דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ט"ז ישיבה מ"ו הישיבה הארבעים-ושש של הכנסת העשרים-וארבע יום רביעי, י"ב באב התשפ"א (21 ביולי 2021) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 5 שאילתות דחופות 5 44. מחירי בדיקות הקורונה בנתב"ג 5 אוריאל בוסו (ש"ס): 5 שר הבריאות ניצן הורוביץ: 6 אורי מקלב (יהדות התורה): 8 מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): 11 דוד אמסלם (הליכוד): 12 שאילתות ותשובות 14 101. מימון אמצעי מניעת היריון בסל התרופות 14 אלון טל (כחול לבן): 15 שר הבריאות ניצן הורוביץ: 15 הצעות לסדר-היום 19 ההפרעה המכוונת לתפילה ברחבה השוויונית בכותל המערבי (עזרת ישראל) בליל תשעה באב והצורך בהגנה על זכות התפילה של קהילות ומניינים שוויוניים ושל משפחות המעוניינות במנהג זה 19 גלעד קריב (העבודה): 19 מאיר פרוש (יהדות התורה): 20 מיכל רוזין (מרצ): 21 השר לשירותי דת מתן כהנא: 23 משה טור פז (יש עתיד): 30 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 31 אלון טל (כחול לבן): 33 יעקב מרגי (ש"ס): 41 הצעות לסדר-היום 50 הקמה והפעלה של מערך ארצי של מצלמות זיהוי פנים שיופעל על ידי המשטרה 50 דוד אמסלם (הליכוד): 50 יעקב מרגי (ש"ס): 52 מוסי רז (מרצ): 53 סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': 54 רות וסרמן לנדה (כחול לבן): 60 גבי לסקי (מרצ): 61 דסטה גדי יברקן (הליכוד): 62 הצעות לסדר-היום 67 צמצום וביטול של תשלומי הורים בחינוך 67 מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): 67 שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: 74 נעמה לזימי (העבודה): 77 יעקב מרגי (ש"ס): 79 הצעות לסדר-היום 90 הקטל בענף הבנייה 90 עופר כסיף (הרשימה המשותפת): 90 נעמה לזימי (העבודה): 91 גבי לסקי (מרצ): 96 השרה להגנת הסביבה תמר זנדברג: 97 שאילתות ותשובות 103 74. מעצרים בעקבות שימוש בחומר נפץ – זיקוקי די-נור 103 מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): 103 סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': 103 77. אסירים מתמודדי נפש 107 מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): 107 סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': 107 79. חקירת עורך דין שנחשד בחטיפה ואיומים 111 אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): 111 סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': 111 90. הישגי מבצע חוק וסדר בלוד 115 אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): 115 סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': 115 98. הגבלת ההפגנות מול בית ראש הממשלה 118 גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): 118 סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': 118 << נושא >> מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת << נושא >> << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"ב באב התשפ"א, 21 ביולי 2021. אני מתכבד לפתוח את מליאת הכנסת. הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה. << דובר >> מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: << דובר >> ברשות יושב-ראש הכנסת, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק השיפוט הצבאי (סייגים לתכולת סימן ב'1 בפרק ו' לחוק העונשין) (הוראת שעה), התשפ"א–2021. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. << נושא >> שאילתות דחופות << נושא >> << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שאילתה דחופה מס' 44, מאת חבר הכנסת אוריאל בוסו, בנושא: מחירי בדיקות הקורונה בנתב"ג. ישיב שר הבריאות. בבקשה. שר הבריאות, בבקשה. << שאילתה >> 44. מחירי בדיקות הקורונה בנתב"ג << שאילתה >> << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אני מודה לך שהטרחת את עצמך להגיע להשיב לשאילתה הדחופה. האפשרות לבדיקות קורונה בקופות החולים לנוסעים לחו"ל בוטלה, וכן הנוסעים מחויבים להיבדק לפני ההגעה לנתב"ג בעלות המגיעה אף ל-1,000 ש"ח למשפחות. בנוסף, על כל הנוסעים להיבדק גם לפני הטיסה וגם בעת ההגעה ארצה. ברצוני לשאול: 1. מדוע לא ניתן להיבדק בבדיקות המסובסדות בקופות החולים? 2. מדוע הפער במחיר הבדיקות ביציאה ובכניסה כל כך גדול? << דובר >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר >> תודה, חבר הכנסת בוסו. אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל עושה המון בדיקות – המון; רובן הגדול בחינם – אבל המון. בין היתר, בגלל הקפיצה במספר מבקשי הבדיקות גם נוצרו לנו בימים האחרונים תורים. פשוט יש המון בדיקות. באופן כללי, ישראל היא אחת המדינות המתקדמות בעולם מבחינת יכולת לבצע בדיקות קורונה. המערך שלנו, שמבוסס על קופות חולים ופיקוד העורף, מסוגל לתת מענה ל-120,000 נבדקים ביום, ועכשיו אנחנו בוחנים אפילו להגדיל את זה עוד יותר. כשהתחילו הטיסות בנתב"ג עלה מאוד הביקוש לבדיקות לטובת יציאה לחו"ל עבור מי שלא מחוסן או מחלים, כמובן, וגם הדרישה להציג בדיקה שלילית מגיעה מכיוון מדינות היעד. זאת אומרת, זו לא רק דרישה של ישראל – זה גם מדינות היעד. כשנכנסתי לתפקיד טיפלתי בתורים, שהיו תורים ארוכים, לבדיקות לחוזרים מחו"ל. הכפלנו את העמדות, ויחד עם שר הביטחון הקמנו מאהל נוסף – זה יותר מין מבנה כזה, יפה מאוד – והיום אין תורים בנתב"ג לבדיקות שלנו. בתוך כמה דקות אתה מגיע – אתה יוצא. חמש דקות המתנה לכל היותר. לגבי התשלום עבור בדיקות למי שיוצא לחו"ל, ההחלטה הזאת התקבלה עוד בתקופת הממשלה הקודמת, אחרי הגל השלישי, ויש שלושה עקרונות לזה: הראשון – שהמדינה תממן בדיקות עבור צרכים קליניים, זאת אומרת, עבור אנשים שיש להם תסמינים ושיש סיכוי שהם עלולים להדביק; כשקיבלו את ההחלטה הזאת, אגב, בזמן שאתם הייתם בקואליציה, חשבו שיציאה לחו"ל היא לא בקריטריון הזה מבחינת מימון המדינה לבדיקות. הדבר השני הוא מניעת עומס על מערכת הבדיקות הציבורית; הבדיקות שלנו נועדו קודם כול לתמוך בשיקולים קליניים ואפידמיולוגיים, וגם כדי לקבל פטור מבידוד, זאת העדיפות. בדיקות לצורך יציאה מהארץ, שבסוף זה צורך מאוד פרטי, זה לא בעדיפות הראשונה. זה גם לא משהו שניתן לכל האוכלוסייה, אלא רק למי שנוסע לחו"ל, ולכן יש פה גם בעיה של חוסר שוויון, וגם, כמובן, העלויות של ביצוע בדיקות לכלל האוכלוסייה, לרבות לטסים לחו"ל. אתמול עשינו כמעט 90,000 בדיקות ביום במדינה, זו עלות עצומה. אנחנו חושבים שלפחות מבחינת הנסיעה לחו"ל, וגם זה קורה ככה במדינות רבות נוספות – אגב, שם זה הרבה יותר יקר ממה שמשלמים פה על בדיקת קורונה – זה צריך להיות על חשבון הנוסע. על חשבון הנוסע. כל עוד מדובר בצורך רפואי, בצורך של יציאה מבידוד, בעניין משקי, זה על חשבון המדינה, חינם; אבל כשמדובר בנסיעה פרטית זה על חשבון הנוסע, ואנחנו לא יכולים לממן את זה. אני רק יכול להגיד לך שמחירי בדיקות פרטיות בחו"ל הם לפעמים מאות דולרים לבדיקה. בישראל, בנתב"ג, זה נע מ-45 שקל ל-140 שקל, כך שיש פה עדיין הבדל גדול. אני רוצה גם להגיד לך שהבדיקות האלה שאנחנו עושים בכניסה, כשחוזרים לארץ, הן במחירי עלות. זאת אומרת, אנחנו לא לוקחים פה איזה רווח או משהו כזה. את הבדיקה הזאת, שהמחיר שלה הוא 80 שקל, אנחנו עושים בין היתר, באמצעות איגום מטושים. זה מאפשר הוזלה של הבדיקה בתמחור של חברה פרטית. בסך הכול, המחיר הזה הוא סביר ביותר. כך שאני אומר שלצערי מימון תשלום עבור בדיקות PCR, בדיקות קורונה, עבור מי שיוצא לחו"ל זה על חשבון הנוסע. לצרכים רפואיים ולכל צורך משקי ובידודים – המדינה משלמת. וככה זה, אגב, בכל מדינה בעולם. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שאלה נוספת. << דובר_המשך >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר_המשך >> אני מסכים, אדוני השר, שבדיקה ביציאה לחוץ לארץ או בחזרה זה עניין פרטי, וזה יכול להיות בעלות, גם אם לא בחינם, אבל הפערים בין הבדיקות הם לחלוטין הרבה יותר מדי מוגזמים. אתה יודע, ונמצא פה גם יושב-ראש ועדת החוקה – אתמול נחשפנו בוועדת החוקה למחלוקת עצומה, לכאורה, בין משרד האוצר למשרד הבריאות. כרגע נכנס התו השמח, או העליז, ומצד שני תתחיל לחייב את האנשים להתחיל לעשות בדיקות גם באירועים, כשבינתיים אין הסכמה במשרד האוצר לממן עלויות של בדיקות למי שאין לו תסמינים וסימפטומים. אז אתה תוכל לחייב את האנשים? אנחנו נמצאים שבועיים לפני פתיחת מערכת החינוך בציבור החרדי, ולמעלה מ-100,000 ילדים ותלמידים עומדים לחזור. אז תבקש מהם בדיקות – הרי זה ילדים קטנים שלא מחוסנים; מי יממן את הבדיקות האלה? את הבדיקות האלה יצטרכו, אולי, כל 72 שעות. אתה יודע, אתמול התבשרנו בנושא הכשרות שכל אחד יוכל לתת כשרות – אולי גם פה נעשה רפורמה. יוכלו לתת בדיקות – לקחו את זה ממד"א; אולי אפשר לתת לארגוני החירום וההצלה האחרים להפריט את נושא הבדיקות. יהיה הרבה יותר קל, נגיש וזול. << דובר_המשך >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר_המשך >> תודה. תראה, זה בדיוק ההבדל בין בדיקות לצורך פרטי או לצורך לאומי. אז לשנת הלימודים, מה שאמרת, כשיהיו בדיקות מהירות כאלה או עצמיות לילדים, זאת אומרת כשנחיל את השימוש הזה לצורך בדיקות לבתי הספר, זה יהיה בחינם. בחינם. המדינה תממן, כי מדובר בילדים שלא יכולים להתחסן, כמו שאמרת, ואנחנו לא נדרוש שהמשפחות ישלמו מכיסן. זה יהיה על חשבון המדינה. << קריאה >> אוריאל בוסו (ש"ס): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר_המשך >> אני מדגיש שבתו השמח, מי שמחוסן או מחלים או לא יכול להתחסן מטעמים רפואיים לא צריך בדיקה, הוא יכול להיכנס, וזה הרוב, הרוב המכריע והגורף של אזרחי ישראל. ומבוגרים שהם לא מחוסנים, מחלימים או שיכולים להתחסן – הם יצטרכו להביא בדיקה. אנחנו מתקדמים לתהליך של בדיקות מהירות, שיהיו מאוד זולות, מאוד זמינות, מאוד נגישות. וזה יהיה בעלות – אני לא אגיד שזה שווה לכל נפש כי אני לא יודע בדיוק את המספר שזה יהיה, אבל עם ההרצה של העניין הזה זה יגיע לשקלים בודדים. אני לא חושב שזה יהווה חסם רציני או פגיעה רצינית. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת מקלב, בבקשה. שאלה נוספת. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מכובדי השר, ראשית, אני מאחל לך הצלחה בתקופה הקשה הזו. << דובר_המשך >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר_המשך >> תודה. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אני גם שמח ואני מקווה שגם אתה שמח שאין לנו צורך לשאול שאילתות על האוכלוסייה החרדית והערים החרדיות, ששם יש לציין שהתחלואה מאוד נמוכה באופן מיוחד, ואני מבין שאתה שמח בעניין הזה. צריך לציין את זה בגלל שלא תמיד – לאורך כל התקופה החברה החרדית סבלה מדימוי לא נכון ומביקורת קשה מאוד. << דובר_המשך >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר_המשך >> למה זה לדעתך, אגב? << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> כי שומרים על הכללים ויש סייעתא דשמיא. אין לי ספק. אם לך יש הסבר אחר, אני אשמח לשמוע. << דובר_המשך >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר_המשך >> לא, תראה, מה שראינו בעבר, למרבה הצער – – << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> יש גלגל חוזר בעולם. << דובר_המשך >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר_המשך >> – – זה מגיע, אבל זה מגיע בשלב יותר מאוחר, כי בסוף כולנו מתערבבים, אבל בסדר. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> זה נכון. זה נכון שהם לא כפי שצויר, לא באים מחוץ לארץ, והילדים שנוסעים לחו"ל, אחוז מאוד מאוד נמוך, וממילא גם האחוז של החוזרים מחוץ לארץ וכו'. אין ספק, אני יודע שאין לאף אחד ביטחון מזה שהוא יימנע מהדבקה. שאלה נוספת – אתמול, כפי שידוע, נכנס בחצות התו השמח, שמחייב בכינוסים ובאירועים מעל 100 איש אישורים ובדיקות, לאלה שלא מחוסנים, דהיינו ילדים או מי שלא יכולים להיות מחוסנים. בדיון שהיה אתמול בוועדת החוקה היה חשש, גם לדברי משרד האוצר, שלא יהיה מי שיממן להם את הבדיקות האלה, לא כפי המדיניות שהייתה עד היום. עד היום המדיניות לגברים ונשים שעומדים בכללים והם לא מחוסנים – ולא בגלל שהם בוחרים לא להתחסן אלא כי הם לא יכולים מסיבות רפואיות, בוודאי ילדים – הייתה שהם יכולים לקבל דרך קופת החולים את הבדיקות. השאלה היא אם המדיניות הזאת עומדת להשתנות במשמרת שלך. אני לא יודע אם זה זול או לא, הלוואי שזה יהיה זול, אבל בסופו של דבר – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> – – העלות מאוד תכביד על האנשים האלה, וגם בוודאי כשמדובר על ילדים, שנמנע מהם להיות ולשהות בכינוסים של מעל 100 איש. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר_המשך >> סוגיית הילדים היא בהחלט סוגיה שאנחנו דנים בה, ובצורה אינטנסיבית ממש בימים האחרונים. העמדה שלנו, של משרד הבריאות, היא שילדים, שוודאי לא יכולים להתחסן, לא נשית עליהם עלויות בדיקה, בוודאי לא לצורך לימודים או דברים כאלה. לגבי אירועים פרטיים, שמחות, סוג כזה של דברים יותר פרטיים – אנחנו צריכים לראות, עם הרחבת התו הירוק, איך נתמודד עם סוגיית הילדים. יש גם סוגיה חשובה של עולם התרבות, של הצגות ילדים, של מופעים, של פעילויות ילדים בקיץ, ואנחנו רוצים לאפשר את זה, ואנחנו לא רוצים חלילה שהילדים לא יבואו בגלל ענייני בדיקות וכו'. אנחנו נביא לעניין הזה פתרון. אני רק יכול להבטיח לך שאנחנו לא מתעלמים מהעניין. יש שני מיליון תלמידים בישראל והדבר הזה חשוב מאוד, ודאי כשמתחת לגיל 12 אי-אפשר להתחסן. אנחנו ניתן מענה לעניין. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת מיכל וולדיגר, בבקשה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה, כבוד יושב-ראש הכנסת. כבוד השר, שאלה לי לגבי כניסות לארץ: פנו אליי כמה וכמה תיירים שנכנסים לארץ, שמחויבים בבידוד, לגבי בדיקות רגילות שהם עושים בשדה וגם סרולוגיות. מה שקורה הוא שאין בדיקות סרולוגיות בשדה והם נאלצים לנסוע לבידוד, ששם הם נמצאים. ואז הם צריכים לצאת למוחרת בבוקר, או שהם מזמינים אליהם הביתה ומשלמים – וזה בסדר גמור, אני לא מדברת כרגע על התשלום כי התשלום בסדר. השאלה שלי היא מדוע אין בדיקות סרולוגיות בשדה. כלומר, לצד כל העמדות שבהן עושים את הבדיקות הרגילות, לשים כמה עמדות סרולוגיות, ואז נכנס התייר, עושה את הרגיל, פונה לסרולוגי, נוסע לבידוד שלו ונשאר שם עד שיש לו תשובות. כי מה שקורה הוא שאנחנו מטרטרים סתם את התיירים. דבר שני, אנחנו גם חושפים אותם. הם צריכים לצאת החוצה לעשות שוב עוד בדיקה סרולוגית, אז אנחנו גם חושפים את אזרחי מדינת ישראל. אני חושבת שצריכים למצוא פתרון ואולי לעשות בשדה כמה עמדות. מה דעת כבוד השר על העניין? תודה. << דובר_המשך >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר_המשך >> זה נשמע לי הגיוני. לדעתי, יש סרולוגיה בשדה ואני יכול לבדוק את זה. אני רק רוצה להגיד לך שבאופן כללי אין לנו כניסת תיירים רבים עכשיו, כי אנחנו לא מרשים כניסת תיירים לא ישראלים אלא במספר מוגבל של קבוצות, בגלל המדיניות של הגבלת הכניסות. לכן העניין הזה לא בממדים גדולים. אבל כן, אני מקבל את ההערה ואני אבדוק את זה – – – << קריאה >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר_המשך >> יכול להיות, זה נשמע הגיוני. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת – – – << קריאה >> אוריאל בוסו (ש"ס): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר_המשך >> תראה, פה צריך גם להגיד שישראלים – כן, אנחנו מגלים הרבה מאומתים בבדיקות שאנחנו עושים בנתב"ג. השאלה היא באמת מה המדיניות שאתה עושה. אנחנו לא רוצים לסגור את נתב"ג, ואנחנו לא רוצים למנוע ואנחנו גם לא יכולים למנוע מישראלים לחזור לישראל. לכן, אנחנו אומרים לציבור להפחית בנסיעות לחו"ל כי שם יש הדבקה, ואז כשחוזרים – מדביקים. שים לב, חבר הכנסת בוסו, שאת אלה אנחנו מגלים בבדיקה שאנחנו עושים בנתב"ג. יש לפחות עוד מספר כזה שהמחלה דוגרת אצלם ולא מגלים את זה בבדיקה הראשונה, רק אחרי כמה ימים כשהם חוזרים. אז זו באמת הסיבה לצורך שלנו לפקח על נתב"ג ועל הנסיעות, כי זה באמת מקור להדבקה גדולה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת אמסלם, בבקשה. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אדוני השר, אני הבנתי מהתקשורת שבישיבת מרצ האחרונה הודעת על כוונתך להנחות לאפשר ביטוח בריאות לחסרי מעמד. ראשית, רציתי לדעת אם מדובר גם בתושבי הרשות הפלסטינית, כל מאות אלפי האנשים שמסתובבים כרגע ואתם מנסים לדאוג להם למעמד קבע במדינת ישראל באמצעות ההסכם שיש לכם עם מנסור עבאס – מה שנקרא זכות השיבה – אלה שרוצים להיכנס לארץ ושנישאו לישראלים. והאם מדובר על מסתננים? יש לנו גם איזה 50,000 מסתננים במדינת ישראל, ומבקשי מקלט. רציתי לדעת ממך – לפני שיצאת עם ההצהרה הזאת, האם אתה יודע על כמה אנשים מדובר בכלל? האם על עשרות, אלפים, מאות אלפים? דבר שני, מאיפה לדעתך צריך להיות מקור המימון? האם אתה באמת חושב שאת מקור המימון אזרחי מדינת ישראל צריכים לספוג, במקום להגדיל את סל הבריאות ולטפל בבתי החולים, שגם כך אתה אומר שזו ספינה רעועה שאמורה לתת שירות יותר טוב לאזרחי מדינת ישראל? דרך אגב, זה לא מתחיל בתקופה שלך, אלא מדובר בעשורים רבים שמזניחים את זה. לסיום, רציתי לדעת איך אתה רוצה להתמודד עם זה ששרת הפנים, עמיתתך לממשלה, מתנגדת לעניין? איך אתם רוצים להגיע להסכמה – מה מנגנון ההסכמה שלכם בתוך הממשלה? תודה. << דובר_המשך >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר_המשך >> טוב, אני אתעלם מכל הפִרכות שהיו בשאלה שלך – זכות השיבה וכל מיני דברים מהסוג הזה – ואני אענה לגופו של עניין, כי זה עניין חשוב. בישראל אנחנו מדברים על 28,000 בערך, פחות מ-30,000 בכל אופן, אנשים שהגיעו הנה מאריתריאה וממקומות כאלה, והם מוגדרים על פי הממשלה כאנשים שהם לא בני הרחקה, בגלל המעמד שלהם. מדובר במבקשי מקלט – תקרא להם איך שאתה רוצה, אבל הם לא בני הרחקה. בעיניי הם מבקשי מקלט, הם גם הגישו בקשות מקלט. בכל אופן, אי-אפשר – הם כאן. הם נמצאים כאן כבר הרבה מאוד שנים. תיכנס לכל מטבח במסעדה, תלך תראה מי מנקה מלונות, מי מנקה מדרכות. הם עובדים כאן וחיים כאן. לחלקם כבר יש משפחות, והם בני אדם. כן, הם גם חולים, הם נדבקים, הם נפצעים בתאונות דרכים או מקבלים התקף לב, ואז הם באים לחדר המיון – ומקבלים אותם, כמובן – רק שבגלל שאין להם ביטוח רפואי או כיסוי, אתה בסוף משלם את זה. בית החולים מטפל ואז מגיש את החשבון למדינה. זה מוגדר חובות אבודים; אבל הם לא אבודים – הם מתווספים לגירעון של בתי החולים, ובסוף השנה המדינה מכסה את זה ומשלמת על חסרי המעמד הללו שאנחנו מטפלים בהם. ולכן ההסדר הזה הוא לא רק נכון מבחינה מוסרית, כי אלה בני אדם וטיפול רפואי זה זכות בסיסית, והם נמצאים כאן – ואפילו, אפילו לשיטת אנשים בדעה הפוכה ממני אתה לא יכול גם לגרש אותם; אני גם לא רוצה שיגרשו אותם, אבל אפילו אלה שתומכים בזה לא יכולים לעשות את זה. אז הם נמצאים כאן, הם עובדים כאן. הכול במין ישראבלוף, כי חושבים שאם לא ייתנו להם אישור אז הם איכשהו יעזבו לבד. ישראבלוף. הם עובדים, ועובדים כבר הרבה שנים. וכן, הם גם חולים לפעמים, כי הם בני אדם. אז אנחנו רוצים לתת להם כיסוי רפואי. אגב, תהיה לזה גם השתתפות עצמית, כמו שאתה משלם לקופת חולים. ובסופו של דבר זה נכון מבחינה מוסרית, זה נכון מבחינת בריאות הציבור – בטח כשאנחנו מדברים על מחלות או מגפות. הם בני אדם. הם מדביקים ונדבקים כמו כולם. ועוד אנשים שעובדים במסעדות, אתה רוצה שגם יהיו בריאים, כן. אבל קודם כול שהבן אדם עצמו, כבן אדם, יהיה בריא, כי יש לו זכות בסיסית לבריאות. הוא נמצא כאן, ולכן לנו יש אחריות בעניין הזה. מעבר לזה, גם בעניין הכלכלי, אם אנחנו מסתכלים רק דרך החור של הגרוש, אפילו יצא לנו יותר זול אם נעשה את זה בצורה מסודרת של ביטוח רפואי מסודר. יש כבר הסדר כזה לילדים, באמצעות קופת חולים מאוחדת, ואנחנו רוצים להסדיר, להרחיב אותו גם לגבי בוגרים בקבוצה של חסרי המעמד שנמצאים כאן, מבקשי המקלט, שאגב נמצאים כאן כבר הרבה מאוד שנים. זה היה דבר שצריך לעשות אותו מזמן, והוא ייעשה עכשיו. העניין הזה נמצא בסמכות משרד הבריאות, כמו שאתה יודע, לפי חוק בריאות ממלכתי, ואני מתכוון ליישם אותו ולהוביל את העניין הזה. זה דבר שאני באמת מתקשה להבין. אני יודע למה לא עשו את זה – מסיבות כביכול פוליטיות. אני שומע אנשים שאומרים: כן, אם נעשה את זה, אז זה ייתן להם אינסנטיב להשתקע בישראל. תראה, אף בן אדם לא בוחר לקבל התקף לב או להיפצע בתאונת דרכים בשביל הכיף שלו, כדי שיטפלו בו ואז יהיה לו אינסנטיב להישאר בישראל. מצד שני, אם אתה מונע ממנו טיפול רפואי אתה גורם לזה שעל כל דבר, גם כשלא צריך לבוא למיון – הוא יבוא למיון. ודברים שאפשר לטפל בהם, שהם מחלה קטנה – בגלל שאין לו רופא הם יהפכו למחלה גדולה, ואז הוא יהיה בבית חולים; זה פשוט איוולת מצד המדינה וחוסר מוסריות, וצריך להפסיק את העניין הזה, ואני אפסיק אותו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. << נושא >> שאילתות ותשובות << נושא >> << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו עוברים לסעיף הבא, סעיף 3, שאילתה רגילה לשר הבריאות. חבר הכנסת טל, בבקשה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אני יכול לשאול שאלה נוספת אחר כך? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בשאילתה הרגילה רק השואל יכול לשאול שאלה נוספת. << שאילתה >> 101. מימון אמצעי מניעת היריון בסל התרופות << שאילתה >> << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> כבוד השר, האם קיים סבסוד בסל התרופות לאמצעי מניעה? אם כן, ברצוני לשאול: 1. אילו אמצעי מניעת היריון זוכים לסבסוד? האם האמצעי מסובסד עבור חתך גילאים מסוים? אנא ציין זאת. 2. מה שיעור הסבסוד של כל אמצעי? 