דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ל'
ישיבה שנ"א
הישיבה השלוש-מאות-וחמישים-ואחת של הכנסת העשרים
יום רביעי, י"ד בתמוז התשע"ח (27 ביוני 2018)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 8
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 8
שאילתות דחופות 8
523. מקצועות העבודה המועדפת 8
ענת ברקו (הליכוד): 9
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 9
527. שלילת הזכות לסייעות צמודות לילדים אלרגיים 11
ינון אזולאי (ש"ס): 11
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 12
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): 13
524. חיילים בעלי אישור קבוע לגדל זקן קיבלו הוראה להתגלח 14
דן סידה (ש"ס): 14
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 15
ואאל יונס (הרשימה המשותפת): 16
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 16
522. יישום חוק המרכולים 20
מוסי רז (מרצ): 20
סגן שר הפנים משולם נהרי: 20
526. פנקס בוחרים למועמדים במועצות האזוריות 23
חיים ילין (יש עתיד): 23
סגן שר הפנים משולם נהרי: 23
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת): 25
הצעת חוק איסור הפליה בדיור, התשע"ה–2015 27
אילן גילאון (מרצ): 27
הצעת חוק איסור הפליה בדיור, התשע"ו–2016 30
דב חנין (הרשימה המשותפת): 30
שרת המשפטים איילת שקד: 32
דב חנין (הרשימה המשותפת): 34
הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – איסור הפליה בקביעת כללי לבוש ובתוכנית הוראה), התשע"ה–2015 35
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): 36
הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שינוי חזקת הגיל הרך), התשע"ח–2018 45
השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל: 46
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 48
הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפה של תוצרת מאזורי עדיפות לאומית), התשע"ח–2017 55
איתן ברושי (המחנה הציוני): 55
סגן שר האוצר יצחק כהן: 58
איתן ברושי (המחנה הציוני): 65
הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – ביטול הגבלת רישיון נהיגה), התשע"ח–2018 67
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): 68
הצעת חוק רשות מקרקעי ישראל (תיקון – שימוש בקרקע חקלאית לייצור אנרגיה מתחדשת ביישובי עדיפות לאומית), התשע"ח–2018 73
סגן שר האוצר יצחק כהן: 74
איתן ברושי (המחנה הציוני): 76
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – השוואת תנאי לקוח ונותן שירות בעניין החזרת טובין), התשע"ז–2016 77
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן: 78
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני): 81
יוסי יונה (המחנה הציוני): 85
הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – הגדרת עבירת מין), התשע"ה–2015 87
קארין אלהרר (יש עתיד): 88
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 89
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – קביעת ממלא מקום ראש הממשלה) 93
אלעזר שטרן (יש עתיד): 94
שר התיירות יריב לוין: 98
אלעזר שטרן (יש עתיד): 104
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמול למשרתים במילואים), התשע"ח–2018 107
עפר שלח (יש עתיד): 108
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן: 110
הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – תשלום לחברי ועדת קלפי), התשע"ח–2018 116
דוד ביטן (הליכוד): 116
סגן שר הפנים משולם נהרי: 117
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 119
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 119
הצעת חוק חובת התקנת מצלמות בגני ילדים ובמעונות יום, התשע"ו–2016 119
איציק שמולי (המחנה הציוני): 120
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן: 122
איציק שמולי (המחנה הציוני): 128
הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חינוך חינם לפעוטות), התשע"ז–2016 137
עודד פורר (ישראל ביתנו): 138
הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חינוך חינם לפעוטות ולילדים), התשע"ה–2015 142
מרב מיכאלי (המחנה הציוני): 143
הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חינוך חינם לפעוטות), התשע"ה–2015 144
הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חינוך חינם לפעוטות), התשע"ז–2016 144
יוסי יונה (המחנה הציוני): 144
סגן שר החינוך מאיר פרוש: 146
מרב מיכאלי (המחנה הציוני): 150
יוסי יונה (המחנה הציוני): 151
דב חנין (הרשימה המשותפת): 153
הצעה לסדר-היום 156
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: עיכוב במימון תוכניות מתאר מפורטות ביישובים הערביים והשפעתו על יישום התוכנית הכלכלית – החלטת הממשלה מס' 922 156
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): 156
סגן שר האוצר יצחק כהן: 161
הצעות לסדר-היום 172
אפליה והשפלת נשים בטיסת אל על 172
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני): 172
מוסי רז (מרצ): 175
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 182
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 186
נחמן שי (המחנה הציוני): 189
רויטל סויד (המחנה הציוני): 190
יהודה גליק (הליכוד): 191
יואב בן צור (ש"ס): 192
הצעות לסדר-היום 194
התחקיר על התנהלות הווטרינר שמטפל ב-40% מעיקורי וסירוסי חתולי הרחוב 194
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): 195
יעל גרמן (יש עתיד): 196
תמר זנדברג (מרצ): 198
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: 199
נורית קורן (הליכוד): 205
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 209
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 210
הצעה לסדר-היום 210
צריכת סמים קלים בקרב חיילי צה"ל 210
מירב בן ארי (כולנו): 211
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 214
יהודה גליק (הליכוד): 218
הצעות לסדר-היום 220
הטענה בדבר מניעת כ-200 מיליון קוב של מים מושבים מהחקלאים 220
אכרם חסון (כולנו): 220
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת): 221
נורית קורן (הליכוד): 222
איתן ברושי (המחנה הציוני): 224
דן סידה (ש"ס): 226
מיקי לוי (יש עתיד): 227
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 229
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): 231
שר התיירות יריב לוין: 237
הצעות לסדר-היום 240
זיהום האוויר של מפעלי בז"ן במפרץ חיפה 240
איתן ברושי (המחנה הציוני): 240
דב חנין (הרשימה המשותפת): 241
סגן השר להגנת הסביבה ירון מזוז: 242
הצעות לסדר-היום 247
הצניחה במספר התחלות הבנייה 247
יהודה גליק (הליכוד): 247
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת): 248
אורי מקלב (יהדות התורה): 249
יואב בן צור (ש"ס): 251
שר התיירות יריב לוין: 253
הצעה לסדר-היום 256
קריסת מערכת הבריאות הציבורית 256
ואאל יונס (הרשימה המשותפת): 256
שר התיירות יריב לוין: 258
הצעה לסדר-היום 262
החלטת חולדאי – טרם המשפט – לכפות עירוב נשים וגברים ולהדיר שומרי מצוות מהאירוע 262
מיכאל מלכיאלי (ש"ס): 262
הצעה לסדר-היום 267
מחסור בתקנים לשמירה לבתי הספר הערביים 267
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 267
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 269
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 269
שאילתות ותשובות 269
1338. כהונתו של גנז המדינה 269
מרב מיכאלי (המחנה הציוני): 270
שר התיירות יריב לוין: 270
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, היום י"ד בתמוז תשע"ח, 27 ביוני 2018. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה למזכירת הכנסת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 249), התשע"ח–2018. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה למזכירת הכנסת.
שאילתות דחופות
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות דחופות. למען הסר ספק, היו כמה ועדות בכנסת שביקשו, גברתי המזכירה, להאריך את הישיבה. התשובה היא שלילית. בזמן שמתחילה המליאה אין ישיבות ועדה; אני מקווה שכולם מודעים לזה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, הלוא הוא חבר הכנסת חיים כץ, יעלה לדוכן להשיב על שאילתה דחופה מס' 523, של חברת הכנסת ענת ברקו. נושא השאילתה: מקצועות העבודה המועדפת. בבקשה, גברתי, נא לקרוא את נוסח השאילתה.
523. מקצועות העבודה המועדפת
ענת ברקו (הליכוד):
אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, כבוד השר, כיום קיימים כמה ענפים לעבודה מועדפת המוגדרים בחוק. הצעתי להוסיף נהגי רכב כבד לרשימה נדחתה לאחרונה.
ברצוני לשאול:
1. מדוע בעיניך המצוקה במשק כיום אינה דורשת שינוי מעין זה? למרות שאני יודעת שאתם עצמכם גם הגשתם הצעה מהסוג הזה. אז את השאלה השנייה אני אשאל לאחר מכן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא, לא. מה שיש בשאילתה את שואלת עכשיו. אם יהיו לך שאלות נוספות, תוכלי לשאול.
ענת ברקו (הליכוד):
אוקיי.
2. היש מניעה לייצר רשימה המתעדכנת כל שנה על פי צורכי המדינה? כי יש לי הצעת חוק בכיוון הזה, שכל שנה תיבחר הרשימה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. בבקשה, אדוני השר.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אדוני היושב-ראש, חברתי חברת הכנסת השואלת, לצערי, לא נותנים לנו ליישם את מה שאנחנו רוצים במשרדים. בדיון התקציב האחרון הכנסתי שבמקום מתדלקים – לא מתדלקים, עובדים ב-Yellow במרכז; אני לא מדבר על הפריפריה – בחנויות נוחות שמעשירות את בעלי תחנות הדלק, יעברו למקצועות אחרים, כגון עבודה עם נוער בסיכון. זה הוכנס וסוכם בתקציב. בכל פעם שאני מגיע לדיון על שינוי הצעת החקיקה בנושא עבודה מועדפת, אז הלוביסטים מנצחים את הכנסת, ופקידי האוצר לא נותנים לשנות את הרשימה של עבודות מועדפות, והם עומדים על זה שאלה מ-Yellow – Yellow כדוגמה, אני לא יודע איך קוראים לחנות של סונול – הם מוגנים, והם לא נותנים להרחיב את הרשימה.
הייתי רוצה מאוד לשנות את הרכב הרשימה ולתת למי שצריך באמת, כי אני לא חושב שהמטרה שלנו היא שבתל אביב, בחיפה, ברמת גן – במרכז, אני לא מדבר על הפריפריה – ישבו אנשים בתוך חנויות הנוחות בתור עבודה מועדפת, ולא ייסעו נהגים בתחבורה כבדה, ולא יהיו במוסדות של נוער בסיכון, ולא יהיו איפה שצריך לעבוד עם ילדים עם מוגבלויות, ואפילו לא יהיו בחקלאות. סדר העדיפויות צריך להשתנות. מה לעשות, אנחנו לא יודעים לנצח את פקידי האוצר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר. שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת ברקו.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אני מקווה שקיבלת את התשובה.
ענת ברקו (הליכוד):
אדוני השר, התשובה שלך מאוד מתסכלת אותי.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
מה לעשות. אותי יותר.
ענת ברקו (הליכוד):
כן, אני מבינה את זה. אני יכולה להגיד לך שמה שקורה היום – צה"ל קיבל אישור להנפיק רישיונות נהיגה אזרחיים לנהגי רכב כבד. בשגרה ובחירום יש פערים אדירים; בעיקר נראה אותם בחירום. המצב קטסטרופלי, אתה יודע את זה. אני פניתי לשר האוצר ושוחחתי איתו, אבל המצב האבסורדי שנוצר הוא שיש לכל חייל זכות לקבל עבודה מועדפת, אדוני היושב-ראש, אבל בעצם מישהו אומר: זה עולה לנו יותר, ועל גבם של חיילי צה"ל חוסכים ופוגעים במשק – אבל מדברים על לייבא נהגים מאוקראינה; זה – כן, אבל לא לתת עבודה מועדפת לחיילי צה"ל.
בהזדמנות זו, אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך שאלה שקשורה גם למקצועות של חיילי צה"ל. יש חוק של מקבילה אזרחית למקצועות צבאיים, ואתה מכיר את החוק שלי, שעבר, ונותן אופציות תעסוקתיות לחיילי צה"ל, וגם טוב למשק. לצערי הרב, אנחנו לא מצליחים לנפק את התעודות, ויש לי הוכחות לכך – בדקתי בצבא – כיוון שמשרדך מתנגד לכך שהצבא יוציא את התעודה עם המקצועות שאושרו על ידי משרד העבודה. כל החבילה הזאת יחד תיתן מענה גם לחיילי צה"ל וגם לצורכי המשק. ואני יודעת שחיילי צה"ל יקרים ללבך, אדוני השר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, גברתי.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אם משרדי לא מתפקד בסדר, אני אחראי, ואני צריך לדאוג שהוא יתפקד בסדר ויעשה את ההכשרות ויוציא את התעודות, ולא יעביר את סמכויותיו לצבא. לצערי, הצבא מעדיף לאזרח כל מיני דברים אחרים. אני חושב שמה שאנחנו עושים, אנחנו עושים טוב. אני לוקח את דברייך ברצינות. אני שוב אדבר עם אלה שמוציאים את התעודות, ואני אראה אם יש קשיים. אם יש קשיים, הם יתוקנו, והמשרד יעבוד כמו שהוא צריך לעבוד. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת חיים כץ.
אנחנו עוברים לשאילתה הבאה. לצורך זה אני מזמין את סגן שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן לעלות לדוכן להשיב על שאילתה דחופה מס' 527, של חבר הכנסת ינון אזולאי. נושא השאילתה: שלילת הזכות לסייעות צמודות לילדים אלרגיים. בבקשה, חבר הכנסת אזולאי, נא לקרוא את נוסח השאילתה.
527. שלילת הזכות לסייעות צמודות לילדים אלרגיים
ינון אזולאי (ש"ס):
ברשות אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, ילדים רבים אלרגיים לסוגי מזון – חלב, בוטנים ולפעמים גם קמח – עד כדי סכנת נפשות, וחייבים להיות בהשגחה מתמדת. לאחרונה נשללה הזכות למימון סייעות לילדים אלרגיים בהיותם בגן או בבית הספר.
רצוני לשאול:
מה ייעשה להגנה עליהם?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני. בבקשה, סגן השר.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אזולאי, היוזמה לשיפור המענה לילדים אלרגיים במערכת החינוך משותפת למשרדי החינוך והבריאות, בשיתוף משרד האוצר, ואף נחתם הסכם בין-משרדי בנושא.
הגישה זהה לזו המקובלת בכל העולם, והיא לתת מענה מערכתי-סביבתי למניעת חשיפה. מודל הסייעות אינו קיים בשום מקום בעולם, אלא מענה המבוסס על תיאום והתגייסות של הצוות החינוכי, ההורים והתלמידים. הגישה של הצבת סייעת כרוכה בין היתר גם בסטיגמטיזציה של הילדים הסובלים מאלרגיה. גישה זו מקובלת גם על המומחים בתחום – רופאי האלרגיה – שאינם שייכים למשרד הבריאות, וכן על חלק ניכר מההורים לילדים הסובלים מאלרגיה.
משרדי הבריאות והחינוך קבעו כמה עקרונות ליישום המענה הסביבתי: העלאת המודעות לנושא, הכשרת חובה לצוות המוסדי, הגנה ושמירה סביבתית מוסדית – ולא אישית – למניעת חשיפה והיערכות למתן מענה חירום בעת הצורך, ובכלל זה זמינות והחזקת מזרק אפיפן בכל מוסד. עקרונות אלה באים לידי ביטוי בחוזר מנכ"ל מטעם משרד החינוך, אשר אף אושר במסגרת עתירה לבית המשפט העליון. ניתן לצפות בחוזר באתר של משרד החינוך.
יודגש כי משרד החינוך הינו הגורם המוסמך והאחראי ליישום הפעולות הנדרשות להנגשת בתי הספר לצורכי ילדים עם אלרגיות מסכנות חיים. ללא ביצוע של כלל הפעולות שלהן נדרש משרד החינוך נתקשה להסביר את תמיכתנו בהסדר.
לסיום, משרד הבריאות שותף להכרה בצורך במתן מענה מתאים לילדים אלרגיים גם במוסדות חינוך, ואף שהאחריות להיערכות וליישום אינה במגרשנו, נשמח לסייע למשרד החינוך ככל שנדרש בגיבוש ההנחיות המקצועיות למוסדות השונים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן השר. שאלה נוספת לחבר הכנסת ינון אזולאי. גם לחבר הכנסת סעיד אלחרומי יש שאלה נוספת.
ינון אזולאי (ש"ס):
אדוני סגן השר, אני מודה לך. אני מבקש גם להיות לפה לרחלי. רחלי ילדה בת חמש מבית שמש. אבא שלה לומד בכולל של מיר בירושלים. אימא שלה מזכירה במערכת עיתון בתחום הבריאות. הם לא מבינים בפוליטיקה וגם לא בכלכלה. הם מבינים שהבת שלהם, שבכיתה א' – אם היא תאכל בטעות דבר חלבי יקרה לה אסון עד כדי סכנת חיים. הם חיים בחרדה מתמדת, ובזכות הסייעת המלווה הם יכלו לנהל חיים נורמליים. מה הם יעשו כעת?
לא הבנתי בדיוק את החלטת הממשלה, אבל אם ההחלטה היא שרירותית וגורפת, אז אני בוודאי לא מצליח להבין. וכי דין אחד לכולם? הלוא ברור שיש ילדים שהאלרגיה אצלם היא סכנת נפשות ממש. לפחות לגבי המקרים החמורים, אנא ממך, תן דעתך איך לסייע להם. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אזולאי. חבר הכנסת סעיד אלחרומי, ואז נשמע את התייחסות סגן שר הבריאות.
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת):
תודה, אדוני היושב-ראש. כבוד סגן השר, בתחילת השנה נפגשנו ודיברנו לגבי טיפות חלב במגזר הבדואי. הבנתי שיש התקדמות מסוימת לגבי הוספת מרפאה ניידת, ורציתי לשמוע אם יש גם התקדמות בנושא עוד טיפת חלב, לפחות באחד הכפרים, ובעיקר באל-פורעה – אם יש התקדמות בנושא הזה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. בבקשה, סגן שר הבריאות.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה, אדוני. חבר הכנסת ינון אזולאי, כדי להסביר את הקושי בסייעות אני אסביר בדבר פשוט. התחלתי את תפקידי – התקציב היה 8 מיליון שקל; זה היה ההסכם ביני לבין שר החינוך גדעון סער. פתאום, אחרי שהגענו להסדר, התווספו כל כך הרבה בקשות, שלא גמרנו. לכל ילד פתאום היה צריך לעשות סייעת, וזה בלתי אפשרי. אגב, גם לא צריך; לחלק גדול, לרובם אפילו, לא צריך, אבל ברגע שאתה נותן לאחד, אתה נותן לשני. עד שהחלטנו ביחד עם משרד החינוך שנעשה קריטריונים מי זכאי ומי לא, בלי לדעת שמות ובלי לדעת – אף אחד. נדע איזה דברים כן. עשינו רק את הדברים הכי הכי הכי קשים, מה שמסוכן, זה מה שעשינו. את שאר הפרטים מסרתי לך קודם בתשובה, ולכן קשה לי לענות לך. אם יש משהו פרטני ואתה רוצה להעביר לי את זה, אני מוכן לבדוק את זה, אבל לא בטוח שתשתנה התשובה.
חבר הכנסת אלחרומי, בוא אני אגיד לך דבר פשוט: מה שאמרתי לך קודם זה אמת. ממשיכים בתוכנית של טיפות חלב. שמנו השנה את הנושא הזה במרכז הפעילות שלנו. הרבה זמן לא נגעו בטיפות חלב. נשים את זה, אם זה בנייד, אם זה לא בנייד – כל מיני דרכים. אנחנו מטפלים בזה ומתקדמים. אני אשמח לעמוד איתך בקשר בעוד כמה שבועות לראות איפה זה עומד.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן על תשובותיו.
אני מתכבד להזמין את סגן שר הביטחון חבר הכנסת אלי בן-דהן להשיב על שאילתה דחופה מס' 524, של חבר הכנסת דן סידה. נושא השאילתה: חיילים בעלי אישור קבוע לגדל זקן קיבלו הוראה להתגלח. חבר הכנסת סידה יכול לגשת למיקרופון ולקרוא את נוסח השאילתה.
524. חיילים בעלי אישור קבוע לגדל זקן קיבלו הוראה להתגלח
דן סידה (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, פורסם כי חיילים שהתגייסו לפני כשנה ומחצה והיו בעלי אישור לגדל זקן קיבלו לאחרונה הוראה להתגלח.
ברצוני לשאול:
1. האם הפרסום נכון?
2. אם כן – מדוע?
3. האם בכך הצבא מאותת לחייל הדתי שמקומו אינו בצבא? תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת סידה. בבקשה, אדוני סגן השר.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, להלן העובדות הנכונות: מדובר בחיילים בפיקוד העורף שהחזיקו בידם פטור זמני מזקן. הם התבקשו להגיש טפסים לקבלת פטור קבוע לגידול זקן מקצין משאבי אנוש הפיקודי, שהוא נותן את הפטור הקבוע. בוועדה שהתקיימה אצל קצין משאבי אנוש הפיקודי אושר לשבעה חיילים פטור קבוע מזקן, מתוך 30 בקשות שהוגשו. לשאר החיילים, אשר לא אושר להם פטור קבוע, ניתנה אפשרות לערער על ההחלטה לפני רמת פיקוד העורף. יודגש כי עד לקבלת ההחלטה בערעור רשאים החיילים המערערים להמשיך ולגדל זקן. מתוך 20 בקשות הערעור אושרו עשר בקשות נוספות לגידול קבוע של זקן, לכן בסופו של דבר, מתוך 30 חיילים, 17 חיילים קיבלו אישור קבוע לגדל זקן. יצוין כי ההחלטות הללו נעשו בתיאום ובגיבוי מלא של הרב הצבאי.
לצערי הרב, אין זו הפעם הראשונה שגורמים שונים מעוניינים להוציא שם רע למפקדים בצבא בנושא הזקנים, ולנתונים המפורסמים בתקשורת אין כל אחיזה במציאות.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן שר הביטחון. האם אתה שואל שאלה נוספת? כן, חבר הכנסת סידה רוצה שאלה נוספת, וגם חברי הכנסת ואאל יונס ומסעוד גנאים.
דן סידה (ש"ס):
אדוני סגן השר, אני מבין שעל כל שאלה יש תשובה. מחייבים חיילים לעלות לקברו של יצחק רבין, שהיה ידיד נפש שלנו אבל לרבים הוא סמל לרמיסת ההתיישבות, ושולחים למאסר את אלה שלא רצו לעלות; שולחים למאסר גם את אלה שעבורם הזקן הוא ציפור נפש, וגם לזה יש תשובות; קצינים חובשי כיפות סרוגות לא מקודמים, למרות שהם לא פחות מוכשרים ובוודאי לא פחות ציונים, וגם על זה מן הסתם יש תשובות. אדוני סגן השר, למדת בכולל. אתה יודע שכשיש תשובה אחת שמסבירה את כל השאלות היא הנכונה, והתשובה היא שצה"ל לא מסוגל להכיל את החייל והקצין הדתיים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת סידה. חבר הכנסת ואאל יונס, בבקשה, אדוני.
ואאל יונס (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, כנסת נכבדה, לפני כחודש ימים, אדוני סגן השר, שאלתי שאלה בקשר למחסום ברטעה – שזה יקל על אנשים ותלמידים שלומדים בשטחים ומשפחות שנוסעות כל יום לשטחים, שנכנסים מברטעה ולא יכולים לחזור מברטעה. אתה היית אפילו המום בקשר לזה שנכנסים ולא יכולים להיכנס חזרה, שיוצאים ולא נכנסים, והבטחת לי תשובה. אני אפילו שלחתי מכתב ועדיין אין לי תשובה. אני באמת רוצה לדעת מה הבעיה שניכנס ונצא משם. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת יונס. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, אני העליתי את נושא האישורים מעזה לאלה החולים שזקוקים לטיפול בישראל, שטרם קיבלו אישורי כניסה. פונים אלינו הרבה חולים שזקוקים לטיפול. למשל פנתה אליי משפחה בשם חולת סרטן, אסמאא מג'דלאני. היא קיבלה הזמנה מבית החולים איכילוב מתחילת החודש, כי היא צריכה טיפול דחוף. היא בסכנת חיים. אז מתי משרד הביטחון יאשר, לפחות לאלה שבסכנת חיים וזקוקים לטיפול דחוף, כדי שייכנסו ויקבלו את הטיפול הזה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת גנאים. בבקשה, אדוני סגן השר.
מיקי לוי (יש עתיד):
אולי כשהשרפות ייפסקו.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
סליחה?
מיקי לוי (יש עתיד):
אולי כשהשרפות ייפסקו.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
מה הקשר?
מיקי לוי (יש עתיד):
הקשר – שאני לא שומע מכם מילה. מילה. כבר 60 יום – מילה אחת אני לא שומע מכם על זה שאוכלוסייה שלמה נמצאת במצור.
קריאות:
– – –
מיקי לוי (יש עתיד):
תתביישו לכם.
קריאות:
– – –
מיקי לוי (יש עתיד):
תתביישו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
שמעת מה אמרת?
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
אתה לא רוצה לשמוע.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בסדר, מיצינו. עכשיו סגן שר הביטחון ישיב לכל השואלים. בבקשה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
חבר הכנסת, ידידי דני סידה, התשובה שאני עניתי היא תשובה ברורה, אמיתית. לא נאסר שום חייל בגלל שהוא גידל זקן. לא נאסר שום חייל בגלל שחייבו אותו להתגלח. לא היה דבר כזה.
ינון אזולאי (ש"ס):
היה דבר כזה. אני אישית – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
סליחה. תענה בזמנך. רגע, סליחה, תן לי.
ינון אזולאי (ש"ס):
אבל – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
זה לא מכובד. תן לי לסיים. יש לך אפשרות לשאול שאלה נוספת, אם אתה רוצה, תמיד. לכן, הסיפור שפורסם בתקשורת פשוט היה, בלשוננו, פייק ניוז – לא היה סיפור, לא היה דבר כזה, ולזה התייחסת. אני לא יודע מה העלית – הנושא של ביקור בקברו של רבין, זיכרונו לברכה. אני לא מכיר את הסיפור הזה. אני יכול לומר לך שאין ספק – יש אווירה ויש כל מיני מקרים שאנשים מעוניינים ליצור את המציאות שכביכול הצבא הוא נגד חיילים דתיים. אני אומר לכם, הדבר הזה איננו נכון. אני מלווה את זה מקרוב, והוא לא קיים.
אתייחס גם לקריאת הביניים של חבר הכנסת ינון אזולאי: אני ממליץ לך, בכל מקרה שאתה יודע שמישהו מתבקש לגלח את הזקן בניגוד לפקודות הצבא – אני ממליץ לך, תעביר את זה אליי. אני מבטיח לך שיטופל מיידית. לפני שנתיים היו, אני מודה, עשרות רבות של מקרים, וטיפלתי בהם אחד לאחד. למה זה קרה? כי הפקודה של הרמטכ"ל לא הובנה כראוי על ידי הדרגים הפיקודיים. כשאתה מדבר בארגון שיש בו עשרות אלפים ואלפי מפקדים, יש גם מפקדים שלא תמיד מפרשים את הפקודה כפי שהרמטכ"ל התכוון אליה. אבל הדבר הזה כבר לא קיים, הוא איננו, ואם קורה מקרה חד-פעמי באיזושהי יחידה – זה יכול לקרות; זה יכול בכל גוף ענק כמו הצבא. אני אומר לך באחריות מלאה, כל מקרה כזה שבו מפקד נתן פקודה לגלח את הזקן בניגוד לפקודות הצבא, אני אומר לך – הוא נענש על כך. זה לא קיים בצורה אחרת.
חבר הכנסת יונס, חיפשתי אותך ביום שני, לא ראיתי אותך. יש לי תשובה. התשובה היא פשוטה: מעבר ברטעה איננו מעבר קבוע, הוא מעבר זמני שמאויש לכיוון אחד בלבד. זה לא כמו כל המעברים האחרים, שאנחנו כולנו – ואתם מכירים אותם לא פחות טוב ממני. מכיוון שהוא מעבר קטן, שנבנה רק לצורך מרקם חיים, אז ניתנה בו רק האפשרות להיכנס דרכו. אין את היכולת היום לאייש את המעבר הזה. צריך לבנות מעבר מסודר, כמו כל המעברים האחרים. כרגע זה לא בתוכנית העבודה. כל מי שנכנס יכול לצאת מהמעברים האחרים.
לגבי אישורי לחולים מעזה, חבר הכנסת גנאים, קודם כול, עניתי על השאילתה הזאת פעם, בזמנו. אתה בטח יודע שלצערי הרב – לצערי הרב, אני אומר את זה – היו לא מקרה אחד ולא שניים שנוצלו לרעה אישורים כאלה – – –
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
– – – אבל תן – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אבל תן לי להשלים את התשובה. תן לי להשלים את התשובה. כיוון שהיה ניצול לרעה, היום נעשות בדיקות ביטחוניות דקדקניות כדי שהאישור הזה לא ינוצל לרעה. אם אתה מכיר מקרה, באופן פרטני, שמישהו מעוכב ואין כרגע – לפי דעתך, לפי הידע שיש בידך – אין בעיה ביטחונית, אני מציע שתעביר אליי את השם. אני אבדוק את זה מיידית ואתן לך תשובה. אבל אני צריך לדעת את – – –
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
לשר הביטחון.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
העברת לשר? מאה אחוז. השר הוא הרבה יותר גדול ממני, ואם העברת לשר אני בטוח שהוא יטפל בזה כראוי. אבל אני רוצה לומר לכם שאתם צריכים להבין את העניין: כל עוד יש ניצול לרעה של אישורי הבריאות להכנסת אמצעי טרור, להכנסת כסף לתשלום למחבלים שיעשו פעולות טרור, הבדיקה הדקדקנית תימשך. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן שר הביטחון חבר הכנסת אלי בן-דהן.
אנחנו עוברים לשאילתה הבאה. אני מזמין את סגן שר הפנים חבר הכנסת משולם נהרי לעלות לדוכן להשיב לשאילתה דחופה מס' 522, של חבר הכנסת מוסי רז. נושא השאילתה: יישום חוק המרכולים. בהמשך, סגן השר ישיב גם על שאילתה של חבר הכנסת חיים ילין.
522. יישום חוק המרכולים
מוסי רז (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חוק עזר מקומי הנוגע לפתיחת מרכולים בשבת עבר בראשון לציון.
ברצוני לשאול:
האם תאשר – האם השר יאשר או יטיל וטו על החוק?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, אדוני סגן השר.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מוסי רז, אינני יודע מה זה "יטיל וטו". אם הוא לא מאשר – – –
מוסי רז (מרצ):
אז זה יטיל וטו.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
זה לא יטיל וטו. אם הוא לא מאשר, אז אי-אפשר – זה לא חוקי.
מוסי רז (מרצ):
אוקיי, אז האם הוא יאשר? האם הוא יחתום?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
ביום 21 ביוני 2018 מסר מנכ"ל משרד הפנים את החלטתו המפורטת של שר הפנים באשר לחוק העזר שבה פורטו בהרחבה עמדתו והנימוקים שבגינם לא ניתן לאשר את חוק העזר כפי שהוגש, וזאת בשים לב לכללי המשפט המינהלי ולהוראות הקבועות בסעיף 258א לפקודת העיריות.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת מוסי רז.
מוסי רז (מרצ):
שאלה נוספת: האם אדוני יכול לפרט מהם הסעיפים בחוק העזר שגרמו לפסילתו, והאם אלה כללים שיחייבו גם בעתיד?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. בבקשה, אדוני.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
לפני זה צריך לשאול עוד כמה שאלות: האם זה מתייחס לעסקים חדשים או לעסקים ישנים, שהוא בא לעגן אותם בחקיקה? זו גם שאלה שאולי אתה יכול להחכים אותי. האם הגיש את זה כפי שהחוק מבקש להגיש את זה, כדי שהשר, באמת יהיו לפניו כל מכלול השיקולים כדי לקבל החלטה אם כן או לא? אם תחכים אותי, אז יהיה יותר קל לי לענות לך. אתה יודע אם זה עסקים חדשים או ישנים?
מוסי רז (מרצ):
אני לא יודע.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אתה בעצם השואל. אתה שואל – – –
מוסי רז (מרצ):
אז אני שואל גם לגבי חדשים וגם לגבי ישנים.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אני מתאר לעצמי שביקשו ממך לשאול את השאלה הזאת.
מוסי רז (מרצ):
אז אני שואל גם לגבי חדשים וגם לגבי ישנים.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אז אם זה לגבי חדשים, יש את החוק. יש גם את סעיף 258א לחוק, שקובע את הכללים. אם זה לגבי הישנים, אז זה בכלל בעיה. מה, עד עכשיו זה לא היה חוקי? זה לא פעל בצורה חוקית? דבר נוסף: האם הם הגישו את כל המסמכים? יש לי ספק אם הגישו את כל הבקשה על פי הכללים הקובעים בחוק שצריך להגיש בקשה.
לגבי החיוניות, אם אתה רוצה, אני יכול להקריא לך מסעיף 258א, מה הוא אומר. בסעיף (ג) הוא אומר: "השר לא ייתן הסכמתו לחוק עזר כאמור בסעיף קטן (ב), אלא אם כן פתיחם של העסקים בימי מנוחה, כפי שמוצע בחוק העזר, נדרשת כדי לספק צרכים אשר לדעת השר הם צרכים חיוניים".
את כל הדברים הללו, יש לי ספק אם הם הגישו כמו שהם צריכים להגיש. לכן, הם גם קיבלו – שני עורכי הדין שפנו עם השגות בנושא הזה – קיבלו תשובה מנומקת, ארוכה ומפורטת, בהתאם לכל מה שצריך, לפי מה שהגישו ומה שהחוק אומר. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן שר הפנים, שנשאר איתנו על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 526, של חבר הכנסת חיים ילין. הנושא הפעם: פנקס בוחרים למועמדים במועצות האזוריות. בבקשה, אדוני.
526. פנקס בוחרים למועמדים במועצות האזוריות
חיים ילין (יש עתיד):
כבוד היושב-ראש, סגן השר, על פי המצב החוקי כיום, למשרדך אין סמכות להעביר פנקס בוחרים למועמדים במועצות האזוריות. לאחרונה החליט היועץ המשפטי כי יש לבצע את התיקון בעניין זה בחקיקה.
רצוני לשאול:
1. בתוך כמה זמן צפויה להגיע החקיקה?
2. מה תהיה ההשפעה על הבחירות הקרובות?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, אדוני סגן השר.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
שאלה טובה. יש לך דרישת שלום מעוטף עזה, אתמול סיירנו שם.
חיים ילין (יש עתיד):
תענה לי ואני נוסע בחזרה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
כן. וראשי המועצות האזוריות, כולל יושב-ראש המועצות האזוריות, כולם שאלו את השאלה הזאת, והיה חשוב להם מאוד לדעת איך אפשר להתקדם עם הנושא הזה, כי הנושא הזה מעיק עליהם.
ובכן, התשובה היא כזאת – אני גם אתמול אמרתי לכמה את התשובה: ביום 25 ביוני 2018 הופץ על ידי משרד הפנים תזכיר חוק – הכוונה, לפני יומיים – לצורך קידום תיקון שיאפשר העברת מידע מפנקס הבוחרים למתמודדים לראשות המועצות האזוריות. התזכיר בידי.
חיים ילין (יש עתיד):
גם אצלי. במקרה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אוקיי. אז שנינו כיוונו לאותו הדבר. עכשיו, זה עדיין לא מספיק. הופץ תזכיר. בכוונת המשרד לקדם את הליכי החקיקה על מנת לאפשר את השלמת הליכי החקיקה עוד במושב הקיץ הנוכחי של הכנסת, ובאופן שהוראה זו תחול כבר בבחירות הקרובות. אנחנו בסד זמנים קצר מאוד.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אבל איך טכנית זה אפשר? הרי 21 יום נדרש, אם אני לא טועה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
מה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
להפצת תזכיר חוק נדרש 21 יום, אז בבחירות הקרובות זה לא רלוונטי.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
השאלה היא אם אפשר לקצר את זה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
את זה הממשלה צריכה להחליט. זה תקנון הממשלה, לא שלנו.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אז הממשלה תקבל החלטה, כיוון שזה רק עכשיו הופץ, התזכיר. אבל בכוונת המשרד, בכוונת שר הפנים, לזרז את הכול, כדי שזה יהיה כבר במושב הקיץ, כדי שזה יחול על הבחירות הקרובות.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
יש בדיוק שלושה שבועות להשלים את זה על מנת שזה יהיה רלוונטי לבחירות.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
נכון.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים ילין, וגם לחבר הכנסת ג'מעה אזברגה יש שאלה נוספת לסגן השר.
חיים ילין (יש עתיד):
כבוד היושב-ראש, אמרת את מה שרציתי לשאול. גם כתבתי את זה – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
סליחה, לא התכוונתי.
חיים ילין (יש עתיד):
לא, לא, לא. אנחנו יודעים איך הכנסת פועלת, אנחנו יודעים את לוח הזמנים – הינה, היושב-ראש גם יושב פה – שהוא יכול לבוא, ובאמת, כשהוא רואה שיש מצוקה הוא יכול לזרז. אבל כשמדובר על הממשלה, אנחנו רק יכולים לבקר – אני מזכיר לך מה התפקיד שלנו ככנסת; אנחנו לא הגוף המבצע שיכול להחליף את הממשלה, למרות שהרבה פעמים הייתי רוצה את זה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת חיים ילין. חבר הכנסת ג'מעה אזברגה, בבקשה, אדוני.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, אישה שהתחתנה בישראל, תושבת ירדן לשעבר, קיבלה אזרחות ישראלית, כי גם ההורים שלה היו ישראלים לפני כן, והיא התגרשה. האישה – יש לה שלושה ילדים. שני הילדים הקטנים, הקטינים, זאת אומרת, נתנו להם תושב ארעי. הילד השלישי, שעבר 18 ויום – מסרבים לתת לו אזרחות או תושב ארעי. האם זה הגיוני? זאת אומרת, שלושה אחים – שניים נותנים להם תושב ארעי והשלישי לא?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת אזברגה. בבקשה, סגן שר הפנים.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אז אני אתחיל מהשאלה האחרונה. בטרם נשקול אם זה הגיוני או לא, אני אשמח מאוד לקבל את כל הפרטים, כולל הפרטים האישיים של המקרה, עם השמות, ונבדוק את זה מול אנשי המקצוע, ואחר כך נחליט אם יש בזה היגיון או אין בזה היגיון.
באשר לשאלה הקודמת – חיים, חיים, במקרה הזה, אתה הערת הערה כללית לגבי עבודת הממשלה, אבל אני רוצה להגיד לך: עיניי ראו, ולא זר, שכבר היו ניסים ונפלאות בבית הזה, וכשרצו להעביר משהו אז זה לקח גם שעות. אבל אני רוצה להגיד לך שבמקרה הזה, יותר מאשר העגל רוצה לינוק, הפרה רוצה להיניק. היוזמה לאחד את התאריכים של הבחירות שבמועצות האזוריות יהיה כמו ברשויות המקומיות, הייתה של שר הפנים, ואותו שר גם רוצה להקל ולעזור, והבטיח לעשות את כל המאמצים כדי שזה יבוא במושב הקיץ. להגיד לך שזה מאה אחוז יצליח? זה תלוי בעוד גורמים, כולל גורמים פה, שינסו כולם – אם כולם ינסו לקדם את זה, וגם הממשלה, כמובן, הממשלה – – –
חיים ילין (יש עתיד):
אני מבקש ממך, אם אתה צריך עזרה, באמת אני אומר לך שאין פה עניין של אופוזיציה–קואליציה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
בוודאי, בוודאי.
חיים ילין (יש עתיד):
אני מבקש ממך לעשות כל מה שניתן. לא יכול להיות שאנשים יצאו לבחירות בלי ספח. זה נראה לי הזוי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
כולם מסכימים. נקווה שיהיה זירוז הליכים, ואז נוכל – – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
גם לא היו מגישים את זה עכשיו – – –
חיים ילין (יש עתיד):
אבל תחשוב על תל אביב או על ירושלים.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
כן, חיים. גם לא היו מגישים את זה עכשיו ומזדרזים אם הכוונה היא לבחירות שלאחר מכן. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן שר הפנים חבר הכנסת משולם נהרי על תשובותיו.
הצעת חוק איסור הפליה בדיור, התשע"ה–2015
[הצעת חוק פ/2545/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו עוברים לחקיקה, חבריי חברי הכנסת. הצעת חוק איסור הפליה בדיור, התשע"ה–2015, של חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת. יש פה גם כמה הצעות, ותשיב במשולב שרת המשפטים איילת שקד. חבר הכנסת אילן גילאון מוזמן לנמק את הצעת החוק.
אילן גילאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני חושב שאני ראוי לברכות – זו פעם ראשונה בחיים שחוק שלי עולה ראשון. לא התכוננתי לזה אפילו, אתה יודע. הוא בטח גם לא יעבור, הראשון. אבל זה מזכיר את ההוא שתמיד מכר סכיני גילוח מדלת לדלת, כל יום היה דופק בדלת, אמרו לו: מה אתה עושה? מוכר סכין גילוח. לך לכל הרוחות –היו זורקים אותו. ככה יום אחרי יום, 20 שנה, והוא לא נרתע. בסוף יום אחד הוא מגיע לבית, דופק בדלת. פותח לו בעל הבית, אומר לו: מה אתה עושה פה? הוא אומר: אני מוכר סכיני גילוח. הוא אומר: טוב, בבקשה תן לי שתי חבילות. הוא אומר: 20 שנה אני בא פה, אף אחד לא קנה. היום לא הבאתי.
אבל הבאתי, הבאתי את החוק. אני מוכן. הבאתי את החוק, והחוק הזה הוא חלק ממציאות שבה אני חש – של אדם שחי בתוך רפובליקת בננות. ואני אגיד לך גם למה: כי חוק כזה, במקום מתוקן, בכלל אין לו מקום. הרי הוא מובן מאליו. ככה זה היה צריך להיות.
החוק הזה נקרא חוק לאי-אפליה בדיור. ההנחה הבסיסית שלנו היא ששום אדם לא יהיה מופלה בדיור, בתנאי שהוא משלם את שכר הדירה ומקיים את התנאים במקום שהוא מבקש לגור. והוא לא יופלה משום סיבה אחרת – כי אני, אדוני יודע, אני מאמין בחברה עיוורת למין, דת, גזע, צבע, נטייה מינית. ואני חי בחברה שיש בה מכנה משותף, אדוני, לצערי, לעולי אתיופיה, שלא משכירים להם דירות בקריית מלאכי, לערבים, שלא משכירים להם דירות בצפת, לאנשים עם מוגבלות, שלא משכירים להם דירות בקריית חיים, ולהומואים ולסביות, שלא משכירים להם דירות ברמת גן, whatever, מסיבות כאלה ואחרות, וכל אחד יכול לעשות כבשלו. ובתוך החברה שאני רוצה לחיות בה, מה לעשות, אני חייב ונאלץ להביא גם חוק כזה. החוק הזה נפל, זאת אומרת, הוא נדחה בשלושה חודשים לאמצע פגרה או לאיזשהו מקום ערטילאי של הלוך ושוב.
אני הבאתי את החוק משום שרק לפני שבועיים טיפלנו במקרה של אדם חרדי שביקש לשכור דירה ואמרו לו: חרדים – לא כאן; הסיפור של עפולה, שאתה מכיר אותו היטב. ואפשר לחבר את זה.
אגב, היה פה היום דיון על מח"ש והמשטרה. יש גורמים במדינת ישראל שמאחדים את כל העם, מאחדים את כולם במידה שווה, את כל אלה שחלשים. אתיופים – ככה ישבנו בדיון על אותה שדולה – אתה זוכר שבסוף אישרת לי ברוב טובך לקיים אותה? מי הגיע לשם? הפלג הירושלמי של החרדים, עולי אתיופיה, נכים, ערבים. המכנה המשותף של כל העם הזה – שכולם קיבלו מכות מהמשטרה. שכולם קיבלו מכות מהמשטרה בלי איפה ואיפה, בלי להבדיל ביניהם.
אבל גם בדיור זה קורה ככה – לסירוגין ככה ולסירוגין אחרת. לכן, אני קודם כול מתקומם ומתמרמר על כך שהחוק הזה בכלל לא הגיע לידי דיון, כי זה לא חוק שהוא חשוב כמו חוק היוע"משים. וחוק היועמ"שים – סליחה, ירדנה, רצית משהו? חוק היועמ"שים, אדוני, למרות שמו המאוד-מאוד משעמם, מאחוריו מסתתרת עוד לבנה מאוד גדולה של "אנחנו נשלוט כי אנחנו יכולים" ו"מה שווה לנו", כי כשאנחנו לא שולטים בתאגיד אם אנחנו לא יכולים לשלוט – שרת המשפטים היא כמו, איך אני אגיד? כמו שרת התרבות, אבל "צפונית". היא לא אומרת את המשפט באופן מפורש: מה שווה התאגיד אם אנחנו לא שולטים בו. היא אומרת: מה שווה כל השלטון הזה שאנחנו כן שולטים בו, אם הוא לא מספק אותנו דיו. למנות יועמ"ש – יועמ"ש זה התפקיד הכי לעומתי שבן אדם זקוק לו בתוך המשרד שלו. לו אני הייתי צריך לבחור יועמ"ש, הייתי אומר: רק יועמ"ש לעומתי. זה בדיוק האדם שצריך להגיד לי: אידיוט, אתה עושה עבירה גדולה. והוא שומר עליך. אבל זה כנראה מתוך מציאות של מקום תקין, מקום שרוצה לשמור על ניקיון הדעת והמידות וניקיון השלטון. והינה כאן, אדוני, הגיעו 50 חוקים לוועדת השרה לענייני חקיקה – ואני אומר ועדת השרה לענייני חקיקה כי אין השתתפות בכלל בתוך הוועדה הזאת – ועסקו בדבר הזה 30 דקות. בדרך כלל, לפי החשבון שאני עושה זה 36 שניות לחוק – זה מה שהושקע בזה. כשנטע ברזילי זוכה באירוויזיון כל המעשים האלה לא חשובים, כי אז ממילא חוק שהביאו פה חברי כנסת ונגע בנושא התאגיד יכול להשתנות במחי יד, כי זאת ההחלטה; זה הכבוד לחוק, זה הכבוד לאנשים.
גזענות, אדוני, זו מניפולציה של דעות קדומות כלפי ציבורים שלמים. סטריאוטיפים ודעות קדומות זה לקחת מתכונות פרטיות ולהשליך את זה על תכונות ציבוריות. וכאן לא יעזור שום דבר: התפקיד של מי שמנהיג ומושל במדינה הוא תפקיד מחנך – לשפוט אנשים, כפי שאמרתי, באופן עיוור בלי הבדל דת, גזע, מין, צבע, נטייה; לשפוט אותם – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
למה דחו את זה בחודשיים?
אילן גילאון (מרצ):
אני הסברתי. אתה איחרת, חבר הכנסת עיסאווי.
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – – למה אתם מוכנים – – – את זה? למה? למה?
אילן גילאון (מרצ):
למה? תראה, זה חוק מובן מאליו. אני פתחתי לפני שהיית, ואני אמרתי ליושב-ראש: אני מרגיש ברפובליקת בננות על כך שאני בכלל צריך להביא חוק כזה. מה, זה לא מובן מאליו? לא ברור לגמרי? זה במסגרת החוקים שאנחנו לא יכולים פה לחוקק – שאנשים יהיו בני אדם, אז ככל שאנחנו לא יכולים לחוקק את החוק הזה, אנחנו צריכים חוקים אחרים כדי לעזור לחוק הזה. ולכן, כאשר אתה לוקח את המידתיות ואת סדר העדיפויות אתה נאלץ לקבוע את כל הדברים הללו כדי להגן על ציבורים שאין להם מגן. כי זהו בעצם תפקידה של ממשלה – הממשלה הייתה צריכה להביא בעצמה חוק כזה, עם פטור מחובת הנחה, ואיך שלא היינו מגלגלים את זה, היינו יכולים לעשות. אבל הדוגמה של 50 חוקים תוך 30 דקות היא הדוגמה הטובה איך אנחנו כאן מחוקקים במדינת ישראל. יש לנו איזושהי אשליה שהבית הזה מחוקק. אנחנו טורחים, ולכן בכל קדנציה מגיעים לכאן 6,000–7,000 הצעות חוק, ומתוכן, למעשה – זה נורא מצחיק לחשוב מה קורה אתם כאשר הדברים האלה מגיעים לידי החלטה, אמרתי, של ועדת השרה לענייני חקיקה, איך הדברים האלה מתויקים בתוך פח האשפה באופן ישיר.
החוק הזה הוא פשוט, והוא בעצם קובע שאדם לא יוכל להיות מופלה בדיור על פי השתייכות כלשהי – לא על פי מוגבלותו, לא על פי צבעו, לא על דתו ולא על עדתו. איך אימא שלי הייתה אומרת? אבל ככה זה בחיים. לצערי הרב ככה זה לא בחיים. לכן, אני מבקש מכל חברי הכנסת, במקרה הזה – למרות שהחוק נדחה לפגרה, כי הממשלה לא הייתה יכולה, או ועדת השרה לא הייתה יכולה להתנגד לו – לתמוך בחוק הזה בקריאה הטרומית כדי שנוכל לקדם אותו, כי היום אין שום אין שום סנקציה, כל דאלים גבר; כל בן אדם יכול להחליט מכל סיבה שהיא מי לא יגור אצלו.
אני רוצה להודות לך, אדוני. אני אפילו השארתי קצת זמן, שתי דקות.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אילן גילאון.
הצעת חוק איסור הפליה בדיור, התשע"ו–2016
[הצעת חוק פ/2545/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין להציג הצעת חוק דומה, הצעת חוק איסור הפליה בדיור, התשע"ו–2016, שלו ושל קבוצת חברי הכנסת. בבקשה. ההצעה שלו היא מוצמדת, אז יש לחבר הכנסת דב חנין עד שלוש דקות.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. רבותיי השרים, עמיתיי חברי הכנסת, אני מציע לכל אחד מחברי הכנסת לקרוא היטב את הצעת החוק ולשאול את עצמו: בעד או נגד – מה הוא הולך להצביע עכשיו. החוק הזה, אדוני היושב-ראש, עוסק בדבר שהוא הכי מובן מאליו, הכי הגיוני, הכי טבעי, הכי בסיסי, הכי מגן על אנשים בחברה הישראלית והכי מגן על החברה שלנו. החוק הזה עוסק בדבר שהיה צריך להיות מובן מאליו, אבל למרבה הצער הוא רחוק מאוד מלהיות מובן מאליו. אנחנו מציעים, עמיתיי חברי הכנסת, לאסור אפליה בדיור – לאסור אפליה מטעמי גזע, דת, לאום, ארץ מוצא, מגדר, נטייה מינית, השקפה, השתייכות מפלגתית, מעמד אישי, הורות, מוגבלות. לאסור אפליה בדיור.
עמיתיי חברי הכנסת, החוק הזה הוא חוק דרוש. הוא חוק דרוש – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אדוני, דווקא מכיוון שאתה אומר דברי טעם אני רוצה להבין למה כל הרעש הזה. חברים שם בתאים. אדוני שר הכלכלה. אדוני שר הכלכלה, זה שישבת שם כל הזמן בשקט – לא הערתי, אבל עכשיו יש התקהלות סביבך, אז תפזרו את ההתקהלות ואת הצעקות. גם חברי הכנסת באולם.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש.
החוק הזה מקודם על ידינו מכיוון שקיימת בעיה, ואנחנו רואים אותה, אנחנו שומעים אותה. אנחנו שומעים על תלונות של ערבים שמתקשים לשכור דירות; אנחנו שומעים על תלונות של יוצאי אתיופיה שנסגרות בפניהם שכונות ונסגרים בפניהם מתחמי מגורים; אנחנו שומעים על קשיים של אנשים בעלי מוגבלויות; אנחנו שומעים על תלונות שמגיעות מכל עבר בחברה שלנו. אנחנו שומעים, עמיתיי חברי הכנסת, על פצע שפוגע באנשים והורס את החברה, והדרך היחידה היא לייצר נורמה חדה, ברורה, פשוטה: אסורה אפליה בדיור. אפליה בדיור תהיה גם עבירה פלילית, ובמידת הצורך תוכל גם ליצור כלים של פעולה אזרחית, כי היא תהיה גם עוולה אזרחית.
עמיתיי חברי הכנסת, אני מצטער לומר לכם שהחוק הזה כבר הועלה בכנסת, גם על ידי, גם על ידי חבר הכנסת גילאון. זה לא לכבודה של הכנסת להצביע נגד חקיקה כזאת. אנחנו מרחיבים בהדרגה את איסורי האפליה במשפט הישראלי, והגיע הזמן להחיל אותם גם בתחום הדיור. אני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעות האלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. בשם הממשלה ישיב לנו השר אלי כהן. בבקשה, אדוני. אני מזכיר לכם שהשר משיב על שתי הצעות החוק.
שרת המשפטים איילת שקד:
אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, שרת המשפטים איילת שקד תשיב לנו, בניגוד לפתק שנמצא בידי – לתוכנו, כלומר, הפתק לא אשם, אבל תוכן הפתק שונה.
שרת המשפטים איילת שקד:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה. הצעת חוק איסור הפליה בדיור של חבר הכנסת אילן גילאון מבקשת לאסור על בעל זכות במקרקעין להפלות בין מציעים בעסקה להעברת זכות במקרקעין מחמת סל עילות רחב המפורט בהצעת החוק, למעט אם העסקה היא עסקה להעברת זכות חלק מהנכס לצורך מגורים משותפים. על פי ההצעה, הפרה של אחד מהאיסורים האמורים תהווה עוולה בנזיקין שתגרור פיצוי של 63,000 שקלים ללא הוכחת נזק, וכן עבירה פלילית שבצידה קנס.
אין ספק שתכלית ההצעה ראויה. עם זאת, המתווה המוצע בהצעה גורף ביותר ומעורר קשיים שונים. יש לזכור כי אל מול הרצון למנוע פגיעה בכבודם ולמנוע את אפלייתם של מבקשי דיור ניצבת הפגיעה המשמעותית הצפויה בזכויותיהם החוקתיות של מציעי הדיור לקניין ולחופש החוזים. מורכבות נוספת קשורה לשיקולים אפשריים של קהילתיות. ההצעה בנוסחה הקיים איננה מנוסחת בשים לב למכלול האילוצים והשיקולים הנוגעים בדבר.
בנוסף, לאחרונה ניתן פסק דין שפיו יש לפרש את חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, תשס"א–2000, כחל גם על מכירת זכויות מקרקעין, ככל שמכר הזכויות נעשה על ידי עוסק, דהיינו יזם או קבלן. על פסק הדין הוגש ערעור לבית המשפט העליון, והוא תלוי ועומד בימים אלו.
נוכח האמור לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
אני רוצה להוסיף ולספר, מכיוון שיש לי כמה דקות, ולהתייחס לדיון שהיה בוועדת חוקה השבוע בדבר מינוי של יועצים משפטיים למשרדי ממשלה. היה דיון סוער, מקיף וארוך, נשמעו בו דעות שונות ונאמרו דברים שונים. אני רוצה להבהיר כמה דברים: 1. החוק מדבר על מעבר משיטת מכרז לוועדת איתור. ועדת איתור – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
סליחה, גברתי, רק שנייה. חברים בצד של הקואליציה, חברי הכנסת והשרים יכולים לשבת; היועצים מתבקשים להפסיק להרעיש לאלתר, אחרת יוצאו מהאולם. אני מדבר אל הלמפה פה. חברי הכנסת אייכלר ומקלב, אתם מסתירים לי אספה חשובה שם בתא. סליחה. בבקשה, גברתי השרה.
שרת המשפטים איילת שקד:
תודה, אדוני היושב-ראש. בקיצור, היו דעות שונות – שלא נאמר גם סוג של התנפלות – על הצעת החוק, ואני רוצה לנצל את הזמן שיש לי, כמה דקות, ולהסביר על מהות הצעת החוק. במשרדי ממשלה בתפקידים בכירים רבים דרך המינוי היא ועדת איתור, שזה מכרז משוכלל. לצערנו הרב, יועצים משפטיים במשרדים הלכו וצברו יותר דומיננטיות, כך שאם בעבר המשרה הייתה פחות משמעותית, היום, בעולם שהכול שפיט ויש משפטיזציית-יתר וביורוקרטיה קשה, תפקיד היועץ המשפטי הוא תפקיד מאוד משמעותי.
אני גם רוצה להגיד שרובם הגדול של היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה הם אנשים מקצועיים ורציניים שעובדים בשיתוף עם השר. צריך גם לדעת שיש להם בעצם שתי כפיפויות: הם כפופים לשר ולמנכ"ל וצריכים לקדם את מדיניות השר במסגרת החוק, והם כפופים גם ליועץ המשפטי לממשלה. דרך אגב, יש שרים רבים, ואני בהם – שרים שדיברתי איתם שקיבלו בירושה את היועץ המשפטי במשרד והיו שמחים אפילו להאריך לאותו יועץ משפטי, בסיום הקדנציה. יש גם יועצים משפטיים פחות טובים, כמו בכל תחום.
לכן, עצם הצעת החוק לא מביעה אי-אמון בייעוץ המשפטי. ההפך. חזרתי ואמרתי: רובם מצוינים. יחד עם זאת, מכיוון שהמשרה היא היום כל כך דומיננטית, אני חושבת שזה מתבקש ונכון שלשר תהיה נגיעה במינוי היועמ"ש של משרדו. ועדת איתור זה מנגנון מאוזן, מנגנון שאנחנו משתמשים בו להרבה מאוד משרות בכירות, מה גם שיש בעצם זכות וטו ליועץ המשפטי לממשלה, ולאחר שהשר בוחר הבחירה צריכה להיות בהסכמת היועץ. גם ועדת האיתור מחולקת ביניהם, כך שלמעשה מי שמבין קצת במינויים מבין שהמינוי הזה הוא מינוי משותף לשר וליועץ, עם איזושהי מסננת של ועדת איתור.
לשאלה: אז למה צריך את השינוי? את אומרת שרוב היועצים המשפטיים מקצועיים וטובים, אז אם משהו לא מקולקל, אל תתקני. אז התשובה לזה היא שבמשך שנים רבות – ואחרי שהעליתי את הצעת החוק, קיבלתי טלפונים מאנשים שעבדו בייעוץ המשפטי של משרדים שונים וסיפרו לי איך היו מתנהלים המכרזים באותם משרדים. במשך שנים רבות היה ברור את מי המשרד – את מי המנכ"ל בעצם רוצה למנות ליועץ משפטי, והוא היה ממונה ככה דרך מכרז. אבל במכרז, על פניו, ההתערבות של השר היא מאוד מוגבלת – היא אך ורק דרך הנציג שלו בוועדת המכרזים, שזה המנכ"ל. אני חושבת שאיננו צריכים להתבייש, אנחנו צריכים להשפיע על היועץ המשפטי של המשרד, וההשפעה צריכה להיות על השולחן ולא מתחת לשולחן.
יש עוד טענה שעלתה: אז איך יכול להיות ששר בעצם מאוד מעורב בבחירה של יועץ משפטי, ואחר כך בעצם מתחלף השר ושר אחר מקבל את היועץ המשפטי שהשר הקודם העדיף? אז ככה זה בכל מינוי בכיר. בכל מינוי בכיר במשרד, כשוועדת איתור בוחרת לקדנציה, אז מכיוון שהקדנציה המקצועית היא יותר ארוכה מהקדנציה הפוליטית – בכל המינויים הבכירים אנחנו מקבלים ירושות, חלקן טובות יותר, חלקן טובות פחות. אני סומכת גם על השרים שיהיו אחריי שידעו לעשות בחירות נכונות. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשרת המשפטים איילת שקד. חבר הכנסת גילאון, אתה מעוניין להשיב? לא. חבר הכנסת חנין? כן מעוניין להשיב. לרשותך, אדוני, עד שלוש דקות.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. תגובה קצרה לדברי השרה שקד בעניין מינוי יועצים משפטיים. ראשית, העמדה שלה נגועה בסתירה פנימית: אם המטרה היא למנות יועצים משפטיים כדי שהם יקדמו את מדיניות השר, איך אפשר באותה נשימה להגיד: אנחנו נמנה יועצים משפטיים שיישארו גם לקדנציה הבאה וגם לשרים שבאים אחרינו? סתירה פנימית. זו הבעיה הקטנה של ההצעה של השרה שקד, מכיוון שדי היה לראות את ההתייצבות המרשימה של כל אנשי האקדמיה, של יועצים משפטיים לשעבר, של פרקליטי מדינה לשעבר של שופטים עליונים, שהסבירו כמה ההצעה הזאת מסוכנת, כמה ההצעה הזאת נועדה לפגוע בשומרי הסף המשפטיים, כמה ההצעה הזאת חותרת תחת לשלטון החוק במדינת ישראל, כדי להבין שזו הצעה בעייתית ומסוכנת.
