קטע מדברי הכנסת

16. קיצוץ בשעות סיעוד לניצולי השואה יפעת קריב (יש עתיד): השאילתה שלי עוסקת בנושא קיצוץ שעות הסיעוד לניצולי שואה. בעקבות הודעתה של הקרן לרווחת ניצולי שואה, החל מהחודש הנוכחי תקצץ הקרן בשעות הסיעוד של ניצולים הזקוקים לסיוע. ברצוני לשאול: 1. מה נעשה למניעת הקיצוץ הצפוי? 2. כיצד משרדך נערך, עקב הגידול בכמות ובצורכי הניצולים, למנוע את הקיצוץ הזה? תודה. סגן שר האוצר יצחק כהן: תודה רבה. אני רוצה להודות לחברת הכנסת יפעת קריב על העלאת הנושא – נושא מאוד רגיש, קרוב לליבותיהם של כולם פה בבית הזה; נושא שמטופל ברגישות מרבית. על כל פנים – הסיוע לניצולי שואה ניתן ברובו המוחלט באמצעות הרשות לזכויות ניצולי השואה באוצר, ובחלקו הקטן, הקטן – באמצעות הקרן לרווחת נפגעי השואה. בשנת 2012 הוגדל הסיוע לניצולי השואה ב-70 מיליון ש"ח, מתוכם 50 מיליון ש"ח שימשו להגדלת הקצבאות לניצולי השואה הנזקקים, ו-20 מיליון ש"ח – להגדלת סל השירותים לניצולי השואה. בכך סך תקציב הסיוע לניצולי השואה גדל ולא קוצץ. קארין אלהרר (יש עתיד): אז בעצם הכול בסדר. סגן שר האוצר יצחק כהן: אני אמרתי שהכול בסדר? אני מציג את העובדות. יפעת קריב (יש עתיד): - - - 20 מיליון היה תקציב חד-פעמי. היו"ר אופיר אקוניס: רגע, יש לך שאלה נוספת, את יכולה לשאול. כשהוא יסיים את תשובתו את אוטומטית - - - סגן שר האוצר יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, סך תקציב הסיוע לניצולי השואה גדל ולא קוצץ, וכך גם סך הסיוע לתקציב לטובת סל השירותים לניצולי השואה. ההחלטה על הקיצוץ בשעות הסיעוד היא החלטה של הקרן בלבד. הקרן עצמאית בניהול תקציביה ובקביעת הסיוע שהיא מעניקה לניצולי השואה. לשאלה 2: הפעילות והסיוע הממשלתיים לניצולי השואה ניתנים מתוקף חוקים שונים והחלטות ממשלה ומתוקצבים בהתאם. בשנים האחרונות הרחיבה המדינה, חבר הכנסת שטרן, והגדילה את הסיוע הניתן לניצולי שואה, שהגיע בשנת 2012 לכ-3 מיליארד ש"ח – סכום לא קטן. בבקשה. היו"ר אופיר אקוניס: את רוצה לשאול? בבקשה. סגן שר האוצר יצחק כהן: אני מקבל בברכה את ראשי הארגונים. אני רואה פה את ידידי מאיר כחלון ושאר חברים. ברוכים הבאים. יפעת קריב (יש עתיד): סגן השר, אנחנו מגיעים מדיון מאוד סוער שהתקיים הבוקר בנושא הזה. התשובה שלך הייתה מאוד קצרה, אפילו לא הבנתי. אנחנו מדברים על קיצוץ שנכנס לפועל. דיברת על הגדלה בתקציב ב-20 מיליון – ההגדלה הזאת הייתה חד-פעמית, היא לא מתמשכת. השנה יש קיצוץ ב-20 מיליון אלה. אנחנו מדברים על שעות הסיעוד שהלכה למעשה קוצצו. אתה בעצמך הזכרת שהצרכים גדלו. איך משרד האוצר הולך להתכנס ולהיערך לכך שהצרכים גדולים ולפיכך התקציב אמור לעלות? היו"ר אופיר אקוניס: תודה. סגן שר האוצר יצחק כהן: אני חוזר ואומר ומציג את הנתונים. משרד האוצר מסייע בכ-3 מיליארד ש"ח בשנה. הפעילות של