קטע מדברי הכנסת

11. מותו של אסיר ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, השאילתה שלי היא כדלקמן: רופא פלסטיני שנכח בזמן נתיחת גופתו של האסיר ג'רדאת קבע שבגופה נתגלו סימני שבר בחזה ובגב, מה שמצביע על עינויים. ברצוני לשאול: 1. מה היו הנסיבות שגרמו למותו של האסיר? 2. האם קיימת נכונות לקבל ועדת חקירה בין-לאומית בנדון? 3. מה היו שיטות החקירה של האסיר? תודה. היו"ר בנימין בן-אליעזר: כבוד השר, בבקשה. השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האסיר, ששהה במתקן הכליאה במגידו, נפטר ביום שבת האחרון לאחר מאמצי החייאה שבוצעו על-ידי גורמי רפואה, מאמצים שלצערנו לא צלחו. עקב מותו של האסיר נפתחה חקירת משטרה על-ידי היאחב"ל, יחידה ארצית, ב"להב 433". בהמשך לכך מונה שופט חוקר לחקירת סיבת המוות – אנחנו קוראים לזה חס"מ. אליו יועברו כל ממצאי חקירת המשטרה. ביום ראשון בוצעה במכון לרפואה משפטית באבו-כביר נתיחה של גופת המנוח על-ידי פרופסור היס ובנוכחות פרופסור אפק, ראש מינהל הרפואה במשרד הבריאות, וכן בנוכחות הפתולוג הפלסטיני ד"ר סאבר אלעלול. מממצאים ראשונים של הנתיחה שפורסמו על-ידי המכון לרפואה משפטית עולה כי אי-אפשר בשלב זה לקבוע את סיבת המוות, ורק לאחר קבלת כל נתוני הבדיקה – ויש עדיין נתונים שמחכים לתוצאות, בעיקר נתונים של המעבדות – יעביר המכון לרפואה משפטית את חוות דעתו. אפשרות שילובו של גורם בין-לאומי בממצאי המכון לרפואה משפטית נבדקת עתה בידי גורמים מקצועיים, והחלטתם תינתן בהמשך. באשר לאופן חקירת האסיר, הרי שנושא זה אינו באחריות משרדי, ולכן לא אוכל להשיב על כך. תודה. היו"ר בנימין בן-אליעזר: שאלה נוספת לחבר הכנסת זחאלקה, בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, יש כמה דברים תמוהים באשר למעצרו של האסיר: 1. הוא נעצר ונחקר בידי השב"כ, ובדרך כלל במקרים כאלה, כפי שאתה יודע, אסיר שוהה לפחות חודש במתקני השב"כ ואחר כך מועבר לשב"ס. האסיר הנ"ל הועבר לאחר שישה ימים לשב"ס. למה? לא ידוע. ביום חמישי לפני מותו - - דוד רותם (הליכוד ביתנו): - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): תירגע. - - ביקש - - - דוד רותם (הליכוד ביתנו): - - - היו"ר בנימין בן-אליעזר: לא להפריע, אני מבקש. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - הייתה בקשה של השב"כ או של המשטרה לעצור אותו ל-15 ימים נוספים. בית-המשפט אישר 12 ימי מעצר. למחרת היום – זה היה ביום חמישי – ביום שישי הוא כבר הועבר לשב"ס. כלומר למה מבקשים כל כך הרבה ימי חקירה – באשמת זריקת אבנים בהתחלה, ואחר כך בקבוק "מולוטוב" – ומעבירים אותו מייד למתקני השב"ס? זה מעורר סימני שאלה. גם מקום שהייתו בתוך הכלא, באגף שנקרא "אגף מדובבים", של משתפי פעולה, שהם באחריות – בעינינו הם כאנשי שב"ס או אנשי שב"כ, כי הם פועלים מטעם מדינת ישראל, מטעם משטרת ישראל, מטעם גורמי הביטחון הישראליים, והם באחריותם; שהייתו במתקן הזה למחרת היום זאת אינפורמציה ודאית. דבר שלישי, לא רק הנתונים של הפתולוג הפלסטיני, שראה במו-עיניו – יש מנהג גם אצל המוסלמים וגם בדתות אחרות לרחוץ את המת. ומי שרחץ את המת ראה, וגם הפתולוג – אישרו את אותם דברים, שהיה לו פצע בשפה, סימני מכות בפנים, שברים בצלע השנייה והשלישית בצד הימני של החזה, סימני מכות וחבלות בגב, בכתף – בכתף מכות חזקות ביותר, חבלות חזקות ביותר – וגם בצוואר. האם כל אלה לא מצדיקים קבלה של ועדת חקירה נייטרלית בין-לאומית שתקבע למה האסיר מת? שאלה אחרונה, כבוד השר: האם הוטל חיסיון מטעמים ביטחוניים או מטעמים אחרים – מדיניים – על העניין הזה כך שכבוד השר לא יוכל להגיד דברים, אפילו אם הם ידועים לו, או שלא