קטע מדברי הכנסת

18. קווי אוטובוס נפרדים לפלסטינים באסל גטאס (בל"ד): בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת. השאילתה הוגשה ב-4 במרס, וחלק מהניסוח של השאלה כבר צריך להשתנות. אני שאלתי: פורסם שחברת "אפיקים", באישור משרד התחבורה, עומדת להפעיל – אז אנחנו כבר יודעים שהיא הפעילה – שני קווים במרכז הגדה לפלסטינים המועסקים בישראל, לפלסטינים בלבד, במטרה למנוע מהם לעלות לאוטובוסים הרגילים, כלומר עם הנוסעים היהודים. רצוני לשאול: 1. האם המשרד אשר קווים להפרדה על רקע לאומי? 2. אם כן – מה הן הסיבות? 3. איך מדינה החתומה על אמנות בין-לאומיות יכולה להתיר ולאשר קווים של הפרדה גזעית, קווי אוטובוס של הפרדה גזעית? שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת, אני שמח על השאילתה הזאת, כי היא מאפשרת להבהיר דבר מאוד חשוב. העובדה הברורה והמובנת מאליה היא שאין הפרדה ואין אפליה, ואין הדרה של פלסטינים מקווי אוטובוס ישראליים, בין שהם נוסעים בתוך תחומי מדינת ישראל ובין שהם נוסעים בתחומי יהודה ושומרון. מדובר בכך שנוצר שירות חדש עקב העלייה במספר הפלסטינים שמורשים לעבוד בתחומי מדינת ישראל ועוברים דרך מעבר אייל, והאוטובוסים האלה כוונתם היא מאוד טובה, והם אמורים בעצם לאפשר להם לנסוע משם ולהחליף את המסיעים הפיראטיים שהסיעו אותם עד להגעת האוטובוסים, ושגם ממשיכים בחלק מהמקרים להסיע מעבר למה שניתן לנסוע באוטובוסים, דבר שמתבצע במחירים מופקעים. תעריפי הנסיעה בשירות הזה, שהוא שירות לכל דבר, הם זולים במיוחד: הם עומדים על 5 שקלים לכפר-סבא, לדוגמה, ו-10 שקלים בלבד לתוך תל-אביב. יותר מכך, בימים האחרונים, לאור הדרישה הגוברת לתגבור הקווים מצד הפועלים הפלסטינים, מופעלים כבר 32 אוטובוסים משעות הבוקר המוקדמות, שמסיעים אלפי פועלים ליעדם. אני חייב להעיר – בטח גם תהיינה שאלות המשך, אבל אני חייב לחדד נקודה, אדוני חבר הכנסת באסל: השירות החדש, מבחינת המציאות שהייתה והסיקור של כלי תקשורת וכו', שולבו כאן שני דברים – הייתה תופעה שבלי קשר לקווים החדשים, בקווים הרגילים של אוטובוסים שנוסעים ביהודה ושומרון, של חברת "אפיקים", היו מקרים של נהגים שסירבו להעלות פלסטינים לאוטובוס. נוצרה גם צפיפות גדולה כי השירות הזה גם לא הספיק. כשהתחיל השירות החדש אז אותן תופעות בעצם השתלבו, לא כי השירות החדש גרם לזה. אלה דברים שכבר היו. ואז נוצר החיבור הזה, שבעיני אין פסול ממנו. אני בתור שר התחבורה, שאחראי לנושא, לא אאפשר פגיעה בכבוד האדם. גם משרד התחבורה לא מורשה ולא חפץ והוא גם לא יגרום לכך שאדם, ידירו אותו מתוך השירות. אם מערכת הביטחון, בשל שיקולים שלה, שהם לא קיימים כרגע, תבוא ותיתן הוראות לגבי כל אחד מתחומי החיים על רקע ביטחוני, זה עניין של מערכת הביטחון. אין הוראה כזאת. ולכן ברור שברגע שנוצר הדימוי, שהתבסס על אותם מקרים שהיו, שהשירות החדש כוונתו בעצם למסד את מניעת היכולת של אותם פועלים פלסטינים לעלות לשירות הקיים, חידדתי את ההנחיות. הנחיתי ועמדתי על זה מול המשטרה, מול המינהל האזרחי, מול חברת ההסעות "אפיקים". הוריתי למנכ"ל המשרד בפועל להשגיח ולהקפיד ולסייר ולבדוק. ולפי הדיווחים שאני מקבל, ההקפדה עכשיו שבשירות הרגיל לא ידירו אף אחד מהאפשרות לנסוע, היא יותר אפילו מאשר קודם. השירות הזה הוא שירות שכולו טוב. אם, נאמר, היה נוצר מצב שהיינו נאלצים לבטל אותו, את השירות החדש, אז אתם הייתם מצטערים יחד אתנו, כי השירות הוא באמת שירות מצוין לאוכלוסייה הפלסטינית, לאותם עובדים פלסטינים שבאים לעבוד בישראל ואין לי ספק שהם רוצים