קטע מדברי הכנסת

13. שאיבת מים על-ידי "מפעלי ים-המלח" רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו): תודה, כבוד היושב-ראש, שאפשרת בכל אופן להעלות את השאילתה אף-על-פי שאיחרתי בדקה וחצי. ב"דה-מרקר" פורסם תחקיר בעניין ניצול המים בים-המלח על-ידי "מפעלי ים-המלח". ברצוני לשאול: 1. כמה מים שואבים "מפעלי ים-המלח" מים-המלח? 2. כמה הם משלמים על המים האלה? 3. איך נקבע התעריף? 4. מי מפקח על הצריכה והתמחור? 5. איך משפיעה השאיבה המוגברת על איכות הסביבה? היו"ר אופיר אקוניס: תודה. בבקשה, גברתי, בשם השר להגנת הסביבה. שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד: כן, אני משיבה בשמו. אני כבר מתריעה - מראש - שסביר להניח שאם תישאלנה שאלות שנוגעות לתחום שהשר ארדן מופקד עליו, אני אעביר את השאלות לשר, ואני מניחה שהוא ישיב עליהן במועד אחר. 1. לגבי השאלה הראשונה, כמה מים שואבים "מפעלי ים-המלח" מים-המלח, התשובה היא שאין בנמצא נתונים מוסכמים בדבר היקף שאיבת המים על-ידי "מפעלי ים-המלח". לפי הנתונים שפורסמו בדוחות הבנק העולמי, המפעלים הישראליים והירדניים שואבים מי גלם מאגן ים-המלח הצפוני בהיקף של 650 מיליון מטרים מעוקבים בשנה, ומשיבים לאגן הצפוני תמלחת בהיקף של 248 מיליון מטרים מעוקבים. מכאן, שהיקף השאיבה נטו של המפעלים הכימיים הנו כ-400 מיליון מטרים מעוקבים בשנה, מתוכם שני-שלישים על-ידי המפעלים הישראליים, קרי 270 מיליון מטרים מעוקבים בשנה. לפי הנתונים העדכניים שמצויים בידי המשרד להגנת הסביבה, כפועל יוצא של מעקב שמתבצע מכוח היתר הזרמה שניתן ל"מפעלי ים-המלח", "מפעלי ים-המלח" הישראליים שואבים מי גלם בהיקף של 460 מטרים מעוקבים בשנה ומשיבים לאגן הצפוני תמלחת בהיקף של 145 מיליון מטרים מעוקבים בשנה. כך שהיקף השאיבה נטו של המפעלים הישראליים הוא 315 מיליון מטרים מעוקבים בשנה. סך גירעון המים השנתי הנוכחי באגן הצפוני של ים-המלח הוא כ-700 מיליון מטרים מעוקבים בשנה. מכאן, שחלקם של מפעלי ים-המלח הישראליים עומד על 38%–45% מהגירעון הנוכחי במאזן המים. 2. עכשיו נשאל המשרד להגנת הסביבה כמה הם משלמים על המים: ככל הידוע למשרד להגנת הסביבה, "מפעלי ים-המלח" אינם משלמים על השימוש במים ועל שאיבתם מהאגן הצפוני. בעניין הזה יש לפנות אל רשות המים ואל אגף החשב הכללי במשרד האוצר, שחתם על הסכם האחרון עם חברת "מפעלי ים-המלח". 3. השאלה השלישית הייתה, איך נקבע התעריף. ככל הידוע למשרד להגנת הסביבה, לא קיים תעריף למי ים-המלח. גם כאן, הנושא בסמכות רשות המים. 4. על השאלה, מי מפקח על הצריכה והתמחור – ככל הידוע למשרד להגנת הסביבה, אין גוף שמפקח על היקפי שאיבת המים מהאגן הצפוני של ים-המלח ועל תמחורם. מיקי רוזנטל (העבודה): - - - אתם נותנים לשתות את ים-המלח ובכלל לא אכפת לכם. וזהו - - - היו"ר אופיר אקוניס: חבר הכנסת רוזנטל, כיוון שהשר להגנת הסביבה איננו נמצא כאן, ואגב, לדיון בשאלות שאתה העלית, שהן חשובות ביותר, הייתי מזמין את שרי האוצר ואיכות הסביבה ועוד כל מיני שרים – מאז ניתן הדבר הזה ל"חברה לישראל", אי-שם באמצע שנות ה-80, אם אינני טועה. גם אתה בדקת את זה פעמים רבות. זה אחד הנושאים המרתקים ביותר בתולדות השאלה על הצדק החברתי במדינת ישראל. שווה לבדוק את זה, זה לא קשור, והשרה נוקד לא תוכל להשיב על כל השאלות האלה כרגע. שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד: כן, אני באמת פשוט עושה טובה לשר ארדן, שנבצר ממנו להגיע. מיקי רוזנטל (העבודה): את אומרת את הנתונים בצער רב, וקשה לך להגיד את זה. אני יודע שזה פורמלי, אבל את יכולה להשתתף בצערנו. היו"ר אופיר אקוניס: לא צריך להיעלב, חבר הכנסת רוזנטל. לא למהר להיעלב. מיקי רוזנטל (העבודה): - - - אני לא נעלב - - - היו"ר אופיר אקוניס: בהחלט. אבל הנושא הוא באמת נושא מאוד יסודי. בבקשה. שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד: 5. איך משפיעה השאיבה המוגברת על איכות הסביבה? ים-המלח מצוי זה כמה שנים – הייתי אומרת עשרות שנים – בתהליך הרס מתמשך שגורם לפגיעה קשה במרקם האקולוגי הייחודי במרחב ים-המלח. במהלך 50 השנים האחרונות ירד מפלס ים-המלח ביותר מ-30 מטרים, ושיעור ירידת המפלס כיום הוא למעלה ממטר אחד בשנה. קצב ירידה זה הולך וגובר, ובשנה האחרונה – אני מדברת על 2012 – הגיעה ירידת המפלס לשיא של מטר וחצי. אני עכשיו אעבור על ההשפעות המרכזיות של הירידה של מפלס ים-המלח. ההשפעה הראשונה, הייתי אומרת, היא ההופעה הנרחבת של בולענים. היום כבר לא צריך, לצערי, להזכיר ולהסביר מה זה בולען. אני רק נזכרת מה קרה השבוע בפלורידה. קריאה: - - - דרום קליפורניה - - - שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד: בכל אופן, יותר מ-3,000 בורות נפערו, חלקם מתחת למבנים ולכבישים, והחללים האלה מסכנים תשתיות חיוניות, לרבות כבישים ראשיים, וכמובן – מסכנים חיי אדם. דבר נוסף – פגיעה במערכות הנחלים שמתנקזים אל ים-המלח: ירידת המפלס מאיצה את תהליכי העירוץ והסחיפה סביב ים-המלח ומהווה איום נוסף על התשתיות. דבר נוסף: נסיגה מהירה של קו החוף מותירה אחריה שטחי בוץ טובעני. שטחים אלה מקשים את הגישה לים, והשינויים החזותיים הכרוכים בכך פוגעים בתדמית התיירותית של האזור. תופעה נוספת של הנסיגה של קו החוף – השלכות אקולוגיות חמורות. בין היתר היא פוגעת קשות בנאות המדבר ובמערכות הטבעיות של חוף הים, בעיקר בשל ירידת המפלס של מי התהום ממערב לקו המים. נסיגת החוף מחייבת העתקת תשתיות מתמדת, הן של אתרי התיירות לאורך חופיו של ים-המלח והן של "מפעלי ים-המלח", ששואבים את מי הים מהאגן הצפוני ומובילים אותם לאגן הדרומי. אחת התשתיות הגדולות שיוקמו בעתיד הקרוב היא מערכת הובלת קציר המלח מהאגן הדרומי אל האגן הצפוני, ויידרש להעתיק את מתקני פריקת המלח שנקצר בכל פעם שתהיה נסיגה משמעותית של קו החוף. ברור שאם לא תינקטנה פעולות מנע בשנים הקרובות ההרס יהיה בלתי הפיך ויפגע אנושות, נוסף על הפגיעה הסביבתית-אקולוגית, גם בערכים חברתיים, היסטוריים, כלכליים ותרבותיים בכל המרחב סביבו. כשאני אומרת "המרחב