דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת כ"ו
ישיבה של"ט
הישיבה השלוש-מאות-ושלושים-ותשע של הכנסת העשרים
יום רביעי, ט"ז בסיוון התשע"ח (30 במאי 2018)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 7
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 7
שאילתות דחופות 7
505. שביתת עובדי מערך מקצועות הבריאות 7
ואאל יונס (הרשימה המשותפת): 7
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 8
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 8
503. כניסת בני משפחות החמאס לטיפול רפואי בישראל 9
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): 9
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 10
ואאל יונס (הרשימה המשותפת): 11
502. חסימת חשבונות הבנק של מבקשי מקלט 14
דב חנין (הרשימה המשותפת): 14
סגן שר הפנים משולם נהרי: 14
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): 15
שאילתות ותשובות 16
1266. גירושו של אדם 16
איימן עודה (הרשימה המשותפת): 16
סגן שר הפנים משולם נהרי: 17
1225. הנגשת פעילות המשרד בשפה הערבית 18
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): 18
שרת המשפטים איילת שקד: 18
1134. הקצאת כספים לבתי דין פרטיים 20
אלעזר שטרן (יש עתיד): 20
שרת המשפטים איילת שקד: 20
1176. תזכיר החוק הממשלתי להפללת לקוחות זנות 25
יהודה גליק (הליכוד): 25
שרת המשפטים איילת שקד: 25
הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – מתן זכות עיון בתיקי אימוץ של עולי תימן, מזרח ובלקן בין השנים 1935–1965), התשע"ז–2016 27
נורית קורן (הליכוד): 27
שרת המשפטים איילת שקד: 29
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – היתר לשיווק ומכירה של ביטוח נסיעות לחו"ל), התשע"ז–2017 31
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 31
סגן שר האוצר יצחק כהן: 32
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 32
הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה בשל תקיפת צוות רפואי), התשע"ח–2018 34
מירב בן ארי (כולנו): 34
איציק שמולי (המחנה הציוני): 35
הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה על עבירות כלפי אנשי צוות רפואי), התשע"ח–2018 37
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): 37
שרת המשפטים איילת שקד: 39
מאיר כהן (יש עתיד): 41
עיסאווי פריג' (מרצ): 44
מירב בן ארי (כולנו): 48
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): 54
הצעת חוק ביטול המוסדות הלאומיים (תיקוני חקיקה), התשע"ה–2015 57
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): 57
שרת המשפטים איילת שקד: 63
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): 65
הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון – היטל על העסקת עובד זר בעל רישיון זמני), התשע"ח–2018 67
מוסי רז (מרצ): 67
סגן שר האוצר יצחק כהן: 87
הצעת חוק-יסוד: שוויון זכויות חברתי ואזרחי לכל אזרחי מדינת ישראל (תיקוני חקיקה) 91
זוהיר בהלול (המחנה הציוני): 91
הצעת חוק-יסוד: שוויון זכויות חברתי ומדיני לכל אזרחי מדינת ישראל (תיקוני חקיקה) 93
מרב מיכאלי (המחנה הציוני): 93
שרת המשפטים איילת שקד: 95
זוהיר בהלול (המחנה הציוני): 97
מרב מיכאלי (המחנה הציוני): 98
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 100
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 100
הצעת חוק שירותי הסעד (תיקון – איסור התניית מימון שירותי רווחה ברשויות מוחלשות), התשע"ח–2018 101
לאה פדידה (המחנה הציוני): 101
איציק שמולי (המחנה הציוני): 103
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ביטול סמכות שר האוצר להארכת הפטור ממס לתושב ישראל לראשונה ותושב חוזר ותיק), התשע"ח–2018 104
יוסי יונה (המחנה הציוני): 104
סגן שר האוצר יצחק כהן: 107
הצעת חוק דמי מחלה (תיקון – תשלום דמי מחלה החל מהיום הראשון להיעדרות), התשע"ז–2017 114
מאיר כהן (יש עתיד): 114
שר התיירות יריב לוין: 115
מאיר כהן (יש עתיד): 119
הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – תחבורה ציבורית עירונית ללא תשלום ביום הבחירות לצורך הצבעה), התשע"ח–2018 120
קארין אלהרר (יש עתיד): 120
סגן שר הפנים משולם נהרי: 122
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 126
מכלוף מיקי זוהר (יו"ר ועדת הכנסת): 126
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (הוראת שעה), התשע"ח–2018 126
רחל עזריה (כולנו): 127
סגן שר האוצר יצחק כהן: 129
הצעת חוק סביבה בטוחה ונקייה מאלרגנים במוסדות חינוך (תיקוני חקיקה), התשע"ח–2017 131
יעקב מרגי (ש"ס): 131
סגן שר החינוך מאיר פרוש: 134
הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – פיצויי פיטורים), התשע"ח–2018 136
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): 136
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 138
הצעות לסדר-היום 140
המחלקה ההמטו-אונקולוגית לילדים בבית החולים הדסה 140
יעל גרמן (יש עתיד): 142
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): 142
דב חנין (הרשימה המשותפת): 144
רחל עזריה (כולנו): 145
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 147
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): 158
הצעות לסדר-היום 159
היעדר תוכנית לאומית ומפת עדיפות לאומית לבריאות – הצורך בקיצור התורים וסגירת הפערים בין המרכז לפריפריה 159
איתן ברושי (המחנה הציוני): 159
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת): 161
אורי מקלב (יהדות התורה): 161
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 164
יעל גרמן (יש עתיד): 167
לאה פדידה (המחנה הציוני): 169
פנינה תמנו (יש עתיד): 170
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 171
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 171
הצעות לסדר-היום 171
מחירים מופקעים במכונות האוטומטיות בבתי החולים 171
איציק שמולי (המחנה הציוני): 172
יעקב אשר (יהדות התורה): 174
מיקי לוי (יש עתיד): 176
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 178
ינון אזולאי (ש"ס): 178
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 180
הצעות לסדר-היום 184
הקפאת אזור התעשייה והתעסוקה בביתר עילית 184
יואב בן צור (ש"ס): 185
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 186
משה גפני (יהדות התורה): 191
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 195
הצעה לסדר-היום 197
סוגיית הענקת טיפול רפואי לחיילים במערכת הצבאית או באמצעות קופות החולים 197
דן סידה (ש"ס): 197
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 199
שאילתות ותשובות 200
1181. סירוס כימי לתלמידי ישיבה 200
יעל גרמן (יש עתיד): 200
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 201
1231. הנגשת פעילות המשרד בשפה הערבית 207
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): 207
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 207
1250. שעות עבודת הרופאים המתמחים בבתי החולים 209
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): 209
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 209
1281. מחסור באפיפן 212
יעקב מרגי (ש"ס): 213
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 215
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, היום ט"ז בסיוון תשע"ח, 30 במאי 2018. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה למזכירת הכנסת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת מסעוד גנאים ונחמן שי בנושא: 70% מהתיקים נגד גברים מכים נסגרים בשל חוסר ראיות. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה למזכירת הכנסת.
שאילתות דחופות
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, אנחנו נפתח עם שאילתות דחופות. אני מתכבד להזמין את סגן שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן לעלות לדוכן על מנת להשיב לשאילתה דחופה מס' 505, מאת חבר הכנסת ואאל יונס. נושא השאילתה: שביתת עובדי מערך מקצועות הבריאות. בבקשה, חבר הכנסת ואאל יונס יוכל לקרוא את נוסח השאילתה, בבקשה, אדוני.
505. שביתת עובדי מערך מקצועות הבריאות
ואאל יונס (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חבריי חברי הכנסת, שביתת כלל עובדי מערך מקצועות הבריאות ברחבי הארץ תקיף כ-5,000 עובדים בבתי החולים ובמרפאות, במחאה על מחסור חמור בתקנים להעסקת עובדים בסקטור הפארה-רפואי, שהביא לפגיעה בעובדים ובאיכות השירות לציבור.
רצוני לשאול, אדוני סגן השר: מה ייעשה בעניין? האם יש תוכנית שתביא לפתרון המשבר? אם כן – מהי? תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. בבקשה, סגן שר הבריאות.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה, אדוני היושב-ראש. לעובדים במקצועות הבריאות יש תפקיד חשוב מאוד בתרומה לבריאות האזרחים. אנו מצירים על השביתה ועל הפגיעה במטופלים, ולכן פנינו לבית הדין לעבודה במטרה להשיב את העבודה לסדרה. דיון בבקשה יתקיים היום בצוהריים בבית הדין.
אנו מכירים בעומסי העבודה של המטפלים במקצועות הבריאות ופועלים בנושא מול משרד האוצר במטרה למצוא פתרון למשבר לרווחת העובדים והמטופלים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
שאלה נוספת, חבר הכנסת ואאל יונס? בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי, שאלה נוספת.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
מכובדי השר, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת, חברי חבר הכנסת ואאל יונס: הנושא חשוב, מטריד, אמור להטריד את כולנו. 5,000 עובדי מערכת הבריאות, אנשים שעושים עבודה מצוינת, גם לפי דבריך, אדוני סגן השר – חוסר בתקנים, עומס בעבודה, תנאי העסקה. לאחר דין ודברים, מגעים, דרישות, הם נאלצו להכריז על שביתה, אדוני. זאת לא שביתה שהם הציעו ככה סתם.
לכן אני מצפה ממך, כמי שאחראי ומנהל את משרד הבריאות, דווקא לעמוד לצידם ולצד התביעות האלה, ולא – סליחה על הביטוי – להשאיר אותם לבד. אנחנו, על כל פנים, כאן בכנסת, לא נשאיר אותם לבד.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת אחמד טיבי. האם סגן השר רוצה להוסיף על תשובתו?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
כן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, אדוני.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת טיבי, ברור לי שאני איתם, אני עם העובדים, אבל יש כל מיני מסגרות שקשה גם לי – אני תלוי באוצר ותלוי בעוד גורמים. כרגע הם צריכים לחזור לעבודה. אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים. המצוקה של התקנים, מי כמוך יודע – משיחות שהיו לנו, הרבה שיחות – שזה נורא ואיום, המצוקה במשרד הבריאות. לכן, אנחנו משתדלים לעזור להם, אבל קודם כול הם צריכים לחזור לעבודה. אנחנו עושים מה שמוטל, מה שצריך, ונשתדל שהכול יהיה בסדר. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, סגן שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן, על התשובה.
אנחנו עוברים לשאילתה מס' 503, מאת חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. אני מתכבד להזמין את סגן שר הביטחון חבר הכנסת אליהו בן-דהן, על מנת להשיב על השאילתה. הנושא שבו חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין שאלה את משרד הביטחון: כניסת בני משפחות החמאס לטיפול רפואי בישראל. בבקשה, אדוני. גברתי תוכל לקרוא את נוסח השאילתה.
503. כניסת בני משפחות החמאס לטיפול רפואי בישראל
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אדוני סגן השר, זאת שאילתה קצת רגישה בימים אלה של סבב, אבל אני קולן של משפחות גולדין ושאול היום.
בהחלטת הקבינט מ-1 בינואר 2017 הוחלט למנוע טיפולים רפואיים מאנשי החמאס ובני משפחותיהם, לשם הפעלת מנופי לחץ להשבת גופות חיילי צה"ל. האם כניסת בתו של אסמאעיל הנייה לטיפול רפואי בישראל תואמה עם הגורמים הרלוונטיים בהתאם להחלטה זו?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. בבקשה, אדוני סגן השר.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מתאם פעולות הממשלה בשטחים בדק את הפנייה ומסר לי כי לא מוכר לו כל מקרה שבו טופלה בקשה עבור אחת מבנותיו של אסמאעיל הנייה לכניסה לטיפול רפואי בישראל, או בכלל. על פי הנתונים שבידינו, יש חמש בנות הרשומות כבנותיו של הנייה. כאמור, לא התקבלה או טופלה בקשה עבור אף אחת מהן מאז החלטת הקבינט.
ברצוני להדגיש כי מערכת הביטחון, על כל שלוחותיה, משתמשת בכל המנופים הנמצאים בידה כדי להשיב את הבנים הביתה ולהחזיר את אזרחי המדינה המוחזקים בידי ארגון הטרור חמאס. בין היתר, איננו מחזירים גופות של אנשי חמאס הנמצאות בידינו. ממשלת ישראל תמשיך בקו זה עד אשר יוחזרו הבנים הביתה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן השר. שאלה נוספת לחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, וגם לחבר הכנסת ואאל יונס.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אני מודה לך, אדוני סגן השר, על תשובתך. יש לי מידע נוסף שהתקבל בידיי היום, והוא שלמרות החלטת הקבינט, עד תחילת 2018 המשיכו לאשר, ספציפית למשפחת הנייה ולאנשי חמאס, כניסות לישראל לטיפולים רפואיים. אני מאוד מאוד מבקשת ממך. אתה אמרת: הומניטרי מול הומניטרי. אני מבקשת מכם, אני קולן של המשפחות, וכמובן קולה של משפחת מנגיסטו וא-סייד; אני מבקשת ממך לבדוק גם את העניין הזה. אתה יכול לחזור אליי, כמובן – לא היום, כי זה מידע שהגיע אליי לפני חצי שעה, אבל אני חושבת שהעניין הזה הוא חשוב מאוד. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. חבר הכנסת ואאל יונס, שאלה שלך.
ואאל יונס (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בוואדי עארה יש את כפר ברטעה, שהוא חצוי לשני חלקים, ברטעה המזרחית וברטעה הישראלית. שם יש מחסום, והרבה תלמידים וסטודנטים שלומדים בג'נין עוברים מדי יום לצד השני.
השאלה שלי: למה הם לא יכולים לחזור מאותו מחסום והם צריכים לחכות הרבה שעות עד פתיחת מחסום בג'למה? למה פשוט הם לא יכולים לחזור מאותו מחסום שהם נכנסו בו בבוקר? הם מאבדים הרבה הרבה זמן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת ואאל יונס. בבקשה, אדוני.
שר התיירות יריב לוין:
אדוני סגן השר, אולי אפשר לפתור את זה עם סיפוח, לא?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
בתחילת תשובתי רציתי לומר שאני לא מכיר שתי ברטעה; יש ברטעה אחת, שתיהן ישראליות. אבל אני רוצה קודם לענות לחברת הכנסת איילת ורבין נחמיאס.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
זהו? סיפחנו?
שר התיירות יריב לוין:
לא, אנחנו מאמצים את הרעיון.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
מה קרה, התעוררת?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
במסגרת התשובה סגן השר רצה – – –
שר התיירות יריב לוין:
כבל צדק אתמול, שיש בינינו יותר הסכמות.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
טוב, לא נפריע לסגן שר הביטחון, בבקשה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, אני לא מכיר סיפור כזה. את מדברת על בני משפחה מקרבה ראשונה? ילדות, בנות שלו? בבדיקה שעשיתי עוד הבוקר, אף אחת מחמש בנותיו, מינואר 2017 לא היו בארץ לטיפול. אם יש לך נתונים, או שאת יודעת מי, אשמח לקבל אותם ואבדוק. בכל אופן – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
ביקשנו מגופי הביטחון.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אם תוכלי לתת לי פרטים, אשמח לקבל אותם. בכל מקרה אבדוק שוב אם מדובר בקרבה ראשונה. אבדוק. אולי זאת לא קרבה ראשונה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
ככל שאני הבנתי – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
קרבה ראשונה? אני אבדוק את העניין ואשיב לך, כי לפחות ממה שאנחנו יודעים, זה לא קיים בשום פנים ואופן.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
בעקבות השיחה שאני מנהלת עם משרדך – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
כן, פנינו על העניין. תודה.
בעניין הכפר ברטעה, אני מודה שאני לא מכיר את העניין. אם אני מבין נכון, מדובר שנכנסים מהצד המערבי לצד המזרחי של ברטעה – אגב, שני החלקים הם ישראליים, כמובן – נכנסים ולא יוצאים משם, אלא יוצאים דרך ג'למה? לא מכיר את העניין. לא יודע למה. אם יש מחסום, למה הוא רק בכיוון אחד ולא בכיוון שני? זה תמיד ככה או זה חדש עכשיו?
ואאל יונס (הרשימה המשותפת):
לא. זה תמיד ככה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
ועד היום לא דיברתם על זה? לא טיפלתם בזה?
ואאל יונס (הרשימה המשותפת):
לא הייתי פה עד היום.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
טוב, זו תשובה טובה. אני אבדוק את זה. אני אבדוק את העניין. אני באמת מודה, אני לא מכיר את הסוגיה, כי בדרך כלל כל המחסומים של כל המעברים הם מעברים דו-צדדיים, אלא אם כן – יכול להיות שהם עוברים בשעות מוקדמות מאוד, כשעדיין ג'למה לא נפתח, אז זה לטובתם. יכול להיות. אבל אני אבדוק. אני אבדוק ואני אתן לך תשובה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן שר הביטחון חבר הכנסת אליהו בן-דהן.
אני מתכבד להזמין את סגן שר הפנים חבר הכנסת משולם נהרי לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 502, מאת חבר הכנסת דב חנין. נושא השאילתה: חסימת חשבונות הבנק של מבקשי מקלט. מכיוון שכמה חברי כנסת הגישו את הנושא בכלים פרלמנטריים שונים, אז כבר רשום לי ששואלים נוספים הם חבר הכנסת נחמן שי וחברת הכנסת יעל כהן-פארן. בבקשה. נא לקרוא את נוסח השאילתה, אדוני.
502. חסימת חשבונות הבנק של מבקשי מקלט
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, רשות האוכלוסין שינתה את מספרי הזהות של מבקשי המקלט, והבנקים מונעים מהם גישה לחשבונותיהם, כך שהם לא יכולים למשוך כסף ולבצע פעולות פשוטות.
ברצוני לשאול:
1. מדוע שונו מספרי הזיהוי?
2. מה נעשה לתיקון הבעיה באופן מיידי?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. בבקשה, אדוני סגן השר.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסוגיה הזאת הועלתה לאחרונה לפני רשות האוכלוסין וההגירה. לדבריהם, הרשות לא שינתה בהחלטה שום מספר מזהה. מכל מקום, ככל שיש מקרים פרטניים מסוג זה, הם מטופלים באופן נקודתי. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני סגן השר, על תשובתך. לפי הנתונים שבידיי מדובר על מאות מקרים, אז זה לא משהו יוצא דופן. לכן, אני אבקש ממך לשוב ולבדוק את העניין עם רשות האוכלוסין, וגם לבחון איתם – אם כבר שינו את המספר, האם ניתן במסמך המזהה של אותו מבקש מקלט לציין גם את המספר הקודם? כי אחרת הוא לא יכול לגשת לחשבון הבנק. זו שאלתי הראשונה.
שאלתי השנייה נוגעת לסוגיה נוספת שקשורה למבקשי המקלט. עד חודש יוני 2017 היו פתוחות 24 לשכות אוכלוסין למבקשי מקלט. היום מרכזים את כולם, 35,000 איש, רק בלשכה אחת, בעיר בני ברק. העיר בני ברק היא כמובן עיר יקרה וחשובה, אבל להטיל את כל מבקשי המקלט על העיר בני ברק זה נראה לי קצת מוגזם. אנשים עומדים שם בתור שעות ארוכות, לפעמים ממתינים לילה שלם – ילדים, זקנים, נשים, חולים, גשם, שמש. נראה לכם הגיוני? למה לא לפתוח את כל לשכות האוכלוסין כדי שכל אחד יוכל לקבל טיפול במקום מגוריו? למה לרכז את כולם בבני ברק, כמו שבעבר ריכזו את כולם בדרום תל אביב?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת חנין. חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה, גברתי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
תודה, אדוני היושב-ראש. כמובן שדב שאל שאלות חשובות, שכל אחת מהן הייתי מעלה כאן, אז לא אחזור על הדברים. אני רוצה לשאול ולפנות אליך: רק לפני כמה ימים המדינה השיבה לבג"ץ שהיא מכירה במעמדם של 500 מבקשי מקלט מאזור חבל דארפור והנילוס הכחול, שבהם הוכר שהיה ואולי עדיין מתרחש רצח עם, ולכן הם לא יכולים לשוב לאזור זה, וברור – וכך גם המדינה הכירה בהם – שהם זכאים למעמד פליט. אם כך, מדוע אינכם נוהגים באופן דומה ב-2,500 מבקשי מקלט נוספים בדיוק מאזורים אלה, שנמצאים באותו מעמד של בקשת מקלט? תודה לך.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חברת הכנסת כהן-פארן. בבקשה, אדוני סגן השר.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
חבר הכנסת דב חנין, אני אשמח לקבל את הרשימה ולהעביר אותה לרשות האוכלוסין לבדיקה. וגם, לשאלתך השנייה – להעביר את השאלה לרשות האוכלוסין. אם כך הדברים, אז חשוב מאוד.
וגם לשאלתך, מעבר למה שאמר בית המשפט – אז עשינו. הנושא מורכב, הנושא לא פשוט, ולכן, איפה שהיינו מחויבים לעשות את זה על פי החלטה של בית המשפט – עשינו. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. אבל אתה נשאר איתנו, אדוני סגן השר. סיימנו עם שאילתות דחופות.
שאילתות ותשובות
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו עוברים לשאילתות רגילות. יש אחת כזאת לחבר הכנסת איימן עודה, ומספרה 1266 – גירושו של אדם. בבקשה, חבר הכנסת איימן עודה יקרא את נוסח השאילתה.
1266. גירושו של אדם
איימן עודה (הרשימה המשותפת):
מכובדי היושב-ראש, כבוד סגן השר, בעבר טענתם ש-Human Rights Watch מקדם פרופגנדה. עכשיו התירוץ הוא ה-BDS.
אחרי גירושו של עומר שאכר, ברצוני לשאול:
1. האם סבור השר שהגירוש יתרום לישראל בהסתרת הפרות בין-לאומיות כמו ירי במפגינים בלתי חמושים בעזה, בניית התנחלויות בניגוד לחוק הבין-לאומי והמשך הכיבוש?
2. האם השר מאמין שאין מקום לביקורת על הפרות זכויות אדם בשטחים הכבושים?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני. בבקשה, סגן שר הפנים.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
שר הפנים החליט שלא לאשר את המשך שהייתו בישראל של מר עומר שאכר לאור פעילותו ותמיכתו של מר שאכר בפעילות BDS, לאחר שקיבל את המלצת המשרד והשר לנושאים אסטרטגיים. מר שאכר הגיש עתירה מינהלית כנגד החלטת השר, ובימים אלה עתירה זו מתנהלת בבית המשפט לעניינים מינהליים בירושלים, וכדאי להמתין לתוצאות.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת איימן עודה ורק לו, כי זאת שאילתה רגילה.
איימן עודה (הרשימה המשותפת):
התיקון לחוק הכניסה לישראל משנת 2017 חוסם את כניסתו של מי שמתנגד בפומבי למדיניות ישראל, אבל הממשלה לקחה את זה צעד אחד קדימה. מגרשים אדם עם מעמד במדינה, שידוע שלא קורא כרגע לחרם על ישראל. מה זה אומר לגבי אלפי הזרים עם מעמד שחיים בישראל? האם ביקורת על מדיניות ישראל, אפילו מלפני שנים, גורמת שיאבדו את המעמד שלהם כאן באופן דומה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני. בבקשה, אדוני סגן השר.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אתה מתאר לעצמך שההחלטה לא התקבלה בלי בדיקה, ובדיקה של פעילותו ותמיכתו. הדברים נבדקו היטב, ויש להם בסיס. הוא הגיש עתירה. בוא נמתין ונראה מה יחליט בית המשפט. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן שר הפנים חבר הכנסת משולם נהרי.
אני מתכבד להזמין את שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד להשיב על כמה שאילתות רגילות. ראשון השואלים יהיה חבר הכנסת יוסף ג'בארין; אנחנו נקדים אותך. גברתי השרה, שאילתה מס' 1225, מאת חבר הכנסת יוסף ג'בארין. הנושא: הנגשת פעילות המשרד בשפה הערבית. בבקשה, אדוני.
1225. הנגשת פעילות המשרד בשפה הערבית
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
כבוד השרה, קיימת חשיבות רבה בהנגשת פעילות משרדך בשפה הערבית. הערבית היא שפה רשמית במדינה, והיא שפת האם של כחמישית מאזרחי המדינה.
ברצוני לשאול:
1. האם כל פעילויות המשרד נגישות בשפה הערבית?
2. מה נעשה כדי להנגיש את כל שירותי המשרד בשפה הערבית?
3. האם קיימת תוכנית עבודה ויעדים ברורים להנגשה כוללת בשפה הערבית?
שרת המשפטים איילת שקד:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אציין כי משרד המשפטים הוא משרד מגוון ובו נערכות פעולות רבות להעלאת שיעור העובדים במשרד מקרב אוכלוסיות הייצוג ההולם השונות, ובהן האוכלוסייה הערבית. העובדים בני החברה הערבית במשרד מהווים היום כ-11% מכלל עובדי המשרד, וזה אף עולה על היעד הממשלתי של 10%. אם אני לא טועה, אנחנו ומשרד הבריאות הם המשרדים שמעסיקים הכי הרבה אנשים מבני האוכלוסייה הערבית.
כעת אסקור את הפעילות והשירותים המונגשים לדוברי השפה הערבית כפי שהם כיום, ואסיים ביעדי העבודה המשרדיים בתחום תרגום והנגשת השירותים המקוונים. פעילויות משרד המשפטים מתנקזות לשלושה ערוצי קשר עם הציבור שמקבל את השירות: שעות קבלת הקהל, מוקד טלפוני ואתר אינטרנט. טוב, בואו נראה מה קורה בכל אחד מהערוצים האלה.
לשכות קבלת הקהל – מרבית קבלת הקהל הפרונטלית מתקיימת בארבע יחידות מרכזיות: הסיוע המשפטי, רשות התאגידים, האפוטרופוס הכללי וכונס הנכסים הרשמי, וכן באגף רישום והסדר מקרקעין. ככלל, המענה בשפה הערבית ניתן לכל דורש, וזאת בכל אחת מלשכות קבלת הקהל במשרד המשפטים. ברוב הלשכות שבהן קיים צורך תדיר במענה בשפה הערבית, ניתן מענה בשפה הערבית ללקוחות המעוניינים בכך על ידי עובדי קבלת קהל דוברי השפה הערבית. בלשכות קבלת קהל שבהן אין עובדי קבלת קהל שהם דוברי השפה הערבית מסתייעים מקבלי הקהל בעובדים אחרים דוברי ערבית. בדקתי, ואני רוצה להדגיש את זה: במהלך השנים האחרונות לא דווח למשרדי על מקרה אחד שבו נמנע מלקוח לקבל שירות בשל היותו דובר השפה הערבית.
מוקד טלפוני – הצורך התדיר בקבלת מענה בשפה הערבית אובחן עבור לקוחות פרטיים של הסיוע המשפטי, ולכן במוקד זה קיים נתב שיחות בשפה הערבית. על פי הנתונים הנמצאים בידינו עולה כי בממוצע חודשי, 6% מהשיחות הנכנסות למוקד הטלפוני של הסיוע המשפטי הן שיחות שבהן מבקש הלקוח שירות בשפה הערבית. עבור יתר הלקוחות, במוקדים האחרים, ככל שיש קושי לנהל עם הלקוח שיחה בעברית, נציג דובר ערבית ממוקד סיוע משפטי מתרגם את השיחה.
אתר האינטרנט – משרד המשפטים מנגיש את שירותיו באתר האחוד של gov.il תחת קטלוג השירותים הממשלתי, וזאת בהתאם להחלטת הממשלה 446, העוסקת בסטנדרטים לאפיון, עיצוב, פיתוח וכתיבת תוכן לאתרי ממשלה וערוצי הפצה מקוונים.
משרד המשפטים מעניק כיום 320 שירותים שונים לציבור, והנגשת השירותים בשפה הערבית – בשפה העברית, סליחה – הסתיימה רק לאחרונה. ביחס לשפה ערבית, נכון למועד זה עשרה שירותים מונגשים בשפה הערבית, ועד סוף ספטמבר 2018, זאת אומרת בתוך שלושה חודשים, יונגשו עוד 62 שירותים. בסך הכול 72 שירותים יהיו זמינים בערבית כבר בעוד שלושה חודשים. זה כמובן לא הסוף; נדרש תרגום לעוד 248 שירותים, והנגשתם צפויה להסתיים עד סוף שנת 2019.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשרת המשפטים. שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסף ג'בארין.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
אני בהחלט מברך על היעד הזה, שעד סוף 2019 בעצם תהיה הנגשה מלאה. אני מקווה גם שמשרד המשפטים ינחה את שאר משרדי הממשלה שהאתרים שלהם והפעילות שלהם צריכה להתנהל גם בשפה הערבית. לגבי ייצוג, גברתי, 10%, 11%, זה בהחלט משמעותי יחסית למשרדים אחרים, אבל השאלה היא אם יש יעד לשאוף ל-20%, שזה השיעור הכללי של האוכלוסייה הערבית.
שרת המשפטים איילת שקד:
תראה, אנחנו עומדים ביעדים הממשלתיים ואף עולים מעל היעד הממשלתי. את השאלה הזאת אנחנו צריכים לשאול בעיקר בממשלה כולה, לראות אם רוצים להעלות את היעד.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה על תשובתך.
אנחנו עוברים לשאילתה מס' 1134, מאת חבר הכנסת אלעזר שטרן. הפעם נושא השאילתה: הקצאת כספים לבתי דין פרטיים. בבקשה, אדוני.
1134. הקצאת כספים לבתי דין פרטיים
אלעזר שטרן (יש עתיד):
גברתי השרה, בכוונת משרד המשפטים להקצות מאות אלפי שקלים לבתי דין פרטיים.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר? אני מקווה שכן.
שרת המשפטים איילת שקד:
כן.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אוקיי. אני בטוח שהנושא חשוב לך.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
נא לקרוא את נוסח השאלה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
2. אם כן – על בסיס מה נקבע שיש צורך לתמוך בבתי דין פרטיים?
3. אם מוקצה כסף, מדוע לא יוקצה גם לבתי דין לגיור, דוגמת גיור כהלכה? האם עיסוקם פחות חשוב מעיסוקם של בתי דין אחרים? תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני. גברתי השרה.
שרת המשפטים איילת שקד:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק יסודות המשפט קובע זיקה ברורה של המשפט הישראלי לעקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל. בקרוב, על פי הצעתו של חברי חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אף יעוגנו בו במפורש המילים "המשפט העברי". לאור עיקרון זה והקשר המחייב, שהמחוקק הישראלי עמד עליו כבר לפני כמעט 40 שנה, ביקשתי להביא להנגשתו ויישומו של המשפט העברי ולהנגשת השימוש בו על ידי תמיכה בבתי הדין לממונות. מדובר, כמובן, אך ורק במקרים שבהם שני הצדדים מסכימים על כך ומבקשים להתדיין בפני ערכאה זו, הפועלת בהתאם לחוק הבוררות.
נוסף על הסיבה הערכית העומדת בבסיס החלטתי, קיים כאן גם אינטרס ציבורי בקידום התדיינויות במסגרת בוררות במקרים המתאימים, שכן הדבר מפחית נטל מבתי המשפט האזרחיים ומיטיב באופן ברור עם ציבור המתדיינים.
לכן, לאור האמור, ובעקבות הנחייתי, משרד המשפטים גיבש מבחני תמיכה אשר יאפשרו תמיכה, במוסדות העונים על התנאים שבמבחנים, לסיוע במימון חלק מההוצאות הכרוכות בהפעלת בתי דין אלה, לרבות לצורך פרסומה והנגשתה של פעילות בתי הדין, כגון פרסום פסקי הדין הניתנים במסגרתם. בדרך זו תוגבר החשיפה לאפשרות להתדיינות במסגרת חלופית זו, העושה שימוש במשפט העברי, ויונגש השימוש במשפט העברי כדרך ליישוב סכסוכים.
באשר לבתי הדין לגיור, הרי שמלבד העובדה שתחום זה אינו מצוי באחריות משרד המשפטים – אני אשמח לקבל את זה תחת אחריותי, אבל זה לא נמצא תחת אחריותי, ולכן אני לא יכולה להתקין לזה תקנות. הרציונל העומד מאחורי התמיכה כפי שהסברתי אותו נכון לבתי הדין לממונות בלבד, והוא אינו נכון ביחס לתחום הגיור. אין חולק על חשיבותם של בתי הדין לגיור, ואני מברכת מכל הלב את העומדים בראשם על העבודה החשובה שהם עושים, אבל אל לנו לערבב מין בשאינו מינו.
מטרת התוכנית שפירטתי היא לתרום לפיתוח המשפט העברי במישור האזרחי. ככל שיש רעיונות ליוזמות אחרות גם בתחומים אחרים שנמצאים תחת משרדי, אני אשמח לשמוע.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, גברתי. שאלה נוספת לחבר הכנסת אלעזר שטרן.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אפילו שאלת המשך: גברתי שרת המשפטים, אני כמובן מברך על המשפט העברי; אני חושב שזה חשוב שיתמכו בו ושהוא יהיה נחלתם של רבים ככל האפשר. את אמרת ששני הצדדים מסכימים לכך, זה התנאי, ושיש בזה אינטרס ציבורי, ואמרת שתגבר החשיפה. אני חושב שאין ספק ששני הצדדים מסכימים לבוא להתדיין גם בבתי הדין של גיור כהלכה; אחרת הם לא שם. אין ספק, ואני מקווה שאת מסכימה איתי – דוגרי, אני לא בטוח – שיש בזה אינטרס ציבורי שכמה שיותר יתגיירו, אני מקווה. אני חושב שגם החשיפה שתגבר – גם זה חשוב לכולנו לטובת עתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
עכשיו, כמו שאמרת, את תשמחי שזה יעבור לרשותך. אני אומר לך את האמת, את שרת משפטים מוערכת, חזקה, מה שאת רוצה. אם הנושא הזה באמת חשוב לך, אז אני בטוח שתמצאי את הדרך. כי אחרת, בהתעלמות – גם שלך – את יודעת שאנחנו מביאים לפה את ההתבוללות, ולא משנה כל מה שנדבר על מדינה יהודית ודמוקרטית. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני. בבקשה, האם השרה רוצה להשיב?
שרת המשפטים איילת שקד:
לא. זאת לא שאלה, זאת הייתה הצהרה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
זאת לא שאלה, זאת הצהרה. בסדר. אני מודה לשרה. הואילי בטובך, על פי בקשתו של יואל חסון, להעביר תשובה בכתב על שאילתה 1098.
שרת המשפטים איילת שקד:
אין בעיה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשרת המשפטים.
יהודה גליק (הליכוד):
אני מבקש למחות על שהשרה מסרבת להשיב על שאילתה שהיא הייתה אמורה לענות עליה היום, ולפני שלושה חודשים התאריך עבר, וקיבלתי היום הודעה – – – אני חושב שזו שערורייה, זאת חוצפה – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת יהודה גליק, אנחנו כרגע בודקים את הנושא. אם אכן עבר התאריך לפני שלושה חודשים, תקבל את זה כשאילתה דחופה ותוכל לשאול בשבוע הבא, כנהוג בכנסת.
יהודה גליק (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, השרה מוכנה לענות.
שרת המשפטים איילת שקד:
אדוני היושב-ראש, אין לי שום בעיה לענות על השאילתה הזאת. רוצה שאני אענה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
יש לך תשובה על השאילתה?
שרת המשפטים איילת שקד:
כן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה. אז למה היא נמחקה מסדר-היום – קשה להבין. טוב, אנחנו נעשה את הבדיקה הפנימית.
עליזה לביא (יש עתיד):
זה פורסם אתמול, ואחרי זה הורידו, אחרי – – –
יהודה גליק (הליכוד):
אמרו שאת ביקשת להוריד את זה.
שרת המשפטים איילת שקד:
אני לא ביקשתי.
עליזה לביא (יש עתיד):
אמרו שאת ביקשת להוריד.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני אתן לך את הנוסח.
קריאה:
מהומה במליאה על לא מאומה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא, זאת לא מהומה, זה פתרון בעיות במליאה תוך כדי דיון, ואני מאוד שמח על כך.
חבר הכנסת יהודה גליק יוכל לגשת למיקרופון, לציין את מספר השאילתה ואת שם השאילתה ולקרוא את הנוסח.
1176. תזכיר החוק הממשלתי להפללת לקוחות זנות
יהודה גליק (הליכוד):
ראשית, גברתי, אני מודה לך על שהסכמת לחזור ולענות. מדובר על שאילתה 1176, תזכיר החוק הממשלתי להפללת לקוחות זנות.
ביולי האחרון, כאשר 74 חברי וחברות כנסת הצביעו בעד הצעת החוק להפללת לקוחות הזנות, התחייבת במליאת הכנסת לקדם תזכיר חוק בעניין.
ברצוני לשאול:
1. מדוע תזכיר החוק עדיין לא הוגש, למרות שפורסמו מסקנות הצוות הבין-משרדי לעניין כבר ב-9 בינואר 2018?
2. מה ייעשה לזירוז הטיפול בעניין?
3. מה הצפי למועד פרסום התזכיר?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת יהודה גליק. בבקשה, גברתי שרת המשפטים.
שרת המשפטים איילת שקד:
חבר הכנסת יהודה גליק, רק אתמול הייתה לי ישיבה על התזכיר עצמו, כך שאני מעריכה – אתם יודעים, אני לא רוצה להבטיח במאה אחוז, אבל בהערכה שלי, לפי הקצב שאני יודעת שעובדים במשרד המשפטים, עם כל העומס שיש, אז התזכיר יפורסם בתוך שבועיים-שלושה.
סך הכול אני דיברתי עם חברת הכנסת עליזה לביא ושולי מועלם, ואפילו עם זהבה גלאון, שהובילו את המהלך, ואני לא ידעתי, חבר הכנסת גליק, שגם אתה ממובילי המהלך. הסברתי להן מה אימצנו מהדוח הממשלתי. כמו שאני אומרת, אנחנו במושב הזה נעביר את החוק בקריאה ראשונה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, גברתי. שאלה נוספת לחבר הכנסת גליק.
יהודה גליק (הליכוד):
אני אומר שבשבוע שעבר חברת הכנסת עליזה ולביא ואני – – –
שרת המשפטים איילת שקד:
יש לנו ישיבה אצל חברת הכנסת עליזה לביא עוד שבועיים. אני מקווה שנצליח להגיע לתזכיר.
יהודה גליק (הליכוד):
אוקיי. אז גם אני מקווה.
בשבוע שעבר, חברת הכנסת עליזה לביא והוועדה – סיירנו בבאר שבע, במוסד שמשקם נשים בזנות, ואחת הנשים ביקשה שנביא לך מכתב שמבקש שתקדמי את החוק הזה. אז כשתרדי מהבמה אני אשמח – –
שרת המשפטים איילת שקד:
תביא לי.
יהודה גליק (הליכוד):
– – אני אשמח לתת לך. היא ביקשה ממני: לא לעוזרים, לא ליועצים – לשרה בעצמה. הבטחתי שאני אתן לשרה בעצמה.
שרת המשפטים איילת שקד:
בסדר גמור.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הבטחת, תוכל לקיים. אני מודה מאוד לשרת המשפטים חברת הכנסת שקד.
יהודה גליק (הליכוד):
ושוב, אני מתנצל שהתפרצתי, אבל אני שמח שהסכמת לחזור.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו קיבלנו את ההתנצלות שלך. בסדר גמור.
הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – מתן זכות עיון בתיקי אימוץ של עולי תימן, מזרח ובלקן בין השנים 1935–1965), התשע"ז–2016
[הצעת חוק פ/3499/20; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת נורית קורן)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
עכשיו אנחנו כן עוברים לחקיקה – ואף על פי כן ולמרות הכול – ואנחנו עדיין עוברים להצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – מתן זכות עיון בתיקי אימוץ של עולי תימן, מזרח ובלקן בין השנים 1935–1965), התשע"ז–2016, של חברת הכנסת נורית קורן. בבקשה, גברתי, עד עשר דקות עומדות לרשותך. לאחר מכן נשמע את תשובת שרת המשפטים.
נורית קורן (הליכוד):
תודה, אדוני היושב-ראש. השר יריב לוין, חבריי חברי הכנסת, אני נרגשת להגיש כאן את הצעת החוק שעוברת היום בקריאה טרומית. הצעת החוק שלפניכם נועדה ליצור מסלול חדש בחוק האימוץ, שיאפשר למשפחות הקשורות לפרשת ילדי תימן, המזרח והבלקן, לדעת אם קיים רישום בשירותי הרווחה על אודות אימוץ של בן המשפחה שנעלם.
לאחר שקיימתי הידברות עם הגורמים המקצועיים הרלוונטיים בממשלה, הגענו להבנות לגבי המסלול שבמסגרתו יוכלו המשפחות לקבל את המידע בעניין יקיריהם, ובכוונתי לקדם את הצעת החוק שבפניכם בהתאם למסלול המוסכם. אני צריכה לומר שהמסלול המוסכם כבר מתנהל מעל שנה יחד עם הוועדה, אבל ביקשתי שהוא יהיה בחוק על מנת שיוכלו לבצע את כל אשר קיבלנו בהסכמות, כי הסכמות מטבען – בא מישהו ומבטל אותן, ולכן העברתי את זה לחוק.
בהתאם למסלול זה, בני המשפחה מדרגה ראשונה של ילד אשר נעלם במסגרת הפרשה יהיו רשאים לפנות לשירות למען הילד בבקשה שתיערך בדיקה אם קיים רישום על אימוצו. ככל שקיים תיק אימוץ, תימסר הודעה על כך לבן המשפחה בתוך 30 יום. בנוסף, במצב כזה תיערך פנייה של היועמ"ש לבית המשפט על מנת שיתיר למשפחה לעיין גם בפרטי תיק האימוץ. על פי הנוסח המוסכם, החוק יעמוד בתוקפו במשך חמש שנים ויחול על אימוצים שהתרחשו בין השנים 1948 ל-1954.
אני יודעת שמניין השנים הזה לא מספיק; צריך לקחת את זה יותר, אבל אמרתי שנתחיל עם משהו, ואני מקווה שבמהלך הדיונים אולי בכל זאת ננסה לשכנע את היועץ המשפטי לממשלה שמדובר בשנים מאוחרות יותר, כי גם ועדת כהן-קדמי דיברה על 1965.
הצעת החוק הזאת היא צעד נוסף מבין שלל הצעדים שאני מקדמת במסגרת הוועדה שבראשותי, שמטרתם היא כפולה: המטרה האחת היא הגעה לחקר האמת בפרשה, כפי שגם עשינו בחוק שקבע לראשונה הסדר שבמסגרתו ניתן יהיה לפתוח קברים של ילדים שנטען כי נפטרו בשנים הרלוונטיות ולבצע בדיקת דנ"א על מנת לבדוק התאמה גנטית בין הנפטר לבין בני משפחתו. המטרה השנייה היא להקל ולו במעט את הנטל הביורוקרטי המוטל על המשפחות הקשורות לפרשה אשר מבקשות לברר פרטים מרשויות המדינה על אודות יקיריהן.
אני צריכה לציין שאני רואה היום סמל שאני מקדמת היום את הצעת החוק של פתיחת תיקי אימוץ, כי היום, בעצם, אדוני היושב-ראש, יש דיון בבית הדין למשפחה בפתח תקווה בנושא 16 בקשות שביקשו משפחות לפתוח את הקברים, והיום בית המשפט מנהל דיון על פסק הדין, על ההחלטה שהוא צריך לתת, ואני רואה שזה בעצם המשך ישיר של תיקי האימוץ. זה לא היה פשוט להגיע להבנות. נאבקתי קשות כן להגיע להצעת החוק הזאת, וחשוב ביותר שההסכמות מתקיימות כבר מעל שנה. אנחנו פועלים לפיהן. השירות למען הילד – כאשר משפחה פונה אליי, אני פונה אליו ומבקשת לדעת אם קיים תיק, והם אכן עונים אם קיים תיק.
אני רוצה להודות לשר הרווחה ולמנכ"ל המשרד, שראו לנכון לסייע למשפחות בחקר האמת, וגם לשירות למען הילד, שמשתף פעולה עם הוועדה. תודה למשרד המשפטים ולאבי ליכט, המשנה ליועמ"ש, שהיום – כן, היום – הוא מסיים את עבודתו במשרד, ואני מאחלת לו הצלחה. אני רוצה להודות לו על כל הפעולות והתרומה שלו ושל משרדו לחקר האמת בפרשה. ואכן, אנחנו מובילים למסלול שייתן תשובות למשפחות.
אני רוצה לומר שיש הרבה מאוד אנשים שמבקרים אותי על כך שבעצם התעסקתי רק בקברים ולא בתיקי האימוץ. ואני יודעת שתיקי האימוץ – לפתוח אותם – הם ייתנו תשובה ויפרסו עוד יותר את היריעה לחקר האמת, שנוכל לדעת לאן נעלמו הילדים. כי אנחנו יודעים, ועדת כהן-קדמי אמרה שיש חמישה תיקים; זה מה שהיא בדקה. אני בטוחה שיהיו עוד תיקים, ולכן הצעת החוק הזאת מאוד חשובה.
ואני שוב חוזרת – הוועדה שבראשותי – אני רוצה להודות למנהלת הוועדה ולמזכירת הוועדה, למירב שמעון וגם לשירלי בראשי, וגם ליועץ המשפטי של הוועדה, דן מרזוק, שיחד איתי פועלים לילות כימים ומנסים להביא כל בדל תשובה למשפחות, כי זה מה שחשוב. בסוף, המשפחות הן שעומדות לנגד עיניי, ואני רוצה לתת להן תשובות. והדברים האלה חשובים שבעתיים, במיוחד שעכשיו – – –
פנינה תמנו (יש עתיד):
אז למה רק עד 1965? למה לא אחרי?
נורית קורן (הליכוד):
אני דיברתי על זה. אלה ההסכמות כרגע, מכיוון שוועדת כהן-קדמי קבעה את השנים הללו. צריך עכשיו לשכנע את משרד המשפטים – גם ועדת כהן-קדמי, במסקנות שלה, אמרה שהיא בדקה עד 1954, אבל זה התקיים עד 1965. אז כרגע, כדי להניע את התהליך – וזה מאוד חשוב, ואת יודעת, פנינה, כמה זה חשוב שיהיה מונח חוק שלפיו יפעלו. אני מקווה שתוך כדי הדיונים נצליח לשכנע אותם; אם לא, לפחות התחלנו להניע את העגלה, כי מעולם לא היה דבר כזה. אנחנו נמצאים עכשיו בשעת רצון באמת לתת את התשובות, וזה מה שחשוב. אנחנו צריכים להמשיך הלאה, כדי לתת תשובות למשפחות, כי זה מה שחשוב. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת נורית קורן. אני מזמין את שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד להשיב על ההצעה.
