קטע מדברי הכנסת
17. חסינות שופטים בפני החוק
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):
שלום, אדוני השר. אני אגש לשאילתה:
בעקבות האירועים של השופט שחשוד היה בהכאת ילדיו והיועץ המשפטי לא נתן את האישור למשטרה לחקור, שאלתי היא:
בבוקר 27 בפברואר 2013 פורסם כי קיים חשד שלפיו שופט בישראל תקף את ילדיו וכי חרף ידיעתו של היועץ המשפטי לממשלה טרם ננקטו כל צעדים בנושא.
רצוני לשאול:
1. האם שופט בישראל הנחשד בחשדות כה חמורים הנו חסין בפני החוק?
2. אם כן – מדוע?
יש לי, כמובן, שאלת המשך.
שר המשפטים יעקב נאמן:
אדוני היושב ראש, כנסת נכבדה, במענה על השאלה הראשונה והשנייה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ברצוני להביא לידיעת חברת הכנסת השואלת תגובת לשכת היועץ המשפטי לממשלה:
1–2. במדינת ישראל קיים שוויון בפני החוק ואיש איננו חסין בפני חקירה פלילית והעמדה לדין. אומנם במקרים מסוימים מחייב החוק אישורו של היועץ המשפטי לממשלה לקיומה של חקירה פלילית נגד אדם, כגון במקרה שבו מעורב שופט, זאת נוכח שיקולים שנקבעו על-ידי המחוקק, כגון עצמאות שיקול הדעת השיפוטי. יחד עם זאת, הרף הראייתי הנדרש לנקיטת הליכים פליליים נגד אדם שכזה איננו שונה מהרף הראייתי הננקט בעניינו של כל אדם אחר.
כפי שפורסם, לאחר ששקל את מכלול נסיבות העניין בעת הזאת, לרבות אלה הכרוכות בסיטואציה משפחתית ורגישה זו, החליט היועץ המשפטי להורות על חקירתו של השופט באזהרה.
בלי להיכנס לפרטי החקירה, חשוב לציין כי לחלק מהפרסומים אשר פורסמו בפרשה זו בנוגע לאופי המעשים המיוחסים לשופט הנדון אין בסיס בחומרי החקירה שנאספו עד כה.
לסיום אציין כי לנוכח היכרותי הקרובה ורבת-השנים עם משרד המשפטים על נושאי המשרה הבכירים בו בעבר ובהווה, וכמי שמכיר היכרות אישית את עבודתו המסורה והמקצועית ופועלו היוצא-דופן של היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי במשך שלוש השנים האחרונות בשמירה על שלטון החוק, אני יכול להרגיעך, חברת הכנסת הנכבדה, ואת כלל אזרחי ישראל, כי מוסד היועץ המשפטי לממשלה נתון בידיים המקצועיות, הנאמנות והטובות ביותר.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה. בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):
אדוני השר, כמובן, כאשר אירוע שכזה קורה לאזרח מן השורה, מייד לאחר חקירת ילדים – שמתבצעת על-ידי חוקר ילדים מטעם משרד הרווחה, שיש לו הכלים גם כדי לעשות את אותה חקירה ברגישות מרבית, אבל גם כדי להבין את הדברים ובאיזה מכלול – בחלק מהמקרים אותו חוקר ילדים, שהוא גם פקיד סעד או עובד באותו משרד, גם לא תמיד להמשך חקירה – הוא לא תמיד ממליץ למשטרה להמשיך ולחקור. במקרה הזה הייתה המלצה על המשך חקירה, אולם מאחר שיש הוראה בחוק שאומרת שכל חקירה של שופט דרושה הסכמתו של היועץ המשפטי, פה בעצם הייתה לקונה.