הקרן היא פעילות חשובה מאוד, אבל אם יכלו לקבל ממני הצעה קטנה, מחוץ לפרוטוקול – הקרן יכולה להיות מחלקה בתוך משרד האוצר. סתם עצה טובה - הנה שטרן כבר נזעק. יש להם תקורות, גברתי, של 11 מיליון ש"ח. 11 מיליון ש"ח תקורות, שזה שכר וזה מנהל - - - יפעת קריב (יש עתיד): אתה החוק. אתה החוק. עובדים תחת הנוהל של רשם העמותות. סגן שר האוצר יצחק כהן: אני אשמח מאוד אם הם יקבלו החלטה להתכנס לתוך הרשות, שמסייעת בכ-3 מיליארד ש"ח. הפעילות שלהם היא פעילות חשובה מאוד, מאין כמוה. היא יכולה בהחלט להינתן על-ידי הרשות, אין שום בעיה שם, וגם לחסוך 11 מיליון ש"ח, שילכו לטובת הניצולים. יפעת קריב (יש עתיד): אז תעביר את זה לרשם העמותות. סגן שר האוצר יצחק כהן: אני לא אפרט למה התקורות. לדעתי התקורות האלה מיותרות. 11 מיליון ש"ח זה סכום אדיר. שכר מנכ"ל – לא אגיד אותו, אני לא רוצה לפגוע באף אחד. יפעת קריב (יש עתיד): הוא על-פי הנוהל של רשם העמותות. בדקתי את כל הניירת. סגן שר האוצר יצחק כהן: לי יותר חשוב הטיפול בניצולי השואה, ולא - - - היו"ר אופיר אקוניס: תודה. חבר הכנסת שטרן, בבקשה. סגן שר האוצר יצחק כהן: אדוני יושב-ראש הקרן. גילוי נאות – יושב-ראש הקרן. אלעזר שטרן (התנועה): התחלת, אז נלך עד הסוף. יושב-ראש הקרן בשנים האחרונות, בהתנדבות, בתפקיד שעלה לי כסף, כיוון שמהאוצר שאלו אותי: למה אני לא מוכן לקחת לפחות נסיעות? אמרתי: כדי שאני אוכל לריב אתכם טוב יותר - ולא חלמתי בחלומותי השחורים ביותר כמה אני אצטרך לריב אתכם. סגן שר האוצר יצחק כהן: האלוף שטרן, עלולים לשכוח, כשאתה אומר בהתנדבות זה יפה מאוד, אבל הלשכה לא מתנדבת והתקורות לא מתנדבות - - אלעזר שטרן (התנועה): אני מדבר עלי. אתה דיברת על - - - סגן שר האוצר יצחק כהן: - - והסיוע והמשרדים והכול. זה כסף, זה לא התנדבות. אלעזר שטרן (התנועה): אדוני סגן שר האוצר, האם - - - היו"ר אופיר אקוניס: סליחה, סגן השר וחבר הכנסת שטרן. אלעזר שטרן (התנועה): יש לי שאלות. היו"ר אופיר אקוניס: בבקשה, נא לשאול את שאלותיך. זה לא ויכוח - - - אלעזר שטרן (התנועה): בבקשה. השאלה הראשונה שלי, כשאלת המשך לשר האוצר - - היו"ר אופיר אקוניס: שאלה אחת. אלעזר שטרן (התנועה): - - באמת, ממש כואב לי, איך סגן שר אוצר מסור כל כך - - סגן שר האוצר יצחק כהן: חברי - - - אלעזר שטרן (התנועה): - - לא אמר על הישיבות, על בני הישיבות - - סגן שר האוצר יצחק כהן: אה, הישיבות. אלעזר שטרן (התנועה): - - איך המספרים גדלו כל כך בשנים האחרונות ואף אחד לא עצר את המספר? מה לעשות שמספר ניצולי השואה - - - היו"ר אופיר אקוניס: סליחה רגע, סליחה. סגן שר האוצר יצחק כהן: אני מציע לך - - - אלעזר שטרן (התנועה): - - - שמספר ניצולי השואה הנצרכים עלה בשנים האחרונות? עכשיו אני אגיד לך שני דברים, שני דברים, ברשותך. היו"ר אופיר אקוניס: שאלה