דברי הכנסת
דברי הכנסת
לט / מושב שני / ישיבה ק"נ
כ"א באלול התשס"ז / 24 בספטמבר 2007 / 39
חוברת ל"ט
ישיבה ק"נ
כנס מיוחד
הישיבה המאה-וחמישים של הכנסת השבע-עשרה
יום שני, י"ב בתשרי התשס"ח (24 בספטמבר 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:09
דברי יושבת-ראש הכנסת
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, בוקר טוב, שנה טובה אדוני השר. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת, שחתמו על כינוסה למעלה מ-70 חברי הכנסת. אולי זה גם מלמד אותי משהו - שלא תמיד צריך להיענות. היום יום שני, י"ב בתשרי, 24 בספטמבר 2007.
חברי חברי הכנסת, הישיבה המיוחדת הזאת של הכנסת, הנערכת בשלהי פגרת הקיץ, חלה ימים אחדים לפני חג הסוכות הבא עלינו לטובה. אני מבקשת בפתח הישיבה לברך את כל בית ישראל בחג שמח. משלושת הרגלים סוכות הוא זמן שמחתנו, ועליו נאמר: "ושמחת בחגך והיית אך שמח". חבר הכנסת זיו, לך יש עוד סיבה, הפכת להיות סבא. בחג הסוכות, חג האסיף, אנחנו מתפללים לגשם על הארץ. בצדק נכתב על חג הסוכות שבחג נידונים על המים. לפי המסורת היהודית, הקדוש ברוך הוא דן את העולם וקובע אם השנה הזאת תהיה שנה גשומה או שנת בצורת. אז נאחל לכולנו שהשנה הבאה עלינו לטובה תהיה שנת ברכה, שנה של בשורות טובות.
ברשותכם, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את זכות המיקרופון שיש לי כדי לומר כמה מלים על ההתכנסות של העצרת הכללית של האו"ם בעוד שעות אחדות. האורח המרכזי, שמושך את רוב תשומת הלב התקשורתית, הוא לא אחר מנשיא אירן. בעזות מצח ששמורה רק לאנשים מסוגו הוא מנצל כל במה אפשרית כדי לשחרר מראית עין של מסרים מרגיעים.
הוא מתראיין בתוכניות עתירות רייטינג בערוצי הטלוויזיה האמריקניים, והוא אמור לנאום באוניברסיטת קולומביה בפני סטודנטים, וכמובן בשיאו של ביקורו המתוקשר הוא ישא דברים לפני עצרת האו"ם. האיש הזה הוא צורר מסוכן ומניפולטיבי, שמנסה להתכסות באצטלה של מנהיג לגיטימי ולהרוויח זמן.
מאמציו הגלויים והחשאיים להשגת נשק גרעיני - שמאיים על שלום העולם כולו, ולא רק עלינו - קריאותיו החוזרות והנשנות להשמדת ישראל ולמחיקתנו מהמפה, הכחשת השואה שהוא אימץ לעצמו כדרך, לא הספיקו כדי לעורר את אומות העולם ואת המנהיגים שלהן לעשות מעשה. המגלומן הזה מדבר על רצונו להביא לתיקון העולם על-ידי הרס העולם.
ארגון האומות המאוחדות, שחרת על דגלו ערכים הומניים - דווקא הוא מאפשר לו לנצל את הערכים הנעלים הללו כדי להשמיע את דברו מעל הבמה הבין-לאומית המכובדת הזאת. אסור היה לארגון האומות המאוחדות לתת לו להופיע. אירן צריכה להיות מבודדת מהעולם הנאור. "סיבוב ההופעות" שלו בניו-יורק הוא בושה. המדינות החברות באו"ם צריכות להוקיע אותו ואת תורתו, להחרים אותו וגם את ארצו ולמנוע ממדינה זו - החברה באו"ם, הקוראת על בסיס יומיומי להשמדת מדינת ישראל - לקחת חלק בדיוני העצרת הכללית ובכלל פעילויות הארגון. זה מה שהיה ראוי וזה מה שהתבקש.
זו השעה וזה האיש שבגללו צריך לסלק את הקודים הדיפלומטיים ואת האמנות הבין-לאומיות, שמאפשרות ומעודדות חופש ביטוי. אסור שאלה יגרמו לטשטוש ולבלבול ואסור שהם יגרמו לעיוורון ולאוזלת יד.
איפה כל אנשי הרוח בעולם? איפה הוגי הדעות? איפה אותם הומניסטים? מדוע אנחנו לא שומעים אותם ברחבי תבל, דווקא כעת, כאשר מנהיג קורא בגלוי להשמדת עם ומדינה? אתם יודעים איך הוא מכנה אותנו? "ישות ציונית", "משטר ציוני". אנחנו לא מדינה בשבילו. איך הוא הופך ל"סלב"? מדוע נדם קולם? עוד מעט אולי גם תישמע כאן מחאה על שאנחנו לא מדברים אתו...
חברי חברי הכנסת, בדיוק יצא לי השבוע לרענן קצת את הבקיאות שלי במלחמת העולם הראשונה והשנייה. ההיסטוריה לימדה את כולנו לאן כל זה עלול להוביל. אסור לגמגם מולו. חשוב לבודד אותו, ודחוף לטפל בו ובמאמציו המסוכנים ולא לשבת מולו ולהאזין לדברי ההבל והחנופה שלו, המסווים כוונות ברורות שמאיימות איום חמור וקיומי על ישראל ועל שלום העולם כולו. טוב שאתם תיקחו את זכות המיקרופון שיש לכם בכל במה, ודווקא בימים הללו, שבהם הוא מנסה קצת להסוות, תדברו גם אתם.
לסיכום אני מבקשת - החודש הוא חודש הרמדאן, חודש הצום הקדוש למוסלמים. מצוות הצום מעוגנת בחמשת עמודי היסוד של האסלאם. לרגל הצום אני מבקשת לברך את חברינו חברי הכנסת המוסלמים, את תושביה המוסלמים של מדינת ישראל ואת שכנינו הפלסטינים. נתפלל יחד לשלום, לפיוס, להשלמה בין העמים ולשלום שישים קץ לשפיכות הדמים. כּוּל עַאם וַאַנְתוּם בִּחַיְרְ.
הצעות לסדר-היום
דוח העוני של המוסד לביטוח לאומי
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, על סדר-היום דיון בהצעות דחופות לסדר-היום. להזכירכם, בישיבה המיוחדת של הכנסת הצעה דחופה לסדר-היום, שתנומק במסגרת זמן שלא תעלה על עשר דקות, ולכן ההצעה הראשונה – דוח העוני של המוסד לביטוח לאומי. אני מזמינה את חבר הכנסת שמואל הלפרט מ"יהדות התורה" לנמק את ההצעה. בבקשה אדוני, יש לך עשר דקות.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
כבוד היושבת-ראש, אדוני שר הרווחה, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לאחל לכבוד היושבת-ראש, לשר ולכל חברי הכנסת שנה טובה ומאושרת וגמר חתימה טובה לכם ולכל בית ישראל.
לפני כשבועיים התפרסם הדוח החצי-שנתי של המוסד לביטוח לאומי על נתוני העוני בישראל. לפי הדוח, חיים בישראל כמיליון ו-650,000 איש מתחת לקו העוני, קרוב למחצית מהם ילדים. בשנה האחרונה התווספו עוד עשרות אלפי ילדים לאלה החיים זה מכבר מתחת לקו העוני. על-פי הדוח, למעלה משני-שלישים מהילדים העניים בישראל הם ילדים במשפחות ברוכות ילדים, עקב הקיצוץ הדרסטי בקצבאות הילדים.
מודעות ענק זעקו מכל פינה על מיליון אנשים שרעבים בשקט במדינת ישראל. ראש הממשלה כעס. "זה לא נתון אמיתי" הוא אמר, "אין מיליון רעבים בישראל". הוא לא כעס על האחראים לכך שהמדינה הידרדרה למצב נורא, אלא על פרסום החוצות שהזכיר - או לפחות ניסה להזכיר - שיש מיליון רעבים בישראל.
אדוני ראש הממשלה, על סמך מה אתה מכחיש את הנתונים של המוסד לביטוח לאומי? נניח שיש רק 950,000 איש רעבים בישראל, אז הכול בסדר? נניח שרק 1,000 איש היו צריכים לחטט בפחי אשפה - במו עיני ראיתי מראות מבישים שכאלה - האם אז הכול טוב? ובפרט כשמדובר במאות אלפי אזרחים. אדם אחד רעב זה 100% רעב לו ולמשפחתו, אדוני ראש הממשלה.
שר האוצר לשעבר, המתיימר להיות ראש ממשלה, ופגע בצורה אכזרית במקבלי קצבאות הזיקנה והילדים והמיט קטסטרופה קיומית על מאות אלפי משפחות, אמר שמטרתו שאנשים יצאו לעבוד. שאלתי את נתניהו עשרות פעמים: אתה רוצה שיצאו לעבוד? בסדר גמור, אולם מה אתה מציע לאותם מיליון איש במדינת ישראל היוצאים לעבוד ועובדים קשה והכנסתם מתחת ל-3,000 ש"ח לחודש? לחלקם יש משפחות ברוכות ילדים. תן לפחות להם קצבאות ילדים, כדי שיוכלו לפרנס את משפחותיהם. הדוח האחרון על העוני אומר, בין היתר, שחל גידול של עוד 8,000 משפחות במשפחות שבהן ראש המשפחה עובד והן עדיין מתחת לקו העוני.
בעיתון "מעריב" התפרסמה כתבה על משפחה מהצפון, דוגמה אנושית אחת של העוני ששוטף את המדינה. האבא עבד קשה לפרנסתו, שישה ילדים יש לו בבית, ואני מצטט את המלים הכאובות של האבא: אני לא מתעסק עם מספרים. אני יודע שהילדים שלי עניים ורעבים. לפני כחודש פוטר האיש מעבודתו. אשתו אינה עובדת. ילדיו נאלצים ללכת רעבים לבית-הספר. אני שואל בכאב, למה זה מגיע להם? למה הממשלה מתאכזרת לילדים האלה? מה פשעם ומה חטאם?
האבא ממשיך ואומר: בשבוע שעבר ניתקו לי את זרם המים בגלל חוב כבד. במקום העבודה שלי ידוע מצבי המחפיר, ומדי פעם דאגו לספק למשפחה שלי פירות, ירקות ומצרכים. עכשיו גם זה אין לנו. שוטרים המגיעים לבית המשפחה עם פקודות מעצר בגלל חובות ורואים את העוני הולכים מהבית כלעומת שבאו. המקרר בבית שבור וריק. העוני זועק לשמים. פעמיים ניתקו למשפחה את זרם החשמל. אני כבר לא יודע מה לעשות. החגים בפתח. איפה שולחן החג ואיפה אנחנו? כמה אפשר להגיד לילדים: אין לי? הלב שלי נקרע. אם אצטרך, אחטט בפחים כדי שהם לא יישנו רעבים. לא אכפת לי מעצמי, אכפת לי מהם.
אני רוצה להזכיר שמדובר באדם שהלך כל בוקר לעבודתו. וזה לא הכול: יש 350,000 ילדים שחיים בסיכון במדינת ישראל. הממשלה מסתפקת במתן פתרון לפחות מ-10% מהם. ושלא תהיה לכם טעות, איני מדבר כעת על בני ישיבות שתורתם אומנותם, ששנאת הממשלה אותם מעבירה אותה על דעתה. הממשלה הנוכחית מאמתת בצורה הכי מוחשית את דברי רבי עקיבא במסכת פסחים, דף מט, ואני מצטט: "כשהייתי עם הארץ אמרתי מי ייתן לי תלמיד חכם ואנשכנו כחמור". הרי בציבור זה של בני תורה מותר לפגוע. מותר לפגוע בתקציבי החינוך היסודי והעל-יסודי, מותר לסגור 260 מוסדות תורה בן לילה ללא הודעה מוקדמת. לילדים אלה לא מגיעים שירותים עירוניים, לא מגיעות להם הסעות ואפילו לא הזנה, גם כשכל הפרמטרים החוקיים מחייבים זאת. לא אתייחס כעת לציבור הזה. אני מדבר עכשיו על 800,000 ילדים רעבים מכל המגזרים בישראל, שמספרם עולה בהתמדה כל שנה.
כבוד היושבת-ראש, בעת שהחלו את הקיצוץ הברוטלי בקצבאות הילדים הקים המנכ"ל הקודם של הביטוח הלאומי, פרופ' שטסמן, קול זעקה גדולה, והתריע על האסון שהקיצוצים הנוראיים ינחיתו על מאות אלפי ילדים. ומשאטמו אוזניים לשמוע את עמדתו המקצועית התפטר האיש מתפקידו, כי לא היה מוכן לשאת באחריות להרעבת מאות אלפי ילדים על לא עוול בכפם. גם המנכ"ל הנוכחי, ד"ר יגאל בן שלום, מומחה בתחום החברתי ואיש מקצוע, אמר בעת הצגת דוח נתוני העוני בישראל לשרי הממשלה לפני כמה ימים, ואני מצטט: אני כמנכ"ל הביטוח הלאומי אומר שצריך להחזיר את קצבאות הילדים.
כבוד היושבת-ראש, אם היתה איזו הצדקה לבצע את הקיצוץ הדרסטי ולחתוך בבשר החי בעת שהמדינה היתה לפני פשיטת רגל, כדברי שר האוצר לשעבר, אולי אפשר עוד ללמד איזו זכות. אבל כעת, כשיש בקופת האוצר עודף תקציבי של עשרות מיליארדי שקלים כל שנה, באיזו זכות אתם עושקים את הציבור ומרעיבים אותו? הרי כספי הביטוח הלאומי הם כספים שהציבור משלם ומפריש מכיסו, ולא כספי ממשלה. אלו כספים של הציבור, שהממשלה השתלטה עליהם. מדוע לא להחזיר לפחות עכשיו את כבשת הרש שנגזלה ממנו ולהפסיק את ההתעללות בחסרי הישע? חרפת רעב ועוני של קרוב לשני מיליוני אנשים הם פצצה מתקתקת. שלא יהיה לאיש ספק. אם לא יימצא פתרון מניח את הדעת, דעו לכם שהמהומות בוואדי-סאליב ושל "הפנתרים השחורים" יהיו כאין וכאפס לעומת מה שעלול להתרחש ברחבי המדינה.
אני פונה מעל במה זו לראש הממשלה ולממשלה כולה: קבלו את עמדת המומחים ואנשי המקצוע, את המלצותיהם של מנכ"ל הביטוח הלאומי הקודם והנוכחי, והחזירו את הקצבאות לקדמותן, כדי למנוע את הקטסטרופה העלולה להתרחש בכל רגע.
לפני הבחירות הבטיחו כל המפלגות, בלי יוצא מן הכלל – מפלגת העבודה, נושאת הדגל החברתי דאז, ראש הממשלה מר אולמרט – מדיניות של רחמים וחמלה לחסרי ישע. הגיע הזמן להתחיל ביישום ההבטחות, כי אי-אפשר לרמות את כל העולם כל הזמן.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אפשר, אפשר.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אתה תיווכח שאי-אפשר.
כבוד היושבת-ראש, אנו עומדים בימים אלו של חשבון נפש. זה אולי הזמן לחשבון נפש, שעל
כל המפלגות לעשות, כולל הממשלה, ולהתחיל ליישם את הבטחותיהם, שפיזרו בנדיבות לפני הבחירות, ולהיטיב עם העם. תודה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת הלפרט, תודה. הצטרף אלינו חבר הכנסת ישראל כץ. אנו משתתפים בצערך. שלא תדע עוד צער.
אדוני השר, בבקשה.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, ראשית, גברתי היושבת-ראש, אני מאחל לך ולכל הבית הזה שנה טובה, מועדים לשמחה. ולאחינו בני המיעוט המוסלמי, רמדאן כרים ושנשמע כולנו יחד במקום הזה בשורות טובות.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת שטייניץ, לא נעים לי להעיר לך, אבל מהרגע שנכנסת, אתה גם לא במקומך ואתה כל הזמן מדבר. תודה לך.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
הסוגיה שהעלה חבר הכנסת הלפרט ידידי היא סוגיה רצינית ומשמעותית, ואכן דוח העוני של המוסד לביטוח לאומי, שהצגתי אותו לפני למעלה מחודש, הוא דוח חשוב מאוד, כי הוא נותן לנו לפחות נקודת ממשק על שורה ארוכה מאוד של נושאים ותחומים שקשורים לסוגיית העוני. סוגיית העוני היא סוגיה פילוסופית מאוד משמעותית, היא לא רק מבחן אמפירי של הכנסה של כמעט 2,000 ש"ח לבן אדם – קו העוני היום הוא כמעט 2,000 ש"ח לאדם לחודש. עוני הוא דבר נרחב. יכול להיות עוני תרבותי, יכול להיות עוני חינוכי, יכול להיות עוני של מעטפת חיים מקיפה ומפורטת. הוא לא יכול להימדד רק בפרוטות.
אבל הדוח כפי שהוא מוצג נותן לנו כלי, נותן לנו לפחות לראות מגמה. ואני חייב לומר, אחרי הרבה מאוד דיונים ובדיקות שגם אני ערכתי: הוא כלי טוב; הוא לא בהכרח כלי שנותן את התמונה כולה, יש בו גם אי-התאמות בנושאים שונים, שצריכות להיבדק ולהימדד, אבל הוא נותן כיוון.
רבותי, הכיוון שמציג דוח העוני ל-2006, אני קורא לו בלימה והתייצבות עם שיפור קל, אבל באמת עוד ארוכה מאוד מאוד הדרך. הבלימה וההתייצבות הן בגדול בכך שאין עלייה אמיתית, משמעותית, במשפחות שמצטרפות למעגל העוני. להיפך, יש ירידה. יש ירידה ברורה של 3% בקרב הגמלאים בישראל בנונוגע לקו העוני. אבל מה שיש לנו מבחינה אבסולוטית זה יותר נפשות, מכיוון שמי שבאמת משלם היום את מחיר העוני אלה המשפחות מרובות הילדים, המשפחות הגדולות.
מוחמד ברכה:
למה אתה קורא לזה ירידה?
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אדוני, אני מכבד אותך. תן לי להציג את הנושא בצורה מסודרת.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני שואל אותך.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
יש עלייה מעל לקו העוני של אלפי משפחות. בקרב אותן נפשות שנמצאות מתחת לקו האמפירי של 2,000 שקלים לחודש שני-שלישים הם מהמגזר החרדי ומהמגזר הלא-יהודי. זאת הבעיה האמיתית. נכון שכל עוני הוא בעייתי, וכל מגזר וכל נפש הוא עולם מלא. במפטיר יום הכיפורים קראנו: "הלוא פרוס לרעב לחמך ועניים מרודים תביא בית. כי תראה ערום וכסיתו". אין ציווי גדול מזה. אבל עכשיו אנחנו מתמודדים עם הנתונים, ולפחות נדע שחברי הכנסת ידעו את האמת.
הבעיה האמיתית היא בשני מגזרים, שבהם מקורות ההכנסה הם נמוכים, כל מגזר וסיבותיו – מתקרת זכוכית ועד מעצורים פנימיים מובנים. חלק מהמעצורים נובעים למשל מההכנסות מקצבאות, אבל הליבה האמיתית נובעת מנושא התעסוקה. התעסוקה היא הדבר שיכול להוציא הרבה מאוד אזרחים מהעוני.
יש שתי קבוצות אזרחים: אלה שיכולים באמצעות הכנסה נוספת לצאת מהעוני, ואלה שלא יכולים באמצעות הכנסה נוספת לצאת מהעוני, למשל גמלאים. לגבי גמלאים, מדינת ישראל - הממשלה הזאת, הקואליציה - עשתה מהלכים דרמטיים של תוספות לגמלאים בהבטחת הכנסה, טיפול בשורה ארוכה מאוד של נושאים וכלים נוספים.
היו"ר דליה איציק:
בכל המגזרים, אדוני השר.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
כן, אבל בהבטחת הכנסה זה בלט במיוחד. את צודקת, גברתי היושבת-ראש, הבטחת הכנסה זה כולם, אך היתה תוספת נוספת בנושאים שקשורים לגמלאים, למשל סל הבריאות, למשל טיפולים, למשל קצבאות קשישים והבטחת הכנסה, וכעת גם נושא ניצולי השואה. בעזרת השם, במליאה הקרובה, במושב שייפתח, אנו, ממשלת ישראל, נביא שורת הסדרים חשובים ומהפכניים הן לניצולי השואה, הן לשארית הפליטה והן לגמלאי ישראל הנמצאים במצוקה.
משה גפני (יהדות התורה):
יכול להיות שפגעו כי זה נוגע בעיקר לחרדים ולערבים?
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
לא נכון, בואו נהיה כנים. יש מספר פרמטרים לגבי אלה שכן יכולים להתפרנס, אבל אני רק רוצה להשלים. גם לגבי אלה שכביכול לא יכולים להתפרנס, לדוגמה אנשים עם נכויות - הרי אנחנו יודעים שיש הרבה עוני והרבה אבטלה בקרב אנשים עם נכויות. גם כאן יש תהליך אמיתי של שילוב והשתלבות בתעסוקה. המליאה הזאת אישרה פה אחד את חוק ועדת-לרון שהצגתי בקריאה הראשונה, ובעזרת השם, במושב הקרוב הבא עלינו לטובה, נשלים אותו כדי לתת תמריצים לאנשים עם מוגבלויות ועם נכויות להשתלב.
שמואל הלפרט (אגודת ישראל):
מה עשיתם עם - - -?
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
סליחה, הרב הלפרט, אני הקשבתי לך. תיתן לי בבקשה להציג את הנושא. אני מתייחס בחשיבות ובאחריות למליאה הזאת.
הנושא השני זה הציבור שיכול להתפרנס. כאן אנחנו רואים שתי תופעות: ראשית, שיש צמיחה בת-קיימא של 5% במשק בישראל זה השנה השלישית, והיא לא בהכרח מחלחלת עד למטה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לאן הולך הכסף?
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
נכון שכל מקבלי השכר מקבלים תוספות, ואני חושב שהסכמי השכר שההסתדרות והממשלה סיכמו עליהם לפני כחודשיים יוסיפו משמעותית, אבל אין ספק שהעשירונים העליונים מקבלים את עיקר הצמיחה, וזה לא מחלחל למטה גם למועסקים. אני מייד אמנה את הכלים, היות שהדוח עוסק ב-2006, והממשלה מציגה ב-2007.
באשר לשני המגזרים שהזכרתי – במגזר החרדי, אתם יודעים, חבר הכנסת הלפרט וחבר הכנסת גפני, שיש תהליכים עמוקים מאוד של יציאת נשים לתעסוקה ושל יציאת גברים להשכלה ולתעסוקה. יש לעודד את התהליכים הללו, שהם חיוניים, לאפשר לנשים לצאת לתעסוקה וליצור מקורות הכנסה נוספים למשפחה; ולא להתבייש בכך וליצור רק חברת לומדים, אלא לבנות תמהיל נכון של המבנה החברתי, ואני יודע שאתם מסכימים אתי.
לגבי המגזר הלא-יהודי, כאן אנחנו נתקלים בתקרות זכוכית קשות, שמחייבות את כל המגזר העסקי לקלוט ולשלב במעגלי התעסוקה בני מיעוטים ובנות מיעוטים. גם כאן נושא העצמת הנשים והיציאה לתעסוקה הוא חיוני.
מהם הכלים להתמודד? לראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל, בתקציב 2008 אישרה ממשלת ישראל פרמטרים שהם לא רק גובה הגירעון וגובה ההוצאה הלאומית, אלא שני דברים נוספים: פרמטר של ירידת העוני ב-15% עד 2010 ופרמטר של תוספת תעסוקה של 15% עד 2010. זוהי מהפכה חשיבתית חיונית.
הממשלה אישרה לפני שלושה חודשים תוכנית לאומית לצמצום פערים ולמאבק בעוני, שתכליתה הכלים האלה: מס הכנסה שלילי, שזה אומר לתת את הכסף מלמטה למעלה, דהיינו, במקום שהכנסות יתחלקו בעיקר בעשירונים העליונים, אתה נותן את ההכנסות למטה, למי שיוצא לתעסוקה ולעבודה; הדבר השני, הממשלה אישרה תוספות לשכר המינימום עד 500 שקלים. הפעימה האחרונה של התוספת לשכר המינימום תיכנס לתוקפה ביוני 2008; הממשלה אישרה עידוד מעסקים שיקלטו עובדים, בעיקר ממגזרי המיעוטים, בתוכנית מאוד יפה, גם למגזר החרדים. כל מפעל שמקבל עוד עובדים מקבל תמרוץ באזורי עדיפות שהוגדרו; הכנסת אישרה, על-פי החלטת הממשלה, כפי שציינתי, את קידום דוח-לרון - חקיקת חוק שנותן תמריצים לאנשים עם מוגבלויות לצאת לתעסוקה; הממשלה דנה בתוספות לגמלאים, לרבות בקצבאות הזיקנה ולמקבלי הבטחת הכנסה. אנחנו נציג את זה במליאה הקרובה; הממשלה תביא חבילה לסיוע לניצולי השואה, שחלקם נמצאים מתחת לקו העוני; עידוד יציאה להשכלה, העצמת נשים – כל אלה כלים משמעותיים מאוד למאבק בעוני.