שרת המשפטים איילת שקד:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפנינו מבקשת להוסיף סעיף לחוק אימוץ ילדים שיאפשר עיון בתיקי אימוץ שנפתחו בין השנים 1935 ל-1965, לעניין ילדיהם של יוצאי ארצות ערב, לבן או בת משפחה מדרגה ראשונה של הילד או לאפוטרופוס של קרובי המשפחה, ובלבד שהם נמצאים בישראל.
בדברי ההסבר להצעה נכתב כי במדינת ישראל קיימות משפחות רבות הסובלות מחוסר ודאות לגורל יקיריהן אשר נעלמו, נחטפו או מקום הימצאותם אינו נודע. הנושא עלה בעקבות פרשת ילדי תימן ומסקנות ועדות החקירה שהוקמו לצורך בירור היעלמותם של הילדים. על מנת להתמודד עם חוסר הוודאות הצעת החוק מבקשת להתיר עיון לאותם קרובים, שכיום אין להם יכולת לעיין בתיקי האימוץ של יקיריהן.
סוגיית העיון בתיקי אימוץ מוסדרת כיום בסעיף 30 לחוק אימוץ ילדים. סעיף זה קובע כי פנקס האימוצים לא יהיה פתוח לעיון, אולם רשאים לעיין בו הגורמים האלה: היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, רשם הנישואים או מי שהוא הסמיך לכך ועובד סוציאלי ראשי לחוק אימוץ ילדים. מלבד גורמים אלו, המאומץ עצמו, כאשר מלאו לו 18 שנה, יכול לבקש לעיין בפנקס הרישום המתייחס אליו לאחר אישור עובד סוציאלי לחוק אימוץ ילדים. כאשר מסרב העובד הסוציאלי לתת את האישור האמור, בית המשפט רשאי להתיר את העיון לאחר קבלת תסקיר.
הרעיון העקרוני העומד בבסיס הצעת החוק – סיוע לבני המשפחה לברר את גורל יקיריהן ולבדוק אם קיים רישום בפנקס האימוצים לגביהם – הינו מקובל וחיובי, על רקע הייחודיות הקשורה בפרשה. יחד עם זאת, הצעת החוק בנוסחה הנוכחי בעייתית ויש בה קשיים רבים. בלי לפרט, אומר בתמצית שלאור חשיבות הרעיון העומד בבסיס הצעת החוק, ומשגובשה כבר מדיניות ביחס לתיקי אימוץ הקשורים לפרשת ילדי תימן, המזרח והבלקן ונוהגים על פיה בשירות למען הילד ובמשרד הרווחה, החליטה הממשלה לתמוך בקידום הצעת החוק בהסכמת משרד המשפטים והרווחה ובנוסח שגובש על ידם ומקובל על היוזמת, חברת הכנסת נורית קורן. כמו כן, הצעת החוק תחזור לוועדת השרים לחקיקה לפני קריאה ראשונה. תודה רבה לחברת הכנסת נורית קורן על כל הובלת המהלך.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשרת המשפטים, אני מבין שחברת הכנסת קורן מקבלת את ההתניה של הממשלה.
אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – מתן זכות עיון בתיקי אימוץ של עולי תימן, מזרח ובלקן בין השנים 1935–1965), התשע"ז–2016. ההצבעה בקריאה טרומית.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 46
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – מתן זכות עיון בתיקי אימוץ של עולי תימן, מזרח ובלקן בין 1935–1965), התשע"ז–2016, לוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, 46 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, המזרח והבלקן.
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – היתר לשיווק ומכירה של ביטוח נסיעות לחו"ל), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4571/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו עוברים להצעה הבאה – הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – היתר לשיווק ומכירה של ביטוח נסיעות לחו"ל), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת רוברט אילטוב וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת אילטוב מנמק מהמקום, בבקשה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
כבוד יושב-ראש הכנסת, חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת בעצם מדברת על אותו נוהג שהיה במשך 40 השנים האחרונות – כבוד היושב-ראש, אני לא שומע את עצמי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
צודק. חברת הכנסת ברקו, פעם שלישית אני מבקש שקט. בבקשה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
הנוהג במשך 40 שנה בעצם נתן לצרכן אפשרות להגיע למשרד נסיעות, ותוך כדי הזמנה של הנסיעה לבצע גם רכישת ביטוח. הוא בעצם יצא עם כיסוי ביטוחי. ב-2017 יצא חוזר לסוכנים ויועצים שאסר על סוכני נסיעות לבצע את המכירה, ובעצם פגע ביכולת של הצרכן לרכוש את ביטוח הנסיעות באותו מקום. הוא צריך לחפש את סוכנות הביטוח או את הגוף המקצועי כדי לבצע את הפעולה הפשוטה הזאת. הצעת החוק בעצם מחזירה את המצב לקדמותו ומאפשרת לצרכנים לצאת לחו"ל עם כיסוי ביטוחי כאשר הם מגיעים למשרד הנסיעות, ושמה ניתן לעשות את הביטוח. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת אילטוב. מי שמשיב לחבר הכנסת אילטוב בשם הממשלה הוא סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. בבקשה, אדוני.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תודה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, חבר כנסת רוברט אילטוב, שוב הצעת חוק ראויה. אתה מגיש הצעות חוק שקשה לסרב להן – צרכניות, טובות. אשר על כן, ועדת השרים תומכת בהצעת החוק שלך, בכפוף להסכמה עם משרד האוצר ולתיקוני נוסח. אני מקווה שאין לך בעיה עם התנאי הזה. לפרוטוקול.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תודה. אבקש מכולם לתמוך בהצעה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. אני מבין שההתניה מקובלת על חבר הכנסת רוברט אילטוב. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק – יש מישהו שמתנגד, חברי הכנסת, להצעת החוק? בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי. עד שלוש דקות לרשותך.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אפילו פחות. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מיקי לוי – תקשיב, אילטוב, חבר הכנסת, אתה תאהב את מה שאני אגיד., אתם אמורים לפחות לגלות אמפתיה.
סמר ח'טיב היא מורה, תושבת יפו בת 33, ולפני כמה ימים המשטרה פירקה מטען ברכבה שהיה אמור להרוג אותה ולחסל אותה. מיפו. היא מאוימת. כולם ידעו שהיא מאוימת. שלשום היא וחברה שלה, ליד ראשון לציון, נורו מטווח אפס. סמר נהרגה במקום, באופן האכזרי ביותר, וחברתה נפצעה פצעים אנושים, קשים. סמר הפכה להיות סטטיסטיקה. והדבר הקשה ביותר, המכאיב ביותר – שאישה, שבן אדם שנהרג, הופך להיות מספר. סטטיסטיקה.
בחודשיים האחרונים ביפו, אדוני היושב-ראש, חמישה בני אדם נהרגו, חוסלו על ידי הפשיעה הנוראה. סמר ח'טיב, בת 33; מוסא סאלח מחמיד, 22; ראמי פטאירג'י, 22; גם נורה וחיאת מלוק נהרגו, נרצחו על ידי אחיהן. 14 נשים נהרגו עד עכשיו מתחילת השנה; 25 קורבנות מתחילת השנה בחברה הערבית. מדובר באסון, אדוני היושב-ראש. במיוחד אם יש תלונה, אם יש מטען שהיה ברכב ופירקה אותו המשטרה, הצליחה לפרק אותו – איך לאחר יומיים מי שרצה לחסל אותה קודם הגיע אליה? שם את ידו עליה ועל חברה וירה באמצע הכביש בראשון, ליד הרמזור?
מי נושא באחריות לאובדן הנורא הזה אם לא מי שיכול לתת הגנה ולא נתן הגנה? הפשיעה והנשק הם אחריות של כולם. זו מכה, זה טרור פנימי, וזה מביש, זה מקומם. זה שוטף את כל החברה הערבית, הדאגה מהנושא הזה. תמיד אמרנו שזה הנושא המדאיג ביותר. יפו במיוחד חייבת הקשבה, חייבת אמצעים. מדובר בתושבים ובאנשים נפלאים ביפו, וכך גם ביישובים האחרים – גם בכפר קאסם, טירה, טייבה, אום אל-פחם, נצרת. עד מתי הזעקה הזאת שאני משמיע, גם בשם תושבי יפו, גם בשם כל אישה? לרצוח אישה? איזו סיבה יש?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אין שום הצדקה. שום הצדקה. זה מעשה חייתי, בהמי, ויש למנוע אותו ולשים יד על הרוצחים כדי שתהיה הרתעה. תודה, אדוני.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.
אני מזכיר לכולנו שאנחנו מצביעים על הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – היתר לשיווק ומכירה של ביטוח נסיעות לחו"ל), התשע"ז–2017. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 57
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – היתר לשיווק ומכירה של ביטוח נסיעות לחו"ל), התשע"ז–2017, לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
57 בעד, אין מתנגדים או נמנעים. הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הכספים לצורך הכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה בשל תקיפת צוות רפואי), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/5164/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה בשל תקיפת צוות רפואי), התשע"ח–2018, של חברי הכנסת מירב בן ארי ואיציק שמולי. יש גם הצעה מוצמדת. אני מזמין את חברת הכנסת מירב בן ארי בינתיים לנמק את הצעתה. בבקשה, גברתי. חברת הכנסת מירב בן ארי תדבר חמש דקות, וגם איציק שמולי – חמש דקות.
מירב בן ארי (כולנו):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, כנסת נכבדה, בשנים האחרונות הולכת וגוברת תופעת גילויי האלימות מצד מטופלים ובני משפחותיהם כלפי רופאים ואנשי סגל בבתי החולים ובמרפאות בקהילה בעת מילוי תפקידם. אנחנו נתקלים כמעט כל שבוע במקרה מזעזע נוסף שבו איש צוות רפואי חווה אלימות פיזית ומילולית, לעיתים עד כדי סיכון חיים, ואף רצח. בחודש מרס 2017 נחצה קו אדום כאשר אחות במרפאת שירותי בריאות כללית בחולון, טובה קררו, זכרה לברכה, נרצחה על ידי מטופל ששרף אותה למוות. אין ספק כי הגיעה השעה ליישם בחקיקה מדיניות של אפס סובלנות כלפי אלימות המופעלת כלפי רופאים ואנשי צוות רפואי.
חוק העונשין היום מגדיר בצורה מצומצמת מאוד את אלו הזכאים להגנה מפני תקיפות שבוצעו בעת מילוי תפקידם. מטרת הצעת החוק היא להרחיב את ההגדרה של עובד מערכת הבריאות. היא תכלול את כל עובדי הרפואה, כולל אלו שהם לא עובדי ציבור כהגדרתם בחוק. ההגדרה תכלול איש צוות רפואי, רופא, רופאי שיניים – שלא נמצאים היום בחוק בכלל – אח, מיילד, חובש, וגם אפילו את עובדי ומתנדבי איחוד הצלה – יש 5,000 מתנדבים של איחוד והצלה; מד"א כתובים, הם לא. אין סיבה שאדם שמותקף, כשהוא מבצע את תפקידו הרפואי ומותקף, לא יהיה זכאי בדיוק כמו כל רופא אחר המציל חיים. ההגנה צריכה להינתן לאיש הצוות הרפואי בגלל התפקיד שלו, ולא בגלל מה שהוא עושה באותו הרגע.
העונש הקיים היום, העונש החמור, מה שנקרא, הוא חמש שנים, והמטרה היא בעצם להרחיב את היריעה ולתת לכל העובדים את אותה הגנה. רף הענישה הזה הוא תנאי להצלחת המאבק נגד התופעה הפסולה של אלימות נגד צוותים רפואיים.
אני רוצה להגיד משהו אישי: צריך להגיד תודה. צריך להגיד תודה למשרד הבריאות ולמשרד המשפטים על התמיכה שלהם; להגיד תודה להסתדרות הרפואית, שהיא שיזמה את הצעת החוק. אני רוצה להגיד תודה מיוחדת לנופר קררו, הבת של טובה, שמלווה את כל הסיפור הזה כבר תקופה ארוכה. החוק הזה הוא חלק מההמלצות של ועדת מור יוסף למיגור האלימות נגד צוותים רפואיים. נופר הייתה חלק מהוועדה, ייצגה שם את המשפחה שלהם, אבל ייצגה בעיקר אותנו.
את החוק הזה אני מובילה כיו"ר השדולה למיגור אלימות נגד צוותים רפואיים. אני וחברי חבר הכנסת שמולי קיימנו כינוס של השדולה ואנחנו פועלים יחד. עשינו גם סיור יחד בקופת חולים מכבי וראינו את יחידת האופנוענים, שנותנת מענה חירום, מענה מעולה. אני גם אציין את חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, שנצמדה להצעת החוק שלי וגם מובילה, ואני שומעת אותה הרבה פעמים. וגם שני חברים טובים שלי שאני רוצה לפרגן להם – אני רוצה מהזמן שלי לתת לשמולי, שידבר בעצמו על הצעת החוק. אני שמחה להיות בקואליציה ולקדם חוק, ושאת באופוזיציה יכולה להצטרף. צריך לדעת, גם כשנמצאים בקואליציה, לפרגן גם לאחרים. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת מירב בן ארי. חבר הכנסת שמולי, בבקשה, אדוני.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. גברתי השרה, אדוני השר, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, אני חושב שהחוק הזה שאנחנו מביאים כאן היום הוא חוק חשוב מאוד, חוק שבא להתמודד עם התופעה הבזויה והמתמשכת שמכה במערכת הבריאות הציבורית שלנו שוב ושוב ושוב.
גם הבוקר הזה התחלתי את היום באיכילוב. שאלתי את אנשי הצוות הרפואי, שאלתי את מנהל חדר המיון: מתי בפעם האחרונה ספגת אלימות של ממש, אתה והצוות שלך? הוא הסתכל עליי ואמר לי: תגיד לי, אתה צוחק? בכל יום אנחנו קוראים לצוות האבטחה עשרות פעמים – לא על קללות ואפילו לא על דחיפות קלות; על זה אנחנו כבר למדנו להבליג.
החוק הזה בא להבטיח שמי שתוקף את אנשי הצוות הרפואי בעצם ייענש בחומרה, מקומו יהיה בכלא. אני חושב שבכך אנחנו מביאים לזה שחומת ההגנה סביב אנשי הצוות הרפואי גם תגבה וגם תחוזק.
כיושבי-ראש של השדולה להגנה על צוותים רפואיים, חברת הכנסת מירב בן ארי ואנוכי התחייבנו כבר בתחילת הקדנציה ואמרנו שאין לנו שום כוונה להשלים עם זה שאנשי הצוות הרפואי, דמם יהיה הפקר במדינת ישראל.
במקביל להצעת החוק הזאת – אנחנו אומרים שזה לא פתרון של כסף, אבל זה פתרון יסודי וחשוב מאוד במערך ההגנה הכולל. אנחנו מודעים לזה שצריכה להיות הרחבה משמעותית גם בתחום של האכיפה. השר לביטחון פנים ושר הבריאות דיווחו לנו כאן בכנסת לפני כמה חודשים שגם בתחום הזה יש בעצם התקדמות של ממש – לא מספקת; בעיקר בבתי חולים, לא מספיק בקופות החולים.
באמת, גם חברת הכנסת בן ארי וגם אני, גם איילת, חברתי חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, מחפשים מתחת – בפנס – עוד ועוד דרכים להגביר את ההגנה על אנשי הצוות הרפואיים.
אני חושב שהרצח המזוויע שמירב הזכירה כאן, של טובה קררו, זיכרונה לברכה, הוא לא היה עוד רצח. הוא לא היה עוד רצח, כי הוא הראה לנו באיזו "פשטות" – במירכאות, כמובן – ובאיזו קלות יכול בן אדם פשוט לפגוע, לרצוח, לקחת חיים של בן אדם – שמה הוא בא לעשות בבוקר? הוא מקדיש את חייו יום-יום כדי לטפל באנשים. הוא מקדיש את חייו יום-יום כדי להקל את המצוקה ואת הכאב, גם בקופות החולים וגם בבתי החולים, של מטופלים.
אז אני בהחלט רוצה להודות, בראש ובראשונה לך, חברת הכנסת בן ארי. כולנו פה שותפים וכולנו עוזרים, אבל יש מנוע אמיתי להצעת החוק הזאת, וזו את. באמת, מגיע לך כל הכבוד. אני חושב שמהרגע שהתחייבנו, גם כלפי משפחת קררו וגם כלפי הציבור, שאנחנו לא ניתן לזה יד ואנחנו נעשה משהו, את היית המנוע המרכזי שהרים את הדבר הזה, ובאמת כל הכבוד לך; כמובן, לשרת המשפטים איילת שקד. אני יודע כמה קשה לדבר במערכת המשפט במונחים של עונשי מינימום ובהרחבה ובשינוי של חוק עונשין. באמת, את הבנת את הצורך, ובאמת כל הכבוד ויישר כוח לך; לשר הבריאות; למשפחת קררו, שבאמת לא מרפה ולא עוזבת – הפכה את הרצח ואת הטרגדיה הפרטית שלה לניסיון להביא תיקון גדול מאוד לעם ישראל כולו; כמובן, לחברתי חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, וכמובן, גם להסתדרות הרפואית.
מילה אחרונה. אני רוצה באמת להודות לרופאים ולאחיות ולמתמחים ולמאבטחים, שבאמת עושים יום-יום ושעה-שעה, בכל כוחם ובכל מרצם – לפעמים יותר מ-24 שעות ברציפות; גם נותנים סיוע רפואי וגם יודעים להכיל את הסיטואציות המורכבות והקשות האלה –שלא צריכות לקרות לא בבתי החולים ולא בקופות החולים, של תקיפות כלפיהם – ואני באמת מאמין ומקווה שנוכל לשים להן סוף. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה, לחבר הכנסת איציק שמולי.
הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה על עבירות כלפי אנשי צוות רפואי), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/4954/20; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין)
היו"ר טלי פלוסקוב:
יש לנו הצעת חוק שהוצמדה. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין – הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה על עבירות כלפי אנשי צוות רפואי), התשע"ח–2018. בבקשה, גברתי, עד שלוש דקות לרשותך.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
תודה רבה, גברתי. אני לא שמחה שאנחנו צריכים להעביר הצעת חוק כזאת – נכון, חברת הכנסת בן ארי?
כן נדבר על מספרים: 2,813 תקיפות בבתי חולים בחמש השנים האחרונות, ומתוכן 540 כנגד הצוות הרפואי; בחמש השנים האחרונות 954 תקיפות בקופות חולים – זה לפחות פעמיים ביום, תשימו לב – ומתוכן 184 תקיפות נגד צוות רפואי. בחמש השנים האחרונות, אנחנו מדברים על 3,767 תקיפות אלימות במוסדות רפואיים.
כמו חברי הכנסת שמולי ובן ארי, אני לא אוהבת לעסוק בהחמרת ענישה. שרת המשפטים, חשוב לי שתשמעי את זה, כי לא מזמן העברתי יחד עם חבר הכנסת יוגב הצעת חוק שעוסקת בהחמרת ענישה כלפי מי שתוקף צוותי הוראה – ועשינו את זה, אגב, צריך להגיד, בתמיכת משרד המשפטים ומשרד החינוך. עשינו את זה פה במהירות בבית הזה. אבל זה לא דבר טבעי, חברת הכנסת בן ארי; זה לא נורמלי שאנחנו נצטרך להחמיר ענישה במקום שאנחנו נטפל בצד של האכיפה.
כשדיברה חברת הכנסת בן ארי, וגם חבר הכנסת שמולי, על מספר הפעמים שהצוותים הרפואיים נדרשים לקרוא לצוותי אבטחה ביום – זה דבר מזעזע. יום למוחרת הרצח של טובה קררו אני הלכתי להדסה עין כרם. עמדתי שם עם הצוותים, עם צוותי העזר, עם האחיות, באמת, עם כל הצוותים הרפואיים. גם מנהל בית החולים הגיע לעמוד איתם לאות הזדהות, משום שזה היה אירוע כל כך נורא. אבל אנחנו צריכים להבין שפשוט בנס לא קרו לנו אירועים כאלה קודם.
צריך להבין בפני מה עומדים הצוותים האלה. הרי כולנו הולכים למיון וכולנו הולכים למחלקות, ואנחנו מכירים את הזקנה במסדרון, וגם את בני משפחתה. והעומס והלחץ והמתח בסופו של דבר יוצרים מצב שהכול מתנקז כלפי הצוותים הרפואיים. אז יומיים אחרי, יומיים אחרי רצח טובה קררו, אני הנחתי את הצעת החוק שלי – שוב, לא, שרת המשפטים, כי אני אוהבת לטפל בחוק העונשין, באמת שלא. פשוט חוסר האונים שבו ניצבים עובדי מערכת ההוראה ועובדי מערכת הבריאות הוא מאוד דומה.
את יודעת, אם היית לוקחת את הנאום שלי מלפני כמה חודשים, כשהעברתי יחד עם ח"כ יוגב את הצעת החוק להחמרת הענישה כלפי עובדי הוראה, ומחליפה את זה ב"צוותים רפואיים", זה היה אותו דבר. זה היה אותו דבר, למעט זה – אולי צריך להגיד – שבמערכת הבריאות יש יותר צוותי אבטחה מאשר במערכת החינוך. זאת גם הייתה הסיבה שבאמת הבית כולו התגייס להעביר את הצעת החוק.
אבל אני באמת חושבת שאנחנו צריכים להשקיע הרבה יותר באכיפה, והרבה יותר בכך שגם עובדי ההוראה וגם עובדי מערכת הבריאות יגישו תלונות, יתלוננו על העובדה שהם מותקפים; לא ישאירו את הדברים ככה. אתה פוגש צוותים רפואיים, הם באמת לא טורחים – נדמה לי שחבר הכנסת שמולי הזכיר את זה; הם לא הולכים, הם כבר מוותרים על הבעיטות, על הקללות – ברור, הם בכלל לא מתעסקים עם זה. הם הולכים והכול מהם והלאה. ולכן, אני מודה לחברתי המדהימה חברת הכנסת בן ארי ולחברי האהוב חבר הכנסת שמולי, גם על השדולה וגם על הנחישות שבה אנחנו מעבירים את הצעת החוק הזאת. זה כבוד גדול להיות שותפה שלכם. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. תשיב במשולב שרת המשפטים – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
לא. מתנגדים אחרי התשובה של הממשלה.
מאיר כהן (יש עתיד):
למה?
היו"ר טלי פלוסקוב:
כי אם הממשלה לא תומכת, אז אין מקום להתנגד.
בבקשה, גברתי השרה, שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד. בבקשה, גברתי.
שרת המשפטים איילת שקד:
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, עניינה של הצעת החוק שבנדון בהחמרת ענישה לאדם התוקף איש צוות רפואי, הן באמצעות קביעת חמש שנות מאסר בגין העבירה והן על ידי קביעת עונש מינימום בצידה.
הגענו עם חברת הכנסת בן ארי וחברי הכנסת האחרים לסיכום שונה מההצעה המקורית, ובמסגרתו לא תוחמר הענישה בגין העבירה האמורה, ולא ייקבע בצידה עונש מינימום. עם זאת, יינתן מענה על שתי סוגיות אחרות שהציפו המציעים: ראשית, ככלל, העמותות העוסקות במתן שירות עזרה ראשונה והצלת חיים ייכללו בהגדרת "עובד חירום" לעניין הסעיף בחוק העונשין הקובע חמש שנות מאסר בגין תקיפתו.
מאיר כהן (יש עתיד):
אז זה לא החוק.
מירב בן ארי (כולנו):
אני אמרתי, אם הייתם מקשיבים לי. אתם מדברים ביניכם לא מקשיבים.
שרת המשפטים איילת שקד:
מירב אמרה את זה.
קריאות:
– – –
מירב בן ארי (כולנו):
אני אמרתי – – – אתם מדברים ביניכם ולא מקשיבים – – –
שרת המשפטים איילת שקד:
טוב, בואו תקשיבו לי, תנו לי לסיים.
קריאות:
– – –
שרת המשפטים איילת שקד:
חבר הכנסת מוסי רז, אנחנו עושים את זה כל הזמן.
היו"ר טלי פלוסקוב:
כרגע אנחנו שומעים תשובה של הממשלה. חבר הכנסת מאיר כהן, אני אתן לך אפשרות להביע את עמדתך אחרי תשובתה של הממשלה.
מירב בן ארי (כולנו):
– – –
שרת המשפטים איילת שקד:
עזבי, מירב, נו, תני לסיים.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה. מירב, לא להפריע.
שרת המשפטים איילת שקד:
שנית, בצד עובדי הציבור, שהעונש בגין תקיפתם עומד על שלוש שנות מאסר, יבואו גם כלל נותני שירותי בריאות מכוח חוק בריאות ממלכתי. ואולם, זאת בתנאי שהמציעים ימציאו נתונים המצביעים על תופעה רחבת היקף של תקיפת עובדי מרפאות פרטיות ומלמדים שהללו אינם נכללים בהגדרות הקיימות בחוק כיום. הנוסח החדש צורף כחלק מההחלטה של ועדת שרים.
הינה, אפילו פה, בגלל כל האמוציות, אז אני אקריא; אני אסביר איזה חוק זה. בחוק העונשין, נכון, בסעיף 382א יבוא: (א) בסעיף קטן (א) אחרי המילים "מטעם גוף המספק שירות לציבור" יבוא "או מי שנותן שירותי בריאות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי". תיקון זה, כמובן, כפי שאמרנו, מותנה בהצגת הנתונים. (ב) בסעיף קטן (ג), בהגדרת "עובד חירום", אחרי המילים "מי שממלא תפקיד במד"א" יבוא "או בעמותה אחרת העוסקת במתן שירותי עזרה ראשונה והצלת חיים".
לאור ההסכמה עם המציעים על כך שהנוסח מקובל עליהם ושהוא יתוקן לאחר הקריאה הטרומית, הממשלה תתמוך בהצעה, בהסכמה עם משרד המשפטים, משרד הבריאות, המשרד לביטחון פנים ומשרד האוצר. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לשרת המשפטים איילת שקד. מי שביקש להתנגד זה חבר הכנסת מאיר כהן. בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך.
מאיר כהן (יש עתיד):
גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, יש באמת גבול, ואני לא מאלה שעולים כאן לצעוק ולמרוט נוצות לאף אחד, אבל יש באמת גבול לציניות. יש גבול לכך שאנחנו קוראים הצעת חוק, עומדים כאן, מודים לכל העולם, מחייכים ומגלגלים עיניים, ועולה השרה, ולפחות במלוא הגינותה אומרת: חבריא, זה לא החוק.
מירב בן ארי (כולנו):
אבל אני אמרתי – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
אל תפריעי לי, סליחה.
מירב בן ארי (כולנו):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חברת הכנסת מירב בן ארי, תהיה לך אפשרות לעלות.
מאיר כהן (יש עתיד):
תפסיקו, לעזאזל, תפסיקו עם הכוחנות הזאת. אין פה שום חוק שמגן על האנשים. אין פה חוק כזה. יש כאן איזה פלפול מוטרף, ואתם עומדים פה, והכול פוליטיקה. תתביישו לכם.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
למה אתה אומר את זה?
מאיר כהן (יש עתיד):
או שהחוק יהיה או שלא יהיה החוק.
מירב בן ארי (כולנו):
אני אסביר.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תהיה לך אפשרות להסביר.
מאיר כהן (יש עתיד):
כל מה שתסבירי – זה לא החוק. לא תמיד אתם צודקים.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אתה לא מבין.
מאיר כהן (יש עתיד):
מה אתה אומר?
איציק שמולי (המחנה הציוני):
יש אנשי מקצוע. אתה לא מבין את החוק.
מאיר כהן (יש עתיד):
מה אתה אומר? מה אתה אומר? המפלט של החכמולוגים: אתה לא מבין את החוק. אתה לא מבין את החוק.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
למה אתה מתנגד?
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אל תיתן לי ציונים, קודם כול.
מאיר כהן (יש עתיד):
מה קרה לכם?
איציק שמולי (המחנה הציוני):
כי אני אתן גם לך ציונים, על היותך שר רווחה. אל תיתן לי ציונים.
מאיר כהן (יש עתיד):
להפוך את עובדי הבריאות – להגיד שמגינים עליהם, אבל עושים עליהם טריק על הגב שלהם? תתביישו לכם.
קריאות:
– – –
מאיר כהן (יש עתיד):
חבל שדווקא אתם, כחברי כנסת חברתיים, נופלים לבור הזה. חוק צריך להיות ברור ומוסדר ואמיץ. זה לא חוק אמיץ.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת מאיר כהן. יש לנו עוד בקשה להתנגדות, מחבר הכנסת עיסאווי פריג'. בבקשה, אדוני. לאחר מכן אתן לכם, לכולם, להגיב.
קריאות:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
זהו. נא להירגע, בבקשה. בואו נשמע עוד התנגדות. עד שלוש דקות, אדוני.
עיסאווי פריג' (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, מוסי, איילת, חברים, אני קורא – – –
קריאות:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חברי הכנסת, אני מבקשת לשמור על השקט. אני מבקשת מהסדרנים להרגיע את חברי הכנסת.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אני קורא לחבריי להתנגד לחוק שמובא לפנינו. אני קורא להם להתנגד משתי סיבות: א. סיבה ראשונה – אנחנו כל הזמן אומרים ומתנגדים להחמרה בענישה.
מירב בן ארי (כולנו):
זה לא החוק – – –
קריאות:
– – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
זה החוק – החמרה בענישה. על זה אתה מצביע.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
זה לא החמרה בענישה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אתה מצביע על החמרה בענישה, לעשות אבו עלי, וכל ההחמרות למיניהן, כוח הרתעה – שמענו גם על כוח ההרתעה בחקיקה. השיטה הזאת פסולה. אתם לא צריכים לחשוב חשיבה צבאית. תיישם – – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
מה אתה מציע? מה אתה רוצה לעשות, אולי סדנאות חינוך לתוקפים? מה אתה רוצה לעשות? תפסיקו עם זה כבר.
עיסאווי פריג' (מרצ):
החקיקה – איציק, ידידי, תיישם את מה שכתוב. תעשה אכיפה לחוק, מה שכתוב. תפסיק להיות פופוליסט בעוד חקיקה ועוד ועוד ועוד.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
יש אכיפה. הגבירו את האכיפה. יש תחנת משטרה בכל בית חולים. על מה אתה מדבר?
עיסאווי פריג' (מרצ):
אז למה היא לא עושה את העבודה שלה?
איציק שמולי (המחנה הציוני):
היא עושה את העבודה שלה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אתם רוצים החמרה – בשביל מה? בשביל עוד חוק? עכשיו אנחנו, חברים, מכניסים כאן חוק, עוד החמרה, ושרת המשפטים עולה לכאן ואומרת: אתם מצביעים על חוק – – –
קריאות:
– – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
שאף מילה ממנו לא תהיה בקריאה השנייה. איזה אבסורד. שרת המשפטים עולה לכאן – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
זה לא מה שנאמר.
עיסאווי פריג' (מרצ):
זה מה שהיא אמרה. היא אמרה – זה לא החוק. אתם מציעים – החוק הזה, מילה ממנו לא תהיה.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
החוק הזה הוא לא תמיכה בשרת המשפטים. לא על זה החוק; החוק הוא על – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
חברים, שרת המשפטים עמדה כאן ואמרה את זה. אתם עושים מאיתנו ומעצמכם צחוק.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
החוק הוא – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
– – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
לא נכון. לא נכון. תקשיבו, חברים, לאבסורד: אנחנו מצביעים על חוק שמילה ממנו לא תהיה בקריאה שנייה. היא אמרה את זה כאן. שהשרה תסביר את זה.
מירב בן ארי (כולנו):
אני אסביר לך.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אתם פופוליסטים. אתם עושים בשביל – –
מירב בן ארי (כולנו):
אף פעם לא העבירו פה בטרומית ושינו אחר כך?
קריאות:
– – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – עוד איקס, עוד איקס, עוד איקס בספר החקיקה. חוק מיותר. לא צריך להיות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אתה צבוע.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'. אני מבקשת מחברי הכנסת המציעים להירגע. יש לכם אפשרות – חברת הכנסת בן ארי, בבקשה, עד שלוש דקות לרשותך. בבקשה, גברתי.
מירב בן ארי (כולנו):
מאיר כהן – תודה, גברתי היושבת-ראש. אדוני השר, שרת המשפטים איילת שקד, אני רוצה שהוא יקשיב, כי כשאני דיברתי עשר דקות, ראיתי כאן שניים שמקשיבים. זה היה שמולי ואיילת ועוד כמה שמדי פעם הרימו את הראש. רגע. עיסאווי, תקשיב, כי אתה גם חצוף. לי אתה קורא פופוליסטית?
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – –
מירב בן ארי (כולנו):
כל הצעת חוק שהבאתי בשלוש השנים האלה שינתה לאנשים את החיים, אז אל תבלבל לי את המוח.
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – –
מירב בן ארי (כולנו):
עכשיו תקשיב, ותקשיב לי טוב.
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – –
מירב בן ארי (כולנו):
תן לי להסביר. אתם אולי לא מכירים את זה. שרת המשפטים, איילת, תני לי – זה לא יעבוד. זה חוק שלי. אני כתבתי אותו, והגעתי להסכמה עם משרד המשפטים. החוק אומר בצורה מאוד ברורה: היום יש מדיניות, כמו שאמרתם, שלא מחמירים מספר שנים. מה שעשיתי בחוק הזה – בעצם הרחבתי את מעגל הזכאים להגנה. לכן זה מחמיר להם. היום מתנדבים של איחוד הצלה לא כתובים, כי כתוב רק מד"א. היום רופא שמקבל אחרי הצוהריים לא זכאי להגנה, כי הוא רק עובד ציבור.
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – –
מירב בן ארי (כולנו):
אבל זה העניין בקואליציה. אתם לא מכירים את זה. אנחנו מגיעים להסכמות.
קריאות:
– – –
מירב בן ארי (כולנו):
תגיד לי – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חברי הכנסת.
מירב בן ארי (כולנו):
תגיד לי, אתה אמיתי? כל חוק שמגיע לוועדת שרים – אבל אני מסבירה לכם.
קריאות:
– – –
מירב בן ארי (כולנו):
אתם יודעים, זה שיא הפופוליזם, כי כל חוק שלכם פה הגיע בצורה אחת לוועדת שרים, ועבר שינוי. זה העניין. זה מדהים אותי.
קריאות:
– – –
מירב בן ארי (כולנו):
אני רוצה שתיתני לי רגע להסביר. שיהיו בשקט.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חברי הכנסת, ברגע שתצעקו, זה לא יעזור. זה לא יעזור. חבר הכנסת עפר שלח, נא להירגע. יש פה חברת כנסת עם זכות דיבור. צריך לתת לה את הזכות לדבר. בבקשה, גברתי.
מירב בן ארי (כולנו):
תני לי רגע להסביר משהו אחד. תקשיבו דקה בלי עצבים. זה לא הגיוני שאתם משחקים אותה חבורת יפי נפש.
מאיר כהן (יש עתיד):
– – –
מירב בן ארי (כולנו):
תן לי לסיים משפט, בחייאת מאיר.
מאיר כהן (יש עתיד):
זה לא חוק – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
מאיר, אתה הסברת את עמדתך. תן בבקשה למירב להסביר את עמדתה.
מירב בן ארי (כולנו):
אתה הפופוליסט הגדול פה. מה, אתה צוחק עליי?
היו"ר טלי פלוסקוב:
מוסי, אני מבקשת מחבר הכנסת מוסי רז.
מירב בן ארי (כולנו):
תן לי להסביר לכם דקה אחת. חצי דקה כבר נגמרה לי בגלל שאני צועקת – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אני מוסיפה לך את הזמן. בבקשה, גברתי. אני מוסיפה לך.
קריאות:
– – –
מירב בן ארי (כולנו):
תן לי להגיד לך מילה, כי אתמול עבר פה חוק של מיכל וקארין שאני הייתי איתן בטרומית. זה פשוט מצחיק אותי שאתם אומרים לי: יש חוק. ברור. כל אחד מכם הביא חוק, ועדת שרים – הגעתם איתה להסכמות, וזה היה נראה שונה מהחוק המקורי. בוקר טוב אליהו. בוקר טוב לכנסת ישראל. בקריאה טרומית מביאים חוק, עוברים שינויים, מסכמים בוועדה.
קריאות:
– – –
מירב בן ארי (כולנו):
תקשיב, אבל אתה טועה, ולא סתם שמולי ואיילת צועקים. אתה טועה.
עפר שלח (יש עתיד):
– – –
מירב בן ארי (כולנו):
עפר, אני מתפלאת עליך. אתה טועה, אני אומרת לך. החוק נותן הגנה חמורה לרופאים, אחיות, עובדים מתנדבים, שלא היו מוגנים היום. תבינו את הרציונל. אין סיבה. אתם סתם – אתם נכנסתם לפינה מיותרת, חסרת משמעות.
עפר שלח (יש עתיד):
– – –
מירב בן ארי (כולנו):
אני? אתם חבורה שבאה ואומרת לי: החוק נראה אחרת. בדרך כלל כשמסכמים על חוקים בקריאה טרומית יש שינויים, וזה קורה. והחוק מחמיר.
עפר שלח (יש עתיד):
זה לא – – –
מירב בן ארי (כולנו):
כי טובה קררו, זיכרונה לברכה – שנייה, אני לא יודעת להסביר – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חברת הכנסת יעל גרמן, חברת הכנסת יעל גרמן, חברת הכנסת יעל גרמן, ברגע שהשרה נתנה – – –
מירב בן ארי (כולנו):
טובה קררו הייתה אחות – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
מירב, דקה, אני רוצה פשוט שתבינו. ברגע שהשרה נתנה לנו תשובה של הממשלה, היא לא יכולה לחזור שוב ולהסביר. לחברת הכנסת המציעה יש אפשרות, אז תנו בבקשה לחברת הכנסת את ההזדמנות להסביר את המצב.
מירב בן ארי (כולנו):
אני אתן בדקה. טובה קררו הייתה אחות שנשרפה. החוק היום לא מגן עליה, כי הוא מגן רק על מי שעסוק בהצלת חיים, וטובה קררו לקחה בדיקות דם. מה שעשינו, אני ושמולי – מי שהיה מקשיב לי היה רואה שהרחבתי את היריעה; נתתי לעוד אחיות, לעוד מתנדבים, למאבטחים בכניסה לחניון. ולכן, כן, יש עונש יותר חמור, אבל הוא מיועד להם.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה.
מירב בן ארי (כולנו):
זהו, רק תקשיבו.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחברת הכנסת מירב בן ארי. חבר הכנסת שמולי, גם אתה רוצה?
איציק שמולי (המחנה הציוני):
לא.
היו"ר טלי פלוסקוב:
הוא לא יכול, רק אחד יכול. איילת נחמיאס ורבין, גם את מעוניינת לשכנע? בבקשה, גברתי, עד שלוש דקות לרשותך.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אני רוצה להגיד לחבריי הטובים מאוד מהאופוזיציה הזאת של הבית הזה, שאת רמת הצביעות שהיום אתם הפגנתם פה – זה היה פשוט דבר מדהים. אתם מעולם לא ניהלתם משא ומתן מול הממשלה, מול ועדת שרים לחקיקה? מעולם לא עמדתם פה ואמרתם שחוק שאתם הבאתם אותו ככה – אתם מסכימים להיצמד לנוסח שהממשלה מבקשת מכם? זאת חבורה שפשוט, אני מתביישת בהתנהגות שלכם היום. מעבר לכל דבר אחר, טיפה קולגיאליות.
מאיר כהן (יש עתיד):
תגידי לי, על מה את מדברת? עבדו עלייך בעיניים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
טיפה קולגיאליות אין אצלכם. תתבייש לך. תתבייש.
מאיר כהן (יש עתיד):
את צריכה להתבייש שאת משקרת לרופאים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אתה עלית פה ונבחת אחרי כל העבודה שמירב בן ארי עשתה ואני עשיתי.
מאיר כהן (יש עתיד):
זה שקר לרופאים ולצוותים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אתה דיברת אלינו בצורה מזעזעת. זה לא שקר, ותסתכל איך שאתה דיברת עלינו. לך תסתכל איך שדיברת עלינו.
מאיר כהן (יש עתיד):
תרדי למטה. חוצפה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
לך תסתכל ואחר כך תחזור אליי עם דין וחשבון. תתביישו לכם על הצביעות שלכם.
מאיר כהן (יש עתיד):
להגיד שאנחנו – – – תתביישי לך. תתביישו לכם אתם. פופוליסטים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
צבועים אחד-אחד.
מאיר כהן (יש עתיד):
פופוליסטים.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.
רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה, וכאן יהיו לנו שתי הצבעות נפרדות. חברי הכנסת, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. כעת נצביע על הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה בשל תקיפת צוות רפואי), התשע"ח–2018. חברי הכנסת, אני לא יכולה לעבור להצבעה. איילת, איילת, תודה. תודה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הראשונה, של חברי הכנסת מירב בן ארי ואיציק שמולי. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 71
נגד – 12
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה בשל תקיפת צוות רפואי), התשע"ח–2018, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
71 חברי כנסת בעד, 12 מתנגדים, שני חברי כנסת נמנעו. אני קובעת כי הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה בשל תקיפת צוות רפואי), התשע"ח–2018, עברה בקריאה הטרומית. יש פה הצעה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אין הצעה אחרת? כעיקרון, מה שמסבירים כאן – כל מה שקשור לעונשין צריך להיות בחוקה. אם יש בקשה לוועדה אחרת, אנחנו מעבירים את זה לוועדת הכנסת כדי לקבל אישור להעביר לוועדה אחרת. אז אנחנו קובעים שההצעה עוברת לוועדת הכנסת לקביעת ועדה להמשך הדיון.
וכעת נצביע על הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה על עבירות כלפי אנשי צוות רפואי), התשע"ח–2018, של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 67
נגד – 9
נמנעים – 4
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה על עבירות כלפי אנשי צוות רפואי), התשע"ח–2018, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
67 חברי כנסת בעד, תשעה מתנגדים, ארבעה נמנעו. אני קובעת כי הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה על עבירה כלפי אנשי צוות רפואי) התשע"ח–2018, עברה בקריאה הטרומית וגם עוברת לוועדת הכנסת לקביעת הוועדה להמשך הדיון. השר איוב קרא מבקש, לפרוטוקול, להירשם כתומך בהצעת החוק. אוקיי.
הצעת חוק ביטול המוסדות הלאומיים (תיקוני חקיקה), התשע"ה–2015
[הצעת חוק פ/1578/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותיי, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק ביטול המוסדות הלאומיים (תיקוני חקיקה), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, אדוני חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, עד עשר דקות להציג את הצעת החוק שלך. עד עשר דקות, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
גברתי היושבת-ראש, רבותיי חברי הכנסת, היו ימים, כשהייתי ילד קטן, שהייתי עוזר לדודתי עיישה בחקלאות. היא הייתה חקלאית בנשמה. הייתה חוכרת קרקע ביישובים הסמוכים והייתה מגדלת עגבניות, מלפפונים, כל מיני דברים. ואנחנו למדנו "מחבואים" – כאשר הגיע הפקח של הסוכנות או של קרן קיימת, הילדים היו צריכים להתחבא ולהשתטח בין הצמחים כדי שהפקח, חס וחלילה, לא יראה שיש ילדים.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
זאת בושה שאתה מדבר על קרן קיימת לישראל. תתבייש לך שאתה מדבר על הנושא הזה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
כי כשיש ילדים – תכף אני אתייחס למפלגת העבודה. תשמעי דברים שימצאו חן בעיניך.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
לא, תתבייש בעצמך. אולי גם נציע לסגור את הווקף, כי קרן קיימת זה ארגון ציוני גדול.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
היו פקחים באים – זה היה הדבר הכי קשה מבחינתנו. זה אפילו היה יותר קשה מחיית טרף, כי ידענו שאם הפקח יצליח לראות אותנו או לתפוס אותנו בתוך השדה – הלכה הפרנסה של הדודה עיישה והילדים שלה. מבוגרים בסדר, מבוגרים הם עובדים, אבל כשיש ילדים זה סימן שיש החכרה של הקרקע, וכמובן, הסוכנות היהודית וקרן קיימת אסרו על החכרת אדמה לערבים איסור מוחלט. גם החקלאי היהודי היה מוענש וגם החוכר הערבי היה מוענש אם חס וחלילה היו תופסים אותו על חם שהוא חוכר. והילדים היו ההוכחה.
אני שומע לפעמים כל מיני אנשים שיש להם דימוי עצמי של ליברלים, נאורים, מסתכלים בהתנשאות ובבוז על רבני – או חלק מרבני – צפת שאוסרים על השכרת דירות לערבים. ואני אומר: מי יותר גרוע, רבני צפת או קרן קיימת? מה מותרת קרן קיימת?
לאה פדידה (המחנה הציוני):
קרן קיימת – – –
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
בעברית צחה: במה היא שונה? מותר האדם מן הבהמה. מה מותר – במובן של שוני – קרן קיימת על רבני צפת? מי יותר גרוע? רבני צפת אולי אוסרים על 20 ילדים, 20 צעירים, 30; זה בשוליים. העבודה הגדולה – 15% מהאדמות בארץ הן בידי קרן קיימת – –
לאה פדידה (המחנה הציוני):
יש ערבים שמוכרים להם.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
– – והן במצב שהן אסורות בהחלט לערבים; לא החכרה, לא מכירה, לא אפשרות לפתח – שום דבר. שום דבר. מחוץ לתחום.