ומעוניינים בכך. אגב, הם פנו גם כן לעשות את זה במחסומים נוספים, מעברים נוספים – בשער-אפרים ובמקומות אחרים. כך שאני מודע לסוגיית הדימוי. הדימוי זה דבר חשוב, אסור גם שיהיה דימוי כזה. אני מודה על השאילתה הזאת, שבהחלט מאפשרת גם לחדד את הנושא, ואני אומר, לפי כל הדיווחים, הבדיקות בעקבות ההנחיות וההקפדה שלי, אין שום מניעה ושלילה של זכות, ויש תוספת של שירות חשוב. באסל גטאס (בל"ד): רציתי להמשיך ולשאול, א. אנחנו לא צריכים לשכוח שיש פה מציאות של כיבוש. חשוב לציין שהיינו מעדיפים שהכיבוש יסתיים והפלסטינים, לדעתי, יסכימו או יהיו הרבה יותר מוכנים עם סיום הכיבוש אפילו לנסוע על חמורים, להשתמש בכל מה שניתן, רק שישתחררו מעול הכיבוש. אבל בהיות ישראל כובשת והיא האחראית על-פי כל האמנות הבין-לאומיות לחיי התושבים הקיימים, בעצם נוצרת כאן מציאות. זה לא עניין של דימוי. אתה במו-ידיך יוצר מציאות של קווים מסוג א'. אני הקשבתי לפועלים שדיברו. אכן, היום הוצע להם תמריץ, אפילו, כלכלי לנסוע בקווים האלה, כי עולה להם פחות. אבל מצד אחד יש קווים – למה לא לתגבר את הקווים הקיימים ולדאוג שכולם נוסעים שם, ללא הדרה וללא מחסומים וללא הערות של נהגים או יותר קשיים ביטחוניים, שמונעים מהפלסטינים להשתמש בקווים? אתה בעצם יוצר שתי מערכות, מערכת מתומרצת, שהפועלים הפלסטינים יעלו דווקא על הקווים האלה; מצד שני, בקווים הרגילים יש קשיים. בעצם אתה יוצר את המערכת הפסולה הזו. לא הדימוי. אין פה עניין של דימוי. העניין פה של מציאות של שני סוגים של נוסעים ושני סוגים של אוטובוסים. שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ: טוב, אני עוד פעם מחדד את הדברים: אף אחד לא מונע מאף אחד לנסוע בקווים הרגילים. להערכתי, חלק מהפועלים בחזרה שלהם כן משתמשים בקווים - - באסל גטאס (בל"ד): הרגילים. שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ: - - רגילים, ויש הקפדה - - - באסל גטאס (בל"ד): מה כוחות הביטחון עושים? שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ: לא, כולם עובדים באותה דרך. אין שום הוראה ביטחונית למנוע את זה. אין גם עילה לדבר הזה. השירות הזה מותאם לצורך, כי אותה אפשרות של עובדים פלסטינים לעבוד בתוך ישראל זה דבר שאני חושב שהרשות רוצה אותו, האוכלוסייה רוצה אותו, המעסיקים מעוניינים בו. זה לא דבר שאני מבין שאתה מגנה אותו. אגב, מעניין שאתה ז'בוטינסקאי בגישה שלך, כי ז'בוטינסקי תמיד אמר: אל תחשבו שמישהו, בגלל הטבות כלכליות יוותר על הזיקה הלאומית שלו, על המאוויים הלאומיים שלו. אבל מצד שני - - - באסל גטאס (בל"ד): בטח שלא, אנחנו הדוגמה הכי טובה. שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ: אני לא משלה את עצמי שבגלל אוטובוס מישהו יוותר על המאוויים הלאומיים, אבל אל תשלה את עצמך שאנחנו נוותר על המאוויים הלאומיים. יש כאן בהחלט ויכוח. הוא לא נוגע רק לשטחי יהודה ושומרון, לצערי. הוא נוגע להרבה מקומות אחרים. אבל אנחנו לא ננהל אותו על גב הפועלים הפלסטינים האלה שרוצים לעבוד - - באסל גטאס (בל"ד): השאלה, למה לא מתגברים את הקווים הקיימים. שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ: - - לא ננהל אותו מחוץ למסגרת שאני חושב שצריכה להיות מוסכמת, שאין לפגוע בזכות האדם ובכבוד האדם. אני לא אתן ידי לכך שיורידו אדם מאוטובוס או שימנעו ממנו, בגלל המוצא הלאומי שלו. השירות הזה בדיעבד אפילו מסייע לפתור כל מיני דברים שהיו קודם לכן, שאולי נוצרו תוך כדי הדבר. אתה לא יכול להתעלם מזה שיש מחסומים שמפרידים בכניסה לישראל, ולכן השירות