לגבי החוק שלפנינו, אומרת השרה שקד: זה חוק ראוי וחוק טוב. אבל מה קורה עם זכות הקניין? אז זכות הקניין נעצרת במקום שבו מתחילות זכויות האדם של אנשים. זכות הקניין לא יכולה להתגבר על החובה לא להפלות יוצאי אתיופיה; זכות הקניין לא יכולה להתגבר על החובה לא להפלות אזרח ערבי; זכות הקניין לא יכולה לייצר בסיס לאפליה בדיור. ולכן, עמיתיי חברי הכנסת, התשובה שנתנה שרת המשפטים כאן צריכה רק לשכנע שצריך, חשוב וחיוני להצביע בעד הצעת החוק הזאת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת חנין.
אנחנו עוברים להצבעה; שתי ההצבעות נפרדות. אנחנו נצביע קודם כול על הצעת חוק איסור הפליה בדיור, התשע"ה–2015, של חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –36
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק איסור הפליה בדיור, התשע"ה–2015, לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, נגד – 54, כולל השרים כץ ורגב, שהיו במקום ומשום מה המסך לא פעל, בעד – 36. הצעת החוק לא התקבלה.
הצעת חוק איסור הפליה בדיור, התשע"ו–2016, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 34
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 55
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק איסור הפליה בדיור, התשע"ו–2015, לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
34 בעד, 55 נגד, אין נמנעים. גם ההצעה של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת לא התקבלה.
הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – איסור הפליה בקביעת כללי לבוש ובתוכנית הוראה), התשע"ה–2015
[הצעת חוק פ/1697/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו עוברים להצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – איסור הפליה בקביעת כללי לבוש ובתוכנית הוראה), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, חברת הכנסת ורבין. אני כבר מודיע: תשובה והצבעה במועד אחר.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. לעיתים נדירות אנחנו מדברים כאן, במליאה הזאת, על שוויון, באמת מדברים על שוויון ועל מהו השוויון – מה כולל בתוכו ערך השוויון. יש לנו כאן ויכוחים מאוד מאוד קשים בנושא הדרת נשים. רק השבוע היה לנו דיון נוסף בעניין הזה, והיה אירוע בכיכר רבין שהייתה בו הפרדה, ולצערי, לא הייתה רחבה מעורבת כפי שהתחייבו המארגנים. אבל אני רוצה לדבר איתכם על חוק שאני הנחתי כבר לפני למעלה משנתיים, והוא חוק שהוא פגיעה אמיתית בשוויון בין גברים לנשים, ובעיקר – וזה מכאיב לי יותר – בין בנות לבנים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
סליחה, גברתי, אני עוצר את השעון. אני לא שומע את עצמי ואת חברת הכנסת. מה קורה? חברי הכנסת, כל מי שעומד – חבר הכנסת יוגב, שב ליד חבר הכנסת גפני, זה לא מסובך. סגן שר הפנים, תשבו גם. חברי הכנסת מיקי לוי, סתיו שפיר, יעל גרמן, שבו. אי-אפשר לשמוע את הדוברת. עליזה, אני אתחיל להוציא עכשיו את הרכזים. אני אתחיל להוציא עכשיו, אני לא צוחק. בבקשה, גברתי, תמשיכי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. לא תמיד מגינים על זכותנו להציג הצעות חוק בצורה כזאת, אז אני מעריכה את זה. אני אשמח אם גם חבריי במחנה הציוני קצת יעזרו לי. אדוני היושב-ראש, הפעם זה בצד שלנו, אז אם אפשר. חברים וחברות, יואל חסון, אני בדרך כלל לא מבקשת, אבל ממש – זו הצעת חוק שחשובה לי.
אם השוויון היה מסעיר פה את האנשים בבית כמו שאני לא יודעת מה מסעיר אתכם, אז מצבנו היה יותר טוב. בנים ובנות במדינת ישראל – ותודה רבה לחבר הכנסת מאיר כהן שיושב ומקשיב לי ככה – אבל בנות ובנים במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, לא יכולים ללכת לבית הספר במדינת ישראל בשנת 2018 בלי שיעצרו אותם בכניסה ויבדקו להם את האורך. מה האורך? האורך של המכנסיים או האורך של החצאית. בבית ספר במדינת ישראל שבו יש קוד לבוש – וזה בסדר – אדוני היושב-ראש, זה ממש בלתי נסבל ככה, אני מתנצלת. אני באמת מתנצלת.
היו"ר יצחק וקנין:
רבותיי, יש יותר מדי רעש באולם – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, אני יורדת עד שתואיל בטובך. אני מצטערת, אי-אפשר.
היו"ר יצחק וקנין:
סליחה, אם את יורדת נגמר הסיפור, את לא תחזרי. סנקציה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אבל אי-אפשר, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
אני, זה תפקידי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
זה לא סנקציות, אי-אפשר.
היו"ר יצחק וקנין:
אם את יורדת, את לא חוזרת.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אבל אדוני היושב-ראש, זו פעם שלישית. אי-אפשר.
היו"ר יצחק וקנין:
איילת, יש סדר. זה תפקידי לעשות את הסדר. רבותיי, מזכירות הסיעות, אנא מכן. יש יותר מדי רעש, היא צודקת. אף אחד לא שומע אותה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אני לא שומעת את עצמי.
היו"ר יצחק וקנין:
נכון, גם אני לא שומע אותך.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
לפחות יש בן אדם בחדר הזה שמתעניין במה שהוא אומר, וזאת אני, בסדר?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. אנא. חבר הכנסת עמר בר-לב, חבר הכנסת בר-לב, שבו במקומותיכם. אפשר לנהל את השיחות בפחות רעש. יואל חסון. אדוני המנכ"ל. אדוני מנכ"ל הכנסת. מנכ"ל הכנסת – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אלברט, אלברט. אתם פשוט לא נותנים – – –
היו"ר יצחק וקנין:
הוא לא שומע. עם כל הכבוד, תנהלו את השיחות האלה בחוץ.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
– – – זה פשוט מוגזם. סליחה, אדוני היושב-ראש, שככה התנהגתי, אבל זאת תגובה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
זה בסדר. זה תפקידי, את צודקת, אבל אם את יורדת, אני לא יכול – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
לא, אני לא מתווכחת על תפקידך, אבל יש בזה משהו מאוד מאוד מאוד לא חברי, וזה נמשך. זה נמשך. אני מצפה – מותר לי לצפות מהחברים שלי לקצת יותר.
היו"ר יצחק וקנין:
סדרנים, אני מבקש, תעשו קצת סדר גם אתם. אני יכול רק לנסות מפה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ברשותך, אני אתחיל מהתחלה. כמה זמן שעומד לרשותי – שיעמוד לרשותי.
שוויון במדינת ישראל נהיה דבר שנוי במחלוקת, אדוני היושב-ראש. אנחנו כולנו הזדעזענו מהאירוע שאתמול התרחש ביינות ברקן, נכון? אני, כיו"ר שדולת התעשייה, אומרת לכם שזה אירוע שהיה מצדיק חרם צרכנים אלמלא הם היו מתעשתים הבוקר ואומרים שהם מחזירים את האנשים לתפקידם. אבל איך הגענו למצב הזה?
היו"ר יצחק וקנין:
כל העוזרים הפרלמנטרים. אתה שם עם הטלפון, צא בחוץ. אתה לא נכנס לפה היום יותר. תשאירו אותו בחוץ. הוא לא נכנס יותר לפה. כל עוזר פרלמנטרי שמדבר בטלפון יצא בחוץ.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אבל איך אנחנו הגענו למצב שבנים ובנות במדינת ישראל, נשללת מהם הזכות לקבל את התעודה של סיום השנה, כפי שקרה לפני כמה חודשים – מילדה, בגלל שאורך המכנסיים שלה לא היה בדיוק על פי מה שנטען כקוד לבוש? איך הגענו למצב שבו בנות נבדקות בכניסה לבית הספר בצורה שונה מבנים? איך הגענו למצב שאם היא תלבש חצאית והוא ילבש מכנסיים באותו האורך, היא לא תורשה להיכנס והוא יורשה להיכנס?
אני רוצה להגיד לכם משהו על קוד לבוש: אני לא מתנגדת לקוד לבוש. אני חושבת שתלבושת אחידה היא דבר מאוד חיובי. אבל לפני כמה ימים אני פרסמתי פוסט אצלי בפייסבוק וביקשתי מאנשים שיבואו אליי עם סיפורים מבתי ספר – אגב, אדוני היושב-ראש, בתי ספר חילוניים בארץ, חינוך ממלכתי – וביקשתי מאנשים שיכתבו לי את הסיפורים האישיים שלהם. ואנשים כתבו לי את הסיפורים על הילדים שלהם. אבא לילדה בת תשע – בת תשע, אדוני היושב-ראש, איך זה יכול להיות – שהמכנסיים שלה לדעת מנהלת בית הספר לא תאמו את האורך במדויק או בפער של מילימטר – לא נתנו לה להיכנס לבית הספר. איך זה יכול להיות? איך זה יכול להיות שכותבת לי צוערת – להיות קצינה במדינת ישראל – כותבת לי שלהן, לצוערות, יש קוד לבוש? גברתי השרה לשוויון חברתי, לבנות יש קוד לבוש, לחיילות, ולחיילים אין. עליה כפו ללבוש טייטס מתחת למכנסיים, אבל לא על גברים, לא על בנים.
איך זה יכול להיות שאנחנו נמצאים בסיטואציה – שוב, תזכרו מאיזו פוזיציה אני מגיעה. אני אומרת: קוד לבוש ותלבושת אחידה הם לא דבר שלילי. אני מכבדת, אגב, בתי ספר מזרמים אחרים שקוד הלבוש שלהם לצורך העניין הוא קוד לבוש יותר מחמיר. אבל שם גם, אדוני היושב-ראש, בגלל שבדרך כלל מדובר בבתי ספר לבנים בנפרד ולבנות בנפרד, האפליה הזאת לא תהיה קיימת. האפליה הזאת קיימת דווקא במערכת החינוך הממלכתי, כלומר אתה רואה שבאופן מובהק, בנות ובנים – היה לי מקרה שטיפלתי בו, גברתי השרה, לפני שנתיים ברחובות, בתיכון חילוני, בתיכון קציר – אפשר להגיד את השם שלו. נכנסה ילדה עם בן הזוג שלה, עם חבר שלה, היא בחצאית באותו אורך של המכנסיים שלו, ולו נתנו להיכנס ולה לא נתנו להיכנס. איך זה יכול להיות בכלל שאנחנו נמצאים במקום הזה? מותר לנהל ויכוח על האם לבוש הוא חושפני או לא חושפני; אסור בשום פנים ואופן – לא רק בשם השוויון, אלא בשם המוסר – אסור בשום פנים ואופן לרמוז שבאופן שבו מתלבשות בנות הן מנסות לרמז משהו. ואם בכלל, מה יכולה ילדה בת תשע לרמז למישהו בזה שהיא לובשת מכנסיים, כנראה קצרים בסנטימטר ממה שמותר?
השבוע התוודענו לקורס קד"צים, קורס קד"צים שמנהלת, מובילה אותו אחת מתנועות הנוער. מוציאים קוד לבוש לקראת הקורס, אדוני היושב-ראש. באופן מדהים, קוד הלבוש הוא רק לבנות. אסור גופיית ספגטי – מאה אחוז, גופיות ספגטי כנראה אין לגברים. מה מותר לגברים? מישהו בדק מה אורך המכנסיים שלבנים מותר?
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
– – –
קריאה:
מה זה גופיית ספגטי?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
עם רצועות דקות, מהסוג שחברות כנסת, מטבע הדברים – כי המקום הזה הוא מקום מכובד – לא סביר להניח שילבשו כאן, כי חלק מהעניין – –
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
– – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
– – כי חלק מהעניין הוא לכבד את המקום הזה. אבל חברת הכנסת שאשא ביטון, למה לבנים אין קוד לבוש? למה לבנים לא כתוב: אסור ללבוש גופיות, למשל?
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
– – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
למה לבנים לא כתוב שאסור להסתובב בלי חולצה? אתם יודעים משהו? בעיני זה חייב להיות מובן מאליו. למה אנחנו עסוקים כל הזמן ברמיזה?
היו"ר יצחק וקנין:
איילת, יש לי הצעה פרקטית בשבילך.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
בבקשה.
היו"ר יצחק וקנין:
תעשו הפרדה ותגמרו את העסק.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
לא – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, כתמיד, הוא איש מאוד מאוד פרקטי, אבל אני, כיוון שאני לא חושבת שהפרדה – וזכותך לחשוב שכן – אני לא חושבת שהפרדה היא משהו שמועיל באיזושהי צורה, לא לבנות ולא לבנים; אני לא חושבת שאנחנו נמצאים במציאות שבה אם בן ובת נמצאים באותו טנק – ואנחנו יודעים שזה עשוי לקרות – או באותה יחידה מעורבת, שומו שמיים, אחרי תשעה חודשים ייוולד תינוק. אנחנו יודעים שיש מי שחושב ככה. אני באופן אישי, אדוני היושב-ראש – ונדמה לי שלפחות בעניין הזה אני נמצאת עם יותר חברי כנסת מאשר אדוני הנכבד, ונכבד באמת, כי אתה יקר לי מאוד – אני אומרת לך, אנחנו לא נמצאים במקום הזה. אבל בסופו של דבר, אני אומרת לך, אדוני היושב-ראש, מותר לדרוש, גם בבתי הספר וגם בחינוך הממלכתי; מותר לקבוע קוד לבוש. זה לגיטימי לחלוטין בעיניי. לא לגיטימי בעיניי שהיחידות שעוצרים אותן בכניסה לבתי הספר והיחידות שמפנים כלפיהן את העניין הזה של קוד לבוש הן רק הבנות. אדוני היושב-ראש, זה מעולם מעולם לא הופעל כנגד בנים. גברתי השרה, את צריכה להבין, יש אין-ספור מקרים כאלה, וצריך לומר את האמת: על רוב המקרים, גברתי השרה, אנחנו לא שומעות.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
איילת, חבל – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
כי ברוב המקרים – קשה לי לשמוע – כי ברוב המקרים אנחנו נראה איך זה מופנה רק כלפי הבנות. משום שילדה בת תשע, גבירותיי ורבותיי, נהייתה במדינת ישראל משהו שצריך לחשוש ממנו, משהו שצריך לפחד ממנו.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
– – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
חברת הכנסת שאשא ביטון, אני אומרת לך בפעם השנייה שאינני יכולה לשמוע אותך מעבר לצעקות, אז אם חשוב לך לומר משהו, או שתתקרבי – אני לא יכולה לשמוע.
היו"ר יצחק וקנין:
האמת היא שגם אני לא שומע אותך.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אני לא יכולה לשמוע.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
– – – אני אגיד לך למה. אני מבינה את העניין של קוד הלבוש, אבל – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אני לא שומעת.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
הסיפור בסופו של דבר זה לא שיש מישהו שמשדר מיניות, אלא כי צריך לכבד את המקום – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
לא, לא, אני מוחה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
– – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
לא, סליחה, זה הזמן שלי. חברת הכנסת שאשא ביטון, עכשיו זה הזמן שלי.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
– – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
לא, אני ממש לא מקבלת את זה. בשום פנים ואופן. סליחה, תפסיקי להפריע לי עכשיו. אני בשום פנים ואופן לא מקבלת את זה. בשום פנים ואופן לא מקבלת את זה. אם זה היה אכן רק מופנה לטובת שמירה על קוד הלבוש, זה מקובל עליי לחלוטין. זה לא המצב, ואני אמרתי את זה חזור ואמור. מקובל עליי קוד לבוש, מקובלת עליי תלבושת אחידה; בפירוש לא מקובל עליי שבאופן אבסולוטי כל האכיפה נעשית אך ורק כלפי בנות.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
– – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
למה אתם הזדעזעתם כל כך מהאירוע של יינות ברקן? כי אתם יודעים שזה דבר מטורף. אפילו אם הבד"ץ דורש את זה – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
– – אסור להיענות לבקשה כזאת.
משפט אחרון. אנחנו נמצאים במציאות שבה השוויון – –
יהודה גליק (הליכוד):
– – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
– – במציאות שבה השוויון במדינת ישראל נשחק, נשחק, נשחק. כל הזמן מחפשים דרכים לשחוק אותו. את הבנות שלנו אנחנו נגדל על כך שהן חזקות, רציניות, משמעותיות, יכולות לעשות כל תפקיד, איפה שהן רוצות, וללבוש שלהן אין שום קשר לכך, והן לא מנסות לרמז לאף אחד שום דבר. נשמור על הבנות מכל משמר. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שינוי חזקת הגיל הרך), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/5303/20; דברי הכנסת, חוב' כ"ט, ישיבה 348, עמ' 29576.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שינוי חזקת הגיל הרך), התשע"ח–2018, הצעת חוק של חבר הכנסת יואב קיש. התשובה תהיה של השרה גילה גמליאל.
יואב קיש (הליכוד):
זה רק תשובה?
היו"ר יצחק וקנין:
כן. תשובה של השרה.
השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:
אדוני היושב-ראש, שרים, שרות, חברות וחברי הכנסת, סעיף 25 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962, עוסק במצבי פירוד בין ההורים – –
היו"ר יצחק וקנין:
סדרנים, תעשו קצת סדר עם חברי הכנסת.
השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:
– – ועניינו קביעת בית המשפט באין הסכם בין ההורים בעניין ימי השהות של ילד אצל כל אחד מהוריו וענייני אפוטרופסות נוספים.
הסעיף קובע כי החלטת בית המשפט בעניינים אלה תהיה כפי שייראה לבית המשפט לטובת הילד. בנוסף לכך קובע הסעיף חזקה הידועה כחזקת הגיל הרך – אותה חזקה שהשכילו כבר בכל העולם לבטל ולהעביר מספר החוקים שלהם, ואנחנו כאן עדיין בבית הזה מתווכחים על עצם החוק הארכאי הזה.
לפי חזקת הגיל הרך, במקרה שבו הורים נפרדו וילדם או ילדתם הם בני פחות משש שנים, הילדים יהיו אצל אימם, אם אין סיבות מיוחדות להורות אחרת. אני חייבת לשאול פה את הבית הזה שוב: היעלה לכם על הדעת שהשאלה הזאת בכלל יכולה להישאל מלכתחילה – האם סוגיית ההורות יכולה להתחלק ברגע שבו ההורים מתגרשים? האם האבא, שהיה לאורך כל הדרך, פתאום יכול להפוך להיות אבא דרג ב' בגלל הגירושים עצמם? אז כשיש זוג ויש הורות – כשהזוגיות לצערנו מתפרקת, ההורות חייבת להישמר. אבל לצערי במהלך השנים הוצעו הצעות חוק רבות לביטול חזקת הגיל הרך ולקביעת הסדר החקיקתי המתייחס לנושא אחריות ההורות בכלל, ובפרט למצבי מחלוקת בשאלות הקשורות באפוטרופסות ובימי השהות של ילד אצל כל אחד מהוריו. כמו כן ישבה על המדוכה ועדה בראשות פרופ' דן שניט, והגישה דוח מקיף בנושא והגיעה לאותה מסקנה: צריך לבטל את החזקה ואין לה רלוונטיות.
בשנה האחרונה נדונה בכנסת הצעת חוק קודמת, שאותה הגשתי טרם הפיכתי לשרה ואותה קידם המציע חבר הכנסת יואב קיש, שעושה עבודת קודש, עבודה מסורה ומקצועית, בניסיון להעביר את החוק הזה במסגרת ועדה משותפת מיוחדת שהקימה הכנסת לצורך זה. במסגרת דיוני הוועדה יש הסכמות בנוגע למעטפת הקשורה בדיונים בבתי המשפט בענייני ההורות והסכמה שבפשרה, שאולי אם היא תתקדם במושב הזה יהיה ניתן להתקדם בשלב הבא לביטול החזקה – זה הצורך בהגשת הצעה מפורטת על ידי כל אחד מההורים להסדר הורות, מתוך מגמה לצמצם את המחלוקות בין ההורים ולהתייחס לכל צורכי חייו של הילד, וההתייחסות למקרים שבהם אחד ההורים מפר את הסדר של ההורות שנקבע על ידי בית המשפט או בהסכם.
עם זאת, נותרו חילוקי דעות בתוך הוועדה הן באשר לקווים המנחים שלפיהם יחליט בית המשפט מהי טובת הילד במקרה מסוים והן באשר לגיל שלגביו תישאר החזקה בטווח הגילים בין גיל שנה לגיל שלוש. לפיכך הונח לקריאה ראשונה נוסח הכולל שתי גרסאות באשר לקווים המנחים והגדרה עמומה של תחולת החזקה של פעוט, מתוך כוונה ללבן את הדברים ולהגיע לנוסח מוסכם בהמשך הליך החקיקה.
הצעת החוק הקודמת לא השיגה את הרוב הדרוש בקריאה הראשונה, ולפיכך מונחת לפנינו הצעת חוק חדשה. הצעת החוק שלפנינו זהה בחלקה להצעת החוק כפי שנוסחה בכנסת לקריאה ראשונה, אך יש בה גם שינויים משמעותיים, כמו צמצום אמות המידה להחלטת בית המשפט והיעדרן של אמות מידה חשובות שעל בית משפט לשקול בבואו לקבוע הסדר הורות.
לאור האמור – ואני חייבת לומר שבהקשר הזה אני עדיין מדברת כרגע בעמדה אישית – אני חושבת שצריך לבטל את חזקת הגיל הרך. אני יודעת שגם חברי חבר הכנסת יואב קיש חושב בדיוק אותו דבר – שהדרך הנכונה זה לבטל את החזקה, כי החזקה הזאת רק מעיבה בקשיים, יוצרת מצב של סכסוכים בין ההורים ופוגעת בסוף התהליך בילדים. אני גם מאמינה בזכות המוקנית של אבות לגידול ילדיהם, ואני גם מאמינה באופן אישי בעצם העניין שאימהות – זה לא תפקיד שאומר מראש שלא צריך לחלוק אותו עם האבות. אימהות ואבות, גם בתקופת הגירושים, צריכים להשכיל להיות מעל המחלוקות, שפוגעות בילדים, לראות את טובת הילדים מול עיניהם ולקבל את ההחלטה לטובתם. אבל לצערי, העמדה האישית שלי – לא היא זו שקיבלה את התמיכה כאן בכנסת ולא זו ההצעה שעומדת כרגע לפתחנו. מה שעולה להחלטת הכנסת – יש הצעה: לאור האמור החליטה הממשלה לתמוך בהצעת החוק לקריאה טרומית בנוסח שאושר בוועדה ועלה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת ביום 7 במרס 2018. בהמשך, קידום ההצעה לאחר קריאה טרומית וגיבוש הנוסח הסופי יהיו כפופים להסכמת משרד המשפטים, המשרד לשוויון חברתי, משרד האוצר, משרד העבודה והרווחה, לרבות בנוגע להשלכותיה התקציביות, וכן להסכמת כלל סיעות הקואליציה. בכל מקרה, ההצעה שתגובש תחזור לאישור ועדת השרים לחקיקה לפני הבאתה לקריאה ראשונה במליאה.
אני חייבת לברך כאן את חברי חבר הכנסת יואב קיש על עבודה קשה מאוד. אני חייבת לברך כאן גם את חברות הכנסת מהקואליציה שכן מבינות שהנושא הוא לא מלחמה בין נשים לגברים; הוא רצון אמיתי ליצור פה פתרון, בעיקר לטובת הילדים.
אז ההצעה באישור הממשלה. יואב, אתם הסכמתם לסעיפים של הממשלה בנושא הזה, נכון? תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשרה גילה גמליאל. רבותיי, יש שני מתנגדים לחוק, חבר הכנסת אחמד טיבי ומיכל רוזין. הוא ביקש ראשון – אני מאפשר לו את זה. שלוש דקות, אדוני.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, אפרופו – – –
קריאות:
– – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, אפרופו הגיל הרך ופגיעה בילדים, נשים ותושבים – תושבי אל-משהד בעיקר, בגלל כיבוש הכפר משהד בגליל על ידי נצרת עילית. יש אזור תעשייה שקוראים לו ציפורי. הוא מוקם על אדמות הכפר משהד, והארנונה משולמת לא למועצה המקומית משהד, לא לטובת תושבי משהד, אלא לתושבי נצרת עילית. נורא.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני חבר הכנסת טיבי, אני רוצה לומר לך משהו. אני לא נוהג לעשות את זה. התקנון מאפשר שאתה תדבר על מה שאתה רוצה, אבל יש עוד מתנגדת, שמתנגדת לחוק מהותית. אתה לוקח לה את הזמן ומדבר על משהו אחר. זה לא הגון. זה לא הגון. זה לא הגון.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
א. אתה צודק; ב. אני ביקשתי ראשון; ג. הלכתי לבדוק, בצורה קולגיאלית, בניגוד למה שמקובל, אם יש עוד הצעה שהממשלה תומכת בה. אמרו לי: אין עוד הצעה, זאת ההצעה היחידה. ולכן – – –
היו"ר יצחק וקנין:
היית צריך לעשות את זה על חוק אחר, שאין ויכוחים עליו.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אין, אין, אין. תגיד לי, תן לי – אני מוותר למיכל. תן לי.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני, תדבר דקה וחצי, ואני אאפשר למיכל לדבר דקה וחצי.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אוקיי, נתחיל מהתחלה, אוקיי. וביקשתי ממך לתת למיכל, ואתה אמרת: לפנים משורת הדין.
היו"ר יצחק וקנין:
לא, אני לא יכול, אני לא יכול. אני יכול לאפשר לאחד – – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
כשאני היושב-ראש, אני מגלה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אי-אפשר לעשות מהתקנון מה שרוצים.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
לא, זה על פי תקנון, אדוני.
היו"ר יצחק וקנין:
לא, אתה יכול לדבר על מה שאתה רוצה, אבל שניים – זה לא על פי התקנון.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אפשר להתחיל מהתחלה?
היו"ר יצחק וקנין:
כן, אדוני, תמשיך.
עליזה לביא (יש עתיד):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
נכון, זה מה שאמרתי לו.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אבל אני אמרתי, רבותיי – – –
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
חבר הכנסת טיבי – – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אבל אני אמרתי לו: אפשר לתת לשניים. הלכתי, חיפשתי אם יש עוד נושא, עוד חוק – –
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני, אדוני, רבותיי, רבותיי – – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
– – אמרו לי: אין עוד חוק. לגביי משהד יותר חשוב מהחוק הזה.
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת אחמד טיבי – – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
הינה, אתם רואים איך אתם מתעסקים במה שחשוב לנו?
היו"ר יצחק וקנין:
אין בעיה, אין בעיה. יש לך עוד 48 שניות. תנצל אותן.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
זה לא חוק רגיל, אחמד.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אבל אין. אין, אין, אין. ביקשתי עוד חוק – אין עוד חוק. אני מוכן לוותר. אם יש עוד חוק שהממשלה תומכת בו אני אתן לחברתי מיכל רוזין שהיא תדבר. אם תגידו לי שיש עוד חוק שהממשלה תומכת – אני מוותר. אני יורד ומדבר בהזדמנות אחרת. תגידו לי, הינה. יותר מזה, מה אני יכול לעשות? אני יכול לוותר לה אם תגידו לי שיש עוד חוק. אני אירשם לעוד חוק.
היו"ר יצחק וקנין:
אוקיי, אדוני – – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
תן לי, אתה היושב-ראש, אתה קובע.
היו"ר יצחק וקנין:
אני לא אאפשר. יש עוד 20 שניות ובזה נגמר העניין. רבותיי, אנחנו בתקנון שמנו פה משהו. במקרה הספציפי הזה אני חושב שהיא התכוונה להתנגד לחוק. אתה עולה – אתה לא מתנגד לחוק בכלל. אתה מדבר על משהו אחר.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אני אגיד לך למה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אתה מנצל את התקנון למשהו אחר.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אני מנצל את התקנון כי יש תושבים במשהד ויש יותר תחלואה במחלות סרטן מאשר לתושבי נצרת עילית, שמשתלטים על האדמות שלהם.
היו"ר יצחק וקנין:
טוב – – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
נראה לכם לא חשוב, אני יודע.
היו"ר יצחק וקנין:
אני לא אמרתי שזה לא חשוב. בכלל לא.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
הנושאים שלנו פחות חשובים משלכם.
היו"ר יצחק וקנין:
חס וחלילה, אדוני. אדוני.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
ואתם גוזלים מהזמן שלי. לא הצלחתי להגיד משפט, ואתם מדברים איתי על תקנון? אני הצעתי, לפנים משורת הדין – אם זה חשוב, כל כך חשוב, היית כיושב-ראש יכול לתת לה.
היו"ר יצחק וקנין:
טוב, כשאתה תהיה יושב-ראש, תנהל את הישיבה איך שאתה חושב.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
נכון, אני הייתי נותן לה. אני מכבד את החלטתך. אני הייתי נותן לה.
עליזה, יש עוד הצעת חוק שהממשלה תומכת? עוד הצעת חוק? אני יורד מייד.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני, נגמר הזמן. אין מה לרדת כבר. זמנך תם.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
מי יצר את הוויכוח? אתה רוצה שאני ארד? שאני לא אדבר?
היו"ר יצחק וקנין:
זמנך תם. מה אתה רוצה?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
תודה רבה. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
אני מודה לך, אדוני.
רבותיי, אני ניגש להצבעה. רבותיי, שנבין שלא נעשה ניצול של התקנון לעשות צחוק, רבותיי. הצבעה, רבותיי. הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שינוי חזקת הגיל הרך), התשע"ח–2018. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 55
נגד – 40
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שינוי חזקת הגיל הרך), התשע"ח–2018, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
55 בעד, 40 מתנגדים, אין נמנעים. רבותיי, ההצעה תועבר להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת – – –
יואב קיש (הליכוד):
המשותפת של חינוך וחזקת הגיל הרך.
היו"ר יצחק וקנין:
אין אפשרות כזאת, אדוני.
יואב קיש (הליכוד):
אז לוועדת הכנסת.
היו"ר יצחק וקנין:
ועדת הכנסת – זה יועבר אליה, והיא תחליט לאן היא מעבירה את החוק. תודה, אדוני.
מיכל רוזין (מרצ):
היושב-ראש, אתה לא אמרת שתיתן לי השלמה?
היו"ר יצחק וקנין:
אם הוא לא היה מנצל את כל זמנו, מיכל. אני ניסיתי בכל כוחותיי.
חברת הכנסת סתיו שפיר התנגדה לחוק – לפרוטוקול.
הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפה של תוצרת מאזורי עדיפות לאומית), התשע"ח–2017
[הצעת חוק פ/4844/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפה של תוצרת מאזורי עדיפות לאומית), התשע"ח–2017, של חבר הכנסת איתן ברושי וקבוצת חברי הכנסת.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא הייתה הצעה יותר טובה מהאופוזיציה, שמתאימה לממשלה הזאת. היא באמת ממשלה שמתיימרת להיות מה שהיא חושבת שהיא מייצגת, קרי עדיפות לפריפריה, לקווי עימות, למפות העדיפות הלאומית שהיא מעדכנת אותן מעת לעת.
שר הביטחון ומשרד הביטחון הנהיגו לפני שנים רבות מערכת החלטות שאומרת שתינתן עדיפות לאזורי עדיפות ואזורי עימות בהיקף של 15%, ובאופן מדורג באזורים א' וב' עד 5%, למכרזים של ספקים שמספקים תוצרת למשרד הביטחון. אין הסבר מדוע הנוהל החשוב הזה, שמקיים לא מעט יישובים צמודי גדר לאורך גבולותיה של המדינה, שהם ספקים בכל התחומים – מדוע ההסדר הזה לא חל על כל משרדי המשלה, על כל הספקים שמספקים למשרדי הממשלה, ומדוע זה חל רק על משרד הביטחון. מדוע הממשלה עכשיו מתנגדת – עוד פחות מובן, אבל יכול להיות שיחזרו בתשובה בהצבעה בעוד דקות ספורות.
עברנו מרחוק עוד לילה בעוטף עזה. תושבי עוטף עזה עומדים שנים בגבורה לאורך הגבול הפעיל הזה, שאיננו רגוע, והינה, ראשי הרשויות של עוטף עזה, כולל ראש עיריית שדרות וארבעה ראשי מועצות אזוריות, פונים לממשלה כדי שהיא תאשר את החוק המוצע, משום שהם מבינים שבתנאים הקיימים יש קושי בקיום לאורך הגבול בעוטף עזה. ארבעת ראשי המועצות האזוריות, יחד עם אלון דוידי, ראש עיריית שדרות, יאיר פרג'ון, ראש המועצה חוף אשקלון, תמיר עידן, ראש המועצה שדות נגב, אלון שוסטר, ראש המועצה שער הנגב, גדי ירקוני, ראש המועצה האזורית אשכול – מכל המפלגות, מכל החתכים – פונים לוועדת שרים לחקיקה במכתב שמונח על שולחנם של השרים ומבקשים שהממשלה תתמוך. אבל הממשלה יכולה לדבר אין-סוף פעמים בזכותם של יישובי הספר, ויורדים לשם ומצטלמים – לא נותנים פיצויים ולא נותנים פתרונות לאמצעי ייצור, ועוד נדבר בחוק של 1,000 דונם לאנרגיה מתחדשת.
אבל לא רק ראשי המועצות. אנחנו עדים לתמיכה, ואתמול היה פה יום שמוקדש לכחול-לבן. שרגא ברוש, נשיא התאחדות התעשייה, פונה לוועדת שרים לחקיקה – אדוני סגן השר, אתה אמור להשיב פה – שרגא ברוש פונה לוועדת שרים לחקיקה – ואני אומר לכם, חבריי מהקואליציה, אתם לגמרי נאטמתם? ואומר שרגא ברוש שהוא רואה בחוק הזה דבר חשוב. הוא רואה בזה דבר מרכזי ליישובי העימות והעדיפות, ואתם, שמדברים בלהט רב על ההתיישבות מהים עד הנהר, מוכנים להחריב את מה שביניהם. ופונה שרגא ברוש, ופונים ראשי קו העימות, ששמותיהם מוכרים לכל ילד בישראל; הם מופיעים אין-סוף פעמים בתקשורת. כל לילה שואלים אותם מה קרה. בבוקר הם חוזרים לשגרה.
כולם מתפעלים מכושר העמידה, אבל כשצריך לשלם – לא מוכנים. שאלתי בקיבוץ ניר עם כמה כסף קיבלו על שרפת השדות בהיקף של מאות אלפים ואולי מיליונים של שקלים. אומר לי מרכז גידולי שדה, שמופיע הרבה בתקשורת, שכל מה שהממשלה נתנה, אדוני סגן השר – 200,000 שקל. אתם לא מתביישים? אין להם תזרים, נפגעה התיירות. אתם אומרים בתקשורת – כדי לצוד קולות – שאתם תומכים. בפועל אתם לא עושים כמעט שום דבר. כן, נכון, מצטלמים; מגיעים, מצטלמים וחוזרים, ושום דבר.
והינה, עכשיו מופיע פה חוק כזה, שמשרדי הממשלה יכולים לתת עדיפות לקווי העימות. אומר ראש מינהל הרכש הקודם של משרד הביטחון – אני לא אזכיר פה את השמות – אומר ראש מינהל הרכש הקודם: צריך ללכת על זה. אומר היועץ המשפטי של משרד הביטחון – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
על מה?
איתן ברושי (המחנה הציוני):
על החוק שאני מציע.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה אתה מציע?
איתן ברושי (המחנה הציוני):
עד עכשיו דיברתי כבר חמש דקות.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אני חוזר עוד פעם בשבילך, אדוני. אומר ראש מינהל הרכש הנוכחי, והוא דיבר עם החשב הכללי: המשמעות של החוק הזה היא שמה שעושה משרד הביטחון זה קרוב ל-20 שנה – התחיל בזה יצחק רבין, זיכרונו לברכה – שנותן עדיפות לספקים של הממשלה עד 15% ובהתאמה בירידה לאזורי עדיפות לאומית, כלומר אם יהיה מכרז משתולה של המסגריות שהצלנו אותן יחד עם גפני, והוא מציג הצעה גבוהה ב-15% – כן, אני מכיר אותם אישית; הייתי מעורב בזה – הוא מקבל יתרון על מפעל כזה בתל אביב. אתה יודע, אדוני וקנין, שספק ביצים מגבול הלבנון קיבל את ההזדמנות לספק ביצים לכל צה"ל. מדובר פה על דבר ענק. הוא גבר על תנובה, בין היתר בזכות זה. אתה יודע בדיוק, כי אתה בא מההתיישבות, כמה יקר לקיים מפעל במטולה או בשדרות, כך שהטבה הזאת היא במידה מסוימת פיצוי על נזק שנגרם.
מה אנחנו אומרים? מי שספק של משרד ממשלתי – יפעל המשרד הממשלתי כמו משרד הביטחון. אומר ראש מינהל הרכש: אין לנו בעיה עם זה. זה הולך בצורה מסודרת. מה אומר רוני חזקיהו, החשב כללי? אנחנו לא יודעים איך לעשות מכרזים – טלי, גם בערד, גם במקומות אחרים. מדעו הקואליציה מתנגדת? רק בגלל שהאופוזיציה מציעה? אתם לא מתביישים? איך אתם תסתכלו בפרצוף של ראשי הרשויות בעוטף עזה כשאתם מתנגדים לדבר שמשרד הביטחון עושה אותו שנים?
אני הייתי עוזר שר הביטחון. אני יודע כמה מפעלים בקריית שמונה, אדוני סגן השר, מתפרנסים מהיותם ספקים של משרד הביטחון. זה לא במקרה שנתנו דגש לקווי עימות, ומשהו פחות לאזורי עדיפות, על בסיס המפות של הממשלה. קריית שמונה לא הייתה יכולה להתקיים – איפה שאשא? קריית שמונה לא הייתה יכולה להתקיים – והייתי מעורב – בלי היותם של מפעלים רבים ספקים של משרד הביטחון. ולא רק בנשק – המאפייה בקריית שמונה זכתה במכרז לספק לחם לצה"ל כי היא הייתה מאפייה בקריית שמונה, כי שם קיבלו 15% יתרון. אני טיפלתי בזה ואני יודע כמה מינהל הרכש של משרד הביטחון טיפל במפעלים באזורי עדיפות לאומית.
איך אתם מעיזים לדחות, ועוד כותבים שם: תדחה את זה למושב הבא. מה, אני פראייר? אתם רוצים לדחות, אז תפילו את זה. שיירשם בפרוטוקול של הכנסת שממשלה ימנית מפילה הצעות למען יישובי קו עימות. נראה מה תגידו אחר כך לבוחרים שלכם. מה תגידו בשדרות? מה תגידו בקריית שמונה? מה תגידו במקומות אחרים? מה תגידו להם? שבגלל שאיתן ברושי הציע אתם מצביעים נגד? עד כדי כך איבדתם את הבושה ואת המחשבה מה נחוץ לעם ישראל?
ולמה משרד הביטחון יכול ומשרד הבריאות לא? ומשרד החינוך לא? למה לא לתת עדיפות? מה אתם נותנים לתושבי עוטף עזה חוץ מדם, יזע ודמעות? אתם לא מטפלים בטרור ולא מטפלים באזרחים. תגמרו עם הטרור לפחות. אתם הבטחתם שתעשו את הכול. בינתיים הכול נעשה יותר חמור בתקופתכם, אבל תנו פיצוי לאזרחים, תנו תנאים לתושבים. אתם לא מתביישים להתנגד להצעה כזאת? אם הייתם אומרים: בואו נחכה עוד שבוע – אני אומר לך, שר התחבורה ישראל כץ, אתה מדבר על פיתוח. איך אתם מצביעים נגד הצעה שאומרת לתת עדיפות לתעשייה וחקלאות באזור עוטף עזה? מה תגידו מחר לתושבים? אנחנו נגיד שאתם לא אומרים את האמת. אתם – שיקולים זרים במקום לתמוך באזורי עימות.
לכן אני קורא לכם, גם ברגע הזה: החוק הזה הוא חוקי. הוא עבר את כל התהליכים במשרד הביטחון. הוא יעבור את הבדיקות במשרדי הממשלה. אל תרימו יד נגד האזרחים, נגד התושבים, נגד הערים וההתיישבות בקווי העימות. לא ייתכן שתעשו דבר כזה. זה לא בא בחשבון. אני מציע לכם לא להעמיד אותנו במבחן של נאמנות, ואל תעמדו מבוישים מול תושבי עוטף עזה ואזורי העימות. אני קורא לכם לתמוך בחוק. הוא חוק נכון, גם אם מציעים אותו מהאופוזיציה. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת איתן ברושי. ישיב בשם הממשלה סגן שר האוצר יצחק כהן. עשר דקות לרשותך, אדוני.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תודה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, חברי איתן ברושי, איזה נאום חוצב להבות, וואו, וואו, וואו. מי שבא לפה, עולה חדש, יושב ביציע ומאזין לך, חושב שבאמת, איזו הארה. אבל ההוא שיושב ביציע וזה שצופה בך בבית גם זוכר שהיית יועץ שר הביטחון אהוד ברק לענייני התיישבות. בוודאי הדברים הנפלאים האלה שאתה מציע היו נראים לך גם באותה תקופה. אז מה קרה? למה לא עשית את זה אז יחד עם ראש הממשלה לשעבר, כשהיית עוזר שלו? מה? עכשיו פתאום קיבלת הארה? עכשיו פתאום אתה מטיף לנו מוסר? היית מצטרף אלינו אתמול לסיור בעוטף עזה, היית שומע מההתיישבות עצמה, מראשי ההתיישבות, מה אנחנו עושים למענם; אולי היית משנה את הנאום שלך.
עכשיו אני שואל אותך – הנושא הזה באמת חשוב, והוא טוב – למה לא טיפלת בזה יחד עם אהוד ברק כשעבדתם יחד?
איתן ברושי (המחנה הציוני):
טיפלנו. אני אענה לך אחר כך.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה תענה לי? אני מסכים לכל מילה שאמרת, אבל למה לא עשית את זה כשהיית יועץ ראש הממשלה לענייני התיישבות?
איתן ברושי (המחנה הציוני):
לא. שר הביטחון.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
שר הביטחון. אדרבה. למה? למה לוקח כל כך הרבה שנים? מה, לא היה עימות? לא היה קו עימות? פתאום יש קו עימות? פתאום איזו הארה משמיים קיבלת? הלכת לישון וקמת בבוקר, איזה חלום?
איתן ברושי (המחנה הציוני):
זה הנימוק שלך?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא. אני שואל. לא, אני אומר לך, בלי להיכנס לגופו של עניין. אני מצר, אני מצר, באמת. שמעתי את הנאום שלך – כולי נרגש, כולי נפעם, איזה יופי של נאום. אבל דחילכ, איפה היית? היית בתפקיד בכיר – ואני משבח אותך. אני זוכר, עשית דברים גדולים. למה את זה לא עשית?
איתן ברושי (המחנה הציוני):
את זה לא הספקנו.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא הספקנו? לא הספקנו. אז חיכינו שאנחנו נגיע, ותטיף לנו מוסר ותגיד לנו?
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
רגע, הוא צודק או לא צודק?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
חלק מהדברים הם דברים חשובים. ודאי.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
אז מה זה משנה?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא. ודאי שהוא צודק. אני בכלל מצר למה זה לא נעשה בתקופתו.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני):
– – – הזמן נעצר מלכת מאז?
היו"ר יצחק וקנין:
אם אתה חושב שצריך לעשות את זה, אז תעזור לו שיעביר את החוק.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
נכון.
היו"ר יצחק וקנין:
אם אתה חושב שהוא צודק, לא?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
על כל פנים – עליזה, מה קורה? על כל פנים – – –
היו"ר יצחק וקנין:
על כל פנים, הממשלה החליטה להתנגד.
נחמן שי (המחנה הציוני):
איציק, אתה בא בלי טקסטים – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא, אני רוצה להציע לו עסקה, לאיתן. איתן – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
כל פעם אתה בא וצריך לתת לך רעיונות. זה לא הולך ככה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
איתן, תקשיב – – –
קריאה:
– – – תפסיק לתת לו רעיונות – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
לא, לא, הוא נתקע עכשיו עם פרשת השבוע – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אתה עוזר לי, דרך אגב. איתן, אני רוצה להציע לך עסקה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – – המונדיאל – – – המונדיאל.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בזה אתה מבין יותר טוב ממני. שלום, אדוני יושב-ראש הסוכנות.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
אתה עם ההצגות שלך עכשיו.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
דרך אגב, הגיע הזמן באמת לחשוב גם בנושא הזה, חישוב מסלול מחדש.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
העם היהודי?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
העם היהודי, העם היהודי. העם היהודי.
איתן, יקירי, הנושאים באמת חשובים, באמת, וחבל. אתה מכיר את התקנון, אתה מכיר את המנגנון, אתה יודע שוועדת שרים, כשהיא דנה בנושאים חשובים והיא מחליטה שיש בהם באמת דברים טובים והיא לא רוצה לדחות אותם, אז היא מבקשת לדחות את הדיון. ואתה, אצה רצה לך הדרך. למה? אתה רוצה להפיל את זה? חבל.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
– – – למושב הבא – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תראה, אם זה נופל – וזה כנראה ייפול אם אתה תתעקש – אז זה לא למושב, זה למושב הקיץ הבא. זה חצי שנה.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
ואז נחזור למציאות שהייתה בתקופתך, שיכולנו לעשות ולא עשינו.
שלום, השרה. השרה גמליאל, שלום. אני מציע לך, איתן, take it or leave it. איתן, אתה מוכן בבקשה לדחות את הדיון עד שוועדת שרים תגמור לדון בהצעה הטובה שלך?
איתן ברושי (המחנה הציוני):
בתנאי שזה תוך שבוע – – – אני אענה לך כבר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
ראית? תוך שבוע, הוא אומר. תוך שבוע. תוך שבוע זה לא יהיה. זה לא יהיה, כי יש לזה הרבה היבטים.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אני אענה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני מבין שוועדת שרים רוצה לשקול את השיקולים שאתם שקלתם בזמנו, כשזה הונח לפתחכם. אני מאמין שוועדת שרים רוצה לשקול את אותם שיקולים שאתם שקלתם – אתה ואהוד ברק. על כל פנים, מכיוון שוועדת שרים ביקשה, איתן, לדחות את הדיון, ואתה לא רוצה – – –
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אני אענה לך במיקרופון.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא, צריך להגיד לי.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אני אענה במיקרופון.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
שבוע זה לא יהיה. אני כבר אומר לך, שבוע זה לא יהיה.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
גג שבועיים – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
גם לא יהיה. הם ידונו בזה ותקבל תשובה. אתה רוצה להפיל את זה? תפיל את זה. זה אתה מפיל את זה. אדוני היושב-ראש, יותר מפעם אחת אנחנו חוזרים על התהליך הזה, שחברי כנסת שמציעים הצעות לא רעות – – –
איתן ברושי (המחנה הציוני):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני, אתה תוכל לדבר אחרי שהוא יסיים, בעוד שלוש דקות. תכף.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אם חברי איתן ברושי לא מוכן לקבל את ההצעה של ועדת השרים לענייני חקיקה ולדחות את זה עד שהיא תגמור את הדיון בנושא, אז התקנון מחייב אותנו להצביע נגד. אני מבקש להסיר את זה מסדר-היום, בצער גדול.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, אדוני. חבר הכנסת ברושי, שלוש דקות לרשותך לנסות לשכנע את סגן שר האוצר.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
חבריי חברי הכנסת, ראשי הקואליציה, זו שיטה ידועה, זאת שיטה שחוזרת על עצמה. התשובה של ועדת שרים הייתה לדחות למושב הבא. מה זה למושב הבא? מתי במושב הבא? למה לדחות? כותבים בישיבה שהרוב בה עוזרים, אדוני יריב לוין, לדחות למושב הבא. יום אחד גם אתם תהיו תלויים בוועדת שרים לחקיקה. איזו התייחסות זאת לדברים רציניים? מה זה לדחות? תפרטו למה, תדברו, תסבירו. לדחות למושב הבא. לא רוצים הצעות של האופוזיציה גם במחיר של לפגוע בערכים שהממשלה מאמינה בהם.
מה זה הצעת חוק פרטית? מי כמוכם יודע – זו הצעה רעיונית – – –
השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:
– – – אני רוצה להסביר – – –
איתן ברושי (המחנה הציוני):
כן, לא שומעים.
השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:
רצינו לתמוך בהצעה – – – חבל שאתה בתחושה לא נכונה.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
לא מדברים. אף אחד לא מסביר. שולחים פקס.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
הסברתי לך.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אתה, לא – היית צריך להסביר לי. רגע, תן לשרה.
השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:
לא, לא, אז חבל. חבל שאתה בתחושה לא נכונה – – – לקדם את זה. מה שנטען שם בקרב האוצר וכל הגופים האלה שזה קשה להם, שזו ביורוקרטיה ושזה יעשה להם בעיות. אז היה שם נציג של משרד הביטחון שאמר שדווקא אצלם זה – – – ואנחנו דרשנו מהם שייתנו להם נתונים להראות איך זה כן – – –
איתן ברושי (המחנה הציוני):
– – – ארבעה חודשים.
השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:
אני מסבירה לך – – – לא הייתה לנו תשובה. אני ממליצה לך: הצבעה במועד אחר – – – שזה סתם ייהרס.
היו"ר יצחק וקנין:
השרה גמליאל, השרה גמליאל, מאחר שרק את ואיתן ברושי – – –
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אוקיי, השרה גמליאל אומרת – – – בישיבה והרוח הייתה חיובית, אבל התוצאה שלילית – זה אני אומר – משום שחוק פרטי הוא חוק רעיוני שדנים בו אחרי הטרומית אין-סוף פעמים, והממשלה יודעת שהיא מתנה ששום התקדמות לא קורית בלי הסכמה, ואין סיבה להתנגד. ממילא הכול תלוי בהסכמות, והכול קשור בשלוש קריאות, ודנים בזה בלי סוף ומשנים את החוק הזה אלף פעמים. מי שרוצה לקדם את הנושא – אני רוצה להגיד לך, אדוני סגן השר, לא פעם אתה משתמש בנימוק הזה, "איפה אתם הייתם". ממשלה שכבר שלוש שנים מכהנת לא יכולה להשתמש בנימוקים האלה. זה לא נימוק רציני. מאיפה אני למדתי את זה? הייתי בעמוד ענן עוזר שר הביטחון; ראיתי את החשיבות של הנושא – יש פה סגן שר – והאמת היא, אז גיבשתי חוק יחד עם אחז בן ארי, שגם עזר לי במקרה הזה, ואז התכוונו להגיש את החוק. ואני הוצאתי מסמכים בעניין. משם אני מגיע. אבל אחר כך זה הסתיים, התקופה הזאת. ולכן – אני לא יודע מתי אתם תספיקו את כל מה שאתם רוצים. אני מקווה שלא את הכול. לכן, הנימוק הזה "איפה אתה היית" – עם כל הכבוד, הייתי עוזר שר – זה לא נימוק משכנע למה להתנגד עכשיו. אני מעמיד את זה להצבעה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת איתן ברושי.
חברי הכנסת, הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפה של תוצרת מאזורי עדיפות לאומית), התשע"ח–2017, של חבר הכנסת איתן ברושי וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 62
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפה של תוצרת מאזורי עדיפות לאומית), התשע"ח–2017, לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
62 מתנגדים, 25 בעד. הצעת החוק לא נתקבלה.
הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – ביטול הגבלת רישיון נהיגה), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/5008/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – ביטול הגבלת רישיון נהיגה), התשע"ח–2018, של חבר הכנסת יחיאל חיליק בר וקבוצת חברי הכנסת. ינמק חבר הכנסת חיליק בר.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
איפה איציק וקנין?
היו"ר יצחק וקנין:
איציק כהן.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
איציק כהן. איציק, חשוב לי שתקשיב ותבין כמה רשעות יהיה להפיל את הצעת החוק הזאת שלי. רגע, אני רוצה לספר לך, קודם כול, וגם לחבריי בקואליציה ובאופוזיציה. אני, את הצעת החוק הזאת, יזמתי אחרי שדיברתי עם בחור – תקשיב לשם שלו: עמי ישראל. הייתי בשבת בטבריה עם המשפחה, פגש אותי בחור עמי ישראל. ואני, אם תעבור ההצעה הזאת, אקרא לחוק הזה חוק עמי ישראל, עמי ישראל. למה? כי החוק הקיים כל כך פוגע, ממש, בעמך ישראל, שזה פשוט רשעות ונשגב מבינתי.
עכשיו תקשיבי, גברתי השרה סופה לנדבר, היום, בן אדם שיש לו תיק בהוצאה לפועל – זה בסדר, יש לאלפי ורבבות אלפי ישראלים – יש עליו כל מיני הגבלות. אחת ההגבלות היא שלוקחים לו את רישיון הנהיגה. אם ידידי רוברט אילטוב ידע להסביר לי מה הקשר בין תיק הוצאה לפועל לבין לקיחת רישיון נהיגה אני אשמח. אבל תביני, קודם כול, מתוך אלה שיש להם תיק בהוצאה לפועל רבבות עובדים בנהיגה – נהגי משאיות, נהגי טרקטורים, נהגי מוניות. זאת אומרת, זה שאת לוקחת להם את רישיון הנהיגה פוגע ביכולת שלהם בכלל להרוויח כסף ולשלם את החוב שהם חייבים. כך שהמדינה אומרת לבן אדם: אתה, יש לך חוב, ואני לא אתן לך את הסעד להרוויח כסף כדי לשלם לי את החוב שאתה חייב לי, וזה לאנשים שמשלמים את החוב – עד שהם לא מסיימים לשלם את החוב, לוקחים להם את רישיון הנהיגה.
עכשיו אני אומר, גברתי השרה, את גם אימא לילדים. נניח שאני לא נהג במקצוע שלי ונניח שאני חייב ולוקחים לי את רישיון הנהיגה, ואני לא מתפרנס מזה. למה נגזר עליי שלא לנסוע לעשות קניות, לקחת את הילד שלי או הילדה שלי לבית הספר והגן? ומה אם לאשתי אין רישיון? ומה אם זה רכב יחיד במשפחה? ולמה משפחה שלמה צריכה לסבול, לנסוע לחם או לחמות, לסבא או לסבתא, כי לאבא, כמו עשרות אלפי רבבות אנשים בישראל, יש תיק בהוצאה לפועל?
את יודעת לכמה אנשים יש תיק בהוצאה לפועל? באה המדינה ושמה עליו הגבלות. אני מבין, המדינה צריכה להגיד: אדוני, אתה לא תשלם? יקרה לך 1, 2, 3. את יודעת מה? אני אבין – רוצים לעכב לו יציאה מהארץ כדי שלא יברח עם הסכום, אבל רישיון נהיגה? אולי גם תנתקו לו את המים ואת החשמל בבית בגלל שהוא חייב להוצאה לפועל?
לכן אני אומר, גברתי השרה, אותו עמי ישראל שבא אליי בטבריה – פגש ובא אליי בדמעות. אמר לי: תקשיב. הוא ראה שאני חבר כנסת. הוא אומר לי: אתה לא מבין בכמה אלפי אנשים, אדוני היושב-ראש, הדבר הזה נוגע – כי הוא חווה את זה גם בעצמו. אני חייב. פתחתי עסק ונכשל, עשיתי את זה ולא הצליח. מה לעשות? עם ישראל. השם שלו עמי ישראל. למה רישיון נהיגה? תשאירו את כל ההגבלות שיש. על הריביות המטורפות אני לא מדבר – שלא נותנות לאנשים לסיים את התיק – גם על זה יש לי חוק, אבל רישיון נהיגה? אני באמת לא מבין את הקשר, את הטיפשות, את הרשעות של מי שחוקק את החוק הזה, הגבלת רישיון נהיגה לחייבים בתיק הוצאה לפועל.
לכן, גברתי השרה, תראי, גם לך, איציק כהן, אני אומר. לצערי, לא הייתה ועדת שרים ובגלל זה אתם כנראה נגד, אבל אני חייב להעלות את החוק. אני מקווה ששמעת את השיחה שלי עם סופה לנדבר, השרה. אין היגיון, איציק. אתם מפלגת ש"ס. אם אתם מדברים על שקופים, שתדעו שרוב אותם אלה שחייבים בהוצאה לפועל, בתיקים הללו, הם אותם שקופים שמנהיג המפלגה הרב אריה דרעי, השר אריה דרעי, מדבר עליהם, ואלה האנשים שבאו אליי, כמו עמי ישראל, ואמרו לי: אדוני, תלך לכנסת. אל תבקש לבטל לנו את החוב, אל תבקש למחוק לנו; לא הנחות – שלא ייקחו לנו את רישיון הנהיגה.
אני לא יודע איזו סיבה יש לכם להתנגד היום לחוק הזה – ביורוקרטיה כזאת של ועדת שרים, כן הייתה, לא הייתה. לא בגללי היא לא הייתה. אני מבקש שתשימו סוף לעוול הזה ולסיפור הזה. אם יש לוועדת שרים רצון להתדיין עם עצמה ולהסביר מה ההיגיון בלקחת רישיון נהיגה ממישהו שחייב, שיעשו את זה אחרי הקריאה הטרומית. אבל איציק, אני אפילו לא יודע מי משיב לי פה. מי משיב לי, איציק?
היו"ר יצחק וקנין:
השרה. מי שצריכה להשיב לך זו שרת המשפטים.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
שרת המשפטים. חבל שהיא לא פה להקשיב.
היו"ר יצחק וקנין:
ואיפה שרת המשפטים?
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
שאלה טובה.
היו"ר יצחק וקנין:
מי משיב על החוק הזה? הממשלה. רבותיי.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
מי משיב על החוק הזה?
היו"ר יצחק וקנין:
מישהו יכול לומר לי?
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
איפה שרת המשפטים?
שרת המשפטים איילת שקד:
כאן, כאן.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
גברתי, את שמעת קצת את הדברים שלי?
שרת המשפטים איילת שקד:
לא, אני דיברתי עם חברת הכנסת – – –
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
תשמעי דקה. אני הסברתי פה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
לא, לא, אדוני, אדוני, רק דקה. גברתי השרה, אני חושב שמה שמעלה חיליק בר בטענות, יש לזה משקל כבד מאוד. אני חושב שהוא צודק לחלוטין, והחוק הזה, באמת ראוי להעביר אותו.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
הגברת שקד, השרה שקד, אני הסברתי לסופה ולאיציק. כל הקואליציה בעצם הנהנה בחוסר הבנה למה לקחת מאדם שחייב בהוצאה לפועל את רישיון הנהיגה שלו, גם מהזווית שזה פוגע באלה שמתפרנסים מנהיגה. סיפרתי גם איך זה הגיע אליי – מאותו אדם, עמי ישראל, שהוא אחד שסבל מהדבר הזה. מיקי זוהר, אתה מפריע לי לדבר עם השרה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):
אני בדיוק אומר לה שזה חוק טוב.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
מה? אני מודה לך. אני מודה לך. אבל את יודעת, איילת, השרה – שנייה רגע, שנייה – את גם אימא לילדים. אני אמרתי שגם מי שלא מתפרנס מזה, לא מגיע לו בגלל שיש לו חוב לא לקחת את הילדים לבית הספר ולא לסייע במטלות הבית. ורוב המשפחות האלה הן אותם שקופים שיש להם רכב אחד, ואם הבעל – באמת נשגב מבינתי למה לוקחים רישיון נהיגה מבן אדם שחייב, בטח כשזה מונע ממנו את זה.
שרת המשפטים איילת שקד:
חיליק, תרד, נעשה הצבעה במועד מאוחר יותר ונעשה בשבוע הבא שיחה עם יושב-ראש ההוצאה לפועל. הוא טוען – אני חושבת כמוך. הוא טוען שאין – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני מציע, גברתי השרה, כדי לפתור את הבעיה – תשובה והצבעה במועד אחר.
דוד אמסלם (הליכוד):
חיליק, אני רוצה להציע. אני היום ישבתי – יש איזו עמותה מסוימת שדיברה איתי על החוק הזה – אני מסכים, דרך אגב, לכל מילה שחיליק אמר. אני מציע, בוא אתה – אל תעלה את זה להצבעה. אנחנו נדבר עם איילת.
שרת המשפטים איילת שקד:
אנחנו נעשה ישיבה עם כל – – –
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
השרה – אני רק אומר לך – אמרה שבשבוע הבא יהיה – – –
דוד אמסלם (הליכוד):
אני חושב שמה שאתה מעלה זה משהו חשוב מאוד.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
אז אני רק אומר, אני מסכים. השרה שקד, באדיבותה ומתוך הבנה שלה ושלך, יו"ר הקואליציה אמסלם, שזה חוק חשוב, תזמן בשבוע הבא ישיבה עם יו"ר ההוצאה לפועל, שאומר משום מה שאין דרך אחרת לגבות את הכסף. תרשה לי להאמין שיש עוד דרכים לגבות את הכסף.
זאב בנימין בגין (הליכוד):
לא, ככה הוא אמר שהוא יכול לגבות.
דוד אמסלם (הליכוד):
ככה הוא גם לא יכול לעבוד.