יגידו: קרן קיימת היא ארגון עצמאי של יהודים.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
הקרן הקיימת – – –
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
קרן קיימת, קרן קיימת, הסוכנות היהודית – –
לאה פדידה (המחנה הציוני):
– – –
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
– – קרן היסוד וההסתדרות הציונית – כולן מוסדות שיש להם סטטוס חוקי, בחוק. יש להם סטטוס בחוק. לפעמים אני תוהה: האם המדינה היא מכשיר בידיהם או שהם מכשיר בידי המדינה? מי שראה או טרח לראות את חוק מקרקעי ישראל יתבלבל לגמרי. מי קובע – הרשות, כאילו הממלכתית, שהיא מקרקעי ישראל, או הקרן הקיימת? כי בהנהלה של מקרקעי ישראל יש רוב לקרן קיימת, ומקרקעי ישראל צריכים לנהוג על פי עקרונות קרן קיימת.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
– – – היסטוריה. אתה מבלבל את כל העובדות.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
יישובים רבים קמו בארץ – אסור לערבים, כי הקימה אותם הסוכנות והקימו אותם אלה ואלה ואלה. אין מקום למוסדות האלה.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
כל ראשי הערים – – – בקק"ל. פיתוח גנים – – – שבילים – – –
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
צריך להוציא אותם מחוץ לספר החוקים.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
צריך להגיד תודה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
אני לא אומר להוציא אותם מחוץ לחוק, אבל להוציא אותם מספר החוקים. אם הם רוצים להתקיים בלי שום תמיכה מהמדינה, ממשלם המיסים, בהיותם מכשירים לאפליה גזענית – זו לא מדיניות אפרטהייד, זו מדינת אפרטהייד. בעצם, כאשר אתה אומר בחוק שיש למדינה מכשירים שיכולים באמצעותם ליצור את האפליה ולהשאיר כביכול את החוק נקי מאפליה, זו עבודה בעיניים.
על זה אמרה ועדה בין-לאומית, או מוסד בין-לאומי ומכובד, שזה ועדת האו"ם לזכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות, המפקחת על קיומה של אמנה זו, אמנת הזכויות החברתיות, הכלכליות והתרבותיות – מה היא אמרה על המצב המוזר הזה כבר בשנת 1988? היא מעמידה את המצב הזה כהפרה בוטה של החוק הבין-לאומי. הוועדה קובעת: הוועדה מציינת בדאגה ממשית את חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ ישראל, המסמיך את ההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות היהודית וגופים כמו קרן קיימת לישראל לשלוט על רוב הקרקעות, כאשר ייעודם הוא לשרת יהודים בלבד. על אף העובדה שמוסדות אלה מאורגנים ברובם במסגרת המשפט הפרטי, יש למדינת ישראל השפעה מכרעת על מדיניותם, ומכאן האחריות של המדינה לפעילותם. המדינה לא יכולה לרחוץ את הידיים ולהגיד: אנחנו, לא אכפת לנו. אלה, הסוכנות – יש לה השפעה, היא קשורה אליהם. כפי שאמרתי, לפעמים, אדם מתבלבל – האם המדינה משרתת את הארגונים האלה או שהארגונים האלה משרתים את המדינה. בכל מקרה, הם משרתים מטרה ברורה: להפלות בין יהודים וערבים בצורה ממוסדת. זה לב-ליבו של העניין ושל המאבק שלנו לשוויון ולקביעת עקרון השוויון בעומק באופן מהותי בחוק ובפרקטיקה.
המדינה אינה יכולה להתנער מחובותיה על פי האמנה על ידי הפרטה של המדיניות הממשלתית, והיא עושה את זה כל הזמן – –
לאה פדידה (המחנה הציוני):
לא הגיוני – – –
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
– – כל הזמן יש שיטות כאלה.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
– – – כמה שטויות הוא מדבר. גם מסלף וגם מדבר שטויות.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
הוועדה מביעה את הדעה שההפקעה השיטתית של אדמות ונכסים פלסטיניים על ידי המדינה והעברתם לגופים האמורים מהווה סוג של אפליה ממוסדת, משום שגופים אלה, על פי הגדרתם, לא ירשו ללא-יהודים כל שימוש בקרקע. מכאן שהפרקטיקה הזאת של המדינה מהווה הפרה בוטה של חובותיה על פי האמנה שישראל חתומה עליה.
אנחנו נמצאים במצב שבו המוסדות האלה הם מאבני היסוד של האפליה הגזענית הממוסדת, שהיא קבועה על פי החוק, ואני מתייחס כאן לעניין האפליה על פי חוק. עכשיו, הכנסת הזאת והחקיקה שיש כאן מחזקות עוד יותר את האפליה, וקובעות בחוק הלאום ובחקיקה אחרת עוד סוגים שונים ומשונים של אפליה. הגיע הזמן לחשוף, לפחות. אני לא מאמין שהכנסת תעביר את החוק, אבל אנחנו רוצים לעשות לכם פדיחה – רוצים לחשוף את הפרצוף האמיתי של מה שקרוי משטר דמוקרטי בישראל – –
ענת ברקו (הליכוד):
שום פדיחה – – –
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
– – כי זה משטר שאינו מדיניות של אפרטהייד – –
ענת ברקו (הליכוד):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
– – אלא מדינה של אפרטהייד, משטר אפרטהייד – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
אתה מסלף – – –
ענת ברקו (הליכוד):
– – –
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
– – והגיע הזמן שכל העולם ידע – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
נא לסיים.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
– – – וקרן קיימת נשארה ותישאר.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
להפסיק את השניות הזאת – למכור את ישראל כמדינה דמוקרטית בעולם – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, אדוני.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
– – ולעשות פרקטיקה גזענית בפנים.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. תשיב שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד. בבקשה, גברתי.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
לא – – – לדבר – – –
שרת המשפטים איילת שקד:
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק ביטול המוסדות הלאומיים של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מבקשת לבטל את החקיקה המעניקה מעמד וזכויות יתר אחרות למוסדות הלאומיים – ההסתדרות הציונית העולמית, הסוכנות היהודית, קק"ל וקרן היסוד. בין היתר, מוצע לבטל את כהונת נציגי ההסתדרות הציונית וקק"ל במועצת מקרקעי ישראל, ובמקומם לקבוע כי חברי המועצה ימונו על ידי הממשלה, תוך שאיפה לייצוג הולם לכל המגזרים בחברה הישראלית. על פי דברי ההסבר, הטעם לביטול המעמד המיוחד הקיים למוסדות הלאומיים הינו שגופים אלה נועדו לשרת חלק של אוכלוסיית המדינה – האזרחים היהודים.
לאור העובדה שההסדרים החקיקתיים שמוצע לבטל הם פועל יוצא או כרוכים באמנות שנכרתו בין המדינה למוסדות הלאומיים, הרי שתמיכה בהצעה עלולה להביא להפרת האמנות. כמו כן, לעניין ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית, האישיות המשפטית בישראל ניתנה לגופים אלה בחוק שאותו מוצע לבטל כעת. ביטול כמוצע עלול לעורר קושי משפטי לגבי מעמד הנכסים של גופים אלה, ההתקשרויות שהם מחויבים בהן ועובדיהם. עד כאן המישור הטכני.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
– – –
שרת המשפטים איילת שקד:
עכשיו נדבר על המישור המהותי.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
– – –
שרת המשפטים איילת שקד:
זו הייתה מדינה יהודית, זו מדינה יהודית וזו תמשיך להיות מדינה יהודית, גם בעוד 1,000 שנה. המוסדות הלאומיים קדמו להקמת המדינה, והם מהווים מכשיר רב-עוצמה של העם היהודי. ההצדקה להם תימשך כל עוד ימשיך להתקיים העם היהודי. טרם סיימנו לקלוט כאן את היהודי האחרון, ולכן הסוכנות תמשיך ותשקוד על עידוד עלייה יהודית; טרם סיימנו לפתח את הארץ, לטעת יערות, להקים מאגרי מים, לטפל באדמות הלאום, ולכן קק"ל תמשיך להתקיים.
חבר הכנסת זחאלקה, שמבקש לבטל את המוסדות הלאומיים, אינו מבקש שוויון. השוויון הזה קיים מיומה הראשונה של המדינה, והוא מושרש בנו. זחאלקה מבקש לבטל את דמותה היהודית של מדינת ישראל, וזו לעולם תישמר. זו הייתה ותישאר מדינתם של כל האזרחים החיים בה. בצד זה, ישראל לעולם תהיה מדינת הלאום של העם היהודי.
הממשלה מתנגדת להצעה, ואוסיף: דוחה אותה בשאט נפש, וכך גם שאר חברי האופוזיציה. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחברת הכנסת איילת שקד.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה. לרשותך עד שלוש דקות.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
עוד פעם נצטרך לשמוע אותו?
היו"ר טלי פלוסקוב:
התקנון מאשר לחבר הכנסת, ברגע שהממשלה מתנגדת, לחזור לדוכן ולנסות לשכנע את הממשלה לתמוך בהצעתו. לכן, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
אני מודה ומתוודה שבעצם מה שאמרה השרה שקד זה עצם העניין: האם זו מדינה, או צריכה להיות מדינה, או משטר שמקיים את עקרון השוויון בין האזרחים, שמושתת על העיקרון האוניברסלי של האדם השווה, או על העיקרון של ימי הביניים של האדם ההייררכי? כלומר, יש כאלה ששווים יותר ויש כאלה ששווים פחות. העיקרון הזה בא לסלק מהחוקים אחד המכשולים הגדולים ביותר לקיום השוויון. ואני חושב שכל אדם שתומך בשוויון – אתה לא יכול להאמין בשוויון, להגיד: אני בעד שוויון, להתנגד לחוק הזה ולהגיד: אני רוצה גם את זה וגם את זה; אני בעד שוויון, אבל אני בעד שלא יחכירו אדמות לערבים – –
לאה פדידה (המחנה הציוני):
– – –
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
– – אני בעד שוויון ואני בעד שיהיו מוסדות כמו קרן קיימת והסוכנות היהודית, שהם מכשירי אפליה. אתה לא יכול לבחור לתפוס מקל כל כך ארוך משני צדדיו; תחליט. ואני יודע שהרוב בכנסת החליט שהוא נגד השוויון, שהוא רוצה תחת כותרת זו או כותרת אחרת, לא חשוב מה.
אנחנו מציעים דבר פשוט – תבינו את זה אחת ולתמיד: המצב בארץ מעוות לגמרי. בארץ אין אזרחים, יש אזרח פלוס ויש אזרח מינוס – אזרח פלוס יהודי, שיש לו פריבילגיות דרך הסוכנות ודרך מדיניות ממשלתית ודרך אלף ואחד דברים, ואזרח מינוס, האזרח הערבי, שהוא מופלה, גם בפרקטיקה וגם על פי חוק.
הגיע הזמן שלא יהיה לא פלוס ולא מינוס; אזרחים רגילים, שוויון בין האזרחים. מי שמתנגד לחוק, מתנגד לשוויון בין האזרחים. נכון, אנחנו רוצים לבטל את הפריבילגיות של החלק של היהודים ולאפשר ליהודים לחיות ולערבים לחיות במדינה שיש בה שוויון בין כולם, יהודים וערבים כאחד. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה.
רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה. כל מי שמעוניין להצביע – נא לחזור למקומכם. כעת נצביע על הצעת חוק ביטול המוסדות הלאומיים (תיקוני חקיקה), התשע"ה– 2015, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 67
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק ביטול המוסדות הלאומיים (תיקוני חקיקה), התשע"ה– 2015, לא נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בעד – 14 חברי כנסת, 67 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת כי הצעת חוק ביטול המוסדות הלאומיים (תיקוני חקיקה), התשע"ה–2015, לא אושרה.
הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון – היטל על העסקת עובד זר בעל רישיון זמני), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/4970/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו עוברים להצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון – היטל על העסקת עובד זר בעל רישיון זמני), התשע"ח–2018, של חבר הכנסת מוסי רז וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת מוסי רז – חבר הכנסת מוסי רז לא באולם? חבר הכנסת מוסי רז, אנחנו הגענו בדיוק להצעת החוק שלך, אז בבקשה, עד עשר דקות לרשותך. בבקשה, אדוני.
מוסי רז (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, אני אדבר תכף על הצעת החוק שלי, אבל אני חושב שנקבע פה היום תקדים. בעצם, לא חשוב מה כתוב בהצעת החוק; חשוב מה אומרים על הדוכן, ואם איזו שרה הסכימה לזה או לא הסכימה לזה. אז אני מבקש, כשמצביעים על הצעת החוק שלי, תזכרו שכל מה שאני מציע – שמדינת ישראל תכיר בזה שהשמש זורחת במזרח. אם מישהו מצביע נגד – – –
מירב בן ארי (כולנו):
למה? למה – – –
מוסי רז (מרצ):
אם מישהו מצביע נגד – – –
מירב בן ארי (כולנו):
– – – נגד ביטול מוסדות – – – של מדינת ישראל – – –
מוסי רז (מרצ):
שעת שאלות אליי אחרי זה.
מירב בן ארי (כולנו):
מה, אתה אנטי-ציוני?
מוסי רז (מרצ):
שעת שאלות אליי זה אחרי זה.
מירב בן ארי (כולנו):
– – –
מוסי רז (מרצ):
אם מישהו מצביע נגד, המשמעות זה שהוא לא מכיר – – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
מוסי, אתה מתחייב לא להצביע יותר על חוקים שהשרים משנים את הנוסח? איזו צביעות זאת, תגיד.
מירב בן ארי (כולנו):
– – –
מוסי רז (מרצ):
אני בחיים לא הצבעתי על דבר כזה, ואני גם אומר לך יותר מזה – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
איזו צביעות זאת. זו הפעם הראשונה שזה קרה בכנסת? זה קורה פה – –
מוסי רז (מרצ):
– – אני גם אומר לך יותר מזה – – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
– – כל יום. כל יום, כל יום.
מוסי רז (מרצ):
אז הגיע הזמן, איציק, שזה ייפסק, כי זה לא טוב לך.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אבל על הגב – לא שלי, של הצוותים הרפואיים – –
מוסי רז (מרצ):
כי זה לא טוב לך.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
– – אתה עושה את המלחמה הפוליטית הקטנה הזאת?
מוסי רז (מרצ):
זה לא טוב לאף אחד, זה שאנחנו נצביע – –
מירב בן ארי (כולנו):
– – –
מוסי רז (מרצ):
– – על נוסח שהוא בעל פה. אני רוצה לשאול אותך, איציק. אתה בא ממפלגה מסודרת. תאר לך שבוועידת המפלגה שלך יהיה איזשהו נוסח החלטה שנאמר אתה הצעת, אבל אתה תעלה לבמה ואתה תגיד: עכשיו אנחנו לא מצביעים על זה; אני סיכמתי עם מישהו שמצביעים על משהו אחר.
מירב בן ארי (כולנו):
– – –
מוסי רז (מרצ):
מה לדעתך יחליט בית הדין של המפלגה שלך לאחר שקיבלו את הנוסח?
איציק שמולי (המחנה הציוני):
מה שעבר פה היום זה החלטה סופית?
מוסי רז (מרצ):
הוא יחליט שהדבר הכתוב – – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
מה שעבר פה היום זה החלטה סופית? איזה קריאה הצבעת פה?
מוסי רז (מרצ):
מה שעבר היום – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
מה זה הקשקוש הזה? מה זה ההמצאות האלה?
מירב בן ארי (כולנו):
– – –
מוסי רז (מרצ):
– – זה בקריאה טרומית.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
על איזה קריאה הצבענו?
מוסי רז (מרצ):
מה שעבר היום זה בקריאה טרומית – שאני לא יודע מה עבר, משום שאין לי את הנוסח כתוב.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אתה לא יודע?
מוסי רז (מרצ):
גם אתה לא יודע. האם יש לך את הנוסח כתוב? אתה לא יודע, כי – –
מירב בן ארי (כולנו):
– – –
מוסי רז (מרצ):
– – יש נוסח כתוב שלא ברור מהו. הנוסח הזה הוא לא ברור.
מירב בן ארי (כולנו):
תגיד, זו פעם ראשונה? פעם ראשונה – – –
מוסי רז (מרצ):
בשבילי זה פעם ראשונה, אני חדש פה.
מירב בן ארי (כולנו):
אתה לא חדש – – –
מוסי רז (מרצ):
הייתי בכנסת החמש עשרה, לא היו אז הקונצים האלה, ואני אומר לך יותר מזה – אני הסתכלתי – –
קריאות:
– – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
מוסי, באמת, מצאתם, מצאתם על איזה חוק לעשות לנו סדרת חינוך.
מוסי רז (מרצ):
– – הסתכלתי בתקנון הכנסת – – –
מירב בן ארי (כולנו):
– – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
מצאת על איזה חוק לעשות לנו סדרת חינוך.
מוסי רז (מרצ):
אני הסתכלתי בתקנון הכנסת. כתוב שם שהצעת חוק יש להגיש בכתב. לא רק שיש להגיש בכתב – היא גם מונחת לפחות 45 יום עד שבעצם מצביעים עליה – –
מירב בן ארי (כולנו):
אתה רציני?
מוסי רז (מרצ):
– – עד שאפשר להביא אותה בקריאה טרומית. ואז מה קורה? יש איזשהו סיכום. הרי יש לזה היגיון, לדברים האלה. יש היגיון. הנחנו הצעת חוק בקריאה טרומית, יש 45 יום, הציבור יכול להגיב, חברי הכנסת יכולים להגיב, ארגוני חברה אזרחית; אפשר לקיים על זה דיון ציבורי.
מירב בן ארי (כולנו):
– – –
מוסי רז (מרצ):
פה זה לא קורה. יש איזושהי הצעת חוק, יש איזשהו סיכום בין שרה לבין מגישים, איש לא יודע עליו, הוא איננו סיכום בכתב, הוא לא מוגש לחברי הכנסת שמצביעים; חברי הכנסת שמצביעים לא יודעים על מה הם מצביעים. אני באתי לפה להצביע על דבר אחד, ואמרו לי – – –
מירב בן ארי (כולנו):
– – –
מוסי רז (מרצ):
אני מציע, חברת הכנסת מירב בן ארי – –
מירב בן ארי (כולנו):
אני – – – על מה מצביעים – – –
מוסי רז (מרצ):
– – עכשיו אני מדבר איתך – –
מירב בן ארי (כולנו):
– – – אולי גם – – –
מוסי רז (מרצ):
– – אני מדבר איתך עכשיו במלוא הרצינות. תקשיבי, כי זה דבר חשוב. היום – – –
קריאות:
– – –
מוסי רז (מרצ):
וגם אתה, חבר הכנסת שמולי. היום זה בעדך – – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
רז, אם היום בהצעת החוק שלך – שאלה – תבוא הממשלה ותגיד: אני מוכנה להוריד לא 10% – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
נכון.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
– – 8%, אתה מצביע נגד עצמך? מה זה הצביעות הזאת, תגיד?
קריאות:
– – –
מוסי רז (מרצ):
לא, אני רוצה להגיד – – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
מה זה הצביעות הזאת?
מוסי רז (מרצ):
אני לא רוצה לנהל – זה בסדר גמור, אני מבין מה אתה אומר.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אה, זה בסדר כי זה החוק שלך.
מוסי רז (מרצ):
לא, זה לא. אני מצביע על החוק שלי כמו שהוא, ובכלל לא משנה מה כתוב בו – משנה מה אמרתי.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אם הממשלה מוכנה 8% – – –
מוסי רז (מרצ):
אנחנו לא מצביעים על החוק, אנחנו מצביעים על זה שמכירים בזה שהשמש זורחת במזרח.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
הבנתי. ואם הממשלה מוכנה להצביע על 8% ולא על 10% – –
מוסי רז (מרצ):
אבל תבין, היום – – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
– – אתה נגד?
מוסי רז (מרצ):
תבין, חבר הכנסת שמולי – – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
תענה. אתה נגד?
מוסי רז (מרצ):
לא, אני הצבעתי נגד הצעת החוק – – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אה, אתה לא.
מוסי רז (מרצ):
אני הצבעתי נגד הצעת החוק הכתובה – –
קריאות:
– – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
הבנתי. אז הינה הצביעות.
מוסי רז (מרצ):
– – כי הצעת החוק הכתובה – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אתה מבין כמה אתה צבוע?
מוסי רז (מרצ):
– – הייתה לא טובה – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
סדרת חינוך אתה עושה לי – –
מוסי רז (מרצ):
– – וגם אתם הבנתם את זה.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
– – אבל בחוק שלך אתה לא מוכן להחיל את אותם סטנדרטים.
מוסי רז (מרצ):
בסדר, אני רואה שלא נותנים לי לדבר, זה בסדר. הצעת החוק כפי שכתבתם אותה הייתה לא טובה, וגם אתם הבנתם את זה והסכמתם – –
קריאות:
– – –
מוסי רז (מרצ):
– – לשנות, וזה יפה מאוד.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
– – – מעולה – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
זה מה שעושים בוועדות. בשביל זה יש ועדות בבית הזה.
קריאות:
– – –
מוסי רז (מרצ):
צריך למצוא נוהל. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית – – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אבל מה לעשות, הממשלה לא מוכנה.
מוסי רז (מרצ):
תחשוב עכשיו, תראה, זה טוב גם לך. זה טוב גם לך. בואו נחשוב על העתיד שלנו בבית הזה. בואו נמצא נוהל, בואו נמצא נוהל. יקרו דברים כאלה בעתיד. זה בסדר, זה לגיטימי שיקרו דברים כאלה – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
זה קורה פה כל שבוע. זה קורה פה כל שבוע.
מוסי רז (מרצ):
בסדר. בואו נמצא – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
כל שבוע.
מוסי רז (מרצ):
אוקיי. בפעם הבאה את לא תדעי על מה את מצביעה. בואו נמצא נוהל שאם יש סיכומים כאלה, הם יוצגו בכתב לח"כים – –
קריאה:
– – –
מוסי רז (מרצ):
– – בדיוק כפי שאתם סיכמתם – – –
קריאות:
– – –
מירב בן ארי (כולנו):
– – – אחרי – – – את הסיכום עם שרת המשפטים – – –
מוסי רז (מרצ):
שמעתי. אני אמרתי בכתב – –
מירב בן ארי (כולנו):
לא שמעת, כי לא הקשבת בכלל.
מוסי רז (מרצ):
– – ובדקתי, הסתכלתי טוב בפה שלה, חברת הכנסת בן ארי – –
מירב בן ארי (כולנו):
אני הסתכלתי עליכם.
מוסי רז (מרצ):
– – הוא לא בכתב. הוא לא בכתב.
מירב בן ארי (כולנו):
– – –
מוסי רז (מרצ):
מה אני מציע? אני מציע הצעה מאוד פשוטה – שכשחברי כנסת מצביעים על הצעת חוק, יהיה להם כתוב ליד זה על מה הם מצביעים.
מירב בן ארי (כולנו):
– – –
מוסי רז (מרצ):
האם זו הצעה קיצונית כל כך? האם זו הצעה בלתי נסבלת שלחבר כנסת – –
מירב בן ארי (כולנו):
אבל למה לא להקשיב?
מוסי רז (מרצ):
– – יהיה מונח על שולחנו על מה הוא מצביע?
מירב בן ארי (כולנו):
– – –
מוסי רז (מרצ):
זה כל מה שאני מבקש.
אתם יודעים מה? בסדר, אולי היה צריך להצביע בעד ההצעה שלכם. אני לא נכנס לשאלה.
מירב בן ארי (כולנו):
אולי היה צריך להקשיב, פשוט.
מוסי רז (מרצ):
אפשר מתוך עשר דקות שתפריעי רק תשע?
מירב בן ארי (כולנו):
אני עונה לך.
מוסי רז (מרצ):
את לא עונה לי. אני מבקש דבר מאוד פשוט: בואו נגיע להסכמה בין חברי הכנסת. ההצעה שלכם עברה, ובנוסח שהיא עברה היא הצעה מצוינת. זה טוב שהייתה מחאה נגד השיטה הזאת. בואו נמצא שיטה לחברי הכנסת – זה למען כולנו, כי מחר זה יפגע במישהו אחר – נגיע לאיזה סידור, לאיזה נוהל, שיהיה בתקנון הכנסת, או בהסכמה מוסכמת על חברי הכנסת, שבמקרה כזה יוגש סיכום בכתב. יישלח אלינו במייל, בסדר? לא ידפיסו דף, לא ידפיסו את הצעת החוק. הרי זה לא ייתכן שחברי כנסת יצביעו על דברים שהם לא יודעים על מה הם.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
החוק לא טוב לגופו.
מוסי רז (מרצ):
זה בסדר גמור.
חברת הכנסת יחימוביץ, עכשיו אני אדבר על החוק שלי. הבנתי שיש כאלה שרוצים להצביע נגדו.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
כדי להסיר כל ספק, הוא לא קשור למבקשי מקלט, הוא קשור ליבוא עובדים זרים.
מוסי רז (מרצ):
הוא קשור גם וגם. אפשר להתווכח.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
ברור שנוח להעסיק אותם יותר מאשר להעסיק עובד ישראלי.
מוסי רז (מרצ):
זה בסדר גמור. אם אנחנו מסכימים על הדבר הקודם, זה יותר חשוב לי.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
לא. אנחנו לא מסכימים על כלום. החוק הזה לא טוב. נקודה.
מוסי רז (מרצ):
לא. אם אנחנו מסכימים על זה שכאשר מגישים הצעות חוק הן צריכות להיות בכתב, הסכמנו על דבר הרבה יותר עקרוני, כי הסכמנו על שיטה דמוקרטית.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
למה? יש הצעות חוק – – –
מוסי רז (מרצ):
זה מה שהיה פה קודם. הרי בדיוק על זה אני מדבר.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
ממש לא נכון.
מוסי רז (מרצ):
הייתה הצעה כתובה – –
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
פשוט לא נכון.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
אתה הולך לדבר על החוק שלך.
מוסי רז (מרצ):
– – ולעומת זאת היה משהו אחר בעל פה.
עכשיו יש לי גם מה להגיד לגבי מה שאמרת על מבקשי המקלט.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
זה לא על מבקשי מקלט. זה לא.
מוסי רז (מרצ):
בסדר. מותר לי? גם אם תגידי שזה לא על מבקשי המקלט – – –
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
זה על קבלני כוח אדם שגוזרים קופון על עובדים זולים. זה הכול.
מוסי רז (מרצ):
גם אם תגידי שזה לא על מבקשי המקלט, עדיין מותר לי להגיד את דעתי.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
כן, אבל אז – לא כתבת – – –
מוסי רז (מרצ):
ההצעה הזאת מתייחסת, היא מתייחסת – את צודקת – גם לאחרים, אבל היא מתייחסת גם למבקשי המקלט, שעליהם הוטל לא רק זאת – הוטל עליהם הפיקדון גם רטרואקטיבית, ומתייחס הדבר גם לזה.
היו בעלי מסעדות ובעלי עסקים שהיה נדמה להם שהם לא צריכים לשלם מס, והיו על זה דיונים בוועדת הכספים, והגישו פה חברי כנסת גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה הצעות לסדר-היום על הדבר הזה. באמת אני עליתי כי הצעת החוק הזאת חשובה לי מאוד, אבל הרבה יותר חשוב לי הבסיס הדמוקרטי של הבית הזה, שהוא נשלל מאיתנו ברגע שאנחנו מצביעים על הצעות חוק לא כתובות, ולכן אני באמת לא רוצה להתווכח על נוסח ההצעה הזאת – שאני חושב שהיא כן נכונה.
אני רוצה להגיד עוד משהו: שמעתי שאומרים שהיא תפגע בעובדים ישראלים. אתם ראיתם הרבה עובדים ישראלים ששוטפים כלים? הלוואי שזה היה המצב. אנחנו לא במצב הזה. האבטלה במדינת ישראל יחסית – – –
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
אתה יודע שמביאים עכשיו עובדי הייטק מהודו?
מוסי רז (מרצ):
אני יודע.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
נו?
מוסי רז (מרצ):
אבל למה מביאים עובדי הייטק מהודו?
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
אולי תפחית את גם המיסוי עליהם?
מוסי רז (מרצ):
למה מביאים עובדי הייטק מהודו?
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
למה?
מוסי רז (מרצ):
למה מביאים עובדים מסין?
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
למה? כדי להוריד את מחיר העבודה.
מוסי רז (מרצ):
משום שיש מחסור בידיים עובדות במשק.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
לא, לא. כדי להוריד את עלות העבודה.
מוסי רז (מרצ):
אוקיי. אז בואי נטיל את המס הזה מרמת שכר מסוימת. היום זה בפועל על אותו עובד שמקבל שכר מינימום, 5,000 שקל, ומתוך זה לוקחים ממנו 20%.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
אבל זה על המעסיק.
מוסי רז (מרצ):
כן, אבל בפועל הוא מקבל פחות, את יודעת את זה בדיוק כמוני.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
לא, אני לא יודעת.
מוסי רז (מרצ):
בסדר, אז אפשר להתעלם מהמציאות – – –
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
אני יודעת שאני מעדיפה – – –
מוסי רז (מרצ):
אפשר להתעלם מהמציאות, זה בסדר גמור, זה לגיטימי לחלוטין, אבל אני חושב שאת יודעת שזה לא המציאות.
בכל אופן, המסר שהיה חשוב לי להעביר היום – הצעת חוק צריכה להיות בכתב – – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
המסר – שאתה מגן על קבלני כוח אדם.
מוסי רז (מרצ):
אתה שואל אותי? אני לא רוצה שישנו.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אתה מגן על קבלני כוח אדם. מתי התחלת לפועל בשמם?
מוסי רז (מרצ):
בסדר. גם לא דיברתי עניינית על ההצעה שפעם להחמיר לעובדים האלה ופעם לעובדים האלה. זה בסדר גמור. אני מדבר על העיקרון.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
לא. נגמרו המסכנים לעזור להם? רק קבלני כוח אדם?
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת מוסי רז. ישיב סגן שר האוצר יצחק כהן. בבקשה, אדוני. עד עשר דקות לרשותך.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
פחות. הרבה פחות מזה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אני מכירה את התשובות הקצרות שלך. בבקשה, אדוני.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תודה, גברתי היושבת-ראש. חבריי חברי הכנסת, רק להסביר לכם, מוסי, כשאתם צועקים באולם, חברי כנסת לא שומעים מה שאתם אומרים. אתם בטוחים שאתם צועקים, שומעים אתכם ומבינים אתכם; כשאתם צועקים לא מבינים כלום, ואני מניח שגם הציבור בבית, שרואה אותנו בערוץ ישיר – הוא גם לא מבין כלום. "דברי חכמים בנחת נשמעים".
על כל פנים, הצעת החוק שלך – התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון – היטל על העסקת עובד זר בעל רישיון זמני), של חברי חבר הכנסת מוסי רז. גברתי היושבת-ראש, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. מוסי מציע לקבוע כי ביחס למעסיקים שהעסיקו עובדים זרים בעלי רישיונות זמניים לפי סעיף 2(א)(5) לחוק הכניסה לישראל, יופחת ההיטל להעסקת עובד זר משיעור של 20% לשיעור של 10% מסך הכנסתו של העובד ששילם בשנת המס בענף המסעדות האתניות, בענף התעשייה ובבניין משנת המס 2011 ואילך. בנוסף, מוצע לקבוע כי הוראות פקודת המיסים, לרבות בעניין דיווח, גבייה ועונשין, כאמור בסעיף 47, לא יחולו ביחס להיטל האמור.
עליזה, את ישנה.
ההיטל נועד לעודד תעסוקת ישראלים באמצעות הקטנת הפער בין עלות העסקת עובד זר לעלות העסקת עובד ישראלי. עלות העסקה נמוכה הינה אחד מהגורמים לפריון הנמוך בישראל, והפחתתה תתרום להגדלת פער הפריון בין ישראל למדינות המפותחות. במקרה של המסתננים, גברתי היושבת-ראש, עלות ההעסקה למעסיק ממילא נמוכה מעלות העסקת עובד זר רגיל עקב אי-תשלום אגרות הכניסה וההיתר, ולכן הפחתת ההיטל תגדיל עוד את הפער ותפגע בהעסקת העובדים הישראלים.
בהתאם לחישוב שביצעה רשות המיסים, הצעת החוק של חברנו מוסי רז תביא לאובדן הכנסות של 164 מיליון ש"ח עבור ביטול התשלום הרטרואקטיבי. הערכה שמרנית של העלות השנתית של אובדן הכנסות עומדת על כ-100 מיליון ש"ח בשנה.
נושא גובה היטל עובדים זרים אשר יש לשלם בשל העסקת מסתננים בענפים המנויים בהצעה נמצא בימים אלה בדיונים משפטיים. ייתכן כי פסיקת בית המשפט בדיונים אלה תקבל את העמדה שלפיה יש לשלם היטל מופחת גם בשל העסקת מסתננים, ובכך יתייתרו הליכי החקיקה. אין הצדקה, גברתי היושבת-ראש, ליזום הליכי חקיקה בהקשר זה כאשר המצב המשפטי הקיים עוד לא ברור, ויש לחכות לתוצאות ההליכים המשפטיים ולגיבושה הסופי של עמדת הממשלה בנושא.
מבחינה מהותית מדובר בסוגיה המערבת מדיניות של הגירה ומדיניות פיסקאלית, אשר יש לבחון במשרדי הממשלה הרלוונטיים באופן מעמיק. אין לבצע תיקון זה בהצעת חוק פרטית במנותק מעמדתה הכללית של הממשלה בדבר המסתננים. ככל שעמדת הממשלה תהיה כי ראוי לקדם תיקון זה, יש לעשות זאת בהצעת חוק ממשלתית.
יובהר, גברתי היושבת-ראש, כי בכל מקרה אנחנו מתנגדים להחלת הסעיפים המופחתים באופן רטרואקטיבי החל משנת 2011. ככל שבית המשפט יקבע כי במצב החוקי היום מעסיק של מסתננים בתחומים האמורים אינו זכאי לתשלום היטל עובדים זרים מופחת, מדובר בהחלה רטרואקטיבית של חקיקה המבקשת להכשיר בדיעבד התנהגות בלתי חוקית של המעסיקים. לתקדים זה יכולות להיות השלכות רוחב, וגם במקרים אחרים נישומים יבחרו לנקוט עמדה פרשנית שלפיה לא ישלמו את המס מתוך הסתמכות על כך שכאשר יגיע מועד הגבייה, המדינה תפטור אותם באופן רטרואקטיבי מתשלום ההיטל ומחיובי הצמדה וריבית – דבר מאוד מאוד מסוכן שכל אחד יעשה דין לעצמו. החלה רטרואקטיבית כאמור פוגעת במעסיקים אשר שילמו את ההיטל כדין, וכך מענישה אותם ביחס למעסיקים אשר פעלו בניגוד לדין. פגיעה זו עולה לכדי פגיעה בשוויון, וייתכן כי אינה חוקתית ותיפסל על ידי בית המשפט.
מה המצב שם? עליזה, קשה לי לשמוע את עצמי. אני שומע רק אותך.
קריאה:
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה? אה, אוקיי.
כפי שאמרתי, חברי חבר הכנסת איציק שמולי – אגב, קיבלת את פסק הדין לגבי אותם חברים שלך, עורכי הדין – פסק הדין בבית המשפט המחוזי בחיפה, שזרק אותם מכל המדרגות?
קריאה:
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אוקיי.
לאור האמור לעיל, לאחר שקיצרתי, אבקש מחבריי חברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום ולהצביע נגד. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לסגן שר האוצר איציק כהן. רבותיי – חבר הכנסת מוסי רז, האם – לא חוזר.
אוקיי, רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה. וכעת נצביע על הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון – היטל על העסקת עובד זר בעל רישיון זמני), התשע"ח–2018. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 26
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון – היטל על העסקת עובד זר בעל רישיון זמני), התשע"ח–2018, לא נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
26 חברי כנסת בעד – בבקשה, קארין, איך התכוונת? בעד. אז אני מוסיפה את קולה של חברת הכנסת קארין אלהרר.
קריאה:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
דקה, אצלך זה לפרוטוקול, אצלה זה משהו אחר. בעד – 27 חברי כנסת, 52 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת כי הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון – היטל על העסקת עובד זר בעל רישיון זמני), התשע"ח–2018, לא התקבלה.
וכעת, לפרוטוקול, אני מוסיפה את חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
מתנגדת.
היו"ר טלי פלוסקוב:
מתנגדת.
הצעת חוק-יסוד: שוויון זכויות חברתי ואזרחי לכל אזרחי מדינת ישראל (תיקוני חקיקה)
[הצעת חוק פ/1471/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
אוקיי, רבותיי, אנחנו ממשיכים. אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: שוויון זכויות חברתי ואזרחי לכל אזרחי מדינת ישראל (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת זוהיר בהלול וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, אדוני, לרשותך עד עשר דקות. ויש לנו הצעה נוספת שהוצמדה, שתוצג לאחר מכן על ידי חברת הכנסת מרב מיכאלי. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני):
גברתי היושבת-ראש, מה יכול להיות יותר פשוט מאשר שכל חברי וחברות הכנסת, בתום דברי ההסבר שלי, יצביעו בעד הצעת החוק שלי? לכאורה הבניין הזה רווי אנשים בעלי עמוד שדרה ערכי; לכאורה כל באי הכנסת העשרים הזאת הם אנשים שבוודאי תומכים בערכים דמוקרטיים צרופים; לכאורה הבניין הזה אמור לתמוך בעקרון השוויון.
מדינת ישראל התברכה בשנת 1992 בשני חוקי-יסוד מדהימים: חוק כבוד האדם וחירותו וחוק חופש העיסוק. אני בהצעת החוק שלי אינני כמובן מחדש לא את המצאת הגלגל ולא כל דבר אחר, אלא אני בא בעצם אליכם בקריאה להוסיף לשני חוקי-היסוד האלה – חוקים קונסטיטוציוניים – להוסיף את חוק עקרון השוויון, שהוא אחד מאבני היסוד של האבות המייסדים של המדינה הזאת.
להזכירכם, המדינה הזאת, באמצעות מנהיגיה, תמכה במגילת העצמאות בעקרון השוויון, ועקרון השוויון היה לפיכך אמור להיות נר לרגלי בית המחוקקים כאן, במדינת ישראל. אבל ראו זה פלא: כאשר בעוד דקות אחדות נעמוד להצבעה, האגף הזה בוודאי יתחלחל. הוא לא יסכים בשום פנים ואופן להרים יד בעד החוק הזה, מכיוון שבכנסת ישראל, לרבות בממשלת ישראל, אין איש שירצה להעניק שוויון מלא על פי העיקרון הזה ועל פי אבני היסוד של חוקי-היסוד של מדינת ישראל, את השוויון המיוחל. לצערי הרב, כאשר בעוד דקות אחדות נצביע, אתם לא תוכלו ללכת למראה ולהסתכל על פניכם, מכיוון שאתם בהצבעתכם בוודאי תמעלו – תמעלו בעי"ן – בחובה שלכם לייצר שוויון לנו ולדורות הבאים במדינת ישראל.
בספרי האזרחות מלמדים את כל ילדי וילדות ישראל שמדינת ישראל היא לא רק יהודית ודמוקרטית, אלא שבמדינת ישראל מתקיים לו עקרון השוויון במלואו. לא ולא. אבל מה שמחלחל את הצד הזה של המפה הפוליטית בכנסת ישראל זו העובדה שמאחורי התביעה שלי, שהיא בוודאי איננה תמימה, אני מבקש להעניק גם לערבים שוויון מלא במדינת ישראל. לאזרחים הערבים במדינת ישראל, שהם לכאורה אזרחים שווי זכויות – לכאורה, מכיוון שלמעשה בית המחוקקים הזה, ברגע שהוא נרתע מתוספת או מהוספת עקרון השוויון לאותם חוקי-יסוד, הוא בעצם אומר: אני לא רוצה להעניק לערבים את השוויון המיוחל.
אבל לא ולא, לא מדובר רק בערבים; מדובר גם בשוויון בין המינים: ישנן נשים וישנם גברים בישראל, אבל השוויון המגדרי, למרות כל המהפכה הפמיניסטית שחווינו בשנים האחרונות – השוויון המגדרי עדיין לא התקיים. ישנו עוד שוויון שאנחנו מייחלים שימומש ויוגשם במדינת ישראל באמצעות בית המחוקקים שלו – זה החוק המשווה בין הדתות. המדינה הזאת שלנו היא מדינה לא רק פלורליסטית, אלא היא מדינה מדהימה מבחינת הפסיפס האתני שלה, והדתות הרי בקעו מרחם האדמה הזאת. ולכן, אני גם מטיף וקורא לשוויון באמצעות חוק-יסוד: שוויון בין הדתות.
ישנו כמובן השוויון – שוויון ההזדמנויות, גברתי היושבת-ראש. שוויון ההזדמנויות במדינה, במדינה דמוקרטית, לא יכול להתקיים ללא חוק-יסוד של שוויון ושל מימושו של עקרון השוויון. ולכן השוויון מעוגן בכמה וכמה חוקים. ישנה כמובן הטפה כמעט מתמדת לשוויון, על פי כל השדרה שדיברתי עליה לפני כמה רגעים, אבל ברגע שמגיעים לחוקה – אין במדינת ישראל כמובן חוקה, אבל ישנם כאמור שני חוקים בעלי צביון, בעלי מהות חוקתית, והם כאמור אותם חוקים ידועים מזה עשרות בשנים: חוק כבוד האדם וחירותו וכמובן חוק-יסוד: חופש העיסוק. ווספת חוק השוויון באותה מערכת כוללנית ערכית הייתה יכולה לצקת בתוך מערכת החיים שלנו יותר צביון תרבותי, יותר צביון אתני, יותר צביון ערכי, ואפילו יותר צביון נאור במדינת ישראל.
אנחנו הרי מתייפייפים – די בצדק, אגב – בפני אומות העולם, שמדינת ישראל היא המדינה הכי דמוקרטית במזרח התיכון. הינה, לא התכחשתי לעובדה שהעקרונות הדמוקרטיים האלה הם עקרונות שעדיין ככה מהבהבים לנו באמצעות לפידים מטאפוריים, שמדינת ישראל היא אור לגויים, שמדינת ישראל היא הדמוקרטיה היותר-נאורה במזרח התיכון. אבל הינה, אני מאתגר אתכם; הינה עבדכם הנאמן, עניו וצנוע, עומד כאן מאחורי המיקרופון הזה ומאתגר אתכם: בואו תוכיחו עד הסוף שאתם הדמוקרטיה הטובה ביותר במזרח התיכון; בואו תחוקקו, בואו תאשרו, בואו תרימו אצבע כדי לעגן בתוך חוקי-היסוד של ישראל גם את חוק השוויון. חוק השוויון גם ישלב את ישראל באומות המתקדמות בעולם ביתר שאת.
לפיכך, גבירותיי ורבותיי, הרי מי שבעצם העלתה את הצעת החוק הזאת הייתה חברתי לסיעה ופרלמנטרית מאוד אקטיביסטית בשם מרב מיכאלי, ובעוד דקות אחדות היא תעלה וכמובן גם תנמק, ואולי תצליח להרעיד טיפה את אמות הסיפים, שקפאו על שמריהם בשנים האחרונות כאן בכנסת הזאת, שלא מסוגלת להתעלות אפילו בדבר הערכי הזה, המובן מאליו. שהרי באופן עקרוני, כאשר אתם תצאו מהאולם הזה ותפגשו תלמידים ותלמידות, ואתם תדברו על השוויון – מדינת ישראל היא מדינה שוויונית שמעניקה מכוח העיקרון של השוויון שוויון לכלל אזרחיה, שוויון לכלל מיניה, שוויון לכלל האתניקה שלה – אתם בעצם מועלים בתפקידכם. האמביוולנטיות שלכם תרדוף אתכם עד הסוף אם החוק הזה לא יאושר בכנסת ישראל. תודה רבה.
הצעת חוק-יסוד: שוויון זכויות חברתי ומדיני לכל אזרחי מדינת ישראל (תיקוני חקיקה)
[הצעת חוק פ/691/20; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת מרב מיכאלי)
היו"ר טלי פלוסקוב:
אני מזמינה את חברת הכנסת מרב מיכאלי, שתציג את הצעת החוק שלה, שהוצמדה להצעה של חבר הכנסת זוהיר בהלול. בבקשה, גברתי, עד שלוש דקות לרשותך.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. חבריי וחברותיי חברות הכנסת, אני זוכרת את יום זכויות הקהילה. אני, כיושבת-ראש השדולה הגאה בכנסת, יחד עם שאר חברותיי, עוד ארבע חברות שהן יושבות-ראש השדולה הגאה בכנסת, ציינו לפני שנתיים או שלוש – מיכל, מתי בפעם הראשונה ציינו את יום זכויות הקהילה הגאה, שלוש שנים?
מיכל רוזין (מרצ):
– – –
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
שנה שלישית. היום הראשון שבו היה יום מיוחד בכנסת ליום זכויות הקהילה הגאה, גברתי היושבת-ראש, היה כמו כרגיל ביום שלישי אחר הצוהריים. היו הצעות לסדר-היום, ולפתע פתאום הפציע במליאה, ככה, באמצע יום שלישי אחרי הצוהריים, כשהמליאה די ריקה ואין הצבעות, ראש הממשלה בנימין נתניהו. הוא עלה על הדוכן ואמר שהוא רק רוצה להגיד דבר אחד לכבוד יום זכויות הקהילה הגאה. הוא אמר: אני רוצה רק דבר אחד להגיד: כל אדם נולד בצלם. כל אדם. כל אדם, לא משנה מה צבעו, מה גזעו, מה מינו או מינה, לאיזה לאום הוא או היא משתייכת. בני ובנות האדם, גם לפי התנ"ך שלנו, נוצרו שוות ושווים, אין דבר יותר יסודי מזה. ולכן כל כך צודק חברי חבר הכנסת בהלול כאשר הוא אומר: מה יותר יסודי מלהוסיף לחוק-יסוד: כבוד האדם וחרותו את המילה "שוויון"? שחוק מדינת ישראל יכיר בעובדה שגם בפני החוק בני ובנות האדם מכל הסוגים שוות ושווים.
חבריי וחברותיי, אנחנו בתקופה של היסטוריה יחסית קצרה שבה באמת החוקים בכל המדינות שמחזיקות מעצמן דמוקרטיות ומנסות לתפעל דמוקרטיה מכירות שיש שווין כזה בין בני ובנות האדם – שוויון מהותי, שמקבל את ההכרה שלו גם בחוק, גם בפרקטיקה. והפרקטיקה הזאת מחייבת את כל מוסדות השלטון ואת כל בני ובנות האדם האחרים לנהוג באחרות ובאחרים כבשווים, והפרקטיקה צריכה לחייב אותנו לחתור לשוויון במקום שבו עדיין יש אי-שוויון. אבל אצלנו, בחוק שלנו, יש עדיין אי-שוויון בעובדה שהחוק עצמו מסרב עדיין לכתוב בצורה מפורשת את המילה הפשוטה "שוויון".