הביטחון התזונתי הוא מרכיב חיוני. אני רואה בהביטחון התזונתי נושא מרכזי במדיניותי. פועלת היום ועדה בראשותו של נחום איצקוביץ', מנכ"ל משרדי, בנושא הביטחון התזונתי, ומפעל ההזנה בבתי-הספר הוא מפעל חיוני מהבחינה הזאת.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני השר, אתה רוצה לדבר גם על קצבאות הילדים?
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
סליחה. עם זאת, גם עדכון הקצבאות הוא נושא לדיון, ונושא העלאת ההוצאה הלאומית בתחומי הרווחה למול ה-OECD הוא נושא חשוב מאוד.
אני אקרא מהמבוא של דוח הביטוח הלאומי שפורסם אתמול: ב-2006 גדלו תשלומי גמלאות הביטוח הלאומי בכסף ובעין בשיעור ריאלי של 3.5% לאחר שפחתו ב-12% בשנים 2004-2002 ונותרו יציבים ב-2005. במונחים של תשלומי גמלאות בממוצע לנפש עדיין השיעור נמוך יותר – 2% תוספת. העליות בהיקף התשלומים הנובעות משילוב של עלייה במספר המקבלים לצד עדכוני רמת הגמלה ותוספות נרשמו בענפים שונים. בענף הילדים גדלו התשלומים ב-8.5% לאחר שהירידה הריאלית המצטברת בהם בחמש השנים שקדמו ל-2006 הגיע לכדי 45%. בענף אמהות נרשמה עלייה גבוהה למדי של 6.4%. בענף נכות עלו התשלומים ב-5.5%, ובענף זיקנה ושאירים העלייה בהיקף הגמלאות היא בשיעור של 3.4%, המוסברת בעיקר במדיניות הגדלת הקצבאות לקשישים ב-2005 ו-2006.
רבותי, המאבק בעוני הוא רק בתחילתו. השליחות גדולה והעשייה גדולה, והיא מחייבת לא רק את הממשלה. היא מחייבת גם את הקהילות והציבור לקבל את הכלים - את אותן חכות, ולא רק את הדגים. אני מאמין מאוד מאוד שהציווי הזה של סגירת הפערים, של סיוע למשפחות נזקקות, של פתרון בעיית הביטחון התזונתי, של תוספת מקורות למשפחות החלשות, הוא הדגל שאנחנו צריכים להרים כאופנסיבה חברתית-לאומית ב-2008. תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני, על תשובתך המקיפה. אדוני, מה אתה מציע?
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אני מציע כמובן להעביר את הדיון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
משה גפני (יהדות התורה):
מה עם קצבאות ילדים? אז מה אם לא נכנסנו לקואליציה? אז מה? למה ילדים צריכים לסבול?
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, אני מבינה שסיימת. אשר על כן, חבר הכנסת יעקב כהן, הגם שאתה באותה סיעה, אתה מוזמן להציע הצעה אחרת.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
חבר הכנסת גפני, אין לי בעיה לקיים דיונים על כך.
היו"ר דליה איציק:
תיכף תשמע מה מציע חבר הכנסת יעקב כהן, ואחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים. בבקשה, אדוני.
יעקב כהן (יהדות התורה):
לאור הדוח הנוסף שהתפרסם אתמול – כאשר כל דוח חמור מקודמו - - -
חיים אורון (מר"צ):
- - -
היו"ר דליה איציק:
מאותה סיעה, אתה צודק, אבל אין מישהו אחר, חבר הכנסת ג'ומס, ולכן התקנון מחייב אותי בכל זאת לאפשר לו.
יעקב כהן (יהדות התורה):
הדוח התפרסם, וההוצאה על הרווחה בישראל היא מהנמוכות במדינות המפותחות. ישראל, שבעבר היתה במקום ה-21, דורגה במקום ה-27.
היו"ר דליה איציק:
אני מבינה שאתה לא מתכוון לנאום, אלא רק להציע הצעה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
לא, לא.
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, אדוני.
יעקב כהן (יהדות התורה):
ולאור גל ההתייקרויות שבהווה ושעתיד להיות, שאין לזה שום ביטוי בפיצוי על המדד, ולאור מה ששמענו מהשר על כל מיני תוכניות, ויש לו באמת כוונות טובות, ושמענו וקראנו אתמול בעיתונות והיום בכנסת – אני חושב, רבותי, שאין שום מנוס, אלא רק החזרת הקצבאות.
אתמול שמענו מפרופ' ג'וני גל, ממנכ"ל הביטוח הלאומי, שאומר - - -
היו"ר דליה איציק:
סליחה, אתה מפסיק לדבר.
יעקב כהן (יהדות התורה):
אני מציע להחזיר את הקצבאות.
היו"ר דליה איציק:
לא, אל תציע. תגיד לי עכשיו מה אתה מציע.
יעקב כהן (יהדות התורה):
אני מציע שהשר יודיע שבכוונתו להחזיר את קצבאות הילדים כדי להוריד את מדד העוני. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. יש רק הצעה אחת – הצעתו של השר. אנחנו בכל זאת נצביע עליה. נכון, אדוני המזכיר? מי שמצביע בעד – מצביע בעד הצעתו של השר. בבקשה, הצבעה.
נא להצביע. חברת הכנסת סופה לנדבר, אולי את לא שמה לב, אבל יש הצבעה, אז אנא מכם.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 26
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
ואם זה יעבור, אז אנחנו קובעים שהצעתו של השר התקבלה. ואכן זה עובר לדיון בוועדה, אפילו אין מתנגד אחד. תודה רבה.
שחרור חוזר ונשנה של מחבלים לתחזוק פגישותיו של אולמרט עם אבו-מאזן
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, חברי חברי הכנסת: שחרור חוזר ונשנה של מחבלים לתחזוק פגישותיו של אולמרט עם אבו-מאזן. חבר הכנסת יובל שטייניץ, יש לך עשר דקות.
יובל שטייניץ (הליכוד):
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. בהזדמנות זאת, שנה טובה. עוד אפשר לאחל לך ולכל החברים.
היו"ר דליה איציק:
שנה טובה לך, לבני משפחתך. תודה לך.
יובל שטייניץ (הליכוד):
רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה - - -
היו"ר דליה איציק:
אתה רואה, חבר הכנסת שטייניץ, זה מאוד לא נעים מכאן, אתה רואה? סליחה, מי זה עומד שם? חבר הכנסת דב חֶנין, אנא ממך. אדוני השר, אנא ממך. חבר הכנסת גפני גם הפריע לך כשדיברת, אז מה אתה עכשיו מדבר אתו? חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת דב חנין, מה קורה לו? חבר הכנסת דב חנין. אגב, אני אומרת נכון? דב חנין או דב חנין?
דב חנין (חד"ש):
- - -
היו"ר דליה איציק:
בגלל זה לא שמעת. יש לך תירוץ. תודה. בבקשה, אדוני.
יובל שטייניץ (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, ממשלת ישראל ממשיכה לתת, ולתת, ושוב פעם לתת. האמתלה היא חיזוקם של המתונים – חיזוקו של ה"פתח", חיזוקו של אבו-מאזן – ולכן משחררים מחבלים, ושוב משחררים מחבלים מהכלא.
התוצאה היא שבמאמציה לחזק את אבו-מאזן, ממשלת ישראל מחלישה את מדינת ישראל; ממשלת ישראל – בשחרור הטרוריסטים, הפושעים, מהכלא – פוגעת בשלטון החוק במדינת ישראל; ממשלת ישראל מעודדת טרור, כי כל שחרור כזה, המסר שלו לבאים אחרי אותם טרוריסטים – בגל הטרור הבא או בגל הטרור הנוכחי, שהוא קצת יותר נמוך – הוא פשוט: מי שמסייע לטרור – ישוחרר, עם עסקה או בלי עסקה.
ואני כאן אומר לצעירים הפלסטינים: המסר של ממשלת ישראל הוא ברור. ממשלת ישראל מודיעה לכל צעיר פלסטיני שאם הוא יסייע לפיגועי טרור וייאסר במדינת ישראל – עונשו יקוצר והוא ישוחרר. ולכן, ממשלת ישראל, במאמציה לחזק את אבו-מאזן, היא-היא, ממשלתנו שלנו, מחזקת את הטרור, מחזקת את המוטיבציה לטרור, מחלישה את החשש מהמחיר ומהעונש בשחרורים האלה, פעם אחרי פעם אחרי פעם.
גברתי היושבת-ראש, אתמול דווח שפעיל תנזים נעצר בשכם – בכפר קליל ליד שכם –פארס אבו ע'אנים, ששוחרר – לא שוחרר מהכלא, אבל הוצא מרשימת המבוקשים, אותם 70 מבוקשים שהוצאו מהרשימה לפני חודש.
אז אומרים לנו: זה רק אחד. רבותי, זה כבר אחד. זה לא רק אחד, זה כבר אחד. אחרי חודש, כבר הראשון שהוצא מרשימת המבוקשים נתפס עם חגורות נפץ. זה כבר אחד, ואחריו 70.
ממשלת ישראל גם מוותרת על הנכסים ששמורים בידינו לעסקה – אם תהיה – לשחרור גלעד שליט. פה 200, ופה 100, ופה עוד 100. הרי הידיעות בתקשורת מדברות כבר על איזה מספר מוסכם, אז ברגע שמשחררים מאות מחבלים, כל פעם לחזק את אבו-מאזן, פירוש הדבר שיצטרכו לשחרר אחרים – יותר חמורים, רוצחים יותר חמורים, סייעני טרור יותר חמורים – בעסקה.
מישהו יכול להסביר לי כיצד הפכה ממשלת ישראל לממשלה שבמעשיה ובמחדליה היא ממשלה שמעודדת צעירים פלסטינים לטרור? מישהו שמע על מדינה שמקצרת כל פעם ומקלה בעונשים שהיא משיתה על מבצעי טרור וסייעניו? יש עוד מדינה כזאת במערב? בלי לקבל דבר ובלי לקבל תמורה? מחזקים את אבו-מאזן וה"פתח" ומחלישים את מדינת ישראל ואת מאבקנו בטרור.
אבל רבותי חברי הכנסת, זה חמור, אבל זה חמור שבעתיים כשרואים ששחרור הטרוריסטים ללא תמורה כדי לחזק את המתונים הוא רק חלק ממערכה מדינית כוללת.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת – ואני פונה פה לחברי קדימה, לחברי ש"ס, לחברי ישראל ביתנו – התוכנית המדינית המצטיירת של ראש הממשלה ושל המשנה חיים רמון – אתם יודעים את זה בלבכם; חלקכם גם אומר את זה, לוחש לי את זה מאחורי הקלעים, את הדברים החמורים שאני אומר עכשיו – זאת לא תוכנית שלום, זוהי תוכנית חורבן. אם התוכנית הזאת, כפי שהיא מצטיירת מכל ההדלפות, והן לא מוכחשות – אם תיושם התוכנית המדינית של ראש הממשלה, היא עלולה להוביל לחורבן מדינת היהודים.
מה שאנחנו רואים כאן, רבותי, אזרחי מדינת ישראל, זה שהתוכנית של ראש הממשלה - - -
חיים אורון (מר"צ):
- - -
יובל שטייניץ (הליכוד):
אתה תקשיב, כי יש מדינות שחרבו בגלל טעויות ומדיניות לא אחראית, זה כבר קרה בעולם.
קריאות:
- - -
משה גפני (יהדות התורה):
- - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - - אתה מציע מלחמה - - -
יובל שטייניץ (הליכוד):
חבר הכנסת אורון - - -
חיים אורון (מר"צ-יחד):
אני קיבלתי הוראה מגדעון להקשיב - - -
יובל שטייניץ (הליכוד):
חבר הכנסת אורון, בוא לא נהיה יהירים ושחצנים כל כך כמו ראש הממשלה. מדינות בעבר, שלא שמרו על המינימום לביטחונן – חרבו - -
חיים אורון (מר"צ-יחד):
וגם הפוך.
יובל שטייניץ (הליכוד):
- - ומדינות קטנות נכבשו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
תסביר לו שאת זיקים צריך למגן - - -
חיים אורון (מר"צ-יחד):
את זיקים לא צריך למגן - - -
קריאות:
- - -
יובל שטייניץ (הליכוד):
עכשיו, אני רוצה להגיד לך ולכל הממשלה – רובי וחיים, תקשיבו. מה שמצטייר, אזרחי מדינת ישראל, זה שראש הממשלה אולמרט, במעשיו ובמחדליו ובתוכנית המדינית שלנו, מקדם את חזרתנו לגבולות 67' – יהיו תיקונים לכאן ולכאן.
חיים אורון (מר"צ-יחד):
מה אתה רוצה - - -
יובל שטייניץ (הליכוד):
אלה הגבולות ששר החוץ לשעבר, אבא אבן – שלא היה איש ליכוד או איש ימין – אבא אבן - -
חיים אורון (מר"צ-יחד):
הוא אמר עוד כמה דברים.
יובל שטייניץ (הליכוד):
- - הגדיר את גבולות 67' במונח הזה: גבולות אושוויץ. זאת לא הגדרה שלי, זאת לא הגדרה של הליכוד; זה אבא אבן השמאלן, שר החוץ של מדינת ישראל, אמר: נסיגה לגבולות 67', גבולות אושוויץ. מדוע אושוויץ? כי מדינת ישראל מזמינה חורבן ושואה בגבולות הללו.
נסיגה לגבולות 67' תאפשר בעתיד הקמת "חמאסטן" ביהודה ושומרון; "חמאסטן" בפאתי ירושלים, 700 מטר מכפר-סבא וקלקיליה, 15 קילומטר מתל-אביב.
עומד עם ישראל ושומע את תוכניותיו של המשנה לראש הממשלה, חיים רמון, לגבי ירושלים, וראש הממשלה לא מכחיש ולא מאשר. אז קודם כול די להיתממות. אני פונה שוב אל חברי ש"ס וישראל ביתנו וגם לחברים בקדימה, ששמעתי את עמדותיהם: אל תתנו למרוח אתכם. אם המשנה לראש הממשלה מציע את חלוקת ירושלים, הממשלה הזאת, במשא-ומתן מול הערבים, לא תוכל לקבל תוצאה יותר טובה ממה שהמשנה לראש הממשלה מציע פומבית.
שיהיה ברור, אדוני ראש הממשלה. אהוד, אהוד אולמרט, מחלק את ירושלים, ואהוד אולמרט הורס את ירושלים. אני רוצה להבהיר לתושבי ירושלים ולתושבי כל מדינת ישראל: מי שמעביר את שועפאט ועיסאוויה ובית-חנינא לשליטת הרשות הפלסטינית, הופך את שכונת רמות לשדרות – זאת תהיה המציאות, גם אם על הניירות יהיה כתוב אחרת – והופך את פסגת-זאב ונווה-יעקב לשכונות מכותרות, לגוש-קטיף הנצור. 70,000 תושבים בפסגת-זאב ובנווה-יעקב יאבדו את בתיהם, ירד ערך דירותיהם, והם יהפכו לשכונות "סלאמס" שיישארו בהן רק אלה שלא יכולים לצאת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מציע גם לתושבי רחביה לפחד.
יובל שטייניץ (הליכוד):
בוודאי, אבל אני מדבר על פסגת-זאב ונווה-יעקב, שהמפה של חיים רמון הופכת אותן לשכונות מכותרות ונצורות מכל עבר על-ידי הרשות הפלסטינית וכוחותיה. אני גם קובע, בצער רב, שחיים רמון – ואהוד אולמרט נותן לזה הכשר – עלול להוביל לוויתור ישראלי על קודש הקודשים, על הכותל המערבי. נכון שבניירות או בדיבורים מה שחיים רמון מציע הואשהעיר העתיקה, הר-הבית, הרובע המוסלמי, הרובע הנוצרי, רוב העיר העתיקה, יהיו רשות פלסטינית, אבל הכותל והרובע היהודי יישארו ישראל.
רבותי, היום קשה לשלוט בהר-הבית, למנוע הרס אוצרות הארכיאולוגיה של עם ישראל על-ידי הווקף. ומחר, מי שיוותר על השליטה הביטחונית בהר-הבית יוותר על הכותל. התוכנית המדינית של חיים רמון, שראש הממשלה נותן לה יד – על כל פנים, יהיה קשה לקבל משהו טוב ממנה, כי זה המשנה לראש הממשלה מאותה מפלגה – תהפוך את הכותל לקבר-יוסף בשכם. כמו שקבר-יוסף הנטוש, על הנייר הוא בחזקת ישראל, זה יהיה מעמדו של הכותל. על הנייר הכותל יהיה מדינת ישראל, אבל איש לא יפקוד אותו ואיש לא יגיע אליו, אם הרשות הפלסטינית תשלוט בעיר העתיקה ובהר-הבית.
אני מסיים במשפט אחד. רבותי, לא נעים לי לומר את הדברים. אני גם יוצא מתוך הנחה שהכוונות של כולם כאן, אופוזיציה, קואליציה, ממשלה, הן טובות. המהלכים המדיניים של ראש הממשלה - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אנחנו חושבים שהכוונות שלך הן למלחמה, למוות. זה הכוונות שלך.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אנחנו קובעים ומזעיקים את עם ישראל: צאו מהשאננות, כי התוכנית המדינית של ראש הממשלה מסכנת את עתידה, שרידותה ועצם קיומה של מדינת היהודים.
אני פונה לש"ס ו"לישראל ביתנו" ולחברי "קדימה": צאו מהאדישות, אל תאמינו למריחות. מדינת היהודים בסכנה בגלל המחדלים והרשלנות של ראש הממשלה והמשנה לו.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה. בבקשה, גברתי השרה.
חיים אורון (מר"צ-יחד):
למה שהיא לא תענה לשנינו? זה לא בסדר.
היו"ר דליה איציק:
האם גברתי מוכנה להשיב גם להצעתו של חבר הכנסת אורון?
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
בהחלט.
המגעים המתנהלים בין אולמרט לאבו מאזן והצורך בקידום הסכם עקרונות לקראת הסכם קבע עם הפלסטינים
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, חבר הכנסת אורון, אתה מוזמן.
חיים אורון (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית, באמת לכולנו שנה טובה. אני שמח על סדר הדיון ששונה, ואני מדבר אחרי חבר הכנסת שטייניץ, כי באמת הוויכוח האמיתי הוא לא אם כן או לא ישחררו 100 אסירים.
משה כחלון (הליכוד):
90.
חיים אורון (מרצ):
הרי כולכם יודעים. זה סוג של ויכוח שמתנהל פה כבר הרבה שנים. אנחנו מכירים אותו. זה לא ה-100 הראשונים, ולא ה-100 האחרונים.
משה כחלון (הליכוד):
אבל זה 90.
חיים אורון (מרצ):
91. אבל הוויכוח האמיתי הוא הוויכוח שהעלה אותו חבר הכנסת שטייניץ. היות שאת נבואות החורבן שמעתי כבר כמה פעמים, לפני שפינו את סיני - - -
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
חלקן גם התגשמו.
חיים אורון (מרצ):
לפני שפינו את סיני, מה לא אמרו לנו?
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
ולפני ההתנתקות.
חיים אורון (מרצ):
ולפני ההתנתקות, מה לא אמרו לנו?
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
גם לפני אוסלו אמרו כמה דברים.
חיים אורון (מרצ):
אמר קודם חבר הכנסת שטייניץ: "תקשיב". יולי, אין לי הטמפרמנט של שטייניץ לומר לך "תקשיב" בטון שלו. אני מבקש, תנו לי לדבר את דברי בשקט ואחר כך תעירו את הערותיהם.
גדעון סער (הליכוד):
חבר הכנסת אורון, מאז אוסלו יש יותר ביטחון או פחות ביטחון? תגיד לי שיש יותר ביטחון, אני אדע שזאת עמדתך.
חיים אורון (מרצ):
חבר הכנסת סער, אני כבר מגיע. גם אתה, אבל אני מדבר יותר לשרה המקשרת ולחברי קדימה. אני מאוד שמח שראש הממשלה, במועצת קדימה, אמר שיש פרטנר. כאשר הוא אמר שיש פרטנר בהבדל מראש מממשלה קודם, ממה שמוצג כמחנה השלום. אהוד ברק אמר שאין פרטנר. יש פרטנר. אבו-מאזן, סלאם פאייד, הם הפרטנר. אגב, הם לא לבד. תומכים בהם רבים מתוך החברה הפלסטינית, לא כולם.
ראש הממשלה אומר וחוזר ואומר: "אני הולך לדבר בנושאי הליבה של הסכסוך ומנסה להתמודד אתם". האם יש לחברה הישראלית ולכם, חברי הכנסת, הלוקסוס לומר שאנחנו דוחים את הטיפול בנושא הליבה משום שאחר כך, מתישהו, יהיה מצב יותר טוב? אחר כך נדבר לא עם אבו-מאזן ועם סלאם פאייד, אחרי זה נדבר עם כאלה שנצליח להגיע אתם יותר לדיבור?
האם יש רבים בבית הזה – ואני לא מתכוון אליך, חבר הכנסת שטייניץ – שלא יודעים שבסופו של דבר תוקמנה שתי מדינות, מדינה פלסטינית ומדינת ישראל, וציר הפשרה יהיה גבולות 67' עם תיקוני גבול, ויהיו חילופי שטחים ביחס של אחד לאחד?
גדעון סער (הליכוד):
העמדה שלך זאת העמדה הפלסטינית.
חיים אורון (מרצ):
האם לא יודעים שבסופו של דבר בירושלים תהיינה שתי בירות?
גדעון סער (הליכוד):
חס וחלילה.
חיים אורון (מרצ):
חס וחלילה לשיטתך. אמרת חס וחלילה על עוד כמה דברים. בירושלים תהיינה שתי בירות, בלי זה לא יהיה שלום בטוח.
ראובן ריבלין (הליכוד):
קודם שיהיה שלום, אחרי זה נדבר.
חיים אורון (מרצ):
ובירושלים תהיינה שתי בירות, ושכונות פלסטיניות תהיינה בריבונות פלסטינית ושכונות יהודיות יהיו בריבונות יהודית. זאת תהיה ירושלים הגדולה שהיתה אי-פעם, ויהיה הסדר מיוחד בעיר העתיקה, שאני לא יודע בדיוק מהו כרגע. ואתם יודעים, כמו שאני יודע, שהמדינה הפלסטינית תוכר כבית לאומי לעם הפלסטיני כמו שמדינת ישראל – ואני לא צריך לזה הכרה מאף אחד – היא הבית הלאומי לעם היהודי. ושאלת הפליטים תיפתר בבית הלאומי של העם הפלסטיני ולא במקום אחר. בשני הצדדים יכריזו על סיום מצב המלחמה ביניהם וייאבקו ביחד באלימות.
יובל שטייניץ (הליכוד):
הם כבר עשו את זה.
חיים אורון (מרצ):
זה מה שמונח היום על השולחן.
יובל שטייניץ (הליכוד):
הם עשו את זה באוסלו.
חיים אורון (מרצ):
זה מה שמונח היום על השולחן, ואם יימצא האומץ בלבם של שני המנהיגים, אבו-מאזן ואולמרט, הם יכולים להגיע למסמך – שיקראו לו עקרונות, שיקראו לו, גברתי היושבת-ראש, מסגרת, שיקראו לו מה שרוצים – שיהיה ברור שעל בסיס ההסכמה הזאת מתקדמים בשלבים, צעד אחר צעד בכדי לסיים את הכיבוש ולסיים את הסכסוך. זה אינטרס ציוני עליון, זה אינטרס ישראלי עליון, זה אינטרס אזורי עליון, כי נוצרה קואליציה אזורית עם מצרים, עם ירדן, אני מאמין עם סעודיה, עם המדינות הקטאריות, שמוכנות לתמוך במהלך הזה.
הליגה הערבית אומרת: אנחנו מוכנים, על בסיס סוג כזה של הסכם, להגיע להסכם כולל עם מדינת ישראל. אנחנו ויתרנו על סיני, חברי הכנסת מהליכוד? ראש הממשלה שלכם הגיע למעמד, ויתר על כל סיני.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אולמרט התנגד.
חיים אורון (מרצ):
אולמרט התנגד ושרון התנגד. שרון הגיע להיות ראש ממשלה, ויתר על עזה, אפילו על התוחמת הצפונית בעזה, שאני בתמימותי האמנתי שבמשא-ומתן אולי אפשר להשאיר את זה אצלנו במסגרת חילופי שטחים. הוא ויתר על הכול.
חברים יקרים, כשראש הממשלה ביבי נתניהו הגיע לראשות הממשלה, הוא ויתר על חברון. הייתי בחברון בשבוע שעבר, ראיתי את כל הוויתורים של ביבי נתניהו. מה אתם מטיפים לנו מוסר? אני צריך לחכות עד שאתם תשתכנעו שמה שאנחנו אומרים פה הוא נכון ואז זה יהיה כשר? ועד שאתם לא משוכנעים, עוד דם ועוד דם יישפך, יהודי וערבי. אתם תיתנו כל פעם הכשרים לציונות שלנו? כשאתם מפנים זה בסדר? כשאתם מורידים זה בסדר? כשאנחנו אומרים לך, תראו מה קורה, זה מה שקורה. העולם מקבל את זה, כל העולם רוצה בזה.
גדעון סער (הליכוד):
ורק אנחנו נשלם את המחיר.
חיים אורון (מרצ):
לא, את מחיר המלחמה המתמשכת משלמים שני הצדדים.
גדעון סער (הליכוד):
אתם הבאתם את שפיכות הדם.