זאב בנימין בגין (הליכוד):
האיש לא יכול להתפרנס.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
אבל דודי יסייע לי שהדבר הזה לא ימוסמס לנצח, אלא שאנחנו עושים תשובה והצבעה בקרוב, אחרי הישיבה עם השרה.
דוד אמסלם (הליכוד):
כן – – –
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
אז אני מבקש תשובה והצבעה במועד אחר, ומודה לראשי הקואליציה ולשרה שקד על ההבנה והתמיכה, בעזרת השם, בחוק החשוב הזה. ותודה לעמי ישראל, שהביא לעם ישראל את החוק הזה דרכי. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת יחיאל חיליק בר. אם כן, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק רשות מקרקעי ישראל (תיקון – שימוש בקרקע חקלאית לייצור אנרגיה מתחדשת ביישובי עדיפות לאומית), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/5292/20; דברי הכנסת, חוב' כ"ח, ישיבה 345, עמ' 29344.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק רשות מקרקעי ישראל (תיקון – שימוש בקרקע חקלאית לייצור אנרגיה מתחדשת ביישובי עדיפות לאומית), התשע"ח–2018, של חבר הכנסת איתן ברושי. ההצעה נומקה ב-13 ביוני 2018. תשובה יגיש סגן שר האוצר יצחק כהן.
איתן ברושי, מי עונה?
איציק, יש לך זמן, אתה.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
הוא חושב איך אומרים "לא".
היו"ר יצחק וקנין:
הוא הולך לאיטו.
עשר דקות, אדוני.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אני רוצה אחריו.
היו"ר יצחק וקנין:
בוודאי, יש לך הזכות. אם הממשלה מתנגדת יש לך הזכות. אם לא – מצביעים.
עשר דקות.
מירב בן ארי (כולנו):
על מה אתה עונה?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
שלום, שלום. איתן, התלבשת עליי היום. איתן, לגבי התשובה הקודמת, רוזנטל אמר שהייתי קצת נרעש ונרגש, אז אני רק מצטער שלא קיבלת את ההצעה שלי קודם. לו היית מקבל את ההצעה אז הנושא היה נשאר על סדר-היום. אגב, יש לך עוד מכשיר שאתה יכול להשתמש בו, רק אתה לא חייב להפיל כל הצעה, איתן.
מירב בן ארי (כולנו):
על איזה חוק אתה עונה?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
עכשיו אני חוזר חזרה לחוק הקודם, כי מיקי רוזנטל אמר שהייתי יותר מדי – איך נקרא לזה? ייקוב הדין את ההר.
מירב בן ארי (כולנו):
אגרסיבי.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אגרסיבי. אז קודם כול אני מתנצל, איתן. אתה חבר שלי הרבה שנים, ואני לא אתן להצעות חוק כאלה ואחרות לקלקל את היחסים בינינו. דבר שני, אנחנו תמיד נתקלים באותה תופעה: יש לך הצעות חוק עם הרבה תוכן ויש לדון בהם, אבל אתה – אצה לך הדרך.
אותו דבר בחוק הזה. אתה מכיר את המנגנון הזה. אתה מבקש מרשות מקרקעי ישראל שימוש בקרקע חקלאית לייצור אנרגיה מתחדשת ביישובי עדיפות לאומית. א. אנרגיה מתחדשת, איתן, אנרגיה מתחדשת אפשר לא רק באזורי עדיפות – אפשר בכל הארץ. אין שום בעיה. הדיון שלך עם המינהל יוצר קושי. מהמינהל ביקשו להמשיך את הדיון בהצעת החוק הזאת, אבל אתה סירבת. חבל.
איתן ברושי, אתה גם על זה רוצה להצביע? אז אם תרצה להצביע, בזאת אתה פשוט מתנגש בתקנון ויצטרכו להסיר אותה מסדר-היום. ושוב חבל, כי ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לדחות את המשך הדיון בהצעת החוק. איתן, הינה, גם השרה גמליאל בטח גם בוועדה הזאת, נכון? חבל שלא קיבלת את ההסבר שלה. היא הסבירה לך בטוב טעם, אבל אתה כנראה לא רוצה שהדיון יימשך.
על פי התקנון לעבודת הממשלה, הצעת חוק שתובא לדיון במליאת הכנסת, אדוני היושב-ראש, בטרם קבעה לגביה ועדת השרים לענייני חקיקה עמדה כנדרש, תהיה עמדת הממשלה להתנגד. זה התקנון. לאור זאת, אבקש, לצערי, מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – שיש בה אלמנטים טובים דווקא, בהצעת החוק שלך, וחבל, פשוט חבל. אדוני היושב-ראש, ידיי כבולות. אני חייב לפעול לפי התקנון, אז אני מבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לסגן שר האוצר יצחק כהן. חבר הכנסת ברושי, לרשותך, בגלל התנגדות הממשלה, שלוש דקות לנסות, ברגעיה האחרונים של הצעת החוק, להציל אותה, אולי.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אדוני יושב-ראש הישיבה, שרי הממשלה וחברי הכנסת, יש קשר בין ההצעה הקודמת להצעה הזאת, כמו שיש קשר להתנגדות של הממשלה בוועדת שרים לחקיקה. בחוק הזה, שמאפשר להקצות עד 1,000 דונם למיזמים של אנרגיה מתחדשת – תקשיבו טוב – תומך שר החקלאות, תומכים שר האנרגיה ומנכ"ל משרד האנרגיה, לא מתנגדים במשרד האוצר – זה לא עולה שקל – מבקשים את זה ותומכים בזה ראשי השלטון המקומי וראשי הרשויות. הבסיס לחוק הזה הוא הידיעה שאין פרויקטים ב-250 דונם שאותם מאשר המינהל. יש הגבלה של מים וקיצוץ דרמטי שפוגע בחקלאות; יש שטחים שחלקם לא מנוצלים בהגבלות האלה, ולא חסרה שמש בעמק המעיינות – בית שאן ובדרום. לאחרונה אפילו התקדמו שמאשרים מתקנים כאלה בבריכות דגים, ולצערי, הממשלה מביאה דגים מסין ופוגעת בחקלאים הישראלים.
ועכשיו, למה המינהל משקר ולמה לא אומרים את האמת? מה אומר המינהל? המינהל מוכן ל-1,000 דונם, אבל לא של אלה ששמרו על האדמה 100 שנה. מה הם אומרים? אתם קיבלתם לחקלאות – תמשיכו להפסיד בחקלאות, ואם אתם רוצים אנרגיה מתחדשת, תלכו למכרז. מי יבוא וייקח את הקרקע? מי שישלם יותר – מתל אביב או ממקום אחר.
לכן, זה לא שאלה של זמן. אדוני היושב-ראש, מה אומרת ועדת שרים לחקיקה? כל הזמן השרים עסוקים בדברים אחרים. מה אומרת ועדת שרים? דוחים בשבוע. היא לא אומרת למה, ואחרי שבוע היא לא חוזרת ואומרת: קיבלנו החלטה כזאת או אחרת. יש תהליך קבוע של התחמקות של ועדת שרים, זילות של ועדת שרים. אתם לא תהיו כל החיים ועדת שרים. יגיע היום שגם אתם תחזרו על הפתחים. אנחנו לא נשכח את ההתנהגות שלכם. אני, כשהייתי בתפקידים בממשלה – מעולם לא התנהגנו ככה. תשאלו את השרים שרצו מאיתנו עניינים – היה תמיד כבוד לבקשות ראויות. אתם מתעלמים ופוגעים. מילא בנו – אתם פוגעים באזרחי ישראל. אומר שר התשתיות שהוא צריך עוד יכולת ייצור של אנרגיה מתחדשת. מדוע אתם מתנגדים?
אני אומר לך, אדוני היושב-ראש – סגן שר האוצר, אתה מקריא תשובות מהכתב, אבל מה שכתבו שם זה לא האמת; זה לא אמת וזה לא אחראי. אתם ממשלה שהולכת ומתגלה כאנטי-ציונית. אני אומר לך, אם זה היה בנושאים של יהודה ושומרון, היה פה רוב אוטומטי. כשמגיעים ליהודה ושומרון אין לכם מגבלות. החוק האחרון הוא לא חוקי – עסק בענייני החטיבה להתיישבות והשתלטות על הקרקעות. שם יש לכם רוב גם בלי ועדת שרים. למה תמכתם בחוק של סמוטריץ, שוועדת שרים לא אישרה אותו?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, אדוני.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
שם אין גבולות. כשאתם מגיעים לקווי העימות והעדיפות אתם מתבלבלים. אנחנו נצביע, משום שאתם תעמדו ותידרשו לתת הסבר למה התנגדתם לחוקים הגיוניים. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת איתן ברושי.
אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק רשות מקרקעי ישראל (תיקון – שימוש בקרקע חקלאית לייצור אנרגיה מתחדשת ביישובי עדיפות לאומית), התשע"ח–2018, של חבר הכנסת איתן ברושי וקבוצת חברי הכנסת. הצבעה בקריאה טרומית.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 56
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק רשות מקרקעי ישראל (תיקון – שימוש בקרקע חקלאית לייצור אנרגיה מתחדשת ביישובי עדיפות לאומית), התשע"ח–2018, לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
56 נגד, 24 בעד, אין נמנעים. הצעת החוק לא נתקבלה.
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – השוואת תנאי לקוח ונותן שירות בעניין החזרת טובין), התשע"ז–2016
[הצעת חוק פ/3441/20; דברי הכנסת, חוב' י"ח, ישיבה 316, עמ' 27420.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
שימו לב, גם להצעה זאת – זאת תשובה והצבעה בלבד. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – השוואת תנאי לקוח ונותן שירות בעניין החזרת טובין), התשע"ז–2016, של חברת הכנסת קסניה סבטלובה, שרן השכל ומירב בן ארי. ישיב השר אלי כהן. הצעת החוק כבר נומקה.
קריאה:
רק להשיב?
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני השר אלי כהן, שר התמ"ת, רק תשובה. ההצעה כבר נומקה ב-21 בפברואר 2018.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
אדוני היושב-ראש, המוסד לביטוח לאומי, בנושא הזה – אנחנו סבורים שעכשיו יש לבוא ולפעול בנושא הזה, לקדם את ההצעה במטרה להגדיל את השקיפות במסגרת חוק הגנת הצרכן. הצעת החוק שהוצגה מבקשת להשוות את התנאים לאלה של נותן השירות בעניין החזרת הטובין.
על פי הצעת החוק מתבקשת האחדה של מונחים בנוגע להחזר כספי על ידי העוסק לעניין זכותו של הצרכן לביטול עסקה. בחלק מההוראות הנוגעות להחזר כספי בעקבות ביטול העסקה נעשה שימוש במונח "ימי עסקים", ובחלק – במונח "ימים". לכן, על מנת לייצר אחידות, על מנת לתת את הוודאות – לשמחתנו, אדוני היושב-ראש, יש גם את חגי ישראל, ואנחנו רוצים שאנשים יוכלו לחגוג, אבל מצד שני לשרת, לכן, בנושא הזה נתמוך בהצעה. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר אלי כהן. אנחנו עוברים – את מתנגדת?
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
אני רוצה לעלות.
היו"ר יצחק וקנין:
אין אפשרות כזאת. את מתנגדת – –
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
לא מתנגדת.
היו"ר יצחק וקנין:
– – את מציעת החוק. זה החוק שלך. זה לא חוק – – –
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
לא, הוא בעד. הוא אמר בעד. אני עוקב אחר הדיון. הוא אומר בעד – את לא יכולה לעלות. סליחה. תודה.
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – – –
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
אדוני. אדוני, אנחנו ביקשנו דחייה. אם היא תרצה לדחות, אנחנו נביא את זה לוועדת השרים.
היו"ר יצחק וקנין:
אתה מתנגד לחוק?
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
כן. כן.
היו"ר יצחק וקנין:
שלוש דקות. אני הבנתי שאתה בעד החוק.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
צודק. הם ביקשו לדחות. צודק.
היו"ר יצחק וקנין:
עקבתי אחרי מה שאמרת. אתה אמרת שאתה בעד החוק.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
אתה צודק, אדוני. צודק. תן להם אפשרות להשיב.
היו"ר יצחק וקנין:
לא. אתה מתנגד לחוק או בעד החוק?
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
אנחנו ביקשנו דחייה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
רבותיי, רבותיי, אין מנגנון כזה. או שהממשלה מתנגדת או שהיא בעד. אין אפשרות לדחות.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
בשלב הזה אנחנו מתנגדים.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
אמרתם שאתם בעד. מה נסגר?
היו"ר יצחק וקנין:
אתה מתנגד?
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
כן.
היו"ר יצחק וקנין:
מתנגד – שלוש דקות, גברתי.
קריאה:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
רבותיי, אני עוד לא הצבעתי. אני עושה את הדיון בהגינות המרבית. הוא אמר שהוא בעד.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
הוא אמר עכשיו שהוא מתנגד. אני לא צריך עוד פעם. יש לה אפשרות, שלוש דקות.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
הכול מוקלט, אז אנחנו יודעים מה אמרת בדיוק, אלי.
חברים, מסחרה כזאת עוד לא הייתה בכנסת ישראל, לפחות לא היום. עולה שר בישראל, מסביר עד כמה שהצעת החוק טובה, והוא הסביר לי את זה גם באופן פרטי, ודיברנו עם עוד נציגים ממשרדו, וכולם אמרו: הצעת חוק מצוינת.
למה הצרכנים במדינת ישראל מופלים? בדרך הטבע הם מופלים. הם מופלים כי כשכתוב שבתוך 14 ימי עסקים אפשר להחזיר את המוצר, זה כולל את שבת ואת ימי החג. אני נתקלתי בדברים כאלה.
הצעת החוק הזאת באה ממצוקה אישית של הרבה מאוד אנשים שאינם מסוגלים להחזיר את המוצרים שהם לא מעוניינים בהם. נכון, אנחנו שומרים על השבת, בשבת לא פתוחים העסקים; רוב העסקים לא פתוחים במדינת ישראל. כבודכם והמפלגה שלכם עושים רבות כדי שזה לא ישתנה, נכון? ביום שישי אנשים מתכוננים לשבת, וגם לא מסוגלים להחזיר את הטובין.
היו"ר יצחק וקנין:
אנחנו לא עושים את זה לכבוד העסקים. לכבודה של השבת אנחנו עושים את זה.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
אנחנו יודעים שאם כתוב ימי עסקים, זה צריך להיות רק ימי עסקים, זה לא 14 יום בסך הכול. אם אפשר להחזיר את המוצר בתוך 14 יום בסך הכול, שבת נחשבת, ימי חג נחשבים, ימי שישי נחשבים, וזה דבר שאינו ראוי.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
את רוצה לדחות את זה?
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
דחינו את זה יותר מחצי שנה. אתה יודע את זה היטב, מאוד.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
הייתה ועדת שרים – – –
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
אין שום סיבה הגיונית לזה שאתם דוחים את זה בכל פעם מחדש.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
רוצים להצביע – – –
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
אנחנו מסיימים את המושב הזה. אם אתם רוצים לסיים את זה בטון צורם כזה, שאתם מתנגדים להצעת החוק שאתה עכשיו הסברת עד כמה שהיא טובה ומעולה, תפדלו, אין שום בעיה. אבל אני אומרת לך שזה צחוק מהעבודה של כולנו – של המשרד שלך, שעבד יחד איתנו על הצעת החוק הזאת. אנחנו שמענו מהפקידים שלך שאין שום מניעה, אין שום בעיה, אין שום פסיק בחוק הזה שהוא מנוגד לזה.
היו"ר יצחק וקנין:
אני מציע לכם הצעה פרקטית.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
בואו נצביע על זה. בואו נצביע – – –
היו"ר יצחק וקנין:
שנייה. אני מציע הצעה פרקטית והתחייבות של המציעים. אולי תעבירו את ההצעה בקריאה טרומית, ושלא תקודם בלי הסכמה של המשרד? זה הפתרון, כי אתה היית בעד.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
נמצא את הפשרות.
היו"ר יצחק וקנין:
תנסו למצוא איזון בדבר הזה. אם אתם חושבים שהצעת החוק טובה, תעבירו אותה בקריאה טרומית, והיא לא תקודם בלי הסכמת ממשלה.
דוד אמסלם (הליכוד):
זה לא עובר. בוועדת השרים זה לא עובר.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
בסדר. אוקיי.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. אני מודה לך.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
בסדר. יש לי עוד דקה. אני בדקה הזאת אני כמובן אגיד לכם שאתם עושים – אתה, דודי אמסלם, אתה, השר אלי כהן, שאתם יודעים היטב מה הרציונל מאחורי הצעת החוק הזאת, אתם עושים צחוק מכל הצרכנים במדינת ישראל.
דחינו את זה. כבר קיבלתי שלוש תשובות והצבעה במועד אחר. זה כבר היה שלוש פעמים. היה לכם מספיק זמן לפתור את זה, חבר'ה.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
תני לי לבדוק את זה.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
היה לכם מספיק זמן לפתור את זה, חבר'ה.
היו"ר יצחק וקנין:
השאלה – עד מתי? עד סוף המושב תיתנו לה תשובה?
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
היה לכם מספיק זמן לפתור את העניין הזה, ואתם בכל פעם אמרתם לנו: לא, עוד שבועיים ועוד שבועיים ועוד שבועיים.
היו"ר יצחק וקנין:
אני מציע הצעה אחרונה. קבלי את מה שאני אומר, מהניסיון שלי. קבלי שבעוד שבועיים הצבעה, בתוך שבועיים הצבעה. למה להפיל את זה? עוד שבועיים הצבעה – תקבלי. הממשלה מבקשת.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
אתם מתנגדים – רבותיי, אין אפשרות לעלות.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
לא נוכל להעלות את זה להצבעה.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
הצבעה. הצבעה.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
אין חקיקה פרטית בעוד שבועיים.
דוד אמסלם (הליכוד):
איציק, בוא נעשה הצבעה.
היו"ר יצחק וקנין:
הצבעה. הצבעה.
מיקי לוי (יש עתיד):
זו טעות.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
בעוד שבועיים לא תהיה הצבעה. אנחנו יודעים שלא תהיה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. אני מודה לך, זמנך תם. ניסיתי לעזור.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
אני רוצה פשוט לסיים, כי אתם לקחת קצת מהזמן שלי, מהשלוש דקות. אני יכולה להגיד לכם שוב: חבל מאוד. יש פה גם שתי חברות כנסת מהקואליציה שחתומות על הצעת החוק הזאת. הצעת החוק היא פשוטה, היא כוללת שלוש שורות בסך הכול. אין בה פסיק אחד מיותר. עברנו עליה אלף פעמים עם הנציגים של המשרד שלך, אלי כהן.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
חבל מאוד שאתם מתנהגים בצורה כזאת. פשוט יורקים בפנים של כל הצרכנים במדינת ישראל.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
המציאות הייתה יכולה להיות הרבה יותר טובה היום. היא לא תהיה בגללכם.
היו"ר יצחק וקנין:
אני מודה לך מאוד, חברת הכנסת קסניה סבטלובה.
עוברים להצבעה. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – השוואת תנאי לקוח ונותן שירות בעניין החזרת טובין), התשע"ז–2016, של חברות הכנסת קסניה סבטלובה, שרן השכל ומירב בן ארי. הצבעה בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 39
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – השוואת תנאי לקוח ונותן שירות בעניין החזרת טובין), התשע"ז–2016, לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
51 מתנגדים, 39 בעד, אין נמנעים. הצעת החוק לא נתקבלה.
הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – הגדרת עבירת מין), התשע"ה–2015
[הצעת חוק פ/1286/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – הגדרת עבירת מין), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת קארין אלהרר וקבוצת חברי הכנסת. תנמק חברת הכנסת קארין אלהרר. ישיב השר לביטחון פנים, השר גלעד ארדן.
קארין אלהרר (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, נכבדיי השרים, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק שעומדת היום לבחינה ולשאלה האם הכנסת תומכת בה היא הצעה קריטית, ומטרתה להבטיח את ביטחונם של ילדים ואנשים עם מוגבלות מהטרדות מיניות בסביבה שאמורה להיות הבטוחה ביותר עבורם: מוסדות חינוך.
אדוני, האם אפשר טיפה, שאני אשמע את עצמי?
היו"ר יצחק וקנין:
עליזה בראשי, אין הצבעה כרגע. אי-אפשר לנהל צעקות ככה.
קארין אלהרר (יש עתיד):
תודה, אדוני.
המצב השורר היום מאפשר לאנשים שנחשדו בביצוע הטרדות מיניות לשוב ולשמש בתפקידים הקרובים ביותר לאותם ילדים ואנשים עם מוגבלות: גננים, מחנכים, מטפלים, נהגי הסעות. במצב הזה אין כל דרישה להיות נקיים באופן מוחלט מכל חשד ועניין. חמור מזה – גם כשיש הרשעה בפועל, האדם לא מורחק. זה מצב אבסורדי. זו הפקרה מוחלטת של הילדים ושל האנשים שהם חסרי ישע. המקום הבטוח ביותר הופך להיות המופקר ביותר.
כיום החוק למניעת העסקת עברייני מין לא חל על העבירות של הטרדה מינית, למרות שבשטח יש לא מעט מורשעים בעבירות מסוג זה. פעמים רבות עבירות שנעשו באמצעות האינטרנט – ניסיון לייצר קשר עם קטינים, לפתות אותם להיפגש, לבקש מהם תמונות ולהעביר להם תמונות – אין שום היגיון שאדם שעשה את המעשים הללו ימשיך לעבוד בעבודות מהסוג הזה. ואני רוצה להדגיש: אני לא רוצה בהצעה הזאת לפגוע בחופש העיסוק של אנשים; אני רוצה לפגוע ביכולת שלהם לבוא באינטראקציה עם חסרי ישע.
הצעת החוק קוראת להרחיב את הדרישות ולהבטיח שאותם אנשים שאנחנו אמורים לסמוך עליהם בעיניים עצומות יהיו נקיים מכל חשד. לצערי, אנחנו שומעים בחודשים האחרונים על יותר מדי מקרים של הטרדות מיניות כלפי קטינים, דווקא מהמעגל הקרוב להם. התפקיד שלנו, כמדינה, של הכנסת כריבון, הוא לדאוג שכל החסמים הקיימים כולם יהיו קשים יותר בפני אנשים שרוצים לפגוע; שאנחנו נמנע את המקרה הבא; שאם צריך עוד סינון – נעביר עוד סינון. לצערי, רוב המערכות עדיין פרוצות מדי. החוק הזה נועד בסך הכול להרחיב את האפשרות של מניעת ההעסקה גם להטרדה מינית. זה נשמע קטן, קטנוני, אבל זה גדול, וזה עשוי לשנות חיים של אדם.
ההצעה נולדה ביחד עם המועצה לשלום הילד, וזה המקום להודות לה על שהפנתה את תשומת ליבי לעניין. התיקון הזה הגיע גם באמצעות מקרה שדווח לפני שנה וחצי – מקרה של מורה לילד עם צרכים מיוחדים, איש חינוך, שניהל קשר מיני באמצעות הודעות והטרדות כלפי ילד בן 14: הודעות פייסבוק, שיחות טלפון. הוא יודע שהילד בן 14, הוא יודע שזה לא בסדר, שזו הטרדה לכל דבר ועניין. זה לא אדם שאמור לעבוד עם קטינים.
הממשלה, באמצעות ועדת שרים לענייני חקיקה, עושה לה איזושהי דרך קבועה – או שהיא לא באמת קוראת את ההצעות או שהיא פשוט אומרת: נדחה אותן, ואחרינו המבול. משרד המשפטים בחר שלא לתמוך בהצעה החשובה הזאת, ויותר משזה כואב ומאכזב, זה מסוכן. זה לא מסוכן למציעה, זה לא מסוכן לנו שיושבים כאן; זה מסוכן לילדים שלנו וזה מסוכן לכל ילדי ישראל.
אני קוראת לממשלה, באמת: הטרדה מינית היא לא פחות מסוכנת. הטרדה מינית היא לא פחות פוגענית. קחו אחריות, תפסיקו לדחות הצעות. אם אתם מתנגדים, תגידו ביושר: מתנגדים, למרות שאני לא רואה שום סיבה מקצועית ועניינית להתנגד. אבל אם יש כזאת – תאמרו אותה, ותאמרו אותה בקול ברור. תפסיקו עם השיטה הבאמת-עצובה הזאת של להחליט שלא להחליט. אי-אפשר לנהל מדינה בצורה כזאת. ואתם יושבים בוועדת שרים כדי לקבל החלטות. אני באופן אישי מתנגדת לשיטה הזאת של ועדת שרים, אבל אם כבר יש שיטה כזאת, לפחות תעמדו בה. תעשו מעשה, תהיו אמיצים. לא רוצים – תגידו: לא רוצים. אל תפקירו דווקא את החלשים בשטח. זה יכול להיות הילד של כל אחד מאיתנו, השכן או השכנה או כל אדם קרוב אחר.
אני מפצירה בכנסת לתמוך בהצעת החוק, כדי שאם הממשלה לא מסוגלת, אולי הכנסת תמלא את מקומה. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר. ישיב בשם הממשלה השר לביטחון פנים, השר גלעד ארדן.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
תודה, אדוני היושב-ראש. תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר. הצעת החוק המונחת בפניכם מבקשת להרחיב את רשימת עבירות המין שעליהן חל החוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, חוק שנחקק בשנת 2000. ההצעה מציעה שייכללו באיסור ההעסקה גם חלק מהעבירות שקבועות בחוק למניעת הטרדה מינית ושמבוצעות כנגד קטינים וכנגד אנשים עם מוגבלויות.
כפי שמפורט בדברי ההסבר להצעת החוק, ההצעה נועדה לתקן מצב שבו אנשים שהורשעו בעבירות מין שביצעו נגד קטינים ממשיכים לעבוד איתם. אני חושב שזה נשמע הגיוני. החוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, התשס"א–2000, אוסר העסקה של בגיר שהורשע בעבירת מין כהגדרתה בחוק שאותה ביצע בהיותו בגיר במוסדות שמפורטים בחוק, שבהם מתאפשר לעובד להיות בקשר קבוע או רציף עם קטינים, עם אנשים עם מוגבלות שכלית או התפתחותית או עם חסרי ישע.
החוק אוסר העסקה של אדם שהורשע בעבירות המוגדרות כעבירות מין על פי דין. תכלית החוק היא התמודדות עם מאפייני הרצידיביזם והמסוכנות שטמונים, כידוע לנו, בעבירות מין, ומצד שני – הקושי בחשיפת עבירות אלו, בייחוד בקרב אוכלוסיות כמו קטינים וחסרי ישע, שבהם הצעת החוק של חברת הכנסת אלהרר מתמקדת.
מנגנון איסור ההעסקה בחוק כיום הוא מנגנון מאוזן, שמאוזן באמצעות בחירה ספציפית, מאוד מוקפדת, של עבירות שהוגדרו כעבירות מין, שרק לגביהן חל כיום איסור העסקה במוסדות מסוימים. לאורך השנים, בדומה להצעתה של חברת הכנסת אלהרר, נעשו כמה ניסיונות להרחיב את החוק ולהתייחס לאינטרסים נוספים שלא זכו להתייחסות בו, כמו למשל האינטרסים שדואגת להם, ובצדק, קארין אלהרר. אני חייב לומר שלאור תכלית החוק וגם לאור מקרים שאנחנו ראינו לאחרונה במוסדות חינוך, עמדתי – עמדתי האישית, לצערי – היא שניתן להרחיב עוד את המקרים שחוסים תחת איסור העסקה לעבירות מין נוספות, כפי שמציעה חברת הכנסת אלהרר, בייחוד – אני מזכיר – כשמדובר בעבירות מין שבוצעו כלפי אוכלוסיות מאוד מאוד פגיעות, בין שזה קטינים ובין שזה אנשים עם מוגבלות שכלית או התפתחותית או חסרי ישע; ובעיקר שאנחנו מכירים – ויש לנו לשם כך יחידה מיוחדת בשירות בתי הסוהר, הרי, שעוקבת גם אחרי אנשים שהשתחררו מהכלא – כיוון שאנחנו יודעים שאצל עברייני מין, בעיקר כלפי קטינים, יש ממד של רצידיביזם ומסוכנות ודפוס פעולה של נטייה לחזור ולבצע את העבירות הללו.
לצערי – ואני אומר באמת לצערי – ובניגוד לעמדה שלי, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לבקש מהמציעה לדחות את הדיון בהצעה למועד אחר. ולכן, בהתאם לתקנון עבודת הממשלה, הממשלה נאלצת להתנגד להצעת החוק. מבחינתי, אם קארין אלהרר תהיה מוכנה לנסות ולתת שהות נוספת לליבון העמדות השונות בתוך הממשלה, אז יכול להיות שאפשר יהיה לגשר על המחלוקות ואולי לנסות לשכנע את ועדת השרים לחקיקה. אני כמובן לא יכול להתחייב על כך, כי זה לא משהו שבידיים שלי.
יושב-ראש הקואליציה, דודי, אני רוצה לבקש שאם המציעה תסכים לתשובה והצבעה במועד אחר, ואם אתה תסכים לכך, אז אני ארצה לנסות לשכנע את ועדת השרים לחקיקה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
לא תשובה – הצבעה במועד אחר. תשובה אתה נותן.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
תשובה כבר הייתה, אתה אומר. זה כרוך בהסכמתה של קארין ובהסכמתך.
דוד אמסלם (הליכוד):
כשאתה מבקש – תמיד.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אוקיי. ומה סבורה – – –
קארין אלהרר (יש עתיד):
כן, רק אפשר לדעת בכמה זמן מדובר?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
סליחה?
עפר שלח (יש עתיד):
אפשר לתחום באיזשהו זמן?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
תראי, אני אנסה בשבועיים הקרובים לשכנע את שרת המשפטים. אם לא – תעלו את זה להצבעה בעוד שבועיים.
קארין אלהרר (יש עתיד):
אוקיי, מקובל.
קריאה:
– – – אין הצבעה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
סליחה?
דוד אמסלם (הליכוד):
– – – לתחום את זה בזמנים. אנחנו יכולים להפיל את ההצעה עכשיו, אבל אתה כנראה רוצה לנסות לקדם אותה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אבל היא יכולה מתי שהיא רוצה להצביע עליה בעתיד.
דוד אמסלם (הליכוד):
– – – אתה לוקח התחייבות לעשות השתדלות כדי לקדם את העניין. עכשיו, מתי שזה יבשיל – תביא את זה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
בסדר. אין באמת משמעות לזמן. אני אגיד לך מה התשובה שקיבלתי, ואת תחליטי אם יש לך טעם לחכות או לא, או שתעלי את זה להצבעה, מצידי גם בשבוע הבא.
היו"ר יצחק וקנין:
אם כן, אדוני?
קריאה:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
בסדר.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אני מעריך שתהיה לי תשובה בימים הקרובים.
היו"ר יצחק וקנין:
קארין אלהרר, מסכימה למה שהשר אומר?
קארין אלהרר (יש עתיד):
כן.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני השר, אני מודה לך מאוד.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
אם כן, הצבעה במועד אחר.
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – קביעת ממלא מקום ראש הממשלה)
[הצעת חוק פ/4957/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
אנחנו ממשיכים בחקיקה: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – קביעת ממלא מקום ראש הממשלה), של חבר הכנסת אלעזר שטרן וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת אלעזר שטרן, אם תמשיך לדבר בטח לא תשמע אותי, שאני כבר קראתי בשמך. אתה רוצה להציג את הצעת החוק? ישיב על הצעת החוק השר יריב לוין, בשם ראש הממשלה. אדוני חבר הכנסת שטרן, עשר דקות. אלעזר שטרן, עשר דקות לרשותך.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
תודה, אדוני היושב-ראש. חברי השר לוין, השר, בוא נעשה הסכם: אני אדבר חצי מהזמן – באמת, אני אומר את האמת – לא אדבר על כלום; לא על עזה, לא על כספי הטרור, לא על פרשיות אחרות, רק על הצעת החוק הזאת, בסדר? ואתה תענה רק על הצעת החוק הזאת.
שר התיירות יריב לוין:
עד שיהיה לנו רוב.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
עד שיהיה רוב – אין בעיה. חבר הכנסת אמסלם, יושב-ראש הקואליציה, יש לי הסכם עם השר לוין. הוא לא בא בשביל לחסוך רוב – לא, באמת, דוגרי, לא חשבתי על זה אפילו. אני מדבר חצי מהזמן, מציג את הצעת החוק. אני אמרתי: אני לא מדבר לא על הקיזוז של הטרור, לא על המחבלים, לא על עזה, לא על גיורים אפילו; על כלום. אני מדבר לעניין, והשר לוין עונה לי לעניין. הוא אומר: בתנאי אחד – שאני לא אצטרך לחכות שיהיה רוב.
דוד אמסלם (הליכוד):
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אז תדאג לרוב עכשיו, זה מה שאני אומר לך. אני לא עושה – – –
דוד אמסלם (הליכוד):
– – – לי לעבודה?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
תגיד לי – אתה יודע, אנחנו מדברים דוגרי.
דוד אמסלם (הליכוד):
זה לוקח 50–50. תבין, ככה יש לך 0–100.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא. דודי, אנחנו מכירים רבע שעה. אני נשבע לך – – –
דוד אמסלם (הליכוד):
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
תקשיב לי, תקשיב לי. יריב, השר לוין, הינה, נכניס את היושב-ראש לדיון. השר לוין, שומע? נכניס את היושב-ראש לדיון. אני ארד, אני לא אגיד: הצבעה, הצבעה, הצבעה. תחכו שיהיה לכם רוב. כל מה שאני רוצה – ששנינו נדבר לעניין.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני, זמנך הולך ואוזל. כבר לא יישאר לך זמן.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אין לי בעיה, אין כל כך הרבה מה לדבר.
היו"ר יצחק וקנין:
כבר לא השארת לו על מה לדבר.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אז אני מקווה שזה יהיה בסדר. עמר, מה אתה אומר? נכון זו בקשה?
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
גישה מעניינת. יש לך גישה מעניינת.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אוקיי. גם אני חושב ככה.
היו"ר יצחק וקנין:
כמה זמן אתה עוד רוצה לדבר מתוך שמונה הדקות – שלוש?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא, חמש גג.
היו"ר יצחק וקנין:
זאת אומרת, הוא יצטרך לדבר שבע דקות.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא, הוא יכול לדבר כמה שהוא רוצה.
היו"ר יצחק וקנין:
הוא ידבר את עשר הדקות, זה ברור לי.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
כן, אין לי בעיה. לא, אני רוצה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
הבנתי.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
מה שאני רציתי – שנדבר לעניין – –
היו"ר יצחק וקנין:
תתחיל, תתחיל. חבל על הזמן. תתחיל.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – בגלל שאני חושב שההצעה לעניין.
תראו, יש לנו ראש ממשלה בישראל, שנים אחורה, ויכול להיות גם שנים קדימה – אני לא יודע כמה, יש כאלה שחושבים מחר, יש כאלה שחושבים, לא משנה, עשרות שנים. בכל מקרה, אנחנו מאמינים, אנחנו אומרים כל בוקר: שהחזרת בי נשמתי בחמלה רבה אמונתך. אנחנו יודעים שבסוף כולנו בני אדם. זה לא טריוויאלי שלא יקרה לנו כלום. יכול להיות שלמישהו מאיתנו יקרה משהו. זה יכול להיות מסיבות בריאותיות, זה יכול להיות שחס וחלילה טסים לחוץ לארץ, נתקעים מכל מיני סיבות באוויר או על האדמה.
אבל יש מדינה לנהל, והמדינה הזאת, צריך שיהיה לה ראש ממשלה, אבל אם חס וחלילה קורה לו משהו – שיהיה ממלא מקום. זה כבר קרה לנו. היום, לפי חוק-יסוד: הממשלה, הממשלה צריכה להתכנס בתוך 48 שעות ולבחור ממלא מקום. א. יכול להיות שלא יגיעו להסכמה, ויכול להיות שגם יש 48 שעות – אנחנו צריכים באותה שנייה.
עכשיו, נכון שאני חושב שגם כשראש הממשלה נוסע אז צריך שיהיו כישורים מסוימים לממלא המקום, כמו לדוגמה שר בכיר, חבר קבינט, ממפלגתו של ראש הממשלה. אין פה באמת – ואני אומר לך, השר לוין, כמו חוק הקיזוז שעבר היום, קיזוז כספי הטרור, בוועדת החוץ והביטחון – אין פה עניין של קואליציה ואופוזיציה. אני, דרך אגב, את החוק הזה הצעתי כשהייתי בקואליציה. אני חושב שבאמת, כולנו בני אדם. עכשיו, נכון שאחר כך הוספתי גם תנאי שיהיה חבר קבינט – אם, אם, אם. הרי גם, by definition, כשאתה יורד משר החוץ לשר הביטחון לשר אוצר – אתם תחליטו איך הירידה – אני רק הוספתי שני תנאים: האחד – שהוא יהיה ממפלגתו של ראש הממשלה, גם אם בקואליציה יש אחרים; והדבר השני – שהוא יהיה חבר קבינט, בגלל שבסוף יכול להיות שגם הצד שממול, אלה השכנים שלנו, ינצלו את ההזדמנות הזאת לעשות פעולה שתצריך ידע, ניסיון, מעורבות, באותה שנייה שחס וחלילה קורה משהו לראש הממשלה.
אני רוצה להזכיר לך ולנו: כבר היינו בסיטואציה הזאת שנבצר מראש הממשלה באופן בלתי מתוכנן למלא, ומזל – היה ממלא מקום ראש ממשלה. אני כמובן יכול לבטוח בו ולהגיד: בוודאי זה לא טוב לנו שממלא מקום ראש הממשלה זה סוג של פיצוי פוליטי מזדמן. אני לא רוצה להרחיב על זה, בגלל שכשאני אגיד שראש הממשלה לפעמים משתמש בזה כפיצוי פוליטי מזדמן, אולי זה יפגע בטוהר הכוונות של הרעיון הזה. ולכן, אדוני השר לוין, שנגזר עליך לענות על הצעת החוק הזאת, כל מה שאני מבקש – באמת, אנחנו מכירים את שיקול הדעת שלך, את יכולת המחשבה שלך, בבקשה, חוץ מזה שאני חבר אופוזיציה, למה החוק הזה לא צריך להתקבל היום? תודה.
אדוני היושב-ראש, הבטחתי. עמדתי? תודה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
זו לא מספיק סיבה?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת אלעזר שטרן. ישיב בשם הממשלה השר יריב לוין.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
זו לא מספיק סיבה?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני יודע, אני יודע.
שר התיירות יריב לוין:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני מעט מבולבל.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – –
שר התיירות יריב לוין:
אני מעט מבולבל – –
היו"ר יצחק וקנין:
למרות שקשה לבלבל אותך.
שר התיירות יריב לוין:
– – ואני אומר לך למה. משתי סיבות: קודם כול, אני כבר התרגלתי לענות לחברת הכנסת מרב מיכאלי בנושא הזה, כי היא בגישה, יש לה הצעת חוק בנושא – חברת הכנסת מיכאלי, זהו, חסרת לי, בדיוק אמרתי שאני מבולבל לגמרי. אני רגיל לענות לך לעניין הזה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
זה נושא אחר, זה מנגנון אחר.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
השר לוין, כיוון שאתה חושב שאני לקחתי לה – – –
שר התיירות יריב לוין:
לא לא לא, אני לא חושב, חס וחלילה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא, תן לי להגיד לך משהו.
שר התיירות יריב לוין:
אני יודע שלא. אתה הגשת בקדנציה הקודמת. אני יודע, אני יודע.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא הייתי בתקופה שמרב – – –
שר התיירות יריב לוין:
לא לא לא. גם לא אמרתי את זה, חס וחלילה. לא חושב ולא אמרתי. אבל אני מוכרח להגיד, חברת הכנסת מיכאלי, שבאמת אני רגיל לענות לך – עד כדי כך, חבר הכנסת שטרן, שאני חושש שזה בכלל תרגיל שעשתה לנו חברת הכנסת מיכאלי. כי מה שאני עשיתי – אני אמרתי: אדוני היושב-ראש, בשביל מה שאני אמציא את עצמי כל פעם מחדש? אני פשוט אבוא ואקריא את התשובה שנתתי לחברת הכנסת מיכאלי בפעמים הקודמות. רגע, ואז יצא מצב שאני עונה לחבר הכנסת שטרן בלשון נקבה, כפי שחברת הכנסת מיכאלי מנסה לחנך אותנו כאן כבר כל השנים.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
– – –
שר התיירות יריב לוין:
אז הינה, זה נראה, חברת הכנסת מיכאלי – זה הצליח.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
אבל הוא מציע מנגנון אחר.
שר התיירות יריב לוין:
נכון, אני מודה. אז לכן אין לי ברירה, אני צריך בכל זאת להמציא גם משהו מחדש.
תראו, אני אגיד לכם בצורה רצינית, ואמרתי את זה גם בפעמים הקודמות: ההסדר הקיים בחוק הוא הסדר שבעצם נקבע מראשית ימי המדינה, אבל חוק-יסוד: הממשלה, שעוגן בשנת 1968, לא קבע שום חובה למנות ממלא מקום קבוע. זאת הייתה החלטה מודעת ומושכלת אז, והחלטה מודעת ומושכלת שנמשכה מאז לאורך כל השנים.
צריך גם לומר שמאז שנת 1968 היו הרבה מאוד תיקונים לחוק-יסוד: הממשלה, ועובדה שלאורך השנים התחלפו הממשלות והתחלפו ראשי הממשלה והתחלפו המפלגות שעמדו בראש הקואליציה – הדבר הזה לא נעשה ולא נקבע אף פעם, מלא מעט סיבות, אבל אני חושב שברור לכולם שהוא מעורר קשיים מאוד מאוד לא פשוטים. ואני אקדים ואומר, חבר הכנסת שטרן, באופן אמיתי, שאני אמנה את החסרונות, אבל אני חושב שיש בהחלט גם יתרונות. יש לא מעט צדק בדברים שאמרת כאן, לא חולק על זה, ובהחלט יכול להיות שבסוף, במאזן השיקולים הכולל, יש מקום אולי אפילו לומר שיש מי שיאמר שאתה צודק והשיקולים שלך חזקים יותר מהשיקולים המנוגדים, אבל גם אם זה המצב, נדמה לי שבמציאות הנוכחית ובהקשר הנוכחי, לבוא ולנסות לכפות את זה על הממשלה יהיה דבר לא נכון, כי אי-אפשר להתעלם, חבר הכנסת שטרן – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – –
שר התיירות יריב לוין:
לא, לא, על הממשלה. אי-אפשר להתעלם, חבר הכנסת שטרן, מכך שהצעת החוק הזאת באה, ולא בפעם הראשונה, גם על רקע מציאות שבה מתנהלים אי אילו הליכים בעניינו של ראש הממשלה. ואגיד לך יותר מזה: אחד הדברים המצערים בעיניי זה העובדה שאני כבר עונה על זה בפעם המי-יודע-כמה, והרי אפשר להביא את החוק רק פעם בחצי שנה בכל פעם, והליכים נמשכים ונמשכים ונמשכים ונמשכים, והדבר הזה לא נגמר. והרי ברור לגמרי שאם דבר כזה יקרה והחוק הזה יאושר ויתמנה ממלא מקום, המהלך, שאתה עושה אותו ממקום אמיתי – אני יודע, כי עשית אותו גם בעבר – דקה אחרי המהלך הזה מייד יתורגם למהלך פוליטי שהמטרה שלו להזיז הצידה את ראש הממשלה כמעט בכל מחיר. למה? כי אתם יודעים שראש הממשלה הזה, בנימין נתניהו, נהנה מאמון ציבורי חסר תקדים, מתמיכה ציבורית אדירה, מגיבוי עצום. ולכן, כל הניסיונות האלה בכל מיני דרכים משפטיות וסמי-משפטיות למצוא – ואמרתי, לא אתה, חבר הכנסת שטרן. לא אתה באופן אישי.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – –
שר התיירות יריב לוין:
אני אומר לך בצורה גלויה וברורה, ואמרתי את זה גם אז לחברת הכנסת מיכאלי: יסתיימו סוף-סוף אי פעם אולי – אני לא יודע אם גם שש שנים יספיקו – ההליכים הבלתי-נגמרים האלה – אני חושב שבאמת צריך לקיים דיון רציני ולשבת על המדוכה הזאת לעומק. ואני גם אומר את מה שאמרתי מעל הדוכן הזה בעבר – בהחלט לפחות בתחושה שלי, האישית, שאולי לא מבטאת את דעת כל חברי לממשלה, אני חושב שהשיקולים שאתה מנית הם מספיק כבדי משקל כדי ללכת באיזושהי דרך בכיוון הזה.
אני גם חושב שההצעה שלך בהחלט הולכת בכיוון נכון בעובדה שהיא קובעת שראש הממשלה צריך להיות מישהו שבא ממפלגתו של ראש הממשלה המכהן. נדמה לי שזה דבר מובן מאליו. לא יכול להיות שאיזושהי מציאות קואליציונית תביא לתוצאה שבה מישהו שקיבל תמיכה ציבורית נמוכה, בגלל איזושהי סיטואציה שנוצרת פתאום מוצא את עצמו ראש ממשלה מטעם מפלגה שהייצוג שלה בכנסת הוא נמוך מאוד, או שלא הייתה הסכמה מלכתחילה כאן בכנסת על כך שהיא תהיה המפלגה שתוביל. אני חושב שבמובן הזה ההצעה שלך היא בהחלט משופרת, היא בהחלט נכונה, היא יותר טובה, ואני בהחלט חושב – וכאן יש שאלה כבדת משקל ולא פשוטה: האם נכון שממלא המקום ייבחר מלכתחילה בהצבעה בממשלה וייקבע כממלא מקום מראש?
וצריך להבין שלעניין הזה יש משמעות לא פשוטה, משום שאם אנחנו נאמר מראש בחוק שאנחנו מחייבים למנות ממלא מקום, וממלא מקום חייב להיות מתוך מפלגתו של ראש הממשלה, תבוא, ובצדק, דרישה ציבורית ערב הבחירות שהמועמדים השונים יציגו את מספרי שתיים העתידיים שלהם, בדומה למה שאנחנו מכירים בארצות הברית בריצה של נשיא וסגן נשיא. זה עניין דרמטי, לא עניין פשוט; הוא שינוי השיטה ממש, הוא לא רק עניין טכני – בוא נחייב למלא איזה ממלא מקום. לא, אני אומר ברצינות. בוא, השאלות האלה – אני לא בטוח שהדבר הזה בכלל היה מול עיניך, אבל הרי ברור שאם יש חובה למנות וחובה לבוא מתוך המפלגה, מפלגת השלטון, הדרישה הציבורית, בעיניי, הלגיטימית לגמרי, תהיה, רבותיי: בואו תגידו מי מספר שתיים. ולזה, ידידי חבר הכנסת שטרן, יש השלכות מאוד מאוד לא קלות. במפלגה – הינה, אני אומר לך, אני מדבר איתך הכי פתוח בעולם – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – –
שר התיירות יריב לוין:
חבר הכנסת שטרן, חבר הכנסת שטרן, רגע, שמע אותי רגע עד הסוף. רגע.
לזה יש השלכות לא פשוטות, לא פשוטות – אני אומר לך בצורה הכי גלויה – כשמדובר במפלגות כמו הליכוד או כמו המחנה הציוני, שיש בהן בחירות חופשיות, ולא מפלגות שאדם אחד ממנה את הרשימה. מכיוון שאצלכם זה קל מאוד: יחליט יאיר לפיד מה שיחליט – כולם מקבלים. אצלנו זה סיפור הרבה יותר מורכב, והדבר הזה עלול להיות מכשול דווקא בפני המפלגות הדמוקרטיות. חברת הכנסת מיכאלי, אני חושב שאת מבינה בדיוק על מה אני מדבר, ואלה דברים – – –
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
– – –
שר התיירות יריב לוין:
לא, בסדר גמור, אבל אלה דברים שצריכים לשים אותם מול העיניים, יש להם משמעויות לא פשוטות. בטח ובטח ערב בחירות.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
– – –
שר התיירות יריב לוין:
חברת הכנסת מיכאלי, אני אגיד לך יותר מזה: תעלה השאלה מי צריך להיות המספר שתיים הזה. האם למשל זה שהגיע ראשון בפריימריז? יהיו מי שיגידו: כן; יהיו מי שיגידו: מה פתאום, אתה צריך לקחת מישהו בעל ניסיון, בעל ידע, גם אם הוא הגיע במקום יותר נמוך. קל לשער, אדוני היושב-ראש, איזו משמעות יש לתהליך כזה שיצטרך להתבצע ערב בחירות בתוך המפלגות שלנו. לא פשוט בכלל.
ולכן אני אומר: רבותיי, בואו נמתין ונסיים – ואני מקווה שכמה שיותר מהר – אולי סוף-סוף עם הנושא הזה של ההליכים המשפטיים למיניהם שמתנהלים בעניינו של ראש הממשלה. ברגע שזה יסתיים, נוכל באמת, במה שנקרא "שולחן נקי", לשבת על המדוכה הזאת ולנסות – ולא בטוח שנצליח – להגיע לפתרון שיהיה באמת פתרון נכון. בנסיבות האלה הממשלה מבקשת מהכנסת להתנגד להצעת החוק, תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת השר יריב לוין. חבר הכנסת שטרן, שלוש דקות.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
ידידי השר לוין. אני חושב שעוד לא היה פה דבר כזה שאנחנו דוחים הצעה בגלל נושא שלא עלה בהצעה, של חקירות ראש הממשלה. ואתה באמת יודע שאני לא הצעתי את זה בגלל זה. דרך אגב – – –
שר התיירות יריב לוין:
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא, לא. אני רוצה להגיד לך עוד משהו. החוק לא בא להגיד: תמנה ממלא מקום. יש את זה היום בחוק. החוק היום אומר: תמנה ממלא מקום. החוק בא לומר שאם ראש הממשלה לא מינה וקרה לו משהו, אז אנחנו יודעים מי ממלא המקום באותו רגע, וזה שונה ממה שאמרת.
קריאה:
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא, לא, לא. גם היום ראש הממשלה – וזה מצב נורמלי – – –
שר התיירות יריב לוין:
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא, לא, לא, לא, בגלל שזה תלוי מה התפקיד שהוא נותן לשרים בתוכו. זה החוק. בשורה התחתונה – – –
שר התיירות יריב לוין:
– – – מסתובב עם הדבר הזה – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
בסדר. בשורה התחתונה, אני מאחל לכולנו שחקירות ראש הממשלה יסתיימו מהר, אבל אתה יודע שהחוק הזה התחיל בלי חקירות ראש הממשלה; לא היו חקירות ראש ממשלה, לא ידענו שיש חקירות ראש ממשלה. ראש הממשלה התחמק מזה בדרך אחרת, עם סיפור אחר. אני גם חושב שאם הסיפור היה חקירות – – –
שר התיירות יריב לוין:
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
עכשיו אני אגיד לך – באחריות של ראש הממשלה, הוא לפחות היה ממנה חברי קבינט. אבל ראש הממשלה, לא רק שהוא לא ממנה ממלא מקום – הוא משתמש בתפקיד של ממלא מקום כסוג של משחק פוליטי פנים-מפלגתי, לעודד אנשים – אני אגיד את זה ככה – אלה שמוכנים להישכב בשבילו על הרצפה, שידרכו עליהם. הוא מינה לממלא מקום מי שלא ישב, או לא ישבה, דקה בקבינט.
שר התיירות יריב לוין:
אבל ממלא מקום הוא רק לצורך – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
תגיד, זאת אחריות? זאת לא אחריות. זאת לא אחריות – – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
זה סגן, זה לא ממלא מקום.
שר התיירות יריב לוין:
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
כי אחרת, אם לא היה משהו – למה ממנים ממלא מקום? ממנים ממלא מקום אם חס וחלילה יקרה לראש הממשלה משהו. ואנחנו רוצים, לטובת המדינה, שלפחות הם יהיו אנשים עם ניסיון בקבינט – – –
שר התיירות יריב לוין:
זה לא ממלא מקום, זה רק מי שהוסמך לכנס ישיבה – – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
זה לא ממלא מקום.
זאב בנימין בגין (הליכוד):
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני מבין, אני מבין. וכשקורה משהו לראש הממשלה – – –
זאב בנימין בגין (הליכוד):
ממלא מקום הוא – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
נכון, על זה אני דיברתי. בפעם שהוא לא מינה אותו, וקורה לו משהו, אז שזה יהיה מישהו שיש לו גם ניסיון. זה מה שאמרתי.
זאב בנימין בגין (הליכוד):
אבל כמו שאמר שר התיירות – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אדוני, הינה, יש עוד סיבה שאנחנו מוצאים, השר לוין ואני, לקרוא ליועץ המשפטי לממשלה לסיים את חקירות ראש הממשלה מהר ככל האפשר, להביא את האמת לידיעת הציבור, כדי שסוף-סוף נוכל לדון בצורה רצינית בכל מיני חוקים שהכנסת הזאת מביאה לנו לדון. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת אלעזר שטרן.
חברי הכנסת וחברות הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – קביעת ממלא מקום ראש הממשלה), של חבר הכנסת אלעזר שטרן וקבוצת חברי הכנסת. הצבעה בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 55
נמנעים – 1
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – קביעת ממלא מקום ראש הממשלה) לא נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
55 מתנגדים, 33 בעד, אחד נמנע. הצעת החוק לא נתקבלה.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמול למשרתים במילואים), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/4979/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמול למשרתים במילואים), התשע"ח–2018, של חברי הכנסת עפר שלח, יואב בן צור ואבי דיכטר. ינמק את ההצעה חבר הכנסת עפר שלח.
עפר שלח (יש עתיד):
תודה, אדוני. חבריי חברי הכנסת, אתמול צוין בכנסת יום המילואים. טוב, אגב, שסגן שר הביטחון, שהוא האחראי למילואים במשרד הביטחון, איך שהחוק הזה הגיע להצבעה הוא יצא החוצה, כי כנראה הבושה לא נותנת לו להישאר בפנים. צוין יום המילואים, ציינו אותו בדיונים מאוד רציניים בוועדות הכנסת. היה כנס גדול באודיטוריום, עלה שר הביטחון, היה פה הרמטכ"ל, כיבד אותנו בנוכחותו, ראש אכ"א. עלו כולם, חברי איל בן ראובן, ודיברו בשבח המילואים וכמה המילואים הם אלה שמחזיקים את ביטחון ישראל, וכמה הם תורמים, וכמה מעט אנשים יש במילואים, ומכיוון שיש מעט אנשים כמה אנחנו צריכים לשמור עליהם – עליהם ועל מקום עבודתם ועל משפחותיהם. שפתיים יישק. ועלה שר הביטחון והבטיח שב-23 ביולי – אני לא יודע למה דווקא ב-23 ביולי, מה מיוחד בתאריך הזה – תוצג חבילת חקיקה שכמוה לא ראתה שפחה על הים ומילואימניק עלי ימ"ח. לא היה דבר כזה. ידאגו לאנשי המילואים. והם מעצבים את זה – יש תהליכים מאוד רציניים של עיצוב וחיטוב וכל מיני דברים שעושים עם הדבר הזה.
ובאותו זמן, באותו שבוע, ועדת השרים מקבלת הצעת חוק שלי יחד עם חברי הכנסת בן צור ודיכטר מהקואליציה, שהיא נוגעת – אנחנו לא מתקני עולם, אנחנו לא שר הביטחון, אנחנו לא מביאים חבילה גדולה; אנחנו רוצים לתקן דבר מאוד קטן, מאוד נקודתי ומאוד מכעיס, ומהו? למי שלא בקי – ויש לצערי כמה חברי כנסת שלא בקיאים – מילואימניק שיוצא למילואים מקבל פיצוי לפי ממוצע, ממוצע ההשתכרות שלו בשלושת החודשים שקדמו לתקופת המילואים שלו. אלא מה? אנחנו בעולם תעסוקתי משתנה. אנשים מחליפים עבודות. אנשים – צריך לברך אותם – מקבלים קידום במקום העבודה; אנשים עובדים בעבודות עונתיות שבהן יש הפרש מאוד גדול בין חודש לחודש. זה, אגב, כמו שאתה יודע, איל, נוגע מאוד לסטודנטים ואנשים צעירים, שהם עיקר קהל המשרתים במילואים, בוודאי המשרתים בשירות משמעותי.
אומרת הצעת החוק דבר כזה – והיא הגיעה מפניות ציבור שהגיעו אליי, מדברים אמיתיים מהשטח: אם יש מילואימניק שבחודש שלפני שהוא הגיע למילואים חלה עלייה משמעותית בשכרו, או הוא הרוויח הרבה יותר ביחס – 30% יותר ממה שהיה בממוצע של שלושת החודשים הקודמים, ולמעשה הבדל ההכנסה שלו, או הפסד ההכנסה שלו, גם מבחינתו וגם מבחינת המעסיק שלו, שצריך לפצות אותו, הוא הרבה יותר ממה שהם מפצים אותו במבט של שלושה חודשים אחורה – למילואימניקים האלה אנחנו ניתן לפי החודש הזה של ההשתכרות, ולא לפי הממוצע של שלושת החודשים האחרונים. קטן. פשוט. נקי. קל לחישוב. נוגע לקבוצה קטנה – לכמה אנשים יוצא שבדיוק התזוזה הזאת נופלת להם על תחילת תקופת המילואים שלהם? הזדמנות לעשות טוב עם קבוצה קטנה של מילואימניקים, אבל כמו שיודעים חברי הכנסת שזה מעניין אותם, להשפיע על קבוצה הרבה יותר גדולה. כי כשיש סיפור כזה בתוך הפלוגה שלך, כשיש סיפור כזה בתוך הגדוד שלך, הוא משפיע על כל הפלוגה והגדוד, מפני שאתה מספר אותו לחברים שלך, והחברים שלו מספרים אותו הלאה.
והתחושה של משרתי המילואים היא שלא שמים עליהם. משרתי המילואים, חבריי חברי הכנסת, הם באמת קבוצה קטנה באוכלוסייה. מספר המשרתים שעושים מילואים אמיתיים – מה שקוראים, לצורך העניין, "משרת מילואים פעיל", ובוודאי מפקד מילואים פעיל – הוא היום באחוזים ספורים מתוך קבוצת הגיל שלהם. זה משפיע על הסיכויים התעסוקתיים שלהם. בימים שבהם שירתו במילואים הרבה אנשים זה גם עזר לך בחיים האזרחיים העובדה שהיית משרת מילואים, כי זה צבע אותך גם באור של אדם שתורם, גם באור של אדם שבולט, בוודאי אם היית מפקד. היום, כשזה מעטים, אדוני היושב-ראש, היום, כשאתה מגיע לריאיון עבודה ואתה מילואימניק, אז מולך עומדים עשרה אנשים שלא משרתים במילואים, והמעסיק אומר לעצמו: למה אני צריך בן אדם שייעלם לי לחודש-חודשיים בשנה, אל מול אחרים, שהם אולי טובים כמוהו, אולי אפילו טובים טיפה פחות ממנו, אבל הם לא ייעלמו? אני לא אקבל אותם ל-10 חודשים בשנה אלא ל-12 חודשים בשנה. ועוד עכשיו צריך להגיד לעצמו המעסיק: אם אני אתן לאיש הזה העלאה וזה בדיוק ייפול על המילואים שלו, גם לא יפצו אותי – אני אצטרך לשלם לו.
אז עומדת הממשלה הזאת, ועומד משרד הביטחון הזה, ועומד משרד האוצר הזה, ומדברים גבוהה-גבוהה על טובתם של המילואים וכמה צריך לשמור עליהם, וכמה המילואים הם חלק אדיר בשמירה על ביטחון המדינה, ומדברים ומדברים ומדברים, וכשמגיעה הצעת חוק הזאת, שהעלות שלה היא אולי מיליונים ספורים, אולי, אולי – קשה לדעת מה המספר שזה נוגע לו, אבל לדעתי זה לא מגיע אפילו למיליונים ספורים, זה פחות מזה, אבל ההשפעה המורלית – למה אתה מסתכל עליי ככה, אורי? כמה אנשים יש – – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
כמה כסף זה?
