קטע מדברי הכנסת
213. ההכרזה על רוברט סרי כפרסונה נון-גרטה
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, ברכות לסגן שר החוץ בהזדמנות זו.
סגן שר החוץ צחי הנגבי:
תודה רבה.
זהבה גלאון (מרצ):
ביום 21 ביוני 2014 הודעת – הכוונה לשר החוץ ליברמן – כי ברצונך להכריז על שליח האו"ם למזרח התיכון כפרסונה נון-גרטה לאור מעורבותו לכאורה בהעברת מיליוני דולרים ל"חמאס" בעזה.
שתי שאלות:
1. מהיכן המידע על המעורבות הזאת? – – –
דוד רותם (הליכוד ביתנו):
אם תשאלי את – – – מ"הארץ"? היא חושבת שהוא מאוד גרטה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, גברתי.
זהבה גלאון (מרצ):
– – – אדוני, מהיכן המידע על המעורבות הזאת?
2. האם האיום מומש ואילו אמצעים ננקטו על מנת לממשו? תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת גלאון. סגן שר החוץ, בבקשה.
סגן שר החוץ צחי הנגבי:
תודה ליושב-ראש, תודה לחברת הכנסת גלאון. אנחנו עוקבים במשך תקופה ארוכה אחר פעילותו והתבטאויותיו של שליח מזכ"ל האו"ם רוברט סרי. התקיימו קשרי עבודה שוטפים בין אנשי משרד החוץ לבין מר סרי ואנשי צוותו. מר סרי אכן נתן ביטוי פומבי לדעותיו בהודעות שהוא מפרסם חדשות לבקרים, שכוללות ביקורת לא הוגנת כלפי מדינת ישראל. מעשיו והצהרותיו של מר סרי מציבים סימן שאלה על שיקול דעתו, חובתו לאיזון והוגנות כלפי כל הצדדים לסכסוך ונאמנותו למדיניות שולחיו – כזכור, האו"ם.
בחודשים האחרונים מר סרי הגדיש את הסאה בהטחת האשמות חסרות בסיס נגד ישראל והשמעת ביקורת על מדיניות ישראל. במיוחד אנחנו מוטרדים ממאמציו להכשיר את ה"חמאס", תוך התעלמות מפעילות הטרור של ארגון זה, וזאת בניגוד לכל העקרונות שעליהם מבוסס המוסד שמטעמו מר סרי פועל. מר סרי מעוניין לחזק את ה"חמאס" בעזה באמצעות העברת כספים מקטאר לתשלום משכורות לאנשיו, שכזכור למעשה מדובר בפועל בחברים בארגון טרור.
מר סרי הוזהר פעמים מספר על-ידי נציגים של ממשלת ישראל לחדול מהתנהלותו זו ובחר להתעלם מהאזהרות.
ההודעה שפרסם סרי בסוף השבוע, שבה הוא גינה את מאמצי ישראל לאתר את הנערים החטופים, היא דוגמה טובה לדרך שבה הוא פועל.
ההחלטה לשקול נקיטת צעדים נגד מר סרי נועדה להבהיר שלא נוכל להמשיך ולקבל התנהלות מעין זו. מתקיימים מגעים עם הממונים על מר סרי כדי שיושם קץ לכך, ולאור תוצאותיהם תישקלנה האפשרויות השונות.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
האם שאלה נוספת לחברת הכנסת גלאון? אכן. ונוסף על חברת הכנסת גלאון, גם חברת הכנסת אורית סטרוק וחבר הכנסת באסל גטאס ביקשו לשאול שאלה.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, את הדברים שאמר לי עכשיו סגן שר החוץ קראתי בעיתון, קראתי בהודעה הרשמית של חבר הכנסת ליברמן. שאלתי ולא נעניתי: מהיכן המידע על המעורבות שלו? שאלתי ולא נעניתי – – –
סגן שר החוץ צחי הנגבי:
המידע הוא גלוי, אין פה עניין מודיעיני.
