דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת כ"ט
ישיבה שמ"ח
הישיבה השלוש-מאות-וארבעים-ושמונה של הכנסת העשרים
יום רביעי, ז' בתמוז התשע"ח (20 ביוני 2018)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
שאילתות דחופות 7
520. פריעת חוב בתשלומים למוסד לביטוח לאומי – באתרי הבנקים בלבד 7
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 7
ואאל יונס (הרשימה המשותפת): 9
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 10
521. משרד הבריאות אוסר על ישראליות לקבל תרומת זרע מתורם בחוץ לארץ 12
עליזה לביא (יש עתיד): 12
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 12
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 14
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): 14
517. שידורי המונדיאל 16
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): 16
שר התקשורת איוב קרא: 16
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): 19
518. שביתת מפקחי הבנייה 24
מיקי לוי (יש עתיד): 25
סגן שר האוצר יצחק כהן: 27
519. מתורגמנים למבקשי מקלט 28
מיכל רוזין (מרצ): 29
סגן שר הפנים משולם נהרי: 29
1314. בדיקת כנות הקשר 32
מרב מיכאלי (המחנה הציוני): 32
סגן שר הפנים משולם נהרי: 33
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – היתר לשימוש חורג), התשע"ח–2018 36
מירב בן ארי (כולנו): 37
סגן שר האוצר יצחק כהן: 40
יואל חסון (המחנה הציוני): 43
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מימוש מרשם בכל בית מרקחת), התשע"ח–2017 46
נורית קורן (הליכוד): 46
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 48
חיים ילין (יש עתיד): 48
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הזכות להיעדר מהעבודה בשל צורך רפואי בתקופת ההיריון ללא ניכוי מהשכר), התשע"ח–2018 51
יוסי יונה (המחנה הציוני): 52
שר התקשורת איוב קרא: 59
יוסי יונה (המחנה הציוני): 60
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – זמן סביר לעניין שירות רפואי), התשע"ז–2017 62
רויטל סויד (המחנה הציוני): 62
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 65
רויטל סויד (המחנה הציוני): 71
הצעת חוק תרומת ביציות (תיקון – תרומת ביציות בין בנות זוג), התשע"ח–2017 72
מיכל בירן (המחנה הציוני): 73
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 75
מיכל בירן (המחנה הציוני): 81
הצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדרת הפליה על רקע נטייה מינית או זהות מגדר), התשע"ו–2016 82
מיכל רוזין (מרצ): 82
הצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדרת הפליה על רקע זהות מגדרית או נטייה מינית), התשע"ו–2016 85
דב חנין (הרשימה המשותפת): 85
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: 86
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק פטירה להורה), התשע"ח–2017 94
עיסאווי פריג' (מרצ): 95
שר התקשורת איוב קרא: 97
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשע"ח–2017 101
איציק שמולי (המחנה הציוני): 101
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשע"ו–2015 104
דב חנין (הרשימה המשותפת): 104
סגן שר האוצר יצחק כהן: 105
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 111
הצעת חוק איסור קבלת תגמול מגופים העוסקים בתחום הבריאות, התשע"ח–2018 112
לאה פדידה (המחנה הציוני): 112
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 118
הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – זכות המטופל למיטה בחדר אשפוז), התשע"ח–2018 128
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): 128
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 131
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): 133
הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון – סייגים לעסקאות בציוד צבאי), התשע"ח–2017 135
יאיר לפיד (יש עתיד): 135
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי: 138
יאיר לפיד (יש עתיד): 141
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 144
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 144
הצעת חוק הספנות (ימאים) (תיקון – איסור השטת כלי שיט תחת השפעת אלכוהול וסמים), התשע"ח–2018 145
מיקי לוי (יש עתיד): 145
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 149
מיקי לוי (יש עתיד): 151
הצעת חוק בתי הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – כשירות קאדים), התשע"ז–2017 155
חמד עמאר (ישראל ביתנו): 155
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי: 157
אכרם חסון (כולנו): 159
סאלח סעד (המחנה הציוני): 160
הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור תיעוד של חיילי צה"ל), התשע"ח–2018 162
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 162
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי: 172
איל בן ראובן (המחנה הציוני): 183
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 186
הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שינוי חזקת הגיל הרך), התשע"ח–2018 203
יואב קיש (הליכוד): 203
הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – המונח יתום), התשע"ח–2018 204
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): 205
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי: 207
הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – תשלום דמי תיווך על ידי מזמין השירות), התשע"ח–2017 207
רועי פולקמן (כולנו): 208
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הגברת התדירות של משלוח חשבונית), התשע"ח–2018 210
מירב בן ארי (כולנו): 211
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן: 214
הצעות לסדר-היום 215
העלייה הצפויה במחירי מזון בסיסיים 215
אורי מקלב (יהדות התורה): 216
הצעות לסדר-היום 218
נכים עניים אשר איבדו את זכאותם להטבות בשל הגדלת קצבת הנכות 218
טלי פלוסקוב (כולנו): 219
הצעות לסדר-היום 221
פערי שכר בין ערי הפיתוח לערי המרכז 221
לאה פדידה (המחנה הציוני): 221
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 223
הצעות לסדר-היום 226
הקצבאות בישראל – מהנמוכות בעולם 226
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): 226
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני): 228
הצעות לסדר-היום 231
הטיפול הקהילתי בתושבי עוטף עזה עקב חודשיים של דלֵקות 231
יהודה גליק (הליכוד): 232
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): 233
דן סידה (ש"ס): 234
הצעות לסדר-היום 237
עם תחילת הקיץ מקרי טביעה רבים של ילדים ופעוטות 237
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): 238
יעקב מרגי (ש"ס): 239
סגן שר החינוך מאיר פרוש: 240
הצעה לסדר-היום 244
הצורך בהתאמת תוכנית מחיר למשתכן לאוכלוסייה הערבית 244
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת): 245
סגן שר האוצר יצחק כהן: 248
הצעה לסדר-היום 251
האם צאצאינו בטוחים במעונות ובגני הילדים? 251
ינון אזולאי (ש"ס): 252
שאילתות דחופות
היו"ר יצחק וקנין:
צוהריים טובים. היום יום רביעי, ז' בתמוז התשע"ח, 20 ביוני 2018. אני פותח את ישיבת מליאת הכנסת.
שאלה ראשונה – של עבדך הנאמן. ישיב אדוני שר העבודה והרווחה והשירותים החברתיים השר חיים כץ. אני מזמין אותך לדוכן.
520. פריעת חוב בתשלומים למוסד לביטוח לאומי – באתרי הבנקים בלבד
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מאחר שהשואל הוא יושב-ראש הישיבה, חברנו יצחק וקנין, הוא לא יכול לרדת מהדוכן ולשאול, אז אני אקרא את השאלה.
חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים את השאלה הבאה: אברך כולל קיבל הודעה על חוב מגיל 18. במוסד לביטוח לאומי ייעצו שישלם בתשלומים בסניף הבנק, ושם התבשר שיוכל לעשות זאת בחשבונו, אולם רק דרך אתר הבנק. אין לו גישה לאינטרנט. מה יעשה בעל חוב שאין לו גישה לאינטרנט?
זאת הייתה השאלה, והתשובה: המוסד לביטוח לאומי מציע מגוון אפשרויות לתשלום חוב בדמי הביטוח הלאומי: מלבד תשלום באתר האינטרנט באמצעות כרטיס אשראי אפשר לשלם את זה בכרטיס אשראי במענה קולי בטלפון 08-6509911, במוקד הטלפוני 6050*, בסניפי המוסד לביטוח לאומי; בהמחאות – בסניף הביטוח הלאומי הקרוב למקום המגורים; בהוראת קבע – במוקד הטלפוני 6050* או בסניפי הביטוח הלאומי. לתשלום עצמו מצורף שובר תשלום. הוא יכול לשלם את זה גם בשובר תשלום.
היו"ר יצחק וקנין:
מה שאני מבין לפי התשובה – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
מה שקורה פה – צריך לפנות לבנק ולראות למה הבנק הקשה על אותו אברך.
היו"ר יצחק וקנין:
לא הבנק, הסניף. הסניף אמר שהוא לא מקבל.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
סניף של הבנק.
היו"ר יצחק וקנין:
לא, סניף הביטוח הלאומי לא היה מוכן לקבל את התשלום בסניף.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אין דבר כזה.
היו"ר יצחק וקנין:
אני אומר לך את הדברים. האברך שפנה אליי, זה מה שהוא אמר לי – שהסניף לא היה מוכן לקבל ממנו.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
הראש שלו היה עסוק במחשבות – –
היו"ר יצחק וקנין:
יכול להיות.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
– – על דף הגמרא של אותו יום, והוא לא חשב על מה שאמר. אבל אנחנו משרתם של אדונים. שיביא את הנתונים – הוא יקבל תשובה אישית, ספציפית, אותו אברך, איך הוא ישלם את חובו בתשלומים, על מנת שנוכל להקל עליו, כי אנחנו יודעים שהוא עוסק בקודש והפרוטה לא מצויה יותר מדי בכיסו.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, אדוני. אין שאלה נוספת. אתה רוצה, אדוני? חבר הכנסת יונס, שאלה נוספת. אני אאפשר לך. מסעוד גנאים, גם אתה ביקשת, אז אתה תהיה אחריו.
ואאל יונס (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, כ-17 עובדים נהרגו מתחילת השנה עד עכשיו, וזו עלייה של 30% מאותה תקופה אשתקד.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
בענף הבנייה?
ואאל יונס (הרשימה המשותפת):
כן, בענף הבנייה – 17.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אז תגיד, זה הכול.
ואאל יונס (הרשימה המשותפת):
17 עובדים בענף הבנייה – תאונות עבודה – נהרגו השנה, עד מאי, וזאת עלייה של 30% מאשתקד.
השאלה שלי לאדוני השר: מה התוכנית – דנו בוועדות הרבה בנושא הזה – מה התוכנית שלך בשביל למגר את התופעה הזאת? תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת יונס. שאלה נוספת לחבר הכנסת מסעוד גנאים.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לפני אולי יותר משנה משרד הרווחה הכריז על פתיחת סניפים חדשים של הביטוח הלאומי בכמה ערים ערביות, וזה צעד מבורך: הנגשת השירותים החברתיים שמתבטאים בשירותיו של הביטוח הלאומי היא דבר חיוני וחשוב מאוד. רציתי לשאול איפה עומד העניין, משום שלא ראינו שההחלטה הזאת, ההסכמה הזאת, יושמה בשטח. אני מדבר מאחר שאני בקשר עם המועצה ועם העירייה בטירה במיוחד. איפה עומד עניין פתיחת הסניפים האלה בטירה ובשאר הערים, כמו באקה וטמרה וכפר קאסם והשאר?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
– – – יש תאריכים, אפילו.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
למה, למסיבות סיום?
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני שר העבודה והרווחה ישיב לכולם.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אני אענה. שמעת מחברך הטוב, חבר מפלגתך, שיושב שני כיסאות משמאלך. למה אתה לא מעביר לו את התאריכים של האירועים? לאירועים האלה, שפותחים סניף חדש, לא צריך להביא צ'ק.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
– – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
עשינו מהלך, התחילו בבנייה, ובצורה מדורגת – יש תאריכים לסיום וסטטוס של כל בנייה ובנייה של מה שאמרנו והתחייבנו פה, בנייה של סניפי הביטוח הלאומי. אתה רוצה – אני אדאג להעביר לך רשימה מסודרת, סטטוס בכל מקום.
לְךָ, על הבנייה: אנחנו מינואר שנה זו במהלך לנסות ולמגר את נושא תאונות העבודה – בכלל, לא רק הרוגים – בענף הבנייה. כפי שאתה יודע ושמעת, אני חושב שהיית אפילו בוועדה לביקורת המדינה – היית וראית שגם מבקר המדינה הבין שנעשים מהלכים. ונעשים מהלכים.
עכשיו אנחנו רוצים בכלל לשנות את התקינה – ברגע שהתחילו הקבלנים לקרוא לי "שר העיצומים", אני מבין שזה כבר זז עוד צעד אחד קדימה. אנחנו רוצים לשנות את התקינה ולקבוע תקן לפיגומים עם רשתות, שלא יוכלו ליפול – לא רשתות שמיועדות לפטיש שנופל, אלא לבן אדם, למשקל של בן אדם.
נכון להיום כבר קיבלנו קנסות של מאות אלפי שקלים. אנחנו רואים את הבכי. אני לא רוצה שום הרוג, אבל זה לא מדיד בקטע הזה או בקטע הזה. אנחנו באמצע תהליך, ומחלקה שלמה, גוף שלם של כ-25 איש, dedicated לנושא של תאונות העבודה בענף הבנייה.
אני מאוד רוצה לקוות, יחד איתך, שאנחנו נצליח במהלך הזה ונוריד את התופעה של הרוגים ותאונות עבודה בכלל, בטח בענף הבנייה. אנחנו עוצרים – למשל, עכשיו בני נוער לא יוכלו להיכנס לבניינים. אם הם לא לומדים פרופר לימודי בנייה במקומות מסודרים, שהם יצטרכו להשתלם, לא יוכלו לקחת בחופש בני נוער ולתת להם לרוץ על קומה 15, 20. אין, לא יהיה כזה דבר. לא יהיה כזה דבר. שהקבלן יבכה וזה – לא יהיה.
אנחנו הולכים, כמו ששמעת בוועדה, במגוון של צעדים. לצערי, זה לא נעשה ביום אחד. זה תהליך, זו הטמעה. בהתחלה הקבלנים צחקו, עכשיו הם בוכים. שילבנו גם את העיריות; ברגע ששילבנו את העיריות – הפקחים של העיריות מאוימים, הם פוחדים לבוא לשם, כי כשזה היה קנס של 2,000 שקל הקבלן צחק. עכשיו הוא נותן לו קנס של חצי מיליון – הקבלן כבר לא צוחק, הם רודפים אחריהם. אז מצלמים אותם מרחוק. אתה רואה את זה בעיתונות, נעשה מהלך. אני מקווה. האינטרס הוא של כולנו: יהודים, ערבים, נוצרים, מוסלמים, דרוזים – של כולם, של כולנו – למגר את תופעת תאונות העבודה בכלל, בענף הבנייה ובשאר הענפים. אנחנו שמים את הדגש על ענף הבנייה, ואני מאוד רוצה לקוות שבסוף השנה הזאת אנחנו נראה שינוי דרמטי, הן במספר הפצועים והן במספר ההרוגים. אני מקווה שעניתי לך. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, השר חיים כץ.
אני מתכבד להזמין את סגן שר הבריאות חבר הכנסת הרב יעקב ליצמן. הוא ישיב על שאילתה דחופה מס' 521, של חברת הכנסת עליזה לביא, בנושא: משרד הבריאות אוסר על ישראליות לקבל תרומת זרע מתורם בחוץ לארץ. חברת הכנסת עליזה לביא, רשות הדיבור שלך. רק דקה, שסגן השר יגיע לדוכן. גברתי חברת הכנסת יכולה לשאול.
521. משרד הבריאות אוסר על ישראליות לקבל תרומת זרע מתורם בחוץ לארץ
עליזה לביא (יש עתיד):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, לצערי הרב, חוק בנק הזרע לא מתקדם, ובישראל קיימים תורמים רבים ללא פיקוח וללא בקרה – כמו שאדוני יודע – על מספר התרומות, על הפוטנציאל לגילוי עריות, על החשיפה לסכנות בריאותיות וגנטיות. ומשרד הבריאות פתאום מוטרד מתורם אחד מחו"ל, והוא אוסר על ישראליות לקבל ממנו זרע.
אדוני, 3,000 תרומות זרע בשנה לנשים; אין פיקוח – מה שמביא לבעיות חמורות. בקבוצה של האימהות הן גילו 1,500 ילדים אחים. זה לא רשום באף מקום, אין פיקוח, אין הסדרה – החוק שאדוני מבקש לקדם, ופורסם תזכיר ממשלתי כבר לפני שנתיים; חוק שלי, שאני מעלה ומעלה, נזרק שוב ושוב – אין הסדרה.
אני מבקשת לדעת, אדוני, מדוע הנושא אינו מוסדר בחוק שהובטח לנו על ידך. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת עליזה לביא. אדוני סגן השר ישיב.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
האם היא הקריאה מה שכתוב בשאילתה?
היו"ר יצחק וקנין:
האמת שלא עקבתי אחריה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אוקיי. התשובה היא לא.
היו"ר יצחק וקנין:
רק – אני רוצה לומר, חברי הכנסת, בשאילתות שקוראים פה בעל פה, להיצמד לטקסט ולא להוסיף דברים אחרים שאינם קשורים. בשאלה השנייה, גברתי, את יכולה כבר להוסיף מה שאת רוצה.
עליזה לביא (יש עתיד):
מקבלת. אשאל בשאלה הבאה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אוקיי. אז אדוני היושב-ראש, התשובה ברורה: משרד הבריאות יתנגד לכל דבר שהוא נגד החוק. אני לא אתן – לא משנה אם זה פופוליזם או לא פופוליזם, מה שתעשי – אני לא אאשר שום דבר שהוא נגד החוק. אנחנו בודקים את הנושא הזה הרבה זמן ואנחנו עדיין לא הגענו לסיכום של החוק. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
שאלה נוספת לחברת הכנסת עליזה לביא, אם את מעוניינת. ואחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחרי כן חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.
עליזה לביא (יש עתיד):
אדוני, תזכיר החוק פורסם לפני קרוב לשנתיים. הגיעו הערות, קיימנו גם פה כמה דיונים. אל תקדם את הצעת החוק הפרטית שלי, זאת זכותך, אבל מתי המשרד שלך – אתם עשיתם עבודה עם החוק החשוב הזה גם מול בתי הדין, גם פתרתם בעיות רבות – מתי אדוני צופה שהחוק יובא לכנסת ישראל?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת עליזה לביא. חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו, כפי שאמרתי – חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
מכובדי סגן השר במעמד של שר, ב-2014–2015 כללה הוועדה של שר הבריאות שתי נציגות ערביות; ב-2017 לא היו נציגים ערבים; כיום היא כוללת נציג ערבי אחד.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אתה מדבר על ועדת הסל?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
ועדת הסל, כן. האם משרדך יפעל – ואתה – כדי שמספר הנציגים הערבים יעלה באופן פרופורציוני בוועדת הסל, שהיא ועדה חשובה? שוחחנו איתך, יש לך גישה חיובית לנושא. מתי זה יצא אל הפועל, כדי שיהיו לפחות שני נציגים?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, אדוני. חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא – שאלה נוספת, ואדוני סגן השר ישיב.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
בסם אללה א-רחמאן א-רחים. כבוד סגן השר, אנחנו כל שנה מטפלים בנושא של הרישום והזכאות של בוגרי רפואה מחו"ל לבחינה. אני אתמקד בשאלה נקודתית: הבוגרים מגישים את הניירת שלהם; מחזירים – חסר, לא חסר. אחרי שמסיימים את הכול מבקשים לקבל תשובה אם הוא זכאי או שהוא צריך לעשות משהו אחר. התשובה, אחרי שהשלימו את הכול: עוד 12 שבועות אתה תקבל את התשובה.
האם זה סביר? מה כבוד סגן השר יעשה בזה? כי אחרי שהשלמנו, אני חושב שב-12 השבועות האלה הוא יכול לפספס שנה שלמה מבחינת הבחינה, והוא ישב בלי שום מעש. הוא לא יכול לעבוד, אפילו אח – כלום. הוא לא יכול לעבוד, רק לחכות לאפשרות לגשת לבחינה. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא. אדוני סגן השר ישיב.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה, אדוני היושב-ראש. חברת הכנסת עליזה לביא, כשהחוק יהיה מוכן אני אביא את זה. אני מציע לשאול את חברתך גרמן למה היא לא הביאה את זה בשנתיים בתפקידה.
חבר הכנסת טיבי, שכחת לציין שאני הראשון שהכניס ערבי בתוך הסל.
היו"ר יצחק וקנין:
לא צריך – – – רק תאשר את דברי סגן השר, וזה מספיק.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אני מודה. א. זה נכון; ב. הוא פנה אלינו, אז בזמנו, ואמר: אני רוצה למנות ערבי. אז זה צעד לכיוון הנכון.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני ממשיך בדבר הזה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אז תמנה שני ערבים.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
האילוצים גדולים, זה לא פשוט, אבל אני אשתדל להמשיך את מה שהיה עד עכשיו.
בוגרי רפואה – אני חייב להגיד לך, אדוני חבר הכנסת חכים חאג' יחיא, חד-משמעית: ההמתנה והזמן לא מקובלים עליי. לא צריך להיות כל כך הרבה זמן לקבל תשובות. לכן אני ארד כאן, ואני אבקש לבדוק מה ניתן לעשות לזרז את התשובות, שיקבלו את זה מיידי.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, אדוני סגן השר. אני מודה לך.
אני מתכבד להזמין את שר התקשורת. השר איוב קרא נמצא? השר איוב קרא היה פה לפני כמה דקות. אם אפשר לבדוק מה קורה עם השר איוב קרא, הוא היה פה לפני דקה. אדוני השר, שר התקשורת, יעלה לדוכן, ישיב על שאילתה דחופה מס' 517, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בנושא: שידור המונדיאל. שאלה נוספת – חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן תשאל.
517. שידורי המונדיאל
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
כבוד השר, המדינה הבטיחה מונדיאל חינם לכולם, אך אזרחים נאלצים לשלם עבור חבילות צפייה מאחר שהצפייה תלויה בהתחברות לחברות הכבלים והלוויין, שאינן קיימות בהרבה יישובים.
רצוני לשאול:
1. האם המדינה תמלא את ההבטחה לצפות במונדיאל חינם לכולם?
2. מה ייעשה כדי למלא ההבטחה הזו, ומתי?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. אדוני שר התקשורת ישיב לשואלת.
שר התקשורת איוב קרא:
ברשותך, אדוני היושב-ראש, אענה לחברת הכנסת תומא סלימאן. גברתי, אני יכול לבשר לך, וגם לכלל אזרחי ישראל, כי משחקי המונדיאל נגישים לציבור הרחב בחינם ומשודרים באמצעות שידורי תאגיד השידור הציבורי.
התאגיד משדר 53 משחקים מתוך 64, ואת 64 המשחקים בדיגיטל. למעט שמינית גמר אחת, שנמכרה לשידורי קשת – שגם היא משודרת חינם על ידי הפלטפורמות עידן פלוס – התאגיד משדר באופן פתוח לציבור הרחב את כל משחקי המפתח, ממשחקי שמינית הגמר, עד רבע הגמר, חצי הגמר וגם הגמר.
כאמור, השידורים נקלטים באמצעות הפצת עידן פלוס, לאור זאת שהבטחתי וקיימתי – והבטחתי קוימה במלואה – שידורים חינם בכל רחבי מדינת ישראל ולכלל אזרחי ישראל, מערך השידורים עידן פלוס מופעל על ידי הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו והינו נגיש לכלל אזרחי המדינה ללא צורך בתשלום דמי מינוי. לא צריך לשלם דמי מינוי, חברת הכנסת תומא סלימאן.
בהזדמנות זו אני מבקש לציין כי אני פועל בימים אלו להביא בשורה נוספת לאזרחי מדינת ישראל ולאפשר את שידורם של המשחקים המרכזיים של הליגה בכדורגל ובכדורסל חינם ולכלל אזרחי ישראל. מדובר בבשורה אמיתית, שתגביר את האמון של האזרחים בשידור הציבורי, תעלה את הרייטינג וגם תתקן עיוות היסטורי – שכדורגל נגיש רק לעשירים. אני מקווה שנוכל לבשר בקרוב גם את הבשורה הזאת. אני בדיוק עובד על החוק. אני חושב שהוא צודק.
ואני שמח גם, חברת הכנסת תומא סלימאן, שאזרחי ישראל הערבים בוחרים סוף-סוף בעידן פלוס – ואני יושב בתוך המגזר הזה ובשירותי משרד התקשורת שבראשותי, המייצג את מדינת ישראל – ולא רועים בשדות זרים, אל-ג'זירה ותחנות אחרות, שמסיתות נגד ישראל, גובות 40 דולר ממי שרוצה לראות את המונדיאל. זה הון עתק. הון עתק. זו כמעט משכורת של עובד בעולם הערבי.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, אדוני. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, יש לך שאלה נוספת, ואחריך – סעיד אלחרומי.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
יכול להיות שהמידע שסופק על ידי עובדי המשרד שלך תקף, כבוד השר, למדינת תל אביב. אפילו כשמדובר בעידן פלוס, מדובר – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חיים ילין, אדוני חבר הכנסת חיים ילין, עם הגב אלינו ובקול רם – ובקושי שומעים אותה.
חיים ילין (יש עתיד):
אני משכנע אותו לקנות קש ושחת לעדרים של הבדואים כי אין להם. איך זה?
היו"ר יצחק וקנין:
כן, אני אמרתי את זה אתמול. אתה צודק לחלוטין. אין לעיזים ולפרות של הבדואים מה לאכול כי שרפו את כל השדות.
חיים ילין (יש עתיד):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני ישב במקומו, זה יעשה לנו יותר טוב. אדוני מפריע, זה לא נעים. אתה מפריע לחברת הכנסת.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
חיים. תעשו לי טובה, חבר'ה.
היו"ר יצחק וקנין:
למה אתם מפריעים לחברה שלכם? עאידה, זכות הדיבור שלך.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
אני חושבת – אני כבר אמרתי, המידע שכבוד השר דיבר עליו תקף למדינת תל אביב, לא תקף ליישובים הערביים. החברות שאתם קשרתם את שידור המונדיאל אליהן החליטו לא להיכנס ליישובים הערביים. מדובר על עידן פלוס – אתה יודע טוב מאוד שצריך לשלם כדי לקבל את – איך קוראים – הנתב של עידן.
השאלה שלי, קודם כול – ואני לא רוצה להתייחס להשוואה שנעשתה, זה לא מעניין אותי. מעניינת אותי ההבטחה שכל אזרחי המדינה אמורים לקבל את זה חינם. עובדה – לא כולם מקבלים את זה חינם. המסך מואפל בהרבה מקרים כדי לא לקבל אצל מי שלא מחובר דרך יס או הוט או החברות האחרות.
הדבר השני – מה אדוני הולך לעשות עם החברות שהחליטו מראש שהן לא נכנסות לכפרים הערביים? האם אתה הולך לעשות משהו בעניין הזה?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. חבר הכנסת סעיד אלחרומי.
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת):
תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הקליטה הסלולרית ביישובי הנגב, זה חודשים רבים שהיא משובשת והאזרחים שם סובלים קשות בנושא הזה. פורסם שהסיפור קשור לפעילות של צבא מצרים בחצי האי סיני והפעילות הביטחונית שם, אבל זה נמשך ונמשך. כל היישובים דרומית לבאר שבע – בעצם יש בעיה קשה מאוד בקליטה סלולרית ושיבושים יומיומיים בטלפונים שם. יש פתרון? האם אתה יכול לבשר לנו על התקדמות בנושא הזה?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת סעיד אלחרומי. אדוני ישיב גם לעאידה תומא סלימאן וגם לחבר הכנסת אלחרומי.
שר התקשורת איוב קרא:
חברת הכנסת עאידה, אני שוב חוזר: הממיר, שעולה סך הכול 100 שקלים היום – – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
160.
שר התקשורת איוב קרא:
100 שקל, 150 שקל – – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
160 – – –
שר התקשורת איוב קרא:
נניח.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – –
שר התקשורת איוב קרא:
אוקיי. זה תלוי. שוב, זה מסחרי. אני לא צד לזה, אבל אתה יכול גם לקבל בפחות מזה. אני חי בתוך עמי, אני חי במגזר הזה, ואצלי נקלט עידן פלוס, וקיבלתי כרגע דיווח, תוך כדי זה שאני משיב לך, ממהנדס הרשות השנייה, שעידן פלוס נקלט בכל מדינת ישראל. יש כאלה שיש להם מקלט, יש כאלה שיש להם טלוויזיה עם עידן פלוס כבר, שניתן לקלוט אותו בתוך המשדר, בתוך הטלוויזיה. מי שהטלוויזיה שלו לא קולטת עידן פלוס, היא לא חדשה, אז הוא יכול בהחלט לקנות עידן פלוס, ואז בא לציון גואל. סך הכול – – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
זה לא חינם.
שר התקשורת איוב קרא:
זה חינם כמעט. מה זה 100 – – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – –
שר התקשורת איוב קרא:
באמת, מה זה חינם? בשביל לקלוט מונדיאל – המונדיאל הזה היה צריך להיות משודר בכסף. קמתי על הרגליים האחוריות, עמדתי על כך שישודר חינם. והמשמעות – אם הוא היה משודר בכסף, זה היה עולה לכל בית בישראל אלפי שקלים. אני קיבלתי נזיפות על זה שאני נלחם למען זה. לפחות הערכה ומילה טובה. אף אחד לא האמין שזה יקרה. כל המונדיאל, בכל המזרח התיכון ובכל העולם, משודר בכסף. המקום היחידי, בעולם אפילו, שבו הוא משודר היום בחינם זה בישראל. כל ההשקעה שצריכה להיות למי שאין לו טלוויזיה חדשה – לשים ממיר ב-100–150 שקל. על זה צריך לקלקל את השמחה שהמונדיאל משודר חינם בישראל? אני מתפלא על הגישה ועל הסגנון. אני חושב שזה לא מתאים. ברור שכל דבר צריך – – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
איזה גישה ואיזה סגנון? הבטחת חינם, לא – – –
שר התקשורת איוב קרא:
כל דבר את צריכה לצייר אותו שחור במדינה הזאת. אפשר לדבר גם מילה טובה. 100 שקלים. בא אליי המתקין ביום שבת, שם לי – אני בתוך המגזר חי – שם לי ב-100 שקלים ממיר – – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
אתה שוכח שאתה שר.
שר התקשורת איוב קרא:
אני חי שם.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
הבטחת חינם לכולם – לא כולם קיבלו חינם.
שר התקשורת איוב קרא:
אה, אז זה לא חינם ב-100. אני אמרתי שידורים בחינם, אני לא הבטחתי להביא ממירים בחינם.
היו"ר יצחק וקנין:
דרך אגב, עאידה – – –
שר התקשורת איוב קרא:
ועם כל הכבוד, אי-אפשר לצייר את פניה של מדינת ישראל לשלילה כאשר לא רחוק מכאן משלמים משכורת שלמה כדי לראות מונדיאל.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני, אני לא צריך לעזור לשר – הוא צודק לחלוטין במה שהוא אמר – – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
אי-אפשר כבר לשאול? שאלה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
הממיר – זו בעיה של הלקוח שרוצה לרכוש את הממיר, או לא. מה את רוצה, שירכשו לו את הממיר?
שר התקשורת איוב קרא:
אולי אני אקנה לך ממירים לכל מדינת ישראל?
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
אם עכשיו שואלים שאלה, זו כבר השחרה של פני המדינה?
שר התקשורת איוב קרא:
השחרה, כן. תגידי תודה.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
השחרה של פני המדינה?
שר התקשורת איוב קרא:
תגידי מילה טובה. תגידי תודה. תגידי מילה טובה.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
אני לא רוצה להגיד, תפקידי לשאול שאלות – – –
שר התקשורת איוב קרא:
רק בשבוע שעבר הבאתי, אחרי שנים, שתי תחנות רדיו למגזר הערבי – – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
אני לא נמצאת פה כדי למחוא לך כפיים – – –
שר התקשורת איוב קרא:
שתי תחנות רדיו למגזר הערבי אני מביא לך – מילה טובה אי-אפשר לשמוע ממך, רק תלונות ותלונות.
לגבי סעיד, חבר הכנסת סעיד – – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
לפחות אני לא – – –
היו"ר יצחק וקנין:
עאידה, את לא יכולה להמשיך – – –
חיים ילין (יש עתיד):
אדוני השר, בעוטף עזה הכול שחור-לבן, אין צבע.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
מה זה? אני לא – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חברת הכנסת עאידה, בואי נרגיע את המצב. זה הטוב ביותר. לא צריך – תגובה שלך ועוד תגובה, זה לא יסתיים. השר אמר, ואני חושב שהוא צודק בזה שלא צריך לרכוש ממירים ללקוחות, כל אחד ירכוש מה שהוא רוצה.
שר התקשורת איוב קרא:
לגבי חבר הכנסת סעיד – תראה, בעניין הזה פחות אני יכול לדבר, כי אני בתוך העניינים שם והדברים מאוד רגישים. אני פחות יכול להתייחס אליהם באופן שישביע את רצונך.
מה שכן, זה לא תלוי בנו. אנחנו לא הצד שגורם להפרעות. יש גורמים אחרים, בעלי עניין, שגורמים לכל המצב הזה. שמענו, והיינו שם, וגם ניהלנו משאים ומתנים באזור, כדי שלא יהיו הפרעות. אני רק יכול לומר לך, אני שמעתי מחדש את התלונה שלך, כי אחרי שטיפלנו והכול בא – בעצם מה שהיה, אין משהו חדש – בסך הכול היה תיקון ושמעתי מכל ראשי הרשויות שהכול בסדר. אם עדיין יש הפרעות, תפנה אליי בתלונה מיידית, ואני מבטיח לך שאני אטפל חזרה, כמו שטיפלתי, וקיבלתי תשובות מכולם שהכול בסדר. כנראה שאלה מקומות שלא קיבלתי מהם תלונות. אם יש תלונות, אשמח לטפל בזה ואפעל.
אני רק רוצה לומר לך, בהזדמנות הזאת, שבימים הקרובים אנחנו יוצאים לשתי תחנות רדיו בערבית, כדי שתהיה תחרות ביניהן ולא יהיה מונופול לאף אחת – מה שקורה היום – בעצם זה אחרי הרבה שנים. בשלב הבא אנחנו גם מעוניינים להקים תחנת רדיו לבדואים בנגב, זה יהיה השלב הבא, אנחנו מקווים הכי מהר שאפשר. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר התקשורת איוב קרא. אני מודה לך מאוד, אני מודה לשואלים. אדוני סגן שר האוצר יעלה לדוכן, יצחק כהן, וישיב לשאילתה דחופה – אדוני, מיקי לוי, אם אתה תמשיך לדבר בטלפון, אתה אפילו לא תשמע שאתה צריך לשאול שאלה.
מיקי לוי (יש עתיד):
אני מבקש את סליחתך. אני מתנצל.
היו"ר יצחק וקנין:
ישיב על שאילתה דחופה מס' 518, של חבר הכנסת מיקי לוי. אדוני חבר הכנסת מיקי לוי, תמתין שסגן שר האוצר יגיע לדוכן ותוכל לשאול.
518. שביתת מפקחי הבנייה
סגן שר האוצר יצחק כהן:
חברי, תפדל.
מיקי לוי (יש עתיד):
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר האוצר, כ-600 מפקחי הבנייה המועסקים ברשויות המקומיות ברחבי הארץ ובוועדות המרחביות לתכנון ובנייה נוקטים עיצומים זה תקופה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני לא שומע אותך. חכה, שישתפו אותנו גם.
מיקי לוי (יש עתיד):
חבר הכנסת הרצוג, מחכים לכם.
היו"ר יצחק וקנין:
עאידה, אנא, זה מפריע לשואל.
מיקי לוי (יש עתיד):
כ-600 מפקחי בנייה המועסקים ברשויות המקומיות ברחבי הארץ ובוועדות המרחביות לתכנון ובנייה נוקטים עיצומים זה תקופה ומעכבים הוצאת טופס 4.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
פריג', אני לא שומע אותו, זה מפריע לי.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני.
מיקי לוי (יש עתיד):
חבר'ה, זה חשוב. תאמינו לי, הפעם זה חשוב.
היו"ר יצחק וקנין:
תשאל ברצף, חבל על הזמן, אדוני ישאל.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
הוא לא רוצה פקחי בנייה.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני, אל תפריע לו.
מיקי לוי (יש עתיד):
זה חשוב מאוד. כ-600 מפקחי בנייה המועסקים ברשויות המקומיות ברחבי הארץ ובוועדות המרחביות לתכנון ובנייה נוקטים עיצומים זה תקופה ומעכבים הוצאת טופסי 4, שמונעים מרוכשי דירה להיכנס. יתרה מכך, קבלנים בינוניים וקטנים משלמים לאותן משפחות שכר דירה ונמצאים בבעיה כספית קשה.
מה עושה משרדך כדי לפתור את המשבר? מהו המענה לרוכשי הדירות שנפגעים נוכח המצב? כל הבעיה היא – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני, בזה הסתיימה השאילתה. אני אקפיד על הנוסח.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
יש לך שאילתה נוספת, מיקי.
היו"ר יצחק וקנין:
יש לך שאלה נוספת, תשאל מה שאתה רוצה בשאלה הנוספת. חברים, תיצמדו לטקסט. אמרתי את זה 20 פעם. כל מי ששואל ייצמד לטקסט. בשאלה השנייה תשאל מה שאתה רוצה. אדוני ישיב, אדוני סגן האוצר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תודה, אדוני היושב-ראש. חברי חבר הכנסת מיקי לוי, שאילתה דחופה מס' 518, בעניין שביתת מפקחי הבנייה.
זה כמה חודשים מנהלים נציגי המדינה משא ומתן עם ההסתדרות ונציגות המפקחים על מנת לברר את עילות הסכסוך. בשים לב לעמדת נציגות העובדים, שהעילה היא ביטחונם האישי של המפקחים, סוכם על הקמת צוות מקצועי לבחינת טענות המפקחים בנושא ביטחון אישי. מסקנות והמלצות הצוות נדחו על ידי הסתדרות ונציגות המפקחים. הם טענו שיש להם חשש ביטחוני אישי, הקימו צוות משותף, שבדק את הטענות. הגישו מסקנות, אבל המסקנות לא מצאו חן בעיניהם, מיקי.
בדיון שהתקיים אתמול בבית הדין לעבודה סיכמו הצדדים על המשך הידברות לתקופה של חודש ימים בחסות בית הדין. במקביל, המפקחים חוזרים לעבודה רגילה בתקופה זו. אני מאוד מקווה. אני מקווה, כמו כולנו, שבתקופה זו יושג סיכום, ובא לציון גואל.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לסגן שר האוצר. אדוני חבר הכנסת מיקי לוי, עכשיו אתה פתוח לשאול.
מיקי לוי (יש עתיד):
תודה, אדוני. אני אתן לחברי סגן שר האוצר טיפ קטן – הכול התחיל מכך שחייבו אותם ללבוש מדים. וכשהם נותנים את הקנסות – מה שלא היה לפני כן – ומזהים אותם, כבר שרפו להם את כלי הרכב ופגעו בהם פיזית. זה מקור הוויכוח, כן מדים או לא מדים, זה הכול.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת מיקי לוי. אדוני סגן שר האוצר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מיקי, הקימו צוות משותף, בדקו את הנושאים, מה לעשות. כן, עוד שאילתות?
היו"ר יצחק וקנין:
לא. אדוני, תודה רבה, אנחנו מודים לך. אני מתכבד להזמין את סגן שר הפנים חבר הכנסת משולם נהרי, שישיב על שאילתה דחופה מס' 519, של חברת הכנסת מיכל רוזין, בנושא: מתורגמנים למבקשי מקלט. תמתיני עד שסגן שר הפנים יגיע לדוכן.
519. מתורגמנים למבקשי מקלט
מיכל רוזין (מרצ):
אמתין. לא רוצה להעליב את סגן השר, אבל מתי נזכה לראות את השר משיב על שאלות?
היו"ר יצחק וקנין:
אתמול הוא היה פה וענה והשיב.
מיכל רוזין (מרצ):
השיב על שאלות?
היו"ר יצחק וקנין:
לא רק זה – התייחס לכל נושא.
מיכל רוזין (מרצ):
אנחנו בשאילתות דחופות ביום רביעי, מה לעשות.
היו"ר יצחק וקנין:
לא רק זה, לא בשאילתות – בנאומים בני דקה השר דרעי היה פה וענה והשיב לכל השואלים, הייתי אומר אפילו ברוחב לב.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
כששר האוצר יענה, גם שר הפנים.
מיכל רוזין (מרצ):
הטענה היא לכל השרים, דרך אגב. זאת המטרה של שאילתות, לשאול את השרים.
היו"ר יצחק וקנין:
היא שאלה שאלה ככה – זה היה ממש און-ליין. זה היה אתמול בערב. אני גם ניהלתי את הישיבה. באמת, הוא השיב אפילו על שאילתות דחופות. זכות השאלה שלך, חברת הכנסת מיכל רוזין.
מיכל רוזין (מרצ):
פורסם כי רשות האוכלוסין וההגירה דורשת ממבקשי מקלט מסרילנקה ומהודו להביא בעצמם ועל חשבונם מתורגמן לראיונות בדיקת בקשות המקלט שלהם, בניגוד גמור לנוהלי הרשות עצמה ולפסיקת בית המשפט העליון.
לכן, אני רוצה לשאול:
האם בקשות המקלט של יוצאי מדינות אלו – סרי לנקה, הודו ואחרות, נפסלו בשל מחסור במתורגמנים? תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת מיכל רוזין. אדוני סגן שר הפנים חבר הכנסת משולם נהרי.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת מיכל רוזין, סעיף 5ד(1) לנוהל מבקשי מקלט מדיני קובע כי למבקש המקלט ייערך ריאיון מקיף בשפה הרשמית של מדינת אזרחותו, שאותה הוא דובר, או בכל שפה אחרת המובנת לו, ובמידת הצורך ייערך הריאיון באמצעות מתורגמן.
ככלל, יחידת הטיפול במבקשי מקלט מדיני מספקת, באמצעות חברת תרגום, שירותי תרגום למבקשי המקלט בשפות שונות. יחד עם זאת, משלא נמצא מתורגמן לשפה מסוימת על ידי היחידה, נטל מציאת המתורגמן לשפה שאותה הדובר מבקש מוטל לפתחו של המבקש, וזאת על מנת שיקודם הטיפול בבקשתו למקלט.
בשבועות האחרונים נעשו על ידי נציגי היחידה מאמצים רבים למציאת מתורגמן לשפה הסינהלית, ואכן נמצא מתורגם אחד ויחיד לשפה הסינהלית, אלא שזמינותו לספק שירותי תרגום כה נמוכה, שאין בה לספק שירות לכלל מבקשי המקלט מסרילנקה. לפיכך, נתבקשה מבקשת המקלט לספק מתורגמן מטעמה. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לסגן השר. חברת הכנסת מיכל רוזין, שאלה נוספת.
מיכל רוזין (מרצ):
טוב, קודם כול, באמת, בית המשפט העליון כבר מתח לפני שש שנים ביקורת על התנהלות יחידת מבקשי המקלט ברשות האוכלוסין וההגירה, והוא אפילו הפך את החלטת היחידה וקבע שבאמת, מכיוון שלמבקש המקלט לא נקבע ריאיון עם מתורגמן מוסמך ולא הייתה תקשורת אפקטיבית בריאיון, אזי באמת ההחלטה הייתה שגויה וחשפו אותו להחזרה למקום שבו תישקף סכנה לחייו, לחירותו ולשלמות גופו.
חייבים להבין שמבקש המקלט, בשעת הריאיון, נדרש ממנו לשתף, לחלוק פרטים מאוד קשים וטראומטיים עם אדם לא מוכר, והמצב הכלכלי שלהם כמובן לא מאפשר להם להביא מתורגמן על חשבונם, שזה דבר מאוד מאוד יקר, בוודאי בשפות נדירות.
אני רוצה לשאול אותך: למה אתם עובדים רק עם חברת תרגום אחת? מדוע אין אפשרות של מתן תקציב, גם אם אתם מחזירים את זה למבקש המקלט ואומרים לו: אנא, תמצא בעצמך, מדוע לא ניתן לו איזשהו תקציב לטובת השכרת מתורגמן מוסמך? מה שקורה זה שבסוף הם מביאים את החברים שלהם, והחברים שלהם לא יודעים לתרגם בצורה נאותה מספיק, ואז אתם קובעים חוסר מהימנות. חייבים לומר שמתוך 15 עדויות כאלה, שש נדחו בגלל תרגום, כך קובע בית המשפט העליון. והדחייה על הסף שאתם עושים לא מאפשרת בעצם למבקש המקלט להביא מתורגמן ולדרוש, כמובן, הכרה בו כמבקש מקלט.
הייתי רוצה לדעת מדוע אתם לא פותרים את הסוגיה הזאת על פי הנהלים שלכם ועל פי דרישת בית המשפט העליון, ובעצם – וזו השאלה הכי חשובה – כמה מבקשי מקלט נדחו בגלל בעיה עם מתורגמנים? תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת מיכל רוזין. אדוני, כנראה התשובה לא מספקת.
מיכל רוזין (מרצ):
לא, ממש לא.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
כן, אם הקשבת היטב לתשובה שנתתי, ההתייחסות שלי הייתה למקרה הספציפי הזה. אני יכול רק להוסיף עוד כמה תהיות לגבי המקרה הספציפי הזה והכתבה שהייתה. אני מבין שזה עבר גם לעיתונות, ואני רוצה להעלות כמה תהיות: 1. כיצד מתקשרים נציגי הארגונים עם מבקשי המקלט הללו ובאיזו שפה? 2. מבקשי המקלט מילאו טופסי בקשות למקלט בשפה האנגלית וכידוע, מדובר בטפסים מפורטים הדורשים מילוי פרטים רבים ומחייבים הבנה – –
מיכל רוזין (מרצ):
תחשוב כמה זה מקשה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
– – ומחייבים הבנה, כך שאנו מניחים שנעזרו במתורגמנים. הרי כל הכתבה הזאת לא צצה בגלל שלא היה מתורגמן אלא בגלל שהיו מתורגמנים. היכן מתורגמנים אלו ומדוע שלא יסתייעו בהם?
מיכל רוזין (מרצ):
– – – בגלל זה. לא ענית לי. האם הבקשות נדחו כי לא היה תרגום למבקשי המקלט בשפתם? האם זו הסיבה?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אין לי תשובה. אבל זו הפרוצדורה – – –
מיכל רוזין (מרצ):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. איך אמרו חז"ל, מיכל? קצרה ידו מלהושיע.
מיכל רוזין (מרצ):
לא, לא קצרה ידו. אבל למה לא מתקצבים? לפחות תן להם תקציב שיוכלו להביא מתורגמן.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
לא, לא אמרו שהבעיה היא של תקציב.
מיכל רוזין (מרצ):
ודאי שכן – – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, אדוני. אני מודה לך, מודה לסגן השר, מודה למיכל.
שאילתה רגילה של חברת הכנסת – רק דקה, תישאר על הדוכן. מרב מיכאלי נמצאת? כן. חברת הכנסת מרב מיכאלי, שאילתה רגילה: בדיקת כנות הקשר. זה נראה משהו מסתורי.
1314. בדיקת כנות הקשר
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
כן, אה? זה נשמע מבטיח. כן, בהחלט.
ובכן, אדוני סגן השר, משרדך מבצע בדיקה שנקראת "כנות הקשר" כשעולה חשש לכנות הקשר בין זכאי או זכאית חוק השבות לבין בן או בת הזוג שלה או שלו בבקשה לאזרחות ישראלית.
שאלותיי:
1. באילו מקרים מתבצעת הבדיקה הזאת?
2. מי מחליט לקיים אותה?
3. מה הקריטריונים להוכחת כנות הקשר?
4. כמה זוגות התבקשו לעבור את הבדיקה הזאת לפי פילוח של סיבות לבדיקה?
5. כמה זוגות מתוך אלה שנבדקו צלחו, ובאילו מקרים צלחו את הבדיקה הזאת?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי. ישיב אדוני סגן השר.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
ובכן, תשובתי: בדיקת כנות הקשר נבדקת ונדרשת בכל בקשה למעמד של זר – עם אזרח או תושב ישראלי אשר בגינו הינו מקבל את המעמד.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
בכל בקשה?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
כן בכל בקשה למעמד של זר – עם אזרח או תושב ישראלי.
בדיקת כנות הקשר מתבצעת לכל זוג אשר בו הזר מבקש מעמד ללא קשר אם הינו זכאי שבות או כל בן דת אחרת. בדיקת כנות הקשר הינה אחת משתי הבדיקות החשובות והמשמעותיות בהליך המדורג שעל פיהן ובהתאם לתוצאותיהן ניתנת ההחלטה אם לאשר את הבקשה אם לאו: 1. בדיקת כנות הקשר. 2. בדיקת מרכז החיים בישראל. הבדיקה מתבצעת בלשכות הרשות בהתאם לאזור המגורים של הישראלי ואף לעיתים, במקרים חריגים, גם בקונסוליה בחו"ל, עוד טרם הגעת הזר לארץ.
ביצוע הבדיקה הינו על פי הנוהל, היא מתבצעת בכל בקשה לקבלת מעמד של בן זוג, ללא חריגה, ללא אפשרות לשיקול דעת לגבי אי-ביצועה. כנות הקשר נבדקת ומסתמכת על אישורים, מסמכים, ריאיון של שני בני הזוג, התרשמות כללית ועוד. בבדיקת כנות הקשר נבדקים בעיקר מגורים משותפים, היכרות מעמיקה של אחד על השני, קשר עם בני משפחה, ילדים משותפים ועוד. בכל בקשה לקבלת מעמד במסגרת ההליך המדורג מתבצעת בדיקת כנות הקשר אשר הינה, בפני עצמה, חלק מכלל הבדיקות והדרישות לאישור או דחיית המקרה. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לסגן השר. חברת הכנסת מרב מיכאלי, אני מאפשר לך לשאול שאלה נוספת.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
תודה, אדוני היושב-ראש. א. אדוני, לא ענית לי – לא, האמת שאני – ברשותך אדוני היושב-ראש, ממולך יושבות ויושבים ילדי גן נועם ממזכרת בתיה.
היו"ר יצחק וקנין:
אנחנו מקדמים אתכם בברכה. ברוך בואכם למשכן הכנסת. עלו והצליחו.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
נכון. וקחו מאיתנו את הדוגמאות הטובות, לא את הפחות-טובות.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
נשמש להם דוגמה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
בקיצור, אדוני, לא ענית לי מתוך הזוגות שעוברים את הבדיקה הזאת, כמה מהם עוברים, ולכמה לא אישרתם את כנות הקשר?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אנחנו לא בודקים את זה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
מה, אין לך נתונים על הדבר הזה?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
צריך לבדוק את זה, צריך לראות כמה היה – – –
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
נו, אבל זאת הייתה השאילתה שלי, שביקשתי שתבדקו כמה היו וכמה עברו.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
כן, אבל מה שחשוב זה לגבי הקריטריונים ומה זה כנות הקשר, וכיצד נבדקים. עכשיו, כמה – אני לא יודע אם זה כל כך חשוב.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
אז, אדוני, ברשותך, לי זה חשוב. אני אשמח לדעת אם זאת בדיקה שכולם עוברים אותה או 99% או אולי 60% נכשלות ונכשלים בה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אבל זה לא משנה. אמרנו שזה לא תלוי בשיקול דעת פה. אם הוא לא עומד בקריטריונים האלה אז הוא נדחה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
לא, אבל לכן אני שואלת כמה עמדו בקריטריונים וכמה לא עמדו? זה מה שאני שואלת אותך.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
את מבינה? זה לא מה שישנה לנו את הקריטריונים.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
זוג נשוי, זוג שהוא כבר נשוי ארבע שנים – כי זאת פנייה שהגיעה אליי ובעקבותיה הגשתי את השאילתה: זוג נשוי ארבע שנים, שמעוניינים לעלות לישראל מרוסיה. האישה היא זכאית חוק השבות אבל הבעל שלה צעיר ממנה ב-17 שנה, והייתה להם הבנה שבגלל זה מפקפקים בכנות הקשר שלהם למרות שהם נשואות ונשואים ארבע שנים כבר. איך אדוני מבין את הפקפוק בקשר של נישואים?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי. אדוני, אם אתה מעוניין להשיב.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
כן. קודם כול, אמרנו שזה ללא קשר לזכאי שבות או לא – אלא הבדיקות נעשות, אם זה מגורים משותפים, היכרות מעמיקה, קשר בני משפחה, ילדים. זה מכלול של דברים שעל פיהם מתקבלת ההחלטה ולא רק שגרו ארבע שנים יחד, זה לא מספיק.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
נשואים, לא גרו יחד.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
גם נישואים – בודקים את כנות הקשר, כי אנחנו גם יודעים שלפעמים אפשר לעשות את זה ואחר כך לבוא ולהיפרד.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, אדוני, סגן השר. אני מודה גם לשואלת, לחברת הכנסת מרב מיכאלי. תודה לסגן שר הפנים.
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – היתר לשימוש חורג), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/5452/20; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת מירב בן ארי)
היו"ר יצחק וקנין:
חברת הכנסת מירב בן ארי. אנחנו עוברים לחקיקה. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – היתר לשימוש חורג), התשע"ח–2018, קיבלה פטור מחובת הנחה ובתמיכת ממשלה. תציג אותה חברת הכנסת מירב בן ארי. ישיב סגן שר האוצר יצחק כהן.