עפר שלח (יש עתיד):
תגיד לי אתה כמה. אני לא יודע להגיד, מפני שאני לא יודע להגיד כמה אנשים השנה יקבלו העלאה בדיוק בזמן שהם הולכים למילואים, אבל תעשה חשבון, אתה מכיר את העולם הזה. תגיד לי אתה כמה אנשים זה, כמה אנשים זה יכול להיות, אוקיי? זו עלות זעירה, אבל ההשפעה המורלית שלה על יחידות מילואים שלמות היא עצומה, כי על כל בן אדם כזה – ופנו אליי כמה בפניות ציבור – על כל בן אדם כזה יש את כל הסביבה שלו. ההשפעה היא על המשפחה שלו, על המשפחות שסביבו. ההשפעה היא על זה שמשרתי המילואים – שאנחנו קוראים להם בכוח, אבל באמת הם מתנדבים; מי שלא רוצה לא עושה היום מילואים, ומי שלא רוצה בוודאי לא ילך להיות מפקד במילואים, או מ"פ, או מג"ד, שעושה 60 יום ו-80 יום – ההשפעה של זה היא עצומה בעלות קטנה. אז את זה ועדת השרים החליטה לדחות בשלושה חודשים, שזה כמו לזרוק את זה לפח, כי כשזה מגיע לאמת, כשזה מגיע לנקודה שבה צריך להכניס את היד לכיס, או לחלופין לכבד הצעת חוק שרחמנא ליצלן, המגיש הראשי שלה הוא מהאופוזיציה, אפילו ששני השותפים שלו הם בכלל מהקואליציה ואחד מהם הוא יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון – ברגע הזה האמת יוצאת לאור. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת עפר שלח. ישיב השר חיים כץ. אתה משיב? השר אלי כהן ישיב בשם שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. אדוני, עשר דקות לרשותך.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
זה יהיה יותר קצר. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המוסד לביטוח לאומי סבור כי מן הראוי לתקן את הוראות הדין בהקשר זה, והוא החל זה מכבר בגיבוש פתרון חקיקתי לסוגיה, הכולל גם התייחסות לעלייה בשכרו של עצמאי המשרת במילואים. עם זאת, ההוראות המסדירות את אופן חישוב התגמול קבועות בתקנות הביטוח הלאומי (תגמולים למשרתים במילואים), התשל"ח–1977, ולפיכך, דרך המלך לתיקון החישוב היא באמצעות תיקון התקנות, ומבקש השר כץ להמתין להשלמת הליך זה, ומבקש לדחות את הדיון בשלושה – –
עפר שלח (יש עתיד):
אלי, אני לא מאמין למה שאתה אומר. תאמין לי.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
– – ומבקש לדחות את הדיון בשלושה חודשים. ההצעה הזאת, כפי שאנחנו אומרים, היא הצעה שיש בה היגיון. היא הצעה שאני מאמין שבסוף היום, עוד במהלך השנה הזאת היא תתקדם. אני יודע שחבר הכנסת דיכטר, שנמצא כאן, אפילו שותף איתך להצעה הזאת. לכן, ההצעה הזאת במהות היא נכונה, היא טובה. הבקשה בנושא הזה היא לחכות עד אשר – – –
עפר שלח (יש עתיד):
תשעה חודשים.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
כן. אנחנו, מה לעשות, מסיימים את המושב.
עפר שלח (יש עתיד):
– – –
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
אני לא חושב שהמושב יתכנס, בנושא הזה.
דוד אמסלם (הליכוד):
עפר – – –
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
ולכן, אומר השר חיים כץ בתשובתו שהוא חושב שההצעה כשלעצמה היא הצעה טובה, ומתכוון לקדם אותה – –
עפר שלח (יש עתיד):
– – – אתם חושבים שהיא טובה – – –
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
– – באמצעות התקנות. זה מה שמציע השר.
עפר שלח (יש עתיד):
– – – אני אמשוך את החוק. עשיתי את זה – – – עשיתי בדיוק אותו דבר. אדרבה, תעבירו – – –
אבי דיכטר (הליכוד):
אני אומר לך, ההצעה – – – אני קצת מופתע מהעיתוי, שזה עולה היום. לא הייתי מוכן לזה.
קריאה:
– – –
אבי דיכטר (הליכוד):
אני אומר לך, אל תקבור אותה. בוא נשב – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, מגיע לו עשר דקות, לא 11 דקות.
היו"ר יצחק וקנין:
משהו פה לא – אני לא – – –
אבי דיכטר (הליכוד):
רק שנייה. בוא נעשה פגישות לסגור את זה. אני חושב שביחד עם האוצר ועם אלי, אנחנו יכולים לסגור את זה סגירה – – –
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
הנושא הזה יתקדם, חבר הכנסת דיכטר.
עפר שלח (יש עתיד):
– – –
אבי דיכטר (הליכוד):
– – – אני מופיע – – – איתך.
עפר שלח (יש עתיד):
לא אכפת לי. אני – – –
אבי דיכטר (הליכוד):
בוא, תן צ'אנס.
דוד אמסלם (הליכוד):
– – –
קריאה:
תן צ'אנס. תן צ'אנס.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
חבר הכנסת שלח, ההצעה שלך היא חשובה. אנחנו לא אומרים שהיא לא חשובה. היא חשובה, והכוונה היא לקבל אותה. אין כאן קואליציה או אופוזיציה בסעיף הזה. אנחנו מסכימים. העלית נושא חשוב. הכוונה היא לקדם אותו. מבקשים את השלושה חודשים – – –
עפר שלח (יש עתיד):
– – – מי שהתנגד לזה בוועדת השרים, במשרד האוצר.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
בסדר, אז אני יכול להגיד לך שלא מדובר בסכום שמדינת ישראל לא תוכל לעמוד בו. מדינת ישראל תוכל לעמוד בו, ונכון לבוא ולעשות ולקדם אותו. אם ההצעה הייתה לא טובה היינו אומרים שהיא לא טובה, אבל להמציא ולהגיד שההצעה לא טובה ובגלל זה נפיל אותה – לא. הבקשה היא לדחות אותה בשלושה חודשים, במטרה לראות איך אומרים "כן" – וגם חבר הכנסת דיכטר מדבר.
דוד אמסלם (הליכוד):
אם לא הייתה פגרה – – –
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
פשוט יש את הפגרה, אין משהו אחר.
קריאות:
– – –
עפר שלח (יש עתיד):
זה לא בגלל הפגרה. אני יכול – – –
היו"ר מאיר כהן:
רק אם אתה מתנגד. רק אם אתה מתנגד. אם אתה לא מקבל – – –
קריאה:
– – –
היו"ר מאיר כהן:
לא. אם אתה, עפר.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
חבר הכנסת שלח, העלית את הנושא לסדר-היום, זה נזקף לזכותך, ובסוף המטרה שלך היא להעביר אותו.
קריאה:
– – – חודשים – – –
עפר שלח (יש עתיד):
מה זה?
קריאות:
– – –
עפר שלח (יש עתיד):
בשבילך אני מוכן לעשות את זה. תדע לך שעושים מאיתנו צחוק – ממך וממני.
אבי דיכטר (הליכוד):
תראה, אתה יכול – – – בשם עצמך – – –
עפר שלח (יש עתיד):
לא. היות שכבודך – – – חשוב לי – – –
היו"ר מאיר כהן:
עפר, מה אתה מחליט?
קריאות:
– – –
היו"ר מאיר כהן:
אוקיי. אם כך, חבר הכנסת עפר שלח קיבל את הצעת השר, והתשובה במועד אחר.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
תודה רבה.
היו"ר מאיר כהן:
בבקשה. סליחה. אני חוזר, לפרוטוקול: הצבעה במועד אחר.
הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – תשלום לחברי ועדת קלפי), התשע"ח–2018
[הצעת חוק פ/5476/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת דוד ביטן)
היו"ר מאיר כהן:
אם כן, אנחנו עוברים, ברשותכם, להצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – תשלום לחברי ועדת קלפי), התשע"ח–2018, של חבר הכנסת דוד ביטן. אדוני, בבקשה.
דוד ביטן (הליכוד):
הצעת החוק הזאת, הכוונה שלה להשוות בין בחירות לכנסת לבחירות לרשויות המקומיות.
היו"ר מאיר כהן:
חברים, אני מבקש שקט מכולם. חבר הכנסת דיכטר, חבר הכנסת דיכטר. בבקשה.
דוד ביטן (הליכוד):
בבחירות לכנסת, המימון לוועדות קלפי נעשה על ידי מדינת ישראל. לעומת זאת, ברשויות המקומיות מדינת ישראל לא משקיעה כספים כדי לממן את נציגי ועדת הקלפי. התוצאה היא שברשויות מקומיות כמעט שלא יושבים נציגים של המפלגות, כי אין למפלגות תקציב לעניין הזה, ובעצם ברוב שעות היום מזכיר ועדת הקלפי הוא כמעט היחיד שמזהה את האנשים, וגם בספירה לפעמים הוא סופר לבד, יחד עם נציג ראש העיר, בדרך כלל.
המצב הזה הוא בלתי אפשרי, וצריך ליישם את הנושא הזה, שהמטרה שלו היא טוהר הבחירות ושלא יהיו שחיתויות בבחירות. על העניין הזה – השופטת פרוקצ'יה, שעומדת בראש הוועדה, המליצה לשר הפנים לעשות את העניין הזה כדי שטוהר המידות בבחירות יישמר. הוא השיב לה שאין תקציב בעניין הזה. אני, עם האוצר – משרד המשפטים בהתחלה התנגד. עכשיו הוא מסכים. עם האוצר הגעתי להסכמה ש-30% מהקלפיות בבחירות האלה ימומנו על ידי אוצר המדינה, ושבעוד חמש שנים 100% ימומנו.
היו"ר מאיר כהן:
לפי איזה מפתח?
דוד ביטן (הליכוד):
לפי המפתח שקיים היום. אתה יודע מה המפתח, יש לך בהצהרת סיעות מצהירים. זה מחולק, אז 30% ממה שמגיע לך אילו היה לך 100%, ואז אין לי בעיה עם זה, כי זה יאפשר לסיעות ומפלגות לעשות הסכמים ביניהן: אני אשב בקלפי הזאת ואתה תשב בקלפי ההיא – אבל בסופו של דבר הגושים בתוך העיר, בדרך כלל גושי אופוזיציה–קואליציה, יהיה להם נציג בכל ועדת קלפי אם שליש ממומן על ידי כל המפלגות. זה דבר ראשון, הסכמה ראשונה.
הסכמה שנייה – שזה יעבור ועדת שרים עוד פעם, אבל אם תהיה הסכמה על הנוסח לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, לא נצטרך גם ועדת שרים. אז אני מסכים לתנאים האלה, ואני מקווה שנהיה חייבים להעביר את זה בשנייה ושלישית עד סוף המושב הזה, כי הבחירות הן באוקטובר 2018.
אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה הזאת ולהעביר אותה לוועדת הפנים. תודה רבה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה אדוני. חבר הכנסת משולם נהרי, סגן שר הפנים, בבקשה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יושב-ראש הקואליציה מודיע כי המציע הגיע לסיכום עם משרד האוצר שהם נותנים את הסכמתם להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית בלבד. המציע מתחייב שלא לקדם את החקיקה ללא הסכמתם. בנוסף, לאחר ההסכמות עם האוצר ולפני קריאה ראשונה, הנושא יובא לוועדת שרים לאישור סופי. תודה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה. לתמוך. אני מבקש להגיד את זה לפרוטוקול.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
כן. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה. אם כן, אני מבקש מכולם לשבת.
אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – תשלום לחברי ועדת קלפי), התשע"ח–2018. מי בעד ומי נגד?
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 45
נגד – 5
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – תשלום לחברי ועדת קלפי), התשע"ח–2018, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר מאיר כהן:
45 בעד, חמישה מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, הצעת החוק עברה לוועדת החינוך, התרבות והספורט להמשך דיון – סליחה, טעות. עברה לוועדת הפנים והגנת הסביבה, קיש. תחליטו. פנים או כספים?
קריאה:
כספים.
היו"ר מאיר כהן:
כספים? אם כן, זה יעבור לוועדת הכנסת לקבלת החלטה.
להוסיף את חברת הכנסת עליזה לביא כמתנגדת.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר מאיר כהן:
אם כן, אנחנו עוברים להצעת חוק חובת התקנת מצלמות בגני – – –
סליחה. הודעה. אדוני, בבקשה.
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכספים בדבר פיצול הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 23) (סכום ההשתתפות בהוצאות התקציב של מועצה דתית), התשע"ח–2018. תודה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה, אדוני.
הצעת חוק חובת התקנת מצלמות בגני ילדים ובמעונות יום, התשע"ו–2016
[הצעת חוק פ/2775/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר מאיר כהן:
אנחנו עוברים להצעת חוק חובת התקנת מצלמות בגני ילדים ובמעונות יום, התשע"ו–2016. חבר הכנסת איציק שמולי יציג את הצעת החוק. אדוני.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. רבותיי השרים, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, אין שום ספק שבחודשים האחרונים יש תופעה חמורה מאוד, שמטלטלת את החברה הישראלית. ידענו שזה קיים; לא ידענו עד כמה התופעה אכזרית ולא ידענו עד כמה היא נמצאת כמעט בכל מקום. התופעה הזאת של התעללות ופגיעה בחסרי ישע זה משהו שנמצא על סדר-יומה של הכנסת הזאת. בחלק מהנקודות יש התקדמות, כמו אתמול: הצלחנו להעביר את הצעת החוק. מגיע פה קרדיט גדול מאוד לסגן שר הבריאות, שהעביר את החוק לגבי המוסדות הסיעודיים בקריאה ראשונה, לאחר שאני העברתי את החוק בקריאה טרומית לפני כמה חודשים.
אבל ההצעה הזאת שעברה פה אתמול לא מכסה כמובן את כל התחום של הפעוטונים, פשוט כי היא מתייחסת רק למוסדות שחוסים בהם אנשים סיעודיים. התופעה הזאת היא כל כך מטלטלת וכל כך מכעיסה, מכיוון שהמקום שהיה אמור להיות הכי בטוח – התחום של הגיל הרך – הפך להיות שטח הפקר של ממש. ומדובר פה גם כמובן על רפורמת הפיקוח, שהיא לא חלק מהחוק הזה, אבל היא נדבך חשוב מאוד, כדי שנוכל להפוך את תחום הגיל הרך לתחום מוגן ותחום מוסדר.
היום המצב הוא עד כדי כך מופקר, שכל אחד כמעט יכול לקחת שלט קטן, ומחר בבוקר פשוט לפתוח פעוטון – גם אם יש לו עבר פלילי; גם אם הוא עושה את זה במקום מסוכן. בסופו של דבר אנחנו צריכים לעשות אחת ולתמיד הסדרה של כל התחום הזה.
את הרפורמה הזאת של הפיקוח מנסה הכנסת לקדם כבר הרבה מאוד שנים. גם בכנסת הזאת, בוועדה לזכויות הילד, יש מאמצים ניכרים שנעשים לגבי הרפורמה הזאת – –
קארין אלהרר (יש עתיד):
של יפעת שאשא.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
– – שחברת הכנסת שאשא ביטון עושה, יחד עם חברת הכנסת קארין אלהרר. מגיע להן באמת יישר כוח על זה. אבל מול הנדבך הזה שנוסף בחודשים האחרונים, של האלימות וההתעללות, אי-אפשר יותר לעמוד מנגד, כי המצב הוא מצב חירום.
ההורים של יסמין, זיכרונה לברכה, היו פה בכנסת לפני שבועיים בערך, וזה היה מעמד מאוד מאוד קשה לכל חברי הכנסת. ואם הם ביקשו משהו אחד מחברי הכנסת זה שיתחילו להניע פה את המהלכים שדרושים כדי לתקן את מה שדרוש תיקון בתחום של הגיל הרך. את יסמין, זיכרונה לברכה, זה כמובן לא יחזיר, אבל יכול להיות שזה ימנע את הטרגדיות הבאות. אנחנו רואים פעם אחרי פעם אחרי פעם, ממש רצף מזעזע של מקרים אחרי המקרה בפתח תקווה שבהם מתגלים עוד ועוד פגיעות בתינוקות ובפעוטות. את הדבר הזה חייבים לעצור.
המקרה הזה הוא מקרה שהוא בבחינת קו פרשת מים, ואני אגיד למה אנחנו צריכים את המצלמות. המצלמות יכולות לעזור לנו בשתי תועלות: אחת – המצלמות יכולות להביא לזה שסוף-סוף נוכל להגיע להרשעות. השר לביטחון פנים יצא, דווקא רציתי לשבח אותו. אני חושב שהוא אחד השרים שהמשרדים שלהם עונים בצורה באמת יוצאת דופן ומרשימה וטובה על שאילתות של חברי כנסת. מהנתונים שהוא העביר אלינו עולה שבכל מה שקשור, אדוני היושב-ראש, לפגיעה בחסרי ישע בפעוטונים, בין 2010 ל-2015 היו 401 מקרים, ומהם רק ב-31 מקרים הוגשו כתבי אישום, פחות מ-8%. למה זה? מהטעם הפשוט שילדים בני שנתיים ושלוש לא יכולים להעיד. לכן, כאשר יש חשד או יש חשש, מאוד מאוד קשה לבסס אותו, נורא נורא קשה להגיע לכתב אישום, ועוד יותר קשה להגיע להרשעה. והאבסורד הוא שאם לא הצלחת להגיע להרשעה, כמובן שבחלק מהמקרים אותה גננת או סייעת מתעללת פשוט נשארת במקום עבודתה או עוברת לגן אחר.
הדבר השני – המצלמות יכולות להגדיל את הסיכוי שאנחנו נוכל לעצור את הפגיעה בזמן אמת. כמובן שזה תלוי בזה שנצליח להביא לווריאציה, בתוך הוועדה שבה יידון החוק, שכן יהיה שידור החוצה. כרגע בהצעת החוק שלי זה לא מוצע – כרגע בהצעת החוק שלי זה מצלם במעגל סגור. אבל אני חושב שבסופו של דבר, אם נצליח להגיע לווריאציה שבה יש שידור החוצה – לא להורים כמובן אלא למערך פיקוח ממסדי – אני חושב שנוכל בסופו של דבר להגיע גם לתוצאה של הפסקת פגיעות בזמן אמת.
אנחנו שומעים הרבה מאוד בזמן האחרון את כל העניין של הזכות לפרטיות. זה עלה גם מצד היועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שיש פה בלבול ערכי אדיר, כי הזכות לפרטיות בשום פנים ואופן לא גוברת על החובה שלנו לשמור על הילדים. כן, יש פה ערכים מתנגשים, אבל היום בואו נוריד רגע את מסך הצביעות ונזכור: כשאתה הולך להוציא כסף מכספומט אתה מצולם; אתה הולך לקופת חולים – אתה מצולם; אתה מסתובב בערים שלמות במדינת ישראל – אתה מצולם, כי הרחובות מרושתים במצלמות. אז עכשיו את כל המאבק על הזכות לפרטיות יעשו על הגב של הקשישים במוסדות הסיעודיים וחסרי הישע בפעוטונים. אז אנחנו כמובן לא ניתן לדבר הזה לקרות.
אני חושב שנורא חשוב לומר גם, אדוני היושב-ראש, שהמצלמות לא מחליפות את הרפורמה, והרפורמה לא מחליפה את המצלמות. אנחנו צריכים גם את הרפורמה כדי להבטיח שתחום הגיל הרך יתנהל לפי סטנדרטים ראויים, שיהיה פיקוח כמו שצריך, אבל אנחנו צריכים כמובן גם את המצלמות כדי לעצור את מה שקורה כרגע בתוך הפעוטונים.
וגם, עשר שנים, כפי שאמרתי, מנסה הכנסת לחוקק את החוק – אלי יותר מעשר שנים – של הפיקוח. מה אנחנו בעצם אומרים להורים, וגם לילדים? נחכה עכשיו עוד עשר שנים עד שנתקין את המצלמות? הרי גם בתסריט הכי ריאלי – לא הכי ריאלי, הכי ורוד, שמחר בבוקר הרפורמה עובדת, ייקח איזה ארבע-חמש שנים עד שנצליח לטייב עד כדי כך את האיכות האנושית בתוך הפעוטונים. מה נעשה בתקופה הזאת? ולכן אני חושב שזה מצלמות.
אין טעם להמשיך בהתנגדויות ובדחיות. אני חושב שכל דחייה נוספת היא בגדר הימור מסוכן על החיים של הפעוטות, ואסור כמובן לתת לזה לקרות. אני כן שומע שמתנהלים מגעים מאחורי הקלעים, גם עם שר הרווחה ומשרד המשפטים, ואני חושב שמה שצריך לצאת בעקבות החוק הזה זה הוראה גורפת להציב את המצלמות בכל הפעוטונים. זה מה שאנחנו צריכים לעשות. אם אתמול החלטנו את זה לגבי המוסדות הגריאטריים, אין שום סיבה שלא נחליט את אותו הדבר לגבי המסגרות הפרטיות של הילדים חסרי הישע.
השופט חשין, זיכרונו לברכה, קבע שחסרי הישע לא יודעים לזהות רוע וגם לא יודעים להתגונן מפניו. אני חושב שהתפקיד של הכנסת, בראש ובראשונה, הוא להעמיד את חומת ההגנה ולהגן ולהבטיח שחסרי הישע בחברה הישראלית יהיו מוגנים, גם בבתי אבות, גם במוסדות חינוכיים, גם בפעוטונים ובכל מקום. אני קורא לכנסת לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. בשם שר הרווחה יענה שר הכלכלה אלי כהן. אדוני.
טלי פלוסקוב (כולנו):
חבר הכנסת שמולי, למה אתה לא מחכה עוד שבוע? הרי אתה יודע שביום ראשון החוק הזה הולך להיות מאושר על ידי הממשלה. למה?
היו"ר מאיר כהן:
בבקשה, אפשר – – –
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
חבר הכנסת שמוליק, קודם כול, גמרת לי את המים. אצלך ואצלי מים זה דבר רגיש.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני משיב בשם השר חיים כץ. הוא מציין שהמשרד שלו מקדם הצעת חוק ממשלתית שתסדיר את הנושא של הפיקוח על ילדים מגיל אפס עד שלוש – הצעת חוק מקיפה, עם עקרונות בטיחות, סמכויות לפיקוח, כוח אדם, הכשרות למטפלות וסטנדרטים לטיפול בפעוטות. בוחנים את הכנסת המצלמות לתוך החקיקה הממשלתית. הוא אומר שמצלמות זה דבר מבורך, אבל זה מענה בדיעבד. הם לא רוצים להגיע ולהוכיח עבירה או התעללות, אלא רוצים בעיקר להכשיר אנשים שיגדלו את דור העתיד של המדינה. הוא מציע מענה ארוך טווח, עם יסודות, ולא פתרון שוליים. הוא מציע לעשות חוק מקיף שישקיע את כל המשאבים בכך, על מנת לייצר מסגרת חינוכית לפעוטות, ולא בהכרח רק לרשת את המעונות – שלא בטוח שזה ימנע מקרים נוראיים, כפי שהוא מציין, כפי שנראו.
הוא אומר שהוא לא מתנגד להצעה, בתנאי שהעלויות לא יבואו על חשבון ההורים. הוא מציע לחכות להצעה ממשלתית. זאת הייתה תשובתו המקורית. יחד עם זאת, עבדה גם חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון על ההצעה הזאת, גם בתפקיד שלה כיושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד כאן, בכנסת. יש הסכמה בנושא הזה, ולכן חוק שלה אמור לעבור בשבוע הבא.
ההצעה כאן, חבר הכנסת שמולי, היא שאתה תשקול להצמיד את הצעתך להצעה שלה בשבוע הבא, ואז ההצעה שלך תעבור יחד עם שלה. לחלופין, יצטרכו בנושא הזה להתנגד. אלה שני הדברים שיש כאן – או להתנגד או לחלופין להצמיד את זה, בשבוע הבא. את הכללים של ההצמדה אתה יודע – בהינתן שזה דומה, כך אני מבין. אז אלה למעשה שתי ההצעות שישנן על הפרק, אבל כאמור, הנושא הזה של רישות המצלמות – דודי?
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
כבוד השר, בוא אני אעזור לך רגע. יש פה תהליך ארוך מאוד של דיונים מול משרד המשפטים ומול משרד הרווחה ומול היועץ המשפטי לממשלה. הגענו לאיזשהו סיכומים – – – שההצעה תעבור ועדת שרים ביום ראשון במקום בשבוע הבא. אין בעיה, אפשר להפיל את ההצעה של שמולי, הכול בסדר, כי יש – – – אבל הוא יכול לחכות לשבוע הבא ולהעביר את זה – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
ואפשר להסכים בטרומית. לא יקרה כלום, הוא ימתין.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
חבר הכנסת חסון, זה עובר בטרומית בשבוע הבא.
טלי פלוסקוב (כולנו):
– – –
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
יש כבר נוסח מוסכם. העקרונות של ההצעה של חבר הכנסת שמולי הם נכונים, אבל היה מתווה שעבדו עליו – –
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
עבדנו עליו כל כך הרבה זמן – – –
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
– – עבדה עליו גם יפעת, ואז אפשר להביא בשבוע הבא – – –
טלי פלוסקוב (כולנו):
מה חשוב לכם יותר, המצלמות או הפוליטיקה?
היו"ר מאיר כהן:
טלי, למה אתם כועסים עליו? בוא נקשיב לשר והוא ייתן את דעתו. הכול בסדר, השר מסביר את זה יפה מאוד.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
– – – ביום ראשון – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
הצעות החוק בסוף ימוזגו בוועדה, ולכן אין סיבה לא לתת לו להעביר את זה בטרומית.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
לכן, מכיוון שההצעה של חבר הכנסת שמולי היא נכונה במהותה – אגב, אומר את זה גם כאן השר חיים כץ. אגב, השר כץ אומר שהחשיבות היא באמצעות המצלמות לא רק לבוא ולפעול נגד אלה שפשעו, אלא הוא גם מציע לבוא ולטפל בהכשרות על מנת למנוע התעללות, מציע הצעה מקיפה. ההצעה שלו היא רחבה. ולכן, ההצעה של שמולי היא נכונה, אבל הוא מציע הצעה רחבה יותר. הגיעו לנוסח מוסכם, שהעבירה אותו גם חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, ואפשר להגיע למצב ששבוע הבא כולם ייהנו מהקרדיט – השר כץ, חבר הכנסת שמולי, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, כולם יגיעו להצבעה – – –
נורית קורן (הליכוד):
נו, יאללה, תסכים, תסכים, לא חבל?
טלי פלוסקוב (כולנו):
– – –
היו"ר מאיר כהן:
חברים.
יואל חסון (המחנה הציוני):
למה תמיד כשאתם לא רוצים להצביע אנחנו הבעייתיים?
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
– – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
– – – ילדי ישראל – – –
היו"ר מאיר כהן:
חברי הכנסת, חברי הכנסת, הוויכוח נגמר.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
תודה.
קריאות:
– – –
היו"ר מאיר כהן:
חבר הכנסת חסון, אני מבקש. חברת הכנסת שאשא ביטון, אני מבקש.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
אני חושב שבנושא הזה הדברים הם ברורים. אני ארצה, אדוני היושב-ראש, לדבר גם על סוגיה נוספת שקרתה אתמול. אני חושב שהיה תחקיר של ערוץ 1, שמי שיצא לו לראות את התחקיר בנושא יקבי ברקן – שם ראינו שאנשים מועברים ממקום עבודתם, נקרא לזה על בסיס צבע עורם. הניסיון לקבוע את היהדות של מישהו על בסיס צבע העור שלו או על בסיס המקום שממנו הוא עלה – זאת תופעה שהיא פסולה ויש לבוא ולעקור אותה מן השורש. אנחנו אמרנו בדיוק במשרד הכלכלה והתעשייה שאנחנו נפעל באופן שלא ניתן את ידנו לסייע למפעלים שפועלים באפליה על בסיס אותו דבר. ולכן, מה שאנחנו אמרנו – שאנחנו נדאג שהם לא יקבלו שום סיוע ושום מענק. על רקע זה שמחנו לראות שהם חזרו בהם והעובדים יחזרו לעבודתם, כפי שהיה. זה בהחלט צעד מבורך. אנחנו, אגב, נפעל להכניס, במסגרת מתן תמריצים ממשלתיים, כאלה למפעלים שלא יפעלו על בסיס אפליה או יבואו לקבוע מי הוא יהודי סוג א' או מי הוא יהודי סוג ב'. לכן, אני שמח שכאן הם התעשתו בנושא הזה. זו בהחלט נקודה שחשוב היה להביא.
ראיתי גם אותך, חברת הכנסת גרמן, מדברת אתמול על הסוגיה של יקבי ברקן, וגם את חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, גם היא דיברה בנושא הזה. אז אני חושב שבהחלט בנושא הזה לא הייתה קואליציה ואופוזיציה, אלא לא נתנו לבוא ולבצע אפליה של לבוא ולהגדיר מיהו יהודי לפי המקום שממנו הוא עלה או לפי צבע עורו. הנושא הזה גם היה ועלה, ואם בצוהריים עוד חשבו להתחכם ולהגיד שלא מפטרים אותם אלא רק מעבירים אותם, אז אחרי העמדה הנחרצת, בערב הם אמרו בצורה ברורה שהם חוזרים למקום עבודתם, ואני חושב שדאגנו לבוא ולמנוע מתופעות כאלה להישנות בעתיד, ובהחלט הנושא הזה היה חשוב ומשמעותי.
חבר הכנסת שמולי, אנחנו נלך להצבעה? בסדר גמור. אז אנחנו נעבור על הדברים האלה. חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, שכאמור קידמה את אותה הצעה – אני יודע שעבדת על ההצעה הזאת במשך שנה וחצי, וראינו בהחלט את הפעילות הנמרצת ואת ההסכמות – – –
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
יש מתווה והסכמות של היועמ"ש. למה לא להצטרף? למה?
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
מצוין. אז בשבוע הבא ביום ראשון אמור לעלות הנוסח שהגיעו אליו להסכמה בנושא הזה לוועדת שרים, ככה שבמהלך השבוע הבא הנושא הזה יבוא על פתרונו, והנושא הזה של מצלמות בגני ילדים – לצורך העניין יהיו, וההתנגדות של המשרדים השונים הוסרה, וכאמור יינתנו תמריצים לאלה שיבואו ויתקינו את אותן מצלמות לטובת שמירה על ביטחון הילדים ולטובת הדברים. זה יעלה במהלך השבוע הבא כבר לקריאה טרומית וזה יעבור לוועדת עבודה ורווחה, כדי שהחוק הזה יחוקק כמה שיותר מהר, על מנת למנוע הישנות של תופעות, של אותם מקרים שאנחנו ראינו.
חבר הכנסת אמסלם, חבר הכנסת אמסלם, יש עוד סוגיות נוספות שאתה רוצה שנוסיף?
קארין אלהרר (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, נגמר הזמן.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אדוני נגמר לך הזמן, אם לא שמת לב. אתה צריך לרדת.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
תודה רבה.
היו"ר מאיר כהן:
אם כן, חבר הכנסת איציק שמולי, היות שהממשלה מתנגדת, רשאי אדוני לדבר שלוש דקות. בבקשה.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברי השר אלי כהן, אני אגיד לך, ההבדל – – –
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
אני משיב בשם השר.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אני יודע, אין לי טענה אליך. אני בעד זה שהמודל שהעברנו אתמול כאן בנוגע למוסדות הסיעודיים, והצעת החוק שאני העברתי פה לפני כחצי שנה להתקנת מצלמות בבתי האבות – ההצעה הזאת קבעה שבאופן גורף שמים במסגרות האלה של חסרי הישע את המצלמות. זה לא מה שמדובר בו במתווה. המתווה עובד על מודל אחר, של תמריצים, כנראה סבסוד – –
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
– – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
– – תמריצים שיינתנו לבעלי המסגרות כדי להתקין את המצלמות. אולי ניתן להם גם תמריצים שלא ירביצו לילדים? זה נשמע לכם הגיוני?
שתבוא שרת המשפטים, שאני מכבד אותה, ותסביר, או היועץ המשפטי לממשלה, איך בחוק שעבר פה אתמול על המוסדות הגריאטריים, בתי החולים, יש הוראה גורפת – –
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
– – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
– – הוראה גורפת, ששם באים ואומרים: אין שום בעיה חוקתית לשים את המצלמות, ומצד שני, כאשר מדובר בפעוטונים, שגם שם יש חסרי ישע, מדובר על דבר אחר לחלוטין – על שיטה של תמרוץ. לכן אני מתנגד להצעת החוק, ולכן, אדוני, אני רוצה לבקש הצבעה, והצבעה שמית. תודה רבה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
– – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
שמית, שמית.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
– – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
בואו נראה את ההתנהלות שלכם. בואו נראה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
פוליטיקה גדולה. הוכחתם שלא – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
– – –
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
איילת, ואיפה הוא היה כל הדיונים – – – איפה היית?
היו"ר מאיר כהן:
ובכן, מזכירת הכנסת הגיעה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
– – –
היו"ר מאיר כהן:
חברת הכנסת שאשא ביטון.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
– – –
היו"ר מאיר כהן:
חברת הכנסת שאשא ביטון. אם כן, אנחנו עוברים להצבעה שמית על ידי מזכירת הכנסת. בבקשה, גברתי. תודה לך. אני מבקש שקט.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
תגנבי רק חוק אחד בשנה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
– – –
היו"ר מאיר כהן:
חברת הכנסת שאשא ביטון.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
תגנבי רק חוק אחד בשנה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
– – –
היו"ר מאיר כהן:
חברת הכנסת שאשא ביטון, קריאה ראשונה. את לא תפריעי להצבעה. גם אתה, חבר הכנסת שמולי. אני מצטער. בבקשה, גברתי.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
טלב אבו עראר – נמנע
יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
אמיר אוחנה – נגד
מיכאל אורן – נגד
ג'מעה אזברגה – בעד
ינון אזולאי – נגד
ישראל אייכלר – נגד
רוברט אילטוב – נגד
אלי אלאלוף – נגד
קארין אלהרר – בעד
סעיד אלחרומי – אינו נוכח
זאב אלקין – נגד
דוד אמסלם – נגד
אופיר אקוניס – נגד
גלעד ארדן – אינו נוכח
אורי אריאל – נגד
יעקב אשר – נגד
זאב בנימין בגין – נגד
זוהיר בהלול – בעד
נאוה בוקר – נגד
דוד ביטן – נגד
מיכל בירן – בעד
מירב בן ארי – אינה נוכחת
אלי בן-דהן – נגד
יואב בן צור – אינו נוכח
איל בן ראובן – בעד
היו"ר מאיר כהן:
רבותיי, אני מבקש שקט מכולם. חברי כנסת לא שומעים כשקוראים בשמם. השר אלקין, אני מבקש – או תשבו או תלכו הצידה לדבר, כולם. זה מפריע למהלך ההצבעה. תפסיקו עם זה. בבקשה, גברתי.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
יואב בן צור – נגד
נפתלי בנט – אינו נוכח
יחיאל חיליק בר – בעד
איתן ברושי – בעד
עמר בר-לב – בעד
ענת ברקו – נגד
קריאה:
איך נגד? איך?
קריאה:
– – –
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
יוסף ג'בארין – בעד
ענת ברקו (הליכוד):
– – – להצביע – – –
היו"ר מאיר כהן:
בסדר, בסדר. הכול בסדר.
ענת ברקו (הליכוד):
– – –
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
אילן גילאון – אינו נוכח
יהודה גליק – אינו נוכח
יואב גלנט – נגד
גילה גמליאל – אינה נוכחת
מסעוד גנאים – בעד
משה גפני – נגד
יעל גרמן – בעד
אבי דיכטר – נגד
צחי הנגבי – נגד
יצחק הרצוג – אינו נוכח
שרן השכל – נגד
יצחק וקנין – אינו נוכח
מכלוף מיקי זוהר – נגד
חנין זועבי – אינה נוכחת
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
תמר זנדברג – אינה נוכחת
עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח
ציפי חוטובלי – אינה נוכחת
אורן אסף חזן – אינו נוכח
דב חנין – בעד
אכרם חסון – נגד
יואל חסון – בעד
אחמד טיבי – לא משתתף
מרדכי יוגב – נגד
יוסי יונה – בעד
ואאל יונס – אינו נוכח
שלי יחימוביץ – אינה נוכחת
חיים ילין – אינו נוכח
איתן כבל – בעד
אלי כהן – נגד
מאיר כהן – בעד
יעל כהן-פארן – בעד
חיים כץ – אינו נוכח
ישראל כץ – נגד
עליזה לביא – בעד
ציפי לבני – אינה נוכחת
אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת
ז'קי לוי – נגד
מיקי לוי – בעד
יריב לוין – נגד
יעקב ליצמן – אינו נוכח
סופה לנדבר – נגד
יאיר לפיד – אינו נוכח
מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח
שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת
ירון מזוז – נגד
מרב מיכאלי – בעד
יוליה מלינובסקי – נגד
מיכאל מלכיאלי – נגד
אורי מקלב – נגד
יעקב מרגי – אינו נוכח
אברהם נגוסה – נגד
משולם נהרי – נגד
איילת נחמיאס ורבין – בעד
בנימין נתניהו – אינו נוכח
קסניה סבטלובה – בעד
רויטל סויד – בעד
דן סידה – נגד
ניסן סלומינסקי – נגד
בצלאל סמוטריץ – נגד
סאלח סעד – אינו נוכח
איימן עודה – בעד
רחל עזריה – אינה נוכחת
קריאה:
היא פה. היא פה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
רחל עזריה – נגד
חמד עמאר – אינו נוכח
לאה פדידה – אינה נוכחת
רועי פולקמן – נגד
עודד פורר – נגד
טלי פלוסקוב – נגד
עיסאווי פריג' – בעד
עמיר פרץ – אינו נוכח
נורית קורן – נגד
יואב קיש – נגד
איוב קרא – נגד
מירי רגב – אינה נוכחת
מיכל רוזין – בעד
מיקי רוזנטל – בעד
מוסי רז – בעד
יואל רזבוזוב – בעד
יפעת שאשא ביטון – נגד
יובל שטייניץ – אינו נוכח
אלעזר שטרן – בעד
נחמן שי – בעד
עפר שלח – בעד
איציק שמולי – בעד
סתיו שפיר – בעד
איילת שקד – אינה נוכחת
עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת
פנינה תמנו – בעד
היו"ר מאיר כהן:
נא לקרוא שוב בשמותיהם של אלה שלא ענו.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
סעיד אלחרומי – אינו נוכח
גלעד ארדן – אינו נוכח
מירב בן ארי – נגד
נפתלי בנט – אינו נוכח
אילן גילאון – אינו נוכח
יהודה גליק – אינו נוכח
גילה גמליאל – אינה נוכחת
יצחק הרצוג – בעד
יצחק וקנין – אינו נוכח
חנין זועבי – בעד
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
תמר זנדברג – בעד
עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח
ציפי חוטובלי – אינה נוכחת
אורן אסף חזן – אינו נוכח
ואאל יונס – אינו נוכח
שלי יחימוביץ – אינה נוכחת
חיים ילין – אינו נוכח
חיים כץ – אינו נוכח
ציפי לבני – אינה נוכחת
אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת
יעקב ליצמן – אינו נוכח
יאיר לפיד – אינו נוכח
מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח
שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת
יעקב מרגי – אינו נוכח
בנימין נתניהו – אינו נוכח
סאלח סעד – אינו נוכח
חמד עמאר – אינו נוכח
לאה פדידה – אינה נוכחת
עמיר פרץ – אינו נוכח
מירי רגב – אינה נוכחת
יובל שטייניץ – אינו נוכח
איילת שקד – אינה נוכחת
עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת
היו"ר מאיר כהן:
האם יש חבר או חברת כנסת שלא קראו בשמם? בבקשה.
שרת התרבות והספורט מירי רגב:
אני כאן, ואני – – –
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשם חברת הכנסת)
מירי רגב – נגד
היו"ר מאיר כהן:
יש עוד מישהו? אם לא – נסגרה ההצבעה. בבקשה, גברתי.
ובכן, להלן תוצאות ההצבעה על חוק חובת התקנת מצלמות: בעד – 38, נגד – 49, נמנע אחד. הצעת החוק נדחתה.
הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חינוך חינם לפעוטות), התשע"ז–2016
[הצעת חוק פ/3386/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר מאיר כהן:
אנחנו, ברשותכם, עוברים להצעת חוק הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חינוך חינם לפעוטות), התשע"ז–2016, של חבר הכנסת עודד פורר. הוצמדו אליה שלוש הצעות חוק – של חברת הכנסת מרב מיכאלי, של חבר הכנסת יוסי יונה, של חבר הכנסת דב חנין. בבקשה, אדוני. ישיב במשולב סגן שר החינוך מאיר פרוש. בבקשה, עודד פורר, אדוני. עשר דקות לרשותך.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
תודה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, הצעה זו שעליה אני הולך לדבר היא הצעת חוק שבמקום מסוים אולי הייתה נראית די ברורה מאליה, וצריכה להתקבל. אתם יודעים, רק לפני כמה דקות עסקנו בחקיקה להתקין מצלמות בגני הילדים כדי שנוכל לראות מה קורה שם, אבל במקום לעסוק במה שבאמת קורה בגני הילדים אנחנו עוסקים בלצלם את מה שקורה שם, ואולי אז נצליח לראות מה קורה. מין אבסורד הפוך.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אין שום סתירה.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
אני חייב לומר לך, חבר הכנסת שמולי, בהקשר הזה, וגם בהקשר של חוק צילום בתי האבות – בשורה התחתונה, אם היו מטפלים טובים יותר ואם היה היצע, ואם הממשלה הייתה מאפשרת להביא עובדים זרים לסיעוד באופן יותר פשוט, אז כנראה היו נתקלים פחות בתופעות האלה, וגם מנהלי המוסדות היו יכולים לעמוד מול כוח האדם שלהם ולברור אותו – מה שהם לא יכולים היום, ואנחנו יודעים את זה.
במקרה הזה, של החינוך, אתם יודעים, מצלמות – לפני שנים לא ארוכות לא היו מצלמות בכזאת נגישות, ועדיין מערכות החינוך היו צריכות לתפקד בצורה טובה, בוודאי בגילים האלה. אנחנו מדברים בסוף על חינוך בגיל הרך, ואנחנו מדברים בסוף על חינוך לילדים בשלב שהוא הכי קריטי עבורנו. אתם יודעים, יש מחקר שפורסם שקובע שכל השקעה של דולר בגיל הרך תחסוך 7 דולר הוצאות חברתיות בגילים המאוחרים יותר, אבל זה כמובן משהו שבאגף התקציבים הם לא יכולים לעשות, כי זה אומר להסתכל לא דרך החור של הגרוש אלא להסתכל על מדיניות ומה באמת המטרה של השקלים האלה שאנחנו מוציאים.
ואם אני מנסה להשוות קצת, כמה מוציאים בגילים האלה בישראל לעומת מדינות OECD, אז בגיל הרך ההוצאה הממוצעת לילד בישראל היא 4,100 דולר בשנה, לעומת 7,400 במדינות OECD. אני עוד לא רוצה לדבר על כמה משקיעים בגילים האלה – – –
היו"ר מאיר כהן:
– – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
על הנתון הזה? במדינת ישראל ההשקעה הממוצעת היא 4,100 דולר בגיל הרך, לעומת 7,400 במדינות ה-OECD. אני לא רוצה לחזור על נתונים אחרים שאנחנו שומעים – – –
יוסי יונה (המחנה הציוני):
מה זה אומר? מה זה אומר לנו?
עודד פורר (ישראל ביתנו):
זה אומר שלא משקיעים מספיק בגיל הרך. על זה אני מדבר.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
– – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
לא, אני אומר מה המדינה מוציאה. ההוצאה הציבורית של המדינה על ילד במדינות ה-OECD גבוהה כמעט פי שניים מההוצאה הציבורית בישראל – –
יוסי יונה (המחנה הציוני):
בגילים?
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – בגילים של אפס עד שלוש. אלה הגילים שאנחנו מדברים עליהם. אלה הגילים שבהם עוסקת הצעת החוק הזאת.
עכשיו, את החשיבות של הגיל הרך הבינה גם הכנסת, והכנסת לפני כשנה חוקקה חוק, בתמיכה – העביר אותו חבר כנסת, לצערי הוא לשעבר, אבל שכיהן עוד בכנסת הזאת, חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, איש בעל זכויות רבות – להקמת מועצה לגיל הרך.
אתה יודע, אדוני היושב-ראש, יש לנו מועצה לביטחון לאומי, ויש לנו מועצה לכלכלה, ויש לנו מועצה לספורט, ויש כמה מועצות בנושאים לאומיים שהממשלה חשבה שהם נושאים חשובים, כדי שתהיה בקרה נוסף על המשרד הממשלתי, מישהו שיראה ראייה אסטרטגית. בחינוך עוד לא חשבו שצריך ראייה אסטרטגית. זאת אומרת, עוד לא קמה מועצה לאומית לחינוך, אבל הצליחו כן להעביר את החקיקה הזאת, שלפחות לגיל הרך ולעניין הטיפול בגיל הרך תהיה איזושהי מועצה לאומית. ולפי החוק היה אמור שר החינוך למנות את המועצה הזאת עד לפברואר השנה. בפברואר הוא ביקש הארכה למנות אותה עד מאי, ואנחנו נמצאים בואכה חודש יולי. טרם מונתה המועצה הזאת, שזה דווקא ההליך הפשוט; אני חושב שההליך היותר-מורכב הוא התוצרים של המועצה ולא מינוי המועצה. אני מקווה שבעניין הזה שר החינוך יזדרז וימנה את המועצה הזאת, כי אלה בדיוק הנושאים, כולל הצעת החוק הזאת וגם הקודמת, שהמועצה הייתה צריכה לתת את דעתה, שאיזשהו גורם מתכלל בעל ראייה אסטרטגית ייתן את דעתו מה נכון לגיל הרך ואיפה צריכה הממשלה להשקיע בגיל הרך.
מה עושה ממשלת ישראל בגיל הרך? ממשלת ישראל מעבירה את כל נושא החינוך בגיל הרך למשרד העבודה – מין תפיסה מעוותת של העניין של חינוך הילדים. אומנם הוא משפיע על יציאת שני בני הזוג לעבודה, אבל הוא לא צריך להיות תחת המחלקה של משרד העבודה. הוא צריך להיות תחת משרד החינוך. גם החינוך בבית הספר היסודי, אדוני, משפיע על היכולת של שני ההורים לצאת לעבודה, אבל זה איפה שזה צריך להיות – במשרד החינוך. אז מה, הילדים מגיל אפס עד שלוש, הם לא צריכים להיות במשרד החינוך?
יעקב מרגי (ש"ס):
לידה. לידה.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
לידה. הם צריכים לשבת תחת משרד העבודה? הרי אין איוולת גדולה מזו, אני חייב לומר. אפילו כחבר קואליציה אני אומר את זה. זו עמדתי. הנושאים האלה חייבים להיות תחת המטרייה של משרד החינוך ותחת האחריות של משרד החינוך. אגב, אני יכול להסתכל גם בקצה האחר, גם ברמת – החינוך הטכנולוגי, שגם הוא לא נמצא תחת משרד החינוך אלא תחת משרד העבודה, גם זה צריך להיות במשרד החינוך, אבל זה עניין אחר. בעניין הזה משרד החינוך צריך היה לדרוש שיהיה חוק חינוך חינם מגיל לידה. את הצעת החוק הזאת היה צריך לעמוד ולהציג פה שר החינוך, ולא חבר כנסת.
ואני מבין את העלויות הכבדות של הצעת החוק הזאת. אני יודע מה המשמעויות שלה. זה ברור שלא מוצאים את 2–3 מיליארדי השקלים האלה מפוזרים על הרצפה, אבל גם את הילדים שלנו אנחנו לא רוצים לראות על הרצפה, דרך כל מיני מצלמות נסתרות, מועברים מצד לצד על ידי מטפלות מוכשרות יותר ומוכשרות פחות.
אני רק רוצה להקריא לכם מתוך הדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, מחקר משווה, למשל מה עושה ממשלת שבדיה. ממשלת שבדיה, בשנת 1996, עת נבחר ראש הממשלה נתניהו לראשונה לראש ממשלה, החליטה על העברת הסמכויות בתחום החינוך והטיפול בגיל הרך לידי משרד החינוך – את מה שאנחנו עדיין לא עשינו ב-2018 – מתוך שאיפה להטמעת החינוך לגיל הרך במערכת החינוך והתפיסה שזה מהווה צעד ראשון בחינוכו של הילד. כיום מערכת החינוך לגיל הרך בשבדיה בנויה כשלב אחד, מגיל שנה ועד גיל שש, והסדרת החינוך מתבצעת באמצעות חוק החינוך, שנוסח מחדש בשנת 2010, ומגדיר את מטרות גן הילדים, שלפיהן על גן הילדים לקדם התפתחות ולמידה של הילדים, להציע טיפול בטוח, וקובע כי הפעילות בגן הילדים תהיה מבוססת על תפיסה הוליסטית של הילד, צרכיו, וכן על קשר הדוק עם הקהילה, ולהכין את הילד להמשך דרכו במערכת החינוך. אני מקווה שלפחות את מה שעשו בשבדיה ידעו להטמיע גם בישראל, והנושא הזה יועבר קודם כול לטיפולה של מערכת החינוך ממשרד העבודה והרווחה. ובשלב הבא, כמובן, מימון כל עלויות החינוך בגיל הרך, ממש מגיל, הייתי אומר – אתם יודעים מה – שלושה חודשים ועד שלוש שנים.
המשמעויות הכלכליות, מעבר לחיסכון שאנחנו נראה בטווח הארוך, כשהילדים האלה יגדלו, פרופ' יונה – ואתה יודע מה המשמעות של חינוך לטווח הארוך – אנחנו נראה את התוצאות האלה גם ברמה המיידית, ביציאה לעבודה – אגב, דווקא בעשירונים הנמוכים ובמקומות שבהם צריך ששני בני הזוג יצאו לעבודה. כי ברגע שהילדים בגילים האלה יהיו תחת מערכת חינוך ממלכתית, מעבר לחינוך הטוב וההצלחה שתהיה לנו עם הילדים, גם ההורים יצליחו לייצר לעצמם הזדמנויות אחרות במקומות העבודה, וההכנסה הפנויה שלהם תגדל לאין ערוך.
היום ההוצאה שמוציאים הורים שרוצים שניהם לצאת לעבודה ויש להם שני ילדים מתחת לגיל שלוש היא בסדר גודל של 6,000 שקל בחודש. 6,000 שקל בחודש. אדוני סגן השר, הם מוציאים 72,000 שקל בשנה על חינוך לשני ילדים. אני רק אגלה לך – זה עולה קצת יותר משנת לימודים בתואר במכללה יוקרתית לשני סטודנטים. אז אל תחסכו, חבריי ההורים, את הכסף למכללה. תתחילו לחסוך עוד לפני הלידה את הכסף לילדים שלכם בגיל הרך.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
עד שיעבור החוק. עד שיעבור החוק.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
עד שיעבור החוק.
ואני קורא לממשלה: החוק הזה חשוב מכדי להפוך אותו עכשיו לאיזשהו חוק שאנחנו מצביעים – ויופי, הורדנו אותו והראינו שהצבעתם נגד. היה לי ברור שהוא לא יעבור את ועדת השרים. יש פה עלויות תקציביות ניכרות מאוד ומשמעותיות מאוד, אבל אני חושב שהחוק הזה והדיון כאן בכנסת צריכים להדליק נורה אדומה אצל כולנו, בוודאי אצל שר החינוך ושר האוצר, ואני קורא להם להיכנס מיידית להליך של החלת חוק לימוד חינם חובה מגיל שלושה חודשים כבר מהשלב הזה, ולהציג בפני הכנסת תוכנית איך בתוך חמש שנים לפחות נגיע לשלב הזה שנראה ילד בגיל שלושה חודשים הולך למערכת החינוך הממלכתית בלי שהוריו צריכים לשלם על כך. תודה, אדוני היושב-ראש.
ככל שסגן השר יציע זאת, אני אעדיף שלא להצביע על הצעת החוק הזאת, ומבחינתי אפשר להפוך אותה להצעה לסדר-היום כדי שנמשיך את הדיונים בוועדת החינוך.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה.
הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חינוך חינם לפעוטות ולילדים), התשע"ה–2015
[הצעת חוק פ/507/20; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת מרב מיכאלי)
היו"ר מאיר כהן:
אנחנו בכל זאת נמשיך עם הצעות החוק המוצמדות. חברת הכנסת מרב מיכאלי, שלוש דקות לנמק את הצעתך, בבקשה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי וחברותיי חברות הכנסת, מספר הקלישאות שנאמרות בשם ילדינו וילדותינו ועתיד ילדינו וילדותינו, והמרחק העצום בין הקלישאות האלה לבין המציאות ביום-יום ובין מה שעומד לקרות כאן עכשיו בהצבעה שאנחנו, חבריי ואני, כן נקיים על הצעת החוק הזאת להחיל את חוק חינוך חובה – וחינם, צריך להגיד – להחיל את חוק חינוך חובה וחינם מגיל סיום תקופת הלידה – וצריך לעשות כוכבית ולהגיד שאני מאמינה שתקופת הלידה צריכה להיות לשני ההורים וצריכה להיות ארוכה באופן ניכר ממה שהיא היום, אבל הפער הזה הוא פער מדהים, והוא מייצג בדיוק באמת את פניה האמיתיות של הממשלה הזאת. צריך להגיד שהשנים האלה, הראשונות, שבהן הילדות והילדים הם הכי רכים, הן מן הסתם השנים הכי מעצבות שלהם. אגב, בדיוק מתוקף ההבנה הזאת הוקמה המועצה לגיל הרך שהקים חברי חבר כנסת לשעבר מנו טרכטנברג, כלומר הקים בחקיקה, והממשלה לא מקימה בפועל. השנים הראשונות האלה הן הכי משמעותיות למה יהיה בעצם מכל ילדה וילד.
וכאן צריך להגיד, אדוני, שהפער בין ילדות וילדים שכבר בגילים האלה, וגם אם זה כרוך בקשיים אדירים של ההורים, יכולים לקבל את התנאים להתפתח בהם בצורה טובה – הפער ביניהם לבין ילדות וילדים שההורות וההורים שלהם לא יכולות ויכולים לאפשר להם את התנאים היותר-טובים להתפתחות הוא פער אדיר, והוא נפתח כבר בגילים האלה; לא אחר כך, כשהם בבית ספר והם בצבא והם אחרי הצבא וכו', אלא כבר בשנים האלה אתה מייצר חוסר שוויון הזדמנויות בין האזרחיות והאזרחים שלך בבגרות.
אני רוצה להגיד שהממשלה הזאת יודעת לספור כמה זה עולה, אבל לא כמה זה מכניס וכמה זה חוסך אחר כך – כל הבעיות שייחסכו כשתהיה מסגרת אמיתית, טובה, לגידול וחינוך ילדות וילדים. אני חייבת להגיד, חברי עודד פורר, אני באמת הסכמתי לכל מילה שאמרת. זה לא דבר טריוויאלי – אנחנו לא סתם יושבות ויושבים בשני צדדים של האולם הזה – אבל בהקשר הזה באמת הסכמתי איתך לגבי כל מילה. מה שצריך להיות, אדוני היושב-ראש, הוא מערכת ממלכתית של המדינה, שלא רק מכשירה עובדות ועובדי חינוך וטיפול בילדות וילדים קטנים בצורה מקצועית וטובה אלא גם נותנת מספיק כוח אדם פר תינוק-תינוקת, פעוט-פעוטה, כי העבודה הזאת של לטפל בהם כל היום היא עבודה חשובה בצורה בלתי רגילה ולא קלה. אני מאוד מאוד מאמינה שכשנעשה את זה כמו שצריך, את המצלמות באמת באמת לא נצטרך. ואגב, אילו במשבר המצלמות הגדול הזה, במשבר של האלימות בפעוטונים, הייתה כבר קיימת המועצה לגיל הרך, שהייתה אמורה להיות קיימת היום אבל שר החינוך לא טורח להקים אותה, אז היה מי שייתן גם תשובות לדברים האלה.
מילה אחרונה, ברשות אדוני, צריך להגיד. אנחנו אומרות: זה יעלה מיליארדים, אבל שלא תהיה אשליה שהיום זה לא עולה מיליארדים. זה גם היום עולה מיליארדים, רק שמי שמשלמות ומשלמים את זה הם ההורים, ובאופן ספציפי מי שמשלמות את זה הן האימהות, שעדיין למעלה מ-90% מהעבודה הזאת של גידול הילדות והילדים נמצאים על הכתפיים שלהן, ושהיכולת שלהן לעבוד כמו שצריך, להשתכר כמו שצריך, נפגעת בצורה אנושה מזה שהאחריות הזאת מוטלת עליהן. וההורים, גם כיחידה, משלמים מחיר עצום במקום שהממשלה, מהמיסים של כולנו, תשלם אותו באמת לטובת כולן וכולם.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, גברתי.
הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חינוך חינם לפעוטות), התשע"ה–2015
[הצעת חוק פ/1617/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חינוך חינם לפעוטות), התשע"ז–2016
[הצעת חוק פ/3585/20; דברי הכנסת, חוברת י"ב, ישיבה 297, עמ' 26242.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר מאיר כהן:
תודה לך. חבר הכנסת יוסי יונה ינמק את הצעתו באותו להט. שלוש דקות, אדוני.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף לקריאה, ובוודאי גם אבקש הצבעה על החוק שהוצמד להצעת החוק של חברי עודד פורר. נכון, העלות של החוק הזה היא מאוד גדולה, אבל אם ממשלה או מדינה רוצה לעשות מהפכה חברתית משמעותית, ניכרת – אהה, זה המקום. זה המקום, חברות וחברי כנסת יקרים.
לפני כשש שנים, שבע שנים, פרצה מחאה חברתית. והמחאה החברתית, להזכיר לכם, זאת שאתה ציינת, חברי עודד פורר – ציינת שהחוק הזה, היה והוא מתקבל, היה והמימון אכן יוקצה לצורך מימון הפעוטונים, זה יביא מזור, או תהיה בו בשורה לשכבות העניות בחברה הישראלית. בוודאי. אבל ראה מה קורה: כשהמחאה החברתית פרצה, היה נכון האבחון שלה שבעצם זו הייתה מחאה של מעמד הביניים הישראלי; אלה האנשים שיצאו לרחוב ואלה האנשים שיצאו לרחוב, זאת אומרת, השדרה המרכזית של החברה הישראלית.
כאן צוינו כמה עובדות שנוגעות בחשיבות של חקיקתו של החוק הזה. אתה ציינת, חברי עודד פורר, עלויות של כ-6,000 שקל בממוצע למשפחה. חישבו, וציינה חברתי מרב מיכאלי את העובדה שאולי אנחנו מצירים עליה במידה כזאת או אחרת, שעדיין המציאות היא שהנשים הן שיושבות עם הילדים בביתן בשנים הללו. נכון, חברתי מרב מיכאלי? אז מה יש לנו כאן? יש לנו כאן עניין מגדרי מאוד מאוד מאוד מובהק וברור.
אם אנחנו רוצים לעודד את כניסתן של נשים לשוק העבודה – תארו לכם, חברות וחברי כנסת: את מתחילה – כבר 6,000 שקל הולכים לך מהשכר. כמה את מרוויחה? אז בוא נאמר, אם מישהי מרוויחה 7,000, 8,000 שקל, עדיף שתשב בבית. כי היא אומרת: גם אני אתן את הטיפול המסור ביותר לילדים שלי, אז מה, בשביל 2,000 שקל אני אצא לשוק העבודה?
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
ואלה הגברות בנות המזל שמרוויחות 7,000 שקל.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
נכון. אתה מבין? נניח שאישה באמת בשוק העבודה והיא קרייריסטית, וכל הכבוד, ואנחנו מעודדים זאת, והיא משתכרת 10,000 ו-12,000 שקל לחודש, חצי מהשכר שלה, חצי מהשכר, הולך לפעוטונים. אדוני היושב-ראש, תאר לך סיטואציה שכזאת. נכון, עודד פורר אמר שהוא עושה תחשיב של הוצאה שנתית למשפחה שכזאת, כ-70,000 שקל. זאת אומרת, אנחנו נמצאים במצב אבסורדי שזוגות צעירים צריכים להוציא על הילדים בגיל הזה יותר מאשר העלות של סטודנט באוניברסיטה, או, אם תרצו, העלות של להחזיק את הילדים בפעוטונים היא כמו באוניברסיטה פרטית בארצות הברית.