זהבה גלאון (מרצ):
אוקיי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
רגע, רגע, אדוני סגן השר, תכף שאלה של חברת הכנסת גלאון, אחר כך עוד שאלות ותשיב לכולם.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני, אמר סגן השר, אני מצטטת: הוא נותן ביטוי פומבי לדעותיו, מעשיו והצהרותיו – אילו מעשים?
והדבר השני שנאמר כאן – שהוא מעוניין לחזק את ה"חמאס" באמצעות העברת כספים. למיטב ידיעתי, ממשלת ישראל, באמצעות הרשות הפלסטינית, מעבירה כספים ל"חמאס" בעזה לתשלום משכורות ושאר הדברים שסגן השר הנגבי יודע עליהם יותר טוב ממני מתפקידו הקודם כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. אני עצמי הייתי בוועדה כשהדברים האלה נמסרו. לכן אני מודה שאני לא מצליחה להבין מהדברים שענה לי סגן השר, על בסיס מה זה נאמר, איפה זה נשמע, איפה זה נאמר ומה נעשה.
סגן שר החוץ צחי הנגבי:
תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. סליחה, אדוני סגן השר, עוד שאלות. שאלת חברת הכנסת אורית סטרוק קודם ואחר כך – באסל גטאס.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):
נדמה לי שהוא בעצמו דיווח לכם, הוא בעצמו חזר ודיווח לכם.
סגן שר החוץ צחי הנגבי:
כן, לכן אני אסביר, יש פה איזו אי-הבנה בינינו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
רק שנייה, רק שנייה. כן.
אורית סטרוק (הבית היהודי):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, קודם כול אני מברכת אותך על המינוי.
סגן שר החוץ צחי הנגבי:
תודה רבה.
אורית סטרוק (הבית היהודי):
שתזכה לעשות חיל בעזרת השם.
סגן שר החוץ צחי הנגבי:
בעזרת השם.
אורית סטרוק (הבית היהודי):
תראה, בזמן שמחפשים או לא מחפשים מידע על רוברט סרי, אם הוא כן או לא מעביר כספים ל"חמאס" בעזה, יש מידע ודאי, גלוי, מעוגן בחוקים של הרשות הפלסטינית, בהחלטות ממשלה גלויות של הרשות הפלסטינית, לא מעכשיו, לא מאחרי הפיוס, אלא עוד משנת 2010. לפי המידע הזה, בעוד יומיים-שלושה, אדוני סגן השר, כשיסתיים החודש הלועזי או האסלאמי, לא משנה, ישולמו משכורות עתק לכ-7,000 מחבלים שכלואים בכלא הישראלי, וגם למחבלים ששוחררו, לדאבוננו, בעסקאות או בפעימות מהכלא הישראלי; משכורות גבוהות מאוד מאוד מהממוצע של השכר ברשות הפלסטינית.
השיטה, כמובן, דרך אגב, היא שיטה שמעוגנת בטבלאות, בהחלטות ממשלה; אני אגיד אותה באנגלית כי אתה כסגן שר החוץ גם צריך לפעמים להסביר דברים בעולם הרחב., השיטה היא: the more you slay the more they pay. כמה שאתה עשית עבירות יותר חמורות ויושב יותר שנים בכלא, כך אתה מקבל יותר כסף. בוא ניקח לדוגמה את זיאד עוואד, המחבל ששוחרר בעסקת שליט וחזר לרצוח, ורצח את ברוך מזרחי, השם ייקום דמו. הוא קיבל ערב שחרורו משכורת של 7,000 שקל בערך מידידנו הגדול ביותר, הפרטנר הטוב ביותר שהיה לנו אי-פעם, אבו מאזן. 7,000 לחודש. אבל מה לעשות, הוא שוחרר, ואז המשכורת שלו ירדה קצת, הוא קיבל רק 1,400 שקל לחודש. עכשיו, כשהוא רצח וגם הבן שלו רצח, הם יקבלו יחד את ה-14,000 לחודש. משכורת לא רעה, אני חושבת, בנתוני הרשות הפלסטינית ובכל נתונים.