מירב בן ארי (כולנו):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
עשר דקות לרשותך.
מירב בן ארי (כולנו):
אני אעשה את זה בקצרה. קצר.
היו"ר יצחק וקנין:
זה ממש יעזור לנו היום.
מירב בן ארי (כולנו):
כנסת נכבדה, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – היתר לשימוש חורג), היא הצעת חוק שמגיעה לתקן מצב קיים. המחוקק, לפני שנתיים, בעצם לקח לוועדה המקומית את הסמכות לחדש היתרים, ואנחנו בעצם רוצים להחזיר לה. אנחנו רוצים להחזיר לה, כי יש הרבה עסקים, מסעדות, בתי קפה, מלונות קטנים, שנמצאים בתוך בניינים, ובעצם קיבלו במשך שנים היתר לשימוש חורג בגלל הצורך בהם, וכעת הם נמצאים בסכנה של צו פינוי שמרחף מעל ראשם.
החוק הזה אמור להגיע – תשמעי, חברת הכנסת זנדברג – החוק הזה כבר פורסם כתזכיר חוק ממשלתי, אבל הוא יגיע רק באזור נובמבר-דצמבר.
מוסי רז (מרצ):
תנסי לשכנע אותנו בעד.
מירב בן ארי (כולנו):
אני אסביר לך למה אני בעד. א. כי אנחנו רוצים לעזור לעסקים, ולעסקים קטנים; ודבר שני, אנחנו רוצים לעזור לרשויות כי לקחנו מהן את הסמכות ואנחנו רוצים לתת להן. הסמכות תישאר אצל הרשות המקומית, ויהיה לה את שיקול הדעת.
תמר זנדברג (מרצ):
אבל לעשות מה? מה את מציעה לעשות?
מירב בן ארי (כולנו):
אני אתן לך דוגמה. יש מסעדה, לא נגיד את שמה, יש עליה צו פינוי מיידי, המסעדה הזאת קיימת קרוב ל-15 שנה.
תמר זנדברג (מרצ):
בשימוש חורג?
מירב בן ארי (כולנו):
כן, אבל היא קיבלה היתר מיוחד. באה הוועדה המקומית, בחנה, נתנה לה את ההיתר, אמרה: אוקיי, אנחנו מבינים את הרציונל. במרחב הציבורי – היא צריכה להיות שם. אנחנו בעצם לקחנו את הסמכות, ואמרנו לוועדה: את לא מחליטה יותר. החוק הזה אומר: א. אני נותן לוועדה המקומית את האפשרות לבחון – כמו שהיה כל השנים, אגב, כל השנים זה היה. ב. אנחנו באים ואומרים: אנחנו כן היינו רוצים לפנות את משרד עורכי הדין שנמצא בבניין המגורים, אבל את המלון שעובד במשך עשר או 20 שנה אנחנו לא רוצים לפנות, את העסק שנמצא אנחנו לא רוצים לפנות. לכן, החוק הזה – דרך אגב, הוא פשוט יגיע, פשוט חבל על הזמן, כי יש עסקים שממש נמצאים עם צו פינוי בימים אלה, ואין לנו כמחוקק כוונה לפגוע בעסקים האלה.
שוב, הסמכות היא של הוועדה המקומית ברשות, וההיתר הזה שבעצם הם כבר קיבלו, כל השנים הם קיבלו – אנחנו בעצם רוצים להמשיך ולתת להם אותו. כי העסקים הספציפיים – שוב פעם, לא מדובר על כל עסק, חברת הכנסת זנדברג; מדובר על עסקים מסוימים, שהוועדה המקומית במשך שנים נתנה להם את ההיתר ועכשיו החליטה לקחת את זה מהם.
הצעת החוק בעצם מתקנת את המצב הקיים, שבו אין לוועדה המקומית שיקול דעת. חבר הכנסת מוסי רז, שמעת שהוועדה נותנת, שאנחנו נותנים לוועדות המקומיות שיקול דעת בתוך הרשות שלהן? זה חשוב לי שתדע את זה.
מוסי רז (מרצ):
יש מצב ששכנעת אותי.
מירב בן ארי (כולנו):
אנחנו בסך הכול אומרים לרשות המקומית: שיקול הדעת חוזר אלייך להחליט אם לחדש את ההיתר או לא. מאוד פשוט, מאוד קל. אני קוראת לכם להצביע בעד החוק הזה. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי. אדוני – – –
מירב בן ארי (כולנו):
בן ארי, בן ארי.
היו"ר יצחק וקנין:
מירב בן ארי.
מירב בן ארי (כולנו):
מה קורה, וקנין – – –
היו"ר יצחק וקנין:
רבותיי, אני הסתכלתי על סגן השר ודיברתי למירב בן ארי. אדוני סגן שר האוצר יצחק כהן ישיב.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תודה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, חברת הכנסת מירב בן ארי, איפה היא?
מירב בן ארי (כולנו):
כאן.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני רוצה לברך אותך על הצעת החוק. אכן, שוב את מתגלה כפרלמנטרית מצטיינת. מצוין.
קריאה:
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מצוין. ועדת השרים חושבת כמוני, והיא החליטה לתמוך בהצעת החוק שלך, וכמובן בכפוף – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
איזה מזל, איזה מזל.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
למה אתה מפריע?
נחמן שי (המחנה הציוני):
כי הרבה זמן מחכים לה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה זה הדרת הנשים שאתה עושה?
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – – יש פה הצעה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה אתה מפריע למירב בן ארי? מה היא עשתה לך? למה אתה פוגע בה? מה היא עשתה לך?
נחמן שי (המחנה הציוני):
כי זה נס, זה נס.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני לא מאמין. זה היחס לנשים אצל – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא ייאמן. על כל פנים, בעקבות ההחלטה, שאני גם מסכים איתה וכולם מסכימים איתה, אני מאוד מקווה שהצד הזה גם יתמוך – – –
מירב בן ארי (כולנו):
אני דיברתי איתם.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
הם יתמכו.
מירב בן ארי (כולנו):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אז אבקש מכולם – בכפוף – משרדי האוצר והמשפטים, התנאי זה מקובל עלייך?
מירב בן ארי (כולנו):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
חברת הכנסת מירב בן ארי, התנאים מקובלים עלייך כפי שהוא אמר, כן?
מירב בן ארי (כולנו):
כן.
היו"ר יצחק וקנין:
יש מתנגד לחוק – יואל חסון.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אני לא מתנגד.
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת יואל חסון מתנגד לחוק. אדוני.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, ביום הזה, אחרי הלילה הזה, אי-אפשר להתעלם ממה שקורה בדרום. אנחנו לא מתעלמים, אזרחי מדינת ישראל לא מתעלמים – לא אחרי מה שקרה בלילה הזה ולא אחרי מה שקורה בלילות האחרונים. אבל יש ראש ממשלה שמתעלם, ראש ממשלה שמנסה להרחיק מעצמו את הבעיה הזאת. זה בכלל ראש ממשלה שאוהב לגזור סרטים, זה ראש ממשלה שאוהב להצטלם במקומות מפוארים, אבל איפה שיש קצת ריח של שרפה הוא מתרחק. זה כבר לא אני – נותן לשר הביטחון, נותן לצבא. פתאום זה הצבא, פתאום זאת מדיניות הצבא. אז אני יודע שגדלנו במדינה שאמרו עליה שזו לא מדינה שיש לה צבא אלא זה צבא שיש לו מדינה, אבל עד כאן, עם כל הכבוד. מה שקורה בדרום זה לא עניין של צה"ל. צה"ל מבצע מדיניות של המנהיגים, של הממשלה. זו לא החלטה שלו, זו החלטה של הממשלה.
ואני בא ורואה את ההתעלמות הזאת, ההתעלמות הזאת מהשרפה של הדרום, דרום שחור באמת. חברים, זה קורע את הלב. קורע את הלב הלילה שעברו תושבי עוטף עזה, וקורע את הלב מה שעושים לחקלאות ולשדות. וכל הרשת מוצפת, אדוני היושב-ראש, בסרטים או בתמונות של לפני ואחרי.
אז אני כן יודע רגישויות, ואני מבין הכול, אבל אני רוצה שראש הממשלה בנימין נתניהו יעמוד כאן על הבמה ויגיד שהוא נושא באחריות, שהוא יטפל בבעיה הזאת. אני רוצה לראות אותו מכנס קבינט ודיון ודיוני חירום, ולא לראות בזה איזה משהו שהוא לא קשור בו. אי-אפשר להיות ראש ממשלה רק כשנוח. אי-אפשר להיות ראש ממשלה רק כשכיף. אני מצפה, שכאן, בכנסת הזאת, תצא אמירה ברורה מחברי הקואליציה והאופוזיציה שמה שקורה בדרום זה קודם כול טרור. עכשיו, למי אנחנו אומרים את זה שזה טרור? למי? לראש ממשלה שב-2009 הבטיח למוטט את החמאס. הבטיח למוטט את החמאס.
אתם יודעים, כולנו זוכרים את קטע הווידיאו הזה, שנתניהו אומר את זה, אדוני היושב-ראש. הוא אומר את זה בעוטף עזה בדרום, וברקע מאחור יש נוף מדהים. הנוף הזה שנתניהו הצטלם בו ב-2009, הנוף הזה כבר לא קיים, הוא שרוף, הוא שחור. וזה אחרי עשר שנים. עשר שנים מאז היבחרו של נתניהו, שאז הבטיח שימוטט את החמאס. עשר שנים עברו, ולא רק שהוא לא מוטט החמאס – החמאס בשעתו הגדולה, מחזק אחיזתו, מחזק שליטתו. זאת האמת, ואל תברחו ממנה. הכישלון שלכם בהגנה על הגבול הדרומי של מדינת ישראל הוא עליכם. הוא אחריות שלכם. הוא אחריות של ראש הממשלה נתניהו – –
יהודה גליק (הליכוד):
– – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
– – ושל כל מי שתומך בממשלה הזאת. אתם אחראים למה שקורה היום בדרום.
יהודה גליק (הליכוד):
– – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
אתה, חבר הכנסת גליק, עם ראש הממשלה שלך; אתה, השר ישראל כץ; את, השרה סופה לנדבר.
יהודה גליק (הליכוד):
אתה נתת להם – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
אתם נושאים באחריות למצב בדרום. אתם נושאים באחריות.
יהודה גליק (הליכוד):
אתה – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
תיקחו אחריות על זה. אתם אחראים, ואתם – או שתפתרו את הבעיה בדרום – – –
יהודה גליק (הליכוד):
– – – בממשלה.
יואל חסון (המחנה הציוני):
או שתפתרו את הבעיה בדרום או שתבואו ותגידו שאתם לא מסוגלים, ואל תקשקשו בכל מיני אמירות נגד החמאס. אתם מאפשרים את המשך קיום החמאס בישראל, בעזה, אתם מחזקים את החמאס.
יהודה גליק (הליכוד):
אתה.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אתם לא ממוטטים את החמאס כמו שהבטחתם.
יהודה גליק (הליכוד):
אתה הבאת את ההתנתקות, אתה, אתה.
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת גליק, אפשרתי לך פעם, פעמיים, שלוש. מספיק.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אז האחריות היא שלכם, אתם נושאים באחריות הזאת למצב בדרום, ואתם אלה שצריכים לפתור את הבעיה הזאת. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת יואל חסון.
חברים, אנחנו עוברים להצבעה, הצבעה על החוק, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – היתר לשימוש חורג), התשע"ח–2018, של חברת הכנסת מירב בן ארי, מי בעד? מי נגד? קריאה טרומית.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 36
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – היתר לשימוש חורג), התשע"ח–2018, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
36 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מימוש מרשם בכל בית מרקחת), התשע"ח–2017
[הצעת חוק פ/4611/20; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת נורית קורן)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מימוש מרשם בכל בית מרקחת), התשע"ח–2017, של חברת הכנסת נורית קורן. ישיב סגן שר הבריאות. עשר דקות לרשותך.
נורית קורן (הליכוד):
תודה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, השרים, הצעת החוק הזאת אומרת שקופות החולים יוכלו לאפשר לחברים שלהן לממש מרשם, שהן יוכלו לקבל בכל בית מרקחת. במקרה המדובר, זה בית מרקחת שאינו נמצא בבעלות הקופה, ואין לה התקשרות עימו. המרשם ימומש ללא השתתפות של קופות החולים. כדי לאפשר זאת, מוצע לחייב את קופות החולים לאפשר לבתי המרקחת להתחבר לרשת הממוחשבת שלהן. עוד מוצעות הוראות נוספות על אבטחת מידע, השמירה שלו וההגבלה לגבי העברתו.
מדובר פה בהצעת חוק שגם חבר הכנסת עודד פורר הגיש ואישר אותה בשבוע שעבר, וגם חבר הכנסת אחמד טיבי. זאת הצעת חוק חשובה ביותר, פורצת דרך, שתאפשר לאנשים לקבל תרופות גם אחרי שעות העבודה של בתי המרקחת בקופות החולים, וגם יאפשרו לאנשים להגיע לבתי מרקחת אחרים ולקבל תרופות. אני רוצה לראות את האנשים – זה יותר עניין של אפשרות בחירה וזמינות של בתי המרקחת, שתקל על האנשים.
אני מבקשת שההצעה הזאת תוצמד לאלו של חברי הכנסת האחרים שהזכרתי, ואני מבקשת את הצבעתכם בעד. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת נורית קורן. אדוני סגן שר הבריאות הרב יעקב ליצמן ישיב. יש גם מתנגד לחוק, חבר הכנסת חיים ילין.
נורית קורן (הליכוד):
כדי לדבר – – – נו באמת – – – מותר לי גם להגיד – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
חברת הכנסת קורן, תתמודדו עם המציאות בדרום, תתמודדו איתה.
נורית קורן (הליכוד):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
יואל, יואל, נתתי לך את החמש דקות פה. לא הפריעו לך, אדוני.
אדוני סגן שר הבריאות – – –
קריאה:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
אחרי שהוא ישיב.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מימוש מרשם בכל בית מרקחת), התשע"ח–2017, הצעת חברת הכנסת נורית קורן ואחרים, מציעה לאפשר כיבוד של מרשמים אלקטרוניים בכל בתי מרקחת לרבות בתי מרקחת שאינם של קופת חולים. הצעת החוק האמורה נוגעת בסוגיה החשובה הזאת, היא סוגיית הנגישות של מטופלים לתרופות. הצעה זו נוגעת גם לסוגיית הנגשת המרשם האלקטרוני לכל בתי המרקחת באמצעות מערכת ממוחשבת, ואינה מתייחסת למימון התרופה על ידי קופת חולים, אם מדובר בניפוק שלא במסגרת הקופה או בית מרקחת בהסדר. משום כך, ועדת השרים תמכה בהצעה זו.
עם זאת, אנו מודעים לכך שבנסיבות שבהן מרשמים אלקטרוניים יכובדו בכל בתי המרקחת, עלולה להיווצר הטעיה בקרב ציבור המטופלים ביחס להסדר המימון בבית המרקחת הספציפי. בשל כך, יינקטו הצעדים המתאימים למנוע הטעיה זו ובתי המרקחת יחויבו להבהיר את העניין למטופלים.
אני מניח שהמציעה מסכימה לדברים, ואני מציע לאשר את זה בקריאה טרומית.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. תודה לסגן שר הבריאות חבר הכנסת הרב יעקב ליצמן. תודה לנורית קורן. מתנגד לחוק חבר הכנסת חיים ילין.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני לא מאמין.
חיים ילין (יש עתיד):
כבוד היושב-ראש, תודה רבה. כנסת נכבדה, אני אמרתי שבכל הזדמנות שאני אוכל, אני אדבר ואספור את הימים, לא שאני בשביתת רעב בגלל הטבק, אלא בגלל ששורפים לנו את השדות. אנחנו כבר ביום ה-85, ואתמול בלילה קרה משהו, וישראל, כבוד השר, חשוב לי שאתה תשמע את זה, כי אני מביא לפחות איזשהו קול – מנסה לא להיות פוליטי, מנסה, למרות שיש לי צבע פוליטי ואני שייך ליש עתיד – משהו מהרחשים של מה שקורה שם בעוטף. במשך 80 יום, 80 יום אנחנו הלכנו לכבות את השרפות יחד עם כב"א, יחד עם קק"ל, יחד עם כולם. שום תגובה, שום כלום.
עכשיו תראו, אני מבין, ואני נמצא במקום שהקבינט מקבל החלטות טקטיות – אני לא אומר אסטרטגיות, כי הבלונים זה לא איום אסטרטגי – לפי החוק הבין-לאומי. אני מבין את זה, אבל אין מנוס. בגלל שאנחנו עובדים לפי החוק הבין-לאומי – שהחמאס יבין שאוקיי, אין סיכול ממוקד, אבל אנחנו מפוצצים את הבתים, אנחנו מפוצצים את הבסיסים שלהם. לא כתוב בשום מקום בחוק הבין-לאומי שאנחנו לא יכולים לצאת להגנתנו, ופה הטעות של הקבינט, שהוא לא קיבל את זה ביום הראשון. ביום הראשון, אם אנחנו היינו באים ומפוצצים את הבסיסים שלהם, מה שעשינו אתמול בלילה, אנחנו היינו במקום אחר.
אתה יודע מה זה מזכיר לי? כשבאתי עם הפצמ"ר הראשון לפואד, הוא היה אז שר הביטחון, אמרתי לו: תקשיב, אני גדלתי שאיפה שיורים עלינו, אנחנו הולכים עם מחרשה ועם טרקטור, זה מה שלימדו אותי. אמרתי לו: ככה אחדות העבודה היו עובדים. בוא, קח את הפצמ"ר, ומי שמעז לירות פצמ"ר על נחל עוז ב-2001, עוד לפני ההתנתקות, חברים, אל תכניסו דברים שמסלפים את ההיסטוריה – לא עשה כלום, לא עשה כלום, ובסופו של דבר, אנחנו נמצאים במציאות הזאת.
היו"ר יצחק וקנין:
חיים, אני רוצה להגיד לך משהו, ואני אומר את זה אמיתי.
חיים ילין (יש עתיד):
תן לי, כי יש לי דקה וחצי.
היו"ר יצחק וקנין:
אני אוסיף לך עוד דקה, אם צריך. אני רוצה לומר לך משהו אמיתי, אמרתי אותו אתמול בכנס. אני חושש מאוד, כשיתחילו – חלילה וחס, אם יהיה איזה הרוג מהשרפות האלו, יגיבו אחרת, ואני חושב שלא צריך להגיע למצב הזה.
חיים ילין (יש עתיד):
כבוד היושב-ראש, כשאנחנו – הם מריחים את החולשה שלנו. זה השכונה, אנחנו במזרח התיכון בשכונת עזה, הם מריחים את זה. אנחנו אומרים משפט שאנחנו לא רוצים לצאת למלחמה – מי רוצה לצאת למלחמה? אבל זה לא צריך לעניין אותנו, אנחנו נצא למלחמה, אנחנו נוריד את החמאס הצבאי, זה מה שהם צריכים לשמוע. ושכל אחד יפחד על החיים שלו, כולל על המשפחה שלו. הם צריכים לשמוע את זה, הם צריכים לדעת שאנחנו החזקים פה, הבעלבתים פה, ולא החולשה הזאת. זה משדר חולשה. אסור, אסור לשדר חולשה במזרח התיכון. זה לא חוכמה להפגיז עם 35-F בסוריה, רחוק מהבית. החוכמה היא להגן על הבית, על הגבול.
וכולנו מבינים שחייבים – וישראל, אני אומר לך את זה, והתוכנית שלך נכונה, התוכנית המדינית שלך נכונה, אתה יודע שאני תומך בה – אבל חייבים לעבוד בשתי זרועות: זרוע אחת שנותנת פטיש בראש, וזרוע שנייה שבאה ומעלה את האוכלוסייה למעלה, שיהיה להם מה להפסיד.
אז אני פונה אליך, כי אתה חלק מהקבינט ויש לך מה שנקרא דעה: בבקשה, אל תיתנו לשרפות האלה להמשיך להתפשט בלי תגובה. והחמאס – כבוד היושב-ראש, נתת לי דקה – החמאס עכשיו מנסה לעשות משוואה חדשה. הוא אומר: אתם מגיבים על הבלונים, שהם לא טרור? אז תחטפו גם אתם. אנחנו מוכנים לשבת במקלטים, שלא יספרו לכם סיפורים, בתנאי אחד: שהממשלה יודעת לאן היא מובילה את רצועת עזה ואיך אנחנו מנצחים את המלחמה הזאת, שהיא מלחמת התשה, שכבר 18 שנה מתקיימת.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, אדוני.
חיים ילין (יש עתיד):
יש עורף חזק, יש צה"ל חזק, וצריך שהקבינט יהיה מספיק חזק. ובגלל שאתה לא מהמתלהמים ושם כותרות – תילחם, אנחנו איתך.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת חיים ילין.
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מימוש מרשם בכל בית מרקחת), התשע"ח–2017, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 49
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מימוש מרשם בכל בית מרקחת), התשע"ח–2017, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
49 בעד, אחד נמנע, אין מתנגדים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – זמן סביר לעניין שירות רפואי), התשע"ז, של חברת הכנסת רויטל – – –
יוסי יונה (המחנה הציוני):
לא, לא, מחליפים.
היו"ר יצחק וקנין:
איננה. אם כן, אני מדלג, ואנחנו נחזור לחוק כשרויטל תגיע.
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הזכות להיעדר מהעבודה בשל צורך רפואי בתקופת ההיריון ללא ניכוי מהשכר), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/5256/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הזכות להיעדר מהעבודה בשל צורך רפואי בתקופת ההיריון ללא ניכוי מהשכר), התשע"ח–2018. חבר הכנסת יוסי יונה, קסניה סבטלובה ויעל כהן-פארן – החוק שלהם. יציג את החוק חבר הכנסת יוסי יונה. ישיב שר התקשורת איוב קרא.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
איוב, אתה תשיב על הצעת החוק הזאת? אוקיי.
חברי כנסת וחברות כנסת יקרים, אדוני היושב-ראש, היוזמה להצעת החוק הזו למעשה באה מהיועצת הפרלמנטרית שלי שירן מאיר, שהיא, כמו נשים אחרות בגילה, משולבת בשוק העבודה, בוא נאמר, משהו שמאפיין בעיקר נשים ממעמד הביניים, אדוני היושב-ראש, שגם שוקדות על הקריירה שלהן וגם, מצד שני, יש להן עניין להקים משפחה.
והינה, אדוני, הבעיה שעולה בהקשרים הללו. נשים שנדרשות להיעדר ממקום עבודתן בגלל נסיבות בריאותיות, יום כאן ויום שם, במהלך תקופת ההיריון שלהן, אינן זוכות לקבל תגמול, אינן מקבלות שכר על היום הזה. מדוע, אדוני היושב-ראש? בגלל שחוקי העבודה, חוקי יום המחלה, הם שוויוניים, וחוק ימי מחלה אומר משהו פשוט: עובד שנעדר מעבודתו עקב מחלה, ביום הראשון יום העבודה הזה מקוזז משכרו; ביום השני והשלישי הוא זוכה מהמעסיק ל-50% משכרו, ואילו מהיום הרביעי והלאה הוא זוכה ל-100% משכרו.
כלומר, אנחנו מתמודדים עם הסוגיה הזאת – שוב, בעיקר של נשים בהיריון – מירב, את מכירה את הסוגיה הזאת היטב, נכון? כל הנשים, אני מתאר לעצמי, רובן הגדול, מכירות את הסוגיה הזאת היטב. את נדרשת לעיתים להיעדר ממקום העבודה. למה? לפעמים עייפות, לפעמים בחילות, לפעמים סוכרת היריון – – –
מירב בן ארי (כולנו):
כמה ימים אתה נותן לה בתשעה חודשים?
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אני נותן כחצי מימי – – –
מירב בן ארי (כולנו):
חצי שנה?
יוסי יונה (המחנה הציוני):
חצי מימי המחלה, על פי מקום העבודה.
מירב בן ארי (כולנו):
מי ישלם את זה?
יוסי יונה (המחנה הציוני):
או הביטוח הלאומי או המעסיק – את זה אנחנו יכולים עוד לברר בדיונים שאנחנו נעשה. בכל אופן – גברתי, את מניפה את הידיים שלך, ואני קיוויתי – – –
מירב בן ארי (כולנו):
כמה דברים אנחנו יכולים להשית על המעסיקים?
יוסי יונה (המחנה הציוני):
סליחה, מירב, מירב, קיוויתי שהתגובה הטבעית, האינסטינקטיבית, הראשונית, הבסיסית שלך, תהיה אמפתיה וסולידריות.
מירב בן ארי (כולנו):
ברור שיש לי אמפתיה – – –
יוסי יונה (המחנה הציוני):
בסדר, אז עכשיו בואי נדבר. אז עכשיו אנחנו מדברים. אנחנו מדברים. לכן, מה שקורה המון פעמים, כשאישה נמצאת בתקופת הריונה היא נעדרת מהעבודה לא באופן סדיר אלא יום פה, יום שם, בגלל סוגיות שהצגנו כאן, בעיות שהן בעיות רפואיות – צירים מדומים, סוכרת היריון ועוד כהנה וכהנה. אז מה קורה בתקופת היריון? יכול להיות ששישה-שבעה ימים לסירוגין האישה נעדרת ממקום עבודתה והיא לא זוכה לשכר עבור היום הזה, בגלל חוקי עבודה, שהם שוויוניים בין גבר לאישה.
עכשיו, מירב שואלת מי יממן ומה יממן. אנחנו לא רצנו מהר, גברתי, לנסח את החוק ולומר הבה ונקבע אותו כך או אחרת, אלא ביקשנו דוח של הממ"מ. אמרנו: בואו נראה אם קיימים הסדרים כאלה בעולם, האם ישנה איזושהי נכונות מצד המחוקק במדינות שונות כאלה ואחרות לבוא לקראתן של נשים בהיריון – כדי שנהיה מבוססים, כדי שזה לא יהיה – טוב להיות חלוצים, אבל אמרנו, בכל זאת, אולי לא המצאנו את הגלגל. והינה, גברתי, כמה דוגמאות: דנמרק, נורבגיה, פינלנד – אין ימי המתנה. העובדים זכאים לשכר מלא מהיום הראשון לעבודתם, ולכן בעייתם נפתרת. זאת אומרת, גם אם ימי המחלה עקב היריון – זה כבר נכלל, כי הם יותר פרוגרסיביים מאיתנו. כפי שאמרתי, אצלנו ביום הראשון למחלה לא מקבלים שכר בכלל. בהולנד, כלל העובדים זכאים לדמי מחלה בשיעור של 70% משכרם כבר ביום הראשון למחלתם.
עכשיו באשר לסוגיה הספציפית שעליה אני מדבר, היעדרות ממקום העבודה עקב נסיבות בריאותיות הקשורות להיריון. יש לנו את הדבר הבא: באיטליה חופשת הלידה מתחילה כבר מהחודש השביעי להיריון. שימו לב עד כמה הם פרוגרסיביים – מהחודש השביעי להיריון מתחילה חופשת – – –
שרן השכל (הליכוד):
וכמה אחוזי אבטלה יש באיטליה?
יוסי יונה (המחנה הציוני):
נו, תראי, עכשיו – אני מאוד תמה – – –
שרן השכל (הליכוד):
– – –
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אני מאוד תמה. נחמן שי, חברי, תראה מי מעלה את ההסתייגויות וההתנגדויות: הנשים. זה מעניין. תגובת הנגד. הלאה – – –
שרן השכל (הליכוד):
הנשים כמעט – – –
מירב בן ארי (כולנו):
לא, כי – – – כמה רגולציה אפשר להטיל על המעסיקים?
יוסי יונה (המחנה הציוני):
הלאה, הלאה, הלאה.
מירב בן ארי (כולנו):
– – –
יוסי יונה (המחנה הציוני):
למה את עומדת, גברתי?
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני, אדוני, רק דקה. דקה, דקה – – –
מירב בן ארי (כולנו):
– – – מעסיקים – – –
היו"ר יצחק וקנין:
מירב, מירב בן ארי, מירב בן ארי, מה זה, פנטומימה?
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אני מבקש שחברת הכנסת מירב בן ארי תישאר במליאה ובסופו של יום גם תביע תמיכה מלאה בהצעת החוק הזו. אל תלכי, בבקשה, זו הפצרה.
מירב בן ארי (כולנו):
רק התכוונתי ללכת למיקי לוי – – –
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אה, אוקיי, אני רק מפציר בך שלא לעזוב המליאה בשעה שאנחנו דנים בחוק מאוד מאוד חשוב.
מירב בן ארי (כולנו):
אני לא רוצה לעזוב את המליאה.
היו"ר יצחק וקנין:
היא גם אומרת שהיא בעד הצעת החוק שלך, למה אתה נופל עליה כל הזמן?
יוסי יונה (המחנה הציוני):
יפה – – –
מירב בן ארי (כולנו):
אני לא עוזבת.
מירב בן ארי (כולנו):
רציתי לדבר עם מיקי לוי, מהאופוזיציה, שמוביל עסקים קטנים. רציתי לדעת מה הוא חושב על הרגולציה על בעלי העסקים, אז אני הולכת אליו.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אה, יפה מאוד, בסדר. אם טעיתי אז אני – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אנחנו מרשים לך ללכת אליו.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
הינה, אדוני היושב-ראש, אם טעיתי בכוונותיה או בהתנהלותה של הגברת מירב בן ארי אז אני מביע התנצלותי המלאה מעל בית הכנסת ללא שום בעיה. אז אם כן – – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
זה די מצחיק שרוצים לרכך את הרגולציה דווקא בחוק הזה. על חשבון נשים בהיריון.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
כן, בדיוק. בכל אופן, התחלתי לספר לכם, חברות וחברי הכנסת היקרים, על הסדרים שקיימים בעולם. אז כפי שאמרתי, באיטליה, חופשת הלידה מתחילה כבר בחודש השביעי להיריון. בגרמניה אסור להעסיק נשים בשני השבועות האחרונים להיריון, והן מקבלות שכר, בוודאי. בהולנד, נשים הרות שנעדרות ממקום עבודתן עקב מחלות הקשורות להיריון זכאיות למלוא שכרן הקבוע. אז אם כן, אנחנו רואים שישנן מדינות שאנחנו רוצים להידמות להן, מדינות פרוגרסיביות, שהן בעצם אכן באות לקראתן של הנשים.
צרפת: נשים הרות זכאיות להיעדר ממקום עבודתן 14 ימים נוספים בעקבות מחלות ותסמינים הנגרמים בשל היריון, בין השאר סוכרת היריון, יתר לחץ דם ועוד.
אם כן, החוק שאני מציג בפניכם אומר משהו מאוד פשוט. אישה נעדרה לסירוגין בתקופת הריונה בגלל סיבוכים או נסיבות בריאותיות, הרי הימים הללו שהיא נעדרת מעבודתה – עליהם היא תקבל שכר מלא. מה יותר נכון מזה, מה יותר טוב מזה? דרך אגב, כשאנחנו מדברים על שוויון מגדרי, אנחנו לא מדברים על שוויון פורמלי, אנחנו מדברים על שוויון סובסטנציאלי, זאת אומרת, שנסיבות משתנות מחייבות גם יחס שונה, ובמקרה הזה יחס עודף.
כפי שציינתי לפניכם, באמת, אני רוצה לתת כבר קרדיט – לא על כך שקיבלתי תמיכה, אני מקווה לקבל אותה – על הדוח הנפלא שנעשה על ידי הממ"מ, כפי שאמרתי לפני כן. אנחנו לא שלפנו את זה out of nowhere ; אמרנו: בואו נראה אם יש תקדימים כאלה, אדוני היושב-ראש, ואכן ראינו שבהמון מדינות מערביות ופרוגרסיביות קיימת חקיקה אף פרוגרסיבית מזו שאני מציע כאן לפניכם. בהזדמנות הזו יש גם להודות למי שהכין את הדוח הזה, שזאת ד"ר נורית יכימוביץ-כהן, שעשתה עבודה מופלאה בהכנת חומרי הרקע להצעת החוק.
אני מבקש מכם, כל חברות וחברי הכנסת, החוק הזה הוא חוק צודק; החוק הזה מעודד נשים שנמצאות בשוק העבודה; הוא מתחשב, כי אנחנו גם מעלים על נס – כפי שנהוג לכנות בספרות הסוציולוגית, אדוני היושב-ראש, אנחנו חברה פרונטליסטית, אנחנו מעודדים את קיומן של משפחות והבאת ילדים לעולם. נכון, חברת הכנסת שרן השכל?
שרן השכל (הליכוד):
אתה פרונטליסטי.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אני פרונטליסט.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
יש לי עוד קצת זמן, אדוני היושב-ראש.
שרן השכל (הליכוד):
אתה רוצה להגיד לעסקים איך צריך לנהל את העסק שלהם.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
לכן, אני פונה אליכם. זה חוק חשוב. זה חוק פרוגרסיבי. זה חוק ששם אותנו בקהילת המדינות המתקדמות. זה חוק שמעודד את הנשים שנמצאות בשוק העבודה הן לפתח את הקריירה שלהן מצד אחד, ולהקים משפחה ולהשתכר בכבוד.
לכן, אנא, אני פונה אליכם חברות וחברי הכנסת, ופונה אל הממשלה, אל השר איוב קרא, שאמור להביע את עמדתה של הממשלה, ועתה הוא נותן לי את גבו, השר איוב קרא.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני, זמנך תם. אתה כנראה רוצה עוד שנייה ועוד שנייה, נגמר הזמן.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
לא, הינה, נגמר. אני לא אקח יותר ממה שמגיע לי.
היו"ר יצחק וקנין:
אז תעשה סיום.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
יפה, אז אני נענה לבקשתך. אני מבקש מכל חברות וחברי הכנסת לתמוך בחוק הצודק והחשוב הזה. אנא, אל תדחו אותו בטענות כאלה ואחרות, כדי להסיר מכם את המבוכה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
מירב בן ארי (כולנו):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
הוא כבר סיים את דבריו, חברת הכנסת בן ארי. ישיב בשם הממשלה, בשם שר הרווחה והשירותים החבריים, השר איוב קרא, שר התקשורת. אדוני השר ישיב.
שר התקשורת איוב קרא:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת יוסי יונה הנכבד, על פי המצב המשפטי כיום, סעיף 7(ה) לחוק עבודת נשים קובע כי עובדת בהיריון זכאית להיעדר מעבודתה לצורך בדיקות ופיקוח רפואי בהיריון עד 40 שעות במשך חודשי ההיריון לעובדת בשבוע עבודה מלא, ועד 20 שעות לעובדת פחות מארבע שעות ביום. מוצע להוסיף סעיף ולקבוע כי עובדת בהיריון זכאית להיעדר מעבודתה בשל צורך רפואי ובאישור רופא, ללא ניכוי משכרה – זה מה שאתה מציע – החל מהיום הראשון להיעדרותה ועל חשבון ימי המחלה הצבורים שלה ועד מחצית מהמכסה הצבורה של ימי המחלה – זה התוכן ותכלית החוק.
על פי דברי ההסבר, נשים רבות הנמצאות בהיריון נעדרות מהעבודה בשל צורך רפואי, ושכרן נפגע בצורה לא מידתית, משום שחוק דמי מחלה מזכה עובדים בתשלום דמי מחלה מלאים רק מהיום הרביעי למחלתם. כך, היעדרות בגין ימים בודדים אינה משולמת לעובדות. בנוסף נפגעים דמי הלידה שהן מקבלות מהמוסד לביטוח הלאומי, כיוון שהם מחושבים לפי ממוצע השכר של שלושת החודשים האחרונים לפני הלידה.
גורמי המקצוע במשרד העבודה סבורים כי המקום להסדיר תשלום דמי מחלה הוא בחוק דמי מחלה. קיימת כבר הצעת חוק דמי מחלה (תיקון – ניכוי ימי מחלה), התשע"ו2016–, של ח"כ אורי מקלב וגם של חבר הכנסת משה גפני, פ/2913, שעברה בתמיכה בוועדת השרים בכפוף לכך שבהצעת החוק ייקבע כי במקרים שבהם העובד לא מקבל שכר בגין יום מחלה אחד בלבד, יום זה לא ינוכה ממכסת ימי המחלה, ואילו כאשר העובד נעדר מהעבודה שני ימי מחלה ומעלה, כלל ימי היעדרותו ינוכו ממכסת ימי המחלה.
הצעתו של מקלב אינה מתיישבת עם ההצעה הנוכחית – זאת אומרת, יש שוני בתוכן, בתכלית המבקשת להסדיר את הנושא בחוק עבודת נשים. בנוסף, בהצעה לא הוצגו נתונים על שיעור הניצול של ימי מחלה על ידי עובדות בהיריון וכמה הן נפגעות מכך.
חבר הכנסת יוסי יונה הנכבד, ועדת השרים לענייני חקיקה, לצערי, החליטה לדחות את הדיון בארבעה שבועות. אני מציע לך להמתין עד להחלטה בוועדת שרים לענייני חקיקה, אולי משם תבוא הבשורה בעניין הזה, במקום להצביע ותיפול ההצעה, שהיא אולי ערכית, חשובה, אבל מצריכה דיון חשוב, תכליתי, בוועדת שרים לענייני חקיקה. אני מציע, אם הוא לא יקבל את ההצעה שלי, נצביע על הצעת החוק.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר איוב קרא. חבר הכנסת יוסי יונה, שלוש דקות נוספות לרשותך.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, הדברים שאתה הצגת כאן, אין להם קשר מיידי להסדר שאני מציע בהצעת החוק הזאת. כפי שאמרתי לך, אדוני, הצעת החוק הזו נוסחה לאחר שאנחנו בדקנו הסדרים דומים ברחבי העולם. ברחבי העולם זה קיים באופן בלתי תלוי בהסדרים האחרים שאתה ציינת.
בדבר השאלה שהעלית – שאולי גם מעסיקה את חברתי מירב בן ארי – השאלה מי יממן, האם המעסיק או הביטוח הלאומי. על פי הבדיקות שלנו בעולם, במדינות שונות בעולם זה משתנה. לעיתים, הנטל נופל על המעסיק, לעיתים על הביטוח הלאומי. אני, לגבי הסוגיה הזאת פתוח. היה והממשלה הייתה באה ואומרת: אנחנו מוכנים להעביר את הצעת החוק הזו בקריאה טרומית, וללכת ולבחון אותה בוועדה, ונעשה את השינויים הנדרשים כדי שהיא תהיה קבילה מטעמה של הממשלה, אז ודאי שהייתי מוכן.
אבל, איך הייתי אומר, התעלול הזה, אדוני היושב-ראש, שבאים ומציעים כאן דחייה של ארבעה שבועות, ושלושה חודשים, מה גם שמתוך הדברים שאדוני השר השמיע, לא בדיוק, בוא נאמר, יכולתי לומר שעלתה מהם איזושהי תקווה שיש אכן רצון אמיתי וכן כדי לבדוק אותה, לבדוק את הצעת החוק הזו ולדון בה ברצינות.
לכן, אני חושב שעוד פעם, על ידי כך שהממשלה ושריה בעצם דוחים את הצעת החוק הזו, הם למעשה מראים עד כמה הם לא פרוגרסיביים ועד כמה אין להם את הרצון לסייע לנשים, הנשים הללו שנמצאות בשוק העבודה ורוצות להקים משפחה.
לכן, אני בא ואומר, לו הייתם באמת ובכנות רוצים לסייע, לו באמת ובכנות הייתם רוצים לבדוק את הצעת החוק הזו מתוך כוונה לבדוק אותה ולשפר אותה, ולהביא בסופו של דבר לקבלתה, אז הייתם יכולים לתת אישור להעביר אותה בטרומית, ואז היינו בודקים הלאה כיצד ניתן לשפר אותה.
לכן, אדוני השר איוב קרא, איני מקבל את הצעתך, ואני רוצה שתתקיים הצבעה, גם כאשר הצעת החוק הזו על פניו הולכת ליפול – אז לפחות שאנחנו נשים באופן חד-משמעי וברור את הקלון הזה על מצחכם. מדברים על ממשלה חברתית, על ממשלה שרוצה לסייע למעמד הביניים, והינה, כאשר עולה הצעת חוק שיש בה משום סיוע לבנות ולבני מעמד הביניים, למשפחות צעירות, אתם אומרים שוב ושוב לא. אז אם כן, מתגלה עוד פעם הפער הגדול בין ההצהרות החלולות לבין המעשים שלכם. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, אדוני.
חברי הכנסת וחברות הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הזכות להיעדר מהעבודה בשל צורך רפואי בתקופת ההיריון ללא ניכוי מהשכר), התשע"ח–2018, של חבר הכנסת יוסי יונה ועוד כמה חברי כנסת, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 36
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48
נמנעים – 1
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הזכות להיעדר מהעבודה בשל צורך רפואי בתקופת ההיריון ללא ניכוי מהשכר), התשע"ח–2018, לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
48 מתנגדים, 36 בעד, נמנע אחד. הצעת החוק לא נתקבלה.
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – זמן סביר לעניין שירות רפואי), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4332/20; נספחות]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
אנחנו חוזרים להצעת החוק של חברת הכנסת רויטל סויד. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – זמן סביר לעניין שירות רפואי), התשע"ז–2017. חברת הכנסת רויטל סויד, רשות הדיבור שלך. עשר דקות לרשותך.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, השרים, חבריי חברי הכנסת, נדמה לי שאין פה אחד, אבל אחד במליאה, שרואה וקורא את הצעת החוק הזו – שלום לאדוני סגן השר חבר הכנסת ליצמן, שבוודאי ובוודאי תומך בהצעת החוק הזו. בוודאי. אין פה אחד במליאה שרואה את הצעת החוק הזו, ולא בא ואומר: ודאי שאני מצביע בעד. לא רק שאני מצביע בעד – אם היה אפשר לקצר יותר, הייתי מקצר גם יותר.
אז עכשיו אני הולכת לדבר על הצעת החוק הזו, ואני מבקשת מכם לחשוב טוב טוב על מה אתם הולכים להצביע נגד. האם אתם באמת שלמים עם זה שאתם הולכים עכשיו להצביע נגד – או לפחות אומרים שאתם הולכים להצביע נגד – הצעת חוק שאומרת דבר אחד: בריאות זה זמן. בריאות זה לא כסף. בריאות זה זמן.
תארו לעצמכם את הסיטואציה הבאה. אתם מתקשרים לקבוע תור לאולטרסאונד לאחר בדיקה שגרתית אצל רופא, וכמובן, בהפנייתו. התור הבא הוא לעוד שנה. לא שבוע, לא שבועיים – שנה. ואז באים ואומרים לכם: נכון, יש לכם חשד למחלה קשה ואולי אפילו ממאירה, אבל זה מה שיש. זה מה שקרה לללי גרציה, אם חד-הורית מקיבוץ דפנה. בבית החולים זיו בצפת הודיעו לה שהתור הפנוי הבא לבדיקת אולטרסאונד שד הוא רק בעוד שנה. הפתרון החלופי הוא מכונים פרטיים, אבל היא לא יכלה להרשות לעצמה את זה. היא התעקשה והצליחה להקדים את זה. היא הצליחה להקדים את זה לארבעה חודשים, ואז היא הגיעה לבדיקה, והתברר לה בבדיקה שהיא חולה בסרטן השד. בארבעת החודשים האלה – ואני מזכירה שלכם שבהתחלה זה היה שנה – בארבעת החודשים האלה המחלה קיננה בה, התפשטה והחמירה, והיא פשוט חיכתה.
זמני ההמתנה בישראל, לרופאים מומחים, לניתוחים, לסריקות, לצילומים, הולכים ומתארכים. אנשים ממתינים לבדיקת נוירולוג למעלה מחודש. רבע מהאנשים ממתינים לגסטרולוג שלושה חודשים, יש כאלה שממתינים גם חצי שנה. בזמן שהרפואה מתקדמת, הטכנולוגיה בהאצה ומדינת ישראל בהתפתחות, ויש לנו מיטב הרופאים פה בארץ, ההמתנה לרופאים רק הולכת וגדלה. למה צריך לחכות? בתוך פחות מעשור זמני ההמתנה בישראל לרופאים הוכפלו ואף שולשו. זה אבסורד שמדינה שצועדת קדימה רצה אחורה בכל הנוגע לזמני המתנה.
בבית החולים פוריה בטבריה ילדים מחכים לניתוח שקדים יותר משלוש שנים. זה נשמע לכם הגיוני שילד שצריך ניתוח שקדים, שזו התערבות כל כך פשוטה וכל כך הכרחית כאשר היא נדרשת, יצטרך להמתין שלוש שנים? הוא נדרש לזה בגיל שלוש, ועובר את הניתוח בגיל שש? הוא נדרש לזה בגיל שש, ועובר את הניתוח בגיל תשע? בבית החולים סורוקה בבאר שבע תור לניתוח קטרקט הוא שנה. המדינה אומרת לך: תמתין שנה. תמתין שנה – מה יקרה בשנה, בן אדם יהיה יותר בריא?
אבל גם אם אתם פה בקואליציה לא רואים את תמונת המצב בישראל 2018, החולים בה רואים היטב את תמונת המצב, ותמונת המצב היא עגומה, כי בריאות שווה גם זמן ולא רק כסף. ואנשים שממתינים, זה לא המקורבים של. ממש לא. לא אלה שיכולים ללכת למרפאות פרטיות, כי יש להם כסף, או לא אלה שהם מקורבים; זה פשוט כל עם ישראל – אזרחים ותיקים, קשישים, חולים, פריפריה. הזמן שלהם עולה להם בבריאות, ובזמן שהם ממתינים – הם חולים. גם כשמדובר בניתוחים לא דחופים למשך הזמן שמחכים יכולות להיות השלכות קריטיות.
אני רוצה שכל אחד פה יסתכל ויגיד לי, מי היה נותן לעצמו או לאחד מיקיריו לחכות שנה לניתוח, או שלוש שנים לניתוח, או חצי שנה לבדיקה כדי לדעת אם היא חולה או לא חולה, חס וחלילה, במחלה ממארת.
תמיד אנחנו צריכים גם להתכנס לשאלת הפריפריה, כי בסוף, אין מה לעשות, גם בין צפון ודרום לבין המרכז יש פערי זמן שהם בלתי נסבלים. וזמן ההמתנה בפריפריה גדול לאין שיעור. למשל, ללי, שהייתה מהפריפריה, ואחותה שהייתה מחולון – כל אחת מהן המתינה פרקי זמן שונים לחלוטין. שוב תושבי הצפון והדרום משלמים את המחיר באמצעות תורים אין-סופיים, זמני המתנה ארוכים ופתרונות שהם לא יישומיים.
בשנת 2018 מדינת ישראל מייצרת הון לרפואה פרטית, ויוצרת מערכת בריאות יעילה ומהירה לעשירים בלבד ומקורבים בלבד. יותר ויותר ישראלים נאלצים להסתמך על רפואה פרטית – בדיוק הפוך ממה שרצו – ומערכת הבריאות הציבורית קורסת.
רק לפני שבוע, חבר הכנסת מיקי זוהר וחבר הכנסת ביטן, אישרתם פה הצעת חוק שמאפשרת פטור לראש הממשלה ממס על הוצאות הרכב והמעון. את כל הכספים האלה ועוד כספים רבים אחרים אפשר היה לנתב כדי להציל חיים. אפשר היה לקנות יותר מכשירים, לקצר את התורים, ולייעל, בבחינת זה נהנה אבל זה חסר – זה מה שאתם עושים בחוקים שלכם.
משרד הבריאות, ואתה, סגן השר ליצמן, מצהיר שוב ושוב על תוכנית חדשה לקיצור תורים, ואני יודעת שהלב שלך במקום הנכון. ואני יודעת שהיית רוצה היום שאף אחד לא ייאלץ להמתין לשום בדיקה. יחד עם זאת, אי-אפשר מצד אחד לרצות ולשאוף, ומצד שני לא ליישם. לא ייתכן – 23 מדינות ה-OECD, וישראל ביניהן, קבעו כי זמן ההמתנה מהווה מרכיב משמעותי בקביעת מדיניות הבריאות. גם אנחנו קבענו את זה. הצטרפנו לאותן 23 מדינות. 15 מדינות כבר טיפלו בבעיית זמני ההמתנה ואימצו מדיניות חדשה ותוכנית אסטרטגית, אבל מדינת ישראל עדיין מחכה, והאזרחים מחכים גם הם לבשורה, וחלקם ממתינים, חולים, ומצבם מחמיר.
הצעת החוק הזו הייתה בהתחלה מורכבת משני חלקים: חלק אחד שמגדיר את סד הזמנים ואומר: ניתוח דחוף – כך וכך, 30 יום, ניתוח שאינו דחוף – 45 ימים, סריקות וצילומים – 30 יום, בדיקת רופא – 45 ימים. בהחלט משהו סביר, לא מופרך, מתכתב עם המציאות, אפשרי, ולא: תוך שבוע או תוך חמישה ימים, שמערכת הבריאות באמת לא מסוגלת לעשות. החלק השני של הצעת החוק הזו היה קביעה שאם לא עומדים בסד הזמנים הזה, המטופל יכול ללכת לכל אחד מהמכונים הפרטיים לעשות את הבדיקה וקופת החולים תצטרך לשלם את זה. זאת הצעת החוק הראויה, וכך היא הייתה בהתחלה. ואני חתכתי אותה, כדי שלא יהיה באיזושהי דרך – – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
כדי שהיום אפשר יהיה להצביע בעד. אני קוראת פה לכולם, לכל הקואליציה וגם לשרים: תצביעו בעד הצעת החוק הזו, כי אתם מאמינים בה. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת רויטל סויד. ישיב סגן שר הבריאות הרב יעקב ליצמן.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת מיקי זוהר, חבר הכנסת דוד ביטן, השרה מירי רגב, אנא, או שאת יושבת – אתם עם הגב אלינו, וגם הקול שלכם מגיע עד אלינו.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
חברת הכנסת רויטל, אני חושב שאת צודקת במיליון אחוז בכל הצעת החוק; מכאן עד לעשות הצעת חוק זה שני דברים. הטיעונים שלך הם אמיתיים, צודקים, משתדלים לתקן – עוד מעט אני אפרט – אבל ניסיתי לבדוק את האפשרות לעשות הצעת חוק להגביל בזמן ואם לא אז אפשר ללכת לכל מקום, ולצערי זה לא צלח.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
אבל למה? למה זה לא אפשרי?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
בגלל עלויות.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
פרקי הזמן פה הם סבירים מאוד.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
בגלל העלויות לקופות חולים. אני אסביר. מתוך דברי ההסבר להצעת החוק: "מוצע לקבוע בחוק מהו זמן סביר שבו יינתנו שירותי הבריאות הכלולים בסל שירותי הבריאות בישראל. כך תובטח אספקת שירותים רפואיים במסגרת שירותי הבריאות הבסיסיים לכל התושבים בפרק זמן סביר, וכן יצומצמו הפערים בשירותי הרפואה בין תושבי המרכז לתושבי הפריפריה" – אי-אפשר להתנגד לזה.
עמדת משרד הבריאות היא כי יש להתנגד להצעת החוק ולדחות אותה. לא ניתן להגדיר בחקיקה ראשית מהו זמן סביר – אני לא שומע אותי, אדוני.
היו"ר יצחק וקנין:
רבותיי, חברי הכנסת, אני חוזר ואומר, מי שרוצה לדבר שיצא בחוץ, יעשה את זה עם כוס קפה ולא יפריע. אדוני חבר הכנסת דוד ביטן, אתה גם עם הגב אלינו, וגם הרעש – לא שומעים את סגן השר.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא ניתן להגדיר בחקיקה ראשית מהו זמן סביר ביחס לכל אחד ואחד משירותי הרפואה והבריאות. לא לחינם המחוקק, בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא קבע זמנים מוגדרים אלא קבע כי השירות צריך להינתן תוך זמן סביר. אף בתי המשפט לא אחת עמדו על הקשיים לקבע את הדברים בזמנים מוגדרים מראש בחקיקה ולחייב את המוסדות בזמנים מוגדרים.
זמינות הטיפול מושפעת ממשתנים שונים, חלקם לא צפויים, לאור אופי השירות הניתן בבתי החולים, ולכן לא ניתן למסמר את הזמינות בחקיקה. יצוין כי הזמינות מושפעת אף ממגבלות תקציב, ואף החוק עצמו קובע כי הזמינות תהיה במסגרת מקורות המימון העומדים לרשות הקופה. נשאלת שאלה כיצד ועל בסיס מה קבעו המציעים את לוחות הזמנים המוצעים, והאם זמנים אלו הם סבירים. כמו כן, אם נבדק אם זאת גזרה שמערכת הבריאות יכולה לעמוד בה.