מותאם לצורך ביטחוני שקיים, שאותם עובדים חייבים בלאו הכי לעבור דרך המחסום ולעבור בידוק. ולכן השירות הזה הוא מותאם, לאפשר להם בצורה הנוחה ביותר. ואל תזלזל בזה שפועל פלסטיני חוסך בין 600 ל-1,000 שקלים לחודש מתוך השכר שלו. ולא אומרים לו: כי אתה תיסע עכשיו בקו נפרד. תיאורטית יכול גם ישראלי ויהודי לבוא ולנסוע בקו הזה יותר בזול, אם הוא רוצה. אנחנו לא עושים הדרה לשום כיוון. אבל באופן מעשי השירות הזה הוא לאותם עובדים והוא שירות מכובד והוא שירות שלא גורע אלא רק מוסיף. לגבי הנסיעה בקווים הרגילים שעוברים בתוך יהודה ושומרון, אם יש לכם מידע וכל אחד שיש לו מידע – ודברים עלולים לקרות על רקע מקומי או אחר – אז תעבירו אותו. ההנחיה שלי היא ברורה. אני גם דורש שיקפידו ויבדקו. בדבר הזה לא יהיה בינינו ויכוח. בנושאים האחרים, המדיניים, בהחלט יכול להיות בינינו ויכוח, ואני לא מזלזל במאוויים גם של אנשים מהצד השני, אבל זה לא תוך כדי ויכוח על אוטובוסים. כמו שיודעים גם עמיתיך היותר-ותיקים, בשירות שצריך להינתן ליישוב ולאוכלוסייה, אני, ואני חושב שכל שר וכל הממשלות אבל ודאי אני בארבע השנים האלה, לא הפליתי בין יישוב ליישוב ולהפך. בגלל המצב התשתיתי הלקוי מאוד ביישובים ערביים, דרוזיים ואחרים אנחנו גם עושים העדפה מתקנת, אבל לא בדיבור אלא באופן מעשי. אני לא יודע איפה אתה גר, באיזה יישוב. איפה כבודו גר? באסל גטאס (בל"ד): בראמה. בראמה, בגליל. שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ: נו, בראמה. אתה יודע שבראמה עצמה אנחנו משקיעים לא מעט מהכניסה ליישוב עד היישוב עצמו, והכול משתלב בעצם בתוכניות הפיתוח שלנו. היו"ר בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך. מכובדי חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני השר, בפסק-דין בראון ב-1954, נדמה לי, הייתה החלטה של בית-המשפט העליון בארצות-הברית נגד ההפרדה במערכת החינוך. גם המקרה המפורסם של הגברת רוזה פארקס, שסירבה לפנות את מקומה באוטובוס לנוסע לבן, נכנס להיסטוריה. שם זה הוביל לחרם האוטובוסים יחד עם מרטין לותר קינג. אי-אפשר לא לקשור בין מה שהיה אז למה שיש היום. שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ: אפשר, אבל לא מתחשק לך לעשות את זה, אתה מתכוון. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אני, אדוני היושב-ראש, מלא התפעמות מהכושר והיכולת והתכונה היהודית-ישראלית שבכל פעם שאתם דופקים את הערבים זה תמיד לטובתם, זה מחווה של רצון טוב; סליחה שאני כל כך בוטה. גם כשמעלים את אחוז החסימה זה תמיד כדי שהערבים יתאחדו. אתם עושים את זה למעננו. גם כשהאוטובוסים נפרדים – כי זה יותר זול. אין לי ספק שאתה תמצא פועל פלסטיני פשוט שיאמר לך: נכון, זה יותר זול, ואני חוסך 900 שקל. ראינו אחד כזה; הוא לא מייצג את המקרה הכללי. הוא לא מייצג את הסיפור של הפרדה. הרי באוטובוסים האלה יהודים לא נוסעים. באוטובוסים הכלליים, המניעים נאמרו על-ידי מתנחלים תושבי אריאל, שהפלסטינים מפריעים לנוסעים. הבנות שלנו אומרות שהן מרגישות מאוימות. אלה דברים שנאמרו גם בערוץ 1 וגם בערוץ 2. לכן מישהו החליט להפריד את האוטובוסים, כדי להקל על המתנחלים וכדי שהפלסטינים יפסיקו להיות נטל מאיים, לא ייראו בסביבה הנוחה של האוטובוס שיוצא מקרב ההתנחלויות. הסברת את זה יפה, כמו כל ניסיון להסביר תופעה שמבחינתי היא תופעה של הפרדה, תופעה גזענית. אגב, בכל מקום בעולם, אדוני השר, גזענים יודעים להסביר טוב את ההתנהלות שלהם: או בגלל פחד מקבוצות מיעוט, או בגלל שיקולי ביטחון, או בגלל