בבקשה. אלעזר שטרן (התנועה): בבקשה. היו"ר אופיר אקוניס: בבקשה. אלעזר שטרן (התנועה): אני בטוח שגם על זה סגן השר יענה. אני מודה שאני נבוך, לא רוצה להגיד מתבייש, כחבר כנסת, כששמעתי כאן על הוויתור הבלתי-נסבל על עשרות מיליוני שקלים ל"מפעלי ים-המלח" ולבעלים שלהם, כשבימים האחרונים הבנו כמה כסף – לא יכולתם לקחת משם 100 מיליון לתת לניצולי שואה? עכשיו אני אגיד לך למה אתם מחכים. היו"ר אופיר אקוניס: חבר הכנסת שטרן. אלעזר שטרן (התנועה): עכשיו אני שואל. היו"ר אופיר אקוניס: שאלה. אלעזר שטרן (התנועה): בבקשה. היו"ר אופיר אקוניס: תודה. אלעזר שטרן (התנועה): מאז הודיעה הקרן על הצורך ב-50 מיליון ועל קיצוץ של שלוש שעות לניצולים, נפטרו 29 ניצולים. זה חסך למדינת ישראל מיליון ו-400,376 שקלים. סגן שר האוצר יצחק כהן: אתה עושה מעשה שלא ייעשה, שטרן. אתה עושה מעשה שלא ייעשה. אלעזר שטרן (התנועה): עכשיו, השאלה – זו שאלה שהגשתי - - - סגן שר האוצר יצחק כהן: אתה לא דואג לניצולי השואה, אתה דואג להנהלת הקרן. אלעזר שטרן (התנועה): זו שאלה שהגשתי. קיבלתי רשות לשאול אותה. סגן שר האוצר יצחק כהן: אתה עושה מעשה שלא ייעשה. אלעזר שטרן (התנועה): זו מתמטיקה פשוטה. היו"ר אופיר אקוניס: רק רגע, סליחה, סגן שר האוצר. חבר הכנסת שטרן, אני מבקש ממך לשאול את השאלה ולאפשר לסגן השר - - - אלעזר שטרן (התנועה): אז אני שואל. היו"ר אופיר אקוניס: לא, אתה נואם. סגן שר האוצר יצחק כהן: אתה לא דואג לניצולי השואה. היו"ר אופיר אקוניס: סליחה, סגן השר, אני מגן עליך. בבקשה. אלעזר שטרן (התנועה): במתמטיקה פשוטה, כמה עוד ניצולים צריכים למות על מנת שתועבר היתרה? סגן שר האוצר יצחק כהן: חדש והוא כבר ציני. אלעזר שטרן (התנועה): והשאלה השנייה – ההתקוטטות הזאת על התקורות של הקרן נבדקה על-ידי מבקר המדינה ומשרדי רואי-חשבון כמה פעמים - - סגן שר האוצר יצחק כהן: לא צריך אותה. לא צריך את הנהלת הקרן ואת ה-board. לא צריך אותם. אלעזר שטרן (התנועה): - - והם ייתנו תשובות. מתי משרד האוצר יעביר את שעות הסיעוד לניצולים? תודה. סגן שר האוצר יצחק כהן: עם כל הכבוד, אתה עבדת בהתנדבות כי הייתה לך פנסיה מהצבא, אבל המשרד לא בהתנדבות, כל מה שהיה מסביב לא בהתנדבות, וזה 11 מיליון שקל. תפסיק לספר לנו סיפורים על התנדבות. אלעזר שטרן (התנועה): זה 11 מיליון - - - סגן שר האוצר יצחק כהן: כמה זה? כמה? אלעזר שטרן (התנועה): תקשיב, אני אגיד לך. תן לי להגיד לך. זה 11 מיליון – הקרן - - - היו"ר אופיר אקוניס: טוב. חבר הכנסת שטרן, אתה שאלת וסגן שר האוצר - - - סגן שר האוצר יצחק כהן: לא צריך את זה, שטרן. הניצולים צריכים את זה, לא אתה. היו"ר אופיר אקוניס: אדוני הסגן, אני מבקש ממך להשיב לו ונסיים בזה, כי גם חבר הכנסת מזרחי יש לו שאלה. אלעזר שטרן (התנועה): 11 מיליון מתוך 440 מיליון. אין גוף, אין קרן במדינה הזאת - - סגן שר האוצר יצחק כהן: לא צריך גם 11 מיליון. אלעזר שטרן (התנועה): - - שאחוזי התקורה שלה נמוכים כל כך. היו"ר אופיר אקוניס: תודה, חבר הכנסת שטרן. סגן שר האוצר יצחק כהן: קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר שאין פה, בבית הזה, מי שדואג לניצולי השואה יותר מממשלת ישראל ומשרד האוצר. 