חיים אורון (מרצ):
גדעון סער, אני לא אתחרה בך מי הביא לשפיכות דם, זה לא הסגנון שלי, לא יעזור לך. אבל אתה יודע בדיוק - - -
יוסי ביילין (מרצ):
האיוולת של השטחים, 67' - - -
חיים אורון (מרצ):
אתם יודעים בדיוק, הרי פעם הייתם בעד ארץ ישראל השלמה, אמרתם: כולה שלי.
משה כחלון (הליכוד):
עדיין.
חיים אורון (מרצ):
בטח, אבל אפילו במצע אתם לא מעזים לכתוב את זה היום.
ראובן ריבלין (הליכוד):
המקום היחיד שזה כתוב בו זה המצע.
חיים אורון (מרצ):
כן, אתם תומכים. אדרבה, תעלו לציבור ותגידו, אנחנו רוצים להישאר בג'בליה, להישאר בקסבה של שכם.
ראובן ריבלין (הליכוד):
המקום היחיד שזה כתוב בו הוא במצע.
חיים אורון (מרצ):
אני לא רוצה מכם הכשרים. ההבדל בינינו וביניכם הוא שמה שרואים מכאן, אנחנו רואים משם, ומה שרואים משם אנחנו רואים מכאן.
גדעון סער (הליכוד):
אתם גאונים.
חיים אורון (מרצ):
אנחנו באים אל הציבור ואנחנו באים אל מפלגת העבודה, סגן השר מתן וילנאי, ואומרים: אל תשבו על הגדר, אל תגידו: נראה מה קורה. יש אבני הבניין של הסדר הקבע. אני קראתי אותן פה עכשיו. אתה יודע שזה מה שיהיה בסוף, אז למה בסוף? תדחפו את ראש הממשלה, אל תרפו, תגידו לו. חשוב מאוד להעלות עוד דרגה בשכר המינימום, גם אני בעד. חשוב לשפר את שכר הגמלאים, גם אני בעד. אבל חשוב מאין כמוהו להיכנס אליו כסיעה ולומר לו: אנחנו לא אחריך, לא נרפה ממך אם לא תממש עד תום את הסיכוי הקיים, שאתה אומר שהוא קיים, להגיע בחודשיים הקרובים להסכם עקרונות שיהווה מסגרת שהציבור יודע שהוא הולך להיות.
שועפאט – נדמה לי שאני אחד מבין חברי הכנסת הישראלים שהיה בשועפט בחמש השנים האחרונות. איזה ישראלים היו בשועפאט? מה אתם מספרים סיפורים, ירושלים מחולקת.
היו"ר דליה איציק:
מה עשית שם?
חיים אורון (מרצ):
מה עשיתי שם? נפגשתי עם פלסטיניים, גברתי היושבת-ראש.
יובל שטייניץ (הליכוד):
גם לרהט לא הולכים הרבה ישראלים. גם להארלם בניו-יורק לא הולכים.
חיים אורון (מרצ):
שועפאט, ירושלים שחוברה לה יחדיו. זאת ירושלים שחוברה לה יחדיו.
גדעון סער (הליכוד):
גם על העיר העתיקה אתה מוכן לוותר.
חיים אורון (מרצ):
יש חבר מכובד מאוד בסיעתך, אני לא רוצה לנקוב בשמו - - -
גדעון סער (הליכוד):
למה, תגיד.
חיים אורון (מרצ):
בשיחה אישית, שאומר: לפחות אצלך יודעים מה הגבולות האמיתיים, אצל חלק מהאנשים שלנו אף אחד לא יודע מה הגבול האמיתי.
גדעון סער (הליכוד):
אני יודע מי אומר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני אומר את זה. אתה ציוני טוב.
חיים אורון (מרצ):
פעם הוא אמר, נווה-דקלים – תל-אביב. פעם הוא אמר, אלי-סיני, אני מקים פה בית. אמר ראש הממשלה בגין. אלי-סיני כבר לא שם.
גדעון סער (הליכוד):
נאות-סיני, אלי-סיני זה ברצועת עזה.
חיים אורון (מרצ):
נאות-סיני. היאחזות הנח"ל בסיני, שם הוא רצה להקים בית. בדיוק שם ולא בשום מקום אחר. וכבר אז אמרנו: אנחנו מכירים בדרום הרבה יותר טובים מנאות-סיני. הוא אמר, לא, נאות-סיני. נגלגל את כל ההיסטוריה חזרה. מה אמרתם ואיפה אתם עומדים היום? למה לעשות עוד מלחמה ועוד אינתיפאדה? עוד מלחמה ועוד אינתיפאדה. ירושלים מחולקת וגבולות 67' עם תיקונים משמעותיים. בסופו של דבר יהיו גבולות קבע ואפשר להגיע לזה בהסכם ויש היום פרטנר.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אורון, אתה שלוש דקות אחרי.
חיים אורון (מרצ):
אני מסיים. יש היום פרטנר. אל תאיימו עלינו עם זכות השיבה, כי אין פה אף אחד שתומך בזכות השיבה. אם רוצים זכות שיבה, לא יהיה הסכם. אתם יודעים שאם ייפול גם המתרס הזה שלכם, שתגידו בגללו לא, אז מה יישאר?
גברתי השרה רוחמה אברהם, אל תהססו, אל תגמגמו, תבדקו בכל הרצינות, תנהלו משא-ומתן בכל הרצינות. אבני הבניין של המשא-ומתן מונחות על השולחן. ראש הממשלה צריך להעז לגעת בהן, זה קשה, זה כואב, הוא בעמדותיו ההיסטוריות - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
ג'ומס, מה עם זכות השיבה?
חיים אורון (מרצ):
אמרתי לך בדיוק.
ראובן ריבלין (הליכוד):
תוותר על זה.
חיים אורון (מרצ):
חבר הכנסת ריבלין, אמרתי לך את הנוסח בדיוק ואני לא ממציא אותו עכשיו: פלסטין תוכר כבית לאומי של העם הפלסטיני, וישראל תוכר כבית לאומי של העם היהודי. יימצא פתרון לבעיית הפליטים - - -
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אורון, אתה ארבע דקות אחרי הזמן, אני נורא מצטערת. חבר הכנסת אורון, אני מבקשת ממך.
חיים אורון (מרצ):
אני עונה לו.
היו"ר דליה איציק:
אתה לא חייב לענות לו, אתה ארבע דקות אחרי. תודה רבה לך.
חיים אורון (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, חברי הקואליציה, לכם החלקים בקואליציה שמהססים: אל תרפו, אסור להפסיד את הסיכוי הגדול הזה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת דב חנין, השרה מעדיפה לענות לשלושתכם, אשר על כן זה תורך. יחליף אותי סגני, חבר הכנסת מגלי והבה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, עמיתי חברי הכנסת, זה נוח שהשרה משיבה יחדיו לשלושתנו ולכן גם אני ארשה לעצמי לומר כמה מלים בנושא המדיני מיד לפני שאעבור לנושא שבו ארצה להתמקד.
אני רוצה לומר לחברי, חבר הכנסת שטייניץ: הלוואי שדבריו היו נכונים והלוואי וממשלת ישראל היתה הולכת בדרך של שלום, הידברות, פשרה והגעה להסכם עם העם הפלסטיני. הייתי רוצה מאוד שזאת תהיה המציאות, אבל אין לי אלא מה שעיני רואות. ומה שעיני רואות זאת המציאות בשטח של המשך הרחבת ההתנחלויות והמשך בניית החומה בצורה שמפקיעה שטחים מפלסטינים, והמשך המעצרים – אומנם משחררים, אבל על כל 100 שמשחררים עוצרים 500.
כך שלצערי הגדול, אני מודאג ופסימי כאשר אני מסתכל – לא על הדיבורים אלא על המעשים. כי בסופו של דבר המעשים הם שקובעים את המציאות.
מכאן אני רוצה להגיע לשאלה שאותה ביקשנו להביא למליאת הכנסת – שאלת מצבם של הפליטים הסודנים. אני רוצה לפתוח את דברי בכמה מלים של הערכה לאותם אנשים, ארגונים, מתנדבים, צעירים, סטודנטים, שפעילים בנושא הזה, מקדישים לו הרבה זמן ומאמצים וממלאים חלל ריק של חוסר מדיניות ושל אטימות קשה של ממשלת ישראל ביחס למבקשי המקלט וביחס לפליטים.
במדינת ישראל יש היום 4,000 מבקשי מקלט ופליטים, מחציתם אזרחי סודן; 500 מבקשי מקלט, מקורם בחבל דארפור – אזור שבו מתרחש רצח עם, אסון הומניטרי קשה ביותר. 600 מתוך מבקשי המקלט והפליטים עצורים בבתי-סוהר, 500 מהם נמצאים בחלופות מעצר, בעיקר סודנים ואריתראים. ב-1 ביולי השנה קיבלה הממשלה החלטה בנושא הזה, שבמסגרתה הוקם מחנה המעצר החדש בקציעות. זה מחנה מעצר שאליו מובאים מבקשי מקלט ופליטים ובו הם שוהים. במסגרת ההחלטה הזאת הוחלט גם על מדיניות של מה שנקרא "החזרה מיידית של פליטים למצרים". זו מדיניות שלפיה פליטים שעוברים את הגבול – עוד לפני שיש להם הזדמנות להגיע להליך של שימוע, בירור, דיון או התייחסות כלשהי של מערכת ממוסדת או מסודרת – מועברים מיידית למצרים. אני שומע טענה שמצרים התחייבה שלא להחזיר אותם חזרה לסודן. ברור, כמובן, שזו שאלה משמעותית, כי אם הם מוחזרים לסודן יש סכנה לחייהם ולבריאותם.
כל המדיניות הזאת של ההחזרה המיידית היא מדיניות בעייתית, מדיניות מאוד נתונה בספק מבחינת החוק הבין-לאומי, מבחינת המחויבות הבין-לאומית שמדינת ישראל לקחה על עצמה כאשר הפכה להיות חלק מהאמנות הבין-לאומיות בנושא הפליטים.
הפליטים ומבקשי המקלט שנמצאים בישראל, עמיתי חברי הכנסת, נמצאים כאן ללא פתרונות חברתיים, ללא פתרונות בריאות, מופקרים מכל בחינה שהיא, גם כאשר אינם במעצר או בחלופות מעצר.
אסור להתעלם מאלה שנמצאים במעצר ובחלופות מעצר. אני רוצה להביא בפניכם, עמיתי חברי הכנסת, דברים בשם אומרם, דברים שנכתבו בהחלטה של עוזר שר הביטחון אלעד אזר, שהוסמך לדון ולהמליץ על שחרורם בתנאים מגבילים של מסתננים או פליטים מסודן. בהחלטתו לשחרר ארבעה פליטים מסודן שעתרו בפניו, כותב אותו עוזר את הדברים הבאים: עם כל הזהירות המתבקשת, אני סבור שמצבם של אותם מסתננים מסודן אינו שונה מהותית מגורלם של עשרות אלפי יהודים ממוצא גרמני אשר נמלטו על נפשם מאימי המשטר הנאצי בגרמניה והגיעו לאנגליה על מנת לקבל מקלט. אומנם תחילה זכו אותם פליטים ליחס השמור לאזרחי מדינות אויב והושמו בהסגר, אך עד מהרה הבינו השלטונות באנגליה את העוול המוסרי וכן את האבסורד שגלומים ביחס כזה, ושינו יחסם מן הקצה אל הקצה אל נרדפי המשטר הנאצי.
למה כותב מר אזר את הדברים הקשים האלה? הוא כותב אותם מכיוון שגם אצלנו בישראל היחס לפליטים שמגיעים מסודן בעצם מושפע, או נקבע במידה רבה, על-ידי שאלת מדינת מוצאם. ומדינת מוצאם, מה לעשות, סודן, היא מדינה שנמצאת ביחסי איבה עם מדינת ישראל. לכן הם נתפסים מלכתחילה כאזרחי מדינת אויב ובעצם כסוג של אויבים שעליהם צריך לשמור במסגרת של מעצר, מאסר ובמקרה הטוב ביותר חלופות מאסר כאלה או אחרות. זהו אבסורד. זהו מצב לא הגיוני, לא נכון, לא צודק, לא מוסרי, לא אפשרי, מצב שצריך וראוי לשנות אותו במהירות.
אני רוצה להשתמש בדבריו של מר אזר כדי להעלות שאלה יותר רחבה ויותר קשה, מעבר לשאלות המעשיות שאליהן אני אגיע בהמשך: מדינת ישראל נוצרה הרי כפתרון לפליטים, אפשר לומר שהיא במידה רבה מדינת פליטים. באופן טרגי, הצד השני השל המטבע – וגם אותו צריך לראות – הוא שמדינת ישראל גם יצרה פליטים. השאלה של פליטים ושל פליטות היא שאלה מאוד מאוד מרכזית.
ראובן ריבלין (ליכוד):
המלחמה נגד מדינת ישראל יצרה פליטים, לא מדינת ישראל יצרה פליטים. הבעיה היתה - - - הסיבה לא היתה פליטים והתוצאה מלחמה - - - . עד לרגע זה הסכמתי עם כל מלה שלך, אבל אל תאמר שהסיבה למלחמה היתה הפליטים.
דב חנין (חד"ש):
חבר הכנסת ריבלין, הוויכוח ההיסטורי בינינו בוודאי יהיה ויכוח מעניין, בוודאי הפליטים נוצרו עקב המלחמה ועקב הסכסוך, אבל למדינת ישראל היה חלק משמעותי בתהליך היווצרותם של הפליטים האלה ובתהליך היווצרותה של בעיית פליטים. אני חושב שאנחנו צריכים לראות את המציאות הזאת, המציאות הזאת היא חלק מהמורכבות של קיומנו ושל חיינו. לכן השאלה של פליטים ופליטות היא שאלה מרכזית בהוויה הישראלית, גם מבחינת ההיסטוריה שלנו – ההיסטוריה של היווצרותה של ישראל – וגם מבחינת הבעיה הפלסטינית.
לכן השאלה הזאת היא שאלה חשובה, היא שאלה שחשוב שנדע להסתכל עליה עם כל מורכבותה, עם כל הטרגיות שבה, עם כל הצער שבה, עם כל הכאב שבה, עם כל הקושי שבהתמודדות עם השאלה הזאת ובפתרון שלה. זו שאלה שחייבים להתמודד אתה, זו שאלה שחייבים להסתכל עליה ולראות אותה, ולראות את המצוקה האנושית שיש מאחוריה. דווקא כבנים לעם שסבל בעבר מפליטות, אנחנו צריכים להיות אלה שמסוגלים לראות את הכאב של הפליטות. צריך להבין שהתמודדות עם פליטות ופתרון של בעיה של פליטות זה דבר חיוני ונכון, זה דבר שהוא מפתח אמיתי ליותר אנושיות וליותר אמיתיות בהתמודדות עם המציאות שאנחנו חיים בתוכה.
לכן בתוך ההקשר הכללי הזה, של מרכזיות השאלה של פליטים ופליטות למדינת ישראל, עם ההיסטוריה שלה ועם הרקע של היווצרותה – על שני הצדדים של הרקע הזה – אני חושב שישראל חייבת להחליף דיסקט בהתייחסותה לשאלת הפליטים שמגיעים לתוך גבולותיה. זו שאלה שצריך להתייחס אליה בפרמטרים אחרים, בפרמטרים של רגישות וחמלה, שאותם אפשר להפעיל מתוך העמדה של מי שהיה בעצמו, או מי שהוריו או סביו או בני משפחתו, היו בעבר בסיטואציה של פליטות.
עמיתי חברי הכנסת, יש הרבה מאוד צעדים שצריך לנקוט ואפשר לנקוט ברמה המעשית כדי להתמודד עם שאלות הפליטים שנמצאים בתחומיה של ישראל. העיקרון הראשון צריך להיות שלכל מבקש מקלט צריכה להיות גישה להליך של בקשת מקלט הוגן ללא קשר למדינת מוצאו של הפליט. עד לקבלת החלטה בעניינו של מבקש המקלט, אין להחזיק את מבקש המקלט במעצר. צריך לאמץ חלופה אזרחית – יש מרכזי קליטה, יש פתרונות פרטיים שבהם מבקשי המקלט יוכלו לשהות בתקופה שבה בקשתם נבחנת.
ודאי שלישראל יש זכות להגן על ריבונותה ועל גבולותיה, אבל חלה עליה – לא פחות – גם החובה למלא באופן מלא אחרי דרישות האמנות שחתמה עליהן ולאפשר למבקשי המקלט שמגיעים אל גבולותיה גישה להליכים הוגנים של בקשת מקלט. על ישראל, בשיתוף עם נציבות הפליטיים של האו"ם, לגבש הליך יעיל של בחינת בקשת המקלט. אתם יודעים שבישראל היום, בגלל עומס הבקשות, ישנם מבקשי מקלט שבקשותיהם בכלל לא נבחנות. עוברים חודשים רבים עד שהתהליך של בקשת המקלט של הפליטים בכלל מתחיל בפועל.
ישראל צריכה להעניק בסיס של זכויות חברתיות, בעצם סוג של תושבות סוציאלית למבקשי המקלט ולפליטים שזכו להגנה זמנית בתחומה. צריך לבטל את נוהל ההחזרה החמה, נוהל שלדעתי הוא בלתי חוקי, כי הוא מונע ממבקשי המקלט את זכותם לגישה בסיסית למערכת המקלט ומעמיד את חייהם בסכנה. צריך להעניק מעמד פליט לאותם פליטים שנקבע שהם זכאים למעמד הזה בהתאם לאמנת הפליטים של האו"ם שעליה מדינת ישראל חתומה. אסור לנו להוסיף ולהתעלם ממצוקתם של הפליטים הבאים בגבולותיה של ישראל.
עמיתי חברי הכנסת, קבוצה של חברי כנסת ביוזמתם של חברי הכנסת אופיר פינס ואנוכי הבאנו בפני הכנסת חוק כולל, שנועד להסדיר בצורה מאוזנת, נכונה, שקולה אבל גם מתקדמת ואנושית, את מעמדם של מבקשי מעמד הפליטים וגם את מעמדם של הפליטים בישראל, לתת להם בסיס של זכויות, להגן עליהם ולקבוע הליכים ברורים ואפשריים.
אנחנו צריכים להפסיק את המצב שבו הפליטים הם עבריינים. הפליטים הם אנשים שראויים להושטת יד, ואנחנו, יותר מכל אחד אחר, צריכים להיות אלו שמושיטים את היד הזאת.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת חנין, אנחנו מזמינים את השרה רוחמה אברהם לענות על שלוש ההצעות לסדר ולאחר מכן יהיו הצעות נוספות אחרות מהצד.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אדוני היושב-ראש, כפי שאמרת, אני אשיב על שלוש ההצעות לסדר ולאחר מכן הממשלה תודיע את הודעתה. אני שמחה, חבר הכנסת שטייניץ, שחזרת לאולם. הקשבתי לנאום שלך קשב רב ושמעתי את הביקורת – שבעיניך, ואולי בעיני חברי כנסת נוספים, היא די לגיטימית. אבל מה שלא שמעתי ומאוד ציפיתי לשמוע ממך – מה כן? מה אתה מציע? הרי יש לך משנה סדורה - - -
יובל שטייניץ (ליכוד):
אני יכול לענות מהצד?
היו"ר מגלי והבה:
בבקשה לשבת.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
ציפיתי שבשעה כזו, כשישנם אנשים שצופים בך גם בערוץ 99, הם יקבלו תשובה. למעט הסוגיה שהצעת, והיא הקיפאון המדיני שאתה מציע להמשיך בו, לא אמרת מה. הגיע הזמן, בצורה הכי אמיתית שיכולה להיות, שתתחילו לומר מה אתם מציעים לציבור. יש דרך א', יש הדרך שהציע חבר הכנסת חיים אורון, יש הדרך של חברי כנסת נוספים, של שרים נוספים. אבל לא שמעתי ממך דרך, במהלך עשר דקות, למעט למתוח ביקורת. בעיני היית חייב לומר מה כן.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה בנאומו המדיני בשבוע שעבר אמר, ואני מצטטת: האג'נדה שלנו היתה ונשארה להוביל תהליך מדיני, וזהו הגורם הדומיננטי בקביעת סדרי העדיפויות של ממשלת ישראל. אנחנו עושים זאת, ונמשיך לעשות זאת מבלי חלילה לוותר, ולו לרגע, על חובתנו לתת ביטחון מרבי לכל אזרח בכל אזורי הארץ. התהליך יתנהל שעה שהחרב היצוקה נתונה בידינו והתקווה לשלום מחלחלת בלבנו. את זה ננהל מעמדת ביטחון ונחישות. כך בדיוק צריכה לנהוג מדינה בעלת עוצמות כשלנו, כשהיא בטוחה בעצמה וביכולותיה.
ממשלת ישראל יוזמת פעילות בלתי פוסקת כדי להכות בטרור. גורמי הביטחון, צה"ל ושירות הביטחון – שזו ההזדמנות לחזק אותם – מקבלים את מלוא הגיבוי לכל פעולה הנדרשת לבלום את הטרור בכל מקום, בכל זמן בכל אמצעי ראוי.
זה נכון, אנחנו נמצאים היום בתקופה שבה לעם הפלסטיני יש הנהגה מתונה, המכריזה על רצונה בשלום עמנו. ממשלת ישראל לא משלה את עצמה וכולנו רואים מה קרה ועדים למתרחש בעזה. כוחם של המתונים חייב לעמוד במבחנים לא פשוטים בזירה הפנים-פלסטינית.
הנשיא אבו-מאזן מאמין כמונו שפתרון הסכסוך אפשרי אך ורק באמצעות הידברות בין העמים. נכון, תמיד יש חולשות ותמיד ניתן למצוא סיבות ונסיבות למה לא. הממשלה הנוכחית, בראשותו של ראש הממשלה אהוד אולמרט, תמשיך לאתר כל הזדמנות ולהסביר למה כן.
הממשלה הזאת תמשיך לחפש את הדרך להשגת היעדים המדיניים אשר היא קבעה לעצמה. ראש הממשלה ימשיך ויקיים מגעים עם נשיא הרשות הפלסטינית כדי להגיע להבנות מדיניות. ממשלת ישראל תמשיך לעשות מחוות מדודות על מנת לחזק את היסודות המתונים ברשות. אנחנו נשתדל לסייע להם ביצירת כלים להתמודד עם הקיצוניים ותומכי הטרור שבקרבם.
במקביל למחוות ולהידברות נמשיך להילחם בטרוריסטים ובקיצונים ללא הגבלה וללא מעצור. כך למשל בנוגע לשחרור האסירים – בעניין הזה, חבר הכנסת שטייניץ, התקבלה אתמול החלטת הממשלה, שעל-פיה אושר להמליץ בפני הגורמים המוסמכים לאשר שחרורם של 90 אסירים ועצירים פלסטינים מעזה ומאיו"ש. המועמדים לשחרור הם אסירים ללא דם על הידיים והם אינם חברי "חמאס" או "הג'יהאד האיסלמי".
על-פי ההחלטה, ועדת השרים לטיפול בשחרור האסירים הפלסטינים דנה אתמול על דעת הממשלה בשחרורם. הדיון עסק במועד שחרורם על-פי הנסיבות שישררו באותה עת, תוך מתן תשומת לב לקיום ההתחייבויות הפלסטיניות. הדיון נערך על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה וקריטריונים שנקבעו על-ידי הממשלה בהחלטות שמספרן: 468 מיום 6 ביולי 2007; 606 מיום 27 ביולי 2003; 3241 מיום 13 בפברואר 2005. ריכוז הפעולות לביצוע שחרורים, ובכלל זה גיבוש רשימת האסירים העומדים בקריטריון לשחרור, ייעשה על-ידי ועדה מתאמת ברשות המנהל הכללי של משרד המשפטים, שבה ייטלו חלק נציגי כל הרשויות שיש להן נגיעה לעניין.
הוועדה תמסור המלצותיה ומסקנותיה לוועדת השרים, אשר תהיה מוסמכת לאשרן על דעת הממשלה. למען הסר ספק, אני חוזרת ומדגישה שמדובר באסירים פלסטינים ללא דם על הידיים, המזדהים עם הממשלה הנוכחית ברשות ומתחייבים להתנגד לטרור. זו הדרך היחידה לאותת לכל החברה הפלסטינית כי רק דרך המשא-ומתן ניתן יהיה להגיע יחד לתוצאות.
במקביל למחוות הללו ממשלת ישראל תמשיך להילחם בטרוריסטים ובקיצוניים ללא הגבלה וללא מעצור. בימים אלה מתקיים דיאלוג ישיר ורצוף בינינו לבין הפלסטינים. ראש הממשלה והנשיא אבו-מאזן מקיימים פגישות בארבע עיניים. בפגישות אלו הם דנים יחד בדרכים שבהן ניתן לגשר על הפערים בין העמים.
כמו כן, הוחלט כי יתקיימו פגישות של צוותים מצומצמים משני הצדדים על מנת לגבש הודעה משותפת, שתשקף את ההבנות בשיחות שיתקיימו בין ראש הממשלה לנשיא הפלסטיני. אני מקווה שהפגישות הללו יתרמו להצלחת המפגש הבין-לאומי שיתקיים בסתיו בארצות-הברית.
אני מודה, חברי חברי הכנסת, שההחלטה בעניין שחרור האסירים לא היתה קלה עבורי, במיוחד לנוכח העבודה שגלעד שליט מוחזק שבוי עדין בידי ה"חמאס". חשוב לי להבהיר, למען הסר כל צל של ספק, כי ממשלת ישראל מרכזת מאמצים עילאיים להחזרתו הביתה, ואני נושאת תפילה, ביום הזה שבין יום הכיפורים לחג הסוכות, שהמאמצים הללו יישאו פרי.
אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, את התשובה הזאת, בציטוט מפי הרמב"ם: "ואין לך מצווה רבה כפדיון שבויים". אני מקווה שנראה את גלעד שליט בימים הקרובים חוזר הביתה.
היו"ר מגלי והבה:
את כל השבויים.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
את כל השבויים שלנו.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
חטופים, לא שבויים.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אני רוצה לענות לחבר הכנסת חנין בסוגיה של פליטי דארפור. חבר הכנסת דב חנין, בנאומו, הציג נתונים מספריים, ואני מאמינה שאם הוא היה שואל גורם מקצועי כלשהו באשר לאותם מספרים שהוא נקב בהם, הוא היה רואה שהמציאות איננה כפי שהוא הציג, ותרשה לי לענות לו.
אין ספק שתופעת ההסתננות לישראל דרך גבולה המערבי היא סוגיה סבוכה ורגישה. ממשלת ישראל קיימה סדרה של דיונים בדבר דרכי ההתמודדות עם התופעה הזאת.
אדוני היושב-ראש, מפריע לי מאוד שאנחנו עושים כינוס מיוחד באמצע הפגרה, חברי כנסת מגישים נושאים חשובים ללא צל של ספק, הממשלה טורחת ועונה, ואותו חבר כנסת שהגיש את הבקשה, משום מה אפילו לא נמצא באולם כדי לשמוע את התשובה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני יושב-ראש הסיעה, ואני נמצא כאן.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
או, הנה נכנסת. אני מברכת אותך על עצם העובדה שנכנסת, חבר הכנסת דב חנין. חסרת לי מאוד.
בעניין שהגשתם, ממשלת ישראל קיימה סדרה של דיונים בדבר דרכי ההתמודדות עם התופעה הזאת של ההסתננות דרך גבולה המערבי. בהמשך להנחיית הממשלה תוגברו כוחות הביטחון הפרוסים בגבולה המערבי של המדינה, וכן מתקיימת עבודת מטה מסודרת, שתביא לתוכנית מסודרת לצמצום ההסתננות מהגבול.
אינני מבינה מהיכן שאבת את הנתון הזה, שפליטים מוחזקים כעצירים ומוחזרים מיידית, מבלי אפילו לבדוק אותו. כל עציר נבדק ונבחן, ואם נמצא שאותו אסיר לא נמצא על אותו חבל ארץ שבו מתרחש אותו אסון נוראי, הוא מוחזר מיידית. ויש רבים כאלה, חבר הכנסת דב חנין, אולי רובם, שהם מסתננים רק כדי לנסות את מזלם בשוק העבודה הישראלי.
ב-1 ביולי 2007 התקיים דיון בלשכת ראש הממשלה, שבמסגרתו הודיע ראש הממשלה, בין היתר, כפי שגם אתה אמרת, כי הגיע לסיכום מדיני עם נשיא מצרים. הסיכום נוגע בין השאר לסוגיית ההסתננות לישראל דרך הגבול עם מצרים. בהתאם לפרטי הסיכום בין ראש הממשלה לנשיא המצרי הוחלט כי מצרים תקלוט בחזרה לשטחה את מי שחצו את הגבול המשותף למצרים ולישראל שלא כדין, בדרך של החזרה מתואמת. כמו כן מינתה מצרים איש קשר מטעמה לטיפול בסוגיית המסתננים. מדינת ישראל משקיעה משאבים רבים לצורך טיפול הומניטרי במסתננים. לשם כך יוקם באמצעות משרד הביטחון מתקן מיוחד, ששירות בתי-הסוהר ידאג להפעילו.
רבותי חברי הכנסת, העם היהודי נע ונד ברחבי העולם במשך אלפיים שנות גלות, ואני מבינה את הרגישות הרבה לנושא. בין המסתננים מצויים מבקשי מקלט מדיני אשר שהו במצרים וחצו את הגבול ממצרים לישראל. חלקם הוכרו כפליטים במצרים מכוח האמנה בדבר מעמדם של הפליטים ב-1951 והפרוטוקול הנלווה לאמנה משנת 1967, או החלו בתהליך קבלת מעמד פליט במצרים.
ביחס לאלו שנמצאים בישראל, הוחלט כי משרד הפנים ומשרד הביטחון יגבשו, בשיתוף עם נציבות האו"ם לפליטים, את רשימת שמותיהם וארצות מוצאם, על מנת לפעול להחזרתם למצרים או לארצות מוצאם. החזרתם תתבצע במקום שהדבר אפשרי וכשלא נשקפת כל סכנה לחייהם.
ממשלת ישראל קיבלה אתמול החלטה להקים צוות בין-משרדי, בראשות ראש מינהל האוכלוסין במשרד הפנים, אשר ירכז את הטיפול במי שנכנסו לישראל שלא כדין דרך הגבול עם מצרים. הצוות יטפל במכלול הנושאים הקשורים להסדרת הנושא, לרבות מציאת פתרונות זמניים ופתרונות לטווח הארוך. כדי לסבר את האוזן, הצוות הבין-משרדי שהוקם, חברים בו נציגים של המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר, משרד המשפטים, משרד הביטחון, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד החינוך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים ומשרד החוץ.
אני מקווה, חבר הכנסת דב חנין, שעניתי לך.
ראובן ריבלין (הליכוד):
האם גברתי לא השיבה להצעה לסדר של חבר הכנסת חיים אורון כי הממשלה מסכימה לכל מה שהוא אמר בקשר לחזרה לגבולות 1967 וחלוקת ירושלים? האם לא השבתם כי אתם מסכימים אתו?
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אדוני חבר הכנסת רובי ריבלין הנכבד, שאני מכבדת אותך מאוד ואת עמדותיך הברורות מאוד, אמרתי שכפי שרבים מקרב חברי הכנסת מציעים היום הצעות רבות – ובהם גם שרים – ולא התייחסתי לגופה של כל הצעה, כך גם לא התייחסתי לגופה של הצעתו של חבר הכנסת אורון. בעניין החזרה של הפליטים נאמר לפני כשבועיים, בכינוס המיוחד שערכה הכנסת, כינוס הפגרה, על-ידי שרת החוץ – נדמה לי שגם אז אתם העליתם את ההצעה הזאת לסדר – שברגע שיהיו שתי מדינות לאום השוכנות זו לצד זו וחיות בשלום זו לצד זו, עניין הפליטים יהיה - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
את זה גם חיים אורון אמר. מה בקשר לירושלים? מה בקשר לגבולות 1967?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי–מפד"ל):
אל תהיה קיצוני.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אני מצטטת כרגע את שרת החוץ. באשר לירושלים, אין ספק שהנושא הזה רגיש מאוד ועדין מאוד, וגם לי קשה מאוד באופן אישי, אני מודה. אומר לך דבר נוסף, חבר הכנסת ריבלין, אני לא מוכנה להתייחס לכל הצעה באשר היא עולה כהצעה – אני חלילה לא רוצה לומר לא רצינית – אבל אני לא יכולה להתייחס להצעה כאשר היא לא מובאת כסיכום מיוחד בפני הממשלה ולא נדונה לפרטיה על שולחן הממשלה.
לימור לבנת (הליכוד):
מדובר במשנה לראש הממשלה, גברתי.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אומר ואקדים, שמלבד הממשלה ומלבד דיון בכנסת – התחייבנו להביא את ההסכם הזה שייווצר בעתיד – מלבד זה, אני בטוחה שגם בקדימה נתכנס ונדון בסוגיה הרגישה הזאת, וכבר עשינו את זה בשבוע שעבר. מעבר לזה, אני לא מעוניינת יותר להתייחס.
באשר לשלוש ההצעות לסדר שעלו כאן, ההצעות לסדר הדחופות, אין לי מניעה שיתקיים דיון במליאה, דיון פרטני, דיון מקיף, אשר כל חברי הכנסת יוכלו להתבטא בו כמו שהם ירצו. אני מודה לך.
היו"ר מגלי והבה:
גברתי, תודה. יש לנו הצעות אחרות על שלוש ההצעות לסדר. על ההצעה הראשונה, שחרור חוזר ונשנה של מחבלים לתחזוק פגישותיו של אולמרט עם אבו-מאזן, הצעה אחרת של חבר הכנסת ברכה. בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדיון על שחרורם של 100 אסירים פלסטיניים הוא דיון הזוי.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מחבלים, מחבלים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
מחבל זה אתה. מחבל בשלום ומחבל בכל אפשרות של - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מבקש להוציא אותו מפה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
גם אתה מחבל. שני מחבלים מפריעים לי, אדוני.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת ברכה, כך לא מתבטאים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
שני מחבלים מחבלים בזכותי לדבר.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת ברכה, אני מציע לך שתחזור בך מההגדרה שלך. אם מפריעים לך ולזה אתה מתכוון, אני אתן לך להמשיך. אם אתה מתכוון לחבריך, לעמיתיך, במובן השלילי של מחבלים, אני לא אתן לך להמשיך.
מוחמד ברכה (חד"ש):
שני מחבלים מחבלים בזכותי לדבר.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי–מפד"ל):
שב, שב.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני חושב שכל מי שפוגע בתהליך השלום הוא מחבל בשלום ובאפשרות של דו-קיום, ובמובן הזה הם מחבלים בתהליך השלום, שניהם. אדוני היושב-ראש, כל העניין הזה של ליצור מהומה על שחרורם - - -
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת ברכה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
זכותי לומר מה שאני רוצה. אתה לא יכול לעשות צנזורה. הם יכולים למחות, אבל אתה לא יכול לצנזר את הדברים שלי.
לימור לבנת (הליכוד):
יש דברים שאסור לומר.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
שיחזור בו מדבריו.
היו"ר מגלי והבה:
אני ביקשתי, חבר הכנסת ברכה, אני מציע - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני, הם הפריעו לי. אתה בא אלי בטענות?
היו"ר מגלי והבה:
הם הפריעו לך, אז אני רק מחיתי על השימוש הזה. אם אתה מדבר על הפרעה, "מחבל" כמפריע - - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני אמרתי דברים מדויקים, אדוני. אני אומר, המחבלים הם אלה שמחבלים בתהליך השלום, ושני האדונים הלא נכבדים הם מחבלים בתהליך השלום.
היו"ר מגלי והבה:
אוקיי. בבקשה. יש לך דקה, תסיים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת. הניסיון - - -
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
- - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
אסתרינה, נו באמת.
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת. מי שמדבר עכשיו זה חבר הכנסת ברכה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני רק מבקש להוסיף: נציג ארגוני הטרור.
מוחמד ברכה (חד"ש):
נו, מה, אתה הולך להעיר משהו על זה?
היו"ר מגלי והבה:
אדוני, חבר הכנסת רותם, לא יכול להיות שאנחנו נהפוך את הזירה הזו לזירת ההתבטאויות.
קריאות:
- - -
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
הוא הסביר את עצמו, וזכותו להביע את דעתו.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת. המהומה שהימין מנסה ליצור סביב שחרורם של 100 אסירים פלסטינים היא מהומה על מאומה. פשוט מייצרים בלוף ומתחילים לרקוד סביבו כמו שבטים פרימיטיביים. מדובר הרי על דבר זניח, על לעג לרש, על צחוק בעיניים. הרי יש 11,000 אסירים פלסטינים. מי שרוצה להתקדם לקראתו של תהליך שלום צריך לדבר על שחרורם של כל האסירים כדי לפתוח באמת אפשרות לתהליך שלום. לדבר על 100 ועל 50, ועל דם על הידיים, ודם על הרגליים – אני חושב שזה לא רציני.
רק משפט אחד, אדוני, לסיום: בקשר לדארפור וההתבכיינות של הממשלה וכל מיני גורמים בישראל על הפליטים של דארפור, אני רק רוצה להזכיר לאדונים הנכבדים והגברות הנכבדות שעל שמה של מדינת ישראל נרשם מספר הפליטים הגדול ביותר מאז אחרי מלחמת העולם השנייה. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. הצעה נוספת לחבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי-מפד"ל):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ההחלטה של הממשלה לשחרר 90 מחבלים זה סוג של זר פרחים ששולח אולמרט לבן הזוג החדש שלו. השותפות המוזרה, שנולדה בין שני פושטי רגל – זה שנכשל במלחמה וזה שלא הצליח להציל אפילו את המשרד שלו בעזה – היא מוזרה, אבל הציניות שמתגלמת בכך ששולחים לילה לילה חיילי צה"ל לעצור בשכם ולמחרת, בשיטת הדלת המסתובבת, אצלנו, משחררים אותם כדי שהם עצמם ייעצרו שוב כשהם מנסים לבצע מעשי טרור – הציניות הזאת היא על חשבון חייהם וביטחונם של אזרחי ישראל.
אני מציע שהנושא יעלה לדיון בוועדת החוץ והביטחון, כי למליאה הוא לעולם לא יגיע לדיון בטכניקות המקובלות.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. הצעה נוספת לחבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי–מפד"ל):
ההצעה של שחרור מחבלים על-ידי ממשלת ישראל – הייתי רוצה שראש הממשלה יסתכל בעיניים של אותו חייל, צנחן שנהרג בשכם כדי ללכת לתפוס אנשים שיוצאים לפעולת חבלה של מחבלים. איך הוא יסתכל בעיניהם של אותם ההורים ששיכלו את בניהם על-ידי מחבלים כאשר הם משוחררים מבית-סוהר?
לכן אני קורא לממשלת ישראל לחזור בה מטעותה האומללה, מההחלטה המחפירה הזאת, ולבטל את מה שהם החליטו, אחרת אנחנו צפויים לעוד גל של פיגועים, כאשר פעם אחר פעם אנחנו משחררים מחבלים. זה דבר אחד.
דבר נוסף, הנושא של פליטי דארפור. תראו, רבותי, מדינת ישראל קלטה פה פליטים יהודים. אין מקום להתעסק בפליטים שלא שייכים לכאן. הם הגיעו לכאן לא כפליטים אלא כמחפשי עבודה, הם מהגרים. לנו יש פליטים שבאים מאתיופיה ופליטים מעדות שונות. במקום לטפל בהם מתחילים יפי הנפש לחפש מה לעשות לאנשים אשר באו לכאן כדי לחפש עבודה. צריך להקים ועדת חקירה כדי לבדוק איך חדרו למדינת ישראל אנשים, חצו את הגבולות בלי שאיש עצר בעדם. לכן אני מציע שכן תקום ועדת חקירה – לבדוק את מחדלי הממשלה בנושא של חדירה של מחפשי עבודה לכאן.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת שטייניץ, חבר הכנסת אלדד, בהצעה נוספת, הציע ועדה. אתה מסכים לוועדה, או כמו שהשרה הציעה – אין לה התנגדות שזה יהיה במליאה. אתה מסכים לוועדה.
קריאות:
- - -
היו"ר מגלי והבה:
הוא הציע. ודאי שהוא יכול. אם כך, אנחנו מציעים להצבעה את ההצעה כדלקמן: בעד זה יהיה מליאה. נגד – ועדה. אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה הראשונה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 25
נגד – 5
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 25, נגד– 5. אם כך, הנושא יידון במליאה לפי הצעתו של חבר הכנסת שטייניץ.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת אורון. אדוני חבר הכנסת אורון – מליאה? מליאה.
קריאה:
- - -
היו"ר מגלי והבה:
בסדר, אז הוא מציע כמו השרה. הצעת השרה – מליאה. את זה אמרנו קודם.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
מליאה אמרתי מההתחלה .
היו"ר מגלי והבה:
או. קיי אז תהיה הצבעה – מליאה מול הסרה.
קריאות:
- - -
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת. בשביל להכניס את זה לסדר-היום צריך להצביע על זה. אל תלמדו אותנו תורה חדשה. מליאה – שני הצדדים מסכימים, אבל אנחנו עושים הצבעה.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 32
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 32, נגד – אחד, אם כך, אני קובע גם שהצעתו של חבר הכנסת אורון תידון בסדר-היום של המליאה.
אנחנו עוברים להצבעה השלישית, על הצעתו של חבר הכנסת דב חנין – מה אתה מציע?
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 25
נגד – 2
נמנעים – 1
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד– 25, נגד– 2, נמנע אחד. כמובן, הצעתו של חבר הכנסת דב חנין תהיה בסדר-היום של המליאה.
הודעת הממשלה על צירוף שר לממשלה
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חברי הכנסת, הודעת הממשלה על החלטתה בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הממשלה לצרף את חבר הכנסת עמיחי אילון לשר נוסף בממשלה. כמובן, השרה כבר כאן, והיא תקריא את הודעת הממשלה. יהיה לנו דיון ולאחר מכן נצביע.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברי וחברותי חברי הכנסת, שלוש הודעות, ועליהן אני מבקשת את אישורה של הכנסת.
היו"ר מגלי והבה:
ההודעה היא אחת, גברתי. את מקריאה רק את ההודעה על מינוי השר.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אתה רוצה שאני אקריא כל הודעה בנפרד? אנחנו נעשה את זה בנפרד. אין שום בעיה.
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו נזמין אותך כל פעם מחדש.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אין שום בעיה. אני אשמח לעלות כל פעם מחדש.
גדעון סער (הליכוד):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
לא, לא. זה דיון נפרד. תודה, חבר הכנסת סער.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אין שום בעיה. חשבתי לחסוך לי. כרגע אני אודיע על צירופו של חבר הכנסת עמי אילון לממשלה.
לימור לבנת (הליכוד):
איזה תיק? השרה תודיע - - -
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אני מתכבדת להודיע לכנסת שהממשלה החליטה, ביום 16 בספטמבר 2007, בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הממשלה, ולפי הצעת ראש הממשלה, לצרף את חבר הכנסת עמיחי אילון לשר נוסף בממשלה. בהתאם לסעיף 5(ג) לחוק האמור, יהיה השר עמיחי אילון שר בלי תיק. בהתאם לסעיף 15 לחוק יסוד: הממשלה, אני מבקשת בשם הממשלה את אישורה של הכנסת להודעה הזו. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
לימור לבנת (הליכוד):
גברתי, כמה שרים ללא תיק יהיו - - -
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת. מה השאלה שלך, חברת הכנסת לבנת?
לימור לבנת (הליכוד):
כמה שרים ללא תיק יהיו בממשלה?
היו"ר מגלי והבה:
מכיוון שהיית שרה, נעשה לך את החשבון אחר כך. אני גם לא זוכר.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון סיעתי. 10 דקות לכל דובר. ראשון המתדיינים יהיה חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, הדיון הזה איננו רק דיון בצירופו של עמי אילון לממשלה. ודאי שבשאלה הזו תצביע הכנסת בסוף הדיון, אך מדובר בדיון הרבה יותר עקרוני, שממנו תשתקף הדמות של המערכת הפוליטית בישראל בעיני הציבור, שגם כך מאוכזב מנורמות ההתנהגות ומנוכר. והשאלה שתעמוד היום לדיון היא האם במערכת הפוליטית שלנו, האם בחיים הציבוריים שלנו מלה היא מלה, הבטחה היא הבטחה, התחייבות היא התחייבות – או הכול אפשר לבטל, למעשה – בלי שום נימוק. אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, המתנתי לדברי השרה, סברתי שיהיה נימוק. ידעתי שעמי אילון מצורף כשר בלי תיק, אמרתי: אולי יהיה איזה הסבר על החיוניות של המינוי. בכל זאת. אבל אין. כי פשוט אין סיבה, חוץ מזה שעמי אילון רוצה להצטרף לממשלה, ואהוד אולמרט רוצה להדביק עוד יותר את מפלגת העבודה לממשלה. אין שום הסבר.
ואני חשבתי לפתוח את דברי בציטוט, ובסופו אשאל את הכנסת מי לדעתם אמר את הדברים. ציטוט מלפני חצי שנה, משנת 2007, לא ציטוט מאוד ישן, ציטוט מלפני כמה חודשים: "הודעתי שלא צריך שר בלי תיק. זה לא מוסרי שמפלגה עם דגל של יושר ציבורי תיקח שר בלי תיק. אין לו שום אחריות מיניסטריאלית. יש לו יום עבודה אחד בשבוע. כל שאר השבוע – מה הוא עושה? הוא מקבל וולוו ועוזרים. זה לא מוסרי, ועל מנת להבהיר את זה" – עכשיו אני הולך לגלות את הסוד – "אני, עמי אילון, לא שר בלי תיק".
מה קרה? עברו כמה חודשים – זה כבר כן מוסרי? ועכשיו זה כבר: אני עמי אילון כן שר בלי תיק?
ראובן ריבלין (הליכוד):
רק חמור לא משנה את דעתו, רק חמור.
גדעון סער (הליכוד):
אתה יודע מה הבעיה, חבר הכנסת ריבלין? שהציניות, הגישה הצינית הזאת, שאפשר לבטל באמצעותה הצהרה כל כך חד-משמעית, כל כך ברורה – זה בכלל בתחום המוסר, זה לא בתחום הפוליטי – יוצאת מנקודת הנחה שהציבור הוא החמור, כי הציבור יאכל כל דבר.
אני זוכר את השר המיועד עמי אילון, על המדרגות בכיכר רבין לפני – כמה? פחות מההתבטאות הזו, לפני ארבעה חודשים, אחרי דוח וינוגרד, קורא להתפטרותו של ראש הממשלה. מה קרה? בגדת באמון של כל אותם אזרחים שהלכו להפגנה מתוך אמונה שנורמה של קבלת אחריות מחייבת התפטרות, והצטרפת כאחרון העסקנים. זחלת לממשלה הזאת. אין רף יותר נמוך מהרף שאתה העמדת – רף של שר בלי תיק בממשלה כושלת.
עוד ציטוט, יותר חדש מהציטוט על השר בלי תיק: "אולמרט חייב לקחת אחריות ולהתפטר. מסקנות ועדת וינוגרד חמורות יותר מהפרסומים המוקדמים על אודותיה ומלמדות על כשל אישיותי כולל של המנהיגות בישראל. הן אינן מאפשרות לראש הממשלה להמשיך בתפקידו". "כשל אישיותי כולל", לא משהו נקודתי, קטן, כזה שאפשר להתגבר עליו. כולל. ומה אתה עושה? זוחל לאותה ממשלה, שלפני – אתה יודע מה? זה לא חודשים, זה ימים – קראת לה ללכת הביתה, וקראת למפלגתך לנטוש את השותפות הזאת. זה עמד במרכז הקמפיין. זאת מלה? זאת הבטחה? זאת התחייבות? זאת אמינות?
וכמעט הייתי מתפתה ללכת עוד קצת במנהרת הזמן של עמי אילון. באחד הערוצים ראיתי ציטוט או הופעה מהימים שבהם חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חברתך לסיעה, אז היתה מראיינת באחת מהתוכניות החשובות, שבה אמרת: "אני, אין סיכוי שאני בכלל אכנס לפוליטיקה". חד וחלק, הורדת את הדבר הזה בצורה קטגורית. אז גם אין סיכוי שתיכנס לפוליטיקה, גם אין סיכוי שתיכנס לממשלה, גם לא צריך שר בלי תיק, וכל זה אתה עושה. באיזה עולם אתה חי? באקווריום של "ארץ נהדרת"? איפה אתה חי?
חברי הכנסת, זיג-זג פראי בנתיבי אילון. עלתה הבטחה גדולה, נקייה, ומה נשאר מזה? מה נותר מזה? הרי אנשים שבדרך כלל נכנסים למערכת הפוליטית אחרי שהם באים מעמדות כאלה, בדרך כלל אפילו מסתכלים על המערכת הפוליטית באיזה נקודת עליונות, במקום שבו הם יכולים לתת ציונים בנושא של מוסר וערכים. מה נשאר מזה? כלום. מישהו שמזגזג בנתיבי אילון, וזה מסוכן לציבור, כי זו נהיגה כזו מסוכנת, כי הציבור עלול להאמין באמת שכולנו כמוך, עמי. כולנו אומרים דבר אחד ועושים את ההיפך, ולא אחרי כמה שנים אלא אחרי כמה ימים.
אין ערך למלה, אין ערך להבטחה, אין ערך להתחייבות, אין ערך לאמינות, לאמירה כלפי הציבור. איך אמורים לחוש כל אותם עשרות אלפים שגדשו את כיכר רבין לפני כמה חודשים? אתה היית שם יחד אתי, יחד עם חברים אחרים פה, על המדרגות שם. עם אמירה ערכית. אתה זוכר? אפילו השתתפת כאן במהלכים, בתוך הכנסת.
אז היום אתה נכנס לאותה ממשלה. לכבוד מה? חקירות המשטרה החדשות? מה? בתור מר ניקיון ונאבק בשחיטות? על מה? עוד חקירות?
מאז שמענו את הבשורה הגדולה הזו ערב ראש השנה, בכל זאת - בשורה חגיגית לשנה החדשה, ירדת למחתרת, אולי בעולם שלך הייתי אומר צללת, לא שמענו אותך. אמרתי: באיזה מקום אתה תסביר, בריאיון עיתונאי, רדיופוני, טלוויזיוני, תגיד דברים שאחרי שבוע אפשר יהיה להוכיח שזגזגת וסתרת אותם עוד פעם, אבל תגיד משהו. שום דבר. אנשי הצפרדע, אנשי הדממה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת סער. חבר הכנסת כבל, בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
עכשיו חבר הכנסת כבל יסביר מדוע הוא עזב את הממשלה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת ראובן ריבלין, תודה על ההרמה מהקרן. חברים יקרים, אני עומד כאן בשם סיעת העבודה ואני אישית לא חוזר בי ממה שאמרתי לעמי אילון, בשום פנים ואופן.