אבקש לציין כי משרד הבריאות כן החל בביצוע עבודת מטה במגמה לקבוע זמנים סבירים לטיפול – לדוגמה, חוזר המנכ"ל שיצא לאחרונה בנושא זמני המתנה לניתוחים – אך אלו זמנים שיעוגנו בנוהלי המשרד ולא בחקיקה, דבר המאפשר גמישות בשינוי של הזמנים שנקבעו ולבחון אם הזמנים הם אפשריים.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
איזה זמנים – – – יש עבודת מטה?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אנחנו הוצאנו חוזר מיוחד. אני מוכן להביא לך את זה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
שאומר מה?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
שאומר את התקופות. יש דברים יותר קשים – – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
הגבלה של ניתוחים אונקולוגיים.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
מה?
איציק שמולי (המחנה הציוני):
הגבלתם ב-30 יום.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
כן.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
אבל רק באונקולוגיה. ומה לגבי השאר?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא, לא. יש עוד אחד. נדמה לי שיש עוד אחד. שני דברים כבר הגבלנו. לא לכל דבר אפשר. אך אלו זמנים שיעוגנו בנוהלי המשרד ולא בחקיקה, דבר המאפשר גמישות בשינוי של הזמנים שנקבעו ולבחון אם הזמנים הם אפשריים וישימים. קביעה בחקיקה של הזמנים, או בתקנות, זהו צעד מרחיק לכת שלא אפשרי ומתקבל על הדעת.
לסיכום, משרד הבריאות מתנגד להצעת החוק. המשרד פועל בנושא קביעת זמני המתנה בקהילה, ואף הוציא לאחרונה חוזר בנושא זמני המתנה לניתוחים. עם זאת, לא ניתן לקבוע זמני מתן השירות בחקיקה ראשית, ולפיכך אבקש מחברי הכנסת להתנגד להצעה זו.
אני רוצה להסביר לך בתמצית. לעשות את זה זו עלות מאוד גדולה, ולכן לא היה קל – ניסיתי לבדוק את זה. התחלתי כבר. אני אגלה יותר מזה – בהתחלה בכלל תמכתי בזה. תמכתי במשרד, והם כמעט נפלו מהכיסא, כי זה תקציב גדול מאוד.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
כבוד השר, אם אתה אומר שאתה חושב שזאת הצעת חוק טובה ובהתחלה תמכת, אז לא יכול להיות שבין זה שהיא הצעת חוק טובה ותמכת בה לבין – אין משהו באמצע שאפשר לעשות? בטוח יש משהו שאפשר לעשות באמצע.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
היות שאני מסכים עם חלק גדול מהדברים, אני אציע לך כרגע שתחכי עם ההצעה, וההצבעה תהיה במועד אחר.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
מה זה הצבעה במועד אחר?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
כדאי לך.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
מתי?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
כדאי לך.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
לא, השאלה מתי.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
מה זה משנה? כדאי לך.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
בטח שזה משנה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא צריך להתחיל – – –
רויטל סויד (המחנה הציוני):
אם סגן השר אומר – – – מדבר על הצעת חוק – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני בודק את האפשרות. לא אומר. אני לא אומר. אבל מה, את יודעת שאני משתדל. בואי תחכי, אל תלחצי עליי.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
בוז'י, אין טעם, נכון?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אם את עומדת על הצבעה היום, התשובה היא נגד.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
אבל השאלה היא אם אנחנו יכולים להעלות את זה – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני מציע לך הצבעה במועד אחר.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
לא מועד אחר. בעוד שבועיים.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
תדברי איתי.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
לא.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אז התשובה תהיה נגד. התשובה תהיה נגד. לא, את צריכה לענות על זה עכשיו.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
מה?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
את צריכה לענות על זה לא או כן. אז אני מציע להתנגד. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לסגן שר הבריאות יעקב ליצמן. חברי הכנסת, אנחנו עוברים – – –
רויטל סויד (המחנה הציוני):
רגע, רגע, רגע – – –
היו"ר יצחק וקנין:
את רוצה לדבר?
רויטל סויד (המחנה הציוני):
שנייה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
את מנהלת איתו משא ומתן, ואת לא – אני לא נביא לדעת שאת רוצה לדבר. אוקיי, שלוש דקות לרשותך לשכנע את חברי הכנסת.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
אדוני סגן השר ליצמן, אני קודם כול מעריכה את הכנות שלך, כי אתה עומד פה ואתה אומר: זאת הצעת חוק טובה. אתה לא רק אומר שזו הצעת חוק טובה, אתה גם אומר לי: אני אפילו בעדה, אני אפילו ניסיתי לקדם אותה.
אבל כשאני שומעת את התשובה שאתה נותן בשם משרד הבריאות, אי-אפשר לקבל אותה. כי מה שאתה אומר זה: לא ניתן לקבוע סד זמנים בחקיקה. בטח שאפשר לקבוע סד זמנים בחקיקה. קובעים סד זמנים בכל דבר. אז אי-אפשר לקבוע מה הזמן הסביר לניתוחים? אי-אפשר לקבוע מה יציל חיים? למה אישה שממתינה לבדיקת ממוגרפיה ויש חשד שהיא חולה בסרטן השד, וכך התברר, צריכה להמתין שנה? זה לא הגיוני. ולכן, סגן השר, מה שאתה אומר פה זה הכול עניין של סדר עדיפויות: כשהממשלה הזאת תחליט שהאנשים שלה שחולים הם בסדר עדיפויות עליון, הם לפני הכול, אז יקצרו את התורים. ומה שהיה נכון לאותה עבודת מטה לגבי האונקולוגיה יכול להיות נכון לגבי כל שאר המחלות. גם חולי לב זה חמור, וגם חולים במחלות אחרות זה חמור.
אני מאוד מעריכה את הפנייה שלך. אני רק יודעת שעל אף שאתה הצהרת כבר לפני שנה שזה מה שאתה רוצה לעשות, זה מתעכב. אז בוא נסתכל למציאות בעיניים. אי-אפשר לדבר פה: זה עניין של עלויות, סדר עדיפות – והכסף עובר למקום אחר. ואפשר לעשות את זה. כל מי שטוען שחקיקה לא יכולה להתייחס לסד זמנים, מטעה. ומשרד הבריאות מטעה אותך, סגן השר. משרד הבריאות אומר לך משהו לא נכון. אני מכירה הרבה מאוד חקיקה שיש בה סד זמנים. ועובדה שעבודת המטה לגבי האונקולוגיה כן קבעה סד זמנים, אז אפשר לעשות את זה.
ובואו נסכים כולנו יחד: החוק היום מדבר על זמן סביר. בדיקה של שנה לקטרקט זה לא זמן סביר; בדיקה של שנה לממוגרפיה זה לא זמן סביר, אנשים לא צריכים להמתין שנה; ניתוח שקדים לילד – שלוש שנים זה לא זמן סביר. אז עכשיו, בעוד שניות ספורות כולכם הולכים להצביע על דבר אחד: הבריאות של הציבור לא מעניינת אתכם. הצעת החוק הזו היא סבירה, סד הזמנים שקבעתי פה הוא סד זמנים סביר. אני הורדתי את כל החלק שאומר שאם לא עומדים בסד הזמנים אז קופת החולים צריכה לממן טיפול פרטי, כדי שאפשר יהיה להתקדם, ואתם היום בוחרים לא להתקדם.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת רויטל סויד.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח ממלכתי (תיקון – זמן סביר לעניין שירות רפואי), התשע"ז–2017, של חברת הכנסת רויטל סויד וקבוצת חברי הכנסת. הצבעה בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 35
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק ביטוח ממלכתי (תיקון – זמן סביר לעניין שירות רפואי), התשע"ז–2017, לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
45 מתנגדים, 35 בעד, אין נמנעים. הצעת החוק לא נתקבלה.
הצעת חוק תרומת ביציות (תיקון – תרומת ביציות בין בנות זוג), התשע"ח–2017
[הצעת חוק פ/4842/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק תרומת ביציות (תיקון – תרומת ביציות בין בנות זוג), התשע"ח–2017, של חברת הכנסת מיכל בירן וקבוצת חברי הכנסת. עשר דקות לרשותך.
מיכל בירן (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לספר לכם על פנייה שקיבלתי מזוג נשוי בשם שני ומור. האמת שהן זוג ממש מתוק. שירתו בצה"ל, אחת מהן אפילו שירתה בקבע עשר שנים. אחרי שנתיים של זוגיות הן החליטו להתחתן. והאמת, בניגוד להרבה זוגות אחרים, גם כשהן תכננו את החתונה הן לא רבו, הסכימו על הכול, החל מצבע המפיות ועד למנות העיקריות. ממש זוג משמיים.
כמו כל זוג שמתחתן ומזדקן, התחילה שם חיבה לסודה; שכרו דירה ליד ההורים; אימצו כלבה וגם חתולה, והתחילו לחשוב על ילדים. כשהן התחילו לחשוב על ילדים, לעשות בירורים, התחילו לחשוב על איך עושים את ההליך הזה בדיוק, פתאום משרד הבריאות התחיל לגמגם תירוצים, אבל אמר באופן ברור שאסור ואי-אפשר.
האמת שזאת לא הפעם הראשונה שהן חוו אפליה. גם כשהן התחתנו המדינה סירבה להכיר בנישואים שלהן. כן, ככה זה כשמדובר בזוג שכולל שתי נשים. שני ומור לוי מנדל יהיו אימהות נפלאות. באמת. הן רצו להיכנס להיריון, מצאו תורם זרע ורצו שביצית אחת תהיה ממור ואחת משני. הן יגדלו יחד ברחם של מור. כל מה שהן רצו זה להשתמש בזכות שיש להן על הגוף שלהן ולבצע תהליך שקורה פה מאות פעמים כל יום – הפריה חוץ-גופית. אבל המדינה לא מאפשרת להן. למה? כמו שבטח ליצמן יגיד אחריי, כי אין חוק כזה. אבל הסיבה האמיתית היא שסגן שר הבריאות הח"כ ליצמן מרגיש לא בנוח להגיד את המילה לסביות, אבל הוא מרגיש מאוד בנוח להיכנס להן לרחם ולהחליט איך הן יקימו משפחה או איך אסור להן להקים משפחה. הרי אם אחת הייתה רוצה לתרום לשנייה כליה, את זה הן יכלו לעשות, אבל ביצית – לא.
המצב האבסורדי הזה, שמאפשר לליצמן להיכנס לרחם של נשים בגירות ולהחליט מי יכולה להביא ילדים ועם מי, מזכיר לי יותר מכול את סיפורה של שפחה מאשר את ישראל בשנת 2018. עכשיו, צריך להגיד את האמת, מור ושני לא חיכו. הן נסעו לארצות הברית, עברו שם את ההליך, ועכשיו מור בהיריון עם שתי תאומות, אחת מהביצית שלה ואחת מהביצית של שני, שגדלות שתיהן ברחם שלה. ואני מאחלת לה היריון מוצלח, וטפו, טפו, טפו, שהכול יעבור בסדר. אבל זה לא פותר את הבעיה מיסודה.
הצעת החוק הזאת עברה כמה גלגולים. סטודנטית בשם דניאל מלובני מתא אופק בבן-גוריון כתבה לי על זה באחת הפעמים ל-inbox בפייסבוק, והחלטתי להגיש הצעת חוק בעניין. ואחרי שהגשתי אותה פנו אליי עוד נשים לסביות וביסקסואליות שמאוד אהבו את הרעיון ורצו להשתמש בו בעצמן והמדינה לא אפשרה להן. אבל כשפגשתי את שני ומור וישבתי איתן על החוק, הבנתי שגם הצעת החוק שלי, שאנחנו מצביעים עליה היום, חסרים בה דברים. הרי למשל, כשזוג הטרוסקסואלי עובר טיפולי פוריות, IVF, לא היינו קוראים לזרע של הבעל תרומת זרע, נכון? זה מצחיק. ולא היינו אומרים שאשתו שנושאת את הילד שלהם היא פונדקאית של הילד שלהם. את הצעת החוק הזאת תיקנתי במה שקיים היום בחוק הישראלי, שזה חוק תרומת ביציות וחוק פונדקאות.
בהצעת החוק שהגשתי השבוע – וחלקכם חתומים עליה – הלכנו עוד שלב בבניית עולם מושגים חדש, "היריון משותף", "העברת עוברים" ולא "העברת ביציות", באופן שברור ששתי הנשים הן אימהות של הילד או הילדים שייוולדו מההיריון המשותף הזה. ואני מודה שעד שלא פגשתי זוג אמיתי שחווה את זה – הן חידדו לי את עולם המושגים. אז גם הצעת החוק שאנחנו מצביעים עליה היום היא חסרה, אבל היא עוד צעד בדרך הנכונה.
הצעת החוק הזאת יכולה לאפשר לאלפי זוגות של נשים לקיים ככה את המשפחה שלהן. ואני גם חייבת להגיד, קשר גנטי לילדים הוא לא חובה; היום אנשים מקיימים משפחות בכל מיני דרכים וצורות, וכל עוד מדובר באנשים בגירים שבוחרים איך לקיים ואיך לבנות את המשפחה שלהם, הכול מבחינתי תקף. הורות, בסוף, נמדדת באהבה ובמחויבות לטווח ארוך. אבל כשיש לנו מצב כזה, שלזוגות סטרייטים כמעט הכול ממומן – המדינה שמה את הפוריות בעדיפות כל כך גבוהה, שהם לא צריכים לעשות כמעט שום דבר מבחינת מימון. כאן אפילו מימון לא ביקשנו, רק שיבטלו את האיסור הלא-סביר הזה; שיפסיקו להיכנס לנשים לרחם וייתנו להן להחליט איך הן בוחרות להקים משפחה.
אני מתכוונת להעלות את ההצעה הזאת שוב ושוב ושוב בגרסאות יותר מתקדמות כל חצי שנה, עד שיגיע הרגע, תגיע שעת כושר ותהיה ממשלה יותר רציונלית, יותר הומנית. זה מדהים אותי, כי הממשלה הזאת – אני רואה כל הזמן את הימין. מה הם רוצים להסדיר? את הכלכלה הם רוצים לשחרר, לא להסדיר בה שום דבר, שיהיה ג'ונגל; מה הם רוצים להסדיר? את החיים האישיים שלנו ואיך אנחנו בוחרים לחיות אותם. מבחינתי זה צריך להיות בדיוק הפוך: בכלכלה כן צריך להסדיר, לראות שהחזקים לא פוגעים בחלשים, אבל בחיים האישיים של האנשים, רבאק, צאו לנו מהרחם, צאו לנו מהמיטה, זה לא עניינכם. ויבוא יום ותהיה פה חברה יותר צודקת, יותר הוגנת, וצעד-צעד נביא את היום. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. ישיב סגן שר הבריאות, חבר הכנסת יעקב ליצמן. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא צריך יותר מכמה דקות. אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת בירן, את לא מצפה לרגע אחד שאני אגיד כן. לא ציפית כשהגשת את זה, ולא ציפית עכשיו. אמרת את זה באמצע הנאום.
מיכל בירן (המחנה הציוני):
– – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
למה להטריח את סגן השר לבוא – – –
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
אנחנו אופטימיים. אתה לא מצפה לניסים – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
לבוא כל פעם למליאה ולהגיד את אותה התשובה?
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
אתה לא מצפה לניסים, אנחנו כן.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
עוד מעט נגיע אלייך גם כן. קודם כול, נגמור עם אחת. את לא מצפה שאני אגיד לך – יש דברים שאת מתנגדת להם עקרונית, נכון? יש דברים. מה לעשות? מותר להתנגד עקרונית לדברים? למה את חושבת שהבסיס הוא רק אצלכם ולא אצלי גם כן? יש חברי כנסת שאצלם השטחים זה קודש-קודשים, ויש כאלה שלא בדיוק ככה. יש כאלה שביציות זה אצלם מי יודע מה, ויש כאלה שחושבים אחרת. הרי החוק – – –
מיכל בירן (המחנה הציוני):
צריך לאפשר את החופש לכולם ואת השוויון לכולם.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
רגע, גברתי. תעזבי את השוויון.
מיכל בירן (המחנה הציוני):
תעזוב את השוויון.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
רגע, אני אתן לך. למה לא שמעתי ממך אף פעם טענה שכביש ירושלים-תל אביב, הכביש המהיר, זה לא פחות ולא יותר שוחד לעשירים? ב-9 שקלים מקבלים עדיפות, למה זה מותר? למה אין בזה שוויון? למה אין בזה?
מיכל בירן (המחנה הציוני):
האמת היא שהייתה לי שיחה כזו עם פקיד של האוצר, והתלוננתי בדיוק על זה. אתה לא תתפוס אותי – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
מה יש לי בזה שהתלוננת?
מיכל בירן (המחנה הציוני):
אני אישית – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
עד היום לא הגשת – – –
מיכל בירן (המחנה הציוני):
אי-שוויון מפריע לי.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
חברת הכנסת בירן – – –
מיכל בירן (המחנה הציוני):
יש המון תחומים של אי-שוויון.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
חברת הכנסת בירן, עד היום לא הגשת הצעה שבכביש מהיר צריך לבטל כי זה שוחד או פרוטקציה לעשירים. למה?
יעל גרמן (יש עתיד):
למה אתה לא הגשת?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
מה?
מיכל בירן (המחנה הציוני):
למה לא הגשת?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
כי אני יודע שנהוג במדינה בכל השנים, גם בתקופתך, גם בתקופתי, גם בתקופות של כולם, שיש פה ושם דברים שאנחנו יודעים שיש חריגים. בהחלט, כן. יש לכם – – –
יעל גרמן (יש עתיד):
– – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
לי יש עיקרון – – –
מיכל בירן (המחנה הציוני):
אתה לא יכול להגיד – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
מיכל, מיכל.
מיכל בירן (המחנה הציוני):
אתה לא יכול להגיד הומו.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
לי יש עיקרון של הפרדה בתפילה, את – לא; לי יש הפרדה בנאומים, את – לא. יש הרבה דברים שאצלכם הם – – –
מיכל בירן (המחנה הציוני):
פלורליזם לא מאפשר להפלות אנשים אחרים.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
בכול זאת, זה החוק. החוק איתי. את באה עכשיו כרגע לשנות את הדברים.
מיכל בירן (המחנה הציוני):
אבל החוק ישתנה לאט-לאט.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
כשתהיי בקואליציה אולי תנסי, ואני מניח שלא תצליחי גם אז – ההנחה אומרת שזה כך – כפי שלא – –
מיכל בירן (המחנה הציוני):
בסוף אני אצליח.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
– – הצליחו את זה בקדנציה הקודמת.
מיכל בירן (המחנה הציוני):
הציבור הישראלי מזמן שינה את דעתו. אנשים בעד שוויון זכויות ללהט"ב. רק אתה נשארת במאה הקודמת, סגן השר.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני חושב שאת טועה. זה שיש ציבור גדול שלא רוצה להביע את דעתו ולצעוק ולהפגין, זה לא אומר שהם בטלים ומבוטלים – מה שאת חושבת.
מיכל בירן (המחנה הציוני):
הכול – – – הכול – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
לכן, אני לא מציע – – –
מיכל בירן (המחנה הציוני):
אתה בקרב מאסף, אתה מפסיד בקרב.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
מה?
מיכל בירן (המחנה הציוני):
בסוף זה יגיע. אתם רק מנסים לעכב את זה, ובינתיים פוגעים במשפחות של ישראלים וישראליות, שמשלמים פה מיסים, משרתים מהצבא, ואתם מונעים מהם להתחתן איך שהם רוצים ומונעים מהם להקים את המשפחה שהם רוצים.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אז תתפלאי לשמוע. תתפלאי לשמוע שאני חושב אחרת. יש דברים שאני שיניתי, במפלגה שינינו. יש הרבה דברים, כן. יש דברים בסיסיים שלא – – –
מיכל בירן (המחנה הציוני):
מה מפריע לך ששתי נשים בוחרות להביא – – –
היו"ר חמד עמאר:
יש לך שלוש דקות. אחרי זה את יכולה לעלות לטעון את כל הטענות שלך.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני אומר דבר אחד, שאני מתפלא כל הזמן: אתם מציעים כל פעם את אותן ההצעות, ואני כל פעם עולה ואומר את אותן התשובות, מסוג זה או אחר.
מיכל רוזין (מרצ):
– – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
בואו ונתקזז פעם ולתמיד. תפסיקי להציע דברים כאלו ואני אפסיק לענות לך את התשובות, ובזה נסיים. לא, את לא רוצה. אז אדוני, אני מציע להוריד את הנושא מסדר-היום.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. שלוש דקות, חברת הכנסת מיכל בירן. בבקשה. יש לך שלוש דקות.
מיכל בירן (המחנה הציוני):
תודה. אנחנו חיים בחברה מאוד מגוונת, ויש בה קבוצות שונות עם מנהגים שונים ותפיסות שונות. אני לעצמי קבעתי כלל אצבע, מה לא משנה ומה משנה: זה לא משנה איך קוראים לאנשים, באיזה מבטא הם מדברים, איך הם מתלבשים, איזה אוכל הם אוהבים, מה צבע העור שלהם ומה המגדר שלהם. כשאתה מפלה אנשים על הרקע הזה, אתה צריך לתפוס את עצמך ולהגיד: זאת אפליה אסורה. אבל אי-אפשר להשתמש בפלורליזם תרבותי כתירוץ להפלות אנשים. שם צריך לחתוך את זה. שם צריך למתוח את הקו ולסרטט את הגבול.
חבר הכנסת ליצמן, סגן שר הבריאות, אתם בקרב מאסף. הקהל הישראלי, הציבור הישראלי, מצביע ברגליים ומגיע למצעדי הגאווה. כשאתה בודק את עמדות בני הנוער, זה מאוד מאוד מובהק שרוב גורף מאמין ותומך בשוויון זכויות ללהט"ב. אתה עומד כאן, ואתה אפילו לא מצליח להוציא מהפה שלך את המילים "לסבית" או "הומו", אבל זה לא משנה את המציאות, כי גם בציבור שלך יש אנשים רבים שזו העדפתם המינית, רק שאתה ואחרים מאלצים אותם לחיות את חייהם בארון.
אני בטוחה – אתה שואל למה מעלים את זה שוב ושוב? זה רק עניין של זמן עד שגם המציאות החוקית תתאים את עצמה למציאות התרבותית הסוציולוגית במדינת ישראל. כל מה שאנחנו יכולים לעשות – עוד הצעת חוק, עוד סעיף, צעד אחרי צעד. בסוף יהיה יותר טוב. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה.
נא לשבת, אני עובר להצבעה. חברי הכנסת, לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 29
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק תרומת ביציות (תיקון – תרומת ביציות בין בנות זוג), התשע"ח–2017, לא נתקבלה.
היו"ר חמד עמאר:
בעד – 29, נגד – 35, אין נמנעים. הצעת החוק יורדת מסדר-יומה של הכנסת.
הצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדרת הפליה על רקע נטייה מינית או זהות מגדר), התשע"ו–2016
[הצעת חוק פ/2453/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדרת הפליה על רקע נטייה מינית או זהות מגדר), התשע"ו–2016, של חברי הכנסת אילן גילאון, מיכל רוזין ותמר זנדברג. תנמק חברת הכנסת מיכל רוזין. בבקשה. יש הצעה מוצמדת. אחרי זה ישיב השר על שתי ההצעות ביחד.
מיכל רוזין (מרצ):
איזה שר משיב?
היו"ר חמד עמאר:
אורי אריאל, בשם שרת המשפטים.
מיכל רוזין (מרצ):
הוא לא פה. אוקיי. הינה, הוא נכנס.
היו"ר חמד עמאר:
הוא נמצא כאן. הוא נמצא כאן. יש לך עד עשר דקות. בבקשה.
מיכל רוזין (מרצ):
במעבר ישיר מהצעתה של חברת הכנסת בירן – ממיכל למיכל כוחנו עולה – בתחילת החודש, בפתיחת חודש הגאווה, ראש הממשלה בנימין נתניהו, בנאום שלו בפתח כנס הוועד היהודי האמריקני, ניפח את החזה ובגאווה מאוד גדולה אמר: יש רק מדינה אחת במזרח התיכון שמקבלת את הקהילה הגאה. זה המקום היחיד במזרח התיכון, הוא אמר, שבו גייז הולכים בחופשיות במרכז תל אביב ומקבלים ייצוג כאן בכנסת.
ואכן, הוא צדק. אבל רק חסר הצעד הבא, כי מה לעשות, מהאמירה הזאת התקרה לא נפלה והאדמה לא רעדה, אבל האירוניה בהחלט התאבדה, כי שוב ושוב אנחנו מעלים פה הצעות חוק שבאות בעצם להקנות שוויון, שוויון מלא, שוויון זכויות ואי-אפליה – וזו המשמעות של חוק הפרשנות – כלפי הקהילה הגאה. לצערי הרב, הניצול הציני הזה של להתהדר באנגלית בחו"ל בקהילה הגאה, או בישראל, כסמן ליברלי, ומצד שני לא להסכים לחוקק חוקים שמקנים באמת את הבסיס של הבסיס, שזה אי-אפליה לקהילה הגאה פה בישראל, מעורר באמת כעס גדול.
וממשלת ישראל מפילה באופן שיטתי – אנחנו יודעים – הצעות חוק רבות שעוסקות בקהילה ובצרכים של הקהילה, והשכפ"ץ הוורוד הזה שהיא לובשת מול העולם הוא באמת לא מספיק. לא מספיק להגיד: אנחנו לא איראן, אנחנו לא סעודיה. אנחנו כבר במקום אחר, וטוב שכך, ואנחנו צריכים להיות יותר מכך.
חבריי חברי הכנסת עפר שלח וניצן הורוביץ יזמו את הצעת החוק הזאת בכנסת הקודמת והצליחו להעביר את ההצעה בקריאה טרומית. היא עברה קריאה טרומית, ולצערי הרב, החקיקה לא הושלמה והלכנו לבחירות, ולכן ספר החוקים הישראלי מאוד חסר עדיין את החוק הכל-כך שוויוני הזה.
אני רוצה לשאול אתכם, באמת, כי אני בדקתי את העניין, מי הצביע בעד הצעת החוק הזאת, והופתעתי. אני חייבת לומר: באמת הופתעתי מאוד מחברי הכנסת שהצביעו בעד החוק, החוק שמהווה כלי פרשני בסך הכול לבתי המשפט בכל סוגיית האפליה, ואין ספק שיש צורך גם בהצהרה חינוכית וערכית בנוגע לשוויון. אני הלכתי ובדקתי וראיתי, ראו זה פלא: בכנסת התשע-עשרה, נפתלי בנט, שולי מועלם-רפאלי, איילת שקד, יולי אדלשטיין, אופיר אקוניס, גלעד ארדן, יריב לוין, הצבעתם בעד חוק הפרשנות. הצבעתם בעד החוק הזה, שאני יודעת שאתם תומכים בו, אני יודעת שאתם בעדו, והרמתם אצבע לטובת צדק היסטורי כל כך בסיסי.
אז לצערי הרב, היום אתם תצביעו נגד בגלל קונסטלציות פוליטיות ולחצים קואליציוניים, ולא תעמדו באמת לצד הצדק ההיסטורי והבסיסי כל כך. אתם יודעים, אפליה היא מחלה מידבקת והווירוס הזה נמצא בספר החוקים שלנו, וכשהחוק לא אומר בפירוש שאפליה אינה מוצדקת ואינה חוקית, אתם מאפשרים לעוד ועוד אנשים להמשיך להפלות.
אז באמת חבל ששרת המשפטים שלחה את חברה אורי אריאל, ולא באה להצביע הפעם שוב בעד החוק, ובעצם לא תאפשר לבני ובנות אדם לחיות פה בכבוד ללא אפליה; ושר החינוך, גם הוא נעדר ולא יגן על 50% מאותם תלמידי להט"ב, שהעידו במחקר על אלימות שהם סופגים, על קריאות גנאי וחוסר אונים מול אוזלת היד של מערכת החינוך והצוות החינוכי. לגלעד ארדן, רק השנה – על פי דוח של מרכז ניר כץ – יש עלייה של 17% במקרי אלימות כלפי קהילת הלהט"ב, מקרי להט"בופוביה. אז למה לא להצביע בעד ולשמור על חייהם ועל כבודם של כל כך הרבה מאזרחי המדינה? ויריב לוין, איפה אתה? היית פה עד עכשיו. יריב לוין, שבזמן שבכל ארבע דקות בערך מתפרסמים פרסומת או פוסט בעולם על מדינת ישראל ועל איך אנחנו באמת משווקים את אירועי הגאווה שלנו, והם נחשבים לכוח כלכלי כה עוצמתי ורב למדינה, לתיירות, יש כל הזמן באותה מידה, באותו קצב, פוסטים של שנאה כלפי הקהילה ברשת. הפוסטים האלה, אנחנו צריכים לפעול נגדם.
אז כל יושבי הבית הזה צריכים להתנגד לאפליה ולא לייצר מצב שיש בו אזרחים סוג א' ואזרחים סוג ב', שאפשר לדבר אליהם בצורה כל כך מעליבה ופוגענית, כמו שעשה בשבוע שעבר יואל ישורון, סגן ראש עיריית חולון ודיקן הסטודנטים במכללת אשקלון, שפרסם בפייסבוק על מצעד הגאווה ואומר: "במדינת תל אביב צמחו גידולי פרא, מפלצות בסגנון סרט 'היורה'" – אם לא ידעת, חבר הכנסת אוחנה, מפלצות, כמו בפארק היורה – "שרקחו ממוחם הננסי והמעוות מצעדי חיות דו-רגליות, מבחילות ודוחות". את זה אומר סגן ראש עירייה.
ואני כבר לא רוצה לצטט את יגאל לוינשטיין וחבריו בעלי, ועוד הרבה אחרים שמצטטים, וגם בבית הזה, שקוראים להם סוטים וקוראים להם חולים. כל עוד אתם מאפשרים – כל עוד אתם מצביעים נגד חוק הפרשנות וחוקי להט"ב שמקנים שוויון, אתם בעצם תומכים ומעודדים את האמירות הנוראיות האלה, אמירות השנאה האלה.
אז אפשר להסתתר מאחורי תקציבים ומאחורי קואליציה והצבעות קואליציוניות ופחד משינויים בנושאי דת ומדינה, אבל ההצעה הזאת בעצם לא מערערת ולא מאתגרת, היא לא מאתגרת אף עניין של דת ומדינה; היא לא מערערת את יסודות הקואליציה הזאת על דת ומדינה; היא לא משנה את הסטטוס קוו. היא אומרת דבר מאוד פשוט: בכל חוקי המדינה, בכל מקום שמדובר באפליה, נושא האפליה המגדרית, נושא האפליה בזהות המגדרית ונושא האפליה בנטייה המינית, יהיו חלק ברור לחלוטין, זה כלי פרשני לבתי המשפט. כל כך חשוב.
אז הגיע הזמן לשים סוף לאפליה כלפי הקהילה הגאה. ואני רוצה להגיד לכם עוד משהו: ראיתם מה קרה באירלנד? הפרלמנט לא היה מסוגל להעביר החלטה כל כך בסיסית בעד זכות האישה על גופה ועל הפלות. הם הלכו והעבירו את זה לעם, למשאל עם, כדי שהעם יגיד את דברו. ובסופו של דבר זה מה שיקרה גם פה, כי הציבור אומר בצורה חד-משמעית: אנחנו בעד שוויון זכויות מלא לקהילת הלהט"ב ונגד אפליה חוקית ונגד אפליה במקומות עבודה ובחינוך ובכל דבר, ובנישואים ובילדים. בכל דבר.
הציבור איתנו. הציבור איתנו, אתם מאבדים את הציבור כשאתם ממשיכים להתנגד, ולכן ההצבעה היום של כולכם היא הצבעה נגד השוויון ונגד הקהילה, אבל בעיקר גם נגד הציבור והיא גושפנקה להמשיך להפלות בני אדם על בסיס מגדר, זהות מגדרית ונטייה מינית.
אני אמשיך להילחם את המלחמה הזאת; מרצ תמשיך להילחם את המלחמה הזאת; אנחנו כאופוזיציה נמשיך להילחם את המלחמה הזאת ואתם תחליטו האם אתם עם הציבור, האם אתם עם קהילת הלהט"ב, האם אתם זכויות שוות לבני ובנות אדם. תודה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה.
הצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדרת הפליה על רקע זהות מגדרית או נטייה מינית), התשע"ו–2016
[הצעת חוק פ/2488/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר חמד עמאר:
יש הצעת חוק מוצמדת, של חבר הכנסת דב חנין. בבקשה, אדוני חבר הכנסת דב חנין. עד שלוש דקות, אדוני, בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. רבותיי השרים, עמיתיי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו עוסקת בשוויון, הצעת החוק הזו עוסקת באיסור על אפליה בין בני אדם מתוך טעמים שאינם רלוונטיים לעניין.
עמיתיי חברי הכנסת, העקרונות האלה שאנחנו מציעים בהצעה הזאת, שעליהם דיברה חברתי חברת הכנסת רוזין ועליהם אני מדבר עכשיו, הם עקרונות שצריכים להיות מובנים מאליהם וטבעיים לכל אדם שרוצה לחיות בחברה ראויה, בחברה של בני אדם, בחברה שמתייחסת בכבוד לבני אדם.
בני אדם שונים זה מזה. הם שונים בלאומיות שלהם, שונים בהשתייכות העדתית שלהם, שונים באמונה הדתית שלהם, שונים בנטייה המינית שלהם, שונים לפעמים בזהות המגדרית שלהם. כל העילות האלה לא יכולות להצדיק אפליה. בני אדם הם שווים גם כאשר הם שונים. בני אדם שהם שונים – זה היופי של החברה האנושית, זה היופי של המציאות, זה המגוון שנותן חיים, נותן התפתחות, מעשיר את כולנו, אבל השוני הזה בין בני אדם לא יכול להיות עילה לאפליה.
עמיתיי חברי הכנסת, לפני כמה שנים הייתה לי הזכות להעביר כאן בכנסת את החוק שאוסר אפליה על רקע זהות מגדרית או נטייה מינית במערכת החינוך. זה היה חוק חשוב ביותר, שהתקבל כאן לפני כמה שנים, בהסכמה רחבה מאוד. ואני אומר לכם, עמיתיי חברי הכנסת, הגיע הזמן שניקח את העיקרון הזה – שכבר אימצנו אותו, ככל שזה נוגע למערכות החינוך במדינת ישראל – ונחיל אותו על החברה כולה. מה שאסור היום על פי חוק במערכת החינוך צריך להיות אסור בכל החברה. אני קורא לכם להצביע בעד הצעות החוק האלה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. ישיב על שתי הצעות החוק השר אורי אריאל בשם שרת המשפטים. בבקשה. עד עשר דקות, אדוני, בבקשה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדרת הפליה על רקע נטייה מינית או זהות מגדר), התשע"ו–2016, של חברי הכנסת אילן גילאון ואחרים – שאני מבין שהיא עולה עוד פעם דרך חברי הכנסת מיכל רוזין ודב חנין – מבקשת לתקן את חוק הפרשנות, כך שתתווסף הגדרה לביטוי "הפליה" ולפיה: "'הפליה' – לרבות הפליה על רקע נטייה מינית או זהות מגדר, בשים לב למטרות החיקוק ומטרת סעיף איסור ההפליה שבו". משמעות התיקון כי בכל מקום שבו מופיע בחיקוק הביטוי "הפליה" יש לקרוא אותו ככולל את המילים: "לרבות הפליה על רקע נטייה מינית או זהות מגדר", אלא אם כן קריאה זו אינה מתיישבת עם מטרות החיקוק ומטרת סעיף איסור ההפליה שבו.
אלא שקיים קושי לתקן בדרך זו את חוק הפרשנות. ככלל, חוק הפרשנות עוסק בהגדרה פשוטה וברורה של מושגים רווחים בחקיקה. החוק אינו אכסניה מתאימה לקביעת נורמות מהותיות, כגון איסור אפליה כללי מחמת מגדר או נטייה מינית. קביעות מסוג זה צריכות להיעשות אגב הדיון בחוקים הספציפיים הקובעים איסור אפליה, לאחר דיון מעמיק וממצה של הכנסת במשמעות הכללת איסור אפליה מחמת מין או נטייה מינית בהקשרו של החוק המסוים. נוכח האמור לעיל, מתנגדת הממשלה להצעת החוק. עד כאן דברי השרה שקד, שרת המשפטים.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה, חברי הכנסת.
מיכל רוזין (מרצ):
למה? היא הצביעה בעד בכנסת הקודמת. רגע, אני רוצה לעלות.
היו"ר חמד עמאר:
בבקשה. אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת.
סגן שר הבינוי והשיכון ז'קי לוי:
שמית.
אברהם נגוסה (הליכוד):
שמית.
היו"ר חמד עמאר:
הקואליציה מבקשת הצבעה שמית. הממשלה. אז אני מבקש מהמזכירות להקריא שמות, כדי להתחיל בהצבעה שמית.
נא לשבת. אתם מפריעים להצבעה, חברי הכנסת. אני לא אאפשר לאף חבר כנסת להפריע להצבעה.
יש לנו שתי הצבעות. על הראשונה ביקשו הצבעה שמית, על ההצבעה השנייה לא ביקשו. לכן, תהיה הצבעה שמית אחת והצבעה אלקטרונית אחת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
טלב אבו עראר – אינו נוכח
יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
אמיר אוחנה – בעד
היו"ר חמד עמאר:
חברי הכנסת, אנחנו לא שומעים. אני מבקש מהסדרנים – כל חברי הכנסת שישבו. אני מבקש לא להצביע עכשיו. אני מבקש לא להצביע, עד שלא יהיה לי שקט כאן, אנחנו לא נעבור להצבעה. נא לשבת, חברי הכנסת. מי שלא רוצה לשבת, יכול לצאת החוצה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
מיכאל אורן – נגד
ג'מעה אזברגה – אינו נוכח
ינון אזולאי – נגד
ישראל אייכלר – נגד
רוברט אילטוב – נגד
אלי אלאלוף – נגד
קארין אלהרר – אינה נוכחת
סעיד אלחרומי – אינו נוכח
זאב אלקין – אינו נוכח
דוד אמסלם – נגד
אופיר אקוניס – אינו נוכח
גלעד ארדן – נגד
אורי אריאל – נגד
יעקב אשר – אינו נוכח
זאב בנימין בגין – נגד
זוהיר בהלול – אינו נוכח
נאוה בוקר – אינה נוכחת
דוד ביטן – נגד
מיכל בירן – בעד
מירב בן ארי – בעד
אלי בן-דהן – אינו נוכח
יואב בן צור – נגד
איל בן ראובן – בעד
נפתלי בנט – אינו נוכח
יחיאל חיליק בר – בעד
איתן ברושי – בעד
עמר בר-לב – אינו נוכח
ענת ברקו – אינה נוכחת
יוסף ג'בארין – בעד
אילן גילאון – בעד
יהודה גליק – אינו נוכח
יואב גלנט – נגד
גילה גמליאל – אינה נוכחת
מסעוד גנאים – אינו נוכח
משה גפני – נגד
יעל גרמן – בעד
אבי דיכטר – אינו נוכח
צחי הנגבי – אינו נוכח
יצחק הרצוג – אינו נוכח
שרן השכל – אינה נוכחת
יצחק וקנין – נגד
מכלוף מיקי זוהר – נגד
חנין זועבי – אינה נוכחת
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
תמר זנדברג – בעד
עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח
ציפי חוטובלי – אינה נוכחת
אורן אסף חזן – אינו נוכח
דב חנין – בעד
אכרם חסון – נגד
יואל חסון – בעד
אחמד טיבי – אינו נוכח
מרדכי יוגב – נגד
יוסי יונה – בעד
ואאל יונס – אינו נוכח
שלי יחימוביץ – בעד
חיים ילין – בעד
איתן כבל – אינו נוכח
אלי כהן – אינו נוכח
מאיר כהן – בעד
יעל כהן-פארן – בעד
חיים כץ – אינו נוכח
ישראל כץ – נגד
עליזה לביא – בעד
ציפי לבני – בעד
אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת
ז'קי לוי – נגד
מיקי לוי – בעד
יריב לוין – אינו נוכח
יעקב ליצמן – נגד
סופה לנדבר – נגד
יאיר לפיד – אינו נוכח
מנחם אליעזר מוזס – נגד
שולי מועלם-רפאלי – נגד
ירון מזוז – אינו נוכח
מרב מיכאלי – בעד
יוליה מלינובסקי – נגד
מיכאל מלכיאלי – אינו נוכח
אורי מקלב – נגד
יעקב מרגי – נגד
אברהם נגוסה – נגד
משולם נהרי – נגד
איילת נחמיאס ורבין – בעד
בנימין נתניהו – אינו נוכח
קסניה סבטלובה – בעד
רויטל סויד – בעד
דן סידה – נגד
ניסן סלומינסקי – נגד
בצלאל סמוטריץ – נגד
סאלח סעד – בעד
איימן עודה – בעד
רחל עזריה – אינה נוכחת
חמד עמאר – נגד
לאה פדידה – בעד
רועי פולקמן – נגד
עודד פורר – אינו נוכח
טלי פלוסקוב – נגד
עיסאווי פריג' – בעד
עמיר פרץ – בעד
נורית קורן – נגד
יואב קיש – אינו נוכח
איוב קרא – נגד
מירי רגב – אינה נוכחת
מיכל רוזין – בעד
מיקי רוזנטל – אינו נוכח
מוסי רז – בעד
יואל רזבוזוב – בעד
יפעת שאשא ביטון – נגד
יובל שטייניץ – אינו נוכח
אלעזר שטרן – בעד
נחמן שי – בעד
עפר שלח – אינו נוכח
איציק שמולי – בעד
סתיו שפיר – בעד
איילת שקד – נגד
עאידה תומא סלימאן – בעד
פנינה תמנו – בעד
היו"ר חמד עמאר:
נא לקרוא את השמות של אלה שלא ענו בפעם הראשונה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
טלב אבו עראר – אינו נוכח
יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
ג'מעה אזברגה – אינו נוכח
קארין אלהרר – אינה נוכחת
סעיד אלחרומי – אינו נוכח
זאב אלקין – נגד
אופיר אקוניס – אינו נוכח
יעקב אשר – נגד
זוהיר בהלול – אינו נוכח
נאוה בוקר – אינה נוכחת
אלי בן-דהן – אינו נוכח
נפתלי בנט – אינו נוכח
עמר בר-לב – אינו נוכח
ענת ברקו – אינה נוכחת
יהודה גליק – נגד
גילה גמליאל – אינה נוכחת
מסעוד גנאים – אינו נוכח
אבי דיכטר – אינו נוכח
צחי הנגבי – נגד
יצחק הרצוג – אינו נוכח
שרן השכל – אינה נוכחת
חנין זועבי – אינה נוכחת
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח
ציפי חוטובלי – אינה נוכחת
אורן אסף חזן – אינו נוכח
אחמד טיבי – אינו נוכח
ואאל יונס – אינו נוכח
איתן כבל – אינו נוכח
אלי כהן – אינו נוכח
חיים כץ – אינו נוכח
אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת
יריב לוין – נגד
יאיר לפיד – אינו נוכח
ירון מזוז – אינו נוכח
מיכאל מלכיאלי – אינו נוכח
בנימין נתניהו – אינו נוכח
רחל עזריה – אינה נוכחת
עודד פורר – אינו נוכח
יואב קיש – אינו נוכח
מירי רגב – אינה נוכחת
מיקי רוזנטל – אינו נוכח
יובל שטייניץ – נגד
עפר שלח – אינו נוכח
היו"ר חמד עמאר:
יש מישהו באולם שלא הצביע ורוצה להצביע?
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
כן. אני.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשם חבר הכנסת)
יצחק הרצוג – בעד
היו"ר חמד עמאר:
יש עוד מישהו? תמה ההצבעה. אנחנו נעבור ישר להצבעה אחרי זה. אחרי שנסיים את התוצאות כאן, אנחנו עוברים להצבעה ישר. חברי הכנסת, נא לשבת.
הצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדרת הפליה על רקע נטייה מינית או זהות מגדר), התשע"ו–2016, של חברי הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת: 44 נגד, 39 בעד. הצעת החוק לא עברה והיא יורדת מסדר-יומה של הכנסת.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הפרשנות, של חבר הכנסת דב חנין. נא לשבת, אנחנו מפעילים את ההצבעה.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 37
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדרת הפליה על רקע זהות מגדרית או נטייה מינית), התשע"ו–2016, לדיון בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
קריאה:
עבר. עבר, החוק עבר.
היו"ר חמד עמאר:
בעד – 37, נגד – 36, הצעת החוק – חברי הכנסת, נא לשבת, לא מוחאים כפיים – הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת חוקה, חוק ומשפט. עברה בקריאה טרומית.
קריאות:
– – –
היו"ר חמד עמאר:
נא לבדוק את ההצבעה של השרה איילת שקד, נא לבדוק את ההצבעה של חברת הכנסת. אם יש בעיה טכנית – אנחנו נגיד. אם אין בעיה טכנית – הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותעבור להמשך הכנתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה רבה, נא לשבת.
קריאות:
– – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
החוק עבר, לא להתבכיין. השרה שקד, לא להתבכיין.
היו"ר חמד עמאר:
אז נעביר את זה לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה מעבירים את הצעת החוק. אנחנו עוברים להצעת החוק – אני מחכה לתשובה של הטכנאי. אם הבעיה היא טכנית, שיגיד. הבעיה לא טכנית – הצעת החוק עברה בקריאה טרומית.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק פטירה להורה), התשע"ח–2017
[הצעת חוק פ/4787/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק פטירה להורה), התשע"ח–2017, של חבר הכנסת עיסאווי פריג'. חבר הכנסת עיסאווי פריג', נא לעלות.
אני אמרתי באופן ברור: אם הבעיה טכנית – זה משהו אחר. אם הבעיה לא טכנית – הוא אמר שהבעיה לא טכנית, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית. יש לך עד עשר דקות. בבקשה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אדוני היושב-ראש, עם האווירה המשמחת, הכיפית הזאת, שתופסים אתכם במזנון, שתופסים אתכם במקומות שאתם לא צריכים להיות בהם – מה שחשוב לכם: מדי פעם שהכיסא יהיה משומן. אז תתרגלו, האמת יוצאת לאור מדי פעם. תתרגלו. אני מאוד מקווה, באופוריה כזאת, שגם הצעת החוק שאני מעלה כאן אכן תתפוס אתכם במזנון, כי אתם צריכים להיות שם.
חברים, מה הצעת החוק? מאיר, אתה היית שר הרווחה – תירגעו, אני מבקש. עדיין השוק כבד מצד החברים.
היו"ר חמד עמאר:
חברים, אתם יכולים להמשיך לדבר בחוץ. סדרנים, נא להושיב את חברי הכנסת שרוצים להיות בפנים, ומי שלא רוצה להיות בפנים – להוציא אותו החוצה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
חברים, הצעת החוק שאני מניח על שולחן הכנסת היא בסוגיית מענק הפטירה. מענק פטירה. מאיר, דעתך בנושא חשובה. מה המצב היום, חברים? במצב היום, אם נפטר מי שמקבל מהביטוח הלאומי אחת מהקצבאות האלה: קצבת זקנה, קצבת שאירים, הבטחת הכנסה או נכות כללית – מי שמקבל מהביטוח הלאומי אחת מהקצבאות האלה ונפטר אז בן זוגו או אחד מילדיו מקבל מענק פטירה, שהוא 7,000 עד 8,000 שקל. זה המצב היום. בשנת 2017 נפטרו וענו על הקטגוריה הזאת כ-18,000 נכים. כל נכה שנפטר והגיעה לו קצבה – בן הזוג או הילד קיבל מענק פטירה, שהיה 8,783 שקלים.
ישנם מקרים שאין בן זוג ואין ילד. מה עם ההורה שטיפל בו? אז היו כ-400 מקרים כאלה שנכה נפטר ולא הייתה לו בת זוג או לא היה לה בן זוג ואין להם ילדים. אז ההורים צריכים לקבל את הכסף הזה, כי הם צריכים אותו להוצאות קבורה וכל התהליך שמסביב. לא. על פי החוק אסור שיהיו. ישנם כאלה כ-400 מקרים שניתן היה לקבל; 400 מקרים של נכים שנפטרו ואין להם בן זוג או ילדים.
השווי הכלכלי של ההצעה הזאת הוא 3.3 מיליון שקל. 400 המקרים של נכה שנפטר ואין לו בן זוג או ילד – הורה צריך לקבל. זה קיים בחקיקה אחרת, בתאונות עבודה, למשל, שהורה יכול לקבל קצבה, אז מה הבעיה להחיל את זה כאן?
יצאנו למסע אחרי שקיבלנו פניות ציבור רבות בעניין הזה. בסך הכול 400 מקרים. ישבנו עם השר חיים כץ. השר חיים כץ: בהחלט, חייב להיות, גם אני קיבלתי פניות ציבור כאלה, ואני הולך על זה, אני מאשר. לקח לנו חודש-חודשיים – חיים כץ תומך נלהב בחוק. שלב שני: הלכנו לביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי, אחרי סדרת ישיבות, הסכים ונתן לנו חוות דעת. הינה חוות הדעת. יפה, עברנו מכשול שני. בינתיים החוק היה בא לוועדת שרים ומקבל דחייה לשבוע-שבועיים. יפה. הלכנו למשרד האוצר, ונציג שר האוצר קם ואמר: כן, צריך לעשות את זה, זה עיוות שצריך לתקן. אז גמרנו: שר הרווחה הסכים, הביטוח הלאומי הסכים, משרד האוצר הסכים. אמרנו: החוק מוכן. צריך להגיש את זה לוועדת השרים לאישור.
ואללה, פתאום מקבלים מנערי האוצר טלפון: רוצים ישיבה. בא בחור צעיר, נאה, בתחילת חייו, ואמר: לא, אנחנו רוצים לדחות את זה בעוד חודש, יכול להיות שיהיו לזה השלכות רוחביות. מה ההשלכות הרוחביות? מחר יבוא אח, מחר יבוא שכן – תראה איזה יציאה. אחרי שעברנו את כולם, משרד הרווחה, הביטוח הלאומי ומשרד האוצר, בא נער מאגף התקציבים ואומר: אני מטיל וטו. זה המצב. ולנו קוראים מחוקקים. כשאנחנו יוצאים החוצה מגדירים אותנו מחוקקים בבית הנבחרים. איזה מחוקקים איזה בטיח. מה זה מחוקקים כאן. מחוקקים, ובא לך נער בן 23, ואומר לך: אני מאשר, או: אני לא מאשר. איזה מחוקק? איזה מחוקק? לדמוקרטיה יש מחיר – משלמים לנו משכורת, עוזרים, מה לא, אבל כשבאים לתקן עיוות כמחוקקים, אומרים לנו: חכו. ישנה קבוצת נערים נאים, הם באים, יושבים, ואתה צריך להיות איתם הכי נחמד שיכול להיות. הנער, הבחור הצעיר הזה, מחליט לכל פוליטיקאי ופוליטיקאי – אפילו כשאתה צודק, אפילו כשאתה בא לתקן עיוות.
אז ביקשו ממני בחודשים האחרונים: אל תעלה את זה, אנחנו נגיע להסכמה. נגיע להסכמה. בינתיים ההצעה האחרונה הייתה: תדחה את זה בעוד חודש. תראו איזה קומבינה: תדחה את זה בעוד חודש, המושב נגמר, ואז זה יורד לנו משהו מהראש. זאת השיטה: תדחה, תן לנו לחשוב – וזה במקרה שאתה צודק, במקרה שמונח לפניכם.
אז אני פונה לחברי הבית הזה: הצעת החוק הזאת קיבלה את הסכמתו של חיים כץ, שר הרווחה, קיבלה את הסכמתם של אנשי הביטוח הלאומי, קיבלה את הסכמת שר האוצר, ונער אוצר שם וטו. אני אומר לכם, חברים, האינטרס הציבורי – ההורים שפנו אלינו וביקשו שנציע את הצעת החוק הזאת הם אנשים שמאמינים שהבית הזה בא לעשות צדק, בא לתקן עיוות, בא לנהל דברים על פי לוגיקה והיגיון פשוט.
אז אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק הזאת, להפעיל את הצדק, כמו שהפעלת בהצעת החוק הקודמת. אל תפילו החלטות ואל תעשו משמעת קואליציונית על דברים שהם נגד הרצון שלכם. העלות של הצעת החוק מאושרת תקציבית, היא לא עוברת 3 מיליון, והיא צריכה להיות והיא אמורה להיות – והיא תהיה; אם היא לא תהיה עכשיו, היא תהיה דרך חקיקה ממשלתית, שהיא בדרך.