3 מיליארד ש"ח בשנת 2012. אתה לא תטיף מוסר, עם כל הכבוד למשרדים ולשכירויות ולעובדים מסביב ולתקורות. זה מיותר, זה מיותר לגמרי. היה טוב אם היית בא ואומר: אני רוצה את 11 מיליון השקל האלה להעביר לניצולי השואה; ואתה לא עושה את זה. אלעזר שטרן (התנועה): - - - היו"ר אופיר אקוניס: תודה. חבר הכנסת משה מזרחי, בבקשה. אני מבקש ממך, אדוני, לשאול שאלה. סגן שר האוצר יצחק כהן: אין פה, אדוני היושב-ראש, אין פה אנשים שדואגים יותר לניצולי השואה או פחות. זו פשוט חוצפה, זו ציניות. אתה מבין, לקחת התנדבות – אתה יודע כמה ההתנדבות הזאת עולה? התנדבות ב-11 מיליון שקל. אתה שמעת על התנדבות כזאת? מנכ"ל שמקבל חצי מיליון שקל בשנה. ממש התנדבות. אלעזר שטרן (התנועה): הוא לא מקבל. זה שקר. זה שקר. היו"ר אופיר אקוניס: מספיק. נא לפתוח מיקרופון לחבר הכנסת מזרחי. בבקשה, אדוני. משה מזרחי (העבודה): אדוני היושב-ראש, סגן שר האוצר, היינו היום בדיון בשדולה, וגם נציג משרד האוצר בשדולה אמר שהוא יטפל, ובמיידי. אני רוצה לדעת מה עושים מחר עם הקיצוץ, או מה יעשה המשרד עם הקיצוץ של שלוש שעות סיעוד, קונקרטית – לנקודה הזאת, למקום הכי חלש. זו שאלה ראשונה. השנייה – הטענות ההדדיות האלה, אחת של משרד האוצר שהקרן בזבזנית, והשנייה של הקרן שלא מועבר מספיק תקציב, או שאין גידול פרופורציונלי, טבעי, למה שנחוץ כדי לקיים בכבוד וללא השפלה את נפגעי השואה - - - היו"ר אופיר אקוניס: תודה. משה מזרחי (העבודה): רגע אחד, רגע אחד. אם זה כך, למה המדינה, הממשלה – משרד הרווחה, לא תיקח את האחריות חזרה לעצמה ולא תכדרר את האחריות, כדי להטיל את הטענות האלה לפתחן של העמותות? היו"ר אופיר אקוניס: תודה רבה לך, אדוני. בבקשה, אדוני. סגן שר האוצר יצחק כהן: חבר הכנסת מזרחי, ההצעה האחרונה שלך מתקבלת בברכה. מוכנים לקחת את האחריות, להעביר אותה לרשות, שם יטופלו, וכך נחסוך המון כסף לרווחתם של ניצולי השואה. יפעת קריב (יש עתיד): זה לטווח הארוך. לטווח המיידי. היו"ר אופיר אקוניס: ולגבי קיצוץ השעות. סגן שר האוצר יצחק כהן: לגבי הקיצוץ, אמרתי - - - משה מזרחי (העבודה): - - - להגביל את הטענות האלה - - - היו"ר אופיר אקוניס: תודה רבה, חבר הכנסת מזרחי. סגן שר האוצר יצחק כהן: זו הזדמנות גם להודות - - - היו"ר אופיר אקוניס: חבר הכנסת מזרחי, חבר הכנסת שטרן וחברת הכנסת קריב, עכשיו יענה סגן השר על עניין קיצוץ השעות, שזה, נדמה לי, הדבר העיקרי על סדר-היום לרגע זה, הדחוף ביותר. אחר