חיפוש מקומות עבודה ותחרות, או בגלל שיקולים כלכליים. תמיד יש הסבר טוב, אבל גזענות נשארת גזענות והפרדה של אוטובוסים זה נשמע רע, זה נראה רע. אני מבקש ממך, אדוני השר, תפסיק לתת יד לדברים כאלה ותן הוראה להפסיק את הקווים האלה. כמובן, עדיף שמתנחלים לא יהיו בכלל בתוך הגדה המערבית כי זה שטח כבוש. שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, העברית היא תמיד משובחת, גם אתה יודע להסביר טוב, לומר בצורה מאוד יפה דברים, רק שאין לך כאן תשתית עובדתית. הגברת פארקס מאמריקה סימלה ומסמלת את זכויות האזרח ומניעת ההפרדה הגזעית בארצות-הברית וכדומה. היא ניהלה מאבק על רקע מציאות שהייתה. כאן המציאות היא אחרת. אם הייתי רוצה ולא היה אכפת לי מהעובדים האלה, ובאמת, אם לא הייתה אחריות כמו שיש לי ולממשלה, אחרי שהצלחנו להשיג את השירות הזה, שהוא מסובסד בלא-מעט כסף, הייתי אומר: אתה יודע מה, חבר הכנסת טיבי? מפסיקים את השירות הזה. מפסיקים את השירות - בוא נראה איזה תגובות היית מקבל. הרי היית פעם יועצו של הראיס, ואני מניח שאתה עוד מחובר לאוכלוסייה, ומתוקשר. בוא נראה איזה תגובות היית מקבל. אם לא היה אכפת לי מהם - אדוני היושב-ראש, אתה הרי היית מתאם הפעולות, או ראש המינהל האזרחי? היו"ר בנימין בן-אליעזר: לא, הייתי מפקד יהודה ושומרון, והייתי מתאם פעולות בשטחים. שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ: ביחד. היו"ר בנימין בן-אליעזר: לא, בנפרד. זה ארבע שנים וזה שנתיים. שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ: בנפרד. אני מדבר על הכובע של מתאם הפעולות בשטחים. היו"ר בנימין בן-אליעזר: בבקשה. שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ: הנה, אנחנו כולנו כאן, בקרב עמנו אנחנו חיים. אני אומר לך שאם באמת לא הייתה אחריות, ורק לצורך ההוכחה היינו מודיעים עכשיו שזה מתבטל, אלפי אנשים היו זועקים. אלפי אנשים. אני, עוד הפעם, הסברתי ואמרתי שנוצר דימוי והדימוי הוא גם דבר חשוב. היו מקרים שלא קשורים לשירות החדש אלא דברים שהיו בעבר, שאני, בצורה הכי ברורה, פומבית ובאופן מעשי, מוודא שלא תהיינה תופעות כאלה. לכן, זה טוב להסתמך על תקשורת, אבל כדאי לראות מתי התקשורת שידרה באותו בוקר - עוד לפני שהשירות התחיל. נכון שהייתה שם צפיפות - והנחיתי לתגבר את האוטובוסים. יום אחרי זה כבר היו הרבה יותר אוטובוסים. כמו שאמרתי, היום יש כבר 32 אוטובוסים שפועלים, כי יש לזה דרישה. אין שום אפליה ושום הדרה מהשירות הרגיל ביהודה ושומרון, ואף אחד לא מפתה באמצעים כספיים מישהו, כביכול ליצור כאן איזו הדרה מאוטובוסים. אין קשר. המדיניות ברורה; בשונה מהמדיניות שהייתה בארצות הברית, שהייתה חרפה, שהם מעצמם שינו אותה תוך כדי מאבקים. יש כאן מציאות, שלא קשורה, אגב, לאוטובוסים, בתקופה הזאת של רגיעה ביטחונית, שלפעמים שיקולי ביטחון יכולים בהחלט לגזור הנחיות כאלה ואחרות. במקרה הזה זה לא קיים. יש תקופה שהיא רגועה, שגם יכולים לבוא ולעבוד וגם יכולים לנסוע כולם יחד. כידוע, גם מתחו עלי ביקורת שאני מקדם תוכנית – אגב, בהתאם להחלטות בג"ץ ובהתאם להחלטות ממשלה קודמות – של רשת רכבות ביהודה ושומרון, לימים שיהיה אפשר. לימים שיהיה אפשר. התחבורה אין בה אפליה, הכביש הוא לכולם, הרכבת היא לכולם, האוטובוס הוא לכולם. אגב, בשיתוף עם האירופים כל הזמן מקדמים תכניות אזוריות של תחבורה, של חיבור לירדן, למצרים, עם הפלסטינים ביחד, מול יעדים כאלה ואחרים. אני עצמי פועל באופן מעשי, בהסתמך אפילו על המציאות הקיימת, כדי לחבר את אזור ג'נין ברכבת, במסילה, לרכבת