קטע מדברי הכנסת

<< שאילתה >> 579. תיעוד מחזירי נשק << שאילתה >> << דובר >> ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אדוני השר, המפכ"ל הורה להתקין מצלמות סמויות כדי לתעד החזרת נשק ואמצעי לחימה במסגרת מבצע לאיסוף נשק, וזאת בניגוד להצהרת צה"ל והמשטרה, שהבטיחו אנונימיות. השאלה שלי: האם נכון שהמשטרה תיעדה ועקבה אחרי מחזירי הנשק? האם נעשה שימוש במידע המודיעיני לצורכי הפללה או לצרכים אחרים? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. בבקשה, אדוני השר. << דובר >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר >> טוב, גם כאן זה דווקא לדעתי יעורר עניין. שוב, בגלל ההפרדה בין תפקידו של שר לתפקיד המפכ"ל והעצמאות שיש לתפקיד המפכ"ל, גם פה, היכולת שלי לקבל מהמשטרה תשובות על שאלות מודיעיניות רגישות היא יכולת מוגבלת. ושוב, אם מישהו מחברי הכנסת חושב שיש יכולת משפטית מעבר לזה, הוא כמובן מוזמן לנקוט כל צעד שהוא חושב שאפשרי. בכל אופן, השאילתה הזאת הועברה למשטרת ישראל וללשכת המפכ"ל. התשובה שלשכת המפכ"ל הייתה מוכנה להגיד – וזו בלבד, רק התשובה הזאת – היא שלא ניתנה הנחיה של המפכ"ל לשום תיעוד של מצלמות וכו' באותו מבצע. רק לחדד, מדובר – מכיוון שהיו כמה מבצעים למסירה ואיסוף של כלי נשק – אותה כתבה דיברה על מבצע שהתקיים לפני כמעט שלוש שנים, של צה"ל, לא של המשטרה. באותו מבצע של צה"ל – היה גם פרסום, למיטב זיכרוני, בעבר, אבל בשבוע האחרון היה פרסום כאילו המפכ"ל נתן הנחיה להתקין מצלמות כדי שיראו מיהם אלה שמחזירים את הנשק הצה"לי. אז התשובה שניתנה על ידי לשכת המפכ"ל היא שלא ניתנה הנחיה כזאת כאמור בשאילתה. מעבר לזה, לגבי מידע מודיעיני, ככל שהיה שם או נאסף, המשטרה לא הייתה מוכנה למסור שום תשובה בהקשר הזה, והיא טוענת שהיא מנועה לפי חוק. במבצע שהיה בשנה שעברה – זה היה בהתאם להנחייתי ובאישור היועץ המשפטי לממשלה – שאותו המשטרה יזמה ברשויות המקומיות ובמתקנים ששכרו הרשויות המקומיות לטובת האיסוף, שם אני אישית הנחיתי וגם וידאתי שלא יהיה תיעוד ולא יהיו מצלמות. לגבי אותו מבצע צה"לי לפני שלוש שנים – אני לא יכול להתחייב מה היה שם. התשובה מלשכת המפכ"ל היא שלא ניתנה הנחיה כזאת של המפכ"ל. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה לשר. שאלה נוספת לחבר הכנסת ג'מעה אזברגה, וגם לחברי הכנסת תמר זנדברג ואחמד טיבי. << דובר_המשך >> ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אדוני השר, יכול להיות שכן – מה שאתה אומר – היה ערפול לגבי הנושא לפני שלוש שנים, אבל אני מדבר על העיקרון. העיקרון – אנחנו, בסופו של יום – הרי מטרת המבצע הזה הייתה איסוף הנשק מהמגזר הערבי, ואתם יזמתם אותו. << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> לא, לא, אתה מתבלבל. המבצע ההוא, הצה"לי, זה למילואימניקים שמחזירים ציוד שהיה אצלם. << דובר_המשך >> ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אוקיי, אוקיי. << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> זה לא אותו מבצע. << דובר_המשך >> ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> בכל זאת, בכל זאת, המטרה הייתה איסוף הנשק מהמגזר הערבי – בכלל, בכלל - - << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> זה – לא. << דובר_המשך >> ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> - - במיוחד במגזר הערבי, אבל אנחנו הרי רוצים שהאיסוף הזה יקרה. << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> נכון. << דובר_המשך >> ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> עכשיו, האם המשטרה, אחרי הכול – האם הצעד הזה יכול לבנות אמון בין הציבור לבין המשטרה? והאם יש למשטרה גם היום – אני שואל את השאלה; אולי לפני שנה שאלתי, ואני שואל את השאלה שוב: האם יש למשטרה תוכנית מדודה, עם תאריכים, עם לו"ז מסוים על מנת לעשות את הדבר הקדוש הזה ולאסוף את הנשק? << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> כן. << דובר_המשך >> ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, חבר הכנסת אזברגה. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> אדוני השר, אני חייבת קצת להתפלא על התשובה שלך. אני מבינה שהיא נמסרה על ידי המשטרה, ואפילו מדבריך יכולתי לאתר שגם אתה עצמך לא שבע רצון, או לפחות מרים גבה לאור התשובה שניתנה לך. אבל מכיוון שאתה פה כדי לענות על השאלות שלנו, אני רוצה לחדד. אומנם המבצע נערך בשנת 2016, הוא היה מבצע משותף לצה"ל ולמשטרה, שבמסגרתו ניתן היה להחזיר נשק צה"לי בתחנות המשטרה. הדברים שנאמרו, שדווחו, שהמפכ"ל הורה להתקין מצלמות, דווחו על ידי בכיר במשטרה. אם אותו בכיר משקר, האם בכוונתך לבדוק אם ננקט נגדו איזשהו הליך משמעתי כזה או אחר? יתר על כן - - - << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> אם תסירי את החיסיון העיתונאי - - << דובר_המשך >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר_המשך >> יתר על – לא - - - << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> - - והעיתונאית תציין מי הבכיר. << דובר_המשך >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר_המשך >> סליחה, אבל - - - << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> אתם שוב – זה פשוט בדיחה, נו. בדיחה. << דובר_המשך >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר_המשך >> טוב, סליחה, אם זה לא מדאיג אותך, אני לא יודעת מה. אפשר כל הזמן לקרוא לאופוזיציה בדיחה: לחברת כנסת שמייצגת את הקהילה האתיופית, לחברי כנסת שמנסים - - - << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> לא קראתי לאף חבר כנסת בדיחה. אמרתי שהטענה לך היא טענה שהיא בדיחה. << דובר_המשך >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר_המשך >> סליחה, אדוני, המציאות שדווחה בעיתונות, שאין לנו שום סיבה לחשוב שהיא מומצאת ובדויה, לא עולה בקנה אחד עם מה שהמשטרה ענתה, בתשובה שלך. יתר על כן, אם אתה לא רוצה לנהל חקירה בתוך המשטרה – תשובת המשטרה לעיתון, לעיתון, שפורסמה מהמשטרה עצמה כשהעיתון פנה לבקשת תגובה, הייתה שלגבי מצלמות הנמצאות בתחנות, הרי שאלה מוצבות דרך קבע לאורך שנים, כלומר לא הייתה שום טענה שלא הוצבו מצלמות. ולכן, יש כאן שתי שאלות: האחת – וסליחה, זאת שאלה שמתעוררת לאור התשובה שלך – איך, באיזה עולם, התשובה הזאת מתיישבת עם מה שכבר ידוע בוודאות? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר_המשך >> והשנייה, והיא אולי יותר מהותית: איך המצב הזה שבו באופן ברור יש מצלמות עולה בקנה אחד עם הרעיון של המבצע, שהוא החזרת נשק אנונימית? כי הרעיון הוא להפחית נשק ברחובות. אם מבצעים מעקבים אחרי אותם מחזירים, איך זה עולה בקנה אחד עם מטרת המבצע? תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, חברת הכנסת זנדברג. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה, אדוני. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, רבותיי חברי הכנסת, בימים האחרונים, בשבועות האחרונים, נרצחו סעד ג'באלי מטייבה, חאפז עיסא מנחף, זייד עאסלי מעראבה, מנאל פרזאת מתל שבע ויארה איוב מכפר ג'ש; סך הכול 23 נשים מתחילת השנה: 12 נשים ערביות, 11 יהודיות; מתחילת שנות האלפיים ועד היום – 1,301 קורבנות בפשיעה פנימית בתוך היישובים הערביים, כאשר מקור הנשק העיקרי הוא הברחות נשק מבסיסי הצבא. נשאלת השאלה: כאשר יש מקרים שיש התראה מוקדמת, איך בכל זאת, למרות תלונה אחת או שתיים של נשים, בכל זאת מתבצע הרצח? ולגבי נשק ופשיעה באופן כללי, על טיפול מערכתי – האחריות נופלת על כולם. אני מאשים את המשטרה, כפי שהשר אמר לגבי המפכ"ל היוצא, אבל גם ביקורת פנימית היא חשובה, ואנחנו אומרים את זה. צריך לעשות חושבים. אנחנו צריכים לעשות ביקורת פנימית, ואנחנו עושים – בערבית, לא בשאילתות. זה מצב נורא. אנשים מרגישים חוסר ביטחון אישי כאשר אימא לא יכולה לדעת אם הבת שלה, שהולכת לקנות עוגה ליום הולדת, חוזרת או לא. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> ואני יודע שיש מקרים שאי-אפשר למנוע. אני יודע. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אבל יש מקרים שאפשר למנוע, וצריך למנוע, ולהעניש בכל חומרת הדין את הפושעים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, חבר הכנסת טיבי. בבקשה, אדוני השר. << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> לגבי שאלתו הנוספת של חבר הכנסת טיבי, שלא הייתה שאלה אבל תיארה מצב כאוב, אז אנחנו – גם ראש הממשלה, בהתאם לבקשתו – אנחנו מכנסים בשבוע הבא את ועדת השרים למאבק באלימות, הפעם בראשותו, כדי להציג ולבחון את הפעילות של כל הגופים – משטרה, פרקליטות, משרד הרווחה, משרד המשפטים – ולראות איך אפשר לעשות טוב יותר בהקשר הזה. ואין ספק שאנחנו מצווים כל הזמן לנסות ולעשות הכול כדי לשפר את הפעילות של כל רשויות המדינה כדי למנוע את מקרי הרצח הכואבים האלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> אני לא הגורם המוסמך להקצות תקציבים. לגבי השאלות, אני אענה במשולב לחברת הכנסת זנדברג ולחבר הכנסת אזברגה. ראשית, אין ספק, להבנתי, שמטרת המבצעים היא לעודד מסירה מרצון של כלי נשק. לכן פעלתי מול היועץ המשפטי לממשלה כדי שתינתן חסינות מכל העמדה לדין או מכל הליך פלילי כלפי מי שמוסר את כלי הנשק הללו. וודאי שחלק מהעניין – כדי להגביר את האמון ולהפחית את החשש של האנשים מלמסור נשק שהיה ברשותם – זה בהחלט לוודא שלא מצלמים אותם ולא מתעדים אותם. אין בינינו שום מחלוקת בנושא הזה. המבצע של 2016, שלגביו התפרסמה הכתבה – מבצע שאני כלל לא ידעתי עליו, לא הייתי שותף לו. לדעתי, היוזמה שלו הייתה צה"לית. ולכן, מעבר לתשובה של המשטרה – שאני מצר עליה, כי אני לא חושב שהיא תשובה מספיק רחבה, אלא היא אומרת שהמפכ"ל לא הנחה להתקין מצלמות – אני אנסה לעשות בירור נוסף אם הם בפועל הותקנו ואם היה שם איסוף מידע, וככל שהמשטרה תאמר שהיא מנועה, אני אברר מול היועץ המשפטי לממשלה האם היא אכן מנועה מלמסור לכנסת ו/או לי את המידע הזה, כי בהחלט זה מקשה עליי כך להשיב על השאילתה. אשר לשאלתך הממוקדת, במבצע שהיה כבר בהובלתי, לפני כמה חודשים, הנחיתי ועקבנו שלא יהיה שום תיעוד. זה גם לא היה בתחנות המשטרה – המבצע שאני מדבר עליו, שהמשטרה הובילה אותו – אלא ביקשנו מהרשויות המקומיות עצמן להחליט איפה הן רוצות שהתושבים מהאזור יביאו, שכרנו לשם כך קונטיינרים או מחסנים ולשם הביאו את כלי הנשק. אני חייב להגיד שוב שיש פה איזה כשל שקשה להתגבר עליו, כי עדיין, כשמדובר על מקום שאליו מביאים כלי נשק וחומרי נפץ ועוד, אתה צריך איזושהי אבטחה למקום הזה, והאבטחה עצמה גם יוצרת תחושת אי-נוחות אצל האנשים שאמורים להביא את זה, כי - - << קריאה >> תמר זנדברג (מרצ): << קריאה >> אולי אין להם תחושת ביטחון, שלא מישהו הולך להשתלט על כל - - - << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> לא, אגב מה שאמרתי, לא רוצים לחשוב שראו אותם, או שמישהו ידע שזה הם. כנראה שלייצר אנונימיות מוחלטת זה דבר לא פשוט בעידן שאנחנו חיים בו, שכל אחד, יש לו את אמצעי התיעוד שלו עליו 24 שעות ביממה, אבל נמשיך לנסות לעשות את המבצעים האלה בצורה שתגביר יותר ויותר את הביטחון של הציבור שאין כוונה לבצע שום הליך פלילי כלפי מי שמוסר את נשקו מרצון. חבר הכנסת אזברגה, הנושא של תפיסת אמל"ח בלתי חוקי זה נושא שנמצא היום במקום הכי גבוה בסדר העדיפויות של משטרת ישראל. כל המחוזות, כל מפקדי המחוזות מונחים, ויש להם כמויות של מבצעים שהם חייבים לבצע. המבצעים האלה מתבצעים, יוצאות כל הזמן הודעות ודיווחים על כמויות התפיסה, אבל אני חייב להגיד ביושר: כיוון שהמספר של כלי הנשק, אף אחד לא יודע אותו, והוא כנראה עצום, אז זה לא משהו שניתן לומר בוודאות שבפרק זמן מסוים זה יסתיים. אני יכול להראות שיש עלייה גדולה במספר תפיסות הנשק, עלייה של עשרות אחוזים בשנתיים האחרונות, 20172018–, לעומת מה שהיה בעבר. וזה לא קורה לבד; זה קורה כי משקיעים אמצעים מודיעיניים, כי משקיעים כוחות משטרה שייכנסו בלילות ויתמודדו עם הסכנות והאתגרים כדי למצוא את אותם כלי נשק בלתי חוקיים, וזו תשובתי לך. תודה רבה. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> תודה רבה, אדוני השר. רגע, דקה, יש לנו עוד שאילתה אליך – שאילתה דחופה מס' 574, מאת חבר הכנסת יצחק וקנין. ישאל בשמו חבר הכנסת יעקב מרגי. בבקשה, אדוני. מצאת? הכול בסדר, אדוני? << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: << דובר_המשך >> עוד לא מצאתי אבל אני אמצא, בעזרת השם.