יובל שטייניץ:
מה אמרת?
איתן כבל (העבודה-מימד):
אצלך אין טלוויזיה, אז אני חייב לומר לך הכול עכשיו? או אין לך טלוויזיה ואתה לא רואה, או אתה מתראיין. אני אדאג להעביר לך את זה באופן מסודר.
חברים יקרים, אינני חוזר בי מכל מה שאמרתי לידידי עמי אילון בכל כלי התקשורת וגם לא מה שאמרתי לו בארבע עיניים. אני חושב שלא היה נכון מצדו להיכנס לממשלה, אבל חברים יקרים, אני עומד כאן גם כמזכ"ל העבודה וגם כממלא-מקום יושב-ראש הסיעה היום, ואנו גם בני-אדם, גם אם יש כאלה שלעתים חולקים על כך, ואני כאן כדי לברך אותך, עמי אילון, שיהיה לך בהצלחה בממשלה. בכל זאת ולמרות הכול זו משאת נפש של רבים כאן, להגיע לשולחן הממשלה ולהיות חלק מתהליך קבלת ההחלטות. אני מאחל לך באופן אישי הצלחה גדולה מאוד, אני רק מקווה, ודעותי ידועות, אני מאוד מקווה שהממשלה הזו לא תחזיק מעמד. אני אומר את זה לך, שיש בינינו הסכמה לפחות בדבר אחד, שראש הממשלה צריך להתחלף, ואני אומר את זה לכם כאן, כי מצד אחד אני מברך אותך כאדם, וראוי לברך אותך כאדם, כחבר, אך עם זאת, כפי שאמרתי, הצלחה לך כן, ואני מקווה, וזו דעתי האישית שאיני מסתיר אותה, שהממשלה הזו, יקוצרו ימיה. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת כבל. חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו כאן. חבר הכנסת רוברט אילטוב - אינו כאן. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מכובדי היושב בראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, פתחתי היום חדשות ברדיו אחרי ישיבת ועדת החוץ והביטחון ושמעתי את מה שראיתי בוועדה, אבל זה היה בהבלטה ניכרת, שידידי הטוב יוסי ביילין היה חבר הכנסת היחיד שתמך בראש הממשלה היום בוועדה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
ראש הממשלה תמך בביילין. ביילין הוא אדם שלא שינה את דעתו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ואני חייב לומר שלא הבנתי את הפליאה בקולה של הקריינית, כי מובן מאליו, כשאולמרט עושה את המהלכים שביילין מצדד בהם כבר שנים, אז ודאי שביילין יתמוך בו. לאור המצב הזה נפל לי האסימון כי לא כך הבנתי איך יכול חבר כנסת באמת אהוב על כל רובדי האוכלוסייה, גם בשל עברו הביטחוני המאוד-מפואר באמת, בלי מירכאות, להצטרף לממשלה שרק לפני שבועות לא רבים אמר שלא ראוי שראש הממשלה הזה יוביל את הממשלה.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
אולי הוא יודע משהו שאנחנו לא יודעים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
יכול להיות שמישהו התחלף ואנחנו לא יודעים. בכל מקרה, אני גם מאמין באמונה שלמה באמת, ובכלל בלי ציניות, אף שבבית הזה יש מנות גדושות של ציניות, שהוא באמת התכוון לכך, אבל כנראה שהרצון המאוד-עז, והוא לא מסתיר את זה, ידידנו חבר הכנסת אילון, עם הדרך השמאלית שהוא דוגל בה בחריפות גדולה מאוד, הרבה יותר מאהוד ברק, למשל, לא שאהוד ברק הוא ימני, חס וחלילה - - -
גדעון סער (הליכוד):
למה חס וחלילה?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מבחינתו חס וחלילה. ברגע שהוא ראה שאולמרט הולך כל כך שמאלה עד כדי חיבוק עם ביילין, הוא עשה לעצמו חשבון: הרי אני כל הזמן רוצה שמדינת ישראל תוביל מהלכים כל כך תבוסתניים מבחינתי, והנה הזדמנה לי הזדמנות שמישהו שמצייר את עצמו משהו במרכז הפוליטי, בכלל פעם היה חירותניק, שהוא מוביל מהלך, והוא לא מבין למה אנשים אומרים שאין פרטנר – היום בוועדת החוץ והביטחון הוא אומר: אני לא מסכים שיגידו שאין פרטנר. יש פרטנר. אז הנה יש שני אנשים שמסכימים שיש פרטנר, גם ביילין וגם אולמרט, ולא חשוב מה אומר ראש אמ"ן שבדקה שיצאו אפילו מחלק מיהודה ושומרון, צה"ל, באותו רגע ה"חמאס" משתלט על יהודה ושומרון, באותו רגע, זה עוד לפני שמוסרים יישובים ובורחים משם. אז ריבונו של עולם, הרי אין לאבו מאזן כוח, גם לא ביהודה ושומרון, לא רק בעזה. אומר את זה ראש אמ"ן, לא צבי הנדל, מישהו בעל מקצוע בתחום הזה. ובתוך כל הקלחת הזו ובהבנה שכל המדינה מבינה הולך אולמרט ומנהל שיחות. אז ודאי שאתה תצטרף, עכשיו אני מבין אותך.
לידיעתך, אני אפילו לא כועס עליך, כי אני במקומך, לו עלה לשלטון למשל אהוד ברק ואמר לי: אני לוקח כייעוץ אסטרטגי מדיני את החבר'ה ממועצת יש"ע, שילוו אותי במהלכים המדיניים, הייתי גם אני תומך בו ממקום מושבי הימני, הייתי אומר: מעולה, אז מהבחינה הזו הבנתי אותך. אבל אני לא כל כך מבין את אולמרט על המהלכים שהוא עושה. אבל כנראה הוא למד היטב ממורו ורבו אריאל שרון שיאריך ימים, שכנראה יש רגעים מסוימים שהצורך בשמירה אתרוגית, הצורך של ראש הממשלה שהתקשורת תשמור עליו כעל אתרוג יכול להגיע רק דרך מהלכים שמזוהה אתם ביילין, וכשעושים מהלכים שיוסף ביילין היקר והישר מזוהה אתם הנעשים על-ידי אולמרט, השמירה האתרוגית שהוא זוכה לה בתקשורת תתחזק משמעותית, ולכן הוא עושה את המהלכים. אז הכול ברור.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת הנדל. חבר הכנסת משה שרוני, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יוסי ביילין.
משה שרוני (גיל):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, אני חושב שהממשלה איחרה בשנה וארבעה חודשים במינויו של עמי אילון לשר בממשלת ישראל.
משה כחלון (הליכוד):
הוא לא רצה. הוא לא רצה.
משה שרוני (גיל):
מוישה, אל תדבר בשמו. עמי יודע לדבר.
משה כחלון (הליכוד):
אני שומע את "פגוש את העיתונות".
משה שרוני (גיל):
תעזוב את העיתונות.
משה כחלון (הליכוד):
"פגוש את העיתונות".
משה שרוני (גיל):
תיקח דג מלוח ותעטוף בעיתונים, זהו.
הוא ראוי להיות בממשלת ישראל, הוא איש עם עקרונות, עם מוסר גבוה, עם יושר, איש כזה רצוי שיכהן כשר בממשלת ישראל. אני מצטער שהוא מקבל שר ללא תיק. הוא היה ראוי לקבל תיק, כי הוא מסוגל למלא כל תפקיד. זו ברכה לעם ישראל, כבוד לכנסת ישראל וכבוד לממשלת ישראל.
רבותי, אנחנו באים לכאן ודנים על כל מיני דברים, כשיש לנו כל כך הרבה בעיות חברתיות. בדרך כלל כל הבעיות החברתיות, שמים אותן בצד. כל מפלגה הניפה דגל חברתי, ושכחה שהדגל לא מונף. הדגל מזמן לא מונף, הגיע הזמן להחזיר בחזרה את הנושא החברתי, שזה הדבר החשוב ביותר.
ויש שרים שמשום מה, בדוח שנעשה ובסקר שנעשה על ירידה של שתי עשיריות הם קפצו לשמים – אנחנו בדרך הנכונה. מה קרה? שתי עשיריות? אם היה יורד ב-10%, הייתי מבין, אבל מה זה שתי עשיריות בנושא העניים?
הבעיה המרכזית שלנו היא שאנחנו חברי הכנסת צריכים לקחת החלטה שבמושב החורף נדון בצורה רצינית, בצורה מעמיקה, בנושאים החברתיים, ובפרט בנושאי הגמלאים ובנושא פליטי השואה. אלה שני דברים שלא יכולים לרדת מסדר-היום בכנסת ישראל.
עם אישור המינוי של חבר הכנסת אילון לשר אני רוצה לברך אותו בשמי ובשם סיעת גיל. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת שרוני. חבר הכנסת משה גפני – איננו כאן, אז אני מזמין את חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.
יוסי ביילין (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת עמי אילון לרגל המינוי הצפוי שלו לשר בממשלת ישראל. אינני יודע אם זה יום מאושר לעמי אילון, אני חושב שהוא שומע את הדברים שנאמרים כאן, אני חושב שהוא יודע כמה הם נכונים, אני חושב שהנאום של חבר הכנסת גדעון סער הוא נאום שכל אחד מאתנו היה יכול לקבל ולהבין אותו, וגם אתה, עמי. הרי הדברים שהוא אמר הם מדויקים כל כך, והם לא נאמרים לא בעוינות ולא בשנאה, כי רובנו מאוד אוהבים את עמי אילון וגם מעריכים אותו, אבל זה בהחלט יום עגום לפוליטיקה הישראלית.
ראובן ריבלין (ליכוד):
חברי הכנסת, אני יכול להעיד שהוא גיבור ישראל, אבל יחד עם זה - - -
יוסי ביילין (מרצ):
עמי, אני יושב כאן בבית הזה, עם הפסקה מסוימת, 20 שנה, ולא מעט אנשים, עשרות אנשים, עלו על הדוכן הזה והושבעו לשרים, הזכירו את הוריהם והתרגשו מאוד, ובצדק. אני רוצה לומר לך, חלק ניכר מהם היה הרבה פחות ראוי ממך לכהן כשר בממשלת ישראל, אבל שום מינוי כזה לא היה כל כך פתטי. כולנו מרגישים, ונדמה לי שגם אתה – כי אתה איש חכם – את הפתטיות שבמעמד הזה. יש כאן דבר שאי-אפשר היה להאמין שהוא יקרה. אני לפחות לא האמנתי שהרגע הזה יקרה לך.
יש כמובן גם הרמה האישית, שהיא חשובה, חשובה לך, חשובה לכל אחד מאתנו. אני לא אתחרה עם ציטוטים שכבר נאמרו כאן על הממשלה, על ראש הממשלה ועל התפקיד של שר בלי תיק. אתה זוכה כאן לכינוי של "מלך הזיגזגים", וכמו שרובי אמר קודם, לא מגיע לך. לא מגיע לך שתעשה לעצמך מה שעשית לעצמך, זה לא פייר.
ברמה המהותית אתה מצטרף לממשלה שאין לך אמון בה, ולא בכדי צללת, כי הרי לא תעשה שקר בנפשך. הרי אין לך טיפת אמון – לא בראש הממשלה, לא בדרכה של הממשלה, לא בשום דבר. איך אתה יכול להיות שם? איך תשב שם? זה לא שאי-אפשר לסרב.
אני רוצה לומר לך שב-2001 אהוד ברק, שאז רק הפסיד את תפקידו לאריק שרון, ביקש ממני מאוד שאני אצטרף לממשלת שרון. אריק שרון שלח אלי את דובי וייסגלס ואמר: תישאר בתפקיד שלך. אמרתי לו: גם אמרתי לאהוד, אני לא אהיה בממשלה שאין לי אמון בראש הממשלה שלה אפילו דקה אחת. לא היה לי שום אמון באריק שרון, בצדק, לא בצדק.
מרינה סולודקין (קדימה):
לא בצדק.
יוסי ביילין (מרצ):
לא בצדק, בסדר. אבל ברגע שלי לא היה אמון באריק שרון, האם יכולתי להיות בממשלתו? זה לא שלא אכלתי את עצמי שעכשיו אני מוותר על תפקיד של שר. נורא כיף להיות שם, ורק בגלל זה שהתחלף ראש הממשלה, שרוצה שאני אהיה שם, ממש כמעט מתחנן – לא מתחנן, מאוד מבקש, הוא רצה כנראה שיהיה גם שמאל, תהיה לגיטימציה, הרי ברור הסיפור.
משה כחלון (הליכוד):
אולי היית עוצר את ההתנתקות, חבל שלא.
יוסי ביילין (מרצ):
אגב, מאוד יכול להיות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
זו כבר היתה הממשלה הבאה. בשלב שהוא ביקש ממך להצטרף, היה מי שיעצור את ההתנתקות.
יוסי ביילין (מרצ):
אני לא רוצה להאמין שאתה לא יכול לסרב לפיתוי להישאר שם, אם אתה באמת דבק בתפיסה שלך.
עמי, בעת הזאת של הסליחות, אני מציע לך לבקש סליחה מאנשים כמו חב"ש, פרופסור חיים בן-שחר. חיים בן-שחר טלפן אלי לפני כמה חודשים, אמר לי: יוסי, תשמע, אני מבקש ממך להסיר את שמי מהחברים במרצ, עמי אילון רץ במפלגת העבודה, הוא איש משלנו, הוא גם הגון, גם ישר וגם שמאל, ואני אולי יכול להשפיע על הבחירה שלו. אמרתי לו: חב"ש, תראה, מי שהוא מרצ הוא מרצ, אין מרצ במקום אחר, כי במקום אחר אתה לא יכול להיות באמת מרצ, עם זאת. אני אוהב את עמי ומעריך את עמי, אני חושב שהוא עשה דברים מאוד חשובים בתפקידים השונים וגם במפקד הלאומי, ואני לא אעמוד בדרכו. מה היום חושב חב"ש כשהוא רואה אותך מצטרף לממשלה הזאת, כשהוא לא יכול להשלים עם שום צעד מצעדיה? מה עשית לאנשים האלה שתמכו בך?
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
יוסי ביילין (מרצ):
הדבר שהכי כואב לי שהרבה אנשים שהאמינו שאתה מייצג פוליטיקה אחרת, שרואים אותך היום בלי תיק, בלי עורף ובלי חוט שדרה, חושבים שאולי הפוליטיקה היחידה שגם אתה בסוף נכנע לה היא הפוליטיקה הזאת. והתפקיד שלנו – של הפוליטיקאים, העסקנים הוותיקים האלה, שעוסקים כל כך הרבה שנים בפוליטיקה – זה להגיד להם שאפשר גם פוליטיקה אחרת, למרות מה שאתה עושה לעצמך היום.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת ביילין. אני מזמין את חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי (רע"מ-תע"ל):
תודה, אדוני. אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, האמת היא שהחלטתו של חבר הכנסת עמי אילון להצטרף לממשלה דווקא השאירה אותי מופתע. אני מכיר אותו כאופוזיציונר לממשלה, וכך עקבתי אחרי הצהרותיו ומעשיו. ולכן באה הפתעה עם עצם ההודעה על ההצטרפות לממשלה הזאת.
האמירה של חבר הכנסת עמי אילון בכך שהוא מצטרף לממשלה הזאת, יש בה מסקנה אחת: שמבחינתו של אולמרט הוא יכול אולי להתרווח בכסאו יותר זמן, שכנראה השרידות הפוליטית של הממשלה הזאת היא תכונה שיש לה על מה לסמוך, למרות כל הספקולציות שאו-טו-טו הממשלה הולכת ליפול. אם אופוזיציונר כמו חבר הכנסת עמי אילון הולך להצטרף אליה, כנראה הוא לפחות מעריך שהיא תחזיק מעמד.
אבל השאלה היא מהותה של הממשלה הזאת ומדיניותה של הממשלה. בוא נראה באיזה תחומים היא מצליחה ובאיזה תחומים היא נכשלת. בתחום הכלכלי-חברתי, לא מוכרת לי שום סטטיסטיקה שמדברת על ירידה בשיעור המשפחות העניות; תופעת העוני מתפשטת בחברה הישראלית; הפער בין העשירון העליון לשאר מגזרי החברה הישראלית גדל; חברות כוח-אדם חוגגות ופורחות; שיעור האבטלה בפריפריה ממשיך להיות גדול, ובפריפריה של הפריפריה, ביישובים הערביים, המצוקה גוברת ויש שחיטה ממש של השלטון המקומי על-ידי הממשלה.
אפרופו השלטון המקומי, אני לא יודע כמה מחברי הכנסת ערים לעובדה שלמשל אחרי שעיריית טייבה – שלא בצדק – פורקה על-ידי שר הפנים הקודם, הרי הוא שר האוצר הנוכחי, רוני בר-און, מינו ראש ועדה קרואה לעיריית טייבה. נברו, חפרו, חיפשו, והמוח הקודח של ה"ג'ניוס היהודי" – ה"ג'ניוס היהודי", שיגעתם אותנו עם ה"ג'ניוס היהודי" שלכם – מה הביא ה"ג'ניוס היהודי" רוני בר-און לעיריית טייבה, לעיר ערבית, מוסלמית, בת 37,000 תושבים? שלמה טוויזר. מי זה שלמה טוויזר? מפקד בית-כלא באר-שבע, איש ישראל ביתנו, אדם שאמר שהוא מזדהה עם האידיאולוגיה של ישראל ביתנו, איש של ליברמן. מינה אותו לראש העיר הממונה - - -
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי-מפד"ל):
- - -
אחמד טיבי (רע"מ-תע"ל):
שתוק עכשיו כשאני מדבר. מינה אותו לראש העיר הממונה של טייבה. תגיד: מילא, אתם הדחתם ערבי נבחר, אתם חייבים למנות יהודי. איזו מין מדיניות של אדנות. זה היהודי הכי מתאים לעיריית טייבה שמצאתם? - -
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי-מפד"ל):
אתה אמרת שלא - - -
אחמד טיבי (רע"מ-תע"ל):
- - הכי מתאים? זה ה"ג'ניוס היהודי"? כל פעם מחדש, המשפט הזה – מוכח שהוא ריק מתוכן - -
יוסי ביילין (מר"צ):
לא, לא. הוא לא ריק מתוכן.
אחמד טיבי (רע"מ-תע"ל):
- - פעם אחר פעם. עלה לכאן רוני בר-און, איך הוא ענה על הטרוניה שלי? רוני בר-און, שר הפנים דאז, שר האוצר היום, אתם יודעים מה הוא אמר לי? חבר הכנסת טיבי, שמעתי את הטרוניה שלך, אני רוצה להגיד לך שאתה טועה. מדובר באדם שמכיר את המנטליות של הערבים.
מאיפה הוא מכיר את המנטליות של הערבים? מבית-הכלא. מבית-הכלא. המנטליות של הערבים. איזה משפט אדנותי, מתנשא, בזוי – על מינוי בזוי.
אז יכול להיות שאני טועה. יכול להיות שהוא מתאים, אז בוא נראה אם הוא מתאים. עברו כמה חודשים - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
דרך אגב, הוא האדם שחוקק את חוק ז'בוטינסקי.
אחמד טיבי (רע"מ-תע"ל):
בבקשה. עברו כמה חודשים, רבותי חברי הכנסת. בריאיון במקומון "זמן השרון" – חבר הכנסת ריבלין, תקשיב – אומר המכונה טוויזר, רב-כלאי טוויזר, ראש העיר הממונה טייבה: אם מישהו יאיים עלי, אני אשלוף אקדח ואירה בו בראש. ראש עיר ממונה מאיים על תושבי טייבה באקדח שהוא נושא, ואומר: אם מישהו יאיים עלי בטייבה, אני שולף ויורה בו.
על המינוי הזה אמר לי מאיר שטרית, שר הפנים הנוכחי, לי אמר: זה מינוי הזוי. אמר שר הפנים הנוכחי. סליחה, מינוי הזוי? אל תסתפק בלהגיד את הדברים האלה לאחמד טיבי, מאחור, בפרוזדור; תקבל החלטה. מה זה, תושבי טייבה זה החצר האחורית של כוכב יאיר? הם אנשים לא בגירים? ולכן, יש להדיח את האיש הזה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי-מפד"ל):
מה זה קשור לעמי אילון?
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
כן, מה זה קשור?
אחמד טיבי (רע"מ-תע"ל):
קשור להצלחותיה של הממשלה, ההברקות וההצלחות של הממשלה. אם יש לך בעיות ושאלות – אני מוכן, אני פה עשר דקות.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי-מפד"ל):
בסדר, קיבלתי. ענית.
אחמד טיבי (רע"מ-תע"ל):
עשר דקות, כל מה שאתה רוצה – תשאל, במיוחד בכל מה שקשור להצלחות של הממשלה.
המקרה הזה הוא פרוטוטיפ, מקרה טיפוסי של יחסה של הממשלה אל המיעוט הערבי, אל האזרחים: אנחנו יודעים מה טוב לכם יותר טוב מכם, ואתם צריכים מושלים צבאיים, מפקדים, רבי-כלאים, שיש להם אקדחים שיורים באנשים ומאיימים, לא רק באנשים.
כך גם בכפר אעבלין, אגב, ובמקומות אחרים. המינויים האלה – האדנותיים – כדי לספק עבודה לאנשים שנכשלו במקומות אחרים. אגב, ראש המועצה המקומית באעבלין – הממונה – היה ראש יישוב שילה, יהודי, ושם הוא הואשם במעילה על-ידי משרד הפנים, ובסוף כהונתו הופסקה ומינו אותו לאעבלין. תגיד, מה, אנחנו ה"בררה" שלכם? הוא הוציא כספים מתקציב העירייה ושילם לעצמו 150,000 שקל יותר. עכשיו הוא ראש יישוב ממונה באעבלין. למה? ככה החליט שר הפנים.
נקודה שנייה – איך זה שהדברים האלה, אתם שומעים עליהם רק מעל הדוכן? לא שמעתם את האגודה לאיכות השלטון – משהו כזה – הם לא השמיעו קול.
משה גפני (יהדות התורה):
התנועה למען איכות השלטון.
אחמד טיבי (רע"מ-תע"ל):
התנועה למען איכות השלטון – לא השמיעו קול. ערוץ 1, 2, 10, 3, 4 – לא עשו על זה כתבות. עשו על זה אולי כתבה פסבדו-אוהדת, דווקא למינויים האלה.
אגב, שלא יובן לא נכון. יש בשלטון המקומי הערבי תופעות של שחיתות וניהול לא תקין מפה לעד הודעה חדשה – זאת בעיה שלנו - אבל מי שמכריע זה התושבים, יש בחירות דמוקרטיות. מבחן הביקורת העצמית הוא עלינו, אבל אי-אפשר להכתיב לנו ולהצניח לנו אנטי-כוכבים, בהליך אנטי-דמוקרטי, אנשים שממשיכים להסיג את היישובים שלנו אחורה, ולא קדימה.
ולכן, חבר הכנסת עמי אילון – גם בתחום החברתי-כלכלי, הממשלה הזאת היא כושלת.
בתחום המדיני-ביטחוני: בתחום המדיני מדברים. על מה מדברים? על הצהרה משותפת. זה הכול? הצהרה משותפת. יש מפגש – אגב, טעות לקרוא לזה ועידה בין-לאומית; ועידה בין-לאומית, במושג המסורתי, אנחנו יודעים, זאת ועידה עם שיניים, עם אכיפה. מפגש בוושינגטון – אף אחד לא יודע מתי, המשתתפים לא יודעים מה תהיה האג'נדה, מה יהיה התוכן, לא יודעים מי המשתתפים.
ראש הממשלה עכשיו, בפגישה שהיתה לסיעת רע"ם-תע"ל אתו, אמר שגם סוריה תוזמן כי ועדת המעקב הערבית תוזמן על-ידי המדינה המארחת, ארצות-הברית. אבל התוכן חשוב. ובשלב זה, עד לכינוס הזה, נפגשים. אבו מאזן, למשל, מבקש להסיר מחסומים בתוך הגדה. אגב, לא בקו הירוק בין ישראל לבין השטחים הכבושים, בתוך הגדה המערבית, בין שכם לטול-כרם, בין שכם לכפרים מסביב, בתוך כפר עצמו, בין טול-כרם לשכם. במקום להפחית את מספר המחסומים, עלה מספר המחסומים לאחרונה, למרות הבטחותיו של ראש הממשלה. כי יש שר ביטחון אחר בממשלה הזאת. מאיזה מפלגה הוא? - מפלגת העבודה. האיש הזה ממפלגת העבודה עוקף את אולמרט מימין, מתעמר באוכלוסייה, מעכב כל אפשרות להתקדמות. יכול להיות שיש שיקולים ביטחוניים, אני מטיל ספק בכך. מדובר באג'נדה גם אישית שלו, גם של מפלגתו. לא מסיר מחסום אחד ורוצה לעשות "ישראבלוף". שמים מחסומים ואחר כך מסירים אותם.