אז איך אנחנו רוצים לעודד נשים להיכנס לשוק העבודה? איך? איך אנחנו רוצים להגדיל את מעמד הביניים? איך? זאת אומרת, אם החוק הזה מתקבל, אם המדינה אכן מתחייבת לרפורמה רחבה וכוללנית וחשובה שכזאת, אדוני היושב-ראש, זו המהפכה החברתית החשובה ביותר שיכולה להתרחש בעשורים האחרונים בחברה הישראלית. ואם הממשלה ושר האוצר וראש הממשלה – אני מסיים, אדוני היושב-ראש – באמת באים ואומרים: אנחנו ממשלה חברתית, אתם יודעים מה? זה המבחן שלה. אלה המבחנים שלה. ועכשיו, כאשר אנחנו מבינים שעמדתה של הממשלה היא נגד, אדוני, אז אני רוצה לומר באופן חד-משמעי: במבחן התוצאה הממשלה נכשלת כישלון מהדהד כאשר היא מציגה את עצמה כממשלה חברתית. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר מאיר כהן:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת דב חנין, אתה כבר נימקת ב-10 בינואר. על כן, אנחנו נזמין את סגן שר החינוך, מר מאיר פרוש. בלי הטלפון, תודה. חבר הכנסת פורר, אנחנו נצטרך להצביע גם על ההצעה שלך, שתהפוך להצעה לסדר-היום, אדוני.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בדברי ההסבר להצעת החוק שהגיש עודד פורר יחד עם החברים חמד עמאר ורוברט אילטוב וחברת הכנסת מלינובסקי, נאמר כך: "הזכות לחינוך היא זכות בסיסית ואחריות המדינה למימושה עוגנה בחקיקה, ברמות שונות, לאורך השנים. לחינוך בגיל הרך נודעת השפעה מכרעת על התפתחות האדם. החינוך שלו זוכים פעוטות – גילאי אפס עד שלוש – משמעותי ביותר להתפתחותם הפיזית, הקוגניטיבית והנפשית. ללא טיפול נאות וסביבה תומכת ומאתגרת, התפתחות הפעוט עלולה להיפגע. למצער, פעוטות רבים אינם זוכים לחינוך וטיפול ראויים, והמדינה אינה מספקת מענה מתאים". זה הפתיח של דברי ההסבר.
"מעונות לפעוטות עולים הון עתק בישראל, החל מ-2,300 שקלים חדשים לחודש" – אם מישהו חשב שמדובר על שקלים ישנים, מדובר על שקלים חדשים – "בגנים שמפוקחים על ידי משרד הכלכלה והתעשייה ועד 4,000 שקלים לחודש במעונות יום פרטיים. יש להדגיש" – נאמר בדברי ההסבר – "כי מספר המקומות בגנים המפוקחים מוגבל, לכן בפני ההורים עומדות שתי ברירות קשות: לרשום את ילדיהם למעון פרטי ולקרוס תחת הנטל הכלכלי או לחלופין לוותר על שליחת הפעוט ובכך למנוע ממנו את זכות היסוד והסביבה התומכת לה הוא זקוק. המצב הקיים מגדיל פערים חברתיים-כלכליים ויוצר חוסר שוויון הזדמנויות לפעוטות כבר בתחילת חייהם ובשלב משמעותי בהתפתחותם. על המדינה מוטלת החובה לאפשר שוויון הזדמנויות בחינוך, שוויון אשר ניתן לקדם רק על ידי מתן חינוך חינם נאות לפעוטות."
"יודגש שהצעת החוק" – אני מדבר על הצעת החוק שהוגשה על ידי חבר הכנסת פורר וחבריו, שהם מבקשים להפוך את זה להצעה לסדר-היום – "יודגש שהצעת החוק אינה מחילה חובת לימוד על הפעוטות, אלא מחייבת את המדינה לספק לימוד חינם לפעוטות שהוריהם מעוניינים בכך", כך שזה הולך פה – זכות מול חובה אין כאן. אין חובה על הפעוטות ללמוד, אבל זה מחייב את המדינה לספק לימוד חינם. זה כבר לא יהיה שוויוני ביחס ליתר הגילים, אבל בכל אופן, בדברי ההסבר מנסים להשתמש ברעיון הזה של שוויון הזדמנויות בחינוך.
"העלות הכספית של החוק המוצע" – אני לא יודע אם חברי הכנסת קראו – "אומנם רבה, אבל חלק ניכר מעלות זאת יכוסה על ידי כניסת הורים שנאלצים להישאר בבית עם ילדיהם למעגל העבודה. כיוון שמדובר באוכלוסייה שהיא נשית ברובה, השתלבותן של נשים אלו במעגל העבודה תגדיל את השוויון המגדרי ותעצים את מעמד האישה." אני חושב שהדבר הזה לא נכון, אבל אני אתייחס לזה עוד מעט. "הכניסה למעגל העבודה תשפר את מצבן הכלכלי של המשפחות, בכך שתוריד את תלותן בקצבאות הביטוח הלאומי, ובנוסף תתרום להגדלת התוצר הלאומי ולגידול בגביית המיסים. על כן מוצע לקבוע כי חוק לימוד חובה יחול גם על פעוטות מגיל שלושה חודשים ומעלה, באופן שיחייב את המדינה להעניק חינוך חינם לפעוטות שהוריהם מעוניינים בכך."
בסוף דברי ההסבר נאמר שהצעות חוק דומות בעיקרן הונחו על שולחן הכנסת השמונה עשרה ועל שולחן הכנסת התשע עשרה על ידי חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ועל שולחן הכנסת העשרים על ידי חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת, על ידי חברת הכנסת מרב מיכאלי ועל ידי חבר הכנסת יוסי יונה, שגם היום שמענו אותו כאן.
אני רוצה לומר כך – מה שלי נאמר במשרד – שכאשר ועדת השרים לענייני חקיקה דנה בזה השבוע, ב-24 ביוני, ועדת השרים לא קיבלה החלטה בעניין הזה של הצעת החוק הזאת, והיא קבעה לקיים דיון בעניין הזה במושב הבא. הרי הקואליציה, כאשר היא תתגייס ותגייס את כל מי שנמצא כאן בבניין כדי להצביע כפי שהיא מבקשת – הקואליציה תביס את המציעים והיא תקבל רוב להורדת החוק לפחות לחצי שנה, אז אני לא מבין בדיוק את התועלת והרווח שיש למציעים בזה שהם דוחים את ההצעה שהממשלה אמרה: הבה ונדון בעניין הזה במושב הבא. אם מישהו חשב שהולכות להיות בחירות – אני עוד לא מריח את זה, למרות שדברים מסוימים מתגלגלים, אבל בכל אופן הכנסת מתפקדת. יסכים איתי גם יושב-ראש הישיבה הנוכחית, שנמצא במפלגה שעוזרת עכשיו לממשלה לקום על רגליה. רוצה לומר שהנושא הזה זה לא שאלה של קואליציה ואופוזיציה.
אבל בכל אופן יש המושב הבא, ואני לא מבין מדוע, לפחות מצד חבר הכנסת פורר, הדבר הזה לא בא לידי הסכמה שהדבר הזה יידון במושב הבא. כאשר דוחים ומפילים את הצעת החוק הזאת, זה לא דבר שיכול לעלות לפחות בחצי השנה הקרובה. ככלל, אני חושב שדבר כל כך עקרוני – – –
היו"ר מאיר כהן:
לשאלה למה לא שמנו שעון, אנחנו מסתכלים, מגיעות לו יותר מעשר דקות, כי זה ארבע הצעות. תמשיך, אדוני.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
לעצם השאלה, הדבר הזה הוא באמת שינוי, הייתי אומר גם שינוי מהפכני, שמדינת ישראל תממן את החינוך מגיל כמה חודשים, מאותו גיל שילדים כיום נמצאים במעונות – אני תכף אתייחס לחישוב ומאין יבוא הכסף לדבר הזה – אבל גם אם תהיה פה קואליציה שהיא מאוד חיובית ומאוד פרו החוקים האלה ובידה להעביר את זה כקואליציה, נניח אם גם יהיו חילופי שלטון – ואני אומר חס וחלילה – גם אם יהיו חילופי שלטון, דבר כזה מרכזי, שינוי כזה מהפכני, לשנות את התפיסה – דרך אגב, אני לא יודע ולא שמעתי על זה בהתייחסות חברי הכנסת שהציעו אם דבר כזה קיים בכלל במדינה מתוקנת אחרת.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
סגן השר, היה. באנגליה, לדוגמה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
בוודאי שכן. בסקנדינביה.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אם אנחנו מקבלים מה שמקבלים באנגליה, באנגליה גם כל תחום הדיור שונה לגמרי.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
שאלת אם זה קיים – זה קיים.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
שאלתי. תודה רבה על האינפורמציה. אולי אתם מעלים את ההצעה הזאת לכבוד זה שהנסיך הגיע לביקור פה אחרי 70 שנה שלא ביקרו כאן.
על כל פנים, שינוי מהפכני כזה לא יכול להיעשות במצב של הורדת ידיים של קואליציה ואופוזיציה. זה דבר שצריך לבוא בהסכמה הרבה יותר רחבה. ההוצאה הכספית היא אדירה – תכף אני אתייחס לשאלה של ההוצאה הכספית, אבל היא אדירה, שינוי ממש יסודי ממה שקיים היום, ולא מקובל על הממשלה שנצביע על הדבר הזה ונהיה בעד. ואני תוהה מדוע הדבר הזה לא בא לידי הידברות, כמו ששאלתי קודם וכמו שהתבקשתי לשאול. יכולנו לדחות את הדיון בנושא הזה למושב הבא – – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
ההצעה שלי היא הצעה לסדר-היום.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
כן, כן. כבר אמר חבר הכנסת פורר כאן, כשהוא עמד מעל הדוכן, שהצעת החוק שלו, הוא הופך אותה להצעה לסדר-היום, ויושב-ראש הישיבה כבר דאג גם להבהיר ולומר שיצטרכו להצביע על זה.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – –
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אני אומר שוב – – –
היו"ר מאיר כהן:
הכול בסדר, חבר הכנסת פורר. נאפשר לו לסיים את דבריו.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אני לא מסיים.
היו"ר מאיר כהן:
אדוני ידבר.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
כן, אני מדבר. לכן אני אומר שהדבר הזה, אם רצו להביא אותו למצב של הצבעה, הוא היה צריך להיות במצב שיש הסכמה יותר רחבה. כרגע ועדת השרים דחתה את זה, מאחר שלא רצו לחכות למושב הבא. הצעת הממשלה היא לדחות את זה.
גם החשבון שהזכרתי כאן בדברי ההסבר על נושא המימון לא ברור לי. אני לא חושב שנכון להכניס את המדינה להוצאה כספית כל כך גדולה כאשר מקורות המימון לדבר הזה לא ידועים. לכן אני מבקש מהכנסת לדחות את הצעות החוק. מה נעשה עם ההצעה לסדר-היום שלך?
עודד פורר (ישראל ביתנו):
תעביר אותה לוועדת החינוך.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
חבר הכנסת פורר מבקש להעביר לוועדה לדיון.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
לחינוך, לחינוך.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
מה שגברת עליזה תאמר להצביע – יצביעו. על כל פנים, לגבי הצעות החוק, הממשלה מבקשת להסיר אותן. תודה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. חברים. חברים. עליזה, אני מבקש. היות שההצעה של חבר הכנסת עודד פורר הופכת להצעה לסדר-היום, אנחנו נצביע על שלוש הצעות, אבל לפני זה מותר לכם, היות שהממשלה התנגדה – חברת הכנסת מרב מיכאלי, את יכולה לעלות לשלוש דקות. כנ"ל חבר הכנסת יוסי יונה וכנ"ל חבר הכנסת דב חנין. בבקשה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
קודם כול, תודה לחבר הכנסת סגן השר פרוש, שקרא את דברי ההסבר שלנו וחזר במו-עצמו על הרציונל הכל-כך מוצק של הצעות החוק שלנו להחיל את חוק חינוך חובה חינם אחרי חופשת הלידה. גם צודק סגן השר פרוש כשהוא אומר שזה משהו שלא צריך לעבור בכיפופי ידיים קואליציה–אופוזיציה. אבל מצד שני, מה לעשות, הממשלה לא טורחת לעשות את זה בעצמה. וכמו שחזרנו ואמרנו: הינה, עברה בהסכמה, אחרי עבודה משותפת ורבה, יחד עם הממשלה, הצעתו של חבר הכנסת לשעבר מנו טרכטנברג על הקמת מועצה שתדאג לגיל הרך, והממשלה, שהייתה שותפה להעברת החוק הזה, לא טורחת אפילו לעשות את העבודה שלה, ליישם את החוק ולהקים את המועצה הזאת. באמת, מר פרוש, זה כל כך פתטי ועלוב. ולעמוד כאן ולהסביר שבאנגליה גם שיטת הדיור אחרת – כן, יש הרבה דברים שונים באנגליה. איך להגיד? יש לנו עוד דרך ארוכה לעשות לעבר מדינה דמוקרטית באמת, מתוקנת.
אבל כמו שפתחתי ואמרתי, אני אסיים ואגיד שוב: הפער בין הקלישאות על עתיד ילדינו, כמה הם יקרות ויקרים לנו וכמה מעט הממשלה הזאת מוכנה לעשות עבורן ועבורם – ממשלה שמחזיקה את העוני הגדול ביותר של ילדות וילדים בעולם המערבי, ממשלה שמשקיעה בילדות ובילדים שלה כמעט הכי פחות ב-OECD, ועכשיו כאמור אפילו לא מקימה את המועצה שהיא עצמה הייתה שותפה בחקיקה שלה – אז באמת, מר פרוש, איך להגיד, לא קואליציה–אופוזיציה היא הבעיה בחקיקת החוק הזה. הבעיה היא שאתם פשוט באמת באמת מאפשרים להורות ולהורים לשלם את המחיר, ולא סופרים את הנזקים שנגרמים מזה שאין השקעה בפעוטות ובפעוטים האלה. תודה רבה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה, ואחריו – דב חנין, ואז אנחנו נצביע. בבקשה, שלוש דקות לרשותך.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, באותה רוח הדברים שחברתי מרב מיכאלי כאן נשאה, לבוא ולומר שהחוק הזה צריך לעבור בשיתוף פעולה של קואליציה-אופוזיציה – בבקשה, אנחנו מאוד מאוד נשמח. אתם יודעים מה, נניח שהממשלה הייתה אומרת: בשבוע הבא אנחנו נגיש הצעת חוק דומה, אנא המתינו עוד שבוע כדי שזו תהיה יוזמה משותפת של כל באי הבית, אנחנו נברך על כך ונאמר: מה טובו אוהליך, ישראל. בבקשה. אבל ברור לנו שאלה סתם, בואו נאמר – לא הייתי רוצה לומר דברי הבל, אבל אין להם שום תוקף.
מה גם שאנחנו רואים באמת שאנחנו, מהאופוזיציה, מביאים הצעת חוק טובה למען כלל הציבור, והממשלה מתנגדת סתם, לא משיקולים ענייניים. הינה כאן חברתי קסניה סבטלובה לפני כן הביאה הצעת חוק. הממשלה תומכת בה, אפילו השר כאן עמד והתבלבל לו, והוא אמר לי שהוא תומך בהצעת החוק, ופתאום נזכר – – –
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
אומרים בערבית: צחוק מאנשים.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
כן. הוא פתאום נזכר שהצעת החוק שלה היא לא בתמיכה הממשלה – לא בגלל שיקולים עניינים, אלא כי זו אופוזיציה, אז למה לתת לה את זה. אם כן, אתם באמת לא נוהגים בהגינות, אתם באמת לא נוהגים מתוך רצון לקדם את טובת הציבור, וזה חבל.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
מה גם שהצעת החוק הזאת הונחה על ידי – – – בכנסת השמונה-עשרה.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
יפה, יפה. הינה, כבר באמת עברו המון מים בירדן המתייבש, והצעת החוק הזאת עלתה המון פעמים, לפני שנים רבות, ויכולתם לעשות את זה אתם, לא אנחנו. וכשלתם. ושוב, כאשר עומדת לפניכם הזדמנות פז לעשות משהו טוב עבור הציבור הישראלי כולו, ללא הבדלי מפלגה, ללא הבדלי דת ולאום, אדוני היושב-ראש, הינה הממשלה שוב כושלת. נכון, מה שאנחנו מבקשים לעשות זה מהפכה גדולה, מהפכה גדולה; מהפכה חברתית. אני חוזר ואומר, שוב, חוזר ואומר: ממשלה שמתהדרת – כמה פעמים שמענו את הקלישאה, אדוני היושב-ראש: אנחנו הממשלה החברתית ביותר שהייתה פה שנים ארוכות, וכאשר עומדת בפני הממשלה זו הזדמנות לעשות משהו חברתי אמיתי, הרי שאינם עושים מאומה.
והינה, מגיע כאן סגן השר פרוש ומעלה את הטיעון החבוט, הבאמת-דחוק, שבא ואומר: אז מה אם קיים באנגליה. אבל איך משנים כאן את הטיעונים; הוא עומד כאן ואומר: האם דברים כאלה קיימים במדינות אחרות? אמרו לו: כן. אולי לא באותו אופן, אולי לא באותו היקף, אדוני היושב-ראש, אבל קיימים. ואז הוא אומר: למה אתה משווה? ואני אומר: למה לא להשוות? אז הוא אומר: כי שם יש להם דברים אחרים שאנחנו לא מוכנים לקבל, או אנחנו כן מקבלים – בואו נאמר, טיעונים שהם באמת חסרי כל תוקף, לא משכנעים, ובאמת מעידים על כך שהממשלה הזאת אינה מעוניינת לקדם סוגיות או נושאים חברתיים שיכולים באמת להפוך אותה, בעזרתנו, לממשלה החברתית הטובה ביותר שקמה פה אי פעם – –
היו"ר מאיר כהן:
תודה.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
– – אבל שוב ושוב כושלת באתגרים החברתיים האמיתיים שניצבים לפניה. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר מאיר כהן:
תודה גם לך. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין לשלוש דקות, ומייד אחרי זה נעבור להצבעות. אדוני, בבקשה. לא ניקח ממך, גם לא דקה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. רבותיי השרים, עמיתיי חברי הכנסת, אני מאוד מצטער ששר החינוך לא נמצא איתנו היום כאן, כי היום, עמיתיי חברי הכנסת, הממשלה הזאת מראה את אחד הכישלונות החינוכיים, הערכיים והחברתיים המשמעותיים ביותר שלה.
הצעת החוק שמחייבת חינוך חינם מסיום חופשת הלידה ועד גיל שלוש שנים היא אחד המהלכים החשובים ביותר, החברתיים ביותר, החינוכיים ביותר שנמצאים על סדר-היום שלנו. הצעת החוק הזאת טובה לילדים. המחקרים מראים שהשנים הראשונות לחיים הן השנים המשמעותיות ביותר של מערכת החינוך, ואנחנו צריכים מערכת חינוך טובה קודם כול בגיל הרך. הצעת החוק הזאת נכונה להורים, כי ההורים היום נושאים בנטל כספי בלתי אפשרי – אלפי שקלים – כדי לממן את הטיפול בילדים שלהם. הצעת החוק הזאת נכונה מבחינת מערכת החינוך – היא עולה כסף ושווה הרבה יותר; הצעת החוק הזאת צודקת מבחינת החברה – היא הופכת את החברה שלנו לשוויונית יותר גם בראייה לעתיד, כי היא נותנת לילדים נקודת זינוק שווה במערכת חינוך שממומנת על ידי המדינה, והיא גם מקדמת שוויון בהווה, כאשר היא מקילה את הנטל הבלתי-אפשרי שיש על הורים שאינם עשירים.
עמיתיי חברי הכנסת, אני רואה את הגיוס הקואליציוני. אני מצטער בשבילכם שיש לכם את התפקיד הנורא הזה להצביע נגד המהלך הזה, אבל אני רוצה לומר לכם בפרספקטיבה היסטורית, עמיתיי חברי הכנסת: בשנת 1998 חברת הכנסת תמר גוז'נסקי העבירה בכנסת את הצעת חוק חינוך חינם מגיל שלוש. הממשלה התנגדה למהלך הזה, תקעה אותו שנים בחוקי הסדרים, אבל הייתה מחאה חברתית, ולמרות חוסר נכונותכם ולמרות חוסר רצונכם נאלצתם להיכנע ללחץ הציבורי ולדרישה הציבורית, ויש לנו היום חינוך חינם מגיל שלוש, וכולנו מבינים שזה חיוני, זה הכרחי ושמאוד מאוד חבל שזה לא היה קודם. מה שקרה עם חינוך חינם בגיל שלוש וארבע יקרה גם עם חינוך חינם מסיום חופשת הלידה עד גיל שלוש. גם אם תפילו את הצעת החוק הזאת היום, אנחנו לא נוותר, נחזור ונעלה אותה, ובסופו של דבר, למרות התנגדותכם, נעביר אותה. לכן אני מציע לכם, רבותיי חברי הקואליציה – –
היו"ר מאיר כהן:
תודה, אדוני.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – ובזה אני מסיים: אל תביישו את עצמכם. אל תירשמו בספרי ההיסטוריה כמי שהתנגדו למהלך החברתי הזה. זה הזמן. אפשר לצאת לשירותים, לאכול ארוחת צוהריים.
היו"ר מאיר כהן:
אדוני, תודה רבה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תנו לחברים שלכם להתבזות לבד.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה. ואני מבקש מכולם לשבת, אנא מכם. חברת הכנסת מיכל רוזין, כל אחד במקומו.
אם כן, אני מזכיר, חבריי וחברותיי: הצעתו של חבר הכנסת עודד פורר היא להפוך את הצעת החוק שלו להצעה לסדר-היום, על כן גם על זה אנחנו נצביע. זכרו – על הפיכת הצעת החוק להצעה לסדר-היום. מי בעד? מי נגד? מי בעד להעביר אותה כהצעה לסדר-היום ומי נגד?
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 75
נגד – 3
נמנעים – אין
ההצעה להפוך את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חינוך חינם לפעוטות), התשע"ז–2016, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר מאיר כהן:
75 בעד, שלושה מתנגדים, אפס נמנעים. אם כן, הצעת החוק של עודד פורר הופכת להצעה לסדר-היום ותעבור לוועדת החינוך להמשך דיון – כן, אדוני? כן.
עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חינוך חינם לפעוטות ולילדים), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת מרב מיכאלי.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 34
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 50
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חינוך חינם לפעוטות ולילדים), התשע"ה–2015, לא נתקבלה.
היו"ר מאיר כהן:
34 בעד, 50 מתנגדים, אפס נמנעים. ההצעה נדחתה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת יוסי יונה. מי בעד? מי מתנגד?
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה לעביר את החוק לוועדה – 35
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 50
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חינוך חינם לפעוטות), התשע"ה–2015, לא נתקבלה.
היו"ר מאיר כהן:
35 בעד, 50 מתנגדים, אפס נמנעים. גם הצעת החוק של חבר הכנסת יוסי יונה נדחתה.
ואנחנו עוברים, ברשותכם, להצעת החוק האחרונה, של חבר הכנסת דב חנין. מי בעד ומי נגד?
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 34
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 49
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חינוך חינם לפעוטות), התשע"ז–2016, לא נתקבלה.
היו"ר מאיר כהן:
34 בעד, 49 מתנגדים, אפס נמנעים. אם כן, גם הצעת החוק של חבר הכנסת דב חנין נדחתה.
הצעה לסדר-היום
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: עיכוב במימון תוכניות מתאר מפורטות ביישובים הערביים והשפעתו על יישום התוכנית הכלכלית – החלטת הממשלה מס' 922
היו"ר מאיר כהן:
ברשותכם, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 10537, בדבר הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: עיכוב במימון תוכניות מתאר מפורטות ביישובים הערביים והשפעתו על יישום התוכנית הכלכלית – החלטת הממשלה מס' 922, של חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא. בבקשה, כבודו. כבודו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
בסם אללה א-רחמאן א-רחים. כבוד היושב-ראש, נתחיל בזה שיש לי סיכום עם הקואליציה שההצעה הופכת להצעה רגילה לסדר-היום.
היו"ר מאיר כהן:
רגילה לסדר-היום. אוקיי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
בסדר?
כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, השרים, הממשלה קיבלה החלטה בסוף 2015 על תוכנית כלכלית. על זה כולם חשבו, גם בממשלה, גם באוכלוסייה הערבית – שיש תקווה ויש שינוי גישה גם לאוכלוסייה הערבית לכיוון של צמצום פערים. והתוכנית – כולם שמחו, למרות שהיא לא התוכנית שלנו, של האוכלוסייה הערבית. אנחנו ישבנו כ-60 ישיבות משא ומתן עד שהגענו לתוכנית הזאת. השתתפו במשא ומתן שרים ואנשי צוות, ראשי רשויות מהאוכלוסייה הערבית, וגם חלק מהרשימה המשותפת, כמייצגים של המשותפת.
התוכנית התחילה במילים האלה: "נוכח החשיבות הכלכלית והחברתית שהממשלה רואה בשילוב כלכלי של האוכלוסייה הערבית בישראל". זו ההתחלה, זה הניסיון. וחילקו את התקציבים של 9.5 מיליארד שקל לחמש שנים – חילקו אותם לפי משרדי ממשלה. וכמה פעמים טענתי שהעיקר בתוכנית הכלכלית זה לקדם את העניין של תכנון ובנייה, לאשר תוכניות מתאר, לאשר תוכניות מפורטות, כי הרקע של התוכנית הכלכלית בכלל היה אחרי הקמת צוות 120 יום, שהתייחס – הנושא העיקרי שלו היה מצוקת הדיור של האוכלוסייה הערבית. היו החלטות, היו המלצות, והממשלה קיבלה החלטה לאמץ אותן, ולא רק זה, אלא אפילו החליטה שיהיה מעקב פעם בשישה חודשים.
אני לא אוכל להתייחס לכל התוכנית, כי היא צריכה לקדם גם דיור, גם מבני ציבור, גם תחבורה, גם תעסוקה, גם חינוך – כל התחומים, ובמיוחד גם הנושא של תקציבים נוספים לרשויות המקומיות כמענקי איזון, שעד היום עושים אותם בצורה שהיא לא הצורה הנכונה – להכניס אותם בבסיס התקציב – כי כולם יודעים שיש אפליה של כחצי מיליארד שקל בתקציבים הרגילים בשנה ליישובים הערביים. עד עצם היום הזה אפילו לא הכניסו אותה לתוך בסיס התקציב, אלא בצורת מענקים בכל שנה, וצריכים להתדיין עליהם.
כבוד היושב-ראש, אני אתחיל בזה שאני אדבר על תקציבים לתוכניות כוללניות ותוכניות מפורטות. הממשלה, לא משנה כמה עבירות על החוק היא עושה – בנושא הזה היא לא רוצה לקדם כלום בלי היתרי בנייה. כדי לקבל היתר בנייה צריך לאשר תוכניות מתאר, כבוד היושב-ראש – אתה היית ראש רשות – וצריך לאשר תוכניות מפורטות. הממשלה באה עם הטריק – אנחנו כבר שנתיים וחצי, כאילו חצי מהתקופה של החומש אנחנו נמצאים פה. עברה חצי מהתקופה, ועד עצם היום הזה לא אישרו תוכניות מפורטות, ולא רק זה – לא מימנו מספיק תוכניות מפורטות כדי שיוכלו לקבל היתרי בנייה. התקציב שהם נתנו – 11%, שזה 27 מיליון מ-200 מיליון, מ-252. זה כל מה שנתנו לתוכניות האלה. והתוכניות האלה עדיין התעכבו בוועדות התכנון. המצב שלנו הוא שנגיע לסוף של התוכנית, והתקציבים נשארים באוצר, נשארים במדינה.
לכן הגיע הזמן שאנחנו גם נבחן, נראה מה צריך לשנות, מה אפשר לשפר. באו עם הסכמים: אתה לא תעבור משלב א' לשלב ב' עד שאתה מסיים את שלב א', אבל שלב א' ושלב ב' הם בכלל לא תלויים ברשויות המקומיות הערביות. אני אתן דוגמה. במשרד הבינוי והשיכון עושים בדיקה ואומרים: אין קרקע מדינה זמינה לתכנון. בסדר? אתם אומרים. אז אם אתה משווה את התקציב לתכנון של הקרקע הפרטית לזה של קרקע המדינה, וכל אחד זה 30%, אז אתה כבר הורדת לי מהתקציב 30%. למה אתה לא מעביר אותם לקרקע הפרטית – כי בסופו של דבר יש לי מצוקת דיור?
יש לנו את התוכנית להקמת מבני ציבור. באו עם התוכנית של הממשלה ואמרו: 40% בשטחים הקיימים המאושרים ו-60% בתוכניות החדשות. הרי נגיע בסוף החמש שנים ואין לנו תוכניות חדשות. אז כבר 60% ממבני הציבור אתה – לא רוצה להגיד גונב – אתה לוקח לנו מהתקציב.
בנוסף, יש לנו מחסור גדול, עצום, של אלפים רבים של כיתות לימוד, אין לנו אותן. אבל איפה נבנה אותן? אני חוזר על זה כמה פעמים, אפילו מעל הדוכן הזה, שבוועדת החינוך, אחרי יוזמה שלי, האחראים לבינוי במשרד החינוך אמרו: אפילו אם משרד החינוך, אם המדינה, תקציב לנו את כל הכסף שאנחנו צריכים לבנות עד החדר האחרון שחסר לנו, הכיתה האחרונה, אני לא אוכל לבנות יותר מ-10%. זה נמצא בפרוטוקול של ועדת החינוך. ולמה? כי אין קרקע. אז אם אתה לא מקדם לי תכנון, אתה מונע ממני לבנות כיתות לימוד.
אני מדבר על תעסוקה ותעשייה. יש לי תקציב לפיתוח אזורי תעשייה. אם אתה לא מאשר תוכניות מתאר, אז אתה לא משקיע את הכסף באזורי תעשייה, אז אתה לא מוצא לי מקומות עבודה, ואתה ממשיך להגדיל את שיעור הבלתי-מועסקים. אני תמיד מבדיל בין המובטלים לבלתי-מועסקים. מובטלים – אלה שעבדו במקום מסוים והיום אין להם מקום אחר; הבלתי-מועסקים – אלה שלא נכנסו למעגל העבודה בכלל, ולכן הם לא נמדדים. אז יש לנו שיפור במצב האבטלה ושיעור האבטלה קטן. זה לא נכון. באוכלוסייה הערבית יש לנו יותר מ-50% בלתי מועסקים. לכן, במקום לבוא, לתת את הדגש על אישור תוכניות ולתת את האפשרות שאנשים יוכלו לעבוד, התוכנית הכלכלית נתקעת. יש לנו עוד נושא: תחבורה, תשתיות בתחבורה. יש לנו שיפור בתחבורה הציבורית, אבל עדיין קטן מאוד, לא מספיק, וצריך לשפר אותו. אבל כדי לשפר אותו אתה צריך תשתיות, ולתשתיות אתה צריך לאשר גם תוכניות מתאר ותוכניות מפורטות.
ועוד פעם אנחנו נתקעים פה. יש לנו – אני אראה כמה נקודות, במיוחד בעניין התעשייה. זה בא בהחלטה לאמץ את הודעת משרד הכלכלה והתעשייה שלפיה יוקצו 42.5% מכלל תקציב הבסיס המיועד לפעילות שיווק ופיתוח חדשה במינהל אזורי תעשייה. כמה הושקע עד היום? אני ישבתי עם האנשים האחראים, עם הפקידים. אומרים: תשמע, ביישוב מסוים יש מבנה ללא היתר שנמצא בתוואי כביש, ולכן, כל עוד לא הרסו אותו, אנחנו לא נוכל לפתח את כל אזור התעשייה. אתה יודע מה, תיתן פתרון תכנוני. יש הרבה מהנדסים שיכולים לתת פתרון תכנוני, לעקוף את המבנה הקיים ולעשות את כל שאר אזור התעשייה, כדי שאנשים יוכלו לבנות לפי היתר ויוכלו להתקדם.
היו"ר מאיר כהן:
הוא בלי אישור, אתה אומר. אז למה לא הורסים אותו? מה קרה?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אתה יודע מה? יכול להיות שהוא נבנה אפילו לפני – יכול להיות שהוא כבר הרבה שנים. אתה יודע מה? אני אנסח את זה בצורה אחרת: לטפל באזור התעשייה ולהביא בחשבון את כל האופציות למבנה הזה, אם הוא מעכב – בסדר? אבל לא לעכב – –
היו"ר מאיר כהן:
מסכים איתך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – את אזור התעשייה של יישוב שלם בגלל מבנה שהוא בתוואי כביש.
היו"ר מאיר כהן:
אגב, יש לך נתונים כמה ערים ויישובים ערביים יש להם כבר תוכנית מתאר?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
עכשיו סגן השר ייתן, אני אגיד לך למה, כי תוכניות המתאר הן בסמכותו של מינהל התכנון. הוא שמתכנן אותן, לא אנחנו מתכננים אותן.
היו"ר מאיר כהן:
כן, כן, אני יודע.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
ותמיד – אני כאילו עכשיו מזהיר את הסגן שר – תמיד הם סופרים לנו את התוכניות שבהכנה – –
היו"ר מאיר כהן:
לא, אני בכוונה מדבר – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – לכן אני ממקד את השאלה של כבודו. אני ממקד אותה: כמה תוכניות מאושרות ומתי, ומה כבר, וגם היעד שלהן. אמרתי את זה כמה פעמים, יש לנו באזור המשולש, האזור שלי – טייבה, טירה וקלנסווה – טייבה אושרה ב-2016 והיעד שלה 2020, כאילו היא צריכה לתת את התשובות לצרכים של טייבה ב-2020; עד 2020 לא יהיו תוכניות מפורטות מאושרות, אז לא נוכל להוציא. רק בשנה שעברה אישרו את קלנסווה, וטירה בשלבי הכנה להפקדה. שלושתן – היעד שלהן 2020, אז בשלושתן נגיע ל-2020 ואנחנו לא יכולים להוציא היתרי בנייה.
אני אנסה לסיים, ממש. יכול להיות, סגן השר, שתבוא ותגיד: יש תוכנית אסטרטגית שלא עמדו בה, וכן עמדו בה. התוכנית האסטרטגית באה ככלי עזר ליישום ההחלטה. אם התוכנית במצב שלה רק מעכבת והיא לא יכולה לדחוף, אז יש מקום לבטל אותה, לשנות אותה ולבוא בכיוון של להגיע ליעדים של התוכנית. התוכנית היא מגורים, תעסוקה, תחבורה, חינוך וכל הצרכים כדי לצמצם – זו החלטה של הממשלה. אני מבקש תוכנית חדשה כדי לסגור את הפערים, ולא רק לצמצם אותם. תודה רבה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה, אדוני. אם כן, אתה הופך את הצעתך להצעה רגילה לסדר-היום.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
כן, אמרתי את זה בפתיחת דבריי, שזו הצעה רגילה לסדר-היום, כדי להעביר אותה לוועדה, וזה בסיכום עם הקואליציה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. בבקשה, סגן שר האוצר איציק כהן.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תודה. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת חאג' יחיא, בהצעה לסדר-היום על עיכוב מימון תוכניות מתאר מפורטות ביישובים הערביים והשפעתו על יישום התוכנית הכלכלית – החלטת הממשלה מס' 922 – פירטת באריכות ואני הקשבתי בקשב רב, אבל ביקשו נתונים, וברשותך, אני אתן נתונים. בשנים האחרונות מקודמות באמצעות מינהל התכנון ומשרד השיכון תוכניות רבות לפתרון מצוקת הדיור ביישובים הערביים. כיום מתוך 112 יישובי המגזר אושרו בעשר השנים האחרונות 57 תוכניות מתאר – מי שאל אותי? אתה, אדוני היושב-ראש?
היו"ר מאיר כהן:
יפה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
– – – 50%. זה מה – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אספר לכם משהו.
היו"ר מאיר כהן:
אושרו 50 – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
57 מתוך 102. זה יפה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני עשיתי סיור פעם בפוריידיס יחד עם – הוא לא פה – פריג' ועוד כמה חברים, עיסאווי. אני הבנתי, למרות שיש שם המון – אתה לא מקשיב, חאג' יחיא.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
– – – אתה לא נותן – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה?
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
50% – – – שלכם, תוכניות של 15 שנה – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
את יודעת מה הסיבה? את יודעת מה הסיבה?
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
15 שנה פורסם – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה הסיבה, את יודעת?
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
רגע, תקשיבי. את שואלת – קבלי תשובה. מה הסיבה שזה מתעכב?
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
נו, מה הסיבה? תלכי ליישובים. תלכי ליישובים. בתוך כיכרות יש בנייה לא חוקית שראש העיר לא יכול לפנות אותה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
זה בגלל – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא, לא, לא. ממש לא. אף ראש עיר לא מסוגל לפנות שם בודקה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
זה הכול – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
הינה – – –
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
ב-57 יישובים. הוא מסוגל לפנות משהו? התשובה היא: לא.
היו"ר מאיר כהן:
תאפשרי לו, בבקשה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
על כל פנים, עשר תוכניות נמצאות בשלבי אישור – שימי לב – על ה-57, ועוד 22 תוכניות מתאר כוללניות נמצאות בהליכי תכנון. יותר מ-90% מתוכניות אלו תוקצבו על ידי המדינה, ולטובת קידום התכנון המתארי ביישובים הערביים הקצה המנהל התכנון בשנים 2016–2017 למעלה מ-90 מיליון שקלים.
היו"ר מאיר כהן:
חברת הכנסת חנין, את צודקת, כעיקרון, כי יש מקומות שבאמת צריך לקדם את זה, ואז אתה מונע את הבנייה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא, היא לא צודקת. לא צודקת.
היו"ר מאיר כהן:
לא, יש מקומות. יש מקומות שבגלל מבנה אחד לא סללו כביש כניסה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אי-אפשר. אתה לא מבין מה שהולך שם, אדוני היושב-ראש. ראש עיר לא מסוגל לפנות כלום. כלום.
היו"ר מאיר כהן:
אני יודע, אני יודע.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני אומר לו: אתה רוצה כיכר? תפנה – תקבל כיכר. אבל אני לא יכול.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, הטענה שלי – זה היה – – –
היו"ר מאיר כהן:
אתה יכול לשבת, ונשמע אותך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – – תוכנית תקדם אותה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
ד"ר טיבי – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – – אפילו אם המבנה בתוך הכפר, בתוך צומת, ואם אתה צריך, אחרי זה – אתה לא צריך לתקוע את כל העיר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תקשיב לי, אם תצליח לפנות – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – – אנשים יצטרכו – – – ללא היתר – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אם תצליח לפנות מטר מרובע לא חוקי – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אתה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אתה לא תצליח.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אתה לא צריך לעשות את זה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
צריך לעשות את זה. חייבים לעשות את זה. אבל ראשי הערים שלכם לא עושים את זה, והם גם לא יעשו את זה.
היו"ר מאיר כהן:
חבר הכנסת חאג' יחיא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אתה צריך לאשר את התוכנית – – – כמו שעושים תוכנית – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
הינה, יש 52 – – – 22 – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אבל לא תוקעים עיר – – –
היו"ר מאיר כהן:
תודה. תודה רבה. תודה רבה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
יתרה מזו, הכותרת – אפילו בעברית אתם לא יודעים לכתוב. "עיכוב" כותבים בכ"ף או בקו"ף?
קריאה:
בכ"ף – – – איומה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אפילו – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
זה לא האוצר כותב. לא אנחנו כותבים את זה, אתם כותבים את זה. אתה כותב את זה.
קריאות:
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אבל אני שמח שד"ר טיבי הגיע לדיון. כשמדובר ביישובים ערביים, הוא מתמיד.
היו"ר מאיר כהן:
אומר סגן המזכירה: טעות של מזכירות הכנסת. נו, זה באמת מה שחשוב עכשיו? דנים בנושא כל כך – אז נעשתה טעות על ידי המזכירות. יתקנו את זה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אבל גם זה נכון – לעקוב אחרי התקציבים.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
– – – הוא אומר – – –
קריאות:
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
90 מיליון – – –
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
נתן לך סטטיסטיקה של – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – – הצליח.
קריאה:
סגן השר – – –
קריאות:
– – –
היו"ר מאיר כהן:
חברים, זהו. נגמר. בבקשה, כבודו. תמשיך.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
– – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
27 – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בנוסף, על פי החלטת הממשלה 922 מקדם גם משרד השיכון תכנון מפורט ביישובי האוכלוסייה הערבית בקרקעות מדינה ובקרקעות פרטיות. לצורך זה הוקצבו בשנים 2016–2017 למעלה מ-110 מיליון ש"ח – יעני, אם תוסיף את ה-90 זה יוצא כבר 200 מיליון. יש לציין כי משרד השיכון מקצה תקציבים נוספים לתכנון מפורט ביישובי המגזר הערבי, ובשנים 2016–2017 הוקצבו לנושא זה עוד 49 מיליון ש"ח. הגענו כמעט ל-250 מיליון ש"ח.
התוכניות הרבות המקודמות בשנים האחרונות צפויות להוביל לפיתוח של אלפי יחידות דיור חדשות בקרקעות מדינה ובקרקעות פרטיות וצפויות לספק פתרון למצוקת הדיור ביישובים הערביים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
מה יצא – – –
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
חברי הכנסת אכרם חסון וחבר הכנסת חאג' יחיא ביקשו להמשיך את הדיון הזה בוועדה. איזה ועדה אתם רוצים, אכרם?
אכרם חסון (כולנו):
הפנים.
היו"ר מאיר כהן:
אני צריך לשאול. חבר הכנסת חאג' יחיא?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
ועדת הפנים. אני מסכים שיעבור לוועדת הפנים. שם יהיה הדיון יותר מעמיק, וגם אתן את הפירוט של ה-250 מיליון האלה, וגם נביא את המציאות העגומה של ראשי ערים ערבים שלא מסוגלים לפנות כלום.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני.
אם כן, אנחנו רוצים לעבור להצבעה כדי שההצעה לסדר-היום – מה? לא הבנתי. במזכירות כתוב עם כ', חבר הכנסת אחמד טיבי. אז יש טעות של הקלדה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אני מבקש להקים ועדת חקירה, אדוני.
היו"ר מאיר כהן:
כן. תהפוך את זה להצעה לסדר-היום.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אני בטוח שיהודי טעה בזה.
היו"ר מאיר כהן:
אנחנו נצביע שההצעה לסדר-היום תעבור – לוועדת הפנים אמרת, אדוני? בבקשה. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17
נגד – אין
נמנעים –אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
קריאה:
עיקוב – איך אתה שמת לב?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אני גם פה וגם – – –
קריאות:
– – –
היו"ר מאיר כהן:
17 בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים. אם כן, ההצעה לסדר-היום עוברת להמשך דיון בוועדת הפנים.
הצעות לסדר-היום
אפליה והשפלת נשים בטיסת אל על
היו"ר מאיר כהן:
נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: אפליה והשפלת נשים בטיסת אל על, מס' 10549, 10550 ו-10566. חברת הכנסת קסניה סבטלובה, בבקשה. אני אקפיד על הזמנים, שלוש דקות לכל אחד. בבקשה. אחריה – מוסי רז, ולאחר מכן – אחמד טיבי.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת – – –
מוסי רז (מרצ):
סליחה, אפשר לשאול איפה השר?
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
אין לנו שר? אין לנו שר?
היו"ר מאיר כהן:
נמצא כאן שר, בבקשה? אוקיי, תתחילי לדבר. אנחנו נדאג שיהיה כאן שר. בבקשה.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
אז אני מבקשת שלא תהיה הגבלת זמן עד שלא יגיע השר למליאה.
היו"ר מאיר כהן:
גברתי, אני מחליט ולא את. בבקשה, תדברי.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
אני מבקשת, אמרתי.
היו"ר מאיר כהן:
ביקשת? בקשתך התקבלה באוזניים קשובות.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה ביקשת?
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
השר לא נמצא כאן, לכן לא הגיוני שאנחנו נוגבל בזמן כחברי הכנסת.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
למה? הינה הוא. הוא נמצא פה.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
נמצא? נמצאה האבדה?
היו"ר מאיר כהן:
כן. בבקשה.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
אוקיי, מצוין. אז אנחנו שוב היינו עדים בשבועות האחרונים לסיפורים מזעזעים שבהם יש משום הדרה ופגיעה של ממש בציבורים גדולים ורחבים במדינת ישראל, שוב בגלל התפרעות של ארבעה נוסעים חרדים שעלו לטיסת אל על, וסירבו גם לשבת ליד נוסעות אחרות וגם להידיין עם הדיילת שבאה וניסתה לפתור את העניין. נגרם עיכוב משמעותי לטיסה ובסופו של דבר דווקא הנשים – אלה שלא התפרעו ולא הפריעו לאף אחד ולא סירבו לשבת ליד אף אחד – הן אלה שאולצו להחליף את המקום שלהן; הן אלה שהודרו; הן אלה שהושפלו, ולהן בעצם ניתן האולטימטום: אתן חייבות לעבור. לא, לא אותם נוסעים שפעם אחר פעם גורמים לעיכובים, גורמים לסקנדל של ממש בחברה שהיא המוביל הלאומי של המדינה שלנו.
לאחר מכן, יש לחברה הזאת – שגם ממומנת, בחלקה לפחות, מכספי ציבור, שאנחנו, משלמי המיסים ומשלמות המיסים, משלמות – לחברה הזאת עוד יש את האומץ והתעוזה לומר: אנחנו חברה שוויונית. אנחנו חברה שוויונית. כאילו שאף אחד מאיתנו אף פעם לא טס אל על ואף אחד מאיתנו לא שמע אף פעם על סיפורי הזוועה האלה, על זה שנשים במדינת ישראל עדיין – מבחינת ההנהלה של חברת אל על – עדיין נחשבות סוג ב', עדיין נתפסות בתור: כן, בסדר, אתן סחורה שאפשר להזיז אותה מצד לצד. אנחנו כן מתחשבים בציבור אחד. אנחנו לא מתחשבים בציבור הרבה יותר גדול, שהוא 52% מהאוכלוסייה – הנשים בישראל.
אני משבחת את חברת נייס, שהכריזה שהיא לא תשתף פעולה עם חברת אל על, עם כל הצער שבדבר, עד שהסוגיה הזאת לא תיפתר. ואני קוראת לכל אחד ולכל אחת, ובהם גם המשפחה שלי – אנחנו אמורים לטוס עם כל הילדים בקיץ לאיטליה עם חברת אל על, ואנחנו, מתוך חמישה בני משפחה, ארבע בנות, מה לעשות. אנחנו כולם יושבים בנפרד, לכל אחד מאיתנו יכולה להיות בעיה כזאת. לי יכולים להגיד: את עכשיו תזוזי לשם ולפה ולכאן, ויטרטרו אותי ויגידו לי: תלכי לשם ותלכי לשם – לא יקרה.
אז קודם כול אני פונה לממשלה ואני מבקשת הסברים על העניין הזה. כיצד זה יכול להיות שבמדינת ישראל, שיש בה חוקים, חוקים שוויוניים – חוקים שאומנם לא כולם ממלאים אחריהם, לצערנו הרב, אבל חברה שהיא באמת הדגל של כולנו, זה הפנים של כולנו, זו החברה הראשונה שאותה לפעמים רואים התיירים כשהם באים ארצה, ואחרי זה הם עולים על הטיסה הזאת והם רואים כיצד הדיילים והדיילות – קודם כול הדיילות מושפלות, והדיילים אחרי זה מנהלים משא ומתן עם הנוסעות, ששילמו כסף טוב עבור הכרטיסים האלה, כדי שהן יעשו טובה ויזוזו, ויחליפו מקום, ותעברי, וניתן לך אולי מיץ עגבניות בתור צ'ופר, והעיקר שרק תזוזי ותעופי לנו מהעיניים. הדבר הזה לא מתקבל. הדבר הזה, אנחנו לא יכולים להשלים איתו, ואנחנו דורשים שיהיה סוף לנוהג הפסול הזה.
ואני לא יכולה שלא להגיד כמובן כמה מילים על השערורייה של יינות ברקן – עוד חברה ישראלית שמתבזה פעם אחר פעם, מתבזה בכך שהיא מדירה את העובדים שלה, ישראלים ממוצא אתיופי. אני מסרבת לומר: אתיופים; אני מסרבת לומר: רוסים; אני מסרבת לומר: מרוקאים. כולנו ישראלים, אם מישהו שכח את זה. אז החבר'ה האלה – – –
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, גברתי.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
אני מסיימת, ממש במשפט אחרון. החבר'ה האלה שבאו לעבוד שם, ובטח מקבלים איזה שכר מינימום וכו' – הכסף פחות משנה; ההשפלה שהם חשו – וזה שהחברה אחרי זה חזרה בה ואמרה: אנחנו נתקן ואנחנו נחזיר – על ההשפלה שום דבר לא יפצה. אז עוד פעם, חברת אל על, חברת ברקן, חברות ישראליות, אנחנו ישראלים, משלמי מיסים, אנחנו מסרבים לשתף עם זה פעולה ואנחנו לא נסכים עד שהמציאות הזאת לא תתוקן.
היו"ר מאיר כהן:
תודה, גברתי. חבר הכנסת מוסי רז.
מוסי רז (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברות הכנסת, אדוני השר, ראשית, הסכמה – אומנם זה לא קשור לנושא לסדר-היום אבל אולי זה אפילו קצת קשור – אני מסכים כמובן לדבריה של חברת הכנסת קסניה סבטלובה שכמובן אי-אפשר להסכים לגזענות הזאת. ותראו כמה חשוב חרם, כמה דמוקרטי חרם וכמה טעתה הכנסת כשקיבלה את חוק החרם, כמה פגעה בדמוקרטיה.
בחברת אל על – לצערי חברה שמצד אחד מייצגת אותנו, ומייצגת אותנו לפעמים טוב, ומצד שני פעם אחר פעם גורמת לנו להתבייש – רגע, אתה קם? אתה מקלקל לי. רציתי להגיד, סגן השר, שאתה חרדי, ואני רואה שזה בסדר לשבת ליד נשים. ואלה שלא מוכנים לשבת ליד נשים זה לא בגלל יהדותם ולא בגלל שהם חרדים – זה בגלל שהם קנאים חשוכים ולא צריך להיכנע להם. חברה לא יכולה להיכנע להם, לא צריכה, לא יכולה; אסור לה להיכנע להם.
דרך אגב, הדבר הזה קיים גם בחברות אחרות. סיפרה לי מישהו שטסה היום בחברה אחרת מהארץ שבעצם ביקשו גם שם, חרדים, שלא לשבת ליד נשים, ופשוט – איך נאמר את זה בעדינות? צפצפו עליהם. כי מה לעשות, איזה מין דרישה זו? אני יכול להגיד ליד מי אני מוכן לשבת, ליד מי אני לא מוכן לשבת? איזה מין דרישה זאת? דרישה שלא באה בחשבון, ואסור לתת לה יד, וחברת אל על צריכה לשים לזה סוף.
יכול להיות שהפעם, אדוני השר, הם לא מתרגשים מהכנסת ומהממשלה אלא מהשוק, וברגע שבאה חברה, דפקה על השולחן, חברת נייס – ברק עילם, מנכ"ל נייס – ובעצם שמה להם מכשול ואמרה: אנחנו לא נטוס איתכם, פתאום הבינו שהם הולכים להפסיד מיליוני דולרים, פתאום הבינו שהעסק הזה לא שווה להם והם מתקפלים. יכול להיות שלפעמים זה מה שצריך לעשות. חרם הוא דבר מועיל מאוד.
בהזדמנות הזאת אני רוצה לציין ששמה של חברת אל על, גם בארץ וגם בעולם, עולה לא פעם בהקשרים רעים מאוד גם בנושא של אפליית ערבים ואפליית לא-יהודים בכלל, אגב, לא רק אזרחי ישראל אבל גם אזרחי ישראל – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מאיפה אתה מביא את זה?
מוסי רז (מרצ):
מאיפה אני מביא את זה? טוב, מאותו מקום שהבאתי את הידיעה שעכשיו בחוץ זורחת השמש והשמיים בהירים. אם לא נתקלת בזה – אני לא יודע אם יצא לך לטוס – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אתה יודע כמה עובדים יש בחברת אל על, שאתה עכשיו פוגע בה?
מוסי רז (מרצ):
אני – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אתה יודע כמה עובדים יש שם?
מוסי רז (מרצ):
אני לא פוגע באף אחד – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אתה מוציא שם רע. למה? למה? שתפשוט את הרגל? מה זה ייתן לך?
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
אולי תדבר על – – –
מוסי רז (מרצ):
אני לא פוגע באף אחד – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
ש-5,000 איש ילכו הביתה?
מוסי רז (מרצ):
אני מצביע – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה אתה מצביע? מה אתה עושה?
מוסי רז (מרצ):
– – על מדיניות שקיימת – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אז לך תדבר. לך למנכ"ל – דבר איתו.
מוסי רז (מרצ):
– – ומי שעושה את המדיניות הזאת – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
להוציא שם רע לחברה ישראלית – – –
מוסי רז (מרצ):
– – מי שמקיים את המדיניות הזאת הוא זה שפוגע בחברת אל על, הוא זה שפוגע במדינת ישראל והוא זה שפוגע באזרחי ישראל. אתה יודע כמוני – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
חברת אל על זו חברה מפוארת, יוצאת מהכלל.
מוסי רז (מרצ):
אתה יודע כמוני – אני הייתי מאוד זהיר, אדוני סגן השר – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא, אתה פוגע בחברה ישראלית שיש בה אלפי עובדים ישראלים. אתה פוגע בפרנסתם של אלפי עובדים, גם בארץ וגם בעולם.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
ואתה מצדיק הדרה וגזענות.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אל תגיד שאתה במרצ, סוציאליסט. שים לב מה שאתה עושה.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
ואתה מצדיק הדרה וגזענות.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אתה בעצם פוגע בחברה, ולא ברור לי מה המניעים שלך.
מוסי רז (מרצ):
תראה, לפעמים האמת מבלבלת – – –
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
– – –
מוסי רז (מרצ):
לפעמים האמת מבלבלת ולפעמים היא מעצבנת, אבל היא עדיין האמת, ואמרתי אותה בצורה המתונה ביותר שאפשר להגיד אותה. לא אמרתי שיש מדיניות, לא אמרתי שזה תמיד – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
חבר הכנסת מוסי רז, ההכללה, ההכללה היא מהשטן.
מוסי רז (מרצ):
לא הייתה שום הכללה בדברים שלי. הדברים שלי היו מאוד ברורים ועדינים. אמרתי ששמה מתפרסם לעיתים בארץ ובעולם על אפליה של נוסעים ערבים ונוסעים לא יהודים בכלל – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כן, כן, אמרת. שיבחת את החברה.
מוסי רז (מרצ):
– – ואם יש מישהו שלא שמע על זה, שיגיד לי. אתם שמעתם על זה בדיוק כמוני. לכן אתה גם מתרגז, כי אתה יודע שמה שאמרתי נכון.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני מתרגז כי אתה פוגע באלפי עובדים, אלפי עובדים שעושים עבודתם נאמנה.
מוסי רז (מרצ):
לא.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא. אתה פוגע בהם. אתה – – –
מוסי רז (מרצ):
מי שפוגע באלפי עובדים הוא זה שמעכב מטוס – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
יש לך בעיה? לך ליושב-ראש, לך למנכ"ל, תדבר איתם.
מוסי רז (מרצ):
קודם כול עשיתי את זה. זה לא כל כך הועיל.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – – לא מקום לדיון בזה – – –
מוסי רז (מרצ):
מי שפוגע באלפי עובדים – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – – לא רואה אותך.
היו"ר רויטל סויד:
חבר הכנסת מוסי רז, אתה חייב – – –
מוסי רז (מרצ):
אני מייד מסיים. הוא לקח לי מהזמן.
היו"ר רויטל סויד:
אתה צריך לסיים.
מוסי רז (מרצ):
מי שפוגע באלפי עובדים זה מי שמעכב אנשים רק בגלל שהם ערבים או מי שמונעים ממטוס לטוס רק בגלל שגבר צריך לשבת ליד אישה. הם אלה שפוגעים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
ממש לא.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לחבר הכנסת מוסי רז.
קריאה:
– – –
היו"ר רויטל סויד:
חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
עכשיו תשמע עוד ויכוח מזווית אחרת.
היו"ר רויטל סויד:
שלוש דקות לרשותך.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
תודה, גברתי היושבת-ראש. מאיר, מוסי רז, אני רוצה שתקשיבו. גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לדבר על נושא קיפוח אחר, צועק, זועק, ואני מקווה שתקשיב, סגן השר כהן, כי אתה יודע להקשיב. אני רוצה לדבר על כיבוש היישוב משהד על ידי נצרת עילית בגליל. למה אני אומר כיבוש? יש אזור תעשייה שקוראים לו ציפורי – – –
איתן ברושי (המחנה הציוני):
לא ציפורי, ציפורית.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
ציפורית, אוקיי. הוא קם על אדמות הכפר משהד – את זה אתה מאשר קרוב לוודאי – אבל ראה זה פלא, סגן השר, סגן שר האוצר, הוא הוקם, ציפורית, על אדמות הכפר משהד, והארנונה משולמת – נאזם, אתה מפריע לי באמצע. אני אחזור על המשפט: האדמות של ציפורית הוקמו על אדמות הכפר משהד, והארנונה משולמת לנצרת עילית. הבנת? מה יוצא מציפורית? מחלות, זיהום, רעש – –
מאיר כהן (יש עתיד):
אתה מדבר על אזור התעשייה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
כן. רעש, פקקים, כי אנשים נכנסים – כשבאים לשם הלקוחות, העובדים, הפועלים – דרך היישוב משהד, שהוא יישוב שלו ויש בו אנשים נפלאים. כשנכנסים משם, יש פקקים בתוך היישוב. אז זה גורם גם למחלות, זה גורם גם לפקקים, זה גורם גם לתחלואה. ולאחרונה באו לשים אנטנה סלולרית של חברת טלפונים שם באזור. תושבי משהד יצאו למאבק. אני מעלה על נס. (אומר בערבית: כל הכבוד לתושבי אל-משהד) – יצאו למאבק שהצליח.
יש שיעור גבוה של תחלואה בכפר משהד. בנוסף, האנטנה הסלולרית שהזכרתי הוקמה בחלקת אדמה שהייתה שייכת לכפר משהד והופקעה בעסקאות סיבוביות. אדוני סגר השר, אדוני השר, רבותיי חברי הכנסת, המאבק הזה של תושבי משהד, האחרון, הצליח, אבל הזיהום והמחלות של אזור התעשייה עדיין קיימים. כולנו תומכים במאבק הזה, ולכן פנינו למשרדי ממשלה מזמן כמה וכמה פעמים – גם בגלל פניציה, אתה זוכר. נצרת עילית, שהוקמה על אדמות של יישובים ערביים, מכתרת כמה יישובים, כמו חניקה; היא חונקת אותם, והם לא יכולים להתפתח. היה כאן חבר הכנסת אלעזר שטרן ואמר לי שהוא גר ביישוב – איזה יישוב?
איתן ברושי (המחנה הציוני):
הושעיה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
הושעיה. גם הם סבלו מהארובה של אזור התעשייה, וגם הם מחו. ולכן, המאבק הזה, שהוא מאבק צודק, חייב לעניין את כולכם. אני רוצה שכולכם תתגייסו למען תושבי משהד והסביבה שם, כדי שאנשים ינשמו אוויר נקי – זאת זכות טבעית – ואנשים לא יסבלו מתחלואת יתר בגלל אזור התעשייה. והארנונה – תראה, המחלות, האדמה – של משהד; הארנונה – לנצרת עילית. המחלות – לתושבי משהד, וטובות ההנאה – של נצרת עילית. עד כמה אפשר עם הקיפוח (אומר בערבית: והעושק) הזה? (אומר דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם: ברכות לכל תושבי אל-משהד. המשיכו במאבק הזה, ואנחנו כולנו פה איתכם, נפנה למשרד הפנים פעם נוספת, למשרד האוצר – כלומר אליך, סגן שר האוצר – ולחברת הטלפונים הזאת, שהקימה את האנטנה הסלולרית הזאת למרות העמדה שלכם, ונעקוב יחד איתכם. ולבסוף נכון יהיה לומר: "הבית בית אבינו, ובאו מנצרת עילית לשדוד מאתנו ולגרום לנו למחלות".) הבית הוא שלנו, האדמה היא שלנו. באו מנצרת עילית, גם שדדו את הקרקע וגם גרמו למחלות. תודה רבה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. נראה לי שזו כבר פעם שנייה שאתה חוזר על הדברים האלה היום, נכון?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
נכון.
היו"ר רויטל סויד:
השתיקו אותך פעם אחת, אז אתה אומר – – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
פעם אחת ניסו להשתיק אותי, ואתם יודעים, בכנסת ישראל אותי אי-אפשר להשתיק, רבותיי, במיוחד כשאני מדבר על משהד.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
היו"ר רויטל סויד:
תודה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
מה אמרת? מה העמדה שלך?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – – היבטים ציבוריים מובהקים.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
היבטים ציבוריים, בהחלט. אני מודה לך. אני מקווה שתהיה לך אמפתיה, יחד עם אחרים, יחד עם כל נציגי הממשלה, לדרישות של תושבי משהד.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.
יעלה להשיב שר התחבורה, השר ישראל כץ.
קריאה:
– – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
משהד זה אתם. הוא לא יודע. יש שטח גבוה.
היו"ר רויטל סויד:
שר התחבורה. בגלל זה הוא לא שומע? בגלל שלא אמרתי הבטיחות בדרכים?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
– – –
היו"ר רויטל סויד:
שר התחבורה והבטיחות בדרכים.