אבל מה לעשות? המציע הוא מהאופוזיציה, ועל אחת כמה וכמה – הוא ממרצ. למה לתת את הצעת החוק הזאת? למה לתת הצעה כזאת? אז כל החשיבה הפוליטית, שבחלקה נכונה, לא צריכה להיות על חשבון האזרח, שאומר: ריבונו של עולם, מענק פטירה – טיפלתי בילד שלי, טיפלתי בו. אתם לא נותנים לי את המענק, למה, כי בחוק כתוב בן זוג או ילד. מה איתי? אני אבא. מי יטפל בו? הרי אני טיפלתי בו. וזה קיים רוחבית בביטוח הלאומי בחוקים מקבילים. למה כאן לא?
אני מצפה מחברי הכנסת להתעלות לשנייה, כמו שעשו בחוק הקודם, ולאשר את הצעת החוק הזאת. תודה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. ישיב, בשם שר הרווחה, השר איוב קרא. בבקשה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
למה לא שר הרווחה, שהוא תומך בה? למה הוא לא נמצא?
היו"ר חמד עמאר:
עד עשר דקות.
שר התקשורת איוב קרא:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת פריג' – – –
חיים ילין (יש עתיד):
תביא את החוק, אנחנו מוותרים על – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
מעניין איזה היגיון, מה כתוב, כדי לדחות את הצעת החוק הזו? איזה היגיון?
שר התקשורת איוב קרא:
חבר הכנסת עיסאווי פריג', אני התבקשתי על ידי שר הרווחה לענות בשמו, ואני לא בקי הרבה בתוכן, כמו שאתה יודע. הוא נמצא בשליחות מסוימת ואני צריך לכבד את רצונו להיות בשליחות הזאת. לכן אנחנו, חבריו, כאן, כדי בשעת מצוקה לבוא בדברים ולענות בשמו. אין לי פה עמדה מסוימת. להפך, אני חושב שהחוק, בתכליתו הוא מצוין. לכן, אני רק יכול לענות ממה שנכתב לי על ידי גורמי המקצוע, שקודם כול השר תומך – כמו שאמרת – זה נכון. השר תומך בעיקרון, אבל, מה לעשות, סעיף 310 לחוק הביטוח הלאומי קובע כי מבוטח שנפטר, ואשר טרם פטירתו הייתה משולמת לו אחת מהקצבאות המנויות בסעיף הנ"ל, ישולם למי שהיה בן זוגו בשעת מותו, ובאין בן זוג, ילדו, כהגדרתו בסעיף 238 לחוק, מענק פטירה בסכום השווה לסכום הבסיסי, העומד היום על 8,757 שקלים לערך.
תכליתו של תשלום המענק היא להקל את ההסתגלות למצב החדש, שבו מפסיקה להשתלם הקצבה ששולמה מכוחו של המנוח. הצעת החוק שבנדון מבקשת להרחיב את מעגל הזכאים למענק פטירה, כך שבאין בן זוג או ילד כהגדרתו בסעיף 238 לחוק, ישולם המענק גם לאחד מהוריו של המנוח. זו תכלית החוק. יצוין כי כבר כיום המוסד לביטוח לאומי משלם מענק פטירה למי שנשא בהוצאות הקמת המצבה של המנוח, בהתקיים שני תנאים מצטברים: 1. המנוח קיבל קצבה ובן הזוג הזכאי למענק הפטירה נפטר תוך 100 ימים מבלי שמימש זכותו לקבל את המענק. זה הסעיף הראשון, שמדבר על כך שבעצם נפטר מישהו ובן זוגו גם הוא נפטר תוך 100 ימים. זה הסעיף הראשון. ואז, בסעיף 2: למנוח אין ילד שזכאי למענק הפטירה. ואז המענק עובר להורים. גם היום זה קיים.
ההצעה שלהלן, כפי שהיא מנוסחת, תביא למצב שלפיו אם אלמנה בת 62 נפטרה ולה ילד בן 40, הרי שהמענק ישולם להוריה של האלמנה בני ה-90. כמו כן, מאחר שפעמים רבות ההורים אינם מתגוררים עם ילדם שנפטר, יחטיא התשלום את תכליתו של המענק: הסתגלות להפחתות ההכנסה של משק הבית.
על פי נתוני המוסד לביטוח לאומי, חבר הכנסת פריג', ישנם כיום 43,000 נפטרים בשנה בישראל, ומהם המוסד משלם מענק פטירה לכ-19,000 איש בשנה. מתוך 43,000 הנפטרים בישראל, המוסד משלם מענק פטירה כפי שהוגדר בחוק ל-19,000 איש בשנה. לפיכך, עלותה הפוטנציאלית של ההצעה, ככל שהיא נוגעת לזכאות של הורה בלבד, עומדת על כ-4 מיליון שקל – לא 3, כמו שאמרת, 4 מיליון, זה לא הבדל גדול. עם זאת, הרחבת ההצעה גם לילדיהם הבוגרים של הנפטרים, תעלה את עלותה.
ועדת השרים לחקיקה החליטה לדחות את הדיון בחודש. אני מציע לך, מכיוון שככל שאני מבין שמתקיים הליך בתוך הממשלה להצעת חוק דומה, ממשלתית, אני מציע לך להמתין את החודש הזה וברגע שתהיה מוכנה ההצעה, תריץ אותה יחד איתם. כי יכול להיות שיהיו שינויים קטנים כאלה ואחרים, אבל בעיקרון זו הצעה שבתכליתה היא נכונה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
מתי היום האחרון של החקיקה במושב?
שר התקשורת איוב קרא:
במושב זה אמצע – 20 – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
המושב נגמר ב-18 ביולי. אבל הממשלתית, מתי היא – – –
שר התקשורת איוב קרא:
נכון.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אבל הממשלתית, מתי היא תעלה?
שר התקשורת איוב קרא:
אני לא השר – ממה שאני הבנתי – אני לא בסוד או בתוך תכלית החקיקה – – –
היו"ר חמד עמאר:
חבר הכנסת עיסאווי, מה שאומר לך השר, שהצעת החוק – הממשלה לא מתנגדת, אבל עוד חודש הם רוצים להביא הצעה ומבקשים ממך לדחות את זה בחודש.
עיסאווי פריג' (מרצ):
ביקשתי, אתם יכולים להביא?
שר התקשורת איוב קרא:
אני רק יכול לומר לך – – –
היו"ר חמד עמאר:
זה מה שאומר לך השר. אתה רוצה, או שאתה רוצה שנצביע?
שר התקשורת איוב קרא:
אני אומר לך, בעיקרון אני מציע לך להמתין להצעת החוק הממשלתית. תרוץ יחד איתה. גם יהיה לך הישג, כי שם יבדקו יותר ביסודיות את העלויות, את הדברים, כדי לבוא בהצעה מסודרת. כרגע, אני חושב – אני אומר לך, אני שם, אני שומר עליך ואני אודיע לך מתי, ככל שיידרש ממך, אני אודיע לך מה קורה.
היו"ר חמד עמאר:
אתה מסכים?
עיסאווי פריג' (מרצ):
מסכים.
שר התקשורת איוב קרא:
לא מצביעים, לא מצביעים.
היו"ר חמד עמאר:
הצבעה במועד אחר.
שר התקשורת איוב קרא:
הצבעה במועד אחר. תודה.
קריאה:
– – –
היו"ר חמד עמאר:
הצבעה. תשובה הייתה, רק הצבעה במועד אחר.
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשע"ח–2017
[הצעת חוק פ/4763/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת איציק שמולי)
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשע"ח–2017, של חבר הכנסת איציק שמולי. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות. יש הצעת חוק מוצמדת של חבר הכנסת דב חנין.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
תודה רבה לך. אדוני היושב-ראש, רבותיי השרים, חבריי חברי הכנסת, אנחנו מביאים לפה היום חוק חשוב מאוד במסגרת החקיקה של סיעתי, סיעת המחנה הציוני, שנועדה לקדם נושאים שונים שדורשים טיפול בתחום הבריאות. ההצעה הזו היא הצעה שמקודמת בכנסת – מנסים לקדם אותה בכנסת לפחות מהכנסת החמש-עשרה, שלא בהצלחה, למרות חשיבותה. על הבסיס, כמובן, של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אדוני, אני לא יכול.
היו"ר חמד עמאר:
סדרנים, כל אלה שמדברים בצד – העוזרים, המזכירות – נא להוציא אותם החוצה. שיצאו החוצה וידברו בחוץ. אנחנו לא צריכים לשמוע אותם כאן.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
תודה רבה. על בסיסו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי הצלחנו לבנות כאן באמת מערכת בריאות ציבורית מפוארת, על בסיס הערכים של צדק, של סולידריות, של שוויון. אבל בשנים האחרונות יש כל מיני מגמות מדאיגות שמתחוללות בתוך המערכת וחותרות תחת הבסיס ותחת הערכים האלה, ויותר חשוב מזה – מאיימות על המשך התפקוד של המערכת כמערכת שמונעת מתוך שני עקרונות חשובים: גם האיכות וגם השוויוניות.
מערכת איכותית כמובן שלא יכולה להרשות שיעורי תפוסה כאלו אדירים – 96% תפוסה בתוך המחלקות, הכי גבוה בעולם המערבי; מערכת סולידרית לא יכולה להשלים עם העובדה שמי שיש לו יכולת עובר לצרוך שירותים בתוך המערכת הפרטית; אחרים נשארים להתייבש בתורים ופשוט מאבדים אמון של ממש. מערכת שוויונית, כמובן שלא יכולה להרשות מצב, כפי שפורסם השבוע על ידי הלשכה המרכזית, ש-280,000 ישראלים לא יכולים להרשות לעצמם טיפול רפואי או תרופה, כמובן רק מפני שהפרוטה לא מצויה בכיסם.
זה מצב שהוא לא סביר. העובדה שהיום הזכות לבריאות ביותר ויותר שירותים, בתרופות בסיסיות וגם במענים רפואיים, מובטחת רק למי שיכול לשים down payment של השתתפות עצמית, זה כמובן דבר שהוא לא סביר. הזכות לבריאות לא צריכה להיות מובטחת רק למי שהפרוטה בכיסו.
אני רוצה לספר לכם: כמובן, הנתונים שפורסמו הם רק על מה שקורה בתוך הסל הממלכתי. יש דרמה לא פחות גדולה שקורית מחוץ לסל – אנחנו את המאבקים סביב סל הבריאות הממלכתי סיימנו לפני כמה חודשים עם עין אחת בוכה ועין אחת צוחקת. עין אחת צוחקת, בגלל המאבק המוצלח שהובלנו כאן סביב ילדי ה-SMA, 80 ילדים שהם חולים בניוון שרירים ואחרי מאבק באמת באמת קשה, הצלחנו ביחד להוביל להחלטה בתוך ועדת הסל שהתרופה הזאת תאושר; צריך לומר מילה טובה גם לממשלה, שמצאה מקורות נוספים מעבר לסל כדי שיוכלו לממן את הדבר הזה.
אבל סיימנו גם עם עין אחת בוכה, בגלל 12 ילדי דושן, שהם גם כן חולים במחלה קטלנית של ניוון שרירים. גם להם נמצאה תרופה, אבל לא נמצא מימון לתרופה. ולך תעמוד מול 12 זוגות הורים ביום שאחרי, ותנסה להסביר להם איך מדינה שתקציבה הוא סביב ה-380 מיליארד שקל לא מצליחה למצוא את הכסף הדרוש שגם לילדים שלהם יימצא או יינתן הסיכוי לחיים.
ואין בליבי כמובן שום דבר על ועדת הסל. ועדת הסל, במסגרת מה שניתן לה, עושה עבודה מקצועית לעילא ולעילא וכל שנה קובעת את התרופות שייכנסו לסל ואלו שלא ייכנסו לסל. אבל העובדה שהתקציב הוא צר מלהכיל מביאה לידי כך שיש רבים רבים שנותרים בחוץ והסיכוי שלהם לחיים לא מתממש. מה עושים אותם האנשים? אתם רואים אותם בדיוק כמוני, הם יוצאים למבצעי ענק של גיוס תרומות, שקל לשקל, אגורה לאגורה, כדי להבטיח, לפעמים, רק עוד כמה חודשים של תקווה עבור היקירים שלהם.
ומה עושה מדינת ישראל? אותה מדינה שהחליטה, מסיבות כאלה ואחרות, לא להכניס את התרופה שהם כה זקוקים לה – תרופה מצילת חיים – לתוך סל הבריאות, אותה מדינה, אחרי שהם יוצאים למבצעי איסוף תרומות הללו, באה ואומרת להם: לפני שאתם מגיעים ארצה עם התרופה, אני חותכת 20%, או במקרה הזה 17%, עבור מע"מ. מע"מ שהמדינה גוזרת כקופון על הזכות לחיים של אותם האנשים.
צריך להבין, העובדה שמדובר בעלויות מוטרפות של תרופות, עלויות שגם רק הולכות ומאמירות, מביאה לכך שהרבה מאוד פעמים המשמעות של אותה החלטה של המדינה גם לא להכניס לתוך הסל וגם עוד לגזור מע"מ – היא בעצם גוזרת וחותכת את הסיכוי לחיים של אותם האנשים.
אנחנו, חבריי חברי הכנסת, מחפשים בכל דבר – אבל גם בתחום של הבריאות – צדק חברתי שהוא חלק אינטגרלי מהשיטה. אנחנו לא מדברים על פירורים ולא מדברים על סעד. אנחנו מדברים על צדק חברתי שמוטמע כחלק מהמנגנון של שירותים חברתיים רחבים; כחלק מהשיטה שיודעת לחלק. כפי שאומר כבר בנק ישראל, לא רק מפלגות השמאל: תפסיקו לדבר איתנו רק על צמיחה, תתחילו לדבר איתנו על איך היא מתחלקת – בשאיפה, באופן שווה או בצורה שוויונית יותר – לכל אחד ואחת באוכלוסייה. ולבוא במציאות הכלכלית הנוכחית לאנשים שהיקירים שלהם חולים במחלה סופנית ולהגיד להם – במציאות שבה השכר החציוני במשק הוא 6,000 שקלים ושכר קצבאות הזקנה סביב 2,000 שקלים לבוא ולהגיד להם: עכשיו תוסיפו גם מע"מ על כספים שחסכתם ואספתם כדי לקנות תרופה ליקירים שלכם – זה דבר שהוא לא מוסרי, זה דבר שהוא לא הגיוני.
אני לא חבר הכנסת היחיד שמקבל פה פניות ציבור מהסוג הזה. גם אתם חבריי וחברותיי מקבלים אחת לכמה זמן פניות מהסוג הזה, של אנשים שלא מסוגלים לעמוד בסכומים הללו. גם כאשר הם כבר יוצאים למבצעים של איסוף תרומות, הם פשוט נכשלים בדרך כשמטילים עליהם את הפטיש 20 קילו הזה על הראש, ואומרים להם: אתם עכשיו צריכים להוסיף עוד 20% מע"מ.
החקיקה הזאת מגיעה כמובן גם ממקום אישי. לפני כמה חודשים נפטרה קרובת משפחתי בנהריה שעמדה באותו מצב, מצב שבו חלתה בסוג מסוים של סרטן שאין לו תרופה בתוך הסל הממלכתי ובסופו של דבר לא יכלה לעמוד בעלויות המוטרפות האלו ונפטרה לפני שהמשפחה הצליחה לגייס סכום שיממן את אותה תרופה.
אני רוצה להזכיר גם שיש חברי כנסת שעשו פה באמת מאבקים גדולים מאוד בתחום הזה, גם דב חנין, שהצעתו מוצמדת לשלי, אורי מקלב שאני רואה לנכון להזכיר אותו, יואל חסון וגם דודי אמסלם, יושב-ראש הקואליציה, שבהרבה דברים אחרים אולי לא נסכים, אבל חוק רוזי שלו עשה כאן באמת – גם נגע בלבבות וגם פורסם בזמנו שהצליח להגיע למתווה מסוים סביב התרופות האונקולוגיות. חבל שדודי לא פה, הוא בטח עסוק בדברים אחרים, אולי ייכנס ונשאל אותו, אבל ככל שאנחנו יודעים, המתווה הזה עדיין לא יצא אל הפועל וממילא אנחנו מבקשים להחיל את הצעת החוק לא רק על חולים אונקולוגיים אלא גם על חולי דושן, גם על חולים סופניים במחלות אחרות, ואני חושב שיש טעם בהצעה. אני כמובן מצדיע וגם מוקיר את המאמצים שעשו פה חברי כנסת לפניי, שהפכו טרגדיות אישיות למאבקים חברתיים ראויים.
גם מדינות העולם הלכו צעד, הלכו כברת דרך בתחום הזה של פטור ממע"מ בכלל על תרופות – בוודאי ובוודאי במקרה של תרופות מצילות חיים. העובדות הן שהמדינות הקפיטליסטיות ביותר, גם באירופה וגם בארצות הברית, לא נרתעו ממהלך של הנחה במע"מ או פטור ממע"מ, זה אומר שגם מדינת ישראל כמובן צריכה ללכת בכיוון הזה.
אני קורא כמובן לכנסת לתמוך בהצעה ולעשות צדק גם עם המשפחות, אבל בעיקר עם החולים עצמם. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה.
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשע"ו–2015
[הצעת חוק פ/2390/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר חמד עמאר:
הצעת חוק מוצמדת של חבר הכנסת דב חנין. בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. עמיתיי חבריי הכנסת, אני רוצה לפתוח בהצטרפות לכל אחת מהמילים שאמר חברי חבר הכנסת איציק שמולי. אנחנו מעלים היום בפני הכנסת הצעות חוק שעוסקות בחיים עצמם. הן עוסקות באנשים שמתמודדים עם מחלות קשות. הן עוסקות באנשים שהמצוקה שלהם היא מצוקה קיצונית, ויש תרופות שיכולות להציל את החיים שלהם, יש תרופות שיכולות להאריך את החיים שלהם. ומה לעשות, עמיתיי חברי הכנסת, שבעולם המציאות שבו אנחנו חיים, לעיתים התרופות האלה לא נכללות בסל הבריאות. אז מה עושים במצב הזה? המינימום שאפשר לעשות, עמיתיי חברי הכנסת, המינימום שאפשר לעשות הוא לפטור את התרופות האלו ממס. ממילא אנחנו מדברים על אנשים שצריכים לשלם לא מעט כסף כדי לרכוש את התרופות האלה – התרופות שלא נכללות בסל. המינימום שאנחנו יכולים לעשות כבני אדם, כדי לעזור לאנשים שנאבקים על החיים שלהם, המינימום שאנחנו יכולים לעשות הוא לפטור את התרופות האלה ממס.
האם זה נכון, האם זה צודק, האם זה הגיוני, האם זה בכלל מתיישב עם המצפון, שהמדינה עוד תנסה לעשות רווח מתרופות כאלה, שהן תרופות מצילות חיים? האם מישהו מכם מבין מהי המשמעות של מהלך כזה?
אני פונה לכל אחד ואחת מכן, חברי וחברות הכנסת. אל תצביעו נגד החוק הזה. כשאתם נכנסים ומגיעים לרגע ההצבעה, תשאלו את עצמכם: האם זה נכון שהמדינה, שלא נותנת את התרופות האלה בסל הבריאות – ואני מבין, זו החלטה מקצועית – המדינה תבקש גם להרוויח מהמיסים על התרופות מצילות החיים האלו? האם יש בזה היגיון? האם יש בזה איזושהי מידה של צדק? אדוני סגן השר, אני מכיר אותך כאדם בעל רגישות חברתית באמת. האם בהסדר הנוכחי הזה, שאנחנו מציעים לתקן אותו, האם יש פה טיפה של רחמים לאותם אנשים שנאבקים על החיים שלהם?
אני מציע לכם, עמיתיי חברי הכנסת, להצביע בעד הצעות החוק האלה. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. ישיב על שתי הצעות החוק סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. בבקשה. עד עשר דקות. עד עשר דקות, אדוני, בבקשה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מדי פעם עולים הצעות חוק – – –
קריאה:
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
עולות. חברי כנסת עולים – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
מוגשות.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מוגשות הצעות חוק – –
מאיר כהן (יש עתיד):
לאו מילתא זוטרתא היא.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – המבקשות לפטור ממע"מ – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
איציק, לא שומעים אותך.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כן, אני צריך שעליזה תשתכנע.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
על כל פנים, פעם זה תרופות מצילות חיים, פעם זה אביזרי בטיחות – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
פעם זה דירות.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
פעם זה דירות, נכון. הייתה פעם הצעה – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
הם פה. הינה, מאיר פה. בישראל נהוג מס ערך מוסף – אל תגיד, מאיר, ברוך השם הכול בסדר. בדיון?
מאיר כהן (יש עתיד):
התחלות הבנייה נעצרו והלכו אחורה, אנחנו נשלם על זה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא, לא נשלם. תשאל את הזוגות הצעירים, תשאל את חסרי הדיור. סוף-סוף יש להם פתרונות. הגשימו חלום. אז מעת לעת, אדוני השר, הרב ליצמן, עולות הצעות חוק לפטור ממס ערך מוסף, פעם זה תרופות מצילות חיים, פעם זה אביזרי בטיחות, פעם זה דירות, פעם זה מזון לחולים כאלה ואחרים שקשה להם להשיג אותו. כל ההצעות הן נכונות. אבל מה לעשות שבמדינת ישראל נהוג מס ערך מוסף אוניברסלי.
אם יימצא באיזשהו מקום ותתקבל החלטה לסייע לסוג כזה של – כמו לנושא הנדון הזה – התרופות, אז מגדילים את סל התרופות, כמו שנעשה מעת לעת ונעשה גם בפעם האחרונה, נכון הרב ליצמן? הגדלת את סל התרופות, כדי לפתור את הבעיות של תרופות מצילות חיים.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כן. פעם עלתה הצעת חוק לפטור ממס ערך מוסף מזון לחולים במחלקת הצליאק או אביזרי בטיחות מצילי חיים למכוניות; לפטור מע"מ מאמצעים שמתריעים על סכנה מתקרבת; לפטור ממע"מ תושבים שגרים בקו העימות. אין, רבותיי, בישראל נהוג מס ערך מוסף אוניברסלי. לא נוגעים בו, הוא לא דיפרנציאלי. ואם רוצים לתמוך למשל בתרופות מצילות חיים, אז האוצר מוסיף כסף למשרד הבריאות ומוסיפים כסף לסל הבריאות, וכך פותרים את הבעיה. או אם רוצים לתמוך באיזושהי פעולה כזו או אחרת, מייעדים לה תמיכה מיוחדת, ולא באמצעות המכשיר שנקרא מע"מ. אבל הדיון הזה הוא דיון מעניין, דב. עד עתה, כל ההצעות שהוגשו – אתה דיברת כבר? העלית את ההצעה? יש לך זכות אחרי זה להגיב.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
עד עתה כל ההצעות – אדוני היושב-ראש, מה המצב אצל עליזה? – נדחו בזו אחר זו לא מכיוון שאנחנו לא חושבים שצריכים להקל בתרופות מצילות חיים; כן צריכים להקל עליהם. לא שאנחנו חושבים שלא צריך לתת תמיכה ועידוד לרכישת אמצעי בטיחות כמו מובילאיי ודברים כאלה מהסוג הזה; כן חושבים. אבל לא באמצעות – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
תדבר לאט, אתה מדבר מהר מדי, קשה לי להבין אותך.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אוקיי, אוקיי. אני אשתדל. מיכל, אם הוא לא הבין משהו, תסבירי לו. אתה יודע שזה גם תלוי בהקשבה של עליזה, אתה יודע את זה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אתם לא תצאו מהכנסת עד מחר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אבל מה שמעניין, דב, זה שוועדת השרים התחילה לדון בעניין הזה והיא דחתה את המשך הדיון. אני יודע מה יהיה בסוף הדיון, כי באמצעות המע"מ לא יפתרו לך את הבעיה. המע"מ זה לא מכשיר שבו אתה פותר בעיות. מע"מ הוא אוניברסלי, ואתה יודע שזה לאורך כל הדרך. זה אותו מע"מ. אבל ככל שאתה רוצה, כשאתה פה מדבר על תרופות מצילות חיים, שר הבריאות ישמח לשבת איתך ולנתח איתך את העלות התקציבית, ולחפש דרכים כיצד אפשר לפתור את הבעיה באמצעות סל הבריאות.
שי, אתה יודע מה הבעיה? שי, נחמן, הבעיה היא שככל שאני מאריך נכנסים חברי אופוזיציה וזה רק מקשה על הבעיה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
הינה, עכשיו נכנס בוז'י.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
מה הבעיה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אדוני היושב-ראש – – –
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, הוא צריך לרדת.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כן. למה? לא נעים לך שאני פה? אם הייתי יורד, אתה לא היית מגיע. בזכותי הגעת.
יעל גרמן (יש עתיד):
איציק, תגיד – – – עליזה.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
עליזה. היושבת-ראש עליזה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – – למה את פוגעת בה? את מעליבה אותה.
טוב, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מחבריי חברי הכנסת לדחות את ההצעה ולהסירה מסדר-היום. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
נא לשבת. אתה רוצה להשיב? חבר הכנסת דב חנין, אתה רוצה להשיב?
אנחנו עוברים להצבעה, נא לשבת. שתי הצבעות. אנחנו מצביעים על הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשע"ח–2017. נא להצביע, חברי הכנסת.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 36
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשע"ח–2017, לא נתקבלה.
היו"ר חמד עמאר:
בעד – 36, נגד – 41, אין נמנעים. הצעת החוק יורדת מסדר-יומה של הכנסת. לא עברה.
אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת דב חנין, הצבעה שנייה. אנחנו מצביעים. נא להצביע, חברי הכנסת.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 36
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשע"ו–2015, לא נתקבלה.
היו"ר חמד עמאר:
בעד – 36, נגד – 41. הצעת החוק לא עברה והיא יורדת מסדר-יומה של הכנסת.
לפרוטוקול – חברת הכנסת עליזה לביא, לפרוטוקול.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר חמד עמאר:
הודעה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה.
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 207), התשע"ח–2018, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 107 והוראת שעה) (תיקון) (הארכת הוראת שעה), התשע"ח–2018, של חבר הכנסת יואב קיש.
הצעת ועדת הכלכלה בדבר פיצול הצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשע"ח–2018. תודה.
הצעת חוק איסור קבלת תגמול מגופים העוסקים בתחום הבריאות, התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/5313/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצעת הצעת חוק איסור קבלת תגמול מגופים העוסקים בתחום הבריאות, התשע"ח–2018, של חברת הכנסת לאה פדידה וקבוצת חברי הכנסת. תנמק חברת הכנסת לאה פדידה. בבקשה, עד עשר דקות.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לכאורה, החוק הזה היה צריך להיות מזמן. הרי ברפואה, במקום שיש ספק – אין ספק. היינו עדים, לפני כחודשיים בתוכנית המקור, והיינו עדים גם בכתבת חשיפה של דה-מרקר, ובעשרות מקרים שהגיעו לשולחני, שאנחנו, כאזרחים שמפקידים את הבריאות שלנו בידי הרופאים, מקבלים תרופה כזאת או אחרת על סמך גמול אישי שהרופא קיבל. נראה לך הגיוני שרופא שקיבל נסיעה לתאילנד או נסיעה לו ולמשפחתו – אנחנו בגלל זה צריכים לקבל את התרופה הזאת? הרי זה לא הגיוני.
הצעת החוק היא פשוטה. היא אוסרת גמול אישי. אפשר לתרום למחקר, אפשר לתרום למרפאה, אפשר לתרום לצרכים אחרים; אסור לתרום לגמול אישי. איפה נשמע דבר כזה? מה יהיה בפעם הבאה – גמול על סכיני ניתוח? האם בצבע אדום, בצבע ירוק? הרי זה לא הגיוני.
אדוני סגן שר הבריאות ליצמן, איך אתה יכול לכתוב על הצעת חוק כל כך נכונה, שרוב באי הבית חתומים עליה, "מתנגד"? על מה? אומרת לי ועדת האתיקה של הרופאים: מגיעים דברים כאלה לשולחננו, ואין לנו סנקציה. מה אני מבקשת? שבחוק יהיה אסור לרופא לקבל גמול אישי. אני יכולה להקריא לך על עשרות מקרים שהגיעו לשולחני. אני יכולה להקריא לכם על כל המקרים שהיו בדבר הזה.
כתבתם נהלים. אז מה? כתבתם נהלים, ואומר לי מנכ"ל משרד הבריאות שהנהלים לא חלים על בתי מרקחת פרטיים, לא חלים על סופר-פארם, על רפואה פרטית. ונוהל לא נותן סנקציה. אני מבקשת דבר הגיוני, פשוט, מבאי הבית הזה. גם אנחנו – לא לעולם חוסן. אם יום אחד לא נרגיש טוב ונלך לרופא, נרצה לדעת שהוא כותב לנו את המרשם הרפואי הטוב ביותר עבורנו, ולא בגלל שהוא קיבל בונוס כספי ולא בגלל שהוא קיבל נסיעה לאירופה, מסביב לעולם פעמיים, או אין לי מושג.
אנחנו לא בתוכנית ריאליטי, אנחנו לא בתוכנית של בונוסים; אנחנו בתוכנית בריאות. אותו חולה שראה את התוכנית וראה את המקרים וחשף את הדברים – אותם חולים – רוצה לדעת שאותו אדם שהוא רואה בו את האוטוריטה המקצועית ביותר מסתכל בו, בודק אותו, בוחן אותו ונותן לו תרופה מתאימה. איזה לב יהיה פה לחברי הקואליציה להצביע נגד החוק הזה? במה הוא רע? תגידו לי דבר אחד. אני בסך הכול מבקשת מכם ותובעת בשם הציבור את זכות הציבור לקבל תרופה שמגיעה לו.
מה תגידו? מה תגידו כשחלילה מישהו מהמשפחה שלכם חולה ויגידו לכם שהרופא או הרופאה רשמו לו רצפט אחר? ואתם יודעים שזה הרבה יותר חמור בחולים כרוניים. פתאום קיבל הרופא איזה טיול לחו"ל, או כנס, או בונוס כספי, והוא מחליף לחולה הכרוני את התרופה. אתם יודעים איזה השלכות אלו? אתם יודעים איך אתם פוגעים בציבור?
אני קוראת לך, סגן השר ליצמן – –
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
מי הרופא שיעשה את זה?
לאה פדידה (המחנה הציוני):
– – תעביר – – –
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
מי הרופא שיעשה את זה?
לאה פדידה (המחנה הציוני):
אז יש.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
אל – – – את הרופאים.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
יש. ועדת האתיקה – –
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
מי הרופא שיעשה את זה?
לאה פדידה (המחנה הציוני):
– – של הרופאים – – –
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
– – –
לאה פדידה (המחנה הציוני):
ועדת האתיקה של הרופאים הייתה אצלי – –
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
יש מצפון לרופאים.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
– – בביקור והראתה לי תלונות ובירורים על רופאים כאלה. אתה יודע מה הם עשו להם? נו, נו, נו. אנחנו צריכים סנקציה, ולו בשביל רופא אחד.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר חמד עמאר:
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – –
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
– – – יש גבול – – –
היו"ר חמד עמאר:
– – אפשרתי לך פעם אחת.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
רוקח יפגע – – – של הרופאים.
היו"ר חמד עמאר:
מספיק.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
אין רוקח כזה. לא מכיר.
היו"ר חמד עמאר:
תודה. תודה.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
אתה מתכוון – – –
קריאה:
היה תחקיר בדה-מרקר.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
אין, זה סתם פופוליזם – – –
קריאות:
– – –
היו"ר חמד עמאר:
תצביע נגד החוק.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
אולי אתה לא רואה טלוויזיה.
היו"ר חמד עמאר:
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, תצביע נגד החוק.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
מרוב שאתה עסוק בעם הפלסטיני, אתה לא יודע מה קורה בארץ ישראל.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
מה זה ארץ ישראל? ארץ ישראל.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
אז אני מודיעה לך, אם היית רואה, כנראה, את התחקיר, היית רואה את זה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
פוליטיקאים קטנים, מתנשאים על מדענים, על רופאים, על רוקחים – – –
לאה פדידה (המחנה הציוני):
אם היית רואה את התוכנית של דרוקר ולא מפטפט את עצמך לדעת – –
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
ולה יש מוסר ולרופאים אין. לרופאים אין.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
– – אלא מביא הוכחות – – –
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
– – –
לאה פדידה (המחנה הציוני):
דה-מרקר חושף בתלוש שכר של רוקח תגמול של 2,000 שקל על מכירת תרופה ללא מרשם, בונוסים של 5%; בתוכנית המקור חושפים נסיעה לחו"ל. יש לי פה 32 מקרים שהגיעו לשולחני מלבד המקרים שנחשפו בתוכנית המקור של רביב דרוקר ותוכניות נוספות.
אומר מנכ"ל משרד הבריאות – ויאמר לזכותך, סגן השר ליצמן, שעשיתם תקנות חדשות לפני כמה ימים, כי אתם יודעים שהתופעה הזאת קיימת.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אז למה החוק?
לאה פדידה (המחנה הציוני):
אבל אומר מנכ"ל משרד הבריאות שהנהלים לא נותנים סנקציות ולא חלים על המגזר הפרטי. מי יגיד על סופר-פארם? אני עוזרת לך לעזור לנו, האזרחים. הרי איך אפשר להתנגד לזה? אתה הרי בטח לא מסכים לגמול אישי לרופאים עבור מרשם או לגמול אישי לרוקחים עבור מרשם. תגיד בנהלים. אתה כותב "נגד" בוועדת שרים? הרי זה לא הגיוני להתנגד לחוק כזה, ולו בשל מקרה אחד, ולו שניים, ולו שלושה. אנחנו במדינת חוק, והנהלים שלך לא קובעים על בתי מרקחת ולא על סופר-פארם ולא על רפואה פרטית. במקום שיש ספק – אין ספק, ברפואה.
כל אדם רוצה לסמוך עלינו שנעשה הכול על מנת שכשהוא מגיע לרופא ביום שהוא הכי חלש והכי זקוק לנו, הוא יקבל תרופה שמתאימה לו. ואני לא מטילה דופי. רוב הרופאים, אני בטוחה שהם הרופאים הטובים ביותר בעולם, במדינת ישראל, ואני משבחת את הרפואה הישראלית. אנחנו עושים חוק למי שלא חובש קסדה, אז חוק שלא לקבל גמול אישי? שיקבלו גמול למחקר, גמול ללא יודעת מה – למרפאה, למיטות; כל גמול אפשרי שעוזר לכלל ולא לפרט זה הגיוני.
לא מצליחה להבין. ועברתי בין חברי הכנסת באופוזיציה ובקואליציה, והם ביקשו ממני: אל תעשי הצבעה היום, כי זה חוק סביר. אבל אתה אפילו לא נתת לי את זה. כתבת "מתנגד". זה פשוט – אני קוראת לך ולהיגיון שלכם בקואליציה. אתה יודע מה? תחיל את זה אחר כך רק על הפרטיים, כי על הציבוריים יש לך את הנהלים שלך, אבל תנו לזה סיכוי. זה חוק שחייב להיות ברור. אין פה אפור; שחור-לבן. אסור לקבל גמול אישי, קרי בונוס כספי, נסיעה לטיול, טלוויזיה או whatever עבור מתן תרופה. זה ההיגיון הבריא.
אני מבקשת בכל לשון של בקשה שתשקול את זה שוב, ואפילו אחר כך, אחרי קריאה טרומית, תעביר את זה רק למגזר הפרטי. הרי לא ייתכן שאתם בקואליציה תיתנו יד לגמול אישי. וזה מה שהחוק אומר. אי-אפשר שבמדינה מתוקנת רופא יקבל גמול אישי על מתן מרשם לתרופה כזאת או אחרת. אין פה אופוזיציה–קואליציה. זה מצחיק? אני מצביעה איתכם כשהחוקים שלכם נכונים. תודה רבה, ושהבריאות של תושבי ישראל ושל אזרחי ישראל תהיה קודמת לכול.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. ישיב סגן שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה, עד עשר דקות, אדוני, בבקשה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חברת הכנסת פדידה, אני מתפלא: את לבד אמרת שבימים האחרונים פרסמנו חוזרים, תקנות ושיפרנו את המצב. שיפרנו את המצב.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
כי אתה יודע שיש בעיה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אז אי-אפשר בחוק כל דבר לעשות ולשפר עוד ועוד. לאט-לאט נגיע לכל הדברים, אבל אי-אפשר לתבוע בבת אחת שנעשה את הכול, אי-אפשר.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
לא בבת אחת, לאסור גמול אישי.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני רוצה להדגיש שאני סומך על הרופאים ועל הרוקחים, אין בעיה בהתנהלות שלהם. אני לא חושב שהם עושים דברים אסורים. יש תקנות, כל אחד שומר על התקנות, על החוק. אני לא חושד באף רופא, רוקח או משהו שהוא עובר על החוק. פה ושם יש דברים שצריך לשנות, אבל מכאן להגיד על הרופאים, על הרוקחים, שהם לא מתנהלים בסדר?
אני שמעתי על התחקיר. אני לא חושב שכל מה שכתוב – יש פה ושם בעיה, אז תיקנו ומתקנים.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
אבל – – – לא חלים על – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
עוד לא, עוד לא. קודם כול, תיקנו כבר חצי דרך; אז מה, בגלל זה צריך להעביר חוק? לא צריך להעביר חוק.
הצעת חוק איסור קבלת תגמול מגופים העוסקים בתחום הבריאות, התשע"ח–2018, מתמקדת ברופאים וברוקחים וקובעת איסור על קבלת תגמול מגופים העוסקים בתחום הבריאות. ההצעה אוסרת על קבלת תגמול או תשלום כסף או בשווה כסף מגוף אשר עוסק בתחום הבריאות, למשל בעל רישום של תכשיר או משווק של ציוד רפואי, לשימושו האישי של הרופא או הרוקח או של בני משפחתם.
כמובן שעמדתנו היא שעל רופאים ורוקחים להעניק טיפול הולם לכל מטופל ואין אנו רוצים שאינטרסים כלכליים שונים יכתיבו את הטיפול הניתן למטופלים. יחד עם זאת, מדובר בהצעת חוק בעייתית ובעיקר לא הכרחית, שכן הנושאים הנדונים בהצעה מוסדרים בכללים, הנחיות וחוזרים של משרד הבריאות, בדיוק כמו שאמרתי לך. רק אתמול פורסם נוהל מעודכן בעניין. יש לזכור כי על הרופאים מוטלים כללי אתיקה, וגם ההסתדרות הרפואית עוסקת בכך רבות. גם על רוקחים מוטלים כללים, שאף נאכפים באמצעות דין משמעתי.
אנו סבורים כי המקום המתאים לעיסוק בסוגיה זו הוא במסגרת כללי האתיקה והדין המשמעתי, ולא באמצעות חקיקה ראשית מהסוג המוצע. מן הסיבות שמניתי עתה, עמדת ועדת השרים הייתה כי יש להתנגד להצעת החוק.
יואל חסון (המחנה הציוני):
למה?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אם היית בא לפני חמש דקות, היית מבין.
היו"ר חמד עמאר:
יש לך שלוש דקות, בבקשה.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
מוותרת – הצבעה. מוותרת.
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצבעה, נא לשבת. הקואליציה מבקשת הצבעה שמית. אנחנו נצטרך לחכות, תקרא למזכירה.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
אז אני רוצה לעלות.
היו"ר חמד עמאר:
הוא לא יכול לבד לעשות הצבעה שמית, אנחנו מחכים שיגיעו, ונמשיך בהצבעה השמית, בסדר. סגן מזכירת הכנסת לא יכול לבד לבצע הצבעה שמית. אנחנו צריכים לקרוא – – –
לאה פדידה (המחנה הציוני):
אז אני יכולה לעלות בינתיים?
היו"ר חמד עמאר:
לא, ויתרת על לעלות.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
איך אתם מתנגדים לחוק הזה? אבל איך אפשר להתנגד לחוק כזה?
היו"ר חמד עמאר:
מחכים למזכירת הכנסת שתגיע.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
זה חוקי?
היו"ר חמד עמאר:
אני מסביר את זה שוב: סגן מזכירת הכנסת לבד לא יכול לבצע הצבעה שמית, לכן אנחנו חייבים לחכות.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
אבל זה לא הגיוני שנחכה ואני לא אוכל לדבר.
היו"ר חמד עמאר:
את ויתרת על זכותך לנמק.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
בסדר, אבל הם לא יכולים לקיים הצבעה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה.
נורית קורן (הליכוד):
אי-אפשר לאכול את כל העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצבעה שמית. מזכירת הכנסת, בבקשה, נא להתחיל בהצבעה שמית.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
אני רוצה לראות מי בעד – – –
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
טלב אבו עראר – אינו נוכח
יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
אמיר אוחנה – אינו נוכח
מיכאל אורן – נגד
ג'מעה אזברגה – בעד
ינון אזולאי – נגד
ישראל אייכלר – נגד
רוברט אילטוב – נגד
אלי אלאלוף – נגד
קארין אלהרר – אינה נוכחת
סעיד אלחרומי – אינו נוכח
זאב אלקין – נגד
דוד אמסלם – נגד
אופיר אקוניס – אינו נוכח
גלעד ארדן – אינו נוכח
אורי אריאל – אינו נוכח
יעקב אשר – נגד
זאב בנימין בגין – נגד
זוהיר בהלול – אינו נוכח
נאוה בוקר – נגד
דוד ביטן – נגד
מיכל בירן – בעד
מירב בן ארי – נגד
אלי בן-דהן – אינו נוכח
יואב בן צור – אינו נוכח
איל בן ראובן – בעד
נפתלי בנט – אינו נוכח
יחיאל חיליק בר – בעד
איתן ברושי – בעד
עמר בר-לב – אינו נוכח
ענת ברקו – אינה נוכחת
יוסף ג'בארין – בעד
אילן גילאון – בעד
יהודה גליק – נגד
יואב גלנט – נגד
גילה גמליאל – נגד
מסעוד גנאים – אינו נוכח
משה גפני – נגד
יעל גרמן – בעד
אבי דיכטר – אינו נוכח
צחי הנגבי – נגד
יצחק הרצוג – אינו נוכח
שרן השכל – נגד
יצחק וקנין – נגד
לאה פדידה (המחנה הציוני):
אתם מה זה לא בסדר – – –
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
מכלוף מיקי זוהר – נגד
חנין זועבי – אינה נוכחת
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
תמר זנדברג – אינה נוכחת
עבד אל חכים חאג' יחיא – בעד
ציפי חוטובלי – אינה נוכחת
אורן אסף חזן – אינו נוכח
דב חנין – בעד
אכרם חסון – נגד
יואל חסון – אינו נוכח
אחמד טיבי – אינו נוכח
מרדכי יוגב – נגד
יוסי יונה – אינו נוכח
ואאל יונס – אינו נוכח
שלי יחימוביץ – בעד
חיים ילין – בעד
איתן כבל – בעד
אלי כהן – אינו נוכח
מאיר כהן – בעד
יעל כהן-פארן – בעד
חיים כץ – אינו נוכח
ישראל כץ – אינו נוכח
עליזה לביא – בעד
ציפי לבני – בעד
ז'קי לוי – אינו נוכח
מיקי לוי – בעד
אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת
יריב לוין – אינו נוכח
יעקב ליצמן – נגד
סופה לנדבר – נגד
יאיר לפיד – אינו נוכח
מנחם אליעזר מוזס – נגד
שולי מועלם-רפאלי – נגד
ירון מזוז – אינו נוכח
מרב מיכאלי – בעד
יוליה מלינובסקי – נגד
מיכאל מלכיאלי – אינו נוכח
אורי מקלב – נגד
יעקב מרגי – נגד
אברהם נגוסה – נגד
משולם נהרי – נגד
איילת נחמיאס ורבין – בעד
בנימין נתניהו – אינו נוכח
קסניה סבטלובה – בעד
רויטל סויד – אינה נוכחת
דן סידה – נגד
ניסן סלומינסקי – נגד
בצלאל סמוטריץ – נגד
סאלח סעד – בעד
איימן עודה – אינו נוכח
רחל עזריה – אינה נוכחת
חמד עמאר – נגד
לאה פדידה – בעד
רועי פולקמן – נגד
עודד פורר – אינו נוכח
טלי פלוסקוב – נגד
עיסאווי פריג' – בעד
עמיר פרץ – אינו נוכח
נורית קורן – נגד
יואב קיש – נגד
איוב קרא – נגד
מירי רגב – אינה נוכחת
מיכל רוזין – בעד
מיקי רוזנטל – אינו נוכח
מוסי רז – בעד
יואל רזבוזוב – בעד
יפעת שאשא ביטון – נגד
יובל שטייניץ – נגד
אלעזר שטרן – אינו נוכח
נחמן שי – בעד
עפר שלח – אינו נוכח
איציק שמולי – בעד
סתיו שפיר – בעד
איילת שקד – אינה נוכחת
עאידה תומא סלימאן – בעד
פנינה תמנו – אינה נוכחת
היו"ר חמד עמאר:
אני מבקש להקריא את השמות של אלה שלא נכחו.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
טלב אבו עראר – אינו נוכח
יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
אמיר אוחנה – אינו נוכח
קארין אלהרר – אינה נוכחת
סעיד אלחרומי – אינו נוכח
אופיר אקוניס – אינו נוכח
גלעד ארדן – אינו נוכח
אורי אריאל – אינו נוכח
זוהיר בהלול – אינו נוכח
אלי בן-דהן – אינו נוכח
יואב בן צור – אינו נוכח
נפתלי בנט – אינו נוכח
עמר בר-לב – אינו נוכח
ענת ברקו – אינה נוכחת
מסעוד גנאים – אינו נוכח
אבי דיכטר – אינו נוכח
יצחק הרצוג – אינו נוכח
חנין זועבי – אינה נוכחת
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
תמר זנדברג – אינה נוכחת
ציפי חוטובלי – אינה נוכחת
אורן אסף חזן – אינו נוכח
יואל חסון – בעד
אחמד טיבי – אינו נוכח
יוסי יונה – אינו נוכח
ואאל יונס – אינו נוכח
אלי כהן – נגד
חיים כץ – אינו נוכח
ישראל כץ – אינו נוכח
ז'קי לוי – אינו נוכח
אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת
יריב לוין – אינו נוכח
יאיר לפיד – אינו נוכח
ירון מזוז – אינו נוכח
מיכאל מלכיאלי – אינו נוכח
בנימין נתניהו – אינו נוכח
רויטל סויד – אינה נוכחת
איימן עודה – אינו נוכח
רחל עזריה – אינה נוכחת
עודד פורר – אינו נוכח
עמיר פרץ – בעד
מירי רגב – אינה נוכחת
מיקי רוזנטל – אינו נוכח
אלעזר שטרן – אינו נוכח
עפר שלח – אינו נוכח
איילת שקד – אינה נוכחת
פנינה תמנו – בעד
היו"ר חמד עמאר:
יש מישהו באולם שרוצה להצביע?
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשם חבר הכנסת)
אורי אריאל – נגד
היו"ר חמד עמאר:
תמה ההצבעה.
הצעת חוק איסור קבלת תגמול מגופים העוסקים בתחום הבריאות, התשע"ח–2018: 34 בעד, 44 נגד. הצעת החוק לא עברה, ויורדת מסדר-יומה של הכנסת.
הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – זכות המטופל למיטה בחדר אשפוז), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/5357/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר חמד עמאר:
אנחנו עוברים להצעת חוק זכויות החולה (תיקון – זכות המטופל למיטה בחדר אשפוז), התשע"ח–2018. עד עשר דקות, בבקשה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי וחברותיי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, גברתי השרה, אתם זוכרים את הזקנה במסדרון? אז יש לי חדשות בשבילכם: תאמינו או לא, היא לא מתה, היא לא נפטרה; היא רק התחלפה. ואליה הצטרפו צעירות וצעירים, גברים ונשים. כי מערכת הבריאות הישראלית, מערכת הבריאות הציבורית שלנו, נמצאת בבעיה קשה ביותר בכל הנוגע לזכויות החולה בהיבט של מיטות האשפוז. ואדוני השר מכיר את זה מקרוב, כי אדוני השר לא יושב ספון במשרדו במשרד הבריאות אלא מסתובב בבתי החולים, וגם ארשה לעצמי לומר שאני יודעת שזו אחת הבעיות שמטרידות אותך ביותר.
אבל אני רוצה רגע לדבר אליכם באופן אישי, לא רק לחבריי בקואליציה, גם לחבריי באופוזיציה, כי כל אחד מכם היה עם בן משפחה – בדרך כלל מבוגר; יכול להיות גם יותר צעיר – היה איתו בחדרי המיון, והיה איתו במחלקות, ובעיקר, אדוני השר, במחלקות הפנימיות. זה קורה בחורף, זה קורה בקיץ, זה קורה בעונות המעבר.
אבל את הפעם ההיא שהתקשרו אליי וביקשו ממני בהול לבוא לבית החולים – ולא חשוב איזה, כי הבעיה הזאת קורית בכל בתי החולים בארץ, גם אלה הטובים ביותר שבהם, ולכן הפרטים פחות חשובים – כשקראו לי לומר לי שסבתא שלי נפצעה, ונדרשה להיות במיון במשך שבע-שמונה שעות אחרי נפילה קשה ביותר, שהיא נפצעה בה כמעט בכל מקום בגופה, אישה בת 90, עם פציעה בראש ופציעה בגפיים, מבולבלת לחלוטין – כי זה מה שקורה לאנשים מבוגרים: כשהם מגיעים לבית החולים הם לא יודעים איפה הם. הם לא מרגישים שהפרטיות נלקחת מהם, הם לא מרגישים איך הזכויות ניטלות מהם, אבל אנחנו רואים את זה, ואנחנו מנסים להחזיק את הווילון כדי לשמור קצת על הפרטיות שלהם, כדי שקצת מהעלבון שנגרם להם בזקנתם ייחסך מהם, כי הם לא יודעים שאנשים רואים, והם לא יודעים שאנשים חולפים במסדרון. ואני עומדת שם, מנסה להציל שארית מכבודה שנרמס. ויש לומר – הוא לא נרמס כי הרופאים והאחיות וכוח העזר רוצה לרמוס אותו – הוא נרמס משום שהצפיפות אדירה; הוא נרמס משום שאין דרך אחרת בנסיבות שנוצרו לטפל באנשים המבוגרים האלה אלמלא אנחנו ננסה להגן עליהם.
אבל אני הייתי שם להגן עליה, אדוני השר, ואני יודעת שאתה נמצא שם כשבני משפחתך נזקקים לעזרה, ורוב האנשים כאן – אני יודעת, אנחנו מלווים אחד את השני גם ברגעים האישיים האלה. כשאימא של השרה של חברתנו גילה גמליאל נפטרה, ידענו מה קורה עם אימא שלה. אנחנו יודעים. אכפת לנו. הציבור לא רואה ולא יודע שאכפת לנו גם מהאירועים האישיים, אבל אנחנו יודעים, כי אנחנו שואלים ומתעניינים בשלומו אחד של השני. ואני עמדתי שם עם סבתא שלי, ולא היה לי איך להגן עליה. פשוט לא היה לי איך להגן עליה. ואחר כך, כשהיא הגיעה למחלקה פנימית, היא הועמדה במסדרון, במיטה; אישה מבוגרת, לא רזה, די גדולה אפילו, אפשר לומר. ואני באה לאחיות ואומרת להן: אני לא יכולה לראות אותה במסדרון. אני לא יכולה לראות אותה במסדרון. מה, היא תהיה ככה במסדרון כל הלילה? מי יגן על הפרטיות שלה? איך אתם יכולים לטפל בה כשהיא ככה במסדרון? והם מנסים ומנסות בכל כוחם גם לטפל בהם וגם להגן על הפרטיות שלהם, אבל הם פשוט לא יכולים, כי הם ואנחנו יודעים את התשובה: אדם שנמצא יותר מחמש שעות בבית החולים, בין שמדובר במיון ובין שמדובר במחלקה, לא יכול להיות מטופל בצורה הטובה ביותר כשהוא לא בחדר, בפינה משלו.
ויותר מכך – אדוני סגן השר נדרש הרבה מאוד בשנה החולפת לנושא הזיהומים בבתי החולים. הרי ברור לכולנו שבמחלקות הפנימיות, ככל שהצפיפות יותר גדולה – ואין ברירה, כי יש הרבה חולים ומעט מיטות – יש יותר זיהומים. ואנחנו מתעסקים בנושא הזה, כי אנחנו יודעים שזו אחת הבעיות הכי קשות, אדוני סגן השר. וכשאתה מסתכל לאורך השנים על מצבה של ישראל מול מדינות מפותחות אחרות, מול מדינות ה-OECD, אנחנו יודעים שבמובנים מסוימים מערכת הבריאות שלנו טובה יותר, בואו נאמר שמבחינת הנגישות לרפואה ציבורית טובה, בישראל יש נגישות גבוהה יותר. אבל לא תראה בבתי חולים בעולם, אדוני סגן השר, מאושפזים במסדרון, ואתה לא תראה אותם במיון במסדרון. אתה תראה אותם בדרך כלל בחדרים, למעט מיון חירום מיוחד. ואתה רואה שביחס לגידול באוכלוסייה – ואנחנו הרי מברכים על הגידול באוכלוסייה; אנחנו רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינה חזקה; חלק מהחוזק שלנו הוא העובדה שהאוכלוסייה כאן גדלה – אז ביחס לגידול באוכלוסייה, מספר המיטות ירד. גם באשפוז הפסיכיאטרי מספר המיטות ביחס לאוכלוסייה ירד.