אלה נתונים גלויים. אדוני סגן השר, אבו מאזן יכול לגנות את החטיפה מעל כל במה. בסוף החוטפים יודעים שבקצה המסדרון מחכה להם המשכורת שאבו מאזן ישלם להם, וזה for sure, זה מעוגן בחוק, זה מעוגן בהחלטות ממשלה; כתוב שם שיקבלו כל המחבלים, לא משנה באיזו השתייכות ארגונית הם משתייכים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה.
אורית סטרוק (הבית היהודי):
לא, אני רוצה להגיע לשאלה, במחילה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בדרך כלל מקובל – במסגרת דקה אפשר להגיע לשאלה.
אורית סטרוק (הבית היהודי):
אני כבר מגיעה. אתה יודע, עם המילים של הגינויים של אבו מאזן אי-אפשר ללכת למכולת, אבל עם הכסף שלו אפשר ללכת למכולת.
עכשיו השאלה. אני שואלת: מתי ממשלת ישראל ומשרד החוץ יפתחו במהלך של ממש כדי למנוע את תשלום המשכורות למחבלים וכדי למנוע לגיטימציה כלשהי למי שמשלם אותן? תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת סטרוק. חבר הכנסת באסל גטאס, ולאחר מכן נשמע את תשובתו של סגן שר החוץ.
זהבה גלאון (מרצ):
– – – ממשלת ישראל להכריז עליו כפרסונה נון-גרטה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
רעיון טוב.
סגן שר החוץ צחי הנגבי:
הרעיון יישקל.
באסל גטאס (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, למען ההגינות אני מבקש רק מחצית מהזמן שלקחה חברת הכנסת סטרוק. אתמול חזינו במחזה, לטעמי מביש, שאימא של אחד החטופים הופיעה בפני מועצת זכויות אדם, במהלך שמומן על-ידי – – –
אורית סטרוק (הבית היהודי):
מה מביש בזה? מה שאתה אומר זה מביש.
באסל גטאס (בל"ד):
עוד לא הסברתי את עצמי. איך את יודעת למה התכוונתי? המחזה שאימא של בן חטוף, שאמורה להיות בסערת רגשות אמיתית וכנה, לדעתי נוצלה אתמול על-ידי משרד החוץ הישראלי, במהלך פרופגנדה, שחזר לדעתי והפך להיות בעוכרי המדיניות ובעוכרי משרד החוץ הישראלי.
פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):
תתבייש לך.
אורית סטרוק (הבית היהודי):
– – –
באסל גטאס (בל"ד):
השימוש ברגש אמיתי בשל טרגדיה אנושית למען הישגים פוליטיים זולים הוכיח אתמול – איך שהגיבו אתמול רוב חברות המועצה ובעצם הביעו את דעתן המנוגדת לעצם הכיבוש והמהלכים שהובילו ועוד יובילו למהלכים של אלימות, שאנחנו לא רוצים אותם. אני שואל: איך משרד החוץ משתמש בכאב אמיתי של אנשים וטרגדיה להישגים פוליטיים זולים?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת באסל גטאס. אתה יכול להסיר דאגה מלבך. מימי הקמת מועצת זכויות האדם אף פעם לא היה שום רגש לשום נושא של זכויות אדם, כך שהסר דאגה מלבך. שום בעיה רגשית לא הייתה שם אף פעם.
באסל גטאס (בל"ד):
מועצת זכויות אדם כן שימשה – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
כן, למען סוריה ולוב הם שימשו יפה מאוד. בבקשה, סגן שר החוץ.
באסל גטאס (בל"ד):
כשמועצת זכויות האדם שימשה גם לאסירי ברית-המועצות, אז זה היה בסדר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בחיים הם לא טיפלו באסירי מצפון.
פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):
חבר הכנסת באסל גטאס, בושה וחרפה שאתה מעביר כזאת ביקורת. הביקורת נשמעת – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
טוב, חברי הכנסת, אל תיקחו ממני דוגמה שלילית. אל תיקחו ממני דוגמה שלילית, לא התאפקתי. בבקשה, אדוני סגן שר החוץ.