לכן, חבר הכנסת עמי אילון, אני לא יודע לאיזו ממשלה אתה מצטרף אבל אין ספק שההצטרפות שלך אולי מאריכה את תקופת חייה וחבל.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר מגלי והבה:
הודעה למזכיר הכנסת.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם כי בהתאם לסעיף 142(ב) לתקנון הכנסת, הודיע חבר הכנסת עמיחי אילון, לפני שימונה היום לשר בממשלה, על העברת הצעות החוק האלה: לחבר הכנסת אופיר פינס-פז את הצעת חוק הממשלה (תיקון) (הגשת ופרסום הצהרת הון התשס"ז-2007 -(פ/2321); לחברת הכנסת עמירה דותן, את הצעת חוק ההתגוננת האזרחית (תיקון) (חובת התקנת מערכת לסינון וטיהור אוויר במקלטים אטומיים), התשס"ז-2007 - (פ/2394); לחברת הכנסת אורית נוקד, את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון) (מאבטחים בבתי-חולים ממשלתיים), התשס"ו-2006 - (פ/2109); לחבר הכנסת ישראל חסון, את הצעת חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם (תיקון) (שירות חירום אזרחי), התשס"ז-2007 - (פ/2048).
חברי הכנסת שאליהם ביקש להעביר חבר הכנסת עמיחי אילון את הצעות החוק שלו, הביעו את הסכמתם בכתב לשמש כמציעי הצעות חוק אלו במקומו, כנדרש לפי התקנון.
היו"ר מגלי והבה:
תודה למזכיר. אנחנו עשינו את זה על מנת שלא נשכח ולא יאבדו החוקים.
הודעת הממשלה על צירוף שר לממשלה
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, ראשית אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על טוב לבך בזה שאפשרת לי לדבר אפילו שהזמן עבר. פשוט הייתי בישיבת הסיעה, ובין היתר התקיים אצלנו דיון לגבי הנושא הזה של מינויו של חבר הכנסת עמי אילון לשר. מסתבר שיש ביהדות התורה חברים שדווקא אוהבים את הדיאלוג אתך, אז כדי שלא להיכנס למחלוקת בתוך הסיעה, אני לא אדבר עליך אלא על הממשלה, שאליה אתה מצטרף ועל הסיעות המרכיבות אותה.
היה דיון בין חברי הכנסת, דיון לא פורמלי, כמה זמן הממשלה הזאת תחזיק מעמד. אני טענתי שזמן רב. ולא מפני שהממשלה הזאת עושה משהו, היא פשוט לא עושה כלום. טוב שכך, מפני שהדבר היחיד שהיא עשתה היה מלחמת לבנון וחבל שהיא עשתה את זה. זה הדבר היחיד שהיא עשתה ועשתה אותו לא-טוב. אז יותר טוב שהיא לא עושה כלום, אבל היא לא עושה כלום, פשוט כלום. אני כבר עברתי הרבה ממשלות בכנסת והיו ויכוחים לגבי פעולות של הממשלה, המדיניות של הממשלה בתחומים שונים - בתחום הכלכלי, החברתי, המדיני, הביטחוני. בקדנציה הקודמת היתה התכנסות, היתה התנתקות. זה חצה פה מחנות באופן חמור, לא סתם. היתה מדיניות. אפשר להסכים אתה, אפשר להתנגד לה בתוקף. הממשלה הזאת פשוט לא עושה כלום. תיכף אדבר על התוצאות של האי-עשייה של דבר וחצי דבר.
אבל אמרתי שהממשלה הזאת לא תיפול. יש לה 78 חברי כנסת, שיצר ההישרדות שלהם הוא פשוט בממדים שלא הכרנו בעבר. יש ארבע מפלגות שמרכיבות את הקואליציה, שאף אחת מהן לא רוצה בחירות, בצדק גמור מבחינתה. מפלגת העבודה יכולה ללכת היום לבחירות? תשאלו את רוכברגר מרמת-השרון. יכולה ללכת לבחירות מפלגת העבודה? מה, ההסכם הקואליציוני החברתי שקיבלתם? מה הפקידים בדרג ד' אמרו לכם לגבי ההסכם הקואליציוני שלכם? למתי דוחים את זה, אני כבר לא זוכר. משהו בנושא החברתי שקידמתם? משהו?
סיעת הגמלאים, כבודם במקומם מונח, אנשים מאוד נחמדים. מה השינויים הדרמטיים שסיעת הגמלאים הביאה? עם מה היא תלך לבחירות? אנשים מאוד נחמדים, אני מעוניין שהם יהיו חברי כנסת, מובן שלא על-חשבון יהדות התורה, אבל מה יגיד הבוחר? הם אנשים נבונים, הם יודעים שאסור להם ללכת לבחירות.
את מי שכחתי? אה, קדימה. יש מפלגה כזאת.
משה כחלון (הליכוד):
ש"ס, קצבאות ילדים.
מנחם בן-ששון (קדימה):
דגל התורה יכולה לצאת לבחירות?
משה גפני (יהדות התורה):
אתה רוצה, אני אדבר אתך גם על דגל התורה וגם על יהדות התורה. אתה רוצה? אני אדבר, אבל בוא לא נקדים את המאוחר. קדימה, יש מפלגה כזאת. אם מישהו מאזרחי ישראל שכח, צריך לדעת שקדימה היא מפלגת השלטון. עם מה קדימה תגיע? עם מה? עם מדד הפופולריות שיש לראש הממשלה? עם העשייה המבורכת של הסיעה הזאת בממשלה? שהיא שולטת היום במדינה? באיזה תחום קדימה יכולה לבוא לציבור ולומר - עשינו?
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
שני מיליוני עניים.
משה גפני (יהדות התורה):
הרב הלפרט, גם אתה אל תקדים את המאוחר. היתה תכנית ההתכנסות. מה עם זה? זאת אומרת, זה על הפרק באיזה מקום? שוב, אני לא מביע עמדה, אני מדבר כפרשן.
משה כחלון (הליכוד):
קדימה היא המפלגה היחידה שיכולה לומר שהעתיד שלה מאחוריה.
משה גפני (יהדות התורה):
כן, זה בסדר. לקדימה יש זכות שאי-אפשר לקחת ממנה. היא היתה בין מחסלי שינוי, אבל גמרנו, מילאתם את תפקידכם, מספיק. שבענו מהדברים האלה.
שכחתי מישהו? אה, יש ש"ס.
משה כחלון (הליכוד):
אתה לא מוותר לליברמן?
משה גפני (יהדות התורה):
אז קודם ליברמן. ליברמן, אני מבין שהוא בא עם אג'נדה ימנית מאוד והוא בעד - הרבה יותר ימין ממני. מה קרה עם הימניות הזאת? אגב, איפה השר ליברמן?
משה כחלון (הליכוד):
עם מג'אדלה, שותה קפה.
משה גפני (יהדות התורה):
אז אמרנו - ישראל ביתנו. עכשיו ש"ס. האמת היא, התלבטתי בין הצבעה ליהדות התורה לבין הצבעה לש"ס. ראיתי את המצע שלהם, את הפרסום שהיה ערב הבחירות וחשבתי שאולי באמת אני אצביע לש"ס – "ילד רעב אינו לומד".
גדעון סער (הליכוד):
אף לרגע לא חשבת על זה.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, לא חשבתי. אבל כשאני מדבר, חבר הכנסת סער, מעל דוכן הכנסת, אני מביא לידי ביטוי את דעת המצביעים החרדים במדינת ישראל. היו כאלה שחשבו להצביע ש"ס, בכל אופן, "ילד רעב אינו לומד", וזה נכון.
מנחם בן-ששון (קדימה):
הילד הרעב בדגל התורה - - -
משה גפני (יהדות התורה):
חבר הכנסת בן-ששון, אנחנו לא נלך למחוזות שאתה מעוניין אלא בוא נתמקד בעניין. אני, כמובן, הייתי מצביע יהדות התורה והצבעתי יהדות התורה אבל היו בציבור החרדי כאלה שחשבו בכל אופן, ש"ס היא מפלגה שחרתה על דגלה אז "ילד רעב אינו לומד", הלכתי לבדוק. עכשיו, לקראת זה שאתה מצטרף לממשלה, אתה חבר כנסת חשוב, אולי בכל אופן ש"ס עשתה משהו. אז שמעתי את השר הרצוג מדבר קודם כאן ונותן לנו הרצאה מלומדת על כך שעם קצבאות הילדים – איך אמר חבר הכנסת ברכה? עוני יכול להיות גם בגנים. הוא ציין כל מיני אפשרויות של עוני.
משה גפני (יהדות התורה):
למי מספרים את הסיפורים האלה? מה חושבים, שחברי הכנסת לא יודעים על מה מדובר? באמת, כאן במליאת הכנסת? מדינת ישראל הורידה את הקצבאות בכלל, אבל את קצבאות הילדים בפרט, לרמה שכמעט לא קיימת בעולם המערבי, אני לא מדבר על מדינות שבהן אין קצבאות ויש הגנה אחרת למשפחות. הלוואי וזה היה כמו בארצות-הברית. אבל בואו נדבר על מדינות אירופה, שיש קצבאות ילדים. לאיזו רמה הורידו את מדינת ישראל, שפעם היתה מדינת רווחה. לאן הורידו אותה?
אז אמר פה השר הרצוג, אני מניח שבפליטת פה, שבעיקר מי שנפגע מזה הם החרדים והערבים. אגב, זה לא נכון, חרדים נפגעו, זה נכון, הערבים נפגעו, זה נכון, אבל נפגעו שכבות רחבות מאוד באוכלוסייה, בעיקר ילדים.
אז אמר ביבי נתניהו – ואנחנו לא נשכח לו את זה ולא נסלח לו על זה, על מה שהוא עשה עם מדיניות הרווחה של מדינת ישראל – הוא אמר, המצב הוא כמו בארגנטינה, אנחנו בברוך כזה שאין כדוגמתו ולכן מוכרחים לפגוע בבשר החי.
מה היום? למה היום צריך להביא כל שנה עוד ילדים למעגל העוני? למה? אין כסף? ההכנסות לא גדלו? אין 10 מיליארד שקל, שרק עכשיו שמענו על יתר בהכנסות? מה עכשיו, למה פוגעים הלאה?
זאת פצצת זמן מתקתקת, זאת סכנה הרבה יותר קשה למדינת ישראל מכל סכנה אחרת, פערי המעמדות בין העשירים לעניים. שלא תהיה טעות, אלה תופעות שבמדינות בעולם, בכל ההיסטוריה של העולם, הביאו למלחמות. מתמודדים עם הפער הזה? איפה השר אלי ישי, סגן ראש הממשלה? הילד הרעב אינו לומד. ש"ס, מה עשיתם לילד הרעב הזה, שאתו שכנעתם יהודים חרדים להצביע ש"ס? אז קדימה לא רוצה בחירות, אמרנו. הגמלאים לא רוצים בחירות, אמרנו. ישראל ביתנו לא רוצים בחירות, אמרנו. מפלגת העבודה ודאי לא רוצה בחירות, אמרנו. אבל גם ש"ס לא רוצה בחירות.
יצחק כהן (ש"ס):
מי אמר לך?
משה גפני (יהדות התורה):
אני אומר לך, אני יודע טוב ממך מה נעשה בש"ס. שמישהו ייתן לי תשובה בש"ס, למה לא מחזירים חלק מקצבאות הילדים? אם היו באים ואומרים, המדיניות היא חד-משמעית, ייהרג ובל יעבור, לא מעלים את הקצבאות, אז אני רוצה לספר לכם סוד, חבר הכנסת סער. ביקשו מאתנו להצטרף לקואליציה - - -
משה שרוני (גיל):
מתי?
משה גפני (יהדות התורה):
כמה פעמים.
משה שרוני (גיל):
לא ראיתי.
משה גפני (יהדות התורה):
ואמרו לנו אנשים רציניים, יוסיפו מיליארד שקל לקצבאות הילדים. זאת אומרת, זה לא ייהרג ובל יעבור, זאת לא מדיניות חד-משמעית שהולכים נגד קצבאות הילדים. אמרו, יוסיפו 500 שקלים לכל משפחה בת ארבעה ילדים ומעלה. יפה, פשרה, קיצצו המון אבל מחזירים חלק. בסדר, אנחנו לא בקואליציה, אבל למה, השר כהן, הילדים צריכים לסבול? אתם בקואליציה, אתם לא שווים כלום.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ברכה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את האזרחים היהודים בברכת שנה טובה, וגם לברך את המוסלמים שצמים את צום הרמדאן בברכת צום קל.
אדוני היושב-ראש, לא אהבתי את הטפות המוסר כלפי חבר הכנסת עמי אילון, כאילו שמדובר באיזה אירוע אישי. לא במקרה המחוקק קבע שעם צירופו של כל שר בממשלה יתקיים דיון במליאה, דיון סיעתי. זה מעין אמון מחודש או אי-אמון בממשלה. לכן, הנושא האישי, כמה מאוכזבים ואם זה מתאים לחבר הכנסת אילון או לא מתאים, זה עניינו. אנחנו נדון על הממשלה ועל מדיניותה.
אבל בכל זאת נשאלת השאלה, מה יכול לשכנע את עמי אילון להיכנס היום לממשלה. האם העובדה שמדברים על מפגש של שלום בנובמבר הוא מה שמדרבן ומאיץ את הצטרפותו של חבר הכנסת אילון לממשלה, או מה שמאיץ את ראש הממשלה ושר הביטחון להרחיב את הממשלה ולחזק את הבסיס שלה?
אם אנחנו נדבר על-פי הניסיון, המפגש הבין-לאומי שיהיה בנובמבר, בהזמנת ארצות-הברית, הוא מפגש – ראש הממשלה היום אמר – שלא ידובר בו על הסכמים. הוא גם לא ועידה אלא מפגש בין-לאומי. אני לא רואה מה יצא מזה אבל אם יצא מזה החזרת הדיון בסוגיות הקבע, אני חושב שזה כשלעצמו דבר חיובי. אבל אני לא רואה שאנחנו הולכים לקראת הכרעות שעלולות לערער את יציבותה של הממשלה בנובמבר. מה גם – עצם העובדה שהנשיא בוש קורא לאותו מפגש, כלומר המפגש יתנהל על-פי המדיניות האמריקנית. אני מודע לכך שהיושב ראש אבו-מאזן מנסה לקדם את הסעיפים שיכולים לקדם את תהליך השלום ואת הזכויות הלאומיות של העם הפלסטיני, אבל לבוש יש אג'נדה אחרת, והיא קשורה בבוץ ובשקיעת האמריקנים בעיראק. הם רוצים לייצר מראית עין של תהליך אחר, של אליבי ליציאה מדורגת מעיראק על-ידי חימום המסלול הישראלי-פלסטיני, בלי לייצר תוצאות אמיתיות כבר בנובמבר, אלא לומר שוב מה שנאמר בהסכמי אוסלו אז, שיהיה שלב שידובר על סוגיות הקבע, פליטים, גבולות, ירושלים, התנחלויות וכו'.
אבל אני לא חושב שהמפגש הזה יכול לערער את יציבות הממשלה. מה גם שיש מדינות ערביות שעדיין מהססות אם להצטרף או לא להצטרף למפגש הזה. לפני כשבוע נפגשתי עם מזכ"ל הליגה הערבית, מר עמרו מוסא, בקהיר, והוא אמר: אם ממשלת ישראל היתה מכריזה על הקפאת ההתנחלויות בשלב הזה עד לוועידה, נרגיש שיש משהו רציני. אבל באותו זמן שאמורים לדבר כביכול על ההתנחלויות וגבולות הקבע יש תהליך עלייה במספר המתנחלים, שמתקרב ל-5.5%–6%, שהוא מעל לכל שיעור נתפס של גידול טבעי, וכמובן שלא מדובר כאן בגידול טבעי. אבל לפחות שיהיה איתות כלשהו בכיוון הזה.
מה אומרים היום? מדברים על שחרורם של 100 אסירים פלסטיניים מתוך 11,000 שנמצאים בבתי-סוהר ובבתי-מעצר ישראליים. מתוכם, יותר מ-2,000 נמצאים במעצר מינהלי. זאת אומרת, אפילו לא הוגש נגדם כתב-אישום והם לא נשפטו בשום בית-משפט, לא צבאי, לא אזרחי ולא אחר. מדברים על בדיחה עלובה של לשחרר כ-100, כאילו זאת התקדמות בתהליך השלום. שחרורו של כל אחד חשוב, חשוב לו ולמשפחתו, חשוב בכלל, אבל לנסות לדמות לזה כאילו מדובר פה בתהליך של התקרבות ושל חיזוק אבו-מאזן? מה חיזוק אבו-מאזן? חיזוק אבו-מאזן יכול להיות אך ורק בתהליך שלום אמיתי. הצטרפותו של חבר הכנסת עמי אילון לא באה כדי לפתור סוגיות בשאלה הזאת.
אני חושד, והחשד שלי אינו מופרך, שיש מי שמכין אופציה למלחמה. הדברים של ראש הממשלה היום בוועדת החוץ והביטחון היו ששני הצדדים, הסורים והישראלים, יושבים בכוננות משני צדי הגבול.
אני מניח שראש הממשלה יודע היטב על מה הוא מדבר בכל הקשור להיערכות של הצבא הישראלי. ידענו וגם עקבנו אחרי התמרונים שהיו בשבועות האחרונים. גם קראנו וראינו על אותו מבצע עלום כביכול, על הפרובוקציה הישראלית בשמי סוריה או אולי אפילו על הקרקע של סוריה בצפון המדינה. אפילו ציפי לבני, שרת החוץ, ממלאת-מקום ראש הממשלה, שהיא אישיות פוליטית, שבדרך כלל אינה מפגינה אלא מפגינים נגדה, הולכת להשתתף בהפגנה נגד הנשיא האיראני אחמדינג'אד, כאילו כדי ליצור תהליך של חימום החזית עם אירן ואפילו של מלחמה או מכה בשליחות האמריקנים. בסופו של דבר, רבותי חברי הכנסת, מי שחי כאן זה אנחנו – הישראלים והפלסטינים, הערבים והיהודים – ואסור להגיש על מזבח האינטרסים האמריקנים ושל השקיעה האמריקנית בעירק את הדם של הישראלים והפלסטינים כמתנה או כאתנן לאותה מדיניות אמריקנית. אבל ציפי לבני הולכת להפגין ולחמם את המצב.
אני חושד שיש סכנה ביותר ממישור אחד, גם בכל הקשור להכרזת עזה כישות עוינת – נו, באמת, כאילו היתה ישות ידידותית קודם לכן. כאילו גם כשהיה ערפאת והיה אבו מאזן הכול היה מאוד ידידותי. אז גם עזה, גם סוריה, גם מה שקורה בלבנון, גם הנושא האירני וגם ההיערכות, גם המסרים שנשלחים בתוך החברה כאן בישראל - מבקשים מהטלוויזיה להיערך לשעת-חירום; מבקשים ממפקחי משרד החינוך להיערך לשעת-חירום; מבקשים מבתי-חולים להיערך לשעת-חירום; מרשויות מקומיות; מל"ח וכו'. לאן הולכים? מישהו צריך לצלצל בפעמונים. אין שום אינטרס "לפתור" עניינים באמצעות מלחמה. בשר התותחנים נהיה אנחנו, כולנו. יש הזדמנות להשתמש דווקא באותו מפגש בין-לאומי של בוש כמנוף להליכה לשלום ולא לצלצל בפעמוני המלחמה.
למרבה הצער, אני יכול לומר שהסבירות למלחמה אינה נמוכה. העובדה שראש המפלגה האופוזיציונית העיקרית מוצא לנכון להתגאות במגעיו ובחיכוכים שלו עם הממשלה, בכך שהוא ידע על המבצע, שהוא נכנס ובא בשערי משרד ראש הממשלה לעתים קרובות, שאינן שגרתיות. ואז הוא שומר על פרופיל נמוך, אבל כולנו מרגישים ורואים לקראת מה זה. האם ההצטרפות של עמי אילון היא עוד בורג באותה תפיסה שמכינה להרפתקה הבאה שתביא חורבן? מי שבונה את האינטרס של מדינת ישראל או של האזור כולו על מלחמה ועוד מלחמה בעצם גורם לפשעים נגד עמי האזור לרבות העם בישראל.
לכן היום, ומבעוד מועד, אנחנו מזהירים מעל דוכן הכנסת שכל הסממנים האלה של אפשרות למלחמה מחודשת צריכים להתבטל ולהתחלף במדיניות של שלום, אשר תאפשר חיים לכל עמי האזור בכבוד ובביטחון, בגבולות מוכרים ומוסכמים.
אדוני היושב-ראש, ב-30 השניות שנותרו לי לדבר אני לא רוצה לדבר על המצב החברתי-הכלכלי; אני לא רוצה לדבר על העוני ועל הגאווה המדומה של השר הרצוג בדוח העוני. אני לא יודע במה הוא גאה כאשר מדברים על מיליון ו-700,000 עניים במדינת ישראל; אני גם לא רוצה לדבר על מערכת החינוך ועל המצב של האוכלוסייה הערבית; על הרשויות המקומיות וכו'.
דוד טל (קדימה):
אין לך זמן.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני יודע, אתה הרי חכם הדור. היום ביקרו אצלי אנשים מאזור שפרעם, עיר המגורים שלי. לפני כשנה הם באו לשר התשתיות ואמרו שהם רוצים להתחבר לחשמל. שר התשתיות השיב בחיוב ונתן אישור. לאחר מכן היה דיון בוועדת הפנים שאישרה מה שאישרה וחברת החשמל התחייבה מה שהתחייבה. הוועדה לתכנון ובנייה בקריית-אתא לאחר התלבטויות אמרה שהיא נותנת את האישור. עכשיו העניין תקוע בוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה. כל העולם מאשר, אבל הוועדה של בן-שחר, הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, אומרת לא ומעכבת. רבותי, מדובר פה בחשמל. אם ממשלה מסורבלת בעניין כל כך פשוט – זה מושך ימינה וזה מושך שמאלה – ובסופו של דבר האזרחים הם הקורבן, הדוגמה הזאת היא דוגמה יפה גם לעניין של העוני, גם לעניין של תאונות הדרכים, גם לעניין של האלימות וגם למצב החינוך וגם למצב הבריאות.
לכן אני לא רואה בדיון הזה דיון באיש עמי אילון, אלא דיון של אי-אמון בממשלה כולה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת רוברט אילטוב, ואחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן וחבר הכנסת גבאי. מי שלא יהיה נוכח, מובן שלא יקבל רשות דיבור.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
כבוד היושב-ראש, אני מודה לך על ההזדמנות שנתת לי, קצת פספסתי את התור שלי. בראשית דברי אני רוצה לברך את חבר הכנסת עמיחי אילון על מינויו לשר. אני חושב שהמינוי ראוי, חשוב, גם ברמה האישית – זה אדם שתרם למדינת ישראל כה הרבה ואני חושב שהוא יכול לתרום גם לממשלת ישראל. היושר שלו ויכולותיו האישיות יכולים להזיז דברים.
שמעתי פה הרבה האשמות לכיוון ישראל ביתנו בכל הנוגע להתנהלות הממשלה. אני רוצה להזכיר לחברים שישראל ביתנו הציעה להסדיר את כללי המשחק בכל הנוגע למשטר וממשל במדינת ישראל, שאתם, חברי הכנסת, דחיתם על הסף ברוב הגדול. היום אתם באים ובוכים למה ממנים ומפירים את כללי המשחק. אנחנו, חברי הכנסת, קובעים את כללי המשחק. העלינו את הנושא של שינוי שיטת המשטר כדי לקבוע בצורה מפורשת מי יהיו השרים, כמה שרים יהיו. הנושא הזה נשאר פתוח לדיון ואני מקווה שחברי הכנסת יצטרפו וימשיכו לקדם. אנחנו לא מבקשים שיקבלו את עמדתנו במלואה, הדבר הזה צריך להתקבל בקונסנזוס. אנחנו מוכנים לקונסנזוס ומזמינים את כל יושבי-ראש הסיעות וכל חברי הכנסת להיכנס לדיון מעמיק בנושא הזה.
אני רוצה לומר שלא תמיד מצטרפים לממשלה מפני שמסכימים אתה. במקרה שלנו, הצטרפנו לממשלה כי לא הסכמנו לקווי היסוד של הממשלה. נכנסנו לממשלה כדי לשנות אותה, כדי להחליף את הדעות ולהשפיע בה מבפנים. אני חושב שאנחנו מצליחים לעשות כך. מעבר לכך, הצלחנו לייצב את המשטר במדינת ישראל ונמשיך בכיוון, כי אני חושב שרק במשטר יציב אפשר לשנות דברים.
לא פעם שמעתי את עמי אילון אומר שהוא לא מסכים לממשלה, הוא מתנגד לה ולא יצטרף אליה, אבל אני חושב שבהחלטה להצטרף לממשלה הוא עושה היום דבר נכון, כי הוא יוכל לומר בה את דעתו ולשנות אותה לטובה.
שמעתי היום את ראש הממשלה אומר שבעוד שלושים שנה ניתן להגיע להסדר קבע עם הפלסטינים וצה"ל ייסוג מכל השטחים. אנחנו מתנגדים בתוקף לנסיגה חד-צדדית. גם לנושא הזה הבאנו תוכנית, אשר נדונה היום גם במפלגות אחרות, על חילופי שטחים, כדי שהרוב היהודי בארץ יהיה רוב מוצק והרוב הערבי ילך למדינה אחרת שבה הם ינהלו את העניינים שלהם. שני הדברים האלה חייבים לבוא ביחד. אי-אפשר לסגת ולוותר בלי שום תמורה.