לעומת זאת, צריך לומר, סגן השר – ואתה מכיר אותי, אתה יודע שגם את הדברים הטובים אני אומרת: באשפוז השיקומי דווקא יש עלייה מסוימת, אבל העלייה הזאת היא בפרומילים של אחוז; היא מ-0.093 מיטות ל-1,000 נפש בסוף 2014 ל-0.097 מיטות ל-1,000 נפש בסוף 2017. אני לא מזלזלת בזה, אדוני השר. מדובר במאות מיטות שהיתוספו לאשפוז השיקומי. אני לא מזלזלת בזה, זה הישג חשוב של משרדך.
אבל בסוף, מה אנחנו זוכרים? הרי רוב הזמן רובנו ניגשים לרופא המשפחה בקופת חולים. אגב, כל מה שתעשה כדי לחזק את הרפואה בקהילה, אני אשתדל לעזור, כי אני חושבת שזה חשוב; זה המקום הראשון שאליו הציבור מגיע. אבל בסוף מתי הציבור זקוק למערכת בריאות חזקה? כשהבריאות שלו נמצאת במשבר, לא כשרופא המשפחה רושם לו תרופה; לא אקמול, אקמול אפשר לרכוש בלי מרשם, סליחה שאמרתי מותג. אבל באמת, הוא לא זקוק לה אז. כשהוא מגיע למיון, בין שמדובר בעצמו ובין שמדובר באחד מקרובי משפחתו, אז הוא זקוק שמערכת הבריאות תהיה שם עבורו, והוא זקוק לזמן הזה בפרטיות בצורה נורמלית, גם כדי שהרופאים והאחיות יוכלו לטפל בצורה הולמת וגם כדי שתחושת הפרטיות לא תיפגע. אנחנו לא יכולים לדבר על חוק זכויות החולה בלי לזכור כל הזמן שהזכות הבסיסית הכי חשובה היא, א. נגישות, וב. פרטיות – שהיכולת שלך לשמור על כבודך לא תיפגע.
ומאוד מאוד קשה לראות, אדוני סגן השר, את הפער הזה בין הרופאים המעולים שיש לנו לבין היכולת לפעמים לזכות לטיפול של רופא, משום שהמחלקות עמוסות בצורה כל כך משמעותית ודרמטית. ואנחנו יודעים שיש מחסור ברופאים בתחומים האלה, כלומר דווקא בתחומים שבהם הצפיפות גדולה יותר יש מחסור ברופאים מתאימים, ברופאים מומחים. ואני מסתכלת כאן על כל אחד ואחת מכם, וכן, גם בקואליציה, שכנראה – אולי יפתיע אותי סגן השר – תחליט להצביע נגד החוק הזה, אבל אני רואה את החוק הזה ככלי בשביל אדוני סגן השר לבוא לממשלה ולומר: זה בדיוק מה שצריך להיות; אלה הסטנדרטים שצריכים להיות; זה מה שאני רוצה שיהיה – שכל מאושפז במשך יותר מחמש שעות רצופות או יותר משעתיים במהלך הלילה תהיה לו מיטה. כי סגן השר יודע שזה לא הזקנה במסדרון; הזקנה במסדרון היא המשל של כולנו. ואנחנו יודעים טוב מאוד שאי-אפשר יותר להסתפק בסטנדרטים שיש לנו היום – לא רק בגלל הזיהומים ולא רק בגלל הפרטיות, אלא משום שאנחנו יודעים שהאוכלוסייה כאן גדלה וההשקעה במערכת הבריאות ביחס לאוכלוסייה ממשיכה לקטון.
אנחנו רוצים לעזור למערכת הבריאות, לא לפגוע בה. החוקים שהבאנו היום, סיעת המחנה הציוני, נועדו לחזק את מערכת הבריאות. ואני יודעת שממערכת הבריאות אין כאן חבר כנסת שלא מוטרד ולא עוסק בה. אין כאן, גם אלה שלא מניחים הצעות החוק בעניין הזה; כולם עסוקים במערכת הבריאות. כי מערכת בריאות טובה היא אבן יסוד במדינת רווחה. אנחנו יודעים שיש שלושה נדבכים משמעותיים שעליהם נשענת מדינת רווחה, ואת זה אנחנו חייבים להבטיח לציבור שלנו.
וצריך לומר את האמת, אדוני סגן השר – שההשקעה הזאת היא השקעה לטווח ארוך. אני יודעת שגם אם עכשיו תאמר לי שאתה מקבל את החוק, אפילו כתפיסת עולם, אנחנו יודעים שזה לא יקרה מחר בבוקר, אבל כדי שזה יקרה בעוד שנה ובעוד שנתיים, ושבעוד חמש שנים אדוני סגן השר יוכל להסתכל אחורה ולהגיד: זה השינוי המשמעותי ביותר שאני עשיתי, זו הבשורה שהבאתי לציבור בישראל – אנחנו חייבים להתחיל היום. לא יותר זקנה במסדרון ולא צעיר במסדרון; טיפול לכולם במיטה מכובדת תוך שמירה על הפרטיות ועל זכותם לגישה לבריאות ראויה. תודה רבה.
היו"ר חמד עמאר:
תודה רבה. ישיב סגן שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. עד עשר דקות, אדוני, בבקשה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה. אפשר לעשות את זה בשתי דקות?
היו"ר חמד עמאר:
עד עשר דקות. לא נאמר: עשר דקות.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
טוב, תודה. תודה, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שבנדון כוללת שתי הוראות מהותיות: "ההוראה הראשונה נועדה לעגן את זכותו של כל מטופל הנדרש לשהות במוסד רפואי לפרק זמן ממושך לקבל מיטה בחדר ייעודי למטופלים, כלומר, לא במסדרון או בחלל אחר שאינו נועד לקליטת מטופלים מלכתחילה. ההוראה השנייה מבקשת להבטיח מרחק מינימלי בין מיטות האשפוז על מנת להפחית את הסיכון להעברת זיהומים ממטופל אחד לשני, וכן להבטיח ככל האפשר פרטיות למטופלים במהלך הטיפול. הטמעת הוראות אלה תביא להפסקת תופעת 'החולים במסדרון', ולכך שכל מטופל יקבל שירות רפואי איכותי בתנאים נאותים, לשם שמירה על כבודו, פרטיותו ואיכות השירות הניתן לו בזמן שהייתו במוסד הרפואי" – מתוך דברי ההסבר להצעת החוק.
כפי שאמור בדברי ההסבר להצעת החוק, אישורה של הצעת חוק זו כרוך בעלויות תקציביות משמעותיות ולא מבוטלות, הדורשות התייחסות גורמי מקצוע בתחומים שונים, ובין היתר גורמי בינוי, רכש ציוד ואיוש משרות. משכך, חברי הכנסת המציעים מבקשים לקבוע שהצעת החוק תיכנס לתוקף בשנת 2020, כך שיתאפשר למשרדי האוצר והבריאות להיערך לכך מראש במסגרת דיוני התקציב לשנת 2020. יתרה מזאת, הורדת הצפיפות בבתי חולים כרוכה בהכרח בהרחבת שטחים ובהשקעה בנכסים קבועים, לרבות החלפת ציוד שהתבלה, רכישת ציוד חדש ובנייה של תשתיות רפואיות חדשות.
אשר על כן, ראוי כי טרם קידומה ו/או אישורה של הצעת החוק יוגשו התחשיבים הכלכליים על ידי גורמי המקצוע בנוגע לעלויות הצעת החוק. אישור הצעת החוק טרם קביעת העלויות המדויקות ליישומו כמוהו כרתימת העגלה לפני הסוסים. גם טרם ביצוע הערכה מדויקת ניתן להעריך בביטחון כי הצעת חוק זו היא הצעת חוק תקציבית כמשמעותה בסעיף 3ג לחוק-יסוד: משק המדינה.
אין חולק כי תכלית הצעת החוק, שלפיה כל מטופל יקבל שירות רפואי איכותי בתנאים נאותים לשם שמירה על כבודו, פרטיותו ואיכות השירות הניתן לו בזמן שהייה במוסד הרפואי, ראויה ורצויה. על כך ניתן ללמוד גם ממקורותינו על פי המובא במסכת נדרים דף ע', עמוד א': "מעשה בתלמיד אחד מתלמידי רבי עקיבא שחלה. לא נכנסו חכמים לבקרו ונכנס רבי עקיבא לבקרו" – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
סגן השר – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
מה?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
לא שומעים עד פה.
קריאות:
– – –
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
אתה ממלמל.
נחמן שי (המחנה הציוני):
קצת יותר חזק.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני מתנצל. עכשיו יותר טוב?
על פי המובא במסכת נדרים דף ע' עמוד א': "מעשה בתלמיד אחד מתלמידי רבי עקיבא שחלה. לא נכנסו חכמים לבקרו ונכנס רבי עקיבא לבקרו, ובשביל שכיבדו וריבצו לפניו – חיה. אומר לו: רבי, החייתני" – מזה שבאו לבקר אותו. דהיינו, לולא דאג רבי עקיבא לשמירה על תנאי המחיה, הסניטריה וההיגיינה המינימליים עבור תלמידו, לא היה חי. ואם בחולה אחד השוכב על מיטתו בביתו יש לדאוג לתנאי מחיה מינימליים, על אחת כמה וכמה במוסד רפואי שבו שוהים מאושפזים רבים.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
זה כמו תפילה בבית הכנסת.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
הצעת החוק גם אינה מעלה, על פניה, קשיים משפטיים חוקתיים אלא בעיקר דורשת היערכות מראש מבחינת ההיבט התקציבי, היבטי בינוי וקביעת העלויות המדויקות ואף לוחות זמנים ריאליים יותר, טרם קידומה.
אשר על כן, תכלית הצעת החוק רצויה וראויה, ואני תקווה כי אכן בעזרת השם יימצאו המקורות התקציביים לקידומה של הצעת חוק ראויה זו. עם זאת, ללא קבלת תקציבים מתאימים ולוחות זמנים ריאליים יותר לא ניתן לתמוך ולקדם את הצעת החוק, בשלב הנוכחי.
ולכן רבותיי, לצערי, אני אומר לצערי, אני צריך להתנגד לחוק הזה, אף שתוכן החוק והצעת החוק מאוד ראויים. אני אומר את זה גם על הצעת החוק הקודמת. ולכן אני נאלץ להגיד שאני מתנגד. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לסגן שר הבריאות חבר הכנסת ליצמן. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, שלוש דקות לרשותך. בבקשה, גברתי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
תודה רבה, גברתי. אני לא מופתעת ממה שסגן השר אמר. אני חשבתי שהוא ימצא את תכלית החוק ראויה, אבל אני חושבת שמהלך גדול כל כך חייב להתחיל מתישהו, אדוני סגן השר.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
– – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
מה?
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
לכן תסתפקי בשבחים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אני מסתפקת בשבחים. אבל אני רוצה לעזור לך, אדוני סגן השר. וסגן השר גם יודע לעזור לקואליציה כשצריך, כדי שאנשים יבואו. אני צריכה לעזור לאופוזיציה, לפעמים, כדי שאנשים יגיעו להצביע.
אבל אני באמת רוצה לומר לך, אני לא מתפלאה ואני מודה לך על מה שאמרת. אבל אני חושבת, בסופו של דבר – וזאת המטרה של הצעות החוק שאנחנו העלינו כאן היום, אדוני סגן השר. המטרה שלהן היא לתמוך במערכת הבריאות ולהגיד לממשלה: צריך להתחיל להתניע מהלכים. בסופו של דבר, כדי שבאמת הזקנה מהמסדרון סוף-סוף תצא ממנו ותיכנס לחדר, אנחנו חייבים להתחיל באיזשהו צעד מתישהו, אדוני סגן השר. ואני מאוד מאוד מקווה שאתם תמצאו את הדרך להתחיל את התהליך החיוני הזה כל כך, כי הציבור – האוכלוסייה בישראל גדלה כל הזמן, ושיעור ההשקעה במערכת הבריאות קטן, קטן; הוא אפילו לא נשאר אותו דבר, הוא קטן. וזאת אחריות כאן של כולנו להשאיר לילדים שלנו מערכת בריאות איכותית ומתפקדת. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.
רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה. כעת נצביע על הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – זכות המטופל למיטה בחדר אשפוז), התשע"ח–2018, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – זכות המטופל למיטה בחדר אשפוז), התשע"ח–2018, לא נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
32 חברי כנסת בעד, 39 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת כי הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – זכות המטופל למיטה בחדר אשפוז), התשע"ח–2018, לא אושרה.
הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון – סייגים לעסקאות בציוד צבאי), התשע"ח–2017
[הצעת חוק פ/4887/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו עוברים להצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון – סייגים לעסקאות בציוד צבאי), התשע"ח–2017, של חבר הכנסת יאיר לפיד וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, אני מזמינה את חבר הכנסת יאיר לפיד להציג את הצעת החוק. עד עשר דקות, אדוני, לרשותך.
יאיר לפיד (יש עתיד):
תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזו, הקרויה "חוק הצוללות", באה כמה ימים אחרי שראש הממשלה ביצע ספין באמת מפואר. במשך שנה הוא הודיע לכולם שאין שום סיבה בעולם שיקראו לו להעיד על פרשת הצוללות כי הוא לא קשור אליה והיא לא נוגעת בו, ואז הזמינו אותו למסור עדות. חמש שעות ישב בחקירה, יצא והודיע שהוא הקשיב לעצמו, וכל כך מצאו חן בעיניו הדברים שהוא אמר בזמן החקירה, שהוא השתכנע שאין דבר וחצי דבר מאחורי המעורבות שלו. וכולם מייד אמרו, וואו, אז כנראה זה לא קשור לכלום. רק הם לא שמו לב: המשטרה לא אמרה שהוא לא קשור, היועץ המשפטי לא אמר שהוא לא קשור. חוץ ממנו אין אדם אחד שאומר שהוא לא קשור לפרשת הצוללות. וברור שאין אדם אחד שלא אומר את זה. כי זה לא יכול להיות.
הרי מה הטענה הבסיסית? הטענה הבסיסית של ראש ממשלת ישראל – הטענה שלו, אני עכשיו מצטט את הטענה שלו, לא של מישהו אחר – היא שהוא לא ידע ששני האנשים הכי קרובים אליו, משפחה שלו, מקבלים עמלות במיליונים על עסקה ביטחונית אסטרטגית למדינת ישראל.
אם אנחנו מקבלים את הטענה שלו, הוא לא יכול להישאר בתפקיד. אם אתה לא יודע שהאנשים הכי קרובים אליך גוזרים קופון על עסקה ביטחונית רגישה, מה אתה כן יודע? כשאני אומר פה שקרה לו משהו, אתם ואני יודעים, חבריי בקואליציה, שנתניהו של לפני ארבע-חמש-שש שנים לעולם לא היה מרשה לדבר כזה לעבור לו מתחת לרדאר. בחיים זה לא היה קורה לו. הוא היה איש של פרטים. כל החיים התגאה בזה. פתאום הוא לא יודע שהמשפחה שלו גוזרת קופון על עסקה ביטחונית? פתאום כולם עובדים עליו והוא יושב שם מלך-בובה ולא מבין מה הולך ולא יודע מה קורה?
ונוסף לזה, העובדה שאף אחד לא אמר, חוץ ממנו, שהוא נקי בפרשה, נובעת מזה שבנימין נתניהו עוד לא ענה לעם ישראל על שאלה אחת יסודית: למה אישרת לממשלת גרמניה למכור למצרים צוללות מתקדמות, באופן שהוא מנוגד לחלוטין לכל האסטרטגיה הביטחונית של מדינת ישראל, בלי ששר הביטחון ידע, בלי שמשרד הביטחון ידע, בלי שכל הדרגים המקצועיים של צבא ההגנה לישראל ידעו? מי ביקש ממך? למה ביקשו ממך? איך זה קרה?
איציק שמולי (המחנה הציוני):
ומה קיבלת?
יאיר לפיד (יש עתיד):
והאם אתה יודע היום מי קיבל מה תמורת האישור הזה? כל עוד אין לנו תשובות על זה, ראש הממשלה לא יכול להודיע לנו שהוא לא קשור, כי הוא קשור. והחוק שנמצא פה לפניכם נוגע בזה נגיעה עמוקה.
אני רוצה לתאר לכנסת הזאת מהלך: ב-1976 עבר חוק לפיקוח על עסקאות ביטחוניות – חוק טוב, חוק מדויק, חוק שאומר שמדינת ישראל לא יכולה לעשות עסקאות ביטחוניות עם מתווכים, מפני שזה הופך להיות מצב פרוץ, ולפיכך, משרד הביטחון יפקח על זה והעמלות יהיו קבועות; יהיה להן גג, תהיה להן תקרה.
ב-2014, בצמוד לאישור עסקת הספינות הגדולה, שאותה – אני מזכיר שוב – דוד שמרון מנהל מאחורי הקלעים בלי שאנחנו יודעים, לפתע פתאום מגיע הנה לכנסת ביטול החוק הזה, והכול נפרץ: פתאום העמלות של הסוכנים הן לא 1.5%, הן 4% ו-5%; פתאום הפיקוח של משרד הביטחון נעלם; פתאום מדינה שלמה לא יודעת מה עושים עם הכסף שלה. היה כנס של ביטחון ישראל שארגנה יש עתיד. היה בו השר ארנס – השר לשעבר, שר הביטחון לשעבר. הוא עלה לבמה ואמר: קודם כול, אני רוצה שתדעו, אני פה כי ביקשו ממני לדבר. אני איש ליכוד, אני הייתי כל חיי איש ליכוד, אני אמשיך להיות איש ליכוד. אני לא הצטרפתי ליש עתיד. ואז דיבר על עסקת הצוללות ואמר את הדבר הבא: ב-1999 אני הייתי שר הביטחון, אני הובלתי את עסקת הצוללות הראשונה. לא היו מתווכים. מה פתאום? מי צריך מתווכים לעסקה ביטחונית בין שתי מדינות?
כשהיה הדיון על אחוז ההנחה שממשלת גרמניה צריכה לתת לישראל על הספינות, אני הייתי שר האוצר. נסעתי לגרמניה, התיישבתי מול שר האוצר הגרמני, ניהלנו משא ומתן קשוח – אני יודע לנהל משא ומתן קשוח – הורידו לנו בכסף, ונסגרה העסקה. מי צריך מתווכים? למה שבשביל לקנות צוללות או ספינות מדינת ישראל תשתמש במתווכים? ולמה שהמתווכים האלה ישלמו עמלות לבני משפחתו של ראש ממשלת ישראל? באיזו מדינות זה מתנהל?
אז מה שאנחנו שמים היום על השולחן הוא בעצם החזרה של החוק, החוק המקורי ערב עסקת הספינות, תוך שאני מפציר בבית הזה – ולמי שרואה אותנו בבתים אחרים – להתחיל תהליך עמוק ולנסות לברר איך בוטל החוק הזה. זה להחזיר את הדבר הבסיסי – פיקוח של משרד הביטחון, של שר הביטחון, עמלות קשיחות, ובעיקר לדאוג לזה שמקורבים ומושחתים ירחיקו את ידיהם מעסקות ביטחוניות, מפני שזה כסף לא שלהם אלא של הילדים שלנו, של החיילים שלנו, של המדינה הזאת, ואי-אפשר שההפקרות המושחתת הזאת תימשך.
אם באמת הקואליציה הזו רוצה לקרוא לעצמה המחנה הלאומי שמשגיח על צה"ל, משגיח על תקציב הביטחון, משגיח על האינטרסים החיוניים שלנו, גם האסטרטגיים, אני מפציר גם בהם להצביע בעד הצעת החוק. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת יאיר לפיד. ישיב להצעת החוק הזאת השר צחי הנגבי, בבקשה, אדוני. כבוד השר, גם לרשותך עד עשר דקות.
יאיר לפיד (יש עתיד):
צחי, אתה לא עד כדי כך גבוה ממני.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
זה לא עוצר. זה מזכיר לי את העלייה במנדטים של הליכוד.
יאיר לפיד (יש עתיד):
כשאתה תרד, זה ירד בחזרה.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
אני צריך למשוך עשר דקות. כמה שיותר שיח בינינו יסייע לי.
גברתי יושבת-ראש הישיבה, רבותיי וחבריי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חברי הכנסת של סיעת יש עתיד, ובראשם חבר הכנסת יאיר לפיד. הייתה הצעת חוק דומה של חבר הכנסת מיקי לוי בשעתו, גם אז הממשלה התנגדה להצעה, והכנסת הסירה אותה מסדר-היום.
כמה מילים על הנושא הענייני. חלק מסוים מהדברים של חבר הכנסת לפיד עסקו בכל זאת בנושא הענייני, אז אני אתייחס אליהם, ואם יישאר לנו הזמן, גם נתייחס לעניין הפוליטי. הצעת החוק באה להחזיר את הפרק השני לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, שבוטל בשנת 2014. הפרק הזה עסק בסייגים לעסקאות בציוד צבאי, וקבע פיקוח של משרד הביטחון על אותם סוכנים שעוסקים ביבוא של ציוד צבאי לצה"ל באמצעות רישום במערכת, פיקוח על העמלות שמקבלים ושיעורן.
הפרק הזה למעשה נחקק בשנת 1976. אף אחד מאיתנו לא היה כאן בכנסת, אבל אנחנו היינו אזרחי ישראל, איש-איש במקומו, ואנחנו זוכרים את האווירה ששררה אז בארץ אחרי מלחמת יום הכיפורים. הייתה אז עלייה תלולה בהוצאות הרכש של משרד הביטחון אחרי המלחמה, והמטרה של הכנסת, כאשר חוקקה את הפרק הזה, הייתה להסדיר את כל נושא העמלות של ציוד צבאי שנרכש בידי משרד הביטחון עבור צה"ל לאחר המלחמה.
באותם זמנים, עיקר הרכש הביטחוני היה מארצות הברית, והוא התבצע ברובו באמצעות סוכנים – רובם ישראלים – של החברות בארץ, ולא ישירות מהחברות, כפי שנהוג ומקובל לאורך השנים וגם היום. החל ממחצית שנות ה-80 של המאה שעברה חלו שינויים יסודיים בתהליכי הרכש בארצות הברית; הוחמרו חוקי הרכש במימון כספי הסיוע מארצות הברית, הפיקוח עליהם הודק, נאסר תשלום של עמלות לסוכנים ישירות מכספי הסיוע, וכל חברה המוכרת לישראל או למדינות אחרות שנהנות מכספי הסיוע האמריקני למעשה חייבת להיות תחת הפיקוח הזה. חברה כזו מצהירה בפני רשויות ארצות הברית שכל כספי העמלות משולמים ממקורות עצמיים של החברה ולא מכספי הציבור.
הכנסת, בשנת 2014, ביטלה את הפרק הזה, אחרי הרבה מאוד שנים. היא ביטלה אותו מכיוון שהיא מצאה לנכון לקבוע שהנושא כבר לא מצדיק את הביורוקרטיה הרבה שהפרק הזה קבע, את הפגיעה בזכות הקניין ובחופש העיסוק של הסוכנים; שבמצב המשפטי. כך סברה אז הכנסת, ועדיין משרד המשפטים סבור כך, הפגיעה הזאת עולה למעשה על הנדרש, לאור העובדה שקיימים כלים חלופיים להשיג את אותן מטרות מקוריות שההסדר קבע. ואכן, חבר הכנסת לפיד, במהלך השנים פותחו כלים ופותחו תבחינים אחרים לקבוע את שיעור העמלה הראוי ואת בדיקת התרומה של הסוכן לעסקה. הוראות משרד הביטחון בנושא רכש בארץ ובחו"ל ומערכת היחסים העסקית בין משרד הביטחון לבין הספקים העיקריים בחו"ל מאפשרות להפוך את שיעור העמלה לנושא שנתון למשא ומתן עסקי רגיל. אלה היו הסיבות שהפרק הזה בוטל על ידי הכנסת בשנת 2014.
הממשלה לא מוצאת לנכון לקבוע אחרת מקביעתה של הכנסת. היא לא מוצאת שהתבחינים האלה כבר לא שרירים ולא קיימים, ולכן היא מתנגדת להצעה, כפי שהיא הוצעה, לאמץ מחדש פרק שעל בסיס כל הנימוקים שנימקתי לעיל עבר זמנו ובטל קורבנו.
עכשיו לגוף הנושא, שכנראה היה גם ביסוד הצעת החוק וגם היה בולט מאוד בדבריך, חבר הכנסת לפיד. אני מכיר אותך באמת הרבה שנים, ואני גם מאוד בידידות איתך וגם מחבב אותך אישית, הן בגלל העובדה שאתה אוהד מכבי תל אביב – – –
יאיר לפיד (יש עתיד):
זה לא יכול להימשך טוב אחרי ההתחלה.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
זה, החשוב בסוף – יש עיקר ויש תפל, וזה העיקר. אבל אני גם חושב שבסך הכול לאורך השנים – – –
אורי מקלב (יהדות התורה):
– – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
גם בשנים שבהן ראש הממשלה מצוי בחקירות, לא התנפלת כמוצא שלל רב מדי על הסיפור הזה – –
פנינה תמנו (יש עתיד):
מה – – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
– – ותמיד סייגת את דבריך בכך שמן הראוי להמתין לקביעת רשויות האכיפה. היו חברים אחרים באופוזיציה שנהגו אחרת. אני זוכר כאן, על הדוכן הזה, ישבתי בשולחן הממשלה, ועלה חבר כנסת בכיר – לא מסיעתך, מסיעת המחנה הציוני – ואני אומר "בכיר" כי הוא התמודד על ראשות המפלגה, ואני לא אזכיר את שמו, הוא כבר לא איתנו פה באולם.
מאיר כהן (יש עתיד):
אתה מתכוון לגבאי?
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
לא.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אז כאילו אנחנו לא נדע?
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
תעלומה גדולה.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
הוא לא רוצה שנדע, אז כנראה אנחנו גם לא נדע.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
לא נישן בלילה.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
הוא עזב את הכנסת. אבל אני שמעתי אותו. ישבתי פה. האמת, התפלצתי, כי אם 10% מהדברים שהוא אמר אז היו נכונים, זו הייתה לא רעידת אדמה ישראלית כמו במקסיקו אחרי הגול, אלא רעידת אדמה עולמית. הוא עמד פה וצעק על ראש הממשלה: הון, שלטון, דרכון. הבן שלך, אדוני ראש הממשלה, אתה זייפת את הדרכון שלו ודרשת משירות הביטחון הכללי לתת לו שם אחר, ובעקבות זה שהשב"כ הסכים לשנות את שמו הוא פתח חשבון בפנמה, ובחשבון הזה היו מיליוני דולרים, ועכשיו נחשפת כאשר חשבונות פנמה נתגלו ונחשפו. אני חושב שכולנו היינו בהלם. אני מניח שאנשים העריכו שזה עורבא פרח, אבל זה התגלה מהר מאוד כהשמצה שאין לה בסיס. אותו מועמד לראשות הממשלה מטעם המחנה הציוני, נכון למה שאני יודע, מעולם לא מצא לנכון להתנצל על כך שהוא לקח ידיעות, כנראה מאיזה ווטסאפ, והטיח בראש הממשלה את השקרים האלה בפומבי כאילו זו אמת לאמיתה.
זה פחות או יותר מה שעשית כאן, בפחות פומפוזיות, לפני דקות. האשמת את ראש הממשלה בדברים שאין להם שחר, כאשר אתה יודע שמערכת המשפט החליטה שהוא איננו רלוונטי לשום חשד בפרשה. אתה יודע שהוא מסר עדות פתוחה; אתה יודע שאתה לא יודע שום דבר לגבי דוד שמרון ולגבי אף אחד אחר. אתה לא יודע, כי אני לא יודע וכי אף אחד לא יודע, כי מי שיודע זה אותן רשויות אכיפה שאתה עצמך אמרת שמן הראוי להמתין עד להחלטותיהן. לכן אני חושב שזה פשוט לעשות עוול ללא הצדקה, ללא הקשר ערכי ומוסרי. לא מכובד ולא נכון. זה בהקשר שהוא פוליטי קצת והוא לא קשור לסיפור של החוק.
את החוק הזה אנחנו מבקשים להסיר מסדר-היום, מכל הטעמים והנימוקים שפרסתי בפני הכנסת, גברתי היושבת-ראש.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לשר צחי הנגבי. בבקשה, אדוני חבר הכנסת יאיר לפיד, עד שלוש דקות לרשותך.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
זכות המילה האחרונה.
יאיר לפיד (יש עתיד):
בהחלט. אתה זוכר שאמרת שזה עולה כמו המנדטים שלכם? עכשיו זה יורד.
קריאה:
כמו המנדטים שלך.
יאיר לפיד (יש עתיד):
אדוני השר, קודם כול, אני רוצה להגיד לך את המקום שבו אתה צודק. בניגוד לאחרים, אני תמיד חשבתי שאסור לערב במשחק הפוליטי את אשתו וילדיו של ראש הממשלה, ומעולם לא עשיתי את זה ולעולם לא אעשה את זה. יש דברים שהם מחוץ למגרש, וכך צריך להמשיך, וכך אני וכל סיעתי נמשיך. טוב שנתת הזדמנות לשנינו, קואליציה ואופוזיציה, לדבר נגד הרעיון הזה שבכלל מערבים אישה וילדים.
אבל בוא ונדבר על הדבר השני שאמרת, והוא שאתה אומר שפה העליתי איזושהי האשמה מופרכת. כל מה שאמרתי היה לא עובדות אלא גרסתו של ראש הממשלה. אין עוררין על כך ששמרון נשכר על ידי גנור וטיסנקרופ בלי שאף אחד ידע, והסיבה לכך שאין עוררין על כך היא שראש הממשלה אמר את זה, והוא רק אמר: אני לא ידעתי. זה מעלה תהיות גדולות: איך יכול להיות שדברים כאלה מתנהלים אצלו בלשכה על ידי האנשים הכי קרובים אליו בלי שהוא ידע? זה מעלה תהיות גדולות על הכשירות שלו לתפקידו. אבל זה לא שמישהו מתווכח עם זה שאלה העובדות.
כשאתה אומר פה על הצעת החוק שצריך להשאיר את זה למשא ומתן עסקי רגיל – זה משא ומתן עסקי רגיל? שבן דודו של ראש הממשלה, שיושב איתו בלשכה, קרוב אליו – ואגיד לך עד כמה קרוב, למרות שאתה יודע: כשאנחנו ניהלנו משא ומתן קואליציוני, ניהלנו את זה מול דוד שמרון, שגם לא היה צריך להתקשר לנתניהו לבקש רשות, מפני שהייתה לו רשות לעשות מה שהוא רוצה. ועל זה אומרים לנו היום: ראש הממשלה לא ידע? זו גרסתו. אם הוא לא ידע בנושא הביטחוני הכי רגיש שאפשר, בעסקה ביטחונית שהוא ניהל באופן אישי וששר הביטחון לא ידע ממנה, אם בדברים האלה הוא לא ידע, איך אפשר לכנות את זה משא ומתן עסקי רגיל? זה הדבר האחרון שאתה יכול להגיד עליו שהוא משא ומתן עסקי רגיל. כשהמשטרה באה לקחת לחקירות ב-06:00, בבוקר, את שמרון ואת מולכו, זה משא ומתן עסקי רגיל? זו הדרך שבה מדינת ישראל מנהלת עסקאות צבאיות רגישות? ברור שיש פה – – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
– – – ומסתבר – – –
יאיר לפיד (יש עתיד):
אז אני אגיד לך – מה אני אגיד אם יתברר שראש הממשלה חף מכול דבר בעסקה הזאת? אני אגיד שני דברים: קודם כול, אני אגיד – – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
– – –
יאיר לפיד (יש עתיד):
אני לא מתעסק בהם, אני מתעסק בראש הממשלה. קודם כול, אני אגיד תודה לאל עליון. אני חושב שזה יהיה אסון למדינת ישראל אם שני ראשי ממשלה ברצף ילכו לבית סוהר על שחיתות, ובוודאי על שחיתות בעניינים ביטחוניים. אני באמת אלך לבית כנסת ואגיד תודה לאל אם יתברר שהוא חף מפשע.
הדבר השני שאני אגיד זה שראש ממשלה שלא יודע מה נעשה אצלו בלשכה – וכולנו יודעים שבנושאים אחרים הוא לא יודע מה נעשה אצלו בלשכה, כי אכן קרה לו משהו והוא אכן לא אותו בן אדם שאתה ואני מכירים 20 או 30 שנה. אבל מה חשבנו? שזה לא יגיע לביטחון? מה חשבנו? שזה יהיה בחינוך ושזה יהיה בתרבות אבל זה לא יהיה בביטחון?
היו"ר טלי פלוסקוב:
נא לסיים.
יאיר לפיד (יש עתיד):
אבל זה הגיע גם לעסקאות הביטחוניות.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה.
יאיר לפיד (יש עתיד):
אני אגיד: אם תתקבל גרסתו, הוא לא יכול להמשיך להיות ראש ממשלת ישראל. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת יאיר לפיד.
רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה. כעת נצביע על הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון – סייגים לעסקאות בציוד צבאי), התשע"ח–2017, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 27
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון – סייגים לעסקאות בציוד צבאי), התשע"ח–2018, לא נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
27 חברי כנסת בעד, 38 מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת כי הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון – סייגים לעסקאות בציוד צבאי), התשע"ח–2017, לא אושרה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר טלי פלוסקוב:
הודעה לסגן מזכירת הכנסת.
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושבת-ראש הישיבה, הינני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין), (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ח–2018, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 14), התשע"ח–2018, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.
מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת חמד עמאר, סאלח סעד, אחמד טיבי ועיסאווי פריג' בנושא: אי-העברת התקציב לטובת בית ספר למדעים בירכא מתוכנית החומש למגזר הדרוזי והצ'רקסי; בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת מיקי לוי ואורן חזן בנושא: התקשרות חברת הנסיעות הממשלתית ענבל, בהסכם לאספקת מערכות טכנולוגיות של שירותי תיירות בשווי מאות אלפי שקלים (ובמחזור של מיליוני שקלים) בפטור ממכרז, מזה למעלה מעשר שנים; בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת אילן גילאון, אורי מקלב, מירב בן ארי ובצלאל סמוטריץ בנושא: סכנת קריסה של שירותי התפתחות הילד. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, אדוני.
הצעת חוק הספנות (ימאים) (תיקון – איסור השטת כלי שיט תחת השפעת אלכוהול וסמים), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/5348/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מיקי לוי)
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו עוברים להצעת חוק הספנות (ימאים) (תיקון – איסור השטת כלי שיט תחת השפעת אלכוהול וסמים), התשע"ח–2018, של חבר הכנסת מיקי לוי. חבר הכנסת מיקי לוי, נא לסיים את השיחה. עד עשר דקות לרשותך להציג לנו – – –
קריאה:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
סליחה שהפרעתי לך בשיחת טלפון. בבקשה, עד עשר דקות, אדוני.
מיקי לוי (יש עתיד):
תודה רבה, גברתי, אני מתנצל על השיחה. גברתי היושבת-ראש, שרים, חברי כנסת – אוה, הינה נכנס שר התחבורה, אז אני אשמח שהוא יאזין, יש לי מספיק זמן.
לפני כמה חודשים, אדוני שר התחבורה, אירעה תאונה קשה במפרץ אילת, סירת מרוץ, speed boat, בלשון העם – יש לי עשר דקות, אני אמתין.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בבקשה, אדוני, מה שתחליט.
מיקי לוי (יש עתיד):
אדוני שר התחבורה, הצעת חוק הספנות (איסור השטת כלי שיט תחת השפעת אלכוהול וסמים). לפני כמה חודשים אירעה תאונה קשה במפרץ אילת. ספינת מרוץ קטנטנה, speed boat, בלשון העם, דרסה למוות – או פגעה, יותר נכון, באחד מן המתרחצים. לאחר מכן, גם בכינרת, לפני כשבוע אדם קיפח את חייו כתוצאה מהשתוללות של משיט אופנוע ים. כמעט אין קיץ שאנחנו לא גומרים עם אבדות בנפש. וכשמשטרת החופים – גם במפרץ, גם בכינרת וגם בחופי ישראל – עוצרת את אותו משיט כדי לחקור ולבדוק כיצד אירעה התאונה, לא ניתן לבדוק אם הוא תחת השפעת אלכוהול או תחת השפעת סמים.
אותו חוק קיים על כבישי ישראל. כשאנחנו יוצאים מבילוי, כשאנחנו יוצאים מחתונה, בהרבה מקרים עוצרת אותנו משטרת התנועה ואומרים לנו: תנשפו, על מנת לבדוק אם אנחנו תחת השפעת אלכוהול או תחת השפעת סמים. וכשקורית תאונה עם סירה לאורך חופי מדינת ישראל, בכינרת או במפרץ אילת, אין חוק שמתיר למשטרת החופים להגיד לאותו משיט: תנשוף. אין דבר כזה.
פנו אליי לפני כמה חודשים החברים הקודמים שלי ממשטרת החופים ואמרו: תנו לנו את הכלים לבצע את עבודתנו. החוק הזה לא עולה פרוטה, החוק הזה עושה צדק, עושה אכיפה, בא לבצע אכיפה והרתעה כלפי אלה ששותים משקאות חריפים ומשיטים את אופנועי הים ואת ספינות המרוץ תחת השפעת אלכוהול. מה לא ברור? מה לא פשוט? אז מה קורה? לא אכפת לי אם אני מהאופוזיציה ורוצים לפסול את החוק, אני מוכן שיפסלו את החוק, אבל שהממשלה תיקח את החוק ותעביר אותו. מה לא בסדר בחוק הזה? הרי על פי אותו היגיון, חבר הכנסת פולקמן, בואו נבטל את החוק שמתיר למשטרת ישראל לבצע את בדיקת האלכוהול גם בכביש.
כן. מה ביקשתי? שבמשטרת החופים יוכלו לבדוק אם אותו אחד שעשה תאונה, או אפילו משיט ומשתולל – –
רועי פולקמן (כולנו):
– – –
מיקי לוי (יש עתיד):
– – אני אומר, אני מוכן לוותר, אני לא רוצה קרדיט. שיעבירו את זה לחוק ממשלתי, אני מתחייב אפילו לא להיצמד אליו. זה פשוט להרתיע את העבריינים ולהגביר את האכיפה.
פונה אליי מפקד משטרת החופים במשטרת ישראל ואומר: גם אם אנחנו מבצעים עיכוב או מעצר של רוכב אופנוע ים או משיט ספינת מרוץ או כל סירה אחרת, ואנחנו מריחים את האלכוהול, אנחנו לא יכולים לבצע את הבדיקה, כי החוק לא מתיר לנו. זה נשמע נורמלי? זה נשמע נכון במדינה מתוקנת? אם זה נשמע נורמלי – – –
יהודה גליק (הליכוד):
זה לא הגיוני.
מיקי לוי (יש עתיד):
אדוני, אם זה הגיוני ונשמע נורמלי שלא צריך את זה – – –
יהודה גליק (הליכוד):
– – –
מיקי לוי (יש עתיד):
לא, על אותו בסיס בואו נבטל גם את האכיפה ואת הבדיקה על הכביש, על הנוהגים בדרך.
יהודה גליק (הליכוד):
אל תיתן להם רעיונות.
מיקי לוי (יש עתיד):
מה – – –
יהודה גליק (הליכוד):
אל תיתן להם רעיונות.
מיקי לוי (יש עתיד):
חבר הכנסת גליק, מה עשיתי?
יהודה גליק (הליכוד):
אל תיתן להם רעיונות.
מיקי לוי (יש עתיד):
לקחתי את החוק של הרכב – –
יהודה גליק (הליכוד):
צודק.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – והעברתי אותו לאלה שנוהגים באופנוע ים או בספינת מרוץ. רוצים, אומרים לי: שמע, יש כאלה שמשיטים ספינות גדולות, משא. אני אומר: שם על אחת כמה וכמה, אבל בואו נלך ונדבר רק בתחום הטריטוריאלי של מדינת ישראל, בתחום החופים.
יהודה גליק (הליכוד):
מה עם טייסים?
מיקי לוי (יש עתיד):
אולי נצטרך להגיע לשם. שם דווקא יש אכיפה מושלמת. גם אם הוא שתה כמה פחיות בירה – ואתם יודעים את זה; אנחנו יודעים, כשאנחנו שותים שניים-שלושה בקבוקי בירה, מתחילים החושים שלנו להתערפל – ואני אומר לכם, חלק ניכר מהתאונות שקורות בחופי מדינת ישראל, בכינרת ובמפרץ אילת, חלק מהתאונות האלה הן תחת אותם משיטים שהם תחת השפעת אלכוהול. ורק בחודשיים האחרונים שתי תאונות קשות: בשבוע שעבר בכינרת, ולפני כחודש וחצי במפרץ אילת.
כל הבקשה שלי היא להחיל את החוק של נהיגה תחת השפעת אלכוהול וסמים, מהדרך, מהכביש, על אותם משיטים באופנועי הים ובספינות המרוץ. זה הכול. ואם הממשלה רוצה לקחת את זה ולהפוך את זה לחוק ממשלתי, אני מברך על כך, אני מוכן למשוך את זה.
יהודה גליק (הליכוד):
– – –
מיקי לוי (יש עתיד):
אני אשמע את השר, מה השר אומר. המדהים הוא שהדיווח מוועדת שרים הוא שהשר לביטחון פנים תומך – תומך – ושר התחבורה לא תומך.
יהודה גליק (הליכוד):
הינה שר התחבורה – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
הייתכן?
יהודה גליק (הליכוד):
בוא נשמע אותו.
מיקי לוי (יש עתיד):
בואו נשמע אותו. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת מיקי לוי. ישיב לנו שר התחבורה והבטיחות בדרכים חבר הכנסת ישראל כץ. בבקשה, אדוני. גם לרשותך עד עשר דקות.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת מיקי לוי, חברים, חברי הכנסת, עיקרה של הצעת חוק זו הוא קביעת איסור על השטת כלי שיט אם המשיט משיט תחת השפעת אלכוהול או סמים, ובכך ליצור את ההתאמה הנדרשת בכל הנוגע ליכולת האכיפה והענישה של משטרת ישראל ומערכת המשפט כלפי משיטים תחת השפעת אלכוהול וסמים גם בכלי השיט, ולא רק ברכבים כפי שקבוע בפקודת התעבורה. לגישתו של המציע, במצב הנוכחי למשטרת ישראל ולמערכת המשפט אין הכלים המתאימים להיאבק בתופעה זו בעת השטת כלי שיט ולייצר אכיפה והרתעה.
אין בהצעת החוק מענה שלם לקושי שמעלה המציע, מאחר שהטלת איסור ההשטה תחת השפעת אלכוהול או סמים באמצעות תיקון לחוק הספנות (ימאים) תחיל את האיסור על כלי שיט ישראליים בלבד. לעומת זאת, ובהתאם לעמדת הרשות לספנות ונמלים במשרד, על מנת להגביר את בטיחות השיט מוצע להחיל חובה זו על כל כלי השיט המצויים במימי החופים של ישראל – גם זרים.
כמו כן, לדעת הרשות ראוי להרחיב את האיסור על השטת כלי שיט – מתחולה על תפקיד קברניט ואיש צוות בלבד, לכל תפקיד הלוקח חלק פעיל בהשטה ותרומתו ניכרת לבטיחות השיט. בנוסף, העונש המוצע בהצעת החוק הינו שנתיים מאסר או קנס, ואילו לעמדתה המקצועית של רספ"ן, העונש הראוי לקבוע הינו חמש שנות מאסר.
בהתאמה לעמדתה המובהרת של הרשות, ובתיאום עם גורמי הממשלה הרלוונטיים, מופץ בימים אלה תזכיר חוק לתיקון פקודת הנמלים [נוסח חדש], התשל"א–1971, המהווה את האכסניה החקיקתית המתאימה להסדר איסור ההשטה, במטרה להגביר את בטיחות השיט בהיבטים נרחבים יותר מההצעה.
הממשלה טרם דנה בהצעת החוק לגופה, והדיון בהצעת חוק זו נדחה בארבעה חודשים. לפיכך אני פונה למציע להמתין להצעת החוק הממשלתית, ואז, למרות שהוא צועד במסלול אחר, אולי הוא יוכל להצטרף. אם לא, לפי החלטת ועדת השרים הממשלה תצביע נגד ההצעה.
מיכל רוזין (מרצ):
למה להצביע נגד?
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת מיקי לוי שואל מתי. אדוני השר, יש לך תשובה?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
בארבעה חודשים הממשלה לקחה לעצמה לגבש את עמדתה לגבי הצעת החוק הממשלתית.
יהודה גליק (הליכוד):
– – – למה שלא נעביר לו בטרומית? נעביר לו בטרומית ותצמיד לממשלתית.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
חבר הכנסת גליק, אמרתי לך בשיחה, לא שיחת מסדרון, חסוך את שביתות הרעב שלך לדברים האמיתיים שבהם צריך להילחם.
יהודה גליק (הליכוד):
למעט חיי אדם. רק על זה. אני שובת רק על דברים – – –
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
הנושא הזה מטופל, וכמקובל הממשלה תקבע את עמדתה בהצעת החוק שאנחנו מקדמים בתוך ארבעה חודשים, בתהליכים. לכן אני מציע למגיש להמתין. יש כאן לא מעט דברים, שיקולים ונוסחי חוקים. אם זה מקובל על המציע, אני אציע להמתין. אם תהיה הצבעה, ועדת השרים קבעה שיצביעו נגד.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לשר התחבורה ישראל כץ. חבר הכנסת מיקי לוי. בבקשה, אדוני. לרשותך עד שלוש דקות. מייד לאחר מכן נעבור להצבעה.
מיקי לוי (יש עתיד):
אדוני השר, ציינתי בחוק שלי שנתיים, ואתה אומר חמש שנים. אני עוד לארג' בעניין הזה, אתה רוצה להכפיל. אני בא ואומר שמפאת השעה הדחופה, עזוב אותי מכלי השיט הזרים, אינני מדבר בהם, הם לא גורמים לתאונות, הם לא גרמו להרוגים בכינרת, הם לא גרמו להרוגים במפרץ אילת ולא בחופי מדינת ישראל.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
בשבת נהרג – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
בשבת נהרג מישהו. בשבת נהרג מישהו בכינרת. ומה אני אומר? בשלב זה תעביר את זה בטרומית, וממילא לא תעבירו את זה הלאה, ותביא את הממשלתית. לפחות העברה בטרומית תבוא ותגיד לממשלה: שעת חירום היא. אני מבין שקשה מאוד להחיל את החוק הישראלי על כלי שיט גדולים, שהצוות שלהם שותה וכו', אבל כל ההרוגים הם מסירות מרוץ ומאופנועי ים. כל ההשתוללות בחופים היא מהכלים האלה. מה הבעיה עכשיו, אדוני השר, להגיד ליושב-ראש האופוזיציה: בואו נעביר את זה בטרומית? הרי זה לא איזה משהו גדול כזה, ממילא אני אצטרך להצטרף לממשלתית. אני לא מבין את זה.
מוסי רז (מרצ):
מיקי, תגיד להם: אם שותים, לא שטים.
מיקי לוי (יש עתיד):
אם שותים, לא שטים. תודה רבה. פשוט סיסמה נהדרת. אם שטים, לא שותים.
קריאות:
– – –
מיקי לוי (יש עתיד):
אם שותים, נהיים שוטים.
יהודה גליק (הליכוד):
רק שוטים שטים.
מיקי לוי (יש עתיד):
רק שוטים שטים. יש עוד אמירות. תראו כמה כולכם מבינים שצריך להצביע בעד. כולכם מבינים שצריך להצביע בעד. זוהי פרצה בחוק שאנחנו לא יכולים לחיות איתה אפילו רגע אחד.
מרדכי יוגב (הבית היהודי):
אין הרבה חובלים כאלה ששטים ולא שותים.
מיקי לוי (יש עתיד):
אין רבי-חובלים ששותים ולא שטים. אין.
מרדכי יוגב (הבית היהודי):
לא שותים – לא שטים.
מיקי לוי (יש עתיד):
לא. אולי יהיו משיטים של אופנועי ים וספינות מרוץ שמשיטים, ולא שטים, והם שותים והם שטותיים.
יהודה גליק (הליכוד):
יש שאלת רב-החובל בספר יונה. הוא שואל: "מה לך נרדם?".
מיקי לוי (יש עתיד):
עכשיו אני צריך לשיר את שיר רב-החובל, זה מה שנותר לי לעשות מעל הדוכן?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
כבודו ישיר.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
מיקי, תשיר. מיקי, תשיר. תשיר. תשיר.
יואל חסון (המחנה הציוני):
הו, רב-חובל – – –
קריאה:
תביאו לו את המילים.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
כבודו ישיר.
מיקי לוי (יש עתיד):
כבודו ישיר? יש לו קול לא בדיוק של זמר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אנחנו נצטרף.
מיקי לוי (יש עתיד):
היושבת-ראש לא מסכימה. אדוני השר, אני מבקש בכל לשון של בקשה, זה עושה שכל, זה הגיוני – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – אני מבקש להצביע בהצבעה טרומית, ואז הממשלה תהיה מחויבת להצביע על החוק. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, אדוני.
רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה. השר עדיין אומר שהממשלה נגד. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הספנות (ימאים) (תיקון – איסור השטת כלי שיט תחת השפעת אלכוהול וסמים), התשע"ח–2018. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 28
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק הספנות (ימאים) (תיקון – איסור השטת כלי שיט תחת השפעת אלכוהול וסמים), התשע"ח–2018, לא נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
28 חברי כנסת בעד, 42 מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק הספנות (ימאים) (תיקון – איסור השטת כלי שיט תחת השפעת אלכוהול וסמים), התשע"ח–2018, לא אושרה.
הצעת חוק בתי הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – כשירות קאדים), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4303/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
יש לנו שינוי קל בסדר-היום, רבותיי. אנחנו כעת עוברים להצעת חוק בתי הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – כשירות קאדים), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת חמד עמאר וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת חמד עמאר. עד עשר דקות לרשותך להציג לנו את החוק. מי שצריכה להשיב זאת שרת המשפטים, אני מקווה מאוד שהיא תגיע בדיוק לתשובה. עד עשר דקות, אדוני.
חמד עמאר (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חבריי חברי הכנסת, אני מביא הצעת חוק כשירות קאדי מד'הב. מי שלא יודע, קאדי מד'הב אלה הפוסקים בעדה הדרוזית בענייני נישואים, גירושים – בענייני אישות, כל מה שקשור לעדה הדרוזית.
לפני שש שנים תיקנתי את החוק והוספתי שקאדי מד'הב צריך להיות עם תואר ראשון, בעל תואר אקדמי. אז רציתי שיהיה משפטן שיבין במשפט, שיכול לעמוד מול עורכי דין שמגיעים היום לבית המשפט, אבל נאמר לי באופן ברור שאין לנו מספיק בעדה הדרוזית שהם משפטנים ויכולים להיות אנשי דת ויכולים להיות קאדי מד'הב. שמעתי לכולם והורדתי את זה, שיהיה בעל תואר ראשון אקדמי. אבל אני חבר בוועדה למינוי קאדי מד'הב כבר עשר שנים בערך. היו לנו לפני כמה חודשים מינויים חדשים לקאדי מד'הב, ולהפתעתי הרבה, ואני אומר להפתעתי הרבה, כל מי שניגש ורצה להיות קאדי מד'הב היה עם תואר במשפטים או עורך דין. ניגשו 22 איש, רק שניים לא היו עם תואר במשפטים, וכל השאר היו עם תואר במשפטים.
ואז אמרתי לעצמי: זה יכול לעזור ולקדם את הנושא של העדה הדרוזית, ולכן אני רוצה לתקן את זה ושיהיה משפטן. דיברתי באופן אישי עם ההנהגה, דיברתי באופן אישי עם המועצה הדתית הדרוזית, ואמרתי להם שאני מעלה הצעת חוק בנושא של קאדי מד'הב. נאמר לי באופן ברור שהם תומכים בהצעת החוק, ואחרי שנעביר את זה בטרומית נשב ונתאם את זה ביחד.
אני כאן פונה לחברי הכנסת, גם מהאופוזיציה, גם מהקואליציה: המצב היום השתנה. אנחנו לא יכולים לדרוש מקאדי מד'הב שיגיע רק עם תואר אקדמאי ובלי ידע במשפטים, כי כל דבר שמטופל בבית הדין הדרוזי היום, וכל גבר ואישה שמגיעים לבית הדין, מגיעים עם עורך דין, ואני רוצה שישב מולם מישהו שמבין במשפטים.
