דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ז' ישיבה כ"א הישיבה העשרים-ואחת של הכנסת העשרים-ושתיים יום רביעי, ו' בכסלו התש"ף (4 בדצמבר 2019) ירושלים, הכנסת, שעה 11:01 תוכן העניינים שאילתות דחופות 6 31. התנכלות משטרת ישראל לנסיעה שיתופית – קארפול 6 אורי מקלב (יהדות התורה): 6 השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 6 ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): 9 עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): 9 34. היעדר אכיפה בדרום תל אביב 15 מרב מיכאלי (העבודה-גשר): 15 השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 15 ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): 20 23. מסילת הרכבת בשכונת ס"ח בלוד 30 סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): 30 שר התחבורה והבטיחות בדרכים בצלאל סמוטריץ': 31 אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 36 איתן גינזבורג (כחול לבן): 36 32. פיתוח צומת שוקת בנגב 41 אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): 41 שר התחבורה והבטיחות בדרכים בצלאל סמוטריץ': 41 30. עלייה במספר האבחונים של חולים חדשים עם HIV בישראל 42 איתן גינזבורג (כחול לבן): 42 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 43 אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 45 ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): 45 8. שנתיים ללא רוקח ראשי בישראל 47 יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): 47 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 48 33. זיהום האוויר מאסדת לווייתן 50 סתיו שפיר (המחנה הדמוקרטי): 50 השר להגנת הסביבה זאב אלקין: 50 אורי מקלב (יהדות התורה): 58 מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): 59 29. החלטת ממשלה לפינוי התעשייה הפטרוכימית ממפרץ חיפה 67 מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): 67 השר להגנת הסביבה זאב אלקין: 67 הצעות לסדר-היום 73 סגירת התוכנית "רשות מקדמת תעסוקה" ביישובי הפריפריה 73 חוה אתי עטייה (הליכוד): 73 אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): 76 שר התיירות יריב לוין: 80 הצעות לסדר-היום 87 מחסור כבד בעובדי סיעוד מוביל לכך שחולים סיעודיים מורכבים נותרים ללא מענה 87 מירב כהן (כחול לבן): 87 אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 88 שר התיירות יריב לוין: 88 הצעות לסדר-היום 96 האלימות הפוליטית הגואה בימים האחרונים 96 עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): 99 תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): 100 משה ארבל (ש"ס): 102 הצעות לסדר-היום 107 הסדרת מעמדם והפסקת מעצרם וגירושם של ילדי מהגרות עבודה 107 מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): 108 ניצן הורוביץ (המחנה הדמוקרטי): 109 עופר כסיף (הרשימה המשותפת): 110 סגן שר הפנים משולם נהרי: 112 אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 117 יעל גרמן (כחול לבן): 118 יואב סגלוביץ' (כחול לבן): 120 הצעות לסדר-היום 122 הפיקוח והבקרה, וההארכה בפטור ממכרז, של משרד החינוך על התוכנית שלבים לילדים חולים בביתם 122 יעקב מרגי (ש"ס): 122 סגן שר החינוך מאיר פרוש: 123 עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): 126 הצעות לסדר-היום 127 דוח ה-OECD קובע כי ישנה פגיעה בתשלומי הפנסיות בישראל 127 אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 127 אורי מקלב (יהדות התורה): 129 אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): 130 דסטה גדי יברקן (כחול לבן): 132 רויטל סויד (העבודה-גשר): 134 סגן שר האוצר יצחק כהן: 136 הצעות לסדר-היום 144 משרד האוצר מטיל קנסות מינהליים בסכומי עתק בגין עבירות תכנון ובנייה, מרביתם ביישובים ערביים 144 איימן עודה (הרשימה המשותפת): 144 ע'דיר כמאל מריח (כחול לבן): 146 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 147 סגן שר האוצר יצחק כהן: 149 ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת): 161 איציק שמולי (העבודה-גשר): 162 הצעות לסדר-היום 163 שיא בניתוק אזרחים, לרבות קשישים, מאספקת החשמל – פגיעה בחייהם של רבבות אזרחים שידם אינה משגת 163 איציק שמולי (העבודה-גשר): 164 ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת): 165 עומר ינקלביץ' (כחול לבן): 166 משה אבוטבול (ש"ס): 167 יואל יעקב טסלר (יהדות התורה): 169 שר האנרגיה יובל שטייניץ: 171 ינון אזולאי (ש"ס): 176 << נושא >> שאילתות דחופות << נושא >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברי הכנסת, היום ו' בכסלו תש"ף, 4 בדצמבר 2019. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. נפתח בשאילתות דחופות. אני מתכבד להזמין את השר לביטחון הפנים חבר הכנסת גלעד ארדן לעלות לדוכן להשיב על שאילתה דחופה מס' 31, של חבר הכנסת אורי מקלב. נושא השאילתה: התנכלות משטרת ישראל לנסיעה שיתופית, קארפול. חבר הכנסת מקלב יקרא את נוסח השאילתה. בבקשה, אדוני. << שאילתה >> 31. התנכלות משטרת ישראל לנסיעה שיתופית – קארפול << שאילתה >> << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מכובדי השר, המדינה מעודדת נסיעה שיתופית באמצעות נתיב פלוס, והמשטרה קונסת נהגים שנוסעים בנתיב לבד. מנגד, משטרת ירושלים עוצרת לחקירה נהגי רכב פרטי שמסיעים את שכניהם לעבודה וללימודים, מתנכלת להם, קונסת ומשביתה את רכבם. רצוני לשאול, אדוני השר: מדוע המשטרה מתנכלת לנסיעות השיתופיות? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. בבקשה, אדוני השר. << דובר >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר >> תודה לחבר הכנסת מקלב על השאילתה שלו. כיוון שחבר הכנסת מקלב בטוח מתנגד להכללות, אז אני אצטרף לקו שלו וגם אני אתנגד להכללות, ולא מכל מקרה אחד שבו שוטר מקבל החלטה – שוטר אחד מתוך 32,000 שוטרים – אז מזה נגזור כבר אמירות כמו: המשטרה מתנכלת לנוסעי הרכב השיתופי. חבר הכנסת מקלב העלה את סוגיית עיכוב נהג שהסיע נוסעים נוספים ברכבו בעבור תשלום, והועברה אליי גם פנייה ספציפית שלו בנושא, שעוסקת בנהג שעוכב על ידי המשטרה בחשד שהוא הסיע נוסע נוסף ברכבו בתשלום, בניגוד לתקנה 84(א) לתקנות התעבורה, שאוסרת זאת. אז קודם כול צריך לעשות הבחנה בין נסיעה שיתופית, שזו אכן מגמה מבורכת שהמדינה מעודדת אותה כדי לצמצם את הפקקים ולשפר כמובן את חוויית הנסיעה לכלל משתמשי הדרך, לבין הסעה בשכר, שהיא מוסדרת בחוק, יש לגביה כללים, יש תנאים. גם לגבי נסיעה שיתופית יש תנאים בתקנות התעבורה, כדי שהיא תיחשב נסיעה שיתופית וגם למשל תכוסה על ידי חברות הביטוח. למשל, אני יכול להגיד שיש בתקנות תנאים שהנהג לא ביצע יותר משתי הסעות באותו יום, שמספר הנוסעים לא עולה על ארבעה מלבד הנהג, שהתשלום עבור ההסעה יחושב על פי הוצאות הנסיעה בפועל ולא יותר מ-2 שקלים לכל קילומטר וכו'. כשאדם עורך נסיעות בשכר בניגוד לחוק, אז הוא קודם כול פוגע בבעלי רישיון לתחבורה ציבורית כמו נהגי מוניות, שמשלמים אגרות כדי לקבל את הרישיון שלהם להסיע בשכר, וגם הוא וגם הנוסעים שלו עלולים, חס וחלילה, אם קורה משהו, להיות לא מכוסים על ידי הביטוח. אני מסביר באריכות את כל הדברים הללו כדי שיובן שהמשטרה לא סתם "מתנכלת", במירכאות כפולות, אלא יש לה אחריות מסוימת – להבטיח שהנסיעה או הסעת נוסעים מתבצעת לפי החוק, וזה גם כדי לדאוג לשלומם או לכיסוי הביטוחי שלהם. ביחס למקרה הספציפי – כי הוא פנה אליי ישירות, הוא לא הציג פה את המקרה הספציפי – לגבי במקרה הספציפי, שאכן קרה במחוז ירושלים, נמסר לי ממשטרת ישראל שהאזרח עוכב במסגרת פעילות אכיפה שגרתית, לא איזשהו מבצע שכוון נגד אותו נהג. הייתה פעילות אכיפה שגרתית, ואחרי שהתבצע בירור מקיף בעניין שלו ובאמת החשש הוזם, שחררו את אותו אזרח לדרכו בלי קנס ובלי שום סנקציה. אני חייב לומר, בהיבט הכללי הרחב יותר, שאני חושב שצריך היום לבחון את התקנות שמסדירות את הנושא הזה. אם המדינה רוצה לעודד נסיעות שיתופיות – קורה הרבה פעמים שיש פער בין מה שכתוב בחקיקה לבין מה שרוצים להגיע אליו, כי המשטרה פועלת לפי החוק, ומבחינת המשטרה התקנות מחייבות אותה לבצע פעולות אכיפה, כמו כל תקנה אחרת שקיימת. ולכן, גם אם רוצים לעודד נסיעה שיתופית אז צריך להתאים את התקנות. למשל, יש בהן כל מיני מגבלות על כיסוי ביטוחי, והמשטרה צריכה לבדוק כמה הסעות כאלה אדם עשה ושזו אכן נסיעה שיתופית במסגרת של אזרחים שמתארגנים יחד ולא שמישהו רוצה לעשות כסף אבל לא עושה את זה באופן מוסדר. אז אני חושב שהמחוקק, הרשות המבצעת – לצערי, הרבה פעמים קורה שהמחוקק בהקשר הזה זה משרד התחבורה, הרשות המבצעת, והגוף שצריך לאכוף בשטח זו משטרת ישראל, לכן לפעמים נוצרים פערים כאלה. כנראה זה היה אחד מהם, אבל בוודאי שאין כאן לא התנכלות או לא רצון של המשטרה לפעול כנגד הסעה שיתופית, שזו מגמה מבורכת שחובתנו לעודד אותה. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה לשר. שאלה נוספת לחבר הכנסת אורי מקלב, וגם חברי הכנסת ווליד טאהא ועאידה תומא סלימאן מבקשים לשאול שאלה נוספת. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> תודה רבה, אדוני השר, על התשובה המורחבת, אבל בכל אופן יש כאן שני היבטים. כמובן, אי-אפשר בשאילתה קצרה לשקף את כל מה שהיה שם, אבל זה לא נגמר בזה שעיכבו אותו ושחררו אותו. מדובר על נוסע שיצא לעבודה וגמר אחרי ארבע שעות – אז הוא גמר את העיכוב שלו, לאחר שהסיעו אותו בניידת בחוצות ירושלים, והפרידו את הנוסע שלידו והעמידו אותו בחוץ כדי לתחקר אותו על מה שקרה. ולא שוטר אחד, אלא חמישה שוטרים טיפלו, ומתוכם שני קצינים שליוו אותו בעניין הזה. הוויכוח האחרון בשעתיים האחרונות היה ויכוח אם הוא היה צריך להזמין – כולם הבינו שזו נסיעה שיתופית רגילה, הוא לא עבר על החוק, גם לא היה איזה משהו של פגיעה בשוטרים או התנגדות לעיכוב. הוא בסך הכול היה צריך לשכנע אותם, והוא שכנע אותם. אבל ההבנה של אותם שוטרים מה היה באותן תקנות, אם במה שכתוב, "תיאום מראש", הכוונה היא דווקא על ידי אפליקציה ודווקא על ידי יישום מחשב – כי כתוב "לרבות יישום מחשב". זה כל הוויכוח שהיה. ובסוף כמובן התברר שהוא צדק, והמשטרה אפילו לא התנצלה כלפיו על דבר כזה פוגעני ומשפיל שהוא עבר, ולא מידתי ולא הגיוני. אבל מעבר לזה, מה שמאוד חשוב לנו כנושא ציבורי: מאה קמפיינים, עשרות מיליוני שקלים, לא יעזרו לעודד תחבורה שיתופית ונסיעה שיתופית, אם אדם מוצא את עצמו נחקר בצורה המשפילה הזאת. איזה יסוד סביר להניח היה פה? מה השוני בין אזרח רגיל שנוסע עם עוד מישהו שהוא אזרח תמים, שום דבר, לבין הרצון של המשטרה לחקור אם אולי מדובר בנסיעה שיתופית? הרי אני מסתובב עם הפלאפון שלי – השוטר יכול לחשוב שאולי זה גנוב. צריך יסוד סביר להניח. לא היו שום חריגה ושום משהו חריג בנסיעה שלו. יש לי מקורות במשטרה, ושאלתי: מה הביא אתכם? הביא אותם שהנוסע נסע מאחור, זה החשיד. לא מדובר בטרנזיט, לא מדובר בריבוי נוסעים, מדובר בנוסע אחד ברכב פרטי שיושב מאחור. בזה חשוב מאוד להודיע מה המדיניות שלנו. אם זאת המדיניות, לחקור אולי מדובר בכך שלא עומדים בתקנות, אנשים לא יעשו את זה, בצדק – – << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> – – גם לא בעד 1,000 שקלים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, חבר הכנסת מקלב. חבר הכנסת ווליד טאהא, בבקשה, אדוני. << דובר >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ביום חמישי שעבר נכנסה קבוצה של אנשים וניקבה צמיגים והשחיתה רכוש של עשרות רכבים, למעלה מ-80 רכבים, בכפר ג'לג'וליה, ולא בפעם הראשונה. לצערנו בזמן האחרון לעיתים לא רחוקות התופעה חוזרת על עצמה – אנשים נכנסים ליישובים ערביים, מבצעים חבלה על רקע לאומי, יוצאים, ואנחנו לא שומעים לא על מעצרים ולא על שום פעולה שתעיד שהשר, המשטרה, מתייחסים לעניין בחומרה הנדרשת. השאלה שלי לשר: האם באמת אתה מתייחס לפעולות האלה כפעולות שהן מסוכנות ועלולות להביא למגע הרבה יותר מסוכן, אם באחת מהפעמים יתרחש מגע בין קבוצות אלה לבין האזרחים? ומה אתה יודע לספר לנו על המעקב אחרי הקבוצות האלה? והאם יש עצורים מהקבוצות האלה? תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, חבר הכנסת טאהא. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> כבוד השר, אני יודעת שהיו לנו כל מיני הערות בעניין מבצע איסוף הנשק הוולונטרי שהוכרז עליו באוכלוסייה הערבית. היססנו – אני בעצמי חשבתי שלמבצע לא תהיה הצלחה אמיתית והוא לא יתרום לאיסוף הנשק, ואכן, התוצאות מעידות: רק 25 כלי נשק נמסרו בתוך האוכלוסייה הערבית. עכשיו הודעת על הארכת המבצע הזה. כפי שנודע לנו, בהרבה מהמקומות שבהם נקודות איסוף הנשק הנקודות כבר לא קיימות – חזרו לשימוש הרגיל של האזרחים. בעצם המבצע מתקיים, לא מתקיים? איפה זה עומד היום? האם מה שפורסם, על 25 כלי נשק שנמסרו, הוא אמיתי? מה מתוכנן הלאה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, גברתי. בבקשה, אדוני השר. << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> אני רוצה להשלים את תשובתי לחבר הכנסת מקלב. קודם כול, אני יכול לספר לך מניסיוני האישי ששיניתי את המדיניות בתחום האכיפה כנגד משתמשי קנביס, וחלק ממה שתיאמתי עם היועץ המשפטי לממשלה, וזה נכנס להחלטת ממשלה, זה שהמשטרה לא תאכוף בתוך בתים פרטיים כנגד שימוש – שאני חושב שהוא שגוי ופסול, אבל זה אדם בגיר שמשתמש בקנביס בתוך ביתו – כמדיניות אכיפה­­­. והינה, הפלא ופלא, למרות שהשר הוביל מדיניות והממשלה אישרה אותה, קורות גם תקלות כאלה, וכשמסתובבים עשרות אלפי שוטרים לפעמים שוטר טועה בשיקול הדעת שלו. אז גם פה, שוב, אני לא מציע לגזור מסקנות ולעשות הכללות, לא כנגד אף קבוצה באוכלוסייה, גם לא כנגד קבוצת השוטרים, שהיא עושה עבודה מאוד קשה ומאוד מתסכלת ברחובות המדינה והתוצאות שלה, התוצאות של הביטחון האישי, בהשוואה לכל מדינה מערבית אחרת בעולם עם פחות אתגרים, הן בין הטובות בעולם. אז צריך לטפל נקודתית בבעיות, אבל לא לעשות מכל תקלה סנסציה והכללה כנגד כלל השוטרים. במקרה הזה אני כנראה מסכים איתך שהייתה שם תקלה ואני צריך לבדוק אותה פרטנית. אם משרד ממשלתי אחר, קרי משרד התחבורה, יוצא בשינוי מסוים במדיניות שלו, היה מאוד עוזר אם הוא היה מתאם את זה מראש, כמובן עם משטרת ישראל ואיתי, כדי שיהיה גם תהליך הפנמה שירד למטה אל אלפי השוטרות והשוטרים שנמצאים בשטח. אני מניח שמה שקרה נובע גם מהפער הזה. אבל טוב שהצפת את הנושא, ואני אפעל לכך שתהיה התמקצעות גדולה יותר, איך לא יקרו תקלות כאלה שוב. אבל להגיד לך – עוד פעם, כששוטר נמצא בשטח ומקבל החלטות באותו רגע אל מול המצב – שלא יכולות להיות תקלות? יכולות להיות, אבל ננסה לצמצם אותן. << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >> – – – לקחו לתחנת המשטרה, גם קצינים היו, והוציאו אותו למטה של משטרת התנועה במרכז כלל. << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> בסדר, אבל לא כל מקרה פרטני שיש תלונה על התנהגות של שוטר אנחנו דנים ומלבנים כאן אל מול שר, נכון? יש לזה מנגנונים, בין אם הם משמעתיים או מח"ש. בסדר, אני – – – << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טוב – – – << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >> – – – אני מודה לך. << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> אשר לשאלתו של חבר הכנסת ווליד טאהא, נושא הפשיעה הלאומנית, או כפי שהיא מכונה הרבה פעמים בתקשורת, כשהיא באה מהצד של חשודים או חשד שיהודים ביצעו אותה, פעולות תג מחיר – אני אמרתי פה פעמים רבות מאוד שאני רואה את המעשים, את הפשעים הללו, באופן החמור ביותר. יש לדעת שהאחריות המרכזית על סיכולם והפעולות נגדם היא של השב"כ, כיוון שהמניע, ככל הנראה, הוא מניע לאומני. משטרת ישראל גם הקימה יחידה מיוחדת שממוקדת בפעולות הללו, ימ"ר ש"י. אפשר היה לראות בשבועות האחרונים את הפעילות של ימ"ר ש"י יחד עם מג"ב ביצהר ובעוד מקומות – אני, כמובן, גם סופג ביקורת גם מהצד השני על פעולות של שיטור יתר – כדי להתמודד עם אותם חשודים בפעולות תג מחיר, כדי לאכוף עליהם צווי הרחקה שאלוף הפיקוד מוציא. לכן אני חושב שהתשובה היא די ברורה, שמשטרת ישראל ואנוכי רואים את הפעולות הללו בצורה חמורה ביותר ועושים פעולות רבות, שלא זה המקום לפרטן, כדי להביא לדין את מי שאחראי להן, והיו לכך הרבה מאוד תוצאות בעבר ויהיו תוצאות גם בהמשך. אני יכול להתחיל לדלות מזיכרוני כתבי אישום – בנושא של הצתת כנסיית הלחם והדגים ועוד ועוד כתבי אישום וחקירות שהמשטרה והשב"כ מבצעים כדי להתמודד עם אותן פעולות של, במירכאות כפולות, "תג מחיר", שהן פעולות של פשיעה לאומנית. השאלה הנוספת שהעלתה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן קודם כול מעוררת קצת תמיהה. איך מצד אחד אפשר להתנגד לחלוטין למבצע מסירת נשק שהמשטרה מקיימת ומצד שני לבקר אותו, לשאול שאלות ולהתעניין בפרטים. מה זה משנה, למעשה? הרי אם את מתנגדת באופן כולל למבצע הזה – – << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << קריאה >> לא התנגדתי. << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> – – אז מה זה אכפת לך בכלל אם הוא מתקיים או לא? אם הוא לא – עוד יותר טוב מבחינתך, הרי, לא? << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << קריאה >> זה לא נכון. זה לא נכון. << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> אה, זה לא נכון. בסדר, אז תני לי להשיב. << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << קריאה >> תשיב, אבל בלי לקבוע עובדות עליי. << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> מבצע מסירת כלי נשק, בשונה מההטעיה שמנסים לבצע חלק מחברי הכנסת הערבים, שלעולם לא יגידו מילה טובה אלא יש להם רק ביקורת, מתבצע לא במקום שום פעולה אחרת שהמשטרה חייבת לעשות אלא בנוסף. המשטרה, כמובן, יום-יום ולילה-לילה – וראיתי רק בשבועיים האחרונים שתי כתבות של פוראת נסאר בחדשות 12 וראיתי עוד כתבות גם ב"כאן" ועוד – המשטרה מוציאה מאות ואלפי שוטרים יום-יום ולילה-לילה כדי לעשות את הפעולה המאוד-מסוכנת ומורכבת וקשה של לחפש בכל השטחים, במאות אלפי הדונמים שבהם מוחבאים כלי נשק בלתי חוקיים ביישובים הערביים, כדי לנסות ולתפוס אותם ולהביא לדין את מי שאחראי להחזקה ולשימוש באותם כלי נשק בלתי חוקיים. בנוסף, ולא במקום, היא גם – בהנחייתי ועל פי מדיניותי – העמידה אפשרות לציבור הערבי – לא רק לציבור הערבי, לכל הציבור במדינת ישראל – להיפטר מאמצעי לחימה לא חוקיים שברשותו ולקבל גם חסינות מהעמדה לדין על עבירה של החזקה או נשיאה של נשק בלתי חוקי. מה רע בזה? את זה כנראה רק את יודעת להסביר. אני לא יודע להסביר מה רע בזה, אני יודע רק להסביר מה טוב בזה. המבצע הזה, מכיוון שאני רואה שיש בו תוצאות – ותוצאה יכולה להיות מכלי נשק אחד ועד אלפים רבים; אף אחד לא חושב ולא חשב – – – << קריאה >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – – כבוד השר. << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> אף אחד לא חושב ולא חשב שהמבצע הזה יבער את כל כלי הנשק הלא-חוקיים מהיישובים הערביים. אבל זה מאפשר לאנשים נורמטיביים – – << קריאה >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << קריאה >> למה לסרב? << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> – – שאולי חטאו ועשו טעות, והגיע לידם – רכשו, או לא משנה איך הגיע לידם נשק בלתי חוקי – זה מאפשר להם מסלול, בלי להפוך להיות עבריינים, להיפטר מהנשק הזה. זה שנבחרי הציבור שלהם לא רוצים, ורוצים שדווקא תהיה להם עבירה פלילית, את זה תסבירו להם אתם למה. << קריאה >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << קריאה >> למה לסרב – – – << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> אני מעדיף שיהיה גם מסלול כזה – – << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << קריאה >> אתה יודע שיש – – – << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> – – ולכן גם הארכתי את המבצע הזה, ואנחנו משלמים הרבה כסף, כמשרד, כדי שאתרי המסירה – – << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << קריאה >> אבל – – – על מה אתה מדבר? << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> – – יאובטחו על ידי חברות אזרחיות, כי הרי אנחנו התחייבנו שלא יהיו שם שוטרים ושלא יהיה צורך להזדהות. << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << קריאה >> אתה יודע שיש גם – – – וחזרו – – – << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> אני מאוד מאוד גאה במבצע הזה, ואני מציע לכם, שוב, לעשות חושבים – – << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << קריאה >> על מה אתה מדבר? << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> – – ואולי לפעול בצורה קונסטרוקטיבית ובונה יחד עם רשויות החוק, ולא רק לחפש כל היום איך לתקוף אותן ולעשות להן דה-לגיטימציה. << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << קריאה >> לא תוקפים אף אחד. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, אדוני השר. << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << קריאה >> זה – – – שלנו להעביר ביקורת. אתה אדם שלא מוכן לשמוע ביקורת. זה – – – << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אנחנו עוברים לשאילתה הבאה: היעדר אכיפה בדרום תל אביב. שאילתה דחופה מס' 34, של חברת הכנסת מרב מיכאלי. נושא השאילתה: היעדר אכיפה בדרום תל אביב. בבקשה, גברתי. << שאילתה >> 34. היעדר אכיפה בדרום תל אביב << שאילתה >> << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה-גשר): << דובר >> תודה, אדוני. אדוני השר, ב-ynet אפשר היה לראות בשבוע שעבר צילומים שחושפים הידרדרות קשה בתחום הסחר בסמים בדרום תל אביב: סחר שמתבצע לאור היום במרחב הציבורי, ריבוי נרקומניות ונרקומנים בכל מקום, וזאת למרות שיש תקציב לנושא ונוכחות של שוטרים בשטח. רצוני לשאול, אדוני: למה לא מתבצעת אכיפה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, גברתי. את יכולה בינתיים לשבת. בבקשה, אדוני השר. << דובר >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר >> קודם כול, אני אעיר הערה כללית, עוד פעם, על המסקנות המיידיות פה של רבים מחברי הכנסת. זה נורא קל, כי המשטרה – נורא קל לזהות אותה ברחובות, עם המדים; אבל לא כל בעיה במדינת ישראל, הפתרון שלה הוא רק בידי המשטרה. לצורך העניין, אדוני היושב-ראש, יש גם תופעה מעניינת: אתה יודע, אם מכניסים לכלא, יש טענה: למה מכניסים לכלא, כי לא זו הדרך לשקם; אם לא מכניסים לכלא, אז: למה אין אכיפה. בכל מה שקשור גם לחינוך ולרווחה, שאלה באמת פתרונות העומק האמיתיים לבעיות של אוכלוסיות מוחלשות – בוא נגיד שהרבה יותר אתה שומע תמיד טענות כלפי המשטרה, כי הכי קל אולי זה לנקות כאילו את הרחוב, להעלים את אותם בני האדם ולקבור אותם שנים רבות מאחורי סורג ובריח – מה שכמובן לא בידי המשטרה אלא בידי השופטים; לא שאני מאמין בפתרון הזה, אבל זו השאלה הקלה. אין אכיפה – רואים נרקומנים ברחובות. זה linkage מאוד מעניין. אני אפרט, ברשותכם, כי התשובה קצת יותר מורכבת מאשר הדרך שבה היא הוצגה. אין ספק שאזור דרום תל אביב ותושביו סובלים מפשיעה בהיקפים חריגים, בין היתר – לא רק, בין היתר – עקב ריבוי של אוכלוסיית המסתננים שרוכזו שם, ובטח לא על ידי המשטרה. על פי מה שנמסר לי, וביקשתי נתונים מהמשטרה, תחנת שרת פועלת ומוכוונת לתקיפת מחוללי הפשיעה כולם, בדגש על עבירות הסחר והשימוש בסמים. אני חושב שניתן לראות – וזה גם בא לידי ביטוי בהקמת יחידת שיטור רגלי, שאני הקמתי שם עוד ב-2016 עם עשרות שוטרים נוספים ופקחי השיטור העירוני, יחידת סל"ע של עיריית תל אביב, 100 פקחים שעובדים יחד עם השיטור העירוני ועם יחידת הסיור הרגלי. כלומר, באותו אזור שתיארה חברת הכנסת מיכאלי אני לא אגזים אם אני אומר שפועלים מאות שוטרים יום-יום: גם בילוש, גם יס"מ, גם מג"ב, פרשים, כלבנים, ויש פעילות נרחבת מאוד כנגד סוחרי הסמים וכמובן גם בהקשר של ההסתננות הבלתי-חוקית ופעולות השיטור והאכיפה אל מול האוכלוסייה הייחודית שנמצאת שם. מלבד הטיפול המשטרתי, המשרד שלי השקיע שם, באמצעות הרשות לביטחון קהילתי, משאבים מאוד מאוד גדולים, לאו דווקא באכיפה אלא בתחום המניעה. הרשות מפעילה שם מרכז שנקרא "צעד ראשון", בדרום תל אביב – מרכז שספגתי עליו ביקורת קשה כשהוא לא פעל כמה ימים, כיוון שאנחנו מעבירים כסף יחד עם משרד הבריאות – כדי לתת שם שירותים תחליפיים למכורים. זאת אומרת, מה שראתה בעין ב-ynet חברת הכנסת מיכאלי זה למעשה מה שמשרד הבריאות רוצה שנראה בהקשר השיקומי, כי יש שם – מה לעשות, הציבו שם מרכזים של גמילה או להעמדת חומרים תחליפיים לאוכלוסיות של מכורים, והמרכזים הללו נותנים מענה לאוכלוסיות שנמצאות, לצערנו, בקצה הרצף, ומגיש להן שירותי טיפול, והתקצוב לכך מגיע מהמשרד שלי וממשרד הבריאות. ב-2018 המרכז הזה טיפל ב-330 אזרחים, ומהם מופנים – אני לא אמנה פה את כל המספרים, אבל אנחנו משקיעים שם מיליונים בכל שנה, גם כדי להעניק שירותי גמילה או תחליפי סם וגם כדי להתקין מצלמות במרחב הציבורי כדי להגביר את האכיפה ואת תחושת הביטחון. בקיצור, נעשית שם פעילות רחבה מאוד מאוד. ביקשתי להבין מהמשטרה כמה מבצעים כנגד סוחרי סמים או כנגד שימוש בסמים היו מתחילת השנה הזאת. הינה הנתונים: מתחילת 2019 בוצעו 152 מבצעים משולבים בשיתוף פעולה עם משרדי הממשלה השונים. יש השנה עלייה של 48% במספר כתבי האישום – אם תרצי, יש לי פה טבלה של המשטרה עם רשימת כתבי האישום – ועלייה של 140% במספר המעצרים עד תום ההליכים באזור דרום תל אביב. הופנו לטיפול 101 דרי רחוב שמשתמשים בסמים או עוסקים בזנות, ונאטמו 72 תחנות סמים באופן שכלל ריתוך, איטום בבלוקים והרחקת נרקומנים. שוב אני אומר: מי שחושב שאפשר להכניס נרקומן מאחורי סורג ובריח ושהמשטרה יכולה לעשות את זה לאורך חודשים או שנים – יש טעות בידו. כפי שאמרתי, באזור פועלים שני מרכזי תחליפי סם, אשר מביאים להמשך קיום מעגל הסמים ולריבוי בתנועת נרקומנים, המגיעים מכל רחבי הארץ לגזרת התחנה. אני כמובן אשמח אם מרב מיכאלי יחד עם עוד חברי כנסת יפעלו אל מול ראש עיריית תל אביב כדי למקם את המרכזים הללו בשכונות חזקות יותר – למשל, בצפון תל אביב ראוי שיהיו תחנות כאלה – ואז יהיה אולי פיזור טוב יותר, שלא יחשוף את תושבי דרום תל אביב, מעבר לאוכלוסיית המסתננים, גם לנרקומנים שמגיעים לשם ולא רק מאזור תל אביב. בנוסף, בגזרת התחנה – וגם זה כמובן לא קשור למשטרה – פועלים בתי תמחוי רבים, אשר מושכים אליהם את כלל אוכלוסיית משתמשי הסמים ודרי הרחוב בתל אביב ובסביבה לצורך קבלת מזון, בגדים וסיוע רפואי. במסגרת המודל שציינתי מתקיים שיתוף פעולה עם העירייה, ונדרשת אכן פעילות אכיפה, אבל גם נדרשת פעילות שיקומית מצד אגף הרווחה בעיריית תל אביב ומשרד הרווחה. נמסר לי כי פעילות זו, לצערנו, מוגבלת בתקציבים וכן לוקה בחסר בכל הקשור למענה לאוכלוסיית הזרים, ולא מאפשרת יכולת שיקומית ארוכת טווח, מה גם שחלק ניכר מהנרקומנים אינם משתפים פעולה כלל עם תהליך השיקום. לסיכום, אין ספק שלמשטרת ישראל יש חלק נכבד ומרכזי בכל הנוגע למאבק בתופעת הסמים, אבל אסור לשכוח שכדי למגר את התופעה אחת ולתמיד יש צורך בפעילות עמוקה של כלל הרשויות הנוגעות בדבר. אין טעם רק באכיפה והרתעה אם לא מטפלים גם בשורש הבעיה, ובדרום תל אביב המצוקה היא עמוקה הרבה יותר. כל זמן שריכוז המסתננים הוא באזורים הללו, כל זמן שהמענים שניתנים לנרקומנים על ידי רשויות הרווחה, בין אם אלה העירוניות או הממשלתיות, מרוכזים כולם בדרום תל אביב ולא בשכונות – הסוחרים ימשיכו להגיע לשם ולפעול משם. כך נוצר מעגל שוטה שקשה לראות לו את הסוף. המשטרה תמשיך להשקיע עוד ועוד ועוד משאבים באכיפה של התופעה, אבל היא לא בהכרח תצליח למנוע אותה לחלוטין. אני שוב מדגיש כדי שיהיה ברור: הציפייה שלי מהמשטרה היא באופן חד-משמעי לעשות כל שביכולתה כדי לאכוף כנגד סוחרי הסמים והמשתמשים – להביא אותם לדין או לנסות ולשלוח אותם לטיפול ושיקום. אבל חייבים להבין שיש עוד גופים שחייבים לקחת חלק במאמץ, וההשפעה שלהם היא לא פחותה מאשר של המשטרה ביכולת למגר את התופעה. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה לשר לביטחון הפנים. שאלה נוספת לחברת הכנסת מרב מיכאלי וגם לחבר הכנסת ווליד טאהא. << דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> תודה, אדוני. אכן תשובה מפורטת ומלומדת, ואני, ברשותך, רוצה להתייחס לדברים שאמרת. קודם כול, חברת הכנסת מרב מיכאלי רואה את הדברים לא רק ב-ynet, היא נמצאת בדרום תל אביב לא מעט, שכן היא מלווה את השכונות בדרום תל אביב שנים ארוכות. << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> את הסתמכת על ynet, לא אני. << דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> אני הסתמכתי על ynet בשני הקשרים קונקרטיים: 1. הסצנה הספציפית שבה רואים שוטרים עוברים ליד מה שנראה כמו סחר בסמים בזמן אמת ולא עושים עם זה שום דבר; ו-2. הטענות של אדם מוועד נווה שאנן על הידרדרות במצב לאורך שנתיים. אנשים שגרים שם ופעילים בעניין הזה יכולים להעיד על תהליך שקורה בשנתיים האחרונות טוב יותר ממני, שנמצאת אומנם בדרום תל אביב לא מעט, אבל – 1. לא רואה רק סחר בסמים אלא קורים עוד דברים בשכונות האלה, לא רק הדבר הזה; ו-2. כאמור, נמצאת שם, אבל לא כל כך מקרוב. ולכן, אלה שני הדברים שבעניינם הסתמכתי על ynet. וצריך להגיד שעיריית תל אביב – שוב, אין לי עניין, אני לא מייצגת את עיריית תל אביב, אין לי אינטרסים בעיריית תל אביב – – << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> לא אמרתי. << דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> – – אבל עדיין, הרשות הראשונה והיחידה בישראל שהקימה גוף שכן טיפל בבעיות הייעודיות של מבקשי המקלט בתחומה היא עיריית תל אביב, שהקימה גוף שקוראים לו מסיל"ה, הרבה לפני שממשלות ישראל התחילו להתייחס לבעיית מבקשי המקלט, שרק הלכה והתרחבה. אני רוצה להבין מאדוני – קודם כול, אתה מתפרץ לדלת פתוחה: ברור שסוגיית השימוש בסמים היא, ודאי, לא רק בעיה של אכיפה, היא קודם כול בעיה של רווחה. ולכן אני, אז בהובלת סיעת המחנה הציוני ומפלגת העבודה, הצבענו נגד העברה של הרשות למאבק בסמים ואלכוהול ממשרד הרווחה למשרד לביטחון הפנים, בדיוק בגלל שסברנו שהזווית לטיפול בבעיה הזו צריכה להיות זווית של רווחה ולא זווית של אכיפה. ובאמת, אני לא רואה שההעברה הזאת הביאה תועלת. שנית, צריך להגיד: ממשלות ישראל לא רק שאינן משקיעות ברווחה אלא מקצצות ברווחה. העול שיש על העובדות והעובדים הסוציאליים, שצריכים לטפל בכל סוגיות הרווחה הקשות וההולכות ומחמירות לנוכח האי-שוויון ההולך וגדל במדינת ישראל, רק מצטבר – – – << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> שאלה נוספת – – – << דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> מייד אסיים. פשוט אדוני נתן תשובה מלומדת, ראוי להתייחס אליה כמו שצריך. אני רוצה להבין, ברשותך, אדוני: האם מדובר במדיניות? האם זה פשוט כמו שאמרת: זה נוח, אולי, לממשלת ישראל שהכול נמצא בדרום תל אביב? ומדוע? אנחנו הגשנו, חזור והגש – אני הובלתי את הסיעה שלי בהצעת חוק לטיפול בסוגיית מבקשות ומבקשי המקלט, לפיזור שלהם בארץ ולשיקום שכונות דרום תל אביב. אנחנו דיברנו על הקמת מינהלת שתתאם בין המשרדים ותרתום את עיריית תל אביב – יוציאו את חלק הארי של מבקשי המקלט שנמצאים היום בדרום תל אביב, ימצאו להם פתרונות. הצעת החוק נותנת מבנה מאוד ברור של איך הדברים יתנהלו, ויושקע כסף, יושקע מאמץ בשיקום דרום תל אביב. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> הממשלות שאתה חבר בהן הפילו את ההצעה הזאת בלי להביא אלטרנטיבה מעולם. ולכן שאלתי אליך היא: מה הפתרון שאתם מציעים לדרום תל אביב? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, גברתי. חבר הכנסת ווליד טאהא, בבקשה. << דובר >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בהמשך לדברים של השר לגבי מבצע איסוף הנשק, אז א. אני רוצה לומר, כנציג של החברה הערבית: אני נגד הימצאות נשק בידו של כל אזרח בחברה הערבית, ודומני שכל החברים שלי, כבוד השר, כל החברים שלי ברשימה המשותפת הם כמוני. ועל כן, כשמישהו בא לתת הערה כלשהי לגבי איזושהי פעולה של המשטרה, אתה, כבוד השר, לא צריך תמיד לפנות לנציגי החברה הערבית במשפטים כמו: חלק ממנהיגי הציבור הערבי, או: חלק מחברי הכנסת הערבים. מה זה החלק הזה? כמה, באחוזים? 10%? 80%? אז אלה דברים שלא צריכים להגיד אותם. אבל אם אני אומר משהו בכל זאת על מבצע איסוף הנשק: אני הייתי רוצה להשתמש בכל שיטה שתמנע מאזרח לשאת נשק לא חוקי, והייתי מבסוט אם אלה שנושאים נשק היו נענים למבצע הזה ולקודמו. אבל עצם העובדה שההיענות למבצע הזה לא הכי טובה או מרשימה – השאלה שלי, כבוד השר: האם לא נבוא בעילה שכאילו יצאנו למבצע איסוף נשק, זה מה שהחזירו לנו, ואז מיצינו? זה מה שמדאיג אותי. אנחנו צריכים – המשטרה צריכה לעשות הכול כדי שנשק לא יימצא בידי אזרחים. את השיטות צריכים לגוון, אבל גם להפסיק לבוא בטענות לנציגי החברה הערבית בכל פעם שמשמיעים הערה לגבי פעילות כלשהי. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אדוני, תודה. בבקשה, השר לביטחון הפנים. << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> אשר לשאלתה של חברת הכנסת מיכאלי, לצערי אינני שר הפנים כיום, אז אני לא בקי ולא יכול לענות בשמו לגבי המדיניות בנוגע לאוכלוסיית המסתננים. כשר הפנים במשך כמה חודשים – שגם הביא עוד חקיקה, שגם היא נפסלה על ידי בג"ץ, ומטרתה הייתה לעודד הוצאה של המסתננים והחזרה לארצות מוצאם – אני זוכר היטב את ההשקעה האדירה של ממשלת ישראל בניסיון לפתור את הבעיה הכאובה הזאת: מהקמת הגדר בדרום, דרך הקמת מתקן חולות, שסורס על ידי החלטות שיפוטיות, ורק בו לבד הושקעו 300 מיליון שקלים כדי לפתור את הבעיה שממנה סובלים תושבי דרום תל אביב. לכן אני לא חושב שלאמירות שלך יש חיבור למציאות. << קריאה >> מרב מיכאלי (העבודה-גשר): << קריאה >> הרגע הסברת – – – הרגע הסברת. << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> זה לא דיאלוג, אבל. אני לא חושב שלאמירות שלך יש חיבור למציאות או לאמת. תושבי דרום תל אביב רואים היטב את ההשקעה ואת הניסיונות לשפר שם את הבעיות החברתיות וגם את הבעיות שקשורות לביטחון האישי. אני ציינתי שחלק מהגופים האחרים, כולל העירייה, היו יכולים להקל שם אולי את הסבל על ידי הוצאת חלק ממרכזי הטיפול שאין הכרח שיהיו דווקא בדרום תל אביב והם מהווים מוקד משיכה לאוכלוסיות מוחלשות – לא רק מתל אביב, גם מהאזור בכלל, כולל, לצערי, משתמשים בסמים. וחברת הכנסת מיכאלי, לפעמים המציאות יותר מורכבת מאשר כל מיני חוקים שאנחנו כאן מדברים או מחוקקים, כי בסוף, כששופט רואה נרקומן או מכור לסמים, אפילו אם אותו מכור לסמים עוסק שם במכירת סמים, אל תהיי כל כך בטוחה שהוא הולך ושם אותו בכלא לחודשים או שנים. ובסוף המשטרה צריכה להתמודד עם אותו אדם אחרי שבוע או אחרי חודש עוד פעם, זרוק ברחוב, לצערנו. הדבר אולי הכי קל לשוטר זה לזרוק אותו עוד פעם לבית הכלא, אבל הוא לא רוצה לעשות את זה, משיקולים אנושיים ואחרים. זה לא קשור למדיניות, זה קשור לזה שלפעמים בעיות לא נפתרות רק על ידי מילים וחוקים. מדובר בבני אדם, ואני חושב שאת מכירה את זה היטב. אני לא מטיל ספק בפעילות שלך שם, שבאה באמת מכוונות טובות ומעשייה חשובה, אבל הפתרונות הם לפעמים יותר מורכבים ולא קשורים רק ללובשי המדים הכחולים. זה מה שניסיתי לומר. לגבי הערתו הנוספת של חבר הכנסת ווליד טאהא, אני חושב שזו זכותי גם לבקר אתכם. אתם לא חפים מביקורת. אתם יכולים להמשיך לבקר אותי, ואני אשתדל לעשות טוב יותר בסגירת פערי האכיפה, שאכן קיימים, אל מול הציבור הערבי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> אין בעיה. ועדיין, יש לי גם ביקורת עליכם, וגם לי יש את חופש הדיבור לומר אותה. ואם יש מבצע – לא איסוף, המשטרה לא אוספת; היא מבקשת מהציבור שרוצה בכך למסור את הנשק הלא-חוקי – – << קריאה >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> – – אז הציפייה שלי מנבחרי ציבור היא שיצטרפו לקריאה, ובמקום לעסוק בי כל הזמן אולי תנסו גם לפנות לציבור שאתם מייצגים ולהציע לו יחד איתנו את המסלול הזה, שמסדר לו חסינות מהעמדה לדין. ואני שוב אגיד, למרות שזה לא יעזור, כי בדמגוגיה אתם תלכו ותגידו דברים אחרים: המשטרה זה לא תחליף. המשטרה – – << קריאה >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – – לאסוף? << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> – – תמשיך – – << קריאה >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> – – להשקיע. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> אני אומר לכם עכשיו דבר שאולי לא אמרתי בחוץ: 50% ממשאבי המשטרה מושקעים היום בציבור הערבי, שהוא 20% מהאוכלוסייה. 50%. אני ביקשתי מהמשטרה – – << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> – – לעשות איזשהו – – – << קריאה >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – – לעזור לכם – – – << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> אז אל תטיפו לי – – – << קריאה >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> אל תטיפו לי, בסדר? אל תטיפו לי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> וכשאתם מדברים, כי זה נוח לכם – – – << קריאה >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << קריאה >> אתם ואתם ואתם – – – << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> הינה הפרובוקציה הבאה. הרי זה מה שאתם מחפשים. זה הדבר היחיד שמעניין אתכם. << קריאה >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << קריאה >> אף אחד – – – אף אחד לא מחפש פרובוקציה, רק אתה. << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> אז הינה הפרובוקציה הבאה שהיא לא פרובוקציה. << קריאה >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << קריאה >> הפרובוקציה – – – כבוד השר – – – << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> אני אגלה לך סוד: כלי הנשק לא יורים לבד, אוקיי? וכלי הנשק, אין להם רגליים, והם לא מגיעים לבד – – << קריאה >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> – – לאזרחים בחברה הערבית, בסדר? << קריאה >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << קריאה >> על זה – – – על זה – – – << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> ורק בהובלה משותפת ושינוי נורמות, וביצירת דה-לגיטימציה למי שנושא נשק בחברה הערבית – רק ככה נצליח לבער את התופעה הזו. עכשיו, אתם מעדיפים להתמקד בי – – << קריאה >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> זה מה שאתה חושב. << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> – – ובמשטרה? << קריאה >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << קריאה >> זה לא נכון – – – בדיוק. << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> תפדל, תיהנו. זה מה שאתם רוצים? תמשיכו. << קריאה >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << קריאה >> לא – – – << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> אני אמשיך להשקיע את מרב המשאבים שאני משיג כדי להשיג ביטחון אישי לאזרחי ישראל הערבים, כי זה מגיע להם. כי ילד שהולך ביישוב ערבי, מגיעה לו אותה רמת ביטחון כמו בכל יישוב יהודי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – לא מסכים. << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> וזה לא קיים היום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה – – – << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> אבל אם אתם רואים, ואתם רואים, שיש השקעה גדולה ויש רצון טוב, אז אולי תחשבו פעם אחת בלילה, לפני השינה, לשתף פעולה עם רשויות אכיפת החוק, ולנסות יחד איתנו לשנות שם חלק מהנורמות – – << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> – – ולא לחפש כל הזמן איך להאשים את הממשלה או את המשטרה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> זו ההצעה שלי. << קריאה >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> אני אמשיך להציע אותה. << קריאה >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, אדוני. << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> ולצערי, אתם כנראה תמשיכו לחפש להאשים אחרים. תודה רבה. << קריאה >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני מודה מאוד לשר לביטחון הפנים חבר הכנסת גלעד ארדן – – << קריאה >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> – – ומתכבד להזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים – – << קריאה >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> – – חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, להשיב – – << קריאה >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ששש. – – להשיב על שתי שאילתות, הראשונה שבהן היא של חבר הכנסת סמי אבו שחאדה. נושא השאילתה – – << קריאה >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << קריאה >> כל דבר – – – << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> – – מסילת הרכבת בשכונת ס"ח בלוד – – – << קריאה >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << קריאה >> – – – זה מבצע טוב? מבצע טוב? זה מבצע טוב? << קריאה >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> כמה אספתם – – – << קריאה >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << קריאה >> מה אכפת לך כמה אספנו? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים יקרים. << קריאה >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << קריאה >> מה – – – << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << קריאה >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << קריאה >> מה זה אכפת לך כמה נאספו? זה עניינך? כל נשק אחד – – << קריאה >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> מה הבעיה להגיד: נכשלנו? << קריאה >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << קריאה >> – – שמוצאים שם – – – זה מציל חיים. << קריאה >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – – לא – – – המשטרה – – – << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני שמח מאוד – – << קריאה >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> – – שהשאילתות בנושאים כל כך דחופים ובוערים. אבל אני מציע להירגע, כי השר רוצה להשיב לחבר הכנסת סמי אבו שחאדה. איפה הוא? << קריאה >> שר התחבורה והבטיחות בדרכים בצלאל סמוטריץ': << קריאה >> איננו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, בבקשה. תיגש למיקרופון ותקרא את נוסח השאילתה. אתה צריך לקרוא את השאילתה כפי שהיא כתובה. << שאילתה >> 23. מסילת הרכבת בשכונת ס"ח בלוד << שאילתה >> << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל ככה לי קשה לקרוא, עם בעיית העיניים שלי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רצוי שתיצמד לטקסט. << דובר_המשך >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אז מישהו אחר אחר כך יקרא. או שאני אגיד את השאילתה או שמישהו אחר יקרא. ככה אתה עושה לי את החיים קשים. << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >> אולי אדוני היושב-ראש יקרא את זה. << דובר_המשך >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> כן, תיתנו לו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה. שב בבקשה, אדוני. השאילתה של חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, כפי שאמרתי, היא על מסילת הרכבת בשכונת ס"ח בלוד: מסילת הרכבת חוצה את שכונה ס"ח בלוד, כך שהתלמידים מסתכנים כל יום בחציית המסילה לבית הספר. הגשר שאפשר מעבר בטוח נסגר, והמעבר נותר ללא שמירה. תוואי המסילה מזוהם ומלא באשפה, בנוסף לזיהום אוויר ומפגעי רעש. ברצוני לשאול: כיצד משרדך פועל לפתרון הבעיה? בבקשה, אדוני השר. << דובר >> שר התחבורה והבטיחות בדרכים בצלאל סמוטריץ': << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה רבה, חבר הכנסת שחאדה. אני רק בפתח הדברים מבקש להודות לחברי הכנסת מכל סיעות הבית שהעבירו בוועדת הכספים את הפנייה הנוספת שלנו לצורך תשלום סובסידיה לתחבורה הציבורית. תודה ליושב-ראש הוועדה, תודה לחבר הכנסת מיקי לוי, שסייע בידנו. אני מכיר את הקושי בימים האחרונים להעביר דברים בוועדה, ושמח על ההחלטה העניינית והאחראית לאפשר את התשלום הזה כדי שנוכל אנחנו לעמוד בתשלומים שלנו לחברות התחבורה הציבורית. תראה, חבר הכנסת שחאדה – – – << קריאה >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> אבו שחאדה. << דובר_המשך >> שר התחבורה והבטיחות בדרכים בצלאל סמוטריץ': << דובר_המשך >> אבו שחאדה, סליחה, חבר הכנסת אבו שחאדה. << קריאה >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> כן. << דובר_המשך >> שר התחבורה והבטיחות בדרכים בצלאל סמוטריץ': << דובר_המשך >> אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשאלת החוקיות של שכונת ס"ח ולמה היה קודם – ברור שמסילת הרכבת הייתה קודם, הוקמה כדת וכדין, משרתת את הקו מלוד לאזור מרכז הארץ. היא בוצעה – – – << קריאה >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> האמת שהיסטורית זה לא נכון. << דובר_המשך >> שר התחבורה והבטיחות בדרכים בצלאל סמוטריץ': << דובר_המשך >> בוצעה ותוכננה סטטוטורית על פי כל התנאים הנדרשים, לרבות כמובן המסילה השנייה, המחושמלת, שהיא זו שמאפשרת לנו להניע את המערכים של הרכבת החשמלית בקו ירושלים – שאו-טו-טו, בעזרת השם, נפתח עד תל אביב – למוסך החשמלי שבו מטפלים בקרונות, דרך אותה מסילה מחושמלת. תראה – ושוב, אני בכוונה נותן כמה מילות רקע, כי אני חושב שזה קשור להבנת האירוע: המסילה, כידוע, מגודרת משני צדדיה; מסומנת, משולטת; עמודי הכבל של המתח הגבוה מסומנים, או יותר נכון לומר סומנו ושולטו – ולצערנו הרב, פעם אחר פעם אחר פעם, בוונדליזם עברייני, הגדרות נחתכות והשלטים נעקרים והסימונים מופלים, ואנחנו שמים אותם עוד פעם, ועוקרים את זה עוד פעם. גשר המעבר – – – << קריאה >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> אבל – – – << דובר_המשך >> שר התחבורה והבטיחות בדרכים בצלאל סמוטריץ': << דובר_המשך >> רגע, בוא, תן לי רגע – – – << קריאה >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> אני רוצה להבין – – – << דובר_המשך >> שר התחבורה והבטיחות בדרכים בצלאל סמוטריץ': << דובר_המשך >> אבל בוא, בוא נעשה את זה מנומס. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הפרוצדורה – – – << דובר_המשך >> שר התחבורה והבטיחות בדרכים בצלאל סמוטריץ': << דובר_המשך >> אני אשיב. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שאלתי בשמך, עכשיו השר עונה. אם תהיה לך שאלה נוספת, אתה תוזמן למיקרופון לשאול שאלה נוספת. בבקשה. << דובר_המשך >> שר התחבורה והבטיחות בדרכים בצלאל סמוטריץ': << דובר_המשך >> היה גשר שבוצע על ידי רכבת ישראל כדי לאפשר חצייה בטוחה של פסי הרכבת. הגשר הזה לא שימש לחצייה, מכיוון שאנשים התעצלו לטפס מדרגות, ללכת על הגשר ולרדת שוב מדרגות – אגב, אני חייב לומר: אנחנו פוגשים את זה גם בכבישים, כשאנחנו עושים גשרי חצייה להולכי רגל ובכל זאת אנשים מחפשים את הדרך הקצרה, חותכים את הגדרות ונכנסים לתוך המסילה, כמובן תוך שהם מסכנים את חייהם ומסכנים גם את הרכבת ואת הרבה מאוד נוסעיה, כמובן, בעומסים גדולים מאוד. הגשר הזה שימש אך ורק למשחק של ילדים, שטיפסו עליו וקפצו אליו וממנו בצורה שמסכנת אותם, ומסכנת אותם עוד הרבה יותר על רקע החשמול והקרבה של כבלים שמוליכים 25,500 וולט – זה המתח על הכבלים האלה. אז עשינו מן מצחיות כאלה על הגשר, כפי שהתקן מחייב, ובכל זאת זה מסוכן. אגב, מייד אחרי שהמסילה חושמלה היו לנו הצתות של עמודי החשמל, ואנחנו הגשנו על זה תלונות במשטרה. והרכבת, אגב, נרגמת באבנים לא פעם ולא פעמיים, ונשברו לנו שמשות של הרכבת בדיוק באזור הזה, ואם תרצה אני אשלח לך דוח מעקב מאוד מסודר של מחלקת הביטחון של רכבת ישראל. הדברים מתועדים ואפילו מצולמים במקטע הזה. אז הגשר הפך לשמש אך ורק למשחק, באופן שמסכן את בטיחות הילדים והבחורים בשכונה, וכמובן גם את הרכבת. לכן החליטה רכבת ישראל לחסום את הכניסות אל הגשר. במקום זה, וזה בוצע כבר, יש מעבר הולכי רגל עם מחסומים ורמזורים וחיישנים, כמו שקיים, אגב, באזורי חצייה אחרים של מסילות רכבת. יש חציית מסילת רכבת של רכב, של כביש, ויש גם חצייה של הולכי רגל, עם כל האלמנטים הבטיחותיים החכמים הכי מתקדמים. וחס וחלילה – יש לנו מקרים כאלה, שאנשים חוצים את הרכבת גם כאשר המחסום יורד והרמזור מראה על אדום והפעמון מצלצל, ואנחנו נדרשים לעצור את הרכבת מהרגע להרגע, וזה כמובן מסוכן ולא טוב. אז שוב, יש פתרון פשוט יותר פרקטי. אנחנו עשינו גשר, השקענו את הכסף. השתמשו בזה כדי לעשות סנפלינג ולא כדי לחצות את הרכבת. עשינו מעבר אחר עם כל עזרי הבטיחות המתבקשים. סגרנו את הגשר. חתכו בוונדליזם את הגדרות שאיתן סגרנו, ופתחו, וסגרנו שוב, ופתחו שוב, ולכן אנחנו גם נפרק אותו עכשיו. למה? כי הוא הפך למפגע בטיחותי, ואכפת לנו מהחיים של תושבי השכונה למרות כל האירועים הקשים והחמורים, שאני לא מוכן לקבל אותם בשום פנים ואופן. שאלת הזבל: אתה יודע, הלכתי לבדוק אם ברכבת יש חלונות שאפשר לפתוח, כמו באוטובוס, ואולי נוסעי הרכבת משליכים שם זבל. אז אתה יודע, כמובן, שאני צוחק. הזבל מושלך שם על ידי תושבי השכונה, שקיות שלמות של זבל. למה? כי הם לא מקבלים שירותים מהעירייה. למה? שאלה אחרת, למה העירייה לא לוקחת אחריות. ועדיין, רכבת ישראל לא צריכה לקחת אחריות. אבל רכבת ישראל לקחה אחריות. אז פעם אחת – פעם בחודש אנחנו אוספים את כל הזבל מהמסילה, כי אנחנו חושבים שזה לא בסדר בטיחותית, וזה גם לא יפה. פעם שנייה – הלכה הרכבת, בשיתוף פעולה עם ההנהגה המקומית של השכונה, ועשתה מבצע: אנחנו על חשבוננו הכשרנו אזורים לאיסוף זבל. רכבת ישראל, אדוני היושב-ראש, נכנסת לשכונת מגורים שלא קשורה לרכבת, סתם כי יש ליד זה פסים וזה נורא פרקטי לזרוק את שקיות הזבל על המסילה; הלכה והכשירה אזורים לאיסוף זבל; הלכה ושילמה מכיסה פליירים ועשתה מערכת של הסברה לתושבים ולבתי הספר שם: חבר'ה, תזרקו את הזבל במקום. העירייה הייתה אמורה אחר כך לתת את המענה המשלים ולפנות את הזבל הזה. וממשיכים לזרוק זבל על המסילה. לא רק זורקים זבל; זורקים ספות, זורקים מקררים, באופן שמסכן את בטיחות נוסעי הרכבת. זה דבר שאנחנו לא מוכנים לקבל אותו בשום פנים ואופן. חבל שיצא השר לביטחון הפנים – אנחנו מגישים על זה תלונות למשטרת ישראל, ואני חושב שהמשטרה צריכה לטפל. אי-אפשר לגלגל על רכבת ישראל את האחריות לכול. אנחנו נותנים מענה, למרות שהשכונה היא לא חוקית; זה לא קשור: יש אנשים שעוברים שם, משתמשים, ואנחנו צריכים לתת להם את האפשרות הבטיחותית לעשות את זה. אנחנו עושים את זה באמצעות אותו מעבר מסודר עם רמזורים, פעמונים – כל מה שאתה רוצה, שקיים שם. ואת הגשר נפרק, כפי שאמרתי, כיוון שהוא מפגע בטיחותי. ואני אשמח מאוד אם אתה תעזור לי לפנות, דרכך, לתושבי השכונה: את הזבל לזרוק איפה שזורקים זבל, ואם יש בעיה עם העירייה, תטפלו מול העירייה. לא זורקים זבל במסילות הרכבת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה לשר. שאלה נוספת לחבר הכנסת סמי אבו שחאדה, גם לחבר הכנסת אוסאמה סעדי וגם לחבר הכנסת איתן גינזבורג. בבקשה. << דובר_המשך >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> כבוד היושב-ראש, אתה יודע מה הבעיה עם ציניות וציניקנים? שהם בדרך כלל יודעים מה המחיר של כל דבר אבל מה הערך של שום דבר. לכן, התשובות הציניות האלה, לפעמים, שיוצאים שרים מהממשלה ונותנים לנו, זה דבר שקשה להבין. יש פה קודם כול עובדה: יש תלמידים שחוצים שם לבית הספר שלהם כל יום. כל מי שעובד שם, גם כל מי שעובד אצלך ברכבת, מבין שיש שם סכנה. באתם באיזושהי המצאה לפתרון מדהים, חשבתם עליו, הבאתם יועצים, לא משנה מה – הוא לא פתר את הבעיה. יכול להיות שיש פתרונות הרבה יותר זולים והרבה יותר טובים. זה שלא בדקנו ולא הוצע אפילו פתרון אלטרנטיבי – פשוט אולי לשים שומר בשעות הלחץ? אולי לחשוב על דברים אחרים? << דובר_המשך >> שר התחבורה והבטיחות בדרכים בצלאל סמוטריץ': << דובר_המשך >> אבל נתנו מעבר, למה אתה אומר שלא נתנו מעבר? << דובר_המשך >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> ויש מה לעשות שם. עכשיו, לגבי החוקיות: אם כבר, אני גדלתי שם בשכונה. אני יודע הרבה – גם על כל שכונת הרכבת בכלל וגם על האזור של ס"ח, וחלק לא קטן ממנו קיים לפני קום המדינה. מי שצריך חוקיות – אחר כך. מי בא לפני ואחרי – מי שבא אחרי צריך לקחת חוקיות מאלה שהיו לפני, והם היו לפני – – – << דובר_המשך >> שר התחבורה והבטיחות בדרכים בצלאל סמוטריץ': << דובר_המשך >> דהמש גם הייתה לפני קום המדינה, חבר הכנסת אבו שחאדה? אני שואל אותך, דהמש, טיפה דרומה, גם הייתה לפני קום המדינה? << דובר_המשך >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> גם את השכונה שם בנו הרבה לפני הפרויקטים האלה. לפחות, אם כבר, לדייק בעובדות, גם זה חשוב לדיון. עכשיו, כל מה שאני אומר זה שאפשר לפתור את זה. אני לא באתי להתנגח, לא מעניין אותי. אני פשוט רוצה למנוע דריסה של רכבת את התלמידים שעוברים שם. כל מה שצריך בשביל זה: שומר עם עמדה בשעות הלחץ. זה הכול, לא צריך יותר מדי הברקות בעניין הזה. תודה. << דובר_המשך >> שר התחבורה והבטיחות בדרכים בצלאל סמוטריץ': << דובר_המשך >> אז א. – – – << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. סליחה, אדוני השר, רק רגע, יש גם את חברי הכנסת אוסאמה סעדי ואיתן גינזבורג, ואז תוכל להתייחס. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כמובן שאני מברך את חברי סמי אבו שחאדה על השאילתה בסוגיה זו, שהיא באמת נוגעת לחיי אדם. ולכן הייתי מצפה לתשובה עניינית לגופו של עניין, בלי כל העקיצות והרמיזות, אבל כנראה שכבוד השר לא יכול בלי זה. אז אני שואל שאלה נוספת באותו עניין, אדוני השר, ואני מפנה אותך לשאילתה שאני שאלתי את השר הקודם, ישראל כץ, ב-2017, בדיוק באותו נושא. אני אומנם לא תושב השכונה כמו חברי סמי אבו שחאדה, אבל אני ביקרתי שם עם יושב-ראש דירקטוריון הרכבת בזמנו, חוסם בשארה, ואחרי זה היו לנו כמה פגישות גם עם המנכ"ל שחר איילון. נאמר לנו אז שיש פתרון: גשר חשמלי כמו בנתב"ג. אני לא יודע איך הוא נקרא – אמרת מסיעון, משהו כזה? אמרו לנו שזה בתכנון מתקדם וזה צריך להיות לקראת סוף 2019. האם אתה מעודכן בכל הדברים האלה או שצריך לבדוק את זה? בכל מקרה אשלח לך את החומר, כי בסופו של יום חבריי ואני לא רוצים להתנגח אלא רוצים להגיע לפתרון בסוגיה חשובה זו. מאות תלמידים בבתי הספר מסתובבים בין המסילות. זה מצב קטסטרופלי, והיו מקרים שתלמידים נדרסו שם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. חבר הכנסת איתן גינזבורג, בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, רציתי לשאול על למסילת השרון. עדכנת אותנו שהיא אמורה להתחבר למסילת החוף בחודש פברואר, אך לפי המלצת רכבת ישראל זה אמור לחייב את הנוסעים לעבור רכבת בתחנת הרצליה. אתה צריך להכריע: האם תהיה מסילה מעגלית לכל אזור השרון, או באמת, לפי המלצת הרכבת, יחייבו אנשים לעצור בהרצליה? אגב, לא רק אלה שמגיעים לתל אביב; גם התל אביבים או אנשי המרכז שבאים לעבוד באזורי ההייטק באזור השרון יצטרכו להחליף רכבת בהרצליה. שאלתי היא: מתי אתה מתכוון להכריע בנושא הזה? ומה השיקולים ביחס להחלטה זו? תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה לחבר הכנסת גינזבורג. בבקשה, אדוני השר. << דובר_המשך >> שר התחבורה והבטיחות בדרכים בצלאל סמוטריץ': << דובר_המשך >> בזריזות, כן. ראשית, חברי הכנסת סעדי ואבו שחאדה, לשאלת הענייניות או הציניות: תראו, אני באמת משתדל להשיב עניינית, ואני חושב שבעניין הזה אני עקבי כאן ביחס לכל פנייה של חברי הכנסת. אבל אי-אפשר להטיל את האחריות, ואגב, זו תפיסה כללית, על המדינה בכלל, ובהקשר הספציפי שלנו – על רכבת ישראל, באין-ספור סוגיות שבכלל לא קשורות בכלל אלינו. סתם, אני רץ רגע לשאלת האשפה: התושבים זורקים אשפה, אז במקום לבוא בטענות לתושבים שלא יזרקו אשפה – ואם אתה תושב השכונה אז בכלל אתה כנראה יכול להשפיע שם – ובמקום לבוא בטענות לעירייה שתיתן מענה טוב של פינוי אשפה, כי אין לתושבים איך לפנות אשפה, אז באים לרכבת ישראל בטענה. היא עכשיו צריכה – אני מציע שרכבת ישראל תעבור בבתים ותאסוף לכם את האשפה מתוך הבית. יש גבול גם לחוסר ההיגיון בשאלה. זה קודם כול. אז אנחנו מנקים את המסילות, אבל עכשיו לבוא לגורם שהוא הכי פחות אחראי בתוך התהליך הזה – האחריות הראשונה היא על התושבים. אני גר בקדומים, ולא זורק אשפה לא בכביש, לא במסילת רכבת – אם הייתה לי – לא בגינה הציבורית ולא בשום מקום אחר. אני זורק אותה בפח הזבל. ואם הוא מלא, אז אני לא מוציא את הזבל מהבית, שם אותו במרפסת בחוץ, עד שאוטו זבל פינה לי את הפח. אז יש פה תרבות שאני לא מצליח להבין אותה. יש פה, אולי, ליקויים של העירייה בטיפול בזבל; אז באים עכשיו לרכבת בטענות? באמת, יש גבול, וזה בשאילתה דחופה. << קריאה >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> עכשיו לשאלה. << דובר_המשך >> שר התחבורה והבטיחות בדרכים בצלאל סמוטריץ': << דובר_המשך >> עכשיו לעניין עצמו. חבר הכנסת סעדי, בדקתי רגע אחרי שיחתנו קודם; הרכבת, לפחות נכון להיום, לא מכירה את זה. תעביר לי חומר, אני אבדוק את זה. אני רק אומר לך: אני לא רואה היגיון במסוע חשמלי. עם כל הכבוד, התושבים שם הם לא אזרחים סוג טריפל איי, בסדר? אני לא מכיר בשום מקום אחר פתרון כזה. יש מעברי חצייה מסודרים של רכבת, זה תקן קיים. הוא קיים, כפי שאמרתי, לרכבים, הוא קיים להולכי רגל, הוא לא קיים רק בשכונת ס"ח בלוד. מה כן? הוא דורש תרבות של ציות לחוק ולרמזור ולמחסום ולפעמון, ולזה צריך לחנך את הילדים. זו אחריות שמוטלת על ההורים וזו אחריות שמוטלת על המורים. אתה יודע מה, זה לא מספיק? אתה אומר שתלמידים חוצים כל בוקר; בוא אני אחדש לך חידוש: מאות אלפי תלמידים חוצים כל בוקר כבישים במדינת ישראל. אז יש פרויקט "נשק וסע", עמותה שמפעילה הורים: בכל בוקר יש כמה הורים מתנדבים שעומדים, מורידים את הילדים מהרכבים של ההורים שלהם ועוזרים להם לחצות את הכביש. יש משמרות זה"ב. הכול פרויקטים התנדבותיים של הקהילה עם משטרת ישראל. עכשיו, פה אני מוכן לעזור. רגע, רגע, חבר הכנסת סעדי, שנייה. << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >> אדוני השר, זה לא דומה, כי שם מדובר בצומת של כמעט עשר מסילות על מחלף, זה לא מסילה אחת. << דובר_המשך >> שר התחבורה והבטיחות בדרכים בצלאל סמוטריץ': << דובר_המשך >> חבר הכנסת סעדי, שנייה. לא נכון, יש שתי מסילות שם באזור הספציפי הזה. אבל רגע, חכה רגע. אני מוכן להיות גורם מתווך שיחפש את כל הפרויקטים האלה. יכול להיות שגם הרכבת תהיה שותפה. אז הרכבת תשים את הבודקה וההורים יעשו התנדבות ביניהם – תורנות, בכל בוקר מישהו אחר – ונכניס את המשטרה של משמרות הזה"ב. אני מוכן, בתנאי שאני רואה לקיחת אחריות גם בצד השני. אי-אפשר לבוא בטענות לרכבת: תפני את הזבל של כל תושבי השכונה, כי אנחנו זורקים אותו על הרכבת, גם את המקררים וגם את הספות, שאין לנו לאן לקחת באלטע זאכן; תשימי לנו לא רק שמירה בבוקר אלא גם מסוע חשמלי, כן – אולי כדור פורח שייקח את התלמידים ישירות עד לבית הספר רק כדי שלא יחצו מסילת רכבת. עכשיו, באמת, מחילה על הציניות, אבל זאת השאלה. אני מוכן בפירוש לשבת איתך לדיון ענייני ולרתום עוד גורמים ולראות איך מייצרים מציאות כמה שיותר בטוחה במקום הזה. אבל לא מתוך גלגול – – – << קריאה >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> נשמח לדיון ענייני. << דובר_המשך >> שר התחבורה והבטיחות בדרכים בצלאל סמוטריץ': << דובר_המשך >> אין בעיה, אבל לא מתוך אפס אחריות על התושבים ועל העירייה ו-100% אחריות עלינו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. רק לחבר הכנסת גינזבורג, אם אתה יכול להתייחס, בבקשה. << דובר_המשך >> שר התחבורה והבטיחות בדרכים בצלאל סמוטריץ': << דובר_המשך >> רק לחבר הכנסת גינזבורג. חבר הכנסת גינזבורג, תראה, שוחחנו על זה, זאת סוגיה בהחלט כבדה. ראשית, העובדה היא שאין מה לקבל החלטה, הקו הזה ייפתח רק בפברואר, כיוון שאז אנחנו מקבלים קרונות ומערכים חדשים של הרכבת, ואז יהיו לנו כלים – – – << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >> מתי בפברואר? << דובר_המשך >> שר התחבורה והבטיחות בדרכים בצלאל סמוטריץ': << דובר_המשך >> לא זוכר. אני חושב שבתחילת בפברואר, כי אנחנו בינואר אמורים לקבל חלק – דיברתי על זה כבר כאן: קנינו 70 קרונות חדשים בעשרה מערכים. ברגע שזה ייכנס אז ממילא יש יכולת תפעולית. אני אמרתי שאני לא רוצה לפתוח את הקו כדי לגזור סרט ואחר כך בעצם יגלו שלקחתי קרונות ממקום למקום, כבר היו דברים כאלה במדינת ישראל. אז קווים שעובדים – עובדים. הקו הזה מאחר בחודשיים או שלושה, כי החלטתי שנכון לחכות לכלים החדשים. עכשיו, זה נכון שיש לנו דילמה: האם הקו הזה יעשה את המסלול עם כיוון השעון או נגד כיוון השעון עם ההחלפה הזאת בהרצליה. בסוף את ההחלטה אנחנו נקבל, להערכתי – – – << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר התחבורה והבטיחות בדרכים בצלאל סמוטריץ': << דובר_המשך >> בדיוק, או לעשות חלק וחלק. את ההחלטה נקבל, בעזרת השם, עד סוף השנה, והשיקול המרכזי הוא מקסימום מרוויחים, מינימום מפסידים. הרי זה סוג של שמיכה קצרה: אם אנחנו ניקח את הרכבת כמו שתושבי רעננה רוצים, אז תושבי ראש העין ובני ברק-קריית אריה, ובקיצור כל מי שעולה על הקו, אפילו כפר סבא, יעשו סיבוב יותר גדול, או שהתדירות שלהם תרד בחצי. אנחנו נצטרך לקחת את כל הנפח – – – << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >> למה לא שני הכיוונים? << דובר_המשך >> שר התחבורה והבטיחות בדרכים בצלאל סמוטריץ': << דובר_המשך >> לא, אין דבר כזה, יש מסילה. אני לא יכול לעשות כאן סיבוב בין שני הכיוונים. בוא, איתן, הרי בסוף הקו הזה – תראה, רכבת העמק, לדוגמה, היא בועה בפני עצמה, היא לא מחוברת לרשת המרכזית שלנו. אז תיאורטית אני יכול להסיע עליה איך שאני רוצה, במנותק. הייתה עכשיו מחשבה שנמשיך שם את הרכבת טיפה על הקו עד בנימינה ונחסוך להם גם העברה של תחנה אחת. הבעיה היא שברגע שאתה מכניס את הרכבת לתוך הרשת הכללית, אתה מתחיל עכשיו – כמו בשדה התעופה, אתה צריך "סלוטים". אתה צריך זמן ויכולת להכניס את הרכבת על המסילה ואתה מאוד מגביל את הגמישות. אז גם כאן, אם מסילת החוף הייתה עצמאית, יכולתי לסובב אותה איך שהיא רוצה, אבל היא הרי עולה על הרשת הכללית של מסילת החוף. לכן, אני לא יכול לעשות מה שאני רוצה. או שיהיו שני סיבובים בשעה ככה ושני סיבובים בשעה ככה. אבל שוב, אז אני אצטרך לקחת את כל העומס שיש לי היום על הקו, מראש העין צפון לקריית אריה ובני ברק, כל מי שנמצא על הקו, שגם היום – ואתה יודע את זה מצוין – ממלא את הרכבת הזאת חבל על הזמן; אני צריך לדחוס את כל קיבולת הנוסעים שהיום יש לי בארבע רכבות בשעה לשתי רכבות בשעה, שברור שזה לא ייתן מענה. מצד שני, אם אני אמשיך רק ככה, אז אני פוגע בתושבי רעננה. לכן הרכבת עושה עכשיו – והיתרון הגדול הוא שלפחות ביחס לנוסעים יש לנו 100% מידע. אנחנו יודעים, עם הכרטוס, כמה אנשים עולים בכל תחנה ויורדים בכל תחנה וגם אילו אנשים עלו; אין פה בעיית פרטיות, אני לא יודע מי הבן אדם, אבל אני יודע על כל כרטיס – באיזו תחנה הוא עלה ובאיזו תחנה הוא ירד. אנחנו בודקים, כי את זה אנחנו עוד לא יודעים, מה יהיה ברעננה. אנחנו מנסים בסקר לבדוק, לנבא, זה הנתון היחיד שאני צריך לייצר אותו בסקר, אין לי אותו במדע מדויק. ואז אנחנו נקבל את ההחלטה, אני אומר לך, על בסיס שיקול אחד בלבד: מקסימום מרוויחים, מינימום מפסידים. אני מקווה לסיים את זה עד סוף השנה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. אדוני השר, אתה עוד נשאר איתנו, כי אנחנו מחבר הכנסת סמי אבו שחאדה עוברים לחבר הכנסת אנטאנס שחאדה. זה בערך כמו מכהן לכץ, אני מבין. אתה תשיב על שאילתה דחופה מס' 32, מאת חבר הכנסת אנטאנס שחאדה. נושא השאילתה: פיתוח צומת שוקת בנגב. << שאילתה >> 32. פיתוח צומת שוקת בנגב << שאילתה >> << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני היושב-ראש, השר, צומת שוקת עובר פיתוח יסודי בחודשים האחרונים והוא יהיה אחד הצמתים הגדולים והמפותחים במדינה. במרחק 400 מטר מהצומת קיים בית הקברות א-סקאטי, ובזמן לוויות הכביש נחסם כמעט לחלוטין משני הכיוונים. רצוני לשאול: מדוע לא מקימים כיכר בכניסה לבית הקברות שתפתור את בעיית עומסי התנועה? לפעמים – זאת תוספת – התכנון חייב או צריך להיות גם רגיש לצרכים של תושבי המקום. תודה. << דובר >> שר התחבורה והבטיחות בדרכים בצלאל סמוטריץ': << דובר >> תודה רבה לך על השאלה. קודם כול, באמת צומת שוקת עובר פיתוח גדול במסגרת המשך כביש 6 דרומה – מיזם מאוד מאוד חשוב לפריפריה ולציונות. אני מזכיר שעוד מעט כל קריית המודיעין עוברת לליקית, ממש מאחורי צומת שוקת, ופיתוח התשתיות התחבורתיות שם – אני מקווה גם ברכבת, סיכמנו את זה השבוע עם משרד הביטחון סוף-סוף – הוא פיתוח חשוב מאוד. בית העלמין שנמצא על כביש 60 – נכון? כשמגיעים מצומת שוקת לכיוון צומת ה-T פונים שמאלה על כביש 60. יש אכן בית עלמין מצד ימין של הכביש. צריך לזכור שלפני שהתחלנו לבצע את העבודות בית העלמין לא היה מוסדר בכלל, לא הייתה שום דרך גישה. במסגרת אותן העבודות בצומת שוקת עשינו דרך גישה לבית העלמין מאספלט מקורצף, כך ששיפרנו שם. בדקנו את זה תחבורתית – אין שם הצדקה לכיכר מסיבה נורא פשוטה: ממש מעט, אני לא זוכר עכשיו אם זה 200 או 300 מטר צפונה, יש את הכיכר של הכניסה לכרמית. אין הצדקה לשתי כיכרות במרחק של 300 מטר האחת מהשנייה, בטח בכביש בין-עירוני. אני אומר לך, אגב, בכלל: נדמה לי – וזו תובנה שמחלחלת היום גם לאנשי המקצוע אצלנו ובנתיבי ישראל – כיכר בכבישים בין-עירוניים היא טעות. כיכר היא טובה כהאטת תנועה ולא כהסדרת תנועה. היא טובה בעיקר במרחבים עירוניים; היא מייצרת בדרך כלל בעיות תחבורה קשות כשמדובר על כבישים בין-עירוניים, ולכן אנחנו נעבור עכשיו יותר לרמזורים ופחות לכיכרות, אני מקווה. אבל שוב, שם אין הצדקה. בשביל לוויה שמתרחשת אחת ל- לא עושים כיכר, שעכשיו מאיטה את כל התנועה שנוסעת. כל אותם אלפי – ואולי יותר מזה – כלי רכב שנעים שם על הכביש ביום סתם יצטרכו להאט עכשיו, ויתחילו פקקים רק בגלל כיכר שמשמשת אחת ל-. איך אומרים בינינו? שלא תשתמשו הרבה בבית העלמין הזה, בעזרת השם. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', שר התחבורה והבטיחות בדרכים, ולכל השואלים. אני מתכבד להזמין את סגן שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן. גם הוא ישיב על שתי שאילתות – אחת דחופה והשנייה רגילה שהפכתי אותה לדחופה. סגן שר הבריאות ישיב קודם כול על שאילתה דחופה מס' 30, מאת חבר הכנסת איתן גינזבורג. נושא השאילתה: עלייה במספר האבחונים של חולים חדשים עם HIV בישראל. בבקשה, נא לקרוא את נוסח השאילתה בפני המליאה. << שאילתה >> 30. עלייה במספר האבחונים של חולים חדשים עם HIV בישראל << שאילתה >> << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר עדיין, נכון? << דובר >> סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: << דובר >> עדיין. אולי יישאר. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר_המשך >> אולי יישאר ואולי לא. השבוע צוין יום האיידס הבין-לאומי. רצוני לשאול: 1. מדוע הממשלה לא קובעת יעד מדיד למיגור הידבקויות חדשות כמו מדינות אחרות? 2. כיצד משרד הבריאות מתכוון להנגיש את הטיפול המונע – PrEP – למי שאין ביטוח בריאות משלים, כולל חיילים? תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה, אדוני סגן השר. << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: << דובר_המשך >> תודה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת גינזבורג, 1. מדינת ישראל, כמו רוב המדינות המפותחות, משתמשת במדד של UNAIDS – Joint United Nations Program on the HIV/AIDS , 90-90-90, לשנת 2020. לפי מדד זה, יעד 1 – 90% מסך כל נשאי ה-HIV ידעו את סטטוס הנשאות שלהם על פי אומדן המבוסס על חישובים של המרכז האירופי לבקרת מחלות ומותאם לישראל; יעד 2 – 90% ממי שאובחנו כחיוביים ל-HIV יקבלו טיפול תרופתי; יעד 3 – 90% מהמקבלים טיפול תרופתי יהיו במצב שבו רמת הווירוס בדמם נמוכה ובלתי מדידה – undetectable. מדד זה מראה את ההתמודדות ואת המאמצים של מערכת הבריאות למניעה, אבחון וטיפול ב-HIV. להלן הנתונים: יעד 1 – 93.6% מסך כל נשאי ה-HIV יודעים את סטטוס הנשאות שלהם – אומדן מעודכן לסוף שנת 2018 על כלל האוכלוסייה, לרבות מי שאינו אזרח ישראל; יעד 2 – 97.1% מאזרחי ישראל שאובחנו כחיוביים ל-HIV מקבלים טיפול תרופתי – נתונים משנת 2015; יעד 3 – 89.9% מאזרחי ישראל המקבלים טיפול תרופתי נמצאים במצב שבו העומס הנגיפי בדמם, רמת הנגיף בדם, נמוך מסף המדידה – undetectable – נתוני שנת 2015. כפי שניתן לראות, מדינת ישראל עומדת במדדים שהוגדרו. עם זאת, חשוב לזכור שכ-73% מנשאי ה-HIV אינם ילידי הארץ. מאחר שלא תמיד ניתן לקבוע בוודאות את מקום ההדבקה, בישראל או בחו"ל, קיימת מורכבות בקביעת יעד כמותי של מספר ההדבקות החדשות. מאז שנת 2017 מגיש משרד הבריאות המלצה להכללת PrEP בסל הבריאות. ועדת הסל היא אשר מקבלת את ההחלטה בהתאם לסדרי העדיפויות הנגזרים משיקולים רבים ומגבלות בהתאם לתקציב המיועד להרחבת הסל. המשרד גם חיווה דעתו שהמחיר הנקוב כיום על ידי חברות התרופות מקשה על תפוצה רחבה יותר של ה-PrEP, שתאפשר בחינה של עלות–תועלת בישראל. חשוב לציין שמשרד הבריאות רואה ב-PrEP כלי אסטרטגי למניעת HIV, ומקדם בצורה אקטיבית את הנגשתו לאוכלוסיות בסיכון יתר, באמצעות עבודה משותפת עם ארגוני קהילה, ובמיוחד עם הוועד למלחמה באיידס. לגבי חיילים – הטיפול בחיילים הינו באחריות הצבא, ויש להפנות את השאלה למשרד הביטחון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, סגן השר. שאלה נוספת לחבר הכנסת איתן גינזבורג. כמו כן, לחברי הכנסת אוסאמה סעדי ווליד טאהא. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר_המשך >> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, אוכלוסיית הסיכון של HIV היא האוכלוסייה היחידה שמשרד הבריאות משאיר אותה לבד, והוא שולח אותה לביטוחים הפרטיים, מכיוון שאין היום טיפול מונע של מחלה מסכנת חיים שהוועדה לא מנגישה למעט HIV. לכן, אם הטיפול המונע לא ייכנס לסל, האם משרד הבריאות מתכוון לתקצב את הטיפול מהתוספת השלישית, כמו את החיסון נגד פפילומה, למשל, שלא נכנס לסל אבל עדיין מתוקצב על ידי המשרד כטיפול, ומאפשרים לנשים לקבל את הטיפול הזה? במה שונה PrEP מפפילומה, למשל? תודה, אדוני. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, אין לי שאלה. יש לי רק כמה מילים טובות להגיד על משרד הבריאות. בחודשים האחרונים יש לנו דלת פתוחה, אוזן קשבת. סגן השר תמיד אומר: יש לך חדר אצלנו במשרד הבריאות. אז אני מעדיף פה את החדר של הכנסת, אבל כשמגיעה מילה טובה אז צריך להגיד את זה, אדוני היושב-ראש, ובמיוחד לאדם שאנחנו מעריכים מאוד, שמגלה הבנה, אכפתיות ואנושיות – פרופ' שאול יציב – מגיע כל הכבוד. << קריאה >> מירב כהן (כחול לבן): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי. חבר הכנסת ווליד טאהא, בבקשה, אדוני. << דובר >> ווליד טאהא (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני היושב-ראש, סגן שר הבריאות, אני רוצה בבקשה להתייחס לסוגיית תלמידי חינוך מיוחד שעברו ועדות השמה ואובחנו כזכאים לחינוך מיוחד – בכל מיני אבחונים, לעיתים גם עם פיגור שכלי. האם עדיין ניתנת הזכות לרשות המקומית לקבוע קילומטרז' לגבי הזכות של תלמיד כזה להסעה מבית מגוריו למקום הלימודים שלו? כי נודע לי שיש רשויות שמגבילות את הקילומטרז' שלפיו הן נותנות זכאות לתלמיד להסעה מביתו אל המוסד שהוא לומד בו. קיים כזה דבר? תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה לחבר הכנסת ווליד טאהא. בבקשה, סגן השר. << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: << דובר_המשך >> תודה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת גינזבורג, אני לא מתערב בסל. יש ועדה מכובדת, אנשים מאוד מכובדים, רופאים גדולים, מנהלים גדולים, אנשי ציבור – הם יחליטו ואחר כך נראה מה לעשות, אם צריך לעשות, לא בטוח. אבל אני בהחלט לא מתערב בסל. זאת נקודה מאוד רגישה. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: << דובר_המשך >> אף על פי שאני כמעט בטוח, אדוני, שמותר לי לפי החוק – זה לא יפה. יש ועדה. חבר הכנסת אוסאמה, בוא, אני אשמח מאוד אם תעשה את זה בשידור בחירות בשבילי. << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >> יותר מזה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יש לו פריימריז קשים בתוך המפלגה, אז אנא ממך, תעזור. כי חבר הכנסת מקלב עוד יעקוף אותו בדירוג המתפקדים. << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: << דובר_המשך >> חבר הכנסת ווליד טאהא, אני לא יודע בדיוק איך לענות לך. אני רוצה להיות זהיר, ולכן אני מציע שתעביר לי בכתב את מה שאתה רוצה, ואני אעביר את זה לגורמים המוסמכים שיבדקו את העניין. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה לסגן השר, כרגיל, על תשובותיו. אתה נשאר איתנו להשיב על שאילתה רגילה מס' 8, של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. נושא השאילתה: שנתיים ללא רוקח ראשי בישראל. שימו לב, אין שאלות נוספות של חברי הכנסת כי מדובר בשאילתה רגילה. בבקשה, גברתי. << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: << דובר_המשך >> תודה, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רגע, חברת הכנסת תקרא את נוסח השאילתה ואז תוכל להשיב. בבקשה, גברתי. << שאילתה >> 8. שנתיים ללא רוקח ראשי בישראל << שאילתה >> << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה, אדוני יושב-ראש הכנסת, שהפכת שאילתה רגילה שלי לדחופה. בדרך כלל דווקא לזכותו ייאמר שמשרד הבריאות וסגן השר תמיד עונים, ועונים בסדר גמור, להבדיל ממשרדים אחרים. << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: << דובר_המשך >> גם את תעשי את זה בבחירות הבאות. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> מה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הוא מבקש שגם זה יוקלט בתשדיר בחירות. בבקשה, גברתי. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> בינינו יש חילוקי דעות ענייניים, אבל זה לא שנאה אישית. זה כשנתיים משרת הרוקח הראשי איננה מאוישת. הסחבת באישור תרופות גנריות הנובעת מכך מתמשכת ומונעת חיסכון שנאמד ב-250 מיליון שקל בשנה לרכישת תרופות. שאלות: 1. מתי ימונה רוקח ראשי במשרדך? 2. כיצד בכוונת המשרד לזרז את הליך רישום התרופות הגנריות? תהיה לי שאלה נוספת בהמשך. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לך תהיה, אם תרצי. בבקשה, נא לשבת. סגן שר הבריאות יענה. << דובר >> סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. חברת הכנסת מלינובסקי, 1. משרד הבריאות פרסם במהלך השנתיים האחרונות שלוש פעמים מכרז לתפקיד, אשר לא העלה מועמדים מתאימים. בעקבות כך המשרד, באישור נציבות שירות המדינה, שינה את הדרישות לתפקיד כדי להגדיל את הפוטנציאל לתפקיד. בימים הקרובים יפורסם המכרז במתכונתו החדשה, ואנו מקווים שיימצא מועמד מתאים. אני מקווה – את זה אני מוסיף אף על פי שלא כתבו לי – שלא יהיו לי בעיות עם הנציבות בגלל בחירות או לא בחירות, ממשלת מעבר. על זה אני לא יודע לענות לך. 2. אגף הרוקחות פועל באופן מתמיד ורציף לרישום תכשירים חדשים בישראל, אתיים וגנריים, לאחר בחינת איכותם, בטיחותם ויעילותם. המשרד עובד על פי נהלים מסודרים והנחיות בין-לאומיות. בשנים האחרונות חל גידול משמעותי במספר התרופות, עם מורכבותן המקצועית, המוגשות לאישור במדינת ישראל. אולם למרות גידול זה במספר התרופות ובעומסים על הצוותים המקצועיים שלנו, משרד הבריאות לא קיבל תוספת כוח אדם מקצועי מתאים. לכן, לאור ריבוי הבקשות לרישום והמחסור בכוח אדם מקצועי, קיימים לעיתים עיכובים בתהליך. בימים אלה מתקיימים דיונים עם משרד האוצר לבחון דרכים שבהן ניתן לחזק את המערך המקצועי של אגף הרוקחות, מתוך ראייה של חשיבות הנושא ברמה בין-לאומית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, סגן שר הבריאות. שאלה נוספת לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> תודה, אדוני סגן השר. אני מקווה מאוד שהדברים יצאו לפועל גם במינוי רוקח ראשי וגם בהתנהלות שם, כי ברור לכולנו שתרופות גנריות מוזילות ומועילות לשוק ולפציינטים. השאלה היא כזאת: האם סגן השר מתכוון לקדם במסגרת סל הבריאות חיסון מיוחד לחברי ממשלת ישראל נגד טיפשות וגזענות? האם יש כזה בכוונתך? אולי המדען הראשי יכול לסייע. << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: << דובר_המשך >> אז אני מסתייג מהטיפשות, ולזה, אני חייב להגיד את זה, אני לא בטוח שיש תרופה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אה, אין תרופה כזאת? << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: << דובר_המשך >> אבל בכל אופן, מה שאני רוצה להגיד: אני לא מתערב בסל התרופות. כפי שאמרתי קודם כמה פעמים: אנחנו נשאיר את זה לוועדה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אולי תמליץ לוועדה. << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: << דובר_המשך >> לא, לא, לא. תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> גברתי, המסד הרציני האחרון שנשאר לנו בכנסת בתקופה הזאת זה שאילתות דחופות. אז אני מבקש לא להפוך גם שאילתות דחופות לקרקס. תודה לסגן שר הבריאות. אנחנו עוברים לשאילתה דחופה מס' 33. לצורך התשובה אני מזמין את השר להגנת הסביבה חבר הכנסת זאב אלקין להשיב לחברת הכנסת סתיו שפיר. נושא השאילתה: זיהום האוויר מאסדת לווייתן. << קריאה >> סתיו שפיר (המחנה הדמוקרטי): << קריאה >> תודה, כבוד היושב-ראש. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רק רגע. השר יעלה וישמע את השאילתה. בבקשה, גברתי. << שאילתה >> 33. זיהום האוויר מאסדת לווייתן << שאילתה >> << דובר >> סתיו שפיר (המחנה הדמוקרטי): << דובר >> תודה. משרדך הודיע שיעדכן את הציבור לפחות יממה לפני הנישובים המהותיים מאסדת לווייתן. אני אשאל גם מדוע רק יממה, ואיפה בעולם יש דוגמה לדבר כזה בכלל – התראה כל כך קצרה? שלא לדבר על המרחק של אסדות לווייתן מהחוף. ברצוני לשאול: מאחר שמדובר בפליטות עצומות, יממה אחת ולא יותר לא תאפשר לתושבים להתארגן – לפנות חולים, לפנות ילדים וכדומה. מאיפה הגיעה ההחלטה הזאת? וכיצד אמורה להתבצע ההודעה לתושבים? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, גברתי. בבקשה, השר להגנת הסביבה. << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> תודה רבה. קודם כול, השאלה של חברת הכנסת שפיר מתבססת על כמה הנחות שאני ארשה לעצמי לחלוק עליהן בתשובה שלי – גם על כך שמדובר בפליטות, וכפי שהגדרת אותן "פליטות עצומות", וגם הנחת שהן פליטות שמסכנות את בריאות התושבים ולכן מחייבות את פינוים של הילדים, החולים וכו'. כפי שתכף אני אציג בנתונים, לא כך הוא. לאחר מכן אני, כמובן, אסביר את הסוגיה של לוחות הזמנים וגם את דרך ההודעה. במסגרת הרצת אסדת הגז לווייתן ביקשה חברת נובל לבצע שני נישובי גז למשך תקופה של שמונה שעות לכל אחד מהם. במהלך כל אחד מהנישובים באמת צפויות להיפלט כמויות גדולות באופן יחסי של פליטות לעומת ההפעלה המסחרית הרגילה של האסדה, זה נכון. יחד עם זה, המשרד בחן לעומק את בקשת חברת נובל ומצא שבמהלך הנישובים לא צפויה עלייה משמעותית בריכוזי מזהמי האוויר באזור חוף – ואני תכף אחלוק איתך, חברת הכנסת שפיר, ועם שאר חברי הכנסת, את הנתונים המספריים. ערך הסביבה של הבנזן במדינת ישראל, שהוא ערך היעד היממתי – אגב, המחמיר ביותר בעולם – הוא 3.9 מיקרוגרם למק"ת. עכשיו, ממוצע הריכוזים היממתיים של הבנזן בקרונות נחשולים של איגוד הרשויות באזור – של קיסריה, שזה קרון של איגוד ערים חיפה שהוזז לשם לצורך ליווי של התהליך, וכמובן במעיין צבי; כל הקרונות האלה כבר הופעלו – בינתיים הוא נע סביב הערכים, נניח, בימים האחרונים של 0.53, 0.53 או 0.51. זאת אומרת שאם הערך שהוא תקני ומעבר לו יש איזושהי בעיה הוא 3.9, אז כרגע אנחנו עומדים באזור של 0.5: 0.51. 0.53 כממוצע. טווח הריכוזים היממתיים של בנזן באזור מישור החוף, כולל באזורים האלה, הוא בין 0.24 ל-0.85 מבחינת התנודות. הכי נמוך היה 0.24 והכי גבוה היה 0.85, וגם הוא, כפי שאתם רואים, הרבה יותר נמוך מהערך של 3.9. עכשיו, מה עושה התהליך של נישוב הגז, ולאיזה ערך של עלייה בפליטות אנחנו מצפים? לפי הנתונים החזויים של תוכנית ההרצה – שהוצגה לנו, כמובן, נבחנה על ידנו ואושרה – התרומה היממתית המקסימלית של האסדה תהיה 0.14 מיקרוגרם על מ"ק תקני. 0.14. זאת אומרת שהתוספת של הזיהום שצפויה בפרקי הזמן הקצרים האלה של שמונה שעות, גם בתרחיש המחמיר ביותר, לא תעלה על 3.5% מערך הסביבה שאיתו פתחתי. וזה כמובן בהתבסס על מודלים של חיזוי המאושרים על ידי הרשות להגנת הסביבה האמריקאית. עכשיו, כשמחברים את הערך המקסימלי של הבנזן באזור החוף הצפוי בסך הכול, של 0.85, שהוא גם הנמדד – אגב, אני לא יודע אם זה כבר גובל בעבירה על כללי תקנון הכנסת, אדוני היושב-ראש יעזור לי; אני לא רוצה להציג את זה, כי אז אני אהיה בבעיה, אבל אני רק אעדכן את הציבור שבמכשיר הקטן שאני מחזיק פה לידי, מכשיר הפלאפון, כל אחד יכול להוריד לו אפליקציה חדשה של המשרד להגנת הסביבה, והוא יכול בכל רגע נתון לראות את מצב זיהום האוויר, גם הכללי, גם לפי מדדים שונים, כולל הבנזן, בכל הארץ או באזורים מסוימים, כולל כמובן באזור הזה. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> יפה, כל הכבוד על האפליקציה. << דובר_המשך >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר_המשך >> עכשיו, באזור של האסדה זה מתעדכן כל כמה שעות, ואפשר לראות בדיוק איפה אנחנו נמצאים בזה הרגע, איפה יש מקומות בעייתיים. אגב, שעה לפני שנכנסתי לכאן לחצתי על האפליקציה, ודווקא מה היה המקום הכי בעייתי שראיתי שם? לא מפרץ חיפה, וכמובן לא אזור האסדה; מאוד קרוב לפה: אזור התעשייה עטרות. אבל זו סוגיה בפני עצמה. לא תמיד מה שקיים בתדמית שלנו או בשיח התקשורתי-ציבורי תואם את הנתונים. מהיום כל אחד יכול להיכנס על בסיס קבוע ולראות את הנתונים בלייב. בכל מקרה, כאשר חוזרים לסוגיה הזאת של האסדה, כשמחברים את התרומה המקסימלית לריכוז המקסימלי, אנחנו מגיעים ל-0.99 מיקרוגרם למ"ק תקני. זאת אומרת שהמשמעות היא שבסופו של דבר אנחנו נמצאים במקום הרבה יותר נמוך מהתקן, פחות או יותר ב-25% מהתקן. זה המקסימום הצפוי בימים הקיצוניים האלה של תוכנית ההרצה, שאכן יש בהם הגדלה של פליטת המזהמים לאוויר בבנזן. ולמה אני ככה הטרחתי אתכם במספרים האלה? אני חושב שיש הרבה דיסאינפורמציה והרבה מידע לא נכון בסוגיה הזאת. האם בימים האלה יש הגדלה? כן. האם ההגדלה הזאת מסכנת את הציבור ובגלל זה צריך לפנות חולים וכו'? התשובה היא חד-משמעית לא. אגב, יש אזורים אחרים בארץ שהמצב בהם הרבה יותר גרוע ממה שיהיה ליד האסדה באותם הימים שעליהם אנחנו מדברים, כולל, אגב, באזורים קרובים לשם. אומנם זה לא עם בנזן, עם מזהמים אחרים, אבל רמת הזיהום באזור חדרה, פרדס חנה, קיסריה, מתחנת אורות רבין, שעובדת על פחם, וכל עוד היא תמשיך לעבוד על פחם, היא הרבה יותר גבוהה ומסכנת את הציבור מכל השיא של פעילות האסדה בהרצה. ואגב, התנאי לסגירה של אורות רבין, בהנחה שידעו לעמוד בתנאים והמגבלות ששמנו על חברת החשמל ומשרד האנרגיה, הוא תחילת עבודתה של אסדת לווייתן. לכן דווקא הפעלת האסדה תשפר דרמטית את מצב זיהום האוויר באזור הזה, ולא תחמיר אותו. עכשיו לגבי השקיפות, החלק השני של השאלות של חברת הכנסת שפיר. כמובן שבמסגרת היתר הפליטה חברת נובל נדרשה על ידינו לשקיפות מלאה מול הציבור בכל הנוגע להשפעות הסביבתיות ולעדכון שוטף של הציבור באתר האינטרנט של החברה. במסגרת אישור תוכנית ההרצה הנלווית להיתר הפליטה שאושר על ידי המשרד נדרשה החברה בין השאר לעדכן את הציבור על מועדי הנישובים לכל הפחות 24 שעות קודם לכן. עכשיו, מאיפה נובע המספר הזה של 24 שעות? הוא נובע מכך שבדרך כלל התהליך הזה של ההרצה – קשה מאוד לחזות אותו במדויק. הוא קשור בכל התהליך של הפעלת האסדה, וגם החברה עצמה, נניח, שבוע מראש לא תדע להגיד באיזה יום מדויק זה ייעשה, כי מדובר על תהליך טכנולוגי מורכב, ורק באיזשהו שלב הם רואים שאפשר לעשות את ההפעלה. לאור פניות הציבור ולאור הרגישות של הנושא, אני יכול לעדכן אותך, חברת הכנסת שפיר – למעשה זו אולי פעם ראשונה שאנחנו מודיעים על זה – שאנחנו פונים לחברת נובל בדרישה-בקשה להגדיל את טווח הזמן הזה ל-48 שעות במקום 24. מהבדיקה הראשונית שעשינו זה אפשרי טכנולוגית, ואי-אפשר מעבר לזה. אני מאוד מאוד מקווה שלא יצוץ איזשהו קושי טכנולוגי שלא היה ידוע לנו ושלא יתברר שאי-אפשר לעמוד בדרישה הזאת, ואני מאוד מאוד מקווה שאנחנו נדע בימים הקרובים לסכם סופית עם חברת נובל על כך שההתראה תהיה 48 שעות לפני הליך ההרצה, ולא 24. אבל עדיין אני באמצעותך פונה לציבור ולתושבים, ובאמצעות כל מי שמקשיב לנו היום: לא צריך להתפנות ולא צריך לפנות. אומנם כשר ירושלים אני מאוד אשמח אם כל תושבי זיכרון יעלו לירושלים לשמונה השעות האלה ובסך הכול תגדל תיירות הפנים לירושלים ודבר טוב יצא מזה, אבל אין בזה שום צורך בריאותי ואין בזה שום צורך סביבתי. אגב, נקודה שכדאי לציין אותה: אם מלכתחילה במסגרת הדרישות שלנו נדרשו שלוש תחנות ניטור כדי לנטר את התוצאות של הפעלת האסדה, היום, בגלל ההבנות השונות שנובל הגיעה אליהן עם איגוד ערים, למעשה יש כשש תחנות ניטור שמנטרות בו-זמנית באזורים השונים של אזור החוף הזה את המצב הסביבתי; אגב, כולן באפליקציה, אפשר לראות את כולן. כרגע אנחנו גם מעבירים אותן הליך הסמכה מזורז על ידי המשרד שלנו – את התחנות של איגוד השרון – כדי שהן יוכלו לתת מענה לכל סוגי המזהמים, כפי שנותנות גם התחנות שלנו. תהליך ההסמכה הזה מסתיים ממש בימים האלה. ולכן, לסיכום של שאלתך: אנחנו מנסים להגדיל את הטווח מ-24 ל-48 שעות, ואני מעריך שנצליח. אנחנו כמובן נודיע לציבור ברגע שנקבל הודעה מנובל. אומנם אנחנו בדרך כלל מודיעים לציבור רק על חריגות סביבתיות משמעותיות – וכאן זה לא צפוי – אבל, מה שנקרא לפנים משורת הדין, ולא כתקדים, בגלל הרגישות הציבורית הגדולה של הנושא הזה, ברגע שנקבל הודעה מנובל נפרסם על זה הודעה רשמית גם לציבור. אבל, אני שוב – 1. מזמין אתכם להשתמש באפליקציה ולראות את המצב כל הזמן; ו-2. פונה לציבור ואומר שאין סיבה להגיע לפניקה. יותר מזה, אני שוקל באופן אישי ביום הזה של ההרצה לצאת לאזור הזה של החוף, להיות בתחנות הניטור, לראות את הנתונים בעצמי, וגם על ידי זה לתת לציבור תמונה שאני לא רואה בזה שום סיכון לפי העמדה המקצועית של אנשי המשרד להגנת הסביבה, שהם אנשי מקצוע מאוד מאוד מנוסים, כידוע. << דובר_המשך >> סתיו שפיר (המחנה הדמוקרטי): << דובר_המשך >> רק כדי להבין, אדוני השר, הניטור נעשה על ידי נובל אנרג'י. << דובר_המשך >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר_המשך >> לא. לא נכון. << דובר_המשך >> סתיו שפיר (המחנה הדמוקרטי): << דובר_המשך >> ואיגוד ערים. << דובר_המשך >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר_המשך >> לא נכון. << דובר_המשך >> סתיו שפיר (המחנה הדמוקרטי): << דובר_המשך >> אבל לא המשרד עושה אותו. << דובר_המשך >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר_המשך >> המשרד לא עושה את הניטור כמעט בשום מקום בארץ. ככה זה בנוי. הניטור נעשה בדרך כלל על ידי חברות חיצוניות – – – << דובר_המשך >> סתיו שפיר (המחנה הדמוקרטי): << דובר_המשך >> פרטית – אותה חברה שיש לה אינטרס. << דובר_המשך >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר_המשך >> שנייה. את שאלת אותי – אני אשמח לענות לך. הניטור נעשה בדרך כלל או על ידי איגודי ערים שמייצגים את התושבים או על ידי חברות שהמשרד שוכר, או שלפעמים הגורמים התעשייתיים שוכרים. כמובן, החברות האלה נמצאות תחת פיקוח של המשרד מבחינת הטכנולוגיה של הניטור, כיול התחנות וכו'. במקרה הספציפי הזה, למרות הדרישה המקצועית שלנו לשלוש תחנות ניטור, למעשה, בשתיים מהן נובל שכרה שירותי חברה שעובדת כאן בארץ. אין הרבה חברות שעושות את זה. נובל לא עושה את זה בעצמה. באחת המשרד למעשה הביא מאיגוד ערים חיפה – זאת התחנה השלישית. אלה שלוש תחנות, ואגב, הן פועלות כרגע דווקא בצורה הכי מיטבית שיש. בגלל רגישות הנושא, יש הסכם בין נובל לבין איגוד ערים שעוד שלוש תחנות ניטור יעמיד איגוד ערים שרון, שהוא שמייצג את התושבים; הם אלה שחוששים מקיומה של האסדה. בדיוק התחנות האלה כבר כולן עומדות, כבר כולן פועלות, כבר מודדות מזהמים, ואפשר לראות גם אותן באפליקציה. כדי שהן יוכלו לעבוד על כל סוגי המזהמים בצורה מוסמכת – כפי שאמרתי אנחנו עושים להם אישור הסמכה. הן פועלות בפועל, אבל כדי שהציבור יוכל להיות רגוע שאנחנו סומכים את ידינו ולא רק איגוד ערים עושה את זה אנחנו עושים את ההסמכה, והיא תסתיים עד סוף השבוע – יהיו שש תחנות ניטור: שלוש של איגוד ערים ועוד שלוש, שמהן שתיים של חברה שנובל שכר אותה ועוד אחת של איגוד ערים חיפה. אלה שש תחנות ניטור שיבטיחו את הניטור. בינינו, רק הערה צדדית, בינתיים דווקא הצורה הכי מדויקת והכי חלקה זה שתי תחנות של החברה שנובל משלם עליהן. הן עובדות יותר מכויל מאלה של איגוד ערים, אבל אני מקווה שבסופו של דבר כולן יעבדו באותו סטנדרט. הבקשה של ראשי הרשויות, שאיגוד ערים יהיה זה שינטר במקביל, מתקיימת במלואה על ידי תחנות שאיגוד ערים, שמייצג את הרשויות המקומיות של האזור, הוא זה שמפעיל אותה. << דובר_המשך >> סתיו שפיר (המחנה הדמוקרטי): << דובר_המשך >> לגבי זה אני חושבת שהיה ראוי אם נוסף לנציגות הזאת גם נציגות של ארגונים אזרחיים, למשל "שומרי הבית", שמובילים את המאבק להרחקת האסדות, וכרגע עומדים כמעט לבדם כבר שנים בניסיון להציל את בריאותם של התושבים לאורך קו החוף. אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת. נראה שיש חילוקי דעות עם נובל. לי יש כאן – – – << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> לפי איזה סעיף בפרוטוקול השאלה הנוספת על הנוספת? << דובר_המשך >> סתיו שפיר (המחנה הדמוקרטי): << דובר_המשך >> לא. זאת השאלה הנוספת. קודם זו הייתה רק שאלה להבהרה. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> זאת השאלה האחרונה לפנים משורת הדין. << דובר_המשך >> סתיו שפיר (המחנה הדמוקרטי): << דובר_המשך >> זאת השאלה הנוספת. תודה. << דובר_המשך >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר_המשך >> קודם זה היה רעיון. עכשיו זה שאלה נוספת. << דובר_המשך >> סתיו שפיר (המחנה הדמוקרטי): << דובר_המשך >> יש לי פה רשימה, כבוד השר, של יותר מ-100 תושבים שדיווחו בימים האחרונים על פגיעות בריאותיות שונות: כאבי ראש, חוסר יכולת לישון, צריבות בעיניים, שיעולים בלתי פוסקים. אתה ער לכך שאף שהחלק המשמעותי של ההרצה אפילו לא החל, יש כבר מאות דיווחים של תושבים באזור חוף הכרמל על מפגעים בריאותיים. חלקם התקשרו למשרד להגנת הסביבה, התקשרו למוקד. במשרד אמרו להם שזה תוצאה של תחילת התקופה של ההרצה באסדה, אבל אז, כשהם יצרו קשר עם פניות הציבור בנובל אנרג'י, שם אמרו להם שאין שום קשר לפעילות האסדה, והם לא מכירים שום דבר מהסוג הזה. מה שאמרת על המזהמים – גם שם עולה שאלה, מאחר שהבדיקה שלכם, של המזהמים, באתר המשרד, באותה אפליקציה, לא כוללת את החריגות בתחמוצות חנקן, באוזון. לטענת התושבים מתברר גם שחלק מהנתונים שהופיעו באתר נעלמו לפתע, אחרי שהם אולי לא מצאו חן בעיני מישהו, ואי-אפשר היום למצוא אותם. אז לנוכח העובדה שהתושבים מגיבים בבעיות בריאותיות כבר עכשיו, לפני שבכלל התחילה התקופה המשמעותית של הנישובים, איך אתם מתכוונים לטפל בנושא הזה? איך מתכוונים לא רק לפקח על החברה – שטוענת שאין לה שום קשר לעניין הזה וזה לא קשור באסדה – ועל הפעלת אותן תחנות ניטור, מעבר לאותן 48 שעות – שהן תוספת שאנחנו מברכים עליה, אבל היא רחוקה מלהספיק כדי באמת לעבוד מול אותן פגיעות בריאותיות שהתושבים כרגע עלולים לסבול מהן בחומרה רבה בהרבה? << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> תודה רבה. נא לשבת. בבקשה, אדוני. << דובר_המשך >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר_המשך >> קודם כול, כפי שכבר הערתי בדברים קודם, מצב המזהמים באזור זה הרבה יותר טוב מהמצב בתל אביב וגם בירושלים. זה – קודם כול; לצערי, אגב. אני לא מתגאה בזה, זאת הסיטואציה באזור הזה. באופן ספציפי, היות שאני יכול לבדוק את זה כאן, נכנסתי לאפליקציה תוך כדי זה ששאלת על תחמוצות החנקן, לחצתי על תחמוצות החנקן, ואני מקבל את התמונה בכל אותן התחנות שהזכרתי. גם את יכולה להיכנס, דרך המדד הכללי של כלל המזהמים, לתחנות הרלוונטיות, ותראי שתחמוצות החנקן מדווחות שם. אני לא יודע על מה מתבססת השאלה. עשיתי את זה מה שנקרא ב"לייב", כאן מולכם. בעניין התלונות של התושבים, הערכים הנמדדים לאורך כל התקופה בימים האחרונים, כפי שאמרתי, הרבה יותר נמוכים מהסטנדרט והרבה יותר נמוכים מרמת הזיהום בהרבה מאוד מקומות אחרים במדינת ישראל. לכן, יכול להיות שדווקא הפעילות המוגברת של שומרי הסף, עם תיאורים אפוקליפטיים, היא שגורמת לאנשים – – – << קריאה >> סתיו שפיר (המחנה הדמוקרטי): << קריאה >> הם סובלים מכאבי ראש. << דובר_המשך >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר_המשך >> אני לא הנציג של משרד הבריאות ולא רופא. אני יכול להגיד לך מה הערכים של המזהמים, כל מזהם שנמדד, בכל נקודת זמן ספציפית, בשש תחנות ניטור שנמצאות שם. כפי שאמרתי, שלוש מהן מופעלות על ידי נציגות של התושבים, אז בטח הן לא חשודות שמנסים בהן לרמות או לייצר איזה תמונה מעוותת. זה המצב. הערכים האלה בוודאי לא נותנים שום מקום להניח שיש פה קשר בין הפעילות שיש באסדה לבין התחושות או המצב הבריאותי של התושבים. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר_המשך >> מעבר לזה, אני לא רופא, אני לא יודע לתת דיאגנוזה, אני לא יודע להגיד לך ממה זה נובע. אני רק חוזר ואומר שוב: הערכים ידועים, הכול שקוף. כל אחד יכול לראות את האפליקציה ב"לייב". אגב, לפעמים, בתחנות מסוימות, כפי שכבר אמרתי, יש תקלות, לפעמים הן לא מכוילות מספיק, ולכן מתבצע תיקון של הנתונים בדיעבד, ברגע שבודקים את זה. זה קורה בכל מקום בארץ, אגב, לא רק באזור הזה. כפי שציינתי, דווקא בתחנות של האיגוד בימים הראשונים, בגלל שהן חדשות יותר, היו שם כמה פעמים תקלות, אבל גם הן תוקנו, ולמעשה הן נותנות את התוצאות. אבל התחנות של נובל דווקא עבדו בצורה שקופה לגמרי – – – << קריאה >> סתיו שפיר (המחנה הדמוקרטי): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> לא, לא. אי-אפשר לנהל את הישיבה כך, סתיו. זו לא שעת שאלות לשר. אורי מקלב, בבקשה. << דובר_המשך >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר_המשך >> גם אם תזמין אותי, אני אבוא. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> אנחנו נשקול את זה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. מכובדי השר, בהמשך לשאילתה ששאלתי אותך, אדוני השר, לפני למעלה משנתיים, על נתונים שאין עליהם ויכוח, על מפגע תברואתי ומפגע סביבתי ובריאותי חמור מאוד, שסובלים ממנו אלפי תושבים – אני מדבר כרגע על מודיעין עילית: משרפת פסולת בשטחים C או A ו-B, שהם לא ברורים – – << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> לא רק שם אלא בכל הארץ. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> – – ובכל אופן אלפי אנשים סובלים לא בהתראה של יום אלא יום-יום, במשך כל היממה, סבל רב, משרפת פסולת. עדיין מאז שדיברנו לפני שנתיים שייעשו מאמצים, אנחנו נמצאים לא רק באותו מצב, אלא המצב אפילו החמיר ביותר. ואני באמת שואל: אנחנו לא מדברים על דברים עתידיים, אלא על מפגעים, מפגעים שנמצאים בעליל יום-יום – סבל רב, מצוקה נוראה. זו לא רק הרגשה לא טובה, אלא רואים את זה בחוש – את העשן ואת כל הרעלים שמגיעים אליהם. אנשים עומדים חסרי אונים. אני באמת שואל אותך: מה עוד אפשר לעשות? מה אתה יכול לעשות בנושא הזה? << דובר_המשך >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר_המשך >> תודה רבה לחבר הכנסת מקלב. אומנם זה נושא שחורג מאוד ולחלוטין מהנושא של השאילתה, אבל בכל זאת אני אענה לך. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> יש מיקי, צריכה לשאול לפניו, ואחר כך אדוני יענה. מיקי חיימוביץ', בבקשה. מה שם האפליקציה? זה שירות טוב לציבור. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש – – – << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> דקה. דקה, מיקי. << דובר_המשך >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר_המשך >> כן, כן. אדוני השר, תראה – – – << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> דקה, מיקי. השר רוצה לומר. << דובר_המשך >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר_המשך >> "אוויר בסביבה". << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> שם האפליקציה שהשר הצביע עליה: "אוויר בסביבה". לומר את זה בכנסת זה יכול להתאים. "אוויר בסביבה". << דובר_המשך >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר_המשך >> אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, שבעקבות ההתנהלות של המשרד בשנים האחרונות, גם בנוגע למה שקורה במפרץ חיפה וגם בנוגע לתחלואת היתר שיש היום באשדוד ובאשקלון בעקבות אסדת תמר, אני חושבת שאתם צריכים לקחת ביתר תשומת לב את חוסר האמון שרוחש הציבור לנתונים שאתם מפרסמים ולנתונים שאתם מנטרים. אין לכם מה להתפלא על תחושת הפניקה והחשש הגדול של כל תושבי החוף ממה שהולך להיפלט מאסדת לוויתן באופן רצוף, ובמיוחד בתקופת ההרצה. דיברת קודם ארוכות על הבנזן בנושא המודל שהרצתם, אבל המודלים שלכם, של ההרצה, לא כללו את הנושא של אותן תחמוצות חנקן ואוזון, ונוסף לכך אתם בעצם סירבתם לכך שתהיה תחנת ניטור על האסדה עצמה – תחנת ניטור שתפעל לפני ההרצה ולפני הפעילות שלה – מה שבאמת לא נותן לנו אפשרות היום לדעת אם יש שינוי באוויר מסביב לאסדה. אני גם רוצה לשאול אותך: לאור חוסר האמון, ובאמת לאור התחושה הזאת שיש נתונים שפתאום נעלמים, ואין עמדת ניטור על האסדה עצמה, ובעצם החברה עצמה, חברת נובל אנרג'י, היא זאת שמנטרת את הפעילות שלה, למה אתם לא נפגשים? למה אתם לא משיבים? למה אתם לא מקימים מוקד לפניות התושבים? הרי מדובר פה במאות אלפי אנשים שחוששים עכשיו לבריאות ולחייהם. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר_המשך >> אני שואלת אותך: האם אתה, כשאתה מוכן לבוא ולהיות בתקופת ההרצה על החוף, האם תביא לשם גם את ילדיך? << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> תודה, חברת הכנסת מיקי חיימוביץ'. << דובר_המשך >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר_המשך >> אני קודם, ברשותכם, אענה לחברת הכנסת חיימוביץ', כי השאלות שלה יותר קשורות לשאילתה המקורית, ואז אענה לחבר הכנסת מקלב. חברת הכנסת חיימוביץ' נגעה בכמה סוגיות. קודם כול, בסוגיית האמון בנתונים שלנו, אני לא רואה סיבה לכפור באמינות של הנתונים של המשרד להגנת הסביבה, אבל דווקא במקרה הספציפי הזה אלה לא נתונים שלנו, ואפילו לא נתונים של נובל, בניגוד למה שציינת. אני חוזר ומזכיר שיש שש תחנות ניטור. שלוש מופעלות על ידי איגוד ערים שרון, לפי בקשה של ראשי רשויות שמייצגות את התושבים, והן לא מופעלות על ידינו. אנחנו רק עוזרים להם מבחינה מקצועית, ובאמצעות האפליקציה שלנו אנחנו משקפים לציבור את הנתונים של התחנות האלה. אבל מי שמפעיל את התחנות זה איגוד ערים שרון, שמייצג את התושבים. עם כל הכבוד לארגון כזה או אחר של החברה האזרחית, בכל זאת הנציגות הנבחרת של התושבים היא שצריכה לנהל את ענייניהם ולייצג אותם. לכן, מבחינה זו, גם מי שלא מאמין לנו מאיזושהי סיבה – ואני דווקא רואה את זה כבעיה הגדולה. אני לא חושב שיש לזה הצדקה ולא חושב שיש לזה מקום. דווקא כשר שעובד במשרד הזה כבר שלוש שנים וחצי אני מתפעם ומתפעל מהרמה המקצועית של אנשי משרד, וגם מהמסירות שלהם לנושא הזה – המסירות שלהם והנחישות שלהם, גם, אגב – – – << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> תשאל את תושבי חיפה למה הם לא מאמינים. << דובר_המשך >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר_המשך >> את יכולה לשאול את תושבי חיפה, אבל אני חושב שזה ממש לא מוצדק לפגוע באנשי המשרד להגנת הסביבה. הרי מיקי, את רוצה ביום מן הימים להגיע ואפילו להוביל את המשרד הזה. << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> – – – אני לא חושבת שאני פוגעת בהם, אני רק שואלת שאלה. << דובר_המשך >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר_המשך >> תגלי שם אנשי מקצוע נפלאים, שיום-יום נאבקים למען הסביבה כי הם מאמינים בזה, לא רק בגלל שהם עובדי מדינה ומקבלים על זה משכורת. אגב, הם יודעים להגן על עמדתם, יודעים להתווכח, כולל עם השר והשרה, כשהם חושבים שהם לא מסכימים. אני מאוד מאוד מעודד את תרבות הוויכוח. << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> אין ניטור על האסדה, ואתה בעצמך – – – << דובר_המשך >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר_המשך >> תכף אני אתייחס גם לזה. אבל במקרה הספציפי הזה כל הסוגיה של חוסר אמון לא רלוונטית, כי הנתונים הם לא שלנו אלא של איגוד ערים, שהוא שמייצג את התושבים. הנתונים האלה שקופים לציבור. לכן, אם התושבים לא מאמינים בהנהגה שהם בעצמם בחרו, זו כבר שאלה אחרת. לזה אין לי פתרון. אבל מי שמנהל את איגוד ערים זה דווקא ראשי ערים שנבחרו על ידי התושבים. לגבי תחנת ניטור על האסדה, מהבחינה המקצועית שלנו לא היה בזה צורך, אלא ראינו דווקא צורך להגדיל את מספר תחנות הניטור על החוף, כי זה מה שמגן על התושבים. גם מבחינת הפרקטיקה הבין-לאומית אין בזה צורך. יחד עם זה, היות שהנושא היה מאוד רגיש ציבורית, אני יודע שאיגוד ערים שרון מנהל מגעים עם חברת נובל אנרג'י על עוד תחנת ניטור, על האסדה עצמה. לפי מיטב ידיעתי, המגעים האלה קרובים מאוד לסיכום. אנחנו נשאלנו על ידי שני השחקנים מה עמדתנו. לא אמרנו שאנחנו נגד. אמרנו גם לנובל וגם לאיגוד ערים שבוודאי נברך אם יהיה סיכום כזה. << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> איך אתם לא תובעים את זה? << דובר_המשך >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר_המשך >> אני אסביר לך: אנחנו, כגורם מקצועי, לא דורשים מאף גורם משהו שלדעתנו לא נדרש מקצועית. אגב, גם לא נוכל להגן על זה בבית המשפט. הרי כל הדרישות שלנו הן דרישות לפי החוק. אנחנו גם הרבה פעמים נאלצים להגן עליהן בבית המשפט מבחינת התקדימים הבין-לאומיים, מבחינת רמות מקצועיות, ואנחנו לא נוכל לשקר. אם משהו מבחינת אנשי מקצוע – שאגב, בדרך כלל לא רק מתוך משרד עצמו, אלא בנושא כל כך מורכב כמו נובל היו גם לא מעט יועצים חיצוניים שהמשרד נעזר בהם. אם לדעתנו ולדעת אותם אנשי מקצוע זה לא נדרש, לא נוכל לשקר ולהגיד שזו חובה; אם זה יאותגר משפטית לא נוכל להגן על זה. יחד עם זה, אם בסוף כדי להגדיל את אמון הציבור תהיה הסכמה בין נובל לבין איגוד ערים על כך שמוסיפים עוד תחנת ניטור, בוודאי שנברך עליה. גם אותה נשקף לציבור באמצעות אותם הכלים וניקח את זה על עצמנו. לכן גם אני, המשרד והמנכ"ל היינו חלק מהשיח הזה. אני מאוד מקווה שהוא יסתיים בהצלחה ותהיה תחנת ניטור גם על האסדה. להגיד לך שזה נצרך? לא. האם זה יזיק? לא. להפך, זה רק יגדיל את הידע שלנו ואת אמון הציבור. בסוגיית המוקד – יש לנו מוקד. יש למשרד להגנת הסביבה מוקד פעיל, ואפשר לפנות אליו. הוא פועל 24 שעות והוא משרת את כל סוגי הפניות, ובין השאר, כמובן, בנושאים האלה. לכן, בוודאי ובוודאי המוקד הזה עומד לרשות התושבים, גם בשאלות שקשורות לתהליך של ההפעלה של האסדה. אני לא אביא לשם את ילדיי כי ילדיי לומדים במוסדות החינוך, אבל תאמיני לי, אני מביא לאזורים האלה את ילדיי בחופשות, ואמשיך להביאם בחופשות. שוב, לצערי – אגב, אני לא אומר את זה בגאווה – מצב זיהום האוויר בעיר שאני וילדיי מתגוררים בה – אנחנו קרובים לאזור התעשייה עטרות. אני גר בפסגת זאב. זאת שכונה מהשכונות מהכי קרובות לאזור התעשייה עטרות – מצב זיהום האוויר שם הרבה יותר גרוע מהמצב באזור של זיכרון יעקב. על מצב זיהום האוויר בתל אביב, רק היום ראיתי פרסום שמצב זיהום האוויר בתל אביב – בגלל התחבורה בכלל, לא בגלל האנרגיה, לא בגלל תעשייה ולא בגלל האסדה – מצב זיהום האוויר בתל אביב הרבה יותר גרוע מבאזור החוף באזור זיכרון ובירושלים. עוד פעם, אני לא אומר את זה – – – << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> תקדם מכוניות חשמליות ואוטובוסים חשמליים. << דובר_המשך >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר_המשך >> אני לא אומר את זה בגאווה. להפך, אנחנו רואים בזה אתגר גדול. אנחנו, אגב, פועלים מול האתגר הזה דווקא בשנים האחרונות. זו תוכנית שאני הובלתי, תוכנית לאומית למאבק בזיהום אוויר בתחבורה. אנחנו הורדנו מהכביש – אם לדייק, אנחנו נוריד מהכביש עד סוף פברואר הקרוב שליש מרכבי הדיזל הישנים. זה כשליש מזיהום אוויר במדינת ישראל. לכן, אם היום מזיהום אוויר מתחבורה במדינת ישראל מתים 1,100 איש, בעוד כמה חודשים המספר הזה ירד ב-300. אתם יודעים מה זה להציל חיים של 300 איש כל שנה? זה כמעט כמו לאפס את תאונות הדרכים. זאת מהפכה שמתרחשת ממש בימים האלה, עם תקציבים לא קטנים שגייסנו לצורך זה ממשרד האוצר, כדי לעזור לאותם בעלי רכבים להתמודד עם זה – לממן מסנן או לגרוט את הרכב. אבל בסופו של דבר, כשאני שואל היום איפה האתגרים הקשים של זיהום האוויר – הם לא שם, הם לא באזור של האסדה; הם במקומות אחרים, ובראש ובראשונה, לצערי, בתל אביב. לשם כולנו מביאים את הילדים, וחלקנו גם מגדלים אותם שם. לשאלה של חברי חבר הכנסת מקלב – – – << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> חבר הכנסת מקלב, בבקשה. << דובר_המשך >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר_המשך >> לשאלה של חבר הכנסת מקלב – אכן, השרפות בשטחים הפתוחים הן אתגר מאוד לא פשוט של מדינת ישראל, של המשרד להגנת הסביבה. צריך לחלק את המקורות של השרפות האלה לשלושה אזורים, והיכולת שלנו לתת מענה היא שונה. יש את השטח הריבוני של מדינת ישראל. גם שם, לצערי, עדיין יש שרפות בשטחים הפתוחים, כי מאוד קל לייצר אותן. יש תמריץ כלכלי – הרי במקום להטמין את האשפה ולשלם על זה כסף הרבה יותר פשוט לשרוף אותה. לצערי יש כמה רשויות מקומיות שאפילו משתפות עם זה פעולה, בתוך השטח הריבוני במדינת ישראל. כמובן, בכל פעם כשאנחנו תופסים אותם אנחנו קונסים אותם ואוכפים עליהם. אבל לצערי, זה קיים לא רק כפעולה של גורמים פרטיים אלא לפעמים בהעלמת עין, לפעמים ממש בשיתוף פעולה של רשויות מקומיות. כדי להתמודד עם זה הקמנו היום יחידה מיוחדת לאכיפה של נושא השרפות בשטחים פתוחים באמצעות רט"ג, גוף שהוא הרבה יותר יעיל מהגופים הממשלתיים. היחידה הזאת התחילה לפעול בחודשים האחרונים, וגם מביאה לתוצאות באותם אזורים שהיא מתלבשת עליהם. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר_המשך >> לא, שנייה. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר_המשך >> המקור השני של השרפות הוא שטחי C. שם מי שאחראי על זה זה המינהל האזרחי, לא המשרד להגנת הסביבה. הוא לא כפוף לנו. יש שם אומנם קמ"ט סביבה, אבל הוא פועל לפי הנחיות של רמ"א, של ראש המינהל האזרחי. באזור שאתה ציינת – רוב הבעיות מגיעות משם, הן לא מגיעות מהשטח הריבוני של מדינת ישראל. אני יודע שקמ"ט סביבה פועל בצורה מאוד נחושה כדי להתמודד עם השרפות, אבל הבעיה העיקרית שלו – וכאן אני מגיע לשלישי, שזו עיקר הבעיה – שרוב השרפות בשטחים הפתוחים מתקיימות בשטח A ושטחי B, שטחים שאין לנו בהם שום סמכות, לא לנו ולא למינהל האזרחי. זה שטח של הרשות הפלסטינית. אלה רשויות מקומיות שלא מפנות פסולת אלא פשוט שורפות אותו, למרות שקיימים מקומות הטמנה מוסדרים בשטחי יהודה ושומרון. שם עיקר הבעיה. כל הניסיונות שלנו להתמודד עם זה דרך שיח לא פורמלי, דרך הצעות שלי לשר הסביבה ברשות הפלסטינית, להקים שולחן משותף על בעיות סביבתיות שמאתגרות את תושבי הרשות לא פחות ממה שהן מאתגרות את אזרחי מדינת ישראל או המתיישבים שגרים שם, ולטפל ביחד בבעיות האלה, כולל השקעה כספית שלנו כדי לטפל בזה, לצערי עד היום נענו בשלילה. חבל שכך. אגב, יש קבוצות עבודה על מים, יש קבוצות עבודה על הנושאים השונים. אני לא מבין למה אין קבוצת עבודה בנושא הסביבה. אני מאוד מעוניין בכך. אגב, אם יש חברי כנסת שיכולים לעזור בתיווך הזה – – – << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> אגב, זה גם בגליל. << דובר_המשך >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר_המשך >> דיברתי על זה קודם, זה החלק הראשון של התשובה. אבל אם תהיה נכונות של משרד הסביבה של הרשות הפלסטינית לפתוח איתנו קבוצת עבודה וביחד לטפל בדיוק באותן בעיות – זה גם בעיות ביוב ומים וגם בעיות של שרפות. אנחנו מוכנים גם להשקיע. יש, אגב, החלטת ממשלה מוכנה לטיפול – קראנו לזה טיפול בזיהומי סביבה חוצי גבולות – עם השקעות כסף מאוד גדולות שהמדינה הייתה מוכנה להשקיע, שכרגע מעוכבות כי אין ממשלה; בגלל שזה תקציבים גדולים, אז לא מאשרים לקדם אותה לשולחן הממשלה. הכול קיים, התקציבים קיימים, הכול מוכן. בוודאי, אם נדע לעשות את זה בתיאום עם משרד הסביבה הפלסטיני, אז בוודאי ובוודאי יהיה הרבה יותר קל להגיע לתוצאות. עיקר הבעיות שמטרידות את האזור שאותו ציינת זה לצערי אזורי A ו-B, ושם לנו אין מענה. אני, בלב כבד ובצער רב, חייב להגיד שמה שקרה הוא מה שיימשך, עד שלא נשב ולא נמצא פתרונות. ושוב, אנחנו מוכנים להשקיע כסף גם באזורי A ו-B לעזור למשרד הסביבה הפלסטיני להתמודד עם הבעיה. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> כבוד השר, עכשיו אנחנו עוברים לשאילתה של מיקי. << דובר_המשך >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר_המשך >> אני נשאר על הדוכן. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> אתה נשאר. << דובר_המשך >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר_המשך >> נתבקשתי על ידי ראש הממשלה לייצג את משרדו בתשובה הזאת. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> מיקי חיימוביץ', השר אלקין יענה. בבקשה, חברת הכנסת חיימוביץ'. החלטת ממשלה לפינוי התעשייה הפטרוכימית ממפרץ חיפה. << שאילתה >> 29. החלטת ממשלה לפינוי התעשייה הפטרוכימית ממפרץ חיפה << שאילתה >> << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> כבוד השר, לאחרונה העביר המשרד להגנת הסביבה – המשרד שלך – דרישה למשרד ראש הממשלה לפעול לקידום החלטת ממשלה לפינוי הדרגתי של המתחם הפטרוכימי והכימי במפרץ חיפה. רצוני לשאול: מתי בכוונת משרדך, משרד ראש הממשלה, לגבש החלטת ממשלה לפינוי התעשייה הפטרוכימית והכימית ממפרץ חיפה? אני יודעת מה עמדתך. כלומר, זה מעניין. << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> תודה רבה, חברת הכנסת חיימוביץ'. אני חייב להגיד שאני נמצא פה בפוזיציה הזויה. אני צריך לענות בשם מישהו שצריך לענות לי בעקבות עמדתי, וזה מה ששאלת. לכן, אני בהתחלה בכלל הרהרתי אם זה נכון שאני זה שאקריא את התשובה. בהתחלה, כשסברתי שהתשובה מנוגדת לעמדתי, אפילו סירבתי להקריא את התשובה, כי עמדתי ידועה, והמשרד שלנו שם אותה בצורה ברורה ומנומקת. אם תרצי, אני אחר כך גם ארחיב על זה. אחרי שקראתי את התשובה ראיתי שהיא לפחות כרגע לא מנוגדת לעמדתי, אז אמרתי שאין לי בעיה להקריא אותה, כדי שהתשובה לא תידחה. אז לכן אני מקריא את התשובה שהכין משרד ראש הממשלה: בימים אלו נערכת עבודת מטה לבחינת עתיד התעשייה הפטרוכימית במפרץ חיפה, מתוך הסתכלות אסטרטגית וארוכת טווח על עתיד מטרופולין חיפה ומשק האנרגיה הישראלי. לטובת הנושא הוקם צוות בין-משרדי בהשתתפות משרד ראש הממשלה ומשרדי הכלכלה, האנרגיה, הגנת הסביבה, רשות מקרקעי ישראל ומינהל התכנון, אשר נעזר בין השאר במומחים בתחום הפטרוכימיה מחברת הייעוץ הבין-לאומי מקינזי. הצוות דן בימים אלו בממצאים ובחלופות השונות. עם סיום העבודה המקצועית בנושא, מסקנותיה יקודמו על ידי ממשלת ישראל. זאת התשובה. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> שאלה נוספת, בבקשה, לחברת הכנסת חיימוביץ'. אחריה – חברת הכנסת גרמן. << דובר_המשך >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר_המשך >> טוב, זה כמובן הזוי, כל הסיטואציה הזאת, היא מוזרה ביותר, בגלל שאני יודעת את עמדת המשרד. אתם פרסמתם אותה באופן רשמי, והיא הרבה יותר קיצונית והחלטית ממה שאתה אמרת. << דובר_המשך >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר_המשך >> אני לא ציינתי את עמדת משרדנו, ציינתי את עמדת משרד ראש הממשלה. זו גם לא עמדת הממשלה, כי הממשלה עוד לא גיבשה עמדה מתכללת. << דובר_המשך >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר_המשך >> אז הסיבה שאני הגשתי את השאילתה הזאת היא כדי לדעת את עמדת משרד ראש הממשלה – מה שאנחנו לא באמת זוכים לשמוע פה; אנחנו זוכים לשמוע איזושהי התחמקות, ולא באמת עמדה מנומקת מהי עמדת משרד ראש הממשלה. ואם הוא לא חושב שאחרי כל כך הרבה שנים, אחרי שדוח מקינזי הוגש כבר לפני שנים, אחרי שלרמ"י כבר יש תוכנית מפורטת בנושא שנקרא "מפרץ החדשנות", והנושא של מה שצריך לעשות שם, אחרי שמבקר המדינה הוציא דוח חריף ונוקב על תחלואת היתר של תושבי מפרץ חיפה – למה משרד ראש הממשלה לא נוקט עמדה ברורה בנוגע לנושא הזה? זה נושא שנוגע למאות אלפי אזרחים. עיריית חיפה – כל תושבי המפרץ סובלים מתחלואת יתר כבר שנים. האם לא הגיע הזמן שתהיה עמדה מנומקת של משרד ראש הממשלה? אני פשוט לא מבינה את זה. הייתי מצפה ממשרד ראש הממשלה שישלח לפה נציג שיעמוד פה ולא יפחד להגיד את העמדה המסודרת של המשרד שלו. מה שיש פה בעצם זה סוג של – סליחה, אבל זה ביזיון. << דובר_המשך >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר_המשך >> אני אענה על השאלה הנוספת במידת האפשר. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> תענה, בבקשה. << דובר_המשך >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר_המשך >> זו בהחלט סיטואציה, כפי שכבר אמרתי, קצת הזויה, אבל אם כבר נקלענו אליה, היות שבדרך כלל ראש ממשלה לא עונה על שאילתות, אז מישהו אחר היה צריך לעשות את זה, ואני נבחרתי לפחות מהיכרותי – – – << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> המישהו הזה יושב פה, אגב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> המישהו לא שומע. << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> הוא לא שומע. הינה, הוא פה. << דובר_המשך >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר_המשך >> אתם מדברים על השר המקשר. דווקא במקרה הספציפי הזה זה הגיוני שאני נבחרתי כקורבן, כי לפחות אני מכיר את החצי הראשון של השאלה שלך: מה הייתה עמדתנו שעליה התבקשה תשובה של משרד ראש הממשלה. אז לפחות יש לי יתרון אחד על השר המקשר בעניין הזה – שאני יודע על מה שואלים. גם אנחנו כמשרד להגנת הסביבה היינו שמחים לדעת מה העמדה של משרד ראש הממשלה. אני מניח שגם כשתתגבש העמדה הזאת היא תתגבש יחד עם העמדה המשותפת של הממשלה כולה. הרי בסוף תפקידו של משרד ראש הממשלה – אין לו פה כלים לנקוט עמדה עצמאית. הוא צריך לתכלל את העמדות המקצועיות של המשרדים – – << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר_המשך >> – – של המשרדים השונים ולעזור לממשלה לקבל החלטה. לזכותו של משרד ראש הממשלה ייאמר, אני חייב להגיד לך, שלאחר קבלת דוח מקינזי במועצה הלאומית לכלכלה – שגם היא, אגב, נמצאת במשרד ראש ממשלה, והיא שיזמה בכלל את כל ההליך. לכן, מבחינה זו – אגב, דוח שאני חייב להגיד שהפתיע אותי, כשר להגנת הסביבה, בהיבטים הכלכליים. הרי אנחנו יודעים להגיד מה המצב הסביבתי. אנחנו לא הוסמכנו לתת תחזית של תעשייה פטרוכימית, ואיך נכון לפתח אותה, ומה הצרכים של מדינת ישראל. אנחנו אומרים מה תג המחיר לעבודה של התעשייה הפטרוכימית. לא הוסמכנו להגיד עד כמה היא נדרשת. הדוח הזה הצביע בהחלט על האפשרות שיכול להיות שבטווח רחוק אין בה צורך, בוודאי לא בכזה היקף, לכן, כמובן, אין סיבה לשלם את תג המחיר הסביבתי. לכן, עמדתנו הייתה מאוד מאוד ברורה. ברגע שההנחות הכלכליות הן כפי שהניחה אותן המועצה הלאומית לכלכלה – שגם סמכה את ידיה על דוח מקינזי – ברגע שאלה הן ההנחות הכלכליות – ואגב, גם אנחנו בכלים שונים התייעצנו עם מומחים בין-לאומיים ובדקנו אותן – ישבנו עם משרד האנרגיה לראות מה התחזית שלו לקידום שוק האנרגיה במדינת ישראל. זה מה שאפשר לנו לגבש את העמדה שלנו. לזכותו של משרד ראש הממשלה ייאמר שעד שנקלענו למצב לא הכי יציב במדינת ישראל – קרי, תקופת הבחירות – משרד ראש ממשלה הוביל דווקא באינטנסיביות שיח סביב הנושא הזה, כולל לחץ עלינו. לנו לקח זמן לגבש עמדה סופית, והם לחצו אותנו כמה שיותר מהר לבוא לשולחן הדיונים עם עמדה מגובשת, וגם לחצו את כל שאר המשרדים. חלקם גיבשו עמדה, חלקם לא. יש גם ויכוח בין משרדי הממשלה השונים, כפי שבאמת צריך להיות בשולחן ממשלה כזה. החלטה בסדר גודל כזה, גם מבחינה תקציבית, גם מבחינת ההשלכות שלה, אף אחד לא ייתן לקבל בממשלת מעבר, בדיוק כמו החלטה הרבה יותר פשוטה שדיברתי עליה קודם, של זיהום חוצה גבולות. לכן, לפי מה שאני יודע, משרד ראש הממשלה, כשהוא ראה לאיזו סיטואציה פוליטית אנחנו נקלענו, הוא הגיע למסקנה שזה לא נכון שהוא ימשיך את השלב הסופי של גיבוש העמדה כשממילא אף אחד לא יאפשר משפטית להביא אותה לאישור הממשלה, וממילא ממשלה חדשה שתקום תצטרך לעשות את כל התהליך מחדש. באמת אין טעם לעשות את זה פול גז בניוטרל. ולכן, כרגע הכול ערוך, אני חושב שכמעט כל משרדי הממשלה הרלוונטיים גיבשו כבר את העמדות; אנחנו בוודאי – את מכירה את העמדה שלנו, אני חושב שאת גם לא חולקת על עמדתנו המקצועית. לכן מה שצריך לעשות זה דבר מאוד פשוט – את יכולה להשפיע על התהליך הזה לא פחות ממני: להקים ממשלה במדינת ישראל, ואחת מהמשימות הראשונות שהממשלה הזאת תעסוק בהן היא להפעיל מחדש את המנגנון הזה של שולחן עגול של משרד ראש הממשלה ולקבל הכרעה בסוגיה הזאת. חייבים לקבל הכרעה, כי דווקא הסיטואציה שיש היום היא הכי מסוכנת. אנחנו, אגב, בלב לא שקט נתנו את העמדה שלנו – אני אסביר לך למה – באופן פרדוקסלי. אנחנו מאוד מפחדים שזה יישאר ככה – לא לבלוע, לא להקיא. גורמים תעשייתיים במפרץ יגידו: בשביל מה נשקיע בעמידה בדרישות סביבתיות אם ממילא תוך x שנים אנחנו נצטרך להתפנות מזה? ואז גם לא תהיה החלטה על פינוי וגם לא תהיה ההשקעה בדרישות סביבתיות שאנחנו דורשים היום, ואז הציבור רק יפסיד. כן, יהיה הרבה שיח חיובי, אבל התוצאה תהיה יותר שלילית ממה שהיא היום. ולכן אסור להשאיר דברים כאלה באוויר לטווח זמן ארוך. צריך הכרעה. ההכרעה תייצר גם ודאות מול הגורמים התעשייתיים – הם ידעו איפה אנחנו חיים. בשביל זה צריך לעשות את הדבר הפעוט – הינה, את יושבת פה, השר לוין יושב שם; שבו ביחד, תרכיבו לנו ממשלה, ונדע לטפל גם בסוגיה הזאת. תודה רבה. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> תודה רבה, אדוני. אני מודה לך. << קריאה >> שר התיירות יריב לוין: << קריאה >> אולי כשמדובר בהם עדיף לפנות ליושב-ראש. זה נראה לי יותר רלוונטי, לצערי. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> מעניין. תודה לשר לאיכות הסביבה וחבר צוות המשא ומתן עם כחול לבן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> אתה יושב-ראש הצוות. << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> שאלה נוספת ביקשתי. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> סליחה? << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> ביקשתי שאלה נוספת. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> השר ירד. את עומדת על זה? << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> אני ביקשתי. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> הוא ירד. טעות שלנו. איך נוכל לפצות אותך? << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> יש פה את השר המקשר בין הכנסת – – – << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> אני התחייבתי. סליחה? << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> יש כאן – אולי השר לוין יוכל. << קריאה >> שר התיירות יריב לוין: << קריאה >> אני לא יכול לענות. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> לא, הוא לא יכול לענות. הוא גם לא רוצה. << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> הוא לא רוצה את זה – – – << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> לא רוצה. נשיאות הכנסת או המוסד שנקרא יושב-ראש הישיבה חייב לך. << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> אני אזכור זאת. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> תודה רבה. תם פרק השאילתות. << הלסי >> הצעות לסדר-היום << הלסי >> << הלסי >>סגירת התוכנית "רשות מקדמת תעסוקה" ביישובי הפריפריה << הלסי >> << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> אנחנו נעבור להצעות לסדר-היום, אבל לפני שאנחנו עוברים להצעות לסדר-היום, אני רוצה לברך את רימא שלבי מאכסאל: אהלא וסהלא פיכ, יא רימא. כדי שיהיה גילוי נאות (אומר בערבית ומתרגם:) רימא היא ארוסתו של אחמד דראושה, העוזר שלי. היא לאחרונה – הם חדשים. תודה רבה, וברכות גם לאורחים למעלה ביציע האורחים. הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: סגירת התוכנית "רשות מקדמת תעסוקה" ביישובי הפריפריה, מס' 299 ו-329. חברת הכנסת עטייה – ראשונת הדוברים. שלוש דקות לכל דובר. עשיתי איפוס. בבקשה, גברתי. זה פה, עטייה. פה. זה פה. טוב, יש עוד מעט בחירות. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אדוני יושב-ראש הישיבה, השר, חברות וחברי הכנסת, חיזוק הפריפריה החברתית והגיאוגרפית חייב להיות בראש סדר העדיפויות. זהו צורך לאומי וחיוני. התוכנית "רשות מקדמת תעסוקה" היא תוכנית ייחודית וייעודית עבור יישובי הפריפריה, והיא פועלת היום ברשויות קריית שמונה, עכו, כרמיאל, בית שאן, מעלות-תרשיחא, דימונה וירוחם. מטרתה לטפל בשיעורי האבטלה הגבוהים בהרבה בפריפריה לעומת שיעור האבטלה הכללי. התוכנית מסייעת למובטלים באיתור מקומות עבודה ובשילוב אוכלוסיות שאינן מופיעות בנתוני האבטלה, דוגמת חיילים משוחררים ועקרות בית. המימון לתוכנית "רשות מקדמת תעסוקה" אינו נמצא בבסיס התקציב. כדי להאריך את התוכנית מעבר ל-2019 נדרש אישור של משרד האוצר. הרשויות המקומיות קיבלו עדכון שטרם התקבל האישור. ידוע לכול כי סגירת התוכנית תפגע קשה במאבק באבטלה ובניסיון לצמצום פערים בין המרכז לפריפריה. עצם העובדה שיש הבדלים בין המרכז לפריפריה הוא מצב נתון. אחוז האבטלה בעכו עומד על 14.4%, בדימונה – 12%, בירוחם – 10.6%. רבותיי, לשם השוואה, הממוצע הארצי הינו 3.8%. אסור לנו להתעלם מכך. מוכרחים להמשיך ולחזק את הפריפריה ולהקצות לצורך זה תקציב ייעודי. כמה נתונים, ברשותכם, על "רשות מקדמת תעסוקה": התוכנית החלה בשנת 2005 על ידי ארגון הג'וינט ומשרד הרווחה, עם החברה למתנ"סים כגוף מפעיל. משנת 2015 הגוף המפעיל הוא שירות התעסוקה. במיזם שבע רשויות, כפי שציינתי, הפועלות בשישה מרכזים. העלות התקציבית היא כ-4.5 מיליון שקלים. בקריית שמונה, לדוגמה, משתתפות במיזם כ-1,000 משפחות בתקציב של כ-780,000 שקלים, ויש מצ'ינג, מימון תואם: המדינה נותנת 620,000 שקלים, והרשות המקומית – 160,000 שקלים. התוכנית פועלת חמישה ימים בשבוע ונותנת הכוונה וליווי צמוד למבקשי עבודה, עוזרת להם בכתיבת קורות החיים ומלווה אותם בתהליך הקליטה. קהל היעד של התוכנית הוא אותם אלו שמקבלים דמי אבטלה או הבטחת הכנסה, מה שחוסך לנו כחברה הרבה כסף כאשר הם נקלטים בהצלחה במקום העבודה. בימים האחרונים פנו אליי כמה נציגים מהרשויות המקומיות בבקשה להירתם לנושא. המנהיגות המקומית היא המנוע והלב של כל הפעילויות לפיתוח הכלכלה המקומית. הם לא באים בדרישות. רק אם מגיע להם הם דורשים זאת, כי זה כדאי גם לנו, כי זה צורך השעה. כפי שאמרתי בראשית דבריי, זהו צורך לאומי וחיוני. בשיחה שקיימתי עם נציגי הרשות בקריית שמונה התרשמתי מחשיבות הפעילות של התוכנית בעיר. הם הציגו בפניי עשרות מקרים של תושבים אשר הגיעו לקבל ייעוץ ומצאו עבודה שהם רואים בה עתיד; הם סיפרו לי על ההצלחה של ירידי התעסוקה וכינוסי מעסיקים אזוריים שהרשות קיימה, דבר שנתן מענה גם למקומות עבודה שצריכים לגייס עובדים. לתושבי הפריפריה יש די בעיות גם כך – שיעור אבטלה גבוה, חוסר במקומות עבודה, בעיות ברפואה, בתרבות וכו'. לצערי הרב, זה עלול להוביל להגירה שלילית – – << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> נא לסיים. << דובר_המשך >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר_המשך >> – – מהאזורים היפים ביותר במדינת ישראל. אחריותנו כמדינה להמשיך לפתח את אזורי הפריפריה, לפעול למען רווחת התושבים ולייצר להם מקומות תעסוקה. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר_המשך >> משפט, ברשותך. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> משפט. << דובר_המשך >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני קוראת למשרד העבודה והרווחה, לשירות התעסוקה ולמשרד האוצר לשבת ולבחון איך ממשיכים להפעיל את התוכנית. תודה רבה. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> תודה רבה לך. חברת הכנסת אורלי אבקסיס. תודה על הנאום, חברת הכנסת עטייה. גם את. אימא שלך מצרייה. << קריאה >> קרן ברק (הליכוד): << קריאה >> אבא שלי. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> אבא שלך מצרי, סליחה. אה, זה החלק הטוב בך. בבקשה. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, דיברה פה חברת הכנסת אתי עטייה והעלתה את התוכנית, את עיקריה, את המקומות שבהם היא פועלת. רק כדי להבין במה מדובר, אנחנו מדברים על פחות מ-4.5 מיליון שקלים. 4.5 מיליון שקלים שנותנים שירות ליישובים בפריפריה, בפריפריה הגיאוגרפית, בצפון ובדרום. כאשר אנחנו מדברים על מיהם היישובים שבהם מופעלת התוכנית, אז באמת, קריית שמונה, עכו, כרמיאל, בית שאן, מעלות-תרשיחא, דימונה, ירוחם. אנחנו מסתכלים, וה-4 מיליון שקלים הללו, זה באמת כסף כל כך קטן. מי שהיה היום בוועדת הכספים מבין שאנחנו אפילו לא מדברים על צימוקים, כמו שנהג פעם להגיד ראש הממשלה, אלא על פירורים. וכאשר אנחנו מסתכלים ויורדים טיפה לעומק, אנחנו מגלים שגם ב-4.5 מיליון שקלים הללו יש שלושה שותפים: משרד הרווחה, כלומר משרד התעסוקה, הרשויות המקומיות וכמובן משרד הפנים ומשרד האוצר. בסופו של דבר כשאנחנו מסתכלים על היכולת של התוכנית מבחינת השמה של האוכלוסיות המוחלשות מאוד בפריפריה אנחנו רואים הצלחה די גדולה – אנחנו מגלים ש-88% הגיעו להשמה. אתם חושבים שמדובר במספרים קטנים, אז רק אספר לכם שבתחילה, בין 2007 ל-2011, מספר האנשים שפנו וקיבלו את השירות של אותה תוכנית היה בסביבות 4,000, והוא הגיע ל-10,700 מובטלים שקיבלו את השירות ואת התעסוקה. אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים שבפריפריה הצפונית המצב הוא בכי רע בכל הנושא של תעסוקה, בכל הנושא של היכולת למצוא מקורות שבאמת ידעו גם לתת את הביטחון הכלכלי. אבל כאשר אנחנו מדברים על נשים, חברים וחברות, כדאי שתקבלו את הנתון הבא: כשאנחנו מדברים על תעסוקת נשים בצפון, אז אנחנו מדברים בסך הכול על 44% – פער של למעלה מ-20% בתעסוקת נשים בין הפריפריה למרכז. אחר כך יגידו לנו שרוצים לעודד תעסוקת נשים. התוכנית הזאת היא מכוונת מטרה והיא מביאה בחשבון את הקשיים. שיעור האבטלה בפריפריה גבוה יותר מאשר במרכז ואפילו מהממוצע הארצי בפערים מטורפים. אבל כשאנחנו מסתכלים מה קורה עם אותם צעירים בפריפריה, קחו למשל את הצפון: למעלה מ-30% מהצעירים בפריפריה עוזבים. יש הגירה שלילית. כמי שמתעסקת שנים בפריפריה אני מוצאת הורים לילדים שאומרים לי: קשה לנו. אנחנו רוצים לראות את הנכדים והנכדות שלנו, אבל כדי שהילד שלנו יצליח, כדאי לו לקחת את הרגליים ולעבור למרכז. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> וזה האבסורד הגדול. אני רוצה להגיד משפט אחד על מה שהיה היום בוועדת הכספים. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> משפט אחד. << דובר_המשך >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> בוועדת הכספים היום הובהר יותר מתמיד שמי שמנהל את המדינה הזאת זה שלטון הפקידים. הפכנו להיות סוג של – יודעים מה? נציבים, אפילו לא תפאורה, ואף אחד לא שואל אותנו. מה שהיה לנו היום בוועדת כספים – הייתה לנו קואליציה מקיר לקיר: ימין, שמאל, מרכז, חרדים, ערבים, מה שלא תרצה. עומדים מולנו פקידי האוצר ואומרים: אתם תעשו מה שאנחנו רוצים. אין לכם שליטה אפילו בלפרק את אותה הועדה. אנחנו מצאנו את עצמנו מצביעים, למשל, באותו סעיף שהם העבירו לנו – סעיף אחד, דיור ציבורי – עם הרבה מאוד דברים שלא קשורים ולא כאלה חשובים. וכשניסינו להעביר את הפתרון לילדים והנוער בסיכון, אותם 216 ילדים שמחכים עם הועדה, עם צו בית משפט – כמה זה עולה? פירורים, גרושים – לא מצאו את הסעיף התקציבי. ואז אומרים לי: מה, תצביעי נגד דיור ציבורי כדי להציל 216 ילדים מגורל אכזר ברחוב? עכשיו אומרים לי: תבחרי בין אוכלוסייה במצוקה זו לאוכלוסייה במצוקה אחרת. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> אדוני, אני רק מעדכנת אותך: אני פונה להיום ליועץ המשפטי לכנסת כדי לבטל את כל מה שהיה היום בוועדת הכספים, כי נעשו שם מניפולציות מספריות. אם יש משהו שאני מכירה בעל פה זה את תקציב הרווחה ותקציב משרד השיכון. כשבאים אלינו פקידי האוצר ואומרים לנו שיש עודף של 200 מיליון שקלים במשרד השיכון – – << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> – – שאלתי: מאיזה סעיף? אומרים לי: מסעיף סבסוד משכנתאות לאתיופים. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> חברת הכנסת אורלי, אמרתי לך תודה ארבע פעמים. << דובר_המשך >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> אני מסיימת. רק להדגיש את האבסורד. אדוני השר לוין, אתה יודע כמה יש בסעיף סבסוד משכנתאות לאתיופים? << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> לא, את מפתחת שיחה. את מפתחת שיחה. זה נקרא נושא חדש. << דובר_המשך >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> 37 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> נא לסיים ולרדת. << דובר_המשך >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> אני מסיימת. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> לא, את מסיימת כבר שלוש פעמים. << דובר_המשך >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> תסביר לי אתה, אדוני. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> אני לא רוצה להסביר לך. יש תקנון בכנסת. << דובר_המשך >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> תסביר לי: איך יש עודף של 200 מיליוני שקלים לסעיף תקציבי של 37 מיליון שקלים? << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> אסביר לך. תבואי לשבת לידי ואני אסביר לך. << דובר_המשך >> שר התיירות יריב לוין: << דובר_המשך >> בשביל זה צריך להיות קוסם, ולא כלכלן, כי את זה אי-אפשר להסביר. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> תודה. השר לוין, בבקשה. << דובר_המשך >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> אבל תוכנית של 4 מיליון שקלים הולכים לקצץ, כי היא בפריפריה. תתעוררו, יש לכם הכוח. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> נו, מה איתך אורלי? חברת הכנסת אבקסיס, מה איתך? יש תקנון. << קריאה >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << קריאה >> מישהו צריך לזעוק את הזעקה הזאת. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> אני מודה לך על הזעקה, אבל יש תקנון לכנסת. תודה רבה. תפדל. קראתי לך פעמיים. << דובר >> שר התיירות יריב לוין: << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת, אדוני, אתה יודע, מנפלאות המצב שאנחנו נמצאים בו בממשלת מעבר – שאני מתבקש להשיב כאן על השאילתה, אם כי נדמה לי שהמציעות, גם חברת הכנסת אתי עטייה וגם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שתיהן יודעות את התשובה הרבה יותר טוב ממני. אבל אני לפחות אביא כמיטב יכולתי את התשובה כפי שאני קיבלתי ממשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. אני גם מנצל את ההזדמנות הזאת שחברת הכנסת חיימוביץ' נמצאת כאן, וביקשה קודם כל כך שאעלה לדוכן – יש פתרון נהדר לזה: אנא, תשאלי משהו בנושאי תיירות – אהיה יותר ממאושר לבוא ולענות ואפילו בהרחבה. זו, אגב, הזמנה פתוחה לכולם. אני חושב שיש הרבה מה לספר ועל מה לדבר בנושא הזה. << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> תיירות טבעונית. << דובר_המשך >> שר התיירות יריב לוין: << דובר_המשך >> להלן התשובה כפי שקיבלתי אותה ממשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים: לשירות התעסוקה 72 לשכות הפרוסות בכל רחבי הארץ, ממסעדה בצפון ועד אילת בדרום. שירות התעסוקה הוא הגורם הראשוני שבא במגע עם דורשי העבודה שנפלטים משוק העבודה. בלשכות שירות התעסוקה ניתנת תמיכה רחבה ומקיפה לאנשים עם קשיי השמה בעבודה בבניית תוכניות קריירה, הכוללות סדנאות וקורסים להעצמה, חיזוק מיומנויות, השלמת השכלה, הכשרה מקצועית והשמה במקום עבודה מתאים. שירות התעסוקה רואה בתוכנית "רשות מקדמת תעסוקה" המופעלת על ידו תוכנית ייחודית שמטרתה חשובה לחיזוק התעסוקה ביישובי הפריפריה. במסגרת זו נשכר לאחרונה יועץ שמטרתו ללמוד על פעילות הרשויות המקדמות תעסוקה הפרוסות בארץ במטרה לגבש תוכנית עבודה סדורה לשנת הבאה שתשתלב עם פעילות לשכות התעסוקה הסמוכות. כידוע, כל דבר דורש תקציב. במקרה הזה יש תקציב – אולי לא עצום, אבל קיים – אלא שכולנו יודעים שבמציאות הקשה שאנחנו נמצאים בה, אם אכן לא תקום כאן ממשלה ונלך ב-2020 למה שנקרא תקציב של 1 חלקי 12, ספק רב גם אם הפרויקט הזה, כמו הרבה מאוד פרויקטים אחרים, יוכל לצאת לפועל. אולי זאת הזדמנות – – – << קריאה >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << קריאה >> רק להזכיר שזה 4 מיליון שקלים. 10,000 איש. << דובר_המשך >> שר התיירות יריב לוין: << דובר_המשך >> כן, התקציב הוא קטן, נכון, נכון. הוא 4 מיליון שקלים, והוא מחולק: 1.33 מיליון באים משירות התעסוקה, והיתרה – ממקורות אחרים. אבל בשורה התחתונה – ואת זה צריך לומר, ואני חושב שחשוב לומר את זה לציבור: צריך להבין ש-1 חלקי 12 זו לא איזה מילת קסם שבעקבותיה אומרים: בסדר, פחות או יותר יקרה מה שקרה. אולי זו הזדמנות להסביר את המשמעות הקשה של הדבר הזה, כי כשמדברים על 1 חלקי 12, קודם כול צריך להבין שזה רק מבסיס התקציב, ולא מדברים רבים מאוד שהם מעבר לבסיס התקציב, והם בעצם מקוצצים ב-100% מיידית, ובהם הרבה מאוד פעילויות בהרבה מאוד תחומים. לאחר מכן צריך להביא בחשבון שכשלוקחים את ה-1 חלקי 12, מסתכלים על הממשלה כולה ולא על כל מרכיב בנפרד, ואז משלמים קודם כול ולפני הכול את כל מה שנקרא הוצאות קבועות ומחויבות, כמו הוצאות שכר, שכירויות, הסכמים שכבר נחתמו וכדומה. צריך להביא בחשבון שהדברים האלה הרבה פעמים עולים יותר מאשר שיעור המדד. למשל, אנשים מתקדמים בוותק, אז שכרם עולה, אז סך עלות השכר שהמדינה מחויבת בו גדל, ואז התוצאה של כל הדבר הזה היא שכשמגיעים לתקציב הפעילויות מסוג התוכנית הזאת, החשובה, נוצר מצב שפשוט אין כסף בכלל, או כמעט בכלל. << קריאה >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << קריאה >> היה כסף. << דובר_המשך >> שר התיירות יריב לוין: << דובר_המשך >> אבל כשמסתכלים על מה שיקרה – – – << קריאה >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר התיירות יריב לוין: << דובר_המשך >> חברת הכנסת לוי אבקסיס, אנחנו שנינו הרי מכירים את הנושא הזה באמת טוב, ואפשר הרבה – בסוף יש שורה תחתונה, והשורה התחתונה היא שאם לא יהיה תקציב מדינה ל-2020, ה-1 חלקי 12 לא מאפשר לקיים פחות או יותר את מה שהיה קודם; הוא בעצם סוגר לחלוטין שורה ארוכה מאוד של פעילויות מאוד חשובות בכל התחומים, בכל המשרדים. זו עוד סיבה טובה מדוע צריך לעשות כל מאמץ, ואולי נצליח בכל זאת בזמן הקצר שנותר להקים כאן ממשלה. בכל אופן, חשוב לומר שבמקביל לפעילות של שירות התעסוקה מפעיל מינהל תעסוקת אוכלוסיות במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים מגוון תוכניות לשילובן של אוכלוסיות יעד בתעסוקה. בין התוכניות אפשר גם למנות את מרכזי ההזדמנות, מרכזי תעסוקה אזוריים ועירוניים שהוקמו לפני כארבע שנים במטרה לסייע לאוכלוסיות בעלות חסמים תעסוקתיים מורכבים המתקשות להשתלב בעולם העבודה, להשתכר ולהתקדם לקראת עצמאות כלכלית. המרכזים מוקמים ברחבי הארץ, בערים אופקים, אשדוד, באר שבע, חיפה, ירושלים, נתיבות, נתניה, רחובות ותל אביב, והם מרכזים את שלל התוכניות העירוניות הקיימות ברשות בתחום התעסוקה עבור האוכלוסייה שצוינה לעיל. מרכזים אלו מתווספים לפעילות מינהל התעסוקה על שלל גווניה, המונגשת בפריסה גיאוגרפית רחבה, כולל, כמובן, ביישובי הצפון. הפעילות, כפי שאמרתי קודם, תלויה מאוד מאוד במה שיקרה בנושא התקציב ואם יהיה לנו תקציב. וצריך עוד שתי הערות שאני חושב שחשוב לומר אותן: האחת, לצד הצרכים והחשיבות בלהמשיך ולממן פעילויות מהסוג הזה, צריך לומר שאם יש לממשלה הזו הישג ענקי בתחום הכלכלי – ויש הרבה כאלה – הוא העובדה שאנחנו נמצאים בשיעורי אבטלה כל כך נמוכים, חריגים בעולם המערבי בפער גדול. אני חושב שזה הישג עצום. זה לא דבר מובן מאליו בכלל. לו, חס וחלילה, הייתה לנו כאן מחצית משיעורי האבטלה שיש במדינות מערביות עוצמתיות דוגמת ספרד, היינו עוסקים רק בנושא הזה כל הזמן. העובדה שהיום אפשרויות התעסוקה הן רבות, השכר נמצא במגמת עלייה ותנאי העבודה כתוצאה מזה הם הרבה יותר טובים – כי ברגע שיש תחרות על העובדים, גם תנאי שכרם ותנאי עבודתם משתפרים. << קריאה >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר התיירות יריב לוין: << דובר_המשך >> בואו – לא, זה לא נכון. אני חושב שיש בהחלט מקומות שעדיין צריך לתת להם דחיפה קדימה, שהמצב שם לא מספיק טוב, אבל בסך הכול אני חושב שצריך לראות לא חצי כוס מלאה אלא 80% כוס מלאה. זה הישג אדיר, הישג שצריך לשמור עליו, ולנהל מדיניות – – << קריאה >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << קריאה >> – – – הגירה שלילית – – – << דובר_המשך >> שר התיירות יריב לוין: << דובר_המשך >> – – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, לנהל מדיניות אחראית ומדיניות מעודדת צמיחה. אני יכול להגיד לך שיש מדינות מובילות, גדולות, במערב אירופה עם כלכלות עוצמתיות, שנמצאות במצבים שאוכלוסיות שלמות מובטלות כמעט לחלוטין; שצעירים עד גיל 35 נמצאים במצב של 40% ו-50% אחוזי אבטלה. ולא נקל ראש בדבר הזה. יש לו חשיבות מאוד גדולה, וצריך להעריך אותה. ההערה השנייה שלך, שנגעה לנושא של הפקידות: צריך לומר, הפקידים במשרדי הממשלה הם לא אויבים שלנו. להפך, הם שותפים שלנו לעשייה, ורובם גם באמת אנשים מסורים שעושים עבודה חשובה. אין ספק שאנחנו זקוקים לשינוים עמוקים מאוד בסוגיה הזאת. לצערי הרב – את יודעת את זה היטב מהניסיון שלך כאן – כל היוזמות שאנחנו ניסינו להניע מהצד הזה של המפה הפוליטית נתקלו במנטרה הזאת של שחיתות ושל כל מיני מינויים פוליטיים וכל מיני סיפורים כאלה. בלי קשר לשאלה איזו ממשלה תקום ומי ישב בממשלה, אני חושב שלפחות בנושא הזה הגיע הזמן שבאמת נקבל גיבוי ונלך למהלכים ותוכניות לא מעטות – שגם אני באופן אישי הגשתי ושמתי על השולחן – שהמטרה שלהם היא באמת להחזיר לנבחרי הציבור יכולת גם לקבוע מדיניות וגם להבטיח שהמדיניות הזאת תתבצע. << קריאה >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << קריאה >> זאת מהות הדמוקרטיה. << דובר_המשך >> שר התיירות יריב לוין: << דובר_המשך >> אני אגיד אפילו יותר מזה: אני חושב שלא רק שבדבר הזה אין שחיתות או אין פגיעה בעקרונות הדמוקרטיה – זה בדיוק להפך. זו הדמוקרטיה וזה הבלם האמיתי בפני מציאות שהיא בעיניי מציאות מאוד מאוד בעייתית, שבה אנשים בוחרים נבחרי ציבור כדי להוביל מדיניות ומקבלים בסוף תוצאה אחרת לגמרי, משום שאנשים מחזיקים את הכוח בידיהם ועושים בו כבתוך שלהם, גם בלי לתת דין וחשבון ציבורי אמיתי. את הדבר הזה חייבים לתקן. הלוואי שנראה, לטובת הדבר הזה לפחות, התגייסות מכלל חלקי הבית. << קריאה >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << קריאה >> אדוני השר, לגמרי. אני חושבת, כמי שעוקבת אחרי הדוחות של מבקר המדינה, שפעם אחר פעם הוא מבקר את ההתנהלות של אגף התקציבים, ובכלל את משרד האוצר, בין שזה בצפי שלהם, בין שזה בהיערכות שלהם. פעם אחר פעם הוא מגלה שזה עולה מיליארדים למשק, חוסר המקצועיות או חוסר העבודה התקנית שלהם. כשאני מסתכלת על מה שאנחנו עושים עם ראשי הערים, המוניציפליים, יש להם אחריות אישית. היה והם יוצרים לקונה שעולה לציבור בכסף רב, בזיהום אוויר, יש להם אחריות אישית, והם מועמדים בפני עצמם לתת את הדין. מדוע על הפקידים במדינת ישראל, שלפי מבקר המדינה אחראים לאובדן של מיליארדים למשק הישראלי, לא תהיה מינימום של אחריות אישית, שאולי תמנע בהמשך קטסטרופות כאלה? << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> אני החלטתי לפתוח מליאה מיוחדת לאורלי לוי, מיוחדת בשבילך. זהו. אי-אפשר להמשיך ככה. << דובר_המשך >> שר התיירות יריב לוין: << דובר_המשך >> היושב-ראש, אני רק ברשותך, אם יש רשות כזאת, אשיב במשפט בעניין הזה – – << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> במשפט, ואני מבקש שנתקדם בסדר-היום. << דובר_המשך >> שר התיירות יריב לוין: << דובר_המשך >> – – כי אני לא רוצה להשאיר אותו בלי תשובה, כי אני חושב שהנקודה חשובה. תראי, חברת הכנסת לוי אבקסיס, אני חושב שזה שעשו דבר רע במקום אחד לא בהכרח אומר שצריך להעתיק אותו. אני חושב שהנושא של חיוב אישי לראשי ערים הוא שערורייה, והוא לא במקום, והוא מרתיע אנשים טובים מלבוא לשירות הציבורי. הוא גם לא הוגן. ולאנשים, אגב, גם מותר לעשות לפעמים טעויות ולקבל לפעמים החלטות לא טובות, ואף אחד לא חסין מזה. << קריאה >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << קריאה >> למה זה נכון לרשויות ולא – – – << דובר_המשך >> שר התיירות יריב לוין: << דובר_המשך >> נכון. ואני חושב שמה שהיה צריך לעשות זה לבטל את הדבר המאוד-מאוד לא טוב הזה שם, ולאו דווקא להחיל אותו הלאה. אבל מה שצריך לעשות זה לייצר כאן איזון אמיתי – לייצר מצב שיש לנבחר הציבור הרבה יותר יכולת השפעה על תהליכי המינויים של אנשים, הרבה יותר יכולת להחליף אנשים שאינם פועלים על פי המדיניות או מספקים את התוצאות, בוודאי בדרגי הביצוע הבכירים; לייצר מצב שבו, בסופו של עניין, כשם שאנחנו, כל אחד מאיתנו יודע שאם הוא ייכשל בתפקידו או לא יעשה את מה שצריך בסוף הוא מגיע לציבור ומגיע לקלפי וישלם שם את המחיר – הדבר הזה צריך להיות ברור: גם אותם פקידים שאמורים לבצע את הדברים, בעיקר ברמות הגבוהות, מחויבים למדיניות של השר. הם גם יודעים שאם השר נכשל ומפנה את מקומו, גם מצבם יהיה דומה. במסגרת הזאת גם צריך – וזה נכון, אני חושב – לעשות הסדרה הרבה יותר נכונה של מערכות היחסים שבין אגף תקציבים לבין משרדי הממשלה. אגף תקציבים הוא חשוב והראייה הכוללת שלו היא חשובה, ויש לו גם אחריות לשמור על התקציב, וזה מובן, ואני לא הייתי מזלזל בתפקידם, שהוא גם לפעמים לא קל. << קריאה >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << קריאה >> אבל התפקיד שלו גם לבצע. << דובר_המשך >> שר התיירות יריב לוין: << דובר_המשך >> אבל זה נכון שמידת הגמישות שיש היום למשרד ממשלתי או לשר לבוא ולהגיד: תראו, בתוך מסגרת התקציב שיש לי, אני חושב שנכון לעשות יותר כך ופחות כך – היא לא מספקת. זה גם נכון שלפעמים הכוח גורם לכך שמידת הצניעות נעלמת ויש לפעמים הרגשה שכל החוכמה נמצאת במקום אחד. אגב, את זה אנחנו מכירים גם ממערכות שלטוניות אחרות, לצערי. כך שיש לא מעט מה לשפר. אני מאוד מקווה שגם את וגם חברים אחרים שיושבים בצד הזה של המליאה יהיו שותפים לרצון לתקן ולמהלכים לתקן את הדברים האלה – בניגוד למה שקרה, לצערי, בקדנציה הקודמת. אם נעשה את זה אני חושב שנימצא באמת במצב יותר טוב. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> תודה רבה, מכובדי השר. מה אתה מציע? << דובר_המשך >> שר התיירות יריב לוין: << דובר_המשך >> אני מסכים למה שיגידו המציעות. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> מה שיגידו המציעות. << קריאה >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << קריאה >> ועדת הכספים. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> ועדת הכספים. אוקיי, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד העברה לוועדת הכספים. מי שנגד הוא בעד הסרה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני כספים נתקבלה. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> ההצעה הועברה ברוב של שמונה, בלי מתנגדים, בלי נמנעים, לדיון בוועדת הכספים. << הלסי >> הצעות לסדר-היום << הלסי >> << הלסי >>מחסור כבד בעובדי סיעוד מוביל לכך שחולים סיעודיים מורכבים נותרים ללא מענה << הלסי >> << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> הנושא הבא הוא הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: מחסור כבד בעובדי סיעוד מוביל לכך שחולים סיעודיים מורכבים נותרים ללא מענה, מס' 288 ו-339. מירב כהן, בבקשה. << דובר >> מירב כהן (כחול לבן): << דובר >> שלום. אני רוצה לדבר על הצורך האדיר בעובדי סיעוד. רק ב-2018 היו בישראל 170,000 חולים סיעודיים, והצפי הוא שבתוך 15 שנים מהיום נגיע ל-350,000 חולים סיעודיים. כבר כיום יש מחסור אדיר במטפלים סיעודיים, והמדינה, הממשלה, באיזשהו מקום לא החליטה מה המדיניות שלה, איך היא הולכת להתמודד עם זה שיש הרבה מאוד חולים סיעודיים ואין מטפלים סיעודיים. איך מתמודדים עם האתגר הזה? למעשה יש שתי חלופות: חלופה אחת היא למשוך את האוכלוסייה המקומית לתוך תחום, לגרום לזה שיותר ישראלים יבחרו ללכת לתחום עובדי הסיעוד. כדי שזה יקרה צריך להשקיע כסף, כיוון שתנאי השכר שם היום מאוד מאוד נמוכים, הדימוי נמוך. אם אנחנו רוצים שישראלים יבחרו בתחום הזה צריך להשקיע כסף. האפשרות השנייה היא פשוט לאשר הבאה של עוד עובדים זרים. כבר היום יש לחץ אדיר להבאת עובדים זרים נוספים, גם למי שמטופל בביתו. בואו נאמר את האמת: הישראלים לא מוכנים, לא מעוניינים לטפל באנשים מבוגרים, חולים, שזקוקים לפיקוח ועזרה 24 שעות ביממה כל ימות השבוע. במוסדות הגריאטריים המצב עוד יותר חמור, כיוון שהיום אסור להם בכלל להעסיק עובדים זרים. יש צורך אדיר בכוח אדם. צריך להבין שהיום יש שם מחסור של 6,000 מטפלים ומטפלות סיעודיים. אני אספר את האמת: היום המנהלים של אותם מוסדות נאלצים לפעול כעבריינים, וכן, הם מעסיקים ללא אישור עובדים זרים, כיוון שאין, פשוט אין מי שיקלח, יאכיל, יחתל את הזקנים שלנו. לא יקרו פה ניסים – או שנכניס כסף לתחום ונמשוך עובדים מקומיים או שנביא עוד עובדים זרים. תבינו, גם אני בעד מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית, אבל אם לא נמצא פתרון למשיכת העובדים המקומיים – החולים הסיעודיים לא יכולים יותר לשאת בנטל הזה. בתחומים אחרים, כמו המלונאות, כמו החקלאות, כן אישרו הבאה של עובדים זרים. כנראה הלובינג של התחומים האלה הרבה היותר חזק מהלובינג של החולים, המבוגרים, הסיעודיים. אני חושבת שהמדינה צריכה לקבל החלטה אמיצה, ערכית, להפסיק עם הסחבת הזאת, כי הצורך בשטח פשוט זועק – זה מה שאני מבקשת שנדון עליו היום. תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה רבה לחברת הכנסת מירב כהן. המצוקה של עובדי הסיעוד היא גם בגלל המחסור, גם בגלל רמת השכר, גם בגלל גירוש עובדים זרים שעובדים כעובדי סיעוד, ואז מביאים עובדים זרים נוספים מחוץ לארץ, וכך חוגגות חברות כוח אדם. זה עקום, זה לא נכון. חוץ מזה, אני מעדיף שהעבודה הזאת תיעשה על ידי עובדים מקומיים במידת האפשר, כאשר יש. לא תמיד יש, אני מודה, אבל יש עובדי סיעוד. אני יודע שמהחברה הערבית יש עובדים שעובדים בתחום הזה והם מעוניינים לעבוד בתחום הזה. יש לאפשר תנאים טובים יותר, פחות עושק על ידי חברות כוח האדם ואפשרות שהרגולטור יתייחס בצורה רצינית לעבודה של עובדי הסיעוד האלה. את היטבת, מירב, לתאר את המצוקה ואת הבעיה בתחום הזה. אני רוצה לדבר גם על דברים שהתרחשו היום, אדוני, בוועדת הכספים. אני וחברי חבר הכנסת מנסור עבאס ביקשנו לעכב תקציבים והעברות למשרדי ממשלה, לרבות משרד ראש הממשלה, בגלל המצוקה והמשבר ברשויות הדרוזיות, שתוכנית החומש שלהן הסתיימה, ובלי לחדש – הרשויות הדרוזיות יקרסו. זה מחייב את משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר להיכנס בעובי הקורה ולקבל החלטה לחדש את הזרמת התקציבים, לחדש את תוכנית החומש. לפני שעה קלה שוחח איתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואני מקווה שהוא ייענה לבקשה שלנו לקיים ישיבה דחופה של ראשי הרשויות הדרוזיות עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עם נציגי אגף התקציבים, עם השר צחי הנגבי – נדמה לי שהוא אחראי לתוכנית הזאת – ועם חברי הכנסת הרלוונטיים, כדי להעביר תקציבים אם אתם רוצים למנוע את השביתה, אחרת ההפגנה תתקיים ביום ראשון מול משרד ראש הממשלה, בדרישה הלגיטימית הצודקת לחדש את הזרמת הכספים לרשויות הדרוזיות. תודה רבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה, אחמד. ישיב השר יריב לוין, בשם שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. << דובר >> שר התיירות יריב לוין: << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להשיב בשם משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים על הצעה לסדר-היום בנושא הזה. לאחר מכן, אולי לאחר שאקריא את התשובה שקיבלתי, אולי אני אומר כמה מילים, לפחות מתוך דברים שאני רואה בנושא הזה. כפי שצוין, אחת ההשלכות המשמעותיות של הגידול הצפוי, המתרחש כבר עכשיו, בתוחלת החיים והתפתחות הרפואה בעולם, היא גידול חד במספר המטופלים הסיעודיים, גם בישראל, והצורך הגובר במטפלים ומטפלות סיעודיים. המשרד פועל לקידום כמה פתרונות אפשריים למצוקה, שאכן קיימת, של כוח אדם בענף הזה. בין היתר, הנתונים הם כאלה: בישראל כ-200,000 איש, ואף למעלה מכך, שזכאים לגמלת סיעוד. רובם מקבלים טיפול בקהילה, ומיעוטם מאושפזים במוסדות סיעודיים. בכל הנוגע לפעילות הממשלתית להגדלת מספר העובדים הישראלים המועסקים במוסדות סיעודיים, נציין כי פעילות שכזאת אכן מתקיימת כיום, ואף ישנו צוות בין-משרדי שכולל את משרד הבריאות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, משרד האוצר והביטוח הלאומי, ובמסגרתו נעשה ניסיון לגבש תוכנית שתגדיל את היצע המטפלים וגם את האיכות של הטיפול שניתן. בכל הנוגע לאיוש מטפלים עבור חולים סיעודיים מורכבים, צריך להדגיש שאין הגבלה בנושא, בין היתר לנוכח העובדה שאין הגבלה על מספר העובדים הזרים שמועסקים לצורך זה, כלומר, לא קיימת מכסה בענף הזה, להבדיל מענפים אחרים. ככלל, כל מטופל הזכאי להעסקת עובד זר רשאי לפנות לרשות האוכלוסין וההגירה ולקבל היתר העסקה, ללא קשר למספר העובדים הזרים המועסקים בסיעוד בישראל באותה עת. לפי נתוני רשות האוכלוסין וההגירה, נכון לסוף חודש ספטמבר 2019 הועסקו בישראל בתחום הסיעוד 57,201 עובדים זרים באופן חוקי, וההערכה היא כי ישנם עוד למעלה מ-11,000 עובדים זרים שמועסקים בסיעוד באופן בלתי חוקי. בנוסף, חשוב לציין שהמוסד לביטוח לאומי עתיד לפרסם בקרוב את מכרז נותני השירותים בסיעוד, שבו תהיה התייחסות לשיפור הטיפול הסיעודי ואיכות השירות, בין השאר בתנאי העסקת המטפלים. בנוסף, לאחרונה ננקטו כמה צעדים להפחתת הביקוש לעובדי סיעוד על מנת לתת אלטרנטיבות שאולי יצמצמו את הצורך, ובין היתר מתן אפשרות לגמלה כספית; אפשרות המרת שעות סיעוד בשירותים אחרים, כמו מרכזי יום; אפשרות העסקת בן משפחה כמטפל, אם ניתן פיקוח ראוי; נבחנת האפשרות להרחבת מענק עבודה מועדפת בתחום הסיעוד בקהילה. גם זה – כחלק מסל של מהלכים שהמטרה שלהם לתת, עד כמה שניתן, מענה לצרכים שהולכים ומתגברים. עד כאן התשובה הרשמית שקיבלתי. כאן אני חושב שצריך לומר עוד שתי הערות, שקשורות אחת בשנייה, שחשוב לומר; זה מתקשר גם לנושא הקודם שדיברנו בו. המציאות היום במשק היא שאחוזי האבטלה הם באמת באמת נמוכים מאוד, באופן כמעט חסר תקדים. התוצאה של הדבר הזה היא שיש קושי עצום בגיוס עובדים בהרבה מאוד ענפים. לעובדים ישנן אלטרנטיבות – בהרבה מאוד מקרים טובות ובשכר לא רע בכלל – באופן שיוצר מצב של מחסור עצום בעובדים במקצועות שנחשבים במידה רבה, אפילו בצדק, למקצועות שהעבודה בהם היא באמת קשה מאוד ומאתגרת, והסיעוד הוא דוגמה טובה. אני יכול לומר לכם מהעולם שאני עוסק בו, בבתי המלון, שלמצוא היום עובדים לתחום של שטיפת כלים בבית מלון או מסעדה, למצוא היום עובדים בתחום של חדרנות וניקיון חדרים, כמו גם בסיעוד, כאשר מדובר בעובדים ישראלים – זו משימה על גבול הבלתי-אפשרית. אני יכול לומר יותר מזה – חבר הכנסת טיבי, אני חושב שחשוב שתשמע. << קריאה >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר התיירות יריב לוין: << דובר_המשך >> אני יכול לומר יותר מזה: אין ספק שבענף הסיעוד, כמו גם בענפים של חדרנות ושל עבודה במטבחים במסעדות ובבתי מלון, יש בהחלט תעסוקה בהיקף לא מבוטל של ציבור ממגזר המיעוטים, ועדיין, אני אומר, הביקוש רב על ההיצע בפער גדול מאוד. אני יכול אפילו לספר שאני ניסיתי ליזום מהלך מול ראשי הרשויות במגזר הבדואי להביא ולגייס עובדים למלונות בכלל, בדגש על המלונות באזור ים המלח, עם חבילת תנאים שאני חושב שהיא באמת חבילה מכובדת, החל מהסעות וליווי – מלווה שיעמוד בראש כל קבוצת עובדים או עובדות – ודרך קביעת הסדר שעות עבודה שיהיה נוח לעובדים, מסלולי קידום וכו'. כל המאמצים האלה שעשינו – לא הצלחנו לגייס אפילו עובד אחד. לא הייתה אפילו רשות אחת – ונפגשתי עם שורה של ראשי רשויות, שכולם, אגב, היו – – – << קריאה >> מירב כהן (כחול לבן): << קריאה >> לאור מה שאתה אומר, לא כדאי לאפשר גם למוסדות? << דובר_המשך >> שר התיירות יריב לוין: << דובר_המשך >> דקה, דקה. חברת הכנסת כהן, האמיני לי, את צודקת. תכף אגיע לנקודה, אבל אני חושב שחשוב לתאר את התמונה, כי הבעיה היא בעיה אמיתית. מי שרוצה לטאטא אותה מתחת לשטיח ולהגיד: תראו, ניתן תמריצים לישראלים ונביא ישראלים – רבותיי, עם אחוזי האבטלה שיש לנו אין ישראלים להביא, בוודאי לא במספרים מספיקים. אז יכול להיות – ואני בוודאי בעד לשפר את התנאים ולתת. זה עדיין יהיה מאוד מאוד מאוד קשה לגייס את העובדים האלה, גם לסיעוד וגם לענפים אחרים. זה נושא שאני יכול לומר שאני באופן אישי העליתי בממשלה לא פעם, ואני חושב שהוא בהחלט צריך לבוא לפתחה של הממשלה הבאה. אני חושב שנדרשת לנו רפורמה מאוד עמוקה בכל סוגיית העובדים הזרים. מצד אחד – ואת זה צריך לומר – אני חושב שצריך מערך אכיפה הרבה יותר נחוש ואפקטיבי של הוצאת עובדים זרים לא חוקיים, ומהצד השני – מדיניות הרבה יותר מקילה והרבה יותר רחבה, שתאפשר לגייס עובדים זרים חוקיים בשורה שלמה של ענפים ובהיקפים גדולים. << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר התיירות יריב לוין: << דובר_המשך >> לא, לא. חבר הכנסת כסיף, תשמע, אני לא חושב שהדרך היחידה היא שרק חברות כוח אדם יטפלו בזה, אבל בסוף צריך למצוא מנגנון. מישהו צריך לנהל את האופרציה הזאת. צריך להסדיר אותה כמו שצריך. גם בעניין הזה נדרשים שיפורים, אבל השורה התחתונה של העניין היא מאוד פשוטה: יש ענפים שלמים – סיעוד, חקלאות, שטיפת כלים, חדרנות, והרשימה לצערי לא קצרה – שאין יכולת למצוא להם עובדים. פשוט אין. תשמעו את הזעקות של המסעדנים, שבאמת עומדים חסרי אונים במצב הזה. לכן אני חושב שצריך לנקוט כאן מדיניות אחרת לגמרי: להקל מאוד את התהליכים, להרחיב מאוד את מספר ההיתרים שניתנים, ומצד שני לייצר מערך אכיפה חד וברור, שימנע השתקעות של האנשים ויבטיח הוצאה של האנשים שנמצאים כאן באופן בלתי חוקי. אני חושב שזו הדרך האמיתית והריאלית לתת פתרון למצוקה הזאת. << קריאה >> מירב כהן (כחול לבן): << קריאה >> רק שאלה – – – << דובר_המשך >> שר התיירות יריב לוין: << דובר_המשך >> אגב, אני יכול לומר לכם שלפחות בענף שאני מופקד עליו, במלונאות, אחרי הרבה מאוד מאבקים הצלחתי לקבל מכסה ראשונה של 1,000 עובדים שאמורים להגיע מהפיליפינים. לקח לי מאז שקיבלתי את המכסה ועד שאולי – סוף-סוף עכשיו אנחנו באמת בשלבים האחרונים של גיוס העובדים האלה – נראה את העובדים נוחתים פה, כמעט שנתיים. זה יותר מדי זמן, זה יותר מדי מסורבל, זה יותר מדי איטי. אני חושב, שוב, שזה עוד נושא שהוא לא עניין של מחלוקות פוליטיות, וצריך להתגייס אליו. אבל אני אומר כאן בצורה ברורה: לא יכולה להיות יד מקילה בצד של גיוס העובדים בלי שיש יד קשה ואפקטיבית בהוצאת העובדים הבלתי-חוקיים, כי אחרת נימצא במצב מאוד בעייתי. << קריאה >> מירב כהן (כחול לבן): << קריאה >> אז האם אתה – – – << דובר_המשך >> שר התיירות יריב לוין: << דובר_המשך >> לכן שני הדברים האלה הולכים ביחד, ואם ננהל אותם נכון, ואני חושב שבמדיניות שונה ממה שהייתה עד עכשיו – שם נמצא הפתרון. << קריאה >> מירב כהן (כחול לבן): << קריאה >> משתמע מהדברים שלך שאתה בעד לאפשר למוסדות האשפוז הגריאטריים להעסיק עובדים זרים. << דובר_המשך >> שר התיירות יריב לוין: << דובר_המשך >> התשובה: כן. אני בעד זה שבכל מקום שבו יש קושי אמיתי ואי-אפשר לגייס את העובדים הדרושים – ואני חושב שהדברים האלה ניתנים למדידה בצורה פשוטה – צריך לאפשר את השלמת כוח האדם החסר. << קריאה >> מירב כהן (כחול לבן): << קריאה >> אני רק – – – << דובר_המשך >> שר התיירות יריב לוין: << דובר_המשך >> יכול להיות – אני אומר שוב: אני לא מומחה במצב במוסדות סיעודיים גריאטריים, אבל אני מניח שאם יש קושי לגייס עובדים לסיעוד בכלל, זה לא פוסח גם על המרכיב הזה בתוך התמונה. << קריאה >> מירב כהן (כחול לבן): << קריאה >> אני רק אציין, ביחס לתשובה שאמרת, שלא באמת נעשה ניסיון אמיתי למשוך את המקומיים לתחום הסיעוד. תנאי השכר שם לא שופרו. להפך. גם בתחום הזה, אם רוצים לנסות, לא באמת – – – << דובר_המשך >> שר התיירות יריב לוין: << דובר_המשך >> תראי, חברת הכנסת כהן, יכול להיות. אני אומר שוב: אני בעד. תמיד לנסות זה טוב. צריך לזכור שבסוף הרי יש עלויות דגם לכל הדברים האלה ויש איזה גבול לאן אפשר להגיע. אבל אני חושב שאם אנחנו נסתכל באופן אמיתי, כשהיום משתחרר בחור צעיר מהצבא, והוא יכול להרוויח 60 או 70 שקל לשעה בעבודה של אבטחה, והוא יכול להרוויח סכומים לא רחוקים מזה בעבודה של מלצרות, אז למשוך אותו לסיעוד מאוד קשה, מאוד קשה, גם אם נשלם לו 80 שקל, וברור שגם אי-אפשר. << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> אתה יודע שזה לא מתאים לחיילים משוחררים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מצב שונה. אם כל אלה שנמצאים בבית אבות סיעודיים, נניח, היו נמצאים בבית, היו מביאים להם עובד זר. הם הולכים לבית אבות – אי-אפשר להביא להם עובד זר. << דובר_המשך >> שר התיירות יריב לוין: << דובר_המשך >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז יש פה משהו לא – – – << דובר_המשך >> שר התיירות יריב לוין: << דובר_המשך >> אני מסכים. לכן, אני אומר: זה – – – << קריאה >> מירב כהן (כחול לבן): << קריאה >> דווקא המוסד משרת הרבה אנשים בבת אחת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פה ודאי שצריך להביא עובדים זרים, כי אחרת – – – יותר. << דובר_המשך >> שר התיירות יריב לוין: << דובר_המשך >> אני אומר לכם שפה צריך לתת פתרון. חד-משמעית, צריך לתת פתרון. אני אומר עוד פעם, אני לא הייתי מצטמצם רק לזה. הפתרון צריך להיות הרבה יותר רחב, והוא צריך באמת לתת מענה. צריך לומר – – – << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> אבל כשזה נהיה רחב, אז לא קורה כלום. זו הבעיה. << דובר_המשך >> שר התיירות יריב לוין: << דובר_המשך >> לא, לא בהכרח. << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> בואו, תצטמצמו בזה ותעשו – – – << דובר_המשך >> שר התיירות יריב לוין: << דובר_המשך >> חברת הכנסת חיימוביץ', לא בהכרח, כי אני אגיד לך – ואני אומר את זה מהניסיון שלי; שוב, לי מאוד קל לדבר על זה, כי אני עשיתי את המהלך הזה בדיוק בענף שאני מופקד עליו – זו בדיוק אותה עבודה, להביא 1,000 עובדים או לייצר פתרון מערכתי רחב בכל היריעה הזאת. אני חושב שיש פה מין חשיבה מקובעת כזאת שאומרת: נביא עובדים זרים – הם יתפסו את מקומם של הישראלים והם יגרמו לכל מיני דברים. צריך לנהל את זה בחוכמה ובזהירות. אני לא הייתי מתעלם גם מהטענות האלה, אבל בשורה התחתונה, בנתוני האבטלה שיש לנו היום אל מול הצרכים והביקוש לעובדים, צריך לבנות פה מערכת אחרת לגמרי. שוב, אני אחזור על עצמי עוד פעם, כי אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב: אין מה לעשות, אי-אפשר לעשות את זה בלי שתהיה בצד השני יד קשה ואפקטיבית בפיקוח ובהוצאה, ולצערי הרב, המצב היום הוא שלא זה קיים, וגם רשות ההגירה והאוכלוסין, שבאמת עושה עבודה מדהימה – אין לה מספיק כלים וכוחות ואמצעים ואנשים כדי לטפל בנושא הפיקוח והאכיפה. ואז אנחנו באמת נמצאים גם במצב של שוק פרוע של עובדים לא חוקיים, גם במחסור גדול בעובדים וגם באבסורדים כמו האבסורד שתיאר פה קודם היושב-ראש ואתם תיארתם בדברים שלכם. אני אומר שוב: לא חסרים לנו נושאים אמיתיים לעסוק בהם. בואו נקים ממשלה ונתחיל לעבוד. תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה רבה. אתם רוצים להעביר את זה – לאיזו ועדה? לוועדת הכספים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כספים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לאן להעביר חוץ מזה, כן? << קריאה >> שר התיירות יריב לוין: << קריאה >> – – – << קריאה >> מירב כהן (כחול לבן): << קריאה >> כספים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז, אנחנו נצביע. בבקשה, תצביעו על העברה לוועדת הכספים. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני כספים נתקבלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תשעה בעד להעביר את זה לוועדת הכספים, אז זו ההחלטה. תודה רבה. << הלסי >> הצעות לסדר-היום << הלסי >> << הלסי >> האלימות הפוליטית הגואה בימים האחרונים << הלסי >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הסעיף הבא הוא הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: האלימות הפוליטית הגואה בימים האחרונים, מס' 304, 315 ו-321. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << קריאה >> מי משיב? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כרגע אין תשובה. << קריאה >> שר התיירות יריב לוין: << קריאה >> היושב-ראש, אני – – – << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה? << קריאה >> שר התיירות יריב לוין: << קריאה >> – – – בצלאל סמוטריץ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> השר הצביע בטעות במקום בצלאל סמוטריץ. בסדר. אנחנו משנים את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה עובר לוועדת כספים, כן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – שלא תהיה תשובה? ומה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חברת הכנסת סלימאן, את באה? << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << קריאה >> אני מחכה לדעת – – – << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. קודם כול תדברי, ואחר כך נראה מה יהיה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לפי התקנון, לא צריך להשיב? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הצעה לסדר-היום. << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << קריאה >> להשיב בלי לשמוע אותי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אחמד, אתה לא בא להחליף אותי? << קריאה >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << קריאה >> אתה תקשיב להם עד 14:00. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כול, תדעו שאין חובה להשיב. אתם רוצים לעלות – בבקשה; אתם לא רוצים – גם בבקשה. << קריאה >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – – מוכן עכשיו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי מוכן? << קריאה >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << קריאה >> מרגי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מחליף אותי? אתה מחליף אותו, כאילו? << קריאה >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << קריאה >> לא, אותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אותו. אז בוא ותחליף, יאללה. בסדר? אפשר להתחיל? תתחילי, תתחילי. אין בעיה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> כבוד היושב-ראש, בעשרת הימים האחרונים היינו עדים להסלמה מסוכנת מאוד באלימות הפוליטית, גם ברחוב וגם בהרבה מקומות שהתרחשו בהם אירועים ציבוריים. ראינו גם איך ההסתה הזאת – איך בעצם האלימות הזאת מתגלגלת ישר, לאחר הסתה פרועה שהוביל ראש הממשלה מר ביבי נתניהו בנאום המפורסם לפני כעשרה ימים. בהפגנת הימין בכיכר המוזיאון הותקפו באלימות מילולית עיתונאים ממגוון כלי תקשורת, היו שם דחיפות, וזה היה חלק ממסע ההסתה נגד התקשורת. ביום שישי שעבר הותקפה על ידי בריון ימני פעילה של נשים בשחור – ארגון שלום פמיניסטי שמקיים זה עשרות שנים עצרות מחאה בערים בישראל. היא פונתה לבית חולים ונזקקה לתפרים בראשה. ביום שבת הותקף פיזית גם חברי חבר הכנסת אחמד טיבי על ידי פעילי ימין שהפגינו נגדו וטענו שהוא תומך טרור. הם ניסו להכות אותו עם דגלי ישראל, למרבה האירוניה. אחרי שהותקף חבר הכנסת טיבי הוא רואיין בטלוויזיה, והתקשורת, ששיתפה פעולה כבר שנים רבות במסע ההסתה נגד הח"כים הערבים ונגד האוכלוסייה הערבית, שכחה לרגע שבתקופה הזאת היא בעצמה קורבן להסתת הימין נגדה, ושוב שיתפה פעולה במתקפה ובהסתה נגד חבר הכנסת אחמד טיבי; כנראה היה צריך להזכיר לה באותו רגע שהוא מגיע להתראיין על ההתקפה שנעשתה נגדו, ולאו דווקא כדי להסביר שום נאום שכבר הוסבר 100,000 פעמים. בכל שבוע אנחנו שומעים על פעולות תג מחיר שמתבצעות בכפרים הערביים בתוך מדינת ישראל. בפעם האחרונה בג'לג'וליה הותקפו עשרות מכוניות והושחתו, ונוקבו הצמיגים שלהן. מי שנתן יד ושתק הוא מי שנתן לגיטימציה למתקפות של המתנחלים בשטחים הפלסטיניים הכבושים – נתן לגיטימציה לאותם פורעי חוק אשר הגיעו לג'לג'וליה והגיעו למקומות אחרים בתוך ישראל ועשו מה שנקרא "תג מחיר", פעולות טרוריסטיות נגד האוכלוסייה הערבית. האלימות הפוליטית הזאת היא תוצאה של הסתה מאוד ברורה של הנאשם מר ביבי נתניהו, שמפנה את חיציו כלפי עיתונאים, אנשי שמאל, האוכלוסייה הערבית, התקשורת – כל מה שבא ליד. האלימות הפוליטית הזאת אינה חדשה. נתניהו משתמש בהסתה הזאת עוד משנות התשעים – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נא לסיים. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> – – שבהן עמד על אותה מרפסת. כמו שקרה אז, אנחנו מזהירים היום שחס וחלילה לא נגיע למצב של עוד רצח פוליטי במדינה הזאת, אבל הכי חשוב – שלא נגיע למצב שבו האלימות הפוליטית היא דבר שעוברים עליו בשקט. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. חברת הכנסת תמר זנדברג, ואחריה – חבר הכנסת משה ארבל, אם יהיה כאן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני בדרך כלל כובש את רגשותיי, לא חושף אותם. מי אמר לך שאני לא מזדהה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> על אלימות? אתה לא צריך לשמוע אותי, אתה מכיר אותי. אתה יודע, אם אחרי כל נאום שלי יזדהו פה חברי הכנסת, יהיו מקהלות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בבקשה, גברתי. עד שלוש דקות לרשותך. << דובר >> תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מצטרפת לדבריה של חברתי שאנחנו נמצאים בתקופה קשה, ואני יודעת שהרבה פעמים אומרים את זה במהלך ההיסטוריה. האמת שיש הרבה סיבות לאתגר. כרגע יש אתגר פוליטי, משבר דמוקרטי, אבל גם אנחנו נמצאים בתקופה מסוכנת, מסוכנת, כאשר ממש אושיות – אפילו אני לא אשתמש במילים גדולות כמו "דמוקרטיה", אבל אושיות החיים שלנו כאן במדינת ישראל נמצאות תחת איום של אלימות. חברתי עאידה תומא סלימאן פירטה על ההתקפה נגד חבר הכנסת טיבי, על המתקפה נגד מפגינות ומפגינים ברחובות, ואני, אני ממש רוצה להזהיר: אנחנו כבר ראינו תקיפות נגד פעילי זכויות אדם; השמאל והערבים הפכו להיות – דמם כמעט מותר ממש חדשות לבקרים. ואני ממש רוצה להזהיר מרצח פוליטי של מנהיג ציבור, של עיתונאי, של שופט, של פרקליט, של כל אותם מוסדות דמוקרטיים שנמצאים תחת מתקפה לא מצד שוליים קיצוניים, לא מצד עשבים שוטים שנמצאים בשולי החברה, אלא מצד הבכירים שבמנהיגים, ובראשם ראש הממשלה נתניהו, שנראה שנמצא בימים אלה במסע הבערת כל מה שסביבו תמורת חילוצו האישי ממשפט צדק. אני יודעת שאני אומרת דברים חמורים. אני עומדת מאחורי כל מילה, מכיוון שאני באופן אישי מפחדת להרבה מהחברים שלי, להרבה מהאנשים שמייצגים עמדות פוליטיות, בין אם זה הערבים – אני רוצה להזכיר שבמהלך מערכת הבחירות המדינה רעשה כי הצ'אטבוט של ביבי הושבת לכמה שעות בגלל שלטענתו יצאה ממנו בטעות אמירה שהערבים רוצים להשמיד אותנו, והוא האשים עובד קמפיין זוטר. לא עברו חודשים מספר וראש הממשלה עצמו אמר שהערבים רוצים להשמיד אותנו. להשמיד – המילה הזאת מעבירה בי צמרמורת כשאני מוציאה אותה מהפה שלי. ואת זה אמר ראש הממשלה, אדם שלא בוחל בדבר שקר, שלא בוחל בדבר הסתה רק בשביל לחלץ את עצמו מסיטואציה אישית משפטית, מכיוון שהוא נאשם בעבירות שוחד – העבירה החמורה ביותר בספר החוקים הישראלי לאיש ציבור. ולכן, אני רוצה לנצל את השניות שנותרו לי כדי לקרוא לחבריי בכחול לבן ובמחנה הפוליטי שהוא תומך שינוי, נקרא לזה – אפילו לא רוצה להגדיר את זה שמאל, מרכז, לא ימין – מחנה תומך שינוי, שמבין את הדבר הזה: אל תחברו לנתניהו. אל תשבו תחתיו לא דקה ולא שנייה ולא חמישה חודשים ולא שנה. אין פה פסילות אישיות, וזה בטח לא קיצוני משני הצדדים. אל תיתנו להאשים אתכם ב-Blame Game המפורסם. אין פה שני צדדים שאשמים, כמו שאמר לצערי הנשיא ריבלין. יש פה איש אחד, פירומן, שמנסה להבעיר מדינה שלמה בדרך – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי): << דובר_המשך >> – – כדי לא לשבת על ספסל הנאשמים, ולנו אסור לתת לזה לגיטימציה. תודה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. חבר הכנסת משה ארבל. בבקשה, עד שלוש דקות לרשותך. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, סגני השרים – שר תורן נראה שאין – מכובדיי כולם. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יש שני סגני שרים. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> סגני השרים, אמרתי – סגני השרים. שני סגני שרים כמו שר – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> כמו שני שרים. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> – – בפרט שפעולותיהם רבות ומבורכות. << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >> במיוחד שהם מש"ס? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> גם, בין היתר. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> אני לא אמרתי, אבל אם אתה אומר אני מסכים איתך. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בין היתר. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> אני, ברשותכם, אבקש להעלות על סדר-יומה של הכנסת יחד עם חבריי את נושא האלימות הפוליטית הגואה בימים האחרונים, ואני מבקש דווקא לא לדבר לא על איווט ליברמן ולא על ישראל ביתנו ולא על התבטאויות חמורות וקשות שלהם כנגד הציבור החרדי. אני אבקש לצטט, ברשותכם, כתבה מישראל היום, שבה סופרת חשובה מאוד אומרת כך: "החרדים – – – הם בהחלט אכזריים, הם מושחתים ועושים הרבה מאוד דברים איומים. אין לי בעיה להתייצב מול החברה החרדית" – והיא ממשיכה – "ההלכה היא מחוץ לתחום". מדובר בסופרת – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אחמד, לא להזדהות עם הסופרת. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> זה בארץ? << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> סופרת בארץ – – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> סופרת בארץ, ישראלית, בריאיון בעיתון ישראל היום – – – << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> – – – שנגד? תסתכל – – – << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> אני לא רוצה לעשות לה פרסומת – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נא לא להפריע. בבקשה, אדוני. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> ולצערי הרב – – << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה השם שלה? << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> – – התופעות הללו, אדוני היושב-ראש, הן תופעות קשות מנשוא. אנחנו כחברה צריכים לעשות הכול – ואני מברך היום על הציטוט שנאמר מפי חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי בוועדת הכספים, שציטט את דבריו של רבי כלפון משה הכהן מג'רבה שבתוניסיה על "חביב אדם שנברא בצלם", על כבוד האדם. ולכן, אני חושב שההסתה הפרועה – לצערי הרב, ראיתי גם בערוץ 20, הפגנת השמאל בתל אביב, שיח מאוד מאוד אלים, שיח מאוד מאוד בוטה. לצערי הרב, ההתבטאויות הללו הן מימין ומשמאל. ולכן אנחנו צריכים לעשות הכול – – – << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << קריאה >> זה לא נכון. זה לא מימין ומשמאל. אנחנו לא אמרנו על אף אחד "גיס חמישי", לא אמרנו "תומך טרור", לא אמרנו "מחבל". << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. את יודעת טוב שהוא לא כיוון אלייך. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> ולכן, אני באמת קורא, מעל הבמה החשובה הזאת, לממשלת ישראל ולחבריי חברי הכנסת לעשות כל מאמץ בימים מפלגים אלה לחבר ולמצוא את הטוב המשותף שיש בינינו. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה. אין תשובת – – – << קריאה >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << קריאה >> הוא לא הזכיר במילה – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הוא לא היה כאן כשהזכירו את זה. אין תשובת ממשלה. המציעים, מה אתם מבקשים? זו גם פריבילגיה של הימים האחרונים. << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << קריאה >> אין תשובה? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אין תשובת ממשלה. היא רשאית, הממשלה רשאית לא להשיב. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> אנחנו מבקשים שתיפסק ההסתה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני שאלתי שאלה אחת. אני מצפה לתשובה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> מליאה. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> ועדה מסדרת, מבחינתי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ועדה מסדרת או מליאה? << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> ועדה מסדרת, מבחינתי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ועדה מסדרת. אוקיי, אנחנו ניגשים להצבעה. מי שבעד – בעד המשך דיון בוועדה המסדרת, כשתקום. << קריאה >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << קריאה >> למה? יש ועדה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יש? בסדר. נראה עד מתי. אוקיי. << קריאה >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – – << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >> מסדרת את כולנו. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אוקיי. הצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה המסדרת נתקבלה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אוסאמה, התנצלות. פיצוי שלי – שכחתי אותך. אם תתעקש אני אבטל את ההצבעה. לא? אני אתן לך בהצעה הבאה. סליחה. 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. כפי שאמרנו, זה עובר להמשך דיון בוועדה המסדרת. << הלסי >> הצעות לסדר-היום << הלסי >> << הלסי >>הסדרת מעמדם והפסקת מעצרם וגירושם של ילדי מהגרות עבודה << הלסי >> << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: הסדרת מעמדם והפסקת מעצרם וגירושם של ילדי מהגרות עבודה, מס' 285, 286 ו-287. ראשונת הדוברים – חברת הכנסת מיקי חיימוביץ', ולאחר מכן – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברות וחברי הכנסת – ושלום לילדים שם למעלה – במדינת ישראל 2019 עוצרים וכולאים ילדים קטנים שגדלו וחיו פה, ומבחינתם ישראל זו המדינה היחידה שהם מכירים. אני מציעה לכולם להסתכל על הילדים והילדות הללו ולחשוב על הילדים שלכם. הם נולדו כאן, הם גדלו בינינו; עברית זו שפתם הראשונה; הם אוהבים את ישראל והם רוצים לחיות כאן בשקט ולתת למדינה, כמו כל אזרח; הם מתחפשים בפורים, הם אוכלים סופגניות בחנוכה ויוצאים למחנות קיץ בצופים. הילדים האלה, בין שנרצה לקבל זאת ובין שלא, הם ישראלים. מיקה בת ה-12 ואחותה מאורין בת העשר לומדות בתל אביב, והן נלקחו למעצר באוגוסט האחרון; קיאן בן העשר ואחותו קיאנה בת החמש מרמת גן נעצרו ביולי; פייבור בן השמונה נעצר ונכלא פעמיים בתוך חודש במהלך שנת הלימודים הנוכחית. הפעם האחרונה הייתה בשבוע שעבר. קצת נתונים, ברשותכם. מאז 22 ביולי נעצרו – אפשר לומר: נקטפו מבתי הספר – 18 ילדים לומדים והוכנסו לכלא. לשלושה מהם יש גם אחות קטנה שנלקחה למעצר מהגן שבו שהתה. אפשר רק לדמיין איזו סיטואציה זו עבור ילד או ילדה, שמפחדים לישון בלילה מחשש שיגיעו לקחת אותם למעצר. אני, כאימא, לא יכולה לחשוב מה עבר על קתרין וקיאן מרמת גן שהזכרתי קודם, בני העשר והחמש, שנכלאו וישנו שבעה לילות במתקן הגירה עד שלבסוף שוחררו עם טראומה וסריטה שלא תגליד לנצח. אני רוצה להגיד שסוגיית הסדרת מעמדם של מהגרות ומהגרי עבודה היא סוגיה כבדת משקל, והיא עלתה פה קודם בהיבט של עובדי הסיעוד. יש לבחון אותה וצריך למצוא לה פתרון כחלק מדיניות הגירה כוללת שצריך ונכון שתהיה למדינת ישראל. אבל כל עוד לא נמצא הפתרון לסוגיה הזאת וכל עוד המדינה לא החליטה מה היא רוצה – והמדינה זקוקה לעובדי סיעוד – אסור לנו כמדינה וכחברה, ולנו כנבחרי ציבור, כאזרחים שאוהבים את מדינתם, לקבל את התופעה הזאת שילדים וילדות נעצרים ונכלאים במדינת ישראל. "ואהבתם את הגר כי גרים הייתם בארץ מצרים". אני בטוחה ששר הפנים – וגם אתה, אדוני היושב-ראש – השר דרעי, שאחראי לרשות ההגירה, בוודאי מכיר את הפסוק הזה מספר דברים. מדינת ישראל שלנו, שנבנתה בידי אנשים שנרדפו, ראוי לה שתהיה מדינה אוהבת וחומלת, לא מדינה שעוצרת ילדים. אז נכון שהתקופה היא תקופה של חוסר ודאות פוליטי וכאוס, אבל לילדים האלה אין זמן. הסבל והגיהינום הרגשי שהם עוברים לא יכולים לחכות עד שהמערכת הפוליטית שלנו תתייצב. כליאתם של הילדים והילדות הצעירים הללו חייבת להיפסק עכשיו. ראש ממשלת המעבר, מר בנימין נתניהו, שים לזה סוף. שר הפנים אריה דרעי, שים לסבל הזה סוף. שר החינוך רפי פרץ, שהילדים האלה הם חלק מהמערכת שעליה אתה מופקד, שים לזה סוף. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ולאחר מכן – חבר הכנסת עופר כסיף. עד שלוש דקות לרשותך, בבקשה. << דובר >> ניצן הורוביץ (המחנה הדמוקרטי): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת, כשרואים את המשאבים שמשטרת ההגירה, משרד הפנים והממשלה משקיעים בסיפור הזה, אפשר לחשוב שאנחנו מתמודדים פה עם איזה איום קיומי. ראיתי את הדברים האלה, אדוני, במו עיניי: באות חוליות של פקחים – אפשר להגיד: גברתנים – פורצים את הדלת בכוח, מוציאים איזה ילד עם אימא, בוכים, צורחים, מכניסים אותם לרכב אטום. לפעמים הילד בן עשר – ראיתי במו עיניי. אחר כך – בבית מעצר. הילדים האלה וההורים שלהם, בדרך כלל אימהות, הם לא פושעים ולא עבריינים. הם ילדים רגילים. הינה, כאן יש לנו כמה כאלה, הלומדים בבית הספר רוגוזין בתל אביב או בתיכון חדש. הם הולכים לבית הספר. הם עכשיו סיפרו לי שאחרי הלימודים הם הולכים ישר הביתה ולא מסתובבים ברחוב, כי הם פוחדים שיתפסו אותם. תגידו לי, אנחנו במדינת ישראל השתגענו? שוטרים ופקחים רודפים אחרי ילדים ועוצרים אותם ברחוב, בדרך מבית ספר? מה, תגידו לי, אנחנו נפלנו על השכל? העניין הזה הוא חלק מהותי מרקמת חיינו. אנחנו מאשרים לעובדים האלה להגיע, כי צריך עובדי סיעוד ועובדים שעושים את כל העבודות הקשות שישראלים לא רוצים לעשות: מטפלים בזקנים, בנכים ובקשישים. וכן, כחלק מהחיים – מה לעשות? ככה זה בחיים – לאנשים נולדים גם ילדים. הילדים האלה נולדו כאן, הם גדלו וגדלים כאן, ואין שום סיבה לרדוף אותם. צריך לתת להם את התושבות ולהניח להם לנפשם. זה לא לכבודנו להתעסק בזה בכלל. אני מלווה את העניין הזה הרבה שנים. היה לנו סיפור כזה גם לפני כמה שנים, כשאלי ישי היה שר הפנים. גם המערכת נלחמה ונלחמה ובסוף הגענו להסדר. הילדים נשארו, הם כבר בגרו, הלכו, התגייסו. הם עובדים. חבר'ה נחמדים. אף אחד לא עשה שום עבירה ולא הייתה שום בעיה, ולמדינת ישראל, תאמינו לי, נחסך הרבה כסף בלי הטיפול המיותר הזה. חברים, כשיש הגירה, כשיש עבודה של עובדים זרים וכו', צריך להבין שחלק מההשלכה היא גם שיש לפעמים גם משפחות – וזה בסדר גמור. אני קורא לשר הפנים אריה דרעי, שהעניין הזה בסמכותו, להורות לרשות האוכלוסין וההגירה להפסיק את המצוד אחר הילדים והמשפחות האלה. לא מדובר באלפים, אדוני היושב-ראש. לא, לא, לא. ממש לא. מדובר – וזה ילדים, בהחלט, ילדים, תלמידים טובים, ילדים מאה אחוז. הם ישראלים, הם נולדו כאן. נכון, האימהות שלהם פיליפיניות. נו, אז מה? בסך הכול האימהות האלה עובדות כאן קשה בשביל לטפל בכל קרובי המשפחה שלנו. צריך להתייחס אליהם בכבוד. הם בני אדם בדיוק כמונו. צריך לתת להם לנשום. אני מקווה שמהדיון הזה אנחנו נמשיך, כדי שהמעצרים האלה והגירושים יסתיימו. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. חבר הכנסת עופר כסיף. עד שלוש דקות לרשותך, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפשע הגדול כלפי מהגרי העבודה מתחיל טרם הגיעם ארצה. קודם דורשים מהם לשלם על אישורי עבודה, ואז, כשהם מגיעים, מטילים עליהם ייסורים בלתי אנושיים ומנצלים אותם. וכשבני האדם נוהגים כבני אדם ומפתחים מערכות יחסים ומביאים ילדים, אשרות העבודה שלהם עומדות בסכנה. וכאשר הם עובדים ללא אשרה, הם נוחים במיוחד לניצול בידי מעסיקים, לשביעות רצונה של המדינה. אם מעמדם של עובדים זרים – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חברי הכנסת, אוסאמה. << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אם מעמדם של עובדים זרים, בעיקר של נשים הרות ואימהות, נפגע בשל זוגיות, הרי שמעמד ילדיהם גרוע שבעתיים. מיום היוולדם הם ייחשבו בעיני המדינה לזרים, וחיש מהר אף "יהפכו", במירכאות, לבלתי חוקיים ולבלתי רצויים. על חוקי ההגירה אפשר להתווכח, אבל על גירוש ילד שנולד וגדל כאן במשך שנים – יודע רק עברית, נטוע עמוק בקהילה, והקהילה אוהבת אותו – איך אפשר להתווכח? זה מזכיר לי שלפני כמה חודשים באוגוסט ביקרתי את רוהן ורוזמרי פרז, שהיו, למרבה הבושה, כלואים במתקן ליד נתב"ג. קודם כול, מנעו ממני בכלל לבקר אותם. האדון מור-יוסף עמד על רגליו האחוריות כדי למנוע ממני את הביקור. גם כשהצלחתי לבקר אותם, מנעו ממני אפילו להכניס לטובת הילד בן ה-13 ממתקים ומכתבים מחברים שלו. זאת רדיפה בלתי אנושית. בסופו של דבר הם גם גורשו באישון לילה. עד היום הילד נמצא במשבר. ילד שגדל כאן ולא מכיר מקום אחר זכאי להישאר כאן, בדיוק כמו החברים שלו בבית הספר. לגרש אותו למדינות זרות שלא ראה מעולם זה מעשה מרושע, לא אנושי. אני מבקש ממי שלא נמצא פה – וחבל שלא נמצא פה – להסתכל על הילדים החביבים והמקסימים שנמצאים פה, להסתכל להם בעיניים ולהגיד להם: אתם לא רצויים. מביש. אחת ההצדקות הרווחות לגירוש אומרת שמדובר במהגרי עבודה שנשארו בארץ ועובדים בה שלא כחוק. גם אם נניח שהדבר נכון ומדויק, האם הילדים צריכים לשלם על חטאי הוריהם? התלמוד, בעקבות המדרש, שואל: אם חטא אדם, בהמה מה פשעה? לאמור: מבחינת התלמוד, ברור שאין מענישים אפילו בהמה על חטא אדם, וכאן מדינת ישראל מענישה ילד על עוון אימו, לכאורה. השאלה העולה כאן היא: האם ילד הוא אדם, או שמא רק קניין? המסורת היהודית היא שילד זכאי לזכויות משלו, דהיינו אדם בפני עצמו. כדברי הנביא יחזקאל: "מה לכם אתם מֹשְׁלִים את המשל הזה על אדמת ישראל לֵאמֹר אבות יאכלו בֹסֶר ושני הבנים תקהינה. חי אני נְאֻם ה' אם יהיה לכם עוד מְשֹׁל המשל הזה בישראל. הן כל הנפשות לי הנה, כנפש האב וכנפש הבן לי הנה" – בן לא יישא בעוון האב, ואב לא יישא בעוון הבן. השר דרעי – – << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> תזהיר אותם רק על הדתה. << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> – – האם אתה רואה ילד כבעל אישיות מוסרית ומשפטית משלו? האם אתה מכיר בכך שאסור להעניש ילד על מעשי הוריו? האם מקובל עליך ששיני ילד – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נא לסיים. נא לסיים. << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> מסיים מייד, אדוני. האם מקובל עליך ששיני ילד לא תקהינה בעוון כך שאימו אכלה בוסר? אם היהדות בליבך ולא רק בפיך, אדוני, עצור את הגירוש מייד, והסדר – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> – – את מעמד העובדות וילדיהן כך שיוכלו לחיות כאן את חייהם ללא רדיפה ופחד. אני מבקש להעביר לוועדה המסדרת, אדוני. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה, אדוני. ישיב סגן השר חבר הכנסת הרב משולם נהרי. << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> נהרי, תסביר לנו: אם לא מטילים את העונש על החיות, למה הטביעו את הסוסים בים סוף? מה הם אשמים? << דובר >> סגן שר הפנים משולם נהרי: << דובר >> את זה יכולה לומר רק שרת הבריאות לשעבר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בבקשה, אדוני. << דובר_המשך >> סגן שר הפנים משולם נהרי: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הוראות חוק הכניסה לישראל מסדירות – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> השר שטייניץ. << דובר_המשך >> סגן שר הפנים משולם נהרי: << דובר_המשך >> – – הן את אופן שהייתם של זרים השוהים כדין בישראל והן את האכיפה כנגד אלו אשר עושים דין לעצמם ושוהים בישראל בניגוד לחוק וללא רישיון כדין. בהתאם להוראות חוק זה, זרים אשר עושים דין לעצמם ושוהים בישראל בניגוד לחוק חשופים להליכי אכיפה, לרבות השמה במשמורת, לצורך קידום ההרחקה. בהתאם, לעובדים זרים המגיעים לעבוד בישראל אין זכות קנויה להישאר בארץ לאחר תום תוקף רישיונם, בדומה לכל שוהה שלא כדין, וכך גם לא לבני משפחותיהם, אף אם אלו נולדו בארץ, שהרי אלו בעצמם ללא מעמד חוקי. הולדת ילדים בישראל אינה מקנה מעמד בישראל, והילד נדרש לשוב עם הוריו חזרה למדינתו שלו. חשוב לזכור כי לילדים אלו לרוב ישנה משפחה במדינתם שלהם, ומשכך קיימת להם זיקה ענפה למדינתם. בניגוד לדעה הרווחת – – – << קריאה >> ניצן הורוביץ (המחנה הדמוקרטי): << קריאה >> הם לא ראו אותה אף פעם, אף פעם. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> סגן שר הפנים משולם נהרי: << דובר_המשך >> בניגוד לדעה הרווחת שמוצגת באופן מוטעה בתקשורת, לא מדובר במקרים בודדים – – << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> זה כן מקרים בודדים. << דובר_המשך >> סגן שר הפנים משולם נהרי: << דובר_המשך >> – – או בעשרות מקרים. << קריאה >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << קריאה >> זה ממש לא הרבה – – – << דובר_המשך >> סגן שר הפנים משולם נהרי: << דובר_המשך >> מדובר – – – << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> היו בודדים השנה. << דובר_המשך >> סגן שר הפנים משולם נהרי: << דובר_המשך >> אני, אם תרשו לי – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נא לא להפריע. << דובר_המשך >> סגן שר הפנים משולם נהרי: << דובר_המשך >> אם תרשו לי, אני לא אסתיר שום דבר ואני אומר את הכול, כולל נתונים. << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> מספרים. << דובר_המשך >> סגן שר הפנים משולם נהרי: << דובר_המשך >> מדובר בתופעה של אלפי ילדים של ילדי שוהים שלא כדין שנולדו בישראל – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זה לא רק הפיליפינים. << דובר_המשך >> סגן שר הפנים משולם נהרי: << דובר_המשך >> – – ונמצאים בה באופן בלתי חוקי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מכל המדינות. << דובר_המשך >> סגן שר הפנים משולם נהרי: << דובר_המשך >> לרשות האוכלוסין מדווחות מדי שנה כ-1,500 לידות בשנה של נתינים זרים. ההערכה היא שהמספר גדול יותר, ויש לידות שאינן מדווחות. על סמך נתון זה ונתונים נוספים, ההערכה היא שכעת שוהים בישראל כ-20,000 ילדים של שוהים שלא כדין – הן עובדים זרים והן תיירים שאשרתם פגה, אך לא כולל ילדי שוהים שלא כדין פלסטינים – וכ-7,000 ילדים של מסתננים מאריתריאה ומסודאן. במשך כל השנים בוצעה אכיפה כנגד זרים ובני משפחותיהם השוהים בארץ שלא כדין. מינהל אכיפה וזרים, שהוא הגוף ברשות האוכלוסין וההגירה אשר אמון בין היתר על ביצוע האכיפה כנגד שוהים שלא כדין, פעל ועודנו פועל במשך כל השנים כנגד זרים ששהייתם אינה כדין, לרבות כנגד משפחות. לא מדובר במדיניות חדשה של הרשות אלא בהליכי אכיפה והרחקה כלפי אוכלוסיית שוהים שלא כדין בישראל אשר מתבצעים באופן סדיר במהלך כל ימות השנה בהתאם להוראות החוק, ובלי קשר לממשלת המעבר המכהנת בימים אלה. פעולות אלו התבצעו כבר בראשית שנת הלימודים הקודמת, ועוד לפני שהוחלט על פיזור הכנסת. בניגוד לטענות שעולות בתקשורת ובהליכים משפטיים, המדיניות בעניין הרחקת משפחות שוהים שלא כדין, גם כאלה הכוללות ילדים, מתבצעת זה שנים רבות. היקף פעילות אכיפה זו משתנה משנה לשנה בהתאם לכלל המשימות המוטלות על הרשות ולשינוי התיעדוף בין משימה זו לבין משימות אחרות ובשל שיקולי כוח אדם. לכן, העובדה שבשנים מסוימות היקף האכיפה בתחום זה הוא נמוך משנים אחרות יסודה בניוד כוח אדם ותיעדוף בין משימות אכיפה של רשות האוכלוסין, ולא בהחלטה להימנע מההרחקה של משפחות עם ילדים. על כן, אין במדיניות זו או בכל אחד מרכיביה כל חדש. רשות האוכלוסין מקיימת פעולות אכיפה כלפי משפחות לאורך כל השנה, ולעיתים מרחיקה משפחות עם ילדים גם במהלך תקופת שנת הלימודים. כך, בשנת 2013 – פעולות אכיפה כנגד 42 משפחות בהליך שכולל משמורת; בשנת 2014 ננקטו פעולות אכיפה כנגד 17 משפחות בהליך שכולל משמורת; בשנת 2015 ננקטו פעולות אכיפה כנגד 11 משפחות בהליך שכולל משמורת; בשנת 2016 ננקטו פעולות אכיפה כנגד שבע משפחות בהליך שכולל משמורת; בשנת 2017 ננקטו פעולות אכיפה כנגד 22 משפחות בהליך שכולל משמורת; בשנת 2018 ננקטו פעולות אכיפה כנגד 37 משפחות בהליך שכולל משמורת; בשנת 2019, עד כה ננקטו פעולות אכיפה כנגד 52 משפחות בהליך שכולל משמורת. בנוסף, לאורך כל השנים יצאו מרצון מהמדינה משפחות של שוהים שלא כדין, ביחד עם ילדיהן, בלי שהיה צורך להפעיל כנגדן אמצעי אכיפה. אני שב ומדגיש: לעובדים זרים – – – << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> כמה? << דובר_המשך >> סגן שר הפנים משולם נהרי: << דובר_המשך >> אני תכף אתן את הנתונים. אני שב ומדגיש: לעובדים זרים המגיעים לעבוד בארץ אין זכות קנויה להישאר בארץ לאחר תום תוקף רישיונם, בדומה לכל שוהה שלא כדין, וכך גם לא בני משפחותיהם, אף אם נולדו בארץ, מאחר שהם אינם מחזיקים במעמד חוקי. << קריאה >> עפר שלח (כחול לבן): << קריאה >> יש משפט שאומר: החוק היבש לא נרטב אף פעם, אפילו לא מדמעה של ילדה – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני סמוך ובטוח שאתה שומע את זה כל הזמן. זה מהדהד באוזניך לכל דבר. בבקשה, אדוני. << דובר_המשך >> סגן שר הפנים משולם נהרי: << דובר_המשך >> כידוע, הולדת ילדים בישראל כשלעצמה אינה מקנה מעמד בארץ, והילד נדרש לשוב עם הוריו חזרה למדינתו שלו. על כן, בהתאם להוראות חוק הכניסה, זרים אשר עושים דין לעצמם ושוהים בישראל בניגוד לחוק, חשופים להליכי אכיפה כנגדם, לרבות השמה במשמורת לצורך קידום ההרחקה, בכלל זה גם מי שהינו שוהה בלתי חוקי ונולדו לו ילדים בישראל והמשיך לשהות בה באופן בלתי חוקי. לכל מסקנה אחרת שתתקבל בהקשר זה יהיו השלכות רוחב שיהיה בהן כדי להשליך בין היתר אף על מדיניות הממשלה ביחס להתרת כניסת עובדות זרות לישראל, בשים לב לכך שמתוך 52,808 עובדים חוקיים זרים בסיעוד, 40,471 הם נשים. כמו כן, מתוך הנתון הכללי של השוהים שלא כדין, 12,080 היו בעבר עובדי סיעוד, ו-9,361 מתוך זה הם נשים. מטבע הדברים, מדובר באוכלוסייה של עובדים שמגיעים ממדינות פחות מפותחות. חלקם הגדול מותיר משפחות מאחור שאליהן הם שולחים כסף בכל חודש. הפערים הגדולים בין המדינות, לרבות הבדלי השכר הגבוהים, מובילים לתוצאה שבה עובדים רבים עושים דין לעצמם, נוטשים את מעסיקם הסיעודי וממשיכים לשהות באופן לא חוקי, תוך שהם עובדים בעבודות מזדמנות, משתקעים ומולידים ילדים בישראל. קבלת הטענה שעצם הולדת ילד בישראל מובילה אוטומטית למתן מעמד בישראל ולאי-הרחקה, יש בה כדי להשליך בצורה משמעותית על המדיניות הכללית ביחס לעבודת הסיעוד הזרה בישראל, מאחר שהדבר עלול להעביר מסר לעובדות ששוהות בישראל. שידעו שעליהן לשוב בתום העסקתן החוקית למדינתן. תודה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מה אתה מציע? << דובר_המשך >> סגן שר הפנים משולם נהרי: << דובר_המשך >> מה שרוצים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מה המציעים? << קריאה >> ניצן הורוביץ (המחנה הדמוקרטי): << קריאה >> ועדה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ועדה. ועדה מסדרת, אוקיי. יש דעות נוספות. אוסאמה סעדי, אתה רוצה לנצל את הזמן? חוב פתוח. בבקשה, אדוני, חוב מההצעה הקודמת. עד דקה עומדת לרשותך, בבקשה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כמובן שרציתי לדבר על הנושא של האלימות הפוליטית הגואה. אני חושב שהכותרת הייתה צריכה להיות תקיפה ותקיפה פיזית ותקיפה מילולית, והמשך הסתה פרועה, רצחנית, של המאסטרו בנימין נתניהו, ראש הממשלה, שמחלחלת, לצערנו, לפַספוס שלוקח את החוק לידיים. ראינו את זה במקרה של חברי חבר הכנסת אחמד טיבי, שהותקף בהוד השרון על ידי קומץ – – << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> רמת השרון. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> – – אבל לצערנו גם הותקף באולפן הטלוויזיה על ידי עיתונאית שניסתה להצדיק או להבין את המניעים להפגנה נגדו. ואני אומר: אין הצדקה, אין הבנה – לא לאלימות, לא להסתה ולא לתקיפה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה. לאחר מכן – חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. בבקשה, דקה לרשותך. << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חבריי וחברותיי, קודם כול אני רוצה לברך את משרד המשפטים, שהיום הוציא הנחיה שילדי זרים שעומדים בפני גירוש ייעצרו רק אם לא תהיה ברירה אחרת. אז בוא, קודם כול, עם כל הדיבורים, אדוני סגן השר, יש היום הנחיות של משרד המשפטים, שהתעשת והבין שאין דין ילדים כדין בוגרים. אני עדיין חושבת שהוא לא הלך עד הסוף. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר_המשך >> זאת הנחיה של משרד המשפטים. << קריאה >> סגן שר הפנים משולם נהרי: << קריאה >> מה עם בית משפט? איפה משרד המשפטים ואיפה בית המשפט? << דובר_המשך >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר_המשך >> אני מייד אתייחס לכך. אין מקום בעולם, וגם לא פה בארץ, שייקוב הדין את ההר. אין דבר כזה. כאשר אנחנו באים לדון ורוצים לעשות משפט צדק, אז אנחנו מתחשבים גם בדברים אנושיים. << קריאה >> סגן שר הפנים משולם נהרי: << קריאה >> סליחה, הערה: את בעצם – – – << דובר_המשך >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר_המשך >> לך היה את הזמן, אנא תן לי את הזמן שלי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תן לה, זה בזמן שלה. << קריאה >> סגן שר הפנים משולם נהרי: << קריאה >> הערה – – – << דובר_המשך >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, אני מבקשת את זמני. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> משולם, בבקשה. << דובר_המשך >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר_המשך >> רוצה לומר: נכון, באמת, עובדים ששוהים כאן שלא על פי החוק, שאשרת השהייה שלהם פגה, צריכים לצאת מן הארץ. אין לנו על זה ויכוח כאן. ובכלל – צריך לשמור את החוק. אבל אם לאותה עובדת נולד ילד, והמדינה לא טרחה במשך שנים לגרש אותה ואת הילד, והתעלמה מזה, והילד גדל כאן מגיל אפס, או מגיל יום – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נא לסיים, בבקשה. << דובר_המשך >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר_המשך >> – – והוא למד כאן והולך לצופים ומרגיש את עצמו ישראלי, איך אפשר לבוא ולגרש אותו? על כך אנחנו מדברים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר_המשך >> אסור לגרש ילדים ואסור להכניס אותם למעצר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה. אני חוזר ומדגיש: דקה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, סגן השר נהרי, הנושא הזה הוא לא דיון איך תתנהל האכיפה וההגירה. יש פה דבר אחד שאני חושב שאפשר להגיע אליו להבנה ולהסכמה: לא עוצרים ילדים. לא עוצרים ילדים לא בגלל שהחוק לא מתיר את זה – החוק מתיר; לא עוצרים ילדים – – << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >> גם לא ילדים בני שש מעיסאוויה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר_המשך >> – – לא עוצרים ילדים כאשר כל חטאם הוא שהם גדלו כאן ומדינת ישראל לא עשתה את מה שהייתה חובתה. אני קצת מכיר את המערכת, גם מכיר את מערכת האכיפה. סגן השר אמר, בצדק: היו עליות וירידות באכיפה, זו לא מדיניות. בסוף הוא הגיע לגיל 13 כאן, הוא נרשם לבתי הספר, כולם ידעו הכול. לכן אני אומר: לא עוצרים ילדים – זאת צריכה להיות החלטה; לא של הפרקליטות, היא לא צריכה להיות החלטה של בית משפט. היא צריכה להיות החלטה של המשרד שאחראי לזה, שאדוני מכהן בו. זאת צריכה להיות ההחלטה הנכונה: לא עוצרים ילדים. על זה הדיון. לא לעצור אותם. << קריאה >> יעל גרמן (כחול לבן): << קריאה >> יפה מאוד. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה. מה אתם מציעים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ועדה מסדרת. אנחנו נעביר את זה להצבעה. מי שבעד – בעד המשך דיון בוועדה המסדרת. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה המסדרת נתקבלה. << יור >> היו"ר חמד עמאר: << יור >> בעד – 14, נגד – אחד. מעבירים את זה לוועדה הכספים, נכון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> המסדרת. << יור >> היו"ר חמד עמאר: << יור >> הוועדה המסדרת. אין בעיה. << הלסי >> הצעות לסדר-היום << הלסי >> << הלסי >> הפיקוח והבקרה, וההארכה בפטור ממכרז, של משרד החינוך על התוכנית שלבים לילדים חולים בביתם << הלסי >> << יור >> היו"ר חמד עמאר: << יור >> אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום בנושא: הפיקוח והבקרה, וההארכה בפטור ממכרז, של משרד החינוך על התוכנית שלבים לילדים חולים בביתם, מס' 306 ו-293, של חברת הכנסת אורלי פרומן. בבקשה. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה, אדוני. היא מופיעה אצלי, לכן – – – << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> בפתח דבריי, ברשותך, אדוני, אציין שחברת הכנסת אורלי פרומן ביקשה, מאילוצים אחרים, שאני אייצג גם אותה. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, תוכנית שלבים במשרד החינוך, של קדימה מדע, היא אחד הפרויקטים החשובים שמדינת ישראל הנהיגה: ילדים חולים שנעדרים ממערכת החינוך ממספר מסוים של ימים – אם אני לא טועה, 21 יום – יקבלו חינוך או במסגרות ביתיות או במסגרת המוסד שבו הם מאושפזים. יש מסגרות כאלה בבתי חולים, ויש מאות מורים ומטפלים שמגיעים לבתיהם של הילדים שמרותקים למיטות, או ילדים שחולים במחלה מתמשכת. דבר מבורך. בשנים האחרונות משרד החינוך יצא במכרז והגדיר פחות או יותר את המסגרות של הטיפול ואת שעות ההוראה שאותם ילדים זכאים להן – שעות הטיפול על ידי מטפלים פארה-רפואיים וכן שעות הוראה וליווי. אלא שמשרד החינוך היה חייב, בעקבות החקיקה, לתקן תקנות כדי להגדיר בדיוק מי זכאי ואיך יינתן השירות הזה לילדים החולים. השירות הזה חורק. במהלך הכנסת העשרים, שבה כיהנתי כיו"ר ועדת החינוך, היו עשרות דיונים על ליקויים ותקלות במתן השירות על ידי הספק. לצערי הרב, כיושב-ראש ועדת החינוך לא יכולתי לבוא ולהלין על הספק, כי פשוט המשרד לא הגדיר בתקנות את רמת השירות, את גודל השירות ואת מתכונת השירות. אני חושב שילדים כאלה שלא מקבלים את הטיפול הראוי והמגיע להם, לא רק שהם לא מתקדמים אלא יש רגרסיה במצב שלהם. הם נענשים פעם ועוד פעם ועוד פעם – הן במר גורלם והן על ידי המערכת. אני חושב שהגיע הזמן – לא ייתכן שהסוגיה הזאת מונחת על שולחנו של מנכ"ל משרד החינוך, שר החינוך, כבר יותר מארבע שנים והם מתקשים למצוא לה מענה. הם מתקשים למצוא לה מענה כי הם לא רוצים להגדיר אותה, כי ברגע שמגדירים, ההגדרה עולה כסף, ההגדרה שווה תקציב, וכאן כנראה משרד האוצר, אגף התקציבים באוצר, לא משתף פעולה, וגם חידלון מעש של משרד החינוך. אני חושב שזעקתם של הילדים האלה, הילדים החולים ששוהים בביתם ולא במסגרות חינוך, צריכה לעלות כאן בבניין הזה, בבית הזה, ושזה לא ייגמר בדיון הזה במליאה, בקריאה הזאת. משרד החינוך צריך לתת תשובה חד-משמעית מה קורה עם תלמידי תוכנית שלבים. תודה רבה. << יור >> היו"ר חמד עמאר: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש, סגן השר, בבקשה. אחריו – הבעת דעה, אחרי התשובה של השר, לפני ההצבעה. עאידה תומא סלימאן. << דובר >> סגן שר החינוך מאיר פרוש: << דובר >> אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, הרב מרגי, משרד החינוך רואה חשיבות רבה במתן שירות לתלמידים חולים השוהים בביתם. מערכת התמיכה החינוכית הניתנת לתלמידים שעליהם חל החוק מבוססת על כמה מטרות, שעיקרן מאמץ לשמירה על דפוסי חיים ולמידה תקינים ככל הניתן לכל תלמיד. המשרד פרסם מכרז לצורך אספקת השירות, וקדימה מדע – חינוך לחיים בע"מ היא הספק הפועל במסגרת ההתקשרות בעקבות זכייתה במכרז. ההתקשרות מכוח המכרז וזכויות הברירה שנכללו בו הסתיימה ב-31 באוגוסט 2019. משרד החינוך החליט לקראת פתיחת שנת הלימודים שלא לפרסם מכרז חדש למתן השירות אלא להאריך את ההתקשרות מכוח המכרז הקיים לשנה אחת, עד ל-31 באוגוסט 2020. הארכת ההתקשרות מכוח המכרז הקודם בפטור ממכרז אושרה על ידי החשב הכללי. באשר לטענה לאי-פרסום מכרז חדש, אני מבקש להבהיר בשם המשרד כך: א. כנדרש בהתאם להוראות חוק חינוך חינם לילדים חולים, משרד החינוך ניסח תקנות לחוק, והן הוגשו לאישור ועדת החינוך בכנסת. בשל פיזור הכנסת העשרים-ואחת לא נדונו התקנות, וניתן יהיה לדון בהן רק לאחר שוועדות הכנסת יחזרו לעבודה שוטפת; ב. משרד החינוך מעדיף כי מכרז חדש למתן שירות לילדים חולים השוהים בביתם יהיה בהתאמה לתקנות מכורח הוראת חוק חינוך חינם לילדים חולים, ואלה כאמור אינן יכולות לקבל אישור לפני תחילת עבודה שוטפת בוועדות הכנסת ודיון בהן, כנראה בוועדת החינוך של הכנסת. אי לכך, מאחר שבמועד הרלוונטי עמדה הכנסת בפני בחירות, החליט המשרד להאריך את ההתקשרות הקיימת עם הזכיין על מנת שלא לפגוע בתלמידים הנדרשים לשירות. נבהיר בזאת כי ביום 23 ביולי החשב הכללי במשרד האוצר אישר את בקשת המשרד להתקשרות ההמשך בפטור ממכרז, לפי תקנה 3(4)(ב)(3) לתקנות חובת המכרזים, וזאת בכפוף לחוק שככל שלא יותקנו התקנות עד לסוף מרץ 2020 המשרד יפרסם מכרז חדש בהתאם לתקנות הקיימות. נוכח המצב הפוליטי הקיים והתמשכות ההליכים לכינונה של ממשלה, החל משרד החינוך לעבוד על נוסח מכרז חדש, והוא מביא בחשבון הוראות שנקבעו בטיוטת תקנות חינוך חינם לילדים חולים. ניסוח המכרז נמצא בשלבים מתקדמים, ומשרד החינוך מקווה כי התקשרות מכוח המכרז החדש תהיה כבר בתחילת שנת הלימודים תשפ"א. מתן שירותים חינוכיים לתלמידים בביתם הוא שירות מורכב שמצריך משאבים ארגוניים ותקציביים ניכרים. משרד החינוך והעמותה קדימה מדע עושים מאמצים ניכרים לתת את השירות לתלמידים על הצד הטוב ביותר. אנחנו לא מוכנים לקבל את האמירה כאילו השירות בקריסה והכאוס ממשיך לתיאור מתן השירותים לתלמידים. המשרד מפקח היום על מתן השירות ומקיים בקרה. משרד החינוך במכרזיו מנסח את הדרישות לצורך זכייה במכרז באופן שיאזן בין עידוד התחרות ופתיחת ההתקשרות למספר גופים רב ככל האפשר ובין שמירה על רמה נאותה במתן השירות. כך עשה משרד החינוך בעבר, ובכלל זה במכרז למתן שירותים לתלמידים חולים בביתם, וכך יעשה בעתיד. אני הצגתי את מה שהמשרד מבקש לומר בדיון על הנושא הזה. תנווט הלאה את העניין. << יור >> היו"ר חמד עמאר: << יור >> תודה. מה אתה מציע, אדוני? << דובר_המשך >> סגן שר החינוך מאיר פרוש: << דובר_המשך >> אני אחזור על זה בפעם המאה, אולי בקדנציה הזאת בפעם הראשונה: חבר כנסת שמעלה פה הצעה לסדר-היום, הכוונה שלו היא שיתקיים במליאה. << יור >> היו"ר חמד עמאר: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> סגן שר החינוך מאיר פרוש: << דובר_המשך >> יפה. אז תשאל אותם אם הם מסתפקים בתשובה. << יור >> היו"ר חמד עמאר: << יור >> יש אפשרות להסתפק? << קריאה >> משולם נהרי (ש"ס): << קריאה >> ועדת הכספים. << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >> הוועדה המסדרת. << יור >> היו"ר חמד עמאר: << יור >> אז אנחנו נצביע על העברה לוועדה המסדרת. << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << קריאה >> מה עם הדעה שלי? << יור >> היו"ר חמד עמאר: << יור >> סליחה. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, הבעת דעה. בבקשה, דקה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> כמובן אני מצטרפת לכל הדברים שהעלה חבר הכנסת מרגי, רק רציתי להוסיף שחלק גדול מהתלמידים שלא מקבלים את חינוך החובה שהם צריכים לקבל, את השירות הזה, על ידי המדינה, הם ילדים חולים ערבים. הארגון שקיבל על עצמו את המכרז – ומאוד חשוב לי שסגן השר ישמע את זה – כבוד סגן השר, מי שקיבל את המכרז לתת את החינוך לילדים החולים, אין לו את היכולת ולא את כוח האדם להגיע לאוכלוסייה הערבית ולתת לתלמידים הערבים. אין להם לפעמים את ספרי הלימוד והחומר בערבית ללמד את הילד החולה. << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אם הילד לא יודע עברית טובה הוא לא ילמד. הגיע הזמן או לפצל את המכרז או לפקח על העבודה כמו שצריך. מבחינתי, אני נגד הפרטות של שירותים בסיסיים שהמדינה חייבת לאזרחים שלה, במיוחד כשלא עושים שום בקרה איך מתבצע המכרז הזה, ונשארים ילדים מסכנים, עם המשפחות שלהם, שלא יכולים לקבל את השירות הבסיסי הזה. אני מבקשת, אם מכינים כבר את המכרז הבא, לקחת את הנושא הזה בחשבון; לעשות הדרכות גם למורים – דבר שלא עושים בקבוצה שקיבלה על עצמה את המכרז הזה. << יור >> היו"ר חמד עמאר: << יור >> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה, נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע הוועדה המסדרת נתקבלה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. המשך הדיון – על פי החלטת הוועדה המסדרת. << הלסי >> הצעות לסדר-היום << הלסי >> << הלסי >>דוח ה-OECD קובע כי ישנה פגיעה בתשלומי הפנסיות בישראל << הלסי >> << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: דוח ה-OECD קובע כי ישנה פגיעה בתשלומי הפנסיות בישראל, מס' 291, 301, 309, 312 ו-333, של חבר הכנסת אוסאמה סעדי, ולאחר מכן – חבר הכנסת אורי מקלב. ישיב על ההצעה הזאת בזמנה ובעיתה סגן השר איציק כהן. עד שלוש דקות לרשותך, אדוני. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כמובן יתר חברי הכנסת – חברתי רויטל סויד, גדי, אלכס – אני חושב שזה באמת נושא חשוב מאוד, אדוני היושב-ראש, וכמעט כל סיעות הבית הצטרפו להצעה הזאת. זה באמת מעיד על החשיבות של הנושא החברתי הזה שאנחנו מדברים עליו. סגן שר האוצר, חמד עמר, אנחנו מדברים, אדוני סגן שר האוצר, על חצי מיליון אנשים שאין להם פנסיה חובה. חצי מיליון. 16% לא מקבלים פנסיה ואין להם פנסיה, למרות שיש חובה לפי החוק. ומי הנפגעים העיקריים, חבר הכנסת חמד עמאר ואדוני סגן השר? כרגיל – הערבים והחרדים. אז אתה צוחק ואתה מחייך, אדוני סגן השר – – << קריאה >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> – – אבל זה באמת. אז אומרים: יש חוק, יש חובה. אבל אני אומר לכם שמהנתונים של ה-OECD שיעור הפנסיה מהשכר צנח מ-75% בשנת 2017 ל-58% ב-2018 – ירידה דרסטית. לפי הנתונים של משרד העבודה והרווחה – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חברת הכנסת עאידה תומא, סגן השר, אין בעיה, רק לא בווליום. << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אז אני יורד, ותמשיכי לקבל טיפים. לפי הנתונים של משרד הרווחה לשנה זו 500,000 עובדים, שהם 16% מהעובדים, אינם מבוטחים בפנסיית חובה. התופעה בולטת בעיקר בחמישונים התחתונים: בחמישון התחתון ל-33%, שליש מהעובדים, אין פנסיה, לעומת 3% מהעובדים בחמישון העליון. העובדים ברמות שכר נמוכות יחסית הם הסובלים העיקריים מההפרה הזאת של החוק, והמובילים הם ענפי הבנייה והמסעדות. לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, שכאשר מדובר על חוק, וכאשר מדובר על חוק שכר מינימום, וכאשר מדובר על פנסיה, וכאשר מדובר על עובדים בחמישון התחתון ובענפים הכי קשים, שזה בנייה ומסעדות, ו-16% מהעובדים האלה לא מקבלים פנסיה, זה צריך באמת להדליק נורה אדומה בפני הממשלה ובפני המשרד, ולבוא ולהגיד איך אפשר למנוע ולבטל את ההפרה הזאת ולאכוף על כל המעסיקים, ולמנוע את הטריקים ואת השטיקים – לחמוק מלמלא אחר החוק הזה. הפנסיה, בסופו של יום, היא כדי שכשעובד שיגיע לגיל הפרישה תהיה לו קצבה ושהוא יוכל לחיות בכבוד. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אבל הממשלה, אני חושב שהיא נכשלה בגדול כאשר מדברים על חצי מיליון, ואני מבקש הבהרות מסגן שר האוצר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה, אדוני. חבר הכנסת אורי מקלב. לאחר מכן – חבר הכנסת אלכס קושניר. עד שלוש דקות לרשותך. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> תודה רבה, מכובדי היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אוסאמה סעדי – שדיבר על נתון אחד, שאחוז גדול מאוד באופן יחסי אין להם בכלל פנסיות – אני דווקא רוצה להתייחס בהמשך לדברים האלה על הדוח של ה-OECD על מה שקורה לאנשים שיש להם פנסיות. אנחנו מקבלים גם תמונה מאוד עצובה ומאוד מדאיגה: אנשים שעבדו כל חייהם, בסופו של דבר גברים מקבלים קצת יותר מ-50% מהשכר המקורי, ונשים – פחות מ-50% מהשכר המקורי. לא זו אף זו, נשים שהיה להן שכר יותר גבוה – זה בא לידי ביטוי, ותכף נסביר למה, דווקא אצל נשים יותר מגברים, אבל זה לא משנה הרבה, הפערים גם לא גדולים והאחוזים נמוכים – היא יכולה לקבל שליש מהשכר המקורי שלה; שני שלישים היא לא מקבלת. אז זה בנוי גם בגלל תוספות שכר שלא מכניסים אותן וזה לא מרכיב בפנסיה, וכשמגיעים לקבל את הפנסיה, כל השכר הזה, שבעצם היה תוספות שכר שקיבלו בגלל הסכמים – במקום לשלם שכר אמיתי משלמים תוספות, וכשמגיעים לפנסיה לא מקבלים את זה. מעבר לזה יש גם הפסקות עבודה, בין מרצון, בין מאבטלה או חוסר מציאת מקום, שזה משפיע מאוד מאוד על הפנסיה, וזה אחד הדברים שאפשר לתקן אותם. והדבר השני שיכול מאוד להשפיע – נשים, בייחוד נשים, שיצאו לכמה שנים או שהאריכו את חופשת הלידה שלהן, ואין להן רצף פנסיוני כמה שנים בגלל גידול ילדים. זה מביא אותנו למצב של רצף של דברים שגורמים לכך שאין לנו ביטחון פנסיוני. לאנשים יש חסר ולקונות בפנסיה, כך שבסופו של דבר מקבלים פנסיה מאוד נמוכה. אז קודם כול, בכלל, בישראל עובדים יותר ממדינות אחרות. מה שעושה דוח ה-OECD – לא רק שהוא משקף את המצב שלנו, מציף את המצב שלנו, הוא גם עושה את זה בהשוואה למדינות אחרות. בנתונים שאנחנו אמרנו – 50% ו-41% אצל הנשים – במדינות כמו טורקיה ובאיטליה יש 100%, השכר המקורי הוא השכר לפנסיה. מעבר לזה, אנחנו גם עדים לכך שבישראל רבים מהפנסיונרים שמגיעים לגיל 67 ממשיכים לעבוד כדי שתהיה להם פנסיה. הניצול שלנו של פנסיה הוא מהנמוכים במדינות אירופה, במדינות ה-OECD. דהיינו, אנחנו מנצלים את הפנסיה שלנו הכי פחות שנים. 20% מהפנסיונרים, מהקשישים, נמצאים בעוני. זאת אומרת, יש להם פנסיה והם נמצאים בעוני. זה רצף של דברים. ועוד – אנחנו גם יודעים שברקע הביטוח הלאומי מודיע בדאגה רבה מאוד שבעוד כך וכך שנים לא יהיה לשלם את הביטוח הלאומי, את קצבאות הזקנה; גם את זה לא יהיה לנו. אנחנו חיים במצב – אנחנו גם חיים את זה היום, אבל בעתיד זה יהיה הרבה יותר קשה – שאנשים שעבדו כל חייהם, הפנסיה שלהם היום יכולה להסתכם ב-3,000, ב-4,000, ב-5,000 שקל, ולית מאן דפליג שעם זה אדם לא יכול לחיות בכבוד אם הוא רוצה גם להעניק לילדים שלו ולנכדים שלו ולהמשיך את רמת החיים שלו – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נא לסיים, אדוני. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> – – או מינימום כפי שהוא היה. אדוני היושב-ראש, אין ספק שכמו שכאן משתקף, יש כמה וכמה סיבות ומרכיבים שגורמים לנו, לפנסיה בכלל – אם יש לך פנסיה, כשיש פנסיה, הפנסיה מוקטנת. נשים סובלות מזה הרבה הרבה יותר. אנחנו היום עדים למצב שאדם לא יכול לגמור את חייו בצורה מכובדת – נתון כזה ש-20% נמצאים במצב עוני. תודה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. חבר הכנסת אלכס קושניר, ולאחר מכן – חבר הכנסת גדי יברקן. בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך. << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כבוד היושב-ראש, חבריי, אני רוצה להתחיל בנתון שצריך להדאיג את כולנו: כל קשיש רביעי בישראל נמצא מתחת לקו העוני. הם נמצאים מתחת לקו העוני, אבל אנחנו, כנבחרי הציבור ופקידי הממשלה, צריכים לקבל תעודת עניות, כי הרי זה מצב בלתי סביר. אם הייתי מתחיל לסרוק ולסקור את כל הוועדות ואת כל הצעות החוק שהיו כאן בכנסת ובממשלה סביב הסיפור הזה של הפנסיות, כנראה שלא שלוש דקות אלא גם שלושה חודשים לא היו מספיקים לי פה על הדוכן. גם יותר מזה, אני חושב שאם היינו שמים את המימון של כל הניירות שהודפסו עליהם המסקנות של הוועדות, יכולנו לממן את הרפורמה הפנסיונית לפחות לשלוש השנים הקרובות. בכנסת העשרים, אנחנו, מפלגת ישראל ביתנו, מפלגה עם חמישה מנדטים, הצלחנו להוביל לרפורמה מאוד מאוד מהפכנית: ביטלנו את ההקפאה של תוספת הוותק. זה מוסיף כ-20% להכנסה של אותם קשישים. המלחמה שהיינו צריכים לעבור אל מול משרד האוצר – שחילקו לנו את זה לארבע פעימות, ואז אחרי קרב מאוד מאוד קשה הצלחנו לצמצם את זה לשלוש פעימות – הייתה פשוט בלתי סבירה. ההרגשה הייתה שאף אחד לא רוצה לסייע לקשישים. אני אומר לכם שגם בתור מנכ"ל משרד העלייה והקליטה, בספטמבר 2018, לפני שנה וחודשיים, הצגתי בפני ראש הממשלה מסקנות לפי דוח של ועדה במשרד העלייה והקליטה שכללו שבעה סעיפים. אז אמר ראש הממשלה שאבי שמחון, יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה, חייב להגיש את המסקנות שלו ואת ההערות שלו על ההצעה שלנו בתוך חודש ימים. אנחנו אחרי שנה וחודשיים מאותו יום ושום דבר לא קרה – זה עוד מסקנות ועוד קלסר שנמצא באיזה שהוא מקום ופשוט ממשיך להעלות אבק. יש לנו היום הצעה שאומרת שאנחנו רוצים שההכנסה המינימלית לקשיש בישראל תהיה שווה ל-70% משכר המינימום. המשמעות של ההצעה הזאת היא ש-250,000 קשישים במדינת ישראל יוכלו סוף-סוף לעלות מעל לקו העוני. אגב, מיקוד עבור שר הפנים: ההצעה הזאת היא גם ליוצאי ברית המועצות וגם ליוצאי מרוקו וגם ליוצאי מצרים וגם לילידי הארץ. פשוט לכולם. אז יש לנו הצעת חוק, הכול מוכן. חברים, בואו נעשה את זה. לא צריך לחכות לשום דבר – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חשבתי שאתה קורא: בואו נקים ממשלה, נחוקק אותו. << דובר_המשך >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> – – לא לכנסת, לא לממשלה. פשוט אפשר להצביע ולהעביר את ההצעה הזאת. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת גדי יברקן, ולאחר מכן – חברת הכנסת רויטל סויד. לא הזכרת את יוצאי טריפולי, זה לא הוגן. << קריאה >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> גם טריפולי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> עד שלוש דקות לרשותך. בבקשה, אדוני. << דובר >> דסטה גדי יברקן (כחול לבן): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, את הנתון המזעזע חבריי כבר אמרו כאן קודם על דוכן הכנסת. נתוני ה-OECD מראים באיזו חרפה חיים הזקנים של מדינתנו, של עמנו, של מדינת ישראל, שהיא מדינה צעירה. אותם אנשים, אותם זקנים, שהם היום רק סטטיסטיקה לדוח הזה, הם אותם אנשים שהקימו את המדינה הזאת; הם אותם אנשים שנלחמו, ייבשו ביצות ונלחמו בכל מלחמות ישראל. נראה שלאותם אנשים – – – << קריאה >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << קריאה >> ייבוש החולה היה טעות. << דובר_המשך >> דסטה גדי יברקן (כחול לבן): << דובר_המשך >> היה טעות – יש מצב, אבל עדיין הם ייבשו אותה, גם אם זו הייתה טעות. אדוני היושב-ראש, היחס לאזרח הוותיק בישראל צריך לעבור שינוי, אולי אפילו רפורמה שמתחילה במערכת החינוך ומסתיימת עם לכתם מן העולם הזה, שהם יזדקנו בכבוד ויחיו בכבוד. בין הקשישים שחיים בעוני, שלא צברו פנסיות, עולים חדשים. לא משנה מאיזו מדינה הם מגיעים, הם עלו לארץ בגיל 50 ואחרי כמה שנים הם לא יכולים לעבוד ואין להם פנסיה. הם חיים מהשלמת הכנסה. אני חושב שהעניין הזה, התקצוב לקשישים, צריך להיות בשכר מינימום בחוק. בעניין הזה לא מדובר רק על ההורים שלנו, כי זה נושא שיחכה לנו בהמשך. אם נתקן את זה, אז כולנו נזכה להטבה הזאת. אדוני היושב-ראש, במעבר חד, אני רוצה להתייחס לנושא שדיברתי עליו פה במליאה לא מזמן – הנושא של מרכז מורשת ליהודי אתיופיה, עם השרה מירי רגב. העליתי את הנושא הזה, והנושא הזה נמצא כרגע גם בבדיקה בלשכתי. להזכיר לחבריי: מרכז מורשת יהודי אתיופיה הוקם ב-2012 ועבר בחוק, והוכרז עליו כמרכז שהולך לעבוד ב-2016, והשרה מירי רגב עשתה פסטיבל בבנייני האומה. 