אני קוראת לכן ולכם, ולכן חבריי וחברותיי – – –
ענת ברקו (הליכוד):
את – – – של המדינה? את קוראת לבטל את הזהות היהודית של המדינה? את קוראת לבטל את – – –
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
רק אני אגיד לסיום, גברתי חברת הכנסת ברקו, שצועקת מהצד: במגילת העצמאות של המדינה היהודית – המסמך המכונן שהקים את המדינה הזאת, בית לאומי לעם היהודי – כתוב שמדינת ישראל תנהג בשוויון ללא הבדל דת, גזע, מין, וכן הלאה וכן הלאה. ולכן, חברתי חברת הכנסת ברקו, צר לי שאת כל כך בקלות מרגישה איום על מדינת ישראל שלנו. היא מדינה חזקה ומצליחה בצורה בלתי רגילה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
נא לסיים.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
היא לגמרי יכולה וחייבת, חייבת לרשום בחוק-היסוד שלה, לכתוב בחוק-היסוד שלה את המילה "שוויון" ולפעול ליישם אותו. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחברת הכנסת מרב מיכאלי. תשיב במשולב שרת המשפטים איילת שקד. השרה, בבקשה, גברתי. בבקשה, גברתי. עד עשר דקות.
שרת המשפטים איילת שקד:
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק-יסוד: שוויון זכויות חברתי ואזרחי לכל אזרחי מדינת ישראל למעשה מתקנת את שני חוקי-היסוד המרכזיים שלנו, כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, ומבקשת לשבץ בכל אחד מהם את הקביעה שלפיה ישראל מקיימת שוויון זכויות מלא בין אזרחיה ללא הבדל דת, גזע ומין. אלא שלמעשה ההצעה מיותרת. הפסיקה הישראלית הכירה בזכות השוויון כזכות חוקתית הנגזרת מהזכות לכבוד. למעשה, גם שנים רבות לפני חקיקת חוקי-היסוד והרבה לפני פסק דינה של השופטת דורנר בפרשת אליס מילר ישראל נהגה בשוויון גמור.
לצערי יש בלבול רב בהבנת המושג שוויון. האם ישראל צריכה לקיים שוויון אזרחי גמור בין כל אזרחיה? על כך התשובה הברורה היא: כן. היא עושה זאת מימיה הראשונים, ותפיסת השוויון שמלווה אותה מאז ראשית ימי המדינה רק הלכה והשתכללה עם השנים. אבל שאלה אחרת היא האם מדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה וגם מדינת כל לאומיה. התשובה הברורה היא: לא. ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. אם מטרת הוספת סעיף השוויון היא לייצר שוויון אזרחי, הרי שהוא מיותר; אם מטרת הוספת סעיף השוויון היא כדי לשנות את אופייה הלאומי של ישראל, הרי שמדובר ברעיון רע מאוד. כך או כך הממשלה מתנגדת להצעה.
מכיוון שהנחתי שיהיה לי פה זמן, חשבתי לשתף אתכם בנאום שנאמתי בכנס לשכת עורכי הדין. גם הנאום הזה מדבר על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. זה מתקשר לחוק שעכשיו דיברנו עליו, ואני חושבת שהנאום הזה, במובן מסוים, יאחד את כל סיעות הבית. בא אליי קודם חבר הכנסת דב חנין ואמר לי שהוא בהחלט תומך. אז בואו תקשיבו. כמה שאני אספיק אני אספיק: יותר מדי שנים שהשיח בישראל ביחס לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו מתנהל מתוך כדור פורח. הכדור הזה המריא לשמיים לפני למעלה משני עשורים, ומאז הוא משייט בגובה של 10,000 רגל מעל לאדמה. משם ורק משם מתנהל היום הדיון החוקתי. מהגובה הזה נוח לנהל דיון בסוגיות גדולות, סוגיות גדולות שהחוק הזה מעורר, ואפשר להתווכח עליהן מבוקר עד ערב – על הצורך בהסדרת היחסים שבין הרשויות, על גבולותיה הלגיטימיים של הביקורת השיפוטית ועל יכולתה של הכנסת להתגבר על פסילת חוקיה. ובכל זאת, כשהדיון בחוק החשוב הזה מתנהל במשך כל כך הרבה שנים אך ורק דרך הפריזמה של המבנה המשטרי הנכון, הרבה מאוד נעלם מהעין. מרוב עיסוק בסוגיות המשטריות שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו מעורר ישנם תחומים משפטיים שלמים ששכחנו לעסוק בהם. שכחנו לעסוק באדם עצמו, שכחנו לעסוק בכבודו ושכחנו לעסוק בחירותו. אלה הרכיבים המשמעותיים ביותר בחוק-יסוד: כבוד האדם, ולהם אני מבקשת לייחד את דבריי.
אני מבקשת להנחית לזמן קצר את הכדור הפורח בשדה המשפט הפלילי. לכמה דקות אני מתחייבת שלא לדבר במושגים מופשטים אלא באופן קונקרטי. אנחנו נפתח באדם. הדיון שלנו כמובן עקרוני, אבל אני רוצה לדבר על אדם ספציפי שהופיע ממש לאחרונה בלשכתי וסיפר לי את סיפורו. מפאת השמירה על פרטיותו לא אשתמש בשמו האמיתי ואקרא לו נאמן. סיפורו נאמן עליי. אחרי שנים שבהן עבד בתפקידים שונים במשרדי הממשלה, כולל במערכת אכיפת החוק, החל נאמן לשמש כיועץ משפטי של גוף חשוב וגדול. נאמן אדם טוב, נורמטיבי לחלוטין. הוא ומשפחתו ניהלו את חייהם באופן הרגיל ביותר עד שלפני כמה חודשים נשמעו דפיקות חזקות בדלת ביתם. השעה הייתה 06:00, בבוקר, ובפתח הבית ניצבו ארבעה שוטרים וביקשו מנאמן להתלוות אליהם לצורך חקירה. מהרעש שאלה הקימו בשעת בוקר מוקדמת התעורר משנתו אחד מילדי הזוג, ילד בעל צרכים מיוחדים. אומר כבר עכשיו: נאמן נחשד בעבירה של הפרת אמונים; אין סכנה מיידית שאורבת לציבור מצידו או חשש כלשהו לבריחה מחקירה. נאמן איש רגיל לחלוטין. הוא בדיוק השכן שגר מולכם, ובכל זאת המשטרה בחרה לפעול מולו בדרך שתיארתי. ברגע אחד התבקש לצאת מביתו לצורך חקירתו, ועם עזיבתו את ביתו עזב גם את העולם הרגיל שכולנו מכירים ונכנס בשעריו של עולם החשודים, עולם שכלליו שונים לחלוטין.
לעולם הקודם נאמן כבר לא יצליח לחזור. אשתו, שניסתה להרגיע את ילדם – שקיבל באופן קשה מאוד את האירוע החריג והמהומה שנוצרה בבית – לא הפסיקה לבכות במשך ארבעה ימים. ביום החמישי פרצה אצלה מחלה, וכעבור שבועיים היא נפטרה. מאז, עולמו של נאמן התמוטט. ברגע אחד הפך מאזרח רגיל לחשוד; הוא התאלמן, ועתידו המקצועי לוט בערפל.
הייעוץ המשפטי קבע כי בעקבות החשדות נגד נאמן, לא סביר למנותו לתפקידים שאליהם היה מיועד. החשדות התלויים כנגדו חודשים רבים בלי שהתיק ייסגר, או לחלופין – בלי שהתבקש למסור עדות נוספת או יועמד לדין, אינם מאפשרים לו לצלוח את סעיפי היושרה האישית. על ביטוח אחריות מקצועית אין על מה לדבר. בעולמו החדש, נאמן אינו מתאים יותר לעבודות שאליהן היה מיועד בעבר.
כמה חודשים לאחר שעולמו חרב עליו, התבקש נאמן לבוא ולמסור עדות, הפעם לא כחשוד, אלא כעד בפרשה סבוכה, והכול – תוך טשטוש ברור בין מעמדו כחשוד למעמדו כעד.
אחרי לא מעט מקרים שאליהם התוודעתי בשלוש השנים האחרונות, אני יודעת שסיפורו של נאמן אינו חד-פעמי. ואחרי שנאמתי בכנס לשכת עורכי הדין, הגיעו אליי כמה אנשים ואמרו לי: גם אני נאמן. הסיפור של נאמן יכול בקלות להפוך לסיפורו של כל אדם שחי בסביבתנו, ושעל כבודו וחירותו הבטיח חוק-יסוד: כבוד האדם לשמור. האם החוק שלנו עמד בהבטחתו? האם היטיב להגן על נאמן?
אני מבקשת לטבוע כאן מושג חדש: מבחן נאמן. הפרקליטות והמשטרה מחויבות כמובן לבצע את עבודתן בצורה הטובה ביותר. פשע חמור, עבירה קלה – בכולן יש לטפל וכמובן לבער את השחיתות. ובצד זה תמיד לזכור לפעול על פי מבחן נאמן. נאמן ושכמותו הם אזרחים שנקלעו להליך הפלילי. בסוף התהליך הפלילי ייתכן בהחלט שהמערכת תמצא אותם זכאים, אבל עד אז היא לעיתים נוהגת בהם כבאחרוני הפושעים. כדי לעמוד במבחן נאמן, מערכת אכיפת החוק צריכה להכווין את התנהגותה כלפי חשוד או נאשם כך שככל שיזוכה בסוף התהליך, תצליח להביט בעצמה בדיעבד ולומר ביושר: נהגתי בו כראוי.
דיברתי על האדם, וכעת אני מבקשת לומר כמה מילים על כבוד ועל חירות. אלה דברים שמתכתבים עם שאילתה שהגישה לי חברת הכנסת רויטל סויד. סעיף 70ב לחוק בתי המשפט קובע: לא יצלם אדם באולם בית משפט ולא יפרסם תצלום כזה., אלא ברשות בית המשפט. בפועל, החשודים מצולמים כיום באולמות בית המשפט בצורה שמבזה אותם ופוגעת קשות בכבודם, וזאת דווקא כשהם מצויים בשעות הכי קשות מבחינתם.
ביקשתי מהנשיאה להבהיר את העיקרון שנקבע בחקיקה ובפסיקה שלפיו ברירת המחדל היא שלא יצולם אדם באולם בית המשפט. אם אראה שהמצב באולמות המשפט לא משתנה, אתקן את החוק באופן שלא ניתן יהיה לפרש אותו אלא בדרך אחת ויחידה. שעת המעצר, שבה נפגעת באופן מוצדק חירותו של אדם, אינה מכשירה את גזלתה הלא-מוצדקת של טיפת הכבוד שעוד נותרה לו. הזכויות לכבוד ולחירות אינן כאלה המתקיימות רק בשעותיהם היפות של אזרחי המדינה. החשודים, העצורים והנאשמים זכאים לזכויותיהם דווקא בשעותיהם הקשות, דווקא כשהמערכת כולה מתייצבת נגדם.
אנחנו מתנגדים להצעת החוק.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה. תודה רבה לשרה איילת שקד. בבקשה, חבר הכנסת זוהיר בהלול מבקש שלוש דקות. עד שלוש דקות, אדוני, בבקשה, לרשותך.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני):
לא ייאמן שהדברים האלה יוצאים מגרונה של שרת משפטים בדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. מדובר בדברים משיחיים בלתי נתפסים, שמתבססים על הפניית עורף אל אחת מאבני היסוד של הדמוקרטיה הישראלית. לא ייאמן שהיא משחררת את המילים האלה בעוז מצח, במצח נחושה. והיא אומרת שהמילה שוויון קיימת במדינת ישראל, אבל כל עוד השוויון הזה ייצר מדינה לכל אזרחיה, חלילה, רחמנא ליצלן, זה לא ולא.
אם זו שרת המשפטים של מדינה נאורה – תבושמו, תבורכו. אתם נמצאים ברגרסיה בלתי רגילה; מדינה חשוכה, אפלה, אם זו הבשורה, אם אלו הן הבשורות שמשתחררות מלשונה או מגרונה של שרת משפטים במדינת ישראל. חושך, חושך, חושך. תבורכו.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת זוהיר בהלול. חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה. גם לרשותך עד שלוש דקות נוספות, בבקשה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
תודה, גברתי. טוב, קודם כול הפרקטיקה, צריך להגיד את זה: גברתי השרה הקדישה לסוגיה הזאת של השוויון שאנחנו הצענו להוסיף לחוקי-היסוד שתי שורות. ככה פתרה את העניין בהינף יד, ואז פשוט הביאה מן המוכן, כי היא צריכה להעביר זמן עד שהקואליציה תגייס את כל ההצבעות הכפויות, את כל ההצבעה הכפויה של חברות וחברי הכנסת: בינתיים אני אקרא נאום שקראתי, שהכנתי לפני יומיים למקום אחר, אז אני אקרא לכם אותו פה.
אז קודם כול, גם לנאום הזה, צריך להגיד – אני מאמינה שכולם פה שותפות ושותפים לדאגה לזכויות חשודים ולזכויות אדם בכלל, וככל שמרענן לשמוע את זה, שרת המשפטים מדברת גם על זכויות של מי שלא נמנים עם חוג המצביעות והמצביעים המיידי שלה. גם על הנאום הזה יש הרבה מאוד מה להגיד, אבל מה לעשות, המקום להגיד את זה הוא לא כאן כשמדובר בהצעת חוק מאוד מסוימת שעומדת על הפרק, כשמדובר בתיקון לחוק-יסוד, כשמדובר בתיקון נורמה יסודית שהיא חסרה, וחסרונה זועק לשמיים בחוק הישראלי. אז האופן שבו באמת – הביטול הזה, המוחלט, של הסוגיה הוא כשלעצמו ראוי לכל גינוי.
עכשיו, בכל זאת, אם אני אתייחס למילים הבודדות שאמרה איילת שקד לגבי הצעת החוק עצמה, אז שוב הבהלה הזאת לשנות את צביונה של מדינת ישראל. כן, גברתי שרת המשפטים, אני מבקשת להשאיר את צביונה, או יותר נכון – איך עליי לנסח את זה בצורה יותר מדויקת? – אני רוצה להביא את מדינת ישראל לכך שהיא באמת תהיה הבית הלאומי של כל עם ישראל; שהטרגדיה שאנחנו עומדות ועומדים עכשיו בפתחה היא שהמדינה היחידה בכל מדינות העולם שלא מתייחסת לכל היהודיות והיהודים בשוויון היא מדינת הלאום של העם היהודי, מדינת ישראל; המדינה הדמוקרטית היחידה שאין בה עדיין שוויון מלא לנשים, לפחות באופן פורמלי בחוק, היא מדינת ישראל; המדינה היחידה שלאזרחיות ואזרחים שלה שלא נמנים עם בני הלאום המיידי היא לא נותנת שוויון מלא היא מדינת ישראל.
גברתי שרת המשפטים, שנעלמה כלא הייתה אחרי שגמרה לקרוא שוב את הנאום שהיא כתבה להזדמנות אחרת בכלל, אני רוצה להגיד לך: החרדה הגדולה הזאת משינוי צביונה של מדינת ישראל, לא ברור לי מאיפה היא נובעת. מה שראוי – שמדינת ישראל תהפוך להיות סוף-סוף להיות לא רק מדינה יהודית אלא באמת באמת מדינה דמוקרטית. לשם כך צריך להוסיף את השוויון לחוק.
אני קוראת לכם ולכן, חברותיי וחבריי המזוגגים בקואליציה, להצביע בעד.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי. רק ציון אחד: שרת המשפטים נמצאת פה איתנו והיא לא הלכה לשום מקום. לא, פשוט אמרו שיצאת מהאולם, אז אני מצאתי לנכון לתקן.
רבותיי, אנחנו כרגע נעבור להצבעות, ונצביע על שתי הצעות החוק בנפרד. הצבעה ראשונה – על הצעת חוק-יסוד: שוויון זכויות חברתי ואזרחי לכל אזרחי מדינת ישראל (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת זוהיר בהלול וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 36
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק-יסוד: שוויון זכויות חברתי ואזרחי לכל אזרחי מדינת ישראל (תיקוני חקיקה) לא נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בעד – 36 חברי כנסת, 48 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת כי הצעת חוק-יסוד: שוויון זכויות חברתי ואזרחי לכל אזרחי מדינת ישראל (תיקוני חקיקה) של חבר הכנסת זוהיר בהלול לא אושרה.
יעל גרמן (יש עתיד):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
בטעות מה? לא הצבעת. אוקיי, חברת הכנסת יעל גרמן מבקשת לצרף אותה כתומכת, אני מבינה. חבר הכנסת ג'מעה אזברגה? חבר הכנסת ג'מעה אזברגה, אני יכולה להוסיף אותך להצבעה רק בתנאי שהיית באולם כשהייתה הצבעה.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אני לא ראיתי אותך, בגלל זה אני שואלת. אז בואו נצביע עכשיו על ההצעה השנייה.
כעת נצביע על הצעת חוק-יסוד: שוויון זכויות חברתי ומדיני לכל אזרחי מדינת ישראל (תיקוני חקיקה) שהוצגה על ידי חברת הכנסת מרב מיכאלי. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 38
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 47
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק-יסוד: שוויון זכויות חברתי ומדיני לכל אזרחי מדינת ישראל (תיקוני חקיקה) לא נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
38 חברי כנסת בעד, 47 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת כי הצעת חוק-יסוד: שוויון זכויות חברתי ומדיני לכל אזרחי מדינת ישראל (תיקוני חקיקה) לא התקבלה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר טלי פלוסקוב:
הודעה לסגנית מזכירת הכנסת. בבקשה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
תודה. ברשות יושבת-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת המלצות של הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושאים האלה: תשלומים עבור לינה של חברי כנסת ויועצים פרלמנטריים ואש"ל ליועצים פרלמנטריים; מימון יועץ פרלמנטרי רביעי לחבר כנסת שהיועץ שלו חולה במחלה קשה; מימון יועץ פרלמנטרי רביעי ליושב-ראש הקואליציה או למרכז סיעות האופוזיציה – המלצה נוספת. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה, גברתי.
הצעת חוק שירותי הסעד (תיקון – איסור התניית מימון שירותי רווחה ברשויות מוחלשות), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/5111/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו עוברים לסעיף הבא, והוא הצעת חוק שירותי הסעד (תיקון – איסור התניית מימון שירותי רווחה ברשויות מוחלשות), התשע"ח–2018, של חברת הכנסת לאה פדידה וקבוצת חברי הכנסת. לידיעתכם, תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, גברתי, עד עשר דקות לרשותך.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
גברתי היושבת-ראש, חברי וחברות הכנסת, מצ'ינג, מצ'ינג – מילה קטנה וארורה שמנציחה פערים, מפלה וחורצת גורלות. בבית הזה, על הצעת החוק שלי רוב חברי הקואליציה חתומים. ואכן, ועדת שרים נתנה דחייה של שלושה שבועות, ואני יודעת שאתם רוצים להצביע בעד הצעת החוק הזאת, כי לא יעלה על הדעת שבר-דעת או נבחר ציבור ייתן ידו לגזור את גורלו של נער או את גורלה של נערה על פי מקום מגוריהם. ומה זה מצ'ינג בנושא רווחה? הייתכן שמדינה שחרתה על דגלה שהיא מדינת רווחה, הייתכן שמדינה שאומרת שכולנו ערבים זה לזה, תקבע שעיר מסוימת זקוקה לשירות סעד כזה או אחר, לשירות רווחה כזה או אחר, אבל תתנה את זה בכך שיש להם 25% הון עצמי?
אז מה קורה במציאות? רשויות חלשות נשארות חלשות; הן לא מסוגלות לנצל את תקציב הרווחה. זה חוזר למדינה וחוזר לרשויות החזקות. גם בתקנים של עובדים סוציאליים – מי צריך יותר תקנים, כפר שמריהו או ירוחם? שלומי או רעננה? אז שם זה 5,900 פר ילד שנזקק לרווחה וברשויות החלשות זה 3,000 שקל. הרי הפכנו את העולם: במקום לעזור למי שצריך, אנחנו מחזקים את החזקים ומשאירים את החלשים מאחור. לאיזה מין מדינה הפכנו? הייתכן שכל תושבי הפריפריה, בצפון ובדרום, נסגור עליהם במעין מעגל קסמים שהם לא יצליחו לצאת ממנו? הרי למה התקציב הזה? על מנת לשקם נערים בסיכון, על מנת לשקם חד-הוריות, על מנת לתת אוזן קשבת לנשים מוכות, לזקנים, לקשישים, לתלמידים שיש להם את כל היכולת אבל ההורים שלהם, ידם אינה משגת, שכל ילד וילדה יוכלו ללכת לחוג במדינת ישראל. אבל פה המדינה אומרת: לא, אתם תושבי הפריפריה, אתם נולדתם ברשות שהיא חלשה – לא תקבלו תקציב לרווחה.
הצעת החוק הזאת באה לתקן. אם כבר החלטתם שאותה עיר, אותו יישוב, צריכים את התקציב הזה, תנו אותו. אל תתנו, ברשויות חלשות, במצב סוציו-אקונומי 1–3, מתן כסף. אם אני אבוא לרעב ואני אתן לו 100 שקל לאכול והוא יגיד לי: אבל אין לי 25 שקלים לתת לך, אז אני אשאיר אותו רעב ואתן לשבע, שיש לו? זה אבסורד בהתגלמותו. אנחנו, כמדינה מתוקנת – וראש הממשלה בנימין נתניהו תמיד טוען שהכלכלה חזקה ביותר – בואו נראה להם שהפירות מחלחלים לעם. בואו נראה להם שאנחנו מדינה מתוקנת ולא משאירים זקנים, קשישים, רעבים, מאחור. ולא ניתן להם להגיד שגם במדינת ישראל 2018 נקבע גורלו של אדם על פי מקום מגוריו. מה יעשה ראש רשות שעל דלתו מתדפקת נערה וצריכה את הדברים, והוא מסתכל בכיס, ימינה ושמאלה, ואין לו את ה-25%? הליכוד שבשלטון מתיימר להיות נציג הפריפריה, נציג חוסר האפליה – זאת הנצחת האפליה; זה זלזול בתושבי הפריפריה. אחת ולתמיד תקומו אתם בבית ותגידו: אתם, הליכוד, צוחק עלינו בעיניים, ואם חשבתם שקעקענו על ידינו ועל ליבנו, אז לא. אל תדברו עלינו, תושבי הפריפריה; תעשו בשבילנו.
תצביעו בעד החוק הזה על מנת שכל ילד וילדה, קשיש, אישה, איש, יוכלו לקבל את מה שהמדינה הזאת מחויבת לו, את מה שהמדינה הזאת צריכה לתת: שירותי רווחה. שירותי סעד. במה אנחנו משחקים? לא היה פה חבר כנסת באולם שניגשתי אליו ולא אמר: את צודקת. אז מה הסיפור? האם יש לכם אינטרס להשאיר את האוכלוסייה הזאת חלשה? האם יש לכם אינטרס לקבע אותם?
אני הלכתי לסיור במקום שבו נולדתי; לא השתנה מאומה: אותו מצב סוציו-אקונומי, אותן נשים מתדפקות ב-28, ואותם אנשים זקוקים לשירותי סעד. איזה מין מדינה אנחנו רוצים להיות – שלא מתייחסת לחוליה הכי חלשה שלה ולא נותנת סיכוי לכל נער ונערה לזקוף מבט ולהגיד: נתתם לי הזדמנות ואני יכול, ואני יכולה, ואנחנו, הפריפריה, לא סוג ב'? וכן, מדינה שטוענת שהיא כלכלה חזקה לא משאירה מאחור אף אחד. אף אחד.
אני מבקשת – נתנו לי פה שלושה שבועות לדיון חוזר – מכל חברי וחברות הכנסת, מכל האזרחים בבית: תכתבו, תביעו. בואו נהיה כל ישראל ערבים זה לזה. מדינת ישראל ואנחנו לא משאירים אף אחד מאחור. מי שזקוק לשירותי רווחה, מקבל 100%. לא מתנים לרעב תרומה אם יש לך כסף. זהו חוק שצריך לעבור על ידי כל סיעות הבית. בואו נהיה בני אדם. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחברת הכנסת לאה פדידה. נותרו בעצם שתי דקות וחצי. בבקשה, חבר הכנסת איציק שמולי.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. חבריי חברי הכנסת, אדוני השר, אני בהחלט מודה לחברת הכנסת לאה פדידה, שאפשר לומר שכתבנו את הצעת החוק הזאת ביחד, כי אנחנו זיהינו פה עוול משותף, ואת, לאה, ביטאת את הכול בצורה כל כך אותנטית, כל כך חזקה, כל כך צודקת. כי בסוף, מה שעושה את ההבדל בין מי שהוא בעד צדק לבין מי שמסתפק בזריקה של פירורים, זה שאלה אחת: האם אתה מוכן להכניס את מנגנוני הצדק לתוך המדיניות עצמה? לא להסתפק בהשלכה של פירורים פעם לכאן ופעם לכאן, אלא לדבר על זה שהמנגנון שבאמצעותו המדינה מחליטה לחלק את המשאבים שלה הוא יהיה מנגנון צודק. והמנגנון הנוכחי – גם את יודעת את זה, גברתי היושבת-ראש, כמי שהייתה ראש רשות בפריפריה – הוא מנגנון מעוות, הוא מנגנון לא צודק. המדיניות הזאת של דרישה של מימון תואם זאת מדיניות של פשע והפקרות של תושבי הפריפריה.
אילן גילאון אומר פה כל פעם, ובצדק, שעוני הוא לא גזרת גורל, עוני הוא תוצאה של מדיניות מעוותת של חלוקת המשאבים. וזה מה שעומד פה לנגד העיניים. כי אם היום עשירון 10, גברתי היושבת-ראש, מקבל למטופל יותר מ-13,000 שקל, אם עשירון 8 מקבל כ-8,000 שקל, ולעומת זאת עשירון 1 מקבל כ-5,500 שקל פר מטופל, אין דרך להתחמק מהמסקנה שדווקא האנשים שהכי זקוקים לעזרה ולסיוע של המדינה נשכחים מאחור. והם נשכחים מאחור פעמיים: פעם אחת ברגע שהם נולדים, אז הפרמטר – פרופ' יוסי יונה, אתה יודע – שיקבע הכי הרבה לאן הם יגיעו בחיים ובמערכת החינוך זה השאלה איפה הם נולדו; ואחרי זה, כשהם כבר מסיימים את מערכת החינוך, וחלקם זקוקים למשענת של רווחה, אז המדינה דופקת אותם פעם שנייה, כשהיא באה ואומרת להם: בגלל שלרשות המקומית שלך אין מימון תואם, לא תקבל את הסיוע שאתה זקוק לו. ולכן אנחנו כמובן באים בדרישה הצודקת הזאת לבטל – לבטל את הדרישה למימון תואם כאשר מדובר ברשות חלשה, מוחלשת. אם אנחנו מדברים על מדיניות של סגירת פערים ולא הרחבת פערים, זה הדבר הנכון לעשות, וזה היה צריך לקרות כבר מזמן. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת איציק שמולי.
אני רק רוצה, אם כבר דיברת קצת על הניסיון, אז לא פעם היו לי מקרים שהייתי לוקחת אחריות, הייתי חותמת על ההשמות, כי לא היה בעצם מקור תקציבי, אבל משרד הרווחה אחר כך, בדיעבד, היה מחזיר את הכסף. אבל עדיין – זה סיכון, ועדיין הנושא חשוב.
טוב, רבותיי, כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ביטול סמכות שר האוצר להארכת הפטור ממס לתושב ישראל לראשונה ותושב חוזר ותיק), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/5195/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יוסי יונה)
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו עוברים לסעיף הבא – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ביטול סמכות שר האוצר להארכת הפטור ממס לתושב ישראל לראשונה ותושב חוזר ותיק), התשע"ח–2018, של חבר הכנסת יוסי יונה. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, השר ארדן, הצעת החוק שעומדת כאן בפניכם היא בעצם הצעת חוק שאני מנחש שכל אם לא רוב – או רוב אם לא כל – באי הבית, תומכים בה לפחות בליבם.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
גברתי היושבת-ראש, מישהו בודק את הצפצופים?
היו"ר טלי פלוסקוב:
יש פה איזושהי שריקה. כבר בודקים. בודקים, בודקים.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
הצעת החוק הזאת היא מאוד פשוטה, חברות וחברי הכנסת. היא בעצם באה לבטל את סעיף 14(ד) לפקודת מס הכנסה – ואני קורא – המקנה לשר האוצר את הסמכות להאריך את תקופת הפטור ממס בתנאים מסוימים הניתן לתושב ישראל לראשונה ותושב ותיק בעשר שנים נוספות. הסעיף האמור, אנחנו אומרים, מייצר אפליה קיצונית בין תושבים לתושבים חוזרים; כמו כן, האפשרות להארכת הפטור ממס מסייעת בעיקר לשועי עולם ובעלי הון.
חברי כנסת יקרים, אני באמת מאמין שאנחנו כחברי כנסת עושים עבודה מאוד מאוד קשה, מאוד מסורה, לטובת הציבור, ואני גם רוצה להאמין ששחיתות פוליטית היא לא מאפיינת את כלל חברות וחברי הכנסת. אכן, ישנם עשבי פרא שצומחים פה ושם לעיתים. אני מאמין שכולכם, חברות וחברי הכנסת, נגד שחיתות, וההוראה של הסעיף הזה, כאשר הוא קיים בספר החוקים של מדינת ישראל, מעודדת שחיתות. הוא בעצם יוצר פרצה – הוא יוצר פרצה עבור כל שר אוצר באשר הוא, שאפשר לנסות ולפתות אותו, אפשר לנסות ולקבל ממנו את ההטבה הזאת תמורת הטבה שהוא מקבל.
אני חוזר ואומר: אני מאמין שרובנו נגד שחיתות. בעצם הסעיף הזה מותיר לשר האוצר את שיקול הדעת להאריך בעוד עשר שנים פטור ממס לתושב חוזר או לתושב עולה. שיקול דעת – בוודאי ששיקול דעת זה דבר חשוב; בוודאי שאנחנו לא רוצים שתהיה לנו מערכת חקיקה מאוד מאוד נוקשה, שאינה מאפשרת לרשות המבצעת שיקול דעת. אבל אנחנו עוסקים בסעיף מאוד מאוד מסוים, בסעיף שסביבו עדיין מתנהלות חקירות משטרה. הסעיף הזה, למעשה, כפי שכולכם מכירים אותו בשמו הלא-כל-כך מכובד, זה בעצם "סעיף מילצ'ן", ואנחנו כאן מבקשים לבטל את הסעיף הזה כדי לסגור את הפרצה הזאת.
שוב, החוק הזה הוא טוב גם לשרי אוצר וגם לאלה מכם שאולי יש לכם יומרה אי פעם להיות שרי אוצר. אתם לא רוצים את שיקול הדעת הזה ולו בגלל הנראות הציבורית, משום שכאשר הפרצה הזאת קיימת, קיימת אכן אפשרות שטייקונים כאלה ואחרים ינסו לפתות אתכם, וגם, אם אתם תגיעו אולי למסקנה שכדאי לתת את הפטור הזה, הרי מבחינת הנראות הציבורית הסעיף הזה מחשיד אתכם בשחיתות פוליטית. ולכן זה אינטרס של כולנו, של כל חברי וחברות הכנסת, להצטרף או לתמוך בהצעת החוק הזאת, שבעצם במקרה הספציפי הזה – ושוב, אני חוזר ואומר, שיקול דעת הוא אכן חשוב לרשות המבצעת, לרשות שמפרשת את החוקים, אבל במקרה הספציפי הזה, שיקול הדעת, כפי שראינו מה קרה איתו או מה לכאורה קורה איתו – ואני אומר לכאורה, כי אני רוצה להיות מאוד מאוד זהיר – שיקול הדעת הזה מהווה למעשה פרצה לשחיתות פוליטית.
אני שמעתי – כאשר הייתי במגעים עם משרדי הממשלה ועם משרד האוצר, הרי נאמר לי שמשרד האוצר למעשה שוקל לקדם הצעת חוק מטעמו שיש בה משום ביטול לסעיף הבעייתי הזה. אם כן, אם אלה הם פני הדברים וגם משרד האוצר חושב שהסעיף הזה בעייתי ורוצה לקדם הצעת חוק עתידית בנושא הזה, הרי שלא צריכה להיות שום מניעה. והינה – איך אומרים, אדוני סגן שר האוצר? – מתחייב אני, היה והוא יעבור בקריאה טרומית, שלא להזיז ולו אות או פסיק מהצעת החוק הזאת שלי עד שאנחנו נעשה תיאום מלא עם משרד האוצר.
ואני רוצה כאן לציין את העובדה המאוד-פשוטה: חברות וחברי הכנסת, במגע שלי עם האנשים מרשות המיסים, עם פקידי האוצר והבכירים ביותר – כולם ללא יוצא מן הכלל חושבים שהסעיף הזה הוא סעיף בעייתי. לא זו בלבד שהוא יוצר פרצה הקוראת לגנב, אלא כאשר הוא מתקיים הרי שאנחנו, מדינת ישראל – הקופה הציבורית מאבדת משאבים רבים שלא לצורך. אין שום היגיון ואין שום טעם. והינה אני פונה אליך, סגן שר האוצר, שאותך ואת פועלך אני מאוד מעריך: אתה יודע שהחוק הזה – הסעיף הזה כפי שהוא קיים הוא סעיף בעייתי שאין לו הצדקה. יש שאומרים, אדוני סגן שר האוצר, שהחוק הזה נועד לעודד עולים ותושבים לחזור לישראל. אתה יודע מה, אדוני? היה ואנחנו נשב על המדוכה ונדון בו, ונאמר: יופי, אם מדובר באנשים שההכנסה שלהם לא מי יודע מה, מעמד ביניים שכזה, שיגיעו אלינו מארצות הברית, שיגיעו אלינו מצרפת, שיגיעו מחבר המדינות או מכל מקום אחר, נוכל לבוא ולומר, אתם יודעים, שעד תקרה מסוימת האדם מקבל פטור. אבל אנחנו יודעים שהפטור שמצוי בסעיף הזה הוא בעיקר משרת שועי ארץ, או אם תרצו, שועי עולם.
גברתי, אנחנו יודעים על הקשרים המאוד-לא-בריאים בין שועי עולם לבין פוליטיקאים בכירים; אנחנו יודעים על הפוטנציאל ההרסני למוסר הציבורי שקיים בקשרים הלא-כשרים, גבירותיי ורבותיי, בין פוליטיקאים לבין שועי עולם. לכן, זה יהיה לטובת כולנו. אני אומר לכם, חברות וחברי הכנסת, זה יהיה לטובת כל אחת ואחד מכם, כי הציבור מתבונן בנו, הציבור צופה בנו, והרושם שיש לכנסת ישראל הוא רושם מאוד מאוד שלילי, בעיקר בסוגיות הללו של שחיתות פוליטית.
יש לכם כאן הזדמנות, לכל חברת וחבר כנסת – ואני מדבר בעיקר לחברות ולחברי הכנסת מהקואליציה – יש לכם הזדמנות להפגין את היושרה שלכם. ואני אמשיך ואומר שברוב הגדול, כן, אכן יש לכם את היושרה הציבורית ואכן אתם נגד שחיתות פוליטית. ולכן, אני מצפה מכם ואני תובע מכם שאתם כן תתמכו בהצעת החוק הזאת, משום שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק טובה, היא הצעת חוק שיכולה לרומם ולשפר את הדימוי של הכנסת בעיני הציבור. הצעת החוק הזאת למעשה מבטלת את הפרצה הקיימת בחוק שמעודדת – מעודדת; אני לא אומר מחייבת, אבל היא בהחלט מעודדת – את האפשרות של שחיתות בין שועי הארץ לבין בכירים ברשות המבצעת. לכן אני חוזר ותובע מכם, מבקש מכם, מפציר בכם, פונה אל המצפון שלכם, אל היושרה הציבורית והפוליטית שלכם, ואומר לכם: אל תפילו את הצעת החוק הזאת.
ושוב, אדוני סגן שר האוצר, כאשר נכתב בעמדה שלכם, עמדת הקואליציה, "מענה בעוד שלושה חודשים", אני מקווה שאתה תוכל להסביר לי מה ההבדל: אם בכוונתכם בסופו של יום להביא הצעת חוק ממשלתית, אז מדוע אתה לא יכול לעמוד כאן, אדוני סגן שר האוצר, ולומר: חבר הכנסת יונה, הצעת החוק הזאת מקובלת עלינו, היא סבירה, היא נכונה, היא צודקת, אז הינה, אני מוכן לשנות את עמדתי ולהגיד הבה נעביר אותה טרומית – נעביר אותה טרומית ונחכה להצעת החוק הממשלתית?
והינה, אני מבטיח לך, אדוני סגן שר האוצר, שכפי שאמרתי לפני כן, לא אשנה פסיק או אות בהצעת החוק הזאת עד שלא יהיה בינכם לביני תיאום מלא.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
ושוב, אדוני סגן שר האוצר, אני מקווה, מצפה, רוצה שתיענה להצעה המאוד-מאוד הגונה שאני מציב לפתחך. תודה, גברתי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת יוסי יונה. סגן שר האוצר יצחק כהן – בבקשה, אדוני – משיב להצעה. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, חברי פרופ' יונה, הצעת החוק שלך, יש בה המון המון המון היגיון וצורך, וסך הכול הממשלה ביקשה ממך: תמתין שלושה חודשים, כי הדיונים בעיצומם. אף אחד לא אמר שהוא נגד הצעת החוק שלך, אבל התקנון מחייב אותנו שאם אתה הולך נגד למרות שעדיין לא התקבלה החלטה, אז העמדה כאילו היא נגד, וחבל, כי העמדה היא לא נגד.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אבל זה כמו החוק שאני ניסיתי להעביר על זה שחברות שנקבע שנתנו שוחד לא יוכלו לגשת למכרזים ממשלתיים וציבוריים, וכל פעם שאני מעלה את זה, אתה אומר לי: זה חוק טוב; לא נתקבלה החלטה. אז למה הצבעה? כי ככה אתם מתנהגים בחוקים האלה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא, לא, החוק שפרופ' יונה מציג זה למעשה פחות או יותר הרוח הנושבת – כי יש תקנון של עבודת הממשלה: הצעת חוק שתובא לדיון במליאת הכנסת בטרם קבעה לגביה ועדת שרים לענייני חקיקה עמדה כנדרש – תהיה עמדת הממשלה להתנגד. וחבל. חבל, כי זו באמת הצעה טובה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
– – – אתה יודע כמה זמן היה להגיש את החוק הזה כבר?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
א. הנוהג הוא כזה. אבל למה שלא תקבל את ההצעה שלי?
יוסי יונה (המחנה הציוני):
הבט, אמרה השרה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תמתין. מה זה שלושה חודשים, ביני ובינך?
יוסי יונה (המחנה הציוני):
דו-שיח קצר – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חברים, נא להירגע, הכול בסדר, מטפלים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
רפואה שלמה. כן, ד"ר טיבי, שטיפל ראשון בפצועה, מה קרה? הכול בסדר?
היו"ר טלי פלוסקוב:
ד"ר טיבי כאן – אנחנו רגועים. הכול בסדר, אומרים לנו, אז נא להירגע ולחזור למקומכם.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
ד"ר טיבי מרגיע את הקהל ואומר שהכול בסדר, לא נשקפת סכנה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
עד לא מזמן ד"ר טיבי לפחות היה – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
נכון, נכון.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
הודיתי לו. תודה, ד"ר טיבי. הראשון שאבחן. זה סמל לדו-קיום. ד"ר טיבי, סמל לדו-קיום.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
יאללה, סגן השר, פעם אחת עשה משהו נכון.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
הדבר הוא נכון, מרב, הדבר הוא נכון, אבל מה אני אעשה שיש תקנון?
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
הוא אפילו לא מבטל את זה מעכשיו – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני אמרתי לו גם לפני הנאום – – –
יעקב מרגי (ש"ס):
– – – כבוד השר – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בבקשה?
יעקב מרגי (ש"ס):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כן. אני אומר שאני כבול לתקנון הממשלה.
אם ידידי חבר הכנסת פרופ' יוסי יונה יקבל את הצעתי – להמתין עם הצעת חוק שלך, מכיוון שזה כבר נמצא בדיונים. הינה, מרב תחמם אותך, אל תשמע לה. אל תשמע לה, היא עושה פרובוקציות.
קריאות:
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בהחלט הצעת חוק ראויה, קארין אלהרר. אני חושב שהצעת חוק – בסופו של יום ייגמרו הדיונים בוועדת השרים. הם כן יתמכו בך, רק שהתקנון מחייב, אין מה לעשות. חבל. לא פעם נתקלים בהצעות חוק, כפי שאמרה הגב' נחמיאס, חברת הכנסת נחמיאס – – –
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
מה שחבל זה שאתם תפילו את הצעת החוק הכי נכונה, באמת.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תראי, אם אני מציע לך הצעה שהצעת החוק לא תיפול, ואת מתנגדת, אז את מפילה את הצעת החוק.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כי זה תקנון עבודת הממשלה, מה לעשות? את רוצה לשנות את התקנון? מה שכן אפשר לעשות – שפרופ' יונה ימשוך; לא ימשוך – ימתין. מה קרה? שלושה חודשים.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אם תקצר את התקופה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני אשתדל. אבל בינתיים שלושה חודשים, מה ביקשו?
יוסי יונה (המחנה הציוני):
מה תשתדל?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני אעשה הכול, נעשה הכול לצמצם את התקופה.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אני בא לענות על הפודיום.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מקבל את ההצעה. תשמע מבעל ניסיון.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת יוסי יונה, אם אתה רוצה להעלות את זה להצבעה, יש לך אפשרות לחזור לכאן ולשכנע. אם אתה מסכים להצעה של סגן השר להמתין תקופה מסוימת עד להצעת חוק ממשלתית, אני לא אוכל לתת לך. זה התקנון.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אתה מסכים, ידידי?
יוסי יונה (המחנה הציוני):
עמדה כאן המון פעמים שרת המשפטים, ואמרה באופן חד-משמעי: כאשר האופוזיציה מעלה הצעות חוק שהן ענייניות וטובות, אנחנו לא מתנגדים להן. לפני כשבוע עמד כאן השר אקוניס ואמר את הדברים הבאים: לעיתים, גם כאשר הצעות החוק שלכם טובות, משיקולים לא ענייניים אנחנו מצביעים נגד. לכן – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא. אני בעד העמדה של שרת המשפטים. להבדיל, אני בעד מה שאמרה לך שרת המשפטים. זה הרבה יותר הגיוני. זה הרבה יותר נכון. נכון, חבר הכנסת מאיר כהן?
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אז עכשיו, אדוני השר – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
סגן השר.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
סגן השר, מתוך אמון בך, אישי, שאתה אמרת שאתה משתדל – אני גם לא יודע מה המשמעות של ההשתדלות.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
נעשה הכול. אל תשמע למרב, תשמע למיקי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת יוסי יונה, להצביע או לדחות?
קריאות:
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אתה רוצה להצביע או להמתין? פה כתוב שהוועדה ביקשה שלושה חודשים. אני לא ישבתי בוועדה, ועדת שרים. אני אומר לך, תסכים להצעה. אתה רוצה – תצביע. מה שאתה רוצה.
מיקי לוי (יש עתיד):
יוסי, תסכים.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בבקשה, החלטה.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
מסכים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מצביע? חבל.
היו"ר טלי פלוסקוב:
מסכים, מסכים לדחייה, נכון?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אה, הוא מסכים. מסכים. מסכים. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותיי, אם כן, חבר הכנסת יוסי יונה הסכים להצעתו של סגן השר, לכן ההצבעה תתקיים במועד אחר.
הצעת חוק דמי מחלה (תיקון – תשלום דמי מחלה החל מהיום הראשון להיעדרות), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4413/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותיי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק דמי מחלה (תיקון – תשלום דמי מחלה החל מהיום הראשון להיעדרות), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת מאיר כהן וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.
מאיר כהן (יש עתיד):
גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, אני מוצא את עצמי פעם נוספת מעלה לפני הכנסת חוק סוציאלי ממדרגה ראשונה, מצוין; חוק שבראש ובראשונה מיטיב עם העובדים הכי חלשים במשק. ושוב, לצערי הגדול, הממשלה מתנגדת – פעם זה בטענה לרגולציה, פעם זו בטענה שזה מכביד על תקציב המדינה, ופעם – אני ממש לא יודע. השורה התחתונה היא שהממשלה הזאת יושבת ונהנית לדחות הצעות חוק שמגיעות מהאופוזיציה, כפי שהיטיב להגדיר את זה לפני שבוע ימים, ממש מעל הדוכן הזה, השר אופיר אקוניס. לפחות הוא היה כן. תודה רבה, אופיר.
חברות וחברי כנסת, חוק דמי אבטלה שאני מעלה הוא בבסיסו חוק סוציאלי, אשר נועד לאפשר לעובד שחלה להמשיך ולקבל את שכרו במהלך התקופה שבה נבצר ממנו לעבוד בשל מחלתו. המצב כיום – ותשימו לב – המצב כיום שחלק מהעובדים במשק, לרבות עובדי המדינה, זכאים לדמי מחלה מלאים החל מהיום הראשון למחלתם. לעומתם, העובדים הלא-מאוגדים, אשר ברוב המקרים נמנים עם האוכלוסיות המוחלשות בחברה, זכאים לתשלום מלא רק מהיום הרביעי למחלתם. לגבי היום הראשון, אף אחד לא מפצה אותם; הם לא זכאים לתשלום. ביום השני והשלישי הם מקבלים רק 50% משכרם. זה מצב שיוצר מציאות מעוותת וחוסר שוויון, ואני מבקש לתקן את זה.
ראשית, מאחר שהעובדים הלא-מאוגדים אינם זכאים לקבל דמי מחלה מלאים בשלושת הימים הראשונים למחלתם, במקרים רבים הם מעדיפים להיעדר יותר מיום אחד גם כאשר לא קיים צורך בכך, על מנת לקבל תשלום כלשהו עבור תקופת המחלה. למי שלא מבין, ובעיקר לאלה מהקואליציה שביקשו לדחות את ההצעה – ופנו אליי, אגב, אפרופו הוויכוח והתלהטות הרוחות, ואמרו לי: תשמע, בוא תעלה את זה, אנחנו ננסה למצוא איזו קומבינה. אמרתי: או שאתם מאשרים או שאתם לא מאשרים. זה בסדר גמור שתצביעו נגד. אני לא אעשה קומבינה על גב העובדים. המצב הזה, חבריא, מקפח באופן מובהק את העובדים הלא-מאוגדים ואלה שאין להם הסכמים קיבוציים.