אני מבינה את העיקרון שעומד מאחורי אותה הוראה, והעיקרון הוא כזה: מאחר ששופטים במדינת ישראל יושבים על כס המשפט, ולא פעם ולא פעמיים הם גם קובעים הכרעת דין שהיא לא לטעמו של נאשם כזה או אחר או עבריין כזה או אחר; לפעמים יכולים להיות מקרים שמשיקולים זרים אותם אנשים, שלא מצאה חן בעיניהם אותה החלטה של השופט בעניינם, ילכו ויטרטרו את השופט בתלונות שווא וכדומה. ולכן, כדי למנוע את התיזוזים של השופטים שלנו לחקירות במשטרה, יצאה אותה הוראת חוק שמסמיכה את היועץ המשפטי.
השאלה שלי היא כזאת: האם לא כדאי שבעבירות מהסוג הזה – כשמדובר בילדים, ובעיקר בתוך המשפחה, השיקולים האלו לא מתקיימים. מאחר שהם לא עומדים למשפט מטרתם היא לא לתזז את אותו שופט אלא באמת לפתוח איזה צוהר. אני לא מדברת על המקרה הספציפי הזה; עד שלא נחקור, לא נדע מה באמת היה שם, ולשם כך דרושה חקירה. השאלה היא, האם לא הגיע הזמן לעשות הפרדה ולקחת מידי היועץ המשפטי שיקולים של נושאים בתוך המשפחה, נושאים שבהם נוגעים ילדים והמלצות גם של פקידי סעד?
דבר שני – אולי באמת הגיע הזמן להפרדה אמיתית בין תפקידי היועץ המשפטי ופרקליט המדינה? זה יבטיח חלוקת תפקידים ראויה, זה יהיה יותר הגיוני וגם יביא ליעילות של המערכת, ודברים לא ייקברו או בגלל טעות אנוש או כי איפֹשהו זה נפל בין הכיסאות.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה. בבקשה.
שר המשפטים יעקב נאמן:
באשר לשאלה הראשונה הנוספת, אני מציע לחכות לסיום החקירה ולראות אם המקרה הזה מצדיק שינוי חקיקה בקשר להעמדה ותחילת חקירה של שופטים. עצמאות הרשות השופטת זה דבר חשוב ביותר במדינת ישראל, זה אבן יסוד לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. והתורה כבר מצווה עלינו בספר דברים, בפרשת שופטים, את החשיבות הרבה מאוד של עצמאות הרשות השופטת.
אשר לשאלה השנייה, אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה: לא אני ביקשתי ממך לשאול אותה. דעתי מיום כניסתי לתפקיד שר המשפטים, שמן הראוי לנקוט את השיטה הקיימת ברוב מדינות העולם, שהיועץ המשפטי לממשלה, שנותן ייעוץ לחברי הממשלה ולמשרדי הממשלה, ומי שמגיש כתבי אישום נגד שרים או נגד ראש הממשלה או נגד נשיא מדינה – יהיו תפקידים נפרדים. אני רואה ניגוד עניינים ברור בין ייעוץ לממשלה, לשריה ולראש הממשלה ובין החלטה על העמדה לדין של אותם אישים. לכן אני מקווה שבכנסת הנוכחית תעבור הצעת חוק שתפריד בין התפקידים כדי לחזק – ואני מדגיש, לחזק – את יכולתם של הפרקליטים לקבל החלטות לפי שיקול דעת עצמאי ובלא ניגוד עניינים.
היו"ר אופיר אקוניס:
אז איך זה, אדוני, שרבים בעד ואף פעם לא זה לא קורה?
ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):
- - -
היו"ר אופיר אקוניס:
רבים בעד, אדוני היושב-ראש, ואף פעם לא זה לא קורה.
שר המשפטים יעקב נאמן:
אני ניסיתי להעביר את זה בממשלה היוצאת, ונתקלתי בהתנגדות גדולה מאוד מצד מפלגת העבודה; ההתנגדות הייתה של מפלגת העבודה. ולכן העניין הגיע למצב שלא היה אפשר להעביר את זה, כי זה גם שינוי בחוק-יסוד. אני מקווה שבכנסת הנוכחית מי שיהיה שר המשפטים וחברי הכנסת הנכבדים ייזמו הצעת חוק בנושא הזה, כי אין מדינה בעולם שיש בה מצב של ניגוד עניינים כזה, שהיועץ המשפטי לממשלה יושב בישיבות ממשלה, מייעץ לחברי הממשלה, וגם עוסק בשאלה של העמדתם לדין. צריכה להיות חומה – אני לא רוצה לומר חומה סינית, אבל חומה מפרידה בין שני התפקידים האלה, ואני מקווה שהכנסת הנוכחית תדע לחוקק חוק מתאים בנושא.
ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):
מכובדי הפרופסור ושר המשפטים הנכבד, האם השרים יישמעו ליועץ משפטי שלא יכול להעמיד אותם לדין? הם מחויבים בייעוץ המשפטי. אם הוא לא יהיה גם בעל עוצמה, הם יאמרו לו: שמענו.
שר המשפטים יעקב נאמן:
אדוני היושב-ראש לשעבר ואולי גם בהווה – בזה אני לא קובע, אבל אני חייב גם להצהיר על ניגוד עניינים: אנחנו תלמידי אותו מחזור בפקולטה למשפטים. מי שבוחר היום את היועץ המשפטי לממשלה זה הממשלה לאחר המלצת ועדה. מי שצריך לבחור את האדם שיעמוד בראש הפרקליטות או בראש ההחלטה אם להעמיד לדין ראש ממשלה, נשיא או שופטים או כל אדם אחר, צריך להיות אדם שלא ימונה על-ידי הממשלה אלא על-ידי גוף חיצוני. אני למשל חשבתי בשעתי, וזו הייתה הצעתי, שצריכה להיות ועדה שתבחר את מי שיעמוד בראש הפרקליטות, המורכבת מיועץ משפטי לממשלה לשעבר, פרקליט מדינה לשעבר, אפילו אפשר גם שר משפטים לשעבר, שאינו קשור לגורם פוליטי, שופטים לשעבר, ועל-ידי כך להביא לכך שמי שיעמוד בראש הגוף שעוסק בהחלטה אם להעמיד לדין ראש ממשלה, נשיא או שר או שופט, יהיה גוף עצמאי לחלוטין.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה רבה. שאלה נוספת לחברת הכנסת מיכל רוזין.
שר המשפטים יעקב נאמן:
אני רגיל לחקירה נגדית, זה בסדר.
מיכל רוזין (מרצ):
נראה לי שאתה אוהב את השאלות שלי בדרך כלל. אני חושבת שאם אנחנו למדים משהו מהפרשה הזאת, זה ששופטים הם בני-אדם, וככאלה הם גם עלולים לחטוא בהכאת ילדיהם או במעשים פוגעניים אחרים כלפי סביבתם. כשהם שופטים אנשים אחרים על מעשים כאלה, ואינם יודעים את ההשלכות של הפגיעות הללו, מכאן מגיעה הבעיה שלנו כציבור. ואני חושבת שיש לחייב הכשרה לשופטים בנושא של פגיעה והתעללות בילדים ופגיעה מינית בנשים ובילדים, כי בלי הכשרה כזאת – לא מספיקה הכשרה משפטית כדי לשפוט עבריינים, עברייני מין שפוגעים, משפילים ומבזים נשים וילדים, ולכן יש לחייב הכשרה כזאת, כדי שהם יבינו את ההשלכות של הפגיעה הזאת. ואולי במקרה הזה, אם אותו שופט היה עובר הכשרה על התעללות בילדים ומה ההשלכות שלה, הוא לא היה מכה את ילדיו. תודה.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה רבה.
שר המשפטים יעקב נאמן:
אני מקווה, חברת הכנסת הנכבדה, שהכשרה לא תלמד מה לא לעשות. אבל אני רוצה להדגיש בצורה מאוד ברורה, כל משפטן – לא רק שופט; כל עורך-דין, במסגרת לימודיו ובמסגרת ההסמכה לעריכת-דין, חייב לעבור – אני לא רוצה לקרוא לזה הכשרה, אבל ללמוד את הוראות החוק האוסרות פגיעה בילדים ובנשים.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה רבה לשר המשפטים. אנחנו סיימנו את השאילתות להיום.