סביבו", אני מתכוונת גם לצד הירדני וגם לצד הישראלי. זאת התשובה שקיבלתי, חבר הכנסת אילטוב; זאת התשובה שקיבלתי מהמשרד להגנת הסביבה. אני יכולה רק להודות לך על זה ששאלת את השאילתה הזו, כי כאמור הנושא מאוד מאוד חשוב ומורכב וכבר דובר עליו לא מעט. רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו): גברתי השרה, קודם כול תודה שהצגת את העמדה של השר. אנחנו רואים שיש פגיעת סביבה חמורה בים-המלח מהשאיבה של המים, ואני הייתי רוצה לדעת את עמדת המשרד בנוגע לכך שהשאיבה נעשית חינם ונעלמים 450 מיליון קוב מים שלא חוזרים לים-המלח – לים שמתייבש – ו"מפעלי ים-המלח" לא מפצים על כך בשום דרך שהיא. אני חושב שהעמדה צריכה להיות נחרצת. הייתי רוצה את שאלת ההבהרה להעביר לשר כדי שייתן את העמדה הנחרצת שלו. אני יודע שהוא מאוד דואג לים-המלח, אבל את העמדה שלו בנושא הזה של השבת המים וזה שנעלמים שם 450 מיליון קוב אנחנו לא שמענו. תודה. היו"ר אופיר אקוניס: תודה. אני מציע שנעביר את השאלה לשר להגנת הסביבה והוא ישיב בכתב. אתה רוצה? שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד: כן. אני חושבת - - היו"ר אופיר אקוניס: הוא ישיב בכתב לחבר הכנסת אילטוב. שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד: - - שכדאי להעביר אליו בכתב וגם שהתשובה תינתן בכתב. היו"ר אופיר אקוניס: זה הדבר הטוב ביותר. עד שנזמין את דב חנין, ניפרד מחיילי יחידת ההסברה שנמצאים ביציע, שצפו בנו בעשר הדקות האחרונות. חבר הכנסת חנין, שאלה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחר כך נעבור לשאילתה הבאה, אם שואלת השאילתה תהיה פה. בבקשה, חבר הכנסת חנין. דב חנין (חד"ש): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, הדברים שאת הבאת כאן בכנסת בשמו של השר להגנת הסביבה מספרים לנו שערורייה שפשוט לא תיאמן. אנחנו שומעים ש"מפעלי ים-המלח" אחראים לפחות ל-40% מהתייבשותו של ים-המלח, וזה חישוב מקל, כי הוא מביא בחשבון את התמלחת שחוזרת לתוך ים-המלח, שזה לא מים אלא תמלחת. 40% מהתייבשות ים-המלח הם באחריות המפעלים. אין על זה פיקוח, לא משלמים על זה. חבר הכנסת יאיר לפיד, אם אתה שואל איפה הכסף – הנה למשל קצת כסף, הרבה כסף - - מיקי רוזנטל (העבודה): אין מכסה. דב חנין (חד"ש): - - ואין מכסה, אין מסגרת. הנכס המיוחד הזה, באמת אחד משבעת פלאי העולם, ללא ספק ברמה האובייקטיבית, הולך ומחוסל לנגד עינינו, כשאנחנו בעצמנו אחראים לזה, אבל בלי שאנחנו, הציבור הישראלי, נקבל את התמורה המינימלית על הנזקים העצומים שנגרמים. השערורייה הזו, גברתי השרה, היא רק אחת בשורה ארוכה של שערוריות. נמצא אתנו כאן סגן שר האוצר. אני שאלתי אותו בזמנו על הסכם החכירה שנעשה עם "מפעלי ים-המלח", שנאמר בו שהשטח מוחכר ל"מפעלי ים-המלח" לעשר שנים בתמורה ל-10 לירות למדינת ישראל, אבל 10 הלירות, כך כתוב בכוכבית, ישולמו רק אם מדינת ישראל תבקש אותן בכתב. שאלתי את סגן שר האוצר האם מדינת ישראל זכרה לבקש בכתב את 10 הלירות שמגיעות לנו בגין