אני רוצה לברך שוב את עמי אילון על הצטרפותו לממשלה. ברוכים הבאים.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת רוברט אילטוב. חבר הכנסת אבשלום וילן ואחריו - חבר הכנסת גבאי. אתם מתחלפים, חבר הכנסת גבאי, תמיד אצה לך הדרך.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצטרפותו של עמי אילון לממשלת ישראל, לדעתי, הכתה בתדהמה ציבור גדול שראה בו איש עקרונות, איש מוסר, יושרה, פוליטיקה אחרת. הצטרפותו לממשלה שכל הזמן ביקר אותה ותקף אותה, לדעתי, לא מתקבלת. היא מערערת את אמון הציבור בפוליטיקה הישראלית, היא מעוררת לעג, קצת צחוק - ועוד שר בלי תיק. מילא אם היית דורש שהממשלה תתקן את מהלכיה, תתקן את מעשיה את קלקוליה, ככה להיכנס? בלי תנאים, בלי דרישות, שר בלי תיק.
ידוע לנו מה זה שר בלי תיק בישראל, הרי זה לעג וקלס להוסיף שרים בלי תיק. שים לב כמה כיסאות, איפה ישימו עוד כיסא, תספור כמה כיסאות. למדינת ישראל הקטנטונת הזו צריכים כל כך הרבה שרים? תת-שר ועוד שר, שר לענייני הסברה ושר לענייני תקשורת. מה קורה?
טוב היית עושה אם היית דורש צמצום מספר השרים במדינת ישראל, תיקון משהו בממשלה הזו. במערכת החינוך, שיחליפו את שרת החינוך. חשבנו, אולי תבקש את תיק החינוך, הלוא אתה שומע וקורא מה עושה השרה הזו למערכת החינוך. היא מכניסה אותה להתבטאויות פוליטיות אומללות, היא משדרת אג'נדה פוליטית של שלום עכשיו, היא מטשטשת את הגבולות בין מפלגת העבודה למרצ. מה היא מובילה? - לקצץ את המכינות הצבאיות, לקצץ את השירות הלאומי, לקצץ בחינוך הדתי.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת גבאי, תשתמש בתוכן, אל תרים לי את הדף.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
קיבלתי. 50% מהמתגייסים לבית-הספר לקצינים בצה"ל הם בוגרי החינוך הדתי. במקום לחזק את מערכת החינוך הדתי היא מקצצת. 40% חובשי כיפות בקרב היחידות הקרביות, מהקצונה בצה"ל ובוגרי קורס קצינים. במקום לחזק את החינוך הדתי היא הולכת ושוחקת אותו. דווקא באוכלוסיות הדתיות שיש בהן משפחות ברוכות ילדים, משפחות מאזורי מצוקה, מאזורים חלשים, היא מקצצת את הפרויקטים לטיפוח ולרווחה שנועדו לצמצם את הפערים החברתיים, כי צמצום הפערים החברתיים יכול להיות דרך מערכת החינוך ושם היא מקצצת ומזרימה כספים לחינוך הערבי.
היו"ר מגלי והבה:
אתה צריך לדאוג לכל האזרחים.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אבל אין לקצץ בחינוך הדתי ולהעביר, לקצץ בשירות הלאומי ולהעביר. היא רוצה להוסיף תקציב, בבקשה.
יו"ר מגלי והבה:
היא צריכה לטפל בכל העוולות.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
להוסיף תקציבים בבקשה, אבל לא קיפוח כדי לעזור לאחרים. כל דבר בפרופורציה. האוכלוסיות החלשות זקוקות לעזרה, ואלה שבקרב האוכלוסייה הדתית או המסורתית או בעיירות הפיתוח או בשכונות המצוקה נפגעים קודם כול על-ידי השרה שאין לה רגש ואין לה יחס אליהם.
היא לא מביאה בשורה למערכת החינוך, לו דרשת שיצטמצמו הפערים החברתיים, תוכנית לצמצום העוני, אבל ככה סתם להיכנס? על מה? הפערים החברתיים הולכים ומעמיקים. אתה יודע, שנתיים מאז ההתנתקות והמגורשים של גוש-קטיף עדין נמצאים בקרווילות, החורף מתקרב ועדיין הם זרוקים שם. איפה הרגש והמצפון של הממשלה הזו?
לא היה ניתן לומר - יש לי דרישות, א' ב' ג' תעשו את זה ואז אני אכנס? הלוא התמודדת מול ברק כמעט ניצחת ואז היית מוביל את מפלגת העבודה. הציבור ציפה ממך למנהיגות אחרת. אתה נכנס בלי דרישות, למה?
לכן אני אומר, אנא ממך, לפני שאתה נכנס תעמיד דרישות מסוימות, תציג אלטרנטיבה מסוימת כדי שהציבור יראה שלא רק דרשת אלא אתה גם מקיים. נאה דורש נאה מקיים. אחרת תהיה אכזבה רבה לאותם אנשים שציפו שתביא פוליטיקה אחרת ואני עדיין מאמין שכך תעשה, ועדיין אני מאמין שיהיו לך תנאים ודרישות כדי שייושמו לפני שאתה נכנס, כי אחרי שתיכנס כבר לא נדע מה יקרה. אנא ממך, תן תקווה והרגשה שכל מה שאמרת אתה הולך לבקש ולעשות.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חבר הכנסת אבשלום וילן. אני מאמין שאדוני מאמין שיהיה חינוך לכולם ושוויון לכולם.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מסכים, אבל לא קיפוח.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי השר המיועד עמי אילון, אני לא רוצה לדבר בהזדמנות הזו על תחלואי ממשלת ישראל. שמענו אותם, אמרו אותם, אני רוצה לדבר על הנושא עצמו. אני חושב שאתה עמי, לא הראשון וכנראה גם לא האחרון שמחליט להצטרף לממשלה וזה לגיטימי. הבעיה אינה עצם ההצטרפות לממשלה ומה שעל השולחן היום הוא גם לא טיבה של הממשלה הזו, לא של העומד בראשה וכו'.
אנחנו מוכרחים להיות ישרים עם עצמנו ואתה איש ישר, ומי כמוך, עם עיטור העוז, מפקד השייטת, מפקד חיל הים, ראש השב"כ לשעבר, באת לפוליטיקה בידיים נקיות - - -
עמיחי אילון (העבודה-מימד):
איך הורדת אותי מעיטור הגבורה לעיטור העוז...
אבשלום וילן (מרצ):
סליחה, עיטור הגבורה. אתה מחזק כרגע את מה שאני עומד לומר.
היו"ר מגלי והבה:
יש הבדל בין שני העיטורים, הטעות תוקנה.
אבשלום וילן (מרצ):
אני חושב שאתה איש מוערך בעל שיעור קומה, ובאת לפוליטיקה לא כדי לעשות לביתך, ולא כדי לקמבן קומבינות ולעשות תרגילים אלא כדי להיאבק על דרך ועל יושרה. כשם שאתה במישור האישי איש ישר, מה אתה עושה היום, כפי שאמר גדעון סער, שאני חלוק על עמדותיו הפוליטיות והמדיניות כמזרח ומערב, בנושא הזה הוא צודק. היושרה הפוליטית מקבלת היום גט כריתות. מה אומר הציבור הרחב? אם אדם כמוך, עם עיטור הגבורה, מלח הארץ שבא לפוליטיקה לשם הדברים עצמם לא לשום דבר אחר, ואני מאמין שלא, ואומר שאומנם תפקיד של שר בלי תיק הוא תפקיד מיותר באופן עקרוני, ואני מניח שאתה חושב כמוני שהממשלה הזו צריכה למנות, כל ממשלה, לא יותר מ- 18 שרים, וצריך להפסיק את הפארסה הזו עם 27 כיסאות סביב שולחן הממשלה. זה לא רק נמדד בכסף אלא בעיקר במהות. הכסף הוא הסיפור הקטן כאן, המהות שזו לא ממשלה גדולה שרק מחלקת כיבודים, די ב-18 שרים כדי להחזיק ממשלה.
אתה מצטרף גם כשר בלי תיק, ובעיקר לכל מה שדיברת, לא רק בהפגנות אלא בכל ה"אני מאמין" שלך, אתה לא מאמין בדרך. עכשיו, כשאדם כמוך עושה פליק פלאק לפנים ומחליט "רוצה אני", לאנשים כמוני, שנמצאים בדיוק מאותן סיבות שלך בפוליטיקה, אתה נותן היום גט כריתות ברמה האישית. אם לך מותר לעשות את זה אז לכל אחד מותר. זה אומר שכל הפוליטיקאים כולם הם אותו דבר וכולם בסופו של דבר מחפשים כיסא, משרה ויכולת השפעה.
מנחם בגין, שחלקנו על דעותיו רוב ימינו, הרבה מאוד שנים אמר: זה כבוד גדול לשרת את הציבור באופוזיציה. אני חושב שאתה, שכמעט הגעת, חסרו לך כמה מאות קולות כדי לזכות בראשות מפלגת העבודה, צריך להיות נאמן למה שייצגת ולהמשיך עם הקו הזה. כי לבוא היום עם ה"פליק-פלאק" הזה לפנים, זה אומר שבלי ממשלה אין חיים פוליטיים, אין "אני מאמין" פוליטי, אין דרך להיאבק מחוץ לממשלה, וזה לא נכון. אני מעולם לא הייתי שר, הייתי הרבה מאוד שנים במדבר פוליטי, ברוב שנותי בכלל בהתנדבות בערבים, לא כחבר כנסת. אני 30 שנה בפוליטיקה, מתוכם שמונה כחבר כנסת. למעלה מ-20 שנה רצתי על הגבעות, תרתי משמע.
מיכאל איתן (הליכוד):
היית בנוער הגבעות.
אבשלום וילן (מרצ):
כן, אבל מהצד השמאלי של המפה.
אני חושב שבמובן הזה אתה היום גורם המהלך הזה. הרי איש לא מפקפק ביושרך האישי. המהלך הזה נותן גט כריתות לפוליטיקה מסוג אחר, וחבל. כי לך יש אחריות ולנו יש אחריות לכל אותו ציבור רחב בארץ, שמאמין גם בדרך אבל לא פחות מכך ביושרה. הוא יכול להיות בצד הימני של המפה, הוא רובו בצד השמאלי של המפה, הוא יכול להיות גם באמצע, אבל מה שאומר היום הציבור לעצמו, שאם עמי אילון, גיבור ישראל והאיש הנקי מכל רבב, מוכן להצטרף לממשלה כשר בלי תיק, כפי שהוא עצמו לפני חצי שנה אמר מה זה, משמע שבפוליטיקה כולם אותו דבר והכול אותו דבר. אז למה שאנשים יאמינו בשירות פוליטי?
עמי, אתה לוקח על עצמך, לצערי, אחריות רבה מדי, ועוד לא מאוחר, יש לך עוד חמש דקות לחשוב.
היו"ר מגלי והבה:
תודה, חבר הכנסת אבשלום וילן. אחרון הדוברים, חבר הכנסת מנחם בן-ששון. לאחר מכן תהיה הצבעה על הודעת הממשלה. בבקשה.
מנחם בן ששון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השר, חברי יושב-ראש האופוזיציה, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אילון, כמה חשבו אנשים שהם מדברים לגופו של ה"אישיו" וחזרו לעסוק בגופו של האיש. כנראה היצר של החבטות אין לו גבול, ועידן הכפרות לא נגמר, והטיסה על "כביש אילון", בלי להסתכל קדימה, אלא כל הזמן על המלה אילון, אילון, אילון – משגעת את האנשים. כאילו הם לא חיו בפוליטיקה הישראלית וכאילו לא חיו בבית הזה.
לאחר שפניתי אל האנשים, אל חברי הכנסת, אני קודם כול אחזור אל הברכות לשנה טובה, לגמר טוב, ל"פתקא טבא". יש איזו אתיקה בינינו, גם ערב הושענא-רבה, בדיבור בין אדם לחברו. "רמאדן כרים", ימים של צום. האם אנחנו נהנים מן החבטות האישיות כי אין לנו מה לדבר בתוחלת הממשלה, בכיוונים שהיא מצביעה? האם בצורה הזאת אנחנו מכפרים על כך שתמו כבר הנושאים לדיון, למהות? עומדים פה אנשים ומבקרים ביקורת חמורה, עניינים של רווחה, ושוכחים 4 מיליארדים חדשים שנוספו לתקציב לענייני רווחה. הרי תמיד לא יחדל אביון מקרב הארץ. עומדים פה אנשים ומבכים את מצוקת החינוך, וכמה שלא נכניס לחינוך תמיד צריך עוד, ובוודאי למקומות שהחינוך מרגיש בהם את המצוקה. אבל עיקר העיקרים ויסוד היסודות הוא ממשלה שאומרת בצורה ברורה שהיא הולכת לתהליך מדיני, שיש עם מי לדבר, שהיא רוצה לצאת לדרך, ואומר אדם בצורה מאוד-מאוד חדה, עוד מהימים שהוא שירת במקומות הרגישים ביותר, שאותן שליחויות עלומות שהוא ביצע, אגב גם בכוח, אלה שליחויות שהן רק חלק מן המהלך, חלק מן התמונה.
אומר אדם בצורה ברורה: ממשלת ישראל של היום היא ממשלה שפותחת אופקים, היא ממשלה שיוצאת לדרכים חדשות. אז מילא אבירי ה"לא" – לא לזה ולא לזה ולא לזה – מן האגף הימני של הבית, אני מבין שלא נוח להם שנכנס חבר הכנסת עמי אילון אל הזירה. אבל האחרים?
ומהי פוליטיקה יום-יום, חברי חברי הכנסת, אם לא מה שאתם עושים? נכנסים לוועדה – אתם אופוזיציה, אתם יכולים להצביע עם הקואליציה – ומצהירים שאף שהמהלך שבוועדה זו או אחרת הוא נכון, אתם לא מצביעים וטופלים את זה בהאשמות שווא על הקואליציה ועל הממשלה ועל ראש הממשלה ועל שריה. זה כן ענייני? אלא שזה לא נעשה נוכח המצלמות, ולכן אז אי-אפשר להשיג את תשומת הלב באידיאולוגיה של עקרונות? איך חוזר מדי פעם חבר כנסת מהאופוזיציה ומזכיר לנו – דווקא חבר כנסת מהאופוזיציה – הרי ביום פקודה אנחנו מצביעים אלה בעד התקציב ואלה נגד התקציב, הרבה פעמים לא בדיוק כמו שרצינו ביום שהגענו אל הבית הזה. אני אומר את הדברים לא, חלילה, מתוך צביעות, אלא מתוך הכרה בסדר עדיפויות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מי העלה על דעתו שאתה צבוע? למה אתה אומר את זה?
מנחם בן-ששון (קדימה):
חבר הכנסת ריבלין, אני מצטט אותך בקשר למה שאתה הסברת לי איך אתה מצביע. מלה במלה. טוב שאתה מהנהן.
מיכאל איתן (הליכוד):
לכן אתה מצביע בעד עמי אילון היום?
מנחם בן-ששון (קדימה):
אדוני, אני בינתיים עוד עוסק בדברים שהחברים שלך דיברו עליהם – על הכנות, על היושר, על הנאמנות. אני עוד לא הגעתי לעמי אילון, אני הגעתי בינתיים לחיים החברתיים, הציבוריים, לממשלת ישראל, למה שאנשים הגדירו כעקרונות. תנו לי להגיד שתיים-שלוש מלים על עקרונות בינתיים.
מיכאל איתן (הליכוד):
אבל למה זה רלוונטי?
מנחם בן-ששון (קדימה):
מה הוודאות של חבר הכנסת כשהוא נכנס לאולם המליאה כשהוא מצביע? מהי הוודאות של חבר כנסת כשהוא נכנס לחדר ועדה כשהוא מצביע? הרי גם שם אפילו אופוזיציה – הנה, ראיתם היום – תצביע, כך היא אומרת, בניגוד לעקרונות, בניגוד לקו, בניגוד למה שאדם שיכול להיות השליח הנאמן ביותר שלה, משום שנראה להם הדבר כזגזוג של רגע. הרי אתם יודעים שיש מהלכים גדולים בהיסטוריה, הרי אתם יודעים שמעבר לרגע צריך להביט אל האופק. אתם יודעים שהשליחות היא שליחות מעבר למיידי. איפה הראייה המרחיקה לכת? אתם גם יודעים ומודים, שהממשלה שמכריזה שיש פרטנר ונמצאת במשא-ומתן רוצה להוליך את כולנו למהלך נכון, אלא שכרגע מוכרחים לקטוף איזה פרי. אם אמרנו את זה כך, נהיה רגועים. אם אמרתם שרציתם לקטוף פרי של כותרת, ניסוח של חדות, אדרבה, מנקודת המבט של ממשלה אחראית, שיש לה מחויבות לשותפות קואליציוניות, אין לכם שאלה. יש מסגרת, אנחנו ממלאים אותה. אבל זה מעבר לשאלת המסגרת.
אישית, אני רואה חשיבות ממדרגה ראשונה שאדם בשיעור קומתו של חבר הכנסת עמי אילון – זה לא רק מי שהיה, זה גם מי שהוא. זה לא רק מי שהיה בשייטת; מי שעמד בראש מפעלים ומבצעים; מי שהחתים למעלה מ-400,000 איש, ישראלים ופלסטינים – כמה מאתכם עשו את זה עד היום – על יוזמה; מי שפה בכנסת, במהלך המלחמה, הוליך מהלך שהממשלה הצטרפה אליו לפיצויים. ואני לא מספיד אותך, אדוני חבר הכנסת אילון, פשוט עמדתי בצד והתרשמתי. את אות הגבורה הזכירו קודם, צל"ש רמטכ"ל, 22 פעולות, אדוני השר דיכטר, ומי שמינה יורש נאות לראשות הארגון ההוא. אבל שניכם עסקתם בשיקום מערכת לא פשוטה.
תראו חברים, אני לא מדבר על מי שהיה בלבד, ואני לא אומר: אשרינו, חבר הכנסת אילון, ביום שהצטרפת אלינו, שאתה אתנו או שזכיתי להיכנס אתך לכנסת ישראל השבע-עשרה, ואומרים עליה שהיא כנסת טובה הרבה מקודמותיה בזכות אנשים כמותך.
יובל שטייניץ (הליכוד):
כבר לא אומרים.
מנחם בן-ששון (קדימה):
בטח שלא, משום שבדקה אחת הרי יכולת לסובב את זה. הרי למחרת בבוקר אתה תכתיר לו את כל הכותרות, אם הוא יגיד את הססמה שנוחה לך, ואני מסתכל אל האופק. חברים, מה שחבר הכנסת אילון הניח על שולחן הכנסת, מה ששמענו לפני שלושת-רבעי שעה, חוקים שעדיין בטיפול, חוק שירות אזרחי למשל, שהוא מפואר, שהוא יכול לתקן את החיים, כחבר כנסת – לא בזיגזג, עם הצניעות האופיינית לו, עם החריצות, עם הדרך שבה הוא הולך עם התיק והמלחצת ובודק ושואל וחוקר ומגיע לתוצאה - כן, גם כחבר כנסת טרי. יש לכם דוגמה לאדם, שאתם רוצים שישב בוועדת השרים לענייני ביטחון.
עוד מלה אחת על ועדת השרים לביקורת המדינה. אחרי שוועדת הכנסת לביקורת המדינה מולכת במסלול תעתועים על-ידי יושב-ראש לכותרות יומיומיות במקום לעשות את עבודתה - אדוני, אני מצפה שאתם תעשו את עבודתכם.
היו"ר דליה איציק:
נא לצלצל. אנחנו עוברים להצבעה.
מיכאל איתן (הליכוד):
גם מבקר המדינה לא עושה את עבודתו וגם היועץ המשפטי.
מנחם בן-ששון (קדימה):
ולכן בניגוד לאחרים, אדוני, ובניגוד למה שדיברו עד עכשיו, במקום לשאול את השאלה, האם חבר הכנסת אילון אומר כך או אחרת, אני רוצה לראות את המסלול, את היעד, את הנקודה, את האופק, שאליו הממשלה הולכת יחד אתך.
ממשלת קדימה כקואליציה צריכה לדעת שהבית הזה לא נחלק בשאלה אם עמי אילון אומר א' או ב', אלא הבית הזה נחלק בשאלה, אם הולכים או לא הולכים למהלך מדיני, ואת השאלה הזאת, אדוני חבר הכנסת אילון, אתה תעזור בממשלת ישראל להכריע, ממשלה בראשותו של אהוד אולמרט, שהצהיר בפנינו בריש גלי שיש לנו פרטנר. גברתי היושבת-ראש, אני וסיעתי שמחים על הצטרפותו של חבר הכנסת אילון גם באיכות, גם בטיעון, ולאחר מכן לא נתבדה. מעשיך אדוני, עוד הפעם יקרבוך.
גדעון סער (הליכוד):
- - -
היו"ר דליה איציק:
אני הבנתי את ההצעה.
גדעון סער (הליכוד):
- - -
היו"ר דליה איציק:
ובתנאי שתעשה את זה בקיצור נמרץ. בבקשה. חברי חברי הכנסת, נא לשבת, חבר הכנסת גדעון סער לא ידבר עד שכולם ישבו. בבקשה, חבר הכנסת סער.
גדעון סער (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, על רקע דבריו של מזכ"ל העבודה לפני שעה קלה כאן מעל דוכן המליאה, כי הוא מקווה שהממשלה לא תחזיק מעמד וראש הממשלה צריך להתחלף – אני מצטט – אני מבקש לראות בהצעה שהביאה הממשלה הצעת אי-אמון בממשלה, לפי סעיף 36 לתקנון הכנסת.
היו"ר דליה איציק:
אדוני ראש הממשלה, יש פה פנייה.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
אני מבקש להצביע הצבעת אמון.
היו"ר דליה איציק:
בסדר. חברי חברי הכנסת, מי שמצביע בעד, מצביע בעד אמון בממשלה ובעד המינוי כמובן. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 6
בעד הודעת הממשלה - 35
נגד - 11
נמנעים – 2
הודעת הממשלה על צירוף שר לממשלה נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, הצבעת חברי הממשלה התקבלה, אי-האמון נדחה.
הצהרת אמונים של השר עמיחי אילון
היו"ר דליה איציק:
אני מזמינה את מי שמייד יהיה שר, את חבר הכנסת עמי אילון, להצהיר אמונים.
עמיחי אילון (העבודה-מימד):
אני עמיחי אילון, בן ורדה, זכרה לברכה, ויצחק, ייבדל לחיים ארוכים, מתחייב כחבר הממשלה לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כחבר הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת.
(חותם על ההצהרה)
היו"ר דליה איציק:
אנחנו נאחל לשר עמי אילון בהצלחה. יש במשפחתו בוודאי התרגשות.
הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר לשר
היו"ר דליה איציק:
השרה רוחמה אברהם בינתיים תעלה בנושא העברת סמכויות.
היו"ר מגלי והבה:
ברכות לשר החדש. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. נעבור להודעת הממשלה על החלטותיה בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק יסוד: הממשלה, בדבר העברת הסמכות בסימן 3 לדבר המלך במועצה על ארץ-ישראל (המקומות הקדושים). מובן שהשרה תקרא את כל ההודעה. לאחר מכן יתקיימו דיון והצבעה. בבקשה, גברתי השרה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, שתי הודעות נוספות לממשלה, שגם עליהן אבקש את אישורה של הכנסת. אני מתכבדת להודיע לכנסת, כי הממשלה החליטה, בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, כדלקמן: בישיבתה ביום 9 בספטמבר 2007, החליטה הממשלה להעביר את הסמכות בסימן 3 לדבר המלך במועצה על ארץ-ישראל (המקומות הקדושים), 1924, לעניין סכסוכים הקשורים במרתפי כנסיית הקבר, מראש הממשלה לשר רפי איתן, כל עוד השר רפי איתן מכהן כשר בממשלה.
ההודעה השנייה - בישיבתה מיום 23 בספטמבר 2007 החליטה הממשלה להעביר את הסמכות הנתונה לשר האוצר לפי תקנה 9(א) לתקנות חובת המכרזים (חובת שיתוף פעולה תעשייתי), התשס"ז-2007, כיושב-ראש הוועדה המוסמכת לדון בבקשות לשינוי החלטות הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי, וכן את הסמכות לפי תקנה 11(א) לתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ ושיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1995, שבוטלה, לגבי אותם עניינים שעליהם ממשיכה לחול הוראה זו לשר המשפטים, וזאת כל עוד מר רוני בר-און מכהן כשר האוצר.
בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקשת בשם הממשלה את אישורה של הכנסת לעניין.
גדעון סער (הליכוד):
- - -
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
זה עניין של ניגוד עניינים.
היו"ר מגלי והבה:
אולי תיגש למיקרופון.
גדעון סער (הליכוד):
גברתי השרה, אנו מכירים את הנושא השני ולכן אצביע בעד, בנושא שר האוצר לנוכח התפקיד של רעייתו, אך אנו מבקשים לדעת לצורך הצבעה בסעיף הראשון מה הסיבה להעברת הסמכות מראש הממשלה לשר איתן.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
השר איתן מכהן כשר לענייני ירושלים ולפיכך ראש הממשלה החליט להעביר את הסמכות הזו לשר רפי איתן.
גדעון סער (הליכוד):
הוא בטוח ישמור על ירושלים יותר מראש הממשלה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חברי הכנסת, אנו עוברים לדיון. ראשון המתדיינים חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לעצם הסעיף של העברת סמכויות אני מאחל לשר איתן להזיז סוף-סוף את הסולם בכנסיית הקבר. אומנם בטח המדריכים שסיימו בעשורים האחרונים את קורס ההכשרה של מדריכי התיירות יתנגדו כי זו האטרקציה העיקרית שמראים לכל התיירים שמגיעים לשם, אבל אם תצליח – מה טוב. דומני שצריך כמה שפחות להתערב בסכסוכים שמתקיימים שם, ואם תתגשם התוכנית של ראש הממשלה ומשנהו, השר רמון, לגבי המקומות הקדושים, ממילא שום שר ישראלי, לא תהיה לו שום סמכות במקומות האלה, אז המינוי הזה יכול להיות רק מינוי זמני.