לפי הנתונים שיש לנו, חברים, 60% מהעובדים במדינת ישראל, מהעובדים במשק, 60% הם אנשים שעובדים; הולכים לעבוד למרות הקושי והדוחק; לא מרימים ידיים; עובדים בכל עבודה, נאחזים בכל עבודה: הקופאיות ברשתות השיווק; אנשי המכירות בקניונים; המאבטחים בחברות כוח אדם; עובדי המלאכה בחברות כוח אדם. כל אלה אנשים שבאופן שיטתי פוגעים בהם, ואנחנו שותקים. וכל מה שאני מנסה להסביר זה שאין שום סיבה שבעולם שאדם שיוצא לעבוד, ועובד נניח כמאבטח – ביום הראשון הוא חולה, הוא מתעורר בבוקר ואומר לעצמו: אם אני לא אלך לעבודה, למרות מחלתי, אני לא אקבל את שכרי, בשעה שכל עובד שמאוגד מקבל את זה.
האם אנחנו ההסתדרות, הכנסת הזאת? האם אנחנו צריכים להפלות בין עובדים מאוגדים ללא מאוגדים? האם אנחנו צריכים בעצם להגיד לעובדים: נו נו נו, אם אתם לא תהיו מאוגדים, אתם לא תקבלו את דמי המחלה? אגב, בדקתי בארצות אירופה; אין שום מדינה שבה עובדים לא מאוגדים סובלים מאפליה כזאת. עכשיו זכרו. כל אחד עסוק בפלאפון שלו, וכל אחד עסוק בהסכמים הקואליציוניים, וזה מהאופוזיציה וזה מהקואליציה, אבל זכרו: אני משער שתפילו את ההחלטה הזאת, אבל דעו לכם שזה חלק מהמשפחה שלכם וזה חלק מהילדים שלכם וזה חלק מהשכונה שלכם, האנשים שאתם פוגשים אותם יום-יום. לעיתים הייתי פוגש – ולא הבנתי את זה, לצערי הגדול – עובדי קבלן שבחלקם היו מגיעים חולים לעבודה, והייתי שואל: מה קרה? למה באת? אז הוא אומר: אתה יודע, השכר שלי.
אז אנא מכם, גם אם אתם מצביעים נגד – ואני משער שזאת ההוראה של הקואליציה – אבל תחשבו כשהאצבע שלכם לוחצת שמחר אנחנו נמשיך לפגוש את האנשים האלה; הם לא ייעלמו. הם אומנם שקופים בשכרם, אבל הם לא ייעלמו. ומי שנותר לו עוד קצת מצפון – לפחות תימנעו. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת מאיר כהן. ישיב, בשם שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר יריב לוין. בבקשה, אדוני. עד עשר דקות, אדוני, לרשותך.
שר התיירות יריב לוין:
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. חברות וחברי הכנסת, אני מבקש להשיב בשמו של שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים על הצעת חוק דמי מחלה (תיקון – תשלום דמי מחלה החל מהיום הראשון להיעדרות), של חבר הכנסת מאיר כהן וחברי כנסת נוספים שהצטרפו אליו.
חוק דמי מחלה, התשל"ו–1976, קובע כי כיום, עובד שעניין תשלום תקופת מחלה אינו מוסדר לגביו על פי ההסכם הקיבוצי, זכאי לקבל דמי מחלה לפי החוק ממעסיקו החל מהיום הרביעי למחלתו. עבור ימי המחלה השני והשלישי הוא זכאי לקבל מחצית מדמי המחלה, ואילו עבור היום הראשון הוא לא זכאי כלל לתשלום.
הצעת החוק מבקשת להחיל על עובדים בלתי מאוגדים אלה את הזכאות לקבלת דמי מחלה החל מהיום הראשון למחלתם, כפי שנעשה בהתאם להסכמות קיבוציות במקרה של עובדי מדינה ועובדים מאוגדים אחרים. אומנם ראוי שדמי המחלה ישולמו לכל העובדים במשק החל מהיום הראשון למחלתם, אך מדובר בהוספת נטל ששיעורו לא ידוע, נכון להיום, על המעסיקים ועל המשק בכללותו, שכן התיקון יגרור הוצאות מוגברות של מעסיקים על ימי מחלה, וייתכן שגם ניצול מוגבר של ימי מחלה מצד עובדים. לכן סבור המשרד שתוספת נטל על המשק תיעשה בהסכמה בין מעסיקים לעובדים, ולא באמצעות הצעת חוק פרטית, ומכאן ההתנגדות של המשרד להצעת החוק.
אני רוצה, חבר הכנסת מאיר כהן, לומר לך מעבר לזה כמה דברים, אולי מתוך הראייה הכללית של הדברים שאנחנו רואים שמגיעים לשולחננו, לוועדת שרים לענייני חקיקה. תראה, באופן עקרוני אני בוודאי הראשון שאומר לך שצריך ללכת לקראת העובדים ולשפר את תנאי ההעסקה שלהם בכל דרך אפשרית. אין על זה בכלל ויכוח, זה ברור לגמרי. אבל צריך גם לזכור שבסוף בסוף מישהו צריך לשלם את העלות הזאת. והבעיה הזאת היא בעיה חמורה לא רק כשמדובר בשירות המדינה, כשהכסף יוצא מהקופה הציבורית, אלא הבעיה בעיניי היא אפילו הרבה יותר בעייתית כאשר מדובר בשוק הפרטי.
בסוף צריך לזכור שלצד ציבור העובדים, שאנחנו רוצים להגן עליו, יש גם ציבור של מעסיקים פרטיים, ואנחנו רוצים לאפשר לקיים את העסקים שלהם. אני חושב, חבר הכנסת כהן, שזה לא סוד – ונדמה לי שזה גם עולה מלא מעט דברים שנאמרים במליאה כאן בהרבה מאוד הקשרים אחרים – שישנן בעיות מאוד מאוד קשות למעסיקים בשוק הפרטי; בפרט, אגב, צריך לומר, בעיקר למעסיקים הקטנים. כי כשאנחנו מוסיפים את הנטל הזה בחברה שמעסיקה 1,000 עובדים ידעו להתמודד עם העניין; מעסיק פרטי שיש לו שני עובדים בחנות שלו או במשרד שהוא מקיים, ברור לגמרי שהדבר הזה הולך ומטיל עליו עוד קומה ועוד קומה ועוד קומה של נטל.
יש ענפים שלמים שכבר היום נמצאים על גבול הקריסה המוחלטת כתוצאה מהמצב הזה. אני יכול לתת דוגמה בולטת: ענף המסעדנות. אני יכול לומר שכתוצאה מצבר עצום של בעיות – מבעיות כוח אדם, דרך בעיות מיסוי, ועבור בדרישות של רשויות כאלה ואחרות בהיבט של רישיון עסק – אנחנו כבר נמצאים היום במציאות שבה בענף הזה מספר העסקים שקורסים הוא עצום. גם העסקים שמתקיימים, מתקיימים בקושי ומתקשים מאוד להתמודד עם הנטל.
מה שקורה הוא שכל הצעה בפני עצמה היא באמת מוסיפה קצת, עושה צדק מסוים, ולכאורה כל אחד אומר: טוב, המעסיק כבר יתגבר גם על התוספת הקטנה הזאת. אבל אז, כשאני לוקח את כל מכלול ההצעות – ומדובר בשורה של הצעות כאלה כל שבוע, כל שבוע, כל שבוע, שבאות על בסיס רגולטיבי מאוד מאוד רחב כבר עכשיו – התוצאה הסופית שיוצאת היא שאנחנו בסוף ממוטטים את העסקים האלה; ממוטטים ציבור שלם שאנחנו בהחלט דואגים לו.
ולכן אני רוצה להציע לך, שוב, בלי שדיברתי עם שר הרווחה, אבל מתוך – אני אומר שוב – הראייה הכוללת של העניין: יכול להיות שיש כאן איזושהי נקודה שנכון להסדיר אותה באיזושהי צורה אחרת. יכול להיות שצריך להגיע פה לאיזושהי הסכמה יותר נכונה, שתבטא איזשהו שוויון רחב בכלל המשק. אני מציע: תשבו גם אתם, גם משרד העבודה, גם משרד הכלכלה, שאמור לייצג ולדאוג גם לאינטרסים של אותם בעלי עסקים קטנים, עם ההסתדרות, ותראו אם מצליחים לייצר כאן איזשהו מנגנון יותר נכון. בוודאי שאנחנו נשמח. אבל אני חושב שלא נכון לנסות – אני אומר שוב – לקחת נקודתית את ההצעה, שהיא בסך הכול טובה – היא לא הצעה רע ולא דבר מופרך – ולהתחיל לבנות פה כל שבוע עוד קומה ועוד קומה שבסוף, ברגע אחד, כל המבנה הזה יקרוס על אותם אנשים שמנהלים את העסקים הפרטיים שלהם.
אם אתה מוכן להצעה הזאת – בשמחה. אם לא, אני מבקש מהכנסת לדחות את הצעת החוק הזאת, שוב, מתוך ראייה נכונה שצריך לייצר כאן איזושהי הסכמה והתדיינות רחבה, שתיקח בחשבון את כל המכלול, ולא איזשהו תהליך נקודתי.
אגב, אני רוצה בעניין הזה גם לומר עוד דבר – צריך לומר את האמת: בנושא הזה באמת שאין קואליציה ואין אופוזיציה. יש הצעות כאלה שבאות מכל צידי הבית, ויש באמת הסכמה על החשיבות של הדברים האלה. אבל אני אומר שוב, חבר הכנסת מאיר כהן: אני מציע לך – תזמין אליך את ראשי איגוד המסעדנים לפגישה. תזמין אותם, תשמע על המצוקות שהם מתמודדים איתן; אלה מצוקות נוראות, מצוקות אמיתיות. בסוף הם גם נותנים שירות, גם מעסיקים אנשים, גם תורמים לכלכלה במשק, גם מתפרנסים בעצמם.
היו"ר יצחק וקנין:
אפשר להציע הצעה?
שר התיירות יריב לוין:
כן.
היו"ר יצחק וקנין:
אולי הוא יהפוך את זה להצעה לסדר-היום ונקיים דיון.
שר התיירות יריב לוין:
אני הצעתי, אני בעד. אני חושב שזה נכון. אני לא חושב שזה נכון לדחות סתם את הנושא, כי הוא מצריך בדיקה. אבל צריך להבין שבדרך הזאת קשה, קשה לנו להסכים. קשה לנו לעשות את זה. אני, אדוני היושב-ראש, בעד, אם יש נכונות לזה.
היו"ר יצחק וקנין:
הוא רוצה הצבעה.
שר התיירות יריב לוין:
הוא רוצה הצבעה. טוב. אני לא יכול למנוע את זה ממך, חבר הכנסת כהן, זה בטוח. אני רק רוצה, אדוני היושב-ראש, להוסיף עוד דבר בהיבט הזה. תראו, אנחנו מתלוננים המון על עודף רגולציה. המון המון. כל הזמן. יש רגולציה ורגולציה עודפת ויש ביורוקרטיה וכו' וכו' וכו'. אבל אנחנו, אדוני היושב-ראש, מבלי משים, לצערי הרב, אחראים כאן בכנסת לחלק לא מבוטל מהבעיות האלה. הרצון הזה כל הזמן להביא עוד חוק ועוד שיפור ועוד נטל ועוד דבר יוצר בסוף מצב שכאשר אדם רוצה לפתוח עסק, קשה לו לפתוח אותו; כאשר הוא רוצה לקיים את העסק, קשה לו מאוד לקיים אותו. צריך לומר את האמת – ישראל היא לא מקום נוח לעשות בו עסקים היום, בפרט למי שמקיים ומנסה לנהל עסק פרטי.
וכאשר אנחנו באים כאן ועושים ומוסיפים כל פעם עוד דבר נוסף, אנחנו בסוף, אדוני היושב-ראש – אתה יודע, זאת בדיוק התסמונת המסוכנת שאתה מתעסק בפרטים אבל אתה לא רואה את התמונה הכללית. ואכן, כל פרט בפני עצמו הוא מאוד מוצדק, הוא מאוד נכון, אפשר לנמק אותו בהרבה מאוד הסברים, אבל מה לעשות – התמונה הכללית היא תמונה שאנשים לא יכולים לפתוח עסקים, שעסקים נסגרים, שהמשק, במקום להתקדם, מציב כבלים על אנשים שרוצים לייצר יזמויות שהן חיוניות להתפתחות של המשק.
אני חושב שבכלל, המגזר של העסקים הקטנים הוא מגזר שיש לו חשיבות עצומה. יש לו תרומה דרמטית לתעסוקה; יש לו תרומה דרמטית לכלל ההכנסות והפעילות הכלכלית במשק. המצב הזה שבו אנחנו מסתכלים על הדברים בראייה שאיננה ראייה רחבה אלא היא ראייה נקודתית – אני חושב שבשורה התחתונה, בסוף, הוא לא נכון. בנסיבות האלה אני מבקש מהכנסת לדחות את ההצעה. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר יריב לוין. אדוני חבר הכנסת מאיר כהן, שלוש דקות לרשותך.
מאיר כהן (יש עתיד):
אדוני השר, תודה רבה על תשובתך. אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להזכיר שאנחנו באים לכאן ונשמעים מאוד נינוחים ובסדר גמור, כל עוד מדובר בשכר העובדים. אילו רק היינו חושבים, אדוני השר – היות שאני מכיר את זה; הייתי ראש עיר – איזה מיסוי גבוה יש על אותו אחד שיש לו שני עובדים. אם באמת המדינה הייתה רוצה לעזור לו – אתם יודעים כמה אגרות כיבוי, כמה עולה אגרה? אתם יודעים שאותו בעל עסק צריך כל שנה לשלם אלפי שקלים על אגרת כיבוי? אף אחד לא מדבר על זה. אתם יודעים כמה עולה לאנשי עסקים לשלם לעיריות אגרות בנייה? הון תועפות. אתם יודעים כמה מיסים יש על אותם אנשים? כבוד השר, אני הולך איתך. כמה מיסים יש על אותם אנשים? רועי פולקמן מטפל בזה – אתה בוודאי יודע.
אז תראו במה אנחנו נאחזים. כשמדובר בשכרם של המסכנים האלה, אנחנו קמים ומגינים על העסקים; כשמדובר במיסי מדינה, אז יש – אני לא אגיד, חס ושלום, שאין פה אנשים; הזכרתי את רועי, ואני שומע על מה שהוא עושה לטפל בעסקים. אבל אנחנו ככנסת – מה, אנחנו לא בודקים? אתם יודעים כמה משלמים האנשים האלה? ואנחנו שוב חוזרים אדוני היושב-ראש – למי? חוזרים לשכרו של העובד.
אז אילו הייתי יודע שבאמת, בכנות, כל הכנסת מתגייסת ומטפלת באגרות שאותם אנשי עסקים צריכים לשלם, ובמיסוי, ומחליטה שאנשי עסקים מקבלים הנחה בארנונה, מי שמעסיק ארבעה וחמישה, לא רק בפריפריה ובאזורי א' פלוס אלא בכל מקום – ניחא. אבל אנחנו נותנים דרור להטיל עליהם את כל המיסים שבעולם, וברגע שעולים לכאן ואומרים: חבריא, בואו רגע נשים אותם בצד, ובואו ונחשוב על אותו עובד שמרוויח שכר מינימום וצריך להגיע לעבודה עם חום של 40, כי אם הוא לא יגיע לעבודה הוא לא יקבל את שכרו. ויכול להיות שאנחנו ואנשים ששכרם גבוה – אבל היות שאני גדלתי במקום – היום הוא במצב הרבה יותר טוב, ברוך השם – גדלתי במקום שאנשים חיכו לשכר המעט, כי עם זה הם פרנסו את המשפחות שלהם, ובשבילם להיעדר מיום עבודה – אתה מכיר את זה, מר וקנין, היושב-ראש היקר – בשבילם להיעדר מיום העבודה ולדעת שלא מקבלים שכר על זה – הם היו הולכים בכל מקרה, כדי לפרנס את הילדים. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת מאיר כהן.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק דמי מחלה (תיקון – תשלום דמי מחלה החל מהיום הראשון להיעדרות), התשע"ז–2017 – הצבעה בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 37
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 50
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק דמי מחלה (תיקון – תשלום דמי מחלה החל מהיום הראשון להיעדרות), התשע"ז–2017, לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
50 מתנגדים, 37 בעד. הצעת החוק לא נתקבלה.
הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – תחבורה ציבורית עירונית ללא תשלום ביום הבחירות לצורך הצבעה), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/5238/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – תחבורה ציבורית עירונית ללא תשלום ביום הבחירות לצורך הצבעה), התשע"ח–2018, של חברת הכנסת קארין אלהרר. עשר דקות לרשותך.
קארין אלהרר (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר יצחק וקנין:
לא שומעים את הדוברת.
קארין אלהרר (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, שרים ושרות, כנסת נכבדה, יום הבחירות לכנסת יגיע, וחלקנו נגיד שיגיע בשעה טובה. אזרחים רבים מתקשים להגיע לקלפיות. מלבד אוכלוסיות מוחלשות, כמו קשישים, אנשים עם מוגבלות ומיעוטי יכולת, גיליתי לאחרונה שגם צעירים שאין להם רכב לא מצליחים להגיע לקלפי ולממש את זכותם הדמוקרטית לשים פתק ולבחור. המצב הזה יצר הרבה מאוד קומבינות. תחבורה ציבורית בין-עירונית חינם קיימת, אבל התחבורה העירונית לא חינמית, ואז, נוצר ה"תן לי ואתן לך": מביאים מוניות, מיניבוסים, ו"בוא, אני אסיע אותך" ו"אתה יודע מה לשים בקלפי". אז הבנו שיש פה בעיה.
כבר כמה חודשים שאנחנו עובדים על ההצעה הזאת יחד עם ועדת הבחירות המרכזית – וזה המקום להודות למנכ"לית גב' אורלי עדס ולדין, היועץ המשפטי של הוועדה. הם הבינו שיש פה פער; הוא לא יקר, הוא קטן, אבל הוא חשוב. הבחירות הן היום של החגיגה לדמוקרטיה. הצעת החוק הזאת הייתה אמורה לעבור. עברתי שר-שר כדי לראות מי מתנגד. משרד המשפטים אמר: אין לנו עמדה; משרד התחבורה אמר: אין לנו עמדה, כי הכסף כבר קיים; ועדת הבחירות אמרה שהיא תממן את זה. זה אפילו לא עניין כספי. ועדיין – תנחשו מה? ההצעה לא עוברת. למה? מישהו מפחד מאוטובוסים שנוהרים לקלפיות? מה הפחד? מה, זה יהרוס לכם את הקומבינה? זה לא יביא את הבוחרים שרציתם? זה יהרוס לכם את המוניות? מה העניין?
ברור שיש פה שיקולים שהם לא ענייניים בעליל, פשוט לא ענייניים, וחבל. מי שמתקשה ויתקשה להגיע לקלפי, חבריי וחברותיי – הם גם המצביעים שלכם. תתעוררו כבר. די עם המשחקים הקטנוניים; די עם קואליציה–אופוזיציה. מה קרה לכם? לאן הגעתם? אני כמובן מבינה שבמשחקי קואליציה–אופוזיציה ההצעה הזאת תיפול, ואני אומרת: חבל, חבל מאוד.
בהזדמנות הזאת אני רוצה לנצל עוד שתי דקות מהזמן שלי ולציין את השביתה הכי מוצדקת שיש – של המטפלים והמטפלות הפארה-רפואיים, 5,000 איש ואישה שנמצאים בשירות הציבורי, והם רוצים להעניק טיפול למטופלים, ילדים, בוגרים, שזקוקים לטיפולים האלה; זה משפר את איכות חייהם. תתעורר, סגן שר הבריאות ליצמן. תתעורר. הם מחכים שתדבר איתם. הבטחתם רפורמה, והיא עוד לא הגיעה. אני מאוד מקווה שזה ייפתר בקרוב. החיים של האנשים נמצאים על הכף. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר. ישיב חבר הכנסת, סגן שר הפנים, משולם נהרי.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אדוני היושב בראש, חבריי חברי הכנסת, כיום, בהתאם לחוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט–1969, ועדת הבחירות המרכזית לכנסת מממנת הסעות בתחבורה ציבורית בין-עירונית בלבד, ביום הבחירות ובסמוך לו, לבוחרים שאינם נמצאים ביום הבחירות ביישוב שבו הם רשומים להצבעה. הצעת החוק מבקשת לקבוע כי ביום הבחירות תהיה הסעה חינם בתחבורה ציבורית לשם הצבעה גם בתוך הערים, ולא רק בדרך בין-עירונית. כמו כן, מוצע כי עלות שירות זה תחולק שווה בשווה בין ועדת הבחירות המרכזית לכנסת למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים.
אציין כי שר הפנים הוא השר הממונה – חברת הכנסת קארין. לא מקשיבה לי. חשוב לי מאוד שתשמעי את הדברים. אציין כי שר הפנים הוא השר הממונה על ביצוע הוראות חוק הבחירות לכנסת, אולם האחריות לרוב ניהול הליך הבחירות נתונה לוועדת הבחירות המרכזית לכנסת, והצעת החוק הנדונה אינה קשורה במישרין לתחומי האחריות של משרד הפנים. ההצעה כשלעצמה היא הצעה מאוד טובה, הצעה שלכאורה צריך לתמוך בה, אבל הנושא הובא בפני ועדת שרים לענייני חקיקה, והוועדה החליטה לדחות בחודש. אני מציע – – –
קארין אלהרר (יש עתיד):
מישהו יודע להסביר לי? מישהו יודע להסביר לי? זו כבר פעם שנייה שזה קורה – – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אני מציע – לאחר שהצגת את הדברים פה במליאה, אני מציע להמתין עוד חודש, להביא את זה בפני הוועדה. מצד אחד את אומרת שיש כסף לנושא הזה, ועדת הבחירות אמרה שיש מימון, וכנראה גם המשרד השני, שזה משרד התחבורה – כנראה שמשרד התחבורה גם – – –
קארין אלהרר (יש עתיד):
לא. משרד התחבורה לא נדרש לשקל – – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
כן, אבל בהצעה שלך זה צריך להתחלק שווה בשווה בין שני המשרדים. את אומרת שיש את הכסף, אז אם יש כסף, וההצעה היא בסך הכול טובה, למה שלא תמתיני לוועדה? הוועדה דחתה את זה בחודש.
קריאה:
– – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
מה? הוועדה החליטה לדחות בחודש. אני מציע שהיא – – –
דוד אמסלם (הליכוד):
היא מציעה שמה – שכל התחבורה הציבורית הפנימית בעיר תהיה חינם כל היום?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
היא מציעה שגם הנסיעות הפנים-עירוניות.
דוד אמסלם (הליכוד):
כל היום?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
כן.
דוד אמסלם (הליכוד):
אז אתה מבין – – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
לא, לא. לפי שוברים.
דוד אמסלם (הליכוד):
ומאיפה הבן אדם ייקח את השובר?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
ידונו בזה.
דוד אמסלם (הליכוד):
מאיפה? הוא ייסע לוועדת הבחירות, כלומר הוא צריך כסף לנסוע לוועדת הבחירות כדי לקבל שובר. הוא היה מצביע ליד הבית שלו. לכן – – – אנחנו מתנגדים לעניין.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אפשר להצביע? טוב. נצביע. מאחר שהוועדה החליטה לדחות את זה בחודש, אני קורא לחברי הכנסת להתנגד.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לסגן השר משולם נהרי.
חברי הכנסת, הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – תחבורה ציבורית עירונית ללא תשלום ביום הבחירות לצורך הצבעה), התשע״ח–2018. מי בעד? מי נגד? קריאה טרומית.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 29
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39
נמנעים – אין
היו"ר יצחק וקנין:
שמית?
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
שמית. רבותיי, אני עוצר את ההצבעה. רבותיי, אני לא שמעתי – עוד לפני שלחצתי על כפתור ההצבעה, ביקשו ממני הצבעה שמית. לא שמעתי. למרות הכול, גם ככה ההצעה לא התקבלה.
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
לא, הם לא רוצים הצבעה שמית. הצבענו.
הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. רבותיי, כדי שאנחנו – דקה אחת, אדוני. כדי שהכול ילך פה על פי התקנון, מאחר שאמרתי שההצבעה היא לא הצבעה, ונכון שהתוצאה מוצאת חן בעיני הקואליציה, אני מבקש – עליזה, אתם רוצים הצבעה שמית או הצבעה חוזרת?
קריאות:
חוזרת.
היו"ר יצחק וקנין:
טוב. אדוני ימתין דקה אחת. הצבעה חוזרת, כדי שהכול ילך על פי התקנון.
הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – תחבורה ציבורית עירונית ללא תשלום ביום הבחירות לצורר הצבעה), התשע"ח–2018 – הצבעה. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 30
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – תחבורה ציבורית עירונית ללא תשלום ביום הבחירות לצורך הצבעה), התשע"ח–2018, לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
42 מתנגדים, 30 בעד. הצעת החוק לא נתקבלה.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
היו"ר יצחק וקנין:
הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת מיקי זוהר.
מכלוף מיקי זוהר (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות לסדר-היום כדלקמן: ועדת הכלכלה תדון בהצעה לסדר-היום של חברי הכנסת יצחק וקנין, בצלאל סמוטריץ, אחמד טיבי וישראל אייכלר בנושא: הרפורמה במשק החשמל; הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה תדון בהצעה לסדר-היום של חברת הכנסת טלי פלוסקוב בנושא: תוכנית אב לאומית בתחום הזיקנה, ובהצעה לסדר-היום של חברי הכנסת טלי פלוסקוב ונחמן שי בנושא: פגיעה קשה בתנאי ההעסקה של כ-80,000 מטפלות סיעודיות.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת מיקי זוהר.
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (הוראת שעה), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/5388/20; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת רחל עזריה)
היו"ר יצחק וקנין:
אנחנו עוברים להצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (הוראת שעה), התשע"ח–2018, של חברת הכנסת רחל עזריה. הצעה זו קיבלה פטור מחובת הנחה. עשר דקות לרשותך.
רחל עזריה (יו"ר הוועדה המיוחדת):
תודה. כבוד היו"ר, כבוד השרים, כנסת נכבדה, אני שמחה להציע את הצעת החוק על נותני השירותים בנכס פיננסי. בדיונים שהתקיימו אצלי בוועדת הרפורמות אחד הדברים שעלו זה שיש צו שמסתיים תוקפו ב-1 ביוני, שזה ממש תכף, ובעצם מאותו הרגע כל נותני השירותים בנכס פיננסי – מה שהיה פעם נש"מים – תהיה להם בעיה מאוד קשה מול הבנקים.
אני עבדתי כדי לראות איך אנחנו יכולים להתמודד עם הוואקום הרגולטורי הזה כדי למנוע את זה שצו הלבנת הון – יפוג תוקפו. בזכות הלחץ של הוועדה בכל זאת היום הארכנו את הצו, אבל הבעיה היא שבהארכת הצו הרגילה – שזה מה שקרה היום בוועדת כספים – יוצא בפועל שבמשך ארבעה חודשים כל חברות הפינטק במדינת ישראל לא יכולות לקבל רישיון.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
רחל עזריה (יו"ר הוועדה המיוחדת):
זהו. זאת תקלה מאוד גדולה. מה שקרה – אנחנו באנו ליו"ר ועדת כספים חבר הכנסת גפני ואמרנו לו: תעשה את הצו לחודש, כי כשאתה מאריך את הצו, זו התוצאה. אם תאריך את הצו בחודש, בזמן הזה נעביר את הצעת החוק הזאת, ואז אחר כך נוכל להמשיך. אז לחודש לא יהיה אפשר לתת את הרישיונות, אבל אחר כך יהיה אפשר לתת.
גפני התעקש. עכשיו אתה שואל, כבוד סגן השר, למה הוא התעקש. אמרנו לו: למה? מה אתה מעניש פה, על מה אתה מעניש את כל חברות הפינטק במדינת ישראל? רק שלשום חברת פינטק שנותנת משכנתאות חברתיות סוף-סוף קיבלה רישיון, אחרי שהם עובדים חודשים. אם הם לא היו מצליחים לקבל את זה שלשום, עכשיו ארבעה חודשים הם לא יכולים לקבל. שאלנו אותו: למה אתה מתעקש? אז הוא אמר: זה עונש בגלל שהחוק הזה עבר בוועדת רפורמות. תקשיבו טוב: ארבעה חודשים, כל חברות הפינטק במדינת ישראל לא יוכלו לקבל רישיון – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – – לא הבנתי מה זה עונש – – –
רחל עזריה (יו"ר הוועדה המיוחדת):
הוא רצה שהחוק יהיה אצלו, החוק המקורי, ועכשיו הוא מעניש את כל חברות הפינטק במדינת ישראל בגלל שהחוק היה בוועדה אחרת ולא בוועדה שלו.
עכשיו תקשיבו, פוליטיקה זה לגמרי לגיטימי, וכולם עושים פה לכולם תרגילים, והכול בסדר. אבל הפוליטיקה הזאת – רק אנחנו אמורים לשלם את המחיר. לא יכול להיות שכל חברות הפינטק במדינת ישראל ישלמו את המחיר בגלל שגפני מחליט לעשות פוליטיקה, יו"ר ועדת כספים. זה לא רק מיותר, זה גם בדיוק מהדברים שמוציאים שם רע לכנסת. לצערי, זה מה שקרה.
חברות הפינטק זה המקום שבו אומת הסטרטאפ, הסטרטאפ ניישן שלנו, אנחנו הכי חלשים, בגלל הדרך שבה הבנקים מתנהלים, ולכן החוקים האלה הם כל כך כל כך חשובים – כדי לאפשר לחברות האלה לצלוח ולהצליח. והמטרה שלנו היא בסופו של דבר לגרום לכך שגם בתחומים האלה החברות בארץ יצליחו. כיום מה שקורה זה שמגיעות חברות, ובגלל שהן לא יכולות לקבל את הרישיון, בגלל שלוקח זמן, הן מגיעות והמשקיעים בורחים בדרך. הם מאבדים את כל הכסף שהיה להם; הם לא מצליחים לפעמים אפילו לפתוח חשבונות בנק. יש פה תהליך מתמשך של הבנקים שמתעללים, ובסופו של דבר פוגעים מאוד בכל המהלכים האלה, גם של הנש"מים וגם של חברות הפינטק, ולכן אני הצעתי את הצעת החוק הזאת.
אני מאוד מאוד מקווה שגפני יתעשת ויבין שעם כל הכבוד, כל המשחקים הפוליטיים – לא יכול להיות שמי שישלם את המחיר יהיה בסופו של דבר חברות הפינטק; לא יכול להיות שההייטק בישראל ישלם את המחיר על העניינים הפוליטיים, שאני בטוחה שאפשר לפתור בצורה סבירה יותר.
אני מבקשת שתצביעו בעד. זו הצעת חוק שנועדה לסייע לחברות הפינטק, לגרום לכך שגם בתחום הזה נוכל להיות אומת סטרטאפ ולהצליח להביא לפה הרבה מאוד כלכלה חזקה.
אני אסיים ואני אומר שאני מאוד גאה לעסוק בדברים האלה. יש פה הזדמנות עצומה עבורנו כמדינה, ואם רק נשחרר את החסמים שנמצאים – ועל זה אנחנו עובדים כל היום – אני בטוחה שאנחנו נוכל לעשות את העבודה. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת רחל עזריה. אדוני סגן שר האוצר יצחק כהן, אין צורך בתשובה, אתה יכול להגיד מהמקום.
קריאה:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
ודאי, אנחנו יודעים שהוא תומך.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תודה, אדוני היושב-ראש. אתה, כיושב-ראש ועדת האתיקה, אני מקווה ששמעת את הדברים שאמרה חברת הכנסת עזריה.
היו"ר יצחק וקנין:
אני גם נכחתי בדיון, והצבעתי עם מה שרצה יושב-ראש הוועדה, כי אחרת היינו בכאוס יותר גדול.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אז השאלה – את מי מענישים. מענישים את המדינה?
רחל עזריה (יו"ר הוועדה המיוחדת):
כן. מענישים את הכלכלה הישראלית – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
את הכלכלה? את מי מענישים?
רחל עזריה (יו"ר הוועדה המיוחדת):
– – את אזרחי ישראל – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה זה, איזה מין – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני חושב, רחל, שאפשר להעביר את זה עכשיו ולגמור את זה בשבוע הבא בשנייה ושלישית. הכול תלוי בך.
רחל עזריה (יו"ר הוועדה המיוחדת):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אולי זה הפתרון. אשר על כן, אני אומר שאנחנו נצביע בעד. אפילו ועדת השרים תומכת בהצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (הוראת שעה), ואני מבקש מכולם להצביע בעד. הצעת חוק מצוינת. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לסגן שר האוצר יצחק כהן.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (הוראת שעה), של חברת הכנסת רחל עזריה. מי בעד? מי נגד? קריאה טרומית. רחל, את יכולה לבקש בשבוע הבא עוד פעם ביום שני פטור מחובת הנחה ולגמור את כל התהליך בשבוע הבא.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (הוראת שעה), התשע"ח–2018, לוועדה המיוחדת לדיון הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק עבודת נשים (תיקון – תקופת לידה והורות לבן זוג של עובדת שילדה יותר מילד אחד) ובהצעת חוק לתיקון פקודת רכב מנועי (מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח) נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
33 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק תועבר לוועדת הרפורמות להכנתה לקריאה ראשונה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
רק תוסיף אותי בעד.
היו"ר יצחק וקנין:
אני מוסיף את חבר הכנסת נחמן שי, לפרוטוקול.
הצעת חוק סביבה בטוחה ונקייה מאלרגנים במוסדות חינוך (תיקוני חקיקה), התשע"ח–2017
[הצעת חוק פ/4888/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק סביבה בטוחה ונקייה מאלרגנים במוסדות חינוך (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת יעקב מרגי וקבוצת חברי הכנסת. אדוני יושב-ראש ועדת החינוך יעלה.
יעקב מרגי (ש"ס):
עיסאווי, על זה אומרים אצלנו: יגעת ומצאת – תאמין. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק שמוגשת לפניכם, שהנושא שלה הוא סביבה בטוחה ונקייה מאלרגנים במוסדות חינוך.
סוגיית הילדים האלרגיים במוסדות החינוך עולה לסדר-היום פעם אחר פעם. זה שנים רבות שאנחנו מנסים למצוא לה פתרון. הפתרון שניתן היום הוא באמצעות סייעות. לא תמיד ניתן ולא תמיד מאשרים סייעת לילד אלרגי; גם הסייעת שמאושרת מאושרת לכמה שעות בלבד ורק עד לכיתה ב', ומכיתה ג' הסייעת נשללת.
אני יודע שיש דיונים גם במשרד החינוך, יחד עם משרד הבריאות, למצוא פתרון לסוגיית הסייעות, אבל בינתיים אנחנו מבקשים ליצור סביבה בטוחה, שבתי הספר שאליהם אנחנו שולחים את ילדינו יהיו בטוחים ונקיים מאלרגנים, במיוחד בתי ספר שיש בהם ילדים אלרגיים. לכן אני אקריא לכם את לשון הצעת החוק, ובזה אנחנו נתקדם להצבעה.
זכותו של כל תלמיד הסובל מאלרגיה למוצרי מזון ללמוד בסביבה בטוחה, ועל מוסד החינוך לאפשר לתלמיד אלרגי תנאי לימוד נאותים, תוך מתן מענה לצרכיו החברתיים והרגשיים. מחזיק של מוסד חינוך יקבע בו שלטים המורים על איסור הימצאות אלרגנים שמהם סובלים תלמידים במוסד ויחזיקם במצב תקין. כמו כן, השר יקבע הוראות לביצוע סעיף זה, לרבות בדבר צורתם של השלטים, מספרם, גודלם, תוכנם, דרכי קביעתם, המקומות שבהם יותקנו והחובה להאירם, וכן בדבר הבאת ההוראות לפי סעיף זה לידיעת התלמידים והוריהם בתחילת כל שנת לימודים. הוראות המנהל הכללי למנהלי מוסדות החינוך, וכן כל ההוראות הניתנות על ידי מנהלי מוסדות החינוך בדבר התנהלות מוסדות החינוך לשם הבטחת בריאותם של תלמידים אלרגיים, יפורסמו ויובאו לידיעת התלמידים והוריהם בדרך שיקבע השר, באישור הוועדה.
עד כאן בסוגיית הילדים האלרגיים. אני רק אומר מה ההתחייבות שלי לוועדת שרים. מכובדי סגן השר נמצא כאן, הרב מאיר פרוש. אנחנו הסכמנו בוועדת שרים יחד עם שר החינוך שהחוק יקודם בשלב זה בקריאה טרומית ויצא חוזר מנכ"ל – יצא חוזר מנכ"ל שיפרט את כל הסוגיות ואיך יטמיעו את הסביבה הנקייה מאלרגנים בבתי הספר. רק לידיעת חברי הכנסת, מספר הילדים האלרגיים הולך וגדל משנה לשנה, ולכן צריך להגביר את המודעות, לתת הדרכה, לתת הסברה.
ברשותכם, חבריי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס בכמה מילים בזמן שנותר לי להצבעה שהייתה אתמול בוועדת החינוך בסוגיית תשלומי ההורים. היה דיון סוער, אבל הדברים חייבים להיאמר, כי מה לעשות, כלי התקשורת במדינת ישראל, כפי שאתם יודעים, הם מאוזנים גם כשהנושאים הם לא נושכים, ואם הם לא נושכים, הם בכלל לא באים לידי ביטוי, והעמדה המתלהמת היא שבאה תמיד לידי ביטוי.
ידוע שיש לנו שאיפה ורצון לבטל את תשלומי ההורים במערכת החינוך בכלל. אנחנו רואים בזה מס, ובמיוחד משחוקק חוק חינוך חובה חינם, היה ראוי ששום תשלום במדינת ישראל שקשור לטובת חינוך ילדי ישראל לא צריך להתקיים. יש במדינת ישראל חוק חינוך חובה חינם, אבל השתרשה – החריגו, החריגו כמה תשלומים, יש תשלום חובה יחיד שנשאר, שהוא על ביטוח תאונות אישיות, וכל השאר הם תשלומי רשות, ואת תשלומי הרשות אנחנו מאשרים, כגון טיולים, סל תרבות ועוד כל מיני דברים. במקביל, ועדת החינוך מנהלת מאבק, מאבק לא פשוט ולא קל, ולצערי הרב גם בקולות שקוראים לבטל תשלומי הורים נשמעת, דומייה ואפילו תמיכה.
יש סוגיית התל"נים, תוכניות לימודים נוספות. ידידי חבר הכנסת שמולי, חברת הכנסת שלי, הייתי רוצה חצי דקה קשב. בבקשה, אני מכיר את הגישה שלך, לכן ביקשתי את תשומת הלב שלך, בלי לפגוע כמובן באחרים. תשלומי ההורים שאנחנו בכל שנה מאשרים בוועדת החינוך הם כמיליארד ש"ח למיליון תלמידים. צריך לטפל בזה ולבטל את זה. יש את סוגיית התל"נים במערכת החינוך, והיא הולכת וגדלה ומתעצמת ונושקת ל-4 מיליארד ש"ח – שוק פרוע ללא פיקוח ובקרה. אנחנו מאלצים את משרד החינוך, והוא מקיים, אבל לא די. לגבות מהעשירים לרשתות חינוך ולרשויות מקומיות – מילא. אני מכיר בזכות – למרות התפיסה החברתית שלי, אני מכיר בזכות של הורים לתגבר בית ספר מיוחד, מסוים, תחת כללים נוקשים, מחוץ לשעות התקן, לא על חשבון שעות התקן, לפי כללים מסוימים, תגבור של בתי ספר שרוצים להיות ייעודיים, לדוגמה למוזיקה, ורוצים לתת עוד שלוש שעות, ומי שהולך לשם ללמוד זה על דעת זה, וגם שם – לקבוע כללים נוקשים.
אבל התפתחה תרבות של גביית תל"נים על כל דבר שזז במשרד החינוך. הביקורות שנעשו גילו שלא רק שלאותם בתי ספר לא הייתה בכלל עילה לגבות, גם שעות התקן שהם מקבלים – הם מחלקים אותן בצורה כזאת במערכת השעות שגם את שעות התקן הם לא מקיימים, ואותו בית ספר עוד גבה כ-8,000 שקל בשנה. גוררים רגליים כולם.
אתמול באו כל המצקצקים בלשונם – ואני פונה פה לפורום הנהגת ההורים, שיש לנו שיתופי פעולה אדירים; הם ישבו איתי ואמרו: נכון, יעקב, השנה באמת שאין עילה לנהל מלחמה, שנה שבה השקיעו גם האוצר, שר האוצר, שר החינוך, בדחיפה של ועדת החינוך ובשיתוף פעולה של ההורים, והייתה הורדה של נטל משמעותי מההורים בהוצאה על חינוך. אני אביא לכם כמה דוגמאות, כגון בתי הספר בחגים חנוכה ופסח, סבסוד הצהרונים, ואני לא אמנה עוד כמה סעיפים, שזה אלפי שקלים. הם הסכימו איתי, ולא רק זה – שר החינוך, כצעד שיש בו אמירה, הסכים להקצות עוד 30 מיליון ש"ח. הוא אמר לי: תבחרו סעיף ותתחילו לבטל. נכון, 30 מיליון ש"ח זה לא הרבה, אבל הצלחנו. אמרנו: נקל על המשפחות הצעירות, נפטור אותן מתשלום על סל תרבות בכיתות א' וב' – 30 מיליון ש"ח. הסכימו. הלכו לקבל את הסכמת ההנהלה של ההנהגה – לא הצליחו. חזרו. בסדר, לגיטימי. תבואו לוועדה, תאמרו, תציינו. להוציא הודעות שקריות לתקשורת על כביכול מחטף, לא תואם, לא דובר?
אני רוצה לומר לכם שלראשונה הגשתי תשלומי הורים בגב זקוף, אבל בעיניים קצת מושפלות, כי אני באמת שואף לבטל תשלומי הורים, אבל השנה באמת שהיה אפשר להעביר את תשלומי ההורים בלי להכות על החזה. אני רוצה לומר בקטע הזה שההורים יודעים ומרגישים זאת. מה שנעשה במשרד החינוך בהזרמת המשאבים בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות, זה לעילא ולעילא. ואני מודיע, אני עדיין שואף – אני בכלל שואף ליישם מנגנון גבייה חלופי, לבטל בכלל את – או שהאוצר יביא את מקורות המימון או מנגנון גבייה חלופי בתוספת של אפס נקודה משהו. יש מסמך כלכלי, דוח הביטוח הלאומי.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אדוני – – –
יעקב מרגי (ש"ס):
יוסי יונה, התבטאת די והותר. אני משלים את הפערים מולך בוועדה.
אני רוצה לומר לחברי הכנסת: תהיו שלמים וגאים על שבאמת בזכות המאבק המשותף של כולנו בבית הזה הצלחנו להביא משאבים נוספים למערכת החינוך.
ולסיום, לא לשכוח: אנחנו עוסקים בהצעת החוק לסביבה נקייה של בתי ספר מאלרגנים לטובת הילדים האלרגיים. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה ליושב-ראש ועדת החינוך חבר הכנסת יעקב מרגי. ישיב סגן שר החינוך הרב מאיר פרוש.
עיסאווי פריג' (מרצ):
לא צריך. הצבעה.
מיכל רוזין (מרצ):
אפשר להצביע?
עיסאווי פריג' (מרצ):
בשביל מרגי – בעיניים עצומות. לא צריך. בשביל מה?
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת חוק זו נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה ביום 27 במאי 2018. החלטת ועדת השרים הייתה לתמוך בהצעת חוק זו בקריאה טרומית בלבד. לתפיסת גורמי המקצוע במשרד, אכן נכון וראוי לקבוע כי מוסדות חינוך מסוימים יהיו נקיים מאלרגנים, בהתאם לאוכלוסיית בית הספר.
לפיכך, תיבחן האפשרות, בשיתוף חבר הכנסת המציע – אני מציע לחבר הכנסת המציע לשמוע מה שאני מציע – לפיכך, תיבחן האפשרות, בשיתוף חבר הכנסת המציע, לעגן את נושא הסביבה הנקייה במוסדות החינוך, אם באמצעות תיקון חוזר המנכ"ל הקיים ואם באמצעות תיקוני חקיקה, אם יש צורך בכך, וזאת על מנת להבטיח סביבה בטוחה ונקייה עבור תלמידים הסובלים מאלרגיה למוצרי מזון.
לאור האמור, מוצע להצטרף לעמדת הממשלה ולתמוך בהצעת החוק. משרד החינוך ימשיך לבוא בדברים עם חבר הכנסת המציע הרב יעקב מרגי, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לסגן השר חבר הכנסת הרב מאיר פרוש.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק סביבה בטוחה ונקייה מאלרגנים במוסדות חינוך (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת יעקב מרגי וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד? מי נגד? ההצבעה בקריאה טרומית.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק סביבה בטוחה ונקייה מאלרגנים במוסדות חינוך (תיקוני חקיקה), התשע"ח–2017, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
32 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החינוך להכנתה בקריאה ראשונה.
הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – פיצויי פיטורים), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/5180/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – פיצויי פיטורים), התשע"ח–2018, של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. עשר דקות לרשותך.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):
תודה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, אדוני השר, אני אנסה לקצר, למרות שהנושא הזה הוא דרמטי. זה כמו המחלף הענק שאתה מנסה לבנות פה בכניסה לירושלים; זה עוד יותר גדול מזה.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
דברים טובים עושים מהר.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):
יכול להיות שאתם רואים כותרת, והנוסח של הצעת החוק מאוד קצר, אבל הצעת החוק הזאת נוגעת ותשפיע בסוף, כשהיא תהיה חוק, על יותר מ-400,000 איש שהם עובדי קבלן. אני לא סגורה על המספר הזה, יכול להיות שהוא עוד יותר גדול, כי אנחנו לא יודעים באמת כמה עובדי קבלן יש לנו; זה סוד שלא הצלחנו לפצח עד הסוף.
יש לנו עובדי קבלן גם בהוראה – חבל ששר החינוך לא שומע אותי, יש לו במשרד החינוך 18,000 מורים עובדי קבלן; יש לנו כמובן מאבטחים ועובדי ניקיון, שזה ידוע; יש לנו אנשי מחשבים; כשחושבים שמי שעובד בהייטק או במחשוב הוא מסודר והכול בסדר – גם הם עובדי קבלן. והמעסיקה הגדולה, אגב, היא המדינה, שמנסה להוציא הכול החוצה ולוקחת את החברות החיצוניות לספק את השירותים הללו; עובדות במעבדות – בכל מקום יש לנו עובדי קבלן או עובדי שירות שהם בעצמם לא יודעים שהם כאלה.
