דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י"ז ישיבה מ"ח הישיבה הארבעים-ושמונה של הכנסת העשרים-וארבע יום רביעי, י"ט באב התשפ"א (28 ביולי 2021) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות ותשובות 7 46. נשירת בני נוער ממסגרות 7 משה טור פז (יש עתיד): 7 שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: 7 ענבר בזק (יש עתיד): 10 ינון אזולאי (ש"ס): 12 41. מבחן יע"ל כחסם בעבור השתלבות סטודנטים ערבים באקדמיה 14 אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 14 שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: 14 יוראי להב הרצנו (יש עתיד): 19 אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 20 45. פטור מחבישת מסכה 22 מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): 22 שר הבריאות ניצן הורוביץ: 22 ינון אזולאי (ש"ס): 25 הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (פסילת ראיה), התשפ"א–2021 27 שרן מרים השכל (תקווה חדשה): 27 הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (פסילת ראיה), התשפ"א–2021 29 אופיר כץ (הליכוד): 29 שר המשפטים גדעון סער: 30 אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 31 דוד אמסלם (הליכוד): 32 הצעת חוק חיסיון על טיפול נפשי בהליכים משפטיים שעניינם עבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"א–2021 35 מיכל רוזין (מרצ): 36 שר המשפטים גדעון סער: 41 גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): 43 שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי: 50 הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הרחבת עילות הפסילה בגין הסתה לגזענות כנגד האוכלוסייה החרדית) 60 יצחק פינדרוס (יהדות התורה): 60 שר המשפטים גדעון סער: 65 יצחק פינדרוס (יהדות התורה): 69 הצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת גזענות), התשפ"א–2021 76 איתמר בן גביר (הציונות הדתית): 77 הצעת חוק העונשין (תיקון – הרחבת הגדרת הגזענות), התשפ"א–2021 79 יעקב אשר (יהדות התורה): 80 שר המשפטים גדעון סער: 81 איתמר בן גביר (הציונות הדתית): 84 יעקב אשר (יהדות התורה): 85 הצעת חוק החלת הריבונות של מדינת ישראל בחבלי יהודה והשומרון, התשפ"א–2021 87 מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): 87 הצעת חוק החלת הריבונות של מדינת ישראל בחבלי יהודה והשומרון, התשפ"א–2021 93 שלמה קרעי (הליכוד): 93 שר המשפטים גדעון סער: 95 מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): 107 שלמה קרעי (הליכוד): 110 הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הרחבת העילות למניעת השתתפות בבחירות) 119 אופיר כץ (הליכוד): 120 שר המשפטים גדעון סער: 128 אופיר כץ (הליכוד): 131 הודעה אישית של חבר הכנסת סמי אבו שחאדה 133 סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): 133 הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – תיעוד מצולם של דיוני בתי המשפט) 143 מאי גולן (הליכוד): 144 שר המודיעין אלעזר שטרן: 157 מאי גולן (הליכוד): 175 היו"ר מיקי לוי: 178 הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – אחוז החסימה), התשפ"א–2021 179 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 179 הצעת חוק חיזוק מעמד חברי המועצה (תיקוני חקיקה), התשפ"א–2021 183 שלמה קרעי (הליכוד): 183 שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: 190 שלמה קרעי (הליכוד): 192 הצעת חוק הרשתות החברתיות, התשפ"א–2021 201 גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): 201 סגן שרת הכלכלה והתעשייה יאיר גולן: 205 גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): 222 הצעת חוק המים (תיקון – מתן הנחות בתעריפי מים לאוכלוסיות נזקקות), התשפ"א–2021 226 ינון אזולאי (ש"ס): 226 השר במשרד האוצר חמד עמאר: 228 משה ארבל (ש"ס): 241 הודעה אישית של חבר הכנסת אלכס קושניר 244 אלכס קושניר (ישראל ביתנו): 244 הצעת חוק משק החשמל (תיקון – איסור ניתוק חשמל), התשפ"א–2021 247 משה ארבל (ש"ס): 248 מיכל רוזין (מרצ): 249 שר המודיעין אלעזר שטרן: 251 ינון אזולאי (ש"ס): 261 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת שירותי הגמילה לאחריות קופות החולים), התשפ"א–2021 268 מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): 268 שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: 271 מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): 283 הצעת חוק הרשות הלאומית למניעת התאבדויות, התשפ"א–2021 285 קטי קטרין שטרית (הליכוד): 286 הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון – הארכת תוקף), התשפ"א–2021 297 אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 297 הצעת חוק פקודת הסמים המסוכנים (תיקון – הגדרת צמח הקנבוס, מדרוג עבירות ועונשים בסם קנבוס), התשפ"א–2021 312 הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (הגדרת צמח הקנבוס, מדרוג עבירות ועונשים בסם קנבוס), התשפ"א–2021 312 הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (הגדרת צמח הקנבוס, מדרוג עבירות ועונשים בסם קנבוס), התשפ"א–2021 312 הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"א–2021 329 קרן ברק (הליכוד): 330 הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"א–2021 332 עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): 333 הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"א–2021 334 ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): 334 שר המשפטים גדעון סער: 336 שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: 337 חילופים בוועדות הכנסת 341 ניר אורבך (יו"ר ועדת הכנסת): 341 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 342 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 342 הצעות לסדר-היום 342 מקרי טביעה רבים בחופי ישראל 342 יואב בן צור (ש"ס): 343 ולדימיר בליאק (יש עתיד): 343 מאיר יצחק הלוי (תקווה חדשה): 344 שרת הפנים אילת שקד: 346 הצעות לסדר-היום 349 ההסכם בין חברת קצא"א לחברת Med-Red וחשיפת פרטי ההסכם הנוגעים לבריאות הציבור ולהגנת הסביבה של מדינת ישראל 349 יוראי להב הרצנו (יש עתיד): 350 מוסי רז (מרצ): 351 גילה גמליאל (הליכוד): 353 אלון טל (כחול לבן): 355 שר המודיעין אלעזר שטרן: 356 הצעות לסדר-היום 358 הכפלת המס על כלים חד-פעמיים על ידי משרדי האוצר והגנת הסביבה תפגע בצרכן הישראלי ולא תצמצם משמעותית את השימוש בכלים חד-פעמיים 358 יעקב אשר (יהדות התורה): 359 אוריאל בוסו (ש"ס): 363 אבי מעוז (הציונות הדתית): 365 שר המודיעין אלעזר שטרן: 366 << נושא >> שאילתות ותשובות << נושא >> << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברי הכנסת, היום י"ט באב התשפ"א, יום רביעי, 28 ביולי 2021. בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. על סדר-היום – שאילתות דחופות. כולם עייפים, אני מבין, מהיומיים המאוד-אינטנסיביים. נתחיל מחבר הכנסת משה טור פז – שאילתה דחופה מס' 46, בנושא: נשירת בני נוער ממסגרות. חברת הכנסת ענבר בזק תשאל שאלה נוספת מהצד לאחר מכן. בבקשה. << שאילתה >> 46. נשירת בני נוער ממסגרות << שאילתה >> << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי שרת החינוך, בני נוער רבים נושרים ממסגרות החינוך בעקבות הלמידה מרחוק. בדוח של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת מסתמנת עלייה גדולה במצוקות הרגשיות שעליהן מדווח הנוער והגעה עד כדי 7% של נשירה מבתי הספר. ברצוני לשאול: האם למשרדך נתונים בנושא הנשירה והאם גובשו תוכניות חדשות להתמודדות עימם? תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> תודה רבה, חבר הכנסת טור פז. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני מאוד מברכת על השאילתה ובכלל על העלאת הנושא המאוד-חשוב הזה על סדר-יומה של הכנסת, במיוחד אחרי השנה וחצי הכל-כך מורכבות שהיו לנו. נכון שתקופת החירום המתמשכת הביאה לעלייה במצוקות של ילדים ובני נוער. הישיבה הארוכה בבית, הסגרים הממושכים, חוסר הוודאות – לכל אלה הייתה השפעה מאוד מדאיגה ביחס לנזקים הרגשיים והחברתיים שנגרמו לתלמידי ותלמידות מערכת החינוך, ואנחנו בהחלט צריכים להידרש להם – אני ככה מכניסה את זה במאמר ,מוסגר אבל הוא מאוד רלוונטי לתקופה הזאת – אנחנו צריכים להידרש להם ולהתייחס אליהם גם בבואנו לקראת פתיחת שנת הלימודים הקרובה. בנתונים שמתבססים על סקר שנערך בקרב 3,000 יועצים חינוכיים, דיווחים של מדריכים ומומחים ועל נתוני טיפול של פסיכולוגים, אנחנו יכולים לראות את המספרים האלה: הסגר והלימוד מרחוק גרמו לעלייה של 44% בהפניות לאבחון סיכון אובדני, לעלייה של כ-25% בתקיפות המיניות ולעלייה של כ-6% בהתנהגויות סיכון. כשחזרו התלמידים לבית הספר, חבר הכנסת טור פז, יכולנו לראות שבתקופה מאוד קצרה, מאוד מאוד קצרה – כי אנחנו יודעים שיצאנו מהסגר בחודש מאי בערך, הם חזרו ללמוד ומייד יצאו לחופש הגדול, ובכל זאת בתקופה הקצרה הזאת ראינו ירידה של 36% בתחושת הבדידות, מ-58% שדיווחו לפני כן ל-22% שדיווחו לאחר החזרה ללימודים, ירידה של 4% בקשיים המשפחתיים, ירידה של 13% בחרדות וירידה של 4% במצוקות הרגשיות. זאת אומרת, כבר ברור לכולנו שנוצרה פה מציאות רגשית שהביאה להרבה מאוד מצוקות בקרב הילדים בתקופה שבה הם שהו בבית. אם אני מתייחסת לשאלה שלך לגבי הנושא של נשירה, בכל שנה משרד החינוך מודד את הנשירה של השנה שעברה, ובדרך כלל המדידה נעשית בחודש ינואר. מן הסתם, יש לנו את המדידה האחרונה בינואר 2020. בינואר 2021 כבר היה קצת קשה יותר למדוד, משום שהילדים לא היו בשגרת לימודים, וכולנו יודעים – אגב, מי שהם אנשי חינוך מבינים שלבדוק את הנשירה בתקופת הזום זה קצת יותר מורכב, מה גם שאז שיעור הנשירה הסמויה הרבה יותר גדול ממה שאנחנו מכירים בדרך כלל בימות שגרה. אבל כדי שיהיה לך מושג לגבי הנשירה שנבדקה בינואר 2020, אנחנו יכולים לראות ששיעור הנושרים עמד על 0.5%, שהם 8,695 תלמידים. שוב, חשוב לי לציין שהמדד הזה לא כולל את הנשירה הסמויה שהייתה בשנת 2019. מאוד קשה למדוד נשירה סמויה, והמשרד בהחלט נערך לבדוק איך ניתן יהיה, או באיזה כלים ניתן יהיה, למדוד את הנשירה הסמויה בבתי הספר. אני גם תמיד אומרת שדווקא הדברים שסמויים מהעין הם יותר מטרידים מאלה שאנחנו רואים, כי מה שאנחנו רואים, אנחנו יכולים לטפל בו, ומה שנעלם מעינינו זה מה שאנחנו בדרך כלל עלולים לפספס. לכן המשרד, גם בהנחיה שלי, במיוחד לאחר השנה הקשה הזאת, התבקש לבדוק באיזה כלים, או לפתח כלים שבהם נוכל למדוד את הנשירה הסמויה. אני, כתפיסת עולם וגם כמי שבאמת כל הזמן הניפה את הדגל של הפגיעה בתלמידים בשנה וחצי האחרונות, הנחיתי את המשרד לעסוק בקידום הרווחה הנפשית של הילדים ובני הנוער בשנה הקרובה, באמת לשים את כל כובד המשקל על הנושא הזה, להתמקד באיתור וזיהוי של ילדים שמגלים קושי, מצוקה רגשית או סיכון, וכמובן – לתת מענה. הדבר השני זה להטמיע תוכנית חדשנית כלל-מערכתית כדי לחזק את ההיבטים הרגשיים והחברתיים, את החוסן, את הרווחה הנפשית, תוכנית שתבסס במערכת החינוך תרבות ארגונית שמבוססת על למידה רגשית-חברתית. אני מוכרחה לומר לכם, גם מסיורים וביקורים שאני עשיתי בשטח עוד לפני שהילדים יצאו לחופש, שלא צריך שיעור מיוחד כדי לעסוק בהיבטים חברתיים-רגשיים, לא צריך פעולה מסוימת בשביל לזהות אם ילד במצוקה או אם יש לנו נשירה סמויה או גלויה. זה צריך להיות אורח חיים. לצוותים החינוכיים צריך שיהיו כלים, כשהם נכנסים לכיתה לשיעור רגיל – לשיעור מתמטיקה, ספרות, אזרחות – לדעת לזהות ילד שמראה סימני מצוקה, לזהות ילדים שנעדרים לאורך זמן, לזהות את הילדים שנמצאים אבל הם לא באמת נמצאים בכיתה אלא עסוקים אולי במצוקות או בחוויות אחרות שמרחיקות אותם מנטלית מהמרחב הפיזי שבו הם נמצאים. לכן, אני גם ביקשתי מהיועצים החינוכיים, מהפסיכולוגים במערכת החינוך, לתת את הכלים ואת ההכוונה בחדרי המורים כדי שהמורים ידעו כבדרך שגרה להתמודד, לזהות ולאתר את המצוקות האלה, ואני מקווה שאנחנו נצליח לפחות בזה לצמצם את הפער שצברנו בשנה וחצי האחרונות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לשרה. שאלת המשך, בבקשה. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> בהמשך לאותם דברים, גברתי השרה, הזכרת את הנשירה הסמויה, ויש במשרד החינוך מספר גדול של תוכניות שהתקיימו בנושא נשירה סמויה. האם כלל התוכניות המערכתיות ממשיכות להתקיים? הגיעו ללשכתי שאלות לגבי תוכנית שלבים לילדים חולים, לגבי תוכנית חנוך לנער לנוער חרדי ולגבי תוכנית כנפי רוח לנוער המכונה "נוער גבעות". האם בכוונת המשרד להמשיך לתקצב ולקיים את התוכניות האלה גם בשנת הלימודים תשפ"ב? << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> קודם כול, אני מברכת שוב שנושא שלבים עולה כאן על סדר-היום של הכנסת, כי חשוב לי לומר שדווקא בנקודה הזאת – והתייחסתי לזה, אני חושבת, גם בשבוע שעבר – המשרד לוקח בחזרה את האחריות. אנחנו יודעים שהטיפול בילדים חולים היה במיקור-חוץ עד היום והיה מה שאנחנו אוהבים לקרוא לו "הפרטה", ומשרד החינוך החליט שהוא לוקח את האחריות על הילדים האלה, שהם חלק אינטגרלי מהמערכת שלו, ודואג להם גם בתקופה שבה הם נעדרים, או כי הם במחלה קשה בבתי חולים או שהם מטופלים ונמצאים בבית אבל עקב מחלה הם לא יכולים להגיע ללימודים סדירים. כמובן, גם הנושא של החינוך החרדי והתוכניות הנוספות – כולן מקבלות דגש מאוד מיוחד היום בתוך משרד החינוך; שוב, מתכתב עם מה שהסברתי קודם. על המצוקות האלה יש מצוקות נוספות, ואנחנו באמת שמים פוקוס מאוד מאוד מיוחד על כל הנושא של החוסן הרגשי, של החזרת הילדים לשגרה, של לתת לילדים את המעטפת היום-יומית השגרתית בחזרה. מעבר לעובדה שהם לא נמצאים בשגרת לימודים בתוך בית הספר, אנחנו יודעים שהם מתמודדים גם עם כל השיח שיש בחוץ, כל המתחים, המחלה שמאוד מפחידה, הם מתמודדים עם המתחים שיש בבית בגלל היבטים כלכליים. באמת, כל כך הרבה סוגיות שנמצאות על כתפיו הקטנות של הילד שנמצא שם בקצה, ואנחנו לגמרי מפוקסים על התוכניות האלה, כמו גם על התוכניות נוספות. אני יכולה לומר לך שמעבר לכישורי חיים – שכולם אוהבים להשתמש בהם, אבל אני מניחה שאנחנו באותה דעה שגם על השעה הזאת אי-אפשר להעמיס את הכול – יש את הנושא של תוכנית אקלים חינוכי מיטבי, מניעת אלימות, הכשרה ותמיכה בצוותים חינוכיים, התייחסות להורים ולקהילה, כי גם הם גורם תומך וגם הוא צריך כלים להתמודד עם כל המציאות הזאת, ותוכניות נוספות. שוב, אני רוצה להודות לך על שהעלית את זה. אני חושבת שזה אחד הנושאים הכי חשובים שהכנסת צריכה להידרש להם, במיוחד כשאנחנו מסתכלים על פתיחת שנת הלימודים, וצריכים להבין את הצורך הכל-כך חשוב בפתיחה סדירה, במענה של שגרה בטוחה עבור הילדים שלנו בתוך המסגרות החינוכיות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. שאלה נוספת – חברת הכנסת בזק, בבקשה. << דובר >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר >> שלום, בוקר טוב לכבוד השרה, כבוד היושב-ראש. אחרי כמעט שנתיים של למידה מרחוק, תלמידים עם לקויות למידה נמצאים בנסיגה קשה ובמצוקה מבחינה לימודית, חברתית ורגשית. היות שאנחנו נמצאים לפני פתיחת שנת לימודים חדשה, וגם עליה מרחפת סכנת למידה מרחוק לנוכח ממצאי התחלואה, ברצוני לשאול: מהם הצעדים שמשרד החינוך מתכוון ליישם כבר בפתיחת השנה הזאת כמענה ללקויי הלמידה כדי לעצור את ההידרדרות הקשה? האם המשרד מתכנן להקצות תוספת תקציב להרחבת סל שעות השילוב לילדים האלה כדי למנוע הידרדרות נוספת בלימודים? תודה רבה. << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> תודה רבה, חברת הכנסת ענבר בזק. אני אענה בשתי רמות: ראשית, ברור לכולנו היום שהנזקים שנגרמו גם בלמידה מרחוק ובזום הם באמת גדולים לאין שיעור. זה נכון שזה היה מתבקש, שגם לא ידענו עם מה אנחנו מתמודדים, וכולנו חווינו בפעם הראשונה את המציאות הזאת שנכפתה עלינו, אבל היום אנחנו יכולים לומר באופן חד-משמעי שאנחנו נעשה הכול – וזה גם קשור במתווה שאנחנו הצגנו בתחילת השבוע לראש הממשלה – אנחנו נעשה הכול כדי לצמצם את הפגיעה בשגרת הלימודים הפיזית של הילדים בבתי הספר. אגב, בדרך לכאן ממש, כשעוד הייתי במדרגות, קיבלתי מחקר חדש שמשווה בין ילדים שבמהלך התקופה האחרונה, השנה וחצי האחרונות, היו בבית בלמידה מרחוק, לבין ילדים ששמרו על שגרת לימודים בבתי הספר. אני רוצה לומר לכם שבאמת, מרפרוף, אני זיהיתי שיש פער מאוד משמעותי בהשפעה שהייתה על הילדים שנשארו בבית ולמדו מרחוק – הפגיעה הרגשית, המצוקות שהם מזהים וגם הפערים הלימודיים, זאת אומרת, רואים בכל הפרמטרים שנבדקו פגיעה מאוד מאוד גדולה. אגב, בנתוני התחלואה, שם אין הבדל כל כך גדול בין אלה ששמרו על שגרת לימודים לבין אלה שהיו בבתים, אבל אני עוד רוצה לקרוא את זה לעומק, ואני אשמח גם להעביר לכם לראות. לשאלתך לגבי הילדים שבשילוב, אנחנו מתכוונים שלבתי הספר יהיה סל שעות גמיש השנה שבו הם יוכלו לחזק כל אחד במקום שהוא צריך, זאת אומרת, יש צרכים ייחודיים לבתי ספר שונים, ויכול להיות שבחלק מהמקומות באמת העניין יהיה נושא השילוב. אבל אני מוכרחה לומר לך שזה לא מספק אותי באמת, כי אני חושבת שכל הסיפור של הרפורמה של החינוך המיוחד צריך להיפתח. הרעיון שבה הוא נכון, הרציונל שלה הוא טוב; הביצוע שלה בשטח לא מתכתב עם מה שבאמת רצו להשיג. הרבה מאוד משאבים, הרבה מאוד אנרגיות הושקעו בכך, ולא מביאים לנו את התוצר בשטח. אנחנו כבר התחלנו לקיים דיונים שעוסקים בפתיחת החוק כדי לעשות את ההתאמות הנדרשות בשביל שהילדים בקצה באמת יקבלו את המענים שנדרשים להם. אנחנו נמשיך את זה, כמובן, במהלך החודשים הקרובים, יחד עם אנשים מהשטח – עם המורים, עם המתי"אות, עם הורים, כדי להבין באמת איפה הם חוו את הקושי, עם הרשויות המקומיות, שגם שם את יודעת שיש השלכות עם כל הנושא של ועדות השמה. הרבה מאוד תשומות בסופו של דבר לא מגיעות לתלמיד, ואנחנו נשתדל לעשות את זה ממש במחצית הראשונה של השנה, כדי שזה יוכל להשפיע כבר לקראת תשפ"ג. לצערי הרב, בעיתוי שבו אני נכנסתי – רגע לפני פתיחת שנת הלימודים – לא היה אפשר לפתוח ולעשות את השינויים שאנחנו רוצים. אז אני אומרת בכאב: מה שיקרה השנה, אותי זה לא מרצה וזה לא מספיק, אבל זה הכי טוב שאנחנו יכולים לעשות במציאות הנוכחית, ונשתדל לעשות את הדברים בצורה הנכונה לקראת השנה עוקבת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת אזולאי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. גברתי השרה, באמת מעניין לעניין באותו עניין, לגבי המוכש"ר, החינוך המיוחד במגזר החרדי – גם היושב-ראש היה שותף וגם את היית שותפה בוועדת הכספים בכל הנושא של תקצוב הרפורמה החדשה; אנחנו יודעים שיש שם את הגננות, את המורות. הובטח שהשנה יועבר תקציב – הועבר למשרד החינוך; למוסדות עדיין לא הועבר, כל פעם מסיבה אחרת. השאלה: קודם כול, מה קורה עכשיו? מה יהיה לשנת התקציב הבאה? האם זה נמצא בבסיס התקציב, הכסף שהובטח? אם אני לא טועה, זה כ-90 מיליון. אם אני טועה, אז היושב-ראש יתקן אותי. והדבר הנוסף – בעוד כעשרה ימים התלמידים החרדים מתחילים את שנת הלימודים שלהם, בשעה טובה, לאחר שלושה שבועות חופשה בלבד. הבנתי מהתקשורת שיש איזשהו פיילוט שרוצים לעשות בילדים האלה. הייתי מבקש לדעת גם מה הוא, על מנת שכולנו נדע מה הולכים לנסות בילדים שלנו – להתנסות. << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> בשמחה רבה. תודה רבה על השאלות. אז קודם כול, לגבי השאלה הראשונה – אני אבדוק, אני לא מכירה את זה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> מדברים על המוכש"ר. << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> אני הבנתי. אני מכירה את הסיפור של החינוך המיוחד, אני מכירה את הסיפור של המוכש"ר; אני לא מכירה את הנושא של ה-90 מיליון ואת השיח של אם הוא עבר או לא. מוכנה לבדוק. תקבל תשובה מדויקת, נבין מה הסכום, מאיפה הכסף ואיפה זה עומד, בסדר? כי אנחנו יודעים גם שהרבה פעמים בתוך השיח האמורפי יש דיס-אינפורמציות שזזות. תקבל תשובה מדויקת, אנחנו נבדוק את זה. לגבי העניין של מתווה פתיחת שנת הלימודים במגזר החרדי, קודם כול, מאוד חשוב לי לומר לך שאנחנו שוחחנו עם ראשי המערכת החרדית. אנחנו דיברנו בעצם עם ראשי המוסדות במגזר החרדי, הסברנו להם מה המתווה וקיבלנו את אישורם והסכמתם. הרעיון בעצם הוא שאנחנו מחזירים את הילדים לשגרת לימודים בצורה מבוקרת. עיקר הטיפול וההתייחסות יהיו באמצעות ניטור ומניעה, זאת אומרת, יותר בדיקות, בידוד של מאומתים. הפיילוט מתייחס לעניין של זמן הבידוד, משך הבידוד, לאותם אלה שבאו במגע. יש מדינות, אגב, שבכלל ללא מבודדות ילדים שנמצאים במגעים עם מאומת; יש כאלה שמבודדות למספר ימים מאוד מצומצם ובודקות כל יום. זאת אומרת, יש מודלים שונים. אנחנו ביקשנו להחיל מודל שמתייחס ל-48 שעות בידוד למי שבא במגע עם מאומת, בדיקה, ומי שיוצא שלילי, חוזר למערכת וממשיך להיבדק כל יום או כל יומיים במשך תקופה מסוימת, כדי שנבין שאין התפרצות בתוך אותו מוסד חינוך. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> הבדיקות יהיו על חשבון הורי התלמידים? << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> אין מצב שהבדיקות יהיו על חשבון התלמידים. אגב, אני אמרתי את זה בצורה מאוד מפורשת לאורך כל הדרך. אני בכלל חושבת שילדים לא צריכים להיבדק על חשבונם. אם המדינה מטילה גזרה מסוימת היא צריכה לקחת אחריות על הגזרה הזאת. זו צריכה להיות אחריות שלנו כמדינה. אני בטח לא אכניס את הדבר הזה לתוך מערכת החינוך. זאת אחריות של המערכת לעשות את הבדיקות בצורה מבוקרת, אחראית. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מצמצמים את הפגיעה בילדים ומשאירים אותם כמה שפחות בבית – אני מדברת על הילדים במעגל שני, זאת אומרת, מי שבא במגע עם מאומת. אנחנו ישבנו עם מומחים, וחשוב לי שזה ייאמר: מי שהיו בדיונים של משרד החינוך יחד עם משרד הבריאות וקבע את המתווה שהבאנו לפתיחת שנת הלימודים היו רופאים, אנשים מעולם הרפואה, שנמצאים בשטח, והסכימו לחלופות שאנחנו הצגנו. בניטור נכון אנחנו יכולים לזהות מוקדי התפרצות ולטפל בהם בצורה ממוקדת. לא צריך לבודד כל כך הרבה ילדים. אני אתן לך נתון. יש מחקר שהתפרסם באוקספורד, ואגב, מאוד מתאים גם לנתונים שיש לנו ממדינת ישראל: 98% מקרב אלה שבודדו בעקבות מפגש או מגע עם מאומת יצאו שליליים, זאת אומרת, אלפים של ילדים נשארו לחינם בבית. אז קשה לי להגיד לחינם, כי כשאנחנו לא ידענו להתמודד עם זה אז היינו צריכים לנקוט משנה זהירות, אבל היום יש לנו הרבה יותר ידע, הרבה יותר כלים, ואנחנו יכולים לדאוג שהילדים יישארו במסגרת סדירה בלי לפגוע בבריאות שלהם, ובריאות שלהם לא רק בהיבט הפיזי – גם בהיבט הרוחני-נפשי. זה מה שאנחנו עושים אצלכם בא' באלול. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לשרה. תישארי בבקשה על הדוכן. שאילתה דחופה מס' 41, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי, בנושא: מבחן יע"ל כחסם בעבור השתלבות סטודנטים ערבים באקדמיה. בבקשה, חבר הכנסת טיבי. << שאילתה >> 41. מבחן יע"ל כחסם בעבור השתלבות סטודנטים ערבים באקדמיה << שאילתה >> << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. גברתי השרה, בעקבות פניות מסטודנטים שכניסתם לאקדמיה נמנעה בעקבות מבחן יע"ל, ברצוני לשאול: 1. כמה סטודנטים לא התקבלו בכל שנה בעשור האחרון בעקבות מבחן יע"ל וכמה מתוכם הם סטודנטים ערבים? 2. האם למשרדך יש נתונים על סטודנטים שלא התקבלו בגלל המבחן בשנת הלימודים 2017 וסיימו את לימודים בהצלחה בחו"ל כי לא התקבלו בארץ? 3. כיצד יטפל משרדך בתופעה ובנתונים? << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> תודה רבה, חבר הכנסת טיבי. אז אני אקרא לך, ברשותך, את הנתונים, את המספרים, ואחר כך אם תרצה אני גם אתן לך, כדי שיהיה לך זמין ונגיש. אז על פי נתוני מאל"ו, המרכז הארצי לבחינות והערכה, שמצויים בידינו, ההתפלגות בקרב הנבחנים שהם דוברי ערבית במבחן יע"ל בחמש השנים האחרונות היא כזאת: ב-2016 שיעור העומדים בתנאי הסף לכל המוסדות להשכלה גבוהה מכלל דוברי ערבית הוא 26%, שיעור העומדים בתנאי הסף לחלק מהמוסדות להשכלה גבוהה הוא 29%, ושיעור הנבחנים שלא עמדו בתנאי הסף לאקדמיה הוא 43%. על פי הסדר הזה אני מקריאה לך בכל שנה מה קרה: ב-2017 שיעור אלה שלא עמדו בתנאי הסף האלה הוא 44%, ב-2018 זה 47%, ב-2019 אנחנו רואים ירידה ל-44% וב-2020 – ל-43%, זאת אומרת, בשנים האחרונות אנחנו באמת רואים שינוי מגמה: יותר סטודנטים דוברי ערבית עוברים את מבחן יע"ל ועומדים בו בהצלחה, וגם בתנאי הסף לכניסה למוסדות אקדמיים. אני רוצה להקריא לך כאן את התייחסות המשרד, משום שאנחנו מדברים על מספרים, אז שהדברים יהיו מאוד מדויקים: 56% מהנבחנים עברו את המבחן, חלקם בציונים שמאפשרים כניסה למכללות וחלקם בציונים שמאפשרים כניסה לאוניברסיטאות, כמובן בכפוף לתנאי הסף שמציג כל מוסד אקדמי על פי שיקול דעתו. מעבר לכך אין למשרד נתונים. אנחנו לא יכולים לדעת מי לא עבר את מבחן יע"ל כאן, יצא ללמוד בחוץ ועבר בהצלחה לימודים אקדמיים בחוץ. אין לנו, לא לנו ולא למל"ג, שום מידע על הסטודנטים האלה. בידי יש משרד החינוך נתונים על שיעור העוברים את המבחן וההתפלגות של הציונים בלבד. אנחנו מקבלים מידע על המגמות הכלליות וההתפלגויות הרלוונטיות לשם מדידת האפקטיביות של התוכניות לחיזוק השפה העברית בקרב דוברי הערבית. בהקשר הזה חשוב לי לציין, חבר הכנסת טיבי, שאנחנו שותפים להערכה כי ככל ששיעור העוברים בהצלחה את מבחן יע"ל יעלה, כך יותר סטודנטים ישתלבו במוסדות להשכלה גבוהה בישראל ופחות יפנו ללימודים בחוץ, כך שגם לנו כמשרד יש אינטרס שכמה שיותר דוברי ערבית יהיו בקיאים בשפה העברית, יעברו את מבחן יע"ל ויוכלו להשתלב בצורה מיטבית במוסדות האקדמיים כאן, בישראל, ואנחנו מניחים שזה יפחית את שיעור אלה שיוצאים החוצה. לגבי השאלה השלישית, במהלך השנים האחרונות נקט משרד החינוך כמה צעדים לחיזוק השפה העברית בקרב התלמידים הערבים, מתוך הכרה כי קידום ידיעת השפה העברית בכלל והשפה המדוברת בפרט – אגב, אני חושבת שזה נכון לעברית, אבל זה גם צריך להיות נכון לערבית ולאנגלית, ובכלל ואני חושבת שצריך לחזק את הנושא של השפה במדינת ישראל – ברור לנו שמדובר בצורך חיוני ובסיסי להשתלבותם של דוברי ערבית בחברה הישראלית, בהשכלה הגבוהה ובתעסוקה. בתוך כך, משנת תשע"ב, משנת הלימודים תשע"ב, פועלת במערכת החינוך תוכנית מערכתית לחיזוק לימודי העברית במגזר הערבי בכל שכבות הגיל. לצידה פועלות תוכניות תוספתיות כמו האולפנים לעברית בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות וקורסי הכנה למבחני יע"ל ולאקדמיה בכלל. לצעדים האלה, כפי שראית, חבר הכנסת טיבי, הייתה השפעה על אחוז התלמידים או אחוז הנבחנים דוברי הערבית במבחני יע"ל. הצגתי לך את הנתונים קודם לכן. אם אתה רוצה התייחסות לפעולות שננקטות עצמן, אז הוגדל מספר האולפנים לעברית לכ-150 אולפנים; מתבצעת עבודה לעדכון תוכנית הלימודים בכל שכבות הגיל ופיתוח יחידות הוראה – יפותחו כ-300 יחידות הוראה חדשות בעברית לחברה הערבית על כל רצף הלמידה מכיתות ג' עד י"ב, תוך שימת דגש על שילוב השפה הדבורה והשפה הטקסטואלית ובהתבססות, כמובן, על כלים טכנולוגיים תומכים; יתבצע פיתוח מקצועי חדשני למורים לעברית; מבחני ההערכה יעודכנו. לסיכום, חשוב לי לציין כי תהליך של שינוי ושיפור בתחום השפה מחייב מאמץ והתמדה לאורך זמן, גם שלנו וגם של המערכת. עוד חשוב לי לציין שאסור לנו גם להתעלם מהעובדה שבעשור האחרון הוכפל מספר הסטודנטים הערבים באקדמיה הישראלית מ-25,000 בשנת תש"ע לכ-54,000 סטודנטים בשנת תש"ף. זה כמובן פרי עבודה מאוד מאוד קשה של שינוי ושדרוג לאורך השנים, וכמובן אנחנו לא ננוח על זרי הדפנה. יש עוד מה לעשות, ואנחנו נעשה. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> שאלה נוספת, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> תודה, גברתי השרה. מהנתונים שמסרת עולה כי בין 43% ל-47% מהסטודנטים הערבים נחסמים ולא יכולים, מסורבי כניסה לאוניברסיטה בשל המבחן, מבחן יע"ל. אני שייך לאלה שאומרים שצריך לחזק את ידע השפות, לרבות השפה הערבית, שהיא שפת אם, והשפה העברית, שהיא כאן בארץ שפה זרה ראשונה לסטודנטים הערבים ולמערכת החינוך. << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> והשפה האנגלית. << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> סליחה? << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> לא, לא. אני מסכימה איתך. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> שפת האם שלך. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> רשמית, רשמית – – – << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> שפת האם שלי היא ערבית, העברית היא שפה זרה, ולפעמים אני מדבר עברית יותר טוב מאלה שהיא שפת האם שלהם; לפעמים, לפעמים. אוקיי, תודה רבה. עכשיו, המספר הזה – 44%, 43% – הוא לא מספר שולי, של מה בכך. בדרך כלל למיעוטים לאומיים עושים במערכת חינוך מה שקרוי affirmative action, העדפה מתקנת, במדינות רבות בעולם. כאן מקשים על הסטודנטים באמצעות מבחן יע"ל, מבחן שפה. אני גורס שצריך במקביל לעשות קורסים לפני האוניברסיטה בשנה הראשונה, אבל לא מבחן מכשיל וחסם שמונע מקולקטיב שלם ליישם את יכולתו המספרית להיכנס לאוניברסיטאות פי שניים, פי אחד וחצי ממה שקיים היום. ולכן, הדרישה שלי זה לבטל את מבחן יע"ל כחסם ולחזק את יכולות השפה והאוריינות בדרכים אחרות. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> תודה, חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה. << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> אז חבר הכנסת טיבי, אני מוכרחה קודם כול לומר לך שהנושא של מבחן יע"ל והשפה הוא כלי, הוא כלי שאמור לסייע לסטודנטים להצליח בלימודים האקדמיים שלהם, זה לא מבחן שבא להכשיל. אגב, גם למבחני האנגלית יש את הרף שלהם, ואנחנו יודעים שגם שם הסטודנטים נבחנים ומחולקים לרמות, או בכלל לא מתקבלים על רקע של השפה האנגלית. אבל העניין של השפה העברית במקום שבו לומדים בעברית – ואנחנו יודעים שזה כלי שאמור לעזור לסטודנט להצליח, ואנחנו רוצים שהם יצליחו. זה לא מבחן מכשיל, זה מבחן שמראה מי מסוגל לעמוד בזה ומי לא. זה דבר אחד. דבר שני, אמרתי בדבריי – אם היית עסוק פחות בלחשב ורגע מקשיב לי – שיש קורסים להכנה למבחן יע"ל ולהכנה לאוניברסיטה כדי לתת כלים. יש תהליכים שאנחנו עושים כדי לחזק את השפה כבר מכיתה ג'. זה לא משהו שאנחנו מחכים לשלב של התלמידים שיוצאים עכשיו לאקדמיה ורק אז מתחילים איתם את העבודה, אנחנו מתחילים כבר בכיתה ג' ועד כיתה י"ב. יש אולפנים, והמספר שלהם גדל בצורה מאוד משמעותית. יש הרבה מאוד שעות שאנחנו הכנסנו למערכת כדי לחזק את זה, וגם אמרתי בסוף דבריי: האם זהו? לא. אנחנו צריכים להמשיך לעשות הכול כדי לחזק עוד את השפה, כדי לתת עוד מענה לאתגרים השונים שעולים, ואנחנו לא מתכוונים לנוח על זרי הדפנה. אני רק רוצה להתחבר גם לדברים שלך על השפות בכלל. אני חושבת שאחת המשימות של מערכת החינוך היא באמת לתת לילדים את הכלי של השפה גם בעברית, גם בערבית – אגב, אני חושבת שכל האוכלוסייה במדינת ישראל צריכה ללמוד לדבר גם את השפה הערבית, כדי שאנחנו נוכל לתקשר טוב יותר בינינו – וגם השפה האנגלית. אי-אפשר לדבר על הייטק ועל גלובליזציה והכול בלי שהילדים שלנו יצאו בי"ב כשהם דוברים את השפה האנגלית, אז הנושא של השפות הוא על סדר-היום של משרד החינוך. << קריאה >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – – במעבר. << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> אמרתי, זה כלי. אנחנו צריכים לראות מי יוכל להתמודד. אתה רוצה להכניס סטודנט שלא מסוגל להתמודד שם והוא ינשור אחרי שנה או אחרי חודשיים? בסוף אנחנו רוצים לתת להם את הכלים. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> שאלה נוספת – של חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. אחריו – חבר הכנסת אוסאמה סעדי. << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> אפשר שגם הדיונים בלילה יהיו בנושאי חינוך? << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> – – – פה אנחנו מוכנים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, ראשית, אני רוצה לברך על כך שהחינוך עבר מהפקוד הקודם לניהול שלך. כולנו מצפים לראות את ההישגים של המדיניות החדשה. בהמשך לשאלת חבר הכנסת טיבי אני רוצה לשאול אותך לגבי המדיניות וההיערכות של המשרד לפתיחת שנת הלימודים האקדמית הקרובה. כמו שאנחנו יודעים – וגם ניהלנו כמה דיונים בוועדת הקורונה בראשותך בנושא הזה – אני מוצא שההתנהלות של הממשלה הקודמת ביחס לאקדמיה נעשתה מעט בבלגן. היו הוראות סותרות ושונות בין מוסדות הלימוד השונים שבתוך המל"ג, בין המל"ג לבין מוסדות מה"ט; הסטודנטים, שגם סבלו מחוסר תעסוקה, סבלו מחוסר ודאות לגבי מה קורה במוסד הלימוד שלהם מיום ליום ומהחלטה להחלטה, ממבחן למבחן. על כן אני רוצה לשאול אותך אם הצוותים במשרד החינוך וההשכלה הגבוהה בונים תוכנית היערכות מסודרת שנועדה לאפשר מצב של קיום לימודים אקדמיים לצד התמודדות עם מגפת הקורונה באופן שלא מעיד על פניקה, אובדן עשתונות ובלגן, אלא סדור, מתוך הבנה שאנחנו צריכים לחיות לצד הקורונה ולא להתחבא מפניה. תודה. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> תודה, חבר הכנסת. << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> תודה רבה, חבר הכנסת יוראי להב. גם באקדמיה, כמו בתחומים האחרים, אני מסכימה איתך לגמרי – העניין של יציבות וודאות זה שם המשחק. אנחנו מדברים על ציבור שכבר עייף אחרי שנה וחצי מאוד מאוד מורכבות ומאתגרות. אני חושבת שעיקר המתח שהיה זה מחוסר ודאות, מהנחיות שהיו סותרות או הנחיות שלא היו מובנות. כולנו היינו שם, והמטרה היא לתקן. התשובה על שאלתך היא כן, אנחנו בהחלט נערכים. המודל שמוביל אותנו – כמו בפתיחת שנת הלימודים בבתי הספר היסודיים והחטיבות והתיכוניים, כך גם באקדמיה – שיהיה אפשר לנהל שגרת חיים ולימודים לצד ניהול אחראי של הקורונה. יותר בדיקות; אנחנו יודעים שבקרב האוכלוסייה המבוגרת יש יותר אנשים שהתחסנו, שזה דבר מבורך כשלעצמו, וגם הוא מאפשר לנו לשמור על איזושהי שגרה. אנחנו בהחלט נבנה את התוכנית יחד עם המוסדות האקדמיים. אני יכולה להבטיח לך דבר אחד: ההנחיות שיצאו יהיו מאוד ברורות, יהיו מאוד אחידות, ואנחנו נהיה בקשר שוטף עם המוסדות השונים כדי לוודא שהדברים בסופו של דבר גם קורים בשטח והסטודנטים מקבלים את ההנחיות כמו שאנחנו רוצים שהם יקבלו ולא כל אחד לפי תפיסתו. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> כן, תודה לך. חבר הכנסת אוסאמה סעדי. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, גם אתמול ניצלנו את הלילה לדבר על ענייני חינוך, ואני מחכה לתשובה שלך בעניין בית הספר בעין נקובא ועין ראפה, אז אני מקווה שהיום תצליחי להגיע לזה ותבדקי את זה. בעניין השאילתה של חברי אחמד טיבי על מבחן יע"ל, הרי גם אנחנו היינו באקדמיה, גם את, גם היושב-ראש, וחלקנו למדנו באוניברסיטה העברית. גם היה לנו קושי, גם בעברית וגם באנגלית, אבל זה לא היה חסם. איך שאמרת על המבחן באנגלית, אפשר לעשות רמות – עושים בחינה, אם אתה צריך רמה א', ב', ג' – אבל מהנתונים עולה של-40%, כמעט חצי, זה מהווה חסם כניסה בכלל. אני שואל אותך על מכללת דוד ילין, כי פנו אליי סטודנטיות שעושות תעודת הוראה לגיל הרך בשפה הערבית. כאשר נרשמו, בתנאי הקבלה היה רק תואר ראשון מוכר וממוצע תואר ראשון של 75 ומעלה. לא צוין בכלל שיש מבחן יע"ל. פניתי למכללת דוד ילין, ואתמול קיבלתי מפרופ' חוה גיא הסבר שזה נעשה בהתאם לדרישת משרד החינוך. אני אומר, איך משנים את כללי המשחק תוך כדי המשחק? הסטודנטיות האלה מסיימות בקרוב סמסטר שני, ועכשיו מבקשים מהן מבחן יע"ל כתנאי לסיום. אני מבקש שתבדקי את העניין הזה. << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> אוקיי, אז אני אתייחס לשתי הסוגיות, ואתחיל דווקא מהסיפא של הדברים. אני לא מכירה את המקרה הפרטי הזה. צריך לבדוק אותו. אתה יודע, דברים לפעמים עוברים לא כמו שהם באמת, אבל אני אשמח לבדוק ולראות ואפילו להשיב. לגבי העניין הראשון, בואו נזכור שלגבי האנגלית – זו לא השפה שדבורה במוסדות להשכלה גבוהה כאן, במדינת ישראל. סטודנט שנכנס ללמוד במוסד אקדמי במדינת ישראל – השפה שמדברים שם היא עברית, לכן אנחנו צריכים לדעת שיש לסטודנט את הכלי הבסיסי הזה כדי שהוא יוכל להשתלב בתוך הלימודים וגם להצליח. הרי מה אנחנו רוצים? הסיפור הגדול זה לא שהם ייכנסו לאקדמיה, הסיפור הגדול זה שהם יצליחו באקדמיה, ובשביל זה אנחנו צריכים לראות שיש להם את הכלים להצליח בכך. אנחנו לא אומרים: תראו, מי שלא עובר מבחן יע"ל – זהו, נגמר הסיפור, או: תלכו תעשו מבחן יע"ל, ומה שיצא יצא. אנחנו מקיימים תוכניות שעוזרות לאותם סטודנטים שרוצים להשתלב באקדמיה להצליח במבחן יע"ל, להצליח במוסדות להשכלה גבוהה, ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים להתייחס למבחן הזה כאל כלי, לראות איך אנחנו עוזרים לכמה שיותר דוברי ערבית לעבור אותו. זה לא אומר שהם טובים יותר או פחות, זה אומר שהם יוכלו להשתלב טוב יותר או טוב פחות בגלל אלמנט השפה. שוב אני אומרת: אנחנו נעשה הכול כדי לעזור לדוברי הערבית לעבור את המבחן הזה, ולא רק לפני שהם מגיעים לשם אלא במהלך הלימודים בבתי הספר היסודיים והתיכוניים, שהשפה העברית המדוברת והטקסטואלית תונגש להם והם יוכלו להגיע מוכנים גם ללימודים. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> גברתי השרה, אני חושב שחבר הכנסת אוסאמה סעדי מתכוון להעתיק את המודל של לימודי האנגלית – – << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> זה לא אותו הדבר. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> – – לדרג את הציונים במבחן יע"ל, ואז כשהוא נכנס למשל לקורס ראשון בסמסטר ראשון, קורס שני, וכמובן שילמד ממורה דובר עברית מקורית, אז תהיה לו הזדמנות. << דובר_המשך >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> אני מבינה מה אתה אומר, אדוני היושב-ראש, וזה מה שעניתי לחבר הכנסת אוסאמה סעדי. באקדמיה אצלנו לומדים בעברית, לא באנגלית. סטודנט שנמצא ברמות שונות באנגלית – אגב, יש כאלה שגם על הבסיס של האנגלית לא מתקבלים לאקדמיה – הוא נכנס, הוא לומד בעברית, ובמקביל הוא מתחיל לחזק את עצמו גם בשפה האנגלית. דובר ערבית שנכנס למוסד אקדמי שלומדים בו בעברית, מ-day one הוא לומד בעברית; הוא צריך את השפה כבר מהשלבים הראשונים של הלמידה. זה לא שאנחנו יכולים לתת לו שנתיים עד שהוא יחזק את השפה שלו. בסוף, השפה היא כלי. הוא קורא בעברית, הוא צריך לדבר עברית, הוא מקשיב למרצה שמדבר בעברית, הוא צריך את השפה, ולכן המבחן הזה הוא איזושהי אינדיקציה לדעת אם הוא יוכל להתמודד בצורה טובה עם הלימודים או לא. יש לנו אינטרס שכמה שיותר דוברי ערבית יתמודדו טוב עם הלימודים בהשכלה הגבוהה, ולכן התפקיד שלנו הוא, לפני השלב הזה, להכשיר אותם, לתת להם את השפה, להנגיש להם את השפה, ושהם יגיעו כשהשפה שלהם דבורה בצורה הרבה יותר טובה ממה שאנחנו רואים כאן. ואגב, כן רואים שינוי. אנחנו צריכים כן לקבל בברכה גם את השינוי, אפילו שהוא קטן, אבל הוא מעיד על מגמה במספר הנבחנים שעוברים את מבחן יע"ל וכן יכולים להשתלב באקדמיה. אנחנו רק צריכים לשאוף ליותר, כמו תמיד. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> תודה, גברתי השרה יפעת שאשא ביטון. השאילתה הבאה היא לשר הבריאות, השר ניצן הורוביץ. בבקשה, אתה יכול לעלות. חברת הכנסת מיכל וולדיגר – בנושא פטור מחבישת מסכה, בבקשה. << שאילתה >> 45. פטור מחבישת מסכה << שאילתה >> << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כבוד יושב-ראש הישיבה, כבוד השר, חבריי הנכבדים, בחוק, המתקשה לחבוש מסכה בגלל מוגבלות נפשית, שכלית או גופנית פטור ממסכה. החוק לא מגדיר כיצד אדם העומד בקריטריון מממש את זכאותו. לכן ברצוני לשאול: 1. מי הגורם האחראי לתת את הפטור? 2. מי צריך לחתום עליו? 3. כמה פטורים כאלה ניתנו, אם בכלל? תודה. << דובר >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר >> תודה על השאלה. אכן, בחוק הוגדר חריג, שאדם שמחמת מוגבלות נפשית, שכלית או רפואית המתקשה באופן משמעותי לעטות מסכה או שנמנע ממנו, עקב מוגבלותו האמורה, לכסות את הפה ואת האף – הוא יהיה פטור מחובת המסכה. העניין הוא שהחוק לא מגדיר כיצד ההחרגה הזאת נעשית בפועל. פשוט נותנים פטור. לכן, נוסח הצו – אני יכול להגיד לך את זה בצורה ברורה – לא קובע חובה להציג אישור לצורך הפטור, ולכן גם אותו אדם יכול להוכיח את זכאותו בעל פה, להסביר את המצב. אנחנו נחדד בקרב גורמי האכיפה את המצב הזה כך שידעו. אם רוצים, אפשר גם לבקש פתק מרופא או מכתב; אם רוצים, זה לא חובה. אותו בן אדם פשוט יכול לבקש. אגב, אני חייב להגיד שלא ידוע לנו על תופעה רחבה כזאת של בעיות בעניין הזה. היו כמה פניות נקודתיות של אנשים שקיבלו דוחות על רקע כזה, והדוחות בוטלו. אבל אני חושב שעוד לפני זה, היות שבחוק לא כתוב שצריך להציג פטור או שיש איזשהו מסמך, אז פשוט, מצד אחד, צריך להסביר לשוטר את הבעיה, ומצד שני, גם אנחנו נחדד למשטרה ולפקחים את ההחרגה הזאת, ושישימו לב לעניין. זהו, פשוט. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> שאלה נוספת, חברת הכנסת מיכל וולדיגר. << דובר_המשך >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> תודה, כבוד השר. אני רוצה לחדד, שכן פנו אליי כמה וכמה – שוב, לא אלפים התדפקו על דלתי – ואני רוצה רגע לדייק ולשאול לגבי אותם אנשים שגם ככה כשהם רואים שוטר או פקח הם נכנסים ללחץ ולא מצליחים אפילו לבטא את עצמם. פנה אליי – אני אקרא ממש בקצרה. מספר לי אחד: פניתי לקופת החולים שלי. אני אדם מחוסן. יש לי תו ירוק וחיסון בתוקף. פניתי לקופת החולים שלי כדי לקבל את האישור לכך שאני לא יכול. אני מפחד לדבר כשיבוא לעצור אותי שוטר – אני פשוט מראה לו, כמו שאני מראה לו את התו ירוק. << דובר_המשך >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר_המשך >> בסדר, אני אפתור לך את הבעיה. << דובר_המשך >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> רגע, אני רק אגיד – הוא פנה לקופת החולים וביקש שייתנו לו מכתב. התשובה הייתה: אנחנו לא נותנים כזה מכתב. תפנה למשרד הבריאות. << דובר_המשך >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר_המשך >> לא, לא. << דובר_המשך >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> הוא פנה למשרד הבריאות, כולל למי שהיה ראש מטה מגן ישראל – – – << דובר_המשך >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר_המשך >> לא, לא, את מסבכת את זה. << דובר_המשך >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> והוא אמר: תפנו לקופת החולים. << דובר_המשך >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר_המשך >> לא, לא, את מסבכת את זה. אם יש מקרה כזה של אדם שיש לו איזה קושי אישי, משהו, שיבקש מהרופא שלו שיכתוב לו מכתב – מהרופא שלו. לא צריך לפנות ליו"ר ההנהלה. בחוק אין צורך בזה, אני מסביר לך. אין צורך. החוק נותן פטור לעניין. בפועל, יכול להיות שהשוטר לא ראה, לא שם לב שהבן אדם נכנס ללחץ, אני לא יודע מה. אז שיבקש מהרופא שלו מכתב ושישמור אותו בכיס ויראה אותו, זה הכול. אין נוהל מיוחד לזה. << דובר_המשך >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> מכיוון שהוא כן פנה, אני מבקשת, כמו שאמר אדוני השר, כן להוריד את ההוראה הזאת גם לאנשי האכיפה, אבל גם לקופות החולים – שהרופאים ייתנו, כי הוא פנה לרופא שלו, והוא לא נתן לו. << דובר_המשך >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר_המשך >> אין גם חובה לרופאים לתת. זה עניין של קשר בין המטופל לרופא. רופא משפחה שלו או רופא אחר שמכיר את המצב שלו – שיכתוב לו, ואם אין, לא חייבים את זה. שוב, אני אומר, זה פשוט פרקטית יכול לעזור. לא ידוע לנו על הרבה מקרים כאלה שקרו – השוטרים בסך הכול רואים את המקרים – אבל אנחנו מצידנו נחדד את ההוראות לפקחים לשים לב יותר. אבל שוב אני אומר: לא צריך לעשות מכל דבר עניין. בדרך כלל הדברים האלה נפתרים על המקום. << דובר_המשך >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> לא מכל דבר, אבל אני חייבת להגיד שפנו אליי שניים שמרוב לחץ אחד מהם אפילו ברח, כי ראה שוטר ואז התחיל לריב איתו, ונכנס למעצר בגלל זה – אדם שהוא פגוע נפש. אז יש כאן מקרים יוצאי דופן, אבל צריך לעזור להם. הם פשוט לא מסוגלים – – – << דובר_המשך >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר_המשך >> אנחנו לא ניתן תעודת פטור ממסכה. << דובר_המשך >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אני גם לא רוצה פטור ממסכה – פטור מקנס, לא פטור ממסכה. אני רוצה שהוא ישים מסכה. << דובר_המשך >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר_המשך >> הקנסות, במקרים כאלה שהעבירו לנו קנסות – הם בוטלו. << דובר_המשך >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> המפגש עצמו הוא בעייתי. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> כן. חבר הכנסת ינון אזולאי – שאלה נוספת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אבקש לדעת לגבי שבעת בתי החולים הציבוריים שעדיין לא נפתרה בעייתם. השבוע הייתה לי שיחה עם כמה וכמה ממנהלי בתי החולים. נכון שהאוצר אמר שייתן להם את התשלום עד סוף השנה, אבל אפילו חצי מהתשלום שהיה מגיע עד כה לא הגיע להם. הם בפני קריסה. הם עלולים להגיע יום אחד למצב שכבר לא יקבלו חולים. מה אתה, השר הממונה, עושה בעניין הזה על מנת לפתור להם את הבעיה אתמול ולא מחר? והדבר הנוסף: יש את 200 התקנים שהוקצו אז בשביל הקורונה, והיום לוקחים אותם – לכלל בתי החולים, לאו דווקא להם. אנחנו כנראה בגלים חוזרים, הקורונה חוזרת, לצערנו, אלפי מאומתים ביום. האם התקנים האלה יישארו באופן קבוע בבתי החולים? תודה. << דובר_המשך >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר_המשך >> כן, התקנים יישארו באופן קבוע, וגם קיבלנו הבטחה שהם יקובעו בתקציב החדש שיהיה, כל התקנים. מדובר ב-600 תקנים של רופאים, 2,000 אחיות, 700 עובדי משק ומינהל וכו'. אז כן, התשובה היא כן, חד-משמעית, וגם בלי קשר לקורונה, שעכשיו מתחדשת. אלה פשוט תקנים שהמערכת זקוקה להם. לגבי בתי חולים ציבוריים עצמאיים, ישבתי איתם כבר לפני שבועיים ועברנו דבר-דבר. חלק מהכסף הם קיבלו; חלק מהכסף – הם צריכים להציג כל מיני מסמכים כדי לקבל אותו, אבל הם יקבלו. ה-630 האלה – המסגרת שהובטחה להם לשנה הזאת תועבר להם. לגבי הפתרון שהוא יותר יסודי, כאן צריך פה פתרון יסודי. את הדבר הזה אנחנו נעשה במסגרת התקציב שעכשיו אנחנו יושבים עליו. זה העניין. עד עכשיו גם לא היה תקציב, שלוש וחצי שנים, אז גם לא היה אפשר לסדר שום דבר, הכול היה פלסטרים כאלה. במסגרת התקציב אנחנו ניתן גם מענה לזה. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> – – – << דובר_המשך >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר_המשך >> יש לי ממש טבלה תזרימית, אז אני יודע בדיוק כמה כסף אמור לעבור אליהם. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> עד סוף יוני הם היו אמורים לקבל. << דובר_המשך >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר_המשך >> אני יודע. חלק הם כבר קיבלו, ועל חלק הם עצמם צריכים להגיש חשבונית, הם צריכים לחתום על הסכם, יש כל מיני טפסים. בכל מקרה, אף אחד לא עוצר את הכסף הזה. הכסף הזה זמין לחלוטין, וחלק כבר עבר. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> עד סוף יוני היו צריכים לקבל. << דובר_המשך >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר_המשך >> מן הסתם. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> תודה, אדוני השר. << דובר_המשך >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר_המשך >> תודה רבה. << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (פסילת ראיה), התשפ"א–2021 << הצח >> [הצעת חוק פ/244/24; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מרים שרן השכל) << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, חקיקה פרטית. מתחילים בהצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (פסילת ראיה), התשפ"א–2021, של חברת הכנסת שרן מרים השכל. בבקשה. הוצמדה אליה – יש הצעה מוצמדת של חבר הכנסת אופיר כץ. עשר דקות. << דובר >> שרן מרים השכל (תקווה חדשה): << דובר >> תודה. תודה, אדוני היושב-ראש. גברתי מזכירת הכנסת, חברות וחברי הכנסת, החוק המובא לפניכם להצבעה היום מהווה נדבך חשוב מאין כמותו בהגנה על זכויות הפרט בישראל. הוא נוגע לעיקרון יסודי במשטרים דמוקרטיים: הזכות להליך משפטי הוגן. תפקידן של רשויות אכיפת החוק הוא להבטיח שני דברים: 1. שכל אזרחי המדינה ומוסדותיה יהיו כפופים לחוק ויקיימו את החוק באופן אחיד; 2. להבטיח את הסדר הציבורי ולעמוד לצידם של אלה שנפגעו על ידי אחר, יהיה זה אדם או גוף המהווה ישות משפטית או המדינה עצמה. לעיתים, כדי לשמור על החוק והסדר הציבורי, נדרשת המדינה, באמצעות רשויות אכיפת החוק, לפגוע בזכויות האזרח: להגביל את תנועתו, לבצע חיפוש בכליו או בביתו או לבצע האזנות ועוד. אך מה קורה כאשר המשטרה מנצלת לרעה את כוחה ופועלת בניגוד לחוק ובדרכים פסולות כדי להוציא מחשודים הודאה? מה קורה כאשר גורמי האכיפה משתמשים בדרכים פסולות ובניגוד לחוק כדי לתפוס ראיות? האם המשטרה היא מעל החוק? האם הפרקליטות היא מעל החוק? במצב שבו האדם הבודד ניצב מול המערכת, המדינה, האם הוא יכול להן? חברות וחברי הכנסת, דיני הראיות במשפט הפלילי בישראל עוצבו בהשראת הדין האנגלי, אשר נמנע מקביעת כללים לפסילת ראיות שהושגו שלא כדין. המחוקק הישראלי לא העניק לבתי המשפט סמכות כללית לפסול ראיות שהושגו שלא כדין והסתפק בקביעות – שלוש הוראות חוק ספציפיות – המאפשרות לפסול ראיות שהושגו בניגוד לאמור בהן: סעיף 12 לפקודת הראיות, סעיף 13 לחוק האזנת סתר מ-1979 וסעיף 32 לחוק הגנת הפרטיות מ-1981. בעוד המשפט האנגלי, שעליו מבוסס המשפט הישראלי, התקדם – – – << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> כן, חברי הכנסת, נא לשמור על השקט. ינון, חבר הכנסת דוד אמסלם ובני בגין, בבקשה. << דובר_המשך >> שרן מרים השכל (תקווה חדשה): << דובר_המשך >> בעוד המשפט האנגלי, שעליו מבוסס המשפט הישראלי, התקדם, ובשנת 1984 הרחיב בחוק את סמכות בתי המשפט לפסול ראיות, המשפט הישראלי נשאר מקובע על אותן הלכות ישנות שלמעשה אילצו את בתי המשפט בישראל לקבל ראיות שהושגו באמצעים פסולים. בכך הופך האמצעי הפסול שאפשר את השגת הראיה לכשר, וזכותו של האזרח להליך משפטי הוגן נפגעת. מעבר לעוול שנגרם לאותו אזרח, התוצאה ארוכת הטווח היא פגיעה מתמשכת וגוברת באמון הציבור במוסדות האכיפה ובמערכת המשפט. אך בזמן שהחוק הישראלי נשאר מקובע, שופטי ישראל, שהיו ערים לבעיה, נטו להרחיב את שיקול דעתם בכמה פסיקות בית המשפט העליון. אחת הפסיקות המוכרות היא זו של השופטת דורית בייניש מ-1998 שקבעה את עקרון הפסילה הפסיקתית הידוע בשם "הלכת יששכרוב". הלכה זו הורחבה כעבור 11 שנים על ידי השופט אדמונד לוי, וכמה שנים לאחר מכן, ב-2006, הורחבה גם על ידי השופט מני מזוז כך שתחול לא רק על הודאה שהושגה בדרך פסולה ולא רק על נאשמים אלא גם על עדים וחקירת עדים. אדוני היו"ר, העיקרון שעליו מבוססת הצעת החוק הזאת מוכר בכינוי "פרי העץ המורעל" או "ראיה הבאה בעבירה". הצעת החוק באה להרחיב את כלל הפסילה הפסיקתית שנקבע בהלכת יששכרוב ולאמץ במקומה כלל פסילה רחבה יותר, המעניק משקל משמעותי לזכותו של הנאשם להליך הוגן. לפי הצעת החוק, כלל זה יחול בכל מצב שבו ננקטו אמצעים פסולים כנגד נחקרים, חשודים או נאשמים, עדים או כל דבר אחר. חשוב להדגיש כי החוק המוצע אינו קובע חובת פסילה של ראיות אלא מעניק לבתי המשפט סמכות בשיקול דעת לעשות כן. חזקה על בתי המשפט כי ישתמשו בסמכות זו בתבונה ובזהירות המתבקשת, בהתחשב בחומרת העבירה, בעוצמת הפגיעה בזכויותיו של הנחקר או הנאשם ובנסיבות נוספות. הצעת חוק זו הוגשה על ידי סגן ראש הממשלה שר המשפטים גדעון סער והייתה חלק מהבטחת הבחירות של מפלגת תקווה חדשה לרפורמת הזכויות של עצירים, חשודים ונחקרים. חברות וחברי הכנסת, אמון הציבור במערכת המשפט וברשויות האכיפה הוא אחד התנאים החיוניים לקיומו של סדר ציבורי ולעשיית צדק. הצעת החוק הזו היא אבן דרך חשובה בהשגת שניהם גם יחד. אני מבקשת מחברות וחברי הכנסת לתמוך בהצעה, ותודה רבה לממשלה על שהסכימה להעביר את החקיקה. תודה רבה. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת שרן השכל. << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (פסילת ראיה), התשפ"א–2021 << הצח >> [הצעת חוק פ/245/24; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אופיר כץ) << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> חבר הכנסת אופיר כץ, אתה מוותר? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת – – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> סליחה, חברת הכנסת מירב בן ארי, חברת הכנסת קטי. << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, אני גם הגשתי את אותה הצעת חוק, הצעת חוק – – << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> חבר הכנסת מרגי ומנהלי הסיעות, בבקשה. << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> – – די דומה. גם אני, כמו אזרחים רבים, נחשפתי למקרים באמת לא הגיוניים, תרגילים של אנשים שהשתמשו באמצעים פסולים שבמדינות אחרות לא מאפשרים אותם ולא ניתן להשתמש בהם כראיות. אני חושב שזה באמת דבר פסול, ולכן ביקשתי להצמיד את הצעת החוק שלי להצעת החוק של חברת הכנסת שרן השכל, מה שהתחיל בגלגול הקודם אצל שר המשפטים. אני מבקש להצביע גם על ההצמדה שלי. תודה. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> תודה, חבר הכנסת אופיר כץ. ישיב השר גדעון סער, שר המשפטים, בבקשה. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (פסילת ראיה) של חברת הכנסת שרן השכל והצעת חוק שהוצמדה אליה, של חבר הכנסת אופיר כץ, מבקשות לעגן בחוק את סמכות בית המשפט לפסול ראיה שהושגה באמצעים פסולים שננקטו כלפי הנאשם או כלפי כל אדם אחר. הממשלה תומכת בהצעת החוק בתנאי שהנוסח שלה יוכפף להצעת חוק ממשלתית בנושא, כפי שהחליטה ועדת שרים לחקיקה ביום ראשון האחרון, ואני אבקש רק את הסכמת שני המציעים לתנאי הזה. בכפוף לכך אנחנו תומכים בקריאה הטרומית בהצעה, ואנחנו עתידים להביא הצעת חוק ממשלתית בשבוע הבא; אני מקווה, בעזרת השם. במצב המשפטי הקיים, המקור לסמכות בית המשפט לפסול ראיות שהוצגו שלא כדין הוא בכלל פסילה שהתפתח בפסיקה ונקבע לראשונה בפסק הדין בעניין יששכרוב בשנת 2006. הממשלה תומכת בעיגון סמכות בית המשפט לפסול ראיות בחוק. כאן אנחנו רוצים לעשות בעצם, אדוני היושב-ראש, שני דברים: דבר ראשון – לחזק את כלל הפסילה על דרך עיגונו בחקיקה; דבר שני – להחיל אותו על כל סוגי הראיות, דהיינו, הודעות נאשמים, עדויות של עדים אחרים וגם ראיות חפציות. הצעת חוק בנוסח זהה הוגשה על ידי בכנסת הקודמת, והיא הועברה לדיון ובחינה בוועדה מייעצת לשר המשפטים לעניין סדר דין פלילי וראיות בראשות שופטת בית המשפט העליון בדימוס השופטת עדנה ארבל. בסיום דיוני הוועדה בעניין המליצה הוועדה לעגן בחקיקה את כלל הפסילה, והיו שתי המלצות: ההמלצה של דעת הרוב, שאנחנו יותר קרובים אליה, וההמלצה של דעת המיעוט, שגופי החקירה והתביעה היו יותר קרובים אליה. אנחנו מאמינים שבזה אנחנו נותנים משקל לשלושה עקרונות: הזכות להליך הוגן, ההגנה על זכויות חשודים ונאשמים והרתעת רשויות החקירה מפני ביצוע פעולות חקירה פסולות בעתיד. העיקרון שאנחנו מבקשים לקבוע הוא עיקרון של כלל פסילה יחסי, לא מוחלט, דהיינו, אם הראיה הושגה שלא כדין וקבלת הראיה במשפט תפגע באופן מהותי בזכות של הנאשם להליך הוגן, בית המשפט רשאי לפסול את הראיה, אבל הוא כמובן שוקל גם את השיקולים של האינטרס הציבורי בקבלת הראיה, חומרת העבירה שמיוחסת לנאשם ושיקולים נוספים; אולי גם עוצמת ההפרה מהצד השני וכדומה. כאמור, ועדת השרים אישרה הצעת חוק ממשלתית והיא תובא לכנסת בשבוע הבא, אני מקווה, ועל כן אני מציע, בכפוף להסכמת חברי הכנסת, לקבל את הכפפת נוסח ההצעה להצעת החוק הממשלתית ולתמוך בהצעות בקריאה הטרומית. בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת נאחד את זה לחוק אחד בהמשך התהליך. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> תודה לשר. חבר הכנסת אוסאמה סעדי ביקש להתנגד. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, אני קודם כול מברך אותך, שר המשפטים, על כך שזה הנושא הראשון שבחרת להתמקד בו ולקדם אותו. גם בכנסת הקודמת ניסית להעלות את זה. אני אומר את זה כמי שהיה סנגור במשך 25 שנה, גם במשפטים פליליים, כבוד היושב-ראש, וגם בבתי משפט צבאיים – העניין הזה של השגת ראיות בדרכים לא חוקיות ובדרכים פסולות הוא נושא מאוד מאוד מאוד חמור. כל הזמן ניסו למרוח את זה ולטאטא את זה מתחת לשטיח, ועכשיו אני מבין אותך, אופיר כץ, למה אתה רוצה את זה – כי אתם טוענים שבמשפט של ראש הממשלה לשעבר – אופיר, תסתכל לי בעיניים, נו, באמת. אנחנו כל הזמן, עשרות שנים, מדברים על זה, כבוד שר המשפטים, ומנסים ללחוץ ומבקשים לקדם את זה. אבל אני עליתי לכאן, אדוני שר המשפטים, להגיד לך לא לנסות למסמס את זה, כי אני מבין שעמדת גורמי הביטחון לנסות להכשיל את זה ולנסות "למסמס" את זה, במירכאות. חברתי שרן השכל, מה זה רשאי? אם יש ראיה שהושגה בדרכים פסולות – הכלל צריך להיות: לפסול אותה. אם יש נסיבות מיוחדות, בית המשפט יכול להתיר את זה, כבוד שר המשפטים, אבל אם בית משפט קבע שמדובר בראיה פסולה שהושגה באמצעים פסולים, הכלל צריך להיות קודם כול לפסול את אותה ראיה. אבל אם בית משפט רואה במכלול הדברים, במכלול התמונה, שבכל זאת צריך להכשיר את זה, אז הוא צריך להכשיר את זה מנימוקים מיוחדים שיירשמו ושיפורטו. אחרת, אם נשאיר את זה "רשאי" – גם היום, מכוח סמכותו כבית משפט, יש לו סמכות לתבוע לפסול ראיה כזאת, אז מה עשינו? אתם רוצים ללכת ולהביא חוק חשוב, עקרוני – אנחנו נגד למסמס את זה. לא. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> תודה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי. חבר הכנסת דוד אמסלם. דוד, זה מהצד, לא מהדוכן. אם תרצה להתנגד – מהדוכן. << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני רואה את החוק הזה כחוק חשוב. יש עוד הרבה חוקים חשובים שבאים לדאוג לזכויות אזרח במדינת ישראל והפרקליטות באופן בסיסי מתנגדת להם. דרך אגב, בחוק הזה ודומיו שהגשתי בכנסת הקודמת – כל הצד הזה עלה וצעק שאני פוגע בשלטון החוק. אתם זוכרים את זה. דרך אגב, חלקכם גם הפגנתם ברוטשילד נגדי בגלל שאני פוגע בשלטון החוק. לכן, השאלה פה היא תמיד מה הפוזיציה, מי מעלה ואיפה. זה רק מראה את הצביעות שלכם, שאתם לא באמת דואגים לאזרחי מדינת ישראל הלכה למעשה, אלא מה שעניין אתכם אז זה רק לפגוע בראש הממשלה ובימין באמצעות מערכת המשפט והפרקליטות. לכן, מבחינתכם, ככל שנתתם להם יותר סמכויות שהן סמכויות דורסניות, ככה זה שירת את המטרות שלכם. עכשיו אני רוצה לדבר לגבי החוק. אני מסכים למה שאמר אוסאמה סעדי. הרי בסופו של דבר, אני בכלל מתפלא איך מישהו התיר למישהו אי-פעם להשתמש בראיה פסולה. הרי זה טובל ושרץ בידו. הרי אם מישהו בא ונניח הכה מישהו, אדוני היושב-ראש, והוציא ממנו – – << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> חברי הכנסת, נא לשמור על השקט. מנהלי הסיעות והיועצים, בבקשה. << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> – – ראיה, הרי ברור לחלוטין שזה דבר שלא מתקבל על הדעת. להפך, מי שהוציא ראיה – צריך להגיש נגדו כתב פלילי על שהוא עשה דבר מנוגד לחוק. לכן, מבחינתי, כל מה שמנוגד לחוק לא יכול להוות תשתית לתבוע בן אדם. ועל ידי מי הוא נעשה? על ידי שומרי החוק. זאת אומרת, לשומרי החוק יש איזו פריבילגיה, לאלה שמוגדרים שומרי החוק. לכן הניסוח של החוק כאן הוא לא טוב. בית המשפט לא רשאי – בית המשפט חייב, אלא אם כן באמת יש לבית המשפט נימוק – נימוק טוב – והוא יצטרך להסביר מדוע במקרה דנן יש חובה מיוחדת להשתמש בראיה למרות שהיא באה באמצעים פסולים ואלימים. אני חושב שזאת הדרך. שר המשפטים, אנחנו לא מתכוונים לקבל פה איזשהו חוק של יחסי ציבור. אני כבר ראיתי והעברתי מספיק חוקים בכנסת על מנת להבין שבסוף זה פריילוף. אם אתה לא עושה את זה בצורה הכי מדויקת ולוקח את זה לקצה – מה שאתה עושה: הפרקליטות תשחק את המשחק שלה. דרך אגב, זה גם המצב היום. כל שופט יכול לקבוע מה שהוא רוצה, רק אתה נותן לו כרגע את המסגרת החוקית. אם אתה באמת רוצה לקדם חקיקה בנושא הזה, שהיא חשובה מאוד מאוד, גם ברמה המוסרית וגם ברמה הערכית, צריך להביא את זה לקצה. לא צריך להגיד "רשאי". בית המשפט יפסול את הראיה, כפי שאמרנו, במקרים חריגים, וינמק מדוע ולמה אי-אפשר. הוא יוכל לעשות את זה. תודה רבה. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> תודה, חבר הכנסת דוד אמסלם. חברת הכנסת שרן השכל, את רוצה להסביר עוד? חבר הכנסת אופיר כץ? אנחנו עוברים לשתי הצבעות נפרדות על הצעת חוק – – – << קריאה >> שר המשפטים גדעון סער: << קריאה >> אדוני היושב-ראש, אני רק מבקש בהסכמה – ביקשתי את – – – << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> חברת הכנסת, את מסכימה להצעתו של השר להכפיף את החוק להצעה ממשלתית? שניהם מסכימים להתניה. אז אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (פסילת ראיה), התשפ"א–2021. נא לשבת במקומותיכם. נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 61 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת הראיות (פסילת ראיה), התשפ"א–2021, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> 61 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (פסילת ראיה), התשפ"א–2021, עוברת בקריאה טרומית. הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק היא ועדת החוקה, חוק ומשפט. הצבעה שנייה – אנחנו מצביעים גם על הצעתו של חבר הכנסת אופיר כץ. נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 62 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת הראיות (פסילת ראיה), התשפ"א–2021, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> הוא לא עבד? << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> הוא לא הספיק – – – << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו נבדוק את זה. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> הוא אמר שהוא לא הספיק. אוקיי, אז זה יירשם לפרוטוקול. גם הצעתו של חבר הכנסת אופיר כץ עוברת: 62 בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים. גם הצעת החוק הזאת עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט. << הצח >> הצעת חוק חיסיון על טיפול נפשי בהליכים משפטיים שעניינם עבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"א–2021 << הצח >> [הצעת חוק פ/264/24; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מיכל רוזין) << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> אנחנו עוברים להצעה הבאה על סדר-היום – הצעת חוק חיסיון על טיפול נפשי בהליכים משפטיים שעניינם עבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"א–2021, של חברת הכנסת מיכל רוזין. בבקשה. << מנהל >> << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בבקשה, גברתי, עשר דקות לרשותך. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> כבוד סגן יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, חברי וחברות הכנסת, תודה לכם שאתם מקשיבים להצעת חוק כל כך חשובה. אני רוצה להתחיל דווקא עם מה שמתפרסם בכותרות בימים האחרונים, שכולנו מודעים לו, על הפרשייה הקשה והמזעזעת של סוכן הדוגמניות שי אביטל. באמת, אין מה להרבות בזעזוע מחשיפת העדויות הקשות, ואני מקווה שכמו שהכריז השר לביטחון הפנים, אכן תתבצע חקירה – יש כבר תלונות במשטרה – ושאכן הנושא ייחקר כראוי. אני רוצה להתייחס בעיקר לסיפור של גל גברעם, שהגיעה לתחנת המשטרה להתלונן ונאמר לה שאו שהיא צריכה להמתין כמה שעות או שתגיש תלונה מקוונת. יש פה בעיה מערכתית; לא מדובר באותו יומנאי, לא מדובר באותה תחנת משטרה. << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >> אישה נאנסה בדרום תל אביב והשוטרים הכחישו את האונס שלה – – – << דובר_המשך >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר_המשך >> אנחנו נדאג שיהיו הכשרות לכל השופטים, שיהיה מערך של תחנות ייעודיות לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית – – << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >> למה אף אחד לא מדבר עליה? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה, תודה. << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >> למה אף אחד לא מדבר על הנאנסת בדרום תל אביב – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. קריאת ביניים היא לא נאום, גברתי. << דובר_המשך >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר_המשך >> – – ואנחנו נדאג שיהיה תקציב נוסף בנושא הזה. זה מחבר אותי להצעת החוק הזאת – – – << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >> – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אתה לא תגיד לנו מה לעשות. איתן – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> גברתי, אבל תני לה לדבר. << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >> אישה נאנסה בדרום תל אביב ואף אחד לא מדבר על זה. למה? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> גברתי, גברתי – – – << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >> רק דוגמניות? רק דוגמניות? << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> – – – ואתמול אתה גנבת הצבעה – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> גברתי – – – << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >> אישה נאנסה בדרום תל אביב. איפה את, מיכל? איפה את? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת דיסטל, חברת הכנסת דיסטל, כשתהיה לך זכות דיבור תוכלי לדבר על מה שתרצי. תני לה לנאום על הצעת החוק שהיא מגישה. << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >> לא במהדורות ולא בעיתונים ולא במליאה. רק אני. רק אני. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני מודה לך על ההערה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אתם תפסיקו לגנוב הצבעות פה ולעשות מה שאתם רוצים – – – << דובר_המשך >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר_המשך >> דודי, תרשה לי, הנושא הזה חשוב יותר. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> – – – לא ישבת שם? אתה לא מתבייש? << דובר_המשך >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר_המשך >> כשאנחנו מדברים על ההליך הפלילי, אני מ-2013, ולפני כן כמנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית – כל מי שרוצה לעשות איתי תחרות מה אני עשיתי לטובת מיגור האלימות המינית בחברה הישראלית מוזמן ומוזמנת. אבל אני רוצה לומר שמ-2013, כשנבחרתי לכנסת, אני פועלת לשפר את ההליך המשפטי לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. ואני רוצה להקריא את מה שכתבה שרי גולן, אחת הנשים הרבות שהתלוננו ונפגעו מאלון קסטיאל, עבריין המין. היא אומרת: אני נמצאת בשלב במשפט שבניגוד לרצוני הפסיכולוגית צריכה להעביר את כל סיכומי הטיפול האישי והפרטי שלי למשטרה, לפרקליטות, לעורך דין, הסנגור של מי שאנס אותי, וכן, כן, גם לעיניו של מי שאנס אותי. זאת אומרת שכל הפרטיות שלי מופרת בשם הצדק והמשפט. למה, כי המילה שלי לא מספיקה? המקום הקדוש האחרון, שחשבתי שאליו לא יוכלו לפלוש, נפרץ. קטינה, נפגעת עברת מין, מתארת איך מצד אחד המטפלת גרמה לה להרגיש לגמרי בנוח בטיפול, שהדברים הפרטיים ביותר והאינטימיים ביותר שנאמרים בחדר הטיפול יישארו שם – וכך זה צריך להיות – אבל בבית המשפט היא פתאום שמעה את הציטוטים שלה עצמה, שאמרה בחדר הטיפולים, ומטבע הדברים האמון שלה נפגע, גם בתהליך הטיפולי ובוודאי באנושות כולה. היום, בתיקים של עברות מין, בית המשפט – אם לבקשת המשטרה לפני הגשת כתב אישום ואם לבקשת ההגנה אחרי הגשת כתב האישום – אפשר להורות למתלוננת להעביר חומרים אישיים וחסויים שלה, ובהם חומרים מחדר הטיפולים. לפי מחקר של הפרקליטות, ב-33% מהתיקים ההגנה מבקשת לקבל חומרים אישיים של המתלוננת, וכ-70% מהם מאושרים בחיוב על ידי בית המשפט. כך, על פי החוק היום ניתן לרמוס ברגל גסה את פרטיותם של המתלוננת או המתלונן ולפגוע אנושות בכבוד שלה ובשיקום שלה. והכי חשוב, על פי הפרקליטות, ב-86% מהתיקים שבהם ההגנה קיבלה את החומרים האישיים של המתלוננת, לא נצפתה כל השפעה של הבקשה על תוצאות המשפט. פעמים רבות זה משמש כלי בידי הפוגעים ובידי הסנגורים של הפוגעים להרתיע נשים וגברים מלהגיע להליך משפטי. מהרגע שהם ידעו שכל התיק הטיפולי שלהם וכל מה שהם חשפו בחדר סגור ייחשף, הם נמנעים מללכת על הליך פלילי; לעיתים סוגרים הסדר טיעון, ופעמים רבות פשוט לא נוקטים הליך, לא הולכים לזה. השימוש בכלי הזה של הסרת חיסיון, משמש לרעה בידי הפוגעים, לצערי הרב. הצעת החוק הזאת באה בעצם לתקן את העוול האדיר הזה שנעשה לנפגעי ונפגעות עברות מין בכלל ומקשה עליהם להגיע לבית המשפט. על כך עמד גם השופט עמית בבית המשפט העליון כשאמר: "המטופל פותח בפני המטפל את סגור ליבו, וחושף בפניו את תחושותיו וחוויותיו האינטימיות ביותר. פתיחת גבולות החיסיון בכל מקרה שהמטפל חשף בפני המטפל דברים שחווה ביחס להשתלשלות האירועים, משמעה פגיעה ביכולתו או ברצונו של מטופל לדבר באופן חופשי עם מטפלו, שכן לעולם יקנן בו החשש כי סודותיו הכמוסים ביותר יהפכו לנחלתם של אחרים. עלול להיות בכך כדי לפגוע במערכת היחסים הרגישה בין המטפל למטופל, ואף באפקטיביות הטיפול כולו, ולהרתיע נפגעי עבירה מפני פנייה לטיפול או מפני הגשת תלונה". רק לאחרונה הביע בית המשפט את התנגדותו הגורפת לפגיעה בפרטיות כאשר אסר על הוצאת צו איכון לטלפון של חיילת שהגישה תביעה על מעשה מגונה. ההסכמה שהגעתי אליה עם שר המשפטים ומשרדו מקשיחה את התנאים להסרת החיסיון וקובעת שבית המשפט יוציא צו להסרת החיסיון על חומרי הטיפול רק לאחר שנפגעת או מי מטעמה, פסיכולוג או פסיכולוגית שלה, יוכלו לטעון בפני בית המשפט מדוע הם מתנגדים להסרת החיסיון. הם יוכלו למשל לטעון כי חשיפת החומרים תהווה נזק משמעותי נפשי לנפגעת. הם יכולים גם לטעון בפני השופט שאין בטיפול מה שיכול להשפיע בצורה כזאת או אחרת על ההליך השיפוטי. הצעת החוק גם תעניק סיוע משפטי לנפגעות עברות מין חמורות, ואנחנו נפעל להרחיב את זה לכל נפגעות עברות המין, בכל הספקטרום, כדי שיוכלו להגן על הפרטיות שלהן באופן הטוב ביותר. בסופו של דבר, פנייה של נפגעות לקבל טיפול נפשי היא אינטרס של מדינת ישראל. ככל שנטפל וניתן טיפול נפשי הולם, כך נמנע אחר כך תחלואות קשות יותר, נמנע אשפוזים מיותרים, נמנע חוסר יכולת לעבוד, חוסר יכולת לממש זוגיות – הרבה מאוד נושאים שתלויים בטיפול ראוי ונכון בטראומה המינית. חשיפת החומרים החסויים פוגעת בכך, פוגעת בהליך הטיפולי ובאמון הזה, הבסיסי כל כך, שנבנה ונרקם בין המטפלים לבין המטופלים. הצעת החוק הזאת היא פרי שיתוף פעולה עם איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. אני מודה מאוד ליועצת המשפטית איילת רזין, שהיא היועצת המשפטית של האיגוד. תודה על השותפות גם בהכנת החוק, וגם כמובן בהובלתו ובקידומו. אני מודה לשרה להגנת הסביבה תמר זנדברג, שהגישה את החוק בכנסת הקודמת, ואני רוצה להגיד תודה לשר המשפטים. תודה לשר המשפטים גדעון סער, שגם תמך בחוק וגם עזר לי מול גורמי המשרד לקדם אותו, להגיע להסכמות, להגיע להבנות. אני תמיד בעד הסכמות והבנות כדי לקדם את התהליך, כדי לשפר את מעמדן של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית בהליך המשפטי. באופן כללי, האינטרס של מדינת ישראל הוא להביא לאותם נפגעות ונפגעים את הצדק, ולהביא למדינת ישראל – באמת להביא את העבריינים לדין ולהביא צדק ולמגר את התופעה הקשה הזאת בכל קבוצות האוכלוסייה. ואני ממש, במשפט סיום, למרות שאני לא חייבת להתייחס לכך, אבל באמת תפסיקו לנסות לאתגר אותי בקריאות גינוי. אני מגנה כל פגיעה מינית בכל קבוצת אוכלוסייה, וכל פוגעים וכל קבוצת אוכלוסייה של פוגעים. תפסיקו לעשות לי טלמטר על מה אנחנו מצייצים או לא, תפסיקו לעשות ציוצים, תקדמו חקיקה ראויה, תקדמו תקציבים, תקדמו יחס הולם לנפגעות ולנפגעים. אתם הייתם בשלטון הרבה שנים; עכשיו אנחנו פה, ונדאג לתקציבים האלה, בוודאי ובוודאי במשרד הבריאות – לטיפולים נפשיים, למרפאות לטיפולים נפשיים. יש שם נפגעות שמחכות למעלה משנה, למעלה משנה, לקבל טיפול, ובסוף מגיעות לאשפוזים ולמקומות הרבה יותר קשים; בתים מאזנים ועוד הרבה מאוד דברים שצריך לשפר בהם את בריאות הנפש, שהוזנחה הרבה מאוד שנים. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה לחברת הכנסת מיכל רוזין. ישיב, בשם הממשלה, שר המשפטים גדעון סער, בבקשה, אדוני. עשר דקות. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק חיסיון על טיפול נפשי בהליכים משפטיים שעניינם עבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"א–2021, של חברת הכנסת מיכל רוזין, במקור ביקשה לקבוע חיסיון מוחלט על חומרי טיפול נפשי של נפגע עבירה בהליכים פליליים בעבירות מין, וכן בהליכים אזרחים בהקשר להליך פלילי כאמור. על פי ההצעה, חומר כאמור יוכל להיחשף במשפט רק אם ויתר נפגע עבירת המין על החיסיון. כמו כן, על פי ההצעה, לנפגע העבירה יינתן סיוע משפטי בנוגע לוויתור על החיסיון. תכליתה של הצעת החוק היא לצמצם את הפגיעה בפרטיותם של נפגעי עבירות מין הנגרמת מחשיפת חומרים מטיפול נפשי שקיבלו על ידי עובד סוציאלי או פסיכולוג. חשיפת חומרים טיפוליים כאמור גורמת לפגיעה קשה בנפגע, וכן לפגיעה ביחסי האמון בין המטפל – – << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בסדר, שמעתי את ההערה. השר ימשיך לנאום ואנחנו נטפל בזה טכנית. תתקרב – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – למטופל, ולמעשה גם בטיפול הנפשי עצמו. בעבירות מין, שבהן נפגעי עבירות מין סובלים לא פעם מנזק נפשי משמעותי בעקבות הפגיעה, מדובר בתוצאה קשה, והיא גם גורמת לאפקט מצנן ולחשש מפני הגשת תלונות ושיתוף פעולה עם רשויות האכיפה בעבירות אלה. הצעת החוק מבקשת, אם כן, לקדם צרכים חשובים של נפגעי העבירה, והיא מזהה קושי אמיתי שיש לפעול כדי לתקנו. עם זאת, הצעת החוק בנוסחה המקורי בעניין קביעת חיסיון מוחלט רחבה מדי. חיסיון מוחלט הוא מהלך חריג ביותר במשפט הפלילי, והוא עלול בנסיבות מסוימות לפגוע באינטרסים מוגנים נוספים, לרבות בזכויות של חשוד או נאשם. בנוסף, הליך פלילי נועד לקדם את חקר האמת ואת ההגנה על שלום הציבור בחשיפת עבירות, ולכן ייתכנו מצבים מסוימים שבהם יהיה צורך לאזן בין השיקולים השונים, ועל כן לא ניתן לקבוע כלל חיסיון מוחלט. לכן, באנו בדברים עם המציעה וסוכם על מתווה שיסייע לנפגעי עבירות מין אך ישמור על האיזונים הדרושים. מהם עקרונותיו? 1. לפני קבלת ההחלטה על הסרת החיסיון תינתן זכות טיעון לנפגע עבירת מין להביע עמדה בפני בית המשפט, הן בשלב החקירה במשטרה והן לאחר הגשת כתב אישום; 2. פסיכולוג או עובד סוציאלי יביע גם הוא עמדה לעניין הסרת החיסיון, אם נפגע העבירה ביקש זאת; 3. לנפגעי עבירות המין החמורות יינתן סיוע משפטי חינם ללא מבחן זכאות כלכלית בהליכים אלה. עמדתנו היא כי מתן מעמד וזכות טיעון לנפגע העבירה בשאלה אם לחשוף חומר כל כך פרטי ואישי הוא דבר מתבקש ונכון, וזוהי השעה לעגן אותו בחקיקה. המלצה ברוח דברים אלה גובשה על ידי ועדת ברלינר, הוועדה הבין-משרדית לטיפול במערכת האכיפה בנפגעי עבירות מין. נוסף על כך, מתן סיוע משפטי לצורך מימוש זכות זו יאפשר לנפגע העבירה לקבל החלטה מושכלת, והוא צפוי להפוך את מעמד הבעת העמדה של נפגע העבירה למעמד משמעותי בעבורו, שיש בכוחו להשפיע על אופן קבלת ההחלטה, לדאוג לריסון בחשיפת חומרים טיפוליים ולהקנות לנפגע תחושה של משמעות בהליך הפלילי. לכן, הממשלה תומכת בהצעת החוק במתווה זה – שמקובל גם על המציעה – בקריאה הטרומית. המשך הליך החקיקה יהיה לאחר דיאלוג עם המשרדים הרלוונטיים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה לשר המשפטים. חברת הכנסת גלית דיסטל ביקשה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום ולנמק את ההתנגדות שלה. חבר הכנסת דיסטל נמצאת באולם? << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >> אני פה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת דיסטל, ביקשת להסיר את ההצעה מסדר-היום ולהתנגד לה. << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >> נכון. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> במסגרת התקנון, יש לך שלוש דקות לנימוק הסרת הנושא מסדר-היום. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> כן, כן, הסרה, הסרה. תודה, אדוני היושב-ראש. הסיבה שאני עולה לדוכן הזה היא שביום חמישי האחרון, אישה בדרום תל אביב בת 50 פלוס, שגרה בשכונת התקווה ואוספת בקבוקים למכירה, נאנסה באמצע הלילה על ידי מסתנן אריתריאי. קודם כול הוא עמד מעל מיטתה, היא ביקשה ממנו ללכת, אז הוא לקח סכין והצמיד אותו לצוואר שלה. היא צרחה, אז הוא לקח את הקומקום מהשיש, חבט בראש שלה ושבר לה את ארובת העין. אחר כך הוא שבר לה את כל הצלעות. אחר כך הוא נשך אותה בכל הגוף ואחר כך הוא אנס אותה. למוחרת בבוקר אין אזכור – מיכל רוזין לא מדברת על זה, המשטרה לא מדברת על זה, הפמיניסטיות הנהדרות שלנו לא מדברות על זה, כי מדובר במוחלשת מדרום תל אביב, מי שם עליה? וחוץ מזה, לציין שאריתריאים נוטים לאנוס את נשות דרום תל אביב – זה הרי פשע שנאה. אז גם התקשורת לא מדברת את זה. העיתונאי אלי סניור, העיתונאי אלי סניור מ-ynet, קיבל טיפ על האונס הזה. הוא מתקשר לשוטרים, והשוטרים מכחישים. הם מכחישים. אלוהים אדירים, איפה אתם? איפה אתם? הם מכחישים. יש כרגע במשטרת השכונות שוטרים שהכחישו אונס. אני כותבת על זה כבר שלושה ימים. אתם יודעים לעשות follow-up לכל שטות שיוצאת לי מהפה. כבר שלושה ימים אני כותבת על זה – אף גוף תקשורת לא לוקח את זה, אף אחת מכן לא לוקחת את זה. האישה הזו מאושפזת בוולפסון. אם אלי סניור לא היה מוציא את הדבר הזה החוצה, האונס הזה היה עובר בשקט. ברגע שאלי סניור הוציא את זה ב-ynet, פתאום, דקה אחרי, המשטרה מוציאה ידיעה שאכן קרה אונס, והכי מבחיל, הכי מבחיל – היא תופסת את האנס תוך שניות. זאת אומרת שהמשטרה ידעה מי הוא, ידעה איך לתפוס אותו, והעדיפה, העדיפה לטשטש אונס. מיכל רוזין מדברת איתי על גל גברעם, על המפורסמת הצעירה הזאת שהלכה לתחנת המשטרה ואמרו לה: תודיעי הודעה מקוונת; כשפה יש לי סיפור מזעזע, כולם שותקים. רק אותי יש להם? אני לא מבינה, רק אותי? אני מבקשת – אני ביקשתי, אדוני היושב-ראש, לעלות לדוכן לא בגלל שאני מתנגדת להצעת החוק הזאת; אני לא מתנגדת ואני גם אצביע בעד. אני עשיתי את זה כדי שסוף-סוף מישהו ישמע על הנשים המוחלשות בדרום תל אביב. לא יכול להיות שיש להן רק אותי. זה לא יכול להיות. כבר שלושה ימים הנשים שם לא ישנות בלילה כי הן יודעות שאין משטרה שתגן עליהן. איפה אתם? איפה אתם? לעזאזל. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה לחברת הכנסת דיסטל. חברת הכנסת רוזין. << קריאה >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> רק שנייה. חברת הכנסת רוזין, את רוצה להשיב לה בתור המציעה? לא. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> השרה מרב מיכאלי, השרה מרב מיכאלי, השרה מרב מיכאלי, את רוצה לעלות? קיבלנו אישור ממזכירות הממשלה לעמדה נוספת של שרת התחבורה מטעם מזכירות הממשלה במסגרת זמן של עד חמש דקות. << קריאה >> מיכל רוזין (מרצ): << קריאה >> – – – תתביישי לך, חצופה. את חצופה – – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברי הכנסת, חברי הכנסת, נא לשבת. << קריאה >> קרן ברק (הליכוד): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת ברק, חברת הכנסת ברק, נא לשבת. << קריאה >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת ברק, נא לשבת. << קריאה >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << קריאה >> – – – תדברי בשמך. תגידי – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת אבקסיס, חברת הכנסת אבקסיס. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת בן ארי. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> למה, את כתבת משהו? את כתבת על המקרה הזה? את כתבת? לא כתבת כלום. למה, צייצת על זה – – – << קריאה >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת אורלי אבקסיס. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> – – – עוד אחת. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת בן ארי, תודה. תודה רבה. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> שתשב, שתשב. << קריאה >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת אורלי אבקסיס, תודה רבה. השרה מרב מיכאלי, בבקשה. עד חמש דקות, גברתי. << קריאה >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה, חברי הכנסת. << קריאה >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << קריאה >> – – – << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> אם היא לא יושבת. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת אורלי אבקסיס, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. את לא מפסיקה להפריע. היא רוצה לדבר, ואת לא מפסיקה. << קריאה >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << קריאה >> צנוע, צנוע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בדם ליבה. בדם ליבה. << קריאה >> אופיר כץ (הליכוד): << קריאה >> – – – בדם ליבה – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בבקשה, גברתי השרה. << קריאה >> אופיר כץ (הליכוד): << קריאה >> – – – << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא תאפשרו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חבר הכנסת אופיר כץ, נא תפוס את מקומך, בבקשה. << קריאה >> קרן ברק (הליכוד): << קריאה >> – – – << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא יודע. שכחו מאיפה הם באו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת ברק, שבי, בבקשה. << קריאה >> אופיר כץ (הליכוד): << קריאה >> – – – << קריאה >> קריאה: << קריאה >> התעלמות מוחלטת. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חבר הכנסת כץ, תודה. כן, בבקשה, גברתי השרה. << קריאה >> גבי לסקי (מרצ): << קריאה >> – – – כבוד ויחס – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת לסקי, חברת הכנסת לסקי, תודה רבה על העזרה. << קריאה >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << קריאה >> פמיניזם לבן מדלג. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כן, בבקשה, גברתי השרה. חמש דקות, בבקשה. << קריאה >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << קריאה >> הפמיניזם הלבן המדלג – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> טוב, חברת הכנסת אבקסיס, תודה על קריאות הביניים, אבל תנו לעסק להתנהל. בבקשה, גברתי. << דובר >> שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי: << דובר >> תודה, אדוני. << קריאה >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << קריאה >> הפמיניזם הלבן המדלג. אם – – – << קריאה >> מיכל רוזין (מרצ): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת אבקסיס, אל תגרמי לי לקרוא אותך שוב לסדר. די, מספיק. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> יאללה כבר – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> שימי אצלך גבולות. << קריאה >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << קריאה >> תראה, הצביעות הזאת פשוט – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת אבקסיס, מספיק. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> למה? את כתבת על זה משהו? את העלית על זה משהו? << קריאה >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת אבקסיס. חברת הכנסת בן ארי. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> פתאום ראית – התעוררת – – – דרום תל אביב – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת בן ארי, שבי במקום, בבקשה. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> די כבר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת בן ארי. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> את רשמת על זה? אני רוצה לראות – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת בן ארי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> – – שכתבת על זה משהו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת בן ארי, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה. בבקשה, השרה. << קריאה >> קרן ברק (הליכוד): << קריאה >> – – – << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> יאללה, יופי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברי הכנסת, קרן ברק, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. די. בבקשה, השרה. << דובר_המשך >> שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי: << דובר_המשך >> תודה, אדוני היושב-ראש. חברתי חברת הכנסת מיכל רוזין ואני הכרנו כשמיכל רוזין הייתה מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע, לפני הרבה מאוד שנים. אני הקמתי הרבה שנים קודם כבר את קבוצת עזרת נשים, נשים מכל שדרות החברה הישראלית שנאבקו ונאבקות גם היום – – << קריאה >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << קריאה >> – – – נשים לבנות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> די כבר. << דובר_המשך >> שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי: << דובר_המשך >> – – נגד פגיעה מינית, נגד הטרדה מינית ולמען שוויון מגדרי, למען כל סוגי הנשים בחברה הישראלית. מאז ועד היום אנחנו נאבקות נגד אונס ופגיעה מינית. ולכן, קודם כול, אני רוצה להודות לחברתי מיכל רוזין, שהביאה את הצעת החוק הזאת. << קריאה >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << קריאה >> למה אתן שותקות? למה אתן שותקות – – – << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> איתן, איתן, אני – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת אבקסיס, מספיק. << דובר_המשך >> שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי: << דובר_המשך >> אני רוצה גם להודות לחברת הכנסת דיסטל שבאה והציפה כאן, מעל הדוכן, ונתנה מקום ובמה לאונס המחריד הזה שהתרחש בדרום תל אביב השבוע. << קריאה >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי: << דובר_המשך >> אני רוצה להגיד שמשטרת ישראל כבר שנים ארוכות עומדת – – << קריאה >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << קריאה >> היא עצרה אותו ליום אחד. ליום אחד. << דובר_המשך >> שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי: << דובר_המשך >> – – מול ביקורת מאוד קשה שלנו. אנחנו הרבה מאוד שנים מבקרות את המשטרה וגם דורשות ממנה וגם עובדות איתה כדי שהיא תתחיל לטפל בפגיעה מינית ובאונס כמו שצריך. והיא לא מטפלת בפגיעה מינית ובאונס כמו שצריך – לא רק בדרום תל אביב, אלא גם כשמדובר בנשים כביכול מפורסמות, כביכול פריבילגיות, מכל סוג שהוא. למרבה הצער, עדיין, אחרי כל כך הרבה שנים של מאבק פמיניסטי ומאבק למען שוויון של נשים, למשטרת ישראל עדיין אין לא הידע, לא הנכונות ולא המאמץ שנדרש כדי לטפל בפגיעה מינית על כל הרצף שלה כמו שצריך. אבל, חברתי גלית דיסטל היקרה, למה שוב ושוב ושוב את לא עומדת בפיתוי לקחת פצע מדמם בחברה הישראלית – שהוא לא מתחיל היום, הוא הולך אחורנית, באמת, מאות שנים של דיכוי – ולהפוך אותו להסתה נגד מישהי מהצד השני? << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >> אני לא מבינה מה את אומרת. איפה היית שלושה ימים – – – << דובר_המשך >> שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי: << דובר_המשך >> דבר מדהים, פשוט מאוד. << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >> מרב, עובדה, עובדה אחת. << דובר_המשך >> שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי: << דובר_המשך >> אנחנו הרי שותפות למאבק הפמיניסטי הזה. << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >> עובדה ברורה. רק אני דיברתי על זה. << דובר_המשך >> שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי: << דובר_המשך >> אנחנו שותפות למאבק נגד דיכוי נשים ונגד אונס. << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >> אף אחת מכן לא דיברה על זה. << דובר_המשך >> שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי: << דובר_המשך >> אבל את, כשאת עולה לדבר על זה – – << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >> זו לא הסתה. זה הסלקטיביות של – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה, תודה. << דובר_המשך >> שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי: << דובר_המשך >> – – את לא יכולה לעמוד בפיתוי – – << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >> לא. את סלקטיבית. << דובר_המשך >> שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי: << דובר_המשך >> – – להפוך את זה שוב לכלי שבאמצעותו תסיתי נגד מי – – << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >> את סלקטיבית. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת דיסטל. << דובר_המשך >> שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי: << דובר_המשך >> – – שהיום נמצאות בשלטון – – << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >> את סלקטיבית. << דובר_המשך >> שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי: << דובר_המשך >> – – ולא את. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת דיסטל, די. << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >> לא שמעתי אותך מגינה פעם אחת על נשות דרום תל אביב. << דובר_המשך >> שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי: << דובר_המשך >> אני רוצה להגיד לסיום, חברות יקרות, חברים יקרים – – – << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >> פעם אחת לא הגנת על נשות דרום תל אביב. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת דיסטל, אני מבקש ממך. << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >> את סלקטיבית – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת דיסטל. << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >> – – ואני מציפה את זה. זה הכול. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חבר הכנסת דיסטל, די. די. אי-אפשר להתנהג בצורה כזאת. << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >> פונים אליי – אני עונה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אי-אפשר, לא. זה זמן הדיבור שלה. << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >> פונים אליי – אני עונה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> את בזמן הדיבור שלך, הינה, דיברת בלי הפרעה. << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >> לא, זו הערת ביניים. מותר לי. מותר לי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> קריאת ביניים זה מקובל. אי-אפשר לנאום ולתפוס את כל תשומת הלב. מספיק. << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >> זה יותר חשוב ממך וממני, איתן. יש פה נשים סובלות והן לא מגינות עליהן. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אנחנו מבינים. כל הזמן יש אנשים. הבנו. << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >> הן לא מגינות עליהן. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הבנו. זו הפעם החמישית שאמרת. הבנו. << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >> די כבר, די כבר עם – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> די. אנחנו מבינים. תני בבקשה לדוברת לומר את דברה בלי יותר מדי הפרעות. לא אמרתי בלי; בלי יותר מדי. בבקשה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אתה, אל תטיף לנו מוסר כשאתה גונב הצבעות, אתה שומע? אתה, אל תטיף לנו מוסר. אתה, איתן, אל תטיף לנו מוסר כשאתה גונב הצבעות עם היושב-ראש. לא מתבייש. << דובר_המשך >> שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי: << דובר_המשך >> אני גאה בחברי השר עמר בר לב, השר לביטחון הפנים, שעשה הבוקר דבר שלא נעשה עדיין מעולם: הוא התנצל באופן פומבי בשם המשטרה ולקח אחריות על ההתנהגות הלא-ראויה של משטרת ישראל – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> – – – זה מה שהוא מתכוון לעשות? << דובר_המשך >> שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי: << דובר_המשך >> – – על ההתנהגות הלא-ראויה של משטרת ישראל כלפי נפגעות. אבל הצעד הבא, חברות וחברים, הוא ליישם את הדרישה של מפלגת העבודה בהסכמים הקואליציוניים ולהקים את היחידות המיוחדות לטיפול בעבירות מין ובנפגעות – ובנפגעים, צריך להגיד – במשטרת ישראל. זה דבר שנמצא בהסכמים הקואליציוניים שלנו, וצריך להיות בתוך התקציב הנוכחי. אני קוראת גם – אני סומכת על השר עמר בר לב שזה נמצא שם – וקוראת לשר אביגדור ליברמן, שר האוצר, לעשות את חלקו בעניין הזה ולוודא שבשנה הקרובה ובתקציב הקרוב יש לנו כלים להתחיל להתייחס באופן ראוי וכמו שצריך לנפגעות ולנפגעים במדינת ישראל. זה קורה להם כל יום, בכל מקום, בכל גיל, בכל מעמד סוציאלי, מכל מוצא ובכל צבע עור. נגד כל אלה אנחנו חייבות וחייבים להילחם. אנחנו על זה. אני מאוד מאוד מזמינה אתכן ואתכם להיות שותפים למאבק הזה, ולא להפוך אותו שוב לעוד פצע של החברה הישראלית. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה לשרת התחבורה מרב מיכאלי. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נא תפסו את מקומותיכם. הצבעה על הצעת חוק חיסיון על טיפול נפשי בהליכים משפטיים שעניינם עבירות מין (תיקוני חקיקה) – מי בעד? מי נגד? הצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 62 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חיסיון על טיפול נפשי בהליכים משפטיים שעניינם עבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"א–2021, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בעד – 62, נגד – אחד, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק חיסיון טיפולי טיפול נפשי בהליכים משפטיים שעניינם עבירות מין עברה בקריאה הטרומית ותועבר להמשך הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – – – << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> איתן, צביקה לחץ נגד בטעות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הצבעת נגד בטעות. אנחנו נרשום בפרוטוקול שצבי האוזר הצביע נגד; התכוון להצביע בעד. הנושא יירשם בפרוטוקול. לא נשנה את ההצבעה. << הצח >> הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הרחבת עילות הפסילה בגין הסתה לגזענות כנגד האוכלוסייה החרדית) << הצח >> [הצעת חוק פ/6/24; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יצחק פינדרוס) << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הרחבת עילות הפסילה בגין הסתה לגזענות כנגד האוכלוסייה החרדית), של חבר הכנסת יצחק פינדרוס. יעלה ויבוא אדוני. בבקשה, אדוני. עד עשר דקות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בהתאם לנוהל, אדוני היושב-ראש – לא נסתבך פה היום – כנסת נכבדה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא צריך להפוך משהו לא משמעותי למשהו משמעותי. זה פשוט צריך להיות דבר מאוד מאוד ברור. << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >> מה אתה אומר? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני אומר שלא צריך לעשות issue, עניין ממשהו שלא צריך להיות עניין. << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >> זה היה עניין שרץ – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה דבר שרץ 70 ומשהו שנים, וצריך לכבד את הנוהג בכנסת. << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל ערב בחירות אנחנו רגילים למחזות של ניסיון להשתמש בחוק-יסוד: הכנסת לפסילה בגין הסתה לגזענות כנגד אוכלוסייה. המערכת הפוליטית אומרת משהו אחד, השכנים שלנו מהמערכת הפוליטית המקבילה אומרים הפוך כמעט תמיד, וזה בסופו של דבר ויכוח. פוסלים תמיד איזשהו מועמד בימין כזה או אחר – מערכת המשפט נותנת לזה גיבוי; מנסה ועדת הבחירות לפסול סיעה אחרת, מהסיעות הערביות – מערכת המשפט לא נותנת לזה גיבוי, ובא לציון גואל. הצגה קבועה. בינתיים במדינת ישראל מתפתחת הסתה נגד ציבור, וראה זה פלא, היועץ המשפטי מצא ניסוח מפולפל שבו הוא אומר: מה זה הסתה? נגד מי? נגד החרדים. הוא אומר: חבר'ה, חרדים זה לא לאום, זה לא גזע, זה לא דת, זה לא נכלל בחוק. למה לא נכלל בחוק? כי זה לא גזענות. כשאנחנו פה בכנסת מדברים הרבה על אנטישמיות, אז כולם אוהבים להזכיר שגם הערבים שנמצאים כאן הם שמים. גם לטענתם, שהם מזרע פלישתים, הם שמים. אז לא אנטישמים – זה גזענות בלי להיות אנטישמים. אז עכשיו מצאו דבר חדש: החרדים זה לא גזענות. אז אני רוצה לצטט לך מפוסטים של מפלגה שמתמודדת לכנסת ומסיתה – איך קראו לזה? אני זוכר כשהייתי ילד: מילים יכולות לרצוח, מילים יכולות להרוג – אז הסתה מפורשת לרצח ולהריגה. אני מצטט ממפלגה שמתמודדת לכנסת ונמצאת פה, והיא כנראה פחות גזענית למשל מהחברים של איתמר בן גביר, שנפסלים פעם אחר פעם. כנראה שהם פחות גזענים ממפלגות אחרות, כי זה לא גזענות כנראה, אז כנראה שצריך לתקן את החוק. "הגיע הזמן להצטייד בקלשונים" – אני לא זוכר מה עושים עם קלשונים כשיוצאים איתם לרחובות, לא לשדות, עם קלשון; לא לצאת לשדות, שלא יתבלבלו, לא לחקלאות – "ולצאת לרחובות"; "הבעיה של דוברי רוסית – אי-רצון להתאחד נגד החושך של הדוסים". אנחנו נקבל איראן אם לא נחטיף להם. יעשו לנו אינקוויזיציה. מדינת ישראל – גולש מודיע – מובלת להשמדה, לא מהטרור הערבי, שעימו למדה להתמודד בהצלחה, אלא אויב פנימי מסוכן יותר. צריך להשמיד שכונות שלמות – אני מתרגם את זה מפוסטים בתוך מפלגה – וצריך להתחיל מבני ברק, כפר חב"ד. לו יכולתי ליצור קשר עם אנשי חמאס כדי לכוון אותם לאן לשגר טילים. ניתן עוד דוגמה: "צריך לתפוס את החרדים – – – להשליך החוצה, לפוצץ להם את הפרצוף, חרדים דבילים". חייבים לחנוק חרדים בפאות המסריחות שלהם. הפינגווינים צריכים לחזור לקוטב הצפוני – אני יכול להמשיך פה. אני אתן לכם תגובה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד שלומי אברמזון: לא ניתן לראות בהם כהסתה לגזענות נגד דתיים או נגד חרדים, שכן לא מדובר בציבור המתאפיין בצבע, השתייכות לגזע או מוצא לאומי-אתני. אם זה נשמע לכם – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> תקריא עוד פעם את התשובה. אני לא הבנתי. << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >> האמת היא שגם אני לא הבנתי. אתה אומר: אולי אם אני אקריא שוב אני אצליח להבין, דודי? << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> תקרא את התשובה של הנאורים. << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >> לא ניתן – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> לאט-לאט. לא ניתן – כן, שנבין. << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אולי אתה תסביר לי את זה, כי גם אני לא הבנתי. לא ניתן לראות בהם כהסתה לגזענות נגד דתיים או נגד חרדים, שכן לא מדובר בציבור המתאפיין בצבע, השתייכות לגזע או מוצא לאומי-אתני. דרך אגב, בזה אני מסכים איתו. אמרתי לך, נהיינו עם בזכות התורה. בזה אני דווקא מסכים עם היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו נהיינו לעם על ידי התורה ולא בגלל הצבע והגזע. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> רק שנייה. דקה. זאת אומרת שלא מזהים חרדי לפי לבושו? << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >> שמה? << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> לא מזהים חרדי לפי הלבוש שלו? זה לא קבוצה או תת-קבוצה בתוך החברה הישראלית? לא הבנתי את התשובה. << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אם לא הבנת, אני אתרגם לך. הוא כנראה לא יודע לתרגם לרוסית. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> לא הצלחתי להבין את התשובה. << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >> נראה לי שהדוסים לא צאצאים של קופים אלא נוצרו מפטריות עובש. כדי לבחון זאת בדרך אחת מספיק לזרוק פסולת על שטח מסוים – לאחר שבוע ייווצר שם גטו של דוסים. אבל זה לא גזע וזה לא מוצא אתני, ולכן זה אפשרי. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אז איך קוראים לדוסים? << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >> עכשיו – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> רק שנייה, לא הצלחתי להבין, יצחק. הדוסים – מה הם? איך אתה קורא לקבוצה שלכם, של הדוסים, של החרדים? << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אני אכן חושב שמכיוון שהנאורים מבינים עברית שאני לא מבין, ומכיוון שהנאורים מבינים את המציאות – מה זה הסתה לרצח – זה משהו שהוא בלתי מובן, אדוני היושב-ראש, ולכן אני רוצה לבקש, ואני חושב שכל מי שחושב שמילים עלולות להוביל לרצח, והוא יודע ומכיר את הנושא הזה שמילים עלולות להביא לרצח, ושהסתה מובילה לרצח ושמעשים מובילים לרצח, וזה לא איזושהי שנאה על רקע של רעיון הזוי אלא משהו שקורה בפועל, והיועץ המשפטי לממשלה טוען שמבחינה חוקתית אין לו אפשרות להתמודד עם הדבר הזה, אין לו אפשרות להתמודד עם המציאות הזאת – אני חושב שברור לכל בר-דעת שהמפלגה שמסיתה כנגד אזרחים, לרצוח אותם, ולא משנה איך ההגדרה שלו – מכיוון שהמדינה לא יודעת להגדיר איך הוא חרדי, זה לא הופך את ההסתה לדבר שמותר על פי החוק וזה לא הופך את המפלגה הזאת ללגיטימית – אני מבקש לתקן את החוק, שכן הסתה לגזענות כנגד האוכלוסייה החרדית תיחשב להסתה לגזענות לכל דבר ועניין. תודה רבה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת פינדרוס. ישיב, בשם הממשלה, שר המשפטים גדעון סער. בבקשה, אדוני. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהציג חבר הכנסת פינדרוס מבקשת להרחיב את עילת הפסלות שבחוק שמונעת התמודדות בבחירות בכנסת, ועניינה הסתה לגזענות – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חבר הכנסת רוטמן, חבר הכנסת כסיף. חבר הכנסת כסיף, בבקשה. השר מדבר וזה מפריע. גם גב וגם מדבר? << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – – הגב שלי פחות גרוע מהבטן. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> יכול להיות. יכול להיות. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהציג חבר הכנסת פינדרוס מבקשת להרחיב את עילת הפסלות שבחוק – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> ששש. חבר הכנסת רוטמן, שב, בבקשה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – שמונעת התמודדות בבחירות לכנסת ועניינה הסתה לגזענות כפי שעילה זו קבועה כיום בסעיף 7א(א)(2) לחוק-יסוד: הכנסת. לפי ההצעה תדבר עילת הפסלות, או תכלול עילת הפסלות, לא רק "הסתה לגזענות" כנוסחה כיום אלא גם "הסתה כנגד אוכלוסייה החרדית". ועדת השרים לחקיקה קיבלה הצעת החלטה להתנגד להצעת החוק, ואני רוצה להבהיר. קודם כול, אני כמובן מסתייג מהתקפות מכלילות על הציבור החרדי; אגב, על כל ציבור במדינת ישראל. אני מסתייג באופן החריף ביותר מאותם ביטויים וציטוטים שהציג חבר הכנסת פינדרוס בדבריו – אלה דברים מקוממים, דברים חמורים. << קריאה >> אוריאל בוסו (ש"ס): << קריאה >> כבוד השר, צריך גם בזמן אמת להגיד את זה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> סליחה? << קריאה >> אוריאל בוסו (ש"ס): << קריאה >> צריך בזמן אמת להגיד, כי כשליברמן אמר את זה, אף אחד לא הגיב לו. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני רוצה להזכיר לך שגם במערכת הבחירות, כשנאמרה ההתבטאות המפורסמת על המריצה, אני הסתייגתי מזה באופן חד-משמעי בזמן אמת, ואמרתי שאסור לדבר בצורה הזאת, ואסור לדבר בצורה כזאת כנגד אף אחד מהחלקים של החברה הישראלית. זאת אחת הבעיות המרכזיות של מדינת ישראל, השיח בין קבוצות באוכלוסייה שלנו, ולכן חייבים להגיד דברים ברורים כנגד פגיעה בציבור, פגיעה מכלילה בציבור, גם כשזה הציבור החרדי וגם כשזה ציבור אחר. יחד עם זאת, בהתאם לפרשנות העקבית לעילה של הסתה לגזענות – תכף אני רוצה להתייחס, כי שוחחו איתי חברי כנסת, גם פה, שמציעים הצעות אחרות היום לגבי מה צריכה לכלול הסתה לגזענות. על כל פנים, המצב המשפטי היום: עניינה של עילה זו הוא ליבוי יצרים שיטתי על יסוד לאומי-אתני, קריאה לשלילה אלימה של זכויות, לביזוי שיטתי ומכוון של חלקי אוכלוסייה מוגדרים המאובחנים לפי יסוד לאומי-אתני. זאת, על כל פנים, הגדרת הגזענות בחוק העונשין נכון להיום. הפרשנות הזאת מסתייעת גם בהגדרה שנקבעה בחוק העונשין, התשל"ז–1977, מתחשבת ביסודות המינימליים של הסתה לגזענות, ומבקשת מחד גיסא להתמקד במקרים המובהקים של גזענות, ונשענת מאידך גיסא על הפרשנות הצרה והמצומצמת של עילה זו, כמו גם של עילות פסילה נוספות שבסעיף 7א רבתי, כידוע לנו. היו פעמים שחלקתי – אגב, לגבי עילות אחרות, בית המשפט העליון הוא מאוד מאוד זהיר בנושא של פסילת מועמדים ורשימות. אני הסתייגתי ואמרתי בפומבי, ואני גם חוזר מעל הבמה הזאת בהזדמנות הזאת: כאשר ב-2003, ברוב של שבעה נגד ארבעה שופטים, בית המשפט העליון החליט שלא לפסול את בל"ד, כשהייתה תשתית ראייתית שהביא היועץ המשפטי לממשלה עצמו, אני חושב שבית המשפט העליון אז טעה בזה, ואני חושב שהדבר הזה גרם נזקים חמורים גם למרקם היחסים – לא רק פה בבית הזה אלא בין האוכלוסיות – וגם דחף את הנציגות הערבית של מפלגות ערביות אחרות לקיצוניות. זו דעתי, ולא כל פסיקה של בית המשפט אני חושב שהיא נכונה. זו הייתה הפסיקה. << קריאה >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני ראיתי שהסכמת עד שלב מסוים, כשהתחלתי לדבר על בל"ד. אבל אין לי התחייבות, חבר הכנסת אבו שחאדה, רק להגיד דברים שאתה מסכים. << קריאה >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> אנחנו עקרונית בעד החמרה – – – הגזענות, כל סוגי הגזענות – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> טוב. תודה רבה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> לדעתך. לדעתך יצא לא טוב, ויש חלקים אחרים בבית, לדעתי רוב חברי הבית, שהסכימו איתי. אבל לא חידשתי דבר – זו הייתה דעתי על פסק הדין בזמן אמת, וחזרתי והבעתי אותה. אני חושב שזה היה מקרה מובהק. אני חושב שהתייצבות של היועץ המשפטי לממשלה בעניין של פסילת רשימה עם גיבוי ראייתי זה דבר נדיר, ולכן אני חושב שאז בית המשפט העליון – אומנם ברוב של שבעה נגד ארבעה – קיבל החלטה לא נכונה, וזו דעתי. על כל פנים, השאלה היא אם יש מקום להרחבת הסעיף בחוק לאמירות פוגעניות כלפי הציבור החרדי, כלפי הציבור השמאלני, כלפי ציבור המתנחלים, כלפי כל מיני ציבורים במדינת ישראל. יש לזה משמעות לנושא עילת הפסילה והרחבת עילת הפסילה על בסיס ביטויים מעליבים ומשפילים כלפי קבוצות שונות. אז אני אומר: לצערי, יש היום במדינת ישראל שיח שלילי. לפעמים גם אנשי ציבור מגדירים את עצמם על דרך שלילת האחר: אני נגד החרדים, אני נגד הערבים, אני נגד המתנחלים או השמאלנים או לא חשוב. הדבר הזה הוא דבר שפוגע בחברה הישראלית, הוא דבר שפוגע במרקם החברתי, הוא דבר שפוגע בלכידות החברתית, הוא דבר שבסופו של דבר דוחף את כל המערכת הפוליטית והמערכת החברתית במדינת ישראל למקום לא נכון. אבל השאלה היא אם אנחנו רוצים לבוא ובתוך החוק להגדיר עוד ועוד עילות פסילה בהתבטאויות כלפי ציבורים שונים. הרי זה לא ייעצר במקום אחד – כל אחד יביא את הציבור שהוא מייצג ויגיד: אם מישהו מתבטא נגד הציבור שאני משתייך אליו, אני בעד שהוא לא ידבר בכלל. כי מה המשמעות שלא יהיה בכנסת? שלא ידבר בכלל. אני חושב שזאת לא הדרך הנכונה להתמודד עם הבעיה שאנחנו מדברים עליה. חבר הכנסת פינדרוס הציג דבר אמיתי, הוא הציג דבר כואב. יש דבר כזה שמשתלחים בציבור החרדי, וצריך לגנות את הדבר הזה. זה לא קשור בכלל לעמדות פוליטיות, להשתייכות פוליטית. זה ציבור אידיאליסטי, זה ציבור ששומר על האמונה ועל אורח החיים כפי שהוא מאמין בהם, וגם משלם על זה מחירים. יכול להיות לי ויכוח בדברים מסוימים עם הנציגות של הציבור בבית, אז זה בסדר, אבל לעשות דה-לגיטימציה לציבור הזה זה דבר שכל אדם הגון צריך להתקומם כנגדו. בוודאי שאנחנו לא יכולים לבוא ולהרחיב את ההתייחסות כפי שמציע חבר הכנסת פינדרוס אך ורק לגבי קבוצה אחת מוגדרת, כי יבוא הציבור השמאלי, הדתי-לאומי, ציבור המתנחלים או כל מיני ציבורים ויגידו: גם אני רוצה את ההגנה של המחוקק – לא את ההגנה, את יכולת ההתקפה על מי שמדבר נגדי על דרך פסילת מועמדותו או מועמדות המפלגה שלו. עוד פעם, זאת לא הדרך הנכונה. חברת הכנסת סילמן, את מסכימה איתי שזו לא הדרך הנכונה? את חושבת שאני צריך להרחיב בהסבר? האם לדעתך כבר שכנעתי את מליאת הכנסת או שאני צריך להמשיך ולהרחיב? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אדוני, יש לך תשע שניות להרחיב, אם תרצה בהן. אנחנו עוברים להצבעה שמית. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> בסדר. תהיה הצבעה שמית. אז אני רק מסכם. אני רוצה להגיד, יש עבודת מטה שמתבצעת היום במשרדי לגבי הגדרת הגזענות. כאן אמרתי מה ההגדרה שקיימת כיום ואיך היא פורשה. יכול להיות שצריך לשנות אותה. היא תסתיים בתוך פרק זמן לא ארוך, סדר גודל של שלושה חודשים. יש דעות שונות מה צריך להיות בגזענות – האם צריך ללכת על ההגדרה הקלאסית או צריך להרחיב אותה. אנחנו נגבש את דעתנו לגבי הגדרת הגזענות אחרי שתסתיים עבודת הצוות הזאת – זה דבר אחד – ויהיו פה עוד הצעות חוק בהמשך. אבל לגבי ההצעה הזאת, שבאה להרחיב את עילות הפסלות בחוק, אני חושב שהיא לא נכונה. הממשלה מתנגדת להצעת החוק כפי שהיא. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לקיים הצבעה שמית על ההצעה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה לשר. ישיב המציע, חבר הכנסת יצחק זאב פינדרוס. לאחר מכן נעבור להצבעה שמית, לפי דרישת סיעת הליכוד ולבקשת הממשלה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אדוני השר, סמי אבו שחאדה קצת עזר לך כשהוא אמר שאתה מדבר קצת מתוך הכתב וקצת מבחוץ. לכן, אולי זה מסביר את הסתירה שבדבריך. הרי ממה נפשך? אדוני השר, אדוני שר המשפטים, אמרתי שסמי אבו שחאדה קצת לימד עליך זכות, כי אמרת דברים סותרים. חלקם היו מתוך הכתב, ממה שאמרו לך להגיד, וחלקם בעל פה. הרי ממה נפשך? אם, לדעתך, החוק הקיים היום לא נכון, בגלל שהוא פוסל את בנצי גופשטיין אבל הוא לא פוסל את איווט ליברמן, ולכן אתה חושב שהוא לא נכון – כך אתה חושב – הוא פוסל את מיכאל בן ארי אבל הוא לא פוסל את בל"ד; אתה חושב שהוא לא נכון – אז תוריד את החוק. כל מה שביקשתי זה דבר אחד. כל מה שביקשתי – – – << קריאה >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> הצבעה – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חבר הכנסת אבו שחאדה, תודה, תודה רבה. תודה רבה. << קריאה >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >> כל מה שביקשנו בהצעת החוק הזאת, אדוני שר המשפטים, שלא רוצה לשמוע – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חבר הכנסת אבו שחאדה, תודה. בבקשה. << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >> כל מה שביקשנו בהצעת החוק הזאת זה שאם יש מפלגה שמסיתה באופן ברור להשמדה, לרצח – תפתחו את הפייסבוק שלהם. על הרבה פחות מזה הבאתם לבית המשפט העליון נגד מפלגות ימין; איזשהו ציטוט בן ציטוט של מישהו שאמר משהו בהרצאה סגורה. יש לכם פוסטים ברוסית של מפלגה שכותבת להשמיד, לגמור את הג'וקים, לחסל אותם – זה לא גזענות. החלטתם שיש חופש דיבור ומותר להגיד "לחסל את הג'וקים"? זכותכם. אבל אל תהיו צבועים. זה לא יכול להיות שמצד אחד אתם מגינים על החוק הזה כשהוא בעצם פוסל מישהו שאמר באיזשהו כנס ציטוט מסוים, ומצד שני, באופן גלוי, אפשר להסית נגד ציבור. מאיפה הצביעות הזאת? אדוני שר המשפטים, שיצא כבר, לא הצלחתי להבין את עמדת הממשלה. אולי עידית סילמן כן הבינה במסגרת ההקלטות שלה את עמדת הממשלה, כמו שניסית לשכנע אותה. אני לא הצלחתי להבין. אני חושב שהרבה חברים לא הצליחו להבין. אתם בעד חופש דיבור, שאפשר לכתוב "לחסל אנשים", בגלל שהם לא הגדרה גזעית אז אפשר לחסל אותם, לסגור אותם בגטו, להעיף אותם, לעובש – הכול מותר, ואם יכתבו שארץ ישראל שייכת ליהודים, אז זו גזענות. למה? כי זה מוצא אתני וזה לא מוצא אתני. אדוני השר, כנראה שהכורסה במשרד המשפטים מהר מאוד, מהר מאוד – אוי לרשע, אוי לשכנו – מהר מאוד למדת את השפה של היועצים המשפטיים; מהר מאוד למדת את סוג השיח הזה, שאפשר לומר במילים משפטיות, לגלגל עיניים ולהגיד: רגע, חרדים זה אתני? זה לא אתני, אז אי-אפשר לגיד שזאת גזענות. ערבים זה אתני? דרך אגב, אני עוד לא יודע איזה אתני. הערבים טוענים שהם צאצאי פלישתים בכלל, הם לא צאצאי ישמעאל. הם טוענים שהם צאצאי פלישתים, ולכן הם פה בארץ לפנינו, נכון? << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> הם שמים. << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אמרתי, צאצאי פלישתים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נא לסיים, אדוני. << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >> הדבר הזה הוא דבר בלתי מתקבל על הדעת. הוא צביעות בהתגלמותה. צר לי על אדם כמו שר המשפטים, שמהר מאוד התקלקל בכורסה החדשה שלו. תודה רבה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> הוא היה מקולקל גם לפני כן. הוא היה מקולקל תמיד. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת יצחק פינדרוס. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נא לתפוס את מקומותיכם. ההצבעה תהיה הצבעה שמית, לפי בקשת סיעת הליכוד ובקשת הממשלה. מזכירת הכנסת, נא לקרוא בשמות חברי הכנסת. חברי הכנסת, נא לשמור על השקט ולעטות מסכות. << קריאה >> מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: << קריאה >> (קוראת בשמות חברי הכנסת) משה אבוטבול – בעד סמי אבו שחאדה – נמנע אלי אבידר – נגד יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח אמיר אוחנה – בעד ניר אורבך – נגד ינון אזולאי – בעד ישראל אייכלר – בעד סעיד אלחרומי – אינו נוכח דוד אמסלם – בעד אופיר אקוניס – בעד משה ארבל – בעד יעקב אשר – בעד זאב בנימין בגין – נגד אוריאל בוסו – בעד ענבר בזק – נגד חיים ביטון – בעד מיכאל מרדכי ביטון – נגד דוד ביטן – אינו נוכח ולדימיר בליאק – נגד מירב בן ארי – נגד רם בן ברק – נגד איתמר בן גביר – בעד יואב בן צור – בעד נפתלי בנט – אינו נוכח אלינה ברדץ' יאלוב – נגד קרן ברק – בעד ניר ברקת – אינו נוכח יאיר גולן – נגד מאי גולן – בעד איתן גינזבורג – נגד יואב גלנט – בעד גילה גמליאל – בעד מאזן גנאים – נגד בנימין גנץ – אינו נוכח משה גפני – בעד סימון דוידסון – נגד אבי דיכטר – בעד גלית דיסטל אטבריאן – בעד אריה מכלוף דרעי – בעד צבי האוזר – נגד צחי הנגבי – בעד שרן מרים השכל – נגד מיכל וולדיגר – בעד רות וסרמן לנדה – נגד מכלוף מיקי זוהר – בעד ווליד טאהא – נגד בועז טופורובסקי – נגד משה טור פז – נגד אחמד טיבי – נמנע אלון טל – נגד דסטה גדי יברקן – בעד מאיר יצחק הלוי – נגד אלי כהן – בעד מאיר כהן – אינו נוכח יום טוב חי כלפון – נגד עופר כסיף – נמנע אופיר כץ – בעד חיים כץ – בעד ישראל כץ – בעד רון כץ – נגד יוראי להב הרצנו – נגד מיקי לוי – אינו נוכח אורלי לוי אבקסיס – אינה – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת אבקסיס, לא, היא פה. היא פה. אורלי לוי – בעד. << קריאה >> מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: << קריאה >> (קוראת בשמות חברי הכנסת) אורלי לוי אבקסיס – בעד יריב לוין – בעד נעמה לזימי – נגד יעקב ליצמן – בעד גבי לסקי – נגד יאיר לפיד – אינו נוכח לימור מגן תלם – נגד אמילי חיה מואטי – נגד פטין מולא – בעד טטיאנה מזרסקי – נגד מרב מיכאלי – נגד יוליה מלינובסקי – נגד מיכאל מלכיאלי – בעד אבי מעוז – בעד אורי מקלב – בעד אבתיסאם מראענה – אינה נוכחת יעקב מרגי – בעד מופיד מרעי – נגד בנימין נתניהו – בעד יואב סגלוביץ' – נגד יבגני סובה – נגד אופיר סופר – בעד אורית מלכה סטרוק – בעד עידית סילמן – נגד עלי סלאלחה – נגד בצלאל סמוטריץ' – בעד אוסאמה סעדי – נמנע מנסור עבאס – אינו נוכח איימן עודה – אינו נוכח חוה אתי עטייה – בעד יצחק פינדרוס – בעד שירלי פינטו קדוש – נגד מאיר פרוש – בעד יסמין פרידמן – נגד אביר קארה – נגד אלכס קושניר – נגד יואב קיש – בעד גלעד קריב – נגד שלמה קרעי – אינו נוכח מירי מרים רגב – בעד מיכל רוזין – נגד שמחה רוטמן – בעד יעל רון בן משה – נגד מוסי רז – נגד אפרת רייטן מרום – נגד ג'ידא רינאוי זועבי – נגד יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת אלון שוסטר – נגד יובל שטייניץ – אינו נוכח קטי קטרין שטרית – בעד אלעזר שטרן – אינו נוכח יוסף שיין – נגד עמיחי שיקלי – אינו נוכח מיכל שיר סגמן – נגד רם שפע – נגד נירה שפק – נגד עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נא לקרוא בשמות חברי הכנסת שלא הצביעו. << קריאה >> מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: << קריאה >> (קוראת בשמות חברי הכנסת) יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח סעיד אלחרומי – נגד דוד ביטן – אינו משתתף בהצבעה נפתלי בנט – אינו נוכח ניר ברקת – אינו נוכח בנימין גנץ – אינו נוכח מאיר כהן – אינו נוכח מיקי לוי – אינו נוכח יאיר לפיד – אינו נוכח אבתיסאם מראענה – נגד מנסור עבאס – אינו נוכח איימן עודה – אינו נוכח שלמה קרעי – אינו נוכח יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת יובל שטייניץ – אינו נוכח אלעזר שטרן – נגד עמיחי שיקלי – אינו נוכח עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> האם יש מישהו מחברי הכנסת שלא קראו בשמו? אם כך, ההצבעה נעולה. נא למנות את הקולות, בבקשה. חברי הכנסת, אם כך, להלן תוצאות ההצבעה: בעד – 47, נגד – 54, ארבעה נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק לא התקבלה. << הצח >> הצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת גזענות), התשפ"א–2021 << הצח >> [הצעת חוק פ/1256/24; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: דיון משולב בשתי הצעות חוק: הצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת גזענות), של חבר הכנסת איתמר בן גביר וקבוצת חברי הכנסת, והצעת חוק העונשין (תיקון – הרחבת הגדרת הגזענות), של חברי הכנסת יעקב אשר, משה גפני ויצחק פינדרוס, שהוצמדה אליה. אני מזמין את חבר הכנסת בן גביר לעלות לדוכן ולנמק את הצעת החוק. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> מה התוצאה של ההצבעה? ירדנה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – שלא יהיה בלגן. << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >> מי שמגיע, להגיד "אדוני" – אני אגיד "אדוני", אין בעיה. אני לא אומר לתומכי טרור "אדוני". אני לא יודע שהוא תומך טרור. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בבקשה, עשר דקות לרשותך. << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כבוד השרים שנמצאים כאן, לאו דווקא סביב שולחן הממשלה, אני רוצה לפתוח אולי בדברים שהיו אמורים להחריד את כולנו. אין לי ספק שאם היינו מחליפים את המילה שכתובה שם ב"ערבים", כולם היו יוצאים וצועקים וצווחים ואומרים: איך יכול להיות כדבר הזה? אבל נקרא את הדברים כלשונם: "החרדים האלה נהנים מהקדמה שהביאה להם המדינה: הביאה להם כבישים שנבנו; הם צורכים את החשמל ואת המים ואת הניקיון; רחובותיהם סלולים, ומערכת החינוך החשוכה, הפרימיטיבית שלהם, ממומנת על ידי המדינה". ואז ממשיך הכותב, וממשך וממשיך: אנחנו מתבוננים בהם ושותקים, וצריך להיכנס בהם. צריך לשלול מהם את המים, צריך לשלול מהם את החשמל. כך התבטא אחד, גבי גזית שמו. ואני הגשתי תלונה נגד אותו גבי גזית, ואמרתי בצורה הכי מפורשת: הרי אם היינו מחליפים את המילה "חרדים" ב"ערבים", באותו רגע הייתה מגיעה משטרה לבית של גבי גזית. היו מזמינים אותו לחקירה, היו קוראים לו ומבצעים מעצר. היו אומרים לו: זו גזענות. וגזענות, חבריי בקואליציה, זה שומו שמיים, זה חמור מאוד, ואני מסכים איתכם שגזענות זה חמור מאוד. הרי לא אני אמרתי את הדברים הבאים: גזענות היא חולי חברתי מוכר וידוע שהמין האנושי נגוע בו מאז ומקדם. הגזענות מגלה את פניה המכוערים בשנאת חינם, בהסתה לשנאת חינם של השונה אך בשל מאפיינים מולדים או בשל השתייכות קהילתית, דתית, אתנית ולאומית. היא מפשיטה את בני האדם מתכונותיהם האנושיות בשל השתייכות אלה ופוגעת בזכות בסיסית לכבוד אנושי ושוויון – ואלה דברים מפסק דינו של בית המשפט העליון. ואני שואל שאלה אחת: למה זה מותר וזה אסור? למה זה מבחיל וקשה, וזה לגיטימי וזה חופש ביטוי? הרי גבי גזית לא היה לבד. מצטרפים לגבי גזית גם פוליטיקאים שנמצאים כאן ומסיתים נגד ציבורים שלמים. גם פוליטיקאים שרוצים לשפוך לזבל את כל החרדים, גם פוליטיקאים שמסיתים נגד מתיישבים, גם פוליטיקאים שמסיתים נגד עולים חדשים. כמה ציטוטים אולי, שבמהלך השנים הגשתי תלונות: אם ייהרג למתנחלים ילד או שנים, נעשה ארבעה במקומם, הכול יהיה בסדר – מאמר בעיתון שנקרא עיתון תל אביב. "כשאני רואה את החרדים אני מבין את הנאצים, אני מבין את הנאצים. לבוש מגוחך, מעורר גועל. כשרואים אותם מבינים מדוע הייתה שואה". חרדים עלוקות, חרדים טפילים, מתנחלים גנבים – על כל הדברים האלה, ועל עוד רבים אחרים, אני הגשתי תלונות במשטרה, אדוני היושב-ראש. פניתי לייעוץ המשפטי, פניתי ליועץ המשפטי, ותמיד נאמר לי: מר בן גביר, זו לא גזענות, זה לא מוצא לאומי, אתני. אז אפשר לפגוע בחרדים, אפשר להשתלח במתיישבים, אפשר לצאת נגד כל העולים החדשים מברית המועצות, העולים מאתיופיה או המרוקאים – כולם. אבל יש ציבור אחד מוגן, וזה הציבור של הערבים. חבריי חברי הכנסת, לא אחת בית המשפט העליון נדרש לסוגיה הזו של אפליה בין דם לדם, בין דין לדין, בין אחד לשני. בית המשפט העליון הוציא מלפניו לא אחת פסקי דין שאומרים את הדברים הבאים: השוויון הוא ערך יסוד לכל חברה דמוקרטית. הפרט משתלב למרקם הכולל ונושא בחלקו בבניית החברה, ביודעו שגם האחרים עושים כמוהו. הצורך להבטיח שוויון הוא טבעי לאדם, אך אין לך, אין לך, גורם הרסני יותר לחברה מאשר תחושת חוסר השוויון, מאשר תחושת בניה ובנותיה כי נוהגים בהם איפה ואיפה. תחושת חוסר השוויון היא מהקשה בתחושות, היא פוגעת בכוחות המאחדים את החברה, היא פוגעת בזכותו העצמית של האדם. אדוני שר המשפטים, כדי שיהיה אמון של הציבור במערכת, כדי שהציבור במדינת ישראל יאמין למערכת המשפט, כדי שהציבור במדינת ישראל יאמין לפרקליטות, צריך להשוות. לא יכול להיות – ונדמה לי שזה מוסכם על כולנו – שמה שאסור להגיד על ערבים יהיה מותר להגיד על חרדים. לא יכול להיות שהתבטאות שאסורה כלפי מגזר אחד תהיה מותרת כלפי מגזר שני. וזה היסוד בהצעת החוק שהגשתי. ההצעה הזו אומרת בצורה הכי מפורשת: בואו נרחיב את ההגדרות של הגזענות. בואו נגרום לכך שלא רק שאסור להכליל את הערבים – ואני נגד הכללה של כל הערבים – אלא שאסור להכליל גם ציבורים אחרים במדינת ישראל. כל עוד אנחנו לא נעשה את זה, אדוני היושב-ראש, כל עוד אנחנו לא נביא לשוויון, אז יהיה אי-אמון במערכת המשפט, אז יהיו תחושת של תסכול, אז יהיו תחושות של קיפוח. וכבר נאמר לא אחת ולא שתיים שהקיפוח יכול להביא לתוצאות מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד קשות. אמר איזשהו פילוסוף צרפתי ידוע: כאשר מקפחים, כאשר פוגעים בשוויון, זה יכול לגרום לכך שציבור יהיה זועם. לכן אני פונה לא רק לחבריי באופוזיציה, אלא קודם כול גם לחבריי בקואליציה, ואומר לכם: רבותיי, זו ההזדמנות שלכם לתמוך בהצעה שהיא הצעה אמיתית ונכונה וראויה. אני מבין שבמשרד המשפטים יש איזושהי כוונה לבחון את הדבר הזה. אני אשמח לשמוע דברים מפי שר המשפטים, ואם אכן יש רצון אמיתי, רצון כן, לבחון את הנושא הזה של הגדרת הגזענות, שהיא בעייתית, כולנו מבינים, ושהיא לא יכולה לחול רק על ציבור אחד, כולנו מבינים גם את זה, אז אנחנו בהחלט נהיה שותפים ואנחנו נהיה פרטנר לדבר הזה. אם אין כוונה, וכל הרצון הוא לבוא ולהגיד: על ערבים אסור לדבר, ולעומת זאת על כל שאר הציבורים מותר לדבר – זה לא רק לא נכון, זה לא רק לא מוסרי, זה לא רק לא הגיוני, זה לא רק לא הגון, זה גם, לטעמנו, לא חוקי. חוק צריך לחול על כולם. דין אחד כדין השני. שוויון הוא שוויון. ולכן, אני חושב שההצעה הזו באה לתקן עוול. אין שום סיבה בעולם שלא נשמור גם על ציבורים אחרים, אין שום סיבה בעולם שנאפשר להכליל ציבורים אחרים. אין שום סיבה בעולם שיהיה מותר לומר: מרוקאי סכין, עולים רוסים מסריחים, מתנחלים גנבים ועוד כהנה וכהנה אמירות שליליות, חמורות, מכלילות. את החוק שאתם מחילים כלפי הציבור הערבי – ובצדק, אני עוד פעם אומר, אני לא רוצה להכליל – תכלילו, תפעילו גם נגד כולם. ומשפט אחרון, כי צריך לתקן כאן איזשהו משהו. מישהו הזכיר את שמותיהם של חבריי ד"ר מיכאל בן ארי, ברוך מרזל ובנצי גופשטיין, בהקשר של בל"ד ושל כל התנועות האלה – שמיים וארץ, שמיים וארץ. אלה לא פועלים נגד ערבים כי הם ערבים, אלה לא מכלילים, אבל בל"ד ודומותיהם הן כן מכלילות, הן כן פוגעות, הן כן רודפות. הן רואות את היהודים באשר הם יהודים, וזו הסכנה. לצערנו, בית המשפט העליון שכח כנראה, כשמדברים על בל"ד ועל כל מיני גורמים כאלה, את סעיף 7(א), את הוראות החוק הברורות והחד-משמעיות. אני מקווה שדבר אחד נעשה היום, חבריי חברי הכנסת, שלא נשכח את כלל הציבורים במדינת ישראל, ושנזכור שאין לך יותר הרסני מאשר תחושת הקיפוח שחשים בניה ובנותיה של החברה בישראל. תודה רבה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. לשלוח איש מחשוב לחבר הכנסת אמיר אוחנה, השר לשעבר. << הצח >> הצעת חוק העונשין (תיקון – הרחבת הגדרת הגזענות), התשפ"א–2021 << הצח >> [הצעת חוק פ/216/24; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חבר הכנסת יעקב אשר ינמק את הצעת חוק העונשין (הרחבת הגדרת הגזענות), שהוצמדה להצעת החוק של איתמר בן גביר. ירדנה, זה שלוש דקות, נכון? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מכובדי היושב-ראש, אדוני השר, אני פונה גם לחברי הקואליציה – יצחק הלוי, ידידי הטוב, וגם לאחרים – הצעת החוק הזאת, שהוצמדה להצעת החוק הקודמת, שהציג חבר הכנסת בן גביר, זו הצעת חוק שלי שהנחתי כבר בכנסת העשרים-ושתיים ובכנסת העשרים-ושלוש. אני רוצה להוסיף על כל הציטוטים ששמענו עוד ציטוט אחד – תגידו לי מה אתם אומרים על זה: "הם" – החרדים – "כבר מרוכזים וצפופים בישיבות. למה לא לנעול את הדלתות ולהזרים פנימה גז?" את זה כתב אדם שהוא עורך גרפי במגזין, לא יודע, במגזין "אוטו". הוא שיתף את זה בגלל איזושהי כתבה בהארץ. העיתונאי גל אוחובסקי אמר בשידור כי החרדים הם סוג של כת, וחייבים לפתוח נגדם במלחמה אזרחית. אני לא מדבר על המליצות של ליברמן, שאנחנו כבר מכירים את זה – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אגב, לדעתי הוא חזר בו מהאמירה. << דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אני לא זוכר. אני לא זוכר. אני אשמח מאוד לשמוע את זה, בלי כל קשר לביקורת ענקית שיש לי עליו, אבל אני חושב שלא. אני אשמח אם תראה לי את זה. יש תופעה, אדוני השר, מנהג קבוע של קמפיינים נגד חרדים שמגיעים בדרך כלל בבחירות. יש כמה מפלגות שמתחרות על כמה מנדטים של אנשים שהם אנטישמים, שונאי חרדים, ופשוט השלושה, ארבעה, חמישה מנדטים האלה – רבים עליהם, אז דמם של החרדים מופקר. זו המציאות. עכשיו, אדוני השר, אני יודע, התיקון שלי הוא תיקון לסעיף 144. התיקון שלי מדבר על האבסורד הזה שגם אם יש עילה להגיש את זה, בתוך המהות של המילה "גזענות" זה לא עומד, כי הגזענות הוגדרה בחוק צבע, לאום, צבע עור ודברים נוספים. אני רוצה לשאול שאלה: מה ההבדל בין קבוצת אנשים שמייחסים להם את צבע העור כדי להגדיר אותם – – – << קריאה >> אמיר אוחנה (הליכוד): << קריאה >> רגע, לא רק שהוא לא חזר בו, הוא אומר: אני לא חוזר בי. החרדים חזירים – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> טוב – – – << דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אני מבקש חצי דקה לסיים את הדיון. אני לא חושב שיש הבדל בין ציבור שמזוהה בצבע – לא צבע העור שלו, אבל בצבע החליפה שלו, הוא מזוהה ככה. חייב להיות התיקון הזה. אדוני השר, לי אין ספק שגדעון סער של הקדנציה הקודמת והקודמת לקודמת היה תומך בחוק הזה. יכול להיות שהיה נותן לי הערה איך לנסח את זה או איך להגדיר את זה או בעיות משפטיות כאלה ואחרות, אבל זה חייב להיות, כי אחרת דמם של מיליון אנשים ומעלה מופקר לגמרי. הקבוצה הזאת היא קבוצה שהגזענות נגדה מאופיינת בזה שהיא קבוצה הנראית בצורה אחרת, חיה את חייה בצורה אחרת וכדומה וכדומה. אין הבדל בין צבע העור לצבע החליפה. אין הבדל. אדוני השר, אם אתה מוכן, כפי שאמרת קודם, להתחייב – עם כל הבעייתיות שיש – לגבש הצעה שתפתור את הבעיה הזאת, אז אני אהיה מוכן גם לשקול לדחות את זה לזמן קצר של שלושה חודשים. אני אשמח מאוד לשמוע את דעתך, אדוני השר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת יעקב אשר. ישיב שר המשפטים גדעון סער. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לי תשובה מוכנה, אין לי עניין להתפלמס. שוחחתי עם שני המציעים קודם. יש היום צוות בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עו"ד עמית מררי שבודק אם הגדרת הגזענות כפי שהיא קיימת היום בחוק תואמת את האופן שבו החברה תופסת את המושג הזה. מכיוון שאינני יודע מראש מה יהיו המסקנות ומה יהיו ההמלצות, הצעתי לבחון את הצעת החוק לאחר תום עבודת הצוות. האמת היא שהחלטת ועדת השרים לחקיקה הייתה דחייה של ארבעה חודשים. אני מוכן, אם המציעים יסכימו, גם לשלושה חודשים, כמו שהציע חבר הכנסת אשר. אחרי שהצוות הזה ימליץ, אשב ואראה אם נכון לשנות – – – << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >> האם נכון – – – לתקן את זה – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני רוצה להגיד לך – אתה לוקח אותי למקום של התשובה המוכנה, שיכולתי להגיד לך על הרבה מקומות בחקיקה הישראלית שיש בהם מענים להתבטאויות פוגעות ומסוכנות או לפשעי שנאה או לאפליית קבוצות מסוימות, הסתה לאלימות ועבירה המבוצעת כפשע שנאה או לחוקים שונים שמגינים על קבוצות בציבור, כמו חוק איסור הפליה במוצרים – – << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >> זה לא מעניין אותנו – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, אבל פה אתם העליתם שאלה אחרת. באתם ואמרתם – – – << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חבר הכנסת טופורובסקי, עוד לא הגענו לזה. יש לו עשר דקות. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> עוד לא הגענו לזה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חבר הכנסת טופורובסקי, רק שתכיר – אנחנו לא בשלב שהוא יכול למשוך. יש לו זמן קצוב של עשר דקות. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> בסדר, ועדיין יש לי שמונה דקות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בוודאי, בוודאי. אני רק אומר כדי שתכיר, וחוץ מזה, יש בקשה להצבעה שמית. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני לא ידעתי – כשהחוקים הגיעו לוועדת שרים לחקיקה לא ידעתי שבכלל עובד צוות כזה. כשאמרו לי שעובד צוות כזה, אמרתי שאני לא רוצה לקבל החלטה על התנגדות אוטומטית. נחכה שתסתיים עבודת הצוות ונקיים את אותה ישיבה. יכול להיות שהמענה יהיה בחוקים אחרים. יכול להיות שיגידו לי: תשמע, אין בעיה. אני לא יודע מה תהיה ההמלצה, אבל אם מונה צוות כזה, אז כנראה שהיו טענות שחייבו למנות אותו. לכן, אני מציע – – – << קריאה >> דוד ביטן (הליכוד): << קריאה >> לא צריך שמית – – – << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >> רגע – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> לכן, ההצעה שלי הייתה לדחות בארבעה חודשים. אם המציעים רוצים שלושה חודשים – אני מוכן גם שלושה חודשים. זה יהיה תחילת מושב החורף של הכנסת, לא עוד הרבה מאוד זמן. אם הם לא יסכימו, אז הקואליציה תצטרך להתנגד. אני חושב שכדאי להמתין לעבודת הצוות, לדיון שאני אקיים בראשותי במשרד המשפטים אחרי שזה יסתיים, ונחזור עם המסקנות שיהיו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה לשר המשפטים. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אם תהיה הצבעה בכל זאת, אני אבקש שהיא תהיה שמית. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אם כך – חבר הכנסת בן גביר. << קריאה >> שר המשפטים גדעון סער: << קריאה >> זה בגלל שיו"ר הקואליציה אמר לי – – – << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני השר – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חבר הכנסת בן גביר, לרשותך שלוש דקות. רק תתייחס אם אתה דורש להצביע או מסתפק בעמדת השר והצבעה בהמשך. בבקשה. << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אנחנו באים בנפש חפצה; אני חושב שאני מדבר גם בשם חברי חבר הכנסת אשר, שיעלה עוד מעט ויאמר גם הוא דברים. מבחינתנו, באמת מה שחשוב זה הנושא. אנחנו רוצים להיות מאוד מאוד ענייניים, וככל שיש ועדה כזאת, אנחנו סמוכים ובטוחים שאדוני יפקח, יבדוק, יקרא, ייתן דעתו על המלצותיה ובאמת יעשה הכול כדי להביא לשינוי המצב הקיים. החוק שהצענו זה מסוג החוקים שיש לכל הצדדים כאן בכנסת אינטרס לפעול לטובתם. אני כמעט בטוח, אדוני השר גדעון סער, אני משוכנע שאין לאדוני רצון שבחברה החרדית יהיה אי-אמון, ואין לאדוני רצון שבחברה של המתיישבים תהיה תחושה של קיפוח, ואין לאדוני רצון שבקרב העולים החדשים יחושו שיש אפליה. בשם העקרונות הללו הצענו ואנחנו מבקשים, ואני מבקש, להרחיב את הגדרת הגזענות, ולכן אני בהחלט מקבל את הדברים של אדוני. הוועדה תבדוק, הוועדה תבחן, אבל אני שוב אומר: אותו צוות – חשוב מאוד, אדוני, שהוא יהיה בסוד העניינים שם, שיפקח עליהם, כי המדיניות במשרד המשפטים, עד כמה שאני מכיר בכל השנים האחרונות, זו כן מדיניות בעייתית, זו כן מדיניות שהיא מפלה. אני הגשתי מאות תלונות, מאות תלונות על פגיעה בציבור החרדי, מאות תלונות על השתלחות במתיישבים, ופעם אחר פעם אחר פעם פניי הושבו ריקם. ולכן, אני מבקש מאוד מאוד שאדוני יהיה שם על הנושא הזה, ואנחנו – אני, לכל הפחות – בהחלט ניעתר, ואסכים לדחיית ההצעה בשלושה חודשים כדי שבאמת תיבדק האפשרות הזאת של הרחבת הגדרת הגזענות. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> תודה, חבר הכנסת בן גביר. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> חבר הכנסת יעקב אשר, אתה מסכים? << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> אוקיי. בבקשה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבקש לגזול מזמנך עוד 60 שניות, אם אפשר, ברשות שרת החינוך. אני חושב שהתיקון הזה הוא נצרך; אני חושב שגם אתה חושב ככה, ולי חשוב דבר אחד – לכן שאלתי אותך קודם ואני אומר את זה גם כאן: אם רוח המפקד – שאתה כרגע המפקד – היא לבוא ולמצוא פתרון לדבר הזה, כי הצגת כל מיני פתרונות אחרים שהם נכונים לאלימות, הם נכונים לבעיות מסוימות; הם לא נכונים לאמירות, והאמירות האלה – אין לך מושג. כשמדברים על להכניס גז להיכל ישיבת פוניבז' – אין דבר שיכול להרתיח את הדם יותר מזה. ולכן, אני בהחלט חושב שיש כאן קונסטרוקציה משפטית שצריך לבנות אותה, אבל אני רוצה לדעת שרוח המפקד היא בכיוון, ולכן אני מקבל את הצעתך, כפי שדיברנו גם לפני ההצבעה, ואני מבקש שזה יעלה להחלטה גם בוועדת שרים לכאן או לכאן, עוד שלושה חודשים פלוס מינוס – שלא רק יסתיימו המסקנות אלא זה יעלה לוועדת שרים. מקובל על אדוני? אם ככה – – – << קריאה >> שר המשפטים גדעון סער: << קריאה >> מקובל עליי. מקובלים עליי שני דברים: 1. אני לא מתחייב מראש לעמדה, אבל אני אבחן את זה בפתיחות; 2. תוך שלושה חודשים ועדת שרים לחקיקה תתכנס פעם נוספת – – << דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> מקבל את הצעתך. << קריאה >> שר המשפטים גדעון סער: << קריאה >> – – אחרי מסקנות הצוות ותקבל החלטה. << דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אני מודה לך מאוד, ובגלל זה, גם לדעת חברי שמוצמד איתי, אז אנחנו מסכימים לעניין, וההצבעה תידחה למועד אחר. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> תודה, חבר הכנסת יעקב אשר. << הצח >> הצעת חוק החלת הריבונות של מדינת ישראל בחבלי יהודה והשומרון, התשפ"א–2021 << הצח >> [הצעת חוק פ/551/24; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר) << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום – הצעת חוק החלת הריבונות של מדינת ישראל בחבלי יהודה ושומרון, התשפ"א–2021, של חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר. בבקשה. כמובן שיש הצעה מוצמדת של חבר הכנסת שלמה קרעי. בבקשה, עשר דקות, אדוני. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת החוק אולי החשובה ביותר שהייתה בכנסת ישראל בקדנציה הנוכחית, בכנסת העשרים-וארבע, הצעת חוק שנועדה להחיל את הריבונות על יהודה ושומרון. אני יודע, אדוני היושב-ראש, שאתה לא בדיוק תומך בהצעת החוק הזו. יכול מאוד להיות אפילו שאתה זה שמונע את האפשרות שהצעת החוק הזו תעבור בכנסת. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> גם אתה לא תומך בה. << דובר_המשך >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר_המשך >> סליחה, בהחלט כן. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> לא. << דובר_המשך >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר_המשך >> תומך גם תומך. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> 12 שנה היית בממשלה ולא עשית את זה. << דובר_המשך >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר_המשך >> אוקיי. אני מניח שאתה בטח יודע שבכנסות קודמות היו מי שמנעו את זה. בכנסת הקודמת כחול לבן לא אפשרה החלת ריבונות; בכנסת שלפניה משה כחלון לא אישר וכולנו; בכנסת קודמת – יש עתיד. אבל הפעם מי שיעצור את זה כנראה יהיה מנסור עבאס, אז כן יש לך קרדיט על זה שאתה מונע את החלת הריבונות – – << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר_המשך >> – – על כל שטחי ארץ ישראל, ובפרט על יהודה ושומרון. אבל אני פה כדי לשאול שאלה חשובה את חברי הקואליציה הנוכחית, אלה שמגדירים את עצמם כאנשי ימין, אומרים שהם בעצם מייצגים את הימין. כמובן, יש לא מעט מפלגות בקואליציה הנוכחית שמגדירות את עצמן כמפלגות ימין, ואני תוהה אם החלת ריבונות על יהודה ושומרון היא לא דבר שמאפיין את עמדות הימין, אם זה לא חלק מהאידיאולוגיה הימנית שאתם מאמינים בה. עכשיו תראו, אני לא אבוא ואומר שאתם לא חושבים שצריך להחיל ריבונות ביהודה ושומרון. אני באמת חושב שאתם כן רוצים להחיל ריבונות ביהודה ושומרון, אבל צריך לומר את האמת: אתם החלטתם למכור, או יותר נכון לאפסן את האידיאולוגיה שלכם לתקופה מסוימת. בשביל מה? בשביל הכיסא, בשביל התפקיד, כדי להיות בתפקיד בממשלה, כדי להיות בתפקיד שיש לו השפעה. אבל הלכה למעשה אני שואל את עצמי: מה יותר חשוב – האידיאולוגיה, הערכים, או שמא הכיסא, התפקיד? העניין הזה בעיניי הוא עניין שרק מראה לציבור ומחדד לציבור פעם אחר פעם למה אסור להצביע לאנשים שלא יודעים לשמור על הערכים ועל האידיאולוגיה שלהם, שאין להם באמת ערכים, שאין להם באמת אידיאולוגיה, שגם אם היא קיימת זה רק כלפי חוץ, זה לא באמת מגיע מתוך אמונה פנימית בדרך, בצדקת הדרך. ואני מעריך שאנחנו כבר מתחילים לראות, ועוד נראה, כיצד האופורטוניזם מפסיד. הוא מפסיד – אם זה בתמיכה הציבורית, אם זה במספר המנדטים. וכלפיך, מנסור עבאס, אין לי טענה. אתה מצליח לממש את האידיאולוגיה שלך. אתה לא מאפשר לנו לקדם חקיקה ימנית בכנסת, אתה מונע מאיתנו לעשות פעולות שאנחנו בימין – – << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> אני, מיקי? << דובר_המשך >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר_המשך >> – – יכולנו לעשות הרבה מאוד זמן. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> אתם מנעתם את חוק האזרחות, שזה חוק ימני. << דובר_המשך >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר_המשך >> לא. זו כמובן הוכחה ניצחת. חוק האזרחות הוא הוכחה ניצחת – – << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> נכון, הרב אריה דרעי? << דובר_המשך >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר_המשך >> – – למה הממשלה הזאת היא סכנה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> מיקי, מיקי – – – << דובר_המשך >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר_המשך >> אנחנו רואים איך אתה מנעת את חוק האזרחות. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> אתה מנעת. << דובר_המשך >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר_המשך >> למה אתה מנעת את חוק האזרחות? << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> אתה. << דובר_המשך >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> אני הצבעתי בעד, אתה – נגד. << דובר_המשך >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר_המשך >> לא, ידידי. למה הארבעה שלך לא הצביעו בעד? אם הארבעה שלך היו מצביעים בעד, החוק היה עובר. למה הארבעה שלך לא הצביעו בעד? << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> למה? << דובר_המשך >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר_המשך >> רק שניים. תענה. אין לך תשובה. עזוב, בוא נעבור לנושא הבא. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> למה 30 של הליכוד – כולם הצביעו נגד? << דובר_המשך >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר_המשך >> אנחנו רצינו לבחון. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> 30. 30. << דובר_המשך >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר_המשך >> אנחנו רצינו לבחון אם הממשלה הזו יכולה באמת להישען על רע"מ, והוכחנו שלא. אתם ברגע האמת הפלתם את חוק האזרחות, ברגע האמת הפלתם את חוק הקנביס של שרן השכל, ברגע האמת לא אפשרתם שום פעולה שתשמור על ביטחון ישראל, וברגע האמת דאגתם לתקציבים – שאני לא יודע אם הם יתקבלו או לא יתקבלו – לאוכלוסייה שלכם. לשאר האוכלוסייה פחות דאגתם. אז תראה, עם כל הכבוד, חבר הכנסת עבאס, יושב-ראש הישיבה, אתה בעצם – צריך לומר את האמת ולהודות בצדק – אתה מצד אחד מצליח לממש את האידיאולוגיות שאתה מאמין בהן, אבל הממשלה הזו ויתרה כמעט על כל האידיאולוגיות שלה כדי להתקיים. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> גם אתם. << דובר_המשך >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר_המשך >> אנחנו? אנחנו באופוזיציה. רוצים לממש. הלוואי שהיינו יכולים להיות בקואליציה. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> כן, עובדה. עובדה. אתם מצביעים נגד חוקים שאתם הגיתם. << דובר_המשך >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר_המשך >> אנחנו משמשים כאופוזיציה, ואני חושב שדווקא עושים עבודה לא רעה. אבל מעבר לזה, אני רוצה להמשיך ולומר: תראו, מה קורה לציבור כרגע, בימים אלו ממש? מתחדדת אצלו התובנה איך הכנסת הזאת בנויה – מי האנשים שיש להם אידיאולוגיה ודרך ומי האנשים שהם אופורטוניסטים שמחפשים תפקידים. הינה, יושב פה חבר הכנסת יואב סגלוביץ', והוא רואה בסקרים איך יש עתיד מתחזקת. יש עתיד כבר מגיעה, לדעתי, לאזור ה-23 מנדטים. ומדוע זה קורה? משום ששמרתם על אידיאולוגיה – הבטחתם, קיימתם, הלכתם להקים פה קואליציה שהיא מתאימה לכם ונוחה לכם; כולם מתיישרים בהתאם לגחמות של יאיר לפיד ושל מנסור עבאס. אתם מרוויחים נקודות בציבור. הציבור שלכם מרוצה ממה שאתם עושים. ולעומת זאת אנחנו רואים את תקווה חדשה, נניח, שיורדת מתחת לאחוז החסימה. אנחנו רואים את נפתלי בנט, ראש ממשלה במדינת ישראל, לא מצליח להתרומם. ההפך – הוא כנראה גם לא עובר את אחוז החסימה. ולכן אתם צריכים להבין – אני מדבר אליכם, חברי הכנסת: בסוף מי שהולך נגד אידיאולוגיה וערכים, הדבר הזה משמש כנגדו, כי ביום הבחירות הוא לא יקבל את התמיכה. ביום הבחירות אנשים ילכו עם דרך, ילכו עם עקרונות, ילכו עם מה שהם מאמינים בו. הם לא ילכו להצביע לתליינים – כי אני יודע שיש כמה שהגדירו את עצמם כתליינים: אנחנו נעיף את נתניהו. הציבור מצביע לדרך, הוא מצביע לעשייה. ואלו שמחשיבים את עצמם ימין, שפסלו את האידיאולוגיה הימנית שלהם כדי להקים פה ממשלה שנשענת על מפלגות שמאל רדיקליות, חלקן מפלגות אנטי-ציוניות – אתם לא מפלגת שמאל; אתם מפלגה אנטי-ציונית. מסכים איתי? לא יכול להגדיר אתכם מפלגה ציונית. עדיין לא. אני מקווה שלא תהפכו – לא יודע, אולי כן, אני בעצם אולי מקווה שכן. בוא נשאיר את זה בצריך עיון, אוקיי? יש פה קואליציה מאוד מאוד בעייתית, ואני חושב שבסופו של דבר הקואליציה הזאת כרגע מחזיקה מעמד מסיבה אחת פשוטה: משום שאם הקואליציה הזו תיפול, הרבה אנשים ימצאו את עצמם מחוץ למערכת הפוליטית; הם לא ייבחרו שוב. לך, מנסור עבאס, אני לא יודע לקבוע מה יהיה. בינתיים אני רואה בסקרים שאתה בסדר, אבל אי-אפשר לדעת, ככל שתהיה חלק מהקואליציה הזאת, לאן זה ייקח אותך. זה יכול לקחת אותך להתחזקות פוליטית וזה יכול לקחת אותך גם להיחלשות פוליטית, משום שבסוף יש ציבור שהצביע, אם זה למפלגה שלך, אם זה ליש עתיד, אם זה לתקווה חדשה ואם זה לימינה, והציבור הזה מצפה – למה? לתוצאות, לתכלס. ככל שאתם צריכים לוותר יותר ויותר על הדברים שאתם מאמינים בהם – כמו למשל מה שמרצ עושה. הרי מרצ מכרה את כל האידיאולוגיה שלה. היא אפסנה אידיאולוגיה בצורה מוחלטת. היא לא יכולה לקדם עם חבר הכנסת מנסור עבאס זכויות גאות ללהט"בים. היא ויתרה על זה. היא יודעת שאתה לא תיתן להם לעשות את זה. ובסוף אנחנו רואים את מרצ, שאפסנה אידיאולוגיה לחלוטין בשביל לקבל תפקידים בממשלה, והם מקבלים תפקידים בממשלה ועובדים בממשלה. אגב, רק שני תיקים – זה ניצן הורוביץ ותמר זנדברג; שאר חברי הכנסת שלהם באמת פה. הינה, חברת הכנסת מיכל רוזין עובדת קשה בלילות כשחבריה משמשים כשרים בממשלה, והיא מבינה שהאידיאולוגיה של מרצ לא תמומש בכנסת הזאת. כנ"ל גם מפלגת העבודה. ואני אומר לכם, זכרו את דבריי: כשיגיעו בחירות – ואני לא יודע מתי הן יגיעו. כשיגיעו בחירות, אתם תראו שכל מי שאפסן אידיאולוגיה ומכר אידיאולוגיה לא יזכה לתמיכה בבחירות מהציבור, כי אין ערך כזה שהציבור מצביע בשבילו של תליינות לשמה; אני תליתי את נתניהו – מגיע לי קול. לא. תלית את נתניהו – כל הכבוד, יכול להיות שזה בסדר מבחינת כמה מצביעים, אבל זה לא מה שהציבור יצביע בעבורו. הוא יצביע בעבור אלו שעשו למענו, שמימשו וקידמו אידיאולוגיה, ויש מפלגות רבות שחד-משמעית אפסנו את האידיאולוגיה הזאת. לסיכום דבריי, אני אומר בקשר להצעת החוק הזו שוב: הצעת החוק הזו שוב תראה ותחשוף מי האידיאולוג בכנסת הזו, מי מאמין בדרך שלו, ומי האופורטוניסט, מי זה שמחפש תפקידים לעצמו ולחבריו. כי כשהשמאל האמיתי יצביע נגד החוק, אני אבין ואני אקבל את זה; כשמנסור עבאס ורע"מ יצביעו נגד החוק, אני אבין את זה ואקבל את זה; אבל כשאנשי הימין בממשלה הזו יצביעו נגד החוק הזה, הם יוכיחו לציבור פעם נוספת שהם באו לכנסת בשביל ג'ובים, בשביל תפקידים, בשם האופורטוניזם – לא בשם האידיאולוגיה ולא בשם הערכים. תודה רבה. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> תודה, חבר הכנסת מיקי זוהר. << הצח >> הצעת חוק החלת הריבונות של מדינת ישראל בחבלי יהודה והשומרון, התשפ"א–2021 << הצח >> [הצעת חוק פ/550/24; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> חבר הכנסת שלמה קרעי, בבקשה. שלוש דקות, אדוני. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, נפתלי בנט, נפתלי בנט, נפתלי בנט, נפתלי בנט, נפתלי בנט – עשר פעמים נפתלי בנט, וזה לא יספיק כדי לקרוא פעם אחת על כל פעם שראש ממשלת ההונאה הזו שיקר לבוחריו, הפר את ההבטחות שלו בנושא ההתיישבות, בנושא ארץ ישראל. יכלה הזמן ולא יכלו הפעמים שנצטרך לקרוא בשם שלו כדי להזכיר לו כמה פעמים הוא שיקר. ראש ממשלת ההונאה הזו הבטיח שביום הראשון של הממשלה הוא יסדיר את ההתיישבות הצעירה ביהודה ושומרון – ושיקר, כמובן; ראש ממשלת ההונאה הבטיח שהיישוב אביתר יישמר עד שיוסדר – ושיקר, כמובן. כולנו ראינו את התמונות של המבנים שנשרפו שם. לא יוסדר, לא תקום שם ישיבה ולא שום דבר. ראש ממשלת ההונאה השקרן. ראש ממשלת ההונאה הבטיח שלא יפנה יהודים מבתיהם, ושוב שיקר. ראינו את הפינוי באדוריים, ועכשיו גם פינוי של בתים ביישוב עלי. בושה וחרפה. כל כך הרבה פינויים של יהודים מבתיהם, ורק פינוי של הערבים שבונים באופן בלתי חוקי – להם לא נשאר; אין כוח ואין משאבים. מוכרים את הנגב, מכשירים את הבנייה הערבית הבלתי-חוקית וקובעים מדיניות של אי-אכיפה. שותקים ומאפשרים לרשות הפלסטינית להמשיך להשתלט על שטחים פתוחים בשטחי B ו-C. שר המשפטים גדעון סער, שעשה הרבה הצגות בוועדת החוץ והביטחון, והקים ועדה מיוחדת, שהוא ישמור על שטחי ארץ ישראל שמעבר לקו הירוק, אבל היום – דממה. היום נותנים למינהל האזרחי להמשיך את ההתנכלות שלו ליהודים בלבד, במקום לפרק את הגוף הרע הזה ולהתחיל לשמור על שטחי מולדתנו. יש היום, אדוני היושב-ראש, אזרחים סוג א', שגרים בין גדרה לחדרה, אזרחים סוג ב', שגרים בפריפריה, ואזרחים סוג ג', שגרים בהתיישבות ביהודה ושומרון, וחוקי מדינת ישראל לא חלים עליהם, רק באישור של אלוף הפיקוד, ואני מדבר על חוקים אזרחיים. כדי שיוכלו לבנות פרגולה – כל אזרחי מדינת ישראל הולכים לפי החוק, אבל שם צריכים אישור של אלוף הפיקוד; רק אחרי שנתיים. זו התנהלות שמתאימה למדינה תחת שלטון צבאי ולא מתאימה למדינה דמוקרטית, ואתה יודע את זה היטב, אדוני השר. הצעת החוק להחלת הריבונות על כלל שטחי יהודה ושומרון היא הטפה מתמשכת של צמד הנוכלים בנט ושקד, וגם כאן מדובר בשקר גמור. ראש ממשלת ההונאה שלנו הוא כמו ח"כ נורבגי במשכן הזה – אין לו שיקול דעת, הוא חסר השפעה. תזוזה לא נכונה – ויעוף לגמרי מהממשלה. אין לו ציבור מאחוריו, וזה הדבר שהכי מסוכן לנו. הוא ימשיך למכור את ארץ ישראל, והפחד הוא שיעשה כמעשה שרון כדי לקנות לו בייס בשמאל. ואנחנו כאן כדי לעצור אותו, בעזרת השם. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> תודה, חבר הכנסת שלמה קרעי. ישיב השר, שר המשפטים גדעון סער. בבקשה. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את חבר הכנסת מיקי זוהר מתייחס לכך שבקדנציה הקודמת נתניהו רצה להחיל את הריבונות, אבל כחול לבן מנעה את זה ממנו. תהיתי כמה אפשר להיות רחוק מהאמת. בהסכם הקואליציוני בין הליכוד לכחול לבן, שאני הצבעתי עליו בכנסת הקודמת יחד איתכם, נתניהו השיג – ובצדק, דרך אגב – את ההישג המרכזי, שבכל המבנה הפריטטי ובכל זכות הווטו, החריג הוא עניין הריבונות; כשהוא היה יכול להביא את הריבונות – אני תכף אצטט מתוך ההסכם הקואליציוני – הוא לא עשה את זה, ואני תכף אסביר גם למה הוא לא עשה את זה. אז הם מנעו את הריבונות? בהסכם הקואליציוני, אדוני היושב-ראש – סעיף 29 להסכם בין הליכוד לכחול לבן, שכולנו הצבענו בשבילו במאי בשנה שעברה, אומר: "על אף האמור בסעיף 3, סעיף 20, סעיף 21 וסעיף 28 לעיל, ולאחר שיתקיימו דיון והתייעצות" – אין פה זכות וטו – "בין ראש הממשלה לראש הממשלה החלופי בעקרונות המפורטים מעלה, ראש הממשלה יוכל להביא את ההסכמה שתושג עם ארה"ב בעניין החלת הריבונות החל מיום 1.7.2020 לדיון בקבינט ובממשלה ולאישור בממשלה ו/או בכנסת". ולא רק זה, חבר הכנסת זוהר, יש עוד סעיף שבו מפורט שאם ראש הממשלה ירצה להביא את ההצעה בפני הכנסת, הוא יכול לעשות את זה גם באמצעות חברי הכנסת – כהצעת חוק פרטית, הכוונה – ובלבד שיהיה מסיעת הליכוד. כלומר אתה, יושב-ראש סיעת הליכוד בכנסת הקודמת, יכולת להביא, בתקופת ממשלת נתניהו ובתקופת הנשיא טראמפ, בחלון ההזדמנויות הנדיר הזה, הצעה בנושא הריבונות, והיה לה רוב בכנסת. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> כל דבר שיש לכם לענות זה: אבל ביבי. אלה התשובות הענייניות שלכם. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אתה אמרת שכחול לבן מנעה, ואני מביא מפיכם את הראיות מדוע – בהסכם הקואליציוני הוחרג במפורש, ונקבע שאין לכחול לבן זכות וטו, ושניתן להביא את העניין של הריבונות, ואפילו 1 ביוני הוגדר כדי שזה יהיה עדיין בתקופת הנשיא טראמפ, כי ידוע שבנובמבר בשנה שעברה היו הבחירות לנשיאות ארצות הברית – לנצל את חלון ההזדמנויות הזה. אבל יתרה מזו, כל ילד יודע, כל ילד יודע שכשראש הממשלה נתניהו הגיע להסכמים המדיניים עם איחוד האמירויות ועם בחריין, שכולנו הצבענו בעדם – ואני גם שיבחתי מעל לדוכן הזה את ראש הממשלה על השגתם – התחייב ראש הממשלה, כתוארו דאז, בפני הממשל האמריקאי להשעות לכמה שנים את נושא הריבונות. זה היה פה בקיץ שעבר, וזאת הייתה התחייבות. ובלי להיכנס לפרטים, אני גם שאלתי את ראש הממשלה, כי הייתי חבר בוועדת החוץ והביטחון בפורומים מסוימים, והוא אישר שיש התחייבת כזאת כלפי הממשל האמריקאי. אז כמה אפשר לבוא ולהאשים – עכשיו, היה פה יושב-ראש אחר לפניך, מסיעת רע"מ – את מנסור עבאס שהוא האחראי לזה שאין ריבונות? << קריאה >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << קריאה >> למה אתה מצביע נגד? למה אתה מצביע נגד? אז למה אתה מצביע נגד? << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני מצטט – חבר הכנסת זוהר, אני מסביר לך – – – << קריאה >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << קריאה >> למה אתה מצביע עכשיו נגד? עזוב – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני מסביר, אתה רק צריך להאזין עד סוף התשובה. תאזין עד סוף התשובה, גם אם יהיה לך קשה. תקשיב. << קריאה >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << קריאה >> לא קשה לי, לא קשה לי בכלל. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> שום דבר לא קשה לנו. אתה לא בן אדם שמייצר לנו קושי חשיבתי. אתה עוד לא שם. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> נתניהו אומר – אגב, משרד החוץ של איחוד האמירויות הדגיש, אני מציין מה איחוד האמירויות אמרו, שהם פעלו בחודשים האחרונים במרץ עבור ההישג הדיפלומטי של עצירת הסיפוח. השיחה המשולשת הביאה להסכמה להפסיק את הסיפוח הישראלי באדמות הפלסטיניות. איך נתניהו אומר את זה? טראמפ ביקש שישראל תמתין זמנית עם הריבונות. אכן, אמרתי שאביא החלת ריבונות ביהודה ושומרון, אבל בתיאום עם ארצות הברית. טראמפ ביקש שנמתין זמנית עם החלת הריבונות, ואני הסכמתי. אז למה אין ריבונות? ועכשיו אני אגיד עוד משהו, חבר הכנסת זוהר. << קריאה >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << קריאה >> תסביר למה עכשיו לא. למה עכשיו לא. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני אגיד משהו – אני מסביר לך. במערכת הבחירות אני נשאלתי בתקשורת הישראלית וגם בתקשורת הזרה – שאלו אותי: מה עמדתכם בעניין הריבונות? אמרתי: אני עקרונית בעד, אבל אני אכבד התחייבות שנתן ראש ממשלה ישראלי לממשל האמריקאי, ולממשל האמריקאי הכי ידידותי – – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> הבנו, הבנו. אתה מכבד התחייבויות עכשיו. צדיק גדול. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני לא אומר את זה עכשיו; אני אומר את זה – זה מה שנאמר לבוחרי ישראל ערב בחירות. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> הבנו, הבנו, הבנו. אז למה בבחירות לא אמרת שאתה נגד החלת הריבונות? << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אולי בעולם שאתם חיים – אדוני היושב-ראש – – << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> חבר הכנסת דוד אמסלם – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – מקובל הערת ביניים, לא נאומי ביניים. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> נכון. לא הפסקה מתודית. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> הבנו, הבנו. הוא לא אמר לפני הבחירות שהוא נגד החלת הריבונות – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> לפני הבחירות באתי והודעתי – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> הבנת? הוא אמר שהוא ימין ימין. הבנת? << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – בתקשורת ישראלית ובתקשורת הזרה: ניתנה התחייבות על ידי ראש ממשלה ישראלי לממשל אמריקאי, ועוד לממשל אמריקאי אוהד, ולכן אני אכבד התחייבות כזאת. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> הוא לא אמר שהוא לא ילך עם מנסור עבאס. זה לא. הוא לא אמר את זה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> ולכן, בעוד אנחנו מדברים על ממשל חדש – – – << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> אתם לא נותנים לשר להמשיך. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> הממשל – בוודאי שלא יכולה לבוא ממשלה חדשה מול ממשל חדש. וגם נתניהו, כשעמד מול ממשל ביידן, אף על פי שנתן את ההתחייבות לנשיא טראמפ, לא שינה מטעמו ואמר: עכשיו, אחרי שהלכנו להסכמים המדיניים עם איחוד האמירויות ועם בחריין והתחייבנו בפני האמריקאים כחלק מההסכמה – שאגב, איחוד האמירויות ובחריין היו שותפים לה; כל אדם שהצביע פה, גם אם מתוך כאב על כך שוויתרנו בזה על נושא הריבונות באופן זמני, לא יכול מבחינת היושר האינטלקטואלי להחזיק בשני הצדדים של המקל ולהגיד: כן, יש לנו הסכמים מדיניים. ואף אחד מכם, לו היה בשלטון היום, לא היה מעז לבוא ולהציע הצעה כזאת – לא במובן של ההתחייבויות שניתנו למדינות שאיתן נחתמו הסכמי השלום, ויושב-ראש סיעת הליכוד יודע את זה, וגם לא במובן של ההתחייבות שניתנה לממשל האמריקאי. לכן, צריך להיות הגונים בדבר הזה. צריך להיות הגונים בדבר הזה וצריך להיות ריאליים בדבר הזה, הן בתקופה, לפחות בתקופה – ואני יודע גם מהי התקופה המדויקת שהתחייב אליה ראש הממשלה מל ארצות הברית. אין שום ממשלה שהייתה מכהנת כאן שהייתה מביאה, כי ראש הממשלה עצמו – ולא ציטטתי את כל מה שהוא אמר. הוא אמר: החלת ריבונות שלא בתיאום עם האמריקאים תגרום נזק כבד למדינת ישראל ולהתיישבות. והדבר הזה, שנאמר בתקופת הנשיא טראמפ – – << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >> עכשיו יש – – – ימינה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – הוא נכון מכוח קל וחומר לגבי הנושא של ממשל ביידן. << קריאה >> יריב לוין (הליכוד): << קריאה >> אז מה אתה – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אדוני יושב-ראש סיעת הליכוד, אתה היית בסוד המגעים. אתה מכיר את ההתחייבויות שניתנו – – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << קריאה >> יריב לוין (הליכוד): << קריאה >> מה עם ח'אן אל-אחמר? מה עם – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אנחנו מכירים היטב את ההתחייבויות שניתנו לאמריקאים. אתם, במקום להודות באופן ישר שניתנו ההתחייבויות הללו ושממשלה אחראית לא תפר את ההתחייבויות האלה – – << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> – – – << קריאה >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << קריאה >> הבטחתם ימין. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – אתם באים היום ומציעים לעשות דברים שלא נעשו שנים ארוכות. ואם היה מועד לעשות אותם – – – << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> חבר הכנסת מיקי זוהר. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> – – – את האמת, שהוא סמרטוט רצפה של – – – הוא לא יכול, הוא ייפול. הוא ילך הביתה – – – אפשר היה להעביר את החוק הזה. עבאס מפיל אותו, לא האמריקאים. אתה יודע את זה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני לא אסגיר אף אחד שמהנהן כרגע מספסלי האופוזיציה. אם היה אפשרות לעשות אותם, אם היה אפשר לעשות אותם, חלון ההזדמנויות הטוב ביותר לעשות אותם היה כאשר נשיא ארצות הברית היה דונלד טראמפ. על חלון ההזדמנויות הזה מדינת ישראל, על ידי ממשלת ישראל הנבחרת באותה עת, ויתרה. אינני מותח ביקורת כרגע על הבחירה באותה עת. זה כאב לי כמו שזה כאב לרבים אחרים. אבל כולנו הצבענו בעד ההסכמים – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> תעבירו את זה בטרומית. תעבירו את זה בטרומית ואחרי זה נדבר. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> כולנו הצבענו בעד ההסכמים עם איחוד האמירויות ועם בחריין – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – וההאשמות כאילו הנושא של התפקידים – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> תעבירו את זה בטרומית. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – הוא שמונע את הריבונות – אני חוזר ואומר את מה שאמרתי בהזדמנות קודמת. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> זה אתה, אתה עכשיו. << קריאה >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << קריאה >> אם היו פה 65 – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אם נושא התפקידים היה עומד לנגד עיניי – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> – – – כל היום מיילל – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – הייתי מקבל – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אכלו לי, שתו לי. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> נא לא להפריע לשר. אתם מפריעים יותר מדי. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> הוא כל הזמן אומר: אכלו לי, שתו לי. הוא שר המשפטים עכשיו. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אם נושא התפקידים היה עומד לנגד עיניי – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> מה ההוא וההוא – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – הייתי מקבל את הצעתו של מר נתניהו – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> שר המשפטים אומר: אכלו לי, שתו לי. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – לכהן כראש ממשלה בממשלה שאני אהיה בה ראשון ברוטציה ושסיעת הליכוד תהיה בה הסיעה הגדולה ביותר, והייתי היום, אדוני היושב-ראש, בתפקיד בכיר יותר מהתפקיד שבו אני נמצא. << קריאה >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << קריאה >> אוי, נו, באמת. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אבל חשבתי שלא נכון לעשות את זה, וגם אם ללכת לתפקיד פחות בכיר – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אתה נכלולי. כל הזמן – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – יותר נכון למדינת ישראל לעשות את זה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> – – בנכלוליות ובשקרים. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> תודה רבה לשר המשפטים. חבר הכנסת מיקי זוהר, בבקשה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> מיקי, יש רוב, בוא. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> יש לך שלוש דקות, מיקי. ויתרת? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הצבעה. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> הצבעה. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> הצבעה, נו. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> מי רצה שמית ולא ביקש? << קריאה >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << קריאה >> לא לא לא לא. << קריאה >> אופיר אקוניס (הליכוד): << קריאה >> לא ביקשו, לא ביקשו, מה זה? << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> אוקיי, שמית. << קריאה >> אופיר אקוניס (הליכוד): << קריאה >> מה זה? << קריאה >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << קריאה >> רגע, רגע, רגע, רגע. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> הממשלה – – – << קריאה >> אופיר אקוניס (הליכוד): << קריאה >> מה אתה שואל? << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> אני לא מאשר לך לעלות, מיקי. לא מאשר, לא מאשר, כי אתה ויתרת, ואז אני הכרזתי כבר שיש הצבעה ואמרתי: הצבעה שמית. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> – – – לא אמרת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> לא אמרת, לא אמרת. לא אמרת: שמית. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> אמרתי, אל תגיד שלא אמרתי. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> לא אמרת שמית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שאלת. << קריאה >> קרן ברק (הליכוד): << קריאה >> – – – הצבעה שמית. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> אני שאלתי מי ביקש שמית, ואז הגיע השר, שר המודיעין, ואמר: ביקשתי שמית. << קריאה >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << קריאה >> לא נכון. << קריאה >> אופיר אקוניס (הליכוד): << קריאה >> מה זה "ביקשתי"? איפה החתימות? << קריאה >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << קריאה >> אחרי שאתה שאלת – – – << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> מה הסיכום שלך? לא הבנתי. בוא, בוא, תסביר לי. << קריאה >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << קריאה >> לא היה להם רוב, הם לא הביאו את האנשים. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> בבקשה, מיקי. << קריאה >> אופיר אקוניס (הליכוד): << קריאה >> פשוט נוכלים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני חשבתי לוותר על – – – << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> ויתרת. << דובר_המשך >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר_המשך >> כן, התכוונתי לוותר, משום שראיתי – – << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> הוא הסביר, הוא הסביר. << דובר_המשך >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר_המשך >> – – משום שראיתי שהיה לנו רוב במליאה. חברי הכנסת של הקואליציה כנראה התביישו להגיע ולהצביע נגד החוק הזה, ולכן רציתי לוותר על זכות הדיבור שלי, ואז פתאום אדוני היושב-ראש המתין והתמהמה עם ההצבעה עד למצב שחיכה, ואפילו רמז, שכדאי אולי לעשות הצבעה שמית, שמא החוק הזה יעבור. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> לא, אני אגיד לך למה – כי כשעליתי אמרה לי מזכירת הכנסת – – << דובר_המשך >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר_המשך >> אני ראיתי את זה היטב. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> – – לשאול את דוד ביטן אם הוא מעוניין בהצבעה שמית, או הממשלה. << דובר_המשך >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר_המשך >> לא. << קריאה >> אופיר אקוניס (הליכוד): << קריאה >> לא נכון, זה לא מה שהיה. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> או אתה או הממשלה, כי היא התבקשה על ידי שר המודיעין להצבעה שמית. << דובר_המשך >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר_המשך >> אדוני חשש שהצעת החוק הזאת תעבור. אני יכול להבין גם למה. חבר הכנסת אחמד טיבי לא חשוד בכך שהוא תומך בהחלת ריבונות ביהודה ושומרון. ברור שהוא רצה לעשות הכול כדי שהחוק הזה לא יעבור, והוא אפילו עזר קצת לקואליציה. רשת ביטחון, אמרנו? רשת ביטחון של הקואליציה. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> מיותר לחלוטין. << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> – – – נכון. << דובר_המשך >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר_המשך >> אני רוצה להשיב – – – << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> ריבונות, אבל לא ישראלית. << דובר_המשך >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר_המשך >> אני רוצה להשיב לשר המשפטים גדעון סער. שר המשפטים גדעון סער אומר שאנחנו לא רצינו להעביר את החלת הריבונות בפעם הקודמת, והוא רוצה לכבד את האמריקאים, או שאולי יש צורך לשמור עם האמריקאים על איזושהי מערכת יחסים תקינה, וכדי לשמור עליה צריך למנוע את הצעת החוק הזו של החלת הריבונות. ואני שואל את שר המשפטים סער: אם היינו פה מקימים ממשלה, ממשלת ימין שמונה 65 חברי כנסת ימנים, האם היינו יכולים להעביר את הצעת החוק או לא? התשובה לכך פשוטה: כן וכן, היינו יכולים להעביר את הצעת החוק הזו, היינו יכולים להחיל ריבונות על יהודה ושומרון. אבל גדעון סער, שאמר שוויתר על תפקיד ראש ממשלה בשביל להיות שר משפטים, בעיניי לפחות זה לא פחות מבדיחה לא מצחיקה. מדוע? משום שגדעון סער לא יכול היה להרשות לעצמו לא להיות שר המשפטים. הוא רצה את תפקיד שר המשפטים והוא כיוון לתפקיד שר המשפטים וזה מה שעניין אותו. על הדרך גם היה חשוב לממש נקמה קטנטנה וילדותית נגד בנימין נתניהו. מי שילם את המחיר? מצביעי הימין שילמו את המחיר; הימין הישראלי שילם את המחיר; שרן השכל, שלא יכולה לקדם את חוק הקנביס, שילמה את המחיר. יש עוד הרבה מאוד אנשים שמשלמים פה מחיר בשביל הנקמה האישית הזאת. מה עם מה שטוב למדינת ישראל? מה עם מה שטוב לאזרחי ישראל ולעתיד אזרחי ישראל? מה עם מה שטוב לארץ ישראל? יכולנו להעביר את החוק הזה בקלות אם היו 65 חברי כנסת בקואליציה ימנית. יכולנו לעשות את זה. אבל במה בחרתם? בחרתם בממשלה עם מפלגה אנטי-ציונית של מנסור עבאס, עם מרצ, שהיא פוסט-ציונית, ועם מפלגת העבודה, עם עמדות שמאל רדיקליות. בזה בחרתם. אני חושב שהציבור לא ישכח לכם את זה, ואנחנו רואים את זה גם בסקרים. הציבור לא ישכח לכם את זה שהלכתם עם השמאל במקום ללכת עם האידיאולוגיה ועם הערכים שלכם, עם הימין. תודה רבה. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> אני רוצה לאפשר גם לשלמה קרעי, חבר הכנסת, אבל אני רוצה לומר משהו: חבר הכנסת ביטן בהתחלה העיר למזכירה, הוא ביקש להתייעץ פה. אחר כך הממשלה, שני שרים עמדו וביקשו שמית. עכשיו הממשלה מודיעה שהיא מבטלת את השמית. אני מאוד לא אוהב את המשחק הזה, זה יו-יו מיותר, ואני רושם את זה לפניי. בבקשה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> עכשיו אנחנו רוצים שמית. עכשיו אנחנו רוצים שמית. אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה בעבר ובעתיד, בעזרת השם, חבריי חברי הכנסת. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> עכשיו הליכוד רוצה שמית, האופוזיציה. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> חבריי חברי הכנסת, אתם משתמשים בכלים הפרלמנטריים כדי לרמוס את האופוזיציה. עכשיו אנחנו ראינו את זה. אפשר להסביר את זה בהמון מילים יפות, אבל העין הייתה נשואה לגדעון סער לברר איתו אם הוא בטוח שהוא יכול לאפשר הצבעה אלקטרונית כי הקואליציה לא נמצאת פה, ואז הוא הבין ואמר שמית, זה מה שהיה. וגם אתמול, אגב, היום לפנות בוקר, בחוק הדיינים בתחילת הישיבה, בתחילת החוק, ישב כאן היושב-ראש גינזבורג ואמר: ארבע הצבעות שמיות לקואליציה וארבע לאופוזיציה. זה מה שהוא הוסיף על מה שקבעו בוועדה, כי הם חשבו שעל סעיפים 1 ו-2 הם יכולים להצביע ביחד, אבל כשאני התנגדתי וביקשתי לפצל את 1 ו-2, פתאום בא היושב-ראש והוסיף עוד. לא היו דברים כאלה מעולם. תוך כדי דיון לא משנים את סדרי הדיון. אתם משתמשים כאן בכל האמצעים שיש לכם ושאין לכם כדי לרמוס כאן את הדמוקרטיה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> הם עלו להודיע הודעה תוך כדי הדיון. יושב-ראש ועדת – – – << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> הם עושים מה שהם רוצים. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> מה שהם רוצים. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל מה שהיה כאן אתמול – הם אמרו: כן, מותר ליושב-ראש. כל השופרות שלהם בתקשורת פרסמו: הינה, כתוב שליושב-ראש מותר. אבל ליושב-ראש מותר בתחילת הדיון להגיד שהוא מוסיף כך וכך, לא כשהוא רואה שאין לו הצבעה שמית אז הוא מוסיף מה שהוא רוצה לקואליציה. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> הערה לחבר הכנסת קרעי: מותר לממשלה בכל עת לבקש הצבעה שמית בלי להגיש רשימת שמות. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> אדוני, לא שמת לב, אני עברתי לדבר על מה שהיה כאן לפנות בוקר. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> לא לא, היה חשוב לי להגיד זאת. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> עם הממשלה לא הייתה לי בעיה. הייתה לי בעיה איתך, שאתה נשאת את העיניים לגדעון לבדוק אם הוא בטוח שהוא מוכן להצבעה אלקטרונית. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> כי התבקשתי על ידי מזכירת הכנסת, כי ביטן ביקש ממנה בהתחלה, וגם שר המודיעין. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> ואנחנו אמרנו: לא רוצים שמית. ניר אורבך – אני רוצה לשאול כאן, איפה ניר אורבך? << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אתמול עלה ניר אורבך באמצע דיון להקריא הודעה. באמצע דיון. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> איפה ניר אורבך? איפה יום טוב כלפון? איפה עידית סילמן? איך אתם לא מתביישים? "האחיכם יבואו למלחמה" ואתם יושבים פה – – << קריאה >> ניר אורבך (ימינה): << קריאה >> איפה היית 12 שנה? << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> – – על סיר הבשר. << קריאה >> ניר אורבך (ימינה): << קריאה >> איפה היית 12 שנה? << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> הם יוצאים ומשרתים בצבא בדיוק כמוך. << קריאה >> ניר אורבך (ימינה): << קריאה >> איפה היית 12 שנה? << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> משרתים את המדינה. << קריאה >> ניר אורבך (ימינה): << קריאה >> איפה היית 12 שנה? להטריל את המערכת. להטריל את המדינה. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> איך אתה מעז? אני לא הצבעתי אף פעם. << קריאה >> ניר אורבך (ימינה): << קריאה >> אתה יודע שזה לא יעבור – – – שזה לא יעבור. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> אני מעולם, מעולם לא הצבעתי. << קריאה >> ניר אורבך (ימינה): << קריאה >> עכשיו יש לך שנה – – – << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> – – – החלת ריבונות. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> חבר הכנסת ניר אורבך, נא לחזור. אביגדור. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> – – – לסבול בהתיישבות הצעירה ביהודה ושומרון. אתה, רון כץ, אבותיך ציונים מתוניס. איך אתה מוכר את ארץ ישראל לערבים? תתביישו לכם. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> – – – אבל איפה היית? איפה הייתם כל השנים? מה קרה שנזכרתם היום? << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> תודה רבה. ובכן, ההצבעה היא שמית. תודה רבה. ובכן, יש שני חוקים ויהיו שתי הצבעות. נתחיל בהצבעה שמית על הצעתו של חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר, בבקשה. << קריאה >> מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: << קריאה >> (קוראת בשמות חברי הכנסת) משה אבוטבול – בעד סמי אבו שחאדה – נגד אלי אבידר – נגד יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח אמיר אוחנה – בעד ניר אורבך – נגד << קריאה >> ניר אורבך (ימינה): << קריאה >> אתה עובד על הציבור ואתה עובד על המתיישבים. << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> – – – << קריאה >> ניר אורבך (ימינה): << קריאה >> אתה עובד על הציבור, וגם את, קטי. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> ניר אורבך, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, ואני קורא אותך, חברת הכנסת קטי שטרית, פעם ראשונה. << קריאה >> מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: << קריאה >> (קוראת בשמות חברי הכנסת) ינון אזולאי – בעד ישראל אייכלר – בעד סעיד אלחרומי – נגד דוד אמסלם – בעד אופיר אקוניס – בעד משה ארבל – בעד יעקב אשר – בעד זאב בנימין בגין – נגד אוריאל בוסו – בעד ענבר בזק – נגד חיים ביטון – בעד מיכאל מרדכי ביטון – נגד דוד ביטן – בעד ולדימיר בליאק – נגד מירב בן ארי – נגד רם בן ברק – נגד איתמר בן גביר – בעד יואב בן צור – בעד נפתלי בנט – אינו נוכח אלינה ברדץ' יאלוב – נגד קרן ברק – בעד ניר ברקת – בעד יאיר גולן – נגד מאי גולן – בעד איתן גינזבורג – נגד יואב גלנט – בעד גילה גמליאל – בעד מאזן גנאים – נגד בנימין גנץ – אינו נוכח משה גפני – בעד סימון דוידסון – נגד אבי דיכטר – בעד גלית דיסטל אטבריאן – בעד אריה מכלוף דרעי – בעד צבי האוזר – נגד צחי הנגבי – בעד שרן מרים השכל – נגד מיכל וולדיגר – בעד רות וסרמן לנדה – נגד מכלוף מיקי זוהר – בעד ווליד טאהא – נגד בועז טופורובסקי – נגד משה טור פז – נגד אחמד טיבי – נגד אלון טל – נגד דסטה גדי יברקן – בעד מאיר יצחק הלוי – נגד אלי כהן – בעד מאיר כהן – נגד יום טוב חי כלפון – נגד עופר כסיף – נגד אופיר כץ – בעד חיים כץ – בעד ישראל כץ – בעד רון כץ – נגד יוראי להב הרצנו – נגד מיקי לוי – נגד אורלי לוי אבקסיס – בעד יריב לוין – בעד נעמה לזימי – נגד יעקב ליצמן – בעד גבי לסקי – נגד יאיר לפיד – אינו נוכח לימור מגן תלם – נגד אמילי חיה מואטי – נגד פטין מולא – בעד טטיאנה מזרסקי – נגד מרב מיכאלי – נגד יוליה מלינובסקי – נגד מיכאל מלכיאלי – בעד אבי מעוז – בעד אורי מקלב – בעד אבתיסאם מראענה – נגד יעקב מרגי – בעד מופיד מרעי – נגד בנימין נתניהו – בעד יואב סגלוביץ' – נגד יבגני סובה – נגד אופיר סופר – בעד אורית מלכה סטרוק – בעד עידית סילמן – נגד עלי סלאלחה – נגד בצלאל סמוטריץ' – בעד אוסאמה סעדי – נגד מנסור עבאס – נגד איימן עודה – נגד חוה אתי עטייה – בעד יצחק פינדרוס – בעד שירלי פינטו קדוש – נגד מאיר פרוש – בעד יסמין פרידמן – נגד אביר קארה – אינו נוכח אלכס קושניר – נגד יואב קיש – בעד גלעד קריב – נגד שלמה קרעי – בעד מירי מרים רגב – בעד מיכל רוזין – נגד שמחה רוטמן – בעד יעל רון בן משה – נגד מוסי רז – נגד אפרת רייטן מרום – נגד ג'ידא רינאוי זועבי – נגד יפעת שאשא ביטון – נגד אלון שוסטר – נגד יובל שטייניץ – אינו נוכח קטי קטרין שטרית – בעד אלעזר שטרן – נגד יוסף שיין – נגד עמיחי שיקלי – אינו נוכח מיכל שיר סגמן – נגד רם שפע – נגד נירה שפק – נגד עאידה תומא סלימאן – נגד << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> עכשיו ייקראו שמות האנשים שלא נכחו בעת ההקראה הראשונה. << קריאה >> מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: << קריאה >> (קוראת בשמות חברי הכנסת) יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח נפתלי בנט – אינו נוכח בנימין גנץ – אינו נוכח יאיר לפיד – אינו נוכח אביר קארה – נגד יובל שטייניץ – אינו נוכח עמיחי שיקלי – אינו נוכח << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> האם מישהו נמצא באולם ולא הצביע ורוצה להצביע? תמה הצבעה. ובכן, לתוצאות של הצעתו של חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר: בעד – 50, 64 מתנגדים. הצעת החוק לא עברה. אנחנו עוברים – – << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> כל הכבוד לימין בקואליציה שהצביע – – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> אנחנו עוברים להצבעה הבאה, ולפי בקשת הליכוד היא תהיה אלקטרונית ולא שמית. הצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –47 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 63 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק החלת הריבונות של מדינת ישראל בחבלי יהודה והשומרון, התשפ"א–2021, לא נתקבלה. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> אוחנה, האם הדוכן שלך מצביע? יש בעיה במחשב? הצבעת, אוקיי. בעד – 47, נגד – 63, אין נמנעים. הצעת החוק לא עברה. << הצח >> הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הרחבת העילות למניעת השתתפות בבחירות) << הצח >> [הצעת חוק פ/229/24; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אופיר כץ) << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: הכנסת, של חבר הכנסת אופיר כץ – הרחבת העילות למניעת השתתפות בבחירות. חבר הכנסת כץ, בבקשה. עשר דקות, בבקשה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, השרים, השרה, כנסת נכבדה, כשניגשתי לחוק המקורי, חוק-יסוד: הכנסת, ראיתי שעל הנייר לא דרוש שינוי. נוסח החוק של סעיף 7א המקורי אמור לענות על המטרה להרחיק תומכי טרור מהכנסת. אבל גם הופתעתי לגלות את יכולות התמרון המרשימות של בית המשפט העליון כשזה מגיע לדבר הנוגד את השקפת עולמם. לקראת הבחירות לכנסת העשרים-ושלוש ביקשתי לפסול את חברת הכנסת היבה יזבק. ביקשתי לפסול אותה בעקבות שורה ארוכה של התבטאויות, ובהן קריאה למחבל סמיר קונטאר "הלוחם השהיד". אני רק אזכיר: סמיר קונטאר רצח את בני משפחת הרן בנהריה ב-1979. הוא רצח את אב המשפחה דני, ירה בו מטווח קצר מול בתו עינת, ולאחר מכן רוצץ את גולגולתה. בת ארבע. בנוסף, שיבחה והיללה יזבק את דלאל מוגרבי, כתבה עליה: הספיקה לעשות כל כך הרבה בחייה. מוגרבי, להזכיר, הנהיגה את חוליית המחבלים שביצעה את אחד מהפיגועים הקשים ביותר שידעה מדינת ישראל, הפיגוע בכביש החוף, שבו נרצחו 35 ישראלים, 12 ילדים. הייתה עוד שורה של התבטאויות של יזבק אשר מצדיקות את פסילתה, וכך סברה גם ועדת הבחירות המרכזית, ופסלה את התמודדותה ברוב מוחץ. כשהגענו לבית המשפט העליון הוצגו הטיעונים שלנו, העותרים: זה לא חד-פעמי, זה סיסטמטי, דפוס פעולה; אין באמת חרטה או התנצלות כנה, היא באמת מאמינה במה שהיא אומרת. זו דרכה. היה נראה שהשופטים באמת שואלים שאלות עומק ומתכוונים לעשות את הדבר הנכון – לפסול אותה. כשיצאנו מהדיון – אז הייתי חבר כנסת טרי – אמרתי לאנשים סביבי שלאור הדיון שהיה בבית המשפט, יש לי הרגשה שהפעם הם באמת יפסלו אותה. הם גיחכו ואמרו שאני נאיבי. הם צדקו. בית המשפט העליון הפך את החלטת הוועדה ונימק בשורת תירוצים שבעיניי הזויים. בפסק הדין נכתב: "בנסיבות העניין, בהינתן הכמות המעטה של הראיות המהותיות, חלוף הזמן, היעדר ביסוס בדבר פעולה חוזרת ונשנית ובעיקר נוכח הבהרותיה והצהרותיה של יזבק – – – וכן בהבעת חרטה מצידה – – – לא הצטברה בעניינה 'מאסה קריטית' של ראיות ברורות, חד-משמעיות ומשכנעות המצדיקות את פסילתה". לא הייתה מאסה קריטית. "כמו כן נקבע כי לא הובאה כל הוכחה שהפרסומים האמורים הם חלק מהמאפיינים הדומיננטיים של פעילותה של יזבק ושל שאיפותיה או כי יזבק פעלה או פועלת למימוש המטרה הפסולה שבגינה התבקשה פסילתה". השופטת ענת ברון טענה: "לפי תצהירה, האלימות אינה דרכה של יזבק. היא איננה מאמינה באלימות ואינה קוראת לשימוש באלימות, שמנוגד, לדבריה, לעצם תפיסת עולמה המוסרית ולדרכה הפוליטית. אלימות היא לא דרכה" – – – << קריאה >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – – בעד הכיבוש וגם בעד דמוקרטיה. אני יכול ללמד אותך דמוקרטיה. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, נא לאפשר לו להמשיך. << קריאה >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> תודה רבה. נא להמשיך. בבקשה, חבר הכנסת כץ. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> אתה לעולם לא תמנע ממני שום דבר, שמעת, תומך טרור? אתה שום דבר לא תמנע ממני כל החיים שלך. עכשיו לא להפריע לי, בבקשה. אדוני היושב-ראש, תשמור על הסדר. << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >> מי שתומך טרור – אתה והחברים שלך תומכים בכיבוש, וזה הטרור הגדול ביותר. מי שתומך בו טרוריסט. אתם טרוריסטים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> אני מבקש מכם להירגע ולאפשר לדובר להמשיך. << קריאה >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << קריאה >> אתה תהיה הגון. כשאתה יושב שם, אתה תהיה הגון. הוא צועק – תעיר לו. אתה תהיה הגון. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> אני מבקש להעיר ולהרגיע את הרוחות. בבקשה, אדוני. << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> תודה. אלימות היא לא דרכה של יזבק, אתם מבינים? להגיד על מחבל שרוצץ גולגולת של ילדה בת ארבע שזו לא אלימות, זו לא דרך האלימות – אז מה כן, ריבונו של עולם? מה שיותר אבסורד, שלפני כשבועיים היא נחקרה במשטרה בחשד להסתה על אותם פוסטים, בהוראת אותו יועץ משפטי שהתנגד לפסילתה. מדהים איך ביד אחת היא מספיק כשרה לשרת בכנסת ישראל, אבל ביד השנייה נחקרת על ההתבטאויות האלה. הלוואי שיזבק הייתה המקרה היחיד, אבל זה לא כך. בבחירות לכנסת השש-עשרה פסלה ועדת הבחירות את עזמי בשארה מבל"ד על סמך מגוון התבטאויות שלו. כך הוא אמר: על הריסות מדינת היהודים תוקם מדינת פלסטין. אין זכות בארץ ישראל למי שעלה אחרי 48'. החיזבאללה הוא הכוח הלאומי הגיבור שלימד את ישראל לקח. וההתבטאות המפורסמת של בשארה בסוריה, שם אמר לפני מנהיגים ממנהיגי הערבים ובהם גם ראש החיזבאללה נסראללה, כי יש לתמוך במאבק מזוין במדינת ישראל. בית המשפט העליון החליט להפוך את ההחלטה ולאפשר לבשארה להתמודד לכנסת. בואו נקפוץ קדימה: ב-2007 בשארה, חבר כנסת, נמלט מהארץ. מתבררים הפרטים ומתגלה כי הוא נחשד בריגול לטובת חיזבאללה וטיווח טילים בזמן מלחמת לבנון השנייה. חבר כנסת בפרלמנט הישראלי עוזר לארגון טרור לטווח טילים על מנת שיירצחו פה אזרחים. אין ספק שבעליון צדקו: שום איום, שום תמיכה בטרור. בשארה חבר כנסת ראוי ומשובח. << קריאה >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – – פילוסופיה פוליטית – – – << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> לאור זה שבשארה נמלט מהמדינה, נכנס מחליפו ברשימת בל"ד, סעיד נפאע. << קריאה >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> בשנת 2009 – – – << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> סמי, אני מבקש. חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, נא לאפשר לו – – – << קריאה >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> איך שמדברים על טרור ועל תומכי טרור, איך שמדברים על תומכי טרור, תראה מה קורה לך. תראה מה קורה לך כשאומרים "טרור". << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> חבר הכנסת סמי אבו שחאדה. << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> המילה "טרור" מקפיצה אותך. למה? << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> נא להמשיך בהקראת הצעת החוק. << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> כן, אבל הם מפריעים לי. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> ביקשתי ממנו לא להפריע. << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> תודה. << קריאה >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << קריאה >> – – – זה החבר שלו. << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> לאחר מכן, לאור זה שהוא ברח – הפחדן ברח, לא רוצה להתעמת עם מה שהוא עשה – נכנס מחליפו ברשימת בל"ד, עוד אחד, סעיד נפאע. בשנת 2009 ועדת הבחירות פסלה אותו ואת מפלגת בל"ד כשהוא בפנים. בית המשפט העליון שוב הפך את ההחלטה של הוועדה ואפשר לנפאע ולרשימה להתמודד לבחירות. לאחר מכן נחשף שגם נפאע, בשלהי מלחמת לבנון השנייה, בזמן שכיהן כחבר כנסת, נפגש עם בכיר בארגון החזית העממית, וב-2014 הורשע במגע עם סוכן זר. אלו רק חלק מדוגמאות שבהן בית המשפט העליון הכשיר תומכי טרור, שהורשעו לאחר מכן בעבירות טרור. בית המשפט העליון מאפשר לתומכי מחבלים ומרגלים לשבת בבית המחוקקים הישראלי. והינה, גם בזמננו אנחנו רואים איך מפלגת בל"ד מייצאת באופן סדיר תומכי טרור לכנסת ישראל: באסל גטאס, שעבר עבירת ביטחון והעביר טלפונים למחבלים; ג'מאל זחאלקה, שישב בכלא על עבירות ביטחון; חנין זועבי, מחבקת המחבלים. וגם היום יש לנו את סמי אבו שחאדה, שהמילה "טרור" מקפיצה אותו – היא פשוט עושה לך את זה, המילה הזאת. זה מדהים – יותר מכל מילה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> עכשיו בוא נספר עליך. עכשיו בוא נספר על תומך טרור נוסף, כמוך, שקוראים לו סמי אבו שחאדה. << קריאה >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << קריאה >> – – – הוא צודק. הוא יכול ללמד את כולנו מה זה טרור – – – << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> עכשיו נספר קצת על הדברים שחבר כנסת אבו שחאדה עשה. אפשר? לפני שנה השתתף באירוע הוקרה לאניס ספורי, שישב בכלא על תכנון פיגועים. לפני חמישה חודשים אמרת בריאיון לרדיו על רוצחי יהודים: הם אסירי חופש, לעולם לא נקרא להם מחבלים. הוא תועד בשנת 2016 – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> – – – אני רוצה לתקן – – – << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> – – עם המחבל סאמר עיסאווי, שירה לעבר ישראל בירושלים ושוחרר בעסקת שליט. בדף הפייסבוק שלו אפשר לראות תמונה מביקורו בקטאר אצל העבריין הנמלט שהרחבנו עליו קודם, עזמי בשארה. יש עוד כל כך הרבה דוגמאות עליך למה אתה לא אמור לשבת פה, אבל אני לא אספיק, יש לי עוד להמשיך. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> דרך אגב, גם ווליד טאהא, שהממשלה יושבת עליו – – << קריאה >> אמיר אוחנה (הליכוד): << קריאה >> ווליד טעה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> – – גם הוא אומר על חיילי צה"ל שהם – – – << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> לא חסר, דודי. לא חסר כאלה פה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> דרך אגב, כולם אומרים את זה – – – << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> אני באמת לא יודע איך תומך מחבלים כזה יושב פה איתנו. זה באמת הזוי. רק במדינת ישראל אחד כמוך יכול לשבת פה. במדינה אחרת אתה יודע איפה היית יושב. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> סמי אבו שחאדה, חבר הכנסת, יש הליך של בקשת תגובה: אתה בא, מגיש נייר למזכירה – נייר כתוב. << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> אם הוא מתנגד לחוק. יכול להיות שהוא בעד החוק, יכול להיות שאני אשכנע אותו, אבל אם הוא מתנגד, הוא יכול לבוא להגיב. האנשים האלה שיושבים פה הם מעבר ללא-לגיטימיים; זו סכנה אמיתית לביטחונה של מדינת ישראל. זו בושה שהקואליציה הנוכחית בהנהגת נפתלי בנט ואילת החליטו לייצר מהאנשים בזויים כאלו רשת ביטחון. מקומם לא פה. הצעת החוק שלי מבקשת להרחיב את עילות הפסילה על מנת למנוע משופטי בית המשפט העליון להכשיר את מהללי הטרוריסטים הללו. התבטאויות בודדות, גילויי אהדה, תמיכה במחבל בודד – אלו ישמשו כעילות לפסילת המתמודד. מפלגה כמו בל"ד לא תוכל עוד להסתתר בתוך הרשימה של הרשימה המשותפת ואז לא יהיה אפשר לפסול אותה – מה שבית המשפט מאפשר היום. הצעת החוק אומרת שאפשר יהיה ללכת לפי מפלגות גם אם הן בתוך רשימה; עד היום יכלו להסתתר בתוך זה. בנוסף, קובעת הצעת החוק, לפי ההמלצה של השופטת חיות בפסק הדין בעניין כסיף ובן ארי – ההליך של אישור החלטתה של ועדת הבחירות איננו הליך של ביקורת שיפוטית רגילה, במובן זה שעד שיינתן האישור, אין ההחלטה משתכללת. בכך הוא נבדל מהליכים ערעוריים על החלטותיה של ועדת הבחירות המתגבשות. היקף הסמכות הנתונה לבית המשפט בהליך אישור אינו זהה לזו הנתונה לו בהליך ערעור. בהליך אישור נתונה לבית המשפט הסמכות לבחון אם הוא עצמו מאשר את פסילת המועמד מהשתתפות בבחירות. כפי שניתן להבין מדבריה של הנשיאה חיות, כאשר תהליך הפסילה תלוי באישורו של בית המשפט העליון, נוטה בית המשפט להיות מעורב יותר בהליך הפסילה. הצעת החוק נועדה להשיב לוועדת הבחירות המרכזית את כוחה וסמכותה, והמועמד יצטרך לערער על מנת להפוך את החלטתה. אני מקווה שחברי הקואליציה יתמכו בהצעת החוק וימנעו מתומכי מחבלים של היום וממורשעים בעבירות נגד ביטחון המדינה של מחר לכהן בכנסת ישראל. ועוד משפט לסיום, אדוני, בגלל שהפריעו לי. אדוני שר המשפטים, אני יודע שגם אתה חושב שהחוק כלשונו היום והפרשנות שנותנים לו בבית המשפט העליון חוטאים למטרת החוק שאליה התכוון המחוקק, לכן מאוד הופתעתי מן העמדה הנחרצת שלכם בוועדת שרים להתנגד לחוק, ואפילו לא אפשרות דחייה או משהו כזה. על מנת שנוכל באמת לראות איך אפשר לקדם ולעשות צדק – שאנשים שהוכח שרצינו לפסול אותם, הוועדה פסלה אותם ואחרי זה כן ביצעו פשעים נגד המדינה ישבו פה בכנסת – גם אתה מאמין שצריך לעצור את הדבר הזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> תודה רבה. השר, בבקשה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אני רק רוצה לומר לך שגם מנסור עבאס, שאלו אותו לפני שבוע בטלוויזיה, בערוץ 11, אם הוא קורא לאנשים שבעצם פוגעים בחיילי צה"ל "מחבלים" – בחיילי צה"ל – אם מבחינתו הם מחבלים. אז הוא לא ענה, הוא לא רצה לענות על השאלה. ווליד טאהא טען שחיילי צה"ל הם מחבלים, ושר המשפטים, בגלל ההצבעה של ווליד טאהא – הוא נמצא כאן בפוזיציה שהוא עונה לנו בגלל תומכי מחבלים, בגלל אנשים שקוראים לחיילי צה"ל "מחבלים". היום, לא לפני זה. היום. אבל מה מעניין אותו? העיקר – שהוא שר המשפטים והוא דפק את נתניהו, שהוא באופוזיציה. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> בבקשה, שר המשפטים. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לגבי הדברים של חבר הכנסת כץ בסיפא, ככל שיש לי ביקורת – והבעתי אותה בתשובה, במענה על אחת מהצעות החוק קודם לכן – היא לא לנוסח החוק, היא ליישום החוק, היא לעובדה שהיו מקרים שהיה ראוי לפסול והדבר הזה, כמו אותו מקרה שציינתי – וחבר הכנסת אבו שחאדה התקומם – של בחירות 2003, שהייתה בקשת פסילה של היועץ המשפטי לממשלה שנדחתה ברוב של שבעה נגד ארבעה בבית המשפט העליון. החוק בעיניי הוא בסדר, הבעיה הייתה בעיית יישום. אבל מה שאתה עושה – אגב, אפשר להציע הצעות אחרות לשינוי החוק. אני, למשל – – – << קריאה >> אופיר כץ (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני, למשל – חבר הכנסת כץ, אני מבין שקריאות ביניים הפכו להיות נאומים שפשוט מי שעל הדוכן, אם הוא מהקואליציה, הוא צריך להשתדל להשחיל דברים ביניהם, אבל בכל זאת, אמרתי פסקה אחת מקסימום. יש אפשרויות לשפר את המנגנון. למשל, הצעתי בקדנציה הקודמת לעשות רוב מיוחס בוועדת הבחירות המרכזית, ככה שפסילה לא תהיה דבר קל מדי של רוב פוליטי, ובית המשפט העליון, בביקורת השיפוטית יישב גם ברוב מיוחס. אז זה מגדיל את האפשרות לתוצאה מאוזנת, בסופו של יום. אבל ההצעה שאתה העלית היא הצעה קצת קיצונית. לדוגמה, ההצעה ללכת לבטל את חובת האישור של בית המשפט העליון שכלולה בהצעה שלך, הקבועה היום בסעיף 7א(ב) בפסילה של מועמד יחיד משנה מהאיזון שהכנסת עצמה קבעה כרשות, שהרחיבה את הסמכות לפסול התמודדות, ואני חושב שזה לא נכון. הדרך היא לא – הרי מה הטענה? הטענה באה ואומרת: הפרשנות השיפוטית לא נכונה, אז הדרך להתמודד עם זה, בעיניי, היא ליצור מנגנון שונה. נתתי קודם דוגמה למנגנון שיכול להיות שונה: ועדת הבחירות המרכזית תקבל החלטה ברוב שהוא לא רוב רגיל, ואז זה לא יהיה דבר שהוא שרירותי מבחינה פוליטית, ובית המשפט העליון, לאחר מכן, בביקורת השיפוטית, גם יקבל החלטה ברוב מיוחס. זה הגיוני. אבל להעמיס או להקצין ולהחמיר ולהחריף את עילות הפסילה – שבית המשפט העליון אומר: אני רואה בזכות לבחור ולהיבחר זכות חשובה ביותר, ולכן אני מגביל אותה גם במקרים הקשים, במשורה – ולבוא ולהגיד: אני מרחיב עוד ועוד את עילות הפסילה, בעיניי זה לא פתרון, לא נותן פתרון לבעיה. כך, למשל, אם אומרים: אני נדרש למאסה קריטית של ראיות כדי לפסול מועמד או כדי לפסול מועמד לרשימה, ואתה בא ואומר: אני רוצה לעשות את זה גם במקרה של ביטוי חד-פעמי – – << קריאה >> אופיר כץ (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – שלא נעשה באופן מתמשך – לא חשוב – אז יש פה כאילו הורדה של הרף כשברף הגבוה זה לא עבד. אז קשה לי לראות איך הדבר הזה נותן פתרון, כי בסופו של דבר הצעת החוק שלך לא משנה את היכולת של בית המשפט העליון לפסול, זאת אומרת, לשנות את החלטת ועדת הבחירות המרכזית. הוא עדיין יוכל לשנות את החלטת ועדת הבחירות המרכזית, אתה רק תעשה לו את זה יותר קל, על פי הצעת החוק הזאת. ולכן, אדוני היושב-ראש, אם אני מסכים עם חבר הכנסת אופיר כץ במשהו, זה שהעקרונות של דמוקרטיה מתגוננת לא תמיד קיבלו בפסיקה את הביטוי ההולם, והזכות לבחור ולהיבחר – שהיא זכות חשובה מאוד, שכולנו מקדשים אותה; כולנו רוצים שהבית הזה יהיה עם אנשים שאנחנו לא מסכימים לדבריהם, אבל עד לגבול מסוים, לא באופן נטול גבולות. הדבר הזה הוא, לצערנו – כמובן, יש כאלה שמרחיקים לכת הרבה יותר ממני ומוכנים לפסול על ימין ועל שמאל, אבל אני נתתי מקרה שלפי דעתי הוא מקרה קל, של בחירות 2003 ובקשת היועץ המשפטי לממשלה דאז, השופט בדימוס אליקים רובינשטיין, לפסול את בל"ד מהשתתפות בבחירות. אני חשבתי שהדבר הזה – אגב, אותו דבר גם כשלא נפסלה חברת הכנסת חנין זועבי במערכת בחירות יותר מאוחר. אני חשבתי שאלה מקרי קצה, שהיה שם צריך להתוות את הגבול. ומה הנזק כאשר אתה לא מיישם את הכלל במקרה קצה? שהופכת להיות תחרות בקיצוניות: כל אחד נהיה יותר קיצוני, כל אחד נהיה יותר מיליטנטי, ובסופו של דבר זה רק פוגע במרקם היחסים בין יהודים לערבים. לכן אני רואה בשלילה שגם כאשר יש מישהו שמנסה גישה פרגמטית, אם זה לא נוח באותו רגע מבחינה פוליטית, מטיחים בו את אותן טענות שמטיחים במי שבאופן מופגן מביע עמדות קיצוניות ועמדות בעייתיות. פה האיזון. הוא חשוב לכולם, אבל אני חוזר ואומר שהצעה לפתרון לא נותנת לנו את הפתרון. חברת הכנסת סילמן, את נראית לי מרוכזת מאוד. השאלה היא, האם את מרוכזת בעניינים כי את חושבת שאני כבר ביצעתי את מלאכתי? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> כן, נכון. לכאורה, נרשמו דוברים נוספים, אבל כל דובר שרשום אחריי יכול בקלות לוותר על זכות הדיבור. גם לזה יש מענה פרלמנטרי, כי אני עכשיו יכול לבקש הצבעה שמית מהיושב-ראש, ואני מנטרל – – – << קריאה >> אופיר כץ (הליכוד): << קריאה >> אם אמרתי לך שאני אעלה אחריך, אני לא אוותר. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> רגע, אז אתה תומך בהצעה? << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> ולכן אני מציע לדחות את ההצעה, אדוני היושב-ראש. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני אעדכן אותך בתום דברי המציע, חבר הכנסת אופיר כץ, אם אני מבקש הצבעה שמית או לא. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> תודה רבה. אופיר, אתה רוצה לעלות? << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> תודה, אדוני. מה זה, שתי דקות? << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> שלוש דקות. << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אפשר את תשומת ליבך לדקה? לא? << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> תמשיך, אופיר. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> דבר לעם ישראל, אין לו זמן. << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> טוב, נדבר לעם ישראל, בדיוק. אני הייתי בבית המשפט העליון בניסיון הפסילה של חברת הכנסת יזבק. אדוני השר, מה שהוכח במשך הרבה שנים זה שהחלטות ועדת הבחירות שהתקבלו, הוכחו כצודקות. הוועדה זיהתה, הוועדה ראתה, לוועדה היו עובדות וראיות למה אותו חבר כנסת לא צריך לכהן בכנסת ישראל, למה לא צריך לאפשר לו לכהן בכנסת ישראל. לאחר מכן, כשבית המשפט העליון אפשר לו לכהן, ראינו שאותם חברי הכנסת שוועדת הבחירות במקרים רבים אמרה שהוא לא יכול, עשה עבירות נגד ביטחון המדינה, אם זה מגע עם סוכן זר, אם זה להיות במדינת אויב. כשאתה אומר, אדוני השר, שאנחנו לא יכולים לקחת לבית המשפט העליון וזה החוק וזה מה שהוא רצה – אבל זה בדיוק התפקיד שלנו כמחוקקים. כשיש מציאות מסוימת, תמיד קיים חוק מסוים, אבל אנחנו צריכים לתקן. התפקיד שלנו כמחוקקים הוא לתקן, וכרגע יש עוול. העוול הוא שבית המשפט העליון מאפשר פעם אחר פעם לתומכי טרור, לכאלה שתומכים בטרור, לשוב אלינו ולכהן פה ולשבת איתנו שלא בצדק. זאת מטרת החוק. מטרת החוק למנוע מתומכי טרור, למנוע ממחבקי מחבלים, למנוע מכאלה שמחלקים להם תעודות הוקרה כשהם משתחררים מהכלא, למנוע מכאלה שאומרים שהם גיבורים, למנוע מכאלה לשבת פה איתנו, כי הם לא צריכים לשבת פה איתנו. זה המינימום. הם אמורים לשבת בכלא על תמיכה בטרור. שם מקומם. לסיכום, אני חשבתי שהצעת החוק הזאת תזכה לרוב גדול, כי אני חושב שמרבית חברי הבית – 90% מחברי הבית מסכימים איתי, והם לא רוצים לראות פה תומכי טרור יושבים בינינו. אבל לצערי, האינטרס הפוליטי, הכיסא, הדבק ועוד שר, עוד סגן שר, עוד איך להחזיק, עוד איך לפחד ממנסור שלנו – זה גובר על הכול. בהצבעה שלכם שאתם הולכים להתנגד, אתם מאפשרים לתומכי טרור לשבת פה בעתיד בכנסת ישראל. את הדין וחשבון תיתנו למשפחות השכולות. תודה. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה, נא לשבת. אחרי התוצאות אני אאפשר לעלות להגיב לאחד משניכם שהגיש, או סמי או עופר. אני אאפשר לסמי לעלות להגיב. ובכן, נא להצביע. << קריאה >> אופיר כץ (הליכוד): << קריאה >> אתם בעד תומכי טרור, בעד מחבקי מחבלים. תתביישו לכם. הם ימשיכו לשבת פה בגללכם. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 47 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 62 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הרחבת העילות למניעת השתתפות בבחירות) לא נתקבלה. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> 47 בעד, 62 נגד, אין נמנעים. ההצעה לא עברה. << נושא >> הודעה אישית של חבר הכנסת סמי אבו שחאדה << נושא >> << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, בבקשה, הודעה אישית. עד חמש דקות. << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> כבוד היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת – – << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> סמי, תגיד להם תודה. << דובר_המשך >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> – – אני קודם כול רוצה לברך את היושב-ראש החדש על התפקיד החדש. זאת הפעם הראשונה שיוצא לי לדבר ואתה היושב-ראש. מברוכ. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> שוכרן, אחי סמי. << דובר_המשך >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, אני שואל את עצמי למה כל כך מפחדים מבל"ד, מה הסיבה. למה כל הזמן – – – << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> לא מבל"ד, מהמעשים. << דובר_המשך >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> קודם כול, כל מי שלא מוכר כזה, חבר כנסת אפור, חבר כנסת שאין לו מה להגיד, חבר כנסת שלא שווה כלום ומחפש כותרת בעיתון – – << קריאה >> אבי דיכטר (הליכוד): << קריאה >> שום דבר לא מפחיד – – – עזמי בשארה, באסל גטאס – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> למה עזמי בשארה לא בא? << דובר_המשך >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> – – אז המקום שלו, אדוני היושב-ראש, זה לצאת להסית נגד בל"ד. << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> למה עזמי בשארה – – – << דובר_המשך >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> כל חבר כנסת אפור כזה שרוצה כותרת בעיתון, יוצא להסית נגד בל"ד. אז אני רוצה להסביר למה יהודים בכנסת, ברובם, מפחדים מבל"ד. << קריאה >> אופיר כץ (הליכוד): << קריאה >> מי מפחד? מי מפחד? תומך טרור – – – << דובר_המשך >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> הם מפחדים מבל"ד כי הם נגד שוויון. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> חבר הכנסת אופיר כץ – – – << קריאה >> אופיר כץ (הליכוד): << קריאה >> רוצים צדק – – – << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> איזה שוויון? << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> חבר הכנסת כץ, אתה מציע והוא מגיב לך. << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> איזה שוויון – – – << דובר_המשך >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> הם מפחדים מבל"ד כי הם נגד דמוקרטיה; הם מפחדים מבל"ד כי הם נגד זכויות אדם; הם מפחדים מבל"ד כי בל"ד מתנגדת לכיבוש והם בעד כיבוש. מה שקורה במדינה היהודית והדמוגרפית זה באמת דבר שהוא מוזר: מי שנגד כיבוש ובעד זכויות אדם ושוויון לכל האזרחים – בל"ד ידועה בפרויקט שלה "מדינת כל אזרחיה". << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> זו מדינה יהודית, זו מדינה יהודית – – – << דובר_המשך >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> לא רק היהודים, לא רק הערבים – מדינה שמבוססת על שוויון – – – << קריאה >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << קריאה >> לך לסוריה, בסוריה יש שוויון. << דובר_המשך >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> דואגים מבל"ד כי בל"ד נגד עליונות יהודית. << קריאה >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << קריאה >> בסוריה יש שוויון. << דובר_המשך >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> כי בל"ד חושבת שהיהודים שווים כמו כולם, לא שווים יותר. << קריאה >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << קריאה >> בסוריה יש שוויון. אתה יכול ללכת לסוריה. << דובר_המשך >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> בני אדם רגילים. << קריאה >> אבי דיכטר (הליכוד): << קריאה >> תגיד לנו מי הבא בתור, מי הבא בתור אחרי המרגל עזמי בשארה והמחבל באסל גטאס. מי הבא בתור. << דובר_המשך >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אין עליונות בזה שבן אדם נולד יהודי. הוא בן אדם כמו שאר בני האדם. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> נא לאפשר לסמי להמשיך. << דובר_המשך >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> בסך הכול בל"ד אומרת שכל האזרחים במדינה צריכים להיות שווים. המושג "שוויון" מפחיד את רוב היהודים בכנסת, כי הם לא רוצים שוויון, הם רוצים עליונות. << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> – – – << קריאה >> אוריאל בוסו (ש"ס): << קריאה >> זאת מדינת הלאום שלנו – – – << דובר_המשך >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> הם רוצים עליונות יהודית. הם חושבים שבגלל שהם יהודים הם שווים יותר. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אז אני אגיד לכם בשם בל"ד: לא. אתם לא שווים יותר. אתם שווים בדיוק כמו כל בן אדם אחר. אין לכם יתרון. << קריאה >> אבי דיכטר (הליכוד): << קריאה >> מי המחבל הבא שתכניסו לכנסת? מי המחבל הבא שתכניסו לכנסת? << דובר_המשך >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> בזה שנולדתם יהודים אין לכם יתרון, לפי תפיסת העולם שלנו. << קריאה >> אבי דיכטר (הליכוד): << קריאה >> עזמי בשארה, באסל גטאס – מי הבא בתור? << דובר_המשך >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> ויש לנו את הפתרון. אנחנו לא רק מציגים את הבעיה, שזה גזענות ועליונות יהודית, אנחנו גם – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> עזמי בשארה מוסר לך ד"ש. עזמי בשארה מוסר לך ד"ש. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> אני מבקש מכם לאפשר לו לדבר, כי הוא בתגובה אישית. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אני רק אמרתי לו שעזמי בשארה מוסר לו דרישת שלום. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> תודה רבה שאמרת. תמשיך, סמי. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> הוא לא ראה אותו הרבה זמן. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, לנו יש גם פתרון. קודם כול, חייבים להביא את אגודת הפסיכולוגים לטפל בהכחשה שקיימת בקרב הרוב בכנסת. חברה שמכחישה כיבוש, חברה שמכחישה את הדיכוי שהיא עושה למיליוני בני אדם אחרים באופן יום-יומי – צריך לטפל בזה. זו מחלה, צריך לטפל בה. הכחשה זה דבר שצריך לטפל בו, אדוני היושב-ראש. זו תחילת הדרך. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> דבר שני, אנחנו – – << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> חברת הכנסת גולן, הוא מייד מסיים. את מפריעה. הוא מייד מסיים. << דובר_המשך >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> – – מציגים פתרון. הפתרון שלנו זה שהמדינה תשתנה להיות מדינת כל אזרחיה – – << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> פלסטינית. << דובר_המשך >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> – – שמבוססת על דמוקרטיה וזכויות אדם. צדק ושוויון לכל האזרחים, גם ליהודים. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> – – – בסוריה. << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> דמוקרטיה – – – << דובר_המשך >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> בל"ד מעוניינת בשוויון לכולם – – << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> – – בניגוד לרוב המפלגות האחרות שנמצאות פה בכנסת, שחושבות שליהודים מגיע יותר. << קריאה >> אבי דיכטר (הליכוד): << קריאה >> ספר לנו מי המחבל הבא שהולך להיכנס לכנסת. << דובר_המשך >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אנחנו לא חושבים שאתם שווים יותר. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> – – – << קריאה >> אבי דיכטר (הליכוד): << קריאה >> מי המחבל הבא? << דובר_המשך >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> לא חושבים שיש צורך בעליונות יהודית. << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> זו מדינה יהודית. << דובר_המשך >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אנחנו נגד עליונות יהודית – – << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> משפט טוב לסיום. << דובר_המשך >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> – – ובעד דמוקרטיה ובעד צדק ובעד שוויון. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> זו מדינה יהודית. 12 פעם – – – << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> ובכן, תם הפרק הזה – – – << קריאה >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> זאת המחלה. יש טיפול. אכן, זאת הבעיה – – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> אנחנו עוברים לסעיף הבא – – – << קריאה >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << קריאה >> לך לסוריה. בסוריה יש – – – << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> בסוריה ולבנון יש הרבה יותר – – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << קריאה >> אופיר כץ (הליכוד): << קריאה >> אני רוצה הודעה אישית. הוא ניסה להעליב ברמה האישית – – – << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> אתה עשית ממנו טרוריסט – הוא הגיב. אין שרשור. בהודעות אישות אין שרשור. << קריאה >> אופיר כץ (הליכוד): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> לא, הוא הזכיר אותך בתשובה. אמרה לי המזכירה, וגם מהנשיאות, שאין שרשור בהודעה אישית. אין שרשור בהודעה אישית. אני רוצה להציע פתרון: לך תשתה פה קפה מאחורי המליאה. << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> תקשיב, אחמד, אתה שולח את כולם לשתות קפה. << הצח >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – תיעוד מצולם של דיוני בתי המשפט) << הצח >> [הצעת חוק פ/817/24; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מאי גולן) << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – תיעוד מצולם של דיוני בתי המשפט), של חברת הכנסת מאי גולן. יענה השר אלעזר שטרן. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אחמד, אני אגיד לך, הוא אוהב קפה עם הל. << קריאה >> אופיר כץ (הליכוד): << קריאה >> אני אגיד מפה את מה שרציתי להגיד – – – הם היו שלושה חברי כנסת, נשאר אחד. גם האזרחים הערבים מבינים שהמקום שלכם לא בכנסת, ובמה שנשאר – אנחנו נדאג לטפל. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> הינה, אמרת. תודה רבה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אוה, הינה מנסור. מנסור בא להחליף אותך. הינה ראש הממשלה בפועל עולה. << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> ראש הממשלה, כל הכבוד. << דובר >> מאי גולן (הליכוד): << דובר >> דודי, אתה יודע שראש הממשלה בפועל עלה לכבודי. זה לא סתם, הוא הגיע לכבד אותנו כשאנחנו נואמים. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> אני מכבד אותך גם בהיותי חבר כנסת, לא – – – << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> גם כשהיית חבר כנסת. << דובר_המשך >> מאי גולן (הליכוד): << דובר_המשך >> הוא כבר מודה בזה, אין לאן לברוח. גם בהיותו חבר כנסת. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> היא עשתה אתמול הצגה טובה. << דובר_המשך >> מאי גולן (הליכוד): << דובר_המשך >> באמת? << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> כן. << דובר_המשך >> מאי גולן (הליכוד): << דובר_המשך >> מיקי, שמעת? אה, הוא בטלפון. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> יאללה, מאי, עשר דקות. << דובר_המשך >> מאי גולן (הליכוד): << דובר_המשך >> שנייה, שנייה, שנייה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> מנסור, את הבית שלך לא שיפצו ב-15 מיליון שקל. לא טוב, מקפחים אותך. << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> לא הוגן, לא הוגן. שיפצו לבנט, שיפצו ללפיד – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> לבנט, לפיד, גנץ, כל אלה – – – << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> הייתי בבלפור וריחמתי שם – – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> מאי גולן (הליכוד): << דובר_המשך >> רגע, תנו לו לענות. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> רציתי להביא אנשי מקצוע כדי לעשות שיפוץ שם. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> ומה אמרו לך? מה אמרו לך? << דובר_המשך >> מאי גולן (הליכוד): << דובר_המשך >> נו, ומה קרה? << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> יש שם רטיבות. << דובר_המשך >> מאי גולן (הליכוד): << דובר_המשך >> יש שם רטיבות – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אז עכשיו רוצים גם בבלפור לשפץ – – – << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> בנט לא רוצה. הוא רוצה להישאר ברעננה. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> מאי, יאללה, את רוצה להתחיל? << דובר_המשך >> מאי גולן (הליכוד): << דובר_המשך >> מה עוד היה חוץ מרטיבות, מנסור? << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> עשר דקות. << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> מנסור, מנסור, הוא לא רוצה לעזוב את רעננה – – – << דובר_המשך >> מאי גולן (הליכוד): << דובר_המשך >> רגע, אבל אני רוצה לשאול שאלה לפני שמתחילים. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> מאי גולן (הליכוד): << דובר_המשך >> רגע, מי עונה לי? לא שר המשפטים? זה כבר פעם שנייה ששר המשפטים לא רוצה לענות לי. חבל, חבל. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> שר המשפטים הלך לטפל בדוד. << דובר_המשך >> מאי גולן (הליכוד): << דובר_המשך >> כי בדרך כלל הוא דווקא עונה לכולם. ברגע שהם מפילים לי הצעת חוק, דודי, מייד הוא שולח מישהו אחר. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> הלך לדוד – – – << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> מאי, מאי, השר אלעזר שטרן משכמו ומעלה. חוץ מזה, אנחנו נפרדים ממנו עוד מעט. << דובר_המשך >> מאי גולן (הליכוד): << דובר_המשך >> לאן אנחנו נפרדים ממנו? << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> הוא ילך לסוכנות. << דובר_המשך >> מאי גולן (הליכוד): << דובר_המשך >> אה, הבנתי. בהצלחה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אנחנו לא ניתן לו. << דובר_המשך >> מאי גולן (הליכוד): << דובר_המשך >> מנסור, אתה תחזיר לי את הדקה. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> לא. << דובר_המשך >> מאי גולן (הליכוד): << דובר_המשך >> מה זה לא? דיברנו, קשקשנו. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> בסוף. << קריאה >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << קריאה >> אדוני היושב-ראש, אני חושב שכדאי שתדרשו לרע"מ את יושב-ראש הסוכנות היהודית. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> אתם מפריעים לחברת הכנסת מאי גולן. יאללה, בואי נתחיל, מאי. << דובר_המשך >> מאי גולן (הליכוד): << דובר_המשך >> טוב, אני אציג את החוק. אני באמת חייבת לציין שקצת הופתעתי לראות את ההתנגדות הנחרצת שלו אליו בוועדת השרים לענייני חקיקה. למרות שאני לא אמורה להיות מופתעת, כי בדרך כלל, למעט מקרי נס, אוטומטית, בלי שום ענייניות אלא אוטומטית, עם אינטרסים פוליטיים צרים, הם דוחים כל הצעת חוק של הליכוד. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> תפני את זה לסגלוביץ', סגלוביץ' אמר לנו שהוא תומך בחוקים טובים. תשאלי אותו. << דובר_המשך >> מאי גולן (הליכוד): << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> גם הליכוד דוחה כל הצעה של הקואליציה. << דובר_המשך >> מאי גולן (הליכוד): << דובר_המשך >> דווקא לא, מנסור. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> תשאלי אותו, את סגן השר סגלוביץ': למה אתה נגד ההקלטות? הוא איש ישר. הוא אומר שהוא איש ישר. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> תשאלי את – – – << דובר_המשך >> מאי גולן (הליכוד): << דובר_המשך >> אני אשאל אותך תכף, בסדר? סגלוביץ', אני אשמח, סגן השר, אדוני, אני אשמח שתקשיב לי. אדוני היושב-ראש, אני באמת מאוד מאוד לא מבינה למה שר המשפטים – שאגב, כשהוא היה בליכוד, דודי, אני מאוד קיוויתי שהוא יהיה שר משפטים. זאת אומרת, אמרתי: כשגדעון יהיה שר משפטים, יהיו פה רפורמות, יהיה פה צדק, יבוא דין לידי מיצוי. << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> אשליות, אשליות, אשליות. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> השתבש לו הדיסקט. << דובר_המשך >> מאי גולן (הליכוד): << דובר_המשך >> משהו קרה, משהו קרה. כל כך ציפיתי שהוא יקשיב לי, אבל הוא יצא, כמו בפעם הקודמת. בקיצור, אז הופתעתי באמת לגלות את ההתנגדות הנחרצת, למרות שאני יודעת. אגב, אדוני היושב-ראש, אמרת שגם כל חוק שלכם ישר – זה לא נכון. אם הייתה ענייניות מקצועית, לא כל חוק היה נפסל. אבל, אבל – – – << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> איך את מסבירה את ההצבעה שלכם נגד חוק האזרחות? << דובר_המשך >> מאי גולן (הליכוד): << דובר_המשך >> קודם כול, הבאנו חוק יותר טוב. אני אישית הבאתי את חוק-יסוד: ההגירה, חוק הרבה יותר טוב. אבל אני שמחה שאתה דואג לחוק האזרחות. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> לא, אני לא דואג לו, אבל אני מזכיר לכם. << דובר_המשך >> מאי גולן (הליכוד): << דובר_המשך >> לא – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> דרך אגב, היום תמכנו בחוק לפסילת ראיות שלו, דרך אגב. שלו. היום תמכנו. עזוב מה היה. היום, היום. למה אתה – – – << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> לא – – – << דובר_המשך >> מאי גולן (הליכוד): << דובר_המשך >> שלא נדבר על – – – << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> זה, יש לכם חלק בזה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> היום תמכנו בכמה חוקים, כן? אנחנו אומרים היום, עזוב מה היה. למה אתה לא תומך בה היום, אתה, בחוק הזה? יאללה, אל תפריעו למאי. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> יאללה, שתציג את זה ותשכנע אותנו. בבקשה. << דובר_המשך >> מאי גולן (הליכוד): << דובר_המשך >> טוב, שלא לדבר, אגב, על הממשלה הקודמת, ששם הייתה הרבה תמיכה. אבל לא משנה. בסדר. הצעת החוק שאני מציגה היום, שהגשתי גם בכנסת הקודמת, לעניות דעתי היא לא עניין של ימין ושמאל, היא גם לא עניין של קואליציה או אופוזיציה. מדובר – אם שר המשפטים היה מואיל בטובו להיות פה – בהצעת חוק שכל סטודנט למשפטים שנה א' יסכים איתה, וגם שר המשפטים, אגב, שכן לאורים ולתומים להם אותו ציטוט מפורסם של שופט בית המשפט העליון לואי ברנדייס: אור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר. כי אתה יודע, אדוני היושב-ראש, צדק, שמערכת המשפט כל הזמן צריכה להילחם למענו, זה לא דבר שצריך רק להיעשות – זה דבר שצריך גם להיראות. אתה מסכים איתי? אני חושבת שיסכימו איתי בלי קשר לפוליטיקה. משום מה חושבים שביקורת על מערכת המשפט מגיעה רק מהצד הימני של המפה הפוליטית, מגיעה רק מהמחנה הלאומי. עכשיו, נכון שבאמת הייתה יותר התרעמות קשה של המחנה הלאומי בשנים האחרונות, לנוכח פסיקות הזויות ומנותקות של שופטי בית המשפט העליון, כגון הפלת חוק המסתננים – עיקור וסירוס של מדיניות ההגירה שלוש פעמים; כגון ההחלטה איזה חדר בבית של מחבל שרצח יהודים ייהרס, כן או לא; כגון החלטות איפה נבנה באדמת ישראל, איפה נקים התיישבות, כן או לא. באמת, אותם שופטים לקחו לעצמם את החלטות הקיום והבריאה ובכלל ייתרו את תפקיד המחוקק. אבל עדיין, עדיין – וזה משהו שחשוב לדעת – לא רק הימין איבד את האמון במערכת המשפט. אני מדברת עם אנשי שמאל רבים, וגם הם מבינים שמשהו רע מאוד קורה היום במערכת המשפט. לפי סקר שהתפרסם לפני לא הרבה זמן, מעל 65% מאזרחי מדינת ישראל איבדו אמון במערכת המשפט. עכשיו, זה לא רק אנשי ימין, בואו נסכים, על הדאטה. ולמה זה קורה? למה האמון יורד בצורה דרסטית בשנים האחרונות? ואגב, זו לא דעה, זאת לא דעתי, זו עובדה; ואגב, זה גם לא משהו שישתפר, זה משהו שימשיך לגדול ולגדול. זה קורה מכיוון שאין שקיפות, מכיוון שאנחנו לא באמת יודעים מה קורה שם. אגב, דיבר שר המשפטים רק קודם על ההסכם הקואליציוני בין הליכוד לכחול לבן, וזו, אגב, דוגמה למה הצעת החוק שאני מביאה היום על פומביות מערכת המשפט היא כל כך חשובה. מכיוון שרק לפני פחות משנה, על ההסכם הקואליציוני הזה, נשיאת העליון אסתר חיות בעצמה, בעצמה, החליטה לאפשר שידור חי במדיה האינטרנטית של כל הדיונים שהתנהלו במשך יומיים ברציפות על ההסכם הקואליציוני הזה בין המפלגות. זאת אומרת, אסתר חיות בעצמה הניחה את אבן הפינה להצעת החוק הזו. אבל זה כמובן משהו שלא יתייחסו אליו כשזה לא משרת את אג'נדת-העל. ואגב, למרות שהשידור היה בשעת בוקר מאוד מוקדמת, אחוזי הצפייה היו מאוד גבוהים. רבים רבים היו צמאים לצפות מה קורה בתוך מערכת המשפט. עכשיו, בכל זאת, ישראל 2021, הגיע הזמן שהיא תתקדם. השקיפות והפומביות של מה שקורה במערכת המשפט רק יגבירו את האמון במערכת, שגם כך נמצא בשפל חסר תקדים שהולך ומתגבר מרגע לרגע. להצעה הזאת, אדוני היושב-ראש, יש עוד מעלה חשובה מאוד: היא תיטיב באופן משמעותי עם אוכלוסיות מוגבלות, עם כל מי שמוגבל פיזית לכיסא גלגלים, ובכלל, עוד אנשים בעלי מוגבלויות שלא יכולים להגיע לדיונים, נכים שמרותקים לביתם ואין באפשרותם להגיע, יוכלו לצפות במה שקורה בבית המשפט מן המסך – אם זה האינטרנטי או ערוץ טלוויזיוני ייעודי. למען הסר ספק, כן, אני לא יודעת אם דנו בזה בכלל, כי אוטומטית בוועדת השרים הם פוסלים כל דבר שאני מגישה, אבל למען הסר ספק, ההצעה הזאת כמובן תחריג דיונים בדלתיים סגורות – כל מה שקשור לקטינים, כל מה שלא צריך להיות חשוף – אגב, בדיוק כפי שקורה היום. היום כל אדם יכול להיכנס לכל דיון בבית המשפט, לשבת בתוך בית המשפט, למעט בדיונים בדלתיים סגורות. למה זה לא יכול לעבור בשידור חי? אני באמת לא מבינה. וכמובן, אם אנחנו כבר מחפשים קצת דוגמאות, אני חושבת שמה שטוב לדמוקרטיה הגדולה ביותר בעולם, ארצות הברית – שאף מגדילה לעשות ועושה שימועים לשופטים בשידור חי, ובוחרת את שופטי בית המשפט העליון בשידור חי, וכמובן מעבירה דיונים בערוץ ייעודי טלוויזיוני ואינטרנטי שקיים שם. אנחנו מתגאים בדמוקרטיה שלנו כל כך. אינני מבינה מה הבעיה להעביר את השקיפות במערכת, שהיא כל כך חשובה לצדק ולדמוקרטיה הישראלית, ועדיין, מסרבים לעשות את זה. << קריאה >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << קריאה >> אסור לצלם בבית המשפט העליון האמריקאי. זה לא נכון. << קריאה >> אמיר אוחנה (הליכוד): << קריאה >> יראו שהם לא בני אלים, שהם פשוט רק בני אדם. שגם הם בנויים – – – קשה להם עם זה, בגלל זה הם מתנגדים. << דובר_המשך >> מאי גולן (הליכוד): << דובר_המשך >> נכון, נכון, נכון. אתה יודע, הייתה איזה תיאוריות קונספירציה, כבוד חבר הכנסת אמיר אוחנה, שבאמת דם אחר – – – << קריאה >> אמיר אוחנה (הליכוד): << קריאה >> את לא צריכה להגיד לי "כבוד", אני לא היושב-ראש. << דובר_המשך >> מאי גולן (הליכוד): << דובר_המשך >> אני רגילה, באתי להגיד "כבוד השר". אני רגילה. אבל אני מכבדת אותך. הייתה קונספירציה שזורם דם אחר בשופטי בית המשפט העליון, באמת, דם שלא זורם בנו, בנתינים הרגילים, פשוטי העם. ואתה יודע, באמת, כל שיטת הסניוריטי הזאת במשך השנים, ששופט ממליך את חברו, אתה יודע, ואתה לא יכול להיכנס לזה, גורמת לך להבין שמשהו רע מאוד קורה שם. וככל שהם מסתגרים בתוכם, בתוככי עצמם, השאלה המתבקשת היא מה יש להם להסתיר? מה יש להם להסתיר? ואת זה אף אחד לא רוצה להגיד. כן? << קריאה >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << קריאה >> אני חייב להגיד לך, יש איסור חמור על צילום בבית המשפט העליון האמריקאי. אין דבר כזה. << קריאה >> אמיר אוחנה (הליכוד): << קריאה >> פרופ' שיין, פרופ' שיין, שנוכל כולנו לשמוע. << קריאה >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << קריאה >> אני אומר – – – << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> הוא אומר שיש איסור חמור – – – << קריאה >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << קריאה >> יש איסור חמור על צילום בבית המשפט העליון האמריקאי, בשונה ממה שחברת הכנסת מאי גולן אומרת. << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >> תלוי איפה באמריקה – חלק כן וחלק לא. << דובר_המשך >> מאי גולן (הליכוד): << דובר_המשך >> אז אני אתקן אותך, אני אתקן אותך. אני לא אמרתי שהדיונים בבית המשפט העליון – אני אמרתי ששימועים לשופטים בבית המשפט העליון משודרים בשידור חי. << קריאה >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << קריאה >> שימוע – – – << דובר_המשך >> מאי גולן (הליכוד): << דובר_המשך >> נכון. בחירת שופטים, וחלק מהדיונים שהם לא בבית המשפט העליון. אני מציעה, בדומה – אם אנחנו רוצים אפילו להידמות לבית המשפט בארצות הברית, אין בעיה שלא נתחיל בבג"ץ ובבית המשפט העליון. בוא נתחיל בבית משפט השלום, בבית המשפט המחוזי, ונתקדם לשם. יש בהחלט לאן להתקדם. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> כן. סיכום. << דובר_המשך >> מאי גולן (הליכוד): << דובר_המשך >> לסיכום, אני מסיימת, אני מסיימת. << קריאה >> אמיר אוחנה (הליכוד): << קריאה >> אגב, יש עיקרון של פומביות הדיון. זו הצעת החוק הראשונה, עוד – – – << דובר_המשך >> מאי גולן (הליכוד): << דובר_המשך >> פומביות הדיון, כן. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> משפט אחרון, חברת הכנסת מאי גולן. << דובר_המשך >> מאי גולן (הליכוד): << דובר_המשך >> לסיכום, אני באמת מאמינה, חבריי חברי הכנסת, שהצעת החוק הזאת תחזק, תשמור על הדמוקרטיה. היא תחזק את אמון הציבור במערכת המשפט – אמון שאני באמת חוששת לו, ואם זה ילך ויגבר, אני לא יודעת לאן פנינו מועדות. כולנו רוצים לשמור על החוק בישראל. כמובן, היא תנגיש את מערכת המשפט לכלל האוכלוסייה הישראלית. אני קוראת לכל חברי הבית הזה להתעלות מעל לפוליטיקה עסקנית וקטנה, להצביע בעד ההצעה, ובמיוחד לשר המשפטים, שנטש את הדיון הזה, מר גדעון סער, שאני יודעת – אני מאמינה לפחות; אני לא יכולה להגיד שאני יודעת – שבתוך-תוכו מסכים לתוכנה של הצעת החוק הזאת. מערכת המשפט – וזה, חבר הכנסת אמיר אוחנה, בדיוק מתקשר למה שאמרת – מערכת המשפט, אדוני היושב-ראש וחברי הבית, שייכת לכולם, לא רק לקבוצה אחת קטנה, מיוחסת ופריבילגית, והגיע הזמן שמערכת המשפט תבין את זה. תודה רבה. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> תודה לחברת הכנסת מאי גולן. << דובר_המשך >> מאי גולן (הליכוד): << דובר_המשך >> תודה רבה. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> ישיב השר אלעזר שטרן. עשר דקות, אדוני. << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> תודה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לי את תשובת שר המשפטים, ואני אקריא אותה. על פניו, אני הייתי מציע בימים האלה לחברת הכנסת מאי גולן לדחות את החוק בחצי שנה, ואני אגיד למה. כאן הכול מצולם, העם רואה; בוועדות הכנסת דברים מצולמים, העם רואה. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> – – – ההצעה שלך – – – << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> לא, לא. אני יודע, אני יודע. << קריאה >> אמיר אוחנה (הליכוד): << קריאה >> – – – זו ההצעה שלך. הרי אין משמעות לבקשה – – – עוד פעם. אם תציע את ההצעה הזו, אז אולי. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> לא, הם לא הציעו את זה בכלל. הוא מציע את זה על דעת עצמו. הם התנגדו אוטומטית. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> לא, לא. אני רוצה להגיד משהו. << קריאה >> אמיר אוחנה (הליכוד): << קריאה >> גם אם זה ייפול עכשיו. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> חבר הכנסת אוחנה, לא נפל לך. תן לי להשלים, אולי תבין, זאת אומרת, אתה מבין, אבל אולי תבין למה אני מתכוון. אין ספק שהכנסת הזו לא במיטבה. אין ספק שזה שהעם רואה את הקולות ושומע את הברקים, את הקללות, את הגידופים, את ההעלבות, את ההשפלות, לא מוסיף לכבודה של הכנסת, לא מוסיף לכבודנו כולנו. לא באתי פה להאשים צד ולחלק לאשמים. כולנו מסתובבים ברחובות הארץ ושומעים מה אומרים לנו על איך אנחנו נראים, איך הכנסת נראית, זו האמת. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> – – – בתקשורת – – – << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> בניתוח שלי, לעצם זה שהכול מצולם יש תרומה, יש תרומה, כמובן, לדמוקרטיה. אבל כשכך נראית הדמוקרטיה, אז יש פגיעה בדמוקרטיה. << קריאה >> אמיר אוחנה (הליכוד): << קריאה >> לא, הפגיעה היא בתדמית הדמוקרטיה. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אין לי ספק שחלק גדול מאלה שאמרו את ההתבטאויות כאן מצטערים שהם אמרו אותן. חלק אולי גאים במה שהם אמרו, אני לא יודע. אבל אם הדברים לא היו מצולמים ולא משודרים און-ליין, אולי המקום היה קצת נרגע יותר. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> כבוד השר, אתה מנמק את התמיכה בחוק שלי? נראה לי שלשם זה מוביל. << קריאה >> אמיר אוחנה (הליכוד): << קריאה >> אז אתה מציע שנכבה את המצלמות גם בכנסת? << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> לא, אני לא מציע. אני אגיד לך, חבר הכנסת אוחנה, אם אתה שואל אותי, אני קודם כול מציע שנדבר יותר יפה. << קריאה >> אמיר אוחנה (הליכוד): << קריאה >> בסדר – – – לגופו של עניין. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> קודם כול, אני מציע שאם צריך לצעוק, שנצעק ולא נצרח. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> מה זה קשור להצעת החוק? << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> שנצעק ולא נצרח, ושנברור יותר את מילותינו, ולא נצטער אולי לפעמים על מה שאמרנו ועל הטונים שבהם אמרנו את הדברים. לכן, אני חושב שהנושא של שקיפות ושל צילום, נכון שיש בו תרומה – ושקיפות, בעיניי, היא ערך, שלא נטעה, ויש בה פוטנציאל לתרום, אבל גם יש לה פוטנציאל להזיק. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> אבל ההשוואה של הכנסת לבית המשפט – זה לא בר-השוואה. מה אתה משווה? תסביר לי את מהות ההשוואה. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אני תכף אגיד לך. אני רוצה להגיד לך מה אני משווה. את צודקת כשאת אומרת שבית משפט זה לא הכנסת, אבל פעם גם הכנסת לא נראתה ככה, ולכן אני משווה. וכיוון שהכנסת לא נראתה פעם ככה – – – << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> נו, באמת. << קריאה >> אמיר אוחנה (הליכוד): << קריאה >> אלעזר, כמי שיודע היטב איך נראים בתי המשפט – – – << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אוקיי. חבר הכנסת אוחנה, את דעתך על בתי המשפט אני מכיר. אנחנו חלוקים בזה, רחוקים, אבל תעזוב. << קריאה >> אמיר אוחנה (הליכוד): << קריאה >> לא, לא, עזוב, אני לא מדבר על הסוגיות העקרוניות, אני מדבר על – – – << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> אבל זה לא רלוונטי, אלעזר. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> עזוב, אני אמרתי שאני רואה מה שרואים כאן. כמו שאמרתי קודם, אני חושב שהשקיפות, שיש לה ערך, וגם ערך דמוקרטי – אני, אני, שיחסית, אני חושב, מתנהג פה באדיבות, בנימוס, לא יותר מאחרים, אולי, אבל ממוצע, אני הייתי אומר לעצמנו, לכולנו יחד: בואו נסתכל מה עושים לנו השקיפות וההקלטות והצילומים והאון-ליין ונחכה עם זה, ולכן הצעתי לך לחכות חצי שנה. תהיה פה כנסת רגועה יותר, נהיה ראויים יותר לתפקיד שלנו, נשדר לעם תרבות אחרת, ולא נחשוב – – קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> מה הקשר? בוא תסביר לי מה הקשר. נו, באמת. אני לא יודעת אם אני מעדיפה את התשובה שלך או את התשובה של שר המשפטים. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> תכף אקריא את התשובה, אל תדאגי. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> לפחות שזה יהיה ענייני. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אני מאוד ענייני. – – ולא נחשוב שאולי מה שקרה לכנסת בשנים האחרונות, למעמד שלה בעיני הציבור, עלול לקרות גם לבתי המשפט, אם נכניס לשם מצלמות. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> – – – מה נראה, מה נראה? << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> ואני לא אומר שהנאשמים או השופטים או עורכי הדין, אבל אני חושב שיצפו – יש גם קהל בבתי משפט. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> הינה, זה דוגמה לתרבות, למה אי-אפשר. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> אבל מה הקשר? << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> לא, לא. הבנתי, הבנתי, הבנתי. לא חשבתי שתקבלי איזושהי הצעה. אני רוצה להגיד לך – – – << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> לא, אני באמת רוצה להבין את החיבור. אני רוצה להבין את החיבור. דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> מאי, תכף תשמעי את החיבור. אבל אם זה באמת היה מעניין, אם זה באמת היה מעניין – – << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> זה מאוד מעניין. << קריאה >> אופיר כץ (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> – – אז באמת גם הדיון הזה היה מתנהל אחרת. תודה. אני אקריא את תשובת משרד המשפטים, ברשותכם. אדוני היושב-ראש – אני חוזר עוד פעם כיוון שגם כתוב פה, אבל לכבוד ייחשב לי לקרוא לך גם "אדוני" וגם "היושב-ראש". << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> תודה, אדוני השר. << קריאה >> יריב לוין (הליכוד): << קריאה >> – – – בוא תחסוך לנו את כל – – – << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> חבר הכנסת לוין, חבר הכנסת לוין, אני אגיד לך. אני מקווה שהקשבת לי. << קריאה >> יריב לוין (הליכוד): << קריאה >> הקשבתי, אבל לא – – – << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אוקיי, אז אגיד לך עוד פעם, כדי שזה יהיה ברור. אני מאוד בעד שקיפות, מאוד מאוד. << קריאה >> יריב לוין (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> תקשיב לי. עכשיו אני עונה רק לך, ואני הולך להקריא, בסדר? << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> עד שבשקיפות הזו רואים לכם – – – אתה בעד שקיפות, היושב-ראש? << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אתה מכיר אותי הרבה שנים, וגם אם דיברנו בדיוק על הנקודה הזו וגם אם לא, אתה יכול להניח שאני בעד שקיפות. אחרי שאמרתי את זה, אני אמרתי שאנחנו מסתכלים על מה שקורה פה בבניין הזה, והתרומה של השקיפות – לא הכול מהשקיפות, אבל עם התרומה של השקיפות על איך נראים פה חלק מהדברים, הייתי אומר: יאללה, בואו נדחה את זה קצת. << קריאה >> יריב לוין (הליכוד): << קריאה >> אתה בעד לסגור את המצלמות במליאה? << קריאה >> אמיר אוחנה (הליכוד): << קריאה >> זה מה שאמרנו לו. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> עכשיו, בואו נתקדם. << קריאה >> יריב לוין (הליכוד): << קריאה >> רגע, רגע, לסגור את המצלמות במליאה? או – – – פה שקיפות ושם לא – – – << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> אדוני חבר הכנסת יריב לוין. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> יריב, אני רוצה להגיד לך משהו: אני בעד לתקן חלק מהנזקים שקרו בגלל המצלמות במליאה. אני חושב שהמצלמות במליאה תרמו לחלק מהתרבות שפשתה במקום הזה. זהו. << קריאה >> יריב לוין (הליכוד): << קריאה >> השר שטרן, אפשר שאלה? מה שפה צריך – – – << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> חבר הכנסת יריב לוין, בוא ניתן לשר להקריא חלק מהתשובה, כי הזמן – – – << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> זו שאלה חשובה. << קריאה >> יריב לוין (הליכוד): << קריאה >> זה לא שעת סיפור, אנחנו רוצים תשובות – – – << קריאה >> אמיר אוחנה (הליכוד): << קריאה >> אגב, אחד הדיונים החשובים והמעניינים שהיו פה. << יור >> היו"ר מנסור עבאס: << יור >> תקרא רק את הדף הראשון, השר – – – << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> הראשון והאחרון. מכיוון שיש כאן שקיפות – – – << קריאה >> אמיר אוחנה (הליכוד): << קריאה >> היושב-ראש, אחד הדיונים המעניינים והחשובים שהיו פה – – – << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אני אגיד ככה: אדוני היושב-ראש, האשימו אותי, במירכאות או שלא במירכאות – אדוני היושב-ראש, אני חושב, אם יורשה לי, שהדברים שאמרנו עד עכשיו – – – << קריאה >> אמיר אוחנה (הליכוד): << קריאה >> אלעזר, אבל מה התשובה, לפחות על פי – – – << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אל תדאג, אני אקריא. מה, אתה עושה צחוק? << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> אתה חייב להקריא. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> ברור, אני אקריא. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> הלכתי לאיבוד – – – שלך. לא מצאתי את הדרך בתוך – – – << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> לא, אל תלכי לאיבוד כל כך מהר. לא כל כך מהר. << קריאה >> אמיר אוחנה (הליכוד): << קריאה >> אגיד לך. הם יגידו: עשינו פיילוט בבית המשפט העליון, אנחנו – – – << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> זה חלק מהתשובה. אני יכול לדלג על זה? << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> – – – כל הכבוד, אמיר. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אני יכול לדלג? << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> לא, לא, לא. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אז אין בעיה. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> אני רוצה שזה יהיה מוקלט ומצולם. << קריאה >> אמיר אוחנה (הליכוד): << קריאה >> אנחנו – – – ואנחנו פתוחים לרעיון – – – << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> אלעזר, מוקלט ומצולם. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אין בעיה. ברוכים הבאים. טוב, אחרי שאמרתי – אני רואה שיש אורחים חשובים ביציע, יש אורחים חשובים ביציע, וטוב שהם לא שמעו את הדיון שהיה עכשיו. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> למה? למה? למה? << קריאה >> אמיר אוחנה (הליכוד): << קריאה >> למה? למה, אלעזר? << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אוקיי. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> למה? אני לא מבינה למה. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אז בפעם הבאה נגיד עוד פעם. << קריאה >> אמיר אוחנה (הליכוד): << קריאה >> אלעזר, זאת הייתה דוגמה לדיון ענייני. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> דווקא זה היה מאוד מעניין. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אוקיי. אני מקבל את זה. לא, מכיוון שדיברנו על עצמנו, בגלל זה אני אומר. אין לי בעיה עם התוכן של הדיון. אוקיי. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> זה טונים, אלעזר? << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק – מטרתה של הצעת החוק היא לאפשר ככלל שידור של הדיונים הנערכים בבית המשפט במדיה דיגיטלית, זולת אם נקבע אחרת בחוק או אם בית המשפט הורה אחרת לפי חוק או מטעמים מיוחדים שיירשמו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבריי חברי הכנסת, בבקשה שקט, כי דברי השר לא נשמעים. בבקשה. שקט, בבקשה. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> עמדת הממשלה היא שאין צורך בקידום הצעה זו, מהטעמים הבאים: 1. האפשרות לצלם ולשדר דיון קיימת כבר היום בסעיף 70(ב) לחוק בתי המשפט, התשמ"ד–1984, ונתונה לשיקול דעתו של בית המשפט ללא קריטריונים מנחים מראש. הסעיף קובע שככלל לא ניתן לשדר אלא אם כן התיר זאת בית המשפט. אדוני היושב-ראש, אתה מבקש שאני אקצר או שאני אקרא את הכול? מה עם – זהו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עברת את עשר הדקות. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אני יודע. כן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אז תסיים. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אני אעביר לך את התשובה הכתובה. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> למה, אבל? << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אני אעביר את התשובה הכתובה. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעלות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תעלי. אני נותן לך. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> אבל אני רוצה לשמוע את התשובה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הינה, הוא סיים. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> לא, לא. לא סיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אני אגיד. אני הולך – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אי-אפשר שאחד מכם יבקש שהוא יסיים ואחד מכם יבקש שהוא יישאר. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> מה זאת אומרת? הוא חייב לתת לי תשובה על השאלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל אולי תחליטו. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> קיש ביקש שהוא יסיים, את מבקשת – – – << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> אני אשאל את קיש? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כן, נו, מה. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אוקיי. בתוך האופוזיציה, חברת הכנסת מאי גולן, תסתדרו שם. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> לא, לא. הכול בסדר. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> תסתדרו. לא, אני לא יכול כך. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> אני לא אומרת – אני לא, חלילה – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין בעיה. הוא יסיים להשיב לך. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> מה זה? נו, מה? << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> הוא לא יכול למשוך זמן. זה עשר דקות. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> קיש, אני רוצה לשמוע את התשובה. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> הוא סיים – – – << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> הוא לא. הוא – – – אני רוצה לשמוע את התשובה. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אני הולך לעמוד האחרון, ברשותכם. מכל מקום, אני מתייחס כרגע לדוח ועדה שהוקמה בראשות השופטת בייניש כדי לשקול את הדברים האלה. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> חבר הכנסת קרעי, דבר איתה, דבר איתה. למה אתם ממהרים? אנחנו אחרי מנחה. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> טוב. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> אדוני היושב-ראש, יש התנהלות – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שניים-שלושה משפטי סיכום, אבל מהותיים. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> בבקשה. הצעת החוק קובעת שבית המשפט יאפשר שידור דיונים, ולא מתנה את הדבר בקבלת היתר מראש של השופט המנהל את הדיון, כפי שהמליצה הוועדה, בהתאם לשיקול דעתו בכל מקרה לגופו. הצורך בקבלת רשות מבית המשפט קיים גם במדינות אחרות בעולם, כאלה שמאפשרות שידור דיונים, ונעוץ בכך שהשופטים הם בעלי הסמכות. << קריאה >> אמיר אוחנה (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> חבר הכנסת אוחנה, יש מחלוקות בתוך הליכוד. אני לא רוצה שתריבו ביניכם. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> אין שום מחלוקות. אלעזר, אין לנו מחלוקות. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> אבל יש נוהל, יש נוהל בכנסת. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> לא, אתה שומע, הינה, מאה אחוז. אז אני אומר, הינה, תסתדרו. << קריאה >> אמיר אוחנה (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אוקיי. אני לא – אם אתם תרצו, תמשיכו אחר כך. << קריאה >> אופיר אקוניס (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> הינה, גם חבר הכנסת אקוניס אומר אותו דבר. לא נעים לי לסכסך ביניכם. אני לא רוצה לסכסך ביניכם. תראה מה קורה אצלכם. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> גם לא אוכל לשמוע, נו, באמת. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> יש פה מבוגר אחראי בסיעה הזו? << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> פשוט תקריא את התשובה ותסיים. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> יש מבוגר אחראי? << קריאה >> עידית סילמן (ימינה): << קריאה >> אלעזר, השר, אתה יכול לרדת, בבקשה? השר, אתה יכול לרדת, בבקשה? השר, אתה יכול לרדת, בבקשה? << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אני יודע. לפיכך, סבורה הממשלה – לאור כל הנימוקים שאני אתן אחרי זה לחברת הכנסת מאי גולן, כתובים – שיש להתנגד להצעה של חברת הכנסת גולן לתיקון חוק-יסוד: השפיטה, שכן ההחלטה בעניין הצורך בתיקון חקיקה הנוגע לשידור דיונים, ככל שקיים, צריכה להתקבל על רקע תוצרי המחקר של הפיילוט שנערך בימים אלו. מכל מקום, נראה כי ממילא כבר היום קיימת סמכות להתיר שידור דיונים לפי סעיף 70(ב) לחוק בתי המשפט, ומשכך, אין בהצעה הזאת צורך, ותוסיפו את מה שאני אמרתי לכם קודם על שקיפות. תודה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> כבוד השר – – – אנחנו מבקשים לחייב, לא להשאיר את זה לשיקול דעת. אנחנו מבקשים לחייב שיהיה שידור – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שלוש דקות, בבקשה, חברת הכנסת גולן. בבקשה, חברת הכנסת גולן. << דובר >> מאי גולן (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה לציין, סגן השר אלעזר שטרן, שאני מבינה ששר המשפטים שלח אותך, אבל באמת, אני לקחתי את זה – השר, מעולם לא שמעתי נימוקים עלובים, פתטיים – – << קריאה >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << קריאה >> אתה רואה? את רואה? << דובר_המשך >> מאי גולן (הליכוד): << דובר_המשך >> – – ומנותקים מעבר – אני לא אמרתי עליך, אני אומרת על הכתוב. << קריאה >> אמיר אוחנה (הליכוד): << קריאה >> לא נהוג, לא נהוג. << דובר_המשך >> מאי גולן (הליכוד): << דובר_המשך >> אני לא אומרת עליך, אני אומרת על הכתוב. עכשיו כל דיון, כל – – – << קריאה >> אמיר אוחנה (הליכוד): << קריאה >> אדוני השר. << קריאה >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << קריאה >> – – – << קריאה >> אמיר אוחנה (הליכוד): << קריאה >> שאלת אותי – – – << דובר_המשך >> מאי גולן (הליכוד): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אלעזר, אלעזר, השר אלעזר שטרן, בבקשה. << דובר_המשך >> מאי גולן (הליכוד): << דובר_המשך >> אלעזר, אני לא דיברתי על הדברים שאתה אמרת אלא על הנימוק הכתוב, אוקיי? של שר המשפטים. אני גם לא הבנתי את הנימוק בעל פה שלך, אבל אוקיי. הנימוק הכתוב הוא לא הגיוני. אני גם יודעת שזה לא מה ששר המשפטים מאמין בו. אין שום פיילוט פומבי שמתרחש בימים אלו. לתת את הסמכות לשופטי בית המשפט להחליט אם יהיה דיון פומבי שיצולם, כן או לא, זה הרי כזאת בדיחה עלובה וגרוטסקית שאין כדוגמתה. זה כמו להגיד לחתול: בוא תשמור על השמנת, ולא רק על השמנת בצלחת שלך, אלא גם על כל מפעל תנובה מאחור. אנחנו יודעים טוב מאוד שיש פה אנשים שלא רוצים משום מה שיראו מה קורה בבתי המשפט שלהם – דבר שהוא לא מובן לי, אם באמת ערך הצדק הוא כזה עליון בעיניהם. וההשוואה, אלעזר, לכנסת ישראל, שאולי קצת מבעבעת וחיה בגלל טונים שעולים – זו הדמוקרטיה במיטבה. אם מערכת המשפט הישראלית רוצה להתגאות בדמוקרטיה שלה, שתפתח את שעריה למאה ה-21 ותיתן לכולנו לראות מה קורה שם. אגב, אולי ילמדו מזה, אולי אנשים ילמדו מזה. הרי יש לנו כל כך הרבה עורכי דין בישראל וכל כך הרבה סטודנטים למשפטים בישראל שמגיעים לבית המשפט ורואים שדברים מתנהלים אחרת לגמרי. אולי אם נהיה חשופים למה שהם מחליטים שם, באמת נוכל לדעת מה דרך ההתנהלות האמיתית ומה לא. אני רוצה – – – << קריאה >> נירה שפק (יש עתיד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> מאי גולן (הליכוד): << דובר_המשך >> מה זאת אומרת? חושפים. << קריאה >> נירה שפק (יש עתיד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> מאי גולן (הליכוד): << דובר_המשך >> אין שום בעיה. את בממשלה עכשיו. תחשפי את הקורונה. << קריאה >> צחי הנגבי (הליכוד): << קריאה >> מאי, הולכים להצביע. << דובר_המשך >> מאי גולן (הליכוד): << דובר_המשך >> כן. אני מסיימת. אני רוצה רק לומר שבעיניי הצעת החוק הזו היא אחת מהצעות החוק החשובות ביותר שהוגשו כאן בשנים האחרונות, והדיון שהתנהל פה הוא אחד מהחשובים, כי אם אנחנו מדברים על אמון שהולך ודועך במערכת המשפט הישראלית, שמעורר אינטריגות בכל כך הרבה דברים בחברה הישראלית, הרי היה מצופה ששקיפות ופומביות במה שקורה בתוך מערכת המשפט יהיו נר לרגליהם של אותם שופטים שטוענים שהם שוחרי צדק. אבל מה לעשות, זה בדיוק הפוך. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לחברת הכנסת מאי גולן. אני מבקש לשבת, וקצת שקט באולם. בבקשה, חברי הכנסת, נא לשבת. אני מבקש שקט, ולפני – חבר הכנסת מקלב, השר חמד עמאר, בבקשה לשבת. לפני שניגש להצבעה – אני מבקש שקט, אני מבקש שקט בספסלים שם. לפני שניגש להצבעה – חבר הכנסת כץ, יש לי דברים מאוד חשובים. לפני שניגש להצבעה – חברי הכנסת, חבריי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, אני מבקש שקט. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קיבלת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נו, באמת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> דממה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא. אני מבקש שקט. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> יש שקט. מה אתה רוצה, שלא ננשום גם? << דובר >> היו"ר מיקי לוי: << דובר >> לא כל פעם אתה צריך לדבר. חבריי חברי הכנסת, כנסת נכבדה. חבריי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, אני מבקש לברך את משפחתו של חלל צה"ל מקס שטיינברג, חייל גולני בודד שנהרג במבצע צוק איתן, שמכבדת אותנו בנוכחותה ביציע: האב סטיוארט, האם אווי, האחות פייג' ודניאל ארוסה. מקס, שהיה חייל בודד והיה אמור להיקבר לבד בהר הרצל – עשרות אלפי אנשים נענו לקריאה והגיעו להלוויה. בשם הכנסת ובשם העם בישראל, אני מצדיע לכם ושולח חיבוק חם. מי ייתן ולא תדעו עוד צער. בבקשה לשבת. אנחנו ניגשים להצבעה. אני מפעיל את השעון. הצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 47 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 57 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – תיעוד מצולם של דיוני בתי המשפט) לא נתקבלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תוצאות ההצבעה: 47 בעד, 57 נגד. לפיכך, אני קובע שהצעת החוק לא עברה. << הצח >> הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – אחוז החסימה), התשפ"א–2021 << הצח >> [הצעת חוק פ/1083/24; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבריי חברי הכנסת, הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – אחוז החסימה), התשפ"א–2021, של חבר הכנסת ישראל אייכלר וקבוצת חברי הכנסת. ישיב השר חמד עמאר. בבקשה, חבר הכנסת אייכלר. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הבחירות שאני רוצה להציע – לכאורה זהו תיקון טכני, אבל הוא מאוד מאוד מהותי. אני אגיד את זה רק במשפט אחד בפתיח, וניגש מייד להצעת החוק, ואחרי זה נרחיב. משחר נעוריי אני עוקב אחרי המצב הגיאופוליטי במזרח התיכון, ואני רואה את הניסים הגדולים שיש למדינת ישראל בעצם קיומה בתוך מאות מיליוני מוסלמים, בתוך אוכלוסייה שמורכבת מעמים שונים, דתות שונות, זרמים שונים וניגודים נוראים; כפי שבאה לידי ביטוי בירי על הספינה אלטלנה, כאשר עולים מאנשי האצ"ל נורו ונהרגו בחוף הים, ומנחם בגין היה עליה. היה כפסע בין זה לבין מלחמת אזרחים וחיסולה של מדינת היהודים החדשה. ואז מנחם בגין אמר: מלחמת אחים לעולם לא, ובן-גוריון בחוכמתו הבין שהוא חייב, גם אם הוא לא רוצה, לתת ביטוי לכל חלק באוכלוסייה; עולים מכל הארצות, ממאה מדינות – הוא חייב לתת אפשרות שלכל אחד, אפילו אם יש לו 1% בלבד באוכלוסייה, יהיה ייצוג בבית המחוקקים, בפרלמנט הישראלי, ולכן הוא קבע אחוז חסימה של 1%. אחוז החסימה החזיק מעמד שנים רבות, ורק לאחרונה השתנה המצב. מאז שאיווט ליברמן הצליח לכפות על המדינה 3.25% נכנסנו לכאוס פוליטי-חברתי. אני מרגיש ריח אבק שרפה במדינת ישראל מאז ועד היום הזה, שלוש שנים. חרב איש באחיו – אומנם ברוך השם עדיין לא בפועל, אבל בדיבור, במחשבה, יש מחשבות על הריגה הדדית. עמדו פה היום חברי הכנסת, חבריי הרב יעקב אשר והרב פינדרוס, וציטטו מביטויי ההסתה הנוראים שהיו לפני הבחירות, בעיקר מצד ישראל ביתנו, אבל לא רק, על השמדה, הכנסת גז לישיבות – כל מיני ביטויים שהם ציטטו פה ואני לא צריך לחזור עליהם. לדעתי, שורש הרע הוא בעובדה שנוצרו פה גושים גדולים, חזקים, ובגלל היותם גושים של לפחות ארבעה מנדטים יכולים להגיע למצב של דרישת ראשות ממשלה בשישה מנדטים; שר אוצר בארבעה מנדטים. שישה מנדטים – כל התפקידים הבכירים ביותר. אילו היה מדובר רק על תפקידים, דיינו. הבעיה היא שיכול לקום שר אוצר ולהכריז על הדרת אימהות יהודיות, חרדיות, בגלל שבעליהן לומדים תורה. זה הכנה למה שקורה בלבנון. אנחנו כבר עשרות שנים רואים בלבנון, מי שהייתה שווייץ של המזרח התיכון, בגלל שהעדות השונות המרכיבות אותה – הנוצריות, הדרוזיות, השיעיות ואחרות, המוסלמיות, הפלסטיניות שהיו שם – הירייה הראשונה הביאה למלחמה של 30 שנה עד חורבנה של לבנון, כפי שאנחנו רואים היום. ולכן אני מציע דבר פשוט: שלא תהיה שום אוכלוסייה, אפילו של 70,000 אנשים, שאין לה לפחות מנדט אחד בכנסת. בן-גוריון – היו לו 50 מנדטים, והוא לא פחד שיהיו קומוניסטים, ושתהיה מק"י, ושתהיה חרות, ושיהיו אפילו פועלי אגודת ישראל ויוצאי תימן – זה לא הפריע לו – וכל מיני מפלגות ערביות שהיו להן שניים-שלושה מנדטים, ועל ידי זה הוא גם היה יכול ליצור קואליציות טובות. לא הייתה סחטנות, כי בכל מקרה הוא היה יכול למצוא שניים-שלושה מנדטים שיצטרפו לקואליציה. כך היה במהפך של מנחם בגין ב-1977: היו לאגודת ישראל ארבעה מנדטים בלבד, לעזר ויצמן היו שלושה מנדטים, לדיין הייתה מפלגה של שני מנדטים, והוקמה ממשלת הליכוד למשך עשרות שנים. לפני כשנתיים פניתי גם לליכוד וגם לכחול לבן, לבני גנץ ולניסנקורן, ואמרתי להם: תראו את הכאוס שקורה פה כבר יותר משנתיים. תתמכו בהורדת אחוז החסימה חזרה ל-1.5%. אגב, במשך עשרות שנים זה היה 1% – ואני תכף אציג את התהליך – אבל 1.5% מאפשר לכם, גם לצד ימין, גם לצד שמאל, ליצור קואליציות יציבות. מה אמר לי ניסנקורן? אני לא בטוח איזה צד זה ישרת, אולי זה ישרת את צד הליכוד. אמרתי לו: ניסנקורן, יכול להיות שאתה בעצמך תזדקק לחוק הזה. הוא צחק. ומה קרה? הוא רצה ללכת עם ראש עיריית תל אביב, ובגלל אחוז החסימה הגבוה הוא לא יכול להיות פה עכשיו. אם היה 1.5%, הוא וראש עיריית תל אביב היו נכנסים לפה ואולי היו מכריעים בבחירות. היות שיש הרבה דיסאינפורמציה והרבה אנשים שחוששים, הייתי מצפה שהאופוזיציה תתמוך בי. מהקואליציה אני לא יכול לצפות, כי אני באופוזיציה, אבל מהאופוזיציה ציפיתי. חשבתי, אולי, שרובם לפחות צריכים לתמוך בזה, אבל אני לא נעלב שהם לא תומכים בזה, כי זה לא עניין אישי שלי. אני, ברוך השם, במפלגה שיש בה שבעה-שמונה מנדטים בכל מקרה, ואין לי בעיה עם ה-3.25%. אני רואה שהיו מצבים שבהם בזמן בחירות מפיצים כרוזים ומכריזים שאם הם כבר מרוכזים וצפופים בישיבות, למה לא לנעול את הדלתות ולהזרים פנימה גז. את זה אני מצטט ממה שהרב יעקב אשר היום ציטט, ציטוט אחד מיני רבים. וציטוט ממאמר שהרב פינדרוס הביא ממקור ראשון – ישי פרידמן, שסיפר שחבר הכנסת אלכס קושניר, שהיום ממונה על ועדת הכספים, להרעיב את ילדי ישראל, אמר אז ברוסית: יותר ממיליון נציגים של הקהילה האורתודוקסית מתקיימים על חשבוננו; אמר בלי בושה האדם שיודע כמה אנשים שבוחרים בו יושבים ומתקיימים על חשבוננו. והוא אמר בהמשך הדברים דברים נוראים שאני לא רוצה אפילו לצטט. אלה דברים שקורים בגלל הצורך לעבור את ה-3.25%, אחרת ליברמן לא היה מפחד לבוא עם כמה שיש לו. ולכן, אחוז החסימה המופיע כיום בחוק הוא גבוה מדי, הוא משתיק ציבורים שלמים, ואינו מבטא נכון את חלוקת הדעות ואת הקשת הפוליטית במדינת ישראל. ארבע פעמים מדינת ישראל הלכה לבחירות ונמצאת על סף פיצוץ, וזאת משום שמפלגות שהיו קרובות לאחוז החסימה הגבוה לא הצליחו לעבור. אתם יודעים מי זה? ראש הממשלה דהיום הלך לחפש בניירות של ועדת הבחירות 1,300 קולות בגלל אחוז החסימה הגבוה הזה. במשך 50 שנה – תקשיבו טוב – 50 שנה אחוז החסימה בישראל היה 1% בלבד, ומדינת ישראל הייתה הרבה יותר דמוקרטית ממה שהיא היום. אחר כך התחילו להעלות את זה ל-1.5%, ל-2%. כל מיני אנשים חשבו שעל ידי זה הם יוכלו לשלול את הזכויות של האחרים. הגדיל לעשות ליברמן, שבגלגול הקודם היה נגד הערבים. אני לא יודע מי נתן לו הוראה להחליף את הערבים בחרדים – כנראה שאולי יש כוחות חיצוניים שגורמים לו לשנות את העמדה הזאת – אבל אז חשב שהיות שהערבים מפוצלים ביניהם ויש שלוש-ארבע מפלגות ערביות, הוא יעלה את זה ל-3.25%, וחסל ייצוג של שני מיליון ערביי ישראל בכנסת. זה היה ההישג הגדול שליברמן רצה להשיג. מה הוא השיג? שהערבים הביאו, בלי עין הרע, 15 מנדטים. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> בלי עין הרע. << דובר_המשך >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> ולכן, כל הרעיון הזה של 3.25% – – – << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> כי אני לא נותן עין רעה באזרחים שגרים בארץ שלי, שכנים שלי. לא. אני יודע שאם לא יהיו זכויות לערבים, לא יהיו זכויות לחרדים, כי המצב של החרדים בתקשורת או באווירה העוינת בישראל יותר גרוע ממצבם של הערבים. ולכן, ככל שיש זכויות לערבים, יש גם לנו איזושהי זכות להתקיים פה. ועוד להגיד עלינו, האוכלוסייה שמודרת מ-1.6 מיליון משרות של המגזר הציבורי, שאנחנו מתפרנסים מהם? אבל לא עכשיו הזמן לדבר על זה, כי נשאר מעט זמן. החזרה לאחוז החסימה של 1.5%, כפי שהיה נהוג בעבר, תבטא הרבה יותר במדויק את חילוקי הדעות ותשפר את הדמוקרטיה הישראלית. אז יש טענה, אדוני היושב-ראש, שאם יש מפלגות קטנות, הן עלולות לסחוט. אני זוכר מה הייתה הסחטנות: אם היו כמה מפלגות קטנות, אחד סחט סגן שר; אחד סחט איזושהי זכות לאוכלוסייה המקופחות שלו. מה קורה כאשר יש מפלגות של ארבעה ושישה ושבעה מנדטים? הן סוחטות ראשות ממשלה, הן סוחטות שר אוצר, הן סוחטות שר ביטחון – הן סוחטות פי אלף ממה שזה. ועוד יותר, הייתה מפלגה שהתרסקה, שנקראת מפלגת העבודה. היו להם שלושה מנדטים. אחת לא נכנסה – נשארו רק שניים. אחד קיבל את משרד העבודה והרווחה והשני קיבל את שר הכלכלה, בשביל מנדט אחד. אז תגידו לי, מה זה סחטנות? ולכן אני מציע לפנות אל ההיגיון, גם של אנשי הליכוד – הם איבדו את השלטון בגלל שחסרים להם שני מנדטים – וגם של אנשי השמאל, שגם להם חסר – הם עשו את כל הפיצ'פקעס ואת כל השטיקלאך ושמונה מפלגות בשביל להקים מפלגה – לחזור ל-1.5%. אז יהיו שתי מפלגות גדולות והרבה מפלגות קטנות, וכל הרוצה – ייכנס. גם הזכויות של אותם האנשים שנבחרו, של הבוחרים שלהם, יישמרו על ידי הקואליציות הגדולות, ובא לציון גואל. אדוני היושב-ראש, היות שהבנתי שיש פחד גדול גם בקואליציה וגם באופוזיציה להכריע היום, אז הסכמתי עם משרד המשפטים שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. אם ככה, אנחנו נשחרר את השר חמד עמאר מהחובה להשיב. << הצח >> הצעת חוק חיזוק מעמד חברי המועצה (תיקוני חקיקה), התשפ"א–2021 << הצח >> [הצעת חוק פ/7/24; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת שלמה קרעי) << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו נעבור לסעיף הבא – הצעת חוק חיזוק מעמד חברי המועצה (תיקוני חקיקה), התשפ"א–2021, של חבר הכנסת שלמה קרעי. בבקשה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, מי השר התורן כאן? אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> השר חמד עמאר. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להתאפק לפני שאני אתחיל לדבר לגופו של חוק. יש ידיעה שפורסמה ממש עכשיו באתר וואלה על ידי סוניה גורודיסקי, וטוב ששר ממשרד האוצר נמצא כאן, השר עמאר: "האוצר מרחיק את הדירות מהשכבות החלשות". אדוני היושב-ראש, אני יודע עד כמה היית איתי בעניין הזה, ותדע איזה סעיף מתחבא בחוק ההסדרים. תדע מה הממשלה הזאת עושה – פוגעת בכל השכבות החלשות כדי לממן את השחיתות, הג'ובים והבזבוזים. בטיוטת חוק ההסדרים חבוי סעיף שיקשיח מאוד את התנאים לקבלת משכנתה לזכאים. בעצם, אם היום יש ניקוד כדי לקבל משכנתה לזכאים – האנשים שהכי קשה להם מקבלים משכנתה עם הטבה; לא הטבה כל כך משמעותית, אבל ביחס למה שהם היו מקבלים בגלל רמת הסיכון שלהם, זו הטבה משמעותית. יש להם גם הטבה נוספת על עמלת הפירעון המוקדם, אגב. אז הולכים להעלות את הניקוד, של הזכאים לאותה משכנתה מ-599 נקודות ל-2,000 נקודות, זאת אומרת, לחסום המון זוגות ומשקי בית שקשה להם ליטול משכנתה בריביות תחרותיות בשוק, בגלל המצב שלהם; לחסום אותם מהלוואות הזכאות ולשלוח אותם לשוק הפרטי עם הריביות הנושכות. זה סעיף שמתחבא בחוק ההסדרים – ככה על פי הפרסום עכשיו בוואלה. אדוני היושב-ראש, באמת, אמרתי פה כבר פעם: כל יום שעובר עם הממשלה הזו קשה יותר מקודמו. כל יום אתה רואה עוד פגיעה, עוד עושק. ולא מדובר כאן על הרבה כסף – כמה עשרות מיליונים. וגם לזה, אם היו פועלים בשכל, היו יכולים באמת לדאוג. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מה הניקוד שרשום שם? << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> התיקון הוא שמעלים את האפשרות לקחת משכנתה לזכאים מ-599 נקודות ל-2,000 נקודות. תשמע, אדוני היושב-ראש, יש כ-10,000 משקי בית בשנה שלוקחים את המשכנתה לזכאים. האנשים הכי חלשים במשק – עכשיו רוצים למנוע את זה מהם ולשלוח אותם לריביות נושכות. אז כבר אין לי מילים על ליברמן, באמת, אין לי מילים, שאת הקופה הציבורית הוא מבזבז על ג'ובים ועל שחיתויות ועל כל מה שמתחשק לו, ומממן את זה על ידי פגיעה בשכבות החלשות. חבר הכנסת גינזבורג, אני מקווה שאתה לא תיתן יד לפגוע בשכבות החלשות, שרוצים למנוע מהן לקבל משכנתה לזכאים. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >> אני רוצה לדבר – – – << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> רגע, עוד לא הגעתי לדבר על הצעת החוק. דיברתי על משהו אחר. אדוני היושב-ראש, אני עובר לדבר על ההצעה שלשמה התכנסנו כאן. המצב היום בכנסת, שבו דורסים את האופוזיציה כפי שלא היה מעולם, הוא חריג מאוד. גם אתמול, אדוני היושב-ראש – אמרתי את זה כשלא היית כאן, אולי לא שמעת; נכון שהייתה לך סמכות להוסיף הצבעות שמיות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מכל צד. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל הסמכות הזאת היא בפתח הדיון. אתה לא עובד בשירות הקואליציה, אתה יושב-ראש הבית הזה. אתה יכול לבוא בתחילת הדיון – וזה מה שעשית, אגב. איתן גינזבורג אמר: לא שלוש לכל אחד – הוא פתח את הדיון ואמר: ארבע הצבעות שמיות לכל אחד, על פי הבקשה שלך. ברגע שהדיון התחיל כבר – הדיון התחיל; אי-אפשר לשנות תוך כדי תנועה את סדרי הדיון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה טועה. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> אני חושב שגם אם אני טועה, זה לא ראוי וזה לא מכבד את הבית הזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, השארנו את זה פתוח מלכתחילה. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> לא, אבל הפתוח מלכתחילה זה להגיע לכאן בפתח הדיון ולהגיד: סדרי הדיון הם כאלה וכאלה, ואני קובע – יש לי סמכות להוסיף הצבעות שמיות, אבל לא תוך כדי תנועה – – << קריאה >> אריה מכלוף דרעי (ש"ס): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> אני מסיים, דרעי. – – לא תוך כדי תנועה, כשהקואליציה צריכה עזרה, אתה בא לעזרתה. זה לא ראוי. גם בכנסת דורסים את האופוזיציה, ועושים כאן ככל העולה על רוחם. אפילו ברשויות המקומיות, שהצעת החוק הזאת נוגעת אליהן, שבהן כמעט אין שום סמכות או כלים לחברי האופוזיציה, לא מתנהגים כמו האופן שבו הקואליציה דורסת אותנו כאן. רבותיי, חברי המועצות המקומיות ברשויות המקומיות הם דרג נבחר, בדומה לחברי הכנסת בשלטון המרכזי. תפקידם של חברי מועצה, של חברי רשות מקומית, הוא לבקר, להצביע על שגיאות, להגביר את מגוון הדעות בקבלת ההחלטות ולייעל באופן כללי את התהליך לטובת הציבור שבחר אותם. אבל בשונה מהשלטון המרכזי, שבו יש איזושהי מערכת של איזונים ובלמים – שוב, עם כוכבית, כי המערכת של האיזונים והבלמים הולכת ונשחקת ונרמסת עד דק בקדנציה של הממשלה הזאת – כאן יש אפשרות לחברי הכנסת להיות גורם מפקח. יש להם סמכויות, יש להם דרך, אומנם הולכת ופוחתת, כמו שאמרתי, אבל עדיין זה קיים. לחברי המועצות אין את הכלים האלה. אין כמעט כלים, אם זה מהאופוזיציה, אם זה מהקואליציה. יש להם כלים מועטים מאוד לבצע את תפקיד הפיקוח וייעול תהליך קבלת ההחלטות ברשויות המקומיות. מטרת הצעת חוק זו, אדוני היושב-ראש, היא לחזק את מעמדם של חברי המועצה ולהרחיב את ארגז הכלים העומד לרשותם. לא מדובר במשהו דרמטי, באמת. חבריי ומכובדיי השרים, אתם בטח תעלו להשיב לי, אז אולי תקשיבו למה שיש לי לומר בעניין. לא מדובר כאן בהצעת חוק דרמטית, באיזה שובר שוויון שיאפשר לחברי מועצה לעשות ככל העולה על רוחם. לא. רק בכלים שישמשו אותם לשרת את הציבור טוב יותר. כך, למשל, מוצע להרחיב את זכות העיון המוקנית לחבר מועצה כך שתעוגן בחוק – שחבר מועצה יהיה זכאי לשקיפות, שיוכל לעיין במסמכים של העירייה, של תאגידים עירוניים, ולומר את חוות דעתו, לבקר את מה שנכון לבקר. מוצע גם להגדיר ממונה על חופש המידע שיוכל לספק מידע לחברי מועצה שזקוקים למידע הזה. היום חברי מועצה נתקלים בחומה בצורה כשהם מבקשים מידע. יתר על כן, כדי למנוע את שחיקת יכולת הבקרה של חברי האופוזיציה, מוצע לעגן את מעמדו של יושב-ראש האופוזיציה ולהעניק לו כלים שיאפשרו הבעת הסתייגויות מפעילות הרשות והבעת ביקורת. כמו כן מוצע לספק ליושב-ראש האופוזיציה לשכה לקבלת קהל ושירותי מזכירות, כדי שיוכל לשרת את הציבור שבחר בו ברשויות המקומיות. הרב דרעי, יש לך משהו לומר על זה? << קריאה >> אריה מכלוף דרעי (ש"ס): << קריאה >> כן, אני רוצה להגיד, חיפשתי את דודי אמסלם. כשהוא היה יושב-ראש ועדת הפנים, ניסינו ביחד לתת גם השתתפות פר ישיבה לחברי המועצה, כדי שתהיה אופוזיציה אמיתית. תבין, היום אין להם שום שכר, לצערי הרב. אני חייב לומר, אני תמכתי בזה; האוצר התנגד. הגענו ל-60 מיליון שקל. מי שמטרפד את זה – אני חייב לומר את האמת – זה ראשי הרשויות המקומיות. הם לא רוצים אופוזיציה, הם רוצים לבד. זאת כל האמת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה על ההסבר המלומד. באמת הסבר מלומד. << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >> אני יכול להוסיף: הייתה לי הצעת חוק בעניין הזה. מה שקורה כאן היום – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת קרעי, בעקבות מה שאמר חבר הכנסת אריה דרעי, כדאי שתדבר עם ראש עיריית מודיעין. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> היום אני יודע, אין התנגדות של – שרת הפנים אילת שקד הייתה אחת היוזמים של הצעת החוק הזאת בכנסת הקודמת, ועכשיו לא ייתכן שפתאום, כשרת פנים, היא תבוא ותתנגד. לכן אני מניח שהיא לא נמצאת כאן כדי להשיב ושלחה מישהו אחר עם תשובה כתובה. אבל אני לא מדבר כאן אפילו על תגמול, הרב דרעי, אוסאמה. גם תגמול מגיע; גם הסוגיה של התגמול הכספי לחברי מועצה מהקואליציה והאופוזיציה – מגיע. כאן אני מדבר על לאפשר לחברי מועצה רק לבצע את תפקידם – לאפשר להם לקבל מידע, לא להכריח אותם להגיע לוועדות חובה בשעות שהן שעות עבודה, כי הרי הם לא מקבלים שכר. עד שיקבלו שכר, לפחות לקיים ישיבות ועדות כמו שישיבות מועצה מוגבלות. ולאפשר להם גם ייעוץ משפטי. היום חברי אופוזיציה שצריכים ייעוץ משפטי – היועץ המשפטי הוא ת"פ של ראש הרשות. לאפשר להם גם ייעוץ משפטי. << קריאה >> מאיר יצחק הלוי (תקווה חדשה): << קריאה >> לא נכון. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> כן. היועץ המשפטי – – – << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >> אתה לא רוצה שיהיה ייעוץ משפטי נפרד לאופוזיציה בכנסת – אל תציע את זה – – – << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> מי שיכול למנות ולפטר אותו זה ראש הרשות. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >> לא. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> אתה לא יכול לפטר את היועץ המשפטי שלך? << קריאה >> מאיר יצחק הלוי (תקווה חדשה): << קריאה >> לא נכון. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >> לא, הוא לא יכול לפטר אותו. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> נו, באמת. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >> לא, הוא לא יכול. רק המועצה יכולה לפטר אותו. רק המועצה יכולה לפטר אותו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש פה ראשי רשויות, תשמע מה הם אומרים. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >> לא, הוא לא יכול לפטר אותו. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> הוא לא יכול לפטר במכתב פיטורין, אבל הוא יכול להניע תהליך שיפטר אותו. הוא יכול להניע תהליך. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >> – – – ברוב של שני שלישים. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> בסדר, אז הוא צריך רוב. אז הוא יכול. אז הוא יכול. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת קרעי, תראה מה אומר חבר הכנסת גינזבורג. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> אז הוא אומר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא תרצה שיהיה יועץ משפטי לאופוזיציה, פעם אלה פעם אלה. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >> – – – יועץ משפטי לאופוזיציה? << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> לא, לא. שישתמשו בשירות, לאפשר להם להשתמש בשירות של ייעוץ משפטי. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >> יש להם ייעוץ. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> לא, זה לא תמיד נכון, במיוחד בקואליציות דורסניות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> משפט סיכום. תנו לו לסיים, חברים. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> בכל מקרה, ועדת השרים לענייני חקיקה, כהרגלה, דוחה את הדברים – החליטה לדחות את הדיון עד לאחר החגים, כאילו בחודש ימים, אבל מדובר על לאחר החגים. אני לא מצליח להבין אתכם, אבירי שלטון החוק והדמוקרטיה, איך אתם מסרבים לתמוך בחוק שמאפשר שקיפות, שמאפשר לחברי מועצה נבחרים, בדיוק כמוכם, לשרת את הציבור שבחר בהם. תתביישו לכם שכשאתם נמצאים בפוזיציה אחרת, אתם פתאום מתנהגים אחרת. בושה וחרפה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. השרה תמנו שטה, בבקשה. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אין ספק שקיימת חשיבות עליונה בחיזוק מעמדם של חברי מועצה ברשויות המקומיות, על מנת שיוכלו לממש באופן מיטבי את תפקידם, את שליחותם כדרג נבחר של השלטון המקומי. אני גם מסכימה עם חברי הכנסת יוזמי הצעת החוק בעניין חשיבותם הייחודית של חברי האופוזיציה ברשויות המקומיות. בהקשר הזה, התפקיד שלהם הוא לבקר את הקואליציה ולהצביע על שגיאות בתוך הרשות המקומית או מחדלים של ראש הרשות ושל מנגנוני הרשות. משרד הפנים השלים לאחרונה עבודת מטה ראשונית ומשמעותית בשיתוף המכון הישראלי לדמוקרטיה. זה גם מהלך נכון להיעזר בגוף מחקר שהוא חשוב ומשמעותי בעניין חיזוק המעמד של חברי מועצות ברשויות המקומיות. מסמך המדיניות המפורט בנושא, חבר הכנסת קרעי, אף פורסם באתר משרד הפנים. אני לא יודעת אם יצא לך לראות את המסמך הזה, שהוא מסמך חשוב. יש שם עבודת מחקר לגבי המעמד שלהם. מטרת העבודה המשותפת עם המכון הישראלי לדמוקרטיה הייתה לבחון, לנתח את מעמדם ועוצמתם של חברי וחברות המועצות המקומיות, ובפרט אל מול ראש הרשות והקואליציה, לזהות את הכשלים בתחום ולקדם הצעות לפתרונות. מה גם – שנינו יודעים שבסוף הם בהתנדבות. להיות חבר מועצה ברשויות המקומיות ובערים – כנראה כן צריך דחיפה. המסמך של המכון לדמוקרטיה יחד עם משרד הפנים עושה ניתוח מעמיק לגבי מעמדם, הכוח שלהם והיכולת שלהם באמת לעשות את השליחות הציבורית. גורמי המקצוע במשרד הפנים נמצאים בימים אלו בעיצומו של תהליך גיבוש חוזר מנכ"ל והצעת חוק ממשלתית, אשר יחדיו יהוו מהלך הוליסטי לחיזוק מעמד חברי המועצות ברשויות המקומיות, ובהם כמובן חברי האופוזיציה. הצעת החוק שהגשת, קרעי, מכילה כמה אי-דיוקים ומציגה ניתוח חסר של הבעיה. ועל כן, גם הצעות הפתרונות המוצגות הן חסרות בתוך החוק. צריך לעבות ולתת מעטפת. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> – – – נכון, השרה, זה לא חוק מושלם – – – << דובר_המשך >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר_המשך >> אם אתה שואל אותי, בסוף אתה תוכל אולי להצמיד להצעה הממשלתית. אני לא יכולה להגיד לך מעכשיו, אבל בהחלט, דרך המלך היא להביא הצעת חוק ממשלתית בנושא כזה חשוב וכבד. בהמשך לעבודת המטה שנעשתה ונעשית במשרד הפנים, אני מקווה ומאמינה שיעלה בידי הממשלה להביא לתיקון חקיקה מקיף. יש נכונות של הממשלה ושל שרת הפנים – שאני משיבה כאן מטעמה – לעשות סדר ראוי ונכון בסוגיית מעמדם של חברי המועצה ברשויות המקומיות. על כן הממשלה מתנגדת להצעת חוק במתכונתה, ולא רק במתכונתה, אלא גם בפתרונות שהיא מציעה. אנחנו חושבים שזו צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית רחבה, שלוקחת ומכניסה בתוכה את כל המסקנות והתוצרים שיצאו מאותו מחקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה ומשרד הפנים. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לשרה. חבר הכנסת קרעי. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, גברתי השרה, אני לא מצליח להבין. את מקריאה כאן טקסט של שרת הפנים שכנראה התביישה לבוא לכאן ולהקריא אותו בעצמה. << קריאה >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << קריאה >> ממש לא. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> היא בעצמה הייתה מיוזמי ההצעה, היא מכירה את ההצעה הזו לפרטי-פרטים, היא הייתה מהיוזמים שלה, וכמוה עוד רבים אחרים, כולל מאיר כהן, השר – גם הוא היה שותף לכתיבת ההצעה הזו. אתם טוענים שמה – שיש אי-דיוקים, שההצעה לא מושלמת? << קריאה >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << קריאה >> – – – בצורה סדורה ומסודרת דרך הממשלה. אגב, אין – – – << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> מי קובע? מי קובע מה צריך להיות? << קריאה >> אריה מכלוף דרעי (ש"ס): << קריאה >> אתה מסכים שזה ירד לטרומית ולא יתקדם? << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> בוודאי. אני מסכים. גברתי השרה, אני מוכן להעביר, בואי נעביר את זה בטרומית. << קריאה >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << קריאה >> – – – ואחר כך תוריד את זה. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> גברתי השרה, רק תראי איך אתם מתנהלים מתוך פוזיציה ולא מתוך ענייניות. אני מוכן להעביר בטרומית ולהקפיא, לא להתקדם, עד שהממשלה תגיע לסיכומים. מה הבעיה? למה לא? למה לא לאפשר לומר איזושהי אמירה? הרי האמירה מתוך הטקסט היא שצריך לפעול, שיש בעיה עם חברי המועצה, שצריך לטפח אותם, שצריך לתת להם כלים. אז בואו נעשה את האמירה הזאת, אמירה שתהיה כאן על הלוח, שכולנו מסכימים עם זה. נסכים שלא נתקדם עד שהממשלה – את יודעת שאת יכולה להגיד כן. את אומרת לא כי זאת הפוזיציה. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> שלמה, אתה טועה – – – אתם לא מתואמים – – – << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> מה זה לא מתואמים? << קריאה >> מאיר יצחק הלוי (תקווה חדשה): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> זה עלה כבר על ידי שרים. << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> – – – אתה רוצה להתקדם, נעשה ביחד. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> – – – בשביל להבין מה אתה אומר – – – << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> נעשה ביחד. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל זו דחייה לאחרי החגים רק כדי להתחיל לדון בזה. << קריאה >> מאיר יצחק הלוי (תקווה חדשה): << קריאה >> שלמה – – – אתה רוצה לראות את פקודה? << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> אני אראה את הפקודה אחר כך. << קריאה >> מאיר יצחק הלוי (תקווה חדשה): << קריאה >> אני אראה לך אותה. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> אני אראה את הפקודה אחר כך. מאיר, חבר הכנסת הלוי, חבר הכנסת הלוי, אל תיתפס לנקודה אחת, אולי חוסר דיוק אחד, כמו שאמרה השרה. בסדר, יש כאן הצעה מלאה וסדורה, לא רק הייעוץ המשפטי. אתה לא הקשבת לכל הדברים. לא מדובר כאן רק על ייעוץ משפטי. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> קרעי, אני הקשבתי. תקשיב, קרעי, אני אומר לך, היועץ המשפטי לא כפוף לראש הרשות, הוא כפוף לשר המשפטים. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> בהצעת החוק הזו לא מדובר רק על ייעוץ משפטי. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> רגע, שנייה. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> לא, אבל אתם נתפסים לשוליים. מדובר כאן על שקיפות, מדובר כאן על מעמדם של חברי המועצה. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> גם מעמדה של הקואליציה לא מוגדר. צריך לעשות את החוק הזה בכללותו. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> נכון, זה לא רק חברי האופוזיציה. זו הצעה – לא – – – << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> בגלל זה אני אומר: חכה, נעשה אותו כמו שצריך. אין טעם לעשות את זה – – – << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> זו הצעת חוק שהיא לא רק – – – << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> שלמה, אני הייתי שם שמונה שנים. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> רון , הזמן שלי מוגבל, אני מבקש. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> בגלל זה אני אומר לך שזה לא נותן כלום. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> שמעתי אותך. שמעתי. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> זה לא נותן כלום. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> שמעתי אותך. זה נותן הרבה, הצעת החוק הזאת. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> לא נותן כלום. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> היא לכל חברי המועצה, וכל מי שהיה שותף לה, וכל מי – – – << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> אני אומר לך, ראשי ערים מדברים איתי. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, אני לא יכול. תוסיף לי חצי דקה, בבקשה. אני לא יכולתי לדבר. כל מי שהיה שותף לה בקואליציה הנוכחית עכשיו מתנגד מפוזיציה. כל מי שהיה שותף עכשיו מתנגד מפוזיציה. גברתי השרה, אני, מתוך ענייניות – שלא כמוכם, שאתם לא ענייניים. הייתם צריכים להגיד: נצביע בטרומית ונחכה עד שהממשלה תאפס את עצמה ותהיה מוכנה. << קריאה >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> אני מתוך ענייניות מוכן לקבל את מה שאמרת ולהשאיר את ההצבעה למועד אחר. תודה רבה. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> אז מה, הצבעה במועד אחר? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. את רוצה להשיב? הצבעה במועד אחר. << קריאה >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << קריאה >> לא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא. אוקיי. מאה אחוז. השרה קיבלה הצבעה במועד אחר. אנחנו נמשיך בסדר-היום – הצעת חוק הרשתות החברתיות, התשפ"א – – – << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> לא, לא. לא, לא. << קריאה >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << קריאה >> לא, לא – – – הצבעה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אה, חשבתי שאישרת. אני מתנצל, אני לא הבנתי אותך. אני חוזר. חבר הכנסת קרעי, חבר הכנסת קרעי, אין הסכמה של הממשלה. הצבעה. << קריאה >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << קריאה >> הצבעה. הצבעה. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> את ביקשת שנדחה. עכשיו אין הסכמה? << קריאה >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << קריאה >> לא לא לא לא, לא ביקשתי – – – אתה לא תגיד לי מה אני ביקשתי. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> אתם, תתביישו לכם. << קריאה >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << קריאה >> אני לא ביקשתי דבר כזה. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> את כולך מדברת מפוזיציה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נא לשבת. חבר הכנסת קרעי, הדיון – – – << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> את פופוליסטית. << קריאה >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הדיון הסתיים, חבר הכנסת קרעי. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> את פופוליסטית שמדברת מפוזיציה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת קרעי, בבקשה לשבת. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> כל מה שאת רוצה זה רק לפגוע – – – הממשלה שלך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברי הכנסת, הצבעה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 54 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק חיזוק מעמד חברי המועצה (תיקוני חקיקה), התשפ"א–2021, לא נתקבלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא ישב במקום שלי, סליחה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מיקי, יש פה טעות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בעד – 45, נגד – 54. לפיכך, הצעת החוק – – – << קריאה >> אופיר אקוניס (הליכוד): << קריאה >> לא לא לא. נגד – 53. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו רק רושמים לפרוטוקול שחבר הכנסת סובה – – – << קריאה >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << קריאה >> לא, אני בסדר. חברת הכנסת זועבי ישבה בטעות – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אוקיי, הבנו. נרשם בפרוטוקול שהיא הודיעה לנו. אין בעיה, היא ישבה במקום לא לה והצביעה ממקום – אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול, הטעות. להוריד 1 מ-54. זה אומר שמורידים גם מבעד 1 וגם מנגד. << קריאה >> שרן מרים השכל (תקווה חדשה): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הבנתי. אני מוריד מנגד קול אחד. זהו, אז זה 53, 45. ההודעה התקבלה. << הצח >> הצעת חוק הרשתות החברתיות, התשפ"א–2021 << הצח >> [הצעת חוק פ/1479/24; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעת חוק הרשתות החברתיות, התשפ"א–2021, של חברת הכנסת גלית דיסטל, שלמה קרעי ועמיחי שיקלי. תנמק את ההצעה חברת הכנסת דיסטל, בבקשה. בבקשה, עשר דקות לרשותך. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. תודה רבה, אדוני יושב-ראש הכנסת. כנסת נכבדה, אני רוצה לספר לכם איזו הצעה פשוטה, חלבית, לא מזיקה, הגיונית, תואמת את השכל הישר, את חוש הצדק הטבעי, איזו הצעה הקואליציה, ועדת השרים, החליטה להתנגד לה, לפחות בעתיד הקרוב. מדובר בהצעה פשוטה שאומרת כך: ברשתות החברתיות, ובעיקר בפייסבוק, יש מדיניות חסימה עלומה. יש כללי קהילה; אף אחד לא מציין מהם כללי הקהילה, אף לא טורח להסביר לנחסם האקראי מדוע הוא נחסם, והתחושה היא שכללי הקהילה הם מאוד מאוד סלקטיביים. הרבה מאוד גולשים מהצד הימני של המפה נחסמים השכם והערב. הם נחסמים קצת פחות כשהם מביעים דעות שמאל. הדבר הזה עבר בדיקה במכון הטכנולוגי בחולון. מדגם מייצג של כמה אושיות ימין לעומת מדגם מייצג של כמה אושיות שמאל הראה שאכן אושיות הימין נחסמות יותר וסובלות מצמצום חשיפה, ובאותן שנים שבהן אושיות הימין נחסמו או סבלו מצמצום חשיפה, אושיות השמאל שנבדקו דווקא נהנו מעלייה בחשיפה. הצעתי הפשוטה הייתה שקיפות, שקיפות על ידי פייסבוק, כדי שכולנו נדע – לא בצורה אקראית, לא בצורה שרירותית, לא בצורה עלומה, לא בצורת גחמנית, אלא באמת נבין מהם כללי הפייסבוק ואם אנחנו עומדים בהם או לא, כי כרגע זה נראה מאוד מאוד מוטה פוליטית, לא רק בארץ, גם בעולם. כרגע זה נראה שרשתות חברתיות – בעיקר פייסבוק, אבל לא רק – נחטפו על ידי הפרוגרס העולמי. העם, הגוש הלאומי – בכל מקום, לא רק בישראל, גם בארצות הברית, גם באירופה – סובל מאיזושהי מדיניות שהיא כמעט בריונית כשהוא בא להציג את חופש הדעה. הצד השמאלי לא. נורא כיף להיות בשמאל בתקופה האחרונה, וזה הולך ונהיה כיף יותר ויותר. החיים הרבה הרבה יותר קלים. בעבורי, החצי שיושב כאן, החיים שלו הרבה הרבה יותר קלים מהחצי שיושב כאן. בעבור החצי שיושב כאן אין סיקור אוהד; לא רק שאין סיקור אוהד, יש סיקור עוין. אנחנו רואים את זה ביתר שאת בימים האחרונים. הבוקר קמתי אל הודעה מרגשת באמת: גילת בנט לבשה שמלה נורא נורא יפה, הידעתם? היא קנתה אותה אצל מעצבת ישראלית, הידעתם? גילת בנט נוטה גם לתת טיפים לאנשים שמביאים לה אוכל, הידעתם? גילת בנט, בזמנה הפנוי, מכינה מרק ומגישה אותו ליתומים ולאלמנות. גילת בנט היא באמת אחד האנשים המופלאים שנחתו אי-פעם בקוסמוס האנושי, וכולנו צריכים להכיר תודה על זה שיש לנו אשת ראש ממשלה כל כך נורמלית. ראיתם איך היא נורמלית? איך היא פמיליארית? איך היא כמו כולם? אתם יודעים בניגוד למי? בניגוד למכשפה הרעה מהצפון; בניגוד לקריקטורה שציירו לנו עשר שנים, תוך שתיית דמה של אישה אחת, שרה נתניהו שמה. הדבר הזה פועל באופן ישיר על התת-מודע של הציבור הישראלי, שהפך ראש ממשלה אחד לכמעט קריקטורה ב-cartoon, לזורגה מלך הרע. אפס ניואנסים, אפס חשיבה מורכבת. זה היה כל כך ילדותי, אבל באופן מפתיע זה פעל על התת-מודע של הציבור. וה-ראיה, ה-ראיה – בזמן שישראל הפכה לשם דבר בעולם כמדינה הראשונה שיוצאת מהקורונה, הציבור התהלך אבל וחפוי ראש, משוכנע לחלוטין שראש הממשלה שלו נכשל, כי בנט כתב ספר, והוא יודע יותר טוב. ואילו עכשיו, כשהכישלון בקורונה מהדהד באופן שהוא באמת מצמרר, מסוכן, הפקרות מוחלטת, החולים קשה, מספרם, מניינם עולה באופן מדאיג מיום ליום, אנחנו שומעים על שמלת המעצבים של גילת בנט. אני כבר לא יודעת אם המילים "הנדסת תודעה" מספיק חזקות כדי להסביר כמה התקשורת היא כבר לא תקשורת אלא גוף ביצוע פעיל של הצד הזה של המפה. מה שאנחנו סובלים, אתם לא; מה שאנחנו חוטפים על לא עוול בכפנו, אתם מקבלים, ולא בזכות. הדבר הזה הוא קריטי – הוא קריטי מכיוון שישראל כבר איננה ספרה דמוקרטית. כשאתה יכול להלביש את המגישות והמגישים באולפנים הממוזגים בתלבושת המסורתית של צפון קוריאה, משהו פה לא בסדר. זה גם כבר לא בניואנסים, זה כבר לא מרומז, זה בפנים של כולנו, ממש מהמקפצה. אז יש לכם את התקשורת. בואו נראה – מה עוד יש לכם? הפרקליטות. יושבים פה חברי כנסת, לא מעט חברי כנסת, עם תיקים פתוחים, עם חשדות שמעולם לא נבדקו, והכול סבבה אגוזים, היו סמוכים ובטוחים. כל עוד היד שלכם מצביעה שמאל, אתם מוגנים. לצד זאת, בימים אלה ממש, ובאופן מפתיע עם אפס סיקור תקשורתי, התיקים של נתניהו מתפוררים באופן שצריך להדאיג כל אזרח שוחר דמוקרטיה, כי כל הזמן צריך להזכיר את זה: בנימין נתניהו הוא לא הסיפור. בנימין נתניהו לא חשוב בהקשר הזה. ראש ממשלה שנבחר באופן דמוקרטי על ידי הריבון הקדוש כן חשוב בהקשר הזה. וכשפקידות החליטה, באופן מרושל, בלי שום סיבה נראית לעין, לפתוח תיקים, שמתפוררים כרגע – ואת זה לא אומרת גלית הביביסטית; את זה לא אומר דודי אמסלם הביביסט; את זה לא אומר אמיר אוחנה הביביסט. את זה אומר הניצב לביקורת הפרקליטות, השופט דוד רוזן: עננה אפלה מרחפת מעל גיבוש העדויות של התיקים האלה, והתקשורת לא מהדהדת, כי היא איתכם. זאת אומרת, לנגד עינינו נחשף פוטש, ניסיון הפיכה שלטוני, פשוט ניסיון הפיכה שלטוני נחשף לנגד עינינו. מי שבקי בתיקים – ואני בקיאה בהם – העור סומר, באמת, אין לי דרך אחרת לומר. זה כמעט נראה כאילו הם לא דמיינו לעצמם שזה יגיע לבית משפט, כי אם זה היה מגיע לבית משפט היה קורה מה שקורה עכשיו, וזה שהשופטים נוזפים בפרקליטות במקום בנאשם פעם אחר פעם אחר פעם. אף אחד לא יודע, אף אחד לא שומע, אף אחד לא רואה. נו, ניסיון הפיכה. קטן עלינו. אנחנו דמוקרטיה, אנחנו שוויון, אנחנו שמאל. אז יש לכם את התקשורת. כמה זה? חמישה מנדטים? יש לכם את הפרקליטות. תשעה מיליון איש שמעו מבוקר עד ערב כמה ראש הממשלה שלהם מושחת, מושחת. אגב, אני חייבת לציין, חייבת לציין: אחד מכם, אחד, אחד שיקום ויגיד: ואללה, לא בסדר – ואללה, לא בסדר מה שעולה עכשיו מהפרקליטות, לא בסדר מה שקורה עכשיו במשפט נתניהו, לא בסדר שעינו עדים, לא בסדר האכיפה הסלקטיבית, לא בסדר שהפרקליטות שיקרה ונתפסה בשקר. זהו ראש ממשלה, למען השם. אף אחד, אף אחד. אתם כמעט לא בני-פלוגתא, אי-אפשר לדבר איתכם, לא אכפת לכם. מבחינתכם, לשרוף את המועדון, רק לא ביבי. אז מה שנשאר לנו, הדבר היחיד שנשאר לנו בימין, הוא החופש, כי האמת היא לצידנו. חופש המידע וחופש העברת המידע – כל המידע החשוב הזה, שלא מגיע לאולפנים הממוזגים, שיודעים לערוך ויודעים להנדס ויודעים להסתיר את מה שהם לא רוצים שנדע ולהבליט את מה שהם כן רוצים שנדע. אגב, השמלה של גילת בנט היא ורודה. מהממת, נורא נורא מחמיאה לה, היא כזאת יפה, מדהים. מדהים. מה שנשאר לנו זה הרשתות. זהו. חופש ברשתות. עכשיו אני רוצה לספר לכם איך נראה החופש ברשתות בישראל, בפייסבוק בעיקר. מרצ יוצאים עם קמפיין לפני הבחירות, ובקמפיין מוצג אדם חרדי, רב, עם כותרת – בואו: אנטישמית – שמציגה אותו כטפיל, שמציגה את החרדים כטפילים. כנרת בראשי, עורכת דין, לוקחת את התמונה הזאת יחד עם הכיתוב ועושה לזה פרפראזה זהה. היא נחסמת, מרצ לא. אותה תמונה, כשהיא מפורסמת על ידי מרצ, נשארת; התמונה של כנרת בראשי – רחמנא ליצלן, אבוי, הימנית – נחסמת תוך שנייה. אותה תמונה. לא צריך את המכון הטכנולוגי בחולון כדי לדעת שיש פה איפה ואיפה. הלאה. מני אסייג מתכתב עם גלעד קריב – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> משפט סיום, בבקשה. << דובר_המשך >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר_המשך >> – – אחד מנציגיה של התנועה הרפורמית. לא מקלל, לא מנבל את פיו, לא עושה שום דבר; להפך, מחמיא לו על אדיבותו. הוא נחסם בפייסבוק כי הוא הביע דעה שלילית. דיון תיאולוגי הוא לא טוב – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר_המשך >> – – דעה לא נכונה נחסמת. אני מבקשת מכם לשקול בחיוב להשאיר לנו, באמת ברוב חסדכם, לפחות לפחות את הרשתות. שקיפות, זה כל מה שאנחנו מבקשים, שקיפות לפני חסימה. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. ישיב סגן השר יאיר גולן, בבקשה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> הופה, סגן השר גולן, שהסתובב וחסם את הכביש פה בחוץ – – – אתה לא חסמת מספיק זמן, בגלל זה קיבלת רק סגן שר. אתה מושחת, חבל על הזמן – – – אלפי שקלים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה. חבר הכנסת אמסלם, תודה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> על מה תודה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> על זה שאתה אומר את מה שאתה אומר. בבקשה, תן לו להשיב. << קריאה >>דוד אמסלם (הליכוד):<< קריאה >> למה, אתה לא מסכים איתי? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תן לו בבקשה להשיב. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אתה לא מסכים איתי? הוא קיבל אתנן עכשיו, למה נתנו לאלי אבידר – היו צריכים לתת איזה שוחד גם לו – – << דובר >> סגן שרת הכלכלה והתעשייה יאיר גולן: << דובר >> טוב. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> – – לצדיק, שעלה בכל יום וקילל אותנו. הצדיק הגדול. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> הוא ענה – – – << דובר_המשך >> סגן שרת הכלכלה והתעשייה יאיר גולן: << דובר_המשך >> – – כשקראתי לראשונה את הצעת החוק שהוגשה על ידי חברת הכנסת דיסטל וחבריה – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת אמסלם. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> סגן שרת הכלכלה והתעשייה יאיר גולן: << דובר_המשך >> – – ביקשתי להתייחס אליה ברצינות רבה, ברצינות מקצועית. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אתה קרקס אתה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת אמסלם, בבקשה. << דובר_המשך >> סגן שרת הכלכלה והתעשייה יאיר גולן: << דובר_המשך >> ואכן, מונחת פה לפניי חוות דעת של היועצת המשפטית של משרד הכלכלה והעבודה, ונוסף אליה הכנתי התייחסות כוללת יותר, לאחר עיון יסודי בהצעת החוק. הצעת החוק הזאת נוגעת בתחום שהוא פרוץ. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> סגן שרת הכלכלה והתעשייה יאיר גולן: << דובר_המשך >> הצעת החוק הזאת נוגעת בתחום שהוא באמת פרוץ, וטובי המומחים בעולם יושבים על המדוכה ודנים מה ניתן לעשות בתחום הזה, שבראייה היסטורית הוא תחום חדש. יש פה התמודדות עם מפעילי רשתות שהם ענקים גלובליים. הנושא הזה ללא ספק חורג מגבולותיה של מדינת ישראל. גם החקיקה בישראל איננה יכולה להתעלם ממה שנעשה בעולם וחייבת להביא את זה בחשבון, ולכן הכנתי התייחסות שהיא התייחסות רחבה. לצערי – באמת לצערי, כי מה שהונח פה, המסמך עצמו, הצעת החוק עצמה, היא בסופו של דבר מסמך רציני, ואני מודה לחברי הכנסת המציעים על העבודה היסודית שנעשתה בנושא – כששמעתי את דברי ההסבר הבנתי שכל העניין פה, ניתן לסכם אותו בשלוש מילים: תלונתו של קוזק שנגזל, זה הכול. אבל כדי לא – – << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >> איך זה להיות אזרח סוג א'? איך זה להיות אזרח סוג א'? << דובר_המשך >> סגן שרת הכלכלה והתעשייה יאיר גולן: << דובר_המשך >> – – להישאר ברמה פשטנית שכזאת, אני, ברשותכם – – – << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >> כל המדינה לרגליך. איך זה להיות פריבילג? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברת הכנסת דיסטל, יש לך עוד שלוש דקות לדבר. תשיבי לו מה שאת רוצה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> זה אחד מאדוני הארץ, השחצנים. << דובר_המשך >> סגן שרת הכלכלה והתעשייה יאיר גולן: << דובר_המשך >> אני, ברשותכם, קודם כול ובראש ובראשונה – – << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >> – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> יושב שם – – – << דובר_המשך >> סגן שרת הכלכלה והתעשייה יאיר גולן: << דובר_המשך >> – – אקריא מן הכתוב את תשובת היועצת המשפטית של המשרד – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> קיבל סגן שר, קיבל אתנן. הצדיק הגדול קיבל אתנן. << דובר_המשך >> סגן שרת הכלכלה והתעשייה יאיר גולן: << דובר_המשך >> – – ולאחר מכן אוסיף לכך עוד כמה וכמה דברים משלי. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> מושחת. המושחת קיבל אתנן – קיבל תיק, קיבל עוד כמה עוזרים. << דובר_המשך >> סגן שרת הכלכלה והתעשייה יאיר גולן: << דובר_המשך >> הצעת החוק מבקשת לאסדר פרסומים ברשתות החברתיות – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אני מבין את הצדיק? << דובר_המשך >> סגן שרת הכלכלה והתעשייה יאיר גולן: << דובר_המשך >> – – ומבחינה בין רשת חברתית מוגבלת, המסננת תכנים ונדרשת לעמוד במבחני שקיפות ואחריות, ובין רשת חברתית פטורה, שאיננה מסננת תכנים והיא תהא פטורה מאחריות לתכנים המתפרסמים בה. כך, מבוקש לאסור על רשת חברתית פטורה להתערב בתוכן המפורסם על ידי המשתמשים ללא אישור המפרסם למעט בתנאים מסוימים, ולמנוע ממנה להגביל, לחסום או למחוק חשבונות. לעומת זאת, רשת חברתית מוגבלת תידרש לפרסם מדיניות שוויונית ושקופה בנוגע להסרת תכנים, תחויב להציג למשתמש שנפגע מהתערבותה את הנימוק להתערבות ותחויב להפעיל מערכת שתאפשר למשתמש לערער על ההתערבות בתכנים. בנוסף, יהא עליה להסיר פרסומים אסורים ולפעול ככל הניתן להסרת פרסומים מעוולים כהגדרתם בהצעת החוק. יצוין בקצרה כי לגוף הצעת החוק מדובר בנושא סבוך ושנוי במחלוקת, כפי שכבר ציינתי, ולא בכדי הדיון בו נמשך שנים רבות. בצד ההכרה בכוחן הרב של הרשתות החברתיות בעידן הנוכחי, כמו גם בהשפעותיהן הרבות על חיי הפרט, לחיוב ולשלילה, ישנם שיקולים כבדי משקל כנגד הסדרת פעילותן, בפרט החשש מפני פגיעה באוטונומיה של גופים פרטיים, וכן פגיעה בחופש העיסוק שלהם, כמו גם חשש מהסדרה בלתי מותאמת שסופה פגיעה בצרכני הקצה, למשל בשל אפקט מצנן של השיח הציבורי. הצעת החוק עשויה לתמרץ רשתות חברתיות שלא לנהל מדיניות הסרת תכנים באופן מכוון, על מנת להימנע מההגבלות המוצעות, וכן לייצר איים המוגנים מפני התערבות בחסות הצעת החוק גם במקרי קצה של שיח הכולל ביטויי שנאה והסתה. ככלל, מדובר, כאמור, בנושא סבוך ומורכב, וההכרעה בו צריכה להתקבל לאחר עבודת מטה ועבודת שטח מעמיקות, בהובלת גורמי הממשלה האמונים על תחומי הפרטיות, זכויות היסוד של הפרט, הבטחת המידע וכן עיסוק בהיבטים הבין-לאומיים, שגם אותם הזכרתי. הצעת החוק הזו המונחת בפנינו אינה עונה על היבטים אלו. בנוסף, בסעיף הביצוע של התקנות נכתב כך: שר הכלכלה והתעשייה – שרת הכלכלה והתעשייה ממונה על ביצוע חוק זה והיא רשאית, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו. אם הטעם בהצעת החוק למנות את שרת הכלכלה כאחראית לחוק נעשה מתוקף סמכותה על רשות התקשוב הממשלתית ומטה ישראל דיגיטלית, אזי לא מדובר באכסניה הראויה לכך. פעילות הרשות והמטה מוכוונת למגזר הממשלתי והציבורי ולא לרגולציה של גופים מסחריים. סיכומו של דבר: תחום אסדרת פעילות הרשתות החברתיות, המתייחס לפרסומים אסורים, מעוולים וכן מחיקת משתמשים, על אף החשיבות הרבה, מעלה שלל מורכבויות, מעבר לכך שלטעמנו הצעת החוק אינה בשלה בשלב זה. בכל מקרה, הטלת אחריות לביצוע הצעת החוק ולהתקנת תקנות מכוחה על שרת הכלכלה והתעשייה אינה מתאימה. תחום האסדרה – מושא הצעת החוק הזו – נוגע לתחומם של משרדי ממשלה אחרים, ודי לציין שמשרד המשפטים, משרד התקשורת, ובסבירות גבוהה גם משרד החוץ, חיוניים בהקשר זה. מעבר לכך, אני רוצה להוסיף כמה וכמה דברים. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> אולי תספר לנו איך אתה לא מתבייש לעלות לדוכן אחרי שדאגת לעצמך לג'וב בממשלה הזאת – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת קרעי. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> – – אחרי שהפגנת נגד ממשלת הג'ובים המנופחת. תגיד, יצאת להפגין נגד עצמך? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת קרעי – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> הבן אדם סובל מפיצול אישיות. לפני חודשיים הוא אמר שאנחנו מושחתים – עשה יותר גרוע היום. הוא המושחת הגדול. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. חבר הכנסת אמסלם, תודה. תודה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אנחנו מספרים לו. הוא הרי מתבייש, תראה את הפרצוף שלו. << דובר_המשך >> סגן שרת הכלכלה והתעשייה יאיר גולן: << דובר_המשך >> אני רוצה לומר לך – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> – – – עומד לי ככה עם הראש. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> די, הבנו. << דובר_המשך >> סגן שרת הכלכלה והתעשייה יאיר גולן: << דובר_המשך >> אני רוצה לומר לך – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> זה המושחת הגדול. זה יפה, אה? << דובר_המשך >> סגן שרת הכלכלה והתעשייה יאיר גולן: << דובר_המשך >> – – אני יודע שזה יאכזב אותך, אני יודע שזה יאכזב אותך שאני לא – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> החליפו לך אוטו, הוסיפו לך עוד אנשים. << דובר_המשך >> סגן שרת הכלכלה והתעשייה יאיר גולן: << דובר_המשך >> – – סובל מפיצול אישיות. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> יא מושחת. << דובר_המשך >> סגן שרת הכלכלה והתעשייה יאיר גולן: << דובר_המשך >> להפך, יש לי אישיות מגובשת, ישרת דרך, לא מושחתת כמוכם. חבורת נוכלים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> סגן השר. די, סגן השר גולן. << דובר_המשך >> סגן שרת הכלכלה והתעשייה יאיר גולן: << דובר_המשך >> חבורת קוזקים נגזלים – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> התביישת. אתה מושחת. מושחת ונוכל. אתה מושחת. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> – – – עם העוזרים? למה, מה קרה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה לחזור לנושא. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> יא מושחת. יא מושחת. << דובר_המשך >> סגן שרת הכלכלה והתעשייה יאיר גולן: << דובר_המשך >> – – זה מי שאתם. אבל אנחנו נחזור לדברינו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> סגן השר גולן, בבקשה לחזור לנושא. << דובר_המשך >> סגן שרת הכלכלה והתעשייה יאיר גולן: << דובר_המשך >> נחזור לדברינו. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> מושחת גדול. קיבלת אוטו, אוטו עם כיסאות מעור. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת קרעי, חבר הכנסת אמסלם. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> אבדה הבושה בממשלה הזאת. << דובר_המשך >> סגן שרת הכלכלה והתעשייה יאיר גולן: << דובר_המשך >> טוב, אנחנו נחזור להתייחסות – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אמרתם את מה שרציתם. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> לפני חודש, מה אמר לנו? לפני חודש. ישב פה שנתיים, צעק לנו שאנחנו מושחתים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בסדר, אבל אמרת את זה כבר. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> הוא צריך להתבייש ולרדת. << דובר_המשך >> סגן שרת הכלכלה והתעשייה יאיר גולן: << דובר_המשך >> ראשית, אני רוצה להמליץ לחברי הכנסת המגישים – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> הבן אדם הזה, אין לו כבוד עצמי. << דובר_המשך >> סגן שרת הכלכלה והתעשייה יאיר גולן: << דובר_המשך >> – – להגיש הצעה שיש בה – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אין, אין לו כבוד עצמי, יש לו כבוד של השטיח. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת אמסלם, קריאה ראשונה. די, בבקשה. << דובר_המשך >> סגן שרת הכלכלה והתעשייה יאיר גולן: << דובר_המשך >> – – ניסוח בהיר יותר, פחות מסורבל. אני רוצה לומר – – << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> "שָׂרַיִך סוררים וחברי גנבים". << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> עזוב אותך, עזוב אותך, אתה יודע את האמת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת קרעי, קריאה ראשונה. די. אתה לא מפסיק, די. << דובר_המשך >> סגן שרת הכלכלה והתעשייה יאיר גולן: << דובר_המשך >> – – לחברי הכנסת המגישים שאני אשמח לסייע. << קריאה >> אופיר כץ (הליכוד): << קריאה >> הוא אמר על הנורבגי שזה חוק של מושחתים. זה חוק של מושחתים עכשיו? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת אופיר כץ, יקירי, שב, בבקשה. << דובר_המשך >> סגן שרת הכלכלה והתעשייה יאיר גולן: << דובר_המשך >> אבל יש לי גם הערות מהותיות נוספות. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> גם עולים, מקבלים את התפקיד, לוחצים, וגם עולה לדבר. לא מתבייש. לך תשב בבית, אל תצא חודש. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת אמסלם, די, בבקשה. << דובר_המשך >> סגן שרת הכלכלה והתעשייה יאיר גולן: << דובר_המשך >> אני יודע שאני מטריף אותך. אני יודע שאני מטריף אותך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> סגן השר גולן, סגן השר גולן – – – << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> נכון – – – כואב לך. << דובר_המשך >> סגן שרת הכלכלה והתעשייה יאיר גולן: << דובר_המשך >> לא נורא, זה בריא. זה בריא, לא נורא. לא נורא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> סגן השר גולן, בבקשה תתייחס לתגובה. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> "שָׂריִך סוררים וחברי גנבים כֻּלו אֹהֵב שֹׁחַד וְרֹדֵף שלמונים" – זאת הממשלה – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת קרעי, די. די. קריאה שנייה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אתה רודף שלמונים. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> – – והוא הסמל שלה, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל אני כבר בקריאה שנייה. אני לא רוצה להוציא אתכם. בבקשה. << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >> – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> עוד 2,000 שקל בתוך ה-100,000 שאתה מקבל מהפנסיה מהצבא, וביקשת עוד 2,000 שקל? אחלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת אמסלם, קריאה שנייה. די. אני באמת נמנע מלהוציא אתכם. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אסור לי לדבר? אתה פה צעקת על זה שעה – אף אחד לא הוציא אותך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל אתה לא אומר משפט, אתה נואם. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> שעה, שעה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה נואם. אתה נואם. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אני אראה לך בהקלטות, אתה נאמת פה שעה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת אמסלם, הבנתי אותך. << דובר_המשך >> סגן שרת הכלכלה והתעשייה יאיר גולן: << דובר_המשך >> חבר הכנסת אמסלם, אני מבין שאני מעורר בך רגשות עזים. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> איך אתה לא מתבייש לקבל 100,000 שקל ממדינת ישראל ורוצה עוד 2,000 שקל? << דובר_המשך >> סגן שרת הכלכלה והתעשייה יאיר גולן: << דובר_המשך >> אני מבין שהרגשות האלה הם שליליים במהותם, אבל די, תן לי להשיב על הצעת החוק. אין מה לעשות. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> והוא עוד קורא לנו מושחתים. הוא. << קריאה >> אופיר כץ (הליכוד): << קריאה >> – – – מה אתה חושב עכשיו על מה שאתה עשית? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת אמסלם, מספיק. חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת כץ, תודה. << דובר_המשך >> יאיר גולן (מרצ): << דובר_המשך >> חבר הכנסת כץ, אני חושב שהעובדה שאתם באופוזיציה זה – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> תתבייש. אין לך בושה בפנים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נא לסיים, סגן השר גולן. << קריאה >> אופיר כץ (הליכוד): << קריאה >> מה אתה חושב עכשיו על עצמך? האם אתה מושחת? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת כץ, מספיק. << קריאה >> אופיר כץ (הליכוד): << קריאה >> שאלה לגיטימית. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מספיק. תעלה – תשיב. בבקשה. משפט סיום, בבקשה. << דובר_המשך >> יאיר גולן (מרצ): << דובר_המשך >> נוסף לכך, כפי שכבר ציינתי, הצעת החוק הזאת מעוררת תחושה של קובלנת הקוזק הנגזל, כי הבעיה האמיתית ברשתות החברתיות אינן החברות המסננות – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> תתביישו לכם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברת הכנסת דיסטל, יש לך עוד שלוש דקות. << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל יש לך עוד שלוש דקות. די. << דובר_המשך >> יאיר גולן (מרצ): << דובר_המשך >> – – אלא אותם אנשים שמעלים תכנים של הסתה, אלימות גזענות. זו הבעיה האמיתית ברשת. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> איזה רכב קיבלת? איזה רכב? כמה עוזרים? << דובר_המשך >> יאיר גולן (מרצ): << דובר_המשך >> צריך לשים סייג, סייג רציני, אחראי, אמיתי – – << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> כמה עוזרים – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> הבאת מהקיבוץ, מהקיבוץ. << דובר_המשך >> יאיר גולן (מרצ): << דובר_המשך >> – – הוא לטובתכם כמו שהוא לטובתי ולטובת כל אזרחי ישראל – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> משפט סיום, בבקשה. << דובר_המשך >> יאיר גולן (מרצ): << דובר_המשך >> – – שברשת לא ייכנסו תכנים של שקר, תכנים של הסתה, תכנים של גזענות, תכנים הקוראים לאלימות. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אבל האוטו שלך – – – צבוע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה, סגן השר. << דובר_המשך >> יאיר גולן (מרצ): << דובר_המשך >> ולכן האינטרס הזה, אני מאמין בלב שלם – – << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> בוא תגיד לנו את האמת: כמה, כמה אתה – – – << דובר_המשך >> יאיר גולן (מרצ): << דובר_המשך >> – – משותף לכולנו. לכולנו. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> צבוע. אתה בושה. אתה בושה. אתה צבוע. אתה בושה. << דובר_המשך >> יאיר גולן (מרצ): << דובר_המשך >> וכשאנחנו כולנו נגבש יחדיו, יחדיו, הצעת חוק שהיא באמת לטובת כל אזרחי ישראל – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אין לך בושה. אני מציע לך לסתום את הפה פה, לא לדבר שלושה חודשים. אתה צבוע. << דובר_המשך >> יאיר גולן (מרצ): << דובר_המשך >> – – אני מאמין שהיא תעבור פה ברוב ניכר כנגד אפס התנגדויות, ובא לציון גואל. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> צבוע. צבוע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. חברת הכנסת דיסטל, שלוש דקות. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> בוא תספר לנו איך סידרת לעצמך את הג'וב. בוא תספר. תספר, תספר, יא חתיכת – – – << קריאה >> סגן שרת הכלכלה והתעשייה יאיר גולן: << קריאה >> – – – << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> אתה מפגין גם נגד עצמך? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת קרעי, נדמה לי שאתה בקריאה שנייה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, אדוני יושב-ראש הכנסת. חברים, זה היה מקרה מייצג לכך שישראל כבר איננה מדינה דמוקרטית. אני מודה לאדון הארץ, ירום כבודו. אני מקווה שהאוטו החדש מסביר פניו אליך כשאתה פותח אותו בבוקר. אני מודה לאדון הארץ, שמכנה אותי הקוזק הנגזל. הינה התמונה לאשורה: התקשורת של השמאל, הפרקליטות של השמאל, האקדמיה של השמאל, העליון של השמאל. כל מוקדי הכוח בישראל הם של יאיר גולן – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר_המשך >> – – ובזכות זה יאיר גולן יושב כאן, כי אם הייתה תקשורת מאוזנת ופרקליטות שלא מפלילה ראש ממשלה, אז יאיר גולן לא היה רואה את הכנסת, כי רוב העם הוא איתי, לא עם יאיר גולן. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר_המשך >> מה שאנחנו רואים זה שבישראל 2021 יש דיכוי של מיעוט אליטיסטי, פריבילגי, מפונק, מפומפם, נהנתן, מול רוב לאומי שיושב בבית עם לב שבור, בזכות נוכל אחד עם שישה מנדטים. מה שאני ביקשתי עכשיו זה כולה שקיפות בפייסבוק. זהו. שקיפות, לא יותר. משהו הוגן, יחסים הוגנים. הלך השמאל ליועץ המשפטי – שהוא, אגב, שמאל – והוא אמר שאי-אפשר לספק שקיפות. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> היועץ המשפטי, מהמשפחה הבית"רית של הליכוד, הוא שמאל? << דובר_המשך >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר_המשך >> תסתמו לנו את הפה כמה שאתם רוצים, כמה שבא לכם. החופש סופו לנצח. האמת סופה לנצח. הנדסת התודעה לא תימשך, לא תאריך ימים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת קריב. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> הוא היועץ המשפחתי שלכם, שלכם. הוא יודע – – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר_המשך >> וכשזה יקרה, אתם תוכלו לחלום על הכנסת מרחוק. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת קריב, תודה רבה. חברי הכנסת, נא לתפוס את המקומות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת קריב. נא לתפוס מקומות. אנחנו ניגשים להצבעה. חבר הכנסת אמסלם, אני בהצבעה. הצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 44 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק הרשתות החברתיות, התשפ"א–2021, לא נתקבלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נגד – 52, בעד – 44. לפיכך אני קובע שהצעת החוק – חבר הכנסת אמסלם – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> הממורמרים הם הכי גרועים – – – הצבעת נגד הרבנות הראשית. אתה בושה גדולה. אתה בושה וכלימה למדינת ישראל. תוריד, תוריד את הכיפה. << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברת הכנסת שטרית, שבי, בבקשה. שבי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת אמסלם, לך להירגע. לא רוצה להוציא אותך אפילו. בבקשה, לך תשתה קפה, תחזור. << קריאה >> ניר אורבך (ימינה): << קריאה >> – – – << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> פעם יכתבו עליך ספר, אורבך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אוקיי, אני מוסיף אותך לפרוטוקול, חבר הכנסת אבוטבול. לפיכך, 45. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> הצחנה שלך מגיעה עד פה, אורבך. הריח הורג אותנו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת אמסלם, אתה מפריע לי בניהול הישיבה. בבקשה. << הצח >> הצעת חוק המים (תיקון – מתן הנחות בתעריפי מים לאוכלוסיות נזקקות), התשפ"א–2021 << הצח >> [הצעת חוק פ/114/24; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו ניגשים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק המים (תיקון – מתן הנחות בתעריפי מים לאוכלוסיות נזקקות), התשפ"א–2021, של חבר הכנסת ינון אזולאי וחבר הכנסת משה ארבל. ינמק את ההצעה חבר הכנסת אזולאי, בבקשה. בבקשה, עשר דקות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חבריי חברי הכנסת, לפני שאתחיל בנושא הצעת החוק, אולי זה יביא אותנו בעצם לכך: היום, י"ט באב, מלאו כ"ז שנים לפטירתה של הרבנית מרגלית יוסף בת זכייה, עליה השלום, הרבנית הדגולה, אשת מרן, מורנו ורבנו הרב עובדיה יוסף, זכר צדיק וקדוש לברכה. הרבנית העמידה דור של גדולי דור, מרביצי תורה, ואספר לכם רק סיפור קטן, אולי מקצת חייה של הרבנית, שסיפרה בתה הרבנית טולדנו, אשת הגאון הרב מרדכי. זה יכול רק להמחיש לנו אולי את דמותה הענקית של הרבנית. וכך היא מספרת: פעמים רבות היינו מוצאים את עצמנו מתברכים באחים ובאחיות שבאו הביתה רק לארוחת צוהריים ונשארו ליום ועוד יום, ולפעמים לתקופות ארוכות הרבה יותר. אימא התייחסה אל היתומים הללו באהבה עצומה, אולם מצד שני, היא לא נתנה להם לשקוע ברחמים עצמיים. רחמים כאלה מזיקים בדרך כלל והופכים את בעליהם לחסרי מעש, דיכאוניים ומובטלים. איטמא אספה אל ביתה את היתומים ואת היתומות, העניקה להם מכל טוב, ובד בבד דרשה מהם נורמות חיים בריאות, של קימה בזמן, התנהגות נאותה וכדומה. לא אשכח, כך מספרת הרבנית, את אותו ערב פסח. הייתה זו שעה לחוצה, כאשר ההכנות האחרונות לחג היו בעיצומן, ולפתע הופיעו בבית כמה אחים, יתומים אומללים, וביקשו להתארח בביתנו בלילה הסדר ובחג. למותר לציין כי אימא הכניסה אותם מייד אל הבית והכינה אותם לקראת החג. לפתע, בעיצומה של ההמולה, קלטו עיניה החדות קרע מכוער במכנסיו של אחד היתומים. היא אחזה בזרועו ולקחה אותו לפינה צדדית. אינך יכול להכניס כך את החג, לחשה באוזנו. היכנס אל החדר הסמוך והעבר לי את מכנסיך מאחורי הדלת. אני מוכרחה לתקן את הקרע הזה לפני החג. עיניו של היתום הוצפו בדמעות התרגשות. הוא לא העלה על דעתו כי מאן דהוא ישים ליבו לקרע שבמכנסיו, שאותו ניסה להסתיר ללא הצלחה. הוא מיהר לעשות כדבריה של אימא, ואימא הרחומה זנחה את המטבח ואת קערת הסדר, את עלי החסה ואת החרוסת, ונטלה חוט ומחט לידיה. במסירות אין-קץ התיישבה בפינת הסלון ותיקנה את מכנסיו של היתום האומלל בתפר מדויק ומשובח. רק לאחר שהתוצאה השביעה את רצונה אורו פניה. היא מסרה את המכנסיים ליתום שהמתין בסבלנות והתפנתה להמשך הכנות החג. באותה שעה אולי לא ראינו בהתנהגותה של אימא דבר חריג, מורגלים היינו בדברים כאלה כדבר יום ביומו, אולם כיום ממרחק של שנים, כאימא לילדים וכסבתא לנכדים, אני מבינה איזו מידה עצומה של רגישות והתבוננות נדרשת מעקרת בית בשעה זו של ערב חג על מנת לשים לב לקרע במכנסיו של ילד אורח. משתוממת אני מול גדולת נפשה של אימא, שמצאה בשעה הלחוצה ההיא את הזמן לתקן, ביד אוהבת ורחמנית, את הקרע במכנסיו ובליבו של היתום. זו הייתה הרבנית מרגלית יוסף, אשת מורנו ורבנו הרב עובדיה יוסף, זכר צדיק וקדוש לברכה. אולי זה ממחיש לנו יותר מכול מדוע מרן, רבנו עובדיה יוסף, הקים את תנועת ש"ס, תנועה שחרתה על דגלה סיוע לאותם חלשים, לאותם יתומים, לאלמנות, למסכנים. בשביל זה קמה תנועת ש"ס. תנועת ש"ס קמה כדי לעזור ולהיות לפה לאותם אנשים שאין מי שיהיה להם לפה. הצעת החוק שמונחת לפנינו היא בעצם עוד הצעת חוק בחברתיות של תנועת ש"ס. אנחנו מבקשים בסך הכול הנחה במים, הנחה במים לאותם אנשים חלשים, לאותם אנשים מסכנים, אבל הממשלה הרעה הזאת לא מוכנה בשום פנים לצאת ולסייע בידם. לא מעניינים אותם חלשים, לא מעניינים אותם יתומים, לא מעניינים אותם זקנים, לא מעניינים אותם קשישים. מעניין אותם רק דבר אחד: איך להרע לעם ישראל, איך לעשות רע לעוד מגזר – זה מה שמעניין אותם. אני מתפלא על חברי הכנסת והשרים של מפלגת העבודה, שהיו יוצאים – רם שפע אז יצא – בהפגנה על יוקר המחיה. ראש הממשלה הרזרבי שם עליו אפוד צהוב, הפגנות, אבל זה לא מעניין אותם היום. הכול הפוך – אם אפשר לעשות רע לשכבות החלשות הם יעשו. אנחנו באנו לפה בשביל לתקן. בשנת 2015 – כשמדברים על כספים קואליציוניים – תנועת ש"ס בראשותו של הרב אריה דרעי לקחה מהכספים הקואליציוניים שלה על מנת לעשות הנחה לכלל עם ישראל במים, 14.5% הנחה. לצערנו, מאז המים רק מתייקרים ומתייקרים ומתייקרים. הקימו תאגידי מים, חשבו שאולי זה יוזיל; מאז שקמו תאגידי המים זה מתייקר ומתייקר. תאגידי המים מנפחים את עצמם בלשכות ובמרכזים, אבל אותם המסכנים, מיום ליום יותר קשה להם להוציא על הדבר הבסיסי – המים. יש חוק שעבר של איציק שמולי לצמצם את תאגידי המים ב-50%. מה קרה מאז? כלום, לא צומצם ולא שום דבר, אלא מה? ממשיכים לייקר את המים. אנחנו פה באים לבקש בהצעה שתעזרו לנו ולעם ישראל להוזיל את המים למשפחות ברוכות ילדים. אבל מה זה מעניין? הרי באוצר לא יושבים אנשים שיש להם לב למען המשפחות ברוכות הילדים ולמען אנשים חלשים. יושב שם שר אוצר שהוא אטום לציבור. כן, אדוני השר במשרד האוצר, השר שלך אטום לציבור. אתה יכול להגיד שהוא אטום גם בלי ציבור, אין לי בעיה. אני לא אמרתי את זה. אני רק אגיד לכם שהערב, בתוכנית סוגרים שבוע בכיכר השבת בהגשת העיתונאי ישי כהן, מתראיין פעיל חברתי, איש עסקים ואושיית רשת. קוראים לו סמיון גרפמן; אני מקווה שאני אומר את השם שלו נכון. הוא לא מרוקאי. אלי, הוא מרוקאי, גרפמן סמיון? לא. והוא ככה אומר על איווט: לפני 30 שנה ליברמן הציג את עצמו כמייצג של העולים מברית המועצות. אז אני אומר לך, אתה לא הפנים שלנו ואף פעם לא היית הפנים שלנו. הבטחת לנו פנסיות, שזה הדבר הכי חשוב לבן אדם – הוא לא עשה את זה. אחר כך הוא עבר לנושא הביטחוני: הוא יחסל את החמאס ואת הנייה בתוך 48 שעות. ואז הוא שואל את ישי כהן: תגיד לי דבר אחד שהוא עשה שאפשר להיות גאה בו, חוץ מלהכניס חצי מהמפלגה שלו לכלא. אתה עושה עוול למדינה הזאת בעצם קיומך. אני מקווה שתתעורר על עצמך לפני שיהיה מאוחר, תפרוש. וכך הוא קורא לו הלאה והלאה. וגם: הציבור החרדי לא שונה משום ציבור אחר, ורק מי שלא מבין את זה יכול להוביל שנאה כלפיהם.   ואני אומר, הציבור החלש לא שונה משום ציבור. אנחנו חלק ממנו ואנחנו פה בשביל לעזור לו. אנחנו פה בשביל לסייע ולהיות פה. אני מתפלא על חברים ממפלגת העבודה, אני מתפלא על חברים ממרצ – איפה אתם פתאום? הרי יש את אותה הצעת חוק, אם אני לא טועה, למיכל רוזין. תבואו ותתמכו, לא בשבילנו אלא בשביל החלשים, שאתם טוענים כל הזמן שאתם מייצגים אותם. איפה נעלמתם פתאום? בוועדת השרים לענייני חקיקה השרה מתנגדת. מעניין אותה כרגע אם זה יהיה "אתה" או "את", "אתם/אתן", "הם/הן", "מיזוגית" או "מזגן". זה מה שמעניין – איך ידברו? אולי הגיע הזמן שהיא תדאג גם לחלשים ולא רק למזגנית או מזגן ברכבות? הגיע הזמן שתתעוררו, ואני מאוד מקווה שיהיו ביניכם אנשים הגונים שיצביעו בעד הצעת החוק הזו, שמועילה לעם ישראל ולחלשים, ולנו זו תהיה ערבות הדדית. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת ינון אזולאי. אגיד, בלי להתייחס לחוק, מכיוון שהזכרת את הרבנית המנוחה בתחילת דבריך, שהייתה לי הזכות כמפקד תחנה להגן עליה באחד הערבים כאשר תקפו אותה. יהי זכרה ברוך. השר במשרד האוצר חמד עמאר, בבקשה. << דובר >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר >> אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני משיב בשם שרת האנרגיה קארין אלהרר. הצעת החוק מבקשת להטיל על שרת האנרגיה, שר האוצר – – – << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> אני לא שמעתי. הצעת החוק מבקשת להטיל על שרת האנרגיה, שר האוצר ושר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים לקבוע כללים ותנאים למתן הנחות בדמי מים לאוכלוסיות נזקקות. לפני שאקריא את כל התשובה, חבר הכנסת אזולאי, השרה כותבת כאן שהיא מבקשת ממך לדחות את ההצבעה, כי אנחנו רואים שיש צורך – אתה יודע. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> – – – לא הבנת – – – חמצן – – – << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> אני אומר לך, אתה רוצה להביא את זה להצבעה בשביל להצביע ונפיל את זה, או שאתה רוצה שנדחה את זה ונביא את זה אחרי שתנהל משא ומתן עם השרה ותגיעו לסיכומים? השרה מבקשת, לא אני מבקש, לא משרד האוצר. << קריאה >> פטין מולא (הליכוד): << קריאה >> כמה זמן? בכמה זמן לדחות? << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> אנחנו נדחה, אחרי הפגרה תביא את זה. בשבוע הבא אין הצעות חוק פרטיות, אתה יודע, זה לא קשור בנו, לכן אני מציע לך, וגם השרה מציעה את זה. אם אתה מסכים להצעה, נדחה את זה ותביא את זה. עד אז תנהל משא ומתן עם השרה ותגיעו לסיכומים. אני אומר לך שעד אז תגיעו לסיכומים. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> ועדת השרים אמרה חצי שנה. חצי שנה אני לא מוכן – – – << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> אני לא אמרתי חצי שנה. שמעת אותי אומר "חצי שנה"? גם השרה לא כתבה כאן. אם היא הייתה כותבת לי "חצי שנה", הייתי אומר לך. היא כתבה כאן בהצעה, בתשובה שלה – אני מקריא את התשובה: ביקשתי דחייה של הדיון בחוק כדי שאוכל לדון בנושא ולחשוב ביחד עם אנשי המקצוע במשרד על אפשרויות שונות להקטנת עלויות במשק המים. היא לא כתבה "חצי שנה". אם הייתה כותבת, הייתי אומר לך. << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> כבוד השר, ועדת שרים לחקיקה קיבלה החלטה והחליטה לדחות בחצי שנה. << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> אני קורא מה שכתבה השרה, אני לא נותן לך תשובה של ועדה – – – << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> אין סמכות לשרה לסטות במילה ממה שקבעו בוועדת השרים לחקיקה. << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> זה מה שכתוב לי כאן, אני קורא את מה שכתוב. אני לא – – – << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >> הם הטעו אותך, אתה – – – סתם. << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> אם היה כתוב "חצי שנה", הייתי שואל אותך אם אתה רוצה לדחות את זה בחצי שנה. אני אומר לך, אני עם ניסיון בכנסת. חצי שנה – זה אומר שגם אם נפיל אותו עכשיו זה יעלה עוד פעם בעוד חצי שנה. << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >> הם לא דוברים אמת, ולא בפעם הראשונה. הם מכשילים אותך. << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> אתם רוצים הצבעה, נצביע. אתה לא רוצה דחייה? כי השרה לא כתבה "חצי שנה". << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >> השר, הם חושבים שאתה תמים והם עובדים עליך עם הדברים האלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוא יעביר לה, אבל אם אתם רוצים הצבעה – – – << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> היא הייתה צריכה להקריא את זה, לא אני. התבקשתי רק עכשיו להקריא בשמה, אז אני מקריא בשמה את התשובה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת ינון, הצבעה? << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> אתה רוצה ללכת להצבעה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוא רוצה להשיב במקומך. גם הוא חתום, נכון? בסדר. << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> בסדר. על פי חוק המים, התשי"ט–1959, הסמכות לקבוע כללים לעניין דמי מים נתונה בידי מועצת רשות המים הממשלתית. אני זוכר, אדוני היושב-ראש, שנלחמנו רבות בוועדה איך אנחנו מוציאים את זה ומחזירים את זה לכנסת כדי שלכנסת יהיה הכוח והאפשרות בנושא המים ובנושא קביעת מחירי המים; גם בנושא קביעת מחירי החשמל – שניהם לא בידיים – – << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> – – שניהם לא בידי הכנסת, גם לא בידי השרים הממונים על הדבר. הנושא נמצא ברשות החשמל בקשר למחיר חשמל וברשות המים בקשר למחיר המים. חוק המים קובע כי משק המים היא משק סגור, ועל מחיר המים לשקף את העלויות במשק. ככל שיוחלט על מתן הנחות לקבוצות אוכלוסייה שונות, הרי שהדבר יגרור בהכרח עליית תעריף המים לצרכנים האחרים, ככל שהדבר לא ילֻווה בתקציב מדינה מתאים. החוק היום מאפשר תעריף מוזל לצרכן ביתי בכמות מוגבלת של 3.5 מ"ק לנפש לחודש. בנוסף, החוק מאפשר לשר האוצר לתקן תקנות שיקבעו אמות מידה וזכאים להפחתה בתשלום המים כך שכמות המים המוכרת גדולה פי שניים מהכמות שמוקצית לכלל האוכלוסייה. בהתאם לחוק תוקנו תקנות תאגידי מים וביוב, אמות מידה ורשימת זכאים להפחתה בתשלום לשנת הכספים 2014, התשע"ד, בנספח רשימת האוכלוסיות הזכאיות. לאור העובדה שמשק המים הוא משק סגור, מוקצים מתקציב המדינה 70 מיליון שקל בכל שנה לשם מתן הנחות אלו. זה נמצא היום, אדוני היושב-ראש. יש 70 מיליון שקל ששר האוצר מקצה לנושא בשביל להוזיל את המים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הם לא מקשיבים לך. << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> הם דנים שם, מה הם מחליטים – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת ארבל, הוא מדבר על כך שיש הקצאה של 70 מיליון שקל. << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> כדאי שתשמע את זה. המדינה היום מקצה 70 מיליון שקל בשביל אותם אנשים נזקקים כדי לתת להם הנחות. היום מוקצים 70 מיליון שקל. בגלל שזה משק סגור, זה לא אומר שהמדינה לא מקצה שום שקל. משרד האוצר מקצה בכל שנה לאותם אנשים נזקקים – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> כולנו הבאנו את ההצעה. אתה ישבת כאן בשלטון, אתה ענית לנו כאן. רק לפני חודש וחצי אתה דפקת כאן על השולחן ואתה צעקת: לא אני. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אין בעיה. אז התחלפנו? << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> אנחנו התחלפנו היום, אחרי 12 שנים שאתה ישבת כאן ולא נתת את זה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אני רוצה – – – אין בעיה, אז התחלפנו? << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> אם היית נותן לעצמך זמן, אומר: בוא ניקח אוויר, נחזור קצת אחורה, לא נבוא כל פעם ונתקוף ונתקוף, נבדוק מה עשינו ב-12 השנים האחרונות. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> מתוך 12 שנים, 10 שנים הייתם איתנו. << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> אבל אתם ממשלת שינוי. << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> אם היינו עושים את הדברים – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אני רוצה להגיד לך את האוריגינל: מתוך 12 שנים, 10 שנים הייתם איתנו. ליברמן היה שר הביטחון. << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> ראש הממשלה היה מהליכוד. << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> אבל אתם שינוי, שינוי. << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> ראש הממשלה ביבי נתניהו היה מהליכוד, 12 שנים, לא יום ולא יומיים. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אבל ליברמן היה בממשלה עשר שנים. << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> בדרך כלל לוקחים – בוא, אני אציע לך הצעה. אני אמרתי אתמול שאתם עשיתם דבר טוב, והדבר הטוב שעשיתם, אתם כאופוזיציה – הכשרתם את כל חברי הכנסת החדשים, נתתם להם סדרת חינוך הכי טובה. מה שעשו בחודש וחצי יש חברי כנסת שלא עשו בארבע שנים, בקדנציה מלאה. הם הוכשרו. אתם עזרתם לנו כקואליציה לשרוד, להעביר את התקופה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> מה עם מחיר המים? אתה בעד להוריד את מחיר המים או לא? תגיד לנו. << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> אז תשמע, אני במקומך הייתי לוקח אוויר, אומר: תשמע, אני 12 שנה לא עשיתי כלום, לא הורדתי את מחיר המים, אז בוא נחשוב, בוא ניתן להם הצעות חוק שיאתגרו. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> למה? עשר שנים היית איתנו – – – אני רוצה להזכיר לך, ליברמן היה שר הביטחון. << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> הקואליציה שומעת אותי, נכון? תשמעו, אנחנו נותנים 70 מיליון שקל לנקודה שהם נוגעים בה עכשיו, סבסוד לאנשים נזקקים. היום, בחוק, הממשלה כל שנה מעבירה 70 מיליון שקל לנושא. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> דרך אגב – – – << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> אנחנו ביקשנו מהם – אמרנו לכם, יש לכם הצעת חוק טוב. אולי אנחנו לא צריכים לשים 70 מיליון, צריכים להוסיף – 90 מיליון, 100 מיליון, ונגיע לאותם אנשים. בוא נדחה את הצעת החוק, ניתן זמן, נשב, נדון. השרה בעצמה אמרה – היא לא אמרה: תנו לי חצי שנה. היא אמרה: תנו לי זמן לשבת עם אנשי המקצוע – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> כמה זמן אתם רוצים? כמה זמן אתם רוצים? << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> – – אולי אנחנו זקוקים היום ל-90 מיליון שקל, לא ל-70 מיליון. מה הם ענו? שהם לא רוצים לדחות את זה, הם רוצים להצביע. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> כמה זמן אתם רוצים? כמה זמן? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כמה זמן? << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> אם הם רוצים להצביע, זה אומר שהם רוצים להפיל את זה. לכן אנחנו כקואליציה צריכים להפיל את זה, ואנחנו נביא את זה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> כמה זמן? כמה זמן אתה רוצה? תגיד לנו כמה זמן אתה רוצה. << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> לכן, מה שאנחנו – אני רואה חשיבות רבה – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> תגיד לנו כמה זמן. << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> אמרתי את זה. אמרתי את זה. למה אתה חוזר על הדברים? אני אמרתי. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> כמה זמן אתה רוצה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כמה זמן – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> חודש? תגיד כמה זמן. יש אנשים מסכנים בבית, כל יום רוצים שיורידו להם את המחירים. נגיד שאנחנו לא היינו בסדר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חמד, 90 יום לתת לכם? << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> תשמע, זה תחום האחריות של שרת האנרגיה. היא כתבה לי, היא כתבה בבירור כאן – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אז למה היא לא פה? היא בנורבגי? היא בנורבגי והיא לא באה לענות. באמת, שולחים אותך. תראה מה זה, הנורבגי לא בא לענות. << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> כך היא כתבה: ביקשתי דחיית דיון בהצעת החוק כדי שאוכל להעמיק בנושא ולחשוב ביחד עם אנשי המקצוע במשרד. היא לא כתבה זמן, ולכן אני לא יכול – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה, השר חמד עמאר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> הם הפריעו לי. הם הפריעו לי מאוד. אתה רואה כמה הם הפריעו לי. לא הצלחתי להגיד מילה אחת. הם רק דיברו, דיברו, דיברו, ואני לא דיברתי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שלושה משפטים. << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> לא אמרתי אפילו מילה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> השר, שלושה משפטי סיום, בבקשה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> כמה זמן אתה נותן להידברות? כמה זמן, שבועיים? בבקשה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין לך מילה בממשלה – – – << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> אתם רוצים שבועיים? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בכל מקרה זה יהיה אחרי הפגרה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> כמה זמן אתה מציע? << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> השרה לא כתבה כאן זמן, לכן אני לא יכול להגיד לכם זמן מדויק, אבל יש לנו פגרה. המציע, מציע החוק, אזולאי, ישב עם השרה, עם אנשי המקצוע שם. אמרתי: היום יש 70 מיליון. אם יש צורך – ואנחנו רואים שיש צורך – ב-100 מיליון, 90 מיליון, תשבו ביחד, תגיעו לסיכומים, ואני מאמין – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> כמה זמן אתם רוצים, ארבע שנים? << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> אני לא יכול להגיד לכם זמן מדויק. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אנחנו שמנו מיליארד שקל. << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> הצעת החוק טובה. אנחנו רוצים לעזור לאנשים שצריכים. אני אומר לך, אנחנו צריכים לעזור לאותם אנשים. הצעת החוק טובה. אם אתה אומר לי עכשיו: אני דוחה את זה, יושב עם השרה – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> נעביר בטרומית ונמתין. << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> – – אז נשב עם השרה ואז נחליט. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> נעביר בטרומית. << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> לא, לא. אם אנחנו יושבים – – – << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, בוא, חבר הכנסת ארבל – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> למה לא? אתה יודע שעשינו את זה הרבה פעמים, אלא מאי? שאין לכם רשות מאף אחד. כשאני הייתי יושב-ראש הקואליציה עשיתי את זה איתך הרבה פעמים. קבל החלטה – – – << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> אני לא יושב-ראש הקואליציה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אז קבל אתה החלטה. << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> חברים, חברים, אני שר במשרד האוצר, אני לא יושב-ראש הקואליציה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אני יודע יפה מאוד שכשאתה עלית עם הסיפור של הדרוזים ואני הייתי השר המקשר, כשר המקשר קיבלתי החלטה. << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> אני עונה לך עכשיו. אני אמרתי לך, השרה לא נקבה בזמן. זה לא שישה חודשים, כמו שאמרו. היא לא כתבה זמן. זה לא אומר שזה שישה חודשים או שבעה חודשים או שמונה חודשים. זה גם לא אומר שזה יהיה שבועיים. אתה ביקשת שבועיים. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אל תברח, תקבל החלטה. אני אז קיבלתי איתך החלטה. קבל החלטה. חוק טוב – נדבר על שבועיים. נעביר בטרומית ונעצור. << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> תשמע, אני אמרתי, אם אתם רוצים דחייה, אנחנו מוכנים לדחות את זה, לדון עם השרה ולהגיע לסיכומים. אם לא, נצביע נגד. הקואליציה – להצביע נגד אם הם לא רוצים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת ארבל, אתה רוצה שלוש דקות? חבריי חברי הכנסת, בבקשה, עובדים, יועצים – מסכות. בסוף נצטרך לעלות לקומה השנייה, ואנחנו נמנעים מלעשות את זה. בבקשה, כולם מסכות. תודה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> מכובדי היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים כאן בהצעת חוק שלצערי הרב מציפה ומעידה כאלף עדים על ממשלה שכביכול קמה על ערכי הסוציאליזם והסיוע והעזרה לחלשים. אני רוצה להראות, ברשותכם, דקה אחת של צביעות. הינה, רבותיי, קמתם, רוממות הסוציאליזם בגרונכם, ואתם מפעילים כאן תהליכים קפיטליסטיים על טורבו. מה שקורה כאן פשוט לא ייאמן. יושב כאן כבוד שר הפנים לשעבר, הרב אריה דרעי, שמכספים קואליציוניים של ש"ס – שיכלו ללכת לפעילות של תרבות תורנית – מתוך הכרה יהודית דתית, מתוך ערך יהודי, הקצה כספים קואליציוניים בסכום של מיליארד שקל לטובת הפחתת מחיר התחבורה הציבורית והפחתת מחיר המים והחשמל, הפחתה משמעותית שניתנה לכלל אזרחי ישראל. יחד עם זאת המנגנון שעליו דיבר השר ממשרד האוצר, שיצא כרגע, על הפחתה – המקור התקציבי לזה זה כספים קואליציוניים שסיעת ש"ס נתנה לטובת העניין. שולחת שרת האנרגיה מרחוק את השר חמד עמאר ואומרת: אני צריכה זמן לחשוב. אז אני מודיע לך, השרה אורית פרקש הכהן: אנחנו מתכוונים להגיש כנגדך תלונה למבקר המדינה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> אני חוזר בי, גם לפרוטוקול – מרוב שרים ונורבגים. כבוד שרת האנרגיה קארין אלהרר, שליבך אמור להיות רגיש לאנשים ולאוכלוסיות נזקקות, אנחנו מתכוונים להגיש כנגדך תלונה למבקר המדינה. מבקר המדינה, בדוח שלו, כותב כך: "לאור העובדה כי המים הכרחיים לקיום, קיימת חשיבות לכך שבקביעת מחירי המים תיושם גישה המביאה בחשבון את צורכיהן של השכבות החלשות, ובהן אוכלוסיות מעוטות יכולת, נכים ובעלי מוגבלויות אחרות". דוח שלם של מבקר המדינה מדבר על התייקרות מחירי המים והיעדר מנגנון שמחייב מתן הנחה לנזקקים. << קריאה >> אריה מכלוף דרעי (ש"ס): << קריאה >> דרך אגב, היא הייתה – – – << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> היא הייתה יושבת-ראש הוועדה לביקורת המדינה ויושבת-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ודברים שרואים מכאן לא רואים משם. פתאום מבקשים עוד זמן, וגם בתשובה למבקר המדינה, התשובה של הגורמים ברשות המים הייתה: אנחנו צריכים עוד זמן. הזמן הזה עובר, ומשפחות מעוטות יכולת נאנקות תחת הנטל, לא מצליחות לסיים את החודש, לא מצליחות להתחיל אותו. למי שבאמת יש מעט יושרה בליבו – יכולתם לקבל החלטה – – << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> נא לסיים. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> – – להעביר כעת. ואני קורא באמת לחברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, ואנחנו מתחייבים כאן לפרוטוקול לא לקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה, רק בתיאום והסכמה. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> אנחנו נתאם ונגיע להסכמות. אנא העבירו את הצעת החוק בקריאה טרומית. תודה רבה. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> תודה לחבר הכנסת ארבל. אנחנו, רבותיי, הולכים להצבעה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 46 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 50 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק המים (תיקון – מתן הנחות בתעריפי מים לאוכלוסיות נזקקות), התשפ"א–2021, לא נתקבלה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> בושה. בושה. גוזלי עניים. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> 46 בעד, 50 נגד, אין נמנעים. ההצעה החשובה של ארבל לא עברה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> בושה. << קריאה >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << קריאה >> – – – << נושא >> הודעה אישית של חבר הכנסת אלכס קושניר << נושא >> << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> אני מבקש להזמין את חבר הכנסת קושניר להודעה אישית. בבקשה. << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חבריי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לפני כמה שעות עלה לפה חבר הכנסת אייכלר ואמר שאני מרעיב את ילדי ישראל. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> נכון, אתה באמת מרעיב. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> תתבייש בהצבעה שלך קצת. היית מטיף לנו כל שבוע על אלמנות, על נכי צה"ל, על עניים. << דובר_המשך >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אז חבר הכנסת אייכלר, תגיד לי, אתה לא מתבייש? אתם במשך עשרות שנים החזקתם את הציבור החרדי עני, מסכן, תלוי קצבאות, בלי יכולת ללמוד, בלי יכולת לקבל כלים לתעסוקה – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> – – בלי יכולת להשתלב בחברה הישראלית, בלי יכולת לקחת חלק במפעל המדהים הזה שנקרא המפעל הציוני – – << קריאה >> מירי מרים רגב (הליכוד): << קריאה >> – – – תתבייש לך. << דובר_המשך >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> – – ועכשיו אתם באים ומטיפים לנו מוסר. אנחנו, הממשלה הזאת, ננצל את הזמן הזה כדי לתת לילדים האלה עתיד – – << קריאה >> אריה מכלוף דרעי (ש"ס): << קריאה >> מה אתה מבלבל את המוח? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> – – כדי לתת להם כלים, כדי להפוך אותם לחלק מהחברה הישראלית, כדי שיוכלו ללמוד, להיפתח לעולם – – << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >> תודה רבה. באמת תודה רבה. << קריאה >> אריה מכלוף דרעי (ש"ס): << קריאה >> תמשיכו להיאבק. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> – – וגם לקיים את אורח החיים שהם בוחרים, כמו שכולנו בוחרים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אתם חנקתם את הזרם הממלכתי החרדי, למרות שאתם יודעים יותר טוב ממני שהביקוש לזרם הזה הוא פשוט ענק. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – תתביישו לכם. << דובר_המשך >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> ואנחנו נפתח ממ"חים וניתן לילדים האלה עתיד, משהו שאתם לא עשיתם. ונעשה עוד דבר – נהפוך אותם – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> – – לחלק מהחברה, והם לא יהיו תלויים בכם ולא יהיו תלויים בחסדים שלכם – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> – – שלכם ושל עסקנים שכל היום דואגים רק לעצמם במקום לדאוג לילדים האלה, שרוצים להיות חלק מהחברה הישראלית. אנחנו נעשה את זה, ואתם תמשיכו לדבר ולהתלונן. תודה רבה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> תודה רבה. << הצח >> הצעת חוק משק החשמל (תיקון – איסור ניתוק חשמל), התשפ"א–2021 << הצח >> [הצעת חוק פ/667/24; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> אנחנו עוברים לנושא הבא. אני קורא אותך לסדר, חבר הכנסת מלכיאלי. מי זה שָׁר כאן? ארבל לא שר. מי שר? << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> לא פגענו אף פעם בעולים החדשים. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> הצעת חוק משק החשמל, של חבר הכנסת משה ארבל. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> לא פגענו בעולים החדשים אף פעם. אתם פוגעים באלה שנולדו בארץ. לא פגענו אף פעם בעולים החדשים. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> אין שרשור בהודעה אישית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה אין שרשור – – – הוא בתומו הלך – – – << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> הוא הגיב בהודעה אישית על פגיעה – – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> נגיד שהוא מגיב, אחר כך הוא תוקף את קושניר, אחר כך אתה מאוד רוצה ללכת הביתה – – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> רבותיי, בבקשה לא להפריע ולתת לחבר הכנסת ארבל להציג. אלעזר שטרן, שר המודיעין, ישיב. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אני כמובן אדבר בעניין הצעת החוק, אבל אי-אפשר שלא להתייחס לדברי הבלע של מר קושניר, שעמד כאן בעזות מצח ובחוצפה, ובהמשך לאותה התנהלות ממשלתית – מבטיחים ומדברים, וכמובן, כמה הוא עמד כאן ודיבר על תוכניות לאשקלון ולעזור לאשקלון ולקדם את אשקלון. הוא יושב-ראש ועדת הכספים ויש לו שר אוצר ובמשרד האוצר – וכלאם פאדי. הוא גר באשקלון, הבטיח להם, ברבר להם, אבל לא הצליח לקיים. חבריי חברי הכנסת, בספרו של פרופ' יובל אלבשן "פרקליטי העשוקים" מספר יובל על ויקטוריה. ויקטוריה היא אם חד-הורית אשר מתגוררת עם שתי בנותיה באחת השכונות המוחלשות ביותר בירושלים, שכונת נווה יעקב. היא הגיעה לקליניקה המשפטית הממוקמת בלב השכונה עייפה ומותשת. מתברר כי במשך למעלה משלושה שבועות היא ושתי בנותיה חיות בעלטה, בלי תאורה, בלי יכולת לחמם את הבית, בלי אפשרות לאחסן אוכל ומוצרי מזון במקרר, כל זאת בשל ניתוקה מזרם החשמל עקב חוב של 3,000 שקלים. בשל נכותה, ויקטוריה איננה עובדת, ומעט הכנסותיה מתקבלות מהביטוח הלאומי, ולא מספיקות כדי לסלק את החוב ולחדש את זרם החשמל. למרות זאת, כל פניותיה לחברת החשמל נתקלו בסירוב, וכך היה גם גורלן של בקשות שונות לקבלת סיוע שהיא הגישה לגורמים מגורמים שונים ומשונים. כשהוא פגש אותה, תיארה ויקטוריה את הקשיים הבלתי-נסבלים המרכיבים את ימיה. "בקול מרוסק היא סיפרה על הכורח להיעזר במקררים של אחרים, על החובה לבשל אוכל טרי מדי יום, על ההשפלה שברחצה בבתים של אחרים ועל המחלות שאינן מרפות מבנותיה בשל הקור העז ושמצריכות תרופות רבות שעולות ממון רב. בלי דמעות, כאילו היא מדברת על מישהי אחרת, היא תיארה את בדידות בנותיה, המתביישות להביא חברות לבית כזה, ובייחוד את החרדות המלוות אותה ואת בנותיה מדי ערב עת שוקעת השמש. 'כל הלילה אני לא ישנה ומחכה לשמש כמו לא יודעת לְמה', היא אמרה לנו, וחשכת חייה קיבלה ביטוי פיזי בלתי נסבל. ברור היה שמבחינת ויקטוריה היינו אנו קרן האור האחרונה, תרתי משמע". "ויקטוריה", ממשיך פרופ' אלבשן – חברת הכנסת מיכל רוזין, כדאי שתקשיבי, כי גם לך יש הצעת חוק זהה, וכנראה שגם לך ועדת השרים לחקיקה הקפיטליסטית לא תאשר אותה, כיוון שאנחנו בממשלה קפיטליסטית חזירית שלא רואה את האנשים השקופים מאחורי כל הצעה והצעה שמגיעה אליה. זה מזעזע, זה בלתי נסבל. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> – – – << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> "ויקטוריה לא הייתה הפונה הראשונה שהגיעה אלינו עם בעיה מסוג זה". בואי נגלה טיפת אמפתיה למצוקות של אנשים ולא נענה בווטאבאוטיזם תשובה. "למען האמת, בעשר השנים", מתאר פרופ' יובל אלבשן, "טיפלתי כעורך דין קהילתי כבר במאות מקרים, אם לא למעלה מכך, שבהם נותק החשמל למשפחות החיות בעוני רק מפני שלא היה לאל ידן לשלם תמורתו. לכן ידעתי, כבר בפגישתנו הראשונה, את המצב המשפטי לאשורו: חברת החשמל לישראל בע"מ – – – היא ספק החשמל המוסמך לפי חוק במדינת ישראל. סמכות זו מאפשרת לה לנתק את זרם החשמל ללקוח שאיננו עומד בחובת התשלום שלו". "ידעתי", אומר אלבשן, "כי גם בתי המשפט אישרו באופן עקבי לחברת החשמל לעשות כן, ולרשות החשמל להימנע מלהתערב בנושא, וכי למרות אמרות אגב שונות בדבר חיוניותה של צריכת החשמל והיותה בבחינת 'סם חיים', מרבית הדיונים שהיו בעניין ניתוקי החשמל הסתכמו בשאלת אופן הפעלת הסמכות, ולא בשאלת עצם תוקפה החוקתי. משום כך חיפשנו זמן רב את המקרה שעימו נוכל לעתור לבג"ץ, כדי שזה יכיר בזכות לחשמל כנגזרת מהזכות הכלכלית לכבוד האדם וכחלק מהזכות לתנאי מחיה נאותים. התשתית המשפטית של העתירה הייתה מוכנה". היה חסר את האדם המתאים לעתור בשמו. ואף שדיני המעמד השתנו, ולכאורה היה ניתן לעתור עתירות ציבוריות, העדיפו כמובן להגיש עתירה בשם עותר ספציפי. וזו הייתה הדילמה שהוא מתאר בהרחבה בספרו – אם להגיש את העתירה בשם עותר ציבורי או בשמה של ויקטוריה. אנחנו עומדים כאן היום בשמם של מאות, מאות נשים חד-הוריות, מאות משפחות נזקקות, מאות אנשים עם מוגבלויות, אם לא אלפים, שמבקשים בסך הכול לא לעשות איתם צדקה – לעשות איתם צדק. אף אחד לא ימחל להם על החוב. הם גם לא מבקשים את זה. הם מבקשים שתנאי האכיפה ימשיכו להיות, לצערם הרב, גם על ידי ההוצאה לפועל וגם על ידי יתר הגורמים. רק דבר אחד לא: אל תנתקו אותם מזרם החשמל. יש ילדים בבית. הילדים שנולדו לעוני לא אשמים. הילדים שנולדו לאותה ויקטוריה לא צריכים לשלם את המחיר של בית קר בירושלים, של חוסר במיזוג אוויר באזור הדרום. ולכן החובה שלנו, כמי שבאמת מכיר בזכות לכבוד האדם – כבוד האדם הוא ערך יסוד במדינת ישראל. הוא ערך יסוד יהודי לפני שהוא ערך יסוד חוקתי. אדם זכאי לכבוד, לכבוד מינימלי. מדובר כאן בסך הכול על הצעה שמבקשת לא למחול על חובות ולא למחוק חובות ולהמשיך לאפשר גבייה; והגבייה, לצערי הרב, היא גבייה אלימה. היא משתמשת בפקודת המיסים (גבייה), שהיא פקודה מנדטורית, קשה מאוד, שיכולה לעקל חשבונות בנק ויכולה להיכנס לאנשים לכיס. אבל דבר אחד מבקשים: למנוע את ניתוק זרם החשמל. ניתוק זרם החשמל לאנשים כאלה – מדובר בפגיעה מיידית בכבודם של אנשים. ואני רוצה לשתף אתכם, חבריי חברי הכנסת, במעט הזמן שנשאר, שגם חברות כנסת וחברי כנסת מהקואליציה הגישו הצעת חוק זהה, מתוך אמונה אמיתית שהצעת החוק הזו היא נכונה, היא עושה צדק, ואני אופתע מאוד לראות אם בשם משמעת קואליציונית תשב כאן חברת הכנסת מיכל רוזין ותצביע כנגד הצעת החוק. לצערי, זה יהיה אות קין למפלגות שהמצע שלהם היה המצע של עזרה וסיוע לחלש ולנזקק. ואני לא רוצה להתייחס רק למפלגות סוציאליות. אני חושב שכל אחד ואחת מכם בבית הזה, בין שהוא קפיטליסט ובין שהוא סוציאליסט, צריך להבין שבמקרה הזה, בשנת 2021 במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, לא מנתקים חשמל לילד. זה דבר כל כך אלמנטרי, כל כך בסיסי, והוא מחויב המציאות. ולכן אני באמת קורא לכל אחד ואחת מכם: ישנם רגעים בחייו של מנהיג, של נבחר ציבור, שהוא צריך ללכת עם יושרתו הפנימית. אני זוכר רגעים כאלה גם בכנסות קודמות שלך, חבר הכנסת בנימין זאב בגין, שכאשר הייתה משמעת קואליציונית ויושב-ראש הקואליציה דאז דודי אמסלם הפציר בך להצביע כמצוות הקואליציה, ידעת ללכת עם הלב. אתה אדם הגון, אתה אדם ישר, ויודע לשקול בפלס המאזניים את חשיבותם של דברים. וכאן, במקרה הזה, יש כאן הצעת חוק טובה שגם חבריך מהקואליציה הציעו אותה. ההצעה של הממשלה לדחות, משמעותה להמשיך לאפשר ניתוקי חשמל. גם כאן אני אומר – אני מניח שיבוא כאן שר תורן ששלחו אותו עם טקסט לקריאה ויגיד שהוא מבקש דחייה. הדחייה הזו היא לא הוגנת, היא לא צודקת, ולמרות זאת אנחנו נסכים להעביר את הצעת החוק בקריאה הטרומית ולקדם אותה אך ורק בתיאום והסכמה עם הממשלה. אני באמת קורא לכם מעומק הלב לעשות צדק עם אזרחי ישראל ולהעביר את הצעת החוק הזו בקריאה טרומית. תודה רבה. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> תודה רבה. יענה השר אלעזר שטרן, בשם הממשלה. << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני היושב-ראש – – << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> תפדל, מכובדי השר. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> – – כנסת נכבדה, חבר הכנסת ארבל אתגר אותי שעוד מעט יבוא שר וייתנו לו להקריא והוא יקריא. ובאמת דיברת, חבר הכנסת – סליחה? << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> לא, לא. בסדר. וגם אמרת, עשית סוג של טיזינג כזה לחבר הכנסת בגין על יושר ויושרה. אני מוכרח להגיד לך, אני חושב שאני בסדר מבחינת יושר ויושרה. אתה יודע שאני עפר לרגליו. תדע שאני עפר לרגליו של חבר הכנסת בגין. << קריאה >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> חבר הכנסת בגין, אני מבקש לא להפריע לי. << קריאה >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << קריאה >> אני מבקש לנהוג במידתיות – – – << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> תודה. בגלל ההערה הזאת בדיוק אמרתי את מה שאמרתי. זה רק מוכיח את מה שאמרתי. אני רוצה להגיד עוד דבר. דיברת, חבר הכנסת ארבל, דיברת על יושר ויושרה פנימית – אני קצת מצטט – ואני אגיד משהו. בהצעת החוק הקודמת, שחבר הכנסת אמסלם דיבר על כל מה ששולחים אותי היום, אז מכיוון – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אתה מנקה את כל – – – אתה יודע. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אני גאה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> למה? הנורבגים בבית. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אני רוצה להגיד לך משהו. דודי, אני רוצה להגיד לך. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אתה יודע, גדעון סער עכשיו עם – – – בקניון, קונה לו. זה 2 מיליון שקל לשנה. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אני רוצה להגיד לך משהו. לא קיבלו אותי לירושלים ואפילו לא לתל אביב, למרות שנולדתי שם, אז הלכנו לגליל. אז הגליל לא קרוב כל כך, אז אנחנו נהנים לבלות בירושלים; דוגרי, לא בטוח שכל כך נהנים כאן, אבל אנחנו עושים את עבודתנו, את שליחותנו. אני רוצה להגיד משהו לחברי חבר הכנסת ארבל. תראה, יש כאלה שקוראים לתקופה הזאת "בין הזמנים". אנחנו מעדיפים לקרוא לזה "שבתות הנחמה". אנחנו בזמנים שמשבת לשבת אנחנו קוראים את הפטרות השבוע, מייחלים; חלקם התקיימו, חלקם אנחנו מאחלים לכולנו שימשיכו להתקיים, או שיפציעו ויתקיימו. אני לא אקריא מהפרשיות שלפני תשעה באב, אבל אני אדבר על מה שאני חושב בהקשרים האלה. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> אבל השר שטרן, אולי לפני כן – – << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> לא, שנייה, חבר הכנסת קרעי, גם אתה לא רוצה שאני אקריא את פרשת חזון, אתה לא רוצה שאני אקריא את זה. אתה לא רוצה שאני אביא את זה. אני אגיד לך למה אתה לא רוצה. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> אכול ושתה כי מחר נמות – – – << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> לא לא, אני אגיד לך למה אתה לא רוצה. אתה אפילו לא רוצה שזה יחזור לקושי שלי של האם כנים דבריכם, "בזאת תבחנו". << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> זה לא חזון. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> לא, הלכתי אחורה, אמרתי. ברור, ברור. אם כנים דבריכם, יחסית זה דבר אובייקטיבי, שמכירים אותו כולם. ואם היו כנים דבריכם, א. היו לכם 12 שנים לעשות את כל מה שעכשיו אתם כאילו יורים, הצעה אחרי הצעה אחרי הצעה אחרי הצעה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> שלא נעשה כלום? << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אין לי טענות. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אם 12 שנה לא עשינו כלום, לא נעשה כלום – – – << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> חבר הכנסת אמסלם, אני רק עוזר לציבור לעשות קצת אולטרסאונד, קצת, של מה שקורה כאן. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> כן, אבל תעביר לפני הציבור את כל החוקים – – – << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> תן לי להגיד לך משהו. תן לי להגיד לך. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> מיליארד שקל שמנו על המים. מיליארד שקל. עובדה. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אני אגיד ככה: אני לא רוצה להשתמש במילים, אבל אתם יודעים שכשמישהו מטיח במישהו משהו – יש ממשלה חודש וחצי; הייתם 12 שנים. כל ההצעות שאתם מעלים, אתם אומרים לנו: אתם כבר העליתם אותן, אתם בעצמכם חתמתם עליהן. אז אם באמת אנחנו העלינו אותן ואנחנו חתמנו עליהן – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אבל מיליארד שקל שמנו על המים והחשמל. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> שנייה. – – למה לא העברתם אותן? << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> לא הספקנו. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> 12 שנים? באמת? 12 שנים לא הספקתם? << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> שמנו מיליארד שקל. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אבל בוא אני אגיד לך עוד דבר. דודי, תכף אני אגיד לך עוד דבר. מה אתה מפריע לחבר הכנסת דרעי? תן לי להגיד לך עוד דבר. אני תחת הכותרת: אם כנים דבריכם. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אני אתן לך עובדה אחת, ואתה תגיד לי. לעובדה הזאת קוראים "אם כנים דבריכם", בסדר? שיבוא עכשיו מי שהציע את ההצעה הזאת, שיבואו לכאן עכשיו החברים שהציעו את ההצעות ויגידו שהם ביקשו פגישה או נפגשו עם שרת האנרגיה. שיגידו. הרי אתם לימדתם אותנו. אני למדתי בבית הספר שלכם, אני למדתי בבית הספר שלכם שאם רוצים – חבר הכנסת אריה דרעי – – – << קריאה >> אריה מכלוף דרעי (ש"ס): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> חבר הכנסת אריה דרעי, תגיד לי משהו, האם העברתם הצעות כשלא דיברו איתכם קודם כשהייתם בממשלה? << קריאה >> אריה מכלוף דרעי (ש"ס): << קריאה >> כן כן כן. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> לא, לא, לא, לא, לא, לא. אל תמשכו אותי. לא. << קריאה >> אריה מכלוף דרעי (ש"ס): << קריאה >> – – – אתה משקר. אני אישית העברתי המון הצעות – – – אז למה – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אני לא העברתי הצעות של האופוזיציה? אלעזר, אני לא העברתי כיושב-ראש הקואליציה? << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> לא אמרתי את זה, לא אמרתי שלא העברת. תקשיב טוב למה שאמרתי. מי שרוצה – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> הצעה שלך שביקשתי: בוא נמתין. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> הצעה שלי – הלכתי לדבר עליה איתכם. הלכתי לדבר. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> נכון. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> מה שאני אומר זה שמציעי החוקים האלה עכשיו לא הלכו לדבר, זה הכול. זה מה שאמרתי. זה מה שאמרתי. מה שאמרתי זה שאם הייתם רוצים להעביר את החוקים האלה באמת – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> זה השלב שאתה צריך להביע ולדבר, אלעזר. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> נא לאפשר לשר להמשיך. אל תתפתה. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אני אומר דבר פשוט. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אני רוצה להגיד לשר: איך אתה מתחיל? אתה מגיש הצעת חוק, ואז באה הממשלה ואומרת לך: אוקיי, בוא נחכה קצת, בוא נדבר עם השר. ככה זה עובד. אתה לא מדבר איתו מלכתחילה. הוא לא יודע, אולי לא צריך לדבר? << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אז יכול להיות. יכול להיות שגם זאת דרך. אני הלכתי בדרך אחרת. אני הלכתי בדרך אחרת – נפגשתי עם יושב-ראש הקואליציה או עם שרים כשרציתי להעביר הצעות. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אין בעיה, אין בעיה, אז זה היה אחרי, כשהגשת. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> לא, לא, לא לא לא. יריב לוין כאן, תשאל אותו. הוא אמר לי אפילו – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> תשאל את קארין אלהרר אפילו. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> גם קארין אלהרר, גם השרה קארין אלהרר. טוב, אתם רוצים את התשובה? תראו, אני רוצה להגיד לכם משהו על התשובה, בסדר? התשובה היא – – – << קריאה >> אריה מכלוף דרעי (ש"ס): << קריאה >> אלעזר – – – עשרות הצעות של האופוזיציה, אם הם התחייבו – אם זה התאים למדיניות שלי – אם הם התחייבו שלא מקדמים את זה לקריאה ראשונה, רק בהסכמתי, הסכמתי להעביר עשרות הצעות. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> גם אני עשיתי את זה. גם אני עשיתי את זה. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> לא זכיתי. השר דרעי – – – << קריאה >> חיים כץ (הליכוד): << קריאה >> תגיד לי, אתה שר המודיעין? לך למזכירות, תעשה enter ותראה בדיוק. אתה מודיעין. אם דברים כאלה אתה לא יודע לעשות, איך תעשה מודיעין גדול? << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אתה תבדוק כמה הצעות עברו. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> חיים, אני באתי אליך, אתה היית שר הרווחה. תגיד להם. כשאני רציתי להעביר משהו, עוד לפני שבאתי אליך, באתי לעוזר שלך. אתה יודע את זה. כשבאתי לעוזר שלך, הוא אמר לי: את זה כן ואת זה לא. ישבתי איתך. << קריאה >> חיים כץ (הליכוד): << קריאה >> אבל העברת? העברת? << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> לא. << קריאה >> חיים כץ (הליכוד): << קריאה >> כלום? << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> לא, לא אצלך, דוגרי. אני לא מאשים, עזוב עכשיו את הפינג-פונג הזה. לא העברתי גם הצעות שאמרו לי שהן נכונות. זאת האמת. באתי לדבר עם העוזר שלך – אני לא רוצה להגיד את השמות – ואיתך. << קריאה >> חיים כץ (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> עזוב אותך, אני מבין שהיו כל מיני סיבות. מה שאני אומר זה שכאשר באמת רצינו להעביר הצעות, באנו לדבר, זה הכול. והדבר השני שאמרתי: אתם יודעים את זה, זה הכול. בשורה התחתונה אני רוצה להגיד על זה משהו. אני חושב שעמדת המשרד היא שיש לתת פתרון רוחבי לעניין הזה של ניתוקי הקשר הקבוע בסעיף 157א בחוק התכנון והבנייה, וצריכים למצוא לזה מנגנון חלופי שיבטיח את אמינות ושרידות רשת החשמל. אנחנו נמצאים בשיח על גיבוש מתווה. כשלא יהיה קשר וכשניתן את זה ככה, נגיע למקום שאף אחד מאיתנו לא רוצה להגיע אליו. לכן, אם אתם מוכנים לדחות את זה בכמה חודשים, בסדר, ואם לא – אנחנו נתנגד. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> לא בשבועיים. לא בשבועיים. << קריאה >> אריה מכלוף דרעי (ש"ס): << קריאה >> אלעזר, זה לא החוק הנכון. על מה ענית עכשיו? << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> עכשיו, על החוק הראשון, על מה שעכשיו ביקשתם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> על חוק החשמל. תודה. << קריאה >> אריה מכלוף דרעי (ש"ס): << קריאה >> אלעזר, יש שני חוקים. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> חבר הכנסת אזולאי, נא לעלות. רשות תשובה – שלוש דקות. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> השר שטרן, מה יש לך לומר על סגן שר בממשלה של מדינת ישראל שאומר שמעלה אדומים – – – לא ישראל? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, רם שפע, בדיון בוועדת הכלכלה ב-2018, הכריז כי גל המחאות רק יימשך ויתגבר. אתם רבים ביניכם מי מצביע למי ולמה. את הציבור זה לא מעניין. את הציבור מעניין כמה הם ישלמו בסופר או לחברת החשמל. אנחנו נמשיך ולא נעצור – את זה אתה אמרת, ואתה הולך להצביע נגד הצעת החוק הזו. מיכל רוזין, את הולכת להצביע נגד הצעת החוק הזאת שלך, שאת יודעת שאת נמצאת שם. בנט לפני הבחירות: הסוד של תוכנית סינגפור הוא הורדת המיסים. בינתיים, מה עושים לנו? רק מעלים לנו מיסים ומיסים ומיסים. אביגדור ליברמן, צר האוצר, נפגש אחרי פגישה שהייתה לו – מלכיאלי, אתה מפריע לי. מלכיאלי, אתה מפריע לי. אביגדור ליברמן, לאחר הפגישה האישית שהייתה לו עם השר אלקין ב-20 ביוני, יצא בהודעה: אני ושר השיכון אלקין דוגלים במשנתו של ז'בוטינסקי, המחייבת את המדינה לספק לאזרחים את חמשת המ"מים: מזון, מעון, מלבוש, מורה ומרפא. על המזון כבר הבאתם את יוקר המחיה; מעון – כבר חיסלתם את המעונות, אתם לא נותנים לנו הנחות, למשפחות המוחלשות; מלבוש – אתם מביאים עוד מיסוי מחו"ל ומהארץ; מורה – אתם הורסים את החינוך; מרפא – לבתי החולים הציבוריים אתם לא נותנים להם עוד שקל ממה שמגיע להם. אתם הורסים את הכול ולא נותנים להם. חולים במסדרונות, תרופות אין. מי אומר את זה? אביגדור ליברמן, זה שאומר על המ"מים האלה, והוא זה שהורס. אז בואו אני אגיד לכם. אדון אביגדור ליברמן, בוא נראה אותך פוגע במ"מים הבאים. שם אתה לא מסוגל. בוא נראה אותך פוגע במון בלאן, מידנייט, מוזה, מולין, מוליס. כל אלה אלכוהול. בזה אתה לא תפגע, כי האנשים שלך יצאו לרחובות. האנשים שלך יצאו לרחובות כי נגעת להם באלכוהול. בזה אתה לא מסוגל לגעת, בושה וחרפה, אבל בחלשים אתה נוגע, את החלשים אתה זורק. בושה וחרפה. אני אומר לכם, אתם מפחדים. תנו לחלשים. די, תפסיקו כבר, תפסיקו להתעלל בהם. אדון ראש המאפיה אביגדור ליברמן, מספיק. זה עוד איזה מ"ם – של מאפיה. מאפיונר. בושה וחרפה. די כבר לשחיתות הזאת. תעזרו לחלשים. תהיו ממשלה טובה ולא רעה. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> תודה רבה. רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה. << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> תעלו את המיסים על הוודקה. על הוודקה להעלות את המיסים. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 47 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק משק החשמל (תיקון – איסור ניתוק חשמל), התשפ"א–2021, לא נתקבלה. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> חבר הכנסת דרעי הודיע לי לפני סיום ההצבעה שהוא הצביע בעד, ולכן – – – << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> פה תקוע, תקוע. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> זה נדלק אצלך או לא? חבר הכנסת דרעי, נדלק או לא? << קריאה >> אריה מכלוף דרעי (ש"ס): << קריאה >> כן, כן. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> נדלק? דרעי, זה נדלק או לא? << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> לא נדלק. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> לכן זה 48 בעד – – – << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> לא, לא. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> לא, לסופר לא נדלק. << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> לא נדלק, אני ישבתי לידו. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> אני רוצה שהחוק יעבור, אבל אתם פשוט לא הספקתם. הוא היה ליד ולא – – – << קריאה >> דוד ביטן (הליכוד): << קריאה >> לא, לא. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> דקה, אנחנו בודקים את הפלט. 48 בעד, עם דרעי, 52 נגד, אין נמנעים – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> רק שנייה, אבל סופר – – – << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> הוא פשוט לא הספיק. תודה רבה. << קריאה >> דוד ביטן (הליכוד): << קריאה >> לא, לא, הוא היה פה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> הוא הצביע. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> אבל לפרוטוקול – – – << קריאה >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << קריאה >> תן לי להסביר – – – << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> לא, לא לפרוטוקול. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> דקה, דקה, אופיר. לא, לא, אל תנאם, אופיר, אופיר, לא, לא, אל תנאם. אתה רוצה להצביע בעד. חבר הכנסת אופיר סופר – לפרוטוקול – מצביע בעד. זה לא משנה את התוצאה. תודה רבה. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> לא רק לפרוטוקול – – – << קריאה >> דוד ביטן (הליכוד): << קריאה >> הוא היה פה. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> מה דעתכם שאני באופן מלאכותי אעביר את החוק? כולכם הייתם צריכים להצביע בזמן. << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> אבל הוא ישב ועשה ככה. הוא עשה ככה. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> רשמתי את אופיר סופר. מישהו אחר? אופיר סופר נרשם לפרוטוקול בעד. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> אבל לא לפרוטוקול. למה לפרוטוקול? << קריאה >> דוד ביטן (הליכוד): << קריאה >> תוסיף אותו לתוצאה. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> כי מקובל שזה לא משנה תוצאה, אבל הוא נרשם בעד. זה גם לא משנה את התוצאה, קרעי. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> השאלה היא כזאת: אני מוכן לקבל – – – << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> החוק לא התקבל, בסופו של דבר. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אני מוכן לקבל את מה שאתה אומר, בתנאי שכל ההצבעות שיהיו מכאן ואילך, גם אם הם ילחצו ולא יצביע, נקבל את זה ככה לפרוטוקול. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> ככה צריך. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אין בעיה. מה שלא נתפס – לא נתפס. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> אם זה אחרת זה לא בסדר. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אין בעיה. אבל שהם לא יבואו מחר עם משהו אחר, תזכור. אדוני היושב-ראש, אחמד, אני מבקש לרשום את זה לפרוטוקול, שיירשם שמי שהצביע ולא נקלט לא יכול לשנות. << קריאה >> חיים כץ (הליכוד): << קריאה >> הוא לא יכול, יש תקנון כנסת. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> יש מנהג, יש נוהל. אני פעלתי לפי הנוהל המקובל. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> לא, אבל הוא ישב, הוא ישב ולחץ. << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> הוא ישב ועשה ככה. << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> לפרוטוקול אני מבקש מהטכנאים לבדוק יותר מאוחר או עכשיו את המחשבים של הטוענים שלחצו ולא התקבל. << הצח >> הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת שירותי הגמילה לאחריות קופות החולים), התשפ"א–2021 << הצח >> [הצעת חוק פ/1405/24; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מיכל וולדיגר) << יור >> היו"ר אחמד טיבי: << יור >> הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי – חברת הכנסת וולדיגר, בבקשה, נא להציג. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת וולדיגר, בבקשה, לרשותך עד עשר דקות, גברתי. בבקשה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תודה, כבוד היושב-ראש. כבוד השרים שנמצאים פה, חבריי הנכבדים, החוק שלי הוא חוק מאוד מאוד טריוויאלי, חוק שמדבר על הרפורמה בבריאות הנפש, חוק שחוצה קואליציה ואופוזיציה. איך אמרו לי פעם? חוק ערכי, חוק שאי-אפשר להתעלם ממנו. מדובר ברפורמה בבריאות הנפש שעברה לפני שש שנים. וואי, איך קשה לי לדבר כשמדברים יחד איתי. אני לא יכולה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> את צודקת. חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לדוברת את הכבוד לדבר ללא הפרעות. אם אתם מעוניינים לדבר, יש מספיק מקומות שאפשר לדבר בהם שהם לא המליאה. במליאה מקשיבים לדוברים. בבקשה, גברתי. << דובר_המשך >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אני חושבת שזה פחות כבודי ויותר כבוד הנושא. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> את צודקת. וגם כבודם. << דובר_המשך >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> מדובר בחוק משמעותי ביותר, חוק שמדבר על הרפורמה בבריאות הנפש. אני באמת מבקשת, מי שלא רוצה להקשיב לי יכול לצאת החוצה. נורא קשה לי, אני גם ככה צרודה. אפשר לצאת, לא חייבים להישאר, אבל מי שיוצא גם לא ייכנס להצבעה, ואז זה בסדר מבחינתי. טוב, בכל אופן, זה לא מצחיק, זה נושא כאוב ביותר. ועכשיו אני מדמיינת בעיניי – אני הזמנתי לפה 30 מתמודדים בבריאות הנפש עם תחלואה כפולה, והם היו אמורים לשבת פה ולהסתכל לכם בעיניים, אבל הקורונה, מה לעשות, גם היא פה, ולא אפשרו לי לעשות את זה, לא אפשרו להם. אז תדמיינו לעצמכם אנשים שיושבים פה מולכם שמתמודדים עם שתי מחלות: מחלת ההתמכרות, שמשרד הבריאות וה-DSM קבעו שזאת מחלה, מחלה מוחית, ההתמכרות, והפרעה נפשית. שתי המחלות האלה – כן, רצה הגורל והאנשים האלה זכו בשתי המחלות האלה. אבל מה עשתה המדינה לפני שש שנים? עשתה פיצול, פיצול מלאכותי. עשתה רפורמה שלא ניכנס עכשיו לשאלה אם היא טובה או לא טובה – עשתה רפורמה בבריאות הנפש, העבירה את כל התחום של בריאות הנפש לקופות החולים, שהן מטפלות – שוב, אני לא איכנס לכמה טוב הן מטפלות, אבל הן מטפלות בתחום של בריאות הנפש, אבל את ההתמכרות, קרי, את הטיפול בגמילה, השאירו במשרד הבריאות. אז לפני שעשו את הרפורמה, בן אדם שהיו לו שתי המחלות גם יחד היה תחת קורת גג אחת, והיא טיפלה בו והיא הכילה ותכללה את כל הדברים שהוא צריך. הוא לא נפל בין הכיסאות. אבל בפיצול המלאכותי הזה נפערה תהום ענקית. עידית, זה נורא לא נעים לי שאתן עם הגב אליי. מילא הנושא לא חשוב, אפשר – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת סילמן, חברת הכנסת גמליאל, השרה לשעבר. << דובר_המשך >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> מדובר פה בתהום שנפערה, תהום שנפערה בין ההתמכרות לבין בריאות הנפש, ולתוך התהום הזאת נופלים אלפי אנשים מדי שנה, בכל רגע נתון. אנחנו יושבים פה, ואנשים נופלים לתוך התהום הזאת. הם הולכים לקופת החולים כדי לקבל מרפא לנפש שלהם, ומספרים לפסיכולוג שכן, מה לעשות, הם גם התמכרו לקנביס, אולי לסם אחר, ואז אומר להם הפסיכולוג: סליחה, סליחה, זה לא בסמכות שלי, אני מצטער. תלכו למשרד הבריאות. אני לא יודעת אם אתם מכירים, אבל אני מכירה: האנשים האלה עשו מאמץ אדיר כדי ללכת לפסיכולוג לקבל טיפול. עכשיו דורשים מהם, והם חסרי כוח, אין להם טיפת יכולת, ואומרים להם: לא לא לא, לא אצלנו – במשרד הבריאות. אז ניקח אותם – ונניח שהם הלכו למשרד הבריאות. משרד הבריאות יגיד: לא לא לא לא, לא אצלנו. אצלנו זה רק ההתמכרות אבל לא הטיפול הנפשי. אני רוצה רגע להגיד לכם, אתם ממשיכים אולי לא להקשיב, אבל הנושא הזה הוא נושא משמעותי ביותר. הממ"מ הוציא מחקר ב-2014, רגע לפני שהרפורמה נכנסה לתוקף, וכתב את כל הדברים שהוא חושש שיקרו כתוצאה מהפיצול הזה, וראו זה פלא, כל מה שכתב הממ"מ, כל מה שמצא הממ"מ, מה שעלול לקרות – קרה, וקרה הרבה הרבה יותר גרוע מזה. אז אני יודעת שיש לנו כאן קואליציה ויש לנו כאן אופוזיציה, ואנחנו מנסים אחד את השני לבלוע חיים. אבל יש נושאים שהם מעבר לזה, ומדובר פה באנשים, אנשים חלשים שלא מסוגלים לחכות. אז כן, ועדת השרים אמרה לי: מיכל, זה נושא חשוב מאוד, כל אנשי המקצוע בעד זה, את התקציבים מצאו, אבל תחכי, תחכי שהעניינים יסתדרו. תחכי. מה זה תחכי? לא פונים אליי שאני אחכה, כי אני יכולה לחכות, יש לי כוח לחכות. אבל אתם יודעים למי אין כוח לחכות? מירב, את יודעת למי אין כוח לחכות? לאנשים האלה, שצריכים את העזרה שלך, את האצבע שלך. אין להם כוח לחכות. הם לא מסוגלים לחכות. וכשהם לא מחכים, אז כמו ציפור – אם היא לא מניעה את הכנפיים, היא נופלת. האנשים האלה, כשאין להם מענה, הם נופלים. הם נופלים, ואז לא רק שהם מידרדרים, לפעמים זה עלול להיגמר במקום מאוד קשה, שכבר אי-אפשר לקום ממנו, ולפעמים אפילו במוות. בואו, אם חשוב לנו גם הכיס ולא רק הערכים, אז זה כמו דלת מסתובבת: אלה שכן הצליחו איכשהו לשרוד, חוזרים בחזרה או לבתי החולים לבריאות הנפש או לכל מיני מסגרות שעולות לנו הון כסף. זה פשוט שערורייה. כל החוק הזה הוא גם לא חוק תקציבי, כי היום הכסף נמצא במשרד הבריאות והוא מטפל בזה. הפיצול הזה – פשוט קטסטרופה, לקחת את הכסף ממשרד הבריאות ולהעביר אותו לקופות. זה כבר מאושר, האוצר מסכים לזה, אז למה לחכות? כל יום זה בן אדם. כל יום זה בן אדם שנופל, לא אחד, לא שניים. המחקר של הממ"מ מ-2014 – זה לא מחקר שאני עשיתי, זה הממ"מ; אני מקווה שכולכם מאמינים במכון הזה – דיבר על 120,000 אנשים כאלה. לא אחד, לא שניים, לא שלושה – 120,000, כ-120,000, וכולנו יודעים שזה רק אלה שמוכרים. יש כאלה שלא מוכרים, שמסתובבים ברחובות, אנשים שהם דרי רחוב שלא מסוגלים לתפקד. הם צריכים את החיבור הזה. ואני אגיד עוד כמה מילים לפני שמירב תתייחס, יש לי כמה דקות. מחקרים – כל אנשי המקצוע אומרים שבתחלואה כפולה אפשר לטפל כאשר מדובר בטיפול הוליסטי, אינטגרטיבי, קרי, אותו צוות רב-מערכתי מטפל באותו מקום בשתי המחלות, בשתי הבעיות האלה גם יחד. את זה אפשר לעשות רק עם נאחד שוב את אותו איחוד טבעי ונכון של בריאות הנפש יחד עם בריאות הנפש לגמילה. רק כשזה יהיה ביחד יהיה אפשר להציל את האנשים האלה. וזה לא רק האנשים האלה אלא גם כל אוכלוסיית המכורים בלבד, בלי בריאות הנפש, שגם אותם פיצלו בין קופות החולים למשרד הבריאות ולמשרד הרווחה – שלא נגיע לזה, אבל החיבור הזה יעזור גם להם; גם עליהם מחקרים מדברים על כ-100,000 אנשים. כבר הגענו ל-250,000, ולא התחלנו לדבר על בני המשפחות שלהם, שגם הם סובלים בנפילה הזאת. מדובר בנושא משמעותי, חשוב וערכי. אני חושבת שכל אצבע ואצבע שלכם נגד החוק – ואני לא רוצה להישמע פופוליסטית – זה גזר דין מוות לאותם אנשים. אז אני כן מצפה מכל אחד ואחד מכם – ואני חייבת להגיד שאם אני לא טועה, עידית חברתי, שאני לא רואה אותה פה, הגישה הצעת חוק דומה. אז זה לא יעלה על הדעת, באמת, שאתם כקואליציה תצביעו נגד החוק הזה. אז בבקשה, אני מצפה מכולכם, מכל אחד ואחד מכם שיש לב בתוכו, שיש לו הבנה, יש לו הכלה ויש לו מסוגלות להסתכל קצת על החלשים ועל אלה שזקוקים לעזרתנו – שירים את האצבע. אנחנו מדברים על קריאה טרומית. אפשר לנשום. מבחינתי, שאחר כך הממשלה תרים את זה, שאחר כך יעבירו את זה בצו. תיקחו, תעזרו לאנשים האלה. תודה רבה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה לחברת הכנסת מיכל וולדיגר, שבאמת, אגב, ניכר שהדברים יוצאים מהלב. כמובן, מה שיוצא מן הלב נכנס אל הלב. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> השאלה היא אם הלב שלך אטום או שזה עושה משהו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כן. תשיב, בשם שר הבריאות, השרה פנינה תמנו שטה. << קריאה >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << קריאה >> שר הבריאות צריך להשיב. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> אדוני, נכנס ללב אבל עושה שם איזה פעולה או – – – << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> טוב, את יודעת מה? אחת ולתמיד נעשה סדר. אדוני היושב-ראש, היושב בראש, חברים, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> יש כאן שרה מכובדת, אדוני. << דובר_המשך >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת יעקב ליצמן, ברשותך, אל תזלזל בבקשה ביכולת ההשבה שלי בשם שר הבריאות. << קריאה >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << קריאה >> אני לא מזלזל. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר_המשך >> ובכן, אתה היית הרבה שנים בממשלה – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר_המשך >> – – לא חדש לך ששרים משיבים בשם שרים אחרים. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת שירותי הגמילה לאחריות קופות החולים), התשפ"א–2021. מטרת הצעת החוק היא להעביר מאחריות משרד הבריאות לאחריות קופות החולים את סל השירותים שבתחום ההתמכרויות. מהותית, בשם משרד הבריאות ושר הבריאות, הם סבורים שמדובר במהלך ראוי, וכוונת המחוקק מלכתחילה הייתה להעביר בסופו של יום את כל השירותים שבאחריות המדינה לאחריות הקופות. בהסכמים הקואליציוניים הוסכם כי כחלק מהשלמת הרפורמה לבריאות הנפש, רפורמה חשובה ביותר, תיעשה העברה של תחום ההתמכרויות לקופות החולים והתחלת עבודת מטה של משרד הבריאות. הגם שהמהלך נכון וראוי – מיכל, את מקשיבה? מיכל, נראה לי שהתשובה היא חשובה. עמדת כאן, דיברת על חשיבות החוק, ואנחנו מדברים על כך שזה מהלך ראוי מבחינה מהותית. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> התשובה לא חשובה בכלל. בסוף תמיד הפוזיציה תגיד לך להתנגד. << דובר_המשך >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר_המשך >> הגם שהמהלך נכון וראוי, נכון שיבוצע במסגרת עבודת מטה סדורה טרם מימושו, וכך מתכוון לעשות משרד הבריאות, באופן שיאפשר הבנה מעמיקה של כלל ההיבטים הכרוכים במהלך שכזה, לרבות קיום שיח עם קופות החולים; שזה ייעשה בעבודה סדורה, כאמור, לטובת ביצוע המהלך בתיאום ולא באופן חד-צדדי. לטענת שר הבריאות, אין כל צורך בתיקון חקיקה על מנת לבצע את העברת האחריות לקופות, שכן בהתאם להוראות סעיף 69 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, דרך המלך לביצוע השינוי היא צו של שר הבריאות. הוא מתכוון להשתמש בכך, בהסכמת שר האוצר ובאישור הממשלה. על כן, אבקש מחבריי חברי הכנסת להצביע נגד הצעה זו. כי אנחנו יודעים עד כמה זה חשוב – תראי, בסוף יש הרבה מאוד חוקים, לבית הזה יגיעו הרבה מאוד חוקים. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> בסוף בסוף אתם פופוליסטים שדואגים לג'ובים. בסוף בסוף אתם נגד כל החלשים. << דובר_המשך >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר_המשך >> אתם לא רוצים שהחוקים ייכנסו לספר החוקים של מדינת ישראל כאות מתה. המטרה היא שבסוף החוקים ישנו מציאות – – << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה, חבר הכנסת קרעי. << דובר_המשך >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר_המשך >> – – ולא רק יהיו מנוסחים היטב. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה, חבר הכנסת קרעי. << דובר_המשך >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר_המשך >> האמת היא – אני בוגרת תואר שני במדיניות ציבורית, וגם אומר שבהצטיינות, ואני יכולה לומר לך שכדי לשנות מציאות לא תמיד צריך חקיקה. אם יש לשר הבריאות אפשרות להשתמש בצו ובאמת לעשות עבודה מטה רצינית בשיתוף ציבור – ובמקרה הזה מחזיקי העניין הם הקופות – זה הדבר הנכון וזו דרך המלך לעשות את זה; לדאוג שהרפורמה הזו בבריאות הנפש, שהיא כל כך חשובה – הרי זה חלק מהרפורמה הגדולה הזו – תיעשה כך שהיא תעזור להציל נפשות. מדובר בהצלת נפשות, והחוק באמת חשוב, אבל אני מאמינה – – – << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> גב' תמנו, גב' תמנו שטה, השרה תמנו שטה, אנחנו – – – << דובר_המשך >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר_המשך >> חבר הכנסת אמסלם, אני לא צריכה ללמד אותך מדיניות ציבורית. אתה היית בכנסת, בממשלה, היית באוצר, אבל בסוף, כדי לשנות מציאות צריך גם אחיזה במציאות, ואחיזה במציאות זה לדעת לעשות את שיתוף הפעולה הכל-כך נדרש וחשוב. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> תגידי להורוביץ לבוא לפה – – – תתביישי – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. חברי הכנסת, תאפשרו לשרה להשיב. << דובר_המשך >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר_המשך >> אמסלם, אמסלם, אתה גורם לי להרים את הקול. אתה יודע מה עשיתי היום? אני אספר לך. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> את לא צריכה רמקול. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> כל מה שלא קשור – – – לא מעניין אתכם. << דובר_המשך >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר_המשך >> רגע. היום השתתפתי בהענקת פרס הרשויות המעודדות עלייה וקליטה יחד עם יעקב חגואל, חברנו, יו"ר ההסתדרות הציונית. << קריאה >> חיים כץ (הליכוד): << קריאה >> – – – חגואל, חברנו – של מי? של ביטן, לא שלי. מה הכנסת את חגואל פה? << דובר_המשך >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר_המשך >> רגע, רגע, אל תיתפס לגופו של אדם. כן, חגואל חבר שלי. אני לא יודעת מה איתך, אבל אני יכולה להגיד לך שבשלב מסוים עלינו לשיר עם המקהלה של הסוכנות היהודית ושל ההסתדרות הציונית ושל הרשויות המקומיות, הצטרפנו לשירה. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> לשיר יש לכם זמן. יש לכם זמן לשיר – – – << דובר_המשך >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר_המשך >> למה אני מספרת לך את זה? כי פתאום אני מרימה את הקול ושרה כל כך יפה, ואם אני אצטרך לשיר גם מחר, אתה תצטרך לעזור לי לשמור על הדבר הזה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> בוא נשקיע באיזה דיסק. << דובר_המשך >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר_המשך >> עכשיו ברצינות – – – << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא מכבד. זה לא מכבד. << דובר_המשך >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר_המשך >> מכבד מאוד. אתה יודע למה זה מכבד? לפחות נחייך כאן ולא נקלל. חבר הכנסת ארבל, מה לא מכבד? לא מכבד לשיר? לא מכבד לחייך? הכי מכבד לחייך, לשיר ולייצר מנגינה טובה בעם ישראל. למה, מה, אתה רוצה שאני אתעצבן? אני לא מתעצבנת. היה לי חשוב להשיב למיכל בשם שר הבריאות. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> – – – יש לי הצעה. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> תתביישי לך. את צבועה. גם – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חבר הכנסת קרעי, שב במקומך. גם לקרוא קריאות ביניים וגם לעמוד? שב במקומך. חבר כנסת קרעי, תודה. << דובר_המשך >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר_המשך >> קרעי, היום לא קראת לי ככה. היום אמרת: את פופוליסטית, את צבועה. תתבייש לך. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> תתביישי לך. את פופוליסטית ואת צבועה – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חבר הכנסת קרעי. << דובר_המשך >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר_המשך >> תקשיב, לא טוב, לא טוב. זה מרעיל את הנפש, לקלל כל כך הרבה, וזה גם לא מכבד, אדון קרעי, זה לא מכבד את – – – << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> – – – כדי – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> האמת היא שבנט הציע שבישיבות – – – << דובר_המשך >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר_המשך >> כך או כך, אדוני היושב-ראש, הייתה כאן מיכל. ציפיתי שהיא תישאר לשמוע את התשובה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> היא כאן. היא כאן. היא כאן. << קריאה >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >> הינה, הינה, הינה, הינה. אני לא יכולה, צעקות – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> – – – בנט הציע שבישיבות הממשלה רק תשירו. תשירו – – – << דובר_המשך >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר_המשך >> תכבדו את החברה שלכם באופוזיציה ותנו לי להשיב. מיכל, כשאני הייתי חברת כנסת, הנושאים שהיו בליבי, ממש בליבי – ואנשים יודעים איזה חברת כנסת הייתי. וואו, וואו, וואו, תאמיני לי – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> תשירו: הרועה הקטנה. << דובר_המשך >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר_המשך >> מזילה דמעות, מתעצבנת, הכול, אבל הבנתי יום אחד שלא כל שינוי – – – << קריאה >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >> נכון, אני מסכימה איתך. << דובר_המשך >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר_המשך >> כן, חבר הכנסת. << קריאה >> אריה מכלוף דרעי (ש"ס): << קריאה >> – – – פיקוח נפש. מה קורה עם העולים שממתינים לעלות מאתיופיה לארץ? דווקא את כן יודעת. תעדכני אותנו מה קורה – – – << דובר_המשך >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר_המשך >> שר הפנים לשעבר, שאלת שאלה ואני אצטרך לענות בכנות. יושב כאן גם שר האוצר. לצערי, אני במשבר עמוק כרגע עם האוצר. המצב הוא שבאתיופיה יש מלחמה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא מאמינים – – – לא. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> רגע, תנו לה להשיב. << דובר_המשך >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר_המשך >> כנראה בגלל שאמרתי "הדברים שבנפשי" – הדבר הזה הוא בנפשי. הדבר הזה הוא בנפשי, ולא יעבור תקציב מדינה שיגמור את האוכלוסייה האתיופית בישראל. לא יעבור פה תקציב מדינה שלא יציל נפשות ואת הממתינים שבאתיופיה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> לא, לא, תשאלי אותם אם – – – << קריאה >> חיים כץ (הליכוד): << קריאה >> עבאס מנסור ילמד אותך קורס. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא לא לא – – – מה זה הדבר הזה? לא מוחאים כפיים במליאה. לא מוחאים כפיים במליאה. << דובר_המשך >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר_המשך >> אני בטוחה שהדבר הזה ייפתר וששר האוצר – אגב, יש לומר ביושר ששר האוצר רואה איתי עין בעין את החשיבות בהעלאת הממתינים, אבל לצערי – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> דרך אגב, ומה קורה עם העולים מחבר המדינות? גם שם אין כסף? שם לא צריך כסף. << דובר_המשך >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר_המשך >> לא לא לא. כל עם ישראל שווים, אחים. אני אזכיר לך נמרצות שראש הממשלה המנוח מנחם בגין אמר ב-77': אשכנזי, עיראקי, יהודי – כולנו אחים לוחמים. אין אצלי אפליה, ואני בטוחה שבסוף, למרות שהפקידים שלי והפקידים של האוצר נמצאים כרגע במשבר, הדבר הזה ייפתר. אבל תנו לי, בבקשה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אז למה לא מעלים אותם מאתיופיה? למה? תגידי לנו – – – << דובר_המשך >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר_המשך >> יעלו. ואתה יודע מה, כמו, בלהט הזה – אמסלם, למרות שאני לא יכולה לפקפק בך וביכולת הביצוע שלך, כשמדובר בנושא הזה, אני רק מצפה – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> את יודעת את האמת. << דובר_המשך >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר_המשך >> נכון, לכן אני לא מפקפקת בך. אתה ומאיר כהן נלחמתם. גם שר הרווחה מאיר כהן היה שם במחנות. גם השר מאיר כהן, נכון? הלכנו ביחד – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר_המשך >> – – – תקציב המדינה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> הם לא רוצים להעלות אותם. ליברמן לא רוצה להעלות אותם. רק מחבר המדינות יש לו מצביעים, לליברמן. הם לא מצביעים ליברמן. ליברמן, מעניין אותו חבר המדינות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חבר הכנסת אמסלם, היא מפרגנת לך, היא מפרגנת לך. חבר הכנסת אמסלם, דודי, היא מפרגנת לך. אתה אפילו לא שומע. חבר הכנסת אמסלם, היא גם מפרגנת לך ואתה גם לא שומע. היא מפרגנת לך. << דובר_המשך >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר_המשך >> כן, זה קטע. אתם מפספסים כל מיני מחמאות רק בגלל שאתם כל כך נעולים. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> היא יודעת את האמת. ליברמן לא מעלה אותם, ליברמן לא מעלה אותם, את יודעת את זה. רק מחבר המדינות הוא מעלה. הם לא מצביעים לליברמן. << דובר_המשך >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר_המשך >> אתה יכול לתת לי לדבר? אתה יכול לתת לי לדבר? אני רוצה לענות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חבר הכנסת אמסלם, די. תן לשרה להשיב. גם עצרתי לה את השעון. << דובר_המשך >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר_המשך >> אמסלם, שאלת אותי, ואגיד לך משהו. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר_המשך >> רגע. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אמסלם, אתה לא מאפשר לה לדבר ברצף. תן לה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> היו לי איתה מספיק שיחות. היא יודעת. << דובר_המשך >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר_המשך >> אין לי ספק בכלל ששר האוצר יפתור את הסוגיה. אני אומרת לך, לצערי, באמת, אם שאלתם, שר הפנים, המצב לא טוב, המצב לא טוב. בעזרת השם – הרי השנה אנחנו מציינים 30 שנה למבצע שלמה. ואללה, בשנות התשעים מדינת ישראל, ב-36 שעות, ברכבת אווירית – בתוך 36 שעות כל חיל האוויר על הרגליים, למעלה מ-14,000 יהודים. אז קטן עלינו. אנחנו נצליח לעשות את זה. מיכל, לשאלתך, אני אומרת לך, הרבה פעמים – חברת הכנסת בן ארי, אני רק אשלים את זה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת בן ארי, חברת הכנסת בן ארי, חברת הכנסת בן ארי, היא רוצה לפנות – – – חברת הכנסת אורית סטרוק, מה שלומך? השרה רוצה – – – את מיכל. נא לשבת במקום. רגע, תנו לה לדבר. אני מבקש לאפשר לשרה לדבר. << קריאה >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> את מפריעה לשרה לדבר. היא רוצה לפנות למיכל. תני לה לדבר, בבקשה. מיכל, בבקשה. << דובר_המשך >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר_המשך >> חברת הכנסת מיכל, אני רוצה לסכם את הדברים שלי ולומר לך, חברת הכנסת מיכל, בשורה התחתונה, מה רציתי? הרבה פעמים כחברת כנסת, בגלל שאני בטוחה שיהיו נושאים שבליבך, שאת רוצה לקדם, לא בהכרח החקיקה היא שתתקן את המצב. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> זה תלוי בך. אם את תחליטי – – – פה. את יודעת – – – << דובר_המשך >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר_המשך >> אני חושבת שהתשובה של שר הבריאות היא תשובה מאוד טובה. את יכולה לשבת איתו ולדאוג שבאמת הצו הזה יצא, ושיהיה שיתוף ציבור מול הקופות, ושהדבר הזה בסוף יציל נפשות. כי בסוף הרפורמה בבריאות הנפש וגם ההתמכרויות – אנחנו כממשלה ושר הבריאות רואים את זה עין בעין איתך. המון הצלחה. תודה רבה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה. את רוצה להשיב? חברת הכנסת וולדיגר, בבקשה לעלות ולהשיב. חברי הכנסת, אנחנו מייד לאחר הדברים עוברים להצבעה, אז נא לשבת במקומות. אחרי זה שלא תגידו שלא הספקתם להצביע. בבקשה, גברתי, עד שלוש דקות. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ניסיתי בכל כוחי להקשיב לשרה, רק היה כל כך הרבה רעש מסביב, שאני חייבת לומר שמכל עשר מילים שמעתי אחת. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברייך לאופוזיציה. << דובר_המשך >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> לא, זה גם מהקואליציה שהיו סביבי. בוא לא – אני רוצה להגיד משהו מאוד ברור: אני בעד לעזור לאנשים האלה, כבוד השרה. בכלל, אני מסכימה, אולי לא צריך חוק, אבל אני צריכה משהו. שלא יגידו לי: נדון על זה בעוד – בלי דדליין, בלי שום דבר כזה. אני לא רואה שום בעיה להסכים עכשיו להעביר את זה בטרומית. אני נותנת לכם, קחו, לא רוצה כלום. אני מתחייבת פה בפני כל אחד ואחד שאני לא מקדמת את זה. אני נותנת לכם, כממשלה, כצו, כל מה שהשר רוצה. תקדמו את זה. לא תקדמו – אני אקדם, כי הצבעתם בטרומית. אבל אני מתחייבת פה, פה, לעיני כל עם ישראל, שאני לא נוגעת בזה וזה אצלכם בידיים. תעזרו. אתם רוצים לעזור, יש תקציב. האנשים האלה – זה לא אחד ולא שניים, זה 100,000 ו-200,000 אנשים שכל רגע צריכים את העזרה שלכם. כולכם בעד הדבר הזה. תצביעו בטרומית, לא קרה שום דבר, וקחו את זה אליכם לטיפול. אני אומנם חדשה פה, אבל הבנתי את הכללים. אני לא מקדמת ולא אקדם. אתם צריכים להצביע פה בעד – שלכם. אז אני חושבת שאין לי יותר מה להגיד. אני רוצה לראות את כולכם חברתיים כמו שאתם אומרים שאתם כאלה, וזה באמת לא קואליציה–אופוזיציה, זה שלכם. היא נותנת לכם את הדבר הזה – טפלו בו. אצלכם בידיים, תצביעו בעד בטרומית. אני מתחייבת פה לא לקדם את זה – כמובן שיש את הפגרה – אפילו אחרי הפגרה. אבל באיזשהו מקום צריך לעצור ולהגיד: זה צריך לקרות. תודה, תודה רבה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה, גברתי. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, הצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת שירותי הגמילה לאחריות קופות החולים). מי בעד? מי נגד? ההצבעה. << קריאה >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >> רגע, רגע. אני – – – אני לא מגיעה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בבקשה, יש לך עשר שניות. תעברי. << קריאה >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >> אני לא מגיעה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> שמעתי. שמעתי. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> איתן, זה לא מקובל ככה. עוד עשר שניות. עשר שניות. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> בושה וחרפה. בושה וחרפה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 41 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת שירותי הגמילה לאחריות קופות החולים), התשפ"א–2021, לא נתקבלה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בעד – 41, נגד – 52, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק לא התקבלה. << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אה, נכון. סליחה. חברת הכנסת שטרית, אני מוסיף את שמך. אני מוסיף את שמה של חברת הכנסת שטרית. בעד – 42, נגד – 52. הצעת החוק לא התקבלה. << הצח >> הצעת חוק הרשות הלאומית למניעת התאבדויות, התשפ"א–2021 << הצח >> [הצעת חוק פ/1369/24; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק הרשות הלאומית למניעת התאבדויות, של חברי הכנסת שטרית, מלכיאלי וכסיף. בבקשה, חברת הכנסת קטי שטרית. בבקשה. << קריאה >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << קריאה >> אדוני היושב-ראש – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני אקח לתשומת ליבי, אבל אחרי שהיא הצביעה עוד היו ארבע שניות שלמות. << קריאה >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >> – – – << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אני אשמח אם חברי הכנסת לא יצאו, כי החוק שלי מדבר על מתאבדים במדינה הזו. תחשבו, כל מי שיוצא – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> רק שנייה. חברת הכנסת שטרית, בואי נתחיל בצורה מסודרת. << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >> – – שיחשבו על המתאבדים במדינה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בואי נתחיל בצורה מסודרת. בבקשה, גברתי, עד עשר דקות. << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >> תודה רבה. חבריי חברי הכנסת – – – << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> קטי אמרה לא לצאת. לא מעניין אותם. בושה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בבקשה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >> חבריי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >> דודי, אני רוצה להתחיל. תודה. מדינת ישראל, חברים יקרים, משקיעה מיליוני שקלים בקמפיינים ענקיים למאבק בתאונות הדרכים, וזה טוב, טוב מאוד, כן, מאה אחוז – אך באותו זמן בישראל מתאבדים מדי שנה כ-500 בני אדם, בנים ובנות, שרבע מהם הם צעירים מתחת לגיל 25. תארו לעצמכם, לא עלינו ולא עליכם, שכבה של תלמידים בבית ספר שפתאום נעלמת, או תארו לעצמכם, חס וחלילה, פלוגה שלמה שנעלמת, או תארו לעצמכם מושב, קיבוץ או יישוב קהילתי שהיה ופתאום הוא נעלם. אלו המספרים. זה מזעזע. 500 מתאבדים כל שנה, ואני בכוונה אומרת את הנתונים האלה כדי לזעזע את כולם, כי זו הופכת להיות מכת מדינה. אני אומרת את זה כדי שכל אחת ואחד מאיתנו יבין שיש תוכניות למניעת אובדנות. יש תוכנית מוסדרת שמבוססת על מחקרים, ואני מחזיקה מחקרים מהממ"מ, מהבית הזה – שאם תקום רשות לאומית למניעת אובדנות, היא תוכל בוודאות לצמצם את מספר המתאבדים, כן, את מספר המתאבדים, אם תקום כזאת רשות. הנתונים הם מזעזעים. אנחנו יודעים כרגע על בין 500 ל-600 מתאבדים – שיודעים שהם מתאבדים, אבל יש הרבה יותר, כי יש משפחות שמתביישות להגיד שיש מתאבדים בקרב המשפחה. אבל שימו לב לנתון היותר-חמור: 7,000 ניסיונות התאבדות בשנה, מחצית מהם צעירים. הם מגיעים כל שנה לחדר המיון עקב ניסיון התאבדותי, אובדני. רבים גם נשארים נכים כל החיים, והמדינה מטפלת בהם. והיה אפשר למנוע את זה. בואו, אני רוצה רק לתת כמה נתונים. המספר האחרון – 572 מתאבדים. בין 2019 ל-2020 התאבדו – שימו לב, בין 2019 ל-2020, אנחנו מדברים על מעל שנה – 1,468 מתאבדים. 6,370 אנשים ניסו להתאבד בשנה האחרונה. בין 2 ל-2.5 מיליארד שקלים זה המחיר, העלות השנתית למשק הישראלי של מקרי התאבדות. הנפיצות של התאבדות היא בעיקר אצל צעירים, להט"בים, נפגעי תקיפת אונס ותקיפות מיניות, עולים חדשים, אבות ואימהות גרושים, רווקים, קשישים, אלמנים, משפחות שכולות. חברים יקרים, זה לא פוסח על אף אחד, וזה יכול להגיע לכולנו. מאז שנת 2006 – ביטן ומיקי, זה מפריע לי. מאז שנת 2006 בצה"ל מיישמים תוכנית למניעת אובדנות. והתוכנית הזו – חברים, שימו לב לנתון – הקטינה ב-75% את מקרי ההתאבדויות בצה"ל. ואני שואלת: למה לא לעשות את זה ברמה כללית, לכולם? כולנו כאן ביחד חייבים לתמוך בהצעה הזו. ביקשו ממני לדחות אותה. אני מוכנה, אבל חברים יקרים – אני מוכנה גם לתת את הקרדיט למי שרוצה, אני רק זועקת מעומק נשמתי: צריך לעשות משהו. כי כל מי שמציל נפש אחת מציל עולם ומלואו. הנתונים שמניתי – תקשיב, גלעד – הנתונים שמניתי מבוססים על מחקרים, הם לא איזו המצאה, ולכן החשיבות הרבה שלהם – להקים רשות לאומית. יושב פה שר התחבורה לשעבר, והוא יגיד לכם כמה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שחשובה מאוד, שמקרי המוות שלך – שזה גם אסון, אסון – בין 200 ל-300. אנחנו מדברים על בין 500 ל-600 שמדֻווחים. אבל אומרים לי שיש הרבה יותר שלא מדֻווחים. יש משפחות שמתביישות, כי הגישה היא שאם הם יגידו שמישהו מבני משפחתם התאבד אז זה ימנע שידוכים או יעשה איזשהו משהו בתוך המשפחה. לא מתקרבים, חס וחלילה, למי שיש במשפחתו מתאבד. וכיום בישראל יש עבודה רבה, יש עבודה רבה של תמיכה במשפחות שכולות. כמו שיש למשל משפחות שכולות מהצבא – ואנחנו מובילים בעולם, אבל שכחנו. למה שכחנו אותם? כי פשוט מדובר באנשים שהזעקה שלהם לא נשמעת. ואני מסתובבת באותם בתי חולים, אני רואה אותם. אני רואה – לפעמים מחזיקים מיטות, שנים הם מחזיקים מיטות. אבל אם היינו לפני כן, בגילים צעירים יותר, בבתי הספר – אני יודעת מתוך הנתונים של העמותה "בשביל החיים" במגזר הערבי, ששם לא דיברו על זה בהתחלה, במגזר הערבי חברים סיפרו על חברים שלהם, וככה הם הצילו אותם. הרשתות החברתיות, הנזק שיש ברשתות החברתיות, שגורמות לבני הנוער – הגילים ירדו לגיל שמונה. שימו לב כמה הנתון הזה הוא קשה. הרשות, אם היא תקום, בעזרת השם – והיא תקום, אני מאמינה בזה; גם מירב תיתן לזה וגם עידית וכולם, כל מי שנמצא פה. זה לא עניין של ימין ושמאל. עידית הייתה איתי בשדולה למניעת אובדנות וראתה את כל אותם – עשינו תערוכה, ראו רק פנים, וראו פנים של אנשים מחייכים, אבל הם איבדו את החיים באיזשהו שלב. אם היינו עוזרים להם, היינו יכולים להציל אותם. המשק והמדינה ירוויחו מזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >> הקמת רשות לאומית למניעת אובדנות, חברים – אתם יודעים כמה זה עולה בסך הכול? זה עולה 27 מיליון שקל, אבל הנזק שיש באובדנות זה מעל 2.5 מיליארד שקלים. ההתמודדות עם נושא האובדנות – זה מורכב מאוד וזה דורש את הקמת הרשות, כי שם נתכלל. היום זה מפוזר בשישה משרדים, וזה מכפיל את עצמו מבחינת מנהלים ומזכירות. אם אנחנו נעשה, נאגם את הכול במקום אחד ונטפל בזה – ואנחנו לא הראשונים. בכל העולם זה קיים. אולי אנחנו האחרונים; בכל העולם זה קיים. נכון, אנחנו רואים היום כמה משרד הבריאות עובד קשה והוא נחוץ והוא טוב, אבל מה קרה לבריאות הנפש? שמו אותה בצד. ואני טוענת שבימים הללו, עם המגפה שפקדה את כל העולם וגם אותנו, תהיה מגפה שאחרי המגפה – החרדות, הדיכאונות, וכתוצאה מהסגרים אנחנו נשלם את המחיר הכבד הזה בעוד כמה שנים, וכבר עכשיו אנחנו מתחילים לשלם. אז המטרה היא שנקים את הרשות הזאת, שתתכלל בתוכה ותאגם בתוכה תקציבים, והתקציבים האלה יופנו למחקר. אתה זוכר, ישראל, שזיהינו – ישראל כץ, ישראל, השר לשעבר, שר התחבורה, אתה זוכר את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שזיהו שבמגזר החרדי ובמגזר הערבי צריך הסברה לגבי תאונות הדרכים, והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים נכנסה לשם וירד מספר התאונות, כי הייתה הסברה נכונה? ברגע שתקום רשות ותיקח מחקרים ותבדוק איפה יש סיכונים גדולים יותר, היא תוכל לטפל בזה ויהיה בעל בית אחד, יהיה אבא אחד, וזה דבר שהוא מאוד מאוד נחוץ. המטרה היא שהרשות תתכלל את כל המורכבויות הקיימות ותגרום שהתוכניות הרבות יפעלו תחת בית אחד. צה"ל נוקט את הצעדים האלה כבר למעלה מעשור, וכך הוא הציל – בכל שנה ניצלו 30 חיילים כתוצאה מהתוכנית שמופעלת בצה"ל. זה עובד. לפני 15 שנה, דעו לכם שהנתונים היו שבכל שנה 40 חיילים מתים מהתאבדות, והיום, כתוצאה מהתוכנית הזאת בצה"ל ותשומת הלב – גם היום לצערנו הרב זה מספר גבוה, אבל זה ירד, בין 7 ל-15. זה לא הרבה. בדרך הזאת הצמצום יהיה מאוד מאוד משמעותי, והמטרה שלנו לעשות את זה לכל האוכלוסייה. הקמת רשות לאומית למניעת אובדנות עשויה להביא תפנית משמעותית בתחום. אני מתחננת בפניכם, בואו ונציל את האנשים האלה. אני מבקשת בכל לשון של בקשה: תתמכו בחוק באיזו צורה שאתם רוצים – ממשלתית, פרטית – רק תצילו את האנשים האלה, כי זה על המצפון שלנו שאנחנו עומדים פה ולא עושים מספיק בשביל האנשים האלה. תודה רבה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. אם כך אני מבין, גברתי, שסוכם עם הממשלה – – – << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >> אני צריכה להצהיר? << קריאה >> עידית סילמן (ימינה): << קריאה >> בהתאם להסכמה עם השר – תשובה והצבעה במועד אחר. << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >> לפי סיכום עם השר – תשובה והצבעה במועד אחר – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מאה אחוז. << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >> – – אבל בבקשה כמה שיותר מהר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה. אם כך, תשובת השר והצבעה יתקיימו במועד אחר. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> זה צריך להיות מתוחם בזמן. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> רק שנייה. איתן. איתן, חכה. חכה. << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >> זה צריך להיות מתוחם בזמן. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> זה חייב להיות מתוחם בזמן. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> זה לא נכון. זה לא נכון. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אין חובה כזאת, אדוני. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו עשינו מלא "תשובה והצבעה במועד אחר". << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אם לא – נצביע. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אין חובה כזאת. << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >> הם ביקשו ארבעה חודשים. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> היא הסכימה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> ארבעה חודשים זה המון זמן. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אני הייתי שם. את רוצה, תסכימי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> גברתי. גברתי. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> – – – גברתי? הלו. חכה רגע. אתה הצעת, עכשיו היא הציעה. חכה – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אדוני, אנחנו לא עושים משא ומתן במהלך הדיון. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אנחנו עושים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> היה פה סיכום, והצעת החוק היא לא שלך, היא שלה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אדוני, אתה לא הבעל בית פה. הם הציעו – אנחנו חושבים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הצעת החוק היא שלה, לא שלך, אדוני. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> זה לא שלך. אנחנו דנים על זה, מה קרה? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >> דודי, אני ישבתי ודיברתי עם השר יחד עם עידית. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> סליחה, לא סליחה – זה שלך המקום הזה? << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >> שנייה. שנייה, דודי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> דודי, מה יש לך, באמת? << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> מה יש לך? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> – – – שיחה מוקלטת. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אתה מתאהב פה כאילו זה שלך. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כן, אני מתאהב. אני מתאהב. כן, אני מתאהב. בך אני מתאהב, כל יום מחדש. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אתה, תן לנו לדבר כשיש הצעה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כל יום אני מתאהב בך מחדש. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> כשעלתה הצעת חוק, כשאני הייתי – – – הרבה פעמים הדובר היה מתייעץ חמש דקות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> גברתי, גברתי. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> "גברתי, גברתי" – אז חכה. מה את אומרת? << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >> דודי, אני אומרת שהשר עמד, ואני מאמינה. מקסימום אני מעלה את זה עוד פעם, זה לא שאני מוותרת. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בדיוק כך. << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >> אני באמת רוצה לתת צ'אנס. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. תודה רבה. << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >> אני רוצה לבוא ברוח טובה. זה לא משהו שקשור לאופוזיציה או קואליציה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אם זה היה ברוח טובה, הם היו מביאים בזמן תחום. << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >> זה היה ברוח טובה, ואני מקווה שהם יקבלו את זה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה, גברתי. << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >> אני רוצה לציין לשבח שבוועדת השרים לענייני חקיקה שנחמן שי חד-משמעית אמר: אני לוקח את זה על עצמי שזה יתקיים, ואני מאמינה לו. אני מאמינה לו, כי ראיתי – שמעתי, יותר נכון; לא הייתי שותפה לוועדה אבל שמעתי – שהוא נלחם. גם יועז הנדל תומך בזה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מאה אחוז. << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >> ולכן אני מאמינה שזה ייגמר – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >> – – כי זה לא משהו שהוא אישי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה, גברתי. << הצח >> הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון – הארכת תוקף), התשפ"א–2021 << הצח >> [הצעת חוק פ/968/24; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה על סדר-היום – הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון – הארכת תוקף), התשפ"א–2021, של חברי הכנסת אחמד טיבי ואוסאמה סעדי. יעלה ויבוא חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, מכובדי השר, חוק הספקת החשמל, 1966, נחקק כדי לספק מענה וכדי להבטיח הספקת חשמל לבתים אף אם ניבנו ללא היתר בנייה. החוק אפשר את חיבורם של מבנים כאמור בהגדרת החוק שאינם מיועדים להריסה – לחבר אותם לרשת החשמל. זאת, בהתאם למסקנות הוועדה הבין-משרדית לבנייה בלתי חוקית, דוח מרקוביץ', שאומצו בזמנו על ידי הממשלה. תוקפו של החוק הוארך ב-1998 לשנה אחת לאחר שפקע. בשנת 2001 הוארך שנית לתקופה של שלוש שנים נוספות, וכן בשנת 2004 הוארך תוקפו עד ליום 31 במאי 2007. בתים רבים שהיו מאוכלסים טרם חקיקת החוק לא חוברו לרשת החשמל ואינם מחוברים לרשת החשמל עד ליום זה מסיבות ביורוקרטיות או אחרות, כך שהחוק, שנחקק כהוראת שעה, לא השיג את המטרה שלשמה נועד. נוכח העיכוב בחיבור המבנים האמורים לרשת החשמל ונוכח עבודתה של ועדה חדשה לבדיקת הבנייה, מוצע להאריך, על פי החוק כאן – רק הצעה אחת – להאריך את תוקף החוק עד ליום 31 במאי 2023. הנחתי את הצעת החוק הזאת בעבר גם בכנסת התשע-עשרה, גם בכנסת העשרים. למה אני מציע את החוק הזה? אני שם את הנאום הזה בצד. קיש, אתה מפריע לי. לפני חודש חברי אוסאמה סעדי ואני היינו בבית צפאפא כדי לנחם את משפחת עליאן על מותם הטרגי של מוסא עליאן ואישתו מרים ב-27 ביוני, שנשרפו, מתו כתוצאה משרפה בגלל חיבור פיררטי, ולא אישרו להם להקים עוד ארון חשמל, למרות שהם התקדמו בכל ההליכים. חבר הכנסת דרעי, משפחה נשרפה בבית צפאפא, משפחת עליאן, בגלל חיבור פיראטי, בגלל שלא אישרו להם. << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >> הייתה יחידה אחת – – – << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> יחידה אחת לבניין. ב-2012 – אתה זוכר את המקרה – משפחת כיוף מעוספיא, האב נאיף, אשתו רימה ודלאל בת השש, נחנקו כתוצאה מעשן רגיל בגלל גנרטור. הם נאלצו לשים גנרטור. כל הבתים האלה, בין 50,000 ל-60,000 – איפה נציגי רע"מ? למה הם לא באולם? למה נציגי רע"מ לא נמצאים באולם על חוק כזה? אני אתייחס לזה בהמשך. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> אחמד, זה יהיה תקף גם להתיישבות הצעירה ביהודה ושומרון? << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אנשים מתים בגלל שאין אישור לחבר לחשמל. מחברים למים בתים שאין להם טופס 4, נותנים שירותים נוספים, אבל חשמל לא. << קריאה >> איימן עודה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> נפגשנו עם חברת החשמל – יושב-ראש חברת החשמל, מנכ"ל חברת החשמל, ראשי אגפים – והם מאיצים בנו, רוצים את החוק הזה: אנחנו מאוד רוצים לחבר את הבתים האלה לחשמל. אנחנו נותני שירותים. נפגשנו עם השר שטייניץ, שר האנרגיה, וגם הוא תומך. בוועדת שרים שהייתה ביום ראשון השרה קארין אלהרר אמרה שהיא לא מתנגדת, וזו עמדת הדרגים המקצועיים במשרד האנרגיה. << קריאה >> אריה מכלוף דרעי (ש"ס): << קריאה >> מה קרה? מה קרה – – – << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> מייד אסביר. עכשיו, מה עם הצו הזה שאני מבקש להאריך? היה צו של שחל, שחיבר אלפי בתים – פג תוקפו. לאחר כמה שנים היה צו של פואד בן אליעזר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אללה ירחמו. << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> חיברו אלפי בתים. פג תוקף הצו. אנשים ממשיכים לבנות. אני אומר לך, בין 50,000 ל-60,000 בתים ללא היתר – אלפי בתים כאלה לא מחוברים לחשמל רשמית. מה הם עושים? הם מביאים חשמל או גנרטור או חיבור פיראטי מהשכנים, וזה מאוד לא בטיחותי. אני לא מתכוון לבטל הליכים של תכנון ובנייה, אני מתכוון לתת שירותים. נפגשנו ברשימה המשותפת עשר פעמים עם קמיניץ, מזבוט? עשר פעמים. ואמרו לנו: עבודת מטה, עבודת מטה. נפגשנו, היינו שותפים לעבודת מטה כמה פעמים, והעניין לא מסתיים. העניין לא מסתיים. << קריאה >> אריה מכלוף דרעי (ש"ס): << קריאה >> אבל אני לא מבין, אחמד, למה אתה מטריח אותנו כל כך הרבה? << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אני רוצה להסביר: היתר 4 זה היתר אכלוס של חברת החשמל. כן, שר הפנים לשעבר. בבקשה. << קריאה >> אריה מכלוף דרעי (ש"ס): << קריאה >> תן לי לשאול שאלה: פורסם בתקשורת שמנסור עבאס קיבל נציג מוועדת סמך – – – אני בטוח שהוא העביר שם – – – << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> לא. אני יודע בדיוק מה היה בוועדה, כאילו הייתי שם. << קריאה >> אריה מכלוף דרעי (ש"ס): << קריאה >> אז מה היה? << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אז אני אגיד לך. אני הייתי במגע עם יושב-ראש הועדה ועם השרים שהשתתפו. אולי תמתין שבוע, אמרו לי, יש מצב שנמצא פתרון. אני אמרתי, מה אמרתי: מה ביקשתי בסך הכול? קטי, את מפריעה לי. אדוני היושב-ראש, ביקשתי להעביר את זה בטרומית (אומר דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם: אני רוצה להסביר לאנשים מה זה טרומית. אני ביקשתי להעביר את החוק בקריאה טרומית בלבד, ולאחר מכן אני אתאם – אני מסכים לתאם עם הקואליציה בוועדות, עם כל הקואליציה – הערבים בקואליציה והיהודים בקואליציה. אני מסכים לתאם איתם.) הסכמתי להעביר בטרומית, ואחר כך לתאם עם הקואליציה, עם כל הקואליציה, הערבים בקואליציה והיהודים בקואליציה. אני רוצה ענבים, לא רוצה לריב עם השומר הזה. << קריאה >> אריה מכלוף דרעי (ש"ס): << קריאה >> אז אין בעיה, הם גם לא פה. << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> ולכן, אם צריך לריב, נריב. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אחמד – – – מצביעים רע"מ – – – << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> חבל שהם לא פה, היינו – – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> נכון, נכון. דקה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא דקה, דקה וחצי. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> הינה ווליד טאהא. אחמד, ווליד טאהא. << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> דיברו איתי היום ארבעה ראשי רשויות, ארבעה ראשי רשויות. הם מאוד רוצים שהחוק הזה יעבור. אני לא מחפש קרדיט, אני מחפש את טובת הציבור שלי. ואני מאוד מאוכזב, מאוד מאוד, כי פניתי גם למרצ, גם לרע"מ, גם למפלגת העבודה, אמרתי: אני מוכן לתת לכם את הקרדיט, לחלוק איתכם את הקרדיט, לתת לכם את קדמת הבמה, העיקר – להעביר את זה בטרומית. (אומר בערבית: בטרומית, אנשים טובים,) בטרומית. זה לא כמו חוק סופי, שנופל וזהו. טרומית. (אומר בערבית: טרומית, למען העם שלנו, למען הציבור שלנו,) למען הציבור שלנו, למען המשפחות של אלה שנפטרו וביקשו שאני אעלה את החוק, למען משפחת עליאן, למען משפחת כיוף. << קריאה >> אריה מכלוף דרעי (ש"ס): << קריאה >> מה הם ענו לך? << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> בקואליציה גילו גמישות ואמרו לי: אנחנו מוכנים לשקול להעביר את זה בטרומית אם יוסר הווטו של רע"מ. << קריאה >> אריה מכלוף דרעי (ש"ס): << קריאה >> אוה. << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> יש וטו של רע"מ. לא האמנתי. אני לא האמנתי שיש וטו. אבל לא רק הווטו של רע"מ – יש התנגדות של מרצ, כי היא בקואליציה. אני לא מצליח להבין את זה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> מאוד לא אהבתי את התשובה הזאת, ולכן דיברתי עם חבריי ברע"מ. אמרתי להם: בואו נעביר את זה בטרומית ובוועדה נעבוד ביחד, בשותפות – רע"מ, מרצ, כל מי שיתמוך. אני רוצה להיות הגון ולהגיד שמאזן גנאים, עומד שם – הוא יתמוך בחוק; סעיד אלחרומי לא נמצא פה; חברת הכנסת רינאוי עסקה בנושא הזה רבות גם לפני שנכנסה לכנסת, והיא תומכת; גם חברת הכנסת ממפלגת העבודה מראענה. מה נשאר? מה נשאר, רבותיי? קואליציה, אני רוצה לפנות לקואליציה. אל תציגו את העניין כאילו זה מלחמה בין ערבים – ערבים באופוזיציה וערבים בקואליציה. זו מלחמה על החיים של אנשים שחיבור פיראטי הורג אותם, שורף אותם. הורג אותם ושורף אותם. << קריאה >> יואב גלנט (הליכוד): << קריאה >> – – – הפלסטיני – – – למה היא לא תומכת בזה? << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אני רואה שרק ווליד, חברי ווליד טאהא, נמצא פה כנציג רע"מ. הוא יושב-ראש הסיעה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> משפט אחרון, בבקשה. << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> דקה, דקה. מאזן תומך בהצעת החוק. אתה לא תומך, הוא תומך. ווליד, אני פונה אליך. אתה הגעת כאן לכנסת בשליחות, כדי לייצג את הציבור הערבי, אני בטוח בזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << קריאה >> – – – אני יכול לענות לו? << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> לא תקפתי אותך אלא הזכרתי את שמך. יש הבדל. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אדוני, משפט אחרון, בבקשה. << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אני לא תוקף אנשים. << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << קריאה >> לא אמרתי שתקפת, אמרתי שאני רוצה להסביר. << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אם הבעיה היא קרדיט – הינה, (אומר בערבית: אני מוותר על הקרדיט, יא ווליד.) << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << קריאה >> הבעיה, ד"ר אחמד, היא לא קרדיט. הבעיה היא עד איפה אתה יכול להגיע מהאופוזיציה עם הצעת חוק ועד איפה אנחנו נגיע מתוך הקואליציה. אנחנו נעשה את זה. בתוך האופוזיציה לא נעשה את זה. אז אנחנו לא – – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << קריאה >> מהאופוזיציה זה לא ייעשה – – – אנחנו נעשה את זה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חבר הכנסת ווליד טאהא, נא לשבת במקומך. חבר הכנסת ווליד טאהא, נא לשבת במקומך. חבר הכנסת טיבי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חבר הכנסת טיבי. אלעזר, השר אלעזר שטרן. חבר הכנסת טיבי, משפט אחרון. די, אי-אפשר. << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חבר הכנסת ווליד טאהא, חבר הכנסת ווליד טאהא, נא לשבת במקומך. סדרנים. לשבת במקום. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אני לא הייתי רוצה להיות במקומך, ווליד, במה שהיה עכשיו. מאוד מביך. << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אז מה אם אתה בקואליציה? אז מה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> יש אנשים שמתים. תצביע בעד ונשתף פעולה, יחד – – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << קריאה >> אם אתה – – – << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חבר הכנסת, תודה. << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת טיבי. << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חבר הכנסת טיבי, תכבד – – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אני מאוד מבקש, גם ממך, גם ממנו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא. אני נתתי לך כבר חמש דקות מעבר. די. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה, חבר הכנסת טיבי. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> כל מילה מיותרת. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אתם לא עוזרים לי. אתם לא עוזרים לי. אני מבין את הסיטואציה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חבר הכנסת טיבי, טיבי, די. אחמד, די. << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אני התייעצתי עם השר – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אתה בנאום. אתה לא בהתייעצות. << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אני מודיע משהו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אז בבקשה. משפט אחרון, בבקשה. << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> היות שפניתי לרע"מ ומרצ כדי שיאפשרו העברה בטרומית בלבד, בלבד, ויש ח"כים ערבים בקואליציה שתומכים, גם בעבודה, גם מרצ, וגם ברע"מ – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. תודה, אדוני. << קריאה >> אבתיסאם מראענה (העבודה): << קריאה >> – – – תפסיק לשקר. אתה לא פנית לאף ערבי – – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אדוני, תודה. די, אחמד. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברי הכנסת, חברי הכנסת, חברי הכנסת. אחמד, תודה רבה. אחמד, אחמד, אחמד, אני מבקש ממך – – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> לא פניתי – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. חברי הכנסת – – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברי הכנסת, אני מבקש מכם. חברת הכנסת מראענה, שבי במקומך. שבי במקומך. << קריאה >> אבתיסאם מראענה (העבודה): << קריאה >> שקר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברי הכנסת, נא לשבת במקומכם. חבר הכנסת אחמד טיבי, נא לרדת מהדוכן. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חבר הכנסת טיבי, סיימת את הנאום. אדוני – – – << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> לא. אני רוצה להודיע – – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אחמד – – – די, אי-אפשר ככה. תודה, חבר הכנסת טיבי. << קריאה >> אבתיסאם מראענה (העבודה): << קריאה >> – – – אתה לא פנית לאף אחד. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת, תשבי בבקשה במקום. חבר הכנסת כץ, שב במקום. חבר הכנסת זוהר, שב במקום. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> טיבי, טיבי, הנאום הסתיים. הנאום הסתיים. אל תאלץ אותי לעשות – – – << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> נאמר לי – – – << קריאה >> אבתיסאם מראענה (העבודה): << קריאה >> – – – שקר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אין בעיה. אז אני אדבר על מרצ ורע"מ בלבד. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא לא לא, אדוני. << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אני לא רוצה להביך אף אחד, אבל היות שהם לא תומכים – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. תודה. << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> – – וזה עלול ליפול, אני לא רוצה להפיל את הצעת החוק. ולכן, אני שוחחתי עם השרה קארין אלהרר, השרה האחראית, ועם יושב-ראש הכנסת, והוסכם לדחות את ההצבעה והתשובה לשבוע הבא. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. תודה רבה. אם כך, תשובה והצבעה במועד אחר, אני מבין? חבר הכנסת טיבי, תשובה והצבעה בפעם הבאה? השר שטרן, השר שטרן, אלעזר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני לא אמרתי שבשבוע הבא – במועד אחר. חברי הכנסת, חברי הכנסת, תשובה והצבעה במועד אחר. << הצח >> הצעת חוק פקודת הסמים המסוכנים (תיקון – הגדרת צמח הקנבוס, מדרוג עבירות ועונשים בסם קנבוס), התשפ"א–2021 << הצח >> (הצעת חברת הכנסת שרן מרים השכל) << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (הגדרת צמח הקנבוס, מדרוג עבירות ועונשים בסם קנבוס), התשפ"א–2021 << הצח >> (הצעת חברת הכנסת גבי לסקי) << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (הגדרת צמח הקנבוס, מדרוג עבירות ועונשים בסם קנבוס), התשפ"א–2021 << הצח >> (הצעת חבר הכנסת בועז טופורובסקי) [הצעות חוק פ/19/24, פ/285/24, פ/1373/24; דברי הכנסת, חוב' ט"ו, ישיבה 43.] << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום. נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה על חוק פקודת הסמים המסוכנים (תיקון – הגדרת צמח הקנבוס, מדרוג עבירות ועונשים בסם קנבוס). << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הצבעה והנמקה במועד אחר. מה לא ברור לך? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. הוא אמר שבשבוע הבא. << קריאה >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << קריאה >> בסדר. זה מה שהוא הודיע. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברים, לפי בקשת סיעת הליכוד, ההצבעה תהיה הצבעה שמית בכל שלוש הצעות החוק, ועל כן אני מבקש מכולכם לשבת מקום על מנת שמזכירת הכנסת תוכל להקריא את שמות חברי הכנסת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בבקשה, מזכירת הכנסת, נא לעבור להצבעה. רק שנייה, רק שנייה, גברתי. חברי הכנסת, חברי הכנסת, נא לשבת במקום. אני לא שומע אותך ככה. << קריאה >> עידית סילמן (ימינה): << קריאה >> – – – כי אין חקיקה בשבוע הבא. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא, גברתי, את לא מנהלת את הישיבה. הייתה הודעה שהצבעה ותשובה במועד אחר. עברנו לסעיף הבא בסדר-היום. אני מבקש מכם להפסיק למחוא כפיים. אנחנו עוברים להצבעה. אני לא שומע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני רוצה לדבר, אבל. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> את לא יכולה לדבר, גברתי. זה רק הצבעה. אני לא צריך עזרה. אני לא צריך עזרה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אנחנו כרגע עוברים להצבעה. זה סדר-היום. אין הנמקות. היה דיון בפעם – – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני לא שומע אותך מעבר למסכה. חברים, אנחנו עוברים להצבעה. הנושא הזה עולה לסדר-היום, והוא עולה להצבעה, לא לדיון. צר לי. זה מה שקבוע בתקנון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הודעה מהצד אפשר? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא. אין הודעה מהצד, גברתי. אנחנו דנים בהצעה הזאת. היא על סדר-היום. נא לשבת. מלכיאלי, לשבת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני מבקש מכם להפסיק למחוא כפיים. חבר הכנסת אקוניס, לך בבקשה למקום. לך בבקשה למקום. אני רוצה להצביע, אתם לא מאפשרים לי להצביע. חברות הכנסת שרן השכל, מירב בן ארי, שבו בבקשה במקום. במקום. חבר הכנסת אורבך, במקום. הרב דרעי, בבקשה למקומך. השר כהן, בבקשה, נא לשבת. מזכירת הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה שמית על פי דרישת סיעת הליכוד. נא לקרוא בשמות חברי הכנסת, בבקשה. נא לשמור על השקט. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני אמרתי קודם. לא שמעתם. אני אחזור על זה. אני אחזור על זה. אין לך מה לצרוח. פשוט להקשיב. אנחנו מצביעים על הצעת חוק פקודת הסמים המסוכנים (תיקון – הגדרת צמח הקנבוס, מדרוג עבירות ועונשים בסם קנבוס), של חברת הכנסת שרן השכל. ההצעה נומקה – באריכות, יש לומר – לפני כמה שבועות, וההצבעה מתקיימת היום. בבקשה, גברתי המזכירה, הצבעה שמית. << קריאה >> מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: << קריאה >> (קוראת בשמות חברי הכנסת) משה אבוטבול – נגד סמי אבו שחאדה – נגד אלי אבידר – בעד יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח אמיר אוחנה – נגד ניר אורבך – בעד ינון אזולאי – נגד ישראל אייכלר – אינו נוכח סעיד אלחרומי – אינו נוכח דוד אמסלם – נגד אופיר אקוניס – נגד משה ארבל – נגד יעקב אשר – נגד זאב בנימין בגין – בעד אוריאל בוסו – נגד ענבר בזק – בעד חיים ביטון – אינו נוכח מיכאל מרדכי ביטון – אינו נוכח דוד ביטן – נגד ולדימיר בליאק – בעד מירב בן ארי – בעד רם בן ברק – בעד איתמר בן גביר – נגד יואב בן צור – נגד נפתלי בנט – בעד אלינה ברדץ' יאלוב – בעד קרן ברק – נגד ניר ברקת – נגד יאיר גולן – בעד מאי גולן – נגד איתן גינזבורג – בעד יואב גלנט – נגד גילה גמליאל – נגד מאזן גנאים – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נגד או לא מצביע? אני אגיד לך מה. אם אתה רוצה נגד – תעשה ככה, ואם אתה לא רוצה להשתתף – תעשה ככה. << קריאה >> מאזן גנאים (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נגד. אתה נגד. << קריאה >> מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: << קריאה >> (קוראת בשמות חברי הכנסת) מאזן גנאים – נגד בנימין גנץ – אינו נוכח משה גפני – נגד סימון דוידסון – בעד אבי דיכטר – אינו נוכח גלית דיסטל אטבריאן – נגד אריה מכלוף דרעי – נגד צבי האוזר – אינו נוכח צחי הנגבי – נגד שרן מרים השכל – בעד מיכל וולדיגר – נגד רות וסרמן לנדה – בעד מכלוף מיקי זוהר – נגד ווליד טאהא – נגד בועז טופורובסקי – בעד משה טור פז – בעד אחמד טיבי – נגד אלון טל – בעד דסטה גדי יברקן – נגד מאיר יצחק הלוי – בעד אלי כהן – נגד מאיר כהן – בעד יום טוב חי כלפון – אינו נוכח עופר כסיף – אינו נוכח אופיר כץ – נגד חיים כץ – נגד ישראל כץ – נגד רון כץ – בעד יוראי להב הרצנו – בעד מיקי לוי – בעד אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – נגד נעמה לזימי – בעד יעקב ליצמן – נגד גבי לסקי – בעד יאיר לפיד – אינו נוכח לימור מגן תלם – בעד אמילי חיה מואטי – בעד פטין מולא – נגד טטיאנה מזרסקי – בעד מרב מיכאלי – בעד יוליה מלינובסקי – בעד מיכאל מלכיאלי – נגד אבי מעוז – נגד אורי מקלב – נגד אבתיסאם מראענה – בעד יעקב מרגי – אינו נוכח מופיד מרעי – בעד בנימין נתניהו – נגד יואב סגלוביץ' – בעד יבגני סובה – בעד אופיר סופר – נגד אורית מלכה סטרוק – נגד עידית סילמן – בעד עלי סלאלחה – בעד בצלאל סמוטריץ' – נגד אוסאמה סעדי – נגד מנסור עבאס – נגד איימן עודה – נגד חוה אתי עטייה – נגד יצחק פינדרוס – נגד שירלי פינטו קדוש – בעד מאיר פרוש – נגד יסמין פרידמן – בעד אביר קארה – בעד אלכס קושניר – בעד יואב קיש – נגד גלעד קריב – בעד שלמה קרעי – נגד מירי מרים רגב – נגד מיכל רוזין – בעד שמחה רוטמן – נגד יעל רון בן משה – בעד מוסי רז – בעד אפרת רייטן מרום – בעד ג'ידא רינאוי זועבי – אינה נוכחת יפעת שאשא ביטון – בעד אלון שוסטר – בעד יובל שטייניץ – אינו נוכח קטי קטרין שטרית – נגד אלעזר שטרן – בעד יוסף שיין – אינו נוכח עמיחי שיקלי – בעד מיכל שיר סגמן – בעד רם שפע – בעד נירה שפק – בעד עאידה תומא סלימאן – נגד << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נא לקרוא בשמות אלה שלא הצביעו. << קריאה >> מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: << קריאה >> (קוראת בשמות חברי הכנסת) יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח סעיד אלחרומי – נגד חיים ביטון – אינו נוכח מיכאל מרדכי ביטון – אינו נוכח בנימין גנץ – אינו נוכח אבי דיכטר – אינו נוכח צבי האוזר – אינו נוכח יום טוב חי כלפון – אינו נוכח עופר כסיף – אינו נוכח יאיר לפיד – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח ג'ידא רינאוי זועבי – אינה נוכחת יובל שטייניץ – אינו נוכח יוסף שיין – בעד << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> האם יש עוד חבר כנסת באולם שלא הצביע? לא. אם כך, אנחנו נועלים את ההצבעה. נא למנות את הקולות, בבקשה. חברי הכנסת, להלן התוצאות: בעד – 52, נגד – 55. אני קובע כי הצעת החוק – אני מבקש שלא למחוא כפיים במליאה. תיפטרו מההרגל המגונה הזה שלכם. הצעת החוק לא התקבלה. חברי הכנסת, חברת הכנסת גבי לסקי ביקשה למשוך את הצעת החוק שלה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> הן מוצמדות. איתן, איתן, הן מוצמדות, אי-אפשר להפריד אותן. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אנחנו בודקים את זה, ונפעל בדיוק על פי התקנון. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אי-אפשר להפריד. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה לא קשור להצבעה בכלל. חכו רגע, אנחנו בודקים את זה. אנחנו בודקים את הסוגיה רגע ואנחנו מייד נגיד לכם. שבו רגע במקום, הכול ייפתר. אנחנו לא נפעל בשום מחטף, הכול על פי התקנון, בצורה מכובדת. חברי הכנסת, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה על עוד שתי הצעות המוצמדות להצעה הזאת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> ההצבעות יהיו הצבעות שמיות על פי דרישת סיעת הליכוד, או יותר נכון, נעבור הצבעה-הצבעה. חברי הכנסת, נא לשבת. נא לשבת, בבקשה. אנחנו עוברים להצבעה. חברים, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (הגדרת צמח הקנבוס, מדרוג עבירות ועונשים בסם קנבוס), של חברת הכנסת גבי לסקי. ההצבעה תהיה הצבעה שמית. מזכירת הכנסת, נא לקרוא בשמות חברי הכנסת. מה קרה? << קריאה >> דוד ביטן (הליכוד): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כבר הודעת על הצבעה. ירדנה. אי-אפשר, כי הודעתי כבר שמית. << קריאה >> דוד ביטן (הליכוד): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בסדר, אבל אדוני – אין בעיה, אני מוכן ללכת לאלקטרונית, אבל תזכור את הסיטואציה הזאת. << קריאה >> דוד ביטן (הליכוד): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא, לא, אני לא יודע. אדוני, הם יצאו. אני לא יודע, אני הודעתי כבר פעמיים על שמית. אין דבר כזה. אני מציע שתעשה שמית, ואת הבאה בתור תעשה אלקטרונית. אתם עושים פה תקדים לא כדאי. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> דוד, תעשה שמית. שמית. דוד, שיהיה שמית. תעשה שמית. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברים, אנחנו עוברים להצבעה שמית לפי דרישת סיעת הליכוד. בבקשה, גברתי המזכירה, נא למנות את השמות. << קריאה >> מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: << קריאה >> (קוראת בשם חבר הכנסת) משה אבוטבול – נגד << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברי הכנסת, נא לשמור על השקט. יש פה חצי מליאה, ויש פה רעש כאילו יש מליאה שלמה. מזכירת הכנסת עכשיו צריכה לקרוא בשמות. תנו ותכבדו לפחות אותה. תודה. << קריאה >> מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: << קריאה >> (קוראת בשמות חברי הכנסת) סמי אבו שחאדה – נגד אלי אבידר – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח אמיר אוחנה – נגד ניר אורבך – אינו נוכח << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> ששש. חברי הכנסת, זה מפריע למזכירה. << קריאה >> מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: << קריאה >> (קוראת בשמות חברי הכנסת) ינון אזולאי – נגד ישראל אייכלר – אינו נוכח סעיד אלחרומי – נגד דוד אמסלם – נגד אופיר אקוניס – נגד משה ארבל – נגד יעקב אשר – נגד זאב בנימין בגין – בעד אוריאל בוסו – נגד ענבר בזק – אינה נוכחת חיים ביטון – אינו נוכח מיכאל מרדכי ביטון – אינו נוכח דוד ביטן – נגד ולדימיר בליאק – אינו נוכח << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חבר הכנסת אמסלם, זה מפריע למזכירה, לא לי. עזוב אותי – תכבד אותה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בסדר, תדברו בחוץ. << קריאה >> מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: << קריאה >> (קוראת בשמות חברי הכנסת) מירב בן ארי – אינה נוכחת רם בן ברק – אינו נוכח איתמר בן גביר – נגד יואב בן צור – נגד נפתלי בנט – אינו נוכח אלינה ברדץ' יאלוב – אינה נוכחת קרן ברק – נגד ניר ברקת – נגד יאיר גולן – בעד מאי גולן – נגד איתן גינזבורג – אינו משתתף בהצבעה יואב גלנט – נגד גילה גמליאל – נגד מאזן גנאים – נגד בנימין גנץ – אינו נוכח משה גפני – נגד סימון דוידסון – אינו נוכח אבי דיכטר – אינו נוכח גלית דיסטל אטבריאן – אינה נוכחת אריה מכלוף דרעי – נגד צבי האוזר – אינו נוכח צחי הנגבי – נגד שרן מרים השכל – אינה משתתפת בהצבעה מיכל וולדיגר – נגד רות וסרמן לנדה – אינה נוכחת מכלוף מיקי זוהר – נגד ווליד טאהא – נגד בועז טופורובסקי – בעד משה טור פז – אינו נוכח אחמד טיבי – נגד אלון טל – אינו נוכח דסטה גדי יברקן – נגד מאיר יצחק הלוי – בעד אלי כהן – נגד מאיר כהן – אינו נוכח יום טוב חי כלפון – אינו נוכח עופר כסיף – אינו נוכח אופיר כץ – נגד חיים כץ – נגד ישראל כץ – נגד רון כץ – אינו נוכח יוראי להב הרצנו – אינו נוכח מיקי לוי – אינו נוכח אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – נגד נעמה לזימי – אינה נוכחת יעקב ליצמן – נגד גבי לסקי – בעד יאיר לפיד – אינו נוכח לימור מגן תלם – אינה נוכחת אמילי חיה מואטי – אינה נוכחת פטין מולא – נגד טטיאנה מזרסקי – אינה נוכחת מרב מיכאלי – אינה נוכחת יוליה מלינובסקי – אינה נוכחת מיכאל מלכיאלי – נגד אבי מעוז – נגד אורי מקלב – נגד אבתיסאם מראענה – אינה נוכחת יעקב מרגי – אינו נוכח מופיד מרעי – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד יואב סגלוביץ' – אינו נוכח יבגני סובה – אינו נוכח אופיר סופר – נגד אורית מלכה סטרוק – נגד עידית סילמן – אינה נוכחת עלי סלאלחה – אינו נוכח בצלאל סמוטריץ' – נגד אוסאמה סעדי – נגד מנסור עבאס – אינו נוכח איימן עודה – נגד חוה אתי עטייה – נגד יצחק פינדרוס – נגד שירלי פינטו קדוש – אינה נוכחת מאיר פרוש – נגד יסמין פרידמן – אינה נוכחת אביר קארה – אינו נוכח אלכס קושניר – אינו נוכח יואב קיש – נגד גלעד קריב – אינו משתתף בהצבעה שלמה קרעי – נגד << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברי הכנסת, אנא, תעזרו בבקשה למזכירה, הדיבורים מפריעים. מי שהצביע, שיצא מהאולם או שיהיה בשקט. << קריאה >> מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: << קריאה >> (קוראת בשמות חברי הכנסת) מירי מרים רגב – נגד מיכל רוזין – אינה נוכחת שמחה רוטמן – נגד יעל רון בן משה – אינה נוכחת מוסי רז – בעד אפרת רייטן מרום – אינה נוכחת ג'ידא רינאוי זועבי – אינה נוכחת יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת אלון שוסטר – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח קטי קטרין שטרית – נגד אלעזר שטרן – אינו משתתף בהצבעה יוסף שיין – אינו נוכח עמיחי שיקלי – אינו נוכח מיכל שיר סגמן – אינה נוכחת רם שפע – אינו נוכח נירה שפק – אינה נוכחת עאידה תומא סלימאן – נגד << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נא לקרוא בשמות חברי הכנסת שלא נכחו. << קריאה >> מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: << קריאה >> (קוראת בשמות חברי הכנסת) אלי אבידר – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח ניר אורבך – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח ענבר בזק – אינה נוכחת חיים ביטון – אינו נוכח מיכאל מרדכי ביטון – אינו נוכח ולדימיר בליאק – אינו נוכח מירב בן ארי – אינה נוכחת רם בן ברק – אינו נוכח נפתלי בנט – אינו נוכח אלינה ברדץ' יאלוב – אינה נוכחת בנימין גנץ – אינו נוכח סימון דוידסון – אינו נוכח אבי דיכטר – אינו נוכח גלית דיסטל אטבריאן – נגד צבי האוזר – אינו נוכח רות וסרמן לנדה – אינה נוכחת משה טור פז – אינו נוכח אלון טל – אינו נוכח מאיר כהן – אינו נוכח יום טוב חי כלפון – אינו נוכח עופר כסיף – אינו נוכח רון כץ – אינו נוכח יוראי להב הרצנו – אינו נוכח מיקי לוי – אינו נוכח נעמה לזימי – אינה נוכחת יאיר לפיד – אינו נוכח לימור מגן תלם – אינה נוכחת אמילי חיה מואטי – אינה נוכחת טטיאנה מזרסקי – אינה נוכחת מרב מיכאלי – אינה נוכחת יוליה מלינובסקי – אינה נוכחת אבתיסאם מראענה – אינה נוכחת יעקב מרגי – אינו נוכח מופיד מרעי – אינו נוכח יואב סגלוביץ' – אינו נוכח יבגני סובה – אינו נוכח עידית סילמן – אינה נוכחת עלי סלאלחה – אינו נוכח מנסור עבאס – נגד שירלי פינטו קדוש – אינה נוכחת יסמין פרידמן – אינה נוכחת אביר קארה – אינו נוכח אלכס קושניר – אינו נוכח מיכל רוזין – אינה נוכחת יעל רון בן משה – אינה נוכחת אפרת רייטן מרום – אינה נוכחת ג'ידא רינאוי זועבי – אינה נוכחת יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת אלון שוסטר – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח יוסף שיין – אינו נוכח עמיחי שיקלי – אינו נוכח מיכל שיר סגמן – אינה נוכחת רם שפע – אינו נוכח נירה שפק – אינה נוכחת << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> האם יש מישהו באולם שלא הצביע, שלא קראו בשמו? אם כך, אנחנו נועלים את ההצבעה. נא למנות את הקולות. מייד לאחר מכן עוברים להצבעה נוספת – הצבעה אלקטרונית. אני כבר מודיע: ההצבעה תהיה אלקטרונית. אם כך, חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה: בעד – שישה, נגד – 55, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק לא התקבלה. אני מבקש מכם, די. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (הגדרת צמח הקנבוס, מדרוג עבירות ועונשים בסם קנבוס), של חבר הכנסת בועז טופורובסקי. הצבעה אלקטרונית. חברי הכנסת, מי בעד? מי נגד? הצבעה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – 53 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (הגדרת צמח הקנבוס, מדרוג עבירות ועונשים בסם קנבוס), התשפ"א–2021, לא נתקבלה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אם כך, רבותיי, בעד – ארבעה, נגד – 53, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק לא התקבלה. << הצח >> הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"א–2021 << הצח >> [הצעת חוק פ/718/24; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת קרן ברק) << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"א–2021, של חברת הכנסת קרן ברק. תעלה ותבוא חברת הכנסת קרן ברק. בבקשה, גברתי, עד עשר דקות. << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש – אמרתי את זה בסדר? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> את תמיד בסדר. << דובר_המשך >> קרן ברק (הליכוד): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מגישה כאן היום את הצעת חוק הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני). הצעת חוק חשובה לאין ערוך זו הונחה בפעם הראשונה בכנסת העשרים על ידי חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, היום שרת העלייה והקליטה, וזו זכות גדולה בעבורי להמשיך ולקדם את החקיקה בעניינה. מטרתה של הצעת החוק היא לשנות את המצב החוקי הקיים היום בארץ בכל הקשור לירושת רכוש משותף במקרים של רצח במשפחה. אפרט: נכון להיום, על פי חוקי הירושה בארץ, במקרה של זוג נשוי שאחד מהם מת, זוכה בן הזוג השני – בדרך כלל הבעל או האישה – באופן אוטומטי לחצי מהרכוש המשותף ששייך לו ולעוד חצי מהחלק של בן או בת הזוג שהלכו לעולמם, שנרצחו. כלומר החוק קובע כי בן הזוג שנותר בחיים זכאי באופן אוטומטי לכ-75% מהרכוש המשותף, וילדיהם של בני הזוג לא זכאים לקבל כמעט כלום לפי החוק הזה. עכשיו תארו לעצמכם מקרה שבו בן הזוג שנותר בחיים הוא בן הזוג שגם רצח את בת זוגו. המצב החוקי הקיים היום בארץ יוצר מציאות בלתי הגיונית בעליל שלפיה בן הזוג הרוצח לא רק שנהנה מהבטחת זכויות הקניין שלו, אלא הוא אף משדרג את מצבו הכלכלי באופן משמעותי, תוך התעלמות מוחלטת מהנזק הכבד שגרם ליורשי האדם שרצח; לרוב אלו ילדיו. מפתיע או לא, החוק הקיים היום כלשונו לא פותר את המקרה הקלאסי, ממש תנ"כי, של "הרצחת וגם ירשת". וכעת אני שואלת אתכם – כבוד היושב-ראש, אני שואלת גם אותך: האם נכון וראוי להשאיר את החוק כלשונו במקרים של רצח במשפחה? כלומר, האם אנחנו כחברה חושבים כי נכון לתגמל את בן הזוג הרוצח בכך שיוכל לרשת את הרכוש המשותף של בת זוגו, תוך התעלמות מוחלטת מהצורך להבטיח את זכויות ילדיו? אני סבורה כי דעתכם זהה לדעתי באשר לצורך הדחוף שנדרש במקרים אלו בשינוי החוק. לפי סעיף 5 לחוק הירושה אומנם נקבע כי אדם שהורשע בכך שגרם במתכוון למותו של המוריש יהיה פסול מלרשת אותו, אך אין היום כל התייחסות בחוק לרכוש המשותף, ובמיוחד לדירת המגורים המשותפת, כאשר הרוצח נותר הבעלים של מחצית מהדירה המשותפת. במקרה זה, יורשי המחצית שהייתה שייכת למנוח או המנוחה הופכים להיות שבויים ביד הרוצח, והוא יכול למנוע מהם להשתמש במחצית השייכת להם מכוח חוק הירושה על ידי הערמת קשיים, היעדר שיתוף פעולה ואפילו מניעת השכרת הדירה. לאורך השנים התלוננו בני משפחה רבים של נשים שנרצחו – אבל זה לא מגדרי, זה גם יכול להיות לצד השני – בידי בני זוגן על העוול המתמשך שהרוצח גורם להם באמצעות מניפולציות הקשורות לבעלות על מחצית הדירה המשותפת, אך כלום לא נעשה. לקונה בחוק, הגדירו אנשי המשפט את המצב העגום שאליו נקלעו משפחות הנרצחים. אולם עבור משפחות רבות, כמו בני משפחת שפק, שבה האב רצח את האם – לקונות בחוק צריך לתקן. "אימא שלי, שנרצחה אתמול בלילה והשאירה אותי ללא פעימות בלב", ספד חי שפק לאימו, עליזה שפק, זיכרונה לברכה, יום אחרי שאביו רצח אותה באוקטובר 2018. האב דקר את עליזה בכל הגוף; 15 פעמים הוא נעץ את הסכין והוציא אותה מגופה. חי המשיך וכתב: אני והאחים שלי ברגע אחד הפכנו ליתומים, ובשיא האבל הבנו משהו שאני לא מצליח לתפוס עד היום. תסבירי לי – תסבירו לי – איך יכול להיות שהוא, אבא שלי, מקבל את הרכוש שלה? איך זה מתקבל על הדעת? הרי היא הייתה רוצה שכל מה שעבדה בשבילו וחסכה לא יגיע לרוצח שלה אלא לילדים שלה. מדינת ישראל קבעה שלא רק שנישאר יתומים, אלא שגם הרכוש של אימנו האהובה לא יגיע אלינו או לקרובי משפחה אחרים אלא דווקא לרוצח שלה. אם זה לא הזוי ובלתי נתפס, אז מה כן? כבר דיברתי עלייך, כבוד השרה – כתבה אורטל, בתה של עליזה, זיכרונה לברכה. אף אחד במדינה לא מרים את הכפפה ואומר: יש כאן ארבעה אחים שלא מתפקדים, חיים על משכורת רעב, צריכים להתמודד עם בתי משפט ודאגות כלכליות ולהתאבל. אנשים שוכחים ממך וממשיכים הלאה, ממשיבה אורטל. מעולם לא חשבתי שזה המצב שניקלע אליו, שאפילו זמן להתאבל כמו שצריך לא יהיה לנו ושאת המעט שאימי חסכה עבורנו יקבל הרוצח שלה ולא אנחנו, הקורבנות. לא האמנתי שהחוקים במדינת ישראל הם כל כך אכזריים. לצערי, המקרה של משפחת שפק הוא רק אחד מיני רבים כיום, לנוכח המציאות הבלתי-אנושית הנוצרת מהלקונה הקיימת בחוק. עלינו כנבחרי ציבור מוטלות האחריות והחובה לשנות את המציאות האכזרית הזאת. הצעת החוק המובאת להלן מבקשת לקבוע כי במקרים של הרשעת אחד מבני הזוג ברצח של בן הזוג השני, יופקעו זכויותיו של בן הזוג הרוצח ביחס לדירתם המשותפת של בני הזוג. במקרה כזה, חלקו של הרוצח בדירה המשותפת יעבור ליורשיו של הנרצח. תכליתה של הצעת החוק היא אחת: להגן על יורשיו של הנרצח, אשר לרוב יהיו ילדיו או הוריו, ולחסוך מהם את הצורך בעימות משפטי מול רוצח יקירם על הדירה המשותפת של בני הזוג. לעיתים קרובות מדובר בילדים אשר נותרו יתומים בנסיבות מורכבות וקשות ביותר, והמעט שיש בידינו, נבחרי הציבור – שאנחנו גם המחוקקים – המעט שאנחנו יכולים לעשות כדי להיטיב עם אלו שנותרו מאחור לאחר טרגדיה משפחתית ואישית שכזאת הוא לשמור על דירתם המשותפת של בני הזוג שתהיה בידי יורשי הנרצח. מדובר על הצעת חוק חשובה ביותר, שמקבלת, לצערי, משנה תוקף וחשיבות לנוכח מקרי הרצח הרבים שמתרחשים בשנים האחרונות במשפחות רבות מדי. המעט שבידינו לעשות הוא לייצר את הכלים החוקים לצורך חיזוק הקורבן והגנה עליו. יש חשיבות גדולה כי כל סיעות הבית יתמכו בה. אני מנצלת את הבמה להודות שוב – פתחתי בכך ואני מודה שוב לשרה פנינה תמנו שטה, שיזמה את הצעת חוק והעבירה לי אותה. אני קידמתי אותה בכנסות הקודמות ולא הצלחנו. בכנסת הזאת, בוועדת השרים לענייני חקיקה פנינה היא שנלחמה ושכנעה אחד-אחד בוועדת השרים שיתמכו בה. לכן, למרות שאני חברת אופוזיציה, ועדת השרים של הקואליציה תמכה. תודה רבה לך, פנינה. אני מאוד מקווה שכולם יתמכו ושנביא את הצעת החוק לכדי סיום, והמציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם ומלואו. תודה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מה שנקרא: בקרוב בימינו. << דובר_המשך >> קרן ברק (הליכוד): << דובר_המשך >> בקרוב בימינו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה לחברת הכנסת קרן ברק. << הצח >> הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"א–2021 << הצח >> [הצעת חוק פ/1785/24; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן) << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> להצעה זו הוצמדה הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג שמספרה 1785, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. אני מזמין את חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן לנמק את הצעת החוק שהגישה בהצמדה במסגרת זמן שלא תעלה על שלוש דקות. בבקשה, גברתי, עד שלוש דקות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> כבוד היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, אני תכף אדבר על החוק, אבל לפני החוק אני חושבת שמה שאתם רואים עכשיו על הדוכן יכול להוות דוגמה לחברי וחברות הכנסת, כשאנחנו רואים בתקופה האחרונה את כל ההתקוטטויות, כאשר חברות מהאופוזיציה עומדות, כמוני עכשיו וכמו חברת הכנסת קרן ברק, ואומרות שאנחנו מודות בזה שמי שיזמה את החוק הזה היא השרה פנינה תמנו שטה. אני עדיין זוכרת, כבוד השרה, שהגעת לישיבות של הוועדה לקידום מעמד האישה בראשותי לפני כמה שנים וסיפרת לי בכאב רב על הכאב של המשפחה שליווית, עם הילדים שאימם נרצחה, ושאלת אותי – ואני הייתי בהלם: איך יכול להיות, עאידה, שלא שמנו לב ללקונה הזאת בחוק? ואני הייתי בהלם, כי כמה שעבדתי שנים רבות עם נשים שהיו מאוימות ועם משפחות שאיבדו את האימהות שלהם או את האחיות שלהם, איך זה לא עבר בראש שלי? והתחלתי לגלות עולם ומלואו – שהילדים של אישה שנרצחת נשארים תלויים בחסדיו של הרוצח. אומנם הוא אבא שלהם, אבל הם תלויים בו שירשה להם לגור בדירה, שהוא יחליט אם מוכרים את הדירה או נשארים בה, וכאשר מוכרים את הדירה הוא לוקח את שלושת רבעי המחיר וזורק אותם לרחוב, ועוד בלי כסף. אני חושבת שזה מצב אבסורדי. אין אחד מאיתנו, אני מקווה, לא באופוזיציה, לא בקואליציה, לא בין אלה ברשימה אצלי שלא מחשיבים את עצמם אולי לחלק, שלא רוצים לתמוך באופן אוטומטי בחוקים שבאים משני הצדדים – כולנו יודעים טוב מאוד שזה חוק שמחייב התגייסות של כל חברי הבית הזה לתמוך בו. לא יכול להיות שהילדים והקרובים מצד האימא הנרצחת, האישה הנרצחת – וגם האב, במקרה; אומנם אנחנו לא יודעים על הרבה מקרים שבהם האישה רוצחת את בן הזוג, אבל זה חל על שני הצדדים. יותר מ-20 נשים נרצחות בשנה, זאת אומרת שיש 20 משפחות, 20 בתים שיש בהם ילדים שנשארים במצב הזה שבו הרוצח מתעלל בהם וגם משתמש בחזקתו על הדירה כדי להמשיך להתעלל בילדים, בהרבה מקרים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נא לסיים. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אני מאוד מקווה שהחלטת ועדת השרים – אנחנו מצידנו נשתף פעולה עם הקואליציה אחר כך, ואני מאוד מאוד מקווה שהצעת חוק זו תועבר לוועדה לקידום מעמד האישה להכנה לחקיקה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה, גברתי. << הצח >> הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"א–2021 << הצח >> [הצעת חוק פ/1786/24; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ג'ידא רינאוי זועבי) << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> להצעת החוק המקורית הוצמדה הצעת חוק דומה, הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג, שמספר 1786, של חברת הכנסת ג'ידא רינאוי זועבי. בבקשה, גברתי, עד שלוש דקות לרשותך. << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת שתקשיבו גם לנאום שלי, עאידה, עאידה. הרצחת וגם ירשת? מסתבר שבישראל זה לגמרי אפשרי. הגיע הזמן שנטפל בזה. על פי חוק הירושה שחוקק בשנת 1965, במקרה של זוג נשוי שאחד מהם נפטר, זוכה בן או בת הזוג שבחיים לחצי מהרכוש המשותף השייך לנפטר. על פניו, החלטה זו נראית הגיונית, אבל תאמינו או לא, היא למעשה יוצרת מצב הזוי שבו גבר זכאי לרשת את רכוש אשתו גם אם הוא רצח אותה. המדינה ובתי המשפט למעשה מעניקים שדרוג כלכלי לבעל שרצח את אשתו ולאבא שהשאיר את ילדיו יתומים. רצח ואלימות נגד נשים בתוך המשפחה הם תופעה ובעיה לאומית רחבה, ועלינו להילחם בה בכל דרך אפשרית. על פי דוח של משרד העבודה והרווחה, בשנים 2004–2016 נרצחו 163 נשים בידי בעליהן, ומאז כולנו עדים להתרחבות תופעה מטרידה ומזעזעת זו. מאחורי כל אחת מהנשים הללו ישנו עולם שלם של סיפורים ושל חיים מלאים ובני משפחה שנושאים עימם כאב יום-יומי ועצב רב. אך לא מדובר רק במקרי הרצח; גם כאשר מתרחשים מקרי אלימות או התעללות קשה וקיצונית מתקיים מצב הזוי זה, למרות שישנה פגיעה קשות בזכותה של האישה לבריאות ולשלמות גופה. כחברי וחברות כנסת ומחוקקים יש בידינו היום הזדמנות לעשות מעשה ולהיטיב ולו במעט עם אלו שנותרו מאחור, אלו שעברו טרגדיה משפחתית אישית ונוראית. בסיפור הזה אין ימין–שמאל, אין יהודים וערבים, רק החשיבות המצפונית והערכית שבאישור את החוק הזה. אין באפשרותנו, חברי הכנסת, לעמוד מהצד ולעשות התחשבנויות פוליטיות על חשבון האזרחים רק בגלל יריבות מפלגתית. אני שמחה שהיום הולך לעבור כאן תיקון היסטורי. אני עוד יותר שמחה שהוא נעשה בשיתוף פעולה חוצה מפלגות, מתוך הבנה של החשיבות הגדולה בתיקונו של החוק הקודם. בשאלות של מוסר וזכויות אדם עלינו לצאת מהמערבולת הפוליטית ולהשתחרר מהפוזיציה שבה אנחנו נמצאים היום. מהיום לא עוד – לא עוד בעלים רוצחים יקבלו זכויות על רכוש אלא חלוקה חדשה וצודקת שבאה להקל על חייהם של חפים מפשע שנשארו מאחור. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> משפט אחרון, בבקשה. << דובר_המשך >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר_המשך >> משפט אחרון. עלינו למנוע מהם את הצורך לפגוש את רוצח יקיריהם ולהיכנס לתוך מערבולת של עימותים מולו בבית המשפט. כל עזרה שנדרשת מאיתנו, אנחנו צריכים לספק אותה. תודה רבה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה לחברת הכנסת ג'ידא רינאוי זועבי. בשם הממשלה ישיב שר המשפטים גדעון סער, בבקשה. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> מה יש לך לומר על זה שסגן שר במשרד הכלכלה אומר שמעלה אדומים ואריאל הם לא ערים במדינת ישראל? מה יש לך לומר על זה? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בבקשה, אדוני. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק יחסי ממון קובע כי עם התרת הנישואים או עם פקיעת הנישואים עקב מות בן הזוג זכאי כל אחד מבני הזוג למחצית שוויים של כלל נכסי בני הזוג למעט נכסים מסוימים, כגון נכסים אשר היו להם ערב הנישואים – מתנות, ירושות ועוד. הצעת החוק מבקשת לקבוע שאם אחד מבני הזוג הורשע ברצח בן זוגו, חלקו בדירה המשותפת של בן הזוג יצורף לחלקם של יורשי בן הזוג הנרצח. תכלית הצעת החוק היא להגן על יורשיו של הנרצח, אשר לרוב יהיו ילדיו או הוריו, ולחסוך את הצורך בעימות משפטי מול רוצח יקירם על הדירה המשותפת של בני הזוג. לעיתים קרובות מדובר בילדים אשר נותרו יתומים בנסיבות מורכבות וקשות ביותר, ונראה כי נכון להיטיב ולו במעט עם אלו שנותרו מאחור לאחר טרגדיה משפחתית ואישית כזאת באמצעות הותרת דירתם המשותפת של בני הזוג בידי יורשי הנרצח. ואולם, בעניין זה ישנו כבר היום פתח בפסיקה של בית המשפט העליון שבה נקבע כי במקרה שבו אדם ניסה לרצוח את אשתו, ניתן לעשות שימוש בסעיף 8(2) לחוק יחסי ממון ולא לחלק שווה בשווה נכסים בעלי אופי אישי, כדוגמת שכר עבודה ופנסיה. על פי פסיקה זו, אף שחוק יחסי ממון אינו המסגרת הטבעית לדיון בשיקולי אשם, יש בכל זאת מקום לכך במקרים קיצוניים וביחס לנכסים שהוגדרו על ידי חלק מהשופטים כתלויים באנושיותו של האדם הזכאי לקבלם. ועדת השרים לחקיקה קיבלה החלטה לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית, ובלבד שהיא תתואם עם משרד המשפטים והמשרדים הרלוונטיים, ונראה כי יהיה מקום לבחון שיקולים אלה ונוספים במסגרת התיאום והדיונים בכנסת באשר למתווה המדויק של הצעת החוק. תכלית ההצעה ראויה – חקיקה למאבק באלימות במשפחה – אף כי ישנן סוגיות הדורשות עוד ליבון ודיוק. משכך, הוחלט לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית, תוך שתיערך חשיבה משותפת עם נציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים לקראת המשך הליכי החקיקה כדי להגיע להסדר מוסכם. אשר על כן, הממשלה תומכת באישור ההצעות בקריאה הטרומית. אנחנו מבקשים שתעבורנה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה הראשונה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה, שר המשפטים. עמדה נוספת – של השרה פנינה תמנו שטה. << קריאה >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << קריאה >> למה עמדה נוספת? אני נרשמתי – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא, אין דבר כזה להירשם. זה עמדת שר נוסף, כך זה נהוג. רבותיי, אנחנו עובדים על פי התקנון. שר נוסף יכול לדבר עד חמש דקות. בבקשה. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברת הכנסת קרן ברק, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, חברת הכנסת ג'ידא, אני חייבת לומר שזה רגע מאוד חשוב. הצעת החוק שעומדת בפנינו, ששוללת מגבר שרצח את אשתו, את זוגתו – וגם הפוך – את חלקו בדירה המשותפת, היא הצעה סופר-חשובה. ההצעה הזאת נפלה פעם אחר פעם, בשלוש כנסות קודמות. היו כאלה שחשבו שיותר נכון וראוי להגן על זכותו הקניינית של מי שרצח בדם קר, או שחט, או ירה, התעלל בזוגתו. ואני אומרת לכם כאן: לא תהיה אופוזיציה או קואליציה בכל מה שקשור במאבק באלימות נגד נשים. וכשאני, קרן, ישבתי בוועדת השרים – – – << קריאה >> קרן ברק (הליכוד): << קריאה >> את כל הזמן מדברת אליי. << דובר_המשך >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר_המשך >> זה חוק כל כך חשוב, שבאמת, כל מי שמדבר בזמן שאנחנו מציגים את החוק הזה, בעיניי זה בעייתי, ושיעשה חשבון נפש. כ-20 נשים נרצחות מדי שנה, אבל מאות יתומים נותרים עם הטרגדיה הקשה, וחלקם נאלצים לנהל משא ומתן עם הרוצח. אני, כשליוויתי משפחה ב-2016, היה לי קשה להאמין ולתפוס שילדים לא מסוגלים לחזור לבית שבו האימא שלהם נרצחה – הדבר הנורא ביותר שיכול לקרות לילד או ילדה – נמצאים בסיטואציה שהם צריכים אישור מהרוצח, שנמצא בכלא, למכור את הבית או להשכיר אותו. ובמקרה אותה משפחה, עאידה, הייתה משפחה ענייה מאוד, והיה צריך לעשות לה גיוס כספים, היה צריך להביא לה תלושי מזון, בזמן שהיה ניתן למכור את הדירה והילדים האלה יכלו להסתמך על הכספים שמגיעים מהדירה שבה הם חיו. לכן, כמו שאמרתי, במאבק באלימות נגד נשים לא תהיה אופוזיציה או קואליציה. יש כאן כרבע מחברי הכנסת שהם חברות כנסת, אבל זה לא רק מאבק של נשים, אדוני היושב-ראש, זה מאבק של כולנו, ואנחנו נדאג שהסנקציות יהיו כלכליות ושתהיה פה הרתעה. כי באופן אבסורדי, יש כאלה, אני אומרת לך, שבתפיסה שלהם, אם הם ידעו שהם יפסידו את הדירה – גם ככה הם מתייחסים לאישה כאל רכוש, אם הם רצחו אותה – הם יעדיפו לא לעשות את המעשה. אבל זה לא מה שעמד לנגד עינינו. מה שעמד לנגד עינינו כדבר ראשון היה לראות את אותם יתומים ולומר להם: לא עוד הפקרות. לא נפקיר אתכם. אנחנו עומדים לצידכם. לא ניתן לכם להתרוצץ בבתי משפט, ובטח ובטח לא ניתן לרוצחים לעשות משא ומתן עם הפרקליטות, עם פרקליטות המדינה, כשהרוצח היה אומר: אני מוכן לוותר על הדירה אם תורידו לי את סעיף האישום מרצח להריגה – וזה קרה במציאות שהורידו סעיפי אישום מרצח להריגה כדי שאותו רוצח יוותר על הדירה. אני שמחה שזה עובר היום בקריאה טרומית. אין לי ספק, קרן – אני רוצה להודות לך על זה שהבאת את הצעת החוק כבר עכשיו, עם תחילת הכנסת הזאת. אנחנו נעשה את זה במהלכים מהירים, לדאוג שזה מגיע לקריאה ראשונה וגם לקריאה שנייה ושלישית ולעגן את זה. עאידה תומא סלימאן, אני מאלה שסבורים שזה צריך להיות בוועדה לקידום מעמד האישה. אין לי ספק שאתם תעשו את הדיונים באופן ענייני, ובעזרת השם נעשה ונצליח. תודה רבה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> גברתי, אני רק רוצה להדגיש שעמדת הממשלה היא ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו עוד לא בהצבעה, אבל אני רק אומר, את הבעת פה עמדה, אבל העמדה של הממשלה – – – << קריאה >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << קריאה >> אז שזה ילך לוועדת הכנסת. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני עוד לא החלטתי בזה, גברתי, אבל שר המשפטים, שהוא מביא מטעם הממשלה – – << קריאה >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << קריאה >> מה הוא אמר? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> – – אמר שהוא מתעקש שזה יהיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אחר כך, אם יצטרכו, זה יעבור לוועדת הכנסת. אני רק אומר את זה לאור עמדתך. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, נא לתפוס את מקומותיכם. חברי הכנסת, נא לשבת, בבקשה. אנחנו עוברים להצבעה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – הפקעת זכות האיזון מבין זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), של חברת הכנסת קרן ברק. אני מזכיר שיש שלוש הצבעות. הצבעה ראשונה, בבקשה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 42 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"א–2021, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בעד – 42, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק עברה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט לפי בקשת הממשלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מעמד האישה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נשמע מעמד האישה. אם כך – יעבור לוועדת הכנסת. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג שמספרה 1785, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. חברי הכנסת, מי בעד? מי נגד? הצבעה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"א–2021, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בעד – 34, נגד – אין, בלי נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק עברה, וגם היא – אתם גם מבקשים מעמד האישה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מעמד האישה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> היא תועבר לוועדת הכנסת לקביעת הוועדה. אנחנו עוברים להצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג שמספרה 1786, של חברת הכנסת ג'ידא רינאוי זועבי. בבקשה, חברי הכנסת, להצביע. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"א–2021, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> ניר, חכה. בעד – 36, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק עברה – – – << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני לא שומע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, לא. למעמד האישה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הוועדה למעמד האישה. שמעתי פניות מהציבור. עמדת הממשלה היא חוקה, חוק ומשפט. זה יעבור לוועדת הכנסת. << נושא >> חילופים בוועדות הכנסת << נושא >> << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברי הכנסת, לפני המשך סדר-היום אנחנו קוראים ליושב-ראש ועדת הכנסת להודיע הודעה. בבקשה. << דובר >> ניר אורבך (יו"ר ועדת הכנסת): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אבקש להודיע על איוש חברים במקומות הפנויים לסיעות בוועדות הבאות: מטעם סיעת ימינה – בוועדת הכנסת תכהן חברת הכנסת עידית סילמן; בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות תכהן חברת הכנסת שירלי פינטו; מטעם סיעת רע"מ – בוועדת הכנסת, בוועדת הכספים ובוועדת החינוך, התרבות והספורט יכהן חבר הכנסת ווליד טאהא; בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ובוועדת הכלכלה יכהן חבר הכנסת מאזן גנאים. תודה רבה. << נושא >> מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת << נושא >> << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה. הודעות למזכירת הכנסת. << דובר >> מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: << דובר >> תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת – הסכם בדבר תיקונים למסמכי היסוד של איגוד הדואר העולמי (UPU). עוד הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שמירת הניקיון (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשפ"א–2021, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. עוד אודיעכם כי בהתאם לסעיף 96 לתקנון הכנסת הודיע חבר הכנסת משה אבוטבול כי הוא חוזר בו מהצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הפחתת אחוז החסימה), התשפ"א–2021, שמספרה פ/486/24. תודה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה למזכירת הכנסת. << הלסי >> הצעות לסדר-היום << הלסי >> << הלסי >> מקרי טביעה רבים בחופי ישראל << הלסי >> << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברי הכנסת, באווירה רגועה זו אנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעות לסדר-היום בנושא: מקרי טביעה רבים בחופי ישראל, מס' 271, 276 ו-285. יציג את ההצעה לסדר-היום חבר הכנסת יואב בן צור. יעלה ויבוא. בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת, בשבועות האחרונים התבשרנו, לצערנו, על כ-22 מקרי טביעה ברחבי מדינת ישראל, ובהם של ילדים, מבוגרים, בלי הבדל של עדות, דת. הצער הוא גדול. דווקא בזמן שמשפחות רוצות לצאת לבלות קצת ולנפוש בחודשי הקיץ, אנחנו מתבשרים. כמי שטיפל בעבר במשרד הפנים בחופי הים, אני מזהה כמה בעיות שצריכות טיפול. רוב הטביעות היו דווקא בחופים לא מוכרזים. חסרים במדינת ישראל חופים מוכרזים. צריך לתת את הדעת כיצד מנגישים חופים נוספים לטובת תושבי מדינת ישראל, כיוון שהחופים הקיימים אינם יכולים לספק את הביקוש לרחיצה בימים. אני חושב שמצד אחד צריכים לראות איך מנגישים חופים מסוימים, ומצד שני צריך לראות כיצד יכולים לאכוף רחיצה בחופים לא מוכרזים – אולי באמצעות הגדלת הקנסות, אולי באמצעות סיורים על חופי הים של הפיקוח העירוני של אותה רשות שלה שייכים חופי הים. אני חושב שאי-אפשר להסתכל בשוויון נפש על המקרים הללו. אנחנו חרדים ממה שיקרה כל יום, ולפעמים זה קורה לאו דווקא במים עמוקים. לפעמים, כשנמצאים עם ילדים, רגע אחד ללא השגחה, כמו שקרה בחוף הים בחדרה, והילד במים רדודים יכול לאבד את חייו. אני רוצה מפה לשלוח תנחומים לאותן משפחות שאיבדו את יקיריהן בים, וכן לבקש מהמשפחות, מההורים והאנשים: אנא, בבקשה, שמרו על נפשותיכם. הים הוא כחול, הוא מזמין, הוא מסביר פנים, אבל טמונות בו סכנות רבות. אנא, בבקשה, לא ללכת לחופים לא מוכרזים ולבדוק שיש מציל במקום. אני מקווה שמשרד הפנים ידע כיצד לעשות וכיצד להביא לכך שירד באבחה חדה ובמהירות רבה מספר הטובעים בים. תודה רבה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה לסגן השר לשעבר חבר הכנסת יואב בן צור. יעלה ויבוא לנמק חבר הכנסת ולדימיר בליאק. בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חבריי חברי הכנסת, למען האמת, לתופעה של הטביעות במאגרי המים אני עדים כבר שנים רבות, ועדיין, חרף המחיר הכבד שהציבור משלם על כך, התופעה הזאת איכשהו בורחת ממוקד תשומת הלב הציבורית. רק מתחילת השנה השוטפת, בתוך פחות משבעה חודשים, 133 בני אדם טבעו תוך הימצאותם במים. רק בסוף השבוע האחרון, לצערי, התווספו עוד חמישה קורבנות, וקשת הגילים של הנפגעים מתחילה בתינוק בן שנה ומסתיימת בגבר בן 40. יחד עם הקורבנות הללו עלה מספר הנספים במקרי התביעה מתחילת שנת 2020, 2021 ל-19, מתוכם 12 ילדים. על פי נתוני מד"א, 64 מקרים התרחשו בים התיכון, 13 בבריכות פרטיות, 21 בבריכות הציבוריות ועוד שישה בכינרת. ועוד כמה מספרים עצובים: שנת 2020 – 32 מקרי מוות; שנת 2019 – 27 מקרי מוות; שנת 2018 – 29 מקרי מוות; 2017 – 30 מקרים. ואני יכול להמשיך. חברים, האחריות שלנו היא לעצור את מגפת הטביעות במים. אני בהחלט מכיר בעובדה כי ברבים מהמקרים הממד החשוב והקריטי ביותר הוא האחריות האישית של האזרחים, וזה מפני שהנתון הדרמטי של משרד הפנים מגלה כי השנה טבעו למוות 12 בני אדם בחופים הלא-מוכרזים בים התיכון, כי בחוף הלא-מוכרז, מה לעשות, אין מי שיציל ויתריע על הסכנה. יחד עם זאת, עלינו, על נבחרי הציבור, לעשות הכול על מנת לצמצם למינימום את התופעה הכואבת. המאמץ חייב להיות משולב: הסברה בכל הרמות, כולל שילוט מואר בחופים בשעות הלילה; סיורים בשעות שבהן לא נמצא מציל בחוף; אכיפה בחופים שאינם מוכרזים; מהלך ממשלתי להפיכת החופים הלא-מוכרזים לחופים מוסדרים – וכאן יש תפקיד קריטי למשרד הפנים מול הרשויות המקומיות. לא פחות חשוב – לוודא כי הרשויות המקומיות עומדות בתקן המחייב של מספר המצילים, ואם נדרש – הנחיות נוספות על מנת למנוע את האסון הבא. אני סבור כי אנו חייבים בהקדם האפשרי לערוך בוועדת הפנים דיון רציני ומעמיק בסוגיה הכואבת הזאת ולצאת משם עם פתרונות מעשיים שיעזרו לצמצם את מספר הטביעות. תודה רבה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת בליאק. חבר הכנסת מאיר יצחק הלוי, בבקשה. עד שלוש דקות לרשותך, אדוני. << דובר >> מאיר יצחק הלוי (תקווה חדשה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חבריי לכנסת ישראל, כראש עיר שכיהן 18 שנים בעיר שהיא כולה חוף, אני יכול להגיד לכם בשמי ובשם, נדמה לי, 24 חבריי ראשי רשויות החוף, שאחד האתגרים המשמעותיים והגדולים ביותר הניצבים בפני ראשי רשויות חוף זה נושא החופים בעירם. אני רוצה להתמקד בנושא של החופים ולהציג את הדברים מהמבט שלנו, ראשי הרשויות, ולומר שהטובעים, בסך הכול – והמספרים, לצערנו הגדול, הם מספרים גדולים – שני שלישים מהם הם בטביעות שקורות בים, מה שמלמד שצריך לעשות מעשה שיטפל בבעיה המאוד-מאוד גדולה. צריך להגיד עוד דבר והוא דבר חשוב: אנחנו רואים, מבחינת פרופיל האנשים הטובעים, שמדובר בטובעים שהם מאוכלוסיות שהן אוכלוסיות חלשות. צריך לבחון למה זה קורה. להערכתי יש לזה תשובות שהן תשובות מדויקות, אבל כדאי לדעת להציף מדוע האנשים שנמצאים ברף הדמוגרפי הנמוך הם שנמצאים במספרים הגבוהים בטביעה. מן הסתם יש כאן עניין של מודעות, למידה וכן הלאה וכן הלאה, ואני מניח שעל כך אנחנו נדבר ביתר הרחבה כשנגיע לדיון מפורט בוועדת הפנים. דרך אגב, אנחנו רואים את זה גם במגזר הערבי, גם במגזר החרדי וגם עם אוכלוסיות שהן אוכלוסיות, לצערנו הגדול, במקום נמוך במשתנה הדמוגרפי. דבר נוסף, ואני אומר את זה לך, גברתי השרה: נכון להיום, להבנתי, הרגולטור חייב לעשות סדר עם האחריות והסמכות בחופים. יותר מדי גורמים נוגעים בכך. ראשי רשויות רבים בורחים מהטיפול בחוף, כי בעצם זה טיפול שמייצר רק אחריות והוצאות, ומוצאים עצמם נבוכים, כי בעצם זה נראה לכאורה משאב, אבל זה משאב שמייצר רק אתגרים וקשיים. לכן אני חושב שאחת המשימות החשובות שלך, גברתי, זה באמת לטפל, ואנחנו נעזור לך לעשות את זה בצורה הטובה ביותר. אני מקווה שאני אעמוד בראש השדולה לערי חוף, ושם, ביחד עם החברים, נוכל לעשות מעשה שהוא מעשה נכון. אני רוצה להגיד כאן דבר נוסף. אני חושב שצריך לחזק את למידת השחייה בקרב תלמידינו: לא עוד אירוע שנגדיר אותו חצי וולונטרי אלא אירוע שהוא אירוע חובה בכל בתי הספר במדינת ישראל. ילד שמגיע לכיתה מסוימת צריך להיות ילד שיודע לשחות, וזו לא המצאה שלי, זה קיים בעולם. אנחנו יודעים להגיד שבכיתות ד' בבתי הספר מדינת ישראל זה קורה, אבל אני חושב שצריך ממש להיבחן, לראות שהילדים יודעים לשחות, כדי להימנע מהצרות שאנחנו רואים עם המספר האדיר של הטביעות. דבר נוסף – אני חושב שצריך לחשוב מה אנחנו עושים עם החופים שאינם מוכרזים. בעניין הזה יש קצת בלבול במסרים, ונדמה לי שסגן השר לשעבר חברי יואב בן צור יודע על מה אני מדבר. לכן צריך גם בעניין הזה לעשות סדר, כי באותם מקומות שאינם חופים מוכרזים הבלבול גדול. וגם כאשר אנחנו רוצים להכריז על חוף אנחנו יודעים – אנחנו, ראשי הרשויות, יודעים להגיד שההוצאה היא הוצאה כזאת, שהיא מבריחה את הרצון לקדם את הנושא. ולכן אני אומר שאם הנושא הזה יעלה לדיון בוועדת הפנים, אני חושב שיש פה הרבה מאוד בשר לדיון, יש הרבה מאוד מה להגיד בו ויש הרבה מאוד עבודה לפנינו, ונשמח לטפל בסוגיה המאוד-מאוד-מאוד לא פשוטה הזאת. תודה רבה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת יצחק הלוי. גברתי השרה, שרת הפנים אילת שקד, תשיב. << דובר >> שרת הפנים אילת שקד: << דובר >> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה ומציעים נכבדים, קודם כול תודה שהעליתם את הנושא החשוב הזה. אנשים מקפחים את חייהם, וזה התפקיד שלכם להעלות את הנושא על סדר-היום הציבורי, אז קודם כול תודה. צריך להגיד שהטביעות נעשות בעיקר בחופים לא מוכרזים, וכאן כמובן נדרשת אחריות של הציבור לרחוץ בחופים מוכרזים. יש 157 חופים מוכרזים במדינת ישראל. אנחנו צריכים לעשות מאמץ להגדיל אותם, אבל כמו שאמר חבר הכנסת מאיר לוי, שהיה ראש העיר אז הוא יודע, חוף רחצה בסוף עולה כסף לרשות – לתחזק וכו'. אנחנו במשרד הפנים צריכים לדאוג לעזור לרשויות לנהל את החופים בבטחה ובצורה טובה. יש גם רצועות חוף שהמדינה רוצה לשמור עליהן כחופים בתוליים, לשמור על הטבע, לשמור על הסביבה, ומכיוון שהיום חופי הרחצה פתוחים חינם לכולם, אין סיבה שאנשים לא ילכו וירחצו בחוף מוסדר עם מציל. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> – – – בסופו של דבר הרשויות האלה מתלוננות שיש להן רק הוצאות על החוף ולא הכנסות. << דובר_המשך >> שרת הפנים אילת שקד: << דובר_המשך >> נכון, נכון. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> התחילו לעשות עבודת מטה בניסיון ליצור איזו רשות חופים שתרכז בתוכה את כל החופים, תהיה רשות ממשלתית שתנהל את כל החוף כולו. << דובר_המשך >> שרת הפנים אילת שקד: << דובר_המשך >> כמו בכינרת. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> כמו בכינרת, נכון. בדומה לכינרת, שזה פיילוט מוצלח, פיילוט מאוד מוצלח – ליצור כזה לכלל החופים. אז יהיו ערים שלא ירצו, כמו תל אביב, או אולי בבת ים לא ירצו, אבל רוב המועצות והעיריות יהיו מוכנות מאוד, כולל נתניה, שראש העיר משוועת לדבר הזה. << דובר_המשך >> שרת הפנים אילת שקד: << דובר_המשך >> נכון, נכון. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> אני חושב שזה רעיון טוב. << דובר_המשך >> שרת הפנים אילת שקד: << דובר_המשך >> כן. בסדר. אני אבחן את זה. באמת, גם ראש עיריית נתניה דיברה איתי על הסיפור של החופים. אני אבחן את ההצעה הזאת, חבר הכנסת בן צור, וגם את ההצעה של מאיר הלוי ללימודי שחייה בבתי ספר – גם זה דבר שצריך אולי לעודד אותו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בעבר היה. << דובר_המשך >> שרת הפנים אילת שקד: << דובר_המשך >> נכון. אנחנו למדנו. כשאנחנו היינו תלמידים, היו לוקחים אותנו לבריכה הלימודית. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> לומדים בכיתה ה'. לומדים בכיתה ה'. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> גם היום. << דובר_המשך >> שרת הפנים אילת שקד: << דובר_המשך >> היום גם מקבלים? << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> כן. בוודאי. בכיתה ה' מלמדים, אבל אני חושב שצריך – – – << דובר_המשך >> שרת הפנים אילת שקד: << דובר_המשך >> אני חושבת שלא כולם. אני לא זוכרת שהילדים שלי קיבלו. << קריאה >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> אני עברתי במערכת, גברתי השרה. בטוח שזה לא כולם. << דובר_המשך >> שרת הפנים אילת שקד: << דובר_המשך >> לא כולם. << קריאה >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> יש מקומות שבכלל אין – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כן. זה תלוי בבתי הספר וברשות המקומית. << קריאה >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << קריאה >> זה עוזר גם למי שיעבור את הקורס, מי שיוכל להציל. << דובר_המשך >> שרת הפנים אילת שקד: << דובר_המשך >> נכון, נכון. אז צריך לראות, אולי להפוך את זה ללימודי חובה. אלה בהחלט לימודים מצילי חיים. בכל אופן, אנחנו כחברי כנסת וכשרים בוודאי צריכים לעודד את הציבור לרחוץ בחופים מוכרזים. בסוף, בחופים מוכרזים כמעט אין טביעות; הטביעות הן בחופים בלתי מוכרזים. יש גם חופים שכתוב בהם במפורש שיש סכנה, שהם חופים אסורים, ושם בוודאי אסור לרחוץ. טוב, אני אקח את הרעיון של חבר הכנסת בן צור ואני אבדוק אותו. תודה רבה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה לשרת הפנים. חברי הכנסת, האם אתם מסתפקים בעמדת השרה או שאתם מבקשים להצביע להעביר את זה לוועדת הפנים? << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> דיון בוועדת הפנים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> דיון בפנים. בליאק? יצחק הלוי? דיון בפנים. אם כך, אנחנו נצביע על העברת הנושא לדיון בוועדת הפנים. חברי הכנסת, בבקשה להצביע. מי שבעד ועדת הפנים יצביע בעד; מי שנגד – כמובן, נגד. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי ההצעה תועבר לדיון בוועדת הפנים. << הלסי >> הצעות לסדר-היום << הלסי >> << הלסי >> ההסכם בין חברת קצא"א לחברת Med-Red וחשיפת פרטי ההסכם הנוגעים לבריאות הציבור ולהגנת הסביבה של מדינת ישראל << הלסי >> << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הסעיף הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום בנושא: ההסכם בין חברת קצא"א לחברת Med-Red וחשיפת פרטי ההסכם הנוגעים לבריאות הציבור ולהגנת הסביבה של מדינת ישראל, הצעות שמספרן 223, 228, 237, 257 ו-278. יציג את ההצעות לסדר-היום ראשון הדוברים, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, במסגרת הזמן של עד שלוש דקות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. אדוני היושב בראש, חברי שר המודיעין חבר הכנסת אלעזר שטרן, חבריי וחברותיי חברות הכנסת, בחודש אוקטובר האחרון התכנסנו כאן כולנו במליאת הכנסת לדיון חגיגי לאשרור הסכמי אברהם, ובתוכם הסכמי הנורמליזציה עם איחוד האמירויות. ממשלת ישראל העבירה להתייחסות את 12 סעיפי ההסכם. גורמי המקצוע החוו את דעתם, נציגי הציבור בכנסת דנו בהם, ואישרנו אותם כאן ברוב עצום. ככה זה צריך להיראות. אך בשולי ההסכם החשוב הזה נחתמה עסקה נוספת, הסכם של חברת קצא"א, שהיא חברה ממשלתית ישראלית, עם חברת Med-Red מאיחוד האמירויות, לשינוע דלקים מהאמירויות לאירופה דרך אשקלון ואילת. ההסכם הופך את ישראל דה פקטו לגשר יבשתי להעברת נפט ותזקיקים, ועל פי דיווחים ההסכם כבר פועל. אך למרות שההסכם כבר מיושם, עד היום – ואני מדגיש, עד היום – גורמי המקצוע הרלוונטיים במשרדי הממשלה השונים לא נחשפו לפרטי ההסכם שנחתם. ההסכם הענק הזה נוגע באינטרס הציבורי בישראל כמעט בכל תחומי החיים, עם השפעה ישירה ועקיפה על הכלכלה, הסביבה, בריאות הציבור, התיירות והיחסים המדיניים של ישראל. מצופה היה שהסכם כל כך משמעותי, בעל השפעה כל כך רחבה ומכריעה, ייחשף בפני גורמי המקצוע במשרדי הממשלה הממונים על שמירת האינטרס הציבורי. על ההסכם הוטל חיסיון מוחלט על כל היבטיו. בהיעדר מידע, עולות שורה ארוכה של שאלות על השפעות יישום ההסכם, שעשויות לאיים על האינטרס הציבורי. בישראל יש רק שונית אלמוגים אחת, באילת. במקרה של דליפה במפרץ אילת, השונית הייחודית תוחרב, חופי העיר יזוהמו והתיירות תיפגע אנושות. מהי ההיערכות של המדינה למקרה כזה? כמה זיהום אוויר נוצר מפליטות במהלך פריקת הספינות סמוך לשכונות מגורים באילת ובאשקלון? האם הוכנו תוכניות חירום מספקות לטיפול באירוע דליפה בחוף אשקלון? האם ישנו איום על מתקני התפלת המים שישתק את משק המים בישראל כולו? היכן מאוחסן הדלק הגולמי עד ליציאתו מישראל? האם מדובר במתקני אחסון הסמוכים לשכונות מגורים בערים הרלוונטיות? אילו צעדים ננקטו כדי לחזק את הצינור היבשתי הישן? האם במקרה של טרור, כמו פגיעת הרקטה שראינו במהלך שומר חומות, ישנה היערכות מספקת לכיבוי שרפות ומניעת זיהום לתושבי שכונות המגורים? רשימת השאלות ארוכה וקצרה היריעה מלהכילן, אבל השורה התחתונה, חברותיי וחבריי, היא די ברורה: הסתרת פרטי ההסכם מגורמי המקצוע מעלה שאלות וחששות כבדים לגבי איומים על ביטחונה וחוסנה הלאומי של מדינת ישראל. רק השבוע, בתחילת השבוע, דחה המשרד להגנת הסביבה את סקירת הסיכונים שביצעה חברת קצא"א וקבע כי נפלו בו כשלים ופגמים מהותיים. יש צורך בבחינה מעמיקה של פרטי ההסכם. אנחנו מוכרחים למנוע את האסון הבא, ואני מבקש מהכנסת, ברשותך, אדוני היושב-ראש, להעביר את הדיון בנושא או את המשכו לוועדת החוץ והביטחון. תודה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת יוראי להב הרצנו. << קריאה >> רם שפע (העבודה): << קריאה >> יישר כוח. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בבקשה, חבר הכנסת מוסי רז, ואחריו – חברת הכנסת גילה גמליאל. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אדוני היושב-ראש – זה בסדר גמור לקרוא "אדוני" ליושב-ראש. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מדהים איך נושא כל כך פשוט, שהיה נהוג במשך 70 ומעלה שנים, הופך להיות issue – או עניין, בעברית; נוהג מקובל ומכובד, שכל נאום ייפתח במילים "אדוני" – או "גברתי" – "היושב-ראש, כנסת נכבדה". נראה לי בסדר גמור, בלי יותר מדי מחשבות. << דובר_המשך >> מוסי רז (מרצ): << דובר_המשך >> גם אני חושב. אדוני השרה, גברתי חברת הכנסת השרה לשעבר, חבריי חברי הכנסת, לפני כשנה נחתמו ההסכמים עם האמירויות, וטוב שהבית הזה אישר אותם ברוב גדול מאוד, אלא שלפני כחודשיים נחשף בתחקיר של "כאן" – שעושים עבודה יפה מאוד, צריך להגיד – קיומו של הסכם חדש בין חברת קצא"א הממשלתית לבין חברת Med-Red. ההסכם הזה הופך את ישראל ממדינה לאיזשהו צינור מסוכן להעברת נפט מהמפרץ הפרסי לים התיכון. למי הנפט הזה? הרי אנחנו לא צריכים נפט, כבר לא משתמשים כמעט בנפט, ישראל לא זקוקה לנפט נוסף. גם כך אנחנו רוצים שהעולם ישתמש פחות בנפט. הנפט הזה בכלל לא מיועד לאזרחי ישראל, אנחנו רק הצינור שדרכו הוא עובר. פרטי ההסכם, שהיישום שלו כבר התחיל כנראה בשטח, לא נחשפו מעולם, לא לציבור, לא למשרדי הממשלה; אני לא בטוח כמה השרים הרלוונטיים יודעים מההסכם הזה. הכול תחת החיסיון של חברת קצא"א, שמסתירה מעיני הציבור את העובדות – שאולי חמורות פחות ממה שאנחנו חושבים, אולי חמורות אפילו הרבה יותר ממה שאנחנו חושבים. אבל בלי לראות את ההסכם, עוד לפני שראינו אותו, אפשר להצביע על כשלים: 1. שתי ערי חוף יפות, אילת ואשקלון, יהפכו למסופי ענק ליבוא ויצוא של נפט וגז נוזלי; 2. מאות מכליות נפט יעגנו במפרץ אילת, יזהמו את שוניות האלמוגים, שגם כך סובלות מקשיים בעשרות השנים האחרונות, וגם ממשבר האקלים ומההתחממות, פנינת טבע שהולכת ונפגעת ועלולה להיעלם, משום שמשבר האקלים, ההתחממות, גורמים לבעלי חיים לעבור למקומות יותר גבוהים, אולי יותר צפוניים. לשוניות האלה אין לאן ללכת, והן פשוט ייעלמו; 3. הצינור החדש ייפרס לאורך הנגב והערבה ויפגע בנופי טבע. מי שהיה בשמורת עין עברונה וראה שם את האסון הקודם ואת האסון שלפני הקודם מבין איזה נזק יכול לקרות. 4. המסוף באשקלון יהווה יעד אסטרטגי – דיבר על זה קודם חברי חבר הכנסת המצוין יוראי להב הרצנו; עלול גם להוות סכנה ביטחונית. ראינו מה קרה רק לפני חודשיים. מי ערב לנו שאנחנו מוגנים מפני תקלות כאלה, במקום שאנחנו עוד לא יודעים מה הולך להיות בו, מה נפח הנפט שהולך לעבור דרכו, כיצד הוא הולך להיות ממוגן מפני טילים כאלה שיש היום וכאלה שאולי יהיו מחר או בעוד כמה שנים? התוכנית הזו מסוכנת; היא מסוכנת בריאותית, ביטחונית, סביבתית. קיווינו – כולם קיוו שהסכם הנורמליזציה עם איחוד האמירויות יביא איתו בשורות לדורות הבאים, ואני עוד בטוח שזה יקרה. לא בטוח שזו הבשורה, ואני חושב שצריך לקיים דיון נוקב בוועדת החוץ והביטחון שבו ייחשפו כל הפרטים, והלוואי שנצא ממנו מרוצים. יכול להיות שלא צריך לבטל, יכול להיות שצריך לשנות אותו. יכול להיות שצריך לבטל אותו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת מוסי רז. חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה, ואחריה – חברת הכנסת לימור מגן תלם. << דובר >> גילה גמליאל (הליכוד): << דובר >> כבוד הוא לי לקרוא לך "אדוני היושב-ראש". << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה, גברתי. << דובר_המשך >> גילה גמליאל (הליכוד): << דובר_המשך >> כבוד השר, חברי הכנסת – אני לא רואה פה חברות כנסת כרגע. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> את חברת כנסת. << דובר_המשך >> גילה גמליאל (הליכוד): << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אבל תמיד טוב להגיד "כנסת נכבדה". << דובר_המשך >> גילה גמליאל (הליכוד): << דובר_המשך >> כנסת נכבדה. << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> הן חוגגות את הניצחון – – – << דובר_המשך >> גילה גמליאל (הליכוד): << דובר_המשך >> אתם רואים? יש גם דברים שהם בקונסנזוס ואפשר להשאיר בצד מחלוקות מיותרות. בחודש האחרון היינו עדים להרס וחורבן שפקדו את מערב אירופה בעקבות אסונות טבע. ראינו הלכה למעשה את המשמעות של השלכות משבר האקלים, שנגרם כתוצאה מהתנהלות של בני אדם שאינה מתחשבת בטבע ובסביבה. לצערנו, מדובר רק בקדימון לאסונות רחבים עוד יותר שעלולים לקרות אם לא נתעשת. אירוע הזפת שהתרחש בחורף האחרון הוכיח לכולנו מה עוד עלול לקרות ולמה עלולות לגרום כמה טונות בודדות של נפט גולמי. הים וחופי הים זוהמו, מערכות אקולוגיות נהרסו, בעלי חיים מתו, והגישה שלנו, בני האדם, לחופי הים הוגבלה – למזלנו לזמן קצר. אבל עכשיו תארו לעצמכם מה עלול לקרות כשכמויות גדולות הרבה יותר של נפט ישונעו במים של מדינת ישראל – גם לא באמת לצורך שימושי בעבורנו – ולא באמצעות מכלית אחת אלא על ידי 50 מכליות בשנה. הסכם קצא"א, שכבר קורם עור וגידים, הופך את מדינת ישראל ללא פחות מחברת ההובלות של הנפט, ולא עבור אזרחי מדינת ישראל. עשרות מכליות יגיעו מדי שנה למפרץ אילת, הנפט יובל בצינור יבשתי לאזור אשקלון, ומשם למדינות אירופה. למה בזמן שהעולם כולו נגמל מהשימוש בנפט ובדלקים פוסיליים ועובר לעידן האנרגיות המתחדשות, מדינת ישראל צריכה להישאר מאחור ולסכן את הסביבה עצמה? מה התועלת בעבורנו בהובלת כמויות אדירות של נפט גולמי? כבוד היושב-ראש, לא ייתכן שהסכם כל כך דרמטי לסביבה, לכלכלה, לתיירות ולעתידה של אילת יישאר במחשכים. לכולנו מגיע לדעת מה סוכם במסגרת ההסכם – שכשהייתי השרה להגנת הסביבה המשרד לא היה מודע לו, וגם עכשיו המשרד לא מודע לו. לאזרחי ישראל מגיע חזון אנרגטי שמותאם למאה ה-21 וכולל האצה של השימוש באנרגיות מתחדשות וזניחה של שינוע הנפט והשימוש בו. כפי שפעלתי בעבר, אני גם קוראת כאן שוב: ממשלת ישראל מוכרחה לבטל את הסכם קצא"א. הנורות האדומות כבר דולקות והאסון הבא נמצא מעבר לפינה. עלינו למנוע אותו כבר עכשיו ולא להישאר שאננים ולתהות מה היה ניתן לעשות בדיעבד. זליגת נפט בעקבות תקלה או בעקבות פגיעת טיל במכלית עלולה להוביל לשפיכה של עשרות אלפי טונות נפט גולמי למים ולחופי ישראל ולגרום להרס אקולוגי ותיירותי. יש לנו את השוניות באילת; אנחנו צריכים לשמור על התיירות באילת, על התושבים באילת ובכלל. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נא לסיים. << דובר_המשך >> גילה גמליאל (הליכוד): << דובר_המשך >> אסור לנו להפקיר את גורלנו ולקוות שיתמזל מזלנו. שום דבר טוב לא יכול לקרות כתוצאה מ-50 מכליות נפט גולמי שעוגנות במפרץ אילת מדי שנה סמוך לכל המערכות האקולוגיות הנדירות באזור ויכולות לפגוע אנושות בכלכלה ובתיירות, כפי שאמרתי קודם. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> גילה גמליאל (הליכוד): << דובר_המשך >> אני רוצה לומר לכם שאני שמחה על ההצעה של מוסי רז, ובאמת נבקש שההצעה הזאת תגיע לוועדת החוץ והביטחון, ושם אנחנו נוכיח לכולם שאין פה שום רלוונטיות, לא בפן הביטחוני ולא בפן המדיני. תודה רבה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה לחברת הכנסת גילה גמליאל. חברת הכנסת לימור מגן תלם – אינה נוכחת. חבר הכנסת אלון טל, בבקשה, יהיה אחרון הדוברים. אחריו ישיב השר אלעזר שטרן. בבקשה, אדוני, שלוש דקות. << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> אדוני היושב-ראש, היום הוא היום הבין-לאומי לשמירת הטבע. מאוד סימבולי לדבר על הסכנה האדירה שתוכנית שינוע הנפט של קצא"א תביא אל הטבע הישראלי. במשך עשר שנים הייתי תושב הערבה. שם הכרתי מקרוב את שמורת עין עברונה היפהפייה, עם הריכוז הגדול בארץ של עצי שיטה ומערכת אקולוגית שלמה סביב להם. בדצמבר 2014 חמישה מיליון ליטר נפט גולמי זרמו מצינור של קצא"א ישר אל השטח של השמורה עקב רשלנות החברה. הנזק היא במידה רבה בלתי הפיך. ריכוז העצים כבר לא יחזור למה שהיה. אוכלוסיית הצבאים ובעלי חיים אחרים הידלדלה. מדובר באירוע זיהום הנפט הגדול בתולדות המדינה. הגעתי לשטח בתוך 24 שעות מן הדליפה. אני עוסק באיכות הסביבה קרוב ל-40 שנה. מעולם לא ראיתי חורבן אקולוגי כזה. המקום הנפלא שבו טיילו ושיחקו הבנות שלי הפך להיות שטח סגור בגלל הסיכון לחשיפה לזיהום רעיל. מייד הצטרפתי לתביעה הייצוגית, ובה שילמה קצא"א 100 מיליון ש"ח פיצויים עבור הנזק. במהלך המשפט החברה לא הביעה חרטה והתייחסה לתשלום כחלק טבעי של ניהול עסקי נפט. חברות וחברי הכנסת, מי שחוקר אסונות סביבתיים מסביב לעולם יודע שאין דבר כזה פעילות נפט ללא תקלות. אין. אפילו סקר הסיכונים של קצא"א עצמה מעריך דליפה או שתיים כל שנתיים. לכל תקלה קטנה כזאת יש משמעות הרסנית ענקית לטבע ופוטנציאל פגיעה חמורה במשאבי המים, בתיירות ובמערכת האקולוגית ביבשה ובים. ביום הבין-לאומי לשמירת הטבע חשוב שנזכיר את החורבן האקולוגי בעין עברונה ואת אחריותה של קצא"א גם למאות אלפי הליטרים שזיהמו את נחל צין ב-2011, או את אסונות דליפת הנפט של קצא"א בשנות השבעים והשמונים, שמהן שוניות האלמוגים של אילת לא התאוששו עד היום. זוהי אותה קצא"א שבידיה רוצה המדינה להפקיר את עתידו של האזור מאילת עד אשקלון, של ים סוף ושל הים התיכון. חברות וחברי הכנסת, אין אנו יודעים מה כולל ההסכם החדש של קצא"א, אך אם מדינת ישראל תהפוך לתחנת דלק פוסילית ענקית, סביר להניח שזאת תהיה בכייה לדורות. לא מדובר בשאלה אם יהיה אסון אלא מתי. תודה רבה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת אלון טל, גם על העמידה המדויקת בזמן. יישר כוח. << קריאה >> אלון טל (כחול לבן): << קריאה >> לומד. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לומד, בהחלט. ישיב שר המודיעין חבר הכנסת אלעזר שטרן. << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> תודה. קודם לכול אני מברך את חברי הכנסת וחברת הכנסת על הבקשה החשובה הזאת והדאגה העמוקה הזאת. אני חושב שאנחנו כולנו חיים במציאות שבה גם אם הדברים לא בעין, אנחנו צריכים לצפות, אנחנו קוראים לזה, את הדפ"א הגרועה יותר, את הדפ"א הקשה יותר. אני חושב שהקיום הזה וההמשך, שתכף אני אגע בו – יש לזה מקום חשוב, בתקווה שהוא לא רק יעזור בהסרת הדאגות או בהרגעה, אלא יעלה את הנושא הזה לתשומת הלב, ובמידה שצריך גם יינקטו צעדים. אני מקריא את תשובת משרד האוצר, ואני אגיד בסוף את השורה התחתונה. מהות הפעילות המתוארת בהצעה לסדר-היום אינה שונה מהפעילות המבוצעת על ידי החברה בשגרה במסגרת ליבת פעילותה, "פעילות של הולכה ואחסון של נפט, לרבות פריקה, טעינה וניפוק של נפט וכל פעילות אחרת הדרושה לכך" – וראה הגדרת פעילות בחוק תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל, התשע"ז–2017. לחברה רישיון עסק בתוקף באילת ובאשקלון. על פי הנמסר לנו, החברה שיתפה פעולה עם המשרד להגנת הסביבה ופנתה אליו ביוזמתה עוד בראשית הדברים, ואף קיימה פגישה עם המשרד להגנת הסביבה, ואין סיבה להניח שלא תמשיך לשתף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה. ההסכם יוכל להימסר לבעלי סיווג מתאים, בהתאם לצו העונשין (הכרזה על עניין סודי) (הוראת שעה), התשע"ז–2016. בנוסף, יכולה להיות סיבה נוספת לסודיות בנוגע לפרטים מסוימים הקשורים בחברה עצמה, וכידוע אף חוק חופש המידע מאפשר שלא למסור מידע שהוא סוד מסחרי או סוד מקצועי או שהוא בעל ערך כלכלי שפרסומו עלול לפגוע פגיעה ממשית בערכו, וכן מידע הנוגע לעניינים מסחריים או מקצועיים הקשורים לעסקיו של אדם שגילויו עלול לפגוע פגיעה ממשית באינטרס מקצועי, מסחרי או כלכלי, כאשר החריגים לכך הם מידע על חומר שנפלט או הושלך לסביבה, ולא לכך מתייחסת ההצעה לסדר-היום, שכן לא ניתן לומר שאירעה דליפה. יצוין כי בעניין ההסכם הוגשה עתירה לבג"ץ, ולמדינה ניתנה ארכה להגיב, להגיש תגובה, עד 2 בנובמבר 2021. אני מבין מהמציעים שהבקשה שלהם היא להעביר את הדיון לוועדת החוץ וביטחון, ולממשלה אין התנגדות לכך. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה לשר אלעזר שטרן. אם כך, כל המציעים מסכימים על העברת הנושא לוועדת חוץ וביטחון? כן. אלון טל? כן. אם כך, אנחנו נצביע על העברת ההצעה לדיון בוועדת חוץ וביטחון. בבקשה, חברים, להצביע. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. << הלסי >> הצעות לסדר-היום << הלסי >> << הלסי >> הכפלת המס על כלים חד-פעמיים על ידי משרדי האוצר והגנת הסביבה תפגע בצרכן הישראלי ולא תצמצם משמעותית את השימוש בכלים חד-פעמיים << הלסי >> << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> ההצעות הדחופות הבאות לסדר-היום יהיו בנושא: הכפלת המס על כלים חד-פעמיים על ידי משרדי האוצר והגנת הסביבה תפגע בצרכן הישראלי ולא תצמצם משמעותית את השימוש בכלים חד-פעמיים, ומספרן 231, 242, 246 ו-251. יציג הצעה דחופה חבר הכנסת יעקב אשר. אחריו יעלה חבר הכנסת אוריאל בוסו. << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >> מי נותן את התשובה? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> השר. << קריאה >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << קריאה >> אני. << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >> מילא במודיעין או בדברים שקשורים לקצצ"א עוד אתה מבין. מה אתה מבין בחד-פעמי? << קריאה >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << קריאה >> כמוך לפחות. לא רוצה להגיד יותר, לא יותר, או לתפוס עמדה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כמעט, כמעט כמוך. << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >> הלו, הלו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כמעט כמוך. << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >> בשביל זה אתם שמים בממשלה כל כך הרבה שרים? << קריאה >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << קריאה >> למה? לא אמרתי יותר. << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >> תעשו שר אחד. תעשו נורבגים גם לשרים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בבקשה אדוני, עד שלוש דקות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שוב אנחנו רואים את הפחדנות הזאת של משרד האוצר. בכלל, את שר האוצר לא רואים פה בכלל, ולא נראה אותו לדעתי כל הקדנציה הזאת. רק נרגיש את טביעות אצבעותיו הכבדות. אבל הדבר הכל-כך לא חכם – לוקחים דבר, רוצים להגן על כדור הארץ מן הנזקים ועל זה וזה, וזה דבר מצוין. יש לו הרבה פתרונות, אבל באים לפה היום ועושים מעשה רמייה, ובתוך חוק ההסדרים עוטפים – וזה כבר נהיה שיטה, וראינו את זה כבר בכמה דברים נוספים – לוקחים ועוטפים את זה למען כדור הארץ, ולמען כדור הארץ האוצר יוכל להראות הכנסה של עוד 800 מיליון ש"ח. זה מופיע במפורש בהצעת מחליטים. זאת שערורייה. זאת שערורייה. רואים את זה גם ב-800 מיליון, ולפי הצריכה, בחישוב שאתה עושה של הצריכה שהאוצר עשה, של כמה טונות צורכים, אז האוצר עוד לקח שיצרכו יותר. זאת אומרת שגם ההסבר שמסבירים לנו, שזה יעצור את כמות הפלסטיק שמזהמת את העולם – הם בונים על עלייה, לא על ירידה. זה – 1. 2. הטלת מס בזמן משבר כלכלי – המדינה עוד לא יצאה מהמשבר. עוד לא כל האנשים חזרו לעבודה. חלקם עוד הולכים לצאת תכף, בסבב הבא, בסגר הבא, שלדעתי יגיע אלינו כך או כך, בטח לפי ההתנהלות המופקרת של הממשלה הזאת. אתה יודע, אדוני, גם לך וגם לי – היינו בסרט הזה, מכירים אותו היטב. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כמה שעות דיון. << דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> דבר שני, אדוני השר, שמקשיב לי בקשב רב, בזמן מגפה – סתם, אתה יודע, אף אחד לא חושב על זה – לא עדיף שימוש יתר במוצרים חד-פעמיים מאשר במוצרים? הדבר הכי חשוב: זה מס על השכבות החלשות ועל המזהמים הקטנים. אני רוצה שתדע, אדוני השר, כשאתה עונה לי את התשובה המלומדת, תדע לך שהמס הוא רק על הכלים – אתה מכיר את הכלים הקידושים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> לא, כבוד השר. לא, לא, לא. את הפואנטה, אתה חייב לתת לי תשובה. היושב-ראש יסכים שחצי דקה אנחנו לא נעמוד. אני רוצה שתבין: המס הוא רק על הכלים –אתה מכיר מבתי הכנסת שאוכלים את הקוגלים? יש את הזה הכי דק, שזה למשפחות שבאמת אין להן כסף. מזה הם חיים כל השבוע. אז המס הוא רק על הפשוטים, על עובי מסוים. זה רק הכלים עד עובי מסוים, לא רוצה להיכנס כרגע אם זה מילימטר אחד או שתיים. הכלים החד-פעמיים היפים, של המשפחות היפות, של החברים מצפון תל אביב ואלה שיכולים להרשות לעצמם ולא צריכים כל יום, והכלים שמשרתים את המסעדות ששולחות את הטייק אווי – אלה לא ממוסים, ואלה המזהמים הגבוהים והגדולים. אלה לא ממוסים. ואני שואל אותך: בשם בריאות הציבור ובריאות כדור הארץ, כמה פליטה יש ממזגנים? בוא נתחיל עכשיו לקחת מס על אוויר קר. הרי זה לא ייגמר. אנחנו יודעים דבר אחד: האוצר צריך כסף. עמד פה אתמול שר האוצר ואמר: הם לקחו את התוכניות שאני זרקתי לפח והוציאו את הדבר הזה. ואני שואל אתכם – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> רק – – – בלי הצעות. << דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> מה? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בלי הצעות למשרד האוצר – מס על מזגנים. בלי הצעות. << דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אתה אומר, זה עוד יכול לקרות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אל תגיד. בלי מס על אוויר קר. << דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אני חוזר בי, אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בלי רעיונות, בבקשה. << דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> לא לתת להם. אבל זה אותו היגיון, אותו היגיון. אני רוצה לסיים. אני מודה לך, אדוני, שאתה נותן לי טיפה לענות, כי זה באמת נוגע בציבור רחב מאוד. אני מתפלא לאן הלכה השקפת העולם הסוציאליסטית של אנשי מרצ ומפלגת העבודה, גם חלק מיש עתיד. אני ממש לא מצליח להבין. אבל אני רוצה לומר דבר אחד: הקיימות של כדור הארץ, אדוני השר – אנחנו לומדים את זה גם מהתורה ומהגמרא, ובוודאי כולנו יודעים לצטט את זה, וחבל עכשיו שנעשה את זה. אבל דבר אחד, אדוני השר: במקום לעשות את הגזרה הזאת שהיא כולה רק לכסף, שיכינו הטבות למפעלים. סיפרה לי חברת הכנסת קודם בפרסה שיש בעלי מפעלים שיודעים לייצר חד-פעמי מתכלה, והרגולציה והחסמים שחוסמים אותם – אז הממשלה צריכה לבוא ולסבסד מפעלים שיקימו ויעשו חד-פעמי מתכלה. ככה אפשר יהיה לנקות את כדור הארץ ולא לנקות את כל האנשים המסכנים מהארץ. זה ממש – ממשלה שתפגע בחד-פעמי היא ממשלה שהיא חד-פעמית וצריך להשליך אותה לפח ההיסטוריה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת יעקב אשר על דברים נחרצים. << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >> עכשיו נשמע את התשובה המלומדת שלו. מסכן, מה נתנו לך – – – << קריאה >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << קריאה >> אל תדאג, אל תדאג. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אוריאול בוסו, בבקשה, אדוני. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> טוב, אדוני היושב-ראש, אני קודם כול רוצה, מה שצריך להחמיא – להחמיא. ניהול הישיבות שלך הוא הגון, מקצועי, ואתה רואה את ההתלהמות שקורית בשבוע האחרון, ובהחלט אני חושב שליושב-ראש יש חלק מאוד נכבד בתוצאות, בסופו של דבר, תרתי משמע, אבל גם בסופו של דבר באווירה של הישיבה. תבורך. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה. רק אל תסבך אותי עם התוצאות. << דובר_המשך >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר_המשך >> סומכים עליך גם בזה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש – – – << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> על זה אני אוסיף לך כמה שניות עכשיו. << דובר_המשך >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר_המשך >> מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת – – – << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >> מגלגלים זכות על ידי זכאי. את התוצאות אסור לך – – – << דובר_המשך >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר_המשך >> חבריי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת רבי יעקב אשר, שהעלה פה הצעה דחופה, ואני באמת רואה חשיבות בכך שהנשיאות ראתה בזה הצעה דחופה. בואו נחשוב על משפחה לא עם תשעה, עשרה ילדים; משפחה ממוצעת עם חמישה ילדים, ארבעה ילדים, שישה ילדים – זה המון משפחות בישראל – שקוראים את הכותרות בשבוע האחרון, רק בשבוע האחרון, אפילו לא בשבועיים האחרונים, ומבינים שבתקציב הקרוב, שעד היום אמרו להם: לא עבר תקציב, לא עבר תקציב, פתאום מבינים שהתקציב שהולך לעבור יפגע בממוצע של המשפחה בכל הפרמטרים, 20%–30% לפחות – ואלה המשפחות המוחלשות – אחרי שנה וחצי קשות מאוד כלכלית של הקורונה. והרי מי קיבל חל"ת? מי שיש לו עבודה. מי שאין לו עבודה לא קיבל חל"ת. מי קיבל מענק קורונה? מי שיש לו עסק. אני מדבר על המעמד היותר-נמוך, שלא נמצא בחל"תים, לא נמצא בעסקים. והוא פתאום קורא שהולכים למסות אותו. אני שמעתי למשל ששרוול של כוסות חד-פעמיות, שהיום קונים שלושה ב-10 שקלים, יעלה 30 שקלים. כפי שציין חבר הכנסת הרב יעקב אשר, המסעדות, הטייק אווי. אבל ההשלכה הדרמטית על כל משפחה ומשפחה – אם הממשלה הזו הייתה אומרת: אני מוזילה את המים, כי אתה עכשיו צריך לשטוף יותר כלים בשבת, ביום רגיל – אין בעיה. היום הייתה הצעה להוזיל את המים, ולא הייתה היענות מצד הקואליציה. ההתייקרות של השתייה המתוקה. שתייה מתוקה – בסדר, זה לילדים. אני שותה מים, אבל תחשוב על זה שהם רוצים קולה ומיץ תפוזים – דברים טריוויאליים שיש בבית נורמלי שיש בו ילדים; לא תגיד שזה עולה ב-5%, ב-0.25%, ב-1%; מדובר בעשרות אחוזים. הדלק התייקר, שמענו שהחשמל הולך להתייקר, והצעתי גם הצעה לסדר-היום, שרשות החשמל מפרסמת שזה יפגע במשפחות המוחלשות. אין ספק, כי מה זה ייקור החשמל? הגודש – בשעות השיא זה יעלה יותר יקר. מתי אנחנו מקלחים את הילדים ומשתמשים במזגן ומדליקים דוד חשמל? בשעה 17:00, שזו שעת השיא, וזה יתייקר. אני מסתכל על הרשימה – תאר לך מה חושבת המשפחה, האימא המסכנה או האבא המסכן. אדוני היושב-ראש, ההצעה לסדר-היום הדחופה שאושרה – חמלה, קצת חמלה. תחשבו על המשפחה הזו. לפני כן שר האוצר, ועוד לפני כן אמרו: לא נעלה מיסים. אתה יודע מה אומרים? הוא לא מעלה מיסים, אבל הוא ממציא מיסים חדשים שלא היו מעולם, וזה יפגע. זה יפגע. << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> – – – שיעלה את הוודקה. נראה אותו מסתבך עם המיסים. למה הוא – – – << דובר_המשך >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר_המשך >> לכן, אני חושב שבאמת הצעה כזו ראויה להיות נדונה במקומות הרציניים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> כן. רמאי, נוכל. בושה וחרפה. שם הוא מפחד מהרוסים – – – אותו. << דובר_המשך >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר_המשך >> כן, לא שמענו שהאלכוהול והוודקה הולכים להתייקר, וכל הדברים שחשובים לציבור. ההצעה הזו ראויה להיות נדונה במקומות הנכונים – או בוועדת הכלכלה או במה שצריך – ובכך לפחות יהיה דיון, לא רפורמה שנכנסת דרך חוק ההסדרים, בין השורות, בדברים כל כך דרמטיים. תודה רבה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת אוריאל בוסו. חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה, שלוש דקות. << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> כבוד היו"ר, כנסת נכבדה, משרדי האוצר והגנת הסביבה מבקשים להעלות משמעותית את שיעור המס על כלים חד-פעמיים מתוך דאגה לאקלים ולסביבה. לפני 110 שנים כתב מרן הרב קוק זצ"ל מאמר מחאה כנגד חילול שבת וחג במושבה עין גנים. בתוך דבריו הוא כותב להם כך: למה לא תתחשבו עם רוח האומה כמו שאתם מתחשבים עם כל תנאי האקלים והסביבה? את אותה שאלה אני רוצה להפנות לשר האוצר, לשרה להגנת הסביבה, לכבוד השר שנוכח איתנו פה ולחבריהם בממשלת כל אזרחיה. הרי אתם בחרתם להשפיל את עולם התורה, את עולם הרוח, אתם החלטתם לפגוע בלומדי התורה אתם מקצצים בסבסוד המעונות של ילדי אברכים, אבל מה חשוב לכם? לדאוג לאקלים. ועל חשבון מי? כמובן משפחות ברוכות ילדים, שאין להן כסף לקנות מדיחי כלים וגם אין להן זמן לשטוף את כל הכלים שיש בבית. אז אולי הגיע הזמן שתשתדלו לחדול מלפגוע באקלים הרוחני של המדינה היהודית לפחות כמו שאתם דואגים לאקלים הפיזי של העולם. אחד מהעקרונות החשובים ביחס אל האקלים ושמירה על איכות הסביבה זה האיזון – איזון בין משאבי הטבע השונים, איזון בין צורכי האדם ובינם לבין הטבע. גם באקלים הרוחני ובעולם הערכים צריך לאזן בין צורכי הרוח השונים, בינם לבין צורכי הגוף, בין קודש לחול. אבל אתם לא מאזנים, אתם דורסים ורומסים – פוגעים בכשרות הממלכתית ששומרת על המוני בית ישראל מלהיכשל במאכלות אסורות, מטשטשים את הלב של הזמן, כלומר את קדושת השבת הציבורית, מחללים את קדושתו של הכותל המערבי בנתינת דריסת רגל בו למי שמשתמשים בו כקרדום לקידום הלגיטימציה שלהם ומבוללים את עם ישראל בארצו עם רפורמות הגיור הפסולות. אני מציע עסקה לממשלה: אני מוכן להפוך לפעיל סביבה אקטיבי, בתנאי שאתם תתחילו להתחשב ברוח האומה. תסירו את ידיכם מקודשי האומה ותשמרו סוף-סוף על האקלים הרוחני ועל איכות הסביבה היהודית של העם היושב בציון. תודה רבה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת מעוז. חבר הכנסת שלמה קרעי – אינו נוכח. אם כך, ישיב השר אלעזר שטרן. בבקשה. << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> יש כאן איזה חבר כנסת, אדוני היושב בראש, שהוא קורא עיתונים, ומדי פעם אני שומע שבשביל לגדף יש לו כל מיני שיטות. אני לא דיברתי עם הרבנים הראשיים על הדברים האלה אפילו מילה אחת. << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> תתבע את ערוץ 7. תתבע את ערוץ 7. << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >> אתה מתבלבל, זה לא מתן כהנא, זה – – – << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >> אבל כבוד השר, תתחיל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> התחלתי, אמרתי. לא שמעת. << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >> לא, לא אמרת "כנסת נכבדה". << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אה, אמרתי רק "אדוני היושב-ראש". << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >> הם מזלזלים בכנסת. הם מזלזלים בכנסת. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> כנסת נכבדה מאוד. << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >> תודה רבה. << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> הינה, פרסום ראשון להודעה של אלעזר שטרן לרבנים הראשיים. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אני ראיתי את זה, שלחו לי את זה. << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> ראית את זה? תוציא הכחשה. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אני אסביר לך משהו, חבר הכנסת אבוטבול. אני לא עובד אצלך, אבל אני רוצה להגיד לך משהו. כשקודם חבר הכנסת אשר ביקש את הקשבתי, זה היה בשביל להגיד להם לתקן את זה, אבל הוא ביקש לא עכשיו, אז דחינו את זה. קיבלתם תשובה. << קריאה >> אוריאל בוסו (ש"ס): << קריאה >> נכון – – – << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >> – – – פיליבסטר – – – יש פה רוב. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> הדבר השני – לפני החוק, אני רוצה לומר לחברי מילדות חבר הכנסת אבי מעוז – – – << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >> אל תגלה סודות. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אין פה סודות בבית הזה. כיוון שבהצעת החוק הזו יש את הרצינות שלה, אני מציע שנשאיר רגע בצד את הרבנות ואת מתווה הכותל ואת כל מה שלא קשור לעניין הזה. יש לנו מה להגיד על זה, אבל נראה לי שהדיון על הדברים החשובים האלה שווה יותר מחמישה חברי כנסת במליאה, וגם השעות האלה. << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >> – – – פה האיכות – – – << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> ועכשיו, אשר להצעה, אני קודם כול שמח. לפי מה שאני שמעתי, מה שעלה פה זה מצוקות של משפחות ברוכות ילדים ולא סיפור נגד החרדים או נגד עולם התורה, ואני חושב שהטיעונים שעלו פה הם טיעונים ענייניים בדברים האלה. אני מודה, כמי שיושב פה ומאזין, שאני מבין את ההיגיון, ואני גם מבין שיש היגיון אחר. זו הצעה שמתגלגלת כבר הרבה זמן, ואני יכול להגיד לחברי יעקב אשר – שלפי מה שהוא עשה בעיר בני ברק אז אין ברירה אלא לומר שגם בכלכלה הוא מבין – שיש טווחים שונים. נכון שבטווח הקצר משפחה שצריכה לקנות שרוול – האמת, כמו שאנחנו קונים – של 100 כוסות, יכול להיות שתהיה לה הוצאה שהיא תצטרך לקנות כלים מזכוכית או מפלסטיק עבה יותר, כמו שאתה אומר, אבל – – – << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >> לא, לא, לא הבנת – – – << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> שנייה, שנייה. אני הבנתי בדיוק. על המסעדות ועל האנשים העשירים, שאצלם בחלק מהכלים האלה משתמשים לאירוח ולשמחות – אבל עליהם לא יהיה מס. << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >> – – – עדיף חד-פעמי. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> סליחה, סליחה. תכף אני אגיד. בחלק מהדברים שאמרת זה חד-פעמי, בחלק מהדברים זה לא חד-פעמי. תן לי, אני אגיד לך. החלק החד-פעמי, זה מה שהתייחסת, לאלה שהמסעדות או משתמשות או הטייק אווי – ככה אמרת. החלק השני, שאני לא חושב שאתה תמיד צודק, זה החלק העבה יותר שמשמש לאירוח. אני יכול להגיד לך, כאחד הצרכנים של הדברים האלה: לא זורקים אותם. יכול להיות שלא משתמשים בהם כמו כלי זכוכית וזה לא חלק מהירושה לילדים, אבל לא זורקים אותם בקלות כזאת. << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >> אני – – – << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אוקיי, אני לא. אני לא, אני לא. אני מבין מה שאתה אומר, ואתה צודק שאם זורקים אותם כל הזמן ומשתמשים בהם בתדירות כזאת אז נכון שגם אותם היו צריכים למסות. אין לי מה להגיד. אבל אני חושב שהנחת העבודה היא שזה לא כלים – שאין מה להשוות את הכמויות שמשתמשים בהם. בצד אני אגיד שאני לא יודע אם לזה התכוונת כשדיברת על כלים מתכלים וכשדיברת על סובסידיות, מכיוון שגם אתה כנראה יודע כמוני שהכלים המתכלים הם יותר יקרים מכלי – דיברת על סובסידיות. שמעתי, אתה רואה שהקשבתי. << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אתה רואה שהקשבתי. ואני חושב באמת שהכלים האלה, אם מישהו יכול להרשות לעצמו – בוודאי שאני מברך על כל מי שקונה כלים מתכלים שלא תורמים לאפקט החממה, אבל מה לעשות שרוב מוחלט של הכלים החד-פעמיים האלה הם כלים – – – << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >> – – – כלים שיש בארץ. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> תראה, אני מבין את זה. כיוון שאתם נשארתם כאן ואתם מכבדים את זה, אז אני מניח שבסוף זה כן יעבור לדיון חוץ מאשר הפינג-פונג שלנו, ולכן, בוא נלך עם זה, וזה הדיון. << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >> ונלך הביתה. << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> כן. לא, הדיון הוא שווה. הוא דיון – אני מאמין בדיונים שהם לשם התוכן ולשם – בעיניי, יש פה מחלוקת לשם שמיים, אני מוכרח להגיד. << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >> כן, אבל אתה לא – – – << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אני חושב שכן. << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >> רק היום התפרסם, רק היום התפרסם – – – << קריאה >> אוריאל בוסו (ש"ס): << קריאה >> המטרה היא שבסוף גם תהיה רפורמה, שתהיה מחשבה, יהיה – – – << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >> רק שנייה. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> סליחה, סליחה. אמרתי – עוד פעם: אני חושב שיש פה מחלוקת לשם שמיים. אני חושב שיש היגיון ברפורמה הזאת. אני, דרך אגב, חולק עליכם, כנראה שאני חולק עליכם – אני חושב שהיא נחוצה. אני חושב – – – << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >> יש. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> שנייה, שנייה. אני חושב שבטווח הארוך, לזה אנחנו מחויבים יותר. יכול להיות שבטווח הקצר, במעבר מכלים לכלים, יש הוצאה מיידית גדולה יותר, אבל אני חושב שאפילו בטווח הבינוני – לא בטווח של הדורות הבאים ואפקט החממה – יש בעניין הזה צורך אמיתי. דרך אגב, אני חושב שגם הציבור, שהיום צורך הרבה, יברך אותנו על הדבר הזה, מכיוון שבסוף זה הרגלים אחרים, זה נפחים אחרים. בחנויות זה נפחים, במחזור, מי ששם במחזור. אצלנו בבית יש סוגים שונים של מחזור. << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >> – – – במים. אנחנו לא – – – במים. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> לא, לא, לא. גם במים. ברוך השם, אנחנו יודעים, גם אתה יודע – – << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> – – שברוך השם, בעיית המים אצלנו היא לא כמו שהייתה. אבל דרך אגב, אני חושב שגם איך להשתמש במים צריך לחנך. אם כשאתה מסבן צלחת הברז פתוח כל הזמן, או אם כשאתה מסבן צלחת אתה שוטף שטיפה קלה, מסבן ושוטף את כל הצלחות יחד, גם לדברים האלה – אני חושב שזה חלק משינוי תרבותי שנצטרך לעשות כתוצאה מהדבר הזה. << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >> ליל שבת – 20 כלים, מים פתוחים, מים סגורים. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> גם בליל שבת, ב-20 כלים, אם אין לך מדיח שיש לו – שאתה לא רוצה להשתמש, שיש בו שעון שבת, והוא מכני והוא לא דיגיטלי, שאפשר להפעיל את שעון השבת פעמיים – אז אני אומר לך, זה יכול להיות ששוטפים את זה. << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> וברוך השם, אבי מעוז, אני יודע שאצלך יש הרבה כלים מהמשפחה בקרבה ראשונה. גם אצלנו, ברוך השם, יש הרבה כלים, גם מהמשפחה וגם מהאורחים. << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >> היום התפרסמו נתונים על מהפכת שקיות הניילון: הצריכה לא ירדה, הצריכה רק עלתה מאז המהפכה הזאת. << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >> והכסף עלה. << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >> וגם פה, לדעתי, הצריכה לא תרד. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אוקיי. זאת ההערכה. << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >> יש ניסיון. יש ניסיון. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> זה לא אותו ניסיון. זה לא אותו ניסיון. בשורה התחתונה, אני חושב שאם תכננתי להקריא, אז הענייניות של – – – << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – לא צריך. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> בדיוק. הענייניות של הדיון – לא, השיקולים כתובים, הם גם נאמרו כאן. << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >> בואו נצביע. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אני כמובן חושב – אני אומר את דעתי, אני חושב, שני דברים לסיכום: 1. ההחלטה הזאת היא נכונה ואני מברך עליה; 2. אני מברך את המציעים, גם את הדאגה שלהם, וגם מכבד את הבקשה שלהם להעביר את זה לדיון באחת הוועדות של הכנסת. << קריאה >> אוריאל בוסו (ש"ס): << קריאה >> ועדת הכלכלה. ועדת הכלכלה. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> תודה רבה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה, השר. << קריאה >> אוריאל בוסו (ש"ס): << קריאה >> יעקב, ועדת הכלכלה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אם כך, חברי הכנסת – זה דיון שאגב, מכיוון שמדובר במיסוי, יותר מתאים לוועדת הכספים, אבל אם אתם מעדיפים את ועדת הכלכלה – אז לאיזו אתם רוצים להעביר? << קריאה >> אוריאל בוסו (ש"ס): << קריאה >> כלכלה, אה? << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >> כלכלה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כלכלה. אבי מעוז? << קריאה >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << קריאה >> כלכלה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כלכלה. בוסו? << קריאה >> אוריאל בוסו (ש"ס): << קריאה >> כלכלה. << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >> כלכלה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> השר שטרן, מקובל עליך? << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כן. אם כך, נעבור להצבעה. מי בעד העברת הנושא לוועדת הכלכלה? יצביע, בבקשה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בעד – חמישה, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי ההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת. חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ד באב התשפ"א, 2 באוגוסט 2021, בשעה 16:00. הישיבה הארוכה הזאת נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 20:54. << סיום >>