבעה מס' 19
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר מאיר כהן:
ארבעה בעד, אפס מתנגדים. חבר הכנסת אזולאי, הצעתך תעבור להמשך דיון בוועדת החינוך.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר מאיר כהן:
הודעה למזכירת הכנסת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 19 והוראת שעה), התשע"ח–2018, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, גברתי.
אם כן, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, אם ירצה השם, י"ד בסיוון התשע"ח, 28 במאי 2018, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 18:31.