מה קורה, חבריי חברי הכנסת, כשחברה קבלנית מתחלפת? היה מכרז לחמש שנים, המכרז נגמר, מכרז חדש, באה חברה חדשה. מה קורה עם אותם עובדים? מה הזכויות שלהם? למי הם שייכים, אם בכלל? מה, הם חבילה עוברת, שהולכת יחד עם החברה הקודמת, או שיש להם זכות להישאר באותו מקום עבודה, פיזית, איפה שהם התרגלו?
למשל פה בכנסת יש הרבה עובדי קבלן שנותנים שירותים כאלה ואחרים לכנסת. אז אם מחר הקבלן – החברה לא תזכה במכרז, ויגידו להם: לא, אתם יותר לא תעבדו בכנסת, אתם מחר תעבדו בחיפה, כי קיבלתי שם מכרז חדש. אבל הבן אדם הזה כבר התרגל לעבוד פה, זה נוח לו מסיבות משלו, הוא רוצה להישאר פה. היום, מה אומרים לו? אם אתה רוצה – תתפטר, ואתה לא תהיה זכאי לשום דבר, אם בכלל נוכל לשחרר אותך, אם בכלל, כי יכול להיות שאתה חתום על חוזה.
הצעת החוק הזאת משנה את המצב בעצם בשני דברים: אם מתחלפת חברה קבלנית ונכנסת חברה חדשה, והעובד רוצה להישאר באותו מקום עבודה פיזי אצל אותו מזמין שירות, הוא יהיה זכאי לכך, בתנאי שהמעסיק החדש רוצה אותו. זאת אומרת, אנחנו רוצים שני דברים: העובד רוצה להישאר, והחברה החדשה רוצה אותו. אם החברה הקודמת רוצה אותו – הוא עובד מצטיין והם צריכים אותו וכו' – שישלמו יותר כסף, והעובד אולי ילך איתם למקום אחר. אבל אנחנו מקנים לעובד זכות להישאר באותו מקום עבודה פיזי, בתנאי שהוא רוצה והחברה הקבלנית החדשה רוצה אותו. וזה ייחשב לסיבה לקבלת פיצויי פיטורים. זאת אומרת, העובד שעובד בחברה קבלנית, ושכל חמש שנים או שלוש שנים החברה מתחלפת, והוא צריך להתפטר כי אולי הוא רוצה להישאר פה, ואז הוא מאבד את כל הזכויות הסוציאליות שלו – הוא יהיה זכאי לפיצויי פיטורים. זאת אומרת, בחוק הזה אנחנו נותנים לעובדים גם ביטחון תעסוקתי.
הלוואי שהיינו יכולים לקלוט את כולנו בהעסקה ישירה. הלוואי. אבל כל עוד זה לא המצב, ואנחנו לא יכולים – ויש לזה סיבות כאלה ואחרות – אנחנו חייבים לתת לאנשים ביטחון תעסוקתי, שהם ימשיכו לעבוד באותו מקום עבודה, ואנחנו שומרים להם על הזכויות הסוציאליות שלהם. כי בצורה כזאת אדם יצבור במשך שנים את קופת הפיצויים שלו, וכשהוא יגיע לגיל פרישה, לגיל זקנה, הוא יוכל לקחת את זה, לא כל כמה שנים כל הכספים האלה ירדו לטמיון או יישארו בקופת המעסיק שלו.
מה שכן, מזמיני שירות, המדינה או קבלנים גדולים – במקרה הזה הכנסת – הם כבר מפרישים את כל התנאים הסוציאליים של אותו עובד לאותו קבלן שירות, זאת אומרת, אין פה הוצאות נוספות למדינה. זה עושה פשוט סדר וצדק, כי ככה, אם בן אדם רוצה להישאר באותו מקום עבודה ולא לעבור למקום אחר שמזמינים אותו לשם, כל קופת הפיצויים שלו הולכת לטמיון, אז אנחנו מסדרים את הנושא הזה. בן אדם יוכל להישאר באותו מקום עבודה, אם הוא רוצה וקבלן השירות החדש רוצה אותו, וזה ייחשב סיבה לקבלת פיצויי פיטורים.
מאיר כהן (יש עתיד):
חוק מצוין.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):
תודה רבה, אדוני. ושוב, זה מסדיר את יחסי העבודה בין כל שחקני המשק – מזמיני שירות, קבלני שירות והעובדים. בגלל זה בעצם החוק הזה, שהסברתי ודיברתי והשקעתי. היו פה התנגדויות, מן הסתם, ובסופו של דבר זה עשה שכל וכולם הבינו שזה טוב, כי זה מסדיר את כל המשולש הזה, ובעצם מסדיר את מעמדם של עובדי קבלן, שהם לא חבילה עוברת, וגם דואג לרצף התעסוקתי והפנסיוני והכלכלי של אותם עובדים.
בגלל זה אני מאוד מקווה שהכנסת תתמוך בהצעת החוק, ושאנחנו גם נעביר את זה בוועדת העבודה והרווחה במהירות שיא – חבל שזה קורה רק עכשיו, וטוב שזה קורה כבר עכשיו – ושאנחנו נסיים את החקיקה הזאת עוד במושב הקיץ. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי. יעלה שר התחבורה וישיב בשם שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. אדוני שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר ישראל כץ.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתשובה על הצעת החוק – – –
מיכל רוזין (מרצ):
נאה דורש – נאה מקיים. שתי דקות, נכון?
עודד פורר (ישראל ביתנו):
כבר עכשיו הוספת חצי דקה.
מיכל רוזין (מרצ):
ככה אומרים בדבר תורה: נאה דורש – נאה מקיים.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
העיקרון שבבסיס ההצעה הוא ראוי ונכון – אני משיב בשמו של שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים – העיקרון בבסיס ההצעה הוא ראוי ונכון. יחד עם זאת, המשרד סבור כי נכון יותר שהתיקון ייקבע בחוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג–1963, ולא בחוק העסקת עובדים, אשר עוסק בכללי הרישוי של קבלני כוח אדם ושירות, וכן בהשוואת תנאי עבודה.
מפסיקת בית הדין הארצי לעבודה ובתי הדין האזוריים עולה כי יש להכיר בזכות של עובדי קבלני כוח אדם או שירות לקבל פיצויי פיטורים עקב החלפת המעסיקים גם אם עובדים אלו ממשיכים לעבוד באותו מקום עבודה או גם אם סירבו להצעה למקום עבודה חלופי. יצוין כי גם בהסכם הקיבוצי שהורחב בענף הניקיון והאחזקה יש הוראה שלפיה במקרה של חילופי מעסיקים, עובד יהיה זכאי לפיצויי פיטורים מהמעסיק היוצא אם המשיך לעבוד אצל המעסיק הנכנס.
בית הדין הארצי פסק כי התועלת בעניין זה היא גם למעסיקים, מהטעמים האלה: ראשית, קבלן המתחיל לספק שירותי ניקיון במפעל לא ימצא עצמו אחראי לחובות של הקבלן הקודם; שנית, נחסך הצורך לערוך התחשבנות בין קבלן הניקיון לבין מקבל השירות בגין חובות עבר לעובדים, ונוסף לכך, החברה החדשה מקבלת תשלום עבור שירותים שהיא מספקת בתקופה שתחילתה לאחר הזכייה במכרז, ולכן עלות העבודה במקום אינה כוללת את חובותיו של הספק הקודם.
ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף להסכמה ותיאום עם משרד האוצר, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, משרד המשפטים ומשרד הכלכלה והתעשייה. ההצעה תוחזר לפני קריאה ראשונה לדיון בוועדת השרים. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
מסכימה לתנאים? אוקיי. אני מודה לשר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר ישראל כץ.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – פיצויי פיטורים), של חברי הכנסת יוליה מלינובסקי, רוברט אילטוב וחמד עמאר. מי בעד? מי נגד? הצבעה בקריאה טרומית.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 31
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – פיצויי פיטורים), התשע"ח–2018, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
31 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה. אנחנו סיימנו את החקיקה.
ונעבור להצעות לסדר-היום. הצעה ראשונה – הצעה לסדר-היום בנושא: ארגון ההכנה המרכזי לגיור בישראל בסכנת סגירה, מס' 10148. ראשונת הדוברים – חברת הכנסת עליזה לביא. איננה? חברת הכנסת יוליה מלינובסקי – מה קורה?
הצעות לסדר-היום
המחלקה ההמטו-אונקולוגית לילדים בבית החולים הדסה
היו"ר יצחק וקנין:
טוב, נעבור להצעה השנייה. איילת נחמיאס ורבין פה? טוב, אני מבין שאין, חברי הכנסת לא נמצאים, אז אין מה לעשות. אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: המחלקה ההמטו-אונקולוגית לילדים בבית החולים הדסה, מס' 10151, 10152, 10153, 10162 ו-10173.
יעל גרמן (יש עתיד):
אני נמצאת. זה של איילת נחמיאס ורבין ואני שנייה.
היו"ר יצחק וקנין:
לא, לא, רק דקה אחת. אני קראתי את ההצעה הראשונה – ארגון ההכנה המרכזי לגיור בישראל. עליזה לביא לא פה וגם יוליה לא פה. אל תבלבלו אותי. עברתי להצעה השנייה לסדר-היום. ההצעה השנייה לסדר-היום, שוב, יש לנו את איילת נחמיאס ורבין – איננה; יעל גרמן. כן, בסדר, לא דילגתי על אף אחד פה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
עכשיו אני עולה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
לא, לא, כבר נגמר הסיפור, את לא יכולה לעלות. יעל גרמן.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
מה?
היו"ר יצחק וקנין:
אני אאפשר לך אחר כך. תעלי. חברת הכנסת גרמן, אנחנו לא נקפח את איילת, לא נקפח אותה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
לא, אבל פשוט הקדימו את זה כל כך באופן משמעותי.
היו"ר יצחק וקנין:
מה נעשה? בסדר, אני אאפשר לך.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
הכול בסדר. יש פה יושב-ראש מנוסה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חברתי חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, הסירי כל דאגה מליבך, אני אאפשר לך לדבר בזמן שלך. מה את אומרת? וגם אני לא רוצה שתתנשפי פה על הדוכן ככה. לאט-לאט, בסבלנות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
לא, אני לא התנשפתי, אני פשוט הייתי מופתעת. הכול בסדר.
היו"ר יצחק וקנין:
הכול בקלות. שלוש דקות.
יעל גרמן (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, חבריי וחברותיי, מי שהגישה ויזמה את ההצעה לסדר-היום זו חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, שבאמת מלווה, כמוני, את הנושא ממש מראשיתו. אני חושבת שזה נושא שאנחנו חייבים להתערב בו. כאשר לפני שנה שמענו על המשבר בהדסה וראינו איך לילדים חולי הסרטן אין מקום והם נאלצים לרדת במשך שעה ורבע לבית חולים שמרוחק ממקום מגוריהם, אמרנו: אולי הדברים יסתדרו ואולי באמת זו רק בעיה ארעית. גם אז, חברתי איילת ואני דיברנו על כך שלא יכול להיות שבירושלים, שמונה היום קרוב למיליון תושבים, לא יהיו שתי מחלקות המטו-אונקולוגיות שיטפלו בילדים – מה עוד שאנחנו יודעים שהמשבר בבית חולים הדסה, במחלקה, לא פסק; זה משבר מתמשך – אנחנו שומעים את זה מצוותים, אנחנו שומעים את זה מהורים, אנחנו שומעים את זה מהרופאים ומהאחיות.
והשאלה שלי היא מדוע משרד הבריאות ושר הבריאות – הינה, הוא נכנס כרגע – מדוע שר הבריאות, שנכנס כרגע, מסרב לפתוח עוד מחלקה בשערי צדק. בשערי צדק מוכנים, מסוגלים. יש להם את הידע, יש להם את כל מה שצריך כדי לפתוח עוד מחלקה ועל ידי כך להקל גם על ההורים וגם על הילדים, שכפי שאמרתי עוד נאלצים היום לנסוע לבית החולים בילינסון, לבתי חולים שנמצאים באזור תל אביב ופתח תקווה. זה לא יעלה על הדעת. לי נראה שזו החלטה קטנונית, שנובעת מאיזשהם מניעים נסתרים, שהייתי רוצה להבין אותם. ובכל מקרה, אני פונה פעם נוספת ומבקשת לשקול בחיוב הקמת מחלקה המטו-אונקולוגית נוספת בשערי צדק, למען הילדים חולי הסרטן.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת יעל גרמן. תעלה חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. שלוש דקות לרשותך.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה רבה, סגן השר, וטוב שאתה נמצא כאן. אנחנו מנהלים בעניין הזה שיח כבר למעלה משנה. אני רוצה, בראשית דבריי, אם מותר לי, לציין את הילדים והילדים הבוגרים יותר שנפטרו במהלך השנה החולפת; את חלק מהמשפחות האלה, אדוני סגן השר, אתה ביקרת בניחום אבלים: מיראל הקטנה, תהילה ברדוגו, קורל משעלי, רענן גיגי, אייל גבל – שנפטר ממש לא מזמן – ויובל טל, שאני מוכרחה לספר לכם שזה סיפור קשה במיוחד, כי לפני למעלה משנתיים, עוד הרבה לפני שהתחיל המשבר במחלקה, פגשתי אותו כשבאתי לחלק משלוח מנות בבית החולים. ראיתי אותו, את המשפחה שלו ממש אחרי האבחון. זה ממש שובר לב, העניין הזה.
אדוני סגן השר, אנחנו לא חייבים להסכים על הכול, אפילו לא על כל העובדות, אבל יש דבר אחד שהוא קריטי בעיניי, וזה העובדה שהעומס בבית החולים שניידר עלה ב-175% בשנה החולפת. בבית החולים הדסה אני לא הייתי מאז המשבר. אני, נראה לי, פרסונה נון גרטה שם אצל המנכ"ל, אבל – ואני אשמח ללכת איתך למחלקה; אם אתה תיאות ללכת איתי, אני אשמח ללכת ולראות איתך מה קורה שם. משום שדבר אחד ברור: כששישה רופאים מומחים בהמטו-אונקולוגיה – שלקח 15 שנים להכשיר אותם למומחיות המטו-אונקולוגית, בין שמדובר בגידולים במוח, בין שמדובר בלוקמיה, לא משנה באילו סוגי סרטן בילדים – וכשישה רופאים כאלה אינם חלק מהמערכת שמטפלת במומחיות בעניין הזה, הרי שאנחנו חסרים צוותים רפואיים. אין אין-סוף רופאים, אתה יודע את זה, אדוני סגן השר. אין בלי גבול. אתה יודע מה? אני זוכרת את המאמצים שאתה עשית כדי למצוא רופאים מומחים שיבואו להדסה. אתה יודע על בשרך כמה זה בעייתי. כדי שבהדסה יהיו רופאים – יש המטו-אונקולוג שלקחו אותו ממאיר, כי היה צריך בהדסה, אז במאיר אין המטו-אונקולוג.
הדיון בשאלה אם שערי צדק נהגו או לא נהגו כמו שצריך – אפשר לדון בשאלה הזאת, היא שאלה לגיטימית, אבל בשאלה הזאת צריך לדון רק אחרי שאנחנו יודעים שיש פתרון לכל ילדי ירושלים. והאמת היא שצריך לדון בשאלה, חברתי יעל גרמן, אם יש מספיק המטו-אונקולוגים מומחים לילדים בכל הארץ, כי אם היית שואלת אותי, מקריית שמונה לרמב"ם זה שלוש שעות להגיע. הרי ילדים כאלה, עם חום גבוה, לא יכולים להיות שם, ולא יכולים לנסוע יותר מ-20 דקות.
אני ליוויתי את המשפחות האלה מאוד מאוד מקרוב. יש משפחה אחת שיקרה לי במיוחד, משפחת יקיר, אבל יש עוד משפחות – משפחת בן דור ומשפחת בניטה. באמת, אני אוהבת את המשפחות האלה מאוד. לשמחתי גם סגן השר פגש את חלקן לא מזמן. אני אומרת לכם, אני ליוויתי אותם כשהם נסעו לשניידר, ואני ראיתי את הדברים האלה. הדברים האלה הם כנגד ההיגיון הבריא – ומזה לא חסר לך, אדוני סגן השר.
אני רוצה לבקש ממך לעשות שני דברים. גם אם אתה היום תודיע שוב שאתה לא מסכים לפתוח מחלקה נוספת בשערי צדק, אני רוצה לבקש ממך שני דברים: האחד – שאתה באופן אישי תתגייס להחזרת פרופ' מיקי וינטראוב וכל המומחים לתחום המומחיות שלהם. אני לא יודעת איך, אני לא יודעת לאיזה מבתי החולים; סגן השר אולי יודע טוב ממני. והדבר השני שאני רוצה לבקש ממך, שהילדים שזוכים למעקב מהרופאים שלהם שכיום לא נמצאים בהדסה –אני מבקשת ממך שתזכה אותם בחנינה ממך; שאתה תאמר שהם יכולים לטפל ולעקוב אחר הילדים האלה, כי מיקי וינטראוב היום יושב בבית חולים לשיקום. אני מצטערת, איש מוכשר כזה, גם אם לא אוהבים אותו, זה לא חשוב – איש מוכשר כזה לא יכול להיות בית חולים שיקומי. זה פשוט לא הגיוני, אדוני סגן השר.
אני אסיים, כמובן. סליחה, אני משכתי יותר את הזמן.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
מי שמכיר – רק משפט אחרון.
היו"ר יצחק וקנין:
נתתי לך.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
מי שמכיר את הקשר שלי, מי שמכיר את הקשר שלי עם המשפחות האלה יודע שכל מה שאני מחפשת זה שלמשפחות האלה יהיה קצת, קצת פחות קשה. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. יעלה חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חברת הכנסת רחל עזריה. אדוני חבר הכנסת דב חנין, שלוש דקות לרשותך.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
הדוכן פה מקולקל, לתשומת ליבה של המזכירות.
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, עמיתיי חברי הכנסת, זו הצעה לסדר-היום שהייתי מאוד מאוד שמח שלא להגיש אותה. הייתי שמח שלא להגיש אותה והייתי שמח שלא לחזור ולהתייצב על הדוכן הזה של הכנסת עם אותה בעיה קשה של הילדים חולי הסרטן והוויכוח הקשה שמתנהל סביב בית החולים הדסה עם הרופאים שם.
אדוני סגן שר הבריאות, אנחנו עוסקים בסוג של טרגדיה. גם אני בקשר עם המשפחות – בוודאי פחות מחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, שבאמת מלווה את הנושא במסירות גדולה מהרגע הראשון – ואני רואה את הסבל, גם של הילדים, ואת הכאב של המשפחות. וזה סבל וכאב שחלק מהם לא בשליטתנו; חלק לא בשליטתנו – מחלות קשות ומצוקה קשה. השאלה הגדולה היא האם אין חלק מהכאב ומהסבל הזה שהוא כן בשליטתנו ושאיתו צריך, ואולי אפילו חייבים, להתמודד.
אני יודע שהסיפור הזה הוא סיפור מאוד מאוד מורכב, שהפרשה הזאת היא מאוד מורכבת, ואני גם רוצה להגיד לך, אדוני סגן השר, שאני משוכנע שבסיפור הזה כנראה שאין צדיקים גמורים; כל אחד עשה שגיאות במהלך הדרך. אבל התוצאה היא תוצאה רעה. התוצאה היא תוצאה רעה, שבה סובלים ילדים, שבה סובלות משפחות, שבה אנחנו לא נותנים את הפתרונות הכי טובים שאנחנו יכולים לתת בתור מערכת בריאות. התוצאה היא רעה גם במעגל של הילדים והמשפחות וגם ברמה של המערכת.
אני מסכים לשורה התחתונה בדבריה של חברת הכנסת נחמיאס ורבין, שהמציאות הזאת שבה יש לנו רופאים, שבלי קשר לשאלה אם הם התנהגו בסדר או לא התנהגו בסדר – על זה בהחלט אפשר להתווכח, אבל אין ויכוח על זה שמבחינת הידע שלהם והכישרון שלהם הם אנשים מוכשרים מאוד בלעזור לבני אדם, לעזור לילדים, לטפל, לעשות. כשאנשים כאלה לא עובדים בתחום המקצוע, לא פועלים כרגע בתחום המקצוע, זה פשוט טרגדיה.
ולכן, הפנייה שלי אליך, אדוני סגן השר, היא להיכנס בעובי הקורה. אני מכיר אותך כאדם עם חוש מעשי מאוד מאוד חד ומאוד מאוד עמוק. אני לא יודע מהו הפתרון, אבל אני משוכנע שאם אתה תיכנס בעובי הקורה – ואני יודע שכבר ניסית – אתה תוכל להוביל לפתרון כאן, לתועלת הילדים, לתועלת המשפחות, לתועלת המערכת הרפואית בישראל. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה רבה. תודה לחבר הכנסת דב חנין. תעלה חברת הכנסת רחל עזריה. אחרון הדוברים, יהודה גליק איננו, אז ישיב סגן השר מייד בסיום דבריה של חברת הכנסת רחל עזריה. שלוש דקות, חברת הכנסת רחל עזריה, לרשותך.
רחל עזריה (כולנו):
כבוד היו"ר, כבוד השרים, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, די, מספיק. ניסינו את המסלול הזה של לדרוש בכוח ממיקי וינטראוב, מהרופאים, של לנסות לשנות את מה שקורה בהדסה; המחיר הוא כבד מדי. ואני מאוד מבינה את הרצון של משרד הבריאות שלא לפתוח שני מרכזים המטו-אונקולוגיים באותה עיר, אבל זה לא עובד, והמחיר הוא שבסוף כמעט כל ילדי מערב ירושלים, מה שנקרא, נוסעים לקבל טיפול בעיר אחרת במרכז. זה לא אמור להיות ככה.
אני מבינה שכולם עשו פה טעויות, ואני מבינה שזה נהיה מאוד פוליטי. אבל אני חושבת שבסוף – אני פונה אליך, סגן השר – בסוף אנחנו בבית הזה חייבים להיות מבוגרים אחראים, אפילו אם כולם עושים את כל הטעויות ועושים דברים שלא אמורים לקרות. אני חושבת שבנושא הזה נעשו אלף טעויות, ואני אמרתי בזמנו גם להורים וגם לרופאים – כשהיה הגישור בבית המשפט העליון אני ממש התחננתי בפניהם לוותר קצת, לנסות בכל זאת להגיע למשהו. אני חושבת שגם הייתה שם הזדמנות, זאת אומרת, היה שם איזשהו רגע שזה כן היה יכול לקרות. לצערי, זה לא קרה.
אבל חלפה שנה, חלף המון זמן, והילדים בסוף משלמים את המחיר. אני לא יודעת איך להסביר שבסוף אנחנו גורמים לכך שילדים קטנים חולי סרטן נוסעים שעה ומשהו למרכז הארץ, ושהעיר הגדולה בארץ, עם 900,000 תושביה, לא מצליחה לקבל מרכז המטו-אונקולוגי טוב לילדים שהם יוכלו לקבל בו את הטיפול הראוי. העובדה שיש הרבה יותר מטופלים פלסטינים, או מהגדה, ויש הרבה יותר מטופלים שמגיעים מחו"ל – מספיק, ניסינו את המסלול הזה. המסלול הזה הוא לא טוב. אני חושבת שהאחריות שלנו לילדים זה לחפש את הפתרון – בעיניי, בדמותו של בית חולים שערי צדק.
אני מבינה שיש חשש מאוד גדול – וזה מה שעלה כל הזמן – שאם נאפשר פתיחה או מעבר של רופאים ממחלקה אחת למחלקה אחרת, זה מה שיקרה בכל בתי החולים בארץ. אז בואו נגדיר כלל, שאם היה רצון ולא נתנו, ואז הייתה פנייה לבג"ץ ולא נתנו, ואז היה גישור ולא נתנו, ואז חלפה שנה ועדיין המחלקה בהדסה לא הצליחה לתת את המענה שהיא הייתה צריכה – אם יש מצב כזה ועדיין רוצים לפתוח מחלקה אחרת, בבית חולים אחר, אז זה יהיה אפשרי. אני לא מאמינה שיקרו עוד הרבה מקרים כאלה. זה באמת מקרה שבו כל הטעויות האפשרויות נעשו, אנשים רבו וסתם עניינים של clash בין-אישי ושל ניהול חדש בבית חולים. כל מה שהיה יכול לקרות קרה, אבל בסוף בסוף, בשורת התוצאה, יש פה הרבה ילדים שסובלים. ואני מאוד דואגת, לא רק לילדים שנמצאים כבר בטיפולים, אלא לעובדה שבעצם לעיר הגדולה בארץ אין מענה, ואין שום סיבה שזה יקרה.
לכן, אני מציעה לאפשר לפתוח בשערי צדק, לתת מענה לילדי ירושלים, לשים את כל הפוליטיקה והכאב מאחור ולהסתכל קדימה. אני חושבת שזה מה שראוי. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת רחל עזריה. אדוני השר ישיב לכל המציעים. אדוני סגן שר הבריאות, חבר הכנסת יעקב ליצמן.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דב חנין, אני אשאל אותך שאלה: מתי ביקרת בהדסה במחלקה בפעם האחרונה?
דב חנין (הרשימה המשותפת):
מזמן מאוד.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
מזמן מאוד. יעל, מתי את ביקרת?
יעל גרמן (יש עתיד):
כשהייתי שרה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
זאת אומרת, שלוש שנים. אז מאיפה אתם יודעים מה שקורה במחלקה בכלל? למה אתם תוקפים אותי כשאתם אפילו לא יודעים מה קורה שם? אין לכם מושג כמה עובדת המחלקה בהדסה. כשאתם באים לתקוף אותי ולהגיד לי זה וזה – ועוד פתאום מזכירים כמה ילדים שנפטרו, שזה נורא ואיום שבדיון כזה מזכירים ילדים שנפטרו – אפשר לקשור את זה אחד עם השני?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
למה? למה? הם נפטרו מסרטן, אדוני סגן השר.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
נורא ואיום מה שאתם עושים כאן.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אסור להזכיר אותם?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אתם אומרים כאילו בגלל זה בשנה האחרונה הם נפטרו. אז לא. אז לא.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
לא, חס וחלילה. אדוני סגן השר, לא בגלל זה הזכרתי אותם.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
עכשיו אני מדבר. לא, לא.
היו"ר יצחק וקנין:
חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, נא לא להפריע לסגן השר.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
כי אם הייתם מבקרים והייתם רואים מה שקורה שם והייתם אומרים: לא מתפקד, לא עובד – אבל זה לא נכון, ממש לא נכון.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אבל זה לא יפה, מה שאתה עושה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני הייתי שם לפני שבועיים, הייתי שם לפני שבוע, הייתי שם לפני שלושה חודשים, הייתי שם כל הזמן, אני מבקר שם ורואה אם זה דופק – לא רק אני, משרד הבריאות; יש כמה אנשים מיוחדים שמבקרים שהכול בסדר. עוד מעט נגיע למה שקרה בבילינסון.
יעל גרמן (יש עתיד):
אדוני השר, אבל האם אתה נפגשת עם ההורים?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא, אני לא רוצה לשמוע עכשיו. עכשיו אני מדבר. עכשיו אני מדבר. לא התערבתי כשתקפת אותי. תשבי בשקט.
יעל גרמן (יש עתיד):
אתה צודק. רק תענה לנו אם נפגשת עם ההורים.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
עם כל הכבוד, תשבי בשקט. יש גבול להסתות שאת עושה כאן. אז עם כל הכבוד – ואתם לא יודעים מה שקורה – אל תטיפו לי מוסר. אל תשליכו בוץ על מחלקה שעובדת טוב, יש רופאים בכירים מאוד, חדשים, טובים, ואומרים: זה לא עובד.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
סגן השר, מאיפה הם הגיעו?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
ואני לא רוצה להגיד שיש מישהו, מישהו, שתפסנו, שכל יהודי שנכנס למחלקה, הוא אמר לו: תעזוב את זה, תעבור לפתח תקווה, לבילינסון. גם את זה תפסנו.
יעל גרמן (יש עתיד):
זה לא בסדר. האם אתה נפגשת עם ההורים?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
עוד מעט אני אענה תשובה פורמלית. אבל כל הדיון הזה, שמתחילים כל פעם מחדש – אני לא אתן לכל מיני פופוליסטים, אלה שרוצים להעביר אותם בחזרה. מיקי וינטראוב לא ידרוך יותר בהדסה. אני לא אתן לו. אני חושב שהוא הרס את המחלקה. גם האחרים, שכן נמצאים בשערי צדק – הם הרסו את המחלקה. שערי צדק, כדי להיות בית חולים טוב, לא יכול לקלוט שם שום דבר. גם מה שהוא עושה היום – יש לו – בקושי הוא עומד. אי-אפשר לבוא ולהטיף ליותר מזה, חוץ מכל הסיבות האחרות. עם כל הכבוד, מה אתם אומרים – בדקתם? אתם יודעים בכלל מה שקורה?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אבל סגן השר – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני לא רוצה לשמוע. לא ביקרת שם – לא רוצה לשמוע.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אני אמרתי שלא הייתי וביקשתי ממך לקחת אותי לסיור שם.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
יש גבול. אם הייתם רואים בעיניכם והייתם אומרים לי: רבותיי, לא טוב – הייתי שומע.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
למה אתה לא רוצה לשמוע – כי זה שונה ממה שאתה חושב? למה אתה לא רוצה לשמוע?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני לא רוצה לשמוע.
היו"ר יצחק וקנין:
איילת, איילת, אני מבקש.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא רוצה לשמוע.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
דיברתי איתך הכי בנימוס בעולם.
היו"ר יצחק וקנין:
איילת, איילת.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
בג"ץ פסק: לא תהיה מחלקה בשערי צדק, ואני מקיים את הבג"ץ. איפה יפי הנפש שלכם? איפה אתם בלשמור על בג"ץ? איפה אתם? אני צריך לתת לכם מוסר? בג"ץ פסק, מה אתם רוצים?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אני אמרתי לפתוח מחלקה בשערי צדק?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
צדקתי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אדוני, אני אמרתי לפתוח מחלקה בשערי צדק?
היו"ר יצחק וקנין:
איילת, איילת, אני סבלני, אבל אני לא אהיה סבלני יותר.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני לא רוצה לשמוע. יש גבול. אני לא רוצה לשמוע.
יעל גרמן (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, בג"ץ – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
למה, למה לא לשמוע? אולי יש דברי טעם בדברים שאני אומרת?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אין שום דברי טעם.
היו"ר יצחק וקנין:
איילת, איילת.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
– – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
את מיקי וינטראוב להחזיר להדסה? השתגעת לגמרי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אני אמרתי להדסה? אדוני סגן השר יקרא בפרוטוקול.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
מיקי וינטראוב להדסה – השתגעת לגמרי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אדוני סגן השר יקרא בפרוטוקול. אני אמרתי: תחזיר את הרופאים האלה לעבוד בתחום מומחיותם. אמרתי לך לאיפה? אמרתי לך לאיפה?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
הוא הלך לאלי"ן – שילך לאלי"ן, שיעבוד באלי"ן. הפרעתי לו? אמרתי לו לאיפה ילך? שילך.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אמרתי לך לאיפה להחזיר את הרופאים?
היו"ר יצחק וקנין:
איילת, זה לא דו-שיח. אני לא אאפשר את זה יותר.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אבל אי-אפשר לשקר במה שאמרתי.
היו"ר יצחק וקנין:
אני לא אאפשר את זה, עם כל הכבוד לך. אני סבלני. אני מבקש פעם אחרונה, אל תפריעי לסגן השר.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
זה לא יפה מה שסגן השר אמר ביחס אליי, פשוט לא יפה. אני דיברתי – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אוקיי, אבל את לא יכולה בלי הפסקה. כמה את רוצה שאני אתן לך? אז תעלי ותנאמי מפה וזהו.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
בסדר, אבל זה להגיד דברים שלא אמרתי – סליחה.
היו"ר יצחק וקנין:
אני לא אאפשר לך יותר להפריע לו.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אדוני היושב-ראש, לפני כשנה המשבר סביב המחלקה ההמטו-אונקולוגית ילדים בהדסה הגיע לשיאו, עת על רקע סכסוך עם מינהל בית החולים – זה שום נושא של בריאות, רק אישי – פרשו שישה משבעת הרופאים הבכירים שעבדו במשך שנים במחלקה, אשר נתנה מענה לסביבות ירושלים וסביבתה.
באותה תקופה נוצר פער זמני במענה לתושבי האזור בתחום זה, וחולים רבים שהיו בשלבים פעילים של הטיפול במחלה נאלצו לעבור לקבל טיפול בבתי חולים במרכז הארץ. בחודשים הראשונים שלאחר עזיבת הרופאים – ובהמשך, גם חלק מצוות האחיות – בית החולים עסק בגיוסם של אנשי צוות חדשים, הכוללים רופאים בכירים ואחיות שעברו הכשרה ייעודית לתחום זה. מזה כמה חודשים מולאו כלל שורות הרופאים הבכירים, ולמעשה מספרם עומד היום על שמונה רופאים, מתוכם חמישה רופאים בכירים במשרה מלאה. כמו כן, הצטרפו לצוות הסיעודי אחיות נוספות, וכיום לא קיים חסר גם בתחום זה.
המחלקה והצוות המיומן והמסור ערוכים למתן טיפול לכלל החולים המופנים אליה, במגוון האבחנות בתחום הזה. בנוסף, נוצרו שיתופי פעולה טיפוליים ומחקריים עם מרכזים שונים בארץ ובעולם, וניתן לומר כי המחלקה המשוקמת נמצאת בחזית הטיפולית, כשאר המחלקות בארץ.
במחלקת השתלות מוח העצם קיימת פעילות ענפה, והפעילות בה מתקיימת באופן נפרד לילדים ולמבוגרים בהסכם שאני עשיתי. חלק מההפרדה הפיזית כבר בוצעה, והחלק הנוסף נמצא בתהליכי בינוי. גם הצוות הוא נפרד וייעודי לילדים.
ידוע לנו כי מספר הילדים המופנים לטיפול במחלקה טרם שב לזה שהיה לפני פרוץ המשבר, אולם הדבר אינו נובע מחוסר יכולת תשתיתית של המחלקה, אלא קרוב לוודאי קשור לתהליכי בניית האמון במחלקה ובאנשי הצוות שלה – ומה שהוספתי, שהיה מישהו שכל חולה חדש שנכנס, הוא שידל אותו לעבור לבילינסון. אגב, כל הטיפול בבילינסון זה תרגיל של אנשים מסוימים, מאכערים, שאמרו: תפתח את התיק בבילינסון ותבוא להמשך לשערי צדק, כי שם אין מחלקה, רק טיפול יומי. אנחנו גם את זה לא נאפשר. בית החולים נמצא בקשר עם גורמים בקהילה ויוזם שיתופי פעולה לצורך בניית אמון זה והגדלת מספר הילדים תושבי ירושלים וסביבתה אשר יוכלו לקבל טיפול במחלקה.
משרד הבריאות מודע למצוקה הקיימת בתחום ההמטו-אונקולוגיה ילדים בכלל המחלקות בארץ, ועל כן החליט להקצות תוספת של מיטות למחלקות השונות ותוספת של כוח אדם, וכן הוא מתעתד להקדיש מענקים – מענקי 2018–2019 – לרופאים שיבחרו להתמחות במקצוע זה.
לסיכום, אני שקט ורגוע באשר להיקף כוח האדם במחלקה, לאיכותו ולאיכות הטיפול הרפואי בה. ניתן לומר כי המחלקה עצמה עברה שיקום מהטלטלה הגדולה שחוותה לפני כשנה, והיא נמצאת על דרך המלך. השמועות שקיימת מצוקת כוח אדם ושחסרים רופאים בכירים ומנוסים הינן חסרות כל יסוד. כיום עובד במחלקה מספר רופאים גדול מזה שהיה קודם למשבר, והמיומנויות הקיימות בה לא נופלות מאלה שהיו לפני שנה.
אני קורא בזה לכל תושבי ירושלים אשר, חלילה, יזדקקו לטיפול לפנות אל המחלקה הירושלמית ולהימנע מלכתת רגלים ומלטרטר את הילדים ובני המשפחה לבתי החולים במרכז הארץ.
היו"ר יצחק וקנין:
מה אדוני מציע?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
להעביר את זה לוועדה.
היו"ר יצחק וקנין:
להעביר לוועדה.
אני רוצה לומר משהו לפני שאני עובר להצבעה: אני, אישית, בזמן המשבר ותוך המשבר – יש לי חברים רופאים שאמרו לי שאיך הרופאים שהתנהגו בהדסה באותה תקופה במחלקה, זה עבר על אמנת הרופאים בצורה הכי גסה שיכולה להיות. אני אומר לכם את זה באחריות. אני חושב שאנחנו עשינו להם הנחה גדולה בהתנהגות שלהם ובכאוס שהם גרמו. אני אומר את זה – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
סליחה, אדוני – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני מבין את מה שאת אומרת, אבל – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
– – – אני כל השנה, ובגלל זה אני גם פגועה מאוד מסגן השר – – – בלי האשמות.
היו"ר יצחק וקנין:
– – יש איזשהו רצון להכפיש את המחלקה הזאת.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
לא, אני אמרתי אלף פעם שהרופאים לא היו בסדר – – –
היו"ר יצחק וקנין:
מי שגרם למחלקה הזאת את הבעיות זה אותם רופאים שנטשו אותה, ובגלל זה לא מגיעות להם שום הנחות. תודה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, סגן השר לא ענה על המצב של ההמטו-אונקולוגית לילדים בכל הארץ, והייתי שמחה לקבל תשובה מאדוני סגן השר. אני תמיד טענתי שהרופאים, יש להם אחריות כבדה למה שקרה. זה לא סותר שום דבר ממה שביקשתי מסגן השר – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אוקיי. זה לא רק אחריות; הם עברו על אמנת הרופאים. הם חותמים על אמנה. הם יכולים לעזוב מחלקה בצורה כזאת? זאת רשלנות הכי גדולה שיכולה להיות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, שום דבר ממה שאתה אומר עכשיו לא סותר את מה שאמרתי.
היו"ר יצחק וקנין:
אני אומר לך את זה, רופאים אמרו לי את זה.
יעל גרמן (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
רגע, רגע, אדוני היושב-ראש, בקשה קטנה מהמיקרופון, כי הובנתי לא נכון.
היו"ר יצחק וקנין:
לא, לא. אין פרוצדורה כזאת.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
לא, אבל הובנתי לא נכון.
היו"ר יצחק וקנין:
אין פרוצדורה כזאת, גברתי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אני רוצה להגיד משהו ולהתנצל בפני סגן השר על משהו.
היו"ר יצחק וקנין:
תקשיבי, אני יכול לאפשר לך בהצעה הבאה, אם תשבי, דעה אחרת מהמקום.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אני רוצה להתנצל בפני סגן השר, זה הכול. לא אמרתי – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני ארשה לך להתנצל. בבקשה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
תודה רבה. אדוני סגן השר, לשנייה אחת לא התכוונתי שהנפטרים, חס וחלילה, הם בגללך, וגם לא בגלל המחלקה בהדסה אפילו, ולא בגלל המשבר. ציינתי את שמם כי הייתי קרובה למשפחות האלה. אני מכירה כל משפחה שאתה ביקרת בה, ולכן ציינתי את שמם, כי אתה זוכר אותם מצוין. זה הכול. זה לא היה קשור אליך, זה לא היה קשור לשום דבר. זה היה קשור לרגשות שלי. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. תודה.
יעל גרמן (יש עתיד):
אני מבקשת דעה אחרת.
היו"ר יצחק וקנין:
בהצעה הזאת לא תוכלי. בהצעה הבאה, בבקשה.
הצעה לסדר-היום בנושא המחלקה ההמטו-אונקולוגית לילדים בבית החולים הדסה – ההצעה של השר היא להעביר לוועדה. אתם מוכנים?
קריאות:
כן.
היו"ר יצחק וקנין:
כן. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, ההצעה תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך דיון.
הצעות לסדר-היום
היעדר תוכנית לאומית ומפת עדיפות לאומית לבריאות – הצורך בקיצור התורים וסגירת הפערים בין המרכז לפריפריה
היו"ר יצחק וקנין:
נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: היעדר תוכנית לאומית ומפת עדיפות לאומית לבריאות – הצורך בקיצור התורים וסגירת הפערים בין המרכז לפריפריה, מס' 10080, 10084, 10086, 10143 ו-10156. ראשון הדוברים – חבר הכנסת איתן ברושי, ואחריו – טלב אבו עראר. אדוני, שלוש דקות לרשותך.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש – דב, אני מבקש שתיתן לי לדבר עם סגן השר. אדוני היושב-ראש, סגן השר וחברי הכנסת, אין ספק שהבריאות היא נושא מרכזי וחשוב ביותר לכל אחד ואחד, לכל אזרחי ותושבי מדינת ישראל, כמו בעולם כולו, בכל אזורי הארץ. הוא נוגע בדברים החשובים והרגישים ביותר. יש לנו תפיסת עולם של בריאות שוויונית, ויש לנו הבנה שבלי בריאות לא ניתן לקיים את האוכלוסייה בכל האזורים, ואין פיזור אוכלוסייה, ואין פריפריה ואין את כל החלומות שלנו בלי הבריאות.
אדוני סגן השר – אני רוצה לשבח את סגן השר ולומר שסגן השר, בתפקיד שלו בממשלה, ועכשיו ליד הממשלה, הביא להישגים גדולים מאוד. ואני מסתובב בארץ, ובעיקר בבתי החולים של הפריפריה בנגב ובגליל, ושמו של השר הולך לפניו.
למרות המאמצים הגדולים אנחנו יודעים, וגם סגן השר יודע, על דוחות שמצביעים על פערים גדולים מאוד בין אזורי המרכז לפריפריה; פערים גדולים מאוד בין הנגב והגליל לתל אביב. גיליתי שיש חוק מעניין בארץ בפיזיקה, שכל הנחלים זורמים אל הים, וכל הכסף – לתל אביב. בסופו של דבר גם יש פערים גדולים בתוחלת החיים – לא התכוונתי לכסף של הבריאות; בכלל. יש פערים גדולים בתוחלת החיים, יש פערים ביחס של רופאים לתושבים, במיטות, וגם בהצטיידות וגם בבנייה. ובאמת, אני יודע שיש מאמץ. יש בעיה.
אני פניתי לשר וגם לממשלה ולשר האוצר, ואני אומר שישראל זקוקה לתוכנית לאומית לבריאות, כדי לסגור את הפערים, לקצר את התורים, לאפשר בריאות ברמה גבוהה לכל אחד, בכל מקום, וגם לחזק את האזורים הרחוקים והקשים. אין לבריאות מפת עדיפות לאומית. יש בממשלה החלטות על מפות עדיפות בכל תחום – בקרקע, בחקלאות, בתעשייה, בתיירות, בבנייה, במינהל; בכל דבר יש. אין מפה בבריאות, למיטב ידיעתי, וכתוצאה מכך אין תוכנית רב-שנתית ואין פתרונות ארוכי טווח למציאות שלדעת כולם, כולל הממשלה וסגן השר, צריך לתקן ולשנות.
מתוך החשיבות הגדולה של הבריאות – וגם כמי שהיה ראש רשות, ולא פעם אומרים שלטון מקומי, וזה דבר חשוב – נושא הבריאות זה נושא שהוא ב-100% באחריות הממשלה. לא מדובר פה על בריאות לפי חלוקה של שלטון מקומי של רשויות, אלא החלוקה הזאת היא חלוקה של אזורים רחבים, של אזורים שיש בהם הרבה מאוד רשויות, יהודים, ערבים, דתיים, חילונים, אוכלוסיות חזקות וגם פחות חזקות. ולכן, הבריאות היא בולטת בכך שהניהול שלה הוא ביד מרכזית אחת, ביד הממשלה, וזה פחות מושפע מאזורים או מרשויות.
ומכאן, מהבמה הזאת, אני קורא לך, אדוני סגן השר, להביא את זה לוועדה ולטפל בזה במונחים – לפי דעתי האוצר יצטרף. אמר לי את זה גם משרד האוצר בדיונים שהשתתפתי בהם כחבר בוועדת הכספים.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, אדוני.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אני מסכם. ישראל זקוקה לתוכנית לאומית לבריאות, ישראל זקוקה למפת עדיפות – כי זה לא שווה בין האזורים – וישראל זקוקה לקיצור התורים, לסגירת הפערים. אנחנו זקוקים לבריאות יותר טובה. אדוני סגן השר, בהצלחה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת איתן ברושי. חבר הכנסת טלב אבו עראר, ואחריו – חבר הכנסת אורי מקלב. שלוש דקות לרשותך.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
תודה, מכובדי היושב-ראש. מכובדיי השרים, קיימים פערים בין הפריפריה למרכז, והממשלה יודעת. למרות הרצון הטוב והנכונות של סגן השר לחולל כאן שינוי ושיפור במערכת הבריאות, כנראה שהממשלה לא מאפשרת לו את זה, ואני יודע מקרוב שמשרד האוצר לא מתקצב הרבה דברים ממה שמבקש כבוד סגן השר. אבל למרות זאת, אנחנו חייבים להעלות כאן את הפערים, את המחסור הקיים ביישובי הפריפריה בשירותי הבריאות: מחסור חמור במיטות האשפוז; בזמינות תורים – יש הבדל, רואים את זה, בין בתי החולים בפריפריה, בנגב, לדוגמה, לבין המרכז: זה לוקח יותר זמן, יותר ויותר זמן, ואנשים נאלצים לנסוע צפונה, למרכז; בחדרי ניתוח; אפילו גם מחסור ברופאים, בכוח אדם ועוד; התמחויות, כמו שציינו הרבה פעמים – ממש חסרים הרבה תקנים. ולאחרונה פורסם בכלי התקשורת שבכיתות ד' יחוסנו נגד השפעת רק תלמידי המרכז, ולא תלמידי הפריפריה. לא יודע אם השתנתה ההחלטה או לא, או שההחלטה עדיין עומדת בעינה. אני חושב שכולם, כל הילדים צריכים להיות שווים, במרכז או בפריפריה, בנגב, בגליל, לא משנה איפה.
ואם באמת אני אתייחס לשירותי הבריאות בקרב 100,000 בני אדם שהם כמעט משוללי שירותי בריאות, ביישובים הבלתי-מוכרים. אם יש ביישוב מרפאה אחת בקושי, יש בה רופא אחד. המרפאה הזאת אולי מהתקופה העות'מאנית. אני מדבר על היישובים הבלתי-מוכרים. אפילו ביישובים של שתי המועצות האזוריות, נווה מדבר ואל-קסום – ישנן שם מרפאות, אבל עדיין לא מספיקות לתושבים שם.