דווח לו מאותו טעם? תודה רבה. השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת זחאלקה, קודם כול, לא הוטל שום חיסיון. יש כמובן החס"מ שדיברתי עליו, על-ידי שופט חוקר שיקבל את כל החומרים. הכול יינתן לשופט, גם חקירת יאחב"ל, גם הממצאים של המכון הפתולוגי וגם של השופט שיראה את החומרים. הוא למעשה יקבע, ואני מקווה שלפחות בשופט-חוקר אזרחי יש לך אמון. אני מקווה. לכן צריך להמתין. זה לוקח לפחות - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מי השופט שמונה לנושא הזה? השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: סליחה? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מי השופט שמונה לנושא הזה? השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: מי השופט שמונה? אני אבדוק ואני אתן לך, זה לא חסוי. זה שופט מבית-משפט, הוא התחיל את הבדיקה. הוא יקבל את כל החומרים ויפרסם את ההחלטה. זה עניין של שבועות. לגבי כל התיאורים שנתת, חבר הכנסת זחאלקה, לגבי כל הסימנים על הגופה וכל הדברים האלה, אני לא הייתי בזמן הנתיחה, אני מניח שגם אתה לא היית. זה על-פי הממצאים ועל-פי הדברים של הרופא הפלסטיני, על זה אתה מסתמך. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): גם על המשפחה, בעת רחיצת המת. השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: יכול להיות. אני לא הייתי בזמן הרחיצה. אני לא יכול להגיד לך מה היה ומה לא היה. הנושא באמת נמצא כרגע בבדיקה על-ידי המכון הפתולוגי, על-ידי פרופסור היס. הנושא של צירוף גורם בין-לאומי, אמרתי וחזרתי שזה נושא שכרגע נמצא בבדיקה, אם אפשר לצרף. יכול להיות שיצורף. הדברים האלה נבדקים כרגע, כדי באמת להזים את כל החשדות, או את כל מה שמתכוונים או חושבים שמנסים כרגע להעלים או להסתיר. הדברים האלה – אני מניח, שבתוך כמה ימים המכון הפתולוגי – נראה לי בסוף השבוע או בתחילת השבוע הבא יוציא הודעה מסודרת לגבי הנתיחה, ואם נצטרך לצרף אדם נוסף, בין-לאומי, גם זה יצורף. הדברים האלה יתקבלו בהמשך. אני מציע כרגע, כל עוד כולנו לא יודעים, לא אתה, לא אני ולא אחרים פה, מה קרה שם, בוא נמתין ונקבל את התוצאות ולאחר מכן נתדיין ונדבר על זה. היו"ר בנימין בן-אליעזר: שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין באותו נושא. דב חנין (חד"ש): אדוני השר, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת זחאלקה, אני חייב לומר שהפרשה הזאת מעוררת דאגה מאוד גדולה ותחושות מאוד קשות. קודם כול, יש ויכוח עובדתי. בנתיחה של הגופה לאחר המוות השתתפו שני רופאים, פרופסור היס מהמכון לרפואה משפטית וד"ר סאבר אלעלול, פתולוג פלסטיני. השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: השתתפו שלושה. אני הזכרתי, חבל שהפסדת את הקטע. השתתף גם פרופסור אפק, ראש מינהל הרפואה במשרד הבריאות. שלושה היו שם. דב חנין (חד"ש): אנחנו מקבלים שני דיווחים עובדתיים שונים על מה קרה. השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: גם זה לא מדויק. דב חנין (חד"ש): אני יכול לומר לך מה בפני. אדוני בוודאי יגיב. אם אני טועה, אני כמובן אתקן. לפי הממצאים של הרופאים הישראלים, מדובר בשני שברים בשתי צלעות ימין. יש שני דימומים בשריר, אחד בכתף ואחד בחזה בצד ימין, ובשני המרפקים. הפלסטינים מדווחים גם על פגיעות בחלקי פניו השונים של ג'רדאת וגם על שברים נוספים, מעבר לשני השברים בצלעות. הפער הזה בין הדיווחים העובדתיים הוא מאוד מאוד מטריד, והוא צריך לקבל איזו תשובה ברורה וחד-משמעית. הדבר הזה צריך להיחקר בצורה מאוד רצינית וצריכות להינתן פה תשובות, גם על השאלה מה באמת קרה אבל גם על השאלה איך נוצרו פערים, ברמה