דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ג' ישיבה ח' הישיבה השמינית של הכנסת העשרים-ושתיים יום רביעי, ח' בחשוון התש"ף (6 בנובמבר 2019) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 6 5. עשרות צעירים עצורים בחו"ל בשל הברחת גת 6 משה ארבל (ש"ס): 6 השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 6 פנינה תמנו (כחול לבן): 9 אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 10 3. סכנת השמדת תרופות מצילות חיים 12 יעל גרמן (כחול לבן): 12 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 13 איציק שמולי (העבודה-גשר): 14 אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 14 6. מצב המטופלים במרכזי החוסן בדרום 17 איציק שמולי (העבודה-גשר): 17 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 17 מיכאל מלכיאלי (ש"ס): 19 מרק איפראימוב (ישראל ביתנו): 19 4. ביטול הטבת המס על הרכבים ההיברידיים 21 מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): 21 סגן שר האוצר יצחק כהן: 21 אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 22 יזהר שי (כחול לבן): 22 7. קצבאות הנכים 24 אילן גילאון (המחנה הדמוקרטי): 24 סגן שר האוצר יצחק כהן: 24 יעל גרמן (כחול לבן): 30 יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): 30 2. חרם הרש"פ על העגלים הישראליים 31 אלון שוסטר (כחול לבן): 31 סגן שר הביטחון אבי דיכטר: 32 אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 33 מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): 33 1. מעצרם המינהלי של שני אזרחים ירדנים 35 תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): 35 סגן שר הביטחון אבי דיכטר: 37 עופר כסיף (הרשימה המשותפת): 40 יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): 41 הצהרת אמונים של חבר הכנסת איימן עודה 43 הצעות לסדר-היום 44 קיצוץ בתקציבי ארגוני הנוער מאיים לשתק את פעילותם ואף עלול להביא לסגירתם 44 סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): 46 שר החינוך רפי פרץ: 47 אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 49 מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): 49 הצעות לסדר-היום 50 הוסטלים ומסגרות לנוער בסיכון לקראת סגירה 50 דסטה גדי יברקן (כחול לבן): 51 אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): 52 מיכאל מלכיאלי (ש"ס): 55 השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי: 56 מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): 60 אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): 61 יזהר שי (כחול לבן): 63 אורלי פרומן (כחול לבן): 63 הצעות לסדר-היום 65 מרכזי היום לאוכלוסייה המבוגרת עומדים בפני סכנת סגירה 65 מירב כהן (כחול לבן): 65 איציק שמולי (העבודה-גשר): 68 אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): 69 הצעות לסדר-היום 70 קידום בנייתן של מגה תחנות כוח, לרבות תחנת כוח בצומת קסם, אף שמשק החשמל בעודפי ייצור 70 מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): 71 ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): 73 שר האנרגיה יובל שטייניץ: 74 ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת): 88 יעל גרמן (כחול לבן): 89 הצעות לסדר-היום 92 ההשתלחויות בפרקליטות ושביתת המחאה של הפרקליטים 92 רויטל סויד (העבודה-גשר): 93 יואב סגלוביץ' (כחול לבן): 94 תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): 95 אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 97 שר המשפטים אמיר אוחנה: 98 יעל גרמן (כחול לבן): 124 מתן כהנא (הימין החדש): 125 איתן גינזבורג (כחול לבן): 128 אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 129 עופר כסיף (הרשימה המשותפת): 129 שר המשפטים אמיר אוחנה: 130 הצעות לסדר-היום 132 נטישתן של חברות הביטוח את תחום הסיעוד עלולה להמיט אסון על החולים הסיעודיים ומשפחותיהם 132 אורי מקלב (יהדות התורה): 133 עומר ינקלביץ' (כחול לבן): 135 איציק שמולי (העבודה-גשר): 136 יבגני סובה (ישראל ביתנו): 139 משה אבוטבול (ש"ס): 142 סגן שר האוצר יצחק כהן: 143 הצעות לסדר-היום 149 הצורך הדחוף להגדיל את מספר הסטודנטים לרפואה בישראל 149 יעל גרמן (כחול לבן): 149 יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): 152 אופיר כץ (הליכוד): 154 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 156 הצעות לסדר-היום 160 מצב הכורדים בסוריה 160 צבי האוזר (כחול לבן): 160 גדעון סער (הליכוד): 164 אלי אבידר (ישראל ביתנו): 165 סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי: 166 הצעות לסדר-היום 170 שגרירויות ישראל ברחבי עולם נמצאות בפשיטת רגל 170 עודד פורר (ישראל ביתנו): 170 עמר בר לב (העבודה-גשר): 172 סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי: 174 דסטה גדי יברקן (כחול לבן): 179 << נושא >> שאילתות דחופות << נושא >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברי הכנסת, היום ח' בחשוון תש"ף, 6 בנובמבר 2019. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. אנחנו נפתח עם שאילתות דחופות. לידיעת חברי הכנסת החדשים – יש כאן כאלה שבפעם הראשונה אושרה להם שאילתה דחופה – אין פה נאום, אין הקדמה, אין תוספות. אתם קוראים את נוסח השאילתה כפי שהוא הוגשה לשר והשר עונה. נתחיל בשאילתה דחופה מס' 5, של חבר הכנסת משה ארבל. הנושא: עשרות צעירים עצורים בחו"ל בשל הברחת גת. מי שיעלה לדוכן וישיב לאחר שנשמע את השאילתה הוא השר לביטחון הפנים חבר הכנסת גלעד ארדן. חבר הכנסת משה ארבל, בבקשה, המיקרופון באולם. נא לקרוא את נוסח השאילתה. << שאילתה >> 5. עשרות צעירים עצורים בחו"ל בשל הברחת גת << שאילתה >> << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רק אבקש לתקן שגיאת הקלדה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, יש עשרות צעירים ישראלים העצורים בגולה בשל הברחת גת – שם הוא לא חוקי. בסוף השבוע טיפלתי בארבע נערות חסרות אמצעים שנפלו קורבן למשלחים גורפי הרווחים ונעצרו בלונדון. רצוני לשאול: כיצד המשטרה פועלת למנוע את המשך שליחת הצעירים אל גורל מר בגולה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. אתה יכול לשבת. תרצה לשאול שאלה נוספת אחרי תשובת השר – אתה תוכל. << דובר >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר >> הוא בטוח ירצה. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, נשאלתי על ידי חבר הכנסת משה ארבל בעניין תופעה שגם אני התוודעתי אליה בזכות השאילתה – מודה ומתוודה – של ישראלים שנעצרים בחו"ל בגין הברחות צמח הגת והטיפול המשטרתי בתופעה, ככל שממדיה אכן נרחבים או הולכים וגדלים. אז קודם כול צריך להזכיר שצמח הגת, שמכיל כל מיני חומרים פעילים במינון נמוך וללעיסה שלו יש ככל הנראה השפעות פסיכו-אקטיביות שונות, הוא צמח חוקי במדינת ישראל, והגידול שלו והמסחר בו בצורה הטבעית שלו הם למעשה מותרים, חוקיים לכל דבר ועניין. לפני כמה שנים, בעקבות עלייה בתפוצה של כל מיני כדורים וגלולות סינתטיות שנקראו "חגיגת", והופקו בין היתר גם מצמח הגת אבל מעוד חומרים סינתטיים והריכוז הפעיל באותה גלולה הפך אותם לסם מסוכן, הכנסת אסרה אז את השימוש בכדורים האלה, ב"חגיגת". אבל שוב, חשוב לזכור ולהזכיר שבמדינות רבות בעולם, למרות מה שאמרתי, השימוש בצמח הגת אסור גם בצורה הטבעית שלו, והוא למעשה מטופל כמו סם מסוכן לכל דבר ועניין. לפי מה שנמסר לי ממשטרת ישראל היא מכירה את התופעה הזאת, וקיימת מודעות לכך שצעירים ישראלים מתפתים לנסות להבריח גת בצורתו הטבעית, האסורה, למדינות אחרות, בעיקר לאירופה, ששם הגת הוא מצרך מבוקש בגלל האיסור על הגידול שלו. אבל המשטרה מוסרת שהיא לא מזהה שמדובר בשלב זה באיזושהי תופעה שמיוחסת לארגוני פשיעה כפי שתיאר חבר הכנסת ארבל בשאילתה שלו. ההערכה המודיעינית של המשטרה היא שבשלב זה מדובר בעבריינים שפועלים באופן עצמאי בניסיון לעשות איזשהו רווח קל מאותה הברחה. חשוב להדגיש שלמשטרת ישראל אין מידע שוטף ביום-יום על עבירות שישראלים מבצעים בחו"ל. אין לה מערך כזה, מעולם לא הוקם מערך כזה. יש אומנם נציגים של משטרת ישראל בעולם, אבל הם נסמכים על המידע והמודיעין שהם מקבלים או רשאים לקבל ממשטרות ברחבי העולם. משטרת ישראל כשלעצמה היא לא גורם ביון או ריגול, ואין לה מערך שיודע מה עושים הישראלים בעולם. יחד עם זאת, כיוון שכבר באמת מדובר בתופעה – ממכתב ששלח לאחרונה מנכ"ל משרד החוץ לממלא מקום המפכ"ל עולה שהדיווח למשרד החוץ הוא על 59 ישראלים שנעצרו או נכלאו בחו"ל בגין הברחת גת; אנחנו שומעים המון, בצדק, על המקרה של נעמה יששכר, אבל חשוב שנדע שיש 59 ישראלים שעצורים או כלואים עכשיו בחו"ל. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> למעלה מ-80. << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> זה לפי משרד החוץ. אתה רוצה לתקן את כל משרדי הממשלה? קדימה. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> יכול להיות, אני לא מתווכח, אני אומר מה מוסר משרד החוץ. על חלקם אף נגזר עונש מאסר בפועל. ממכתבו של מנכ"ל משרד החוץ עולה שלצערנו, הרבה פעמים מדובר בצעירים מרקע קשה, אפילו נוער בסיכון, מה שהופך את העניין הזה למאוד מאוד מכעיס וכואב כשחושבים על האפשרות שבעצם מנצלים אותם כבלדרים. לפיכך נמסר לי כי משטרת ישראל פועלת בשיתוף משרד החוץ, בראש ובראשונה בהיבט המניעתי, להגברת המודעות בארץ לסכנות הכרוכות בהברחת גת לחו"ל ולהשלכות החמורות שיכולות להיות לכך, לרבות עונשי מאסר וקנסות כבדים. במסגרת זו המשטרה יזמה אזהרה פרטנית לכל אדם שמאותר בנתב"ג שנושא עליו גת בעונש הצפוי במדינת היעד. כמו כן המשטרה פנתה לרשות שדות התעופה, למשרד הכלכלה ולמכס בבקשה לבחון יחד דרכי פעולה נוספות למיגור התופעה, שכן שיתוף הפעולה בכל הקשור לנושא הברחות בתחום הזה הוא קריטי כדי להצליח ולמגר את התופעה. אני מודה לך על שהעלית את הנושא החשוב הזה, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות לקרוא מעל הדוכן הזה לצעירים ישראלים שחושבים לנסות להבריח גת לאותן מדינות שבהן הוא אינו חוקי לא לעשות את זה. יש אולי סיכוי כלשהו לרווח כספי, אבל זה ממש לא שווה את הסיכון. רק לאחרונה אנחנו קראנו על צעיר בשנות ה-30 לחייו שנעצר בטורקיה בדרך לגרמניה, והוא ככל הנראה נשפט לעשר שנות מאסר בכלא הטורקי. זה דבר עצוב מאוד. אני מקווה שגם במקרה הזה ייעשו מאמצים דיפלומטיים לסייע לקצר את תקופת המאסר. כפי שהסברתי, העניין הוא מורכב, וכל עוד גידול צמח הגת והשימוש בצמח הגת הם חוקיים בישראל, ולמעשה הוא הופך ללא חוקי רק בעת הנחיתה ביעד אחר בחו"ל, יש בעיה משפטית מאוד קשה לאכוף על ידי המשטרה בארץ משהו בנושא הזה. בכל מקרה אני מצפה מהמשטרה להמשיך בפעילות המניעה וההסברה לציבור הרחב. כשקראתי את תשובת המשטרה אני חייב לומר ביושר שזה ממשיך להטריד אותי – – << קריאה >> פנינה תמנו (כחול לבן): << קריאה >> נכון, נכון. << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> – – כי אני לא בטוח שאי-אפשר למצוא איזשהו סעיף משפטי שאותו אדם שמשדל מישהו לעבור עבירה, גם אם היא בחו"ל – נשמע לי מאוד מוזר שאין פה סעיף בדין הפלילי שהוא עובר עליו. לכן אני מתכוון גם לשוחח אישית עם המפכ"ל ועם ראש אגף החקירות ולבקש מהם לבחון שוב עם היועצת המשפטית של המשטרה את הנושא הזה, ואם יימצא שיש כאן עבירה פלילית, אז הדרישה מהמשטרה תהיה להביא לדין את אותם אנשים שמשדלים את אותם צעירים לבצע את ההברחות. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה לשר לביטחון הפנים. האם – שאלה נוספת? כן, חבר הכנסת משה ארבל מעוניין לשאול שאלה נוספת. גם חברי הכנסת פנינה תמנו שטה ואוסאמה סעדי ביקשו לשאול את השר שאלה נוספת. בבקשה. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> אני מבקש להודות לכבוד השר על התשובה המפורטת, ולשאול אם בנוסף לפנייה הזאת לגבי הדין הפלילי לא ניתן יהיה לבחון גם חקירה כלכלית על ידי המשטרה של אותם גופים, כי משרד החוץ מציין שמדובר בגופים שידועים גם למשרד החוץ וגם למשטרה; אכיפה כלכלית שבעצם תייבש את אותו מקור והוא יימנע מהפעילות הזאת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, בבקשה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> אדוני השר, רוב הצעירים באמת משתייכים לאוכלוסיות מוחלשות, אבל יותר מזה – רבים מהם הם מתמודדי נפש, ואין לי ספק שאפשר למצוא פרצה. הגשתי הצעת חוק שמכניסה לפקודת הסמים את השידול של אוכלוסיות מסוימות, ואני הייתי רוצה לשאול אם אתה תהיה מעוניין לקדם את החוק הזה, מתוך ידיעה שאותם אנשים, שהפכו להיות רשת ומסתתרים כאן בארץ, הם באמת אנשים שעושים רווח קל, כהגדרתך, אבל בסופו של דבר רואים בחור צעיר שבקצה נכנס לעשר שנות מאסר. וזה לוקח אותי לשאלה השנייה: מה אנחנו עושים עם אותם צעירים שנמצאים כרגע במאסר או שנגזרו עליהם תקופות ארוכות? אני חושבת שכמו שעם נעמה הייתה התגייסות, אנחנו צריכים לראות מה אנחנו עושים, כי בסוף מדובר בגת, בצמח שהוא חוקי בארץ, אבל הם לא ידעו את זה. אני חושבת, בסופו של דבר, אדוני השר, שהמשטרה לא יכולה לומר שהיא מתעסקת רק במניעה; אין לי ספק שצריכה להיות פה ענישה, וגם משרד החוץ – הם ממש פונים בדחילו ורחימו ואומרים להם: תרימו את הכפפה, כי אחרת הם ימשיכו לתפוס קורבנות נוספים. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה, ואז נשמע את ההתייחסות של השר. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני לא יודע אם אתה יודע שמאז יום ראשון ועד אתמול היה אוהל מחאה מול משרד ראש הממשלה, פה, קרוב, והיינו בשביתת רעב, חברי כנסת ומנהיגי הציבור הערבי וראשי רשויות. שלושה ימים שביתת רעב. ביקרו אותנו כמה חברי כנסת, כמעט מכל הסיעות, אבל באגף הימני לא ראינו אף אחד שבא להזדהות עם המאבק, חוץ – אני לא אשכח אותך, משה – מחברינו משה ארבל וינון אזולאי, והיה גם נציג של ישראל ביתנו. אבל ממפלגת השלטון והממשלה, לצערנו, לא ראינו אף נציג. מדובר בסופו של יום במאבק לא רק של החברה הערבית אלא במאבק של כלל החברה למיגור הפשע והאלימות. אנחנו מדברים – ואתה יודע שנרצחו שני צעירים בתל שבע, ומספר הקורבנות הוא 81. אני יודע על המפגשים שקיימת עם נציגי הרשימה המשותפת ופיקוד המשטרה ועם ראשי השלטון המקומי, ועל הצוות הבין-משרדי שהורה עליו ראש הממשלה. השאלה: מה אתה יכול לבשר לציבור הערבי בעניין המאבק באלימות ומיגור הפשיעה? תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. בבקשה, אדוני השר. << דובר_המשך >> השר לביטחון פנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> אני חושב שהתשובה, גם לחברת הכנסת תמנו שטה וגם לחבר הכנסת ארבל, שוב חוזרת לאותה נקודה מוזרה בעיניי שמצריכה בירור נוסף, והיא אם אין כאן עבירה פלילית. כי אם אין עבירה פלילית, אז אין יכולת אכיפתית לעשות שום דבר לאותם אנשים, בין שהם מאורגנים ובין שהם יחידים, אלה שמשדלים את אותם צעירים להבריח את הגת למדינות אחרות שבהן הוא אסור. אני חושב שפה זו נקודה שאני צריך עכשיו להתעמק בה מול המשטרה ומשרד המשפטים. במידת הצורך, אם זו לא עבירה, אני חושב שיש מקום לתיקון חקיקה. אני חושב שיש מקום, כיוון שברור – עוד פעם, לי זה מאוד מאוד מוזר אם אדם משדל מישהו לבצע עבירה, גם אם היא בחו"ל – זה יהיה לי מאוד מוזר אם הדין הפלילי בישראל לא רואה בזה עבירה. אבל זו התשובה שהמשטרה העבירה. אני אעשה בחינה נוספת, ואם יהיה צורך אני גם אבחן בחיוב לתמוך בתיקון חקיקה, אבל בשלב זה הפעילות מתמקדת במניעה ובהסברה לכל מי שיוצא מהארץ. אני מקווה גם שרשות שדות התעופה – אולי אפשר לעשות מעבר לכך: שילוט, או – אני חושב ששילוט אזהרה בנתב"ג לגבי זה הוא גם דבר שיוכל לסייע. לגבי – – – << קריאה >> פנינה תמנו (כחול לבן): << קריאה >> פנייה לרשויות, לעזור לאלה שנעצרו. << דובר_המשך >> השר לביטחון פנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> כן, כיוון שמשרד החוץ מעביר אלינו כל מיני כפפות, אין לי ברירה אלא להעביר גם אליו. אני לא רוצה להתערב לו בסמכויות. מבחינתי, כל ישראלי שעצור בעולם או נאסר עם עונש שעל פי הקודים שלנו הוא בלתי פרופורציונלי, ראוי שמדינת ישראל תעשה מאמצים לתקן את העוול שנעשה כלפיו. שוב, אני פתחתי ואמרתי שאנחנו שומעים המון – ובצדק – על המקרה של נעמה יששכר, אבל אני, דרך אגב, עד השאילתה הזאת לא שמעתי מעולם על אותו צעיר שנשפט לעשר שנות מאסר בטורקיה על הברחת גת. אני חושב שגם במקרה שלו ובמקרים אחרים משרד החוץ צריך לעשות מאמצים אל מול השלטונות ולרתום את כולנו כדי להעלות את הנושאים הללו לסדר-היום. יישר כוח שהעליתם זאת. לגבי הנושא – שלא קשור בכלל לשאילתה – אני חושב שאין טעם לחזור על הדברים. זה נאמר בדברי השואל. הוא אומנם הזכיר ביקורים של חברי כנסת שהוא מציין לשבח – ושמחתי לשמוע שחברי כנסת מישראל ביתנו כבר בקשר מאוד הדוק עם הרשימה המשותפת ומבקרים אצלכם – – – << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> השר לביטחון פנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> לא, אני מברך על כך, רק כדאי להזכיר – – – << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> השר לביטחון פנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> לא, לא, בלי ציניות בכלל, אני מאוד שמח שישראל ביתנו והרשימה המשותפת גרים באוהל אחד. זה בסדר גמור, טוב שהציבור יראה את זה. רק תזכיר לחברי הכנסת מישראל ביתנו שהיו להם שבע שנים, שמונה שנים, שהם החזיקו במשרד לביטחון פנים, והם היו יכולים לצמצם את הפער, את אותו מחסור באכיפה ובתחנות משטרה שקיים ביישובים הערביים. אני, מאז שנכנסתי, זה בראש סדר העדיפויות, וכל שקל תוספתי שהמשרד הזה קיבל הלך לסגירת הפער הזה, ואני חושב שאתה יודע את הדברים. צר לי מאוד על כל קורבן בחברה הערבית, כמו בכל סקטור אחר במדינת ישראל, ואנחנו נמשיך לעשות הכול, יום-יום ולילה-לילה, כדי להילחם בתופעה הזאת, בתקווה שנעשה את זה יחד, בלי האשמות הדדיות. תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה לשר לביטחון פנים על התשובות. אני מזמין את סגן שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן לעלות לדוכן ולהשיב על שתי שאילתות. קודם כול – שאילתה דחופה מס' 3, של חברת הכנסת יעל גרמן. בבקשה, גברתי. הנושא שלך: סכנת השמדת תרופות מצילות חיים. בבקשה, גברתי. << שאילתה >> 3. סכנת השמדת תרופות מצילות חיים << שאילתה >> << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חבריי וחברותיי, ב-31 באוקטובר 2019 פורסם בידיעות אחרונות שהמשרד, משרד הבריאות, התרשל ולא הוציא בזמן מזון רגיש ממכולות הקירור בנמל אשדוד, ולכן תרופות מצילות חיים, האמורות להגיע כל יום לנמל, נמצאות בסכנת השמדה כשיגיעו בקרוב לישראל. ברצוני לשאול: 1. מדוע לא שוחרר המזון הרגיש בזמן? 2. מה מתכוון המשרד לעשות כדי למנוע את השמדת התרופות החיוניות לכשתגענה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, חברת הכנסת גרמן. בבקשה, סגן השר ליצמן. << דובר >> סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. חברת הכנסת גרמן, מפקחי שירות המזון עושים כל מאמץ ומשאבים העומדים לרשותם לתת שירות מיטבי. יחד עם זאת, תקופת החגים והתקופות הסמוכות להם מורכבות ומאתגרות מבחינת העומסים ועמידה בזמני תגובה, למרות שבמהלך חול המועד תחנות ההסגר עבדו במתכונת כוננות מוגברת. מייד עם החזרה לשגרת עבודה, ועד ליציאה מהפיגורים, המשרד מתגבר את התחנות במפקחים נוספים על מנת לצמצם את זמני ההמתנה בשחרור משלוחי מזון. במקביל, המשרד פועל בשורה של צעדי חקיקה, שפורסמו לציבור, שיובילו להקלה משמעותית ברגולציה בתחום. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. שאלה נוספת לחברת הכנסת יעל גרמן. לאחר מכן – חברי הכנסת איציק שמולי ואחמד טיבי. << דובר_המשך >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר_המשך >> כבוד סגן השר, אני לא קיבלתי תשובה על השאלה השנייה: מה מתכוונים לעשות? האם התרופות שעומדות להגיע, התרופות מצילות החיים, אכן תימצאנה במכולות קירור? האם יש מספיק מכולות קירור בנמל אשדוד כדי לאחסן את התרופות מצילות החיים? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. חבר הכנסת שמולי. << דובר >> איציק שמולי (העבודה-גשר): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, גם כן שאלה שנוגעת לתרופות אבל בכיוון אחר, לגבי סל התרופות. אני מבקש לשמוע, אדוני סגן השר, תשובה איפה אנחנו עומדים מבחינת התקציב שעומד לרשות ועדת הסל. אנחנו יודעים שהתקציב שעליו דווח או שלו התחייב שר האוצר, כפי שציין אדוני בוועדת הכספים, הוא 500 מיליון שקל; בספר התקציב, למיטב ידיעתי, יש 300 מיליון שקל; ההתחייבות של ראש הממשלה עומדת על מיליארד שקל. מהו הסכום הנכון? ומה אנחנו צריכים לעשות? האם יש משהו שאדוני מבקש מהכנסת לעשות, לסייע בידך, אולי דרך ועדת הכספים, כדי להגדיל את התקציב לסל? תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, חבר הכנסת שמולי. חבר הכנסת אחמד טיבי. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מכובדי סגן השר, רהט היא עיר בת 70,000 תושבים. אין שם מיון קדמי. דיברנו על הנושא ועל הצורך הדוחק בהקמת מיון קדמי ברהט. אני מבקש לשמוע ממך מה עמדתך בנושא. שאלה שנייה: לגבי ההוראות החדשות לגבי מקצוע הרפואה, לומדי הרפואה בחו"ל, שיצאו בינואר 2019, סוכם והוחלט שזה רק לגבי רפואה. לאחרונה מתקבלות תשובות במייל ממשרדך לתלמידים שאומרות שזה גם רפואת שיניים, לא רק רפואה. אני מקווה שזו טעות שאפשר לתקן, אדוני היושב-ראש, כי נאמר לי פעם אחר פעם שזה אך ורק לגבי רפואה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, חבר הכנסת טיבי. בבקשה, סגן שר הבריאות. << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: << דובר_המשך >> תודה, אדוני היושב-ראש. חברת הכנסת גרמן, תגברנו כוחות בבריאות, ושם, בכל המקומות האלה, ומה שנמסר לי במשרד הוא שדי מתחסלים התורים שם, כל הדברים, ולכן אני בטוח שאנחנו נתגבר ולא יהיו עוד פעם בעיות של תרופות. חבר הכנסת שמולי, בוא נבהיר את הדברים לגבי הסל חד-משמעית. אתה צדקת בזה שכתוב בספר התקציב 300 מיליון, כי בהיעדר תקציב הם כתבו מה שהיה או מה שרצו, נגיד את זה ככה. מה שפקידי האוצר רצו – רשמו. אני נזעקתי על זה והלכתי לפגישה עם האוצר, עם פקידי אגף התקציבים, לשר האוצר משה כחלון, ואמרתי לו שאני הולך להודיע על הסל – זה היה לפני שדנו – ואמרתי לו: אין מצב שזה יהיה 300. אני עומד על זה שיהיה 700. על 700 הוא לא התחייב לי. עוד מעט נגיע למיליארד, מה שדיברת. הסיכום היה: לא פחות ממה שהיה, לא פחות מ-500. זה היה אצל שר האוצר. על סמך זה הודעתי ליושב-ראש הסל זאב רוטשטיין: תתחיל ב-500. אבל אמרתי לו: היות שאני הולך להילחם על 700 – ואני לא איכנס לוועדת הסל עוד פעם – שיהיה פער בין 500 ל-700, שנוכל אוטומטית, ברגע שיש תקציב, לאשר אותם. נכון שראש הממשלה – כל הסיפור הזה, איך התחיל בכלל? כשהצעתי להוסיף 0.5% למס בריאות ולהוסיף 3 מיליארד. ראש הממשלה דיבר בישיבת ממשלה פעם אחת שצריך להוסיף ולהגדיל להגדיל. נעניתי לאתגר וכתבתי לו תוכנית שלמה, ואז אמרו לי פתאום שאין כסף. אז עצרתי את זה, והם קיבלו את זה, גם הוא וגם שר האוצר. מכאן זה נובע. על מיליארד שקל אף פעם לא דיברתי, על 700 כן. בתוכנית שלי זה 3 מיליארד שקל תוספת. יש שם בהחלט עד 700 מיליון שקל תוספת לסל התרופות. לכן, אני בטוח ומקווה שהתוכנית תיושם. באיזו ממשלה, באיזו קואליציה שלא תהיה, יהיה סל תרופות. טיבי, ד"ר טיבי – – – << קריאה >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << קריאה >> השכן. << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: << דובר_המשך >> כן, השכן שלי בספסלים. כן. << קריאה >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << קריאה >> אנחנו – – – << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: << דובר_המשך >> תן לי, תן לי להגיד לך. מיון קדמי – אתה יודע שאני המחבר של מיון קדמי שפתחנו, 22, נדמה לי. כרגע אי-אפשר לעשות כלום, אבל ברגע שתהיה ממשלה, אם אני אהיה שם, אנחנו נוסיף עוד מיונים קדמיים, וזה יהיה גם במגזר הערבי. אני לא יכול להגיד לך איפה, כי הוועדה תחליט – יש ועדה שמחליטה – אבל בהחלט במגזר הערבי תהיה תוספת של מיון קדמי. לגבי הדברים של הרופאים, כל הדברים האלה, יש לך קשר ישיר ומצוין עם פרופ' יציב. << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: << דובר_המשך >> אני, אני – מה? << קריאה >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << קריאה >> הוא מצוין. הוא גם היה המורה שלי בבית הספר לרפואה. << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: << דובר_המשך >> אני בטוח שאתם תסתדרו איתו – כל מה שאתה רוצה להעיר – ואם יש איזו בעיה תבואו אליי. אבל אני אומר שכרגע אני יודע שהיחסים מצוינים. תודה. << קריאה >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << קריאה >> את זה אנחנו יודעים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> סגן שר הבריאות, תודה, אבל אתה נשאר איתנו, מכיוון שיש גם שאילתה דחופה מס' 6, מאת חבר הכנסת איציק שמולי. נושא השאילתה: מצב המטופלים במרכזי החוסן בדרום. בבקשה, אדוני. << שאילתה >> 6. מצב המטופלים במרכזי החוסן בדרום << שאילתה >> << דובר >> איציק שמולי (העבודה-גשר): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, נושא השאילתה: מצב המטופלים במרכזי החוסן בדרום. המתיחות הביטחונית בדרום גובה מהילדים ביישובי העוטף מחיר רגשי גבוה. זה חודשים, שלושה חודשים, כמדומני, במרכזי החוסן, בחלקם לפחות, לא מועבר שכר למטפלים, וילדים רבים נותרים ללא טיפול רפואי. רצוני לשאול: 1. מהו הפער התקציבי מול הצורך הקיים? 2. מה ייעשה כדי לפתור מיידית את המשבר? אני מאמין שלאדוני יש עדכון בעקבות ועדת הכספים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, חבר הכנסת שמולי. בבקשה, סגן שר הבריאות. << דובר >> סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת שמולי, ממשלת ישראל בכלל ומשרד הבריאות בפרט מחויבים ופועלים לרווחת תושבי שדרות ועוטף עזה, לחיזוק חוסנם. כידוע, החל משנת 2007 מפעיל משרד הבריאות, באמצעות הקואליציה לטראומה, חמישה מרכזי חוסן אשר מטרתם לתת תמיכה וסיוע רב-מקצועי לתושבי האזור הזקוקים לכך. נוכח נושאים מינהליים שונים, אשר חלקם אינם תלויים כלל במשרד הבריאות, לא היה ניתן עד לאחרונה לשלם את החשבונות לקואליציה לטראומה כסדרם. כדי להתמודד עם קושי זה העביר משרד הבריאות מקדמות לעמותה. עניין זה נפתר בשיח בין משרד הבריאות לעמותה המפעילה, ועד סוף חודש נובמבר ישולמו כלל החשבונות. עם זאת, יש להדגיש כי לפי בדיקת משרד הבריאות כלל העובדים במרכזי החוסן קיבלו את שכרם. האמירה שזה חודשים במרכזי החוסן לא מועבר שכר למטפלים וילדים רכים נותרים ללא טיפול ראוי איננה נכונה ואיננה מגובה על ידי הקואליציה לטראומה, המפעילה את מרכזי החוסן. אם יש מטפל או עובד אשר לא קיבל את שכרו, ניתן להעביר את פרטיו לגורמי המקצוע במשרד הבריאות, וגם לי, והעניין ייבדק. כאמור, איננו מכירים כל פנייה פרטנית שכזאת. נזכיר ונציין כי על אף הצרכים התקציביים הרבים והמגוונים של מערכת הבריאות, אנו ממשיכים ופועלים לטובת החוסן החברתי והנפשי של תושבי שדרות ועוטף עזה, ונמשיך בכך גם לעתיד לבוא. בדצמבר 2018 אישרה הממשלה את החלטת הממשלה 4328 והקצתה 10.5 מיליון שקל למרכזי החוסן בכל אחת מהשנים 2019 ו-2020. תקציב זה מהווה גידול של 2.5 מיליון שקל ביחס להחלטת ממשלה הקודמת לשנים 2017 ו-2018, אשר הקצתה 8 מיליון שקל למרכזים. נוסף על כך, בחודש אפריל אישרה הממשלה את החלטה 4540, אשר הוסיפה 0.35 מיליון שקל מתקציב משרד העלייה והקליטה למרכזי החוסן. בחודש יולי קיבלה הממשלה את החלטה 4644 והקצתה 1.475 מיליון שקלים נוספים לשנת 2019. כלל התקציבים קיימים ועומדים לטובת הרחבת פעילות המרכזים בעוטף עזה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, סגן השר. חבר הכנסת איציק שמולי מבקש לשאול שאלה נוספת, וכן חברי הכנסת מיכאל מלכיאלי ומרק איפראימוב. << דובר_המשך >> איציק שמולי (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> תודה רבה, אדוני סגן השר, על תשובתך המפורטת. ראשית, קצת מוזרה ההערה שכתבו גורמי משרדך, כי אני שמעתי ביותר מיום אחד, בתוכניתו של רינו צרור, מטפלים שעלו ודיברו מדם ליבם, אדוני סגן השר, מדם ליבם – איך הם מגיעים למרכזים, מטפלים בילדים, למרות שהם לא מקבלים שכר זה שבועות ארוכים. אני אבקש אולי לחבר בין המשרד לבין התוכנית, כדי שתקבלו את הפרטים. אני שמח על הודעתך, אדוני סגן השר, ורוצה לשאול: ממשלות ישראל מתחו בדרום קו דמיוני של 40 ק"מ לעניין המיגון, כאילו החמאס מבדיל בין יישוב כזה ליישוב אחר, ואנחנו רואים שהשאיפות שלו למרבה הצער רק הולכות ומתרחקות. השאלה שלי, אדוני סגן השר: האם יש אפשרות לקדם את התוכנית לפתיחה של מרכז חוסן גם באשקלון וגם ביישובים שמעבר לקו 40 הק"מ? אשקלון היא 40.5 ק"מ, אם אני זוכר נכון, וזה ממש פוגע בה במקרים רבים. ועל אותו משקל, היום בידיעות אחרונות פורסם שיש דרישה של ראשי הרשויות בצפון להקים גם שם מרכזי חוסן. האיום שם הוא הולך, הוא ברור, מתקדרים מעלינו עננים גם בחזית הצפונית, וחלק מהיכולת שלנו לעמוד מול האיומים האלו תלוי גם במידת חוסנו של העורף. לכן שאלתי: האם יש כוונה למשרד ולממשלה להרחיב את פרויקט מרכזי החוסן גם לחזית הצפונית? תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, חבר הכנסת שמולי. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת מרק איפראימוב. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר. << קריאה >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << קריאה >> סגן השר. << דובר_המשך >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר_המשך >> סגן השר. חבר הכנסת שמולי העלה את הנושא של מרכזי החוסן בדרום. היום קראתי בידיעות אחרונות את הכתב גואל בנו בשם תושבים בצפון, על רקע ההתחממות שהרמטכ"ל הזהיר מפניה בצפון. אין להם אפילו מרכז חוסן אחד, והם אומרים שבזמן חירום אין להם למי לפנות. אני רוצה לשאול אותך: מה המשרד אמור לעשות בעניין תושבי הצפון – כשאנחנו יודעים חלילה לקראת מה אנחנו הולכים – שאין להם אפילו מרכז חוסן אחד? תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. חבר הכנסת איפראימוב. << דובר >> מרק איפראימוב (ישראל ביתנו): << דובר >> כבוד סגן השר, אני רוצה להעלות נושא נוסף על מרכזי החוסן. כסגן ראש העיר לשעבר בעיריית שדרות אנחנו נתקלנו בבעיה קצת אחרת. אחת הבעיות הגדולות היא שרוב המטפלים הם מטפלים רק בשפה העברית, וכידוע לך שדרות היא עיר מאוד מגוונת, מאוד הטרוגנית, ויש שם הרבה שפות שונות, ובעצם אין אף מטפל שהוא מטפל בשפות אחרות; יש לדעתי רק מטפלת אחת בשפה הרוסית, ויש לנו קהילת בני מנשה, קהילות אחרות שמגיעות לעיר, חבר'ה יוצאי אתיופיה, שפשוט לא יכולים לקבל את הטיפול בגלל שזה לא בשפת האם שלהם. אשמח מאוד שתואיל ותוכל לסייע בנדון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, חבר הכנסת איפראימוב. בבקשה, אדוני סגן שר הבריאות. << דובר_המשך >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר_המשך >> תודה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת שמולי, מתוכנית רדיו אני לא מביא שום ראיה. עם כל הכבוד לזה או אחר, אני לא יודע מי ומה. מי שיש לו בעיה ספציפית – אז להעביר ללשכה שלי. אם אתה רוצה להיות יותר ספציפי, תביא את זה אליי, קח את הפנייה ותעביר לי את זה. לרדיו אני לא עונה. לא שומע, לא עונה. דבר שני, אשקלון והצפון, שניהם אותו הדבר – שמולי, אם אתה רוצה לשמוע את התשובה אני אשמח. באשקלון לדעתי צריך להרחיב, צריך להרחיב, אבל אני לא יכול כרגע להרחיב שום דבר, עד אחרי שיש לי ממשלה. אם אני אישאר סגן שר – אני לא יודע. אם אני כן – אני צריך ממשלה, צריך להרחיב את הדברים. אני בעד להרחיב לאשקלון. אני חושב שאשקלון לצערי היא מטרה של החמאס, וצריך לטפל בזה. לצפון – וזה אותה תשובה למלכיאלי – לצפון זו החלטה עקרונית בכלל, מה הממשלה הולכת לעשות בצפון, מה משרד הביטחון, במה הצבא הולך לטפל. זה לא בידי, אני לא מתערב, ואני גם לא מבין בזה; מה שהצבא יחליט. אם תהיה חלילה וחס מלחמה, אוטומטית נצטרך לפתוח מרכזי חוסן גם בצפון. זה אוטומטי, זה חייב להיות. בינתיים אין ממשלה ואין החלטה. גם אם לא תהיה ממשלה, אם תהיה החלטה על מלחמה או משהו, חלילה וחס – שאני מקווה שלא – בהחלט אנחנו נבדוק את העניין. חבר הכנסת איפראימוב, בהחלט אני חושב שאם תפנה אליי בכתב אני אעביר את זה לגורמים מקצועיים. אם אפשר לעשות משהו בשפה הרוסית, אני אשמח ואני אשתדל. תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה לסגן שר הבריאות חבר הכנסת ליצמן על תשובותיו. אני מתכבד להזמין את סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. גם הוא ישיב על שתי שאילתות. הראשונה היא שאילתה דחופה של חברת הכנסת מיקי חיימוביץ'. נושא השאילתה: ביטול הטבת המס על הרכבים ההיברידיים. בבקשה. << שאילתה >> 4. ביטול הטבת המס על הרכבים ההיברידיים << שאילתה >> << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, במשרד האוצר מבקשים לבטל, החל מ-1 בינואר 2020, את הטבת המס על רכבים היברידיים. רצוני לשאול: מדוע בתקופה של התמודדות עם משבר אקלים עולמי מבקש משרדך לבטל את הטבת המס על הרכבים ההיברידיים, המזהמים הרבה פחות את הסביבה? תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, חברת הכנסת חיימוביץ'. בבקשה, אדוני. << דובר >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. חברת הכנסת מיקי חיימוביץ' – שאילתה דחופה בעניין ביטול הטבת המס על רכבים היברידיים. הרפורמה של מיסוי ירוק תוכננה ויושמה בהתאם להמלצות הוועדה הבין-משרדית שפעלה בנושא בשנים 2007–2008. בין היתר כללו ההמלצות את העיקרון המנחה שלפיו הטבות המס יינתנו בהתאם לביצועים הסביבתיים של כלי הרכב, ללא קשר לטכנולוגיה. עם זאת, נקבע כי יינתנו הטבות מיוחדות לטכנולוגיות ינוקא, שבאותה עת כללו רכב היברידי. ההטבות האלה נקבעו בהוראת שעה שהוארכה מעת לעת. הטבות המס המיוחדות היו פוקעות אילולא תיקון החקיקה שהאריך אותן לכמה שנים נוספות, גם אם במתכונת המצומצמת. שיטת המס שנקבעה לשנים הקרובות משמרת הטבות מס בעיקר לרכב עממי ומצמצמת משמעותית את הטבות המס לרכב יוקרה, וזאת משיקולי עלות–תועלת. היתרון הסביבתי של כלי רכב אלה לא מתקרב לאובדן המס הנגרם לקופת המדינה כתוצאה מההטבות שניתנו ללא הגבלה. השינויים שנעשו מושתתים על מכלול שיקולים סביבתיים וחברתיים גם יחד. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה לסגן השר. האם – שאלה נוספת, חברת הכנסת? לאחר מכן גם חבר הכנסת סעדי ביקש לשאול שאלה נוספת. << דובר_המשך >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר_המשך >> אני שואלת, אדוני סגן השר, איך זה משרת את הנושא הסביבתי אם זה יפגע ברכישת רכבים כאלה. יש גם רכבים היברידיים לא יוקרתיים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי וחבר הכנסת יזהר שי. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, אני מבקש לשאול על מכתב שהופץ על ידי החשב הכללי רוני חזקיהו ב-28 באוקטובר, והוא מופנה לכל חשבי משרדי הממשלה, והנדון הוא "הימנעות מביצוע התקשרויות חדשות בעלות השפעה על ההוצאה בשנת 2020". אנחנו מדברים על תקציב 2019, ועל קולות קוראים ועל מכרזים ב-2019, ואין לזה השפעה על תקציב 2020. אני מבין של-2020 עוד אין תקציב אז אסור להתחייב ואסור להתקשר, אבל פנו אלינו ראשי רשויות, פנו אליי ולחבריי ואני מניח גם לחברים אחרים, ואומרים שיש הרבה קולות קוראים ותקציב שמאושר והוא בתקציב 2019, אבל בגלל ההוראה הזאת של החשב הכללי, שכל התקשרות מעל 200,000 שקל – אז צריך לחזור ולקבל אישור של החשב הכללי. אני מבין שאין ממשלה, אין שום דבר, יש רק חשב כללי. מה אתה יכול להגיד על העניין הזה, אדוני? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. חבר הכנסת יזהר שי, בבקשה, ואז נשמע את ההתייחסות של סגן שר האוצר. << דובר >> יזהר שי (כחול לבן): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. כבוד סגן השר, שמעתי את תשובתך לחברת הכנסת מיקי חיימוביץ', והיא מסתמכת, כמו שאני מבין שאמרו לך אנשי המקצוע במשרד, על מסקנות ועדה שעבדה לפני למעלה מעשור. העולם התקדם מאז, חלו התפתחויות, נעשינו יותר מזוהמים, ואנחנו משתדלים להיות חלק מהקהילה הבין-לאומית. השאלה שלי אליך, אדוני סגן השר: האם יש בכוונתך להורות לגורמי המקצוע לעשות בחינה מחודשת, לבחון את התהליכים שקיימים היום בעולם, להתאים אותם לצרכים של מדינת ישראל, לא רק בתחום המיסוי אלא גם בתחום איכות הסביבה, בהיותנו חלק מהקהילה הבין-לאומית שנלחמת על עולם ירוק יותר? תראה מה קורה פה בכנסת – דוגמה נפלאה בחסות יושב-ראש הכנסת, דוגמה אישית שמן הסתם עלתה כסף. מן הסתם זה עלה לה כסף לייצר פה את הפנלים ואת הסביבה הנקייה והירוקה, אבל זה חשוב. באותה מידה חשוב להורות לגורמים מקצועיים אצלך במשרד לעשות בחינה מחודשת. השאלה: האם יש לך כוונה לדרוש את זה מיידית, לפני שנופלת הגזרה הזאת שמלכלכת את האוויר במדינת ישראל מיידית החל מינואר 2020? תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, חבר הכנסת יזהר שי. בבקשה, אדוני סגן שר האוצר. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> ההחלטה נבעה כתוצאה מפעילותם של אנשי מקצוע שבדקו את הנושא הזה, אבל אתה יודע מה? גם לך וגם למיקי אני מצטרף, ואני אעביר את הדברים מחדש לחברים. אבקש מהם עבודה יותר מעמיקה, ואני אציג לכם אותה, אוקיי? כי אני מזדהה עם מה שאתם אומרים. לגבי סעדי – איפה הוא? הוא שאל והלך, אה? << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >> אני – – – << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> תראה, זה אחד הקשיים של האי-ודאות לגבי אי-הקמת המשלה. אנחנו לא יודעים מה יהיה ב-2020, אז זה אחד הדברים הקשים, אבל הקלים מביניהם. החשב הכללי, שאם לא יהיה – בלי תקציב ב-2020 הוא יצטרך לנהל את התקציב 1 חלקי 12, וזו אחריות כבדה מאוד. דברים שהוא יודע שהם היו בבסיס התקציב ב-2019, אז לא תהיה ברירה – הוא יצטרך לחלק אותם 1 חלקי 12. דברים אחרים, שהם לא בבסיס התקציב, הוא יצטרך לדעת איך לתכנן את זה, כי הוא לא יוכל להתחייב לדברים אם לא יהיה לו תקציב. לגבי השאלה שלך, כל ההתחייבויות ל-2019 יקוימו – להרגיע אותך – אבל הם צריכים שליטה וצריכים בקרה – זו הייתה כוונת החשב הכללי. כל מקרה כזה לגופו, מעל ל-200,000 שקל, יובא לסגני החשב הכללי ולחשב הכללי ויישקל, ויינתנו תשובות בהתאם. אבל ההתחייבויות של 2019 יקוימו במלואן, אתה יכול להיות רגוע. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, סגן שר האוצר, אבל אתה נשאר איתנו על הדוכן, מכיוון שיש גם שאילתה דחופה מס' 7, של חבר הכנסת אילן גילאון. בבקשה, אדוני. נושא השאילתה: קצבאות הנכים. << שאילתה >> 7. קצבאות הנכים << שאילתה >> << דובר >> אילן גילאון (המחנה הדמוקרטי): << דובר >> בפברואר 2018 עבר תיקון לחקיקה שקבע הגדלה של קצבאות הנכות בכמה פעימות. בתחילת 2020 אמורה להתקבל פעימה נוספת, התלויה בהמלצת שרי האוצר והרווחה בהתאם להמלצת ועדה בין-משרדית. רצוני לשאול: 1. עד איזה תאריך יוצג מתווה לממשלה? 2. כיצד נערך משרדך לעניין תקציב 2020? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, חבר הכנסת גילאון. בבקשה, סגן שר האוצר. << דובר >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר >> בלי ממשלה, אילן, אין תקציב 2020. כשתהיה ממשלה, בעזרת השם, יהיה תקציב 2020. זו, אגב, עוד בעיה קשה מאוד בהיעדר ממשלה. אבל לגבי השאילתה שלך, תיקון 200 לחוק הביטוח הלאומי קובע כי שר האוצר ושר הרווחה יציגו לממשלה עד סוף 2019 מתווה להעלאת קצבאות הנכות בהדרגה בשנים 2020 ו-2021, כולל המקורות התקציביים הנדרשים לכך. אתה כבר מבין שאין מקורות. בימים אלה פועל צוות בין-משרדי הכולל את נציגי משרד האוצר, בנק ישראל, משרד ראש הממשלה, משרד הבריאות, משרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי, והוא יזמן בקרוב את נציגי ארגוני הנכים במטרה לשמוע את עמדתם לקראת גיבוש המלצות הדרג המקצועי בנושא הגדלת קצבאות לאנשים עם מוגבלות והצגתן בפני השרים. לאור החשיבות שהצוות רואה בשמיעת ציבור מקבלי הקצבאות יצא קול קורא לעמותות, לארגוני אנשים עם מוגבלויות ולציבור הרחב להגיש הצעות לאופן חלוקת המשאבים בהתאם לצורכי האוכלוסיות השונות של אנשים עם מוגבלויות. על מנת להגדיל קצבאות יש לעשות תיקון חקיקה בשלוש קריאות, כולל מציאת מקור תקציבי. הדבר יובא לפתחה של הממשלה החדשה – – << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אם וכאשר. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> – – כאשר תוקם, השם ירחם. זה עוד בעיה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חבר הכנסת אילן גילאון, חבר הכנסת אילן גילאון – – << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> אתה צודק, גם הנכים סובלים מזה שיש בעיות אגו בכנסת ישראל. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> – – שאלה נוספת, וגם לחברי הכנסת יעל גרמן ויוסף ג'בארין. << דובר_המשך >> אילן גילאון (המחנה הדמוקרטי): << דובר_המשך >> אז אני מבין, אדוני, שאִלי פאת מאת; כאילו, מה שסוכם – אין מה לעשות עד שלא תקום ממשלה חדשה. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> יש מה לעשות, אילן. רק דבר אחד צריך לעשות: להקים ממשלה – וכל הסיכומים ירוצו. << דובר_המשך >> אילן גילאון (המחנה הדמוקרטי): << דובר_המשך >> אדוני, מה שאני מבקש זה לקיים את ההתחייבות שהייתה, לא משהו אחר. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> מקיימים, זה 2021. אילן, אני אתן לך את התשובה גם בכתב. זה 2021. לצורך זה צריך ממשלה, אילן. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תקציב. חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה, גברתי. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> אתם מבינים מה קורה, רבותיי? ועוד לא נגענו בבעיות הביטחוניות, בבעיות הבריאות ועוד מיליון ואחת בעיות. מדינת ישראל צריכה ממשלה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה, חברת הכנסת יעל גרמן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> איזה בלוק? גם לכם יש בלוק, גם אתם בלוק: חוסן, תלם, חוסן, תלם, יאיר לפיד – איך זה נקרא? גם זה בלוק. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> גם זה בלוק. זה בלוק שגובש לפני וזה בלוק שגובש אחרי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> אבל מה זה משנה? הינה, יש לך פה נכים שסובלים. מה זה משנה? בלוק שלוק, מה זה משנה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון, אז תוותר. << קריאה >> דסטה גדי יברקן (כחול לבן): << קריאה >> יאללה. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> קדימה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. בבקשה, חברת הכנסת יעל גרמן. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> נורא ואיום. אני מתפלא, אדוני היושב-ראש. יש פה אנשים בבית הזה – לא, באמת – שמסרו את נפשם במלחמות ישראל למען עם ישראל, מסרו את נפשם, היו מוכנים למות למען המדינה הזאת. אנחנו מגיעים לצומת, מגיעים לנקודת זמן נוראית, נוראית, אני אומר לך, נוראית, ופתאום כל אחד מתבצר לו בעמדתו. כל אחד – – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> מי שמדבר – – – << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> מה, מה "מי שמדבר"? מה? מה אתה צוחק? מה, מה "מי שמדבר"? דבר, דבר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני לא מבין – – – << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> רבותיי, אתם מובילים – לא רק אתם; כל הבית הזה מוביל את המדינה הזאת לאסון. קחו את זה בחשבון. << קריאה >> אורנה ברביבאי (כחול לבן): << קריאה >> איציק, מה אתה מציע? << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> – – – << קריאה >> דסטה גדי יברקן (כחול לבן): << קריאה >> בוא נסכים – – – << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> תצעקו, אתם צודקים. אתם צודקים, יופי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני לא מבין הרבה במשא ובמתן, אבל המעט שאני מבין – שעוד לא הצליח שום משא ומתן עם מצלמות טלוויזיה שמכוונות על הנושאים והנותנים, אז זה לא המקום. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, אם לא יודעים לעשות משא ומתן בין אחים, איך יעשו משא ומתן עם אויבים, תגיד לי? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> גם נכון. בבקשה, אז עד כאן הערות בתחום הזה. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> בבקשה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברת הכנסת יעל גרמן, השאלה שלך. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> אני מדבר מתוך כאב. << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> זה היה מרתק. חשבתי שאולי נגיע ככה לפתרון המשבר. המתנתי בסבלנות. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> יאללה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כפי שאמרתי, מול מצלמות טלוויזיה אף אחד עוד לא פתר שום משבר. << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> גם זה נכון. כבוד היושב-ראש וכבוד סגן השר, אתה יודע שיש לנו משבר בבתי החולים. אתמול שמענו שסטאז'רים נמצאים לבדם במשך 12 שעות כשאין אפילו רופא אחד, פשוט מפני שאין תקנים, ולעומת זה ישנם רופאים שיושבים בבית וחותמים אבטלה. זה אבסורד. זה לא שאין רופאים, אלא יש רופאים ואין אישור של תקנים. לקראת החורף, מדוע משרד האוצר לא משחרר תקנים כדי שיהיו יותר רופאים בבתי החולים ופחות חולים? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, חברת הכנסת גרמן. חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה. לאחר מכן סגן שר האוצר ישיב. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> כבוד סגן השר, אנחנו כמובן מודעים לכך שבינתיים יש בעיות בענייני ההסדרים התקציביים, אבל תרשה לומר, התשובה שלך היא לא תשובה שהולמת את המצב האקוטי של אנשים עם מוגבלויות ושל הקצבאות הללו. לפחות שתהיה הצהרה שאתם מחויבים לנושא הזה, ששוקלים בחיוב, שזה יקרה, שההבטחה תקוים. פשוט צריך לפחות הצהרה שאכן זה ייעשה. זה המינימום המתבקש. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> חברי היקר יוסף ג'בארין, אנחנו מחויבים, ויהיו לזה תשובות, בעזרת השם. הדבר היחידי שצריך זה רק להקים ממשלה שתקבל החלטות, זה הכול. לגבי – איפה היא? היא יצאה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברת הכנסת יעל גרמן? פה. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> אני חוזר על זה שוב: את יודעת שהיו סיכומים עם השר ליצמן ועם מנכ"ל המשרד משה בר סימן טוב, עם אנשי האוצר; ממש הגיעו לסיכומים, רק להכין את זה ולהביא את זה לחקיקה, ואז פוזרה הכנסת פעם שנייה. יעל, לכול יש פתרון, רק צריך ממשלה, תחשבו על זה. החולים סובלים, המצב הביטחוני קשה, למצב הכלכלי אין הנהגה. רק להקים ממשלה, זה הכול. << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> אני סומכת עליך שאתה יכול לעשות דברים גם – – – << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. אנחנו עוברים לשאילתה דחופה מס' 2, של חבר הכנסת אלון שוסטר. אני אזמין את סגן שר הביטחון חבר הכנסת אבי דיכטר לעלות לדוכן להשיב בפעם הראשונה, למרות הוותק, בתור סגן שר הביטחון. לאחר מכן אתה תישאר על הדוכן להשיב גם על שאילתה של חברת הכנסת תמר זנדברג. בבקשה, חבר הכנסת אלון שוסטר. << שאילתה >> 2. חרם הרש"פ על העגלים הישראליים << שאילתה >> << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן): << דובר >> כבוד היושב-ראש, ברכות לחברנו סגן השר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אין לו מיקרופון, אני חושב. << דובר_המשך >> אלון שוסטר (כחול לבן): << דובר_המשך >> הרשות הפלסטינית, מזה תקופה, מפירה את ההסכמים למעבר חופשי של סחורות חקלאיות. אני רוצה לשאול: 1. האם המדינה מתכוונת לנקוט סנקציות נגד הרש"פ, ואילו סנקציות? 2. האם נקצב זמן לרש"פ להשיב את המצב לקדמותו? 3. האם ישנה התייחסות לקשיי החקלאים? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> סליחה, סגן השר – תודה לך, חבר הכנסת שוסטר – אני לא ציינתי רק שנושא השאילתה: חרם הרש"פ על העגלים הישראליים. בבקשה, אדוני, נא להשיב. << דובר >> סגן שר הביטחון אבי דיכטר: << דובר >> אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת שוסטר, ב-16 בספטמבר השנה הוציא שר החקלאות הפלסטיני הנחיה להפסיק את הכנסת העגלים מישראל לשטחי הרשות הפלסטינית. במהלך התקופה נעשו כמה צעדים לפתור את המשבר. אגב, זאת לא הפעם הראשונה שהרשות הפלסטינית מפירה סיכומים והסכמות – גם בסוגיות יותר חמורות, ואפילו בסוגיות של סיכול טרור. שיחות רשמיות קוימו בין היתר עם גורמים בכירים ברשות הפלסטינית, מכתב רשמי הופץ לשר לעניינים אזרחיים ברשות, וכן כינוס ועדת החקלאות המשותפת שהתקיים ב-28 באוקטובר השנה. משהדברים האלה לא עזרו גובשה לאחרונה תוכנית מדורגת להפעלה של סנקציות רלוונטיות ממין העניין, היה והמשבר יימשך או אפילו יחריף. לנוכח הרגישות המובנת והסכנה בפגיעה חמורה יותר ביחסים עם הרשות הפלסטינית, הן הפעלת הסנקציות והן הפרסום עליהן מתבצע כמובן בתיאום מלא בין הגופים בישראל: הערכת המצב – מעורבים בזה מראש הממשלה ומטה, כלל הגופים הרלוונטיים. אפשר לומר בוודאות שמדינת ישראל תפעיל כל מנוף אפשרי כדי להבטיח את האינטרסים הכלכליים שלנו אל מול הרשות הפלסטינית. יש לנו, אלחמדולילה, לא מעט מנופים אפקטיביים. יש לי יסוד סביר להניח שבסופו של דבר תהיה אפשרות לחזור למתכונת הקודמת, אפילו בתוך זמן קצר. כלל הצעדים מתואמים כמובן עם המתפ"ש, משרדי הממשלה הרלוונטיים, וכמובן גם משרד החקלאות בנושא הזה. אנחנו בעיצומו של פתרון המשבר, ואני חושב שבימים הקרובים נראה לאן זה מתכוונן. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, סגן שר הביטחון. חבר הכנסת אלון שוסטר, שאלה נוספת. אחריו – חברי הכנסת אחמד טיבי ומיכאל ביטון. << דובר_המשך >> אלון שוסטר (כחול לבן): << דובר_המשך >> תודה על התשובה. אני רוצה קודם כול לציין שחשובה לי מאוד היציבות והלגיטימיות של הרשות הפלסטינית. זה אינטרס ישראלי מובהק. יחד עם זה, בין שותפים צריך להתנהל בכבוד הדדי. מדובר בצעד שפוגע ברשות הפלסטינית, בתושבים עצמם, ביכולת שלהם לאכול, לצרוך מזון באופן סדיר. המחירים עולים, מחירי הבשר עולים בשטחי הרשות. מדובר בפגיעה בהסכמי פריז. אני חושב שלא צריך להסכים לכך. מדובר בפגיעה בחקלאים. אני רוצה לציין, להגיד דברים מפורשים: אני חושב שהצעדים הבאים צריכים להביא בחשבון עצירת יבוא של ירקות ופירות. כמו שציינת ורמזת, יש אפשרויות נוספות: יש תעשיית אבן – שאנחנו זקוקים לה, אבל אי-אפשר לקיים את ההסכמים הללו בחד-צדדיות. העיקרון המפורש הוא כבוד הדדי וביצוע צעדים בתיאום ובהסכמה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, חבר הכנסת שוסטר. חבר הכנסת טיבי, בבקשה. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> כבוד סגן השר, שלחתי לך מכתב, בהיותך סגן שר הביטחון, לפני יותר משבועיים לגבי מג'דולין חסוני, שהתחתנה עם עיתונאי מבאקה אל-גרבייה. היא חזרה לגדה המערבית, ובדרכה לצאת כדי להצטרף אליו בטורקיה, שם הוא שוהה ועובד, נמנעה יציאתה. לא נמסר לה שום נייר, שום החלטה על איסור יציאה והסיבה. האם תוכל לעדכן אותי מה הסטטוס, בבקשה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת מיכאל ביטון, בבקשה, אדוני. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << דובר >> סגן השר, אתמול העלינו נושא כואב ביותר, של נכי צה"ל שאין בעבורם הגבלת שכר טרחה בעתירות שלהם מול משרד הביטחון, בעוד נפגעי עבודה, נפגעי תאונות דרכים ונכי רדיפות הנאצים – יש בחוק הגבלת שכר טרחה. שאלותיי אליך: 1. האם תפעל בכל הכלים העומדים לרשותך להגביל את שכר הטרחה שנגבה מנכי צה"ל בתביעות שלהם מול משרד הביטחון? 2. האם תנתח את הקשיים של העמידה מול משרד הביטחון, ואולי את ההתייקרות של העלויות, בדיון מול המשרד? האם תפעל בנושא הדחוף הזה מהמקום שבאת ממנו והעשייה הקודמת שלך, והחוב המוסרי שלנו כלוחמי צה"ל לחברים שלנו? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, חבר הכנסת ביטון. בבקשה, סגן שר הביטחון אבי דיכטר. << דובר_המשך >> סגן שר הביטחון אבי דיכטר: << דובר_המשך >> ראשית, לגבי השאלה שלך, חבר הכנסת שוסטר, אני חושב שהצעות קונקרטיות, אופרטיביות – יש פה גם בכנסת לא מעט אנשים עם ניסיון וידע שיכולים לתרום משניהם, אבל כמובן, את הצינורות אתם מכירים, ואני לא חושב שנכון לעשות את זה כאן. לגבי השאלה שלך, חבר הכנסת אחמד טיבי, פנית אליי בעל פה; לא איתרתי מכתב כזה. אני מציע אחד מהשניים: במקום לשלוח אליי מכתב לכנסת תעביר לי אותו פה – זה יהיה יותר קצר ואני אוכל לתת לך תשובה ישירה קונקרטית. לגבי הסוגיה של הנכים שהעלה חבר הכנסת ביטון, כל סוגיית אגף השיקום, שיקום נכי צה"ל, נבחנת היום במשרד הביטחון. הוקמה ועדה, ממש התחילה את עבודתה – היא מתחילה היום, הוועדה בראשות המשנה למנכ"ל – כדי לעשות בדיקה מקפת. יש לנו לא מעט פניות בהרבה מאוד סוגיות, לא רק שכר טרחה ולא רק דברים אחרים. אנחנו מבינים שיש שם צורך לעשות מעשה דרמטי, אם אפשר לומר, כדי באמת לתת מענה נכון, ממלכתי, ראוי, מכובד, מכבד, לאוכלוסייה היקרה הזאת. יש גם חילופי תפקידים בארגון נכי צה"ל. לא שהקודם היה חס וחלילה רע, אבל לפעמים חילופי אנשים גם גורמים לניעור של דברים, לבחינה מחדש. הסוגיה הזאת מוכרת. לצערי, היא טופלה per case, ולא כמשהו שיטתי. אגב, אני לא בטוח שזה לא נושא שיגיע בסופו של דבר לכאן, לכנסת, כי הגבלת שכר וכדומה – יכול להיות שזה נושא של חקיקה. << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << קריאה >> אבל ביוזמת הממשלה יותר קל. << דובר_המשך >> סגן שר הביטחון אבי דיכטר: << דובר_המשך >> לא חשוב. הכנסת הזאת יודעת לעבוד גם ביוזמת הממשלה, גם ביוזמה של חוקים פרטיים. האמן לי, אני אומר מניסיוני. חוק-יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, שהוא חוק-יסוד שמן הדין היה שהממשלה תקדם – בשמונה השנים האחרונות הוא קודם כהצעת חוק פרטית, ועבר כאן בכנסת ברוב של 62. זאת אומרת, אתה יכול לעשות את זה, לאו דווקא לחכות להצעת חוק ממשלתית. לפעמים הצעה טובה – הממשלה מצטרפת, וזה אפילו נעשה בצורה יותר מהירה. זו המלצתי לך. תודה רבה. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה, אדוני. שאילתה נוספת, של חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה. << שאילתה >> 1. מעצרם המינהלי של שני אזרחים ירדנים << שאילתה >> << דובר >> תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, לפני כמה דקות פורסם ששני האזרחים הירדנים, העצירים המינהליים, נמצאים ברגעים אלה בדרכם, או כבר הגיעו, למעבר אלנבי. האמת ששאלו אותי ככה פה כמה גורמים, כמו שאומרים, אם אני מעוניינת לוותר על השאילתה לנוכח המצב החדש, אבל לדעתי היא רק מתחזקת, כי בחודשים האחרונים ישראל החזיקה שני אזרחים של מדינה זרה במעצר מינהלי, וכידוע הנושא של זכויות עצירים מסעיר היום את המדינה. אחת מהפרות הזכויות החמורות, אם לא החמורה ביותר, היא החזקת אדם, לא כל שכן אדם זר. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> גברתי, את אמורה להיצמד. << דובר_המשך >> תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): << דובר_המשך >> כן, אבל השתנו הנסיבות. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> את ותיקה. << דובר_המשך >> תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): << דובר_המשך >> זה ממש בדקות האחרונות. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> אני מצטער, התקנון לא השתנה. בבקשה. << דובר_המשך >> תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): << דובר_המשך >> בכל אופן, הוחזקו באמת עם שלילת הזכויות הבסיסית ביותר – שזאת הזכות למשפט. השאלה היא: מדובר על שני האזרחים עבד א-רחמן מרעי והיבא א-לבדי, שנעצרו במעבר אלנבי לפני כמה חודשים. בהיעדר ראיות מספיקות הוצא נגדם צו מעצר מינהלי. א-לבדי גם שבתה רעב במשך למעלה מ-40 יום וגם אושפזה בבית חולים. השאלות: 1. מדוע נעצרו, ועל בסיס איזה מידע הוחזקו במעצר מינהלי? 2. האם ישוחררו ומתי? השאלה הזאת די התייתרה. אם תרשה לי להחליף אותה בשאלה אחרת: מה קרה? << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> לא, גברתי, אני מצטער. << דובר_המשך >> תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): << דובר_המשך >> בסדר. אני אשאל את זה בשאלה הבאה. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תיצמדי לשאלה שלך. << דובר_המשך >> תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, השאלה היא: האם ישוחררו ומתי? העצירים כרגע שוחררו. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> חברת הכנסת זנדברג, הוויכוח הוא לא בינינו. יש תקנון, המזכירות מבקשת, ואני צריך לכבד את המזכירות. תודה. << דובר_המשך >> תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): << דובר_המשך >> אין שום בעיה. אבל גם התקנון בוודאי מכיר בזה שאם אני שואלת מתי הם ישוחררו והם כבר שוחררו, אז, אתה יודע, יש לנו מרחב קטן של שיקול דעת. תודה. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> אדוני. << דובר >> סגן שר הביטחון אבי דיכטר: << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברי הכנסת, חברת הכנסת תמר זנדברג, קודם כול היבא בת ה-32 נעצרה באוגוסט 2019 על קשרים לחיזבאללה; לא נעמ"ת, לא ויצו, לא ארגון הומניטרי אחר – חיזבאללה. עבד א-רחמן, בן 28 – – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> סגן שר הביטחון אבי דיכטר: << דובר_המשך >> אני מנסה להשיב. עבד א-רחמן, בן 28, נעצר בתחילת ספטמבר השנה על קשרים לחמאס; לא נעמ"ת, לא ויצו, לא שום ארגון וולונטרי אחר – ארגון טרור. כפי שגם פורסם בתקשורת, הדרג המדיני החליט על השחרור של השניים ממעצר מינהלי והעברתם בחזרה לירדן, לשלטונות הירדניים. למען הסר ספק, מעצרם לחקירה והמשך החזקתם במעצר מינהלי בחודשים האחרונים נעשו מתוך אינטרס מובהק של שמירה על ביטחון המדינה. מעצרה של היבא א-לבדי, אזרחית ירדנית ובעלת תעודת זהות פלסטינית, סיכל פעילות טרור של חיזבאללה בישראל. מעצרו של עבד א-רחמן מרעי, אזרח ירדני, סיכל פעילות טרור של חמאס בישראל. מטבע הדברים, מעצר מינהלי נדרש כדי לאזן בין החובה לשמור על ביטחון המדינה לבין הצורך להגן על מקורות המידע. זו בעצם מהותו של מעצר מינהלי, בסופו של דבר. הליך של מעצר מינהלי, כולל זה שהתקיים לגבי כל אחד מהם, מפוקח על ידי בית משפט בישראל, והוא תמיד המוצא האחרון, ולא המוצא הראשון. לדרג המדיני שמורה כמובן הזכות להחליט, משיקולים רחבים יותר – ואגב, זה גם נעשה במקרה של שניהם – להעבירם למדינה שממנה הגיעו, לירדן, והשניים, ממש בשעה האחרונה, עברו לידי נציגים של שלטונות ירדן בגשר. תודה רבה. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה, אדוני. את רוצה שאלת המשך? << דובר_המשך >> תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): << דובר_המשך >> – – – << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> כן, כן, שאלת המשך. בבקשה. << דובר_המשך >> תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): << דובר_המשך >> אדוני סגן השר, אמרת שהעילה למעצר הייתה קשרים לחיזבאללה וקשרים לחמאס. אם כך, למה שוחררו? מסתובבים כאן טרוריסטים מסוכנים עם קשרים לארגוני טרור שפתאום שוחררו? שאלה ראשונה. ושאלה שנייה – אמרת שהדרג המדיני החליט. האם אתה מאשר ששיקולים דיפלומטיים והקשרים עם ירדן, לרבות החזרת השגריר, הם שעמדו בבסיס השחרור, ללא שום קשר למצב הביטחוני? תודה. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> סגן שר הביטחון אבי דיכטר: << דובר_המשך >> השניים שוחררו ממעצר מינהלי מוקדם מהצפוי. המעצר המינהלי היה לתקופה של חצי שנה. בסופו של דבר המעצר שלהם, והחקירה – ושניהם עברו חקירה, כשהיא לא מובילה לאפשרות העמדה לדין. צריך לזכור: מדובר במעצר של נחקר בודד; בדרך כלל תנאי החקירה קשים יותר, מסובכים יותר. כאשר העמדה לדין לא ניתנת מסיבות מבצעיות והולכים למעצר מינהלי, מביאים את כל חומר המודיעין בפני שופט, את תוצאות החקירה בפני שופט, והשופט, או שהוא מאשר או שהוא לא מאשר. משאישר השופט את המעצר המינהלי, הם נשלחו למעצר מינהלי, כל אחד לחצי שנה. אגב, אני לא יודע מה היה קורה אם היו מגיעים לקצה הדרך בחלוף חצי שנה וגורמי הביטחון בישראל היו מחליטים שהם עדיין מהווים סיכון ביטחוני. וכשמבקשים הארכה של מעצר מינהלי זה לגיטימי לגמרי; זה קרה בעבר, זה מן הסתם גם יקרה בעתיד. העובדה שהם שוחררו היום – מכלול של דברים: שיקולים מדיניים – אמרתי גם בתשובה לשאלה הראשונה: הדרג המדיני שוקל את זה רחב יותר. הדרג המדיני זה לא רק סוגיית השגריר הירדני; יש הרבה מאוד דברים מעבר לזה. במכלול הדברים, כשהדרג המדיני יחליט שהוא מעדיף לסיים את המעצר שלהם בהעברתם לשלטונות ירדן, ושלטונות ירדן – הרי צריך לזכור: גם ירדן שותפה להכרזה של 19 מדינות ערביות על החיזבאללה כארגון טרור. לפני שנתיים, כמדומני, חיזבאללה הוגדר כארגון טרור על ידי 19 מדינות ערביות מתוך ה-22 בליגה. השלוש שלא הגדירו את החיזבאללה כארגון טרור הן לבנון, סוריה ועיראק – במקרה או שלא במקרה, שלוש מדינות שהן במידה מסוימת מדינות חסות של איראן, הפטרון של חיזבאללה. לכן, ירדן כמובן מקבלת את העצורים האלה אליה בחזרה. אין לי מושג מה הם יעשו איתם. זה כמו שמעבירים, להבדיל, חולה לטיפול רפואי במדינה אחרת. יחליטו לאשפז אותו – יאשפזו אותו; יחליטו לשחרר אותו הביתה – ישחררו אותו הביתה. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> אולי בגלל הלחץ. << דובר_המשך >> סגן שר הביטחון אבי דיכטר: << דובר_המשך >> לא, אני חושב שהיה מכלול הרבה יותר רחב – אני לא חושב שאפשר לפרט בכנסת את כלל השיקולים – ובסופו של דבר הדרג המדיני החליט להעדיף את השחרור שלהם על פני למשוך את זה עד פברואר, כמדומני, שזה קצה המעצר המינהלי של שניהם. תודה רבה. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה, אדוני. ברשותך, יש עוד שני שואלים. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה, אדוני, מהצד. חבריא, לשואלים הנוספים: שואלים שאלה ולא נואמים נאום. אנא, תקפידו. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני, חברי הכנסת, לפני שבוע פרסם ברק רביד מחדשות 13 כי לפי בכירים ירדנים ניסתה ממשלת ישראל לקשור בין שחרורם של א-לבדי ומרעי לפשרה בנוגע למובלעות צופר ונהריים, עד כדי הארכת פרק הזמן שבו החקלאים הישראלים יוכלו להמשיך ולעבד את האדמות שם. לשכת ראש הממשלה לא הכחישה. כיצד מסביר אדוני את השימוש באזרחים זרים כקלפי מיקוח, בגדר אדם תמורת אדמה? תודה. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה, אדוני. << דובר_המשך >> סגן שר הביטחון אבי דיכטר: << דובר_המשך >> העובדה שדברים קורים באותה תקופה לא אומרת שהדברים קשורים זה בזה. כשנעצרו שני מחבלים – היבא ועבד א-רחמן – הם נעצרו איש-איש על פי החומר שהיה לגביו. מכלול היחסים של ישראל עם ירדן הוא רחב מאוד. חלקו הקטן מוכר בציבור, בתקשורת, מהתקופה האחרונה, אם זה הנושא של נהריים או הנושא של אדמות בערבה, אם זה השגריר. ישנם נדבכים רבים, אחרים, נוספים, חשובים לא פחות, אולי לפעמים חשובים עוד יותר. לכן, ההערכות של איש תקשורת כזה או אחר הן רחוקות מאוד מהעובדות שאני מכיר. << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >> למה זאת הייתה החלטה של ראש הממשלה? << דובר_המשך >> סגן שר הביטחון אבי דיכטר: << דובר_המשך >> אני חושב שבצדק, אם אני יכול לפרשן את מה שעשו. אני חושב שלא כל גחמה של איש תקשורת ראוי לאשר אותה או להכחיש אותה, אם זה לא איזה משהו שבאמת הממשלה או הרשות הרלוונטית רוצה לתת לו איזה בולטות. אני חושב שגם סוגיית נהריים וגם סוגיית הערבה הן סוגיות שאני מקווה מאוד שביחסים הבילטרליים בין ישראל לירדן – על בסיס הסכמי השלום, על בסיס ידידות של הרבה מאוד שנים, על בסיס דברים שגם ישראל נותנת את חלקה בצורה מאוד נדיבה – יצליחו להגיע לפתרון שייתן מענה לירדנים מצד אחד, אבל גם ייתן מענה לחקלאים ישראלים, גם בנהריים וגם בערבה. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני רוצה להגיד קודם שאני שמח על חזרתם בשלום של היבא א-לבדי ועבד א-רחמן מרעי. חששנו מאוד לשלומה של היבא, אחרי 40 יום של שביתת רעב, שהייתה בוודאי גם מוצדקת. השאלה שלי: המקרים הללו – שני המקרים מדגימים את הדיכוי שקיים במעצרים המינהליים: זורקים אנשים במעצר, לא יודעים על מה הם עצורים, לא מוגש כתב אישום. כמוהם יש כיום כ-500 עצורים מינהליים פלסטינים. אולי הגיע הזמן לחשוב מחדש ולבטל פשוט את הכלי הבלתי-אנושי, הבלתי-מוסרי הזה. זה סותר את הדין הבין-לאומי, סותר את כללי הצדק הטבעי. והינה עוד דוגמה: לפלסטינים אין אולי שגריר שהם יחזירו כדי ללחוץ על ישראל, ולכן הם ממשיכים לשלם מחיר מאוד יקר. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> סגן שר הביטחון אבי דיכטר: << דובר_המשך >> מעצר מינהלי הוא כלי במלחמה בטרור, כלי כמו כל כלי אחר – כמו העמדה לדין, כמו כליאה, כמו גירוש, כמו הריסת בית, כמו כל כלי אחר. הוא מופעל, אגב, לגבי מחבלים לא יהודים, והוא מופעל גם לגבי יהודים. לשמחת כולנו, אנחנו יודעים לומר שאין שום דמיון בין טרור שמתבצע על ידי יהודים לבין טרור שמתבצע על ידי פלסטינים, אין שום דמיון, ולכן המספרים שנקבת בהם הם מספרים שתואמים למעורבות פלסטינים בטרור, בהיקפים שהם באמת מטורפים – לא רק השנה, לא רק בשנה שעברה, על פני שנים, והאמן לי, אני מכיר את זה די מקרוב. המעצר המינהלי, בניגוד למה שאולי חברי הכנסת שפחות מתמצאים בזה עלולים להבין מדבריך, מתבצע על פי חוקים – אגב, לא חוקים שהמצאנו בישראל; אלה חוקים שירשנו עוד מהמנדט הבריטי. << קריאה >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << קריאה >> לא הבנתי, מה, אתה מתגאה בזה? << דובר_המשך >> סגן שר הביטחון אבי דיכטר: << דובר_המשך >> לא, אני אומר את זה רק על האמירה שלך כאילו אנחנו המדינה היחידה שמשתמשת במעצרים מינהליים. מעבר לזה – – – << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >> אדוני, אתה יודע מה בגין אמר על זה פה – – – << דובר_המשך >> סגן שר הביטחון אבי דיכטר: << דובר_המשך >> סליחה, אני לא זוכר שהפרעתי לך בשאלה. אנא אל תפריע לי בתשובה. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> עופר, בבקשה. << דובר_המשך >> סגן שר הביטחון אבי דיכטר: << דובר_המשך >> אני חושב שכשאתה מגיע לשלב – ואמרתי גם קודם לכן בתשובה לחברת הכנסת זנדברג: מעצר מינהלי הוא המוצא האחרון לפני שמשחררים את המחבל אל השטח ומחזירים את הסיכון לחיי אדם לשטח, ולכן התהליך הזה מפוקח בצורה מאוד הדוקה על ידי בית המשפט בישראל. יש בו היררכיה מאוד סדורה: כעבור הערכה, ושתיים, ושלוש, מגיעים לבית המשפט העליון, והוא זה שמאשר או לא מאשר הארכות מעצר מינהלי. ולכן, לטעת את התחושה בקרב חברי כנסת שלא מתמצאים בזה כאילו מעצר מינהלי זה איזושהי גחמה של דרג ביטחוני או דרג אחר בישראל – לא, לא. מעצר מינהלי מפוקח בצורה הדוקה על ידי בית משפט בישראל, שמשתכנע שמקומו של המחבל בכלא, גם אם לא היה אפשר להעמיד אותו לדין. ולכן אני מציע לכם בנושא הזה לעסוק באיך מסכלים טרור, איך מורידים את מפלס הטרור, ולא איך מאיימים או מעקרים יכולות של סיכול טרור או אכיפה כנגד מחבלים. אני הייתי ממליץ לכם להתרכז בזה. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה, אדוני סגן השר. תודה על התשובות שלך. << קריאה >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << קריאה >> הליך הוגן. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> חבר הכנסת ג'בארין. << קריאה >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << קריאה >> ממש הליך הוגן. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> אדוני, תודה רבה לך. תודה רבה לך. << נושא >>הצהרת אמונים של חבר הכנסת איימן עודה<< נושא >> << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> אם כן, אנחנו נעבור להצהרת אמונים של חבר הכנסת איימן עודה. חבר הכנסת איימן עודה, אקרא בפניך את נוסח הצהרת האמונים ואתה תצהיר ממקומך: "מתחייב אני". וזה נוסח ההצהרה: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את כל שליחותי בכנסת". << דובר >> איימן עודה (הרשימה המשותפת): << דובר >> מתחייב אני. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה, אדוני. << הלסי >> הצעות לסדר-היום << הלסי >> << הלסי >> קיצוץ בתקציבי ארגוני הנוער מאיים לשתק את פעילותם ואף עלול להביא לסגירתם << הלסי >> << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום. אני רוצה לבקש: יש כ-30 חברי כנסת שידברו. אני רוצה לבקש מכם שלוש דקות על השעון, לא מעבר לזה – לא נאומים, לא לחרוג מהזמן; סליחה שאני חוזר על זה – כדי שנמנע אי-נעימות. ההצעה הדחופה הראשונה לסדר-היום היא בנושא: קיצוץ בתקציבי ארגוני הנוער מאיים לשתק את פעילותם ואף עלול להביא לסגירתם – הצעות מס' 84, 112 ו-116. יעלה ויבוא היוזם הראשון, חבר הכנסת יעקב אשר. אדוני. זכרו, שלוש דקות לכל אחד. ונציין שחבר הכנסת אשר נאבק מאוד שהנושא הזה יגיע היום, והצליח, ברוך השם. אדוני. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מכאן אני רוצה להודות גם לנשיאות הכנסת ולמזכירת הכנסת, שנתנו את העצות הנכונות. אדוני היושב-ראש, יש במדינת ישראל 19 ארגוני נוער שבהם מתחנכים 213,000 חניכים. התקציב בשנים האחרונות – כבוד השר, תודה שאתה כאן – התקציב בשנים האחרונות עמד על 52 מיליון; חלק היה בבסיס, והיה חלק שכל פעם היו צריכים להוסיף, אבל בשנים האחרונות זה היה 52 מיליון. בשנה הזאת התברר שהתקציב עומד כרגע על 39 מיליון – ירידה דרסטית, קיצונית מאוד, שתפגע בפעילות של ארגוני הנוער. אגב, ארגוני הנוער הללו מייצגים את כלל האוכלוסייה: הכללית, החילונית, הדתית, החרדית, הערבית – כלל האוכלוסייה. המטרות שלהם הן מטרות חשובות, והדחיפות של העניין היא כי הדבר הזה יכול לשתק את הפעילות שלהם, והדחיפות אפילו עוד יותר – כרגע אנחנו מגיעים לחג חנוכה, שהוא תקופה שיש בה הרבה מאוד פעילות בארגוני הנוער, דבר שגם יכול לשתק את העניין. עכשיו, הנושא הזה נמצא על סדר-היום. אני מוכרח להזכיר את חבר הכנסת מיקי לוי, שהעלה את זה בוועדת הכספים, ויושב-ראש הוועדה הרב גפני – שדיברו עם נציגי האוצר ונציגי משרד החינוך. אבל עד רגע זה, אדוני השר, לא נמצא הפתרון, למרות שאני מבין שיש רצון במשרד החינוך להגיע לאותם 52 מיליון שקלים. ואגב, 52 האלה, אם לוקחים את זה פר תלמיד, והגידול הטבעי שיש באותם מקומות – אז כבר היום זה חסר; יהיה פחות כסף פר תלמיד באותם ארגונים. עצם ההבדל הזה שיש בין תנועות הנוער – שהן דבר חשוב מאוד – לארגוני הנוער, הוא דבר שאני לא מצליח להבין למה הוא קיים. אני, עיני אינה צרה, חס ושלום, בתנועות הנוער, ואני רוצה שיוסיפו אף להן, אבל הקיצוץ נעשה אך ורק בארגוני הנוער. הדבר הזה, אין לו שום סיבה, אלא סיבות של בוכהלטריה תקציבית כזאת או אחרת באוצר, ומסבכים אותנו כל הזמן עם תשובות כאלה – ויודעים פה חברי ועדת הכספים – עם כל מיני תשובות כאלה יפות ונחמדות, שאי-אפשר להעביר מסעיף זה בגלל הסעיף הזה, וזה 1 חלקי 12, אבל העיקר – זה תמיד תירוצים שמדברים על כלפי מטה; אף פעם לא שמעתי תירוץ שבאו ואמרו: אנחנו חייבים להוסיף משהו בגלל בעיה כזאת או אחרת. לכן, אדוני היושב-ראש – ומי כמוך יודע ש-64% מתנועות הנוער והחניכים הם מהפריפריה, ועל החשיבות הגדולה של שילוב ילדים עם צרכים מיוחדים, טיולים והכרת הארץ, פיתוח מנהיגות צעירה, שילוב נוער עולה ומנותק; מי כמוך, כראש עיר, וגם אני יודע, כמה הדברים האלה חשובים, כמה הם משלימים את החינוך הבסיסי שאנחנו כולנו רוצים להעניק לילדים שלנו. לכן, אדוני השר, אם לעת הזאת הגעת למלכות – ויש לך כבר כמה "לעת הזאת" על כמה דברים – אבל האפליה הזאת חייבת להימחק, הנושא הזה צריך להסתדר, וכבר בימים הקרובים, כי ימי החנוכה באים בקרוב מאוד. תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת יזהר שי, ואחריו – חבר הכנסת סעיד אלחרומי. שלוש דקות, בבקשה. << דובר >> יזהר שי (כחול לבן): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כבוד שר החינוך הרב פרץ, 213,000 ילדים ובני נוער, מכיתות א' עד י"ב, מתפרסים ב-19 ארגוני נוער מכלל הקשת הציבורית במדינת ישראל – ציונות, רפורמים, חרדים, ערבים, ציבור כללי. כולם מיוצגים בארגוני הנוער הללו, והם פועלים בתחומים שונים ומגוונים: הכנה לצה"ל, צרכים מיוחדים, פעילויות בטבע, שילוב נוער עולה, התנדבות בקהילה, הפעלות בתחומים שונים, חינוכיים ומגוונים. 