יובל שטייניץ (הליכוד):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת שטייניץ, אתה גם מפריע לפי הנוהל, ואתה גם מפריע לחבר סיעתך. נא לשבת, אדוני.
יובל שטייניץ (הליכוד):
מותר הערה? הוא מרשה לי. צריך להגיד שהסמכות תהיה שם כמו הסמכות בקבר יוסף בשכם.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
גם יכול להיות, אבל לצערי הרב בכנסיית הקבר גם זה לא יהיה, כי התוכניות של אולמרט/רמון מדברות על כך - - -
היו"ר מגלי והבה:
אני סומך על חבר הכנסת אדלשטיין שידע להסביר את עצמו.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
כן, גם זה לא יהיה, יהיו מין סמכויות בין-לאומיות ותקניות לפי התוכניות המקוריות האלה.
אבל אדוני היושב-ראש, ברשותך הייתי רוצה להתייחס למשהו שהוא בעיני מכנה משותף של הדיונים שהתקיימו כאן, לכאורה דיונים שונים לגמרי – דיון אחד בתוכניות מדיניות של ראש הממשלה ומשנהו הכוללות חלוקת ירושלים, נסיגה לגבולות 67' ועוד כהנה וכהנה דברים, וכששמעתי היום את חבר הכנסת אורון, חשבתי רק דבר אחד – מזל שערפאת כבר מת, אחרת שוב היו נותנים לו פרס נובל וחוזר חלילה, היינו מוצאים את עצמנו שוב בכל הסחרור כפי שהיינו כבר באוסלו, והעולם מברך וכולם מברכים. ולאחר מכן התקיים דיון שונה לגמרי – דיון במינויו של עמי אילון לשר בממשלה, ושמענו את הדברים של מזכ"ל מפלגת העבודה בסגנון של אני מאחל לנבחרת ישראל להפסיד בגביע דיוויס, אבל מאחל בהצלחה לדודו סלע. זה היה משהו כזה. ואני תוהה אם יש מכנה משותף לשני הדיונים, ואני אומר שיש.
בשני המקרים, במקום להסביר למה המהלכים טובים, גם המהלכים המדיניים, וגם מינויו המוזר משהו של עמי אילון לשר בממשלה, או הסכמתו להתמנות, מה שמענו כאן – גם אתם כאלה. גם אתם החזרתם, אמר חבר הכנסת אורון, או גם אתם כל הזמן מזגזגים, אמרו כאן דוברים בזכות מינויו של עמי אילון, ואני אומר לכם, חברים: לא כולם כאלה, ואם לא נצא מהמחשבה הזו שכולם כאלה כמו עמי אילון, שאומר דבר אחד ועושה דבר הפוך, וכאלה שכן כביכול היו מנהיגי ימין ועשו דבר הפוך, אם לא נצא מהמחשבה שלא כולם כאלה, נאבד את שארית האמון שעדיין אולי יש בציבור במוסד הזה ובפוליטיקה בכלל. כדאי לצאת מהראש הזה. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. הדובר הבא, חבר הכנסת יעקב מרגי, אינו כאן. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת גלנטי.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אני מבקש לעסוק בהעברת הסמכויות על מרתפי כנסיית הקבר הקדוש, שאלה נכבדה מאוד, עמוקה מאוד, עמוקה לפחות כעומק המרתפים. עצם העובדה שמדינת ישראל עדיין נשענת 60 שנה לאחר שהוקמה על דבר המלך במועצתו זה ביזיון לאומי. מילא על אילו תקנות חנייה נידחות, אבל על הדברים הקדושים ביותר לבני-אדם? שלוש דתות עתיקות בארץ הזו, וגם עליהן מדינת ישראל, מדינת העם היהודי, לא מסוגלת 60 שנה לאחר שקמה, לחוקק חקיקה עצמאית ולומר מה אומר העם היהודי לגבי המקומות הקדושים, ונשענים על ההתפתלות של דבר המלך במועצתו, שריד מנדטורי. יש עוד שלוש תיבות דואר עגולות, עשרה פילבוקסים עגולים בארץ מימי המנדט ודבר המלך במועצתו. אלה מחזיקים כמו הבטון של משטרות הטיגרט.
אבל ההימנעות הזו או ההתחמקות הזו מחקיקה עצמאית, לומר מה דברו הסוברני של העם היהודי בנושא המקומות הקדושים לו ולדתות אחרות, להתחמקות הזו יש סיבות עמוקות משום שמפחדים לקבל אחריות. הלוא באמת לא המרתפים של כנסיית הקבר הקדוש צריכים להטריד את העם היהודי אלא ההר הגבוה שמתנשא מעליהם, הר-הבית, אבל הוא הס מלהזכיר בכלל, ואם להזכיר, אז זה בדבריו של המשנה לראש הממשלה שמוכן לוותר עליו בשביל הערבים. בשם העם היהודי לדורותיו מצהיר המשנה לראש הממשלה, חיים רמון, שההר הזה שייך לערבים, ולנו, במקרה הטוב, יהיה מזל אם ירשו לנו להתפלל בכותל. ומקשיבים לו בכובד-ראש, מתווכחים אתו, עם אדם שדקות לפני שנכנס לישיבת ממשלה בשאלות גורליות קיומיות של מלחמה ושלום, לפני שממשלת ישראל הכריזה על מלחמה ויצאה למלחמה בלבנון – לא הכריזה, גם מזה היא התחמקה – יצאה מלחמה בלבנון, אדם שהורשע בפלילים כי מצא לו אז זמן וראש ולב להתעסק עם איזו קצינה, מקשיבים לו בתשומת לב רבה מאוד ומתווכחים אתו כשהוא נותן את הר-הבית לערבים. כי המדינה מתחמקת מהחלטה בשאלות הגורליות, הקיומיות, העמוקות, המוסריות שהן הבסיס לקיומנו.
אמר אורי צבי גרינברג, משורר, אולי גדול המשוררים שהיו לעם היהודי בדורות האחרונים – מי שישלוט בהר-הבית ישלוט בארץ-ישראל. אמת עמוקה שהולכת ומתבררת יותר ויותר כקיומית. כשמוותרים על הר-הבית, מוותרים על השלטון בארץ-ישראל ומתעסקים עם המרתפים של כנסיית הקבר הקדוש במין ריפוי בעיסוק של מי שאינו מסוגל לעסוק בדברים החשובים באמת.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת יצחק גלנטי ואחריו - חבר הכנסת יעקב כהן, אם יהיה כאן, ואם לא, חבר הכנסת אורון.
יצחק גלנטי (גיל):
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אנו עומדים לחגוג 60 שנה למדינת ישראל, ועדיין יש תוקף לכמה חוקים קולוניאליים היסטוריים בישראל של המאה ה-21. אכן, אולי הגיע הזמן להוציא גם אותם לפנסיה. מן הדין היה שנגייר חוקים אלה כהלכה או שנעביר אותם לגמלה, לגנזך ההיסטוריה.
אני מודה מכאן לראש הממשלה על האמון הרב שהוא נותן בשר הגמלאים, מר רפי איתן, בהסמיכו אותו כמחליט סופי בסכסוכים הקשורים למרתפי כנסיית הקבר. השר איתן הוכיח את שיקול דעתו בהחלטתו הנחושה להפסיק את ההתקשרות עם "סרברוס" בהפרטה של בנק לאומי, וכל זאת למרות הלחצים הכבדים שהופעלו עליו מגורמים בעלי עניין.
רבותי, לשר איתן יש כיום עבודה רבה המחייבת ריכוז מאמצים ותקציבים על מנת להחזיר לגמלאים, מייסדי המדינה, את כבודם שנרמס.
אני מנצל הזדמנות זו על מנת להזכיר לחברי הכנסת ולממשלה כי עדיין יש קשישים מוכים באכזריות ונשדדים בריש גלי למרות פסק-הדין הקל לאחד מהפושעים שחבט בגברת איטה פוגל.
ביום חמישי שעבר דרסו שני צעירים באשדוד והפליאו מכותיהם בזקנה עד אשר שדדו ממנה 10,000 דולר, ולאחר מכן היא אושפזה בסורוקה. יומיים לאחר מכן התעללו שלושה נערים בבאר-שבע בקשישה בת 77.
דיברו כאן חברי כנסת על פליטים זרים, ועל שיש למדינה חובת התייחסות לפליטים זרים אלה. רבותי, יש לנו קשישים החשים עצמם כפליטים בתוך מדינתם. קודם כול יש לטפל בפליטים אלה, שכן אני חוזר ומציין שלאחר שהקימו את המדינה, הפכה אותם המדינה לפליטים בתוכה ולאסירים בביתם.
אני פונה לוועדת השרים לענייני חקיקה לזרז את החקיקה האמורה ולהגן על קשישי המדינה. אני מאחל לשר איתן הצלחה בכל נושא המוטל עליו. חג סוכות שמח לאזרחי המדינה ולנבחריה. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת גלנטי. חבר הכנסת משה גפני. קראתי קודם את שמו של יעקב כהן, אבל נאמר לי שהיתה טעות, והטעות תוקנה. הפעם חבר הכנסת גפני נמצא כאן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אורון.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעות שהממשלה כל הזמן מביאה הן על שינויים בתוכה. אין שום הצעה משמעותית שהממשלה מביאה לכנסת – ממנים שר, מחליפים סמכויות, מעבירים מהשר הזה לשר הזה. זה הדבר היחיד שהממשלה יודעת לעשות – לחלק תפקידים, וזה בסדר.
מכיוון שהכנסת עוסקת היום בוועדת החוקה בהצעת חוק שלי, שמי שהוא חבר בארגון נאצי יוצא מחוץ לחוק ויקבל שלוש שנות מאסר, וכיוון שוועדת החוקה ממתינה שהמליאה תסיים את דיוניה, כדי שהיא תוכל לאשר את החוק הזה, אני מעדיף שלא לדבר. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת גפני. חבר הכנסת אורון.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת אלדד דיבר קודם על הצורך להחליט ולא לברוח מהחלטות, ואני מאוד מסכים אתו בקטע הזה של דבריו. למי מחברי הכנסת שלא יודעים, דבר המלך במועצתו, בחלקים ממנו, הסמכות בידינו. ואנחנו, אני משתמש פה בלשון רבים, לא נוטלים את הסמכות להחליט מצירוף של שתי סיבות: הסיבה הראשונה המאוד-מהותית, ואני לא מזלזל בה, שקיימות מחלוקות. הסיבה השנייה, והיא הרבה יותר בעייתית, והיא מתחברת לדיון הקודם על מינויו של השר עמי אילון מעכשיו, זה הפחד להחליט ולומר את האמת גם לאנשים שיודעים מהי האמת, כי קושי לקבל החלטה כאשר יש מחלוקת, במדינה דמוקרטית הוא חלק ממהות חיינו, אבל כאשר יש אנשי ציבור במפלגות ונבחרי ציבור שבעצם יודעים שאי-קבלת ההחלטה היא ברירת המחדל הקשה ביותר, פחות טובה מקבלת החלטה אחרת, צריך לתת על זה דין-וחשבון.
חבר הכנסת אלדד חושש מקבלת החלטות מסוימות, שהלוואי שהייתי בטוח שחששותיו מבוססים, אני עוד לא רואה את זה, אני בהחלט רואה תסריט שחלק מהנושאים שמאוד מרתיעים את חבר הכנסת אלדד בנושא ירושלים או בנושא גבולות לא יגיעו לכלל מימוש. אדוני היושב-ראש, לא משום שהנושאים והנותנים לא יודעים מה צריך להחליט, אלא שכל אחד מסתכל אחורה ואומר: רגע, זה יברח לי, ההוא יברח לי ומה יהיה, נעביר את השנה, עוד שנה נעביר, בואו נדחה עוד בשנה.
מי שחושב כמו חבר הכנסת רובי ריבלין שבשנה הבאה יהיה יותר טוב, כי רק נעבור את המצוקה הזאת שיש ממשלה כזאת או אחרת, ויהיה יותר טוב - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם לא נאמין, איך נחיה בארץ הזאת?
חיים אורון (מרצ):
מי שחושב שבשנה הבאה יהיה יותר טוב, בואו נדחה את ההחלטה לשנה אחרת, אני חושב שבשנה הבאה אותן החלטות יעמדו על סדר-היום בעוצמה יותר גבוהה עם מרחב החלטה הרבה יותר קטן.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני חושש שההחלטות צריכות להיות אצל הערבים, ההחלטות לא אצלנו. כשהם יחליטו שיהיה שלום – יהיה שלום.
חיים אורון (מרצ):
חבר הכנסת רובי ריבלין, אני מוכן לומר במידה רבה של ביטחון, שעל בסיס הנקודות שאמרתי כאן לפני שעתיים, לא רק שיש פרטנר, יש גם פרטנר שמוכן לשתף פעולה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מאמין לאמונתך - -
חיים אורון (מרצ):
בואו ננסה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - אבל אני לא מאמין שאתה צודק.
חיים אורון (מרצ):
לכן צריך לקבל החלטה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חברי הכנסת, יש עוד דוברים. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת חנא סוויד, ואז עוברים להצבעה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
רמאדן קרים.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
רמדאן קרים, שוכראן, תסלאם, כול עאם אנתום בח'יר. אני אנצל את ההזדמנות הזאת גם לברך את כל המוסלמים באיחול של רמדאן מובארכ, רמדאן קרים, וכול עאם אנתום בח'יר. אני מודה לך, חבר הכנסת רובי רובלין, שהזכרת את הנושא החשוב.
ראובן ריבלין (הליכוד):
עד שמחת תורה אתה יכול לברך גם בשנה טובה. אצלנו היהודים מי שלא צדיק, לא רשע.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אני מברך גם את היהודים לרגל - -
היו"ר מגלי והבה:
לרגל כל החגים.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
- - ראש השנה, שתהיה שנה טובה, מבורכת ושנה של שלום ורווחה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר רפי איתן, השאלה הנשאלת היא מדוע ראש הממשלה ראה לנכון להעביר לך אך ורק, מתוך כל הסמכויות שקשורות למשרד הפנים שהיו נחלת משרד הדתות, את הסכסוך בעניין כנסיית הקבר בין העדות הנוצריות השונות. למה למשל הנושא הזה? האם זה הופך להיות סוגיה שהיא בסמכות שר, שלנצח תמשיך להיות קיימת, מעבירים אותה משר לשר, לתחום סמכותו, לתחום מומחיותו של שר? למה מעבירים את הנושא הזה? מה זאת אומרת? מעבירים את הבעיה כאילו היא חלק מהסמכות הניתנת? אם היו מעבירים את כל הסמכויות ביחד, זה מובן מאליו, אבל הסמכות הזאת במיוחד עוברת אילך? האם זה מראה על הבקיאות שלך בפתרון סכסוכים, והאם זה מצביע על חוסר היכולת של ראש הממשלה לפתור סכסוכים? אם אתה כל כך מומחה בפתרון סכסוכים, למה לא מעבירים לך את הסכסוך הפלסטיני-הישראלי, ובצורה עקיפה זה יתרום לפתרון הסכסוך בין העדות הנוצריות שמסתכסכות וימשיכו להסתכסך ביניהן?
רבותי, נשאלת השאלה מדוע כל הזמן עסוקים בהעברת סמכויות. מה קרה? האם זה כדי לרצות שר על מינוי של שר על-ידי הקואליציה, כדי לחזק את הקואליציה, אז מעבירים לו את הסמכות? הופך להיות סחר-מכר בנושאים.
חשבתי שהנושא הזה, הנושא של הסוגיות העדתיות הוא נושא כל כך חשוב, שהגיע הזמן לבחון אותו מכל ההיבטים שלו, העניין של מה קורה למשל בסוגיות נכסי הווקף המוסלמי, שעוד ב-1948 הפקיעו אותם בטענה שזה נכסי נפקדים. אתה יודע מה זה ווקף? ווקף זה נכס שמעמידים אותו - - -
מנחם בן-ששון (קדימה):
הקדש.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
הווקף או ההקדש, נכסי ההקדש המוסלמי, שנקרא בערבית "הווקף המוסלמי". ווקף, זאת אומרת שאת כל ההכנסות מאותו נכס מייעדים למטרה מסוימת. ווקף יותר קרוב למלה ייעוד, מייעדים את ההכנסות והפירות מהנכס למטרה מסוימת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
ווקף והקדש זה אותו דבר, מנחם בן-ששון צודק.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אם כבר לפתור את הסכסוך הזה, זה עניין שמעמידים אותו לא לטובת אדם, שיהיה בבעלותו הפרטית של אדם או כנכס של מדינה. במובן המוסלמי זה נכס של אלוהים, שבני-אדם ייהנו מהפירות שלו, ואי-אפשר להגיד שאלוהים הוא נפקד, ולכן אנחנו באים במקום אלוהים, ולכן נוטלים את הבעלות על נכסי ההקדש המוסלמי, ולכן ההקדש הזה, הגיע הזמן להחזיר אותו לבעלים שלו. זו מדינה שצריכה להפסיק את הסכסוך עם אזרחיה, נוסף על סכסוכים עם שכניה. העניין של המסגדים, שעד היום משתמשים בהם לכל מיני מטרות, חוץ מהמטרה המקורית, להתפלל בהם, ולכן אם דנים בסכסוכים, אלה גם סכסוכים שהגיע הזמן לפתור, סכסוכים בין האזרחים לבין מדינתם, בין אזרחים לבין ממשלתם אם אלה נכסי הקדש או מסגדים. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת חנא סוויד איננו כאן. ידבר במקומו חבר הכנסת דב חנין, ולאחר מכן נעבור להצבעה.
משה שרוני (גיל):
למה לא תיקנו את השעונים?
היו"ר מגלי והבה:
זו הערה ראויה למזכירות. נטפל בזה, אדוני. נמשיך בדיון. תודה על ההערה.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, השאלה של העברת סמכויות, עמיתי חברי הכנסת, היא שאלה חשובה, ואני מציע שלא נקל בה ראש, כי הרבה פעמים אני תוהה ביני לביני היכן נמצאות הסמכויות בין שרי הממשלה השונים. למשל, אני פותח הבוקר את העיתון, האמת, לא צריך לפתוח, הוא סגור, ובכותרת הראשית של העיתון "ידיעות-אחרונות" כותרת קשה שאומרת שבנגב, במיוחד בנפת באר-שבע, יש עלייה דרמטית בתחלואה ממחלות סרטן. זה נתון קשה ביותר, נתון מזעזע, אגב, אלה נתונים של משרד הבריאות, ואני שואל את עצמי היכן נמצאות הסמכויות. אולי הסמכויות להיאבק בתופעה הזאת נמצאות במשרד הבריאות, אולי הסמכויות נמצאות במשרד להגנת הסביבה, ואולי הסמכויות פשוט הלכו לאיבוד בדרך, הן לא פה ולא שם, ואף אחד לא עושה את המוטל עליו ולא מגן על הציבור.
אדוני היושב-ראש, אסור לכנסת ישראל לעבור על ממצאים כל כך קשים, כל כך מדאיגים, עניין של חיים ומוות של אזרחי ישראל, כאילו לא קרה דבר.
במשך שנים רבות הפך הנגב לחצר האחורית של מדינת ישראל, למקום שאליו משליכים את כל הדברים המסוכנים, שבו מקימים את כל המפעלים והתעשיות המסוכנים ובו משאירים את התושבים ללא הגנה אמיתית ומשמעותית על הבריאות ועל החיים.
למרבה הצער, אדוני היושב-ראש, ואתה יודע את זה היטב, הנגב הוא לא היחיד בתמונה הזאת של ההזנחה הבריאותית והסביבתית. אני חושב שאתה היית, אדוני היושב-ראש, בין יוזמי הדיון שעשינו בכנסת על מפרץ חיפה, שגם שם יש תמונה קשה של עלייה בתחלואה בגלל זיהומים סביבתיים מאוד קשים. התמונה היא תמונה קשה.
הסמכויות, מעבר לכל החידודים האפשריים, קיימות, וצריך להפעיל אותן. צריך לומר לתעשיות המזהמות בישראל: עד כאן. אין מקום במדינה קטנה וצפופה לתעשיות שפוגעות בבריאות, גורמות לעלייה בתחלואה ובתמותה מסרטן, גורמות לנזקים קשים ואפילו למוות.
הכדור הזה, עמיתי חברי הכנסת, נמצא במגרשה של הממשלה, ואני מנצל את ההזדמנות שכמה שרים נמצאים כאן מסביב לשולחן כדי לקרוא לכם לעשות מעשה ולפעול. אי-אפשר להמשיך את ההפקרות הזאת של הזלזול בבריאותם ובחייהם של אזרחי ישראל. אבל, עמיתי חברי הכנסת, עם כל הכבוד לממשלה, הכדור הזה נמצא גם במגרשנו, אנחנו בכנסת צריכים גם כן לעשות מעשה, לקדם את החקיקה הסביבתית שעומדת על שולחננו ונמצאת בוועדות, כדי שהמצב הזה יבוא לסופו וכדי שאזרחי ישראל שקמים בבוקר, הולכים לעבודתם, חוזרים לביתם בשעות הערב ידעו שחייהם ובריאותם אינם הפקר. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. עם תחילת המושב זה הנושא שנעלה ולא נרפה עד שנתקן מה שניתן לתקן.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות נפרדות על שתי ההודעות של הממשלה. הודעה ראשונה - לפי סעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, העברת הסמכויות, סימן 3, אני לא אקרא את כל ההודעה, כי השרה קראה אותה. אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 7
בעד הודעת הממשלה - 16
נגד - אין
נמנעים – אין
הודעת הממשלה על העברת סמכות מראש הממשלה לשר רפי איתן נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד - 16, נגד - אין ונמנעים - אין. אם כך, אני קובע שהודעת הממשלה על החלטה בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה בדבר העברת הסמכות, סימן 3 וכן הלאה, התקבלה.
אנחנו עוברים להצבעה על הודעת הממשלה בהתאם לסעיף 31(ב) - להעביר את הסמכות הנתונה לשר האוצר לפי תקנה 9(א) לתקנות חובת המכרזים, כפי שקראה השרה. עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 8
בעד הודעת הממשלה – 16
נגד- אין
נמנעים – אין
הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר האוצר לשר המשפטים נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד - 16, נגד - אין, נמנעים - אין. אני קובע כי הודעת הממשלה נתקבלה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר מגלי והבה:
הודעה למזכיר.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת - מסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא: רצח הנער ברחובות והתגברות האלימות בקרב בני-נוער, בעקבות דיון בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת זבולון אורלב, מיכאל נודלמן ואברהם רביץ.
כמו כן, הונח היום על שולחן הכנסת - לוח תיקונים לדף נלווה להצעת חוק בתי-הדין הדתיים (מנהל בתי-הדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, המונחת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לסגן המזכיר. חברי הכנסת, תם סדר-היום, ישיבת הכנסת הבאה תתקיים ביום שני, כ"ו בתשרי התשס"ח, 8 באוקטובר 2007. חג שמח לעם ישראל וגם למוסלמים לרגל צום הרמאדן. שנה טובה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:00
תוכן העניינים
דברי יושבת-ראש הכנסת 1
הצעות לסדר-היום 3
דוח העוני של המוסד לביטוח לאומי 3
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 3
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 6
יעקב כהן (יהדות התורה): 11
הצבעה מס' 1 13
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. 13
שחרור חוזר ונשנה של מחבלים לתחזוק פגישותיו של אולמרט עם אבו-מאזן 14
יובל שטייניץ (הליכוד): 14
המגעים המתנהלים בין אולמרט לאבו מאזן והצורך בקידום הסכם עקרונות לקראת הסכם קבע עם הפלסטינים 21
חיים אורון (מרצ): 21
דב חנין (חד"ש): 29
השרה רוחמה אברהם-בלילא: 33
מוחמד ברכה (חד"ש): 39
אריה אלדד (האיחוד הלאומי-מפד"ל): 43
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי–מפד"ל): 43
הצבעה מס' 3 44
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 44
הצבעה מס' 4 45
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 45
הצבעה מס' 5 46
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 46
הודעת הממשלה על צירוף שר לממשלה 47
השרה רוחמה אברהם-בלילא: 47
גדעון סער (הליכוד): 49
איתן כבל (העבודה-מימד): 51
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 52
משה שרוני (גיל): 53
יוסי ביילין (מרצ): 55
אחמד טיבי (רע"מ-תע"ל): 57
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 62
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 62
הודעת הממשלה על צירוף שר לממשלה 63
משה גפני (יהדות התורה): 63
מוחמד ברכה (חד"ש): 67
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 70
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 71
אבשלום וילן (מרצ): 74
מנחם בן ששון (קדימה): 76
גדעון סער (הליכוד): 79
הצבעה מס' 6 80
הודעת הממשלה על צירוף שר לממשלה נתקבלה. 80
עמי אילון (העבודה-מימד): 80
הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר לשר 82
השרה רוחמה אברהם-בלילא: 82
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): 83
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 85
יצחק גלנטי (גיל): 86
משה גפני (יהדות התורה): 87
חיים אורון (מרצ): 87
דב חנין (חד"ש): 91
הצבעה מס' 7 92
הודעת הממשלה על העברת סמכות מראש הממשלה לשר רפי איתן נתקבלה. 93
הצבעה מס' 8 93
הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר האוצר לשר המשפטים נתקבלה. 93
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 93
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 93