העמק שאנחנו בונים בין חיפה לבית-שאן, כדי שיוכלו – גם לסחורות, לנמל חיפה, ובעתיד אנחנו שואפים להתחבר גם לירדן – האוכלוסייה הפלסטינית, בהתאם לשיקולי ביטחון, והסחורות הפלסטיניות. גם באזור תרקומיא, אדוני המתאם, שיש שם אזור תעשייה, גם שם, כדי שיחליף את המשאיות שיוצרות עומס וכו', גם כן לעשות חיבור לתשתית הרכבת שאנחנו מקימים. להפך, החזון שלי והצעדים המעשיים – וגם בהתחשב במציאות שקיימת, שבלאו הכי סחורות מובלות במשאיות וכו', ליצור רשת תחבורתית. אני אומר עוד הפעם, ככל שזה תלוי בי, ההנחיות שניתנו, ואני יודע שהן מקוימות: לא תהיה אפליה ולא תהיה הדרה ולא תהיה מניעה של מישהו לעלות לשירות הזה. כמובן, תמיד צריך – גם כשבנתיבות פתאום יותר אנשים רוצים לנסוע לבאר-שבע, אז פונים שנתגבר את קו האוטובוס. אותו דבר גם ברכבת לאשקלון. יש פה מציאות של עוד אלפי אנשים, שיצרה כאן עומס, וטוב שהשירות החדש הזה בא ופותר, ואין לזה שום קשר לשום עניין עקרוני או לשום אפליה. היו"ר בנימין בן-אליעזר: תודה לך. אני מזמין את מכובדי חבר הכנסת דב חנין לשאלה נוספת. דב חנין (חד"ש): תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אני הקשבתי בקשב רב לדבריך. בכל זאת אני רוצה להמשיך בדיון בסוגיה הזאת. אם אנחנו מסתכלים גם ברמה ההיסטורית, אותם אלה בארצות-הברית שדגלו בהפרדה בין בתי-ספר לשחורים לבתי-ספר ללבנים, הכחישו לחלוטין שמדובר באפליה. מדינת אלבמה, כשהיא מתגוננת בפני בית-המשפט העליון של ארצות-הברית, באותו פסק-דין שהזכיר חבר הכנסת טיבי, של Brown v. Board of Education, בשנת 1954, מדינת אלבמה באה לבית-המשפט העליון האמריקאי ואומרת: נכון שזה נפרד, אבל זה שווה, separate but equal. זאת הייתה הטענה של מדינת אלבמה: להפך, אנחנו רוצים להקל על האוכלוסייה השחורה, שסובלת ממצוקות ומעוני. אנחנו רוצים לאפשר לה תגבור, אנחנו רוצים לאפשר לה שירות שיתאים יותר לצרכים שלה, ולכן יצרנו מערכת חינוך נפרדת. בית-המשפט העליון האמריקני, באותו פסק-דין חשוב של בראון, ב-1954, תחת נשיאותו של השופט וורן קובע ש-Separate but equal is not equal. לעולם, כאשר אנחנו עושים הפרדה בין שתי קבוצות אוכלוסייה שהמצב שלהן הוא מצב שונה, התוצאה תהיה בהכרח תוצאה של אפליה. עכשיו, מן הכלל אל הפרט. בואו נסתכל על מה שקורה במציאות היומיומית של קווי האוטובוס בשטחים. קו האוטובוס של המתנחלים כמובן נוסע במסלול ירוק במחסומים. קו אוטובוס של פלסטינים, לעומת זאת, צריך לעצור במחסום, יורדים האנשים, עוברים בדיקה. ודאי שזה לא שווה, באופן הכרחי זה לא שווה. ולכן, אדוני השר, אני מבין שלא הייתה לך מגמה במהלך הזה לפגוע בפועלים הפלסטינים. שמעתי את דבריך ואני מוכן להשתכנע. אני רק אומר שכדי למנוע את התוצאה, שהיא תוצאה של פגיעה בפועלים הפלסטינים, צריך לבטל לא רק את האפליה אלא את ההפרדה. רק אם נבטל את ההפרדה וניצור קו אחד שמשרת את כל קבוצות האוכלוסייה, אנחנו ניצור פתרון שבסופו של דבר ימתן את האפליות שקיימות ולא יחריף אותן עוד יותר. תודה. שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, קודם כול, הניסיון ללמד אותי את ההיסטוריה האמריקנית – אני מודה לך, אני די בקי. דב חנין (חד"ש): אני בטוח. שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ: אנחנו גם למדנו יחסים בין-לאומיים וגם מדע המדינה, ואני מכיר את ההבדל בין נפרד ושווה וכו'. גם הניסיון לערב שיקולים ביטחוניים עם הסוגיה הזאת הוא ניסיון לא נכון. יש כאן אנשים ששירתו, אפילו יותר ממני, במקומות האלה. הצורך לבדוק במחסומים, חבר הכנסת