64% מהם, כמו שנאמר פה על ידי חבר הכנסת אשר, הם בפריפריה. קצת מספרים: ב-2018 התקציב היה 52 מיליון ש"ח והיו 198,000 חניכים, כלומר 21 שקל ו-60 אגורות לחניך לחודש. זהו התקציב שבו אנחנו הולכים לפגוע עכשיו. אנחנו הולכים להוריד את התקציב הזה ל-183 שקלים פר חניך, וזה אומר בערך 45% של שחיקה בתקציב שלהם. ארגוני הנוער פעלו פעילות בהולה ודחופה, ובצדק – הם לא מקבלים תשובות, הם לא מסוגלים, אנחנו לא נותנים להם את התשובות, והם מתקשים לעשות את תפקידם. יש בהילות. הוזכרה פה חופשת החנוכה. היו מתוכננות פעילויות, טיולים למיניהם. מדובר על כ-213,000 חניכים, ילדים וילדות במדינת ישראל, שלא יטיילו ולא יעשו פעילויות בחנוכה בגין הקיצוץ הזה. מדובר פה על סגירה של קבוצות – מדובר פה על כ-30% מהקבוצות כרגע בארגוני הנוער שנמצאות בסכנה, 60,000 חניכים. אם לא נטפל בזאת מיידית, אדוני שר החינוך, הרב פרץ, החבר'ה האלה ילכו הביתה. ושוב, הם נמצאים בפריפריה, הם נמצאים במסגרות בלתי פורמליות. התפקיד שלנו זה לפעול מיידית ולנסות לעשות את כל מה שאפשר. אני יודע שאתה פועל ללא לאות למען הנוער בישראל. אני מעריך מאוד, וכולנו כאן צריכים לתת לך כבוד גדול על כך שהנוער הזה הוא בבת עינך, אדוני השר. זה חייב לבוא גם בתקציבים. אל תיתן לקצץ. אל תיתן. שלא ישלחו את ידם בנערה ובנער. תנו להם להמשיך את הפעילות המבורכת הזו. בוא נדבר על העלאה של התקציב, לא על קיצוץ בו. תודה רבה. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה. << דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, אין חולק שהשקעה בבני אדם, בבני הנוער, היא ההשקעה המשתלמת ביותר למען חברה טובה יותר ומוצלחת יותר. אני הצטרפתי לחבריי שהציעו את ההצעה הדחופה, כי זה נושא שקרוב אליי כמורה במערכת החינוך לשעבר, אבל גם בגלל שאני בא מאוכלוסייה שבהחלט זקוקה לכל סיוע בהוצאת בני הנוער מהמעגל שהם יכולים להידרדר אליו. אנחנו מדברים על האוכלוסייה הבדואית בדרום, שיש בה יותר מ-100,000 תלמידים מכיתת גן עד כיתה י"ב. אנחנו רואים, ואני בעצמי רואה, חשיבות גדולה מאוד להשתייכות הנוער לתנועות נוער ולמסגרות חינוך, בעיקר אחר הצוהריים, בעיקר בזמן הפנוי שלהם. חברים, בכפרים הלא-מוכרים יש עשרות בתי ספר שבשעה 14:30 בעצם מסתיימת הפעילות שלהם והם נשארים שוממים עד למוחרת ב-08:00-07:30 בבוקר. את המשאב הזה של בתי ספר ריקים אפשר לנצל, ואפשר להכניס למסגרות האלה המון, אלפי בני נוער מתוך החברה הבדואית. הנושא העיקרי שאנחנו מדברים עליו היום בחברה הערבית זה אלימות. מה טוב יותר מלהביא בני נוער לפעילות ולהשתייכות לתנועות נוער, שיצילו אותם מהידרדרות, חס וחלילה, למצבים שאנחנו לא רוצים שהם יגיעו לשם? ילד שאין לו מסגרת, ילד שאין לו מה לעשות אחר הצוהריים – הכיוון הוא הידרדרות מיידית. הקיצוץ של 13 מיליון שקל, מ-52 ל-39, הוא מכה אנושה, חברי יעקב אשר, לתנועות הנוער. אני חושב שהצעד, כבוד השר – אני מאמין שזה קרוב מאוד ללב שלך – הצעד הראשון הוא לשמור על התקציב הקיים, ואף להגדיל אותו. רק בשבוע שעבר נחנכה תנועת נוער ביישוב אום בטין. אנחנו, כמנהיגות מקומית, מנסים ודוחפים את מנהלי בתי הספר ואת הקהילה המקומית לשייך את התלמידים, את בני הנוער, לתנועות האלה. אנחנו רוצים להציל אותם. מעגל העוני קיים, אבל אנחנו רוצים להציל אותם שלא להגיע, חס וחלילה, למעגל האלימות. תודה. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה, אדוני. אדוני השר ישיב, בבקשה. << דובר >> שר החינוך רפי פרץ: << דובר >> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמעתי את הדברים החשובים שאמרו כאן חברי הכנסת, ואני רוצה לומר לכם שמשרד החינוך מודע לחשיבות פעילות ארגוני הנוער. אני מכיר את רוב הארגונים באופן אישי מאוד, ודאי את מובילי הארגון כולו. אני בוודאי לא הפחתתי מתקציבם בזמן שקיבלתי את המשרד לידיי. הושת קיצוץ רוחבי של 10% על המשרד בתקציב 2019. אנחנו מנענו שה-10% יפגעו בבסיס התקציב בתקנה, שהוא 39 מיליון; על זה יש את התוספתי, 13 מיליון. ה-13 מיליון, לצערי הרב, בגלל שזה תוספתי, זה מייד ירד, עובדה שאני ראיתי אותה. אני לא נתתי שיורידו מה-39 את ה-10%, ואת ההפרש הזה אנחנו דאגנו מהמשרד לכסות. ה-39 – נכון שזאת ירידה גדולה – הוא לא ירד. יתרה מזו, בשל הכרתי בחשיבותו של המפעל הזה, עם כניסתי לתפקיד גם הוריתי להוסיף 2 מיליון שקל לטובת הפעילות הזאת – תקציב שממתין עכשיו לאישור ועדת הכספים. ואני אומר לכם כאן בהתחייבות מלאה שכדי להשלים את יתרת התקציב התוספתי – שזאת אותה ירידה מה-52 – המשרד פועל בימים אלה מול כל השותפים השונים ומצפה מהשותפים להשלים את חלקם. אנחנו מדברים גם עם ועדת הכספים וגם עם משרד האוצר, וגם אני באופן אישי מתכוון כשר יותר מחצי מהתוספתי להשלים מאצלנו. ואני בהחלט מתכוון שנגיע חזרה – אני שומע על חנוכה, ואני אשתדל שזה יהיה בזמן המהיר ביותר שנגיע חזרה ל-52. אם נצליח – אז אני בהחלט רואה ערך מאוד גדול בארגוני תנועות הנוער ובארגונים הללו כדי שאפילו נמצא מקורות להוסיף. אז לא נגענו בבסיס התקציב, שזה עצמו בעיניי בשורה, וכל השאר בפוטנציאל שאנחנו עובדים עליו, ואנחנו נשתדל להשלים את זה. אני תקווה שהפתרון הזה יגובש מהר. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה, אדוני. אם כן, המציעים מסתפקים בתשובת השר? השר אומר שבימים הקרובים הוא ינסה להשלים חצי מהפער מהמשרד. << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> שנייה, שנייה, שנייה. אתם תקבלו את הזכות לעוד שאלה. אני רק צריך לסכם את הדיון. אם לא, אנחנו נצטרך להצביע. כן, בבקשה, המציע. << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >> צריך להבין, זה לא שאני לא – – – אני מציע שנעביר את זה לוועדת הכספים בכל מקרה, אני מבקש. עד שזה יקרה – – – << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> אוקיי, בסדר. אדוני השר, אין לך התנגדות? אוקיי, מצוין. << קריאה >> יזהר שי (כחול לבן): << קריאה >> אתה יכול לחזור על מה שהוא אמר? << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> אם כך, לפני שנעבור להצבעה – עמדה. אני מקבל את דעתך. אנחנו תכף נעלה את זה להצבעה. שתי עמדות נוספות: אוסאמה סעדי, בבקשה, אדוני. גם הדעות הנוספות – לא הרצאות; חצי דקה, דקה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> כבוד השר, כמובן שזה נושא חשוב מאוד, אבל כאשר אנחנו מדברים על קיצוץ לבני נוער, אדוני השר, אז אני מפנה את תשומת לבך לכך שכ-500 ילדים בגני הילדים בכפר – חברי סעיד אלחרומי דיבר על הנגב ועל הכפרים הבלתי-מוכרים, אז יש 500 ילדים בגני ילדים שכבר שובתים זה היום הרביעי. הם לא הולכים לגני ילדים בגלל שגני הילדים שם צריכים שיפוץ וצריך תשתית. המועצה המקומית באל-קסום בקשר עם משרדך. אני מבקש מכבודך, ואני בטוח שתדגיש את העניין הזה ותורה לאחראים במשרדך לסיים את השביתה הזאת. אדוני היושב-ראש, אני מסכים להעביר את זה לוועדת הכספים. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה, אדוני. מיכאל ביטון, אדוני. אלחרומי, עד שמיכאל יגיע, באיזה מקום זה? באום בטין? << קריאה >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << קריאה >> אום בטין. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> אום בטין באל-קסום. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << דובר >> קודם כול, אדוני השר, הדברים שאמרת אמיצים ומדויקים, ורק חסר פה מבט אסטרטגי וארוך טווח. אני חושב שאתה בוגר בני עקיבא, נכון, השר? גם אני בוגר בני עקיבא וחוגי סיירות. לא הלכתי לבית ספר – זה הציל אותי. בני עקיבא נמצאת בתקנה של תנועות נוער, וחוגי סיירות, השומר החדש ואחריי – שאתה יודע כמה עבודה טובה הם עושים, ארגוני נוער. כיום ילד בישראל, אם הוא בבני עקיבא, בצופים או בעזרא, הוא מקבל יותר מילד בחוג סיירות, באחריי או בשומר החדש. זה מצב לא תקין. הדבר השני – התקנה הזאת רעועה. יש בה 30 מיליון ומשהו, מוסיפים 13 מיליון, והכול בספק. האם השר יפעל כדי שתקנת ארגוני הנוער תהיה שווה בגודלה פר תלמיד לתקנה של תנועות הנוער ותהיה מעוגנת ללא תלות בתוספות וטובות של אף אחד כל שנה? תודה. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> אדוני, תודה רבה. אם כן, אני מזכיר שאנחנו נצביע: מי שמצביע בעד – זאת אומרת להעביר להמשך דיון בוועדת הכספים, ומי שמצביע נגד – להסיר מסדר-היום. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה הזמנית לענייני כספים נתקבלה. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> 24 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, ההצעה הדחופה לסדר-היום בנושא קיצוץ בתקציבי ארגוני הנוער תעבור להמשך דיון בוועדת הכספים. תודה רבה. << הלסי >> הצעות לסדר-היום << הלסי >> << הלסי >> הוסטלים ומסגרות לנוער בסיכון לקראת סגירה << הלסי >> << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> אנחנו עוברים לנושא השני – הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: הוסטלים ומסגרות לנוער בסיכון לקראת סגירה, מס' 80, 85 ו-96. חבר הכנסת דסטה גדי יברקן, בבקשה, אדוני. זכרו, שלוש דקות לכל אחד. בבקשה, כבודו. << דובר >> דסטה גדי יברקן (כחול לבן): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, לפני שלושה חודשים דיברנו בכנסת על נושא ההוסטלים, ושכמה הוסטלים שהיו אמורים להיסגר – חלקם גם נסגרו. ההוסטלים האלה הם המוצא האחרון, הבית והמפלט האחרון לנערים האלה, שהחיים כנראה לא האירו להם פנים. אף אחד לא יכול לברוח מהעניין הזה, כי זה לא עניין של סקטור או מגזר; העוני והבעיות האמיתיות של החיים דופקים בדלת של כל אזרח במדינת ישראל. בשנה האחרונה נסגרו 14 הוסטלים. זהו מצב הזוי, משום שככל שיש יותר נערים ונערות בסיכון – הם אלה שצריכים את המטרייה הזאת, והמטרייה הזאת היא בעצם כמעט המטרייה היחידה לפני המבול ששוטף אותם, ומדינת ישראל והרווחה, לצערנו הרב, לא נתנו להם מחסה. במי מדובר? מדובר בנערים, בילדים ובילדות, שחלקם באמת מגיעים ממשפחות קשות יום. לרוב מדובר במסגרות לנערות, וההוסטלים שנסגרו הם רובם לנערות. הנערות האלה, ברגע שהמקום הזה נסגר, יורדות לזנות, לפשע ולסמים. במקרה הגרוע, אצל הבנים – הרוב המוחלט כמעט מסיימים בכלא ובהרשעה פלילית, מאחר שהם הידרדרו והגיעו למצב הזה. לפני חודשיים אמרתי לשר היוצא, שר הרווחה חיים כץ, ולשר הנוכחי, ראש הממשלה שלנו, ששר הרווחה אמור להיות וחייב להיות ראש הממשלה של העניים. לעניים אין לובי, לא בכנסת ולא בממשלה. לעניים יש לובי כנראה שלוש פעמים בשנה במדינת ישראל, וזה קורה בבחירות, כשכולם מחזרים אחריהם. אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדעת כמה תקציבים יש להוסטלים ולמה סוגרים את ההוסטלים האלה. לסגור 14 הוסטלים בשנה – אני לא רוצה להגזים, אבל לחלק מהנערות והנערים האלה זה גזר דין מוות. אלה אנשים שהמשפחות לא יכלו לתת להם מחסה. המערכת הפורמלית, כנראה, הקיאה אותם. אם אין להם מחסה, המדינה צריכה להיות קו ההגנה האחרון לאנשים האלה. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה, אדוני. << דובר_המשך >> דסטה גדי יברקן (כחול לבן): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולבקש שהתקציב להוסטלים יגדל, ואם אפשר – להעביר את זה כבר לוועדת הכספים, כי אנחנו לא יודעים מה קורה, ואני מניח שהדוברת אחריי, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, תציין את זה. כולנו בעניין הזה, ואין אופוזיציה ואין קואליציה. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> דסטה גדי יברקן (כחול לבן): << דובר_המשך >> תודה רבה. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה, אדוני. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, גברתי. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, אין פה במליאה שר רווחה, מאחר שאין שר רווחה במדינת ישראל. שוב המשרד הזה מופקר. נדמה שיש מין רצון עז ליישב משרדים אחרים, ומוצאים לזה פתרונות, אבל נדמה שלמשרד הרווחה אין ביקוש. אני אומרת לך את הדברים כמי שהיה שר הרווחה ומי שהנושאים האלה היו לפתחך כבר אז, בכנסת התשע-עשרה. אני זוכרת – בהיותי חלק מהקואליציה ביקרתי אותך, ערכתי ועדות כיושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד והצפנו את הנושאים. אמרת שזה דורש תיקון. חשבנו גם איך אנחנו מגייסים את מפעל הפיס לא רק לבנות כיתות לימוד אלא להביא תקציבים כדי לבנות בינוי פיזי למעונות האלה, שיש בהם חוסר גדול מאוד. מה קרה בינתיים, אדוני השר? רשימת ההמתנה של אותם ילדים וילדות, בני נוער בסיכון, רק הלכה והתארכה. לגבי בנים, אנחנו מדברים על 78 בנים שהגיעו בצו בית משפט – אותו שופט שהחליט, כדי להגן על אותו נער, כאשר המוסדות הפורמליים ואפילו המשפחה הפרטית לא יכולים להגן עליו מהרחוב, מגורמים עברייניים ומסוחרי סמים. בגילים האלה, בגיל הנוער, לילד עצמו אין מספיק כלים להתמודד מול הדברים האלה. אז לא רק שאין כסף לבינוי, אנחנו עדים לכך שמיום ליום הרשימה הזאת הולכת ומתארכת. היה בג"ץ לגבי נערים שמחכים עם אותה הוֹעדה ולא מוצאים להם מקום. משרד הרווחה הבטיח שהרשימה תלך ותקטן. אני כבר שבועיים דורשת מוועדת הכספים ומהיושב בראשה, גפני, שמשרד הרווחה יעביר לנו את רשימת ההמתנה. היום, אדוני, אנחנו מדברים על יותר מ-200 שממתינים רק למעונות הנעולים, אלה שיש להם את הכלים להתמודד עם מצבי הקיצון בסוף הרצף החברתי, אלה שאמורים לתת לילדים האלה את הכלים – כן, לפעמים גם בתנאים קשים, מעון סגור, אבל שיוכלו להתמודד כשהם יוצאים החוצה. מה קורה כשהם יוצאים החוצה, אלה שכבר כן מצאו להם מקום? כבר אין הוסטלים. בשנה אחת נסגרו כ-13 הוסטלים, מסגרות, שרובם לנוער, בנות נוער, בסיכון. אתה יודע מה עשו? התחילו לפזר אותם, בגלל שיש להם סכסוך עם ההנהלה אם כן מתקצבים אותם כראוי או לא מתקצבים אותם כראוי. אבל זה חלק מהחטא הקדמון של ההפרטה של השירותים האלה, שהיום המשרד בא ואומר: המפעילים לא רוצים להמשיך להפעיל. למה הם לא רוצים להמשיך להפעיל? אולי בגלל שלא מתקצבים אותם ואין להם כבר יכולת להביא תרומות, כמו קבצנים בפתח, של נדבנים מחו"ל ומהארץ? אני אומר לך משהו, אנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום. לפני כשבוע הלכה לעולמה הנערה מרים פרץ ז"ל. היא הייתה בת 17. יש לי ילדה בגילה. אתה יודע, אדוני השר? אני מסתכלת על ניצן שלי ואני חושבת מה היה קורה – – – << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> כשאת אומרת "אדוני השר" את מתכוונת אליו. << דובר_המשך >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> אין לי פה שר רווחה. אתה יודע מה? לפעמים שר רווחה בעבר עדיף על לא שר בכלל. אני בטוחה שהשר הנגבי, יש לו רצון גדול, אבל אין לו מספיק נתונים, בטח למי שלא מעורב מספיק בתוך מה שקורה במשרד הרווחה, והסכסוכים – האם מתקצבים נכון, האם לא מתקצבים נכון ומאיפה מביאים את הדברים. והילדים האלה זקוקים לכל שקל. בוועדת הכספים – – – << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה, גברתי. << דובר_המשך >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> אדוני, אני רק אזכיר את האבסורד הגדול, כי אני רוצה שנשים על זה דגש. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> לא, אבל בכל זאת אני מבקש. << דובר_המשך >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> העבירו למעלה מ-200 מיליוני שקלים ממשרד הרווחה למשרד התחבורה ולמשרדים נוספים. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> עכשיו. << דובר_המשך >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> עכשיו, עכשיו, עכשיו. חלקם היו קיצוץ רוחבי – מה שאני טוענת פעם אחר פעם אחר פעם: צריך לתת כיפת ברזל למשרדים עבודה, רווחה וחינוך – סליחה, רווחה – – << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> בריאות. << דובר_המשך >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> – – בריאות וחינוך ולמנוע קיצוצים רוחביים בהם. אז העבירו גם ממשרד הרווחה וגם ממשרד הבריאות. ואתה יודע מה הכי מעצבן אותי? שהעבירו כ-100 מיליון שקלים מרזרבות – לא קיצוץ רוחבי, מעבר לקיצוץ הרוחבי, בנוסף – כ-100 מיליון שקלים ממשרד הרווחה למשרד התחבורה. שאלתי שם את סמנכ"ל כספים של משרד הרווחה – – << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> גברתי, את מדברת כבר חמש דקות. אני מבקש, תסיימי. << דובר_המשך >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> – – סמנכ"ל משרד הרווחה, אם יש להם רזרבות ואם ייתכן שהמשרד ויתר על 100 מיליוני שקלים כי הוא לא השתמש בהם. הינה דרך להשתמש, הינה דרך להציל ילדים וילדות, והגיע הזמן שהתקליט שלהם יתחלף. תודה. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> אכן. אכן. תודה רבה, גברתי. צודקת. תודה רבה. אחרון – חבר הכנסת מלכיאלי, בבקשה, ולאחר מכן ישיב השר צחי הנגבי, בשם שר הרווחה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> דעה נוספת. מי עוד רצה דעה נוספת? << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, אני מקריא מכותרת היום בידיעות אחרונות: תשעה חודשים המתינה מרים פרץ זיכרונה לברכה עד שיתפנה עבורה מקום במעון מסילה. רבותיי, אני מכיר את הנושא הזה מירושלים, גם מהיותי חבר מועצה, ומרים פרץ זיכרונה לברכה היא דוגמה אחת לעשרות ומאות בני נוער. והם לא מתחבאים בשום מקום; כל אחד ואחת מאיתנו שרוצה לפגוש את מרים פרץ הבא או הבאה מוזמנים לטיול בירושלים – זה נקרא "כיכר החתולות" ביפו, בשכונות הפריפריה של ירושלים: עשרות ומאות בני נוער נמצאים בלי מי שיטפל בהם. היום, גם בריכוזים חרדיים – משרד הרווחה והעירייה וגופי הרווחה מצטדקים תחת תירוצים: פחות מוכר, ועוד אין לכם סמל, ועשרות ומאות נערים מסתובבים היום ברחובות; חלקם אין להם מקום לימודים, לא נמצאים, לא רשומים באף מסגרת לימודית. אף אחד לא מודע לזה. יש מקומות בירושלים שכולם יודעים, אין פה סודות – צורכים שם סמים, מגיעים שם למקומות שאף אחד לא חולם שבני הנוער הטובים מבתים טובים נמצאים בהם. מרים פרץ היא דוגמה אחת למאות בנות, מאות בנות, שרשומות היום למקומות, שמחפשות מי שיציל אותן. הן לא מתנגדות, זה לא שצריך לשכנע אותן; הן רוצות לבוא. אדוני השר, הן רוצות לבוא, ואין מקום שיקלוט אותן. וגם המקומות שכבר מוכנים לקלוט – משרד הרווחה אומר: אני לא יודע מתי יהיה לי כסף. וכשאתה יושב בוועדת הרווחה – אמרה את זה חברת הכנסת אורלי אבקסיס – משרד הרווחה מחזיר 100 מיליון שקל. רבותיי, אני לא מבין את המשרד הזה. ב-100 מיליון שקל היינו יכולים להציל אותה, אבל היא כבר לא איתנו; להציל את הבא בתור, כי הוא קיים. התור הזה הוא לא וירטואלי, הוא קיים, ואפשר לראות אותו. ואני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש. היום מציינים בארץ יום הצדעה ותודה לארגון בוני עולם, שמסייע לזוגות חשוכי ילדים, והביא עד היום לעולם 8,227 ילדים בפעילות המתפרסת על פני חמש מדינות שונות. מייסד הארגון הרב שלמה בוכנר ורעייתו לא זכו לילדים, והקדישו את כל חייהם במסירות נפש לעשות את כל המאמצים, כולל הכול, כדי להביא שמחה לכל בית יהודי. ארגון בוני עולם מסייע ועוזר לכל פונה, חרדים כחילונים, ללא הבדל; לא שואלים מי אתה, איזו דת אתה, למי אתה מצביע – עוזרים לכולם. תודה רבה. אנחנו רוצים להודות לך, הרב בוכנר, לך ולרעייתך, ולמנהל הארגון בישראל הרב אליקים לבנון, על פעילות הקודש שלכם. אנחנו כאן בכנסת ישראל אחריכם בכל מה שצריך. עם ישראל זכה להיות העם הנבחר בגלל אנשים כמוך ואשתך הצדקת. אתם עושים חסד עצום לאותם זוגות שאין מי שיעזור להם, נמצאים בצומת דרכים מאוד קשה, רוצים להביא ילד או ילדה לעולם ואין מי שיעזור להם, ואתם, במסירות נפש – – << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר_המשך >> – – בלי לקחת שקל אחד מהכיס שלכם, עוזרים לכם. יישר כוח. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה, אדוני. אדוני השר יעלה ויבוא. שני דברים אני ארצה להוסיף. האחד: הסגירה של ההוסטלים בשנה האחרונה הייתה צעד שלומיאלי חסר תוחלת. בין זה לבין המדיניות של המשרד – אמרה חברת הכנסת אורלי: אולי אבי אבות הטומאה זה בהפרטה. ואם כבר יש הפרטה – שיעלו את התעריפים. אני הרשיתי לעצמי להגיד את זה. אדוני, בבקשה. << דובר >> השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי: << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה למציעים. רבותיי חברי הכנסת, צדקה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אני פה בתוקף כהונתי כשר התורן בין השעות 11:00 ו-14:00, אז לכן אני באמת אינני בקיא בנתונים, אבל הרגשתי שנפלה בחלקי הזכות להשיב לך, כי מקריאת התשובה שהכין המשרד, משרד העבודה והרווחה, אז ראיתי באמת שמן הראוי להביא את הדברים שהמשרד חשב להדגיש בפני הכנסת. זה כמובן איננו סותר את העובדה שהדברים שלך והדברים של כל חברי הכנסת שדיברו כאן בהקשר הזה הם נכונים, משקפים עמדה ראויה, ויחד איתכם ויחד עם המשרד, משרד העבודה והרווחה, אני מביע את הצער העמוק שלי – אני מניח של כל עם ישראל – על אובדן חיים צעירים ומשתתף בצערה של המשפחה. רשויות הרווחה – כך כותב משרד הרווחה – עשו ככל שביכולתן בכלים שברשותן כדי לסייע לנערה. בשל החיסיון וצנעת הפרט הם מנועים מלמסור פרטים על הטיפול בנערה. לגוף הנושא שהועלה כאן: רשות חסות הנוער מפעילה רצף של מסגרות טיפוליות לבני נוער הנמצאים על פני רצף הסיכון – מעונות נעולים ומעונות פתוחים. מדובר בתשעה מעונות ממשלתיים נעולים, בתקציב כולל של 110 מיליון שקלים בשנה, ועוד כ-60 מסגרות, בתקציב כולל של 100 מיליון שקלים בשנה. מן הראוי להסביר את מהות הדיון באשר לבני הנוער שממתינים להשמה במסגרות חסות הנוער וליצור הבחנה בין המעונות הממשלתיים הנעולים למסגרות האחרות של חסות הנוער. יודגש כי המושג "המתנה" שעלה פה בדברי חברי הכנסת למעשה יכול להתייחס אך ורק למעונות הנעולים. לכן, הסוגיה הזאת, שהיא סוגיה כאובה שקיימת מזה עשרות בשנים – ההמתנה למעונות הנעולים – מחייבת את ההבחנה. כי למסגרות הפתוחות, שכוללות הוסטלים, פנימיות, חלופות מעצר, קורות גג ודירות בוגרים – לכל המסגרות האלה אין בכלל רשימות המתנה. כל נער וכל נערה שמתאימים להשמה במסגרת פתוחה נקלטים באופן מיידי. המסגרות מופעלות, כפי שהיושב-ראש ציין – מתוך ביקורת – המסגרות מופעלות באמצעות מיקור חוץ מתוקף מכרזים שמתפרסמים מעת לעת, ובחודשים האחרונים משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים פרסם מכרזי – – – << קריאה >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << קריאה >> 13 מהם – – – נסגרו השנה. 13. << דובר_המשך >> השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי: << דובר_המשך >> כן, כן. אני מתייחס לזה. << קריאה >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << קריאה >> – – – כל אחד – – – במקום אחר. גם כואב הלב. יש פה ממד רגשי נפשי של אותו ילד – – – הרבה מאוד דברים. << דובר_המשך >> השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי: << דובר_המשך >> אז בחודשים האחרונים המשרד פרסם הרבה מאוד מכרזים להפעלה של מסגרות פתוחות – של הוסטלים, של חלופות מעצר, פנימיות – הכול בהתאם לצורכי בני הנוער. והמשרד מציין כאן, מדגיש עובדה שאני מניח שידועה לכם, שלא חל כל קיצוץ בתקציבים התפעוליים של חסות הנוער. ממה שאני פירטתי כאן למעשה עולה שאין עניין המעונות הנעולים כמעונות הפתוחים. המעונות הממשלתיים מאפשרים טיפול בבני נוער בקצה רצף הסיכון בתנאי נעילה. אלה בני נוער שלמרות שהם מתנגדים לכך, חובה על החברה להרחיק אותם באופן כפוי ממוקדי הסיכון, לרוב באמצעות צווים שיפוטיים המורים על השמתם במעון נעול. אלה בני נוער שלצערנו מתאפיינים בהתנגדות משמעותית לטיפול, משתמשים בחומרים ממכרים, נוהגים בשוטטות, אלימות – – << קריאה >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << קריאה >> אבל יש להם צו. << דובר_המשך >> השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי: << דובר_המשך >> שנייה, שנייה. אורלי, יש לך אפשרות אחרי זה. – – פגיעות מיניות, סכנת ניצול לזנות, ונדליזם, פגיעה עצמית, פגיעה באחר. הם חייבים סיוע. הם לא יכולים להשתלב, לצערנו, במעונות הפתוחים, על פי הקביעה של גורמי המקצוע, שהם אלה שמוסמכים להחליט לכאן או לכאן. המעונות הנעולים אכן נמצאים בתפוסה מלאה. בכל רגע נתון במעונות האלה נמצאים 300 נערות ונערים, ואליהם בלבד יש אותה רשימת המתנה. משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים הציב בראש סדר העדיפויות שלו את צמצום רשימות ההמתנה למעונות הנעולים. המשרד פועל ביחד עם משרד האוצר לגבש פתרון הולם רב-שנתי לנושא הזה, לצד הקצאת תקציב ייעודי להקמת מעונות נעולים חדשים – מה שאתם למעשה ציינתם, שנדרש תקציב נוסף, ואת זה עושים מול משרד האוצר. בנוסף, בתחילת השנה מנכ"ל המשרד העבודה, הרווחה והשירותים חברתיים מינה צוות בין-משרדי לגבש תוכנית פעולה בראייה צופה פני עתיד לחסות הנוער, בהשתתפות נציגים ממשרד האוצר ומשרד המשפטים. הוועדה הזאת צפויה להגיש את המלצותיה כבר בסוף החודש הזה. משרד העבודה והרווחה ימשיך לפעול כדי להביא לכלל סיום את סוגיית ההמתנה למעונות הנעולים ולספק מענה מיידי לכל נערה ולכל נער שזקוקים לסיוע. אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה. אדוני מציע שיעבור – – – << דובר_המשך >> השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי: << דובר_המשך >> מה שהמציעים רוצים. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> שנייה, שנייה, שנייה – – – << דובר_המשך >> השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי: << דובר_המשך >> אני אצטרף לעמדת המציעים. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> מה שהמציעים, תודה. כן, בבקשה, המציעים. מה עמדתכם? אתם מסתפקים בזה? << קריאה >> דסטה גדי יברקן (כחול לבן): << קריאה >> לא לא – – – << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> בבקשה, לאן אתם רוצים להעביר? << קריאה >> דסטה גדי יברקן (כחול לבן): << קריאה >> רק לוועדת הכספים. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> אורלי? << קריאה >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << קריאה >> לוועדת הכספים. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> ועדת הכספים, בבקשה. אם כן, אנחנו ניתן שלוש דעות נוספות ונעבור להצבעה. בבקשה, מיכאל ביטון. לא, אי-אפשר, מיכאל ביטון. אני רוצה רק להסביר, גדי, חבר הכנסת יברקן: נותנים אפשרות לדעה נוספת על פי מספר האנשים שדיברו. היו שלושה יוזמים – אפשר לתת שלוש דעות נוספות ולא מעבר לזה. לכן, כל הקודם – – – או, אז מתקנים אותי. אתה היית בין המציעים? אוקיי, בסדר, אז אתה לא תוכל. מאה אחוז, תודה רבה. בבקשה, ביטון. כבודו, חבר הכנסת ביטון. כן, את תוכלי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << דובר >> כבוד היושב-ראש, אני בכלל לא תכננתי לעלות לדבר, אבל החרפה הזאת שמתרחשת מול עינינו, היא נאמרת בנינוחות ובשלווה סטואית של שרים. אתה היית שר הרווחה. ראש הממשלה החליט שהוא שר הרווחה. כשטוב לו, הוא ממהר למנות שר משפטים אפקטיבי מאוד, שעושה מהפכה במערכת המשפט; כשטוב לו, אין שר רווחה בישראל; כשטוב לו, רע לאלפי ילדים ונוער בסיכון. אנחנו מסתפקים, ככנסת ישראל, בתשובה של השר לשיתוף פעולה אזורי. ואני אומר לשר לשיתוף פעולה אזורי: קח את תיק הרווחה. << קריאה >> השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי: << קריאה >> הלוואי – – – << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << דובר_המשך >> קח אותו. תראו אפקטיביות ברווחה. תתחילו לשמוע את שוועת העניים, את זעקת הדלים ואת דמעת העשוקים. אתם יודעים למנות שרים: שרי תקשורת – מייד, אמסלם; שר משפטים – מייד, אוחנה; ולשניהם יש מהפכה. הם יומיים בתפקיד. אבל שר הרווחה – אתם ישנים טוב בלילה, כי אתם שבעים, כי אתם קיבלתם שלטון יותר מדי שנים. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה, אדוני. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << דובר_המשך >> ואני חושב שהגיע הזמן שאנחנו ככנסת לא נקבל את החרפה שאנחנו מעלים שאילתה והצעות דחופות לסדר-היום, ושר הרווחה מכהן לא יהיה. או שכבוד ראש הממשלה, עם כל הכוח של משרד ראש הממשלה, יעשה רווחה, או שימנה שר רווחה ויטפל בבעיות אמיתיות. זה כאב אמיתי. זה לא יכול להיות דיון כל כך רגוע ונעים, מה שהתנהל פה הבוקר. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה. תודה רבה, חבר הכנסת ביטון. דברים מהלב. תודה רבה. חבר הכנסת שחאדה, בבקשה, כבודו. << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני יושב-ראש הכנסת, אני רוצה להצביע על שתי בעיות עיקריות. האחת – חומרת הבעיה של הוסטלים ובתים או בתי מחסה לנערים ונערות במצוקה בחברה הערבית היא גדולה שבעתיים. כמעט אין הוסטלים ראויים שנותנים את השירות הזה לנוער ולנערות במצוקה, וזה מגביר עוד את בעיית האלימות. על זה אנחנו מדברים כל הזמן – שטיפול בבעיית האלימות הוא טיפול מערכתי. בין היתר, צריך לדאוג גם לפתרון בעיות הנוער במצוקה – ואני מכיר את זה מקרוב. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> אם מותר לי, אדוני. סליחה. << דובר_המשך >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> בבקשה. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> אם מותר לי, בגלל הרכב תרבותי, בגלל בעיות שאני לא אציין כאן, ראשי רשויות מסרבים, ובצדק, לפתוח אצלם במגזר הערבי מרכזים כאלה. אני לא אפרט. לכן, לכן לוקחים את הילדים בסיכון מהמגזר הערבי ושמים אותם ביחד. ואני אומר לך, למרות הכאב הגדול, זה יותר טוב מאשר להקים בתוך היישובים. יש בעיה. << דובר_המשך >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> יכול להיות, אדוני היושב-ראש. אני מכיר את הבעיה הזאת מקרוב. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> אתה מכיר. << דובר_המשך >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אשתי עובדת סוציאלית, והיא עבדה עם נוער במצוקה ועובדת עכשיו עם נוער משתמש, וכל הזמן – אפילו בחיפה, כעיר מעורבת – יש בעיה, שאי-אפשר למצוא טיפול לנוער במצוקה. זו קרקע פורייה להתדרדרות לאלימות. דבר שני, אני לא חושב שהפרטה היא מילת גנאי בהכרח, לא בכל המקרים, אבל במקרה הזה היא מגבירה את המצוקה ואת הבעיות, כי אנחנו רואים שארגוני מלכ"רים רוצים לפעול לפי כללי השוק החופשי ורווח כלכלי גם בתחומי שירותי הרווחה, וזה אסון. אתה לא יכול לתת למלכ"רים לפעול בתנאי שוק חופשי כאשר הם באים לפתור – – – << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה. תודה רבה. << דובר_המשך >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אני מציע למציעים ולכנסת למנות ועדת בדיקה שתבדוק התייעלות ותפקוד של המלכ"רים בתחום הרווחה – – << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> – – ואולי הגיע הזמן לשנות את זה ולעשות רוויזיה, להחזיר את זה לשירות המדינה. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה, אדוני. חבר הכנסת יזהר שי. אחריו – חברת הכנסת פרומן, ואנחנו נעבור להצבעה. << דובר >> יזהר שי (כחול לבן): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. אתמול דיברתי פה במליאה על מצב החירום במערכת הבריאות בישראל – נושא כואב בפני עצמו. מישהו הפנה את תשומת ליבי שבערוץ הכנסת ראו את הספסלים הריקים של האגף הזה של הבית, ספסלי הליכוד. לא היה שם חבר כנסת אחד נוכח, כמו גם בדיון החירום שבו נכחו כל סיעות הבית, ונציגים מכל רחבי הציבור הישראלי; גם שם לא היה אף חבר או חברת כנסת מהליכוד. וגם עכשיו אנחנו מדברים אל ספסלים ריקים לחלוטין. אני משוכנע שאם נזוז עשרה מטר שמאלה מפה, למזנון הכנסת, נמצא שם 10–20 חברי כנסת של הליכוד דנים בעניינים חשובים ביותר, ענייני היום. כי זה לא מעניין אותם – לא מצב החירום בבריאות ולא מצב החירום בשירותים סוציאליים ובשירותי הרווחה במדינת ישראל. הדברים האלה לא מעניינים אף אחד. צדק חברי חבר הכנסת ביטון, ראש הממשלה עוסק בעניינים ברומו של עולם: בחסינות, בתקשורת, במהפכה משפטית. הוא לא טורח למנות שר רווחה במשרה מלאה במשבר המחפיר, הכואב, שקורה כאן לנגד עינינו. והינה התמונה העצובה: תסתכלו פה, אם אתם מצלמים שם בערוץ. אנא צלמו שוב את הספסלים הריקים של חברות וחברי הכנסת מהליכוד. זה לא מעניין אותם. זה לא סמלי, זה פשוט לא מעניין אותם. חבל. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה, אדוני. חברת הכנסת פרומן. << דובר >> אורלי פרומן (כחול לבן): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חבריי, בעוד אנחנו דנים בנושא הזה מתראיינת הסמנכ"לית של משרד הרווחה בגלי צה"ל ומתריעה שיש בעיה קשה של רשימת המתנה ארוכה להוסטלים הנעולים. היא לא אחראית לעניין הזה? היא מתריעה? במקום הזה, לפני ארבעה חודשים, ב-10 ביולי, כמה חברי כנסת ואנוכי בתוכם התרענו על סגירת הוסטלים. מה עשה משרד הרווחה מאז? למה נעלם מפה שר החינוך? למה מספר הילדים, נערים ונערות, הולך וגדל – אלו שזקוקים לשירותים של ההוסטלים? הרי הם באים ממערכת החינוך שלא הכילה אותם והקיאה אותם מתוכה. שישבו בבקשה שר הרווחה ושר החינוך וימצאו מיידית. אנחנו עכשיו נעביר את זה לוועדת הכספים. כמה נושאים עוד יעברו לוועדת הכספים? הילדים האלה צריכים את הפתרון עכשיו. זה הפתרון היחיד שיכולה כנסת ישראל להציע? אז תתכנס מיידית ועדת הרווחה, ניצור אותה, ותדון באותם מאות נערים ונערות – – << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה, גברתי. << דובר_המשך >> אורלי פרומן (כחול לבן): << דובר_המשך >> – – שמסתובבים היום בחברה, בחוץ, ברחובות. תודה. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה, גברתי. אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. המציעים, הצעתם מבקשת שהמשך דיון יהיה בוועדת הכספים. אז מי שמצביע בעד – אנחנו עוברים לוועדת הכספים; מי שמצביע נגד – אנחנו – סליחה, אנחנו – – – << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> בעד. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> בבקשה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה הזמנית לענייני כספים נתקבלה. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> 21 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. אם כן, המשך דיון בוועדת הכספים. כמעט הכול עובר לוועדת הכספים. אני מאוד מקווה – – – << קריאה >> דסטה גדי יברקן (כחול לבן): << קריאה >> זו ועדה עמוסה. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> כן. בבקשה, תודה רבה לכם. << הלסי >> הצעות לסדר-היום << הלסי >> << הלסי >>מרכזי היום לאוכלוסייה המבוגרת עומדים בפני סכנת סגירה << הלסי >> << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> אנחנו עוברים לנושא השלישי – הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: מרכזי היום לאוכלוסייה המבוגרת עומדים בפני סכנת סגירה, מס' 51 ו-107. תעלה ותבוא חברת הכנסת מירב כהן. בבקשה, גברתי. ישיב השר צחי הנגבי. חבר הכנסת שמולי – עמדה נוספת. << דובר >> מירב כהן (כחול לבן): << דובר >> תודה, כבוד היושב-ראש. זה נושא שמוכר גם לך היטב, כמי שהיה שר רווחה בעבר. מרכזי היום מעניקים שירותים חיוניים לאנשים מבוגרים במדינת ישראל, ואני רוצה רגע להרחיב על פעילותם, כדי שתבינו עד כמה זה מסוכן שהם היום נמצאים במצב כלכלי עד כדי כך שהם בפני סכנת סגירה. אז הרעיון הזה של מרכזי יום זה רעיון שהושרש במדינת ישראל כבר לפני 40 שנה. בעצם, ההנחה המקצועית בבסיס מרכזי היום היא שכשאדם מתבגר הכי טוב לו, הכי בריא לו, להישאר בבית, להישאר בקהילה, לא לעבור למוסד. לכן, חשבו איך בכל זאת נותנים מענה על מצוקת הבדידות שלהם, איך בכל זאת נותנים מענה לאנשים חולים, איך נותנים להם עזרה, ופתחו את הקונספט הזה של מרכזי יום. מה קורה שם? מגיעים עם הסעה, לוקחים את אותו בן אדם מבוגר – לרוב זה מבוגרת, כי אנחנו עם תוחלת חיים גבוהה יותר – אל מרכז היום. שם מחכים להם אנשי מקצוע מסורים. אגב, חלקם נמצאים כאן היום; הגיעו לדיון החשוב הזה. יש שם חוגי העשרה, פיזיותרפיה, ארוחה חמה, הם נהנים מהחברה אחד של השני, ובשעות אחר הצוהריים הם חוזרים הביתה בהסעה. עכשיו, אני ביקרתי בהרבה מאוד מרכזי יום. האנשים הבריאים שנמצאים שם לרוב חיים בגפם. הם אומרים לי: אני חוזר הביתה – לא מחכה לי כלום, אני לבד. אם לא היה לי את מרכז היום לא היה לי בשביל מה לקום בבוקר. אלו שהם במצב בריאותי לא טוב, שהם במצב סיעודי, או שהם סובלים מאלצהיימר – בני המשפחה שלהם, מרכז היום הוא קרש הצלה בשבילם. הם לפחות יכולים להיות שקטים שבחלק משעות היום האבא, הסבא, נמצא במסגרת איכותית מפוקחת, וזה מאוד מאוד מקל על המשפחות האלה. על כל זה אני גם רוצה להוסיף את העובדה שמרכזי היום חוסכים כסף למשק. מדוע? כיוון שאם לא היו מרכזי יום, אותם אנשים מבוגרים ילכו למוסדות. להקים מוסדות בעבור אנשים מבוגרים זה כבר סיפור הרבה הרבה יותר יקר. עכשיו, איפה הבעיה? הבעיה היא כרגיל בכסף. איך זה עובד? מי שמתקצב את מרכזי היום, מי שקובע מה התעריף היומי שהם יקבלו, זה משרד הרווחה. הכסף מועבר מהביטוח הלאומי על חשבון גמלת הסיעוד של אותם אנשים שמגיעים למרכז היום. זאת אומרת, במילים אחרות, המדינה בכלל לא מוציאה כסף מהכיס של הממשלה לטובת מרכזי היום. אלה הכספים שאותם אנשים חסכו כל החיים, כספי הביטוח הלאומי שלהם שמועברים אליהם. עכשיו, התקציב הוא בהגדרה גירעוני, זאת אומרת, השורה התחתונה ידועה מראש. שימו לב: למשל, רק הסעה לבן אדם בכיסא גלגלים למרכז היום עולה למעלה מ-300 שקלים. ביטוח לאומי מעביר למרכז היום רק 185 שקלים ביום, וזה בלי להביא בחשבון את הוצאות כוח האדם, הארוחות, הפעילות. זאת אומרת, ידוע מראש שהם גירעוניים. אני ראיתי את המצב הכלכלי שלהם. מרכזי היום נמצאים רובם בגירעון של מיליוני שקלים, סכומים מצטברים של עשרות מיליוני שקלים, והם בפני סגירה. צריך להבין שזה שירות מאוד מאוד חיוני. עכשיו גם פה, מי שגר ברשות מקומית חזקה – מסודר. למה? כי תל אביב, גבעתיים ורמת גן מספיק חזקות, ותומכות במרכזי היום שבאזורים שלהם. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה, גברתי. << דובר_המשך >> מירב כהן (כחול לבן): << דובר_המשך >> מי שגר באזורים יותר פריפריאליים או חזקים פחות, מרכזי היום שם לא נתמכים על ידי הרשות המקומית, והמצב שלהם בכי רע. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> מירב כהן (כחול לבן): << דובר_המשך >> לצורך העניין, בירושלים, כבוד היושב-ראש, כל המרכזים כולם ממש בסכנת סגירה. אז אני מבקשת להעביר את זה לדיון דחוף בוועדת הכספים – גם למצוא פתרון קצר טווח לסגור את הגירעון שלהם וגם למצוא תקציב בר-קיימא, כדי שהם יוכלו להתנהל בצורה מקצועית ואיכותית. הסוגיה הזאת לא הולכת לשום מקום. האוכלוסייה במדינת ישראל מתבגרת – – << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה לך, גברתי. << דובר_המשך >> מירב כהן (כחול לבן): << דובר_המשך >> – – וצריך לתת לזה מענה, ויפה שעה אחת קודם. תודה. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה. תודה רבה, גברתי. צריך להפנות גם לביטוח הלאומי, כי זו שאלה של תעריפים. צריכים לשנות ולהעלות את התעריפים. אדוני השר, ולאחר מכן נשמע שתי דעות נוספות, של חבר הכנסת שמולי וחברת הכנסת לוי. << קריאה >> השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי: << קריאה >> תודה, אדוני היושב-ראש. להלן ההתייחסות של משרד העבודה והרווחה לשאילתה, להצעה לסדר-היום: ברחבי מדינת ישראל פועלים 165 מרכזי יום לאוכלוסייה המבוגרת. מרכזים אלה מיועדים לאוכלוסייה עצמאית, תשושה ותשושת נפש. מסגרת מרכזי היום מעניקה מעטפת טיפולית, חברתית ושיקומית לאוכלוסייה זו. המבקרים במרכזי היום מקבלים הסעות, ארוחות, טיפול אישי, פעילות חברתית-שיקומית ועוד. המרכז פתוח חמישה ימים בשבוע, שש שעות ביום, וחלק מהמסגרות פתוחות גם בשעות אחר הצוהריים. למרכזי היום יש תפקיד מרכזי בהשארת אוכלוסיית האזרחים הוותיקים בקהילה. רוב המבקרים מגיעים על חשבון גמלת הסיעוד, חלקם – במימון משרד הרווחה, ומיעוטם – בתשלום פרטי. התעריף של מרכז היום נקבע על פי הפרמטרים שנדרשים על ידי המשרד להפעלת המקום ביחס למספר המבקרים בו. התעריף מתעדכן מעת לעת בהתאם לשינויים במשק. משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ערך בשנת 2017 בדיקה של התעריף באמצעות משרד רואה חשבון, אשר דגם 12 מרכזים מרחבי הארץ. הממצא העיקרי שעלה מהדוח הוא שקיים פער בסעיף ההסעות במועצות האזוריות. בעקבות זאת, כבר באותה שנה המשרד הגדיל את התקציב להסעות במועצות אזוריות ב-400,000 שקל. בכל שאר הפרמטרים לא נמצאו פערים חריגים. משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים מעודד פתיחה של מרכזי יום חדשים לאזרחים ותיקים. רק לאחרונה פורסמו שני קולות קוראים לפתיחת מסגרות חדשות, ועשרות רשויות מקומיות ועמותות הביעו התעניינות בהקמת ובהפעלת מרכזי יום חדשים לאוכלוסייה זו. לאור הצרכים המשתנים והמגמות העתידיות הוקמה ועדה לבדיקת נושא מרכזי היום בראשות פרופ' הלל שמיד. הוועדה המליצה על כמה שינויים בהתאמה לצרכים העתידיים המשתנים, והמשרד נמצא כעת בשלב גיבוש דרכי הפעולה ליישום ההמלצות במסגרת התקציבים שיעמדו לרשותו לנושא זה. עד כאן, אדוני, ואני אשמח להצטרף לעמדת המציעה בעניין המשך הדיון בנושא. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> כן, בבקשה. המשך דיון בוועדת הכספים – כך שמעתי אותך. אוקיי, תודה רבה. איציק, בבקשה, חבר הכנסת שמולי, ולאחר מכן – חברת הכנסת לוי. << דובר >> איציק שמולי (העבודה-גשר): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לפעמים אתה שואל את עצמך אם במדינת ישראל הראש מחובר לרגליים. אתמול היה פה דיון חירום על מערכת הבריאות, וסיפרו לנו איך בזמן שחסרים רופאים יש רופאים שחותמים אבטלה בלשכת התעסוקה. כל שנה מכשירים 1,800 רופאים ויש מקום רק ל-1,000 להיקלט בבתי החולים. אותו דבר כאן: יש כבר פרויקט מדהים שקם במדינת ישראל, מרכזי היום. 42% מבני ה-75 ומעלה במדינת ישראל סובלים מבדידות. עכשיו, מה באים ואומרים להם? בואו תיקחו את קצבת הסיעוד שלכם, קצבת הסיעוד שלכם, ותבחרו אם אתם רוצים להגיע למרכז היום, כדי שלא תהיו בודדים, או אם אתם רוצים מטפל אישי בבית שיעזור לכם להחליף ולהתקלח. זאת מציאות בלתי אפשרית שאי-אפשר להעמיד את האוכלוסייה המבוגרת בפניה. אני בכלל חושב, אדוני היושב-ראש – שים לב לנושאים שעלו פה מהבוקר: מרכזי החוסן, שלא קיבלו תקציב; ההוסטלים בסכנת סגירה; מרכזי יום לאוכלוסייה המבוגרת; המשבר במערכת הבריאות. אם אנחנו חלילה הולכים לתסריט של עוד שבעה-שמונה חודשים של שיתוק פוליטי, חייב להימצא כאן פתרון מערכתי של הממשלה והכנסת ביחד שיוכל להעביר את התקציבים לשירותים החברתיים החיוניים הללו. תודה. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה, אדוני. חברת הכנסת לוי, בבקשה. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> אדוני היושב-ראש, תראה, פעם אחר פעם אנחנו מקבלים את התשובות של משרד הרווחה – של הדרג המקצועי, מאחר שגם אין שם שר שידחף כדי להביא תקציבים. עומדים שם אותם פקידים, חלקם גם שלוחות של משרד האוצר, ומנסים להסביר לי בוועדה – למה אני מתנגדת להעברה של 100 מיליון שקל ממשרד הרווחה למשרד התחבורה. פריצקי אומר לי שם, אותו סמנכ"ל כספים: זה עודפים שיש לנו במשרד. ניסינו להילחם בזה, לא הצלחנו. לצערי הרב, היו להם יותר מדי ידיים, וגם כרכו את זה בנושאים אחרים. אני רוצה לספר לך מה הולך להיות ביום שני הקרוב בוועדת הכספים. אז ביום שני הקרוב, למי שלא יודע, כאשר הם אומרים כאן שיש להם מחסור בכספים ויש להם תוכניות והן לא מתוקצבות והכול יהיה ביחס לכמה שהן יתוקצבו – אז רק שתדע לך שביום שני הקרוב ועדת הכספים תידרש להצביע על עוד העברה של 39 מיליון שקל. מאיזה משרד? << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> הרווחה. << דובר_המשך >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> ממשרד הרווחה. תגיד לי, אנחנו פיקציה? אנחנו, נבחרי הציבור, חברי הכנסת, יושבים בוועדה מול פקידי אוצר שבאים ואומרים לנו: אם לא תעבירו את זה אנחנו נפגע במשכורות של אנשים, אנחנו נפגע בעובדים הסוציאליים, אנחנו לא נשלם בעבור דברים אחרים, חשובים גם כן. ואני שואלת אותך: מה סדרי העדיפויות במדינה הזאת? האם הבריאות והרווחה צריכים לממן משרדים אחרים, פחות רלוונטיים לחיי אדם? אני באה ואומרת, משהו פה השתבש, ואת המנגינה הזאת חייבים להפסיק. ואני קוראת לך, אדוני, השר הנגבי – מאחר שאין שום כתובת אחרת ומאחר שנתנו לך לדון בנושאים הללו – גילית קצת עניין. קח את זה על הכתפיים שלך. אנחנו נשמש לך לעזר, אם צריך, נסביר לך איפה התקציבים, איפה החוסרים ומה צריך לעשות. תודה. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה, גברתי. תודה לך. אם כן, אנחנו עוברים להצבעה, על פי בקשת המציעה, להעביר את זה לוועדת הכספים. להזכיר: בעד – מעבירים לוועדה; נגד – מורידים מסדר-היום. בבקשה, מי בעד ומי נגד? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה הזמנית לענייני כספים נתקבלה. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> 14 בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים. זה יעבור להמשך דיון בוועדת הכספים. תודה למציעים ולשר. << הלסי >> הצעות לסדר-היום << הלסי >> << הלסי >> קידום בנייתן של מגה תחנות כוח, לרבות תחנת כוח בצומת קסם, אף שמשק החשמל בעודפי ייצור << הלסי >> << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> עוברים לנושא מס' 4 – הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: קידום בנייתן של מגה תחנות כוח, לרבות תחנת כוח בצומת קסם, אף שמשק החשמל בעודפי ייצור, מס' 65 ו-75. ראשון המציעים – חבר הכנסת ווליד טאהא. << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> התחלפנו. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> אה, סליחה, אנחנו מתחלפים. חברת הכנסת מיקי חיימוביץ', גברתי, בבקשה, שלוש דקות. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברות וחברי הכנסת, מכובדי שר האנרגיה יובל שטייניץ, הממשלה החליטה שעל בריאות התושבים ועתיד העולם אפשר לצפצף. אני חוששת שבתקופה זו של ממשלת מעבר יקודמו תוכניות שנויות במחלוקת שלא עומדות במחויבויות שלנו לצמצום פליטות גזי חממה מזהמים ופוגעות בבריאות התושבים. רק אתמול, בשקט יחסי, אושרה בוועדה לתשתיות לאומיות תוכנית להקמת מגה תחנת כוח בעלת כושר ייצור חשמל לא מוגבל שמתוכננת להיבנות סמוך לריכוזי אוכלוסייה בדרום השרון, מזרחית לכפר סבא, תחנה העונה לשם הפסטורלי "השלום". הקמה של תחנה כזאת משמעותה נזק סביבתי ובריאותי לכחצי מיליון תושבים מ-13 רשויות מקומיות שונות, אנשים שחיים באזור משני צידיו של הקו הירוק. אולי זו המשמעות של המושג "שלום". תחנת הכוח הזאת היא לא היחידה. יחד איתה מקודמות בימים אלו, במקביל, עוד תוכניות רבות להקמת מגה תחנות כוח מזהמות חדשות ברחבי הארץ על ידי יזמים פרטיים סמוך לריכוזי אוכלוסייה גדולים. ככה למשל מקודמת תוכנית להקמת תחנה סמוך למאגר מי תהום ליד ראש העין; חברי ווליד טאהא ירחיב עליה מייד. תחנה נוספת עתידה לקום סמוך לבתי ספר ליד בית שמש, ביישובי מטה יהודה ועוד ועוד ועוד. ריצת האמוק הזאת של עשרות יזמים שפועלים להקים את כל תחנות הכוח האלה על אדמות פרטיות לא מתרחשת סתם. ב-2 באפריל 2017 אישרה ממשלת ישראל את החלטה 2592, שאפשרה לאותם יזמים פרטיים להקים את תחנות הכוח הפרטיות האלה, המסוכנות. השר שטייניץ, אני רוצה להקריא לך ציטוט: "זוהי תוכנית להצלת עם ישראל, שאם לא תיושם, אנחנו עומדים בפני קטסטרופה. מדובר בבריאות של כולנו, ואסור לעכב אותה". ואני ממשיכה לצטט:" על פי נתוני ה-OECD, בשנת 2015 נהרגו בישראל כ-2,200 בני אדם מזיהום אוויר – – – פי שבעה ממספר ההרוגים בתאונות הדרכים. עם הגידול באוכלוסייה – – – עלול המספר הזה לצמוח ל-3,500 הרוגים בשנה – – – בקיצור, מקצתנו נפטרים, כולנו נפגעים". אם לא זיהית, השר שטייניץ, אלה ציטוטים מדבריך באוקטובר 2018, עם הצגת התוכנית של משרדך להצלת ישראל מאנרגיה מזהמת. למי מחבריי כאן שאינו יודע, הליך השרפה של הגז הטבעי משחרר גם הוא פליטות מזהמות וגזי חממה, שגם אם הם פחותים מאלו שמשחרר הפחם – אגב, זה ממש מעניין שלפחם אף פעם לא קוראים פחם טבעי, גם לא לנפט; נפט הוא לא טבעי, רק גז הוא טבעי – שיעורם עדיין אינו עומד בהלימה ליעדים להפחתת פליטות גזי חממה שנקבעו בוועידת פריז לאקלים, שישראל חתמה עליהם. בנוסף, הגז, כמו הפחם והנפט, ממשיך לזהם ולייצר מפגעים גם בזמן האחסון שלו. ועוד כמה מילים שאני חושבת שחשוב להגיד על משק החשמל בישראל, שאותו אתה מכיר היטב, השר שטייניץ. מערכות לייצור אנרגיה סולרית הן כבר היום זולות יותר לייצור חשמל, ומחירן ימשיך לרדת. עלות הגז לחברת החשמל עומדת על כ-17 אגורות לקוט"ש, ואילו העלות הכוללת של חשמל מאנרגיה סולרית במכרזים האחרונים בעולם עמדה על בין 6 ל-7 אגורות לקוט"ש. מחקר של חברת RMI שפורסם בספטמבר 2019 הראה שתחנות כוח המבוססות על דלקים פוסיליים מזהמים, המתוכננות בארצות הברית כיום יהפכו ללא-כלכליות לפני שהבעלים יסיימו לשלם עבורן. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה, גברתי. << דובר_המשך >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר_המשך >> העברת משק החשמל שלנו לכוח המבוסס על אנרגיות מתחדשות יהפוך את ישראל לדוגמה בעולם. אנחנו חייבים לעשות את זה. זה הכרחי, וכדאי לנו להצטרף. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר_המשך >> רק שנייה, עוד משפט אחד. צריך לעצור את ריצת האמוק הזאת. השר שטייניץ, הרי גם לך יש ילדים. אני שואלת אותך: איזה מדינה אתה רוצה להשאיר להם ולילדים שלהם? תודה רבה. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה, גברתי. ווליד טאהא, בבקשה. בבקשה, אדוני. << דובר >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חבריי חברות וחברי הכנסת, בהמשך לדבריה של מיקי, שאני כמובן תומך בהם, אני מבקש למקד את דבריי בתחנת הכוח קסם, המתוכננת להקמה בצומת קסם על ידי חברה שנקראת "קסם אנרגיה". הכול קסם. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> שלום וקסם. << דובר_המשך >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> נכון. << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> שמות מקסימים. << דובר_המשך >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> כן, קסם, כמו השלום. התחנה שאושרה אתמול, קוראים לה "תחנת השלום". יפה. אז תחנת הכוח קסם מתוכננת להקמה מעל אחד ממאגרי המים החשובים ביותר של מדינת ישראל, זאת אומרת, יש לנו סוף כל סוף משהו שאפשר לדבר עליו גם במונחים של משאב לאומי וגם להרגיש את זה, ערבים ויהודים כאחד. המאגר הזה מספק מים לעשרות אלפי תושבים בעיר ראש העין ובעיר כפר קאסם. למעשה, הקמת התחנה מעל מאגר זה ובטווח קידוחי מי השתייה – זה מוכח, הם מקדמים את התחנה בטווח קידוחי מי השתייה – מהווה פגיעה חמורה בנכס לאומי מהחשובים ביותר של המדינה. בהחלטת הממשלה 2592 על הקמת תחנות הכוח, בנספח 3, "היתכנות תכנונית", "עקרונות לבדיקת ההיתכנות התכנונית", סעיף 1, "מיקום תחנת כוח", נכתב בין השאר: "המיקום המוצע לא יחול בשטחים הבאים". זה מה שכתוב בהחלטת הממשלה. בסעיף מס' 1 נכתב: בתחום שטחי מגורים בנויים, קיימים ומתוכננים, לפי תוכניות מפורטות מאושרות. אז אני מזכיר לכולנו שבמרחק של 800 מטרים בלבד משם מוקמת כיום שכונת מגורים של ראש העין, ובמרחק דומה, אולי קצת יותר, קיימות שכונות התושבים של העיר כפר קאסם. בסעיף מס' 5 באותה החלטה 5 נכתב: בתחום שטחים – כמובן נכתב איפה לא תוקמנה תחנות – בתחום שטחים בעלי רגישות הידרולוגית גבוהה מאוד. על סעיף זה קבעה חברת המים הלאומית מקורות שתחנת הכוח קסם המוצעת, תחנת הכוח המוצעת לקום על ידי קסם אנרגיה, מתוכננת להקמה על אזור שהוא רגיש מאוד הידרולוגית. אני רוצה לומר שהקמת תחנה זו היא מפגע מיידי לאוכלוסייה האזרחית – – << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> – – כי כל מה שאמרו בעבר, כבוד היושב-ראש, על מיגונים שעשו בתחנות שהקימו, לא מנעו דליפה ונזקים בהמשך. תודה רבה לכולם. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה, אדוני. תודה רבה. כבוד השר יעלה ויבוא וישיב. אדוני רוצה דעה נוספת? << דובר >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. קיבלתי את השאילתות, שמעתי גם פה את הדברים, ולפעמים אתה מתקשה להאמין כשאתה שומע את הדברים. אז קודם כול אני רוצה להקריא את הנתונים, שאני מאוד גאה בהם. מה קרה בישראל מבחינת זיהום האוויר בארבע-חמש שנים האחרונות – מאז שאני שר אנרגיה – בזכות המעבר מפחם וסולר ומזות בתחנות הכוח ברחבי הארץ לגז טבעי ולאנרגיות מתחדשות? אז ככה: בשנת 2014 פליטות הסוקסים הגיעו ל-70,000 טון; ב-2018, בשנה שעברה, ירדנו ל-30,000 טון, כלומר ירדנו ביותר מחצי, ב-57%. פליטת הנוקסים הייתה 75,000 טון ב-2014 ותוך ארבע שנים ירד ל-45,000 טון, ירידה של 40%. << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> אף אחד לא מתווכח איתך על זה. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> בסך הכול, בתוך ארבע שנים, בזכות המעבר לגז טבעי, הורדנו 50% מזיהום האוויר מתחנות הכוח במשק האנרגיה בכל מדינת ישראל – 50% בארבע השנים 2014–2018. אדוני היושב-ראש, זו רק ההתחלה, כי לפי התוכניות שלנו המשך המעבר לגז טבעי ואנרגיה סולרית, כי מתחדשות – יש לנו טיפה רוח בגולן אבל בעיקר אנרגיית שמש – – << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> אולי נפסיק לקרוא לזה גז טבעי? << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> – – אנחנו נגיע גם לירידה כמעט טוטלית, נוריד כמעט את כל זיהום האוויר – – – << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו אגדה. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> זו לא אגדה, כי עובדה שבארבע שנים הורדנו 50%. << קריאה >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << קריאה >> מה עם זיהום מי התהום? << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> תכף אני אגיע גם לזה. זה – קודם כול. שנית, שמעתי התנגדות שלך לגז טבעי, אז אני רוצה לומר לך, העלית גם בעבר את הרעיון שנהיה כמו ניו זילנד. זה יפה. תביאי לי את הקרחונים, את הנהרות ואת המפלים של ניו זילנד – – << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> תענה ספציפית על הטענה הזאת. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> – – ונגיע, כמו ניו זילנד, ל-60% אנרגיות מתחדשות. רק מה, את יודעת, יש דוגמה עוד יותר טובה. << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> יש לנו שמש. אדוני השר, יש לנו שמש. שמש. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> באלבניה יש 95% אנרגיות מתחדשות, אבל בניו זילנד ובאלבניה רוב האנרגיות המתחדשות זה הידרו-אלקטרי. למה? << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> אתה רוצה לדבר על איפה אנחנו ואיפה העולם? בוא נדבר על שמש. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> רגע, אני אבהיר לך. תקשיבי, הקשבתי לך בקשב רב. תלמדי קצת את העובדות, כי לבוא ולהגיד פה דברים חסרי שחר זה לא רציני. << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> איך ידעתי שתתנשא עליי. איך ידעתי. זה היה ברור. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> לא רציני. << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> לא רציני. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> אז עכשיו אני אסביר לך: השמש – בניגוד לאנרגיה הידרו-אלקטרית בסכרים, שנותנת חשמל גם בבוקר אבל גם בלילה, וגם כשיש פתאום שבוע של עננות בחורף, סכרים הידרו-אלקטריים ממשיכים לתת חשמל – השמש, יש לה תכונה: היא נוהגת לפעמים לשקוע – – << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> מה אתה אומר? וואו. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> – – כל יום. ולכן, מאחר שבישראל יש לנו רק שמש ואין לנו הידרו-אלקטריקה – יש טיפה טיפה רוח – אנחנו נעשה את המקסימום בשמש, אבל לא נוכל – – << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> למה לא עשית עד עכשיו? << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> – – כמו אלבניה, להגיע ל-90%, או כמו ניו זילנד, ל-60%–65%, כי אנחנו חייבים לספק חשמל באחריות לכל אזרחי המדינה – – << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> – – – בוא תגיע ל-20%. נראה אותך, תגיע ל-20%. << קריאה >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> – – לא רק בבוקר, גם בלילה. עכשיו, לגבי השאלה שלך למה אנחנו מגיעים – אנחנו קבענו יעד של 10% עד סוף 2020 ו-17% ב-2030. ודאי תשמחי לשמוע שכשאני נכנסתי לתפקידי היו פחות מ-2%, אבל בסוף השנה הבאה – בגלל שבשלוש השנים האחרונות אנחנו במרוץ מטורף להגדיל את האנרגיה הסולרית – בסוף 2020, לא בתחילתה אלא בסופה של השנה הבאה, נעמוד ביעד של 10%. << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> זה מגוחך – – – << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> התחלנו בפחות מ-2% לפני ארבע שנים. יתרה מזו, אנחנו בוחנים בימים אלה את הגדלת היעד הסופי הרבה מעבר ל-17% בבחינה רצינית. << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> אז אולי תשנו את היחס לטחנות רוח האלה, בינתיים לפחות. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> עם זאת, תצרוכת החשמל בישראל בגידול. האוכלוסייה שלנו גדלה, ברוך השם, ולכן אנחנו נוכל לעשות בשמש את כל מה שנוכל לעשות בשמש, אבל בסוף צריכים לספק חשמל לאזרחי ישראל – לבתי החולים, לתושבים. אי-אפשר לבוא ולהגיד: בלילה או בחורף נספק חשמל רק לחלק מאזרחי ישראל. << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> יש את הנושא שנקרא בטריות, יש אגירה. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> שמענו על הבטריות. אין בשום מקום בעולם עדיין – הלוואי שיהיה – יכולת אגירה – – << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> תתכונן לזה. תתכונן לזה, כי יהיה. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> – – למדינה שלמה לשבוע. אין דבר כזה בעולם. << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> בינתיים אתה בונה בכל הארץ תחנות כוח מזהמות. למה לא? << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> שיהיה את זה. עכשיו, הקשקוש שלך על מזהמות – אני מראה לך, זה קשקוש. << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> אדוני השר, לא. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> כי נאמרו פה מילים בוטות גם כלפיי וכלפי – טוב, אני חוזר בי מה"קשקוש". הטעות שלך – – – << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> אדוני, אדוני השר. << קריאה >> אורלי פרומן (כחול לבן): << קריאה >> צריך לכבד את המקום ואת האנשים. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> אדוני השר, בבקשה תמשיך. אנא ממך, תימנע – – – << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> כשמאשימים בהאשמות חסרות – כשבא שר אנרגיה, מוריד תוך ארבע שנים 50% מזיהום האוויר ומאשימים אותו כאילו הוא מזהם את האוויר ומוכר את עתידנו – – << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> כי התוכניות שלך יזהמו עוד הרבה יותר. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> – – זה דבר כל כך – זאת הסתה כל כך פרועה וחסרת יסוד – – << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> זאת לא הייתה ההאשמה שלי. אדוני, תתייחס לעתיד. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> – – לאזרחים שאולי לא מבינים משום שמיקי חיימוביץ', עם הרעיונות האלה – 60% אנרגיה מתחדשת – – << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> זאת לא הייתה ההאשמה שלי. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> – – שזה אפשר רק במדינות כמו שווייץ או ניו זילנד או אלבניה, שיש להן נהרות אדירים ומפלים אדירים, והאנרגיה המתחדשת שם היא בעיקר הידרו-אלקטרית, ולא שמש. << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> כן? גם במרוקו ומצרים? << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> אדוני, סליחה, אני מנצל את היותי יושב-ראש: לא כל הצעה לסדר-היום או הצעה דחופה לסדר-היום היא הצעה אישית כנגד שר כזה או שר אחר. אלה התחושות שלה. היא לא משמיצה, היא אומרת, ואתה תענה ותאיר את עיניה. בבקשה. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש – – – << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> אתה נראה לי כעוס. לא צריך. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> קודם כול, אני באמת קצת כעוס ופגוע. אני מקבל את דברי ההרגעה שלך. הלוואי שהיה לי מזג טוב כמוך. לא כולם יכולים להשתבח במזג טוב כמוך. אני אשתדל. שנית, אני רוצה להגיד לך שאני מצפה – – << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> – – אני מצפה מאנשים רציניים, שאכפת להם מאיכות הסביבה ומבריאות הציבור, שקודם כול – אפשר להציע הצעות, אבל קודם כול שיציינו את הדבר המדהים הזה שקרה בפעם הראשונה בתולדות ישראל בשנים האחרונות, שזיהום האוויר במשק האנרגיה ירד למרות שמשק האנרגיה גדל. אנחנו מייצרים יותר חשמל. הוא ירד לא באחוזים בודדים אלא ב-50% בארבע שנים. קודם כול – – – << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> אתה רואה? אילולא ההצעה שלה לא היינו יודעים את זה. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> יפה. אז אני אומר לך שאלה הנתונים הרשמיים לא של משרד האנרגיה – של המשרד לאיכות הסביבה. << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> בדרך כלל הצעות מתייחסות לעתיד ולא לעבר. << קריאה >> מירב כהן (כחול לבן): << קריאה >> מאיר, חלקנו יודעים את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> חברים, תאפשרו לשר לסיים. תודה. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> עכשיו, אני רוצה לומר לכם, תחנות הכוח, שאנחנו זקוקים להן כי אנחנו מסתכלים גם קדימה, ונצטרך לספק חשמל לאוכלוסייה הגדלה גם בעוד חמש ועשר שנים – תחנות הכוח, מיקומן נקבע על ידי ועדה ארצית לתכנון ובנייה, שיושבת באוצר. למשרד האנרגיה יש שם נציג אחד מתוך 15, וכל השיקולים נשקלים, כולל תסקיר של איכות הסביבה וכולל עמדה של משרד הבריאות. יחד עם זאת, אני רוצה להזכיר לכולנו, כי נאמרו פה למשל, בשאילתות הכתובות, שני דברים: אחד – שמאוד התפלאתי לקרוא אותו עד שפתאום קלטתי – שישראל מייצרת, נכון לחודש יולי 2019, 33.6% חשמל מעל שיא הביקוש לישראל. אדוני, כל מי שמבין קצת במשק החשמל מבין שזה בלתי אפשרי. אתה לא יכול לייצר מעל הביקוש. אין דבר כזה חשמל שמייצרים אותו ולא צורכים אותו. אתה עלול לפעמים לייצר מתחת לביקוש, ואז יש הפסקות חשמל, כי יש ביקוש שאין לו מענה, אבל מבחינה הנדסית-טכנולוגית אתה לעולם לא יכול לייצר חשמל שאין לו ביקוש, אין דבר כזה – אפילו לא ב-0.5%, לא ב-0.25%. אין דבר כזה ייצור חשמל בתחנות כוח כשבקצה מישהו לא לוקח את החשמל. זה בלתי אפשרי מבחינה טכנית-הנדסית. אין דבר כזה לא רק בארץ – בעולם. אין ייצור חשמל מעל לביקוש. יש כמובן רזרבה, שעומדת על 20% בערך, שלוקחת בחשבון שאם תחנת כוח נמצאת בתיקון או שיש בה תקלה והיא יצאה מכלל פעולה או יש פתאום איזה אסון טבע או משהו שניתק תחנת כוח זו או אחרת – ותחנות כוח גם צריכות לעיתים, כמו אוטו, להיכנס לטיפול כמה פעמים, פעם בשנה, לפעמים פעמיים בשנה, אז יש רזרבה. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> מסיבות ביטחוניות. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> או במקרה ביטחוני, שפגעו לך בכמה תחנות כוח. אז יש רזרבה, ומדינה כמו שלנו זקוקה לה, כי בניגוד לגרמניה, שמחוברת לכורים הגרעיניים בצרפת ולכורי הפחם בפולין, אנחנו אי אנרגטי ומאוימים ביטחונית, אז יש רזרבה. היא עומדת בערך על 20%. לכן, האמירה פה בשתיים מהשאילתות כאילו אנחנו מייצרים יותר חשמל מהביקוש או ייצרנו לפני כחודשיים יותר חשמל מהביקוש – זה פשוט בלתי אפשרי. זה לא יכול לקרות לעולם, בשום מדינה, לא רק בארץ. אין דבר כזה ייצור חשמל שאין לו ביקוש, שמתבזבז. זה דבר ראשון. דבר שני, יש פה איזו אמירה על תחנות כוח בגז שמזהמות ברדיוס של 10 קילומטרים. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, כתוב שחלק מתחנות הכוח נמצאות 700 מטר או קילומטר משכונות או בתי מגורים. אני רוצה להגיד לך, יש בארץ תחנות כוח בגז בתוך ערים מרכזיות בישראל. למשל, רידינג יושבת בצפון תל אביב – תחנה שמופעלת בגז לא במרחק קילומטר אלא במרחק של 100 מטר מבתי מגורים. תחנת אשכול יושבת בתוך העיר אשדוד, תחנה יותר גדולה מהתחנות שמדובר עליהן כאן. גם בחיפה יש תחנת כוח בתוך העיר. דרך אגב, לא רק אצלנו. מאחר שתחנות כוח בגז לא מזהמות, או מזהמות זיהום אפסי – לכן הייתה ירידה כל כך דרמטית: כל מה שעבר לגז – הזיהום ירד כל כך שהייתה בסך הכול ירידה של 50% בזיהום. אני אתן דוגמאות: בקופנהגן יש תחנת כוח בתוך העיר, עיר של 2 מיליון תושבים; וינה – תחנת כוח בתוך העיר, בגז; ברצלונה – בתוך העיר יש תחנת כוח בגז; דבלין – בתוך העיר יש תחנת כוח בגז; ברלין – בתוך העיר יש תחנת כוח בגז. ואני יכול למנות את הרשימה – ברוב או בחלק גדול מהערים המרכזיות באירופה, במערב אירופה וגם בארצות הברית ובקנדה יש תחנות כוח בגז בתוך הערים. למה? למה? באירופה יש מרחבים הרבה יותר גדולים משיש בישראל. למה בתוך הערים? כי אין ברירה. כי אפשר חלק מהחשמל להביא ממרחקים – – << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> אבל לנו יש ברירה. יש ברירה. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> – – אבל רשת החשמל היא כזאת שחלק מייצור החשמל צריך להיות בתוך אזור הביקוש. בווינה למשל רק לפני שנתיים נבנתה תחנת כוח בגז בתוך העיר, כי מבחינת מערכת אספקת החשמל, למרות שאוסטריה היא מדינה הרבה יותר גדולה מאיתנו, היה צריך שחלק מהחשמל יסופק גם בתוך וינה. לכן, קל מאוד לבוא ולהפריח סיסמאות שקונות את לב הציבור. אני מסוגל להבין את התושבים – אף אחד לא רוצה תחנת כוח לידו, לא 100 מטר, לא בתוך העיר, כמו באשדוד או תל אביב או חיפה. גם בווינה אני בטוח שתושבים שיושבים ליד תחנת הכוח לא רצו שיקימו שם, או בקופנהגן או בברלין. אבל כשאנחנו עושים תהליך של לבטל תחנות ישנות של מזוט וסולר ופחם – שבאמת מזהמות בכמויות עצומות, שבאמת הורגות מאות ואלפי תושבים בשנה – אז אנחנו צריכים לבנות תחנות בגז ולעשות כמה שיותר אנרגיה מתחדשת, שזה אצלנו בעיקר שמש, ואנחנו עושים את שני הדברים האלה. << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> לא ממש. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> עוד דבר. לגבי תחנת הכוח שדובר עליה – התחנה הזאת היא אופציה. היא תצטרך להתחרות במכרז, אם וכאשר יהיה צורך בתוספת מגה-ואטורה בעתיד, עם אתרים אחרים שהוצעו, ורק חלק קטן מתחנות הכוח הללו, אלה שיזכו במכרז בסוף, יוכלו לקום, כלומר עוד אין פה החלטה סופית על הקמה של אף אחת מתחנות הכוח שבהן מדובר. אבל כשמקימים תחנות כוח – בניגוד לעבר, למה שהיה לפני 20 או 30 או 40 שנה – השיקולים של בריאות הציבור, הסקר של המשרד לאיכות הסביבה, כל השיקולים, גם שיקולי המים, נלקחים בחשבון. ועובדה פשוטה שקשה להתווכח איתה, גם אם רוצים לנגח אותי או את הממשלה: ירידה של 50% בזיהום האוויר במשק האנרגיה בארבע שנים. דרך אגב, למיטב ידיעתי, בארבע השנים האחרונות אנחנו בין המקומות הראשונים במערב, ואולי ראשונים במערב, בהפחתת זיהום האוויר ממשק האנרגיה. הלוואי שנוכל להפחית את זיהום האוויר גם ממשק התחבורה באותה מהירות באמצעות מכוניות חשמליות ומשאיות חשמליות או על גז טבעי, ואז נוכל להפחית גם את זיהום האוויר ממשק התחבורה. בקיצור, אדוני היושב-ראש, זה שאנשים, גם מבחינת מראה, מעדיפים שלא לראות תחנת כוח, אני יכול להבין. דרך אגב, מתחילה גם התנגדות לפנלים סולריים, כבר מתחילים, וכל מיני ועדי הורים לא רוצים פנלים סולריים על מוסדות חינוך, כי יש איזה מומחה שטען שיש השראה חשמלית. כבר קיבלנו פניות וכבר היו הפגנות בעניין הזה. וכשאתה בונה חוות סולריות בנגב או חוות רוח ברמת הגולן אז יש כאלה שמתנגדים לקווי המתח הגבוה שיביאו את החשמל למרכז הארץ. אפשר להתנגד לכל דבר, ואני מסוגל להבין את הקיבוץ בדרום או את הבדואים בדרום שלא רוצים קו מתח גבוה עליון פתאום לידם, ואני מסוגל להבין גם את התושבים בגולן או בעמק החולה שלא רוצים שקו המתח יעבור דרכם, או בוואדי עארה. אני מסוגל להבין את אלה שמתנגדים גם לטורבינות הרוח בגולן או בגליל, כי הם אומרים: טורבינות רוח זה טוב מאוד, רק לא לידנו; מעבר מפחם לגז טבעי זה טוב מאוד, רק לא לידנו. אבל האחריות שלנו כממשלה היא כוללת: להוריד את זיהום האוויר ל-9 מיליון אזרחי המדינה, לשקול טוב-טוב כל דבר, אבל קודם כול לראות את ראיית הטוב הכללי. טבעי ולגיטימי שבכל מקום שעושים משהו – דרך אגב, גם מתקני התפלה. כולם מבינים שיש התחממות גלובלית, לצערנו, ולכן אנחנו צריכים יותר ויותר מים. יש פחות ופחות גשמים באזור, חוץ מבשנה האחרונה. אנחנו צריכים עוד מתקני ההתפלה. כולם בעד, רק כל אחד אומר: מתקן ההתפלה – לא לידנו, לא לידנו, גם לא חצי קילומטר מפה או קילומטר מפה. כי נכון, זה מתקן, אבל בסוף בסוף אנחנו מדינה קטנה, ואנחנו צריכים להסתכל על הדברים בתכנון מפוקח וארוך טווח. << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> נכון. בדיוק, בדיוק. ארוך טווח. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> ואני רוצה לומר גם – מנצל את ההזדמנות – אתמול שמעתי בצער רב על הפרישה של ארצות הברית מהסכמי פריז להפחתת אפקט החממה ולריסון ההתחממות הגלובלית. גם אם אין ודאות שההתחממות הגלובלית היא מעשה ידי אדם, אפילו אם יש רק הסתברות, אני חושב שאנחנו צריכים לפעול בעניין. הודעתי מייד שאנחנו נישאר מחויבים להסכמי פריז; שאנחנו נעמוד ביעד המתחדשות, למרות שאנחנו במרוץ נגד הזמן – אבל נעמוד בשנה הבאה, בסוף 2020, ביעד שקבענו במתחדשות. זה לא פשוט. יש לנו המון התנגדויות בכל מקום, גם כבר לאנרגיה הסולרית ולקווי המתח הגבוה, אבל נתגבר על ההתנגדויות. אנחנו נמשיך בתהליך המבורך הזה של החלפת הפחם והדלקים המזהמים בגז טבעי ואנרגיות מתחדשות. אי-אפשר רק בגז טבעי – – << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> גז הוא דלק טבעי. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> – – לא רצוי, ואי-אפשר רק באנרגיות מתחדשות. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה, אדוני. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> ולכן, אם לא ניכנע לפופוליזם ולמאבק בכל מקום נקודתי, שימנע מאיתנו להקים תחנות בגז וישאיר אותנו עם פחם, סולר ומזוט, ושגם ימנע מאיתנו אנרגיה סולרית ואנרגיית רוח, כי גם נגד זה יש מאבקים – אם לא ניכנע לפופוליזם הזה ונעשה מה שנכון במחשבה תחילה, 50% מהזיהום שהורדנו ממשק האנרגיה – אנחנו נבטל את הזיהום כמעט בכלל. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> בתוך שש-שבע שנים נגיע גם להפחתה של 90% וכמה מזיהום האוויר. כולם ייהנו מזה, אבל מי שיראה תחנת כוח קילומטר מהבית שלו – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> – – יכול להיות שלא יאהב את זה. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה. תודה רבה, אדוני השר. תשובה מלאה. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> תודה רבה. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> אני מציע, היות שאין ועדות, להסתפק בדברי השר, כי אין לאן להעביר את זה. אני אתן עוד דעה נוספת, אבל אי-אפשר, חבריא, בסדר? אז חברת הכנסת המציעה – – – << קריאה >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << קריאה >> תשובה לגבי הנושא הספציפי שלי הוא לא ענה – – – << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> אדוני, אדוני, אתה יודע – – – << קריאה >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> אדוני השר, אנחנו ממשיכים בדיון. תודה רבה לך על התשובה. אנחנו נסתפק בזה, כי פשוט אין לאן להעביר את זה – בוודאי לא לוועדת הכספים. << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> אני רק קוראת לשר לזכור שמדובר בממשלת מעבר, ואני מבקשת שבכל נושא משק האנרגיה יביא בחשבון שצריך לחשוב מחדש ולהתייחס לשינויים שחלו בנושא של אנרגיה מתחדשת, ולעשות שוב חושבים על מספר תחנות הגז – האם צריך כל כך הרבה תחנות גז – – – << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת עסאקלה – דעה נוספת, בבקשה. << קריאה >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << קריאה >> – – – רק תחנות שצריך – – – << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> – – – << קריאה >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << קריאה >> – – – אם לא יהיה ביקוש – – – << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> כבוד השר, תודה רבה. דעה נוספת, דקה – בבקשה, אדוני. << דובר >> ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חבריי חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לנצל את הנוכחות של שר האנרגיה באולם כדי להעלות נושא ישן נושן, הנושא של חיבור לחשמל בבתים שלא עונים על הדרישות של מה שנקרא טופס 4. ביישובים הערביים שליש עד חצי מהבתים לא מחוברים לרשת הביוב, כך שהם לא יכולים לקבל טופס 4. כיום יש מבול של הודעות ניתוק מהחשמל. אני מבקש שתיקח את זה לידיים שלך, ועד שכל היישובים יהיו מרושתים ברשת הביוב – לאפשר חיבור לחשמל. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה, אדוני. << קריאה >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << קריאה >> אני יכול לענות לו? << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> אתה תוכל לענות, אבל בשתי מילים. רגע, שנייה, אדוני השר, אולי תשמע גם את יעל. בבקשה, יעל. << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, אנחנו דיברנו על התחנה הזאת ואז, בזמנו, אמרת – מה שאמרת גם עכשיו – שלמעלה זאת אופציה: לא בכל המקומות שסימנו באמת תקום תחנה. אנחנו יודעים שמי שקבע את המיקום זאת חברה פרטית. זה לא אתה; זה לא ממשלת ישראל; זה לא הציבור. לא היה דיון על המיקום ומישהו אמר: זה המיקום האידיאלי. החברה הפרטית, שיש לה בוודאי אינטרסים משלה, אבל הם בוודאי לא אינטרס ציבורי, החליטה על המיקום. לנוכח כל מה שנשמע בוועדה הארצית לתכנון ולבנייה, כאשר אנחנו מבינים את הסכנה למאגרי המים, את הסכנה ההידרולוגית שיש בהקמת התחנה, אנחנו פונים אליך ומבקשים ממך לשמוע את הזעקה של הציבור – – << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר_המשך >> – – מול האינטרס הלגיטימי של החברה הפרטית ולשנות את המיקום הספציפי הזה. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה, גברתי. אדוני השר, בקצרה, בבקשה, ונעבור להצעה לסדר-היום הבאה. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> אני אענה ליעל ואחר כך לחבר הכנסת – – << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> ובתנאי שזה יהיה בקצרה. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> – – מה שמך? שכחתי. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> עסאקלה. ג'אבר עסאקלה. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> סליחה, שכחתי. מוח של שר שוכח כל דבר. צריך להיזכר הרבה פעמים. קודם כול, אני רוצה להתנצל בפני מיקי על הביטוי "קשקוש". זה היה בסערת נפש. אני מתנצל על זה. שנית, אני אענה קודם ליעל ואחר כך לחבר הכנסת ג'אבר. ראשית, האמירה שלך לגבי מי התהום היא לא רלוונטית לתחנה שמדובר עליה, "ריינדיר", אלא לתחנה המתוכננת בקאסם, שהיא באמת עוד לא אושרה – – << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> על זה אני מדברת. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> – – ואני יכול להגיד לך, אומנם הוועדה הארצית לתכנון ובנייה היא ועדה ארצית שיושבת היום במשרד האוצר, ויש בה 15 חברים ולמשרד האנרגיה יש נציג בודד, אבל אני ביקשתי לבדוק את העניין הזה ולוודא שאין סכנה למי התהום, ולכן זה גם נבדק מחדש. יחד עם זאת, אני רוצה לומר שוב: אפשר ליצור פניקה מכל דבר. תחנות כוח בגז טבעי הן כל כך נקיות ולא מזהמות שהן מוקמות היום במרכזי הערים הגדולות בעולם. << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> שמענו את זה. ומה עם – – – << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> הן מוקמות היום במרכזי הערים הגדולות בעולם לא בעולם השלישי אלא באירופה המערבית ובצפון אמריקה – – << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> כי אולי אין להם ברירה. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> – – כי זה לא מזהם. יש מפעלים תעשייתיים באזורי תעשייה של ערים שמזהמים יותר מתחנת כוח בגז. הרי לכל אחד מאיתנו יש תחנת כוח קטנה בגז בבית. אנחנו לא שורפים פחם וסולר בבית, אבל בכיריים במטבח אנחנו שורפים גז. אומנם בישראל בחלק מהמקומות זה גז טבעי, וברוב המקומות זה גז פחמימני מעובה. אבל זה מאוד דומה. למה לא נשרוף פחם בכיריים במטבח או סולר אבל כן גז טבעי? למה בתוך הבית אנשים שורפים גז טבעי? כי זה לא מזהם. יש גם אנשים שמחממים את החדרים שלהם בתנורים בגז טבעי. כלומר בתוך הבית אנחנו מפיקים אנרגיה מגז טבעי; לא מפחם, לא מסולר, לא ממזוט – מגז טבעי כן, כי אפילו בתוך הבית זה כל כך לא מזהם, עד שאתה יכול לעשות את זה בתוך חדר הילדים שלך ובמטבח שלך. אז אפשר להפחיד את הציבור בכל דבר, אבל אם באמת רוצים לעשות את הדבר הנכון, צריכים להיות רציונליים. אז זה קודם כול ליעל, ואני מאוד מעריך את השאלה. הנושא בבדיקה. אמרתי את זה קודם ואני מדגיש את זה שוב: נושא המים ייבדק שוב. בתחנות כאלה בגז לא אמור להיות זיהום לתוך הקרקע, אבל מאחר שלכל התחנות שלנו יהיה גיבוי בסולר – – << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> חבריא, אני מצטער. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> – – בשעת חירום יוכלו להיות – – – << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> אני מצטער, הסוגיה הזאת לא יכולה להשתלט על סדר-היום. סליחה. אדוני, עוד דקה תענה והלאה. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> רק מילה אחרונה. אני לא מכיר את הסוגיה שמחצית מהבתים ביישובים הערביים לא מחוברים לביוב. הנתונים שאני מכיר הם אחרים לגמרי – שיש שיפור דרמטי בעשור האחרון בחיבור לביוב. לא הכרתי את זה כמכשול לטופס 4, הכרתי מכשול לטופס 4 בבנייה לא חוקית, אבל אם יש בעיה ספציפית עם ביוב אני מתחייב לבדוק את זה, ובתוך שבועיים-שלושה אני אומר לך מה היו תוצאות הבדיקה. לא הכרתי את הנושא הזה. אני אבדוק אם באמת זאת בעיה כצעקתה. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה, אדוני השר, ותודה למציעים. << הלסי >> הצעות לסדר-היום << הלסי >> << הלסי >>ההשתלחויות בפרקליטות ושביתת המחאה של הפרקליטים << הלסי >> << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום בנושא: ההשתלחויות בפרקליטות ושביתת המחאה של הפרקליטים, מס' 58, 72, 78 ו-81. תעלה ותבוא ראשונת המציעים, חברת הכנסת רויטל סויד. תודה רבה, אדוני השר. זכרו שלכל מציע או מציעה יש שלוש דקות, ונקפיד על כך. בבקשה, גברתי. << דובר >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, איך אמרה הנשיאה? אנחנו עוברים ימים שאין להם אח ורע. במסגרת הימים האלה שאין להם אח ורע פרקליטות בכירות מאוימות עד כדי כך שנדרשת להן אבטחה, ועד כדי כך שהפרקליטים יוצאים לשביתת מחאה. למה הפרקליטה הבכירה הזאת צריכה אבטחה? בגלל שהיא מטפלת בתיק רצח מאוד מסוכן? בתיקים של ארגוני פשיעה שמסכנים את חייה? בגלל שיש אנשים מסוכנים מאוד שמאיימים עליה עד כדי כך שנדרשת האבטחה? לא. רק בגלל שהיא עושה את עבודתה. עבודתה של ליאת בן ארי, שמאוימת ומאובטחת, היא שהיא מטפלת בתיקי ראש הממשלה, תיקי ראש הממשלה שלנו, שהוא היום חשוד ונאשם בפלילים בכפוף לכתב אישום, והפרקליטה שלו – נדרשת לה אבטחה. אנחנו נמצאים בתקופה שבה הפרקליטות הזאת דורשת הגנה. אבל מי יגן עליה? ברמת העיקרון ראש הממשלה אמור להגן על פרקליטות במדינה שלו, השר, שר המשפטים, אמור להגן על המשרד שבראשו הוא עומד, אבל מה לעשות ששר המשפטים וראש הממשלה הם שמשתלחים באופן ישיר בפרקליטות. אני לא חושבת שיש איזשהו גוף שהוא חף מכשלים, ובטח לא חף מביקורת – לא המשטרה ולא הפרקליטות. להפך, בגופים שיש להם כוח חייבים להעביר ביקורת. אבל לא לטעות, מה שקורה פה עכשיו זה ניסיון לזרוע פחד, להלך אימים על הפרקליטות בגלל שהיא עוסקת בתיקי ראש הממשלה. יש פה ניסיון לרפות את ידי הפרקליטים, ובמיוחד הפרקליטה שמטפלת פה בתיקים, בין היתר על ידי שר המשפטים, שמשמש כשופר של דף מסרים מבלפור. אז פתאום, באופן מפתיע, אחרי שנים שאף אחד לא עוסק בנושא, אנחנו רואים איך חקירות שמופעל בהן לחץ כזה או אחר – ואני, אגב, בעד הליך הוגן, ולא להפעיל לחצים אסורים, ובטח לא אמצעים פסולים בחקירות – אגב, זה לא עד, זה מישהו שהיה חשוד – ובוודאי צריך לבחון את הדברים. איפה הייתם עד היום? למה לא עשיתם שום דבר? לפני כשנה וחצי, כשניר חפץ היה חשוד שהיה צריך לשמור עליו, פתאום כל המדינה דיברה על הפשפשים, אותם פשפשים שאני יכולה לספר לכם, והשר יכול לספר לכם, איך הם נמצאים שם במרתפי המעצר 20 ו-30 שנה. כולם דיברו על הפשפשים, על זכויות חשודים. מישהו עשה עם זה משהו מאז? מאז שהפך ניר חפץ לעד מדינה מישהו טיפל באותם פשפשים? ואותם צילומים פוגעניים שמצלמים את החשודים – אוי אוי אוי, כשזה הגיע לשם כולם דיברו על זה. אני הגשתי שאילתה, שרת המשפטים התייחסה, ומה קרה מאז? שום דבר. כי זה כבר לא נוגע לתיקי ראש הממשלה. ולכן אנחנו נמצאים פה. יש פה מטרה מחושבת. המטרה המחושבת היא להסית נגד הפרקליטות, לקעקע את הקרקע שעליה ניצבים פה ולזרוע דה-לגיטימציה – – << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> – – וכל זה כדי שהציבור יאבד את האמון. על הדרך אתם פוגעים במערכת, שהיא מערכת דמוקרטית. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה, גברתי. << דובר_המשך >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> אין פה באמת ניסיון, השר אוחנה, לא שלך ובטח לא של ראש הממשלה, לתקן כשלים ולהעביר ביקורת, אלא רק לזרוע דה-לגיטימציה. תודה. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', כבודו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, שר המשפטים, "אתה יודע למה השחיתות חודרת? אני אגיד לך למה היא חודרת, עכשיו אני אומר לך מניסיון חיים, תאמין לי, לא פחות משלך – – – השחיתות חודרת כי העיתונות אינה חושפת את הפוליטיקאים המושחתים. היא איננה באמת חושפת אותם. ומערכות החוק והאכיפה מאוד מאוד – – – רכות וסלקטיביות" – בנימין נתניהו, במפגש עם התנועה לאיכות השלטון ב-2006. "מדובר על ראש ממשלה ששקוע עד צוואר בחקירות, ואין לו מנדט ציבורי ומוסרי לקבוע דברים כל כך גורליים למדינת ישראל, כי קיים חשש, אני חייב להגיד, אמיתי, לא בלתי מבוסס, שהוא יכריע הכרעות על בסיס האינטרס האישי של ההישרדות הפוליטית שלו, ולא על פי האינטרס הלאומי", משום ש"הוא נמצא במצוקה המיוחדת הזאת, הכל-כך עמוקה". זה נתניהו לערוץ 2 ב-2008. כל מה שאמר נתניהו אז כנראה נכון, למעט הבדל אחד, הבדל אחד קטן: אז הוא לא היה חשוד. היה אז חשוד אחר, שהיה גם הוא ראש ממשלה, וקראו לו אהוד אולמרט. כעשור אני ליוויתי חקירות משמעותיות בתחום השחיתות הציבורית וארגוני הפשיעה. חשוד לעולם, לעולם – ובצדק – יילחם את המלחמה על חפותו וישתמש בכל האמצעים המשפטיים והציבוריים שעומדים לרשותו. ההבדל היום הוא רק אחד, אבל משמעותי: כאשר אתה עושה את זה מעמדה של ראש ממשלה אז המשמעות של המונח "כל האמצעים" הינה הרסנית, ואתה עושה שימוש במוקדי כוח ציבוריים ופוליטיים על מנת להיטיב את מצבך כחשוד. במצב דברים זה, החשוד תוקף את הגוף שעליו הוא אמון ואחראי, וזה נעשה לא רק על ידיו אישית אלא גם באמצעות אנשים שאתה ממנה לתפקידים, הן ממלכתיים והן פוליטיים. אתה מכניס לסרט האישי שלך גם ניצבים, תסריטאים, במאים ונערי ונערות מים שבונים את הסרט האישי שלך והופכים אותך לסרט שלנו. ההתקפה על הפרקליטות היא המשך ההתקפה על מערכת האכיפה במובנה הרחב. היא החלה בחוקרים, היא עברה למפכ"ל באופן אישי, ועכשיו היא ממש ממש אישית, על הפרקליטה המטפלת ליאת בן ארי ועל פרקליט המדינה שי ניצן. ומניסיוני אני אגיד לכם מה ההמשך: התחנה הבאה היא היועץ המשפטי לממשלה, ואחרי כתב האישום אלה יהיו בתי המשפט. כך עושה כל חשוד, אך כשעושה את זה ראש ממשלה הנזק הוא בלתי הפיך. הסרט האישי שלך הם תיקי החקירה שלך, הם לא של חבריך בליכוד. הם לא תיקי החקירה של הליכוד או כל אחד אחר. הם שלך ושלך בלבד. מה שנעשה פה בחודשים האחרונים הוא חמור. מערכת האכיפה היא חלק מהביטחון הלאומי של כולנו. ביקורת היא ללא ספק חלק מתפקיד נבחרי הציבור, מתפקיד הממונים; פגיעה והרס ­– ממש לא. תתעשתו. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה, אדוני. גם עמדת בזמן. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה, גברתי, ואחריה – חבר הכנסת אוסאמה סעדי. בבקשה. << דובר >> תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אחרי הנאום החצי-מאיים חצי-מתחנף וחנפני שלך למשפחה ששלחה אותך לתפקידך כדי לחלץ אותה מכתבי האישום שלה, אנחנו נכנסנו לאיזה רוטינה של הצגה שחוזרת על עצמה. ואפילו כאן אתה יושב ואין לי ספק שאתה ממתין לשמוע את כל השמאלנים האלה, אבירי שלטון החוק וזכויות האדם האלה, מדברים על חשיבותו של שלטון החוק, על המאפיה שאנשים מרגישים. עמדה כאן חברת הכנסת רויטל סויד, שבאה מהמערכת הפלילית, ממערכת המשפט הפלילית, והאמת שאני לא חשבתי על הנקודה הזאת – פרקליטים היו רגילים להיות מאוימים ממשפחות פשע, לא משר. אבל כל הדבר הזה – אני חייבת להגיד, באמת סליחה – נטחן איזה שנתיים. אני רוצה לשאול אותך משהו אחר, ואני מאוד אשמח לתגובה בתפקידך כשר המשפטים, שהרי זה תפקידך. אנחנו דנים כבר איזה כמה ימים טובים – מהדורות נפתחות – בזכויות חשודים, בזכויות עדים, בפשפשים – באמת דברים חשובים, באמת חשובים. היום שמעתי שחבר בכיר במפלגתך מגיש הצעת חוק נגד שימוש – מה שנקרא "דוקטרינת הפרי האסור" – נגד שימוש בראיות שהושגו שלא כדין. זה באמת חשוב. אני תומכת בזה. אני רוצה לשאול אותך, כשר משפטים, מה דעתך על עוד כמה דברים חמורים שמתנהלים במערכת המשפט והמשטרה ואכיפת החוק תחת אחריותך. מה דעתך על מעצרים מינהליים, אחת מהפרות זכויות האדם והפרות הזכות למשפט צודק החמורות שקיימות? מה דעתך על טיוח של מח"ש? לפני שבוע פורסם שבג"ץ הורה לפתוח מחדש חקירה במח"ש שנסגרה בגלל טיוח ברור: אזרח ישראלי נורה בגב ומח"ש לא פתחה בחקירה. מה דעתך על זה, אדוני שר המשפטים? בשבוע שעבר התפרסם תיעוד של שוטרת מג"ב יורה בפלסטיני שמתרחק ממנה, מתרחק אחרי שהיא הורתה לו להתרחק, ועדיין ירתה בו כדור ספוג. יש דברים באמת קשים וחמורים שמתנהלים במערכת אכיפת החוק – המשטרה, הפרקליטות, מח"ש. כל הגופים האלה תחת אחריותך. עכשיו אנחנו אומרים – יש עכשיו מילה חדשה, "לא מהפוזיציה". אני בעד. מעצרים מינהליים פסולים כאשר הם מתרחשים מימין ומשמאל, נגד נוער הגבעות ונגד פלסטינים. והרבה שואלים אתכם בימים האחרונים: איפה הייתם עד עכשיו? מה נזכרתם עכשיו? זה הרי קורה כל הזמן. השאלה שלי היא לא איפה הייתם עד עכשיו אלא מה תעשו מעכשיו. האם זכויות חשודים, הקפדה על כללי מינהל תקין, הם בלעדיים רק לחקירות שקשורות לפרשיות שחיתות של ראש הממשלה נתניהו? צריך חוק כזה, "חוק עבירות נ'"? או שפלסטינים, שמאלנים, פעילי זכויות אדם, סתם אנשים, חוק בוזגלו – האם הכללים האלה יחולו לדעתכם מהיום והלאה על כל אזרח, או שאנחנו נצא מהאולם הזה אחרי שנשמע עוד נאום מתקרבן שלך ונשכח אותו? תודה. << יור >> היו"ר מאיר כהן: << יור >> תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה, כבודו, ולאחר מכן ישיב שר המשפטים. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת – כבוד השר, אתה מכיר אותי. אני לא מחסידי אומות הפרקליטות ולא מחסידי אומות בתי המשפט בישראל. אני, בהיותי עורך דין לפני שנבחרתי לכנסת, הייתה לי ביקורת קשה על מערכת בתי המשפט, ובראשה בית המשפט העליון. כל הזמן אמרנו, אני וחבריי, שבית המשפט העליון הוא לא סניף של מרצ והוא לא שמאלני, והכרעותיו והחלטותיו, במיוחד בכל הקשור לנושאי הכיבוש – בית המשפט העליון אישר גירוש, אישר הריסות בתים, אישר מעצרים מינהליים, ולא שמענו אז אותך ואת חבריך בצד הזה מותחים ביקורת על בית המשפט העליון. כאשר אמרנו וחבריי אמרו שיש עינויים במרתפי השב"כ; כאשר יש אפילו האשמות של תפירת תיקים; כאשר יש דברים קשים מאוד; וכאשר חברתי תמר זנדברג דיברה על האזרח הערבי שנורה בגבו ומח"ש טייחה וסגרה את התיק – זהו השהיד, תמר זנדברג, השהיד ח'יר חמדאן מכפר קנא – וכאשר בג"ץ בא, אדוני שר המשפטים, וביטל את החלטת מח"ש והורה – אומנם ברוב דעות, שני שופטים נגד שופט אחד – אמרו ליועץ המשפטי: אתה תגיש כתב אישום נגד השוטר היורה שקטל צעיר מכפר קנא, ובא השר לביטחון הפנים ומשתלח בבית משפט העליון ושולח מכתב למנדלבליט, במקום שיגיד: נכון, שוטרים סורחים צריך להעמיד לדין; כאשר דיברנו על הדלפות בתיקים ביטחוניים ובמעצרים מינהליים ובחקירות ביטחוניות – כאשר כל הדברים האלה שאתה אמרת, אז אמרנו. ואני שואל: איפה הייתם? בוקר טוב אליהו. על זה אומרים, אדוני שר המשפטים, בערבית – הדברים שהטחת בפרקליטות ובמערכת המשפט, ואמרת שאתה לא צריך לכבד כל פסק דין של בג"ץ – בערבית אומרים – ואני בטוח שיתרגמו את זה – בערבית אומרים: (אומר בערבית ומתרגם:) אולי התוכן נכון, אבל הכוונות והמטרות הן לא לגוף העניין. כל המטרה שלך היא להשתלח בפרקליטות ובמערכת המשפט, להטיל מורא ואימים על הפרקליטות. ואני מקריא לך מה שאמרה יושבת-ראש ארגון הפרקליטים – ואני מסיים, אדוני היושב-ראש: "הגיעו מים עד נפש. נדמה שבכל יום נחצים קווים אדומים חדשים, ואין בכוונתנו להמתין לאסון. ישנו הבדל מהותי בין ביקורת לגיטימית על גוף ציבורי לבין הסתה אישית או פגיעה בעובדי מדינה שאשמתם היחידה היא מחויבותם לחוק ולציבור". << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אדוני שר המשפטים, אתה צריך להגן עליהם, ואתה המסית הראשי נגדם. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. ישיב שר המשפטים חבר הכנסת אמיר אוחנה. << דובר >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר >> תודה לך, אדוני היושב-ראש. חברותיי וחבריי חברי הכנסת, אנו עוסקים בתיקים, לא באנשים – כך אמרה פרקליטה בכירה לכבוד השופטת הילה גרסטל, שכיהנה כנציגת הביקורת על הפרקליטות. ואני מבקש לומר לכם כאן היום: אנו עוסקים באנשים, באנשים כמו כולנו, שיש להם משפחות, יש להם שאיפות ויש להם חלומות. יש בפשעי החקירה כדי להטיל צל כבד על הליכי המשפט הבאים בעקבותיה – כך אמר בשנת 1978 שר המשפטים. << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> איך? << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> כך אמר, חברת הכנסת סויד, שר המשפטים – – << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> וגם שר המשפטים הנוכחי? << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> – – היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה והמשנה לנשיא בית המשפט העליון, אחד מענקי המשפט, באמת ענקי המשפט, השופט חיים כהן. אתם מבקשים היום, חברות וחברי הכנסת – – << קריאה >> תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חברת הכנסת תמר, תודה. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> – – למחות על ההשתלחויות של שר המשפטים בפרקליטות, שבעקבותיהן נפגע אמון הציבור בפרקליטות, ופרקליטים בכירים חוששים לחייהם, ונדרשת עבורם אבטחה אישית צמודה – כך חברת הכנסת רויטל סויד. על הדברים חזרו גם חבר הכנסת אוסאמה סעדי ויואב סגלוביץ', ועל כך ששר המשפטים – ציטוט: התקיף את גורמי אכיפת החוק בכך שאמר כי יש פרקליטות בתוך הפרקליטות המחסלת קריירות פוליטיות וציבוריות. לא ייתכן כי שר משפטים יתקוף כך את גורמי אכיפת החוק שעליהם הוא ממונה. זוהי התקפה חסרת תקדים, חברת הכנסת זנדברג. נו, נו, כל כך חסרי תקדים היו הדברים עד שהם פשוט ציטוט של מי שהיה בעת שאמר אותם יושב-ראש הכנסת ומכהן היום כנשיא המדינה. ולציטוט המדויק – – << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> אתה יכול לדבר בשם עצמך? אתה כל הזמן מעלה את ריבלין – – – אין לך בושה? תפסיק להיות שופר. דבר בשם עצמך. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> – – יש מי שבאמצעות כת קטנה של עיתונאי חצר שהצליחו – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> רויטל סויד, תודה. << קריאה >> תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה, תמר. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> – – לבסס את התפיסה שמתחוללת כאן מלחמת בני אור בבני חושך – – << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> שרים, שרים. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> – – שבה הפרקליטות מגינה בגופה על הציבור מפני נבחריו. והציבור מאמין שהפוליטיקאים מושחתים, שמוסדות השלטון רקובים, שאיש ציבור הוא אשם לא רק עד שתוכח חפותו, אלא אף לאחר שתוכח. כל תהייה, כל מילת ביקורת, נהדפות מייד. מקהלה של עיתונאי חצר – ואני מוסיף: חברי כנסת שהם חברי חצר – ופרשנים מטעם נחלצת תמיד להגנת הפרקליטות ומציגה את התהיות ככפירה בשלטון החוק. << קריאה >> תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): << קריאה >> נכון – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> אלה עדיין מילותיו של הנשיא ריבלין. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תמר זנדברג. << קריאה >> תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): << קריאה >> – – – של רק ראש הממשלה. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> אלה עדיין מילותיו של הנשיא ריבלין. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חברת הכנסת תמר זנדברג. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> קריירות פוליטיות וציבוריות חוסלו בזו אחר זו כשהציבור, שאינו נחשף לעובדות, משוכנע שמדובר בניקוי אורוות. איש כמעט לא העז לחשוף את הסימביוזה המסוכנת בין גורמים באגף החקירות, בפרקליטות ובמשטרה. כך פעלה השיטה, כך חוסלו קריירות. סגירת התיקים או הזיכוי בבית המשפט תמיד הגיעו מאוחר מדי. בעת הצורך – למשל, כדי לסלק שר משפטים שלא מצא חן בעיני המערכת – נשלפו תיקים מן הקפאה והודלפו מהם פרטים לעיתונאים מסוימים; תמיד אותם עיתונאים. כל זאת, כדי שתמיד יזכרו שהחרב תלויה מעל ראשם. אם זו אינה סחיטה, איני יודע סחיטה מהי – דברי הנשיא ריבלין. אם זו אינה סחיטה, איני יודע סחיטה מהי. ובכן, אני אגיד לכם מהי סחיטה. ברדיפה אחר ראשו של ראש הממשלה בכל מחיר ויהי מה, הינה הפעולות שעליהן דֻווח – ומי יודע על אילו פעולות טרם דֻווח – שנקטו רשויות אכיפת החוק – אני מזכיר לכם, לא רק משטרת ישראל, גם הפרקליטות המלווה – לצורך גיוס עדי מדינה נגד נתניהו: הם עצרו לראשונה בחייהם את משפחת אלוביץ' – לא רק את ההורים – – << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> – – לא רק את ההורים – אל תדאגי, אני אדבר גם על דברים נוספים – לא רק את שאול אלוביץ', גם את הבן אור. עכשיו, מעצר לאדם שלא חווה זאת מימיו הוא חוויה מהגיהינום. << קריאה >> תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): << קריאה >> מה אמרת – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> אתה מושם בתא צר וטחוב, בדרך כלל ללא חלונות; אתה מנותק לחלוטין מהסביבה; אינך רשאי לטלפן, אינך רשאי לראות חדשות; אתה מנותק מהעולם החיצון. היחידים שאיתם אתה יכול להיות בקשר הם החוקרים ועורכי הדין. << קריאה >> תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): << קריאה >> זה נכון גם לגבי מעצר מינהלי? << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> חוויה מהגיהינום. << קריאה >> תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): << קריאה >> מהגיהינום. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> מדי כמה ימים מביאים אותך לבית המשפט להארכת מעצר, אזוק ברגליך ובידיך, יחד עם עצורים נוספים – – << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> – – – חשודים מאוימים. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> – – בדרך כלל עבריינים, לעיתים כבדים. << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> חברת הכנסת סויד, את מכירה את הדברים היטב – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חברת הכנסת סויד, סליחה, סליחה. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> – – ומכיוון שאני כן מתכוון להשיב לך, אז תאפשרי לי להשיב לך. << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> אוקיי. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> שם אנשי המשטרה שוטחים בפני בית המשפט את חומר החקירה, שאינך יודע מה יש בו, הוא לא גלוי – את מכירה זאת, חברת הכנסת סויד – – – << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חברת הכנסת סויד, אומנם זו הישיבה הראשונה שלי, אני רוצה להיות קצת מרוסן. בדרך כלל, מי שמכיר אותי בניהול ישיבות – אז אני מבקש. << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> – – – << קריאה >> תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): << קריאה >> בהצלחה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני מבקש. אז אני מבקש. דיברתן היטב, ואמרתם דברים, גם דברי טעם וגם דברים קשים, ואף אחד לא הפריע לכן. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> כשאתה עצור, העסק שלך עוצר, התוכניות, החופשות, הילדים, המשפחה; החיים שלך במעצר. ושם, בחקירה, הם לוקחים את שאול האב ושמים אותו בחדר ההיוועצות בעורכי דין – המקום שמכוח החיסיון שבחוק אמור להיות מקום ללא הקלטות, שבו הלקוח יכול להיוועץ בחופשיות בעורך דינו – ושם, במקום הזה, הם מפגישים אותו עם בנו העצור. אפשר רק לדמיין את המפגש הזה, ואולי הוא אף צולם. בכל אופן המשטרה הקליטה את המפגש, ועל פי מה ששומעים, זה הדו-שיח בין האב לבנו: אבא, הם אומרים שיש סיכוי שאתה יכול להקל עליי ולשחרר אותי אם רק תחליף עורך דין – העורך דין המייצג, ז'ק חן, איננו נוח לרשויות. אור בני, עונה האב, אני יכול להיוועץ בעוד 100 עורכי דין וזה לא ישתנה. הם ניסו לעשות אותי עד מדינה. הם הרגו אותי. אני צריך לשקר כדי להיות עד מדינה, כי אין לי על מה להעיד. כך נראית חתירה אחר האמת, לשיטתכם? ועוד, על פי פרסומים שונים – ואני מתייחס כרגע רק למה שכבר פורסם; כאילו שבעידן הפייסבוק והטוויטר יש עוד משמעות לצווי איסור פרסום – עצרו גם את ניר חפץ. בתא המעצר של חפץ, כמובן, כפי שציינה חברת הכנסת לפניי, כשהוא עקוץ, כל גופו מלא עקיצות, הוא מתחנן בפני החוקר שהוא יובא בפני רופא, אולי ייתן לו משחה שתקל עליו, והחוקר אומר לו: אין מה לעשות, ככה זה במעצר. ואז מביאים אישה צעירה, אישה צעירה שאין לה שום קשר לחקירותיו של ראש הממשלה, ושואלים אותה סדרה של שאלות חודרניות, פולשניות, על טיב הקשר בינה ובין העד. << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> שר המשפטים, אין איסור פרסום? << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> לאחר שסוחטים ממנה כמו מלימון את כל המידע – ואני מזכיר, היא איננה חשודה בדבר – הם מפגישים ביניהם במקרה במסדרון – – << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> יש צו איסור פרסום, ומה שאתה עושה עכשיו פוגע בזכויות הפרט. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> – – ואומרים לו: ניר, אנחנו יודעים הכול, אנחנו נפיל על המשפחה שלך פצצה. או אז ניר נכנע, חותם על הסכם עד מדינה ומוסר למשטרה גרסה. << קריאה >> תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): << קריאה >> כמה פלסטינים חקרתם בצורה כזאת? << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> הגרסה נבדקת ומתבררת כשקרית. שקרית. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – – איפה היית כל השנים? << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> הוא מודה שטעה – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה, חברי הכנסת. << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> יש צו איסור פרסום. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> – – וכעת נזכר. הוא מוסר גרסה נוספת. גם היא מתבררת כשקרית. או אז הוא מוצא החוצה יחד עם אחד החוקרים, הם הולכים לפרק זמן שאיננו מתועד, ואיננו יודעים מה היה בשיחה הזאת – – << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >> אתה עושה שימוש לרעה בחסינות שלך, אדוני. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> – – ואז חוזר ומוסר גרסה מדויקת, תפורה, מתאימה אחד לאחד לנתונים שבידי החוקרים. אני רוצה להזכיר לכם: החקירה הסתיימה, אין מה לשבש. << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> וכשהעיתונאי עמית סגל פונה בשאילתה למערכת, משיב היועץ המשפטי לממשלה שאיננו מכיר את פעולת החקירה הזאת, וכעבור זמן קצר מקבל עמית צו איסור פרסום. כך נראית חתירה אחר האמת? תגידו, שר המשפטים תוקף את הפרקליטות? << קריאה >> תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): << קריאה >> לא – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> ומה תאמרו על היועץ המשפטי לממשלה לשעבר – – – << קריאה >> תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): << קריאה >> לא. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> שר המשפטים מתנהג כעבריין. אתה מפר צו איסור פרסום ומתנהג כעבריין. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> מה תאמרו על היועץ המשפטי לממשלה לשעבר ושופט בית המשפט העליון היום, השופט מני מזוז, שאמר כי זיהה בפרקליטות מדיניות של סימון מטרות? גם אותו תגנו או שהגינויים שלכם, הצבועים, שמורים רק לשר המשפטים? << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> אתה לא נבוך מהמצב שהגעת אליו? << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> ומה תאמרו על היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי, הד"ר אביחי מנדלבליט, שהתלונן על כי הפרקליטות תפרה לו תיק, והתנהלותה של הפרקליטות המטפלת בעניינו "מעלה" – ציטוט – "חשש כבד לפיו עניינו של העותר" – הוא היה העותר – "לא נבחן על ידה באובייקטיביות וללא משוא פנים"? << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> אולי תשאל אותו – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> "יש אפוא לחשוש שמא המטרה שעמדה לנגד עיניה" – עיניה, כלומר הפרקליטה המטפלת בתיק – "הייתה השפעה על עתידו המקצועי". זה אותו האדם שמצר היום ומלין על התקפות אישיות על הפרקליטה המטפלת? זה היועץ שבעתירתו כתב את הדברים האלה: "מתחילת חקירת הפרשה הדליפו גורמי החקירה הדלפות פסולות ואסורות של חומרי החקירה, ובכלל זה חשיפת תוכן השיחות המוקלטות – – – על חומרים אלה נסמכו חלק בלתי מבוטל מן הדיווחים באמצעי התקשורת, שהגיעו עד כדי סילוף ועיוות מגמתי של האירועים וגרימת נזק בל ישוער לעותר – – – נוכח האינטנסיביות והמגמתיות של ההדלפות – – – לא היה מנוס מן המסקנה הקשה לפיה מדובר בהתנהלות מכוונת, שנועדה לפגוע בעותר ולהפעיל לחץ פסול על מקבלי ההחלטות". זה היועץ שדרש מהיועץ המשפטי אז, וינשטיין, ומפרקליט המדינה שי ניצן – ציטוט: "להורות על פתיחה לאלתר בחקירה פלילית לאיתור המדליפים". << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >> אולי תדבר על מה אתה עושה – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> איפה היועץ הזה היום? << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >> – – ולא על אנשים ספציפיים? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> איפה הטענות הצודקות שהעלה בעתירתו היום? << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> דברים שרואים מכאן לא רואים משם? נאה לדרוש; כנראה פחות נאה לקיים. וכמה זלזול באינטליגנציה, כמה זלזול כלפי הציבור – – << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> אתה מזלזל בציבור. אתה מזלזל. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> – – בתגובותיהם של היועץ המשפטי לממשלה ושל פרקליט המדינה. אין הדלפות מהפרקליטות, שמעתם? אין הדלפות מרשויות אכיפת החוק. עובדה. << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> ההדלפה הכי גדולה היא שלך. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> עובדה. איך זה שההדלפות מתרחשות – – << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> אתה עכשיו מדבר תחת צו איסור פרסום. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> – – רק כעת, משהחומר הועבר לסנגורים? כך טוענים. << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> אתה משרת את אדוניך – – << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> ממש כך. << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> – – לא שניים, לא אחד – שלושה. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> רק כעת? שלוש שנים שאנחנו שומעים מדי ערב הדלפות מהחקירות כמעט בכל המהדורות, כמעט בכל כלי התקשורת – נתניהו, נקודתיים; חוקר, נקודתיים; אלוביץ, נקודתיים; ניר חפץ, נקודתיים. << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> אז עכשיו אתה עושה את זה פה כשר המשפטים? << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> הינה מה שאמר שר זה בחקירתו והינה מה שאמר שר אחר בחקירתו. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >> אתה עיתונאי או שר? << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> שלוש שנים שבמהלכן לעורכי הדין לא היה נייר, לא היה נייר ולא הקלטה – – << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> אתה בוגד בתפקידך. אתה בוגד בשבועה שנשבעת. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> – – פשוט משום שלא היו להם חומרי חקירה עד להחלטה על קיום שימוע. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> לא צריך – – – << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> אתה שר משפטים. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> איפה שר המשפטים? << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> אתה שר משפטים – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> הם מנסים לרמוז – – – << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> – – – צו איסור פרסום. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> רויטל, תאמיני לי שזה נשמע מהפעם הראשונה. << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> לא, זה נורא ואיום. זה לא יכול להיות ככה. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> ככל שתתאמצו לסתום לי את הפה – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני מבקש לאפשר לשר להשיב. << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> הוא לא משיב. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> – – וככל שתאיימו, וככל שתצעקו, לא תסתמו לי את הפה. הם מנסים לרמוז בגמלוניות מאוד לא אלגנטית שדווקא עורכי דינו של הנחקר, של נתניהו, שלא היה בידיהם כל חומר חקירה, בניגוד מובהק לאינטרס של הלקוח שלהם, תוך סיכון עתידם המקצועי ושמם הטוב כעורכי דין, הם שהדליפו את מה שלא היה בידם, הם ולא אחר; ודאי לא הפרקליטות, ודאי לא המשטרה, ודאי לא דובר משרד המשפטים וודאי לא היועץ המשפטי לממשלה. מה פתאום. ואני מוכן לקבל, מוכן לקבל, שגם סנגורים מעבירים חומרים לכלי התקשורת לעיתים, אלא שאלה בוודאי לא ההדלפות שאנו שומעים כבר שלוש שנים, וממילא הם אינם עובדי ציבור – שעליהם, ורק עליהם, נאסרו ההדלפות לפי סעיף 117 לחוק העונשין. ולמה – אני שואל גם אתכם: למה לא לחקור? אדרבה, זה לא מאצלכם – מה יש לכם להסתיר? מדוע אתם אינכם מקיימים, אתם אינכם מקיימים את החלטות בית המשפט העליון? אתם ולא אני. וכך הורה בג"ץ. << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> מי זה אתם? << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> רשויות אכיפת החוק. התופעה של הדלפות מחדרי חקירות, ובעיקר בחקירות רגישות ומתוקשרות, היא רעה חולה. יש בה לפגוע לא רק בזכות החשוד להליך הוגן אלא גם באינטרס הציבורי בניהול חקירה תקינה שתניב תוצאות, וכן באמון הציבור ברשויות האכיפה והתביעה שהחקירה היא אובייקטיבית ונטולת משוא פנים ושההליך נקי וחותר לחקר האמת. המחיר של התנהלות כגון דא הוא כבד, והניזוק העיקרי הוא הציבור כולו. << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> – – – ההיסטוריה תשפוט אותך על – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> לאו מילתא זוטרתא היא. על רשויות החקירה והתביעה לעשות מאמץ שהדלפות מסוג זה לא יישנו, תוך שיהיה נהיר – – – << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> – – – כשר משפטים זמני בממשלת מעבר. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> זה בלתי אפשרי ככה, באמת. פעם, פעמיים, שלוש, ארבע, חמש. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חברת הכנסת סויד, אני באמת לא רוצה בישיבה הראשונה שלי לקרוא לסדר, אבל אם לא תהיה ברירה – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> על רשויות החקירה והתביעה לעשות מאמץ שההדלפות מסוג זה – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני מוּעד – אני לא אומר את מועדת; אני מועד כלפייך, אז אני מבקש. << קריאה >> תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): << קריאה >> עברו שתי דקות מאז. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> – – שהדלפות מסוג זה לא יישנו, תוך שיהיה נהיר למדליפים כי לא תהא פנייה לסדר-היום כאילו לא אירע לדבר, וכי המדליף עלול לשלם מחיר אישי – כך בבג"ץ 1736/10 אביגדור ליברמן נגד מנהל מח"ש. מיהו אם כן שאיננו מציית להחלטות בג"ץ? מיהו שאיננו מכבד את שלטון החוק? שנספר עכשיו על רות דוד? בואו נדבר על רות דוד. רות דוד הייתה פרקליטה בכירה בפמת"א, לימים פרקליטת המחוז. בעת שניהלה קשרים חבריים עם – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> כבודו משתמש בראשי תיבות, לא כולם הבינו. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> פרקליטות מחוז תל אביב, להלן – פמת"א. – – בעת שניהלה קשרים חבריים עם עו"ד רונאל פישר, קיבלה ממנו מתנות – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ששש, חברת הכנסת ברק. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> – – יקרות ערך. דבר זה לא מנע מבעדה להתערב בתיקים שבהם ייצג ולפעול לטובתו. אלא מה? האישומים היחידים נגדה היו על פעולות שביצעה אחרי שסיימה את כהונתה כפרקליטת המחוז. ומה באשר לתיקים שבהם ייצג עו"ד פישר והיא קיבלה החלטות בעודה מכהנת? התיקים בוערו. התיקים נעלמו. אין זכר. לא יודעים במה מדובר. ומה עם חנה מגד, שהייתה בכירה בפרקליטות מחוז דרום? שנדבר גם עליה? מה אתם אומרים? הגב' מגד נחשדה בעבירות בפני ועדת זיילר, שבדקה את התנהלות מערכות אכיפת החוק בפרשת פריניאן והשוטר צחי בן אור. היא לקחה לה עורך דין שייצג אותה בפני הוועדה, עו"ד אלי ביתן – היום כבוד השופט המחוזי אלי ביתן. לאחר שייצג אותה, קיבלה החלטות בעניינם של אסירים ונאשמים בתיקים שבהם ייצג ביתן – העורך דין שלה, שייצג אותה – החלטות שעל פי הנטען היו מקילות באופן קיצוני שהצדיק בדיקה. כשבאו הבודקים לבדוק את התיקים גילו – איך לא? שכולם נעלמו. בוערו. פשוט תעלומה: איך נעלמים תיקים מהפרקליטות? כך הבדיקה לא הבשילה לחקירה פלילית אלא הסתיימה בבית הדין למשמעת של עובדי המדינה, ושם הודתה עו"ד מגד, במסגרת הסדר טיעון, במצב של חשש ממשי לקיום ניגוד עניינים, תוך פגיעה בתדמית שירות המדינה בעיני הציבור. << קריאה >> תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> ואתם חושבים שהיא פרשה בלי פיצויים משמעותיים ממשרד המשפטים? אתם טועים. ומה עם הפרקליטה ליאורה גלאט ברקוביץ, שהודתה, הודתה – – << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה הקשר? << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> – – – יש לך – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> – – שהדליפה בניגוד לחוק פרטים מחקירתו של ראש הממשלה אז אריאל שרון, כדי לפגוע בו בבחירות, משום שבנה עמד להתגייס לצה"ל והייתה מעוניינת ששרון יפסיד בבחירות – כך אמרה בחקירתה? << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> מה זה אומר? מה זה אומר? << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> מותר לבקר, אתם אומרים. כולם עושים טעויות. אבל אינני מדבר על טעויות, אינני מדבר על כשלים. אני מדבר על זדון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה מדבר על אנשים ספציפיים? << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> אני מדבר על פשעים חמורים המבוצעים במשמרת שלכם, ראשי מערכת האכיפה, ואתם עומדים כחומה בצורה ומגוננים על העבריינים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> למה? למה אתם מגוננים? כך המערכת מגוננת על עצמה מחקירה אמיתית, כך היא מאפשרת, ואתם מסייעים לה. אתם מסייעים לה. << קריאה >> תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> כך היא מאפשרת לריקבון להשתלט. כך, כך, נוצרת שחיתות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חברי הכנסת, למרבה הפלא, כל קוראי קריאות הביניים ביקשו הצעה נוספת. ישמעו אתכם יותר ברור כשתאמרו את זה מהמיקרופון, ולא בקריאות ביניים. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> כך, רבותיי, נוצרת שחיתות. כך נוצרת שחיתות שלטונית. סיקור תקשורתי אוהד? הצחקתם אותי. איך הפכו כתבי החצר שלכם לדוברי פרקליט המדינה ואיך נשאו כלבי השמירה של הדמוקרטיה את אנשי המשטרה והפרקליטות על כפיים, בכתבות מפרגנות ובהגנה מפני כל מתקפה, אם לא בתמורה להדלפות נדיבות היישר ממשרדי רשויות אכיפת החוק? כך פעלה המערכת גם לצמצום החוק העוסק בביקורת על הפרקליטות – שהיא מתהדרת בו היום: ודאי שיש עלינו ביקורת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> עובדה, אומר לנו שי ניצן. הינה, עובדה. הנציב – זה שאפשרנו, אנחנו, המחוקקים, למערכת לפעול לצמצומו של החוק באופן שאיננו מאפשר ביקורת על תיקים מתנהלים כלל, ואינו מאפשר לנציב התלונות לעשות דבר מעבר ל"להמליץ", זה כבר מחדל המונח לפתחנו שלנו. השופט רוזן הוא מהישרים, ההגונים והחכמים שבשופטי ישראל. אני מעריך אותו מאוד ומכבד אותו מאוד כבר שנים רבות. << קריאה >> תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): << קריאה >> – – – הוא גם ירשיע את ביבי. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> הוא בוודאי לא הבעיה, אך החוק שמכוחו הוא פועל הוא בוודאי לא הפתרון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תשנה את החוק. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> הפתרון הוא אך ורק בקיום בדיקה מקיפה, חיצונית, עצמאית – – << קריאה >> תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הוא משיב לכם כרגע. בדיוק עכשיו הוא משיב לכם. אתם לא מקשיבים לו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא לא משיב. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הוא אומר מה הפתרון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חברת הכנסת סויד, בדיוק הוא אומר: הפתרון הוא, אבל הפרעתם לו. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> – – על התנהלות ראשי הפרקליטות ומשרד המשפטים במקרים אלו שפרטתי ובעוד מקרים רבים שאני שומע עליהם מעובדים החוששים להיחשף. הם מתבטאים בפניי – בפניי – באותם ביטויים שאנו רגילים לשמוע מתוככי ארגוני פשיעה: העוצמה והדורסנות חסרת הרחמים והמעצורים של המערכת, הנקמנות שלה, החשש מחיסול חשבונות. << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> זה בדיוק מה שאתה עושה. זה מה שאתה עושה כאן עכשיו. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> אלה מילותיהם של הפרקליטות והפרקליטים שמדברים איתי. אלה מילותיהם שלהם, לא שלי, חברת הכנסת גרמן. << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> אבל אתה עושה את זה. אתה עושה את זה עכשיו. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> אתם לא רואים זאת או שלא אכפת לכם? << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> אתה עכשיו משתמש בכוחנות בסמכות שלך ובכוח שלך. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה, יעל. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> הקפדתי, הקפדתי, חברת הכנסת גרמן, הקפדתי, חברת הכנסת סויד, הקפדתי, חבר הכנסת סגלוביץ', הקפדתי לומר, ואני חוזר ואומר, רק שאתם מנסים להצניע משום מה אמירה זו: לרוב הפרקליטים אין יד ורגל בטענות שהעליתי. הם עושים את עבודתם נאמנה במלחמה בפשיעה ובארגוני הפשיעה. << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> – – – << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> – – – לא אמרת את זה. זו פעם ראשונה – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> סליחה, מה אמרת? שלא אמרתי את זה? לצטט לך מתוך הנאום של השבוע שעבר? << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> אנחנו מדברים פה עכשיו. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> לא קראת אותו. אמרתי – – – << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> עכשיו. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> אוקיי, נעבור לנאום של השבוע שעבר. שימו לב – לא אמרת זאת – אני מצטט מהנאום של השבוע שעבר, אותו נאום שבעקבותיו הגשתם את ההצעה לסדר-היום. << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> – – – על הפרקליטות. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> אני מכיר את הפרקליטות היטב – ציטוט משם – התמחיתי בה ומאז עבדתי עם הפרקליטות שנים רבות כעורך דין. מכהנים בה, בחריצות ובמסירות, פרקליטות ופרקליטים רבים העושים עבודתם נאמנה יום-יום בבתי המשפט ובמשרדי הפרקליטות, ומנהלים הליכים משפטיים מול נאשמים, בחלקם עבריינים וארגוני פשיעה מסוכנים. את כל זאת לא שמעתם? בעוד שרוב הפרקליטים – כך אמרתי בנאום משבוע שעבר – קובעים לוחות זמנים בהתאם להיקף ולמורכבות של החומרים המשפטיים באופן מקצועי ובלתי תלוי; בעוד שרוב הפרקליטים מקיימים שימוע בלב פתוח ובנפש חפצה כפי שמחייב הדין – כך אמרתי בשבוע שעבר; בעוד שרוב הפרקליטים, אם היו חלילה נחשדים במתן תצהיר כוזב, היו נקראים לבירור ואולי אף מושעים – – << קריאה >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> קריאות ביניים – בישיבה. הוא לא מוגבל, השר לא מוגבל. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – מתי שר המשפטים – – – כי עד עכשיו לא היה. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> – – בעוד שרוב הפרקליטים אומרים את דברם בבית המשפט, אינם בקשר עם עיתונאים – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אתה כופר בהשבעה שלו כשר? << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> – – ואינם מדליפים להם חומרי חקירה – כך אמרתי. ועוד הוספתי, ועוד הוספתי שחס וחלילה, חס וחלילה למישהו להעלות על דעתו לפגוע בפרקליט. הינה אני מצטט לכם. הינה אני מצטט לכם. << קריאה >> תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): << קריאה >> בגללך – – – מה אתה עכשיו – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> הינה, אני מצטט לכם מהשבוע שעבר. << קריאה >> תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חברי הכנסת, אתם רוצים שהשר יסכם או שאתם נהנים? אתם נהנים. אני רואה שאתם רוצים שהוא יאריך וישוב. תודה רבה. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> אני רוצה להדגיש – כך אמרתי בנאום בשבוע שעבר. אני רוצה להדגיש: אסור שתיפול שערה משערות ראשו של אף פרקליט ואף פרקליטה. אסור בתכלית האיסור. אני חוזר על דבריי – כך אמרתי: רוב הפרקליטים עושים עבודתם נאמנה. אין להם קשר לכל הטענות שהועלו כאן. גם את אלה שיש להם קשר צריך לאתר ולהרחיק – – << קריאה >> תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): << קריאה >> רוב הפרקליטים – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> – – ולא חלילה לפגוע פיזית באף אחד מהם. << קריאה >> תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): << קריאה >> רוב הפרקליטים לא עוסקים בתיקים של נתניהו. רוב הפרקליטים – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> הביקורת, חריפה ונוקבת ככל שתהיה, באה כי הוגדשה כבר הסאה; כי נמאס לראות את העוול הזה לנגד עינינו בלי שדבר נעשה כדי לתקן. ולאלה שטוענים שאני טוען את זה רק עכשיו, אתם לא מכירים אותי. אני יכול להפנות אתכם לפוסטים שלי עוד מ-2014, לפני שהייתי חבר כנסת, נגד העוול וחוסר הצדק שמפגינה הפרקליטות, ועוד בלי קשר לחקירות של נתניהו. << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> אדוני, הכתובת הייתה על הקיר. אתה שר המשפטים. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> דברים שאני אומר אותם 15 שנים. תתביישו לכם. עכשיו אני אמשיך. הקפדתי לומר – את זה אני אומר עכשיו – הקפדתי לומר ואני חוזר ואומר, רק שאתם מנסים להצניע משום מה אמירה זו: לרוב הפרקליטים אין יד ורגל בטענות שהעליתי. הם עושים את עבודתם נאמנה במלחמה בפשיעה ובארגוני הפשיעה יום-יום בבתי המשפט ובמשרדי הפרקליטות. הניסיון לשוות לביקורת המאוד-ממוקדת ועניינית שלי – התקפה, הסתה או רמיסת כבודם של כל הפרקליטים, או אפילו של רוב הפרקליטים, היא שקרית, משוללת יסוד, מרושעת. מי שיעיין, כאמור, בדבריי מהשבוע שעבר, יוכל לראות זאת בבירור. האומרים כך הם שפוגעים בכל הפרקליטות והפרקליטים, לא אני. הם שמדרדרים עוד מטה את מעמדה של הפרקליטות, לא אני. לא לפגוע בפרקליטות אני מבקש – לתקן את הנזקים החמורים שנגרמו לה בשנים האחרונות, מה שאף אחד מראשי המערכת, אף אחד, לא השכיל או העז לעשות. זאת אני מבקש, ואת זאת גם נבצע. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מה כבוד השר מציע? << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> אפשר להעביר את זה לדיון? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מה שנותר לנו זה דיון במליאה, מאחר שאין ועדות. << קריאה >> תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): << קריאה >> דיון במליאה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יש בקשות לעמדה נוספת. חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה. ואני מזכיר: עמדה נוספה זה דקה בדיוק. למי שלא יודע, דקה זה 60 שניות. << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> אדוני היושב-ראש, ברכות ודרך צלחה. אדוני השר, אתה עשית פה מעשה נבלה. אתה עמדת על הדוכן, ניצלת את מעמדך לרעה ופגעת לא רק בפרקליטות. עשית והוספת חטא על פשע: שמת בסל אחד את כל מי שמאיים על אדונך ראש הממשלה, ורחמנא ליצלן אולי יגיש נגדו כתב אישום. מה עשית? שמת את היועץ המשפטי, את הפרקליט של המדינה ואת כל הפרקליטות בסל אחד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ואת בית המשפט. << דובר_המשך >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר_המשך >> ואת בית המשפט. זה שבסוף באת ואמרת שאתה מכיר פרקליטות ופרקליטים, אדוני שר המשפטים, זה כלום. תפקידך להגן על שלטון החוק, ובמקום זה אתה עושה הכול כדי לעשות לשלטון החוק דה-לגיטימציה, שמא, כאשר יאשימו את אדונך, תוכל לבוא ולומר: אמרתי, הם כאלה והם כאלה. אף אחד מאיתנו לא חושב שלא צריך לבקר את הפרקליטות. אתה יודע יפה מאוד שאני הייתי בעד החוק של הנבת"ם, ואני אהיה גם בעד החמרת החוק. אבל בין ביקורת לבין לקעקע מוסד שעומד, כמו שאתה אמרת, מול פשע, מול זדון, מול ארגוני פשיעה מאורגנת ומול שחיתות ציבורית – בין זה לזה יש תהום. אתה חצית את התהום הזאת. כמו שאמרתי, עשית מעשה נבלה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. חבר הכנסת מתן כהנא. << דובר >> מתן כהנא (הימין החדש): << דובר >> חבריי חברי הכנסת, נוצרה פה איזו אווירה שהיום מי שחושב שנדרש בדק בית בפרקליטות הוא אויב המדינה והוא לא ממלכתי. << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> לא נכון. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני מבקש לאפשר לו. << דובר_המשך >> מתן כהנא (הימין החדש): << דובר_המשך >> אז אני מבין שהיום אני נכנס ללא-ממלכתיים. זאת הפעם הראשונה שיאשימו אותי בכאלה דברים. שאלה פה חברת הכנסת חברתי סויד, וגם זנדברג: איפה הייתם עד עכשיו? אז אני הייתי בצבא עד עכשיו. אני רוצה לספר מה קורה בצבא. << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> לא מדברים עליך. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> רויטל, חברת הכנסת סויד. אני מבקש, תני לו. << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חברת הכנסת סויד, בבקשה. << דובר_המשך >> מתן כהנא (הימין החדש): << דובר_המשך >> רויטל, חברתי היקרה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אם תפנה אליה היא תצטרך להשיב לך. אתה מוגבל לדקה. << דובר_המשך >> מתן כהנא (הימין החדש): << דובר_המשך >> מפריעים לי כל הזמן, אדוני סגן היושב-ראש. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> מתן כהנא (הימין החדש): << דובר_המשך >> בצבא יש פוליגרף. פשוט יודעים שכל מי שמשרת בתפקיד רגיש עושה פוליגרף. אני עשיתי בשש השנים האחרונות פעמיים פוליגרף. << קריאה >> תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> מתן כהנא (הימין החדש): << דובר_המשך >> אני עשיתי בשש שנים האחרונות פעמיים פוליגרף. << קריאה >> תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נא לא להפריע. << קריאה >> תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): << קריאה >> לא עשו פוליגרף לאלה שירו בגב. << דובר_המשך >> מתן כהנא (הימין החדש): << דובר_המשך >> אני עשיתי פעמיים פוליגרף בשש שנים האחרונות. << קריאה >> תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> מתן כהנא (הימין החדש): << דובר_המשך >> תמר, לא הפרעתי לך. כל אחד שעושה פוליגרף יודע שהשאלה הכי מכשילה שם היא: האם מסרת מידע לגורם שאינו מוסמך לכך? מה הבעיה שהפרקליטים שיושבים בעמדות בכירות יענו לפוליגרף: האם מסרת מידע לגורם שאינו מוסמך לכך? זה הכול. חבר'ה, זה ממלכתי לגמרי. זה בסדר גמור לחשוב שהפרקליטות צריכה בדק בית. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. עמדה נוספת – לחבר הכנסת איתן גינזבורג, בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני שר המשפטים, האמת שכשהקשבתי לך בשבוע שעבר התכווצה לי הבטן, כי לא שמענו שום דבר שבא לתקן את המערכת. בוודאי אפשר וגם צריך לבקר את הפרקליטות. יש לי ביקורת מלאה על הפרקליטות. צריך לראות איך אפשר לשפר ולייעל ולתקן. אבל מה ששמענו ממך זה השתלחות אישית בפרקליטים ספציפיים שעוסקים בנושא ספציפי, שהוא במקרה נושא פרשות השחיתות של ראש הממשלה. אגב, להזכירך, הוא חשוד בעבירות. הוא חשוד שהוא עבר עבירות. אנחנו עכשיו נמצאים בסיטואציה שבמקום שיעמוד שר המשפטים ויגיד איך הוא מגיע לתקן את המערכת, איזו רפורמה הוא מביא, עם איזו בשורה הוא בא לציבור – ציפיתי לזה ממך, אדוני; באופן אישי ציפיתי, היו לי ציפיות – במקום זה ראיתי מופע אימים, אדוני. מופע אימים. אף אחד לא הקשיב לדברים שאמרת, המוזיקה לא אפשרה לשמוע את מה שאמרת. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר_המשך >> היה ראוי, אדוני שר המשפטים, שתציג רפורמה, שתציג תוכנית, ולא תשתלח באופן אישי באותם אנשים שאתה אמור לעמוד בראש המערכת שלהם. אנחנו מצפים ממך שתהיה ממלכתי, גם כשיש ביקורת. חבל שאתה עושה כך. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אפרופו מח"ש והכישלונות שלה בחקירת שוטרים, בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, בפנייה של עו"ד פלדמן, פסל החלטה קודמת של מח"ש לא להגיש נגד השוטרים שירו במנוח השהיד ח'יר חמדאן והורה לפתוח בחקירה. ראה זה פלא, השר לביטחון הפנים ארדן הגיש בקשה לדיון חוזר. תגיד, האם השר לביטחון הפנים צריך להגן על כל שוטר שסרח? שירה בגב של ח'יר חמדאן והרג אותו? אי-אפשר לתת לבית המשפט העליון, שתחנות הצדק יפעלו? הרי ח'יר חמדאן לא יחזור אלינו; לא יחזור לאבו לוטפי. זה אומר לך שיש הגנה על תרבות האלימות המשטרתית, במיוחד כלפי הערבים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה. אחרון המביעים עמדה נוספת – חבר הכנסת עופר כסיף. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני היושב-ראש, גם אני, כמו חלק מחבריי שדיברו קודם, לא חוסך את שבטי ואת ביקורתי מרשויות החוק, אבל מה שאנחנו ראינו כאן זה הופעת אימים: הסתה פרועה של השר, גם נגד מערכת החוק וגם נגד התקשורת. אבל יש כאן משהו שלא כל כך הוזכר, והוא צריך להטריד את כולנו לא פחות, וזה פולחן האישיות שמאפיין משטרים רודניים ואפלים, שמתקיים פה מצעד, חבורה – בין השאר שר המשפטים, שבמקום להגן על שלטון החוק, מגן פה על מה שהייתי מכנה "שלטון ה-talk": לדבר, לדבר ולדבר, ואם זה אומר לשרת את אדונו כנגד שלטון החוק, לו יהי. בפרפרזה למחזה מאוד ידוע, "משרתם של שני אדונים", הייתי אומר שמדובר פה במשרתו של אדון אחד, רק שכאן לא מדובר בקומדיה דל'ארטה אלא בקומדיה דה לה שמאטה, וחבל שזה מתקיים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה. לאחר דיון ארוך ומעמיק – – – << קריאה >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא משיבים. << קריאה >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << קריאה >> אני מבקש להשיב. אמרו פה דברים חמורים – אני רוצה להשיב. קצר, אל תדאג. זה לא ארוך. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בקצרה, בבקשה. << דובר >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר >> לא ראוי, אומרת חברת הכנסת גרמן, שכשר משפטים תאמר את הדברים הללו. לא ראוי כשר משפטים, ובכך החרתה החזיקה אחרי אדונה יאיר לפיד, שגם הוא כתב: שר המשפטים, אבי המנוח, מתבייש ודאי ביורשו על שאמר את הדברים שאמר על הפרקליטות. << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> עשית מעשה נבלה. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> טוב, מייד הזכירו לו – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חברת הכנסת יעל גרמן, את הבאת את זה לתגובה. אני מבקש. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> מעשה נבלה, לדעתי, זה להביא את אביך המנוח לדיון פוליטי, אבל בסדר, הוא עשה את זה, לא נורא. אבל מייד הזכירו לו שאביו אמר על הפרקליטות "חוליית טרור". הוא אמר שיש בתוך הפרקליטות חוליית טרור. אז הוא אמר: טוב, אבל הוא לא אמר זאת כשר משפטים, הוא לא אמר זאת כשר משפטים, כלומר, מותר שיהיו לך דעות על המערכת, אבל כשר משפטים אתה צריך לשכוח מהכול. << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> דבר על עצמך. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> אתה מייצג – את מי אתה מייצג? את מי את מייצגת כשרת הבריאות? את הציבור, נכון? כשהיית שרת בריאות. את מי אני מייצג? << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> אתה מייצג את הציבור. אתה מייצג – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> לא, היא לא, אולי, אבל בכל אופן אני – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אדוני. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> – – אני רואה בעצמי מייצג את הציבור, לא את הפרקליטים, לא את עובדי משרד המשפטים. אני לא יושב-ראש ועד העובדים; אני שר המשפטים שאחראי בראש ובראשונה כלפי הציבור. << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> כשאתה פוגע בפרקליטות, אתה פוגע בציבור. << דובר_המשך >> שר המשפטים אמיר אוחנה: << דובר_המשך >> ואני אומר את הדברים שאני מאמין בהם כפי שאני אומר אותם כבר 15 שנים, הרבה לפני שאתם הייתם כאן ואני הייתי כאן. אני אומר את הדברים הללו בבתי המשפט, אני אומר את הדברים הללו בשיחות, ויש עשרות אם לא מאות עדים שיכולים להעיד על כך. תתביישו לכם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> אתה תתבייש. << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> פוגע בחוק. אתה תתבייש. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. אני מבקש. חברי הכנסת, כבוד השר, אני מבקש שלא לחלק ציונים אחד לשני. זה לא ייגמר. אנחנו ניגשים להצבעה. מי שמצביע בעד מצביע בעד דיון במליאה. אין ועדות. מי שמצביע נגד – להסיר את זה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה. התוצאה: 17 בעד, אחד נגד. ההצעה תועבר לדיון במליאה. << הלסי >> הצעות לסדר-היום << הלסי >> << הלסי >>נטישתן של חברות הביטוח את תחום הסיעוד עלולה להמיט אסון על החולים הסיעודיים ומשפחותיהם << הלסי >> << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> סעיף 6 בסדר-היום – הצעות דחופה לסדר-היום בנושא: נטישתן של חברות הביטוח את תחום הסיעוד עלולה להמיט אסון על החולים הסיעודיים ומשפחותיהם, מס' 70, 73, 90, 91, 120 ו-121. ראשון הדוברים בהצעה לסדר-היום הזאת – חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה, אדוני. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש – ותרשה לי לברך אותך בהצלחה בתפקיד החדש, בין שלל התפקידים שאתה כבר עשית בכנסת, לשמש בנשיאות הכנסת וכסגן יושב-ראש הכנסת. מי משיב? סגן השר הבריאות? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה, אדוני. ישיב סגן שר הבריאות. סליחה, ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן, שהגיע והרגיע את הנוכחים. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> לא ידענו איפה אתה. << קריאה >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> מאה אחוז. אנחנו עכשיו רגועים, אדוני סגן השר. חבריי חברי הכנסת, אני גם מברך את המצטרפים להצעה לסדר-היום הזאת. גם אני מרגיש ככה, מתוך מבול הפניות והשאלות שנשאלו עלינו בעקבות ההצעה הדחופה לסדר-היום, שאנחנו גם לא מתיימרים לפתור את כל הבעיה ולהיכנס לעומק הבעיה במסגרת הדיון הקצר הזה. אני גם חושב שהדבר הזה – אני יכול להסכים עם חבר הכנסת ויושב-ראש הוועדה המסדרת חבר הכנסת אבי ניסנקורן, שרוצה להקים ועדה מיוחדת, במיוחד על זה, אם באמת ועדת הכספים לא תדון בזה, כוועדה זמנית, אד-הוק, לנושא הזה של הביטוח הסיעודי. אבל אנחנו יודעים שגם בנושא הזה, אחת השאלות שנשאלנו: מה לא טוב בביטוח של קופת חולים במסגרת השב"ן. יש כמה וכמה דברים שבהם הביטוח הפרטי אינו דומה, ויש חשש גם מה יהיה בביטוח של קופת חולים לביטוחים. אנחנו חוששים. בדברי ההסבר להצעה לסדר-היום כתבתי ביום חמישי שעבר שחברת ביטוח אחת, נדמה לי שזה היה הפניקס, ביטלה, והחשש הוא שעוד חברות. אנחנו כבר עומדים היום, ביום רביעי, במצב שגם החברות האחרות, כמו מנורה, הראל, כלל ביטוח ואלון – כולן ביטלו את הביטוח הסיעודי; אנחנו כבר נמצאים באירוע הזה. אני אומר את זה, את העמדה שלי – אני לא יודע מה העמדה שלכם – אני כאן לא כדי לשפר עמדות לחברות הביטוח, שהיום אנחנו נשפר את הכדאיות של הביטוח ולכן אנחנו מקיימים את הדיון. לא כך הם פני הדברים, משתי סיבות. סיבה ראשונה: אני לא חושב שמה שהם הציעו לעיתונות בדברי ההסבר שלהם היה נכון. הם באו ואמרו מכיוון שיש ירידה בריבית, הביטוח נהפך ללא משתלם. לא רק זה, יש כאלה שפירשנו שגם בגלל משטר ההון שחל עליהם, שהם צריכים לסגור הון כבד – זה מה שגרם להם להפסיק את הביטוח. וגם לא בגלל ההארכה של תוחלת חיים, בגלל שתוחלת חיים יש לא רק בישראל; בחוץ לארץ יש גם הארכה של תוחלת חיים, ולא ראיתי ששם הם הפסיקו את הדבר הזה. מה שכן נכון לדעתי זה הגברת הרגולציה שלנו, של הפיקוח, על חברות הביטוח בכך שהם לא אלה שמחליטים היום מי זכאי ומי לא זכאי – מה שהיה עד לפני תקופה, שהם היו שולחים רופאים שלהם ולא היו נותנים לאנשים את האפשרות לממש את הביטוח שהם חסכו כל כך הרבה שנים מסיבות כאלה ואחרות; היה ביטוח לאומי, ויש להם אפשרות אחרת. זה מה שגרם – זה שאנחנו לא נותנים להם לעשוק, או ודאי לא לממש, זה מה שהוריד להם את מתח הרווחיות. לכן אנחנו צריכים להיות זהירים ויותר לפעול בעניין הזה, מכיוון שהנושא הזה הוא אקוטי כיום, ובוודאי יהיה אקוטי גם בעתיד. כל מי שליווה בן משפחה בנושא הביטוח הסיעודי יודע כמה הדבר הזה חשוב, כמה זה מטיל על המשפחה, כמה זה גם יכול להשליך על מערכת היחסים במשפחה. הפתרון צריך להיות הרבה יותר חזק. פתרון שהוא הרבה יותר גדול הוא ביטוח סיעודי ממלכתי, אנחנו כולנו יודעים, ואם זה בעד או לא זה דבר שבאמת צריך לדון בו, מכיוון שבסופו של דבר זה מעלה את מס הבריאות. יכול להיות שצריכים להיות שני מסלולים – מסלול יותר רחב ומסלול יותר קצר. אבל אני חושב שגם אם לא זה, גם כיום חובה עלינו, חובה על האוצר, להוציא מכרז שהוא מוציא לחברות הביטוח, מי זה שמוכן לקבוע פרמטרים מה זה נקרא ביטוח סיעודי, מה העלות של ביטוח סיעודי, פיקוח על הנושאים האלה, ואפשרות לאנשים שיכולים להצטרף אליהם; כמו לדוגמה שעשו כשהייתה בעיה של ביטוח חובה ולא חובה, ומי שלא רצה לבטח כאלה שהיה להם ריבוי תאונות – הכריחו אותם לעשות, היה מסלול שחברות ביטוח עשו. אבל מה שנעשה במסגרת קצבאות ילדים והחיסכון בקצבאות הילדים – מה עשה האוצר? הוציא מכרז לחברות, לבנקים או לחברות הביטוח. ולכן אני חושב שהדבר הזה הוא האמת, וכאן אנחנו צריכים לשים את הדגש. וכל מי שחושב אחרת, שאינטרסים כאלה ואחרים הם לא האמיתיים – הדאגה היא באמת למערכת החיים העתידיים, לאלה שאנחנו אומרים: אל תשליכנו לעת זקנה, שאנחנו רוצים שיהיה להם סעד ועל מה להישען גם בימים הטרופים שלהם. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. חברת הכנסת עומר ינקלביץ'. לאחר מכן – חבר הכנסת איציק שמולי. << דובר >> עומר ינקלביץ' (כחול לבן): << דובר >> תודה רבה, אדוני. בהצלחה. שא ברכה. חבריי חברי הכנסת, בהמשך לדבריו של חברי, בימים אלו התפרסמה ידיעה שלפיה חברות הביטוח מנורה, כלל, הראל ואיילון הפסיקו לשווק פוליסות ביטוח סיעודיות עקב הורדת מחירי הריבית. בעקבותיהן, כך פורסם, צפויות לפעול גם שאר חברות הביטוח, זאת אומרת, נגיע למצב שכל חברות הביטוח תפסקנה לשווק את פוליסות הביטוח הסיעודיות. הידיעה הזאת מציפה בעיה חמורה שקיימת שנים רבות, שבה מדינת ישראל והביטוח הלאומי אינם מעניקים ביטוח סיעודי מספק לאוכלוסיות של קשישים וילדים שנמצאים במצב רפואי המחייב עזרה סיעודית צמודה. בשביל להבין, הינה נתון ממרכז המידע של הכנסת, נתון מעניין: מתוך 41,501 זכאי גמלת ילדים – אני מדברת על ילדים במדינת ישראל נכון ל-2018/19. מתוך 41,000 רק 844 קיבלו זכאות למטפל, רק 844. זה אבסורד. מדובר בפחות מ-2%. רוב הילדים הללו נותרים ללא מענה. אצל הקשישים המצב חמור הרבה יותר. קשישים הם הקבוצה המוחלשת ביותר באוכלוסייה – 23% מתחת לקו העוני ועוד 28% בסיכון לקו העוני. הם מוחלשים פיזית ומוחלשים כלכלית. אבל תקשיבו טוב: עבורם לא קיים בכלל מענה של ביטוח סיעודי במסגרת הביטוח הלאומי. עד עכשיו המדינה גלגלה עיניים והתייחסה לביטוח הפרטי המשלים כמענה, למרות שהוא היה רק לבעלי יכולות כלכליות. זאת אומרת, אם אתה עשיר ומסודר, יש לך ביטוח סיעודי, ואם לא – לא, תסתדר. כעת כשמבטלים את הביטוחים הסיעודיים, מי ידאג לקשישים? מי ידאג לילדים הסיעודיים? בעבר היו בכנסת כמה יוזמות לחוק ביטוח סיעודי ממלכתי. היו גם הצעות לממן אותו באמצעות העלאת מס הבריאות בשיעור שבין 0.5% ל-0.75%. הדבר לא יצא לפועל כי האוצר התנגד. כעת, כשחברות הביטוח הפרטיות נסוגו, אין לנו ברירה. מדינת ישראל חייבת לקחת אחריות על המחדל הזה, שעולה בחיי אדם. חבריי חברי הכנסת, לפני כמה שבועות התפללנו בימי התשובה: אל תשליכני לעת זקנה, ככלות כוחנו אל תעזבנו. כעת הזמן לראות אם אנו משליכים את הזקנים והחולים שלנו, את המבוגרים ואת החולים שלנו. אני מבקשת לקיים דיון מיוחד בוועדת הכספים בסוגיה החשובה הזאת, שנוגעת במאות אלפי ילדים בעלי מוגבלויות וילדים בסיכון וקשישים, בעיקר באוכלוסיות הפריפריאליות והחלשות בארץ. כולם מדברים על מחויבות חברתית. זה הזמן להראות שהיא באמת אכן קיימת. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת איציק שמולי, ולאחר מכן – יבגני סובה. << דובר >> איציק שמולי (העבודה-גשר): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, עוד פעם אנחנו נפגשים פה בעניינים של חברות הביטוח. מה חברות הביטוח האלה לא עשו לקשישים המסכנים האלה – שלחו אחריהם חוקרים, ביטלו להם את הביטוח הסיעודי הקולקטיבי, זרקו 1.2 מיליון אנשים כמו כלבים לרחובות, השאירו אותם חסרי הגנה. ועכשיו החליטו חברות הביטוח לצאת מהביטוח הסיעודי. למה? אני מציע לכם להסתכל בדוחות של המפקח על הביטוח. בענפים שבהם לא שלא מרוויחים, אדוני היושב-ראש – אי-אפשר להרוויח באופן פראי וחזירי, אז אתה יודע, זה לא מספיק משתלם להיות בתוך הענף הזה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני היססתי כשאמרו כאן שבגלל הרגולציה, היססתי אם זה לא בגלל הרווח החזירי שהם שואפים אליו. << דובר_המשך >> איציק שמולי (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> זה אך ורק בגלל הרווח החזירי. זה היה אותו סיפור – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני נשען על אילנות גבוהים, כי איציק שמולי בתחום הזה כבר שנים, עוקב אחרי זה, ויישר כוח – – – << דובר_המשך >> איציק שמולי (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> זה היה בדיוק אותו הסיפור בביטוח הסיעודי הקולקטיבי. במשך שנים ארוכות, ארוכות, ארוכות, חברות הביטוח עשו עשרות מיליארדי שקלים – תקשיבו מה אני אומר לכם – עשרות מיליארדי שקלים גבו וגבו וגבו, ואז כשהקבוצות, 1.2 מיליון ישראלים, הגיעו לגיל המסוכן, שהם אשכרה יכולים להיכנס למצב סיעודי, בא המפקח על הביטוח ואפשר להם לבטל את הפוליסות, לא לחדש אותן, וככה נזרקו הישראלים, 1.2 מיליון ישראלים, לרחוב. זאת אחת ההונאות הכי גדולות שהיו במדינת ישראל, אני אומר לכם. ועכשיו הסיפור הזה. חברות הביטוח, באופן פתאומי, יוצאות מהתחום הזה ועלולות להביא למצב שקטסטרופה תתרגש על ראשם של מאות אלפי ישראלים, שייוותרו חסרי מענה אם חלילה יתרגש עליהם מצב סיעודי. אבל יש פה במשבר הזה, אדוני היושב-ראש, גם הזדמנות, כי מלכתחילה האחריות לתת מענה לאדם במצב סיעודי צריכה להיות על הממלכה, לא על הראש של תאגיד פרטי, שככל שהוא מרוויח הקשיש מקבל פחות. מה אנחנו אחר כך מתפלאים ששולחים לקשיש רופא – אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אני נאיבי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ברשותך, אעצור את הזמן. אני רק רוצה לומר: במיוחד אסור להשאיר את זה לגוף מוסדי שהמדינה בניגוד עניינים איתו, כי הוא הפך להיות, לטעמי – הוא עבר את הבנקים ב"חמצן של המדינה". << דובר_המשך >> איציק שמולי (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הוא שחקן מרכזי בכלכלה הישראלית. בבקשה. << דובר_המשך >> איציק שמולי (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> אני, אדוני היושב-ראש, הייתי בהתחלה נאיבי; מה זה נאיבי – מטומטם. הייתי בטוח שאם באים לזקנים המסכנים האלה רופאים עם חלוקים לבנים וסטטוסקופ ועושים להם בדיקות – עושים להם בדיקות אובייקטיביות אם הם במצב סיעודי או לא. האנשים האלה שמגיעים לבתים של הקשישים הם אנשים מטעם חברות הביטוח, אז תגידו לי אתם איזו בדיקה יכולה להתקיים באופן אובייקטיבי כאשר מי שבא לבדוק אותך זה אדם מטעם חברות הביטוח. לכן, מה שצריך לעשות פה זה ביטוח סיעוד ממלכתי. תבינו דבר אחד: היום, גם אם אתה קשיש סיעודי במצב הקשה ביותר, מחובר לבלוני חמצן במיטה, כל מה שתקבל מהביטוח הלאומי – 26 או 28 שעות בשבוע, אחרי שהוציאו לך ולמשפחה שלך את הנשמה. כמה שעות יש בשבוע, אדוני היושב-ראש? 170. זאת אומרת שגם אם אתה מחובר לבלוני חמצן, הביטוח הלאומי ישלם לך במקרה הטוב 28 שעות – אתה והמשפחה שלך תשלמו 140 שעות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> איציק שמולי (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> מי שאין לו 10,000 שקל להביא מהבית כל חודש – זורקים אותו כמו כלב למוסד. ככה עשו להרבה מאוד אנשים במדינת ישראל. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> איציק שמולי (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> לכן אסכם ואומר, אדוני היושב-ראש: הפתרון היחידי – והובלנו פה יוזמה משותפת של 80 חברי כנסת בכנסת הקודמת, ואנחנו נעשה את זה גם בכנסת הבאה: ביטוח סיעוד ממלכתי, להעלות את המס ב-0.75% – 93% מהציבור תומכים בזה; יגיד את זה סגן השר ליצמן, זה נתונים שיש במשרד הבריאות – בתמורה לכיסוי סיעודי רחב לאזרחי ישראל. תודה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. חבר הכנסת יבגני סובה, ולאחר מכן – חבר הכנסת משה אבוטבול. שלוש דקות עומדות לרשותך. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לפני שאתה פותח שעון, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני רוצה להגיד שמי שמכיר אותך מוועדת החינוך בכנסת הקודמת והקצרה יודע שאתה הוגן, ישר ויודע לעשות את העבודה שלך. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אז ברכות באמת מכל הלב. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> צודק. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> נכון, כן, יש בזה – זה לא ימין ושמאל. צריך להגיד מילה טובה לבן אדם שמגיע לו, אז ככה אני חושב. תראו, גם הנושא של הביטוח הסיעודי הוא לא נושא של ימין ושמאל, בגלל זה אני בשמחה הצטרפתי להצעה לסדר-היום של חברת הכנסת ינקלביץ' ושל חבר הכנסת שמולי. אני רוצה להתחיל מהתחלה. אני אסכם את זה בצורה אחת: תראו, ביטול הביטוח הסיעודי על ידי חברות הביטוח ימיט אסון על החולים הסיעודיים והמשפחות שלהם. חד-משמעית. זה צריך להיות ברור לכולם. ועכשיו אנחנו ננסה ככה להבין בשתי דקות וחצי שיש לי: 3.5 מיליון ישראלים יישארו ללא ביטוח סיעודי, ובמקרה שיהפכו לסיעודיים פשוט לא יהיה להם מה לעשות. ואתם יודעים מה עושה בן אדם שאין לו מה לעשות? אין לו מה לעשות – הוא הולך למדינה, כי אין לו אופציה. הוא הולך למדינה, ובסופו של דבר המדינה הזאת תצטרך לשלם על הדבר הזה, שהיא מונעת מבן אדם ביטוח סיעודי. עכשיו, אני לא נכנס לנקודה מה זה בדיוק ביטוח סיעודי, כי אין לי את כל הזמן שבעולם. הרי זה דבר פשוט: מענה כספי לאדם שלא מסוגל לבצע פעילות יומית חיונית או לאדם הזקוק להשגחה. עכשיו, מה שאנחנו רואים ומה שאנחנו מבינים זה שלצערי הרב, חברות הביטוח פשוט מנצלות את חולשתם של החולים הסיעודיים, שאינם מבוטחים על ידי המדינה, באמצעות הורדת הפוליסה. משמעות הדבר הוא שההחלטה הקשה הזאת תגביר את הפערים הסוציו-אקונומיים ופשוט תביא לקריסה חמורה. אומנם רק חלק קטן מחברות הביטוח ביטלו את הביטוח הסיעודי, אך כפי שנראה, מדובר בכדור שלג שהולך ומתגלגל, ובסופו של דבר לא יהיה ענף ביטוח סיעודי במדינת ישראל. תראו, ביטול ענף הביטוח הסיעודי, יש לו משמעות כלכלית רחבת היקף. על כן, אני חושב שהדיון בנושא הזה הוא דיון משמעותי, ואני מצטרף לקריאה, אדוני היושב-ראש, לקיים דיון דחוף בוועדת הכספים. אין לנו ועדת כלכלה, אין לנו ועדות אחרות, אבל אין ספק שצריך לדון בנושא הזה, ואנחנו כמחוקקים, כמדינה, צריכים גם לבוא ולהגיד לחברות הביטוח שמעבר לכסף יש גם עניין של בן אדם. לא תמיד צריך להסתכל על הכסף. אנחנו תמיד מחפשים את הרווח המקסימלי. לפעמים רווח יכול גם לרדת ב-2%, ב-3%, ולא יקרה שום דבר, כי צריך לחשוב גם על האנשים. אני חושב שאם לא נעצור כאן, כל הציבור ישלם על זה מחיר כבד. אני שומע כל מיני דברים, כל מיני הצעות לפתרון. למשל, אחד הדברים זה להעלות את מס הבריאות. זאת סוגיה בפני עצמה, וצריך לדבר גם על הסוגיה הזאת, כי זאת כן סוגיה פוליטית. אני שומע הרבה אנשים מציעים להעלות מע"מ בשביל לכסות את ההוצאות של הביטוח הסיעודי. גם זאת סוגיה שצריך לדון בה, אבל צריך לקיים דיון. לא צריך לבוא ולהתייחס להחלטה של חברות הביטוח כמשהו שהוא בגדר אין ברירה. אז הן יקבלו פחות רווח. בשביל מה צריך מדינה? בשביל מה צריך מחוקק? אני לא יודע עד כמה, אדוני סגן שר האוצר, עד כמה ההתנגדות של משרד האוצר קיימת. אני לא יודע. אנחנו נשמח לשמוע. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יאמרו לך שהאוצר נגד העלאת מיסים. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> בסדר. אני רוצה שהאוצר, יחד עם כולנו, ישתתף בדיון הזה. מאוד חשוב לשמוע. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> כמה פעמים שמענו את זה, בהרבה תחומים? << קריאה >> איציק שמולי (העבודה-גשר): << קריאה >> יש לי שאלה אחת: כשאתה משלם כסף פרטי לחברת ביטוח, לא קוראים לזה מס, קוראים לזה פרמיה. זה לא מס? << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> חבר הכנסת שמולי, יש גם הנושא של התביעה. אחר כך, כשאתה בא לקבל מחברת הביטוח, אומרים שאתה תובע. כשאתה משלם זה בסדר, אבל כשאתה רוצה לקבל החזר, אומרים שזאת תביעה, כאילו אתה צריך לתבוע. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לסיכום – – – << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני כבר מסיים. הסוגיה הזאת היא סוגיה שכמו שאמרתי, צריכה להיות נדונה בוועדת הכספים, לפחות בשלב זה. אני גם רוצה להוסיף – ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש – שאני קיבלתי לא מעט פניות של יוצאי חבר המדינות שמבוטחים. דרך אגב, הם מודאגים בעקבות כך מהמצב הזה, שהם לא יהיו מבוטחים. אני קורא למשרד האוצר ולסגן שר האוצר לפנות לגורמים המקצועיים בתחום ולנהל דיון משמעותי על מנת שיימצא פתרון לבעיה כל כך חשובה וכל כך חמורה למדינת ישראל. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה לך. יעלה ויבוא אחרון המציעים, חבר הכנסת משה אבוטבול. גם לרשותך עומדות שלוש דקות. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> תודה. כנסת נכבדה, סגן היושב-ראש, ראשית, ברכות. היית בהרבה תפקידים חשובים – שר בישראל. אני גם באופן אישי, לפחות אני ואתה יודעים, חב לך המון את בחירתי כראש העיר בית שמש, אז יש לי הרבה סיבות לברך אותך. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר_המשך >> אני רוצה רק לומר לחברים היקרים בכנסת ולסגן שר האוצר שנמצא איתנו כאן: בלי ספק, כולם הזכירו את החלק הראשון של הפסוק "אל תשליכני לעת זקנה", אבל צריך לשים דגש על החלק הנוסף, של "ככלות כֹחי אל תעזבני". זה החלק שקורה לאו דווקא אצל קשישים – כאלה שבאמת מותשים, תשושי כוח, שגם הם, ברגע שיבטלו את אותם ביטוחים, או לא יחדשו אותם או כל דבר אחר, זה מאוד מאוד יכול לגרום למצבים לא נעימים בחברה הישראלית. כולנו עדים מפעם לפעם לכל מיני סצנות שמשדרים אותן, בעיקר בתקשורת המשודרת, שמראות אנשים שלצערנו מתים בביתם. מוצאים אותם אחרי כמה ימים בתוך הבית. הרבה מזה זה בגלל שאין מי שמלווה אותם, אין להם אנשים שמלווים אותם – אנשי סיעוד, כל מיני כאלה שמטפלים בהם. הם עלובי החיים. לאלה אנחנו נדרשים לדאוג, להמשיך הלאה, להילחם למענם. אני שמח שבנושא הזה יש קונסנזוס של כל מיני חברי כנסת מכל הסיעות. אבל צריכים לדעת עוד דבר, חברים, ואני אומר את זה באמת בכנות: כולנו נגיע לגיל הזה. כולנו נצטרך את אותו עובד סיעוד, את האנשים האלה. לפחות את זה נצטרך לדאוג להם, כי חברות הביטוח עושות הרבה – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> למה? למה כולנו? יש כאלה שלא יזדקקו. אבל אין ספק שכל אחד יגיע לגיל. << דובר_המשך >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר_המשך >> לא כולם מכירים את נוסחת הפלא איך נשמרים, אבל בוא נאמר שהרוב יגיעו למצב הזה. אני רוצה דווקא להזכיר לכולם שהיה פעם איזה שר בישראל שהיה מסייר בכל מיני מקומות – בבתי ספר, בכל מיני מקומות. כשהגיע למקום אחד הוא נחרד לטפל בכל הדברים שם. לצערנו – אני אומר את זה, לא כולם – כשהגיע לבית הכלא, שם באמת ביקש תמורה: לעשות את זה, לעשות את זה, לעשות את זה. הוא אמר: מי יודע, גם לשם יש כאלה שמגיעים בסוף. לא מאחל לאף אחד. אבל לגיל הזה, למצב הזה, כולנו עלולים להגיע. בואו נטפל בזה יחד, כי בסופו של דבר אנחנו צריכים לדאוג גם לאלה שאין להם, לא רק לאלה שיש להם. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה לך. אין עמדות נוספות, לכן ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. עדיין יש הזדמנות להגיש עמדות נוספות, מי שירצה. סגן שר האוצר, בבקשה, חבר הכנסת הרב יצחק כהן. << דובר >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. ברכות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> תמשיך לקדש שם שמיים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אמן. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> חבריי חברי הכנסת, האמת היא, ההחלטה של חברות הביטוח, שבמעגל המיסים בשכבה השלישית – יש את השכבה הבסיסית של הביטוח הלאומי, מעליה יש את השכבה השנייה, של הביטוחים הסיעודיים בקופת החולים, עם למעלה מ-4 מיליון איש, ויש את השכבה השלישית, של חברות הביטוח, הביטוחים הפרטיים – לי ההחלטה נראית מאוד תמוהה, מאוד מוזרה. היא חייבת בדיקה. להערכתי היא קונספירטיבית-משהו, כי גם המודל העסקי שלה לא ברור. יש להם הלוא 900,000 מבוטחים. איך הם חושבים – בסוג של run off – איך הם חושבים לממן את כל המודל העסקי? זה לא נראה, זה נראה לי משהו מוזר מאוד, כי בדרך כלל במודלים האלה הצעירים שנכנסים מתחזקים את המערכת. לוותר על הצעירים שנכנסים ולשאת על הכתפיים כמעט 900,000? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אתה לא חושד בהם שיעשו פרו בונו. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> בדיוק מה שאני אומר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> גם אני לא. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> אני גם לא קונספירטיבי מטבעי, אבל מישהו צריך לבדוק את המודל העסקי הזה, כי זה נראה לי מאוד מאוד מאוד מוזר, וקצת ניסיון יש לנו בזה. מוריי ורבותיי, שוק הביטוח הסיעודי בישראל מונה כ-5.1 מיליון פוליסות ביטוח סיעודי, והוא מהמובילים בעולם מבחינת היקף האוכלוסייה המבוטחת. בישראל, כפי שאמרתי, קיים ביטוח סיעודי קבוצתי לחברי קופות חולים. זה הדבר הנפלא ביותר שעשינו אחרי הפארסה של הביטוחים הקולקטיביים. בביטוחים אלו מבוטחים, אדוני היושב-ראש, למעלה מ-4 מיליון איש. מדובר בביטוח ייחודי, המתבסס על מודל אקטוארי ארוך טווח, אשר במסגרתו נצברת קרן לטובת המבוטחים המבטיחה את יציבות הביטוח. בעולם, חברות הביטוח מתמודדות עם אתגרים שונים ומורכבים בענף הביטוח הסיעודי. בין היתר, חברות הביטוח מתקשרות עם מבטחי משנה לצמצום הסיכון הביטוחי שיש בביטוחי הסיעוד. לאחרונה הודיע מבטח משנה בשם "סקור", שעוסק בתחום הביטוח הסיעודי, על הפסקת הפעילות שלו בישראל. רק בשנה האחרונה, לשמחתי, נחתמו הסכמים לביטוח סיעודי לחברי קופות החולים בין קופות החולים לחברות הביטוח לתקופה שבין חמש לשמונה שנים. המשמעות היא שמרבית אוכלוסיית המבוטחים בביטוח סיעודי בישראל היא בעלת ביטוח סיעודי יציב וארוך טווח. משרד האוצר גיבש לפני כשנה תוכנית – ברפורמה שעשינו, הרב ליצמן, שתכף אפרט אותה ביתר פירוט, ולדעתי זה דבר נפלא ביותר – שבבסיסה שיפור ההגנה הבסיסית לכל אזרחי ישראל. במסגרת התוכנית הוגדל הסל שמעניק המוסד לביטוח לאומי ביותר ממיליארד ש"ח, פרמננטי. כמו כן, משרד האוצר פועל להבטיח כי יחול צירוף אוטומטי של כלל ילדי ישראל לתוכנית הסיעוד של קופות החולים. בנובמבר 2018 אימץ הממונה על שוק ההון ד"ר משה ברקת, בתיאום עם שר האוצר וסגן שר האוצר, חוזר חדש בתחום יישוב התביעות – תביעות הסיעוד, כן? החוזר מבטיח הוגנות של הליך יישוב התביעה ומקל את תהליך התביעה ואישורה באופן מהיר. רשות שוק ההון ומשרד האוצר ואנוכי נמשיך להבטיח שהמוצר הסיעודי יהיה הוגן והציבור ימצה את זכויותיו. רשות שוק ההון בוחנת דרכים להבטחת היצע המוצרים בביטוח הסיעודי הפרטי, להגברת התחרות ולהנגשת הביטוח הסיעודי לציבור. ברשותכם, אני רוצה לפרט את התוכנית שעשינו בנושא הביטוח הסיעודי הלאומי. עיקרי הרפורמה: נוספו רמות לקצבת הסיעוד. הקצבה תשולם מעתה לפי שש רמות זכאות במקום שלוש, כדי להתאים באופן מיטבי את שעות הסיעוד למצב התפקודי של מקבל הקצבה. עד היום ניתן לקבל בין 9.75 שעות ל-22 שעות טיפול בשבוע למי שמעסיק עובד ישראלי, או 18 למי שמעסיק מטפל זר. ברפורמה החדשה יוכלו לקבל בין 5.5 שעות ל-28 שעות טיפול שבועיות למי שמעסיק עובד ישראלי, או 24 שעות למעסיק מטפל זר. בשנת 2021 – בעזרת השם, תקום ממשלה; יש עוד הרבה דברים שייפלו אם לא תהיה ממשלה – עם ההבשלה המלאה של הרפורמה, מספר שעות הטיפול ברמה הגבוהה יגיע עד 30 שעות שבועיות של מטפל ישראלי ו-26 שעות של עובד זר. בכל רמות הקצבה יוכל הזכאים לקבל קצבה בכסף. ברמת הקצבה הנמוכה, רמה 1, אפשר לקבל את מלוא הקצבה, בסך 1,407 ש"ח בחודש – ברמה הנמוכה, רמה 1. בשאר רמות הזכאות, רמות 2–6, יוכלו הזכאים להחליף עד ארבע שעות טיפול שבועיות בקצבה, בכסף, שמזכים, קצבה חודשית, או עד שליש מהקצבה באישור של עובד סוציאלי. את שאר הקצבה הם יוכלו לקבל בשירותים כמו טיפול אישי בבית, ביקור מרכזי יום, לחצן מצוקה, מוצרי ספיגה ושירותי כביסה. לראשונה התאפשר להעסיק בן משפחה כמטפל. מי שמעסיק מטפל צמוד, עובד זר, יוכל לקבל את כל הקצבה בכסף, שברמה הגבוהה תגיע ל-4,912 ש"ח במקום 3,600 ש"ח. תוספת שעות משמעותית לטיפול סיעודי בבית חינם – הגדלה של עד כ-40% במספר שעות הטיפול שיינתנו לקשישים במצב סיעודי הקשה ביותר. שווייה המקסימלי של הקצבה בכסף יעמוד על כ-5,000 ש"ח בחודש. יצירת רובד חדש לקצבת הסיעוד לקשישים ברמה תפקודית גבוהה של כ-1,000 ש"ח לחודש להכנסתם הפנויה; הכנסת טיפולי שיניים לקשישים לסל הבריאות, על מנת להקל בהוצאה הכספית על טיפולים רפואיים לקשישים בישראל; הגדלת מעורבות קופות החולים בבית הקשיש – תוכניות שישלבו טיפולי בריאות לקשישים בביתם על ידי רופאים, אחיות, ושימוש בטכנולוגיות; הקמת מערך שיקום בקהילה: קופות החולים יפתחו מערך שיקום כדי לשפר את איכות חייו של הקשיש, להאט את הידרדרות הקשיש ולהאריך את תוחלת חייו הבריאה; צמצום ביורוקרטיה: טופס מאוחד ומבחן אחד לכל קשיש סיעודי; שיפור איכות והגדלה משמעותית של השירותים החברתיים בקהילה: בניית מערך שירותים חברתיים בקהילה לטובת הקשישים שיגביר את מעורבותם בקהילה וישפר את רמת חייהם. מתאם טיפול – case manager: גורם מקצועי שיעזור לקשיש ולמשפחתו במיצוי הזכויות של הקשיש ובבניית תוכנית טיפול אישית ומתואמת בעבורו, כך שתהיה כתובת אחת לכל צורכי הקשיש; השתתפות ילדי המאושפזים באשפוז סיעודי תבוטל – יותר לא מבקשים מבחני הכנסה של הילדים; מבוטחי הביטוחים הקולקטיביים מעל גיל 60 יוכלו להצטרף לביטוח של קופות חולים ללא תקופת אכשרה וללא חיתום – כולם מצטרפים אוטומטית; העלאת שכר המטפלות והמטפלים לחיזוק ועידוד התעסוקה בענף; בחינת מבחן ההכנסה – השכר הממוצע וכו'. זו רפורמה גדולה ומקיפה שתגיע להבשלה מלאה ב-2021, אם תהיה ממשלה, כי חבל שגם דבר כזה נפלא עלול להתעכב אם חלילה לא תוקם ממשלה. זה עוד פגע באי-הקמת הממשלה. זהו. אדוני היושב-ראש. אני חושב שעשינו לא מעט בנושא הזה, ויש עוד הרבה מה לעשות. לגבי חברות הביטוח בשכבה השלישית, כפי שאמרתי לך, זה נראה לי מוזר ביותר. גם המודל העסקי נראה לי מוזר, כי לקחת כמעט מיליון איש, 900,000, במודל של run off, בלי שנכנסים כוחות חדשים – צריך לבדוק את זה. אמרתי לך, אדוני: לא קונספירטיבי. אנחנו נבדוק את העניין הזה לעומק, גם את המודל העסקי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לוועדת כספים. מאחר שישנה ועדת כספים – – – << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> בכיף. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה, אדוני סגן השר. אין עמדות, אין בקשה לעמדות נוספות. מי שמצביע בעד הוא בעד דיון בוועדה. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> בעד. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מי שמצביע נגד – להסיר את זה מסדר-היום. בבקשה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ועדת הכספים? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ועדת הכספים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חוץ וביטחון. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני מקווה שאלה שקראו לחוץ וביטחון, זה היה רק באמירה צינית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא, כי אם כן, הוועדה המסדרת – – – << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה הזמנית לענייני כספים נתקבלה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אוקיי. 12 בעד, אין מתנגדים. הנושא יובא לדיון בוועדת הכספים. נקווה שיו"ר ועדת הכספים ימצא את הזמן המתאים ובהקדם לנושא הזה, כי אני מבין שהעברות לא נותנים לו להעביר מהאוצר, אז לפחות דיונים חשובים. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> מה התוצאה? << הלסי >> הצעות לסדר-היום << הלסי >> << הלסי >> הצורך הדחוף להגדיל את מספר הסטודנטים לרפואה בישראל << הלסי >> << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אנחנו עוברים לסעיף 7 בסדר-היום – הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: הצורך הדחוף להגדיל את מספר הסטודנטים לרפואה בישראל, מס' 55, 79, 110 ו-115. ראשונת הדוברים ומובילה את הדיון היא חברת הכנסת יעל גרמן. בבקשה, גברתי. << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. איזה כיף לומר היושב-ראש. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר_המשך >> ברכותיי. אני מצטרפת לכל המילים החמות שאמרו קודמיי וקודמותיי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר_המשך >> ההצעה לסדר-היום היא בעניין הצורך הדחוף להגדיל את מספר הסטודנטים לרפואה בישראל. אתמול ערכנו כינוס חירום בנושא המצב הדחוף, מצב החירום של מערכת הבריאות. אחד הדברים המזעזעים ביותר ששמענו אתמול הייתה מסטאז'רית שסיפרה איך במשך 12 שעות היא נמצאת לבדה בלי אף רופא, פרוסה על כמה מחלקות ולא על מחלקה אחת, והרופא היחיד שנמצא נמצא למעשה בדיון – דבר שהוא בלתי נסבל, זה לא יכול להיות. אני לא אומרת שזה בכל בתי החולים. מספיק שזה בבית חולים – והיא דיברה על בית חולים-על, מאוד מאוד גדול. מספיק שאנחנו שומעים שיש בית חולים אחד כזה. זה דבר שאסור שיקרה. אני פונה אליך, אדוני סגן שר הבריאות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חברת כנסת, ברשותך, האמת היא – התלבטתי אם לומר. אומנם אני הייתי אמור לדבר ולא אדבר, אבל לדיון הזה אומנם נרשם סגן שר הבריאות – שאני חושב שהוא יתמוך, אדרבה, שייתנו לו תקנים – חבל שמזכירות הממשלה או מי שמחליט על המשיבים – אבל אני הייתי מביא לפה את שר החינוך, שהוא יו"ר המל"ג. << דובר_המשך >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> המחדל הגדול בנושא הזה הוא גם של המועצה להשכלה גבוהה. << דובר_המשך >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר_המשך >> ללא ספק. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זו האמירה שלי. בבקשה. << דובר_המשך >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר_המשך >> אנחנו נעשה דיון. היום אנחנו רק מציגים את ההצעה, ואנחנו נצביע בעד דיון במליאה ונביא לפה – או שנעשה את זה באמת בוועדה. אני לא יודעת איזו ועדה יש לנו כרגע. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר_המשך >> על כל פנים, אדוני סגן השר, אני רוצה לומר לך שמן הראוי לבדוק את הנתונים שאתמול נאמרו, מפני שאתמול אנשים באו, אמרו והעידו שישנם רופאים שיושבים היום בבית, חותמים על טופס אבטלה ולא מגיעים, ואני לא צריכה לומר לך כמה תקנים לא מאוישים יש בבתי החולים. אז קודם כול אני פותחת את הדיון הזה ומבקשת לברר איך זה יכול להיות, ופונה לאוצר, ולא אליך – כי אני יודעת שזה האוצר, ויושב פה סגן שר האוצר, וגם דיברתי איתך קודם ושאלתי את השאלה הזאת – ואני מבקשת לשחרר תקנים בדחיפות. אבל הנושא העיקרי הוא האבסורד בכך שלמרות שמדינת ישראל היא אחת הנמוכות ב-OECD בממוצע של מספר לומדי רפואה לנפש אנחנו לא מאפשרים, כמו שאמר אדוני היושב-ראש, פתיחת מכסות של המל"ג כדי שיותר סטודנטים יוכלו ללמוד כאן. ממה נפשך? זה לא שבסופו של דבר אלה שנוסעים לחו"ל לא עובדים כאן. 45% מהרופאים הם רופאים שסיימו בחו"ל, זאת אומרת, מערכת הרפואה מקבלת את אלה שסיימו בחו"ל, אבל אלה שסיימו בחו"ל שילמו 350,000–500,000 ש"ח. יש חישוב שנעשה בדברצן בהונגריה: שכר הלימוד לשנה הוא 60,000, ועוד כמובן המחיה – מגיע ל-500,000 ש"ח, בעוד כאן סטודנט, שלא לדבר על כך שהוא נשאר כאן ליד ביתו, הוריו, חבריו וכו', משלם את שכר הלימוד הרגיל, שהוא בין 10,000 ל-11,000 לשנה. נגיד שזה כפול 6, אז זה 60,000. אז איך אנחנו נותנים לזה יד? איך אנחנו שולחים את הילדים שלנו לחוץ לארץ, מנתקים אותם ממשפחתם, יוצרים מצב שרק משפחות שיכולות להרשות לעצמן שולחות את הילדים שלהן? שוב, פערים חברתיים. אחר כך אנחנו צועקים על פערים חברתיים. לאיזו משפחה יש 500,000 שקל לשלוח ילד? ברור שרק למשפחות העשירות. זאת אומרת, אלה שידם לא משגת לא יכולים לעשות זאת. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נא לסיים, בבקשה. << דובר_המשך >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר_המשך >> על ידי כך אנחנו גורמים לעוול גדול. מן הצורך מן הצדק ומן ההכרח להגדיל את המכסות ולהשאיר את הילדים שלנו כאן, בארץ. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת יוסף ג'בארין, ולאחר מכן – חבר הכנסת אופיר כץ. שלוש דקות עומדות לרשותך. אני אנסה לשנות את חוקי הטבע כך ששלוש הדקות יהיו יותר מהירות. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> כבוד היושב-ראש – – – << קריאה >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << קריאה >> מי יחליט מה זה שלוש דקות? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נפתח דיון על זה. << דובר_המשך >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> בהתייעצות בינינו. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נפתח דיון על זה. אוקיי. << דובר_המשך >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> כבוד היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מצטרף לקריאתה של חברתי חברת הכנסת יעל גרמן להרחיב את התקנים בספסלי הלימודים, אבל גם בהמשך, בהתמחויות בתוך בתי החולים – – << קריאה >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> – – כדי לאפשר קליטה של יותר ויותר רופאים. אבל אי-אפשר לדבר על הנושא הזה של מחסור ברופאים בלי לדבר על המכשולים הביורוקרטיים הרבים שבוגרי רפואה בחו"ל, בחוץ לארץ, נתקלים בהם בשנים האחרונות, ואני חושב שהגיע הזמן לטפל בזה באופן מהותי ויסודי – מכשולים ביורוקרטיים עד שהם בכלל מקבלים אישור שהם יכולים לגשת לבחינת הסמכה. מאות סטודנטים מחכים לאישור הזה, ואני חושב שאולי הגיע הזמן גם להגדיל את כוח האדם שמטפל בבקשות הללו במשרד הבריאות. וגם, מאות הסטודנטים שבוחרים להשתלב בקורסי ההכנה שמשרד הבריאות מכיר בהם לקראת הבחינה הסופית, בחינת ההסמכה – ואגב, קורסי ההכנה נערכים על ידי מיטב הפרופסורים, המרצים והמומחים בתחומי הרפואה, והינה, בבחינה האחרונה, כמה הצליחו בבחינה הסופית של משרד הבריאות? כמה הצליחו? פחות מ-10%. פשוט בלתי מתקבל על הדעת. << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> כל שנה, זה חוזר על עצמו. << דובר_המשך >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> לא מתקבל על הדעת. פחות מ-10% התקבלו, ואני חושב שהגיע הזמן גם לעשות את הרפורמה הנדרשת בבחינה כאן – למשל, שציון המעבר יהיה 60 ולא 65, כפי שהציון הוא 60 גם בבחינה הסופית. צריך גם לאפשר מועד ב' לאותם סטודנטים באותה בחינה, וגם לאפשר להם לערער. הרבה פונים אליי שאי-אפשר בכלל לערער. אז כבוד סגן השר, אני מדבר על שלוש דרישות במסגרת קורסי ההכנה: שציון המעבר יהיה דומה לציון בבחינה הסופית, 60 ולא 65, שיהיה מועד ב' לסטודנטים ולבוגרים, וכן לאפשר להם לערער על הציון. << קריאה >> סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אנחנו מחכים לתשובה. והאמת היא שהיום מתקיימת גם ישיבה של האחראים לקורסי ההכנה הללו עם פרופ' יציב, האחראי להסמכה – – << קריאה >> סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> – – ואני מקווה שיתקבלו תשובות חיוביות בעניין הזה. אז לכן, אלה שני הנושאים שצריך לטפל בהם במהירות וביעילות כדי לקדם את השתלבותם של בוגרי רפואה בחוץ לארץ כך שיוכלו להיקלט, כי השוק באמת צריך אותם ושירותי הרפואה צריכים אותם כדי להשתפר. אז 1. פשוט לטפל בכל המכשולים הביורוקרטיים עד שהם מקבלים את אישור ההסמכה לגשת לבחינה; 2. לטפל גם בסוגיה הזאת של אחוז הצלחה מאוד נמוך שאינו מאפשר להם בעצם גם לקבל את ציון המגן לקראת הבחינה הסופית. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נא לסיים. תודה. << דובר_המשך >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> הסטודנטים לרפואה שסיימו בחו"ל, אגב, וניגשו לבחינה רק לאחרונה – אנחנו מאחלים להם הרבה הצלחה ואחוזי הצלחה גבוהים, כדי שיוכלו גם להיקלט בבתי החולים. אנחנו מאוד צריכים אותם, ומאחלים להם הרבה הצלחה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה, אחרון הדוברים. שלוש דקות לרשותך, בבקשה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, ברכות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> סגן השר, חברות וחברי הכנסת, בראשית דבריי אני רוצה להתייחס לדברים שאמר קודם חבר הכנסת יזהר שי. שמעתי את הטענה שלו שמשבר הבריאות לא מעניין אף אחד מהליכוד, אז הינה, אני עומד פה, אחרי שבחודשים האחרונים סיירתי כמעט בכל בתי החולים בפריפריה, וגם כעת אני נואם במסגרת הצעה דחופה של כמה ח"כים, מארבע מפלגות, אז כולנו מבינים שמשבר הבריאות הוא משבר שהוא בעצם – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חוצה מפלגות. << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> – – חוצה מפלגות. בדיוק. בימים אלה אנו נמצאים במשבר קשה, שמחריף עם בוא החורף ועליית התפוסה בבתי החולים. בישראל יש מעט מדי רופאים, ואזרחי ישראל מקבלים מערכת בריאות ציבורית עמוסה. נעשו צעדים משמעותיים להגדיל את מספר הסטודנטים. מדיניות השבת המוחות צלחה חלקית – הפקולטה בצפת, הפקולטה באריאל. למרות שישנה מגמת עלייה, זה עדיין לא מספיק. קיים מחסור עצום בכוח אדם במערכת הבריאות, וסיבה אחת לזה היא המחסור בתקנים לסטודנטים לרפואה בארץ. הסטודנטים לרפואה עוברים ללמוד בחו"ל, מוציאים הון תועפות ועוברים לגור הרחק ממשפחתם. מדובר בשרשרת שמובילה למשבר הקיים. אך הבעיה היא לא רק התקנים של הסטודנטים אלא תקני המתמחים. תקני המתמחים לא תואמים את מספר הסטודנטים לרפואה שמסיימים את התואר, ונוצר מצב אבסורדי שבוגרי התואר נשארים ללא מענה תעסוקתי עקב מחסור בתקני מתמחים בבתי החולים. ישנו פער משמעותי בין מספר הבוגרים לבין מספר תקני המתמחים. הבעיה היא בעיה ארצית, אך הבעיה מחריפה בפריפריה. כפי שאמרתי, במהלך החודשים האחרונים סיירתי בבתי החולים, נפגשתי עם מנהלי בתי החולים, והם הציפו בפניי את הבעיה. מעבר לעובדה שאין תקנים, גם את המעט שיש להם הם לא מצליחים למלא. את ההתמחות הבוגרים מעדיפים בדרך כלל לעשות במרכז, וגם התמריצים שנקבעו על מנת למשוך את המתמחים לפריפריה עומדים על סף ביטול. המשבר בפריפריה קיים 365 ימים בשנה, ולא רק בתקופות העומס בבתי החולים עם בוא החורף. המחסור המתמשך ברופאים ובתקנים מוביל לשחיקה, להמתנה ולתורים ארוכים. יש צורך דחוף לבצע מהלך תלת-שנתי הכולל הגדלה של מכסות הסטודנטים, הגדלה של תקני המתמחים ומתן תמריצים לעבודה בבתי החולים בפריפריה. עלינו לגלות אחריות ולטפל בנושא במהירות. אי-אפשר תמיד למשוך את השמיכה בכל מה שקשור לנושא הבריאות ולבוא תמיד בטענות לסגן השר ליצמן. אם לא תהיה תוספת והגדלת תקציב משמעותית, לא נצליח לצאת מהמשבר. להפך, הוא גם יעמיק עם הזמן. אני קורא לכל הגורמים הרלוונטיים לקדם את הנושא על מנת לדאוג לעתיד הרפואה בישראל ולשפר את איכות חייהם של אזרחי ישראל, גם במרכז, ובפריפריה בפרט. ואני חושב שעדיף כן להעביר את זה לכספים, ולהביא את כל הגורמים – גם חינוך, גם אוצר, גם בריאות – כי בסוף זה יגיע לכספים, אז כאילו – – – << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> אני בעד. << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה. ישיב על ההצעה לסדר-היום סגן שר הבריאות חבר הכנסת הרב יעקב ליצמן. << דובר >> סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: << דובר >> אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הסטודנטים לרפואה הלומדים בחוץ לארץ רשאים לגשת לבחינות הרישוי הממשלתיות המתקיימות פעמיים בשנה, לאחר שמסלול לימודיהם בבתי הספר לרפואה נבדק ונמצא שהוא עומד באמות המידה של בתי הספר בארץ ובמדינות ה-OECD. אני חייב להעיר כאן שיש לנו רשימה של כמה בתי ספר לרפואה בעולם שאנחנו לא נאשר – – << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> לגיטימי. << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: << דובר_המשך >> – – חד-משמעית, על פי מידע שיש לנו, על פי בדיקה, כולל בדיקות של גורמים משפטיים. << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> בסדר גמור. צריך לשמור על הרמה. זה בסדר וזה מקובל וזה לגיטימי. << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: << דובר_המשך >> רגע, יכול להיות שכל מה שאני אגיד יהיה בסדר, רק התחלתי. << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> בהחלט יכול להיות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הוא אומר: תשאירי את זה לסוף. << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: << דובר_המשך >> אני יודע שיש לחצים. אני יכול להגיד לכם עוד דבר – שהשבוע פרופ' יציב, שהוא הממונה על הרישוי וכל הדברים, הודיע לי שבחוץ לארץ, ברוסיה, אישרו עכשיו עוד שני מקומות שאפשר לעשות בהם. הוא היה שם, הוא ביקר אישית את המקום. אני שמח, בירכתי אותו על כך, אני חושב שזה נכון. בכל שנה ניגשים כ-2,000 סטודנטים מחוץ לארץ לשתי בחינות הרישוי – מחציתם כאלה שנכשלו בבחינות הקודמות. אחד המרכיבים החשובים בלימודי הרפואה הוא החשיפה ללימודים הקליניים, המהווים כ-50% מכלל שש שנות הלימוד בבתי הספר לרפואה. לצורך מתן הוראה קלינית נאותה יש צורך בשדות קליניים במספר מתאים בבתי החולים האוניברסיטאיים, שיאפשרו לסטודנטים ללמוד בצורה נאותה לימודים קליניים ליד מיטת החולה, בקבוצות קטנות יחסית ועם מדריכים בעלי הכשרה אקדמית מספקת. לפיכך, הגדלת מספר הסטודנטים הלומדים בארץ מחייבת בדיקה קפדנית של יכולתם של בתי החולים האוניברסיטאיים לקלוט את הסטודנטים ולהעניק להם הוראה קלינית על פי אמות המידה הראויות. יחד עם זאת, יש לבחון דרכים להגדיל את מספר הסטודנטים הלומדים בישראל, תוך שמירה על רמת מסלול הלימודים של הסטודנטים לרפואה. משרד הבריאות רואה בהגדלת מספר הסטודנטים לרפואה במדינת ישראל, כמו גם בהגדלת מספר הסטודנטים לסיעוד ולמקצועות הרפואה האחרים, יעד מרכזי של המשרד. מערכת הבריאות היא מערכת של אנשים למען אנשים, ואנשי מערכת הבריאות הם עמוד התווך של מערכת הבריאות של עם ישראל. בהתאם למדיניות המשרד, מספר בוגרות ובוגרי הרפואה בארץ עלה ביותר מ-100% בעשור האחרון – מ-322 בוגרים בשנת 2008 ל-651 עשור לאחר מכן, בשנת 2018. באותו זמן מספר האחיות בוגרות ובוגרי בית הספר לסיעוד עלה ב-40% – מ-1,498 בוגרים בשנת 2008 ל-2,076 בוגרים עשור אחר כך, ב־2018. למרות הגידול המרשים, ולמרות האתגרים הגדולים בהגדלת ההכשרה במדינת ישראל, משרד הבריאות ממשיך לפעול באופן נחוש להגדלת מספר הסטודנטים בכל מקצועות הבריאות. בית הספר לרפואה באריאל, שפתח את שעריו רק לפני שבוע, הוא תוצר אחד, חשוב ביותר, של מאמץ זה, והוא מגדיל את מספר הסטודנטים לרפואה ב-70 סטודנטים בשנה. בנוסף, לפני כשנה מנכ"ל משרד הבריאות מינה צוות לבנות תוכנית פעולה להגדלת מספר הסטודנטים לרפואה. פרופ' ערן הלפרן, מנהל בית החולים בילינסון ויושב-ראש איגוד בתי החולים, ופרופ' שמעון מרום, דיקן הטכניון ונציג דיקני בתי הספר לרפואה – זו הוועדה. לצורך כתיבת הדוח נעשתה עבודת מחקר רחבה ומעמיקה ודיונים רבים עם הנוגעים בדבר. התוכנית שהוגשה כוללת הגדלה של מספר המושבים ל-950, וזאת באמצעות צמצום משמעותי של תוכניות תלמידי חו"ל; סיוע לבית הספר לרפואה החדש באריאל בשדות קליניים; הסדרי סינוף חדשים בין האוניברסיטאות לבתי החולים; תמיכה באמצעים טכנולוגיים להכשרה, כמו סימולציות ותמיכה בסגל בתי החולים, המשקיע את מיטב שעותיו בהכשרת הדור הבא של הרופאים, האחיות ומקצועות הבריאות האחרים. במקביל, הוכנה תוכנית להגדלת מספר הסטודנטים לסיעוד ב־650 מושבים. משרד הבריאות משקיע ביישום התוכניות הללו עבודת מטה רחבה, אך לשם יישומן נחוצים תקציבים – כמובן שאתם מבינים את זה – והסכמה רחבה של גופים רבים. חלק מגופים אלו חווים התנגשות בין האינטרס הפרטי של בית החולים או האוניברסיטה לבין האינטרס הלאומי, החשוב כל כך, ואנו מאמינים כי נצליח להגיע להסכמות רחבות ומיטיבות. מעבר להגדלת מספר הסטודנטים, אני מבקש לציין שהמשרד רואה חשיבות אדירה גם בדאגה לאיכות הסגל הרפואי. לשם כך אגף הרישוי במשרד הבריאות יצא בתוכנית רחבה להבטחת איכות הרפואה של סטודנטים שלמדו בחוץ לארץ. בנוסף, אנו פועלים להתאמת ההכשרות גם לאתגרי העתיד הטכנולוגיים וגם לאתגרי העתיד האנושיים, כמו הזדקנות האוכלוסייה. אני מבקש להודות לכל העוסקים במלאכה, ובכלל זה לאנשי משרד הבריאות, משרד האוצר והמל"ג, לבתי החולים, סגל האוניברסיטאות ואנשי מערכת הבריאות, שפועלים באופן נמרץ למען המטרה החשובה של ההכשרה וההסמכה של הסגל הרפואי של המחר. היות שאין ועדה והיות שאין לי אפשרות – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חברי הכנסת הציעו ועדת כספים. << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> ועדת הכספים. << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: << דובר_המשך >> אז אני שמח מאוד. אין שום בעיה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אומנם שמענו מכבוד השר שלא כל הבעיה היא כספים, אבל רוב הבעיה היא בסוף תקציבית. << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: << דובר_המשך >> אין לי בעיה, רבותיי. מוכן ועדת כספים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אנחנו נעבור להצבעה, ומי שיצביע – – – << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: << דובר_המשך >> אז ההצבעה היא או ועדה או להוריד. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> או ועדה או להוריד. מי שמצביע בעד – בעד דיון בוועדה. בבקשה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה הזמנית לענייני כספים נתקבלה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה. שמונה בעד – תשעה, בתוספת הצבעתו של סגן השר, שלא הספיק. << נושא >> הצעות לסדר-היום<< נושא>> << נושא >>מצב הכורדים בסוריה<< נושא >> << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, נושא שמיני – הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: מצב הכורדים בסוריה, מס' 101, 105 ו-119. ראשון הדוברים – חבר הכנסת צבי האוזר. בבקשה, אדוני. שלוש דקות לרשותך, בבקשה. << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. עתידה של האוטונומיה הכורדית בצפון סוריה, שנוסדה ב-2013, עומד בסכנה קיומית, ומדינת ישראל – ואני אומר זאת לצערי – כשלה בזיהוי פוטנציאל הנזק ההיקפי הנשקף מכך, הן בממד הביטחוני-אסטרטגי והן, אדוני היושב-ראש, בממד ההומניטרי. מאז הפלישה הטורקית לאוטונומיה הכורדית בצפון סוריה כמעט כל פרלמנט בעולם המערבי קיים דיון בנושא. בכמה מאותם דיונים באותם פרלמנטים אף יצאו גינויים חדים וברורים של המתרחש, ואילו כאן אצלנו, אדוני היושב-ראש, בכנסת ישראל, סוג של דממה דקה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הינה, אתה עושה זאת היום. << דובר_המשך >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר_המשך >> נכון. ישראל היא מדינת לאום של מיעוט אתני במזרח התיכון – מדינתו של העם היהודי, עם שבמשך אלפיים שנה סבל מרדיפות, גזרות שמד וגירושים. דווקא אנחנו, כאן בבית הזה, צריכים להשמיע קול חד וברור אל מול מה שמתרחש מצפון-מזרח לנו. זה שהכנסת הזאת ריקה זה תעודת עניות לפרלמנט הישראלי. מכאן, בבית הזה, בית הנבחרים של מדינת היהודים, היו צריכות לצאת, כבת קול מהדהדת לעולם, אמירות מוסריות, חדות וברורות. כאמור, לצערי הדברים טרם נאמרו, אבל טוב מאוחר – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ברשותך, אני אעצור את הזמן. אני חושב שאחד הכלים הפרלמנטריים שעומדים לרשות חברי הכנסת זה ליזום דיונים מעין אלו שאתה מדבר עליהם – או בהצעה לסדר-היום, או דיון ממש, או ליזום אפילו יום מיוחד בנושא הזה. אבל הכלים הם בידי חברי הכנסת, ועומדת לך הרשות לראות בתקנון איך עושים זאת – בגיוס חתימות ולהגיש ליושב-ראש, ואולי – – – << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> הבעיה היא שהקדנציות קצרות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> כן, אבל הן לא עמוסות. הן קצרות ולא עמוסות. בבקשה, אדוני. << דובר_המשך >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר_המשך >> אני מסכים איתך, אדוני היושב-ראש. ואכן, טוב מאוחר מאשר אף פעם לא, וראוי שלפחות היום, כנסת ישראל, בצורה הזאת של דיון דחוף, תאמר את דברה. אולם הדיון הממוקד בגורלם של הכורדים בסוריה איננו רק דיון מוסרי שדורש תשובות הומניטריות. יש חובה על הכנסת, כגורם מפקח על פעולות הממשלה, לקיים גם דיון עקרוני באשר לתבונה הגיאו-אסטרטגית בהתנהלות הישראלית בשבע שנים האחרונות בכל הנוגע לכורדים. הכורדים בצפון סוריה יצרו חברה אזרחית בעלת מאפיינים דמוקרטיים-ליברליים שהיא בגדר קרן אור במזרח תיכון. ישראל, כמעצמה אזורית, לא יכלה להיות אדישה לקרן אור זו. לא השכלנו, לצערי, לעודד, להעצים, לתמוך במגמה ההיסטורית הזאת. בממד הביטחוני, הכורדים הם גם הבלם האחרון שנותר במסדרון היבשתי בין טהרן לקונטרה בואכה רמת הגולן – מסדרון שאיראן עמלה כבר – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לצערי הרב הרבה אינטרסים שלנו הוזנחו בגלל החשש למערכות היחסים עם הטורקים, והינה, בסוף – לא עם זה ולא עם זה. << דובר_המשך >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר_המשך >> בדיוק, אדוני היושב-ראש. וגם בנושא הזה, מסדרון שאיראן עמלה כבר שנים על יצירתו הולך ומתגבש לנגד עינינו. קריסת האוטונומיה הכורדית משמעותה לא רק הרג, הרס ופליטות. משמעותה הגיאו-אסטרטגית היא ניצחון לכוחות המשולבים של אסד ואיראן בסוריה וביסוס ההגמוניה המרחבית האיראנית, וזאת כאמור גם לצד הישגים טריטוריאליים ותוקפנות אכזרית של טורקיה מהצד השני. נדמה שטקטיקה צבאית שנקטנו לאורך השנים – טקטיקה, הייתי אומר, וירטואוזית – החליפה אצלנו – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נא לסיים. << דובר_המשך >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר_המשך >> – – אסטרטגיה כוללת באשר להסדר הרצוי לישראל בתום מלחמת האזרחים. אני מסיים בכך: אני קורא לחבריי חברי הכנסת ולמליאה לאמץ הודעת גינוי לפעולות טורקיה במרחב הכורדי ולקרוא לעולם החופשי לדאוג להמשך קיומה של אוטונומיה כורדית בסוריה, לרבות באמצעות החלת אזור אסור לטיסה מעל המרחב הכורדי. אני מבקש כאן שהמליאה תעביר את המשך הדיון לוועדת החוץ והביטחון. על הוועדה יהיה לבחון את הפעולות שנקטה ישראל משנת 2012 ועד היום בהקשר הכורדי ולקיים דיון בשאלות הבסיס, לרבות מה האסטרטגיה הישראלית שהותוותה בפרוץ מלחמת האזרחים, האם יעדינו הושגו, מה האסטרטגיה – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר_המשך >> – – הישראלית לנוכח המצב שהשתרר באזור הכורדי. ואני אגיד במשפט אחרון ואני אסיים כאן: השאלה הגדולה היא האם כיאה למעצמה אזורית לא הגיעה העת שישראל תחליף גישה פסיבית שמתמודדת עם מציאות בגישה פרו-אקטיבית שיוצרת מציאות. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה. ביקשת שני דברים שנוגדים אחד את השני: ביקשת גם דיון בוועדת החוץ והביטחון וגם אמירה של הכנסת. אני מעיר, זה חשוב, כי אם אנחנו נצביע היום בעד דיון במליאה ואכן היושב-ראש, בגלל חשיבות הנושא, יקיים דיון במליאה – יכולה הכנסת לומר את אמירתה. אם אתה רוצה דיון מעמיק בוועדת חוץ וביטחון – ועדת חוץ וביטחון. << דובר_המשך >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר_המשך >> אז אני אציע להעביר את זה בכל זאת לוועדה, מכיוון – – – << קריאה >> גדעון סער (הליכוד): << קריאה >> – – – אותה אמירה עקרונית שאתה רוצה להתייחס גם לטורקים וגם לידידות עם העם הכורדי, הודעה של מליאת הכנסת היא הרבה יותר אפקטיבית, לדעתי. << קריאה >> ציפי חוטובלי (הליכוד): << קריאה >> כל עוד יש כנסת. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יש לך את הזמן לקבל החלטה. << דובר_המשך >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר_המשך >> אני אקבל החלטה. אני אשמע גם את חבריי, ואני מבין שסגנית השר תשיב לנו. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הדובר הבא – חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה, אדוני. שלוש דקות לרשותך, בבקשה. << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. כנסת נכבדה, אני אהיה תמציתי. חבר הכנסת האוזר, מטבע הדברים, כחבר האופוזיציה, התמקד בעיקר בעבר, בשנים שחלפו. אני מבקש לדבר בעיקר על ההווה והעתיד. בהווה אנחנו חייבים להשאיר על סדר-היום, גם סדר-היום שלנו, את נושא התוקפנות הטורקית בצפון סוריה, לכן אני תומך בהצעת יושב-ראש הישיבה שיתקיים דיון במליאת הכנסת. אני חושב שלצד גינוי לתוקפנות הטורקית חשוב להביע את הידידות שלנו עם העם הכורדי ואהדה לרצון שלו בעצמאות מדינית. יש ללא ספק חשיבות אסטרטגית מאוד גדולה לכך שאותו עם – שהוא בעצם העם הגדול ביותר בעולם בלא עצמאות מדינית, בין 25 ל-30 מיליון נפש – נמצא או עומד כחיץ לפני יכולת של לקיים רצף אסלאמיסטי ממש עד הים התיכון, גורם שהוא לא רק ביסודו ידידותי לישראל אלא פרו-מערבי באופן יחסי למרחב שבו אנו חיים. שמחתי על הודעת ראש הממשלה מלפני כמה שבועות על עזרה הומניטרית. היינו מאוד שמחים – אני מניח שכל המשתתפים בדיון – ואפילו הייתי בקשר עם סגנית שר החוץ בנושא מסוים שנגע לכך. אבל מה ישראל כמדינה עושה לטובת הדבר הזה? אני חושב שהדבר החשוב ביותר שאנחנו יכולים לעשות לטובת העם הכורדי הוא סיוע לעניינם בארצות הברית של אמריקה בהיבט – אנחנו כמובן לא קובעים את מדיניות החוץ של ארצות הברית, ולא איפה היא מציבה כוחות במרחב, ואין לנו יומרה לעשות את זה, אבל אני חושב שרעיון שהתקיים בעבר בעיראק, של no fly zone, אם היה מתקיים משטר כזה בצפון סוריה, הוא היה מונע תוקפנות כנגד הכורדים בשטח, כי הכורדים, על הקרקע יודעים להילחם יפה מאוד; אין להם כוחות אוויר. הדבר השני הוא עזרה בהסברה, או סיוע להציג את העניין שלהם בארצות הברית, שהיא כמובן מפתח בעולם הדמוקרטי, לקידום עניינם. אנחנו ראינו בשנים האחרונות, גם לגבי הכורדים בעיראק – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נא לסכם. << דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >> – – כאשר – אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש – היה משאל עם, מה הייתה התגובה המערבית, והדברים לא צלחו. אני חושב שלישראל יש יכולות לסייע לכורדים, ואני משוכנע שהדבר הזה יניב תועלת גדולה בעתיד, ועל כן אני חושב שאנחנו חייבים להשאיר את העניין על סדר-היום של הכנסת ולקיים את אותו דיון כאן. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה, אדוני. אחרון הדוברים בהצעה זו לסדר-היום – חבר הכנסת אלי אבידר, בבקשה. גם לרשותך שלוש דקות לאחר שתתאים את הפודיום. << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברגעים אלה מתבצע טיהור אתני של האוכלוסייה הכורדית בצפון סוריה, והעולם המערבי שותק. המבצע של טורקיה נגד הכורדים נמצא בעיצומו, ומספר העקורים הגיע כבר ל-200,000. רשויות האו"ם טוענות שהמספר יגיע גם ל-400,000. מאות הרוגים, וביניהם עשרות ילדים, והעולם המערבי מגיב בקול ענות חלושה – כהרגלו, אם יורשה לי. בכל פעם שארדואן שומע ציוץ ממדינות אירופה הוא מאיים שיישלח אליהן את מיליוני הפליטים שנמצאים בתחומו ואלה שעוד יגיעו – והן מייד משתתקות. אבל מה איתנו? יחסינו עם הכורדים, כמו גם עמדתנו לגבי שואת הארמנים, היו והינם נגזרת ישירה של יחסינו עם טורקיה. ארדואן מכעיס אותנו – וכבר יש קולות להכיר בשואת הארמנים ולתמוך בזכויות העם הכורדי למדינה, אך לאחר פרק זמן קצר הקול נודם. לעם היהודי, אדוני היושב-ראש, יש כשל גנטי בתחום הזיכרון הקולקטיבי, ואנו מסרבים לזכור את אלה שנהגו בנו כבוד או שסייעו לנו. וזה בדיוק מה שקורה לנו עם העם הכורדי. רוב הציבור הישראלי אינו יודע כי יהודים מממלכת ישראל העתיקה הוגלו לכורדיסטן על ידי מלכי אשור, שלמנסר החמישי בשנת 733 לפני הספירה ויורשו סרגון השני בשנת 722 לפני הספירה. זוהי גלות שקיבלה את השם "גלות מלכות אשור". עלייתה של יהדות כורדיסטן לישראל לא הייתה תוצאה של פרעות או התנכלויות אלא בזכות הוראת רבני הקהילה לעלות לישראל והאהבה העמוקה שרחשו חברי הקהילה בכורדיסטן לישראל לאורך כל השנים. זקני יהדות כורדיסטן בישראל, ולא משנה אם הם סונדורים, דהוקים, זאכו, ארבילים או נאש-דידנים, כולם כאחד יעידו כיצד חיו חיי שלום עם שכניהם והצליחו לשמור על יהדותם מתוקף ההגנה שנתנו להם ראשי הקהילות הכורדיות. אכן, אין אנו זקוקים לעדויות, מאחר שעצם העובדה שיהדות כורדיסטן הצליחה לשמר את יהדותה במשך אלפי שנות גלות היא כשלעצמה העדות המוצקה ביותר. אך יש גם צדיקים בקרבנו, וכוונתי לארגון ישראייד, שמגיש שנים סיוע לאוטונומיה הכורדית בעיראק, ולאחרונה, למרות קשיי הנגישות, גם לכורדים בצפון סוריה, ועל כך יבואו הברכה וההערכה לתורמי הארגון ולעובדיו. ואיפה משרד החוץ הישראלי? איפה שר החוץ הישראלי, ישראל כץ? מילא לא חשוב לו שבוטל תקציב הפעילות של המשרד; מילא הוא מתעלם מכך שנתניהו הפקיע את הפעילות הדיפלומטית והעביר אותה לשותפו לדרך מאיר בן שבת במל"ל. ויש עוד הרבה "מילא" כאלה, רק שטובה השתיקה בעת הזאת, כי גם לבושה יש גבול. קולו של שר החוץ חייב להישמע – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נא לסיים, בבקשה. << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> – – והכי חשוב – שיאפשר לשירות החוץ המפואר של ישראל לעבוד. חברותיי וחבריי חברי הכנסת, יזמתי הקמת שדולה פרלמנטרית למען הקשר בין ישראל לעם הכורדי. השדולה תפעל לתמיכה בזכויות ובמאבק של העם הכורדי ולמניעת ההתעלמות הבין-לאומית מהסוגיה. חובה עלינו, כמי שסבלו לאורך ההיסטוריה משתיקתם של העמים האחרים, להתייצב לצידם של אחינו הכורדים במאבקם. אני ממליץ, אדוני היושב-ראש, להעביר את המשך הדיון למליאת הכנסת. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה. תשיב על ההצעה לסדר-היום סגנית השר חברת הכנסת ציפי חוטובלי. בבקשה. << דובר >> סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי: << דובר >> חבר הכנסת אבידר, אני רוצה להגיד שאין מקום להשתלחות הפרועה הזאת בשר החוץ ישראל כץ. אני רוצה לומר לך שהשר ישראל כץ עושה לילות כימים. אנחנו שותפים במאמץ להצלת משרד החוץ מהמצב המשברי; אני אדבר על זה בהצעה לסדר-היום הבאה. בוא נהיה עניינים. יש כאן נושא חשוב; יש כאן נושא שיש בו אמירה מוסרית. אני שותפה לדברים שנאמרו כאן; משרד החוץ הישראלי שותף לדברים שנאמרו כאן. ראש ממשלת ישראל גינה בתוקף את הפלישה הטורקית. אני חושבת שהצהרתו מראשית אוקטובר הייתה ברורה. ראש הממשלה אמר כי ישראל מגנה בתוקף את הפלישה הצבאית של טורקיה למחוזות הכורדים בסוריה ומזהירה מפני טיהור אתני של הכורדים בידי הטורקים ועושי דברם. בנוסף אמר ראש הממשלה בקול צלול וברור שישראל תעניק סיוע לכורדים בכל האמצעים העומדים לרשותה. עכשיו, בוא נתחיל – עבר, הווה, עתיד. לישראל יש קשרי ידידות היסטוריים עם העם הכורדי זה שנים ארוכות. קשרים אלו נשענים על אינטרסים משותפים רבים ומגוונים. ואכן, בישראל חיה קהילה גדולה של יהודים יוצאי כורדיסטן ששמרו במשך שנים רבות על המסורת ועל הקשרים עם מקום המוצא. אבל לישראל יש אכן אינטרס מובהק לשמור על כוחם של הכורדים והמיעוטים הנוספים באזור צפון סוריה כגורמים מתונים ופרו-מערביים שהוכיחו את נכסיותם פעמים רבות לאורך השנים, במיוחד בזמן הלחימה נגד דאעש. במהלך המאבק בארגון הטרור דאעש הכורדים הקריבו אלפים מלוחמיהם, וללא פעילותם ספק גדול אם דאעש היה מנוצח. ההתמוטטות האפשרית של האחיזה הכורדית בצפון סוריה הינה תרחיש שלילי ומסוכן מבחינת ישראל. ברור לחלוטין שאירוע כזה יביא להתחזקות גורמים שליליים באזור בראשות איראן. מאז תחילת הפלישה הטורקית לצפון סוריה ישראל קיבלה פניות רבות לסיוע, בעיקר בתחום המדיני וההומניטרי. זאת, עקב הריגתם של מאות אזרחים, פציעתם של אלפים ועקירתם של מאות אלפי אזרחים. אנו מזדהים עם המצוקה הקשה של הכורדים ואנו מסייעים להם במגוון ערוצים. אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כול, כמובן, המציאות שאנחנו נמצאים בתוכה היא עדיין מציאות מתהווה בעקבות ההסכם האמריקני. יש דיאלוג עם האמריקנים, חבר הכנסת האוזר. אנחנו אומרים את האמת שלנו בחדרים המדיניים לגבי הכורדים ואנחנו גאים בעמידה שלנו לצד העם הכורדי. יש פה עמידה מוסרית, ואני חושבת שהקול הזה נשמע היום בכנסת ישראל. לגבי המגוון של הפעולות והאפשרויות, אני חושבת שכל מגישי ההצעה לסדר-היום הם אנשים רציניים, אנשים עם רקע והבנה איך פועלת מדינת ישראל בשלל ערוציה. אני חושבת שכאן, באולם הזה, אני לא יכולה לפרט את כל הדרכים שבהם יש לישראל את היכולת לסייע לכורדים. כמובן, חשוב לנו גם לא לגרום להם נזק. גם השותפות הזאת איתנו לא תמיד מועילה להם במרחב שהם פועלים בתוכו, ואנחנו רוצים כאן, באמת – גם כל הארגונים שפנו אלינו, אל משרד החוץ, אנחנו תמיד הפנינו אותם לדרך להעביר את הסיוע ההומניטרי. גם ברמה המדינית יש פעילות בנושא הזה, ויש כמובן אפיקים שהם לא לדיון במליאה, וראוי לדעתי לדון בהם במסגרת הדיונים בוועדת החוץ והביטחון. אמרתי לחברי חבר הכנסת גדעון סער – במסגרת תפקידך כיו"ר ועדת משנה למדיניות חוץ והסברה לדעתי כן ראוי לקיים בתת-הוועדה, ועדת המשנה החשובה הזאת, דיון, אם אתם רוצים שיביאו לשם אנשים רציניים, מקצועיים, שיוכלו לחשוף דברים שלא יכולים להיאמר כאן בפורום הזה. באשר לאמירה המוסרית, בעיניי, מה שנעשה כאן – זאת בדיוק האמירה. באשר לדברים שאתה אמרת, חבר הכנסת האוזר, אני אומרת, כשראש המדינה אומר דברים כל כך ברורים, תוקף בנחרצות את הפלישה הטורקית ואת המעשים הקשים שנעשים נגד הכורדים, אני חושבת שאין דבר חשוב מזה שהדברים מתחילים מלמעלה ועוברים דרך כל השדרה; בוודאי אנחנו, משרד החוץ, חושבים כך. << קריאה >> צבי האוזר (כחול לבן): << קריאה >> צריכים להיות גם בפרלמנט. << דובר_המשך >> סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי: << דובר_המשך >> בבקשה, כשיהיה פרלמנט. אתה יודע, אנחנו מחכים שתהיה כנסת. בהזדמנות הזאת – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> פרלמנט יש, ממשלה אין. << דובר_המשך >> סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי: << דובר_המשך >> אני אנצל את ההזדמנות הזאת כדי לקרוא – אתה אומנם נציג, ביחד עם חבר הכנסת עמר בר לב, של האגף הזה. העם רוצה ממשלת אחדות. תנו לנו באמת משא ומתן אפקטיבי, קואליציוני, כי לצערי הרב כרגע המשא ומתן הוא משא ומתן ריק מתוכן וכולו ספינים. << קריאה >> צבי האוזר (כחול לבן): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי: << דובר_המשך >> אני אומרת, אני פונה אליכם. אתם באתם עם שורה של חרמות ושורה של התנגדויות. אני חושבת שהציבור מחכה לממשלה, הוא רוצה ממשלת אחדות, ואני באמת קוראת לכל מי שיכול כאן ויושב: האחריות למנוע מערכת בחירות שלישית במדינת ישראל היא של כולנו. זה דבר חמור, זה אירוע חסר תקדים. ואתם יודעים משהו? בזמן שאנחנו מדברים על כל האירועים במרחב, חשוב לזכור גם שנדרשת ממשלה ישראלית יציבה כדי לטפל בכל מה שקורה במרחב. המלצה שלי, אדוני היושב-ראש, היא שדיון מעמיק יתקיים בוועדת החוץ והביטחון, בוועדת המשנה. אני חושבת שמה שהתקיים כאן בהחלט ראוי כדיון ציבורי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה. עלתה בקשתו של חבר הכנסת האוזר שתהיה אמירה של הכנסת. אכן, אין בזה סתירה. חבר הכנסת גדעון סער, אני הצעתי: אנחנו נצביע בעד דיון במליאה, נרוויח את הדיון במליאה כאמירה של הכנסת, ונפנה ליו"ר הוועדה, חברי הכנסת ייפנו ליו"ר ועדת החוץ והביטחון לקיים דיון. << קריאה >> גדעון סער (הליכוד): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> כן, אז הרווחנו את שני הדברים. << קריאה >> צבי האוזר (כחול לבן): << קריאה >> אני כבר פניתי במקביל ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לכנס את ועדת המשנה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אז אנחנו מצביעים על דיון במליאה. אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה. מי שמצביע בעד, זה בעד דיון במליאה. בבקשה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> שמונה בעד, אין מתנגדים. הנושא הועבר להמשך הדיון במליאה. << הלסי >> הצעות לסדר-היום << הלסי >> << הלסי >> שגרירויות ישראל ברחבי עולם נמצאות בפשיטת רגל << הלסי >> << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום – הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: שגרירויות ישראל ברחבי עולם נמצאות בפשיטת רגל, מס' 71, 86 ו-102. ראשון הדוברים – חבר הכנסת עודד פורר. שלוש דקות לרשותך, בבקשה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה, אדוני. קיוויתי שאולי עד שנגיע לדיון בהצעה לסדר-היום המשבר ייפתר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אתה אדם אופטימי. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> כן, אבל לא נראה לי. בכל מקרה, לא הייתי תולה את כל המשבר הזה במשבר הפוליטי. יש פה איזשהו משבר ניהולי מתמשך שמוביל לקריסת שירות החוץ של מדינת ישראל, לא פחות ולא יותר – אני אומר לך, אדוני, בכל הזהירות שאני אגיד את הדברים. דיברנו על זה לא מעט גם בקדנציה הקודמת. דיברנו על העובדה שבחלק מהמקרים נסגרו נציגויות, צומצמו נציגויות, צומצמו פעילויות; הכלים שניתנו בידי – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ברשותך, על חשבוני, מה שנקרא. יש מי שאומר שזה שינוי תפיסה. אם מישהו החליט על שינוי תפיסה של כל הטיפול במדיניות החוץ, אנא, שיבוא, יודיע שיש שינוי. אי-אפשר להשאיר את זה מעומעם כך. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אבל עובדה היא ששולחים, מה שנקרא, את החיילים לקרב. אלה החיילים שלנו. בסוף הנציגים שלנו בנציגויות השונות, בשגרירויות השונות, אלה החיילים של מדינת ישראל, שנאבקים על שמה הטוב של המדינה ומטפלים בכל מה שהם צריכים לטפל, וגם לייצר הכנסות למדינה. הרי כשאתה סוגר למשל נציגות בפילדלפיה או נציגות כזאת או אחרת, שהיא נציגות כלכלית – התפקיד שלה הוא לייצר עוד סחר. בסוף הנציגויות האלה – כמובן שהאוצר, אגף התקציבים, אף פעם לא מודד את זה, וראוי שימדוד את זה – בסוף הן מכניסות כסף למדינה כשאתה מגביר את סחר החוץ. אבל אני אומר: עזוב את זה. גם ברמת המדיניות, כשאתה מתמודד מול כל מדינות ערב – ואני לא רוצה לדבר עוד על המדינות הידידותיות שלנו – שמפעילות לעיתים גורמים שהם גורמים אנטי-ישראליים, ואתה רוצה ששירות החוץ שלך ייתן שירות, אז תחשוב כמה נציגים יש למדינות ערב על כל שגריר שלנו. הוא צריך להתמודד עם זה לבד, ובסוף הוא מגיע למצב שאין לו כסף לקנות כרטיס לאוטובוס. אני מדבר איתך על פרסומים, ככה, שאתה עובר רק בחודשים האחרונים: במאי 2019 הם אומרים: אין לנו אפילו כרטיס לרכבת. באוגוסט 2018 – משבר. כן, עם איזה משברים מתמודדת מדינת ישראל? מדינה שיודעת לשלוח לוויינים לחלל, יודעת ליירט רקטות וטילים ולהמציא פה את כל מה שאפשר היה להמציא ולחשוב על להמציא. יומנים לשגרירים – אין תקציב, זאת אומרת, אי-אפשר לקנות יומן לשגריר כדי שיקבע פגישות. זה מה שיוצא ממשרד החוץ באוגוסט 2018. ובספטמבר 2019 מורה החשב של המשרד לעובדי המשרד והשגרירויות להפסיק לאלתר נסיעות עבודה, להפסיק יוזמות, להפסיק אירוח וכנסים. כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, ותמצת את זה: אם מישהו החליט לסגור את משרד החוץ, שיודיע; שיבוא לכנסת ויגיד: לא צריך יותר משרד חוץ. חבל על מעט התקציב שמתבזבז. לשלוח לשם נציג בלי לתת לו את הכלים לעבוד זה פשוט הפרת המחויבות שלנו, הפרת המחויבות של הממשלה לציבור. אז זה נכון שלפעמים אומרים: אה, הכול קוקטיילים ושגרירויות וסיפורים – עד שמישהו נזקק לשגרירות. עד שמישהו נזקק לשגרירות, ולא עלינו אנחנו שומעים לא מעט סיפורים שבהם אנחנו שומעים: אוקיי, איפה משרד החוץ? מה עושים עם הנערה הזאת? מה עושים עם מישהו אחר שנמצא במצוקה? ואני לא רוצה לדבר על ההסברים. עכשיו, כולם מדברים על ראש הממשלה ואיך הוא מתקבל יפה בזירות העולם, והקשרים האישיים הטובים שלו עם המנהיגים, ואכן יש כאלה. אבל בסוף, אחרי שמטוס ראש הממשלה עם הפמליה עוזב את המדינה, מישהו צריך לעשות את העבודה: מישהו צריך לקחת ולעשות את ההסכמים; מישהו צריך לקחת ולראות שההסכמים האלה מתבצעים, אם זה מאמצי ההסברה שלנו ואם זה המאמצים הכלכליים שלנו מול אותן מדינות. אין מי שיעשה את זה. לצערי, את שר החוץ לא שמעתי מתבטא בנושא; לא מוביל את העניין הזה. אני מכיר תקופות אחרות במשרד החוץ שלא נסגרו בהן נציגויות אלא שנפתחו בהן נציגויות, שלא צמצמו אלא שהרחיבו ושניתנו יותר כלים לטיפול במה שצריך לטפל. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> קול ענות החלושה, אי-אפשר לתלות אותו – ובזה אני אסיים אדוני – אי-אפשר לתלות אותו רק בעובדה שעדיין אין ממשלה מסיבות כאלה או אחרות. זה תהליך מתמשך של שמיטת השטיח שעליו עומד המשרד כבר במשך שנים ארוכות. תודה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. חבר הכנסת עמר בר לב, בבקשה – אחרון הדוברים. ושוב, תשיב סגנית שר החוץ חברת הכנסת ציפי חוטובלי. שלוש דקות לרשותך. << דובר >> עמר בר לב (העבודה-גשר): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. ברכות. אני שמח תמיד לשתף איתך פעולה, ואני מקווה שגם בהמשך ובעתיד. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בעזרת השם. << דובר_המשך >> עמר בר לב (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> ראשית, ברצוני לברך את משרד החוץ, שסוף-סוף, לאחר שנים רבות, יש לו שר במשרה מלאה, וכמובן לברך את ידידי, שר החוץ החדש יחסית חבר הכנסת ישראל כץ, שקיבל עליו את התפקיד. אני שמח על כך. אין לי ספק שהעובדה שלמשרד החוץ לא היה שר במשרה מלאה במשך שנים רבות פגעה בייעודו ודרדרה אותנו למצב שבו אנו נמצאים היום. מעבר לפגיעה במשרד עצמו, כמובן, יש כאן פגיעה חמורה במדינת ישראל. הידרדרותה של פעילות משרד החוץ כתוצאה מהשחיקה המתמשכת ביכולתו לתפקד איננה מקרית. היא נמשכת לאורך שנים כתוצאה ישרה מכך שראש הממשלה נתניהו, בהיותו גם שר החוץ, חשב – ולצערי גם עדיין חושב – שהוא לבדו יכול למלא את כל תפקידי משרד החוץ, תוך זלזול מתמשך באנשי המשרד – שגרירים, קונסולים ויתר הנציגים. טענתו של נתניהו שהוא לבדו יכול נחלה כישלון חרוץ בכל מה שקשור במבחן התוצאה, במדיניות החוץ של מדינת ישראל. אביא כאן רק כמה דוגמאות: במלאת 25 שנה להסכם השלום עם ירדן יחסי ישראל–ירדן הגיעו לשפל המדרגה, והירדנים עומדים לדרוש בחזרה את השליטה – למעשה, הם כבר דרשו את השליטה – על שתי המובלעות החקלאיות בדרום הארץ, בערבה ובעמק הירדן, שעל פי הסכם השלום שנחתם לפני 25 שנה – שאגב, היה לי הכבוד להיות חלק ממנו, חלק מהוועדה הצבאית שעשתה משא ומתן עם הירדנים – לצערנו, שתי החלקות האלה כנראה הולכות לעבור לירדן. יחסי ישראל–רוסיה כביכול מעולם לא היו טובים יותר, לאור היחסים הנפלאים בין נתניהו לבין הנשיא פוטין, ולמרות זאת, רוסיה משתמשת בנעמה יששכר בצורה אכזרית כדי ללחוץ על מדינת ישראל. נוכחות אמריקנית בסוריה ובפרט במזרח סוריה הוא אינטרס ישראלי מובהק במטרה לבלום מעבר חופשי של סיוע איראני דרך עיראק לסוריה ולבנון, והנשיא טראמפ, ידידו הגדול של נתניהו, מוציא את כוחותיו, את הכוחות האמריקנים, מסוריה. ומעל לכול – המאמץ האסטרטגי הגדול ביותר של נתניהו, שנמשך שנים ארוכות, למנוע הסכם גרעין עם איראן – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תתקדם לסיום. << דובר_המשך >> עמר בר לב (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> – – ולעצור את התקדמותה לפצצה – אני רק מציין את הנקודה הזאת וזהו – ניסיונות של נתניהו לעצור את איראן מהתקדמותה לפצצה, נכשל. לא רק שבעקבות ביטול ההסכם התבשרנו שוב רק אתמול שהאיראנים עושים צעד נוסף לקראת פצצה גרעינית, ידידו הגדול של נתניהו, הנשיא טראמפ, אפשר לומר מתחנן בפני האיראנים שיפתחו איתו במשא ומתן. ומי לא עונה לטלפון? האיראנים; אפילו לא מרימים את השפופרת כשמהצד השני הנשיא טראמפ. לפני כחודש עובדי משרד החוץ קיבלו מכתב מהחשב הכללי שבו נאמר כי התקציב השנתי מוצה במלואו שלושה חודשים לפני תום השנה, ולכן פעילותם מוקפאת. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נא לסיים. << דובר_המשך >> עמר בר לב (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> אני מודע לכך שהשר ישראל כץ ניסה להגיע והגיע לסיכום ביניים עם משרד האוצר, אבל זה לא מספיק. לכן, אשמח מאוד לשמוע מסגנית השר, במקרה זה, איך מתגברים על הבעיה הזאת ומחזירים באמת את היכולת של משרד החוץ לתפקוד מלא. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה לך, אדוני. תשיב סגנית שר החוץ חברת הכנסת ציפי חוטובלי. << דובר >> סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי: << דובר >> אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לכם. אני רוצה לומר שנושא כזה, ראוי שיידון במליאה, ואני חושבת שאף אחד מכם לא אומר את הדברים כי לא אכפת לו משירות החוץ הישראלי, אלא בדיוק להפך. אני ממלאת כמעט ארבע שנים וחצי תפקיד מהחשובים שיש בממשלת ישראל: סגנית שר במשרד שהוא מס' 2 בין משרדי הממשלה, משרד שאני רואה בו חשיבות באותה מידה של משרד הביטחון לכל הנושא של הביטחון הלאומי. זכיתי במהלך ארבע השנים האלה לעבוד לצידו של ראש ממשלת ישראל – ותכף אתייחס לדברים שאתה אמרת, חבר הכנסת בר לב – ואני באמת מברכת על העובדה שיש שר ביצועי, פעיל כמו השר ישראל כץ, שעבדתי איתו במשרד התחבורה. אני בהחלט יודעת מה היכולות שלו. אין ספק שזאת לא תקופה אידיאלית להיכנס לתפקיד שר, כשאנחנו בסיטואציה פוליטית קשה. אבל הצדק איתך, חבר הכנסת עודד פורר: זאת לא רק הבעיה הפוליטית שמייצרת את המשבר הגדול והקשה הזה שעובר משרד החוץ. קודם כול אני רוצה להתחיל עם מה שגלוי ונראה לעין, ואחר כך לדבר על הסמוי. הגלוי והנראה לעין הוא באמת שנים של הישגים מדיניים ייחודיים וביקורים מדיניים היסטוריים. זכינו בשנים האלה לאירוע חשוב שייזכר בתולדות מעמד בירת ישראל, ירושלים, של העברת שגרירות ארצות הברית לבירת ישראל; לחיזוק מערכות היחסים עם מעצמות אדירות – חבר הכנסת פורר, אני מקווה שהנושא מעניין אותך: זכינו לביקור של ראש המעצמה ההודית כאן, ראש ממשלת הודו; זכינו לביקור של נשיא ברזיל; חיזוק היחסים עם אמריקה הלטינית, עם מזרח אסיה; העובדה שהסינים מקיימים באדיקות את ועידת החדשנות עם ישראל, מדינה קטנטנה אל מול הענק הסיני. מדינות רבות בעולם עולות לרגל. אנחנו אירחנו לאורך השנים הארוכות האלה כ-200 משלחות בשנה. זה כמעט ביקור על בסיס יום-יומי של משלחת רמת דרג במשרד החוץ. כל הפעילות האינטנסיבית הזאת, לדעתי, נראית וגלויה לעיני האזרחים. איפה הבעיה? הפער – הפער בין ההישגים – – – << קריאה >> עמר בר לב (העבודה-גשר): << קריאה >> – – – תוצאות בסוף – – – << דובר_המשך >> סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי: << דובר_המשך >> לא, לא. יש תוצאות. אני רוצה לומר משהו על התוצאות. בנושא איראן, אני חושבת שהאירוע החשוב ביותר בסוגיה האיראנית – – – << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> – – – צמצום וסגירה של שגרירויות. << דובר_המשך >> סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי: << דובר_המשך >> רגע, רגע. אני רוצה לענות לכם, חברים. זו לא שעת שאלות. אני רוצה להשיב לכם, כי הנושא הוא בנפשי. הנושא הוא בנפשי. אני חושבת שבאמת עכשיו כולנו צריכים לזעוק. אני תכף אגיע למשבר, אבל כן, אני אתייחס לסוגיה האיראנית, שהיא באמת סוגיה ראשונה במעלה בביטחון הלאומי שלנו. פרישת ארצות הברית מהסכם הגרעין, החזרת משטר הסנקציות, המציאות שבה חברות אירופיות צריכות לבחור בין השוק האמריקני לשוק האיראני, זאת מציאות שהיא פרי עמל דיפלומטי ארוך מאוד של ראש הממשלה, חבר הכנסת בר לב. זה לא כישלון, זאת הצלחה דיפלומטית. ואנחנו מתחייבים גם עכשיו למנוע מאיראן נשק גרעיני בכל הכוח שעומד לרשותנו, בלי לסמוך רק על עזרתם של ידידנו ברחבי העולם, כי לישראל יש יכולות בנושא הזה. עכשיו אני רוצה באמת לדבר על המשבר הנוכחי, וכאן אני רוצה לומר משהו חריף: תת-התקצוב של משרד החוץ הוא פרי החלטה פקידותית, חברים, בניגוד להנחיית הדרג המדיני. הגירעון העמוק שבו שרוי משרד החוץ נעשה על ידי אגף התקציבים, בהנחיה שאני באמת חושבת שהיא פשוט לא רואה לנגד העיניים את הביטחון הלאומי ומפקירה את משרד החוץ ועובדיו. עכשיו, השר ישראל כץ מודע לעניין הזה. יש שיח עם משרד האוצר. אבל אני רוצה לומר לכם שכרגע המצב הוא כזה שנסגר הברז על היכולת שלנו לבצע ולו פעילות יום-יומית. הסיפורים על הקפה ועל המוניות, עם כל הכבוד, הם הסיפורים הקטנים. אנחנו מדברים על פעילות מדינית שנבלמת בגלל המצב הזה; אנחנו מדברים על דיאלוגים מדיניים שמתבטלים בגלל המצב הזה; אנחנו באמת מדברים על משלחות שלא מגיעות בגלל המצב הזה, כולל משלחות של עיתונאים ואנשים באמת חשובים. הכול בגלל החלטה פקידותית באגף התקציבים, שחושב שמשרד החוץ הוא כנראה לא מספיק חשוב לביטחון הלאומי הישראלי. אז אתם מעלים כאן את הנושא, אבל תכירו – – – << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> – – – איפה שר האוצר? איפה ראש הממשלה? << דובר_המשך >> סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי: << דובר_המשך >> אני אומרת שוב: כרגע, ניהלתי במשך תקופה ארוכה – אני רוצה להסביר עד כמה באמת, בעיניי לפחות, האוצר ניצל את העובדה שאנחנו משרד שכולם יודעים לגזור את ההצלחות ברמת המקרו, אבל כששגרירות סגורה, רק אז האזרחים מתחילים לצעוק: געוואלד, מה קורה? משרד החוץ לא כאן. מספר האזרחים שפנו אליי בתקופה הזאת בכל הבעיות האישיות, כי פתאום הרגישו את המצוקה – רק אז אנשים מתעוררים, אבל לצערי הרב בימים שבשגרה כולם מדברים על מערכת הבריאות אבל לא מדברים על משרד החוץ. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> את יודעת שזה לא – – – << דובר_המשך >> סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי: << דובר_המשך >> משרד האוצר הרשה לעצמו, בצעד שרירותי, גם להפר הסכם בנושא דמי ייצוג, שהוא הסכם שהושג אחרי עמל ארוך שנים, אפילו לפני שהגעתי למשרד החוץ. להפר את ההסכם הזה. זאת, אגב, הסיבה שהיינו באירוע הזה של סגירת השגרירויות, ולהותיר היום את המשרד ללא תקציב פעילות. זאת החלטה של פקיד שעם כל כבוד, היא לא עולה בקנה אחד עם הצרכים של הדרג המדיני שלנו. << קריאה >> דסטה גדי יברקן (כחול לבן): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חבר הכנסת גדי יברקן, תאפשר – – – << דובר_המשך >> סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי: << דובר_המשך >> אני אומרת שוב: השר ישראל כץ נמצא במשא ומתן מול האוצר בסוגיה הזאת. אנחנו – – – << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> יש שר אוצר בתוך הסוגיה הזאת? << דובר_המשך >> סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי: << דובר_המשך >> שר האוצר, לצערי הרב, אני לא זוכרת שאי-פעם הנושא הזה היה בראש סדר העדיפויות שלו. זאת האמת. אני לא יכולה לומר שפקידיו האירו לנו פנים בכל סוגיה שנוגעת לתקצוב פעילות המשרד. אני חושבת שהפגיעה היא באמת בעלת משמעות מדינית, ויש כאן השלכות רבות. אני יכולה להגיד לכם שאנחנו נפעל בכל האמצעים שעומדים לרשותנו – בוודאי השר, שהוא – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> סגנית השר, ביקשתם סעד של ראש הממשלה בנושא הזה? << דובר_המשך >> סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי: << דובר_המשך >> קודם כול יש שר, אז אני חושבת שאני סומכת על השר ישראל כץ שהוא ידע למצוא כאן פתרון, ואם צריך לפנות לראש הממשלה – שבוודאי יודע, כי הוא היה השר של המשרד הזה במשך ארבע שנים – הוא גם ידע. אבל אני רוצה לומר שבמהלך ארבע השנים האחרונות הייתה פעילות שבאמת הביאה פירות מדיניים מתוקים מאוד למדינת ישראל, וכל אזרח גאה בהם. הפכנו ממדינה קטנה למדינה שהיא אחת משמונה המעצמות החשובות והמשפיעות במובן האזורי, והדבר הזה בהחלט ניכר. גם הסכמי הסחר הם חשובים – – – << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> – – – מבחן התוצאה – – – << דובר_המשך >> סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי: << דובר_המשך >> עניתי, עניתי, עם כל הכבוד. אני חושבת שבמבחן התוצאה – אני חושבת שאין כאן מספיק תרעומת מצד חברי הכנסת על משרד האוצר, שהוא כרגע זה שסוגר את הברז – – – << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> – – – הנושא הזה, את יודעת – – – << דובר_המשך >> סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי: << דובר_המשך >> לא. זה לא – אני רוצה להגיד לך שלא דומה המצב בארבע השנים האחרונות למה שקרה בחודשים האחרונים. לא דומה המצב, עם כל הכבוד. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> יש גם צופה פני עתיד – – – << דובר_המשך >> סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי: << דובר_המשך >> תמיד אפשר לבקש יותר ולהגיד שלשירות החוץ הישראלי מגיע יותר תקציב. יש הבדל דרמטי בין לדרוש יותר תקציב ולדבר על השכר של השגרירים הנהדרים שלנו וכל השליחים שלנו ברחבי העולם לבין המציאות הקשה שבה אין כסף לפעילות עכשיו. ולכן אני אומרת שוב: לדעתי, שר האוצר ושר החוץ יהיו חייבים בזמן הקרוב להגיע לאיזושהי הבנה בעניין הזה, כי אנחנו באמת במשבר חמור שעלול להביא לקריסת שירות החוץ הישראלי. הדבר הזה יפגע בביטחון הלאומי של כולנו. ואני שמחה שהנושא הזה עלה במליאה. נושא חשוב. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מה את מציעה לגבי ההמשך? << דובר_המשך >> סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי: << דובר_המשך >> אפשר לקיים דיון במליאה, אפשר – – – << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> ועדת כספים. << דובר_המשך >> סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי: << דובר_המשך >> ועדת כספים, הכי טוב. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ועדת כספים, אוקיי. אז תודה רבה לך. אנחנו נעבור להצבעה. מי שמצביע בעד, מצביע – יש לנו הצעה נוספת, סליחה. חבר הכנסת גדי יברקן, דקה לרשותך, בבקשה. << דובר >> דסטה גדי יברקן (כחול לבן): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כבוד סגנית השר חוטובלי, אני באמת מאוד מעריך אותך על הפעילות שלך במשרד החוץ, גם כמי שנעזר בך כמה פעמים. על הנכונות ועל הכנות שלך אני בכלל לא חולק, אבל אני חושב שאנחנו כבר מגיעים למצב של גיחוך – למצב שבו הממשלה, בכל משרדי הממשלה, מראש הממשלה ועד האחרון השרים, מאשימים את הפקידות. בכל משרד: במשרד המשפטים אלה הפרקליטים; במשרד החוץ עכשיו מאשימים את הפקידות במשרד האוצר; במשרד התחבורה, בתחבורה, זה עוד איזה פקיד. אני לא מבין, נועדתם, נבחרתם לשלוט עשר שנים. בדרך כלל, כשיש רצף שלטוני, אמור להיות מנגנון שעובד במובן החיובי לציבור. במנגנון הזה אנחנו רואים מנגנון הרס עצמי לחברה הישראלית ולממשלה כמעט בכל נושא. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נא לסיים. << דובר_המשך >> דסטה גדי יברקן (כחול לבן): << דובר_המשך >> לא יכול להיות מצב שבו סגנית השר תענה לנו ובמקום לבוא ולהגיד מה אנחנו יכולים להציע כפתרון, לבוא ולהגיד שהפקיד הזה תקע את הסיפור, את כל המדינה. חבל. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד, כמובן, כפי שנאמר, מצביע בעד דיון בוועדת הכספים. בבקשה. יש הודעה חשובה לחברי הכנסת ואנחנו רוצים לשמוע אותה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה הזמנית לענייני כספים נתקבלה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> שישה בעד. המשך הדיון יהיה בוועדת הכספים. תם סדר-היום. להזכירכם, ביום ראשון, י"ב בחשוון התש"ף, 10 בנובמבר 2019, בשעה 17:00, תתקיים ישיבת כנסת מיוחדת לזכרו של ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין, זיכרונו לברכה, במלאות 24 שנים להירצחו. ישיבה זו נעולה. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:18. << סיום >>