ועוד דבר אני רוצה להגיד לכם, לאלה שמתנגדים: אין אחד מהקאדי מד'הב שיושבים היום במועצה, בבית הדין הדרוזי, שהוא לא משפטן או עורך דין. יושבים היום שישה משפטנים, שישה עורכי דין, וכולם למדו משפטים כי הם הבינו שהם לא יכולים לשבת שם בלי שיהיה להם תואר במשפטים, והם יכולים לקדם את הנושא של העדה הדרוזית.
לכן אני פונה אליכם, חבריי חברי הכנסת: אני מבקש שתתמכו בהצעת החוק. אמרתי, דיברתי עם שייח' מואפק טריף, גם משרד המשפטים התייעץ עם השייח' מואפק טריף, והוא לא הביע שום התנגדות לנושא הזה ואמר שהוא גם תומך. אני אישית דיברתי איתו והוא גם תומך. לכן אני מבקש מכולם להצביע בעד הצעת החוק. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר. ישיב בשם שרת המשפטים השר צחי הנגבי. בבקשה, אדוני. עד עשר דקות לרשותך.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק בתי הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – כשירות קאדים), של חבר הכנסת חמד עמאר ואחרים מבקשת לתקן, כפי שהוסבר כאן, את תנאי הכשירות לקאדים מד'הב שקיימים בחוק בתי הדין הדתיים הדרוזיים, שהוא מ-1962, כך שבמקום הדרישה לתואר אקדמי מוכר בכל תחום שהוא, ייקבע כי תנאי למינויו של אדם כקאדי מד'הב יהיה שיש לו תואר ראשון במשפטים. התיקון הזה פשוט מבטיח שמועמדים לתפקיד קאדי מד'הב יהיו בעלי השכלה משפטית שתסייע להם במילוי תפקיד שהוא תפקיד שיפוטי.
יש להצעה הזאת דברי הסבר, שחבר הכנסת חמד עמאר הסביר כאן. תנאי הכשירות הקיימים, שמאפשרים להסתפק בתואר אקדמי מוכר מתחום אחר נקבעו לפני הרבה שנים, בתקופה שבקרב העדה הדרוזית לא היו מספיק אנשי דת בעלי תואר ראשון במשפטים. הדבר הזה הוא כבר בטל זמנו ועבר קורבנו – וההפך, יש היום מספיק אנשי דת דרוזים שמחזיקים בתואר ראשון במשפטים, חלקם גם עורכי דין, לאחר שהתמחו במשרד עורכי דין ועברו את בחינת לשכת הדין, וחלקם גם מתפקדים באופן מעשי כעורכי דין.
אני חושב שאין צורך להכביר מילים על העובדה שהיכרות, מעמיקה ככל שאפשר, של אדם שיושב בדין – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
אדוני השר, אז מחר גם טוען רבני יצטרך תואר במשפטים? זו השאלה.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
זו הסיבה שאתה מתנגד?
מיקי לוי (יש עתיד):
אתה לא יודע מה עוד.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
אוקיי. אני חושב שזה מקל וחומר – קודם כול לעשות את הדבר הנכון פה, ולאחר מכן אפשר להעלות גם הצעות בתחומים אחרים.
ולכן ברור שככל שהידע המשפטי גובר, ככל שיש הבנה מעמיקה יותר בתחומים משפטיים, כך יש צפי להצלחה גדולה יותר עם העיסוק כקאדי מד'הב. לכן ההצעה של חבר הכנסת חמד עמאר, במבט צופה פני עתיד, מבקשת שלתפקיד חשוב כזה ימונו מועמדים שיש להם השכלה משפטית פורמלית.
מובן שהתיקון הזה נועד להביא לבחירתם של מועמדים מצוינים בעלי זיקה מוקדמת לעשייה שכרוכה בתפקיד, אבל הוא איננו חל כלפי המכהנים היום בתפקיד הזה, מכיוון שהדרישות של התפקיד, אם ישתנו, לא יכולות לחול באופן רטרואקטיבי על מי שכבר מכהן כקאדי מד'הב. בסופו של יום אנחנו מניחים שאם הכנסת תאמץ את הגישה הזו, שהצעת החוק משקפת, זה יבטיח גם למתדיינים וגם למשתמשים בשירות בית הדין הדתי הדרוזי שהשירות של מערכת המשפט הדרוזית יהיה יותר איכותי ויותר מקצועי, וגם הפסיקות שלה תתקבלנה בהרבה יותר אמון והבנה.
אני רוצה לציין עוד שהתניית המינוי לתפקיד של קאדי מד'הב בהשכלה משפטית רלוונטית היא גם צעד חשוב בהשוואת תנאי הכשירות של הקאדים מד'הב לתנאי הכשירות של הקאדים שמשמשים בבתי הדין השרעיים. זו עוד נקודה בעלת חשיבות.
ועדת השרים לחקיקה תמכה בקידום הצעת החוק הזו בקריאה טרומית, אבל, חבר הכנסת המציע, האם אתה מודע לכך שוועדת השרים ביקשה שהמשך הליכי החקיקה לאחר קריאה זו ייעשה בהתניית המעורבות של משרד המשפטים, בתיאום עם משרד המשפטים, כדי לבחון שוב את תנאי הכשירות הספציפיים, שיביאו לכך שמגישי המועמדות לתפקיד של קאדי מד'הב אכן יהיו בעלי רקע וניסיון מתאימים?
לאור האמור לעיל, מבקשת הממשלה מהכנסת לתמוך בהצעת החוק. מה עמדת הקואליציה בעניין סיום נאומי? תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, כבוד השר. רבותיי, הוגשו לא מעט בקשות להתנגד להצעת החוק, ולפי מי שהיה הראשון, אני מזמינה את חבר הכנסת אכרם חסון להציג את ההתנגדות. בבקשה, אדוני. עד שלוש דקות.
קריאה:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
יש רק אחד שיכול להתנגד. לא חשוב מאיפה הוא, קואליציה או אופוזיציה, אבל הוא מתנגד לחוק. עד שלוש דקות, אדוני, לרשותך.
אכרם חסון (כולנו):
כבוד היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני כמובן מתנגד להצעת החוק. כפי שאתם יודעים, גם כאשר האופוזיציה מציעה משהו שמקדם את העדה הדרוזית אני מראשון התומכים. אף פעם לא הצבעתי נגד החלטה שקשורה בדרוזים, אבל כאן, ההחלטה הזאת היא נגד העדה הדרוזית, ואני לא רוצה שאף אחד מחברי הבית ייפול במלכודת.
קודם כול, הדין האישי הדרוזי בישראל מעולם לא ביקש או אישר תנאי כזה. גם בית הדין הדרוזי הלבנוני, שממנו לקחנו את כל התנאים שקשורים בבית הדין הדרוזי, אף פעם לא דרש כזה דבר. זוהי דרישה כדי מראש לסנן אנשים שאין להם תואר במשפטים. הרי ניסו והחליפו את החוק; אותו ידיד וחבר חמד עמאר, בשנת 2011, חברי הכנסת, הגיש הצעה לתיקון חוק בתי הדין הדרוזיים. החוק, וגם כתב בשינוי בסעיף 9 בזמנו, שהסאייס יחליט ויהיה מסננת, ואתם הצבעתם בעד, כי חשבתם שזה ייטיב עם העדה הדרוזית. במה שאתם קבעתם, חברי הכנסת המכובדים, באמת בתום לב, כי חשבתם שזה יביא לקדמה, אתם חסמתם את האישה הדרוזית גם בזמנו, כי הסאייס לא ייתן לאף אישה דרוזית להגיע לקו הגמר.
אותו דבר כאן. הדבר הזה נעשה כדי להיטיב עם חלק מהחמולות וחלק מהמשפחות. זה דבר לא דמוקרטי. זה דבר לא אחראי. זה דבר לא ענייני. ולכן, לא יכול להיות שבמאה ה-21 יהיה חוק רק לעדה הדרוזית. מה עם הרבנים היהודים? מחר אנחנו נדרוש אותו דבר. נדרוש את האימאם עם המוסלמים ונדרוש את הכמרים הנוצרים.
לכן אני אומר, אסור לכם אף פעם לחשוב כאילו כל הצעה שקשורה בדרוזים היא לטובת הדרוזים. ההצעה הזאת מציגה אותנו כאילו אנחנו שונים מעם ישראל. יש לנו אותו חוק, יש לנו אותם תנאים, אנחנו אזרחים, ולכן אני מתנגד. אף אחד לא יכול להאשים אותי שחס וחלילה אני נגד העדה הדרוזית. הרי אני, מאז שנכנסתי, כל שבוע העליתי דברים שקשורים בשוויון לבני העדה הדרוזית. כאן יש מלכודת.
אני מבקש מחבריי חברי הקואליציה, אל תיתנו יד כפי שנעשה ב-2011. אני מגיש בקשה לבטל את סעיף 9, שהיה ב-2011, ואם ההצעה הזאת תלך ותאושר, אני מבטיח לכם, בג"ץ יפסול אותה. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת אכרם חסון. רבותיי, שמתם לב שיש פה בקשות להתנגדות גם מצד הקואליציה וגם מהאופוזיציה. אני חורגת מהכלל ואני נותנת גם לנציג של האופוזיציה להתנגד. חבר הכנסת סאלח סעד, בבקשה, עד שלוש דקות לרשותך.
סאלח סעד (המחנה הציוני):
גברתי היושבת-ראש, חבריי השרים – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
נא להירגע, חברים. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. בבקשה.
סאלח סעד (המחנה הציוני):
– – כנסת נכבדה, אני ניסיתי בכל דרך לדבר אל ליבו של חברי, חמד עמאר, לא להעלות את הצעת החוק הזאת, מכמה סיבות. רציתי להגיד לכם, זה פשוט: מה שמעלה חמד עמאר כאן – החרגה של בני העדה הדרוזית – אנחנו ממש מתנגדים לזה. גם ברבנות הראשית אין תנאי שהוא יהיה עם תואר במשפטים, וגם אצל החברים שלנו המוסלמים אין תנאי שיהיה תואר במשפטים. אולי תואר. אבל עכשיו העדה הדרוזית, החוק הקיים, שנמצא לפחות על סדר-היום, מתנה – הוא חייב להיות משפטן. בינתיים יש תואר ראשון. כל מי שרוצה להתמנות להיות קאדי, חייב להיות עם תואר ראשון.
אז אני אומר דבר אחד: אנחנו צריכים להסתפק בחקיקה הקיימת, שתואר ראשון חובה, אבל לא במשפטים. למה במשפטים? אין לנו הרבה משכמם ומעלה שיכולים להיות שופטים בבית הדין הדרוזי, שהם משפטנים. חוץ מזה, אני שוחחתי עם ראש העדה הדרוזית ועם ההנהגה של הדרוזים, והם מתנגדים לחקיקה הזו. יחד עם אכרם חסון, דיברנו עם אכרם חסון גם כן, כל החברים הדרוזים, גם האקדמאים.
אז אני מבקש מהקואליציה, מכבוד הרבנים שנמצאים כאן – אתם אכן מחוקקים אבל אתם גם רבנים – אל תרשו לחקיקה הזאת לעבור. ואני קורא לקואליציה להתנגד לחקיקה הזאת. חשוב מאוד להרים את רף ההשכלה אצל הדרוזים, הכול בסדר, אבל יש הבדל בין שופטים שהם דיינים – דיין יכול להיות עם תואר ראשון אבל הוא לא חייב להיות משפטן.
לכן אני קורא גם לקואליציה, גם לאופוזיציה, זה עניין דרוזי גרידא ולא צריך להתערב. החקיקה הזאת קיימת. כל מי שיש לו תואר ראשון יכול להיות שופט או דיין, ואנחנו נגד שהדבר הזה יחול, שיהיה משפטן. אנחנו נגד שהוא יהיה משפטן. ואני מבקש מכבוד הרבנים להתנגד גם להצעה הזאת.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת סעד. את האמת, גם חבר הכנסת אייכלר ביקש להתנגד, אז כנראה זה גם תואם את מה שאמר חבר הכנסת סעד.
רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה, וכעת נצביע על הצעת חוק בתי הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – כשירות קאדים), התשע"ז–2017, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 41
נגד – 32
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – כשירות קאדים), התשע"ז–2017, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
41 חברי כנסת בעד, 32 מתנגדים, אחד נמנע. אני קובעת כי הצעת חוק בתי הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – כשירות קאדים), התשע"ז–2017, עברה בקריאה טרומית ועוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.
אכרם חסון (כולנו):
ועדת הפנים.
היו"ר טלי פלוסקוב:
ועדת הפנים, אוקיי. יש פה שתי הצעות – – –
קריאה:
כספים.
היו"ר טלי פלוסקוב:
כספים. אני כבר שומעת שלוש ועדות להצעה, ולכן אני קובעת כי הצעת החוק עוברת לוועדת הכנסת לקביעת הוועדה שתמשיך בדיונים בהצעת החוק הנ"ל.
חברי הכנסת, אני מבקשת להירגע, אנחנו ממשיכים.
הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור תיעוד של חיילי צה"ל), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/5377/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
וכעת אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – איסור תיעוד של חיילי צה"ל), התשע"ח–2018, של חבר הכנסת רוברט אילטוב וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, אדוני חבר הכנסת רוברט אילטוב, עד עשר דקות לרשותך להציג את החוק שלך. ניתן להתנגד רק כשאתה שומע תשובה של הממשלה, והיא מתנגדת – רק אז, תנו לי סימנים. לפני זה אני לא רואה אף אחד. אדוני, עשר דקות לרשותך.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
כבוד היושבת-ראש – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אחרי שהשר יעלה לכאן ויגיד שהוא תומך, אז תגידו לי. אם הממשלה גם תתנגד? אתם לא יכולים. מחכים לתשובתה של הממשלה, ואז, בבקשה.
כן, אדוני, אני מאפסת לך, עשר דקות לרשותך.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
כבוד היושבת-ראש, אני בקושי שומע את עצמי. אם אפשר להגביר את הרמקול.
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותיי, חבר הכנסת זחאלקה, את הוויכוח שלך עם אחמד טיבי אני שומעת עד כאן, נא להירגע. תודה, אדוני.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבריי חברי הכנסת, כבוד השרים, אני אולי אתחיל בציטוט, או בכמה ציטוטים, מתוך מאות ציטוטים – הייתי אומר גזעניים – כלפיי בתקשורת, וגם התבטאויות כאלה ואחרות עם איזו הכוונה שסיעתי היא יוצאת ברית המועצות, לכן אנחנו בעד הדיקטטורה. אני אגיד את הציטוט הבא, שלקחנו מאחד הפייסבוקים: תגיד, רוברט אילטוב – – –
חיים ילין (יש עתיד):
אילטוב, אתה רוצה שאני אקריא לך את הפייסבוק שלי – – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
לא. אני חושב שזה יעניין אתכם גם.
עיסאווי פריג' (מרצ):
מה אתה מתרגש, אתה?
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
לא, אני לא מתרגש, אני פשוט – – –
חיים ילין (יש עתיד):
כשאני מודיע על זה שההתנתקות זה לא מבצע צבאי ולא – – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אולי תשמע אותי עד הסוף, אז אולי אני גם אגיב לך.
תגיד, רוברט, אילטוב, מה היה לך רע באוזבקיסטאן? אולי מחכים לך שם חברים, משפחה, בית חם.
מוסי רז (מרצ):
כל אחד כזה – – – נו, באמת.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
למה באת לפה, לחרבש את הארץ שהסתדרה יפה בלעדיך? זה אחד מהם. בסך הכול הסטנדרטים שהוא גדל עליהם באוזבקיסטאן, אלה הם הסטנדרטים.
תמר זנדברג (מרצ):
תצביע על הצעת החוק שלנו נגד גזענות.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אסור שהחוק הזה יעבור בשום פנים ואופן אם אתה רוצה להיות במדינה דמוקרטית. תחזור לרוסיה, יקבלו אותך בברכה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
רוברט, אף אחד בכנסת לא תומך – – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אבל בתקשורת גם אמרו לי שסיעתי מקדמת את הצעות החוק האלה כי משם באנו.
עיסאווי פריג' (מרצ):
מה יש לך להגיד על הצעת החוק?
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
עכשיו בואו נדבר לעניין החוק, כי כל אחד רוצה להראות כמה הוא יותר גזען – –
חיים ילין (יש עתיד):
רוברט, אני אגיד לך מה קרה – – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
– – במיוחד בשמאל הנאור שלנו, שכאשר הם באים: אנחנו הנאורים ואנחנו נגד הגזענות, אז דווקא אצלם פורצת הגזענות במלוא העוצמה. לבוא ולהגיד שסיעתי מקדמת חקיקות שהן לא דמוקרטיות? אולי יש עוד היבטים וזוויות לחקיקה הזאת?
מוסי רז (מרצ):
לא, אף פעם לא, אף פעם לא.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אולי יש בעיה אחרת שצריך לחשוב עליה? אולי אותם החיילים שאנחנו שולחים למשימות ולחזית, בכלל לא צריכים להיות בחזית המדינית, הם לא צריכים להיות בחזית של פייסבוק והם לא צריכים להיות בחזית של ארגוני BDS – שסקירה חיובית לעולם לא נקבל מהם? גם כשאנחנו מצילים אלפי סורים בגבול, וצה"ל עושה את זה, אף אחד לא בא לצלם את חיילי צה"ל שעושים דברים טובים.
אף אחד לא מבקר מה קורה אצל השכנים שלנו בצד השמאל שלנו, הנאורים – הגזענים. גם מהם אני שמעתי: תחזור לרוסיה, לא פעם אחת. אתם גזענים.
מוסי רז (מרצ):
הינה, אתה עושה – – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
כן, תצחק. אתם גזענים. אני הגעתי לפה בזכות, בזכות ההיסטורית התנ"כית.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
– – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
עכשיו קצת על עצמי, אם אתם רוצים לדעת: אני עליתי ב-1985 וגדלתי פה, בערכים האלה.
מוסי רז (מרצ):
למה אתה לא מדבר על החוק?
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אני גדלתי בערכים האלה ואני רוצה להגן על החיילים שאני שולח לחזית, ולא לתת להם, ולכם, אלה שתומכים בארגוני BDS ובהכפשת חיילי צה"ל ומדינת ישראל – אני רוצה, כן, להגן על החיילים שלי, ואם אני אמצא את המסגרת הזאת, אני אעשה זאת. אתם יכולתם לעשות את זה בדרך אחרת – תעשו, אף אחד לא מפריע לכם.
חברים, יש פה כפל מוסר שאי-אפשר לקבל אותו. חברי הכנסת שנמצאים פה, נבחרים פה, שולחים את החיילים למשימות, ורוצים שיתקפו את החיילים. מתחילים לחבר את זה לאירועים שהם לא קשורים בכלל. מי מאותם הפעילים הולך לתעד את החיילים של צבא ארצות הברית או צבאות אחרים, שנמצאים בשטח לא שלהם? אנחנו ראינו את התגובה של ארצות הברית לגבי המועצה לזכויות אדם. אני אגיד לכם גם למה זה מחובר.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
למה אתם מפחד מצילומים, מה הבעיה שלך?
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
מי מצביע במועצה הזאת?
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
מה הבעיה שלך? מה הבעיה שלך – – – מה, אתה רוצה להשלים עם פשעים? תתבייש לך.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת זחאלקה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אני אתבייש? אתה תתבייש. אתה תתבייש לך.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
אני לא רוצה להקשיב לו.
השרה סופה לנדבר:
– – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אתה לא רוצה להקשיב, צא החוצה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת זחאלקה, אתה מוזמן לצאת אם אתה לא יכול לשמוע.
השרה סופה לנדבר:
תוציאו אותו מהאולם.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):
אתה יכול לצאת אם יש לך בעיה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
יש לי בעיה עם – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת זחאלקה, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אני מבקש – – – הזמן שזחאלקה גוזל לי.
השרה סופה לנדבר:
תוציאו אותו מהאולם.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אם יהיה צורך, אני אוציא אותו מהאולם. כרגע, – – –
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
– – – מחלקת הוראות – – –
השרה סופה לנדבר:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
גברתי, לא מקובל ששרה אומרת לחבר כנסת תסתום את הפה. או שתסתמי לה את הפה או שלך אני אסתום את הפה. זה לא מקובל.
קריאות:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, השרה סופה לנדבר, נא להירגע.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
מה זה, תסתום את הפה?
היו"ר טלי פלוסקוב:
אני מוסיפה את הזמן לרוברט אילטוב.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
לא, אל תוסיפו לו את הזמן – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
כל עוד אתם תצעקו, אני אוסיף לו זמן. בבקשה אדוני, עוד דקה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
זה עונש – – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
זה לא יעזור לך שאתה תצעק, אני אגיד את מה שיש לי להגיד.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
– – –
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):
– – – תסתום את הפה – – – אתה יודע מי אמר את זה? שופט בית משפט עליון – – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
כבוד חברי הכנסת, היו פה הרבה מאוד פוליטיקאים שמשכו את הדיון הזה – שהנושא הזה לא דמוקרטי ופוגע בחופש הביטוי. אז אני רוצה להגיד לכם, א. אין לי שום כוונה לפגוע בחופש הביטוי, אני בעד חופש הביטוי, אבל חופש הביטוי זה לא אנרכיה; זה לא שכל אחד עושה מה שהוא רוצה מתי שהוא רוצה. אין צבא בעולם שמאפשר לתעד את פעולותיו באופן שוטף, 24/7. אין דבר כזה בעולם.
אילן גילאון (מרצ):
אפשר לשאול שאלה?
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אין דבר כזה, שוועדת החוץ והביטחון פתוחה לכל הקהל. אין דבר כזה.
אילן גילאון (מרצ):
חבר הכנסת אילטוב, אפשר לשאול אותך שאלה? אתה חתמת על החוק לצלם גננות בגני הילדים? אני שואל אותך, כן או לא? אתה חתום על החוק הזה?
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אין דבר כזה שכל פעולה של צבא כזה או אחר חשופה לכל העולם. אין חיה כזאת בעולם, חברים שלי.
אילן גילאון (מרצ):
אני שאלתי אותך, אתה חתמת על החוק לצלם גננות בגני ילדים?
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אני חתמתי על מספר חוקים – –
אילן גילאון (מרצ):
תענה לי, כן או לא?
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
– – שרוצים לאכוף את הסדר. כן, אני בעד.
אילן גילאון (מרצ):
פעם אתה ככה ופעם אתה ככה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אבל גם כשאנשי תקשורת רוצים לצלם, הם הולכים ומקבלים אישור לצילום. וכשצריך שהם ילוו על ידי כוחות צה"ל, הם מלווים על ידי כוחות צה"ל. כשצריך, צה"ל גם יודע לתעד את הכול, הוא יודע לצלם את מה שצריך והוא יודע לתחקר את מה שצריך. אתם יכולים להגיד שאתם לא סומכים על צה"ל. אני יכול לקבל את זה, אז בואו נמצא את הדרך שאתם תסמכו על צה"ל.
אני רוצה להגיד לכם, חבריי חברי הכנסת, שכל האירועים שקורים מול הפלסטינים מתועדים על ידי צה"ל, וכל האירועים האלה מגיעים לתקשורת הבין-לאומית, אף אחד לא מונע את זה. אבל אנחנו רוצים למנוע את הסיקור המגמתי, האנטי-ישראלי, נגד חיילי צה"ל. כי מה קורה באירועים האלה? 24 שעות מתגרים בחייל צה"ל, את זה בטח אף אחד לא יראה. יראו רק את התגובה של חייל צה"ל כשמתגרים בו.
לכן, חבריי חברי הכנסת, אנחנו רוצים להתקדם עם הצעת החוק. אני לא אקריא עוד כמה דברים גזעניים, אני שם את זה בצד. אנחנו מדברים על הצעת חוק שמדברת באופן אוניברסלי על כולם, על ימין ועל שמאל, יהודים וערבים, כל מי שמפריע לחיילי צה"ל בעת מילוי תפקידם, אנחנו נעצור את הצילום הזה. זאת הכוונה, ועל העיקרון הזה אנחנו נשמור.
אנחנו מגיעים להסכמות עם משרד המשפטים ועם משרדים אחרים, כדי לעשות את זה מאוזן ושזה לא יפגע לא בחופש הביטוי ולא בדברים אחרים, שהם חשובים לנו. אף אחד לא יספר לי ולא יסביר לי מה זה חופש הביטוי ומה זה להיות פליט. אני הייתי פליט. אני ב-1985 קיבלתי 30 יום עם המשפחה שלי לעוף מברית המועצות. אני פליט, לא אתם.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
אנחנו במולדת שלנו.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
גם אני במולדת שלי. גם אני במולדת שלי. אין לי מולדת אחרת.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
– – – תגיד שאתה – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת רוברט אילטוב. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אני מבקשת להירגע. ישיב, בשם שרת המשפטים, השר צחי הנגבי. בבקשה, אדוני. עד עשר דקות, אדוני השר.
מיכל רוזין (מרצ):
אני רוצה להתנגד.
היו"ר טלי פלוסקוב:
עוד לא שמענו אותו. רבותיי, אני מסבירה לכם איך התקנון עובד: ברגע שאנחנו שומעים את המשפט מהשר שאומר: אנחנו תומכים בהצעת החוק, אז יש לכם אפשרות להרים יד ולבקש להתנגד. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
תודה, גברתי יושבת-ראש הישיבה.
חיים ילין (יש עתיד):
לא מתאים לך.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
לא מתאים לי משקפיים או לא מתאים לי – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אדוני השר, אני רק מסבירה לך. אני אמרתי לחברי הכנסת, יש להם אפשרות להתנגד להצעת החוק, אבל אני יכולה לקבל את הבקשה להתנגדות רק אחרי שאתה תגיד שאתה תומך בהצעת החוק.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
אני תומך.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אתה כבר אומר. עכשיו אני יכולה לראות את הידיים שלכם. אני רושמת, למרות שאתם יודעים: אחד.
מיכל רוזין (מרצ):
על פי התקנון מותר יותר מאחד, על פי שיקול הדעת שלך.
מוסי רז (מרצ):
– – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
אני תומך בתנאים שכתובים פה.
קריאה:
– – – צריך 61 – – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
חבר הכנסת בגין, לעניין הזכות להתנגד, זה זהה – – –
מוסי רז (מרצ):
כשהיית על האנדרטה למעלה בימית צילמו את החיילים? כשהיית על האנדרטה למעלה, בימית, צילמו? ראיתי תמונה – – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
אתה תשמע את תשובתי, אני בטוח שתזדהה איתה, אין לי ספק.
חיים ילין (יש עתיד):
אם לא היו מצלמות בימית, לא היו רואים אותך. וגם בהתנתקות לא היו – – – ובשום מקום – – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
אם לא היו מצלמות בימית, עוד הייתי תקוע שם בראש האנדרטה 32 שנה, בדיונות, אבל הייתי שכן שלך לפחות. זה נגזל ממני.
חיים ילין (יש עתיד):
– – – ילדים – – – בר-מצווה – – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
ואחרי זה לאכול אסדו.
גברתי יושבת-ראש הישיבה, כנסת נכבדה – – –
דוד אמסלם (הליכוד):
תמשוך קצת זמן – – –
מוסי רז (מרצ):
– – – היה משחק כדורגל – – –
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
– – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
מה אתה שואל, חבר הכנסת הרצוג? הרצוג, שאלת משהו?
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
אני מבין שאתה תומך בחוק.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
אנחנו למעשה לא תומכים בנוסח אבל אנחנו מאפשרים את המשך התהליך, תכף אתה תשמע. הנוסח הוא בעייתי מאוד.
גברתי יושבת-ראש הישיבה, כנסת נכבדה, הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור תיעוד של חיילי צה"ל), של חבר הכנסת רוברט אילטוב, מבקשת לאסור הסרטה, צילום או הקלטה של חיילי צה"ל בעת מילוי תפקידם, והיא אוסרת גם על הפצת התכנים האלה, אם הם נעשים מתוך כוונה לערער את רוח חיילי צה"ל ואת מדינת ישראל ותושביה.
הצעת החוק מציעה חמש שנות מאסר למי שעובר על האיסורים הקבועים בהצעה, ואם המעשה נעשה בכוונה לפגוע בביטחון המדינה, העונש המוצע הוא עשר שנים. זה מן המפורסמות שוועדת השרים לחקיקה הדגישה שהנוסח המקורי – הנוסח שלמעשה אנחנו מצביעים עליו – מעורר קשיים שונים – – –
מוסי רז (מרצ):
– – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
סליחה?
מוסי רז (מרצ):
– – –
לאה פדידה (המחנה הציוני):
אולי נצביע?
מוסי רז (מרצ):
יש לנו משהו כתוב מול העיניים, לא מצביעים על משהו אחר.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
לא, אל תיתמם חבר הכנסת רז. זו לא פעם ראשונה ולא ה-100 שבכנסת המציעים, כולל מציעים מהאופוזיציה, מתחייבים לתאם את הנוסח בהמשך הדרך עם השרים השונים. אתה לא חדש בבית הזה.
בכל מקרה, קודם כול נסביר מה – – –
מיכל רוזין (מרצ):
מה הנוסח? על מה מצביעים?
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
הנוסח שעליו מצביעים הוא תמיד הנוסח שהוגש על סדר-יומה של הכנסת ושעמד לפני ועדת השרים לחקיקה. עליו מצביעים.
מיכל רוזין (מרצ):
– – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
אני אסביר. אני רק מאמין שאת מצדדת במה שאמרתי, שזו לא פעם ראשונה ולא פעם ה-100. אני לא ראיתי שהגשת תיקון לתקנון הכנסת.
מיכל רוזין (מרצ):
אני לא אומרת שזה בסדר.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
זה תמיד טוב למציעים שההצעה עוברת שלב והם מתחייבים בתמורה – – –
מוסי רז (מרצ):
– – – כמה חרדים צריך לגייס בשביל – – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
הלוואי שיתגייסו כל החרדים.
מוסי רז (מרצ):
כמה חיילים – – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
ואם החוק הזה תורם לגיוס חרדים, אני אבקש את תמיכתך בחוק.
מוסי רז (מרצ):
– – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
אל תלשין, הם חשבו עד עכשיו שאני חושב אחרת.
אז אני אנמק מתוך ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה לגבי הקשיים שמצויים בנוסח המקורי: ראשית, ההצעה מנוסחת באופן רחב מאוד, והיא עלולה לפגוע בחופש הביטוי באופן לא מידתי. אין למדינת ישראל מה להסתיר, ואיסורים רחבים היכן שהם לא נדרשים מטעמים מיוחדים של ביטחון המדינה וטעמים אחרים – ביחסי החוץ שלה עלולים לייצר מראית עין בעייתית. זה קושי אחד שיש בהצעה, לפי דברי ועדת השרים לחקיקה.
שנית, ככל שמדובר בשטח צבאי סגור או בהפרעה לפעילות צבאית, כבר כיום לחיילי צה"ל יש סמכויות לאכוף בשטח ולמנוע הפרעה להם. בין היתר, תיעוד של פעילות מבצעית הוא בהחלט הפרעה לפעילות הזאת, ולכן, גם בהקשר הזה יש בנוסח בעיה שמעלים כרגע בפניכם.
כמו כן, יש עבירות שונות שקבועות למי שמחזיק מידע בעל ערך צבאי ללא רשות או למי שמצלם צילום שעשוי לפגוע בביטחון המדינה.
בנוסף, ספק אם העונש המוצע, שציינתי אותו קודם לכן, הוא פרופורציונלי. אני אחזור על העונש שההצעה מציעה: חמש שנות מאסר, ואם מוכח שהמעשה נעשה בכוונה לפגוע בביטחון המדינה אזי העונש המוצע מוכפל והוא מגיע לעשר שנים.
ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד לנוסח המקורי.
מוסי רז (מרצ):
– – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
אם זה היה אוקיי, אז הייתי יורד אבל זה עדיין לא "או" ועדין לא "קיי". אז אני חוזר – –
מוסי רז (מרצ):
– – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
– – ועדת השרים החליטה להתנגד לנוסח המקורי ולתמוך בקריאה הטרומית אם המציע מתחייב – ואני מבין שזאת ההסכמה שהושגה – שיגיע, בתיאום – –
מיכל רוזין (מרצ):
למה? למה? אנחנו במתח.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
– – עם משרד המשפטים ועם גורמים נוספים כמו משרד הביטחון, למתווה חדש לקראת הקריאה הראשונה, שיובא בפני הוועדה שתעסוק בחוק, והעונש יופחת לשלוש שנים וייגזר מפעולה של הפרעה לחייל בעת מילוי תפקידו.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
זה משהו אחר.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
לחלוטין.
קריאות:
– – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
אז לכן, אני מציע שתברכו על – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
אבל למה – – – באמת?
קריאות:
– – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
אחד-אחד. אני מעוניין לשמוע אבל קשה לי לשמוע. נחמן.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אדוני השר, יש לך חצי דקה, פשוט לא תספיק לענות לכולם.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
זה לא הגיוני, אתה מכשיל אותנו.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
לצערי – הם הפריעו לי.
קריאות:
– – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
שנייה, אני יכול לשמוע את נחמן שי?
היו"ר טלי פלוסקוב:
כן. נחמן שי, תשאל בבקשה.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
זו לא לשון החוק.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אני אומר – – – את החוק החדש, יש סבירות רבה שנתמוך בו. לכן לא כדאי להצביע על החוק הזה. הפרעה לחייל, כמו הפרעה לשוטר, יש בה היגיון, ונתמוך – – –
לאה פדידה (המחנה הציוני):
אנחנו לא רוצים שיפריעו לחייל – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אדוני השר, הממשלה מבקשת הצבעה שמית.
קריאות:
– – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
הבנתי. אז אני אחזור: מה שאתם אומרים זה מה שלמעשה אומרת ועדת השרים לחקיקה – – –
קריאות:
– – –
לאה פדידה (המחנה הציוני):
– – – אתם מתנגדים להצעה הזאת.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
מי אמר שאני מתנגד?
היו"ר טלי פלוסקוב:
שנייה, אני אגיד אחרי השר.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
אוקיי. לכן, הוועדה מבקשת מן הכנסת לאשר את ההצעה בקריאה טרומית ולהשיב אותה לוועדת השרים, כדי לגבש נוסח מוסכם אחר, לפני שהיא תגיע להצבעה בקריאה ראשונה. תודה.
מיכל רוזין (מרצ):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת חיליק בר גם מבקש להתנגד, אבל אני רוצה להגיד לך: ברגע שהשר אמר משפט כאן, שהממשלה תומכת בהצעת החוק, מייד הרימו את הידיים והייתי חייבת להגיב. לא חייבים להמתין לסוף דבריו – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
בסוף דבריי אמרתי אותו דבר, שאנחנו תומכים.
היו"ר טלי פלוסקוב:
– – אבל אני מוסיפה אותך כמבקש, כי בכל מקרה הרשימה – בוודאי לא כולם יקבלו. אדוני השר, הממשלה תומכת, הבנו את עמדתך, ולכן – – –
לאה פדידה (המחנה הציוני):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חברת הכנסת לאה פדידה, זכותו של השר להגיד מה שהוא רוצה. כרגע הוא אמר שהממשלה תומכת. ולכן, לי יש אפשרות – –
לאה פדידה (המחנה הציוני):
הוא לא אמר – לא.
היו"ר טלי פלוסקוב:
– – לתת לחברי הכנסת להתנגד. היות שהגיעו הרבה בקשות להתנגד – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
השר אמר שלא מצביעים על החוק – – – זה מה שהשר הנגבי אמר.
היו"ר טלי פלוסקוב:
– – אני החלטתי לתת לחבר הכנסת איל בן ראובן להתנגד. בבקשה, אדוני.
קריאות:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
בואו נשמע ונראה. כרגע חבר הכנסת איל בן ראובן. בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך.
איל בן ראובן (המחנה הציוני):
כבוד היושבת-ראש, חברי וחברות הכנסת, 35 שנה, חבר הכנסת רוברט אילטוב, 35 שנה לבשתי בגאווה ופעלתי במדי צה"ל.
מעולם לא חשתי בצורך להסתתר, להתחבא מפני מצלמות, מלבד מטעמי ביטחון מידע ומסיבות מבצעיות. יותר מזה אני אגיד לך – ואני פיקדתי על חיילי צה"ל – לימדתי אותם לפעול בסביבת מצלמות, בגלל המצב הנוכחי היום.
החוק הזה שאתם מציעים נכתב על ידי כאלה שכנראה אינם מכירים מספיק את החיילים שלנו, וגם לא את המפקדים שלנו. אינכם מבינים שהחוק הזה יפגע בראש ובראשונה בהם ובמעמד של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית; בנו, שמכבדים עדיין את המושג דמוקרטיה, שלצערי הולכת ופוחתת.
עוצמתנו היא, בין השאר, במוסר הלחימה שלנו, ולכן חוק זה, שבא להסתיר את הפעילות שלנו מעיני הציבור שלא מצורך מבצעי, משדר חולשה גם כלפי החברה הישראלית. וחמור מכך, אתה נותן כלים – אתם נותנים כלים לגורמים הבין-לאומיים ששואפים לגרור את חיילינו ומפקדינו לבית הדין בהאג ולכל מיני מקומות שכאלה. אתם פשוט נותנים להם כלים, ממש על כף היד.
הצעת החוק הזאת מנוגדת לרוח צה"ל ולערכי צה"ל, ורק הפרסום שלה, עוד לפני שהיא חוקקה – ועכשיו כשאתם מעבירים אותה, השר הנגבי – רק זה נותן כבר כלי עבודה בידי כל ארגוני ה-BDS, שאנחנו כולנו, או רובנו, רוצים להתמודד איתם. שערו בנפשכם איך יגיבו ידידינו בעולם – אלה שמשוכנעים, ולצורך העניין תומכים בנו, שלישראל יש את כל הלגיטימציה להגן על עצמה – לנוכח הפרסום המפואר כל כך והמגוחך הזה שכעת ייאסר לצלם את חיילינו בפעולה.
האם אתם חושבים שבמציאות הנוכחית בעולם הרשתות החברתיות והטלפונים החכמים השאיפה שלכם למנוע תיעוד תועיל משהו לתדמית של ישראל? של צה"ל? האם אתם רוצים שסביב חיילי צה"ל עכשיו ינועו לוחמי שב"כ לאיתור מצלמות? האם אנחנו נכתוב עכשיו בצה"ל תורת לחימה להתמודדות עם מצלמות? מה, אתם השתגעתם?
נחמן שי (המחנה הציוני):
יש, יש כזאת – – –
איל בן ראובן (המחנה הציוני):
חברים, הדרך האפקטיבית ביותר להתמודד עם הנושא של השליטה שלנו באזרחים באמצעות צבא היא להוציא אותם מהחיכוך היום-יומי הזה עם האוכלוסייה האזרחית ביהודה ושומרון ולקדם את יציאתנו משטחים לא לנו, ולהחזיר את חיילי צה"ל להגן על גבולות ברורים, לאימונים, להעלאת הכשירות למלחמה מול האיומים הביטחוניים הרציניים והאמיתיים שמאיימים עלינו, ובעיקר מהצפון. בדברי ההסבר של הצעת החוק, כבוד היושבת-ראש, מצוין שמטרת הדיון אחת – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
רק לסיים.
איל בן ראובן (המחנה הציוני):
– – לערער את רוח חיילי צה"ל ותושבי ישראל. אז יש לי חדשות בשבילכם – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה.
איל בן ראובן (המחנה הציוני):
– – לא כל כך קל לערער את רוחנו. רבותיי, זה חוק רע. זה חוק רע מיסודו.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, אדוני.
איל בן ראובן (המחנה הציוני):
אני שמח, השר הנגבי, שגם אתה חושב ככה, אז תצביעו נגד.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, אדוני.
איל בן ראובן (המחנה הציוני):
מה אתם עושים?
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, אדוני, זמנך תם. תודה רבה לחבר הכנסת איל בן ראובן. לחבר הכנסת רוברט אילטוב יש אפשרות להגיב. בבקשה, אדוני.
עד שאתה מגיע לכאן ברצוני לברך תאומי בר-מצווה מקהילת טורונטו מקנדה, שבאו לחגוג בארץ בר-מצווה, מזל טוב. ואני רוצה לברך את קורס "ייעוד וייחוד" – רבי-סרנים, ובהם הבת של ז'קלין, שנמצאים איתנו כאן, ברוכים הבאים לכנסת ישראל.
בבקשה, אדוני חבר הכנסת רוברט אילטוב, עד שלוש דקות לרשותך.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
כבוד היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני החלטתי לעלות שוב ולנסות לשכנע לפחות חלק מהחברים שעדיין מתנגדים להצעת החוק לתמוך בהצעת החוק.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
גם בקואליציה יודעים שזאת הצעת חוק בעייתית.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
הקואליציה תומכת בהצעת החוק.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אני התרשמתי שהשר – – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אם מישהו התבלבל, אז אני – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
התרשמתי שהשר מציע הצעת חוק אחרת – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
איילת נחמיאס ורבין, אני רוצה להגיד לך שאם התבלבלת – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
לא, אני לא התבלבלתי.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
– – אז עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
לא, לא, לא התבלבלתי. שמעתי את השר, הקשבתי לשר.
קריאות:
– – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
עכשיו, כדי שהצעת החוק – – –
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
נראה לי ששם מבולבלים.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
כדי שהצעת החוק תוציא את חיילי צה"ל מהמשחק המדיני, אני מוכן להתפשר ולדבר. אבל מה אתם רוצים? אתם רוצים שהחייל שעושה את המשימה יהיה בחזית המדינית. בחזית עם ארגוני BDS.
קריאה:
זה לא נכון.
קריאות:
– – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
בחזית של אותם האנשים שכל מטרתם, כל מטרתם להכפיש את חיילי צה"ל.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
מה שמציל אותנו היום – – – זאת לא הממשלה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אני מציע, אני מציע שבחזית הזאת תהיה מדינת ישראל ששולחת את החיילים למשימות, ואולי זה הפתרון. מה כן? אם אתם חושבים שהפתרון שלי הוא לא טוב – – –
קריאות:
– – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אם אתם חושבים שפתרון שלי לא טוב, ונניח שהפתרון שלי אולי לא טוב, אז אתם תציעו את ההצעה שתגן על חיילי צה"ל, בבקשה.
תמר זנדברג (מרצ):
לסיים את הכיבוש.
קריאות:
– – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אבל מה אתם עושים? אתם, כדי לפגוע בחיילי צה"ל ולהשאיר אותם בחזית – –
קריאות:
– – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
– – אז חלק מהסיעות גם מבטלות את הקיזוזים, רק כדי להכשיל את הצעת החוק.
חיים ילין (יש עתיד):
אילטוב – – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
וזה לא יעבוד לכם.
חיים ילין (יש עתיד):
יש לי בשבילך פתרון.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
וזה לא יעבוד לכם.
חיים ילין (יש עתיד):
אתה רוצה להגן על חיילי צה"ל?
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
וזה לא יעבוד לכם.
קריאות:
– – –
חיים ילין (יש עתיד):
אתה רוצה להגן על חיילי צה"ל, בוא נביא את כל – – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
ואתם לא תשאירו את חייל צה"ל בודד במשימה.
חיים ילין (יש עתיד):
תחזיר את החטופים לפה, אחרי זה תדאג לחוק הזה.
קריאות:
– – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
ולא תיתנו לו את הגיבוי המדיני. לא ניתן לכם את ההזדמנות הזאת. פשוט לא ניתן לכם את ההזדמנות הזאת.
קריאות:
– – –
חיים ילין (יש עתיד):
תדאג קודם כול למי שהלך למלחמה ולא חזר. תביא אותם לפה – – –
תמר זנדברג (מרצ):
– – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אם אותם הארגונים ואותם האנשים – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת חיים ילין, תודה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
– – היו נותנים סיקור אובייקטיבי, הייתי עוד יכול להבין אתכם.
תמר זנדברג (מרצ):
– – – זה צילום – – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אבל הם לא בסיקור אובייקטיבי.
קריאות:
– – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אני מבקש שתוסיפי לי בבקשה את הזמן, כי הם לא נותנים לי לדבר.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אכן, אני מוסיפה לך דקה. רבותיי, כל עוד אתם תפריעו, אני אוסיף עוד זמן.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
תמר זנדברג, הרי גם את יודעת לצלם. כל אחד יודע לצלם.
תמר זנדברג (מרצ):
נכון, ואני אמשיך לצלם, ושום חוק לא יעזור לזה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
ולפעמים הצילום שעושים מזווית אחת אומר משהו כאשר מזווית אחרת הוא אומר משהו אחר.
קריאות:
– – –
תמר זנדברג (מרצ):
מה?
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
כן.
קריאות:
– – –
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
אז תחליט איזה – – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
כן, גברתי. לכן אני בא ואומר לכם – –
קריאות:
– – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
– – זה לא אובייקטיבי. ולתת להם – הצבא – – –
קריאות:
– – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
קודם כול, אני סומך על צה"ל. אני סומך על צה"ל שצה"ל מתעד את פעילויותיו, וכל אירוע מגיע לתקשורת הבין-לאומית.
מיכל רוזין (מרצ):
לצה"ל יש את הכלים.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
כל אירוע ואירוע.
מיכל רוזין (מרצ):
– – – צה"ל יכול לסגור שטח – – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
לכן העיקרון שאני רוצה לשמור עליו, ולכן – – –
קריאות:
– – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אפשר, היושבת-ראש? אני – – –
קריאות:
– – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
גם כשאני צועק אני לא שומע את עצמי.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אילטוב – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותיי, עד כאן.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
– – מאיפה אפשר לצלם? מאיזה זווית?
היו"ר טלי פלוסקוב:
מי שיפריע, אני אקרא אותו לסדר.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
מאיזה זווית מותר לצלם?
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, חבר הכנסת אחמד טיבי.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אולי מ-4K אסור ו-HD מותר.
קריאות:
– – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אני אגיד לך באיזה זווית מותר לצלם.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, אדוני.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אני אגיד לך.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
4K.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת אחמד טיבי.
קריאות:
– – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
מכל זווית אתה יכול לצלם, אבל אתה צריך לשים את כל התמונה. לא כשאתה מתגרה בחייל 24 שעות ואת זה אתה לא מראה, אלא רק כשהחייל מגיב.
קריאות:
– – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
זה בטח לא צילום אובייקטיבי. אבל מה לעשות, לא כל הצילומים שאתם חושבים שהם נכונים – –
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת זחאלקה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
– – הוכח שהם נכונים, וההפך הוא הנכון.
לכן, כבוד היושבת-ראש, אני מבקש מהקואליציה וגם מהאופוזיציה לתמוך בהצעת החוק. אני הגעתי להסכמות עם משרד המשפטים כדי שהדבר הזה באמת – –
תמר זנדברג (מרצ):
הגעת להסכמה – – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
– – לא יגיע למצב שמישהו יוכל להגיד שאין פה דמוקרטיה – –
קריאות:
– – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
– – ואין פה חופש ביטוי. אנחנו הגענו להסכמות עם משרד המשפטים, שהצעת החוק תגיע למצב שתגן על חייל, ושלא כל אחד יוכל לבוא עם המצלמה, ולדחוף לו אותה לפנים – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
– – ולקלל אותו – סליחה?
היו"ר טלי פלוסקוב:
אמרתי תודה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אה, תודה. אוקיי, לכן אני מבקש מחברי הכנסת – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אילטוב, תן לנו להבין.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
– – הצעת החוק תהיה בדיון, כן לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
תן לנו להבין, אילטוב.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, אדוני. תודה רבה לחבר הכנסת רוברט אילטוב.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אלוף משנה שנתן מכה בקת הרובה, מותר לצלם אותו או לא?
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותיי, על פי בקשתה של הממשלה ההצבעה תהיה שמית. אני מבקשת שקט באולם.
גברתי מזכירת הכנסת, נא להתחיל בהצבעה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
טלב אבו עראר – אינו נוכח
יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
אמיר אוחנה – אינו נוכח
מיכאל אורן – בעד
ג'מעה אזברגה – נגד
ינון אזולאי – בעד
ישראל אייכלר – בעד
רוברט אילטוב – בעד
אלי אלאלוף – בעד
קארין אלהרר – אינה נוכחת
סעיד אלחרומי – נגד
זאב אלקין – בעד
דוד אמסלם – בעד
אופיר אקוניס – אינו נוכח
גלעד ארדן – אינו נוכח
אורי אריאל – בעד
יעקב אשר – בעד
זאב בנימין בגין – בעד
זוהיר בהלול – אינו נוכח
נאוה בוקר – בעד
דוד ביטן – בעד
מיכל בירן – נגד
מירב בן ארי – בעד
אלי בן-דהן – אינו נוכח
יואב בן צור – אינו נוכח
איל בן ראובן – נגד
נפתלי בנט – אינו נוכח
יחיאל חיליק בר – נגד
איתן ברושי – נגד
עמר בר-לב – אינו נוכח
ענת ברקו – אינה נוכחת
יוסף ג'בארין – נגד
אילן גילאון – נגד
יהודה גליק – אינו נוכח
יואב גלנט – בעד
גילה גמליאל – בעד
מסעוד גנאים – נגד
משה גפני – בעד
יעל גרמן – נגד
אבי דיכטר – אינו נוכח
צחי הנגבי – בעד
יצחק הרצוג – נגד
שרן השכל – בעד
יצחק וקנין – בעד
מכלוף מיקי זוהר – בעד
חנין זועבי – אינה נוכחת
ג'מאל זחאלקה – נגד
תמר זנדברג – נגד
עבד אל חכים חאג' יחיא – נגד
ציפי חוטובלי – אינה נוכחת
אורן אסף חזן – אינו נוכח
דב חנין – נגד
אכרם חסון – בעד
יואל חסון – נגד
אחמד טיבי – נגד
מרדכי יוגב – בעד
יוסי יונה – אינו נוכח
ואאל יונס – נגד
שלי יחימוביץ – נגד
חיים ילין – אינו נוכח
איתן כבל – נגד
אלי כהן – בעד
מאיר כהן – נגד
יעל כהן-פארן – נגד
חיים כץ – אינו נוכח
ישראל כץ – בעד
עליזה לביא – נגד
ציפי לבני – נגד
אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת
ז'קי לוי – אינו נוכח
מיקי לוי – נגד
יריב לוין – אינו נוכח
יעקב ליצמן – בעד
סופה לנדבר – בעד
יאיר לפיד – נגד
מנחם אליעזר מוזס – בעד
שולי מועלם-רפאלי – בעד
ירון מזוז – אינו נוכח
מרב מיכאלי – נגד
יוליה מלינובסקי – בעד
מיכאל מלכיאלי – אינו נוכח
אורי מקלב – בעד
יעקב מרגי – בעד
אברהם נגוסה – בעד
משולם נהרי – בעד
איילת נחמיאס ורבין – נגד
בנימין נתניהו – אינו נוכח
קסניה סבטלובה – נגד
רויטל סויד – אינה נוכחת
דן סידה – בעד
ניסן סלומינסקי – בעד
בצלאל סמוטריץ – בעד
סאלח סעד – נגד
איימן עודה – נגד
רחל עזריה – אינה נוכחת
חמד עמאר – בעד
לאה פדידה – נגד
רועי פולקמן – בעד
עודד פורר – בעד
טלי פלוסקוב – בעד
עיסאווי פריג' – נגד
עמיר פרץ – אינו נוכח
נורית קורן – בעד
יואב קיש – בעד
איוב קרא – בעד
מירי רגב – אינה נוכחת
מיכל רוזין – נגד
מיקי רוזנטל – אינו נוכח
מוסי רז – נגד
יואל רזבוזוב – נגד
יפעת שאשא ביטון – בעד
יובל שטייניץ – בעד
אלעזר שטרן – אינו נוכח
נחמן שי – נגד
עפר שלח – אינו נוכח
איציק שמולי – נגד
סתיו שפיר – נגד
איילת שקד – אינה נוכחת
עאידה תומא סלימאן – נגד
פנינה תמנו – נגד
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה גברתי.
לפני שאנחנו מתחילים סיבוב שני, אני רק רוצה לברך סטודנטיות ממכללת אחוה, מהדרום, שנמצאות איתנו, שלום.