3.5 מיליון שקלים כל שנה התקציב של התאגיד. בשלוש השנים האחרונות מסתבר שאין תקציב. הכסף חזר לאוצר. הפעם היחידה שהשתמשו בו – ב-2018 – זה היה 17% מהתקציב הכולל, וב-2016 נוצלו 60% מהתקציב. אני מגלה בבדיקה שלי – ואני אומר את זה לכאורה – מסתבר שהכסף הזה הלך למקורבים של השרה מירי רגב להרים פסטיבלים במקום להקים איתו מרכז מורשת. ב-2016 השרה מירי רגב לקחה תקציב ציבורי – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נא לסיים. << דובר_המשך >> דסטה גדי יברקן (כחול לבן): << דובר_המשך >> – – השתמשה בו כדי לעשות עיגול פינות לכל מיני חברי מרכז ליכוד, והדבר הזה מחייב בדיקה. אני עכשיו רואה תגובות שלה ברשת ובהודעה לתקשורת כאילו היא לא יודעת על מה אני מדבר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה, אדוני. << דובר_המשך >> דסטה גדי יברקן (כחול לבן): << דובר_המשך >> אדוני, אני חושב ששרת תרבות צריכה להביא תרבות. אני מצפה מהשרה תגיב לדבריי, והדבר הזה עוד יחייב בדיקת משטרה. תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. חברת הכנסת רויטל סויד. על ההצעה לסדר-היום הזו ישיב סגן השר יצחק כהן. << קריאה >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << קריאה >> זו האשמה חמורה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הדברים נאמרו ונרשמו בפרוטוקול, הוקלטו בוודאי. עד שלוש דקות לרשותך, גברתי. << דובר >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << דובר >> אדוני היושב-ראש, השר, חבריי חברי הכנסת, הנושא הזה הוא נושא בעל חשיבות מרובה, כי הוא מצטרף גם לבעיה שיש לנו עם הביטוח הסיעודי וגם לבעיה שיש לנו עם קשישים שלא מצליחים בכלל לגמור את החודש עם קצבאות הזקנה. הפער פה בין הפנסיות של נשים לגברים הוא מחריד עוד יותר. אבל תסתכלו עם מה אנחנו מתעסקים, באמת, כבר שנה שלמה. תראו עם מה אנחנו מתעסקים – לא עם הנושא החשוב הזה ולא עם עוד שלל נושאים. אנחנו מתעסקים בדברים אחרים. אנחנו מצויים בסיטואציה מאוד מאוד חריגה. מדינת ישראל נכנסה לסחרור. אי-אפשר כבר לעצור את הטירוף של המערכות. יש כאן סיטואציה שאיש לא יכול היה לצפות אותה, כי כשיש לנו ראש ממשלה שנאשם בשלושה תיקים ומתבצר בבלפור ולא משחרר, זה גורר מדינה שלמה לסיטואציות שלא היה אפשר בכלל לחזות אותן. יש לנו ראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום בעבירות שוחד והפרת אמונים. יש לנו ממשלת מעבר בחזקת שתיים שאין לה בכלל ועדות כבר כמעט שנה. אין ועדת כנסת מתפקדת, וחסינות – שיכול לדרוש כל חבר כנסת, ובמקרה הזה ראש הממשלה – אין למי להגיש, כי אין ועדת כנסת. יש לנו שר משפטים זמני בממשלת מעבר שאמור להחליט מי יהיה פרקליט המדינה, ונמצא בעימות חזיתי עם היועץ המשפטי לממשלה. השליח של הנאשם בפלילים הוא שאמור להחליט מי יהיה פרקליט המדינה – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הם יקבלו פנסיה? << דובר_המשך >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> – – נאשם שרוצה למנות את התובע שלו. אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה המחוקק הכי יצירתי לא יכול היה לצפות את הדברים האלה. אנחנו נמצאים במצב שיש לנו פה כבר מוטציות משפטיות. הציבור לא יכול להבין, אז אומרים: החוק אומר ככה והחוק אומר ככה. אני רוצה שהציבור יבין שאף מחוקק, יצירתי ככל שיהיה, לא יכול היה לצפות את המוטציות המשפטיות שנוצרו לנו פה עכשיו ואת הסיטואציה הכל-כך חריגה הזאת, את הכאוס השלטוני, הפוליטי והחוקתי הזה. וכשאנחנו יודעים שלא נותנים לנאשם להחליט מי התובע, וכשאנחנו יודעים ששר המשפטים מחפש בכוח עימות עם היועץ המשפטי כי הוא, בשירות נתניהו, רוצה ליצור דה-לגיטימציה גם למעמד של היועץ, אז בימים כתיקונם כמובן הם היו יושבים ודנים, אבל עכשיו אנחנו נמצאים בסיטואציה שהיא חריגה והיא כאוטית. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נא לסיים, בבקשה. << דובר_המשך >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> ואני פונה מפה לראש הממשלה נתניהו: אני יודעת בדיוק מה מצבך, כעורכת דין שעסקה שנים בפלילים; אני יודעת כמה זה טורד את מנוחתך, כמה אתה עסוק וכמה תהיה עסוק. ולכן, בנקודת הזמן הזו, תשחרר אותנו. תעסוק בעניינים החשובים לך באמת, ואל תגרור מדינה שלמה שמתנהלת שנה שלמה רק לפי האינטרסים האישיים והפליליים שלך. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה, גברתי. ישיב סגן השר יצחק כהן – והוא ודאי ישיב לענייני הפנסיה, נכון? בבקשה, אדוני. אורית, אל תדאגי, נדבר על החשמל בהצעה לסדר-היום הזאת. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << קריאה >> אם אתה רוצה, אני אענה לכם על זה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אם תבקשי אני אתן לך עמדה נוספת, כי את לא יכולה. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << קריאה >> למה לא היית בבוקר בוועדת הכספים? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ראיתי שהקרקס היה די מרשים. << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >> הוא סמך עלייך, זה בסדר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בבקשה, אדוני. << דובר >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, חברת הכנסת סוֵיד – – – << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> סוִיד. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> סוִיד. בסוף נלמד. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> אצל הטריפוליטאים זה סוֵיד; אצל החלבים זה סוִיד. תחליטי. << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> עכשיו העמדת אותי בניגוד אינטרסים. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> כשאת מדברת על נתניהו ראש הממשלה, תדעי: נתניהו לא לבד, יש מיליון איש מאחוריו. זה לא פשוט. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זה – – – רוטציה שנגמר. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> ואסור, אסור שנתניהו, חלילה – שינסו להחליף אותו שלא בדרך הדמוקרטית. אסור. << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> אבל אתה רואה – – – << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> זה – אסור שיקרה. זו סטירת לחי למיליון איש שבהליך דמוקרטי הלכו ובחרו נתניהו. << קריאה >> אילן גילאון (המחנה הדמוקרטי): << קריאה >> לא, הם בחרו ליכוד. ליכוד. << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> סגן השר, סגן השר, אנחנו נמצאים כבר בשתי כנסות מעבר וממשלה זמנית בחזקת שתיים בגלל שראש הממשלה שלנו לא מצליח להקים ממשלה, עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> רויטל סויד. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> למה הוא לא מצליח? למה הוא לא מצליח? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חברת הכנסת רויטל סויד – – – << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> אם המפלגה שלך הייתה נכנסת, בתוך שתי שניות הייתה ממשלה. << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> אבל מה לעשות, אנחנו לא נשב עם ראש ממשלה שנאשם בפלילים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מכובדי סגן השר, אנחנו ועוד 2 מיליון אנשים סקרנים לדעת מה יהיה בגורלן של הפנסיות בישראל. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> זה דוח ה-OECD, זה לא הפנסיות. אבל אני חשבתי – איך ההיסטוריה חוזרת, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני מודה שהנושא הזה מעניין, אבל הפנסיות יותר. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> ברשות היושב-ראש, בחרתי קטע מספר שופטים, אבל אני אקדים ואומר – רויטל, אני אקדים ואומר שאני לא מתכוון לאף אחת מהדמויות האקטואליות, לא לביבי ולא לגנץ. לאף אחד, ממש לאף אחד. << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >> אז למי? << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> תן לי להקריא קטע שהיה בספר שופטים, משל יותם. ברשותך היושב-ראש: "ויגידו ליותם" – אני אקצר – "הלוך הלכו העצים למשֹח עליהם מלך ויאמרו לזית מלכה עלינו. ויאמר להם הזית החדלתי את דשני אשר בי יכבדו ה' ואנשים והלכתי לנוע על העצים. ויאמרו העצים לתאנה לכי את מלכי עלינו. ותאמר להם התאנה החדלתי את מתקי ואת תנובתי הטובה – – –" << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> קצת רגע של נחת. הבית הזה – מגיע לו. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> "ותאמר להם התאנה החדלתי את מתקי ואת תנובתי הטובה והלכתי לנוע על העצים. ויאמרו העצים לגפן לכי את מלכי עלינו. ותאמר להם הגפן החדלתי את תירושי המשמח ה' ואנשים והלכתי לנוע על העצים? ויאמרו כל העצים אל האטד לך אתה מלך עלינו. ויאמר האטד אל העצים אם באמת אתם מושחים אֹתִי למלך עליכם בֹּאוּ חסו בצלי, ואם אַיִן – תצא אש מן האטד ותאכל את ארזי הלבנון". כמה צל יש לאטד – כולנו יודעים. שוב, אני הקראתי קטע מספר שופטים – סתם, היסטוריה. איך שההיסטוריה חוזרת. אבל לא התכוונתי לאף אחת מהדמויות האקטואליות. << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >> זה קשור לפנסיה? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> כן. << קריאה >> רויטל סויד (העבודה-גשר): << קריאה >> לא. הוא אומר ככה: מליאה שלא נאמרו בה דברי תורה – – – << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> עכשיו לגבי הפנסיה, לגבי ההצעה. קודם כול, ההצעה מתבססת – ההצעות, סליחה, בעניין דוח ה-OECD שיש פגיעה דרמטית בתשלומי הפנסיות בישראל. אז בואו, אנחנו קצת נדייק בפרטים: המסקנות שהוצגו מבוססות על כתבה שהציגה רק חלק מתוצרי המחקר המקיף שבוצע על ידי ה-OECD לשנת 2019 לעניין גובה קצבאות הזקנה ושיעורי התחלופה הצפויים במדינות ה-OECD, תוך התעלמות מנתונים מהותיים ורלוונטיים המוצגים בדוח בכללותו. עיון בדוח ה-OECD במלואו מעלה תמונה ברורה שלפיה נתוני קצבאות הזקנה ושיעורי התחלופה הצפויים בישראל טובים ביחס למדינות ה-OECD, ורמתם אף נשמרה ביחס לדוח הקודם. יובהר כי תוצרי המחקר המצביעים לכאורה על הירידה בקצבת הזקנה הצפויה ובשיעורי התחלופה בישראל נובעים משינוי שהחיל הארגון במתודולוגיית המדידה וההנחות שבהן השתמש בדוח לשנת 2019 – – סעדי, אתה לא מקשיב. אני אבחן אותך בסוף. << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> – – לעומת המתודולוגיה שבה השתמש בדוח הקודם משנת 2017, והם אינם נובעים מירידה בשיעורי התחלופה בישראל בפועל, כפי שאני אשתדל לפרט: 1. בדוח לשנת 2019 חישוב הקצבה ושיעורי התחלופה בישראל נעשה ללא רכיב כספי הפיצויים, ובישראל רכיב כספי הפיצויים מהווה למעלה מ-30% מהחיסכון הפנסיוני – 30% מהחיסכון הפנסיוני, והם לא כללו את זה. לפיכך, אי-הכללתו בחישוב שיעורי התחלופה מביא להצגה של קצבה ושיעורי תחלופה נמוכים יותר משמעותית. אציין כי לצד הנתון האמור הציג ה-OECD בדוח 2019 גם את הנתון של שיעורי התחלופה כולל רכיב הפיצויים, ולפיו נשמרת רמתם של קצבת הזקנה ושיעור התחלופה כפי שהוצגו בדוח הארגון לשנת 2017. סעדי, אתה עוקב אחריי? ועוד, בדוח לשנת 2019 שונתה הנחה כללית ביחס לגיל הכניסה לשוק העבודה בכלל המדינות, שלפיה גיל הכניסה לשוק העבודה הוא 22 במקום 20 כפי שהיה בדוח הקודם. השינוי בהנחת גיל הכניסה לשוק העבודה גם כן הובילה לכך שהחיסכון הצפוי המתקבל ערב הפרישה נמוך יותר, ולפיכך גם הקצבה ושיעור התחלופה שהוצגו בדוח נמוכים יותר. נוסף על השפעת השינויים האמורים לעיל, שיעור התחלופה לנשים בישראל הושפע גם משינוי שבוצע בדוח לשנת 2019 בהנחת גיל הפרישה לנשים בישראל כגיל 62, לעומת גיל 64, שהיה בבסיס ההנחה שבדוח לשנת 2017. שינוי זה בוצע כתוצאה מתיקון 6 לחוק גיל פרישה, התשס"ד–2004, מאוגוסט 2017, שקבע את גיל הפרישה לנשים על גיל 62. אגב, זו טעות; לדעתי צריך להעלות את זה ל-64 ואף ל-67, אבל לא חשוב. << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> כן. הוא בוצע כתוצאה מתיקון 6 לחוק גיל פרישה, התשס"ד–2004, מאוגוסט 2017, שקבע את גיל הפרישה לנשים על גיל 62 כברירת מחדל. שינוי ההנחה כאמור הוביל אף הוא להפחתה בצפי לגובה הקצבה לנשים ובשיעור התחלופה שהוצגו בדוח. אדוני היושב-ראש, לאור המפורט, הירידה שהוצגה בדוח נובעת משינוי אופן הצגת הנתונים על ידי ה-OECD, ולא מירידה בשיעורי התחלופה בישראל בפועל. אציין כי הנתון המוצג בדוח על שיעורי התחלופה בישראל הכולל את רכיב הפיצויים עומד על 73.2% למרות השינוי בהנחת גיל הכניסה לשוק העבודה, וזאת בדומה לנתון שהוצג בדוח ה-OECD לשנת 2017. << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >> מה עם הנתון של משרד העבודה, שחצי מיליון עובדים לא מבוטחים בפנסיה? << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> אתה מדבר עכשיו על פנסיית חובה שנהוגה בישראל, שהיא אחת המדינות היחידות בעולם. זה דבר חשוב מאוד וטוב מאוד. ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם שהכול נהיה בדברו. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אמן. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> יש בישראל פנסיית חובה – באמת חידוש שהוא אחד מהחידושים הטובים והיפים והכלכליים, אגב. אתה יודע שבשוק ההון הישראלי הנכסים של הציבור – של הציבור, לא של הממשלה – הנכסים של הציבור הם כמעט 3 טריליון שקלים, ומתוכם 1.7 טריליון מפוקחים על ידי רשות שוק ההון בישראל. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בבעלות חברות הביטוח. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> לא לא לא, בבעלות הציבור. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> במשיכה חד-פעמית לוקחים לך שני שלישים. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> לא, לא, בוא נהיה רציניים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זה נכון. במשיכה חד-פעמית שני שלישים הולכים לך. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> אף אחד לא יכול לגעת לא בשליש, לא בשני שלישים, לא בשום דבר. כספי ציבור מפוקחים, 1.7 טריליון, סכום אדיר, וזה הולך וגדל כל שנה כמעט ב-10 מיליארד. זה – כתוצאה מהשינויים והרפורמות שעשינו בשוק ההון הישראלי. על זה צריך לברך. אגב, תאמין לי, תשאל את קשישי העולם – הם מעדיפים להיות קשישים בישראל הרבה יותר מקשישים במקום אחר בעולם. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אומר לך את זה מי שליווה את הרפורמה בפנסיות בישראל, סגן השר איציק כהן. מה מציע כבודו? << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> מה שהם רוצים. << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >> ועדת הכספים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אנחנו עוברים להצבעה. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> מה זה אומר הצבעה? מי שמצביע בעד אז הוא בעד? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מי שמצביע בעד הוא בעד המשך הדיון בוועדת הכספים; מי שנגד – להסיר. בבקשה, הצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני כספים נתקבלה. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אני לא יכול להצביע. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה. חמישה בעד – בתוספת חבר הכנסת חמד עמאר שישה בעד – אין מתנגדים ואין נמנעים. המשך הדיון יהיה בוועדת הכספים. << הלסי >> הצעות לסדר-היום << הלסי >> << הלסי >>משרד האוצר מטיל קנסות מינהליים בסכומי עתק בגין עבירות תכנון ובנייה, מרביתם ביישובים ערביים << הלסי >> << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: משרד האוצר מטיל קנסות מינהליים בסכומי עתק בגין עבירות תכנון ובנייה, מרביתם ביישובים ערביים, מס' 292, 297 ו-302, של חבר הכנסת איימן עודה, ולאחר מכן – חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח. אני מקווה שביטאתי נכון לראשונה. << קריאה >> ע'דיר כמאל מריח (כחול לבן): << קריאה >> זה נכון. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך. אפצה אותך על הגבהת הפודיום ועל השתייה. << דובר >> איימן עודה (הרשימה המשותפת): << דובר >> כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת וחברות הכנסת, בחודשים האחרונים מדברים על הפשיעה בחברה הערבית ותופעת הפרוטקשן. זאת תופעה שבה עבריינים לוקחים לבעלי העסקים אלפי שקלים בחודש בסחיטה ובאיומים ומקשים על מציאות כלכלית שממילא היא בלתי אפשרית. חשבנו לתומנו שפרוטקשן הוא התחום הבלעדי של ארגוני הפשיעה. טעינו. לפי נתונים שנחשפו לאחרונה עולה כי החברה הערבית היא קורבן לפרוטקשן ממשלתי. בכל שנה אנחנו משלמים מעל 15 מיליון שקלים בקנסות על בנייה לא מורשית, בזמן שהחברה הישראלית משלמת 4 מיליון. זה מעגל אכזרי שמזין את עצמו: קודם מפקיעים אדמות, ובמקום לתת לנו אופק לתכנון ובנייה, מביאים עלינו ייאוש של הריסות ואפליה. כמו רובין הוד, אבל הפוך – לוקח מהעניים ונותן לעשירים. הם גובים מיליונים בקנסות שלא חוזרים לתקציבים של הרשויות הערביות. הצעד הראשון שישבור את המעגל ויביא תקווה לעתיד אחד הוא ביטול חוק קמיניץ לאלתר. מדיניות של אפליה לא מיושמת רק בתחום התכנון והבנייה. אתמול התפרסמו התוצאות המחרידות של בחינות הפיז"ה, שחשפו את הפערים הגדולים ביותר בין תלמידים ערבים ליהודים. מערכת החינוך משקיעה פי שלושה בתלמיד יהודי מאשר בתלמיד ערבי. רק אתמול ביקרתי בבית ספר תיכון בכפר עילוט, ועצרתי לרגע כדי להסתכל על התלמידים שישבו מולי. ניסיתי לדמיין איך שר החינוך יכול לראות בכל אחד מהם שליש מערכו של תלמיד יהודי. המספרים האלה הם התוצאה הבלתי-נמנעת של מערכת חינוך שנהייתה מערכת הסללה במעגל סגור: היא פותחת דלתות לתלמידים ברעננה ובקדומים ומעמידה מחסומים בפני תלמידים ברמלה וברהט. אני עומד כאן ואומר לכל תלמידי המדינה, ערבים ויהודים: אתם שווים הרבה, כל כך הרבה יותר ממה שנפתלי בנט ורפי פרץ רואים בכם – שליש מההשקעה בתלמיד יהודי. 85 נרצחים בשנה, 15 מיליון שקלים בקנסות, אבל הממשלה מעדיפה לבנות עוד התנחלות בחברון כדי להעמיק את הכיבוש ולהרחיק את השלום, על הגב של אלה שלא גדלים ברמת אביב או בקריית ארבע. הנתונים הקרים האלה מזינים אחד את השני ויוצרים מציאות שבה אזרחים קמים כל יום למאבק קיומי, לא פחות. ילדיהם יוצאים כל בוקר בלי כריך לבתי ספר שלא מסוגלים להעניק להם חינוך ראוי, והם מקווים ומתפללים שתחושת המחנק והלחץ לא יובילו את ילדיהם לארגוני הפשע. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נא לסיים. << דובר_המשך >> איימן עודה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אבל המציאות הזאת לא מעניינת את כנופיית השרים הכושלים בנט, ארדן וחבריהם. הם לא חושבים על האזרח שנאבק בכל יום מחדש, כי יש רק נושא אחד שמעניין אותם היום, רק נושא אחד: עתידו הפוליטי של הנאשם בשוחד, מרמה והפרת אמונים. תודה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח, בבקשה. עד שלוש דקות לרשותך, בבקשה. << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (כחול לבן): << דובר >> אדוני יושב-ראש הישיבה, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, אני רוצה לספר לכם על זהיר. זהיר הוא מלח הארץ. הוא שירת ביחידה מובחרת בצה"ל, ולאחר מכן המשיך לשרת את המדינה כאיש שב"כ. הוא סיכן את חייו באין-ספור מבצעים, עבד לילות כימים בהגנה על המדינה. הוא ואשתו הביאו לעולם שלושה ילדים והחליטו להקים את ביתם במקום שבו גדלו, בבית ג'ן. עד כאן לגיטימי, לא? רק שהסיפור הזה מקבל תפנית שאף אחד לא צפה: זהיר מוכר כיום לרשויות החוק כעבריין. אתם שומעים את המילה "עבריין" ואתם בטח מדמיינים אדם רע, שפגע במישהו, אבל לא – זהיר הוא עבריין כי חוק קמיניץ מגדיר אותו ככזה. זהיר אינו יחיד. סיפורו הוא אחד מבין אין-ספור סיפורים של "עבריינים", של אזרחים טובים שכל פשעם הוא שבנו את ביתם. לזהיר מצטרפים חוסאם זאהר מהכפר עוספיא, שקיבל קנס של 90,000 ש"ח. אגב, הידעתם שתוכנית המתאר בכפר עוספיא לא הורחבה משנת 1978? בכפר זה גם ארואד כיוף, העיתונאי סלמאן טוויל ונכה צה"ל וגיה מחרז – גם הם הפכו לעבריינים. ולמה? כי לפי תיקון 116 לחוק התכנון והבנייה יש להעניש אזרחים שבנו את ביתם ללא היתר. רבים מכם בטח יעקמו את פניהם ויגידו: נו, באמת, מדובר במדינת חוק, במדינה שבה מוציאים היתרים לפני בנייה. אז תנו לי לקחת אתכם צעד אחד אחורה ולהצביע על עובדה מאוד פשוטה: המדינה היא שאחראית למצוא פתרון. האחריות לבעיה זו אינה מונחת על כתפי בני המיעוטים אלא על המדינה. במשך עשרות שנים המדינה לא קידמה תוכניות מתאר כוללניות ומפורטות ביישוביי המיעוטים בישראל. בלי תוכניות אלו לא ניתן לקבל היתרי בנייה. במהלך השנים האוכלוסייה גדלה באופן טבעי. הצעירים שרצו לבנות את ביתם עמדו בפני שתי אופציות: או שהם בונים את ביתם על אדמתם הפרטית ללא היתר והופכים לעברייני בנייה, או שאין להם איפה לבנות. והממשלה, במקום לתקן את הבסיס הרעוע ולאשר תוכניות שמכוחן ניתן יהיה להוציא היתרי בנייה, חוקקה את חוק קמיניץ, שהוביל לכך שבין דצמבר 2018 לספטמבר 2019, בפחות משנה, קיבלו האזרחים הללו קנסות בשווי 20 מיליון שקלים, ו-77% מהקנסות, בשווי 15.5 מיליון שקלים, ניתנו לבני המיעוטים – סכום שהוא פי שלושה ממה שניתן לאוכלוסייה היהודית. חבריי, מדובר בסכומי עתק שהם עול על האזרחים שממילא משתייכים לאוכלוסיות מוחלשות, שמרביתם גרים בפריפריה. אני מסכימה שתופעת הבנייה הבלתי-חוקית פוגעת בסדר הציבורי ובקיום הליך תכנון מסודר. אני מבינה שיש להפעיל נוהלי אכיפה על מנת למגר אותה. אבל – והאבל גדול – האכיפה המתבצעת כיום מתעלמת לחלוטין מההזנחה התכנונית רבת-השנים ביישובי המיעוטים. אני חוזרת ומדגישה: הבעיה האמיתית היא שהמדינה לא קידמה במשך עשרות שנים תוכניות שמכוחן ניתן להוציא היתרי בנייה – אני תכף מסיימת – כך שהפכה את היישובים לשטח הפקר, ואת התושבים – לעבריינים בעל כורחם. הממשלה צריכה להבין שהאכיפה המתבצעת כיום מחריפה את הפערים הקיימים בין יישובי המיעוטים ליישובים היהודיים ואינה מסייעת במיגור התופעה. לכן, אני מציעה לקבל החלטה: או שמבטלים את החוק במתכונתו הנוכחית, או שמשנים את נוסחו ומקפיאים את האכיפה על יישובים אלה עד לסיום אישורן של תוכניות מתאר כוללניות. ולבסוף, זכרו: חוק זה לא פוגע רק בנו; חוק זה פוגע גם בחקלאים וגם בימין. הוא פוגע בכולנו. כולנו רוצים הסדרה. תזכרו גם שאם לא נמצא פתרון, הבעיה הזאת רק תחריף. זה לא טוב לנו וזה לא טוב למדינה. תודה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה, אדוני. הממשלה צריכה לדעת שהיא תשלם מחירים על מחדליה, אין מה לעשות. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אין מי שישלם לאזרח. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לכן אנחנו פה – לשנות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, דיברו כאן על חוק קמיניץ. קודם כול, אני רוצה לתקן אתכם: קמיניץ הוא פקיד ממשלתי. זה חוק כחלון – מי שהיה אחראי והוביל את נושא התכנון והבנייה בארבע השנים האחרונות. לכן אני מתקן את עצמי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מה זה? ברשותך, זו הייתה הצעת חוק, החלטת ממשלה, או – – – << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> חוק. חוק. זה לא חוק קמיניץ, זה חוק כחלון. אני לא קורא לו תיקון 116 בחוק התכנון והבנייה, תיקון – קנסות והרס בתים. זה בדיוק החוק. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זה החוק הכי גרוע שחוקק כאן בכנסת ישראל. זה חוק שהציבור לא יכול לעמוד בו. אתה רוצה לתת קנסות? אתה רוצה להרוס? קודם כול תתכנן. אשמתי, אני, כאזרח, כתושב בית ג'ן או עוספיא, שמדינת ישראל, מינהל התכנון, לא יודע לתכנן בקרקע פרטית? זו האשמה שלי? האשמה של המדינה. הקרקע במגזר הדרוזי היא קרקע פרטית, היא לא קרקע של מדינת ישראל, היא לא קרקע של מינהל מקרקעי ישראל. זו קרקע פרטית. יש טאבו לאנשים שם. המדינה לא יודעת לתכנן שם, ולכן הלכו וחוקקו את חוק ההרס הזה והקנסות. אני הגשתי הצעת חוק לתיקון החוק הזה. כתבתי מילה אחת: תיקון 116 בחוק התכנון והבנייה – בטל. זה התיקון שלי. לא הקפאה, לא כלום – בטל. החוק הזה, אסור לו להתקיים כאן במדינת ישראל. לא יכול להיות מצב שבן אדם רוצה לבנות את הבית שלו, על הקרקע הפרטית שלו, והמדינה לא מאפשרת לו, המדינה לא מאפשרת לו, המדינה לא מתכננת. רק השבוע העליתי את הנושא של תכנון ובנייה ביישוב עוספיא. יושב-ראש ועדה מחוזית מחליט על דעת עצמו לקדם תוכנית מתאר, בלי לערב את המועצה, בלי לערב את בעלי הקרקעות. הוא מחליט בלי שניתן פתרון ליישוב. לכן אני אומר לכם, חבריי חברי הכנסת, אנחנו לא ניתן לחוק הזה להמשיך להתקיים במתכונתו הנוכחית. למי שלא יודע, אפילו אם בנית את הבית שלך לפני החוק, אתה מקבל קנס של 150,000 שקל. אם אתה לא מצליח להוציא רישיון בנייה, היתר בנייה, אתה מקבל תוך חודש, אם אתה לא הורס, עוד 100,000 שקל; אתה כבר חייב 250,000 שקל. זה – בחודש אחד. אחרי זה, אם אתה לא הורס בתוך החודש הזה, כל יום שאתה גר בבית שלך אתה משלם 750 שקל. זה אומר 22,000 שקל. בחודש הראשון אתה צריך לשלם 272,000 שקל, ואחרי זה אתה צריך לשלם למדינה 22,000 שקל על זה שאתה גר בבית שלך, או שאתה הורס אותו. תגידו לי, מישהו יכול לעמוד בחוק הזה? אנחנו לא מדברים על עשרה בתים, 20 בתים, אנחנו מדברים על מאות ואפילו על אלפים, אלפים שגרים בבית שלהם, כי לא הצליחו להוציא היתר בנייה, ולא באשמתם – זה באשמת המוסדות, באשמת האנשים שהיו אחראים שם, באשמת השרים שהיו ממונים על כל הנושא של תכנון ובנייה. אני זוכר – ואני אוסיף רק משפט אחד: בתחילת הקדנציה בכנסת העשרים החליטו להעביר את נושא תכנון ובנייה ממשרד הפנים למשרד האוצר, ואז העליתי שאילתה. שבוע אחרי זה, מה ענה לי שר הפנים? נושא התכנון והבנייה לא בסמכותנו. שבוע לא בסמכותו – נושא התכנון והבנייה לא בסמכות שלנו. אז לא הייתה לי תשובה, ועד היום אני לא מקבל תשובה. החוק הזה, אין לו זכות קיום כאן במדינת ישראל. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה. ישיב על ההצעה לסדר-היום סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – החוק בטל. << דובר >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת – אני לא שומע את עצמי – הצעות דחופות לסדר-היום בעניין הטלת קנסות מינהליים בגין עברות תכנון ובנייה בגובה של 20 מיליון שקלים, מתוכם 15.5 מיליון ש"ח ביישובים ערביים, בתוך תשעה חודשים, באין השקעה חוזרת בוועדת התכנון המקומית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> איך אתה יודע? איך אתה כותב דבר כזה? אתה אדם רציני, אתה חבר כנסת, פרלמנטר מהטובים שבבית הזה. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> לא שמעתי. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> אני אסביר לך. מדיניות האכיפה המנחה את גופי האכיפה היא בהתאם למסמך המדיניות שהוצג ואושר בכנסת, במקביל לאישור תיקון 116, ללא הבחנה בין מגזרים. יהודים, ערבים, דרוזים – אין שום הבחנה. נכון להיום ניתנו – שים לב למספרים – 449 התראות ו-80 קנסות, מהם 205 התראות ו-60 קנסות במגזר הערבי – שים לב לפרופורציות. ההתראות והקנסות כולם הוטלו על עבירות בהיקף נרחב ובנסיבות מחמירות. למעלה מ-300 בחרו להפסיק את העבירה ולהימנע מהטלת קנס וכתב אישום. חלק מהנקנסים הפסיקו את העבירות לאחר קבלת הקנס והגישו בקשות לביטול. רוב הנקנסים הגישו בקשות להישפט. בהתאם לתקנות, חברי, לכל חשוד שמורה הזכות להפסיק את העבירה ולהימנע מקנסות. יקירי, ללא אכיפה לא ניתן לתכנן ולפתח מדינה מודרנית, מדינת חוק. אחרת – תחשוב רגע, תעצום את העיניים – – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ידידי סגן השר, אתה יכול לומר – – – << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> אני לא שומע, אחד-אחד. << קריאה >> איימן עודה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> כבוד השר, קודם צריך לתכנן או להרוס? תגיד לי אתה. מה קודם צריך לעשות? זו השאלה העיקרית. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> איימן עודה, תיקח את התוכנית של עראבה ותראה איזה יופי. << קריאה >> איימן עודה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> עראבה. כן. כן. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> אתה מכיר את התוכנית? זו דוגמה איך אפשר לפתור בעיות. << קריאה >> איימן עודה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – – עבדנו בזה. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> ככה צריך לעשות בכל מקום. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << קריאה >> איימן עודה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> כבוד השר, כבוד השר, תענה לי על השאלה הזאת, בבקשה: מדינת ישראל מאז 48' עד עכשיו בנתה 700 יישובים חדשים, כולם ליהודים – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חבר הכנסת איימן עודה, רק בישיבה – – – << קריאה >> איימן עודה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – ואפס לערבים. אפס. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בישיבה, בבקשה. << קריאה >> איימן עודה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> קודם תכנון, אחר כך – תן אופק. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> תשמע סיפור. אתה רוצה לשמוע סיפור? << קריאה >> איימן עודה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> כן. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> אני וחבריי באוצר, יחד עם – לא משנה – הלכנו לסיור בפוריידיס, באמת עם רצון טוב, עם תוכניות לעשות, לשנות ולבנות ולתכנן. אחרי זמן מה אני שואל שם: מה קורה? דממה. טוב, עובר עוד זמן. מה קורה? דממה. מסתבר, אדוני, שראש העיר שם וההנהגה המקומית לא מסוגלים להזיז סוכה לא חוקית שם. הכיכר שם מלאה מבנים לא חוקיים. הכול שם לא חוקי, הכול שם בלגן. אתה לא יכול לעשות שם השקעה בשקל. אתה רוצה, יש נכונות, רוצים, המדינה רוצה, אבל תפנו את כל – אתם. נתתי לך דוגמה בפוריידיס – – – << קריאה >> איימן עודה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> בכל מקום – – – << קריאה >> איימן עודה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> אני אומר לך – איך? << קריאה >> איימן עודה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> ככה אומרים על המוחלשים. גם עליכם כך אומרים. זה לא מתאים לך. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> מה, מה לא מתאים לי? << קריאה >> איימן עודה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> אתה מוחלש. זה לא מתאים לך. אתה יודע מה אומרים עליכם? עזוב את זה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. תודה. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> מה שאמרתי לא נכון – מה? << קריאה >> איימן עודה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> שלפעמים צריך – – – << קריאה >> ע'דיר כמאל מריח (כחול לבן): << קריאה >> אני אגיד לך מה אמרת לא נכון – – – << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> באנו לפוריידיס בשביל לשנות ולהשקיע מיליונים – – – << קריאה >> איימן עודה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> ההנהגה המקומית בפוריידיס לא מסוגלת להזיז בוטקה. בוטקה היא לא מסוגלת להזיז. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חבריי, חברי הכנסת, לא, לא. מכובדי – – – << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> עובר שם הביוב – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> סגן השר, סגן השר – – – << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> הביוב שם – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> רגע, רגע – – – << קריאה >> איימן עודה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זו לא שעת שאלות ותשובות, עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הרב יעקב טסלר, הינך מתבקש לחכות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בבקשה. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אנחנו לא דנים בפוריידיס, אנחנו דנים בקנסות שאנשים חוטפים עכשיו. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> לא, הוא שאל על תכנון. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> ואתה התייחסת לנושא של אנשים שעכשיו התחילו לבנות, אחרי החוק. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> הוא שאל שאלה אחרת. איימן עודה שאל שאלה אחרת. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אני התייחסתי גם לאנשים שבנו את הבית שלהם בכלל לפני – – – << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> איימן עודה שאל שאלה אחרת, לגבי – – – << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> נפל עליהם עכשיו החוק. על זה אני מדבר. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> טוב. << קריאה >> ע'דיר כמאל מריח (כחול לבן): << קריאה >> סליחה, רק, ברשותך – – << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> בבקשה. << קריאה >> ע'דיר כמאל מריח (כחול לבן): << קריאה >> – – אדוני סגן השר, קוראים לי ע'דיר, אני חדשה אומנם – – << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> שלום. << קריאה >> ע'דיר כמאל מריח (כחול לבן): << קריאה >> – – רק שתי קדנציות ובדרך לשלישית, אבל אני חדשה עדיין. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> מעכשיו יש פה עוד – – – << קריאה >> ע'דיר כמאל מריח (כחול לבן): << קריאה >> שאלה לי אליך, בבקשה. אתה נותן דוגמה של כישלון כביכול בפוריידיס – – – << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> לא כישלון, דוגמה של מקום שרוצים להשקיע – – – << קריאה >> ע'דיר כמאל מריח (כחול לבן): << קריאה >> אבל לא זו השאלה. השאלה היא איך אתה מסביר שעברתם מייד לאכיפה. גם לקמיניץ בעצמו אמרתי: תן לי את הגזר לפני המקל, תעזור לי להסדיר. אני רוצה הסדרה יותר ממך, תהיה בטוח, אבל אי-אפשר להסדיר – – – << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> את מסוגלת? אתם מסוגלים? << קריאה >> ע'דיר כמאל מריח (כחול לבן): << קריאה >> שנייה, תן לי להשלים בבקשה את השאלה. אי-אפשר להתחיל באכיפה. אנחנו רוצים הסדרה, אבל אתה לא יכול להתחיל בקנסות. המספרים מדברים בעד עצמם. הדוגמה של פוריידיס לא מעניינת כרגע ולא רלוונטית. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> אוקיי. << קריאה >> ע'דיר כמאל מריח (כחול לבן): << קריאה >> פוריידיס לא מקדמת אותי כדוגמה. זו לא השאלה שלנו. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> לא, נתתי את עראבה ואת פוריידיס כדוגמאות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> סוגיית תוכניות המתאר. << קריאה >> ע'דיר כמאל מריח (כחול לבן): << קריאה >> אני גרה בדאלית אל-כרמל. בוא תראה מה הולך אצלנו. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> אבל תאמיני לי, המצב בפוריידיס כל כך קשה שבאמת באנו לעזור – באנו עם כסף, באנו עם תוכניות. << קריאה >> ע'דיר כמאל מריח (כחול לבן): << קריאה >> אני מבינה אותך, אבל לא זו השאלה שלי. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> עובר שם – עובר שם ביוב באמצע העיר. << קריאה >> ע'דיר כמאל מריח (כחול לבן): << קריאה >> אני מבינה, וזה לא טוב. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> רוצים לשנות – אי-אפשר. את גדות הביוב אי-אפשר להזיז; בוטקה אי-אפשר להזיז; סככה אי-אפשר להזיז. << קריאה >> ע'דיר כמאל מריח (כחול לבן): << קריאה >> אני מבינה ואתה צודק. אתה צודק, אבל לא זו השאלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה יעשו אנשים – – – << קריאה >> ע'דיר כמאל מריח (כחול לבן): << קריאה >> בוא נתחיל, כמו שאיימן אמר, בלהסדיר, בלפתור, בלקרב. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אתה אמור, אתה אמור לדבר. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> נתתי גם דוגמה טובה, של עראבה – זו לדעתי הדרך. אבל קודם כול – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> עראבה. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> עראבה. עוד פעם עראבה. << קריאה >> ע'דיר כמאל מריח (כחול לבן): << קריאה >> אדוני, אתה לא עונה לי על השאלה. עראבה ופוריידיס זו לא השאלה. מה שאיימן אומר – תתחיל בהסדרה, בפתרונות, ביישום, בזירוז. התחלתם בקנסות. אמרתי לקמיניץ בעצמו: תן לי את הגזר, אל תתחיל במקל. תראה את המספרים, איזה מספרים: 20 מיליון ש"ח – זה נשמע לך הגיוני בעשרה חודשים? לי לא נשמע הגיוני בשום צורה. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> טוב, מה את מצפה? מה את מצפה, שנבטל הכול? << קריאה >> ע'דיר כמאל מריח (כחול לבן): << קריאה >> אני מצפה – אני אגיד לך למה אני מצפה. בעוספיא מ-1978 לא הייתה תוכנית מתאר ולו אחת, אז כל מה שנבנה הוא כמובן – זה common sense, זה היגיון פשוט: כל מה שאתה בונה הוא לא חוקי. אולי נתחיל בלבנות תוכנית כוללנית, נעבור למפורטת, ואז – – – את כל מה שקיים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מכובדי סגן השר, אין ספק שיש כאן שאלות קשות. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> אולי תעבירו את הדיון לוועדה – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מה אנחנו מצפים מהזוגות הצעירים שלהם? << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> לאיזו ועדה? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מה אנחנו מצפים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פנים, פנים, פנים. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> ועדת הפנים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אין ועדת פנים, מה. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> במליאה. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> ועדת הכספים, אדוני. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> כספים. מה שתרצה. כספים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה. תודה רבה. יש עמדה נוספת, של חבר הכנסת ג'אבר עסאלקה, בבקשה. << דובר >> ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת): << דובר >> עסאקלה. בעברית זה אשקלוני. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> רגע. טוב, עסאקלה. סליחה. << דובר_המשך >> ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אני – כבוד סגן השר, כבוד סגן השר, אני שמח שאתה מתענג על תוכנית הוותמ"ל בעראבה, אבל אני שואל: לכמה יישובים ערביים יש תוכניות מתאר מאושרות? מה שקרה כאן זה שהמדינה הזניחה את התכנון במשך 70 שנה, ובאה ישר לענישה. החוק הזה, התיקון הזה, תיקון 116, צריך להיות מבוטל. אני רוצה לנצל את ההזדמנות – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ששש. ארבעה ח"כים במליאה – רעש של מליאה מלאה. << דובר_המשך >> ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> סגן השר הנכבד, ביום שני הקרוב, ב-9 בחודש, מתקיים כינוס כאן בכנסת ביוזמת קבוצה של חברי כנסת על חוק קמיניץ, על התיקון של קמיניץ. אתה מוזמן לבוא לשם לשמוע את הנפגעים, לשמוע את האזרחים אשר אתם מטילים עליהם קנסות בלתי אפשריים. זה המצב שאתה צריך להתעמת איתו, לא להגיד לי שיש ותמ"ל מוצלח בעראבה. ותמ"ל מוצלח בעראבה – כולנו היינו מעורבים בו, אבל המצב התכנוני על הפנים, ואחריותכם לתכנן את היישובים ולא להרוס את הבתים ולא להעניש את הדיירים. תודה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה, עד דקה לרשותך. << דובר >> איציק שמולי (העבודה-גשר): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להדגיש בפני הבית: הבעיה הזאת היא לא בעיה ערבית והיא לא בעיה דרוזית, היא בעיה כלל-ישראלית, מכיוון שיש פה מדיניות שחוטאת כלפי ההכרה בעיקרון של השוויון. אדוני סגן השר, אפשר לדבר על אכיפה עד מחר בבוקר. לא ראיתי שאוכפים לא בבתי האבות ולא באתרי הבנייה. ממתי האכיפה, כשהיא לא נעשית בצורה טובה היא תירוץ – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא בקיבוצים, לא במושבים. << דובר_המשך >> איציק שמולי (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> – – היא תירוץ לא לעשות הסדרה וחקיקה נכונה? ואני אומר לך, בזמנו, אני חושב שגם בכנסת הקודמת, ניסינו כמה חברי כנסת להוביל שינוי בוועדת הפנים. השינוי אמר את הדבר הבא, וזה מה שצריך לעשות: ברור שהבסיס לכול זה תכנון, אבל אי-אפשר, כפי שאמרו החברים פה קודם, שהאכיפה והעיצומים יקדימו את התכנון. לכן, אפשר להקפיא את כל העניין של ההריסות והצווים והקנסות, במקביל לקדם תכנון, ואך ורק אם יש בנייה שמפריעה לתכנון המיועד – רק במקרה כזה ניתן להוציא הריסה לפועל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> איציק שמולי (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> אבל בשום פנים, בשום פנים ואופן לא דבר אחר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. לא מפריעים בזמן ההצבעה. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – דיון בוועדת הכספים. בבקשה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> שאלה קשה. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> אני חושב שזו ההצבעה הראשונה שלי בכנסת הזאת. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני כספים נתקבלה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> עשרה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. המשך הדיון יהיה בוועדת הכספים. << הלסי >> הצעות לסדר-היום << הלסי >> << הלסי >>שיא בניתוק אזרחים, לרבות קשישים, מאספקת החשמל – פגיעה בחייהם של רבבות אזרחים שידם אינה משגת << הלסי >> << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום בנושא: שיא בניתוק אזרחים וקשישים מאספקת החשמל – פגיעה בחייהם של רבבות אזרחים שידם אינה משגת, מס' 289, 303, 305, 320, 331, של חבר הכנסת איציק שמולי, ולאחר מכן – חבר הכנסת ג'אבר עסאקלה. תיקנתי נכון? עסאקלה. תודה. עד שלוש דקות לרשותך, אדוני. << דובר >> איציק שמולי (העבודה-גשר): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לספר לבית הזה על אדם בן 90 בשם גדעון שריאור, שחי מקצבה של 700 שקל – אדם בן 90, לחם בהגנה, הגיע באמת לגיל מתקדם, והוא מנותק מחשמל מזה כמה שנים. ולהיות מנותק מחשמל, חבריי חברי הכנסת, זה אומר שאתה לא מחזיק בכלל אוכל שעבר בישול ומצריך קירור, כי הוא פשוט עלול להתקלקל; אתה לא מכבס; אתה לא רואה טלוויזיה; אתה סובל בקיץ מחום ובחורף מקור; בשיא העליבות והבושה אתה מבקש מהשכנים שלך חיבור לחשמל למנורת לילה כדי שתוכל ללכת בשעות הלילה לשירותים. ומה שבאמת מרתיח את הדם בסיטואציה הזאת, אדוני היושב-ראש, זה העובדה שזה פשוט לא כוחות – זה לא כוחות שאדם כזה צריך לעמוד מול גופים כל כך גדולים כמו חברות חשמל ותאגידי המים ורשויות חשמל ובעצם להתחנן ולבקש דבר שהוא כל כך אלמנטרי: היכולת להיות מחובר לחשמל. אנחנו, כמה חברי כנסת, ביקשנו להעלות על סדר-יומה של הכנסת את הנושא הזה לאור פרסומים בתקשורת שמלמדים כי תופעת ניתוקי החשמל, חבריי חברי הכנסת, הגיעה לשיא דרמטי של 46,000 בתי אב בשנה – לא האחרונה, ב-2018 – שנותקו מחשמל. במצטבר, מדובר כמובן בעשרות אלפי אזרחים, אולי יותר, ובהם גם קשישים, גם ילדים וחולים כרוניים, שמנותקים מחשמל כאמצעי לחץ לתשלום החוב. יש פה גם נתון מטעה, אדוני היושב-ראש, כי הרי אנחנו יודעים שלא סופרים את המשפחות המנותקות ממי שחיברו אותם למונה זמני, אז אני מניח שהמספר הוא גם כפול ואולי יותר מזה. כל הנתונים המזעזעים האלה קורים על אף ההתחייבויות של רשות החשמל וחברת החשמל לקבוע אמות מידה קפדניות יותר בעניין של ניתוקים במקרה של אוכלוסיות מצוקה. בדומה למים, חשמל כיום הוא שירות תשתית חיוני, ובלעדיו לא ניתן להתקיים בכבוד. יש הרבה מאוד עדויות בתקשורת על המשמעות של התופעה הזאת, אבל אני לא חושב שצריך להרחיב כאן. לכולם ברור מה פשר העניין הזה של חיים ללא גישה לחשמל. זה פוגע גם בביטחון התזונתי, ביכולת לשרוד, לחמם את הבית, לקרר את הבית ועוד ועוד. ריבוי ניתוקי החשמל, אדוני היושב-ראש, הוא דבר שלחלוטין לא מתקבל על הדעת, ואני חושב, רק אולי עוד נקודה אחת: אנחנו – במאמץ גדול מאוד בכנסת התשע-עשרה, בחוק שאני יזמתי, אבל היו לו שותפים רבים, הצלחנו להוביל חקיקה שלא יהיו ניתוקי מים יותר במדינת ישראל. וגם אז אמרו לנו: לא, תקשיבו, אלה סרבני תשלום. אז נכון, יש גם סרבני תשלום, וצריך לטפל בהם. אבל בואו תגידו אתם: מתוך 46,000 בתי האב, כמה סרבני תשלום יש – שליש? חצי? אבל יש גם עשרות אלפי אנשים במדינת ישראל שפשוט לא מסוגלים לשלם. קח את שניאור הזה, תהפוך אותו מכל הכיוונים – עם 700 שקל הוא יכול לשלם תשלום חשמל? אז אני באמת מבקש, אדוני היושב-ראש, להביא את הנושא לדיון בוועדת הכספים כדי שנסדיר אותו אחת ולתמיד. תודה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. חבר הכנסת ג'אבר עסאקלה, ולאחר מכן – חברת הכנסת עומר ינקלביץ'. בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך. << דובר >> ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כבוד שר האנרגיה, קודם כול, אני מודה לחברי איציק שמולי, שהעלה את הנושא הזה. אני חושב שזה נושא מאוד מאוד חשוב, ואני מאמין שכמו שאסור לנתק אנשים ממים או מאוויר גם אסור לנתק אותם מחשמל, במיוחד כשמדובר בקשישים. המספרים שמדוברים כאן הם 46,000. לדעתי הם גדולים יותר, ואולי מגיעים ל-70,000 או ל-80,000, אבל אני רוצה לדבר לא רק על הנושא של ניתוק החשמל; אני רוצה לדבר על אנשים שמנועים מלהתחבר לחשמל – ואדוני כבוד שר האנרגיה, זה קשור לנושא הקודם שדיברנו עליו. הרי המדינה לא תכננה ברוב הישובים הערביים, וכדי להתחבר לחשמל אנשים צריכים טופס 4. טופס 4 מותנה היום גם בחיבור לרשת הביוב, וביישובים ערביים לפחות שליש מהבתים לא מחוברים, כך שהמעגל הסגור הזה מונע מהרבה מאוד בתים להתחבר לחשמל. בעבר היו הוראות שעה, היו הוראות מיוחדות, שבתים שאין להם טופס 4 יכולים להתחבר באופן זמני לרשת החשמל. אני מבקש שנחזור למקום הזה ונרשה חיבור לחשמל לבתים שאין להם טופס 4. אותם בתים שקיבלו חיבור זמני היום מקבלים התראות של ניתוק; עוד לא ניתקו, אבל אלפי התראות ניתוק הגיעו לאנשים האלה שחוברו בזמנו. לכן אני חושב שהטיפול בעניין החשמל הוא טיפול חיוני ודחוף, כבוד השר, ואני חושב שבחברה הערבית לבדה יש עשרות אלפי, אם לא מאות אלפי, בתים שמנועים מחיבור לחשמל. ויש חיבורים שהם חיבורים, אתה יודע, לא רשמיים, שאפילו מסכנים חיים. אז זה באחריותך, ואני מקווה שתפעל בנושא. תודה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת עומר ינקלביץ'. לאחר מכן – חבר הכנסת משה אבוטבול. הוא הותיר לך עוד חצי דקה. נתתי לך. << דובר >> עומר ינקלביץ' (כחול לבן): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברותיי וחבריי חברי הכנסת, סמוך למדינת ישראל מתקיימת אוכלוסייה שמקבלת אספקת חשמל ממדינת ישראל. הם מקבלים חשמל אך לא משלמים עליו. החוב הנוכחי שלהם לחברת החשמל הישראלית עומד על לא פחות מ-2 מיליארד שקלים. מדוע הם לא מנותקים לאלתר מהחשמל? לא צמצום אספקה אלא ניתוק מוחלט. ובכן, הם לא מנותקים מהחשמל משום שממשלת ישראל מבינה ובצדק – בצדק – שניתוק חשמל לאזרחים הוא צעד בלתי מתקבל על הדעת, צעק קשה מנשוא שאף אחד בעולם לא יקבל אותו, למרות החוב הצודק. הממשלה מבינה שבימינו חשמל משמעותו חיים בסיסיים, ולנתק חשמל זה פגיעה חמורה, לא רחוקה כל כך מניתוק מים. ובינתיים כאן, במדינת ישראל, 46,000 בתי אב, אדוני היושב-ראש, נותקו בשנה האחרונה מחשמל. ולא, לא מדובר באוכלוסייה חזקה, אמידה; לא אנשים מבוססים, ואפילו לא מדובר במעמד הביניים. מנותקי החשמל בישראל הם האנשים החלשים ביותר בחברה: קשישים, ניצולי שואה, משפחות מעוטות יכולת ואפילו חולים כרוניים שמחוברים לעיתים למכשירים מצילי חיים – הם אלו שמנותקים מאספקת חשמל, כאמצעי לחץ לתשלום חוב. האנשים האלה, שלא הצליחו לשלם חשבון חשמל למרות כל ההתראות, אינם עבריינים. הם אינם אויבים. הם אזרחי ישראל קשי יום, שלעיתים הבחירה אצלם היא חשבון חשמל או חשבון מים; שלעיתים הבחירה היא חשבון חשמל או מעיל – מעיל בחורף הקר לילד שלהם; לעיתים זה חשבון חשמל או כיכר לחם. תחשבו על קשיש ערירי שנמצא כעת בפתחו של החורף, לבד בביתו, ללא חשמל. תחשבו על הילד, ילד קטן ממשפחה קשת יום בבית ללא חשמל. איך הוא מתפקד? מה המצב שלו מול החברים שלו? האם הוא בכלל יכול ללכת לבית הספר? האם הוא בכלל יכול ללמוד? האם הוא בכלל יכול לתפקד? חשמל זה לא מותרות. מדינת ישראל בהתנהלותה המדינית מבינה זאת. זהו תנאי מחיה בסיסי לשמירה על כבודו של האדם. ניתוק הוא צעד אכזרי ובלתי נסבל. ניתוק חשמל לא יכול להיות סנקציה שמופעלת כנגד אנשים עניים בגלל עוניים. הרפורמה החדשה שעברה באחרונה אומנם מפחיתה את הניתוקים, אך עדיין אינה מספקת מענה אמיתי למצוקה הקשה כל כך קשה של האנשים הכי חלשים בחברה שלנו. אני קוראת מכאן בבקשה להקים ברשות החשמל ועדת הנחות ציבורית, שתבחן כל מקרה לגופו, תשקלל את מצבו של החייב כלכלית ובריאותית ותוכל לקבל החלטות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני חושב שיש איזה מנגנון. לא יודע אם זה בדיוק כפי שאת מציינת, אבל יש איזה מנגנון. << דובר_המשך >> עומר ינקלביץ' (כחול לבן): << דובר_המשך >> אז שהמנגנון הזה יעוגן ויהיה אקטיבי, כולל מנגנון של הפחתת החוב במקרים קשים. תספורות לחובות שמבוצעות ברשות יכולות למצוא מקומן גם כאן, כאשר מדובר בניצולי שואה, במשפחות קשות יום, בחולים ובאנשים שמצבם הכלכלי מחייב זאת. חובתה של חברה להבטיח תנאי מחיה בסיסיים – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נא לסיים. << דובר_המשך >> עומר ינקלביץ' (כחול לבן): << דובר_המשך >> אני מסיימת. – – תנאי מחיה בסיסיים וקיום בכבוד גם לאוכלוסיות המוחלשות שבה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה לך. חבר הכנסת משה אבוטבול. לאחר מכן – חבר הכנסת יעקב טסלר. עד שלוש דקות עומדות לרשותך, בבקשה. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאוד כואב לדבר על נושא כזה כאוב, של ניתוקי חשמל של בתים של קשישים, קשי יום, של אנשים שבעצם כל מהותם – הם חיים מהיד לפה. דבר כזה בסיסי, כמו חשמל – בעצם יש כמה דברים בסיסיים: מים, חשמל – דברים שמאוד נדרשים לבן אדם, ובעידן של היום גם טלפון. קשה מאוד מאוד לראות את המצוקה הקשה הזאת. כדי להמחיש את זה, מסופר על אחד מגדולי ישראל שהלך להתרים עבור הישיבה שלו. פעם היו צריכים להתרים עבור עצים, אמצעי חימום לישיבה. הוא נכנס לאותו גביר ונקש בדלת. היה קר מאוד בחוץ, שלגים. הגביר ביקש ממנו: תיכנס. אמר לו: רק שנייה, והתחיל לעכב אותו עם רגל על הדלת, ובינתיים נכנסה לתוך הבית רוח סערה וקור גדול. הוא אומר לו: תיכנס. לא, לא, עוד דקה, עוד דקה. אחרי ארבע דקות הוא נכנס פנימה. שאל אותו העשיר: מה רצית? אמר לו: אני רוצה שיהיו קצת עצים להסיק את בית המדרש ואת אולם הישיבה. נתן את התרומה, אבל אמר לו: למה עיכבת אותי ליד הדלת? למה לא נכנסת מייד לתוך הסלון, לשבת לדבר על הבעיה? אמר לו: היה חשוב לי שתרגיש קצת את הקור שנמצא מחוץ לבית, כדי שתוכל באמת לתרום ולהירתם למען אולם בית המדרש. אני רוצה לומר דבר אחד: אנחנו אולי באמת נמצאים כאן באולמות הכנסת, במשרדי הממשלה – מקומות ממוזגים, מחוממים, הכול בסדר. אולי בכלל צריך לעשות יום ללא חימום בכנסת, כדי שנרגיש מה שאותן משפחות נזקקות עוברות, אולי יום אחד בלי כל ההטבות שיש לנו כדי להרגיש את זה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אתה מסתכן. אדוני לא מסתכן בכך שישקלו פעמיים אם להביא אותך לבניין הזה? << דובר_המשך >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר_המשך >> לא, אני לא מסתכן, כי אני בעצם עושה את זה: את אחיי אני מבקש, אני אומר בצורה הברורה ביותר. אני כראש רשות נתקלתי בעבר במשפחות שהיו באות ובוכות לי בלשכה: ניתקו לנו את החשמל. חייבים לבוא ולהבין שצריך לאסור את ניתוק החשמל. וחוץ מזה, גם אם רוצים כבר לדבר ומדברים על כל מיני רפורמות, למה המונופול הזה לחברת חשמל? למה שלא יעשו את זה כמו שיש סלקום ואורנג' וכל החברות האלה – ותראו איך שבאופן פלאי ירדו כל המחירים של שיחות הטלפון. הכול ירד, גם פה בחשמל. עוד כמה חברות שינהלו את זה – אז אולי באמת המחירים ירדו, ולא יהיו מצבים מהסוג הזה. אני ודאי שותף לתוכנית להקמת – אולי ועדת הנחות, אולי ועדת מחיקת חובות לאותם אנשים, כמובן בכפוף לעובדים סוציאליים ולדוח סוציאלי, אני מקבל את זה. אבל צריכים לדעת ולהבין, אנחנו אולי לא מבינים מה קורה בחוץ. אוי ואבוי לנו אם אנחנו יושבים כאן ולא יודעים שאנשים מתים בקור. היו גם מקרים כאלה, בתל אביב ובכל הארץ. נקווה, בעזרת השם, שכל החברים פה ייתנו את הדעת על מלחמה בתופעה. תודה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> גם על תחרות במשק החשמל. חבר הכנסת יעקב טסלר. לאחר מכן ישיב שר האנרגיה חבר הכנסת יובל שטייניץ. היו ימים שלא העזו לדבר על תחרות במשק החשמל בבית הזה. ימים טובים הגיעו. לא העזו לדבר על תחרות במשק החשמל. יישר כוח. << דובר >> יואל יעקב טסלר (יהדות התורה): << דובר >> ימים טובים, תביא לעוד יותר טוב. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, שר האנרגיה, שמענו פה קודם, ואני קראתי את אותם נתונים ולא האמנתי: 46,000 בתי אב נותקו מחשמל עקב קשיים בתשלום. חלקם הניכר חסרי ישע – קשישים, חולים, אנשים שנקלעו למצוקה. מה קרה פה? איבדנו את החמלה? איבדנו את הרחמים? מנתקים אזרחים אומללים מחשמל בשל חוב כספי? כולנו שמענו בשנים האחרונות שהרשות הפלסטינית חייבת הרבה כסף לחברת החשמל. על פי המלצת גורמי הביטחון מומלץ להמשיך ולהזרים את החשמל לתושבי עזה ולא לנתקו, בגין החיוניות שבדבר, ובעיקר משיקולים הומניטריים שונים. אני חושב שמה שמתאים לתושבים העזתיים מתאים בוודאי לתושבי ישראל. אם מגלים חמלה ואמפתיה כלפי תושבי עזה מנימוקים ביטחוניים, אז אי-אפשר לגלות חמלה דומה כלפי ישראלים מנימוקים סוציאליים? בימינו, כידוע, אי-אפשר לשרוד יום אחד בלי חשמל. ולכן, בהיבט הפרקטי – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אתה יודע, אם יבדקו במוקד 103, כשיש לפעמים הפסקת חשמל במושב – זה על חשבוני – כמה פעמים מקבלים ממני בחצי שעה טלפונים: מתי זה חוזר? אתה אומר יום? שעה. שעה. << דובר_המשך >> יואל יעקב טסלר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> שעה, חצי שעה, לצערנו. אבל אנחנו כאן כדי לתקן את זה, ואני מקווה, בעזרת השם, שנצליח. ולכן, אדוני, בהיבט הפרקטי חלה עלינו חובה מוסרית למצוא הסדר, כל הסדר שהוא, לבעלי חוב חשמל, שישים קץ לתופעה המבישה הזו, ובלבד שלא ינותקו. בהיבט הערכי אני מבקש, ברשותך, לחדד כמה דברים, ואני אעשה את זה בקצרה. עצם העובדה שהתופעה קיימת ואנחנו נאלצים להעלות אותה כאן בהצעה דחופה מצביעה על בעיה חברתית עמוקה של התעלמות מהחלש, התעלמות ממצוקה, חוסר רחמים חברתי. לצערנו, החברה בישראל מגלה סימנים רבים של חוסר התחשבות בזולת. אני גדלתי על המוטו שהסממנים המאפיינים את העם היהודי הם שאנחנו רחמנים, גומלי חסדים, אחד למען השני, החזק למען החלש, העשיר למען העני. לאן כל זה נעלם? מה קרה לחמלה כשמדובר בכל אותם מסכנים? איך הגענו למצב שתופעה כזאת מתרחשת סביבנו וכולנו נותרים אדישים? זה לא בא לידי ביטוי רק בהתעלמות ממצוקה כלכלית כמו זו של ניתוק מחשמל. זה מתבטא גם בחוסר כבוד וסובלנות לעקרונות של האחר, לאמונתו ולאורח חייו. קו אחד מחבר בין התעלמות ממצוקה כלכלית להתעלמות מצרכים אחרים. במקרה זה, כמו במקרים אחרים, מתגלה החזק כמי שהמצוקה לא נוגעת לליבו וכל האמצעים כשרים בדרך אל היעד. לנתק חסרי ישע מחשמל, כמו שחבריי אמרו כאן קודם, זה אכזרי. נכון, חובה לשלם עבור חשמל, כמו שחובה לשלם עבור שירותים נוספים, אבל להשאיר קשישים חולים בחושך, ללא חימום, זו אכזריות; זו תוצאה של חברה אנוכית וחסרת חמלה. מן הראוי שנתחיל להתחשב באחר בהיבט החומרי, כמו גם בהיבט החברתי, הסוציולוגי וגם האידיאולוגי. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה תיקח אחריות על משפחות מעוטות יכולת ותחשוב על מנגנון הנחה בתשלומי החשמל לפי מודל מסוים שתחליט, אולי בדומה להנחה בארנונה, למשל. לסיום, אדוני, פורסם היום בגלובס על קרן העושר לאזרחי ישראל מרווחי מאגרי הגז לוויתן, שעדיין לא החלה לפעול, למרות שלפי המועד המקורי היא הייתה אמורה לפעול משנת 2018. אני חושב שזה נכון וראוי לדון על כך שחלק מקרן זו – דהיינו לסבסד את מי שחרב הניתוק מאיימת על ראשו. אולי משם תבוא הישועה. אבל עד שזה יקרה, מחובתנו, חובת כל אחד מאיתנו, למצוא פתרון שימנע מאיתנו חדשות מזעזעות על רבבות מסכנים שנאלצים להאיר את החשכה בביתם בנרות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה. ישיב על ההצעה לסדר-היום שר האנרגיה חבר הכנסת יובל שטייניץ. בבקשה, אדוני. << קריאה >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << קריאה >> מגיע עוד מעט חנוכה – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא לא, יהיה אור, יהיה אור. << דובר >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר >> אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, קודם כול, חובתי להעמיד דברים על דיוקם. כשמדובר במשקי בית, בבתי אב – לא יודע מאיפה הגיע המספר 46,000. המספר 46,000 זה מספר שכולל גם עסקים, תעשיות, בתי מסחר, מסעדות, בתי מלון – כל סוגי העסקים. המספר של משקי בית בשנת 2018 – – – << קריאה >> איציק שמולי (העבודה-גשר): << קריאה >> אדוני השר, זה נתון שהגיע מתשובה של משרד המשפטים לבג"ץ. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> אני לא יודע מה. אני נותן לך את הנתונים מחברת חשמל ורשות החשמל. הנתון 46,000 כולל גם תעשייה במובן הרחב של המילה, שזה כל סוגי העסקים – עסקים שלא שילמו חשבונות חשמל. הנתון על משקי הבית – שזה מה שבאמת הטריד פה את חברי הכנסת – קודם כול להעמיד דברים על דיוקם, הוא לא 46,000, הוא 38,785 ניתוקים ב-2018. שנית, נאמר שיש כאילו עלייה, כי בשנת 2017 הנתון היה 33,000. זה נכון, אבל זה לא משקף את המציאות ואת המאמץ הגדול שעשתה הממשלה – בעצם רשות החשמל וחברת החשמל – להוריד את מספר הניתוקים. מדוע? כי מה שקרה בשנת 2017, שאני קידמתי את הרפורמה בחברת החשמל, והעובדים, שאז עוד התנגדו לרפורמה, בעצם 20 שנה מחו נגד הרפורמה, שבתו במשך כמה חודשים והקפיאו את הפעילות של גביית החובות וגם את הפעילות של המחשבים, ולכן באותם חודשים חברת החשמל פשוט לא פעלה לגביית חובות וממילא גם לא לניתוקים. לכן, בואו נסתכל על חמש השנים האחרונות. נכנסתי לתפקידי ב-2015, ומאז – תכף אני אפרט – נעשו צעדים משמעותיים ביותר בתחום הזה. בואו נסתכל על המספרים בחמש השנים האחרונות: ב-2015 היו 57,882 ניתוקים. אני מדבר לא על בתי עסק ומסחר ותעשייה, רק על משקי בית, על בתי אב; בשנה הזאת, 2019, אנחנו עומדים כעת על 30,858 ניתוקים, ובקצב הזה נגיע בסוף השנה לסביבות 33,000-32,000. כלומר, יש כאן ירידה – שימו לב – ירידה של 48%, כמעט 50%, במספר הניתוקים בחמש שנים. אז קודם כול יש פה התקדמות עצומה ובאמת מאמץ אדיר לגבות את החובות בלי להשתמש בניתוקים, עם אמצעי התראה אחרים לפני שמנתקים, עם הצלחה לא מבוטלת, כי ירידה של 50% במשך חמש שנים זה לא 3% ולא 5% – האוכלוסייה גדלה כל הזמן. אז קודם כול, למען הדיוק, יש ירידה משמעותית – יש שאפילו יאמרו דרמטית – במספר הניתוקים בחומש האחרון. שנית, נאמרו פה גם דברים – אני בטוח שהכול בכוונה טובה, אבל חייבים לדייק. אנחנו בכנסת, ואנשים לוקחים מאוד ברצינות את מה שנאמר פה – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> כולנו תקווה. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> – – על הניתוקים של ניצולי שואה, של נכים, של אנשים שזקוקים לחשמל לצורך הטיפול במצבם הבריאותי, למשל מכשירי הנשמה או דברים כאלה. לפני כשנה או שנתיים נקבע הקריטריון שאוכלוסיות שמוגדרות כאוכלוסיות שחיונית להם אספקת חשמל, או מטעמים בריאותיים או מטעמים חברתיים – אצלן אין ניתוקים בכלל. זה ניצולי שואה – אין ניתוקים אצל ניצולי שואה, אצל מי שמוכרים כניצולי שואה בשנים האחרונות – וזה אצל אנשים שנזקקים לחשמל לטיפול רפואי בביתם שלהם או של בני משפחתם. זה ירד מהפרק. נאמר פה פשוט אחרת, אז אני חייב לדייק את הדברים. יתרה מזו, נאמר גם שצריך לפעול למען הנחות, אז אני רוצה להבהיר פה שני דברים: ראשית, שיהיה ברור שכל הנחה במשק החשמל שמקבל אזרח א', או אם כמובן אזרח לא משלם, זה נופל על אזרחים ב', ג' וד'. הם צריכים לשלם יותר, כי זו מערכת סגורה. מובן שאנחנו לא מוכנים ולא רוצים להגיע למצב – מישהו הזכיר פה קודם את הרשות הפלסטינית. ברשות הפלסטינית באמת לא משלמים. אתה יודע למה? כי הם לא עושים ניתוקי חשמל. הם מפחדים מהחמולות וכו', וכשהם לא עושים ניתוקי חשמל, כל שנה יש עוד ועוד אזרחים ברשות הפלסטינית שלא משלמים חשמל בכלל, או כמעט בכלל. ואז נוצר חוב של הרשות הפלסטינית כלפי ישראל, כי שם אין סדר והרשות לא רוצה להתעמת עם אלה שלא משלמים חשמל. כולם באים ואומרים שמצבם קשה, וכבר יש מקומות ברשות הפלסטינית – אזורים שיותר ממחצית האוכלוסייה לא משלמים חשבון, כי אף אחד לא מנתק להם. הרי הרשות עצמה לוקחת את החשמל הישראלי ומספקת לבתים. הם לא מנתקים, והתוצאה היא שהם לא מסוגלים לשלם את חשבון החשמל, או שאחרים צריכים לשלם הרבה יותר, או שהרשות משלמת את זה מכספי המיסים על חשבון שירותים אחרים. << קריאה >> איציק שמולי (העבודה-גשר): << קריאה >> אדוני השר, מערכת סגורה זה עובד לטובת המערכת. אם נעשה הקבלה לעולם המים, כאשר תאגידי המים ורשות המים לא נערכים היטב לבצורת, מה עושים? לא מעמידים אותם בפני האחריות הזאת אלא מגדילים את התעריף לצרכן. כאשר יש דיבידנדים, נותנים אותם לרשויות המקומיות, אבל כאשר מדברים על יותר הנחות לצרכנים, פתאום אומרים לנו שזו מערכת סגורה. זו מערכת סגורה, אתה צודק, זה לא כספי מונופול, אבל בוא – – – << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> טוב, הבנתי את השאלה, אני אתייחס. << קריאה >> עומר ינקלביץ' (כחול לבן): << קריאה >> ויותר מזה, אני מבקשת גם לומר שזה מכתב שהוגש לבג"ץ – מכתב כמו זה שהוגש לבג"ץ, שאני יכולה להקריא אותו לאדוני, אבל הטענות של אדוני אינן נכונות. יותר מזה, התוקף של אמות המידה – – – עלה. עלה שיעור הניתוקים בשל אי-תשלום ל-13%. זה 46 – הינה, אלה נתונים שכתובים, וזה מכתב שנשלח – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אז הוא הסביר. הוא הסביר ממה נובע הפער. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> הסברתי ש-46,000 – – – << קריאה >> עומר ינקלביץ' (כחול לבן): << קריאה >> – – – כתוב בתי אב, בפירוש מודגש פה. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> אז אם כתוב בתי אב, זו כנראה טעות. << קריאה >> עומר ינקלביץ' (כחול לבן): << קריאה >> – – – זה מסמך שהגיש משרד המשפטים לבג"ץ. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> גברתי חברת הכנסת, הבנתי, אבל בשביל זה אני פה – כדי להעמיד דברים על דיוקם. יכול להיות גם שמשרד ממשלתי טעה בניסוח. ה-46,000 – ביררתי את זה היום בבוקר; אני מוכן גם לברר עוד פעם ליתר ביטחון, אבל ביררתי את זה רק היום בבוקר מול רשות החשמל וחברת החשמל – זה כולל בתי עסק ותעשיות. לגבי בתי אב נתתי את המספר, ויש ירידה של 48% בחמש השנים האחרונות בניתוקים של בתי אב. אני רוצה לומר עוד דבר: יש הנחות לקבוצות חלשות באוכלוסייה על פי חוק ועל פי תקנות. אני אקריא למי יש הנחות ומה הן, בהתאם לחוק משק החשמל ולתקנות שנקבעו מכוחו ושאושרו בכנסת: צרכנים הזכאים לגמלה וקצבאות שונות, לרבות נכים; זכאים לגמלה בעד ילד התלוי בעזרת הזולת או ילד הזקוק לטיפול רפואי מיוחד; זכאים לגמלת סיעוד; חיילים בודדים; זכאים למזונות או משפחות חד-הוריות עם מספר ילדים כפי שנקבע בתקנות; נפגעי פעולות איבה ונכי רדיפות הנאצים והמלחמה בנאצים – אלה משלמים לחברת החשמל תשלום מופחת בשיעור 50% מהתעריף הביתי, 50% הנחה על 400 קוט"ש, הקילוואט לשעה הראשונים שנצרכו בכל חודש. גם הדבר הזה הוא התפתחות של השנים האחרונות. זאת אומרת, יש ירידה של כמעט מחצית במספר הניתוקים, יש הנחה לקבוצות חלשות לפי מה שנקבע בחוק – שכפי שאתם רואים אלה קבוצות רחבות מאוד – ויש החלטה שלא יהיו ניתוקים בכלל, גם אם לא משלמים את חשבון החשמל וגם אחרי התראות חוזרות ונשנות, לשתי קבוצות: לניצולי שואה ולחולים שזקוקים למכשירי הנשמה או למכשירים רפואיים אחרים שמסתמכים על חשמל. << קריאה >> עומר ינקלביץ' (כחול לבן): << קריאה >> אדוני, אני רק מבקשת לומר שבדיוק קיבלתי כרגע און-ליין את הנתון שאומר שאכן קיימת התקנה הזאת, אבל היא לא נאכפת, ולהפך – המצב הולך ומחמיר. זה טיעון – – – כרגע. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> אני לא יודע ממי את מקבלת עדכונים און-ליין, אני מאוד מעריך את העדכונים שאת מקבלת, אבל אני סומך על העדכונים שאני מקבל מהגופים שמטפלים בנושאים הללו. אני משוכנע, אבל אני מוכן לבדוק גם את זה עוד פעם, כי נאמרו כאן דברים אחרים. אני אבדוק. אני משוכנע שמאז שקבענו שלא מנתקים ניצולי שואה או אנשים שיש להם מכשירים רפואיים שמבוססים על חשמל ושחיוניים לבריאותם או בריאות בני משפחתם, לא מנתקים. כך החלטנו לפני כשנתיים וחצי. אני אבדוק אם היו בזה חריגות. << קריאה >> עומר ינקלביץ' (כחול לבן): << קריאה >> הוגשה עתירה לבג"ץ לא מזמן. זה נתון עובדתי. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> תסלחי לי, את כבר דיברת, והקשבתי לך. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> עומר. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> עכשיו תורי לדבר. אז מתוך הערכה כמובן לאיציק שמולי וגם לך נתתי לכם להתערב בדבריי, אבל תנו לי בבקשה לסיים בצורה מכובדת, כמו שאני מכבד אתכם. אני רוצה לסכם, אדוני היושב-ראש. יש שינוי עצום בכל נושא הניתוקים: הניתוקים ירדו ב-50%; ניצולי שואה ואנשים בעלי מכשירים חיוניים מבחינה רפואית לא מנותקים; יש הנחות לקבוצות שנקבעו על פי חוק. מובן שזה לא פותר את בעיית העוני. אבל אם רוצים לסייע לאנשים לשלם את חשבונות החשמל בנוסף למה שכבר נקבע בחוק ובנוסף לשיפור העצום הזה, הדרך הנכונה – לא צריך להקים מחלקות נוספות, לא צריך להקים ביטוח לאומי ב' בחברת חשמל וביטוח לאומי ג' בחברת מים וביטוח לאומי ד' בחברת גז, ובכל מקום יהיו ועדות. יש ביטוח לאומי ויש משרד רווחה, והם מאתרים את האוכלוסיות המוחלשות בישראל. לגיטימי שהממשלה הבאה תחליט, וזו הדרך הנכונה – הרי אם מחליטים לאפשר לאנשים לצרוך חשמל ללא תשלום, זה ייפול על אזרחים אחרים. הדבר הנכון, אם יש החלטה כזאת, זה שהממשלה, דרך הביטוח הלאומי, תממן לאותם אנשים את חשבונות החשמל בלי שזה ייפול על כתפי האזרחים שכן משלמים. על כל פנים, אני מברך את חברת החשמל ואת רשות החשמל על השיפור העצום וההפחתה ב-50% בניתוקים של משקי בית בתוך חמש שנים, ואני מקווה שהמגמה הזאת, שאנשים ישלמו את חשבונות החשמל ואם הם זקוקים לסיוע הם יקבלו סיוע מהמדינה – סיוע חברתי, סוציאלי וכספי – הדרך הנכונה להעניק סיוע כזה היא לא דרך חשבונות החשמל אלא דרך מנגנונים של קצבאות, סיוע, ביטוח לאומי ומשרד הרווחה, כי זו חובתה של המדינה לסייע לחלשים, ולא שאזרחים אחרים, אם אלה לא משלמים – ישלמו במקומם יותר בחשבון החשמל שלהם. אבל אני מודה לחברי הכנסת שהעלו את הסוגיה. הסוגיה אכן כואבת, גם אם ירדנו ב-50% מ-57,000 או מ-58,000 ל-33,000 – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> עדיין. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> – – והסוגיה בהחלט ראויה לטיפול, והיא מטופלת בשנים האחרונות יותר מאי פעם. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה, אדוני. עמדה נוספת – לחבר הכנסת ינון אזולאי. << דובר_המשך >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << דובר_המשך >> אז אני צריך להישאר פה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא. אלה לא שאילתות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היושב-ראש, אדוני השר, ראשית, תודה רבה לאלה שהעלו את הנושא. האמת היא שבלי לדעת, היום הוצאתי מכתב על עוד נושא בתוך חברת החשמל. מקבלים את החשבון לחודשיים כל פעם, ובעצם החשבון מנופח. יש אפשרות להתקשר ולבקש לעשות את זה פעם בחודש, ואז יהיו קריאת מונה של הצרכן, או שבעצם יעשו הערכה. בקשתי הייתה – ושלחתי את זה לחברת החשמל, למנכ"ל – שיעשו את זה לא על פי הערכה. לא יקרה כלום אם ישלחו את העובד פעם בחודש. זה גם יביא למצב שיהיו פחות ניתוקים, כי ברגע שאדם צריך לשלם פעם בחודש ולא פעם בחודשיים, כמו שאנחנו מקבלים את המשכורת, זה רק יקל. שזה יהיה אוטומטית פעם בחודש, ומי שירצה להגדיל את זה לפעם בחודשיים – שיעשה את זה. לגבי הנחות, יש לי הצעת חוק שנמצאת אצלי ועדיין לא הגשתי אותה, כי אני עושה עבודה באמת מקיפה על העניין, להוסיף על ההנחות האלה כך שזה יהיה כמו טבלת הנחות בארנונה. כמובן לא להגיע ל-90% ו-80%, אלא לקבוע – ביקשתי עכשיו מהממ"מ, והם עושים את המחקר בעניין הזה – כדי להרחיב את האפשרות של ההנחות לאותם מעוטי יכולת, לאותם חלשים, כי אני חושב שזה דבר מבורך. אבל זה באמת יצטרך לבוא בחקיקה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה. מה אומרים חברי הכנסת המציעים? << קריאה >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << קריאה >> אני יכול לומר רק במשפט? קודם כול, לגבי קריאת המונים, אני לא זוכר את הסוגים, אבל זה כן אלפי ועשרות אלפי אנשים שצריכים להסתובב ברחבי הארץ, ולקרוא פעם בחודש זו תוספת עלות עצומה שתייקר את החשמל. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא חשבו על עשיית מונים דיגיטליים, כפי שעשו במוני המים. << קריאה >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << קריאה >> זהו בדיוק. קראת את המחשבות שלי. יחד עם זאת, אני עכשיו בדיונים לקדם את הנושא – פריסה של מונים חכמים, מונים דיגיטליים, בכל הארץ. זה תהליך שכבר נעשה במדינות מערביות אחרות, או שהוא בעיצומו. גם אנחנו רוצים להיכנס לשם. אנחנו בוחנים כרגע את האפשרויות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יפה. << קריאה >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << קריאה >> ואז, כשזה יקרה – זה תהליך של כמה שנים – בהחלט יהיה אפשר, אם מישהו רוצה, לתת לו חשבון גם פעם בחודש, כי לקריאת המונה לא תהיה יותר העלות של שליחת אלפי אנשים שמסתובבים בכל הארץ. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> רק חשוב להדגיש: זה דבר מבורך שנושא השבת ייכנס לזה גם בחשיבה, כמו במים. הדבר הנוסף שאמרתי הוא שאוטומטית יהיה כרגע, אפילו אן זה בהערכה של מונה, פעם בחודש, ומי שירצה – שיהפוך את זה לחודשיים, כי מה שקורה הוא – אני יכול לתת דוגמה גם ממני אישית, שביקשתי לחודשיים, וזה הפך פתאום לחודש. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << קריאה >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << קריאה >> קיבלתי את ההצעה. אני – – – << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> לא. בסדר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד – בעד המשך דיון בוועדת הכספים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> המציעים מסכימים. תודה. אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני כספים נתקבלה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יש הודעה חשובה בסוף. ינון, אל תלך, חכה. זו כל המהות של הישיבה שלי פה. << קריאה >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << קריאה >> מה, אתה הולך להודיע על הקמת הממשלה? הודיעו לך שיש – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> משהו יותר חשוב – סיום הישיבה. << קריאה >> שר האנרגיה יובל שטייניץ: << קריאה >> יותר חשוב. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> שמונה ח"כים בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. המשך הדיון יהיה בוועדת הכספים. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"א בכסלו התש"ף, 9 בדצמבר 2019, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:15. << סיום >>