חנין, נובע מזה, ולא כדאי להזכיר את הדברים, שמתוך האוכלוסייה הזאת, באופן יזום, מונהג ומכוון, פוצצו יותר מ-1,000 ישראלים, נרצחו כתוצאה מפעילות שהגיעה מהצד ההוא ומעזה, ואתה מדבר כאילו לא היו דברים מעולם. המחסומים נועדו להציל חיים, לבדוק, ודאי שהם מכוונים לבדוק, כדי לאפשר מעבר מצד אחד, ומצד שני לשמור על הביטחון. זה לא קשור לטיב השירות של האוטובוסים, לפריסת האוטובוסים ולשאלה מי נוסע. אני חושב שהעובדה שבאוטובוסים הרגילים כל אחד יכול לנסוע בתקופה הזאת, שהיא תקופה של רגיעה ביטחונית, היא תעודת כבוד למדינת ישראל, וזאת המדיניות ואין בלתה. כל הניסיון לקחת שירות, שהוא מהמחסומים ולתוך מדינת ישראל – אגב, לפי הדרישה שלהם גם חלק מהאוטובוסים מנסים שנקודת היציאה והחזרה שלהם תהיה יותר רחוקה, למשל בצומת תפוח ובמקומות אחרים, שלא יצטרכו לנסוע פעמיים. גם השירות הזה ניתן להם כדי שיוכלו לצאת בכבוד, בצורה טובה, שווה לכל נפש, זולה יותר. הקרב הוא בעצם נגד החאפרים, נגד המסיעים הפיראטיים, שניצלו את המצב וגבו מהם סכומים אסטרונומיים. אני מניח שגם הם יצטרכו עכשיו להוריד את המחירים ולאפשר לפועל – ולא הייתי מציע לזלזל בזה – שפשוט פשטו את עורו מעליו והוא שילם סכומים עצומים בכל יום ובכל חודש, לקבל שירות מסובסד ממדינת ישראל. בשירות הזה אין שום כוונה לפתות אותו שלא לנסוע במקומות אחרים, כי הוא יכול לנסוע אם הוא רוצה. ולכן אני אומר, חבר הכנסת חנין, אני אומר לך ולחבריך, כל עוד הדברים לא היו ברורים והייתה אי-בהירות ביחס לעובדות, והיו כתבות עוד לפני שהדברים התחילו – בסדר גמור. אז כולנו נזעקנו, גם אני, אגב, ופעלתי, וכולם עשו את מלאכתם. מאחר שהעובדות כבר ברורות וניתן לבדוק אותן, אתה מוזמן להגיע למחסום. למה שלא תעשה את זה? מנכ"ל משרד התחבורה כבר היה שם כמה פעמים, גם אני אגיע לשם. כולם, המתאם – במינהל האזרחי, כולם עושים. מהרגע שהעובדות ידועות, לבוא ולהשוות להפרדה גזעית ולומר שעושים כאן אפרטהייד ואפליה, זה הוצאת דיבה על מדינת ישראל, שהיא המדינה שלך, שאתה מייצג אותה כאן בכנסת. זה פשוט להוציא את דיבת המדינה הזאת, שחשובה לכולנו, עם כל חילוקי הדעות - להוציא את דיבתה רעה. לכן אני מציע לך, לפני שאתה ממשיך בשורה של שאלות או הצהרות או דיבורים, להטיח דברים כל כך קשים, גש לשם, תראה את הדברים, משום שאתה צריך לגזור על עצמך – וכל אחד מאתנו – לבחון לעומק, בזהירות מאוד גדולה, לפני שמאשימים ומוציאים את דיבתה של מדינת ישראל; מדינה שעם כל הקשיים הביטחוניים והמצב המיוחד, שומרת על הדמוקרטיה, כאן בתוך הבית הזה ובכל המדינה, נותנת ייצוג לכולם, שומרת על כבודם של כל האזרחים, ואתם ואנחנו חלק מהדבר הזה. ולכן אני מציע שתלך ותראה, ואז, אדוני היושב-ראש, תזמין אותו עוד הפעם לבוא אולי ולומר את דבריו, כדי להגן על כבודה של מדינת ישראל. אני חייב לומר לך שגם פנו נציגויות זרות, כולל האמריקנית, וקיבלו את העובדות, וקיבלו את הדברים והשתכנעו לחלוטין, כי הם פשוט מתבססים על עובדות ולא – עוד הפעם, בקלות כזאת, לבוא ולהגיד על מדינת ישראל, שגם ככה היא מותקפת, שהיא יוצרת אפליה ואפרטהייד, זה דבר שלא ייעשה. היו"ר בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך. אני מקווה שחבר הכנסת דב חנין יצא לדרך, יראה את מה שקורה ויבוא וידווח לי. דב חנין (חד"ש): ואז אני אשאל עוד שאלה. היו"ר בנימין בן-אליעזר: בסדר גמור. אפשרתי שתי שאלות נוספות. חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה. אורית סטרוק (הבית היהודי): תודה רבה. אדוני השר, אני רוצה לעזור לך קצת. אני