כך אפשר להתעסק בהתנהלות הקרן. בבקשה, נא להשיב. סגן שר האוצר יצחק כהן: כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, התקציב של הקרן גדל ולא קוצץ. החלטת הקיצוץ היא החלטה של הקרן. באוצר שוקדים ובודקים כל הזמן את הנושא, גם ברגעים אלה וגם בימים אלה, ואני רוצה להודות לגברת עפרה רוס – חבל שהיא לא נמצאת פה – על עבודתה, עבודת הקודש שלה ושל אנשי צוותה. אנחנו נבדוק את העניין הזה, אנחנו נבוא עם תשובות. נמשיך לטפל בנושא ניצולי השואה, בלי ציניות ובלי פופוליזם. היו"ר אופיר אקוניס: תודה. הערה ליושב-ראש הכנסת לשעבר. בבקשה. אתה לא צריך. תודה, חבר הכנסת רוזנטל, לא צריך. ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו): אדוני שר האוצר, השר יצחק כהן - - סגן שר האוצר יצחק כהן: סגן שר האוצר. ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו): שר במשרד האוצר. - - אני חושב שתסכים עם כולנו שהעיקר הוא ניצולי השואה; לא משרד האוצר ולא הגוף אשר נקבע על-ידי הממשלה לכלכל את מעשיהם ולכלכל את כל אותו סיוע שאנחנו מבקשים לתת לניצולים. הניצולים הם חובתה של מדינת ישראל, חובתה של החברה בישראל, ואני יודע עד כמה אתה פעלת כדי להרחיב את מסגרת הניצולים כאשר חשבת שהדבר צודק מבחינה מוסרית ומבחינה היסטורית. יש כאן בעיה, שלא מדברים על קיצוץ. כי נושא התקורות – אתה רוצה לקחת את זה למשרד האוצר בחזרה – קח את זה למשרד האוצר; אתה רוצה להעביר את זה למשרד הרווחה – קח את זה למשרד הרווחה. אני יודע, בתוקף תפקידי – כארגון גג לכל הארגונים של ניצולי השואה – בתוקף תפקידי כיושב-ראש הכנסת השש-עשרה והשמונה-עשרה, שהדברים האלה באים לידי התנגדות מהטעם – מהממשלה עצמה, שחושבת שהתקורה אצלה תהיה אפילו יותר גדולה. אז אנחנו לא צריכים לערב בבוכהלטריה או במיקח וממכר או באיזו תגרנות כזו או אחרת מי אשם בכך שחסרים 11 מיליון. לא. חסרים 50 מיליון שקלים כדי לתת לניצולים – בהתפתחות, גם הביולוגית, גם המצבית, גם הגילית – כל ההתפתחות הזאת, שמחייבת היום תוספת של 50 מיליון שקל, כפי שגם אומרים כל המומחים המטפלים בכך, גם באגף תקציבים וגם בחשב הכללי, וגם באותה הרשות שאתם הקמתם. אנא, אדוני השר – לטפל בעניין זה. את כל ההתחשבנות בין הגופים השונים תעשה, ובלבד שהניצולים לא ייפגעו מכך. כי אני יודע עד כמה אתה רגיש. שאלתי: האם קודם כול יחזירו את כל השעות ויותנו כל אותם תקציבים, ולאחר מכן יעשו חשבון מי צודק ומי לא צודק, מי אשם ומי לא אשם, חלילה. תודה. היו"ר אופיר אקוניס: תודה. סגן שר האוצר יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת רובי ריבלין, מדינה שמשלמת 3 מיליארד שקלים לניצולי השואה תמצא פתרון גם לבעיה שאתה הצגת. היו"ר אופיר אקוניס: תודה רבה, אדוני. אנחנו סיימנו את הנושא הזה. השאילתה הבאה, של חבר הכנסת יצחק הרצוג - בבקשה, אדוני.