אגב, חבר הכנסת מוסי רז, לגבי הדברים שלך, שאני חייבת לומר שגם לי צרמו, חברת אל על אחר כך פרסמה לא רק התנצלות אלא גם חידדה שלהבא כל נוסע שיסרב לשבת ליד נוסע אחר יורד מייד מהטיסה.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
זו לא פעם ראשונה שהם מבטיחים את זה.
מוסי רז (מרצ):
– – – חברת נייס הודיעה שהיא לא תטוס איתם.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
זה גם לא הפעם הראשונה שהם מבטיחים את זה – – –
היו"ר רויטל סויד:
גם חידדו את הנהלים, וגם עוד אמרו את זה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
זו לא סיבה לפגוע בחברה.
היו"ר רויטל סויד:
סליחה?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
זו לא סיבה לפגוע בחברה.
היו"ר רויטל סויד:
ולכן אני אומרת: צריך גם להבהיר שהם אמרו שלהבא הם יורידו את הנוסע – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
להבא זה לא יקרה. זה לא יקרה אם יתכננו את זה טוב.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
– – –
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, סגן השר כהן, מבירור שהתקיים עם חברת אל על לעניין העובדות המפורטות בהצעה לסדר-היום – אומנם חברת אל על היא חברה פרטית, אבל התקיים איתה בירור. החברה טוענת כי הדברים אינם משקפים נאמנה את השתלשלות האירועים. בבדיקה מול החברה עולה כי הנהלים ברורים ומקוימים, ולפיהם נוסע מחויב לשבת במקום שהוקצה לו או שיורד מהמטוס. כדבר שבשגרה, וככלל בכלי טיסה, הנהלת החברה עושה מאמץ להיענות לבקשות רבות ושונות של לקוחותיה המגוונים לגבי שינוי מיקום המושב שהוקצה להם.
במקרה הנתון, ובניגוד למתואר בתקשורת – אלה דברי חברת אל על – הנוסעת לא הוזזה ממקומה ונעשתה החלפה מוסכמת בין נוסעים ממושבים אחרים, דבר שמנע הורדת נוסע ממטוס לקראת המראה – כמתחייב לפי הנהלים על כל המשתמע מכך – לרבות המתנה להוצאת מזוודות ועיכוב רב לכלל הנוסעים. גם במקרה זה וגם להבא תקפיד החברה לשמור על כבוד הנוסעים והנוסעות במציאות הישראלית המורכבת.
זו התשובה שנתנה חברת אל על, מעודכנת נכון להיום, לגבי הנהלים ולגבי המקרה, כפי שהיא ראתה. אני גם קראתי בתוך החומר שהם העבירו שאומרים שהנוסעת לא הוזזה ממקומה אלא כל ההתרחשות הייתה מסביב לעניין. ברור שהדימוי של הנושא, האמירות שלכם וההתייחסות לדימוי של הדבר כפי שהוא, ודאי שהוא דבר שאף אחד לא תומך בו, וגם החברה עצמה מתנערת מהדבר הזה. ולכן, אני מקבל, הבאתי את מה שהחברה אומרת לגבי המקרה מבחינה עובדתית, וחשוב שהדברים מובהרים.
היו"ר רויטל סויד:
מה מציע השר?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
נמל בעזה, זה מה שמציע השר.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
זהו. לפי הנוהל – – –
היו"ר אחמד טיבי:
מה אתה מציע? להסתפק בדברי השר?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
אם יש נכונות להסתפק בתשובה מאחר שהחברה הבהירה – כן, זה דבר שיהיה מקובל.
מיקי לוי (יש עתיד):
מסתפקים בתשובת השר.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
לא, לא, לא.
מוסי רז (מרצ):
אתה מציע שאנחנו נסתפק?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
אם זה מקובל. אם לא, אז – אם יש הצעה אחרת.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
כלכלה.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
אוקיי.
היו"ר אחמד טיבי:
השר מציע להסתפק. מה אמרו המציעים?
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
ועדת כלכלה.
מוסי רז (מרצ):
דיון בוועדת כלכלה.
היו"ר אחמד טיבי:
דיון בוועדת כלכלה?
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
כן.
היו"ר אחמד טיבי:
לא מסתפקים, יעני. לא מסתפקים, יעני. נחמן שי, תפדל.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
על ציפורי, לא על זה. על ציפורי.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
אם רוצים ועדת כלכלה, אז שיהיה.
יואב בן צור (ש"ס):
הקואליציה נגד.
היו"ר אחמד טיבי:
בבקשה, נחמן.
נחמן שי (המחנה הציוני):
תודה, אדוני. אני רוצה להוסיף את – – –
היו"ר אחמד טיבי:
דקה, נחמן.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
– – – צריך לגייס רוב לדעתו. אם אני מזהה נכון, אז רוצים כולם ועדת הכלכלה.
היו"ר אחמד טיבי:
קרוב לוודאי שהרוב, אלא אם כן הקואליציה תחליט אחרת. כן, בבקשה, אדוני.
נחמן שי (המחנה הציוני):
תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להוסיף את דבריי ואת עמדתי להתנגדות הנחרצת שהובעה פה לגבי הפעילות של חברת אל על בנושא של הזזת נוסעים למען ההפרדה בין נשים לגברים במטוסים. אני מכבד את החרדים, אנשים חרדים ואמונותיהם. צריך לעשות לזה מושבים מיוחדים, סביבה מיוחדת. אל על יכולה לעשות מה שהיא רוצה. לא ייתכן לפנות, לפגוע בנשים, להעליב אותן, לדרוש מהן לזוז ממקומותיהן וליצור תחושה שהן בלתי רצויות בצורה כזאת או אחרת. זאת אפליה ופגיעה מגדרית ממדרגה ראשונה.
ואני לא שמעתי בדברי השר, עם כל הכבוד, שאל על באמת מודה בטעות הזאת ומבטיחה שהדבר הזה לא יישנה. וזה קורה בהרבה טיסות, כולנו יודעים את זה. לכן אני חושב שכן חשוב שיהיה דיון, וכן שיבואו נציגי אל על, וכן שיגידו את הדברים האלה. ולא רק אל על – כל חברת תעופה אחרת, שלא תהיה הפרדה בכפייה בין גברים לנשים בטיסות הללו.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. חברת הכנסת רויטל סויד, הבעת דעה.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, השר, חבריי, אין ספק שאין מקום בשום דרך להדרה של אף קבוצה, ובטח ובטח לא להדרת נשים באיזושהי דרך, או לפגוע או לעלוב בהן. אבל אנחנו עושים פה דיון שלם במליאה על חברה, והחברה הזאת היא חברה פרטית. ואנחנו מגנים מאוד את המעשה, אבל אני גם רואה שבאותה מידה יצאה הודעה שבאה ואומרת שהם מתנצלים, וחידוד נהלים, והם ידאגו להבא שנוסע שידרוש שלא לשבת ליד אישה, או בכלל דרישות שכאלה, יורד מהטיסה. אז בואו, באמת. אנחנו נמצאים פה במליאה, אנחנו יכולים לדבר נהדר עם עצמנו, אבל עם כל הכבוד, אין פה את הצד ממול שיבוא וייתן את התגובה. המינימום לעשות זה באמת לראות מה הייתה התגובה שלהם.
אז לפני שאנחנו ממהרים לקחת את אל על, שבסוף, עם כל הביקורות שיש לנו, כאלה ואחרות, על החברה, בסוף זו החברה שלנו וזו חברת התעופה שלנו – אז בואו נשים את הדברים בפרופורציה. תודה.
תמר זנדברג (מרצ):
היא שלנו או שהיא פרטית?
מוסי רז (מרצ):
בדיוק. היא שלנו או שהיא פרטית? בגלל זה אנחנו רוצים דיון בוועדת הכלכלה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת גליק, בבקשה.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
הראוי היה שזה יהיה בדיון שהם יבואו ואפשר יהיה לדבר איתם.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
בשביל זה אנחנו מציעים דיון בוועדת הכלכלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בבקשה, נא לתת לחבר הכנסת גליק לדבר.
יהודה גליק (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חבריי וחברותיי המתוקים והמתוקות מן הקואליציה ומן האופוזיציה, אין ספק ואין חולק – אפשר לקבל שקט?
היו"ר אחמד טיבי:
תמשיך, בבקשה. נא להירגע.
יהודה גליק (הליכוד):
אין חולק ואין ספק שמן הראוי ואסור בשום פנים ואופן לכפות על אף אחד, בין בחברה פרטית ובין בחברה ציבורית, לקום ממקומו. יחד עם זאת, אני מזכיר שאנחנו חברה מגוונת, עם רצונות, ומותר לנו לכבד אחד את הרצונות של השני. אסור לכפות; מותר לפנות ולשאול אם אדם מוכן לעבור למקום אחר כדי לכבד את הרצון של מישהו אחר. מותר. לא יקרה כלום אם אנשים ילמדו לכבד ולנהוג בכבוד זה בזה וזו בזו וזו בזה וזה בזו. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. הבעת דעה.
יואב בן צור (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, לא בחרמות עסקינן. אני חושב שזו לא הדרך. צריך לכבד. לפעמים יש נושאים שהם מאוד רגישים, ואם אדם שלא יכול לשבת בא לבקש שהוא לא יכול לשבת ליד אישה, אז אני חושב שזו זכותו. לא רוצים שמחר קבוצות גדולות של חרדים יחרימו את אל על. היו כבר בעבר מקרים כאלה. אנחנו לא רוצים לחזור.
יעל גרמן (יש עתיד):
– – –
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
– – – שזו גם זכותם?
היו"ר אחמד טיבי:
נא לאפשר לחבר הכנסת בן צור להמשיך.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
שיקנו מטוס ויטוסו בו.
היו"ר אחמד טיבי:
נא לאפשר לו להמשיך בדברים.
יואב בן צור (ש"ס):
היו מקרים, יש מקרים שבני משפחה רוצים לשבת אחד ליד השני.
יהודה גליק (הליכוד):
הם מאוד אדוקים בדת שלהם. זו הדת שלהם.
יואב בן צור (ש"ס):
אני מבין. יש בני משפחה שלעיתים רוצים לשבת אחד ליד השני, ואם אדם נוסע בטיסה, ככל שתהיה, זה כמה שעות, והוא יכול לבקש. אף אחד לא חייב. הוא לא אמר: אני לא אשב פה אם לא, אלא באים לבקש, ויש מקרים שאנשים מחליפים מקומות כי הוא רוצה ליד חלון – –
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
יואב בן צור (ש"ס):
– – כי הוא רוצה בצד וכו'. לכן, אני חושב – – –
יעל גרמן (יש עתיד):
לבקש כן, לכפות לא.
יואב בן צור (ש"ס):
מבקשים. אף אחד לא גרם לאף אחד שום דבר. לכן, אני חושב שבמקרה הזה אנחנו באמת לא צריכים לפגוע באל על, ולהסתפק בתשובת השר. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד ועדת כלכלה. מי שנגד – הוא בעד הסרה.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – תשעה, נגד – שבעה. מפלה לקואליציה. תודה רבה. הנושא הועבר לוועדת כלכלה. בן צור, אתה לא יודע לגייס.
הצעות לסדר-היום
התחקיר על התנהלות הווטרינר שמטפל ב-40% מעיקורי וסירוסי חתולי הרחוב
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום בנושא: התחקיר על התנהלות הווטרינר שמטפל ב-40% מעיקורי וסירוסי חתולי הרחוב, מס' 10496, 10497 ו-10565. חברת הכנסת יעל כהן-פארן. אתה עייף, מיקי?
מיקי לוי (יש עתיד):
מאוד.
היו"ר אחמד טיבי:
קפה בחוץ ותחזור. תתרענן.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברות וחברי הכנסת, לפני קצת יותר משבוע חשף עיתונאי של חברת החדשות, חיים ריבלין, ביחד ובשיתוף עם עמותת סנטיאנט, תחקיר על וטרינר בשם ארי דושניק, שלמעשה מעבר לכך שהוא כמעט שולט, כמעט מונופול בשוק הסירוס והעיקור של חתולי הרחוב האומללים, הוא גם מרמה – מרמה את הרשויות, מרמה את משרד החקלאות ומועל בתפקידו, גונב כספי ציבור ומתעלל בחתולי הרחוב. בתחקיר עלו תמונות מאוד מאוד קשות, גם לגבי הרמייה שלו והשקרים שלו לגבי מספר החתולים שהוא מטפל בהם, ועל כך הוא מועל בכספי ציבור, וגם לגבי אופן ההתנהלות בתוך המרפאה והסניטציה, ההיגיינה, העובדה שחתולים מורדמים באופן כזה שהם לפעמים מתעוררים תוך כדי ניתוח. התעללות של ממש.
צילומי התחקיר הראו עבירה על חוק צער בעלי חיים: שימוש חוזר בכלי ניתוח ללא חיטוי, וכמו שאמרתי קודם, חתולים שמתעוררים. ומעבר לדברים שעלו בתחקיר, אני רוצה לספר שהגיעו אליי אפילו עוד לפני התחקיר, ובוודאי אחריו, הרבה מאוד מאוד פניות של אנשים, של וטרינרים, של פעילים, של אנשים שעוסקים בלכידת חתולים ברמה העירונית בשביל אותם וטרינרים שמסרסים ומעקרים אותם, שמספרים באמת סיפורי זוועה על חתולים שלא חוזרים למקום שמהם הם נלקחו ועוד ועוד.
בסופו של דבר, התגובה של משרד החקלאות הייתה שהם קיבלו את הפניות בעניין ושהם נוקטים פעולות – ואדוני השר, אני אשמח אם תקשיב, כי אתה תצטרך להשיב לנו, ואני מקווה שזה לא יהיה – –
היו"ר אחמד טיבי:
השר אריאל.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
– – רק על סמך נייר שכתבו לך מבעוד מועד אלא מתוך הקשבה. משרד החקלאות, למיטב הבנתי, לא נקט שום פעולה בכתב או בעל פה בכל הנוגע לדברים שעלו בתחקיר. אז נאמר בתגובת המשרד שלפני חודשיים יצאה הנחיה שרשות שתתקשר עם הווטרינר הזה לא תתוקצב. אבל הרשויות טוענות והווטרינרים הרשותיים טוענים שלא קיבלו שום הנחיה כזאת, ולמעשה בעוד שלילת רישיונו של וטרינר ופתיחת הליכים משמעתיים נגדו נתונות בסמכותכם הבלעדית, בסמכות הבלעדית של משרד החקלאות, למיטב ידיעתי אתם אפילו לא הזמנתם את אותו וטרינר, את דושניק ואת צוותו, לבירור מקצועי. גם מבירור עם המשטרה עולה שהם לא משתפים פעולה – אתם, משרד החקלאות, לא משתפים פעולה עם המשטרה בכלל בחקירה הזאת, ובעצם כל אחד קצת זורק את זה על השני: משרד החקלאות על המשטרה והמשטרה על משרד החקלאות.
תשמעו, בסופו של דבר יש כאן מקרה שדורש חקירה ודורש מיצוי של הבירור של העניין. גם הווטרינרים הרשותיים מבקשים שתמצו את הבדיקה ותיתנו להם הנחיות ברורות אם להמשיך או לא להמשיך. משרד החקלאות צריך לנקוט פה עמדה, ואני חושבת שהדברים שעלו בתחקיר מדברים בעד עצמם. כמובן, תחקיר בתקשורת הוא לא בית משפט, אבל אתם, תפקידכם הוא לעשות את הבדיקה המקצועית, להפעיל את כוחכם, את המשטרה, כדי למצות את הדין – –
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
– – ולהביא לכך שווטרינר כזה לא יפעל בדרכים כאלה. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. יעל גרמן. יש עוד דוברת, כבוד השר.
יעל גרמן (יש עתיד):
שתיים.
היו"ר אחמד טיבי:
מלבדך יש עוד אחת.
יעל גרמן (יש עתיד):
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, חבריי וחברותיי, אני חושבת שכל מי שיושב בשעה זו פה במליאה, וגם השר אורי אריאל – לכולם אכפת וכולם מודעים לחשיבות של עיקור וסירוס של בעלי חיים, חתולים וכלבים כאחד. אנחנו רואים את החתולים והכלבים שמסתובבים לפעמים בחצרות וברחובות כשהם מוכי רעב ומחלות, וזה נובע אך ורק מסיבה אחת: פשוט התרבות בלתי מרוסנת. ברגע שאנחנו נדע לווסת את ההתרבות, הן של החתולים והן של הכלבים, אנחנו נמנע סבל רב גם מהכלבים והחתולים, ודרך אגב, גם מהציבור, כי זה פחות מחלות.
עכשיו, כשאנחנו שומעים שבנושא של עיקור וסירוס נעשתה לכאורה – אני חייבת להוסיף את המילה "לכאורה" ו"עולה חשש", כי זה אומנם תחקיר, ואני מאוד מעריכה את חיים ריבלין על כל התחקירים שלו, אבל כל עוד לא הועמד לדין, בעיניי זה עדיין "לכאורה" ו"עולה חשש" – עולה חשש שנעשתה כאן מעילה בכספי ציבור, שלא לדבר על צער בעלי חיים. אז יש כאן גם פגיעה, אדוני השר, בבריאות הציבור, כי אנחנו כולנו יודעים שאנחנו היינו אך לפני כמה שבועות בעיצומה של מחלת הכלבת, ואם לא עשינו את הנדרש, הרי שגם פגענו בהפצת המחלה, זאת אומרת, גרמנו להפצת המחלה.
אבל אני רוצה פה להעלות שאלה נוספת: האם יכול להיות שמה שנעשה נעשה מפני שהתנאים במכרזים השונים הם למעשה בלתי אפשריים? מסתבר מעוד תחקירים שנעשו שישנן מעט מאוד מרפאות וטרינריות שבכלל עוסקות בנושא הזה. הגיע אליי מכתב – שגם, אני חייבת לומר, אני חייבת לקחת אותו בעירבון מוגבל, אבל נראה לי, גם מזיכרוני כראש עיר, שבאמת לא היו הרבה מרפאות שהיו ניגשות למכרזים הרשותיים, ונמצא שיש איזשהו מונופול. ישנן כנראה שתי חברות, שתי מרפאות, שהן אלו שזוכות במכרז, ואז יש מונופול, וכשיש מונופול, אז יש כל שאר הדברים.
ואני רוצה להציע לך, אדוני השר, ולמשרד בכלל, לשנות את השיטה: גם אתם – אני יודעת שאתם מקדישים לכך כסף ונותנים לרשויות – וגם הרשויות יוציאו מכרזים – זה נקרא מכרזי סל: לבוא ולראות איזה מחיר אפשר להציע, ושכל מי שמוכן לעמוד במחיר יעסוק בעיקור ובסירוס. למעשה מה שאני אומרת – לפתוח את האפשרויות לווטרינרים נוספים ולמרפאות נוספות לבוא ולהשתתף ולעסוק בעיקור וסירוס. אני חושבת שזה קודם כול ימנע אולי את העושק של אותם וטרינרים, שיכול להיות שעושים את זה במחירים של היצף; שנית, זה יאפשר הזדמנות שווה לכל הווטרינרים להשתתף ולעסוק במלאכה.
אבל מעל הכול, ובעקבות כל מה שאנחנו קראנו ובעקבות ההצעה הזאת, אני מאוד מבקשת ממך, אדוני השר, להדק את הפיקוח, כי תמיד שם זה מתחיל ושם זה נגמר.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חברת הכנסת תמר זנדברג. בבקשה, גברתי.
תמר זנדברג (מרצ):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להצטרף לחברותיי, ואני רוצה קודם כול לשבח שורה לא קצרה של אקטיביסטים וארגונים שפעם אחרי פעם, בעבודה די עקבית ונחושה, מביאים את התחקירים האלה לידיעת הציבור. הדברים האלה, לצערי הרב, לא חדשים, בין שזה במשחטות, בין שזה במרפאות, ועכשיו בפעולות העיקור והסירוס. יש איזושהי עבודה סיזיפית של חשיפת הדברים, שלצערי יש לנו טיפה תחושה – אני משקפת פה לכנסת וגם לשר שאנחנו פעם אחרי פעם מביאים את הדברים לדיונים, הם מופיעים בדוחות מבקר המדינה, אנחנו מעלים אותם בוועדת החינוך, בוועדת הכלכלה, בוועדות השונות, והמציאות פשוט לא משתנה.
וכאן, לצערי הרב, התיאורים הם תיאורים גרפיים קשים. התחקיר קשה, מזעזע. באמת, לראות את החתולים האלה שלא חטאו ולא פשעו לאף אחד, ובמסגרת פרוצדורה שצריך לעשות אותה, והיא צריכה להיות מפוקחת על ידי המדינה ועל ידי הווטרינרים, ולעשות אותה בסוף לרווחת כל בני האדם וכל אוכלוסיית בעלי החיים, החתולים וכמובן הכלבים – אבל לא בתנאים האלה; לא באופן הזה; לא באופן שהוא נעדר פיקוח ולא באופן שהוא כאילו בחצר האחורית, שהוא מוסתר מהעין. וכל פעם התשובות שמקבלים – גם הן חוזרות על עצמן, ואחר כך חוזרות שוב, ורואים שהמצב לא השתנה.
ולכן, אני באמת אומר לך, אדוני השר, אנחנו מצפים ממך כאן לתשובה נחרצת – לא זאת שנמסרה כבר לפני חודשיים, שהגיעו עדויות, ולא לתקצב את העיריות עם המרפאה הזאת ולפתוח חקירה פלילית וכו'. מה קורה עם זה? מה המצב עכשיו? ואיך אנחנו משנים לאלתר, מרגע זה ואילך, את המצב אל מול המרפאה הזאת כדי להציל – פשוט להציל – חתולים נוספים מגורל כזה?
אני רוצה לנצל את הדקה שנותרה לי ולהעלות עוד נושא, אם תוכל להתייחס אליו – נושא המשלוחים החיים; ההסכמות והשותפות שלך להערכה שלנו – ואני בטוחה שאני מדברת גם על דעת שתי חברות הכנסת ששותפות לי בהצעה הזאת וקואליציה של חברי כנסת כאן – שאת המשלוחים החיים צריך להפסיק. עד שיפסיקו אותם, צריך להפחית אותם בצורה משמעותית, כי המשלוחים האלה הם הכול חוץ מחיים: יש בהם מוות, יש בהם התעללות, וצריך לעשות הכול כדי להפחית בהדרגה את מספר בעלי החיים שמגיעים לכאן במסגרת המשלוחים החיים. והינה, היום אנחנו קוראים בעיתון שלא זו בלבד שלא נעשה אף צעד להפחית את מספר הכבשים והעגלים והפרות שמגיעים לכאן במסגרת המשלוחים החיים, אלא שבחודשים האחרונים הייתה עלייה של 45% במספר בעלי החיים שמגיעים לכאן במסגרת המשלוחים החיים יחסית לתקופה המקבילה אשתקד. זה באמת שם ללעג ולקלס את כל הניסיונות שלנו ואת כל הכוונות הטובות שלנו.
אדוני השר, אנחנו על הנושא הזה מדברים לפחות שלוש שנים, אחרי שהממשלה הקודמת, במהלך של הפחתת מכסים, פתחה את השערים לעלייה עצומה ואדירה בהיקף המשלוחים החיים. אז גם כאן אני חושבת שזמן הדיבורים ושותפות האינטרסים והכוונות הטובות עבר, ועכשיו הזמן למעשה, כשהתוצאות פעם אחרי פעם מעידות על עשייה בכיוון ההפוך של הכוונות. אז אשמח גם לזה לקבל התייחסות. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. בבקשה, כבוד השר.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
טיבי, אני יכול הערה?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
מכובדי היושב-ראש, חברותיי וחבריי חברי הכנסת, הצעה דחופה לסדר-היום בנושא: תחקיר על הווטרינר שמטפל באחוזים ניכרים מעיקורי וסירוסי חתולי הרחוב, שלכאורה – והדגישו את זה חברותיי, וצריך לחזור על זה, שהדברים הם לכאורה – יש פה הונאה של המשרד, שמממן, תומך בפעולה הזאת. הוא מסכן לדעתן גם את הציבור וגם את החתולים ומתעלל בהם.
המשרד, כחלק מפעילות להקטין את התופעה, תומך ברשויות המקומיות בצמצום התרבות של חתולי הרחוב באמצעות תקציב ייעודי הקבוע בחוק צער בעלי חיים ובהתאם לנוהל שמפורסם להערות הציבור על הנוהל עצמו, ואחרי זה הוא מפורסם לטובת מי שרוצה לפנות ולקבל תמיכה. לפי נוהל התמיכה, הרשויות הן שמבצעות את הפעולה, והן רשאיות להתקשר לשם כך עם רופאים וטרינרים לביצוע הניתוח. על מנת לקבל את התמיכה הממשלתית, לפי הנוהל, הן נדרשות להציג דיווחי ביצוע. הדבר הוא באחריותן ולפי דיווח שלהן. על הרופא הווטרינר של הרשות המקומית לבקר את הפעולות. ככל שפעולות אלה אינן עולות בקנה אחד עם נוהל התמיכה, לא משולמים כספי התמיכה לרשות שאין באפשרותה להציג דיווחים, וזאת בהתאם להוראות החשב הכללי, הייעוץ המשפטי והוראות המשרד.
במשך שנים בוצע מספר רב של ביקורות ברשויות המקומיות אשר נתמכות על ידי המשרד, ומרביתן מבצעות את הפעולות הנדרשות בצורה תקינה. לצערנו, נראה כי מדובר כאן במקרה חריג וחמור, אף כי הוא מקרה בודד שאינו מעיד על הכלל, בעבר וגם כעת. ככל שרשות מקומית שזכתה לתמיכה לא עמדה בהתחייבותה לפי הנוהל, לא שולמה לה מלוא התמיכה, שכן כספי התמיכה משולמים רק כנגד דיווחי ביצוע, ובוודאי שלא משולמים כספי ציבור בעד דיווחים כוזבים, כאשר הדבר מתבהר לנו.
בכל הנוגע לעבירות על חוק צער בעלי חיים, הרי שיחידת האכיפה במשרד החקלאות ובמשטרת ישראל מעורבים בנושא וימצו את החקירה, את הבדיקה, ולפי תוצאות החקירה ימשיכו לפעול.
נראה כי המקרה הזה הוא מקרה חריג. נכון הוא שהוא מקיף, מבחינת אחוזים – מרפאה גדולה זה מיקום שבו יש היקף גדול של דיווחים, שלכאורה חלקם לפחות כוזבים – וזה מחייב אותנו, חברת הכנסת יעל פארן, אכן לחקור, ואנחנו נחקור את זה ביתר שאת, ובהחלט – להערת חברת הכנסת יעל גרמן – גם לבקר יותר, להדק יותר את הפיקוח. כשאתה מגלה כשמרמים אותך, זה מה שצריך לעשות, זה ברור.
אני אומר לחברת הכנסת תמר זנדברג: יש עשייה יותר מכל דבר. נכון שלא פתרנו את הבעיות, ומי שמצפה שיהיה פה זבנג וגמרנו לא מבין את המאטריה פה. יש לנו בהחלט התקדמות. יחד עם זאת, אני מסכים שצריך להאיץ אותה וצריך להגביר אותה, גם בתקציבים וגם בכסף. אני יכול להשתמש בהזדמנות הזאת להודות לחברת הכנסת נורית קורן, שדאגה לתקציב מיוחד לעניין זה. ודרך אגב, אם מותר לי – אני לא מטיל עליכם שום דבר, האחריות היא שלנו, אבל זו דוגמה מצוינת – חברת הכנסת קורן לקחה את זה בדרכה, אני אפילו לא יודע בדיוק איך, אבל היא הביאה את האוצר לכך שנתן תקציב די משמעותי. זה לא חצי מיליון שקל ויאללה לכו, מה שנקרא; זה בהחלט תקציב שאנחנו נהנים ממנו, או יותר נכון, החתולים נהנים ממנו, הציבור נהנה ממנו. אנחנו משתמשים בו – – –
נורית קורן (הליכוד):
– – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
שנייה, אבל רק – שנייה, שנייה אחת.
קריאה:
– – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
שנייה. רק שנייה. אני מבקש רק לגמור, ואחרי זה, אם היושב-ראש ירשה, אני מוכן לשמוע הערה או שאלה או כל דבר.
בכל אופן, במשפט מאוד קצר, חברת הכנסת זנדברג, בנושא המשלוחים החיים: יש עלייה, הייתי אומר, כמעט דרמטית, משמעותית – אני אשתמש במילה הזאת – בצריכת הבשר בישראל. המציאות היא שהציבור שאוכל בשר – והוא רוב מוחלט בציבור; אני לא יודע את האחוזים, אבל רוב מוחלט – עובר מעוף לבשר, מסיבות שאנחנו לא מספיק יודעים; אנחנו מנסים לבדוק אותן. כנראה העלייה ברמת החיים, העלייה במשכורות וכן הלאה, מאפשרת לקנות – – –
איתן ברושי (המחנה הציוני):
בשר טרי, השר?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
מאפשרת לקנות יותר בשר. הציבור צורך יותר ויותר בשר, וממילא היבואנים מביאים יותר ויותר. מי שיש לו מחשבה שכולם יהפכו להיות יום אחד טבעונים – מאה אחוז, זה בסדר גמור, אני מכבד את זה. זה לא יקרה לא מחר ולא מוחרתיים, כל זמן שיצרכו בשר. מה שגרם לעלייה הכי גדולה ביבוא בשר בשנים האחרונות זה ששר האוצר הקודם, יאיר לפיד, הוריד את המכסים.
תמר זנדברג (מרצ):
זה היה כבר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
טוב, בסדר, תמר, רק שנייה. אני לא מתווכח עם אף אחד. אני אומר את הדברים הברורים מאליהם כמעט. הורדת המכסים הייתה אולי הטעות המשמעותית ביותר במהלך הזה, בגרף הזה. מהרגע הזה שירדו המכסים, ברור שמחיר הבשר ירד, היבואנים – יותר כדאי להם; עם ישראל אוכל יותר.
תמר זנדברג (מרצ):
מחיר הבשר לא ירד.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
ואנחנו פנינו לשר כחלון להעלות את המכסים לפחות על עגלים גדולים, מה שנקרא, מעל 400 קילו או משהו כזה.
יעל גרמן (יש עתיד):
בהצלחה, אדוני השר – השר כחלון יעלה מיסים.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אחרי הבחירות.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אנחנו מקווים שהוא יעלה. אנחנו לפחות עושים את חובתנו כשאנחנו מביאים את הדבר שאנחנו חושבים שיכול לסייע בעניין הזה שדיברנו בו. סך הכול אני חושב שתשובתי מספקת. אנחנו מוכנים – – –
יעל גרמן (יש עתיד):
לא, איפה נמצאת החקירה? הרי כל הנושא הזה – – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
למה אני יכול לשמוע אותך רצוף ואת אותי לא יכולה? אני אמרתי שאני מוכן לשמוע הערה. רגע, תני לי לסיים.
יעל גרמן (יש עתיד):
זאת ההערה. מה עם החקירה?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אני לא שמעתי את הערתך, ואני מבקש בכל זאת לסיים. אני מודיע ואומר לכם שאני מוכן לדווח לכם בעוד שלושה חודשים, סדר גודל, ארבעה חודשים, להגיד לכם מה הדברים שנעשו בדיוק, אם יש דרישות בדרך וכן הלאה – לתת דיווח כתוב – אני מוכן לכל חברי הבית, אני מוכן למציעות, אני מוכן לכל מי שירצה, בקיצור, דיווח הכי רחב שאפשר. בעניין הזה אני מרגיש שותף לדרך, לכיוון, למגמה, לרצון. אני שמח על ההערות וגם על הביקורת, שהיא בסדר גמור. לא הכול טוב; צריך לבקר. אני מוכן להמשיך ולשתף כאן, מוכן גם לקיים ישיבה עם חברי וחברות הכנסת מהשדולה. עשינו את זה בעבר. כבר עבר הרבה זמן, ואני מוכן לעשות ישיבה כזאת.
תמר זנדברג (מרצ):
עשינו עשרות ישיבות – אצלך, בכנסת. זהו, עד שהשר לא יעלה את המיסים אז אין משהו – – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
סליחה רגע. ברשות היושב-ראש, אני יכול לדבר עשר דקות על עניין המשלוחים החיים? זה לא הנושא. זה לא הנושא.
יעל גרמן (יש עתיד):
רק יש לי בקשה: בוא תדווח לנו מה נעשה עד היום בנושא של אותו לכאורה רמאי מתעלל. מה נעשה?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
העניין נמצא בבדיקה, ועד שהבדיקה לא תיגמר, לא אמסור דיווח. נעשה בדיקה, נגמור אותה ונביא תוצאות. את מתנהגת פה, אומרת: אנחנו לא בית משפט, ואז רוצים להיות פה בית משפט. זה לא יהיה.
יעל גרמן (יש עתיד):
לא, לא. רוצים לדעת מה נעשה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אני אומר פעם רביעית: חוקרים את העניין הזה. אנחנו רוצים לחקור, ואנחנו רוצים – אם יש אשמה, צריך לטפל בה ביד קשה, שלא תהיה אי-הבנה. אין לנו הרי אינטרס אחר, אני אומר לכם עוד פעם. מבחינת האינטרס, המחשבה, המגמה, הרצון, אנחנו באותו מקום שאתם נמצאים. אין פה פער.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
מדוע אתם לא מוציאים איזושהי הודעה לווטרינרים הרשותיים: הבן אדם תחת חקירה, אולי תקפיאו את העבודה?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
חברת הכנסת יעל פארן, אני אבדוק ואשיב לך דבר, ואם זה לא נעשה – וזה ראוי – זה יצא בשבוע הקרוב, נגיד כך. אני נוקב בזמן כדי לחייב את עצמי, את עצמנו. בהחלט. אני מציע שהדיון פה יספק.
היו"ר אחמד טיבי:
השר מציע להסתפק בדבריו. תודה רבה. המציעים, האם אתם מסתפקים בדברי השר?
יעל גרמן (יש עתיד):
מבקשים ועדת הכלכלה.
היו"ר אחמד טיבי:
לכן, חבר הכנסת ברושי, תפדל.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
מוותר.
נורית קורן (הליכוד):
אם הן מסתפקות, אז יש – – –
היו"ר אחמד טיבי:
לא. הן לא מסתפקות.
קריאה:
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
לא. בבקשה.
נורית קורן (הליכוד):
ראשית, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני קודם כול רוצה לומר – וגם אתן, חברותיי, שהעליתן את ההצעה הזאת למליאה. זה חשוב. ואני רוצה לומר לכם שלמוחרת התחקיר אני פניתי לשר, והשר אמר לי כבר שערב קודם, אחרי שהתחקיר יצא, הוא יצא לחקירה, המשרד יצא לחקירה. וכאן – יישר כוח. צריך לומר שהשר – אני גם דיברתי איתו, והוא עשה עוד כמה פעולות כשדיברתי איתו, וזה שהוא נענה ועושה ופועל ובודק – יישר כוח. את זה צריך לומר.
קריאה:
– – – ממשיך לעבוד כרגיל.
נורית קורן (הליכוד):
אז רגע, רק שנייה, אבל יש חקירה. וכאן, אדוני השר, אני באמת רוצה להסב את תשומת ליבך – חברותיי כבר אמרו את זה – שהווטרינרים הרשותיים, צריך לפקח עליהם כנראה בצורה הרבה יותר חזקה מאשר העמותות, כי העמותות באמת עושות את העבודה, וכאן יישר כוח לעמותות, וצריך להנחות בדיוק מה צריך לעשות.
לגבי המשלוחים החיים, אני חושבת שצריך לשקול – אנחנו לא נחכה עד שיהיו מכסים, כי אנחנו לא רוצים שיעלה המחיר של הבשר, כי ברגע שיהיה מכס המחיר יעלה. אני חושבת שצריך לשקול הנחיה שלך, תקנה שלך, שמעל 400 קילו, עגלים של 400 קילו, לא להביא, אלא להביא בנמוך יותר. נמוך יותר.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
יש הצעה שלי. השר התנגד, וגם הח"כיות לא תמכו. יש הצעה שלי.
נורית קורן (הליכוד):
ברושי, ברושי, אז אני – רגע, בלי להתלהם.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אפשר להביא אותה מחר.
נורית קורן (הליכוד):
חבר הכנסת ברושי, בלי להתלהם.
היו"ר אחמד טיבי:
נגמרה ההערה. תודה רבה. הבעת דעה – – –
נורית קורן (הליכוד):
בוא נשב עם השר.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
הם לא באים בידיים נקיות. כל הטענות האלה הן לא נכונות.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
נורית קורן (הליכוד):
אני מסיימת.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
ברושי, חבר הכנסת ברושי – – –
נורית קורן (הליכוד):
ברושי, בוא נשב עם השר ונראה מה אפשר לעשות.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
ישבתי איתו. מה זה משנה?
היו"ר אחמד טיבי:
ברושי, אתה ויתרת. נתתי לך אפשרות וויתרת. אתה לא יכול להשתלט על הדיון. שוכרן.
יהודה גליק (הליכוד):
הרבה יותר כיף קריאות ביניים.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת גליק, ביקשת? שוכרן.
יהודה גליק (הליכוד):
לא, לא ביקשתי. אני לא מבין בזה.
היו"ר אחמד טיבי:
הצבעה.
קריאה:
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
אה. כדי להציל את הבקשה שלכם לוועדה, אני מבקש לוועדה, כי אם לא הייתי מבקש – ההצעות של המציעים זה רק מליאה. אוקיי? אז ועדה או הסרה?
קריאה:
ועדת הכלכלה.
קריאה:
נגד.
קריאה:
בעד. מה פתאום נגד?
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
נורית קורן (הליכוד):
אדוני השר, שיהיה דיון מעקב. זה חשוב.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
– – –
נורית קורן (הליכוד):
זה ממילא – – – עכשיו, אלא במושב הבא.
היו"ר אחמד טיבי:
קרע בקואליציה. בעד – 11, נגד – ארבעה.
יהודה גליק (הליכוד):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
זה עובר לוועדת הכלכלה, חבר הכנסת גליק.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
בישיבה בראשותו של חבר הכנסת טיבי – – –
היו"ר אחמד טיבי:
קרע בקואליציה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
קרע עמוק.
היו"ר אחמד טיבי:
יש כאלה שאומרים: קרע עמוק. יש כאלה שאומרים: קרע עמוק.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר אחמד טיבי:
הודעה לסגן מזכירת הכנסת.
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספי המועברים אליה מממשלת ישראל, התשע"ח–2018, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון.
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016) (חידוש היתר לשימוש חורג ביחידות דיור), התשע"ח–2018, של חברת הכנסת מירב בן ארי; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 250) (פטור ממס לתשלומים ושירותים הניתנים לראש הממשלה), התשע"ח–2018, של חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר.
הודעת שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן על מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת מיכל רוזין, מאיר כהן, רחל עזריה, סאלח סעד, יוליה מלינובסקי, בצלאל סמוטריץ ואחמד טיבי בנושא: מפעל פניציה בירוחם בסכנת סגירה. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
הצעה לסדר-היום
צריכת סמים קלים בקרב חיילי צה"ל
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 10530, בנושא: צריכת סמים קלים בקרב חיילי צה"ל. מירב בן ארי, בבקשה.
קריאה:
למה שיניתם – – –
היו"ר אחמד טיבי:
יש סמכות, יש סמכות – תתפלאו לשמוע – לנשיאות ולמזכירות לשנות את הסדר.
יהודה גליק (הליכוד):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
יש סיבה לשינוי. הסיבה קשורה בזה שזו הייתה הצעה דחופה.
מירב בן ארי (כולנו):
אפשר להירגע? זה רק אני היחידה שמציעה, אז הכול בסדר. אני לבד בהצעה הזאת. אני אדבר, וזה קצר וקולע.
היו"ר אחמד טיבי:
תפדלי, יאללה. תפדלי.
מירב בן ארי (כולנו):
תודה, אדוני היושב בראש. אדוני השר, כנסת נכבדה, האמת שהתפלאתי למה אף אחד לא הצטרף אליי. זה היה מוזר, אבל לא משנה. לא משנה. לא משנה. זה עדיין חשוב.
נורית קורן (הליכוד):
זה עבר תחת הרדאר.
מירב בן ארי (כולנו):
לא. האמת שלא. זה היה בכתבה של שבעה עמודים בשבעה ימים.
נורית קורן (הליכוד):
לא, לא הכתבה. לא הכתבה – – –
מירב בן ארי (כולנו):
אני רוצה להעלות לסדר-היום של הכנסת נושא שנראה לי מאוד חשוב. בסוף השבוע האחרון רובנו קראנו את הכתבה שהייתה בידיעות אחרונות. צריך להגיד, לפרגן גם לכתב, לעמיר שואן, על כתבה מקיפה – הלך, דיבר עם חיילים, דיבר עם קצינים, הלך לבסיס, הביא גם עדויות ממש מחיילים וקצינים שמעידים על השימוש בקנאביס בצבא. עכשיו אני רוצה רגע להבהיר: אני דווקא מאלה שהם בכיוון של אי-הפללה. היה דיון בשבוע שעבר עם השר גלעד ארדן בוועדת העבודה והרווחה שאני חברה בה.
יהודה גליק (הליכוד):
אי-הפללה או לגליזציה?
מירב בן ארי (כולנו):
אי-הפללה. אני בעד אי-הפללה.
יהודה גליק (הליכוד):
ולגליזציה?
מירב בן ארי (כולנו):
לא. אני לא בעד לגליזציה, אבל אני בעד אי-הפללה. אני חושבת שאנשים נורמטיביים מבוגרים שהחליטו לעשן, לא צריך ללכת ולרדוף אותם, לפתוח נגדם תיקים במשטרה. זה אנשים נורמטיביים. אין סיבה, מה שנקרא, להשחיר את חייהם רק בגלל שהם החליטו – לשימוש עצמי. אז ככה שתדע, הרב אלי, שתדע שאתה מדבר פה עם אדם שיחסית ליברלי בדעותיו.
אבל למרות זאת, אם יש לך יותר מ-54% חיילים שמשתמשים בסמים קלים – שאגב, ב-2009 – – –
יהודה גליק (הליכוד):
45% השתמשו.
מירב בן ארי (כולנו):
לא, הם עדיין משתמשים.
נורית קורן (הליכוד):
הם אמרו שהם משתמשים.
מירב בן ארי (כולנו):
לא, לא. הם בצבא.
יהודה גליק (הליכוד):
לא. הם אמרו שהם השתמשו יותר מפעמיים בצבא. אל תקראי להם "משתמשים".
מירב בן ארי (כולנו):
כי מה? אבל הם עדיין בצבא.
יהודה גליק (הליכוד):
השתמשו פעמיים – – –
מירב בן ארי (כולנו):
לא, לא. אבל הם עדיין משתמשים, זה מה שאני אומרת לך. רק השבוע – אתמול גם דיברתי שוב עם הכתב; אני לא איכנס כאן לפרטים – סרטים מהשבוע האחרון, מהשבוע האחרון, של קנאביס, של הטלגראס, אותה אפליקציה שאתה בטח מכיר, שבה קובעים נקודות מפגש. ובוא אני אספר לך עוד אירוע: חייל שהזמין בטלגראס, אז הסוחר ביקש תמונה שלו – תשמע, הרב בן-דהן – הוא שלח לו תמונה שלו עם מדים, אז הוא אמר לו שיש לו הנחה של 20% לחיילים, בגלל שהוא שלח את התמונה עם מדים.
אז משתמשים, ועדיין. ואני רוצה להגיד לך שכשאני הייתי בצבא – כולנו היינו בצבא, לפחות רובנו – לא היה את זה. לא היה. לא היה בכמות כזאת. ב-2009 – 11%. אתה יודע מה מטריד ב-54%? שאלה הצהירו, הרי יש כאלה שבכלל לא אמרו. תחשוב כמה פעמים שאלו חבר'ה צעירים אם הם מעשנים סמים או לא והם אמרו שלא. לכן זה עוד יותר מטריד. ואני אגיד לך, תשמע, יש שירות משלוחים לבסיס מהטלגראס. זה הש"ג, זה מפקד – איך אמר אחד החיילים? זה הרס"פ, זה הסרס"פ.
אני לא יודעת, זאת אומרת, מה קרה בצה"ל. אני יכולה להגיד לך מה כן קרה בצה"ל – שאנחנו יודעים שבשנה וחצי יש מדיניות של עד חמש פעמים שימוש עצמי – אתה בטח תדבר על זה – עד חמש פעמים שימוש עצמי אין עונש. לפחות זה מה שפורסם; אולי אתה תגיד משהו אחר. אני לא יודעת מה קרה לצבא. זה מאוד מאוד מטריד. זו הסיבה, דרך אגב, שביקשתי. זה הפתיע אותי שלא הצטרפו אליי, אבל לא נורא, לפעמים איכות זה הרבה יותר מכמות. אתה בטח יודע מה זה.
ואני גם רוצה להגיד לך משהו אחד אחרון. אני עוד לא הספקתי לדבר בכלל על ההשפעה של השימוש בסמים, אבל טשטוש, עייפות, כל מיני אירועים שלא מתאימים לחיילים, בטח ובטח כשמדובר בחיילים קרביים. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. סגן השר בן-דהן, בבקשה.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, צה"ל נלחם מלחמת חורמה בתופעת השימוש בסמים. צה"ל מתמודד עם התופעה החמורה במגוון רחב של דרכים: חינוך, הדרכה, חקירות סמויות וגלויות של מצ"ח, במקרים מסוימים גם בשילוב משטרת ישראל, פיקוח ובקרה של מפקדים ואכיפת דין מחמירה כלפי חיילים שמעורבים בעבירות סמים.
אני רוצה להגיד לכם שמדיניות אכיפת הדין בצה"ל כלפי עבירות סמים היא סמן ימני ביחס למקובל במערכת האזרחית, ואני אתן דוגמאות: בשנה האחרונה הושם דגש מיוחד על תופעות חמורות של שימוש בסמים בהיקף כתבי האישום שהוגשו בגין עבירות אלה. מדובר בעלייה של 70% במספר כתבי האישום שהוגשו לבתי הדין הצבאיים בגין עבירות של סחר בסמים בשנה האחרונה, ועלייה של יותר מ-80% בגין עבירות של שימוש בסמים מסוכנים בתוככי היחידות הצבאיות. חיילים שנתפסים על שימוש בסמים בתוך היחידה נעצרים עד תום ההליכים ונענשים בחודשים ארוכים של מאסר בפועל, שלילת רישיון נהיגה – כי אכן זה מסוכן – גם רישיון צבאי וגם אזרחי, הורדה בדרגה, וכמובן שהם מוכתמים ברישום פלילי שמלווה אותם גם לאחר השחרור מצה"ל.
אני מסכים, וכן יש מחקרים – גם הצבא מודע לכך – שיש עלייה לאורך השנים בשימוש בסמים בישראל בקרב קבוצות גילים שונות, לרבות בקרב המשרתים בצה"ל. זאת לא תופעה – בואו נאמר את האמת כולנו – זאת לא תופעה ייחודית לחיילי צה"ל. לצערנו הרב, זאת תופעה שהולכת ומתרחבת – אני אומר את זה בכאב, בכאב רב – תופעה שמתרחבת גם בקרב האזרחים. ובעניין הזה אני חושב שצה"ל באמת מוביל מאבק, כפי שאת רואה. בשנה האחרונה יש עלייה של 70% ו-80% במספר כתבי האישום שהוגשו כנגד כאלה שהם משתמשים בסמים וכאלה שהם סוחרים בסמים.
אני יכול לומר שצה"ל עושה כל מאמץ, וכל הזמן בוחן אמצעים ודרכים להתמודדות עם התופעה המזיקה הזאת. מה שהזכרת – את העניין הזה של כמה מקרים בודדים – כמובן מדובר בסמים קלים, ולצערנו זה קורה בגלל שהנגע הזה פושה בחברה האזרחית הישראלית. לצערנו, היום צעירים, גם בני טובים בבתי ספר תיכוניים, שישית, שביעית, שמינית – יש שימוש בסמים קלים. אני לא חושב שהתופעה נובעת דווקא בגלל זה. כפי שאמרתי, יש תופעה כללית שבה החברה כולה רואה בזה הקלה.
מירב בן ארי (כולנו):
כן, אבל בצבא צריך להיות איזשהו חינוך שמסביר שזה לא – – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
רגע, משפט. רגע, רגע, משפט ואני מסיים.
מירב בן ארי (כולנו):
– – –
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
רגע, רגע, רגע. שנייה, שנייה, מירב. שנייה. איך אמר קודם השר אריאל? למה תמיד השרים יכולים לשבת בסבלנות?
מירב בן ארי (כולנו):
לא. דווקא הקשבתי.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אז שנייה, דקה.
מירב בן ארי (כולנו):
אני תמיד מקשיבה לך.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אני אתן לך. אפילו נראה, בואי ניקח לדוגמה את תופעת הקנאביס, שעד לפני כמה שנים זה נחשב לדבר איום ונורא והיה מחוץ לכל שימוש, ואנחנו רואים שלאט-לאט השימוש בו הולך ומתרחב, וכפי שאת ואני יודעים, לא רק לצרכים רפואיים. לא רק, לצערנו הרב.
אז יש פה תופעה, ואני חושב שהיא תופעה שצריך לטפל בה. אני חושב שצה"ל עושה מאמצים גדולים מאוד לטפל, ביכולות שלו – לפחות ממה שאני יודע. ואני כן יכול לומר דבר נוסף – שצריך פה באמת התגייסות כללית של מערכת החינוך, האוניברסיטאות, גם המערכות העל-יסודיות, שגם הן יהיו חלק מזה.
ועכשיו אני מוכן גם לשמוע את ההערה שלך.
מירב בן ארי (כולנו):
אני חושבת – אין לנו זמן לזה עכשיו, אבל צריך להביא את זה לוועדת החוץ והביטחון, שהצבא יסביר מה הוא עושה, כי צריך חינוך והסברה בתוך היחידות, ואת הרשות למלחמה בסמים. יש כאן תופעה שלא הייתה אף פעם, ואם הש"ג מקבל משלוחים של קנאביס, זה לא היה כשאני הייתי בגולני. אני מניחה שזה לא היה בתקופתך.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אבל זה לא היה גם בחיים האזרחיים. זה לא היה. זה השתנה.
מירב בן ארי (כולנו):
וגם אם אנשים סביבנו מעשנים, זה צריך להיבלם בש"ג.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אני מסכים איתך מאוד. אני מסכים, ואני יכול לומר לך שגם המפקדים עוברים השתלמויות. המפקדים מקבלים הנחיות מאוד מאוד ברורות להחמיר בעונשים. כל מקרה שמגיע לידיעתם – נענשים על כך.
מירב בן ארי (כולנו):
תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
מה אתה מציע? ועדת החוץ והביטחון?
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
את רוצה לקיים על זה דיון? אין לי התנגדות.
מירב בן ארי (כולנו):
תודה. בוועדת החוץ והביטחון.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אין לי התנגדות.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת גליק.
יהודה גליק (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת המתוקים והמתוקות, כולל המציעה, שהיא ממש מתוקה במיוחד, אני מוכרח לומר, סגן השר והשר – – –
קריאה:
– – –
יהודה גליק (הליכוד):
אתה חבר כנסת, אמרתי חבריי חברי הכנסת המתוקים. חברים, כל מנהלי בתי הספר ומנהלי כפרי הנוער שאיתם דיברתי אמרו לי שהדבר שהכי תרם, משמעותית, לכניסת הקנאביס למוסדות החינוך הוא הטבק לגלגול. יש בממשלת ישראל איש אחד שלא מוכן להילחם נגד הטבק לגלגול. האיש הזה הוא יושב-ראש המפלגה שלך, ושמו משה כחלון. למה? כי הוא מעדיף שהם קודם יצביעו ואחר כך ימותו. לכן, עם כל הכבוד, חברת הכנסת מירב בן ארי – – –
מירב בן ארי (כולנו):
אם אתה חושב – – –
יהודה גליק (הליכוד):
עם כל הכבוד, חברת הכנסת מירב בן ארי, את צריכה להודות פה, גלויות. את יודעת את זה וכל חברי כולנו יודעים את זה, שהשר שלך מסרב להילחם נגד התופעה הזאת, והוא תורם תרומה משמעותית להפצת הקנאביס בישראל. ודווקא הצבא – – –
מירב בן ארי (כולנו):
– – –
יהודה גליק (הליכוד):
ודווקא הצבא – הרמטכ"ל מוביל מאבק קשה, מאוד אמיץ, נגד כל נושא העישון בכלל, לא רק נגד הקנאביס, גם עישון סיגריות, והשר שלך עומד ומפריע וגורם לשלם בחיי אדם בגלל זה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד ועדת חוץ וביטחון; מי שנגד הוא בעד הסרה.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
למה חוץ וביטחון ולא ועדת חינוך?
מירב בן ארי (כולנו):
מה קשור? זה של הצבא. זה של הצבא.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
העישון לא נולד בצבא. הבעיה היא חינוכית.
מיקי לוי (יש עתיד):
חוץ וביטחון. מחינוך לא יצא מזה כלום. רק חוץ וביטחון.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5
נגד – אין
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – חמישה, אין מתנגדים, שני נמנעים. הוחלט להעביר לוועדת החוץ והביטחון. תודה רבה.
הצעות לסדר-היום
הטענה בדבר מניעת כ-200 מיליון קוב של מים מושבים מהחקלאים
היו"ר אחמד טיבי:
הנושא הבא – הצעות לסדר-היום בנושא: הטענה בדבר מניעת כ-200 מיליון קוב מטר של מים מושבים מהחקלאים, מס' 10488, 10490, 10492, 10500, 10543, 10563 ו-10564. אכרם חסון, חבר הכנסת.
אכרם חסון (כולנו):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, בכל מקום שאנחנו מגיעים אליו בעולם כדי לבקר ולייצג את הכנסת אנחנו מתגאים בהישגי מדינת ישראל, ואחד ההישגים הגדולים שלנו תמיד זה מערכת משק המים, מהמערכות המתקדמות בעולם. תמיד אנחנו מדברים שמדינת ישראל היא מעצמה בנושא הזה, גם בנושא התפלת המים. אך לצערי הרב מתברר שבמשך שנים יש ניהול כושל של משק הקולחים בישראל, והצגת מצג שווא הביאה לכך שכיום כ-250 מיליון קוב מי שפכים ומי קולחים, ששווים שלושה מתקני התפלה, לא מגיעים לחקלאות. החלטת הממשלה על הקמת מתקני התפלה חשובה, אך מדובר בפתרון לטווח הארוך. הקצאת מי הקולחים לחקלאות היא פתרון מיידי לחקלאים. מדובר בכמות מים אדירה, שיכולה להביא בשורה של ממש לחקלאים, בזמן שאנו מצויים בבצורת זו השנה החמישית ברציפות.
משק הקולחים מתנהל בשיטת החלם כבר שנים, והדבר זועק לשמיים בייחוד בתקופת בצורת, שבה כל טיפת מים היא בשורה של ממש לחקלאים, שספגו מכה אנושה בשנת הבצורת האחרונה וצפויים להמשיך לספוג מכות לנוכח המודלים שחוזים ששנות הבצורת הרצופות תימשכנה.
בישראל מיוצרים כ-530 מיליון קוב שפכים מדי שנה, ומתוכם רק 300 מיליון נאספים לצורך השבה לחקלאות. כמות נוספת של שפכים כלל לא מטופלת. בנוסף, 50 מיליון קוב ומי קולחים מוזרמים לנחלים ולים, כי אין יכולת לנייד אותם מאזור לאזור. רשות המים חייבת להידרש לפתרון מהיר לסוגיית הרפורמה הנדרשת במשק הקולחים ולהגדלת כמות המים המושבים לחקלאות. על כן, אבקש לקיים דיון בנושא גם בוועדת הכספים.
חברים יקרים, לא מזמן הגשתי גם שאילתה מדוע אנשי רמת הגולן משלמים שקל וחצי יותר לכל קוב, ואמרו לי שאין מספיק מים. ואנחנו רואים גם ביישובים הערביים – היום נדרשים לרפורמה מאוד קשה. יש בארות מים שם, ומשלמים הון כדי לתת לאנשי החקלאות להתקיים בכבוד. והינה, אנחנו רואים ש-250 מיליון קוב לא מנוצלים ולא עושים שום דבר. אי-אפשר מצד אחד להגיד שאנחנו מעצמה בכל התחום, בכל נושא משק המים, במערכות המים, בכל הקדמה שהייתה ואנחנו מובילים, ומצד שני אנחנו מדינת עולם שלישי ומשלמים מחיר כבד מאוד.
מחיר המים במדינת ישראל הוא מהגבוהים בעולם, ולכן חשוב שחברי הכנסת יתגייסו. יש כאן חברי כנסת שאני מעריך מאוד, תמיד דואגים לחקלאות, דואגים לכל המגזרים ועושים עבודת קודש. אנחנו חייבים לטפל טיפול שורש בוועדת הכספים, כדי להביא לשינוי המיוחל. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת ג'מעה אזברגה. תפדל – – –
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, למען האמת, אני מסכים לרוב המכריע של הדברים שאמר חברי אכרם חסון. אני מסכים לעוד דברים, אדון – הד"ר אכרם חסון, אם אני לא טועה.
משק המים הוא מפותח; עוד יותר מפותח – ואולי זה עושה אפילו גאווה קצת – גם לחקלאות, כי העיקר בחקלאות זה המים. אדוני היושב-ראש, יש הרבה במה להתגאות, ואולי איתן ברושי ישמח על הדברים האלה, אבל מצב משק המים בחקלאות דורש טיפול שורש. ואני שואל כמה שאלות ורואה את הדברים מצד אחר, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לשאול כמה מאגרי מים נגיד הוקמו בשנים האחרונות על מנת להחזיק או לתפוס את המים המתוקים שהולכים לים, לים המלח, לים בכלל? אני חושב שמיליונים של קוב מתבזבזים סתם, לשווא.
אכרם חסון (כולנו):
50 מיליון.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
50 מיליון. אני מעריך שאולי אפילו יותר. כמות המים שמוקצית לחקלאות היום במצב של בצורת, אני חושב שהיא זועקת לשמיים. בכל זאת, זו כבר שנת 2018. אם אנחנו רוצים לדון, ודיון מעמיק ואמיתי, צריך להסתכל על המצב של משק המים בכללותו, ויש חלקים מהציבור – למשל כמה כמות מים מוקצית לחקלאים הערבים. יש ב-2018, אדון אכרם, אנשים שעדיין מובילים במכלי מים, לצערי. זו בושה, פשוט מאוד, בושה וחרפה למדינת ישראל – מובילים במכלי מים חלודים למרחק של 7–8 ק"מ עד שהם מקבלים את המים. עדיין יש אנשים שאין להם מים זורמים בבתים, בכפרים הבלתי-מוכרים בנגב, אדוני היושב-ראש.
המים הם משאב חשוב מאוד ואפשר להתגאות בו, אבל עדיין הוא צריך להיות לכל האוכלוסייה, פתוח לכל האוכלוסייה, ושניתן להשתמש בו על ידי כל האוכלוסייה. אם אנחנו מדברים על מים לחקלאות, נגיד זה 1.5–1.6 שקל היום – ברושי, עדכן אותי בזה – אנחנו עדיין משלמים 13.9 שקל בכפרים הרגילים על מי שתייה בבית, אבל בכפר הבלתי-מוכר זה מגיע קרוב ל-40 שקל לקוב מים. זה דבר בלתי נסבל.
אני בהחלט בעד דיון מעמיק, אבל שיהיה כוללני ויכלול את כל הציבור ויכלול את כל הצדדים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. זה מה שיש לי להגיד בנושא.
היו"ר אחמד טיבי:
שוכרן, א-נאאב ג'מעה אזברגה, שוכרן. חברת הכנסת נורית קורן.
נורית קורן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אדוני השר יריב לוין, אני שמחה שאתה כאן. במדינת ישראל יש בעיה עם המים. אין לנו מים. הייתי לא מזמן בפלורידה ובניו יורק ואמרתי: אולי יש איזה צינור להביא קצת מים למדינת ישראל? הכול מים. לא שפענו במים. אנחנו צריכים להתחיל לחסוך במים.
אבל יש לנו מים מושבים, שהם חשובים ביותר. אני יודעת שעומד לקום איזה מתקן בבית שמש שיטהר מים כדי שיהיה לחקלאות. וכמו שאמרתם לפניי, חבריי חברי הכנסת, מחיר המים הוא יקר מאוד לחקלאים. יקר. ניסינו בדיונים בשנה שעברה להוריד את מחיר המים ולגרום לכך שההולכה של המים – שלא יקרה מצב שבו החקלאים בצפון שילמו פחות והחקלאים בדרום שילמו יותר כי היה צריך לשנע את המים. אם אני לא טועה, המחיר הגיע ל-1.20 שקל, נכון? אם אני לא טועה, בצפון, חבר הכנסת אכרם חסון.
אכרם חסון (כולנו):
ברמת הגולן שילמו אפילו שקל.
נורית קורן (הליכוד):
שקל?
אכרם חסון (כולנו):
כן. ברמת הגולן.