רוצה לספר לך שאני נוסעת, גם עכשיו כשאני חברת כנסת, מעת לעת באוטובוס בקו 160 מירושלים לחברון, וכמעט שאין נסיעה שלא עולים גם ערבים פלסטינים לאוטובוס, יושבים ואף אחד לא בא בטענות על הדבר הזה או מציק להם או כל דבר אחר, כך שהמציאות שאתה מתאר היא מציאות קיימת. מהשטח אני אומרת, זאת המציאות. אני רוצה לשאול שתי שאלות: א. לגבי העלות של הסבסוד – כמה העלות של הסבסוד למדינת ישראל, והאם מדינת ישראל, באיזו צורה, גובה השתתפות בסבסוד הזה מהרשות הפלסטינית? שאלה שנייה, לגבי הנסיעה בחזור – לפי דיווח שאני מקבלת מתושבים, בעיקר באזור השומרון, בדרך חזרה יש נקודות איסוף מסוימות ולא לכל הפועלים נוח להגיע לנקודות האיסוף האלה. כתוצאה מכך בחזור הם כן עולים על האוטובוסים הרגילים, מה שיוצר עומס מאוד מאוד גדול, ולפעמים תושבים נשארים ללא יכולת להגיע הביתה. איך בדעתך לפתור את הבעיה הזאת? שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ: קודם כול, השירות מסובסד. נקבתי במחירים, אני לא יכול לחשב כרגע את העלות השנתית של הסבסוד הזה. ככל שאני יודע, הוא לא נגבה מהרשות הפלסטינית. זה שירות שמסובסד על-ידי מדינת ישראל - ולכן גם כל כך התפלאתי על הלהיטות הזאת של חלק מחברי הכנסת להפסיק את השירות הזה. אני מציע שלא ילחצו יותר מדי. אבל ניתן, ניתן לבדוק את זה. בהסתמך על שאלתך אפשר לבקש מהמשרד לבדוק. לגבי העומס שנוצר בחזרה, במקרים כאלה אנחנו תמיד שואפים להגביר את השירות ככל האפשר - ככל האפשר להגביר את השירות כדי שיהיה מקום לכולם. אורית סטרוק (הבית היהודי): או שאולי כדאי לייצר תחנות איסוף נוספות בחזור, כדי - - - שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ: זו ההנחיה שהייתה. דיברתי על צומת תפוח ומקומות אחרים שם. הנחיתי לנסות להסיע אותם מעבר למחסום, כדי שיהיה להם יותר נוח ויוכלו להגיע באותה נסיעה. אני אבדוק את הנושא הזה, אני אבדוק מה התבצע בתחום הזה. אורית סטרוק (הבית היהודי): תודה רבה. היו"ר בנימין בן-אליעזר: תודה רבה. ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו): - - - הרי הוא בנה אותם. כל הכבישים בשטח C הם כבישים באחריותנו ובריבונותנו למעשה. לכן כל מי שנוסע, אנחנו לא מבקשים ממנו שיחזיר את הסובסידיה. אנחנו נוסעים שם כי אנחנו חושבים שמותר לנו לנסוע שם, והסכם אוסלו אפשר לנו לנסוע. מיכל רוזין (מרצ): הסכם אוסלו עדיין קיים. זה מדהים. ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו): מבקשת - - - היא לא מכירה - - - שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ: הכבישים פתוחים לכולם וכל מה שמושקע בהם הוא לטובת כולם. היו"ר בנימין בן-אליעזר: אחרונת המתייחסים לנושא הזה, חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה. מיכל רוזין (מרצ): ברור שמדובר פה בהפרדה גזענית וברור שמדובר פה בכלל במדיניות של הפרדה במדינת ישראל – בין חילונים לדתיים, כמו ששמענו מחבר הכנסת דרעי; בין יהודים לערבים, ישראלים לפלסטינים, וגם בין גברים לנשים כמובן. אני רוצה לשאול אותך על אירוע נוסף של הדרה של נשים באוטובוס מצפת לאשדוד. נוסעת שסירבה לעבור לצד האחורי של האוטובוס הוטרדה באופן מחפיר. מנכ"ל משרד התחבורה הורה לפתוח בהליכים משמעתיים נגד "אגד" על אי-התערבות בהטרדת הסטודנטית, ורציתי לשאול מה עלה בגורל הבדיקה, כי זה הושתק מהרגע שזה פורסם. תודה. שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, קודם כול הקביעה "ברור שמדובר" – איך היא אמרה? אני לא זוכר את המילים אפילו – ואני שואל: על סמך מה ברור, אחרי