קטע מדברי הכנסת

21. פינוי משפחה מדירתה בשיכון הציבורי – "עמידר" יחיאל (חיליק) בר (העבודה): נכבדי יושב-ראש הכנסת, נכבדי שר הבינוי והשיכון, בהמשך לשאילתה שנשלחה לך ב-11 במרס בנושא המשפחה שקיבלה צו פינוי מדירתה בשיכון הציבורי "עמידר", ברצוני לשאול: מדוע מפונה המשפחה ביום חמישי הקרוב, מחר, שבידיה ראיות תומכות והמלצות רופא שטרם הוצגו בפני המשרד ובית-המשפט, ואשר בגינן הם עברו לכמה חודשים לדירה מושכרת, ואף שפסק-הדין אינו מחייב את פינוי המשפחה? שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: מדובר במשפחה בת שלוש נפשות; אם המשפחה הלכה לעולמה. היא הייתה דיירת חוזית של "עמידר". הדיירים ביקשו להכיר בהם כממשיכים. הכללים שקבועים בנושא הזה של מי נקרא ממשיך – זה מישהו שגר עם הדייר, והוא רוצה להמשיך שלוש שנים, ולא מישהו שגר במקום אחר, ועכשיו בגלל שיש מישהו שלא מגיעה לו יותר הדירה אז רוצים לפנות אותו. במאמר מוסגר אני רוצה להבהיר שהדיור הציבורי נועד לאנשים שאין להם שום יכולת לגור במקום אחר - עם קריטריונים מאוד קשיחים. אפשר להרחיב את הקריטריונים, אבל צריך גם להרחיב את העוגה באותה מידה, בגלל שאנשים ממתינים בתור. לכן בדרך כלל אנחנו מקפידים שמי שלא מגיע לו לפי הכללים לא יקבל, כי כשהוא נמצא שם זה על חשבון מישהו אחר. המשפחה ערערה לבית-המשפט והציגה נימוקים. בית-המשפט דחה את העתירה וקבע שהם צריכים לפנות את הדירה ב-1 במאי 2011. מאחר שהם לא ערערו על ההחלטה בתוך 45 יום, ההחלטה של בית-המשפט היא החלטה חלוטה. מאז הם פנו אלינו, והפינוי נדחה כמה פעמים. מועד הפינוי נקבע, כפי שאתה אומר, ל-14 במרס. לפני יומיים המשפחה המציאה מסמכים נוספים, ואנחנו הורינו לעכב את הפינוי כדי לבחון את המסמכים. אז הפינוי לא יתבצע ביום חמישי, אבל אני אומר לך שהתהליך הזה כבר עבר את בית-המשפט, וכשאנשים מפונים מהדירה שלהם זה בשביל לתת אותה לאנשים אחרים שמגיע להם והם ממתינים בתור. אנחנו לא מפלים בין משפחה למשפחה, וכל מי שעומד בכללים והגיע תורו – מקבל. אבל לעצם השאלה שלך, המשפחה הזאת לא תפונה ביום חמישי. הם הציגו מסמכים, ולפנים משורת הדין אמרנו שנבדוק את זה, ואם הם יעמדו בכל הכללים אז בוודאי ננהג אתם בהתאם. יחיאל (חיליק) בר (העבודה): נכבדי, אפשר שאלת המשך קטנה? שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: כן, אין בעיה. יחיאל (חיליק) בר (העבודה): קודם כול, אני מעריך מאוד את ההתחשבות שלכם ושביטלתם את הפינוי הדחוף, אבל כידוע לנו ההתנהלות עצמה סביב המקרה היא בעייתית. יום לפני הפינוי לא נמסרה פנייה להוצאה לפועל למשפחה, והם היו פשוט תחת חרדה ולחץ מיותרים, והיה גם עינוי דין מיותר. התחושה היא באמת שהפינויים האלה הפכו לאיזשהו כלי הפחדה ומטרה שמקדשת את האמצעים בלי יותר מדי בירורים מול המשפחות, בלי התראות בזמן סביר. יש משפחות רבות שלא מצאו סעד של שאילתה כזאת, והשאלה היא האם בכוונתך לקיים איזושהי חקירה, או שינוי