נורית קורן (הליכוד):
כי מקורות המים מאוד קרובים. הדברים האלה מאוד חשובים, וצריך לדאוג לכך שהחקלאים יקבלו יותר בזול, כי בסופו של דבר הפירות שהחקלאים מגדלים – אז מחיר המים נכנס למחיר הפרי, ובסוף מי שמשלם זה אנחנו, הצרכנים, ואנחנו רוצים להוריד.
אני גם רוצה לשמור על החקלאות. אני לא רוצה שלא תהיה לנו חקלאות. אני לא רוצה שניאלץ להביא עגבניות מטורקיה או להביא מהרשות ירקות. אני לא רוצה. אני רוצה שיהיה לנו ביטחון תזונתי – שיהיה פה, פה במדינת ישראל. אני חושבת שזה הדבר הכי חשוב, חבר הכנסת ברושי. זה חשוב מאוד.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
מאוד.
נורית קורן (הליכוד):
אנחנו צריכים לעשות הכול על מנת שהחקלאים יקבלו את מה שמגיע להם. וכאן ההזדמנות להגיד גם לחקלאים בדרום שהשדות שלהם נשרפו שאנחנו צריכים לדאוג להם, אנחנו צריכים לסייע להם, ואנחנו נעשה ככל האפשר על מנת לסייע.
אני חושבת שזה דבר חשוב מאוד שהחקלאים יקבלו גם מים מושבים, ושנעשה כמה שיותר טיהור של מים שאפשר להשקות איתם, כי בחלק מהם אפשר. גם התפלת מי ים – אנחנו צריכים להקים יותר מפעלים להתפלת מי ים, כי אם אנחנו נמשיך בצורה הזאת, אנחנו יודעים שכל הנחלים מתייבשים, ואפילו באקוויפר גם אין מספיק ויש גם זיהום. יש גם נחלים מזוהמים, והם משפיעים על המים שלנו ועל איכות המים, וצריך לפעול.
כאן צריך לקרוא גם לשר התשתיות ומי שממונה על מקורות שיפעל כדי לתת לחקלאים מים, כמה שיותר מים ובמחיר מוזל. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה לחברת הכנסת נורית קורן. חבר הכנסת ברושי.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
חברי היושב-ראש, השר, חברי הכנסת, לא רק שהכנסת לא מלאה, גם אין לנו פה דו-שיח עם מי שממונה על הנושאים הללו – לא השר ולא המנכ"ל ולא גורמים שאחראים למשק המים, אבל ודאי הקול הזה יישמע.
המחדל של מי הקולחים הוא עוד יותר מחמיר מול המחדל הכולל של ניהול משק המים. הניסיון של הממשלה לומר שחמש שנות בצורת גרמו למחסור, עד כדי איום על מי שתייה, שלא היה פה שנים רבות, זה לא כל האמת. הינה לדוגמה דיון שידידי אכרם חסון הוביל והצטרפתי, כמו אחרים, ברצון – הוא אומר דבר פשוט מאוד: אם היינו היום עם המים המושבים ברמה הנדרשת שיכולנו להיות, על פי הנתונים שנאמרו כאן, ואני לא אחזור עליהם, לא היה קיצוץ במים לחקלאות. הקיצוץ של יותר מ-200 מיליון הוחל על כל חקלאי ישראל, מדן ועד אילת, בלי להבחין במצוקות כמו אזורי עימות וכו'.
אנחנו יודעים, אדוני היושב-ראש, שקוב מים שפירים, אחרי שהורידו את המחירים, הוא 1.98 שקל, ומים בשפד"ן, שזה סוג של מים מושבים, הוא 1.1 שקל – ואני לא מדבר על עוד וריאציות על הנושא. כלומר, היום מפרסמים ב-OECD שהחקלאות כאן יקרה, עד כדי נכונות לפרק את המסגרות ששומרות על החקלאות, ובין היתר זה עלויות ייצור גבוהות, כמו מחיר המים, כשהמים זה משאב בשליטה מלאה של המדינה. אין חקלאות בלי מים ולא תהיה חקלאות, אדוני השר. אם מישהו חושב שיהיה כאן משק סגור, כלומר, שהכול בתוך המשק, כולל ההשקעות – אין בעולם חקלאות שמתמודדות עם כל האיומים והממשלה בצד.
ודאי שאפשר להביא גם מחו"ל, אבל ראש הממשלה התחייב שאם תהיה תחרות, היא הוגנת. להביא בתנאים פה של כשרות, של מע"מ, של מחירי מים, של מחירי עובדים, ואחר כך להשוות את זה בדה-מרקר מול ארצות שבהן כל התנאים שונים – עוד בלי קשר למגבלות שקיימות בישראל – זאת איוולת. תראו, אין מנוס מהסקת מסקנות. אדוני השר יריב לוין, אתה מייצג פה את הממשלה, שנכשלה בטיפול במים. ונכשלה הממשלה – אדוני היושב-ראש, אתה ותיק פה – – –
נורית קורן (הליכוד):
די, די, ברושי – – –
איתן ברושי (המחנה הציוני):
הממשלה הוציאה את האחריות – סליחה, זה לא פוליטי. הממשלה הוציאה את האחריות מגורמי הכנסת והממשלה למועצת המים, שהיא גוף עם חוסר יכולת וחוסר אחריות, של גורמים שלא הוסמכו בנושא המים. יש לממשלה ולגורמים הללו אחריות למשבר שנוצר. מה זה עכשיו האיום שלהם על מי השתייה, החיסכון? מסתבר, אדוני היושב-ראש, שלא רק שלא מטפלים במים החדשים – גם בקיימים. המט"שים מתפוררים, רמת התחזוקה לא נכונה, וצריך להגיע לרמה יותר גבוהה של טיהור במים, על פי כל הכללים.
נורית קורן (הליכוד):
ברושי, זה – – – את כל המט"שים והפריטו את הכול – – –
היו"ר אחמד טיבי:
הוא סיים את דבריו, חברת הכנסת קורן.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
משפט אחרון. אני מבקש שהדיון הזה יעבור לוועדת הכספים.
נורית קורן (הליכוד):
מותר קריאות ביניים.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
סליחה, אין בעיה עם קריאות ביניים. השאלה – מה עושים עכשיו. זה שהממשלה נכשלה זה שאין בעל בית למשק המים – זאת מציאות, וצריך לטפל בה, ותקום ועדת חקירה. יש פה דוח מבקר המדינה שמתריע על הדברים האלה. אבל עכשיו, כרגע, מאחר שהזמן קצר, אני גם דאגתי לקיים דיון מהיר, אדוני היושב-ראש, בוועדת הכספים בנושא המשבר. אני מציע להצמיד את הדיון הזה לדיון בוועדת הכספים, כדי שהוא יהיה בטרם יסתיים המושב. ומשפט אחרון לגמרי, חברתי – – –
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני, כשאתה מציע, ההצעה שלך אמורה לעבור למליאה. אתה לא יכול להעביר לוועדת הכספים.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אתה תציע.
היו"ר אחמד טיבי:
אחר כך נראה.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
בסדר. משפט אחרון באמת: אני אומר לך, חברתי נורית קורן, ולשר, לא היה תקדים כזה שמקצצים מכסות מים במאי 2018 ומשרד האוצר מסרב, גם לבקשת שר החקלאות, לתת פיצוי לחקלאים. לא היה דבר כזה. ואני אומר פעם נוספת: החקלאים על קצה גבול הסבלנות. מקבלים בהודעות שמפרקים את ענף החלב, את ענף הלול; לא מפצים. לא הייתה התייחסות לשום גורם. כנראה שהחקלאים בישראל, אם הם רוצים לקבל כמו חקלאי אירופה, הם צריכים להתנהג כמו חקלאי צרפת. וזה המסר של המדינה – להתנהג כמו חקלאי צרפת.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, חבר הכנסת ברושי. חבר הכנסת דן סִידה. סָיָדה. תפדל, יא דן.
דן סידה (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת, חברותיי חברות הכנסת, ראשית, ברצוני לברך את חבריי שיזמו וביקשו לקיים את הדיון בנושא החשוב הזה במליאת הכנסת. אתמול חזרתי מסיור בעוטף עזה והסביבה, בראשותו של שר הפנים הרב אריה דרעי ובהשתתפות ראשי המועצות האזוריות. יותר משנדרשנו למצב הביטחוני הקשה ולשרפות המכלות כל חלקה טובה, נדרשנו לקיצוץ הצפוי במכסות המים לחקלאות, דבר המטריד את מנוחת החקלאים יותר ממחבלי העפיפונים של החמאס. המחדל המתמשך הוא בכך שלא מקדמים את משק הקולחים להרחבת הטיהור בכלל, והטיהור השניוני – שהוא ראוי למגוון גידולים גדול יותר – בפרט.
ישראל שוכנת, כעובדה, לצד המדבריות הגדולים מדרום וממזרח. כולם חשבו שעם הקמת מתקני ההתפלה והשפד"ן אנו מגיעים אל המנוחה והנחלה, אבל עצת השם היא תקום, וחמש שנות בצורת רצופות מביאות למסקנה שיותר חשוב אפילו מהצטיידות ביטחונית – חשוב לקדם את מקור המים הזמין הגדול ביותר, מי הקולחים. בטוחני שאם היו מטפלים בבעיה הזאת בשנים קודמות ביתר שאת, גם תושבי עוטף עזה וגם אזורים חקלאיים נוספים היו במצב טוב יותר היום. כמובן, יש להדגיש את חשיבות מתקני הטיהור בשמירה על איכות הים והדגה בחופי ישראל, שאליהם מוזרמים מי הקולחים הבלתי-מטופלים.
יחד עם זאת, חשוב לי לציין שלמרות שמדינת ישראל חווה שנת בצורת חמישית ברציפות, עדיין, ברוך השם, יש לנו מה לשתות ובמה להשקות את השדות. חשוב בעניין הזה, יחד עם הביקורת, לראות את חצי הכוס המלאה ולהודות להשם ולעוסקים במלאכה על כך. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, חבר כנסת סידה. עווד אל-כנסת מיקי לוי, בבקשה.
מיקי לוי (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבל ששר החקלאות לא נשאר, כי אתה תיתן לנו איזושהי תשובה, אבל תכל'ס, אני כבר שנה עולה כאן לדוכן הזה וחוזר פעם אחר פעם ומצביע על המשבר העמוק במשק המים אחרי חמש שנים של בצורת והפתרונות האפשריים להתמודד עם המשבר הזה. אבל לצערי, גם סביב משבר זה הממשלה פועלת לאט, מאוחר מדי, וגם הפתרונות ממש אינם מעבר לפינה, למרות שאפשר. במדינת ישראל יש חמישה מתקני התפלת מים, ואני מברך על כך. אחד מהם, לצערי, באשדוד, אינו מצטיין, ומפעם לפעם יש שם תקלות רבות, והמדינה רוצה למכור אותו. כרגע בנק הפועלים מתנגד למכירה, עד שלא יתקנו אותו וכו' וכו'. אבל לא על העניין הזה אני רוצה לדבר, כי השר שטייניץ אמר שכרגע נעשים מאמצים גדולים להקים מתקן התפלה נוסף בשרגא, ואני מברך על כך ובירכתי אותו על כך.
יש פתרון חלקי מתחת לשולחן, או מתחת לשטיח. בישראל יש כמות פוטנציאלית של מי קולחים היכולים להוסיף עוד כ-60% לצורכי החקלאות בראייה לאומית. יש לנו את היכולת הטכנולוגית, וצריך לכך הקצאת תקציב וקידום תוכנית לאומית, כי זה צורך לאומי. כיום מנוצלים בישראל בערך 380 מיליון קוב שפכים מטופלים ומופנים לחקלאות מתוך 550 מיליון שעוברים טיהור. ענף החקלאות צמא למים וצריך עוד כ-700 מיליון קוב של מים שפירים בשנה. לאן נעלמים אותם 200 עד 250 מיליון קוב? כמעט שאינם עוברים לחקלאים, מכיוון שאין יד אחת מכוונת, אדוני השר. אין מישהו שמטפל בעניין הזה, וזה נופל בין הכיסאות. 200 מיליון קוב, לאחר שטופלו ונוקו כמי קולחים ומתאימים לחקלאות – חלקם מוזרמים לים או לנחלים, ובסופו או שוקעים או מגיעים לים. 200 עד 250 מיליון קוב, וזה חבל מאוד.
אם יהיה מישהו בממשלה – ואני רק מפנה את תשומת ליבכם לעניין הזה – שיגיד: הנושא הזה באחריותי. 200 עד 250 מיליוני קוב שהולכים לאיבוד – אנחנו נעביר אותם בצורה כזאת או אחרת לחקלאות, ומשק המדינה, משק מי הקולחים במדינה, יקבל מים נוספים לחקלאות. אני שואל את שר האנרגיה והמים: מדוע משרדך לא מעביר את טיפול מי הקולחים לאחריותו? כי זה נופל בין החקלאות לבין האנרגיה והמים וכו', ולעיתים גם בין האוצר, כי צריך לכך תקציב. צריך רק יד מכוונת כדי שה-250 מיליון קוב האלה, אחרי שהם טופלו ונוקו, לא יוזרמו לים. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, חבר הכנסת מיקי לוי. חבר כנסת ישראל אייכלר מסיעת יהדות התורה, שהיא אחת הסיעות החשובות בקואליציה.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
בתנאי שלא יהיה חוק המואזין.
נורית קורן (הליכוד):
בינתיים הרשימה המשותפת מככבת. שלושה נציגים.
היו"ר אחמד טיבי:
בכל יום רביעי אחרי הצעות החוק שיעור ההשתתפות והנוכחות של חברי הכנסת מהרשימה המשותפת הוא הגבוה ביותר מבין כל הסיעות.
נורית קורן (הליכוד):
זה נכון.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מבקש לרשום את זה בפרוטוקול. ואני מבקש מהאח שלך, אם הוא מקשיב לנו עכשיו – יעקב אייכלר – לשדר את זה, בבקשה. אין לי ספק שהוא יעשה את זה אחרי שפניתי אליו, אגב.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
ב-23:00, בלילה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
לא רק שאין לי השפעה עליו, אלא שמעולם הוא לא הזכיר את שמי ולא את תמונתי.
היו"ר אחמד טיבי:
חוץ מ-?
שר התיירות יריב לוין:
הוא אומר: אל-קודס לנא, ותל אביב כמאן.
היו"ר אחמד טיבי:
– – –
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
שמעת, אדוני היושב-ראש, מה אני אומר? לא רק שאין לי השפעה על יעקב – – –
היו"ר אחמד טיבי:
– – –
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
לא רק שאין לי השפעה על יעקב אייכלר, אלא שמעולם – –
היו"ר אחמד טיבי:
לי יש השפעה יותר ממך.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
– – מעולם הוא לא הזכיר את שמי ואת תמונתי בתוכניות שלו. ראית מה זה?
היו"ר אחמד טיבי:
ניגוד אינטרסים. ניגוד אחים, ניגוד אחים.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אז הוא שומר מאוד.
יהודה גליק (הליכוד):
– – –
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
הוא שומר מאוד מאוד, וכל הכבוד.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – –
היו"ר אחמד טיבי:
ראוי להערכה. בבקשה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
– – ממש קשה לי לדבר עכשיו, כי אני מאוד נסער. שמעתי פה את הדיון על העניין של חברת אל על. קשה לי לשמוע במדינה יהודית כל כך הרבה עלילות אנטישמיות כמו שאני שומע כאן בארץ. מעולם לא קרה באל על שמישהי או מישהו נדרש שלא ברצונו לעבור מקום.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אבל זה קרה השבוע.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
זה לא קרה מעולם, ולא קרה השבוע, וטוב ששר התחבורה הביא את תגובת אל על, שלא היה ולא נברא. יש בכל חברת תעופה, וגם באל על, לשבחה ייאמר, כל מיני בקשות של אנשים להעביר מקום מכל מיני סיבות. והשקר הזה להגיד שזה הדרת נשים – הרי באותה מידה, כמה גברים חרדים שלא רוצים לשבת ליד נשים, באותו מספר יש נשים חרדיות שלא רוצות לשבת ליד גברים, כולל חרדים, כך שזה לא עניין של הדרה. יש עניין של אורח חיים. אל על מסיעה מאות אלפי יהודים חרדים במשך שנה, והדבר האחרון שאני מצפה מאל על, גם אם יש טרור נגדם וגם אם יש הפחדה, שהם יבואו ויגידו שהם יורידו אנשים שידרשו – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
חבר הכנסת אייכלר – – –
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אני עכשיו בדיבור. – – שיבקשו לשבת ליד גברים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אבל חבר הכנסת אייכלר, אף פעם לא – – – בגלל נשים חרדיות.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אני מודיע מכאן לחברת אל על שאם אתם תורידו אדם אחד שהתנהג יפה, רק ביקש יפה, שהוא רוצה לשבת ליד גבר – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אבל הם לא ביקשו יפה, חבר הכנסת אייכלר.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
– – אנחנו נוריד לכם מאות אלפי נוסעים בשנה, כי טרור נגד טרור.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
לא, חבר הכנסת אייכלר, אתה טועה בעניין הזה. אני מכירה את החברה ואוהבת אותה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
חברת הכנסת ורבין, את יודעת שאני מכבד אותך. אל תתערבי עכשיו. אני אדבר איתך אחר כך.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אבל זה לא נכון, מה שאתה מתאר.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
זה לא ייתכן דבר כזה, להפחיד דיילות, ואני יודע את זה. למה אני כל כך כועס? כי יש דיילות טובות, שעושות את תפקידן, ומנסות לראות איפה אפשר לסדר מקומות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
מאה אחוז. אני בעד שהן יעשו את זה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
היום הן מפחדות, בגלל הפרסומים – לא רק עכשיו; בגלל ההסתה נגד אל על הן מפחדות להתעסק בזה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
חבר הכנסת אייכלר, אני בעד אם אפשר לעזור, אבל זה לא אותו דבר כמו לעכב טיסה – –
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
לא לא לא, לא דיברתי על שום – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
– – ולזה חברת אל על התייחסה. זה מה שהיה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אל תיקחי מהזמן שלי. לא דיברתי על שום עיכוב טיסה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
זה מה שהיה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
לא דיברתי על שום דרישה אלימה. דיברתי על בקשות.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת אייכלר, כשאתה מתווכח איתה, זה על חשבונך.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אז זהו, אז נתווכח אחר כך.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
זה מה שהיה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אותו דבר העניין של תל אביב.
נורית קורן (הליכוד):
– – – שביקשת לעבור מקום?
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
כי הם לא רצו לשבת לידי.
היו"ר אחמד טיבי:
איילת, תמשיכי לעמוד. איילת.
נורית קורן (הליכוד):
לא, אני אומרת, אבל הייתה סיטואציה – – –
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אתה יודע שבנשיאות עלתה בקשה לדבר גם על מה שקרה בתל אביב.
היו"ר אחמד טיבי:
נחמיאס ורבין, תמשיכי לעמוד.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
גם מה שקרה בתל אביב. הרי כל הטענה של תל אביב החילונית, להגיד שמותר להביא כל תועבות העמים על פי התורה ועל פי היהדות לארץ הקודש זה בשם החופש, אבל כשמגיעים אנשי חב"ד – ואני לא מסכים לכל הדרכים שהם עושים שם במשיחיזם וזה, אבל אם עושים הפרדה, מנסים לכפות עליהם שהם לא יוכלו לעשות את זה. זאת אומרת, יש פה צביעות גדולה.
ומה שכואב לי, אדוני היושב-ראש, שיש פה שנאת זרים. זה ערבים, זה חרדים – אפשר להסית המונים נגד המיעוטים האלה.
היו"ר אחמד טיבי:
כלפי האחר.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
האחר. ומי עושה את זה? אלה שמדברים על הכלת האחר, ולכן אני רוצה למחות על הדבר הזה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. מחית וסיימת.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
איפה השר? מכובדי השר יריב לוין, וזיר א-סיאחה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
הרב אייכלר, בזמן שעולה מישהו אחר, הזכירה לי חברת הכנסת נורית קורן שאני, בטיסה מבלגיה – חרדים לא רצו שאני אשב לידם. ואני – הינה, הרב אייכלר, אני זזתי, אני הזזתי את עצמי, כי היה פתרון.
נורית קורן (הליכוד):
נכון, היא זזה. היא חברת כנסת. הגענו למצב לא טוב.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אבל אף אחד לא כפה עלייך.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
הרב אייכלר, בוא נאמר שזו לא הייתה סיטואציה נעימה ביותר.
נורית קורן (הליכוד):
זה לא היה נעים – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אבל אני – נורית הייתה – – –
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. נא לאפשר לווזיר א-סיאחה לדבר.
יהודה גליק (הליכוד):
אבל אף אחד לא כפה – זה מה שהוא אמר.
היו"ר אחמד טיבי:
נא לאפשר לשר.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
כי אני הסכמתי לזוז.
יהודה גליק (הליכוד):
אף אחד לא כופה. זה הכול.
היו"ר אחמד טיבי:
איילת.
יהודה גליק (הליכוד):
אבל תפסיקו עם העלילה. זה הכול.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
סליחה, אתה לא שמעת כל מה שאמרתי.
יהודה גליק (הליכוד):
תפסיקו עם העלילה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
יהודה – – –
יהודה גליק (הליכוד):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
זהו. גליק, חלאס. בבקשה, כבוד השר.
שר התיירות יריב לוין:
טוב, אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מכובדיי המציעים, אני מתכבד להשיב בשם שר האנרגיה חבר הכנסת יובל שטייניץ על ההצעה לסדר-היום כדלקמן:
בהתאם לנתונים לשנת 2016, כמות השפכים הגולמיים בארץ עמדה על כ-550 מלמ"ק, כמות הקולחים המטופלים עמדה על כ-520 מלמ"ק, וכמות הקולחים המנוצלים לשימוש חקלאי או ציבורי אחר הייתה כ-460 מלמ"ק. בהליך הטיפול בשפכים והשבת הקולחים מתאיידים כ-16 מלמ"ק. מכאן עולה כי כמות הקולחים שאינם מנוצלים הינה כ-35–45 מלמ"ק.
משק המים בישראל הינו מהמתקדמים בעולם בשיעור האיסוף והטיפול בשפכים, והמתקדם בעולם בהשבת הקולחים לשימוש חוזר. שיעור השבת הקולחים הינו כ-88% מכמות השפכים המטופלת ו-83% מכמות השפכים הכוללת. בכך הוא מקדים את כלל משקי המים והביוב בעולם, שמרביתם עומדים על השבה של אחוזים בודדים מהשפכים ומהקולחים שלהם. תנופת הפיתוח של משק הקולחים נמשכת, כדי להתאים את המערכות לגידול הנמשך בכמות השפכים והקולחים ולנצל את פוטנציאל המים שלה. בפיתוח מושם דגש על תוספת מאגרים שיאפשרו לנצל את מלאי הקולחים המיוצרים בחורף להשקיה חקלאית במהלך הקיץ.
בימים אלו נמצאים בהקמה שבעה מאגרים חדשים בנפח כולל של כ-16 מלמ"ק, ועד לסוף השנה צפויים להתחיל עבודות בארבעה מאגרים נוספים, שכבר תוקצבו, שיהיו בנפח של 6 מלמ"ק נוספים. בשנת 2017 אישרה המדינה מענקים בהיקף של 200 מיליון ש"ח כסיוע להקמת תשתיות לניצול קולחים על ידי המגזר הפרטי, והיא צפויה להשקיע סכום דומה בשש השנים הקרובות, בהתאם לתוכנית פיתוח רב-שנתית. בממוצע מוקצים כל שנה מתקציב המדינה – מעבר להשקעות באמצעות התעריף – כ-700 מיליון ש"ח לפיתוח משק הביוב, בין היתר לצורך שדרוג והרחבת מתקני טיפול בשפכים, כדי להביא את הקולחים לאיכול של שימוש בלתי מוגבל בחקלאות, וכן לפיתוח מפעלי קולחים להשקיה חקלאית.
המשק מצוי כעת ברפורמה רגולטורית, והיא תביא להמשך ההתייעלות שלו ולחיזוק גופי האספקה והפיתוח של משק זה. המהלכים הללו הם המשך למהלך השואף לניצול מלא של הקולחים, והם שיביאו לסגירת הפערים שעדיין קיימים. רשות המים ממשיכה לתמוך ולעודד פיתוח מפעלים להשבת קולחים, בין היתר על ידי מתן מענקים גדולים ליזמים פרטיים מתחום החקלאות. פעילות זו מטייבת את ניצול מקורות המים העומדים לרשות משק המים ומקטינה את המחסור הקיים בו.
המהלך להשבת הקולחים לשימוש חוזר מקבל דחיפה קדימה בעקבות המעבר של מתקני הטיפול בשפכים לטיהור השפכים לאיכות ללא מגבלות בשימוש החקלאי. המעבר הוא הדרגתי, ועל פערי המימון הקיימים בו מגשרים מענקים נוספים לשדרוג מכוני הטיהור.
עד כאן התשובה, ואדוני, מבחינתי – להיכן שהמציעים רוצים להעביר, או רוצים להסתפק, תלוי בהם.
היו"ר ישראל אייכלר:
לאן?
אכרם חסון (כולנו):
ועדת הכספים, בבקשה.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
כספים.
היו"ר ישראל אייכלר:
ועדת הכספים?
שר התיירות יריב לוין:
אני בוודאי מסכים.
היו"ר ישראל אייכלר:
אם השר מסכים לוועדת הכספים, אז יש זכות הבעת דעה למי שביקש. מי ביקש? השר יכול לרדת. אבל מי ביקש הבעת דעה?
אכרם חסון (כולנו):
אני ביקשתי, ואנחנו מתואמים.
היו"ר ישראל אייכלר:
לא, אני שואל מי ביקש הבעת דעה נוספת.
אין הבעת דעה נוספת, אז בבקשה, ניגש מייד להצבעה. מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת הכספים? מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר ישראל אייכלר:
12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כל המציעים מסכימים, הנושא יעבור לוועדת הכספים.
הצעות לסדר-היום
זיהום האוויר של מפעלי בז"ן במפרץ חיפה
היו"ר ישראל אייכלר:
אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום בנושא: זיהום האוויר של מפעלי בז"ן במפרץ חיפה – מס' 10295, 10299 ו-10364. ראשון הדוברים – איתן ברושי.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי ביוזמתי ממכון המחקר של הכנסת את הסקר שבעקבותיו הגשנו הצעה דחופה, בעקבות דיווח מפורט ומדאיג על זיהום בקנה מידה לא סביר שמקורו בבתי הזיקוק. ואנחנו מכירים את התמונה הכללית, אבל בגלל מגבלות הזמן – אדוני סגן השר, יצא לי גם לומר את זה במעמד השר, ולאחרונה בכמה ישיבות: אני חושב שאנחנו בבעיה קשה. אין כמעט אזור שאין בו טענות על הפרת האיזונים של הגנת הסביבה. אני חושב שאזור מפרץ חיפה ובתי הזיקוק הוא השיאן. אבל אני חושב שהבעיה העיקרית של הדוח היא לא החריגות, אלא זה שזה קורה תחת כביכול העיניים הפקוחות של הגנת הסביבה והפיקוח, וזה לא המקום היחידי. ואני חושב שהכשל העיקרי הוא בחוסר היכולת למנוע את הזיהום ולאכוף את הכללים המוסכמים שהחריגה מהם היא המדווחת בדוח. ואין יותר אמין מהדוח הזה שפורסם, וזו לא הפעם הראשונה, כולל דוחות של ביקורת וכו' וכו'.
אבל אני חושב – וזה לא יכול להיגמר בדיון בהרכב כזה של הכנסת בשעה כזאת – שיש כאן מחדל גדול של המשרד להגנת הסביבה, ואני אומר את זה. אין מקום בארץ היום – ועוד פעם, האזור הזה הוא השיא. ואני יודע כמה חברים וחברות, כולל חברה שלנו אליס גולדמן, ואחרים, יוצאים מגדרם כדי לבלום את הסכנה. הדיון הזה לא מחדש, אבל הוא מחדד את חוסר האונים שמגלה הממשלה והמשרד, שיש לו תקציבים גדולים וזה ייעודו – למנוע את זיהום האוויר ולשמור על בריאות הציבור. זה נכון שהמדינה לא הוקמה בשנה האחרונה, וגם לא עם הממשלה האחרונה, אבל מוטלת אחריות על הממשלה, יותר ממה שהיא עושה, למנוע את הסכנה.
יש פה חבר כנסת גליק, שנלחם בעישון – בתי הזיקוק זה עישון כבד של כל האזור. ואני חושב שהגיע הזמן שהכנסת, אדוני השר, תפקח יותר על המשרד ותנחה אותו. צריך להקים בישראל, כמו שהקימו מועצות ואזורי תעשייה – גם תעשייה מזהמת צריכה להיות באזורים שפחות מסכנים את הציבור, והמשרד להגנת הסביבה צריך להגיד דברים יותר ברורים.
אדוני סגן השר, אתה התבטאת לא פעם בחריפות רבה. נראה מה תגיד עכשיו. חייבים לנקוט צעדים יותר ברורים, ובנחישות גדולה לפקח ולומר איפה הגבול שלא עוברים אם זה מסכן את בריאות הציבור, ומוציאים את המפעלים מאזורי מגורים ומוצאים פתרונות אחרים למפעלים מזהמים. זה ברור שלא הכול ביום אחד, אבל אנחנו עדים להחמרה בזיהום ופחות פיקוח, פחות אכיפה, פחות משרד להגנת הסביבה. לשם זה הוא נועד. הוא לא ממלא את תפקידו. במקרה של בז"ן יש לנו מחקר מקצועי שאומר שהמשרד נכשל והפיקוח לא מבצע את המשימה – זיהום האוויר נמשך ואף גובר, ואנחנו מסכנים את הציבור על ידי המשך הזיהום.
אנחנו קוראים מכאן לממשלה ולמשרד להגנת הסביבה לשנות את דרכו, ולא להטיל את האחריות על קבוצות של מתנדבים. יש ממשלה בישראל. בואו נראה את זה גם בנושא הזה.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה לחבר הכנסת איתן ברושי. אחריו – חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת הרב משה גפני, אם הוא יהיה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. פעם נוספת עולה לסדר-יומה של הכנסת הנושא של הזיהום המסוכן, הבעייתי, הקשה, במפרץ חיפה. אדוני סגן השר, אני יודע שאתה מכיר את הנושא היטב, אפילו, הייתי אומר, בנסיבות קשות ואישיות, ואני גם יודע שאתה מחויב לנושא הזה לא רק מתוקף התפקיד שלך אלא גם לפני שנכנסת לתפקיד הזה. ומהמקום הזה אני קורא לך ולמשרד להחריף את המלחמה שלכם נגד זיהום האוויר במפרץ חיפה. אני יודע שיש רצון טוב אצלכם, אני יודע שיש נכונות, אבל הדברים האלה צריכים להימדד גם בהחלטות, לפעמים בהחלטות קשות. ההתנהלות של בז"ן היא התנהלות שערורייתית. שנים עוברות, הם פעם אחר פעם נתקלים ברגולציה שהם לא מכבדים אותה, והגיע הזמן שהמדינה תבוא ותגיד דברים ברורים, כי אנחנו עוסקים בסופו של דבר בחיים של בני אדם ובבריאות של בני אדם. אנחנו מצטערים על החיים ועל הבריאות שנפגעו בעבר, ואנחנו כולנו צריכים להיות מחויבים כדי שחיים ובריאות של בני אדם נוספים לא ייפגעו בעתיד.
אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לומר כמה מילים גם על התחקיר המאוד-מאוד קשה שפורסם אתמול בתוכנית המקור, על זיהום סביבתי בקצה השני של הארץ, בנגב. גם שם, אדוני היושב-ראש, מדובר בחברה שמצפצפת, פשוט מצפצפת, על המשרד להגנת הסביבה, על הרגולציה, על הכללים, על הסביבה, על הבריאות. מה שקורה שם זה פשוט לא יאומן. ההתנהלות הזאת הייתה התנהלות של זלזול מוחלט בנורמות לאורך שנים רבות, והאסון הנורא שקרה בנחל אשלים, אחד האסונות הסביבתיים הקשים, עם חורבן נורא – אדוני סגן השר בוודאי זוכר את הנחל היפה והמקסים הזה. אני הייתי בו לפני כמה חודשים, ואני הזדעזעתי לראות פשוט את החורבן וההרס שהאסון הזה הותיר אחריו. אי-אפשר לעבור על דברים כאלה לסדר-יום. בפני הממשלה נמצאת הצעת חוק של חברת הכנסת פלוסקוב ושלי, שנותנת כלים נוספים להיאבק במזהמים האלה, בין היתר כלים אזרחיים. אנחנו עבדנו עם משרד המשפטים, ומשרד המשפטים תומך בהצעה הזאת, ואני קורא לכם, למשרד להגנת הסביבה, להוביל את המהלך הזה.
אני רוצה גם לומר שהחברה שזיהמה את נחל אשלים היא אותה חברה שערורייתית שמקדמת את מכרה הפוספטים שהורג אנשים בשדה בריר – הורג את תושבי ערד, הורג את התושבים הבדואים בסביבת ערד, והמכרה הנורא והמסוכן הזה ממשיך להתקדם למרות התנגדות משרד הבריאות, למרות התנגדות המומחה שהוזמן מחוץ לארץ. נמצא איתי פה חבר הכנסת טלב אבו עראר, שמעורב במאבק הזה כתושב הנגב. אתם כמשרד להגנת הסביבה – ואני קורא לך באופן אישי, אדוני סגן השר: תתייצבו בצורה חדה ותקיפה נגד המכרה הזה. אי-אפשר להעדיף אינטרסים של מי שרוצה לכרות פוספטים ולעשות המון המון כסף על חיים ועל בריאות של בני אדם. תודה רבה.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. ישיב סגן השר להגנת הסביבה ירון מזוז, בבקשה.
סגן השר להגנת הסביבה ירון מזוז:
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן ברושי וחברי דב חנין, מכובדיי, כל מה ששמעתי זה באמת דברים – ואני חווה אותם. אני בא מהאזור, אני יודע בדיוק מה אני צריך לעשות ואיך לעשות, אבל יש את המשרד, וגם המשרד הוא חלק בלתי נפרד ממפרץ חיפה, אדון ברושי.
בספטמבר 2016 נכנס לתוקף היתר הפליטה של בית הזיקוק בחיפה, שחייב את הקבוצה לבצע דיגומים דו-שבועיים סביב המתחם, על פי תוכנית שאושרה על ידי המשרד להגנת הסביבה. בינואר 2017 קבע המשרד להגנת הסביבה ערך סביבה יומי לבנזן, ונכנס לתוקף ערך סביבה חדש לבנזן. הערך החדש שנקבע בישראל הוא ערך מחמיר ביותר בהשוואה למדינות אירופה וארצות הברית – 3.9 לעומת 5 – בעיקר בשל העובדה שקבענו ערך יומי, לעומת ערך שנתי שהיה קודם לכן ומקובל בכל המדינות. עוד במסגרת התקנות נקבע כי מספר החריגות בנוכחות באוויר של בנזן בשנה לא יעלה על שבע.
מייד עם הצטברות תוצאות דיגום שהראו חריגה מערך הסביבה היומי המחמיר – כלומר מעל שבע חריגות מהריכוז היומי שנקבע – בכמה נקודות סביב המתחם או בתחנות הניטור שהוצבו בסמוך למתחם, החל המשרד להגנת הסביבה באכיפה וזימן את הנהלת קבוצת בז"ן לשימוע בטרם הוצאת צו מכוח סעיף 45 לחוק אוויר נקי. בשימוע הובהר להנהלת בז"ן כי עליהם לפעול בנחישות לאיתור וטיפול בכל מקורות הפליטה עד להפסקת חריגות אלו. באוקטובר 2017, לאחר שהחריגות לא נפסקו, הוציא המשרד לקבוצה צו לפי סעיף 45, המחייב את הקבוצה לפעול להפסקת החריגות. במסגרת הצו נדרשה קבוצת בז"ן: 1. למפות את כל מקורות הבנזן במתחם; 2. להפעיל מערכות טכנולוגיות לאתר מקורות פליטה; 3. להפעיל צוותי חירום במצבים שבהם התקבלו התראות על ערכי בנזן גבוהים בתוך המתחם ובסביבתו על מנת לאתר את מקורות הפליטה; 4. לנקוט צעדים לצמצום פליטות הבנזן במתחם.
בעקבות הצו, ועל פי דרישותיו, 1. הפעילה החברה מערכות טכנולוגיות שלא הופעלו עד כה במתחם; 2. הופעלה תוכנית מיידית לצמצום פליטות בחלק מהמקורות. במהלך כל התקופה המשרד ביצע מעקב ופיקוח על כל פעולות הקבוצה ווידא כי הם פועלים בהתאם לכל הוראות הצו שניתן להם.
החברה סיימה את יישום התוכנית לצמצום הפליטות, וכבר מתוצאות הדיגומים המתקבלות מאז תחילת 2018 ניתן לראות בצורה ברורה כי בנקודות שבהן נמדדו חריגות ב-2017 פחתו הריכוזים בעשרות אחוזים, וקיימת מגמת שיפור ניכרת ברמת הפליטות של בנזן. הריכוזים בנקודות החריגות פחתו בין 50% ל-70%. לפני הצו היו כמה נקודות עם חריגה, ולאחר יישום הצו נותרה נקודה אחת בלבד עם חריגה, ליד גדיד, שבה המפעל נדרש לטפל.
המשרד לא הפסיק את פעילותו להביא להפסקת החריגות, ודרש מקבוצת בז"ן לבצע פעולות יותר משמעותיות, נוספות, בחודש וחצי הקרובים, כדי להביא להפסקה מוחלטת של החריגות. מנכ"ל קבוצת בז"ן לקח אחריות על התוכנית שהוצגה למשרד ב-5 ביוני 18. המשרד הבהיר לקבוצת בז"ן כי זו ההזדמנות האחרונה שניתנת לה להפסיק את החריגות, ואם החריגות יימשכו, המשרד לא יהסס לפעול בהתאם לסמכותו ולדרוש פעולות נחרצות יותר, עד כדי סגירת מתקנים המהווים להערכתו מקור לפליטת בנזן.
בעניין הזה, אני חושב שהוכחנו את עצמנו בסגירת מכל האמוניה, הטלת קנסות על מפעלים וזימונים לשימועים. אין לנו משוא פנים. בתוך חצי שנה בלבד, בעבודה קשה מאוד של המחוז והמטה אל מול המפעל, הצלחנו להוריד את הפליטות. למשרד להגנת הסביבה יש את היכולת ויש את כל הכלים הדרושים להביא להפסקת החריגות במתחם בז"ן, והשתמשנו בהם, כפי שמראות מגמות ההפחתה הברורות, ונמשיך להשתמש בהם עד להפסקה המלאה של חריגות פליטת הבנזן סביב מתחם בז"ן.
חבריי, פרסתי לפניכם עשייה קשה מאוד ומאומצת של המשרד להגנת הסביבה, והמטרה לנגד עינינו ברורה: חייבים לעשות סדר במפרץ חיפה. אני אומר זאת מעל כל דוכן ובכל מקום אפשרי. חשוב לי להבהיר שאני לא מתנגד לתעשייה במפרץ חיפה. התעשיות מספקות פרנסה לאלפי תושבים, ואני מודע לכך שאם המפעלים ייסגרו, המשמעות היא פיטורים מיידיים וחוסר תעסוקה נרחב. לכן, חייבים למצוא את האיזון הנכון, על מנת שלא לפגוע בפרנסתם של התושבים, ובטח שלא לפגוע בבריאותם של התושבים.
לצערי, בשנים האחרונות – בעשור האחרון במיוחד – הוצעו רק פלסטרים פופוליסטיים, ומה שהמשרד עושה זה עבודה יסודית, מעקב צמוד, בדיקה יומיומית; רק כך ניתן לעקוב ולנטרל זיהומים. כל הצהרה או הצעה אחרת שלא ניתן ליישם במציאות אולי טובה לכותרות, אבל לא טובה ולא מיטיבה עם האזרחים. לכן, אנחנו כל הזמן עם האצבע על הדופק, על מנת שהמפעלים לא יזהמו ולא יסכנו חיי אדם. תודה רבה לכם.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה לסגן השר להגנת הסביבה חבר הכנסת ירון מזוז. מה אתה מציע – שיועבר לוועדה? מה אתה רוצה – שיסתפקו?
סגן השר להגנת הסביבה ירון מזוז:
אני – – –
איתן ברושי (המחנה הציוני):
ועדת הפנים והגנת הסביבה.
סגן השר להגנת הסביבה ירון מזוז:
מה?
היו"ר ישראל אייכלר:
ועדת הפנים, הוא רוצה.
סגן השר להגנת הסביבה ירון מזוז:
אתה רוצה שזה יעבור לדיון בוועדת הפנים? אני מציע שאם יש לך באמת דברים קונקרטיים, ולא דברים פופוליסטיים – – –
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אני מחזיק את הדוח.
סגן השר להגנת הסביבה ירון מזוז:
אתה מחזיק את הדוח. אני מציע: אתה יכול להגיע אליי למשרד עם כל שאלה – אתה תקבל את הדוחות האמיתיים, אתה תקבל את כל מה שאתה צריך, כמו שהגיע היום חמד עמאר עם בעיות באזור שלו. מגיעים לפה אנשים ושואלים שאלות, וכשאני מזמין אותם לקבל את הדברים הנכונים הם לא מגיעים. אז אם יש לך איזשהו דבר שאתה רוצה מהמשרד להגנת הסביבה, אתה מוזמן בכל רגע, בכל זמן נתון. אני אישית אקבל אותך בשמחה ובאהבה.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
זה ברור לי. זה לא עניין אישי, זה עניין ציבורי. הדוח הזה הופק בכנסת, ויש עניין בדיון כזה בוועדה. אני מבקש.
סגן השר להגנת הסביבה ירון מזוז:
אין בעיה. אתה מבקש – אין בעיה. אני מבקש שזה יעבור לוועדת – –
איתן ברושי (המחנה הציוני):
הפנים.
סגן השר להגנת הסביבה ירון מזוז:
– – הפנים והגנת הסביבה. בסדר, אין לי שום בעיה.
היו"ר ישראל אייכלר:
בסדר גמור. אז אם זו הבקשה – גם דב חנין רוצה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?
דב חנין (הרשימה המשותפת):
כן.
היו"ר ישראל אייכלר:
אז אנחנו נצביע על כך.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
והגנת הסביבה.
היו"ר ישראל אייכלר:
והגנת הסביבה.
סגן השר להגנת הסביבה ירון מזוז:
מאה אחוז. תודה רבה.
היו"ר ישראל אייכלר:
מי בעד העברת הנושא זיהום האוויר של מפעלי בז"ן במפרץ חיפה לוועדת הפנים והגנת הסביבה – יצביע, בעד או נגד.
הצבעה מס' 18
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר ישראל אייכלר:
תשעה הצביעו בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
הצעות לסדר-היום
הצניחה במספר התחלות הבנייה
היו"ר ישראל אייכלר:
הנושא הבא, בבקשה – הצעות לסדר-יום בנושא: הצניחה במספר התחלות הבנייה, מס' 10521, 10523, 10536 ו-10539. ראשון הדוברים – יהודה גליק, אחריו – טלב אבו עראר, אחריו – הרב אורי מקלב, ואחריו – יואב בן צור.
יהודה גליק (הליכוד):
האמת היא שסגן השר לא נמצא.
היו"ר ישראל אייכלר:
ישיב שר התיירות יריב לוין.
יהודה גליק (הליכוד):
ככה זה משרד האוצר. טוב. אין גם חברות כנסת, אז כולם יהיו מתוקים, מה אני אעשה? המזכירה תהיה המתוקה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת המתוקים, יהודים ושאינם יהודים, גברתי מזכירת הכנסת המתוקה וגם הקלדנית היקרה, הדברים שאני אומר עכשיו גם מבוססים על שני מאמרים שפורסמו לאחרונה: אחד – של סמי פרץ בדה מרקר; השני – של אורי חודי בגלובס.
רבותיי, עם כניסתו לתפקיד של שר האוצר משה כחלון הוא קיבל החלטה ודרש לרכז אצלו את כל הסמכויות של התכנון והשיווק בדיור. רבותיי, השורה התחתונה היא שבאמת כחלון הצליח לבלום את עליית מחירי הדירות. הוא אפילו שינה את המגמה לפני מעט יותר מחצי שנה: מחירי הדירות ירדו ב-2.4% בשמונת החודשים האחרונים. אבל רבותיי, זהו הישג שברירי ומטעה. הנתון המדאיג הוא המספר הנמוך מזה שבע שנים של התחלות הבנייה.
כחלון אכן הרחיק את המשקיעים מהשוק – פחות ביקוש לדירות. כמעט כל שיווק הקרקעות בשלוש השנים האחרונות היה פרויקט מחיר למשתכן. מדובר בדירות שמחירן נמוך לעומת מחירי השוק, אבל המבצע עצמו, רבותיי: עלות גבוהה לקופת המדינה, משך זמן ארוך שלוקח לבנות דירה, חוסר ודאות של הקונים, חוסר ודאות לגבי מתי הם נכנסים לדירה, וכמובן –העובדה שהמבצע הוא לזכאים בלבד. הדבר הזה ייבש את השוק הפרטי שמיועד למשפרי דירה. מכרזים רבים של מחיר למשתכן בפריפריה נכשלו בפעם ראשונה ואילצו את המדינה לבצע מכרזים חוזרים. במקרים רבים אפילו התברר שהרוכשים עושים זאת למטרת השקעה, ולא כדי לגור שם בעצמם.
רבותיי, כל השחקנים בשוק הדירות שותפים לדעה שהחשש העיקרי מהירידה הזאת – היא נורא קשה, ואני רוצה רק שתקשיבו לתגובה של התאחדות בוני הארץ: הצלחתו של שר האוצר משה כחלון היא שהוא "הצליח לפגוע פגיעה אנושה ביכולת של ענף הבנייה שלנו לספק את היקף הבנייה הנדרש באמת לציבור רוכשי הדירות בישראל על ידי מניפולציה של השוק והבטחות שווא. שר האוצר עושה כל מה שהוא יכול כדי להקפיא את שוק הדיור – – – כאשר מוצר חסר בשוק בזמן שהביקוש למוצר הזה עולה ועולה – בסופו של דבר גם המחיר יעלה ויעלה. המחיר שכולנו – הבונים, הקונים והמשק כולו – נשלם על חוסר היכולת של שר האוצר להודות בטעותו, יהיה כבד מנשוא עבור רוב חלקי הציבור. ממשלת ישראל צריכה לשנות מייד את הדרך בה היא מנהלת את משק הדיור, לשחרר לבניית קרקעות בכל מקום שבו נדרשים פתרונות לתושבי ישראל" – יהודים, דתיים, חילונים, חרדים, בדואים – "ולאפשר לכל תושב שצריך לקנות דירה".
רבותיי, הגישה הזאת של כחלון היא גישה שיטתית. זאת הגישה הכחלונית הידועה: נטפל בדברים בטווח הקצר; בטווח הארוך – מה אכפת לי? אולי הכלב ימות, אולי הפריץ ימות – העיקר שזה יהיה אחרי הבחירות. כך הוא עושה בנושא הטבק כשהוא מסרב לתקן את עיוות המס, וכך הוא עושה בנושא הדיור. יש לו הישג – הוא יכול ללכת לבחירות אבל, בסופו של דבר, נטו, נטו לדיור – אין דירות.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה לחבר הכנסת יהודה גליק. חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה. שלוש דקות, בבקשה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
תודה, מכובדי היושב-ראש. מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לשאול: מה עושה השר כחלון, שהוא אמון על מינהל התכנון והבנייה למען קידום בנייה בישובים הערביים, לפחות בחברה הבדואית בנגב? ואני מתחיל ביישובי קבע, לפחות חמישה יישובי קבע שהוקמו בשנות ה-80, ו-11 יישובים שהמדינה הכירה בהם בעשור האחרון. היישובים האלה שייכים לשתי מועצות, אל-קסום ונווה מדבר, ושם אני לא רואה, אדוני, מכובדי היושב-ראש, לא רואה שם בנייה. אני רואה שם רק הריסה. ביישובים ששייכים לשתי המועצות כמעט שאין היתרי בנייה, מלבד יישוב אחד שאני מכיר, תראבין א-צאנע, ששייך למועצת אל-קסום. אלא שבשאר היישובים – אני מדבר על היישובים המוכרים – אין היתרי בנייה ולא ניתן להקים שם בית. ממה נובע העיכוב הזה? האם זה באמת מתוכנן? האם זה במתכוון?
אבל לא משנה מה הסיבה, כי העיקר כאן שישנה מצוקת דיור, בעיקר בקרב הזוגות הצעירים במגזר הבדואי. ביישובים, ביישובי הקבע, אולי רק בשנה-שנתיים האחרונות נפתחו ביישוב אחד או שניים שכונה או שתי שכונות, אבל גם שם הבנייה מעוכבת. למה? כי המחיר שם גבוה. המצב הסוציו-אקונומי, ידוע לכולם שהוא קשה מאוד, והאנשים שם לא יכולים להקים בית. לכן, המחיר לא נותן או מאפשר לאנשים שם לבנות, ואפילו ההיתרים והתוכניות שם מעוכבים – כשאתה מגיש בקשה לתוכנית, תוכנית להקמת בית, זה מעוכב שנה-שנתיים, גם אם זה באמת מסתדר, העניין.
ולכן, מכובדי, אי-אפשר – לא יכול השר כחלון, שר האוצר, שהוא אחראי לתכנון והבנייה, הוא לא יכול רק לשדר בתקשורת שהוא מתכוון, הוא מתכנן ולא יודע מה – מוכר לנו דברים שבפועל לא מקדמים בנייה בחברה הערבית בכלל ובמגזר הבדואי בפרט.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
ודי, די להריסות הבתים. צריך לקדם בנייה ולדאוג לעתיד טוב יותר לזוגות הצעירים. תודה.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה לחבר הכנסת טלב אבו עראר. חבר הכנסת הרב אורי מקלב, בבקשה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת, הנתונים שהזכירו קודם על כך שיש 15% ירידה בהתחלות הבנייה, יחד עם דוח של קרן המטבע הבין-לאומית, קרן המטבע של אירופה, שהגישו גם לבנק ישראל וגם לאוצר עצמו, מנכ"ל האוצר שי באב"ד, שמדובר על ירידה במספר התחלות הבנייה, וממילא בטווח הארוך זה יגרום לעליית מחירים – לא צריך להיות כלכלן גדול ומבין גדול בבנייה כדי להבין ששם המשחק בירידת מחירים זה היצף השוק. זה גורם לירידת מחירים. כל הדברים האחרים יכולים לעזור, אבל לא הם שיגרמו לכך שתהיה ירידת מחירים.
צריך גם להבין, אדוני היושב-ראש, שיש ירידה בהתחלות הבנייה, אבל התחלות הבנייה שכן קיימות – מאיפה זה מגיע? 75% מההתחלות הן – – –
יהודה גליק (הליכוד):
מחיר למשתכן.
אורי מקלב (יהדות התורה):
75% זה מחיר למשתכן, כפי שאומר חבר הכנסת גליק. זאת אומרת, אתה צריך להבין שזה אומר שבמגזר הפתוח, הפרטי והחופשי, שם יש ירידה דרמטית הרבה יותר בהתחלות הבנייה. מצד אחד אפשר להשתעשע ולהסתמך על כך שיש איזו ירידה במחירי הדירות, אבל זה לא לעולם ועד, זה לתקופה קצרה, ואנשים יושבים על הגדר מעוד סיבות כאלה, שאין להם – הקבלנים רואים את המציאות, והם עכשיו לא רוצים להתחיל בנייה. אבל זה לא לעוד הרבה זמן. אם שר האוצר יתחלף, נניח, ויהיה שינוי במדיניות או בממשלה, לא עוד הרבה זמן, אנחנו נראה מייד שיש חוסר בהתחלות בנייה; חוסר בהתחלות בנייה – אין היצע דירות, ומייד נראה נסיקה דרמטית וגדולה מאוד בשוק הדירות, ולא צריך להיות כלכלן, וגם אנחנו יכולים להבין את זה גם ללא נתונים, וגם בלי הנתונים של הקרן המטבע.
אבל יותר מזה – קודם כול, אני כן רוצה להכיר טובה לשר האוצר. אני חושב שזה לא הוגן שלא להעריך את מה ששר האוצר עושה, פועל. אין ספק שיש היום לא מעט זוגות צעירים שיכולים היום לרכוש דירות יותר זולות. אבל צריך גם לקחת בחשבון שמחיר למשתכן זה אפיק טוב, זה מסלול טוב, אבל אי-אפשר להתמודד עם משבר כזה גדול ועמוק, עם מצוקת דיור, רק באפיק אחד. זה יכול להיות אפיק טוב לזכאים, אבל יש כל כך הרבה, כפי שהזכירו כאן – כל היד השנייה, שאנחנו מדברים על זה הרבה פעמים בסיעה, כל הנושא של הדירות יד שנייה נמצא היום בהקפאה.
אין היום לאנשים לאן לעבור, למי שלא זכאי ויש לו דירה וכבר לא יכול לקבל מחיר למשתכן. זה לא נקרא פתרון מלא לשוק. זה בהחלט יכול להיות דבר מאוד יפה בשביל זוגות צעירים שלא עשו את זה, אבל אנחנו מדברים על כלל תושבי מדינת ישראל. המצוקה היא הרבה יותר רחבה מאשר הנושא של מחוסרי דיור או זוגות צעירים. אבל צריך להגיד גם את זה – יש גם בקרב הזוגות הצעירים, חסרי דיור, שלא רוצים את האפשרות שהמדינה מעמידה במחיר למשתכן שזה בפריפריה, ואנחנו רואים שם החזרות במכרזים, ובמרכז, במקום רווי, אין את הנתונים. יותר מזה, יש ירידה של 25% במכירה של דירות של מינהל מקרקעי ישראל. בקרקעות מכרו הרבה פחות. יש כאלה ששווקו, אבל זה לא במכירה, מה שנקרא, מכרו לקבלנים.
אני לא חושב ששר האוצר, תפקידו באמת להתנגח, או לריב עם קבלנים. לא משם תבוא הישועה. אני מבין שזה פוגע שבאים קבלנים מהתאחדות כזאת ובאמת לא מעריכים את מה שעושה האוצר. אנחנו באים ממקום שאנחנו כן מעריכים, אבל אני לא יכול להתעלם מהעניין הזה, ולכן צריך לראות, לשמוע את הדברים ולראות איך לפתור בשביל כלל הציבור. כפי שאנחנו הצענו – אתה יודע, אדוני היושב-ראש, הצענו מסלול של יד שנייה, לתת להם זכאות. מה הסיבה שדווקא מי שקונה דירה חדשה, ומי שקונה דירה ביד שנייה לא יקבל את ההטבות האלה? אם זוג צעיר זכאי במקומות שאין את הפתרונות במחיר למשתכן, או הציבור שאני מייצג אותו, שאנחנו מייצגים אותו, הציבור החרדי, שהפתרונות של המחיר למשתכן – הוא לא בנוי, לא מתאים לו; הם לא יכולים לגור בדירות ברבי-קומות. הצרכים הציבוריים וגם ההקצאות לצרכים ציבוריים צריכים להיות אחרים, בגלל שזה מחולק אחרת. אי-אפשר לעשות – אסיים.
לכן, המצוקה – יש ציבור לא קטן, ודאי אפילו הרבה יותר מהיחס שלו, שיש לו מודעות לקנות; קניית דירה, פתרון דיור, הרבה יותר רחב בציבור החרדי, אבל ודאי שהוא 20% מהשוק, אם לא הרבה יותר. כשאנחנו אומרים שלא נקבל פתרון, באמת מגבירים את המצוקה. אין שום פתרון שנעשה עכשיו שמתאים לציבור. לכן, לקחת את הכול בראייה כללית, לא רק פתרון אחד – זה מה שיכול לפתור את המצוקה הנוראה שעכשיו רק תחילתה, והיא יכולה להיות הרבה יותר גרועה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה לחבר הכנסת הרב אורי מקלב. חבר הכנסת הרב יואב בן צור, בבקשה. שלוש דקות.
יואב בן צור (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת, בשבוע שעבר פרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נתונים מדאיגים על שוק הדיור, וכוונתי לפרסום של מספר התחלות הבנייה, שצנח בשיעור של כ-34% בהשוואה לתקופה המקבילה בשנה שעברה. הנתון על הצניחה הזאת במספר התחלות הבנייה הוא נתון מדאיג, שמחייב קיום דיון דחוף שבו נבחן מה נכון וניתן לעשות על מנת לעודד יזמים להגביר את קצב התחלות הבנייה. כל האטה בקצב התחלות הבנייה יכולה חלילה להחריף את עליית מחירי הדיור, וכל עלייה במחירי הדיור, שכבר עתה הם מהגבוהים בעולם, מערערת את יציבות קורת הגג של משפחות רבות. עשרות אלפי משפחות מתקשות ברכישת דירה, או אפילו בשכירת דירה, והן נאלצות להוציא כמשכורת שלמה של אחד מבני הזוג בשביל קורת גג.
לצערי, לא נוכל להמתין עד להשפעתן של התוכניות הממשלתיות על שוק הדיור, שנכון לעכשיו הן לא מביאות להורדת מחירי הדיור באופן משמעותי – אנחנו רואים ירידת מחירים של כ-0.4% בלבד בשנת 2018, ובפרט כשהתוכניות הללו לא כוללות התייחסות לצרכים הייחודיים של המגזר החרדי.
אמר חברי חבר הכנסת הרב אורי מקלב שאומנם אנחנו מהווים כ-20% מהציבור הכללי, אבל בנושא של רכישות דירה אני חושב שאנחנו במספר אחוזים גבוה מאוד ברצון לרכוש דירה מהציבור הכללי. יש אצלנו – – –
יהודה גליק (הליכוד):
המחיר למשתכן כמעט לא – – –
יואב בן צור (ש"ס):
המחיר למשתכן, אגב, באזורים שהם נמצאים, אנשים זוכים באזורים שהם לא בדיוק המקום שהם רוצים להגיע.
אורי מקלב (יהדות התורה):
בנייה לגובה.
יואב בן צור (ש"ס):
ובנייה לגובה, שלא מתאימה לציבור שלנו. המוסדות הציבוריים שנמצאים במקום גם הם לא מתאימים לאותם אנשים שרוצים לבוא, באותם מקומות. צריך לתת את הדעת. הציבור החרדי הוא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, וצריך לתת את הדעת על פתרונות דיור לציבור החרדי כמו לציבור הכללי.
המצב הזה שבו מספר המשכורות הממוצע לרכישת דירה הוא מהגבוהים בעולם לא יכול להימשך, ומכאן שיש דחיפות בטיפול בירידה בהתחלות הבנייה במהירות, כדי שחלילה מחירי הדיור לא ימשיכו לעלות.
רבותיי, אנחנו לא מזלזלים בתוכניות שמשרד האוצר עושה. אני חושב שהן תוכניות טובות, אבל אולי לא מספיקות, ובטח לא מספיקות כדי לגרום להורדת מחירי הדיור – זה הדבר המרכזי – ולהתחלות בנייה נוספות. וככל שאנחנו נעצור ולא תהיינה התחלות בנייה נוספות, המחירים יכולים לעלות, כי הביקוש גדול מההיצע. אני מקווה ששר האוצר ואנשי משרדו ייתנו את הדעת על הדברים הללו, והממשלה כולה תקבל החלטות לטובת התחלות בנייה נוספות. תודה רבה.
היו"ר ישראל אייכלר:
תודה רבה לחבר הכנסת הרב יואב בן צור. ישיב שר התיירות יריב לוין. כבוד השר, אני פשוט לא הבנתי מכל הדוברים מה הסיבה לירידה בהתחלות הבנייה. אולי אתה תשכיל אותנו.
שר התיירות יריב לוין:
כן. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת, בשמו של משרד האוצר, בשמו של שר האוצר וסגנו, אני מבקש להשיב על ההצעה לסדר-היום ולהודות כמובן למציעים. בשנה וחצי האחרונות גדל היצע הדירות בישראל בכ-12,000 יחידות דיור, כתוצאה ממשקיעים שמכרו נכסים בשל ציפיות משקיעים לירידת מחירים כתוצאה מהגדלת המיסוי על דירות להשקעה, וזאת כחלק מהפעילות של משרד האוצר לפתרון משבר הדיור, הידוע לכולם. מדובר בכ-12,000 דירות שעברו באופן ישיר ממשקיעים לכלל הציבור, לרבות לזוגות צעירים.
יש לזכור כי בידי הקבלנים קיים היום מלאי אדיר של עשרות אלפי דירות המוצעות למכירה לקהל הרחב ללא הצלחה. יותר ויותר דירות ממתינות על המדף, וקונים – אין. הצעירים מצביעים ברגליים ופונים לתוכנית מחיר למשתכן, שכידוע זוכה להצלחה גדולה.