העובדתית, בין התיאורים של מצב הגופה על-ידי פתולוגים שונים. סוגיה נוספת, אדוני השר, שצריכה להיבחן פה, היא סוגיה מערכתית. הזכיר חבר הכנסת זחאלקה את מה שמתרחש במה שנקרא "חדר/אולם/אגף המדובבים". התלונות שמגיעות משם הן תלונות קשות. הטענות הן שאותם אנשים, אותם אסירים שהם מדובבים בשירות גופי הביטחון השונים, מפעילים שם אלימות ולפעמים אלימות קשה. זה נושא מערכתי שחייב להיבדק. מה קורה שם? מי מנהל את זה? מי מפקח על זה? למי נעשים הדיווחים על מה שמתרחש במקום הזה? וכדומה. סוגיה שנייה היא סוגיית הבידוד. אני מבין שגם העציר הזה התלונן על מצוקה עקב הבידוד שלו. השאלה היא האם הבידוד הוא לא אמצעי שמשתמשים בו בצורה אינפלציונית מדי, כולל ההשלכות הקשות שלו. שאלה נוספת נוגעת לתלונות, אני מבין שעל התלונות האלה אין מחלוקת, שהאסיר התלונן שיש לו בעיות גב והוא סובל מכאבי גב. בדיוק אסיר כזה, כאשר משתמשים בשיטת חקירה מאוד רווחת, שכוללת הושבה ממושכת של אסיר או של נחקר על כיסא מבלי שהוא יכול לזוז, כולל מניעת שינה – הדבר הזה יכול ליצור מצב של כאבים מאוד מאוד קשים לאנשים שממילא יש להם בעיות גב ולמצוקה מאוד מאוד קשה ולסבל מאוד קיצוני. גם הדברים האלה, ברמה המערכתית, צריכים להיבדק ולהיבחן בצורה רצינית. תודה. השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: תודה, חבר הכנסת חנין. אני שוב רוצה לחדד ולחזור על דברים שאולי לא שמעת, או שלא נכחת באולם: הניתוח נעשה במכון הפתולוגי באבו-כביר על-ידי שלושה רופאים: גם פרופסור היס וגם פרופסור אפק, ונכח הפתולוגי הפלסטיני ד"ר סאבר אלעלול. צריך לזכור שכל מה שאתה מנית, וגם קודמך, חבר הכנסת זחאלקה, מסתמך על הפתולוג הפלסטיני. להבנתי, יש לו גם עניין לעשות את זה ולומר את הדברים האלה. אנחנו עדיין לא קיבלנו – אמרתי שיצאה הודעה מטעם המכון. זה לא מטעם המשרד שלי, זה משרד הבריאות. הוציאו הודעה שלא ניתן כרגע, בשלב זה, לקבוע את סיבת המוות, כי מחכים לעוד תוצאות של בדיקות מעבדות, שאני מעריך שעוד יום, עוד יומיים, עוד שלושה, הן יהיו. אז הם יוציאו הודעה מסודרת, אם אתה צודק, או הפתולוג הפלסטיני צודק, או שהוא לא צודק ויש הודעה אחרת. אף אחד לא היה בנתיחה. בואו נמתין להודעה המסודרת של משרד הבריאות ושל המכון הפתולוגי. לכן, כרגע ללכת וליצור איזו אווירה כאילו נעשים דברים, או שהוא קיבל או שהוא נפטר כתוצאה מזה – אני אומר את זה בעירבון מוגבל – בואו נמתין ונקבל את התשובה הסופית כי המכון הוא למעשה מוציא את ההודעה. אני גם אמרתי שקיימת אפשרות לצרף גורם בין-לאומי; כרגע בודקים את האפשרות הזאת. אין לנו מה להסתיר, אני אומר את זה בצורה ברורה וחדה. לגבי כל הנושא של שירות הביטחון והחקירות, אני אומר לכם בצורה מאוד אחראית: א. הם פועלים על-פי חוק, וב. הם פועלים ומונחים על-ידי המערכת המשפטית. אין דברים שנעשים בחשכה ובעלטה ודברים ללא פיקוח. אין מצב כזה, הכול מתבצע בהתאם להוראות הדין והחוק במדינת ישראל. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): החוק בישראל מאפשר עינויים. השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת טיבי, אני לא אמרתי שהחוק מאפשר עינויים, אבל יש גם חקירות שהשירות צריך לבצע. מה הדרכים – הכול בפיקוח של משרד המשפטים, הם מפקחים על הדברים האלה. לגבי חבר הכנסת זחאלקה, אני רוצה להגיד לך; שאלת שאלה - מי זה השופט? השופט הוא עמי קובו מבית-משפט השלום בפתח-תקווה. תודה. היו"ר בנימין בן-אליעזר: שואל נוסף, חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה. באסל גטאס (בל"ד): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, החשיבות המיוחדת של המקרה של פטירתו, הריגתו, של האסיר