סגן שר החוץ צחי הנגבי:
תודה, אדוני. לעניין השאילתה של חברת הכנסת גלאון, כנראה צריך לעשות הבחנה. לא מדובר פה על מידע מודיעיני סמוי מן העין. מר סרי, בגלוי, מנסה – ניסה ועדיין אולי מנסה – בניגוד למדיניות של ממשלת ישראל, לבצע מהלך של העברת כספים מקטאר לתשלום משכורות לחיילי ארגון הטרור "חמאס". הוא הוזהר שהמדיניות הזאת איננה מקובלת על ממשלת ישראל, ולצערנו, טרם פסק מהמאמצים האלה. לפיכך מתקיימים אותם דיונים שהזכרתי, במטרה להביא לקץ הפעילות הזאת.
אין לזה שום קשר לעניין העברת הכספים שמתבצעת על-ידי ישראל, בהתאם להסכמים כלכליים שנעשו עם הרשות הפלסטינית, שנוגעים להעברה של תשלומי כספים שמגיעים מגביית מסים – –
דוד רותם (הליכוד ביתנו):
גם אותם צריך כבר לבטל.
סגן שר החוץ צחי הנגבי:
– – שבעניינם הממשלה גם כן יש לה דיונים, וחלק מהכספים האלה קוזזו לטובת חובות של הרשות הפלסטינית שבמשך שנים רבות מאוד לא שולמו, לחברת החשמל ולגורמים אחרים. אבל לא מדובר באותה סיטואציה.
מה שאומרת חברת הכנסת אורית סטרוק אכן באמת מקומם. נתונים שנחשפו – לפחות אני הופתעתי מהם בשבועות האחרונים – שנחשפו לגבי תשלום שמשלמים ברשות הפלסטינים לרוצחים, בהיקפים שעולים על כלל סך המשכורות שמקבלים עובדים ברשות הפלסטינית. אכן דברים חמורים ומזעזעים. אני בטוח שמשרד החוץ ימצא את הדרך לתת ביטוי בקהילה הבין-לאומית לתשלומים האלה ולמשמעויות שעומדות מאחוריהם.
לגבי חבר הכנסת גטאס, אני מאוד מצטער על הדברים שאמרת. נדמה לי שזה אפילו מוזר לשמוע חבר כנסת ישראלי, שחי בישראל, שיודע את הרגשות של הציבור הישראלי כלפי המהלך האצילי וההתנהגות האצילית של המשפחות – שאכן הן בסערת רגשות שאי-אפשר אפילו לתאר את עוצמתה, אבל מסוגלות להעביר באיפוק ובשכל את עוצמת הרגשות שלהן בקהילה הבין-לאומית. ההופעה שלהן הייתה הופעה שראויה לכל שבח.
באסל גטאס (בל"ד):
אין לי שום טענה כלפיהן. הטענה כלפיכם.
סגן שר החוץ צחי הנגבי:
זה לא משנה אם אתה מייצג מפלגה כזאת או מפלגה אחרת. כישראלי שצופה במעמד הנורא הזה שהיה אתמול במועצת זכויות האדם, אני חושב שכל אחד מאתנו התרגש, בוודאי חש הזדהות אין-סופית עם הכאב של האימהות. תודה, אדוני.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן שר החוץ חבר הכנסת צחי הנגבי. אני מצטרף לכל הברכות על המינוי שלך ומאחל לך בהצלחה.
אני מתכבד להזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים, חבר הכנסת ישראל כץ, להשיב על שתי שאילתות. הראשונה שבהן – שאילתה דחופה שמספרה 209, מאת חבר הכנסת משולם נהרי. בבקשה, אדוני. הנושא הוא התחייבות משרדך מ-7 בינואר 2014 להתקין רמזור בצומת בית-חלקיה בתוך שישה חודשים. בבקשה. לשאלה נוספת אני רושם את חבר הכנסת אייכלר.