היו"ר ישראל אייכלר:
אז למה הם לא מורידים את המחיר? אני לא מבין. כשיש לך בחנות סחורה, אתה מוריד את המחיר.
שר התיירות יריב לוין:
ברשות היושב-ראש, אני רוצה קודם כול להשלים את התשובה שקיבלתי – –
היו"ר ישראל אייכלר:
אז תרשום את השאלה שלי.
שר התיירות יריב לוין:
– – כי הרי אדוני מבין שאני לא אמון ולא עוסק בתחום הזה, ולכן אני יכול, אני מניח, לתת תשובות שהן לא יותר טובות – אני מאוד מקווה שהן גם לא פחות טובות – ממה שאדוני יכול לתת. אבל זה בערך המתחם שאנחנו נמצאים בו.
על פי נתוני הלמ"ס מחודש אפריל האחרון, זמן ההמתנה למכירת דירה חדשה עמד על למעלה מ-14 חודשים. בנוסף, נתוני חברת חשמל מראים עלייה ברורה בקצב מסירת הדירות, על פי הבקשות לחיבורי חשמל שאפשר לראות.
יהודה גליק (הליכוד):
זה פשוט לא נכון, אדוני. חברת חשמל – חלק גדול מהגידול שלה זה עסקים, זה לא דיור.
שר התיירות יריב לוין:
כן, אני מניח שגם זה. אגב, גם זה טוב.
יהודה גליק (הליכוד):
– – –
שר התיירות יריב לוין:
זאת אומרת, אם אנחנו במצב שיש גידול כזה גדול בעסקים – אבל אני אומר לך, חבר הכנסת גליק, שהמספרים הם כאלה ששוב, בעין הבלתי-מקצועית שלי, הם לא יכולים לנבוע כולם מעסקים, משום שמהנתונים שהתקבלו מחברת החשמל עולה כי בשנת 2017 חוברו כ-62,000 חיבורים חדשים לחשמל – עלייה של כ-20% משנת 2016, שבמהלכה חוברו 51,600 חיבורים כאלה. עוד עולה מהנתונים כי הקצב ממשיך וצפוי לצמוח ולהתייצב על כ-70,000 חיבורים בשנה, וזה נתון כמעט כפול ממה שהיה בתחילת העשור, כאשר בשנת 2010 חוברו 39,000 חיבורים בלבד. אני חושב שאלה בהחלט נתונים מרשימים.
לפחות לעמדת משרד האוצר, אדוני היושב-ראש, הסיבה לירידה במספר התחלות הבנייה היא התהליכים האלה שצוינו. ואם אני יכול להוסיף איזושהי פרשנות, התפיסה כנראה היא כזאת שאומרת שאנשים מחכים באיזושהי עמדת המתנה; יש להם אולי עדיין ציפייה שיבוא עוד איזשהו גל של ביקושים שישמור על המחירים ברמה גבוהה, וברגע שהדבר הזה לא יקרה, תבוא בסוף הורדה של המחירים, ואז חזרה לתהליך של קנייה. ועל פניו זו המדיניות שמשרד האוצר מנסה להוביל, וזו המטרה שאליה הוא חותר.
בכל מקרה, מטה הדיור הלאומי עוקב, וכמובן ימשיך לעקוב, אחרי תפוקת ענף הבנייה ואחרי היצע הדירות וכל מה שקשור בזה, ולפחות כך אומרים במשרד האוצר – ככל שיהיה צורך יפעלו בכלים שעומדים לרשות מטה הדיור לשם הגדלת היצע הדירות. ולפחות דבר אחד נדמה לי שכולנו יכולים לומר – שבראש מטה הדיור עומד באמת אדם מנוסה שמכיר היטב את המאטריה ואת התחום, חבר הכנסת לשעבר וראש העיר לשעבר זאב בילסקי, ואני בטוח שהוא והצוות שלו ימשיכו לעשות ככל הניתן כדי שגם תהיינה דירות וגם המחירים יתחילו או אפילו ימשיכו לרדת, ובאופן משמעותי. תודה.
היו"ר ישראל אייכלר:
נאחל לו הצלחה, כי העם מחכה להצלחתו.
שר התיירות יריב לוין:
כן. ואני כמובן מוכן, אם רוצים, להעביר את הנושא לדיון בוועדה, בהתאם לבקשת המציעים.
יהודה גליק (הליכוד):
ועדת הכספים.
היו"ר ישראל אייכלר:
ועדת הכספים הם רוצים.
אז ניגש מייד להצבעה. מי בעד העברת הנושא של הירידה בהתחלות הבנייה לוועדת הכספים? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 19
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר ישראל אייכלר:
שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה תעבור לוועדת הכספים לדיון.
הצעה לסדר-היום
קריסת מערכת הבריאות הציבורית
היו"ר ישראל אייכלר:
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא: מחסור בתקנים בשמירה על בתי ספר ערבים, של חבר הכנסת מסעוד גנאים – איננו, אז זה יורד.
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא: קריסת מערכת הבריאות הציבורית, מס' 10551, של חבר הכנסת ואאל יונס. בבקשה. עשר דקות לרשותך, חבר הכנסת יונס.
ואאל יונס (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום אני רוצה לדבר על מלחמה וביטחון. נראה שהקבינט הביטחוני והממשלה יכולים לקיים הרבה ישיבות כשמדובר בנושא ביטחוני, וכנראה אצל כמה שרים זה מצית להם את הדמיון הפוליטי. המלחמה שאני רוצה לדבר עליה היום, גברתי היושבת-ראש, היא מלחמה שבאה כתוצאה מהתקפת חיל הווירוסים והחיידקים. כתוצאה מזה מתים בשנה מ-5,000 עד 6,000 אנשים, וזה הרבה יותר מכל מלחמה קונבנציונלית רגילה. אתמול דיברנו על בעיות בקשר לחולי פרקינסון, והיה יום הפרקינסון בכנסת.
הרבה מכונים להתפתחות הילד בסכנת סגירה; התורים מתארכים; אנשים מאושפזים בפרוזדור. הפריפריה, אדוני השר, בוערת: מחסור בתקנים, התורים ארוכים. כנראה זו פריבילגיה של עשירים – מי שיש לו כסף, יש לו ביטוח רפואי, הוא יכול להיות בריא, יש לו את כל מה שהוא יכול לעשות בשביל להיות בריא. אלה עם חוסר האמצעים, העניים – אלוהים גדול.
גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, אדוני השר, מערכת הבריאות הציבורית במדינה נמצאת היום בשלבי קריסה, וזה נוצר מהרבה חוסרים, לרבות בעיות תקציביות, והפער בין הפריפריה למרכז גדל, במיוחד במגזר הערבי.
הרבה דוחות ומאמרים מצביעים על הצורך בצמצום הפערים במערכת הבריאות, החל בתקציב השנתי של משרד הבריאות, אשר אין בו מענה למחסור באנשי צוות רפואי, אין תוספת של תקנים או מיטות אשפוז, ומדיניות האוצר ממשיכה להקפיא את פיתוח מערכת הבריאות הציבורית, בעוד היא מונעת תקציבים הכרחיים להתאמתה לאוכלוסייה שהוכפלה. הביקוש המתמשך לשירותי בריאות הוא תוצר של העלייה בתוחלת החיים, המלֻווה בהזדקנות האוכלוסייה ובגידול בשיעור המחלות הכרוניות. ביקוש זה בא לידי ביטוי בפיתוח מוגבר של טכנולוגיות ושירותים בתחום.
במחקר שפורסם בדוח מצב המדינה 2016 מצאו חוקרי מרכז טאוב כי ההוצאה הפרטית על הבריאות גדלה מאז שנות ה-90 המאוחרות: ב-2014 ההוצאה הפרטית של משק בית על טיפול רפואי הייתה כ-906 שקלים בחודש בממוצע, או כ-5.9% מההוצאה הממוצעת של משק הבית, בהשוואה ל-%3.9 ב-1997; ההוצאה הציבורית לנפש עלתה מ-4,819 שקלים ב-1995 ל-6,377 שקלים ב-2014. מנגד, ההוצאה הפרטית עלתה באותה תקופה מ-2,247 שקלים ל-3,634 שקלים. שיעור ההוצאה הפרטית בישראל על בריאות גבוה בהשוואה לשיעור זה במדינות החברות בארגון ה-OECD.
מאחת הבדיקות שעשיתי בעניין, שהובילה אותי לשיחה עם ד"ר זאב פלדמן, יושב-ראש ארגון רופאי המדינה, עלה חוסר התקצוב ושההבטחות שניתנו לתקצוב מערכת הבריאות כדי למנוע קריסתה נותרו ללא כיסוי. למשל, ההבטחה להעביר 800 מיליון שקל לפתיחת חדרי ניתוח נוספים בבתי החולים הציבוריים בשעות אחר הצוהריים לא קוימה, ובפועל רוב הסכום הועבר דרך קופות החולים לבתי החולים הפרטיים. גם חוק ההסדרים של שנת 2016, שעשה מהפכה בשירותים המוענקים על ידי הביטוחים המשלימים, הביא לירידה משמעותית במספר הרופאים בהסדרים עם קופות החולים, ובכך לצמצום אפשרויות הבחירה למבוטחים להתייעץ או לעבור ניתוח דרך ביטוחים אלה. ההשתתפות העצמית עלתה, ופחות מבוטחים יכולים להרשות לעצמם להשתמש בשירות זה.
גברתי היושבת-ראש, המספרים מעידים על עצמם. כאשר מספר הרופאים בצפון עומד על 2.3 רופאים לכל 1,000 נפשות, ובתל אביב מדובר על 5.1 רופאים לכל 1,000 נפשות, זה פער עצום. כנראה בארץ יש את הבריאות לעניים ואת הבריאות לעשירים. זה פער עצום שדורש טיפול מצד כל המשרדים האחראים, אם זה במשרד הבריאות על ידי פתיחת תקנים חדשים, במיוחד בפריפריה, ואם זה במשרד האוצר בתקצוב התקנים הללו. כי המצב הקיים מביא אותנו לעומסים הכבדים על המחלקות הפנימיות. הלחץ ותנאי העבודה הקשים וכל המצב הקשה במערכת הבריאות באים על חשבון האזרח הפשוט, שתולה לא מעט תקוות במערכת הבריאות ובבתי החולים על מנת לקבל טיפול ושירות רפואי כראוי, ולא להתאשפז במסדרונות ולא להמתין חודשים למומחים ולהוציא סכומים מכובדים על התרופות החודשיות.
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אנחנו נבחרי ציבור, והציבור סובל קשות מהתנהלות מערכת הבריאות הציבורית בישראל וזועק על מנת להביא פתרונות שיעזרו לו לקבל את השירות הבסיסי שמגיע לו כאזרח במדינה דמוקרטית שדואגת לכל אזרחיה. כן, חבריי, הגיע הזמן לעשות משהו עם כל האבסורד וההתנהלות הכושלת הזאת של מערכת הבריאות. הגיע הזמן להקשיב לזעקת האזרח הפשוט במדינה ולהושיט יד להצלת מערכת הבריאות הציבורית לפני קריסתה באופן מלא, שאז לא תהיה לנו אפשרות לחזור לאחור.
גברתי היושבת-ראש, הנושא החשוב הזה לא אמור לעצור כאן, כמובן. אני מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והבריאות של הכנסת, ואני מקווה להמשך טיפול שם בוועדה. תודה רבה.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לחבר הכנסת ואאל יונס. ישיב סגן שר הבריאות – השר המתאם – – –
שר התיירות יריב לוין:
– – –
היו"ר רויטל סויד:
אבל אולי עדיף בכל זאת שתהיה תשובה. אולי עדיף בכל זאת שתהיה תשובה. יעלה להשיב שר התיירות, השר יריב לוין, השר המתאם בין הכנסת לממשלה.
שר התיירות יריב לוין:
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. חברות וחברי הכנסת, אני, אגב, לא בטוח – נדמה לי שהשר המקשר יכול להשיב בכל מצב. אני לא בטוח. טוב, בכל מקרה, אני מבקש להשיב על ההצעה לסדר-היום בשמו של סגן שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן, אבל אני אומר, חבר הכנסת יונס, דבר אחד מעבר למה שכתוב פה. אני חושב שיש דבר אחד שהוא ברור לחלוטין: מערכת בריאות היא דבר שגוזל המון משאבים. תמיד צריך עוד, וככל שהדברים מתקדמים יותר ויותר, גם גדלים הפערים בין מה שאפשר לתת לו היו לנו משאבים בלתי מוגבלים ומה שאנחנו רוצים לתת לבין מה שאפשר בתנאים ובמגבלות שישנן.
ועדיין צריך לומר: אני חושב שיש לנו מערכת בריאות מצוינת במדינת ישראל. היא לא מערכת שקורסת. יש בה דברים שצריך לשפר, כמו בכל מערכת. הלוואי שנצליח להמשיך ולהגיע למצב שאפשר להגדיל עוד ועוד את התקציבים שלה, אבל – –
ואאל יונס (הרשימה המשותפת):
נותנים לחלשים לקרוס, אדוני השר.
שר התיירות יריב לוין:
– – אבל אני לא חושב שזה נכון לצייר תמונה כזו קשה. יש דברים לשפר, אבל בסוף בסוף, רוב מוחלט של אזרחי העולם, כולל במדינות המפותחות ביותר, היו שמחים ליהנות משירותי הבריאות שיש למערכת הבריאות בישראל להציע, ואני חושב שצריך גם להגיד את זה, וזה בוודאי לזכות כל העוסקים במלאכה הזאת.
בכל מקרה, התשובה שקיבלתי מסגן השר היא כדלקמן: כחלק ממדיניות הממשלה, אשר הציבה גבוה בסדר העדיפויות יישום של שינויים מבניים וצעדים לשיפור השירות, האיכות והיעילות במערכת הבריאות, מקודמים בשנים האחרונות כמה מהלכים מרכזיים לריסון המערכת הפרטית מצד אחד ולחיזוקה של מערכת הבריאות הציבורית מצד שני, ולהלן דוגמאות:
א. הקצאת תקציב פיתוח לטובת שיפוץ מבנים, מחלקות פנימיות והיערכות למצבי חירום – הוקצו 300 מיליון ש"ח על פני שלוש שנים לטובת שיפוץ ובינוי חדרי מיון, שיפוץ מחלקות פנימיות, מיגון מבנים ותשתיות פיזיות נוספות והגדלת תקציב הבסיס לחיזוק מבני ציבור כנגד רעידות אדמה.
ב. רפורמת "הסדר-החזר": מאז נכנסה לתוקפה בחודשים האחרונים רפורמת "הסדר-החזר" ישנן תוצאות מרשימות, עם עלייה דרמטית במספר הרופאים המנתחים בעלי הסדר עם קופות החולים – מכ-2,500 רופאים לכ-4,500 רופאים – והוזלה משמעותית של עשרות אחוזים במחירי הניתוחים, על פי נתונים בפועל של קופות החולים. בין היתר, הרפורמה הובילה לשקיפות של העלויות הרפואיות למבוטח, שטרם הרפורמה לעיתים ידע מהו מחיר הניתוח רק לאחר סיומו, וכן להקלה משמעותית בביורוקרטיה. כתוצאה מהרפורמה המבוטח משלם פעם אחת את ההשתתפות העצמית, הכוללת את כלל מרכיבי הניתוח.
ג. תקנות הצינון – תקנות הצינון קובעות כי רופא שכיר או עצמאי שייעץ לאדם או טיפל בו, במסגרת שירות מרפאה ציבורי או שירות מרפאה קהילתי, לא יטפל באותו אדם או ייעץ לו שלא במימון ציבורי במשך שישה חודשים מיום מתן הטיפול או הייעוץ האחרון במסגרת השירות הציבורי או הקהילתי. מטרת התקנות היא להביא לאיזון טוב יותר בין הפעילות הציבורית לפעילות הפרטית במערכת הבריאות ולמנוע מקרים שבהם מי שמטופל במסגרת הציבורית יפנה להמשך טיפול אצל אותו רופא מטפל במערכת הפרטית.
ד. התוכנית לקיצור תורים ולהסטת ניתוחים ממימון פרטי למימון ציבורי – היקף התוכנית בשנת 2017, שהחלה לפעול במתכונת מלאה בחודש נובמבר, עמד על כ-420 מיליון ש"ח, מתוכם כ-90 מיליון ש"ח עבור תוכניות הפיתוח, ההצטיידות והכשרת כוח אדם של בתי החולים וסכום של כ-330 מיליון ש"ח עבור גידול בהיקף הניתוחים במימון קופות החולים. מתוך הסכום הכולל, כ-258 מיליון ש"ח מיועדים לקיצור תורים, והיתרה – עבור הסטת פעילות ממימון פרטי למימון ציבורי. בשנת 2017 ההכנסה של בתי החולים הציבוריים ממבחני התמיכה היא כ-260 מיליון ש"ח. היקף התוכניות בשנת 2018 יעמוד על כ-1.013 מיליארד ש"ח, מתוכם כ-180 מיליון ש"ח עבור בתי החולים ו-833 מיליון ש"ח עבור הגידול בהיקף הניתוחים במימון קופות החולים. בנוסף, הושלמה העברת 253 מיליון ש"ח בגין קיצור התורים לשנת 2016.
ה. העסקת פול טיימרים במערכת הבריאות הציבורית – במטרה לחזק את הרפואה הציבורית במרכזים הרפואיים, תוך הגדלת היקפי הפעילות וההכנסות, לקצר תורים ולשפר את המענה המקצועי על ידי רופאים בכירים בשעות אחר הצוהריים והערב, משרדי הבריאות והאוצר הכינו מתווה להעסקת רופאים פול טיימרים.
ו. צעדים להבטחת היעילות והאיכות של השירותים הרפואיים המוצעים למאושפזים – במסגרת זו הוקצו 50 מיליון ש"ח לתוכנית לאומית למניעת זיהומים בבתי החולים.
ז. תוכנית לאומית לשיפור המלר"דים – מחלקות לרפואה דחופה, מיונים – גובשה תוכנית חיזוק המלר"דים בעלות כוללת של 105 מיליוני ש"ח, ובמסגרתה הוקצו תקציבי הצטיידות, תפעול מערכת ניהול תורים ופיתוח תחליפי קהילה, וכן הוקצו 70 תקני אחיות טריאז', 100 תקני עוזרי רופא ו-56 תקנים פארה-רפואיים ומנמ"ש.
ח. יישום תוכנית להרחבת היצע מיטות, תוך מיקוד בתוספת מיטות גריאטריות – בשנים 2017–2022 יוקצו למערכת 1,200 מיטות כלליות.
עד כאן התשובה. אני רוצה, ברשותך, להוסיף עוד דבר אחד, והוא נוגע דווקא לענייני משרדי, משרד התיירות. יושבת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כבר תקופה ארוכה, ארוכה מאוד, ארוכה מדי, הצעת החוק שאמורה להסדיר את כל נושא התיירות הרפואית. אחת הדרכים הטובות ביותר להביא משאבים למערכת הבריאות היא יצירת מערכת מסודרת של תיירות רפואית. יש סביב העניין הזה המון דמגוגיה, המון ניסיון לצייר את זה כאילו זה יבוא על חשבון הרפואה הציבורית, על חשבון אזרחי ישראל. זה בדיוק להפך – זה יביא למערכת הבריאות הרבה מאוד משאבים. זה יועיל בכלל למדינת ישראל ולמשק הישראלי, וגם לשם הטוב של המדינה. יש בזה גם היבט הומניטרי שהוא חשוב, אבל בסוף בסוף צריך דרכים יצירתיות להכניס למערכת הבריאות הרבה יותר כסף, כדי שהיא תוכל לעשות עוד ועוד דברים, מכיוון שיש גבול למשאבים שהמדינה מסוגלת להביא מתוך התקציב השוטף.
לי אין ספק שלו נשכיל לפתח את הענף של התיירות הרפואית, נמצא כאן מקור הכנסה משמעותי מאוד מאוד. אנחנו הבאנו הצעת חוק שבאמת, היא עם הרבה מאוד מחשבה, מאוד מאוזנת. לצערי הרב – הינה, אני אומר לך – היא נתקעה, כך שגם לצערי – כאן, אתה יודע, הרבה מאוד אנשים מדברים הרבה על הצורך בהשקעה במערכת הבריאות, אבל בסוף, כשמנסים להביא את הפתרון איך להביא לה עוד כסף, הדבר הזה נעצר. ככל שהדבר הזה סוף-סוף יתקדם ויסתיים – בצורה שלא תסכל אותו, אלא באמת שתקדם את הענף הזה – כולנו נרוויח.
בכל אופן, גברתי, הגם שאנחנו עכשיו במצב שכל אחד מאיתנו שווה 30 חברי כנסת, לפי חשבוני, אני מוכן להשאיר את ההחלטה בידיכם. אני ודאי מסכים, אם המציע מעוניין להעביר את זה להמשך דיון. אין שום בעיה.
היו"ר רויטל סויד:
אתה מעוניין להעביר את זה לדיון בוועדה?
שר התיירות יריב לוין:
כן.
היו"ר רויטל סויד:
אז נעבור להצבעה. מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום בנושא קריסת מערכת הבריאות הציבורית, לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות? מי נגד?
הצבעה מס' 20
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר רויטל סויד:
חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
הצעה לסדר-היום
החלטת חולדאי – טרם המשפט – לכפות עירוב נשים וגברים ולהדיר שומרי מצוות מהאירוע
היו"ר רויטל סויד:
נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: החלטת חולדאי – טרם המשפט – לכפות עירוב נשים וגברים ולהדיר שומרי מצוות מהאירוע, מס' 10538, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי. ישיב?
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
סגן השר משולם נהרי.
היו"ר רויטל סויד:
למה הוא לא נמצא פה? עשר דקות לרשותך.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
תודה, גברתי היושבת-ראש. אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, שבוע שלם בכותרות העיתונים, מדינת ישראל עסוקה: משיח בכיכר. יהיה אירוע נפרד? יהיה אירוע בכלל? וראש העיר – מלך בעירו – מודיע: לא יהיה אירוע. למה לא יהיה אירוע? כי הוא בשנת בחירות, וקשה לו שבכיכר המרכזית של העיר יהיו חלק מתושבי העיר שיקבלו שירות שמגיע להם. אלה תושבים ששירתו בצבא, אלה תושבים שמשלמים ארנונה, משלמים את כל המחויבויות שלהם לרשות העירונית, אבל ראש העיר – לא בא לו טוב, ואז הוא בא ואומר: לא יהיה אירוע, ובאמת אין אירוע.
ואז אותם תושבים, חסידי חב"ד – שלא ידועים כאנשים קנאים במיוחד; זה לא החרדים של מאה שערים, שהפחידו אותנו שרוצים לעשות מדרכות נפרדות לגברים ומדרכות נפרדות לנשים – הם הולכים לבית המשפט, ובית המשפט, שלצערנו הרב פעם אחר פעם מרגיש ומוכיח לנו כמה שהוא מנותק, מסכים עם ראש העיר, ובית המשפט אומר: לא יהיה אירוע.
אבל למה בית משפט אומר שכן יהיה אירוע? בית משפט כתב: בגלל שהעירייה, את הליך השימוע לא עשתה בצורה תקנית, והיות שעבר הזמן שאפשר לעשות שימוע, אמר בית המשפט: האירוע הזה יתקיים, אבל שאר האירועים – זה באמת הפרדה במרחב הציבורי, ולא יהיו כאלה אירועים. בעצם, אירוע אחד שהתפקשש בגלל משהו פרוצדורלי – בית המשפט אומר: יהיה.
ואני שואל את עצמי: האם הגיע הזמן שבמדינת ישראל, פעם אחת ממשלת ישראל, בית המשפט, יאמרו לציבור החרדי במדינה אחת מהשתיים: או אנחנו רוצים להיות שותפים איתכם – ואדוני השר, אתה שותף לא מעט בדברים שיש בהם רגישות של הציבור החרדי. אתה עושה את זה במלאכת מחשבת. יש הערכה גדולה לידע המקצועי וליכולת שלך לקרב בין הציבור החרדי בחוקים לבין מה שהממשלה רוצה. אבל פה נשאלת השאלה מה באמת ממשלת ישראל, שהיא מתווה מדיניות, שהיא אמורה לתת את הטון – מה היא רוצה? האם היא אומרת לציבור החרדי: תקשיבו, אנחנו לא רוצים להיות שותפים איתכם, לא רוצים עסק איתכם, או: אנחנו רוצים אתכם, אבל אתם תהיו כמונו?
הציבור החרדי הוא בחלקו הגדול ציבור מתנדב, הוא ציבור שלא מתפרץ, לא מתלהם. הוא ציבור נוח. תמיד יש קיצוניים – כמו בכל ציבור – אבל יש לו דברים שהם עקרונות אצלו. הפרדה בין גברים לנשים זו בקשה לא של הגברים – של הנשים. הנשים אומרות: אנחנו רוצות ללמוד, למשל באקדמיה, בהפרדה. באה ממשלת ישראל, משרד החינוך, אומרים: לא. אתן הנשים תלמדו רק עם הגברים, אחרת לא תקבלו תואר שני.
באים לגבר החרדי, שהוא למד בכולל עכשיו, והוא רוצה להתקבל למשרה בכירה בשירות המדינה. הוא נכנס לאתר הנציבות, ומראים לו תנאי סף: תואר שני. אז הוא רוצה. הרי אמרו לו עד היום: אתה פרזיט, אתה בור. הלך, רוצה ללמוד באוניברסיטה. אומרת המדינה למכללות: אסור לכם ללמד בהפרדה. זה נשמע לכם נורמלי? אני לא מבקש להתערב בתוכני הלימוד – תלמד גמרא – אני אלמד מה שלומדים באוניברסיטה העברית, בבר-אילן. אגב, אני לא אוהב את התכנים. חלק מהתכנים מנוגדים – כאחד שסיים תואר שני – לתפיסת עולמי, אבל אין ברירה: זה החומר, אלה הנקודות, את זה צריך לעשות. אבל אתה מחנך אותי גם איך ללמוד?
נחזור רגע לאירועים. אני שואל שאלה פשוטה: האם לי, החרדי, מגיע ליהנות מהמיליונים שיש למשרד התרבות ולקבל אירוע כמו שמגיע לי? עכשיו, איפה אם כל חטאת? כשהייתה שרת המשפטים ציפי לבני הקימו ועדה. הוועדה כותבת – אני רוצה להקריא. אני מקריא את זה מתוך מאמר של הסופר צביקה יעקובזון. הוא כותב ככה: גם אם לכאורה יש נשים הרוצות, או מסכימות, לדפוסי חיים כאלה, לא מקובל עלינו. קחו את הנשים החרדיות – הן לא מטומטמות כמו שמנסים לצייר אותן, שהן מפחדות. רבותיי, נשים משכילות, חכמות, הן מובילות, והנשים האלה אומרות: אנחנו רוצות לשמור על הפרדה, לא רוצות לרקוד בפני גברים. מישהו יכול להכריח אותן? הגברים אומרים: אני רוצה ללכת להופעה, רוצה להרגיש טוב בערב, לא רוצה נשים לידי. את אשתי, שאני אוהב אותה, אני לא רוצה אותה איתי. אני רוצה הפרדה של גברים ונשים.
באה המדינה ואומרת לי: לא, ההפרדה הזאת פוגעת בחופש השוויון. למי? תשמעו מה אומרת הוועדה, רבותיי – זה אי-אפשר להאמין: "כאשר נורמות דתיות עומדות ביסוד הסדרת ההתנהלות במרחב הציבורי, כגון הנורמה בדבר הפרדה בין נשים לגברים, קיים חשש כי תיפגע חירותו של היחיד לחופש מדת".
שימו לב, יש חילוני אחד, אומרת הוועדה שמשרד המשפטים אישר אותה, שרוצה ללכת לאירוע מעורב, ויש אירוע שמופק על ידי תרבות תורנית, עירייה שיש לה נציגים דתיים; רוצים לייצג את כולם – אומרת הוועדה – ובעקבותיה חולדאי הולך, אני אומר, סליחה, מתוך רשעות, והוא אומר: זה פוגע בשוויון. אבל מה עם אותם – הרי כמה חוקים משמעותיים מאוד הכנסת מעבירה נגד המיעוט? זה חלק מהמשחק. ויש אין-סוף אירועים לציבור החילוני שלא בהפרדה. לא נוגעים להם בזה. מה הציבור החרדי מבקש? ובית המשפט ממשיך בנתק המוחלט שלו מחלק גדול מהעם, הציבור הדתי והחרדי, ואומר: פעם אחרונה שאני נותן היתר לזה.
אני שואל: האם לא הגיע הזמן לשינוי חקיקה, שיהיה פעם אחת חוק מסודר שגם לחרדים מותר לחיות במדינת ישראל? תראו לאן זה מוביל: בא אדם דתי, נוסע לארצות הברית, מבקש במטוס לשבת ליד גבר. הוא לא מכריח, לא צועק. אומר לדייל: אתה יכול לעשות? אניף כמה פעמים יצא לי. לא נעים לך. אתה רוצה לשבת, יותר נוח, יותר נעים לך, גם מבחינה דתית, כן, גם מבחינה דתית. היום אל על, אחרי העליהום הציבורי, כבר מפחדים לדבר על זה.
אני אומר, לאן הגענו? ואני חוזר לשאלה הראשונה: האם מדינת ישראל אומרת לציבור החרדי: אנחנו לא רוצים אתכם; תעזבו אותנו; אתם מנותקים, אז אל תבואו אלינו בטענות – כל הטענות על הציבור החרדי. אבל אם אתם מרגישים, ואנחנו מקווים שאתם מרגישים ככה, ורוצים שנהיה חלק מההוויה במדינת ישראל אבל בלי פגיעה בדת – רבותיי, וזו פגיעה בדת, לבוא לאירוע מעורב, זו פגיעה בדת, שלא נתבלבל. אז זה לא שיתפשרו וילכו למקומות אחרים. פשוט לא ילכו. אז אם המדינה אומרת לציבור החרדי: לכם לא יהיו מופעי תרבות – האם זה נראה לכם הגיוני? אתה, החרדי. אני משלם מס כמו כולם, אני רוצה ללכת למופע ואין לי, כי המדינה לא נותנת לי. האם זה נשמע הגיוני?
והדבר היותר – הרי יש עיריות שכן מקיימים אירועים בהפרדה; אגב, לא רק עיריות דתיות. יש ראש עיר נורמלי, אומר: חבר'ה, יש לי דתיים, לא משנה אם בקואליציה או באופוזיציה. אני ראש עיר של כולם, מגיע לתת להם. אז איך זה עובד? אם ראש העיר נורמלי, מתחשב, יהיו מופעים. ראש עיר קיצוני, שמפחד מהקולות הקיצוניים, הרעשניים – לא יהיה. כל עיר עושה דין לעצמה. אני חושב שהגיע הזמן שיהיה סדר בנושא הזה ותהיה אפשרות לציבור החרדי לעשות – אני לא קורא לזה הדרה, להפך, לעשות אירועים כמו שמגיע לו, כמו שמתאים לו. כמו שלא יעלה על הדעת שתבוא אישה ותתפלל בעזרת גברים, כי זו צורת התפילה, אז יש גם צורה איך מופע אמור להיראות על פי הדת.
ואני מקווה שנוכל להעביר חקיקה טובה – אני מקווה שלא צריך חקיקה, אבל נגיע לאיזושהי נורמה מקובלת שהאדם הדתי יוכל לחיות בדיוק כמו הלא-דתי במדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל מלכיאלי. לצערי הרב, סגן שר הפנים משולם נהרי לא נמצא במליאה, ולכן לא תהיה תשובה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
– – –
היו"ר רויטל סויד:
סליחה?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
את רוצה להשיב?
היו"ר רויטל סויד:
אני לא בטוחה שכדאי. אני לא בטוחה שכדאי. אנחנו נעבור להצעה הבאה שעל סדר-היום.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
נראה לי לוועדה – – –
היו"ר רויטל סויד:
אצה רוצה להעביר את זה לדיון בוועדה?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
כן.
היו"ר רויטל סויד:
כן? דיון בוועדת הפנים? אני חושבת שהיה בזה – – –
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
אם הייתה תשובת שר היינו מסתפקים בתשובת שר, אבל אין.
היו"ר רויטל סויד:
לא היה על זה דיון? זה כבר עלה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
– – –
היו"ר רויטל סויד:
אין בעיה. אוקיי.
אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעה לסדר-היום בנושא: החלטת חולדאי – טרם המשפט – לכפות עירוב נשים וגברים ולהדיר שומרי מצוות מהאירוע – לדיון בוועדת הפנים. מי בעד? מי נגד? אתה לא מצביע?
קריאה:
– – –
הצבעה מס' 22
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר רויטל סויד:
חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת הפנים.
הצעה לסדר-היום
מחסור בתקנים לשמירה לבתי הספר הערביים
היו"ר רויטל סויד:
אנחנו עוברים לדיון בהצעה לסדר-היום בנושא: מחסור בתקנים לשמירה לבתי הספר הערביים, מס' 10552, של חבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
תודה, גברתי היושבת-ראש, שנתת לי להציג את ההצעה לסדר-היום.
היו"ר רויטל סויד:
עשר דקות לרשותך.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
תודה. אני אדבר בקצרה, מאחר שהשר איננו, ואני ידעתי שהוא לא יהיה נוכח פה, אבל בגלל חשיבות הנושא רציתי להעלות, כדי להעביר לוועדה. הנושא הוא המחסור בתקנים לשמירת בתי הספר הערביים.
בתי הספר הערביים לא אובטחו לפני שנת 2010, שמירתם לא הייתה חובה, בגלל שהחלטת הממשלה לפני 2010 הגדירה שמוסדות חינוך שהם חייבים או זכאים לשמירה הם כאלה שמוגדרים פח"ע. מאחר שההנחה הייתה שבבתי הספר הערביים לא יהיו אירועים ביטחוניים או משהו כזה, לא הייתה חובה או החלטת ממשלה לאבטח אותם. אבל באוקטובר 2010 הייתה החלטת ממשלה 3738. במסגרת ההחלטה הוקצו 520 תקנים לשמירת בתי הספר הערביים לחמש שנים. התקנים האלה אוישו, אזלו. זהו. יש בתי ספר חדשים. היום, לפי הממצאים של משרד החינוך ושל השלטון המקומי, יש לפחות 200 בתי ספר – יש מחסור של 200 תקנים לשמירת בתי הספר.
אני העליתי את הנושא בפני שר החינוך, ואחר כך השר ביטחון הפנים, והמשרד לביטחון הפנים אמון על הנושא. נכון, התקציב הוא תקציב משותף, ובסוף מי שמיישם זה הרשות המקומית. הנושא הוא חשוב מאוד, במיוחד לנוכח העלייה החדה באלימות בחברה הערבית בכלל, וגם בבתי ספר, אם זה אלימות בין תלמידים ואם זה התקפות על מורים. לכן, במחסור הזה צריך להקצות כ-200 תקנים, וגם צריך לפעול שהעניין לא יהיה החלטה אלא תקנה שכל מוסד חינוכי תהיה לו שמירה.
אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת החינוך או לוועדת הפנים. האמת, אני לא יודע בדיוק, אבל אני מעדיף לוועדת החינוך. תודה.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. לצערי הרב, השר לביטחון הפנים לא נמצא כדי להשיב.
מה אתה מציע?
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
אני מעדיף לחינוך.
היו"ר רויטל סויד:
לחינוך?
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
לחינוך, כן.
היו"ר רויטל סויד:
אוקיי.
אנחנו עוברים להצבעה על העברה של הצעה לסדר-היום בנושא: מחסור בתקנים לשמירה לבתי הספר הערביים, לוועדת החינוך. מי בעד? ומי נגד?
הצבעה מס' 23
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר רויטל סויד:
חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת החינוך.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר רויטל סויד:
הודעה למזכירת הכנסת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושבת-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מ' 21), התשע"ח–2018, שהחזירה ועדת הכספים. תודה.
שאילתות ותשובות
היו"ר רויטל סויד:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ואנחנו עוברים לשאילתות לראש הממשלה. שאילתה מס' 1338, של חברת הכנסת מרב מיכאלי: כהונתו של גנז המדינה. ישיב השר המקשר בין הממשלה לכנסת השר יריב לוין.
1338. כהונתו של גנז המדינה
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
תודה, גברתי היושבת-ראש, שלום, אדוני השר. שאלתי: פעילות בלתי-חוקית שעליה חזר והתריע המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, וגם טענות בדבר התעמרות בעובדות ובעובדים – כל אלה הובילו את גנז המדינה להודיע על התפטרותו כבר לפני כשנה, אולם עד עתה טרם מונה לו מחליף.
שאלותיי:
1. למה?
2. מה ייעשה כדי למנות לו מחליף לאלתר, מה גם שיש עובדי ועובדות גנזך מתאימים לכך?
שר התיירות יריב לוין:
תודה רבה. אני אביא את התשובה כפי שהועברה אליי: הליך מינוי גנז המדינה נעשה באמצעות ועדת איתור. היא הוקמה לאחר פרסום קול קורא פומבי שגיבשו משרד ראש הממשלה ונציבות שירות המדינה שבו התאימו את תיאור התפקיד של מנהל גנזך המדינה לאתגרי הארגון בעידן הטכנולוגי. צריך לומר שארכיון המדינה עבר הליך של הנגשה דיגיטלית שהוא לא פחות ממהפכה. הוא מאפשר היום לכל אחד מכל מחשב לעיין במסמכי הארכיון, להזמין מסמכים מהבית, ובוודאי שהתהליך הזה מחייב שינויים מאוד גדולים גם בכישורים והיכולות שנדרשים ממי שמנהל אותו.
כפי שאני מבין, ועדת האיתור טרם סיימה את עבודתה, ובמצב הזה, ההחלטה המקצועית של נציבות שירות המדינה הייתה להאריך את כהונת הגנז עד לאיתור מחליפו, על מנת לשמור על רציפות ניהולית ותפקודית. נבחנה האפשרות למנות ממלא מקום, וההחלטה שהתקבלה – לאור הדרישות המקצועיות והתהליכים שמתרחשים שם בימים אלה, העדיפו לשמור על רציפות ניהולית ותפקודית ולא למנות ממלא מקום אלא להמשיך את כהונת הגנז בתפקידו, בתקווה שתהליך האיתור הזה ובחירת הגנז החדש יסתיים במהרה.
היו"ר רויטל סויד:
שאלה נוספת, חברת הכנסת מרב מיכאלי.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
אדוני, אני מבינה שכבודו קורא תשובה שלא אתה באופן אישי אחראי לאירוע הזה, אבל אני מאמינה שגם אתה שומע את חוסר הסבירות באמירה "לשמור על רציפות ניהולית ותפקודית", כשהרציפות הזאת כוללת עבירות על החוק. הגנז, לפי עדות היועץ המשפטי לממשלה, המשנה, עובר על החוק, והותרה על כך פעם ועוד פעם. במקביל, באותו זמן, יש כלפיו טענות קשות של הרבה עובדות ועובדים, לא במקרה אחד, על התעמרות. אז למה לרצות לשמר את הרציפות הזאת? אני לא מצליחה להבין. מה גם שהוא כבר עזב את התפקיד לפני שנה. למה מחכות ומחכים? באמת, אפילו אם אנחנו נתעלם מהאינטרס של העובדות והעובדים, באמת האינטרס של המדינה ברמה הכי עמוקה, איך רוצים לשמר רציפות של עבירה על החוק והתעמרות בעובדות ועובדים?
שר התיירות יריב לוין:
תודה. אני קודם כול מוכרח לומר – ואני כמובן לא בקי בפרטי המקרה המסוים ואין לי שום סמכות גם לשים את עצמי בתור השופט או החוקר או כל תפקיד כזה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
גם אני לא. ציטטתי – – –
שר התיירות יריב לוין:
כן, כן, אבל אני אומר, אני מציע גם להיזהר בקביעות האלה. את יודעת, יש בסוף גם כבוד האדם. כבוד האדם משתרע גם על אלה שמאשימים אותם בדברים, לא רק על אלה שחס וחלילה התעמרו בהם או פגעו בהם. ומטבע הדברים, נדמה לי שכאשר הגנז בא ואמר: אני מתפטר והולך, יכול להיות שהוא עשה את זה כדי לחסוך מעצמו את התהליך שכרוך בעניין הזה, ולאו דווקא משום שזה בבחינת הודאה באשמה כלשהי. ולכן אני הייתי נזהר מלבוא ולומר שבמקרה הזה יש צורך באיזשהם הליכים מיוחדים, כי בסוף בסוף לא הייתה פה לא הכרעה שיפוטית ולא אחרת.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
התראות של היועץ המשפטי לממשלה.
שר התיירות יריב לוין:
אבל – ואת זה, חברת הכנסת מיכאלי, אני אומר לך בצורה ברורה, ובעניין הזה אני לגמרי איתך: תראי, אני חושב, ואמרתי את זה לא פעם, שתהליכי המינויים בשירות המדינה הם פשוט בלתי נסבלים. אין דרך אחרת להגדיר את זה. וזה נכון שבנציבות שירות המדינה עושים – ואני יכול לומר – עושים באמת מאמץ לנסות לעזור, אבל זה פשוט קשה. והמציאות שנוצרה – את יודעת, קידשו פה מין הליכים.
בסוף, בכלל, זה מאפיין. אני יכול לומר לך מהמקום שאני נמצא בו עכשיו, שמה שחשוב הוא שהתהליך יהיה מושלם. התוצאה – את מי זה מעניין. כל עוד התהליך טוב, הביקורות יהיו טובות, הכול בסדר. בסוף, אם יש תוצאה, זה לא משנה שום דבר. ואז אתה מגיע למציאות, ואת יודעת שיש פה ויכוח מאוד מאוד גדול סביב העניין הזה.
אני אתן לך דוגמה מהמציאות שאני חווה אותה, במערכת הגדולה ביותר במשרדי, אגף השיווק, עם תקציב של כחצי מיליארד שקל. כאשר נכנסתי לתפקידי, בגלל שינויים שרציתי לבצע, הגעתי להסכמה עם מי שניהל את אגף השיווק עד אז – לאחר תשע שנים של באמת עבודה חשובה, פרש מתפקידו ועזב. את יודעת כמה זמן לקח עד שנבחר סמנכ"ל שיווק חדש? שנה. שנה שלמה בעצם אגף השיווק נוהל על ידי המנכ"ל ועל ידי עם הצוותים שלנו, כי אין – אני יכול להגיד לכם, ההתמחות הכי טובה בשיווק שאפשר להעלות על הדעת, אבל נדמה לי שלא לשם זה נשלחתי לתפקידי. ואז התמנתה בשעה טובה סמנכ"לית שיווק, כמובן בהליך נקי – אני פגשתי אותה פעם ראשונה אחרי שהיא מונתה, בלי שהייתה לי מעורבות, בלי שחס וחלילה דעתי אפילו נשמעה, והכול טוב ויפה.
היו"ר רויטל סויד:
בלי פוליטיזציה.
שר התיירות יריב לוין:
וזה היה כל כך טוב, שאחרי תקופה לא ארוכה מדי היא החליטה להתפטר. ומה המצב עכשיו? בדיוק כמו קודם: אין סמנכ"ל שיווק. אז מרוב שהתהליכים נקיים ויפים וטהורים – אגב, הליך בחירת הסמנכ"ל החדש עדיין לא התחיל בכלל. אני כבר מדבר על חודשים, אנחנו לא שבוע במצב הזה.
היו"ר רויטל סויד:
אבל זה הכשל – שזה עדיין לא התחיל.
שר התיירות יריב לוין:
יצא המצב שבסוף בסוף, ברוב תקופת כהונתי במשרד לא יהיה סמנכ"ל באגף החשוב ביותר שיש במשרד שלי. זה המצב. עכשיו תחשבי רק לרגע שהיינו חיים בעולם נורמלי, ואני הייתי יכול – היו קובעים קריטריונים; ואני, אגב, בעד קריטריונים מאוד מחמירים לתפקיד הזה, כי צריך שם מישהו באמת בעל יכולות – אבל הייתי יכול והיה מותר לי ללכת לשוק הפרטי וללכת בין משרדים ובין אנשי מקצוע שעוסקים בתחום הזה ולהגיד להם: בואו למשימה ציונית, בואו תעבדו שלוש או ארבע שנים איתי במשרד התיירות כדי לנסות להרים את השיווק של ישראל ולהביא אותו למקום אחר. אולי היה יותר טוב? בטוח היה יותר טוב. כל עוד רוצים להמשיך – איך אומרים? להיות נקיים וטהורים ולקדש את התהליך, אז התהליך יהיה קדוש והתוצאות הן תוצאות כאלה.
היו"ר רויטל סויד:
אבל זה עדיין לא מסביר למה חודשים לא התחיל התהליך.
שר התיירות יריב לוין:
אז תראו, אני אומר, אני לא מבין. גם אני לא מבין. לא מבין ואין לי הסבר טוב מלבד העובדה שזה ככה בכל המקומות וכל הזמן. ולכן אני קורא – אני באמת אומר לכן, אני קורא לכן מכאן: בואו נעשה מהלך. בואו נרד רגע מהסיסמאות הגדולות האלה, ובואו ננסה לייצר מצב שנעביר את השירות הציבורי למקום שבו אפשר להביא אליו את הכוחות הטובים ביותר. והכוחות הטובים ביותר לא יבואו והם לא באים להליכים כאלה של מכרזים שנמשכים שנים ושאף אחד לא יודע מה יהיה ואיך הם יסתיימו. הדרך היחידה להביא אותם היא כאשר אתה נותן לשר סמכות לבוא ולקרוא להם לדגל, כשאדם כזה יודע שאם הוא הסכים לבוא הוא גם נבחר והוא לא מסתכן בזה שאחר כך הוא יוקע כמי שניסה להתקבל לאיזה תפקיד ולא בחרו בו, כי אף אדם שנמצא באמת במעמד ובהכרה מקצועית רצינית לא ייקח את הסיכון הזה. זו המציאות וזו הברירה שעומדת בפנינו.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
פרוצדורלית מותר לי?
שר התיירות יריב לוין:
גם אם לא, אני – – –
היו"ר רויטל סויד:
אנחנו כבר פה שלושתנו, ארבעתנו פה לבד במליאה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
אני חייבת להגיד, אדוני, אין ספק שהתמונה שאתה מצייר היא תמונה קשה, אבל קודם כול בוא נזכור שראש הממשלה התמהמה, איך לומר, זמן מאוד מאוד ארוך במינוי נציב או נציבה שהיו יכולות לקדם מאוד את הרפורמה שאתה מדבר עליה. פרישתו של הנציב הקודם הייתה ידועה מראש. זה לא משהו שקרה בהפתעה; חלילה, לא קרה לו משהו רע. אפשר היה להיערך לזה מראש. אנחנו כבר עוד מעט סוגרות שנה, לדעתי, עם נציב זמני שכהונתו מוארכת, כך שלבוא אלינו עם הטענות האלה זה, איך להגיד, טיפה לא לעניין.
שר התיירות יריב לוין:
אני גם על זה תכף אענה. אני – – –
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
לא, בסדר גמור. אבל באמת באמת, אחרי שהזדהיתי איתך על הבעיות – אגב, אני ממש לא חושבת שכל הכוחות הטובים נמצאים בשוק הפרטי. אני חושבת שבשירות המדינה יש ציבור מצוין ומצוינת – –
שר התיירות יריב לוין:
יכול להיות.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
– – מחויבת, שהיא כבר בשליחות הציונית, ולא צריך לקרוא להם לדגל; הם כבר עם הדגל. יש ויש. בוודאי, אבל אתה יודע.
באמת, מה שאני רוצה להחזיר, אחרי הדיון המרתק – ואני לא אומרת את זה בסרקזם – אני רוצה להחזיר לסוגיה ולבקש ממך, משום שכאמור התשובות שאתה יכול לתת לי הן מוגבלות, אבל אם אפשר לבקש ממך להיות נושא המסר ולחזור ולהגיד. אני מסכימה איתך לגמרי, לא נערך בירור בסוגיית ההתעמרות, ואני לא יכולה להגיד – אני רק יכולה להגיד על טענות, אבל הדברים שנאמרו על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כן נאמרו אחרי בדיקה, והוא בכל זאת סמכות, אם כי לא שיפוטית, אבל בכל זאת, אחרי בדיקות רבות. אני מפצירה בך לקחת חזרה את המסר בשביל לטפל בעניין הזה ביתר שימת לב. ויכול להיות שבתור מינוי ביניים כן יהיה שווה למנות את מי מהעובדות והעובדים הקיימים, שלהערכתי מסוגלים יהיו לשמור על רציפות תפקודית וניהולית, בוודאי עד שייבחר או תיבחר גנז או גנזת חדשה.
שר התיירות יריב לוין:
קודם כול, ודאי שגם בשירות המדינה יש הרבה מאוד עובדים טובים. גם לי יש זכות לעבוד אצלי במשרד עם לא מעט אנשים מצוינים, וזה נכון. ויש לא מעט תפקידים שאליהם בהחלט אתה יכול לבחור אדם מתוך המערכת, וזה לפעמים אפילו יותר טוב, אבל בדיוק בגלל זה צריך שיהיה מרחב גמישות, כי צריך להבין שגם כשהתהליך הוא בחירה בתוך המערכת, הוא לוקח פשוט המון המון זמן. המון זמן.
אני אומר שוב, אנחנו נמצאים במקום מאוד קיצוני, מאוד מאוד קיצוני, וצריך אחת ולתמיד להפסיק עם המחשבה הזאת שכולם עבריינים וכולם באים לעשות רק רע וכולם מחפשים רק לסדר ג'ובים לחברים שלהם, ולהבין שבסוף – את יודעת, אני נמצא במשרד שבכל חודש סופרים כמה תיירים הגיעו, ואני לא רוצה לעמוד פה. את יודעת, למזלי הרב, אני חושב שאני האחרון במספר השאילתות וההצעות לסדר-היום שהוגשו בענייני משרדי. אני מצטער שזה ככה, אבל זה כנראה נובע מזה שהמספרים הם טובים. לו היו אחרים, הייתי עומד פה על הדוכן בטח כל שבוע.
היו"ר רויטל סויד:
אתה גם בין אלה שמצליחים מאוד בתפקידם.
שר התיירות יריב לוין:
לא. הייתי עומד באמת בכל שבוע, זה הרי ברור.
אני אומר שאני אחראי חד-משמעית, אבל תנו לי אפשרות לעבוד. אי-אפשר לעבוד ככה, אני פשוט אומר בצורה הכי ברורה. אתם יודעים, אני אספר לכם – ונסיים – עוד סיפור אחד קטן. אחד השינויים, עוד פעם, החשובים שעשינו היה להיכנס לעבוד ולבצע פרסום בעולם הזה של אתרי OTS, מה שנקרא, סוכני הנסיעות שנמצאים באינטרנט, אקספדיה ואחרים. מה לעשות, שיעור עצום מתנועת המכירות בתיירות נמצאת שם, והדברים האלה כל הזמן עולים.
כשאני נכנסתי למשרד לא עבדו עם הגורמים האלה בכלל, ואמרתי: תשמעו, איך זה יכול להיות? אם מדינת ישראל לא תמכור את עצמה לא באקספדיה ולא במקומות האלה, אז איך היא תגיע לאנשים? אמרו לי: תשמע, אי-אפשר לעבוד עם הגורמים האלה. למה? מסיבה מאוד פשוטה: כדי לאשר תשלום, צריך חשבונית וצילום של המודעה. אם אני עובד עם סוכן מקומי קטן שיש לו סניף באיזו עיירה, הוא שם מודעה במקומון ושלט פרסומת בעיירה, הביא צילומים, שילם והכול טוב. אם אני פרסמתי באקספדיה, שנכנסים מיליונים כל יום, עוד נניח שאני יכול להסביר ששמתי באנר, והבאנר עלה כך וכך – מילא, אבל אם אני רוצה שמה שיקרה הוא שכאשר מישהו מחפש "רומא", יכתבו לו למטה ביעדים מומלצים ירושלים, איך בדיוק נחשב כמה זה עולה? והרי את זה אקספדיה עושה בתוכה. זה לא שהיא יכולה להביא לי איזה צילום של חשבונית שהיא שילמה למישהו. לקח לי, נדמה לי, שמונה חודשים, ואני חייב להגיד גם לזכות אנשי משרדי וגם אחרים שהיו מעורבים בזה, שבסוף הם עבדו קשה ומצאו פתרון יצירתי, אבל כמעט שנה התבזבזה עד שהיה פתרון והתחלנו ונכנסנו למהלך הזה.
טוב, חשבתי שעכשיו כבר נרוץ קדימה – התברר שצריך אדם מאוד מאוד מקצועי שמכיר את העולם הזה, כי בסוף באמת, וזה לא צחוק, צריך באמת לעבור. אני משלם לאקספדיה – איך אני אדע שכשעושים את החיפושים זה באמת מופיע ולא שמים אותי פעם ב-20 חיפושים? איך אני אוודא באמת? מערכת מורכבת. מה גם שגם הכנסנו פעם ראשונה שחלק נכבד מהתשלום משולם לאור הביצועים, כי מה שמעניין אותי בסוף זה כמה הם מכרו. פחות אכפת לי כמה מודעות הם שמו.
ואז מצאנו יועץ שמבין, באמת מומחה בעניין הזה, בא באמת בשביל ציונות. כלומר "מצאנו" זה בטח לא אני; מצאו בלפ"מ, אפילו לא במשרד שלי, אדם יוצא מן הכלל, והוא באמת עבד ועשה מהפכה. אנחנו בתוך שנה התחלנו לחתום הסכמים עם הגורמים האלה. ראינו למשל באקספדיה גידול של 50% במכירות. ואז הייתה בעיה: נגמרה השנה, ולא יודעים איך מאריכים לו את ההתקשרות, טכנית. אתם יודעים כמה זמן אני מחכה שייחתם איתו הסכם חדש? כבר שנה עברה.
היו"ר רויטל סויד:
והוא עובד – – –
שר התיירות יריב לוין:
מה פתאום. מה קרה? כל ההסכמים שכבר חתמנו עליהם כבר הסתיימו, ואין מי שיאריך אותם. אז כל מה שבנינו נפל. במקום שנהיה היום עם 30 גורמים כאלה, אנחנו עוד על אדי הדלק האחרונים של אלה שהיו. בכל שבוע אומרים לי: כבר מצאנו פתרון, נצליח להאריך איתו את ההתקשרות לעוד שבוע. אני מחכה. אולי זה יקרה עד שאני אסיים.
עכשיו תגידו: זה הגיוני? יכול להיות ככה? ואני יכול להמשיך ולעמוד פה ולספר סיפורים אל תוך הלילה.
רבותיי, צריך להחליט. אני אומר לכם באמת, אני אומר לכם עכשיו שזה לא עניין פוליטי, וצריך להתעלות פעם אחת מעל הדבר הזה. אנחנו נבחרנו כדי לבצע מדיניות, כדי להוביל דברים, כדי לעשות דברים. אי-אפשר לנעול את המערכת. פעם לפחות היית אומר: אני אפנה ליועץ המשפטי – הוא ייתן אישור. היום היועץ המשפטי כבר מפחד.
היו"ר רויטל סויד:
ואז לקחתם את זה לנקודת קיצון – –
שר התיירות יריב לוין:
איזו נקודת קיצון?
היו"ר רויטל סויד:
– – ורציתם שהיועצים המשפטיים – אתה יודע, אתה אומר עכשיו דברים שהם באמת כואבים – – –
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
מתסכלים.
היו"ר רויטל סויד:
מסתכלים. אבל אז לקחתם את זה לנקודת קיצון.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
והרפורמה היחידה שהבאתם – – –
היו"ר רויטל סויד:
סליחה. כי במקום לייעל באמת את כל ההליכים של המכרזים ודברים שאתה מציין עכשיו ופירטת באריכות – לקחתם את קודש הקודשים, את שומר הסף, את היועץ המשפטי של המשרד, ודווקא בו אפשרתם לשר לבחוש. למה הלכתם לנקודה הזאת?
שר התיירות יריב לוין:
מה זה "לבחוש"? איזה מין הצגת דברים זו?
היו"ר רויטל סויד:
זה בדיוק ככה.
שר התיירות יריב לוין:
מה זאת אומרת? מה זה "לשר לבחוש"? מה זה, השר הזה הגיע לשם בטעות שצריך לדאוג לשמור על הסף שהוא חס וחלילה לא יעשה משהו? איזה מין תפיסה זאת בכלל?
היו"ר רויטל סויד:
היא תפיסה שמגיעה בהתאם למה שעשיתם.
שר התיירות יריב לוין:
אני אומר לך, גברתי היושבת-ראש, בצורה הפשוטה ביותר: מה שנכון בחברה פרטית נכון בהרבה מאוד מקרים גם בשירות הממשלתי, והגיע הזמן שנתחיל לחשוב על השירות הממשלתי במונחים של מערכת שצריכה לתת שירות, צריכה להיות יעילה, צריכה לתת תפוקות.
אני חושב שמנכ"ל בחברה פרטית שבוחר לעצמו יועץ משפטי לא רוצה יועץ משפטי שכל מה שהוא מבקש ממנו הוא יגיד לו "כן". הוא רוצה יועץ משפטי שיהיה מחויב לו, יהיה מחויב למדיניות שלו וייתן לו עצות טובות שיגרמו לזה שהחברה שלו תעבוד על פי חוק ועל פי דין. הוא לא רוצה יועץ שיגיד לו: תשמע, אני רוצה לעשות פה איזה תרגיל ולא לשלם מס הכנסה, והוא יגיד לו: אין בעיה, זה מצוין, כי בסוף הוא ימצא את עצמו בבית הסוהר. אני לא מאמין שכך חושבים מנהלי חברות פרטיות. את יודעת מה? יש בטח גם כמה כאלה, כי תמיד יש חריגים, אבל הרוב המוחלט הם אנשים ישרים, ומה שנכון שם נכון גם פה.
מה אני מחפש? אני מחפש יועץ משפטי – – –
היו"ר רויטל סויד:
היועץ המשפטי של משרד מחויב לציבור.
שר התיירות יריב לוין:
אני מחפש יועץ משפטי שייתן לי לעשות מה שאני רוצה ויביא למצב שאחר כך אני אבצע דברים בלתי חוקיים ואכשל? מה פתאום. למה לצאת בכלל מנקודת ההנחה הזאת? אבל כן, אני מחפש מישהו שאני סומך עליו, שאני יודע לשאול אותו ולהתייעץ איתו ואני יודע שהוא ישמור על הסודיות של הדברים שאנחנו מדברים עליהם, שאני יודע שיש לו יכולת מקצועית בתחומים שבעיניי הם התחומים המרכזיים שבהם אני צריך אותו, כדי שייתן לי את הייעוץ הטוב והנכון. וגם הוא וגם אני יודעים שאם הוא ימעל בתפקידו, ואם אני אביא אותו למצב שהוא יאפשר לי למעול בתפקידו, נשלם את המחיר, וכך זה צריך להיות.
ולא לנהל את העניין מתוך נקודת הנחה שנקשור לו את הידיים מאחור, העיקר שחס וחלילה אולי, אם יש לו איזה מחשבות, נמנע ממנו לעשות איזה עבירה. אני לא חושב שזה נכון, אני לא חושב שזה עובד. אני אומר לכם את האמת: בסוף בסוף, אם האדם הוא אדם מושחת, הוא יודע להתגבר גם על המערכות האלה, ובסוף לבצע דברים שאסור לבצע, וצריך לקוות שברוב המקרים הוא גם נתפס. ואם אדם הוא ישר והגון, הוא בוודאי ידע לעבוד עם יועץ משפטי, גם אם זה יועץ שהייתה לו לפחות איזושהי מילה בתהליך הבחירה.
אני יכול לומר לך שכאשר היה תהליך מינוי של יועץ משפטי למשרד שלי, נאמר לי על ידי היועץ המשפטי לממשלה – כששאלתי אותו, הוא אמר לי: אסור לך אפילו לדעת מי המועמדים. ואני באמת לא ידעתי מי המועמדים, ונבחר בן אדם שפגשתי אותו בפעם הראשונה. לא ידעתי בכלל מי המועמדים. האם זה נכון שאין לי אפילו say לבוא ולהגיד: תשמעו, x או y בעיניי אינם מתאימים? אפילו את הדבר הזה אני לא יכול לעשות? אני אומר לכם את האמת: זה לא הגיוני, וזה גם לא נכון. זה מביא בסוף לתוצאות שהן גם לא נכונות.
היו"ר רויטל סויד:
חברת הכנסת מיכאלי, יש לך עוד שאלה?
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
לא.
היו"ר רויטל סויד:
לא? אוקיי.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
אני רק חוזרת על בקשתי שתעביר את המסר.
שר התיירות יריב לוין:
יש מה לתקן.
היו"ר רויטל סויד:
תודה רבה לשר המקשר, השר יריב לוין.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ט בתמוז התשע"ח, 2 ביולי 2018, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:00.