הפלסטיני, גם נובעת מהמצב הביטחוני הכללי. היא באה להוסיף שמן על המדורה של מה שקורה בשבועות ובחודשים האחרונים. השאלה שלי מתייחסת לדבר המרכזי שגורם לתסיסה היום בשטח, וזה מצבו של האסיר סאמר עיסאווי, ששובת מעל 220 יום ולא ברור מה יקרה אתו. הוא היום באחריות השב"ס. כידוע, בית-משפט צבאי קצב את עונשו לשמונה חודשים על העבירה הקלה שעשה, כאילו בניגוד לתנאי השחרור שלו בעסקת שליט. אני שואל אותך שאלה ישירה, שהתשובה עליה עשויה להבהיר הרבה ולתרום להבהרת העניינים ולהרגעת הרוחות: האם שב"ס עומד לשחרר אותו ב-6 במרס, כשמסתיים העונש שלו? השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אתה שואל תמיד שאלות ישירות: אני שואל אותך שאלה ישירה, כאילו שלא שומעים – שאלות ישירות, תקבל גם תשובה ישירה. אתמול קיימתי דיון על כל הנושא של האסירים הביטחוניים והאסירים שהם שובתי רעב. אין אסיר ששובת רעב מעל 150 או 160 יום. לא צריך לדבר על מספרים שדיברת. אני יכול להגיד גם שיש פיקוח מלא, גם של שירות בתי-הסוהר, הרפואה, וגם בבתי-חולים. נמצאים, חלקם משובתי הרעב – אני מדבר על אלה ששובתי רעב, כרגע על הארבעה, שכרגע אתה בטח רוצה להזכיר. כרגע נמצאים שלושה בבתי-חולים, ואחד נמצא בבית-חולים של השב"ס. כרגע הם מפוקחים על-ידי הרופאים. אתמול בדיון היו גם ממשרד הבריאות. הם כמובן מפוקחים. מה שאני יכול להגיד לך, שלא נשקפת להם סכנת חיים נכון לאתמול אחר-הצהריים. מובן שצריך להמשיך לטפל בהם רפואית. צריך ללוות אותם, צריך לראות, ואם יש החמרה במצבם, קיימת ועדה עליונה בראשות הנציב, שמחליטה להתכנס – עם משרד הבריאות, עם משרד המשפטים – ומקבלים החלטה לגבי אותו אסיר. לגבי השחרורים – אני אומר כרגע: אנחנו בשלבים, יש כאן כמה דיונים לגבי כולם – כמה דיונים בבתי-משפט, חלק על החלק הפלילי בבתי-המשפט בישראל, שכרגע קצבו את עונשם לשמונה חודשים, ואתה יודע, ויש החלק של נושא המעצר המינהלי, שגם לגביו צריך לקבל החלטה. הדברים האלה כרגע – אני אומר כרגע – נבחנים אצלי במשרד. את ההמלצות אני אעביר בהתאם. אין לי כרגע מה לחדש פה במליאת הכנסת. האם יש צפי לשחרר אותם, האם הם ייכנסו למאסר או לתקופות ארוכות – הדברים האלה עדיין לא סגורים. אנחנו בוחנים את הדברים האלה נכון לרגע זה. היו"ר בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, אדוני השר. דוד רותם (הליכוד ביתנו): האם שקלתם לשכור את הסוויטה המלכותית במלון "קינג דייוויד" בשביל העצורים האלה? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): הוא מדבר שטויות - - - דוד רותם (הליכוד ביתנו): בוא נאמר ככה – אחרי שאני שומע את הפלסטינים, אני - - - קריאה: - - - באסל גטאס (בל"ד): - - - היו"ר בנימין בן-אליעזר: השר לביטחון הפנים. השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: רבותי, מילה אחת. אדוני היושב-ראש, מילה אחת אני כן חייב. רבותי, אין בבתי-הכלא אסירים שלא עברו עבירות, אין דבר כזה. הכול נעשה בשם החוק ולצורך טעמי ביטחון של מדינת ישראל. ככה שאין פה - בגלל רצון כזה או אחר של אדם כזה או אחר. הם נעצרו כי הייתה סיבה – על-ידי שירות הביטחון, על-ידי צה"ל, על-ידי המשטרה – ושם הם יהיו, והם יקבלו את כל הטיפול. תודה רבה. היו"ר בנימין בן-אליעזר: תודה רבה לך. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין - - - היו"ר בנימין בן-אליעזר: השר לביטחון פנים ישיב - אני מבקש, סיימנו. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - היו"ר בנימין בן-אליעזר: סיימנו את הדיון הזה. השר לביטחון פנים ישיב על שאילתה דחופה מס' 10, במקום שר הביטחון, מאת חבר הכנסת מרדכי יוגב, בנושא: צווי גיוס לתלמידי ישיבות ההסדר. בבקשה.