ההחכרה, וסגן שר האוצר בהגינותו אמר שאין למשרד האוצר נתונים בשאלה הזו והנושא הזה צריך להיבדק. כל סוגיית ים-המלח, גברתי השרה, היא סוגיה שמחייבת לטעמי חקירה ממלכתית רצינית. ועדת חקירה ממלכתית זה ערוץ אחד, אולי אפשר גם ועדת חקירה פרלמנטרית, כדי לבדוק באמת מה קורה לים-המלח, לאן אנחנו הולכים, מי משלם את המחיר, מי מרוויח ומה עושים כי לשנות את המצב הזה. תודה רבה. היו"ר אופיר אקוניס: תודה לך. את רוצה להשיב על הצעותיו של חבר הכנסת חנין? ועדת חקירה ממלכתית, אדוני היושב-ראש, מותר רק לממשלה, אם אינני טועה – בסמכותה. ועדת חקירה פרלמנטרית כל אחד מחברי הכנסת יכול להציע, או קבוצת חברי הכנסת. למיטב ידיעתי, ועדת חקירה ממלכתית היא רק באישורה של מליאת הממשלה. ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו): יכולה ועדת הכנסת לבקש ועדת חקירה ממלכתית, על-פי דוח מבקר - - - היו"ר אופיר אקוניס: כן, נכון. ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו): מי שקובע אותה זה נשיא בית-המשפט - - - מיקי לוי (יש עתיד): לא שמענו. היו"ר אופיר אקוניס: נכון מאוד. אתה רוצה להגיד בקול רם את הנושא? כי לא שמע חבר הכנסת לוי את ההליך בנושא בקשת הכנסת לוועדת חקירה ממלכתית, לא פרלמנטרית. ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו): אני אעביר לו את החומר. היו"ר אופיר אקוניס: מאה אחוז. חבר הכנסת לוי, ועדת חקירה פרלמנטרית היא בסמכותה של הכנסת, היא קובעת. ועדת חקירה ממלכתית היא יותר בסמכותה של מליאת הממשלה. בבקשה. מאיר כהן (יש עתיד): צריכים לקבל תשובות נכונות ואמיתיות, ולא צריך לקפוץ לוועדת חקירה. היו"ר אופיר אקוניס: נכון, אין ספק. לא, בהמשך להצעותיו של חבר הכנסת חנין. בבקשה. אז את מסתפקת באמירתי? שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד: כן, כן. אני חושבת שאת כל הדיון הזה צריך להעביר לשר להגנת הסביבה - - היו"ר אופיר אקוניס: זה הרבה יותר מהשר להגנת הסביבה – זה גם השר להגנת הסביבה. שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד: - - וכמובן שר האוצר - - היו"ר אופיר אקוניס: נכון. שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד: - - אני גם חושבת ששר התשתיות, אני גם הייתי מוסיפה את משרד התיירות. נראה לי שפה צריך לקיים דיון רציני. היו"ר אופיר אקוניס: ללא ספק. בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה, אחרון השואלים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, יש נאומי בכורה ויש נאומי סגירה. אתמול תמו נאומי הבכורה, ואני רואה את השרה נוקד נותנת היום את נאום הסגירה שלה. לפחות - - - שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד: לא. אתה לא היית, אגב, כשאני נשאתי באמת את נאום הפרידה והסיכום בנושא - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לא, זה הנאום האחרון שלך. לא, לא, אני לא מדבר על נאום סיכום. שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד: אוקיי. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני בכוונה – יש הבדל בין סיכום לסגירה: אפשר לסגור אחרי הסיכום. שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד: אוקיי. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): נאום פרידה. מה - - - היו"ר אופיר אקוניס: אני מבקש להפסיק אותך שנייה כי מתקן אותי פה, דרך מכשיר פלאי שנקרא "טלפון נייד" ואס.אם.אס, אחד הכתבים הפרלמנטריים הוותיקים יותר – שמתקן אותי בעצם ואומר שהוועדה לביקורת המדינה יכולה להקים ועדת חקירה ממלכתית. זה בעצם גם מה שאמר יושב-ראש הכנסת ריבלין. אנחנו תמיד לומדים דברים מאנשים עם ניסיון, אנשים ותיקים, ולא בושה לתקן. בבקשה. סליחה שקטעתי אותך. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולדבר בקצרה על שני נושאים שקשורים למשרד החקלאות דווקא. שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד: בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): נושא החזירים – יש מכת חזירי בר שמסתובבים באזור ואדי-עארה ובאזור חדרה בכלל. העניינים נופלים בין המשרד להגנת הסביבה לבין משרד החקלאות, והחזירים נהנים מהוויכוח הזה ומשתוללים ברחובות. אתם נתתם רישיון בודד, מסכן, לצייד אחד, שיצוד אלפי חזירים. הוא לא משתלט על העניין הזה, הוא לא מקטין. ליד הבית שלי – בשעה מסוימת אנחנו חוששים לצאת מהבית, כי הם מסתובבים. המשפחה שלי מנעה ממני לצאת בלילה להליכה – כלומר אני נוהג ללכת – למה? בגלל מכת החזירים שמסתובבים. ואתם מסתכלים על זה. אני חושב שהגיע הזמן שהשרה ומשרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה יטפלו במכת החזירים. אל נא תקלו ראש בנושא הזה. היו"ר אופיר אקוניס: תודה רבה לך. חזירי בר. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): נושא שני בקצרה. היו"ר אופיר אקוניס: בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): היו גשמי ברכה, היו גם גשמי זעף, שגרמו נזקים אדירים לחקלאות. המשרד שלך לא החליט על אסון טבע וכל המשתמע מכך מבחינת פיצויים לחקלאים. מסתבר שהטבע לא מחכה למשרד החקלאות - - - היו"ר אופיר אקוניס: מה השאלה, אדוני? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני אומר: חממות נעקרו, יבולים נחבלו – צריך לפצות את החקלאים, זה הכול. היו"ר אופיר אקוניס: תודה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אסון טבע, לא אסון טבע – הטבע עושה את שלו. תודה. היו"ר אופיר אקוניס: תודה. גברתי, אולי, אם כבר התבקשת להתייחס לחיות - אולי תוכלי להתייחס לטיפול במכת הארבה ובהיערכות של משרד החקלאות לעניין הזה. שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד: לגבי הנושא הראשון שהועלה, נושא החזירים – אני אבדוק. ככל הידוע לי, הנושא מטופל בצורה הטובה ביותר על-ידי מנכ"ל המשרד. אבל אני אחזור - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - אחד בודד. שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד: אני אחזור, ואני אבדוק, שמעתי על זה פעם ראשונה. לגבי הנושא של הפיצויים על נזקי טבע, אני שמחה לומר כאן שאנחנו יזמנו והובלנו מדיניות שגורמת לכך שהחקלאים יהיו מבוטחים. אנחנו השקענו קרוב ל-300 מיליון שקלים בשנה האחרונה, וכל פעם כשקורה דבר החקלאים מפוצים. צריך לבדוק באמת מה קרה באזור שאתה מתייחס אליו. אני מוכנה שתעביר אלי את הפנייה בכתב, ואני אבדוק ספציפית. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מישהו קיבל פיצויים? הפיצויים מתעכבים מכיוון שאין החלטה על אסון טבע. אבל הטבע עושה את שלו, בלי קשר להחלטה שלך. היו"ר אופיר אקוניס: - - - השאלה היא כמה גשמים הם אסון טבע. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מישהו - - - שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד: יש פתרון ביטוחי שהוא סגור, והחקלאים מפוצים. יכול להיות שיש כמה אחרים שצריכים לחכות להכרזה. אני יודעת שלא בכדי אנחנו דאגנו לפצות את כל החקלאים, משום שההכרזה חלה, למיטב ידיעתי, רק על תשתיות. היו"ר אופיר אקוניס: תודה. ולעניין הארבה? שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד: לעניין הארבה, אני יכולה לומר לכם שהמשרד נערך, בוודאי באופן שוטף, למקרים כאלה; קל וחומר כאשר התקבלה התרעה לפני כמה ימים. אני יכולה לומר לכם שהלילה וגם בלילה הקודם עבדו בשטח מטוסי ריסוס וגם כלי רכב, והצליחו לפגוע ולהשמיד חלק גדול מאוד מכמות הארבה שהגיע. אבל אנחנו לא יכולים לומר שזה מאחורינו, חבר הכנסת אקוניס, לצערי, כי ככל הנראה אמורים להתפתח תנאי שרב ביום שישי, ותלוי מאוד מה יהיה כיוון הרוחות. אני יכולה לומר לכם שהיום אנחנו מקיימים במשרדי גם סיעור מוחות עם מומחים שעוסקים בכך ומבינים את הסוגיה של אותה מכה – שאני מקווה שלא תגיע אלינו, אף שאנחנו קרובים לפסח – כדי לראות מה באמת ניתן לעשות. אני יכולה לומר דבר כזה: מדיווח עדכני שקיבלתי, עד היום אין נזקים. אגב, כל השטחים החקלאיים, אם יגיע אליהם הארבה, מבוטחים, כי דאגנו לכיסוי ביטוחי, חבר הכנסת זחאלקה; אני רוצה להדגיש את זה. אני רוצה לומר שאנחנו ממשיכים בהיערכות. ואני מנצלת את ההזדמנות, ואני רוצה להודות מכאן לכל עובדי המשרד, שעושים עבודה מאוד מאוד קשה ביום, בלילה – אני לא אגיד גם מתי – אני מניחה שגם בסוף-שבוע. תודה. היו"ר אופיר אקוניס: תודה רבה לך, גברתי. סגן שר האוצר, כיוון ששר המשפטים לא נמצא באולם אף-על-פי שהיה בזמן, וחברת הכנסת אורלי לוי לא הייתה בזמן - - - אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו): - - - היו"ר אופיר אקוניס: לא היית בזמן, אבל לא חשוב. לא משנה, דילגנו. אתה מוכן לענות עכשיו? כי חברת הכנסת קריב נמצאת פה, ומזכירת סיעת העבודה אולי תקרא גם לחבר הכנסת הרצוג. הוא בדרך. חברת הכנסת קריב, יש לך שאילתה לסגן שר האוצר. קריאה: הנה בוז'י. היו"ר אופיר אקוניס: לא חשוב, אבל הזמנתי אותה קודם. בבקשה, גברתי. תפסי את מקומך, וגם סגן השר יענה. חבר הכנסת הרצוג, אתה תהיה מייד אחרי חברת הכנסת קריב. אחר כך את ושר המשפטים. אחר כך סקירתו של שר האנרגיה והמים.