מכובדי היושב-ראש, לכן, כדי באמת להביא לצמצום הפערים ולשיפור ושינוי במערכת הבריאות, צריך לבנות תוכנית מתואמת עם כל משרדי הממשלה, כדי באמת לשפר את המערכת הזאת, כי המערכת הזאת חיונית לכל אחד ואחד מאיתנו. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת טלב אבו עראר. יעלה חבר הכנסת אורי מקלב. שלוש דקות לרשותך, אדוני.
אורי מקלב (יהדות התורה):
תודה, רבה, אדוני היושב-ראש. מכובדיי, מכובדי השר, סגן השר וחבריי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, בשונה מהדיון הקודם – שאתה לא הסכמת עם המציעים – כאן אני יודע שיש הסכמה שלך ואתה מודע לבעיה שאנחנו מעלים בנושא של פערים בכלל. אבל עוד לפני שנגיע לפערים – שאתה פועל בזה הרבה, ואתה גם נותן תמיכות או תמריצים לרופאים שיגיעו לפריפריה – יש בעיה מרכזית גם במרכז עצמו, וזה בנושא של רופאים מקצועיים: התורים הארוכים לרופאים מקצועיים, תורים מתמשכים בחלק גדול מהענפים, ואנשים שסובלים, ויכול להיות שיותר מסובלים, צריכים פתרון רפואי דחוף, והתור שהם מקבלים לרופא מקצועי זה – חודשים רבים; גם כאב וגם יכולה להיות השלכה רפואית חמורה.
אני יודע שזה בא מתוך מחסור; זה לא בגלל שמשרד הבריאות לא עושה משהו, אלא מתוך מחסור ברופאים מקצועיים, וכל רופא או כל מחסור בנושא הרפואה – זה שאלה של תכנון הרבה הרבה שנים קודם. וזה בא אולי מתוך זה שהרפואה נהייתה יותר טובה ויותר מקצועית, מתוך "האויב של הטוב זה הטוב יותר". היום התמחות – פעם היה רופא אורתופד; היו כאבים ברגל, ביד – רופא אורתופד. היום יש תת-התמחויות, שקופת החולים לא מאפשרת רק ללכת; יש זרוע ויש כף יד ויש מרפק ויש ברך ויש כף רגל ויש קרסול – כל דבר זה רופא בפני עצמו. אז מה? אתה לא יכול ללכת לרופא שהוא לא בהתמחות, ועכשיו גם לא נותנים לך התחייבות – רק אם הלכת לרופא המומחה. אם אתה לא הלכת, אדוני סגן השר, לרופא המומחה בתחום, בתת-התמחות, לא נותנים לך התחייבות, אתה לא יכול לקבל MRI. ולכן, זה גורם לכך שאנשים לא מקבלים את הרופאים. אני לא מדבר עכשיו גם על הזמן שלוקח הפענוח של MRI. טיפלת באופן באמת מיוחד בפריסה של MRI, אבל הפענוח היום לוקח כמעט כמו הזמן שהיה לוקח התור ל-MRI, אולי פחות, גם בגלל מחסור ברופאים.
גם התחרות בין קופות החולים לקחת רופאים מקצועיים – גם זה גורם לכך שמשלמים מחירים יותר יקרים, אז הרופאים מסתפקים, לא הולכים היום לעבוד הרבה. הם יכולים לקבל שכר פי שלושה ופי ארבעה ממה שהם קיבלו בעבר, והם עובדים פחות שעות. אתה רואה את זה גם במרכזים כמו טרם ועוד, שיש להם בעיות של רפואה.
לכן, מה שאני בכל אופן חושב אולי להציע לך, אדוני השר: המהפך שעשית אצל רופאים – להתפתחות הילד. אני יודע, עקבתי אחרי זה בוועדות. דהיינו, יש יעד: אם קופות החולים לא עומדות ביעד של הזמנים, הן צריכות לשפות את המבוטח. אם חודשיים, או ארבעה, שישה שבועות, ילד לא מקבל התפתחות, ארבעה חודשים, הוא יכול ללכת לרופא פרטי, הוא מקבל על זה החזרים, וקופת חולים חייבת. זה יכניס את קופות החולים לאיזה מסלול של מחויבות. יש זמנים, ואפשר לחלק את זה – אתם המקצועיים: מה זה אורתופד, מה זה – מעבר לזה שיכול להיות שיש דברים שהם דחופים, אז אותו תור למי שיש לו רק כאב ולמי שהוא לפני ניתוח? בדברים האלה אין פרופורציה כשמדובר על חודשים. איזו רפואה יכולה להיות טובה, כשארבעה חודשים או שלושה חודשים מחכים לרופא מקצועי? ואני לא מדבר – כל אירוע בירושלים, אז הוא דוחה לך את זה לעוד כמה חודשים.
אני מסיים בזה, אבל בכל אופן משפט על השביתה של 5,000 עובדי הבריאות הפארה-רפואיים ששובתים עכשיו. יש שביתות עם מזל, שיש לזה חשיפה תקשורתית, וכולם, בגין הפגיעה שלהם, או הפוגעים או השובתים – הם יודעים לעשות את החשיפה. זו מסוג השביתות היתומות, שאף אחד לא יודע מזה, אבל מי שכן סובל בעניין הזה – בלי שנכנסים אם זה מוצדק או לא; בהחלט יכול להיות שזו שביתה לא מוצדקת – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
– – אבל המבוטחים, אלה שצריכים לקבל את השירות, סובלים מאוד, מכיוון שקטיעת הרצף של הטיפולים שלהם באותם טיפולים פארה-רפואיים, האי-טיפול והדחייה גורמים להם נזק – נזק שיכול להיות שלא יכולים באמת להשיב אותו. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. ישיב סגן השר.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
יש לי דעה אחרת.
היו"ר יצחק וקנין:
רק אחרי תשובת סגן השר יש דעה אחרת. אני אאפשר גם לך, וגם ליעל גרמן. הבטחתי שאני אאפשר לכן.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני סגן השר, עד שאתה תגיע לדוכן, גם אני הייתי אחד המציעים פה, ואני בא מהפריפריה. אני חייב להגיד שדווקא בתקופתו של סגן השר הנוכחי – אני גר קרוב לבית חולים גליל מערבי, ואני יודע אילו מחלקות לא היו ונפתחו בשנים האחרונות. זה התחיל גם בתקופת השרה הקודמת, שגם היא עשתה, אני חושב, וגם בצפת וגם בעפולה. רבותיי, הפערים הם גדולים מאוד. אני חושב שצריך לתת יותר משאבים לדברים הללו, אבל הפערים היו גדולים. בשנים האחרונות רואים שיש הסטה של תקציבים דווקא לבתי החולים האלה, ונקווה שהדבר הזה ימשיך. צריך באמת לצמצם את הפערים. תודה.
אדוני סגן השר.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להעיר רק לחבר הכנסת מקלב: הנושא שבשביתה הוא בבית דין לעבודה, ולכן אנחנו כרגע לא מתערבים. נחכה לדיון, נראה מה יהיה בסוף הדיון ונחליט מה צריך לעשות.
אדוני היושב-ראש, פערים בבריאות ובשירותי בריאות בין הפריפריה הגיאוגרפית למרכז אכן קיימים בישראל – אני לא שומע את עצמי. לא זאת בלבד שמשרד הבריאות מודע לכך, אלא שהוא שמפרסם מעקב שנתי מאז שנת 2010 – אני התחלתי בזה – על פערי בריאות על מנת לנטר את הבעיה ולמלא את תפקידו בשיקוף הנתונים לציבור.
כפי שחבריי הנכבדים יודעים, דווקא הפערים בשירותי בריאות נמצאים במוטת השליטה של המשרד וניתנים לשינוי, בניגוד לפערים מורכבים יותר הנובעים מעוני, אי-שוויון בהשכלה וכדומה. יחד עם זאת, יש לציין כי סגירת הפערים בשירותי הבריאות בין פריפריה למרכז דורשת תקצוב משמעותי לצורך הוספה של תשתיות פיזיות – מיטות וכדומה.
המשרד פועל בנושא הפערים בכמה אופנים. בחלקם ניתן להבחין בצמצום הפער, למשל בכל הקשור בכוח אדם סיעודי, בפריסה של מכשור רפואי, מוקדי לילה, שיפוץ ובינוי של מוסדות. כך למשל ביחס לשיעור האחיות לנפש חל שיפור משמעותי במחוז הצפון ושיפור קל בדרום: עלייה מ-3.7 ו-3.2 בשנים 2008–2010 – ממוצע תלת-שנתי – ל-4.4 ו-3.3 בשנים 2013–2015, בהתאמה. כמו כן, כידוע, הפריפריות הגיאוגרפיות תועדפו במכשור רפואי דוגמת MRI, הוקמו במימון משותף עם הקופות והרשויות המקומיות מוקדי לילה נוספים בפריפריה וניתנו תקציבים לבינוי ושיפוץ של מחלקות בפריפריה, וחדרי מיון, כמובן. מינהל תכנון ובינוי מוסדות רפואה תכנן וביצע בשנים האחרונות פרויקטים בסכום של כ-859 מיליון שקל בבתי חולים ממשלתיים בפריפריה, וכן מימן השקעות בבתי חולים של שירותי בריאות כללית בסכום של 275 מיליון שקל. בנוסף, המשרד שוקד בימים אלה על מתודולוגיה לבדיקת זמני המתנה לתורים בקהילה, ובכוונתו לפרסם פרסום תקופתי בנושא לציבור.
יש לציין כי המשרד תכנן ופרסם תוכנית רב-שנתית לסגירת פערים בבריאות ובשירותי בריאות על רקע משתנים רבים, פרט לשירותי בריאות לשנים 2017–2020. התוכנית האסטרטגית פורסמה בשנת 2017 תחת השם "תוכנית העבודה לצמצום פערים בבריאות לשנים 2017–2020, לאור הליך ההיוועצות", וזמינה לציבור באתר המשרד. יישומה בהליכי ביצוע, ויש לה כבר כמה תוצרים. אני מחויב לקדם את סגירת הפערים, ותקצוב משמעותי לסגירת פערים בשירותי בריאות בין הפריפריה למרכז יסייע לנו בקידום צעדים נוספים בנושא.
אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד. אני אישית בימים האחרונים, יום אחרי יום, ביקרתי באשפוזי יום של חולי אונקולוגיה. אלה חולים לא פשוטים. ביקרתי בהדסה, רמב"ם, בילינסון, תל השומר – ביקרתי בכל מקום, לראות את הלחץ. ואני אומר לכם, זה לחץ לא נורמלי שאנשים עומדים בו, עד כדי כך שיש מקומות שכשמתחילים הטיפולים – הם בדרך כלל מתחילים ב-08:00, בבוקר, וב-06:00 כבר תופסים כיסאות. אני חושב שזה פשע, זה עוול.
נכנסתי לעניין והתחלתי לבדוק מה קורה כאן. התברר לי שבחלק גדול מהמקומות, בשעה 15:00 מסיימים את הטיפולים. הלכתי, אמרתי לבתי החולים שאני אשלם, אני אתקצב להם, ואני רוצה שיעבדו גם בלילה.
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת, אני מבקש. איילת, איילת, זה מפריע. השר עונה פה תשובה כל כך חשובה, הייתם צריכים לשמוע אותה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אני ביקשתי סליחה. פשוט מקובל שח"כים מדברים פה ביניהם.
היו"ר יצחק וקנין:
לא, לא, הוא עונה דווקא על דבר שאת העלית לפני כן.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אז אני מתנצלת, ואני חוזרת למקומי ומקשיבה בשקט לסגן השר.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אמרתי: אני רוצה שיעבדו בלילה. אני לא רואה שום סיבה שב-15:00 צריך לסיים משמרת. שעות נוספות – עליי, אני אשלם להם. בחלק – אני לא רוצה להיכנס לפרטים באיזה מקומות כן הסכימו, באיזה מקומות גמגמו לי קצת. יכול להיות – אני באמצע בדיקה, הייתי השבוע, סוף השבוע שעבר והשבוע, יום-יום במקום אחר, לראות את זה בעיניים. ואני אומר לכם, יש מקומות – ברמב"ם דווקא טוב: מרווח, חדש; המקומות האחרים – נורא ואיום. וזה לא מקובל עליי, ואני בהחלט אפסיק את זה, ואני אכריח לפתוח בהתחלה מ-15:00 עד 22:00. אני חושב שאנשים, במקום לבוא בבוקר ולהילחם על כיסא ולחכות שעתיים-שלוש עד שייגמר טיפול וזה, יסכימו לבוא ב-10:00 עד 13:00. לא יקרה אסון. אני חושב שמשרד הבריאות צריך לשלם את זה וצריך לממן את זה.
יש עוד כל מיני דברים שעשיתי ואני עושה. זה מראה דבר – – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אדוני סגן השר, אדוני.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אגב, בכל המקומות האלה שהייתי בונים חדש. אני לא אומר שזלזלו; מקומות חדשים. אבל מה? עד שיסיימו את הבנייה ועד שזה – זה ייקח כמה שנים, ואני רוצה פתרון מיידי. זה לדעתי ייתן מענה, ואני מקווה שזה יהיה בשורה. ולכן, עושים את כל מה שאפשר לקצר תורים, ואני בהחלט מוכן שיפרטו יותר את כל הפרטים.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אדוני, אני יכול לשאול משהו?
היו"ר יצחק וקנין:
כן, אני אאפשר לך.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
קודם כול, תבורך על שאתה עוסק בזה. המודל שאמרת לגבי התוספת של שעות נוספות – זה מודל תחליפי לפול-טיימר, או שהפול-טיימר עדיין – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא, לא. זה לא שייך.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
לא שייך?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא שייך, לגמרי לא. פול-טיימר – אגב, זה שלושה פול-טיימרים. זה לא סוג אחד של פול-טיימר, זה פול-טיימר – אני לא יודע להגדיר, כי אני לא רוצה לפגוע בתארים, אבל הכי הכי בכיר – שאנחנו מדברים על סכומים גדולים מאוד – – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אה, יש שלוש דרגות?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
כן, שלוש דרגות. תודה, אדוני.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לסגן השר הרב יעקב ליצמן. הוא מציע להעביר את זה לוועדה. אני, לפני שנצביע, אני אאפשר ליעל גרמן, חברת הכנסת יעל גרמן, ראשונה, ואחריה – לאה פדידה, ואחריה – פנינה תמנו-שטה.
יעל גרמן (יש עתיד):
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, חבריי, אני רוצה להעיר ולהביע דעה נוספת, קודם כול לגבי הנושא הזה. יש תוכנית שפרופ' איתמר גרוטו הכין כיצד באמת לטפל בכל הבעיות של הצפון, וכל מה שצריך זה לקחת את התוכנית, לתרגם אותה לכמה שנים ולשים תג מחיר.
גם כאשר כבוד סגן השר מתאר לנו כיצד מתכוונים להתגבר על הבעיות, לא שמעתי תקציב. וכאן אני יכולה לומר שבתי החולים בפריפריה באים ואומרים בפני הוועדות השונות, וגם בפניי, שעד היום לא ראו שקל. אז אני באמת הייתי רוצה שכבוד השר יבוא ויאמר היכן הכספים וכמה כספים מיועדים לפריפריה כדי לצמצם באמת את הפערים ולקצר את התורים, ואם באמת מתכוונים במשרד הבריאות – האם כבוד השר מתכוון לקחת את התוכנית – תוכנית שקיימת – ולשים עליה כסף כדי ליישם אותה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. כן, אבל זה דקה, לא שעה.
יעל גרמן (יש עתיד):
אז עוד דקה קצרה אתה תרשה לי, ברשותך. אבל לגבי המחלקה ההמטו-אונקולוגית – ראשית, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אתה יודע שהטענה הזאת שהרופאים עזבו בחוסר סמכות הועלתה על ידי בית החולים בבית הדין לעבודה בירושלים, והיא נדחתה והרופאים זכו, והצדיקו אותם; באו ואמרו שהסיבה לכך שהם עזבו הייתה מוצדקת. צר לי לשמוע איך עומד סגן השר, ובחמת זעם, הייתי אומרת בשנאה, מדבר על רופאים שעשו מה שעשו מתוך מצפונם.
היו"ר יצחק וקנין:
אני לא חושב שההגדרה שלך בכלל במקום.
יעל גרמן (יש עתיד):
אני כך שמעתי – – –
היו"ר יצחק וקנין:
לא שאני מגן על סגן השר, אבל זאת לא – – –
יעל גרמן (יש עתיד):
כן. חובתך דווקא גם להגן, זה בסדר גמור.
היו"ר יצחק וקנין:
לא, אני חושב שהם עשו מעשה שלא ייעשה, עם כל הכבוד לבית הדין לעבודה. יש איזו הגינות גם – הגינות מצד רופאים. אנחנו לא מדברים על אנשים מהרחוב; רופאים. יש חולים במחלקה. סוגרים מחלקה, עוזבים מחלקה – איפה האמנה של הרופאים? אני שמעתי את זה מרופאים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אנחנו התרענו – – –
יעל גרמן (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, לכן אני עומדת כאן, ואני רוצה לומר לך – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
– – –
יעל גרמן (יש עתיד):
איילת, סליחה. אני מסיימת, משפט סיכום. הרופאים עשו את אשר עשו מתוך מצפון ודאגה לחולים. אני מצפה שגם סגן השר ידאג לחולים ויעבור על כל הרצון להתנקם בזה ובאחר, ויעשה את אשר לטובת החולים.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. תודה לך. אני מזמין את חברת הכנסת לאה פדידה. ואחריה – פנינה תמנו-שטה, ומייד נצביע.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, קשה מאוד לנהל את הדו-שיח הזה בכזה נימוס, בכזה שקט. כשיש עושר, הוא אמור להתחלק בין כולם; כשיש חוסר, הוא אמור להתחלק בין כולם. איך יכול להיות שרק לפריפריה חסר? האם כבוד סגן השר ליצמן ביקש מהמנכ"ל שלו להתפטר על אמירה אומללה, חסרת כל יסוד, מפלה, לגבי החיסונים: אין כסף; יקבלו רק תושבי המרכז, לא ילדי הצפון ולא ילדי הדרום?
במשמרת שלך, סגן השר ליצמן, כשאתה עונה כמעט כל שבוע על הצעות לסדר-היום, על מערכת בריאות שקורסת, על מערכת בריאות שמפלה את הפריפריה, אתה עולה, עונה לנו בנימוס, מבטיח הבטחות שיהיה מבצע "קטנים", מבצע "גדולים", ובינתיים, סגן השר, הבריאות קורסת והפריפריה זועקת. מי כמוך אמור לדעת את זה. תתקן את זה. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת לאה פדידה. קצת הגזמה. מערכת הבריאות לא קרסה, לא צריך להגזים, חברים. חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.
פנינה תמנו (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהמשך לדבריה של חברת הכנסת פדידה, אני חושבת שהמקרה הטוב ביותר שאנחנו התוודענו לו כדי להראות את הפערים והאפליה הקשה שיש במערכת הבריאות בין המרכז לפריפריה זה נושא החיסונים; ההחלטה השערורייתית, הלא-ערכית בעליל – וגם לא חוקית – שאמרו שהילדים של כיתות ד' בפריפריה לא יחוסנו בזמן שבמרכז יחוסנו.
השבוע היה דיון בבית הזה, ושמענו את התשובות. אני חייבת לומר, אדוני סגן השר, שהתשובות שלהם הן תשובות שאינן מסברות את האוזן ואינן מתקבלות על הדעת. לא ייתכן שלא מקצים תקציבים – לא תמריצים לאחיות בדרום ולא בצפון. אומנם בצפון אין מחסור – לפחות כך המשרד שלך טוען – אבל יכלו לתת תקציבים וכספים צבועים כדי לדאוג שלא תהיה אפליה בין ילד כזה לאחר, כי גם החיים שלהם שווים, ואסור שהיא תהיה. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? העברה לוועדת העבודה הרווחה והבריאות.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יועבר להמשך דיון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק וקנין:
הודעה לסגן מזכירת הכנסת.
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 54 והוראת שעה) (שחרור מינהלי), התשע"ח–2018. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לסגן מזכירת הכנסת.
הצעות לסדר-היום
מחירים מופקעים במכונות האוטומטיות בבתי החולים
היו"ר יצחק וקנין:
נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: מחירים מופקעים במכונות האוטומטיות בבתי החולים, הצעות מס' 10079, 10088, 10089, 10107 ו-10141. ראשון המציעים – יצחק שמולי. אחריו – חבר הכנסת יעקב אשר, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. ינון אזולאי יהיה אחרון הדוברים. מיקי לוי – וואי, איך דילגתי עליך?
איציק שמולי (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, לא קראו לי יצחק מאז הבר-מצווה, אז באמת יישר כוח.
היו"ר יצחק וקנין:
אני חושב שיש לו משמעות גדולה. לי קוראים לפעמים איציק, ואז זה לא מקובל עליי.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, אנחנו בחרנו להעלות לסדר-יומה של המליאה היום נושא שבעצם בכל פעם אנחנו פוגשים אותו במקום אחר – פעם בשדה התעופה ופעם במקומות אחרים.
היו"ר יצחק וקנין:
עושים עלינו כסף טוב.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
כן. אבל מה שחמור כאן זה כמובן העובדה שהתופעה הזאת מתרחשת בבתי חולים. זה שאנשים נוסעים לחו"ל, ובעצם מנצלים את זה שהם בשדה התעופה, שהם קהל שבוי שלא יכול, שאין לו כמעט אלטרנטיבה, זה – אי-אפשר לקבל את זה, אבל אתה יכול להבין מאיפה מגיע הרצון לעשוק מישהו שנוסע לחו"ל, ובטח המחשבה היא: טוב, יאללה, הוא גם ככה שם כמה מאות דולרים על כרטיס הטיסה, לא יהיה אכפת לו אם – באמת סליחה על הביטוי – ידפקו אותו בקפה. אבל בבית חולים זה עוול שבאמת זועק לשמיים, כי הציבור שמגיע לבית החולים הוא ציבור שהוא כל עם ישראל, ויש בו גם אנשים שהם חלשים, שהפרוטה לא מצויה בכיסם. זה לא שהתופעה הזאת מתרחשת כלפי אנשים שהם בעלי הכנסה ממוצעת; זה דבר שהוא כמובן הוגן. עצם העובדה שבכל מיני תחומים – גם בחניונים, ועכשיו במכונות השתייה, כפי שנחשף ברדיו חיפה על ידי אלי לוי – התופעה הזאת של הפקעת מחירים וניצול העובדה שיש ציבור שאין לו כמעט אלטרנטיבה, זה דבר שהוא חמור בצורה בלתי רגילה.
רק כדי לסבר את האוזן, אני אתן לכם כמה דוגמאות. אני מניח שחלקכם, מי שקונה במכולת, ידע כמה הדבר הזה הוא מופרע: שקית במבה קטנה – 6 שקלים; שקית ביסלי או אפרופו קטן – 12 שקלים; קליק, שקית קטנה – 12 שקלים; פסק זמן – 9 שקלים; תה קר – 10 שקלים. אני חושב שאתם מבינים את העניין הזה, ואני חושב, אדוני סגן השר, שאנחנו חייבים להידרש לדבר הזה. אנחנו אומנם קיבלנו תלונה על כמה בתי חולים באזור הצפון, באזור חיפה, אבל אני חושב שזה קורה בעוד כמה מקומות.
אני חושב שמה שנכון לעשות כאן זה פשוט לעשות מכרז הפוך, כלומר, במקום שבית החולים – וזו הוראה שחייבת לרדת ממנכ"ל משרד הבריאות – במקום שבית החולים יבחר במכרז את מי שמציע לו את ההצעה הגבוהה ביותר ויגלגל את העלות על הקונים, בסופו של דבר, בואו נעשה את זה הפוך: נבוא ונבקש ממי שרוצה להשתתף במכרז – – –
היו"ר יצחק וקנין:
ההפך – בתי החולים הם הגורם העיקרי לכל הבעיה הזאת. אני אומר לך, בתי החולים מרימים את המחירים בכוונה; הם מגביהים את השכירויות, את הכול. זה פשוט פרה חולבת של כסף.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
נכון. אני לא כאן להגן על מנהלי בתי חולים בהקשר הזה. אבל אני רק אומר, בין שהאשמה מתחלקת ובין שהאשמה היא על הזכיינים, או בין שהאשמה היא – – –
היו"ר יצחק וקנין:
הזכיינים, אין להם ברירה. אני אומר לכם, לזכיינים אין ברירה.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אני אשלים רק עוד משפט אחד. אני חושב שגם אם יש פה אחריות למנהלי בתי חולים, ובוודאי שיש, בסוף עצם העובדה שהמכרז בנוי כך שאתה צריך להגיש את ההצעה הגבוהה ביותר מביאה בסופו של דבר לזה שבעצם שמים על השולחן הצעה שהיא מופרעת, ובסוף, כדי לעמוד בה, מגלגלים את העלות על הקונים.
מה שאני מציע זה להפוך את זה: להציע מכרז שבמסגרתו מי שיגיש את ההצעות יגיד גם באילו מחירים הוא מתכוון למכור לקונים בבית החולים. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת איציק שמולי. חבר הכנסת יעקב אשר, ואחריו – חבר הכנסת מיקי לוי. לא נשכחת. שלוש דקות לרשותך, אדוני.
יעקב אשר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, אני רוצה לפתוח קודם כול במחאה גדולה מאוד על דבריה של חברת הכנסת גרמן. אני לא ראיתי אותך מוחה על חמת זעם ושנאה כשהייתה כאן על הדוכן הזה נגד הרבה ציבורים, ובמיוחד ציבור שאני מכיר באופן אישי, אבל לבוא ולהגיד את הדברים הללו על רקע – שאולי לא שמתם לב מה אתם אמרתם בתוך הדברים. אומנם הם היו בצורה יותר קרירה ורגועה, אבל במילים אחרות, אתם חיברתם מוות של אנשים, כביכול, וניסיתם לייחס את זה לאדם כזה או אחר, ובמיוחד לסגן שר כזה או אחר. אז טלי קורה מבין עיניך.
יעל גרמן (יש עתיד):
– – –
יעקב אשר (יהדות התורה):
כשהיושב-ראש של המפלגה שלך מאשים בשנאה ילדים קטנים שכל חטאם הוא שהוריהם שלחו אותם לתלמוד תורה אחר – –
יעל גרמן (יש עתיד):
– – –
יעקב אשר (יהדות התורה):
– – אל תטיפי לסגן שר שסייר ומסייר במקומות הללו הרבה יותר ממה שעשית בתקופתך.
יעל גרמן (יש עתיד):
זה מה שאתה עושה כרגע.
יעקב אשר (יהדות התורה):
תוכלי לבקש אחר כך לדבר.
יעל גרמן (יש עתיד):
זה מה שאתה עושה כרגע.
יעקב אשר (יהדות התורה):
אני לא הפרעתי לך. אני ציטטתי אותך – אותך, כאן, לפני עשר דקות.
היו"ר יצחק וקנין:
נא לא להפריע.
יעל גרמן (יש עתיד):
אתה מפיץ שנאה ושקרים.
היו"ר יצחק וקנין:
חברת הכנסת יעל גרמן, אנא.
יעקב אשר (יהדות התורה):
בימים עברו אני חושב שלא הייתי מציע את ההצעה הדחופה הזאת, כי היו דברים יותר דחופים במערכת הבריאות; היו הרבה דברים קשים, ישנן עדיין בעיות אובייקטיביות, אבל אולי הנושא הזה של המכונות לא היה במקום. היום, דווקא כשאנחנו רואים שבשנים האחרונות טופל נושא החניונים, לפחות בבתי החולים הציבוריים, וטופלו דברים מהסוג הזה גם בנושא האוכל, במידה מסוימת, אפשר – דווקא כשרואים שיש רצון של המערכת ויש רצון של הממונה על המערכת לעשות את הדברים – להמשיך ולתת רוח גבית כדי לשפר את זה עוד. כי באמת עדיין, כמו שאמר ידידי איציק שמולי, עדיין התופעה הזאת של הלקוח השבוי שמגיע לבתי החולים – והוא לא מגיע, לצערנו, תמיד עם מצב רוח מי יודע מה, ולפעמים הוא צריך לשהות שם ימים ואולי שבועות ואולי חודשים עם בן משפחה כזה או אחר, והוא שבוי; הוא שבוי בידי המכונות, הוא שבוי בידי קפיטריות כאלה ואחרות או דברים כאלה ואחרים, ובאמת המחירים גבוהים, ולא רק במכונות – עדיין גם בחלקים אחרים. הוא שבוי גם – לאחרונה ראיתי שאפילו על להטעין את הטלפון, שזה שירות נהדר, לוקחים תשלום, שזה דבר שאני לא כל כך מבין אותו, בטח לא במחיר שלו. לא בדקתי בדיוק את המחיר, אז אני לא רוצה – לקוח שבוי זה דבר שאסור שיקרה, בטח לא בבתי חולים; בטח לא כשאדם מגיע לשם עם מצב רוח מספיק לא טוב, למקום.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
יעקב אשר (יהדות התורה):
לכן, מה שאני – שוב, אני רוצה לומר: נעשו דברים; צריך לעשות אותם יותר. יש סוגיה אחת שאני יודע שאתה מתמודד איתה, אדוני סגן השר, בנושא של בתי חולים שאינם ציבוריים, שלא בבעלות המשרד, נקרא לזה ככה. אני חושב שצריך למצוא פתרון גם לדבר הזה, כי בכל זאת יש רגולציה אל מול המוסדות האלה. צריכה להיות איזושהי רגולציה כוללת, איזשהן אמות מידה ואיזושהי אמנה שצריכה להיות על כל אחד שמחליט להקים עסק שנקרא בית חולים. צריך למצוא את הדרך לזה. אנחנו, חברי הכנסת, ניתן גיבוי לעניין הזה. צריך לשים סוף לתופעת הלקוח השבוי. אני בטוח שאתה רוצה את זה. אני בטוח שכמו שעשית בנושאים האחרים, גם את הרפורמה הזאת נוביל ביחד. תודה רבה.
יעל גרמן (יש עתיד):
– – – תתבייש לך.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת יעקב אשר. חבר הכנסת מיקי לוי, ואחריו – מסעוד גנאים. שלוש דקות, אדוני, לרשותך.
מיקי לוי (יש עתיד):
תודה רבה, אדוני. חבריי חברי הכנסת, אדוני השר – שני השרים, תחבורה ובריאות.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
סגן שר.
מיקי לוי (יש עתיד):
נכון, אני מתנצל. סגן השר. לאחרונה, אני רוצה לספר על מאבק שניהלתי במשך שנה וחצי, והצטרפתי לחברי איציק שמולי ולשאר החברים במאבק הזה, להוריד את המחירים על אותם מוצרים שמוכרים לאותם אזרחים שמזדמנים אל תוך בית החולים. ברגע שאותו אזרח עבר את המחסום, נכנס פנימה, הוא הופך לצרכן שבוי. לפני כשנתיים חזרתי מאילת מאיזו הרצאה. חפצה נפשי באיזה בקבוק מים, שעלה 12 שקלים, וחמתי בערה להשחית. אחרי שבוע הייתי צריך לנסוע לחו"ל, וראה זה פלא – אותו דבר גם בשדה התעופה, בנתב"ג, כדי למקסם את הרווחים של רשות שדות התעופה.
באתי בדברים עם רשות שדות התעופה, ואני לא מתבייש להגיד: איימתי שאם לא יפעלו כדי להואיל להוריד את המחירים עבור אותו ציבור שבוי – שאין לו ברירה, כי בשדה התעופה גם שופכים לו את המים בכניסה, שמא הוא מכניס, חלילה, כל מיני חומרים אסורים – כשהוא בא לקנות, בקבוק מים עולה 12 שקלים; ראיתי כאן בקבוק קולה – 9 שקלים, בקבוק קולה של 300 מ"ל. בשופרסל בקבוק קולה של ליטר וחצי עולה 6.60 שקלים. זהו. אז תבינו מה המוצר הזה. אני לא אומר שהם לא צריכים להרוויח, אבל הם לא צריכים להיות חזירים, וזוהי חזירות וניצול אותו קהל שבוי שנכנס. ברשות שדות התעופה, לזכותם ייאמר, אחרי שאיימתי בחקיקה, היום יש ארבעה או חמישה מוצרים שאזרחים שנוסעים לחו"ל מקבלים אותם במחירים שפויים: כוס קפה קטן – לא לקנות את הגדול – עולה 7.60 שקלים, וזה פשוט מחיר אמיתי ונכון; בקבוק מים עולה 8.10 שקלים; קרואסון עולה 10 שקלים – מה שעלה פעם 22; גם אספרסו עולה כ-7.70 שקלים. אז אפשר לבוא לבתי החולים ולהגיד: טוב, אנחנו לא רוצים שתעשו את כל המוצרים, אבל 40% מהמוצרים.
חברי חבר הכנסת איציק שמולי, אני אומר לך, מכיוון שאתה יזמת את זה: אם בתוך חודשיים-שלושה, עד סוף המושב הזה, לא יחול איזשהו מהלך, אני מציע לך להביא חקיקה שנהפוך את העסק. זה אומר שמי שיזכה במכרז זה לא אותם כאלה שייתנו את המחירים הגבוהים כדי שבית החולים יגזור את הקופון הכי גדול, אלא מי שייתן את המחירים הכי נמוכים. זאת אומרת, אם אותו בקבוק קולה עולה לאותו יבואן – סתם לצורך העניין – 3.20 שקלים, תרוויח 40, 60 אגורות; אל תרוויח פי 2.5. כשתהיה חקיקה, לא יהיה לאף אחד – והחקיקה הזאת מתייחסת לכל הציבורים שהם קהל שבוי. בהצלחה.
אדוני השר, אני משוכנע שבכוחך לבוא אל מנהלי בת החולים, גם כאלה שהם לא ממשלתיים, ולהגיד להם: ראו, אתם עושקים את האזרחים. אתם נותנים יד לעושק אזרחים. תודה.
היו"ר עיסאווי פריג':
תודה לחבר הכנסת מיקי לוי. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה, ולאחר מכן – חבר הכנסת ינון אזולאי. נמצא? כן. לאחר מכן סגן השר אמור להשיב. בבקשה, חבר הכנסת גנאים.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
תודה, אדוני היושב-ראש. אני הצטרפתי להצעה בגלל העוול והניצול בעניין הזה. מכונות אוטומטיות יש בכל מיני מקומות ציבוריים, ואני השתמשתי, כמו שאר האזרחים. לא ראיתי פעם שהמחירים שלהם הם סבירים או הם כמו המחירים במכולת או בסופר או בכל רשת שיווק אחרת, אלא נדמה לי, למיטב זיכרוני, שבכולם, לפי הניסיון שלי, המחירים היו גבוהים.
אבל הבעיה כפולה בבתי חולים, משום שאנחנו מדברים על ציבור שמבקר בבתי החולים או בא לבתי חולים – או מטופל או קרוב משפחה שנצמד למטופל שם, ובאמת הוא כבול; אין לו ברירה, אין לאיפה ללכת. יש לפניו, כאשר הוא רוצה לאכול משהו, רוצה לשתות משהו – יש רק את המכונות האלה. לכן הוא נאלץ – אין לו ברירה – הוא נאלץ להשתמש בהן במחירים הגבוהים האלה. כפי שאמרו חבריי, שורש הבעיה זה בשיטה. כאשר השיטה שבתי חולים או מנהלי בתי החולים היא שבוחרים בזכיין או ביזם שנותן או מציע הצעת שכירות גבוהה יותר, אז הדבר הראשון שהוא חושב עליו זה איך לפצות את עצמו, איך להחזיר את הכסף ואיך להרוויח יותר. וזה על חשבון האזרחים. אני מקווה שיהיה מענה ותהיה תשובה שתפתור את הבעיה הזאת. תודה.
היו"ר עיסאווי פריג':
תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. אני מזמין את חבר הכנסת ינון אזולאי.
למען האמת, לא רק המכונות. גם המסעדות ובתי הקפה, הרשתות שנמצאות בתוך המתחם – המחירים שלהם מעל הממוצע. בבקשה, חבר הכנסת ינון מגל, יש לך שלוש דקות.
ינון אזולאי (ש"ס):
ינון אזולאי. כנראה שיש לו זיכרונות טובים מינון מגל.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
ינון מגל היה מאוד שמח לשמוע אותך.
היו"ר עיסאווי פריג':
ינון אזולאי.
ינון אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, סגן השר, הרב יעקב ליצמן, חבריי חברי הכנסת, בתורה כתוב: "וכי תמכרו ממכר לעמיתיך או קָנֹה מיד עמיתך אל תונו איש את אחיו". הגמרה במסכת בבא מציעא דנה בהגדרות איסור הונאה ומגיעה למסקנה שמכירת מוצר מאדם לחברו במחיר הגבוה בשתות, כלומר ב-16% מעל מחיר השוק – זה נקרא הונאה.
ואני באמת רוצה לשאול את החברים שלי אם אתם רואים הבדל בין זה לבין זה; שני ופלים שאני לא רואה ביניהם הבדל.
היו"ר עיסאווי פריג':
אדוני.
ינון אזולאי (ש"ס):
אוקיי, אני חדש. אני לא רואה ביניהם הבדל ואף אחד מאיתנו לא ראה פה הבדל, אבל החולים בבית החולים ומשפחותיהם לא רק שרואים הבדל – הם גם מרגישים אותו בכיס.
לצערי, בתקופה האחרונה נאלצתי לבקר לעיתים תכופות בבתי החולים, ושם נחשפתי מקרוב למחירים המופקעים במכונות האוטומטיות לממכר מזון המוצבות בבתי החולים השונים. גביית מחיר מופקע של עשרות אחוזים ויותר על קפה, מאפה, פחית שתייה וחטיף קטן זו הונאה של הציבור. לא פעם, מסיבות שונות, החולים אינם אוכלים את הארוחות המוגשות בבית החולים, או מבקרים שמכורח הנסיבות נאלצים לשהות במחיצת קרוביהם שעות ארוכות זקוקים להכניס משהו קטן לפיהם, וקניית שתייה קלה בעצם הופכת לכבדה. לו היה מדובר בחוף הים או במקום בילוי אחר – החרשתי. אבל כל האנשים, לפחות אולי אלה שאני מכיר, נמנעים מלבקר בבתי החולים להנאתם.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא מכאן לסגן שר הבריאות, הרב ליצמן, שכבר עשה מהפכה בחניונים וקבע שם מחיר אחיד, ויישר כוח לו על כך. גם בנושא הכאוב הזה התייחס בעבר הרב ליצמן לתופעה, ואמר שיעשה הכול למגר אותה וייכנס בעובי הקורה להגביל בתנאי המכרז או הרישיון שניתנים על ידי בתי החולים לחברות המפעילות את גובה מחירי המוצרים.
בהזדמנות זו אני רוצה גם לשבח את כל ארגוני החסד שפועלים ללא לאות 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע, ומספקים ארוחות חמות ואף שתייה חמה, שתייה קלה, דברי מתיקה, ולא מחסירים מאומה מהחולים וממשפחותיהם. העשייה והחסד שלהם עצומים לאין שיעור. ואנא מכם, בוא נזכור שהחטיף המתוק בשביל החולה ומשפחתו זה לא מותרות; זה אולי הרגע המתוק היחיד שהוא מרגיש בזמן שהותו בבית החולים. תודה רבה.
היו"ר עיסאווי פריג':
תודה לחבר הכנסת ינון אזולאי. אני מזמין את סגן שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. התחלת עם החניונים, ועכשיו תור המאכלים.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה, אדוני היושב-ראש. מיקי, אני צריך שתקשיב. שמולי, כולם. ינון. דבר אחד שכחתם לציין: כשנכנסתי לתפקידי כסגן השר, דבר אחד שעשיתי – שחייבתי כל בית חולים ממשלתי, קודם כול, שחייבים להיות שתייה וסנדוויצ'ים בשישה שקלים. חייבות להיות עגלות.
היו"ר עיסאווי פריג':
איפה זה נמצא?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
בכל בתי החולים. גם בדקתי אישית.
היו"ר עיסאווי פריג':
שתייה וסנדוויץ' בשישה שקלים?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
כן. עגלה מיוחדת. אני אגיד לך למה לא הלכתי לכל הדוכנים – כי יש להם הסכמים עם בתי החולים. זאת הכנסה לבית החולים. צדקתם במה שאמרתם.
היו"ר עיסאווי פריג':
עכשיו אני הולך לשניידר או לבילינסון – איפה אני אמצא את זה?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני לא יודע, אוקיי?
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אני הייתי באיכילוב, הסתובבתי, ולא נתקלתי בעגלה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
שמולי, אני הייתי באיכילוב דווקא. דווקא באיכילוב ראיתי.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
לא, אני מאמין לך שהיא נמצאת, אבל איך תמצא אותה?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא, אז יש לי מקומות. אמרתי איזה מקומות, פחות או יותר. רבותיי, מכיוון שאתם אומרים שלא ראיתם את זה – זאת הנחיה של משרד הבריאות שזה חייב להיות. לקופיקס היה שם פעם משהו כזה. זה היה חמישה שקלים, נתתי להם אישור להעלות את זה לשישה שקלים, ואת זה יש. היות שאתם מעירים לי, אז אני מבטיח לכם, רבותיי: אני אבדוק אישית, בהזדמנות ראשונה. לצערי, אני כמעט כל יום בבית חולים אחר. אני איכנס, אשאל איפה זה, ואם לא יהיה – אוי ואבוי. זה חייב להיות – סנדוויץ' ושתייה בשישה שקלים. זה חייב להיות.
היו"ר עיסאווי פריג':
אז שהציבור ישמע, אדוני השר.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
ישמעו. מקליטים אותי עכשיו.
היו"ר עיסאווי פריג':
אתה נתת הנחיה לבתי החולים בארץ – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
ממשלתיים, אמרתי.
היו"ר עיסאווי פריג':
ממשלתיים. – – שחובתם שתהיה שתייה – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
עגלה.
היו"ר עיסאווי פריג':
– – עגלה של שתייה וסנדוויץ' בשישה שקלים.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
נכון. לא יכולתי לחייב את כל העגלות שם, כי יש להם הסכמים, אבל אמרתי שהם חייבים להציב – אני לא זוכר אם אמרתי כמה, אבל בהחלט חייב להיות. בדקתי אישית; נכנסתי לבית חולים ואמרתי: איפה זה? הראו לי איפה זה. אז יש. וגם בנושא החניונים – גם שם טיפלתי חזק. אגב, זה נחשב עדיין קצת גבוה. גם את זה מנסים אולי פה ושם לשנות.
משרד הבריאות רואה חשיבות רבה בדאגה לרווחת המטופלים ובני משפחותיהם המגיעים לבתי חולים. בהתאם לכך הנחיתי לבצע עבודה, להגביל מחירים של חלק מהמוצרים הבסיסיים כגון סנדוויצ'ים ושתייה – מה שאמרתי – כך שהמחיר שלהם בעגלות הקפה לא יעבור שישה שקלים.
לנוכח הטענה שמעלים חברי כנסת בעניין המחירים של המוצרים הנמכרים במכונות האוטומטיות, משרד הבריאות ערך בדיקה מהירה מול כמה בתי חולים ממשלתיים על מנת להבין את המצב בשטח. מממצאי הבדיקה עולה כי ברוב בתי החולים אכן יש מכונות אוטומטיות שבהן המפעיל הוא ספק חיצוני והמחירים נקבעים על ידו, אך המחירים הם בטווח הסביר, כפי שנקבעים על ידי המתחרים בסביבתם. אני לאו דווקא מסכים עם זה.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
לאו דווקא סביר.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
הינה, אומר ליצמן. זאת התשובה שקיבלתי, אבל לא מסכים עם זה. בחלק מבתי החולים התחרות באה לידי ביטוי בהפעלת מכונות עצמאיות, ואז המחירים קצת יותר נמוכים – בברזילי, לדוגמה – או על ידי קביעת מחירים מפוקחים ומופחתים על חלק מהמוצרים הבסיסיים, כגון מכונות שמפעיל בית החולים במקביל למכונות של הספק החיצוני – לדוגמה, איכילוב – עם שילוט ברור למכונות המפוקחות – שמולי, זה בשבילך – והפעלת קפיטריות שלא למטרת רווח שבהן המחירים קצת יותר נמוכים.
בסופו של דבר, בכל בתי החולים השכירות והתמלוגים מהכנסות אלו מהווים מקור מימון שמופנה לשיפור השירות והטיפול שניתן לחולים עצמם. עם זאת, לנוכח הפנייה והשונות שראינו בין בתי החולים, הוריתי לבצע בחינה מחודשת של הנושא על מנת לבחון אם יש מקום להוציא הנחיות לכלל בתי החולים הממשלתיים בנושא זה ולקבוע מחיר מקסימלי אפשרי; אני מרשה לעצמי להגיד שגם בבתי חולים ציבוריים.
היו"ר עיסאווי פריג':
ומה, אדוני, עם בתי החולים של הקופות, שהם הרוב?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אמרתי גם ציבוריים, כולל של קופות חולים.
אנחנו נעשה עכשיו בדיקה מחדש בכל הנושא הזה, ואם אתם רוצים, אני אשמח לעדכן אתכם.
היו"ר עיסאווי פריג':
החברים המציעים, מה אתם מציעים? מה אתה מציע, סגן השר?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
ועדה.
היו"ר עיסאווי פריג':
תודה לסגן השר. הנושא חשוב וצריך לעשות עליו מעקב, אבל מה שאמרת, שיש הנחיה לבתי החולים למכור סנדוויץ' ושתייה בשישה שקלים, זה דבר שחשוב שגם הציבור ידע מזה. תודה לך, כבודו.
חברים, אנחנו מעבירים את המשך – עוברים להצבעה. בבקשה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
– – –
היו"ר עיסאווי פריג':
עובר לוועדת העבודה והרווחה.
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר עיסאווי פריג':
אם כך, בעד –שבעה, נגד – אפס. זה עובר להמשך דיון בוועדת העבודה והרווחה.
הצעות לסדר-היום
הקפאת אזור התעשייה והתעסוקה בביתר עילית
היו"ר עיסאווי פריג':
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא: הקפאת אזור התעשייה והתעסוקה בביתר עילית, מס' 10142, 10157 ו-10172. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת יואב בן צור. אחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואם הוא לא נמצא – חבר הכנסת אחמד טיבי.