נא להתחיל בסיבוב של חברי הכנסת שעדיין לא השתתפו בהצבעה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
טלב אבו עראר – אינו נוכח
יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
אמיר אוחנה – אינו נוכח
קארין אלהרר – אינה נוכחת
אופיר אקוניס – אינו נוכח
גלעד ארדן – אינו נוכח
זוהיר בהלול – אינו נוכח
אלי בן-דהן – אינו נוכח
יואב בן צור – אינו נוכח
נפתלי בנט – אינו נוכח
עמר בר-לב – אינו נוכח
ענת ברקו – אינה נוכחת
יהודה גליק – אינו נוכח
אבי דיכטר – אינו נוכח
חנין זועבי – אינה נוכחת
ציפי חוטובלי – אינה נוכחת
אורן אסף חזן – אינו נוכח
יוסי יונה – אינו נוכח
חיים ילין – נגד
חיים כץ – אינו נוכח
אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת
ז'קי לוי – אינו נוכח
יריב לוין – אינו נוכח
ירון מזוז – אינו נוכח
מיכאל מלכיאלי – אינו נוכח
בנימין נתניהו – אינו נוכח
רויטל סויד – אינה נוכחת
רחל עזריה – אינה נוכחת
עמיר פרץ – אינו נוכח
מירי רגב – אינה נוכחת
מיקי רוזנטל – אינו נוכח
אלעזר שטרן – אינו נוכח
עפר שלח – אינו נוכח
איילת שקד – אינה נוכחת
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, גברתי. האם יש חברי כנסת באולם שעדיין מעוניינים להצביע? לא, ההצבעה תמה, נא לסכם.
להלן תוצאות ההצבעה: בעד – 45 חברי כנסת, 42 מתנגדים. אני קובעת כי הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור תיעוד של חיילי צה"ל), התשע"ח–2018, עברה בקריאה טרומית, ועוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שינוי חזקת הגיל הרך), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/5303/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שינוי חזקת הגיל הרך), התשע"ח–2018, של חבר הכנסת יואב קיש וקבוצת חברי הכנסת. לידיעתכם, תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.
יואב קיש (הליכוד):
תודה, כבוד היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת, האמת היא שהייתי על הדוכן הזה לא מזמן בהצגת הצעת החוק הזאת, שעברה בקריאה ראשונה, נדמה לי, ברוב של 32 כנגד 24, משהו כזה, אולי פחות, אבל בגלל שלא היינו מודעים באותו רגע שאין עמדת ממשלה על הצעת החוק הזאת, הצעה זו לא עברה קריאה ראשונה.
ביום ראשון ועדת שרים אישרה את הצעת חוק בעצם באותו נוסח. אני יודע שכולם חושבים שהנושא הוא נושא רגיש, שדנו בו, אבל בואו נחשוב רגע מה קרה. הצלחנו, אנחנו בקואליציה – ובקואליציה היו ויכוחים לא פחות קשים מבין האופוזיציה לקואליציה בעניין הזה, ויכוחים מהותיים – לייצר הסכמות לקריאה ראשונה מאוזנת. חבריי באופוזיציה שישבו בוועדה יודעים את זה. הם יכולים לתמוך, הרי אין פה עניין של אופוזיציה וקואליציה. אנחנו הולכים עכשיו צעד אחר צעד בשביל לשחזר, כדי שלא נאבד את ההישגים המשותפים והעבודה שעשינו בקריאה ראשונה כשעבדנו פה בכנסת. עשינו פה ועדה משותפת עם הרבה שעות של עבודה. היו דברים שהסכמנו עליהם והם קודמו והיו דברים שלא הסכמנו עליהם. הגענו לפתרון שאִפשר הצגה של שתי גרסאות שהן שונות, עם גמישות מסוימת. בעצם, מה שאני עושה פה בקריאה הטרומית זה לאחר שהשגנו את עמדת הממשלה, וכך אנחנו פותרים את הנושא התקציבי, או הדרישה ל-51 ח"כים בעניין הזה. זה כל המהלך.
עכשיו מה קורה? אני מגיע לפה היום, ואני רואה שהאופוזיציה כולה מגויסת נגד, כאילו שאנחנו באיזה מלחמת מינים. חברים, זה לא המצב, זה לא נכון, אנחנו לא שם. אנחנו בחילוקי דעות. הצהרנו: הכנה לקריאה ראשונה בהסכמה, עם שתי גרסאות. לשם אנחנו הולכים. כל מה שאנחנו עושים – שולי, אני אומר את זה גם פה, הינה, את שומעת. כל מה שאנחנו עושים זה מעבירים את זה – היום לא, כי לא נצביע היום – בקריאה טרומית, מביאים לוועדה, אותה ועדה, ממש את אותו נוסח, ואותו נוסח יגיע לפה לקריאה ראשונה.
ולכן, אני חושב שבנושא הדרמה, הדרמה מאחורינו. מה שכן חשוב זה להגיד שבוועדה ובהסכמות שהגענו כדי לייצר את המהלך הזה נעשו, בהרבה מאוד שעות, הרבה מאוד עבודה, הרבה מאוד הסכמות. אני חושב שחבל שהאופוזיציה מחליטה להתנגד כי יש כמה גורמים קיצוניים – זו האמת – כמה גורמים קיצוניים שמנערים אתכם באף. חבל.
ואני חושב שכדאי לכם לעשות חושבים. אנחנו נביא את זה לשבוע הבא. הייתי מאוד רוצה לראות תמיכה יותר גורפת במהלך הזה בבית הזה, ולא שאותן קבוצות קיצון שמנהלות אתכם יובילו אתכם להצבעה קולקטיבית באופוזיציה נגד. אם אנחנו בקואליציה הגענו להסכמות האלה, ובאמת, יש פער לא קטן בין הצדדים, מן הראוי שגם באופוזיציה יעשו את החשיבה הזאת. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת יואב קיש. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – המונח יתום), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/5316/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותיי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מזמינה את חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי להציג את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – המונח יתום), התשע"ח–2018 – שימו לב לשינויים קטנים בסדר-היום – הצעת חוק של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, גברתי, עד עשר דקות לרשותך.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
תודה רבה, חברתי היושבת-ראש. חברי השר, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, את הצעת החוק אומנם אני מובילה, אבל חתומים עליה עשרות רבות מחברי הקואליציה והאופוזיציה. אפשר רק טיפה שקט, טלי?
היו"ר טלי פלוסקוב:
חברי הכנסת שמעוניינים לדבר, לשוחח, לצעוק, לריב – נא לעשות את זה בחוץ. חבר הכנסת וקנין. אנחנו נבקש מחברי הכנסת לצאת. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אולי את תשמעי אותי. לא, אנשים לא שומעים. אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת וקנין, אני מבקשת לצאת. תודה לסדרנים שלנו. תודה רבה.
בבקשה, גברתי.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
תודה, גברתי. הצעת החוק הזאת, כפי שאמרתי, מובלת על ידי, אבל יש לה תמיכה של הקואליציה והאופוזיציה, ועשרות חברי כנסת שחתמו. האמת, זה יישמע תכף קצת מפתיע איך לא התעוררנו לתיקון שאותו אני מביאה כבר לפני שנים רבות.
שנתיים אחרי קום המדינה, ב-1950, כשבאמת היישוב פה עוד אפוף באבדות הקשות מנשוא של מלחמת העצמאות, כותבת מדינת ישראל, כנסת ישראל, ממשלת ישראל, ב-1950, את אחד החוקים החשובים והמשמעותיים של תקומת עם ישראל בארצו: חוק משפחות חיילים שנספו במערכה. בחוק הזה, שלימים מוחל גם על נפגעי פעולות האיבה, מדינת ישראל לוקחת אחריות על קרוביו של החלל – על ההורים, על האחים, על האלמנה והיתומים. אני כמובן מדברת בלשון זכר ונקבה, מכיוון שרוב חללי צה"ל הם גברים, אבל ברור שמדובר בגברים ונשים שמוסרים את הנפש על תקומת מדינת ישראל, אם בהיותם בשירות צבאי ואם כשהם נפגעים בפעולות איבה.
את אותו סעיף מפורסם הנוגע לאלמנות צה"ל ברוך השם תיקנו בשנת 2009, והיום אנחנו מביאים תיקון שמתייחס ליתומים. בהגדרה של יתומי צה"ל בחוק הזה לא יצרו הפרדה בין היתומים. קרי, כל אלה שאביהם נהרג בשירות צבאי והם יתומים מהרגע שהאבא שלהם נספה במערכה, ועד, לצערי, יום מותם. זה נכון, יתומי צה"ל כמו המשפחות השכולות כולם, בוחרים בחיים משמעותיים, בוחרים בבחירה של אנשים טובים, בוחרים ללכת קדימה ולמעלה, אבל האובדן שלהם מלווה אותם לאורך כל ימי חייהם, ומתוכו, מתוך ההתמודדות הזאת, הם עושים את הבחירות שלהם.
לצערי, בהסתכלות על יתומי צה"ל הסתכלו רק על הזכויות, ולכן הגדירו אותם כבנו של נספה – בנו של נספה, קרי, מי שזכאי לזכויות כלכליות עם החוק הזה. בעצם, אם הם היו יותר צעירים, כשהם הגיעו לגיל הם יצאו ממצבת השכול של מדינת ישראל; אם הם היו מעל גיל 21 כשאביהם נהרג, אז הם בכלל לא נכנסו למצבת השכול של מדינת ישראל.
אני מבקשת לעשות פה תיקון של עוול רב שנים, 70 שנה, ולהגיד שיתמות היא לא דבר שפג. מהרגע שאדם איבד את אביו ואת אימו הוא יתום. שאלת הזכויות היא שאלה אחרת. ולכן, בהצעת החוק הזאת אנחנו מוסיפים את המונח "יתום". יתומי צה"ל הם כל מי שאיבדו את אביהם או אימם; יתומי פעולות האיבה הם כל מי שאיבדו את אביהם או אימם על תקומת מדינת ישראל. שאלת הזכויות היא שאלה שאנחנו נצטרך לבחון אותה ולבדוק איזו דלת אנחנו יכולים לפתוח.
כבר היום אני יכולה להגיד, כמובן – יושבים פה חברי כנסת – איל בן ראובן, סאלח סעד, נאוה בוקר, חברתנו, שלא כאן, חבר הכנסת חיים כץ, שבמשך שנים רבות היה מי שהוביל את התיקונים ביחס למשפחות שכולות. ברור לחלוטין שכבר היום יש לנו זכויות שהן עד גיל 30, יש לנו היום זכויות שלא פגות עם הגיל, כמו הזכות לליווי וטיפול פסיכולוגי, שהיא לאורך כל החיים. אבל את העוול הבסיסי שבו מי שהוא יתום הוצא החוצה מתוך משפחת השכול של מדינת ישראל אנחנו מתקנים היום. התיקון הזה נעשה יחד עם ארגון אלמנות ויתומי צה"ל, שהוא הארגון היציג.
אני רוצה לפנות מכאן ליתומי צה"ל לא מעטים שמקשיבים וצופים עכשיו בהצעת החוק הזאת. אני, גם במפגשים אישיים איתכם וגם בשיחות פורמליות הצעתי ואני עדיין מציעה: בכל פעולה שאנחנו נרצה לעשות – לקדם את הזכויות של יתומי צה"ל, צעירים, בוגרים, בלי שאלת גיל, כי יתום הוא יתום הוא יתום – אני מציעה, כמו שהצעתי לכם גם בפגישות אישיות וגם בשדולה שאותה מוביל חברי סאלח סעד, שדולה שמקדמת ותומכת באלמנות ויתומי צה"ל, לעשות יחד עם הארגון, בתוך הארגון. בעבודה משותפת עם ארגון אלמנות ויתומי צה"ל ועם אגף משפחות והנצחה. זאת הדרך. היום אנחנו מתקנים עוול גדול, ואומרים שיתום או יתומה הם יתום ויתומה לכל חייהם, ובעזרת השם, שאלת הזכויות, כמו שעשינו עד היום, תיפתח ותיבחן צעד אחרי צעד. תודה לכולכם על התמיכה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי. ישיב השר צחי הנגבי. בבקשה, אדוני. עד עשר דקות לרשותך.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
תודה. זה יהיה דקה. לא אנמק, מכיוון שחברת הכנסת המציעה נימקה בצורה בהירה את הצורך בתיקון. האופוזיציה תומכת, הקואליציה תומכת. זה לא עניין מפלגתי ולא עניין קואליציוני. אנחנו מציעים להמשיך את הדיון אחרי הקריאה הטרומית. אם הכנסת אכן מאשרת, נמשיך את הדיון בוועדת העבודה והרווחה. שם ייעשו התיאומים עם משרד הביטחון ומשרד המשפטים. סך הכול הכיוון הוא רצוי, נכון, ואני קורא לכנסת להתייצב סביב הצעת החוק. תודה, גברתי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לשר צחי הנגבי.
רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה. כעת נצביע על הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – המונח יתום), התשע"ח–2018. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – המונח יתום), התשע"ח–2018, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בעד – 33 חברי כנסת, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת כי הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – המונח יתום), התשע"ח–2018, עברה בקריאה טרומית, ועוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, להכנה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – תשלום דמי תיווך על ידי מזמין השירות), התשע"ח–2017
[הצעת חוק פ/4915/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו עוברים להצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – תשלום דמי תיווך על ידי מזמין השירות), התשע"ח–2017, של חבר הכנסת רועי פולקמן וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.
רועי פולקמן (כולנו):
תודה, גברתי היושבת-ראש. חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפניכם היא הצעה מתבקשת, אבל לא פשוטה. היא מתבקשת, כי יש לנו תופעה מאוד מזיקה, שקורית בשנים האחרונות בערים הגדולות, באזורי הביקוש, בתחום התיווך. המתווכים במדינת ישראל – ואני אומר את זה פה, למרות שהם מפעילים הרבה מאוד כלים כדי ליירט את הצעת החוק הזאת והרבה מאוד דיס-אינפורמציה וגם שקרים, ומיד אתייחס לזה – כמובן, אין לי שום דבר נגד המקצוע, נגד המתווכים. סיפרתי גם בהזדמנויות שונות שאבי בתקופה מסוימת בחייו עסק בתיווך.
החל נוהג נפסד שבו גילו מתווכים פטנט: הם באים לבעלי דירות, מנצלים את מצוקת השוכרים ואת עודף הביקוש על היצע הדירות, באזורי ביקוש, בתחום השכירות, ואומרים לבעל הדירה: תן לנו את הזכויות להראות את דירתך. לא מחתימים אותו על שום דבר, לא מחתימים אותו על טופס בלעדיות – למרות שבפועל זה בלעדי כי רק דרך המתווכים האלה אפשר לראות את הדירה – ואומרים לבעל הבית: אדוני, תהיה רגוע. תן לנו את המפתחות. אתה לא תשלם כלום, למה? כי מצאנו פראייר. נפיל הכול על השוכרים.
והדבר הזה מתבטא בחודש שכירות, ובאזורי המרכז זה בוודאי 5,000, 6,000, 7,000 שקל, עמלה לתיווך שנופלת על צד אחד בלבד – מה שמייקר לשוכרים בכ-8% את עלויות התיווך. אין לזה שום הצדקה. הדרך ההגיונית הייתה, ושוב, אני לא נגד תיווך, זה שגם הצד שמקבל את השירות, בעיקר – וזה בעל הדירה, שבשונה מהשוכר, שמקסימום מגיע פעם אחת והמתווך מראה לו את הדירה, מקבל שירות אדיר. לא צריך לעבוד בכלל, המפרסם מפרסם את זה באתרי האינטרנט. לא צריך להגיע לדירה, לא צריך לפגוש שוכרים. המתווך עושה הכול, אבל זה חינם אין כסף לבעל הדירה.
הדבר הזה הוא נוהג נפסד. לא מעט מתווכים הגונים דיברו איתי, ואמרו לנו: זה נוהג נפסד. יש מצבים של שיתופי פעולה, יש לפעמים שגם בעל הדירה משלם – זה בסדר. לא יכול להיות שלא דורשים בכלל מבעלי הדירות להשתתף בשירות שהם מקבלים. זאת תקלה ובוודאי המתווכים ההגונים יגידו לכם: לא תקין ולא צודק.
עכשיו החל הוויכוח, איך מסדרים את זה. כדרכי, אני מגלה בדברים האלה סבלנות ארוכה, וגם מכיר בעובדה ששרת המשפטים, בעיקר, לא אוהבת חוקי רגולציה מכל סוג שהוא. בסדר. אני חלוק על זה – אני חושב שבלא מעט מקומות יש כשלי שוק וצריך להתערב בהם במידתיות. אבל כבר יותר מחצי שנה אנחנו מנהלים משא ומתן מול ארגוני המתווכים, והם לא עשו כלום עם שום הצעה, כדי לפתור את הבעיה, חוץ מלנסות ליירט ולמסמס לטעון שיש בעיה. יש בעיה, ועשרות ומאות פניות שמגיעות אליי ואל משרד המשפטים, מוכיחות שיש בעיה.
אז אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה כאן בפני מליאת הכנסת: 1. יש בעיה, שבה מנצלים את השוכרים באופן של גביית עמלת התיווך. יש פה בעיה, ולשמחתי, גם שרת המשפטים וועדת השרים הכירה בעובדה שיש בעיה.
על הדרך שבה זה ייפתר – וגם כאן אני רוצה להבהיר דיס-אינפורמציה שהם התחילו להפיץ, ארגוני המתווכים. אמרו: זה סתם ספין, לא יהיה חוק, כי כתוב בהחלטה: רק טרומית. אכן בהחלטה של ועדת שרים כתוב טרומית בלבד, אבל זה בתנאי שהדבר יתוקן. הסיכום היה שאנחנו יכולים לתקן את זה כרגע בתקנות או בנהלים, ואין צורך להשלים חקיקה. אם לא יהיו תקנות ונהלים, נמשיך בחקיקה, אבל מה שבטוח – ומזה לא יהיו התחמקויות – שהדבר יתוקן. כלומר המצב הנוהג – שבו זה אוטומטי, וגם בלי שום מנגנון של שקיפות שבו מדווחים בכלל לצדדים כמה גובים, ורק מצד אחד משלם – הדבר הזה לא ימשיך.
יש לנו ויכוחים על איך בדיוק להסדיר את זה, אבל המצב שבו נופלים בצורה לא הוגנת על צד אחד, שהוא הצד החלש יותר בעסקה – אני חייב לומר שאני חושב ששוק הוגן והגון היה צריך להסדיר את זה בלי התערבות של המחוקק, אבל מכיוון שזה לא קורה, ולמרות הרבה מאוד הידברות עם ארגוני המתווכים, אנחנו נסדיר את זה. בשלב ראשון בכללים, בתקנות, ואם צריך, גם בחקיקה.
לכן, חבריי חברי הכנסת, אני מבקש את תמיכתכם. זו פגיעה מידתית, אבל במה שפוגע בהרבה מאוד מהאנשים שמחפשים דירה במדינת ישראל. חוסר הגינות בסיסית בשוק. אני מבקש את תמיכתכם בהצעת החוק הזו. תודה רבה.
היו"ר עיסאווי פריג':
תודה לחבר הכנסת פולקמן. בשם השרה אמור להשיב השר יובל שטייניץ. אני לא רואה אותו באולם. אין תשובת שר.
רועי פולקמן (כולנו):
אפשר בלי תשובה.
היו"ר עיסאווי פריג':
אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. מצביעים על הצעת החוק. הצעת החוק שאנחנו מצביעים בגינה: זה על המסך. יש?
אם כך, מצביעים על הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – תשלום דמי תיווך על ידי מזמין השירות), התשע"ח–2017. אנחנו מצביעים, חברים. בבקשה.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 26
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – תשלום דמי תיווך על ידי מזמין השירות), התשע"ח–2017, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר עיסאווי פריג':
אם כך, הצעת החוק עוברת ב-26, בלי מתנגדים – אני מציין שחברת הכנסת מיכל רוזין מצטרפת כתומכת בהצעת החוק – והיא תועבר להמשך החקיקה בוועדת הכלכלה.
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הגברת התדירות של משלוח חשבונית), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/5210/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר עיסאווי פריג':
אם כך, חברים, עוברים להצעת החוק האחרונה להיום שהיא הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הגברת התדירות של משלוח חשבונית), התשע"ח–2018. תנמק חברת הכנסת מירב בן ארי. בבקשה.
חתומה על הצעת החוק?
קריאה:
– – –
מירב בן ארי (כולנו):
ברוך השם, הייתי קוראת ליום הזה 0:4, והמבין יבין. נכון, דבל'ה?
תודה, אדוני היושב-ראש. כנסת נכבדה – – –
חיים ילין (יש עתיד):
עם עונש או בלי עונש?
מירב בן ארי (כולנו):
למה שאלות קיטבג כאלו? אני מתפלאת עליך.
חיים ילין (יש עתיד):
שקיפות.
מירב בן ארי (כולנו):
0:4.
חיים ילין (יש עתיד):
ואחרי החוק של המצלמות שקיפות קצת.
מירב בן ארי (כולנו):
נכון. בקצרה אני אציג בפניכם את הצעת חוק (תיקון – הגברת התדירות של משלוח חשבונית). החוק הזה כאן פשוט, ברור. דרך אגב, אני חושבת שזו פעם ראשונה שאנחנו ביחד, אדוני היושב-ראש.
היו"ר עיסאווי פריג':
לא, לא. היינו כבר.
מירב בן ארי (כולנו):
היה לנו כבר? זה נחמד שאתה כאן.
היו"ר עיסאווי פריג':
זה חריג מבחינתך?
מירב בן ארי (כולנו):
חלילה. אמרתי, זה נחמד.
היו"ר עיסאווי פריג':
אני ממלכתי עכשיו.
מירב בן ארי (כולנו):
אתה ממלכתי. נכון? אז אני מפרגנת.
היו"ר עיסאווי פריג':
אני עושה את העבודה שלי.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אני יכול שאלה? זה לא עודף רגולציה?
מירב בן ארי (כולנו):
לא. אני אגיד לך למה. אני אסביר לך למה. כי היום כשאתה משלם נגיד חשבון חשמל, מים, טלפון, באותו רגע אתה מקבל את החשבונית למייל. יש חברות – שאפשר להגיד את שמן, כמו סלופארק, כמו פנגו – שהן שולחות את החשבונית פעם בארבעה חודשים. ואני שואלת, אם שילמת, למה לא תקבל את החשבונית בזמן? למה כל מה שצריך הצרכן זה תמיד כל כך מסובך?
הצעת החוק הזאת אומרת בצורה מאוד פשוטה: אם ביקשת שישלחו לך במייל את החשבונית, הם צריכים לשלוח לך באותו חודש.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
– – – מספר שלוש.
מירב בן ארי (כולנו):
כן, אתה מספר שלוש. כמובן.
הצעת החוק אומרת: שילמת – קבל חשבונית. אין סיבה שאנחנו צריכים לרדוף אחרי אותם עסקים שישלחו לנו את החשבונית. נכון? אם אנחנו משלמים, שלח לי באותו זמן.
היו"ר עיסאווי פריג':
זה הכי חברתי שיכול להיות.
מירב בן ארי (כולנו):
נכון. למה אני צריכה לחכות? מילא אם מישהו לא מבקש. עוד מה, כאן אנחנו גם אומרים לצרכן: תבקש שישלחו לך למייל, האחריות עליך. כל מה שהם צריכים זה לשלוח. זו הצעת חוק טובה, קצרה, מתקנת מילה, ואני אשמח אם תתמכו בה. תודה רבה.
היו"ר עיסאווי פריג':
תודה לחברת הכנסת מירב בן ארי. בשם הממשלה אמור לענות שר הכלכלה אלי כהן, שאני לא רואה באולם. אז אם כך, השר שטייניץ, יש לך? אפשר להצביע? השר אלי כהן הגיע, ישיב בשם הממשלה, בבקשה.
מירב בן ארי (כולנו):
– – –
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
מירב היקרה – – –
היו"ר עיסאווי פריג':
הוא בעצם בא לברך.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
נכון.
מירב בן ארי (כולנו):
– – –
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
אז אנחנו נשתדל להיות קצרים. הגעתי לכאן מכיוון שאני חושב שהצעת החוק של חברת הכנסת מירב בהחלט עניינית, בהחלט במקום, ועדת השרים בנושא הזה החליטה לבוא ולתמוך בה. אני חושב שיש כאן גילוי צרכני נאות וחשוב, שללא ספק ייתן הרבה מידע. אז לא נרחיב מעבר לזה, ואני מבקש לתמוך בהצעה.
היו"ר עיסאווי פריג':
תודה לשר הכלכלה אלי כהן.
אם כך אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הגנת הצרכן (תיקון – הגברת התדירות של משלוח חשבונית), התשע"ח–2018. הצבעה, חברים. מי בעד? מי נגד?
מירב בן ארי (כולנו):
אלי, תודה שבאת.
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 29
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הגברת התדירות של משלוח חשבונית), התשע"ח–2018, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר עיסאווי פריג':
אם כך, חברים, הצעת חוק הגנת הצרכן עברה ברוב של 29 בעד, אפס מתנגדים, ללא נמנעים, והיא עוברת להמשך חקיקה בוועדת הכלכלה.
ברכות, היום כולנו וישראל ביתנו כיכבו. שיהיה במזל טוב.
אלי אלאלוף (כולנו):
זה לא ישראל ביתנו. זה כולנו.
היו"ר עיסאווי פריג':
אה, כולנו, כולנו.
אלי אלאלוף (כולנו):
אף אחד לא שם לב אליך. מה זה?
היו"ר עיסאווי פריג':
כי מאז שישבתי כאן ראיתי את חבר הכנסת פולקמן וחברת הכנסת בן ארי. יאללה, בשעה טובה.
הצעות לסדר-היום
העלייה הצפויה במחירי מזון בסיסיים
היו"ר עיסאווי פריג':
חברים, עוברים להצעות לסדר-היום, הצעות לסדר-היום: העלייה הצפויה במחירי מזון בסיסיים, מס' 10458 ו-10482. אני מזמין את חבר הכנסת אורי מקלב, שיהיה ראשון הדוברים בהצעה לסדר-היום. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי; אמור להשיב על הצעה לסדר-היום, השר אלי כהן, שר הכלכלה. בבקשה, אדוני.
אורי מקלב (יהדות התורה):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת, לא מזמן – סך הכול לפני שבע שנים – הייתה לנו מחאה חברתית, ומאז ראינו שינוי ויציבות במחירים. אני חושב שכל עם ישראל מברך את התוצאות של המחאה החברתית ושילוב הציבור בנושא זה. הלכידות בציבור והקולקטיב שהיה בציבור, שעצר את עליית המחירים, שזינקה וזינקה ולא נעצרה, זה בעקבות כך שהציבור אמר את שלו.
כשאנחנו היום מדברים על עליית מחירים צפויה של מחירי מוצרי בסיס, של מוצרים הכרחיים, לא סתם מדברים על זה; זה לא דבר שהוא רק בשמועות. לא עסקינן בשמועות. מדברים על עליית מחירים צפויה שיש למישהו אינטרס, לא למישהו, לרבים מהיצרנים להעלות מחירים. הם, המשמעויות פחות יפגעו בהם. המשמעות תהיה לצרכנים. כשמדברים על עליית מחירים ויש מי שמרוצה ואנחנו לא עושים שום דבר כמחאה, אז אנחנו יודעים שבסוף תהיה עליית מחירים.
כמה חשובה היציבות של מחירים בשוק? אנחנו יודעים שהציבור מאוד נהנה אם יש מחיר למשתכן, אם יש נטו כזה או נטו אחר. בסופו של דבר הציבור מייחל, מה שהכי חשוב לו זה יציבות במחירים. הוא יודע שהוא קונה את כל המוצרים שלו, יודע את המחירים, הוא יודע שלא אמורים להעלות לו את המחירים; שהוא לא צופה עליית מחירים.
כולנו יודעים שמדברים על מספר מוצרים. שלא יגידו לי שמדובר רק על בשר ורק על סוכר, ורק על אורז, ורק על טונה, ורק על מוצרי טואלט. כשיש עליית מחירים מספיק רחבה כזו, ההשלכה והגלגול הם על כל הענפים. אין עליית מחירים שנסגרת במוצרים האלה שמדברים עליהם עכשיו. בסופו של דבר, הכול מקבל טלטלה; הכול מקבל סחרור; כולם מוצאים לנכון להעלות. זה נבלע כבר. לא יודעים, כבר לא מרגישים: זו כן עליית מחירים או לא עליית מחירים.
למה הם רוצים להעלות מחירים? מחירי הסחורות בעולם לא עלו. וגם אם עלו קצת, בפרספקטיבה של חמש שנים, גם אם עכשיו יש איזו עלייה, אנחנו יודעים שכל השנים הייתה ירידה ואף אחד לא הוריד מחירים, יש איזו ספיגה. אם הייתי רואה שבמבחן התוצאה – ואתה כרואה חשבון – אם היינו אומרים שהביצועים של רשתות השיווק ושל יצרניות המזון, המאזנים שלהן שליליים או לא מספיק רווחיים – – –
היו"ר עיסאווי פריג':
מחירי התיווך גבוהים.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אבל בסופו של דבר, גם רשתות השיווק וגם כל מי שמתעסק בענף המזון, אף אחד לא מראה קשיים. בסופו של דבר, היום הם אחד הענפים היציבים במשק. רווחיים מאוד. יש גם תחרות – אתה רואה שנפתחים עוד ועוד. השווי שלהם הוא מאוד גדול. סימן שבעסק הזה לא צריך לרחם על אף אחד; סימן שהשפיל הוא לא, לא נמצאים על הקשקש, במצב שלא רווחי. אנחנו יודעים שהתוצאה היא שבסופו של דבר רואים שלאורך כל השרשרת אף אחד לא מפסיד, אף אחד לא נמצא בקשיים. אסור לנו להסכים לעליית המחירים הזו.
יש אמירה – לציבור צריכה להיות אמירה. אנחנו מעלים את זה כדי להגיד לציבור שאנחנו מאחוריהם. גם הממשלה צריכה לעמוד מאחורי הדבר הזה. אלה לא מוצרים בפיקוח, אבל הממשלה יכולה להגיד – הכנסת יכולה להגיד את הדברים האלה. אם אנחנו נדע לתת את המחאה הנכונה, לתת גיבוי למחאה, אנחנו נהיה במצב שהיצרנים ואותן רשתות – שהן ממילא גם אותן רשתות שיווק שיקבלו את העלייה הזו – שלא יעשו הן מחאה ולא יקבלו את זה. אנחנו בידיים שלנו, באפשרות שלנו, ביכולות שלנו, אנחנו נעצור את המחירים. תודה.
היו"ר עיסאווי פריג':
תודה לחבר הכנסת מקלב, אכן נושא מאוד חשוב. הדובר הבא, חבר הכנסת אחמד טיבי – הוא איננו. אם כך, יסכם וישיב שר הכלכלה אלי כהן. השר שטייניץ, אתה איתנו?
שר האנרגיה יובל שטייניץ:
– – –
היו"ר עיסאווי פריג':
הבנתי. אז אין אישור. אז זה דבר שחוזר על עצמו. אני מאוד מצטער שזה ככה. אם כך חברים, מה מציעים? יש הצעות?
קריאה:
לוועדה.
היו"ר עיסאווי פריג':
יש הצעה להעביר את זה לוועדת הכלכלה. יש הצעות אחרות?
טלי פלוסקוב (כולנו):
ועדת הכספים.
היו"ר עיסאווי פריג':
אם כך, אני מעמיד להצבעה להמשך הדיון בוועדת הכספים. נא להצביע, מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר עיסאווי פריג':
אם כך, ההצעה לסדר-היום עוברת ברוב של שבעה בעד, ואני רואה – שאר החברים – אין תשובה של הממשלה, וזה עובר להמשך דיון בוועדת הכספים.
הצעות לסדר-היום
נכים עניים אשר איבדו את זכאותם להטבות בשל הגדלת קצבת הנכות
היו"ר עיסאווי פריג':
נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: נכים עניים אשר איבדו את זכאותם להטבות בשל הגדלת קצבת הנכות, מס' 10379 ו-10373. ראשונת הדוברות, חברת הכנסת טלי פלוסקוב, בבקשה. אחרי זה – חברת הכנסת רויטל סויד.
טלי פלוסקוב (כולנו):
היא לא נמצאת.
היו"ר עיסאווי פריג':
ישיב שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ.
טלי פלוסקוב (כולנו):
היה טוב אם השר היה פה, כי מאוד מאוד מאוד רציתי שהשר ישמע את מה שאני אומרת כאן. אני אנצל את ההזדמנות ואני אפנה לחברי הכנסת שנמצאים כאן. רבותיי, אני לא מתחילה בנאומים פופוליסטיים, אלא אני רוצה לספר לכם על כמה מקרים מהחיים: זוג מבוגרים, בני 63, בעל נכה 100%, מקבל קצבת נכות. אשתו מקבלת קצבת זקנה והשלמת הכנסה בגובה של 406 שקלים. לאחר העלאת קצבת הנכות הוא קיבל תוספת של 470 שקל. אשתו קיבלה מכתב מביטוח לאומי שהיא מפסיקה לקבל, כבר לא זכאית להשלמת הכנסה. שימו לב, ההכנסה הכוללת למשפחה גדלה ב-54 שקלים.
מקרה נוסף: זוג בני 64, הבעל נכה 100%, אשתו מקבלת – בדיוק מקרה דומה – השלמת הכנסה בגובה 295 שקלים. לאחר הגדלת קצבת הנכות, ההכנסה למשפחה גדלה ב-175 שקלים, רבותיי. המשפחה משלמת היום משכנתה של 1,500 שקל לחודש, וגם הם הפסיקו לקבל השלמת הכנסה. מקרה שלישי, רבותיי – ופה אני חייבת עוד קצת לספר לכם על מה אני מדברת. שוב אני מדברת על זוג קשישים, האישה בת 63 ובעלה בן 66, נכה 100%. אשתו הייתה מקבלת השלמת הכנסה 424 שקלים. ההכנסה של המשפחה גדלה ב-46 שקלים. רק שבהרכב הסכום שהם מקבלים לא מופיעה השלמת הכנסה אלא מופיעה קצבת נכות. לגיטימי, מצוין. 46 שקלים יותר, רבותיי. וגם כאן, במקרה הזה, אשתו של הנכה הפסיקה לקבל השלמת הכנסה. הם משלמים שכירות 3,000 שקל.
תגידו: בסדר, ההכנסה שלהם לא ירדה, הם מקבלים יותר. מצוין. אבל פה יש לי שאלה: הידעתם שברגע שאתם מפסיקים לקבל השלמת הכנסה אתם לא זכאים לשום הטבה מטעם המדינה? במקרה השלישי שסיפרתי לכם, הזוג הזה יפסיק לקבל מהמדינה עכשיו סיוע בשכר דירה, רבותיי. אז הוספנו להם 46 שקלים, ועכשיו בואו נעשה חישוב ביחד כמה הם הפסידו: הנחה בארנונה הם הפסידו, הנחה בתרופות הם הפסידו, הנחה בחשמל הם הפסידו, והכי רציני, סיוע בשכר דירה הם הפסידו. שאלה לי אליכם, חברי הכנסת, חברים שלי, כולם, האם זה מה שהתכוונו כשנתנו תוספת לנכים? האם בכלל הבנו מה אנחנו עושים? או שמשהו מסתירים מאיתנו בדיונים האלה ולא אומרים לנו את הדברים האלה? אני לא מבינה איך זה יכול לקרות.
לכן אני מאוד מבקשת מהדיון של היום – ודיברתי עם יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואני מקווה שהדיון ימשיך שם, אלי אלאלוף, ידידי: אנחנו חייבים להחזיר את הדיון לוועדה ולתקן את העיוותים והטעויות שאנחנו, חברי הכנסת, עשינו. תודה רבה.
היו"ר עיסאווי פריג':
תודה לחברת הכנסת טלי פלוסקוב. אני מאוד מצטער, השר איננו, והודיע שהוא לא נמצא. זה לא ראוי.
טלי פלוסקוב (כולנו):
ממש – – –
היו"ר עיסאווי פריג':
אבל נעביר את זה לנשיאות הכנסת.
אם כך, יש הצעה שנעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה. אני מעמיד את זה להצבעה, חברים, שנעביר את זה להמשך דיון בוועדת העבודה והרווחה. בבקשה, נא להצביע.
הצבעה מס' 18
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר עיסאווי פריג':
אם כך, זה עובר לוועדת העבודה והרווחה להמשך הדיון. שמונה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.
הצעות לסדר-היום
פערי שכר בין ערי הפיתוח לערי המרכז
היו"ר עיסאווי פריג':
נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: פערי שכר בין ערי הפיתוח לערי המרכז, מס' 10391, 10449, 10464 ו-10481. ראשונת הדוברות, חברת הכנסת לאה פדידה. ואני שוב מציין, השר שאמור להשיב הוא השר חיים כץ, שהודיע שהוא איננו. שוב, מצטער בשם כל מגישי ההצעה לסדר-היום. זה נושא שצריך לדבר עליו, ואנחנו נעביר את זה לטיפול.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
אבל אני לא מצליחה להבין, אז מי ידבר איתי? מי יענה לי על ההצעה?
היו"ר עיסאווי פריג':
תראי, על פי התקנון – ואני חושב שיש ליקוי בתקנון – על פי התקנון, הממשלה רשאית לענות ולא חייבת. חייב להיות שר נוכח בעת הדיון, ויש לנו את השר שטייניץ – חצי איתנו חצי לא איתנו, אבל הוא איתנו. והממשלה לא חייבת, צריך לתת לזה גם התייחסות בהמשך. בבקשה, חברת הכנסת לאה, יש לך שלוש דקות.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
תודה רבה. ברשותך, אני רוצה להגיד שלום, Hello and welcome, ל-21 ראשי אכיפת החוק מארצות הברית בתוכנית גילי בראשות מר פיטמן. Welcome to Israel.
אתם יודעים מה, זה קצת כואב, פוגע, שדווקא בנושא כזה חשוב – פערי שכר בין מרכז לפריפריה – שר לא מגיע, ואין מי שישיב ואין מי שיענה ואולי יפנים ויבין שזה חשוב. חשבתי שהממשלה הזאת, לפני חודש-חודשיים – שימו לב, שימו לב, קואליציה שלמה ריקה לחלוטין. שממה ושיממון, ככה הייתה אומרת סבתי היקרה, ובנושא כזה אקוטי וחשוב.
הם צעקו פה חודשים: סאלח, כאן זה ארץ ישראל, האשימו אותנו בהנצחה של הפריפריה, אבל מה? הם הכיסאות הריקים, בשלטון. ואנחנו עדים למחקר שנחשף בשבוע שעבר, שמראה פערים אמיתיים, עמוקים ובלתי נתפסים של פערי שכר בין פריפריה למרכז. הייתכן שאותו מקצוע, אותן שעות, אותו אדם שרכש השכלה ועובד את אותן שעות, בגלל שהוא גר באזור הדרום הרחוק או הצפון יקבל שכר אחר? לא, אני רוצה להבין, לפי מה משלמים שכר? צבע? גובה? אולי משקל? אני הייתי בטוחה שלפי תפקיד, מקצוע, ותק, הכשרה מקצועית. אבל לא, פה יש כנראה גם קריטריון גיאוגרפי. מזעזע לראות את המספרים. אני מציעה לשר הנגב, הגליל והפריפריה ולשר העבודה והרווחה: תקראו את הדוח שפורסם בשבוע שעבר. תעשו לעצמכם נו-נו-נו במראה, ותחזרו לבית הזה ותיתנו בשורה לתושבי הפריפריה, שהם לא עוד הפקר.
ינון אזולאי (ש"ס):
לאה, השר היחידי זה שר הפנים, שעושה מעל ומעבר. הוא עושה מעל ומעבר.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
שר העבודה והרווחה צריך לקבוע.
ינון אזולאי (ש"ס):
אבל את לא יכולה להגיד על שר הפנים והפריפריה אריה דרעי שהוא לא עושה מספיק. הוא עושה מעל ומעבר.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
חבר הכנסת, כל – אני חייבת להגיד לך – –
ינון אזולאי (ש"ס):
– – –
לאה פדידה (המחנה הציוני):
– – ייאמר לזכותו שהוא עושה, אבל לא די. וייאמר ששר העבודה והרווחה צריך לדעת שזה עוול, לא חוקי, לא אתי, לא תקני, לא אנושי. זאת אפליה מובנית. ואין דבר כזה שהשכר לאותו עובד, אותה עובדת, עם הכשרה מקצועית, בגלל שהוא גר בצפון ולא במרכז הארץ, יהיה שכר שונה.
יש לי רק שלוש דקות – נגמרו לי, אחרת הייתי מלאה אתכם פה בנתונים – –
היו"ר עיסאווי פריג':
הזמן נגמר.
לאה פדידה (המחנה הציוני):
שנייה. – – בנתונים הקשים מאוד שיש כאן על פערי השכר, מראה לכם מספרים ועובדות. המדינה הזאת צריכה להזדעזע. מספיק שהליכוד ישתמש בפריפריה כמילת קישוט. זה הזמן לתקן. תודה.
היו"ר עיסאווי פריג':
תודה לחברת הכנסת לאה פדידה. הדובר הבא – חבר הכנסת מסעוד גנאים. מהשקופים.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
מהשקופים, כן, מפריפריית הפריפריה.
היו"ר עיסאווי פריג':
פריפריית הפריפריה. אולי השר יובל שטייניץ יקבל אישור חריג ויענה למציעים.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
אם הוא יענה בקצרה זה טוב – – –
היו"ר עיסאווי פריג':
בבקשה, חבר הכנסת מסעוד גנאים, יש לך שלוש דקות.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
תודה. כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי כנסת, באמת הדוח של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, שמראה את הפער במשכורות ובשכר בין הפריפריה לבין המרכז – מדברים על כ-20%, וזה בשני עשורים; זה לא עניין של טווח זמן קצר, אלא ארוך יחסית – אני חושב שהוא מעיד על הבעיה העמוקה והמרכזית.
הבעיה העמוקה והמרכזית – והפער הזה בשכר הוא אינדיקציה; הוא משקף את הפער בשאר התחומים החיוניים: חינוך, רווחה, בריאות. תבדקו את כל אלה ואתם תמצאו שיש פער גדול בין המרכז לבין הפריפריה. ואם רוצים לדבר על פריפריית הפריפריה – זה היישובים הערביים, שסובלים מסטטוס סוציו-אקונומי נמוך.
אדוני היושב-ראש, הבן שלי למד לבשל. שף. הוא עבד בהתחלה בצפון, אצלנו בסח'נין, בכל מיני מקומות. לפני ארבעה או חמישה חודשים הוא עבר לתל אביב. הוא אמר לי: אבא, אני לא יכול, אם אני רוצה להשתכר במשכורת גבוהה ורוצה להתקדם, אי-אפשר בלי לעבור לתל אביב, למרכז.
ואני שואל את הממשלה: אתם רוצים שכל המדינה תעבור למרכז? אתם רוצים שהנגב והצפון יעברו למרכז משום ששם יש כדאיות כלכלית? איפה הפיזור שדיברתם עליו? שאתם רוצים להעביר את המרכז לפריפריה? את הדבר הזה אי-אפשר לעשות רק דרך כביש 6, ולא דרך כל רשת הכבישים שתקרב את הפריפריה למרכז או ההפך. מה שאנחנו רואים – שעדיין המרכז הוא המרכז. הכוונה: גם תוחלת החיים, גם אורח החיים, וגם האיכות, וגם המשכורות, וגם החינוך וכל הדברים האלה הם עדיין יותר טובים וגבוהים במכרז. אז – – –
לאה פדידה (המחנה הציוני):
יעני, אנחנו סוג ב'.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
נכון, נכון מאוד.
היו"ר עיסאווי פריג':
תלוי באיזה עיר אתה נמצא.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
אז איפה הפיזור? אפילו בציונים של תוצאות הבגרות – במרכז זה יותר גבוה, בפריפריה זה יותר נמוך. ואני לא רוצה – הכוונה שביישובים הערביים, התוצאות של התלמידים הערבים הן יותר נמוכות, והפער לצערי יותר גדול. לדבר כזה צריך תוכנית חירום עמוקה באמת, שלפחות תביא לשוויון בין המרכז לבין הפריפריה. תודה.
היו"ר עיסאווי פריג':
נמשיך לחלום. תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי – –
לאה פדידה (המחנה הציוני):
לא פה.
היו"ר עיסאווי פריג':
– – לא נמצא; חבר הכנסת ישראל אייכלר – לא נמצא; גם השר לא נמצא. אם כך, מה החברים מציעים? לאיזו ועדה נעביר את זה?
לאה פדידה (המחנה הציוני):
ועדת העבודה והרווחה.
היו"ר עיסאווי פריג':
אם כך, נעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה.
אני מעמיד להצבעה לצורך אישור המעבר של הנושא.
הצבעה מס' 19
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר עיסאווי פריג':
טוב, חברים, זה עובר. בעד – 11, נגד – אפס, ללא נמנעים. זה עובר להמשך דיון בוועדת העבודה והרווחה.
הצעות לסדר-היום
הקצבאות בישראל – מהנמוכות בעולם
היו"ר עיסאווי פריג':
ההצעות הבאות לסדר-היום: הקצבאות בישראל – מהנמוכות בעולם, מס' 10425, 10470 ו-10434. ראשונת הדוברות – חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. אחרי זה, אני רואה – חברת הכנסת קסניה סֵבַטַלובה – סְבַטְלובה – וחבר הכנסת יעקב אשר.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
עוד שלוש שנים תלמד להגיד – – –
היו"ר עיסאווי פריג':
סבטלובה. תראה, אנחנו – שפת אם, ועוד ללמוד עוד שפה ועוד שפה – עד שנגיע – – –
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
גם אני לא מדבר רוסית.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
(אומרת בערבית: אני יודעת לכתוב את השם שלך בערבית. מה איתך? תנסה קצת.)
היו"ר עיסאווי פריג':
בבקשה, חברת הכנסת עאידה, יש לך שלוש דקות.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
בשבוע שעבר פרסם הביטוח הלאומי מחקר, וכל מה שאנחנו נביא מהסטטיסטיקה עכשיו, בדיון הזה, מסתמך על המחקר שהביטוח הלאומי עצמו פרסם על הקצבאות במדינת ישראל. המטרה הייתה להשוות ולבדוק איפה אנחנו עומדים בעניין הקצבאות מול מדינות המערב, ובעיקר מדינות ה-OECD.
מילא שהמחקר מביא עובדה מאוד ברורה, שהקופה הציבורית במדינת ישראל נותנת אחוז הרבה יותר נמוך לעניין הרווחה מאשר במדינות המערב – אצלנו זה 16%, לעומת 21.1% במדינות ה-OECD. אבל מעבר לזה, הקצבאות עצמן – אנחנו מדברים על זה שההקצאה העיקרית מהתמ"ג שהמדינה מקצה לנושא הרווחה היא הרבה פחות, אבל אם נכנסים לקצבאות עצמן, אפילו הקצבאות הן הרבה יותר נמוכות ממה שקיים במערב. בישראל אנחנו מקצים 0.4% מהתמ"ג לקצבת הזקנה, לעומת מדינות ה-OECD – 1.4%, כלומר כמעט שליש ממה שמוקצה במערב. עכשיו, יבואו ויגידו שבמערב הרי האוכלוסייה היא יותר זקנה, וטבעי שהאחוז יהיה יותר גבוה. אבל אפילו אם מסתכלים על קצבת הילדים במדינה, בישראל ההוצאה הכוללת על ילד היא 171 דולר, ובמדינות ה-OECD זה 362, כלומר כפול – כפול במערב משלמים על הילדים. חופשת הלידה: אצלנו זה 15 שבועות, לעומת 55.3 במדינות המערב.
אבל מה העיקר בכל הגילוי שהביטוח הלאומי מדבר עליו? שחלק העובד בדמי הביטוח במדינת ישראל הוא 62%, כאשר ב-OECD זה 37%, כלומר אנחנו, האזרחים, משלמים חלק יותר גדול מעלות הביטוח, אבל מקבלים הרבה פחות.
היו"ר עיסאווי פריג':
מה הדירוג של ישראל במדינות ה-OECD בתשלומים?
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
בתשלומים? הוא מהנמוכים ביותר, כלומר, אנחנו מקבלים כמעט מחצית.
היו"ר עיסאווי פריג':
לא, מהעובד. ניכוי מהעובד.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
אני אומרת, חלק העובד במדינת ישראל מדמי הביטוח הוא 62%. במדינות המערב זה 37% – מחצית מחלקו של העובד בישראל. כלומר, המדינה גובה כפול ומשלמת חצי בקצבאות.
המצב הזה אומר שיש מדיניות מאוד ברורה: לכרסם כמה שיותר בתמיכת המדינה ברווחת הפרט והאזרח בה, ולנסות לגבות כמה שיותר מהאזרח הפשוט עבור הימים הקשים או כשיצטרך את התמיכה, זה שערורייתי. ואי-אפשר שמישהו יבוא ויטען על אחוזים האלה, כי זה מחקר של הביטוח הלאומי עצמו.
היו"ר עיסאווי פריג':
תודה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. אני מזמין את חברת הכנסת קסניה סבטלובה. בבקשה. אמרתי נכון.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
יפה.
היו"ר עיסאווי פריג':
אתה רואה? השתפרתי.
יהודה גליק (הליכוד):
אתה יודע מה זה סובייט ברוסית?
היו"ר עיסאווי פריג':
סובייט זה סובייט.
יהודה גליק (הליכוד):
זה אור. זה אור. זה אור – – –
היו"ר עיסאווי פריג':
טוב. לומדים הרבה דברים מהמקום הזה. יש לך שלוש דקות.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
נכון. דברים שרואים מכאן לא רואים משם.
חברים יקרים, בואו ותסתכלו על הנושאים שעלו היום כהצעות לסדר-היום כאן, בכנסת ישראל. הראשון שבהם היה העלייה הצפויה במחירי מזון בסיסיים, לאחר מכן נכים עניים, לאחר מכן פערי שכר בין ערי הפיתוח וערי המרכז, והינה עכשיו: הקצבאות בישראל שהן מהנמוכות בעולם, וזה דבר שהוא לא חדש לנו, ולצערנו הרב, הבושה הזאת ממשיכה להתקיים.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
זה בגלל – – –
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
לאף אחת מההצעות האלה – כולן כמובן קשורות יחדיו: כולן קשורות להיעדר של מדיניות הרווחה במדינה שלנו, ויש מכנה משותף אחד: זלזול והדרה וניצול ציני של המצוקה הזאת, שממשיכה, ממשיכה וממשיכה במעגלים. אותם אנשים שחיים במעגלים האלה, אנחנו יודעים על פי המחקרים שכמעט ואין להם שום אפשרות לצאת מהמעגל ולהתקדם הלאה בסולם של החיים ולצאת ממעגל העוני.
מביך ששר הרווחה בישראל, שגם מתגאה בעשייתו החברתית, אינו טורח להגיע לכאן, למליאה, כדי לענות לנו, לחברי הכנסת שעוסקים בסוגיות האלה מדי יום, ומקבלים פניות כואבות מהאזרחים והאזרחיות במדינת ישראל. הוא אינו מופיע כאן. אולי כי אין לו מה לומר. פשוט אין מה לומר. המדיניות הנוכחית של ממשלת ישראל בנושא הרווחה פשטה את הרגל. זה דבר שהוא מובן לנו באופן מוחלט.
אני רציתי דווקא היום לדבר על נושא קצבאות הזקנה ועל דבר מביך ומביש שקרה ממש לאחרונה עם רפורמת קצבאות הזקנה של מפלגת ישראל ביתנו. ב-10 ביוני אותם קשישים, שמקבלים אך ורק את קצבת הזקנה ולא מקבלים את הבטחת ההכנסה, כלומר יש להם מקור פרנסה אחר, קיבלו לחשבונות שלהם סכום של כ-600 שקלים – שזה רטרואקטיבית על חצי שנה – וזה מה שנקרא תוספת ותק לחודש לאותם קשישים שעבדו בישראל פחות מ-35 שנים וחוץ מקצבת זקנה מקבלים עוד איזושהי פנסיה.
90,000 קשישים, שהם העניים המרודים האמיתיים, שמשתכרים אך ורק מקצבת זקנה ותוספת של הבטחת ההכנסה ושני הדברים האלה – שימו לב – עדיין לא מביאים אותם אפילו לסכום של 3,000 שקל. האם בן אדם במדינת ישראל יכול להשתכר פחות מ-3,000 שקלים? האם אפשר לסגור את החודש? אני שואלת מישהו מכם. האם אפשר לחיות מהכסף הזה? במיוחד כשמדובר בקשישים שלרוב הם אנשים בודדים שאין להם דירות, שכן רובם עולים שעלו ארצה בגילאי 45 פלוס, עבדו כאן, ועבדו, ולא חששו משום עבודה, אבל, בסופו של דבר, הגיעו למצב שאין להם פנסיה, אין להם דירה ואין להם שום כלום.
עכשיו, הם גילו שגם המדינה מתעלמת. למה? כי המדיניות של ביטוח הלאומי, שאין כפל קצבאות, בעצם נגזרת מהמדיניות של רשתות השיווק, שאין כפל מבצעים. אבל האנשים שזכאים לקצבאות מביטוח לאומי אינם צרכנים, הם אזרחים בעלי זכויות, והביטוח הלאומי זה לא רשת שיווק שיכול לתת מבצע או יכול לא לתת מבצע.