הנוהל, כדי להביא לקצת יותר רגישות של הפקידים במשרד השיכון ולוודא כי מקרים כאלה לא יקרו שוב. אולי עוד שאלה קטנה: יש ערפול כבד של הדיון בוועדת משרד השיכון כי הוא חסוי ואינו מאפשר בחינת הפרוטוקול שלה. האם מוכן שר השיכון שנציג המשפחה יהיה בדיונים האלה ויעביר למשפחה את מה שקורה שם? כי הם פשוט בערפול מוחלט. שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: אני אענה לך על שתי השאלות. ראשית, הרגישות שבה נוהגים היא כבר מעבר למה שמותר לנו. צריך לזכור שכל משפחה שפונה לדיור הציבורי, מצבה לא קל; זה לא נוח לפנות לדיור הציבורי. אבל בסוף אתה צריך לעשות סדר עדיפויות - בין מי שקשה לו למי שקשה לו יותר. אנחנו לא מכירים את האנשים, ואנחנו לא מפלים אותם לפי שום קטגוריה. הפקידים רואים מסמכים מול העיניים; הם לא רואים במי מדובר ולא מכירים אף אחד מהם. תדע שבכל הפרמטרים של הפינויים אף פעם לא מוחלט שמישהו מפונה, ומייד הוא מפונה. זה עובר סאגה. תסתכל על המשפחה הזאת – בית-המשפט קבע שיפנו אותה לפני שנתיים כמעט, ועכשיו אנחנו מדברים על פינוי ושוב דוחים את זה, וככה זה נמשך. אני אומר לך שאם מדובר במשפחה שבסופו של דבר מתברר שלא מגיע לה, עם כל הצער – מישהו אחר שממתין בתור הרבה זמן ומגיע לו לא מקבל את הדירה הזאת. קל לתת דירות לכולם, אבל צריך בשביל זה תקציב, וצריך בשביל זה כלים. לכן אני אומר שבעניין הזה אנחנו נוהגים אכן ברגישות. תמיד אנחנו בודקים את עצמנו עוד. תמיד יש משפחות שקשה להן, ויש תסכול סביב העניין הזה, ואני יכול להבין את זה. אבל בסוף אנחנו צריכים לברור בין האפשרויות הקיימות, ולקבל החלטות לפי המשאבים שיש לנו; והם לא רבים. למרות שבשלוש השנים האחרונות בוודאי הגדלנו את תקציב הדיור הציבורי – אנחנו רכשנו דירות במאות מיליוני שקלים, מה שלא נרכש 20 שנה לפני כן, ומזה עשרה חודשים בערך כל משפחה שממתינה בדיור הציבורי מקבלת 3,000 שקל בחודש לחשבון הבנק שלה, ללא הגבלת זמן ובלי שהיא מאבדת את התור שלה. זה כמעט שכר דירה מלא. אגב, יש הרבה משפחות שרוצות להישאר בהסדר הזה כי נוח להן לגור בשכונות שהן בחרו ולא בשכונה ש"עמידר" בחרה עבורן. לגבי הדיונים האלה – אין פה דברים נסתרים מהעין. יש ועדה עליונה במשרד הבינוי והשיכון שמורכבת כולה מאנשי מקצוע של המשרד. יש להם סל של כלים. שיקול הדעת שלהם הוא לא בלתי מוגבל. יש להם נתונים, וה"שפיל" בשיקול הדעת שלהם הוא ממש קטן. מעליהם יש ועדה ציבורית שגם בה יושבים נציגים של משרד הבינוי והשיכון. לא לכל דיון בוועדה נזמין את המשפחות לבוא. אני חושב שיש עם זה בעיה גם בדיונים במקומות אחרים בכל המשרדים. אבל ככל שיש למישהו תלונה ספציפית – אני יכול להגיד לך שרק ללשכתי מגיעות מאות פניות בשבוע כדי לטפל בעניין הזה. מוקצים לנושא הזה למעלה מעשרה תקנים שעוסקים רק בנושא הזה, איך לטפל ואיך להקל את החיים של האנשים. כפי שפנית עכשיו פונים אלינו גם אנשים לא דרך חברי כנסת, ומקבלים מענה. אני