יואב בן צור (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת, בעשור האחרון פועלת בנחישות עיריית ביתר עילית, בהנהגת ראש העיר מאיר רובינשטיין, להקים במאות הדונמים שבתחום שיפוטה אזור תעשייה גדול, שייצור מקומות עבודה לתושבי העיר והכפרים הסמוכים לה, יגדיל את הכנסותיה ויחזק את מעמדה. אך לאחר שהעירייה קיבלה את כל האישורים ועברה את תהליכי התכנון הדרושים עבור השטח, והנושא החשוב הזה היה אמור לעלות לדיון בסדר-היום של מועצת התכנון העליונה, החלה סחבת חסרת אחריות חברתית וכלכלית, שלצערי, מאפיינת את הטיפול בסוגיות רבות הקשורות לרווחת הציבור החרדי.
מבדיקה שערכתי עולה כי הנושא הספיק לעלות ולרדת במהרה מדיוני מועצת התכנון העליונה. אפילו היום, כאשר מועצת התכנון העליונה מתכנסת לאישור 2,500 יחידות דיור ביהודה ושומרון, אזור התעשייה של ביתר עילית לא מוזכר בסדר-היום, שלא נדבר על הקצאת יחידות דיור לציבור החרדי, המתגורר ביהודה ושומרון ומחזק את מפעל ההתיישבות לא פחות מכל אוכלוסייה אחרת. אין ספק שהפגיעה בתהליך היא פגיעה ישירה באזרחים רבים בעלי משפחות ברוכות ילדים שכל מבוקשם הוא לעבוד ולהתפרנס בכבוד.
לטובת כל אלה הטוענים כי יש רגישות בהקמת אזור התעשייה בביתר עילית בגלל סוגיית ההתיישבות, אני מבקש להרגיע אתכם: מדובר בצעד בעל ערך כלכלי רב גם לציבור הערבי המתגורר בכפרים הסמוכים ורוצה להשתלב בתעסוקה, שהרי זהו בדיוק המקום שההיגיון גובר על הסכסוך.
קשה להכיר בעובדות, אבל גורמים במדינת ישראל הנוהגים להלין על השילוב התעסוקתי של הציבור החרדי ומציגים את עצמם כתומכיו הגדולים של מפעל ההתיישבות, בוחרים לזרוק הכנסות של מיליוני שקלים לפח, ומשהים, מסיבות סודיות כנראה, את תהליך הקמתו של אזור תעשייה נחוץ. כעיר המתמודדת עם מצב כלכלי קשה, בדירוג סוציו-אקונומי 1, האם ייתכן שמדינת ישראל הייתה נוהגת כך גם כלפי ערים מרכזיות בעלות רוב חילוני? האם גם עיריית תל אביב הייתה ממתינה כמעט עשור לצעד בעל ערך כלכלי-חברתי גדול כל כך?
חבריי חברי הכנסת, מול ההפקרות הזאת אנחנו לא נשתוק. מי שרוצה שהציבור החרדי יעבוד – שלא יעבוד על הציבור החרדי. אני קורא מכאן לשר הביטחון אביגדור ליברמן להתערב, להעלות את סוגיית אישור הקמת אזור התעשייה של ביתר עילית לסדר-היום במועצת התכנון העליונה ולפעול עימנו לתיקון העוולה בהקדם. תודה רבה.
היו"ר עיסאווי פריג':
תודה לחבר הכנסת יואב בן צור. חבר הכנסת משה גפני – לא נמצא. אם כך, אחרון הדוברים – – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
גפני, בבקשה.
היו"ר עיסאווי פריג':
גפני – –
משה גפני (יהדות התורה):
לא, תעלה, תעלה.
היו"ר עיסאווי פריג':
– – לשם שינוי לא אקרא אותך לסדר, אבל – – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר עיסאווי פריג':
לא לקרוא: גפני – – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
את גפני לא קוראים לסדר. יש תקנון.
היו"ר עיסאווי פריג':
אני חוזר בי. אם כך, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
תודה, אדוני היושב-ראש עיסאווי. נשאלתי: למה הצטרפת להצעה – –
היו"ר עיסאווי פריג':
זה מעניין.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
– – על אזור תעשייה.
יואב בן צור (ש"ס):
כדי לתמוך.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
הינה, אני באה להקשיב.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
איפה? איך קוראים להתנחלות הזאת?
יואב בן צור (ש"ס):
ביתר.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
איפה זה?
קריאה:
זה לא ביתר, זה – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
ביתר עילית – צמודי גדר.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
זה שטח כבוש, לא?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
לא, לא. גוש התיישבות.
קריאה:
ליד טייבה. ליד טייבה.
קריאה:
– – – ישראל.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
על כל פנים, אני כאן כדי להעלות את נושא אזורי התעשייה ביישובים הערביים, כמו שציפית בישיבה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
זה בסדר. זה – אתה צודק.
היו"ר עיסאווי פריג':
איילת מסכימה איתך.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
נכון.
יואב בן צור (ש"ס):
זה גם אזור – – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
לא יעלה על הדעת שכמעט אין אזורי תעשייה ביישובים הערביים. יש אחד מוצלח בכפר קאסם.
היו"ר עיסאווי פריג':
בפוקס, בשל המיקום.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
בדיוק.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
נכון. יותר מזל משכל.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
בטייבה יש אזור תעשייה שלא רק שהוא לא מפותח – אי-אפשר לקרוא לו אזור תעשייה. גם התשתיות לקויות. ניסינו, עבדנו, הועברו תקציבים, אבל זה לא זה.
היו"ר עיסאווי פריג':
מה עם הכביש בטייבה?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
הכביש בטייבה – הוקצו לו יותר מ-120 מיליון שקל. יש כמה בעיות באזור. חייבים להתגבר עליהן, כי הסבל של התושבים בכניסה וביציאה מטייבה – זה שעה-שעתיים המתנה.
היו"ר עיסאווי פריג':
אתה חושב שבגלגול שלנו נזכה לראות?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
חד-משמעית, כן. אנחנו כאן כדי לעקוב.
היו"ר עיסאווי פריג':
יש את שר התחבורה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
תפקידנו לעקוב ולהוציא את זה לפועל מול הרשויות. השר מודע ומעוניין שהדבר יצא לפועל. יש בעיות שצריך להתגבר עליהן.
אזורי תעשייה הם מקור של הכנסה, מקור טוב של הכנסה. אנחנו בעד שיהיו אזורי תעשייה משותפים ליישוב יהודי וליישוב ערבי; אנחנו בעד שיהיו אזורי תעשייה עצמאיים ליישובים ערביים, כמו שיש ליישובים יהודיים. אבל שיהיו. זה מקום תעסוקה, זה מקור הכנסה לרשויות. הדברים האלה לא נעשו. אמרו לנו: יש תוכנית 922, ושם כל מה שנשאר לאזורי התעשייה זה משהו כמו 50 מיליון שקל, לכל אזורי התעשייה – ואפילו פחות – ביישובים הערביים.
וזה לא זה. זה לא זה, אדוני חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים. אנחנו רוצים יותר מאשר יחסי ציבור, והוצאות, הודעות לתקשורת וכדומה; תכל'ס, לראות דברים שנהיים על הקרקע. אזורי תעשייה בישובים הערביים יכולים להיות פקטור שמשנה את המצב: הורדת שיעורי אבטלה, הגדלת התעסוקה של גברים ונשים ביישובים והכנסה לרשויות המקומיות, וזה מביא לשיפור בהמשך. זו הדרישה שלנו, לא אזורי תעשייה בהתנחלויות. תודה רבה.
היו"ר עיסאווי פריג':
דרישה לגיטימית.
אני מזמין את כבודו חבר הכנסת משה גפני. בין היתר, יש לך הזדמנות להגיב על הדברים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
טיבי, אתה עושה – – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אגיד לך למה – כי אחד לא סותר את השני – – – גושי ההתיישבות. ביתר עילית – – – אין אצלי גושי התיישבות. זה התנחלויות – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אני יודעת, אבל אצלי יש. אצלי יש.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
– – – מפלגת העבודה. גושי התיישבות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
יש. מה לעשות?
קריאה:
– – –
היו"ר עיסאווי פריג':
חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, א. אני מודה לך על שאתה מאפשר לי. אני פשוט הייתי באמצע ישיבה. אני עדיין באמצע ישיבה, אבל רצתי מהר.
היו"ר עיסאווי פריג':
אתה עובד שעות נוספות.
משה גפני (יהדות התורה):
מה לעשות? הגעתי בדקה האחרונה.
אדוני השר, אדוני סגן השר, רבותיי חברי הכנסת, אני רוצה להסביר לכם מה אמר חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת טיבי אמר: אתם לא יכולים לדבר גבוהה-גבוהה על שילוב ערבים בתעסוקה, ועל שילוב ערבים בפרנסה – כשבן אדם חוזר הביתה, הוא בא למשפחתו עם פרנסה שהוא מביא לילדיו – כשאין לו אזור תעשייה, או כשאזור התעשייה הוא קטן מאוד ואין לאנשים מקום בשביל להתפרנס. אין. זה לא שאתה מדבר ומאחורי הדיבורים האלה עומד איזשהו דבר מעשי. יש שטח כזה קטן בשביל אזור תעשייה בטייבה, או באום אל-פחם, או לא חשוב – זה לא בסדר. אני מזדהה עם הדברים האלה לחלוטין. אני חושב שצריך לספק תעסוקה, וכדי לספק תעסוקה צריך שיהיה מקום שבו יעבדו.
אני העליתי את זה – אני מודה, לא העליתי את זה על טייבה, בגלל שגם לא ידעתי. הוא גם לא אמר לי קודם. הייתי מכניס גם את טייבה.
היו"ר עיסאווי פריג':
בערבית אומרים: (אומר בערבית ומתרגם:) יעני, הולך עם הזרם. אולי טייבה תלך עם הזרם.
משה גפני (יהדות התורה):
כן, בסדר. אפשר להגיד את זה גם ביידיש, דרך אגב.
אני מדבר על ביתר עילית. בביתר עילית יש ציבור גדול שהוא חרדי. אין לו מקומות עבודה. הוא סובל סבל רב מבחינת העניין של התעסוקה. אני לא מדבר על כך שלהביא לשם אנשים לגור – מדובר על היער האנגלי שם, מדובר במקום שמזמן היה צריך שיהיה בו אזור תעשייה, הוא מיועד לזה. והדבר הזה, אם הוא יקום, יספק פרנסה לתושבי ביתר עילית, שנאנקים תחת העול הזה של להביא תעסוקה ולהביא פרנסה. יש שם ציבור גדול. זה בכלל לא משנה – זה יכול להיות בביתר עילית, זה יכול להיות בטייבה וזה יכול להיות בכל מקום אחר; זה יכול להיות בתל אביב, אם אין מקומות. בתל אביב יש. בביתר עילית אין.
אלה דברים שהמדינה לא יכולה לעמוד מנגד ולהגיד: אנחנו רוצים לשלב חרדים. מה זה לשלב חרדים? בואו ניקח את תושבי ביתר עילית, איך משלבים אותם? אומרים להם: אתם משולבים? מה אומרים להם: תורידו את הכיפה ובזה השתלבתם?
עכשיו אני בא מישיבה, אז נזכרתי באחד ששילבו אותו והורידו לו את הכיפה – הוא הוריד את הכיפה, לא חשוב – ואני מזהיר את החרדים בעניין הזה, שיהיו זהירים. אבל מה אתם אומרים לתושבי ביתר עילית? אתם, השלטון – משרד הכלכלה, משרד ראש הממשלה, משרד האוצר – מה אתם אומרים להם? רוצים לשלב אתכם. איפה? אנחנו רוצים לעבוד. איפה? ביער האנגלי, שאתם לא מאשרים אותו? במקום שמיועד לאזור תעשייה, שאתם לא מאשרים אותו? לכן אני העליתי את הנושא הזה, אני מניח שגם חבר הכנסת בן צור, אבל ודאי חבר הכנסת טיבי.
מדינה דמוקרטית, מדינה מתפתחת, מדינה שהיא לא מדינה ענייה והיא לא מאפשרת לתושביה – ולא חשוב מי הם; חשובה המציאות הזאת, שהם רוצים לצאת לעבוד ואין להם איפה – ואחרי זה באים עם דיאגרמות, כל הפרופסורים האלה עם המשקפיים על האף, ומסבירים למה נשים ערביות לא עובדות ולמה גברים חרדים לא עובדים ולמה החרדים – לא מספיק. אתם מספרים סיפורים. הינה התשובה.
היו"ר עיסאווי פריג':
אין מקומות.
משה גפני (יהדות התורה):
אתם לא מספקים כלום. אחרי זה אתם באים עם דיאגרמות. והחרדים רוצים לעבוד. אני לא מדבר על אלה שלומדים תורה – לומדים תורה.
היו"ר עיסאווי פריג':
מה אתה – – –
משה גפני (יהדות התורה):
מה אני מציע?
היו"ר עיסאווי פריג':
מה אתה כיושב-ראש ועדת הכספים עושה למען אזורי התעשייה?
משה גפני (יהדות התורה):
האמת, לא הרבה, או לא מספיק. יש מערכת. היא חזקה ממני. באמת, שלא תהיה טעות, אני לא כל-יכול, אין מציאות כזאת. אתה מכיר את המערכת. אני עכשיו יושב עם אנשים, מפקח – טוב, לא משנה, עדיף שלא תהיה בהרגשה שלי. שאלת שאלה נכונה. אין לי תשובה עליה.
היו"ר עיסאווי פריג':
קיבלתי.
משה גפני (יהדות התורה):
אין לי תשובה. אני מעלה את זה במליאת הכנסת, אני חבר כנסת. תיתנו תשובה. יש משרד כלכלה במדינת ישראל. היום קיימנו דיון על הקרן לעסקים קטנים ובינוניים. תנו תשובה: מה אתם אומרים לאישה בביתר עילית או לגבר בביתר עילית? מה אתם אומרים להם? איפה הם יעבדו? זה הכול, אדוני.
היו"ר עיסאווי פריג':
תודה.
משה גפני (יהדות התורה):
ביהדות יש גם את הנושא המעשי ויש גם את הנושא שצריך להעלות אותו על סדר-היום, לא להשאיר אותו ככה. וזה לא בסדר. תודה רבה.
היו"ר עיסאווי פריג':
למדתי היום: יגעת, מצאת – –
משה גפני (יהדות התורה):
תאמין.
היו"ר עיסאווי פריג':
– – תאמין. אז בינתיים אנחנו בשלב היגעת. אני מזמין את סגן שר הביטחון אלי בן-דהן, שייתן תשובה ומענה על ההצעה לסדר-היום בנושא שהועלה כאן. בבקשה, סגן שר הביטחון.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני כמובן מתנצל, חבר הכנסת טיבי, אבל אני לא מכיר את הנושא של טייבה. אני גם לא שר הכלכלה.
היו"ר עיסאווי פריג':
כל המדינה מכירה את הכביש לטייבה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
כן, בסדר. אני אתייחס בעיקר להצעה לסדר-היום כפי שאני קיבלתי אותה, שעוסקת בנושא של אזור תעשייה לביתר עילית. עיריית ביתר עילית אכן הגישה הצעה להקמת אזור תעשייה – אזור תעשייה, אגב, עם שטח גדול, שאמור לכלול בתוכו גם מסוף לאוטובוסים וגם, להבדיל, בית עלמין, עם שטח גדול לבית עלמין שיהיה מרוחק מן העיר. אזור התעשייה עצמו מתוכנן בשטח חדש, שאיננו צמוד דופן קלאסי לעיר ביתר עילית, ועל כן יש קשיים באישורו.
אני רוצה לציין שעוזר שר הביטחון להתיישבות, שפועל איתי ביחד בשיתוף פעולה מלא, נפגש כמה פעמים עם המתכנן של ביתר עילית, התקיימו דיונים עימו, ובעקבותיהם תוגש על ידי המתכנן תוכנית מתוקנת, אנו מקווים שבעזרת השם תאושר בישיבת מועצת התכנון הבאה.
אני רוצה רק להדגיש, חבר הכנסת גפני, מילה – הוא הלך. נשמע כאן כאילו יש איזו פגיעה או שמישהו מנסה לפגוע בתעסוקת חרדים. אנחנו, משרד הביטחון, עוסקים עכשיו באישור של אזורי תעשייה המסילה ובוסתני חפץ, שניהם אזורי תעשייה שנמצאים בשטח המועצה האזורית שומרון, אנחנו עוסקים באישור לאזור התעשייה תרקומיא במועצה האזורית הר חברון, וכל שלושת אזורי התעשייה הללו, אישורם מתעכב מהסיבות התכנוניות שהזכרתי קודם – שאנחנו צריכים למצוא פתרון תכנוני שמאפשר להקים אותם בגלל הבעיות המיוחדות שקיימות ביהודה ושומרון. ואתם יודעים הרי את עמדתי: לו היינו מחילים את החוק הישראלי ביהודה ושומרון, מזמן היינו פותרים הרבה מאוד בעיות. אבל כל עוד אנחנו לא עושים את זה אנחנו צריכים להתייחס לסד החוקים הירדניים והעות'מאניים והבריטיים, שהם כמובן לא מסייעים לנו בהקמת יישובים חדשים ואזורי תעשייה חדשים.
בכל אופן, מה שאני רוצה לומר – שלא יעלה על דל מחשבתו של מישהו שיש פה איזשהו רצון, חס ושלום, לפגוע באפשרויות התעסוקה של התושבים החרדים בביתר עילית. באותה מידה, כפי שאמרתי, אנחנו עוסקים – – –
יואב בן צור (ש"ס):
לא אמרתי שיש רצון דווקא, אבל הפגיעה היא גם בלי הרצון.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
לא, אבל שלא יהיו אי-הבנות. אני אמרתי: אנחנו מעכבים כרגע או בודקים עוד שלושה אזורי תעשייה נוספים, שלכל הדעות הם לא קשורים לציבור חרדי, ואף על פי כן הם מעוכבים בגלל הבעיות התכנוניות, ואני מקווה מאוד שיימצא להן פתרון בזמן הקרוב. תודה.
היו"ר עיסאווי פריג':
מה מציע כבודו?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אני, מבחינתי, אסתפק בתשובתי. לא יודע אם – המציעים רוצים משהו אחר?
היו"ר עיסאווי פריג':
חברים, המציעים, ד"ר אחמד טיבי וחבר הכנסת יואב בן צור.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
– – –
יואב בן צור (ש"ס):
דיון בוועדת חוץ וביטחון.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אין לי שום בעיה עם זה.
היו"ר עיסאווי פריג':
אם כך, מעבירים את זה לוועדת חוץ וביטחון. אני מעמיד להצבעה. בבקשה.
הצבעה מס' 18
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר עיסאווי פריג':
אם כך, ברוב של שישה בעד ואחד נגד, מעבירים את זה להמשך דיון בוועדת חוץ וביטחון.
הצעה לסדר-היום
סוגיית הענקת טיפול רפואי לחיילים במערכת הצבאית או באמצעות קופות החולים
היו"ר עיסאווי פריג':
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 10145, בנושא: סוגיית הענקת טיפול רפואי לחיילים במערכת הצבאית או באמצעות קופות החולים, של חבר הכנסת דן סידה. חבר הכנסת דן סיידה, בבקשה. ישיב סגן שר הביטחון אלי בן-דהן. בבקשה, כבודו.
דן סידה (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חבריי חברי הכנסת, השבוע התבשרנו על מהפכה חשובה בשירות הרפואי בצה"ל. מסקנות הוועדה המיוחדת שהוקמה לבחינת הנושא בצבא הובילו לכמה המלצות, והן כבר אושרו על ידי הרמטכ"ל וסגנו וממתינות לאישורו של שר הביטחון.
אם השר יאשר את המלצות הוועדה, השירות הרפואי בצה"ל יפעל במודל שונה, שבו חיילי צה"ל יקבלו שירות רפואי מרופאי המשפחה בקופות החולים האזרחיות, המכירים את ההיסטוריה הרפואית שלהם, ותוענק לרופאים הסמכות לתת גימלים לחיילים. אחד מיתרונותיו המרכזיים הצפויים של המהלך הזה הינו חיסכון כספי עצום לצה"ל, הן בתקנים של רופאים, אחיות ורוקחים והן באחזקה ואספקה של ציוד רפואי ומתקנים רפואיים. לטעמי, חיסכון בכספי ציבור, כשאינו בא על חשבון טיב השירות הניתן – ובמקרה דנן הוא רק משפר אותו – הוא מהלך מבורך. היתרון הבולט והחשוב לדעתי במהלך הזה הוא בשיפור השירות הרפואי שיינתן לחיילי צה"ל, שהם נכס יקר לכולנו.
אומנם, כמו לכל מהלך שכולל שינויים מערכתיים, ישנם מתנגדים וביקורת, אך לצד הביקורת אין ספק שמהלך כזה ישפר פלאים את השירות הרפואי שיקבלו החיילים, ובתוך כך – את מצבם הבריאותי. הטיעון המרכזי שהוא המכנה המשותף לכלל המתנגדים הינו החשש מיד קלה של הרופאים על הדק הגימלים, דבר שיוביל לאובדן ימי עבודה רבים בקרב המשרתים. אני מניח שיש יסוד סביר בטיעון הזה, אך יחד עם זאת אני סבור שאובדן ימי עבודה גבוה מזה שמאבד צה"ל במתכונתו היום אינו סיבה מספקת להשאיר את מערך השירות הרפואי במתכונתו הנוכחית, ומוטב שיהיו עשרות חיילים שיקבלו גימלים שלא לצורך מחייל אחד שיאבד את בריאותו או את חייו, חלילה, בשל החשש להעניק גימל שלא לצורך.
ופה אני רואה צורך להביא אירוע שחווינו באופן אישי עם בנינו אייל. אייל שירת ביחידה מיוחדת, שהייתה שייכת אז לחטיבת הצנחנים והיום שייכת לחטיבת הקומנדו. במסגרת פעילות אימונים, אחרי לילה קפוא לקה הבן שלנו בהיפותרמיה, ובעקבותיה פונה לבית חולים סורוקה. משם, לאחר ששב לאיתנו, שב ליחידה כשבגופו כבר שוכן חיידק הסטרופטוקוקוס, שבהמשך גרם לקריסת מערכות ולמחלת פרקים כרונית. אנחנו אנשים מאמינים ויודעים שהכול מלמעלה, מאיתו יתברך, אך בדרך העולם אני בטוח שאם הוא היה מגיע לרופא המשפחה, הוא מייד היה עולה על רגישותו המיוחדת לכך, ואולי בכך הייתה נמנעת סכנת החיים המיידית שבה היה נתון במשך זמן ארוך, וכמובן – הנכות שממנה הוא סובל עד היום.
הצורך בשינוי המתכונת הקיימת לא נולד בחלל ריק, וישנם מאות מקרים שבהם חיילים קיבלו שירות רפואי לקוי ותנאי אשפוז ירודים, דבר שהיה נמנע לו היו מקבלים שירות רפואי הולם במתכונת המוצעת. לכן, אני קורא מכאן לשר הביטחון, שאני סמוך ובטוח ששלומם ובריאותם של חיילי צה"ל עומדים לנגד עיניו, לאשר וליישם את המלצותיה של הוועדה. תודה.
היו"ר עיסאווי פריג':
תודה לחבר הכנסת דן סידה. אני מזמין את סגן שר הביטחון אלי בן-דהן. היה קצר וקולע. בבקשה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בשנים האחרונות מוביל חיל הרפואה מהלכים משמעותיים לשיפור רפואת השגרה בצה"ל. גם אני קיימתי כמה דיונים בנושא, כדי לקדם את הטיפול בחיילי צה"ל, בעקבות פניות של משפחות חיילים שהגיעו אליי.
הוועדה לבחינת שירותי הרפואה בשגרה לחיילי צה"ל בחובה ובקבע הוקמה כצעד נוסף בתהליך שיפור רפואת השגרה, שמטרתו להבטיח כי חיילי צה"ל יזכו למענה רפואי הקשוב לצורכיהם ולשירות האיכותי והיעיל ביותר. אני רוצה לומר, חבר הכנסת סידה, שעדיין לא התקבלה החלטה ביחס למסקנות הוועדה. הפרסומים שהיו בעניין אינם מדויקים, בלשון המעטה. אני יכול להבטיח לך שכאשר יתקבלו ההמלצות, חיל הרפואה בוודאי יפעל למימושן כראוי.
מהיו"ר עיסאווי פריג':
מה מציע כבוד השר?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אתה רוצה דיון?
דן סידה (ש"ס):
– – –
היו"ר עיסאווי פריג':
הסתפקת בתשובה?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אני מציע לחכות – – –
היו"ר עיסאווי פריג':
אם כך, חבר הכנסת דן סידה הסתפק בתשובתו של סגן השר.
שאילתות ותשובות
היו"ר עיסאווי פריג':
אנחנו עוברים לשאילתות לשר הבריאות. אני מזמין את סגן שר הבריאות חבר הכנסת ליצמן. יש לך היום עבודה. הבריאות נוגעת לכל אחד ואחד. אני מזמין את סגן השר לעלות, ונתחיל עם השאילתות.
אני מזמין את חברת הכנסת יעל גרמן לשאילתה ראשונה, מס' 1181, בעניין סירוס כימי לתלמידי ישיבה. בבקשה.
1181. סירוס כימי לתלמידי ישיבה
יעל גרמן (יש עתיד):
תודה רבה לך, היושב-ראש. סגן השר, ביום 30 באוקטובר 2017 שודר בתוכנית "פנים אמיתיות" תחקיר על אודות טיפולים לסירוס כימי שעוברים בני ישיבה, וזאת למרות שהם אינם מסוכנים, אינם עבריינים, ודאי לא עברייני מין. התפרסם שהפסיכיאטר המטפל, ד"ר מיכאל בונצל, הוא שנותן להם את התרופה הפסיכיאטרית שגורמת להם לסירוס כימי.
הובאו אליי גם ידיעות על כך שעד היום אותו פסיכיאטר מחלק תרופות דומות, וכי ישנם מקומות שבהם התרופות מועברות בתיבת הדואר לאנשי ישיבות, לתלמידי ישיבות – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
היא יכולה להקריא – – –
היו"ר עיסאווי פריג':
בבקשה.
יעל גרמן (יש עתיד):
זה הנוסח.
היו"ר עיסאווי פריג':
אין לך את הנוסח ביד?
יעל גרמן (יש עתיד):
כן. זה הנוסח. השאילתה היא:
1. האם משרד הבריאות טיפל בנושא?
2. מה נעשה בנידון?
היו"ר עיסאווי פריג':
תודה לחברת הכנסת יעל גרמן. בבקשה, אדוני.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה, אדוני היושב-ראש. המקרה שהוזכר בתחקיר נמצא כעת בבירור עובדתי על ידי נציג קבילות הציבור למקצועות הרפואיים במשרד הבריאות. בגמר הבירור יתקבלו החלטות בהתאם לממצאים.
היו"ר עיסאווי פריג':
שמעת את התשובה? זכותך לשאלה נוספת. חברת הכנסת, בבקשה. הנושא נמצא בבירור, ואין תשובה.
יעל גרמן (יש עתיד):
נכון. אני רוצה להסב את תשומת ליבך, אדוני סגן השר, שהמקרה אירע ב-30 באוקטובר, ואנחנו נמצאים היום ביוני, זאת אומרת, למעלה משמונה חודשים.
היו"ר עיסאווי פריג':
הבנתי.
יעל גרמן (יש עתיד):
כמה זמן יארך הבירור, ומתי אתה צופה שתהיה תשובה?
ינון אזולאי (ש"ס):
– – –
יעל גרמן (יש עתיד):
כמו כן – – –
היו"ר עיסאווי פריג':
בוא, לא נפריע. השאלה ברורה.
ינון אזולאי (ש"ס):
– – –
היו"ר עיסאווי פריג':
אני מבקש, חבר הכנסת אזולאי.
יעל גרמן (יש עתיד):
שאלה נוספת שיש לי: האם ידוע לכבוד השר – כמו שאמרתי קודם, וזה לא היה בשאילתה המקורית – האם ידוע שאותו פסיכיאטר ממשיך לחלק את התרופות האלה ושישנם תלמידי ישיבה שמקבלים תרופות פסיכיאטריות לסירוס כימי והם מקבלים את זה בתיבות הדואר?
היו"ר עיסאווי פריג':
תודה לחברת הכנסת יעל גרמן. בבקשה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אדוני היושב-ראש, אני מתפלא על חברת הכנסת גרמן שהיא לא למדה, כשהיא הייתה שרה, שברגע שיש ועדה מקצועית שבודקת אנחנו לא מתערבים. איך את מעיזה לשאול אותי איך אני אתערב וכמה זמן? מה זה העסק שלי? יש ועדה, יש נציג קבילות תלונות הציבור, והוא מחליט. מה זה העסק שלי כמה זמן ומה הוא עושה? זה מעין-משפטי. איך אני יכול להתערב?
יעל גרמן (יש עתיד):
אני דווקא הייתי מתערבת ושואלת כמה זמן זה ייקח.
היו"ר עיסאווי פריג':
אם כך, הנושא בבירור.
אנחנו עוברים לשאילתה הבא. חבר הכנסת יוסף ג'בארין, שאילתה מס' 1231, בנושא: הנגשת פעילות המשרד בשפה הערבית. בבקשה, חבר הכנסת ג'בארין.
יעל גרמן (יש עתיד):
לא קיבלתי תשובה על שאלה השנייה שלי. האם סגן השר יודע שעדיין מחלקים תרופות כאלה לתיבות הדואר ושאותו פסיכיאטר עדיין מחלק תרופות?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני לא חושב שאני אענה תשובות אחרות ממה שאת ענית כשהגישו לך שאילתות.
היו"ר עיסאווי פריג':
הבנתי שמאחר שהנושא נמצא בבירור, סגן השר לא יכול להתייחס לנושא.
יעל גרמן (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, הייתה לי שאלה נוספת.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אבל יש נציב קבילות. את לא מבינה עברית, אז אני אדבר על זה ביידיש. הסידור אם קבילות הציבור ידעו על תלונה זה (אומר מילים ביידיש.)
יעל גרמן (יש עתיד):
קודם כול, אני מבינה יידיש, אבל – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
טוב, אז עכשיו את מבינה סוף-סוף. קיפחתי חלק מחברי הכנסת.
היו"ר עיסאווי פריג':
לא נורא. לא חשוב.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אולי אני אגיד את זה באנגלית?
יואב בן צור (ש"ס):
כן. כן.
יעל גרמן (יש עתיד):
הייתה לי שאלה מאוד פשוטה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
Since it's in the interview from the "Kvilot Hatzibur" we cannot intervene.
ינון אזולאי (ש"ס):
– – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
את רוצה עוד שפה?
היו"ר עיסאווי פריג':
חברים. חבר הכנסת אזולאי. חברת הכנסת גרמן.
יעל גרמן (יש עתיד):
עדיין לא קיבלתי תשובה על שאלתי האם סגן השר יודע שהפסיכיאטר המדובר ממשיך לחלק תרופות ושישנם תלמידי ישיבות שמקבלים תרופות עד היום. האם אתה יודע זאת? כן או לא? כן או לא?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
בפעם השלישית – אני רואה שאת קשת הבנה – בפעם השלישית – –
יואב בן צור (ש"ס):
בערבית.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
– – יש נציב והוא מטפל. אני לא מתערב בזה ואני לא מוכן לענות יותר מזה. תודה.
ינון אזולאי (ש"ס):
– – –
היו"ר עיסאווי פריג':
הבנתי את התשובה. זאת התשובה שיש לסגן השר.
יעל גרמן (יש עתיד):
זו לא הייתה השאלה.
היו"ר עיסאווי פריג':
מאחר שהנושא בבירור נציבות – – –
יעל גרמן (יש עתיד):
לא. הנושא שנמצא בבירור זה של אותו אדם. תלונות של אנשים נוספים – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אדוני, אני אינני חייב לענות 20 פעם אותו דבר. כמה פעמים?
יעל גרמן (יש עתיד):
השאלה שלי: האם הוא יודע שיש אנשים נוספים? על כך לא קיבלתי תשובה.
היו"ר עיסאווי פריג':
חברת הכנסת גרמן, שמענו את התשובה שיש לשר. אני עובר לשאילתה הבאה.
יעל גרמן (יש עתיד):
זאת אומרת, שמענו את האין-תשובה.
היו"ר עיסאווי פריג':
חבר הכנסת ג'בארין, אני אחזור. השאילתה: הנגשת פעילות המשרד בשפה הערבית – והכוונה למשרד הבריאות, כמובן. בבקשה.
1231. הנגשת פעילות המשרד בשפה הערבית
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
כבוד סגן השר, קיימת חשיבות רבה בהנגשת פעילות משרדך בשפה הערבית. הערבית היא שפה רשמית במדינה, והיא שפת האם של כחמישית מאזרחי המדינה.
רצוני לשאול:
1. האם כל פעילויות המשרד נגישות בשפה הערבית?
2. מה נעשה כדי להנגיש את כל שירותי המשרד בשפה הערבית?
3. האם קיימת תוכנית עבודה ויעדים ברורים להנגשה בערבית?
היו"ר עיסאווי פריג':
בבקשה, אדוני.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה, אדוני היושב-ראש. משרד הבריאות מודע לחשיבות הנגשת המידע בשפה הערבית, כמו גם בשפות אחרות הנפוצות בקרב קהילות גדולות בישראל. בעשור האחרון המשרד השקיע וממשיך להשקיע רבות בהנגשה לשונית ותרבותית של שירותי הבריאות בישראל.
להלן המענה על השאלות הספציפיות:
1. לרשות הציבור דובר הערבית עומד מוקד שירות של משרד הבריאות, קול הבריאות, שפועל גם בשפה הערבית, אשר עוסק במתן מידע על השירותים הניתנים על ידי המשרד, כמו גם במתן מענה פרטני לפונים.
2. משרד הבריאות הוא המשרד המוביל בין משרדי הממשלה בתחום ההנגשה הלשונית של השירות. פעילות זו מעוגנת בחוזר מנכ"ל 7/11, הקובע סטנדרטים בנושא זה. החוזר מגדיר כי יש להנגיש מידע במערכת הבריאות בשפות ערבית, רוסית, אמהרית ואנגלית.
משרד הבריאות הקים אתר, כל הבריאות, אשר מאפשר קבלת מידע מקיף והשוואתי על זכאויות לשירותי בריאות בין קופות החולים והביטוחים המשלימים של הקופות. האתר תורגם גם לשפות הערבית והרוסית, והעלייה של האתרים בשפות צפויה להתקיים בחודשים הקרובים.
המשרד מפיץ חומרי מידע והדרכה לציבור בשפה הערבית, לדוגמה מידע לקידום בריאות שמפורסם על ידי המחלקה לחינוך וקידום בריאות של המשרד.
3. הפעילות בתחום ההנגשה לשפה הערבית מתבצעת במסגרת כוללת של פעילות המשרד להנגשה לשונית. פעילות זו מהווה חלק אינטגרלי של תוכנית עבודה כוללת של המשרד, המכוונת בין היתר לצמצום פערים, לרבות צמצום פערים על בסיס שפתי ותרבותי.
היו"ר עיסאווי פריג':
יש לחבר הכנסת ג'בארין שאלה נוספת? בבקשה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
אני מניח שסגן השר מודע לכך שדווקא בתחום השירותים של משרדך – אלה שירותים חיוניים – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אמרתי, אמרתי.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
– – שידיעת השפה, כן, היא מאוד מהותית. אני רק מקווה שאתה אכן מצהיר בכך שכל השירותים צריכים להיות – לרבות באתר, מוקדנים – וכל הפעילות של המשרד תהיה גם בשפה הערבית, ביעד של עד סוף השנה, אולי.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא יודע תאריך, אבל מטפלים בזה, והבהרתי את זה שזו התוכנית.
היו"ר עיסאווי פריג':
תודה לסגן השר.
עוברים לשאילתה הבאה, של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין – שאילתה מס' 1250: שעות עבודת הרופאים המתמחים בבתי החולים. בבקשה.
1250. שעות עבודת הרופאים המתמחים בבתי החולים
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
נכון, תודה רבה. אדוני סגן השר, מבדיקה שנערכה לאחרונה עולה כי מתמחים בבתי החולים בארץ נדרשים להמשיך לעבוד בכפייה אחרי שסיימו 26 שעות תורנות.
ברצוני לשאול:
מה נעשה עד כה כדי להקפיד על שעות העבודה של המתמחים? תודה.
היו"ר עיסאווי פריג':
תודה. בבקשה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה, אדוני היושב-ראש. חברת הכנסת נחמיאס ורבין, תקשיבי טוב: בשביתת הרופאים, כשהלכו לעשות הסכם חדש עם הרופאים, אני דרשתי שהמתמחים לא יעבדו יותר מ-16 שעות. ומי התנגד? המתמחים עצמם.
היו"ר עיסאווי פריג':
אולי בגלל רמת השכר?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
והאשימו אותי שאני מפקיר. אז קודם כול, עובדה. אפשר – יושב-ראש המתמחים דאז, לימים זה השתנה, אבל אז יכולתי, אם הייתי מקבל מהם גב רציני, יכולתי לשנות את זה. זה קודם כול, כי גם אני חושב – עוד מעט אני אקריא את התשובה של המשרד, אבל גם אני חושב שרופא שעובד 28 שעות זה עוול, ממש עוול. שאלתי את הרופאים, גם בביקורים שלי באמצע הלילה בבתי חולים, שאלתי אותם אם הם לא עושים טעויות. תתפלאו לשמוע – אמרו לי שכן. וזה עוול. ולכן, זה הנושא – – –
היו"ר עיסאווי פריג':
זה עצוב. זה עצוב.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
זה עצוב. לא, אבל מה הטענה של המתמחים? יש להם טענה, לא מזלזל בזה. הם טוענים שעובדים בלילה, ובבוקר חייבים, למשל בניתוחים – הם צריכים ללמוד, אז הם חייבים להיות בכל הניתוח, ללמוד את הניתוח.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
זו טענה בעיקר של כירורגים.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
בעיקר, אבל יש גם כל מיני אחרים.
היו"ר עיסאווי פריג':
אז כמה שהם יותר שעות הם לומדים יותר?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא, זה לילה, ואת היום אחר כך – – –
היו"ר עיסאווי פריג':
אה, מסיבת יום הלמידה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
הזדמנויות להשתתף בניתוחים.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני חולק על זה. אני חושב שהם יכולים לעשות טעויות, וזה לא טוב. אבל זה כבר היסטוריה, זה כבר עבר.
תשובת המשרד: בשנת 2012 פורסם לבתי החולים היתר על ידי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה הקובע את כללי העסקת רופאים בבתי החולים. בהיתר קיימת הוראה האוסרת עבודה מעל 26 שעות ברצף – שכחתי להגיד לכם גם שיש להם אפשרות לישון שעתיים בלילה, אז גם זה משהו. בהיתר קיימת הוראה האוסרת עבודה מעל 26 שעות ברצף. הנהלות בתי החולים הונחו לפעול על פי ההוראות האלה. מבדיקות שערכנו עולה כי בתי חולים רבים נקטו פעולות אקטיביות על מנת ליישם הוראה זו.
שנית, משרד הבריאות פועל לחיזוק מערכת הבריאות ולאיזון המשאבים. במהלך השנים האחרונות נעשה רבות על מנת לשפר את איכות החיים ותנאי העבודה של המתמחים בבית החולים. הדגש העיקרי הושם על הפחתת מספר התורנויות וכן שעות העבודה השבועיות, אשר משמעותיים ביותר לאיכות החיים, לתפקוד וללמידה.
להלן הפעולות שבוצעו:
א. במהלך השנים האחרונות נוספו כ-1,000 תקני רופאים לבתי החולים, על מנת להקל את העומס הקיים על המתמחים בכמה דרכים: 1. החל מהסכם הרופאים האחרון, שנחתם בשנת 2011, ירדו מספר התורנויות לשש בחודש. יש לציין כי בעבר ביצעו המתמחים שמונה תורנויות בחודש ולעיתים אף יותר; 2. שעות העבודה השבועיות המקסימליות הן 71.5 שעות. הדבר מעוגן בהיתרי העבודה; 3. הוגדרה החובה לאפשר למתמחים לנוח במהלך התורנות לפחות שעתיים בלילה, כפי שציינתי קודם. נוסף על תוספת תקנים לעניין התנומות, הוחלט להקצות תקציב על מנת לתגבר את מספר תורנויות הסטאז'רים – עד שש בחודש – וכן תקציב לצורך תגבור כוח אדם מינהלי.
ב. מתוך הבנה והכרה שכוח האדם הרפואי במקצועות הבריאות הוא הבסיס לאיכות וזמינות של מערכת הבריאות, משרד הבריאות ממשיך בתכנון תוספות כוח אדם רפואיות ובמקצועות הבריאות – עוזרי רופא, סייעי מתמחה – במטרה להמשיך את הפחתת עומס העבודה, תוך שמירה על האיכות הקלינית של המתמחים. עם זאת, עדיין קיים פער בתקני רופאים במערכת, ומשרד הבריאות פועל מול האוצר בנושא. בין השאר, בשנים הבאות יתווספו 390 תקנים למערכת, מתוכם 150 תקנים ישירות לבתי החולים, ו-240 מתמחים בבתי החולים שבסיום ההתמחות יחזרו לקהילה.
היו"ר עיסאווי פריג':
יש שאלה נוספת לחברת הכנסת ורבין? בבקשה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני סגן השר. אני לא הכרתי את הנושא של 16 השעות; אני כן הכרתי את הנושא של המתמחים, שנוטים לרצות לעבוד יותר שעות מכפי שמותר. מנקודת מבטך, מה זה אומר שמנהלי בתי החולים ומנהלי המחלקות בעצם דורשים – לפחות מהמתמחים שפנו אליי – דורשים מהם לעבוד יותר שעות? אני ראיתי, אגב, את המכתב של מנכ"ל משרדך, של משה בר סימן טוב. כמה דגש אתם שמים על נושא האכיפה בעניין הזה? תודה רבה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
בחומרה רבה. בתקיפות רבה גם. אני חושב שזה יכול לגרום לכל מיני סכנות, אם הם עובדים הרבה מדי שעות ברציפות. ואני קורא לכולם לעמוד על כל מה שסוכם עם משרד הבריאות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
תודה רבה.
היו"ר עיסאווי פריג':
תודה לסגן השר.
עוברים לשאילתה האחרונה, של כבוד יושב-ראש ועדת החינוך חבר הכנסת יעקב מרגי, שאילתה מס' 1281: מחסור באַפִּיפן.
1281. מחסור באפיפן
יעקב מרגי (ש"ס):
אֶפִּיפן.
היו"ר עיסאווי פריג':
אֶפִיפן – אמרתי נכון?
יעקב מרגי (ש"ס):
אֵפִּיפן.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
מי זה האפי פן הזה?
יעקב מרגי (ש"ס):
מייד נשמע. מכובדי כבוד השר, חבריי חברי הכנסת – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
סגן השר בשבילך, אדוני.
יעקב מרגי (ש"ס):
אצלי נשארת שר. אני הייתי ממליץ – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אבל המשכורת – סגן שר.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אתה רוצה להכניס אותו לצרות?
יעקב מרגי (ש"ס):
אני הייתי ממליץ לשר הבריאות, מר הרב יעקב ליצמן, למנות סגן שר במשרדו שיענה על שאילתות, ולא נטריח אותו לכאן. כפי שנהוג במשרדים אחרים. אני לא מבין.
היו"ר עיסאווי פריג':
אבל צריך לחוש את השר, את סגן השר. התשובה – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אבל אתה סיבכת אותו כשאתה קורא לו שר, ואתה חבר שלו.
יעקב מרגי (ש"ס):
למה, מה קרה? טוב, נעבור לענייננו.
היו"ר עיסאווי פריג':
כן.
יעקב מרגי (ש"ס):
עקב מחסור עולמי באפיפן, הנובע בעקבות תקלה בחומר שבמזרק – קביעה של ה-FDA – אישר משרד הבריאות להשתמש במזרקים שפג תוקפם.
רצוני לשאול:
1. האם הדברים נכונים?
2. אם כן – האם אין סכנה בשימוש במזרקים שבמלאי שאינם בתוקף?
3. האם משרד הבריאות מתכנן להרחיב את ספקי התרופות ולצרף חברות נוספות?
תודה, אדוני.
היו"ר עיסאווי פריג':
תודה, אדוני.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני רוצה שלא יבינו לא נכון, שאני לא יודע מה זה אפיפן כי שאלתי קודם מי זה אפיפן. אוקיי.
אז תשובה על שאילתה 1281:
1. עקב המחסור העולמי התעכב ריענון התכשיר בערכות באמבולנסים של מד"א בתקופה של עד חודשיים מתום התוקף של התכשיר. משרד הבריאות לא האריך את תוקף התכשיר, אך יחד עם זאת הורה שלא להשאיר בתקופה זו רכבי הצלה ללא התכשיר, עקב חשש לחיי אדם אם לא יהיה זמין באופן מיידי.
2. לא ידוע על סכנה כתוצאה משימוש חודשיים אחרי תום תוקף התכשיר, ומנגד עומדת סכנה ברורה ומיידית לחיי אדם כתוצאה מחסרונו ברכבי הצלה. לפיכך נקטו משרדי בריאות אחרים בעולם צעד זה לנוכח המחסור העולמי.
3. נעשים כעת מאמצים להרחיב את מקורות האספקה של התרופה.
היו"ר עיסאווי פריג':
יש לך שאילתה נוספת, כבודו?
יעקב מרגי (ש"ס):
מכובדי כבוד השר, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אנצל הזדמנות זו לברך את סגן השר על המאמצים הגדולים שנעשים בדיונים במשרדו, יחד עם משרד החינוך, בסוגיה הזאת של הילדים האלרגיים. אני מוכן לתת כתף לדחוף לפתרון. אני חושב שהמגמה היא מבורכת. עובדה נוספת – אני מבקש מכבוד סגן השר להיכנס לעובי הקורה ולהוציא את – אם זה היה אצלי בוועדת החינוך יכול להיות שזה היה נגמר – את קידום הצעת החוק של הצבת מזרקי אפיפן – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
מה? איזה?
יעקב מרגי (ש"ס):
אפיפן. הצעת החוק נמצאת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והבנתי – זה של חבר הכנסת יהודה גליק, והבנתי שהנושא תקוע. אני מקווה שהתערבות של שר, סגן שר הבריאות הרב יעקב ליצמן, תסייע לקדם את החוק.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אשמח מאוד לסיוע. יכול להיות שנצטרך את זה. בקשר להצעת החוק, אני אבדוק איפה זה עומד, ואשתדל לסייע. תודה.
היו"ר עיסאווי פריג':
תודה לסגן שר. תודה לשואלים.
חברים, אם כך, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, 4 ביוני 2018, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 17:11.