המדיניות המיושנת והמטופשת הזאת אוסרת על אותם הקשישים העניים מאוד מאוד מאוד שמקבלים – אני מסכמת – פחות מ-3,000 שקל, לקבל תוספת גלמודה ומסכנה של עוד כ-100 שקלים לחודש. מה חושב הביטוח הלאומי, שהם ילכו ויתפרעו בכסף הזה? שהם יקנו פרארי, שהם ייסעו עכשיו לקאריביים? שהם יקנו פלזמה, לא יודעת, של 80 אינץ' לדירה שלהם? אז, זהו שלא. הם יקנו אשל, חלב וביצים, ואולי ידליקו עוד פעם מזגן אחד בקיץ. עוד יום אחד. לזה זה בדיוק יספיק להם.
הגיע הזמן לטפל במדיניות הרווחה. הגיע הזמן שתהיה לממשלת ישראל מדיניות רווחה.
היו"ר עיסאווי פריג':
תודה לחברת הכנסת קסניה סבטלובה. חבר הכנסת יעקב אשר – איננו; השר – שוב איננו. אנחנו עוברים – לא, לא, השר שאמור להשיב, השר חיים כץ.
אם כך, מה מציעים? ועדות.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – –
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
עבודה ורווחה.
היו"ר עיסאווי פריג':
העבודה והרווחה. אם כך, חברים, אני מעמיד להצבעה לצורך העברה להמשך דיון בוועדת העבודה והרווחה.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
כן, אבל אתם מבינים שהדיון זה יתקיים בעוד – – –
היו"ר עיסאווי פריג':
נא להצביע.
הצבעה מס' 20
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר עיסאווי פריג':
אני עוקב אחרי חבר הכנסת אלאלוף. הוא די יעיל. הוא בסדר.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
מסכן. מי שלא עושה את העבודה – – –
היו"ר עיסאווי פריג':
אם כך, בעד – חמישה, ללא מתנגדים וללא נמנעים. ההצעה לסדר-היום עוברת להמשך הדיון בוועדת העבודה והרווחה.
הצעות לסדר-היום
הטיפול הקהילתי בתושבי עוטף עזה עקב חודשיים של דלֵקות
היו"ר עיסאווי פריג':
ההצעה הבאה היא: הטיפול הקהילתי בתושבי עוטף עזה עקב חודשיים של דלֵקות – הצעות לסדר-היום מס' 10429, 10457, 10466 ו-10473. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת יהודה גליק, בבקשה.
יהודה גליק (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גברתי מזכירת הכנסת, חבריי וחברותיי, חברי וחברתי – הינה, יש גם עוד אחד – חבריי וחברותיי המתוקים והמתוקות מן הקואליציה, האמת היא שאני מוכרח לומר שאני קצת שותף לתחושה הקשה: העובדה ששר הרווחה מזלזל בכנסת בנושאים שחשובים כל כך לתחום שלו, מרשה לעצמו להיעלם, אני מוכרח לומר: זה לא לכבודה של ממשלת ישראל.
אני ארצה עכשיו, כמובן, לדבר על נושא שלכאורה נמצא על סדר-יומנו – אוי ואבוי, תכבה לי את זה: 82 יום תושבי עוטף עזה סובלים משרפות, מעפיפונים ומבלונים. הלילה מעל כולם – למעלה מ-40 טילים, רקטות שנפלו בכל רחבי הנגב המערבי, בכל רחבי חוף אשקלון ובכל רחבי שדרות, כולל ממש צמוד לבתים, בתים שנפגעו.
בשבוע שעבר סיירתי יחד עם ועדת החוץ והביטחון ויחד עם ועדת הפנים באזורי השרפות, ומאוד התרשמתי מהפעילות והעשייה של כב"א, ושיתוף הפעולה בין כב"א לבין הרשויות המקומיות. אבל מעבר לפיצויים שמס רכוש מבטיח, מעבר לטיפול בנזקים הישירים, מעבר לכיבוי, גרים שם בני אדם. פגשתי את יהלומה זכות, מנהלת חוסן אופקים, ובעצם היא מנהלת את כל החוסן של אזור הנגב המערבי. פגשתי שלוש נשים מרשימות מהתנועה לנגב המערבי. רבותיי, האנשים שגרים באזור שדרות, באזור עוטף עזה – שבצחוק לפעמים קוראים לזה אזור חוטף עזה – חברים, האנשים שם חווים כבר 15–16 שנה, מאז ההתנתקות המקוללת מחבל עזה, מגוש קטיף, כשהבטיחו לנו סינגפור והבטיחו לנו שהכול יהיה נהדר; אז אכן מאז שיצאנו מגוש קטיף אף טיל לא נפל על גוש קטיף, אבל הכול נופל בתוכנו.
רבותיי, בני האדם שם חיים ופעם אחר פעם, כל כמה שנים, הפוסט-טראומה מתעוררת, הילדים נטרדים מלישון בלילה. האנשים האלה הם המגן האנושי, החוסן שלנו, אבל אנחנו, כמדינה, כמשרד רווחה, חייבים, מחויבים, לקחת את הקהילה הזאת, שאסור שהם ייפלו. אסור לנו לאפשר שהם יקרסו. האנשים והנשים שם – באמת להצדיע להם יום ולילה איך הם מתמודדים. איך אפשר לישון כל לילה, כשאתה לא בטוח אם אתה תצטרך ללכת לממ"ד, אם תשמע צבע אדום, אם יישרף לך הבית, ואם יישרף גן הילדים? ריבונו של עולם.
מדינת ישראל, הממשלה, ודאי צריכה לתת מכה אחת ולחסל את כל מה שקורה שם. לא מדובר בילדים בני שמונה. יסלח לי כבוד השר גלנט. אני לא מומחה ביטחוני, אני מדבר אתכם כבני אדם. שמעתי את האנושיות. יש שם זעקה שצריכים לחזק את הקהילתיות, אם אנחנו רוצים שהאנשים האלה יישארו שם ולא יישברו.
אני קורא לממשלה לאמץ ולחזק את הקהילתיות של תושבי עוטף עזה, גם אם זה לא מוגדר מלחמה או מבצע או איזשהו שם אחר. תודה רבה.
היו"ר עיסאווי פריג':
תודה לחבר הכנסת יהודה גליק. הדובר הבא, חבר הכנסת חיליק בר. אחריו – חבר הכנסת דן סְיָדה. סָיְדה או סָיָדה?
דן סידה (ש"ס):
סידה.
היו"ר עיסאווי פריג':
בבקשה, חיליק, יש לך שלוש דקות.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, ירדנה היקרה, יהודה, אני מסכים עם כל מילה שלך. אתה הפכת להיות יותר כריזמטי מאז שאתה בשביתת רעב, אני לא יודע מה קרה לך, אולי אני אאמץ את זה גם מטעמי משקל, אבל אני מסכים עם כל מילה.
המדינה בוערת, אדוני, ואנחנו מעלימים עין. שלושה חודשים שטרור השרפות הזה כבר שורף את דרום הארץ, ופתרון לא נראה לעין. מה שכן נראה לעין זה השדות שנשרפים, הרכוש שהולך והדשדוש של הממשלה במתן פתרון.
הקיץ כבר כאן, אדוני היושב-ראש, אני מזכיר לך. הימים חמים, וגזרת הדרום בוערת. אין לנו זמן לבזבז. התלמידים יוצאים לחופש הגדול, אם אני לא טועה כבר מחר, ואנחנו חייבים – – –
יהודה גליק (הליכוד):
היום.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
היום, ואנחנו חייבים להתעשת ולתת להם את הפתרונות שהם כל כך זקוקים להם כדי לעבור את הקיץ הבוער הזה, תרתי משמע, בשלום. וזה קודם כול ביטחון ומענה לטרור ושקט נפשי, שזה גם כן פן שלא מדברים עליו מספיק.
חקלאי הדרום אומנם חלקית מקבלים את הפיצויים באמצעות מס רכוש, אדוני, אבל אצל הילדים שלהם, המשפחות שלהם ועל הנפש שלהם נותרות כוויות. האש על עפיפוני התבערה הארורים האלה משאירה צלקות שקופות שלא מקבלות תרופה ומענה.
וחייבים להבין, אנחנו לא עושים להם טובה. תושבי עוטף עזה הם העורף שלנו – הם העורף המדיני, הביטחוני, המוסרי; הם שם מתוך ציונות. אנחנו שלחנו אותם לגור שם והם עושים את העבודה הרבה הרבה בשבילנו, וכבר 15 שנה, אולי יותר, הם סובלים ממכות חוזרות ונשנות של אירועי טרור, טילים ואזעקות, שכבר לצערי הופכות לשגרה נפשית ויומיומית של הרבה ילדים, שלא יודעים כנראה לגדול תחת שמיים כחולים חופשיים מרקטות, והיום גם חופשיים מעפיפוני תבערה.
אני קורא לממשלת ישראל ולקואליציה – ואני חושב שאנחנו כולנו שותפים – להתעשת, לייצר מדיניות ארוכת טווח גם מול הטרור הנפשע בעזה של החמאס, אבל גם בדברים התשתיתיים הכל-כך חשובים – החיזוק הפסיכולוגי, החיזוק הביטחוני, החיזוק הכלכלי. צריכים להראות לתושבי עוטף עזה שאם הם שם ואנחנו שלחנו אותם לשם, והם עושים לנו את השירות הגדול הזה של כל מי שלא גר שם, ואנחנו מתהדרים בזה הרבה ומשתמשים בזה הרבה, גם מדינית, אז אנחנו יודעים גם – במירכאות ולא במירכאות – לשלם להם, להוקיר את זה.
ולכן, אני מקווה שהממשלה תצא מייד עם פתרונות ותוכנית ארוכת טווח, שתכבד את האנשים האלה שמכבדים אותנו. תודה, אדוני.
היו"ר עיסאווי פריג':
תודה לחבר הכנסת חיליק בר. חבר הכנסת דן סידה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואחרי זה השר. בבקשה, חבר הכנסת סידה, יש לך שלוש דקות. אחרון הדוברים, אם כך.
דן סידה (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מכובדיי, חבריי וחברותיי חברי וחברות הכנסת, אתמול התכנסנו במכללת ספיר כל ראשי החקלאות בארץ, מכל המפלגות ומכל הזרמים, ביחד עם ראשי הרשויות והחקלאים מעוטף עזה, כדי לדון על המצב הקשה שבו נתונים תושבי האזור.
השיח המתסכל והלוחמני שעלה מכנס זה צריך להדליק נורה אדומה לכל מקבלי ההחלטות. אומנם כולם שם סומכים את ידיהם על שיקול הדעת של צה"ל והעומד בראשו, ועל ראש הממשלה והקבינט הביטחוני, אך הם מאוכזבים ומתוסכלים שהתופעה עדיין לא ממוגרת, ולא רואים את סופו של גל טרור זה. תוסיפו לזה את התסכול של החקלאים שעולה מהקיצוץ במכסות המים, אשר נעשה לצערי בעיתוי ובתזמון גרוע כזה ומביא אותם לסף ייאוש.
אדוני השר, כולנו יודעים שמי שמבצעים את הפעולות הללו הינם השבאב של עזה, בהדרכה ובדחיפה של אנשי החמאס והג'יהאד האסלאמי. כולנו גם יודעים שבעלי האדמות העיקריים בעזה הם ראשי החמולות הגדולות, שמרכיבות את השלד של כוח האדם לתשתית האנושית של הטרוריסטים.
לחקלאי ישראל, כמו גם לפלאחים הפשוטים בעזה, יש קשר מיוחד לאדמה ולתוצרתה, שעליה עמלו וטרחו, ובטוחני שגם ליבם של ערלי הלב הגדולים ביותר נכמר למראה השדות השרופים. מכאן אני פונה לאותם ראשי החמולות בעלי הקרקעות, ואני אומר להם בשפתם שלהם: (אומר בערבית: אללי ביתו מן אז'אז', מא ידרוב חג'ר עלא זארו –) מי שביתו מזכוכית, שלא יזרוק אבנים על בית השכן.
היו"ר עיסאווי פריג':
תגיד את זה שוב בערבית.
דן סידה (ש"ס):
אללי ביתו מן אז'אז', מא ידרוב חג'ר עלא בית ג'ארו.
היו"ר עיסאווי פריג':
אללי ביתו מן קזאז, מא ידרוב חג'ר עלא ג'ארו.
דן סידה (ש"ס):
יש ניבים ומבטאים שונים בין מקום למקום. אני ביטאתי את המקום.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
עיסאווי, בערבית אתה בסדר.
היו"ר עיסאווי פריג':
לא, אבל חבר הכנסת סידה יודע ניבים, זה בסדר.
דן סידה (ש"ס):
אם אתם בעצמכם לא תעצרו את השבאב המתפרע, אל תתפלאו שמלבד הפעולות שאותן נוקט וינקוט צה"ל על אף המגבלות שחלות עליו, עלולים חקלאים ישראלים מתוסכלים לבצע חלילה פעולות תגמול עצמאיות.
ורק לדוגמה, אביא התבטאות של חקלאי מהאזור אתמול, שבה הבטיח שיעלה מטוס ריסוס על חשבונו עם חומר קוטל עשבים מסוג ראונדאפ או אלבר סופר על השדות והמטעים של עזה. והאמינו לי, כחקלאי ומהיכרותי את החומרים הנ"ל, במידה שזה יקרה, החקלאות שם תהיה שחורה לא רק שנה אחת אלא שנים רבות.
מכאן אני פונה לממשלה לעשות יותר מכפי שנעשה כעת להקל ולסייע בכל האמצעים העומדים לרשותם בכל נושא אפשרי כדי להקל על רווחתם של תושבי יישובי עוטף עזה, ונתחיל מהחרגתם של תושבי האזור מגזרה זו של קיצוץ במכסות המים. תודה רבה.
היו"ר עיסאווי פריג':
תודה לחבר הכנסת דן סידה. חבר הכנסת גפני איננו, וגם השר חיים כץ איננו. מי מציע ומה מציעים? אילו ועדות?
יהודה גליק (הליכוד):
– – –
היו"ר עיסאווי פריג':
חבר הכנסת סידה, יש לך הצעה?
יהודה גליק (הליכוד):
רווחה.
דן סידה (ש"ס):
רווחה – – –
היו"ר עיסאווי פריג':
אז אם כך, יש הצעה להעביר את זה לוועדת הרווחה.
אני מעמיד להצבעה. בבקשה. מי בעד להעביר את זה להמשך דיון בוועדת הרווחה? בבקשה, חברים.
הצבעה מס' 22
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר עיסאווי פריג':
בעד – חמישה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים. המשך הדיון יעבור לוועדת העבודה והרווחה. הרבה נושאים היום עברו לוועדת הרווחה.
הצעות לסדר-היום
עם תחילת הקיץ מקרי טביעה רבים של ילדים ופעוטות
היו"ר עיסאווי פריג':
אם כך, עוברים להצעות לסדר-היום בנושא הבא: עם תחילת הקיץ מקרי טביעה רבים של ילדים ופעוטות, מס' 10439, 10454, 10465 ו-10483. ראשונת הדוברות, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה – לא נמצאת. אם כך, הדובר הבא, חבר הכנסת סעיד אלחרומי. אחריו – חבר הכנסת מרגי. בבקשה, חבר הכנסת סעיד אלחרומי.
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת):
אשכורכ, סיידי א-ראיס.
היו"ר עיסאווי פריג':
אהלן וסהלן פיכ.
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת):
תודה, אדוני היושב-ראש. ד"ר סאלם אבו-מדיר'ם א-טורי, מנהל בית ספר בית אל-חכמה ברהט, הגיע לפני יומיים עם כמה ילדים ועם אשתו בלבוש המסורתי שלה לבריכת השחייה בקריית גת, אך לצערו הרב, למרות שתיאם את זה מראש טלפונית, הוא התבקש לעזוב את המקום, והילדים הקטנים, שהגיעו ממש שמחים להיכנס לבריכת השחייה עם תחילת עונת הרחצה, חזרו עם עוגמת נפש גדולה.
יומיים לפני כן, מורה בבית ספר בשגב שלום, עאדל אל-חמאמדה, ועוד משפחה מרהט, מגיעים ליישוב מבועים, לבריכה ציבורית, עם ילדים קטנים שרצו לחגוג ביום השני של החג – חג אל-פיטר – ולהיכנס לבריכה. נמנעת מהם הזכות הבסיסית להיכנס לבריכת שחייה.
ולמה אני פותח בזה, חברים? בדבר המרגיז הזה, הגזעני הזה, אשר משדר חוסר סובלנות ומשדר הרגשה מאוד קשה אצל האוכלוסייה הערבית-בדואית בנגב? אני אומר את זה כי יש מעל 200,000 תושבים ערבים בדואים בנגב – בכל היישובים אין אף בריכת שחייה אחת.
אין אף בריכת שחייה ציבורית אחת שנמצאת ביישובים האלה מאז קום המדינה, למרות שהיו ניסיונות פה ושם, אבל המדינה לא עשתה דבר בנדון. עכשיו מדברים אולי שתהיה בתקופה הקרובה ברהט, אבל אחרי כל כך הרבה זמן. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, זה מקרה חמור, ואנחנו נעקוב אחרי זה ונדאג שמקרים כאלה לא יישנו ולא יחזרו על עצמם.
אבל לא על זה רציתי לדבר. רציתי לדבר על תחילת עונת הרחצה ועל הנפגעים העיקריים בעונה הזאת, שאלה הילדים הקטנים שטובעים בבריכות שחייה, שטובעים במאגרי מים. ומכאן אנחנו חייבים לפעול בשלושה מישורים, ואני אגיד אותם במהירות, אדוני היושב-ראש: א. הגברת המודעות לנושא הטביעות ולנושא כל כך חשוב של שמירה על הילדים בבריכות שחייה ובמאגרי מים; ב. לא להיכנס לבריכת שחייה ללא מציל, רק לבריכות שחייה תקניות, באופן הכי מובהק והכי ברור להנחות אנשים לעשות כך; ג. משרד החינוך צריך לקחת על עצמו קמפיין מאוד רציני בתחום הזה. קמפיין כזה של הגברת המודעות יציל חיים ויציל את חיי הקטנטנים האלה שנופלים למאגרי המים ולבריכות השחייה. ולהעניש, רבותיי, להעניש את האשמים. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר עיסאווי פריג':
תודה לחבר הכנסת סעיד אלחרומי. יושב-ראש ועדת החינוך חבר הכנסת יעקב מרגי, שנכנס בדקה ה-90 ולוקח חלק בדיון, בבקשה, אדוני חבר הכנסת מרגי. בבקשה, אדוני, יש לך שלוש דקות.
יעקב מרגי (ש"ס):
תודה רבה, אדוני. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, ההצעה לסדר-היום מדברת על מקרי הטביעה בבריכות השחייה. אנחנו בעיצומו של הקיץ, וכבר בתחילתה של עונת הרחצה אירעו מקרים מזעזעים, אסונות כבדים, כשפעוטות וילדים קיפחו את חייהם, אפשר לומר לשווא.
שמעתי את חברי סעיד אלחרומי, שמדבר גם על ההסברה, גם על האכיפה וגם על הענישה, ואני רוצה להוסיף את הפן של האכיפה. נכון, אנחנו מבקשים שמערכת החינוך תעביר סדרה בבתי הספר שתגביר את המודעות, אבל אנחנו לפעמים גם חוטאים שאנחנו פונים ישר למערכת החינוך בהרבה תחומים. בתזונה בריאה – מערכת החינוך; מקרי טביעה – מערכת החינוך. ואיפה ההורים? איפה ההורים? צריך להגביר את המודעות כדי שגם הורים ידעו שכשהם הולכים לנפוש בצימרים, שלא ילכו לישון צוהריים בלי לוודא שאכן בריכת השחייה של אותו צימר אכן סגורה, נעולה, עם מעקה ועם שער.
וחמור מכך, יש היום בריכות פרטיות בחצרות הבתים. היום זה במחיר שווה לכל נפש, ויש גם מדרגות וסולם. יש ילד קטן – אנא תזיזו את הסולם, תנעלו את החצר. על חיי אדם אנחנו מדברים. אני מקווה שאחרי הדיון הזה כאן לא נשמע כל הקיץ על מקרים כאלה, כולם מתפללים. כנ"ל בשכחת ילדים במכוניות בקיץ. אלה אסונות מיותרים.
רציתי להוסיף את הפן של האכיפה. הרשויות המקומיות והאזוריות גיבורות. כשמדובר בארנונה, אפילו הן לא באות אליך על חריגה. הן מצלמות מהאוויר, מעדכנות, לא שואלות אותך, אתה אפילו לא מרגיש שעדכנו לך את המטראז' בעקבות חריגת בנייה. ואם היא מקבלת מידע שבנית בריכה בחצר בכלל, אם זו לא בריכת פלסטיק, היא באה לבדוק, שולחת פקח ומבקשת שתעשה היתר בנייה. אני חושב שבריכה פרטית בנויה – קודם כול בתקינה צריכים לחייב גדר, מעקה, שער תקני בגובה מסוים, שילדים, לפחות עד גיל תשע, לא יוכלו לעבור אותה בקלות.
לכן, אדוני היושב-ראש, חקיקה כאן לא תעזור. כן ענישה, אני מסכים איתך. אם יתברר שהייתה רשלנות פושעת, אפילו של ההורים – רשלנות פושעת צריכה לגרור תביעה. תביעה בתי"ו על הטביעה בטי"ת של אותו ילד.
אני חושב, אדוני היושב-ראש, שכל דיון, כל מסגרת דיון שתהיה, צריכה לשלב הגברת מודעות, חינוך, אכיפה ותקינה. תודה רבה.
היו"ר עיסאווי פריג':
תודה ליושב-ראש ועדת החינוך חבר הכנסת יעקב מרגי. אני רוצה להוסיף למה שאמרת ולמה שאמר חברנו סעיד אלחרומי. חבר הכנסת מרגי, אתמול באנטליה, במהלך חופשת חג של משפחה מטירה, ילדה בת ארבע ממשפחת נאסר טבעה בבריכת המלון באנטליה. הגופה עוד לא הגיעה. הטרגדיה הזאת מהבוקר מעסיקה את כל העיר טירה. ילדה בת ארבע, במהלך חופשה עם הוריה. אנחנו – אני אישית משתתף, תנחומיי למשפחה הזאת, ונקווה שתגיע לארץ בהקדם.
בבקשה, אדוני. עכשיו לשם שינוי יש לנו תשובת ממשלה. ישיב בשם הממשלה חבר הכנסת סגן שר החינוך – – –
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
לא חבר כנסת, רק סגן שר החינוך.
היו"ר עיסאווי פריג':
סליחה. ישיב בשם הממשלה סגן שר החינוך מאיר פרוש. בבקשה, אדוני.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, ראשית, ביבול של ההצעות לסדר-היום, שאילתות וכדומה למשרד החינוך לא היה הרבה מה לענות מעל הדוכן, ולכן זו ההזדמנות הראשונה שלי לברך אותך – –
היו"ר עיסאווי פריג':
תודה.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
– – בשבתך כסגן יושב-ראש הכנסת. אני מאחל לך הרבה הצלחה. זה שאתה תשב על הכיסא הזה, יהיה פחות מעניין במליאה, אבל אני יודע שמתוך זה שאתה מכיר את עבודת הכנסת, תדע להשליט סדר כאן במליאה, וזה התפקיד החשוב שמחכה לך כסגן יושב-ראש כנסת.
היו"ר עיסאווי פריג':
אני אקח את זה כמחמאה בלבד.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
לא היית בא לתפקיד הזה אם לא היית חושב שמזה אתה רוצה לצמוח.
אדוני היושב-ראש, משרד החינוך רואה חשיבות רבה בקידום תודעת בטיחות ומניעת היפגעות ילדים מתאונות. המשרד מבין שיש חשיבות בעיצוב התנהגות בטוחה ובהעברת מסרים חינוכיים העוסקים בשמירה על החיים בבית הספר, בבית ובשעות הפנאי. בהתאם לזאת פיתח המשרד בחודשים האחרונים תוכנית חומש למניעת היפגעות ילדים. התוכנית מבטאת את מחויבותו של המשרד לפתח, להוביל ולהטמיע תפיסת בטיחות בקרב ילדים, הורים וקהילה, כאמצעי להתמודדות עם תאונות תלמידים בחברה הישראלית.
בהתייחס לטביעת הילדים, ראשית יש לציין שרוב הטביעות מתרחשות מחוץ למערכת החינוך, כאשר הילדים והפעוטות נמצאים תחת השגחת ההורים. עם זאת, וכחלק מתוכנית החומש למניעת היפגעות, גיבש המשרד תוכנית שמטרתה צמצום מקרי הטביעה של ילדים.
מטרות התוכנית שגובשה הן העלאת המודעות לסיכונים בשחייה במאגרי מים, רכישת ידע בנושא, שינוי עמדות ושינוי התנהגות של ילדים ובני נוער, לצד הרחבת לימודי השחייה.
להלן יעדי הרחבת לימודי השחייה במערכת החינוך, מתוך אותה תוכנית החומש שדיברתי עליה: לשנת תשע"ח מתוכננות כמה קבוצות ללימודי שחייה – כ-240 קבוצות; בתשע"ט אנחנו מתכננים 288 קבוצות ללימודי שחייה; בתש"פ זה עולה ל-302; בתשפ"א – ל-318, ובתשפ"ב – 333 קבוצות ללימודי שחייה.
בשנת תשע"ז, מספר התלמידים שלמדו שחייה בעזרת המשרד היה כ-63,000 תלמידים ותלמידות; אותו מספר בתשע"ח; בתשע"ט המספר של התלמידים והתלמידות שלומדים שחייה – 69,000; בתש"פ מספר התלמידים מתקרב ל-75,000; בתשפ"א מדובר על כ-80,000 תלמידים שילמדו שחייה במימון משרד החינוך, בעזרת משרד החינוך; בתשפ"ב זה יהיה למעלה מ-85,000 תלמידים ותלמידות; בתשפ"ג המספר הוא 95,000 תלמידים ותלמידות שילמדו שחייה בעזרת ובמימון משרד החינוך.
בשנת הלימודים הנוכחית, לאור ניתוח נתוני טביעת הילדים, הוסיף המשרד עוד כ-500,000 שקלים עבור לימודי שחייה בחברה הערבית. במסגרת הזו אנו מאפשרים לעוד כ-3,000 תלמידים ותלמידות ללמוד שחייה. בסך הכול, כ-67,000 תלמידים לומדים שחיה בתקופה זו, לקראת חופשת הקיץ, בסבסוד משרד החינוך. כמו שאמרתי קודם, בשנת הלימודים הבאה, תשע"ט, בכוונתנו להמשיך להרחיב את לימודי השחייה גם עבור תלמידי המגזר החרדי, ובמסגרת תוכנית החומש, כמו שאמרתי, המטרה היא להגיע ליותר מ-90,000 תלמידים, תוך חמש שנים.
בלימודי השחייה משתתפים כל התלמידים והתלמידות, כולל אלו שיודעים לשחות, במטרה לשפר את מיומנויות השחייה שלהם, ללמדם סגנונות שחייה נוספים ולהגביר את יכולותיהם לשהייה ממושכת במים עמוקים. מדובר במיומנות מצילת חיים. ללימודי השחייה יש חשיבות בכמה מובנים: מניעת סכנת טביעה, עידוד פעילות גופנית, וכמובן חיסכון להורים.
בנוסף לאמור, ולשם קידום תודעת בטיחות ומניעת היפגעות, בדגש על היציאה לחופש הגדול, פעל המשרד בדרכים הבאות: קמפיין לקראת הקיץ – לקראת היציאה לחופש הגדול, המשרד יצא בקמפיין קיץ המכוון בעיקר להורים, שהמסר המרכזי בו: 1. בחופש הגדול אין חופש מאחריות על הילדים. הקמפיין יעסוק – עוסק – בנושאים כמו זהירות בדרכים, רכיבה בטוחה על אופניים והעלאת מודעות לסיכון בטביעה. הקמפיין בעתיד יעלה באמצעי התקשורת השונים – עיתונות, רדיו – ויותאם למגזרים שונים: מגזר כללי, חרדי, וכמובן גם מגזר דוברי הערבית; 2. דף הסברה ואיגרת להורים. המשרד הפיץ למנהלי בתי הספר איגרת להורים לקראת הקיץ, שבה הועברו מסרים באשר לצמצום סיכונים במהלך החופשה. בין היתר, נכללו המלצות והנחיות בנושאי מניעת טביעה והשגחה מוגברת במקורות מים שונים, במרחב הציבורי וגם במרחב הפרטי; 3. חינוך להתנהגות נכונה בסביבה של מקורות מים – בתחום החינוך הגופני מתוכנן פיתוח מערך הדרכה בנושא התנהגות נכונה בסביבה של מקורות המים השונים. 4. הדרכות לבטיחות ופיתוח וחומרים – בכל אחת מפעילויות ההדרכה והחינוך שמתוכננות לתשע"ט נכנס נושא מניעת הטביעות כגורם סיכון מרכזי. הדרכות מד"צים בבתי הספר היסודיים, הדרכות במסגרות הקיץ, הדרכת גננות, השתלמויות למורים בבתי הספר היסודיים; 5. לקראת פעילויות הקיץ – קייטנות, מחנות קיץ, בתי ספר של החופש הגדול – פותחו יחידות תוכן העוסקות בכללי התנהגות בטוחה בים ובבריכה, ובסופן יחולקו להורים דפי מסרים בנושא. בפעילות זו צפויים לעבור 932,000 חניכים במסגרות הקיץ השונות.
נתתי פה, כמו שאומרים, על קצה המזלג את עיקרי הפעילויות שהמשרד כבר פועל ומתכנן לפעול כדי להגביר את המודעות למניעת סכנה. אני לא יודע בדיוק מה חברי הכנסת המציעים – – –
היו"ר עיסאווי פריג':
מה כבודו מציע?
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אני אומר שבזה שהם העלו את זה פה, כוונתם הייתה שזה יהיה במליאה. אבל לא את זה הם רוצים, הם רוצים מפה להגיע למקום אחר.
היו"ר עיסאווי פריג':
החברים מסתפקים בתשובת סגן השר?
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אם יושב-ראש הוועדה היה מעוניין לקיים אצלו איזשהו מעקב, נגיד – – –
היו"ר עיסאווי פריג':
כן, חבר הכנסת – – –
קריאות:
– – –
היו"ר עיסאווי פריג':
מה? יש הצעה, חברים, להעביר את זה להמשך – –
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
ועדת החינוך.
היו"ר עיסאווי פריג':
– – דיון בוועדת החינוך, ואיתנו כאן יושב-ראש הוועדה בעצמו ובכבודו. אני סמוך ובטוח שיהיה דיון מעניין.
אם כך, חברים, אני מעמיד את זה להצבעה להמשך הדיון בוועדה החינוך. נא להצביע, מי שבעד, בבקשה.
הצבעה מס' 23
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר עיסאווי פריג':
אם כך, חברים, זה עובר ברוב של חמישה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים. המשך הדיון עובר לוועדת החינוך.
הצעה לסדר-היום
הצורך בהתאמת תוכנית מחיר למשתכן לאוכלוסייה הערבית
היו"ר עיסאווי פריג':
ההצעה הבאה: מחסור בתקנים לשמירה – נדחה? כי אני לא רואה לא מציע ולא משיב. אם כך, ההצעה נדחית. אנחנו ממשיכים, חברים.
נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: הצורך בהתאמת תוכנית מחיר למשתכן לאוכלוסייה הערבית, מס' 10406. ראשון הדוברים, חבר הכנסת ג'מעה אזברגה. ישיב בשם הממשלה סגן השר יצחק כהן. כרגיל היום, אנחנו היום שוברים שיאים – אין תשובת ממשלה. צר לי מאוד.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
היום הכול קומבינות. אלתורים, אלתורים.
היו"ר עיסאווי פריג':
חבר הכנסת ג'מעה אזברגה, יש לך עשר דקות. בבקשה.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הנמצאים והלא-נמצאים, רציתי לדבר על נושא כזה חשוב, חבל שאני צריך לדבר לכיסאות ריקים, עם כל הכבוד לאלה הנמצאים.
זה עשרות שנים סובלים האוכלוסייה הערבית ויישוביה מאפליה מתמשכת בתחומי התכנון והקצאת הקרקעות מטעם המדינה ורשויותיה, דבר אשר הוליד מצוקת קרקע ודיור במרבית היישובים הערביים. הדבר מתבטא בין היתר בהפקעות מסיביות, בצמצום אזורי ההרחבות של התכנון והבנייה, צמצום בשטחי שיפוט, אי-הקצאת קרקעות מדינה לצורכי פיתוח, וכמובן אפליה בתקצוב הרשויות המקומיות הערביות, כגון אזורי עדיפות לאומית, מענקי אזורים ושיקום שכונות.
הנתונים האלה, אדוני היושב-ראש, מראים שהאוכלוסייה הערבית זקוקה לבנייה של 13,000 יחידות בשנה, כאשר בפועל נבנות 7,000 יחידות דיור, הרוב המכריע שלהן הוא בבנייה עצמית. משמעות הדבר: בכל שנה נרשם מחסור של 6,000 יחידות דיור, זאת בנוסף להצטברות המחסור במשך עשרות שנים, אשר טרם נאמד היקפו. למרות מחסור זה, המדינה עדיין מפלה את היישובים הערביים לא רק בתקצוב אלא גם בהקצאה. כך למשל, מניתוח נתוני המכרזים שפרסמה רשות מקרקעי ישראל בשנת2014 עולה כי פורסמו מכרזים לבנייה של 38,261 יחידות דיור חדשות ביישובים היהודיים – לא כולל, כמובן, ערים מעורבות – לעומת 1,844 יחידות דיור בלבד במגזר הערבי. דהיינו, 20% מהאוכלוסייה זוכים לנתח של פחות מ-5% מהיצע הדיור המוצע. מסקנות דומות עולות מניתוח המכרז שפרסמה רשות מקרקעי ישראל ב-2015.
בפועל, המדינה לא מספקת כיום פתרונות לאזרחים הערבים, ומצוקת הדיור הולכת ומחריפה. מצד אחד, הצעירים הערבים לא יוכלו לרכוש דירה מוזלת בקרוב, ומצד שני, הרחבת שטחי היישובים והסדרת הבנייה הקיימת מתעכבת שוב ושוב, ונאלצים לבנות ללא היתר על אדמות. הבעיה היא גם מורכבת וגם קשורה אחת בשנייה. כולנו מכירים את זה.
הממשלה מקדמת את תוכנית מחיר למשתכן במטרה להקל על מחסור הדיור, לקנות דירה ראשונה בתנאים מועדפים אשר כוללים סבסוד של עד 80% מעלות הקרקע המוצעת לבנייה, ומתן סבסוד פיתוח לקבלנים ומענקים לרוכשים בסך מצטבר של 100,000 שקל. תוכנית מחיר למשתכן הוגדרה כספינת הדגל של המהלך הממשלתי, שנועד להקל על רכישת דירה ראשונה בתנאים מועדפים. אך מחקר שערכו בעמותת סיכוי, התגלה כי האזרחים הערבים כלל לא נהנים ממנה. רק כ-2% מכלל יחידות הדיור ששווקו במסגרת התוכנית היו ביישובים הערביים ופחות מ-1% מהזכאים להירשם להגרלה הם אזרחים ערבים. בערך, כ-1,000 ערבים זוכים מתוך 122,000, אדוני היושב-ראש.
היו"ר עיסאווי פריג':
כן.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
במסגרת התוכנית של משרד השיכון שווקו עד היום יותר מ-48,000 יחידות דיור ברחבי הארץ, אך מתוכן רק 142 יחידות דיור ביישובים הערביים, כולן בעיר נצרת. הממשלה טוענת שמחיר למשתכן היא התשובה לצורך בהורדת מחירי הנדל"ן ומענה לביקוש הגואה לדירות – זאת אומרת, יש הרבה סתירות בעניין – ברחבי המדינה. אך ההדרה של החברה הערבית והכישלון המוחלט של התוכנית ביישובים הערביים היו למעשה ידועים מראש למי שהכיר את התוכנית לעומק.
בתוכנית נפלו כמה ליקויים מהותיים: ראשית, התוכנית לא הונגשה לקהל הערבי ולא פורסמה כיאות בערבית, כך שרוב האזרחים הערבים לא הכירו את תהליך ההרשמה ואת פרטי התוכנית. נוסף לזה, היא לא הותאמה למאפיינים החברתיים של החברה הערבית, שזה הדבר הכי חשוב. לדוגמה, ההרשמה להגרלות פתוחה לרווקים מעל גיל 35 או לזוגות נשואים המעוניינים לרכוש דירה ראשונה. קריטריונים אלה מתאימים ליהודים אך הם נהפכים לכמעט לא רלוונטיים לצעירים ערבים. זאת אומרת, ההצעה היא לאנשים בגילאים מסוימים. הערבים מתחתנים בגיל יותר מוקדם, זה דבר ידוע, וקהל היעד לרכישת דירות בקרב ערבים הם לרוב צעירים רווקים בגילאי שנות ה-20.
בכל אופן, יש בתוכנית הרבה ליקויים וחסמים שמונעים. אחד החסמים, אדוני היושב-ראש הוא מחסור בידע, בנגישות. וכידוע לך – לשם המחשה: לקבלת זכאות לתוכנית אנשים נדרשים – – –
היו"ר עיסאווי פריג':
למה אתה מתכוון בנגישות? האנשים לא יודעים?
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
אני אסביר. נגישות זאת אומרת גם למערכת של המשרדים הממשלתיים למיניהם, גם הפרסום – זה נגישות, ואתה לא יכול לגשת. חברות – למשל, עמידר או מילגם – אין לך אפשרות לגשת. אתה חייב ללכת ליישוב שיש בו רק – הם נמצאים רק בשפה העברית ורק ביישובים מסוימים.
אי-התאמה בין תנאי הסף להשתתפות בתוכנית לבין דפוסי הנישואים ורכישת הדירות בחברה הערבית – זה דבר שגם כן לא מתאים בכלל לחברה הערבית. השיטות, ההגרלות מתבצעות רק בין זכאים יחידים בלבד. התושבים חוששים מהסכסוכים בעתיד בין שכנים, בפרט על רקע שימוש ואחזקה של שטחים משותפים, ונרתעים מלגשת למכרז. זאת אומרת, אנשים לא יכולים, מעדיפים. מה ההמלצה שלנו? מה אנחנו מציעים? לאפשר הגרלות לזכאים המעוניינים לגור ביחד באותה קבוצה. זאת אומרת, קבוצות שמבינות אחת את השנייה.
התאמת המפרט הטכני של הדירות: בחברה הערבית קיימת העדפה למבנים של כניסות נפרדות. למשל, זה דבר שבמגזר היהודי זה לא מהווה חסם אבל במגזר הערבי זה כן מהווה חסם. בנייה בהתאם להעדפות אלה מצריכה חללים חיצוניים – זה מה שקורה במגזר הערבי אבל לא מהווה חסם במגזר היהודי.
הקצאה נמוכה של מגרשים לבני המקום בהשוואה למכרזי מקרקעין רגילים – לפי החלטת מועצת רמ"י יוקצו יותר דירות לבני המקום במכרז רגיל מאשר במכרז מחיר למשתכן. לדוגמה, ביישוב שגודלו 10,000–20,000 תושבים, במכרז רגיל שיעור ההקצאה לבני מקום יהיה 50%, ובמסלול מחיר למשתכן הוא יהיה 25%. אז אין הבדל בין תושבי המקום לאלה שבאים מחוץ למקום.
היו"ר עיסאווי פריג':
נותנים להם פחות בהקצאות.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
כן, וזה גם מהווה חסם וגם מונע מרשויות מקומיות ערביות מלהשתתף בתוכנית. פתרון מוצע: להשוות את ההקצאות לבני מקום במחיר למשתכן להקצאה במכרז רגיל. הדבר יסייע להצלחת המכרז ולשיתוף פעולה עם הרשות המקומית.
גובה הסבסוד, אדוני היושב-ראש, על פיתוח הקרקע, אינו תואם את ההבדלים בעלות הפיתוח. זאת אומרת, ביישובים שבהם עלות הקרקע ליחידת דיור הייתה גבוהה, יזמים לא ניגשו למכרזים והמכרזים נכשלו. למשל, ביישוב מג'ד אל-כרום, עלות הקרקע ליחידת דיור עמדה על 106,500 שקל והמכרז נכשל, ואילו ביישוב השכן נחף עלות הקרקע ליחידה הייתה 25,000 שקל והמכרז הצליח. אנחנו רואים הבדלים רציניים. זאת אומרת, העניין הוא לא כמו שאנשים חושבים, פשוט – לכן אנחנו מעלים את זה.
אני חושב שזה יכול להיות אחד הפתרונות גם של האפליה המתמשכת במשך שנים בעניין הקרקע וגם בעניין צמצום שטחי המתאר של היישובים, וזו גם הזדמנות לתת לצעירים הזדמנות ואופק חדשים, המלצה חדשה, על מנת לרכוש דירה – מה שלא קורה עד היום. אולי זו יכולה להיות ההצעה הטובה ואני חושב שזה דבר דחוף וחשוב לעשותו.
היו"ר עיסאווי פריג':
תודה לחבר הכנסת ג'מעה אזברגה.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
לכן אני רוצה להמליץ – אני לא יודע אם סגן השר עונה לי או – – –
היו"ר עיסאווי פריג':
יענה לך, יענה.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
אוקיי.
היו"ר עיסאווי פריג':
יש לך נושא כאוב ומעניין, נוגע ללב. תוכנית של מחיר למשתכן – מה יש לכם ולכבודו להציע לאוכלוסייה הערבית בנדון? אני מזמין את כבוד סגן שר האוצר יצחק כהן. בבקשה. תן לנו את המהות של הדברים. (אומר בערבית: תן לנו את מה שבאמתחתך.)
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר עיסאווי פריג':
בבקשה, אדוני.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תוכנית מחיר למשתכן, חבר הכנסת ג'מעה – –
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
אני איתך.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – היא אחת התוכניות המרכזיות של משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון להתמודדות עם משבר הדיור שפקד את מדינת ישראל בעשור האחרון. התוכנית מציעה מגוון רחב של דירות בכל רחבי הארץ, מקריית שמונה שבצפון ועד אילת שבדרום, בהנחות אטרקטיביות ממחיר השוק. התוכנית פתוחה לכלל אזרחי מדינת ישראל, המתבקשים לעמוד בשני קריטריונים בלבד – שני קריטריונים בלבד – זוגות נשואים או רווקים מעל גיל 35. כללים אלה נבחרו בקפידה על מנת לפשט ולהנגיש את התוכנית לקהל רחב ככל שניתן, ללא אפליה מסוג זה או אחר. זוגות נשואים חסרי דירה, או רווקים מעל גיל 35.
על פי שיווקי משרד הבינוי והשיכון מעט נתונים: מסוף 2015 ועד היום פורסמו 2,482 יחידות דיור במסלול מחיר למשתכן למגזר המיעוטים. מתוך 2,482 יחידות הדיור שווקו בהצלחה 799 יחידות דיור ביישובים: נצרת – 613 יחידות דיור; כפר מנדא – 32 יחידות דיור; כפר נחף – 128 יחידות דיור; מעלות תרשיחא – 26 יחידות דיור; בשיווקים שבאוויר, אשר טרם נסגרו – 754 יחידות דיור. לצערנו הרב, בוטלו 929 יחידות דיור, מאחר שלחלק מהפרויקטים לא הוגשו הצעות ובחלק אחר הזוכים לא עמדו בתנאי המכרז.
אכן, לא סוד הוא שקיים קושי לשכנע את ראשי הרשויות מהמגזר הלא-יהודי לתמוך בתוכנית. ההתנגדות העיקרית נובעת מהרצון לשייך את כלל הדירות, זאת אומרת 100% מהדירות, לבני המקום. חשוב לציין שמצאנו לנכון להקל בשיעור בני המקום ביישובים במגזר הלא-יהודי ואפשרנו עד 50% באזורי עדיפות לאומית במגזר הלא-יהודי, לעומת 32% במגזר היהודי. זו הטבה משמעותית לציבור זכאי התוכנית הלא-יהודים.
התנגדות נוספת נובעת מהתעקשותם של ראשי הרשויות למצות קודם את השיווקים של צמודי הקרקע ביישוב, ורק לאחר מכן לשווק את הבנייה הרוויה. סוגיה זו קשורה לקושי במגזר הלא-יהודי לעבור ולהתגורר ברבי-קומות. אומנם אנו שמחים לבשר כי תהליך ההבשלה כבר החל אך עדיין לא בקצב הרצוי.
ברצוני לנצל הזדמנות זו ולקרוא כאן מעל בימת הכנסת למנהיגי המגזר הלא-יהודי: ההירתמות שלכם הינה הכרחית. יש לשלב ידיים ולעודד את צעירי המגזר לעבור ולהתגורר בבניינים, בבנייה רוויה. כידוע, הקרקע היא משאב מוגבל והדבר תואם את מדיניות מינהל התכנון לתכנן יותר ויותר מתחמים של בנייה רוויה במגזר. רק אם נפעל יחדיו נצליח לפרוץ את המחסום התרבותי-חברתי הזה ונצליח לספק לצעירי המגזר דירות איכותיות במחיר מוזל.
בנוגע לסוגיה שצוינה, בנוגע לטענה שרווקים במגזר נוהגים לרכוש דירה טרם נישואיהם – אני שמח לבשר לכם שאתמול התקיימה פגישה בין גורמים בכירים במשרד הבינוי והשיכון לבין נציגי עמותת סיכוי, ואנו מנסים למצוא פתרון לסוגיה זו.
אני מציע להסתפק בדברי השר.
היו"ר עיסאווי פריג':
סגן השר אומר להסתפק בתשובתו. אתם מקבלים את זה?
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
אני חשבתי אולי להעביר את זה לאחת הוועדות. חשבתי על ועדת הפנים אבל עכשיו אני חושב על ועדת הכספים, כי בסופו של יום מדובר בכסף.
היו"ר עיסאווי פריג':
אם כך, כבוד השר, יש הצעה לחבר הכנסת אזברגה להעביר את זה להמשך דיון בוועדת הכספים, מה כבודו אומר?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
דווקא ועדת הפנים יותר מתאים. שיעבור לוועדת הכנסת והיא תחליט.
יעקב מרגי (ש"ס):
ועדה, ועדה. לוועדה לזכויות הילד.
היו"ר עיסאווי פריג':
אם כך, מאחר שיש יותר מוועדה אחת: זכויות הילד, פנים, כספים – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
חינוך.
היו"ר עיסאווי פריג':
– – אנחנו מעבירים את זה לוועדת הכנסת.
אני מצביע. נא להצביע חברים, מי בעד להעביר את זה לוועדה?
הצבעה מס' 24
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר עיסאווי פריג':
אם כך, ארבעה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, זה עובר לוועדת הכנסת כדי שהיא תחליט. סגן השר ביקש חינוך – פנים, כספים.
יעקב מרגי (ש"ס):
כספים, תן להם.
היו"ר עיסאווי פריג':
כן, כספים? אם כך, המשך הדיון יעבור לוועדת הכספים.
הצעה לסדר-היום
האם צאצאינו בטוחים במעונות ובגני הילדים?
היו"ר עיסאווי פריג':
אנחנו עוברים, בשעה טובה, להצעה לסדר-היום האחרונה במניין, בנושא: האם צאצאינו בטוחים במעונות ובגני הילדים? הצעה מס' 10461. ינמק חבר הכנסת יָנון אזולאי.
ינון אזולאי (ש"ס):
ינון.
היו"ר עיסאווי פריג':
חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה. אמור להשיב שר הרווחה חיים כץ, אבל הוא איננו. בבקשה, כבוד חבר הכנסת.
ינון אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת שעדיין נמצאים פה, אני רוצה לספר לכם מקרה אישי. מזה כשבועיים רעייתי ואני לא נרדמים בלילות. אשתי בחופשה מאולצת. בתי הקטנה, במעון, בשבועות האחרונים בכל יום הייתה מגיעה מסויטת, אינה נרדמת, בוכה. ומה אני אגיד לכם, אנחנו מנסים להבין ולא מבינים. כל פעם שהייתה מכה קטנה, שואלים, ואומרים: טוב, תראו, זה הילד הזה או הילד הזה. אחרי כל המקרים שהוצפו החלטנו לבדוק את העניין ולצערנו גילינו את הנורא מכול. באמת, המטפלת מתעללת בבתנו. הזדעזענו. באותו רגע לקחנו את הילדה, אשתי לקחה חופשה ומאז לא חזרה לעבודה.
זה נשמע מזעזע. אני רוצה להגיד לכם: המקרה לא היה. אין לי בנות, יש לי כרגע רק בנים, אבל המקרה הזה כן נברא, הוא כן קיים בעולם. לצערנו, לאחרונה אנחנו שומעים על מקרים מזעזעים, מקרים שכל אב וכל אם, נקרע ליבם כשהם שומעים זאת. האם אנחנו יכולים להגיד פה שאנחנו לא שותפים לכך? מה אנחנו עושים בשביל זה?
חבל ששר הרווחה לא נמצא פה, כי אני רוצה גם לומר עליו מילה טובה. אומרים: בואו, נביא הצעה, מצלמות, חוק פיקוח על המעונות. אלה באמת דברים גדולים, דברים חשובים, הם עולים מיליארדים למדינה. מה שנמצא באגף המעונות – יש לשר הרווחה מנהל אגף בכיר בשם אמיר מדינה. אני חייב להגיד מילה טובה עליו. הוא יחסית חדש שם, אבל הוא עושה הכול בשביל התינוקות האלה. אבל כל זה במפוקחים; יש עוד בעיות שם שצריך לתקן, אבל יש 350,000 ילדים שאינם בפיקוח.
היום דיברתי עם מנהל רשת מעונות מרגלית מר ליאור גבאי. הוא הסביר לי ונתן לי קצת ידע. האמת, אני גם מגיע ממקום שמכיר, אשתי מנהלת מעונות וגנים. אז הוא אומר לי: יש 350,000 ילדים בחוץ שהם לא מפוקחים, איך אתם חושבים להגיע אליהם? צריך לעשות משהו, צריך לחשוב על משהו אמיתי כדי שנוכל להמשיך להסתכל להורים האלה בעיניים. יש דברים קטנים שאפשר להתחיל מהם. אפשר להתחיל – כל מעון שהוא מחוץ לבית זה עסק; שיביא אישור בטיחות. אפשר להצמיד – שבגן תהיה לפחות מטפלת אחת עם תעודה, לפחות כמו במשרד הרווחה; שמטפלת לא תדבר בנייד שלה כשהיא מטפלת – מקרים מזעזעים נוראיים קורים כאשר המטפלת מדברת בנייד ולא שמה לב.
אני חושב שהדברים האלה, אלה דברים מועטים שקודם כול נתחיל בהם כדי שנוכל להסתכל להורים האלה בעיניים. ואתם, הורים יקרים, באמת, אולי קשה להסתכל לכם בעיניים כי אנחנו עדיין לא עושים מספיק בשביל ילדינו; כן, גם ילדיי, גם לי יש ילדים קטנים, ובעזרת השם עוד יהיו. אבל אנחנו צריכים לעשות הרבה יותר, לפחות להתחיל להראות להורים בדברים ללא עלות, להתחיל; אם נתחיל נוכל להמשיך. אם לא נתחיל, לעולם לא נוכל להמשיך.
לכן, אני קודם כול רוצה להביע את כאבי העמוק ולהשתתף בכאבם של ההורים. אצלם זה פצע מדמם שישאיר להם צלקת לכל החיים. כל עוד לא פתרנו את הבעיה, הפצע הזה ימשיך לדמם בתוכנו, פה, בכנסת ישראל. אנחנו צריכים לעשות הכול. תודה רבה.
היו"ר עיסאווי פריג':
תודה רבה לחבר הכנסת ינון מגל.
ינון אזולאי (ש"ס):
ינון אזולאי, אתה כבר פעם שנייה טועה.
היו"ר עיסאווי פריג':
ינון אזולאי. חבר הכנסת ינון אזולאי. מגיע לך שאפו שאתה נשאר חבר הכנסת אחרון להיום.
יעקב מרגי (ש"ס):
אני נשארתי רק כדי להציע שזה יעבור לוועדה לזכויות הילד.
היו"ר עיסאווי פריג':
לוועדה לזכויות הילד. חבל, גם השר חיים כץ היה אמור לקבל תשבחות ודברים טובים ממנו, אבל סלחנו לו. מוצע שזה יעבור להמשך דיון בוועדה לזכויות הילד.
אני מעמיד להצבעה, מי בעד שזה יעבור להמשך דיון בוועדה לזכויות הילד? נא להצביע, בבקשה.
הצבעה מס' 25
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לזכויות הילד נתקבלה.
היו"ר עיסאווי פריג':
אם כך, חברים, זה עובר להמשך דיון בוועדה לזכויות הילד, עבר ברוב של חמישה, אין מתנגדים, אין נמנעים.
חברים, תם סדר-היום, הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ב בתמוז התשע"ח, 25 ביוני 2018, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 18:38.