שאנחנו מלבנים כאן ומביאים את העובדות? מיכל רוזין (מרצ): מדיניות ברורה שקיימת - - - שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ: כנראה העובדות נמסות, נסוגות, בפני הבהירות שלך. לך הכול ברור. אז אני יכול לומר לך עוד הפעם: ברור שלא. ברור שאין כאן שום אפליה, שום הפרדה, ואת שומעת גם את חברת הכנסת אורית סטרוק שנוסעת ביחד עם פלסטינים שנוסעים באותם קווים. מיכל רוזין (מרצ): אני נורא דואגת - - - שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ: אז לא ברור. מה שאמרתי לחבר הכנסת אחמד טיבי ולחבר הכנסת חנין, אני מניח שמבחינתי חל גם עלייך. תני כבוד למדינה שלך. אם את מוצאת ובודקת שהעובדות כביכול שאת נוקבת בהן הן לא נכונות, אז תחזרי בך מהאשמות מאוד חמורות – האשמות מאוד חמורות כלפי המדינה שאת מייצגת. אני מציע לך לעשות את זה. מיכל רוזין (מרצ): יש מדיניות שהיא מדיניות כללית שרווחת - - - שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ: את יכולה לבדוק גם במשרד התחבורה באופן חופשי עם כל הפקידוּת, ואם את רוצה את התיווך שלי בעניין – גם אין בעיה. את יכולה לבדוק עם כל הגורמים. את חברת כנסת. יש לך סמכות. את יכולה לפנות למתאם ולמינהל האזרחי, למשרד התחבורה ולכל דבר, וגם להגיש שאילתות, ואני בהחלט אשמח לענות. אני עוד הפעם אומר: אין. לא מיניה ולא מקצתיה. יש מציאות. צריכים לעבור במחסומים כדי להגן. זה לא דבר תיאורטי. אנשים התפוצצו כאן, ולא שאלו אותם מה דעתם. אגב, היו ביניהם גם ערבים וגם יהודים. זוכרים מה קרה ב"מקסים" ובמקומות אחרים. אז בואי לא נחבר בין הדברים. המציאות מורכבת, ובמציאות המורכבת והקשה אנחנו נוהגים באופן הדמוקרטי והמכבד ביותר בזכויות האדם. מיכל רוזין (מרצ): קשה לי שלא - - - שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ: לגבי השאלה שלא הייתי מחויב לענות עליה כי זה נושא אחר - מאחר שגם כאן - אני אכן הנחיתי את מנכ"ל משרד התחבורה, הוא פנה ובדק את הדוח שהגישה חברת "אגד" ולא קיבל אותו, ונפתחו הליכים משמעתיים שהם בסמכות משרד התחבורה. ההליכים האלה מתקיימים, וברגע שהם יסתיימו, התוצאות שלהם גם כאן יפורסמו. התוצאות תתפרסמנה גם כן. אני אמרתי, וגם בעניין הזה חשוב להבין: יש פסיקת בג"ץ. בג"ץ התיר מציאות וולונטרית מסוימת, אבל אני אמרתי שלא יהיה מצב ולא תהיה מציאות שימנעו ממישהי או ממישהו לשבת בכל מקום באוטובוס. היה מקרה כזה לפני כשנה גם עם בחורה באשדוד, וגם כן פעלנו. ועכשיו המקרה הזה. אנחנו לא נשלים ולא נאפשר למישהו למנוע ממישהו או ממישהי לשבת בכל מקום. אגב, רק בהערה: מעבר לעניין העקרוני, אנחנו עכשיו בכלל רוצים להוביל את התחבורה הציבורית למצב, כמו שמקובל במדינות המתוקנות, שניתן יהיה לעלות מכל הדלתות, ואכן כבר התחיל פיילוט בתל-אביב ובקרוב יהיה בירושלים ובמקומות אחרים – דבר שיש לו חשיבות תחבורתית. זה יהיה דומה למה שקורה ברכבת הקלה, שאפשר לעלות מכל דלת - - מיכל רוזין (מרצ): - - - שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ: - - וכל אחד וכל אחת יכולים לעלות, והבעיה הזאת תיפתר גם כן מאליה. אבל לא יהיה מצב, וגם לא היה מצב, שעבר בשתיקה ברגע שיודעים עליו, שמישהו ינסה לכפות במלל או מעבר לזה על מישהי, במקרה הזה, שלא לשבת במקומה, וימוצה הדין עם מי שעשה את זה. זו עבירה לכל דבר. היו"ר בנימין בן-אליעזר: תודה לך, אדוני השר. אנחנו עוברים לשאילתה הבאה – שאילתה של חברת הכנסת רינה פרנקל, אשר מעלה שאילתה דחופה בנושא: בעיית גישה לבית-החולים נהרייה. חברת הכנסת רינה פרנקל, בבקשה.