מקווה שגם במקרה הזה הנושא יבוא על פתרונו. יחיאל (חיליק) בר (העבודה): תודה, כבוד השר. שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: תודה לכם. היו"ר בנימין בן-אליעזר: שאלה נוספת - רגע, רגע, אדוני השר, יש עוד שני שואלים. לא, לא נגמר. שאלה נוספת לחבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה. יש עוד אחד. שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: בסדר, לא עדכנת. היו"ר בנימין בן-אליעזר: חכה, מה בוער לך. עוד תעזבו את הממשלה, לאט לאט. אילן גילאון (מרצ): להוסיף על שאלתו של חברי, חבר הכנסת חיליק בר - אדוני השר, הבעיה עם משפחת מנשה, שמחר תפונה מדירתה - - - שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: לא, היא לא תפונה, כפי שאמרתי קודם. אילן גילאון (מרצ): אבל ההוצאה לפועל לא יודעת את זה; אז מישהו צריך לכתוב לה את הדברים הללו. אבל בגדול - אמר כבוד השר שהפקידים לא רואים את האנשים, הם רואים רק את הניירות, ואני חושב שבכך מתחילה הבעיה. השאלה היא אם אדוני השר לא היה מוכן ללכת להקפאה מוחלטת של כל הסיטואציה הזאת של פינוי אנשים, עד שתקבע איזו מדיניות מסודרת. שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: המדיניות נקבעה. אנחנו כבר עשינו הקפאות כמה פעמים, כולל בשנה האחרונה. צריך לזכור, העבודה של האנשים במשרד הבינוי והשיכון היא לא קלה, והם לא נדרשים להיות אנשים נחמדים; הם צריכים לקבל החלטות לפי המשאבים שנתנו להם. ולכן – אמרתי קודם, בסיפה של תשובתי הקודמת – נעשה שינוי מהותי בתחום הדיור הציבורי, גם ברכישה של מאות יחידות דיור בהיקף של מאות מיליוני שקלים, שלא נעשתה ב-20 השנים האחרונות, וגם הסיוע הקבוע בשכר הדירה, שניתן בהיקף של עד 3,000 שקלים בחודש ללא הגבלת זמן, בלי לאבד את התור. זה לא אומר שאנשים לא הולכים לסיורים פעם בחודש, בוודאי, כדי לראות את המצוקות, אבל לא כל מסמך שהם רואים, הם רואים אדם מולם. מה שהתכוונתי לומר זה שהם לא מפלים בין אנשים. בסוף יש להם נתונים, ולפי הנתונים היבשים הם עובדים, לפי הכלים שמשרד האוצר נותן להם, שמשרד השיכון נותן להם; אלה הכלים שאתם הם חיים. נעשו שינויים מאוד מהותיים. זה לא מספיק, תמיד צריך יותר. ועכשיו הרי רוצים להקים ממשלה שתדאג לכולם, וודאי שתהיה להם מדיניות שנרצה לבחון אותה – האם באמת הם מטפלים בדיור כמו שהם הבטיחו, ואני משוכנע שמהכוונות הטובות אולי השאילתות ישתנו. היו"ר בנימין בן-אליעזר: תודה לך. השואל הבא, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: למה השאלות הן רק מהאגף הזה? האגף הזה, אין לו שאלות בתחום? אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו): - - - היו"ר בנימין בן-אליעזר: האגף הזה עוסק בהרכבת ממשלה. הנה, תראה, הממשלה מיוצגת על-ידי אורלי. זהו. אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו): - - - אריה דרעי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני מבקש לתת כבוד לשר - - - בשטח הפעולה שלו - - - דב חנין (חד"ש): אדוני השר, במקרה של היום באת בטענות לאגף ההוא. הטענות מוצדקות, אבל במקרה הזה נמצאת באגף ההוא חברת כנסת שלבדה מרימה את כל הנטל של כל האגף. היו"ר בנימין בן-אליעזר: אחת מכוחותינו. דב חנין (חד"ש): תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, בהמשך לשאלות חברי: אני יודע שאתה נמצא בסיום תפקידך, ואתה מכיר היטב את מורכבות סוגיות הדיור הציבורי אצלנו. אתה גם מכיר את הבעיות שהצטברו במערכת הזאת לאורך השנים. אתה יודע איך נלקחו מהמערכת הזאת כספים שהיו צריכים בעצם להישאר בתוכה, ואיך כתוצאה מהמהלכים האלה – כמובן עוד לפני תקופת כהונתך – נוצרו שם בעיות מאוד מאוד קשות וכבדות, ולבעיות האלה יש מחירים גבוהים אצל הרבה מאוד משפחות כמו משפחת מנשה, שעומדות היום בפני פינוי. שאלתי היא: כיוון שייתכן שאתה מסיים את תפקידך, וייתכן שייכנס לתפקיד הזה שר נוסף, אחר, שאולי מכיר פחות את התחום, ורגיש אולי פחות לבעיות כי הוא גם פחות מצוי בהן, האם לא נכון, דווקא ביום הזה, שאתה תוציא הנחיה של הקפאה זמנית של כל הפינויים במערכות הדיור הציבורי, עד אשר השר החדש ייכנס לתפקידו, כדי שתהיה לו שהות ללמוד את הדברים, ללמוד את הבעיות, להכיר את המצוקות, ואולי יתאפשר לנו גם איזה שינוי לטובה בתחום הזה? תודה רבה. שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: כפי שאמרתי בסוף תשובתי, א. אני יכול לבדוק את זה פעם נוספת. רק שתדע שהיקף ההקפאות שהיו – הן היו רחבות מאוד, וצריך לזכור שמאחור ממתינות משפחות שמחכות בכיליון עיניים לדירה שמגיעה להם בדין, ויושבים בדירה הזאת אנשים שלפחות לפי הכללים האלה לא מגיע להם, ואנחנו צריכים להפלות בין דם לדם. הכי גרוע – שיש מישהו שמחכה, שמגיע לו, ויושב לו בדירה מישהו שלא מגיע לו. פה השיקול שלנו צריך להיכנס. זה לא שמפנים ונותנים את הדירה למשרד האוצר. לכן, אנחנו מוכנים לבדוק כל פעם מחדש כל מקרה לגופו, אבל באופן גורף אני רוצה שתדע שהרבה פעמים לפני חגים אנחנו עושים הקפאות כדי לא לייצר איזו עוגמת נפש נוספת. אנחנו נבדוק את זה פעם נוספת עכשיו. עשינו את זה במהלך השנה כמה פעמים, אבל לא כאיזשהו שחרור לחץ, אלא כדי לבחון שוב את המדיניות במקרים מסוימים, ואחרי זה חוזרים לשגרה; שהיא לא קלה. אני חוזר: בכל מקרה שמישהו מפונה בדין, הדירה הולכת למישהו אחר שממתין בתור. היו"ר בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, אדוני השר, ומאחל לך הצלחה בהמשך. תודה לך. אני מזמין את השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ, ואני מזמין את חברת הכנסת אורית סטרוק להגיש שאילתה דחופה מס' 19 בנושא - אש-קודש. בבקשה. אורית סטרוק (הבית היהודי): אדוני היושב-ראש, אני לא יודעת עוד כמה זמן תהיה יושב-ראש, אבל בינתיים, כל זמן שאתה יושב-ראש, זה חברת הכנסת אורית סטרוּק, ולא סטרוֹק. היו"ר בנימין בן-אליעזר: אני מתנצל.