3. מה סך היקף הסבסוד של אמצעי מניעה, בשקלים חדשים, לשנת 2020? << דובר >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר >> תודה, חבר הכנסת טל, שאלה מעניינת. בסל שירותי הבריאות, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי – שזה אגב החוק שלפיו אנחנו גם רוצים לתת ביטוח רפואי למבקשי מקלט – אז לפי אותו חוק יש כמה טיפולים בסל למניעת היריון במימון ציבורי, שהם גלולות למניעת היריון, אמצעי מניעה בחירום, סליל לחסימת חצוצרות, ואני יכול להגיד לך גם את פירוט הזכאות וגובה ההשתתפות העצמית, שעל זה בעצם שאלת. לגבי גלולות למניעת היריון, הן כלולות במסגרת הסל מיום החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שזה היה בתקופת ממשלת רבין, ינואר 1995, בהשתתפות עצמית של 100% – לא, לא, לא בהשתתפות עצמית. כלולות בסל, זאת אומרת שזה – טוב, יש פה טעות, בלי השתתפות עצמית. בהשתתפות עצמית של 100%? טוב, אז זה לא בסדר. בכל אופן, אני אבדוק את הנקודה הזאת. אני חושב שיש פה טעות בניסוח. בעדכון הסל לשנת 2005 הורחבה הזכאות לנשים עד גיל 20 בהשתתפות עצמית, בהתאם לתוכנית הגבייה בקופות החולים. העלויות: לנערות עד גיל 20 חלה השתתפות עצמית בהתאם לתוכניות הגבייה שאושרו לקופות החולים, כמפורט – תכף אני אפרט. אוקיי, הבנתי: לנשים מעל גיל 20 הגלולות הן בתשלום מלא בהתאם לתעריפון משרד הבריאות. בנוסף, קופות החולים נוהגות לתת הנחות שונות על הגלולות. יש לי השגה על העניין הזה, אבל אני אגיד אותה בסוף, כשאני אביא את התשובה. כל סוגי הגלולות למניעת היריון שרשומות בפנקס התכשירים בישראל כלולות במסגרת הזאת. אני לא אקרא לך את השמות הלועזיים. אני יכול לתת לך את זה. << קריאה >> אלון טל (כחול לבן): << קריאה >> מצוין. << דובר_המשך >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר_המשך >> לגבי ההשתתפות העצמית שנדרשת מנערות עד גיל 20: בכללית – 15% מהמחיר המרבי לצרכן או 19 שקלים, הגבוה מהם; מכבי – על תרופה שהמחיר המרבי לצרכן הוא עד 145 שקלים, המבוטח ישלם 18 שקלים, אך לא יותר ממחיר התרופה לצרכן, ועל תרופה שהמחיר המרבי לצרכן הוא מעל 145 ישלם המבוטח 15% מהמחיר המרבי לצרכן; מאוחדת ולאומית – על תרופה שהמחיר המרבי לצרכן הוא עד 136 שקלים, המבוטח ישלם את המחיר המרבי או 18 שקלים, לפי הנמוך, ועל תרופה שהמחיר המרבי לצרכן הוא מעל 136 שקלים, המבוטח 15% ישלם מהמחיר המרבי. לגבי טיפול מונע לנשים לאחר תקיפה מינית: בסל שירותי הבריאות יש כמה תכשירים – אני אתן לך את זה אחר כך, את השמות – שנועדו למניעת היריון בנפגעות תקיפה מינית וגם למניעת היריון בחירום בנשים בנות 20 ומטה, והטיפולים האלה הם בלי השתתפות עצמית. אז לגבי נפגעות תקיפה מינית, לשם מניעת היריון או הפסקתו, הטיפול בתרופה יינתן במסגרת המרכזים לטיפול בנפגעי תקיפה מינית. מניעת היריון בחירום בנשים בנות 20 ומטה – מתן התרופה ייעשה לפי מרשם רופא וכו'. לגבי סליל לחסימת חצוצרות למניעת היריון – פירוט הזכאות מופיע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, סעיף 7(י) לתוספת השנייה, שימוש באביזר סלילי בטכניקה היסטרוסקופית לסגירת החצוצרות לשם מניעת היריון בנשים שהיריון מהווה סיכון לחייהן ואשר מסיבות רפואיות לא מתאימות להתערבויות כירורגיות. אין בידי משרד הבריאות מידע על היקף הסבסוד הניתן על ידי קופות החולים. משרד הבריאות מקבל מקופות החולים נתונים לגבי היקפי השימוש בתרופות ברמת מספר המטופלים ומספר האריזות, אך לא ברמת ההחזר הכספי. עכשיו, תשמע. במסגרת דיוני התקציב הקרובים אני מתכוון לבחון תיעדוף להפחתת ההשתתפות העצמית בעניין הזה. היקף ההפחתה ותיעדוף האוכלוסיות הזכאיות ייקבעו בהתאם לסיכומים תקציביים, ואת זה נביא במסגרת דיוני ועדת הסל בהמשך. כי הבקשות לוועדת הסל – כמדומני, שחר, אם אני לא טועה – נסגרו במרץ? כן. אבל תראה, אני עכשיו אגיד לך את דעתי בנושא – – – << קריאה >> מיכל רוזין (מרצ): << קריאה >> הגבלת הגיל לגיל 20 לא מובנת. << דובר_המשך >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר_המשך >> הגבלת הגיל לגיל 20, וגם הגבלת ההתוויה למקרים של נאמר תקיפה מינית או אונס בלבד, או חירום – אני חושב שצריך להרחיב את זה בהרבה. אני חושב שאישה היא ריבונית על הגוף שלה, ואני חושב שלאישה יש את הזכות להחליט על ביצוע הפלה – ופה אנחנו מדברים על תכשירים למניעת היריון, אז אחת כמה וכמה כדי למנוע כניסה להיריון. ולעניין הזה אני חושב שמשרד הבריאות צריך להתייחס בצורה אחרת. אני יכול להגיד שאני נכנסתי לתפקיד לפני חודש ועוד לא הגעתי לעניין הזה. יש לנו עוד כמה דברים פה על הצלחת. אבל אני בהחלט מתכוון – ואני אשמח גם לשתף אותך בעניין הזה – לשנות את המדיניות. כי אני חושב שזה צריך להיות נגיש וזה צריך להיות זמין וזה צריך להיות לכל אישה; או גבר, במקרים של תכשירים אחרים שמעוניינים בהם. זו החלטה אוטונומית של אדם, לעשות את זה. אני יודע שאתה בא מכיוונים קצת אחרים. אנחנו בעבר דנו בדברים האלה. אבל פה, כמשרד הבריאות, אתה מבין שהכיוון הוא במישורים האלה. אבל בסוף אולי נגיע לאותה תוצאה, ככה או ככה. אני מדבר פה קצת בקודים – אולי חברי הכנסת לא יבינו, אבל אתה כמובן מבין. אז תודה. << קריאה >> אלון טל (כחול לבן): << קריאה >> אפשר שאלת המשך, אדוני היושב-ראש? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה, שאלת המשך. << דובר_המשך >> אלון טל (כחול לבן): << דובר_המשך >> אז אני ממש שמחתי לקבל את התשובה, כבוד השר. אבל כפי שאמרת, גם אלה שרוצים להסיר כל מגבלה על הפלה קודם כול מעוניינים שנשים לא ייכנסו להיריון בלתי רצוי מלכתחילה. ולכן השאלה שלי היא אם נעשו בדיקות כלכליות כדי להשוות בין התועלת של מניעת היריון בלתי רצוי לבין העלויות של הכנסת כל אמצעי המניעה לסל התרופות, כפי שמקובל ברוב המדינות הנאורות בעולם, לרבות אפילו מדינות כמו איראן. אני גם שואל בקשר להקשר של הצדק החלוקתי. האם יש מצב היום שבאוכלוסיות מוחלשות הם פשוט לא מסוגלים לבחור את אמצעי המניעה שהם מעדיפים מטעמים כלכליים? << דובר_המשך >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר_המשך >> ואתה חושב שהבעיה הזאת קיימת, מטעמים כלכליים? << דובר_המשך >> אלון טל (כחול לבן): << דובר_המשך >> כמעט בוודאות. בספר שכתבתי ראיינתי אנשים שעוסקים בזה – לא כל אחד, אבל משפחות עניות כן. << דובר_המשך >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר_המשך >> אני מבטיח לך שאני אבדוק את זה. זה מאוד מעניין. זו סוגיה רצינית ביותר בעיניי, ואני אבדוק. אמרתי לך מה הקו שלי, ואני גם מוכן לשתף אותך. ואם יש לך נתונים בעניין, אתה מוזמן להעביר לי. אני קראתי את הספר שלך. אני חושב שהתייחסת לזה, אבל לא ברמת הפירוט כאן. << קריאה >> אלון טל (כחול לבן): << קריאה >> נכון, אתה צודק. << דובר_המשך >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר_המשך >> אז בסדר. בוא נשב, ואני אנסה לקדם את זה. << קריאה >> אלון טל (כחול לבן): << קריאה >> אני מודה לך מאוד על ההתייחסות. << דובר_המשך >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר_המשך >> תודה רבה, תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. << הלסי >> הצעות לסדר-היום << הלסי >> << הלסי >> ההפרעה המכוונת לתפילה ברחבה השוויונית בכותל המערבי (עזרת ישראל) בליל תשעה באב והצורך בהגנה על זכות התפילה של קהילות ומניינים שוויוניים ושל משפחות המעוניינות במנהג זה << הלסי >> << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הצעות לסדר-היום בנושא: ההפרעה המכוונת לתפילה ברחבה השוויונית בכותל המערבי (עזרת ישראל) בליל תשעה באב והצורך בהגנה על זכות התפילה של קהילות ומניינים שוויוניים ושל משפחות המעוניינות במנהג זה, מס' 198, 202 ו-220. ראשון יהיה חבר הכנסת גלעד קריב. בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, במוצאי שבת האחרונה, ליל תשעה באב, הגעתי עם שלושת ילדיי לתפילה ולקריאת מגילת איכה ברחבה השוויונית של הכותל, באזור קשת רובינזון. הרחבה הזו הוקמה במקור ביוזמתו של נשיא המדינה הנוכחי מר יצחק הרצוג, והורחבה לגודלה הנוכחי ביוזמתו של ראש הממשלה הנוכחי מר נפתלי בנט. הסדרת הפעילות ברחבה זו והתקנתה באופן ראוי וממלכתי עמדו במרכז מתווה הכותל שיזם יושב-ראש האופוזיציה מר בנימין נתניהו בעת כהונתו כראש ממשלה. לצערנו הרב, הידיים שהתקינו את המתווה הזה הן גם הידיים שהקפיאו אותו, תוך פגיעה משמעותית בזכויותיו של ציבור גדול ותוך גרימת נזק של ממש ליחסיה של מדינת ישראל עם יהדות העולם. בלילה הזה, ליל תשעה באב האחרון, הלילה שבו לפי אגדת חז"ל בכו יוצאי מצרים בכייה של חינם, זלגו דמעות מהעיניים של ילדיי, דמעות של אמת ולא של חינם. דמעות לנוכח הניסיון המכוון למנוע מהם להתפלל כמנהגם, יחד עם ציבור לא מבוטל מקרב חברי הקהילות המסורתיות והרפורמיות. הניסיון הזה, שאורגן על ידי רבנים ומוסדות באופן גלוי, בוצע על ידי מאות בני ובנות נוער שהגיעו למקום לא על מנת להתפלל אלא על מנת להפריע לתפילתם של אחרים; לא על מנת לקרוא את מגילת איכה אלא על מנת להפריע לקריאתם של אחרים בשירה מחרישת אוזניים, ולצערנו גם בהטחת קללות וגידופים. אדוני היושב-ראש, לא בכדי הזכרתי הן את נשיא המדינה, הן את ראש הממשלה והן את יושב-ראש האופוזיציה. רוב גדול בבית הזה תומך במתווה הפשרה שהושג בעניין הכותל ורואה בו פתרון ראוי ומאוזן; דגם ליכולת שלנו למצוא הסדרים של חיים משותפים, התחשבות וכבוד הדדי, למרות כל המחלוקות. העובדה שמתווה הכותל הוקפא, שהפעילות ברחבה השוויונית אינה מוסדרת עד היום ושההתנהגות הבריונית שראינו בליל תשעה באב לא נתקלה בתגובה סבירה כלשהי מעידה שגם היום אנו נותנים לקיצונים ולקנאים שבינינו להכתיב את סדר-היום בסוגיות הראויות להסדרה בהסכמה רחבה. אם ישנו לקח מאירועי החורבן של העם היהודי שעלינו ליטול בעת הזו של הריבונות השלישית, הרי הוא הצורך שלא להעניק לגורמים האלה את זכות הווטו. בחודשים הקרובים יש לממשלת ישראל הזדמנות להחזיר לסדר-היום את מתווה הכותל ולהסדיר כראוי את אופני מימוש הזכות לתפילה שוויונית בחלק מהאתר הקדוש. בעניין הזה קולה של כנסת ישראל חיוני והכרחי, דווקא משום שיש בבית הזה רוב התומך במתווה הכותל. ואשר על כן, אני מבקש מחברי וחברות הכנסת לאשר את הצבת הנושא החשוב על סדר-יומן של הכנסת וועדותיה. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת קריב. חבר הכנסת פרוש, בבקשה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני ביקשתי את העלאת ההצעה הדחופה לסדר-היום תחת הכותרת של התפרעות בהר הבית במהלך תשעה באב. המטרה הייתה לצורך מתן הבהרה בציבור על עמדתנו, עמדת היהדות החרדית – ותכף אתייחס לכך. נשיאות הכנסת שקללה את ההצעה שלי עם הצעות נוספות של ח"כים בנושא השימוש ברחבה כזו או אחרת בכותל המערבי, ולא כך הם פני הדברים. זה לא סוד – אני לא תמים דעות עם השקפת העולם של מרצ. זה עולם והיפוכו. אני רק מצר על כך שמרצ תתחשב במה שמועצת השורא של המוסלמים תבקש, אבל היא לא תתחשב לא רק בדעת מועצת גדולי התורה אלא גם לא בדעת מועצת הרבנות לישראל. לרבנות הראשית לישראל יש דעה ברורה בכל אשר קשור להתנהלותנו ברחבת הכותל המערבי. ואם כך דעתנו על מרצ, ברור לכול שאין לנו שום קשר ושום ניסיון לדיאלוג עם התנועה הרפורמית. הכותל מסמל בעבורנו את חורבן הבית, בית ראשון ובית שני. אנחנו מתפללים בכל יום "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים". אני זוכר כאשר אבי, זיכרונו לברכה, עמד כאן על במת הכנסת והוכיח שהרפורמים מחקו את המילה "ציון" מסידור התפילה. ולכן, מה יש לאלה, הרפורמים, להגיע לכותל ולהתפלל, על מה, על בניית ציון וירושלים? המטרה של הרפורמים, אם הם באים, זה להתנגח עם הציבור החרדי והמסורתי, שמאמין בחזרתו של בורא העולם לציון וירושלים. בשעתו אבי, זיכרונו לברכה, עשה את המעשה הנכון כאשר עמד כאן וזרק את הסידור הרפורמי על הרצפה וירק על זה. לגופה של ההצעה שביקשתי להעלותה לדיון דחוף אומר כך: עמדתנו היא ששטח הר הבית שייך כולו לעם היהודי. אם היושב-ראש יאפשר, אני אספר עוד מעט סיפור מלפני 100 שנה, כי חשוב לדעת מה הייתה העמדה של הרבנים לפני 100 שנה. אם יש גורם אחר, לא יהודי, ששולט כיום בהר הבית, מבחינתנו זו השתלטות, זה כבוש, כי זה של העם היהודי. אבל יחד עם זאת, אני אומר כאן בקול צלול וברור: על פי ההלכה, מאחר שאין עלינו היהודים את הטהרה הנדרשת ממי שמבקש להיכנס לשטח הר הבית – שם עמד בית מקדשנו, ושם הוא גם יקום במהרה בימינו – אסור לנו על פי ההלכה להיכנס לשטח הזה. אין זו, חלילה, הסכמה, או ויתור, חלילה, כי הר הבית שייך לעם היהודי. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת פרוש. חברת הכנסת רוזין, בבקשה. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> כבוד יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, אני שומעת פה את חבר הכנסת פרוש, אני כמובן מכירה את העמדות האלה. מ-2013, אני והשרה כיום ואז חברת הכנסת תמר זנדברג, הגענו בראש חודש עם נשות הכותל להתפלל ברחבת הכותל הקיימת, ולצערנו הרב – כמו תמיד, לנשות הכותל – הותקפנו בגסות, הותקפנו באלימות, הותקפנו על ידי גייסות שאורגנו באופן פוליטי, לא ספונטני, על ידי המפלגות החרדיות פה בכנסת. אני יודעת את זה בוודאות, כי גם אז שמענו מהם שהם ארגנו את אותם אוטובוסים, שהגיעו – – – << קריאה >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר_המשך >> אני לא שומעת, אני מתנצלת. << קריאה >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << קריאה >> האם את הולכת לכותל חוץ מראש חודש – – – << דובר_המשך >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר_המשך >> אני לא חושבת שזו השאלה, והוויכוח בינינו יישאר. הכותל, כל עוד הוא מקום שאינו רק דתי – הוא לא בית כנסת, הכותל הוא מקום לאומי, וככזה הוא שייך לכל אזרחי ואזרחיות ישראל – – << קריאה >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר_המשך >> – – ויותר מזה, לכל יהדות העולם. וברגע שאתם גם לא מאפשרים לנשות הכותל להתפלל ברחבה, בצד של עזרת הנשים, וגם ברחבה השוויונית אתם באים ומפריעים – כבר הוקמה הרחבה השוויונית, היא לא בתוך הכותל, למי שלא יודע בין צופינו בבית. גם ברחבה השוויונית – – – << קריאה >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << קריאה >> הכותל הוא של כל העם, אבל הוא גם מקום קדוש, מקום תפילה. << דובר_המשך >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר_המשך >> הוא של כל העם, הוא מקום קדוש, אבל הוא אתר לאומי, ועושים בו טקסים לאומיים, וככזה הוא לא בית כנסת, ולכן לא צריכה להיות שם הפרדה. אבל יש כבר הפרדה, וכבר עשו לרפורמים ולקונסרבטיבים רחבה שוויונית, וגם שם רוצים לבוא ולפגע ולהפריע ולא לתת להם – שלא נדבר על ההזנחה, הלכלוך והמצב הקשה שקיים שם. אז עם כל הכבוד – – – << קריאה >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << קריאה >> הם מלכלכים, כנראה – – – << דובר_המשך >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר_המשך >> אה, הם מלכלכים. הבנתי, הם מלכלכים. בסדר. צר לי, חבר הכנסת ליצמן, שאתה ממשיך באמת בהסתה נגד הרפורמים והקונסרבטיבים, כי כמו שאתה יודע, גם החילונים, כולנו יהודים ויהודיות. << קריאה >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר_המשך >> כולנו יהודים ויהודיות, ואני חושבת שלכבודנו, לכבודנו שיש יהדות מתחדשת, שמחדשת את ימיה של היהדות וגורמת ליותר אזרחים ואזרחיות להיות שותפים ולהיות חלק מהיהדות. אתה מעדיף אותי, אני יודעת, כחילונית, שאין לה שום קשר לדת ושום קשר ליהדות; אתה מעדיף את זה מאשר – כמו שדיברנו פעם – שהבת שלי עברה בת מצווה רפורמית ולמדה את ההפטרה ואמרה את ההפטרה והתפללה. כן, אני יודעת שאתה מעדיף שהיא לא תדע שום דבר ותהיה עגלה ריקה. אבל לא, אנחנו לא רוצים שהילדים שלנו יהיו עגלה ריקה. אנחנו רוצים שהם ילמדו יהדות וידעו יהדות ויהיו שותפים לעם היהודי, לא רק עכשיו, גם בעתיד. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. ישיב השר לשירותי דת מתן כהנא, בבקשה. << קריאה >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << קריאה >> מה יש לרפורמים – – – << דובר >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >> אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, גברתי השרה, אני הולך להקריא כאן משהו, שכאשר קראתי אותו התבאסתי מאוד. התבאסתי מאוד, כי בכל פעם שאני קורא את מי שכתב את זה אני מתבאס, כי הוא פשוט מביע את כל מה שאני חושב רק בצורה יותר מוצלחת ממה שאני יכול להביע. אני קורא פה משהו שכתב מוטי קרפל, אבל אני מזדהה עם כל מילה. << קריאה >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << קריאה >> מי זה? << דובר_המשך >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר_המשך >> מוטי קרפל. "אני יהודי אורתודוקסי לחלוטין. מאמין בתורה מהשמיים ומנסה לקיים תרי"ג מצוות כפי שקיבלנו מאבותינו ככתבן וכלשונן. בהרבה מובנים אני חרד"לי. ודווקא משום כך, אני לא יכול להבין את מה שאירע אתמול בכותל המערבי. מתפללים מהציבור הדתי, הציבור שלי, התייצבו עם מחיצות ב'עזרת ישראל', הרחבה הנמצאת דרומית לרחבת הכותל הרגילה, ומיועדת לציבור שמעדיף 'תפילה שוויונית', כלומר בלי הפרדה של נשים וגברים". << קריאה >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר_המשך >> "הרחבה הזו נועדה לרפורמים ולקונסרבטיבים ולכל מי שמעדיף להתפלל בלי הפרדה ומשפחות". << קריאה >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << קריאה >> וזו העמדה של מדינת ישראל? << דובר_המשך >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר_המשך >> "שוב, זו לא רחבת הכותל הרגילה. המתפללים 'הדתיים' – – << קריאה >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << קריאה >> למה אתה לא מקריא – – – << דובר_המשך >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר_המשך >> – – הביאו מחיצות כדי לארגן ב'רחבת ישראל' תפילה בהפרדה במחאה ובהתרסה נגד הנוהל המקובל שם – – – עכשיו, אני מאמין, כפי שההלכה מורה, שההפרדה הזו חשובה מאין כמוה. אני גם מבין מצוין את ערכה. אבל קשה לי להבין למה צריך להפריע למי שחושב אחרת. מאיפה הקנאות הזו? למה היא מועילה? איך מישהו יכול לחשוב שהיא תשפיע לטובה? אפשר גם להביט בעין טובה. יהודים באו להתאבל ולהתפלל מול שריד בית המקדש ולקרוא את מגילת איכה. לא דבר קטן הוא בעיניי. לא מובן מאליו. לא כולם אבלים בט' באב. אז הם לא עושים זאת בהקפדה מלאה על שולחן ערוך, כפי שמקובל עלינו וכפי שהייתי רוצה. ונכון, אצלם זו שיטה, אז זהו? הכול או לא כלום? אי-אפשר לראות את שלושת-רבעי הכוס המלאה? חייבים לעורר מחלוקת? ועוד בתשעה באב? מה קרה לנו, הציבור הדתי האורתודוקסי? ממה אנחנו מפחדים? למה אנחנו מרגישים כל כך מאוימים? לא מסוגל להבין את זה. אני לא ליברלי, לא פרוגרסיבי ולא יפה נפש, רחוק מזה. רחוק מאוד. אדרבה, אני מאמין באמונה שלמה בתורת ישראל, כפי שקיבלנו מאבותינו, בגדולתה, בעוצמתה, באמת הגדולה שלה, בנצחיותה. ודווקא משום כך, אין לי בעיה להכיל את אלה שלא רואים את תורת ישראל בדיוק כמוני. חברות וחברים, לא זה הדרך. אנחנו מפספסים לגמרי. אנחנו, הדתיים, האורתודוקסים, לא נשפיע טובה בדרך זו. רק אם נהווה דוגמה אישית, נהיה 'מענטשים', נהיה בני אדם; רק אם יראו באמצעותנו שיהודי שומר מצוות כהלכתן הוא בן אדם טוב יותר, יותר אדם; רק אם נמעיט בכפייה ככל האפשר, ולא הכול אפשר, ונהווה מקור להשראה – רק כך נקדש שם שמיים ונביא את עם ישראל לאהוב את התורה. אין דרך אחרת". כאמור, את הדברים כתב מוטי קרפל. אבל היות שאני כבר עומד על הבמה, אדוני היושב-ראש, והותקפתי אתמול בצורה קשה על תוכנית הכשרות, שנועדה להציל את מערך הכשרות של מדינת ישראל מהמצב שבו המערך הזה נמצא כיום, אני רוצה כמה מילים על מערך הכשרות. תראו, דבר ראשון, לשמוע את חברי הכנסת החרדים יוצאים להגן על הרבנות הראשית וקוראים לרב קוק זצ"ל "מרן" – רק בשביל זה יכול להיות שהכול היה שווה. אתמול בלילה ישבתי בבית ואכלתי קורנפלקס והסתכלתי על העטיפה של הקורנפלקס, ואתם יודעים מה ראיתי? באיזו כשרות הקורנפלקס הזה, אתה יודע? כשרות של רבנות במנצ'סטר עם אישור הרבנות הראשית. עכשיו, למי שלא יודע, גם שוקולד נוטלה ועוגיות אוריאו וג'ק דניאלס וג'וני ווקר וקפה ג'ייקובס וגבינות פילדלפיה; רוצים עוד? נסטלה, סלמון מעושן, טונה, כל המוצרים המיובאים, בירה קורונה – כל הדברים האלה זה בכשרות של גופי כשרות פרטיים מחוץ לארץ שמקבלים אישור מהרבנות. אז מה בעצם אתם אומרים, כל מי שאתמול שפך עליי קיתונות של נאצות? מה אתם בעצם אומרים? שהרבנות הראשית בישראל סומכת על גופי כשרות בחוץ לארץ, סומכת על רבנים בחו"ל, שאני חס ושלום לא מפקפק בהם, אבל לא סומכת על רבנים שאנחנו – הרבנים של ממלכת ישראל, רבנים שהרבנות הראשית לישראל הסמיכה אותם, בחנה אותם; עליהם אנחנו לא סומכים. על הרבנים בחו"ל כן – על הרבנים שלנו אנחנו לא סומכים – – – << קריאה >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << קריאה >> – – – הרבנות הראשית – – – << דובר_המשך >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר_המשך >> על גופי כשרות שנמצאים אלפי מיילים מישראל, על גופי כשרות שנמצאים אלפי – – – << קריאה >> אוריאל בוסו (ש"ס): << קריאה >> – – – יש נציגות של הרבנות הראשית שם – – – תבדוק – – – << דובר_המשך >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר_המשך >> רגע. בדיוק. צודק, צודק. על גופי כשרות שנמצאים אלפי מיילים מישראל שמי יודע מתי בפעם אחרונה הם פגשו מפקח של הרבנות הראשית – עליהם אנחנו סומכים. << קריאה >> אוריאל בוסו (ש"ס): << קריאה >> יש קבוע נציגים – – – תבדוק, יש – – – << דובר_המשך >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר_המשך >> אבל על גופי כשרות בארץ, שיפוקחו על ידי הרבנות הראשית – עליהם אנחנו לא נסמוך. עכשיו אני שואל אתכם, חבריי חברי הכנסת, ממה אתם מפחדים. תראו, אני אגיד לכם ממה אתם עלולים לפחד: יש עיר אחת – אני לא רוצה לנקוב בשמה – שכולם יודעים, כל מי שמבין עניין יודע איזו מבולקה הייתה בה בנושא הכשרות. היום, בעיר הזו יש שני הרבנים שנותנים כשרות שהם לא מהמקום, ואחד מהרבנים האלה – הבן שלו והאח שלו הם משגיחי כשרות. אז מה אמרו? טוב, הם לא ישגיחו במקום שהאבא שלהם נותן את התעודה, הם ישגיחו אצל הרב השני. אבל המפקחים – איזה מפקח יעז לבוא ולהגיד מילה למשגיח הזה שאבא שלו נותן כשרות בצד השני של העיר? << קריאה >> אוריאל בוסו (ש"ס): << קריאה >> – – – אתה עושה – – – << דובר_המשך >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר_המשך >> אז אתם פשוט מפחדים – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת בוסו. << קריאה >> אוריאל בוסו (ש"ס): << קריאה >> למה? אבל למה שראש עיריית פתח תקווה לא ייתן היתר בנייה בחולון – – – << דובר_המשך >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר_המשך >> אתם פשוט מפחדים שנעשה סדר. אתם מפחדים שנעשה סדר או שאולי – – – << קריאה >> אוריאל בוסו (ש"ס): << קריאה >> תעשה סדר, אין בעיה. << דובר_המשך >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר_המשך >> אני אגיד לך מה, אולי – – << קריאה >> אוריאל בוסו (ש"ס): << קריאה >> לקחת את התינוק ולשפוך – – – << דובר_המשך >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר_המשך >> – – אולי אתם פשוט מפחדים – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת בוסו, תודה. << דובר_המשך >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר_המשך >> – – מגופי כשרות שגובים מאות ואלפי שקלים בחודש בשביל תעודת הכשרות שלהם, ואפילו משגיח אחד משל עצמם אין להם. אולי אתם מפחדים שבזה נעשה סדר? << קריאה >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << קריאה >> כבוד השר – – – << דובר_המשך >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר_המשך >> חשבתם פעם לבדוק כמה משגיחים מקבלים תלוש משכורת מהכשרויות שאתם אוכלים? תבדקו, מציע לכם. אולי אתם פוחדים שבזה אנחנו נעשה סדר? << קריאה >> אוריאל בוסו (ש"ס): << קריאה >> זו הטעיה – – – היום משגיח מקבל שכר מינימום, ובתאגידים שאתה רוצה בעל עסק ישלם 100% יותר. << דובר_המשך >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר_המשך >> יש לי עוד כמה דברים שאני יכול להגיד, ואתם לא רוצים, ואולי אתם מפחדים, שאני אעשה בהם סדר. כל מי שעיניו בראשו מבין שמערכת הכשרות שלנו חולה, חולה מאוד, ושצריך לעשות בה סדר. << קריאה >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << קריאה >> למה שלא תתייעץ עם הרבנים הראשיים – – – שיתוף פעולה. << דובר_המשך >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר_המשך >> התוכנית שלי תעשה בה סדר, תפתח אותה לתחרות, תעשה אותה תחת רגולציה של הרבנות הראשית, תחת פיקוח של הרבנות הראשית, בדומה למה שקורה בחו"ל – – – << קריאה >> אוריאל בוסו (ש"ס): << קריאה >> אז למה אתה – – – << דובר_המשך >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר_המשך >> בדומה למה שקורה היום עם דברים שאתה קונה מחו"ל – – – << קריאה >> אוריאל בוסו (ש"ס): << קריאה >> תגיד להם: בואו נעשה שלושה חודשים – – – ונגיש תוכנית מסודרת. << דובר_המשך >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר_המשך >> זה מה שאנחנו נעשה, ובזכות התוכנית הזו אנשים, יותר אנשים, יאכלו כשר, והכשר שלהם יהיה יותר כשר. תודה. << קריאה >> אוריאל בוסו (ש"ס): << קריאה >> אם אתה מחזק את הרבנות הראשית, למה – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת טור פז – – – << קריאה >> אוריאל בוסו (ש"ס): << קריאה >> אם אתה מחזק את הרבנים הראשיים, למה הם – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת בוסו, תודה. << קריאה >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << קריאה >> יש לי הצעת ייעול בשבילך, כבוד השר, שר הדתות. שר הדתות, יש לי הצעת ייעול בשביל הדבר הזה של הכשרות. << דובר_המשך >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר_המשך >> כן? << קריאה >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << קריאה >> תיתנו לקייסים של ביתא ישראל להחליט. תאמין לי, כשרות אלף-אלף – – – << דובר_המשך >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר_המשך >> שיפתחו גוף כשרות. << קריאה >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << קריאה >> בדיוק. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת טור פז, מהצד, דקה. אתה רוצה להציע ועדה, או מה שהם רוצים? מה שאתה רוצה. << קריאה >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מה שהם רוצים. בסדר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> צריך לומר בכנות, רחבת ישראל היא פתרון מדהים להמשך המונופול האורתודוקסי בכותל המערבי. בניגוד לדברים שנאמרו כאן, אין מדובר בסוגיה של אורתודוקסים מול רפורמים. כיהודי דתי, כאורתודוקס, התביישתי כשראיתי את התמונות מרחבת ישראל בתשעה באב. רבי ומורי הרב יהודה עמיטל, שעמד כאן בכנסת ישראל, דיבר על כך שבכל בחירה של יהודי יש או חילול השם או קידוש השם. ומה שהיה כאן זה חילול השם נורא. הרעה החולה הזו התפתחה מאי-השלמה של הסדרת מתווה הכותל. חבל שאנשים שמזדהים כדואגים לכלל ישראל מפריעים לאנשים להתפלל על פי דרכם ואמונתם. אני קורא כאן לאחיי הציונים הדתיים והחרדים: הסירו ידיכם מרחבת ישראל. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת ליצמן, ביקשת מהצד, דקה. בבקשה. << דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, מי שמגן על נשות הכותל הרפורמיות, מי שמנהל כשרויות לא דרך הרבנים, רק דרך כל מיני ביזנסים למיניהם – – – << קריאה >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << קריאה >> על מה אתה מדבר? כל הכשרויות שאתה אוכל הן ביזנסים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> השר כהנא, השר כהנא. << דובר_המשך >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אני שמח שסוף-סוף התעוררת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> השר כהנא. << דובר_המשך >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר_המשך >> סוף-סוף התעוררת ביחד עם הרפורמים של הכנסת. סוף-סוף. << קריאה >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << קריאה >> בוא, תן טיעון אחד רציני. טיעון אחד רציני. << דובר_המשך >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אני אשמח להתווכח איתך, אבל לא נראה לי שאפילו אתה יודע על מה אתה מדבר. << קריאה >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << קריאה >> טוב. הכי פשוט – – – << דובר_המשך >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר_המשך >> נשות הכותל הן רפורמיות – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> השר כהנא. בבקשה. << דובר_המשך >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר_המשך >> ולכן הם צריכים להסתלק. כל חברי הכנסת שהציעו אפילו לא באים לכותל ולא יודעים מה זה הכותל. רק כשיש בלגן, כשיש הפגנות, הם באים. אז כל מי שמגן עליהם, וכל מי שתומך ברפורמות רפורמיות, וכל מי שמדבר כמוהם הוא לבדו רפורמי. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת טל – – – << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> – – – איך קוראים למי שמגן על פדופיליות, אבל מתהדר ביראת שמיים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת קריב – – – << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> איך קוראים למי שמגן על נשים פדופיליות מהסגרה? יראת שמיים, יראי שמיים. צדיק – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת קריב, תודה. << קריאה >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת ליצמן, חבר הכנסת קריב. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת קריב, תודה רבה. חבר הכנסת ליצמן, תודה רבה לך. בבקשה, חבר הכנסת טל, בבקשה. << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> תודה רבה. אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם. לחבר הכנסת ליצמן, בתור אחד שכמעט מדי שנה מגיע לרחבת הכותל השוויונית, לעזרת ישראל, עם הבנות שלי, לקרוא את מגילת איכה ולהתפלל, אני רוצה לומר לך שאני לא מגיע לשמה לא לעשות פולמוס ולא למחלוקת אלא משום שזו זכותי ובשביל זה עליתי ארצה, בתור יהודי שגדל בקהילה הקונסרבטיבית. וכל כך הצטערתי במוצאי שבת שעברה שאותה אווירה שהתרגלתי אליה, שהיא כל כך חשובה מבחינת לוח השנה הרוחני שלי, הופרה. אני מתנחם בזה שיש ממשלת ישראל חדשה, ממשלת שינוי, שבקווי היסוד אימצה את מתווה הכותל. ובואו נסדיר את זה ונסיר את שנאת החינם שראינו במוצאי שבת לאלתר. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. המבקשים, המציעים, לאיזו ועדה בבקשה? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> חוקה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חוקה. << קריאה >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << קריאה >> להוריד מסדר-היום. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> להוריד מסדר-היום? אוקיי, מאה אחוז. << קריאה >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << קריאה >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר לתקנון – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רק חבר הכנסת פרוש יכול – – – << קריאה >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << קריאה >> ההצעה לסדר-היום רוצה שהדיון יתקיים במליאה. חברי כנסת אחרים יכולים לבקש ועדה – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אוקיי – – – << קריאה >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << קריאה >> הוא רוצה להיצמד למליאה – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טוב. רגע. מכיוון שיש שתי דעות, מכיוון שהשר אמר משהו אחר, יש שתי דעות – זה בעד ונגד להכללה בסדר-היום. אנחנו ניגש להצבעה. מאיר פרוש (יהדות התורה): << קריאה >> על מה אנחנו מצביעים? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בעד – דיון במליאה; נגד – הסרה מסדר-היום. בבקשה, הצבעה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא הבנתי – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני עוצר, אני עוצר, אני עוצר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – הכללה בסדר-היום. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה הכול. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – נמנעים – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> קודם כול, ההצבעה בטלה. ההצבעה בטלה. אני מודיע לפני שהיא מגיעה לסיומה. << קריאה >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << קריאה >> למה אתה מבטל? למה אתה מבטל? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << קריאה >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << קריאה >> לא מבטל. לא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברים, להירגע. << קריאה >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << קריאה >> לא, לא, אדוני. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו פותחים את התקנון. דקה אחת. << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >> חוסר ידיעה. חוסר ידיעה לא מבטל הצבעה. << קריאה >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << קריאה >> אין סיבה לבטל הצבעה. << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >> חוסר ידיעה לא מבטל הצבעה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> – – – << קריאה >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << קריאה >> דודי, מה? מה זה? << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> הוא אמר באמצע הצבעה. << קריאה >> אוריאל בוסו (ש"ס): << קריאה >> היושב-ראש אמר: יש בעיה – – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >> עד כדי לבטל הצבעה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << קריאה >> השרה להגנת הסביבה תמר זנדברג: << קריאה >> מה זה קשור? << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >> לבטל הצבעה על חוסר ידיעה? << קריאה >> השרה להגנת הסביבה תמר זנדברג: << קריאה >> לא הבנו על מה ההצבעה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברים, מכיוון שנשמעו שתי דעות, והשר לא טען היכן זה יהיה, יש הצעה אחת שזה יעבור לוועדה – – – << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אחד המציעים לא מסכים שזה יהיה בוועדה, ולכן ההצבעה – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בדיוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בעד ונגד הכללה בסדר-היום. << קריאה >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << קריאה >> לא להצביע עוד פעם. אני לא מבין. אין סיבה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> בסדר, אל תצביע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מי שבעד – בעד דיון במליאה. מי שנגד – זה יוסר. זה הכול. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> מי שלא, נגד ההצבעה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << קריאה >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << קריאה >> למה להצביע עוד פעם? << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >> למה לבטל את ההצבעה? << קריאה >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << קריאה >> למה לבטל הצבעה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה? << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >> לא צריך לבטל הצבעה. << קריאה >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << קריאה >> חוסר – אדוני, חוסר הבנה – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה מה שאומר התקנון. << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >> – – – מבטל הצבעה. << קריאה >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << קריאה >> אדוני, חוסר הבנה לא מבטל הצבעה. << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >> למה לבטל הצבעה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא מבין על מה – – – << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >> לא צריך לבטל הצבעה. הוא מנהל ועדה. הוא יכול לקבוע – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני הולך לטובת חבר הכנסת פרוש. תפתח עמ' 55, סעיף – – – בבקשה. << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >> אדוני היושב-ראש, תראה, יש פה סוגיה שהיא קודם כול על ההתנהלות של הבית. יו"ר ועדת החוקה – הוא פה; הוא חפץ בהעברה לדיון בוועדת החוקה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נכון. << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >> הוא יכול לזמן דיון בנושא הזה מתי שהוא רוצה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> – – – << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >> רגע. כמה שהוא ירצה. כמשקל נגד, לביטול הצבעה שהייתה בטענה: לא ידענו על מה מצביעים – עדיף – – – << קריאה >> מיכל רוזין (מרצ): << קריאה >> שאלנו תוך כדי. שאלנו תוך כדי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא. לא. אני לא – – – << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >> אני חושב שלא צריך לבטל הצבעה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ההצבעה לא קוימה בכלל. << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >> היא קוימה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא. לא קוימה. עצרתי אותה אחרי ארבע שניות. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הוא הודיע שהוא עוצר את ההצבעה. << קריאה >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << קריאה >> הייתה תוצאה. הייתה תוצאה. << קריאה >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << קריאה >> הם הצביעו בעד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברים. << קריאה >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << קריאה >> הם הצביעו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברים, באמת. << קריאה >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << קריאה >> הייתה תוצאה של שמונה מול שלושה – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת פרוש. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא. הוא עצר את ההצבעה. << קריאה >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << קריאה >> – – גם אם הייתי מהשלושה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת פרוש – – << קריאה >> מיכל רוזין (מרצ): << קריאה >> הוא לא עצר את ההצבעה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> – – לפני שההצבעה הגיעה לסיומה חלק מחברי הכנסת לא הצביעו בכלל. אמרתי אחרי – – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שנייה, בבקשה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא. הוא עצר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא צריך לעשות מהומה – חבר הכנסת פרוש – – << קריאה >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << קריאה >> זאת התוצאה – – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> – – לא צריך לעשות מהומה מכל דבר. לא צריך. << קריאה >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << קריאה >> היושב-ראש – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא צריך. << קריאה >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << קריאה >> למה – – – מה יש לך מזה? << קריאה >> מיכל רוזין (מרצ): << קריאה >> הוא הפסיק את ההצבעה – – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הבנתי. הבנתי. << קריאה >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << קריאה >> אדוני היושב-ראש – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מה אתה אומר, חבר הכנסת קריב? אתה מבטל? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא, לא. אני לא מבטל. נעשתה הצבעה. ברגע שהובהר שזה או דיון במליאה או הסרה, אז ברור לנו על מה מצביעים. הייתה פה שאלה תקנונית תוך כדי הצבעה – בואו נצביע שוב. בסדר גמור. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> על זה אני מדבר. אנחנו הולכים – – – << קריאה >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << קריאה >> ממשלת – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל זה לטובת החברים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל חבר הכנסת ליצמן, באמת – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> – – אני חייב להסביר לך, זה לטובתו של חבר הכנסת פרוש. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> – – – התכוננת זה כבר לשימוע שלך? אפרופו תשלום. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> די, חבר הכנסת קריב. על דבר כזה קטן אנחנו מתקשקשים? נו באמת. << קריאה >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << קריאה >> היושב-ראש – – – << קריאה >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << קריאה >> אדוני היושב-ראש – – – << קריאה >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << קריאה >> הסברתי ליושב-ראש שכאשר חבר הכנסת מציע הצעה דחופה לסדר-היום, בעלותו לדוכן, המילים שהוא אומר – אתם מאשרים את זה בנשיאות – זה אומר דיון במליאה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה מסכים? << קריאה >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << קריאה >> קריב ורוזין, ואמרו את זה גם מעל הבמה – הם ביקשו מליאה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה מסכים? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת קריב, ללא הצבעה – – – << קריאה >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << קריאה >> יש לך תוצאה. מה אתה משנה? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בבקשה, רוצים במליאה – – – מצוין. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת קריב מסכים, ללא הצבעה, להסיר את הדרישה שלו לדיון בוועדה ומסכים לדיון במליאה. ותודה לך, חבר הכנסת קריב. אין צורך בהצבעה אפילו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אם יש הסכמה של כולם. << קריאה >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << קריאה >> לא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, אוקיי. הבנתי. אני ניגש להצבעה. << קריאה >> אוריאל בוסו (ש"ס): << קריאה >> היה נגד. << קריאה >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << קריאה >> – – – אתם לא יכולים להצביע עוד פעם. << קריאה >> אוריאל בוסו (ש"ס): << קריאה >> היה נגד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת – – – << קריאה >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << קריאה >> אתם לא יכולים להצביע עוד פעם – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא נכון. אתה לא יכול להכניס מילים לפי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << קריאה >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << קריאה >> אתה גונב את ההצבעה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אחרי ארבע שניות אמרתי: ההצבעה בטלה. << קריאה >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << קריאה >> גונבים הצבעה עוד פעם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הבנתי, חברים, אתם עושים עניין מלא עניין. << קריאה >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני עובר להצבעה. מי שהוא נגד – זה נגד דיון במליאה. מי שבעד – הוא בעד דיון במליאה. אחר כך תגישו את זה. מספיק עם העניין הזה. << קריאה >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << קריאה >> אתם גנבתם הצבעה. ההצבעה התקבלה פעם אחת. עוד פעם – – – הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בעד – 12, נגד – שלושה. הנושא ייכלל בסדר-היום במליאה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת ליצמן, חבל על הרוגז על דבר שהוא לא באמת בענייננו. תודה רבה. חבר הכנסת קריב, תודה לך. << הלסי >> הצעות לסדר-היום << הלסי >> << הלסי >> הקמה והפעלה של מערך ארצי של מצלמות זיהוי פנים שיופעל על ידי המשטרה << הלסי >> << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: הקמה והפעלה של מערך ארצי של מצלמות זיהוי פנים שיופעל על ידי המשטרה, מס' 169, 211 ו-219. חבר הכנסת אמסלם, בבקשה. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, את הנימוק לנושא אני משאיר לחברת הכנסת רוזין. אני מניח שאנחנו נסכים על אותו עניין, ולכן אני רוצה להתייחס לסוגיה אחרת. אני מבקש לצטט לכם אמרות שפר של צמד השודדים בוני וקלייד. << קריאה >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << קריאה >> מי זה? << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> עכשיו תשמעו: תגידו, השתגעתם? מה עוד צריך לעשות? בנט: איך, למען השם, אפשר להכניס אוטוסטרדה של כל המוטציות בעולם לתוך מדינת ישראל? תגידו, אתם מטורפים? מה עשיתם? מה עשיתם? עכשיו אני פונה לאילת שקד: ראש הממשלה נתניהו ושרת התחבורה מירי רגב ושרים אחרים נתנו לאוטוסטרדה של מוטציות להיכנס לכאן. זה מחדל. אחד החמורים בתולדות מדינת ישראל. לסגור עכשיו את נתב"ג, כשכל המוטציות פה במסיבת הדבקה בארץ – גברת שקד – זה לא חוכמה גדולה. היה צריך לעשות את זה מזמן. אדוני היושב-ראש, במהדורות החדשות לפני שבוע, כמעט כל המהדורות פתחו בידיעה מרעישה שחבר הכנסת בנט הציל תוכי. אני מבין שבקורונה אתה לא מבין, אבל אני משוכנע שבטיפול בתוכים אתה מבין. אני גם הבנתי שהעמותה למגדלי תוכים וציפורי נוי כנראה רוצה להעניק לך, מר בנט, תעודת הוקרה בשם כל התוכים בארץ. אני גם שמעתי, דרך אגב, שלשכן שלך יש תוכי מדבר – זה מפריע לי. זה מפריע לי, רבותיי. שנייה. אני הבנתי, מר בנט, שלשכן שלך יש תוכי מדבר, וסיפרו לי שמאז שמונית לראש הממשלה כל בוקר התוכי רואה אותך – אתה שומע, חבר הכנסת מרגי – וצועק לך: נפתלי. ואתה שואל אותו: מה? והוא אומר לך: אתה שקרן, רמאי ונוכל. כל יום. אתה יודע, לפני איזה שבועיים נמאס לך, ובאת לבעל התוכי, השכן שלך, ואמרת לו: תשמע, זה לא יפה, התוכי כל יום מקלל אותי. כל הליכודניקים פה בחוץ שומעים את זה. זה מעליב אותי. אני מבקש ממך לטפל בבעיה. אומר לו השכן: אל תדאג. אני מטפל בזה. בא השכן לתוכי ואומר לו: תקשיב מר תוכי, אם עוד פעם אחת אתה מעליב את חבר הכנסת בנט, אני שוחט אותך, מולק את ראשך. אמר לו: בסדר. למוחרת, חבר הכנסת בנט יוצא לכיוון השיירה, ואז התוכי צועק לו: חבר הכנסת בנט, נפתלי. הוא אומר לו: כן. הוא אומר לו: אתה כבר יודע. רבותיי, כל עם ישראל יודע, התוכי יודע, אנחנו יודעים, החברים שלך בממשלה יודעים, מר בנט, שאתה נוכל, רמאי ושקרן. כולנו יודעים. לכן, באמת, אתה לא ראוי להיות ראש ממשלה. אתה יודע את זה. במעשה נוכלות השתלטת על התפקיד. בקורונה בוודאי ובוודאי אתה לא מבין דבר וחצי דבר. זו סכנת נפשות, כל הסיפור הזה שקורה כאן. אני ממליץ לך להישאר בענף שאתה מבין בו כנראה, והוא טיפול בתוכים. תודה רבה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת יעקב מרגי יעלה ויבוא, ואחריו – חבר הכנסת מוסי רז. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, גברתי השרה, הקמת מערך ארצי של מצלמות זיהוי פנים שיופעל על ידי המשטרה – מה שנקרא video analytics – המערכות האלה אמורות להחליף את הצופה האנושי. המערכת הזו אמורה לנטר ולזהות קבוצות ואנשים באמצעות זיהוי פנים, לפי מגדר, גיל, גזע, דפוסי לבוש, סוגי כלי רכב, צבע הרכב, מספר רישוי. וכל זה בא על מנת לפענח התנהגויות פרטיות, תוך שימוש במאפיינים שציינתי – מאפיינים פיזיים, תווי פנים, קול, טביעת אצבע, רשתית; לייצר זיהוי באופן חד-ערכי. והחשש מתעורר מייד. החשש הוא מהפיחות ההולך ומתרחש לנגד עינינו בפגיעה בהגנת הפרטיות. היום האח הגדול צופה בנו, מאזין לנו. מאגרי מידע מוקמים בסיטונות במדינת ישראל. להערכת מי שנוגע בסוגיות האלה, יש הערכה של כ-130 מאגרי מידע כאלה. הטכנולוגיות האלה מעוררות שאלות בדבר האיזונים בין התועלות שבהן לבין החשש מפגיעה בזכות לפרטיות ויצירת מעקב. ויש החוששים כי יש להן אפקט מצנן על חירויות הפרט האזרחיות, כגון חופש הביטוי, חופש דת, חופש ההתאגדות, חופש ההפגנה ועוד. לפי דוח מבקר המדינה ממאי 2020, 70ב', מאגר תמונות רישיונות נהיגה של משרד התחבורה – גברתי השרה, השרות, אמרתי: המכובדות. השרה תמר זנדברג, לידיעתך, משרד התחבורה, יש לו מאגר, מאגר של תמונות של הרישיונות שלנו. אנחנו כולנו נידבנו את התמונות האלה. את יודעת שהן משמשות מספר רב של משרדי ממשלה ללא עיגון בחקיקה כלשהי? ידוע שאנחנו חזקים בביצוע, חלשים בפיקוח ובקרה; אלופים בלחוקק ולתקן תקנות רגולטוריות, וגרועים בפיקוח ובקרה. זה משמש אפילו את מצ"ח, משטרה צבאית, ועוד משרדי ממשלה אחרים. אפילו המשרד לשוויון חברתי, זה משמש אותו. בכמה משרדי ממשלה, המאגרים האלה – 130 מאגרים יש במדינת ישראל, מסתובבים להם. נכון שיש הגבלות וזה, אבל ללא חקיקה, ללא עיגון בחקיקה מסודרת, ואנחנו לא יודעים לאן זה מתגלגל. אז כפי שאמרתי, לפי דוח מבקר המדינה 70ב' מאי 2020, מאגר תמונות רישיונות נהיגה של משרד התחבורה – מאגר זה משמש משרדים ממשלה רבים, כגון, כפי שאמרתי, משטרת ישראל, מצ"ח, ועוד משרדים אחרים, וכל זה לא מוסדר בחקיקה. לדוגמה, גם בעיריית תל אביב. כולנו רוצים להתנהל בתוך ערים חכמות. מה הולך להיות בערים החכמות האלה? יש היום בתים חכמים. אתה יודע, מיכאל? אני לא יודע אם זה הגיע לירוחם. האח הגדול – אתה מתקין מצלמות, חיישנים, והוא בתוך זמן מסוים יודע את צורת ההתנהגות שלך, ואפילו את ההעדפות שלך; בטמפרטורה כזאת – איזה מזגן אתה רוצה, איזה חלון ייפתח בשעות כאלה, איזה חלון ייסגר, והוא מנהל אותך. << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר_המשך >> כל זה חשוף לפריצות. עכשיו, זה לא מאגר, זה חשוף. קח ערים חכמות – זה דבר חיובי. אני לא נגד הקדמה. מי שמכיר אותי יודע שאני תומך בכל הסוגיות הטכנולוגיות, מה שמביא עוד קדמה. יש לי חשש גדול, מתוך ההיכרות – אני מכיר את המערכות, גם מצד הממשלה, גם מצד הכנסת, גם כיו"ר ועדה; אנחנו גרועים בפיקוח ובקרה, וזה החשש הגדול. מערכת זיהוי פנים – אני חושב שהנושא הזה צריך להידון, להיבדק, ואם יוחלט שכן, זה צריך להיעשות בצורה מאוד מאוד מבוקרת וחכמה. תודה, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי. בהחלט נושא חשוב ומטריד. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה, ואחריו ישיב סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ'. בבקשה, אדוני, שלוש דקות. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, סגן השר, חברות וחברי הכנסת, אני שמח על דברי קודמיי, שפועלים למען זכויות האדם – השנים באופוזיציה יעשו לכם את זה טוב עוד ועוד. זה רק לטובה. אני רוצה לדבר על ההצעה, לפחות כפי שפורסם, של משרד המשפטים, שאותי היא מפחידה, ואני אשמח לדברי הרגעה, אם יהיו כאלה, של סגן השר. מדובר על הצעה לתיקון חוק פקודת המשטרה שבעצם יסדיר שימוש במערכות צילום מיוחדות. על פניו, זה בסך הכול נשמע הגיוני שהמשטרה תשתמש במערכות כאלה ותוכל לתפוס רוצחים, אנסים, גנבים, מפגעים וונדליסטים. העניין הוא שבין הסעיפים בהצעה מסתתר גם הסעיף הזה של מערכות לזיהוי פנים, שיכול באמת להגביל בצורה רבה, ואולי אפילו מסוכנת, את חופש הפרט. וכמובן, נשאלת השאלה מה מותר לעשות ומה אסור לעשות במסגרת המאבק הצודק של המשטרה כנגד הפשע, כנגד מעשי רצח וכו'. מערכות כאלה בכלל, וכאלה שמבוססות על זיהוי פנים בפרט, יש בהן פוטנציאל מאוד גדול לפגיעה בפרטיות של האזרחים – שגם היא חשובה, לצד המאבק המוצדק נגד הפשיעה, נגד מעשי רצח, אלימות, ונדליזם, וכל סוג שהוא. קל לראות ממגמות בעולם שאמצעים טכנולוגיים שמתחילים משיקולי ביטחון עלולים מהר מאוד להפוך לכלי בידי השלטון לעקוב אחרי אזרחים שלא לצורך. ואולי אני אוסיף עניין שקשור ולא קשור: הפרסומים שהיו השבוע על חברה ישראלית שבעצם מייצאת מערכות כאלה למדינות רבות בעולם, ככל הנראה רובן לא מהדמוקרטיות המפוארות בעולם, ובכך אולי, לכאורה – וזה בהחלט שווה בדיקה רצינית – פוגעת בזכויות אדם; מעקב אחר עיתונאים, מעקב אחרי אנשי אופוזיציה. אני, כמובן, לא אומר שזה קורה כאן, אלא שיש חשש גדול מאוד שכך יקרה. ואם אנחנו מתקנים את פקודת המשטרה, אנחנו צריכים ליצור מספיק איזונים ובלמים שלא יהיה כך, כי גם הזכות לפרטיות, כמו הזכות לביטחון, היא זכות חוקתית שאנחנו צריכים לעמוד עליה. הזכות הזו מעוגנת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וגם בחוק הגנת הפרטיות. המשטרה כבר עושה שימוש במערכות מסוימות, לדוגמה מערך עין הנץ, טכנולוגיית זיהוי לוחיות רישוי, כבר מ-2015, ללא פיקוח או הוראות שימוש מחמירות. אני לא קובע שהיא עושה שימוש רע או טוב משום שאינני יודע – אין פיקוח. לו היה פיקוח הייתי יכול – מייד אני מסיים – לו היה פיקוח הייתי יכול לבוא לכאן ולהגיד: המשטרה עושה את השימוש הזה בצורה מיטבית, מצוינת, או שהמשטרה עושה את זה בצורה גרועה או בינונית. כיוון שאין לנו פיקוח אמיתי, זה הכול שמור בידי המשטרה. ואני קורא לך, סגן השר – ואני בטוח שכל הקריירה שלך מוכיחה שהדברים האלה חשובים לך מאוד; שני הדברים – גם, כמובן, המאבק בפשע וגם הזכות לפרטיות, ובוודאי שמירת החיים הדמוקרטיים. אני קורא לך לדאוג שאם יהיה תיקון כזה בפקודת המשטרה הוא יהיה תיקון כזה שיהיו בו גם איזונים, בלמים, גם בפועל וגם בפקודה עצמה, כדי שלא יפגעו בזכויות הפרט. תודה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה, אדוני. סגן השר יואב סגלוביץ', בבקשה. אני חושב, חבר הכנסת מוסי רז, שגם בנתב"ג, בכניסה ללובי של המזוודות, אם אתה לא מסתכל למצלמה, הוא לא נפתח לך. המחסום נפתח. ויש שם סוגיה שלא קיבלו שום אישור לצלם את אלה שבאים. הדבר הזה גם צריך לבוא לידי טיפול בצורה כזאת או אחרת. לתשומת ליבה של שרת התחבורה. בבקשה, אדוני סגן השר. אחריך תהיה עמדה נוספת לאחד מחברי הכנסת, אם תוכל להתייחס. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> אין בעיה. אדוני היושב בראש, השרות, חבריי חברי הכנסת, אני אגיד כמה דברים כלליים, ואני אתייחס קצת למצב העובדתי. המצב העובדתי הוא שהוגש תזכיר חוק, שמדובר עליו, והוא הוגש לציבור על מנת שהציבור ייתן את השגותיו. והיה אם, אז בוודאי ובוודאי יהיה הליך חקיקה רציני ומסודר. אני מניח שזה יהיה בוועדת החוקה, ששם האכסניה הנכונה. פה נתתי רק את הפתיח. אני אגיד משהו כללי, שמתחבר גם לדברים של חבר הכנסת מרגי וגם של חבר הכנסת מוסי רז. אנחנו נמצאים בעידן אחר; לא עכשיו, הוא התחיל כבר מזמן. אתם יודעים, אפילו כשאנחנו נכנסים סתם לחניון, הוא פתאום נפתח ונסגר. איך הוא נפתח ונסגר? עוד לא נגענו בשעות אכיפה – איך הוא נפתח ונסגר? נכנסים לכל חניון – פנגו. זאת אומרת, הדברים הם נכונים, בהבדל אחד: גם את זה צריך להסדיר. אני לוקח על עצמי לרגע את ההסבר היותר-בעייתי: כאן מדובר על אפשרות שזה יהיה בידי רשות אכיפתית, וזאת אופרה בפני עצמה, באיזון שכולכם דיברתם עליו בין זכות הפרטיות מצד אחד ובין החובה לשמור באמת על הציבור מפני ביצוען של עבירות. זה המוקד וזה מרכז העשייה. אני רוצה להעלות עוד איזה נושא, שבוודאי יהיה עליו דיון בוועדת החוקה אבל מכיוון שהפלגנו קצת בדברים, אז אני אוסיף משל עצמי. תראו, בסוף זאת לא המשטרה, וזאת לא פרקליטות, ואלה לא משרדים; מדובר על ערכים חברתיים מתנגשים, וחברה מתוקנת צריכה לקבל את ההחלטות, מה נכון מבחינתה. המקום לנהל את זה – כמו שאמרתם, ובצדק – זה הבית הזה. הבית הזה – הביטוי שלו יהיה בוועדת חוקה, או בהמשך הדרך, אחרי שזה יעבור. אבל אי-אפשר שלא לדבר קצת על התכליות ולראות גם מה קורה בעולם. לא עשיתי מחקר משווה, אבל אני יכול להגיד שבלונדון אנשים מצולמים כל הזמן, בערך 70 פעם ביום, בכל נקודת זמן שהם מסתובבים בעיר. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> לדעתך זה טוב? גם בסין, דרך אגב. גם הסינים מצלמים אותך כל הזמן. << דובר_המשך >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר_המשך >> לא, לא, שנייה. בוא, אני לא מתווכח. אני לוקח את מה שאמרתם עוד קומה אחת למעלה. בסוף נצטרך למצוא את האיזון הראוי, ונמצא אותו פה בכנסת, אין מקום אחר למצוא אותו. אבל בכל מקרה, יש היום מצלמות בערים. בואו לא נסתיר את עינינו. מה, אין מצלמות בכל הערים, ששמות רשויות מקומיות? בוודאי שהן שמות. בוודאי. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> דרך אגב, אני רוצה לומר לך שגם זאת בעיה לא פשוטה. אני מכיר אירוע שהמצלמה הזאת צופה לתוך בתים פרטיים. אני אספר לך, בזום, חבל על הזמן. רואים מה יש לך במנגל. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חבר הכנסת אמסלם, יש יכולת כזאת, טכנית, אבל הערים עצמן, ערים רציניות ואחראיות, לא עושות את זה. אני אומר לך את זה – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> יש גם משל"ט בערים ויש גם משל"ט של המשטרה. בסוף יש את השוטר ויש את הפקח. << דובר_המשך >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר_המשך >> לא, לא. עזבו לרגע את השוטר ואת הפקח. בואו נדבר עלינו. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אתה יודע, יכול להיות שהוא מסתקרן. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> השוטר והפקח – הם לא במשל"ט. << דובר_המשך >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר_המשך >> עד שכבר אני מבין במשהו, אתם מפריעים לי. בכל הכנסת הזאת אני מסתובב כל הזמן, לא מבין שום דבר. עד שיש נושא אחד שאני מבין בו, אתם מפריעים לי. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> קח כמה זמן שאתה רוצה. מדברים. << דובר_המשך >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר_המשך >> בסדר גמור. תכף אני אתייחס ספציפית גם לדברים שאמרו פה. אני אומר משהו כללי. יש סוגיות רציניות היום בחברה דמוקרטית, מודרנית – וחבר הכנסת מרגי היטיב לציין את זה, גם על המאגרים ועל דברים נוספים. פה זה משהו יותר ממוקד, ומדובר על הבקשה, או על הצעת החוק הזאת, שבאה להכניס מצלמות לשימושה של משטרת ישראל. הצרכים נמצאים גם בתזכיר החוק. וכן חשוב לי לפרט אותם, כי זה מה שצריך להקרין עליהם: מניעת סיכול עבירות שעלולות לסכן את שלומו של הציבור; חקירת דפוסי פשיעה; מניעת פגיעה חמורה בביטחון הנפש והרכוש; איתור אדם או נעדר שיש חשש להיעלמותו; אכיפה של איסורי כניסה, לדוגמה לכדורגל. זה לא מייתר את שאלת האיזונים שצריכה להיות פה. מדובר אך ורק בהצעה שתעסוק במרחב הציבורי. ההצעה הזאת אומרת נקודתית איך יוצבו המצלמות. היא תצטרך לומר – ואם זה לא מספיק, לוודא יותר טוב באיזה כיוון הן יוצבו; שלא יוצבו לתוך בתים פרטיים. רק במרחב הציבורי, ולא במקומות שהם רשות הפרט וכו' וכו'. אנחנו נמצאים פה ודנים, ועלה העניין של הפרטיות מצד אחד, והחובה של מדינה לשמור על אזרחיה מצד שני. אני רוצה להוסיף עוד משהו: זה לא רק הפרטיות ולא רק החשודים הפוטנציאליים, זה גם אמור להגן על קורבנות עבירה פוטנציאליים. הרבה עוסקים בזכויותיהם של חשודים, ואני גם עוסק בזכויותיהם של חשודים – יש לי תפיסה בעניין – אבל יש גם זכויות לקורבנות עבירה. גם על זה צריך לחשוב, כאשר נחשוב ביחד, כשהצעת החוק הזאת תגיע לדיון, מתי שהיא תגיע לדיון, בוועדת החוקה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אנחנו לא מדברים על חשודים; אנחנו מדברים על אזרחים שהולכים סתם ברחוב. << דובר_המשך >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר_המשך >> לא, לא, לא. חברים, אנחנו מדברים על מניעה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אבל הוא מצלם אותי, אותך, את הילדה שלי. מצלמים. אם זו הדרך, למה לא גם בבית הפרטי? << דובר_המשך >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר_המשך >> אני אומר עוד פעם: על מנת שיהיה הדיון הזה, אני מציע שדבר ראשון תקראו את הצעת החוק, בוודאי המציעים. אני לא אומר שאין פה שאלות. אני לא אומר: חבר'ה, אין שאלה. אני אומר: באיזון הראוי. ההצעה הזאת, לטעמי, היא הצעה מאוזנת. היא פנתה להתייחסות של הציבור. << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >> כשאתה יורד לרזולוציות של העוויות ותווי פנים, יש פה מקום לחשוב גם על חירויות הפרט. המחוקק נתן לך זכות להגן על עצמך. נכון, צריך להגן על – – – השאלה עד איפה הדקויות, עד איפה הולכים. << דובר_המשך >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר_המשך >> זה הלך להערות ציבור. אני מניח שיהיו הרבה מאוד הערות ציבור לתזכיר הזה. אחרי שיהיו הערות ציבור ואחרי שיעבור התזכיר, הוא יתוקן. הוא יגיע גם לוועדת החוקה של הכנסת, ובטח יהיה דיון ארוך ומעמיק. אבל בסוגיה העקרונית, האם צריך לרתום טכנולוגיה למאבק בפשיעה, התשובה היא כן. השאלה היא איך רותמים אותה, באיזה קריטריונים, אם זה מאוזן או לא מאוזן. הצד השני של העניין הוא שחירויות הפרט הן הדבר הכי חשוב. אנחנו שוכחים שיש חירויות של נפגעי עבירה, וחירויות של אנשים אחרים, כשצריך להגן מפני פוגעים, חירויות כנגד ונדליזם שקורה. או-טו-טו אנחנו נציג – אני מקווה שבקרוב – תוכנית גדולה למאבק בפשיעה ובאלימות בחברה הערבית, שתכלול הרבה מאוד דברים. בסופו של דבר נצטרך לראות תמונה כוללת של הדברים. לכן, לסיכום, אני רוצה לומר שתזכיר החוק הזה, להבנתי, הוא תזכיר מאוזן. הוא בוודאי ובוודאי לא תזכיר שלם. אני מניח שיהיו דברים שהמנסחים לא חשבו עליהם במעלה הדרך. יהיה מספיק זמן. תשאלו אותי ברמה העקרונית: האם צריך לרתום טכנולוגיה? כן. אני מזכיר לכם, אני הייתי אז בתפקיד בהקשרים אחרים. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> דרך אגב, כל טכנולוגיה? << דובר_המשך >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר_המשך >> רק שנייה. חוקק חוק נתוני תקשורת, ואני הגעתי לפה, לוועדת החוקה של הכנסת, לא פעם ולא פעמיים, גם כשהייתה בהלה אדירה מהעניין הזה. אני חושב שבשיח מקצועי, ענייני, שבא לאזן בין הדברים, בסופו של דבר היה חוק טוב לכולם, עד היום. הוא גם מציל חיים, גם מאפשר מאבק בפשיעה בצורה אפקטיבית. לכן החוק הזה, בבסיס שלו, הוא חוק ראוי, הוא חוק טוב. נצטרך לקבל את האיזונים, נקבל את האיזונים, ונוציא תחת ידנו בכנסת חוק מאוזן, שמצד אחד ישמור על פרטיות בהקשרים, ומצד שני יאפשר להיאבק. הטכנולוגיה היא לא דבר פסול; כולנו נמצאים בתוכה. בוודאי צריך לאפשר למערכות, ובוודאי למשטרה, לעבוד ולהיאבק טוב יותר בפשיעה, וזה אחד הכלים. תודה רבה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. << קריאה >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << קריאה >> אדוני סגן השר – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> רק שנייה, יש עמדה נוספת של אחד מחברי הכנסת. << דובר_המשך >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר_המשך >> אני לא הולך. עד שתגידו, אני פה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הוא עוד לא הולך. חברת הכנסת לנדה, בבקשה, עמדה נוספת מהצד. << קריאה >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << קריאה >> עד שהיא תגיע – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> היית מציע, אתה לא יכול. היית מציע. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> שאלת המשך אני יכול? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא, זאת לא שאילתה. << קריאה >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << קריאה >> אני יכול? << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אני לא יכול לשאול אותו? << דובר >> רות וסרמן לנדה (כחול לבן): << דובר >> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברור לחלוטין שיש פה עניין של פגיעה מסוימת בפרטיות. עם זאת, אני רוצה לומר שבהיקפים של הפשיעה והאלימות שמשתוללות היום ברחובות ישראל, ובראש ובראשונה בחברה הערבית – באופן כללי, כמובן, לפשיעה ואלימות אין גבולות; הן יודעות יפה מאוד לזלוג לאזורים שהם, כולם, ללא גבולות לחלוטין. ראינו את זה בשומר החומות אך לאחרונה בערים המעורבות. חשוב מאוד באמת לנקוט את כל הצעדים. אחד הדברים, לראייתי, שיכולים למנוע פעילות שהיא באמת בעייתית מבחינת פשיעה ואלימות הוא רישות הרשות המקומית, המרחב הציבורי. מרחב ציבורי בכל זאת, מצמצם את רמת הפרטיות – לא מדובר בחדרים פרטיים ולא אמורות להיות פעולות רבות מדי שמביכות את הפרט. אני רוצה לחלוק איתכם שלמרות כל הביקורת על שימוש במצלמות לזיהוי פנים בסין, עושים שימוש באותה טכנולוגיה בדיוק במשטרת ניו יורק; אותה עירייה שהתמודדה באופן מעורר השראה עם הפשיעה והאלימות, כפי שאנחנו יודעים, לפני כמה שנים. לא רק זה, אני רוצה להקריא לכם – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא, נא לסיים, בבקשה. אנחנו במסגרת דקה, גברתי. << דובר_המשך >> רות וסרמן לנדה (כחול לבן): << דובר_המשך >> אז רק משפטון קצרצר שממחיש. אני מתרגמת, כי זה באנגלית: מצלמות ששמים מחוץ לבתים ותופסות את המרחב הציבורי – אין חוקים שאוסרים על הדבר הזה בחקיקה של מדינת ניו יורק. תודה רבה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת גבי לסקי, בבקשה, עמדה נוספת. חבר הכנסת יברקן, גם אתה אמור להיות בעמדה נוספת? << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> תודה רבה, כבוד היושב-ראש. שרות נכבדות, סגן שר נכבד, חברי וחברות הכנסת, אני רוצה לטעון שאנחנו נמצאים כרגע בסכנת המדרון החלקלק. אם אנחנו זוכרים, התזכיר הזה בא לעולם לאחר שבג"ץ הטיל ביקורת חריפה מאוד על מערכת קיימת, עין הנץ, שבה צילמו בכבישים בחשאי את לוחיות הזיהוי של מכוניות בלי שהאזרחים יודעים. אחרי הביקורת הזאת של בג"ץ בא תזכיר החוק, אבל תזכיר החוק הוא פגיעה בחירויות יסוד פי מאה, גם אם זה יהיה בחוק. אנחנו צריכים לדעת שבתקופת הקורונה נפרץ הסכר לגבי פגיעה בזכויות הפרט: איכוני שב"כ, לרגל אחרי אזרחים; יש לנו שאלות בנוגע למאגר ביומטרי שגם משרד הפנים לא ידע שהוא קיים. ועכשיו, במקום לתקן את החוק של לוחיות הרישוי ועין הנץ ולהפוך את זה לחוקי, המשרד לביטחון פנים פותח את הסכר ורוצה לא רק רישוי לוחיות זיהוי, אלא גם רוצה לצלם צילום פנים בכל המרחב הציבורי ולא רק בכבישים. אני חושבת שמדובר בנושא שהוא פגיעה חמורה בזכויות הפרט ללא הגבלות. אנחנו רואים שהפיקוח אינו פיקוח אמיתי, ואני מבקשת לחשוב על זה מחדש. תודה רבה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת יברקן, בבקשה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אני רק רוצה בינתיים, עד שהוא יגיע, סגלוביץ', להזכיר שהיינו כאן בכנסת הקודמת בדיון ארוך מאוד על הסיפור הביומטרי. זה לא היה פשוט. בסוף לא העברנו בדיוק בגלל זה, בגלל שזה הסיפור – – – צנעת הפרט של האדם. אין מחלוקת על הסיפור של הפשיעה. אין מחלוקת על שימוש בטכנולוגיה, זה ברור. אבל המשטרה, אתה מבין לבד, רוצה את הקטע הכי דרקוני בגלל שזו העבודה שלה, ואנחנו האזרחים צריכים לשמור על עצמנו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הסיפור הוא איזון. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> יש גבולות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בבקשה, אדוני. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן השר, בתפקיד הקודם שלי, כמו שאתה יודע – אתה החלפת אותי, ואני שמח על כך, כי אתה מבין בתחום הזה, כמו שאמרת, הרבה יותר מהרבה אנשים שנכנסו לתפקיד שלהם, משום שבאת מעולם המשטרה. אני מכיר את הצעת החוק הזאת עוד מלפני כן. הצעת החוק הזו היא חשובה מאוד, כמי שראה אותה ובחן אותה. אבל יחד עם זאת, יש כאן הערה לציבור, הציבור כן צריך לתת עליה את הדעת, משום שזה יכול להיות מדרון חלקלק, זה יכול להתפתח לפגיעה בפרטיות ממש, ברמה, ברזולוציה – ואת זה אמרתי גם בפנים, עוד לפני שהדבר הזה הונח. על כן אני בהחלט חושב שצריך לעשות את ההפרדה הדיכוטומית בין פלילי ולאומני, אנשים שעוסקים בטרור או בעבריינות, לבין אזרחי מדינת ישראל שנמצאים בביתם, מתהליכים בכבישי וברחובות ישראל – חלילה לא לחדור לפרטיות שלהם. כי למשטרת ישראל – כמו שאתה, וגם אני ורובכם פה יודעים – יש יכולות מדהימות, שאין זמן לתאר עד כמה היא יכולה. דבר קטן נוסף: גם כשהייתי סגן שר, ראיתי את יכולות המצלמות של השוטרים – מצלמות גוף, ששינו לחלוטין את השיח מול האזרח ומול השוטר, והמון המון כתבי אישום כמעט ירדו מן הסדר בגלל הדבר הזה. ואת זה צריך לעודד. ובעניין הזה צריך לעשות חשיבה יותר מדויקת וארוכה. תודה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת יברקן. בבקשה, אדוני. << דובר_המשך >> << קריאה >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << קריאה >> אני אגיד כמה משפטים קצרים. אנחנו נמצאים בשלב שבו כל מה שנאמר פה, ועוד הרבה דברים אחרים, אני מניח שיהיו בוועדת החוקה. אני רק רוצה להוסיף: הצעת החוק הזו היא לא משהו שנעשה בחופזה. זה לא קשור לקורונה. עובדים עליה למעלה משנתיים הרבה מאוד משרדי ממשלה וגם ארגונים. נשמעו גם דעות אחרות. אבל זה תהליך ארוך. חברת הכנסת לסקי, זה לא קשור לקורונה, זה תהליך ארוך מאוד שנעשה עם המשרד לביטחון פנים. זה התחיל בתקופתו של גלעד ארדן. למעלה משנתיים וחצי האירוע זה מתגלגל. זה לא נולד אתמול. הדבר האחרון שאני אגיד – ופה אני חושב שאולי על זה אפשר להגיע לאיזושהי הסכמה: מערכות חכמות צריכות אנשים חכמים, וצריכים גם חוקים חכמים ומערכת פיקוח ובקרה חכמה. האם נעשה את ארבעת הדברים האלה – או את שלושת הדברים הנוספים, כי מערכות חכמות יש – סימן השאלה הוא האם אנחנו נהיה מספיק חכמים לייצר חוק חכם ומאוזן עם מערכת פיקוח ובקרה. אבל המערכות כבר כאן, הן נמצאות, הן מוצבות. לטמון את הראש בחול זה לא אלטרנטיבה שאני מציע לכולנו. כשזה יגיע למקום, כשזה יגיע לוועדה – אם אני אידרש, בוודאי שאני אגיע לשם. גם אם אני אידרש וגם אם לא אידרש – גם בשביל להקשיב, ובעיקר בשביל להקשיב ולראות את התיקונים הראויים, על מנת שנשיג את ההישגים הנדרשים, וההישגים הנדרשים הם לעשות חוק טוב, שיהיה טוב לאזרחים, עם פגיעה מינימלית, ככל שניתן, בפרטיות. תודה רבה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה, אדוני סגן השר. אדוני המציע, האם אתה מסתפק בעמדת הממשלה, או שאתה מבקש להעביר את זה לדיון במליאה או בוועדה? << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> מי, אני? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אתה – יש פה שלושה מציעים. האמת היא שאתה ראשון, כן. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> ההצעה שלי? נעביר את זה לוועדה. אמרתי, אני חושב שזה נושא – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לוועדת החוקה? << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >> כן. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> – – שהוא סופר-דופר-חשוב. כן. << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >> – – – << קריאה >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << קריאה >> אבל לא כדאי שזה יגיע אחרי שהחוק יגיע לשם, ואז יהיה דיון? אני לא יודע, איך שאתם רוצים. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אני חושב שהנושא חשוב מאוד. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מה ששואל סגן השר: האם לא יכול להיות שהחוק יגיע, ואז יתקיים דיון במסגרת החוק, ולא דיון תיאורטי כשלא רואים עכשיו את החוק. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> קודם כול, החוק אמור להגיע באיזו מסגרת. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> ממשלתית. << קריאה >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << קריאה >> ממשלתית. זה תזכיר שהופץ להתייחסות הציבור, והוא אמור להגיע. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> הפצתם אותו? אז – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> במסגרת החוק? << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >> יבואו נציגי המשרדים – – – זה דיסקוס ראשוני. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אז אתם מסתפקים בעמדת הממשלה? << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >> לא, אני אומר שתהיה ועדה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אתה רוצה ועדה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אין לי בעיה שזה יעבור למסגרת החוק, שיהיה שם דיון עמוק עם כל האנשים. << קריאה >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << קריאה >> מה שאתם רוצים. אין לי בעיה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אתם רוצים ועדה? ועדה? << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >> כן. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> בוודאי בוועדה, אז איפה יהיה? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא, השאלה אם במסגרת החוק או דיון stand alone. << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >> לא, לא, דיון. דיון בוועדה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> דיון. מוסי רז, אתה גם לוועדה? << קריאה >> מוסי רז (מרצ): << קריאה >> לוועדה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אם כך, חברים, אנחנו נצביע על העברת הדיון לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כעמדת המציעים ועמדת הממשלה. בבקשה, חברים, מי בעד? מי נגד? הצבעה. בעד זה לוועדה, נגד זה להסיר מסדר-היום. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> עשרה בעד, נמנע אחד. הדיון יועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> רציתי לבקש מסגן השר: כשנגיע לדיון, תביא איזה מחקר משווה על מה קורה בעולם. חבל שאנחנו נהיה משלוש או ארבע הערים הראשונות בעולם. בוא נתגלח על אחרים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מאה אחוז. מאה אחוז. << הלסי >> הצעות לסדר-היום << הלסי >> << הלסי >> צמצום וביטול של תשלומי הורים בחינוך << הלסי >> << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברים, אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום, בנושא: צמצום וביטול תשלומי הורים בחינוך, מס' 173 ו-179. יציג – חבר הכנסת מיכאל ביטון. בבקשה, אדוני. שלוש דקות לרשותך. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << דובר >> כבוד יושב-ראש הישיבה, השרות, חברי הכנסת, אומר את הדבר הסופי: אין הזדמנות שווה בחינוך בישראל. אין שוויון הזדמנויות בחינוך, ואין שקר יותר גדול מכך שהחינוך בישראל הוא חינם. זה בלוף, זה שקר. אנחנו מקיימים את השקר הזה במו ידינו. אנחנו גובים מהורים אלפי, אלפי שקלים. אנחנו מעמיסים עליהם דברים יסודיים, שאנחנו בכלל לא רוצים שיהיו מותנים בידי כספי הורים: הטיול השנתי של ילד, האוכל שלו בבית הספר, הספרים שלו, מסיבת הסיום שלו. כל זה תלוי בתשלומי הורים, כשהחוק היבש האמיתי אומר שיש רק תשלום חובה אחד: 49 שקלים לביטוח הילד, וכל השאר רשות. אבל איזה רשות ואיזה בטיח? מנהל בית ספר יכול לוותר על ההכנסות האלה? הוא יישאר בלי כסף. מורה יכול לוותר על הכסף הזה? הוא יישאר בלי מסיבה. אנחנו במו ידינו שולחים מורים ומנהלים לגבות כסף מילדים עניים; שולחים עובדי עירייה לגבות כסף מהורים שעובדים בשכר מינימום. בואו ניקח דוגמה של הורה בשכר מינימום, 5,000 שקל, ונניח שאשתו בחצי משרה – עוד 2,500 שקל. זו ההכנסה החודשית שלהם. נניח שיש להם חמישה ילדים במערכת החינוך. ילד בגן משלם – במגבלות, כמה מאות שקלים בתשלומים האלה – גן רגיל. ילד בתיכון יכול להגיע גם ל-1,000 ול-1,500 שקל בתשלומי הורים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> יותר. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << דובר_המשך >> זה בבייסיק. אני לא מדבר על תל"ן. אני לא הגעתי לתל"ן. הגעתי לבייסיק של תשלומי הורים. חמשת הילדים האלה בממוצע: נניח שזה 1,000 שקל או 2,000 שקל לילד – 10,000 שקל. 1,000 שקל לחודש על תשלומי הורים. זה לפני חוג, לפני ספרייה, לפני תנועת נוער, שעולה כסף. החינוך הבלתי-פורמלי כולו כסף. בבייסיק, בחינוך החינם – השקרי – שאנחנו מדברים עליו. << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >> בזה התנחלו הרשתות. זה לא הממלכתי הרגיל. << קריאה >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << קריאה >> כן. איפה – – – << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >> הרשתות התנחלו על הממלכתי הרגיל. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << דובר_המשך >> בחישוב המשפחתי, חמישה ילדים, 2,000 שקל לילד לשנה – יוצא 1,000 שקל לחודש, גברתי השרה. למשפחה עם שכר מינימום זה 20% מההכנסה. וזה בחינוך חינם. וזה לפני שהיא הלכה למתנ"ס, לחוג לילד, או לעשות לו אבחון דידקטי, או השלמות בהפרעות למידה או קשב, או אבחון פסיכו-דידקטי. זה לפני ההוצאות האלה. אנחנו יכולים להרשות לעצמנו את הדבר הזה, את החרפה הזאת, במדינת ישראל? נמצא פה חבר הכנסת מרגי, יושב-ראש ועדת חינוך מצטיין. << קריאה >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << קריאה >> מיתולוגי. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << דובר_המשך >> ביחד הובלנו, לפני שנתיים, מאבק על תשלומי הורים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> משפט לסיכום, בבקשה. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, אני מדבר מדם ליבי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני יודע. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << דובר_המשך >> חבר הכנסת אופיר סופר לא נמצא פה וביקש לתרום את שלוש הדקות שלו לי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אם אפשר היה – – – << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << דובר_המשך >> אני מבקש ממך, על דעת כל באי הבית הזה, להשלים את הדברים שלי. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> נכון. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא, בהחלט. אתה תשלים את דבריך, ורק – – – << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << דובר_המשך >> גם הייתי שר עד לא מזמן. היינו רגילים לדבר בלי הגבלה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אתה רואה מה זה, אתה רואה מה זה? << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << דובר_המשך >> אז מכל הסיבות האלה תיתן לי להשלים את זה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בהחלט, בהחלט. אמרתי: להתכנס לסיכום. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אם ביטן היה, היה נותן לך – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה מאותה מפלגה. זו בעיה. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << דובר_המשך >> אבל תדע שהוא מהטובים, בכללי. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אחרי זה יגידו שאני עושה פרוטקציות לחברי המפלגה שלי. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << דובר_המשך >> ועדת החינוך נאבקה על תשלומי הורים. ואנחנו הבאנו הישג גדול, מרגי. ואבוהב ישב אצלך, יש פה ציטוטים שלו, שהוא אומר: "אדוני היושב-ראש, המתווה לאישור בהסכמה של תשלומי הורים הוא טיוטה לאישור בהסכמה על ידי ועדת החינוך, כפי שביקשת וסיכמת בישיבה הקודמת, ועל דעת השותפים בוועדה סוכם" שתשלומי הורים – זה נדרש להסדרה, להפחתה ולפיקוח יעיל. הממשלה, משרד החינוך וכל הגופים יפעלו בתהליך רב-שנתי להפחתת תשלומי ההורים. בשלב ראשון הם נתנו 20 מיליון שקל. זה עולה 1–2 מיליארד – – – << קריאה >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << קריאה >> זה נוסח אצלו בלשכה. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << דובר_המשך >> אנחנו לא חושבים שהשנה יבוטלו תשלומי הורים, אבל אנחנו לא נוותר על זה שהשנה יהיו עוד כמה מאות של הפחתת תשלומי הורים. אני אישית לא מתכוון לוותר על זה. זה הולך להיות נושא שבנפשי. אני חושב שהשרה, עם הרקע והניסיון המוניציפלי של קריית שמונה, והלב שלך בדברים האלה – חייבים להתחיל לעשות מתווה רב-שנתי של הפחתת תשלומי הורים. הדבר הזה חמור בסוף, כי יש ילד בקריית שמונה שמורה צריך לדבר איתו על כסף. מורה צריך לדבר עם הורה על כסף? על התשלום לאוכל? זה הקשר החינוכי? מנהל צריך לפנות להורה עני ולהגיד לו: לא שילמת לי על הספרים? למה הפכנו את המחנכים שלנו, לקבלני גביית כסף? וזה במדינה של חינוך חינם. מדינה ענייה ידעה לעשות אוכל בבתי ספר, לשים אחות וכלכלת בית, כשהיו עניים בשנות השישים – ואנחנו אומרים "חינוך חינם" ולוקחים אלפי שקלים מילדים. זה בלי התל"ן. עכשיו מישהו יגיד לי: אי-אפשר לעצור הורים מלשלם כסף על חינוך, תן להם לשלם. אז שיקימו עמותות הורים, שיאספו כסף מהורים, שלא יפלו ילד בכניסה לאותו בית ספר. אבל מורה, מנהל, עובדת עירייה, תאגיד עירוני, רשת חינוכית, לא יגבו כסף מהורים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << דובר_המשך >> אפשר להתחיל בגנים. אפשר לעבור ליסודי. אפשר לעשות בפריפריה ואפשר לקחת כמה ערים ולעשות פיילוט. הערים מוכנות היום להיכנס לזה – מוכנות לשים כמה מיליונים, עם עזרה של המדינה, ואז בודקים איך זה מתנהל כשמפסיקים לקחת כסף מהורים. אני חייב רק לסיים. אגיד שהמאבק הזה הוא לא רק שלי. עבדו עליו מרגי ואחרים, ועשינו את צעדת האי-שוויון בחינוך. האי-שוויון בחינוך זה גם המוניציפלי, שיש ערים עשירות וערים עניות. אבל האי-שוויון הזה – הבית הזה עושה אותו על פי חוק. אני רוצה להזכיר אדם יקר, פיצ'י דובינר, וקבוצה של אנשים במטה למאבק לחינוך חינם ושוויוני בישראלי. אנחנו לא ננוח ולא נשקוט עד אשר הממשלה תקיים את הבטחתה למתווה הפחתה רב-שנתי של תשלומי הורים, של אותם כאילו "תשלומי רשות", שהם חובה, ושם בהתחייבות של המדינה, להקים גם ועדה שתדון בתל"ן. אבל, ההישג הנדרש: בתוך חמש, עשר שנים, ילד בא לבית ספר בחינוך ממלכתי עירוני ואף אחד לא מדבר עם הילד העני הזה ואימא שלו על הטיול, הספרים והאוכל. הביזיון הזה חייב להיגמר במדינת ישראל. תודה רבה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה, השר לשעבר חבר הכנסת מיכאל ביטון. חברת הכנסת נעמה לזימי – עמדה נוספת? סליחה, לא עכשיו. השרה, בבקשה. אחר כך עמדות נוספות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא, את לא. את – עמדה נוספת. בסדר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא, אי-אפשר כבר. צר לי. שניים. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> – – – תן לו. אנחנו כולנו פה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אתה רואה שאני נדיב. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> לא. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא ראית? << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אתה יושב על – – – כאילו אנחנו בדקה ה-90 – – – השרה תדבר כמה שהיא רוצה. נשמע – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נכון. למרגי וללזימי. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> מה הבעיה, בשביל מה באנו לכנסת? גם היה קודם – – – << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> יהיה קצר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בבקשה, גברתי השרה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> תודה רבה, אדוני יושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, קודם כול אני מודה לך, חבר הכנסת מיכאל ביטון, על זה שהעלית את הנושא החשוב הזה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> לא שומעים. << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> זו הזדמנות להבהיר כמה סוגיות לקראת אישור תשלומי הורים לשנת הלימודים תשפ"ב בוועדת החינוך, וזו גם הזדמנות לעדכן איך אנחנו, במשרד החינוך, מתכוונים לפעול, וכבר פועלים, כדי לאזן בין זכות ההורים להשפיע על חינוך ילדיהם לבין הזכות לשוויון הזדמנויות בחינוך. אני אקרא את הדברים באופן רשמי, ואחר כך אני גם אתייחס לחלק מהסוגיות שהעלית כאן, חבר הכנסת ביטון. ראשית, אבקש להבהיר את המצב החוקי הקיים כיום. אכן, סעיף 6(א)(1) לחוק לימוד חובה קובע כי מי שחל עליו לימוד חובה על פי חוק זכאי לחינוך חינם במוסד החינוכי הרשמי. משמעותו של עיקרון זה היא כי אסור לדרוש מתלמיד דמי הרשמה או תשלום בעד תוכנית הלימודים במוסד החינוך הרשמי. יחד עם זאת, וכשממשיכים לקרוא בסעיפי חוק לימוד חובה מגלים שסעיף 6(ד) לחוק מאפשר גביית תשלומי הורים נוספים. סעיף 8 לחוק החינוך הממלכתי מוסיף גם הוא, ומאפשר להורים להציע ולממן תוכנית לימודים נוספת מעבר לשעות שנקבעו בתוכנית הלימודים, וזאת לפי דרישתם של ההורים באותו מוסד. מכוח סעיפי החוקים הללו ניתן לגבות תשלומים בעד שירותים נוספים, דוגמת ביטוח תאונות אישיות, טיולים, סל תרבות. אני מסכימה איתך, חבר הכנסת מיכאל ביטון, שהדבר הזה הוא לא באמת רשות – בסופו של דבר הוא חלק ממערך הלימודים, וצריך לראות איך אנחנו מתייחסים גם לסוגיה הזאת. הכללים לגביית התשלומים מעוגנים בחוזרי מנכ"ל, ובכל שנת לימודים מתפרסמים הסכומים המרביים המותרים לגבייה בעד כלל השירותים – גם חובה, גם רשות, גם תל"ן, רכישה מרצון וכו'. זאת, מייד לאחר אישור ויידוע ועדת החינוך של הכנסת. בית המשפט העליון – וזה נתון חשוב – בשבתו כבג"ץ, עסק בשנים האחרונות בנושא תשלומי ההורים. בפסק הדין האחרון שניתן בנושא קבע בית המשפט כי נקודת האיזון המתבטאת בהסדרה הקיימת על ידי משרד החינוך היא סבירה. עוד קבע בית המשפט כי עצם האפשרות לגבות תשלומי הורים, ובכלל זה לשם תל"ן ייחודי, תורני או בעד אמצעי קצה, אינה פוגעת בזכות לשוויון בחינוך, וכי אין הצדקה להחיל מדיניות של השוואה כלפי מטה, דהיינו שלילת יתרונות יחסיים חינוכיים מתלמידים בעלי אמצעים מפני שחבריהם אינם יכולים לממנם. עוד ציין בית המשפט כי העדפה מוחלטת של ערך השוויון על האוטונומיה ההורית בחינוך עשויה להוביל לתוצאה לא רצויה של זליגה גדולה יותר לחינוך הפרטי, וכי יש להכיר בכך שלא ניתן להתגבר לחלוטין על כוחות השוק בחינוך, כך שעדיף לרסן אותם ולפקח עליהם. משרד החינוך מכיר במתח הקיים ושם לנגד עיניו בפעולותיו שני עקרונות חשובים: 1. מתן מענה לילדים שהוריהם אינם יכולים לשלם את תשלומי ההורים; 2. הסדרה, פיקוח ובקרה על גביית התשלומים כך שתיעשה על פי הכללים. במסגרת הפעולות מקצה משרד החינוך מדי שנה תקציב של כ-100 מיליון שקלים למלגות לתלמידים שידם אינה משגת. בשנת הלימודים תשפ"א הגדיל משרד החינוך את מערך המלגות, והוא עמד על 120 מיליון שקלים. כמו כן, הנחיותיו של המשרד הן חד-משמעיות ואינן מאפשרות פגיעה בילדים שידם אינה משגת. תכף אני אתייחס בצורה מסוימת גם לנושא הזה. כמו כן, המשרד מפעיל מערך פיקוח ובקרה, ובתוך כך מחייב שקיפות וחובת עדכון מקוון במערכת אפיק, כ-3,500 – ובכל מחוז ישנו רפרנט תשלומי הורים מחוזי; אגף פיקוח ובקרה מקיים בקרות יזומות רוחביות ושוטפות; נקבעו מנגנוני הסדרה הדרגתית להפחתת תשלומים באמצעות ועדת החריגים; מתבצע טיפול ממוקד בפניות בנושא, וככל שנדרש – משיבים כספים להורים. באשר להתחייבות שניתנה לגבי המתווה שאתם מדברים עליו, הנושא הובא לידיעתי לקראת הדיון כאן היום, ואני בהחלט מתכוונת לבחון אותו. אבל מעבר לדברים שכתובים כאן, חשוב לי לומר משהו. ראשית, צודק אתה, חבר הכנסת ביטון, אנחנו נמצאים במערכת חינוך שיש בה פערים מאוד מאוד גדולים – פערים גדולים בין פריפריה למרכז, בין קבוצות אוכלוסייה כאלה ואחרות – והתפקיד שלנו הוא למפות את המערכת ולראות איך אנחנו מצמצמים את הפערים האלו, ולא רק סביב הסוגיה של תשלומי הורים. יש פה דברים מהותיים אפילו יותר מבחינת הנגשה של מקצועות לימוד, מבחינת היכולת שלנו למשוך את המערכת הזו כלפי מעלה כדי לצמצם את הפער בין ילדים להורים שידם אינה משגת לבין ילדים להורים שהם מאוד מבוססים ויכולים להרשות לעצמם תשלומי הורים נוספים. אני יכולה לומר לך שהסיפור של ילד שלא יוצא לטיול בגלל שהוריו לא שילמו תשלומי הורים לא יקרה, לא יקרה, אבל לא יקרה כשזה נוגע למשפחות שבאמת לא יכולות לעמוד בתשלומים, ולא כמו שאני ואתה מכירים, שגם המשפחות שבדרך כלל – דווקא החזקות הן אלה שמדי פעם עושות את השרירים, ודווקא אלה שבאים מבית מאוד מאוד קשה, אנחנו יודעים שהם עושים את הכול כדי לשלם כי הם מאוד מתביישים, הם לא רוצים שהילד יעמוד בסיטואציה מביכה או לא נעימה, ואת זה אנחנו צריכים לעצור. אני יכולה לומר לך שכשאני הייתי בקריית שמונה ברשות המקומית, אנחנו עשינו מיפוי יחד עם מנהלי בתי הספר, כי הם מכירים הכי טוב את המשפחות, ודרכם אנחנו קבענו מי יקבל מלגה, מי יקבל את הכרטיסיות העודפות – כי אנחנו יודעים שלהורים אין כסף כדי לתת ולשלם את הכרטיסיות; מי צריך לקבל הזנה בחינם כי אנחנו יודעים שהמשפחה לא יכולה לעמוד בתשלומי הורים. בסופו של דבר מנהלי בתי הספר מכירים טוב את המשפחות של הילדים. אתה יודע, אפילו עקפנו את הרווחה בסיפור הזה, כי יש הרבה משפחות, הורים שפשטו רגל בעסקים, ולצערנו הרב אנחנו נפגוש לא מעט כאלה אחרי השנה המורכבת שהייתה, והם לא מגיעים לרווחה אבל בית הספר יודע שהילד וההורים שלו נמצאים במצוקה כלכלית. בכל הדברים האלה, אני לפחות, ברוח שאני אנסה להוביל במשרד, אדאג שמנהלי בתי הספר ידעו לתת את המענים לילדים שזקוקים לכך, עד שאנחנו נבחן באמת את המתווה שהבאתם ונראה איך אנחנו יכולים לקדם את זה. לשנה הקרובה אני לא יכולה להתחייב, אבל בהחלט צריך לעשות תוכנית לקראת השנים שאחר כך. תודה רבה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה. ברשותך, גברתי השרה, יש פה שתי עמדות נוספות של חברי כנסת. << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << קריאה >> אני יכול להתייחס למשהו? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא, אתה לא יכול. שנייה, יש פה שתי חברות כנסת שצריכות להתייחס. << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> אני אשמח, אין בעיה. << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << קריאה >> אין מצב שאני יכול להגיד שתי מילים? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא, אבל תכף נראה איך נעשה את זה בצורה לא פורמלית. חברת הכנסת לזימי, בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה. קודם כול, אני מברכת על ההצעה הזו לסדר-היום, וגם מיכאל, אין כמוך – כל מילה, אני חותמת עליה 70 פעם. אני רק אגיד שהסיפור של תשלומי ההורים – אגב, כולם בטוחים שההפרטה התחילה בשנת 1982; היא התחילה בשנת 1977 בתשלומי ההורים. תשלומי ההורים היו הסנונית הראשונה להפרטה בישראל, וגם אחת הסוגיות הכאובות ביותר בעולם ההפרטה, אבל זה זלג כל כך עמוק שאנחנו מתבשרים שעוד עשרה ימים, מורות בתוכנית שלבים – מורות הנותנות שירותי הוראה לתלמידים בבתים, חולים, אונקולוגית, מחלות קשות – מפוטרות. זה התחיל כמובן – זאת ירושה שקיבלת, יש לומר, כבוד השרה, אבל זאת סוגיה – – – << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >> את כל שנה תשמעי – – – << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> אז שמענו על קדימה מדע. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> ככה מערכת ההפרטה עובדת; היא מחלחלת ומחלחלת, והיום הורים לילדים חולים – הם לא פשעו – לא יוכלו לממן להם שירותי הוראה. אני מאוד מקווה שאת הגזרה הקשה הזו נצליח למנוע. אני באמת סומכת עלייך, אני מאוד שמחה שאת פה, אשת חינוך אמיתית. אני גם רוצה להגיד לך – אני גדלתי בבית של חינוך. אבא שלי היה עד לפני שנה מנהל בית ספר במפעלות הרב גרוסמן, מגדל העמק. הוא תמיד מספר לי שכשהוא עלה ממרוקו, אומנם הייתה אפליה והיו פערים, אבל הייתה מערכת הזנה, ולא היה דבר כזה שילד, אין לו שירות או אין לו משהו. תמיד היה. ואני גדלתי בבית שזו הייתה הדרך – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> – – ובאמת כמו שאת אומרת, תמיד הייתה בבית ספר שלו קופה קטנה, אין דבר כזה שילד לא יוצא לטיול או אין לו שירות. אפילו בת-מצווה היו עושים לכל הנערות בבית ספר בכיתה ו' כדי שחלילה מי שאין להורים שלה כסף לאירוע הזה – יהיה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אז אני רק רוצה לומר שיש כאן דברים לטפל בהם גם ברמה המיידית, ואנחנו שותפות לאותה תפיסה, ואני מאוד מקווה שגם בתוכנית הזו, שלבים, שהיא קשורה לגמרי לסיפור הזה של הפרטה ותשלומי הורים, יהיה מענה מיידי. תודה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה לחברת הכנסת לזימי. חבר הכנסת מרגי, בבקשה. << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> תודה. אני אתייחס אחר כך לכול? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כן. לשניהם ביחד. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> גברתי השרה, חבריי, סוגיית תשלומי הורים כמעט בכל שנה נדונה בוועדת חינוך, הגענו לאיזה מתווה מסוים. אני חושב שזה נכון. גם אם הייתי שר חינוך, לא הייתי לוקח בשנה אחת ומבטל, אבל צריך לומר את זה באומץ: לא 1.5 מיליארד פלוס – לקחת, לשים אותם, לבטל; יש עוד הרבה דברים חשובים לצמצום פערים שאפשר לעשות איתם. אבל התחלנו מתווה, לא צריך לחזור עליו כל שנה. בואו נלמד מאנשי ההתיישבות – שטח שנכבש לא מוחזר, ועכשיו מטפלים הלאה. << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >> יוחזר, יוחזר – – – << דובר_המשך >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר_המשך >> לא שמתי לב שאתה פה. אתה יושב בשקט. אתה מדבר – על התנועה הקיבוצית אני דיברתי. דיברתי על התנועה הקיבוצית. << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >> אה. אוקיי. << דובר_המשך >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר_המשך >> את רואה, יש התיישבות ויש התיישבות. << קריאה >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << קריאה >> אה, בזה אפשר? << דובר_המשך >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר_המשך >> זה אפשר, כן. אתגרתי אותך ונפלת. אבל גברתי השרה – – – << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >> אני לא הבנתי את הבדיחה שלך – – – << דובר_המשך >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר_המשך >> בסדר, בסדר. אולי לא הבנת. אני אומר, זה מתווה רב-שנתי. נעמה, העוולה נולדה ביום שחוקקו את חוק חינוך חינם ושמו סעיף קטן: למעט. ה"למעט" הזה זה פתח. אני מפריד בין התל"נים. שאף אחד לא יבוא ויאמר לי: זכות ההורים. אני כרגע לא דן, גם מיכאל לא רצה לדון כרגע בתל"נים. זו בעיה אחרת, רעה חולה אחרת, צריך לטפל בה בצורה של פיקוח ובקרה – ויש פרוטוקולים של ועדת חינוך, הם מדברים בעד עצמם. אני חושב שהגיע הזמן במדינת ישראל, כשמדברים על חוק חינוך חינם, ליישם אותו הלכה למעשה. יש יכולת או אין יכולת – זו סוגיה בפני עצמה. הפערים בחינוך במדינת ישראל הם מהגדולים בעולם, ואני חושב שזה אחד הכלים להתמודד עם הפערים בחינוך. תודה. << קריאה >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << קריאה >> אם יש משהו שלא אמור להיות בו קפיטליזם זה בחינוך. << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << קריאה >> גברתי השרה, אני רוצה לשאול. << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> אני אשמח. אפשר, אם זה בסדר לכם. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מהמקום אני נותן לך שאלה. << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << קריאה >> גברתי השרה, קודם כול, אני יודע מה הלב שלך ומאיפה את באה, ואני לא יודע כמה זמן נהיה פה, לא יודע. את שרת החינוך, זו בשורה לעם ישראל – – << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >> תהיה אופטימי. << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << קריאה >> – – מקריית שמונה, ואני מירוחם והוא מבאר שבע – – << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> – – – << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << קריאה >> – – והוא נציג אותנטי של הקהילה האתיופית, והיא ממגדל העמק, ויש לנו הזדמנות. יש פה לקונה, אבל, מה זה התשלומים האלה? הם לא חובה. מה שאת אמרת, הורה ממעמד ביניים שיכול ולא רוצה לשלם על טיול, אי-אפשר להכריח אותו בחוק, כי רק ה-49 זה תשלום חובה, של הביטוח, אז גם הוא לא ייקח. אז בגללו, שהוא לא רוצה לשלם, הילד לא יצא לטיול? נניח שהוא יכול לשלם ולא רוצה – אין חוק שמחייב אותו – אז אני אפגע בילד? << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> אצלי ילדים לא ישלמו מחיר על התנהלות הוריהם. אגב, זה לא נולד היום, כבר שנים שאני נלחמת על זה. << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << קריאה >> שאני אומר לך שאין דרך במערכת, וזו לא אשמת המנהל ולא המורה ולא העובדת העירונית, שהיא המזכירה. הם צריכים להביא את הכסף, כי אם לא יהיה להם כסף לא יהיה להם טיול, ואנחנו לא יכולים להפקיר אותם לגבות כספים. אני אומר לך שאפשר לעשות פיילוט בכמה ערים ואפשר להעמיק את המתווה שעשינו, ואם את תהיי חתומה עליו – זו בשורה לעם ישראל ויהיה פה חינוך חינם. עכשיו, הורים תמיד ישלמו יותר. שיאספו כסף כעמותת הורים. אבל מחנך, במשכורת של מדינת ישראל, ומנהל ועובד עירוני בתאגיד ממשלתי לא יבקש כסף מילד ומהורה. זאת משימתך בחיים. << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> אוקיי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בואו עכשיו ניתן לשרה להשיב. << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> אוקיי, חבר הכנסת ביטון, אני – – – << קריאה >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << קריאה >> גברתי השרה, הערה משלימה: אני חושב שזה אחד הדברים – זו אחת הפעולות החשובות שגם אופוזיציה וקואליציה יתמכו בה, ואני מבטיח את הקול שלי – – – << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> לא, אל תצהיר הצהרות שאתה לא יכול לעמוד בהן. ראינו איך אתם מתנהלים בשבועות האחרונים. << קריאה >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << קריאה >> לא, אני מוכן. אני אישית את הקול שלי מוכן לתת, גם אם זה יהיה הקול הקובע. << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << קריאה >> גדי, כל הכבוד. גדי, אשרינו, אבל תעמוד עד הסוף. << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> עד הטלפון שהוא יקבל כשהוא יצא מכאן. אוקיי. << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >> השאלה לכמה זמן זה תופס. << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> טוב, חברים – – – << קריאה >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << קריאה >> בניגוד להרבה מפלגות, אני יכול – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> על זה נאמר: אחת שיודעת. << קריאה >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << קריאה >> אני אומר לך, אחד שעומד על המילה שלו תמיד. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מאה אחוז. בבקשה, בואו ניתן לשרה את הזכות. << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> אז בואו, אני רוצה רגע לומר: באמת, חבר הכנסת ביטון, קודם כול, אני עושה הפרדה מוחלטת בין מה שכתוב היום – ואני בכוונה אומרת את זה כך – לבין איך שצריך לנהוג בשטח. ואני תמיד אמרתי ונלחמתי – אגב, גם בשש השנים שהייתי כאן כחברת כנסת, כיו"ר הוועדה לזכויות הילד – שלא יהיה מצב שילד ישלם מחיר על ההתנהלות של ההורים שלו. גם אם הם אנשים אמידים והכול והחליטו לנהוג באופן שהם החליטו, הילד לא צריך לשלם מחיר, ואין דבר כזה שלא מוציאים ילד לטיול כי ההורים לא – – – << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >> וזה מיושם. << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> נכון, וזה מיושם, וזה ירד גם בהנחיות לשטח ואנחנו גם עקבנו. יצא שגם אתה, חבר הכנסת מרגי, בוועדת החינוך, וגם אני, בוועדה לזכויות הילד – בוא, גם צריך לומר את האמת, חבר הכנסת ביטון: כשאנחנו מדברים על תשלומי הורים ועל הביטול שלהם באופן גורף לכל מדינת ישראל, מדובר ב-2.5 מיליארד שקלים; 2.5 מיליארד שקלים לכל ההורים – גם כאלה שיכולים לעמוד בזה וגם כאלה שלא. וכשאני באה לתוך מערכת ואני צריכה לראות סדרי העדיפויות בשביל להעניק לילדים יותר – איפה נכון לעשות את זה ואיפה לא, יכול להיות שהמתווה שלכם, שאני מודה שאני טרם ראיתי אותו – – – << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << קריאה >> רב-שנתי. << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> אני טרם ראיתי אותו. << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << קריאה >> על פני 15 שנים. << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> רגע. אבל בסוף זה 2.5 מיליארד, גם כשאנחנו מדברים על הבשלה מלאה. << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << קריאה >> אבל זה אפשרי. << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> האם זה נכון לכל התלמידים? האם צריך לעשות את זה, אולי, בצורה דיפרנציאלית? האם צריך לעשות את זה דיפרנציאלית לפי יישוב? האם צריך לעשות את זה דיפרנציאלית לפי הכנסה של הורים? אני לא יודעת, זה משהו שצריך לחשוב עליו, כי בסוף ב-2.5 מיליארד שקלים הללו אני יכולה לצמצם פערים במערכת בזה שאני אתן תוכניות ייחודיות, שקשורות בקידום של לימודי הייטק, של לימודי אנגלית, של תגבור והעשרה – הרבה מאוד דברים שכן יצמצמו את הפער וייתנו הזדמנות שווה לכל אחד מהילדים בכל מקום בארץ. אז צריך לשבת ולהסתכל על זה בצורה רחבה. אני יכולה להגיד לך: תקשיב, אתה צודק. אני אעשה הכול עכשיו כדי לקבל את ה-200 מיליון שקלים, או כל פעם בהדרגה, וללכת; ועשינו פה "וי" וניפגש בעוד כמה חודשים עם הצעה לסדר-היום. אבל אני באמת חושבת – ואתה יכול להיות שותף – שנכון לפתוח את זה ולראות איך באמת צריך לעשות או איך באמת צריך לטפל בנושא של תשלומי הורים כלפי אוכלוסיות מסוימות, כדי שלא נצטרך שהמערכת בפלאט אחד שלם לכולם מוותרת על 2.5 מיליארד שקלים, על חשבון דברים שהם באמת משמעותיים ויוכלו לקדם את כולם. << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << קריאה >> יש רעיונות, ואנחנו רתומים, ונשב. << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> אז בוא, אנחנו נשב ונדבר עליהם. אני רק אתייחס לנושא של תוכנית שלבים. דווקא כאן יש תהליך הפוך מהפרטה, כי משרד החינוך לוקח מחדש אחריות – – – << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> רגע, חברים. בואו, אני אספר משהו – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברי הכנסת, תנו לשרה. << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> אני אספר לך משהו קטן. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא כל יום עומדת פה שרת החינוך ומפרטת את המשנה, אז תנו לה לפחות את הזכות לומר. << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> בכיף. על זה אני, אגב, יכולה לדבר – אתה יודע, אני יכולה לעשות פה פיליבסטר עד מחר, על חינוך. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> את יודעת שאני לא יכול למנוע ממך לדבר. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> השרה, זה לא באמת – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> ידיי כבולות פה בעניין הזה. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> רגע, איתן. אני באה מארגון העובדים שלהם. אני יודעת מה קורה שם. << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> בואי אני אשתף אותך במשהו, אני אספר לך חוויות – גם חבר הכנסת מרגי יוכל. כשאני נכנסתי לפי שש שנים לתפקיד יו"ר הוועדה לזכויות הילד, הדבר הראשון שהגיע לשולחן שלי זה הנושא של קדימה מדע. בדיוק היה התפר שהתחלפו מטללים לקדימה מדע, אני יכולה לומר לך את השמות של כל אלה שאת מקבלת מהם את ההודעות – חבר הכנסת מרגי צוחק. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> לא, אני – – – מארגון העובדים. << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> רגע, רגע, תקשיבי. היו תלונות רבתי על זה שהחליפו את טללים והביאו את קדימה מדע, עם כל התלונות. את כל מה שאנחנו חווים היום עם המעבר לתוכנית החדשה חווינו אז במעבר לקדימה מדע. זה די מצחיק לראות שעכשיו מגינים על הנושא של קדימה מדע. הסיפור הוא שבסוף בתי הספר צריכים ללוות את הילדים החולים גם כשהם לא מגיעים באופן יום-יומי לתוך בתי הספר. רגע, אל תגידי לי לא. אני מכירה את התוכנית, כי זו תוכנית חדשה שנבנית עכשיו. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אני אומרת למרגי. << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> הסיפור הוא שחלק מהמורות של קדימה מדע, מי שתרצינה להשתלב בתוך המערך, ימשיכו להיות מועסקות; זה לא שהולכים עכשיו ומפטרים את כולם ומביאים אנשים חדשים. יש מתן אפשרות למורים שהיו מחנכים ומורים פיזיים של הילדים כשהם היו בריאים, שימשיכו ללוות אותם גם כשהם חולים. זאת אומרת, יש פה באמת חשיבה אמיתית של איך להביא לכך שהמערכת ממשיכה ללוות את הילדים האלה גם כשהם נמצאים בתקופה הזו שהם מחוץ לבית הספר. אז אני ממליצה לכולם לבחון את הדברים, אני יכולה להבטיח לך – – – << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> השרה, מכתב הפיטורים עומד להם. עוד תשעה ימים. << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> זה תלוי, וזה לחלקם. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> 700 מורות. << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> אני לא יודעת כמה מהן נשארות בתוך המערכת וכמה לא. אבל בסוף, אני מוכרחה לומר לך, אני חושבת על הילד, על המענה שהוא צריך לקבל ואיך אני נותנת לו את המענה הטוב ביותר. אם יש עניינים שהם נקודתיים, אני מוכנה לבחון אותם, אבל לדבר אחד אני יכולה להתחייב לך: אני אעשה הכול שילדים ששייכים למערכת החינוך, לא משנה אם הם נמצאים בתוך בית ספר, אם הם נמצאים בבית חולים או נמצאים בבית – נמצאים בכל מקום שבו הם צריכים לקבל את השירות שלנו – הם יקבלו את הטוב ביותר ומתוך אחריות מלאה שלנו כמערכת, גם כדי למנוע את אותה הפרטה שאת דיברת עליה. אז אם יש לך משהו נקודתי, את מוזמנת להעביר אליי. מעבר לזה, אני חושבת שזה מבורך שמערכת החינוך לוקחת מחדש אחריות גם על הילדים החולים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה לשרה. << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> המציע, מיכאל, האם אתה מבקש להסתפק בעמדת השרה או להעביר את זה – – – << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << קריאה >> אני מבקש ככה – כמובן, זה הולך לוועדת חינוך לדיון. << קריאה >> יעקב מרגי (ש"ס): << קריאה >> קודם כול להודות לשרה. << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << קריאה >> לא, זה צריך ללכת לדיון בוועדת החינוך. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חינוך או מליאה? << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << קריאה >> בחינוך. אבל אני גם רוצה פגישת עבודה על הדבר הזה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מאה אחוז, אנחנו נצביע על העברת הנושא לדיון בוועדת החינוך. על פגישת העבודה נתקשה להצביע, אבל אני בטוח שהשרה תצביע – – – << קריאה >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << קריאה >> הוא קיבל, לפרוטוקול. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הינה, הוא קיבל, לפרוטוקול. מה יותר מזה, חבר הכנסת ביטון? כל תאוותך בידך, מה יותר מזה? חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד העברת הנושא לדיון בוועדת החינוך יצביע בעד. בבקשה, הצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אם כך, חברי הכנסת, שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יועבר לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. << הלסי >> הצעות לסדר-היום << הלסי >> << הלסי >> הקטל בענף הבנייה << הלסי >> << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: הקטל בענף הבנייה, מס' 186, 187, 192 ו-213. יציג את הנושא חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת נעמה לזימי. בבקשה, אדוני, שלוש דקות מלאות לרשותך. << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> תודה רבה, אדוני. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, תכננתי לדבר על שישה קורבנות הקטל בתאונות העבודה בשבוע שעבר אך לפני זמן קצר היום נהרג עוד פועל בניין בעכו, אזרח סין שטרם פורסם שמו. למקרה ההרג היום אי-אפשר לקרוא תאונה. תאונה היא יד הגורל, ואילו נגד חברת א. ב. בראל הנדסה, המפעילה את האתר, הוצאו בשנתיים האחרונות 14 צווי בטיחות וארבעה צווי הפסקת עבודה – כך פרסם זה הרגע העיתונאי בר פלג בהארץ. בשנתיים האחרונות נהרגו באתרי החברה שני פועלים. אם כן, חברת א. ב. בראל הנדסה הרגה פועל היום. לא יד הגורל הייתה זו, אלא יד מכוונת של חברה שהרגה פועלים בשנתיים האחרונות, והעלמת עין של משרד העבודה, שהגיע לארבע ביקורות באתר החברה בעכו ולא מנע את האסון. בשבוע שעבר לבדו נהרגו שישה פועלים בתאונות עבודה: שריף מערוף דבאבסה, בן 33; שאדי אגבריה, בן 28; אנאס וליד אלזאגה, בן 28; מאהר אל-חאג' יוסף, בן 60; עבדאללה גאלב ג'אבר, בן 24; זכריה זנדני, בן 65. יהי זכרם ברוך. אין לי ציפיות מבעלי ההון; רווח חשוב עבורם יותר מרווחת עובדיהם ומביטחונם. האחריות לבטיחותם של העובדים מונחת קודם כול ויותר מכול על כתפי המדינה, וזו – כתפיה קרות. בשנת 2014, בעקבות האסונות הרבים, המליצה ועדת אדם לקידום הבטיחות והבריאות בעבודה כי יוקם גוף אחד שיהיה אמון על כל תחום הבטיחות והבריאות בתעסוקה, ומאז – גרירת רגליים, אין כל שינוי. בשנת 2019 נהרגו 86 אנשים בתאונות עבודה; בשנת 2020, שנת קורונה וסגרים – למרות זאת נהרגו 66 בני אדם, והשנה נהרגו כבר 36. אנו יודעים מראש שייהרגו עוד רבים, חלילה, וייפצעו עוד יותר אם לא תיושם תוכנית חירום מיידית. חברי הכנסת, הפתרון שנדרש כאן הוא פתרון יסודי. פרסומות ברדיו שקוראות לאנשים לדווח על הפרות חוק באתרי בנייה אולי חשובות, אך הן מסירות מהמדינה את אחריותה ויוצרות מראית עין של טיפול הולם – עוד נדבך במגפת ההפרטות של הימין הניאו-ליברלי. בכנסת הקודמת הבאתי לכאן הצעת חוק להקמת רשות לאומית לבטיחות בתעסוקה ולבריאות תעסוקתית, ושר הכלכלה עמיר פרץ התחייב מעל לבימה זאת כי יקדם את המהלך בהקדם. תחת הרשות החדשה, כך הצעתי, יאוחדו משאבי המוסד לבטיחות ולגהות ומינהל הבטיחות. התוכנית הזאת לא דורשת תקציבים חדשים וגם לא דורשת פיטורי עובדים, רק ארגון מחדש. רק רשות לאומית אחת תוכל לחקור תאונות לעומקן, להבטיח אכיפה אמיתית וענישה מרתיעה; רק רשות אחידה תוכל להביא מחקרים ולהציע תיקונים לחוקים ולתקנות הבטיחות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נא לסיים. << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אני מסיים מייד, אדוני. אני קורא לממשלה החדשה להתחייב כי בהקדם האפשרי יונחו היסודות לרשות הלאומית לבטיחות בתעסוקה. דבר זה לבדו לא יספיק, יש הכרח גם בהגדלה מסיבית של מספר הפקחים, בעונשים מרתיעים למפירי כללי הבטיחות ובשינויים בחוק רישום קבלנים. גם בעניין זה הגשתי הצעת חוק, אבל חייבים להתחיל במשהו ומייד. דם הפועלים אינו הפקר. תודה רבה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף. בהקשר הזה גם צריך לשבח, נדמה לי, את חבר הכנסת לשעבר אייל בן ראובן, שלקח את הנושא הזה יחד עם איגוד הקבלנים ובוני הארץ. בבקשה, חברת הכנסת נעמה לזימי. אחריה – חבר הכנסת גדי יברקן. בבקשה, גברתי, עד שלוש דקות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כן, קודם כול אני רוצה ממש להודות לחבר הכנסת עופר כסיף על הדיון. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> גברתי, נהוג להתחיל את הדין מעל דוכן הכנסת במילים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, או: חבריי חברי הכנסת – לבחירתך. לא לכבודי אני מדבר, זה הנוהג. בסדר? << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> בהחלט. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פעם ראשונה שלי על הבימה הזו ספציפית. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מאה אחוז, כך לומדים, תמיד לומדים. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> תודה על – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אנחנו מקפידים על כבודה של הכנסת. << קריאה >> השרה להגנת הסביבה תמר זנדברג: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> עדיין לא היה נאום בכורה, אז כן. << קריאה >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << קריאה >> אמרת יפה מאוד. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה נאום טרום-בכורה של חברת הכנסת לזימי. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> כן, ועל נושא כזה חשוב. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> על נושא כזה חשוב, בבקשה. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> לגמרי תודה, עופר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נתחיל עכשיו את שלוש הדקות. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> בהחלט, אני דווקא רוצה להמשיך את מה שעופר אמר. אני רק אומר שהשנה נהרגו 37 בני אדם בישראל בתאונות עבודה, 20 מתוכם בתאונות באתרי בנייה. הקטל הזה בענף הבנייה הפך בשנים האחרונות למכת מדינה. עשרות בשנה מתים סתם, וכלום לא זז. חברי כנסת יקרים, האחריות למותם של עשרות עובדים מדי שנה בישראל היא לא שלהם. כדי למנוע מוות מיותר של עובדים צריך סטנדרטים של בטיחות, צריך פקח במשרה מלאה, שמגיע מדי שבוע לבקר באתר ולבדוק שהוא עומד בתקנים, צריך ציוד בטיחות מודרני. כל זה לא קורה אך ורק בגלל שלחברות בנייה חשוב יותר לחסוך כסף מאשר להגן על החיים של העובדים; ובגלל שהמדינה לא מוציאה את החברות העברייניות ממאגר הקבלנים המוכרים לעבודות ממשלתיות זה ממשיך. אני אגדיל ואומר שאין אפילו חקיקה מונעת. נהרג אדם – לא פועל, אדם עם משפחה, עם עולם – ואחרי שעתיים האתר ממשיך לפעול. מה היה קורה אם היינו סוגרים אתר בנייה לשבועיים כשקורה אסון כזה? פתאום זה לא היה משתלם. פה אני בכלל לא מדברת על החובה שלנו להשית אחריות פלילית בהקשר הזה. כשאין אחריות פלילית אז בסוף חומקים עם איזה קנס, שאולי גם הוא יותר משתלם מלבטח עובדים. לצערי אני מדברת בשפה מאוד צינית וקשה, אבל ניכר שכשהדבר הזה הוא מכת מדינה ולא קורה כלום – כנראה שחיי האדם האלה, לא כל כך אכפת לאף אחד מהם. והכי חמור בהקשר הזה הוא שהמדינה מנסה להפיל את האחריות על הפועלים עצמם. יום הבטיחות בבנייה, שצוין לפני כמה שבועות, התמקד בעיקר בסדנאות לעובדים, סדנאות שמסבירות איך להיות זהירים בבנייה – שזה חשוב, ואני מברכת על זה, אבל כרגיל, האחריות לא נמצאת אצל בעל הכוח. בעל המאה הוא בעל הדעה וגם בעל השליטה. המדינה לא יכולה להיבנות מחייהם ודמם של עובדות ועובדים בהקשר הזה, בטח בתאונות עבודה בבנייה. עם כניסתי לתפקיד, כבר ביום הראשון, הגשתי את השדולה למיגור תאונות בנייה ועבודה. אני מזמינה את כולכם וכולכן להצטרף אליי כדי שהתופעה הנוראה הזאת תחלוף מן העולם. אני כן רוצה להגיד רק נקודה אחרונה בהקשר הזה: מחירי הדיור זינקו בין 2005 ל-2019 ביותר מ-80%. המדינה מרוויחה, היזמים מרוויחים, אבל העובדים כאפר אדם, שום דבר. חיי עובדים אינם הפקר. אני אומרת, מה שעופר אמר פה בהכרח הנכון, ואני מאוד מקווה שנתחיל גם לייצר חקיקה מונעת וגם לייצר אחריות פלילית על קבלנים שפשוט מתעלמים מחיים של אנשים, תודה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה לחברת הכנסת לזימי. צלחת בהצלחה רבה ובכבוד רב את נאום טרום-טרום-הבכורה שלך. נעבור לחבר הכנסת גדי יברקן, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת גבי לסקי. << קריאה >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << קריאה >> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבריי חברי הכנסת, חברי הכנסת הרבים שנמצאים פה, גברתי המזכירה, זו הצעה לסדר-היום חשובה שאנחנו עוסקים בה היום. תאונות העבודה באתרי הבנייה הפכו למכת מדינה. מדובר בנושא שמביא למותם של עשרות אנשים בשנה, ובתוכם עובדים זרים, אשר נותרים כנתונים סטטיסטיים בלבד. במהלך הרבעון השני בשנת 2021 נגרמו 51 תאונות מדווחות, שבהן נפגעו 57 עובדים לפי ההתפלגות הבאה, אדוני היושב-ראש: ארבעה פצועים קל, 39 פצועים בינוני, שבעה פצועים קשה ושבעה הרוגים. 76% מהתאונות נגרמו כתוצאה מנפילה מגובה ביחד עם כלים או חפצים במקום העבודה. מטה הבטיחות של ענף הבנייה אסף נתונים שלפיהם בחציון הראשון של שנת 2021 נרשמה מגמת ירידה במספר התאונות הקטלניות, והן הסתכמו ב-12 הרוגים, לעומת 16 הרוגים בשנת 2020, 23 הרוגים בשנת 2019 ו-20 הרוגים בשנת 2018. יחד עם זאת, אדוני היושב-ראש, למרות שנרשמה מגמת ירידה, הדרך עוד ארוכה וצפויות עליות ומורדות. לצערנו, תחילת חודש יולי מדליקה בפנינו אור אדום בשל עלייה מדאיגה במספר ההרוגים, ועלינו לעשות כל מאמץ כדי לעצור את המשבר. השקעת המדינה בפיקוח רחוקה מהנדרש. הממשלות הזניחו לחלוטין את ההכשרה וההדרכה המקצועית בתחום הבטיחות בעבודה, וזו יכולה לעשות את השינוי האמיתי בנושא זה. עשרות אנשים בשנה מוצאים את מותם בתאונות עבודה. עלינו לדאוג לשלום העובדים, לשמור על חיי אדם ולצמצם משמעותית את תאונות העבודה באתרי הבנייה. כל חלקי הממשלה האחראיים לבנייה ולבטיחות בעבודה חייבים לפעול יחד כדי להילחם בתאונות הללו, ולצורך זה נדרשת תוכנית מתוקצבת ארוכת שנים. מטרת-העל של מטה הבטיחות, יחד עם התאחדות הקבלנים, ההסתדרות החדשה והקרן לעידוד ופיתוח, היא שינוי תרבותי בתחום הבטיחות בעבודת הבנייה הקובע כי בטיחות שווה לאיכות תוך שאיפה לאפס כשלים בתכנון ובביצוע. כמו כן, הקטנה משמעותית בהיקף הנפגעים ותאונות הבנייה בישראל. מבחינת הייעוד – אני מקווה שבשנים הקרובות הפעולות הללו יעזרו למדינה ולקבלנים לעשות שיהיו כמה שפחות הרוגים ופצועים. אדוני היושב-ראש, כתבתי שמות רבים של אנשים שנהרגו, ואני בוודאי מצטרף לחבריי שציינו את השמות שלהם. יש הרבה אנשים שנשארים נתון סטטיסטי – מישהו נהרג. היום נהרג בעכו, כפי שציינו פה, ועוד אנשים שעובדים. הרי לא יעלה על הדעת, אם עובד בהייטק, בתפקידים גבוהים או בכל תפקיד ציבורי היה נהרג, כל המדינה הייתה גועשת ורועשת. ואנשים, עובדי כפיים, שבגופם בונים את הדירות שלנו ואת הבית שלנו ואת השכונות החדשות במדינת ישראל, לא יכולים להפוך לעפר ולהיקבר תחת ההריסות הללו. יהי זכרם של ההרוגים ברוך – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר_המשך >> חובתנו לדאוג לבריאותן ולפרנסתן של אותן משפחות ההרוגים. תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת יברקן. חברת הכנסת גבי לסקי, בבקשה. אחריה – תשיב השרה להגנת הסביבה. << קריאה >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << קריאה >> שרה תורנית. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כן, אבל אנחנו מאוד שמחים שנענית, אם כי היינו מעדיפים ששרת הכלכלה תשיב. << קריאה >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << קריאה >> נכון. זה משהו חשוב. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אבל החברות חשובה וראויה. << קריאה >> השרה להגנת הסביבה תמר זנדברג: << קריאה >> – – – << קריאה >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << קריאה >> אנחנו לא מאשימים אף אחד, גם לא את השרה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בבקשה, גברתי. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> תודה רבה. אדוני סגן יו"ר הכנסת, כנסת נכבדה, השרה תמר זנדברג, נראה שבישראל דם פועלי הבניין זול במיוחד. רק היום בבוקר נהרג פועל נוסף במהלך עבודתו באתר בנייה ברחוב פלמינגו בעכו. מכאן אני שולחת תנחומים למשפחה, גם אם זה בסין – אני מקווה שהתנחומים מגיעים עד לסין. בישראל נהרגים עובדים בענף הבנייה בשיעור גבוה פי שניים מהממוצע באיחוד האירופי. זו כרוניקה ידועה מראש של כשלים וחוסר אכפתיות, ואני מקווה שהדבר לא קשור לזהותם של עובדי הבנייה, אשר רובם הם מהגרי עבודה, פלסטינים מהשטחים, אזרחים ערבים או אזרחים אחרים משכבות מוחלשות. כבר בשנת 2011 הוקמה הוועדה הציבורית לקיום הבטיחות והבריאות התעסוקתית בראשותו של האלוף במילואים אודי אדם – זו ועדת אדם – שתבדוק את הנושא הכאוב הזה. כבר עשר שנים שמקימים ועדות, ממליצים המלצות, מעבירים החלטות ממשלה, ואפילו מחוקקים חוקים, אבל עד כה טרם עודכנו התקנות האופרטיביות או שלא מיישמים את ההחלטות שנתקבלו כדי להבטיח את ביטחונם של העובדים. אז מה אפשר לעשות? קודם כול, אפשר להתחיל בדברים שהומלצו בוועדת אדם, ואפשר להתחיל ליישם את החלטות הממשלה שטרם מומשו. אז אני מציעה ככה: קודם כול, יש להקים את הרשות למלחמה בתאונות עבודה; יש להעלות את דמי הביטוח למעסיקים מסכנים, שזו החלטת ממשלה 3382; יש להטיל אחריות פלילית; יש לאכוף את התקן האירופי של הפיגומים; יש להגדיל את מספר הפקחים למספר המומלץ של ה-OECD, ויש צורך לפחות בעוד 100 פקחים; יש לשנות את החוק כך שיהיה אפשר להטיל עיצומים כספיים על הקבלנים בסכומים גבוהים יותר, באמצעות הליכים פשוטים הרבה יותר, ויש להגביר את השקיפות – לכל פועל יש שם. יש לדאוג לפרסום ברור ועקבי של שמות ההרוגים, נסיבות מותם, מי הקבלן האחראי ובאיזה אתר, ומה הסנקציות שהופעלו כנגדו בעניין הזה. חברות וחברי הכנסת, אתם בוודאי מכירים את המושג יהלומי דמים. מושג זה מתייחס ליהלומים שנכרו באמצעות ניצול מחפיר של עובדים, ובכלל זה של ילדים, בתנאים מחרידים, אף בתנאי עבדות. על אף השוני בעניין הזה, בואו נעשה את הכול כדי שבישראל לא ניאלץ לאמץ את המושג בנייני דמים. תודה רבה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת לסקי. דברים כדרבונות. בבקשה, גברתי השרה להגנת הסביבה, שתשיב בשם שרת הכלכלה והתעשייה. בפתח הדברים אמרת, גברתי, שהנושא הזה מלווה את הכנסת כבר הרבה מאוד שנים וקדנציות, ונדמה לי שצריך להעביר גם מסר לשרה – עוד לא היה שר שהתעסק בזה באופן אמיתי אמיתי אמיתי. אנחנו מצפים ומקווים שהשרה החדשה תעשה זאת. << דובר >> השרה להגנת הסביבה תמר זנדברג: << דובר >> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עופר כסיף, חברת הכנסת נעמה לזימי, חבר הכנסת גדי יברקן, חבר הכנסת יואב בן צור, שלדעתי לא דיבר, וחברתי לסיעה, חברת הכנסת גבי לסקי – אני רוצה באמת להתנצל בשם השרה ברביבאי ובשם הממשלה. גם אני חושבת שתמיד עדיף שהשרה או השר הרלוונטיים יענו כדי שיוכל גם להתפתח שיח בנושא עם חברי הכנסת. << קריאה >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << קריאה >> מה הסיבה – – – << דובר_המשך >> השרה להגנת הסביבה תמר זנדברג: << דובר_המשך >> אני באמת לא יודעת – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אנחנו לא ניכנס לזה, חבר הכנסת יברקן. << דובר_המשך >> השרה להגנת הסביבה תמר זנדברג: << דובר_המשך >> אני באמת לא יודעת. אני התבקשתי להחליף אותה ונעניתי לבקשה. אבל אני לפחות מתנחמת בזה שבאמת אני מזוכה בזכות לדבר על הנושא החשוב הזה, שבאמת, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, הוא עלה לתודעה בבת אחת לפני שנים לא רבות – אני זוכרת את הנושא הזה – ומאז מטופל כאן, בכנסת, באופן מאוד מאוד אינטנסיבי, וגם בהלך הרוח הציבורי. ובאמת אני חושבת שהמילים האחרונות של חברתי גבי לסקי מהדהדות כאן – אנחנו נמצאים בתנופת בנייה מאוד מאוד רחבה. אנחנו מדינה שמצד אחד מתפתחת ומצד שני צומחת, ושיעורי גידול האוכלוסייה שלה לא תואמים – בשאר המדינות המתפתחות בעולם אין שיעורים כאלה של גידול באוכלוסייה, צמיחה כלכלית, מה שמביא לבנייה הולכת ומתרבה למשפרי דיור במחירים מאוד מאוד גבוהים, וגם זה נושא בענף הנדל"ן. ויש את אלה שמשלמים את המחיר, והם האנשים המוחלשים, האנשים הזרים, הם אנשים שאנחנו אפילו הרבה פעמים לא יודעים את שמם. אני חושבת שיש לנו חובה מוסרית, לכל אחד מאיתנו שנכנס לבית שלו – אנחנו לא רוצים לדעת שבדם, בחיי אדם, מישהו אחר, אנחנו זוכים לזכות ולפריבילגיה הבסיסית הזאת של בית. אני חושבת שבתשובה של שרת הכלכלה מהדהד המסר שאתה ציינת, אדוני היושב-ראש, ובאמת זו שרה חדשה וממשלה חדשה, שתיקח את הנושא קדימה, ואני אקריא מכאן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המאמצים והפעילות שמשקיעה ממשלת ישראל, ובכלל זה משרד הכלכלה והתעשייה, למען קידום ופיתוח המדינה והבטחת שגשוגה, אינם יכולים להיות שלמים ללא הבטחת שלומם של אלו שבזכותם אנו מצליחים לקדם מטרות אלה. לצערנו, היקף תאונות העבודה בישראל, ובענף הבינוי בפרט, אינו מתקבל על הדעת ודורש פעילות אפקטיבית יותר למיגור התופעה. עם קבלת זרוע העבודה במשרד הכלכלה והתעשייה תינתן עדיפות עליונה לעסוק בתחום חשוב זה ולטפל בחסמים הדורשים טיפול. קיימתי – אומרת השרה – דיון ראשון בנושא, ובמהלכו עודכנתי על הפעילות המבוצעת בנושא בשנים האחרונות ועל הפערים בתחום. בשנים האחרונות פעל המינהל לייזום והטמעה של מחוללי שינוי נרחבים, החל בצעדי חקיקה שהושלמה, דרך הידוק האכיפה ותוך הקמת יחידת משטרה ייעודית בלהב 433 ומבצעי אכיפה רחבים הממוקדים בקבלנים מועדים או בשטח המתאפיין בבנייה מסיבית. לצורך פעילותו, קיים המינהל שיתופי פעולה עם רגולטורים מקבילים לצורך הגדלת השקיפות של צעדי המינהל, כפי שהדבר בא לידי ביטוי בפרסום של צווי בטיחות ובסנקציות הננקטות כלפי קבלנים שאינן מקפידים על בטיחות באתריהם. פעילות הפיקוח והאכיפה של המינהל בשנתיים האחרונות עלתה מדרגה, ובמסגרתה נסגרו באמצעות צווי בטיחות, משנת 2020, יותר מ-4,000 אתרי בנייה, הוטלו מאות עיצומים כספיים, נוהלו הליכי שימוע בשיתוף רשם הקבלנים במשרד הבינוי והשיכון לכ-50 קבלנים, והוגשו כ-20 כתבי אישום. מספר זה אף צפוי לגדול לאחר סיומם של הליכי חקירה נוספים, המנוהלים בימים אלה ממש. פעילות זו הובילה לירידה של 23% במספר ההרוגים בענף הבנייה בשנת 2020 לעומת 2019. בנוסף, המינהל מקדם שישה חוקים ותקנות הנוגעים להרחבת אחריות יזמי הבנייה ובעלי תפקידים באתר. המינהל גם צפוי לפרסם בשבועות הקרובים טיוטת תקנה העוסקת במפעילי עגורנים לסוגיהם. לצד צעדים אלו, ברור לי כי נדרשת עבודה משמעותית נוספת להבטחת שלומם ובטיחותם של הפועלים בענף הבנייה, תוך יצירת שיתופי פעולה עם משרדי הממשלה השונים הנוגעים בתחום. במסגרת כהונתי כשרה הממונה על התחום אפעל לחיזוק היכולות של המינהל במשאבים וכלים לצורך שיפור האכיפה, ואמשיך לפעול על מנת לשפר את תחום הבטיחות בעבודה בכלל ובענף הבנייה בפרט. תודה. אני רוצה לומר שאני גם אעביר את המסר שעלה מכאן, שבאמת הנושא הזה ממתין לשר, או לשרה, שבאמת תיקח את זה כמשימה הראשונה. אני חושבת שזה מסר שעלה מכאן, ואני בהחלט אעביר אותו לשרה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << קריאה >> גברתי השרה, אני קיימתי, אדוני היושב-ראש, סיור באתרי בנייה בכנסת העשרים-ושתיים, לפני נצח. << דובר_המשך >> השרה להגנת הסביבה תמר זנדברג: << דובר_המשך >> מזמן. << קריאה >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << קריאה >> מזמן, כן. באמת ראיתי את זה. קיימתי סיור גם עם הקבלנים, גם עם העובדים, ויש שם סכנה אמיתית. גורמי המקצוע כתבו את זה, ואני בהחלט, חס וחלילה, לא מוריד מערכו, אבל זה מחייב דיון רציני ומשמעותי – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה. אנחנו על זה – – – << דובר_המשך >> השרה להגנת הסביבה תמר זנדברג: << דובר_המשך >> אני אעביר לשרה, אני אציע לה לקיים דיון יחד עם חבריי חברי הכנסת היוזמים כדי לשמוע את הרעיונות, שחלקם עלו פה. אני חושבת שזה בהחלט ראוי. אני באמת משוכנעת – אנחנו בתחילת קדנציה – שזה נושא שראוי לשים אותו בראש סדר העדיפויות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> יש הזדמנות לשעת כושר ושעת רצון. חבר כנסת כסיף, האם אתה מסתפק בעמדת השרה או שאתה רוצה דיון במליאה או בוועדה? << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >> אני רוצה להעביר את זה לוועדה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לוועדה. חברה כנסת יברקן – גם; חברת הכנסת לסקי – גם; לזימי – הלכה. אם כך, אנחנו נצביע על העברת – זה בסדר מבחינת השרה? אנחנו נעביר את זה לוועדה. אנחנו נצביע. מי שבעד להעביר את הנושא לדיון בוועדה – יצביע בעד. בבקשה. ועדת הכלכלה, בהחלט. << קריאה >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << קריאה >> חבר הכנסת כסיף, אל תתרגל שאני אצביע איתך בעד כל הזמן. << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >> אני אשתדל – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> רק שנייה, רק שנייה, רק שנייה. אני רוצה לבדוק משהו לפני שאני מכריז. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> שבעה בעד, זה יעבור לוועדה. אני רק רוצה לשאול שאלה: זרוע העבודה עוברת לוועדת העבודה – – – << קריאה >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << קריאה >> כלכלה – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> סליחה, רגע. זרוע העבודה עברה למשרד הכלכלה, אבל נדמה לי שוועדת העבודה והרווחה היא שצריכה לעסוק בזה, ולא הכלכלה. << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >> אין לי התנגדות – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני שואל אתכם, כי זרוע העבודה עכשיו – – – << קריאה >> השרה להגנת הסביבה תמר זנדברג: << קריאה >> אני מציעה לא להפריד בין המשרד לבין הפיקוח הפרלמנטרי. אם זה במשרד הכלכלה – משרד הכלכלה כפוף לוועדת הכלכלה – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אבל זרוע העבודה, התחום של זרוע העבודה כפוף לעבודה והרווחה, גברתי. המשרד הזה מפוקח עכשיו על ידי שתי ועדות. << קריאה >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << קריאה >> היה פיצול – עכשיו החזירו את זה – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כן. עד היום זה היה במשרד העבודה והרווחה – – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אם כך, חברי הכנסת, אני יכול, בעצת השרה, שזה יישאר בוועדת הכלכלה, כפי שהצעת, אבל אם יש הסכמה של שני יושבי-הראש, זה יכול לעבור לוועדת העבודה והרווחה, אם הם ירצו. בסדר? << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אז נשאיר את זה בוועדת הכלכלה, ובמידת הצורך זה יעבור לוועדת העבודה והרווחה. תודה רבה לשרה ולחברי הכנסת. << נושא >> שאילתות ותשובות << נושא >> << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אנחנו נעבור לשאילתות, חברי הכנסת. השאילתה הראשונה תהיה לשר לביטחון הפנים – ישיב סגן השר לביטחון הפנים – והיא של חברת הכנסת מיכל וולדיגר. בבקשה, גברתי, תתפסי את מקומך. אדוני, אתה יכול לתפוס את מקומך פה על הדוכן. אני מזכיר, את צריכה לשאול את השאלה, להקריא מן הכתב. השר ישיב, ותהיה לך אפשרות לשאלה נוספת בהמשך. << שאילתה >> 74. מעצרים בעקבות שימוש בחומר נפץ – זיקוקי די-נור << שאילתה >> << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מאה אחוז. תודה. אדוני כבוד סגן יושב-ראש הכנסת, סגן השר, על רקע המהומות שהתרחשו בזמן מבצע שומר החומות נעשה שימוש רב בזיקוקי די-נור בהתפרעויות ובהפגנות, בצורה שמסכנת חיי שוטרים ואזרחים הן מבחינה גופנית והן מבחינה נפשית. רצוני לשאול: 1. כמה נעצרו על שימוש בחומרי נפץ, קרי זיקוקים, בימי מבצע שומר החומות? 2. בחמש השנים האחרונות, כמה אנשים נעצרו על שימוש בחומרי נפץ, קרי זיקוקים? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה, גברתי. בבקשה, אדוני. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> טוב, האמת היא שבכל הנוגע לשאלות, ניתנו כבר תשובות. גם משרד המשפטים נתן לך תשובה בהקשר הזה. אבל אני כבר פה, אז אני אתן את התשובה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> המסיבה החלה, אז בוא – – – << קריאה >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >> כבוד סגן השר, לא נתנו לי תשובות. לא תשובות לשאלה – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אז הינה התשובה. הינה התשובה. << דובר_המשך >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר_המשך >> במה שאני יכול ואני יודע אני אתן לך תשובה. אני אתן לך אפילו תשובה בנושא חומרי נפץ. זיקוקים מתחלקים לכמה קטגוריות, לכמה רמות. הקטגוריה שנקראת קטגוריה 2 זה זיקוקים בקטגוריה שהם בכלל זיקוקים שהילדים שלנו קונים בחנויות. זה לא בהגדרה של חומרי נפץ. בהגדרה של חומרי נפץ יש סוג מסוים של זיקוקים. ולפי החוק הפלילי אין עבירה של זיקוקים, יש עבירה של חומרי נפץ, ולכן לא ניתן ממש לפלח. לבקשתך – תכף אני אתן לך את התשובה – לא ניתן באמת לפלח כמה זה חומרי נפץ מסוג זה או מסוג זה. אין קריטריון ספציפי לעניין הזה, אם זה זיקוקים כאלה או זיקוקים אחרים. אני רק אומר שכשאומרים זיקוקים יש שלוש קטגוריות שונות, שרק אחת מהן נכנסת להגדרה של חומרי נפץ. זה לגבי הסיפור ראשון, לגבי ההבחנה בין סוגי הזיקוקים השונים. לגבי התשובה על השאלה הספציפית שאת שאלת – שאלת כמה שאלות ואני אתן את התשובה ככל שאני מסוגל: החוק לא עושה, כפי שאמרתי, את ההבחנות האלה ולכן את שאלת שאלה שלמעשה לא ניתן לתת עליה את הנתון הספציפי שאת רוצה, כמה היו על זה. לעשות את הדבר הזה – זה הכול מסווג ביחד. כלומר, זה יכול להיות גם זיקוקים, יכול להיות חומר נפץ אחר, שימוש בחצי מקל דינמיט. כל הדברים האלה, כולם כולם נכנסים אותה קטגוריה, ולכן לא ניתן. יכול להיות שבהמשך הדרך. היום החוק לא עונה על העניין של זיקוקים, יש כוונה – בגלל שינוי אפיון בצורת השימוש בזיקוקים יכול להיות שנצטרך לעשות שינוי חקיקה שיעשה משהו מיוחד שמתייחס אליהם. כרגע אין את ההבחנה הזאת, ולכן התשובה שאני נותן לך זאת התשובה שאני נותן לך. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> את רוצה שאלת המשך? קצרה, בהקשר לדברים שאמר סגן השר. << דובר_המשך >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> בוודאי. תודה, אדוני. אני רוצה לחדד. אני הייתי פיזית גם בלוד וגם ברמלה וגם בירושלים, וראיתי במו עיניי אזרחים משתמשים בזיקוקי די-נור באופן שהוא לא לצורך פנאי והנאה אלא כדי לתקוף, להתריע ולהפחיד. עכשיו, חשוב לי לדעת אם בכלל עצרו אותם. ולכן אם אדוני אומר שיש לקונה – אני רוצה להבהיר: כן קראתי את התשובה של שר המשפטים וכן את התשובה של כבודו, ומצאתי סוג של יד ימין שלא יודעת על יד שמאל, כי כן הוגשו כתבי אישום בגין זיקוקים. כלומר, העילה היא חומרי נפץ, ובעצם בגין זיקוקים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> והשאלה היא? << דובר_המשך >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> השאלה שלי, אם באמת כמו שאמר אדוני לפני רגע יש לקונה וצריך לתקן את החוק, אז אני אשמח לשמוע את זה. אני חושבת בדיוק כמו שאמר אדוני, שאולי שינו את המאפיין של באיזה כלים להשתמש כדי לפגוע ולהתריע, ולכן בהחלט אולי המקום – לעשות עוד תת-סעיף בסעיף 338(א), לעשות (9), ולכתוב "זיקוקי די-נור". הנקודה פה היא איך אדוני רואה את זה. כלומר, האם באמת אדוני רואה לקונה, או – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> השאלה ברורה, גברתי. << דובר_המשך >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> – – לחלופין אדוני רואה היעדר הנחיה לשוטרים: יש זיקוקים – תעצרו אותם בגין חומרי נפץ. אני פשוט רוצה לדעת – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. ברור, ברור. << דובר_המשך >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר_המשך >> אני כנראה לא הסברתי את עצמי טוב. הסעיף שעוסק בנושא של חומרי נפץ זה אותו סעיף 338(א)(5): "העושה מעשה לגבי חומר נפץ או כלי ירייה שבאחזקתו או אינו נוקט אמצעי זהירות נאותים מפני סכנה מסתברת הכרוכה בהם". ואז יכול להיות שזה עונה להגדרה הזאת ואז מגישים כתבי אישום. אין פילוח ספציפי שעושה הבחנה – אני גם לא בטוח שצריך, אמרתי. כרגע, לגבי השאלה שאת שאלת, אמרתי שיש לקונה כי אני לא יכול לעשות את ההבחנה. אני לא יכול להיכנס למחשב ולכתוב "זיקוק". אין, זה לא קיים וגם לא בטוח שצריך להיות קיים. השאלה שלך הייתה אחרת, או לא אחרת; ההסבר על חומרי נפץ לא היה חלק מהשאילתה. השאילתה הייתה כמה אנשים נעצרו על סמך זיקוקים וכו'. אין את הפילוח. אני לא בטח שצריך פילוח, כי זה אמצעי שיכול להיות אמצעי קטלני, וכך מתייחסים אליו בכתבי האישום שמוגשים. אין את הפילוח, לא עושים תת-פילוח לכל דבר. זאת התשובה, ולכן אני אומר: את התשובה שביקשת לדעת, כמה ספציפית בזיקוקים, אני לא יכול לתת. אני יכול להגיד לך שההתייחסות לזה היא למעשה כאל כל כלי פוגעני אחר שיכול לסכן חיי אדם, בהנחה שזה עונה לחומר נפץ, זה ההסבר. << קריאה >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >> – – – במו עיניי – – – ומסיבי. אני רוצה לדעת אם המדינה שלנו כמדינה מטפלת בנושא הספציפי הזה. לא ראיתי חצי דינמיט, ראיתי בלי סוף זיקוקים. << דובר_המשך >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר_המשך >> מיכל וולדיגר, אני אתאר בכל זאת את השאלה, כדי שזה יהיה ברור. אני היום פשוט ביום קשה, אני לא מסביר את עצמי טוב. << קריאה >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >> אני מתנצלת. << דובר_המשך >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר_המשך >> כשאדם, לא משנה מיהו, לוקח ומשתמש בזיקוק בכינון ישיר על שוטרים, ושוטרים תופסים אותו, וזה חומר נפץ, מוגש כתב אישום על 338(א)(5). לא צריך בשביל זה חוק מיוחד. את שאלת אותי כמה זיקוקים – אני לא יכול לתת לך את התשובה, זה הכול. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה לסגן השר. נעבור לשאילתה מס' 77 – אסירים מתמודדי נפש. בבקשה, חברת הכנסת וולדיגר גם כן, נא להקריא את השאילתה. << שאילתה >> 77. אסירים מתמודדי נפש << שאילתה >> << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מספר האסירים המתמודדים עם מחלת נפש עלה בשנים האחרונות, ומצבת כוח האדם הפסיכיאטרי לא השתנתה, כך שאין מספיק מענה טיפולי. רציתי לשאול: 1. מהו אחוז האסירים המתמודדים עם מחלת נפש בבתי הכלא? 2. מהי מצבת כוח האדם הטיפולי בבתי הכלא, קרי פסיכיאטר, פסיכולוג ועובד סוציאלי? 3. מה התדירות והזמינות של השירותים הטיפוליים? תודה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> שיעור האסירים שמאובחנים כרגע עם הפרעות נפשיות עומד על 9% מכלל האסירים, ויש גם רובריקה אחרת, שזה כל מה שקשור לאנשים שיש להם הפרעות אישיות אבל הם לא מוגדרים כחולים. לגבי הנתונים, אני אענה בנפרד על פסיכיאטרים ובנפרד על פסיכולוגים. בשירות בתי הסוהר יש שני פסיכיאטרים מומחים המגויסים בחלקיות משרה. יש תשעה פסיכיאטרים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> שניים, אמרת? << דובר_המשך >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר_המשך >> תשעה בתוך שירות בתי הסוהר, אבל הם עובדים בדרך כלל עם מיקור חוץ. תשעה פסיכיאטרים נותנים מענה למתמודדי נפש מבוגרים, בשירותים קנויים, ופסיכיאטרית אחת, המועסקת אף היא בשירותים במיקור חוץ, שירותים קנויים, נותנת את המענה לקטינים. תדירות וזמינות – המענה לאסירים ניתן בתדירות של פעם עד שלוש פעמים בשבוע בכל יחידה. התדירות נקבעת בהתאם לצורך ביחידה, צורך רפואי, ובנוסף ניתן מענה משלים במסגרת הפניות למיון פסיכיאטרי, כשצריך, בכל שעות היממה. כן חשוב להדגיש פה כי המענה הניתן לבעיות נפשיות בבתי הכלא בישראל הרבה יותר גבוה ביחס למענה הניתן בקהילה. זמינות הגעה לפסיכיאטר בקהילה היום עומדת בערך על פעם בשלושה חודשים. הזמינות היא גבוהה, וגבוהה גם ביחס למקומות אחרים. לגבי פסיכולוגים, שזה משהו שונה, מצבת כוח האדם בשב"ס: שמונה פסיכולוגים בהיקף של חמש וחצי משרות. לכל פסיכולוג מצבת מטופלים של בין שלושה לחמישה אסירים בטיפול, בכפוף להיקף המשרה. תדירות וזמינות – השירות הפסיכולוגי זמין בכל בתי הסוהר, בהתאם להפניית עובד סוציאלי. עובדים סוציאליים – הזמינות שלהם היא בכל ימות השבוע בשעות העבודה, בימי חול, ומעבר לשעות העבודה השגרתיות ניתן מענה של עובדים סוציאליים במסגרת תורנויות ערב ולילה. אני רוצה להגיד לסיכום: תמיד אפשר לשפר דברים, ושירות בתי הסוהר צריך תמיד – כמי שמכיר קצת את המערך הזה – לקבל גיבוי ותגבור. אני אנצל את ההזדמנות כאן להגיד גם לחברי הכנסת, כשנדון בתקציב, שזאת חצר אחורית, שהגיע הזמן שנראה אותה קצת יותר פנימה. אבל לגבי השאלה הספציפית, גם רמת הטיפול, גם זמינות הטיפול בשירות בתי הסוהר, סליחה על הביטוי הזה – הלוואי על כולנו מחוץ לבתי הסוהר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. עוד שאלת המשך, בבקשה, עד דקה. << דובר_המשך >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> קודם כול, אני כן רוצה להתייחס לנתונים. לפי המספרים שאתה ציינת, יש לנו 1,219 מתמודדי נפש כאסירים, ולפי 10 פסיכיאטרים זה יוצא פסיכיאטר אחד על 120 אנשים. איך בדיוק פסיכיאטר אחד צריך לראות בשבוע 120 אנשים? המספרים לא מסתדרים לי. << דובר_המשך >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר_המשך >> אני לא יודע איך עשית את החשבון. אני דיברתי על 9%. השאלה – ממה את סופרת את מספר האסירים. איזה אסירים, גם הביטחוניים? ללא הביטחוניים? << דובר_המשך >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> לפי תשובה שאני קיבלתי, נתנו לי מספרים. << דובר_המשך >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר_המשך >> איזה תשובה? << דובר_המשך >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> נתנו לי מספרים של פילוח. << דובר_המשך >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר_המשך >> חברת הכנסת וולדיגר, אני יכול לענות לך על מה ששאלת אותי. על מה שענו לך אחרים על שאלות ששאלת אותם, הם יצטרכו לתת את התשובה. השתדלתי לתת לא רק תשובה, אלא תשובה פרטנית על כל דבר ועניין. בסדר, אני סומך עלייך שאלה הנתונים. << דובר_המשך >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> קיבלתי מהמשרד לביטחון הפנים. << דובר_המשך >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר_המשך >> אני לא יודע, אני יודע לעבוד בדרך שבה אני יודע לעבוד. נשאלתי שאלה, עשיתי בדיקה, באתי עם התשובות שאני סומך את ידי עליהן. למה שאת קיבלת – אני חס וחלילה לא אומר שהמצאת – אני לא יודע להתייחס. << דובר_המשך >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> בכל מקרה אדוני, לפי מה שאני בדקתי, ראיתי וגיליתי מנתונים שקיבלתי מהמשרד לביטחון הפנים, היחס בין מספר המענים שיש לבין מספר האסירים לא נותן את התוצאות שכבוד השר נותן. אני אגיד מעבר לזה: גם אם – ואני לא רואה את זה – גם אם בבתי הכלא יקבלו יותר מאשר מקבלים בחוץ, עדיין זה לא אומר כלום. כלומר, עדיין האסירים הם בבתי הכלא כי מצבם הרבה יותר חמור מאשר אלה שבחוץ. << דובר_המשך >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר_המשך >> אפשר לחייך על נושא רציני? לא נראה לי שאת צריכה אותי, התשובות שלך כנראה יותר טובות. << דובר_המשך >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אני כן רוצה לדעת מה השר מתכוון לעשות, במובן הזה שיש לא מעט – אני פשוט מקבלת פניות, אני לא מדברת על ניירות, אני מקבלת מאנשים פניות על אסירים שלא מקבלים מענה בכלא, וגם יוצאים החוצה, ואז גם שם הם לא מקבלים שום מענה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה, תודה רבה. << דובר_המשך >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר_המשך >> אני חוזר עוד פעם על מה שאמרתי. תמיד אני אוהב לשמוע דברים שאני לא יודע. תעבירי את הנתונים, אני אעשה עוד פעם בדיקה. על סמך הנתונים שלי, אני לא יכול לתת – – – << דובר_המשך >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זאת התשובה. יש פה הזמנה לשיח, חברת הכנסת וולדיגר, אז נראה לי שכדאי – – – << דובר_המשך >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר_המשך >> תעבירי את הנתונים אליי. אני אעשה עוד פעם בדיקה. אם תהיה פה טעות ואני טעיתי, אני אגיד פה מעל לדוכן: טעיתי. יש לי הרגשה שלא טעיתי, אבל הכול בסדר. << דובר_המשך >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה. אנחנו נעבור לשאילתה מס' 79, של חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה. << שאילתה >> 79. חקירת עורך דין שנחשד בחטיפה ואיומים << שאילתה >> << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה, אדוני סגן השר. בתאריך 28 באפריל 2021 הוגשה תלונה נגד עו"ד סאמר שחאדה בחשד לעבירות חמורות של איומים וסחיטה באיומים. החקירה נפתחה באישור היועץ המשפטי לממשלה. רצוני לשאול: 1. האם ומתי נחקר עו"ד שחאדה? 2. אם לא נחקר – מדוע? מתי ייחקר? 3. מה סטטוס התיק? << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> קודם כול, אני כל פעם מרגיש שאני פה – אני לא יודע אם זה בגללי, אני מאמין שזה לא בגלל שאני בתפקיד – שהשאלות מתחילות להיות כאילו אני בתפקיד הקודם. אני אגיד שאני לא. הוא לא נחקר, אני לא יודע למה הוא לא נחקר, המשטרה צריכה לעשות את העבודה שלה. התיק עדיין בחקירה. יש לי הערכה. מה סטטוס התיק? הוא בחקירה. עד כאן התשובה הקצרה לשאלה. התשובה יותר ארוכה. 28 באפריל זה נראה המון זמן – לא באירוע כזה, שהיועץ המשפטי צריך לתת החלטה על פתיחה בחקירה, כי הוא עורך דין. מהקצת שאני קראתי ברשתות החברתיות, כי אני כבר לא קורא תיקי חקירה, אני מניח שזה קצת יותר מורכב מהשאלה שגברתי שאלה. יש פה כנראה סכסוך משמעותי, כנראה על איזשהו נכס, עם ויכוח מאוד מאוד גדול שמתקיים שם, עם האשמות של עורך דין כנגד עורך דין, שזה קשור גם בהקשרים מסוימים – אני מניח, כל זה עכשיו הערכה, זו לא התשובה הפורמלית, את התשובה הפורמלית אמרתי קודם. ולכן אני חושב ששנינו מבינים שזה לא עוד אירוע של תיק ולמה הוא לא נחקר. יש פה שאלה בכלל אם יש פה עבירה, יש פה שאלות נוספות, אבל את כל זה אני אומר על סמך ידע אישי מהעיתון. הידע הספציפי – כן, עיתון, אינטרנט, אלה לא דברים סודיים. << קריאה >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << קריאה >> עיתון? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> השר לא מסתכל בתיקים, את יודעת שזה גם אסור. << דובר_המשך >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר_המשך >> לא רק שזה אסור, אני חושב שזה גם לא נכון. קל לי להגיד את זה פה מעל לדוכן דווקא מהמקום שבאתי ממנו. אני חושב שהמשטרה צריכה לעשות את שלה, ולכן אני נותן את התשובות הכי מסודרות שיש: הוא לא נחקר, התיק עדיין בחקירה, וכשתהיה חקירה ויחליטו לפרסם, ידעו. בשולי הדברים, סיפרתי לך דברים מהעיתון, ששנינו יודעים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. עוד, שאלת המשך? << דובר_המשך >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אדוני סגן השר, אני ארים פה את המסך מעל התיק הזה. << דובר_המשך >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר_המשך >> מעל העיתון. << דובר_המשך >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> לא, לא, לא מעל העיתון. אני ארים את המסך מעל התיק. אנחנו מדברים על עורך דין ישראלי, עורך דין ערבי ישראלי, שנותן שירותים לרשות הפלסטינית בחברון ומייצג כביכול הרבה מאוד פלסטינים בחברון, כנגד יהודים. למה אני אומרת כביכול? כי לפי התלונה, עורך הדין הישראלי הזה, ערבי ישראלי, הגיע למקום המסתור של אותו ערבי שמכר נכס ליהודים בחברון. במקום המסתור שלו הוא איים עליו ודרש ממנו – באיומים שאם הוא לא יעשה כן יבולע לבני משפחתו בחברון – לחתום על ייפוי כוח שקרי כלפיו, כלפי עורך הדין הזה, כדי לייצג אותו ללא רצונו, באמצעות ייפוי הכוח הזה, בהליך של הוצאה לפועל. לאחר מכן – וזו הסיבה שבגללה הוגשה התלונה – הוא גרם באיומים לאותו ערבי לנסוע לחברון, ורק בזכות התלונה אוכן הטלפון שלו וחילצו אותו מתוך חברון הערבית לתוך מדינת ישראל הקטנה הריבונית. זה, ככה, בקטנה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> גברתי, רק שנייה, תני לי רגע. מכיוון שאנחנו יודעים שזאת צריכה להיות שאלת המשך לתשובת השר ואת פה פתחת בנאום חוצב להבות שעוסק בלב התיק – מה שאני לא בטוח שגם מותר לפי התקנון, אבל אני שם את זה רגע בצד – אז אם יש לך שאלה, אני אשמח לשאלה קצרה – – << דובר_המשך >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> יש לי שאלה, בדיוק. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> – – ואם לא, אז אנחנו נוותר על – – – << דובר_המשך >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> כן, כן, בהחלט, אדוני היושב-ראש. יש לי שאלה, והיא תהיה קצרה. אבל אני מבקשת ממך, אדוני סגן השר, להשיב לי בחיוב ולהרים את הכפפה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הוא לא חייב. << דובר_המשך >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> האם אתה בתפקידך החדש מוכן להתגייס לכך שרשויות החוק הישראליות יתחילו לתת מענה חוקי ומבצעי לזרועות הארוכות שהרשות הפלסטינית שולחת לתוככי מדינת ישראל – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> – – כדי לאכוף את החוק האנטישמי שמטיל גזר דין מוות על מי שמוכר קרקעות ליהודים? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה. בבקשה, אדוני, אם אתה רוצה להתייחס. << דובר_המשך >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר_המשך >> אני מוכן להתגייס ומגויס לחלוטין לכל מה שקשור לאכיפת חוק, מפה ומשם. זה התפקיד שלי, התפקיד של כולנו. התפקיד של המשטרה הוא לעשות את העבודה שלה, כזו או אחרת. אני משתדל להתרחק כמו מאש מכל אותם דברים שקראתי בעיתון. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה לסגן השר. שאילתה מס' 90, של חברת הכנסת אורית סטרוק: הישגי מבצע חוק וסדר בלוד. בבקשה, גברתי, נא להקריא את השאילתה. << שאילתה >> 90. הישגי מבצע חוק וסדר בלוד << שאילתה >> << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני סגן השר, שלחתי למשרדך רשימת אירועי אלימות חמורה שלגביהם הוגשו תלונות. רצוני לשאול: 1. באילו מהם הוקם צוות חקירה מיוחד? 2. באילו מהם אותרו חשודים? 3. באילו מהם נתפסו כלי נשק? לפרט – חם או קר 4. באילו מהם יוגשו כתבי אישום? 5. אילו מהם נסגרו? באיזו עילה? 6. כמה כלי נשק נאספו בלוד במהלך המבצע? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> המקרים שציינת, שניים מתוכם – את קוראת לזה צח"מ – שניים מתוכם נמצאים בטיפול של היחידה המרכזית במחוז הנוגע, שזה צח"מ פלוס פלוס. יתר שלושת התיקים מטופלים ברמת התחנה, ללא צח"מ. לא על כל תיק צריך שיוקם צח"מ. << קריאה >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << קריאה >> אפשר לדעת איזה? אני רוצה לדעת איזה. << דובר_המשך >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר_המשך >> חברת הכנסת סטרוק, אני אתן את השירות הזה עד הסוף. חוץ מלקרוא את הראיות אני אשתדל לעזור בכל הדברים האלה. האירוע הראשון שציינת, 380523, זה אירוע שמטופל ביחידה המרכזית; 384946 זה אירוע ביחידה המרכזית. יתר שלושת התיקים מטופלים ברמת התחנה. לגבי השאלה הכללית ששאלת, התיקים האלה עדיין מתנהלים. כרגע אני לא יכול לדווח על חשודים, הם נמצאים בעיצומה של החקירה. לגבי נתונים של כלי נשק – – – << קריאה >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << קריאה >> אין חשודים באף אחד מהחמישה? << דובר_המשך >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר_המשך >> מה זה "אין חשודים"? את שואלת אותי אם כרגע יש חשודים? כרגע אין חשודים. חברת הכנסת סטרוק, אני מזכיר לכולנו איפה אנחנו נמצאים. אנחנו לא נמצאים עכשיו בישיבת הערכת מצב, ישיבת חקירות של מחוז מרכז. ולכן – א. אני לא יודע; ב. אני גם לא רוצה לדעת. מה שאני כן יודע זה שאם היו חשודים והיו מודיעים לי אחרי שהייתי שואל, הייתי מדווח לכנסת. זה הסיפור. אנחנו לא ננהל פה ישיבות חקירה על תיקי חקירה. לא נעשה את זה, זה לא נהוג בכנסת, גם לא במנגנון הזה של שאילתה. בכלל, גם בוועדות וגם במליאה לא מתעסקים בתיקים. כן מתעסקים בסוגיות עקרוניות, כמו שעולות אי פה אי שם. בכל מקרה, אני לא יכול לפלח בדיוק מה היה בלוד מבחינת כלי נשק ואיפה. אני יכול להגיד לך שסך הכול במהלך המבצע חוק וסדר נתפסו חמישה קרל גוסטב, שמונה רימוני הלם, 644 כדורי אקדח, תשעה בקבוקי תבערה, שני אקדחים, ועל הדרך גם ערכה אחת לניקוי נשק. אלה הנתונים שיש כרגע שאני יכול למסור, נתונים בדוקים ומדויקים. אני אומר, בשולי הדברים – אני אומר למי ששומע ובוודאי לחברת הכנסת סטרוק, שיושבת כאן: אתם יודעים שאני מנסה לעשות את המקסימום מבחינת המידע שאני אתן, אבל צריך גם לזכור את התפקיד. אני לא מדבר אלייך, אני מדבר אל עצמי. אני צריך לזכור כל הזמן מה התפקיד שלי. התפקיד שלי הוא לא לנהל תיקי חקירה, בוודאי לא לנהל אותם בכנסת, לא להגיד מה התשתית הראייתית או לא התשתית הראייתית. << קריאה >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << קריאה >> אז אני מבינה שבכל החמישה אין כתבי אישום? << דובר_המשך >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר_המשך >> אמרתי שאין חשודים. כרגע אין שם כתבי אישום, אין שם חשודים, וכולם נמצאים בחקירה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר_המשך >> יכול להיות שחלק ייסגרו ובחלק יוגשו כתבי אישום, אבל זאת המציאות כרגע. << קריאה >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << קריאה >> אני יכולה שאלה נוספת? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> את רשאית. << דובר_המשך >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אז אני רוצה לשאול שאלה כללית, לא ספציפית לתיקים האלה אלא כללית על האירועים של מה שמכונה חוק וסדר, או שומר החומות. נשמעה בוועדה לענייני ערבים פה בכנסת דרישה לנקוט גישה מכילה כלפי מחוללי האירועים האלה. מנגד, נשמעה הדרישה לנקוט גישה תקיפה ומרתיעה כדי למנוע אירועים כאלה בהמשך. אני רוצה לשאול אותך מה הגישה שהמשטרה אכן נוקטת. << דובר_המשך >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר_המשך >> אני יכול להגיד מה הגישה – אני אדבר על עצמי, אני אגיד מה הגישה שלי. כל מי שמפר חוק במדינת ישראל, צריך לטפל בו בכל חומר הדין, ולא משנה מיהו, מאיפה הוא, כמה הוא ולמה הוא ומה מוצאו ומה עדתו. זאת תפיסת העולם. נכון שיש אירועים שבהם לפעמים, כחלק מטקטיקה – לא כחלק מאסטרטגיה, כחלק מטקטיקה – אתה נוקט צעד אחד אחורה על מנת לתקוף יותר חזק אחר כך. אבל זאת כבר שאלה טקטית. בעיקרון, מה שחסר במדינת ישראל זה אכיפה נוקשה, ללא הבדל לאום, דת, גזע ומין. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה לסגן השר. נעבור לשאילתה מס' 98, של חברת הכנסת גלית דיסטל אטבריאן, בנושא הגבלת ההפגנות מול בית ראש הממשלה – באיזה מיקרופון שאת רוצה, זו עדיין אחת הזכויות שנותרו לחברי כנסת בתוך המליאה. << שאילתה >> 98. הגבלת ההפגנות מול בית ראש הממשלה << שאילתה >> << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> תודה, סגן יושב-ראש הכנסת, תודה רבה, סגן השר. לאחרונה דווח שמשטרת ישראל מגבשת מתווה להפגנות מול בית ראש הממשלה בנט במטרה להגביל את המחאה במקום ליומיים בשבוע ולהשית הגבלות נוספות. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מי החליט בנדון? 3. באיזו סמכות חוקית? 4. במה שונות הפגנות אלו מההפגנות בבלפור, שהתקיימו בלב שכונת מגורים? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> אני אתן תשובה קצרה, ואם צריך, נעשה תשובה ארוכה. קודם כול, יש מתווה. דבר שני, מי שמחליט על זה זה מפקד המחוז הטריטוריאלי, במקרה הזה מפקד מחוז המרכז. הוא גר ברעננה. ההחלטה לגבש את המתווה היא על פי סעיף 3 וסעיף 5 לפקודת המשטרה, על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ועל פי התוויות שנתן בית המשפט העליון באותו בג"ץ שהיה בזמנו בפתח תקווה. השאלה השלישית הייתה מה ההבדל. יש הבדל בין בית רשמי לבין בית מגורים, ולכן אי-אפשר להשוות את בית ראש הממשלה בירושלים לבית פרטי – לא של ראש הממשלה נפתלי בנט ולא של ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו, ששם הבית הפרטי הוא קיסריה. ולכן גובש המתווה, כמו שהיה מתווה דומה בכל מקום, כמו שהיה מתווה בזמנו – עוד לא הייתי בתפקיד אבל היה מתווה דומה גם בביתו של ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו. ופה הפער ופה ההבדל בין הדברים. הדבר הזה נעשה בדין, מסודר, מאורגן, והוא בסדר גמור. << דובר_המשך >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר_המשך >> אז להבין את תשובתך, אתה אומר שיש בעצם דין אחד – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> רגע, זאת שאלת המשך? << דובר_המשך >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר_המשך >> כן, אני שואלת את שאלת ההמשך. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר_המשך >> יש דין אחד למבנה ציבורי ודין אחד לבית פרטי. << דובר_המשך >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר_המשך >> יש דין אחד לבית רשמי של ראש הממשלה, שביתו בירושלים, ולא משנה הזהות של מי שיושב בתוכו – – << דובר_המשך >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר_המשך >> ברור. << דובר_המשך >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר_המשך >> – – לבין בית פרטי בכלל של נבחרי ציבור ואנשי ציבור. ובהקשר הזה ככה נקבעים המתווים על ידי המשטרה, ומה שקורה זה שבמקום שאזרחים – אני רגע אוציא הצידה שיקולים פוליטיים – רואים שיש משהו שהוא איננו נכון, תמיד יש דרך לפנות ולערער על ההחלטה או כל הליך אחר. אבל ההחלטה היא בסמכות וברשות של מפקד מחוז המרכז. לדעתי זו גם החלטה סבירה, אם אני מסוגל לשפוט מרחוק את הדברים. << דובר_המשך >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר_המשך >> יש באמתחתי עדויות רבות של שכנים מקיסריה במשך ארבע השנים האחרונות – הן גם פורסמו בעיתונים לא פעם ולא פעמיים – על כך שמפגינים נעמדו בסופי שבוע עד השעות הקטנות של הלילה, בשישי ובשעות המוקדמות מאוד של הבוקר בימי שבת, במשך ארבע שנים, עם זמבורות, תופים, חצוצרות, בלי שמירת מרחק, בלי הגבלת ימים, בלי הגבלת סאונד, בלי הגבלת שמע. למעשה, ארבע שנים בלי שום הגבלה. המון שכנים בקיסריה עתרו – זה לא עזר להם. שאלתי היא כזאת: האם יכול להיות שיש איפה ואיפה בקונטקסט הפוליטי, זאת אומרת, כשיש ראש ממשלה מכיוון פוליטי מסוים אז המשטרה נעמדת על הרגליים מייד ושומרת על מעונו הפרטי; וראש ממשלה מכיוון אחר היה חשוף ארבע שנים במעונו הפרטי – לא הציבורי, לא הרשמי, הפרטי – ארבע שנים, הוא ושכניו, להצקות בלתי פוסקות עם אפס הגנה משטרתית? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר_המשך >> מאחר ששאלת את השאלה בצורה הזאת, אז אני אתן תשובה בצורה קצת שונה. משתמע מדברייך – לא אמרת את זה – משתמע מדברייך כאילו למשטרה יש איזושהי הטיה. ופה חשוב לי לומר לכל מי ששומע: למשטרה אין הטיה לא לצד זה ולא לצד זה. היא עושה את חובתה, היא עושה את תפקידה. מפקד המחוז עושה את זה ביושר, בנאמנות לתפקידו, ואני חושב שלשים סימן שאלה על שיקול דעתו – זה בסדר גמור, אבל מי שחושב כך, שיפנה לבית המשפט העליון ויבדוק אם שיקול דעתו הוא נכון. מוזמנת את ומוזמנים גם תושבי קיסריה. << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >> האם – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה. תודה לסגן השר לביטחון הפנים. חברי הכנסת, תמה המשמרת של השרה להגנת הסביבה, תמה משמרתי. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ז באב התשפ"א, 26 ביולי 2021, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:01. << סיום >>